GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: התיקון ראוי והוא במקומו.
משה גפני: מכיוון שאני נמצא בכנסת הרבה שנים אני יודע איך מתקבלות החלטות של חוק ההסדרים ומה הממשלה עושה בעניין הזה.
משה גפני: אבל זו הצעה של הממשלה, שהכנסת מאשרת בסופו של דבר.
משה גפני: מה שקרה, הממשלה לא נערכה ל-31 בדצמבר, למיטב ידיעתי, על כל פנים לא נערכה מספיק, כמו שהיה צריך להיערך.
משה גפני: היות שאין חוק הסדרים ב-31 בדצמבר, החוק הזה חל ונכנס לתוקפו.
משה גפני: עכשיו, היות שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אתם אומרים שסעיף 38 כן חל עליו, עם המגבלה שאמרת.
אלעזר במברג: אז רק לדייק.
אלעזר במברג: קודם כול, הבחינה הזאת מתקיימת אצלנו בנפרד, בלי קשר לדיון כאן.
אלעזר במברג: כמו שאמרתי, זו אחריותנו כלפי הציבור.
משה גפני: לגבי הסעיף השני, שאני מאוד מעוניין בו - שלפי דעתי סעיף 38 באמת לא חל עליו, כמו שעל זה לא חל סעיף 38 - אני מבקש לבחון את העניין של ההלוואות הללו, של המשכנתאות, האם זה הצליח או לא הצליח.
משה גפני: אם הצליח – אני רוצה לבקש מהממשלה, לא על פי סעיף 38, שתגדיל את המסגרת התקציבית.
משה גפני: בגלל שזה הצליח, זה הכול.
משה גפני: משום מה, כשהלכתי לישון בלילה חשבתי שתגידו – כך חשבתי, אבל זה היה ממש דמיון פרוע - שעל הסעיף הראשון, שהוא הטבה לאזרחים, תגידו שלא חל סעיף 38 ועל הסעיף השני שצריך לתקן בחוק ההסדרים, שהוא הרעה לאזרחים, תגידו שעליו חל סעיף 38.
משה גפני: כך חשבתי.
אלעזר במברג: השני לא מצריך תיקון.
אלעזר במברג: השני תוקפו גם ב-2013, להבנתי, אלא ש- - -
משה גפני: לא, השני זה החוק הזה שאמרת - - -
אלעזר במברג: אה, הגדלת היצע הדיור.
אלעזר במברג: אני לא מטפל בחוק הזה.
ספי זינגר: הבחינה שלנו היתה באמת במנותק לגמרי מההשפעות אם זה לטובה או לרעה.
שגית אפיק: אמרת גם שלא בחנתם את ההלוואות לדיור.
ספי זינגר: אבל גם את הגדלת היצע הדיור, שאנחנו יודעים שיש בו הטבה והרעה – בחנו את זה במנותק מהשאלה האם זה - - -
משה גפני: למה אתה חוזר על זה?
ספי זינגר: כי זה חוזר על עצמו כל הזמן, שאיכשהו הקוביות הסתדרו בצורה מסוימת.
משה גפני: אתה יודע מה הילדים אומרים על מה שאמרת עכשיו.
משה גפני: לא אגיד לך את זה, אגיד לך בארבע עיניים.
משה גפני: אלעזר, אין לי טענות אליך.
משה גפני: זה לא דבר חדש, אני עובר את זה כל הזמן, אני שם לב גם איך מגמישים עמדות משפטיות בהתאם לנסיבות.
משה גפני: זה בסדר, אני לא נגד.
משה גפני: אני בעד הגמשת עמדות, אבל תמיד זה יוצא לי לרעה ולאחרים לטובה.
אלעזר במברג: אקדים ואומר, באותה חוות דעת שתתייחס לסעיף הזה תהיה אמירה לגבי חוקים אחרים שהארכתם מאוד נוחה למשרד האוצר בתפיסה המקובלת, וחוות הדעת המשפטית תהיה שכנראה אין אפשרות להחיל עליהם את סעיף 38 מכיוון שזו הפרשנות של הסעיף.
אלעזר במברג: אנחנו נאמנים ללשון החוק.
משה גפני: מר שבת, משרד השיכון.
יוסי שבת: קודם כול, לגבי מס רכישה ומס שבח אני מבקש שיתייעצו גם אתנו, כי גם אותנו מעניין מה קורה עם הגדלת היצע הדיור.
שגית אפיק: האם זה הצליח באמת.
שגית אפיק: גם לוועדה זה חשוב.
משה גפני: גם לנו זה חשוב.
יוסי שבת: דבר שני, לגבי ההלוואות לדיור.
יוסי שבת: יש כאן שני היבטים: כמה מימשו ותקציב.
יוסי שבת: לגבי התקציב אחכה אמנם לאוצר, אבל מבדיקה שעשיתי בדרך אמרו לי שלפני חודש לא הגענו לשליש מהתקציב.
יוסי שבת: זאת אומרת שכנראה אין בעיה תקציבית.
יוסי שבת: כמה מימשו בזכות ההחלטה שהתקבלה פה?
יוסי שבת: בעשרה חודשים יש כפול מכל השנה שעברה מבחינת היקף המממשים.
יוסי שבת: אנחנו יושבים על 4,400 לעומת פחות מ-2,200 בשנה הקודמת.
יוסי שבת: עברנו גם את 2010, שעד אז היתה ירידה מאז 1996 בהיקף המממשים.
