GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ספי זינגר: כלומר, לפנות אלינו במסגרת ועדת הכספים, בדיון על נושא אחר?
ספי זינגר: יכול להיות, אני שואל.
משה גפני: אני מקבל את הנזיפה שלך, אבל תיכף אסביר.
נועה גבע: עד אתמול היינו בסיטואציה של קידום הצעת החוק שמסדירה את זה לשנה, שנותנת את האופק שצריך ומסדירה את העניינים הכספיים.
נועה גבע: נסגרה הדלת, ועכשיו זה הזמן לדון בסעיף 38.
משה גפני: ספי, אני אומר לך ולכל נציגי הממשלה בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו מרגישים אחריות חלקית על סעיף 38, כנספח לממשלה.
משה גפני: בעצם מי שצריך להרגיש אחריות על סעיף 38 זו הממשלה.
משה גפני: מכיוון שזה עלה על סדר היום ואנחנו הולכים לעסוק רק בנושאים שקשורים לוועדת הכספים, פנו אליי מתחנות הכבלים, מהחדשות המקומיות, וכשפונים אליי אני לא מסרב.
משה גפני: אתה יכול לתת לי תשובה ולהגיד: עם כל הכבוד לך, אתה יושב-ראש ועדת הכספים.
משה גפני: אל תתעסק בעניין הזה, אני לא רוצה לענות לך.
משה גפני: אני אפילו לא אכעס.
משה גפני: זה בסדר, זה לא התפקיד שלי, כמו שלא התפקיד שלי לדאוג ל"פרי הגליל".
משה גפני: בזה צריך לעסוק משרד התמ"ת מול ועדות האחרות בכנסת, אבל אני עוסק בזה.
משה גפני: עובדי תע"ש, נושא שעומד פה על סדר היום, זה לא התפקיד של הוועדה.
משה גפני: הוועדה צריכה לאשר הלוואה או לא לאשר הלוואה.
משה גפני: היא לא צריכה להיכנס לעניין של העובדים.
משה גפני: אנחנו נכנסים לעניין של עובדים, שלא במסגרת התקנון של הכנסת.
משה גפני: זה לא סותר את תקנון הכנסת, אבל זה לא התפקיד שלנו.
משה גפני: אם הייתי עושה את העבודה שלי כמות שהיא הייתי יכול ללכת ב-4:00 אחרי הצהרים הביתה וללמוד דף היומי.
משה גפני: אני לא מספיק לעשות את זה בגלל שאני עוסק בדברים שהם לא בדיוק התפקיד של הוועדה.
משה גפני: אם אתה עונה לי - וזו תהיה תשובה לגיטימית: חבר הכנסת גפני, במחילה מכבודך, אל תדבר אתי על העניין הזה.
משה גפני: תפנה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, שהוא יפנה אליי.
משה גפני: אם אתה אומר לי את זה, זאת תשובה לגיטימית.
משה גפני: מכיוון שזה עלה, אם זה סעיף 38 ואתה מוכן לענות לי תשובה – הם אומרים: ניסינו להעביר את החוק.
משה גפני: הם עמדו מול משרד התקשורת ומשרד האוצר, ומכיוון שהחקיקה לא צלחה בגלל פגרת הבחירות או בגלל סיבות אחרות – אין לי מושג - הם רוצים את סעיף 38.
משה גפני: אם אתה יכול להשיב לי, אז עשיתי את שליחותי בעניין הזה, למען העובדים.
ספי זינגר: כמו שאמרתי, אנחנו מתחייבים לתת תשובה מהירה מאוד בכל שאלה שנוגעת לתחולת סעיף 38 לכל גוף שצריך לקבל תשובה וצריך לקבל ודאות בעניין הזה.
ספי זינגר: אנחנו מתחייבים לתת תשובה תוך ימים ספורים.
משה גפני: תשתדלו עד יום ראשון.
ספי זינגר: אני לא עונה על זה, זה לא אני אישית.
ספי זינגר: אז אני לא רוצה להתחייב.
משה גפני: גבירותי ורבותי, אומר עורך הדין ספי זינגר שמשרד היועץ המשפטי לממשלה יעסוק בעניין הזה בימים הקרובים וישתדל לתת תשובה עד יום ראשון – חשוב עד יום ראשון.
משה גפני: אני מציע לכם במקביל לפעול בכל דרך, בגלל שהכתובת היא לא ועדת הכספים, אם אכן יתברר שסעיף 38 לא חל.
שכיב מוראד שנאן: אסרף, לך לבג"ץ ומיד.
משה גפני: בג"ץ לא יעזור.
מאיר אסרף: החוק חל, הם צריכים רק להגיד את זה.
משה גפני: הצפתי את הבעיה, אני מקווה שזה יתרום לעניין ואידך זיל גמור.
משה גפני: התשובה היא בידי היועץ המשפטי לממשלה, ואני מודה לעורך הדין ספי זינגר שהסכים שתהיה תשובה – על אף שהוא לא עוסק בעניין הזה במשרד - עד יום ראשון.
משה גפני: ספי, אני מבקש שתיתן תשובה לוועדה, אנחנו נשיב להם.
משה גפני: אני מודה להם.
שגית אפיק: נמשיך לפי הסדר?
משה גפני: אני מציע שנתחיל עם הנדל"ן, כי שם יש מספר חוקים.
