GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: המנהל אומר לו, בסדר, צריך לעשות א', ב', ג', ד' ו-ה' ובין היתר אתה צריך לחתום על כך שאין לך יותר תביעות כי אחרת אתה לא נכנס לזה.
משה גפני: יש לי סמכות לעשות זאת.
נח הקר: זה מה כתוב.
משה גפני: אבל זה לא יהיה כתוב.
משה גפני: בחקיקה אנחנו מעבירים את הסמכות למנהל לקבוע תנאים, כמו כאן.
נח הקר: המנהל יכול לא לקבוע את התנאים האלה?
משה גפני: נמצא את הנוסח.
נח הקר: זה לא מה שסוכם.
נח הקר: הרי סיכמנו עם המפונים.
מיכל פרימן: עוד דבר אחד לעניין הזה.
מיכל פרימן: מי שמוסמך לפי החוק לתת פיצויים, זאת ועדת זכאות ולא מנהל המינהלה.
מיכל פרימן: הסמכות כאן למנהל המינהלה היא סמכות מינהלית להקדים את מועד התשלום אבל היא לא קשורה לזכאות לעצם הקבלה.
משה גפני: לא לזכאות.
משה גפני: הזכאות, זאת ועדת הפיצויים אבל המנהל מוסמך שהוא צריך למלא טופס מסוים?
משה גפני: הוא מוסמך שהוא צריך לעשות כל מיני פרטים טכניים כי אחרת הוא לא נותן לו את הפיצויים, אפילו שזה כתוב בחוק?
משה גפני: נכון או לא?
משה גפני: המנהל מוסמך לכך שצריך למלא טופס?
משה גפני: זאת לא ועדת הפיצויים אלא המנהל.
משה גפני: הוא מוסמך, גם כשזה כתוב בחוק.
בנצי ליברמן: איך אני יכול למנוע מבן אדם לקבל כסף?
בנצי ליברמן: על סמך מה?
בנצי ליברמן: הסמכות שלי היא לקבוע תנאים?
משה גפני: הוא צריך לחתום על טופס ובטופס כתוב שהוא מוותר על תביעות הפיצויים.
בנצי ליברמן: זאת זכות מהותית שיש לו שלדעתי אני בהוראה מינהלית לא יכול לוותר עליה.
שגית אפיק: זאת לא זכות מהותית כי גם אתה אומר שזה סכום פיצוי נוסף על סכומי הפיצוי האחרים שהוא יכול לבחור האם לקחת או לא לקחת אותם.
בנצי ליברמן: אני אקח אותך לוועדות זכאות, לוועדות מיוחדות, כאשר שש שנים דנות באלפיים תביעות שחלקן מצוינות וחלקן פחות.
זאב אלקין: אנחנו כאן במלכוד כי אם אתה תרצה בחוק להסמיך את המנהל לשיקול דעת מאוד רחב שאתה לא רוצה לציין בחוק מהו, לתת או לא לתת, מלבד הסוגיה הזאת של ויתור על תביעות נוספות, יכול מחר לבוא מנהל – אולי יפטרו את בנצי ויאמרו שהוא הגיע לחוק יותר מדיי פזרני, יותר מדיי כספים וישימו במקומו מישהו אחר – והוא יאמר שהוא חשב שיש לו עוד כל מיני רעיונות חוץ מהתנאי הזה.
זאב אלקין: אני לא רוצה את זה.
שגית אפיק: זה כבר קיים.
שגית אפיק: תסתכל על פסקה (2).
שגית אפיק: כבר בפסקה (2) כתוב בהתאם לתנאים ומגבלות עליהם תורה המינהלה.
שגית אפיק: זאת אומרת שכבר עכשיו יש את זה.
זאב אלקין: זה שונה משיקול דעת מהותי שאתם רוצים.
זאב אלקין: אני רוצה לצמצם את זה.
שלומית ארליך: (4) בסעיף 5 לתוספת השנייה, בסעיף קטן (א), בהגדרת "בסיס הפיצוי" במקום המלים "לפי סעיף 2" יבוא "לפי סעיפים 2(א) ו-2(ב)".
שלומית ארליך: זה בעצם היה החלק הראשון שמדבר על סעיפי השומות.
שלומית ארליך: אנחנו נעבור עכשיו לסעיף השני שמדבר על סעיפי הוועדה המיוחדת.
שלומית ארליך: תיקון סעיף 4.
שלומית ארליך: בחוק יישום תוכנית ההתנתקות – לא צריך לחזור על זה ואני אקרא ישר: בסעיף 4, בסעיף קטן (ב), בפסקה (4), אחרי "אישור ועדת זכאות" יבוא "או ועדה מיוחדת".
שלומית ארליך: תיקון סעיף 8.
שלומית ארליך: בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי "אישור ועדת זכאות" יבוא "או ועדה מיוחדת".
משה גפני: נח, במקרה הזה אני לא הולך להתעמת עם האוצר.
משה גפני: אם אמרו לך באגף התקציבים שגפני היום קרבי במשך החודשיים האלה, אני לא הולך להתעמת כאן עם האוצר.
משה גפני: אני חושב שההסכם הזה הוא בסדר ואני בעדו.
משה גפני: אני רוצה למצוא את הדרכים ואתה לא צריך לקפוץ על כל דבר.
