GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארי סקת: כאשר מדובר בנישומים שהם בעלי עסקים מהמעמד הבינוני, עסקים קטנים, מה האופציה שלהם להגיע לבתי המשפט?
ארי סקת: מה היכולת שלהם להתמודד מול רשות המסים?
ארי סקת: הם צריכים לשלם 20-30-40 אלף שקלים בשנה תוספת בגלל שלא ניתן לעשות להם חישוב מאוחד.
ארי סקת: מה היכולת שלהם לשלם שכר טרחה כזה ולא לסגור את התיק ולומר לי לסגור אותו כי אין להם שום ברירה אחרת?
ארי סקת: צריך למחוק את הסעיף הזה.
משה גפני: מאיה קפון, הלובי נגד אפליית נשים ברשויות המס.
משה גפני: יש לובי כזה?
מאיה קפון: אתה רואה.
מאיה קפון: כולנו כאן.
משה גפני: איפה נרשמים?
מאיה קפון: בפייסבוק.
מאיה קפון: היו לי הרבה דברים לומר אבל הם כבר נאמרו כאן.
משה גפני: אם אמרו, אל תחזרי.
משה גפני: אני במתח לשמוע מה אומר חיים גבאי.
מאיה קפון: היה חשוב לי לומר לכם תודה על שנתתם לנו, הנשים, את האפשרות לזעוק את זעקתן.
מאיה קפון: אני לא יכולה להסביר לכם – ויכול להיות שחיים מודע לכך – את ההשפלה שעוברת אישה כאשר נכנס נציג של מס הכנסה אלינו לעסק לבדוק אם האישה קיימת.
מאיה קפון: נכנסו אלי לעסק ב-31 בדצמבר בשעה 4:00 אחר הצהרים כי זה היה היום האחרון שהיו יכולים לתפוס אותי.
משה גפני: איזה עסק יש לכם?
מאיה קפון: יש לנו עסק ליבוא ושיווק של רכיבי חשמל ואלקטרוניקה לתעשייה.
מאיה קפון: דרך אגב, החזרת אותי אחורה.
מאיה קפון: יש רואי חשבון שעובדים על תיקים נפרדים.
מאיה קפון: אני עובדת עם בעלי באותו עסק ואין לי תיקים נפרדים, אבל לו יש את תחום האחריות שלו ולי יש את תחום האחריות שלי.
מאיה קפון: הגיעו אלי ב-31 בדצמבר בשעה 4:00 אחר הצהרים, ללא תיאום.
מאיה קפון: במקרה רואה החשבון שלי היה בחברה והוא אמר להם שזה לא חוקי כי היו צריכים לתאם את זה אתי.
מאיה קפון: הם אמרו לו שזה היום האחרון שהם יכולים לתפוס אותם ולתת את השומה על שנת 2005.
מאיה קפון: לא תיאמו אתנו ולא כלום.
מאיה קפון: ישבו אתי, ראו שאני עובדת, ראו את המשרד, ראו את השעה.
מאיה קפון: זאת לא פעם ראשונה, לא פעם, לא פעמיים ולא עשר פעמים אלא הם הגיעו אלי בכל מיני שעות שונות.
מאיה קפון: תמיד הייתי במשרד כי אני עובדת, אני לא פיקציה, אבל עדיין הסתכלו עלי.
מאיה קפון: ישבו מולי שני אנשים עם זלזול בעיניים ואמרו לי: לא, לא מגיע לך.
מאיה קפון: אני לא שווה יותר מ-3,500 שקלים?
מאיה קפון: אמרו לי: לא.
מאיה קפון: דיברו כאן על השוק השחור.
מאיה קפון: אמרתי להם למה הם באים אלי, למה הם לא הולכים לשוק השחור ומשם תיקחו את המסים שחסרים להם.
מאיה קפון: התשובה הייתה: כי אתם מסודרים וקל לנו לבוא אליכם.
משה גפני: אליהו סרור.
אליהו סרור: אני שמטפל בתיקי מסים, גם רואה חשבון ובוגר המערכת.
אליהו סרור: יש דבר אחד שאף אחד מהדוברים לא שם אליו לב.
אליהו סרור: באותה שנייה שעושים חישוב מאוחד, נמחקות נקודות הזיכוי בגין הילדים ונעלמות.
אליהו סרור: אף אחד לא דיבר על זה ואף אחד לא שם לב לכך.
אליהו סרור: אם יש חישוב נפרד, הם נהנים מזה.
אליהו סרור: אותה מגמה של הדברים האלה פוגעת גם בהמשך באותן נשים בקטע של אבטלה, נושא שגם הוא לא הוזכר.
אליהו סרור: הן לא יהיו זכאיות לקבל דמי אבטלה גם אם העסק חוסל, נסגר או קרס.
אליהו סרור: הנקודה היא שאתה גובה מהן כפול מס ונותן להן פחות הטבות.
אליהו סרור: הדברים האלה הם קרדינאליים.
אליהו סרור: בשנת 1992 היה מצב שבטח כולם זוכרים אותו, כשמישהו היה הולך לרופא שיניים ומביא חשבונית, יכול היה אחרי כן לדרוש את זה בתוך הדוחות שלו ולקבל הטבה מסוימת.
