GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: כאשר אומר האוצר בצורה באמת מאירת אוזניים – לא רק עיניים – לפי מה שאת אומרת לא צריכה להיות בכלל בעיה.
ראובן ריבלין: אבל כבר יש בעיה – כי אם הוא אומר 10 מיליון ואת אומרת לפי הרישומים שלך 14 מיליון, כבר יש חסר של 4 מיליון.
ראובן ריבלין: 4 מיליון מתוך 160 מיליון זה בערך כ-2.8% לפי החשבון שאני למדתי בירושלים, אל תסמכו על זה.
ראובן ריבלין: אבל אני רוצה להבין איפה פתאום מגיע מצב שבו הם לא מקבלים את הכספים שלהם.
דוד ברין: אדוני היושב-ראש, אני מציע לשמוע את קלינסקי - - -
משה גפני: עוד רגע, אדוני.
דוד ברין: - - - הרבה דברים מסביב, לא מבוססים, חלקם אפילו בכוונה להטעות – אני אומר את זה על אחריותי.
דוד ברין: אני מציע לשמוע את קלינסקי.
ראובן ריבלין: הוא יקבל את רשות הדיבור המלאה, תאמין לי.
דוד ברין: שלא ידברו על מספרים כאלה באוויר.
עפרה רוס: לגבי התוספת של ה-4.5 מיליון שקלים שדיבר עליה יושב-ראש הכנסת, המדינה מממנת את התקורות בגין הפעילויות – אלו מבחני תמיכה – בגין הפעילויות שהמדינה דורשת מהקרן.
עפרה רוס: זה המימון של התקורות.
עפרה רוס: הם מקבלים 30% – אני לא יודעת מה אחוז התרומות הם טוענים שיש להם – מהתרומות שיש להם הם מבצעים פעילויות עבור - - -
ראובן ריבלין: אתם לא צריכים לשלם את התקורות.
עפרה רוס: את זה לא אנחנו צריכים לשלם.
עפרה רוס: אלו סכומים שהם צריכים לשלם - - -
ראובן ריבלין: אבל זה בטל.
ראובן ריבלין: באמת, אפילו לא כדאי להתווכח על זה, יותר זול לפתור את זה.
משה כחלון: אדוני יושב-ראש הוועדה, ברשותך, אני רוצה להפנות שאלה לעפרה.
משה כחלון: עפרה, מה הבעיה לתת את שני המיליון – תקראי לזה גם הלוואה – תבדקי בעוד חודשיים-שלושה אם תראי שזה לא מגיע, יש תצהיר פה של מנכ"ל הקרן, תעבירו את הכסף.
משה כחלון: אנחנו נבדוק והם יבדקו – הפינג-פונג הזה לא יקרה אתו כלום.
משה כחלון: הבקשה שלי לא מסובכת ואפילו ברישומים שלכם תרשמי את זה כעל תנאי.
משה כחלון: יסתבר שלא נכון?
משה כחלון: הנה, יושבים פה כמה ערבים, תיקחו את הכסף חזרה.
משה כחלון: אבל עכשיו תנו להם לעבוד.
עפרה רוס: אדוני השר, זה מה שכתבתי והכברתי מייל לרוני קלינסקי שעקרונית אישרנו לו – יש לו מייל מהבוקר - -
משה כחלון: כן, אבל עקרונית זה כסף.
יואל חסון: מה זה "עקרונית"?
משה גפני: רגע, רגע, רבותי.
משה גפני: אנחנו מגיעים לעיקר בחלק הזה.
משה כחלון: אם זה דקה – אנחנו גומרים את זה.
משה גפני: רגע, אדוני השר, עפרה, אפשר רגע לדבר בוועדה הזאת או אי אפשר?
עפרה רוס: כן, כן.
ראובן ריבלין: אם היושב-ראש ירשה לך.
משה גפני: את יכולה להעביר לו את שני מיליון השקלים?
עפרה רוס: אני אקריא לכם את מה שכתבתי לו ותבינו.
עפרה רוס: אני כתבתי לרוני הבוקר בשעה 08:31: בוקר טוב, עקרונית אושר לכם שני מיליון ש"ח בהסתמך על הצהרתך - -
ראובן ריבלין: מה זה "עקרונית"?
עפרה רוס: רגע, בבקשה.
עפרה רוס: - - - לפיה הקרן עומדת בפני קריסה ושאתם מושכים את החובות משנת 2011 שהועברו לשנת 2012.
עפרה רוס: כמובן כל זה צריך להיות מגובה על-ידי רואה חשבון, כפי שסוכם, אשר יאשר זאת על סמך הדוחות הכספיים שלכם לשנת 2012 – הרי אין עוד 2012 - - -
ראובן ריבלין: תעבירי לו שני מיליון, ואם יש בעיה אז תורידו לו את זה - - -
משה גפני: עפרה, אני פונה אלייך ואני פונה אל דב בארי – יושבים פה אנשים מאוד מכובדים חוץ ממני, יושב פה יושב-ראש הכנסת, יושב פה שר הרווחה, יושבים פה חברי כנסת.
משה גפני: אנחנו מבקשים להעביר את שני מיליון השקלים היום.
משה גפני: אנחנו מבקשים להעביר את שני מיליון השקלים לניצולים, מבקשים.
