GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אתה תשיב לכולם.
חיים גבאי: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים למצב המשפטי ואחרי כן אני אקשיב.
שגית אפיק: לפתחה של הוועדה מונחת גם השאלה לגבי ההסדר הראוי משום שגם בית המשפט מציין שישנו חשש שבמצב שבו ייושם הסעיף הזה, תהיה פגיעה לא פשוטה בעיקרון של גביית מס אמת.
שגית אפיק: לכן לפתחה של הוועדה מונחת גם הבחינה מה עושים באמת עם שומות העבר, אבל בעיקר, אני חושבת, מהו ההסדר הראוי שכדאי להחיל בנסיבות האלה.
משה גפני: חיים גבאי, אני אאפשר לך להתייחס לנושא המשפטי.
משה גפני: אל תדבר על הנושא עוד כי אני רוצה שכולם ידברו ואני רוצה שתשיב לכולם.
משה גפני: אני רוצה לומר לך – הייתי אומר לך בארבע עיניים אבל בסדר, הם לא יקשיבו למה שאני אומר לך – שאני ניסיתי ללמוד את החקיקה הזאת ושגית ניסתה להסביר לי.
משה גפני: עברתי על סעיף 65 ועל הכול, ואני כל הזמן שאלתי את עצמי האם זה חוק שהיה אצלי כאן בוועדה.
משה גפני: אני לא מאמין שהיינו מוציאים חקיקה כזאת.
משה גפני: אני פשוט לא מבין אתכם, איך אישרתם את החקיקה הזאת.
אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת.
משה גפני: אם אני מבין נכון את הפסיקה של בית המשפט, אני לא יודע להגיד אבל יש לי חשד שהם בכוונה נתנו פסיקה קיצונית כזאת כדי לאלץ אותנו לתקן את החוק.
חיים גבאי: לא.
משה גפני: רבותיי, אין כאן מחיאות כפיים.
חיים גבאי: אני רוצה לפתוח ולומר שהסעיף הזה מצוי בפקודת מס הכנסה הרבה שנים.
חיים גבאי: מדובר בסעיף אנטי תכנונים שמצוי בפקודה בדומה לסעיפים אנטי תכנוניים אחרים ואומר למה אני מתכוון.
חיים גבאי: המחוקק יצא מנקודת הנחה כשהוא חוקק את הסעיף הזה וסעיפים אחרים שלמעשה יתכן ויהיו מקרים שהם יהיו מקרים אמיתיים.
חיים גבאי: יתכן ששקורי באמת מעסיק את אשתו בעסק והוא עונה לשני הדברים.
שחר שקורי: בדקתם אותי.
חיים גבאי: אל תפריע לי.
משה גפני: בפעם הבאה אני מוציא מהדיון.
משה גפני: זאת ועדת הכספים של הכנסת וזה לא הייד פארק וזה לא מקום להביע עמדות.
משה גפני: אנחנו צריכים בסוף לקבל החלטות.
קריאה: אבל זה העתיד שלנו.
קריאה: תבין כמה זה כואב לנו.
אחמד טיבי: אתה לא שם לב שחברי הכנסת ויושב ראש הוועדה בצד שלכם?
משה גפני: לא, אני לא בצד.
משה גפני: יכול להיות שחיים גבאי יהיה צודק.
קריאה: אנחנו לא ישנים בלילה.
משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא ישן בלילה בגלל סיבות אחרות.
משה גפני: אני הבאתי את זה לדיון, אני קיבלתי את הפניות, אני הייתי יכול לא להביא את זה ואין לי שום חובה בתקנון.
משה גפני: יש חוק, רשות המסים צריכה לטפל, עוד במיוחד שיש פסיקה של בית המשפט ואני לא במשחק.
משה גפני: אני מביא את זה לדיון, אני מזמין את כולם ואני אאפשר לכולם להתייחס.
משה גפני: אי אפשר להפוך את זה למחאה חברתית מכיוון שאז לא נגיע לשום מקום.
משה גפני: זה יכול להתפתח לוויכוחים אבל אני רוצה להגיע בשכל לפתרון.
משה גפני: לכן אני מבקש מכאן ואילך, אני פשוט אוציא אנשים.
משה גפני: לא נעים לי, אבל אין דרך אחרת.
משה גפני: זה לא מקום לוויכוחים אידיאולוגים.
משה גפני: צריך לברר את הסוגיה ולראות איזה החלטה אנחנו יכולים לקבל בעניין.
משה גפני: חיים, תמשיך.
משה גפני: תעשה לי טובה, תסתכל עלי.
משה גפני: אתה מסתכל עליהם – הם מתעצבנים.
חיים גבאי: אני רוצה להמשיך.
חיים גבאי: למעשה הסעיף הזה הוא אחד מהסעיפים האנטי תכנוניים שמצויים בדיני המס, בפקודת מס הכנסה במקרה הספציפי, והוא כל כולו נועד למנוע מצבים של תכנון מס או ליתר דיון תחמון מס על ידי כך שאני מבצע ספליט להכנסה שלי וכך אני זוכה במדרגות המס הנמוכות גם לאישה וגם לבעל, כאשר במקרים מסוימים או הבעל או האישה – וההערה שלך במקומה, זה מתייחס לשני הכיוונים – לא ראו בכלל את העסק אבל מטעמי מס מפרידים את ההכנסה כך שיהיו הכנסות לכל אחד מבני הזוג.
