GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת וילף: אבל אפשרות אחרת היא לקפל אותם דרך ההחזקות שלהם.
עינת וילף: זה אומר שכולם מאבדים את פרמיות השליטה שלהם, וזה נכון.
עינת וילף: אבל אם מישהו בשרשור 13% יעלה למעלה ויקבל 13% מהחברה, היא בעצם מתפצלת בין בעלי המניות שלה, כולם מפסידים את פרמיות השליטה, וזה לכאורה תוהו ובוהו, אבל ככה אתה נכנס לתהליך הרבה יותר קצר, וההנחה שנכנסים מיליארדים למכירה לשוק בעצם לא קיימת.
שמואל האוזר: אני לא מוטרד מעניין עיוות פרמיית השליטה, וקרוב לוודאי שכך ייעשה, אבל התהליך שאת מתארת הוא תהליך מאוד מסובך.
שמואל האוזר: לא אומרים, קח 13%, אני אקח 20% ונחליף.
שמואל האוזר: מדובר פה על הערכות שווי, יש פה בעלי אג"ח א', אג"ח ב' – פתאום הם חשופים לסיכונים אחרים, הם יגידו שהם רוצים לקרוא לחוב.
שמואל האוזר: התהליך עצמו מסובך.
שמואל האוזר: הוא לא בלתי אפשרי, אבל הוא מסובך.
שמואל האוזר: וכשמדובר על המון כסף – לכן 170 מיליארד האלה הם חשובים.
שמואל האוזר: 170 מיליארד בשוק הישראלי זה המון כסף.
משה גפני: טוב, אנחנו ניכנס לדיון, זה לא עכשיו.
משה גפני: פרופ' דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, בבקשה.
דיויד גילה: הצעת החוק היא בהחלט ראויה, היא מטפלת בעיוותים שהוועדה איתרה; גם של הפרדה בין בעלות לבין שליטה ופגיעה במשקיעים, גם בעיות של פגיעה בתחרות ושל ריכוזיות כלל משקית וגם בניגודי האינטרסים והפגיעה התחרות שיכולה להיגרם בהחזקות של ריאלי ופיננסי.
דיויד גילה: בפרט בהקשר של הקצאת נכסי מדינה, רשות ההגבלים העסקיים הייתה מעורבת בהמלצות בעיקר.
דיויד גילה: הרבה מהשווקים בישראל הם לא תחרותיים, וקיימת בישראל בעיה של ריכוזיות כלל משקית.
דיויד גילה: הרבה פעמים הבעיה הזאת נגרמת בגלל מדיניות המדינה בעבר של הקצאת נכסי מדינה.
דיויד גילה: מכאן ההמלצות שאותם גופים שמקצים את נכסי המדינה ייקחו בחשבון שיקולים של תחרות ענפית ושל ריכוזיות כלל משקית ויתייעצו עם גורם מקצועי, עצמאי, לא פוליטי שיוכל לייעץ להם לגבי ההשלכות של ההקצאה על התחרות הענפית ועל הריכוזיות הכלל משקית מפני שמדובר הרבה פעמים בנושאים מאוד מורכבים שגם מההסדר שחפץ בקידום הערכים האלה אין לו הכלים לשקול לחלוטין.
דיויד גילה: רק כדי לתת דוגמה פשוטה – אם מקצים זכות או זיכיון למפעיל סלולרי חדש אז די מובן מאליו שלא צריך לתת את זה לבעל השליטה בסלקום, אבל אם אפשר לתת את זה לבעל השליטה בהוט שהוא מפעיל סלולרי קטן; האם אפשר לתת את זה למישהו שהוא דומיננטי בתשתיות שמפעיל סלולרי זקוק להם בשוק משיק וכו'.
דיויד גילה: זה נוגע לנושאים מאוד מורכבים בהפרטה של נמל אילת – האם כדאי מבחינה תחרותית או מבחינה של ריכוזיות כלל משקית לתת את נמל אילת לגוף שהוא מונופול בתובלה?
דיויד גילה: לגוף שהוא מונופול בספנות?
דיויד גילה: אלה סוגיות מורכבות שהן לא מובנות מאליהן ודורשות ייעוץ מקצועי ועצמאי מההסדר שמקצה את הזכויות לגופים פרטיים.
אבישי ברוורמן: יש לי שאלה אחת – האם אתה חושב - - - בתור הממונה על ההגבלים העסקיים, תחרות נמדדת לפי ענף; יש ענף מסוים – ביתי, מזון, שההגדרות של הגודל שלו שונות מאשר כל המשק.
אבישי ברוורמן: האם ההגדרה של פדיון של אשראי של 6 מיליארד עונות מבחינתך על המבנה המונופולי האוליגופולי בחלק מהענפים או שצריך להתקדם יותר בנושא או שאתה מסתפק בהגדרה הקיימת?
דיויד גילה: תלוי באיזה הקשר.
דיויד גילה: בהקשר של פגיעה בתחרות ענפית בוודאי שכללי אצבע מהסוג הזה של פדיון או אשראי לא מספיקים, ודרוש מבחן אד-הוק מהסוג שאנחנו עושים ברשות ההגבלים העסקיים ומהסוג שמוצע בהקצאת נכסי מדינה.