משה גפני: אנחנו אומרים שם יתברר מבחינת הדוחות וכל מה שנילווה לעניין הזה שהכסף הזה לא מגיע לקרן ויצטרכו להחזיר את זה לאוצר – אתם מעבירים להם 160 מיליון שקל בשנה.
משה גפני: בשנת 2013 יקוזזו שני המיליונים האלה - - -
עפרה רוס: אין עם זה בעיה.
משה גפני: אין בעיה – פתרנו.
משה גפני: תגיד לי, למה אתה אומר סודות בחברה, אני יכול לדעת?
משה גפני: אולי תגיד לנו מה אמרת לה עכשיו?
משה גפני: אפשר להעביר את שני מיליון השקלים, דב?
עפרה רוס: כן, אין שום בעיה.
משה גפני: אני מדבר על שני מיליון שקלים – אפשר להעביר?
עפרה רוס: אנחנו נעביר את זה - - -
משה גפני: דב, אפשר?
דב בארי: כמו שעפרה אמרה, זה בדיוק מה שהיא הציגה לרוני היום בבוקר.
דב בארי: למיטב ידיעתי זה מכתב שמתגלגל מסוף שבוע שעבר, בו הממשלה, קרי ועדת התמיכות באמצעות הרשות לזכויות ניצולי שואה, מעבירה שני מיליון שקלים נוספים לרוני שיגובו בעזרת מסמכים - - -
משה כחלון: עוד פעם שיגובה?
עפרה רוס: בעתיד.
משה כחלון: מעביר היום ויגובה - - -
ראובן ריבלין: האם התנאי הוא שקודם ייגבה ואחר-כך יקבל או שאתם - - -
עפרה רוס: הוא יקבל.
דב בארי: הוא יקבל והוא - - -
ראובן ריבלין: הבנו.
משה כחלון: יפה, מצוין.
משה גפני: רוני, הם מעבירים - - -
רוני קלינסקי: אני מאושר.
משה גפני: אני אעשה כל יום ישיבה של ועדת הכספים אם אתה מאושר.
עפרה רוס: רוני, זה מה שנכתב לך.
ראובן ריבלין: תהיה מאושר עד שאתה תדבר – גם אותך נשאל שאלות.
משה גפני: אני לא מכיר שעפרה רוס ודב בארי אומרים "אנחנו מעבירים היום", ולא מעבירים.
משה גפני: זה יהיה תקדים.
משה גפני: הם מעבירים, אדוני היושב-ראש.
משה כחלון: יעבירו, יעבירו.
ראובן ריבלין: באותו טלפון תודיעי להם להעביר.
עפרה רוס: אנחנו נעביר להם, אין לנו שום בעיה.
עפרה רוס: אבל כפי שאמרנו, אם יסתבר ב-2012 - - -
ראובן ריבלין: שמענו.
משה כחלון: אני חייב להעיר הערה: לעפרה יש זכויות גדולות מאוד.
משה כחלון: חלילה שלא יראה פה שהיא אולי נגד.
משה כחלון: יש לה זכויות אדירות בפעולות למען ניצולי שואה ואני אומר זאת מעדות ראשונה.
עפרה רוס: גם כאן יש לי אחריו כלפי ניצולי השואה וכל הדוח הזה נעשה למען ניצולי השואה.
משה כחלון: יפה.
ראובן ריבלין: אם אכן את צודקת - - -
משה גפני: למה אנחנו כאלה קטני אמונה?
משה גפני: הרי אנחנו סומכים עליכם, למה אנחנו קטני אמונה כאלה?
משה גפני: בגלל שהייתה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת כבר לפני שלושה שבועות, היו הפגנות – היה אפשר לפתור את זה.
משה גפני: זה נפתר הבוקר, אנחנו מקווים שזה באמת נפתר, אולי בגלל הישיבה בוועדה, אולי בגלל שהגעתם כבר למסקנה שצריך לעשות את זה – אנחנו שמחים על ההודעה שלכם.
משה גפני: הזכויות שלך בעניין הזה – מה אתה צוחק, דב בארי?
דב בארי: לא, אני לא צוחק.
אבי רוזנטל: הוא גם שמח.
משה גפני: עפרה, אני מאוד מודה לך ואני מודה לך, דב בארי.
משה גפני: מר רוני קלינסקי, בבקשה.
ראובן ריבלין: נא להשיב לכל אותן טענות – שהוא אומר שהן טענות סרק – להשיב לגופו של עניין.
רוני קלינסקי: הקרן, כמו שאמרתי קודם, היא עמותה שהוקמה על-ידי ניצולי שואה וההנהלה שלה היא ניצולי שואה ובני דור שני שטובת הניצולים עומדת מעל הכול, בוודאי גם בהיבט של אופן ההתנהלות של הקרן והתקורות שהקרן מקבלת.
רוני קלינסקי: בכל המדדים הפורמליים – אם זה לפי רשם העמותות – התקורות של הקרן הן פחות מאחוז אחד מסך הפעילות של הקרן.
רוני קלינסקי: גם המספרים שנקבתי קודם: 10 מיליון שקלים מתוך 440 מיליון שקל פעילות אל מול ועידת התביעות והאוצר, אלה הנתונים.
רוני קלינסקי: גם ועידת התביעות וגם האוצר וגם השר כחלון לחצו על הקרן להתחיל ולגייס תרומות מאחר ומצפים מעמותה לגייס תרומות.