משה גפני: צריך למצוא את הדרכים.
משה גפני: הערתו של זאב אלקין היא הערה נכונה.
משה גפני: צריך למצוא דרך, אבל אתם לא צריכים לקפוץ ולומר כזה ראה וקדש.
משה גפני: זאת בושה לעשות חוק כזה.
משה גפני: אני לא הולך לשנות את ההסכמים מלבד שני דברים עליהם נדבר אחר כך.
שלומית ארליך: תיקון סעיף 137.
שלומית ארליך: בסעיף 137 לחוק העיקרי – (א) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לבוק ולאשר הסכם בעניין תשלום מיוחד שערכה המינהלה עם מבקש – כאן היה לנו "שלא מתמלא בו תנאי מתנאי הזכאות לפיצויים לפי חוק זה" אבל ביקשו להוריד את החלק הזה - אם ראתה כי בשל נסיבותיו המיוחדות של המבקש מן הצדק לעשות כן".
שלומית ארליך: אולי תאמרו מה אנחנו מוסיפים כאן לסמכויות הוועדה המיוחדת.
איתי אהרונסון: נוסח החוק כפי שהוא, לא הצלחנו לשחזר האם זה בכוונת מכוון או עקב טעות, קבע שהמינהלה רשאית להתקשר בהסכמי פשרה עם תובעים שתובעים את הפיצויים בוועדות הזכאות וועדות הזכאות הן אלה שמאשרות את אותם הסכמים.
איתי אהרונסון: הוועדה המיוחדת לא קיבלה סמכות דומה.
איתי אהרונסון: כשקוראים את הוראות החוק, מאוד יכול להיות שזאת הייתה טעות וללא כוונה.
איתי אהרונסון: יש מצבים, במיוחד בוועדה המיוחדת, בהם הסכם פשרה שנעשה לפי כללים שחלים על רשות מינהלית – ולא כאלה שהם חורגים מכללי הרשות המינהלית – אבל הסכם פשרה הוא הפתרון הנכון והמתאים ביותר במצבים שלפנים משורת הדין והוא יאפשר גמישות במקומות בהם הגמישות חסרה במסלול של החלטה שהיא לפנים משורת הדין.
איתי אהרונסון: לכן אנחנו מבקשים לקבל את אותה סמכות לוועדה המיוחדת על מנת שגם היא תוכל לאשר הסכמי פשרה שנערכים על ידי המינהלה עם תובעים שמבקשים תשלום מיוחד לפנים משורת הדין.
שלומית ארליך: עוד שאלה בעניין הזה והיא תתעורר גם במהלך יתר סעיפי החוק לגבי הסמכויות שאנחנו מקנים כאן לוועדה המיוחדת.
שלומית ארליך: האם באמת נכון להקנות את הסמכויות האלה לוועדה המיוחדת ולא למשל לוועדת הזכאות?
איתי אהרונסון: יש לה סמכויות.
בנצי ליברמן: להפך, אנחנו מעתיקים את המבנה מהזכאות.
שלומית ארליך: אנחנו ממשיכים בסעיף (ב).
שלומית ארליך: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) בעתירה על החלטת הוועדה המיוחדת לפי סעיף 137(ב)(2) יהיה בית משפט לעניינים מינהליים לשקול כל שיקול שהוועדה המיוחדת רשאית הייתה לשקול ולקבל כל החלטה שהוועדה המיוחדת הייתה רשאית לקבל ובלבד שלא יובאו בפניו עובדות, ראיות או טענות שלא הובאו קודם לכן בפני הוועדה המיוחדת.
שלומית ארליך: בעתירה כאמור יידון בית משפט לעניינים מינהליים בהרכב של שלושה שופטים שאחד מהם לפחות הוא שופט בית משפט לעניינים מינהליים לפי סעיף 3(ב) לחוק בית המשפט לעניינים מינהליים התש"ס-2000".
בנצי ליברמן: למעשה חשבנו שהערעור הקיים היום הוא ערעור מינהלי בלבד שלמעשה בית המשפט איננו יכול להיכנס לשיקול הדעת ולקבל החלטות שהן שונות, חוץ מאשר להחזיר בחזרה לוועדה.
בנצי ליברמן: למעשה הפכנו את העתירה מעתירה מינהלית לערעור מהותי בו בית המשפט בהרכב של שלושה שופטים יכול למעשה להיות בית משפט לערעורים ולקבל החלטות מהותיות בשונה מההחלטה של הוועדה המיוחדת.
בנצי ליברמן: למעשה שיפרנו באופן משמעותי את הזכות הקיימת למפונים לקבל אינסטנציה נוספת שיורדת לשורש העניין.
יצחק שפריר: אני מבקש להעיר כאן הערה.
יצחק שפריר: לדעתי ברגע שהנושא מועבר לבית משפט בהרכב של שלושה שופטים, אי אפשר להגביל אותם בכך שהם ידונו אך ורק בדברים חדשים שלא הובאו בפני הוועדה.
יצחק שפריר: שופטים רשאים לדון מ-א' ועד ת', מהתחלה.
יצחק שפריר: זאת דעתי אלא אם יש כאן משהו חדש.
נח הקר: זה ערעור.
נח הקר: אם הוועדה לא ראתה, תלך לוועדה ותראה לה.