דיויד גילה: אבל מצד שני כאשר אתה עושה חוק שרוצה להיות גורף כמו בהפרדה בין ריאלי לפיננסי אתה חייב להשתמש בכללי אצבע.
אבישי ברוורמן: הפרוקסי הזה מספק אותך?
דיויד גילה: הפרוקסי הזה לצורך העניין של הפרדה בין ריאלי לפיננסי ולצורך ההגדרה של מהו גורם ריכוזי בהקצאת נכסי מדינה.
דיויד גילה: הפרוקסי הזה הוא טוב.
דיויד גילה: אף פרוקסי שכתוב בחוק חקוק בסלע הוא לא מושלם, אבל אין שום ברירה, אלא לעשות את המיטב בייצוב הסטנדרט, והסטנדרט של 6 מיליארד ושאר הסטנדרטים שיוג'ין ציין נראים לי בהחלט סבירים.
משה גפני: דיויד, אתה היית חבר בוועדה של הריכוזיות, ואתה רגולטור על ההגבלים העסקיים.
משה גפני: אתה המלצת לעשות רגולטור חדש על הריכוזיות?
דיויד גילה: הוועדה - -
משה גפני: עזוב את הוועדה, שאלתי אותך.
משה גפני: אתה חבר בוועדה, אתה רגולטור – אחד הרגולטורים החשובים בישראל – אתה רגולטור על ההגבלים העסקיים.
משה גפני: אתה המלצת לעשות רגולטור חדש שיהיה ממונה על הריכוזיות?
דיויד גילה: אם השאלה היא האם רשות ההגבלים העסקיים מוכנה לקחת על עצמה את התפקיד הזה - -
משה גפני: השאלה היא כמו שאמרתי אותה.
דיויד גילה: - - אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את התפקיד הזה.
משה גפני: אתה חבר בוועדה.
דיויד גילה: נכון.
משה גפני: אני גם אומר את זה לגל הרשקוביץ.
משה גפני: מהרגע שנכנסים פה בדלת מותר לך לדבר חופשי.
משה גפני: שלא יהיו עליך מגבלות.
משה גפני: אני שואל אותך כחבר הוועדה- -
גאלב מג'אדלה: חוץ מהמגבלות העסקיות.
משה גפני: שום מגבלות, כל אחד ידבר חופשי.
משה גפני: הרי אנחנו צריכים להחליט בסוף.
משה גפני: אני שואל אותך אם אתה כחבר הוועדה המלצת שיהיה רגולטור נוסף על הרגולטור על ההגבלים העסקיים?
דיויד גילה: כן, אני מודה שכחבר הוועדה חשבתי בזמנו שזה רעיון טוב.
דיויד גילה: האמת היא שזה התחיל כוועדה מתמדת – איזושהי ועדה שמורכבת בין היתר מהממונה על ההגבלים העסקיים, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד האוצר והמשנה ליועץ המשפטי.
דיויד גילה: הוועדה הזאת היא שהייתה אמורה לייעץ.
דיויד גילה: זה לא מופיע בהצעת החוק.
דיויד גילה: בהמלצות של הוועדה לא מופיע - -
משה גפני: יש לי טבע רע בעניין הזה שאני לא נותן לברוח מהעניין כי אני רוצה לדעת את האמת.
משה גפני: על זה אנחנו דנים, זה עבר במליאת הכנסת, על-פי התקנון.
משה גפני: מעבר לזה אנחנו כבר לא דנים על כלום.
משה גפני: החוק הזה הגיע בהמלצות של הוועדה.
משה גפני: אתה חבר בוועדה, מופיע פה רגולטור חדש.
משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט כי החוק מכאן ייצא אחרת מאשר הוא נכנס.
משה גפני: אני כבר יודע במה הוא הולך לצאת אחרת.
משה גפני: אבל נניח לעניין הזה, יתקיימו דיונים.
משה גפני: כמובן, אם לא נלך לבחירות.
משה גפני: אבל אם הכול יתנהל למישרין ייצא פה חוק אחר, וחשוב לנו לדעת.
אבישי ברוורמן: בסיעתא דשמיא.
משה גפני: בסיעתא דשמיא, בדיוק.
משה גפני: חשוב לנו לדעת האם אתה ממליץ שיהיה רגולטור נוסף?
דיויד גילה: אני מבין את הקושי - -
משה גפני: לא אמרתי "קושי".
דיויד גילה: - - ביצירת רגולטור נוסף.
דיויד גילה: אני לא יודע אם מותר לי להמליץ משהו שהוא בניגוד להצעת החוק.
דיויד גילה: אם היית שואל אותי יכול להיות שרגולטור נוסף זה לא רעיון טוב - - - שהדברים האלה ייעשו על-ידי רשות ההגבלים העסקיים.
דיויד גילה: אנחנו בהחלט ערוכים ומזומנים לעשות את הדבר הזה.
דיויד גילה: ההיסטוריה של יצירת הרגולטור הנוסף הזה היא שבהתחלה הייתה ועדה מתמדת, ואז - - - אמרו בצדק שוועדה מתמדת זה גוף יותר מדי מסורבל.
דיויד גילה: ואז במסגרת הטיוטות על הצעת החוק נוצר אותו רגולטור נוסף.
