GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל פרימן: כל התהליך של עריכת השומות הפרטניות נערך בעצם על ידי השמאי הממשלתי הראשי, על ידי שמאים מטעמו, וחשוב לנו שיהיה ברור שתוספת הפיצוי תינתן לאותן שומות שנעשו לפי ההנחיות של השמאי הממשלתי הראשי כי אנחנו יודעים שבפועל ישנן שומות שלא נערכו בהתאם להנחיות האלה אלא נתנו ערכים שהם גבוהים בהרבה מהערכים שהיו נקבעים לפי אותן הנחיות.
מיכל פרימן: החקיקה צריכה לחול אך ורק על אותן שומות שנערכו לפי הכללים.
שגית אפיק: זה בסדר, אבל למה להפנות לשתי הנחיות ספציפיות?
שגית אפיק: בחקיקה לא עושים דבר שהוא כל כך ספציפי, להפנות לשתי הנחיות משני מועדים ספציפיים.
שגית אפיק: ההנחיות ניתנות מכוח החוק, השמאי הממשלתי נותן את ההנחיות שלו מכוח ההסמכה שיש לו בחוק ואפשר פשוט להפנות לזה באופן כללי אלא אם כן יש הנחיות אחרות שהן סותרות את שתי ההנחיות האלה ואז זה יהיה מוזר מאוד.
איתי אהרונסון: אני מבקש להשלים את התשובה.
איתי אהרונסון: צריך לזכור שבסיס ההסכמה של ההסדר בעניין הזה ובכלל הסכמה סביב החוק שעומד על שולחן הוועדה היום הוא שהממשלה מצד אחד מסכימה להגדלת פיצוי בדברים שאולי היא חשבה לכל אורך הדרך שאין מקום להגדיל אותם ולפעמים אפילו מעבר לדברים עליהם המליצה ועדת החקירה.
איתי אהרונסון: מצד שני המפונים באים ואומרים את האמירה הציבורית החד משמעית והיא שבנושאים הללו, במחלוקות העקרוניות המהותיות, הם מרפים ומקבלים את מה שמציעים להם ולא עוד.
איתי אהרונסון: סוגיית השומות הפרטניות הייתה פתוחה, תלויה ועומדת כפי שציין דורון בן שלומי כאשר למעלה ממאתיים מפונים היו מיוצגים בבתי המשפט בהליכים ארוכים ומורכבים שהלכו הלוך וחזור בבתי המשפט.
איתי אהרונסון: העניין הזה נמשך זמן רב מאוד ולא נראה שסיומו קרוב.
איתי אהרונסון: לכן כחלק מהרצון לנקות שולחן ולסיים את הסכסוכים הללו, הסכסוכים המרכזיים, הסכסוכים המהותיים ולא עניינים פרטניים כאלה ואחרים, כחלק מהמהלך הזה באה הממשלה ועמדה על כך שעל מנת שבנושא הזה הסכסוך יסתיים, לא נתווכח יותר על שומות.
משה גפני: אם אתם באים עם החלטה שאתם ניהלתם דיונים ומשאים ומתנים ואתם אומרים לנו כזה ראה וקדש, אולי באמת נפזר את הוועדה כי לשם מה צריך אותה ולשם מה צריך את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואת חברי הוועדה?
משה גפני: נבוא בסוף היום, נצביע ותביאו את זה למליאה אני לא אביא את זה למליאה אלא יביא מישהו אחר.
משה גפני: אם אתם מכבדים את הוועדה, אתם לא יכולים להתבצר בנוסחים שיבזו את הוועדה.
משה גפני: אם אתם אומרים כזה ראה וקדש, אז בסדר, לשם מה הדיון שאנחנו מקיימים כאן עכשיו?
משה גפני: לאיזה צורך אני יושב כאן?
איתי אהרונסון: התשובה שלי נוגעת ללב העניין.
משה גפני: אומרת הלשכה המשפטית של הוועדה שזה לא יכול להיות חוק.
משה גפני: זה לא למהות שעליה אנחנו מסכימים אבל לא יכול להיות נוסח כזה.
משה גפני: בעוד כמה שנים אנחנו לא נהיה כאן ויבדקו את דפי ההיסטוריה של הוועדה ויאמרו שזה מה שהוועדה אישרה.
משה גפני: אז אני אבוא להסביר שמכיוון שליבנו עם המפונים, עשינו לא טוב.
משה גפני: אתם לא יכולים להגיד דבר כזה.
משה גפני: מצד אחד אני לא רוצה לפגוע כי אני רוצה להשלים את החקיקה אבל מצד שני אתם אומרים שזה הנוסח.
משה גפני: גמרתם אתמול ב-4:45 בבוקר.
איתי אהרונסון: ביקשתי לגעת רק במהות.
איתי אהרונסון: לעניין הטכניקה, נדמה לי שאם הסכמנו למהות וזה רק עניין של הגהות, אז את ההגהות נעשה.
משה גפני: לא הגהות.
איתי אהרונסון: אז אני רוצה לומר לגבי המהות.
משה גפני: מה זה "ובלבד שהשומה נערכה בהתאם להנחיות השמאי הממשלתי הראשי 7 בפברואר 2006"?
משה גפני: לא מתאים לכתוב את זה בחוק.
משה גפני: מתאים לכתוב את זה בעיתון.
