GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: לפני כן אני רוצה לומר שאנחנו אישרנו מתן ערבות לחברת החשמל בסוף אוגוסט 2012 - -
קריאה: ב-29 באוגוסט 2012.
משה גפני: כן, כן, ב-29 באוגוסט 2012.
משה גפני: היה מדובר על שני דברים: היה מדובר שהמדינה מתכוונת לתת ערבות נוספת של חצי מיליארד שקל כתוצאה מהעובדה הזאת שאספקת הגז ממצרים הופסקה או נפגעה וכל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: אנחנו דרשנו שחברת החשמל תביא תכנית התייעלות ותכנית רפורמה, וכתוצאה מהרפורמה הזאת אנחנו גם נמשיך בדיונים על מתן ערבות נוספת.
משה גפני: עדי אחי דאחי, עד שאנחנו מדברים על כל הדברים האלה, רפורמה לא קיבלנו, על כל פנים בוודאי לא מועדים של הרפורמה.
משה גפני: אנחנו רק התבשרנו על כך ש-1.4 מיליארד שקל נעלמו מהדוחות.
משה גפני: אנחנו גם התבשרנו שהם שיאני השכר במשק.
משה גפני: אני אגב חושב שחברת החשמל היא חברה מצוינת, אבל כאשר נקלעים למשבר כל כך גדול גם החברה צריכה לתרום את חלקה – צריכים להפסיק את החשמל חינם לעובדים, שזה לא כמו בכל מפעל אחר שבו מי שנמצא במפעל מקבל הטבות שהמפעל מייצר.
משה גפני: אם זה הטבות או דבר שהמפעל מייצר המדינה לא צריכה להיות מעורבת בזה.
משה גפני: המדינה היא חלק נכבד מהעניין.
משה גפני: מה הרגיז אותי בכל הסיפור?
משה גפני: כל הדברים האלה, עוד הייתי יכול לחיות איתם – מה שהרגיז אותי הוא שמדברים על כך שיעלו את תעריפי החשמל.
משה גפני: זה בשבילי היה דבר בלתי נסבל.
משה גפני: למזלי, גם אין לי פריימריס אז אני יכול להגיד את כל האמת.
משה גפני: מה זאת אומרת שיעלו את תעריפי החשמל?
משה גפני: המשמעות של העניין היא שחברת חשמל נמצאת במשבר כלכלי קשה; חברת החשמל היא חברה שמי שעומד מאחוריה הוא לא מפעל עסקי.
משה גפני: חברת החשמל היא מפעל שברגע שהיא נקלעת לקשיים המדינה עומדת מאחוריה.
משה גפני: כולם יודעים את זה, והראיה היא שמשרד האוצר נלחם לאשר להם את הערבות עוד יותר ממה שחברת החשמל עצמה.
משה גפני: אגב, אם אתם ידעתם במשרד האוצר שעומדים לתת ערבות למה באתם אליי ברגע האחרון?
משה גפני: למה אני צריך להטריד ככה את חברי הוועדה?
משה גפני: הייתי מתכנן את זה מראש עם פגרת בחירות, עם כל מה שקשור בעניין הזה.
משה גפני: אבל בסדר, אני עם משרד האוצר, כנראה, לא אסתדר.
משה גפני: אגב, ביקשתי מכם:
משה גפני: ב-31 בדצמבר מסתיימים הרבה מאוד חוקים שאף אחד מאתנו, לא הציבור, לא אתם ולא אנחנו לא יודעים מה מוערך באופן אוטומטי.
משה גפני: הרי יש הסעיף בחוק שאומר שכאשר מגיעה פגרת בחירות זה מוערך באופן אוטומטי לשלושה חודשים.
משה גפני: אנשים לא יודעים האם הפטור ממס שבח או הפטור ממס רכישה מוערך.
משה גפני: אני ביקשתי לקיים דיון בוועדה.
משה גפני: אני רוצה לקיים את הדיון הזה בשבוע הבא.
משה גפני: עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה האם אני יכול לקיים דיון או לא יכול לקיים דיון.
משה גפני: גם כן שערורייה ניהולית.
משה גפני: לפי דעתי, זאת פגיעה במשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.
משה גפני: אני צריך לבקש אישור מהרשות המבצעת, האם אני יכול לקיים דיון על זה.
משה גפני: לא לקבל החלטה, לקיים דיון.
משה גפני: היום אני לא אקבל תשובה חיובית על העניין הזה – אל תפנו אליי יותר בבקשות.
משה גפני: אז אני יוצא בכלל לחופשה.
משה גפני: פריימריס אין לי, אישורים אני לא צריך לעשות ודיונים, אין בעיה.
משה גפני: ניסע לשווייץ בפעם הראשונה, אבל בסיעתא דשמיא, נכון.
משה גפני: אפילו לקיים דיון שהציבור יידע.
משה גפני: הרי יתבעו את המדינה למשפטים על הדבר הזה.
משה גפני: זה לא תפקיד של ועדת הכספים לקיים יחד עם חברי הוועדה דיון?
משה גפני: אני צריך לחכות לאישור?
משה גפני: במצב הזה אני אבקש במהלך הדיון בוועדה שהיות שדובר ברפורמה – יושב ראש ועד העובדים כאן?
משה גפני: אתם מאוד חשובים בוועדה הזאת.