משה גפני: פרופ' עודד שריג.
עודד שריג: אני אהיה קצר.
עודד שריג: יש למישהו ספק שהוועדה הזאת המליצה והחוק הזה ישנה את פני כלכלת ישראל?
עודד שריג: התשובה היא ברורה, שהחוק הזה הולך לשנות את פני כלכלת ישראל.
עודד שריג: כל אחד ירגיש את זה בכיסו ברבות הימים.
עודד שריג: לכן חשוב שכל מה שאנחנו עושים נעשה ביסודיות ובזהירות.
עודד שריג: אנחנו לא יכולים להיות נמהרים.
עודד שריג: לכן הוועדה ישבה שנה וחצי ובדקה ומצאה מה יהיו ההשפעות וניסתה להעריך חלופות שונות.
עודד שריג: לכן הממשלה דנה והכניסה שינויים, ולכן אנחנו יושבים פה.
עודד שריג: ואנחנו נשב ונדון על כל הסעיפים.
עודד שריג: אני מקבל את זה שיהיו הצעות שבהחלט לא חשבנו עליהן, ונצטרך לשקול את הכול.
עודד שריג: אני מבקש לעשות את הדברים בזהירות.
עודד שריג: השינויים פה הם שינויים קשים, הם שינויים חשובים.
עודד שריג: ההצעה של פרופ' האוזר היא הצעה שנבחנה.
עודד שריג: אנחנו בדקנו את הנתונים, הוועדה החליטה את החלטתה, אנחנו נציג את הדברים כשאנחנו נדון לגופו של עניין – אני חושב ששווה לשקול את זה.
עודד שריג: ההצעה היא בסופו של דבר מדודה, עם יתרונות וחסרונות.
עודד שריג: אנחנו נהיה פתוחים להציג את הכול – את הנגזרות, את המשמעויות ואת החשיבות של כל דבר.
משה גפני: קרנית פלוג לא פה, נכון?
משה גפני: גל הרשקוביץ, בבקשה.
משה גפני: פתוח.
דניאל הרשקוביץ: אני רוצה לציין שאני כתבתי דוח מיעוט להמלצות הוועדה.
דניאל הרשקוביץ: הדוח הזה הוא פתוח, הוא מנומק, הוא מפורט, ואני לא רוצה כרגע להתייחס לכל אחד מהסעיפים שכתובים בדוח.
דניאל הרשקוביץ: הדוח פתוח לפני כל אחד, וכל אחד יכול לקרוא.
דניאל הרשקוביץ: נקודה אחת בכל זאת לגבי ההערה של פרופ' האוזר לגבי המבנה הפירמידאלי, ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה כדי להתייחס לנקודה שכבר עלתה.
משה גפני: גל, תגיד הכול, אבל תגיד בקצרה כי אני רוצה שגם חברי הכנסת יאמרו דברים.
דניאל הרשקוביץ: בכל ההתייחסות שלי אני מעדיף לא להיכנס לכל אחד מהסעיפים.
משה גפני: רק בנושא המרכזי שעליו חלקת.
דניאל הרשקוביץ: חלקתי על מספר נושאים.
שלי יחימוביץ': אז אולי על עסקאות בעלי עניין, אם אתה יכול להרחיב.
דניאל הרשקוביץ: הכול כתוב, שקוף, פתוח ומנומק.
שלי יחימוביץ': בסדר, אנחנו יושבים פה ובכל זאת מדברים.
דניאל הרשקוביץ: נקודה שכן עלתה לגבי הנושא של המבנה הפירמידאלי שעלה על-ידי פרופ' האוזר.
דניאל הרשקוביץ: עמדתי היא שהדבר הנכון הוא של שתי שכבות בלבד בלי הפרדה בין מצב קיים לבין מצב עתידי.
דניאל הרשקוביץ: הסיבה היא שברגע שהוועדה קבעה שמבנה של שלוש שכבות איננו רצוי – והיא נימקה את זה, ולא ניכנס כרגע לכל הנימוקים – ואכן בעצם זה שהיא אוסרת על מבנה כזה עתידי היא בעצם אומרת שהוא לא נכון.
דניאל הרשקוביץ: ההתמודדות עם מצב קיים הוא בהוראות מעבר.
דניאל הרשקוביץ: לכן הדבר הנכון היה, ואפשר היה לעשות את זה, לקבוע הוראות מעבר שמתאימות גם לקיפול של השכבה השלישית הקיימת, כי אני לא רואה לוגיקה לבוא ולומר שמשהו לא נכון, לאסור עליו למעשה, להסביר ולנמק מדוע.
דניאל הרשקוביץ: ואני מקבל את כל הנימוקים שפורטו בהמלצות הוועדה; ולא לעשות את ההפרדה בין תקופת מעבר שמתאימה למצב קיים, אלא השארתו- -
משה גפני: אתה מציע שתיים.
דניאל הרשקוביץ: - - עם כל העיוותים שכרגע גם הוצגו.
דניאל הרשקוביץ: ואני מצטרף - - - לגבי עיוותים בנושא של תחרותיות וכיוצא בזה.
משה גפני: אני שואל אם אתה מציע שתיים?
