GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: זאת אומרת, מה שאתה אומר, בסופו של דבר כדי להתמודד עם שאלת החוב, זה ייפול על הצרכנים.
שלמה מולה: זה מה שאתה אומר.
שלמה מולה: אני מתרגם אותך נכון?
דורון כהן: אולי אני אעזור לו, חבר הכנסת מולה: בעצם, חברת החשמל נתנה הלוואה לצרכנים.
דורון כהן: כי התעריף היה צריך לעלות, לפי החישוב שהיה לנו – אני צודק?
דורון כהן: תקן אותי אם אני טועה.
שלמה מולה: ב-30%.
קריאה: הרבה - - -
דורון כהן: לפי החישוב שהיה לנו, בשנה שעברה זה היה 40%.
דורון כהן: אבל, בינתיים, עלויות הדלקים, אני חושב שהם היו לפחות בחמישה-שישה מיליארד שקלים יותר ממה שצפינו, נכון?
דורון כהן: אני לא טועה?
יפתח רון-טל: - - - 48%, בערך.
דורון כהן: זאת אומרת, זה היה צריך לעלות ב-48%.
דורון כהן: ואז נקבע שזה גם יהיה מדורג, אבל בעיקר לפרוס את התעריף: במקום שזה יעלה – והשנה, כשמגיע הגז, זה היה צריך לרדת, אז הוא לא ירד.
דורון כהן: התעריף לא ירד כשיגיע הגז מ"תמר", וימשיך להיות גבוה עד שהצרכנים יחזירו לחברת החשמל את ההלוואה הזאת.
עתניאל שנלר: ואז הוא ירד.
דורון כהן: ואז הוא ירד.
עתניאל שנלר: ומה הוודאות שבאמצע 2013 תתחיל להיות הנפקת הגז?
דורון כהן: אולי החברה תענה.
דורון כהן: אנחנו, כרגע, מניחים – בעבר הנחות העבודה שלנו היו יולי, התקצרו ליוני ונדמה לי שאפילו למאי.
דורון כהן: יש שמועות שזה יגיע במרץ.
דורון כהן: אבל הנחת העבודה שלנו, שהיא יותר שמרנית, שזה שיגיע במאי.
דורון כהן: אנחנו מקווים שזה יגיע באיכות המתאימה.
יפתח רון-טל: אני אגיד.
יפתח רון-טל: אני, ברשותך, אדוני.
דורון כהן: אולי מר יפתח רון-טל יגיד.
משה גפני: יפתח רון-טל, יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל, בבקשה.
יפתח רון-טל: ראשית לשאלתך: הוודאות שיגיע גז מ"תמר", בוא נגיד במאי-יוני, אוקי?
יפתח רון-טל: שזו הקדמה ממה שתוכנן בהתחלה, היא ודאות גבוהה מסיבה נורא פשוטה: כל הציוד נמצא כבר בשטח, ומרכיבים אותו.
יפתח רון-טל: ולמעשה, הנחת הצינור הסתיימה כמעט לחלוטין.
יפתח רון-טל: ולכן, גז יגיע.
יפתח רון-טל: אבל זאת השאלה היותר פשוטה.
יפתח רון-טל: השאלה היותר מסובכת ומורכבת היא שמהרגע שמתחיל לזרום – - - - לפרוטוקול.
שכיב מוראד שנאן: יש סיכוי שזה יגיע - - - אפילו?
משה גפני: מה הייתה השאלה?
שכיב מוראד שנאן: יש סיכוי שזה אפילו במרץ?
יפתח רון-טל: לא, לא, לא.
משה גפני: אז מה התאריך?
יפתח רון-טל: מאי.
יפתח רון-טל: ואם יקדימו אז יקדימו לאפריל, הלוואי.
אלי גליקמן: הרשמי זה יוני - - -
יפתח רון-טל: הרשמי זה יוני.
יפתח רון-טל: אנחנו מעריכים שזה יהיה בסוף מאי.
קריאה: - - - עוד יקדימו.
יפתח רון-טל: בדיוק.
יפתח רון-טל: אבל לא זאת הבעיה.
יפתח רון-טל: אני רוצה להדגיש את - - -
משה גפני: מה הבעיה היותר מסובכת?
יפתח רון-טל: הבעיה היותר מסובכת היא שמהרגע שמתחיל לזרום גז מ"תמר", למעשה יותר מ-50%, אוקי?
יפתח רון-טל: מהדלקים לייצור חשמל זה גז שמגיע מהצינור הזה.
יפתח רון-טל: אלא מאי?
יפתח רון-טל: מדובר על צינור אחד בלבד, שהונח כבר בשנת 2002, ושאם חס-וחלילה יש בו איזושהי תקלה כלשהי, אנחנו נמצאים במצב יותר מסובך מאשר נמצאנו בשנה הזאת.
יפתח רון-טל: וזו היתירות - - -
עתניאל שנלר: זאת אומרת, תכנית ההשקעות - - -
שלמה מולה: למה אין לכם תכניות?
יפתח רון-טל: זה לא אנחנו.
יפתח רון-טל: היינו מאוד רוצים - - -
משה גפני: רגע, חברי הכנסת שנלר ומולה.
משה גפני: כן, רצית לשאול?