משה גפני: היום אתם מאוד חשובים.
משה גפני: אני איתכם.
משה גפני: אני כל פעם דואג לעובדים, אבל העובדים גם צריכים להיות חכמים, צריכים לדעת את המצב.
משה גפני: אתם עובדים בחברה שהיא בקשיים שאני לא יודע כמה יהיו יושבי ראש ועדת כספים – אני גם לא יודע מי יהיה בקדנציה הבאה – עד כמה הוא ילך עם הממשלה בעניין הזה.
משה גפני: זה יכול להיות ברוך גדול.
משה גפני: אתם יכולים לתרום את חלקכם, אתם פרודוקטיביים, אתם יכולים לתרום את חלקכם.
משה גפני: אני אבקש לוחות זמנים איך אנחנו מתקדמים עם זה.
משה גפני: אני אבקש מחברי הוועדה לאשר את הערבות, לא תהיה ברירה.
משה גפני: אחרת אנחנו - -
קריאה: אחרת באמת לא יהיה חשמל.
משה גפני: לא רק שלא יהיה חשמל, זה גם יהיה חוסר אחריות.
משה גפני: אבל זה מותנה בזה שתגידו לנו תכנית של רפורמה עם מועדים.
משה גפני: אני רוצה לדעת, הציבור רוצה לדעת.
משה גפני: ממשיכים לתת חשמל חינם לעובדים, ממשיכים עם כל התהליך הזה, לא עושים שום שינוי, מחכים כל הזמן להיות סמוכים על שולחנו של משרד האוצר.
משה גפני: אגב, יש לי בקשה אליכם – כשאתם מוציאים הודעות לעיתונות שאישרנו לחברת החשמל עוד 2 מיליארד ב-2013 תיקחו בחשבון גם שלפעמים ועדת הכספים לא תאשר את זה.
משה גפני: אז מה שאתם מאשרים זה רק התחנה הראשונה.
דורון כהן: מציעים, חס וחלילה לא - -
משה גפני: בסדר, רק שיידעו.
משה גפני: חשוב שהגופים שנמצאים איתכם בדיונים ובמשאים ומתנים יידעו.
משה גפני: היום באמת כתוב, אבל בכל הפעמים הקודמות לא.
משה גפני: היום כתוב בעיתונים.
משה גפני: דורון כהן, בבקשה.
דורון כהן: כבוד יושב ראש הוועדה, רבותיי חברי הכנסת.
דורון כהן: אנחנו באים היום לבקש ערבות נוספת לחברת חשמל בסך 1 מיליארד שקלים כדי לסייע לחברה לממן את תוספת עלות הדלקים שנוצרה לה בשל משבר הגז שמתרחש מאז תחילת 2011.
דורון כהן: המשבר הזה יצר עלות למשק שעולה על 1.5% תוצר.
דורון כהן: זאת עלות מאוד כבדה.
דורון כהן: כבר בתחילת המשבר עוד כשהתברר שהוא הולך להיות זמני רק לקיץ 2011 קיימנו דיונים בראשות שר האוצר, ושר האוצר הנחה שלא ניתן להעלות את תעריף החשמל ב-40%.
דורון כהן: אלה היו המספרים שהיו בפנינו אז.
דורון כהן: אני מניח שלפי המספרים של היום – אנחנו לא עשינו חישוב מדויק – אבל במספרים של בדיעבד זה היה צריך להיות הרבה יותר מ-50%.
דורון כהן: מאז הנחות העבודה שהיו לנו לפני שנה כשקיבלנו את ההחלטות והחלטנו על המתווה היו שהגז המצרי יסופק בכ-20% ממה שהוא אמור להיות מסופק; שים טטיס יספק את רוב הגז שהוא אמור לספק.
דורון כהן: מאז מצרים הפסיקה לחלוטין את הפסקת הגז, ים טטיס הידלדל, והוא ירד בתקופות מסוימות של שיא הצריכה ל-20% בערך, ועלה היום ל-50%-40% בערך אחרי שגילו את שדות הגז הקטנים מהתחייבות אחוזית לצריכה.
דורון כהן: אני מסתכל פה על נציגים – תארו לכם שמפעלי תעשייה שחשמל הוא תשומה מרכזית שם היו צריכים רק לשנה או לשנה וחצי לשלם תעריף חשמל שהוא גדול ב-50% מהתעריף הרגיל.
דורון כהן: המפעלים היו מתמוטטים.
דורון כהן: הם היו יוצאים מהשוק.
דורון כהן: איך היינו מחזירים אותם אחר כך?
דורון כהן: התנהלות לפי השיטה הרגילה של תעריף החשמל הייתה מאלצת להעלות את תעריף החשמל ב-40% בשלב ראשון ואחר כך, כנראה, בעוד עשרות אחוזים, ואחר כך להוריד אותו כשתגיע זרימת הגז מתמר.
דורון כהן: מהלך כזה היה מהלך שהמשק לא היה עומד בו – לא המגזר העסקי, לא המגזר הציבורי ולא משקי הבית.
דורון כהן: לכן נאלצנו להגיע למתווה עם חברת החשמל שאומר שעליית התעריף תיפרס, אבל היות שחברת החשמל לא יכולה לממן בעצמה או לתת את ההלוואות האלה לצרכנים עצמם, נקבע שהממשלה תסייע לה במימון, ואנחנו התחייבנו התחייבות בלתי חוזרת שבכל פעם שתהיה בעיה אנחנו נעזור במימון.