יוסי שבת: זאת אומרת, אנשים לא קיבלו סיוע.
יוסי שבת: המשמעות היא שצריך, כמו שהצעת, הגדלת מסגרת תקציב ואולי לבחון – בגלל שהריביות המשיכו וירדו קצת – לעשות את זה אפילו 2% צמוד או לא צמוד, או 1% פחות מריבית שתיקבע.
יוסי שבת: אנחנו כן רוצים לקדם הגדלת סיוע וכן רוצים להגדיל את מספר המממשים.
משה גפני: זאת אומר, מה שאתה אומר זה שאם אנחנו בוחנים את החוק הזה, החוק הזה הצליח מעבר למשוער.
יוסי שבת: הצליח מאוד.
יוסי שבת: אני רוצה להדגיש עוד נקודה – המימוש כרגע, של 4,400 או אם נגיע ל-5,000 בכל השנה, היינו באמצע שנות ה-90', לפני 15 שנה ויותר, בהיקפים של 55,000 ו-65,000.
שגית אפיק: אז הריביות היו נמוכות.
יוסי שבת: לא, לא.
יוסי שבת: משנת 1997 אנחנו כל הזמן בירידה.
יוסי שבת: זאת אומרת, יש לנו עוד הרבה לאן לגדול, ויש פה חשיבות להגדיל את התקציב וגם לשפר את התנאים.
יוסי שבת: אנחנו כן חייבים לקדם את ההיבטים האלה, אם במסגרת הזו או במסגרת של השנה הבאה.
משה גפני: אני רוצה את ההתייחסות שלך, אבל הוא איש מקצוע.
משה גפני: הוא לא משרד האוצר, הוא משרד השיכון.
משה גפני: הוא לא מסתכל מההיבט הכספי-התקציבי אלא מההיבט המקצועי – האם החוק השיג את מטרתו.
משה גפני: מתברר - ועכשיו הפרשנויות הן פחות חשובות – שהחל משנת 1996–1997 יש כל הזמן ירידה במספר נוטלי המשכנתאות.
משה גפני: זאת אומרת, כשאנחנו צועקים שאין דירות בישראל או שזוג צעיר לא יכול להגיע לדירה, אחד המרכיבים המרכזיים זה מכיוון שהמשכנתא הפכה להיות לא אטרקטיבית.
משה גפני: המשכנתא היא חלק מהעניין שזוג צעיר יכול לרכוש דירה.
משה גפני: היא הפכה להיות לא אטרקטיבית.
משה גפני: בסוף כל שנת תקציב החזרנו הון תועפות מתקציב משרד השיכון שמיועד למשכנתאות לאוצר.
משה גפני: הזוגות הצעירים פשוט לא מימשו את זה.
משה גפני: מ-1996–1997 זה כל הזמן בירידה.
משה גפני: אז, בהסכמה אתכם, העברנו את החוק, שהמשכנתאות יהיו אטרקטיביות – הריבית תהיה נמוכה יותר; זוג צעיר, במקום ללכת לבנק ולהשתקע עם העניין של הלוואות מאוד קשות, הוא יוכל לקבל הלוואה יותר אטרקטיבית.
משה גפני: מתברר שיותר מהכפלה של מספר נוטלי המשכנתאות קרתה בשנה הזאת.
משה גפני: מתברר, יותר מכל דבר אחר – יותר ממס שבח, יותר ממס רכישה, יותר ממכירת דירות שהיו בהן משרדים, יותר - זה עזר לדיור.
משה גפני: אז אם כנות כוונות הממשלה וההצהרות שרוצים לעזור בעניין של הדיור – שמעתי שיאיר לפיד אמר שהוא לא ייכנס לממשלה אלא אם היא תפתור את בעיית הדיור.
משה גפני: פתרון של הדיור אנחנו נותנים פה כל הזמן, עם זה אנחנו מתמודדים.
משה גפני: והנה פתרון, הפתרון הזה הצליח.
משה גפני: סעיף 38, אני אומר לך כמשפטן, לא חל על הסעיף הזה.
משה גפני: הארכנו את זה, בהסכמה שלכם, גם בשנת 2013.
משה גפני: אנחנו מבקשים להגדיל את הסעיף התקציבי כדי שנוכל לעמוד מול זוגות צעירים ומול זכאי משרד השיכון ולהגיד: אנחנו משפרים את התנאים כדי לרכוש דירה.
משה גפני: זה מה שאנחנו מבקשים.
יוסי שבת: ואולי גם להוריד את הריבית או לעשות אותה לא צמודה, כי אנחנו רוצים לנצל את הסכום הזה, לא להגיע ל- - -
משה גפני: אני הרבה שנים בכנסת, אף פעם לא הייתי שר השיכון.
משה גפני: שר שיכון יכול לעשות מה שאתה אומר בתקנות.
משה גפני: הוא לא צריך אותי.
משה גפני: כל שר שיכון היה יכול לעשות את זה, גם בעבר.
יוסי שבת: לא צריך את שר האוצר?
משה גפני: צריך את שר האוצר.
משה גפני: גם אני צריך את שר האוצר.
משה גפני: כשהעברתי פה את החוק לא הייתי צריך את שר האוצר?
משה גפני: חבל שלא היית בדיון שהיה אצלי בחדר, כמעט שהתקרה נפלה.
