GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: התכלית היא לסייע ולהשקיע במפעל עצמו.
אבי דיכטר: כל דבר שלא משרת את זה ועולה בקנה אחד עם לשון החוק – תוציאו שומות, תהיו יותר אגרסיביים.
אבי דיכטר: זה המסר.
אבי דיכטר: רשות המסים מתחברת למסר הזה.
אבי דיכטר: אני לא חושב שאני עומד כאן לבד, הם נמצאים אתי ומסכימים לזה, וכך יקרה.
אבי דיכטר: אבל צריך גם להסתכל על כך שהיתה אי-בהירות.
אבי דיכטר: יש ראיות לכך גם מאנשים ברשות המסים שטיפלו בנושאים הללו במשך כל השנים, גם מדוחות של ועדות שהתייחסו לדבר הזה.
אבי דיכטר: נוצרה אי-בהירות.
אבי דיכטר: כתוצאה מכך, להוציא היום שומות לאנשים שאמרו להם שזה בסדר, או שהבינו שזה בסדר - - -
שלי יחימוביץ': זה לא נכון, כי הם הפרישו את החוב בדוחות החשבונאיים שלהם והם התייחסו לחוב לפי הפרשנות המחמירה.
שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון, אבי.
אבי דיכטר: גברתי, אני מכבד את דעתך.
אבי דיכטר: אני לא יכול לדעת לגבי מקרים פרטניים.
אבי דיכטר: אני גם לא בדקתי שומות פרטניות.
אבי דיכטר: כל דבר כזה צריך להיבדק לגופו.
שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שהם הסכימו אתך, עם הפרשנות שלך, והם הפרישו בדוחות שלהם לפי שיעור הגבייה שאתה מדבר עליו, ולא לפי שיעור הגבייה המקל.
שלי יחימוביץ': לכן אפשר פשוט לקחת את הדוחות שלהם, את ההפרשות שלהם, את הדיווחים שלהם ולהטיל שומות לפי הדוחות.
אבי דיכטר: אני לא יודע, אולי גברתי יודעת, אני בטח לא יודע, אני לא יכול לדעת מי כן הפריש ומי לא הפריש.
אבי דיכטר: אני גם חושב שלא נכון שאני אתעסק בשומות פרטניות.
אבי דיכטר: אני מדבר כאן על העיקרון המשפטי.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אתה מודע למה שהוא אומר?
משה גפני: אני מודע, כן.
גאלב מג'אדלה: זה חמור מאוד.
אבי דיכטר: לא, זה לא חמור מאוד.
גאלב מג'אדלה: אם הוא לא יודע, אז מי יודע?
דב חנין: זה לא הוא.
דב חנין: זה מישהו אחר במדינה.
משה גפני: מה שאפשר לעשות זה פשוט להשאיר את המצב כפי שהוא, את כל התהליך המכוער הזה להשאיר.
משה גפני: אני, לפחות, חלק מן הזמן הייתי אופוזיציה.
משה גפני: יש כאן חלק שהיו קואליציה.
דב חנין: מר ליכט, בכל זאת, ברשותך.
דב חנין: השאלה ששאלתי אותך היא לדעתי חלק מן התשובה.
דב חנין: אם אתם – ואני לא מדבר על הרמה הפרטנית, שבאמת לא תפקידך לעסוק בה – אבל אם ברמה המערכתית תצליחו לייצר מנגנון שבעצם לא מאפשר להשתמש בכספים האלה, בעצם תחייבו את הגורמים לשלם מס.
דב חנין: הרי אתם, המדינה, הממשלה, אומרים לנו היום: אם אנחנו לא ניתן את המסלול המקל לא נראה את הכסף הזה אף פעם.
דב חנין: ואני אומר, אם תסגרו את הפרצות שמאפשרות להוציא את הכספים, שמאפשרות להשתמש בכספים הללו בדרך אחרת, לא תהיה ברירה אלא לשלם את המס המגיע.
זהבה גלאון: ואז לא צריך את החוק הזה.
משה גפני: גבירותיי ורבותי, בבקשה.
משה גפני: מר אבי ליכט, הגד לי מה אתה מציע.
אבי דיכטר: אני רוצה להסביר לכם – ואנחנו גם מציעים לשנות את החוק, אבל אני רואה שחברי הכנסת איבדו כבר את הסבלנות כלפיי - - -
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא סובלניים אליכם כי אתם כל הזמן מטעים אותנו, כל פעם באים אלינו עם סיפור חדש.
משה גפני: להיפך, הוא בא לכאן באומץ כדי להציג את עמדתו.
אבי דיכטר: אני מקבל את זה באהבה.
גאלב מג'אדלה: מה זה "באהבה"?
גאלב מג'אדלה: יום אחד בא השר, אחר-כך סגן השר, אחר-כך המנכ"ל, כל פעם בא מישהו אחר, כל פעם מישהו אחר מסביר דבר אחר.
זהבה גלאון: אל תקבל רושם מוטעה, יש לנו את מלוא הסבלנות.
משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, מגיע לכאן עורך-דין אבי ליכט.
גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר, אתה זוכר מה ענית לי במליאה?
גאלב מג'אדלה: יש לי את הנאום שלך.