דורון כהן: מאז שקיבלנו את ההחלטות – אדוני יושב ראש הוועדה, כמו שאני אומר – הגז המצרי חדל לחלוטין; ים טטיס ירד בעשרות אחוזים; מחירי הדלקים עלו בחורף של 2011 ובקיץ של 2011.
דורון כהן: זאת אומרת החורף של תחילת 2011 היה הרבה יותר קר מהחורף שקדם לו, והקיץ היה הרבה יותר חם מהקיץ שקדם לו.
דורון כהן: כל הפרמטרים שהנחנו ברמה האקסוגנית היו הרבה יותר חמורים ממה שקרה.
דורון כהן: הנזק שהערכנו אותו קצת יותר מאחוז תוצר – כ-1.5%, כפי שאמרתי קודם, ואני חושב שאנחנו מתקרבים אפילו ל-2% תוצר של נזק של תוספת עלות מעבר לעלות הרגילה.
דורון כהן: זה נזק מאוד חמור למשק.
דורון כהן: כל הפרמטרים המאקרו-כלכליים שאנחנו מדברים עליהם היום: ייבוא, חשבון שוטף, תוצר – צריך להביא בחשבון את הנזק החמור שזה גרם לכלכלה הישראלית בשנה האחרונה.
דורון כהן: אנחנו התחייבנו לעזור לחברה, לעמוד לימינה של החברה בעניין מימון הדלקים, ואנחנו עושים את זה.
דורון כהן: אנחנו עושים את זה גם כאשר ההוצאות עולות על מה שנחזה מלכתחילה, ואנחנו עושים את זה גם כאשר לחברה יש טעויות.
דורון כהן: אבל החברה צריכה להתמודד עם הטעויות שלה.
דורון כהן: את זה אנחנו לא עושים במקומה, אנחנו מצפים ממנה שתעשה.
דורון כהן: אנחנו כמובן מנהלים בקרה באמצעות רשות החברות הממשלתיות, אנחנו מסתכלים על מה שהחברה עושה.
דורון כהן: אבל יש דברים שהחברה צריכה לעשות בעצמה.
משה גפני: היה כתוב ב"יתד נאמן" שאתם דורשים מהם כל חודש דיווח.
אבישי ברוורמן: "יתד נאמן" זה מקור הסמכות של משרד האוצר?
משה גפני: לא, השאלה האם הידיעה נכונה או לא.
דורון כהן: כן, כל מה שכתוב ב"יתד נאמן".
דורון כהן: אני לא קורא "יתד נאמן" - -
משה גפני: אני שואל אם הידיעה נכונה.
משה גפני: האמת היא שגם ראיתי את זה ב"ישראל היום", אבל לא חשוב.
דורון כהן: אני מעולם לא קראתי דבר לא נכון ב"יתד נאמן".
דורון כהן: אבל אני לא יכול להתחייב על עיתונים אחרים.
משה גפני: השאלה אם הידיעה נכונה.
משה גפני: אתם הולכים לפקח באופן צמוד על חברת החשמל?
דורון כהן: בוודאי.
משה גפני: זאת אומרת אתם גם עוד מעט תנהלו את החברה?
משה גפני: איך ההתקדמות?
דורון כהן: חס וחלילה, אנחנו לא נפגע בסמכויות של ועד העובדים.
אבישי ברוורמן: דורון קם היום בבוקר, וחוש ההומור שלו פורץ גבהים.
משה גפני: כשלדורון יש מצב-רוח כזה סימן שהמצב קשה.
דורון כהן: אני מתנצל, לפקידים אסור להתבדח.
משה גפני: אני מבקש ממך שתתבדח, המצב רציני.
משה גפני: לגבי הידיעה – מה אתה אומר?
דורון כהן: מיד, אדוני, אני אפרט את הצעדים שהחלטנו לנקוט בתיאום עם הוועדה.
דורון כהן: מה שחשוב לציין בהיבט הזה הוא שהמצב הפיננסי של חברת החשמל הוא קשה מלכתחילה.
דורון כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו לא באים ואומרים שהמצב הפיננסי של חברת החשמל קשה בגלל משבר הדלקים, אבל היא הנותנת שהיא במשבר קשה מלכתחילה, ובוודאי שהיא לא יכלה להתמודד עם משבר הדלקים.
דורון כהן: אני לא חושב שאם החברה הייתה עם מבנה הון יציב ונכון היא הייתה יכולה להתמודד עם שיעורים כאלה, עם היקפים כספיים כאלה לבד.
דורון כהן: אבל על אחת כמה וכמה אם מלכתחילה מבנה ההון שלה לא נכון.
דורון כהן: זה גם דבר שבא לפתחנו.
דורון כהן: גם אנחנו, הממשלה, צריכים - - - מבנה ההון, אבל זה גם בא לחברה וגם בא אל העובדים.
דורון כהן: גם אם חברת חשמל היא החברה היעילה ביותר והטובה ביותר זה לא נכון מבחינת ניהול הסיכונים של המשק שכל משק החשמל במדינת ישראל, שכל המיליארדים הגדולים האלה ינוהלו בצורה כל כך ריכוזית.