נח הקר: היא תחליט.
יצחק שפריר: אתם אומרים רק דברים שלא הובאו בפני הוועדה.
יצחק שפריר: יכול להיות שהוועדה טעתה.
בנצי ליברמן: רק דברים שהובאו.
בנצי ליברמן: להפך.
שלומית ארליך: בזה סיימנו את הנוסח השני ואנחנו עוברים לנושא השלישי שהוא סעיפי פיצוי לאגודות בגין מבני ציבור.
שלומית ארליך: אנחנו מתחילים עם תיקון סעיף 80.
שלומית ארליך: בסעיף 80(ז) יבוא: הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על יחיד אחד או יותר שהצטרף לישוב שמיושמת בו העתקה קהילתית מכוח הסכם העתקה שנחתם לפי סעיף 85 או מכוח החלטת ממשלה, או שהצטרף לישוב אבני איתן.
שירה ברנד: אני אומר כמה מלים על כל הפרק הזה ואז יהיה יותר קל.
שירה ברנד: בכל החלק הזה של החקיקה אנחנו מבטלים או מצמצמים מאוד את זכות התביעה של אגודות התיישבותיות בגין מבני ציבור, זאת מכיוון שבניגוד למה שחשבו בתחילת הדרך כאשר חוקקו את החוק, חלק גדול מהמפונים הצטרפו להסכמי העתקה ובמסגרת הסכמי העתקה השקיעה המדינה מיליונים רבים בהקמת מבני ציבור חדשים וחלופיים למבנים שהיו בזמנו באזור המפונה.
שירה ברנד: לכן אנחנו כאן מצמצמים וקובעים שאין טעם במתן פיצוי כפול או תשלום כפול עבור אותם מבני ציבור.
שירה ברנד: במסגרת הכספים שהמדינה נתנה לצורך הקמת מבני ציבור, היו כמה מסלולים במסגרתם אפשר היה לתת את אותם מבני ציבור או להשקיע את אותם מבני ציבור, כאשר חלקם היו במסגרת הסכמי העתקה וחלקם היו במסגרת החלטות ממשלה.
שירה ברנד: הישוב אבני איתן הוא יוצא דופן וגם בו השקיעה המדינה סכומים נכבדים בהקמת מבני ציבור, אבל הוא לא שייך לא להסכמי העתקה ולא להחלטות ממשלה אלא הוא הגיע בדרך אחרת.
שירה ברנד: לכן אנחנו הכנסנו אותו כאן בנפרד כי אני לא יכולה לכלול אותו לא בהסכמי העתקה ולא בהחלטות ממשלה.
שלומית ארליך: תיקון סעיף 84.
שלומית ארליך: בסעיף 84: (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) אגודה שיתופית התיישבותית תהא זכאית לפיצוי בשל עסק לפי הוראות סימן ד', למעט בשל עסק של השכרת מקרקעין.
שלומית ארליך: ואולם, אם התנהל עסק במבנה המיועד לצורכי ציבור, יינתן הפיצוי בשלו בהפחתת כל אלה:
דורון בן שלומי: שירה, אני רוצה שנסגור כאן שתי הבהרות שהיו.
דורון בן שלומי: האחת, במידה שהיה מבנה ציבור של אלף מטרים והתנהל שם עסק במאה מטרים, הוא צריך להיות באופן יחסי.
דורון בן שלומי: אי אפשר להפחית את כל מבני הציבור.
דורון בן שלומי: אם הוא היה מבנה ציבור רב תכליתי בן שלוש קומות ובקומת המרתף היה משהו, בסדר גמור להפחית אבל זה צריך להיות גם באופן יחסי.
דורון בן שלומי: הדבר השני.
דורון בן שלומי: כדי להבהיר שמבני תעשייה שהיו בישוב לאגודה, הם לא נכללים בעניין הזה של הוויתור.
דורון בן שלומי: אני מבין שזה כבר נסגר עם ישוב מסוים שפנה בעניין וסוכם שיהיה מכתב הבהרה, אבל אני רוצה לסגור את זה.
שירה ברנד: אני רוצה להבהיר.
שירה ברנד: מכל הסעיף הזה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, הפסקה היחידה ששונה מהנוסח שקיים היום בחוק היא פסקה (1)(א1).
שירה ברנד: כל היתר, בדיוק במלים ובפסיקים ובאותיות שקיימות בחוק הקיים.
שירה ברנד: לא נגענו בזה ולא שינינו.
שירה ברנד: מה שהיה חל אלמלא התיקון הזה, ימשיך לחול גם לאחר התיקון הזה.
שירה ברנד: לכן כל אותן שאלות והבהרות היו רלוונטיות לפני כן, גם אם אנחנו לא נתקן היום את החקיקה, זה נשאר בדיוק אותו הדבר.
שירה ברנד: אנחנו לא פוגעים ולא משנים שום דבר ממה שהיה למעט עניין אחד, שכאשר קיבלת את זה בהסכם העתקה, גם את זה לוקחים בחשבון.
דורון בן שלומי: אבל אתם בעצם כאן, כמו שאמרת בצדק, וזאת הייתה ההסכמה אתנו, לא נותנים פיצוי נוסף למבני ציבור כיוון שהאגודה קיבלה אותו במסגרת הסכמי העתקה.
