GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, יש חלק מהאנשים - - -
עפרה רוס: זאת ההבנה שלי.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר, אבל ההבנה שלך נתקלת באיזשהו כשל של החיים.
ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, מדובר פה באנשים, בחלק מהאנשים, שמוגדרים כחסרי ישע, זאת אומרת, כשהם צריכים להוציא את ה-2,500 שקלים אז זאת בחירה בין אוכל או שתייה או שכר דירה או רופא.
ראובן ריבלין: כשאת אומרת שכולם יקבלו 2,500 שקלים אבל מי שאין לו 4,000 לא יקבל את מכשיר השמיעה – אני לא - - -
יואל חסון: היא אומרת דבר יותר בעייתי, אדוני, היא אומרת דבר פשוט: אני בעלת המאה, אני בעלת הדעה.
יואל חסון: זה מה שהיא אומרת בשורה התחתונה.
יואל חסון: היא אומרת: אני מקבלת פה את ההחלטות.
יואל חסון: לא העמותה או הקרן אומרות: בכסף שאני מקבלת המדיניות שלי היא כזאת וכזאת.
יואל חסון: היא אומרת: זה לא מקובל עלי בכלל, אני חושבת שהדברים צריכים להתקיים כך – וכך הם יהיו.
יואל חסון: היא לא נותנת להם בכלל עצמאות לקרוא את המפה.
יואל חסון: שם יושבים אנשי המקצוע, הם מכירים את הסכומים, הם מכירים את האנשים, הם מכירים את הצרכים.
יואל חסון: היא אומרת: אני בעלת המאה, אני אהיה גם בעלת הדעה – זה עניין עקרוני שצריך לחשוב עליו אם הוא מקובל.
רוני קלינסקי: אני אתן דוגמה: אנחנו מבקשים במקום לתת לאנשים לשלם את הכסף, למלא טפסים, להגיש קבלות מקוריות - -
ראובן ריבלין: לתת התחייבות.
רוני קלינסקי: - - להגיע ולהיות מטורטרים עם הקבלות האלה – לתת להם התחייבות.
רוני קלינסקי: בזכות זה שאנחנו גוף גדול, נקבל את המוצרים האלה במחיר הרבה יותר זול, למשל, במקום שאדם יצטרך לקנות חיתולים ב-70 ומשהו שקלים, אנחנו נקנה את זה ב-40 ומשהו שקלים ונדאג שזה יגיע אליו עד לבית.
רוני קלינסקי: משרד הרווחה בעד, המשרד לאזרחים ותקים בעד – הנה יושבים פה נציגים שלהם – מי נגד?
רוני קלינסקי: הרשות לזכויות ניצולי שואה.
רוני קלינסקי: אפילו לא הסכימו שניפגש עם היועצת המשפטית כשי להסביר לה למה זה חוקי.
רוני קלינסקי: אין שום היגיון בזה.
ראובן ריבלין: אתה עובר מדבר לדבר - - -
משה גפני: כן, אנחנו קצת מתבלבלים.
משה גפני: דב, אתה רצית להגיד משהו?
משה גפני: לי יש הערה גדולה על כל מה שנאמר פה קודם.
דב בארי: גם לי יש הערה גדולה על כל מה שנאמר פה.
משה גפני: אז אתה יכול להיות יושב-ראש ועדת הכספים ואני אלך לעבוד באוצר.
יואל חסון: הם לא יכולים להרשות לעצמם להעסיק אותך, אדוני היושב-ראש.
משה גפני: לא, רק מחלק תה, לא מעבר לזה.
יואל חסון: אתה יקר מדי.
משה גפני: כמה כסף שאני הכנסתי לאוצר בקדנציה הזאת אתה לא יכול לתאר לעצמך.
דב בארי: כמה לקחת, אדוני?
דב בארי: כמה לקחת?
משה גפני: כמה לקחת?
משה גפני: כמה התקורה?
ראובן ריבלין: פחות מהתקורה.
משה גפני: לא לקחתי כלום.
משה גפני: בסדר, הערה גדולה יש לך.
משה גפני: אחרי זה לי יש הערה גדולה.
דב בארי: צריך לחדד את האבחנה ולהבין מה אנחנו משדרים פה.
דב בארי: אני חושב שחבר הכנסת חסון טועה בגישה שלו וההפך הוא הנכון, זאת גם כל הזמן העמדה שהציג משרד האוצר והרשות לרווחת ניצולי השואה בנושא.
דב בארי: יש סוגיה שבה המדינה עוזרת בעזרת תגמולים לניצולי שואה – 2.5 מיליארד שקלים – אותם אנחנו הולכים גם לעדכן בשיעור מסוים, אני שם את זה בצד.
דב בארי: המסלול השני הוא מסלול מתן שירותים לניצולי שואה.
דב בארי: בעבר הלא רחוק, בשנת 20027, היו שם 30 מיליון שקלים.
דב בארי: זה עודכן ל-100 מיליון שקלים; החל מ-2010 יש שם 200 מיליון שקלים וכיום יש במסלול הזה יש למעלה מ-220 מיליון שקלים.
משה גפני: על מה יש למעלה מ-220 מיליון שקלים?
משה כחלון: קרן רווחה בלבד.
רוני קלינסקי: לא רק קרן רווחה – סל השירותים.
משה כחלון: כולל התרופות.
