GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: מה זה נקרא לבוא – נכון שמישהו עושה לעצמו מסלולי מס כאלה, והמקלט שלו הוא מקלט חוקי, הכול בסדר, אבל רוח הדברים היא זו, שבעצם מראש כאשר קבעו בכנסת כללים למיסוי איש לא התכוון שמישהו יאגור לעצמו חבויות מיסוי בהיקפים כאלה וימתין לרגע הכושר מבחינתו.
עמיר פרץ: זה בלתי הגיוני.
עמיר פרץ: יש כאן ניצול של מערכת חקיקה, שהיא בסך הכול חקיקה נכונה ומאוזנת.
עמיר פרץ: איפה זה יעצור, אדוני?
עמיר פרץ: מחר יבואו גורמים אחרים שיגידו שיש מחויבויות אחרות שהם לא רוצים למלא.
עמיר פרץ: הם יכניסו שוב את מדינת ישראל ואת מערכת החקיקה שלה לפינה שאנחנו צריכים להתאים עצמנו לצרכים שלהם?
עמיר פרץ: אני חושב שהעסקה הזאת מתבצעת תחת תנאי לחץ.
עמיר פרץ: אני מציע להעביר תקציב, אם מישהו רוצה להעביר תקציב.
עמיר פרץ: אם לא מעבירים אז לא מעבירים, אז מה הלחץ?
עמיר פרץ: אז אם מישהו רוצה למצוא מקורות ל-14 מיליארד שקלים וחושב שה-3 מיליארד שקלים האלה יקלו, אני לא יודע – בשביל לקבוע נורמה כל-כך דרמטית, בכך שמשנים מסלול, הדבר הכי גרוע הוא לבצע את זה עכשיו ערב התקציב.
עמיר פרץ: בואו נגמור את שאלת התקציב.
עמיר פרץ: אני חושב שאפשר לקבל הרבה יותר.
עמיר פרץ: אני לא מטיל ספק בכושר המשא ומתן שלך, אבל אני חושב שברגע שבעצם כאן זה עניין של משא ומתן, פשוט בושה לשמוע את זה.
משה גפני: אין כאן משא ומתן על זה.
עמיר פרץ: סליחה, איך נקבעים המחירים, על סמך מה?
משה גפני: אין משא ומתן עם אף חברה.
עמיר פרץ: אבל עם עצמנו, בוודאי.
משה גפני: הם לא רוצים לעשות משא ומתן.
משה גפני: אני ניסיתי לתפוס - - -
עמיר פרץ: מאה אחוז, אין משא ומתן עם שום חברה, אז למה אנחנו צריכים לשנות את החוק?
משה גפני: בגלל שבינתיים המצב הוא שלא נכנס ולו שקל.
עמיר פרץ: ומי אמר לך שייכנס אחרי שיחקק החוק?
משה גפני: אני לא יודע, אף אחד לא אמר לי.
עמיר פרץ: אף אחד לא אמר לך?
עמיר פרץ: אז למה לקחת הימור כזה?
משה גפני: נכון, יכול להיות שלא.
עמיר פרץ: כל מטבע שנזרק באוויר – אתה לא מבטיח לי היום - - -
משה גפני: אולי זה מה שהם מבטיחים, אבל אני לא.
קריאה: נעשה את זה הוראת שעה לשנה.
עמיר פרץ: שמעתי את שר האוצר אומר פעם אחר פעם אחר פעם:
עמיר פרץ: אני רוצה לפחות לקבל את ה-3 מיליארד.
עמיר פרץ: על סמך מה נקבע המחיר הזה?
משה גפני: הוא אומר:
משה גפני: בלי החוק אנחנו לא מקבלים כלום.
עמיר פרץ: מי קבע אילו קריטריונים יהיו?
עמיר פרץ: איזו נוסחה הביאה ל-3 מיליארד שקל ולא ל-7 או ל-9 או ל-6.5 מיליארד שקל?
עמיר פרץ: מה זה, מישהו זרק מטבע ובזה נגמר העניין?
עמיר פרץ: זה מוזר מאוד.
עמיר פרץ: כל התהליך כאן בעייתי מאוד ומוזר מאוד.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין שום סיבה לקיים את הדיון הזה היום.
עמיר פרץ: צריך לסיים את התקציב הזה.
עמיר פרץ: צריך בכלל לאפשר לממשלה הבאה, תקום מתי שתקום, לקבוע מדיניות בנושא כל-כך קריטי.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד, היחס לחברות בין-לאומיות, לחברות בסדרי גודל כאלה צריך להיקבע בנורמה מחודשת בלי החלטות שנותנות איזשהו שיפור בדיעבד, נקודה.
דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל, כמו קודמיי, בהערכה למשרד האוצר דווקא על הצעת הפשרה, שתיכף אתווכח איתה, אבל אני רואה בה משהו חיובי.
דב חנין: הצעת הפשרה שאומרת שצריך להשקיע 50% מן הכספים בישראל היא עדות לכך שמשהו מהביקורת שנאמרה גם פה בוועדה נשמע על-ידי אנשי האוצר.
דב חנין: אנחנו בוועדה הזאת אמרנו בדיון בחדר אחר, אדוני היושב-ראש, שכל המטרה של החקיקה הזאת מיסודה, מתחילתה, כל ההצדקה לכל המהלך הזה, של חוסר שוויון במיסוי, היא אך ורק ההשקעה בישראל.
