GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית שבאמת אף אחד מאיתנו לא יודע את המספרים ופה אני חולק עליך, ידידי הרב גפני.
אבישי ברוורמן: צורת העבודה שאני מכיר מדברת על תרחישים, התרחישים אומרים שהעולם מתפורר, יוון וספרד עוברות את גוש היורו, אללה ירחמו, הכול קורה.
אבישי ברוורמן: זה תרחיש.
אבישי ברוורמן: יש תרחישים אחרים.
אבישי ברוורמן: מה שאני מצפה כרגע, אין לי מושג בכלל מה הגירעון ומה התכנית, כמו שאמרה את זה יפה מאוד וציטטה את לואיס קרול, חברת הכנסת קירשנבאום.
אבישי ברוורמן: ואומר לך את האמת, אתן לך תרחיש פוליטי.
אבישי ברוורמן: אני אומר את זה מתוך ניסיוני המועט בשש השנים בפוליטיקה הישראלית שאם מערכת הבחירות הייתה בתחילת ספטמבר, אני אומר לך שלא היו מביאים פה את המספרים בכלל שהיה פה שום גירעון, היו הולכים לעשות את זה כבר אחרי הבחירות.
אבישי ברוורמן: פתאום, מכיוון שהיה התרגיל הזה ופתאום משום מה קדימה נעלמה בתוך התרגיל הזה, אז עכשיו מתחילים להגיד את חלק מהאמת שהמספרים הם לא מספרים ולא ברור מה קורה.
אבישי ברוורמן: אומר לך עוד דבר, מחכמתי הפוליטית המוגבלת.
אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין, ולא אכנס פה לנושא אם יהיה מבצע צבאי באירן או לא.
אבישי ברוורמן: אמרתי, את הנקודה הזאת, יש לי את הנימוק הכלכלי האסטרטגי שאני חושב שזה בעייתי.
אבישי ברוורמן: אם זה יהיה, הבחירות יתרחקו.
אבישי ברוורמן: במידה שזה לא יהיה, יש כבר עכשיו רוב ברור, למרות דבריה הנחרצים של חברת הכנסת קירשנבאום, שכרגע גם ש"ס וגם ישראל ביתנו מעבירים תקציבים.
אבישי ברוורמן: ברגע שהעברת כאן, התקציב הזה יעבור ולכן את התקציב הזה כבר אפשר להעביר, ואם הוא יעבור, מערכת הבחירות תהיה מאוחרת יותר.
אבישי ברוורמן: מה שמפריע לי כאן, ואני בא כאן לא לדורון, אני לא מבין איך מנהלים את מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: זה לא ייתכן, לאחר שאתה גם- - - כשאנחנו מתחנו ביקורת גם עליך, ידידי היקר, שבאותו יום ששר האוצר הופיע כאן ואמר 'אני רוצה שתאשרו את הגירעון של 3%', אמרו מספר חברים, ביניהם אני, 'בואו נחכה עוד יום אחד ותציג לנו גם מה שאתה רוצה לעשות', הוא אומר 'לא, קודם נעביר ואז נציג'.
אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו באים כאן לדיון לגבי איזה מערכת מיסוי ואיזה קיצוץ בהוצאות אנחנו הולכים, כשלאף אחד מאיתנו אין מושג, כי לא קיבלנו מספרים, מה יש בתקציב.
אבישי ברוורמן: ככה לא מנהלים מדינה, ככה מעבירים מבחינה פוליטית תקציב ולכן אין לי ספק שעם הרוב הפוליטי התקציב הזה עובר בהליכה.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא כזאת, הרב גפני, מעבר לפוליטיקה, מכיוון שאנחנו לא רואים את הדברים האלה, מכיוון שאם הייתה פה מדיניות שאומרת, ויש, אמר עופר ואמרו אחרים, אפשרות למסות בצורה אחרת, והשאלה הבסיסית, הולכים תמיד לפתרון הקל.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאין תכנית, אין תכנון, אין צורת עבודה, אז בזמן צמיחה, כבר אמרנו, אתה אמרת, אני אמרתי, הצמיחה הזאת לא חלילה למעמד הביניים ולקבוצות החלשות, אבל ברגע שיש גירעון עקב ניהול לא אחראי, זה לא ספרד ויוון, זה תקציב הביטחון שלא נשלט ותחזיות שכבר אמרנו לפני שנה שלא יהיו תחזיות מיסים כאלה.
אבישי ברוורמן: הולכים לדרך הכי קלה ולא הולכים לעשות סדר.
אבישי ברוורמן: לכן הבקשה שלי היא מאוד מאוד פשוטה, אני חושב שיש אלטרנטיבות אחרות, אבל מכיוון שההצבעה פה היא סקטוריאלית, אז ברור שזה עובר- - -
משה גפני: לא סקטוריאלית- - -
אבישי ברוורמן: בסדר, קואליציונית, סליחה.
משה גפני: קואליציה זה גם סקטור, אבל זה סקטור שמשתנה.
אבישי ברוורמן: ברור, אז אני כבר אומר, לא נחזור למתנחלים, לא זה, נעבור את הדברים האלה, הדיון הזה, כמו שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, הוא שטחי, הוא לא רציני והטעות הכי גדולה של מי שאי פעם ניהל דברים בעולם זה לקחת דבר קטן ולהגיד, 'האם אני משנה בשוליים, מס חברות שיבריח את כולם, או פוגע קצת במעמד הבינוני'.