אליהו סרור: להטבה הייתה תקרה ורצפה והיא הייתה מוגבלת ולא כולם יכלו באמת ליהנות ממנה, אבל אני יכול לומר שבאותה שנה מי שראה את הדוחות של רופא השיניים משתנים בין שנת 1992 לשנת 1993, הם ירדו בהכנסות שלהם ב-75 5חוזים ורק בגלל שאנשים הפסיקו לדרוש את החשבונית מאותו רופא שיניים כי ירדה ההטבה.
אליהו סרור: ברגע שאתה רוצה לתת את ההטבה הזאת, בשנייה אחת אפשר לגייס את הכסף במקום אחר.
אליהו סרור: כשאתה רוצה לפעול בצעדים החוקיים באותו הון שחור, אתה יכול לעשות זאת בשנייה אחת.
אליהו סרור: אני לא מדבר על המטפלות שפתאום כאן נעלמות כי גם המטפלת עובדת בשחור, כי אם האישה הייתה מקבלת משכורת כמו שצריך ועל המטפלת היו מדווחים כמו שצריך, המדינה בסופו של יום הייתה גובה הרבה יותר מס.
אליהו סרור: על הדברים האלה אף אחד לא מסתכל אלא מתייחסים רק לסעיף עתיק.
אליהו סרור: אפילו באיראן, במגילת אסתר, המלך אחשוורוש אמר להם עד חצי המלכות יינתן לך, אבל כאן אין דבר כזה של עד חצי המלכות.
משה גפני: משרד ראש הממשלה, הרשות לקידום מעמד האישה, ורד סויד.
משה גפני: מה אומר משרד ראש הממשלה על הנושא?
ורד סויד: אני אומרת את התפיסה של הרשות לקידום מעמד האישה והיא לא מחייבת את עמדת משרד ראש הממשלה.
ורד סויד: מתמונת המצב שעולה כאן, עולה פגיעה מאוד קשה בנשים.
ורד סויד: אנחנו נכין חוות דעת מגדרית על הצעות החוק שאתם תעלו.
ורד סויד: אין שום סיבה שבשנת 2012 לא יקיימו מנגנון נפרד לגברים ולנשים.
ורד סויד: צוינו כל הפגיעות הנלוות לכך ואני חושבת שהחוק הזה לא התאים גם לא לשנות ה-60.
ורד סויד: נברך על כל התקדמות שתהיה בעניין.
משה גפני: אנחנו נעביר לכם את ההצעות שנגבש.
משה גפני: אני באמת אבקש את חוות הדעת שלכם.
משה גפני: אני מודה לך על הדברים האלה.
משה גפני: שי פנחס.
שי פנחס: אני מודה ליושב ראש.
שי פנחס: דבר מאוד חשוב שאני רוצה להדגיש אותו כאן הוא הנושא של הרטרואקטיביות.
שי פנחס: אני בעל עסק וכמו שחברת הכנסת ציינה כאן כבר שנתיים אנחנו חווים האטה.
שי פנחס: אני כבר שנה שנייה כחברה קטנה מפסיד.
שי פנחס: אם הגזרה הזאת, הגזל הזה ייפול עלינו, אצלי מדובר על שמונה שנים רטרואקטיבית.
חיים גבאי: שבע שנים.
שי פנחס: אצלי זה שמונה שנים, מ-2004.
חיים גבאי: אז אצל אשתך זה שבע שנים.
שי פנחס: לא.
חיים גבאי: אני טועה?
חיים גבאי: זה המכתב שלכם?
שי פנחס: כן.
שי פנחס: אולי אני התבלבלתי.
שי פנחס: אולי לא ספרתי נכון בזמנו.
שי פנחס: זה מ-2004.
שי פנחס: קראת את המכתב ואני גאה על כך כי אתה יודע בדיוק על מה מדובר.
משה גפני: 350 אלף שקלים רטרואקטיבית.
שי פנחס: רטרואקטיבית.
משה גפני: מאיפה הוא יביא את הסכום הזה?
חיים גבאי: אני אתייחס.
שי פנחס: אם הגזל הזה ייפול עלי, אני קורס.
שי פנחס: זה יהיה מגדל קלפים.
שי פנחס: יש לנו מפעל קטן לתכשיטים.
שי פנחס: אני המעצב, היצרן, ואשתי מנהלת ארבע חנויות כשאת הרביעית פתחנו השנה ולצערי, כמו כל השקעה, לא תמיד מצליח.
שי פנחס: הם אומרים לי עכשיו ללכת שמונה שנים אחורה.
שי פנחס: אני לא אוכל לעמוד בזה והרבה עסקים קטנים יקרסו.
שי פנחס: אני רואה את זה וזה ברור מאליו.
משה גפני: מתי קיבלתם את הדרישה הרטרואקטיבית?
שי פנחס: לא קיבלנו את הדרישה.
שי פנחס: רואת החשבון שלי עשתה את החשבון.
שי פנחס: אני עדיין בהתדיינויות.
שי פנחס: רק בספטמבר ייסגר לי התיק בבית המשפט.
שי פנחס: אני במחוזי ויש הרבה תיקים כמו התיק שלי.
משה גפני: כתבתם לי שדורשים מכם רטרואקטיבית.
משה גפני: אתה יכול להסביר לי את המשפט הזה?
רמי אריה: אם אפשר, אני אסביר.
רמי אריה: אני שמייצג את רוב בני הזוג שנמצאים כאן.
