GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר זלצברג: אם הוא לא נוסע הוא לא מזהם ולא מהווה מפגע בטיחותי.
אמיר זלצברג: רכב שעומד בצד הדרך וחונה שם שנתיים והוא לא נוסע, מבחינת המדינה, האינטרס - - -
ציון פיניאן: לא מדובר במכוניות שיורדות מהכביש?
אמיר זלצברג: מדובר במכוניות שאנחנו מעודדים את בעל המכונית להוריד את הרכב מהכביש.
משה גפני: צריך שיהיה לו רישיון תקף והכול.
אמיר זלצברג: צריך שיהיה טסט בתוקף.
יעקב אדרי: בכל זאת לא קיבלתי תשובה.
גלעד כהן: לצערנו, התקציב של הגריטה מתוקצב בתקציב הרגיל של משרד התחבורה, שסופג כאן השכם והערב פלטים וכדומה.
גלעד כהן: לא בטוח שנגמור את השנה גם בלי להוסיף כסף לגריטה.
יעקב אדרי: אבל בשבילכם זה ממש כלום.
יעקב אדרי: בשביל המשרד להגנת הסביבה – הם צריכים להיאבק.
יעקב אדרי: אני אומר, האינטרס הוא חשוב.
גלעד כהן: ברור שהאינטרס הוא גם שלנו.
גלעד כהן: אם משרד האוצר יענה ל - - -
קטי מורלי: אנחנו תורמים.
יעקב אדרי: מה אתם תורמים?
יעקב אדרי: אתם משתתפים בצערם.
קטי מורלי: אנחנו תורמים את כל התשתיות.
קטי מורלי: האנשים באים אלינו, מקבלים את השירות אצלנו.
קטי מורלי: אנחנו משדרים - - -
יעקב אדרי: אבל אתם אומרים שמקללים אתכם.
יעקב אדרי: זה גורם לכם נזק - -
קטי מורלי: גם מקבלים קללות.
יעקב אדרי: - - תגידו בואו נזרוק עצם למשרד להגנת הסביבה ונגמור.
קטי מורלי: פקידות משרד שמקבלות את הקללות ואת העצבים - - -
יעקב אדרי: יופי, אז במקום לחטוף קללות, הכול - - -
אמיר זלצברג: ברשותך אדוני, אני רק אציין שבאמצעות משרד התחבורה מתפעלים את הפרויקט הן מבחינת לשכות הרישוי, מערכת המחשב, זיכוי חשבונות הבנק.
אמיר זלצברג: אלו דברים שמתבצעים גם - - -
יעקב אדרי: משרד התחבורה עושה דברים מאוד חשובים.
יעקב אדרי: אין ספק בזה ואין ויכוח על זה.
יעקב אדרי: אני רק אומר, עם כל הצער שנגרם לכם וכל אלה ששועטים לכיוון משרד הרישוי, ואתם חוטפים וחוטפים.
יעקב אדרי: אני אומר ב-18 מיליוני השקלים – רבותי, אני אומר לכם, זה נראה לי לא טוב.
יעקב אדרי: חבל, זה פרויקט מאוד חשוב.
אמיר זלצברג: המצאי, מספר כלי הרכב שזכאים להשתתף הוא לא כל כך גדול.
אמיר זלצברג: כאלה ישנים יש סדר גודל של 30,000 כלי רכב.
אמיר זלצברג: ואנחנו עם עשרת המיליונים יכולים להוריד 10% - 3,000 כלי רכב.
אמיר זלצברג: אני מניח שלא כולם ירצו, זו תכנית וולונטרית.
אמיר זלצברג: אבל ההיענות היא מאוד גבוהה, וזה מאוד משמח.
משה גפני: אני לא הולך לאשר את התקציב הזה אם אתם לא אומרים לי מתי זה מתחיל.
משה גפני: אני לא הולך לשחק עם הדבר הזה.
מירי שאול: אין לנו תאריך.
מירי שאול: אנחנו לא יכולים להתחייב על תאריך.
יעקב אדרי: אין כסף?
משה גפני: אם אנחנו מאשרים, מתי זה מתחיל?
יעקב אדרי: אני מבין שהכול מוכן, רק מחכים לכסף.
יעקב אדרי: עכשיו אומרים גם כשיהיה כסף - - -
משה גפני: לא, הם אמרו שצריך לארגן את – כמה זמן?
קטי מורלי: אנחנו הזרוע הביצועית.
קטי מורלי: אנחנו לא מחליטים מתי זה מתחיל.
יעקב אדרי: מי מחליט, מירה?
ציון פיניאן: מי המבצע?
ציון פיניאן: מי הזרוע הביצועית?
אמיר זלצברג: הזרוע הביצועית, בעצם שני המשרדים מבצעים, ומי שמעביר את התקציב זה משרד האוצר.
אמיר זלצברג: קשה לי להעריך את סדר גודל הזמן, אבל הפעולות שצריך לבצע כוללות גם החתמה של מנכ"לי משרדים ופרסום ברשומות, גם העברת התקציב, גם חידוש התקשרויות מול אתרי גריטה, גם הודעה לציבור וכדומה.
אמיר זלצברג: אני לא רוצה להתחייב על תאריך כי אני יודע שהנושא הזה רגיש.
משה גפני: מה שאמרתם ברור.
משה גפני: אף אחד לא המציא פה את הגלגל.
משה גפני: צריך שהמנכ"לים יחתמו.