דב בארי: - - - למתן שירותי לניצולי שואה.
דב בארי: מהסכום הזה מקצים 70 מיליון שקל ישירות לקופות החולים כדי שייתנו את ההנחות במקור לניצולי השואה.
דב בארי: פעם הקצנו את הסכום הזה דרך הקרן לרווחה היום אנחנו כד לא צריכים את זה – זה מנוכה במקור בעת מעמד הרכישה.
דב בארי: זה פעל לטובתם.
משה גפני: כן, הרבה עבודה הייתה לנו פה עם התרופות.
משה גפני: לא היה לנו קל אתכם אבל בסוף, כמו תמיד, ניצחנו.
דב בארי: לא, היה פה, אני חושב - - -
משה גפני: סתם אמרתי כבדיחה – לא התכוונתי.
דב בארי: זה פעל לטובת ניצולי שואה.
דב בארי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על המסלול הנוסף שיש בתוף מתן סל השירותים לניצולי שואה וזה כסף שהמדינה מעבירה למתן תמיכה בארגונים הפועלים לרווחת ניצולי שואה.
דב בארי: מתוך התקציב שאנחנו מקצים לתמיכה בארגונים הפועלים לרווחת ניצולי שואה, למעלה מ-98% מהתקציב הזה מגיעים לקרן לרווחת ניצולי שואה.
דב בארי: הקרן לרווחת ניצולי שואה, יש לה את הגמישות, בסופו של דבר, להתנהל תקציבית.
דב בארי: אני לא מנהל את הקרן תקציבית.
דב בארי: עפרה אמרה פה בצדק שאנחנו מבחינתנו היינו מנהלים את זה אחרת.
דב בארי: זאת אומרת, במקום לגרום לכך שנגיע לאיזשהו שלב בשנה שבו התקציב לא יספיק ולא יוכלו לחלק כסף בכלל לניצול שואה שהגיש בקשה, נחלק באופן רוחבי ואחרי זה, אם יש כסף נוסף, נחלק גם אותו באופן רוחבי.
דב בארי: זה ימנע את המצב שיש ניצול שואה שיקבל הרבה תמיכה מהקרן וניצול שואה שלא מקבל כלום.
דב בארי: זו הייתה ההצעה של האוצר.
דב בארי: חבר הכנסת יואל חסון, אנחנו לא מבקשים לנהל את הקרן.
דב בארי: הקרן רוצה להתנהל אחרת?
דב בארי: שתתנהל אחרת, אבל שתיקח את האחריות שאם היא מגיעה לסוף השנה ונגמר לה התקציב - - -
ראובן ריבלין: צודק במאה אחוז.
משה גפני: טוב, יש בעיה.
משה גפני: אני מבקש להעיר הערה גדולה - - -
עפרה רוס: מה לא בסדר בזה?
יואל חסון: איך שזה מוצג עכשיו זה מקובל.
משה גפני: תראו, אני הבנתי כל הזמן שיש שני חלקים לסיוע לניצולי השואה: האחד, התגמולים שאנחנו נותנים ונאבקים על ההגדלה שלהם, בחלק הצלחנו ובחלק לא, אבל נותנים את זה באופן קריטריוני מוסדר:
משה גפני: אם אתה נצרך – אתה מקבל כך וכך; אם אתה נזקק – אתה מקבל כך וכך; אם אתה נכה רגיל – אתה מקבל בהתאם למה שנקבע בחקיקה.
משה גפני: יש חלק אחר שבגללו הוקמה הקרן או הארגונים האחרים, אבל בעיקר הקרן, והתשלום הולך פרטני לניצולים, למשל, הוא צריך מכשיר שמיעה או אחר או סיעוד.
משה גפני: זה לא הולך לפי התגמולים מכיוון שאם היינו לוקחים את הקרן ומפרקים אותה וקובעים שיינתן תגמול רוחבי – כמו שאתם עכשיו אומרים, כמו שאמר דב – אז אפשר פשוט להגדיל את התגמולים, זה הכול.
משה גפני: לא צריך קרן, לא צריך שום דבר.
משה גפני: ניתן לכל בני ה-80 ומעלה תוספת שתלך למכשירי שמיעה או למי שהוא בן 90 ומעלה ניתן תוספת לסיעוד.
משה גפני: לא צריך קרן, לא צריך תקורה, לא צריך כלום.
משה גפני: צריך רק להגדיל את התגמולים.
משה גפני: הקרן קיימת, כל עוד לא הוחלט אחרת.
משה גפני: יכול להיות שבאמת צריך לדון בכך שמשרד הרווחה יעשה את זה, אבל זה צריך ללכת פרטני, לפי הניצול – הוא צריך עכשיו טיפול שיניים - - -
דוד ברין: זה לא יכול להיות אחרת בכלל.
משה גפני: לכן דב, אני מדבר בעיקר אליך וגם לעפרה, האמירה הזאת שלחלק את זה באופן רוחבי - - -
משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אתה עשית את זה מאוד חכם, הוא רוצה את זה הרבה יותר מסובך – הוא רוצה שבסוף יגישו את הקבלות.
משה כחלון: אתה אומר - - -
משה כחלון: אתה עשית פה פרשנות שדב ידידנו לא התכוון אליה.
משה כחלון: מה שאתה ועפרה מתכוונים - - -
משה גפני: רגע, תסתכל עליו, הוא כן התכוון.