עתניאל שנלר: אני רציתי לדעת האם במסגרת ההתחשבנות על קבלת הגז, מעבר להורדת העלות לצרכן, יש גם נתחים גדולים על-מנת לתת פתרונות תשתיתיים לראייה יותר ארוכת-טווח.
עתניאל שנלר: ואז ממילא זה לא יוכל לקזז את העלויות, כי העלויות תלכנה לפיתוח.
יפתח רון-טל: - - - לגבי הפתרון.
יפתח רון-טל: למעשה, יש ועדה שעומד בראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקדם ולהסיר חסמים בכל מה שקשור לסטטוּטוֹריקה, שתאפשר הנחה של עוד שלושה צינורות, כשהראשון – שיהיה השני – ב-2016.
יפתח רון-טל: בין 2015 ל-2016.
יפתח רון-טל: יש לנו שלוש שנים שהן קשות מאוד.
יפתח רון-טל: אין ספק שבמהלך השנים הבאות, מהרגע שמגיע גז ויוחזרו ההלוואות, יתחיל תהליך של הורדת מחיר, שבעזרת השם - - -
שלמה מולה: שנקבל - - -
דורון אהרון: אתה יכול להגיד אמן, אבל אני לא בטוח שכבודו צודק.
שלמה מולה: אפשר לקבל תחזיות של, בוא נגיד, תיאורטיות, שאתה יכול להגיד שאנחנו עכשיו נמצאים באיזושהי עקומה, ותהליך הירידה יתחיל מתאריך מסוים?
יפתח רון-טל: זה רשות החשמל.
יפתח רון-טל: לא - - -
שלמה מולה: אתם לא יכולים לתת לנו תשובה, כשאתה אומר לנו עכשיו - - -.
שכיב מוראד שנאן: תן לבחור הזה לדבר.
שכיב מוראד שנאן: איך קוראים לך?
דורון אהרון: אני דורון אהרון.
דורון אהרון: אני אמנם הגעתי כנציג משרד האנרגיה והמים, אבל אני גם חבר מליאת רשות החשמל.
דורון אהרון: מה שאמר - - -
משה גפני: מה אתה במשרד האנרגיה והמים?
דורון אהרון: מנהל תחום כלכלה.
משה גפני: ואתה חבר - -
דורון אהרון: במליאה.
משה גפני: - - ברשות של - - -
דורון אהרון: כן.
דורון אהרון: ברשות החשמל שקובעת את התעריפים.
שלמה מולה: אין ניגוד עניינים?
דורון אהרון: היועץ המשפטי לא פה, אז זה בסדר.
יפתח רון-טל: לא שאין ניגוד עניינים – בחוק, חלק מהרכב רשות החשמל מורכב מנציג משרד האנרגיה והמים.
שלמה מולה: אה, אוקי.
שלמה מולה: טוב, סליחה.
דורון אהרון: מה שאני רוצה, להתייחס לדברים של מר רון-טל, אבל אני רוצה להתחיל בלשם מה התכנסנו: אדוני היושב-ראש, בפרשת "מקץ" למדנו: "הנח את הספק ואחוז בוודאי", נכון?
דורון אהרון: למה לא?
משה גפני: לא אמרתי לא.
משה גפני: אמרתי שלא שמעתי.
דורון אהרון: למדנו בפרשת "מקץ" - - -
משה גפני: מה יש בפרשת "מקץ"?
עתניאל שנלר: היושב-ראש גפני, בכל דבר, קודם-כל אומר לא.
עתניאל שנלר: אחר-כך הוא מקשיב.
משה גפני: טוב, כן.
דורון אהרון: למדנו ככה, נכון?
דורון אהרון: "עזוב את הספק ואחוז את הוודאי".
משה גפני: כן, נו.
דורון אהרון: נכון?
דורון אהרון: מה שבוודאות, שאם אנחנו לא מאשרים היום או לא תומכים בנושא מתן הערבויות - - -
שכיב מוראד שנאן: זו לא הבעיה.
שכיב מוראד שנאן: את זה כבר עברנו.
דורון אהרון: רגע.
שכיב מוראד שנאן: היושב-ראש אמר שלא - - -.
שכיב מוראד שנאן: תסביר לנו - - -
משה גפני: רגע, תאפשר לו, זה מעניין.
משה גפני: הוא התחיל גם מפרשת "מקץ", אז כן.
דורון אהרון: מה שאני אומר זה ככה: אם היום אנחנו לא נותנים את הערבויות, בוודאות רשות החשמל תצטרך לתת תרגום תעריפי שיושת על הצרכן בצורה הרבה יותר קריטית וקשה, - -
שלמה מולה: אבל זאת לא השאלה.
שכיב מוראד שנאן: אתה רואה שהוא לא עונה?
משה גפני: נמתין בסבלנות.
דורון אהרון: - - לעומת הערבויות שתכנן משרד האוצר.
דורון אהרון: לעומת הערבויות שייתן משרד האוצר.
דורון אהרון: לכן, בראש ובראשונה, מתן הערבויות – אני חושב שלמען הצרכנים, בוא נניח לרגע לחברת החשמל.
משה גפני: מה שאמרת זה בסדר, אבל לא זאת הייתה השאלה.
דורון אהרון: - - - זה דבר חשוב.
שלמה מולה: לא זאת השאלה.
שכיב מוראד שנאן: אפשר לחדד את השאלה?
