GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל גוטליב: אני רוצה להבהיר שאנחנו דיברנו, שני השותפים של הביטוח הלאומי, עם המנכ"ל הבוקר ומה שאני התבקשתי להבהיר פה, ואני מבקש להבהיר בצורה חד משמעית, שההשתתפות של האוצר, שזה אותם כמה עשרות שקלים, כלומר זה עשרות אגורות, זה 60 אגורות על כל שקל, זה הרבה כסף, הביטוח הלאומי באמת מבין את המצב הכלכלי, אנחנו חלק מהמדינה, לכן נאמר לי הבוקר שאנחנו מסכימים לכך שבשנת 2013 אנחנו נוותר על הסכום הזה, אבל בשנת 2014 הסכום הזה צומח כבר לקרוב למיליארד שקל, ב-2015 למיליארד וחצי.
דניאל גוטליב: על שתי השנים האלה, במידה שלא נצא מהבעיות הכלכליות בתור המדינה כולה, מה שיהיה מאוד מצער, אז כמובן אני מבין שהדבר הזה יכול לעלות עוד פעם.
דניאל גוטליב: אבל זה ההבדל בין מה שהוא זמני לבין מה שהוא פרמננטי.
דניאל גוטליב: הבעיה של האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי היא בעיה פרמננטית שאנחנו כולנו רואים אותה כבר.
דניאל גוטליב: הבעיה של המצב הכלכלי, אנחנו כולנו מקווים שהיא בעיה זמנית ולכן מדובר בחצי מיליארד שקל, זה הרבה כסף, שהביטוח הלאומי מוכן לוותר בשנת 2013.
דניאל גוטליב: אני לא שמעתי על 2014, שזה- - -
משה גפני: אבל משה אומר שהדיון יהיה ב-2015.
דניאל גוטליב: בדיוק, לכן אני מדגיש שלא דובר איתנו הבוקר- - -
משה גפני: אבל המנכ"ל אומר שב-2014 יהיה דיון.
דניאל גוטליב: לא דובר איתנו על כך.
משה בר סימנטוב: זו החלטת הממשלה ומכיוון שאנחנו, כבר נאמר פה מספר פעמים למי ניתנה הנבואה ואנחנו לא יודעים מתי מצבנו הכלכלי ישתפר, הדבר הזה יכול להכביד על תקציב המדינה ב- - -
משה גפני: אבל, משה, יש פה ויכוח, מה שהוא טוען, בשם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שמה שאתה אמרת, שב-2015 יתקיים הדיון, הוא אומר שהדיון יתקיים ב-2014.
משה בר סימנטוב: יש ממשלה בירושלים.
משה בר סימנטוב: פה קרוב, בחדר הקרוב הממשלה רשמה את הודעת שר הרווחה, שאחראי על המוסד לביטוח לאומי, ושר האוצר, שהדיון לעניין הזה יתקיים במהלך שנת 2015 וכך יהיה.
משה בר סימנטוב: עדיין בנטו הכנסות המוסד לביטוח לאומי גדלות באופן משמעותי בכמעט 3 מיליארד שקלים.
משה גפני: אומר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שהדיון הזה יתקיים ב-2014.
משה בר סימנטוב: אבל יש ממשלה ויש שר רווחה.
משה בר סימנטוב: אני לא יודע, כשאנחנו התנהלנו מול המנכ"ל נאמרו דברים אחרים.
משה בר סימנטוב: בסופו של דבר גם עליי אחראי שר האוצר ועל המוסד לביטוח לאומי אחראי שר הרווחה ועליו אחראית הממשלה והממשלה קיבלה החלטה, על דעת שני השרים, שהדיון יהיה בשנת 2015.
משה גפני: אני מבקש עוד פעם לבדוק את זה.
משה בר סימנטוב: אנחנו נביא לכם את החלטת הממשלה.
משה גפני: לא, המשמעות של העניין זה שאם עד 2015 לא יתקיים דיון יחסר כסף בביטוח הלאומי, יהיה קיצוץ בקצבאות, זה מה שיהיה.
משה בר סימנטוב: לא יחסר כסף, יהיה בדיוק להיפך.
משה בר סימנטוב: למה?
משה בר סימנטוב: זה עכשיו מעניין.
משה בר סימנטוב: התוספת הזאת ממומנת- - -
משה גפני: אם יחסר להם מיליארד שקל או מיליארד וחצי שקל, מה המשמעות?
שכיב מוראד שנאן: יש להם יתרות שלא מנוצלות ברמות שהם לא מדווחים עליהם.
שכיב מוראד שנאן: אני אומר.
ציון פיניאן: הוא כבר הרים יד כדי לענות לך.
משה בר סימנטוב: בואו נגיד מה אנחנו עושים.
משה בר סימנטוב: אנחנו עושים פה מהלך שהוא דרמטי מבחינת ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי.
משה בר סימנטוב: אנחנו מעלים אותן ב-3 מיליארד שקלים.
משה בר סימנטוב: אנחנו מנטרלים את ההשתתפות של אוצר המדינה.
משה בר סימנטוב: למה אנחנו מנטרלים את ההשתתפות של אוצר המדינה?
משה בר סימנטוב: כי ההשתתפות הזאת בסוף תצטרך להיות ממומנת ממקור אחר וזה אומר שזה יחייב קיצוצים במקום אחר.