דניאל הרשקוביץ: אני מציע שתיים לכולן תוך התחשבות, כך שנושא תקופת המעבר צריך להביא בחשבון את כל האילוצים וכיוצא בזה.
דניאל הרשקוביץ: לגבי הנושא של הטענות – תוהו ובוהו ושאר הדברים שעלו.
דניאל הרשקוביץ: בקצרה בשלוש נקודות: ראשית, קצת היסטוריה: היו שתי ועדות: ועדת ברודט וועדת בכר.
דניאל הרשקוביץ: דיברו על הפרדות הרבה יותר מסיביות.
דניאל הרשקוביץ: ועדת ברודט דיברה על הפרדה – שליטה של בנקים וחברות ריאליות.
דניאל הרשקוביץ: אני מזכיר שמדובר על היקפים מאוד משמעותיים.
דניאל הרשקוביץ: חברות כמו "כור", "אמפא", "כלל" וכיוצא בזה.
דניאל הרשקוביץ: אותן הטענות נשמעו אז לגבי היכולת להיפרד.
דניאל הרשקוביץ: בפועל זה נעשה בצורה הרבה יותר מהירה מאשר נקבע בהוראות המעבר.
פניה קירשנבאום: באיזו תקופת המשק הכלכלי זה היה?
דניאל הרשקוביץ: בשנות ה-90.
פניה קירשנבאום: תגיד מה קרה.
פניה קירשנבאום: אנחנו לא חיים באיזה ואקום.
דניאל הרשקוביץ: גם מצב המשק צריך להישקל במסגרת הוראות המעבר.
דניאל הרשקוביץ: לגבי ועדת בכר – אותו סיפור.
דניאל הרשקוביץ: אני מציע ללכת לבדוק – לא נוכל למכור, המחירים יהיו מחירים הפסדיים.
דניאל הרשקוביץ: בפועל – ביקושי יתר במאות חברות בינלאומיות שרצו להשתתף ולא יכלו כיוון שהביקושים היו גדולים שהביאו למכירות סבירות כלכלית, וזה בוצע בצורה חלקה.
דניאל הרשקוביץ: זה לגבי ההיסטוריה.
דניאל הרשקוביץ: לגבי אופן הקיפול: לדעתי, הפרמטר שצריך להיות זה לא רק שווי כל החברות הללו, כי אף אחד לא יוצא מנקודת הנחה שכל בעלי השליטה הולכים לקנות 100% מאותן החברות.
דניאל הרשקוביץ: אם אני מחזיק 13% זה לא אומר שמחר הפתרון הוא קניית 87%.
דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת, אחד זה פתרון של מכירה, ואני מסכים שצריכה לבוא לידי ביטוי התקופה שאנחנו נמצאים במסגרת הוראות המעבר.
דניאל הרשקוביץ: דבר שני, ישנן צורות נוספות, לא פשוטות, אבל בהחלט ישימות: מיזוג הקצאה של מניות – אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הטכניקות, זה לא רק מיזוג, אלא יש אפשרויות נוספות.
דניאל הרשקוביץ: לדעתי, לאור המצב הקיים כיום – כי אם אנחנו מסתכלים על המצב היום צריך להסתכל על המצב בכללותו – בגלל רמת מינוף גבוהה שנמצאת למעלה במסגרת הפירמידאלי, בכל מקרה תחייב מכירה והיפרדות של חלק מהחברות הללו כדי לאפשר את העמידה הפיננסית אל מול שירות החוב הקיים.
דניאל הרשקוביץ: בכל מקרה זה הכרח או זה המצב הקיים שיוביל לכך.
דניאל הרשקוביץ: לכן בשורה התחתונה הדבר הנכון הוא לא ללכת לעודף רגולציה - - - ונקבע כללים.
דניאל הרשקוביץ: ההמלצות הללו נדחו על-ידי הוועדה עצמה והמלצות הביניים, לא ללכת לכיוון של הגבלות במטרה שזה יוביל למכירה.
דניאל הרשקוביץ: אלה היו המלצות ועדת הביניים, אני מזכיר לכם.
דניאל הרשקוביץ: הם השתנו, ולכן לא כדאי להישאר כרגע עם חצי-חצי.
דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת לבוא ולומר שהחברות הקיימות בחברה השלישית יישארו עם מבנה תאגידי מחמיר שיאלץ אותן – הם לא יוכלו לנהל את החברה בצורה הזאת – אני אומר את זה בצורה הפשוטה והחדה – ובהתאם להמלצות ולשינוי הנכון שעשתה הוועדה אחרי פרסום דוח הביניים.
משה גפני: דודו זקן, בבקשה.
דוד זקן: ההמלצות של הוועדה מאוזנות, התקבלו אחרי בדיקה מעמיקה והביאו בחשבון את כל השיקולים שעלו פה.
דוד זקן: הם יביאו לשיפור הקצאת המקורות לתרומה ליציבות הפיננסית ולתמיכה בצמיחה ובתחרות בטווח הבינוני והארוך.
דוד זקן: לכן בנק ישראל תומך בהמלצות הוועדה ללא הסתייגות.
משה גפני: רק למאזינים ולצופים: דודו זקן הוא המפקח על הבנקים בבנק ישראל.