דורון כהן: זה ניהול סיכונים שעם ישראל לא יכול להרשות לעצמו.
דורון כהן: כשיש לך סיכון כזה גדול אתה מפזר אותו.
דורון כהן: זה סיכון יותר מדי גדול להניח אותו על כתפיים – ויש פה כתפיים רחבות, אדוני, יושב ראש הדירקטוריון, המנכ"ל – כתפיים מאוד רחבות.
דורון כהן: ובכל זאת זה סיכון גדול מדי וצריך לפזר אותו ולחלק אותו גם אם זה לא יחסוך בעלויות כדי להקטין את הסיכון.
דורון כהן: לכן אנחנו חושבים שצריך לקדם את הרפורמה בחברת החשמל, ובחודשים הארוכים ובשבועות האחרונים בראשות סגן שר האוצר הרב יצחק כהן, מתנהל משא ומתן אינטנסיבי ומגעים עם החברה, ואני מניח שהחברה עם העובדים, כדי לקדם רפורמה אמתית במשק החשמל בישראל, ואני מקווה שזה יקודם בחודשים הקרובים.
דורון כהן: אני מאמין באופן אישי שזה יקודם בחודשים הקרובים.
דורון כהן: יחד עם זה כשאנחנו מדברים על ההיבטים הניהוליים אנחנו התכנסנו יחד עם החברה בשבוע האחרון לדיונים מאוד אינטנסיביים וקיבלנו שורה של החלטות.
דורון כהן: כשבאנו לכאן באוגוסט אמרנו שנבוא בנובמבר כי, ככל הנראה, החברה תצטרך ערבות נוספת של 0.5 מיליארד שקלים.
דורון כהן: כשהחברה באה ואמרה שמצב המזומנים אינו תואם את התחזית שקיבלנו באוגוסט ביקשנו הבהרות והסברים.
דורון כהן: אבל כשראינו שהמצב קשה אמרנו ששמים בצד את ההבהרות ואת ההסברים וקודם כול מבקשים ערבות של 0.5 מיליארד שקל.
דורון כהן: וכשהתחלנו לגעת במספרים וראינו שזה לא מספיק פניתי אליך שוב ואמרתי, שחצי מיליארד לא הספיק – אנחנו נצטרך 1 מיליארד.
דורון כהן: אנחנו לא משחקים מִשחקים.
דורון כהן: אנחנו יכולים לדרוש ולהדק בקרה, אבל לא משחקים מִשחקים ולא מהמרים לא על עתידה של החברה ולא על עתידה של המדינה.
דורון כהן: לכן ביקשנו ממך ומהוועדה הנכבדה להעניק לחברה ערבות נוספת בסך 1 מיליארד שקלים.
דורון כהן: אבל כבר אמרנו אחרי דיונים שהיו ואחרי שראינו את התחזיות ל-2013, שלפי התחזיות הנוכחיות, החברה תצטרך ב-2013 עוד 2 מיליארד שקלים למימון הדלקים.
דורון כהן: אבל התחזיות של החברה להיום, ואולי החברה תפרט אחר כך מתבססות על לוח הזמנים החוזי שיש להם עם תמר.
דורון כהן: אנחנו מאמינים, ויש לנו ידיעות, שאספקת הגז תקדים.
דורון כהן: הם צודקים שהם עובדים עם התחזיות של מה שהבטיחו להם ולוקחים גם שולי ביטחון – כך צריך לנהוג.
דורון כהן: אי אפשר לשחק בחשמל של עם ישראל, אי אפשר להיתקע בלי מלאי של דלק.
דורון כהן: אבל אם מה שאנחנו צופים יקרה, יכול להיות שהערבות הזאת, לא יצטרכו אותה.
דורון כהן: אנחנו מאוד מקווים שזה מה שיקרה.
דורון כהן: באנו בדברים עם רשות החשמל, הם צריכים להפקיד כספים כדי להבטיח את תכנית החירום בהשקעות.
דורון כהן: מה שחייבים להשקיע, ישקיעו.
דורון כהן: מה שצריכים להפקיד כדי שיישב בחשבון סגור כדי להבטיח את ההשקעה העתידית – יושב ראש רשות החשמל הבטיח שהם יביאו הצעה למליאת רשות החשמל לדחות את ההפקדות.
דורון כהן: בשעה כזאת שצריך כל שקל לממן דלקים לא צריך שכספים יישבו בחשבונות חירום.
דורון כהן: כולנו מתגייסים.
דורון כהן: אנחנו מבקשים גם מהחברה להתגייס, גם מהעובדים להתגייס.
משה גפני: איזה הפקדות, לא הבנתי.
דורון כהן: יש חשבון חירום שהוא חשבון סגור - -
משה גפני: חשבון המתנות?
דורון כהן: הוא נועד להבטיח השקעות בעתיד שרשות החשמל דרשה מהחברה.
דורון כהן: שם הם אמורים להפקיד בסוף השנה כ-500 מיליון שקל.
משה גפני: את זה אורית הסכימה?
דורון כהן: היא תביא לוועדה.
משה גפני: לא חשבון המתנות.
דורון כהן: לא, לא.
משה גפני: אני מקרן המתנות יכול לקבל גמ"ח?
קריאה: זה לא 500, זה 350.
משה גפני: 350?