משה בר סימנטוב: כדי למנוע את הצורך הזה בשנים האלה, שהן כנראה לא יהיו שנים פשוטות עבור כלכלת מדינת ישראל 2014-2013, הוחלט שבשנים האלה לא תהיה השתתפות ושהנושא יידון שום בשנת 2015.
משה בר סימנטוב: אני חושב שזה הוגן מאוד, אף אחד לא לוקח כסף מהביטוח הלאומי, להבדיל משנים קודמות, שבהן לא רק שלא נתנו למוסד לביטוח לאומי כסף אלא הפסיקו השתתפות, אנחנו כאן, כל מלוא הכסף הולך למוסד לביטוח לאומי כדי להגדיל את האיתנות הפיננסית שלו ולאפשר לו לעמוד בהתחייבויות העתידיות שלו.
משה בר סימנטוב: זאת המטרה של המהלך הזה, זה צעד דרמטי ובעת הזאת נסתפק בדבר הזה.
משה גפני: הוא אומר שהם באים לעזור לכם, אז מה רוצה המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי?
דניאל גוטליב: קודם כל באים לעזור, זאת אומרת שכל הכסף שאנחנו מדברים עליו הוא כסף של מבוטחים, הוא זכויות עתידיות, אני לא חושב שאני יכול ורועי יכול לוותר ככה במחי יד על 970 מיליון שקל, כפי שחישבנו את זה הבוקר, על סמך זה ש- - -
אייל אפשטיין: תסביר לי מה הקשר בין זכויות שמוגדרות בחוק לבין הכנסות המוסד?
אייל אפשטיין: הרי יש שנים שאתם מסיימים בגירעון שוטף.
דניאל גוטליב: לא, לא הייתה אף שנה שבה היה גירעון שוטף.
אייל אפשטיין: חבר'ה, אני מדבר על גירעון תפעולי וזה הגירעון השוטף.
אייל אפשטיין: הרי היום הזכויות של המבוטחים מוגדרות בחוק.
אייל אפשטיין: עכשיו בואו נבהיר משהו שהוא יהיה משהו מאוד ברור ליושב ראש הוועדה.
אייל אפשטיין: יושב ראש הוועדה, אתה מקשיב?
אייל אפשטיין: המשמעות של הגדלת השתתפות המדינה כתוצאה מהגדלת הגבייה הזאת, זאת אומרת מה שמשה דיבר פה, יש הגדלה של הכנסות עצמיות של המוסד לביטוח לאומי כתוצאה מהגדלת הכנסות המעסיק לביטוח לאומי.
אייל אפשטיין: בהנחה שהשתתפות המדינה תגדל המשמעות היא שההקצאות של המדינה לתחומים אחרים יצטרכו לפחות בשנת 2014 ו-2015.
אייל אפשטיין: אם אתה מדבר רק על 2015, אז זה 2014-2013.
אייל אפשטיין: זו בדיוק המשמעות של הדבר הזה.
אייל אפשטיין: אני מבקש לא לעשות פה קשר שהוא קשר שהוא לא מדויק ולא נכון והוא לא קיים, ולבוא ולהטעות פה את הוועדה ולומר שיש קשר בין הכנסות המוסד, בטח בין ההכנסות ב-2013-14 לזכויות המבוטחים לנקודת זמן קצרה גם ביחס לאקטוארי, זה פשוט להטעות פה את הוועדה.
אייל אפשטיין: אין שום קשר.
משה גפני: לפני שנכנסתי לכאן לוועדה ראיין אותי אחד מהכתבים בטלוויזיה.
משה גפני: הוא אמר לי שיש ידיעה ב'ידיעות אחרונות' היום שהאוצר מתכנן לקצץ בקצבאות של הביטוח הלאומי ל-2013, והוא שאל אותי אם אני אאפשר את הדבר הזה.
משה גפני: אז אמרתי לו שאני מכיר את אנשי האוצר, אני לא חושב שהם כאלה אנשים רעים, הם לא מתכננים קיצוץ בקצבאות.
משה גפני: כך אמרתי לו.
שכיב מוראד שנאן: בוא נקווה שלא תתבדה.
משה גפני: אני אומר מה אמרתי, אני עוד לא אוחז בתקוות.
משה גפני: מהדיון כאן אני מתחיל לחשוב שעכשיו אני נכנס כמו בדיון עם המע"מ עם אותו כתב ב'ידיעות אחרונות', שהוא אמר שב-1 באוגוסט תהיה העלאה של המע"מ, בסוף התברר שאם זה אכן נכון, אז מכל הדיון הזה הוא חשוב כשלעצמו, אבל אם המשמעות של העניין שבסופו של דבר ההחלטה של עכשיו תגרום לקיצוץ בקצבאות, אז- - -
משה בר סימנטוב: זה בדיוק- - -
משה גפני: לפני שאתם משיבים, היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, הוועדה הזאת עוסקת בעניין, בבקשה, תגיד מה אתה אומר.
אייל לב ארי: להבנתי, אני יודע שברגע שיש חור או בור, כמו שזה כבר התחיל להיאמר בתקופה האחרונה, מישהו יצטרך לשלם.