חיים גבאי: אז המחוקק קבע את הכלל שקבוע בסעיף 65.
חיים גבאי: החריג לכלל בסעיף 66(א) שהוא החריג בו כולנו משתמשים, שהחישוב יהיה חישוב נפרד.
חיים גבאי: החריג לחריג נמצא בסעיף 66(ד) עליו אנחנו מדברים והחריג לחריג לחריג הוא סעיף 66(ה).
חיים גבאי: כך זה בנוי.
חיים גבאי: זה לא כל כך מסובך וראיתי אותך בדיונים הרבה יותר מסובכים ובסעיפים יותר מסובכים ותן לי להחמיא לך.
חיים גבאי: במשך שנים נתפס הסעיף הזה כחזקה חלוטה, חזקה שלא ניתנת לסתירה וכך חיינו אבל יש עכשיו אופנה שמייצגים מסוימים כותבים איזושהי חוות דעת שמשנה סדרי בראשית וקוראים תיגר על המצב המשפטי ואומרים ננסה ונראה מה יהיה.
חיים גבאי: לא השתנה עכשיו דבר בגירעון שלנו בגביית המס אלא שנים התנהגנו כך שסעיף 66(ד) הוא חזקה חלוטה.
משה גפני: למה אתם גובים רטרואקטיבית?
חיים גבאי: לא גובים רטרואקטיבית אלא גובים לפי המצב והפרשנות.
משה גפני: אתם לא גובים רטרואקטיבית?
חיים גבאי: רגע.
חיים גבאי: אני מסביר את זה.
חיים גבאי: לפי המצב והפרשנות שהייתה בעבר, שסעיף 66(ד), מי שנכנס לתוכו לא יכול לעשות חישוב נפרד.
חיים גבאי: אבל מה, הם בחרו מסיבות שלהם ללכת ולבחון את הסעיף הזה, הגיעו אתו עד בית משפט לדיון נוסף וגם שם בית המשפט קיבל את זה שהסעיף הזה הוא סעיף של חזקה חלוטה ולא חזקה הניתנת לסתירה.
משה גפני: אתם גובים רטרואקטיבית או לא?
חיים גבאי: אנחנו לא גובים רטרואקטיבית אלא אנחנו גובים לפי המצב המשפטי שהיה כל הזמן.
משה גפני: שקורי, אתה לא צריך לשלם.
משה גפני: שבע שנים אתה מבקש ממנו רטרואקטיבי.
שחר שקורי: עשר שנים.
משה גפני: אתה לא יכול לכתוב לי שבע ולהגיד עכשיו עשר שנים.
שחר שקורי: עשר שנים, משנת 2000.
חיים גבאי: עוד משפט אחד אני רוצה לומר.
משה גפני: עם הצמדה וריבית.
חיים גבאי: צריך להבין שכמה עקרונות מנחים אותנו בגביית המס בכל משטר מערבי.
חיים גבאי: אדם סמית שהיה אבי תמהיל המיסוי הפיסקאלי ועשה כל חייו טען שלמעשה יש את עיקרון הוודאות וכדי ליצור ודאות אני חייב להשתמש בפיקציות המשפטיות האלה שנקראות חזקה חלוטה.
חיים גבאי: אלא מה, ברור לי שיהיו מקרים שבאמת הוא מעסיק את אשתו בעסק כמו שאתה תיארת או שהיא מעסיקה את בעלה אבל אנחנו מקריבים קורבן את המקרים האלה.
פניה קירשנבאום: כשאתה אומר אנחנו, תגיד מי זה אנחנו.
חיים גבאי: המחוקק.
חיים גבאי: התכוונתי למחוקק.
משה גפני: תאמין לי שלא הייתי בוחר במחוקק הזה.
חיים גבאי: בחקיקה הפיסקאלית, כך אנחנו יוצרים את היעילות, אנחנו יוצרים את הוודאות ואנחנו לא נלך ונבדוק האם אשתו כן הייתה בעסק או לא.
חיים גבאי: מכאן שסעיף 66(ד) מאז ומתמיד היה חזקה חלוטה.
חיים גבאי: מי שנתן לו פרשנות, זאת לא גבייה רטרואקטיבית אלא מי שנתן לו פרשנות של חקיקה שניתנת לסתירה, רואה את זה עכשיו כאילו אני גובה רטרואקטיבית.
משה גפני: אני מבקש שתקשיב לאנשים כי אני רוצה שתשיב להם.
משה גפני: קודם כל, יריב לוין, גם אתה ביקשת את הדיון הזה ולכן רשות הדיבור לחבר הכנסת יריב לוין, אחריו חברת הכנסת ליה שמטוב ואחריה חברת הכנסת פניה קירשנבאום.
יריב לוין: אני מודה לך גם על קביעת הדיון וגם על המועד.
יריב לוין: אני חושב שהדיון הזה מעורר גם שאלות עקרוניות וגם שאלות אנושיות ואני אגע קודם כל בשאלות העקרוניות.
יריב לוין: נדמה לי שיש כאן שתי שאלות יסוד שהן חורגות הרבה מעבר לדיון הזה עצמו.
יריב לוין: השאלה הראשונה היא מתחום דיני המסים והיא השאלה מה היא החזקה החלוטה או מה היא החזקה ולאו דווקא החלוטה.