דורון כהן: בקיזוז ההשקעות זה 350.
דורון כהן: אנחנו גם עושים בדיקה ובחינה של מבנה ההון של החברה.
דורון כהן: חלק מההלוואות שהחברה לקחה בערבות המדינה במהלך 2012 היו לתקופה של שנה.
דורון כהן: זה לא מפני שחשבנו שבשנה הבעיה תיגמר ונפתור את החוב, זה היה משיקולי נוחות גם של החברה וגם של המדינה של תכנון מהלך החוב, הריבית ואופטימיזציה של הגיוסים.
דורון כהן: מאוד חשוב להרגיע את השוק ואת מחזיקי האג"ח, ולכן הודענו שאין כוונה שבמהלך 2013 כשהחוב הזה יגיע לפירעון אנחנו נבטל את הערבות.
דורון כהן: הם יחדשו את החוב – נחדש את הערבות.
דורון כהן: האישור שלכם מאפשר לנו את זה, זה כבר מותר לנו.
דורון כהן: אנחנו נעשה את זה.
דורון כהן: מאוד חשוב לנו להרגיע את השוק, להרגיע את מחזיקי האג"ח שהמדינה עומדת מאחורי החברה בכלל, ובוודאי בעניין חשבון הדלקים.
דורון כהן: אנחנו גם הקמנו צוות שיבדוק את מבנה ההון הקבוע של החברה.
דורון כהן: המדינה נתנה הלוואות לחברה, ויכול להיות מצב שחלק מההלוואות האלה יועמדו להון, אבל זה יהיה כנגד צעדים שהחברה והעובדים יעשו גם כן לחיזוק מבנה ההון של החברה.
דורון כהן: דבר אחרון ומאוד חשוב – אנחנו מבקשים שהציבור ייתן אמון בחברה כחברה ממשלתית.
דורון כהן: זה לא רק אומר לתת ערבויות, זה גם דורש מאתנו לדעת מה קורה בחברה ולפקח עליה.
דורון כהן: לכן בהסכמה עם החברה הוצאנו שורה של הנחיות, ואנחנו נוציא הנחיות מפורטות תוך ימים אחדים לדרישות של דיווחים.
משה גפני: דיווח חודשי, דיווח שבועי, דיווחי יומי, דיווח מידי, דיווח תקציב, דיווח תקופתי.
משה גפני: מי מקבל את הדיווחים האלה?
דורון כהן: אנחנו נצטרך לקחת רואה חשבון חיצוני שיסייע לנו לבדוק את הדיווחים האלה.
משה גפני: זה היועץ שביקשה רשות החשמל?
דורון כהן: הרבה יתפרנסו מהדברים האלה, אבל אין ברירה.
משה גפני: זאת אומרת אם אני רוצה להיות יועץ אני לא יכול.
אבישי ברוורמן: אתה יכול להתפטר מהכנסת באישור הרב, ואז אני בטוח שכולם יזכרו אותך.
משה גפני: חוץ מזה אתם לוקחים יועץ חיצוני.
משה גפני: חוץ מהיועץ של ה-4 מיליון שקל.
דורון כהן: ברשותך, אנחנו ניקח לעניין הזה רואה חשבון.
משה גפני: אוקיי, דורון.
משה גפני: אני הבנתי, מקובל עליי.
משה גפני: אני רוצה שתענה לי על שתי שאלות: האחת, מכיוון שזאת חברה ממשלתית, האם יש כוונה להעלות מחירים?
משה גפני: השאלה השנייה – כשאתה אומר "רפורמה", ואתה מדבר על כל הנושאים הללו, אם אתה יכול לומר את העיקרים של הרפורמה, ובעיקר מה שמעניין אותי זה מועדים.
משה גפני: כי על רפורמה אני שומע מאז שאני בכנסת.
משה גפני: 24 שנים אני שומע על רפורמה.
דורון כהן: לפני שנה, בתחילת 2012, קבענו מתווה שבמקום שהתעריף יעלה באפריל 2011 ב-40% הוא עלה בסך הכול ב-10%, אבל אל מול הדלקים, רק ב-8%.
דורון כהן: השאר – הכוונה היא שזה ייפרס על שלוש שנים.
דורון כהן: זאת אומרת כשיגיע הגז, וכולם יגידו שיש גז זול התעריף לא יירד כי צריך להחזיר את הכסף לחברת החשמל.
דורון כהן: יחד עם זה המתווה קבע שבאפריל 2013 תהיה עלייה נוספת, אני לא יודע באיזה שיעור.
דורון כהן: באפריל 2012 זה עלה, ובאפריל 2013, לפי מה שנקבע אז, אמור לעלות ב-4%, אבל זאת החלטה של רשות החשמל בהתאם לעלויות הדלקים.
משה גפני: לגבי הרפורמה?
דורון כהן: על הרפורמה דנים הרבה שנים.
דורון כהן: לדעתי, הדיונים הם אינטנסיביים.
דורון כהן: אני לא יודע להתחייב על מועד, אני חושב שאנחנו קרובים - -
משה גפני: תגיד איזשהו.
שכיב מוראד שנאן: הוא לא יודע להתחייב על שום דבר, אדוני היושב ראש.
דורון כהן: על הרבה דברים אני מתחייב.