רוני קלינסקי: ניצולי השואה, שחלקם יושבים פה, שהם בוועד המנהל התנגדו לגיוס תרומות בעבר בטענה שממשלת ישראל קיבלה הרבה כסף מהגרמנים בשנת 1953, בהסכם השילומים, עשתה בזה שימוש גם לבניין הארץ היום, כשצריך את הכסף הזה לניצולי השואה נזקקים – חסרים משאבים ולא מעמידים את המשאבים הנדרשים.
רוני קלינסקי: גם לפי השופטת דורנר, בעקבות ההפגנות הגדולות ב-2007, חייבים לניצולי שואה שמוכרים על-ידי המדינה, בין מיליון למיליון וחצי שקלים לכל אחד מהם.
רוני קלינסקי: התוצאה כרגע היא כזאת שהנהלת הקרן אישרה לנו להתחיל לגייס תרומות ואנחנו התחלנו לגייס תרומות.
רוני קלינסקי: לשמחתי יש אנשים טובים בארץ ובעולם שמוכנים לתרום לטובת ניצולי שואה לאמרות שיותר סקסי לתרום לילדים בסיכון ולכל מיני משימות אחרות.
יואל חסון: צריך גם לומר: זה עולה כסף לגייס תרומות.
רוני קלינסקי: וגם עולה כסף לגייס תרומות.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון שואל אותך שאלה – קודם כל, ברמה העקרונית-המוסרית, האם מדינת ישראל לא צריכה לקחת הכול על עצמה או שצריך לגייס תרומות?
ראובן ריבלין: אנחנו מדברים עכשיו על חשבון.
ראובן ריבלין: כאשר אתה מגייס תרומות אתה צריך משאבים לגיוס תרומות.
רוני קלינסקי: נכון.
ראובן ריבלין: שואל האוצר מדוע התרומות, כפי שהאוצר מכסה את התקורות, מדוע התרומות לא תכסינה את התקורות אשר מחייבות את גיוסן?
רוני קלינסקי: זה בדיוק העניין – הן כן מכסות.
רוני קלינסקי: כל התרומות שאנחנו מגייסים, כמעט עד האחרונה שבהן, כוללות את התקורות הרלוונטיות לאותה פעילות.
משה גפני: זה ה-4 מיליון?
רוני קלינסקי: כן, והשנה אנחנו נגיע - - -
משה גפני: זה מה שעפרה אמרה?
רוני קלינסקי: אלו הכספים שנמצאים היום שהגיעו, נניח, מיהודי בריטניה לטובת מועדוני בריטניה או ניצול שואה יוצא אושוויץ, שאני נמנע כרגע להגיד את שמו – שתרם לנו לטובת פעילות של מתנדבים שיאמצו ניצולי שואה ויהיו אותם במשך - - -
ראובן ריבלין: ברמה העקרונית-מוסרית אין כל ספק, אני לא צריך לומר את הדברים במעמד זה.
ראובן ריבלין: עפרה טוענת שאתם דורשים מהם תקורה של 14 מיליון.
רוני קלינסקי: לא נכון, פשוט לא נכון.
משה גפני: היא אמרה שהיה בחשבון - - -
ראובן ריבלין: כשאת אומרת שיש תקורות של 10 מיליון מול ה-160 מיליון או ה-140 מיליון - - -
רוני קלינסקי: 140 מיליון.
ראובן ריבלין: 140 מיליון.
ראובן ריבלין: אז בכל זאת את אומרת שהטענה של האוצר כלפיהם היא שיש להם תקורה של 14 מיליון.
ראובן ריבלין: אומר המנכ"ל של הקרן: אנחנו מבחינים אבחנה ברורה בין הצורך שלנו בתקורות לנושא חלוקת הכספים שאנחנו מקבלים בוועידת התביעות וממדינת ישראל ואת התקורה של גיוס התרומות מחשבים באופן נפרד.
ראובן ריבלין: התוצאה המחוברת היא 14 מיליון.
ראובן ריבלין: מה שרלוונטי לאוצר זה רק 10 מיליון.
רוני קלינסקי: מה שרלוונטי לאוצר זה אפילו רק 5 מיליון, לא 10 מיליון.
ראובן ריבלין: היא שואלת אותך מדוע, אם אתה עושה תקורה של 5 מיליון בקשר לתרומות, אתה לא משתמש בתרומות לצורך דברים שאתה דורש ממנה כתוספות?
עפרה רוס: הסברתי שכל התקורות של הקרן על פי הדיווחים שלהם היו 14.5 מיליון.
עפרה רוס: אנחנו מממנים, כך הדגשתי, רק את ההוצאות שלנו על-פי מבחני התמיכה ולא הוצאות - - -
ראובן ריבלין: למה החסרתם להם את שני המיליונים?
ראובן ריבלין: משום שטענתם שהייתה תקורת יתר.
עפרה רוס: אנחנו לא החסרנו להם שום דבר, זאת הטענה - - -
ראובן ריבלין: איפה המכתב, משה?
ראובן ריבלין: אני אראה לך, הנה תראי - - -
עפרה רוס: אנחנו לא קיזזנו להם שום דבר.
רוני קלינסקי: מה שמפליא אותי ופשוט אני לא יכול להתאפק זה שנאמרות פה אמירות, אני לא אגיד שהן שקר, אבל הן לא כל האמת.