רמי אריה: כמו שהסביר חברי עורך הדין אלי סרור, בשנת 2003 בית המשפט העליון, בעניין קלס, השופטת טובה שטרסברג כהן קבעה פסק דין שממנו ניתן היה להבין שניתן לעשות חישוב מס נפרד.
משה גפני: השופטת פסקה לטובת הנשים.
רמי אריה: נכון.
רמי אריה: לטובת בני הזוג קלס.
רמי אריה: לכן עשרות אלפי זוגות הרגישו חופשיים להגיש דוחות למס הכנסה בחישוב מס נפרד, גם כשהם עובדים באותו עסק כשהם בביטחון גמור שאם אנשי מס הכנסה יבואו לבקר אצלם בעסק ולבדוק אותם, יש להם מה לענות, יש להם מה להראות ואכן כך היה.
רמי אריה: בין היתר ייצגתי את שקורי וייצגתי את הזוג כהן וניצחנו בבתי המשפט המחוזיים, גם בתל אביב וגם בנצרת.
רמי אריה: זה קרה כבר בשנת 2008 ו-2009.
רמי אריה: רשות המסים ערערה לבית המשפט העליון על הזכייה שלנו במחוזי מתוך הגישה הפרשנית שלה שבני זוג זאת חזקה חלוטה, עושים ספליט או מרמים, נקרא לזה בצורה פשוטה, ולכן צריך לחייב אותם.
רמי אריה: למחרת היום בו נדחתה העתירה שלי לדיון נוסף בפסק דין מלכיאלי, התקשרו אלינו למשרד עשרות בני זוג ואמרו לנו שפנו אליהם פקידי השומה ודורשים מאתם הפרשים של עד חמישים אלף שקלים לכל שנת מס כאשר מדובר בממוצע בשבע-שמונה שנים.
רמי אריה: כלומר, 350-400 אלף שקלים עם הצמדה וריבית, כמו אצל הזוג שקורי.
רמי אריה: הגענו לסכום של חמישים עד שבעים אחוזים והגענו לדרישה בסדר גודל של 500 אלף שקלים.
רמי אריה: אני מבקש מהוועדה, גם אם אין לכם כרגע סמכות אופרטיבית של ביצוע, לפחות סמכות לבקש את נציג רשות המסים שנמצא כאן להוציא את כל החובות האלו עד שהצעת החוק תעבור.
משה גפני: פנחס, תשלים את המשפט לסיכום.
שי פנחס: בשנת 2003 הייתה החלטה שצידדה בנו.
שי פנחס: ב-2012 הייתה החלטה ששינתה את זה.
שי פנחס: זאת אומרת שמהיום והלאה הם יכולים לדבר אתנו על המס.
שי פנחס: הם לא יכולים לבקש מאתנו אחורה.
שי פנחס: אם הם יעשו את הצעד הזה, אני מרגיש כאילו אין לי את הכלים כי החוק עצמו גם אומר שאני אשם וגם אין לי אפשרות לטעון אחרת.
משה גפני: עורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת ואחריה נחום ליכטיק.
גלי עציון: אני אדבר בקצרה מאוד כי רוב הדברים כבר נאמרו.
משה גפני: כן, מאוד בקצרה.
משה גפני: כבר הבנו את הרעיון.
גלי עציון: אני חושבת שרשות המסים קצת התבלבלה כי היא עברה לדון בדיני משפחה.
גלי עציון: אחת הבעיות של סרבנות גט הם ידועים בציבור.
גלי עציון: כנראה שרשות המס רוצה שזוגות יהיו ידועים בציבור ולא נשואים.
גלי עציון: אין לי הסבר אחר לעניין.
גלי עציון: בכל מקרה, זאת פגיעה מאוד חמורה וזאת אחת הסיבות שנעמ"ת הצטרפה לבקשה לדיון נוסף.
גלי עציון: זאת פגיעה חמורה בנשים ובפרט בנשים נשואות ובתא המשפחתי.
גלי עציון: נקודת המוצא הייתה נקודת מוצא שראתה את הגבר המפרנס את האישה העוזרת.
גלי עציון: זה גם היה בלשון החוק.
גלי עציון: זה שונה בצורה קוסמטית אבל לא שונתה המהות ונשאר המצב.
גלי עציון: אגב, הדיונים שהיו – בהם השתתפה גם שוש – בסעיף 66(ה), רשות המס, כדי לממן את זה, רצתה רפורמה שלמה וגם כשהיא נתנה את זה, היא נתנה את זה מנקודת מוצא שהאזרח הוא גנב, שקרן והוא צריך להוכיח שהוא לא כזה.
נחום ליכטיק: אני מנהל אנ.
נחום ליכטיק: סי.
נחום ליכטיק: אס.
נחום ליכטיק: , חברת תוכנה שעוסקת בתוכנות מקצועיות לתעשייה.
נחום ליכטיק: אשתי עובדת אתי הרבה שנים.
נחום ליכטיק: אני חושב שכולם כאן מסבכים את הדברים כי הפתרון הוא פשוט מאוד.
נחום ליכטיק: צריך לבטל את המושג חישוב מאוחד שאין לו שום סיבה בעולם.
נחום ליכטיק: אם יש מישהו שרושם את אשתו פיקטיבית, שיתפסו אותו ויתלו אותו.
נחום ליכטיק: המושג חישוב מאוחד, לא צריך אותו.