איתי אהרונסון: אני ער לכך שהניסוח הזה הוא ניסוח חריג.
איתי אהרונסון: אני רוצה לומר מה המהות.
משה גפני: מכאן ואילך אתם יוצאים מהעניין.
משה גפני: עכשיו זה אני.
איתי אהרונסון: אני ער לכך.
איתי אהרונסון: אני רוצה לומר מה המהות שמאחורי הדברים.
משה גפני: אני לא מתווכח אתך על המהות.
משה גפני: כבר שכנעו אותי שזה הסכם פשרה.
איתי אהרונסון: אבל עדיין לא נגעתי בנקודה המהותית של הדברים.
איתי אהרונסון: הנקודה המהותית היא שהדרך היחידה לסיים את המחלוקות סביב נושא השומות הפרטניות, למי שמעוניין בכך – מי שרוצה להמשיך, דרכו פתוחה – הדרך היחידה היא לבוא ולומר שהשומה כפי שהיא היום, היא השומה ואין יותר מחלוקת.
איתי אהרונסון: חיפשנו את הדרך לומר שהשומה כפי שהיא היום, היא השומה.
איתי אהרונסון: זאת הדרך בה אנחנו מצאנו לומר שהשומה כפי שהיא היום, היא השומה.
איתי אהרונסון: אם סבור הייעוץ המשפטי שיש דרך טובה יותר לומר את הדבר הזה, אנחנו נהיה פתוחים לעניין, אבל נדמה לנו שלא נמצאה דרך שהיא מתאימה יותר לדבר חקיקה מהדרך הזאת בה בחרנו שהיא בהחלט חריגה.
שגית אפיק: מה לגבי שומות שלא נערכו לפי ההנחיות האלה?
שגית אפיק: מה יהיה אתן?
איתי אהרונסון: השאלה הזאת התעוררה .
שגית אפיק: לפי ההנחיות זה מיום אחר ולא מה-7 בפברואר 2006.
שגית אפיק: מה יהיה לגביהן?
איתי אהרונסון: הדברים נבדקו.
איתי אהרונסון: הטענות בעניין שומות שלא נערכו, נבדקו והדבר קיבל מענה.
איתי אהרונסון: היה מבצע – כך אני קורא לזה – של התאמת שומות ותיקון שומות במהלך שלושת השבועות האחרונים שהיו של השמאי הראשי והוועדות ומצב הדברים הוא שהשומות תוקנו והותאמו להנחיות השמאי הממשלתי הראשי.
שגית אפיק: אם זה כך, אפשר לפי השמאי הממשלתי, נקודה.
שגית אפיק: לא צריך את ההמשך.
משה גפני: למה צריך את ההמשך?
משה גפני: גם אני יודע להעיר את ההערה הזאת.
איתי אהרונסון: אני אתן דוגמה לאדוני.
משה גפני: למה דוגמאות?
משה גפני: השמאות תוקנה והיא עברה ל-7 בפברואר 2006.
משה גפני: אם היא תוקנה, תכתוב לפי השמאות הממשלתית.
איתי אהרונסון: אני עניתי לשאלה מה אם יש כאלה שכתוצאה מכך הם ייפגעו.
איתי אהרונסון: אלו טופלו.
איתי אהרונסון: אלא מה, יש אחרים שהשומה שלהם היא חורגת כלפי מעלה ולא כלפי מטה.
איתי אהרונסון: לגבי אלו שהשומה שלהם כבר היום חורגת כלפי מעלה וכלפי מעלה יותר מאשר אותם 11.5 אחוזים שאנחנו מוסיפים היום, לגביהם אין הסכמה להוסיף 11.5 אחוזים מעבר למה שהם כבר קיבל בשעתו בשומות שהן גבוהות יותר מכל השומות האחרות.
איתי אהרונסון: זאת הדרך להבחין בין אלו לבין אלו.
משה גפני: אני לא יודע מה לעשות.
איתמר מירון: אני מבקש הבהרה.
איתמר מירון: אני איתמר מירון מטעם ועד המתיישבים.
איתמר מירון: לא נעים לי לתקן את היועץ המשפטי של המינהלת אבל זה פשוט לא נכון שתיקנו כבר את כל השומות שלא נערכו.
איתמר מירון: אנחנו מבקשים הבהרה מפורשת שכל מי שלא תוקן, זה יחול לגביו.
איתמר מירון: דבר שני.
איתמר מירון: יש תיקים שבהם המינהלה עוד לא נתנה החלטה והוסיפו כאן בסיפה שאם החלטת ועדת הזכאות לא התקבלה במועד כאמור, זה לא יחול עליו.
איתמר מירון: הוועדה התרשלה ולא קיבלה החלטה לפי המועד בחוק.
איתמר מירון: החוק קבע שהם צריכים לקבל החלטה תוך שישים ימים והיא עוד לא קיבלה החלטה, והוא יקבל גם קנס נוסף שהתיקון הזה לא יחול עליו?
איתמר מירון: מכריחים אותו ללכת לבית המשפט?
דורון בן שלומי: אפשר לקבל הבהרה שהם לא נפגעים?
משה גפני: אני חסר אונים.
משה גפני: זה הופך להיות חוק לא שוויוני.
בנצי ליברמן: נמשיך.
בנצי ליברמן: זה ייבדק.