רוני קלינסקי: האוצר נתן לנו בעבר 5 מיליוני שקלים על תקורות לשנה.
רוני קלינסקי: בשנת 2008 הייתה ביקורת שדיברה על 4% מהיקף הפעילות שהיא התקורות – אנחנו מוכנים לזה גם היום, אנחנו מוכנים אפילו קצת פחות מזה כי הפעילות עלתה אז גם התקורות לא צריכות לעלות באופן ליניארי מול - - -
ראובן ריבלין: כך אומר יושב-ראש הקרן.
רוני קלינסקי: בסופו של דבר, הם הליטו רטרואקטיבית בדצמבר 2011 לקצץ אותנו בשני מיליון שקלים של תקורות.
רוני קלינסקי: כתוצאה מעימות אתנו, בינואר 2012 התחילה ביקורת של רואה חשבון שרוני, שהוא מבקר הפנים של הרשות, שבמקום שהוא יבקר את הפעילות של הרשות, הוא ישב אצלנו מינואר עד אוגוסט לבקר את הפעילות של הקרן.
רוני קלינסקי: את כל שעות הביקורת שלו הוא שרף אצלנו עם ארבעה אנשים – אין לי מושג כמה זה עלה – ובאוגוסט הוא הגיש את הדוח.
רוני קלינסקי: עד אוגוסט אני אפילו לא ידעתי מה התקורות שלי ל-2012, לקראת סוף 2012.
רוני קלינסקי: בחודש נובמבר הודיעו לי שבשנים 2011ו-2012 מקצצים – יותר נכון, זה ההבדל במינוח, לא מקצצים, פשוט לא מאשרים לך שני מיליון שקלים.
רוני קלינסקי: זה הסיפור, הלאימו שני מיליון שקלים שאנחנו בנינו עלים והיו בהתאם ל-4% שהוסכם עליהם כבר ב-2008.
רוני קלינסקי: בשורה התחתונה, הקרן פועלת באופן מאוד יעיל.
רוני קלינסקי: אמרתי גם קודם, אנחנו פועלים בפחות מאחוז אחד תקורה במונחים של רשם עמותות – עמותות כמו שלנו יכולות לפעול ב-8-7 אחוזי תקורה.
רוני קלינסקי: גם בביקורת שנעשתה עלינו על-ידי ועידת התביעות, שנותנת יותר מכפול משנותן האוצר, הביקורת עלינו בנושא ההתנהלות והתקורות היא לשבח ואפילו יש שם אמירה שמדברת על חסר בתקצוב של הקרן במונחים של תקורות.
רוני קלינסקי: אנחנו עושים את זה, בין השאר, בגלל העובדה שיש אנשים שניתנים את הנשמה, שיש הרבה מתנדבים שפועלים במסגרת הקרן בפעילות שהיינו אמורים לשלם עליה לו היו עושים אותה בשכר.
רוני קלינסקי: גם עכשיו, כשהקריאו לכם סמס ששלחו לי, זה אחרי שהתעלמו משאלה שלי ביום חמישי בערב - - -
עפרה רוס: ביום שישי בבוקר.
עפרה רוס: רוני קלינסקי, אני לא עובדת ביום שישי.
רוני קלינסקי: בזה אני אעצור את הסוגיה הזאת - - -
משה כחלון: אלו מלחמות יהודי ביהודי.
רוני קלינסקי: בשורה התחתונה, גם היום שאלתי, הכסף יעבור היום?
משה כחלון: קיבלת עכשיו תשובה שעובר - - -
רוני קלינסקי: אני שמח.
רוני קלינסקי: בזה גמרתי - - -
ראובן ריבלין: אבל היא אמרה.
רוני קלינסקי: בזה גמרתי את הסיפור הזה, אני מתנצל.
ראובן ריבלין: לא, לא.
ראובן ריבלין: לא גמרת - - -
משה גפני: רגע, אדוני היושב-ראש, הנושא של שני מיליון השקלים לא עומד על השולחן עכשיו.
רוני קלינסקי: מצוין.
משה גפני: הוא יעמוד על השולחן.
משה גפני: עפרה אמרה - - -
עפרה רוס: אני רוצה לדייק בדברים.
עפרה רוס: לא אמרנו שנתנו שני מיליון שקלים לקרן לרווחת ניצולי השואה עבור שנת 2011, 2010 – אני לא יודעת על איזו שנה הוא מדבר – אנחנו נתנו להם עכשיו שני מיליון שקלים כי הם עומדים בפני קריסה, זו הטענה שלהם, עבור זה הם מקבלים, כדי שהקרן לרווחת ניצולי השואה לא תקרוס.
ראובן ריבלין: קודם אתם נותנים ואחר כך תבררו.
משה גפני: ירד מסדר היום, אנחנו מודים לכם על זה.
משה גפני: ירד החלק הזה, המיילים ביום שישי וביום חמישי, הבנתי.
עפרה רוס: זה היה ברור היום בבוקר.
עפרה רוס: אבל בתחילת שנת 2012, כאשר יהיו דוחות כספיים, בדיוק כמו שכתבתי לרוני - - -
משה גפני: שנת 2013.