שגית אפיק: אז מיסוי מקרקעין, יש שלושה עניינים.
שגית אפיק: אחד, פטור ממס שבח לשלוש דירות מגורים; השני, מס הרכישה; הפחתת שיעור מס שבח לקרקע.
ספי זינגר: אני רוצה לחדד.
ספי זינגר: שיהיה ברור, סעיף 38 הוא טייס אוטומטי ואנחנו לא יכולים לבחור במה אנחנו מאריכים או לא מאריכים.
ספי זינגר: יש חיקוקים שמדרך הטבע היינו יותר רוצים להאריך, חוקים שמדרך הטבע היינו פחות רוצים להאריך אותם.
ספי זינגר: מכיוון שסעיף 38 הוא סעיף רוחבי, סעיף שתופס את כלל דברי החקיקה בלי קשר לנסיבות הספציפיות של כל דבר חקיקה, הפרשנות שלנו היתה פרשנות רוחבית.
ספי זינגר: כלומר, ניסינו להביא את סעיף 38 באופן רוחבי, בלי ההקשר הספציפי של כל חוק והאם היינו רוצים להאריך אותו או לא היינו רוצים להאריך אותו.
קריאות: לא מבינים מה אתה אומר.
ספי זינגר: אדבר יותר לאט.
ספי זינגר: אמרתי שסעיף 38 הוא סעיף שהוא טייס אוטומטי, במובן הזה שהתחולה שלו לא מופעלת עם שיקול דעת.
ספי זינגר: ככל שהוראת חוק נופלת לתוך הסעיף היא תוארך באופן אוטומטי; ככל שהיא לא נופלת לתוך תחולת הסעיף היא לא תוארך.
ספי זינגר: זה לא נתון לשיקול דעת, אין פה שיקול דעת של ועדה או של איזשהו גוף האם הוא רוצה להאריך או לא רוצה להאריך.
ספי זינגר: דבר שני, סעיף 38 הוא סעיף רוחבי במובן הזה שהוא חל על כל דברי החקיקה.
ספי זינגר: לכן השאלה היא לא אם יש דבר חקיקה שאנחנו רוצים להאריך או שאנחנו לא רוצים להאריך, כי הוא חל באופן רוחבי על כל דברי החקיקה.
ספי זינגר: דבר נוסף, סעיף 38 הוא סעיף חריג במובן הזה שהוא עוקף את מנגנוני החקיקה.
ספי זינגר: הוא קובע הארכה של חוק באופן אוטומטי, למרות שהכנסת לא נתנה את דעתה על החקיקה הזאת והיא גורמת לה להיות מוארכת באופן אוטומטי.
ספי זינגר: זה מוביל לזה שהפרשנות של סעיף 38 צריכה להיות פרשנות מצומצמת.
שגית אפיק: מה שמנסים לומר פה זה שצריך לפרש את סעיף 38 מצד אחד, כמו שאמר ספי, לא מתוך הנסיבות הספציפיות של כל חיקוק וחיקוק אלא מתוך איזה מבט רוחבי – האם מדובר בהוראת שעה שפקעה ולכן נדרש הצורך בהארכתה.
שגית אפיק: מצד שני, צריך לזכור שצריך לפרש את הסעיף הזה בצמצום.
שגית אפיק: אי אפשר להחיל אותו לגבי כל הוראת תחולה שהסתיימה או כל פקיעה שהסתיימה, משום שבסופו של דבר הוא טייס אוטומטי והוא ייתן הארכה אוטומטית מתוך עקיפה מסוימת של הליך החקיקה.
ציון פיניאן: את רוצה לתחם את זה.
שגית אפיק: התיחום קבוע בסעיף.
משה גפני: אמרתי את זה כבר כמה פעמים - הנושא המשפטי הוא נושא מאוד גמיש.
משה גפני: זאת אומרת, הוא רחב ונתון לשיקול דעת.
משה גפני: מה שספי אמר זה נכון – אין שיקול דעת.
משה גפני: אם זה נופל בתוך תחולת החוק זה מוארך לשלושה חודשים; אם זה לא נופל זה לא מוארך.
משה גפני: מתברר שגם פה יש פטנט.
משה גפני: מה נופל לתוך תחולת החוק לא כתוב, זה הוא מחליט.
שגית אפיק: לא, לא.
שגית אפיק: מה שכתוב בסעיף 38 זה שכל חיקוק שתוקפו פוקע בתקופת פגרת הבחירות יש להאריך אותו, ואז השאלה מה זה פוקע.
שגית אפיק: למשל, לעניין מס הרכישה קבעה הוועדה שלגבי רכישת דירה מיום עד יום 31 בדצמבר 2012 יחול מס הרכישה הזה והזה.
שגית אפיק: האם מדובר פה בהוראת פקיעה או מדובר פה בהוראה שתישאר לנצח, אבל היא שבאותה שנה, בשנת 2012, מס הרכישה יהיה שונה.
שגית אפיק: זו השאלה.
שגית אפיק: צריך לבחון האם מדובר בפקיעה או האם בתחולה.
ספי זינגר: ביחס לתחולת חוק הגדלת היצע דירות למגורים - - -
משה גפני: מיסוי מקרקעין – שלושת החוקים.
ספי זינגר: פנתה אלינו ליאת גרבר מרשות המסים - - -
משה גפני: בעיניי שלוש ההוראות הולכות יחד.