משה גפני: צריך, אני אמרתי שלא צריך?
משה גפני: אנחנו לא נמצאים בג'ונגל, יש שלטון.
משה גפני: אבל שלטון שאומר שצריך לפתור את בעיית הדיור צריך גם לעשות מעשים.
משה גפני: זה מעשה חיובי, ולכן הפנייה שלי.
משה גפני: אני מדבר רק על המקרה הספציפי הזה, בגלל שתפשת מרובה לא תפשת.
משה גפני: נגיע אחרי הבחירות, נראה מי שר השיכון, נראה מי יושב-ראש ועדת הכספים, נראה מי שר האוצר ונצטרך להתמודד עם זה.
משה גפני: אבל מה שאתה אומר, ולי זה מאוד חשוב, שהמסלול הזה הוא מסלול חשוב שבאמת מסייע בנושא של הדיור.
צחי דוד: לפני שאתה מסכם את הנושא הזה, אני רוצה לומר שההשוואה לשנות ה-90', יוסי, לא רלוונטית.
צחי דוד: בשנות ה-90' היקף המימושים היה קשור לזה שהיו גלי עלייה מאוד גדולים, אנשים שכולם חסרי דירה.
צחי דוד: אז ההשוואה הזאת איננה רלוונטית.
שגית אפיק: כן, אבל אם הריבית היתה גבוהה בשנות ה-90' לא היו לוקחים הלוואה לדיור.
שגית אפיק: היו לוקחים מהבנק.
יוסי שבת: הריביות היו 6% ו-7% צמודות, ואז ההלוואה של משרד השיכון ב-4% היתה רלוונטית.
שגית אפיק: זו היתה הטבה.
צחי דוד: דבר שני, הירידה בנטילת המשכנתאות הממשלתיות אקוויוולנטית לחלוטין לירידה בלקיחת הלוואות צמודות.
צחי דוד: ההלוואה שהממשלה נותנת היא צמודה.
צחי דוד: כמו שההלוואות שהממשלה נותנת ירדו, גם הלוואה צמודה, שהיתה 50% ו-60% מהשוק, ירדה ל-10% מהשוק.
צחי דוד: אז לא הכול זה האטרקטיביות של הריבית אלא סוג המסלול.
צחי דוד: ההצעה של עמיתי ממשרד השיכון שהממשלה תיתן הלוואות לא צמודות – אני מתנצל אם זה מעט בוטה - היא טיפה מוזרה בעיניי לאור העובדה שנגיד בנק ישראל עושה כל מאמץ שייטלו פחות הלוואות לא צמודות ומגביל את שיעורן מתוך ההלוואות.
צחי דוד: אני לא חושב שעמדת הממשלה היא שהממשלה היא זאת שצריכה לתת הלוואות לא צמודות, כאשר בנק ישראל מתנגד להן בתוקף ומגביל אותן.
צחי דוד: לגבי הנתונים על המימוש – אני חושב שלא נכון ולא ראוי להציג - - -
משה גפני: לא הבנתי מה שאתה אומר.
משה גפני: זאת אומרת, הבנתי אבל אני לא - - -
צחי דוד: בנק ישראל מטיל הגבלות מאוד קשות - - -
משה גפני: נגיד בנק ישראל היה כאן בוויכוח עם חברי הוועדה, ויכוח גדול.
משה גפני: היה לי ויכוח אתו באופן אישי.
משה גפני: אנחנו בידידות ואני מכבד אותו מאוד ואני לוקח את העמדה שלו כעמדה מקצועית, ואני חולק עליו.
משה גפני: בחוק בנק ישראל קבענו שהוא גם יועץ חברתי.
צחי דוד: אני אומר, בממשלה - - -
משה גפני: עם כל הכבוד, עמדת בנק ישראל לא ניתנה למשה בסיני.
משה גפני: אני גם לא אמרתי.
משה גפני: אני רק אומר שעם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל, חוץ מהנושא הכלכלי אנחנו גם בנושא חברתי, וכולנו יודעים שיש כישלון קולוסלי בנושא של הדיור.
צחי דוד: הבעתי עמדה שהציג משרד ממשלתי.
צחי דוד: הוועדה מחזיקה בעמדות אחרות, וזה בסדר.
משה גפני: הממשלה לא חייבת לקבל כל מה שנגיד בנק ישראל אומר.
משה גפני: בעניין הזה היתה פה מחלוקת מאוד קשה.
צחי דוד: לגבי הצגת הנתונים – אני חושב שהמחויבות של הממשלה בדיווח היא מחויבות שנקבעה גם בחקיקה, אם אני לא טועה.
צחי דוד: אני לא חושב שנכון לעשות אותה על רגל אחת.
צחי דוד: נציג את הנתונים באופן מסודר.
צחי דוד: הנתונים כמו שהצגת אותם, לדעתי, הם לא מדויקים, ונציג אותם באופן מסודר – גם לגבי המסגרת התקציבית וגם לגבי היקף המימושים.
יוסי שבת: היקף המימושים אנחנו יודעים, אלה נתונים שלנו.
צחי דוד: זה לא מסתדר עם המספרים שאמרת לגבי הסכום התקציבי, הם הולכים ביחד.
צחי דוד: לכן אני חושב שראוי שנציג את זה באופן מסודר ולא ככה.
שגית אפיק: אגב, לפי אותו חוק שקובע את המגבלה התקציבית אתם צריכים לדווח מיוזמתכם לוועדה.
