GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012 – רוב
משה גפני: אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 13:00 בעזרת השם.
משה גפני: תודה רבה, אני מודה לכל נציגי משרדי הממשלה, לחברי הכנסת, לאורחים, לכולם.
משה גפני: על סדר-היום: תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלות הפצה)(תיקון), התשע"ב-2012 והצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע-2010.
משה גפני: אדוני, פרופסור שמוליק האוזר, מנהל הרשות לניירות ערך, בבקשה.
שמואל האוזר: בוקר טוב לכולם.
שמואל האוזר: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.
שמואל האוזר: קודם כל, לעניין ההצעה עצמה.
שמואל האוזר: הבעיה שמונחת בפנינו היא שמאז ועדת בכר נקבע מודל חדש שבו הוצאו קרנות הנאמנות מהבנקים.
שמואל האוזר: תמורת זה הם קיבלו את האפשרות לגבות עמלות הפצה.
שמואל האוזר: מאז ועדת בכר, נקבע שיעור מקסימום לעמלות ההפצה והן לא השתנו, הן נשארו כפי שהן.
שמואל האוזר: עומת זאת, באותה תקופה, דמי הניהול של קרנות הנאמנות ירדו.
שמואל האוזר: עמלות ההפצה נשארו כאן, דמי הניהול ירדו בממוצע מ-1.9% ב-2007 ל-1.2%.
שמואל האוזר: דמי הניהול ירדו כתוצאה מהרבה מהלכים שנעשו על-ידי הרשות בעידודה של ועדת הכספים שגרמו להורדת דמי הניהול.
שמואל האוזר: כרגע, התכלית שעומדת בפני ההצעה שלנו היא בראש ובראשונה איך אנחנו גורמים להוזלה של דמי הניהול למשקיעים עצמם.
שמואל האוזר: ההצעה שמונחת לפניכם היא הצעה מידתית.
שמואל האוזר: היא בעצם מיועדת לאפשר להסיר את החסמים בפני מנהלי הקרנות שמבקשים להוריד את דמי הניהול.
שמואל האוזר: החסם הגדול ביותר הוא דמי ההפצה.
שמואל האוזר: אני רוצה לומר שיש עוד תכלית שעומדת בפניהם והוועדה הנכבדה גם כן חפצה בקידום העניין, זה בעצם קידומם והכנסתם של קרנות זרות.
שמואל האוזר: אחד המכשולים בהכנסתם של קרנות זרות זה הצורך בהורדה של עמלות ההפצה.
שמואל האוזר: גם הדבר הזה חשוב.
שמואל האוזר: בגלל שעמלות ההפצה הגבוהות האלה, במיוחד המנייתיות ואגרות חוב, הן עמלות גבוהות מאלה שהן רגילות להן וזה ימנע מהן להיכנס.
שמואל האוזר: קרנות זרות שירצו להציע את ייחודן למשקיע ויגבירו את התחרות כאן בישראל.
משה גפני: במדינות אחרות עמלות ההפצה נמוכות יותר?
שמואל האוזר: במדינות אחרות עמלות ההפצה הן במבנה אחר.
שמואל האוזר: אצלנו היועץ בבנק הוא יועץ שמציע את כל קרן הנאמנות.
שמואל האוזר: אין לו קשר ישיר לקרן הנאמנות עצמה.
שמואל האוזר: לעומת זאת, בארצות אחרות הם בעיקר משווקים את הקרנות שלהם עצמם ולכן מלכתחילה זה עמלות אחרות והמשווקים יכולים גם לקחת יותר כסף.
משה גפני: קיבלתי מכתב מאיגוד הבנקים.
משה גפני: הם אומרים שאין קשר, דמי הניהול יכולים לרדת.
משה גפני: אתה מכיר את המכתב הזה?
שמואל האוזר: לא, אבל אני מכיר את הטענה.
משה גפני: משה פרל, למה לא שלחת גם אליו?
משה פרל: הוא מכיר את הטענות שלנו לאחר כמה חודשים של שיחות.
שמואל האוזר: אין לי טענה לגבי הגילוי של המספרים, יש לי טענה לגבי מה שעושים עם המספרים.
שמואל האוזר: אני רוצה לומר שבתקופות האחרונות שבהן אנחנו מנסים להוזיל את דמי הניהול לכלל ציבור המשקיעים, אני חושב שכולנו צריכים לתת את השכם.
שמואל האוזר: אני מזכיר גם לוועדה שאנחנו גם כן הורדנו לכל הגופים המפוקחים, בעידודה של הוועדה, 40% מאגרות שאנחנו גובים מהגופים המפוקחים.
שמואל האוזר: יש לכם פירוט, כפי שניתן בהצעה, של שיעורי האחוזים שאנחנו מורידים שבהערכה שלנו זה סדר גודל של 100 מיליון שקלים.
שמואל האוזר: אני רוצה לומר מתוך מה?
שמואל האוזר: 100 מיליון שקלים מתוך 500 מיליון שקלים שגובים הבנקים מקרנות הנאמנות.
שמואל האוזר: סך הכול הם גובים 700 מיליון מסך הכול הגופים המוסדיים.
שמואל האוזר: אני רוצה להסביר מדוע: ה-200 מיליון הנוספים הם גובים גם מקופות הגמל אבל מקופות הגמל הם גובים הרבה הרבה פחות.