דורון בן שלומי: לזה הסכמנו, מצוין.
דורון בן שלומי: אנחנו באים לוודא שלא נפגעים דברים נוספים שהם מעבר לכוונה כאן.
דורון בן שלומי: יכול להיות שבגלל השינוי שכן ימחקו, זה יקרה.
שירה ברנד: לא מחקנו כלום אלא רק הוספנו משפט.
שירה ברנד: לא מחקנו שום דבר אחר.
שירה ברנד: הוספנו שאם קיבלתם מבני ציבור במסגרת הסכם העתקה, גם את זה אנחנו לוקחים בחשבון.
דורון בן שלומי: לכן אני אומר.
דורון בן שלומי: אלה לא דברים חדשים.
דורון בן שלומי: אנחנו ביקשנו לסייג שני דברים שגם דוברו אתמול ושלשום אבל הם לא באו לידי ביטוי בחקיקה בגלל קוצר הזמן.
בנצי ליברמן: הערה מספר (2) מדברת על מבנה שאינו מבנה ציבור.
בנצי ליברמן: הוא לא שייך לעניין.
בנצי ליברמן: בהגדרה, החוק שאנחנו מוחקים אותו לא התייחס אליו וגם לא מתייחס אליו.
בנצי ליברמן: לא תהיה הבהרה למה שלא צריך להבהיר כי לא נגענו במבנה שאיננו מבנה ציבור.
בנצי ליברמן: לא נגענו.
בנצי ליברמן: הסעיף מתייחס למבנה ציבור ואת העסק הזה מחקנו.
בנצי ליברמן: מבנה תעשייה שאתמול הגיע לו, מחר יגיע לו, אם הגיע לו.
דורון בן שלומי: אנחנו לא פותחים אלא אנחנו באים לוודא שלא הורע מצבו.
שירה ברנד: לא נגענו בזה.
שירה ברנד: לא נגענו במבנים שאינם מבני ציבור.
שירה ברנד: לא נגענו.
שירה ברנד: מה שהיה מגיע קודם, יהיה מגיע עכשיו.
דורון בן שלומי: השאלה אם יוגדר מבנה ציבור ככל מה ששייך לאגודה.
שירה ברנד: כתוב.
שירה ברנד: זה סעיף שעוסק באגודות.
שלומית ארליך: אולי כדאי שנבהיר שבעצם הסעיף הזה הוא סעיף שכולו קיים היום בחוק למעט סעיף קטן (א).
שלומית ארליך: אני ממשיכה בהקראה.
שלומית ארליך: ואולם, אם התנהל עסק במבנה המיועד לצורכי ציבור, יינתן הפיצוי בשלו בהפחתת כל אלה: (א) הסכומים שניתנו במסגרת הסכם העתקה לפי סעיף 85 או מכוח החלטת ממשלה, לצורך הקמת מבנה ציבורי חלופי, וכן הסכומים שניתנו על ידי המדינה עבור היישוב אבני איתן לצורך הקמת מבנה ציבור חליפי.
שלומית ארליך: (ב) הסכומים להקמת מבנה ציבור שמקורם בתקצוב, במימון בהעברה או בתמיכה מטעם המדינה, רשות מקומית, ועד מקומי, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק או תאגיד בבעלות מי מהם.
שלומית ארליך: (ג) הסכומים להקמת תוספת בנייה למבני הציבור שמומנו ממקורות כאמור בסעיף קטן (ב)".
דורון בן שלומי: עוד משהו אחד ניסוחי שאני בטוח שזאת הייתה כוונת המשורר.
דורון בן שלומי: ב-(א) אנחנו מדברים על העתקה של אותה אגודה וזה לא כתוב במדויק.
דורון בן שלומי: אם אפשר להוסיף את זה.
איתי אהרונסון: אני מזכיר שאף אגודה לא הועתקה.
דורון בן שלומי: אז מה אתה רוצה לקזז?
איתי אהרונסון: אף אגודה לא הועתקה.
איתי אהרונסון: החוק יוצר את הזיקה.
איתי אהרונסון: אנחנו מכירים את העובדות.
איתי אהרונסון: את הזיקה נעשה באופן ענייני.
איתמר מירון: אבל לא כתובה שם זיקה.
איתי אהרונסון: הזיקה היא מבני ציבור חלופיים.
דורון בן שלומי: איתי, תבהיר את זה.
דורון בן שלומי: תבהיר את זה שהזיקה היא בין האגודה על מה שהיה ומה שיהיה.
איתי אהרונסון: לא לאותה אגודה כיוון שלא הועתקה האגודה.
איתי אהרונסון: זה לאותם אנשים.
דורון בן שלומי: לאותם אנשים, מצוין.
איתי אהרונסון: וזה לפי העניין.
איתי אהרונסון: אנחנו משאירים את הנתונים ותמיד הסכמנו לדברים האלה.
דורון בן שלומי: לפי העניין.
דורון בן שלומי: איתי, בוא לא נלך עם ראש בקיר כמו שאמרו קודם.
דורון בן שלומי: אנחנו רוצים למעט שלא יהיה כאן משהו אחר.
דורון בן שלומי: כולם מתכוונים לאותו הדבר, אז צריך להוסיף שתי מלים.