משה גפני: אני רוצה לגמור את העניין ואני חושב שזה גם חשוב מאוד שזה ייגמר אבל יש בעיות.
משה גפני: אני לא יודע מי יצר את הבעיות האלה.
אורי אריאל: לא חשוב מי יצר.
אורי אריאל: כולם רוצים לפתור אותן.
משה גפני: בסדר, אבל אתה שם לב שזה הולך להיות חוק לא שוויוני.
משה גפני: חלק מהמתיישבים לא יקבלו.
אורי אריאל: היועצת המשפטית תמצא את הדרך.
משה גפני: דרך אגב, אני מכיר את היועצת המשפטית ונדמה לי שהיא לא מלאך אלא בסך הכול בשר ודם.
אורי אריאל: זה נושא לדיון.
משה גפני: דרך אגב למדתי שגם אצל היועצים המשפטיים יש יותר טובים ופחות טובים.
זאב אלקין: אם אפשר להעיר במשפט לגבי מה שאמרת.
זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני הייתי מפריד כאן בין שתי רמות.
זאב אלקין: שי סוגיה של הניסוח המשפטי.
זאב אלקין: אתה אמרת, ובצדק, שזה הגיע בשעה 4:45 בבוקר ואני בטוח - ואגב, זאת לא פעם ראשונה מזיכרוני – שחוקים שאנחנו מאשרים אותם, אחר כך יש עבודה לניסוח בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הממשלה כדי למצוא את הנוסח.
משה גפני: בסדר, זה החלק של הניסוח.
פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על משהו מהותי.
זאב אלקין: מבחינה זאת אנחנו כמובן נסמיך את היועצים המשפטיים לעשות זאת ונסמוך על התוצאה.
זאב אלקין: בפן המהותי.
זאב אלקין: הגישה שלי לעניין הזה מאוד מאוד פשוטה.
זאב אלקין: יושבת כאן נציגות של המפונים שמלווה את התהליך הזה במשך שנים ולא מהיום ולא מאתמול.
זאב אלקין: יושב כאן דורון ובסוגיות הספציפיות השונות יושבים כאן נציגי הוועדים הרלוונטיים.
זאב אלקין: אמרתי שהיו כאן הרבה דברים שהייתי עושה אחרת, אם זה היה תלוי רק בי, אבל היה כאן משא ומתן שכתוצאה ממנו היה סיכום.
זאב אלקין: כל עוד המפונים עומדים מאחורי הסיכום הזה, אני אעמוד מאחוריו גם אם יש קבוצות שלא באו על סיפוקן במסגרת של התוצאה של משא ומתן.
זאב אלקין: ברגע שדורון יגיד לי לעצור, אין הסכם, אני אעצור.
זאב אלקין: צריך גם להבין מה המשמעות של לעצור והמשמעות היא מאוד מאוד פשוטה.
זאב אלקין: יש כאן כרגע סיכום.
זאב אלקין: אם אנחנו לא גומרים את החוק במושב הזה, המשמעות היא שאנחנו חוזרים לתחילת המשא ומתן עם מנכ"ל חדש של משרד ראש הממשלה, עם ראש אגף תקציבים חדש ומתחילים הכול מאפס, מהתחלה.
זאב אלקין: משא ומתן מסוג כזה, מהיכרותי – ואני עוסק בסוגיה הזאת לא מהיום כמו שאתה יודע – יסתיים במקרה הטוב לקראת סוף המושב הבא, לקראת פסח.
זאב אלקין: יכול להיות שהוא יביא לתוצאות יותר טובות מההסכם הזה אבל הוא יכול להביא גם לתוצאות יותר גרועות מההסכם הזה.
זאב אלקין: לכן, זאת גישתי.
פניה קירשנבאום: אין המשכיות?
פניה קירשנבאום: כל מי שממלא תפקיד חדש מתחיל את הכול מהתחלה?
משה גפני: לצערי, כן.
אורי אריאל: היתרון הוא שראש הממשלה נשאר.
משה גפני: פניה, הוא מוליך את זה חזרה לעניין הציבורי וכאן אני אתו לגמרי.
משה גפני: מתחלפים בעלי תפקידים.
משה גפני: אני אומר לך שאני כבר מרגיש חודשיים מבחינת הוועדה כאן את חילופי בעלי התפקידים, בעיקר בעלי התפקידים הכלכליים.
משה גפני: זה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם הממונה על התקציבים, גם החשבת הכללית.
משה גפני: אני מרגיש את זה חודשיים ואני מסכים לחלוטין שאם לא מסיימים את זה, אנחנו הולכים לתהליך.
משה גפני: אני מדבר מנקודת ראותה של הוועדה עכשיו.
משה גפני: האם אנחנו יכולים לאפשר חקיקה כזאת?
משה גפני: האם אנחנו יכולים לצאת עם חקיקה כזאת?
משה גפני: בדיונים של משא ומתן יכול להיות שהייתי חותם על זה.
זאב אלקין: ועדת הכספים יצאה עם חוק יישום תוכנית ההתנתקות – אמנם לא אתה, לא היית בכיסא הזה – ואנחנו עסוקים בתיקונים לחוק הזה כבר כמה שנים טובות.
בנצי ליברמן: שנה אחת.
בנצי ליברמן: תיקון לחוק לא התבצע מעולם מאז הגירוש ועד לפני שנה.