שמואל האוזר: זה גם כלי אחר אבל הם גובים פחות.
שמואל האוזר: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה שהבנקים אולי מנהלים קמפיין אגרסיבי נגד הורדה של עמלות הפצה.
יעקב אדרי: חשבתי לתומי שהם תומכים בזה.
יעקב אדרי: אני אומר את זה באירוניה.
שמואל האוזר: אני דווקא רציתי לומר את זה לא באירוניה.
שמואל האוזר: רציתי לומר שהייתי מצפה שהבנקים גם כן יחשבו גם על המשקיעים עצמם, כפי שהרבה אחרים חושבים.
שמואל האוזר: הצורך בלהסתכל על המשקיעים אני חושב שמחייב גם את ההורדה הזאת.
שמואל האוזר: מלבד ה-500 מיליון שהם גובים מקרנות הנאמנות, או 700 מיליון בסך הכול מעמלות הפצה מהגופים המוסדיים, יש בנוסף לכך גם דמי ניהול, תפעול, נאמנות לגופים מוסדיים.
שמואל האוזר: יש בנוסף עוד 300 מיליון.
שמואל האוזר: בסך-הכול הכנסות מפעילות בשוק ההון של הבנקים זה סדר גודל של 4 מיליארד שקלים.
שמואל האוזר: אנחנו מזה מורידים 100 מיליון.
שמואל האוזר: אנחנו מורידים 100 מיליון.
שמואל האוזר: מי שנותן את הנתון של 100 מיליון זה נתון לא נכון.
יעקב אדרי: אז כמה אתם מורידים?
משה גפני: תמקד.
משה גפני: פרופסור האוזר, סך הכול של הפעילות של הרווחים של הבנקים מהעניין הזה - - -
שמואל האוזר: מעמלות הפצה 700 מיליון ומתוך זה 500 מקרנות הנאמנות.
משה גפני: מה זה 4 מיליארד?
שמואל האוזר: 4 מיליארד יש להם סך הכול הכנסות מפעילות בשוק ההון.
משה גפני: והנושא של ה-100 מיליון?
שמואל האוזר: זה כל מה שהם גובים מפעילות - - -
משה גפני: של קרנות נאמנות, של הדברים האלה, זה 700 מיליון?
קריאה: מה זה ה-100 מיליון?
משה גפני: אם יש לך מטרה לבלבל אותי, אז הצלחת.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, מה זה ה-100 מיליון?
משה גפני: אנחנו לא יודעים את הפרטים.
משה גפני: אני מבקש ממך.
משה גפני: אתה חי את הדברים האלה.
משה גפני: אני לא יודע אם חברי הוועדה יודעים או לא יודעים, אני לא יודע.
משה גפני: תגיד לי מה היקף הפעילות ואת כל הפרטים על הנושא של הבנקים.
משה גפני: כמה היקף הפעילות שלהם בשוק ההון?
משה גפני: כמה בנושאים הללו?
משה גפני: כמה אתם מבקשים להפחית על-ידי התקנות האלה?
משה גפני: תגיד את הדברים כאילו אתה מלמד עכשיו בכיתה ה' בבית ספר יסודי.
גאלב מג'אדלה: כמה פעמים הבנק מרוויח מכל מיני סיבובים?
שמואל האוזר: אני אגיד לך, יש לנו את הנתונים משנת 2011.
גאלב מג'אדלה: תגיד להם את הסיבובים.
שמואל האוזר: זה כולל, בסוף זה מסכם את הכול.
שמואל האוזר: הכנסות מפעילות בשוק ההון בשנת 2011 היו 4 מיליארד שקלים.
שמואל האוזר: מתוך זה, עמלות הפצה לכלל המוצרים הפיננסים, היינו, קרנות הנאמנות, קופות גמל שאינן תחת ה-700 מיליון.
שמואל האוזר: מתוך ה-700 מיליון, 500 מיליון נגבים מקרנות הנאמנות.
שמואל האוזר: בנוסף לזה, יש עוד 300 מיליון דמי ניהול תפעול ונאמנות מהגופים המוסדיים האלה.
שי חרמש: על קרנות הנאמנות או על עמלות ההפצה?
שמואל האוזר: על מה אתה מדבר?
שמואל האוזר: זה על דמי ניהול, תפעול ונאמנות לגופים מוסדיים.
שמואל האוזר: זה מעבר ל-700.
שמואל האוזר: אנחנו מבקשים להוריד בשיעורים - - -
גאלב מג'אדלה: אמרת כרגע שני מספרים, 500 מיליון ו-200 מיליון.
שמואל האוזר: מתוך ה- 700 מיליון, 500 מיליון קרנות נאמנות ו-200 מיליון קופות גמל.
שמואל האוזר: אנחנו לא מדברים על קופות הגמל.
שמואל האוזר: אני רק מזכיר את זה מפני שגודלן הרבה יותר גדול והם גובים הרבה פחות.
שמואל האוזר: אנחנו מבקשים פה להוריד את השיעורים, תוך שימת דגש להבדלים בין קרנות מנייתיות לבין קרנות כספיות.
שמואל האוזר: קרנות כספיות אנחנו רוצים להוריד כי שם דמי הניהול מלכתחילה מאוד מאוד נמוכים ואפילו הפסדיים אצל קרנות הנאמנות.