משה גפני: לא אכנס לחקיקה - - -
יצחק אהרונוביץ': כולל המקדמה?
יצחק אהרונוביץ': המקדמה שונה.
משה גפני: דיברתי על מס רכישה, מס שבח - - -
שגית אפיק: שני מס שבח – פטור ממס שבח והפחתה.
ספי זינגר: פנתה אלינו ליאת גרבר מרשות המסים בנוגע לתחולת סעיף 38 על הוראות החוק האלה.
ספי זינגר: במענה לפנייה הוצאה חוות דעת על-ידי אייל זנדברג, שהוא ראש תחום מינהל ציבורי, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
ספי זינגר: אייל זנדברג לא יכול היה להגיע לפה, לצערו, לכן באתי בשמו.
ספי זינגר: מה שנאמר בחוות הדעת זה שכאשר מדברים על חיקוק שהיה פוקע צריך לעשות אבחנה בין חיקוק שתוקפו פוקע, דהיינו שהחוק קובע שתוקפו של החיקוק יפקע בתאריך פלוני, לבין חיקוק שתוקפו של החוק אינו פוקע, אלא שמתייחסים לאירועים שיקרו בתוך תקופה מסוימת.
ספי זינגר: לדוגמה, סעיפי המס שעליהם אנחנו מדברים מתייחסים לאירועי מס שיקרו בתוך תקופה מסוימת.
ספי זינגר: לא החוק הוא זה שפוקע, החוק לעולם עומד, אלא החוק לוכד אירועים שקורים בתקופה מסוימת.
ספי זינגר: לעמדתנו, סעיף 38 לא תופס במקרים כאלה ולכן במקרים כאלה החוק יפקע.
משה גפני: אני קורא את החוק, ואני אומר מראש שלא למדתי משפטים.
משה גפני: אתם באמת המשפטנים שבעניין, הכול בסדר.
משה גפני: כתוב ככה: כל חיקוק שתוקפו היה פוקע תוך שני החודשים האחרונים לתקופת כהונתה של הכנסת היוצאת או תוך ארבעה חודשים לאחר שהכנסת החליטה להתפזר או תוך שלושת החודשים הראשונים לתקופת כהונתה של הכנסת הנכנסת, יעמוד בתוקפו עד תום שלושת החודשים האמורים.
משה גפני: אנחנו חוקקנו את שלושת החוקים האלה שעליהם אנחנו מדברים – מס רכישה ומס שבח.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך מה אמרנו בחקיקה, בסיכום אתכם.
משה גפני: כשאני אומר "אתכם", הכוונה הממשלה.
משה גפני: אמרנו בוועדה, יחד עם הממשלה, שזה סוג של חקיקה שצריך לבחון אותה.
משה גפני: הרי המטרה היתה - כך אתם אמרתם.
משה גפני: לא כל כך האמנתי לכם, אבל שכנעתם אותי - להגדיל את היצע הדירות בזה שמגדילים את מס הרכישה על דירה שניה ופוטרים ממס שבח מי שמוכר את הדירה שלו.
משה גפני: היה צריך לבחון האם זה באמת מגדיל את היצע הדירות.
משה גפני: זה היה היעד, זו היתה המטרה.
משה גפני: כך הצגתם את זה.
משה גפני: נדמה לי שראובן כוגן היה בדיון והיו אנשים גם מרשות המסים.
משה גפני: אמרנו: נגיע ל-31 בדצמבר ונבחן את הדברים, ואם יתברר שזה פועל נאריך את זה בשנה נוספת, בשנתיים נוספות או אולי נעשה את זה בכלל חקיקה קבועה.
משה אשר: יש כבר הצעה להאריך את זה.
משה גפני: עכשיו מגיע 31 בדצמבר, אין לנו את האפשרות לעשות את זה.
משה גפני: לדעתי, על זה חל סעיף 38, מכיוון שהגיע 31 בדצמבר וקבענו שב-31 בדצמבר נחליט אם אנחנו מאריכים.
משה גפני: מכיוון שאין לנו את האפשרות לעשות את זה, בגלל שאנחנו בפגרת בחירות, שעל זה מדבר סעיף 38, אנחנו אומרים: זה יוארך בשלושה חודשים על מנת שהממשלה תוכל לבחון את העניין הזה ולהביא הארכה, ביטול או לא חשוב מה.
ספי זינגר: אחזור ואומר - - -
משה גפני: מה שאמרת קודם כבר לא רלוונטי, בגלל שלי יש כבר טענות אחרות.
ספי זינגר: אני מבין.
ספי זינגר: ראשית, יש הרבה פרשנויות אפשריות.
ספי זינגר: אני אומר מראש שאנחנו נוקטים בפרשנות מצמצמת ביחס לסעיף 38 כי אנחנו רואים אותו כסעיף חריג.
ספי זינגר: הפרשנות שאנחנו חושבים שהיא הפרשנות הנכונה לסעיף 38 היא פרשנות שמצמצמת את התחולה שלו אך ורק למקרים שבהם באמת מדובר על חיקוק שהתחולה פוקעת.
ספי זינגר: כלומר, ממד הזמן הוא מה שמפקיע את התחולה שלו, ולא על אירועים.