משה גפני: אתם רוצים, אני אלך להחתים אותם.
משה גפני: אני חבר של המנכ"לים, אני אחתים אותם.
משה גפני: אני אלך היום אחרי הישיבה – במקום לעשות כפרות – אני אלך למנכ"לים.
משה גפני: להחתים אותם, בגלל שאני חושב שזה פרויקט חשוב מאוד.
משה גפני: אני חושב שהאינטרס שלכם הוא לא פחות - -
יעקב אדרי: מטלה אחת הרב גפני לקח עליו.
משה גפני: - - הנה, אני מוריד לכם את המנכ"לים, היום אני מחתים אותם.
יעקב אדרי: מירה, איפה הבעיה?
מירי שאול: אין בעיה.
מירי שאול: אנחנו מעולם לא - - -
משה גפני: אבל להודיע תאריך בערך.
משה גפני: החתמת המנכ"לים אמרתם.
משה גפני: פרסום ברשומות – אנחנו נדאג מפה שיעשו את זה מהר.
משה גפני: אנחנו ועדה שעובדת מהר.
יעקב אדרי: שלושה חודשים, ארבעה חודשים.
ציון פיניאן: זה הרבה.
יעקב אדרי: אתה אומר לי זה הרבה.
יעקב אדרי: הלוואי וזה יהיה שלושה חודשים.
אמיר זלצברג: תראה, ארבעה חודשים אנחנו כבר ב-2013.
משה גפני: לא, לא, אנחנו לא שם, אז בשביל מה עבדתי?
אמיר זלצברג: זה כסף של 2012.
משה גפני: השר להגנת הסביבה מסכים שזה יהיה ב-2013?
ציון פיניאן: אז נאשר ב-2013.
משה גפני: שר התחבורה גם כנראה לא מסכים.
משה גפני: זה צריך להיות עכשיו.
ציון פיניאן: אם זה ב-2013, אדוני היושב-ראש, אולי צריך לאשר ב-2013.
יעקב אדרי: איזה אבסורד פה, היושב-ראש אומר אנחנו נאשר, תעשו את זה מהר.
יעקב אדרי: ואתם מתלבטים ומתחבטים וכל החגיגה.
קטי מורלי: השנה, בטח, 2012.
משה גפני: 2012, לא עולה בדעתי אחרת.
משה גפני: אוי ואבוי אם לא.
גלעד כהן: מבחינת משרד התחבורה זה יהיה עוד ב-2012.
גלעד כהן: אנחנו צריכים - - -
משה גפני: 2012.
משה גפני: אנחנו עכשיו רוצים לדעת מתי, חודש, שבועיים, שבוע?
משה גפני: שלושה שבועות?
יעקב אדרי: הם הלכו לבדוק את זה עכשיו.
משה גפני: תראו, המצב הוא כזה, המצב הוא שאם אתם קובעים - - -
יעקב אדרי: אני מאשר, אבל הם לא יודעים - - -
קטי מורלי: מבחינתנו, אין לנו בעיה.
קטי מורלי: אנחנו, משרד התחבורה.
אמיר זלצברג: אבל אין לך רצף.
קטי מורלי: לא יהיה לנו רצף.
קטי מורלי: זאת הבעיה שתהיה.
קטי מורלי: כי אם אני בחודש מחסלת את עשרת המיליון, מה אני אומרת לאזרחים?
קטי מורלי: עוד פעם אין לי כסף עד ינואר 2013?
משה גפני: לכן מה את מציעה?
ציון פיניאן: כן, שנת תקציב חדשה.
קטי מורלי: אני מציעה לעשות את זה כמה שיותר קרוב לדצמבר - -
קטי מורלי: - - כדי שבכל חודש דצמבר ילכו עשרת המיליונים, וב-2013 אני מקבלת את ה-18, יהיה לי רצף.
משה גפני: אם אני הייתי עובד משרד התחבורה לא הייתי מדבר ככה.
משה גפני: אבל אני עוף מוזר.
משה גפני: אני הייתי אומר עכשיו להתחיל עם זה.
משה גפני: ומעכשיו להתחיל להיאבק על מנת שיהיה הלאה תקציב.
משה גפני: בגלל שזה חוסך כסף למשרד התחבורה.
משה גפני: למשרד להגנת הסביבה זה חוסך כסף.
קטי מורלי: אני מוכנה כבר אתמול, אבל איך אני יכולה להתחייב על משהו שהוא לא ביד שלי?
משה גפני: את יכולה להתחייב על זה שעכשיו מתחילים.
משה גפני: ברגע שאפשר להתחיל צריך להתחיל.
משה גפני: והאמינות – נתחיל להתמודד עם זה.
משה גפני: דרך אגב, משרד האוצר הפנים את העניין.
משה גפני: המשרדים הפנימו את העניין.
משה גפני: כולם מבינים שזה דבר רציני.
ציון פיניאן: אני בטוח ששר התחבורה היה מוכן מאתמול.
קטי מורלי: נכון.
קטי מורלי: גם אני.
קטי מורלי: אין בעיה.
משה גפני: נו, מה?
קטי מורלי: אבל שלא יקרה מצב שלא יהיה רצף.
מירי שאול: אני מתנצלת, אבל כרגע אנחנו לא יכולים להתחייב.
מירי שאול: למועד אנחנו לא יכולים להתחייב.
מירי שאול: כי יש דברים שגם לא תלויים בנו.