איתי אהרונסון: זה בדיוק ההבדל בין לנהוג כבוד בחוק לבין ניתוח דברים רחוק מדיי.
איתי אהרונסון: כתוב כאן חלופי וחלופי נותן את שיקול הדעת הנדרש.
דורון בן שלומי: אתה לא מגדיר מי.
איתמר מירון: כרגע אם בנו חלופי לניצן, יקזזו.
דורון בן שלומי: לא כתוב שיש זיקה בין מי למי.
שירה ברנד: זה חלופי.
שירה ברנד: המילה חלופי, היא הזיקה.
איתמר מירון: אבל המבנה הוא חלופי.
דורון בן שלומי: שירה, אפשר לכתוב חלופי לפי העניין?
דורון בן שלומי: זה כל כך קשה?
דורון בן שלומי: זאת בקשה קשה?
דורון בן שלומי: חלופי לפי העניין.
דורון בן שלומי: לא מבקשים לגנוב סוסים.
משה גפני: דורון, מה סיכמתם לגבי הסוסים?
איתי אהרונסון: אני חושב שזה גורע.
איתי אהרונסון: אני לא מבין מה זה לפי העניין.
איתי אהרונסון: חלופי, זה חלופי.
איתי אהרונסון: נדמה לי שהמינהלה במהלך השנים ידעה מתי יש זיקה ומתי אין זיקה.
איתי אהרונסון: חלופי אומר שצריך למצוא את הזיקה בין המבנה שהיה לבין המבנה החלופי.
איתי אהרונסון: לפי העניין, זה מתחיל לפתוח פתח לדברים שהם לא ענייניים.
איתי אהרונסון: כשאתה כותב לפי העניין, זה דווקא מרחיק את העניין מהעניין.
דורון בן שלומי: ביקשנו להבהיר את זה.
דורון בן שלומי: ביקשנו הבהרה ניסוחית ולא יותר.
דורון בן שלומי: אפשר לפתור את זה בארבע מלים.
דורון בן שלומי: איתי, זה לא הגון.
שלומית ארליך: האם מקובל מבחינת
שלומית ארליך: כם שאנחנו נחשוב על איזשהו נוסח?
שלומית ארליך: לפי דעתי האמור לפי העניין לא פותר את שאלת הזיקה.
שלומית ארליך: השאלה אם נחשוב על איזשהו אופן בו ננסח את זה כך שכן תישאר איזושהי זיקה בין המבנה שהיה לבין המבנה עליו אנחנו מדברים עליו.
איתי אהרונסון: מכיוון שאנחנו מכירים את העובדות ואנחנו מכירים את הקהילות ואת האנשים, את יישובי המקור ואת יישובי היעד, אני יודע שבדבר הזה צריך ללכת לנוסח הפשוט שהולך לשכל הפשוט ולשכל הישר.
איתי אהרונסון: בפרוטוקול נרשם שאנחנו כמובן נחפש את הזיקה ויותר מזה, כל המוסיף גורע.
דורון בן שלומי: אני לא מצליח להבין מה סוכם.
שלומית ארליך: לפרוטוקול נאמר שאנחנו כן מוצאים כאן איזושהי זיקה בין המבנה שהיה מבנה חלופי והנוסח יישאר כפי שהוא.
שלומית ארליך: מבנה ציבורי חלופי.
דורון בן שלומי: הבנתי וגם הפרוטוקול הבין, שלא מצהירים את זה בחוק, זה לא בא לפגוע במבני תעשייה.
דורון בן שלומי: זה בעצם מה שהמדינה אומרת.
שלומית ארליך: למיטב הבנתי, ככל שמדובר במבני תעשייה, לא מדובר בחלק הזה.
בנצי ליברמן: אין קשר.
בנצי ליברמן: אין קשר בין מבני תעשייה למחיקה כאן.
שלומית ארליך: (2) סעיפים קטנים (ב) עד (ה) – בטלים.
שלומית ארליך: תסבירו מה אנחנו מבטלים כאן.
שירה ברנד: אנחנו מבטלים את הסעיפים שקבעו פיצוי לאגודה שיתופית בגין השקעותיה במבני ציבור.
שלומית ארליך: האם עד היום ניתן איזשהו פיצוי כזה?
שירה ברנד: לא ניתן.
שירה ברנד: עד היום לא ניתן פיצוי.
דורון בן שלומי: שירה, הבהרה קטנה שדיברנו עליה כדי למנוע כפל.
דורון בן שלומי: זה או (1) או(2) פלוס (3) לפי הגבוה מביניהם.
שירה ברנד: זה לא מה שכתוב.
דורון בן שלומי: למה?
דורון בן שלומי: למה ההתנגדות?
שירה ברנד: כי אנחנו צריכים עוד לבדוק את זה.
דורון בן שלומי: מתי בודקים?
שירה ברנד: במסגרת התביעה אנחנו נבדוק את זה.
דורון בן שלומי: אין בעיה.
דורון בן שלומי: אז ייבדק בתביעה אבל כרגע כתוב שגם וגם אבל זה לא הגון שזה גם וגם.
דורון בן שלומי: זה צריך להיות או הגבוה ביניהם.
דורון בן שלומי: אין בעיה, לכי על הגבוה ביניהם.