משה גפני: עו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אתה יכול לדבר על מגדל בבל אם זה חשוב לך.
אבי דיכטר: זה לא חשוב לי- -
משה גפני: זה לא חשוב, נשאיר את זה.
משה גפני: הוצאנו פה ספרים חיצוניים וכל הדברים האלה.
אבי דיכטר: אני מעדיף לשמור כוחות לדיונים עצמם, ולכן אני אהיה מאוד קצר.
אבי דיכטר: בסופו של דבר חשוב להבין, עם כל הכבוד לחברי הוועדה, שהייתי חלק מהם בסופו של דבר, שמה שמונח עכשיו בפני הכנסת זאת הצעת חוק ממשלתית ששקללה וגם ערכה שינויים בדוח הוועדה.
אבי דיכטר: כל הדעות שנשמעו כאן הובאו בפני מספר פורומים, גם בפני כל ממשלת ישראל וגם בפני ועדת שרים לחקיקה.
אבי דיכטר: המוצר שהתקבל, בעיניי הוא מוצר ראוי, מאוזן, החוק הוא מידתי.
אבי דיכטר: אני רק רוצה להזכיר שלפי תקנון הממשלה, כל עובדי הציבור שיושבים פה מחויבים להצעת החוק הממשלתית, ואיננו יכולים לטעון נגד הצעת החוק הממשלתית הזאת.
אבי דיכטר: אני אומר, מבחינתנו.
משה גפני: מבחינה משפטית אני יכול להתווכח אתך, הרי אני למדתי ב"כולל".
משה גפני: השרים של הממשלה מחויבים לכנסת.
משה גפני: הם ככה מצהירים אמונים.
משה גפני: הם אומרים, אנחנו מתחייבים לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה – מה שאנחנו לא מצהירים.
משה גפני: לכן הם מחויבים למחוקק.
דב חנין: ולקיים את החלטות הכנסת.
משה גפני: ולקיים את החלטות הכנסת, ודאי.
משה גפני: אנחנו המחוקקים, ואנחנו מבצעים את החלטות הכנסת.
משה גפני: ולכן מה שאנחנו נחליט יחייב אתכם, ואתם צריכים להגיד לנו כדי שלא נטעה, גם דעות מיעוט.
אבי דיכטר: אני לא רוצה להרחיב יתר על המידה בדבר הזה כמו שאתה ודאי מבין, כבוד יושב ראש הוועדה.
אבי דיכטר: אני רק אומר שמבחינת תקנון הממשלה, עובדי הציבור מחויבים להחלטות הממשלה, ואינם יכולים לטעון נגד הצעת החוק הממשלתית.
דב חנין: ההערה שלך, אדוני, נוגעת לזה שיש בעיה עקרונית עם תקנון הממשלה ולא ברור שהוא עומד במבחן החוק.
משה גפני: אבי, אני לא נכנס לדיון הפילוסופי.
משה גפני: בדיון הפילוסופי זה בסדר.
משה גפני: אני מבקש מעובדי הציבור – ביקשתי גם קודם – בסופו של דבר ההחלטה שלנו היא הקובעת, לא החלטת הממשלה, אנחנו עושים את החוק - -
משה גפני: - - תאמרו לנו גם את דעת המיעוט.
משה גפני: תגידו שאתם מחויבים להחלטת הממשלה, וזה בסדר.
משה גפני: אבל אנחנו צריכים לדעת.
משה גפני: אתם אנשי מקצוע – תגידו את עמדתכם.
משה גפני: זה מה שאנחנו נבקש במהלך הדיונים.
משה גפני: אני מבקש את זה בכל עת.
משה גפני: אנחנו אומרים מראש: כולכם מחויבים להחלטת הממשלה כל עוד יש ממשלה.
משה גפני: אבל תגידו לנו את האמת.
משה גפני: החלטות הממשלה הן לא תמיד אמת.
אבי דיכטר: לא אמרתי אחרת.
משה גפני: ד"ר גיתית גור-גרשגורן, בבקשה.
משה גפני: אחריה חברי הכנסת.
גיתית גור-גרשגורן: שלום.
גיתית גור-גרשגורן: אני הכלכלנית הראשית של הרשות לניירות ערך וחברת ועדה.
גיתית גור-גרשגורן: אני הייתי שותפה לעמדת המיעוט שפרסמנו, כאמור, שתומכת בשלוש רמות מכל השיקולים שפרופ' האוזר ציין, בעיקר בגלל נושא השוויוניות והפגיעה בתחרות - -
משה גפני: את בעמדתו של פרופ' האוזר?
גיתית גור-גרשגורן: נכון.
גיתית גור-גרשגורן: בעיקר בגלל השוויוניות והפגיעה בתחרות - -
שלי יחימוביץ': חזון אחרית הימים.
גיתית גור-גרשגורן: למה?
משה גפני: לא, סתם, אלה בדיחות שחורות של חברי כנסת.
משה גפני: לא רלוונטי לעובדי ציבור.
גיתית גור-גרשגורן: אני רוצה להדגיש עוד שני שיקולים שעלו חשוב להדגיש אותם.
גיתית גור-גרשגורן: האחד זה הטיימינג: אנחנו מדברים בתקופה משברית שלא הולכת להיעלם בקרוב, ואנחנו לא יודעים מתי.