אייל לב ארי: זאת אומרת כרגע מבחינת מה שהמוסד לביטוח לאומי אומר, בשנים האחרונות נגרע לנו סכום של כך וכך מאות מיליוני שקלים שצריך לגביהם לתת מענה, וכל עוד לא יינתן מענה ייווצר גירעון מתמשך בביטוח הלאומי, אמנם ביטוח לאומי ימשיך לשלם את הקצבאות כפי שכתוב בחוק, אבל באיזה שהוא שלב הגירעון הזה רק יגדל והתוצאה האפשרית שתוכל לקרות תהיה תיקון בביטוח הלאומי שיתבטא בקיצוץ בקצבאות כדי להתמודד עם הגירעון הזה.
אייל לב ארי: כך זה בעצם משתמע.
משה בר סימנטוב: אז המציאות היא בדיוק הפוכה.
משה בר סימנטוב: הרי המהלך הזה, מה שהוא עושה, בואו לא נתבלבל, הוא מגדיל את הכנסות הביטוח הלאומי ב-3 מיליארד ₪ בבסיס.
משה בר סימנטוב: זה נכון, היה אפשר להגדיל את זה- - -
משה גפני: בגלל הפרשות המעסיק?
משה בר סימנטוב: בגלל הפרשות המעסיק.
משה בר סימנטוב: היה אפשר להגדיל ביותר- - - אנחנו מגדילים, זה נכון שבעולם אולי יותר טוב, בעולם אוטופי, שאין לנו משברים והכול מושלם היינו יכולים להגדיל ביותר.
משה בר סימנטוב: תמיד אפשר להגדיל ביותר, אבל המציאות היא שאנחנו מגדילים, לא מקטינים, וכשאנחנו מגדילים, אותי לימדו, אנחנו מגבירים את האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי, לא מקטינים אותה.
משה בר סימנטוב: מעבר לזה יש ניתוק מוחלט בחוק הביטוח הלאומי בין צד ההוצאות לצד ההכנסות וגם את צד ההכנסות אנחנו משפרים.
משה בר סימנטוב: אז מי שהיה רוצה לטעון שלאוצר יש איזה שהיא תכנית לקצץ בקצבאות המוסד לביטוח לאומי לא היה מגדיל את ההכנסות שלו, הוא היה דואג שהמוסד לביטוח לאומי ייכנס למשבר, אבל אנחנו לא עושים את זה, אנחנו מטפלים בבעיה היום.
משה בר סימנטוב: אולי זאת הבעיה, שאנחנו מטפלים בבעיה מספיק מוקדם.
משה בר סימנטוב: אנחנו מטפלים בבעיה, מגדילים בבסיס את ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי כדי שלא יהיה ספק שהוא יוכל- - -
משה גפני: זאת אומרת אתה אומר בוודאות שלא הולכים לקצץ בקצבאות הביטוח הלאומי?
משה בר סימנטוב: אני אומר שהמהלך הזה הוא לא מהלך שממנו מישהו יכול להסיק על תכניות הפוכות.
משה גפני: אני הבנתי ממך שאם כוונת האוצר הייתה לקצץ בקצבאות לא הייתם מגדילים- - -
משה גפני: זאת אומרת אם אתם מגדילים, אז אתם לא מתכוונים לקצץ בקצבאות.
משה בר סימנטוב: מכיוון, שוב, אנחנו לא יודעים מה יהיה המצב הכלכלי אף פעם, אנחנו לא יודעים, אבל בוודאי שהמהלך הזה ישפר את המאזן של המוסד לביטוח לאומי.
משה בר סימנטוב: זאת הכוונה, זאת התכלית וזה מה שאנחנו עושים ואנחנו נמדדים על פי המעשים, לא על פי הדיבורים.
משה בר סימנטוב: היה אפשר יותר?
משה בר סימנטוב: אנחנו מסתפקים במה שניתן היום כדי לא לפגוע בדברים אחרים.
אייל לב ארי: אם הקשר בין הקצבת האוצר למוסד לביטוח לאומי לבין הגדלת חלק המעסיק בדמי הביטוח הלאומי, שמצד אחד אתם מפחיתים את הקצבת האוצר לפי התסקיר- - -
משה בר סימנטוב: רק כדי לקזז את- - -
אייל אפשטיין: אני אסביר לכם משהו ברמה הפיסקאלית, כי חשוב להבין את זה, חשוב להבין איך הדברים עובדים.
אייל אפשטיין: בהצעת החוק הממשלתית הממשלה מציעה עכשיו לכנסת, וזה מגיע לאישור ועדת הכספים, להעלות מיסים מסוימים.
אייל אפשטיין: יכלה הממשלה לצורך העניין להחליט שהיא מעלה את המע"מ בעוד אחוז או להעלות מס על הכנסה ולא את מס המעסיקים.
אייל אפשטיין: במקרה שהדבר הזה היה קורה, הכנסות המוסד לביטוח לאומי באופן פרמננטי היו קטנות ב-3 מיליארד שקל.
אייל אפשטיין: חבר הכנסת גפני לימד אותנו, תפסת מרובה לא תפסת, לא יודע מי אמרו, חז"ל?
משה גפני: אני לא לימדתי את זה, אני רק אמרתי לכם מה שחז"ל אמרו.
משה בר סימנטוב: אתה רק הבאת גאולה לעולם.