משה כחלון: לא, הוא לא התכוון לזה.
משה כחלון: דב רוצה - - -
משה גפני: אני לא מבקש להעלות - - -
משה כחלון: דב רוצה, האוצר רוצה פה – תאמין לי, אני מכיר אותם טוב – הוא רוצה שבסוף ניקח את ה-220 מיליון, ניקח את הקבלות ואז נחלק, לא שכל ה-20 מיליון יחולקו מראש.
מוטק'ה ויזל: לעולם לא ייצא.
משה גפני: יש שני חלקים: יש חלק אחד של התגמול לפי מעמדו של הניצול – את זה צריך להגדיל ונאשר היום גם את הצווים שהבאתם ונגדיל את זה, אני לא נכנס עכשיו לחלק הזה.
משה גפני: יש חלק אחר שבו נצטרך – והאמירה שלכם בעניין היא אמירה שלא תוכל להתקבל – אנחנו רוצים טיפול פרטני בניצולים מעבר לתגמולים.
משה גפני: זה לא יכול להיות רוחבי.
משה גפני: זה הולך פר ניצול לפי מצבו הגופני, הפיזי, הסוציאלי, הכלכלי, באיזו דירה הוא גר.
משה גפני: אנחנו מעבר לעניין הזה, אנחנו לא אומרים בואו נכפיל את התגמולים ושהם יחולקו רוחבית.
משה כחלון: אם יש לו ילדים או אין לו ילדים.
עתניאל שנלר: יש קריטריונים לכך?
רוני קלינסקי: יש רף הכנסות.
משה גפני: בבקשה היושב-ראש.
ראובן ריבלין: תכף נשמע גם את הוותיקים.
ראובן ריבלין: חשבתי שאנו נמצאים כאן כדי לברר דברים שהם פתירים לחלוטין אבל יש איזשהו קצר.
ראובן ריבלין: מהדיון שמתקיים כאן, ובעיקר מדבריך שאני לא מזלזל בהם, אני רואה שאנחנו נמצאים פה בכשל הרבה יותר עמוק.
ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר לכם, כל האנשים המטפלים בנושא הזה: בראשית בראה המשימה את ניצולי השואה.
ראובן ריבלין: וכדי שלא תהיה אי הבנה, סעיף ב' – כל דבר אחר הוא שולי ומשני לבראשית ברא את הצורך לטפל בניצולי השואה.
ראובן ריבלין: מה קורה פה?
ראובן ריבלין: יש קרן ויש מדינה.
ראובן ריבלין: לפי מה שאתה אומר ואני מקבל את דבריך ברצינות, אגף תקציבים, הקרן אומרת:
ראובן ריבלין: קודם כל אני מקבלת את הכסף שמקצים לי ואחרי זה אני באה בדרישות למה שאני חושבת שאני לא יכולה או יכולה לקבל דברים נוספים.
ראובן ריבלין: אם הדבר ככה, שבאה הקרן ואומרת: אני קודם כל מקבלת את התקציב שהוקצה לי על פי הסעיף התקציבי ולאחר מכן אני מגישה את ל אותן דרישות שלפי טעמי או לפי דעתי אינן כלולות באותו תקציב – אני רוצה תקציב חורג – אנחנו נמצאים פה בכשל, אנחנו מביאים לכך שהמשימה כפי שהצגנו אותה: בראשית עלינו לדאוג לניצולי השואה כפרטים.
ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים פה במצב שבו אנחנו באופסייד מוחלט, כי אם כך הדבר, רק משרד הרווחה – אני אומר לך אדוני מנכ"ל הקרן – אם כך הדבר, רק משרד ממשלתי יכול לעשות זאת, קרי, משרד הרווחה.
ראובן ריבלין: משרד הרווחה יודע להתמודד בנושאים של משימות מול תקציב וגם יכול לעבות, אם הוא צריך, לשעה קלה את התקציבים שלו ולהסיט אותם – הוא צריך רק את האישור של יושב-ראש ועדת הכספים עם חברי ועדת הכספים.
ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו נמצאים בכשל שבו אומרים: קודם כל אנחנו מקבלים את התקציב ואחר כך אנחנו מספרים לכם מהן הדרישות, כאשר אנחנו מתרגמים את הפרטני לצורך תקציבי.
ראובן ריבלין: ואתה אומר: אם צורך תקציבי – אז תביאו לנו קודם את הצורך התקציבי ואחר כך תבואו אלינו עם הנושאים הפרטניים.
ראובן ריבלין: זה דבר שהוא חמור ביותר מבחינת התפיסה.
ראובן ריבלין: אם כך, הייתי ממליץ בפני ועדת הכספים לקיים דיון ולראות אם באמת צריך למנוע את התחנה של הקרן כאשר מדובר בנושא הפרטני של כל ניצול וניצול.
ראובן ריבלין: חד משמעית אני אומר לכם, כי אם יתחילו החישובים האלה בין קרן שהיא חיצונית לבין הממשלה שיכולה להקציב רק כתוצאה מסעיף תקציבי כזה או אחר, אנחנו נמצאים פה ממש בנתק מוחלט וכמה שלא נדבר פה אף פעם לא נגיע למצב שנוכל לפתור את הבעיה כדי שלא יהיו הפגנות.
משה גפני: תמי מרוז, משרדה הרווחה, בבקשה.