צחי דוד: את צודקת.
צחי דוד: אנחנו לא הבאנו אותם היום אז - - -
משה גפני: הוא טען טענה נכונה.
משה גפני: הוא אומר שאם אכן מספר נוטלי המשכנתאות הוא גבוה, אז בעצם - - -
יוסי שבת: אז אסביר.
יוסי שבת: בדרך הבנתי שאת הנתונים מקבלים מהחשבות של משרד השיכון, ובחשבות של משרד השיכון אמרו לי שכנראה שהתקציב לא גבוה מכיוון שהריבית בשוק של ההלוואות הצמודות ירדה, ואז הפער לא כל כך גבוה.
יוסי שבת: זו כנראה הסיבה.
יוסי שבת: בחודש האחרון לא הפיקו דוח, יכול להיות שאני טועה, אבל כנראה שהמגבלה התקציבית היא לא הבעיה.
משה גפני: מה אתה מסכם?
צחי דוד: אני מסכם שנוציא את הנתונים באופן מסודר, ואני מציע לא לדון בדברים.
שגית אפיק: חיוב במע"מ במזומן.
ליאת גרבר: לגבי חיוב במע"מ במזומן – כאמור, קיבלנו חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה שדנה בנושא - - -
שגית אפיק: גם על זה יש לכם חוות דעת?
ליאת גרבר: אני אומרת שקיבלנו את חוות הדעת בנושא של חוק הגדלת ההיצע, וקיבלנו גם את העקרונות שלפיהם משרד המשפטים מפרש את סעיף 38 וכך אנחנו מפרשים גם את שאר דברי החקיקה כי, כאמור, זה לא אמור להיות תלוי חוק כזה או אחר.
ליאת גרבר: לעמדתנו, סעיף 38 לא חל בנושא המע"מ.
ליאת גרבר: זאת אומרת, זה יפקע - - -
שגית אפיק: זאת אומרת, באפריל פוקע אלא אם כן תהיה חקיקה ראשית.
ליאת גרבר: לדעתי, זה צו.
שגית אפיק: לא, הכנסנו את זה לחוק.
ליאת גרבר: אבל כתוב ששר האוצר, באישור ועדת הכספים, יכול לקבוע - - -
שגית אפיק: יכול להאריך.
שגית אפיק: אפשר בצו, אבל זה לא חייב.
שגית אפיק: הכנסנו לחקיקה.
ליאת גרבר: ברור, אבל אני אומרת שאפשר יהיה לעשות את זה - - -
שגית אפיק: אפשר יהיה.
שגית אפיק: אתם חושבים שראוי לעשות את זה?
שגית אפיק: זה הצליח?
ערן יעקב: אמרנו שעוד אין לנו מספיק מידע כמה זה הצליח.
ערן יעקב: ניתן את הזמן כמו שנתנו, אין שום סיבה כרגע - - -
שגית אפיק: למה זה לא מוארך, ליאת?
ערן יעקב: זה עד אפריל.
ערן יעקב: למה צריך להאריך?
ליאת גרבר: וגם אם זה היה מוארך זה עניין של חודש.
שגית אפיק: לפי 38 יש חודש.
ליאת גרבר: היה ראוי להסדיר בדרך יותר - - -
שגית אפיק: אבל אמרתם שזה לא עניין של היה ראוי או לא היה ראוי.
ליאת גרבר: שגית, אבל באפריל כבר תהיה ממשלה ותהיה כנסת ואז יש זמן להביא את זה, אם רוצים - - -
שגית אפיק: בצורה מסודרת.
שגית אפיק: אבל סעיף 38 לא שואל את עצמו את השאלה הזאת.
ליאת גרבר: זה ברור.
ליאת גרבר: גם הנוסח כאן לא מדבר על תקופה שפוקעת אלא על - - -
שגית אפיק: על הוראות שיחולו על עסקה בתקופה מסוימת.
ליאת גרבר: פשוט פירשנו את זה באותו אופן.
שגית אפיק: זה בדיוק מה שנאמר לגבי הלוואות לדיור.
שגית אפיק: זה ממש מתמיה.
ליאת גרבר: אני לא מכירה את הלוואות לדיור, למרות שלדעתי בהלוואות לדיור - - -
ערן יעקב: אבל לא אמורה להיות בעיה.
ערן יעקב: אם זה יותר נקי לעשות את זה באופן הזה ואין בעיה - - - אם זה היה בפברואר או בינואר – אני מבין.
שגית אפיק: כנראה לא שמעת את מה שספי אמר בפתח הדברים: אם סעיף 38 הוא חל אז הוא חל, לא בשל - - - כאלה או אחרות.
ליאת גרבר: אני מסכימה עם זה, אני חושבת שהוא לא חל.
ליאת גרבר: אבל אני חושבת שפה יש פחות בעיה - - -
שגית אפיק: כי אפשר לחוקק את זה או בצו או - - -
ערן יעקב: אז אם אין בעיה, אין בעיה.
שגית אפיק: אז אתם לא יודעים עדיין האם זה הצליח.
שגית אפיק: זאת אומרת, אתם עדיין בוחנים את זה.
שגית אפיק: מתי תדעו?
ערן יעקב: זו לא תקופה כזו ארוכה.
שגית אפיק: שמונה חודשים.
שגית אפיק: זה לא מספיק?
ערן יעקב: מראש לא נתנו תקופה מאוד ארוכה.