אבישי ברוורמן: זאת לא השיחה, השיחה היא מה המדיניות הכלכלית, לאיפה הולכים ובאמת מה עושים.
אבישי ברוורמן: ולגבי מס חברות הערה אחרונה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני הייתי בוויכוח היסטורי עם אינטל, בזמנו כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון וניסיתי לשכנע את דובל'ה פורמן להביא אותה לבאר שבע ולא לקרית גת, אני מכיר את כל המערכת, ואני אומר את זה לפני ידידי דורון כהן, בצורה ברורה, אינטל לא עזבה את מדינת ישראל בגלל עוד חצי אחוז, היא עזבה את מדינת ישראל מכיוון שמדינת ישראל לא מנוהלת ומכיוון ששר המסחר והתעשייה נעלב משר האוצר והמדען מדבר דבר שלישי ואז הם אמרו 'אין פה עם מי לסגור עניין'.
אבישי ברוורמן: לא על החצי אחוז.
אבישי ברוורמן: לכן אם תעלה את מס החברות באחוז אחד, יברחו מפה?
אבישי ברוורמן: המיסים האלה כאן הם עדיין נמוכים, זו בכלל לא השאלה.
אבישי ברוורמן: לכן הדרמה הזאת היא בעצם הדרמה הלא נכונה, הדרמה הלא נכונה שבניהול הזה אנחנו נהפוך את ישראל למדינה האי שוויונית ביותר, כי שום דבר לא משתנה, מה שהיה הוא שיהיה, אין ניהול ואין שקיפות ולצערי, אדוני, לוועדת הכספים אין מושג מה באמת קורה.
משה גפני: ברשותכם, מכיוון שהוא אמר משפט שאני רוצה להתייחס לזה, רק לדקה אחת.
משה גפני: מה שאמרת, אמרת דבר נכון בהתחלה, אני אחרי זה קצת חולק עליך, תרשה לי, אבל אני חושב שאני כן יודע את המספרים, מה שהם יודעים אנחנו גם יודעים, אני לא בטוח שהם יודעים את כל המספרים, אבל בוא נניח רגע לעניין הזה.
משה גפני: אמרת דבר נכון, אם היו הולכים לבחירות זה לא היה מגיע, אני מסכים איתך לחלוטין, אבל אני מבקש בכל זאת ,הרי אני בכל לילה לפני שאני הולך לישון אני עושה חשבון נפש האם אני עושה דבר נכון או לא, בוא נעשה רגע את החשבון, אנחנו לא שיחקנו פה תפקיד מרכזי, לא המפלגה שלי ולא המפלגה שלך, מי ששיחק פה תפקיד הייתה קדימה, קדימה היא מפלגה של 28 מנדטים- - -
ציון פיניאן: ברוטו.
משה גפני: אני עכשיו לא אומר את זה להקניט או משהו מהסוג הזה, בגללם לא הלכנו לבחירות, הם נכנסו לקואליציה, אחרת היו הולכים לבחירות, זה הרי ברור לחלוטין.
משה גפני: הם נכנסו לקואליציה והם לא ביקשו, לא נתונים, לא ביקשו פתרון לעניין הכלכלי-חברתי, לא ביקשו שום דבר.
משה גפני: מה שהם ביקשו אנחנו יודעים, אחד מהדברים שהם ביקשו שפגע במפלגה שלי, בסדר, לא נורא, אבל בנושא הכלכלי-חברתי זו הייתה הזדמנות, באים ואומרים 'לא הולכים לבחירות', מה שאמרת נכון, בואו נשים את הדבר שהכי כואב לכל אזרח במדינה, עוד מס הכנסה, עוד אבטלה חס וחלילה אם יש מס חברות, לפי מה שהם טוענים, הפרשות המעסיק לביטוח לאומי, כל הדברים שעומדים עכשיו על סדר היום, את כל זה היה אפשר למנוע אם היו באים ואומרים 'בואו נעשה שינוי דרמטי בכל המערכת'.
משה גפני: היה את הכוח, אנחנו באמת לא שיחקנו תפקיד, אני וליצמן ישבנו פה בלילה ואנחנו לא ידענו מה ראש הממשלה מתכוון, הוא מתכוון לזרוק אותנו?
משה גפני: הוא הרי לקח את קדימה.
משה גפני: עכשיו אנחנו קיבלנו מוצר מוגמר, לא הולכים לבחירות, יש חסר בהכנסות המדינה, זאת עובדה, איך מתמודדים עם זה.
משה גפני: מה שנותר לי, כיושב ראש ועדה, ומה שנותר לכל חבר בוועדת הכספים, להגיד או שלא עושים כלום, או מקורות אלטרנטיביים, שאני מנסה כל הזמן לחפש מתחת לאדמה, אני חושב שהעלאת מס החברות הוא לא נורא- - -
אבישי ברוורמן: לא נורא?
משה גפני: אני חושב שחצי אחוז הוא לא נורא- - -
אבישי ברוורמן: לא נורא בכלל, גם אחוז.