תמי מרוז: בוקר טוב, רציתי להגיב על כמה נושאים שעלו פה.
תמי מרוז: ראשית, על השאלה האם קודם אנחנו אוספים את הצורך או שקודם פורסים?
תמי מרוז: בתחילת השנה, כשמוקצה הכסף למענקים – מילה לא טובה שהטבענו במשך השנים - - -
ראובן ריבלין: קשה מאוד.
תמי מרוז: - - - מדובר על החזרים על הוצאות רפואיות לניצולי השואה.
תמי מרוז: בתחילת השנה יוצא קול קורא.
תמי מרוז: אנחנו, כמו עוד גופים כמו עמותת "אביב" שעורכת הדין שלהם נמצאת פה שותפה לעשייה, מחלקות הרווחה בכל רחבי הארץ, אתרי אינטרנט, קרן הרווחה, מפרסמים לניצולים גם על-ידי מתנדבים שאפילו מגיעים לבתים וכולי, שיש קול קורא, יש דבר שנקרא מענקים.
תמי מרוז: מגיע קול קורא עם מפרט למה אפשר לקבל את הכסף: 4,000 שקל לשנתיים למי שלפי רף ההכנסה שלו הוא נצרך.
תמי מרוז: אנשים מוזמנים לאסוף את הקבלות, למלא טפסים – נכון, עוזרים להם בשטח – אבל הם עדיין צריכים למלא.
תמי מרוז: יש שתי בעיות עם השיטה הזאת: אחת, אנשים צריכים להיות מודעים לזכות הזאת, ולא כמו שעשינו בקופות החולים שההנחה, כמו שדב אומר, ניתנת להם במקור, ההנחה נתנה מראש.
תמי מרוז: הם צריכים לדעת שמגיע להם, לאסוף את הקבלות, לדעת איך לפנות ולעשות חשבון על מה הם מבקשים את הכסף.
תמי מרוז: 4,000 שקלים לשנתיים, במונחים של משקפיים, זה סכום יפה.
תמי מרוז: אבל במונחים של שיניים – אני אפילו לא יודעת איך להגיד את זה – זה לא סכום כל-כך משמעותי במונחים של שיניים.
תמי מרוז: גם עזרי שמיעה שמשרד הבריאות מסבסד דרך קופות החולים – גם מסבסד מעט מאוד יחסית למה שזה עולה.
תמי מרוז: לכן אנחנו עובדים הרבה מאוד על מיצוי זכויות – לעזור לניצולים להגיע למידע ולדרך לקבל את הכסף הזה שהובטח להם בקול הקורא.
תמי מרוז: אנחנו מאוד גאים גם במוקד שהיה משותף למשרד לאזרחים ותיקים.
תמי מרוז: עבדנו הרבה מאוד להביא את המידע ולעזור להם לנצל את הזכות הזאת שלהם אחרי שהקול הקורא - - -
משה גפני: מה את מציעה לנו?
תמי מרוז: אני רק אגיד - - -
משה גפני: אם אנחנו נציע שזה יעבור למשרד הרווחה – את תתנגדי.
תמי מרוז: אני אומרת שקודם כל, חלק מהסכום שהולך וגדל הוא גם ההזדקנות של ניצולי השואה והצרכים הגוברים; ושנית, התוצאה של מיצוי זכויות משופר לניצולי שואה, כמו שהכנסת החליטה וכולנו בעד.
תמי מרוז: לכן הצרכים הולכים וגדלים.
תמי מרוז: אנחנו לא יכולים לדעת בינואר מה יהיה במהלך השנה, והרבה מהאנשים שלנו בינואר לא יודעים מה יהיה במהלך השנה תרתי משמע – תלתי משמע כמעט – זאת אומרת, עד דצמבר זה יכול להיות מאוחר מדי.
תמי מרוז: מה שהציע מנכ"ל משרד הרווחה בזמנו הוא אולי הפתרון – קו הזהב – זה מיזם משותף למענקים ולא להעביר למשרד הרווחה.
תמי מרוז: זה מנגנון שיעלה הרבה כסף מצד אחד, ומצד שני הדרך הזאת מאוד מסורבלת.
תמי מרוז: ממוצע הגילאים של ניצולי השואה השנה הוא 85.
משה גפני: גברת זילברשטיין, את מהמשרד לאזרחים ותיקים, ואחרי זה – אתה אדוני.
שרה זילברשטיין-היפש: כזקנה בקרב הפקידים שמלווים את הנושא הזה, עם זיכרון טוב עדיין, אני רוצה להגיד לכם שבחודש נובמבר 2007 הייתה החלטת ממשלה, אחרי שהייתה ועדת איצקוביץ שהוקמה בחודש מאי 2007.
שרה זילברשטיין-היפש: המנכ"ל איצקוביץ הוא אחד המנכ"לים הוותיקים השורדים בינתיים מכל המנכ"לים האחרים והוא עדיין אתנו, כמו שהשר בוודאי יודע.
שרה זילברשטיין-היפש: בנובמבר 2007 החלטת הממשלה הייתה שכל הנושא הזה של ניצולי שואה נצרכים יועבר לקרן לרווחה מסיבה מאוד פשוטה – זה הכי יעיל והכי נכון.
שרה זילברשטיין-היפש: הנושא כבר נדון הרבה מאוד זמן במשרד הרווחה.