ערן יעקב: עוד לא בחנו את זה אחד לאחד.
ערן יעקב: זה לא שאנחנו רואים פריצות דרך משמעותיות.
ערן יעקב: מן הסתם, יהיה שר חדש, יחליט.
משה גפני: מה אתם רוצים לבחון?
ערן יעקב: מה זה לבחון?
ערן יעקב: יש עד אפריל, זה מה שנקבע.
ערן יעקב: אין פה בעיה של זמנים, אנחנו לא בבעיה.
שגית אפיק: ליאת אומרת שסעיף 38 לא חל ולכן זה לא יוארך באופן אוטומטי.
ערן יעקב: היא הלכה אתךָ.
שגית אפיק: היא לא הלכה אתו.
שגית אפיק: להיפך, הוא חושב שסעיף 38 אמור לחול.
משה גפני: חיוב במזומן לא נתון לבחינה.
ערן יעקב: לא בוחנים, בשביל זה אני אומר שאין בעיה.
ערן יעקב: ממילא זה עד אפריל וזה נשאר עד אפריל.
משה גפני: אני התווכחתי אתכם לגבי חיוב במזומן.
משה גפני: טענתי שזה לא צודק, לא יכול להיות.
משה גפני: לא בגלל שזה נכון מבחינת בדיקה – לא היינו צריכים לבדוק שום דבר.
משה גפני: זה לא נכון שאני עוסק בינוני, אני צריך לשלם לממשלה, לתת לה הלוואה כשאני לא קיבלתי כסף.
משה גפני: מתי אני צריך לשלם את זה?
משה גפני: אני צריך לשלם כשקיבלתי את הכסף.
משה גפני: על זה נולד החוק של חיוב על בסיס מזומן, ובסופו של דבר הסכמתם.
ערן יעקב: הסכמנו להוראת שעה.
ערן יעקב: יש הוראת שעה עד אפריל, אז אני אומר - - -
משה גפני: ראיתי שזה הצליח.
משה גפני: איך ראיתי שזה הצליח?
משה גפני: בגלל שראיתי שלטים גדולים, שלטי חוצות, שהממשלה מתהדרת בעניין הזה של חיוב על בסיס מזומן.
ערן יעקב: אתה מדבר על השלטים עם יובל המבולבל?
ערן יעקב: תחסוך.
משה גפני: מבחינתי הממשלה היא ממשלה אחת.
ערן יעקב: זה בלבל גם את העוסקים.
משה גפני: אנחנו בישיבת ועדה עכשיו, ובישיבת ועדה הרשות המבצעת היא אחת.
משה גפני: אני יודע שבמשרד האוצר יש כמה משרדי אוצר וכמה משרדי ממשלה שונים.
משה גפני: זה בסדר, אבל מבחינתי – ממשלה אחת.
משה גפני: והממשלה פרסמה, בצדק, את הדבר הצודק הזה – תשלום על בסיס מזומן, וזה עד אפריל.
משה גפני: ברור לי לחלוטין שזה צריך להיות הוראת קבע.
משה גפני: אי אפשר לקחת מאזרח, עוסק קטן או עוסק בינוני, לא אחד שעושה תכנוני מס, שיש לו עורכי דין גדולים – שישלם מתי שמקבל את הכסף, וזה בסדר.
משה גפני: אנחנו חוששים מהעניין הזה שיגיע אפריל ועדיין הממשלה לא תקבל החלטה בנושא הזה ואנחנו חושבים שצריך להחיל על זה את סעיף 38.
ערן יעקב: אז אם יהיה חשש כזה יבואו וזה יוארך.
משה גפני: יוארך?
ערן יעקב: אני אומר שאם החשש שלך יתממש לקראת אפריל - - -
משה גפני: מה יתממש?
משה גפני: יש בחירות.
שגית אפיק: סעיף 38 לא עובד ככה.
שגית אפיק: פעם שלישית.
ליאת גרבר: לא יוארך.
משה גפני: למה לא יוארך?
ליאת גרבר: כי עמדתנו היא שסעיף 38 - - -
משה גפני: אבל ערן אומר שכן יוארך.
ספי זינגר: אי אפשר באופן נפרד - - -
משה גפני: זו פרשנות למה שערן אומר?
עופר מנירב: קודם כול, אם אפשר בסרקזם - - -
עופר מנירב: שאלת מה הם רוצים לבדוק.
עופר מנירב: אז התשובה היא שהם רוצים להיות מי יהיה היושב-ראש הבא של ועדת הכספים.
עופר מנירב: זה סרקזם, אבל - - -
ערן יעקב: נראה לי שזה המשפט הכי ענייני שהיה היום בוועדה.
ערן יעקב: לא שהוא נכון, בדיוק ההיפך.
ערן יעקב: אגב, על ראש הגנב בוער הכובע – כנראה שאותם זה מעניין.
עופר מנירב: אני חושב שרשות המסים כבר הביעה את עמדתה, ואתה לא יודע אותה.
עופר מנירב: בחודש ספטמבר רשות המסים הוציאה הוראת ביצוע שאומרת שלגבי כל אותם עסקים שאישרו להם לדווח מע"מ מזומן, את מס ההכנסה הם רוצים על בסיס מצטבר, בניגוד למה שהיה 20 שנה אחורנית.