אייל אפשטיין: צריך להבין, הפקדות המדינה למוסד לביטוח לאומי לא קטנות, הן אינן משתנות, הדבר היחידי שמשתנה הן ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי כתוצאה מהצעת החוק הממשלתית שמציעה להגדיל את הפרשות המעסיק בביטוח לאומי בשלוש פעימות.
אייל אפשטיין: המשמעות של הדבר הזה, שההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי בבסיס יגדלו ב-3 מיליארד שקל.
אייל אפשטיין: משה אחראי על הביטוח הלאומי, מהפן השני, אם היינו מחליטים להגדיל את השתתפות המדינה במוסד לביטוח לאומי, בגלל שיש ניתוק, למעשה אפילו היינו גורמים פה להצרה פיסקאלית, למה?
אייל אפשטיין: כי זה אומר שהפרשות המדינה למוסד היו על חשבון הוצאות אחרות ב-2014 ו-2015 והיינו צריכים לקצץ בהוצאות אחרות בסכום הזה.
אייל אפשטיין: מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו דוחים את השתתפות המדינה, נוכל להקצות כספים להוצאות אחרות והדיון הזה יהיה ב-2015, למה?
אייל אפשטיין: כי האיתנות של המוסד לביטוח לאומי או ההכנסות העצמיות שלו בהשתתפות המדינה תידון בהמשך כדי להסתכל בתמונה לטווח בינוני- - -
שכיב מוראד שנאן: השאלה אם- - -
אייל אפשטיין: אבל לבוא ולומר שהמדינה מקטינה?
אייל אפשטיין: זה לא נכון, המדינה אינה משנה את השתתפותה, להיפך, הצעת החוק הממשלתית מגדילה את ההכנסות של המוסד בכ-3 מיליארד שקל בבסיס.
שכיב מוראד שנאן: השאלה אם היא מגדילה את הפרשות המעסיקים ומכסה את מה שהם מאבדים כתוצאה מאי השתתפות המדינה?
אייל אפשטיין: הם לא מאבדים כלום.
משה בר סימנטוב: הם לא מאבדים.
משה בר סימנטוב: תראו לאן הדיון הזה הגיע.
אייל אפשטיין: תן לי רגע להסביר.
שכיב מוראד שנאן: אז למה הם מוטרדים ולמה הנדיבות שלכם?
שכיב מוראד שנאן: אתם רק דואגים להם לתוספת?
אייל אפשטיין: בואו נסכם את הנתונים, המדינה משתתפת נגיד באיקס, השתתפות המדינה מתקציב המדינה בהתאם ל- - -
שכיב מוראד שנאן: תגיד את המספרים המדויקים, כמה המדינה משתתפת, כמה המדינה לא תשתתף וכמה הם יקבלו כתוצאה מהגדלת הפרשת המעסיקים.
דב בארי: כיום השתתפות אוצר המדינה בתקציב ביטוח לאומי בגין הגבייה נע סביב ה-20 מיליארד שקלים.
דב בארי: הצעד הזה מדבר על תוספת גבייה בשלוש פעימות של 3 מיליארד שקלים נוספים בגבייה מהציבור.
דב בארי: ההשתתפות של המדינה תישאר באותם סכומים.
משה בר סימנטוב: אנחנו לא גורעים, אנחנו לא מפחיתים- - -
קריאה: ב-2015 יגדילו גם רטרואקטיבית על 2014?
משה בר סימנטוב: לא, ב-2015 יתקיים דיון.
משה בר סימנטוב: איפה אתם חיים?
משה בר סימנטוב: ב-1984 של הביטוח הלאומי?
משה בר סימנטוב: לא יורד שקל מהביטוח לאומי.
משה בר סימנטוב: לכאורה המדינה הייתה יכולה לבוא ולומר שמכיוון שהכנסותיו העצמיות גדלות ב-3 מיליארד בואו נפחית בהשתתפות המדינה, במקום 20 מיליארד יהיה 17 מיליארד, אבל אנחנו לא עושים את זה.
שכיב מוראד שנאן: מה זה ה-60 אגורות על כל שקל שאתם לא- - -
אייל אפשטיין: מה שהביטוח הלאומי אומר- - -
שכיב מוראד שנאן: הם אמרו שהם מבטלים על 500 מיליון לשנה אחת, נכון?
שכיב מוראד שנאן: אני מבין נכון, דני?
שכיב מוראד שנאן: זה פה כבר לא משחק ילדים, אתה יכול להגיד ברמה הכי גבוהה, זה לפגוע באנשים הכי פשוטים והכי מסכנים שיש במדינה.
אייל אפשטיין: אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט, המדינה משתתפת ב-20 מיליארד שקל מתקציב המדינה למוסד לביטוח לאומי.
אייל אפשטיין: המדינה עשתה עכשיו מהלך שמגדיל את ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי.
אייל אפשטיין: בא הביטוח הלאומי ואומר, 'תבוא המדינה ותגדיל את הפרשותיה לביטוח לאומי בעוד חצי מיליארד', אנחנו אומרים שההכנסות העצמיות גדלות, העברות המדינה לביטוח לאומי אינן משתנות, לא רק שאין פה פגיעה, יש פה חיזוק של ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי.
אייל אפשטיין: זהו.
אייל אפשטיין: אלה הנתונים.
אייל אפשטיין: זו המציאות.
משה גפני: קרת, אני כבר הבנתי.