זאב אלקין: הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת הובילה את התיקון.
בנצי ליברמן: לא הייתה חקיקה בפועל.
זאב אלקין: כשאתה אומר עם מה אנחנו נצא, הוועדה – אמנם לא אנחנו – בגלגול הקודם שלה יצאה עם חוק שהוא כבר חוק נדמה לי רביעי במספר שמתקן את מה שהיא עשתה לא טוב.
זאב אלקין: בסופו של דבר הרי אין מחלוקת, ויושבים כאן האנשים, שזה הרבה יותר טוב ממה שוועדת הכספים הוציאה בזמנו.
פניה קירשנבאום: החוק הזה הוא חשוב לכל מי שיושב כאן
פניה קירשנבאום: משני צדי השולחן ויש לנו זמן כי אנחנו תכננו אתך לקיים דיון מרתוני על החוק של מס שבח.
פניה קירשנבאום: אי אפשר לדון על החוק הזה בחצי שעה כי זה לא רציני מכל כיוון שהוא.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שצריך להחזיר להם עם ההערות שלנו ושהם לכו לתקן את זה ויחזרו לכאן.
זאב אלקין: לא יהיה חוק.
פניה קירשנבאום: למה לא יהיה חוק?
זאב אלקין: כי אני מכיר את לוח הזמנים.
פניה קירשנבאום: נדון על זה ביום ראשון.
זאב אלקין: אני שוחחתי אתמול עם היועץ המשפטי של הכנסת ואני חייב להגיד לך שאני אפילו לא בטוח שזה יהיה חוק, עד ליום רביעי בשבוע הבא כאשר הכנסת תתפזר.
זאב אלקין: אם אנחנו היום לא מצביעים, אני אומר לך שיש הרבה חוקים ממשלתיים ופרטיים שכבר הצביעו עליהם והכנסת לא תאשר אותם עד סוף המושב.
זאב אלקין: אני אומר לך את זה ואני יודע בדיוק מה קורה בלשכה המשפטית.
זאב אלקין: אתמול הייתה לי שיחה על זה עם איל ינון.
זאב אלקין: אני מקווה שבמקרה הספציפי הזה, אני יודע שגם יושב ראש הכנסת בקש מהייעוץ המשפטי לקדם את זה כמה שיותר מהר.
זאב אלקין: אם נצביע היום, יש סיכוי טוב שיהיה חוק עד סוף המושב.
זאב אלקין: הוא לא מאה אחוזים.
פניה קירשנבאום: על מה אתה רוצה להצביע עכשיו כשיש אי הסכמות?
בנצי ליברמן: איזה אי הסכמות?
זאב אלקין: אי הסכמות עם מי?
בנצי ליברמן: יש הסכמות על הכול.
בנצי ליברמן: על הכול יש הסכמות.
זאב אלקין: יש את נציגי המפונים ואני הולך אתם כי הם מלווים את הנושא הזה ומכירים אותו היטב.
בנצי ליברמן: לגבי אי השוויון, בדקתי את העניין ואין החלטות – צר לי לחלוק על מירון בעניין הזה – שוועדת זכאות לא נתנה, אבל יש מספר שומות שיכולים להשיג עליהן.
בנצי ליברמן: יש החלטה של היועץ המשפטי של המינהלה שאותם אלה שמשיגים על השומות שלהם ייכנסו לאותו עניין דרך הפשרה של בית המשפט.
בנצי ליברמן: כלומר, כולם יוכלו לקבל את אותה תוספת בהתאם למסלול.
דורון בן שלומי: בנצי, אני מבקש לשאול את זה בצורה אחרת.
דורון בן שלומי: היה ויש מישהו שלא קיבל שומה, שלא קיבל החלטה או שלא תוקן, אנחנו כאן אומרים שהוא לא ייפגע ותינתן לו הדרך דרך ועדה מיוחדת?
דורון בן שלומי: אם כל הממשלה אומרת שזה כן, אז כן.
בנצי ליברמן: הבנו.
בנצי ליברמן: השאלה ברורה.
בנצי ליברמן: איתי.
איתי אהרונסון: התשובה היא שכל התיקים הועברו לשמאי הממשלתי.
דורון בן שלומי: זאת לא תשובה.
דורון בן שלומי: תענה לי על השאלה שלי.
דורון בן שלומי: אני לא רוצה לפגוע במישהו.
איתי אהרונסון: כל התיקים הועברו לשמאי הממשלתי, בכל התיקים הללו נערכה שומה, לכל האנשים נשלחה הודעה על השומה עם השומה והם קיבלו הודעה על מועדי השגה.
דורון בן שלומי: זה לא מה ששאלתי.
דורון בן שלומי: מישהו התפקשש לו, ואני לא יודע למה, מה קורה אתו?
מיכל פרימן: אני רוצה לדייק את הדברים.
מיכל פרימן: מירון מדבר על אותם תיקים שנערכו לפי בסיס יותר נמוך, לפי תיקי ה-800 דולר, ולפי חוות דעת של שרית דנה ממשרד המשפטים, חוות דעת שאושרה על ידה ושהועברה לכם, למשרד מירון, ואתם אישרתם אותה, באותה חוות דעת נכתב שאותם תיקים, ברגע שהם יתוקנו וגם ייקבע מועד להשגה והחלטת ועדת זכאות תינתן אחרי המועדים שקבועים בחוק, הם עדיין יוכלו לקבל לפי החוק.