נחום ליכטיק: לא צריך חוקים חדשים.
נחום ליכטיק: זה לא משנה אם יש תלות או אין תלות כי אם שני אנשים עובדים, הם עובדים.
נחום ליכטיק: נקודה.
נחום ליכטיק: מה הקשר בכלל?
נחום ליכטיק: חלוט לא חלוט, סעיף לא סעיף?
נחום ליכטיק: רבותיי, על מה אתם מדברים?
נחום ליכטיק: זאת התקשקשות.
נחום ליכטיק: אני מתבייש שזה קיים כך.
נחום ליכטיק: אם אני עובד עם אח שלי, זה בסדר, אבל אם אני עובד עם אשתי, זה לא בסדר?
נחום ליכטיק: אם אני עובד עם הבן שלי, זה בסדר, אבל אשתי היא פסולה?
נחום ליכטיק: מה אלה הקשקושים האלה?
נחום ליכטיק: תודה.
משה גפני: איתי הכהן.
איתי הכהן: אין לי הרבה מה להוסיף אחרי דברי הטעם שנאמרו כאן כרגע.
איתי הכהן: אני מצטרף למה שאמר מר ליכטיק.
איתי הכהן: צריך לבטל את סעיף 66, את אותו מרכיב שמדבר על חישוב מאוחד וצריך להחיל אותו רטרואקטיבית לפחות החל מהלכת קלס ואילך.
איתי הכהן: לא צריך לסבך כאן את הדברים בדיונים ארוכים ומורכבים.
משה גפני: זיו שרון, לשכת ערכי הדין.
זיו שרון: רוב הדברים כבר נאמרו אבל אני אחדד אותם.
זיו שרון: אני גם חרד לקופה הציבורית אבל יש פתרונות.
זיו שרון: סעיף 66(ד) ו-(ה), דינם לעבור מהעולם אבל מצד שני לרשות המסים יש את הכלים לפתור את הבעיות, מעבר לסעיף העסקה המלאכותית שהוזכר, דרך פן ההוצאות.
זיו שרון: רשות המסים, מקום שההוצאה איננה נאותה או מוגזמת, יכולה לשלול, או לפי סעיף 17 לפקודת מס הכנסה או לפי סעיף 30 לפקודת מס הכנסה.
זיו שרון: אם חוששת רשות המסים היקרה שלנו שהדברים ייעלמו מעיניה, ומכיוון שאנחנו כאן מייצגים את הציבור שאיננו מרמה, ניתן להכניס לטופסי הדיווח לרשות המסים שזוגות שעובדים בעסק משותף, בדומה לתכנוני המס האגרסיביים, יסמנו איקס על העניין הזה וגם יחתמו שהשכר הוא שכר נאות וקיימת נחיצות לפי המבחנים של פסק הדין בעניין שחר שקורי.
זיו שרון: מתקציב המדינה לא ירד שקל בעקבות הפעילות הזאת כי אם הנחת העבודה היא שקיימת נחיצות וקיימת נאותות, עובד אחר ממילא היה מקבל את אותה משכורת וממילא היה זכאי לחישוב נפרד.
זיו שרון: אני חושב שהכנסת צריכה, אם היא מקבלת את ההצעה הזאת, לפתור את הבעיה של כל האנשים שנמצאים כאן בדרך של חקיקה שהיא חקיקה עם תוקף רטרואקטיבי.
זיו שרון: אין כאן שום בעיה של פגיעה בזכויות אזרח בחקיקה עם התוקף הרטרואקטיבי ובלבד שזאת לא תהיה עילה לעוד אנשים שישבו על הגדר ולא עשו שום דבר.
זיו שרון: את הדברים האלה ניתן לפתור בדרך של ניסוח.
זיו שרון: תודה.
משה גפני: ניר קלינגר.
ניר קלינגר: אני מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה.
ניר קלינגר: אני מייצג את מרבית העסקים הקטנים היצרניים שברוב המכריע שלהם הבעלים והנשים עובדים יחדיו.
ניר קלינגר: אני אדבר בקצרה כי הכול כבר נאמר.
ניר קלינגר: אני פשוט קורא לחברי הוועדה.
ניר קלינגר: יש הצעת חוק שהנחנו על שולחן הכנסת ומסיבות שונות לא קודמה.
ניר קלינגר: ההצעה מדברת על פתרון לבעיה.
ניר קלינגר: אני קורא לכם לקחת אותה, לקדם אותה, תסגרו את הפרשה הזאת אחת ולתמיד ותנו לנשים ולגברים האלה לעבוד ביחד כי כל המצב שקיים הוא שערורייתי.
משה גפני: רואה חשבון דורון קופמן, נשיא לשכת רואי החשבון.
דורון קופמן: מכיוון שהכל נאמר, אני רוצה לומר את הדברים באמצעות דוגמה.
דורון קופמן: יש לי זוג לקוחות, חברה בע"מ, שעוסקים ביבוא וייצור של ציוד רפואי.
דורון קופמן: העסק הוקם ב-1990 והבעל והאישה עבדו יום-יום ביחד.
דורון קופמן: לא היה יום אחד שהם לא עבדו ביחד.
דורון קופמן: האישה כמובן, בגלל חזקת התלות וכדומה, לא יכלה לקבל שכר ראוי לעבודה שלה לאורך השנים.