שמואל האוזר: אנחנו מבקשים להוריד את זה.
שמואל האוזר: המשמעות של זה, בהערכה שלנו, היא סדר גודל של 100 מיליון שקלים ירידה בהכנסות מקרנות הנאמנות.
שמואל האוזר: 20%.
שמואל האוזר: אני אומר את זה בזהירות כי ככלכלן הייתי אומר שכשאתה מעודד תחרות, יכול להיות שהיקף הפעילות יגדל וההכנסות בכלל תגדלנה.
שמואל האוזר: בכלל אני רוצה לומר לכם כעובדה, במשך השנים הכנסות מעמלות ההפצה גדלו, למרות שהשיעור נשאר וזאת בגלל שהפעילות גדלה.
שמואל האוזר: לכן אנחנו מנסים להוריד את ה-100 מיליון.
שמואל האוזר: נשאלה פה שאלה מאוד חשובה.
שמואל האוזר: אני רוצה להדגיש שמטרתנו היא לא להוריד מהבנקים, עיסוקינו הוא מול הבנקים.
שמואל האוזר: אנחנו לא רוצים להוריד הכנסות לבנקים.
שמואל האוזר: עיסוקינו זה הורדת דמי ניהול למשקיעים.
שמואל האוזר: איך אנחנו גורמים לכך שזה יגיע בסוף - - -
יצחק וקנין: השאלה: האם זה יחלחל?
שמואל האוזר: התשובה לכך היא שקודם כל אנחנו אומרים: אתן קרנות הנאמנות, חצי שנה אתם תחויבו להוריד את דמי הניהול במלוא ההורדה של עמלות ההפצה.
משה גפני: איך תחייב אותם?
שמואל האוזר: אנחנו נחייב אותם.
שמואל האוזר: אנחנו הגענו להסכם עם חברות הנאמנות.
שמואל האוזר: זה מה שהם התחייבו לעשות, הם כתבו מכתב.
שמואל האוזר: לחילופין - - -
גאלב מג'אדלה: להביא את זה כתקנה בוועדת הכספים.
גאלב מג'אדלה: שהאוצר יביא את זה כתקנה, זה יאושר וזה יחייב.
שמואל האוזר: זאת סוגיה נפרדת.
משה גפני: בסדר, אני אשיב לו.
גאלב מג'אדלה: איך אתה מבטיח את זה?
משה גפני: גאלב, האלה שלך במקומה.
משה גפני: אנחנו לא הולכים הביתה בלי לקבל עליה תשובה.
שמואל האוזר: אני אנסה לתת תשובה מלאה.
יצחק וקנין: אם זה ייתקע בגופים המוסדיים אז לא עשינו כלום.
יצחק וקנין: אם זה באמת יחלחל למטה אז - - -
שמואל האוזר: אתה צודק.
שמואל האוזר: אני מסכים להערה שלך ואני רוצה להסביר מדוע אני חושב שזה יגולגל.
שמואל האוזר: הנקודה הראשונה היא שאנחנו מחייבים אותם לחצי שנה.
שמואל האוזר: למה אנחנו מחייבים לחצי שנה?
שמואל האוזר: כי אנחנו יודעים שאז נוצר שיווי משקל חדש.
שמואל האוזר: אז ישאלו מאיפה אתה יודע שנוצר שיווי משקל חדש?
שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לוועדה הזאת שבשנת 2008 ועדת הכספים הטילה איסור על גביית עמלות הפצה בקרנות מחקות מנייתיות.
שמואל האוזר: היא אסרה את זה.
שמואל האוזר: האם זה הגיע להורידה של דמי ניהול?
שמואל האוזר: אני אספר לכם: זה היה 2.8% דמי ניהול לפני שהוועדה אסרה על עמלות הפצה וזה היום 0.1%.
שמואל האוזר: אנחנו לא התערבנו.
שמואל האוזר: כוחות השוק גרמו לכך שזה ירד.
שמואל האוזר: כל מה שנעשה זה רק הורדה של עמלות הפצה.
שמואל האוזר: אני משוכנע שגם אם רק המלצות ההפצה תרדנה, דמי הניהול ירדו.
משה גפני: אז למה עשיתם הסכם?
שמואל האוזר: בגלל שאנחנו רוצים להבטיח.
משה גפני: אבל אתה אומר שזה מה שהיה בעבר, כשהורדנו את עמלות ההפצה, ירדו דמי הניהול באופן דרמטי.
משה גפני: אתם לא לוקחים סיכון.
שמואל האוזר: לא לוקחים סיכון.
משה גפני: ואם גם אנחנו לא ניקח סיכון, גם יהיה בסדר?
שמואל האוזר: אני אתמוך בך אדוני.
שגית אפיק: אמרת שזה לחצי שנה.
שגית אפיק: ההפחתה של עמלות ההפצה היא לא לחצי שנה אלא אתה רק מבקש את ההפחתה של דמי הניהול לחצי שנה.
שגית אפיק: זאת אומרת, זה ההסכם שלכם.
שמואל האוזר: נכון.
פניה קירשנבאום: זה אומר שאחרי חצי שנה דמי הניהול יחזרו ודמי ההפצה יישארו נמוכים?