דורון כהן: אבל בנושא הזה אני אומר - -
שכיב מוראד שנאן: כל מה שאתה מתחייב אתה בינתיים לא מקיים.
דורון כהן: כל מה שאני מתחייב זה באישור ועדת הכספים.
שכיב מוראד שנאן: התכנית של חברת החשמל ולגמור את הרפורמה, אנחנו שומעים עליה ארבע או חמש שנים.
משה גפני: אני שומע יותר.
דורון כהן: - - -
שכיב מוראד שנאן: זה לא מצליח להתקיים אף פעם, וכל פעם אומרים "אני לא יודע להתחייב".
שכיב מוראד שנאן: אז פעם אחת שתלמד להתחייב.
משה גפני: אתה יודע להגיד תאריכים?
דורון כהן: אני לא יודע להגיד תאריכים.
משה גפני: אתה מדבר על עוד עשר שנים, אתה מדבר על עוד חמישה חודשים - -
שכיב מוראד שנאן: אחרי שביבי יסיים את הכהונה הבאה.
דורון כהן: אנחנו מאמינים שבתוך חצי שנה ניתן לסיים את המשא ומתן ולהגיע - - -
משה גפני: בתוך חצי שנה תהיה חתימה על הסכם?
דורון כהן: שוב, זה תלוי בהרבה רצון טוב של הרבה גופים.
משה גפני: מה זה "רצון טוב"?
משה גפני: הדבר הכי פשוט הוא שאני לא מאשר ערבות, ויתחיל רצון טוב.
אבישי ברוורמן: על חצי שנה הוא לא יכול להתחייב, כי הממשלה הבאה תצטרך לעשות את זה.
אבישי ברוורמן: הוא לא יודע אם הוא יהיה בתפקידו.
משה גפני: אני חושב שהוא יהיה בתפקידו.
דורון כהן: זה תלוי גם בממשלה הבאה, וזה תלוי גם בעובדים.
דורון כהן: מדובר בהסכם.
משה גפני: בסדר, נשמע אותם.
דורון כהן: מדובר בהסכם, לא מדובר בדבר חד-צדדי.
דורון כהן: העיקר העיקרי של הרפורמה הוא שייצור החשמל וניהול רשת החשמל ייצאו מחברת החשמל.
דורון כהן: לא כל הייצור, אבל שיעורים ניכרים שיאפשרו תחרות בהשוואה.
משה גפני: יושב ראש חברת החשמל יפתח רון-טל, בבקשה.
יפתח רון טל: בהמשך למה שאמר מנכ"ל משרד האוצר אנחנו מכירים ומוקירים את סמכותה של ועדת הכספים בהחלטה מהסוג הזה.
יפתח רון טל: לכן אנחנו כאן ומשמיעים את עמדתנו.
יפתח רון טל: נקבל כל החלטה שתיפול.
יפתח רון טל: בכמה מילים אני מבקש לתאר את תמונת המצב.
יפתח רון טל: יש זיכרון קצר לציבור, אבל בקיץ 2012 חווינו משבר במשק החשמל שהוא אולי החמור ביותר מאז הקמתה של מדינת ישראל ומאז ומעולם.
יפתח רון טל: המשבר הפיננסי המתמשך של חברת החשמל שתואר כאן הביא לכך שמשק החשמל לא פיתח את עתודות ייצור החשמל שנדרשו כדי לעמוד בביקושים.
יפתח רון טל: זאת לא הייתה הפתעה.
יפתח רון טל: מדינת ישראל יעדה שבקיץ 2012 הרזרבות של החשמל יהיו אולי הנמוכות ביותר מאז ומעולם.
יפתח רון טל: הגענו למצב שבימים חמים אנחנו מתחת ל-5%.
יפתח רון טל: נוסף למשבר הזה ברזרבות החשמל – נפסק הגז המצרי.
יפתח רון טל: גם זה תואר, ואנחנו מכירים את הנושא הזה.
יפתח רון טל: זה לא באחריותה של חברת החשמל, זה ברמה של פורס-מז'ור.
יפתח רון טל: שני החלקים האלה הביאו למשבר חמור ביותר, עלויות מטורפות של דלקים.
יפתח רון טל: אגב, לא רק עלויות, כבוד יושב ראש הוועדה, אלא גם זיהום האוויר; ולא רק זיהום האוויר, אלא גם יעילות ונצילות יותר נמוכה של התחנות; ולא רק יעילות ונצילות יותר נמוכה של התחנות – גם תקלות יותר גדולות בתחנות שהביאו לתקלות.
יפתח רון טל: יחד עם כל הדבר הזה ביחד – לא הייתה הפסקת חשמל אחת כתוצאה מזה במהלך הקיץ.
יפתח רון טל: את זה לא עשה כוח עליון, את זה עשתה חברת החשמל, והיא לא עשתה את זה לבד.
משה גפני: אבישי ברוורמן קורא לזה "סיעתא דשמיא".
משה גפני: אנחנו משבחים את חברת החשמל על הדבר הזה.
משה גפני: עכשיו אנחנו רוצים לשבח את חברת החשמל על עוד כמה דברים.
יפתח רון טל: תכף נגיע לזה.
יפתח רון טל: רציתי לרענן את הזיכרון.
יפתח רון טל: דבר שני, הערבות הניתנת כאן או הצורך בסיוע תזרימי לחברת החשמל איננו חלק מהטיפול במשבר הפיננסי ארוך הטווח של חברת החשמל.