יריב לוין: האם החזקה היא שאנשים מדווחים אמת וכל עוד לא הוכח אחרת, זה המצב, או שהחזקה היא שאנשים כולם מתחמקים ומחפשים להעלים וכל עוד הם לא הוכיחו אחרת, זה המצב.
יריב לוין: זאת שאלת יסוד שקשה להאמין שאנחנו עדיין נדרשים לה בעידן של היום.
יריב לוין: יכול להיות שבשנות ה-50 שלטה הגישה שהאזרח הוא בחזקת אשם כל עוד הוא לא הוכיח אחרת, אבל נדמה לי שהיום זאת שאלה שהיא כמעט ברורה מאליה.
יריב לוין: זה ברור לגמרי שהכלל חייב להיות שאנחנו מאמינים לאזרח ואנחנו מקבלים את מה שהוא אומר אלא אם הוכח באופן ברור שהוא מעלים, שהוא עושה תכנון לא לגיטימי וכן הלאה.
יריב לוין: אני מוכרח לומר אדוני היושב ראש שיש בשורה אחת טובה בפסק הדין הזה והיא שסוף סוף בית המשפט למד שהוא צריך לפסוק לפי החוק ולהיצמד אליו גם כשהוא לא אוהב את זה אבל זה בהחלט לא אומר שהמצב החוקי הזה הוא מצב נכון.
משה גפני: הבעיה שהוא עושה את זה במקומות לא נכונים.
יריב לוין: אם אני יכול לתת כאן עצה משפטית לציבור, אני חושב שמי שהיה צריך להגיש את העתירה, היה רב רפורמי.
יריב לוין: אם זה היה, אנחנו יודעים שאז החוק לא קיים ואפשר לשלם יותר ממה שהחוק אומר.
יריב לוין: לכן זה תלוי – אמרתי הרבה פעמים – לא במהות הזכות אלא במיעוטו של העותר.
יריב לוין: העובדה שהפסיקה אומרת בצורה ברורה, ואפשר לומר גם בצדק, שהחוק הוא חוק ברור ויש בו הוראה שצריך לקיים אותה, בוודאי איננה אומרת שאנחנו לא צריכים להרהר בחוק מיסודו ולחשוב איך אנחנו מתקנים אותו.
יריב לוין: אני חושב שצריכה להיות הסכמה והבנה שחוק שיוצא מנקודת הנחה שאומרת אלא אם כן אתה תוכיח כל מיני דברים, אולי יש לו מקום באיזה שהם מקרים נדירים אבל אני חושב שבעיקרון הוא חוק לא נכון, הוא כיוון לא נכון והדרך צריכה להיות בדיוק הפוכה.
יריב לוין: אגב, אני חושב שזה נכון לאורך כל הקו הזה, גם מה שקיים בהרבה מאוד מקומות בעולם.
יריב לוין: לא בודקים אותך, מאמינים לך אבל בנקודה מסוימת כאשר תופסים שרימית, כמובן שהמחיר הוא בהתאם.
יריב לוין: הצד השני של העניין, גם הוא בעיני צד חשוב אם כי הוא חורג אולי מנושא דיני המסים, הוא הצד של כל ההתייחסות שלנו לראיית הגרעין והתא המשפחתי בכלל.
יריב לוין: אני חושב שיש יותר מדי הוראות שבעצם אומרות לאנשים שלא כדאי להם להתחתן, לא כדאי לכם לקיים משק בית משותף, לא כדאי לכם לחיות ביחד, אפשר להזכיר את ההוראות שנוגעות לפטורים ממס שבח על מכירת דירת מגורים כדוגמה שהיא דוגמה מובהקת לעניין הזה.
יריב לוין: גם בנושא הזה נדמה לי שהגיע הזמן אדוני שהכנסת תאמר את דברה.
יריב לוין: אני לפחות מאמין שצריך לעודד את התא המשפחתי, צריך לעודד אנשים לחיות במסגרת של נישואין ולשמר את התא הזה וצריך שהוראות החוק, לרבות ההוראות המיסויות יהיו כאלה שלא יעניקו לאנשים תמריצים לפרק את התא המשפחתי ולצאת ממנו.
יריב לוין: אני לכן חושב שצריכים לעשות כאן שני דברים וכאן אני פונה אליכם כי זה עניין של רצונכם הטוב מאחר שאין לנו שום כלי שאנחנו יכולים לכפות זאת.
יריב לוין: אני חושב שגם אם יש לכם את הסמכות החוקית, ובוודאי לאור הפסיקה של בג"ץ, השימוש בה צריך להיות בנתונים האלה מאוד מאוד זהיר, בטח בגביות כלפי עבר.
יריב לוין: אני חושב שאנשים שבאו וביקשו את החישוב או דיווחו על בסיס של חישוב נפרד, לא עשו את זה אלא הנחת היסוד צריכה להיות שהם עשו את זה כך כי זה המצב האמיתי שהיה.
יריב לוין: צריך להוכיח ולוודא שהדבר הזה נעשה כדי לרמות או להעלים או לעשות תכנון לא לגיטימי ולא מצב הפוך, לצאת מנקודת הנחה שכולם עשו תכנון לא לגיטימי ועכשיו שהם ירוצו ויוכיחו באותות ובמופתים שלא כך הדבר.