גיתית גור-גרשגורן: כל התהליך המסובך בין אם זה בדרך של קיפול או בדרך של מכירה – ואנחנו רואים את המכירות האלה, שחברות מנסות לעשות ולא מצליחות לעשות, כי היום אין מי שישים את הכסף ויוכל להשקיע או ירצה להשקיע.
גיתית גור-גרשגורן: לכן דווקא בתקופה הזאת כשיש לנו כל כך הרבה חברות שיותר ויותר קרובות לתרחיש של אי עמידה בהתחייבויות שלהם – התהליך הזה הולך להיות מסובך ומורכב, וההשלכות שלו על המשק הישראלי בעת הזאת לא ברורה, ואותי מפחידה.
גיתית גור-גרשגורן: השיקול הנוסף החשוב לא פחות הוא המידתיות.
גיתית גור-גרשגורן: יש לנו נכס מאוד חשוב בכלכלה הישראלית – הממשל התקין והאחראי שלנו.
גיתית גור-גרשגורן: הממשל הזה הוא שמאפשר ודאות עסקית, הוא מה שמושך לכאן משקיעים, הוא מה ששומר על המשקיעים המקומיים לעומת משקים אחרים באזור.
גיתית גור-גרשגורן: אנחנו צריכים לשמור על הנכס הזה, אנחנו צריכים להמשיך להתנהל באחריות ובזהירות.
גיתית גור-גרשגורן: דווקא כשאנחנו כל כך אמיצים, וההחלטות כאן הן אמיצות מאוד – ודווקא כשאנחנו כל כך מקוריים ובאים עם דברים שלא נעשו עם אף מדינה ומטפלים בבעיות שכן מוכרות במדינות אחרות – אנחנו צריכים לנקוט משנה זהירות באחריות ובמידתיות.
גיתית גור-גרשגורן: אני חושבת שהשינוי המוצע בעמדת המיעוט משקף את זה.
משה גפני: אני מודה לחברי הוועדה על הדברים שלהם.
משה גפני: ראשון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני שמח שהודעת שהצעת החוק הזאת תצא מכאן לא כפי שנכנסה.
גאלב מג'אדלה: הנושא הוא לא ויכוח מקצועי על מונחים מקצועיים ברמה של המדיניות.
גאלב מג'אדלה: הנושא שנקלענו אליו, שקמה הוועדה הזאת – ואגב, זה לא יתרון שאתם ישבתם שנה וחצי.
שלי יחימוביץ': נכון, צודק.
גאלב מג'אדלה: זה לא יתרון.
גאלב מג'אדלה: שלא תזקפו לעצמכם יתרון גדול שישבתם שנה וחצי – יעני, עכשיו – שיא השלמות.
גאלב מג'אדלה: לא כך הם פני הדברים.
גאלב מג'אדלה: אדוני מההגבלים העסקיים – אמרת שזאת מדיניות של המדינה.
גאלב מג'אדלה: לא של המדינה, של הממשלה – אני מתקן אותך.
גאלב מג'אדלה: בעבר, שר העל הכלכלי שהיום הוא ראש הממשלה היה ב-2003 שר האוצר.
גאלב מג'אדלה: אז אל תשליכו את זה עוד לתקופת מפא"י בשנות ה-60.
גאלב מג'אדלה: כל ההידרדרות קרתה ב-15 השנים האחרונות.
גאלב מג'אדלה: תזכרו את זה גם כשאתם עובדי מדינה נאמנים למערכת.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, זה שאנחנו משלמים בסל המזון שלנו 30% יותר מאירופה, וזה שיש מאות אלפי משפחות שלא יכולות להתחיל את החודש ועוד עשרות אלפי משפחות שלא יכולות לסיים את החודש – כששני בני הזוג עובדים, לא מובטלים, לא פרזיטים, לא יושבים בבית בשביל לקבל דמי אבטלה – הם אלה שצריך לתת להם תשובה.
גאלב מג'אדלה: אז דברו במונחים ותתווכחו ביניכם כפרופסורים – הכול טוב ויפה, זה מצוין – האזרח כאן בבית שצופה כאן בדיון רוצה לדעת אם מכאן תצא הצעת חוק שתבטיח את הקיום בכבוד שלו ושל ילדיו.
גאלב מג'אדלה: זה מה שחשוב לנו.
גאלב מג'אדלה: הוויכוחים – שנה וחצי וכמה פרופסורים היו בוועדה ומאיזה כיוונים - -
משה גפני: אני שומע צליל זלזול בפרופסורים.
גאלב מג'אדלה: אני לא מזלזל באף אחד, אני מכבד כל אדם.
גאלב מג'אדלה: אבל אף אחד לא יפחיד אותנו ב"פרופסור'" לפני השם ולא ב"דוקטור" לפני השם ולא מאיפה הוא בא.
משה גפני: לדון לגופו.
גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להוציא תחת ידינו הצעת חוק שתיטיב עם האזרח ותבטיח את הקיום שלו בכבוד.
גאלב מג'אדלה: מי שלא רואה את זה כל יום שיבוא – ניקח אותו לסדרה של פגישות וראיונות ושיחות עם אנשים בוכים שלא מסוגלים לגמור את החודש, שהם עובדים, לא מובטלים.