שירה ברנד: לא, זה לא קשור לגבוה או נמוך מביניהם.
דורון בן שלומי: למה זה קשור?
שירה ברנד: זה קשור למבנה.
שירה ברנד: בעצם מה שאנחנו אומרים כאן זה שהיה לך מבנה שלא אתה בנית, לא תקבל עליו.
שירה ברנד: אבל צריך לבדוק את זה.
שירה ברנד: יכול להיות שזה רק עניין של נוסח.
דורון בן שלומי: לכן אנחנו אומרים או זה, או זה.
שירה ברנד: לא, אנחנו לא אומרים או זה, או זה.
שירה ברנד: אנחנו נראה את התביעה ולפיה נחליט.
דורון בן שלומי: הוא לא יכול לתבוע מבנה פעמיים.
איתמר מירון: מבנה שהוקם רק עכשיו, הוא תבע עליו לפני הגירוש?
איתמר מירון: איך זה יכול להיות?
אורי אריאל: הוא יודע מה הוא תבע ובדרך כלל זה ב-ט'.
איתמר מירון: סעיף (1) הוא מבנה חדש.
איתמר מירון: איך הוא יכול לתבוע עליו?
איתמר מירון: מבנה שהוקם במסגרת העתקה.
איתמר מירון: ברור שזה צריך להיות הגבוה מביניהם.
דורון בן שלומי: במהות אין ויכוח.
שירה ברנד: אני מציעה שנבחן את הנוסח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
דורון בן שלומי: שיהיה רשום שבודקים.
משה גפני: אבנר מורי, במה אתה קשור לעניין?
אורי אריאל: מי שהקים את שבי דרום וסייע בעוד כמה דברים קטנים.
משה גפני: למה אתה רוצה לדבר על זה?
אבנר מורי: שמו אותי כאספסוף, אחרי שהמדינה לא הצליחה לפתור את הבעיות שלה.
משה גפני: במה אתה קשור לעניין?
אבנר מורי: לא הצליחו למצוא פתרון ולמצוא מקום למתיישבי כפר דרום, ולכן אני לקחתי אותם אלי למועצה האזורית מרחבים והיום ברוך השם הם כבר כעשרים משפחות שמתגוררות שם.
משה גפני: למה ביקשת רשות דיבור?
אבנר מורי: בנושא של עלי קטיף.
אבנר מורי: כשאני נתתי את ברכתי והסכמתי, עם הכבוד לראש רשות שהוא באמת מקבל החלטה כזאת, הוא צריך גם לקבל את הגיבוי גם של חברי המועצה, גם של המושב וגם של הקהילה.
אבנר מורי: כשבאנו וישבנו אתם, מעבר לאנשים הציוניים, הערכיים והמיוחדים האלה שמוסיפים המון לקהילה אצלנו, דיברנו גם על תעסוקה ועל מה זה תורם לקהילה.
אבנר מורי: כאחד הדברים, חוץ ממערכות החינוך שלהם, דיברו אתי על כך שהם מביאים לפארק נועם את מפעל עלי קטיף שזה תורם גם תעסוקה.
אבנר מורי: זה נתן לי גיבוי ולכל הקהילה ולכל האזור וקיבלנו אותם בזרועות פתוחות.
אבנר מורי: היום אני שומע שקצת מקשים.
משה גפני: למעשה המעורבות שלך בחקיקה הזאת, מעבר לנושאים הכלליים, זה הנושא של עלי קטיף.
אבנר מורי: כן.
משה גפני: ומי אתה?
אופיר כהן: אני היועץ של השר הרשקוביץ שמרכז את ועדת השרים.
משה גפני: גם אתה ביקשת להתייחס.
אופיר כהן: אחר כך.
משה גפני: יש מישהו שמוכן לתת כאן איזה נאום ציוני עד שהעניינים יסתדרו?
זאב אלקין: אני רוצה לומר לך שכאשר ניסיתי בכנסת הזאת להוסיף התיישבות ציונית לסעיף 46, הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר שאי אפשר ונאלצתי למחוק את המילה ציונות.
זאב אלקין: נשארה רק התיישבות.
זאב אלקין: אגב, זה לא עזר לי כי הממשלה עדיין לא החליטה שהיא תומכת בכך.
בנצי ליברמן: יש לנו תשובה לעניין.
איתי אהרונסון: אני מבקש להציע כרגע את הרעיון ואחר כך אם הרעיון הזה מקובל, ננסח את הדברים.
איתי אהרונסון: על מנת להימנע ממצב שמצד אחד המדינה מימנה מבני ציבור בעבר והיום היא מעמידה מבני ציבור, ומצד שני הייתה איזושהי זכאית אלמלא אותו מימון ועל מנת להימנע מכפל קיזוזים, נדמה לי שהרעיון הבסיסי צריך להיות כלהלן: ככל שזה נוגע לתביעות, כנגד התביעות, הקיזוז הכספי צריך להיות קיזוז כספי של הסכומים שבעבר בגוש קטיף מומנו מכספי מדינה, אותם רכיבים בהקמת המבנה שמומנו מכספי המדינה.