משה גפני: אסור לי להגיד את זה בגלל שסיכמתי שאני לא אגיד, אבל אני אומר לך בארבע עיניים, את מס ההכנסה על ה-5,200 עד 8,800 אני הוצאתי, משום שאמרתי להם שזה ייהרג ובל יעבור, אבל אל תספר את זה לאף אחד, מפני שהסיכום היה שאני לא אגיד את זה.
משה גפני: בסדר, על מ-8,800 ועד 14,400 אמרתי שהוועדה תחליט, אבל אתה צודק, זה בסופו של דבר תהיה הצבעה של קואליציה-אופוזיציה.
פניה קירשנבאום: אבל אפשר גם להכניס את המע"מ (מס ערך מוסף) הדיפרנציאלי.
פניה קירשנבאום: אפשר.
פניה קירשנבאום: ואפשר למוצרי יסוד להוריד מע"מ ובמקרה זה אנחנו נתמוך במע"מ פירות וירקות כדי לחסל את השוק השחור שם.
משה גפני: פאינה, את לא תתמכי במע"מ של פירות וירקות.
פניה קירשנבאום: אני אתמוך.
משה גפני: את לא תתמכי.
פניה קירשנבאום: אני אתמוך אם זה לא יהיה 16%, אבל אם זה יהיה 2%, 3% או 4% אני כן אתמוך.
משה גפני: אני אגיד לך מתי תתמכי בזה וכאן אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.
משה גפני: את לא תתמכי בגלל ששי חרמש עכשיו לא פה, כשהוא יהיה פה, השולחן יהיה הפוך וכל החקלאים יעמדו בחוץ.
פניה קירשנבאום: חרמש גם לא נגד זה.
פניה קירשנבאום: החקלאים לא נפגעים מזה, החקלאים- - -
משה גפני: יעמדו החקלאים של ישראל ביתנו, יעמדו בחוץ.
אבישי ברוורמן: כל סקטור, כל קבוצה- - -
משה גפני: לא קבוצה.
אבישי ברוורמן: השינוי זה הקבוצה הריקה.
משה גפני: אני אומר לך מתי זה יקרה.
ציון פיניאן: לכל קבוצה יש אבא, היחידי שיתום זה אני.
משה גפני: זה יקרה לא בסבב הזה.
משה גפני: בסבב הזה אנחנו ננסה לעשות מה שאפשר, אני מקווה שנצליח לפחות חלקית.
משה גפני: בסבב הבא.
משה גפני: אני מעריך את האומץ של ראש הממשלה ושל שר האוצר בעניין הזה, לבוא עם גזרות.
משה גפני: הם היו יכולים לא לעשות את זה.
משה גפני: בעוד שלושה חודשים הם יבואו לכאן עם גזרות כשהגזרות האלה כבר לא יהיו 1% מע"מ, בגלל שאז יביאו עוד אחוז מע"מ ועוד פגיעה בנושאים החברתיים.
פניה קירשנבאום: אז למה שלא נראה את זה מהיום?
משה גפני: משום שאולי לא נצטרך את זה, זה הנושא.
משה גפני: עכשיו הם מביאים ואומרים 'בואו נראה כאן, האם זה נעצר או שהמגמה ממשיכה', אז יתחיל ביטול פטורים, מה שהיום אנחנו לא נוגעים בהם, יש פטורים, דיפרנציאלי, מע"מ על פירות ו- - - כל הדברים האלה.
משה גפני: זה לא רק זה, זה גם על אלף ואחד- - - בסדר, את הדיון הזה נעשה אז.
משה גפני: ציון, בבקשה, אני מצטער שהתערבתי, אבל לו אני הייתי קדימה, מה שאני הייתי דורש מהממשלה זה מה שבאמת כואב לכל אזרח, הייתי אומר 'רבותיי, בואו נעצור את החברתי-כלכלי', במקום זה הלכו אחרי פלסנר.
משה גפני: שיבושם להם, יגיעו לשלושה מנדטים, עוד מעט בלי אחוז חסימה בכלל.
פניה קירשנבאום: ואחרי פלסנר הם הלכו רק לגיוס, לא הלכו חברתי-כלכלי.
פניה קירשנבאום: עזוב ,זה לא קשור לחברתי-כלכלי.
פניה קירשנבאום: כחלק מההחלטות של חברתי-כלכלתי אנחנו ממסים עכשיו את ה- - -
משה גפני: אמרתי, אבל הם היו יכולים לטפל בזה, 28 מנדטים.
משה גפני: את יודעת מה אני הייתי עושה עם 28 מנדטים?
פניה קירשנבאום: אני יודעת מה אני הייתי עושה עם 28 מנדטים.
ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, בקשר לפלסנר, כל מה שהוא מחזיק, אנחנו צריכים גם נס וגם נר.
ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים רק לזכור שהמדינה היחידה שאינה ניתנת לחיזוי, לא כלכלי ולא ביטחוני, זו מדינת ישראל.
ציון פיניאן: אינה ניתנת לחיזוי, אני לא יודע מה יקרה בעוד יום יומיים, אני יודע מה יקרה בצפון?
ציון פיניאן: מה שיקרה בצפון אני אדע, כי אני בטבריה, אבל אתה לא יכול לקבוע, לכן אי אפשר, זו מדינה בלי חיזוי.