עפרה רוס: ויסתבר שהקרן לא נמצאת במצב קריסה – אנחנו נדרוש את הכספים האלה, אז שהקרן לרווחת ניצולי השואה לא תגיד באמצע השנה "לא נאמר לנו".
עפרה רוס: נאמר לכן כאן, מעל הבמה הזאת, שתצטרכו להחזיר את הכסף הזה אם יסתבר שאתם לא בקריסה.
דוד ברין: מה זה הביטוי הזה "בקריסה"?
יואל חסון: עפרה, אני רוצה לשאול שאלה, ב-2013 תעבירו כספים, נכון?
עפרה רוס: נעביר את מה שמגיע ל-2013.
משה גפני: עפרה, את מדברת בלהט כזה, כמו גפני.
משה גפני: את מעבירה את שני מיליון השקלים.
משה גפני: ליושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הבאה תהיה, ככל הנראה, הרבה עבודה בעניין הזה: מה פרוש המילה "קריסה"?
משה גפני: מה פירוש הביטוי "לא קריסה"?
משה גפני: מה נחיצותה של הקרן?
משה גפני: האם אתם יכולים לעשות את העבודה הזאת שהקרן עושה?
משה גפני: כל השאלות האלה יישאלו מכיוון שהנושא הזה מלווה אותנו הרבה זמן.
משה גפני: אני שמח על זה שכרגע, במצב שבו אנו מצויים, הבעיה הזאת של שני מיליון השקלים נפתרה, ואני שמח על זה.
אוד: אני צריך ללכת ל"יד ושם", מחכים לי שם 200 תלמידים.
אוד: אני מקווה שניצולי השואה כבר יצטרכו יותר להפגין - - -
ראובן ריבלין: בעזרת השם.
אוד: - - - מכיוון שאני בוש ונכלם שאני הייתי צריך לעמוד שם.
ראובן ריבלין: עפרה, את אומרת "נעשה ונשמע" – את שומעת על קריסה ומעבירה להם שני מיליון אבל את רוצה לברר אחר כך את העניינים.
ראובן ריבלין: עוד לא צריך להיבהל, מדובר על אדמיניסטרציה.
ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה לשאול את הקרן, את המנכ"ל הנכבד, שעושה עלי רושם מצוין וגם מתוך ידיעות וקריאת המעשים והדברים אשר טיפלת בהם – תסביר לי: מה זה תרומות ייעודיות?
רוני קלינסקי: תרומה ייעודית היא - - -
ראובן ריבלין: האם התרומות הן משויכות לניצולי השואה או תרומות על-פי החלטת הדירקטוריון?
ראובן ריבלין: אם הניצולים צריכים כסף, אם הם מפגינים כפלי זה או כלפי אחר – זה בגלל שהם לא קיבלו, נכון?
ראובן ריבלין: עכשיו תסביר לי מה זה תרומות ייעודיות?
ראובן ריבלין: פעם היה ראש עיר בירושלים, נפלא.
ראובן ריבלין: אדם שאני לא הייתי אתו בדעה אחת מבחינה פוליטית אבל ראיתי בו ראש עיר של כל ראשי הערים.
ראובן ריבלין: הוא היה אומר: אני לא יכול לתת לך כסף כי זו תרומה ייעודית, אי אפשר לתת לשיקום שכונות צריך לבנות פה אולם קונצרטים.
משה גפני: קראו טדי קולק.
משה גפני: עוד יחשבו שזה אורי לופוליאנסקי.
ראובן ריבלין: אמרתי לו: תשמע, תגיד לתורמים תרומות ייעודיות שאנחנו מחזירים להם, כי לנו יש ירושלים.
ראובן ריבלין: האם התרומות הייעודיות מאפשרות לכם להחליט למי אתם נותנים את זה?
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין את זה.
רוני קלינסקי: הוועד המנהל שלנו אמר שהוא מסכים שנגייס תרומות, למרות - - -
ראובן ריבלין: למרות, שמענו.
רוני קלינסקי: אבל צריך לקחת בחשבון שרוב התורמים לא מוכנים לתרום עבור מה שהמדינה או ועידת התביעות אמורים לתקצב, אלא רוצים לתרום למטרות שהן לא מתוקצבות על-ידי המדינה וועידת התביעות.
רוני קלינסקי: זאת אומרת, בנושא של תגבור שעות סיעוד, נניח – הקרן נותנת לכל ניצול שואה שהביטוח הלאומי נותן לו 150% גמלה או 168%, עוד 40 שעות סיעוד בחודש.
ראובן ריבלין: בנוסף להתחייבות המדינה.
רוני קלינסקי: בנוסף למה שהמדינה נותנת.
רוני קלינסקי: זה מגיע מוועידת התביעות או ממשרד האוצר עד היום, 9 שעות כל שבוע.
רוני קלינסקי: התורם אומר: המדינה וועידת התביעות צריכה לתת את זה ולא אני כתורם צריך עכשיו להחליף את המדינה, אז אני רוצה לתרום לטובת שיפוץ בתים, אני מבקש שתשפצו בתים של ניצולי שואה שחיים בתת-תנאים, תעזרו להם עם צינורות - - -
ראובן ריבלין: לפי אלו קריטריונים, אגב?
רוני קלינסקי: יש קריטריונים.
רוני קלינסקי: למשל, הוא מוכר כניצול שואה; ההכנסה שלו פחותה מ-6,000 שקל - - -
ראובן ריבלין: אבל למה ל-א' תיתן אך ל-ב' לא?