איתי אהרונסון: ככל שזה נוגע לתביעה כספית, לקבלת הפיצוי עבור עסק שהתנהל במבנה ציבור, אז צריך להביא בחשבון, כפי שהיה כתוב גם לפני כן בחוק, את הסכומים שהוקצו מכספי מדינה, מכספים ציבוריים.
איתי אהרונסון: ככל שאותם שטחים מבונים של מבני ציבור הובאו בחשבון במסגרת העבודה שנעשתה במינהלה בשעתו והחלטות הממשלה שהתקבלו בנושא מבני ציבור, ככל שאותם שטחים כבר הובאו בחשבון לצורך העמדה תקציבית, הדבר לא צריך להביא לקיזוז נוסף על מנת להימנע מכפל קיזוז אלא הדבר פשוט צריך להביא לשלילת זכאות לפיצוי בגין המבנה, בגין אותם שטחים שכבר הובאו בחשבון.
איתמר מירון: זה המבנה הרב תכליתי עליו דיברנו קודם לכן.
איתמר מירון: ברור שאם היה מבנה בן שלוש קומות והשתמשו רק בקומה אחת, אתה לא מוגבל לשלוש.
איתי אהרונסון: אם השטחים בהם התנהל העסק הובאו בחשבון לצורך קביעת תקציב, זה מביא לשלילה מוחלטת של הזכאות.
דורון בן שלומי: מוסכם.
שלומית ארליך: (3) בסעיף קטן (ו) יימחקו המלים "והוראות סעיף 82 יחולו על תשלום כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג)".
שלומית ארליך: שירה, מה אנחנו עושים כאן?
שירה ברנד: אלה סעיפים שהיו רלוונטיים לסעיפים שנמחקו ואנחנו מוחקים אותם.
שירה ברנד: זה סעיף טכני מכיוון שנמחקו סעיפים קטנים (ב) עד (ה) ולכן אין טעם להשאיר את ההערות האלה בסעיפים קטנים (ב) עד (ג).
שלומית ארליך: הנוסח כאן הוא קצת שונה כיוון שהוספנו כבר את פסקה (3).
שלומית ארליך: התיקון בסעיף 137(ב), זאת תהיה פסקה (4): (4) לאשר תשלום למי שהקים מתקן הנצחה ששימש את הציבור באזור המפונה לפני היום הקובע, ומבקש להקים מתקן הנצחה חלופי לשימוש הציבור ובלבד שהתקיימו כל אלה: לפני שאנחנו מגיעים לסעיפים, אנחנו בעצם מדברים על מתקן הנצחה ששימש את הציבור ואין כאן הגדרה לגבי מהו מתקן הנצחה ולמה אנחנו מתכוונים כאשר מדובר ב-שימש את הציבור.
שלומית ארליך: אם אתם יכולים להסביר למה בדיוק התכוונתם.
שירה ברנד: אנחנו נסביר.
שירה ברנד: מכיוון שלפני כמה דקות ביקשנו למחוק את הסעיפים שעוסקים במתן פיצויים לאגודות בגין מבני ציבור, אנחנו בכל זאת רוצים להחריג את אותם מתקני הנצחה ולתת להם מעמד מיוחד.
שירה ברנד: לא ממש מבני ציבור כי אנחנו מדברים על מתקני הנצחה שנבנו מכספים פרטיים, מכספים של האגודה או מתרומות שהאגודה קיבלה.
שירה ברנד: לכן אנחנו רוצים להחריג אותם ולאפשר במסגרת הזו לוועדה המיוחדת לאשר תשלום בגין מתקן הנצחה.
שירה ברנד: מתקן הנצחה יכול להיות בכל מיני צורות ולכן אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל לפתוח רשימה ולומר שזה יכול להיות גן שעשועים וזה יכול להיות איזושהי קרקע אחרת.
שירה ברנד: לכן אנחנו מנסים לקבוע את ההגדרה הרחבה ככל שאפשר כאשר הנושא יונח בפני הוועדה המיוחדת והיא תבחן את הפרטים לגופם ותוכל להחליט האם זה אכן יכול להיכנס תחת הגדרת מתקן הנצחה.
שלומית ארליך: מצד שני, עלול להיות כאן איזשהו מצב שזה לא יהיה ברור לחלוטין.
שלומית ארליך: למשל, סעיף 144 לחוק מדבר על אנדרטאות ושם מוגדר מהי אנדרטה: "מצבת זיכרון, גלעד או סימן הנצחה אחר".
שלומית ארליך: השאלה היא אם לא יכול להיות כאן איזשהו מצב שאלמנטים מסוימים שאנחנו לא מגדירים אותם כמו למשל סמל הנצחה בתוך איזשהו מתקן ואז זה ייחשב לצורך העניין.
שלומית ארליך: השאלה אם לא כדאי בכל זאת לחשוב על איזושהי הגדרה שתמצה לנו למה בדיוק אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על מתקן הנצחה.
שירה ברנד: עניין סעיף 144, הכנסנו אותו.
שירה ברנד: אחד החריגים כאן הוא שמתקן ההנצחה לא הועתק כאמור בסעיף 144.
שירה ברנד: אם הוא הועתק כאמור בסעיף 144, הוא לא כאן.
שירה ברנד: דרישה שנייה היא שזה מתקן הנצחה ששימש את הציבור.
שירה ברנד: שלט הוא לא מתקן הנצחה ששימש את הציבור, אם זה החשש.