משה גפני: אם אני הבנתי כנראה כבר כולם הבינו.
רועי קרת: רק משפט.
רועי קרת: אנחנו רק מבקשים שההסכמה של הממשלה, שהאוצר הביע כאן, לשבת ב-2015, זה לבדוק מה עושים הלאה- - -
משה בר סימנטוב: אתם הולכים נגד הסיכום של המנכ"ל שלהם בלי שום- - -
רועי קרת: לא, זה מה שהמנכ"ל ביקש.
משה גפני: רגע, משה.
משה גפני: מה קרה כאן?
משה בר סימנטוב: כי הם עובדים בדיוק הפוך- - -
משה גפני: אני לא מסכים לעניין הזה, עם כל הכבוד למנכ"ל שלהם ולמנכ"ל שלכם ולמנכ"ל שלי- - -
משה בר סימנטוב: ולשר.
משה גפני: איזה שר?
משה בר סימנטוב: שלהם ושלנו.
משה גפני: מה, דיברת עכשיו נגד איזה שר?
דניאל גוטליב: אנחנו דיברנו לפני הישיבה עם המנכ"ל.
משה גפני: רבותיי, זה לא בסדר, אני מבקש שהוא יאמר את הדברים שלו וזה בסדר גמור.
ציון פיניאן: רק הערה, אדוני היושב ראש, המנכ"ל של האוצר הוא פרח מוגן, אני מבקש.
רועי קרת: למען הסר ספק, זו הייתה הוראה של המנכ"ל מלפני- - -
משה בר סימנטוב: שיבוא המנכ"ל על הסיכום איתו.
משה גפני: משה, זה לא בסדר.
משה גפני: דווקא אתה איש רגוע כזה, אתה לא כמוני.
משה בר סימנטוב: יש סיבה, כנראה שיש- - -
משה גפני: מה אמר המנכ"ל שלך?
משה גפני: אני רוצה לדעת בדיוק.
משה גפני: תסתכל עליי, לא עליו.
רועי קרת: אנחנו מבקשים שההסכמה לעניין הישיבה ב-2015 ואיך מחשבים מחדש את שיעור השיפוי מ-2015 ואילך תעוגן לעומת החוק.
ציון פיניאן: לגבי האוצר, הוא דבק מאוד מאוד מאוד במה שהוא אומר.
ציון פיניאן: אני חושב שצריך להתייחס לזה.
דניאל גוטליב: הדבקות היא אותו דבר בביטוח הלאומי.
משה גפני: אני רק אומר לכם, אם אתם תבואו בחוק ההסדרים להוריד עוד קצת, אז יתחילו הבעיות האמיתיות כי אז הפער יהיה גדול, אז תחשבו לפני שאתם נוגעים בעניין הזה בחוק ההסדרים.
משה גפני: תגיעו להסכמה על מה שתגיעו, שר האוצר, שר הרווחה, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מנכ"ל האוצר, בסדר, אבל אם אתם תגיעו לחוק ההסדרים ותתחילו לרדת עוד בהשתתפות ואתם עלולים להגיע לזה, אז תהיה בעיה.
חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שמה שעושה כרגע האוצר זאת טעות חמורה.
חזקיה ישראל: זה נכון שהעלאה הדרגתית של דמי הביטוח הלאומי למעסיקים תגדיל את הכנסות הביטוח הלאומי בסדר גודל של 2.8, בצורה הדרגתית וכדומה, אבל הנושא הזה נדון בעבר וסוכם שעד 2014 זה לא יקרה.
חזקיה ישראל: למה זה סוכם?
חזקיה ישראל: בדיוק מאותם דברים שאמר משה כרגע, יש אי ודאות, הייתה אי ודאות, אי הוודאות גברה ועכשיו אנחנו נמצאים באי ודאות יותר גדולה מאשר הייתה כשדחו את זה ל-2014, אז משה ברסימנטוב, נציג האוצר, בא ואומר 'אנחנו כרגע לא יודעים, קיימת אי ודאות', אבל באותו רגע שקיימת אי ודאות מציעים להעלות את דמי הביטוח הלאומי למעסיקים ב-0.6.
חזקיה ישראל: אז אחת משתיים, אם יש אי ודאות, תתמידו בהכרה באי הוודאות ואל תעלו את זה בתקופה שיש אי ודאות.
חזקיה ישראל: סוכם בזמנו שזה יהיה ב-2014, הייתה החלטת ממשלה בעניין הזה, אמרו 'נדון', נראה מה המצב וכדומה.
חזקיה ישראל: מה שעושים עכשיו, למרות אי הוודאות והאמירות פה בוועדה שאי הוודאות היא לא רק לשנה, היא מעבר לשנה, אז יורים כרגע את ההחלטה- - -
משה בר סימנטוב: אתה נגד העלאת מס- - -
חזקיה ישראל: ולכן אני חושב שההעלאה עכשיו של דמי הביטוח הלאומי היא בעייתית גם לפי הגדרת המצב שהאוצר מעיד עליו, שיש פה אי ודאות.
חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים להעלאה בכלל, אבל עכשיו על בסיס אי הוודאות, שמעידים עליו נציגי האוצר והנתונים במשק, אנחנו חושבים שזה לא סביר ולא המקום ולא לחינם בזמנו הוחלט אחרת.
משה גפני: אתם רושמים את מה שהם אומרים?