ספי זינגר: עוד פעם, צריך להבין שהחוק הזה חל באופן רוחבי, הוא חל על כלל החוקים.
ספי זינגר: אנחנו לא יכולים לבחון אותו לאור הנסיבות הספציפיות של מה רצו בחוק כזה או בחוק אחר.
שגית אפיק: זה נכון, אבל זה לא שתיקנו את חוק מיסוי מקרקעין אלא עשינו חוק חדש, שהוא בפני עצמו הוראת שעה – חוק הגדלת היצע הדירות.
שגית אפיק: אגב, נדמה לי שהממשלה התעקשה שזה לא ייכנס לחוק מיסוי מקרקעין אלא יעמוד כחוק נפרד.
שגית אפיק: בחוק הזה עצמו הוא בסופו של דבר הוראת שעה, משום שחל אך ורק בשנת 2012, הן לעניין מס הרכישה, הן לעניין פטור ממס שבח לשלוש דירות והן לעניין הפחתת מס השבח.
שגית אפיק: כל החיקוק הוא הוראת שעה ואי אפשר לומר שהוראה מסוימת ממנה, בגלל שהיא חלה על עסקאות באותה שנה לא תפקע משום שלא מדובר בתחולה.
ספי זינגר: לא הבנתי את הטענה.
שגית אפיק: אמרת שאתה מבחין בין מצב שבו נקבעת בתוך החיקוק הוראה מסוימת שתחול על הוראות מסוימות לתקופה מסוימת, ואם היא חלה לתקופה מסוימת בלבד – לא מדובר בפקיעה כי מדובר בתחולה, שלכאורה לא נכנס לגדר סעיף 38.
שגית אפיק: אני לא חושבת שזה המצב בחוק הגדלת היצע הדירות, משום שבעצם כל הוראות החוק הן הוראת שעה.
שגית אפיק: זה חוק שחל בשנת 2012, נקודה.
שגית אפיק: כל הוראותיו.
ספי זינגר: זה חוק שחל על אירועים בשנת 2012.
ליאת גרבר: מבחינת שומה וגבייה החוק הזה ממשיך.
שגית אפיק: איך הוא ימשיך כשלא יהיה פטור ממס שבח?
שגית אפיק: איך הוא ימשיך כשלא יהיה יותר - - -
ליאת גרבר: עסקאות שנעשו, עדיין ארצה לגבות את המס בגינן.
ליאת גרבר: יש לך את הקרקע, שלארבע שנים צריך לקנות.
ליאת גרבר: זה לא שלחוק אין משמעות ב-1 בינואר 2013.
שגית אפיק: אבל ההוראות האופרטיביות שלו לא יחולו, ההוראות המהותיות שלו לא יחולו.
משה גפני: אני רוצה לשמוע גם את האנשים שביקשו לדבר.
משה גפני: עורך דין זיו שרון, בבקשה.
זיו שרון: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה היועצת המשפטית של ועדת הכספים של הכנסת.
זיו שרון: חוק מיסוי מקרקעין זה החוק העיקרי.
זיו שרון: נקבעה במיוחד הוראת שעה שהיא הוראת שעה נפרדת מהחוק העיקרי.
זיו שרון: כל המשמעות של הוראת שעה - והשם "הוראת שעה" מופיע בסעיף – זה שההוראה מוגבלת בזמן, גם התכלית שזו הוראת שעה היא בדיוק כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, לבחינה בהמשך, בחינה שכרגע נתקעה כי אין כרגע כנסת.
זיו שרון: לכן, לפחות לי כהדיוט, כאשר ברור שמדובר בהוראת שעה, קשה לי להבין את ההתפלפלות של משרד המשפטים.
זיו שרון: החוק לא יהיה קיים יותר כי הוא נחקק לתקופה מוגבלת והוא פוקע, לרבות ההוראות הספציפיות שנמצאות בו, אבל זה גם ההוראות וגם החוק עצמו, לפחות לפי מיטב הבנתי, בפרשנות שמוצעת כאן על-ידי משרד המשפטים.
זיו שרון: סעיף 38 כתוב בספר החוקים, אבל משרד המשפטים אומר שסעיף מסוים שכתוב בספר החוקים, אין לו תחולה בכלל.
זיו שרון: אני בא ואומר שהצמצום - - -
משה גפני: קודם כול, תגיד: אתה אתי או אתו?
זיו שרון: אני אתך.
משה גפני: אז עכשיו תגיד עוד פעם.
זיו שרון: אני אומר שאם על הוראת שעה לא חל סעיף 38, זה אומר שיש סעיף בספר החוקים שמשרד המשפטים מפרש אותו כאילו אין לו תחולה בכלל.
משה גפני: מרדכי כידור, בבקשה.
מרדכי כידור: אני לא משפטן, אבל מפתיחת הדברים והצגת הנושא על-ידי משרד המשפטים, לדבר על תכלית מצומצמת של החוק הזה מדליק לי זרקור אדום.
מרדכי כידור: העניין הוא באמת, כמו שנאמר פה, הנושא של התכלית – למה חוקקו את תקנות המיסוי האלה?
מרדכי כידור: כדי לטפל בבעיה.
מרדכי כידור: אז עכשיו הבעיה הזאת נפתרה?
מרדכי כידור: היא לא נפתרה.
מרדכי כידור: הבעיה קיימת, היא נמשכת.
ספי זינגר: זה לא מה שאמרתי.