יריב לוין: אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להתכנס ביחד לאיזושהי הצעת חוק שתתקן את המצב הזה באופן מסודר.
יריב לוין: יש בידי שתי טיוטות של הצעות שקיבלתי, האחת מיועצת המס רחל בן ארי שנמצאת כאן ו ז'ק בלנגה, והצעה שנייה שקיבלתי מ רמי אריה.
יריב לוין: אני מניח שאפשר יהיה לשבת ולנסות לכנס את כל ההצעות האלה ולהגיע לאיזושהי נוסחה שתיתן לעניין הזה פתרון לשני הצדדים של המשוואה העקרונית.
משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב ואחריה פניה קירשנבאום.
ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, כיושבת ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, ביקשתי לפני כמה ימים לקיים ישיבת ועדה בנושא ואז נאמר לי שאתה רוצה לקיים את הדיון במליאת הוועדה.
ליה שמטוב: שמחתי מאוד על כך.
ליה שמטוב: הפניות שאתה קיבלת, אני חושבת שרוב חברי הכנסת קיבלו אותן.
ליה שמטוב: פנייה אחת שהייתה אצלי הגיעה מזוג שיש להם עסק משותף אבל העסק הזה מתקיים מהבית.
ליה שמטוב: היום, בעידן האינטרנט, אפשר לעשות זאת כך.
ליה שמטוב: זה עוד יותר גרוע, כי כאשר אישה יושבת בבית, חושבים שהיא לא עושה שום דבר.
ליה שמטוב: היום צריכים להבין שאנחנו לא בשנת 1962 אלא המצב השתנה.
ליה שמטוב: היום לא צריך לשכור משרד אלא אפשר לעבוד מהבית דרך האינטרנט.
ליה שמטוב: לא יכול להיות שנאפשר מצב בו שני בני זוג שעובדים בעסק משותף, ייחשבו כעבריינים יתרה מכך.
ליה שמטוב: שמעתי כאן שלא דורשים את החיוב רטרואקטיבי, אבל בפניות שאנחנו קיבלנו נאמר שמבקשים את החיובים רטרואקטיביים.
ליה שמטוב: החוק הזה, בעידן של היום, מפלה את הנשים.
ליה שמטוב: נשים לא יכולות להפריש את הכסף לפנסיה ולקרן השתלמות.
ליה שמטוב: היום אנחנו צריכים לחזור חמישים שנים אחורנית.
ליה שמטוב: פניתי לארגון העצמאים, לה"ב, ודיברנו על כך כי יש אלפי משפחות שיש להן עסק קטן או בינוני ואנחנו יודעים ש-97 אחוזים מהעסקים הקטנים מחזיקים את כלכלת ישראל.
ליה שמטוב: שמעתי עכשיו מחבר הכנסת יריב לוין שהוא גיבש טיוטת הצעת חוק.
ליה שמטוב: בעזרת ארגון העצמאים לה"ב רציתי היום לבקש מחברי הוועדה לחתום על הצעת חוק ואולי ביחד נעשה משהו משותף כך שהוועדה תגיש הצעת חוק.
ליה שמטוב: לא יכול להיות שההכנסה תיחשב כהכנסה משותפת כי כל אחד עובד בנפרד ולא משנה שזה מתקיים באותו עסק ולא משנה שגם ההכנסה מתייחסת לאותו מקור.
משה גפני: פניה הסכימה שתדבר לפניה.
פניה קירשנבאום: אם לא הייתי מסכימה, היו אומרים שאני גזענית.
אחמד טיבי: אני לא ארחיב.
אחמד טיבי: אני מתנצל כי אני חייב ללכת לדיון בוועדת החוקה.
אחמד טיבי: גם מסיבות של אי סבירות משפטית, גם בגלל סיבות אנושיות, אין כמעט חבר כנסת שנמצא כאן שלא קיבל הרבה פניות של מקרים נוגעים ללב, לא סבירים, בלתי הגיוניים ולכן הוועדה הזאת תעשה את המקסימום.
אחמד טיבי: אני מודה ליושב ראש הוועדה שהביא את הנושא לדיון בוועדת הכספים שהיא הפורום כמעט הכי חשוב בבית הזה והכי משפיע.
אחמד טיבי: גם לי, חבר הכנסת יריב לוין, יש הצעה חוק מוצעת ולכן אני מציע שבאופן חריג נשתף פעולה.
יריב לוין: למה חריג?
אחמד טיבי: נכון, זה לא מקרה חריג.
אחמד טיבי: יש לנו כבר הצעות חוק משותפות והן עוברות.
אחמד טיבי: כמו שליה אמרה, אני מציע שנכין הצעת חוק משותפת לכולנו.
פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת וכמובן כל האורחים הנכבדים שלנו.
פניה קירשנבאום: כולנו קיבלנו את הפניות כי באמת הדבר הזה בוער באנשים.
פניה קירשנבאום: חברת הכנסת שמטוב ציינה ש-97 אחוזים מההכנסה באים מעסקים קטנים ובינוניים.
פניה קירשנבאום: אני רוצה להדגיש שבארץ יש 375-380 אלף עסקים קטנים ובסך הכול בתחום הזה מועסקים כשני מיליון אנשים.
פניה קירשנבאום: צריך להבין באיזה נתח של השוק מדובר.