חזקיה ישראל: דבר שני, אני אגיד מילה וחצי לגבי מה שעלה פה בדיון בין האוצר לביטוח הלאומי.
חזקיה ישראל: זה נכון, כתוצאה מאופן רישום של קרנות המוסד לביטוח לאומי, השינויים בהיקף העודפים של המוסד מתבלטים בפנים בגירעון ולכן בא המהלך של אי השתתפות האוצר.
חזקיה ישראל: זה נכון.
משה בר סימנטוב: ההוצאה.
חזקיה ישראל: ההוצאה, נכון.
חזקיה ישראל: לכן אם זה יאושר פה, יהיה גידול של 2.8 ולא יהיה גידול בהשלמה של האוצר אילו לא היה מופיע הסעיף הזה בהחלטת הממשלה.
חזקיה ישראל: אבל הגידול יהיה.
חזקיה ישראל: עכשיו בא הביטוח הלאומי ואומר 'אני מבקש לדון בזה שזה לא יהיה פרמננטי, אלא מבקש לקיים על זה דיון', מה שסגרו עם המנכ"ל, או לא סגרו עם המנכ"ל, אני לא יודע.
חזקיה ישראל: אני חושב שעצם ההעלאה עכשיו היא טעות והיא לא נכונה בנסיבות הזמן הזה.
חזקיה ישראל: זה נכון, כפי שאמר משה, דמי ביטוח לאומי ביחס למה שקורה באירופה וכדומה נמוכים, אנחנו לא רוצים להידמות לאירופה, אנחנו רואים מה שקורה באירופה, לכן אני מציע לוועדה לא לאשר את זה ולהשאיר את זה כמו שהיה בהחלטת הממשלה ב-2014, בתקווה שהמצב ישתפר.
חזקיה ישראל: כי המשמעות של העלאת דמי הביטוח הלאומי עכשיו זה הטלת קנס על העסקת עובד.
חזקיה ישראל: כלומר אם המעסיק היה משלם סכום מסוים, מחר הוא ישלם עוד 0.6 ב-2013, על זה מצטבר עוד 0.5, כאשר יש קנס על העסקת עובדים, וזה נראה לי לא סביר בנסיבות הזמן ומצב המשק.
משה גפני: דורון קאופמן, אחריו עופר מנירב.
עופר מנירב: אני לא רואה את דורון קאופמן פה, הוא גם לא היה פה היום.
משה גפני: אז אני טועה.
עופר מנירב: האמת שאפילו אותי הצלחתם לבלבל וזה לא קורה לי הרבה.
עופר מנירב: כבוד היושב ראש, נאמר לנו פה והסבירו לנו פה עכשיו שלמעשה מבחינת האוצר, האוצר לא יקבל כסף מהביטוח הלאומי, הוא פשוט לא יצליח להזרים כספים נוספים.
עופר מנירב: אז אם זה המצב והאוצר לא יצליח להזרים כספים נוספים ולא יקבל כלום, איך נוסף לתקציב 950 מיליון?
עופר מנירב: משהו פה לא מסתדר לי.
עופר מנירב: פה אני רואה 950 מיליון- - -
משה בר סימנטוב: הגבייה מהמעסיקים בלבד.
עופר מנירב: לא, הגבייה מהמעסיקים הולך לביטוח לאומי, אז אם זה הולך לביטוח לאומי זה לא הולך לתקציב, אז איך זה פותר את ה-14.5 מיליארד?
עופר מנירב: כתוב פה 950 שנכנס לתקציב של ה-14.5.
עופר מנירב: אם זה הולך, אז זה לא נכון פה, אז חסר לנו 950.
עופר מנירב: משהו פה לא מסתדר, זה בחשבון.
עופר מנירב: אז או שמישהו מטעה אותנו חס וחלילה, או שלא שם לב, והמוסד לביטוח לאומי כן יעביר את ה-950 מיליון בנוסף, לא רק שלא יעבירו לו, או שכמו שהסבירו לנו קודם, מבחינת התקציב זה בסיס אפס, הוא רק לא יצליח להוסיף עוד תשלומים.
משה בר סימנטוב: ברישום של החשבונאות הלאומית של מדינת ישראל הגירעון של המוסד לביטוח לאומי נחשב לחלק מהגירעון של המדינה.
עופר מנירב: אז אם זה ככה, אז אנחנו צריכים עכשיו לכסות 950 מיליון.
משה בר סימנטוב: לא, בדיוק להיפך.
עופר מנירב: התוספת הזאת תוריד את הגירעון ב-950 מיליון, אז למה אני צריך לשלם 1.9?
עופר מנירב: למה עכשיו מנצלים את ההזדמנות שהמשק כואב, המשק בבעיה, מטילים עליו עכשיו המון גזרות, למה דווקא עכשיו צריך לגבות עליו עוד ביטוח לאומי?
עופר מנירב: למה עכשיו?
עופר מנירב: בואו נעשה את זה כשהמשק יתאושש, שייקחו את ה-950, למה 1.9? למה 2.8?
עופר מנירב: למה צריך לנצל את ההזדמנות הזאת ולקחת עוד כסף מהציבור?
עופר מנירב: וממי לוקחים את זה?
עופר מנירב: מהמעסיקים.
עופר מנירב: על מי זה יחול?
עופר מנירב: על העובדים.
