GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגית אפיק: אבל מה עושה פנייה תקציבית?
שגית אפיק: היא משנה את המספרים שקבעת בחוק.
משה גפני: נכון, אבל צריך לדבר בלשון בני אדם.
משה גפני: לא צריך לכתוב "חוק", כי אפשר לחשוב שאנחנו מדברים כאן על חוק לעידוד השקעות הון, למשל.
שגית אפיק: כאן זה רק 500 מיליון.
משה גפני: 550 מיליון.
משה גפני: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שאם היה מדובר בתקציב הישיבות הוועדה היתה מלאה.
משה גפני: מכיוון שמדובר בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה אז סומכים עליי.
שגית אפיק: כי אתה מצביע על זה פעמיים.
משה גפני: סומכים עליי.
משה גפני: אם זה היה תקציב הישיבות – היתה כאן ועדה מלאה, "מפוצצת" בעיתונאים, "חבל-על-הזמן".
יוגב קרדוס: אם אני לא טועה, זה גם הפורום שאישר את הפנייה ...
משה גפני: מי בעד אישור בקשה מספר 12-010 שנכללת בבקשות 1150-1173?
משה גפני: בעד בקשה מספר 12-010 – 1
משה גפני: הפנייה אושרה, וכתוצאה מכך המוסדות להשכלה גבוהה יקבלו כמעט מיליארד שקל, שאנחנו העברנו בחודש-חודש וחצי האחרונים, כמעט מיליארד שקל.
משה גפני: אחזור רק על מה שאמרתי לצבי זרחיה – אם היה מדובר על אישור של 550 מיליון שקל לישיבות הוועדה היתה מלאה והיו כאן המון עיתונאים.
משה גפני: מכיוון שזה 550 מיליון שקל למוסדות להשכלה גבוהה אז סומכים עליי שאאשר את זה לבד.
משה גפני: לכן הבקשה אושרה.
משה גפני: אני מבין שעדיין אין אישור לקיים דיון על צו מס הכנסה.
משה גפני: על כל פנים, אעשה הפסקה עד השעה 11:00.
משה גפני: אם יתקבל אישור לקיים את הדיון על הצווים, אקיים.
משה גפני: אם לא, לא יהיו צווים וזה ידחה לשנה הבאה.
משה גפני: על כל הכבוד, אני מבקש שרשות המסים תתנהל כפי שצריך, ושהממשלה תתנהל כפי שצריך.
משה גפני: באתי במיוחד לישיבה הזאת, שאפשר היה לקיים אותה גם בלעדיי, שעוסקת בבקשות טכניות, אבל מכיוון שזה נעשה אז אני מוכן לקיים את הדיון על הצווים הללו.
משה גפני: אם לא יהיה אישור עד שעה 11:00 אנעל את הישיבה.
משה גפני: אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת.
משה גפני: אפשר לומר שהדיון הזה מתקיים בעיקר ביוזמתו.
משה גפני: גם אנחנו - - -
ראובן ריבלין: ביוזמת השר, ביוזמתך וגם ביוזמתי.
משה גפני: וביוזמת שר הרווחה, גם אותו אני מקדם בברכה, שמקדיש לעניין הזה זמן רב.
משה גפני: אני רק רוצה לומר שהדיון הזה מתקיים ביום עשרה בטבת.
משה גפני: עשרה בטבת הוא היום שבו לפני 2,600 שנה בערך, החל המצור על ירושלים.
משה גפני: אדוני ייושב-ראש הכנסת, אני רוצה להגיד לך ולכולם שאז המעצמה הגדולה בעולם הייתה בבל של נבוכדנצר, מעצמה עם צבא בלתי רגיל עד שהיה כמעט בלתי ניתן לתיאור איך עמדו במצור הזה, אבל היה מצור של כמעט שלוש שנים.
משה גפני: בסופו של דבר ירושלים נפלה בגלל בגידות מבפנים.
משה גפני: בבל לא הייתה יכולה לנצח והכול היה בגלל בעיות בפנים – המצור נמשך הרבה זמן אז היהודים התחילו לריב בינם לבין עצמם, אחרת היה נשאר לנו בית המקדש עד היום.
ראובן ריבלין: בית המקדש השני - - -
משה גפני: הראשון, הראשון.
ראובן ריבלין: הראשון חרב בגלל שנאת אחים.
משה גפני: שנאת חינם – גם הראשון וגם השני, זאת תמונת המצב.
משה כחלון: בפער של 100 שנה.
ראובן ריבלין: פער של הרבה יותר, 600 שנה בין הראשון והשני.
משה גפני: כן, בין הראשון והשני 600 שנה.
משה גפני: אלפיים שנה שאנחנו בגלות.
ראובן ריבלין: ביניהם היו גם היוונים שניסו.
משה גפני: כן, זה היה בבית שני.
ראובן ריבלין: אבל גרנט עצר אותם.
משה כחלון: עם הגנה טובה.
משה גפני: אנחנו נתחיל את הדיון.