מירי שאול: אני משערת שכבודו מודע לחשיבות שאנחנו והשר רואים בפרויקט הזה.
משה גפני: ודאי, מה השאלה?
מירי שאול: אנחנו לא נעכב את הפרויקט.
משה גפני: משרד התחבורה אומר שמבחינתם אפשר לעשות את זה מהר.
מירי שאול: גם מבחינתנו אפשר לעשות את זה מהר.
מירי שאול: אני לא יודעת להצביע על מועד.
משה גפני: מה אתם צריכים לעשות שהם לא צריכים לעשות?
משה גפני: מה המשרד עושה?
אמיר זלצברג: כל הפעילות של אתרי הגריטה אצלנו.
אמיר זלצברג: גם הנושא התקציב עובר דרכנו.
אמיר זלצברג: והפרסום לציבור, יש לנו מערך פניות ציבור וכדומה.
מירי שאול: לא.
מירי שאול: באמת, אני משערת שאתה מכיר את האמינות המחויבות - - -
משה גפני: בסדר, אז אני רוצה - - -
יעקב אדרי: אני מציע, הרב גפני, שתוך שבועיים-שלושה יבואו עם תאריך מסודר לוועדת הכספים ויגידו לנו את לוח הזמנים, על מנת שנדע שזה אכן עובד.
משה גפני: בשבועיים-שלושה אני רוצה שזה כבר יצא לדרך.
יעקב אדרי: אז אולי לא תאשר, ואז - - - מועד.
משה גפני: השר גלעד ארדן רוצה מיד.
משה גפני: לא הצלחתי לדבר אתו, אבל - - -
מירי שאול: כן, הבנתי את - - -
יעקב אדרי: הנה, הוא שלח לנו את מירי, שאומרת כמה שיותר מהר.
מירי שאול: שיהיה כמה שיותר מהר, אבל אין לי תאריך על השולחן.
אמיר זלצברג: אין לנו אינטרס לעכב את זה.
משה גפני: אתם אומרים לאשר את זה?
יעקב אדרי: כן, לאשר.
משה גפני: יש לכם מזל שקיבלתי את הפתק.
משה גפני: אני מבקש בתוך שבועיים תשובה מתי זה מתחיל.
משה גפני: אני יודע שגם השר גלעד ארדן וגם השר ישראל כץ וגם אנשי המשרדים מבקשים לעשות את זה כמה שיותר מהר.
משה גפני: אני מבקש לא לעכב את זה.
משה גפני: מה אמרת ששמך?
קטי מורלי: קטי.
משה גפני: קטי.
קטי מורלי: אנחנו מוכנים אתמול.
משה גפני: אני אדבר עם שני השרים שוב.
משה גפני: אני אדבר עם אייל.
משה גפני: לא לעכב את זה.
משה גפני: זאת אומרת, לא שלא לעכב, לא להפסיק את הרצף.
משה גפני: בגלל שהיה מדובר שעשרה מיליון – זה לא יהיה הכסף האחרון בעניין הזה.
משה גפני: עשרה מיליון נלקחו מאיזשהו מקום.
משה גפני: זה לא צנח באיזושהי צורה.
משה גפני: עשינו פה איזו פעולה שהביאה את עשרת המיליונים.
משה גפני: אם אתם בתוך שבועיים – וזה מה שאתם צריכים לעשות, גם אם זה לא יוצר לפועל, אני רוצה שתתנו תשובה מתי זה כן מתבצע.
משה גפני: ואז באותו רגע אני אדבר שוב עם משרד האוצר, אני אדבר עם שני השרים על מנת שהרצף לא ייפסק.
משה גפני: אבל לא לחשוב על 2013, בגלל שאם זה לא יעשה עכשיו – אני אספר לכם מה קורה במשרד האוצר אם הולכים לאשר תקציב.
משה גפני: הם יישבו עכשיו במשרדים שם, בלילה מאוחר, עם העט ועם המחשב, ויתחילו לעשות את – ויגיעו לגריטת הרכבים, ויגידו בלאו הכי זה לא מתבצע, בוא נוריד את זה, ועם גפני נסתדר אחר כך.
משה גפני: הרי אנחנו נפגע בוא בקצבאות, אז גריטת הרכבים יורד.
משה גפני: אם זה מתבצע הגריטה לא יורדת.
משה גפני: זה המצב, שתדעו את הכלל.
קטי מורלי: המפליא הוא שחלק מחברי הכנסת מעבירים אלינו פניות למתן מענה על הנושא של הגריטה, למה הופסקה?
קטי מורלי: אז הם יושבים פה, והם אמורים להחליט, אז - - -
משה גפני: יש שיבוש מערכות בכלל היום במדינה.
משה גפני: אנחנו מנסים לשמור את זה.
משה גפני: את באה בטענות.
משה גפני: את הממשלה.
משה גפני: את משרד התחבורה.
משה גפני: את באה בטענות למה הפסיקו לך את הכסף של הגריטה.
משה גפני: מי שהפסיק את הכסף של הגריטה זה לא הכנסת, זה הממשלה, זה משרד האוצר.
משה גפני: אני לא רוצה להגיד תסדרו בינכם בגלל שאתם אנשים נחמדים.
משה גפני: אבל תלכו איתי בעניין הזה מכיוון שאני חושב שהדרך היא להתחיל את הגריטה כמה שיותר מהר.