משה גפני: רגע, נשמע.
משה גפני: הוא כנראה הבין.
דורון אהרון: לעניין הדלקים אני אתייחס: לפי כל הבדיקות שנעשו ברשות החשמל, כל ההרצות שיש לנו ואנחנו מסוגלים לעשות, אנחנו, לצערנו, לא רואים טובות בנושא תעריף החשמל גם אחרי שייכנס גז.
דורון אהרון: גם אחרי שייכנס גז.
שכיב מוראד שנאן: וכי למה?
דורון אהרון: "וכי למה"?
דורון אהרון: וכי שיש לך אנרגיות מתחדשות, שזו העמסה של בערך 15% עד 20% בתעריף.
דורון אהרון: זאת החלטת ממשלה, חייבים לקיים אותה.
דורון אהרון: מכיוון שיש לך חובות מצטברים של חברת החשמל שצריך לראות איך מתכנסים ואיך מגשרים ואיך מביאים את החברה הזאת למצב נורמלי, שהיא יכולה לתפקד איתו.
דורון אהרון: אולי המשפט שאני אגיד עכשיו, הצד השני של השולחן לא יאהב, אבל, לדעתי, מחיר הגז הוא לא מחיר נמוך.
דורון אהרון: מחיר הגז בהסכם.
דורון אהרון: וכל הדברים האלה לא בוודאות מביאים אותנו למצב של תעריף שהולך כלפי מטה.
שכיב מוראד שנאן: אתה נאחז בספק ומוותר על הוודאי.
דורון אהרון: אני אמרתי להיפך.
דורון אהרון: כבודו לא הקשיב לי.
דורון אהרון: אמרתי: אני עוזב את הספק ונאחז בוודאי.
יפתח רון-טל: אני מציע שנסת
יפתח רון-טל: פק בפרשנות שלך לפרשת "מקץ".
דורון כהן: כן, גם-כן.
דורון כהן: אני חושב שזה מוקדם מדי.
משה גפני: כן, אבל החברים רוצים לדעת.
שכיב מוראד שנאן: מר דורון כהן, עם כל הכבוד, אנחנו, בסופו של דבר, צרכנים.
שכיב מוראד שנאן: תעזוב את זה שאנחנו גם אישי ציבור.
שכיב מוראד שנאן: אבל צריכים לדעת מה אנחנו הולכים לשלם, ומתי מעלים לנו את המחירים בפעם הבאה, אחרי ההלוואה.
דורון אהרון: אולי כדאי לתמוך בהצעה של משרד האוצר.
שכיב מוראד שנאן: את זה כבר סיכמנו.
משה גפני: אם תוכלו להשיב לכולם.
משה גפני: חבר הכנסת מולה, עד 11:30 אני רוצה להצביע.
משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת עתניאל שנלר ביקשו גם-כן, בבקשה.
משה גפני: אם אפשר בקצרה כדי שנעמוד בלוחות-הזמנים.
שלמה מולה: אף-אחד לא נותן לי תשובות לשאלה שאני שאלתי.
שלמה מולה: אני לא נכנס עכשיו לֵכֶן מאשרים או לא מאשרים.
שלמה מולה: תיכף נראה, מאשרים או לא מאשרים.
שלמה מולה: זאת לא השאלה.
שלמה מולה: השאלה שלי היא שאתם מבקשים שתהיה העלאה.
שלמה מולה: תיכף אני אשאל את מר יפתח רון-טל לגבי הגז וה"סמוך".
שלמה מולה: תיכף נדבר על זה.
שלמה מולה: מה שאני רוצה לדעת הוא מהן תחזיות ירידת המחירים אם צינור הגז מ"תמר" יחובר?
שלמה מולה: הכול בסדר, יהיה כאן גן-עדן.
שלמה מולה: מתי הצרכן ירגיש את ירידת המחירים?
שלמה מולה: כי בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, אנחנו יודעים שבגלל הגז המצרי עלה המחיר ב-30%, היה מדורג, ימשיך להיות ב-2013.
שלמה מולה: השאלה היא מתי אנחנו יכולים לחשוב – וזה לא מדע מדויק – אבל אני רוצה לדעת מה אתם חושבים?
שלמה מולה: מתי יתחיל המחיר לרדת?
משה גפני: אני מבקש שתשיבו יחד, ואני מצביע אחרי זה.
שלמה מולה: יש לי שאלה נוספת למר יפתח רון-טל.
משה גפני: אז עכשיו.
שלמה מולה: אוקי.
שלמה מולה: מר יפתח רון-טל, תראה, מפחיד אותי מה שאתה אומר, דרך אגב.
שלמה מולה: אתה אומר שיש רק גז אחד, צינור אחד, בקושי או לא בקושי.
שלמה מולה: אם בגז הזה יקרה משהו, זאת אומרת שזו יכולה להיות קטסטרופה.
שלמה מולה: אני מתרגם את זה.
שלמה מולה: אני אומר את זה במילים שלי.
שלמה מולה: זה לא מה שאמרת.
שלמה מולה: השאלה אם יש אלטרנטיבות אחרות, שהן תמיד הרי – צריך לחשוב על מֶעֵבֶר.
שלמה מולה: אתה איש צבא, מֶעֵבֶר.
שלמה מולה: אם זה יקרה, - - -
אבישי ברוורמן: הוא לא איש צבא.