דב חנין: זה שישנה נכונות ללכת לקראת הדבר הזה, אני רואה אותה בחיוב, ומציין אותה בחיוב.
דב חנין: למה אני מבקר את המהלך הזה?
דב חנין: כי אני חושב שההצדקה לא יכולה להיות בהשקעה של 50% בישראל.
דב חנין: מה, 50% מספיק, ואת היתר לא?
דב חנין: זה מצדיק שיעורי מס אחרים, מופחתים, נדיבים, הקלות מרחיקות-לכת?
דב חנין: זה לא יכול להיות.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע למשרד האוצר, ואני מקווה שסגן שר האוצר ישמע, ללכת בכיוון הפוך.
דב חנין: לכן שאלתי גם את מר ליכט בכיוון הזה.
דב חנין: אם אתם תצליחו לייצר מצב שבו הרווחים הכלואים יהיו באמת כלואים, להבדיל מהמצב הנוכחי שהם לא כלואים, כי אנחנו יודעים שבמסננת הזאת יש הרבה מאוד חורים והכסף הזה נוזל החוצה כל הזמן, זה לא באמת כסף כלוא, אם אתם תצליחו ליצור מצב שבו הכסף הזה באמת כלוא ואי אפשר להשתמש בו, ולדבר הזה יש פתרונות מאוד-מאוד אפקטיביים ומאוד אפשריים, אתם תצרו מצב שלא תהיה ברירה אלא להשקיע את הכסף בישראל, את מלוא הכסף בישראל, או לשלם מס בשיעורים אמיתיים.
דב חנין: זה חייב להיות הכיוון.
דב חנין: יש כאן מצב שבו אנחנו בעצם, כמחוקקים, מתבקשים להסכים עם עקיפה של החוק, עם אותה רשת מלאה בחורים שדרכם הרווחים הבלתי כלואים נוזלים החוצה, ואומרים: אין ברירה, בואו ניכנע לכל אותם גורמים שבעצם יודעים "לעבוד" עלינו בצורה אפקטיבית.
דב חנין: ונקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר את זה, וזה מטריד אותי מאוד, אני חושב שיש טעם כבד מאוד לפגם בכך שמשרד האוצר – אמרתי את זה ולא קיבלתי תשובה – מעדיף כאן חיי שעה על חיי עולם, הוא מעדיף כסף מועט היום, אולי, על פני הרבה מאוד כסף שמגיע לקופה הציבורית לטווח ארוך יותר.
דב חנין: משרד האוצר, כך היתה המסורת, כפי שאומר חבר הכנסת ברוורמן, היה אמור להיות תמיד המשרד שיודע, או לפחות טוען שהוא יודע, לתכנן לטווח ארוך יותר.
דב חנין: תקציב המדינה – זה סופה של המדינה?
משה גפני: מר עופר מנירב, בבקשה.
עופר מנירב: דובר כאן כל הזמן על השקעה של 50% בחזרה.
עופר מנירב: בשביל להבין מה זה ה-50% – ה-50% האלה הם 1.5% בחברה בהשקעת חוץ ו-6% בחברה שלא בהשקעת חוץ.
עופר מנירב: זה מה שיחזור.
עופר מנירב: מתוך ה-100% של הדיבידנד מה שיחזור בהשקעה זה 1.5%, שזה 50% מהפער המקסימלי בחברה גדולה בהשקעת חוץ ועד 6% בחברה רגילה.
עופר מנירב: קודם כול שנדע על מה מדובר.
עופר מנירב: מאפשרים לחברות למשוך את כל הכסף וההשקעה היא מינימלית.
זהבה גלאון: זה בהנחה שזה כל ה-50%, אבל הם לא מדברים על המקסימום, אלא אומרים: עד 50%.
עופר מנירב: נכון, זה במקסימום.
עופר מנירב: אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מלים בסלע מבחינתי, אבל התאכזבתי מהסיום.
עופר מנירב: בסיום נאמר כדלקמן: גילינו כאן לקונה.
משה גפני: 95% בסדר.
משה גפני: רק 5% לא בסדר.
עופר מנירב: את הלקונה הזאת אנחנו חושבים שצריך כן למסות, אבל ניתן לו גרייס.
עופר מנירב: מה זה למסות?
עופר מנירב: כדי שנבין: מה שאפשר למסות היום זה מקסימום 3-4 שנים אחורנית.
עופר מנירב: כל מה שיותר מ-3-4 שנים אחורנית כבר אי אפשר, מת, השומות התיישנו, אי אפשר לגעת בהן.
עופר מנירב: עכשיו, גם מתוך 3-4 השנים האלה שנותרו היום, גם מהן נוריד.
עופר מנירב: ניתן תקופת גרייס נוספת למי שייכנס לחוק.
עופר מנירב: מי שייכנס לחוק יהיה לו גרייס נוסף, ובגרייס הנוסף יהיה לו עוד שנה, עוד שנתיים, תלוי מה התקופה שתיקבע.
עופר מנירב: אז מה ייצא בסופו של דבר?
עופר מנירב: למה שייכנסו?