משה גפני: זה גם פסיכולוגית וגם באופן אמתי.
משה גפני: במשרד האוצר ובמשרדים יפנימו שצריך לעשות את הפרויקט זה.
משה גפני: עד שיגיעו למיצוי, ל-30,000, שזה יעזור גם במלחמה בתאונות הדרכים וגם יתרום לאיכות הסביבה.
משה גפני: השרים מעוניינים בזה, כולם מעוניינים בעניין הזה.
משה גפני: טוב, אז תוך שבועיים אני רוצה תשובה.
משה גפני: ואני מקווה שבעוד שבועיים אתם תגידו שזה מתחיל בעוד שבועיים.
משה גפני: בעוד שבועיים מהיום, אבל אני מחכה להודעה.
משה גפני: מספר פנייה לוועדה – 627, הפרויקט לגריטת רכבים.
משה גפני: מי בעד אישור הפנייה ירים את ידו.
משה גפני: תוך שבועיים אני רוצה מועד.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 69 והוראת שעה), התשע"ב-2012 – הרווחים הכלואים.
משה גפני: קיימנו ישיבה על נושא הרווחים הכלואים ועלו כמה דברים בישיבה הקודמת.
משה גפני: הדבר הראשון שעלה, אנחנו רוצים לדעת את עמדת משרד המשפטים.
משה גפני: התגעגענו למר אבי ליכט, אני שמח שאתה כאן ומקדם אותך בברכה.
משה גפני: אחרי סגן השר אבקש ממך לומר את חוות דעתך, מכיוון שאם אני מנחש נכון סגן השר עומד לומר לנו שהולכים על איזו הצעת פשרה.
זהבה גלאון: איזו פשרה?
זהבה גלאון: פשרה רקובה.
משה גפני: ההצעה של שלי יחימוביץ ...
שלי יחימוביץ': אני מכחישה בתוקף.
שלי יחימוביץ': אל תיתלה עליי, תמצא אילנות גבוהים יותר.
יצחק כהן: יש את הפרוטוקול של הדיון הקודם, את הדברים שלי.
משה גפני: לפני שאנחנו מתקדמים בדיון אבקש מסגן השר, אם אתה יכול, לומר לנו מה ההצעה שעומדת על הפרק.
יצחק כהן: בנוסף לדיון שהיה בכפר המכבייה, הדיון הקודם, שר האוצר החליט לחזור ל-white print, להצעת החוק הראשונה, לפיה חלק מן ההטבה יושקע בתוך המדינה בצורה ליניארית, מה שאומר שב-100% הפשרה – 50% מן ההטבה תושקע בארץ, וזה הולך ליניארית מ-30 עד 50.
יצחק כהן: ההצעה הזאת גובשה לאחר הדיון בוועדה, לאחר שחלק מחברי הכנסת אמרו את דבריהם, אז שר האוצר החליט על גיבוש ההצעה.
יצחק כהן: ברשותך, אבקש ממר דורון כהן לפרט יותר.
משה גפני: אבקש לשמוע קודם את עמדת משרד המשפטים, שזה הדבר שעוד נשאר לנו לשמוע מן הישיבה הקודמת.
משה גפני: אני לא רוצה ללכת לחקיקה לא חוקתית.
משה גפני: אז אם יש הצעה, שתיכף נשמע את פרטיה – דרך אגב, אני רותח מזעם על רשות המסים, רותח מזעם.
משה גפני: הייתי צריך לדעת את הפרטים הבוקר.
קריאה: כל דבר משתנה בכל רגע.
משה גפני: לא משנה, זה לא ישתנה אצלי, זה לא היה אצלך טוב יותר, אצל ראשי ועדות לפני זה לא היה טוב יותר.
משה גפני: הכנסת היא "חותמת גומי" ... בסדר.
שלי יחימוביץ': זה תלוי בך, אדוני.
משה גפני: לא, זה לא תלוי בי.
משה גפני: יש דברים שלא תלויים בי.
דורון כהן: על מה אתה כועס, אדוני?
משה גפני: על כלום.
משה גפני: מתי קיבלנו את הנוסח שאנחנו צריכים להצביע עליו עכשיו?
זהבה גלאון: מצביעים?
משה גפני: כן, מצביעים.
זהבה גלאון: באמת?
זהבה גלאון: איך נגיע לכלל הסכמה כדי להצביע, אדוני?
זהבה גלאון: יש כאן כאלה סוגיות.
משה גפני: נגיע.
משה גפני: היתה ישיבה.
משה גפני: אלא אם כן יאמרו לנו שזה לא חוקתי, אלא אם כן יגידו שחוזרים בהם מן הפשרה.
משה גפני: אמרנו בישיבה הקודמת שאם תהיה פשרה, נצביע.
יצחק כהן: הפשרה גובשה בעקבות הדיון שהיה בוועדה.
משה גפני: אני יודע רק דבר אחד, שכאשר משרד האוצר, כאשר רשות המסים מבקשת ממני להצביע על משהו אז: מייד, מחר, אפילו שמחר זה סוכות, להצביע, לעשות את הכול מייד, ואנחנו מבקשים את הנתונים הפשוטים כדי שנוכל לגבש את הצעת החוק - - -
יצחק כהן: אני חושב שהעבירו לכם את הנוסח.