דורון קופמן: רצה המקרה הרע והבעל נפטר לפני כמה חודשים מסרטן.
דורון קופמן: הפלא ופלא, החברה ממשיכה לעבוד, העסק ממשיך להתקיים, האישה מנהלת את העסק, כולל המגעים עם הספקים בחוץ לארץ, כולל המגעים עם הגופים בארץ אליהם מספקים את הסחורה והעסק מתנהל כאילו הבעל לא הלך אף פעם.
דורון קופמן: זאת דוגמה לכך שההסתכלות המעוותת על הנושא של המשפחה והעבודה ביחד היא פשוט חייבת להיעלם.
דורון קופמן: אין מקום להשאיר זאת.
דורון קופמן: לחשוב שמי מבני הזוג לא מסוגל להמשיך הלאה בעסק או לא עובד בעסק כשצריך אותו, זאת טעות מיסודה.
דורון קופמן: אני חושב שבתקופה בה אנחנו נמצאים הגיע הזמן שזאת לאו דווקא תהיה הצעה מוועדת הכספים – למרות שאם זה הפתרון היחידי, צריך ללכת אליו – אלא שזה יבוא גם מרשות המסים ולא ייעשה תיקון קוסמטי כזה או אחר של העלאת סכום או הקטנת סכום ושינויים כאלה ואחרים עליהם שמעתי לאחרונה.
משה גפני: איתן צחור.
איתן צחור: כבוד היושב ראש פתח בדוגמה של חברת עורכי דין, שני תיקים של כל אחד מבני הזוג.
איתן צחור: הדוגמה הזאת הייתה כבר בבית המשפט ב-1974.
איתן צחור: בית המשפט העליון פסק שהחישוב הוא נפרד.
איתן צחור: היום, לאור המדיניות החדשה – וזאת מדיניות ולא פסק הדין – של רשות המסים, אנחנו חוזרים אחורה לתקופה של לפני 1974.
איתן צחור: כלומר, מדובר בפרשנות.
איתן צחור: זה לא פסק הדין אלא זאת פרשנות מקצינה שחייבת כרגע להיות מוסרת מעל הפרק.
איתן צחור: אם אני מבין נכון, יש גם חוזר מקצועי של רשות המסים שעומד להתפרסם או פורסם.
איתן צחור: אני חושב שבאותו חוזר מקצועי שיוצא בימים אלה צריך לתת פתרון לכל המצב הזה כפי שאדוני ציין.
איתן צחור: לא יכול להיות ששני בני זוג, עורכי דין, רואי חשבון וכולי, שעד לפני שנה וארבעים שנים החישוב היה נפרד, עכשיו פתאום תופסים טרמפ על שקורי ומשנים את ההלכה.
איתן צחור: זה דבר שצריך להסיר מן הפרק.
משה גפני: אחרונת הדוברים, לפני שאני נותן לרשות המסים, נעמי רייש.
משה גפני: את מהסוכנות לעסקים קטנים במשרד התעשייה.
משה גפני: דרך אגב, אני מאוד שמח על הפרסומות שלכם.
משה גפני: יש פרסומות ענקיות האומרות שתשלם במזומן את המע"מ, רק אם אתה מקבל מזומן, אבל אני לא יודע למה התנגדתם כאשר העברנו את החוק הזה.
משה גפני: סליחה, אתם הייתם בעד, אבל רשות המסים הייתה נגד.
חיים גבאי: הסוכנות תמכה.
משה גפני: ראיתי את הפרסומות.
משה גפני: עברתי בבני ברק וראיתי פרסומות ענקיות.
משה גפני: חשבתי שהמשיח הגיע אבל בסוף התברר לי שהם שמחים במה שאנחנו עושים כאן.
חיים גבאי: אדוני שם לב לשמו של הפרזנטור?
חיים גבאי: יובל המבולבל.
משה גפני: נעמי רייש, בבקשה.
משה גפני: זה לא קשור לדיון הזה.
משה גפני: את זה נעשה בדיון אחר, כשנעשה מאזנים בין ועדת הכספים לבין הממשלה.
נעמי רייש: אם כבר הזכרת את הנושא של המע"מ, בנוסף לקמפיין יש לנו גם דף בפייסבוק בו אנחנו מקבלים המון שאלות ופניות עליהן אנחנו עונים.
נעמי רייש: הנושא של עול המסים הוא כל כך בולט שם וזה מתקשר לנושא הדיון.
משה גפני: זאת אומרת, אתם שמחים על מה שעשינו כאן.
נעמי רייש: אני רוצה לומר שאנחנו בסוכנות מטפלים בנושא מס על עסקים קטנים ואנחנו נשמח לקחת חלק בכל מה שצריך בנושא הזה.
משה גפני: רבותיי, הסיפור הוא סיפור בעייתי מכל בחינה אפשרית.
משה גפני: נשמע קודם את חיים ואחרי כן נקיים דיאלוג כי אני חושב שצריך להתקדם עם זה.
חיים גבאי: לפני שאני אוסיף על הדברים שאמרתי בפתיח, אני רוצה להתייחס לכמה הערות שנאמרו כאן והן נאמרו בטעם רע ולכן כדאי שאנחנו נבין אותן.
חיים גבאי: החזקה שמצויה בסעיף 66, היא לא חזקה שהומצאה לדיני מסים.