מיכל פרימן: חוות הדעת הזאת בעצם פותרת את בעיית חוסר השוויון עליה אתה מצביע.
איתמר מירון: נקבע שם שהם יוכלו להצטרף להסדר הפשרה בבית המשפט.
מיכל פרימן: לא נכון.
מיכל פרימן: אתה יכול להסתכל בחוות הדעת שמדברת במפורש גם על החקיקה.
מיכל פרימן: תקרא אותה שוב.
איתמר מירון: יושבים כאן היועצים המשפטיים שעסקו בחוק.
איתמר מירון: אחרי כן, מי שמפרש את החוק זה בית המשפט.
איתמר מירון: אתם הכנסתם את זה בתוך החוק ומי שיפרש את החוק, זה בית המשפט.
בנצי ליברמן: מי שמשלם את הכסף, זה אנחנו.
בנצי ליברמן: היועץ המשפטי שלנו שאומר שהוא נכנס לחוק, אז הוא יקבל את הכסף.
איתמר מירון: אני לא מוכן.
איתמר מירון: אנחנו לא מנהלים עכשיו משא ומתן.
בנצי ליברמן: אתה תגרום לכך שבסוף לא יהיה חוק.
בנצי ליברמן: אתה תגרום לכך שלא יהיה חוק.
איתמר מירון: יושב ראש הוועדה שאל אותי האם נכון מה שאמרתם.
איתמר מירון: זה לא נכון ואני מוכן גם למנות שמות של אנשים – אני לא אגיד זאת כמובן לפרוטוקול – שעוד לא קיבלו החלטה סופית.
מיכל פרימן: מירון, אני השבתי לך על זה.
איתמר מירון: לא מדובר בשומות מתוקנות.
איתמר מירון: אנשים שמראש השומה שלהם הייתה לפי השומה המעודכנת.
דורון בן שלומי: בנצי, למה אתם לא עונים לשאלות ששאלנו?
בנצי ליברמן: תמיד יש מתחת לשולחן אצלו משהו שלא ברור לי.
דורון בן שלומי: בנצי, אנחנו מבקשים רק משהו אחד.
דורון בן שלומי: היה ויש – נגיד שהוא טועה – אחד, בוא נסכים כאן שהוא לא נפגע.
דורון בן שלומי: מה הבעיה?
דורון בן שלומי: מה הבעיה בדבר הזה?
דורון בן שלומי: מה ביקשנו?
דורון בן שלומי: לוודא שאף אחד לא ייפגע.
איתמר מירון: אם אין בכלל, לשם מה אתם צריכים את הסיפה של הסעיף?
איתמר מירון: אם אין אף אחד כזה, למה אתם צריכים את הסיפה של הסעיף?
אורי אריאל: בואו נתקדם.
אורי אריאל: נסמן את המחלוקת ונתקדם.
משה גפני: הנושא הזה הוא נושא מאוד מהותי.
מיכל פרימן: רק לומר שוב.
מיכל פרימן: אני לא יודעת אם שמעתם מה שאמרתי לפני כן.
מיכל פרימן: במצורף לחוק הזה נכתבה חוות דעת שאושרה על ידי משרד המשפטים, על ידי עורכת דין שרית דנה.
משה גפני: אני לא יודע אם אמרו לך בתחילת הישיבה ואני לא יודע אם את מכירה אותי, אבל אני מחויב רק למה שניתן במעמד הר סיני.
משה גפני: חוות דעת שניתנה על ידי משרד המשפטים, זה מאוד נחמד מצדי אבל לא מחייב אותי.
אורי אריאל: גפני, היות שהיא לא מכירה אותך, היא עוד עלולה להיבהל ממך.
אורי אריאל: תן לה לומר את הדברים.
אורי אריאל: יש חוות דעת משפטית והיא רוצה להציג אותה.
אורי אריאל: זה יירשם ואתה תיקח את זה כמו שאתה רוצה.
אורי אריאל: דרך אגב, אני מאוד מתרשם מחוות הדעת המשפטיות.
מיכל פרימן: חוות הדעת המשפטית מתייחסת גם לפרשנות של הסכם הפשרה שנחתם בבית משפט בנושא השומות וגם לפרשנות של נוסח החקיקה שמונח כאן לפניכם.
מיכל פרימן: לפיה באותם תיקים שיעודכנו לאחר מועד החקיקה והחלטה של ועדת הזכאות תינתן אחרי כן, עדיין אפשר יהיה לקבל את תוספת הפיצוי לפי החקיקה.
שגית אפיק: זה מחזיר אותי לסעיף הקודם דווקא, של איסור התביעות.
שגית אפיק: זה מוזר כי מצד אחד אתם אומרים שיש לכם חוות דעת שמפרשת את החוק באופן קצת שונה ממה שכתוב בחוק והיא נותנת איזושהי פרשנות.
שגית אפיק: מצד שני, הפרשן המוסמך לחוק הוא בעצם בית המשפט אבל הם לא יוכלו לפנות אליו בסופו של דבר.
שגית אפיק: צריך להיות כתוב בחקיקה שאם יש חוות דעת שאומרת משהו נוסף, אפשר גם את המשהו הנוסף הזה לכתוב בחקיקה.