משה גפני: תעשה לי טובה, אתה יודע מה, אנחנו נתחלף בתפקידים: אגב, אני לא הולך להיות סגן שר, אז לא משנה, אבל אתה תהיה בעזרת-השם יושב-ראש ועדת הכספים ותראה מה אני מרגיש כאן.
יצחק כהן: מר דורון כהן, כבוד המנכ"ל, הם קיבלו את הפרטים?
משה גפני: לא משנה, לא חשוב שום דבר, עזוב, אני חוזר בי.
משה גפני: עורך-דין אבי ליכט, בבקשה.
אבי דיכטר: בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה.
אבי דיכטר: אני מתייחס עכשיו בדבריי בעצם לשתי שאלות, ואני מצטער קצת על הקול הצרוד שלי.
אבי דיכטר: אתייחס גם לחוקתיות של החוק וגם, בעקבות פניות שהיו אלינו, כולל מחברי הכנסת של הוועדה, אתייחס למצב החוקי הקיים, כלומר מה מרחב התמרון של רשות המסים בגביית המסים, מה שנקרא "הרווחים הכלואים".
אבי דיכטר: קודם כול, יש לי בערך 10 דקות, כבוד היושב-ראש.
שגית אפיק: אולי תוכל גם להתייחס, מה יהיה להערכתך בעקבות הצעת החוק הזאת, איך היא תיושם ומה יקרה אחריה.
יצחק כהן: כולל הפשרה.
אבי דיכטר: בסדר, מאה אחוז, אתייחס גם לזה.
זהבה גלאון: האם אתה סומך את שתי ידיך על ההצעה ואין לך הסתייגויות והכול מקובל עליך?
יצחק כהן: אני אענה לך.
זהבה גלאון: לא, אתה אל תענה.
זהבה גלאון: אל תהפוך אותם לדחליל שלכם.
זהבה גלאון: הוא יענה.
אבי דיכטר: כבוד חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא דחליל ואני לא עובד אצל משרד האוצר.
זהבה גלאון: לא אמרתי.
אבי דיכטר: אני אומר לך בצורה פשוטה מאוד, אני מתייחס לחוקתיות של החוק.
אבי דיכטר: אני לא קובע מדיניות.
אבי דיכטר: אתם תקבעו את הנורמות.
משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון היא אישה חכמה, אבל היא עושה את זה כנראה בכוונה, מכיוון שאתם נהייתם השולטים של המדינה.
אבי דיכטר: אז תיכף תראה שלא.
משה גפני: עם כל הכבוד, משרד האוצר עובד אצלכם?
זהבה גלאון: אני מפקפקת בכולם, אבל אני לא מעיזה לחלוק על חבר הכנסת גפני ...
אבי דיכטר: בואו רגע נדבר על מה אנחנו עושים כאן בעצם.
אבי דיכטר: החוק הנוכחי קובע בעצם שני מסלולים.
אבי דיכטר: אנחנו מתייחסים עכשיו למסלול הטבות המס.
אבי דיכטר: מלכתחילה שיעורי המס שמשלמות החברות התעשייתיות הם שיעורי מס מופחתים, בהתבסס על המקום שלהם בארץ, המיקום הגיאוגרפי והשקעת החוץ.
אבי דיכטר: על שיעור המס המופחת הזה יש מה שאנו מכנים "פטור מותנה".
אבי דיכטר: משמעו שכל עוד הכסף נשאר בחברה, וההנחה היא שהוא יושקע במפעל שבגינו התקבלה ההטבה – לא צריך לשלם מס.
אבי דיכטר: כמה דברים פורצים את הפטור המותנה.
אבי דיכטר: אחת, אם חילקת דיבידנד, ושתיים, אם הוצאת את הכסף לצד קרוב.
אבי דיכטר: כתוצאה מכך עליך לשלם בבת אחת גם את מס החברות, שלא שילמת, וגם מס על הדיבידנד, שגם הוא בשיעור מופחת.
אבי דיכטר: להזכירכם, בתיקון 68, שהוועדה הזאת חוקקה, הפטור בוטל, כל המסלול הזה בעצם בוטל, אין יותר פטור מותנה, שיעורי המס שונו.
אבי דיכטר: לכן בעצם אנחנו נשארים עם בועה ישנה, שאנחנו צריכים לדעת איך להתמודד איתה בעוד כמה שנים, עד שכל החברות שנמצאות בתוך המסלולים האלה יסיימו את המסלולים והרווחים האלה בסוף יוצאו החוצה.
אבי דיכטר: קודם כול, צריך להגדיר לעצמנו את הבעיה המשפטית.
אבי דיכטר: כאן, בניגוד לחלק מן הדברים שנאמרו, אי תשלום המס על-ידי החברות הוא לא בעיה מכיוון שכל מטרת החוק להביא לכך שהכסף יושקע מחדש בחברות האלה.
אבי דיכטר: לכן אם הכסף מושקע בחברה והמס לא משולם אין כאן בעצם בעיה, את זה צריך להבין.
אבי דיכטר: אבל בחלק מן החברות זה לא קורה.
אבי דיכטר: יש שני מקרים שבהם אנחנו רוצים להתמקד.
אבי דיכטר: הראשון, שהכסף דולף החוצה.
אבי דיכטר: דיברו כאן הרבה על רווחים כלואים – יש מין תחושה שכל הכסף "יושב" באיזה חשבון בנק ומחכה להצעת החוק הזאת, אז כנראה שהמצב רחוק מכך.