יצחק כהן: מה עניתי לך במליאה?
גאלב מג'אדלה: אם לא היינו מתקרבים ליום כיפור הייתי עונה לך.
משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, תקשיב לי בבקשה.
משה גפני: עורך-דין אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בא לכאן באומץ.
משה גפני: הוא לא משרד האוצר והוא לא משרד ראש הממשלה, הוא משרד המשפטים.
משה גפני: הוא אומר את עמדתו.
משה גפני: הוא אומר, ביושר: הפרשנות היתה לא נכונה, הגענו למצב נתון, והוא אומר עכשיו את עמדתו.
משה גפני: צריך לכבד אותו.
משה גפני: אנחנו ביקשנו ממנו שיגיד אותה.
גאלב מג'אדלה: האם חשת חס וחלילה שאני לא מכבד אותו?
אבי דיכטר: הוא רק צועק עליי, הוא מכבד אותי בצעקות ...
גאלב מג'אדלה: אני סבור שהוא היה צריך להיות "כלב השמירה" האחרון, ואני סומך עליו.
משה גפני: מר אבי ליכט, בבקשה, בוא תסיים.
משה גפני: ננסה להתכנס.
משה גפני: בואו ננסה להתכנס.
משה גפני: יש לנו הצעה, ותיכף ארחיב עליה.
משה גפני: כאן אני עונה גם לחבר הכנסת חנין.
משה גפני: יש כאן בעצם שני מסלולים.
משה גפני: לפי החוק – והוא חוק לא טוב, הוא כבר בוטל – החוק שהיה עד היום אומר:
משה גפני: מה שנשאר בפנים – אנחנו לא יכולים לגעת.
משה גפני: בשביל הדבר הזה, אם בא המחוקק ואומר: בזה אני לא יכול לגעת, אני רוצה להוציא את הכסף, אני רוצה שהכסף לא יישאר בחברה, לכן אני נותן לו עוד הטבת מס כי אני לא יודע להגיע לכסף – אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון מבחינת מדיניות, אבל אני לא יכול להגיד שזה לא חוקתי.
דב חנין: אף אחד לא יכול להשתמש בכסף.
משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, כולם רוצים לדבר.
משה גפני: מר אבי ליכט, תסתכל עליי, בבקשה.
משה גפני: תגיד את עמדתך, זה חשוב לנו.
משה גפני: אחרי כן חברי הכנסת יביעו את עמדתם.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים להגיד על הצעת החוק את הדבר הבא: יש מקרים שכתוצאה מניסוח לא מוצלח של החוק אנחנו לא יכולים לשים את היד על הכספים, אנחנו לא יודעים להוציא עליהם שומות והם הולכים להישאר שם ולא נגיע אליהם, ויום אחד גם נאבד עליהם את הפיקוח ולא נדע איך לפקח עליהם.
אבי דיכטר: בא משרד האוצר ואומר: יש לנו כאן בעיה נתונה ואני מנסה לפתור אותה באמצעות איזו הטבת מס נוספת, פלוס ההוספה שנוספה באמצעות חובת השקעה.
אבי דיכטר: אני לא יכול להגיד שזה לא חוקתי.
אבי דיכטר: זה מעורר קושי, אך אפשר להתמודד עם הקושי.
אבי דיכטר: צריך להגיד את זה בצורה ברורה.
אבי דיכטר: אבל במקרים שבהם אפשר להוציא שומות, גם על בסיס פרשנות שעכשיו הצגתי בגדול את העקרונות שלה, במקרה כזה אין צורך ואין טעם להוציא את החוק.
אבי דיכטר: כאשר החוק מגודר לכיוון הזה, ואם אני מבין נכון, זה מה שהוא עושה, אני לא יכול להגיד שהחוק לא חוקתי.
אבי דיכטר: זאת דעתי.
משה גפני: מר דורון ארבלי, מנכ"ל רשות המסים, בבקשה, אולי תוכל להציג לחברי הוועדה את ההצעה שלכם.
אבי דיכטר: רק רגע, אולי אני יכול להוסיף, שכחתי לומר משהו.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים עוד תוספת לחוק, וצריך להבין אותה.
אבי דיכטר: מכיוון שעכשיו אנו מתמקדים בחוות הדעת שאני מדבר עליה, שאני מקווה שנצליח להוציא אותה בימים הקרובים, לפיה השקעה בחברות-בנות ורכישת חברות-בנות, בניגוד למדיניות שנהגה עד היום, היא דבר שאפשר להוציא בגינו שומות, אנחנו מציעים לשנות את החוק באופן הבא, בגלל אי-הבהירות שנוצרה ובגלל הסיכון שקיים: חברות שעקרונית אפשר היה להוציא להן שומות, כדי לקנות את הסיכון הן יוכלו להיכנס למסלול הנוכחי של החוק המוצע בתקופת הוראת השעה.
אבי דיכטר: בהנחה שלא ייכנסו, לאחר הוראת השעה אפשר יהיה להוציא לגביהן שומות בהתאם למדיניות שעכשיו הצהרתי עליה.
שגית אפיק: יש לי שתי שאלות בהקשר הזה.