ציון פיניאן: מה שאמרת זה נכון, מאז שחרב בית המקדש ניתנה נבואה לשוטים, אבל הפעולות שאנחנו היום דנים עליהן אלה פעולות צודקות ומצדיקות.
ציון פיניאן: אלה לא גזרות, אמרתי את זה בשבוע שעבר, אלה פעולות מנע למניעת גזרות.
ציון פיניאן: אלה עדיין לא גזרות, אפשר לחיות איתן, אפשר להיות איתן, אני רק רוצה להזכיר שבתקשורת עד לפני שבועיים שחיטה ומריטה, 'גזרות, גזרות, גזרות, גזרות, גזרות', בשבוע האחרון חלה הקלה, גם בחום וגם בתקשורת.
ציון פיניאן: חל איזה שינוי.
ציון פיניאן: אני לא מתכוון לפרופסור יו-יו, יוסי יונה, אני לא מתכוון אליו.
ציון פיניאן: אני מתכוון לפרופסורים הרציניים, לא בגלל שאתה, אבישי, נמצא פה, שאחד מהם נמצא פה.
ציון פיניאן: כשעולים לתקשורת ואתה מרגיש שיש שינויים, הם כבר מודיעים, חושבים, 'זה לא אסון', 'אחוז אחד זה לא אסון', 'אחוז במע"מ זה לא אסון', בנושא של מס הכנסה אז עד 10,000 שמענו 11 שקלים, אני מסכים עם היושב ראש שאולי אפשר להגדיל את זה קצת יותר ל-14,000 שקלים, אז האסון יהיה פחות, אבל אלה פעולות מנע למנוע אסון ואני תומך בפעולות האלה, כי זה שביל הזהב, מה שנמצא וגם אולי למה שיהיה, אבל מה שיהיה אחרי זה, אלוהים גדול.
משה גפני: שלמה מולה, בבקשה.
שלמה מולה: לפחות זכות ההגנה על קדימה ב- - -
ציון פיניאן: אני מציע, כל איש קדימה שמדבר שיגיד אם הוא ממשיך בקדימה או לא, ואז יש לך זכות הגנה.
שלמה מולה: אני לא אהבתי את הכניסה של קדימה לממשלה, גם באותו לילה אמרתי ולא שיניתי את דעתי, אבל אני יכול לומר לך, לפחות מה שידוע לנו, באמת הדברים כפי שנאמרו, זה גם לידי ביטוי, קדימה נכנסה על ארבעה דברים, הנושא של שוויון בנטל, הנושא השני היה כן הנושאים הכלכליים, העברת תקציב אחראי, אכן ראש הממשלה אמר ש'יש מיתון, יש בעיה, יהיו קיצוצים, אני מבקש שאתם תבואו לעזור לנו'.
שלמה מולה: הוא אמר את זה, לפחות הוא אמר את זה למופז, אני לא חושב שהוא פרש לו מה הגירעון ומה התחזיות הכלכליות הקודרות, לפחות כפי שאנחנו רואים היום, והנושא השלישי היה הנושא המדיני והרביעי היה שינוי שיטת הממשל.
שלמה מולה: אני לא יודע איך ניהלו את המשא ומתן הקואליציוני, אני חושב שאפשר היה לעשות את זה אחרת, קצת יותר, אולי אפשר היה לייצר איזה שהם מה שנקרא קווים מנחים או מתווה לשיתוף פעולה, היו רק שלוש-ארבע כותרות- - -
משה גפני: היית פעם חבר בצוות משא ומתן קואליציוני?
משה גפני: אני הייתי בהרבה.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אני קובע לעצמי את המתווה, מה חשוב אצלי ומה לא חשוב.
משה גפני: מה אני אומר באמת ומה אני אומר רק כדי להגיד את זה אחרי זה כשזה מתפקשש.
משה גפני: לגבי הכלכלי, זה היה במתווה הזה שעכשיו תוכל להגיד 'הם דיברו על זה', שמחת זקנתי שהם דיברו על זה, גם אני דיברתי.
משה גפני: לא חשוב, בסדר, סתם הערה.
שלמה מולה: אני אומר לך כי יומיים אחרי, כששאול מופז קרא לי ובא ואמר 'אני רוצה לייצר צוות שיעסוק בנושא התקציב', ואז אני יודע בדיוק מה הוא אמר.
שלמה מולה: אבל זה לא העניין, אני חושב שהבעיה שהייתה פה זה שלוש שנים של אחיזת עיניים.
שלמה מולה: ציון, אני אומר לכם, זאת האמת.
שלמה מולה: שלוש שנים באמת הייתה פה אחיזת עיניים, למה אני מתכוון?
שלמה מולה: כשאמרתם לנו שהכלכלה יציבה, ההכנסות בסדר, גובים אפילו עודפי מס באחד הימים שהיו.
שלמה מולה: בסופו של דבר פתאום אנחנו רואים שיש כאן איזה ברוך גדול מאוד.
שלמה מולה: אני יכול לחיות עם הטבלה הזאת, דרך אגב, אדוני היושב ראש, אני יכול לחיות עם זה, אני לא חושב שזה כזה בעיה גדולה, אבל הבעיה היא במקומות אחרים.