אבי דיכטר: חלק מן החברות הללו הוציאו כבר את הכסף החוצה, הוא לא "יושב" בשום מקום, ותיכף נדבר על כך.
דב חנין: הוציאו את הכסף בניגוד לחוק?
זהבה גלאון: באיזה אופן הוציאו את הכסף?
קריאה: מי אמור היה לפקח על כך?
משה גפני: רבותי, הזמנו את מר אבי ליכט כדי שיאמר את דברו.
משה גפני: מר אבי ליכט, דבר את דבריך ברוגע.
אבי דיכטר: חלק מן הכסף יצא החוצה.
אבי דיכטר: תיכף נדבר באילו שיטות ומה הבעיה בהן.
אבי דיכטר: חלק מן הכסף אכן "יושב" ומחכה ולא מושקע בחברות.
אבי דיכטר: זאת בעצם הבעיה שלנו.
אבי דיכטר: בחלק מן המקרים תכלית החוק - - -
דב חנין: מר ליכט, יש גם כסף שמושקע בחברות?
דב חנין: מה החלוקה בין שלושת סוגי הדברים?
אבי דיכטר: גם אני ביקשתי מידע.
אבי דיכטר: אני חושב שגם רשות המסים לא יודעת.
אבי דיכטר: פעמים רבות זה ספקולציות.
אבי דיכטר: אין נתונים מדויקים לגבי הדבר הזה.
זהבה גלאון: איך זה?
אבי דיכטר: חברי הכנסת, תנו לי 10 דקות ואחרי כן אענה על כל השאלות.
שלי יחימוביץ': אבל קצת לא רציני לדון בנושא בלי לדעת נתונים בסיסיים.
משה גפני: אילו נתונים?
שלי יחימוביץ': באילו סוגי מפעלים מדובר, אילו דרגות, כמה כסף.
דב חנין: אבל הם לא יודעים, זאת הבעיה.
זהבה גלאון: למשל, כמה דיבידנדים.
שלי יחימוביץ': אבל מר אבי ליכט אומר שאין להם את הנתונים.
משה גפני: יש נתונים.
יצחק כהן: 125 מיליארד נמצא כאן, זה לא יצא.
אבי דיכטר: לא הצלחתי לקבל את הנתונים.
אבי דיכטר: אני לא בטוח שרשות המסים יודעת כמה כסף יצא החוצה מן החברות וכמה כסף נשאר.
אבי דיכטר: אנחנו לא יודעים את הנתון הזה, נקודה.
אבי דיכטר: הטענה שעומדת בבסיס הצעת החוק כולה היא כדלקמן: אנחנו לא יודעים להגיע אל הכסף הזה, בגלל מגבלה חוקית.
אבי דיכטר: אם לא ניקח אותו דרך הצעת החוק הזאת הוא ייצא – או שלא נראה אותו לעולם, או שהוא ידלוף החוצה בלי יכולת לפקח עליו.
אבי דיכטר: זאת נקודת המוצא לכל החוק הזה.
אבי דיכטר: הצעת החוק אומרת לחברות האלה: קחו הטבה נוספת, בנוסף על שתי ההטבות שקיבלתם עד עכשיו, תשלמו מס מופחת ותנו לנו את הכסף.
אבי דיכטר: ככל שתוציאו יותר כסף תקבלו יותר הנחה במס.
אבי דיכטר: זאת הצעת החוק.
אבי דיכטר: הצעת החוק הזאת – כך כתבתי לוועדת השרים ואני חוזר על זה – יוצרת קושי משפטי בשני מובנים.
אבי דיכטר: קודם כול, כאשר אתה מעניק למישהו שיעור מס מופחת ולאחר שיעור מס גבוה יותר, מתעורר כאן חשש לפגיעה בשוויון, אפליה בין סוגים שונים של חברות.
אבי דיכטר: נושא נוסף, גם חברות שנמצאות באותם מסלולים, חלקן חילקו כבר את הדיבידנד, חלקן לא חיכו להצעת החוק הזאת, ואז עשויה לעלות טענה:
אבי דיכטר: אם היינו יודעים לא היינו מחלקים.
אבי דיכטר: שתי הטענות הללו ניתן לתת להן תשובה משפטית.
אבי דיכטר: ראשית, מבחינה משפטית נקייה לא בטוח שהשוויון, שכפי שאתם יודעים בוודאי לא מעוגן ישירות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אלא נגזר מן המונח "כבוד האדם", לא בטוח שזה השוויון שאליו התכוון מכונן החוקה.
אבי דיכטר: למרות שפרשנות בית-המשפט היא מרחיבה יחסית.
משה גפני: אין חוקה.
אבי דיכטר: אני מתכוון לחוקי-היסוד.
משה גפני: חוקי-היסוד גם כן לא דיברו על שוויון.
משה גפני: בית-המשפט אומר את זה.
זהבה גלאון: זאת התפלפלות מעניינת.
זהבה גלאון: קוראים לזה אקרובטיקה.
משה גפני: אולי תוכל לחזור על הדברים שאמרת.
משה גפני: באשר לשוויון, אם הבנתי נכון, אתה אומר, מכיוון שאין את זה גם, הכול נגזר מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאותו הכנסת אישרה ב-1992, ואתה אומר שבמקרה הזה, מה?
אבי דיכטר: אני אומר את הדבר הבא.
אבי דיכטר: השוויון לא מעוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אבי דיכטר: מה שמעוגן זה כבוד האדם.