שגית אפיק: ראשית, אתה לא חושש מפני כך שהצעת החוק הזאת תיצור סוג של תקדים, שלהבא ילמדו שלפתע משנים ומתקנים חקיקה בצורה כזאת?
יצחק כהן: זה היה בעבר כמה פעמים, היו "מבצעים" כאלה.
שגית אפיק: זאת שאלה ראשונה.
שגית אפיק: ושאלה מהכיוון ההפוך היא מה לגבי החברות שעד עתה נהנו, לכאורה, מפרשנות מסוימת ועכשיו אנו עושים שינוי ביחס אליהן.
אבי דיכטר: לגבי השאלה הראשונה, היא בעיקרה לא שאלה משפטית, היא שאלה של מדיניות, במובן הזה שאם הממשלה, או הכנסת, רוצה בתקופה מסוימת להתמודד עם איזו תופעה בעייתית שנוצרה ונותנת סוג של הוראת מעבר לחברות שרוצות "לעשות תשובה" ורוצות להיכנס, תמורת הטבה מסוימת – זה דבר שניתן לעשות.
אבי דיכטר: אלה דברים שנעשו.
אבי דיכטר: להגיד שזה הדבר הכי רצוי בעולם, אי אפשר, אבל הכול שאלה מה עומד מנגד.
אבי דיכטר: אם התכלית ראויה, אני לא רואה בזה בעיה משפטית.
אבי דיכטר: אולי אפשר לדבר על בעיה ציבורית, אבל שוב, בשביל זה אתם כאן, אתם תחליטו, אבל אני לא רואה בזה בעיה משפטית.
אבי דיכטר: לגבי השאלה השנייה, באמת היו חברות שנהנו מהפרשנות הזאת, אז צריך לבדוק באופן פרטני.
אבי דיכטר: אם באמת הן לא נהנו מהדבר הזה והמדיניות של רשות המסים לא פגעה בהן בדרך כלשהי – אני לא רואה בעיה להוציא להן שומות, מה עוד שנשאלת עוד שאלה, באמת צריך לבדוק כל מקרה באופן פרטני.
אבי דיכטר: אבל בדיוק בשביל הדבר הזה יצרנו סוג של איזון.
אבי דיכטר: כלומר, אם עד היום נהגתם כך וחשבתם שאתם יכולים להסתמך – אני חושב שלא יכולתם, אבל נניח שהסתמכתם, ואנחנו לא יודעים איך בתי-המשפט יגיבו לדבר הזה – אז אנחנו נותנים לכם סוג של מחילה ואפשרות להיכנס אל תוך הצעת החוק לתקופה מוגבלת, לכן זאת הוראת שעה, לפני שנוציא לכם שומות באופן רחב יותר.
זהבה גלאון: אתם כאילו הולכים להטיל עליהם איזה סוג של סנקציה?
זהבה גלאון: זה רק הבהרה.
זהבה גלאון: אז אם אתם יכולים להטיל סנקציה עליהם אז למה אתם לא מטילים את הסנקציה מלכתחילה ונותנים להם את הפטור?
זהבה גלאון: אני לא מצליחה להבין את זה.
אבי דיכטר: זה לא סנקציה, גברתי, זה הוצאת שומה.
שגית אפיק: הוא אומר שלפי הפרשנות החדשה, רשות המסים תצטרך להוציא שומות במקומות שבהם הפרשנות הזאת תחול.
זהבה גלאון: הבנתי את זה, אבל אני שואלת האם הולכת להיות מוטלת סנקציה על מי שלא נכנס למסלול.
אבי דיכטר: מה זה סנקציה, גברתי?
אבי דיכטר: זה לא סנקציה.
אבי דיכטר: אם הוא לא ייכנס, יוציאו לו את השומה לפי מה שעליו לשלם.
זהבה גלאון: אם הוא לא ייכנס למסלול שאתם מציעים, למסלול החדש של ההטבה, אז יוציאו לו שומות.
זהבה גלאון: לא הגיוני להוציא שומות בלי לתת את ההטבה הזאת?
אבי דיכטר: את זה אני מסביר לגברתי.
זהבה גלאון: אני מבינה, בגלל הפרשנות, אבל פרשנות כפולה יכולה להיות גם על-פי מה שאמרת לגבי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אבי דיכטר: לא, זה לא קשור, גברתי, זה שאלה אחרת לגמרי.
זהבה גלאון: אלה שתי סוגיות שונות, אבל אני מדברת על עניין הפרשנות.
זהבה גלאון: אתה אומר: יכולה להיות פרשנות כזאת ויכולה להיות פרשנות כזאת.
זהבה גלאון: אז גם בנושא הזה, יכולה להיות פרשנות כזאת וכזאת.
זהבה גלאון: אני אומרת, אם אתם הולכים לתת להם מסלול של הטבה על-ידי שאומרים להם: תשקיעו בתוך 5 שנים מחצית מן הסכום שאתם מקבלים על הרווחים, אז למה לעשות את זה?
זהבה גלאון: קודם אתה נותן להם פטור רטרואקטיבית, ונותן להם הטבה קדימה, ואומר: אם לא תהיו בזה תוטל עליכם סוג של סנקציה של שומה.