גאלב מג'אדלה: פעם מי שעבד יכול היה לחיות בכבוד – היום גם מי שעובד לא מסוגל לחיות בכבוד ולהבטיח את עתיד ילדיו.
גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר על דירה.
גאלב מג'אדלה: דבר נוסף שהייתי רוצה לומר: לכן זאת מדיניות של ממשלה.
גאלב מג'אדלה: זה לא נפל מהשמים, זה לא מעשה אלוהים.
גאלב מג'אדלה: זאת מדיניות ממשלה, זה מעשה ידינו – ידי מי שניהל כאן את הכלכלה הישראלית בעשר השנים האחרונות.
גאלב מג'אדלה: ושלא יסתתר פיל גדול מאחורי עכבר.
גאלב מג'אדלה: לקרוא לילד בשמו, ברור.
גאלב מג'אדלה: זאת לא תאונת דרכים זאת מדיניות כלכלית כושלת של ממשלה של טייקונים, של ממשלה של עשירים, של ממשלה לא רגישה שאין לה שום רגישות ולא לוקחת אחריות על אזרחיה.
גאלב מג'אדלה: מזמן הסירה את האחריות שלה מאזרחיה.
גאלב מג'אדלה: זה הדיון האמיתי, שום דבר אחר לא.
משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
פניה קירשנבאום: בוקר טוב.
פניה קירשנבאום: בוקר טוב אני אתייחס באופן כללי ואחר כך לכל הנושא, ואני אעשה את זה קצר כי אני שומרת לעצמי את הזכות לדבר כשנדון לעומקו של החוק.
פניה קירשנבאום: דבר ראשון אני לא יכולה לא להתייחס לנושא של המבנה הרגולטורי, ובטח כל מי שנמצא פה יודע על הצעת החוק שלי לשינוי מבנה רגולטורי, וכל הדיונים היום על תוספת של עוד רגולטור כזה או אחר שוב מדגיש עד כמה המבנה נהיה יותר מסובך.
פניה קירשנבאום: במבנה כזה הארביטרז' הרגולטורי יתפוס יותר מקום, לכן אני לא בטוחה שאנחנו צריכים עוד רגולטור.
פניה קירשנבאום: בחוק שלי מדובר שיש חלוקה של הגנת הצרכן ורגולציה לשוק הכלכלי, אז אני רק מזכירה את החוק הזה, אני חושבת שהנחיצות שלו חוזרת לשטח.
פניה קירשנבאום: לנושא המדיניות בכלל – אני צריכה לשבור קצת את האווירה הרצינית הזאת.
פניה קירשנבאום: פעם סיפרתי בוועדה על השלט שתלוי על האוטו – "טוב למות למען האידיאלים, אבל צריך למות לאט כי לפעמים האידיאלים משתנים, ואנחנו מתים בשביל האידיאל הלא נכון" - -
משה גפני: אני רק מקווה שזה שקרא את השלט הזה נשאר בחיים עד שהוא גמר לקרוא את זה.
פניה קירשנבאום: הכוונה היא שבוועדה רצה שורה של חקיקה בנושא ריכוזיות.
פניה קירשנבאום: אני זאת שמתנגדת בדרך כלל לוועדות, אבל במקרה הזה אני שמחה שקמה ועדה וריכזה את הנושא, שבמקום לחוקק עשרים חוקים ולבנות טלאי על טלאי אולי נבנה איזה מסלול.
פניה קירשנבאום: הבעיה הייתה שכשהוועדה התחילה לשבת לפני שנה וחצי מבנה המשק והתקופה שבה היינו היה אחר לגמרי.
פניה קירשנבאום: אנחנו מקבלים את המסקנות בתקופה אחרת לגמרי של המשק.
פניה קירשנבאום: אז יש שתי אפשרויות של מדיניות: האם אנחנו מתנהגים לפי זמנים שבהם אנחנו נמצאים?
פניה קירשנבאום: כלומר בתקופת ה-prosperity, פריחה וכל זה – יש מדיניות א', ובתקופה של רגרסיה – מדיניות אחרת.
פניה קירשנבאום: שיטה אחרת אומרת שלא מתייחסים לזמנים, אלא בונים איזו מדיניות ורצים אתה לאורך הזמן, והמשק יתאים את עצמו בהתאם למדיניות.
פניה קירשנבאום: לדעתי, במסקנות שמציעים פה אם נאריך את הזמן או ניתן את התקנות, נלך לפרקים ארוכים יותר אז גם נלך למדיניות כללית, אבל ניתן למשק יותר זמן.
פניה קירשנבאום: לא זמן קצר מכיוון שהיום במצב הזה, להיכנס לכל השינוי הזה – ואני לא מתנגדת, אני בעד חלק מהשינויים, אבל צריכים לראות באיזו סיטואציה אנחנו נכנסים.
פניה קירשנבאום: עכשיו אני רוצה להתייחס לשתי הערות בכל אחד מהתחומים.
פניה קירשנבאום: אני אגיד כמו שמואל – "אזרקר" את זה, אמרת?
פניה קירשנבאום: משהו כזה – אני אזרקר את העניין.
משה גפני: רק בקצרה שכולם יוכלו להתבטא.