שלמה מולה: אני בא ואומר, כשאני קורא בסוף שבוע למשל על טבע, חברת טבע מרוויחה 14 מיליארד שקל, הרווחים שלה.
שלמה מולה: נכון, יש חברות שאולי מרוויחות פחות, למה לא להחליט על מס דיפרנציאלי גם במס החברות.
שלמה מולה: אני לא יודע, למה לא לעשות?
שלמה מולה: ככל שהחברה מרוויחה יותר אתה יכול לגבות ממנה יותר.
שלמה מולה: זאת אומרת אם אנחנו מדברים על שעת חירום, על איזה שהיא סיטואציה שנוצרה עכשיו, צריך באמת לכסות בור, יאללה בואו תלכו על- - - כמו שאנחנו אומרים 'בואו נעשה מס דיפרנציאלי במע"מ', למשל, להכנסות נמוכות, לא יהיה מס עקיף וכן הלאה, גם מס החברות.
שלמה מולה: אתה יודע מה, אתם לא רוצים לעשות גורף אחוז אחד?
שלמה מולה: אל תעשו, אתם לא רוצים לעשות חצי אחוז?
שלמה מולה: זאת אומרת בואו נראה לחברות שמרוויחות מיליארדים, שמהן אם אתה לוקח אחוז אחד, שני אחוזים, הכלכלה לא תתמוטט והם גם יודעים ש- - -
משה גפני: על מה לקחת אחוז אחד?
שלמה מולה: לא, אני אומר שאם יעשו מס דיפרנציאלי לחברות שמרוויחות יותר, אז זה צודק יותר, זה נכון יותר.
שלמה מולה: אחר כך, כשאתה בא ואומר 'רבותיי, בואו נעשה מע"מ על פירות וירקות', אתה יכול, יש לך סיי לבוא לדבר.
שלמה מולה: אתה לא יכול לבוא ולהגיד 'אני פוטר לגמרי את מס החברות, כי זה יפגע בצמיחה ובצד השני אנחנו לא ניקח'.
שלמה מולה: אני לא חושב שזה חכם, אני לא חושב שזה נכון.
שלמה מולה: הבעיה הנוספת היא באמת מה שחברת הכנסת פאינה אמרה.
שלמה מולה: גם בתקציב 2013 שיבוא אנחנו בדיוק לא יודעים מה יהיה הגירעון.
שלמה מולה: אני לא יודע מה הרצועה שבאוצר לקחו, לבוא ולהגיד, אוקי, עכשיו אנחנו- - - הרי זו שיטת הסלאמי, בוא נלך עוד קצת, נפגע עוד קצת, נבוא עוד פעם וכן הלאה.
שלמה מולה: אם היו מביאים את הכול, תכנית כלכלית עם חשיבה מעמיקה של נניח 2014-2013, עם התחזיות הכי שחורות שיכולות להיות ואז משם אתה יורד למטה, היה נשמע יותר טוב.
שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, זה לא קשור קדימה לא קדימה, אני אומר לך, אם יש קטסטרופה כלכלית, אין אחד, גם פרופ' אבישי ברוורמן ולא אני, אף אחד, לא ירצה שהכלכלה הישראלית תתמוטט.
שלמה מולה: גם אנחנו אנשים אחראים, אנחנו לא סקטוריאליים, אבל על מה נלך ביחד?
שלמה מולה: כשהדיונים הם דיונים אמיתיים, לפחות הייתי אז עולה חדש, שנתיים בארץ, אחרי האינפלציה הגדולה שהייתה בשנת 82', 83', 84' אמרו 'יאללה, בואו נלך עכשיו כולנו, נתאחד ביחד ונצא מהבוץ הזה של כלכלת ישראל ביחד'.
שלמה מולה: אם עכשיו אנחנו עלולים להגיע למצב כזה, יאללה בואו נעשה, גם ההסתדרות, גם המעסיקים, גם הכנסת, גם הממשלה, כולם ביחד יבואו ויגידו 'יאללה, עכשיו אנחנו צריכים לייצב את הכלכלה הישראלית'- - -
משה גפני: ממשלת אחדות?
שלמה מולה: לא חייב להיות ממשלת- - -
משה גפני: לא, הדוגמה שהבאת זה ממשלת אחדות.
שלמה מולה: אני לא יודע, אני לא חושב שצריך לדבר על ממשלת אחדות או לא אחדות, אם אתה מדבר על כלכלה אחראית ואתה בא ואומר 'אני רוצה שלא תהיה קריסה טוטאלית של המדיניות הכלכלית של ישראל', הרי בסוף אזרחי ישראל- - - אבל אז אתה גם באמת פוגע בקודש הקודשים של כל מיני סקטורים, אתה לא פוטר קבוצה אחת, אתה פוגע בכולם.
שלמה מולה: אז אתה הולך על איזה שהוא מתווה שבו כולם משלמים.
שלמה מולה: כאן עכשיו, מה שאנחנו רואים, יש כאלה שבכלל לא לוקחים מהם, יש כאלה שלוקחים מהם, כי זה מאוד נוח, ולכן החשיבה היא חשיבה מאוד צרה, כשבסופו של דבר לא בטוח שאנחנו נשיג את המיוחל.