ספי זינגר: מה שאמרתי זה בדיוק להיפך.
ספי זינגר: אנחנו לא בוחנים את התכלית הספציפית של החוק.
ספי זינגר: בגלל שסעיף 38 הוא סעיף כל כך רחב וכללי, שחותך את כל דברי החקיקה והולך לכולם, אנחנו לא בוחנים את התחולה שלו לאור חקיקה ספציפית אלא בוחנים את התכלית של סעיף 38, לא את דברי החקיקה שעליהם הוא חל.
שגית אפיק: מצד שני, התכלית של סעיף 38 היא שלא ייווצר ואקום שבו לא יודעים מה יקרה.
שגית אפיק: גם לזה צריך להתייחס.
מרדכי כידור: זה גם מייתר את החוק הזה.
מרדכי כידור: אם לא צריך לבחון והכול טייס אוטומטי, אז בכלל למה יש חוק?
משה גפני: אני לא בעד אמירה גורפת כזאת.
משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר, זאת עמדתך, אבל אני לא בעד אמירה גורפת.
משה גפני: אני מציע, היות שאנחנו מדברים על סדרה של חוקים, מספר חוקים שאנחנו וגם אתה סבורים שצריך לבחון אותם, האמירה המשפטית בעניין של סעיף 38 היא לא אמירה חד-משמעית.
ספי זינגר: זו עמדה שנאמרה על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
ספי זינגר: זו העמדה.
ספי זינגר: זה לא עמדה שהיא לא חד-משמעית, זו העמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אני מציע לבדוק אותה עוד פעם.
משה גפני: אם בעוד מספר ימים תגידו – אחרי שתדברו עם רשות המסים, תדברו גם עם אגף התקציבים באוצר - שהעמדה שלכם היא חד-משמעית, אלך ליושב-ראש הכנסת.
משה גפני: יכול להיות, אני לא יודע, אבחן את זה עוד פעם בגלל שיש פה גם החמרות וגם הקלות.
משה גפני: זאת אומרת, יש פה תכלית שהיא תכלית ראויה וכולם נמצאים באותה מסגרת של הוראת שעה.
משה גפני: אלך ליושב-ראש הכנסת ואבקש ממנו לאפשר לי את החקיקה בעניין הזה, אם תהיו חד-משמעיים שסעיף 38 - - -
ספי זינגר: זו עמדתנו הסופית.
משה גפני: מותר גם לחזור בתשובה.
משה גפני: אין ביהדות דבר כזה שמה שאמרתי לא חוזר בי.
ספי זינגר: אבל זו לא עמדה לכאורה שלנו.
ספי זינגר: זו עמדה סופית.
משה גפני: אני מכבד את העמדה שלכם, בסוף אתם הרי מחליטים.
משה גפני: אני סתם נמצא פה בתור סטטיסט, אתם מחליטים.
משה גפני: אני מציע לבחון את המכלול עוד פעם, בגלל שמבחינה משפטית ניתן לבדוק את זה.
משה גפני: אם תבדקו ותגידו שאפשר להחיל את סעיף 38 על מכלול החוקים האלה, שתכליתם ברורה – בסדר.
משה גפני: אם לא – יכול להיות שאפנה ליושב-ראש הכנסת ואבקש ממנו לאפשר חקיקה מהירה בעניין הזה.
שגית אפיק: על הכול.
שגית אפיק: זאת אומרת, גם על מס רכישה - - -
משה גפני: על המכלול, לא לקחת חלק וחלק לא.
משה גפני: אם חלק כן וחלק לא – אז לא צריך כלום.
משה גפני: אבל אם הולכים על הכול אני חושב שזה ראוי, בגלל שכל המהלך של שלושת החוקים הללו היה עם תכלית אחת – היתה בזה החמרה מצד אחד והקלה מצד שני.
משה גפני: זה היה מאוזן, היה נורמלי והלכנו על ההליך הזה.
משה גפני: אם ההליך הזה, אפשר להחיל עליו את סעיף 38 – אני מציע לעשות את זה; אם אי-אפשר להחיל עליו – אפנה ליושב-ראש הכנסת, אבחן את הדברים עוד פעם, האם כדאי לוועדה להתמודד עם הדבר הזה ולאפשר את החקיקה, שתהיה חקיקה קצרה.
משה גפני: מה שסעיף 38 אומר, נקבע שזה יחול לשנה.
ליאת גרבר: זו הצעת חוק שמונחת כרגע.
שגית אפיק: לעניין מס הרכישה.
שגית אפיק: בסדר, אומר היושב-ראש שהוא רוצה להרחיב.
שגית אפיק: זה אותו חוק – הגדלת היצע הדירות.
משה גפני: כוחה של הכנסת חלש היום.
משה גפני: זאת המציאות, אנחנו בפגרת בחירות.
משה גפני: ועדת הכספים עובדת יום-יום בימים רגילים, ואתם יודעים מה אנחנו מסוגלים לעשות.
משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה, לפעמים אנחנו לא הולכים במסלול של הממשלה.
משה גפני: אני אנסה.
משה גפני: אתם תוכלו לנצח אותי, אני גם יודע איזה טריקים אתם יכולים לעשות נגדי, אני יודע איזה טריקים אני יכול לעשות.
משה גפני: אני שם את כולם על השולחן.