איתי אהרונסון: נדמה לי שדווקא מה שאמרת עכשיו מדגיש למה ההסדר הזה הוא יותר נכון.
איתי אהרונסון: יש טכניקה שהיא כן מקובלת ולגיטימית בחקיקה של איחוד עילה.
איתי אהרונסון: לכאורה יכולנו לקבוע כאן איחוד עילה.
איתי אהרונסון: אלא שאנחנו לא רוצים לחסום את הדרך בפני אלו שרוצים לא לקבל את הסכום הנוסף ולהמשיך לתבוע בבתי משפט.
איתי אהרונסון: אנחנו רוצים לאפשר להם את הברירה.
איתי אהרונסון: על מנת לאפשר להם את הברירה, קובע המחוקק בשלב הזה חד משמעית.
משה גפני: אני שמקבל את העצה של אורי אריאל.
משה גפני: יש לנו כאן בעיה.
משה גפני: תרשמו את הבעיה.
משה גפני: מה שאין בעיה, נגמור.
שלומית ארליך: רק עוד שני עניינים לעניין פסקה (1).
שלומית ארליך: הסעיף אומר שהחלטת ועדת הזכאות צריכה להתקבל לפני יום תחילתו של תיקון מספר 4.
שלומית ארליך: תסבירי למה צריכה להתקבל החלטת ועדת הזכאות לפני יום תחילתו של חוק זה.
מיכל פרימן: זה בדיוק מה שאיתי אמר לפני כן.
מיכל פרימן: הקביעה בחוק היא שלוקחים את השומות כפי שהן נכון למועד החקיקה ואלה השומות אותן מעדכנים.
שלומית ארליך: ולגבי הסיפה, "לא תהיה זכאות לתוספת הפיצוי לשומה אם השומה לא נערכה כאמור או אם החלטת ועדת הזכאות לא התקבלה במועד כאמור", יש כאן איזושהי בעייתיות.
שלומית ארליך: זאת איזושהי חזרה.
שלומית ארליך: כלומר, אנחנו קובעים בסעיף מה צריך לעשות ואני לא כל כך מבינה למה צריך לחזור על זה במשפט.
מיכל פרימן: אנחנו חשבנו שזה יהיה נכון להוסיף את התוספת הזאת כדי להבהיר שבמידה שאחד מהתנאים לא מתקיים, אין זכאות לפי החוק.
משה גפני: מה שהם עושים, עכשיו הבנתי.
משה גפני: הם ניהלו משא ומתן והם כתבו את המשא ומתן.
משה גפני: זה כמו נייר של ההסתדרות.
משה גפני: ניהלו משא ומתן ואומרים תנאי כפול, תנאי בני גד ובני ראובן.
אורי אריאל: תנאי כפול.
משה גפני: ההסתדרות נוהגת כך.
משה גפני: אל תחלמו על זה אפילו.
משה גפני: יגידו שאני העברתי חוק כזה כי לא למדתי ליבה.
משה גפני: כאן יש בעיה.
משה גפני: נצטרך לטפל בזה.
משה גפני: מה שאין בעיות, תגידי שאין בעיות.
שלומית ארליך: אנחנו עוברים לפסקה (2).
שלומית ארליך: (2) זכאי לשומה פרטנית לפי סעיף 37 לחוק לא יהיה זכאי לתוספת הפיצוי לשומה, אלא אם כן הגיש למינהלה, בתוך שישים ימים מיום תחילתו של תיקן מס' 4, הודעה כי הוא מוותר על תביעות בנוגע לפיצוי עבור בית המגורים שלגביו נערכה השומה, בהתאם לתנאם ומגבלות עליהם תורה המינהלה.
שלומית ארליך: גם כאן, בסעיף הזה בעצם יש את הסייג שהוא מוותר על תביעות בנוגע לפיצוי עבור הבית ובנוסף אנחנו בעצם משאירים כאן את הסמכות בהתאם לתנאים ומגבלות עליהם תורה המינהלה.
שגית אפיק: אם אפשר להסביר את התוספת הזאת.
שגית אפיק: הוא גם מוותר על תביעות וגם יש כאן איזושהי תוספת בהתאם לתנאים ומגבלות עליהם תורה המינהלה.
שגית אפיק: למה כיונתם?
איתי אהרונסון: יש נקודה אחת אליה כיוונו והיא דווקא לטובת המפונים.
איתי אהרונסון: במסגרת ההסכמות שבאו לידי ביטוי בהסכם הפשרה – וכאן חשבנו שבכל זאת אנחנו נוהגים מנהג של כבוד בדברי חקיקה, גם אם זה לא נראה כך אבל אני חושב שהנסיבות חייבו אותנו שהדברים ייראו כפי שהם נראים וזה ממש לא מתוך פחיתות כבוד לדבר חקיקה – סוכם שטענה אחת שהיא נוגעת לאופן החישוב של שטח בית המגורים, עניין של האם יש שטחי שירות, כ-15 אחוזים בפועל, איזושהי טענה שהיא במחלוקת, מחלוקת שמתנהלת כיום בבתי המשפט, אפשר להמשיך ולנהל אותה והוויתור לא חל עליה.
איתי אהרונסון: זה על מנת לאפשר למפונים את הדבר הזה.
שגית אפיק: אני חושבת שכמו שזה כתוב כרגע, זה יוצר מעין סוג של הסדר שאמור לצמצם ולא להרחיב כמו שאתם רוצים.