עופר מנירב: רשות המסים הוציאה הוראת ביצוע, והיא אומרת: כל אותם עסקים קטנים, שלא קיבלו את הכסף ושהיו רשאים כל השנים לדווח על בסיס מצטבר, עכשיו ידווחו במזומן.
עופר מנירב: זה היה בספטמבר האחרון, אדוני, בניגוד לפסיקה בספק דין "השומרים", בניגוד להרבה דברים.
עופר מנירב: אפילו הוצאנו חוות דעת לציבור החברים שלנו, שחתום עליה משה מזרחי, מי שעד לפני שנה היה היועץ המשפטי של רשות המסים.
משה גפני: חוות דעת של משה מזרחי?
ערן יעקב: - - - מוציא חוות דעת הפוכות, אז יכול להיות שגם עכשיו הוא יתהפך.
ערן יעקב: אבל בעניין הספציפי הזה יודע עופר שבסופו של דבר מע"מ ומס הכנסה לא תמיד מתנהלים אותו דבר, יש את פסק דין "השומרים".
ערן יעקב: ואין חפיפה מושלמת, לא במע"מ ולא במס הכנסה, על עניין בסיס מצטבר במזומן, ואתה יודע את זה מן הסתם.
ערן יעקב: אני מציע לא לקשור כרגע דברים שלא קשורים.
ערן יעקב: נתנו הטבה משמעותית לעניין של בסיס מזומן.
ערן יעקב: זה היה בהסכמה עם משרד התמ"ת, עם עסקים קטנים.
ערן יעקב: זה נעשה, זה קיים עד אפריל.
ערן יעקב: בואו נכבד לפחות את מה שנתנו.
ערן יעקב: אמרנו שזה יהיה עד אפריל, אז בואו נכבד.
ערן יעקב: עכשיו הרצון לייצר פה כל מיני דברים שלא קיימים ולייצר כל מיני דברים שלא קשורים - - -
עופר מנירב: למה לא קיימים?
עופר מנירב: קיימים בפירוש, בואו נגיד את הדברים על השולחן.
ערן יעקב: קיימים- - - מחפשים דבר אחר.
עופר מנירב: לא מחפשים שום דבר.
עופר מנירב: קיימים, זו העובדה.
ערן יעקב: מה שמונח כרגע על השולחן, עופר, זה דבר אחד בלבד – זה בסיס מזומן.
ערן יעקב: הוא קיים עד אפריל, ברמה העובדתית.
ערן יעקב: הדיון הזה לא קשור כרגע לעניין של בסיס מזומן, למס הכנסה ולאיך זה מתבצע.
עופר מנירב: סליחה שאני חולק עליך, אבל אתה, בניגוד ליועץ המשפטי שלכם, אמרת עניינית שעוד לא בדקתם את זה.
עופר מנירב: אז תפסיק - - -
ערן יעקב: דיברנו על מע"מ.
עופר מנירב: על מע"מ.
ערן יעקב: תקשיב מה אמרתי.
ערן יעקב: דיברנו על התועלת מהמהלך.
ערן יעקב: המהלך הזה, היתה לו מטרה מאוד ברורה – לבוא לקראת העסקים הקטנים לצורך מאוד מסוים, לאפשר להם.
ערן יעקב: לא בדקנו את התועלת של המהלך.
ערן יעקב: זה מה שאמרתי.
עופר מנירב: ערן, אני לא כועס עליך, אני לא יודע למה אתה כועס עלי ואתה לא מוכן אפילו לשמוע את מה שאני אומר.
עופר מנירב: הדיון פה, לפי מה שהבנתי עד עכשיו, הוא לגבי סעיף 38 ולא לגבי העניין של בדיקה או לא בדיקה.
עופר מנירב: ההערה שלך לגבי בדיקה או לא בדיקה לא רלוונטית לגבי תחולת 38.
משה גפני: עופר, אני מזדהה עם הדברים שלך.
משה גפני: אני אומר לך באופן חד-משמעי: צודק ערן, הוא דיבר לגופו של החוק, הוא לא דיבר על סעיף 38.
משה גפני: אני יותר ויותר מתרשם שההחלטה לגבי סעיף 38 – אני לא בטוח בעניין הזה, אני צריך לבחון גם את עצמי – בכל אופן יש דיון לגופו.
משה גפני: יש כזה דיון, הוא מרחף בחלל.
משה גפני: אני ממש לא בטוח בזה.
משה גפני: ערן דיבר לגופו של החוק.
משה גפני: תן לי לעשות בך שימוש לגבי העניין הזה.
משה גפני: יכול להיות שאני אומר דברי אפיקורסות; יכול להיות שבאמת אסור לי להגיד דבר כזה; יכול להיות שבאמת הכול טהור מבחינה משפטית.
משה גפני: שמעתי קודם את אלעזר – יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני סתם תמים – הוא מביא לך שני חוקים שנוגעים למשרד השיכון, ומבחינת סעיף 38 שניהם אותו דבר, בדיוק.
משה גפני: לכן לא רציתי בהתחלה שיתייחס לזה, אלא שיתייחס קודם לנושא של ההלוואות ושיגיד שסעיף 38 לא חל ואחרי זה שסעיף 38 כן חל.
משה גפני: שמישהו יספר לי סיפורים שהכול טהור והכול נקי וחף מהאיום של אגף התקציבים.
משה גפני: ואחרי זה הוא מביא לי את נגיד בנק ישראל, שהממשלה הבאה תצטרך לקצץ 15 מיליארד שקלים ושהיא תצטרך לעשות את הגזירות של 2003.