משה גפני: אם החוק חל רק על מס רכישה, אם אלך לחקיקה אוסיף בוועדה גם את מס שבח.
משה גפני: אתם הממשלה, תבואו ותגידו: אנחנו מתנגדים לכול, ותמשכו את החוק.
משה גפני: בסדר, אז נדע וידע ציבור הבוחרים במדינת ישראל שכל מה שאמרתם על הגדלת היצע הדירות היה שקר.
משה גפני: אני אגיד את זה.
משה גפני: יהיה לי זמן בטלוויזיה במסגרת יהדות התורה, אז אגיד את זה.
משה גפני: אבל כוחי יהיה קטן.
משה גפני: מה יש פה עכשיו?
שכיב מוראד שנאן: יש בחדר לחץ לא ברור.
משה גפני: היות שאני מכיר את משרד האוצר, היות שאני מכיר את משרד המשפטים – קצת - אני מציע שתקיימו התייעצות אצלכם.
משה גפני: אני לא משפטן, אבל אני סבור ונדמה לי שגם היועצת המשפטית של הוועדה סבורה - - -
ספי זינגר: במכתב היה כתוב לא כך.
שגית אפיק: כתבתי שיש ספק, ספי.
שגית אפיק: אני חושבת שצריך לפרש את סעיף 38 בצמצום.
ספי זינגר: היושב-ראש מבקש שאחזיר דבר.
ספי זינגר: זו החלטה שניתנה בדרג גבוה מעלי.
ספי זינגר: אחזור אליהם ואגיד שזו בקשת ועדת הכספים.
משה גפני: אני סבור שמן הראוי להחיל את המכלול על עוד שלושה חודשים או על פרק הזמן שסעיף 38 קובע.
משה גפני: זה בדיוק המקרה שאליו מתכוון המחוקק.
משה גפני: אני לא אומר את זה מבחינה משפטית, אני אומר את זה מבחינה ציבורית, מבחינה עניינית ומקצועית.
משה גפני: צריך להחיל את זה.
משה גפני: אבל אז בשידורי התעמולה אגיד שהממשלה לא דיברה אמת.
ליאת גרבר: לא הכול הוראות מיטיבות, צריך לזכור גם את זה.
משה גפני: להיפך - - -
שגית אפיק: אבל בגלל זה אנחנו אומרים: כל ההוראות יחד.
משה גפני: אמרתי: עם כל האחריות.
משה גפני: ליאת, אם הייתי אומר שאני מביא רק את הנושאים המיטיבים אז הייתם אומרים שאני פופוליסט, שאני סתם מביא בחוסר אחריות מוחלט.
משה גפני: לא אמרתי את זה, אמרתי לקחת את המכלול, את האיזונים שקבענו – מצד אחד החמרה ומצד שני הקלה, על מנת להגדיל את היצע הדירות.
משה גפני: התווכחתי אתכם אז ברעיון, אבל קיבלתי את זה ועשינו את זה.
משה גפני: אני אומר: בואו נמשיך את זה כמה חודשים בגלל שאנחנו לא יכולים לבחון את זה עכשיו היות שאנחנו בפגרת בחירות.
משה גפני: אני פונה גם לנציג היועץ המשפטי לממשלה, למשרד המשפטים.
משה גפני: אני לא יודע אם אתם יודעים במשרד היועץ המשפטי לממשלה, אבל הנושא המשפטי הוא דבר גמיש, הוא לא הלכה למשה מסיני.
משה גפני: אגב, גם בזה אתה יודע שיש דברים שתקנות הציבור מאפשרות לעשות דברים שהם דברים שהם לא בדיוק במסגרת של - - -
ספי זינגר: אני לא בטוח שאלה נסיבות המקרה.
ספי זינגר: אבל אני אומר עוד פעם - -
משה גפני: אני בטוח שאלה נסיבות המקרה, ותאמין לי שאני עוסק בזה.
משה גפני: בקדנציה הזאת עסקתי בהגדלת היצע הדירות כל הזמן.
ספי זינגר: - - העמדה שלנו היא עמדה בכתב שהעברנו לרשות המסים והיא עמדה סופית.
ספי זינגר: אבל, לבקשת היושב-ראש, אחזור הביתה ואבקש.
משה גפני: עד יום ראשון, ואני מציע גם שתתייעצו עם רשות המסים ועם אגף התקציבים, אם אפשר.
משה גפני: יש גם שם אנשים חכמים.
משה גפני: יש שם גם משפטנים.
ספי זינגר: בסדר גמור.
שגית אפיק: הלוואות לדיור – גם פה זה שני חוקים.
ספי זינגר: הלוואות לדיור זה נושא שנמצא בבחינה.
ספי זינגר: אין לנו עדיין עמדה.
שגית אפיק: זאת אומרת, בניגוד לנושא הקודם ששם יש לכם עמדה.
שגית אפיק: ספי, אני חייבת לחדד בכל זאת את מה שאמרתי.
שגית אפיק: אני באמת חושבת, וגם כתבתי את זה, שצריך לפרש את סעיף 38 בצמצום.
שגית אפיק: אבל דווקא כאן, ככל שדיברת הגעתי למסקנה שכשאני מסתכלת על חוק הגדלת היצע הדירות - הוא כולו הוראת שעה.