אבי דיכטר: בית-המשפט גזר את הזכות לשוויון מהזכות לכבוד, אבל גם בית-המשפט אומר שלא כל פגיעה בשוויון עולה לכדי פגיעה בכבוד האדם.
אבי דיכטר: לא בטוח שייקבע שהשוויון שנפגע במקרה הזה עולה לכדי פגיעה בשוויון חוקתי.
אבי דיכטר: אבל נקודת המוצא שלי – ותיכף אסביר לכם מדוע – היא שנפגע השוויון, וזה עולה לכדי פגיעה חוקתית, to be on the safe side.
אבי דיכטר: דבר נוסף שחשוב מאוד להבין, לפי חוקי-היסוד שלנו, שהם הכלי החוקתי, גם פגיעה בשוויון ניתנת להצדקה אם היא נועדה לתכלית ראויה והיא מידתית.
אבי דיכטר: ואז עולה השאלה, וכאן השאלה האמיתית, האם התכלית של החוק היא תכלית ראויה והאם ההסדרים שנקבעו הם הסדרים מידתיים.
אבי דיכטר: התכלית הראויה שאנחנו נגדיר היא בעצם לקבל כסף שאחרת לא היינו מקבלים ולהביא לקופת המדינה סכום גדול מאוד של כסף שאחרת לא היינו מקבלים.
אבי דיכטר: בעיניי זאת תכלית ראויה, ותיכף נדבר עליה, ננתח אותה קצת יותר לעומק.
אבי דיכטר: לגבי מידתיות, המבחן המרכזי הרלוונטי כאן, האם יש בעצם דרך אחרת לקבל את הכסף, דרך שפוגעת פחות בשוויון.
זהבה גלאון: יש?
אבי דיכטר: לכן המחלוקת היא האם אפשר לקבל את הכסף בדרך אחרת, כי אם אפשר לקבל את אותו כסף בדרך אחרת אז התכלית של החוק לא ראויה וגם ההסדר לא מידתי.
אבי דיכטר: לכן אני מגיע לנדבך שעד עכשיו לא היה בפניכם, נדבך חדש, שנוגע לפרשנות של הדין הקיים: האם אנחנו יודעים להגיע לכסף בלי הצעת החוק הזאת.
אבי דיכטר: בעקבות פניות שקיבלנו, גם מחברי כנסת שיושבים כאן וגם מגורמים אחרים, בדקנו את המצב בדין הקיים ואת הדרך שבה רשות המסים הפעילה עד היום את אמצעי האכיפה שלה.
אבי דיכטר: כתבנו חוות דעת שמנסה לפרש את הדין הקיים בצורה של פרשנות תכליתית, שתאפשר לרשות המסים כמה שיותר גמישות.
אבי דיכטר: התמודדנו עם פרקטיקות קיימות של הוצאת כסף מן החברות, גם באמצעות תכנוני מס אגרסיביים מאוד שנתקלנו בהם ונתקלה בהם גם רשות המסים, של אנשים שניסו להתחמק, שבעצם ניסו להוציא את הכסף מהחברות בכל מיני דרכים בלי לשלם מס.
זהבה גלאון: הם לא ניסו.
זהבה גלאון: הם הצליחו.
אבי דיכטר: הפרקטיקה המרכזית שבדקנו היא השקעה או רכישה של חברות-בנות.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים מרשות המסים, וגם משומות שנבדקו במהלך השנים, שאחת הפרקטיקות הנפוצות להוצאת כסף מהחברות היתה באמצעות השקעה בחברות-בנות ובאמצעות רכישה של חברות-בנות, בארץ או בחוץ-לארץ.
אבי דיכטר: המסקנה של חוות הדעת היא כדלקמן: המטרה של הפטור המותנה, שעכשיו אנחנו מתגוששים סביבו, היא פיתוח המפעל, פיתוח מפעלים בישראל.
אבי דיכטר: לכן החוק קבע מנגנון, לא כל-כך מוצלח, אמנם, לפיו: כל עוד הכסף בחברה לא נתערב לכם בשיקולי ההשקעה ולא נבדוק מה בדיוק עשיתם עם הכסף.
אבי דיכטר: אבל אם הכסף יוצא וברור שלא ישמש עוד את המפעל, החוק קובע שתי חזקות: אם אתה מחלק דיבידנד ואם אתה מעביר לצד קרוב – הפטור פוקע.
אבי דיכטר: המשמעות של זה, שרשות המסים יכולה וצריכה לפנות לחברות שהוציאו את הכסף החוצה, בין באמצעות רכישה של חברות-בנות ובין בהשקעה של חברות-בנות, להוציא להן שומות ולא להתייחס אל הפרקטיקה הזאת כפרקטיקה שכולאת את הרווחים ואי אפשר להתמודד איתה.
שגית אפיק: יש חברות כאלה?
זהבה גלאון: כמה שומות כאלה הוצאו?
זהבה גלאון: עד שפניתי אליך לא הוצאה אפילו שומה אחת, עד לפני כמה חודשים.
אבי דיכטר: גברתי, אני מבקש עוד 5 דקות.
זהבה גלאון: זאת שאלה.
זהבה גלאון: אבל אתה מציג חצאי נתונים.
אבי דיכטר: לא, אני לא מציג חצאי נתונים.
אבי דיכטר: אני אומר לך את כל מה שאני יודע.
אבי דיכטר: זה לא חצאי נתונים.