שלמה מולה: לכן אני לא חושב, באמת אני אומר לך, הרב גפני, וגם ציון, לא כדאי לבוא ולהגיד יאללה, קואליציה או אופוזיציה, אם תלכו על משהו אחראי, לפחות כאן בחדר הזה אפשר יהיה לדבר.
שלמה מולה: אבל כרגע נראה שיש קבוצות שלמות שהן מקבלות פטור, ראש הממשלה לא רוצה לגעת בהן, שר האוצר לא רוצה לגעת בהן, הם לא אומרים את כל האמת עד הסוף ואז זה מאוד קשה לתמוך.
שלמה מולה: אני חושב שצריך להכניס אולי את האלמנט של מס חברות דיפרנציאלי, אולי זה יכול להכניס עוד, וכמו שאתה בא, עשית טבלה, אני אמרתי, היא הגיונית, אפשר לחיות איתה, זה לא כזה אסון, אבל אי אפשר לחיות עם מע"מ גורף, למשל.
שלמה מולה: דרך אגב, כל אלה שהם נצרכי הביטוח האלה, אלה האוכלוסיות הכי נפגעות, האוכלוסיות החלשות שנפגעות מהמע"מ כשאתה מטיל אחוז אחד באופן אוטומטי.
שלמה מולה: יכולנו לייצר איזה שהיא דיפרנציאליות מסוימת, אבל אי אפשר היה ל- - - יש מדינות שעושות, אני שמעתי את נגיד בנק ישראל בשבוע שעבר בא ואומר שיהיה קשה, יהיו עוד קבוצות, עוד סקטורים, יבואו ילחצו, אני לא חושב שזו תשובה.
שלמה מולה: לא יכולה להיות תשובה כזו של 'קבוצות לחץ ילחצו ולכן יבקשו להכניס עוד...'.
שלמה מולה: אנחנו הרי, כשמביאים לכאן כל מיני פטורים, אני זוכר, אנחנו באופן עקבי אומרים לקבוצה, 'אנחנו לא רוצים- - - אז כן נותנים, עושים חשיבה אז.
שלמה מולה: ככל שלא תהיה סקטוריאלי, יהיה יותר קל גם לך להתמודד עם המע"מ הדיפרנציאלי.
שלמה מולה: אם לא נעשה את זה, לא יהיה.
שלמה מולה: לכן לא צריך להתהדר בזה שיש מדינות אחרות שקורסות, כי אנחנו- - - דרך אגב, כולנו יודעים שישראל שייכת למדינות המערב שבהן הפערים העצומים בין העשירים לעניים זה במדינת ישראל.
שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני המנכ"ל, אתם לא יכולים להתכחש לזה, אבל אפילו ראיתי באחד העיתונים מה שעשו עם טרכטנברג וכן הלאה, מה יישמו, מה לא יישמו, עדיף אפילו לא לדבר על הוועדה הזאת ועל התוצאות שלה, עדיף לה שלא הייתה קמה בכלל, ואני לא רוצה לדבר, לפחות על פי- - -
פניה קירשנבאום: אתה מצטרף לדעת הרוב בוועדה הזו.
שלמה מולה: נכון, זו ועדה שלדעתי מיותרת, ואמרנו את זה, דרך אגב- - -
קריאה: הספין המוצלח ביותר שהיה- - -
שלמה מולה: נכון, כדי להשתיק את המחאה החברתית, ועדה בראשות פרופסור מאוד נחמד, אפילו מדבר עם מבטא ארגנטינאי אבל לא מעבר לזה.
משה גפני: איש נחמד מאוד, נפגשתי איתו כמה פעמים.
שלמה מולה: אמרתי, נכון.
משה גפני: הופעתי איתו גם באוניברסיטת תל אביב בעימות.
משה גפני: אנחנו ממשיכים לפי הסדר של החוק.
משה גפני: זה היה הנושא הראשון, העלאת מס הכנסה מ-8,880, אני הצעתי את ההצעה הזאת, באחוז אחד.
שגית אפיק: מס יסף.
משה גפני: מה אומר הנושא של מס יסף, אדוני המנכ"ל?
משה גפני: מס יסף על הכנסות גבוהות.
דורון כהן: הייתה כאן הצעה לפני שנה להטיל מס יסף, זה מס על כל ההכנסות.
משה גפני: בשיעור של 2%, כתוב בחוק.
דורון כהן: ההבדל ממה שהיה לפני שנה שזה יהיה מעל הכנסה שנתית של מיליון שקלים, שאנחנו מביאים עכשיו הצעה שזה יהיה על הכנסה שנתית של מעל 800,000.
דורון כהן: זה אמור לייצר לנו הכנסה של כ-600 מיליון שקלים.
קריאה: גם על מס שבח, גם על דירת מגורים.
פניה קירשנבאום: 2% מעלים גם מס שבח?
פניה קירשנבאום: כל זה עולה?
דורון כהן: לא, לא, כל אחד ישלם את השיעורים הרגילים היום, בסוף השנה הוא יגיש דוח ובדוח כל מי שיש לו הכנסה מעל 800,000 שקלים, גם אם ניכו לו מס במקור מכל מיני הכנסות הוא יצטרך להגיש דוח ובדוח את ההכנסה של מעל 800,000 שקלים, לא חשוב מה המקור שלה, הוא ישלם 2% נוספים.