אבישי ברוורמן: הוא איש צבא לשעבר.
שכיב מוראד שנאן: יש רזרבות, סליחה.
שלמה מולה: לשעבר.
שלמה מולה: אמרתי, לשעבר.
שלמה מולה: השאלה היא אם יש – אף-אחד הרי לא חשב שהגז המצרי לא יזרום וכן הלאה.
שלמה מולה: נתקענו.
שלמה מולה: ולכן זה הושת על הצרכן.
שלמה מולה: אם תהיה תקלה טכנית, תהיה בעיה, אז מה הפתרונות האלטרנטיביים כדי שלא נחזור כביכול על אותה הבעיה?
איתן פליס: אני מבקש לענות על החצי הראשון של השאלה.
משה גפני: לא, אבל אי-אפשר, עם כל הכבוד.
עתניאל שנלר: אני רוצה - - - ועיקרן תחילה: בוודאי שהוועדה חייבת לאשר, אין ספק בכלל.
עתניאל שנלר: רק שאני, בניגוד לרוח הנושבת כאן, אני חושב שהמצב יהיה יותר גרוע בטווח הנראה לעין ולא יותר טוב, ואני מציע להוריד את הציפיות.
עתניאל שנלר: והשאלה של חבר הכנסת מולה גרמה שאני אבקש לדבר.
עתניאל שנלר: כי אם מישהו צופה שהדברים ירדו, אני לא רואה את זה, בגלל שסביר במזרח התיכון הדינמי שהתכניות בבלתי ידוע הרע – כל-כך הרבה דברים בלתי ידועים – לא הייתי קונה את זה for granted שזה ירד.
עתניאל שנלר: אני, למשל, רוצה לשאול: הרי לא סתם צמחו החובות של הרשות הפלשתינית.
עתניאל שנלר: אז עכשיו עשו איזה מהלך כזה או אחר, אפשר להסכים או לא להסכים.
עתניאל שנלר: האם מחר יתחילו לשלם בצורה סדירה?
עתניאל שנלר: אני סקפטי.
עתניאל שנלר: האם לא יצמחו החובות האלה מחדש?
עתניאל שנלר: אני מניח שיצמחו.
עתניאל שנלר: האם יש סיכוי נראה באופק לחדש את אספקת החשמל ממצרים בעידן של האביב הסוער הזה?
עתניאל שנלר: אני מניח שלא.
עתניאל שנלר: האם אפשר להתבסס לאורך זמן על צינור אחד?
עתניאל שנלר: אני מניח שלא בהכרח.
עתניאל שנלר: לא רק בגלל הטכני – זה יכול להיות טכני, זה יכול להיות בטחוני, זה יכול להיות קלקולים אחרים.
עתניאל שנלר: מה שאני רוצה לומר – אני רוצה לומר.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה לשאול שאלה, אני רוצה לומר.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שאנחנו כוועדת הכספים צריכים, מצד אחד, לקבל איזושהי תכנית ולראות מה רוצים, אבל לא להסתמך על זה בראיית ההחלטות שלנו.
עתניאל שנלר: ולכן, אני בוודאי אצביע בעד.
עתניאל שנלר: אני חושב שקודם-כל צריכים להעמיד את החברה ואת התשתיות ארוכות הטווח ברמת ודאות ויציבות, ואז לדבר על הצרכן.
משה גפני: אני מבקש שתשיבו.
משה גפני: אני רק רוצה להגיד לפני שאתם משיבים: אצלי זה לא ודאי.
משה גפני: זאת אומרת, אני מצביע בעד.
משה גפני: ואני הבאתי את זה מיד כשהמנכ"ל ביקש ממני וחברת החשמל.
משה גפני: אני מביא בגלל שבאמת אחרת זו פגיעה.
משה גפני: אני לא ודאי שוועדת הכספים הולכת במהלך נכון.
משה גפני: אנחנו כבר כמה דברים מעבירים כאן – זה אותו הדבר היה עם עובדי תע"ש, שמחוסר ברירה אנחנו מעבירים בגלל שאנחנו דואגים לעובדים.
שכיב מוראד שנאן: מה שנקרא: כיבוי שריפות.
משה גפני: אנחנו מעבירים את זה.
משה גפני: אבל הממשלה – אני לא יודע אם הממשלה.
משה גפני: אני לא יודע אם אני נותן פה האשמה כוללת מדי.
משה גפני: אנחנו נותנים לגיטימציה למערכות, שהמערכות לא עושות את תפקידן.
משה גפני: זה שהעלויות או העליות של מחירי החשמל, שזה דבר נורא ואיום; שזה מצטרף לכל העליות של המים ומחירי המזון וכל מה שנלווה לעניין הזה – זה דבר נורא ואיום.
משה גפני: הרי היינו יכולים להגיע למצב שונה.
עתניאל שנלר: איך?
עתניאל שנלר: אם אתה ראש הממשלה, מה היית עושה?
עתניאל שנלר: היית כובש את מצרים?
משה גפני: אבל הייתי צריך להיות ראש ממשלה אני חושב מזמן - - -
עתניאל שנלר: אנחנו נעשה אותך.
עתניאל שנלר: נו, אז מה תעשה?
עתניאל שנלר: תצהיר מה אתה הולך לעשות.