חיים גבאי: חזקה זו פיקציה משפטית.
חיים גבאי: החזקה שנמצאת שם היא חזקה שלמעשה לקוחה או שאולה מעולם המשפט שבמקרים מסוימים אנחנו רוצים ליצור ודאות מסוימת ואנחנו קובעים שאם מתקיימים תנאי א', תנאי ב' ותנאי ג', המסקנה חייבת להיות המסקנה שנקבעה שם.
חיים גבאי: לכן זה לא איזו חזקה שהומצאה לצורך דיני המסים אלא היא לקוחה מהמשפט ונקבעה שם, כמו שהיא נקבעה במקומות אחרים בפקודת מס הכנסה, כמו גם בחוק מס ערך מוסף ובחוק מס שבח וכולי.
חיים גבאי: מבחינתנו האזרח תמיד צודק אלא אם כן הוכח אחרת וזה שונה ממה שטענו כאן.
משה גפני: אמרת שמבחינת
משה גפני: כם האזרח צודק אלא אם כן הוכח אחרת.
משה גפני: אני מבקש להפסיק לצחוק.
משה גפני: אתה מייצג את רשות המסים, אתה איש בכיר מאוד ברשות המסים ואני סומך על חוות דעתך.
משה גפני: אמרת ואני רוצה לדעת האם אתה עומד מאחורי האמירה הזאת.
חיים גבאי: אני עומד מאחורי האמירה.
משה גפני: האזרח צודק אלא אם כן הוכח אחרת.
חיים גבאי: אבל תן לי לנסח את זה במלים שלי.
חיים גבאי: נאמר כאן על ידי חבר הכנסת לוין שהאזרח נמצא באיזשהו מרדף, כך הבנתי אותו, שרשות המסים תמיד מחפשת אותו והוא צריך להוכיח שהוא בסדר ושהוא צודק.
חיים גבאי: אני אומר שזה ההפך.
חיים גבאי: זה לא נכון.
חיים גבאי: אנחנו כן מאמינים לאזרח, אנחנו כן מקבלים מה שהוא אומר אלא אם כן הוכחנו אחרת, ולראיה כל הדוגמאות שניתנו כאן לעניין ניהול הספרים שבאו בסוף השנה ורצו לבדוק, אם לא לפסול את הספרים וכולי.
חיים גבאי: אני חושב שלא נכון היה להכניס כאן דיון בהיקף הרבה יותר רחב, מעמדה של האישה בדיני המס, לגבי הסוגיה הזאת ואומר למה אני מתכוון.
חיים גבאי: לדוגמה, לעניין סעיף 65, למה אתם כל הזמן מסתכלים רק על האישה?
חיים גבאי: לפני שנישאתי, היה לי חישוב נפרד.
משה גפני: אם אני אביא לך כמה מקרים שהפקידים שלך הגיעו לעסק ובדקו רק את האישה ולא את הבעל, מה תגיד אז?
חיים גבאי: נראה לי מוזר.
משה גפני: מוזר?
חיים גבאי: תלוי מי בן הזוג הרשום.
חיים גבאי: את יכולה לבחור שאת תהיי בת הזוג הרשום ואז זה עונה.
חיים גבאי: אם היינו בוחרים כבן הזוג הרשום את האישה, היא לא מאבדת את נקודות הזיכוי עליהן דיברת.
חיים גבאי: במצב הקיים, סעיף 656(א) חל על הגברים כמו שהוא חל על הנשים.
חיים גבאי: ברגע שנכנסתי לברית הנישואין, החישוב הופך להיות חישוב מאוחד.
חיים גבאי: אני מציע שאת הדיון הזה נעביר לדיון שיש בו הרבה פילוסופיה לגבי הפגיעה שיש בבני זוג כשהם נכנסים למוסד הנישואין אבל אני חושב שעכשיו אנחנו דנים על איזשהו עוול.
משה גפני: מה זה הדיון הפילוסופי לגבי הנישואין?
חיים גבאי: יש מקומות נוספים בפקודת מס הכנסה שלמעשה ברגע שנכנסים למוסד הנישואין, יש איזושהי פגיעה זו או אחרת ואני יכול גם להסכים ובכובע האחר שלי, בכובע האקדמי, אני יכול לתת כאן הרצאה מקיפה למה זה קורה.
משה גפני: היה דבר אחד של פגיעה במוסד הנישואין והיו אלה אלמנות צה"ל שנישאו ואז ירדה להן הקצבה.
משה גפני: אנחנו תיקנו את החוק הזה במהלך של שנים, מכיוון שמה שקרה היה שבאו לכאן מפקדים בכירים בצה"ל שנישאו לאלמנת צה"ל ואמרו שהם נשואים, נישאו בחופה וקידושין, אבל הם חיים בלי להירשם לנישואין וכך המשיכו לקבל את הקצבאות.
משה גפני: תיקנו את החוק בהסכמה של משרד הביטחון ומשרד האוצר.
משה גפני: זה המקרה הנוסף שאני מכיר.
משה גפני: אם אתה מכיר עוד, אני מזמין אותך להרצאה.
יריב לוין: יש עוד.
יריב לוין: למשל בפטורים על מכירת דירת מגורים.
חיים גבאי: לגבי חיוב רטרואקטיבי.
חיים גבאי: אני לא מסכים עם מה שנאמר כאן.