זהבה גלאון: תוציאו שומות עכשיו לחברות האלה, תתייחסו לזה כאל הוצאת דיבידנד, אל המכירה לחברות-בנות.
זהבה גלאון: למה "אִם"?
שלמה מולה: אני מבקש לשאול שאלה.
משה גפני: נשמע קודם את מר דורון ארבלי, נשמע את ההצעה.
שלמה מולה: בהקשר הזה, יש לי שאלה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
שלמה מולה: בפתח דבריך אמרת שחיוויתם את דעתכם בהקשר לחקיקה.
שלמה מולה: למרות מה שאמרתם, אמרת גם שיש בעייתיות בחוקתיות של ההצעה, ולמרות זאת הממשלה קיבלה את ההחלטה?
שלמה מולה: או אולי לא הבעתם את דעתכם?
אבי דיכטר: הבענו את דעתנו.
אבי דיכטר: אמרתי את זה.
אבי דיכטר: העמדה שלי, שהונחה בפני הממשלה, לפיה יש כאן קושי חוקתי אבל אפשר להגן על העתירה הזאת ולכן אין מניעה חוקתית, הובעה בפני הממשלה, גם אני באופן אישי הבעתי אותה, והממשלה החליטה לקדם את הצעת החוק.
אבי דיכטר: זה מהלך לגיטימי, אני חושב שאין כאן פסול.
שלמה מולה: לא אמרתי שזה לא לגיטימי, רק רציתי להבין.
משה גפני: מנכ"ל רשות המסים, בבקשה.
משה גפני: הוא אמר שזה חוקתי.
משה גפני: אילו אמר שזה לא חוקתי הדיון היה אחר.
גאלב מג'אדלה: זה כשר אבל מסריח.
אבי דיכטר: אני לא רוצה שיצטטו מפי דברים כאלה.
אבי דיכטר: לא אמרתי דבר כזה.
גאלב מג'אדלה: אני אומר.
גאלב מג'אדלה: אני מדבר בשמי.
גאלב מג'אדלה: אמרתי לו: זה כשר אבל מסריח.
אבישי ברוורמן: מר דורון ארבלי, בסקירה שלך אולי תוכל גם להסביר לציבור ולחברי הכנסת מי הן החברות המרכזיות שעומדות על הפרק?
יצחק כהן: הוא לא יכול, מה פתאום.
יצחק כהן: זה לא חוקי.
דורון אביטל: הרי לא תרצה שאעבור על החוק, אני הרי לא אמסור פרטים לגבי שמות של חברות.
משה גפני: מר דורון ארבלי, בבקשה, הבמה לרשותך.
דורון אביטל: רק הערה לסדר, אני לא אוהב שאדוני היושב-ראש כועס על רשות המסים לחינם.
דורון אביטל: אם יש צדק בכך שאתה כועס על רשות המסים אז אני רוצה ללמוד מזה.
משה גפני: מה אכפת לך?
דורון אביטל: אכפת לי מאוד.
דורון אביטל: אתה יודע שאני מגן על רשות המסים, אני מנהל רשות המסים, אבל את הנתונים קיבלנו והיינו בקשר עם עו"ד שגית אפיק כבר מיום חמישי.
דורון אביטל: לא חיללנו שבת, אך גם במוצאי שבת העברנו נתונים.
דורון אביטל: העברנו את כל מה שנתבקשנו להעביר, והיו שינויים כל הזמן, גם הבוקר.
משה גפני: אני מציע רק, אולי תוכלו לעבוד בקצב שבו אני עובד.
דורון אביטל: אנחנו עובדים בקצב, אין ספק.
משה גפני: אנחנו נעשה את החשבון.
משה גפני: אביא את כל הרשימה ונראה אם אתם עובדים בקצב שאתם מבקשים ממני לעבוד.
דורון אביטל: בסדר, אין שום בעיה.
יצחק כהן: לא כולל שבתות וחגים.
משה גפני: בסדר, לא כולל שבתות וחגים, ולא כולל יום ראשון ושני ושלישי ורביעי וחמישי.
משה גפני: דיברנו על העיצומים הכספיים, על דברים רבים דיברנו כאן בוועדה.
דורון אביטל: אדוני מעודכן בכל התהליכים, גם בעיצומים הכספיים, גם בחישוב המאוחד.
משה גפני: לא חשוב, אין לי טענות.
דורון אביטל: הוא מעורב ויודע איפה זה עומד.
משה גפני: יכול להיות שהולכים לבחירות, אז בלאו הכי לא אהיה יושב-ראש ועדת הכספים, אז מה.
זהבה גלאון: אבל תהיה משהו ...
שלי יחימוביץ': תלוי למי תחבור ...
גאלב מג'אדלה: זה נוגע לישיבה אתמול בלילה שלא דיווחו עליה בתקשורת?
גאלב מג'אדלה: למה אתה צוחק?
גאלב מג'אדלה: היית בישיבה הזאת.
גאלב מג'אדלה: אתה מעלים מאתנו אינפורמציה חשובה.
משה גפני: מה שנוגע לוועדה אני לא מעלים, אפילו לא מילימטר.
משה גפני: מה שנוגע לפוליטיקה – בסדר, כל אחד והפוליטיקה שלו.