פניה קירשנבאום: היום, כשאנחנו נמצאים בהאטת הצמיחה ובקושי, בדרך כלל שני בני זוג עובדים באותו עסק כדי לתחזק ולשרוד בשוק הזה.
פניה קירשנבאום: פעם אחת אנחנו הולכים להיטפל בדיוק לאלה שבשיניים מחזיקים את הכלכלה, שבשיניים מנסים להרים את הראש מעל פני המים ולשרוד את כל המשבר הכלכלי הזה, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להכביד בנטל המסים עוד יותר על אלה שעובדים סביב השעון.
פניה קירשנבאום: אני לגמרי מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת לוין.
פניה קירשנבאום: חיים, אתה הערת הערה אבל אני מתכחשת להערה וחושבת שהיא לא הייתה צריכה להיאמר.
פניה קירשנבאום: אין כאן תכנון או תחמון מס.
פניה קירשנבאום: יש כאן תכנון מס.
פניה קירשנבאום: אם אתה כנציג הממשלה רואה בכל אזרח מדינת ישראל את המתחמן, אתה חוטא למטרה שלך.
פניה קירשנבאום: אתה לא יכול לחשוד בכל אחד.
חיים גבאי: לא זה מה שאמרתי.
חיים גבאי: אמרתי שהסעיף נועד למנוע מצבים כאלה.
פניה קירשנבאום: אתה לא יכול לחשוד.
פניה קירשנבאום: עד שאתה לא בדקת ולא הוכחת, אתה לא יכול להגיד שזה תחמון ולצאת מתוך נקודה שזה הבסיס ומכאן והלאה אנחנו נלך לחקיקה או להחלטות כאלה.
פניה קירשנבאום: קודם כל צריך לראות בכל אזרח שהוא אזרח הוגן ובמקום להתמקד בתחמון מס, הייתי מציעה לכם להתמקד בשוק השחור שבכלל לא משלם מס.
פניה קירשנבאום: למה אלה שכבר משלמים ומדווחים, אנחנו נלך ונקרא להם מתחמנים ואלה שבכלל לא משלמים, אנחנו לא מטפלים בהם?
פניה קירשנבאום: אתם יודעים מה היקף השוק השחור במדינת ישראל.
פניה קירשנבאום: אני מציעה לכם להתמקד שם.
פניה קירשנבאום: הגיע אלי מקרה שכנראה הגיע אל כולנו.
פניה קירשנבאום: זוג שהיא קונדיטורית והיא עובדת ומחזיקה עסק של קונדיטוריה והיא עוסק מורשה אחד.
פניה קירשנבאום: בעלה מתעסק בשיווק של הקונדיטוריה והוא עוסק מורשה אחר.
פניה קירשנבאום: למה אתם מחייבים אותם, בגלל שהם באותה קונדיטוריה, להגיש את זה כעסק אחד?
פניה קירשנבאום: למה הם לא יכולים להגיש שניהם?
פניה קירשנבאום: שניהם עובדים שווה בתחום אחר לגמרי.
פניה קירשנבאום: היא מייצרת והוא משווק.
פניה קירשנבאום: למה זה צריך להיות באותו מקום?
פניה קירשנבאום: אנחנו עומדים אחרי מחאה חברתית אחת והולכים לקראת מחאה חברתית שנייה.
פניה קירשנבאום: אנחנו באמת רוצים שנטל המסים יביא לקריסה של כל השכבה הזאת של עסקים קטנים ובינוניים?
פניה קירשנבאום: לכולנו יש הצעות חוק כי כולנו כבר התבשלנו במיץ הזה.
פניה קירשנבאום: אני אשמח מאוד אם אנחנו כוועדת כספים נכין הצעת חוק אחת.
פניה קירשנבאום: אפשר אולי להציע ללכת עם זה כחקיקה ממשלתית כדי לקצר את התהליך ולהציע לממשלה את החוק שאנחנו ננסח ואז אולי נפתור את כל הבעיה.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לומר לך כבוד היושב ראש שאם אנחנו לא נזדרז, המקרה הזה עם הרטרואקטיביות כולם יצטרכו לשלם.
פניה קירשנבאום: הוא יכול להגיד שלא משלמים, אבל גם אני ראיתי שהתביעה היא רטרואקטיבית והיום אלה שכבר דיווחו, צריכים לעשות תיקונים, עדכונים ולדווח שוב.
פניה קירשנבאום: אנחנו חייבים להזדרז בעניין הזה ולכן אולי כדאי לחשוב ללכת עם זה כחקיקה ממשלתית.
משה גפני: לה"ב.
משה גפני: יהודה טלמון ועורכת הדין שוש שחם.
משה גפני: אני רוצה לאפשר לכל מי שביקש לדבר.
יהודה טלמון: האמת היא שלאחר ההסבר מאיר העיניים של המצב המשפטי על ידי היועצת המשפטית לוועדה ולאחר דברי חברי הכנסת, אין הרבה מה להוסיף כי הרוב נאמר.
יהודה טלמון: יושבים כאן עורכי דין ורואי חשבון שאני לא מגיע לקרסוליים שלהם בתחום המקצועי.
יהודה טלמון: אני באמת רוצה לומר כמה מלים בתחום הערכי.
יהודה טלמון: העובדה שהיום, בשנת 2012, סעיף 65 מצוי בחקיקה ישראלית, היא בושה וכלימה לכולנו.