משה גפני: אני מבקש לומר שלאחר הצעות חוק פרטיות – יואל, גם אתה היית בהצעת החוק הפרטית – הגשנו בשעתו הצעת חוק פרטית כדי לאפשר את כפל הקצבה, כפי שקרא לזה משרד האוצר, שמי שמגיע לגיל זקנה הוא אכן יוכל להמשיך לקבל את הקצבאות של נכי רדיפות הנאצים, שלא יקזזו לו את קצבת הזקנה.
משה גפני: היו על זה צעקות מאוד גדולות.
משה גפני: על כל פנים, היה דיון בינינו לבין משרד האוצר ובסופו של דבר לא טאטאנו לחלוטין את הנושא הזה אבל העלינו מאוד את שיעור הקצבאות גם לנכי הרדיפות.
משה גפני: יש פה טבלה שהיועצת המשפטית של הוועדה הכינה.
משה גפני: יש פה עליה דרמטית של כספי הניצולים, גם הנכים הרגילים וגם הנצרך וגם הנזקק וגם אלמנות נכי רדיפות הנאצים.
משה גפני: היום אנחנו גם נאשר, בעזרת השם, צו שמביא את העדכון, גם את זה תיקנו בחוק, שהעדכון צריך להיות לפי המדד הקהילתי – זאת תמונת המצב – שהוא מדד די נכבד והוא גם מיטיב עם הנושא של המדדים.
משה גפני: אנחנו גם אישרנו רטרואקטיבית בגלל שלא אישרו לפני כן.
משה גפני: את כל הדברים האלה אנחנו נעשה היום.
משה גפני: על כל פנים, נוצרה בעיה מול הניצולים לגבי הנושא של הקרן לרווחה ואני מבקש, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאתה תפתח בעניין הזה ולאחר מכן – שר הרווחה.
ראובן ריבלין: נזעקנו פעם נוספת לנושא לאחר שקיבלנו יותר ויותר מידע על כל מיני מהלכים שלפיהם נותרו אחינו ניצולי השואה עוד פעם במצב שבו הם נופלים בין הכיסאות, אם לנקוט לשון המעטה.
ראובן ריבלין: או שיש כאן איזושהי דחייה של ההבנה שאנחנו מחויבים בהתאם למה שהוחלט ובהתאם להצהרות הממשלות לדורותיהן, לדאוג לכל אותם ניצולים החיים אתנו.
ראובן ריבלין: אני גם ער לכך שהמדינה על אזרחיה מסתכלים בפליאה רבה ובאי הבנה כמו גם בביקורת רבה על העובדה שעוד פעם ועוד פעם הנושא עולה על סדר היום, למרות כל אותם חוקים ותקנות שיצאו מתחת ידה של הממשלה ואושרו על-ידי הכנסת.
ראובן ריבלין: הדברים האלה באים לידי מצב שבו בכל פעם ופעם אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה שיוצרת מצב שבו אין מענה לאותם דברים שהם מובנים בעיני כולנו – הנה חבר הכנסת אדרי השר לשעבר – דיברתי על נושא זה עם שר הרווחה, אחד מטובי השרים של ממשלת ישראל, כחלון – גם הוא ביקש לבדוק את הנושא.
ראובן ריבלין: משום מה קיבלנו מידע ממשרד האוצר שלא מדובר בהזנחה של נושא הניצולים ואותם דברים המגיעים להם, אלא מדובר פה באיזשהו מכשול אשר נובע מתקורה שמחויבת בה הפעולה והדאגה, כמו גם התמלוגים המגיעים לניצולים על-פי כל אותן אמות מידה שנקבעו ושייקבעו על-פי הצהרות הממשלה.
ראובן ריבלין: וזאת מהטעם הפשוט שהתקורה של המערכת אשר היום מקיימת את חלוקת הכספים או את מענק הכספים בהתאם למגיע על פי החוק בלי שום מידה של פטרונות כזאת או אחרת, כי לא מדובר פה בפטרונות – מדובר פה בדברים המגיעים על-פי החלטות כל המוסדות המוסמכים.
ראובן ריבלין: הנושא של התקורה נבדק על-ידי משרדנו ובקשר ישיר בין משרד האוצר לבין החברה עצמה.
ראובן ריבלין: יש הערות לעניין זה וטוב שנשמע גם את ההערות האלו.
ראובן ריבלין: אבל יחד עם זה, אנחנו רוצים להפנות את תשומת ליבה של הממשלה, כפי שהדבר ברור, גלוי וידוע לשר הרווחה – כפי שהתבטא מפעם לפעם בנושא זה – שכאשר ביקשנו להגדיל את התמלוגים, כאשר ביקשנו להגדיל את כל אותן הקצבות המגיעות לניצולים החיים בינינו, אנחנו כמובן הטלנו מעמסה על החברה.
ראובן ריבלין: זאת מעמסה שהחברה עצמה לא יכולה לעמוד בה, אלא אם כן האוצר יקציב את אותם דברים, שהרי אין כאן הכרזה האומרת שכך וכך מגיע לכל אחד ואחד מהניצולים, אלא צריך גם להעמיד את כל המשאבים הדרושים לכך.
ראובן ריבלין: לשם כך הזעקתי, לאחר שדיברתי כמובן עם שר הרווחה משה כחלון, הזעקתי את יושב-ראש ועדת הכספים אשר אוזנו כרויה וליבו פתוח לנושא זה – כמו רבים מחברי הכנסת – וביקשנו ממנו להיכנס לעובי הקורה.
ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שהתוצאה של המפגש בין החברה לבין האוצר נשא פרי.
ראובן ריבלין: אבל הוא נשא פרי בצורה שבה לא ברור לנו בדיוק מה יהיה לעתיד לבוא: קודם כל, עד סוף 2012 ומשנת 2012 במשך שנת 2013.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים שתקצובם על-ידי האוצר צריך להיות מוגבר בשיעור לא מבוטל.
ראובן ריבלין: הוויכוחים אם מדובר ב-25 מיליון או ב-7 מיליון או ב-8 מיליון או ב-18 מיליון הם דברים שצריך לברר אותם ולהגיע לכלל הבנה.
ראובן ריבלין: אני גם רואה לפנינו את התקנות אשר משרד האוצר מביא – ואנחנו נאשר אותם היום – שבהן אנחנו מדברים על תשלומים רטרואקטיביים מ-1 במאי 2012.
ראובן ריבלין: טוב היינו עושים אם ב-1 במאי היינו מאשרים אותן וגם אכן היינו פועלים בהתאם לאותן תקנות אשר היום, בדצמבר, אנחנו נאשר אותן רטרואקטיבית, אם כי ברור מהדברים של הממשלה ומהחלטות הממשלה שהיות התקנות למפרע, זאת אומרת רטרואקטיביות, הן מהוות איזשהו פיצוי לכל אותם אנשים אשר לא קיבלו את אותם מענקים או תמלוגים או כספים המגיעים להם בצורה רטרואקטיבית.
ראובן ריבלין: אני חושב שחשיבותה של הישיבה הזאת בכך שאנחנו, על פי המלצתו של השר – ואם יש שאלה בין הממשלה לבין החברה.
ראובן ריבלין: צריך לברר אותה – יש אפשרות, ואני לא רוצה להעלים אותה מבחינת המידע שמה ייתכן שאם באמת יש תקורות שאינן מתקבלות על הדעת, ייתכן מאוד שצריך להעביר בחזרה לממשלה את כל הטיפול בנושא זה.
ראובן ריבלין: הנה, אני אומר את כל הדברים פתוחים כדי שלא נגיע למצב שבו לאחר מכן הלחשושים יהיו כאלה או אחרים, כל אחד יפנה את החץ לכיוון אחר ובסופו של דבר הניצולים יהיו במצב שבו הם יחפשו גם כן מי אשם ועד אשר נברר מי אשם יעבור עוד עשור.
ראובן ריבלין: לכן אני אומר זאת בצורה המפורשת ביותר: יש מי שצודק בוויכוח בין החברה לבין משרד האוצר - - -
רוני קלינסקי: תיקון – זאת הקרן.
ראובן ריבלין: הקרן, בסדר.
ראובן ריבלין: אני אומר חברה משום שמה שייצרנו זה הקרן שמנוהלת על-ידי החברה, האם אני צודק?
רוני קלינסקי: לא, לא.
רוני קלינסקי: החברה להשבה היא החברה להשבה - - -
משה גפני: הקרן, הקרן.
ראובן ריבלין: הקרן לרווחה היא עמותה עצמאית.
ראובן ריבלין: אז אני אומר לא החברה אלא העמותה, הקרן שהיא עמותה.
ראובן ריבלין: מכל הדברים האלה של עמותות, חברות, קרן וכיוצא באלה, בסופו של דבר, הכספים לא מגיעים ויש תקורה.
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להיות בטוחים שכל הנושא הממשלתי, נושא הקרן, נושא החברה – הם רק אמצעי כדי להביא לניצולים את המגיע להם במידת האפשר.
ראובן ריבלין: הרי הייתה קונספציה שלמה בממשלות ישראל לדורותיהן שהפיצוי העיקרי הוא הקמת מדינת ישראל, ובהחלט אני מכבד את זה, אבל עברו כבר 64 שנים ואותם ניצולים שהגיעו אלינו בני 25-24 היום הם כבר למעלה מ-32-30 או 80 או 90 – כי כאן אני רואה בחורות צעירות, הניצולות, שאני לא יכול לתת להן יותר מ-30 מקסימום.
מוטק'ה ויזל: כל הכבוד.
ראובן ריבלין: לכן אני אומר שהדברים האלה צריכים לבוא לידי גיבוש, לידי הבנה מלאה.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שלצערי הרב ומפאת לקיחת פסק זמן, השר כחלון לא ישמש בממשלה הבאה.
ראובן ריבלין: לא בגלל שהוא לא מוכשר ולא בגלל שהוא לא אחד מהשרים הטובים ביותר.
ראובן ריבלין: אני לא אומר לכולכם להיות כחלונים, אבל אני גאה בזה שאני חבר של כחלון השר, ואני גאה בזה שבכל דרכו הפוליטית אני הייתי אחד מהאנשים שזיהו אותו כשאני הייתי כבר מבוגר מאוד והוא עוד היה ילד צעיר.
ראובן ריבלין: אבל בהחלט אנחנו נרצה לשמוע אותו כמורה נבוכים וכמורה דרך.