דורון אביטל: ברשותך, אני רוצה לומר נתון נוסף לגבי חוות הדעת.
דורון אביטל: חוות הדעת לא מתייחסת למקרים שהכספים נשארו בחברות.
דורון אביטל: היא מתייחסת להשקעה שבוצעה לאחר מכן, אם בקניית חברות, חברה-בת, או בהשקעה בחברה-בת.
דורון אביטל: היא לא מתייחסת למספר נכבד של חברות כאשר הכסף נשאר בצורה כזאת או אחרת בחברות.
דורון אביטל: הצעת החוק שלנו, מה שהפצנו בתסקיר, הולכת לטפל בדיוק באותם כספים שנשארו.
דורון אביטל: במקרים האלה, על-פי כל פרשנות, אנחנו לא יכולים להוציא שומות.
דורון אביטל: לכן הצעת החוק שלנו הולכת לטפל בזה, על מנת שכן נראה את הכסף.
דורון אביטל: הרי יותר מעשור, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת - - -
משה גפני: רבותי, אי אפשר ככה.
דורון אביטל: אמרנו גם בישיבה הקודמת שיותר מעשור עם ישראל לא ראה את הכספים, לא ראה את הרווחים של אותן חברות, לא נהנה מן הכספים האלה.
דורון אביטל: כל שעושה הצעת החוק, היא פשוט מפגישה אותנו עם הכסף הזה עכשיו.
זהבה גלאון: היא מפגישה את עם ישראל עם הכסף?
דורון אביטל: כן, בדיוק כך.
דורון אביטל: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מתייחסת רק למקרים של השקעה בחברות-בנות או רכישת חברות.
דורון אביטל: באשר להשקעה, פשוט חזרנו, שר האוצר וסגן שר האוצר הסכימו לחזור להצעה המקורית שלנו כפי שהיתה בפני הוועדה.
דורון אביטל: אני מזכיר לכולם שהמודל שלנו עוסק בשיעור הטבה בין 30-60 אחוזים.
דורון אביטל: המשמעות היא, שככל שתשחרר יותר כספים, יותר רווחים כלואים, כך שיעור ההטבה יגדל.
דורון אביטל: המשמעות היא, ככל שתשקיע יותר, ככל שתשחרר יותר כך תצטרך להשקיע את הכספים האלה בחזרה בישראל באותם מפעלים.
דורון אביטל: המשמעות היא שאם תזכה למלוא ההטבה, של 60%, 50% מן הכסף הזה תהיה חייב להשקיע.
דורון אביטל: קבענו קריטריונים מה תהיה ההשקעה ולכמה זמן, מה פרק הזמן שאנחנו נבחן.
משה גפני: אתם מוכנים לקרוא מה אתם מציעים?
דורון אביטל: זה מופיע בתסקיר.
דורון אביטל: זה ארוך למדי, אבל אם תרצה נקרא את זה.
דורון אביטל: אולי נקרא רק כותרות.
משה גפני: בסדר, הלאה, נקרא אחרי כן את הכול.
דורון אביטל: זה כל ההתייחסות שלי.
דורון כהן: חבר הכנסת הרב גפני, אולי שיקראו בכל זאת את מה שמציעים לתקן.
דורון כהן: יש שני סעיפים חדשים.
משה גפני: תיכף נקרא את זה, בסדר.
משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה חבר הכנסת אבישי ברוורמן.
משה גפני: אם אפשר רק בקצרה, לא לחזור על מה שדיברנו בישיבה הקודמת.
משה גפני: רק שנדע, יש הצעה שדובר עליה בישיבה הקודמת.
משה גפני: שר האוצר הלך – כך הוא גם אמר לי, ונמצא כאן גם הסגן שלו ואנשי משרד האוצר, המנכ"ל נמצא ומנהל רשות המסים – הם הולכים, בעיקרון, על תסקיר החוק שאנחנו דרשנו אז שיאמצו.
משה גפני: שר האוצר קיים ישיבה, כך הוא סיפר לי, והוא הולך על העניין הזה.
שלי יחימוביץ': שנדע מה ההצעה.
משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס לעניין, אבל, אם אפשר, לא לחזור על דברים שנאמרו כבר.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, רק רגע, לפני שיתייחסו לדברים כדאי שנדע מה מונח על שולחננו.
יצחק כהן: הסברתי בתחילת הישיבה כאשר לא היית כאן.
משה גפני: את רוצה שקודם נקרא את הצעת החוק עם הפרטים המדויקים?
שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה לדעת מה השינוי שהוסף.
משה גפני: אתה יכול לחזור?
משה גפני: שואלת חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
יצחק כהן: מה שאמרנו בתחילת הישיבה כאשר היא לא היתה.
גאלב מג'אדלה: לא שמענו כלום.
גאלב מג'אדלה: הם דיברו ארבעה ביחד.
גאלב מג'אדלה: איך אפשר לשמוע?
דורון אביטל: קיבלנו חלק מהצעתך בישיבה הקודמת לגבי נושא ההשקעה.
שלי יחימוביץ': זה לא היה הצעתי, אני מבקשת שתפסיקו לסלף את הדברים.