שמואל האוזר: דמי הניהול לא יחזרו – נתתי את הדוגמה שהיתה בזמנו ב-2008.
שמואל האוזר: זה ירד באופן משמעותי.
שמואל האוזר: אנחנו משוכנעים, ואנחנו נהיה שם.
שמואל האוזר: אם אחרי חצי שנה תהיה בעיה, אנחנו נהיה שם.
משה גפני: מי מבקש לומר דברים?
גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע את הבנקים.
משה גפני: משה פרל, בבקשה.
משה פרל: תודה רבה על ההזדמנות, אדוני היושב ראש.
משה פרל: אני אבקש להשיב על הדברים.
משה פרל: אנסה לקצר.
משה פרל: אני יכול להסכים עם הרישה של דבריו של פרופסור האוזר, אבל יש לי מחלוקת גדולה איתו לגבי המסקנות.
משה פרל: אני אנסה לפשט את דבריי ככל שאוכל.
משה פרל: מטרתה של רשות ניירות ערך להוזיל את דמי הניהול, אין עליה שום מחלוקת.
משה פרל: אגב, צודק יו"ר רשות ניירות ערך, שמתאר את המצב שבו היתה ירידה מסוימת בדמי הניהול, אם כי , כשמפרקים את המספרים שהוצבו פה על השולחן, נגיע למסקנה שחלק מהירידה בדמי הניהול היא לאו דווקא בגלל ירידת המחירים אלא בגלל שינוי טעמי הקהל, שעבר מקרנות יקרות לקרנות זולות.
משה פרל: אבל, אכן יש גם אינדיקציה ולא יהיה ויכוח על הטענה שהיתה ירידה בדמי הניהול.
משה פרל: אגב, לדעתי הרשות תסכים איתי שהסיבה העיקרית לזה היא ההצלחה המשותפת של רשות ניירות ערך, של ועדת בכר ושל הבנקים להפעיל מערך ייעוץ שמייעץ בגין הקרנות האלה ומחולל את התחרות.
משה פרל: פה אני חייב לפתוח סוגריים ולהגיד משפט אחד.
משה פרל: יועצי הבנקים, כפי שתיאר שמוליק האוזר, באמת להבדיל מחוץ לארץ, עובדים באופן שכל האינטרס שלהם הוא מול הלקוח.
משה פרל: הם מציעים את כל המוצרים, הבנקים מקבלים את אותה עמלה.
משה פרל: הם אדישים לחלוטין אם היועץ ימליץ על קרן של "פסגות" או על קרן של "אקסלנס" וכו'.
משה פרל: בגלל זה הם מדרגים וממליצים עם הלקוח, אחרי שהם מבררים מה מתאים לו, על זאת שהיא הכי זולה.
משה פרל: לכן קרנות הנאמנות מתחרות על כיסם.
משה פרל: המודל של הבנק יודע להפיץ את זאת שהכי זולה.
משה פרל: זאת היתה אחת הסיבות העיקריות לירידה בדמי הניהול.
משה פרל: כשבאה הרשות לעודד את המשך התהליך הזה ומטרתה מקודשת ונכונה, היו לה בעצם 3 אפשרויות, אדוני היושב ראש.
משה פרל: האפשרות הראשונה שעמדה בידי הרשות, היתה זאת שאני לא חסיד מושבע שלה, אבל עשו אותה לצערי מאוד אופנתית, גם בוועדה הזאת וגם רגולטורים אחרים.
משה פרל: יכלה הרשות לבוא ולפקח על מחיר דמי הניהול.
משה פרל: הרגולטור של הבנקים עשה לנו את זה ועושה לנו את זה עכשיו בוועדת זקן.
משה פרל: הרגולטור של הגופים המוסדיים עשה את זה לקופות הגמל.
משה פרל: לפי דעתי, בתהליך שהוועדה הזאת היתה מעורבת בו.
משה פרל: האפשרות השלישית שעמדה לנגד רשות ניירות ערך היתה - - -
משה גפני: תמשיך, אני מקשיב לך.
משה גפני: קראתי גם את המכתב שלך.
משה פרל: אני אומר דברים שחלקם לא כתובים שם וחלקם תשובות לדברים שהובאו בפניך.
משה פרל: בכל מקרה, הרשות לא בחרה לפקח על המחירים כפי שעשו אחרים.
משה פרל: הרשות לא בחרה לעודד את התחרות.
משה פרל: הרשות עשתה את החלק, שלדעתנו הוא הקל, לבוא לסכום שמשלמים הבנקים לגופים המוסדיים או לבתי ההשקעות כפי שהם נקראים, ולהפחית אותו.
משה פרל: אני חושב שזאת גם טעות.
משה פרל: יותר מזה, לא רק שזאת טעות מבחינה כלכלית, כפי שאנסה לבסס עוד רגע, אלא שזה גם יזיק.
משה פרל: למה זאת טעות?
משה פרל: אני אנסה להיות הכי תמציתי ולהגיד לכם כך: קודם כל, כפי שנאמר בהתחלה, דמי הניהול בישראל הם יקרים.
משה פרל: הם לא יקרים רק באופן אובייקטיבי.
משה פרל: אנחנו גם יודעים להשוות אותם לעולם.