ראובן ריבלין: השאלה אם משרד הרווחה צריך להיכנס לעניין על מנת להיות אחראי כדי שתהיה כתובת אחת, היא נושא מאוד מורכב וגם, אני חושב, שבישיבה הזאת צריך לרדת לחקר האמת ולברר את הנושאים כהווייתם.
ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכספים ושלא כמנה
ראובן ריבלין: גי – פותח ויוצא – הפעם אני אשאר בכל הישיבה.
משה גפני: אני מודה לך אדוני יושב-ראש הכנסת.
משה גפני: השר כחלון, בישיבה הזאת נשתדל להגיע לפתרון מידי של הבעיה ואנחנו נתחיל לגבש קווים מנחים לכנסת הבאה, לממשלה הבאה, מה עושים בכל מערכת היחסים המורכבת הזאת שיוצרת הרבה מאוד בעיות.
משה גפני: בבקשה, השר.
משה כחלון: אדוני יושב-ראש הכנסת, רובי ריבלין, תודה רבה על המילים החמות.
משה כחלון: הרב גפני, יושב-ראש הוועדה, תודה.
משה כחלון: ידידי אברהם גרנט שבאמת התייצב בצורה מעוררת כבוד לצד הניצולים.
משה כחלון: גם חברי הכנסת, אורחים.
משה כחלון: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אנסה ללכת על מה שפה רמז או אמר יושב-ראש הכנסת.
משה כחלון: בוא נהיה מורה נבוכים לשתי דקות ונפרק את הבעיה ונהפוך את הדבר הכי מסובך לפשוט – אתם תראו תיכף כמה הוא פשוט – אני חושב שאנחנו מסוגלים לעשות את זה.
משה כחלון: לא צריך יותר מרבע שעה לכל הסיפור.
משה כחלון: אדוני היושב-ראש, הבעיה מחולקת לשתיים: פעם אחת – תקורות.
משה כחלון: מהי העלות?
משה כחלון: יושב-ראש הכנסת דיבר עליה, כמה עולה לספק שירותים לניצולי השואה.
משה כחלון: אני בכוונה לא נכנס לכל הנושא הערכי, המוסרי – יושב-ראש הכנסת דיבר על זה.
משה כחלון: הדבר האחרון שהיינו צריכים אנחנו כחברי כנסת זה לראות פה את ניצולי השואה באים לבקש.
משה כחלון: יש דברים בחיים – יש Reaching out, אתה יודע מה זה, אדוני היושב-ראש?
משה כחלון: זה לרדוף אחריהם כדי לתת להם, לא שהם יבואו אלינו.
משה כחלון: שהרנטות והקצבאות והסיוע ומכשירי השמיעה והשיניים וקוצבי הלב וכל האמצעים שדרושים להיטיב להם את החיים צריכים לרוץ אחרים ולא הם ירוצו, אבל לצערי אנחנו פה.
משה כחלון: כפי שאמרתי, הבעיה מחולקת לשיים: פעם אחת – שהקרן תמשיך להתנהל.
משה כחלון: זה עולה כסף.
משה כחלון: כרגע יש פער של שני מיליון שקל בין הדרישות שלהם.
משה כחלון: בכל השבוע שעבר ניהלנו חלופת מכתבים ושיחות בין רוני לבין עפרה רוס – רוני הוא מנכ"ל הקרן - -
משה גפני: רוני קלינסקי.
ראובן ריבלין: מי ממשרד האוצר פה?
משה כחלון: עפרה פה.
משה גפני: עפרה פה ודב בארי.
משה כחלון: יש לנו משרד אוצר שמחולק לשניים: פעם אחת – עפרה מהשיקום; ופעם בארי מהתקציבים.
משה כחלון: שני משרדי אוצר שונים לגמרי – יש שר אחד ושני משרדים.
משה גפני: יש עוד משרד אוצר – החשב הכללי.
משה כחלון: אנחנו, ברוך השם, לא בידיים שלו.
משה גפני: מי נמצא פה מהחשב הכללי?
משה כחלון: לא, לא, השבח לאל.
משה כחלון: אמרתי לך, יש לנו קצת מזל.
משה כחלון: שקדי היה, אם אתם רוצים את השם שלו, גם אותו אני מכיר אבל הוא לא בא.
משה כחלון: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אנחנו במצב שעפרה רוס ממשרד האוצר ישבה עם קרן התמיכות ואישרו עקרונית את השני מיליון בכפוף לכמה דברים קטנים.
משה כחלון: רוני מנכ"ל הקרן העביר מכתב שכרגע קשה לתת לו תוקף בפעילות של רואה חשבון כי זה לוקח זמן, אבל על סמך ההצהרה שלו אישרו עקרונית להעביר לו שני מיליון שקלים.
משה כחלון: אם יסתבר שמשהו שם לא בסדר, שהנתונים לא נכונים – הכסף הזה יילקח חזרה - - -
משה גפני: בשנת 2013?
משה כחלון: אני חושב שזאת פעולה ראשונה מבורכת ואני רוצה להודות פה לעפרה רוס שכינסה את הוועדה ביום חמישי וזה הסיכום.
משה כחלון: החלק השני הוא התוספת: לפני כשנה, חבר הכנסת חסון ביקש כ-70 מיליון שקל תוספת לקרן והוועדה החליטה פה אחד לעזור.