שלי יחימוביץ': זה הצעה של משרד התמ"ת.
דורון אביטל: הצעת היושב-ראש.
זהבה גלאון: אני מבקשת להגן על שלי יחימוביץ.
זהבה גלאון: דיברנו על כך שלא לקבל את זה.
דורון אביטל: חזרנו להצעה המקורית.
משה גפני: אדוני סגן השר, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אדוני מנהל רשות המסים, הסמנטיקה גם חשובה במערכת הציבורית.
משה גפני: מכאן ואילך אין הצעה של שלי יחימוביץ ואין הצעה של היושב-ראש.
שלי יחימוביץ': אני אביא הצעה, אם רוצים.
משה גפני: בסדר, שלי, אני מגן עליך.
משה גפני: אין הצעה של היושב-ראש, אין הצעה של אף אחד.
משה גפני: יש עכשיו הצעה של שר האוצר.
משה גפני: תאמר מה היא ההצעה.
דורון אביטל: ההצעה היא כפי שמופיע בתסקיר.
דורון אביטל: היא מתייחסת לכך שככל ששיעור ההטבה שהחברה מקבלת גדל כך גדל שיעור ההשקעה שהיא תהיה מחויבת בחברה.
דורון אביטל: הווה אומר, לצורך הדוגמה, הרי דיברנו במודל הליניארי שלנו על שיעור הטבה בין 30-60 אחוזים.
דורון אביטל: המשמעות של מה שאנו אומרים, שאם החברה תבחר לשחרר את כל הרווחים הכלואים, הווה אומר, תקבל הטבה של 60%, אז 50% מהכסף הזה, 50% מן ההטבה יהיו חייבים להשקיע בחברה, יהיו חייבים להשקיע בישראל.
דורון אביטל: זה מה שאנו אומרים.
דורון אביטל: בתסקיר פירטנו את הקריטריונים, איך אנחנו בוחנים מה זאת השקעה ולאיזה פרק זמן.
שגית אפיק: זה בעצם מה שהיה בתסקיר.
אבישי ברוורמן: אתה יכול להסביר מה המשמעות בשנה הקרובה לגבי ההכנסות ממסים?
דורון אביטל: אם הצעת החוק כפי שכתובה היום תעבור אנחנו מעריכים, וזה הופיע גם בהצעת התקציב, שנצליח לגבות כ-3 מיליארד שקלים.
דורון אביטל: זאת הערכה זהירה ביותר.
שלמה מולה: אתה יכול להגיד לנו, בהמשך לדברים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר שיש כספים שיצאו.
שלמה מולה: יש לכם ברשות המסים הערכה כמה כסף יצא ומאילו חברות?
שלמה מולה: אתה יכול להציג לנו את הנתון הזה?
דורון אביטל: לא, אני לא יכול להציג את הנתון הזה.
שגית אפיק: הנתון הקודם, על 120 מיליארד שקל, כולל גם את הכסף שיצא החוצה?
שגית אפיק: זאת אומרת, זה הסך הכול.
דורון אביטל: סך הכול.
שגית אפיק: בתוך זה אתה לא יודע להגיד לנו כמה יצא.
דורון אביטל: אגיד גם מדוע אני לא יכול להגיד.
שלי יחימוביץ': זה לא יחול על כסף שיצא החוצה.
דורון אביטל: כמובן שכן.
שלי יחימוביץ': רטרואקטיבית?
שלי יחימוביץ': רטרואקטיבית תוציאו שומה על הכסף שיצא?
דורון אביטל: זה לא רטרואקטיבית.
שלי יחימוביץ': זה לא רטרואקטיבית, אני יודעת, סליחה על הביטוי.
שלי יחימוביץ': מר אבי ליכט, אתה אמרת שאתם לא תתקנו את הפרשנות בדיעבד.
אבי דיכטר: כן נתקן.
זהבה גלאון: הוא אמר שהוא נותן לזה את הפרשנות החדשה.
אבי דיכטר: הפרשנות חלה גם על שומות.
אבי דיכטר: כל עוד השומות הללו לא התיישנו היא חלה גם על שומות פתוחות, גם כאלה שהוצאו בעבר, לפני התאריך הנוכחי.
שלי יחימוביץ': כולל על כספים שהוצאו להשקעה?
אבי דיכטר: אבל אנחנו עוד אומרים, אנחנו משלבים את זה בהצעת החוק.
אבי דיכטר: מכיוון שיש כאן שינוי מסוים בפרשנות, אנחנו אומרים: אם עכשיו תיכנס להצעת החוק ותשלם, לא נוציא נגדך שומה.
אבי דיכטר: אם לא תיכנס להצעת החוק, אז תקבל את השומה המלאה על כל הסכום.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני ברשות דיבור.
זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד - - -
משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, את ברשות דיבור.
משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, להתמקד.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מתכוונת להצביע נגד הצעת החוק הזאת.
זהבה גלאון: אני חושבת על כל הפראיירים האלה – עורך-דין ליכט, ברשותך – ששחררו את הרווחים בעבר.
זהבה גלאון: פראיירים, אין דרך אחרת להגדיר אותם.
זהבה גלאון: שחררו את הרווחים בעבר, שילמו מס.