משה גפני: אחרי שפירקתם את כל המערכת הפוליטית, אתם עושים אותי ראש ממשלה.
עתניאל שנלר: - - - הדינמיקה במזרח התיכון היא לא - - -
משה גפני: עוד מזמן בן-גוריון לא היה יכול להיות דבר כזה, שעם כל הכבוד, חברה שמעלה את המחירים לתושב שכונת הארגזים, שהוא חייב את החשמל והוא מובטל ולאשתו אין עבודה, ומעלים לו כל הזמן את הבעיות ואת הארנונה ואת המים ואת הכול, ומעלים לו את החשמל, למה?
משה גפני: בגלל שהוא צריך לשלם משכורות כאלה גבוהות; בגלל שצריך לתת חשמל חינם; בגלל שצריך להחזיק אימפריה שנקראת חברת החשמל, שזה המצב ואף-אחד לא נוגע ברפורמה הזאת.
עתניאל שנלר: לא, אתה פתחת ואמרת ודרשת רפורמה - - -
משה גפני: אם הייתי ראש ממשלה, הייתי דורש רפורמה.
משה גפני: עכשיו, אנחנו באים בפני מצב שאנחנו יכולים להיות דון-קישוט: לא להצביע בעד ואז המחירים יעלו, ובכלל תהיה פגיעה בתשתיות.
משה גפני: אנחנו רוצים את חברת החשמל, אבל אנחנו רוצים את הרפורמה.
אבישי ברוורמן: אולי אני אתייחס למה שאמרת עכשיו?
משה גפני: כן, בבקשה, חבר הכנסת ברוורמן.
אבישי ברוורמן: אני שמח שאני מדבר אחרי הרב גפני, שם הרים את קולו שלא כהרגלו כי הוא איש נעים הליכות.
אבישי ברוורמן: גם אנוכי אצביע בעד.
אבישי ברוורמן: אבל אני, מעבר לשאלות שחבר הכנסת המכובד, ידידי, עתניאל שנלר, שייחסר לי מאוד בכנסת הבאה – אתה באמת אדם רציני מאוד – המזרח התיכון הולך להיות יותר מסובך.
אבישי ברוורמן: ואמרתי פעם בלעז לידידי, חבר הכנסת גפני, כשעשיתי דוקטורט בכלכלה, היה פרופסור מפורסם בשם עזרא סולומון, שהיה אומר: economic forecasting makes astrology looks good, ואחרי זה היה נותן את התחזיות שלו.
אבישי ברוורמן: אז אני באמת לא צריך פה את התחזיות האלה.
אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שהמצב לא יהיה פשוט.
אבישי ברוורמן: השאלה, כמו קאטו הזקן, שלפני שלושה שבועות כמדומני, ברמת-גן נפגשנו – שלושה שבועות או חודש – ישבנו שם.
אבישי ברוורמן: לימיני ישב - - -
משה גפני: זו לא הייתה רמת-גן, זו הייתה בני-ברק.
אבישי ברוורמן: בבני-ברק.
אבישי ברוורמן: עיר סמוכה לרמת-גן בשם בני-ברק.
אבישי ברוורמן: עיר ואם בישראל.
אבישי ברוורמן: ולימיני ישב מנכ"ל משרד האוצר.
אבישי ברוורמן: וישב שם ידידי, היושב-ראש, אלוף במילואים, יפתח רון-טל, והמנכ"ל אלי גליקמן.
אבישי ברוורמן: ומאחור ישב גם אז יושב-ראש הוועד מיקו צרפתי, ושאלנו את השאלה - - -
יפתח רון-טל: גם סמנכ"ל הרגולציה היה שם.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני בא עכשיו ברצינות.
אבישי ברוורמן: השאלה שאני שואל – ואני אמרתי את זה גם אז בתור אדם שהסתכל על הנושאים של חברת החשמל, כאן, לפניך, כיושב-ראש ועדת הכספים וחבר ועדת הכספים – למה לא גומרים?
אבישי ברוורמן: ופה אני - - - ישבתי עם מר מיקו צרפתי, ומר צרפתי אומר:
אבישי ברוורמן: אני מוכן לגמור, ומר דורון כהן באותו יום מוכן לגמור, ומר יפתח רון-טל אמר שהוא מוכן לגמור.
אבישי ברוורמן: אז השאלה שלי היא האם מר נתניהו לא נותן אישור לגמור?
אבישי ברוורמן: למה לא גומרים?
אבישי ברוורמן: כי אני אגיד לך מה מפריע לי?
אבישי ברוורמן: אני בכל פעם שומע שכל הבעיה של הציונות תיפתר ברגע שירדו קצת החשמל חינם לעובדי חברת החשמל, ואז הכול יהיה בסדר.
אבישי ברוורמן: ואני מבין שכבר מורידים את זה בהסכם, נכון?
אבישי ברוורמן: לא מורידים?
אבישי ברוורמן: לא מורידים.
אבישי ברוורמן: עד שלא יגמרו.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני שואל את השאלה הזאת, את מר יפתח רון-טל ואת מר מיקו צרפתי, למה אי-אפשר?
אבישי ברוורמן: מי האדם?
אבישי ברוורמן: כי אחרי שאומרים שכל הדברים כמעט סגורים; כשכל אחד אומר:
אבישי ברוורמן: מדוע לא סוגרים את החוזה הזה?