רוני קלינסקי: כי יש קריטריונים.
רוני קלינסקי: לפי הפניות אלינו אנחנו משפצים כל שבוע בין שלוש לחמש דירות.
ראובן ריבלין: קודם כל, זה חשוב אבל - - -
משה כחלון: זה גם חשוב וזה גם עצוב שצריך תורם לתרום כדי לשפץ דירה של מי שחי בתת-תנאים.
משה כחלון: זה חשוב ועצוב.
רוני קלינסקי: במקרה יושב פה אברהם גרנט שעשה תכנית מסוימת והעמיד לטובת הקרן תרומה מסוימת ואמר: זה למקרים מיוחדים - - -
משה כחלון: עשה תכנית טלוויזיה – תגיד מה הוא עשה.
רוני קלינסקי: הוא בא לקרן ללמוד מה היא עושה כדי לא לזרוק את הכסף סתם.
רוני קלינסקי: התרומה למקרים מיוחדים כשאין פתרון מהערוץ של המדינה ומהערוץ של ועידת התביעות.
רוני קלינסקי: יש אצלנו גוף שנקרא "קרן יושב-ראש" שדן במקרים מיוחדים כאלה, כשאנשים צריכים עזרה מעכשיו לעכשיו ולא יכולים לחכות לעזרה, מצבי מצוקה קשים או דברים שלא בערוץ המענקים הרגיל, לא ברשימת הדברים שאני יכול לתת להם החזרים.
רוני קלינסקי: בזכות תרומה כזאת, כמו של אברהם גרנט, אני יכול לתת מענה לכמה אנשים שלא הייתי יכול לתת להם מענה בדרך אחרת.
משה גפני: תעצור עכשיו.
משה גפני: אברהם גרנט, בבקשה.
אברם גרנט: לא באתי לדבר, באתי יותר לשמוע.
משה גפני: בכל אופן באת ואנשים מחכים לזה.
אברם גרנט: קודם כל, אני באתי משטח הכדורגל, שם אני רגיל שמושכים זמן, בכדורגל אני רגיל שמחפשים אשמים למרות - - -
ראובן ריבלין: יש פראיירים שלא עושים את זה.
משה גפני: גם בלי כדורגל יש לי פה ויכוחים כל הזמן ומשיכת זמן – משרד האוצר – זה אצלנו חלק - - -
משה כחלון: הם משחקים כדורגל בלי כדור.
אברם גרנט: לפי מה שאני רואה, זה נעשה לא רע פה.
אברם גרנט: בכדורגל כל הזמן מחפשים אשמים, כמו שראינו קודם, אבל בדרך כלל בכדורגל המאמן אשם, אז אין שום בעיה.
אברם גרנט: יש פה אחד שפעם היה יושב-ראש של קבוצה – הוא יודע את זה.
אברם גרנט: כשדיברו קודם מבחינה עקרונית, נזכרתי שהיה יושב-ראש שפעם אמר לי: אני בהטחתי.
אברם גרנט: אמרתי לו אז למה אתה לא משלם?
אברם גרנט: הוא אמר: לא הבטחתי לשלם.
אברם גרנט: אני מקווה שזה לא המצב פה.
אברם גרנט: מאז שאני קרוב לנושא הזה - - -
משה גפני: אתה מדבר על שני מיליון השקלים?
אברם גרנט: על כל מיני כספים.
משה גפני: אני אומר לך מהניסיון שלי – שני מיליון השקלים ישולמו.
משה גפני: אין בוועדה כאן מצב שאומרים דברים באופן נחרץ כל-כך ולא מבצעים, זה לא כדורגל.
רוני קלינסקי: עכשיו לסוגיית המענקים - - -
משה גפני: אני כיבדתי אותו, אני רוצה שהוא ידבר.
אברם גרנט: אני רואה פה הרבה רצון טוב.
אברם גרנט: מאז שאני בנושא הזה אני רואה הרבה מאוד סטטיסטיקות - - -
משה גפני: למה נכנסת לזה?
אברם גרנט: אבי הוא ניצול שואה.
אברם גרנט: למה נכנסתי בכלל לנושא?
ראובן ריבלין: הוא דור שני.
משה גפני: כן, כן, זה מעניין.
אברם גרנט: אבי הוא ניצול שואה ונכנסתי לעניין של הקרן כי לפני שנה הייתה אליפות אירופה בפולין, ה-BBC שלא ידוע באהבתו הגדולה אלינו החליט לתקוף את הנושא דרך סיפור השואה ודרך הסיפור של אבא שלי.
אברם גרנט: הם היו ארבעה ימים יחד איתי במחנות, באושוויץ, איפה שאבי נולד.
אברם גרנט: הם עשו תכנית נהדרת שאפשר לשמוע אותה ב-BBC Radio 5, זה עורר הרבה מאוד הדים.
אברם גרנט: הייתי זכאי לשכר על זה ובקשתי לתרום אותו – לא ידעתי למי אז – כך הגעתי לקרן, הייתי שם וראיתי שהם עושים עבודה נהדרת.
אברם גרנט: ככה הגעתי לנושא ומפה לשם התגלגלנו עד שהם סיפרו לי על ההפגנה.