משה פרל: עשינו בדיקות ואני אומר דברים שאין עליהם מחלוקת, דמי הניהול בישראל יקרים מהעולם גם מנייתיות, גם באג"ח - - -
קריאה: יש מחלוקת.
משה פרל: אז תסביר אחר-כך את מה שאתה חושב.
יצחק וקנין: משה, אני חושב שלא צריך להאריך הרבה.
יצחק וקנין: בגדול, לפי החומר שקראתי, הגופים המוסדיים הורידו את דמי הניהול שלהם במקטע של ההסדר שהיה.
יצחק וקנין: אצל הבנקים זה נשאר אותו דבר.
יצחק וקנין: זאת אומרת, מה שמשלמים לכם אלה אותן עמלות, אתם לא הורדתם.
משה פרל: אני אסביר.
משה פרל: דמי הניהול ירדו אבל עדיין אחרי שהם ירדו הם מהגבוהים בעולם.
משה פרל: זה בצד של ההכנסות של קרנות הנאמנות.
משה פרל: העמלות שהם משלמים למערכת ההפצה כדי שתפיץ את המוצרים שלהם הן מהנמוכות בעולם.
משה פרל: אני לא אתחמק מהשאלה שלך ואסביר למה.
משה פרל: אתה מבקש ממני לקצר אז אני אעשה את זה באופן שלא נתמך במספרים, למרות שאני מוכן לשתף אתכם באופן מאוד מאוד אמפירי.
משה פרל: הנתח, עדיין אחרי הירידה, שנשאר אצל קרן הנאמנות, אצל בית החרושת, אצל היצרן, הוא גדול בכל קנה מידה ובכל השוואה.
משה פרל: כלומר, לטעון שעמלת ההפצה היא החסם שמונע את המשך הירידה, קשה מאוד לבסס את זה כי עדיין הנתח שנשאר אצל קרן הנאמנות בישראל, שהוא כמעט שני שליש, הוא גדול מאוד גם ביחס לעולם.
משה פרל: לגבי השאלה למה עמלת ההפצה באמת נשארה מוועדת בכר על אותן קטגוריות של 0.8, 0.4 ורבע ואחרי זה נולדה עמלה חדשה לקרן כספית?
משה פרל: אני לא מדבר פה כ"קוזק נגזל", למרות שזה עלול להישמע כך, ואני מרגיש שזאת סוג של אטמוספרה כאן בחדר - - -
משה פרל: הבנקים היו בתגמול חסר, רבותיי.
משה פרל: הבנקים בעולם לוקחים גם מבית החרושת שמבקש מהם להפיץ את המוצר שלהם וגם מהלקוח.
משה פרל: ועדת בכר החליטה לא לאפשר להם את זה.
משה פרל: עמלת ההפצה היא בערך 18% יותר גבוהה מהעולם.
משה פרל: בעולם, החלק הגדול של דמי הניהול, שזה העוגה שאנחנו מנסים לשאול עכשיו איך היא תתחלק, נשאר בידי מערכת ההפצה.
משה פרל: פה הוא נשאר בידי היצרן.
משה פרל: כלומר, אי-אפשר לטעון שזה חסם.
משה פרל: אמרתי קודם שאני לא חושב שזאת רק טעות כלכלית, כפי שעכשיו אני מנסה לטעון, אני חושב שהיא גם תזיק לאינטרס של המשקיעים שאותו מייצג שמואל האוזר.
משה פרל: אני חושב שהוא באמת עושה את זה באופן אותנטי, הוא לא בא "לסבן" פה.
משה פרל: האינטרס של המשקיעים הוא לקבל, בכל שוק ההון, מהיצרנים, מהמוסדיים מהקרנות וכדומה, שחקן אחד שיודע להסתכל על הלקוח, להבין את הצרכים שלו, להתאים לו את המוצר באופן מפוקח.
משה פרל: לא מזמן הוועדה הזאת טיפלה בזה.
משה פרל: זה יועץ שממלא את הטפסים, שמלבן את הטפסים, שמדווח, שיש עליו דיווחים, שעכשיו יש עליו אכיפה מנהלית.
משה פרל: הוא מחויב לחלוטין לאינטרס של הלקוח.
משה פרל: הבנק אדיש לחלוטין לשיקולים האלה, השיקולים הם שיקולים מקצועיים.
משה פרל: אם אנחנו, מכל השחקנים, לא מפקחים על המחיר ולא מעודדים את התחרות אלא באים ולוקחים ממערך הייעוץ הזה, שמשרת את האינטרס של הלקוח ומורידים ממנו 20% - אני מסכים לגמרי למספר שנאמר פה, דהיינו, 100 מיליון שקל.
משה פרל: אני רוצה שתראו לי מערכת כלכלית אחת שתורידו ממנה 20% והיא תוכל לפעול.
משה פרל: אם יהיה לנו זמן, אני אבקש מכם לשמוע ראשי מערך הייעוץ שנמצאים פה.
משה פרל: אני מנסה להגיד שהמערכת הזאת תצטרך להשתנות.
משה פרל: אני לא יודע אם היא תצטרך להשתנות בזה שעכשיו יועץ שהיו לו איקס לקוחות יצטרך לטפל בכפול.
משה פרל: יכול להיות שיהיו לקוחות – אגב, הם בדיוק אלה שהוועדה הזאת מאוד ערנית אליהם.