שרה זילברשטיין-היפש: ולכן אני חושבת, כמי שמלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים טובות וכמי שהייתה אחראית להצפה של הקרן לרווחה בפניות רבות של ניצולי שואה, כי סוף-סוף מיצינו את הזכויות.
שרה זילברשטיין-היפש: הגענו אליהם באמצעות המתנדבים – 5,000 מתנדבים – שהגיעו אליהם וידעו שהם נצרכים והם צריכים לקבל את התוספת העתית.
שרה זילברשטיין-היפש: אבל בסופו של דבר אנחנו חוזרים ודנים, כשיש לנו בסך הכול עוד 10 שנים, לצערי הרב, אז צריכים לדון לא על כן או לא קרן רווחה ולא על איך אלא הנקודה היא כיצד להגיע למשאבים נוספים וכיצד להגיע לניצולי שואה כדי לחלק את המשאבים.
שרה זילברשטיין-היפש: אם היום, ב-2013, אנחנו נתחיל לדון במה שכבר דנו בו ב-2007 וכולם מסכימים שהגענו בזכות ההחלטה הזאת מנובמבר 2007 ללפחות עוד 40,000 ניצולי שואה, אז אני פשוט רוצה להציף לכם את הדברים כפי שהיו ב-2007.
שרה זילברשטיין-היפש: עברו בינתיים חמש שנים.
שרה זילברשטיין-היפש: תמיד צריכים למצוא אפקטיביות וכולי אבל בסופו של דבר ניצולי השואה כבר רגילים שיש להם כתובת.
שרה זילברשטיין-היפש: הכתובת הזאת הייתה אמינה כשהיה יותר כסף.
שרה זילברשטיין-היפש: הכתובת הזאת לא אמינה כי - - -
ראובן ריבלין: זאת אומרת שניצולי השואה מאוד מרוצים מהמצב?
שרה זילברשטיין-היפש: אני לא אומרת את זה.
שרה זילברשטיין-היפש: ניצולי שואה לא יכולים להיות מרוצים.
ראובן ריבלין: זה ברור.
ראובן ריבלין: אני רק אומר שהם מרוצים כל-כך מהמצב שנשאר להם כל-כך הרבה זמן שהם יוצאים להפגנות עם זעקה נוראית לעולם - - -
שרה זילברשטיין-היפש: אדוני, למה להאשים את השליח?
שרה זילברשטיין-היפש: בסופו של דבר אנחנו מדברים על זה שהייתה החלטת ממשלה בנובמבר 2007 – לא כל-כך מזמן – שאמרה, רבותי, יש לנו הרבה מאוד ניצולי שואה נצרכים וזאת הדרך שלנו לסייע להם במעט.
שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו מגבשים עכשיו תכנית, שאני הצעתי אותה, שאומרת לא לתת כסף אחרי אלא לפני.
שרה זילברשטיין-היפש: אז אני יודעת שאם אני בת 85 ואני צריכה שיניים, אז אני צריכה שיניים ולא אספתי לי 20 אלף שקל ואחר-כך כשאני באה לבקש 4,000 שקלים אז אומרים לי אין כסף.
שרה זילברשטיין-היפש: לכן בוועדת סל השירותים השבוע נדון בשאלה איך לעשות את זה אחרת בכלל, שאננים יקבלו את הכסף מידית: אם אני צריכה שיניים אז יעזרו לי עם שיניים - - -
יואל חסון: מרוב רצון ליעילות בסוף אף אחד לא מקבל כלום.
שרה זילברשטיין-היפש: אבל למה אתה אומר כלום?
יואל חסון: אתם פשוט מוציאים אותנו מדעתנו - - -
משה גפני: לא, לא, יואל.
שרה זילברשטיין-היפש: אבל מה זה "אתם"?
שרה זילברשטיין-היפש: אתה מדבר איתי כפקידה - - -
יואל חסון: זה מושך לכאן וזה מושך לשם - - -
שרה זילברשטיין-היפש: אבל אני לא מושכת, אני - - -
משה גפני: היא מציגה את הדברים, מה אתה - - -
שרה זילברשטיין-היפש: מה אתה רוצה ממני?
ראובן ריבלין: היא רוצה שהמצב יישאר ככה כי - - -
יואל חסון: - - - אחד אומר ככה, וזה מושך לכאן וזה מושך לשם - - -
שרה זילברשטיין-היפש: אני אומרת שב-2007 הייתה החלטת ממשלה, והייתה החלטת ממשלה טובה, שאמרה: בואו נעזור לנזקקים, וקרן הרווחה יועדה לזה.
שרה זילברשטיין-היפש: אז בואו ניתן להם את הכלים שיעשו את העבודה.
שרה זילברשטיין-היפש: זה הכול.
שרה זילברשטיין-היפש: מה יש פה לדבר הרבה.
משה גפני: בבקשה, מוטק'ה ויזל.
מוטק'ה ויזל: רבותי, בגיל 15 הגעתי לאושוויץ ולא חשבתי שבגיל 84 בערך, אני אצטרך ללכת להפגנה ולצעוק: אנא, הצילו.
מוטק'ה ויזל: יש לי רושם שכל הקהל המכובד הזה יודע בדיוק מה זה ניצול שואה אבל את הלב של ניצולי שואה אתם לא מבינים.