אבישי ברוורמן: האם כדי שבמערכת הבחירות, עוד פעם יהיה חברת חשמל?
אבישי ברוורמן: אחרי זה חברת חשמל?
אבישי ברוורמן: כמה שנים אפשר להימשך עם נושא?
אבישי ברוורמן: אני זוכר, והזכרתי בפעם שעברה שלמיטת חוליו – מאז הבריא, וגם חלה והבריא – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר היה השר האחראי.
אבישי ברוורמן: ואני זוכר שקראו למר רם בלינקוב ולי ולאחרים למיטת חוליו כדי להגיד איך גומרים.
אבישי ברוורמן: מר מיקו צרפתי, אתה זוכר?
אבישי ברוורמן: איך גומרים את חברת חשמל?
אבישי ברוורמן: למה אי-אפשר לגמור?
אבישי ברוורמן: למה כשאתה אמרת יש החלטות, מבצע, עמוד, כל הדברים – למה ראש הממשלה לא יכול לקחת את מר דורון כהן ואת מר יפתח רון-טל ואת מר מיקו צרפתי ולסגור אותם בחדר, כשאני מבין שמרחב ההסכמה הוא קרוב מאוד, ולגמור את זה ולהתחיל להתקדם?
אבישי ברוורמן: כי הנושא הזה תמיד נמצא על הפרק, ואז כל השיחה בעם ישראל: אם חברת החשמל תיפתר, יבוא לציון גואל.
אבישי ברוורמן: והיא לא נפתרת.
אבישי ברוורמן: אני שואל: למה אין בעל-בית?
אבישי ברוורמן: וזאת השאלה שלי.
קריאה: אני מצביע בעד.
משה גפני: אגב, ראש הממשלה לא יעשה דיון כזה בלי מר אורן הלמן.
משה גפני: אוקי, מי משיב?
משה גפני: בקצרה, אני רוצה להצביע.
דורון כהן: בקצרה.
משה גפני: מר דורון כהן, בבקשה.
דורון כהן: לעניין התעריף והרלבנטיות, הקשר בין התעריף לבין מה שאנחנו מבקשים היום – אמרנו את זה כמה פעמים בשנה האחרונה – העניין שהתעריף היה צריך לעלות בגלל עלות הדלקים העודפת, אז כדי למתן את זה, לשטח את זה, ניתנה מעין הלוואה של חברת החשמל לצרכנים, ואנחנו התחייבנו לעמוד לימינה של חברת החשמל ולתמוך בה פיננסית, ואחר-כך אנחנו באים לכאן לקבל ערבויות.
משה גפני: אגב, למה זה שונה בבקשה של היום מהבקשה הקודמת?
משה גפני: עכשיו זה כמו הלוואה?
דורון כהן: לא, לא - - - אתה רוצה את הערבות.
טמיר כהן: שניהם ערבויות.
דורון כהן: זו ערבות.
דורון כהן: אותו דבר – ערבות.
משה גפני: אתה בטוח שזה אותו דבר?
דורון כהן: כן, כן.
דורון כהן: אנחנו נותנים ערבות, ואת ההלוואות הם מגייסים – בין אם זה בשוק ההון ובין אם זה בבנקים, זה כרגע לא ההבדל.
דורון כהן: זה הקשר לתעריף.
דורון כהן: אנחנו הסכמנו לבוא לכאן ולבקש לתת ערבויות כדי שהתעריף לא יעלה בצורה חדה, וירד לאחר שנה, וזה הקשר בין הדברים.
דורון כהן: וככל שההלוואה הזאת, החוב הזה של הצרכנים לחברת החשמל יוחזר, כמובן שהתעריף ירד באותו גובה מההיבט הזה.
דורון כהן: לתעריף יש הרבה מרכיבים.
דורון כהן: מה שאמר כאן נציג רשות החשמל, מר איתן פליס, והוא אמר בצדק: אנחנו עושים עבודה על כל המרכיבים של התעריף.
דורון כהן: - - - את כל החישובים.
דורון כהן: רשות החשמל היא גוף עצמאי: יושב נציג של משרד האוצר, יושב נציג של משרד האנרגיה והמים.
דורון כהן: יש חילוקי דעות.
שכיב מוראד שנאן: אל - - -
דורון כהן: יש חילוקי דעות: הם חושבים שצריך לחזק את היציבות הפיננסית של החברה.
דורון כהן: אנחנו חושבים שצריך לחזק את היציבות הפיננסית של הצרכנים.
דורון כהן: בסופו של דבר, הרשות היא גוף עצמאי, וכשהיא תגמור את - - - העבודה היא תחליט.
דורון כהן: זאת התשובה של מר איתן פליס.
דורון כהן: אני לא מציע לעשות עכשיו דיון בפרטי פרטים על ניירות העבודה של רשות החשמל לפני שהם הוגשו למליאת רשות החשמל.
דורון כהן: אני מציע לרדת מהעניין הזה.
דורון כהן: הרלבנטיות – ובזה אנחנו עומדים מאחורי המילים – כאשר החוב של הצרכנים יוחזר, בהיבט הזה, כמובן שהתעריף יצטרך לרדת.
אבישי ברוורמן: מר דורון כהן, לשאלה שלי: מישהו לא מסמיך אותך לגמור?