משה גפני: בסדר, שמענו.
משה גפני: היינו בסרט הזה.
משה גפני: אם אני אהיה יושב-ראש ועדת הכספים בכנסת הבאה אז לא נורא, אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים בגלל שאני משתף אתכם פעולה.
משה גפני: אבל אוי לחיים שלכם אם אהיה חבר ועדת כספים מהאופוזיציה.
שכיב מוראד שנאן: הם לא פוחדים.
שכיב מוראד שנאן: הם יודעים שזה לא יקרה.
משה גפני: אני רוצה תשובה לעניין הזה, תבדקו את זה עוד פעם.
ליאת גרבר: תשובה לגבי מה?
משה גפני: לגבי הנושא של תשלום על בסיס מזומן.
שגית אפיק: המע"מ.
ליאת גרבר: אמרנו שסעיף 38 לא חל לפי הפרשנות שניתנה.
משה גפני: תבדקו עוד פעם.
שגית אפיק: אתם בודקים את כל היתר, תבדקו גם את זה.
שגית אפיק: למעשה זה נוסח שהוא גם מאוד דומה לאחרים.
שגית אפיק: פה זו תחולה לגבי עסקה.
ליאת גרבר: במסגרת הבחינה של משרד המשפטים, אם ישתנה העיקרון תשתנה התשובה, אבל אם העיקרון הוא אותו עיקרון אז זאת התשובה.
ספי זינגר: גם הנימוקים שלך פה לא רלוונטיים.
שגית אפיק: פה הנימוקים שלי לא חלים, אני מסכימה.
ליאת גרבר: זה מחזק את זה.
שגית אפיק: אבל אתה לא יכול לקבל את הנימוקים שלי פעם ככה ופעם ככה.
שגית אפיק: לאורך כל השורה נלך אתם.
שגית אפיק: תקנות מס הכנסה (משמרות) - אני חושבת שפה סעיף 38 אמור לחול, אפילו לפי פרשנות
שגית אפיק: כם המצמצמת ביותר.
שגית אפיק: אולי כאן, מבחינה מהותית, ראוי להאריך בשנתיים ושיובאו תקנות כאלה.
ליאת גרבר: שוב – אם עסקינן בסעיף 38 עמדתנו היא, מאחר שהניסוחים הם דומים, זה לא חל.
שגית אפיק: זה לא חל?
ליאת גרבר: זה מדבר על הכנסה ולא בתקופה.
שגית אפיק: לא, זו כבר התחכמות.
ליאת גרבר: זו ממש לא התחכמות.
ליאת גרבר: זה בדיוק כמו בהגדלת ההיצע.
שגית אפיק: אבל כל התקנות האלה, משנת 1986 הן מוארכות שנה אחר שנה.
ליאת גרבר: אם יחליט השר להביא תקנות אז הוא יביא תקנות, אבל אני לא - - -
ליאת גרבר: חשוב לי להבהיר, אני לא מביעה עמדה לעניין התקנות – טוב, רע, כן או לא.
ליאת גרבר: אני מביעה עמדה לעניין סעיף 38, עמדה משפטית.
ישראל חזקיה: אומרת ליאת שלפי דעתם תקנות מס הכנסה (עבודת משמרות) לעובדים עד תקרה מסוימת, לא חל עליהן סעיף 38.
ישראל חזקיה: אני חושב שזו טעות חמורה.
ישראל חזקיה: מדובר על סעיף 38.
ישראל חזקיה: המשמעות היא שב-31 בדצמבר פג העניין.
ישראל חזקיה: גם בעבר זה הוארך, כלומר, פתאום יש פה שינוי של פרשנות.
ערן יעקב: האריכו, זה לא קשור.
ערן יעקב: זה לא הוארך מתוקף סעיף 38.
ערן יעקב: באו פוזיטיבית והאריכו.
ישראל חזקיה: כל עוד לא באתם - - -
משה גפני: אז אולי תבואו עם תקנות?
משה גפני: אכנס את הוועדה בשביל לאשר את זה.
ליאת גרבר: יכול להיות, אבל זו לא היתה השאלה.
ישראל חזקיה: אבל בינתיים - - -
ערן יעקב: אתה רוצה לדבר גם על הדיווח המקוון?
ערן יעקב: בוא נדבר.
משה גפני: האמת היא שהשתקת אותי עכשיו.
משה גפני: אבל תצא רגע מהעימות אתי - - -
ערן יעקב: לא, אין לי עימות אתך.
משה גפני: אומר חזקי, בצדק, לגבי הנושא של המשמרות, אפילו אם אתם טוענים שסעיף 38 לא חל - אגב, זה נכון?
שגית אפיק: אני חשבתי שהוא כן חל.
ישראל חזקיה: אנחנו חושבים שהוא כן חל.
ישראל חזקיה: בעבר הוא חל.
משה גפני: אני מבקש, תבחנו את עניין המשמרות.
משה גפני: אתם גם הארכתם את זה.
משה גפני: יש עמדה משפטית, גם להם יש וגם היועצת המשפטית של הוועדה סבורה שסעיף 38 כן חל.
משה גפני: אני מבקש שתבחנו את זה עוד פעם.
משה גפני: זה דבר חיובי.
משה גפני: במידה שאתם מחליטים שאתם מתעקשים על העמדה המשפטית שלכם, תביאו את התקנות ונאריך את זה.