זהבה גלאון: הם היו יכולים להמתין עד היום ולהיכנס להסדר החדש שלכם.
זהבה גלאון: זה שוויון בפני החוק?
זהבה גלאון: תסביר לי איך אתה מגן על כך שזה שוויון בפני החוק.
זהבה גלאון: מה שאתם הולכים לעשות בהצעה הזאת זה הלבנת הון באמצעות השלטון.
זהבה גלאון: אשכרה, וסליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, הלבנת הון על-ידי השלטון.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה שיש לי קושי עם העמדה שמציגים כאן גם רשות המסים וגם נציג היועץ המשפטי לממשלה.
זהבה גלאון: זאת עמדה שבאה להגן על מדיניות הזויה.
זהבה גלאון: כאשר אמרתי קודם, זה לא היה אישי, אבל לא יכול להיות שהייעוץ המשפטי ורשות המסים יהיו דחליל של מדיניות הזויה של שר האוצר, שהתעורר ביום אחד, נכון, בצדק, פתאום גילה שיש חברות שלא משלמות מס על הרווחים הכלואים.
זהבה גלאון: אומר מר דורון ארבלי: אנחנו נגבה 3 מיליארד שקלים.
זהבה גלאון: 3 מיליארד שקלים זה לא דבר של מה בכך, אבל מה שאתם עושים עכשיו, אתם מעדיפים תזרים מזומנים מיידי שעושה שיקול פוליטי פופוליסטי קצר-טווח על פני איזו ראייה רחבה יותר, גם פוגעים בעיקרון השוויון בפני החוק, גם פוגעים בצדק חלוקתי.
זהבה גלאון: אני חושבת על הפראיירים האלה.
זהבה גלאון: איזה שדר בכלל אתם משדרים?
זהבה גלאון: נניח שתוכל להגן על העמדה הזאת בבג"ץ, אבל איזה שדר אתם משדרים לחברות במדינת ישראל מבחינה ציבורית-מוסרית כאשר אתם משנים את כללי המשחק תוך כדי תנועה, כי כל אחד שיש לו איזו גחמה ויש לו כאן רוב של הקואליציה יכול לשנות את החוק, גם רטרואקטיבית, ועושים את הקומבינציה הזאת: ניתן להם הסדר עתידי אם הם ייכנסו להטבה, אז אנחנו נגבה כסף.
זהבה גלאון: אני מודה, אדוני, שזאת אחת ההצעות היותר חמורות, בעיניי, והיא גם משנה את כללי המשחק עבור מספר קטן של חברות, כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול של הכסף, כפי שאמרת, זאת הפרשנות החדשה שלך, ואני מברכת עליה, אני פניתי אליך בעניין הזה כמה פעמים, איך היה צריך להתייחס בעצם לחברות-בת כהוצאת דיבידנד.
זהבה גלאון: רשות המסים התנהלה אתה יודע כיצד, לא גבתה מהן מסים.
זהבה גלאון: יש תכנוני מס אגרסיביים – לא גובים מסים.
זהבה גלאון: אז עכשיו, מתוך 120 מיליארד שקלים, שאפשר לגבות 30 מיליארד שקלים, אז אנחנו צריכים להיות מרוצים שאתם תגבו – אני לא מזלזלת ב-3 מיליארד שקלים – אבל רק 3 מיליארד שקלים ולשם כך אתם עושים את כל האקרובטיקה המשפטית הזאת?
זהבה גלאון: במקום 30 מיליארד שקל מס אתם הולכים לגבות 3 מיליארד שקל.
דורון כהן: זה לא מדויק.
דורון כהן: ברשותך, אחרי כן אתקן את המספרים.
קריאה: 19.2 מיליארד שקלים.
זהבה גלאון: אז לא 30 מיליארד אלא 27 מיליארד שקל, יש מחלוקת.
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לומר, ואולי צריך לשנות כאן את הטרמינולוגיה, אומר מר דורון ארבלי, הגבייה הזאת מפגישה את עם ישראל עם הכסף.
זהבה גלאון: עם ישראל מרגיש את 3 מיליארד השקלים האלה?
זהבה גלאון: איפה הוא מרגיש אותם?
זהבה גלאון: זה לא שאתם גובים 3 מיליארד שקלים.
זהבה גלאון: אני חוזרת ומדגישה, תשנו את הטרמינולוגיה.
זהבה גלאון: אתם נותנים פטור של 27 מיליארד שקלים לחברות חשובות, אני לא מזלזלת, לחברות הכי חזקות במשק, ואתם מיטיבים עכשיו עם בעלי החברות האלה.
זהבה גלאון: אז אני לא יודעת, איפה הפראיירים?
משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואחריו חבר הכנסת שלמה מולה.
עמיר פרץ: אתה מבין, אתה בעשרת ימי תשובה.
עמיר פרץ: צריך תשובה גדולה כדי להצליח להתגבר על זה.
אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של עו"ד ליכט.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני שמח מאוד על דבר מרכזי אחד, שיש לנו רק מדינה אחת.