אבישי ברוורמן: למה לא גומרים את הנושא הזה?
דורון כהן: אני אזהר שזה לא יחרוג לפוליטיקה, אבל אני מניח שראש הממשלה בהחלט יכול לתת לי הוראות.
דורון כהן: ומבלי לפגוע בעצמאות חברת החשמל, אני חושב שגם-כן, אם משרד האוצר והממשלה יכולה לאכוף את דעתה בעניין רפורמה על חברת החשמל, לצערי מר מיקו צרפתי לא מציית לראש הממשלה.
אבישי ברוורמן: מר צרפתי, אתה רוצה לדבר?
אבישי ברוורמן: אתה לא מציית לראש הממשלה.
דורון כהן: הוא לא אמור לציית גם.
אבישי ברוורמן: מר צרפתי, אתה הבעיה?
אבישי ברוורמן: הנה, יושב-ראש החברה אומר שמר צרפתי לא הבעיה.
אבישי ברוורמן: לא יכול להיות – צריך לשים את הרגל, אין בעל-בית פה.
משה גפני: פרופסור ברוורמן אמר את דבריו.
משה גפני: החברים האחרים גם התבטאו.
משה גפני: אני מתנצל שהרמתי את הקול, אבל גם אתה הרמת את הקול.
אבישי ברוורמן: אבל לפעמים גם צריך להרים את הקול.
אבישי ברוורמן: לפעמים.
משה גפני: כן, צריך להרים את הקול.
משה גפני: אני לא חושב שזאת טענה – בניגוד למה שחבר הכנסת ברוורמן אמר – על ממשלה מוגדרת.
משה גפני: זה תהליך ארוך.
משה גפני: אני גם לא חושב שהורדת החשמל חינם לעובדים תפתור את הבעיה.
משה גפני: הבעיה הרבה יותר קשה.
אבישי ברוורמן: על זה אני מדבר, לא על זה.
אבישי ברוורמן: תגמור את זה.
אבישי ברוורמן: הכול כבר - - -
משה גפני: הבעיה מאוד מורכבת.
משה גפני: צריך - - -
אבישי ברוורמן: "מורכבת"?
אבישי ברוורמן: כל השנים הייתה מורכבת, צריך לחתוך.
משה גפני: בזה אני מסכים איתך.
משה גפני: אז מכיוון שאני יודע שאין בכוחנו עכשיו להיכנס לפרטים האלה, - -
משה גפני: - - אנחנו לא יכולים.
משה גפני: אנחנו קוראים לממשלה הבאה, בעזרת השם, - - -
דוד צרפתי: אין שום - - -
שכיב מוראד שנאן: מר צרפתי אומר דבר מאוד חכם.
דוד צרפתי: - - -
יפתח רון-טל: לא חשוב.
יפתח רון-טל: עזוב את זה.
משה גפני: אני לא נכנס.
משה גפני: אני גם לא רוצה לעשות מהוועדה - - -.
משה גפני: הרי אנחנו לא נקיים דיון - - -
אבישי ברוורמן: הממשלה הזאת כבר לא תפתור את הבעיה הזאת.
אבישי ברוורמן: - - - לממשלה הבאה.
משה גפני: אנחנו לא נקיים את הדיון הזה.
אבישי ברוורמן: נקווה שהיא תפתור אותה.
משה גפני: אנחנו קוראים לממשלה - - -
משה גפני: אנחנו לא ניכנס לדיון בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו קוראים לממשלה הבאה להיכנס לעניין הזה.
משה גפני: לא יימשך כך לאורך זמן.
משה גפני: אנחנו מרגישים אחריות - - -
אבישי ברוורמן: את זה אמרתי בממשלה הקודמת.
משה גפני: אנחנו מרגישים אחריות בעניין הזה.
משה גפני: לכן, אני מבקש מהחברים לתמוך בבקשת שר האוצר לתת את הערבות.
משה גפני: אתה רק לא אמרת לי למה הפעם זו הלוואה ולא הנפקה?
דורון כהן: ערבות להלוואה?
דורון כהן: כי זו הלוואה של בנקים.
דורון כהן: - - - מכרז של בנקים.
משה גפני: ההנפקה?
שגית אפיק: בפעמים קודמות עשיתם הנפקות.
שגית אפיק: מה ההבדל ולמה?
דורון כהן: אנחנו רק נותנים ערבות.
דורון אהרון: אתם רק מגבים אותם.
יפתח רון-טל: ההבדל הוא פשוט ביכולת שלנו, לאיזשהו כדאי לנו להיכנס כדי שבסך-הכול ההנפקה תהיה יותר טובה ויותר איכותית, ותביא את - - -
משה גפני: ועדיפה הלוואה מהנפקה?
קריאה: במקרה הזה.
יהלי רוטנברג: החברה צריכה לגוון את מקורות החוב שלה.
שגית אפיק: מה היא צריכה?
שגית אפיק: לגוון את מקורות החוב.
משה גפני: מי בעד אישור בקשת שר האוצר על ערבות לחברת החשמל?
אבישי ברוורמן: אישור עם נזיפה לשר האוצר.
משה גפני: לא, אני לא נתתי נזיפה.
משה גפני: הצבעה בעד אישור בקשת שר האוצר על מתן ערבות לחברת החשמל – 5 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.