יפתח רון טל: אף שקל מהערבות, כבוד היושב ראש, לא הולך להורדת יחס החוב של חברת החשמל, נקרא לזה.
יפתח רון טל: הכול הולך לעלויות הדלקים.
יפתח רון טל: עלויות הדלקים, כתוצאה מכך שאין גז מצרי, והמאגר של ים טטיס מספק לנו פחות מ-50% מהחוזה שלו – אגב, גם זה בגלל רגולציה.
יפתח רון טל: כי כפו עלינו להוציא ממנו באופן בלתי נשלט בגלל בעיות שקשורות לאיכות הסביבה.
יפתח רון טל: זה הביא אותנו למצב שאנחנו, למעשה, מתוך עלויות מתוכננות של סדר גודל של 12 מיליארד שקלים ב-2012 מסיימים את 2012 עם סדר גודל של 24 מיליארד שקלים – פי שניים.
יפתח רון טל: עם זה אף חברה לא יכולה להתמודד לבד, בטח לא חברה עם מצוקה פיננסית כמו חברת החשמל.
אבישי ברוורמן: יפתח, שאלה אחת, כולנו מסכימים על הדברים הכלליים.
אבישי ברוורמן: אותה שאלה שבציבור עולה כל הזמן לגבי 2-1 מיליארד שלא הבחינו בהם - -
יפתח רון טל: תכף אני אגע בזה.
יפתח רון טל: תכף אני אגע בזה, וגם נמצא פה המנכ"ל שלמעשה כבר קיבל החלטות כדי שדברים כאלה לא יקרו.
יפתח רון טל: לכן הערבות הזאת שחציה נקבע כבר באוגוסט כשהבנו את המשבר עוד לפני שהבנו שיש לנו עלויות נוספות, וכאן זה מושלם בעוד 0.5 מיליארד כדי שנוכל כולנו להתמודד עם עלויות הדלקים.
יפתח רון טל: נוסף לזה קיבלנו החלטות עצמאיות בתוך החברה.
יפתח רון טל: קודם כול קבענו להגדיל את כרית הביטחון.
יפתח רון טל: עם כל הקושי בגיוס כספים באופן עצמאי החלטנו שנכון וראוי שחברת החשמל תגדיל לעצמה את כרית הביטחון.
יפתח רון טל: אז אנחנו מגדילים את כרית הביטחון בהחלטה של הדירקטוריון מלפני שבועיים ל-3 מיליארד שקלים במהלך מדורג של כשנה, כאשר ל-2 מיליארד אנחנו מגדילים באופן מיידי בגיוס שנעשה בימים הקרובים.
יפתח רון טל: נוסף לזה הקדמנו גיוס מינואר 2013 לצורך מחזור חוב כדי לייצר יציבות יותר גדולה ביכולת החזרת החוב שלנו.
יפתח רון טל: לא רק שאנחנו רוצים – אנחנו משוכנעים, אנחנו מחויבים, ואנחנו נבצע את הרפורמה.
יפתח רון טל: לשאלתך, אני יותר חופשי מאשר מנכ"ל משרד האוצר.
יפתח רון טל: הרפורמה, עקרונותיה היו יכולים להיחתם מחר.
יפתח רון טל: כרגע בגלל מגבלות פוליטיות - -
משה גפני: מחר זה יום רביעי.
יפתח רון טל: כן.
יפתח רון טל: בגלל בעיות פוליטיות הדבר הזה - -
משה גפני: פוליטיות?
יפתח רון טל: מכיוון שזה טרום בחירות מבחינה משפטית, כנראה, יש מגבלה.
יפתח רון טל: תשאל את מיקו.
משה גפני: אני תכף אשאל את מיקו.
משה גפני: אני כבר חלמתי עליו בלילה מרוב שאמרת לי "מיקו".
יפתח רון טל: כבוד היושב ראש, למעשה, מרבית הנושאים - -
משה גפני: אפשר לחתום על רפורמה?
יפתח רון טל: מרבית הנושאים שבמחלוקת - -
אבישי ברוורמן: משפטית לא תוכל לעשות את זה.
משה גפני: מה זה שייך למשפטית?
יפתח רון טל: כי יראו בזה מהלכים פוליטיים.
יפתח רון טל: אבל אתה שואל אותי אם אפשר?
יפתח רון טל: סגן שר האוצר הרב יצחק כהן מרכז צוות - -
משה גפני: כן, הוא אמר לי, בסדר.
משה גפני: אבל למה לא לחתום?
יפתח רון טל: ההערכה שלי היא שמרגע שתקום ממשלה חדשה זה ייקח לא יותר משלושה חודשים בערך שהסכם הרפורמה הזה ייחתם.
יפתח רון טל: זה מסיבה פשוטה מאוד שאין אפשרות לעבור עוד שנה, עוד קיץ, בלי הרפורמה.
יפתח רון טל: נקודה.
יפתח רון טל: עוד מילה אחת.
יפתח רון טל: לא שנכפה עלינו הידוק הפיקוח של הממשלה.
יפתח רון טל: צריך להבין – אנחנו יוזמים את זה בתיאום עם הממשלה.
יפתח רון טל: אנחנו חושבים שצריך להיות פיקוח.