משה גפני: כשזה מעל 800,000.
משה גפני: כשעלה הנושא הזה בשנה שעברה אנחנו הצגנו כמה בעיות שהסעיף הזה יכול ליצור.
משה גפני: הבעיה שזה יכול ליצור, הרי למה מיועד החוק הזה?
משה גפני: החוק הזה מיועד למי שמרוויח רווח גבוה בשנה, 800,000 ₪, גם אם זה מרווח הון וגם אם זה מכל מיני דברים אחרים, כולל משכר עבודה, מדובר על סכומים גבוהים שמדברים רק על הרווח, נכון?
משה גפני: אתם מדברים רק על הרווח, ואז מדובר על אנשים שהם יכולים לתת עוד 2% וזה לא יפגע באנשים שהם אינם אנשים ממעמד ביניים או אנשים שהם אינם עשירים.
משה גפני: ואז העלינו את העניין הזה של מה קורה שמישהו חוסך כל החיים והולך ומוכר דירה או מישהו שחסך כסף והוא עובר לדיור מוגן או לדברים מהסוג הזה.
משה גפני: מה הפתרונות לבעיה הזאת?
פניה קירשנבאום: או מי שקיבל- - -
משה גפני: כן, מי שקיבל ירושה או- - -
ציון פיניאן: זוג קשישים שחסכו כל החיים.
פניה קירשנבאום: וה-800 זה לכל אחד, או שזה משפחתי?
ערן יעקב: לא, ה-800 זה לאדם, פר פרסון, לכל אדם בפני עצמו, זה אומר ש- - -
פניה קירשנבאום: זוג מוכר דירה ומקבל מס שבח, מי מדווח?
פניה קירשנבאום: אלה שני בני זוג שיכולים לדווח על זה.
ערן יעקב: גם היום במס שבח נכון להיום, היות שלא הוארכה הוראת השעה לגבי השמונה שנים, אז בארבע שנים מדובר רק על מי שמוכר דירה בפחות מארבע שנים.
ערן יעקב: זה אומר שדירה שהיא בפטור תמשיך להישאר בפטור ולא תיכנס למניין מס היסף.
ערן יעקב: קרי, גם הדירות היום שנמכרות עד ארבע שנים, הן בלבד חייבות במס שבח, כי עד לא מזמן זה היה שמונה שנים, עכשיו זה ארבע שנים, אז בעצם כשאנחנו היינו פה בוועדה הקודמת היה שמונה שנים, לכן באמת לכאורה הייתה בעיה.
משה גפני: כן, אנחנו דיברנו על זה- - -
פניה קירשנבאום: עדיין, מי מדווח?
ערן יעקב: ---אבל ככל שמדובר בארבע שנים אז באמת הייתה בעיה, כי כל עוד הדירה היא בפטור היא לא נכנסת למס היסף.
ערן יעקב: צריך להבין, אין.
פניה קירשנבאום: אם היא לא בפטור?
ערן יעקב: זה אומר שלאותו אדם יש מעל דירה אחת, שתיים, שלוש.
פניה קירשנבאום: לא משנה, הוא מוכר דירה והוא חייב במס, מי מדווח?
פניה קירשנבאום: משפחה, גבר, אישה?
פניה קירשנבאום: מי מחויב במס?
ערן יעקב: האדם עצמו שעליו רשומה הדירה.
פניה קירשנבאום: הדירה רשומה על שני בני זוג.
ערן יעקב: אם זה משק בית ויש שני בני זוג, אז זה לא יחול על שניהם כמובן, זה יחול על בן הזוג המוביל.
ערן יעקב: בן הזוג המוביל זה יכול להיות מי שהכנסתו גבוהה, מי שהדירה רשומה על שמו, זה לא יחול- - -
פניה קירשנבאום: אבל האישה לא עובדת והיא לא משלמת מס והוא משתכר 20,000 שקל בחודש ומחזיק מזה דירה וזה וזה והחליט למכור דירה, הוא צריך לדווח.
פניה קירשנבאום: וזה שהיא יושבת בבית ולא מרוויחה, אתה לא מאפשר שזה יהיה עליה.
ערן יעקב: לא, אני רוצה להסביר.
ערן יעקב: אותה אישה, בדרך כלל גם אם יש יותר מדירה אחת, כשמוכרים אותה בטווח של ארבע שנים, זו דירה בפטור ואין מס יסף.
פניה קירשנבאום: אם זה לא בפטור?
ערן יעקב: אני אומר לך, אין מכירות כאלה, אוקי?
ערן יעקב: כי כולם מתכננים בהתאם לזה.
ערן יעקב: אבל גם אם כן, אני מניח שגם את רוצה שמי שיש לו כמות דירות רבה, אז אין שום סיבה שלא ימוסה על ההון מדירות, זה כמו כל כסף אחר שנמצא בבורסה, שנמצא במקום אחר.
ערן יעקב: אז העניין הזה באמת היה כשזה עלה בפעם הקודמת בוועדה, כשדובר גם על מיליון שקל וגם על דירות, כשדובר על שמונה שנים באמת זו הייתה בעיה, כי אז היה טווח זמן שהיה יכול להעיק על אותם משקי בית.