משה פרל: לא צריך להיות מיליונר, לא צריך להיות פיננסייר, גם משק בית שצריך להשקיע 2,000 או 5,000 שקלים ורוצה להתלבט בדבר הכי בסיסי, לא תספורת של "סקיילקס".
משה פרל: הוא רוצה לדעת אם לשים את זה בפק"ם, בקרן כספית או במלווה קצר מועד או באג"ח ורוצה שהיועץ יסביר לו את הבדל המיסוי, את הבדלי הזילות וכו'.
משה פרל: במצב הזה הוא לא יהיה נגיש לשירות הזה.
משה פרל: אני לא בטוח שהוועדה רוצה לעשות את זה, קל וחומר כאשר נתח המשמעותי ביותר מדמי הניהול נשארים בקרן נאמנות.
משה פרל: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה באשר לזה שנוצר איזה משהו, שאתה התקשית להבין, כאילו הבנקים מרוויחים גם מפה וגם מפה, ופה יש איזה 500 מיליון שלוקחים מהם 20%.
משה פרל: לא היא, אין שום קשר בין המוצרים.
משה פרל: זה כמו להגיד: אתם מרוויחים ממשכנתאות ומאשראי, אז ירד לכם 20% מהפצת קרנות נאמנות.
משה פרל: 1,000 ועדות דנו בזה, גם ועדת זקן האחרונה.
משה פרל: אי-אפשר לערבב את השירותים האחרים.
משה פרל: אגב, מי שערני למה שקורה להפצת מוצרי פנסיה, כפי שהדגים פה יו"ר הרשות לניירות ערך, זה בדיוק הכישלון הגדול.
משה פרל: אנחנו עכשיו יותר מ-5 שנים אחרי שניתנו רישיונות ייעוץ בעולם הפנסיוני ולא בעולם הפיננסי שהרשות מפקחת עליו.
משה פרל: העובדה שלא היה שם מודל עסקי גרם לזה שהוא נכשל.
משה פרל: אין עוררין היום.
משה פרל: לא האוצר, לא הבנקים, לא כל אחד אחד וגם רשות ניירות הערך תודה שהייעוץ הפנסיוני לא הצליח משום שאי-אפשר להרוויח שם כסף.
משה פרל: זה כן ישתנה, זה לא ישתנה, הלחצים האלה או האלה יגברו, זה אני לא יודע.
משה פרל: האם אנחנו מנסים ליצור את אותו דבר?
משה פרל: תדמיינו עכשיו סופרמרקט שעובד אחרת ממה שהוא עובד היום.
משה פרל: ליד מחלקת החלב עומדת דיאטנית.
משה פרל: בודקים אותה, נותנים לה רישיון, מכשירים אותה, יש אכיפה מנהלית.
משה פרל: היא צריכה לבדוק איזה דיאטה יש ללקוח, איזה מוצר מתאים לו ואחר-כך להגיד לו: תשמע, היום "טרה" הכי זולה.
משה פרל: זה מחולל את התחרות.
משה פרל: בגלל זה תנובה וכל האחרים התחרו.
משה פרל: אז עכשיו באים רוצים לקצץ ולפגוע דווקא בדיאטנית הזאת, עד שבנו את המערכת הזאת?
משה פרל: הרי זאת ההצלחה היחידה של ועדת בכר שעליה אין מחלוקת.
משה פרל: לכן אנחנו חושבים שהפיתרון נמצא בתחרות.
משה פרל: אגב, היה דיון של שנה עם רשות ניירות ערך.
משה פרל: אנחנו הסכמנו לוותר בעטיו.
משה פרל: לא בגלל שאנחנו כל-כך נכונים לדבר הזה אלא כי שוכנענו באמת שאם יאוחדו קטגוריות של קרנות אג"ח וקרנות מנייתיות ואכן ע מלות ההפצה ירדו ל-0.45, אכן תתאפשר כניסת קרנות זרות, אלה האיכותיות והזולות שיעודדו את התחרות.
משה פרל: היו גורמים שהצליחו למנוע את הדבר הזה מלהיווצר ועכשיו הכי קל זה לבוא לבנקים ולהגיד: אוקיי, 20% מכם פחות.
משה פרל: אני רוצה שאתם תחשבו מה המשמעות של ה-20% ומה זה ייעשה לשירותי הייעוץ של הבנקים ועד כמה הם יהיו זמינים לאלה שצריכים אותם.
משה גפני: מיקי ציביר, בבקשה.
מיקי ציביר: אני יו"ר איגוד קרנות הנאמנות.
מיקי ציביר: אנחנו חולקים על מה שמשה אמר נושא דמי הניהול.
מיקי ציביר: אני אדגים את זה בקיצור וזה יהיה ברור לכולם.
מיקי ציביר: בסוגי הקרנות שיש בארץ, סוג אחד נקרא קרנות כספיות.
מיקי ציביר: 100% מדמי הניהול הולכים כעמלת הפצה לבנקים.
מיקי ציביר: סוג שני זה קרנות קצרות שקליות פלוס מק"ם.
מיקי ציביר: 100% מדמי הניהול הולכים לבנקים.
משה פרל: מיקי, זה פשוט לא נכון.
מיקי ציביר: זה נכון מאוד.