אבישי ברוורמן: אני שמח מאוד שהפרשנות של מר ליכט סוף כל סוף מיושמת במדינת ישראל, כי כפי שהוא אמר יפה, כל נושא חוקתי או כלכלי אתה יכול להציג מכאן ומכאן, והשאלה היא מה התפיסה האידיאולוגית מאחורי זה.
אבישי ברוורמן: לכן מה שאמר מר ליכט היום הוא בכל זאת, מבחינתי, התקדמות, ואני מקווה שבממשלה הבאה אמנם התפיסה הזאת תתפוס, כי הרי כל דבר כאן משתנה בהתאם לנושא.
אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שנשאר עומד כאן על הפרק, ברור לחלוטין שמול חברות גדולות קשה מאוד להתנהל, זה לא פשוט, וברור, כפי שרמזת, שחלק גדול מן הכספים האלה – כי קשה לפרט מבחינה משפטית – עזבו כבר את הארץ, כי החברות הגדולות, באמצעות כל המבנים שלהן ועורכי-הדין המלומדים יודעות לעשות את כל הדברים האלה, עורכי-הדין הטובים ביותר והעשירים ביותר נמצאים שם.
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שעומדת על הפרק, לאור העובדה שתפיסת העולם, שאקרא לה במקרה הזה של מר ליכט, תהפוך להיות ההילך החוקי במדינת ישראל ואנחנו נפסול יצירת חברות-בנות וכל הדברים האלה ונתחיל לגבות מסים בשנים הקרובות, מה שלא ברור לי בנושא הזה – מכיוון שברור לי שהיוזמה שנוצרה, והיא לא קרתה בזמנו של שר האוצר הנוכחי מפני שלפתע ראו שיש בור בתקציב ואמרו: בואו נסתום אותו במהירות.
אבישי ברוורמן: לכן מבחינת הכספים – וזאת השאלה היחידה שמפריעה לי מאוד – 3 מיליארד שקלים היה לפני זה כאשר אמרנו שנעביר את כל הפטור, 3 מיליארד שקלים יהיה עכשיו.
אבישי ברוורמן: לכן לא ברור לי מדוע במשא ומתן – ואני חוזר לנקודה, מכיוון שאין לי אמון, תסלח לי, בניהול הכושל של האוצר בכל העניינים כאן, אם בתקציב הביטחון ואם במיסוי וכן הלאה – לא ברור לי מדוע השומה שאנחנו יכולים להגיע אליה במשא ומתן הזה היא אך ורק 3 מיליארד שקלים.
אבישי ברוורמן: זה לא ברור לי.
אבישי ברוורמן: אני מקבל את הפרשנות שלך, אני מברך על ההתקדמות הזאת.
אבישי ברוורמן: כאשר דברים חיוביים קורים צריך לברך עליהם.
אבישי ברוורמן: אני מקווה גם שבממשלה הזאת, שמזגזגת כל יום בהתאם למה שקורה, הפרשנות הזאת תתפוס.
אבישי ברוורמן: היא מתחילה לתפוס במקומות רבים בעולם, כי מצד אחד אנחנו מפחדים מן החברות הבין-לאומיות שיעתיקו את מקומן ונפסיד תעסוקה, אבל יותר ויותר מגיעה נקודה שיש גבול למה שהן לוקחות ולא משלמות.
אבישי ברוורמן: הרי לא מדובר כאן על כך שבאמת נצליח להוריד אותן על הברכיים.
אבישי ברוורמן: מה שמפריע לי, ולכן אני אומר את זה גם בשמי, וגם חברת הכנסת יחימוביץ תדבר וחברנו כאן שמצביע בשמנו ידבר, לי מפריע שהשומה והסכומים האלה נמוכים מדי.
אבישי ברוורמן: זה בהחלט מפריע לי, כי לדעתי הבחירות יהיו מוקדם מאוד, צריך "לסתום את הבור" ונראה לי שהניהול במשא ומתן לגבי הכספים איננו מספיק.
משה גפני: קודם נשאל כאן האם הציבור יראה את הכסף, חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את זה.
משה גפני: מכיוון שאני השתתפתי במשא ומתן אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה, היה משא ומתן לגבי הכנסות המדינה שירדו והיה מדובר על אי-העלאת המס על מעמד הביניים, מ-5,000 עד 14,000.
משה גפני: בין יתר הדברים שנאמרו בפגישתי עם אנשי משרד האוצר, דיברו מה יהיו ההכנסות ומה יהיו ההוצאות.
משה גפני: כדי שלא נגיע לכך שיהיה גירעון בהכנסות, בין היתר עלה גם נושא הרווחים הכלואים, של 3 מיליארד שקלים, שכתוצאה מכל המאזן, אני לא אומר ספציפית לגבי המקרה הזה, לא העלו מס הכנסה.
משה גפני: נשארה ההפחתה שוועדת הכספים עשתה, של 2% למעמד הביניים, עד 14,000, ולא העלו אפילו לא באחוז אחד בהעלאה האחרונה, כתוצאה מהכנסות אחרות שהיו בעניין הזה.
משה גפני: עכשיו, אני לא אומר דווקא הרווחים הכלואים, אבל זה היה חלק מנושא ההכנסות.
משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי שאם לא יגיעו לפשרה תהיה בעיה להעביר את זה.