ערן יעקב: אבל בעולם של ארבע שנים שאנחנו יודעים היום מניסיוננו שאין כמעט מס שבח שנובע מדירות, אז המשמעות שאם היה ויהיה מקרה כזה, אז גם עליו יחול מס יסף ושם יש היגיון.
משה גפני: אני לא יודע למה אתה מייפה את המצב, אנחנו דיברנו על- - -
ערן יעקב: אני לא מיפה, אלה העובדות.
משה גפני: כשאנחנו דיברנו על זה אז גם אז דובר על העניין.
משה גפני: פאינה, מדובר על ילד של הורים קשישים ששמר את הכסף שלהם, הם שמרו את הכסף שלהם, הם אנשים קשישים, הוא הלך וקנה להם דירה, שזאת כבר דירה שנייה שלהם.
משה גפני: כעבור שנה הם היו צריכים לעבור לדיור מוגן או שהיו צריכים לעבור לסיעודי, הולך הבן הזה שקנה להם את הדירה השנייה, מוכר את הדירה כדי לשלם את הכסף הזה.
משה גפני: לא מדובר באנשים עשירים.
משה גפני: אז בפעם הקודמת, בסבב הקודם של הדיון, דיברנו על פריסה- - -
משה גפני: יש בעיה, מה זה אין בעיה?
משה גפני: זו דירה שנייה, היא דירה שלא בפטור.
ערן יעקב: לא, גם אם יש לך הרבה יותר מדירה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית ואתה מוכר כל ארבע שנים, אתה לא חייב במס וגם לא במס יסף.
משה גפני: לא, אני מוכר את זה כעבור שנה.
משה גפני: למה אתה אומר לי לא?
משה גפני: אתה לא מקשיב למה שאני אומר, הוא מכר את זה כעבור שנה.
משה גפני: הבן קנה להם דירה, היה להם כסף שהם חסכו כל החיים ושילמו על זה מס הכנסה, הוא קנה להם דירה, הוא אמר, 'שיהיה לכם פה נכס, אני יודע מה יקרה איתכם בעוד...?', בן מסור.
משה גפני: כעבור שנה הם נפלו למשכב והם צריכים עכשיו סיעודי או צריכים דיור מוגן, לא נפלו למשכב, וכדי לשלם את זה הוא היה צריך למכור את הדירה השנייה.
משה גפני: אז עכשיו הוא ישלם מס יסף?
משה גפני: הוא עבד כל השנים, הוא עבד כל החיים שלו.
משה גפני: בפעם הקודמת, בסבב הקודם, דיברנו שתהיה פריסה, שזה ייקרא כאילו זה נפרס על פני כמה שנים.
משה גפני: אם אתם מסכימים לזה, אז מסכימים.
משה גפני: אז בסדר, אז אנחנו צריכים לעשות את זה גם על חשבון בבנק, דרך אגב, אחרת הולכים למדרגת מס נוספת.
משה גפני: בזה לא נוותר, פה אני לא אהיה קוני למל כמו שהייתי בדברים אחרים.
ערן יעקב: אז אתה מבקש פריסה, או אפשרות אחרת- - -
משה גפני: אני מבקש פתרון, תציע כל פתרון.
משה גפני: אני לא אצביע, לא אתן לאף אחד מחברי הוועדה, אני אסביר לכולם שזה לא מס על עשירים.
משה גפני: זה יכול לקרות, אתה מתכוון לעשירים ובסוף זה יכול ליפול על מישהו שזה יכול להיות אחד מההורים שלנו.
פניה קירשנבאום: או שתיתן את זה לפחות משפחתי ואז שזה- - -
משה גפני: בפעם הקודמת הוצע שתהיה פריסה לכמה שנים ושזה לא ייקרא כאילו בשנה אחת מכרו את זה.
ערן יעקב: הרב גפני, אם הדירה של אותו אחד רשומה על שמו, אותו בחור שאתה אומר שהוא קנה- - -
משה גפני: לא על שמו, על שם ההורים.
ערן יעקב: וזו דירה שנייה שלהם?
משה גפני: שנייה שלהם.
עופר מנירב: כבוד היושב ראש, יש לזה פתרון ואני לא יודע למה, גם בפעם שעברה העליתי את זה, ומשום מה מסתירים אותו.
עופר מנירב: החוק מאפשר היום בחישוב המס פריסה של רווח הון על פני כמה שנים, מאפשר את זה חד משמעי, רק מה שהם רוצים היום, למרות שהחוק מאפשר פריסה לכמה שנים, לא לאפשר בפריסה גם את היסף.
משה גפני: אתה יכול לקבל אותי לחברת רואי החשבון, אני חזרתי על מה שאמרת.
עופר מנירב: כבוד היושב ראש, אני אעלה את זה כהצעה, אם זה אקטואלי.
עופר מנירב: אתה הצעת לי בזמנו להצטרף לש"ס, אז אני מוכן- - -
משה גפני: מה ש"ס?
עופר מנירב: סליחה, לאגודה.
עופר מנירב: סליחה, סליחה, טעות.
פניה קירשנבאום: זה בדיוק מה שקורה, אתה עובד ועובד ובסופו של דבר מצטרפים לש"ס.
עופר מנירב: לא יודע מה פרויד היה אומר על זה, אבל נעזוב את זה בצד.
משה גפני: אבל זה היה מעניין.