עופר מנירב: הלוא בסופו של דבר זה יביא לגידול באבטלה.
עופר מנירב: המעסיקים יצטרכו לשלם עוד אחוז אחד בממוצע, יצטרכו לשלם עוד 3 מיליארד, יצטרכו לפטר עובדים, ולמה?
עופר מנירב: כאשר התקציב בסך הכול יקבל 950, קחו רק את ה-950 כרגע.
משה גפני: מוטי כידור.
מרדכי כידור: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.
מרדכי כידור: אני מנצל את הסעיף הזה כדי להביע את דעת התאחדות בוני הארץ ובכלל המעסיקים על כל התכנית.
מרדכי כידור: אני שמעתי אתכם מדברים על הסעיפים הקודמים ואני חושב שחברי הכנסת מבינים ושאלו פה שאלות נכונות בתחילת הדיון, לאן אנחנו הולכים?
מרדכי כידור: לא ברור לחלוטין.
מרדכי כידור: אני אגיד לזה שוב בסוף.
מרדכי כידור: בסעיף הזה ספציפית נאמרו פה הדברים, מבחינת המעסיק, הוא הפריש עד היום איקס כסף, הוא נדרש להפריש יותר, בתקופה כזאת הוא עושה דבר מאוד פשוט, הוא מסמן שניים-שלושה אנשים, תלוי בהיקף וגודל החברה שלו, ומפטר אותם.
מרדכי כידור: זה מיידי.
מרדכי כידור: גביית המס היא מיידית וגם הפיטורים הם מיידיים ואתם, חברי הכנסת שתאשרו את הסעיף הזה, אתם תצטרכו להסתכל לאנשים אחרי זה בעיניים, למעגל המפוטרים שיילך ויגדל.
מרדכי כידור: וזה בסוף אנשים, בקצה יש אנשים ואתם יודעים את זה ואתם פוגשים אותם מדי יום.
מרדכי כידור: אני חושב שחלק מההחלטות פה הן החלטות קשות מאוד שהתשלום עליהן הוא מיידי, אנשים ישלמו במשרות שלהם.
מרדכי כידור: זה אחד.
מרדכי כידור: הנושא של הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי נדון במסגרת השולחן העגול.
מרדכי כידור: היה פעם דבר כזה, עם ראש הממשלה הנוכחי ועם שר האוצר, ב-2010.
מרדכי כידור: ביולי 2010 ישבו איתם, יחד עם יושב ראש ההסתדרות וסיכמו שעד 2015 לא נוגעים בתחום הזה, אבל כמו עוד כמה דברים שהממשלה סיכמה אותם והתחייבה עליהם, היא מתעלמת מהם ומקבלת החלטות חד צדדיות ומקבלת החלטות לצערי לא בכיוון.
מרדכי כידור: אני חושב שכל התכנית הזאת והכותרת של הדיון, הדרכים המוצעות להתמודדות עם המשבר הכלכלי, זה לא להתמודדות, הכותרת הנכונה היא הדרכים המוצעות להעמקת המשבר הכלכלי.
מרדכי כידור: זה הכיוון שהתכנית הזאת מובילה אליו, היא לא מובילה לצמיחה.
מרדכי כידור: ב-2011, זה לא היה מזמן, לפני שנה עודף ההכנסות של מדינת ישראל מענף הבניין, רק מהענף שלנו, היה 6 מיליארד שקלים.
מרדכי כידור: 6 מיליארד שקלים יותר ממה שרשות המיסים התכוונה, גבו יותר.
מרדכי כידור: תסתכלו על 2012, איך זה נראה, כשהממשלה מצהירה שהיא רוצה להגדיל את היצע הדירות, למנף את הענף, לאן אנחנו הולכים?
מרדכי כידור: שיווק קרקעות 30%-40% פחות, עובדים, כבר אמרנו, לא מגיעים, מימון, כבר דיברנו, על כל הדברים דיברנו, כולם יודעים את הכול, פשוט לא ברור לאן אנחנו הולכים והכיוון הוא קטסטרופלי.
מרדכי כידור: אני לא רוצה להשתמש פה במילים שהשתמשתם בדיון שעבר, הכיוון הוא רע מאוד והציבור משלם היום, לא מחר.
משה גפני: ולכן מה היית מציע?
מרדכי כידור: בסעיף הזה?
מרדכי כידור: הוא לא רלוונטי.
מרדכי כידור: מדברים פה על הגדלת תקציב, זה לא יהיה, יהיו יותר מפוטרים ותצטרך לתמוך בהם, תצטרך לסחוב את המפוטרים על הגב, לא יהיה פה שום כסף.
מרדכי כידור: אני לא התייחסתי לסעיפים הקודמים, הסעיפים של מס רכישה.
מרדכי כידור: אנחנו באופן כללי נגד מיסוי.
מרדכי כידור: אני אומר לכם, לא יהיו דירות, לא יהיו מיסים והכנסות כי לא יהיו דירות.
משה גפני: אבל מס רכישה אנחנו מפצלים.
מרדכי כידור: זה בסדר, אבל אני אומר שלא יהיו פה שום הכנסות, יהיו פה עוד מפוטרים.
משה גפני: אוריאל לדרברג.
אוריאל לדרברג: כן, מנהיגות אזרחית.