משה כחלון: לא קיבלו 70 מיליון, הדרישה היא 25 מיליון מתוכם הם קיבלו תשעה מיליון, התוספת נותרה 16 מיליון – זה החלק של אגף התקציבים.
משה כחלון: לדעתי, סיימנו את החלק הראשון.
משה כחלון: אם דב בארי – ראיתי אותו פה אבל הוא בטח כבר יצא - - -
קריאות: לא יצא, הוא פה.
משה כחלון: איפה אתה?
ראובן ריבלין: הוא מצטנע.
משה גפני: הוא תמיד מתחבא – הוא יודע שבסוף נבקש ממנו את הכסף.
ראובן ריבלין: הוא מתחבא מאחורי העיתונות.
משה כחלון: אני חושב שאם אנחנו יודעים לסיים את העניין פה עם דב בארי כשהוכח שחסרים 16 מיליון כדי להשלים את התוספות שהניצולים צריכים וזקוקים להן – למעשה גמרנו את החלק הראשון כדי שאפשר יהיה לצאת לדרך.
משה כחלון: החלק השני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוא לא חייב להיות היום.
משה כחלון: כפי שאמר היושב-ראש, צריך לבדוק את התקורות, לבדוק אם יש לקרן זכות קיום או אין לה זכות קיום, אולי אפשר לעשות את זה יותר טוב.
משה כחלון: לגבי תוספות לשנה הבאה – העלות וצרכי הקרן – אפשר לאמוד בנפרד.
משה כחלון: לדעתי, בעיה אחת נפתרה, ואם נצליח – נסיים את השנייה.
משה גפני: חברי הכנסת, רוצים לדבר?
יואל חסון: אני חושב, אדוני היושב-ראש, ששר הרווחה פרט בצורה ברורה את הבעיות וגם את הדברים שצריך לעשות - - -
ראובן ריבלין: יואל, אולי תסביר מדוע ביקשת 80 מיליון.
משה כחלון: 70 מיליון.
יואל חסון: קודם כל ביקרתי, כמובן, בקרן והייתי איתם בקשר כבר משנת 2010 או 2011, אני מכיר את הבעיות.
יואל חסון: אני חייב להגיד לך אדוני היושב-ראש, זה לא שבאתי לחצי שעה והלכתי – הייתי שם ממש כמה שעות ויצא לי לראות בחדרים את הניצולים עצמם, את האנשים עצמם שבאים - - -
חיה רוזה קוז'קרו: דיברת איתי ישירות.
יואל חסון: אתך דיברתי, כן.
יואל חסון: והיו עוד כמה שפגשתי שם, ראיתי אותם בזמן אמת את הצרכים והקשיים ואת הקושי הכלכלי האמתי וכמה הקרן הזאת נחוצה וקריטית.
יואל חסון: ביקשתי את הכסף הזה כדי שהקרן, קודם כל, תמשיך ותחייה ותוכל לעמוד בהתחייבויות.
יואל חסון: היה מצב, אם אתם זוכרים, שלא הועבר כסף על-ידי האוצר, השנה נגמרת והכסף לא עובר.
יואל חסון: הבנתי שעדיין יש לעפרה רוס כל מיני דרישות מהקרן לגבי כל מיני אישורי רואה חשבון וניירת – יש סיכום עקרוני שקודם כל להעביר את הכסף ואחר כך לטפל בעניינים, אז גם את העניין הזה צריך לפתוח ולראות שאנחנו לא חוזרים עוד פעם לניירת ולבירוקרטיה שלא יביאו את הכסף.
יואל חסון: כמו שאמרתי, שר הרווחה פרט בצורה ברורה מה הסכום החסר ושצריך להשלים אותו.
משה גפני: תודה, חבר הכנסת יעקב אדרי.
יעקב אדרי: אני חושב שמעבר לדברים החשובים שנאמרו כאן על-ידי כולם, יכול להיות שצריך באיזשהו שלב – למרות שאולי איחרנו אבל אף פעם לא מאוחר – בשביל למנוע את הדיונים האלה פעם אחר פעם, ללכת לחקיקה מסוימת ומסודרת ואז כל ההצגות – הצגות במירכאות – כל הייסורים האלה שהם עוברים יסתיימו אחת ולתמיד.
משה גפני: דב, אתה רוצה להתחיל?
משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו בחלק אחד, אנחנו לא מדברים על החלק השני.
משה גפני: לחלק השני נקדיש לו כמה דקות לגבי ההמשך, מהי מטרת הקרן והאם היא צריכה להתקיים.
משה גפני: אני, דרך אגב, למען הגילוי הנאות, כיבדו אותי וקיבלתי מהקרן אות ופרס ואני חושב שהם עושים עבודה טובה.
משה גפני: אבל צריך להחליט: האם באמת התקורות גבוהות, האם לא משרד הרווחה צריך לעשות את זה?
משה גפני: נצטרך לשמוע על כך גם מרוני, צריך לדון בזה - - -
יואל חסון: אני רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה של התקורות.
יואל חסון: בליתי שם ממש כמה שעות טובות - - -
ראובן ריבלין: לכן רציתי שתדבר.