משה גפני: גם דורון אמר שזה לא נעשה בניגוד לדעתכם.
יפתח רון טל: אנחנו לא חברה פרטית.
יפתח רון טל: אנחנו חברה שמייצרת חשמל גם כשהיא מפסידה.
יפתח רון טל: חברה פרטית בנתונים של הקיץ האחרון לא הייתה מייצרת חשמל.
יפתח רון טל: מגה-ואט אחד היא לא הייתה מייצרת.
יפתח רון טל: לכן הפיקוח הצמוד יותר של הממשלה הוא בתיאום אתנו, הוא חשוב לנו כדי שיחד נבטיח מסלול נכון ליציאה מהמשבר הזה.
יפתח רון טל: אם עניתי על כל השאלות – בסדר.
משה גפני: ענית על כל השאלות, אבל אני רוצה להתקדם.
משה גפני: מר גליקמן, המנכ"ל, בבקשה.
אלי גליקמן: בוקר טוב.
אלי גליקמן: בקצרה אני אנסה לענות על כל השאלות.
משה גפני: אם אפשר רק בשאלות.
אלי גליקמן: אדוני היושב ראש, איך שתחליט.
אלי גליקמן: אנחנו מוכנים פה עם מצגת - -
משה גפני: לא, לא מצגת.
משה גפני: אני לא יודע לקרוא מצגת.
אלי גליקמן: נענה על השאלות שלך, כולל מהדיון הקודם, כולל הדגשים על הרפורמה.
אלי גליקמן: אנחנו מוכנים והתכוננו ברצינות כפי שאנחנו עושים כל הזמן.
אלי גליקמן: אני אעבור בקצרה על הדגשים.
אלי גליקמן: ראשית במדינת ישראל בקיץ האחרון הייתה רזרבה חשמלית נמוכה, משבר גז קשה ממצרים ורזרבה פיננסית.
אלי גליקמן: כל חברה, גם אם הייתה חזקה פי עשרה מחברת החשמל, מספיק אחד מהדברים האלה כדי שהחברה הזאת לא הייתה מספקת חשמל במדינת ישראל בקיץ האחרון.
משה גפני: מר גליקמן, תקשיב לי.
משה גפני: אני יודע מה קורה במשפחה.
משה גפני: תמיד ראש הממשלה נותן דוגמאות של משפחה ושל שמנים ורזים – כל מיני דוגמאות מהעולם הזה.
משה גפני: אז גם אני רוצה להשתמש בעניין הזה.
משה גפני: כשבמשפחה יש מצב כלכלי קשה היא קודם כול חוסכת בהוצאות, היא קודם כול עושה שינויים בדברים – מה שאתה הולך לתאר לנו במצב הקשה – כולנו מודעים לזה, אנחנו מכירים את מערכת היחסים עם מצרים.
משה גפני: אנחנו יודעים מה קרה עם הגז המצרי, אנחנו יודעים מה קרה עם ים טטיס, אנחנו גם דנו על זה כאן.
משה גפני: זה לא מחדש לנו שום דבר.
משה גפני: אנחנו מעריכים את חברת החשמל, ואנחנו אומרים את כל הדברים האלה.
משה גפני: שהציבור גם יידע.
משה גפני: יכול להיות שזה לא פותר את הבעיות, יכול להיות שגם אז נצטרך ערבויות של המדינה.
משה גפני: אבל לפחות שתהיה גם נראות.
משה גפני: לא שאתם יושבים כל הזמן על הגב של המדינה, על הגב של האזרחים, ואתם לא עושים פעולות נדרשות.
משה גפני: למשל, אני אתן לך דוגמה – שיאני השכר הם בחברת החשמל.
משה גפני: אני לא אומר לפגוע בהם, אבל כשעובדים פורשים, לקבל החלטה שמתקבלים עובדים חדשים עד שבעזרתם השם המצב יהיה טוב יותר – כמו שנאמר כאן, הגז יהיה זול, והחברה תרוויח באופן דרמטי – אפשר להחזיר חזרה, כן או לא זה כבר דיון אחר, אבל זה כבר לא דיון על חשבון הציבור.
משה גפני: כשיתקבלו עובדים חדשים ייכנסו למסגרת חוזית נורמלית כמו שקיים במשק הישראלי ולא בעשירון העליון של העובדים.
משה גפני: אני חוזר שוב על חשמל חינם – למה אתם לא מקבלים החלטות כאלה?
משה גפני: עוד לפני שהתחילה מערכת בחירות.
אלי גליקמן: אני אסביר בפירוט וניתן לראות את זה בירור – מחיר החשמל בישראל נמוך בצורה משמעותית מהמחיר במדינות העולם.
אלי גליקמן: הציבור לא יודע את זה, העיתונאים, לצערי, לא כותבים את זה, והציבור – לא נוח לו לדעת את זה.
אלי גליקמן: הוא זוכר שמעלים לו את התעריף.
אלי גליקמן: מחירי התשומות – ואנחנו רואים את זה במחירי המזון – עלו בצורה ניכרת בשנים האחרונות; מחירי המים הוכפלו; מחיר החשמל היום אחרי העלייה האחרונה שנבלמה הוא זול יותר מאשר המחיר שהיה ב-2005 וב-2006.
משה גפני: או שאנחנו מחליפים את הציבור או שמחליפים את העיתונאים.