שגית אפיק: אולי פשוט לכתוב את זה אחרת.
איתי אהרונסון: זה עניין של ניסוח.
שגית אפיק: אולי פשוט לכתוב את זה אחרת ולהכניס ממש את מה שאמרת.
איתי אהרונסון: בוודאי שתנאים שמבהירים שהוויתור הוא ויתור מלא, את זה צריך להשאיר.
איתי אהרונסון: זאת אומרת, את הסמכות של המינהלה.
שגית אפיק: כן, אבל ממילא יש לך את זה בכך שהוא מוותר על תביעות, כך שברור שאתה דורש למרות שגם זה תנאי בעייתי בעיניי.
איתי אהרונסון: נדמה לי שצריך להשאיר את זה פתוח לשני הכיוונים.
איתי אהרונסון: אנחנו הרי לא מדברים על ויתור שהוא משהו אחר ממה שכתוב בחוק אבל גם הוויתור על מה שכתוב בחוק, צריך את אותה סמכות.
שגית אפיק: למה לא להכניס את הוויתור על תביעות גם בתוך התנאים והמגבלות עליהם תורה המינהלה?
שגית אפיק: למה צריך לכתוב את זה במפורש בחקיקה?
איתי אהרונסון: זאת סוגיה של הסמכת המינהלה.
איתי אהרונסון: החוק מסמיך את המינהלה לעשות דבר כזה או אחר.
שגית אפיק: להורות על תנאים ומגבלות?
שגית אפיק: והוא לא מסמיך אותה לדרוש ויתור על תביעות כתנאי לפיצוי נוסף שהוא מעבר?
נח הקר: אין כאן דרישה.
נח הקר: בסוף יש פשרה שהושגה עם הרבה מאוד כסף שהולך כתוספת למה שכבר קיבלו ומעבר.
שגית אפיק: בסדר, אז רשאית המינהלה לומר.
משה גפני: לפרוטוקול, שם ותפקיד.
נח הקר: נח הקר, רכז ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר.
נח הקר: כאן אנחנו עולים למהות.
נח הקר: הניסוח הפרטני האם זה צריך להיות כתוב בדיוק כך או להכניס אפילו את האפשרות הזאת כבר במשהו שהמינהלת יכולה להחליט עליו, המהות של ההסכם שאומרת שאותם כספים שמעבר מגיעים למפונים, התנאי להעביר אותם היה ויתור התביעות.
נח הקר: אפשר לומר שזה לא מתאים וזה בסדר גמור, אבל אפשר גם להגיד דברים אחרים.
שגית אפיק: זה לא מתאים בחקיקה.
נח הקר: יכול להיות.
משה גפני: מה שאתה אומר, הבנתי.
משה גפני: חיכיתי לזה כבר שעתיים כדי שתגיד את זה.
משה גפני: אתה אומר שמשרד האוצר אמור לתת כאן כסף.
משה גפני: הוא אמור לתת את הכסף שלי כי הרי זה לא כסף של האוצר.
נח הקר: אנחנו לא נותנים אלא המינהלת נותנת.
משה גפני: לא חשוב, אבל זה כסף שמגיע ממני.
משה גפני: אתם במשרד האוצר באים ואומרים שהניסוחים המשפטיים לא מעניינכם.
משה גפני: אני אומר את זה לא חס וחלילה באופן בוטה, אבל אני מדבר כך כדי שיבינו גם כאלה שלא מכירים את פרטי העניין.
משה גפני: אתם אומרים שאתכם, משרד האוצר, לא מעניין שום דבר.
משה גפני: זה המקסימום אליו הסכמתם להגיע ויותר מזה, אין הסכם.
משה גפני: זאת אומרת, שהמשפטנים ימצאו ניסוחים ויעשו מה שהם רוצים, שיכתבו מה שהם רוצים, אבל כאן יהיה כתוב ויתור על תביעות כי אחרת אתם לא נותנים כסף.
נח הקר: זה ההסכם.
איתי אהרונסון: אדוני, נדמה לי שהאמירה כאן היא לא אמירה אוצרית.
איתי אהרונסון: האמירה היא מעבר לאמירה אוצרית.
איתי אהרונסון: זאת אמירה ציבורית.
משה גפני: ציבורית, זה לא רלוונטי.
משה גפני: האוצר, זה רלוונטי.
אורי אריאל: חברים, אני בוגר הסכם הח"כים הידוע לשמצה אצל חלק מהאנשים.
אורי אריאל: גם שם הייתה הסכמה על ויתור.
זאב אלקין: זה ידוע לשמצה אצל כמה פקידים באגף התקציבים.
אורי אריאל: אני חוזר בי.
אורי אריאל: לא ידוע לשמצה.
אורי אריאל: הלכו להסכם הח"כים שהיה אצל רענן דינור.
אורי אריאל: גם שם היה סוף תביעות על העניין האישי ואני מדגיש זאת כי יש תמיד כאלה שיש להם כל מיני פרשנויות.
בנצי ליברמן: גם כאן זה כך.
אורי אריאל: ההבדל הוא ששם זה לא היה בחוק.
בנצי ליברמן: כי היה הסכם ולא היה חוק.
אורי אריאל: אפשר לעשות הכלאה שלא יצא משהו מוזר, שלא יצא גמל עם שתי דבשות.