אברם גרנט: אני חייב להגיד שאני יודע שאתם תהיו שותפים לדעה שלי – פשוט התביישתי כשהייתי בהפגנה הזאת, פשוט התביישתי.
אברם גרנט: לאחר מכן הייתה צעדה לא מתוכננת מקריית ראש הממשלה למשרד האוצר, העפתי מבט אחורה וראיתי את כל הניצולים.
אברם גרנט: זה לא מתאים למדינת ישראל שזה מה שיהיה.
אברם גרנט: אני יודע שאתם דנים פה ובאמת אני מתרשם לטובה מכל מה שנעשה פה.
אברם גרנט: בסופו של דבר, תזכרו – אני יודע שאתם זוכרים – לניצולים האלה, בתחילת חייהם, לא היה אוכל, לקחו את כבודם ולא היה להם חימום.
אברם גרנט: אני לא רוצה שזה יקרה עכשיו.
חיה רוזה קוז'קרו: זה קורה גם עכשיו.
אברם גרנט: אני יודע ואני לא רוצה שזה יקרה.
אברם גרנט: אני מסכים עם השר כחלון ועם כולכם פה - -
חיה רוזה קוז'קרו: דוגמה אישית שזה קורה.
אברם גרנט: - - - צריך להגיע אליהם, הם לא צריכים להגיע לפה.
אברם גרנט: איך זה נעשה?
אברם גרנט: אני לא רוצה להיכנס לסטטיסטיקות ולא להיכנס למריבות אישים ולא לחפש אשמים – אף אחד לא אשם.
אברם גרנט: יש אנשים שאנחנו צריכים לדאוג להם ועל זה אני מקווה מאוד שכולם יתנו את הדעת.
משה גפני: סיפור יפה, תודה רבה.
משה גפני: אני רק רוצה לומר לך, כמו שאמרתי קודם: כולנו, יושב-ראש הכנסת בראש, אבל גם השר כחלון, גם אני וגם חברי הכנסת, הנושא הזה של ניצולי השואה עומד אצלנו בראש סולם העדיפות.
משה גפני: נעשו שיפורים רבים מאוד בשנים האחרונות, גם אחרי ועדת דורנר וגם אחרי החלטות שקיבלנו פה וחקיקה שנעשתה פה על-ידי חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, אבל זה עדיין לא הסתיים – המאבקים עדיין נמשכים ואנחנו כולנו התביישנו.
משה גפני: לכן הייתה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת בעניין הזה, לכן נכנסנו לעניין, לכן כינסנו גם את הוועדה – בגלל שאנחנו התביישנו בהפגנה הזאת.
משה גפני: זאת הפגנה שאסור היה שתהיה.
משה גפני: היא הייתה צריכה להיפתר לפני הוועדה.
משה גפני: רוני, בבקשה.
רוני קלינסקי: אני רוצה להשלים את הנושא של סוגיית המענקים.
משה גפני: כן, תשלים.
רוני קלינסקי: המושג הזה "מענקים" מטעה.
רוני קלינסקי: זה נראה כאילו נותנים מישהו צ'ופר על הצטיינות.
ראובן ריבלין: מסכים אתך במאה אחוז.
רוני קלינסקי: למעשה, מדובר בהחזר עבור הוצאות מאוד בסיסיות שאנשים צריכים למכשירי שמיעה, למשקפיים, לטיפולי שיניים, לחיתולים – הוצאות בסכומים מאוד גדולים.
רוני קלינסקי: בסך הכול מדובר בהחזר של 4,000 שקלים לשנתיים שמותר לניצול שואה לבקש מאתנו, זה כל הסכום.
רוני קלינסקי: אנחנו יודעים להעריך כמה כסף יצטרכו במשך שנה לטובת העניין הזה.
רוני קלינסקי: לשמחתי, השנה פתחנו את זה בתחילת פברואר ונאלצנו לסגור את זה בתחילת נובמבר גם כי ידענו שהכסף נגמר וגם כי אנחנו עוד לא יודעים אם תהיה תוספת או לא.
רוני קלינסקי: חבר הכנסת חסון שיושב פה לימיני יודע, בישיבה של ועדת הרווחה של הכנסת לפני שנה, הייתה קריאה להוסיף לנו עוד 70 מיליון שקל.
רוני קלינסקי: חלפה שנה ולא קיבלנו תוספת של שקל לעניין הזה, לכן נאלצנו לסגור את זה בתחילת נובמבר.
רוני קלינסקי: כרגע חסרים 25 מיליון שקלים - - -
יואל חסון: למרות החלטנו בוועדה שיוסיפו את הכסף, הייתה החלטה כזאת.
רוני קלינסקי: עכשיו, 25 מיליון שקל חסרים, מתוכם - - -
ראובן ריבלין: ברשותך, תבהיר.
ראובן ריבלין: פה יושבת גם המערכת של ידיעת הציבור, של העיתונות.
ראובן ריבלין: הטילו עליכם את החובה לדאוג למחסורם של ניצולי השואה בנושאים כאלה ואחרים, כגון נושא השמיעה, משום שהגענו לגיל שבו כבר מתקשים בשמיעה תמה.
ראובן ריבלין: אבל אמרו לכם גם שיש לכם את המשימה הזאת במסגרת התקציב - -
ראובן ריבלין: - - - זאת אומרת, המשימה לדאוג לשמיעה יכולה להיות קיימת כל עוד התקציב עומד לרשותכם וכשהתקציב נגמר, מי שלא שומע – שלא ישמע.