עופר מנירב: כך לדעתי גם ההצעה הזאת שוב מעוותת.
עופר מנירב: אני נזכר גם בפרסומים שהיו בהתחלה, לפחות בעיתונות, שרוב הכספים כבר ממילא לא בארץ, רוב הכספים כבר ממילא יצא מהחברות.
עופר מנירב: הווה אומר, לפחות על-פי מה שדווח בהתחלה כאשר דובר על הצעת החוק, דובר שרוב הכספים כבר ממילא יצאו מהחברות.
עופר מנירב: הווה אומר, רוב הכספים האלה שיצאו מהחברות הם כספים שאפשר, על-פי הפרשנות הנוכחית של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, למסות אותם גם כך.
עופר מנירב: אז בשביל מה החוק?
משה גפני: גברת ליאת גרבר, תקריאי בבקשה את הנוסח החדש.
משה גפני: זה עוד לא מוכן?
זהבה גלאון: אדוני, יש כאן אורחים נוספים שביקשו לדבר.
משה גפני: מי ביקש?
משה גפני: אף אחד לא ביקש.
משה גפני: למה לא נרשמתם?
משה גפני: אם אפשר, בקצרה, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לך שהם יגידו דברים חשובים.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אתה מצביע היום?
משה גפני: כן, בטח, בעזרת-השם, אם יש רוב.
משה גפני: כך אמרתי גם בישיבה הקודמת.
אנסטסיה מיכאלי: כמה דברים, גם לגבי הניתוח החוקתי.
אנסטסיה מיכאלי: אני עו"ד אפי מיכאלי, ראש תחום הפרטה ורגולציה במכון לאחריות תאגידית, ולידי יושב ד"ר עופר סיטבון שיציג גם חלק מן הדברים.
משה גפני: אנחנו כבר בדיון שני וארוך מאוד.
זהבה גלאון: אבל אנחנו רוצים לשמוע עוד פרספקטיבה.
אנסטסיה מיכאלי: העברנו לוועדה מכתב בשיתוף עם פרופ' יוסי אדרעי, גם כן מומחה מס, ורוב הדברים כתובים שם.
משה גפני: נכון, ראיתי.
אנסטסיה מיכאלי: לגבי הדברים שנאמרו כאן, ראשית, ברמה החוקתית, אין שום ספק שמדובר בפגיעה בשוויון, הדברים גם נפסקו בבג"ץ.
אנסטסיה מיכאלי: כאשר מסתכלים על עיקרון השוויון והאכיפה שלו בתחום המיסוי, השאלה המרכזית היא היכולת של הנישום לשלם.
אנסטסיה מיכאלי: לא שאלה אחרת של גודל החברה, כמה אנשים היא מעסיקה וכולי, אלא היכולת לשלם.
אנסטסיה מיכאלי: עלינו לזכור שהעסקה נעשתה כבר מזמן, ניתנה כבר הטבה מזמן, והחברות לא עמדו בצד שלהן בעסקה.
אנסטסיה מיכאלי: ועכשיו באה הכנסת ובמקום לקבוע שיראו את הרווחים הללו כדיבידנד, כפי שריבון צריך לעשות – לפי הפרשנות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה זה היה צריך להיות הדיון היום: האם אנחנו קובעים החל ממחר שמדובר בדיבידנד, או לא – אז באה הכנסת ובדרך מתרפסת - - -
משה גפני: אני יכול קריאת ביניים?
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מגנה עליו מפניך.
אנסטסיה מיכאלי: השרביט שלך.
אנסטסיה מיכאלי: שמענו דברים מדהימים, לפחות מבחינתנו, מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומר שהפרשנות נכון להיום היא פרשנות אחרת, הריבון חושב אחרת היום.
אנסטסיה מיכאלי: הריבון חושב שצריך היה למסות את זה כבר מזמן.
אנסטסיה מיכאלי: אז מה הדבר הטבעי שצריך לעשות?
אנסטסיה מיכאלי: צריך למסות את זה מחר בבוקר.
אנסטסיה מיכאלי: מר עופר מנירב אמר בצורה חדה וברורה, זה יתיישן, בעוד שנה או שנתיים יהיה פחות, לא 3 ולא 1.5, לא יהיה כלום.
אנסטסיה מיכאלי: האקט שאתם צריכים לעשות, לפחות לפי דעתנו, הוא למסות את הרווחים הללו עכשיו.
אנסטסיה מיכאלי: אין צורך בהנחה הזאת.
אנסטסיה מיכאלי: זה נקודה אחת.
אנסטסיה מיכאלי: עכשיו נקודה לגבי התכלית, שאף היא מטרידה ביותר.
אנסטסיה מיכאלי: המבחן החוקתי של תכלית החקיקה הוא מבחן פשוט למדי.
אנסטסיה מיכאלי: לא מספיק מה שמכריזים בהצעת החוק, שהתכלית היא של עידוד השקעות הון.
אנסטסיה מיכאלי: איזה עידוד השקעות הון יש כאן?
אנסטסיה מיכאלי: יש כאן תכלית אחת ברורה, שגם מופיעה במצגות של שר האוצר שמציג את הדברים הללו, יש כאן תכלית קצרת-מועד, לסגור את התקציב הקרוב.