חיים גבאי: המצב ששרר בארץ מאז ומתמיד, היה חישוב מאוחד – כמו שאמרתי, בסעיף 65 – והיוצאים מן הכלל שהזכרתי אותם קודם בסעיף 66.
חיים גבאי: מה שקרה זה שבשלב מסוים, בפרשת קלס – ואני לא חושב שכאן הוזכרו כל הפרטים של אותה פרשה אבל היא יוצאת דופן לגבי המקרים שאנחנו מכירים אחר כך, שקורי, קלס, מלכיאלי ואותו פסק דין שהיה אצל השופט אברהם בנצרת.
חיים גבאי: אלה היו מקרים שלמעשה הביאו את השיח הפיסקאלי והציבורי לבלבול במובן הזה שגם בתי המשפט נתנו פסיקות סותרות, כאשר רשות המסים לאורך כל השנים הייתה עם אותה פרשנות והיא לא שינתה מדיניות לא בעקבות קלס ולא בעקבות שקורי אלא במשך שנים אנחנו ידענו ש-66(ד) זאת חזקה חלוטה.
חיים גבאי: בשלב מסוים החליטו לפנות לבתי המשפט, שניים בבאר שבע ושניים בתל אביב, אלה פסקו אחרת ואלה פסקו אחרת ובית המשפט בנצרת פסק כמו בית המשפט בתל אביב בקלס ושקורי.
חיים גבאי: באיזשהו שלב רצינו לתת הכרעה לסוגיה הזאת וכמובן שערערנו על שקורי בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון אמר את דברו.
חיים גבאי: לעניין של הרטרואקטיביות של גביית המס.
חיים גבאי: אין כאן איזו גביית מס רטרואקטיבית.
חיים גבאי: זאת הייתה גביית המס שצריכה להיות אלא שהאנשים עשו דין לעצמם, פירשו כמו שהם פירשו את 66(ד) ומה שקרה זה שהשארנו את התיקים האלה בצריך עיון.
משה גפני: מה אלה הדיבורים האלה?
משה גפני: מי שלא יכול לשמוע אותו, שיצא החוצה.
משה גפני: הוא איש בכיר ברשות המסים.
משה גפני: אתם באתם לשמוע את עצמכם?
חיים גבאי: השארנו את המקרים האלה בצריך עיון ואחרי שניתנה הכרעה בבית המשפט העליון, כולל דחיית הדיון הנוסף ---
משה גפני: כולל ריבית והצמדה.
חיים גבאי: לא חיכינו לדיון שמתקיים כאן אלא קיבלנו החלטה ובהחלטה הזאת הנחיתי את כל פקידי השומה ואמרתי שבגלל המצב המשפטי הסבוך שהיה, שנתן לאנשים מסוימים להבין שאפשר גם לנהוג אחרת – מה שאני לא מבין – אפשרתי את הדברים הבאים, ואני מקריא את ההחלטה שירדה כבר ביום שלישי שעבר, לפני שבוע, למשרדים.
חיים גבאי: אני מקריא אותה ככתבה וכלשונה: "לאחרונה פורסמה החלטת בית המשפט העליון בדיון נוסף 2103/12 שהשאירה על כנו את פסק הדין של בית המשפט העליון בערעור של מלכיאלי.
חיים גבאי: בית המשפט קבע כי לשון סעיף 66(ד) לפקודה מצביעה בבירור על כך שחזקת התלות עצמה היא חזקה חלוטה ולא ניתן לפרש את החוק אחרת אף אם קיימים טעמים כבדי משקל להעדפת מסקנה שכזו ובהם קידום השוויון ומיגור האפליה".
חיים גבאי: הוראות הפעולה לכל פקידי השומה בארץ.
חיים גבאי: לאור האמור לעיל יש לפעול ככה: שנים קודמות.
חיים גבאי: "המצב המשפטי ששרר בשנים הקודמות היה מעורפל ולכן יש לאפשר לנישומים להחיל את סעיף 66(ה) – מה שלא מגיע כי הם לא עומדים בסעיף של 66(ה) שהם היו צריכים להודיע כבר קודם – בשנות המס 2010-2011 וכן בשנת המס 2012, גם אם לא הודיעו על בקשה זו כאמור בתנאי הסעיף.
חיים גבאי: יבוטלו קנסות וריבית הנובעים מהמס הנובע מהסוגיה הנדונה" ולכן כאן לא אמרו את הדברים במדויק כי הריבית בוטלה.
חיים גבאי: "יש לאפשר פריסת חוב המס הנוגע מהסוגיה הזאת עד 12 תשלומים".
חיים גבאי: לצורך הטיפול בדוחות שהוגשו בעבר בהם נעשה חישוב נפרד במקרים המפורטים בסעיף 66(ד)(2), בוצע עיבוד בשע"מ ואנחנו נאתר את התיקים ואכן איתרנו כבר את התיקים והעברנו למשרדים רשימות של תיקים כאשר עשינו חיתוכים.
חיים גבאי: לא הלכנו למקרה הקיצון של עשרות אלפים אלא הלכנו למרכז, לקחנו את התיקים בהם אנחנו חושבים שצריך לטפל והעברנו אותם לכל אחד מהמשרדים.
חיים גבאי: לגבי שנת 2012 וצפונה, "אין לאפשר חישוב נפרד בכל המקרים שמפורטים בסעיף 66(ד) לפקודה" ופקידי השומה יטפלו בתיקים האלה ברוח פסק הדין.