יואל חסון: בליתי שם כמה שעות טובות וראיתי את העובדים ואת האנשים – אתה אומר שמשרד הרווחה יעשה את זה, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון כי ראיתי שם אנשים שבאים מהתחום הסוציאלי - - -
ראובן ריבלין: דרך אגב, למשרד הרווחה זה יעלה לא פחות.
יואל חסון: יכול להיות.
יואל חסון: אני חושב שהיושב-ראש צודק.
משה גפני: אבל זה ראוי לדיון.
יואל חסון: זה ראוי לדיון ואני כבר אומר את דעתי – אני חושב שזה חשוב שהדברים יאמרו – יש שם אנשים, מעבר לזה שיש הרבה מתנדבים שם - - -
משה גפני: יכול להיות שזאת תהיה גם דעתי אבל צריך על זה לקיים - - -
יואל חסון: הדבר המיוחד שהיה שם, אדוני היושב-ראש, זה הקשר הבלתי אמצעי בינם לבין העובדים שם: מכירים את השמות, מכירים את הפנים, מלווים אותם, יש למי להתקשר, יש עם מי לדבר.
יואל חסון: אנשים בגיל הזה, במצב הזה, אדוני היושב-ראש, צריכים את הכתובת זאת בדרך הזאת ולא הייתי רוצה להפוך את זה לעניין של משרד ממשלתי לטפל בו.
משה גפני: דב, אנחנו לא בחלק העקרוני – אנחנו בחלק המעשי.
דב בארי: אז אני חושב שרצוי שעפרה תדבר כי היא יושבת-ראש ועדת התמיכות וזה כסף - - -
משה גפני: טוב, נחזור אליך.
משה גפני: עפרה רוס, בבקשה, מנהלת הרשות.
משה גפני: אני רוצה לומר שאנחנו בוועדה, אדוני יושב-ראש הכנסת, הרמנו כל אבן בנושא ניצולי השואה במהלך הקדנציה הזאת, כל אבן, דברים שאפילו לא נגעו בהם בעבר.
משה גפני: מצאנו אוזן קשבת ברשות למען ניצולי השואה.
משה גפני: זה שהוקמה הרשות הזאת זה דבר מבורך.
משה גפני: עפרה עומדת בראש הרשות.
משה גפני: השיפורים המשמעותיים שהצלחנו להעביר כאן היו בסיוע של משרד האוצר וגם של הרשות.
עפרה רוס: תודה רבה, יושב-ראש הכנסת, גפני יושב-ראש הוועדה ותודה רבה על הקומפלימנטים.
עפרה רוס: תודה לשר כחלון ולכולם.
עפרה רוס: נושא התקורות של הקרן לרווחת ניצולי השואה: החלטנו, לאור חילוקי הדעות שהיו לנו שנים רבות עם הקרן על גובה התקורות, לשלוח רואה חשבון שיעשה בדיקה חד-משמעית.
עפרה רוס: רואה חשבון חיצוני לחלוטין שיגיד לנו מהן הוצאות התקורה שהקרן צריכה לקבל מאתנו בגין העבודות שהיא מבצעת עבור הממשלה.
ראובן ריבלין: האם זה מעבר ל-160 מיליון שמוקצבים לקרן?
עפרה רוס: זה בתוכו.
עפרה רוס: חשוב להבין שכל שקל שנחסך בתקורות הולך לטובתם של ניצולי השואה.
עפרה רוס: זה לא כסף שהמדינה לוקחת אותו ולא מעבירה.
עפרה רוס: קודם כל צריך להבין את זה כי זאת נקודה מאוד חשובה.
עפרה רוס: זה לא שיש איזשהו אינטרס למדינת ישראל להגיד - - -
ראובן ריבלין: מה שאני רוצה להבין, תסלחו לי, אדוני היושב-ראש – אנחנו רוצים לפתוח את העניין גם אם יש פצע, אנחנו רוצים לבחון אם באמת יש פצע כאן – אתם מעבירים 220 מיליון שקלים, מתוכם 160 מיליון לקרן - - -
עפרה רוס: השנה העברנו 131 מיליון ואם עכשיו יאשרו כאן 9 מיליון זה יגיע ל-140 מיליון, אבל יש עוד 70 מיליון שקל - -
ראובן ריבלין: שעוברים לארגונים ישירות.
עפרה רוס: - - שבעבר הקרן ביצעה אותם לתרופות - - -
ראובן ריבלין: אבל הקרן מבצעת - - -
עפרה רוס: היום כבר לא, אלא הרשות עושה את זה באופן עצמאי מול קופות החולים.
ראובן ריבלין: מ-140 המיליון, אני רוצה להבין מהן התקורות הנגבות.
ראובן ריבלין: הרי הכסף מיועד לניצולים, וכמובן, מהם מפחיתים את אותה מערכת אדמיניסטרטיבית שצריכה להעביר להם את זה.
ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת פשוט, כי הייתה טענה - - -
משה גפני: כמה התקורה.
ראובן ריבלין: - - - מהי התקורה?
ראובן ריבלין: כי הרי יש 140 מיליון שמיועדים לניצולים, אם למשל מתוכם 130 מיליון הם תקורה – נשארים לניצולים 10 מיליון.