אנסטסיה מיכאלי: התכלית הזאת לא רלוונטית לחוק עידוד השקעות הון.
אנסטסיה מיכאלי: כאשר אנחנו מסתכלים על התכלית – היא תכלית בעייתית.
אנסטסיה מיכאלי: בהקשר של מבחן המידתיות, יש כאן אמצעי אחר, הרבה פחות פוגעני מנקודת המבט של השוויון, וזה למסות את הרווחים הכלואים.
אנסטסיה מיכאלי: כאשר מדובר בנישום רגיל, מס הכנסה יודע לעשות טוב מאוד את העבודה שלו.
אנסטסיה מיכאלי: זה אותו דבר.
אנסטסיה מיכאלי: 10 שנים לפעמים לקח פה והחברות לא משלמות מס.
עופר סיטבון: דבר נוסף שאני רוצה להוסיף - - -
משה גפני: אם אפשר ממש בקצרה, אנחנו הבנו כבר את הרעיון.
עופר סיטבון: אני ד"ר עופר סיטבון.
עופר סיטבון: ממש בקצרה.
עופר סיטבון: באמת הבנו את הרעיון ורוב מה שנאמר כאן באמת הופנה לריבון, לממשלה ולכנסת.
עופר סיטבון: אני חושב שלפחות בדיון הציבורי צריך שהדברים יופנו גם כלפי התאגידים הגדולים שעליהם אנו מדברים.
עופר סיטבון: אנו שומעים הרבה שאם הדברים לא ייעשו אז החברות יברחו מן הארץ ולא ישקיעו כאן.
עופר סיטבון: אנחנו חושבים שיש כאן באמת קוטן-אמונה בהון האנושי שמצוי בישראל.
עופר סיטבון: החברות הללו, מה שמנחה אותן האם להשקיע או לא להשקיע במדינה זה כמובן שיקולים של מס, אבל זה לא הדבר הראשון.
עופר סיטבון: הדבר הראשון שהן בודקות זה הון חברתי והון אנושי של המדינה.
עופר סיטבון: את הדברים האלה, אני מזכיר, אפשר להשיג בעזרת - - - .
עופר סיטבון: הדבר השני, שאף הוא מופנה לחברות, זה שכל החברות האלה שעליהן מדובר – אסור להגיד את שמן, אבל כולם יודעים – הן חברות שמצהירות על האחריות החברתית שלהן, מתהדרות בה ותורמות לפריפריה ומתייפות בפילנתרופיה.
עופר סיטבון: אנחנו בעצם אומרים שאחריות חברתית אמיתית היא לשלם מס מלא.
עופר סיטבון: החברות האלה נהנות מן ההשקעה שהמדינה מייצרת בעזרת המסים, נהנות מתשתיות, נהנות מהון אנושי, נהנות ממערכת משפט ובתמורה לא בלתי סביר לצפות מהן לשלם מס מלא.
משה גפני: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון לפני שגברת ליאת גרבר תקרא את ההצעה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, תודֵה שהם צודקים.
משה גפני: בסדר, אני לא מתווכח בכלל על העמדה המלומדת הזאת, ואני מכיר אותה.
משה גפני: התהליך הוא זה, אני רק רוצה שנדע, מבחינת עמדתי.
משה גפני: גם אני חבר בוועדה.
משה גפני: התהליך הוא שבמשך שנים רבות מאוד לא נגעו בכסף הזה.
משה גפני: היו 120 מיליארד שקלים שלא הביאו שקל אחד למדינה.
משה גפני: אחרי הטבות המס – חלק מהטבות המס אנחנו נתנו כאן בהצעת חוק כאשר רצינו לעודד השקעות הון ורצינו שתהיה השקעה בארץ וכל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: אנחנו גם עשינו תיקון לחוק הזה, והיה על זה ויכוח גדול כאן בוועדה: כאלה שעלולים להוציא את המפעלים שלהם או את ההשקעות שלהם לחוץ-לארץ נתנו להם כאן הטבות; מי שלא יכול, לא נתנו לו את ההטבות האלה.
משה גפני: 120 מיליארד שקלים – לא נגעו בהם עד היום.
משה גפני: המדינה נקלעה למצוקה, גם גירעון בהכנסות וגם גירעון בהוצאות.
משה גפני: טיפלנו בעניין הגירעון בהכנסות לפני חודש וחצי-חודשיים כאן בוועדה, אחרי החלטות ממשלה, והיה לנו משא ומתן.
משה גפני: עכשיו אני חוזר למה שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה אמר.
משה גפני: היה לנו משא ומתן ארוך ומייגע וקשה עם אנשי משרד האוצר לגבי צד ההכנסות.
משה גפני: אפילו על המע"מ, שאני טענתי שבשום פנים ואופן אי אפשר לגבות מע"מ רטרואקטיבית, היתה לי מלחמת עולם.
משה גפני: בסוף דחו את זה בחודש.
משה גפני: היה לי ויכוח קשה על המסים, על מס הכנסה.
משה גפני: ואז ישבו אתי עם טבלאות, הבאתי אותם לכאן לוועדה – טבלה אחת בנושא ההכנסות, טבלה שנייה מה אני מבקש שייצא ולא יהיה במסגרת ההכנסות.
משה גפני: אחד הדברים במסגרת ההכנסות היה הרווחים הכלואים.