מוטק'ה ויזל: אנחנו שעובדים איתם יום-יום אנחנו מבינים.
מוטק'ה ויזל: רבותי, זה גוף קשה מאוד, אנשים מעל גיל 80 וכל דבר שתסביר להם ומה שתעשה להם, הם רוצים דבר אחד – תן לי את הכסף שמגיע לי ואני רוצה שיהיה ביטחון.
מוטק'ה ויזל: היום, הביטחון שלנו ניצולי השואה בקשר למענק, זה הקרן לרווחה.
מוטק'ה ויזל: אני רוצה לומר לכם שאני גם חבר בוועדה ההונגרית, יש איזו בעיה שם, אבל כבר 7-6 שנים אני עובד עם הקרן לרווחה.
מוטק'ה ויזל: יש לי ניסיון, הייתי קצין בצבא ונפצעתי, ואחי נהרג – יש לי המון קבלות.
מוטק'ה ויזל: הודות לצבא הצלחתי להגיע לאוניברסיטה והצלחתי קצת ללמוד וללכת להילחם.
מוטק'ה ויזל: מה שניצול שואה היום יודע בכל עיר, בכל הארץ זה שיש קרן לרווחה.
מוטק'ה ויזל: הקרן הזאת פועלת בצורה מאוד יעילה, הקרן הזאת ישרה והגונה.
מוטק'ה ויזל: ואני רוצה לומר לכם סוד: הייתי צריך מבחינה משפחתית לבקש משהו.
מוטק'ה ויזל: לא קיבלתי אף אגורה עד היום וביקשתי מהקרן שיתנו גם לי אבל והיות ויש לי כמה מאות שקלים מעל התקנון, 200 שקל ומשהו יותר לא קיבלתי.
מוטק'ה ויזל: רבותי, יש לנו קריטריון ואנחנו הולכים לפיו.
מוטק'ה ויזל: אני רוצה לומר לכם שיש פה בעיה שאולי לא שמתם לב אליה – אני שומע שהאוצר אומר שיש 40 אלף ניצולי שואה.
מוטק'ה ויזל: רבותי, זאת לא אמת.
מוטק'ה ויזל: יש 120 אלף ניצולי שואה נצרכים.
מוטק'ה ויזל: סך הכול מקבלים זה 40 אלף.
מוטק'ה ויזל: עכשיו הצטרפו מהמגרב – מלוב, ממרוקו – הצטרפו עשרות אלפי איש.
מוטק'ה ויזל: איפה הכסף עבורם?
מוטק'ה ויזל: הם לא יודעים חוכמות – הם יודעים שמגיע להם וכל אחד מגיש באופן אוטומטי כך שהקרן מתמלאת בבקשות והכסף שכבר הקציבו לא מספיק היום.
מוטק'ה ויזל: אני רוצה לומר לכם – אתה לא תיתן לי מענק בכל זאת – אני רוצה לומר כל הכבוד ותודה לכל עובדי הקרן ולמנכ"ל במיוחד.
מוטק'ה ויזל: יש לברך את הקרן.
מוטק'ה ויזל: יש לי הרגשה שמשרד האוצר היה מאוד שמח לקבל אליהם את הטיפול הזה כך שהקרן הזאת לא תטפל יותר אלה הם.
מוטק'ה ויזל: אני אומר לכם, אחת הטעויות הגדולות היא לחשוב בכלל בכיוון הזה שאולי נעביר את הטיפול למשרד הרווחה, אולי נעביר למשרד האוצר.
מוטק'ה ויזל: עם כל הכבוד לגברת רוס, מאז שהיא - - -
משה גפני: דווקא הציעו את זה חברי כנסת.
מוטק'ה ויזל: מאז שהיא נכנסה לתפקיד השתנה הרבה, אבל אם אין קמח אין תורה – אם אין מספיק כסף אף אחד לא יעשה שום דבר.
מוטק'ה ויזל: אני רוצה לברך את המנכ"ל ואת כל עובדי הקרן שעושים עבודת קודש ואני מדבר בשם ניצולים שאני עובד איתם יום-יום, אפילו אחרי הצהריים ואפילו נוסע מחוץ לעיר.
מוטק'ה ויזל: תודה רבה.
משה גפני: תודה רבה, תודה רבה.
משה גפני: אנחנו מתכנסים לסיכום.
משה גפני: אני אאפשר למי שביקש לדבר, אבל אני מבקש בקצרה.
עתניאל שנלר: לא התכוונתי לדבר היום אבל לאחר שליוויתי את חמותי כמה שנים במילוי טפסים בתל אביב ובמקומות אחרים – ואני עד היום לא יודע איך ממלאים את הטפסים הללו, בוועדות למיניהן – היא חייתה כאן אחרי שהיא שרדה את אושוויץ ואת צעדת המוות, הרגשתי שאני לא יכול שלא לומר מילה.
עתניאל שנלר: אין לי כמובן שום דבר נגד – אני רק בעד, כרגיל.
עתניאל שנלר: אבל מובן מאליו שמספר האנשים הזכאים הוא מספר מוגדר, פחות או יותר.
עתניאל שנלר: יש לי הנחה טבעית שהמספר הזה לא בהכרח הולך וצומח עם השנים - - -
רוני קלינסקי: הצרכים צומחים.
עתניאל שנלר: הצרכים צומחים.