זהבה גלאון: אז אתה לא יודע.
אבי דיכטר: עכשיו בדיוק אני מגיע למה ששאלת.
אבי דיכטר: עד היום רשות המסים פירשה את החוק באופן כזה, שהשקעה ורכישה של חברות-בנות לא מפקיעה את הפטור, נקודה.
אבי דיכטר: לכן, למעט במקרים חריגים, לא הוצאו שומות.
שלי יחימוביץ': למרות שבחוק זה כן מצוין כסעיף שמטילים עליו שומה.
אבי דיכטר: זאת השאלה.
אבי דיכטר: הדעה המשפטית שרווחה ברשות המסים עד לאחרונה, בשנים האחרונות – וגם כאן יש שאלות, כי יש הוראות ישנות יותר שבעצם אומרות קצת אחרת – היתה שאי אפשר לפרש את החוק באופן כזה שמאפשר הוצאת שומות במקרה של השקעה בחברה ורכישה בחברה.
זהבה גלאון: זה לא נחשב כהוצאת דיבידנד?
אבי דיכטר: לפי הדרך שבה פירשה רשות המסים את החוק, התשובה היא לא.
שלי יחימוביץ': גם בחוץ לארץ?
שלי יחימוביץ': ומה אתה חושב על הפרשנות הזאת?
אבי דיכטר: שהיא לא נכונה.
דורון אביטל: השאלה מה עושים.
זהבה גלאון: הם הוציאו כבר את הכסף הזה.
שלמה מולה: ידעתם זמן רב את הפרשנות הזאת ושתקתם?
שלמה מולה: באמת, אני שואל שאלה רצינית.
שלמה מולה: אם אתה אומר שהפרשנות שלהם לא נכונה, איפה הייתם כמשרד המשפטים?
אבי דיכטר: אני רוצה להסביר את הדבר הבא: משפטים זה לא מתמטיקה.
אבי דיכטר: אפשר להגיע לשתי מסקנות משפטיות על בסיס אותם נתונים בדיוק.
משה גפני: מתי היתה הפרשנות הזאת של רשות המסים?
אבי דיכטר: בשנים האחרונות.
זהבה גלאון: מאז נחקק סעיף 51.
אבי דיכטר: היו גם מקרים אחרים.
משה גפני: תגיד לנו, מתי היתה הפרשנות?
אבי דיכטר: לפי מה שאני איתרתי, בשנת 1992, אחרי שנחקק הסעיף שמצמצם את תחולת הפטור לא רק לדיבידנד אלא גם למקרים אחרים, היו הוראות של רשות המסים שמהן ניתן להבין שהוצאה לחברות-בנות או רכישה של חברות-בנות מפקיעה את הפטור.
אבי דיכטר: במהלך השנים, גם בהתבטאויות בכנסת של אדם שנמצא כאן וגם בהוראות שומות פרטניות, הגיעה רשות המסים לעמדה – ואני חס ושלום לא רוצה להאשים אותם, מבחינה משפטית היא עמדה שאפשר לנתח אותה ולהגיע למסקנות, והרבה מאוד אנשים מכובדים חושבים גם היום שהיא הפרשנות הנכונה, ותיכף אסביר גם את ההיגיון – שהשקעה ורכישה של חברות-בנות לא צריכה להפקיע את הפטור, בין השאר בשל הסיבה שפעמים רבות ההשקעה הזאת בסופו של דבר מיטיבה עם המפעל, כי אם אתה קונה חברה-בת לצורך כל מיני עניינים שיכולים לשרת את המפעל אז אין טעם ענייני להפקיע את הפטור.
זהבה גלאון: מיטיבה בעיקר עם בעל המפעל.
אבי דיכטר: לכן, אני לא רוצה, חס ושלום, להגיד שמה שנעשה עד שאני הגעתי ובדקתי היה לא נכון, או היה דבר בעייתי מאוד.
אבי דיכטר: אני חושב שהפרשנות הזאת איננה נכונה.
אבי דיכטר: לא רק איננה נכונה, היא לגיטימית, אבל אפשר לפרש אחרת, ולפיכך בקונסטלציה הנוכחית צריך לפרש אחרת.
אבי דיכטר: זה רק מקרה אחד.
אבי דיכטר: תבינו, יש עוד פרקטיקות של הוצאת כסף מחברות-בנות.
אבי דיכטר: לא התייחסתי אליהן.
אבי דיכטר: חשוב להבין שמדובר בסכומי כסף גדולים מאוד, של חברות מבוססות מאוד.
אבי דיכטר: התמריץ, פעמים רבות לא מטעמים רעים, התמריץ להוציא את הכסף מן החברה קיים, וכל הזמן ממציאים שיטות, ורשות המסים נאבקת בהן.
דב חנין: מה הן השיטות העיקריות, מר ליכט?
אבי דיכטר: אפשר לעשות כל מיני שינויים מבניים.
אבי דיכטר: אפשר להוציא את הפעילות מן החברה, להשאיר רק את החברה.
אבי דיכטר: אבל על כך אני מעדיף שהם ירחיבו.
אבי דיכטר: אני גם לא רוצה לדבר על דברים שלא בדקתי עד הסוף.
אבי דיכטר: אני בדקתי את ההשקעה בחברות-בנות ורכישת חברות-בנות.
אבי דיכטר: הרציו הוא – תצאו בעצם מהתכלית של החוק.