משה גפני: על הרווחים הכלואים אמרתי שצריך גם מבחינה מוסרית שיהיה חלק של השקעה בארץ.
משה גפני: נכון, הטענה של משרד האוצר נכונה, שעד היום לא נגעו בזה, אבל מוסרית שתהיה – ודרך אגב, מה שמאוד שכנע, ולפי דעתי גם את שר האוצר זה שכנע וגם את אנשי משרד האוצר, ראיתי גם את תנועות הראש של אנשי משרד האוצר כשדובר על הנושא המוסרי, שאנחנו משחררים את החברות האלה בכלל מלהשקיע בארץ.
משה גפני: זה לא קיים עכשיו.
משה גפני: אנחנו לא משחררים אף אחד.
משה גפני: האמירה של עורך-הדין המכובד שרוב הכסף נמצא כבר בחוץ-לארץ, מה היא אומרת?
משה גפני: כאן צריך לדעת להבחין בין הרשות המבצעת ובין הרשות המחוקקת.
משה גפני: אנחנו לא מבצעים, אנחנו לא רשות המסים, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא נתנו לכסף הזה לצאת החוצה.
משה גפני: את זה רשות המסים היתה צריכה לעשות.
משה גפני: אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבשנים עברו, עוד לפני שהוא נכנס לתפקיד, הכסף הזה לא נגעו בו והיתה פרשנות לא נכונה של רשות המסים.
משה גפני: מי מאתנו היה צריך לעשות את הדבר הזה?
משה גפני: הרשות המחוקקת?
משה גפני: הרשות המחוקקת יכולה עכשיו לדון בהצעת חוק שהממשלה הביאה כתוצאה ממחדלים, והמחדלים היו בעצם העובדה שלא נגעו בעניין הזה, לא הלכו באופן אגרסיבי, לפי מה שאומר פרופ' אדרעי, שאני מכבד אותו מאוד, הופעתי אתו יחד כמה פעמים במכון הישראלי לדמוקרטיה ואני מעריך את העמדה המקצועית שלו.
משה גפני: אני לא שואל, זה שאלה רטורית.
קריאה: אז תציע הסתייגות.
משה גפני: אני לא צריך להציע הסתייגות.
משה גפני: אני צריך להצביע.
משה גפני: אני צריך להציע הסתייגות?
משה גפני: אני סקפטי ולא יודע לענות תשובה האם כתוצאה מהחקיקה הזאת אכן ייכנס הכסף.
משה גפני: ניסיתי ליצור קשר עם ראשי החברות.
משה גפני: לא הצלחתי.
משה גפני: הם לא רוצים לדבר אתי.
זהבה גלאון: למה שידברו אתך?
זהבה גלאון: הם חוגגים.
משה גפני: הם לא חוגגים.
משה גפני: אני לא בטוח בכלל שעכשיו הם ייכנסו למתווה הזה.
שלי יחימוביץ': אני, אגב, הצלחתי לדבר עם שניים.
משה גפני: את יותר חזקה ממני.
משה גפני: אני חלש.
משה גפני: לא ניסיתי יותר מדי, זאת האמת.
משה גפני: בחודשים הקרובים נראה האם חברות נכנסות להסדר הזה או לא נכנסות אליו.
משה גפני: אז פרט לכך שחוקקנו חוק שנשאר כאות מתה, כפי שחוקקנו גם על זה שהמוסדיים יבנו דירות להשכרה – חוקקנו, מעניין אותי לדעת כמה דירות להשכרה המוסדיים בנו.
זהבה גלאון: אז מה, אתה הופך אותנו לחותמת גומי?
משה גפני: לא חותמת גומי.
משה גפני: ממש לא, להיפך.
זהבה גלאון: זה מה שאתה עושה.
זהבה גלאון: הרי אתה יודע שהם לא יצטרפו להסדר.
זהבה גלאון: אתה הופך אותנו לחותמת גומי.
משה גפני: ממש לא חותמת גומי.
משה גפני: הגיעה לוועדה הצעת חוק, שדנו עליה בכפר המכביה.
משה גפני: הצעת החוק השתנתה בגלל עמדת שר האוצר והעמדה שלנו.
זהבה גלאון: אומר לנו רואה חשבון שהעניין הזה בטל בשישים.
זהבה גלאון: זה סמנטיקה.
משה גפני: אנחנו מקבלים את כל מה שנאמר.
משה גפני: הכסף יצא לחוץ-לארץ, אני לא יודע כמה, ביקשתי נתונים אך גם רשות המסים לא יודעת להגיד.
משה גפני: אני יודע שהחברות הגדולות יודעות לתכנן מס, יודעות לעשות דברים, ולא משנה מה יהיה החוק.
משה גפני: כרגע הם יושבים בשקט, הם לא נותנים שקל למדינה וזה בסדר, מבחינה חוקית זה תופס.
משה גפני: לדעת רשות המסים היום, או לדעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היום יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה אחרת.
שלי יחימוביץ': מה זה "לא נותנים"?
שלי יחימוביץ': המדינה לא לקחה מהם.
שלי יחימוביץ': צריך להוציא שומה.
משה גפני: דיברתי על המחדל.