משה גפני: רבותי, אנחנו לא פותחים דיאלוג.
משה גפני: עוד יתקיים דיון בעניין הזה.
עתניאל שנלר: הבנתי מהדברים שיש כאן שתי קטגוריות, יושב-ראש הוועדה, יש קטגוריה אחת שדיברו עליה, כמו המשקפיים, השיניים, השמיעה, החיתולים וכולי; ויש קטגוריות אחרות, קצת יותר ייחודיות, כמו שיפוץ דירות או דברים אחרים שצריך לעשות ממקורות אחרים.
קריאה: חימום בחורף.
עתניאל שנלר: שמעתי גם שנושא התרופות נסגר באמצעות קופות החולים, ונדמה לי שהסגירה הזאת - - -
משה גפני: מלחמת עולם הייתה פה על העניין הזה.
משה גפני: הוא לא בא ככה - - -
עתניאל שנלר: אז כל הכבוד לוועדה שהצליחה להסדיר את זה.
עתניאל שנלר: השאלה הקטנה שלי היא האם אין מצב שאם יודעים שיש 5-4 נושאים בחתך רוחבי רחב שדינם לא יהיה בעיקרון דומה למה שקורה עם התרופות, ואז היקף הטיפול של הקרן מבחינת האנשים והתחומים יהיה הרבה יותר מצומצם, כולל בשליחת הכסף ומילוי הטפסים, כי אם יקבלו את הסבסוד דרך הספק – ואין שום קושי בכל תחום בעולם היום ליצור ספקים במקומות שונים – אז בתחומים הגדולים כמו שיניים ומשקפיים וחיתולים ושמיעה, לא צריך להתעסק בזה לכאורה - - -
בתיה רפפורט: ואיפה הכבוד?
בתיה רפפורט: איפה הכבוד?
עתניאל שנלר: ואז מה יישאר בעצם?
עתניאל שנלר: אותם תחומים מאוד מיוחדים וייחודיים בהם הקרן עושה בוודאי עבודה מאוד-מאוד חשובה בצורה שוויונית והגונה כמו השיפוצים, חימום לחורף וכיוצא באלה.
עתניאל שנלר: נדמה לי שאז גם המקור הכספי יהיה יותר גמיש כי הוא בעצם לא ייגמר בנובמבר כי יהיה אפשר להתחייב ועוד כיוצא בזה כמערכת מסודרת.
עתניאל שנלר: מאידך, לקרן כשלעצמה תהיה זכות קיום בין אם לדברים הייחודיים ובין כמקור כספי נוסף לאותם דברים ייעודיים.
עתניאל שנלר: אם אפשר לדבר על פתרונות בדיון הבא ולנסות לקחת – הסטטיסטיקה ידועה והדברים ברורים – לקחת את הדברים המאוד ברורים ומאוד קשים ולנסות להשליך כמו בסל הבריאות או כמו בקופות החולים, נדמה לי שזה יצמצם את הבעיה, זה לא יפתור אותה אבל זה יצמצם אותה.
עתניאל שנלר: כך יהיה יותר מרווח לטיפול של הקרן בהרבה פחות ביורוקרטיה, הרבה פחות טפסים.
עתניאל שנלר: אני חושב שאולי זה מקור שיקל מעט מהלחץ.
משה גפני: בבקשה, מר ברין, בקצרה.
דוד ברין: אני יושב-ראש ועדת הכספים של הקרן ואני רוצה לומר כמה דברים מאוד בקצרה.
דוד ברין: ראשית כל, הקרן היא מוסד שעובד מאוד בזול.
דוד ברין: יש שם עבודת מתנדבים בלי סוף – החל מחברי הוועד המנהל דרך חברי הוועדה המייעצת עד יושב-ראש הקרן, כולם עובדים בהתנדבות.
דוד ברין: זה דבר אחד במאמר מוסגר.
דוד ברין: דבר שני, הקרן מספקת צרכים מיוחדים, אופייניים, ואני לא רואה איך אפשר להגיד לשטח את זה לכולם.
דוד ברין: מה המשותף שיש בין מי שצריך להרכיב שיניים או אוזניים או שצריך את הכסף לחיתולים?
דוד ברין: אפשר להגיד, כמו שנאמר פה על-ידי הגברת רוס, קחו 140 מיליון ותשברו את הראש.
דוד ברין: אגב, הקרן עוסקת לא רק בזה – התקציבים של הממשלה הם רק שליש מתקציב הקרן.
משה גפני: נאמר פה קודם, אנחנו יודעים.
דוד ברין: אני אומר את זה במאמר מוסגר.
דוד ברין: אפשר להגיד: יש לכם 140 מיליון, תעשו כמיטב יכולתכם.
דוד ברין: נשטח בפני כולם, אולי ייצא 1,500 שקל – זה אמור לממן טיפולים או שיניים וכן הלאה.
דוד ברין: אם רוצים את הקרן אז צריך לתת לה גמישות בהקצאות.
דוד ברין: האמת היא פשוטה וצריך לומר אותה חד וחלק: הצרכים, למרות שמספר ניצולי השואה הולך וקטן – אומרים בקצב של 30 איש ביום – הצרכים השנה ועוד בשנתיים הקרובות ילכו ויגדלו כי כולם מזדקנים - - -
משה כחלון: שלוש שנים.