פניה קירשנבאום: קצר.
פניה קירשנבאום: קודם כול אני רוצה להתייחס לנושא של הפירמידות.
פניה קירשנבאום: בנושא של הפירמידות, מעבר לחלוקה 3-2, אני רוצה לדבר על נושא של המינוף העודף בפירמידות.
פניה קירשנבאום: כשאנחנו מדברים על מגבלת לווה בודד – האם אנחנו מתייחסים בעניין זה רק על החברה בפירמידה או על כל הפירמידה?
פניה קירשנבאום: למה אני מעלה את הנושא?
פניה קירשנבאום: כי במסקנות הביניים כן הייתה התייחסות לנושא, ובחוק הסופי לא ראיתי התייחסות.
פניה קירשנבאום: זה נושא שחשוב להתייחס אליו, וכשאנחנו מדברים על מינוף פיננסי, דווקא מכיוון שאנחנו באים מנקודה של הגנה על הצרכן, על ההשקעה שלנו באגרות חוב מוסדיים, אני הייתי רוצה לראות את הבדיקה של כל המינוף של כל הפירמידה ולא רק של חברה בודדת בתוך הפירמידה.
פניה קירשנבאום: אבל שוב, זה משהו מאוד קצר כזה.
פניה קירשנבאום: נושא של ממשל תאגידי – דיברתם על זה פה, התייחסתם לנושא של דירקטורים, אבל יש עוד שורה של דברים שצריך להתמקד בהם – איך נעשות הצבעות באספות כלליות של בעלי מניות?
פניה קירשנבאום: האם אנחנו מכניסים לפה נושא של הצבעה אינטרנטית?
פניה קירשנבאום: איך מרחיבים?
פניה קירשנבאום: איך מאפשרים ליותר בעלי זכויות להיות שותפים בקבלת החלטות ולא רק אלה שמגיעים לאספה כללית.
פניה קירשנבאום: לא ראיתי התייחסות לזה בנושא החוק.
פניה קירשנבאום: בנושא של ההפרדה ריאלי-פיננסי יש לי כמה הערות, ובטח נדון בזה כשנגיע.
פניה קירשנבאום: השאלה היא, כשעושים הפרדה – 40 מיליארד, 60 מיליארד – האם האנחנו בודקים חברות באותו ענף – ואתה התייחסת לזה, יוג'ין, ואמרת שאתה מדבר משקית.
פניה קירשנבאום: ברור שאי אפשר להשוות את הענף שמוכר "במבה" לענף אחר שמוכר סחורה יותר יקרה.
פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה מיד יתייחס לכל מיני דברים אחרים.
פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות ענפית כי לפחות המגבלות צריכות להיות יותר ענפיות.
פניה קירשנבאום: בנושא הזה אולי אפילו נצטרך לקבל ייעוץ והתייחסות למה שקורה ב-OECD.
פניה קירשנבאום: אני אשמח לשמוע את זה.
פניה קירשנבאום: כמובן, גם בנושא של ריאלי-פיננסי, אפשר ללכת לשינוי ממשל תאגידי כי אנחנו כבר יודעים איך מתנהלים בנקים ללא שליטה, אנחנו יודעים איך לחזק את השלטון בנושא של הדירקטורים החיצוניים, וזאת תהיה ההתייחסות.
פניה קירשנבאום: אבל שוב, אני נותנת רק נקודות התייחסות ולא נכנסת לעומק.
משה גפני: שלי יחימוביץ ואחרי דב חנין.
שלי יחימוביץ': אני אעיר שלוש הערות בקצרה ככל שאני יכולה.
שלי יחימוביץ': קודם כול יש כמה מסקנות מרשימות ומעוררות הערכה.
שלי יחימוביץ': אכן עשיתם עבודה יסודית.
שלי יחימוביץ': שנה וחצי הזאת אינה מעידה על יסודיות.
שלי יחימוביץ': כמו שאמר חבר הכנסת מג'אדלה זה המון זמן, ובמידה רבה בזבזתם זמן; את זמנו של הציבור גם במידה רבה.
שלי יחימוביץ': ולאותן מסקנות אפשר היה להגיע בפרק זמן קצר יותר.
שלי יחימוביץ': אין מתאם בין אורך הזמן לבין היסודיות.
שלי יחימוביץ': יש הרבה מאוד חורים בהצעה הזאת.
שלי יחימוביץ': והם צורמים וברורים ומזדקרים כמגדלור שנזרקר אותו, כלשונך.
שלי יחימוביץ': אני אתייחס לשתי נקודות מרכזיות ועוד אחת - -
משה גפני: דבר אחד יצא מהישיבה הזאת – לזרקר.
שלי יחימוביץ': כן, נכון.
שלי יחימוביץ': סוגיה אחת שהיא המשמעותית ביותר, ואנחנו לא רואים לה תשובה זה עסקאות המינוף.
שלי יחימוביץ': אין בעצם קץ לתופעה הנפסדת הזאת שבה בעל שליטה רוכש את השליטה על תאגיד בלי הון עצמי תוך שהוא יודע מראש שהוא ימשוך דיבידנד מהחברה כדי לממן את אותה עסקת קנייה של החברה עצמה.