משה פרל: אדוני, מתוך מיליארד - - -
משה גפני: תשמע, עוד מעט אני אזיל דמעה על ההפסדים של הבנקים.
משה פרל: אני לא ביקשתי שתזיל דמעה, אני רק רוצה שתקבל - - -
משה גפני: אני לא רוצה לקבל שום דבר.
משה גפני: שמעתי אותך, קראתי את המכתב שלך.
משה גפני: תאפשר לו.
משה גפני: יש עוד אנשים בעולם חוץ מהבנקים.
מיקי ציביר: ההיקף של שתי הקבוצות האלה מגיע לכמעט שליש מהמערכת.
משה גפני: אתם חתמתם על הסכם עם הרשות לניירות ערך?
מיקי ציביר: אנחנו הגענו למתווה משותף עם הרשות ואמרנו שמבחינתנו המהלך הזה שקוף.
מיקי ציביר: אנחנו חושבים שכל ההורדה בעמלת ההפצה, אפשר להוריד אותה מדמי הניהול שלנו ולהעביר אותה לקוחות.
מיקי ציביר: זה באופן וולונטארי, בלי הסכמה בין מנהלי הקרנות.
מיקי ציביר: כל מנהל קרנות עשה את זה בהתערבות שלנו.
מיקי ציביר: הממונה על הגבלים העסקיים ישירות מול הרשות בלי התאחדות של כל - - -
משה גפני: אתם תשלמו פחות - - -
מיקי ציביר: אנחנו נגבה פחות מהלקוח.
משה גפני: אתם תשלמו פחות עמלות הפצה, נכון?
משה גפני: פחות ב-100 מיליון שקלים, נכון?
מיקי ציביר: לפי דעתי קצת פחות.
משה גפני: 80 מיליון שקלים.
מיקי ציביר: נגיד שזה המספר - - -
משה גפני: אני סומך על מה שאומר יו"ר הרשות לניירות ערך.
משה גפני: מדובר על פחות 100 מיליון שקלים.
משה גפני: איך האיש הקטן יקבל את הכסף הזה?
מיקי ציביר: דמי הניהול ירדו סימולטאנית בכל אחד מהקרנות בדיוק בשיעור שתופחת לקרן עמלת הפצה.
משה פרל: ומה יקרה כשתהיה קרן חדשה?
משה גפני: משה, זה לא מנומס.
משה פרל: אני מתנצל.
משה גפני: איך זה יגולגל?
משה גפני: כל חברי וועדה יושבים על התקן של להפחית לאיש הקטין.
משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שהבנקים ירוויחו ואנחנו רוצים שהבנקים יפרחו.
משה גפני: אנחנו רוצים שקרנות הנאמנות ירוויחו ויפרחו, הכול בסדר.
משה גפני: התפקיד שלנו הוא בראש ובראשונה להוזיל מחירים.
משה גפני: אנחנו נכשלנו בעניין הזה ואנחנו רוצים לעשות מאמץ להוזיל מחירים.
משה גפני: המחירים יוזלו באופן וולונטארי?
משה גפני: ואם הוולונטארי הזה לא יהיה?
מיקי ציביר: אמרתי שמה שהתחייבו מנהלי הקרנות זה לפרסם בצורה פומבית את ההתחייבות שלהם.
מיקי ציביר: זאת התחייבות מחייבת.
מיקי ציביר: הם לא יכולים לסגת ממנה והיא נכנסת לתוקף ברגע שהרשות תוריד את עמלות ההפצה.
מיקי ציביר: אחד לאחד, כל קרן וקרן.
מיקי ציביר: כל מנהל קרנות ישירות עם הדירקטוריון שלו וההנהלה שלו מול הרשות לניירות ערך.
מיקי ציביר: זה אחרי שדמי הניהול, למרות מה שנאמר פה, ירדו ב-50%.
מיקי ציביר: אני רוצה להסביר: כל מה שנאמר פה הוא לא מדויק.
מיקי ציביר: עוד יותר מזה, ב-2012, אם רוצים להסתכל על הרכישות של הלקוחות, זה היועצים של משה, בקרנות נאמנות, דמי הניהול של הקרנות שנרכשות עוד יותר נמוכים מהממוצעים שמדברים פה.
מיקי ציביר: חלק של עמלות הפצה בקרנות האלה, עוד יותר גדול מאשר 42% אלא 50%.
משה גפני: ג'ימי פינטו, בבקשה.
ג'ימי פינטו: אני יו"ר איגוד הבנקים הזרים.
ג'ימי פינטו: אני רוצה לחזק את ידיו של פרופסור האוזר ולהגיד שאם לא מאשרים את זה, בעצם מורידים לגמרי את האפשרות של הקרנות הזרות, שהיום אי-אפשר להפיץ אותן.
ג'ימי פינטו: אנחנו מקווים שמחר נוכל כי זאת הדרך היחידה להבטיח הורדת מחירים לבן אדם הקטן.
ג'ימי פינטו: אני שבעתיד תהיה אפשרות להפיץ גם קרנות זרות ולתת יותר היצע ויותר זול.
ג'ימי פינטו: כך זה בעולם וגם הבנקים ירוויחו יותר כי הם יפיצו יותר מוצרים.
ג'ימי פינטו: אבל, בלי ההורדה של רמת המחירים של עמלות ההפצה, אנחנו לא יכולים להפיץ קרן זרה, הורגים את האפשרות.