משה גפני: אשתי ואני עובדים בעסק.
משה גפני: אני רוצה לדעת מה אמרת עכשיו.
משה גפני: לאשתי ולי יש משרד של יועצי מס.
משה גפני: היא מטפלת בתיקים שנמצאים אצל חיים גבאי.
חיים גבאי: והם נכנסים ל-66(ד).
משה גפני: לא יודע, לא מכיר.
חיים גבאי: לתנאים של 66(ד).
משה גפני: לא מכיר, לא למדתי ליבה.
משה גפני: אני מטפל בתיקים שנמצאים אצל זאב פורת.
משה גפני: אשתי מטפלת במחלקות אחרות באגף המסים.
משה גפני: אנחנו יועצי מס.
משה גפני: אנחנו הלכנו לבית המשפט לפני שנים, הלכנו נגדכם וזכינו.
משה גפני: בית המשפט אמר לנו שצריך חישוב נפרד כי אלה תיקים נפרדים.
משה גפני: אתם ערערתם לבית המשפט העליון.
משה גפני: אני לא שילמתי בחישוב מאוחד כי בית המשפט אמר שזה חישוב נפרד.
משה גפני: אם היו מחשבים לי את החישוב המאוחד, הייתי צריך לשלם הרבה מאוד כסף לרשות המסים.
חיים גבאי: זה המצב של שקורי.
משה גפני: למה אתה מצביע עליו?
משה גפני: כבר חצי שעה אני מנסה להתעלם ממנו.
חיים גבאי: כי הוא דוגמה.
משה גפני: מה איכפת לך שאני ואשתי הדוגמה?
משה גפני: הלכנו לבית המשפט, זכינו בבית המשפט ולא שילמנו בחישוב המאוחד אלא בחישוב נפרד.
משה גפני: אם היינו מחויבים בחישוב מאוחד, היינו צריכים לשלם הרבה כסף.
משה גפני: ערערתם לבית המשפט העליון וקיבלתם היום, אחרי כל מיני פסקי דין, פסק דין מבית המשפט העליון ואני צריך לשלם עכשיו רטרואקטיבית.
משה גפני: על 2010 ועל 2011, על פי ההנחיה החדשה שלך אני לא צריך להודיע על 49 אלף שקלים אבל על 2009, 2008, 2007, 2006 ו-2005 אני צריך לשלם מלא עם ריבית והצמדה.
משה גפני: אם אין לי כסף ואני רוצה לקחת גמ"ח?
חיים גבאי: את הריבית ביטלתי.
חיים גבאי: ביטלתי על כל המקרים בעבר.
משה גפני: רק הצמדה.
חיים גבאי: ביטלתי את הריבית.
חיים גבאי: הצמדה היא ערך הכסף.
משה גפני: אני צריך לשלם.
שגית אפיק: רק על שנתיים ביטלת את הריבית?
משה גפני: הוא ביטל את הריבית על הכול.
משה גפני: אני אגיד לאשתי שאנחנו צריכים לשלם לא 700 אלף שקלים אלא מיליון -200 אלף שקלים כי זאת ההצמדה.
משה גפני: מה שחשבנו מיליון ו-500 בגלל הריבית, הורדת מהסכום הזה ואנחנו צריכים לשלם מיליון ו-200 אלף שקלים.
חיים גבאי: מה שיצא בחישוב.
משה גפני: זה מה שאתם מציעים עכשיו אף על פי שפסק הדין היה לטובתי.
חיים גבאי: אף על פי שפסק הדין לא היה לטובתך.
משה גפני: אני הולך על פי פסיקת בית המשפט העליון.
משה גפני: בית המשפט פסק שני דברים.
משה גפני: ראשית, הוא פסק שהוא מקבל את העמדה שלכם, שהעמדה שלכם היא שצריך ללכת לחישוב מאוחד וזאת החקיקה הקיימת.
משה גפני: הוא אמר לי, לנו, לתקן את החוק.
משה גפני: הוא הביע מורת רוח מוחלטת מהחקיקה הזאת.
משה גפני: הוא אמר שהמחוקק צריך לתת את דעתו על העניין.
משה גפני: אנחנו נתנו את דעתנו על העניין.
משה גפני: אנחנו, המחוקקים.
משה גפני: אתם צריכים לבצע את מה שאנחנו מחליטים.
חיים גבאי: זה מה שאנחנו עושים.
משה גפני: אבל אנחנו לא עושים בלעדיך.
משה גפני: אני רוצה לדעת ממה נובעת העמדה הזאת שלכם.
משה גפני: האם היא נובעת מזה שאתם צריכים כסף?
משה גפני: זה 260 מיליון שקלים, וזה הרבה כסף, או שזה נובע מהחלטה אידיאולוגית.
משה גפני: זאת אומרת, ממה זה נובע?
משה גפני: אם זה נובע מכך שחסר כסף, אני מבין וזה דבר שנצטרך להתמודד אתו.
משה גפני: אבל אם זה נובע מהחלטה אידיאולוגית, אין אחד מחברי הכנסת שסבור שאידיאולוגית יש כאן החלטה נכונה.
משה גפני: האישה שעובדת עם הבעל, היא לא פחותה ממנו אפילו לא במילימטר.