אוריאל לדרברג: אני רוצה להתייחס לארגוני המגזר השלישי וספציפית לגבי מס המעסיקים הזה.
משה גפני: שלחת לי מכתב.
משה גפני: אתה מתכוון רק להפרשות המעסיק מכיוון שהנושא של העלאת המע"מ לא חל עליכם.
אוריאל לדרברג: אין לנו קיזוז מע"מ, אז התרומה של ארגוני המגזר השלישי מעבר למהות שהם עושים, שהם מטפלים בנושאי רווחה וכל הנושאים הבעייתיים- - -
משה גפני: אבל לא חלה עליכם העלאת המע"מ.
אוריאל לדרברג: אבל הנושא של מס מעסיקים כן חל.
משה גפני: רק לעשות סדר, אני לא מתווכח איתך.
משה גפני: אני רק שם את הדברים על דיוקם, זה גם יחסוך לי את התשובה אליך.
משה גפני: המע"מ, אני הודעתי גם בסיבוב הקודם וגם כאן בוועדה, לא חל על המגזר השלישי, לא חלה העלאת האחוז- - -
שגית אפיק: העלאת מס השכר.
אוריאל לדרברג: זה נכון, לא מס על שכר, אבל כצרכנים.
אוריאל לדרברג: המגזר השלישי כצרכן, הוא לא מתקזז במע"מ- - -
משה גפני: בסדר, שנייה, רק לשים את הדברים על דיוקם.
משה גפני: הנושא של המנהיגות האזרחית, שאתה המנכ"ל שלה, מבחינה ספציפית לגביכם, לגבי מס שכר, לא חלה ההעלאה, עכשיו אתה מעלה נושאים נוספים.
אוריאל לדרברג: אז קודם כל ה-7.5%, זה נושא שלא עכשיו נוגעים בו, אבל הוא כשלעצמו לא מוסכם עלינו, מס שכר שאנחנו משלמים.
אוריאל לדרברג: אנחנו מדברים על מס המעסיקים החדש- - -
משה גפני: לא מס מעסיקים.
שגית אפיק: הגדלת הפרשות מעסיק.
אוריאל לדרברג: הגדלת הפרשת מעסיקים של ביטוח לאומי.
אוריאל לדרברג: אני בא וטוען שארגוני המגזר השלישי, את החלק שלהם בנטל הלאומי שעכשיו צריכים לעשות לאור הגירעון, עושים.
אוריאל לדרברג: איך הם עושים?
אוריאל לדרברג: כיוון שארגוני המגזר השלישי לא מתקזזים על קניות מע"מ, בתור צרכן הם לקוח קצה, זאת אומרת את העלאת המע"מ הם סופגים.
אוריאל לדרברג: זאת אומרת שאת ה-1% הם משלמים, עכשיו אנחנו רוצים להטיל עליהם מס נוסף דרך הגדלת הביטוח הלאומי, הדבר הזה יקשה מאוד על הפעילות שלהם, הפעילות שלהם היא בדיוק באותן נקודות שהממשלה החריגה מקיצוצים בממשלה.
אוריאל לדרברג: הרי במשרדי הרווחה, הבריאות, הקליטה, החינוך, בכל המשרדים האלה הממשלה החליטה החלטה שהיא לא פוגעת בהם עכשיו בגזרות, אבל אם יפגעו במגזר השלישי, בארגונים שמתעסקים בתחום הזה, דרך העלאת הפרשות המעבידים לביטוח לאומי, תהיה פגיעה גדולה ובסופו של דבר מי שייפגעו אלה הלקוחות של העמותות.
אוריאל לדרברג: להחריג.
אוריאל לדרברג: יש סעיף 92 לפקודת מס הכנסה שמגדיר מה זה מוסד ציבורי, וגם אם יחליטו בגזרה שכן מוסיפים את המס הזה של ביטוח לאומי, יחריגו את כל מי שלפי 92 בפקודת מס הכנסה, כל מה שמוגדר מוסד ציבורי.
משה גפני: יש עוד מישהו מהארגונים?
משה גפני: בבקשה, האם אפשר להשיב?
משה בר סימנטוב: נאמרו פה דברים שקצת סותרים דברים אחרים, אני אנסה להתייחס לכול.
משה בר סימנטוב: חלק מהדברים שנאמרו פה נאמרו פה בכלל על העלאת מיסים בתקופה הזאת.
משה בר סימנטוב: המטרה היא כן בתקופה של אי הוודאות לייצב את המערכת פיסקאלית, גם את הגירעון וגם את המוסד לביטוח לאומי, שנמצא במחסור בהכנסות מזה כמה שנים והמהלך הזה נועד לייצב את המוסד לביטוח לאומי וכך הוא צפוי לעשות.
משה בר סימנטוב: זה הדבר החשוב.
משה בר סימנטוב: נכון, כל העלאת מיסים היא העלאת מיסים, אף אחד לא בא ואומר שאין משמעות להעלאת מיסים, יש משמעות להעלאת מיסים, עדיין חשוב לזכור בהקשר הזה שני דברים.
משה בר סימנטוב: אנחנו עושים את זה באמת- - -
שכיב מוראד שנאן: הפרשת מעסיקים זה בהכרח אבטלה.
משה בר סימנטוב: לא הייתי מרחיק לכת עד לשם, הייתי אבל מזכיר שני דברים.