משה גפני: מה שאמרתי לעורך-דין הנכבד, שצריך לעשות הבחנה בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.
משה גפני: הרשות המחוקקת, זה מה שמונח בפניה.
משה גפני: אני לא יכול ללכת לגבות מס.
משה גפני: אני יכול רק לשלם מס באמצעות חשב הכנסת.
זהבה גלאון: אבל אתה יכול להגיד שאתה לא מצביע על החוק.
משה גפני: בסדר, אני יכול להגיד הרבה דברים.
אנסטסיה מיכאלי: אדוני, אם זאת המדיניות, אז למה לא תתן להם שנה לגבות את המס ואז תראה מה לעשות?
זהבה גלאון: בדיוק, לפני שאתה עושה את ההסדר הזה תן להם לעבוד.
זהבה גלאון: אתה משתמש בסמנטיקה הזאת, שלכאורה עכשיו הם ישקיעו אז זה פותר את הבעיה.
זהבה גלאון: עכשיו שמענו נתונים איך זה לא פותר את הבעיה.
זהבה גלאון: אבל חבר הכנסת גפני, אתה הולך לעשות הוראת שעה לתיקון.
זהבה גלאון: למה לא תגיד: במקום שניתן את השנה הזאת, בואו נטיל על הרשות המבצעת לעשות את העבודה שלה?
משה גפני: לא שנה, אלא שנים רבות מאוד היתה בפני רשות המסים היכולת לגבות.
שלי יחימוביץ': אבל יש להם יכולת כזאת גם היום.
משה גפני: בסדר, אז יש להם.
משה גפני: את מכירה את רשות המסים כמוני, את מכירה את הממשלות בישראל כמוני, את ראית מה היה עד היום.
משה גפני: הרי אנחנו לא לוקחים כאן סיכון גדול.
שלמה מולה: מה אתה אומר לאזרח הפשוט שמשלם מס?
משה גפני: מה דעתך שאגיד לאזרח הפשוט שאם יש לך מפעל במרכז הארץ אתה מקבל את הגז עד המפעל וזה עולה לך פחות כסף, אבל אם אתה בפריפריה אתה צריך לשלם על מזוט?
משה גפני: אתה רוצה שאציג לך דוגמאות?
זהבה גלאון: אתה מערבב שמחה בשמחה.
משה גפני: נקרא את הצעת החוק.
שלמה מולה: יש מקום להסתייגויות, הרב גפני?
משה גפני: מה שהגישו לעו"ד שגית אפיק זה בסדר.
שגית אפיק: אפשר להגיש עוד הסתייגויות כאשר נגיע להצבעה.
שגית אפיק: קודם נבין את הסעיפים, כי זה נוסח חדש.
משה גפני: אני רק שגיתי בעניין הזה.
משה גפני: במשרד האוצר אמרתי שאם הולכים לפשרה אז יכול להיות שחלק מאנשי האופוזיציה יצביעו בעד או יימנעו, והתברר שטעיתי.
קריאה: האופוזיציה לוחמנית.
שלמה מולה: אם יודיעו לנו שתהיה גבייה של 30 מיליארד שקל, אנחנו מסכימים.
קריאה: מה יש להם לעשות חוץ מלהגיש הסתייגויות?
שלמה מולה: הרב גפני, אני מודיע לך בשם כל האופוזיציה, אפילו מבלי לדבר איתם, אם יאמרו לנו שיגבו 30 מיליארד שקל, אנחנו נתמוך.
משה גפני: 30 מיליארד – אם יגבו גם אני מצביע.
משה גפני: האמן לי, היית פותר את כל הבעיות במדינה.
שלמה מולה: אני צנוע, לא אמרתי הרבה.
שגית אפיק: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס'... והוראת שעה), התשע"ב-2012 כלומר, מה יהיה לגבי הכנסה משנת 2012 ואילך.
שגית אפיק: החוק הזה לא יחול לגביה, ומה כן תחילו?
דורון אביטל: את החוק הרגיל שקיים היום, ובהסתמך על מה שנאמר.
שגית אפיק: זאת אומרת, עם הפרשנות החדשה ועם תשומות לגבי הכספים האלה מאותו מועד ואילך.
דורון אביטל: במקרים שאפשר להוציא שומות נמשיך להוציא שומות.
דורון אביטל: זה מובן מאליו.
זהבה גלאון: מה זה "מובן מאליו"?
זהבה גלאון: יבוא עו"ד ליכט ויגיד: יש פרשנות, היתה פרשנות של רשות המסים בעשור האחרון, היתה פרשנות אחרת.
זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת להעיר.
משה גפני: אפשר להגיש הסתייגות.
זהבה גלאון: זה מהותי.
ליאת גרבר: הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת - - -
זהבה גלאון: אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בעשור האחרון היתה פרשנות X ואני אומר שהיום יש פרשנות Y. זה לא כתוב כאן.
זהבה גלאון: אחר-כך נבוא בעוד שנה ויגידו: היתה פרשנות, זה נתון לפרשנות, יש פרשנות כזאת ויש כזאת.
זהבה גלאון: אם אתם כבר עושים את זה, למה זה לא כתוב בחוק?
זהבה גלאון: אחר-כך אנחנו ניקח את הפרוטוקולים?
אבי דיכטר: עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה מחייבת את רשות המסים.