דוד ברין: - - - כואב לי פה כואב לי שם – אני יכול לתת כמה דוגמאות משלי, אבל אני אחסוך מכם וממני את זה.
דוד ברין: הצרכים האלה הולכים וגדלים, ולא רק זה אלא שהרחיבו את הגדרת הניצולות, למשל, בשנה האחרונה זה 100 ק"מ מהמקום שאליו הגיעו הגרמנים.
דוד ברין: זה פותר את כל בעיית סטלינגרד, לנינגרד ומוסקבה, כי הרחיבו את זה.
דוד ברין: איפה הכיסוי לזה?
דוד ברין: האוצר יכול להגיד זה הכסף – תסתדרו.
דוד ברין: זאת יכולה להיות גישה, שאלה היא אם זאת הגישה שאנחנו מעוניינים בה?
דוד ברין: אין לי שום ספק, ואני בטוח שגם לכל הנוכחים כאן, שכדי לעמוד על החיוני ביותר, אנחנו מדברים על 4,000 שקל לשנתיים, אין שום ספק שאנחנו צריכים להגדיל את העוגה.
משה גפני: תודה רבה, תודה.
משה גפני: את רצית לדבר?
משה גפני: בקצרה בבקשה, אני רוצה לסכם.
בתיה רפפורט: אולי בגלל שאני מעט צעירה יותר, הייתי ילדה - - -
משה גפני: כן, את צעירה, זה נכון רק תגידי לפרוטוקול - - -
בתיה רפפורט: אני משתתפת בוועד המנהל.
בתיה רפפורט: אני חושבת, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני חושבת שחייבים לחזור על זה, אני חושבת שאנחנו לא מחזירים את הכבוד האבוד של הניצול אלא מבזים את הניצול ואנחנו ממשיכים במדיניות של הפרד ומשול ואנחנו הורסים את הענף שאנחנו יושבים עליו.
בתיה רפפורט: הנזק שנעשה לניצולים, רבותי, בכל המלחמה הזו – תגידו לא מלחמה – בכל האירוע הזה הוא בלתי הפיך מפני שאנשים מאבדים את האמון.
בתיה רפפורט: הם מרגישים את הדבר הנורא ביותר שאתה יכול לתת לניצול: זאת הרגשה של נטישה, הרגשה של חריגות, חוסר הרגשה של שייכות.
בתיה רפפורט: אם אנחנו יכולים בבית הזה, זהו המעוז שלנו, הוא התקווה שלנו, רבותי, אני חוטאת בציוניות, סליחה, אין לי מדינה אחרת, אם אני משמיצה – אני משמיצה את עצמי.
בתיה רפפורט: אני לא יכולה להסתכל בראי.
בתיה רפפורט: אנחנו מחויבים לצאת מכאן עם משהו שונה לעתיד.
בתיה רפפורט: אי אפשר להמשיך ככה.
בתיה רפפורט: שלוש השנים הבאות הן הקריטיות: הצרכים ילכו ויגברו והבדידות גודלת.
בתיה רפפורט: רבותי, יש לנו מספר ניצולים לא קטן שהוא, משום מה, חריג ואנחנו חייבים בוועדת חריגים לתת להם מענה.
בתיה רפפורט: אלו הפשעים הגדולים ביותר שנעשים מול אנשים שהם חיים אבל בעצם הם היו כבר בצעדת המוות.
בתיה רפפורט: אנחנו כהים, האוזן שלנו כהה, היא לא מתרגמת, אנשים שהיו בצעדת המוות אינם נספרים כניצולים ואנחנו חייבים בוועדת חריגים, תודה.
שני גוטמן: אני מעמותת "אביב" לניצולי שואה.
שני גוטמן: חשוב לי לציין, אנחנו יושבים עם הניצולים, בתוך עמך אנחנו יושבים, ואנחנו רואים את הצורך שלהם.
שני גוטמן: דיברו פה על המענקים, על מה נותנים, על ההוצאה של חלק מהכספים על התרופות.
שני גוטמן: חשוב לציין כמה דברים: דבר ראשון, רוב הניצולים מסתמכים על הכספים האלה.
שני גוטמן: יש פה הסתמכות.
שני גוטמן: הם אוספים קבלות במהלך השנתיים כדי לקבל את הכסף הזה.
שני גוטמן: ברגע שאומרים להם שאין כסף, גורמים לניצול הזה, מעבר לעוגמת הנפש, נזק בלתי ישוער.
שני גוטמן: מסך העשן הזה של להוציא את התרופות לקופת חולים יש בו משהו שהוא לא מדויק.
שני גוטמן: הכספים שקרן הרווחה נותנת היום לתרופות, אבל הם מעבר לתרופות, אלו הוצאות רפואיות כמו מקל הליכה, כמו מכשיר שמיעה, כמו הוצאות רבות שבקופת החולים לא ניתן לקבל – ניתן לקבל מקרן הרווחה והן הוצאות שאותם ניצולים זקוקים להן.
שני גוטמן: כמו שחברתי תמי אמרה, בקופות החולים לא תמיד יודעים מה הזכויות שמגיעות.
שני גוטמן: זה נכון שמקבלים את זה באותו רגע במקום אבל הניצולים לא יודעים בהכרח שהם צריכים לגשת ולקבל את זה.
שני גוטמן: דבר נוסף שחשוב לציין הוא שמעגל הזכאים של הקרן הוא יותר רחב.