יהודה טלמון: צריך להסיר אותו מסדר היום.
יהודה טלמון: האמת היא שמה שמעציב אותי זה שרשות המסים שבהרבה דברים היא פורצת דרך – וצריך להגיד עליה גם את הדברים הטובים שהיא עושה – והיא מובילה דברים בחשיבה יצירתית, במקום הזה היא נשארה בימי הביניים.
יהודה טלמון: פשוט נשארה בימי הביניים.
יהודה טלמון: אדוני, נמאס לנו להיות על תקן של חשוד מיידי.
יהודה טלמון: רובנו אנשים נורמטיביים, הגונים, עובדים מצאת החמה ועד צאת הנשמה.
יהודה טלמון: העובדה שבני זוג בחרו גם לקיים זוגיות גם לעבוד בעסק, מגיע להם צל"ש ולא קנס.
יהודה טלמון: לכן אדוני, את הסעיף הזה צריך להסיר מסדר היום.
יהודה טלמון: סעיפים אנטי תכנוניים מצויים בפקודה.
יהודה טלמון: דהיינו, מי שמשתמש לרעה צריך לבוא על עונשו.
יהודה טלמון: יש בפקודה את הסעיפים האנטי תכנוניים לטפל בו ולא צריך ללכת בהפוך, לשים אותנו קודם כל על עמוד התליה ואחר כך להוריד כך שאם נתנהג יפה ייתנו לנו איזה פרס קטן שהוא פחות משכר מינימום.
יהודה טלמון: תודה רבה אדוני.
משה גפני: שוש שחם.
שוש שחם: תודה רבה כבודו.
שוש שחם: אני חושבת שאיך שהציגו חברי הכנסת והיועצת המשפטית את הבעיה, הציגו אותה יפה מאוד.
שוש שחם: אני חושבת שלא יתכן שבשנת 2012 אנחנו נחיה על פי חקיקה שהייתה ב-1961 שאין לה שום קשר למציאות הנוכחית והיא בעצם מהווה אפליה לרעה.
שוש שחם: הייתה הוראת חוק – בזמנו הייתי חלק מהחקיקה שלה כנציגת עורכי הדין ולה"ב – והיא נכנסה כחוק קבוע בסעיף 66(ה).
שוש שחם: סעיף 66(ה) קובע אפשרות לחישוב נפרד לבעל ואישה אלא שסעיף 66(ה) קובע שהחישוב הנפרד, למרות התלות וכולי, יכול להיות חישוב נפרד לבני זוג שעובדים בעסק משותף.
שוש שחם: הבעיה בסעיף 66(ה) היא שהוא קובע תקרה של 43 אלף שקלים לשנה שזה יוצא הכנסה שנתית שהיא מתחת לסף המס.
זיו שרון: הוא קובע עוד קביעה.
שוש שחם: אני מציעה שאולי, קודם כל בתור התחלה, להוריד את הסכום הזה כך שלא יהיה כל סכום, כי מי שעומד בתנאים שהם די דרקוניים – ורשות המסים כבר הסכימה להם – לגבי חישוב נפרד לבעל ואישה, זה יהיה קודם כל בלי התקרה.
שוש שחם: שיהיה פשוט חישוב נפרד למי שעומד בתנאים האלה.
שוש שחם: לפי דעתי יש כאן הזדמנות, כבוד יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת, לאפס ולהגיע למצב שנהיה כמו יתר מדינות העולם.
שוש שחם: אני חושבת כיום אנחנו יותר גרועים מקונגו הבלגית בנקודה הזאת של אפליית האישה הנשואה.
שוש שחם: זה הרי לא יעלה על הדעת.
שוש שחם: אנחנו כיום במצב שאישה, ברגע שהיא נישאת, היא מופלית לרעה מבחינת מיסוי.
שוש שחם: קחו לדוגמה איש ואישה שעובדים ביחד באותו עסק ולאישה יש חישוב נפרד, אבל הם מתאהבים, נישאים, החישוב הופך להיות חישוב מאוחד והיא מפסידה כאן את כל מדרגות המס שמגיעות לה, את העשרה אחוזים ואת כל הפרוגרסיביות שמגיעה לה.
שוש שחם: ברבות הימים הם מתגרשים, היא חוזרת להיות בחישוב נפרד ואז יש גם ילדים, כך שנקודות הזיכוי מחולקות ביניהם כמו שצריך.
שוש שחם: הקטע הזה שבגלל שהיא נשואה, לא יעלה על הדעת.
שוש שחם: בגלל נישואין היא משלמת יותר מס וזה הרי דבר שהוא אבסורד.
שוש שחם: רשות המסים בישראל תמיד הולכת בעקבות ארצות הברית ואני אומרת שבואו נלך גם בנקודה הזאת אחרי ארצות הברית.
שוש שחם: בארצות הברית יש תיקים נפרדים.
שוש שחם: בואו נעשה גם בישראל תיקים נפרדים.
שוש שחם: תיק נפרד.
שוש שחם: לא רק חישוב נפרד אלא תיק נפרד כמו במע"מ.
שוש שחם: במע"מ לבעל ולאישה, לכל אחד יש תיק נפרד.
משה גפני: שחר שקורי.
שחר שקורי: אני התחלתי את המאבק הזה לפני עשר שנים.