אבי דיכטר: כפי שאמרתי כבר, אנחנו נוציא ממש ביום-יומיים הקרובים את חוות הדעת.
אבי דיכטר: חוות הדעת תהיה אצל רשות המסים, אתם גם תקבלו אותה, והיא מחייבת.
אבי דיכטר: בנוגע להערה על כך שהממשלה תתחלף, אז כל עוד החוק לא שונה חוות הדעת הזאת תחול, בלי קשר לשאלה מי יהיה בממשלה.
אבי דיכטר: זה יהיה המצב המשפטי.
דורון אביטל: רשות המסים כמובן מחויבת לזה.
זהבה גלאון: אבל היא היתה מחויבת גם לפני עשור, אדוני.
דורון כהן: אבל ב-3 השנים האחרונות זאת היתה גם הפרשנות של רשות המסים.
דורון כהן: היא מקבלת עכשיו משנה תוקף וחיזוק מהיועץ המשפטי לממשלה.
דורון כהן: ב-10 שנים – את צודקת, אבל ב-3 השנים האחרונות זאת עמדתה של רשות המסים והיא נוהגת על-פיה.
דורון כהן: צריך גם את זה לומר ביושר.
שגית אפיק: עכשיו יש תוספת לעומת הנוסח הכחול.
שגית אפיק: אמנם אתם לא רואים את זה אצלכם, אבל זה תוספת חדשה בעקבות הפרשנות החדשה שניתנה כאן על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
שגית אפיק: אתם יכולים להסביר את התוספת הזאת?
ליאת גרבר: הסעיף הזה למעשה אומר שהוראת השעה לא תחול על אירועים שקרו בעבר, זאת אומרת, הרציפות במס שהיתה לפני כניסת הוראת השעה לתוקף, למעט במקרים שבהם היתה השקעה בחברה-בת, או הלוואה לחברה-בת, כל המקרים שמתוארים כאן, הם יוכלו להיכנס להוראת השעה בשל אי-הבהירות בפרשנות, כפי שהסביר כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
שגית אפיק: זאת אומרת, אתם נותנים אפשרות גם לגבי העבר לחברות להיכנס לתמריץ החדש הזה, להטבה הזאת שניתנת בהוראת השעה.
שגית אפיק: היתה לכם כאן איזו תוספת בנוסח הכחול שהשמטתם אותה.
שגית אפיק: את רוצה להסביר את ההשמטה?
ליאת גרבר: נכון, הסעיף קבע שבמועד ההודעה למנהל רשות המסים על הבחירה בכניסה להוראת השעה צריך להיות מפעל.
ליאת גרבר: מאחר והוספנו כרגע את תנאי ההשקעה והם צריכים בתוך 5 שנים להשקיע במפעל אז זה לא צריך להיות במועד ההודעה, פשוט החלק הזה מתייתר.
שגית אפיק: לאור השקעה מיועדת.
שגית אפיק: אולי תוכלו להסביר גם את הנוסחה, וגם למה בחרתם דווקא 6%.
שגית אפיק: אני מבינה שהיו גם שיעורים אחרים, כמו 7.5%, שהוצגו בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, אז אם אפשר להסביר.
אופיר כהן: אתחיל דווקא מן השאלה האחרונה.
אופיר כהן: בחרנו 6% מכיוון שזה שיעור המס הכי נמוך שנכנס בחוק עידוד השקעות הון לאחר תיקון 68.
אופיר כהן: אמנם שיעור המס הזה יחול בשנת 2015, אבל אם היינו קובעים שיעור מס אחר, 7.5% או 8%, זה היה פוגע בחלק מן החברות, ואסביר את זה.
אופיר כהן: אנחנו נותנים הטבה ביחס לשיעור המס שחברות אמורות לשלם.
אופיר כהן: לפי חוק עידוד השקעות הון, לפני תיקון 68, חוק עידוד השקעות הון הישן, שיעור המס שחברות היו אמורות לשלם נע בין 10%-25%.
שלמה מולה: מה שיעור המס המקסימלי?
אופיר כהן: שיעור המס שאמור היה להשתלם במקרה שחברות היו מחלקות אותו כדיבידנד נע בין 10%-25%.
אופיר כהן: אנחנו הבאנו הטבה, ותיכף אסביר את הנוסחה, אבל בגדול, הטבה יחסית.
אופיר כהן: חברה שאמורה היתה לשלם שיעור מס של 25% במקסימום תקבל 60% הטבה, דהיינו, היא תשלם 10%, תקבל 60% על 25% וזה 10%.
שלי יחימוביץ': ובמינימום?
אופיר כהן: לעומת זה, חברה שאמורה היתה לשלם 10%, אם אני רוצה להביא לה את ההטבה המקסימלית, היא אמורה לשלם מס בשיעור של 4%.
אופיר כהן: 10% זה החוק בלי קשר להוראת השעה, זה החוק הקיים מ-1988, לא מעכשיו.
אופיר כהן: שימו לב, באנו לתקן עיוותים.
אופיר כהן: שיעור המס הזה כבר לא קיים בתיקון 68.
שלי יחימוביץ': עכשיו זה 6%.