שגית אפיק: דווקא ככל שהסברת את ההנמקה הזאת אני חושבת שזה לא חד-משמעי לכאן או לכאן.
ספי זינגר: כלומר, במה שאמרתי שכנעתי אותך הפוך.
שגית אפיק: ויכול להיות שבכלל צריך לבחון מחדש את סעיף 38, שהוא יהיה בהיר הרבה יותר ויקבע איזשהו מבחן מצומצם או רחב, שלא נהיה במצב הזה.
שגית אפיק: הלוואות לדיור – גם בהלוואות לדיור אמרנו שיש שני עניינים.
שגית אפיק: אחד, תוספת בנייה של דירה בירושלים, חוק שאמור לכאורה להיכנס.
משה גפני: דיברת קודם על משהו אחר, לא?
שגית אפיק: ספי פתח ואמר שבניגוד להגדלת היצע הדירות, ששם יש להם עמדה סדורה שאומרת שזה לא אמור להיות מוארך מכוח סעיף 38, לגבי הלוואות לדיור אין להם עדיין עמדה חד-משמעית.
שגית אפיק: הלוואות לדיור זה שני עניינים, רוצה להתייחס לזה אלעזר.
שגית אפיק: העניין האחד הוא תוקפו של סעיף בחוק ההסדרים שנדחה לאורך השנים – הרחבה של דירה.
שגית אפיק: זה נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2013.
שגית אפיק: הנושא השני זה המענקים לזכאי משרד הבינוי והשיכון, שהוועדה אישרה.
שגית אפיק: זה אמנם חל עד סוף שנת 2013, אבל יש על זה מגבלה תקציבית שעלולה לסגור את זה.
משה גפני: אנחנו מדברים על החלטה משותפת בחקיקה לאגף התקציבים ולנו.
משה גפני: קבענו שמכיוון שאין צורך לזכאי משרד השיכון לקחת את ההלוואות הללו - בגלל שהן לא כלכליות, הן לא טובות, בגלל שאפשר לקחת הלוואה רגילה בבנק - הגעתי להסכמה בזמנו עם ראובן כוגן, ובכלל עם משרד האוצר, שתהיה הטבה למי שהוא זכאי משרד השיכון ומקבל משכנתא.
משה גפני: ההטבה היא שההלוואה שהוא יקבל לצורך רכישת דירה תהיה טובה יותר מאשר בבנקים הכלכליים, וזה יהיה אחוז אחד פחות.
משה גפני: אני גם רוצה לבחון את העניין הזה, האם זה מצליח או לא.
משה גפני: גם סיכמנו בשלבים מאוחרים יותר שזה יחול גם על 2013.
משה גפני: אבל יש מגבלה, המגבלה היא שזה עד 150 מיליון שקלים.
משה גפני: ברגע שאנחנו מגיעים למכסה תקציבית אין יותר אפשרות לתת את המשכנתאות המיטיבות הללו.
משה גפני: אני מבקש לדעת האם אתם יודעים אם זה מצליח.
צחי דוד: ראשית, רק לעשות סדר.
צחי דוד: השאלה של הריבית על ההלוואות בעינינו היא לא שאלה של החלת סעיף 38 אלא השאלה שראוי לתת עליה את הדעת.
צחי דוד: יש כאן מגבלה תקציבית, ונשמח להתייחס לזה.
צחי דוד: שווה לחשוב על זה רגע לפני שמסתיימת השנה, אבל היא לא דיון מעולם סעיף 38, כי שם דווקא הוארך תוקפו של ההסדר בחוק.
צחי דוד: מהבחינה הזו אין בעיה.
צחי דוד: זה עניין של מגבלה תקציבית.
שגית אפיק: הקושי הוא בכך שייתכן שמגבלת התקציב תסתיים בתקופת פגרת הבחירות ואז כן צריך להתייחס לשאלה האם 38 חל במצב כזה.
צחי דוד: מה שהעלית והסברת לא הופיע בנייר שלך.
צחי דוד: לא גיבשנו עמדה מפורשת בנושא הזה, נבחן ונחזיר תשובה.
אלעזר במברג: אדוני היושב-ראש, בעיניי זה לא דיון על החלת סעיף 38.
אלעזר במברג: החוק בתוקף, הוא הוארך.
אלעזר במברג: היתה מגבלה, תנו לנו כמה ימים לבדוק ולחזור עם תשובה, אפילו ביום ראשון.
אלעזר במברג: ניתן לכם תמונה ברורה.
משה גפני: ולגבי החוק השני?
אלעזר במברג: הסעיף השני, מה שכונה "מענק ירושלים", הוא סעיף עבר בחקיקה פרטית ב-2001, בדמדומי ממשלת ברק, ומיד - חודש לאחר מכן – בוטל בחקיקה רטרואקטיבית שעקרה למעשה מתוקפו מיום חקיקתו והביטול הוארך עד היום.
אלעזר במברג: יש כאן אכן שאלה לא פשוטה, וכמו שאמר היושב-ראש היא אכן שאלה פרשנית, של פירוש סעיף חוק ואפשרות החלתו.
משה גפני: גם בחוק הזה אתה מדבר על סעיף 38?
משה גפני: תרשה לי לנחש שתגיד שסעיף 38 חל?
אלעזר במברג: אקדים ואומר: אני מסכים לגמרי עם הניתוח שהיה קודם.