דורון כהן: אני מודה לך, אדוני, גם על המהירות וגם על - - -
משה גפני: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
משה גפני: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור השופט יוסף חיים שפירא.
משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שבניגוד לתקציב בנק ישראל ששם החוק שאנחנו עשינו קובע דיון בוועדה, במקרה של תקציב מבקר המדינה החוק קובע שאנחנו צריכים להצביע.
שגית אפיק: זה אפילו יותר מלאשר משום שוועדת הכספים היא ועדת השירות של מבקר המדינה, ולפי חוק היסוד התקציב ייקבע על-ידי ועדת הכספים לפי הצעת המבקר.
משה גפני: אנחנו נצטרך לאשר את זה אחר כך יחד עם התקציב?
שגית אפיק: תקציב המבקר אמור להתפרסם יחד עם תקציב המדינה.
שגית אפיק: כיוון שתקציב המדינה לשנת 2013 ייקבע, ככל הנראה, רק בין מרס למאי 2013 אנחנו הוועדה תקבע עכשיו, לפי הצעת המבקר, את תקציב המבקר, והוא יוכל לפעול לפיו, אבל הפרסום ייעשה יחד עם תקציב המדינה בעוד שלושה-ארבעה חודשים.
משה גפני: כך קבוע בחוק.
שגית אפיק: זה קבוע בחוק יסוד: מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: בלי קשר ל-1 חלקי 12?
שגית אפיק: התקציב שלו, לא חל עליו העניין.
משה גפני: ב-2009 זה היה אותו דבר.
טמיר כהן: התקציב בשנת 2009 היה גם בתקופת בחירות.
משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים בנושא של הדיון הזה אני מבקש להודיע לחברי הוועדה שההצבעה על הקיצוץ בתקציב תהיה ב-12:15, בעזרת השם.
משה גפני: זה לא קשור בכלל לסדר היום.
משה גפני: גם אם נהיה באמצע התקציב של הרשות לניירות ערך – נפסיק.
משה גפני: 12:30-12:15 נצביע.
משה גפני: למה אני אומר את זה?
משה גפני: מכיוון שביקשו ממני חברי הוועדה, ובעיקר חברים מהקואליציה, להגיד שעה.
משה גפני: אז אמרתי להם שזאת השעה.
משה גפני: אז שכולם יידעו, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, בין מי שתומך ובין מי שמתנגד.
אבישי ברוורמן: לא יאוחר מ-12:30 תהיה הצבעה.
משה גפני: הודעתי בישיבה הקודמת, ואני מודיע גם עכשיו.
משה גפני: אם לא תהיה פה כל הקואליציה אני לא אביא את זה להצבעה.
אבישי ברוורמן: היא תהיה.
משה גפני: האמת היא שהקיצוץ הוא בלתי נמנע, אבל אני לא הולך להיות דון קישוט.
יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.
יוסף שפירא: אני הבנתי שהיה לכם דיון מעניין בעניין בנק ישראל.
יוסף שפירא: כבר ראיתי כותרות שהם נכנסים לשיפוץ רציני- -
יוסף שפירא: אני מתכוון ברצינות.
משה גפני: לא חשוב, אבל אנחנו לוקחים אותך ברצינות.
משה גפני: רגע, אני שכחתי להגיד עוד משהו, אני מתנצל.
משה גפני: אמרתי גם לנגיד בנק ישראל.
משה גפני: הנושא הוא התקציב, אבל ביקשתי ממנו שתוך כדי הדיון – יש בגמרא מושג שנקרא "גלגול שבועה": היות שאתה כבר פה תדבר על עוד משהו.
משה גפני: אני רוצה לבקש ממך, אבל אתה לא חייב.
משה גפני: אם תרצה – טוב, לא תרצה –לא.
משה גפני: אנחנו דנים על התקציב, על זה אתה פה, ואני מקווה שנאשר את זה.
משה גפני: אם תרצה לדבר על הנושא התקדימי שעליו קראתי בעיתונות שאתה הולך לבדוק את היועץ המשפטי לממשלה זה תקדים, ואם תוכל להגיד על זה משהו אני אשמח מאוד.
משה גפני: אם לא, אז לא.
יוסף שפירא: בסוף.
משה גפני: בסדר, בסוף.
משה גפני: זה נושא תקדימי – מבקר המדינה בודק את היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: זה דבר מאוד מעניין.
יוסף שפירא: אני אתייחס לזה.
משה גפני: עכשיו התקציב.
יוסף שפירא: בהקשר שפתחתי בו בעניין בנק ישראל, זה רק כדי להזכיר לכולנו שגם משרד מבקר המדינה עומד לפני בניית בניין חדש בקריית הלאום.
יוסף שפירא: התקציב לזה כבר אושר, וכבר ניתן היתר בנייה, והבנייה תתחיל בקרוב.
יוסף שפירא: זה לא משפיע על התקציב הנוכחי כי זה כבר אושר, ואין עם זה בעיה.
יוסף שפירא: רק כבשורה.
יוסף שפירא: רוח העידן היא שהמטלות שמוטלות על משרד מבקר המדינה גדלות מיום ליום.
יוסף שפירא: זה מטבע הדברים מפני שהטכנולוגיות משתנות, המשימות משתנות, תקציב המדינה גדל, התפתחויות במשק ובכלכלה.