ראובן ריבלין: כדי שלא נבלבל את עצמנו עם העובדות אנחנו רוצים לדעת על מה מדובר כי יצאה זעקה מצד האוצר, לאמור: התקורות הן מעבר לכל הפרופורציות הנדרשות, הכסף מיועד לניצולים והתקורות למעשה מנשלות אותם מהכספים המגיעים להם.
עפרה רוס: התקורה ששולמה בשנת 2011 הייתה 4.2 מיליון עבור הפעילות שלנו.
עפרה רוס: יש פעילות נוספת של קבלת עוד כספים בגובה של כ-5 מיליון שקלים מוועידת התביעות עבור הפעילות שהם עושים לוועידת התביעות ויש להם פעילויות עצמאיות שהם מקבלים גם עבורן תקורות מהגופים שהם עושים עבורם פעילות.
יעקב אדרי: זאת אומרת שמדובר ביותר מ-40 מיליון שקל?
משה כחלון: בסביבות 10 מיליון.
עפרה רוס: בפעם האחרונה קיבלנו מרוני שמדובר ב-14.5 מיליון - - -
משה גפני: בסביבות 10 מיליון.
רוני קלינסקי: המספרים הם עבור פעילות בגובה של 440 מיליון שקל.
רוני קלינסקי: אנחנו מקבלים גם מוועידת התביעות וגם מהאוצר - - -
ראובן ריבלין: השאלה היא לא מה אתם מקבלים – את הכול אתם מקבלים לניצולים.
ראובן ריבלין: כמה עולה לכם לחלק את הכסף?
רוני קלינסקי: 10 מיליון שקל על 440 מיליון - - -
ראובן ריבלין: 10 מיליון מתוך 440 מיליון.
רוני קלינסקי: בדיוק.
ראובן ריבלין: כחמישה מיליון מתוך 160 מיליון.
רוני קלינסקי: מתוך 140 מיליון.
עפרה רוס: לנו יש נתונים קצת שונים – הנתונים האחרונים שקיבלנו מרוני היו כ-14.5 מיליון שקל על כל הפעילות, אבל זאת לא הנקודה, הנקודה היא - - -
משה גפני: מה זה "זאת לא הנקודה"?
משה גפני: זאת בדיוק הנקודה.
ראובן ריבלין: זה 50 אלף יותר, מה זה?
משה גפני: אומר רוני קלינסקי שמדובר על 10 מיליון; אומרת את שקיבלת את מהם שזה קצת יותר מ-14 מיליון.
משה גפני: איך הפער?
עפרה רוס: את זה רוני צריך להסביר, לא אני.
משה גפני: טוב, תכף נישאל אותו.
עפרה רוס: הנקודה היא, ואת זה חשוב להבין, שאנחנו לא אומרים: לא רוצים לתת הוצאות תקורה לקרן.
עפרה רוס: משרד רואי החשבון שבדק את הקרן שלח גם מהנדס תעשייה וניהול – בכוונה לקחנו גם מהנדס תעשייה וניהול שיוכל לבדוק גם תפקודים, זה היה העיקרון – זאת אומרת לא רק רואה חשבון וזה משרד חיצוני.
עפרה רוס: המסקנות של המשרד היו שיש בזבוזים בקרן, שאפשר לחסוך חלק מהכספים ולהעביר אותם לטובת ניצולי השואה – זה מה שנאמר בדוח ועל זה היו חילוקי הדעות.
עפרה רוס: אין לנו שום התנגדות לשלם את התקורות שמגיעות לקרן על-פי הביצועים שלה.
עפרה רוס: צריך להבין את זה, אנחנו לא חוסכים מהקרן.
יואל חסון: אבל את יודעת , בעצם זה שעיכבתם את הכספים בתירוץ של התקורות – מנעתם את הכספים מהניצולים.
יואל חסון: אתם אומרים שאתם לא רוצים שייצאו תקורות על-חשבון הניצולים אבל בגלל עצם העיכוב אתם פגעתם בניצולים ובאנשים האלה.
יואל חסון: צריך להגיד את זה בצורה ישרה וברורה.
עפרה רוס: אני יכולה להגיד לך שהעברנו לקרן כל שקל שהם ביקשו – אפשר לבדוק את זה, אפשר לשלוח אלינו רואה חשבון לבדוק את זה – כל שקל שהם דרשו השנה לטובת הפעילויות הם קיבלו אותו באופן מידי.
עפרה רוס: אני רוצה לומר דבר נוסף, רק לפני כשבועיים, כשהם טענו שיש 6,000 איש שלא קיבלו כסף – היו בקופה, לטובת ניצולי השואה, 11 מיליון שקלים שהם לא דרשו בכלל.
עפרה רוס: לבוא ולומר שאנחנו עיכבנו כספים?
עפרה רוס: אנחנו לא עיכבנו אף לא שקל אחד.
עפרה רוס: יותר מזה, אנחנו אפילו לא דרשנו מהקרן, כשהעברנו את הוצאות התקורה, לקבל פרוט או משהו כזה, שוועידת התביעות כן דורשת.
עפרה רוס: סמכנו עליהם שהם מקבלים את הכספים ומנצלים אותם בצורה מינימליסטית, על פי הצרכים של ניצולי השואה.