משה גפני: איזה מאבק?
שחר שקורי: המאבק של רישום נפרד.
שחר שקורי: הלכתי לבית המשפט.
שחר שקורי: אני באתי למס הכנסה פעם ראשונה ואמרו לי שאשתי תקבל רק 3,300 שקלים, משהו כזה.
שחר שקורי: אני הייתי בהלם.
שחר שקורי: הייתי יוצא למילואים ואשתי עבדה מאוד קשה.
שחר שקורי: הרמנו עסק לתפארת.
שחר שקורי: דרך אגב, בגלל חישוב מס בנפרד שעשיתם לי, העסק שלי גדל מאוד.
שחר שקורי: היו הכנסות טובות ואני השקעתי אותן בעסק.
שחר שקורי: זאת אומרת, העסק גדל ושילמתי יותר מס.
שחר שקורי: מה שאתם אומרים, זאת סתירה.
משה גפני: תעשה לי טובה, דבר אתי ולא אתו.
חיים גבאי: אבל אנחנו עושים כמה דברים טובים.
משה גפני: בסדר, אבל שידבר אתי כי אני חושש שאם הוא ידבר אתך, יתחיל ויכוח ואני לא רוצה בזה.
שחר שקורי: באו ממס הכנסה ובדקו אותי, בדקו את אשתי, בדקו איך העסק עובד.
משה גפני: איזה עסק יש לך?
שחר שקורי: שיווק תכשירי שיער למספרות.
שחר שקורי: באו ממס הכנסה ובדקו אותנו.
שחר שקורי: הלכנו לבית המשפט והוכחנו שאנחנו עובדים.
שחר שקורי: עשו לי חישוב מס בנפרד.
שחר שקורי: אחרי בא עוד זוג וגם הוא זכה.
שחר שקורי: שני שופטים זיכו אותנו, האחד בנצרת והשני בתל אביב.
שחר שקורי: פשוט בלבלתם את כל המערכת.
שחר שקורי: שופט אחד אמר משהו, שופט אחר אמר משהו, עוד שופט אמר משהו.
שחר שקורי: באו אנשים וחשבו שצריך לעשות חישוב מס בנפרד לכולם.
שחר שקורי: היום, אחרי בית המשפט העליון, אתם לוקחים ממני את הסכום במכה.
שחר שקורי: ביקשתי הנחה בריבית, לא נתנו לי.
שחר שקורי: ביקשתי הנחה בחישוב מס ב-2002, גם לא נתנו לי.
שחר שקורי: שילמתי כמעט 300 אלף שקלים עד שנת 2000-2003 ואני לא יודע מה קורה הלאה.
שחר שקורי: יש לי כאן עיקול.
שחר שקורי: כמעט ולא הוצאתי משכורות לאנשים שלנו.
שחר שקורי: אנחנו לא מבקשים מכם כלום.
שחר שקורי: לא ביקשנו הטבות.
שחר שקורי: אנחנו רוצים להחזיק את העסק.
שחר שקורי: לא יכול להיות שאשתי תקבל משכורת כזאת.
שחר שקורי: היום במדינת ישראל, סודני בקומבינות מקבל יותר מאשר מקבלת אשתי.
שחר שקורי: דבר כזה לא יכול להיות.
שחר שקורי: אשתי חותמת על השיקים של הפועלים והיא במשכורת הכי נמוכה.
שחר שקורי: מחסנאי מרוויח אצלי בסביבות 7,00 ומעלה שקלים נטו, אבל היא מקבלת 3,300 שקלים.
שחר שקורי: לא יכול להיות שהיא בעלת הבית, בעלת מניות של החברה, משקיעה את הכסף שלה ומקבלת את הסכום הזה.
שחר שקורי: אתם רוצים שאנחנו נתגרש?
שחר שקורי: אני לא מבין את הקטע הזה.
שחר שקורי: אני צריך להיות רמאי?
שחר שקורי: גם רוצח שראו אותו רוצח צריך ללכת למשפט.
שחר שקורי: לא יכול להיות דבר כזה.
שחר שקורי: אני כרגע מארגן את המחאה הזאת ואני מקבל טלפונים רבים.
שחר שקורי: היו צריכים להגיע לכאן כמעט מאתיים אנשים לישיבה היום אבל לא אישרתם להם לבוא.
שחר שקורי: בוכים אצלי אנשים וחושבים שאני הכותל.
שחר שקורי: לא יכול להיות שקבעו לי ריבית של 71.5 אחוזים, צמוד.
שחר שקורי: הדבר הזה לא הגיוני.
משה גפני: מאיר קינן.
מאיר קינן: כבוד היושב ראש, תודה רבה.
מאיר קינן: אני מנכ"ל חברת שהם, שירותי השמה וניהול בע"מ.
מאיר קינן: תודה רבה על האכסניה.
מאיר קינן: היכן שיש מזוזה כשרה, אין פחד להיכנס.
משה גפני: לגבי המזוזות, יכול להיות שיגבו מאתנו מס.
מאיר קינן: אני שמח על הרגישות.
מאיר קינן: הנושא שלנו עלה לפני שנה עת הייתה המחאה החברתית והיו כתבות עם כותרות באותיות קידוש לבנה על כך שהנושא הזה הוא עוול משווע.