עינת סקורניק: אני יו"ר מערך ייעוץ והשקעות בבנק לאומי.
משה פרל: אני מצטער על הלהט.
משה פרל: אני מוכן שלא יקבלו את דעתי.
משה פרל: זאת לא פעם ראשונה שזה יקרה לי.
משה פרל: אני לא מוכן שיגידו שאני אומר דברים לא מדויקים.
משה פרל: אני מתחייב באופן מוחלט ואני מוכן שתשאל את הרשות.
משה פרל: אני מבהיר לך חד משמעית.
משה פרל: למרות שאני מבין שהדיון פה הוא לא מי הביא את המספר הנכון ואני מבין איפה אני נמצא, אבל באופן חד משמעי, דמי הניהול הממוצעים בקרן כספית הם 0.24.
משה פרל: שמינית אחוז אנחנו משלמים, כלומר 52%, חצי חצי מתחלק.
משה פרל: אותו דבר זה בסולידי.
משה פרל: בתחום אג"ח, כשמתוך 150 מיליארד, שם מוכרים 82 מיליארד שקל, דמי הניהול הם 1.08 ו-0.4 הולך לבנק.
משה פרל: כלומר, איך שלא תהפכו את זה, מתוך 1.3 מיליארד, שכל שנה הולכים למוסדיים, 850 מיליון נשארים שם.
משה פרל: הערה אחרונה.
משה פרל: אין לנו מחלוקת על נושא הקרנות הזרות.
משה פרל: להיפך, זה הפיתרון שאליו הגענו עם הרשות.
משה פרל: אני מסכים עם אדוני ואני מסכים עם האוזר.
משה פרל: יואילו לחזור למתווה שהוסכם איתנו.
משה פרל: הקטנת עמלות ההפצה של שתי הקטגוריות האלה זה 0.45, מיזוגן.
משה פרל: הקרנות הזרות ייכנסו, גם אלו שגובות 0.8 ו-0.9.
משה פרל: נכון אמר היו"ר, זה היה חסם.
משה פרל: אנחנו חושבים שהתחרות תעשה את שלה.
משה פרל: כנראה שיש כאלה שחוששים מהתחרות הזאת.
משה גפני: בבקשה, גברת סקורניק.
עינת סקורניק: אני רוצה לחזק את דבר של פרל.
משה גפני: בבקשה לא לחזור על דברים שנאמרו.
משה גפני: עמדת הבנקים הובהרה באופן מדויק על-ידי משה פרל.
עינת סקורניק: מאוד חשוב לי להסביר את החשיבות שפעילות המערכת הייעוצית האובייקטיבית תהיה כלכלית.
עינת סקורניק: לי נדמה, וכך גם הוצג הדבר, שמראה המקום שלנו הוא מה קורה בקופות הגמל.
עינת סקורניק: אני חושבת שקופות הגמל זה הדוגמה הטובה ביותר שבו מערכת שאינה כלכלית היא כזאת שפשוט לא מאפשרת שיינתן בה ייעוץ אובייקטיבי שיגיע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.
עינת סקורניק: אני רוצה שנזכור.
עינת סקורניק: ישנו את אותו מספר, את אותו שיעור שבו אנחנו הופכים להיות לא כלכליים ואנחנו בבנקים לא נסתמך ולא נתחיל לכסות מפה ומשם.
עינת סקורניק: פעילות היא לא כדאית לא תיעשה והיא תצומצם.
עינת סקורניק: אנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה.
עינת סקורניק: היועצים שלנו הם יועצים שהם מחויבים.
עינת סקורניק: הם נמצאים בכל מקום בארץ, הם מקבלים את פיתוח המערכת שמאפשר להם ייעוץ אובייקטיבי מיטבי ללקוח.
עינת סקורניק: הדבר הזה עולה כסף.
עינת סקורניק: לשים יועץ ושהוא יהיה נגיש וייתן את הייעוץ הזה, יש לזה ערך.
משה גפני: אם כתוצאה מהפחתת עמלות ההפצה אכן המשקיע הקטן ירדו לו דמי הניהול, אתם גם – אולי תחלקו את המשכורת בבנקים אחרת?
עינת סקורניק: אני לא רוצה לערב עניין בעניין.
משה גפני: אני גם לא מערב, סתם שאלתי.
גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון להוריד מהמנהלים ולתת לעובדים.
משה גפני: מה חשבת שאמרתי?
גאלב מג'אדלה: לא היית ברור.
משה גפני: שהחלוקה של המשכורות בבנקים תהיה יותר שוויונית.
גאלב מג'אדלה: להוריד מהקודקוד למטה.
גאלב מג'אדלה: בשביל מה לדבר במונחים בלתי ברורים?
גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להטעות את כולם?
משה פרל: אדוני, יש case study, תיראו מה קרה בפנסיוני.
משה פרל: הולכים לעשות את אותה טעות פה?
עינת סקורניק: אני רוצה לחזור ולומר.
עינת סקורניק: יש תרומה גדולה מאוד למערך הייעוצי בבנקים, למכשיר הזה ולייעוץ האובייקטיבי בכלל.
עינת סקורניק: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כאשר אנחנו מבקשים לפגוע במערך הזה.