רוני קלינסקי: בדיוק מה שאתה אומר.
רוני קלינסקי: אם נגמר הכסף, מי שצריך טיפולי שיניים שיבוא בשנה הבאה, אז אולי יהיה כסף.
ראובן ריבלין: תעצור פה.
ראובן ריבלין: האם זה נכון מה שאמרתי?
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, האם אנחנו אחראים - - -
עפרה רוס: זה לא צריך להיות כך ואני אגיד גם למה - - -
ראובן ריבלין: נדמה היה לי שכשאני אומר את זה – אני אומר את זה מתוך אי הבנה.
ראובן ריבלין: את אומרת שזה לא צריך להיות כך, תסבירי לנו למה.
ראובן ריבלין: זה לא נראה בעיני.
עפרה רוס: יש שני דברים.
עפרה רוס: יש את הגובה של הסכומים שמקבלת הקרן – אגף תקציבים ידבר על זה.
עפרה רוס: אני באופן אישי חושבת שתמיד צריך להגדיל את זה - - -
ראובן ריבלין: אבל אם מאגף תקציבים אומרים שיש לך סכום מסוים ומתברר, ככל שהשנים נוקפות, יש יותר ויותר אנשים שנזקקים, מה אפשר לעשות?
עפרה רוס: אני אסביר – קודם כל, התקציב של הקרן אכן הלך וגדל כי התקציב למענקים גדל גם כן.
עפרה רוס: בל נשכח שהתרופות היו חלק מהמענקים.
עפרה רוס: ניצולי השואה היו מביאים קבלות לקרן, כבר לא נעשית העבודה הזאת כי הם מקבלים את זה בקופה באופן ישיר בלי כל הבירוקרטיה.
עפרה רוס: אז 70 מיליון שקל ירדו מהתפקוד של הקרן והם עוברים באופן ישיר.
עפרה רוס: יש להם סכום כסף שהם יודעים שהוא מיועד מתחילת השנה לטובת מענקים.
עפרה רוס: איך צריך לפעול בעיני גוף אחראי?
עפרה רוס: כרגע זה הכסף שלו, גם אם יהיו לו עוד 200 מיליון שקלים זה אף פעם לא יספיק כי הצרכים של ניצולי השואה הם לא 4,000 שקלים פעם בשנתיים אלא יכולים להסתכם בהרבה יותר כסף.
עפרה רוס: אסור יהיה ניצול שואה שזכאי לקבל כסף באותה שנה והוא דורש אותו – זאת המהות של התמיכה – ולא מקבל.
עפרה רוס: צריך לקחת את הבנק שיש ולחלק בין כולם, והיה ובסוף השנה או בשלב מסוים במהלך השנה, מאשרים סכום נוסף – אפשר היום בטכנולוגיה הקיימת, בלחיצת כפתור להוסיף לכולם את הסכום.
עפרה רוס: אסור שיוותר ולו ניצול שואה אחד שלא יקבל באותה שנה.
עפרה רוס: יכול להיות שיקבל מעט פחות, אבל כולם חייבים לקבל.
עפרה רוס: ההתנהלות פה של הקרן לא נכונה בעיני – היא נותנת עד סכום מסוים את הכסף ואז מחליטה שהיא סוגרת ולא נותנת ואז חלק מקבלים וחלק לא מקבלים.
ראובן ריבלין: איך היא תיתן אם אין לה?
ראובן ריבלין: אם היא מוגבלת בתקציב - - -
רוני קלינסקי: אדוני היושב-ראש, היא אומרת משהו אחר.
רוני קלינסקי: היא אומרת שהיא מעדיפה שייתנו פחות מאשר שיעצרו את הנתינה בשלב מסוים כי נגמר הכסף.
רוני קלינסקי: היא אומרת שאם הקרן נותנת היום 4,000 שקלים פעם בשנתיים - -
ראובן ריבלין: כשזה עולה 6,000 שקלים.
רוני קלינסקי: - - - כשמכשיר שמיעה ממוצע, לדוגמה, אפשר לקנות ב-4,000.
רוני קלינסקי: אבל היא אומרת אל תיתן 4,000 תיתן 2,500 או 2,200 שקלים, העיקר תיתן לכולם כל השנה.
עפרה רוס: בוא ונדגיש – ואם בסוף השנה יחליטו שנותנים עוד תוספת אז נחלק לכולם את התוספת - - -
יואל חסון: למה זה משנה לך?
יואל חסון: אני מוטרד מזה עפרה, למה זה משנה לך?
יואל חסון: אם את תתני עכשיו 2,000 לכולם – נגיד נתתי למישהו 2,500 שקלים למכשיר שמיעה, זה לא מספיק, זה אולי רבע במקרה הטוב – ואחר כך את אומרת פתאום יש כסף.
יואל חסון: אז מה, אני אוסיף לו עוד 1,000 שקלים?
עפרה רוס: התחלתי את דברי ואמרתי שגם 4,000 שקל לא מספיקים, אני לא מדברת על גובה התשלום.
עפרה רוס: אני מדברת על ההתנהלות הנכונה: אם יש סכום כסף מסוים – צריך לחלק לכולם את מה שיש ואם מקבלים תוספת אז להשלים לאנשים.