מאיר קינן: אם יש כמה מאות עסקים בסדר גודל שלנו, עסקים קטנים ובינוניים, ואנחנו נחשבים כעסקים משפחתיים, צריך להפעיל את הרגש ולא רק את ההיגיון בעסק המשפחתי ובמצבים קשים ידנו לא קלה על ההדק בנושא של פיטורי עובדים.
מאיר קינן: אם כל עסק מהעסקים הבינוניים והקטנים יפטר עובד אחד, יהיו כאן לפחות עוד 500 אלף מובטלים.
מאיר קינן: הרגישות אצלנו משחקת תפקיד חשוב.
משה גפני: מה אתה רוצה לחדש אחרי הדברים שנאמרו עד עכשיו?
מאיר קינן: אני עושה עבודה של חמישה אנשים.
מאיר קינן: אתמול הכנסתי עוד מישהו כדי שתוריד ממני קצת מעול העבודה.
מאיר קינן: הפתרון הוא כפי שנאמר במאמר מוסגר והוא אולי לפרק את המשפחה.
מאיר קינן: אם זה הפתרון, אני אישית אלך לפתרון הזה.
משה גפני: אני לא מציע לך לעשות זאת.
מאיר קינן: אם אתה בא לפגישות במשרד ואתה נחשב כרמאי וכשקרן, ואתה יודע מה התרומה שלך, אולי הייתי לוקח אותם לחלקה הצבאית בנחלת יצחק ולחלקה הצבאית בקריית שאול כדי שיראו מה משפחתי תרמה כאן ומה אני תרמתי כאן.
מאיר קינן: חבל שאריאל שרון לא יכול כרגע לדבר.
מאיר קינן: אני נחשב הבן המאומץ שלו וצריך לדעת מה אני עשיתי אתו במלחמת יום כיפור ובעזה.
מאיר קינן: אתה בא למשרד ממשלתי, כאילו אתה שקרן ושמים עליך אות קין.
מאיר קינן: אם אתה בא עם כיפה על הראש, עוד יותר.
משה גפני: דורון יער.
דורון יער: בתחילת דבריך דיברת על כך שהאישה עובדת אצל האישה או הבעל עובד אצל האישה אבל ברוב המקרים – חנות נעליים, חנות בגדים, רפת, מטעים, חקלאות – בני הזוג עובדים ביחד.
דורון יער: זה דבר רגיל ודבר מוכר.
דורון יער: כדי לקבל חישוב נפרד, עושים קפנדריות שחבל על הזמן.
דורון יער: אשתו של הרפתן עובדת אצל השכן ואשתו של השכן עובדת אצל הרפתן.
דורון יער: במשך הזמן ראינו שאכן בתי המשפט המחוזיים, ואפילו העליון בפסק דין קלס, בהחלט הפסיקות היו לטובת זוגות.
דורון יער: היה רופא שיניים שאשתו עובדת אתו יחד ויש להם את אותה קליניקה והם זכו.
דורון יער: היו הרבה משפטים של בני זוג שזכו.
דורון יער: מתוך כך הבנו שאפשר בגאון ללכת יחד.
דורון יער: אותנו תופסים כגנבים.
דורון יער: יש עובד בחברת חשמל שגם אשתו עובדת בחברת חשמל והיא כפופה לו.
דורון יער: יש גם עובדים במס הכנסה שהבעל והאישה עובדים שם.
דורון יער: השופט ברק, אשתו שופטת ושניהם עובדים במשרד המשפטים.
דורון יער: אני יודע אם יש תלות או אין תלות?
משה גפני: לאה רוזנברג
לאה רוזנברג: אני יועצת מס אבל אני באה לכאן בכובע אחר.
לאה רוזנברג: אני מייצגת עסקים קטנים, בעלי מכולת שיושבים ביחד, ואותם עסקים קטנים שמחלקים את היום, חצי יום הוא וחצי יום היא, ואתם באים ואומרים להם לעבור על החוק.
לאה רוזנברג: נתתם לנו את 66(ה).
לאה רוזנברג: אם הייתי מעסיקה עובד, בא משרד התעשייה ומוציא לי את המיץ כי אני משלמת פחות משכר מינימום.
לאה רוזנברג: למה לבן זוג שעובד ביחד לא מגיע אותו שכר ראוי ואמיתי שהייתי משלמת אם הייתי לוקחת עובד בשכר?
לאה רוזנברג: כשאני באה לדיון במס הכנסה, אני צריכה תמיד להוכיח שהלקוח לא גנב ואת זה צריך לתקן.
משה גפני: רחל בן ארי.
ארי סקת: תודה.
ארי סקת: חברי הכנסת, לפני כשנתיים נפגשנו, אני ו ז'ק בלנגה, עם חבר הכנסת יריב לוין.
ארי סקת: אני משתתפת בצער ובקושי של מר שקורי כי אני כמייצגת מתמודדת עם זה ביום יום מול רשות המסים, מול הקושי שלנו להוכיח שהנישום צודק.
ארי סקת: כאשר יש לנו סעיף בחוק שבעצם הוא חד משמעי ורשות המסים צריכה לעשות את המוטל עליה, אין לנו שום יכולת לסתור את זה.
ארי סקת: כשיוצאים מנקודת הנחה שמראש לנישום לא ניתן לעשות חישוב נפרד, הדרך להוכיח את זה היא רק בבית המשפט.