משה גפני: זו לא חקיקה.
ציון פיניאן: מכל הנושאים שהיו היום, יש אחד שזכאי לתקנה 38?
משה גפני: הדבר היחיד שחל עליו, תראה מה זה - - - רגע.
משה גפני: רכז הקואליציה בוועדה רוצה לדעת את עמדתכם.
משה גפני: ממה שהיה עד עכשיו, על כל הדברים לא חל סעיף 38 מלבד דבר אחד.
משה גפני: הדבר היחיד זה חוק שהתקבל פה, שנותנים הלוואות לדיור.
ליאת גרבר: לא נכון.
ליאת גרבר: גם מס רכישה לדירה לא מוארך.
שגית אפיק: הוא אומר על מה כן חל סעיף 38.
משה גפני: כל הממשלות קבעו בחוק ההסדרים שהחוק הזה לא חל, כי זה עולה להם כסף.
משה גפני: על זה חל סעיף 38.
משה גפני: הרי אין חוק הסדרים, אז איך יבטלו את זה?
משה גפני: הם אומרים: חל סעיף 38, וזה מוארך.
משה גפני: אחרי זה הם משכנעים אותי - - -
ציון פיניאן: עבודה בעיניים.
משה גפני: זה הכול על בסיס מקצועי, עמדה משפטית.
ישראל חזקיה: אני מבקש בכל אופן להשלים את דבריי בעניין.
ישראל חזקיה: מדובר בשכר של עובדים.
משה גפני: דקה אחת.
משה גפני: אני רוצה שתדע, רכז הקואליציה בוועדה, שבמשך כל הקדנציה הזאת לא עשיתי שום דבר בלעדיו, בא לבדוק את השאלה המשפטית האם יש מקר שבו סעיף 38 חל.
משה גפני: התברר שסעיף 38 לא חל על שום דבר שיש בו איזושהי הטבה.
משה גפני: הדבר היחיד שחל זה, היות שאין חוק הסדרים, יחול סעיף 38 על הסעיף הזה, שעליו צריך חוק ההסדרים.
משה גפני: ציון פיניאן היה ער לעניין הזה, אני לא כל כך שמתי לב בהתחלה, ובסוף התברר - - - לא משרד המשפטים.
משה גפני: דיברתי על הממשלה.
ספי זינגר: סעיפים 7 ו-8, צווי עידוד השקעות הון – לעמדתנו חל עליהם סעיף 38.
שגית אפיק: גם לעמדתנו.
שגית אפיק: והבלו על הדלק?
ספי זינגר: על הבלו לא סגור.
ישראל חזקיה: אני רוצה להבהיר פה משהו.
ישראל חזקיה: על פי השקפתנו וחוות הדעת שיש לנו זה חל, וגם בעבר זה הוחל, אלא אם כן עכשיו משנה הממשלה את הפרשנות המשפטית שלה.
ישראל חזקיה: דבר שני, מדובר בשכר של עובדים.
ישראל חזקיה: אם הנושא הזה לא יוחל המשמעות היא שהחל מחודש ינואר שכר העובדים יישחק.
ישראל חזקיה: אם הם לא יוציאו הנחיית ביצוע שזה חל לשכות השירות, שקובעות את השכר לעובדים, ישחקו את שכר העובדים.
ישראל חזקיה: לכן אני מבקש שנציגות מס הכנסה לא תתחיל עכשיו לקיים דיונים וכדומה.
ישראל חזקיה: הדברים צריכים להיות ברורים, כי מדובר במשכורת של חודש ינואר.
ישראל חזקיה: מתחילים לפנות כבר עכשיו, מבקשים שמס הכנסה יוציא הנחיית ביצוע לחודשים האלה, עד אפריל או עד כמה שזה יהיה, ושישקלו בינתיים.
משה גפני: גבירותי ורבותי, אני מצטרף לבקשתו של חזקי.
משה גפני: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.
משה גפני: אני מבקש את הבחינה מחדש של סעיף 38.
משה גפני: במידה שסעיף 38, לפי דעתכם, בסופו של דבר לא חל אני מבקש שתביאו תקנות, ואם יהיה צורך אדבר גם עם שר האוצר.
משה גפני: זו פגיעה בעובדים, ועמדתכם הבסיסית היא שצריך להאריך את זה.
ליאת גרבר: זו סמכות של שר האוצר.
ליאת גרבר: אני לא יכולה לדבר בשם - - - זה עניין של זיכוי ממס.
ערן יעקב: נבחן את זה.
ציון פיניאן: יש לכם הרבה בחינות היום.
משה גפני: הלאה, הנושא הבא.
שגית אפיק: מקדמות מס שבח.
שגית אפיק: למעשה מסתיימת תחולת הסעיף באפריל 2013.
שגית אפיק: אני סבורה שסעיף 38 לא אמור לחול לגביו ואין מקום להאריך אותו, אפילו לא בחודש אחד נוסף.
ליאת גרבר: האמת היא שאת זה לא סיימנו לבחון.
ליאת גרבר: זה קצת יותר מורכז אז אנחנו רוצים כמה ימים.
זיו שרון: אני מציע לא לבחון את זה בכלל.
זיו שרון: למה זה יותר מורכב מדברים אחרים?
זיו שרון: השאלה היא אם התוצאה פה תהיה שונה מהתוצאה - - -