שירה ברנד: אנחנו פשוט מתקשים מאוד ואנחנו לא הצלחנו למצוא איזושהי הגדרה שהיא יותר מדויקת מכיוון שאנחנו מדברים על כל מיני סוגים.
שירה ברנד: העניין הוא מתקן הנצחה, שהוא מתקן ייחודי.
שירה ברנד: אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל לפתוח רשימה.
דורון בן שלומי: שלומית, כל אלה הם רק סעיפי סף בוועדה המיוחדת.
דורון בן שלומי: לכן צריך להשאיר אותם כך.
דורון בן שלומי: לא צריך להגדיר בחוק מהו מתקן.
דורון בן שלומי: זה סעיף סף כדי לראות אם מקבלים אותו או לא.
דורון בן שלומי: אני מציע לא להתעכב על זה כי זה בסך הכול סעיפי סף להיכנס לוועדה המיוחדת.
דורון בן שלומי: בסוף הוועדה המיוחדת, זה רק נותן לה סמכות לתת לזה.
דורון בן שלומי: אין טעם להתעכב על הדבר הזה ואין טעם לדייק את זה.
דורון בן שלומי: לשם כך תדון הוועדה המיוחדת, האם אנדרטה היא מתקן או לא, האם מגלשה היא מתקן או לא והאם שלוש אבנים מסותתות הם מתקן או לא.
דורון בן שלומי: חבל להיכנס לזה עכשיו.
עמיחי פילבר: צריך לזכור שזאת הוועדה המיוחדת שיש לה שיקול דעת רחב עם סמכויות רחבות.
שלומית ארליך: (4) לאשר תשלום למי שהקים מתקן הנצחה ששימש את הציבור באזור המפונה לפני היום הקובע, ומבקש להקים מתקן הנצחה חלופי לשימוש הציבור ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) מתקן ההנצחה החלופי ישמש את הציבור בלא תשלום.
שלומית ארליך: (ב) מתקן ההנצחה שימש את הציבור והוקם ברובו שלא באמצעות תקצוב מימון, העברה או תמיכה מטעם המדינה, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק או תאגיד בבעלות מי מהם.
שלומית ארליך: כשאנחנו מדברים על "הוקם ברובו", מה זאת אומרת?
שירה ברנד: ברובו, זה 51 אחוזים.
שלומית ארליך: אולי נחשוב על משהו?
שירה ברנד: אנחנו ניסינו לברר גם עם מחלקת הנוסח במשרד המשפטים וקיבלנו תשובה שזה הנוסח וכך מנסחים את הדברים.
שירה ברנד: אם אתם יודעים אחרת, בבקשה.
שירה ברנד: ברובו, זה למעלה ממחצית.
שלומית ארליך: (ג) מתקן ההנצחה לא הועתק כאמור בסעיף 144.
שלומית ארליך: (ד) התשלום יהיה לכל היותר בהיקף דומה לשוויו של מתקן ההנצחה המקורי, ויופחתו ממנו כל תקצוב מימון, העברה או תמיכה אשר ניתנו מטעם המדינה, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק או תאגיד בבעלות מי מהם.
שלומית ארליך: (ה) לא ניתן בגין מתקן ההנצחה פיצוי אחר לפי חוק זה.
שלומית ארליך: כאן תתווסף לנו עוד פסקה, פסקה (2). "(2) בסעיף קטן (ג), במקום "סכומו של תשלום מיוחד, אופן תשלומו ותנאים נלווים לתשלומו" יבוא "סכומו של תשלום מיוחד ותשלום כאמור בסעיף קטן (ב)(3), אופן תשלומם ותנאים נלווים לתשלומם"".
שלומית ארליך: את יכולה להסביר מה זה אומר?
שירה ברנד: זה אומר שאנחנו מחילים את הכללים של תשלום מיוחד גם על התשלום הזה בגין מתקן ההנצחה.
שלומית ארליך: סיימנו עכשיו את הנוסח השלישי שמדבר על סעיפי פיצוי לאגודות בגין מבני ציבור.
שלומית ארליך: אנחנו נחלק עכשיו את הנוסח שכולל את חמשת הנושאים עליהם מדברת ההצעה ונתמקד בנוסחים שנשארו לנו שאלה הסעיפים של הנושא הרביעי והחמישי.
שלומית ארליך: חבר הכנסת אורי אריאל מנהל את הישיבה
שלומית ארליך: אנחנו נמשיך עכשיו עם הנוסח הרביעי שמדבר על הפיצוי לחקלאים.
שלומית ארליך: בנוסח המשולב שעומד לפניכם יש את חמשת הנושאים.
שלומית ארליך: אני אקריא את הסעיפים שמתייחסים לחקלאים.
שלומית ארליך: תיקון סעיף 2.
שלומית ארליך: בסעיף 2 לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 (להלן – החוק), אחרי הגדרת "תחיקת הביטחון" יבוא – "תיקון מס' 4" – חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון מס' 4), התשע"א-2011.
שלומית ארליך: זה הסעיף אותו נכניס להגדרות הכלליות של החוק, על מנת שנוכל להפנות בכל מקום אחר כך לתיקון מספר 3.
שלומית ארליך: חלק מהסעיפים כבר הקראנו.