אלעזר במברג: השאלה היא לא אם אוהבים את החוק או לא אוהבים את החוק, השאלה היא שאלה פרשנית.
משה גפני: לגבי אהבה – אני לא כל כך מתמצא בעניין הזה.
משה גפני: אבל מנחש נכון שאתה אומר שסעיף 38 חל כאן?
אלעזר במברג: מיד אומר.
אלעזר במברג: כפי שאדוני צייר נכון, פרשנות צריכה להיעשות באופן - - -
משה גפני: לא לפי אהבה ושנאה.
אלעזר במברג: נכון.
משה גפני: אבל כאן חל סעיף 38.
אלעזר במברג: לטעמנו, וכן על רקע קונטקסט של חיקוק, אני חושב שזה נכון מה שאדוני קודם.
אלעזר במברג: יש משמעות - - -
שגית אפיק: אבל ספי אמר שלא - - -
משה גפני: רגע, תני לשמוע עד הסוף.
משה גפני: הנושא המשפטי הוא דבר מאוד מעניין.
קריאות: גמיש, גמיש.
משה גפני: סעיף 38 חל כאן.
אלעזר במברג: על רקע הקשר של חיקוק.
משה גפני: חל או לא חל?
משה גפני: אני במתח, לא אעמוד בזה.
אלעזר במברג: מכיוון שאנחנו רוצים לתת עמדה מסודרת של ממשלה, ואכן לא מיוצג כאן משרד המשפטים, יש לנו עמדה שהיא כרגע עמדת אוצר, ואגיד אותה ברמת כותרת כי אכן לא מיצינו את הדיון.
אלעזר במברג: אנחנו רוצים שתהיה עמדה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
אלעזר במברג: הדיון הזה ייעשה בימים הקרובים ויושלם.
אלעזר במברג: אבל העמדה היא שסעיף 38 חל על התיקון הזה.
זיו שרון: משרד המשפטים על החלק הזה לא נותן - - -
משה גפני: תשמע, עם כל הכבוד, אתם בלשכת עורכי הדין תיהנו בדברים שלכם.
משה גפני: תנו לי ליהנות בדברים שלי.
משה גפני: ספי - - -
ספי זינגר: לא שמעתי.
משה גפני: מה יש לך לשמוע פה?
משה גפני: יש שני חוקים, שניהם מנוסחים אותו דבר.
ספי זינגר: לא, הם לא מנוסחים אותו דבר.
משה גפני: או- - - תאמין לי, אותו דבר.
משה גפני: מבחינת מה שאתה אמרת קודם, אותו דבר.
משה גפני: זה כמובן לא אהבה ושנאה.
משה גפני: אחד זה שהאוצר יוסיף כסף – אז לא חל על זה סעיף 38; אחד שהאוצר ירוויח כסף – חל על זה סעיף 38.
אלעזר במברג: אבל צריך להיות הוגן ולומר את מה שאמרתי בצורה מאוד ברורה – זה דיון שעדיין לא נעשה במשרד המשפטים.
ספי זינגר: אנחנו בדיון על הדבר הזה.
אלעזר במברג: בחוות הדעת שהוזכרה משרד המשפטים התייחס לשאלה מאוד קונקרטית של רשות המסים, וזו אותה הוראת שעה של הגדלת היצע הדיור.
אלעזר במברג: הנושא הזה לא נבחן בשיתוף, ואני חושב שחובתנו – ואדוני גם אמר את זה – זה תפקיד הממשלה ולא תפקיד הוועדה ליזום את הבדיקה ולצאת בהודעה מאוד ברורה.
אלעזר במברג: אדוני היושב-ראש, גם כאן חשובה מאוד הוודאות לציבור.
אלעזר במברג: אם ההחלטה היא שהסעיף מקפיא את תחולת התיקון ההוא, צריך להנחות את הבנקים.
אלעזר במברג: הם הזרוע הארוכה שלנו לצורך הביצוע של כל המענקים הללו.
אלעזר במברג: הבנקים מחכים להוראות, זו הודעה שצריכה לצאת בצורה מהירה.
אלעזר במברג: אנחנו כמעט שבועיים לפני תחילת השנה האזרחית ולכן זו בדיקה שנשלים בימים הקרובים.
שגית אפיק: למה לא בדקתם את השאלה הזאת, לפחות לגבי הסעיף הזה - - -
אלעזר במברג: זו בדיקה לא פשוטה בגלל כל מה שכבר נאמר כאן, ולא אחזור – הרגישות של הסעיף, המיקום המיוחד שלו בספר החוקים, ההשלכות הרוחביות.
אלעזר במברג: בגלל כל הדברים הללו זו בדיקה לא פשוטה.
אלעזר במברג: לכן נאמר כאן שזו שאלה משפטית.
אלעזר במברג: תקבלו תשובה.
משה גפני: אני רק רוצה שחברי הוועדה ידעו על מה מדובר.
משה גפני: אנחנו מדברים על חוק אחד, שלא עניין אותי ממנו.
משה גפני: הוא בחוק ההסדרים, תמיד אני מצביע נגד ההצעה הזאת בחוק ההסדרים.
משה גפני: בכל חוק הסדרים הממשלה בעצם ביטלה החלטה של הכנסת בחקיקה.
משה גפני: בכל הסדרים.
קריאה: הכנסת בחוק הסדרים.