אופיר כהן: ה-10% – קודם כול זה היה פטור, אבל אם חברה היתה מחלקת את הרווח הזה כדיבידנד, מה שלא קרה עד היום, וראינו את זה, היא היתה אמורה לשלם 10%.
אופיר כהן: מכיוון שאנחנו רוצים לתמרץ חברות לשלם מס על משהו שהן היו פטורות בעבר, עשינו את החוק הזה.
שלי יחימוביץ': יש איזו חברה אחרת, שהיא לא מן החברות עם הרווחים הכלואים, שתשלם עכשיו 6% מס?
שגית אפיק: בשנת 2015 נעשה תיקון 60 שיחיל - - -
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, שים לב מה הוא אומר.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתהיה ער לזה.
שלי יחימוביץ': הוא אומר עכשיו שהחברות הללו השנה יקבלו שיעור מס של 6% כאשר כל החברות האחרות שזכאיות לפי חוק עידוד השקעות הון יגיעו אליו רק ב-2015.
שלי יחימוביץ': אתה מבין איזו אפליה זאת?
משה גפני: כמה היום הם משלמים?
אופיר כהן: יש כאן בלבול גדול מאוד.
אופיר כהן: חוק עידוד השקעות הון הוא חוק שאפילו אני לא מצליח להבין אותו, חוק מורכב מאוד.
שלי יחימוביץ': אם אתה לא מצליח להבין אז איך אנחנו נבין?
אופיר כהן: אני רוצה להסביר.
אופיר כהן: זה לא מדויק.
אופיר כהן: אותן חברות שהיו בחוק עידוד השקעות הון הישן, רוב רובן של ההכנסות לא עברו לחוק החדש, הן לא משלמות היום את ה-7.5%, הן לא משלמות את ה-10%, הן עדיין נמצאות בחוק הישן.
אופיר כהן: דהיינו, הן משלמות 0% מס, או קרוב ל-0, 1%-2%.
אופיר כהן: הן לא משלמות 7.5%.
אופיר כהן: עכשיו רצינו להביא הטבה יחסית.
אופיר כהן: אם חברה במילא אמורה לשלם 10% ואני אקבע בחוק מינימום 10%, איזו הטבה אני נותן לה?
אופיר כהן: אני לא נותן לה כלום.
אופיר כהן: לכן צריך לתת הטבה.
אופיר כהן: ההטבה נגזרת באופן יחסי מן המס שהיא אמורה לשלם.
אופיר כהן: חברה שאמורה לשלם 25%, אם אתן לה הטבה של 50% תשלם 12.5%, מבחינתה זה הטבה, אבל חברות שבמילא במקרה הכי גרוע, בלי החוק הזה, אמורות לשלם 10% בלבד, אני חייב לתת להן איזושהי הטבה.
אופיר כהן: לפי הנוסחה שהבאנו ההטבה המינימלית אליה אמורים היו להגיע זהה ל-4%.
אופיר כהן: מכיוון שאתם חושבים ש-4% זה נמוך ורצינו להשוות את זה לחוק עידוד השקעות הון לאחר תיקון 68, קבענו שיעור מינימלי של 6% ולא 4%.
ליאת גרבר: צריך להוריד כאן
ליאת גרבר: את "מנהל רשות המסים", כי זה הוגדר, אז צריך לכתוב רק "המנהל".
זהבה גלאון: אבל אם היא לא בחרה לעשות את זה, מה קורה?
שלמה מולה: מה הסנקציות?
זהבה גלאון: אתם כל הזמן אומרים: אם היא בחרה ונכנסת למסלול שלכם, אבל אני שואלת, עכשיו אנחנו מחוקקים, יצרתם מסלול.
זהבה גלאון: ואם הם החליטו "לצפצף" עליכם ולא להיכנס למסלול?
דורון אביטל: אנחנו פועלים על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
אבי דיכטר: חברת הכנסת גלאון, צריך להגיד ביושר, בחלק מן המקרים, גם על-פי חוות הדעת שלי, אין לנו מה לעשות, בגלל שהחוק מנוסח לא טוב.
אבי דיכטר: אם הכסף יושב בחברה ולא יוצא החוצה וקשה לנו להוציא אותו, אין לנו דרך משפטית, זה יישאר בחברה, זאת האמת.
זהבה גלאון: אולי עדיף שזה יישאר, ולא לשדר שֶדֶר כזה בשביל ה-3 מיליארד שקלים האלה.
יצחק כהן: יש לך 3 מיליארד שקל מיותרים?
זהבה גלאון: יש לי דרך להראות לך איך אתה יכול לגבות 3 מיליארד שקל בדרך אחרת.
משה גפני: אני רוצה להצביע על סעיף 52א.
שגית אפיק: לחברת הכנסת גלאון היתה הסתייגות לשם החוק.
זהבה גלאון: כן, אדוני, הסתייגות בשם קבוצת מרצ.
זהבה גלאון: אני מבקשת לקרוא לחוק הזה "חוק השוד הגדול".
משה גפני: מפתה אותי להצביע בעד ...
משה גפני: מי בעד ההסתייגות של סיעת מרצ כפי שקראה חברת הכנסת גלאון?
משה גפני: בעד ההצעה של קבוצת מרצ לשם החוק – 5
משה גפני: נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.
משה גפני: 5 בעד "השוד הגדול", 7 נגד.