משה גפני: לזה אני שואף להגיע.
אורי אריאל: אני מבין ואני רוצה לעזור.
אורי אריאל: קחו את המקרה ההוא.
אורי אריאל: אולי נעשה הפסקה וניתן להם זמן כי הרי ימצאו את הפתרון.
אורי אריאל: אני משוכנע שבסוף יהיה פתרון.
משה גפני: לדעתי אפשר להגיע לפתרון.
אורי אריאל: צריך ללכת לישון שלוש שעות – לא אנחנו אלא אלה שעבדו – וימצאו פתרון.
אורי אריאל: זה לא דבר לא פתיר.
אורי אריאל: אני מציע שנתקדם.
בנצי ליברמן: אני רוצה להזכיר בעניין הזה שוועדת החקירה העירה הערות לא פשוטות אלא הערות קשות על העובדה שאותו הסכם ח"כים, שהיא בירכה עליו לגופו, נעשה בטכניקה של הסכם ולא בטכניקה של חקיקה.
אורי אריאל: יש המון הערות.
אורי אריאל: צריך לשבת ביניכם.
אורי אריאל: אני לא מבין בזה ואני לא יודע לעזור לכם.
אורי אריאל: תמצאו את הניסוח שמאפשר להעביר את החוק.
אורי אריאל: זה פתרון שכולם רוצים בו ולכן זה ייפתר.
שלומית ארליך: (3) (א) על אף האמור בחוק זה, מועד תשלום תוספת הפיצוי לשומה לפי פסקה (1) לגבי מי שבונה בית קבע, יהיה בתוך שישים ימים מועד הסיום של בניית שלד בית הקבע.
שלומית ארליך: גם כאן חלה אותה הבהרה שהבהרנו בסעיף הקודם לגבי מועד התשלום.
שלומית ארליך: (ב) המנהל רשאי להורות על הקדמת תשלום תוספת הפיצוי לשומה או חלקה, מהמועד האמור בפסקת משנה (א), לגבי מי שאינו מתגורר במבנה מגורים זמני ואינו זכאי לקבלת סיוע מהמינהלה בשל דמי שכירות, למועד שלא יקדם למועד התשלום לפי סעיף 19(ב), וכן לקבוע תנאים להקדמת התשלום כאמור כפי שימצא לנכון.
שלומית ארליך: לעניין זה, "אינו זכאי לקבלת סיוע מהמינהלה בשל דמי שכירות" – לרבות מי שזכאותו לסיוע כאמור הסתיימה.
שלומית ארליך: גם כאן זאת איזושהי חזרה על מה שנקבע כבר בסעיף (2)(4)(ב).
משה גפני: אם יש חזרה, תמחקי.
שלומית ארליך: אולי נבהיר למה בעצם אנחנו נותנים כאן סמכות למינהלה להקדים את התשלום.
מיכל פרימן: כפי שאמרתי קודם לכן, ההוראה שנקבעה כאן לגבי מועד התשלום חלה לגבי מי שהולך להסכם העתקה או להסדר העתקה והמשמעות שלה היא שהוא בעצם מקבל את תוספת הפיצוי אחרי סיום בניית שלד הבית.
מיכל פרימן: סעיף קטן (ב) מדבר על אותה קבוצה של אנשים שלא גרים בדיור הזמני של המדינה ולא מקבלים סיוע בשכר דירה מהמדינה ולגבי אותה קבוצה של אנשים רצינו שתיוותר האפשרות להורות על הקדמת תשלום כדי שיוכלו לקבל את התשלום.
משה גפני: אני מבקש להוסיף בסעיף הזה שהמנהל יהיה רשאי שלא לתת פיצויים – למצוא את הנוסח ולהיזהר בו – למי שממשיך את התביעות או משהו כזה.
משה גפני: למחוק את הסעיף ההוא שמדבר על סיום העניין.
משה גפני: כאן ייכנס הסעיף שלמנהל תהיה סמכות.
נח הקר: זה אומר שיש לו סמכות לא לבטל את הפיצויים?
משה גפני: למנהל יש סמכות.
נח הקר: יש לו סמכות לא לעשות את זה?
נח הקר: אז תגיד את זה בחוק.
משה גפני: לא, זה לא יהיה בחוק.
משה גפני: יהיה בחוק שלמנהל יש סמכות ואנחנו נמצא את הניסוח שהמנהל, ברגע שמגיעה אליו תביעה נוספת מעבר למה שכתוב בחוק הזה, הוא לא ייתן לו את מה שכתוב בחוק.
נח הקר: זה צריך להיות כתוב בחוק.
נח הקר: לא לתת לו סמכות.
זאב אלקין: כאן בן אדם בוחר ללכת במסלול הזה.
זאב אלקין: הוא יכול לבחור שהוא לא מקבל.
משה גפני: גם עכשיו אני אומר.
נח הקר: אם הוא לוקח את התוספת, הוא לא יכול לתבוע.
זאב אלקין: אתה אומר לא לאפשר לו.
שגית אפיק: הוא אומר שאם הוא כבר מבקש.
שגית אפיק: לא אחרי שהוא מקבל.
שגית אפיק: לא שהוא חייב לקבל את הפיצוי הנוסף.
משה גפני: בא בן אדם ואומר שהוא רוצה את הפיצויים שכתובים בחוק.
משה גפני: הוא בא למנהל.