משה גפני: תכף נשמע את רוני קלינסקי.
משה גפני: מה צריך לעשות על מנת שניצולים יקבלו עכשיו את הכסף?
משה גפני: את ה-7-6 מיליון?
משה כחלון: היא מדברת על שני מיליון.
משה גפני: ברגע שאתם מאשרים את הכסף, רוני מעביר ואומר: אלה הניצולים – תוך יום-יומיים הוא מקבל את הכסף.
משה כחלון: לגבי שני המיליון לא פרטת.
עפרה רוס: לגבי התוספת של שני המיליון – כטענה הקרן לרווחת ניצולי השואה הקרן עומדת בפני קריסה, הם טענו שהם עומדים בפני קריסה והם לא יכולים להמשיך ולנהל את הקרן, אמרנו להם: אם אתם עומדים בפני קריסה אנחנו נעזור לכם כי אין לנו שום אינטרס שהקרן תקרוס, נהפוך הוא, אנחנו רוצים שהקרן תמשיך ותתפקד.
עפרה רוס: אז התכנסנו, קיבלנו מהם חומר – שנת 2012 הייתה שנה שבה הם עדיין לא מסרו את כל הפעילויות.
עפרה רוס: על-פי הדוחות שלהם – אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע – אבל אנחנו נשלח להם מכתב לגבי זה, אבל השארנו את שני המיליון - - -
יואל חסון: על מה את לא רוצה לדבר?
יואל חסון: את חייבת להיות פה יותר ברורה.
אוד: אם זה היה ככה – אנחנו צריכים להפגין.
עפרה רוס: אז אני יכולה לומר שעל-פי הדוחות שקיבלנו מהם אין גרעון בשנת 2011, יש אפילו 5 מיליון שקלים בקופה - - -
רוני קלינסקי: זה כסף שהגיע מתרומות ומיועד לתרומות.
עפרה רוס: זה לא מיועד, רגע, ברישום החשבונאי לא כתוב שזה כסף מיועד.
עפרה רוס: יכול להיות שהוא מיועד, אבל ברישום החשבונאי לא כתוב שזה כסף מיועד, כתוב שזה כסף פנוי.
עפרה רוס: אם זה כסף מיעד, אנחנו לא ניתן לקרן לקרוס.
עפרה רוס: זה מה שאני אומרת על פי הדוחות.
עפרה רוס: יחד עם זאת, אם הם נמצאים במצב קשה, הם יקבלו את השני מיליון שקלים האלה.
ראובן ריבלין: בתקופת המנדט בירושלים אנחנו לא למדנו הרבה תורה אבל חשבון למדנו.
ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה להבין ממה שלמדתי בחשבון: אם התקורה היא 15 מיליון ולא 10 מיליון – יש חסר של 5 מיליון.
ראובן ריבלין: ה-5 מיליון האלה הם חסר שבסופו של דבר לא מגיע לניצולי השואה, זה דבר ראשון.
ראובן ריבלין: האם אתם איתרם את זה?
ראובן ריבלין: הדבר השני – אם אכן יש מטלות נוספות אשר הוטלו כתוצאה מהפעילות של חברי הכנסת בנושא שיניים ובכל מיני נושאים שטיפלו בהם, שהוטלו על הקרן, האם הם גם הוחזרו להם על-ידיד האוצר?
ראובן ריבלין: האם האוצר מוגבל בתקציב שלו או כל דבר שמוטל על הקרן כתוצאה מהחלטות של הרשויות המוסמכות אכן ממומן על-ידי הקרן?
ראובן ריבלין: כי כאשר אנחנו אומרים תשלחו לנו מכתב, תראו לנו דוח של רואה חשבון, זה דבר חשוב ביותר מבחינת הסדר שצריך להיות בכל רשות ציבורית.
ראובן ריבלין: אבל אני רוצה להבין: את אומרת שאנחנו לא רוצים שהם יהיו באיזושהי מצוקה תקציבית – אלה הן הכרזות נפלאות, רק בסופו של דבר בגלל נימוקים כאלה או אחרים, העובדה היא שאברהם גרנט צריך לצאת עם הניצולים ביום חמישי בצהריים ולהפגין מול משרד האוצר.
ראובן ריבלין: עכשיו, לאברהם גרנט יש עיסוקים אחרים – אולי עכשיו הוא בחופש – אבל יש לו עיסוקים אחרים וחשוב מאוד - - -
אוד: גם לניצולים יש עיסוקים אחרים.
ראובן ריבלין: אני בטוח, איזו שאלה, אני אומר את זה כמיקרוקוסמוס, אתה מבין.
ראובן ריבלין: הדברים האלה לא ברורים לנו כי כל פעם הניצולים בטוח צודקים רק הם לא מקבלים, כי פעם זה הם ופעם זה אתם.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם שלמשרד הרווחה התקורה לא תעלה פחות משתעלה לכל אחד אחר, אבל במשרד הרווחה יש משרד גדול ואז אומר השר שאם יש איזושהי בעיה – הוא ייקח את זה אליו.
ראובן ריבלין: אני יודע מה יאמרו האנשים שמשמשים תחת משמרתו כשר הרווחה, אבל אני רוצה להבין: