GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול מרידור: לכן אחת הדרישות של השרים היתה לפרסם כבר היום, כדי ש---
אורי מקלב: אבל זה ייכנס לתוקף אחרי שבועיים, אבל המשמעות כלפי כל תאגידי המים, או כל מי שמספק מים, שיש לך דבר אחד שהוא מרכזי, שכל בן אדם, כל זמן שלא שינה, מבחינתם יש רק נפש אחת.
אורי מקלב: כל זמן שבן אדם לא בא ושינה ואמר 'יש יותר נפשות', מה שהיה, מה שהם יודעים ומה שכתוב זה---
שאול מרידור: נפש אחת זה מ-2010.
אורי מקלב: כן, אבל יש לו שתי נפשות וככה זה מופיע, הוא לא תיקן את זה, יש לו ארבע נפשות, חמש נפשות בבית.
אורי מקלב: כל זמן שהוא לא תיקן את זה, ספק המים מסתכל על מה שרשום וזה החיוב שלו ולכן החריגה שלו תהיה הרבה יותר גדולה.
אורי מקלב: התאגיד המסודר ביותר שהייתי חבר בו זה תאגיד הגיחון, שגם צוין מקודם שהוא תאגיד מסודר, עבר כתאגיד הראשון שהוקם בארץ, והוא עבר לגבייה עצמית והוא השתחרר והוא מופרד מעיריית ירושלים שעשתה עבורו את הגבייה.
אורי מקלב: ההכנות, אין צורך להגיד, היו הכנות מקסימליות, חברות המחשוב, כל מה שהיו צריכים לעשות, נתנו את הטוב ביותר, את המומחים הגדולים ביותר והכנות מרביות והמפולת שהיתה בעקבות המעבר הזה זו היתה מפולת שעד היום עוד מלקקים את הפצעים.
אורי מקלב: כל זאת מדוע?
אורי מקלב: כי אף אחד לא יכול לעמוד בשינויים, בהסתבכויות שיש, ואחרי זה מקדימה ומאחורה וכמה היה לך, ומתי, ואיך ב-1.7 היה ככה ואתה נותן לו קנס, אתה נותן לו קנס של הרבה כסף, אבל לא, זה היה, אני בכלל, מה שהיה לי ככה, זה היה לפני ה-1.7.
אורי מקלב: אז שני דברים; קודם כל צריך לתת זמן, מספיק זמן לתאגידי המים ולספקי המים להתארגן.
אורי מקלב: הציבור יאבד את האמון בחברות המים, הוראות הקבע יופסקו, אנשים יקבלו אלפי ומאות שקלים של חשבון מים.
אורי מקלב: אנחנו עושים פה הרס של דבר שהשקיעו בו ומשקיעים בו הרבה הרבה.
אורי מקלב: אנשים עושים הרבה מאמץ בעניין הזה.
אורי מקלב: איך אפשר ללכת למהפך כזה רציני ולעשות את זה רטרואקטיבית בלי שיש הכנה מספיקה של זמן?
אורי מקלב: מי שמכיר את הנושא, יש הרבה משפחות או הרבה מקרים שאדם לא יודע, אתה מקבל פתאום חשבון גדול, למה הוא מגיע?
אורי מקלב: בסופו של דבר זה יכול להגיע למאות קובים או עשרות רבות של קובים, והמשמעות זה אלפי אלפי שקלים, האם המנגנון שקיים...
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבמדינה הזו יש הרבה בניינים שגרים בהם אנשים שבצורה כזאת שיש שעון אחד להרבה דירות, כולל שעונים משותפים גם.
אורי מקלב: יש בניינים שהמונה הוא מונה אחד.
אורי מקלב: כל זמן שהמחיר עוד היה סביר, זה בסדר, אבל לא פעם מגיעים אלינו, כנציגי ציבור, 'למה אני, שאני נפש אחת, צריכה לשלם כמו הדיירים מעליי שיש שם שמונה או עשר נפשות?
אורי מקלב: ' ברגע שזה יגיע לקנסות של 28 שקלים, הפרופורציה תהיה אחרת, הנזק שייגרם הוא יותר גדול.
אורי מקלב: לא נוכל להתמודד עם זה.
אורי מקלב: עוד שני דברים.
אורי מקלב: הנושא של דירות סטודנטים שגרים עשר נפשות בדירה אחת.
אורי מקלב: מ-2010 כשהמחיר יהיה יותר לנפש.
אורי מקלב: אנחנו לא יודעים למה אנחנו נכנסים עכשיו, הרי גם אצל ההורה הוא רשום.
אורי מקלב: הריבית שכתוב פה שתוטל על צרכן שיפגר,.
אורי מקלב: חוץ מהצמדה עוד 4% לשנה.
אורי מקלב: 4% לשנה זה המון, 4% לשנה על חריגה או פיגור בתשלום.
אורי מקלב: לא מספיק ה-27 שאנחנו משלמים, אז עוד 4%?
אורי מקלב: וחברת המים לא תוכל לתת כלום בדברים האלה.
אורי מקלב: זה מעוגן בחוק ואי אפשר לתת שום שיקול דעת בעניין הזה.
אורי מקלב: וכשיתברר שמישהו שילם שלא כדין, איך הוא מקבל את הכסף בחזרה?
אורי מקלב: אז בעמוד 698 ייאלץ לפנות לחשב הכללי באוצר, שלא יאשר החזר אלא בהסכמת רשות המים, לאחר שספק המים אישר זאת.
אורי מקלב: ספק המים, רשות המים והחשב הכללי, אז הוא יקבל בחזרה את הכסף שלו.
אורי מקלב: כמה זמן לבירור נותנים לרשויות, לתאגידים?
אורי מקלב: 60 יום.
אורי מקלב: עוד הסתייגות – שר האוצר מוסמך להגדיל את הסכום בהחלטה שלו, אחרי 2010.
: דרך אגב, זה הסעיף הכי מעליב.
אורי מקלב: זה סעיף חמור מאוד.
: זה לא סעיף חמור, זה סעיף מעליב.
: זה גם כתוב באותיות קטנות.
: צריך לכתוב 'באישור ועדת הכספים'.
חיים אורון: חבר הכנסת מקלב, אתה כל כך מצוי, תן לנו דרך אחרת.
אורי מקלב: יש אפשרות אפילו להעלות את מחיר המים, בהחלט מנגנון שיוריד למי שבאמת, כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש, חסך, הוא ישלם את המחיר הישן.
: להעלות את תעריף המים ולתת תמריץ למי שחוסך.
אורי מקלב: אפשר לתת מנגנון פיצוי למשפחות ש---
: חבר הכנסת מקלב, עבודה מצוינת, יישר כח.
חיים אורון: אני באופן בסיסי תומך בהצעה.
חיים אורון: יש לי כמה הסתייגויות, אבל באופן כללי אני תומך בהצעה.
חיים אורון: ועכשיו אני אעיר את ההערה בעקבות חברת הכנסת תירוש.
חיים אורון: בתור חקלאי שמוטל עליו קנס, במקום שבו אני חי שווה בערך 8 מיליון שקלים.
חיים אורון: אף אחד לא בא לקנות.
חיים אורון: כשקיצצו את מכסת המים בקיבוץ שלי מ-2 מיליון ל-200,000 או 300,000 קוב מים, זה עולה לי במשכורת שלי ושל אשתי ב-8 מיליון שקל בשנה.
חיים אורון: אף אחד לא בא לפה.
חיים אורון: אז תפסיקו אם סיפור החקלאים.
חיים אורון: היתה תיאוריה, שיכול להיות שאת תומכת בה, שאין בעיה של מים בארץ.
חיים אורון: מזה התחיל הברוֹךְ.
חיים אורון: אם כבר אמרת את זה, הברוך היה 'אין בעיה של מים בארץ, יש רזרבה'.
חיים אורון: קוראים לחקלאות ומשם ניקח את המים, שזה היה ב-750, שזה היה ב-800, שהיה ב-900, אמרו 'אין בעיה'.
חיים אורון: והחברים שיושבים פה, קודמיהם, אמרו 'לא צריך להשקיע בהתפלה, זה לא כדאי'.
חיים אורון: ידעו שהצריכה העירונית עולה, בגלל גידול טבעי, לא בגלל העלאת רמת חיים, 'אין בעיה, זה טמטום להתפיל מים, כי תמיד נוכל לקחת מהחקלאות'.
חיים אורון: ה-500 מיליון קוב שחבר הכנסת מקלב הזכיר אותם, רשומים על שמי.
חיים אורון: הייתי אז שר החקלאות, חבר הכנסת שוחט (בייגה) הסכים שיהיה כתוב בהחלטה 'המינימום לחקלאות זה 500'.
חיים אורון: זה נראה אז כדבר מטורף, לרדת ממיליארד קוב ל-500, אבל זה כתוב בהחלטה.
חיים אורון: אנחנו כבר היום ב-400 ואף אחד לא יודע איפה זה ייגמר.
חיים אורון: ואף אחד לא יודע איפה זה ייגמר.
חיים אורון: מישהו מבין מה קורה לחקלאי בגליל שעוקר היום מטעים, שהוא השקיע בהם 20, 30 שנה, משום שאין מים?
חיים אורון: הוא חותך אותם עם מסור.
חיים אורון: אז עוד פעם, החקלאים.
חיים אורון: אבל פה בדיון הזה החקלאים באים, כבר הורידו להם את הכל.
חיים אורון: מכסת מקורות, אתה חורג, אין מים, כי סוגרים לך את השיבר והגידול נשרף בשדה.
חיים אורון: אתם רוצים לנסוע לראות דברים כאלה?
חיים אורון: אני אראה לכם דברים כאלה.
חיים אורון: ואם עוד תוסיפו לזה את הדיון הקודם, שעל יד זה זורמים מים לוואדי, כי כל מיני דברים שהיו פה בדיון מאוד חד צדדי, זורמים מים בוואדי עכשיו, באותם מקומות, בנגב, מרהט וממיתר ומלקייה ומחורא.
חיים אורון: חלקם מים מטוהרים כבר, שהושקע בהם כל הכסף, זורמים לנגב כי לא סגרו איזה 100,000 שקל בין אחד לשניים, לחבר את המים למת"ש, שישתמשו בהם.
חיים אורון: אז עזבו את החקלאים עכשיו.
חיים אורון: אתם יודעים מה?
חיים אורון: תייבשו את כל החקלאות כבר.
חיים אורון: אין מים.
רונית תירוש: לא הבנת אותי.
חיים אורון: עכשיו אני אומר, צריך לעשות מאמץ גדול להקטין את הצריכה העירונית לשיעורים ממוצעים, ואני חושב שהמאמץ שנעשה פה, כהוראת שעה, לא לזמן קבוע, שמשתמש במרכיב של הקנס, זה לא מס, זה קנס על שימוש במים.
חיים אורון: בתעשייה ובחקלאות, בתעשייה מקצצים מכסות, עם משמעויות כלכליות מאוד קשות, ובחקלאות אין אפשרות.
חיים אורון: איפה הקושי שלי, אדוני היושב ראש?
חיים אורון: הקושי שלי הוא בשלושה מרכיבים.
חיים אורון: אני מאוד חושש שבמקומות שצורכים 10 קוב לנפש, למחיר אין משמעות, ואז מה קרה?
חיים אורון: הם לא בסיפור.
חיים אורון: הם ישלמו עוד 20 שקל, מה קרה?
חיים אורון: אני רוצה שהגינה שלי תישאר, אני אשלם עוד 20 שקל ועוד 20 שקל ואני אצרוך 11, או 19, או 24.
חיים אורון: בסדר, אז יעלה לי עוד מאה.
חיים אורון: הגנן עולה לי 5,000 שקל בחודש, יעלה לי המים עוד 100 שקל או 200 שקל בחודש.
חיים אורון: איפה יהיה החיסכון?
חיים אורון: תמיד באותה קבוצת ביניים, שהיא צורכת אולי 6 קוב, אולי 7 קוב, היא תחסוך.
חיים אורון: לכן יש לי קושי עם הכלי הזה.
חיים אורון: ושאלתי את אורי, שעשה עבודה מאוד יפה, מה אתה מציע?
חיים אורון: אם אתה מציע לתת בונוס למי שמוריד מים---
: לא, להעלות את התעריף ולתת בונוס .
חיים אורון: אם אתה מציע לתת בונוס למי שלא חורג, או למי שחורג הרבה, אני לא מחפש אותו.
חיים אורון: ההוא שנמצא ב-10 קוב לחודש, לא צריך את הבונוס שלכם והוא לא יירד ל-8, או ל-9 או ל-7.
חיים אורון: הוא לא צריך את זה.
חיים אורון: הבעיה היא שהכלי לא יעיל.
חיים אורון: אני חושב שגם הכלי הזה לא יעיל.
חיים אורון: הוא יהיה יעיל על מי שנמצא בשוליים, כרגיל, שמבחינתו 20 שקלים לחודש, או 40 שקל לחודש ב-2 קוב או ב-3 קוב, או 100 שקל בחודש זה מאוד משמעותי ואז הוא יקצץ.
חיים אורון: עכשיו אני רוצה לומר, אני לא חושב שיש איזה שהוא אינטרס לקצץ צריכת מים מתחת ל-4 קוב בחודש.
חיים אורון: אני לא מבין בדיוק את הרעיון.
חיים אורון: אם אני מבין נכון, ההנחה היא שהצריכה בין 4 ל-5 קוב היא צריכה סבירה בשביל לקיים את משק הבית באופן סביר.
חיים אורון: זאת ההנחה, לכן אני לא הולך לחפש את האנשים האלה, בשביל להוריד להם את המחיר.
חיים אורון: לכן השאלה העיקרית שלי, מר אורי שני, זה אם אנחנו לא בעצם נפעיל את השוט ומי שישלם את הקנס זה האחרונים שאנחנו רוצים שהם ישלמו.
חיים אורון: לכן השאלה, למשל, האם העלאת המכסה נניח מ-4 ל-4.5 והעלאת הקנס לא תהיה יותר נכונה בעניין הזה?
חיים אורון: היא תפגע יותר במקומות שבהם רוצים לפגוע.
חיים אורון: כי אני מקבל את מה שאתם אמרתם, זה כלי לצורך היטל, תיכף נדון בשאלה למה משתמשים בכסף.
חיים אורון: לכן אני מציע, בין השאר, שיהיה סכום מינימום, לא של 4 קוב, אלא נניח של 12 קוב.
חיים אורון: עוד הפעם, יכול להיות שהמספרים לא מדויקים.
חיים אורון: אדם שגר לבד בבית, הוא לא שוטף בבית, הוא רק מתקלח ושוטף כלים?
חיים אורון: אז בכל מקרה, צריך להיות איזה מינימום שמתחת לו בדירה לא יכול להיות שלא יהיה בה.
חיים אורון: יכול להיות שהמספר לאדם יחיד צריך להיות 10, קצת יותר משניים, שזה גם אומר ששניים זה לא בדיוק מכפלה של ארבע כפול שתיים, אלא לשניים יש בונוס של עוד שניים.
חיים אורון: אני לא בא לתת הצעה מסודרת, אבל אם הרציונל הוא זה, באים ואומרים, אנחנו עושים את המינימום לא ב-4 אלא במספר אחר.
חיים אורון: אני מודה שעל פי הנתונים שאתם נתתם פה, ועוד אמרו לי שבני ברק זה 4, וירושלים זה 3.75, זה החתך הסוציו-אקונומי שאני רוצה להגן עליו.
חיים אורון: אם בירושלים זה 3.75 ובבני ברק זה 4, אם אלה המספרים הנכונים, אז הם לא צריכים להיפגע ואני לא רוצה לפגוע בהם.
: ככל שמספר הנפשות יותר גדול, הצריכה לנפש יורדת.
חיים אורון: אין לזה שום הוכחה בעולם.
חיים אורון: אם קרית ארבע זה לא משפחות קטנות ובית"ר עילית זה לא משפחות קטנות, וגם טייבה זה לא משפחה קטנה, ומודיעין עלית זה לא משפחות קטנות, אז אם התיאוריה היתה נכונה, הם היו צריכים להיות למטה ולא בראש הטבלה.
חיים אורון: לכן אני אומר שאני באופן עקרוני בעד המהלך.
חיים אורון: אם יש תשובה לשאלה האם באמת צריכת המים, שפעם היתה מאוד קשיחה ונתפסה כמוצר שלא מושפע מהמחיר, האם ההנחה שלכם שהפעם זה יעבוד.
חיים אורון: ולגבי המספרים, אני בעד מינימום שהוא לא פר דייר, אלא מינימום פר דירה.
חיים אורון: שדירה לא תקבל פחות מ-10 או 12.
חיים אורון: צריך לראות מה זה אומר.
חיים אורון: ויכול להיות שהאלטרנטיבה היא להעלות בחצי קוב לנפש את הכמות ולהעלות גם את הריבית, שהקנס יהיה יותר גדול.
רונית תירוש: אני רוצה להציע שהאוצר יילך ויעשה שיעורי בית, בהתאם לאי הנחת שיש לנו מהמנגנון.
רונית תירוש: כולנו מבינים שצריך לעשות מאמץ לאומי כדי לא לגמור את מקורות המים.
רונית תירוש: מה שאומר חבר הכנסת אורון, ככל שהבנתי אותו, ואני מעריכה שגם חבר הכנסת מקלב מתכוון לכך, שצריך להסתכל באופן דיפרנציאלי על איך פוגעים במינימום באוכלוסיות השונות.
רונית תירוש: אני גם לא חושבת שנכון תמיד לפתור את עצמנו מדאגה לעשירים.
רונית תירוש: אז יש להם גינות ובריכות, שישברו את הראש.
רונית תירוש: כל פעם הם משלמים ומשלמים ומשלמים, גם פה צריך לחשוב בשכל, אבל באמת לבי עם המשפחות שממש מתקשות להתפרנס ביומיום שלהם, ולכן קטונתי מלהציע, ואתם לא תשמעו אותי הרבה פעמים אומרת 'קטונתי', כי בדרך כלל אני באה עם פתרונות.
רונית תירוש: הצעתי פתרון אחד של תמריץ שאני חושבת שראוי שתשקלו אותו.
רונית תירוש: אולי בקונסטלציה יותר מורכבת, יותר דיפרנציאלית, אינני יודעת, אבל אני מנסה לחשוב בקול רם על עוד רעיון.
רונית תירוש: למשל לקחת צריכה, אתם ממילא מכניסים את היד לכיס של כל אזרח, אני לא אומרת את זה בציניות, זה מה שקורה בפועל, אני מקבלת מחברת חשמל תמיד השוואה, בדיאגרמות, איך הייתי באוקטובר השנה לעומת שנה שעברה.
רונית תירוש: יכול להיות שתקציבו לכל משפחה, באופן דיפרנציאלי, אני יודעת שיש גם גידול טבעי שצריך לדווח עליו, אבל לומר 'במשפחות במעמד כזה ואחר אנחנו מצפים לירידה של 10% ביחס לצריכה השנתית הקודמת', ולמשפחות ממעמד יותר גבוה, 'אנחנו מצפים ל-20% קיצוץ ביחס לצריכה'.
רונית תירוש: אני מעלה פה רעיונות שאני לא יודעת בדיוק איך מתרגמים את זה למנגנון אכיפה, אבל אני כן רוצה לפתוח את הראש של ראשי האוצר, או מי שאמון על הנושא, ושיחשבו לתת לנו פתרונות דיפרנציאליים ולא משהו גורף, כי הגורף שופך את התינוק עם המים, תרתי משמע.
רונית תירוש: עכשיו אני רוצה להעלות עוד בעיה, שאני לא יודעת איך תאכפו אותה.
רונית תירוש: מה שלי מאוד צורם---
רונית תירוש: בחדרי כושר, מכונים וכאלה, פותחים שם את המים, היא יוצאת לדבר עם האמא, עם הסבתא, המים ממשיכים לזרום, היא חוזרת לזה, והוא גם כן כנראה, אני לא הייתי אצל הגברים, אבל אני מניחה שזה בערך אותו.
רונית תירוש: .. לא משנה, אז המים ממשיכים לזרום.
רונית תירוש: מלונות כנ"ל.
רונית תירוש: זאת אומרת, שם זה באמת מרגיז אותי.
רונית תירוש: שם אני רוצה שתכו בהם חתיכת מכה, כי אין מי שיאכוף את העניין הזה של ה...
רונית תירוש: כמו שיש את הלחצנים האלה לחשמל, שנותנים לך בדיוק דקה להיכנס ולצאת וזה כבה ואז אתה צריך לפעול שוב.
רונית תירוש: לא יודעת אם זה מה שיעזור, אבל מה אני רוצה?
רונית תירוש: שבדיון הזה תשלח את האוצר לעשות שיעורי בית ולבוא עם מנגנון, אולי מעוכב, אבל בר מימוש לאכיפה, אבל שיראה באופן דיפרנציאלי את האוכלוסיות השונות ואיפה באמת יש בזבוז, לא סתם להכות באופן גורף באנשים.
: חברת הכנסת תירוש, אני רוצה להגיד לך, מתגבשת אצלי החלטה שאנחנו נצטרך להקים צוות של ועדת הכספים, צוות שלנו, כדי שיישב עם האוצר.
: אתם המלצתם לי לעשות ועדת משנה לעניין?
: אז אני לא יודע אם צריך להיכנס לוועדת משנה, בגלל שאז אני נכנס לעניין של מי כן יהיה בוועדת משנה ומי לא, אבל להקים צוות שהצוות הזה, נניח עד אמצע השבוע הבא, יישב עם אנשי האוצר.
: יצטרכו לעשות פה שינויים.
: אני רק מבקש מכם, אנשי האוצר, אל תהיו מקובעים, תשמעו.
: בסדר, חברת הכנסת תירוש אומרת דברים, היא תצביע נגד התקציב בגלל שהיא באופוזיציה, אבל היא מעלה נושאים.
: חבר הכנסת אורון מעלה נושאים.
: אל תהיו מקובעים, יכול להיות שצריך גם את החיסכון במים וגם את זה שאתם תקבלו את הכסף שאתם רוצים לקבל מהחוק הזה ויכול להיות שאפשר להגיע בדרכים שהן הרבה יותר צודקות ופה באמת יש אין ספור אפשרויות.
: אנחנו לא נמצה את הדיון היום.
: אנחנו נקים צוות.
רונית תירוש: והם לא בהכרח רוצים את הכסף, הם רוצים להוריד מים.
רונית תירוש: אני מתווכחת על זה שאם הבעיה היא פה כסף או מים, כי נכון שאם נבטל---
: חברת הכנסת תירוש, רואים שאת אישה מאוד ישרה.
: הנושא הוא באמת חיסכון במים, לא נורא אבל אם ייכנס לאוצר המדינה מיליארד שקלים.
: : מחיסכון במים לא ייכנס לאוצר כסף?
: ודאי, אין בכלל ספק, זה יהיה חלק מהעניין של ועדת הכספים.
: אני בטוח שעד אמצע שבוע הבא תגיעו להסכמה.
: זה לא יוכל לעבור בדרך הזאת, אין שום דרך.
: הקואליציה תצביע בסוף בעד ההצעה שהצוות יגבש יחד איתכם, האופוזיציה תצביע נגד אבל האופוזיציה תהיה חלק מההסדר הזה.
: זאת אומרת, ההסדר יצטרך להיות יחד עם האופוזיציה.
: הם יצביעו נגד בגלל שהם נגד---
שי חרמש: איך אתה מתגבר על התחולה של ה-1 ליולי?
: מעניין אותי כמו השלג דאשתקד.
: זאת אומרת, גם אם הייתי יכול להצביע היום, לא הייתי מצביע, כדי להרוס את המודעה הזו.
שי חרמש: לזאת היתה השאלה.
: אז זאת התשובה.
: באמת, אני אתחיל לעבוד על פי ההוראות של פקידי הלא יודע מה?
חזי מולה: המודעה עשתה נזק עצום.
: מה, אני אחראי על המודעה?
: לא רלוונטי כל העניין הזה.
: הם גם ידעו שלא יצביעו היום.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מקבל את דבריך.
אלכס מילר: אני רק רוצה להגיד שאנחנו באמת נמצאים במצב חירום ובמצב חירום צריך להתנהג בחירום.
אלכס מילר: אז אני מקווה מאוד שאנחנו נמצא פתרונות.
אלכס מילר: אני רק פונה אליך, אדוני היושב ראש, גם להכניס את הנושא של החרגה של הנכים.
אלכס מילר: אני חושב שגם כל הנושא של הצריכה של אותם אנשים, לצריכה רפואית, מדובר גם על בתי חולים, מדובר גם על בתי אבות שנמצאים הנכים--- באופן כללי, אדוני היושב ראש, אני מאמין שאנחנו נמצא את הדרך לפתור את הנושא הזה.
אלכס מילר: כשדיברו פה על אותם קשישים שיש איתם עוזר, אי אפשר לדעת עד כמה העוזר הזה בכלל יכול לבוא ולעשות לעצמו איזה מן פיקוח על כמה הוא צורך מים, כי מבחינתו הוא לא משלם, אז בסופו של דבר מי שישלם זה אותו קשיש.
אלכס מילר: גם אם הוא נמצא ודיווחו עליו, זה לא אומר שהוא בא וצורך את הכמות.
אלכס מילר: אני גם מבקש אם אפשר לשקול לבדוק את המצב של אותן מודעות שיוצאות לציבור, שייצא בשפות.
אלכס מילר: המודעות ששולחים בדואר לנושא של דיווח, לא הפרסומים בעיתון.
יהודה דורון: אני רוצה להעיר את תשומת לבכם שאנחנו, ציבור הנכים, צורכים כבר היום יותר מים מאדם רגיל, בגלל המגבלות שלנו.
יהודה דורון: בגלל שאנחנו נכנסים עם כיסא גלגלים לבית, מסתובבים בבית, עושים סימנים בבית, צריכים לשטוף יותר פעמים את הבית, הבית מלוכלך.
יהודה דורון: אנחנו צריכים לעשות אידו-תרפיה בבית, תרגילים כדי להזרים את הדם לרגליים עם מים חמים וחשמל.
יהודה דורון: אנחנו משתמשים גם בחשמל, גם במים, יותר מהאדם הממוצע, היות ואנחנו חייבים להזרים את הדם לחלקים שאינם מתפקדים.
יהודה דורון: הרגעת הכאב של הנכה, שיש לו בעיות מוטוריות, נכים שסובלים מסרטן.
יהודה דורון: אני ביקרתי אתמול בבית חולים אדם שהוא חולה סרטן, שוכב במיטה, בקושי מתפקד, אומר לי 'כדי להרגיע את הכאב שלי אני משתמש במים חמים'.
יהודה דורון: זאת אומרת, יש לזה גם טיפול והרופאים מכירים את זה.
יהודה דורון: לא יכול להיות שלא ניקח את מעונות הנכים, שזה בית מרוכז של נכים, ששם יש צריכה גבוהה כבר היום, והם משלמים הרבה יותר כי הם צורכים מעל 3– 4 קוב, לכן הם משלמים תעריף קצת יותר גבוה כבר היום.
יהודה דורון: מה שהיום הולכים להציע, להטיל עליהם תשלום הרבה הרבה יותר גבוה, שהם לא יוכלו לעמוד בו.
יהודה דורון: אני העליתי את הנושא הזה בוועדת הכלכלה לפני שנתיים, כאשר העברנו את החוק להנחות בחשמל הכנסנו את העניין שהשימוש בחשמל ומים הוא יקר מאוד לנכים והוא לוקח חלק נכבד מהקצבה שהנכה מקבל, ולכן אם יילכו ויטילו את מה שמטילים על מכסת המים, אני כבר אומר לכם שתהיה צעקה גדולה של הנכים שלא יוכלו לעמוד בזה.
אבשלום וילן: אני מדבר על הקטע בחוק שעוסק ביישובים הכפריים.
אבשלום וילן: במדינת ישראל יש למעלה מ-800 יישובים כפריים, לחלקם הגדול אין שעונים ביתיים.
אבשלום וילן: בקיבוץ או במושב, בדרך כלל השעון בכניסה לקיבוץ, יש הפרדה בין בעלי חיים לשאר המערכת.
אבשלום וילן: במושבים למשל יש מה שנקרא חלקה א', שזו החלקה שליד הבית, לפעמים יש בעלי חיים, עצים, מטעי פרי ולולים וזה לא תמיד מופרד, לכן מה שאתם מציעים בחוק, אם המטרה היא באמת חיסכון במים, מה שנוצר פה זה לא הקדשת המטרה של חיסכון במים, אלא נוצר פה מס גולגולת שלמיטב ידיעתי ראש הממשלה השכם והערב מצהיר שהוא מתנגד לו.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, לפי ההצעות הכתובות, יישוב כפרי ממוצע הולך לשלם מס נורמטיבי, איפה שאין שעון בכל בית ולפחות 70%, 80% מהיישובים הם כאלה, בין 500,000 ל-700,000 לשנה.
אבשלום וילן: החשבון הוא פשוט, כתוב שם שהחיוב הנורמטיבי ייעשה לפי ארבעה קוב לחודש, כפול 12 חודש, זה 48, כפול 20 שקלים, זה 960 שקל מס גולגולת לנפש.
אבשלום וילן: זה דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי.
אבשלום וילן: מה יש פה?
אבשלום וילן: יש פה בעצם שלוש אפשרויות.
אבשלום וילן: אומרים לנו, בחמישה חודשים תכניסו בכל היישובים הכפריים שעונים.
אבשלום וילן: זה לא מעשי.
אבשלום וילן: מי שיודע במדינת ישראל לעבוד בסדרי גודל כל כך מהירים, על 800 יישובים, עד ה-1 בינואר שיהיה מוכן, זה לא רציני.
אבשלום וילן: מה כן ניתן לעשות?
אבשלום וילן: צריך לראות כמה מים צורך כל יישוב.
אבשלום וילן: צריך להוריד את הצריכה הציבורית לגינון באותו היגיון שהחליטו עליו בערים, ואז להגיע למנגנון של כמה נפשות יש ביישוב, מה היא הצריכה הנורמטיבית שלהם.
אבשלום וילן: זה הרבה יותר פשוט, זה הרבה יותר ישר והרבה יותר הגון, אבל צריך להבין, ופה אנשי רשות המים, ואדוני היושב ראש אני מדבר אחרי שש שעות ישיבות איתם, אין יישוב כפרי שהצנרת בו היא הרבה יותר ארוכה, שיש בו מטבע הדברים פחות בתים ויותר עצים, צריכת המים הנורמטיבית שלו שונה מיישוב עירוני שבבניין אחד לפעמים גרים אותו מספר משפחות שגרות במושב שמפוזר על פני כמה קילומטרים.
אבשלום וילן: לכן צריך לעבוד בשכל ולא לעבוד עם הראש בקיר, דין אחד לכולם.
אבשלום וילן: ביישוב כפרי, הדין הוא אחר.
אבשלום וילן: דיברתי כבר חזור ודבר והעברתי נוסחאות שפותרות את הבעיה, בתנאי שייפרדו מהעיוות שמשפחה בתל אביב ומשפחה ברמות נפתלי או בקיבוץ בגליל הם אותו דבר.
אבשלום וילן: המבנה הוא שונה ולכן צריך להתאים וזאת לא בעיה גדולה.
אבשלום וילן: אני רוצה להגיד דבר אחרון, אדוני היושב ראש.
אבשלום וילן: ביישובים הכפריים ברוב המקרים תשתיות המים שלהם נבנו לפני 50, 60, 80 שנה.
אבשלום וילן: החלפת שעונים היום, לפי סקר שעשה משרד החקלאות, עלות שיפור הצנרת היא בערך 2 מיליון שקל ליישוב, ולכן מי שמציע עכשיו בארבעה חודשים להתחיל לחפור, להכניס שעונים, בחלק מהמקומות זה בכלל התפרק, אין תשתית, מדבר באוויר.
אבשלום וילן: לכן אמרתי לאוצר ולרשות המים, צריך לעשות תכנית אב מסודרת, בין חמש לעשר שנים, לטפל בתשתיות.
אבשלום וילן: אני מציע שבוועדה שאתה רוצה להקים, לשבת על נוסחאות איך פותרים את בעיית היטל הבצורת במגזר הכפרי, צריך להגיע לנוסחה אחרת, זרקתי את העקרונות שלה פה, היא יכולה להיות הגיונית, היא תהיה סבירה, אבל התנאי הוא קודם כל שהפקידות צריכה להבין שמהניתוחים הקיימים לא מגיעים לשום מקום.
אבשלום וילן: אי אפשר להטיל קנס של קרוב לאלף שקל לנפש על תושבים שחיים ב-600 יישובים שכל אשמתם שהם יישובים שיתופיים כפריים שמעולם לא שמו שם שעונים.
אבשלום וילן: זה הזוי לחלוטין.
אריק ויסמן: אני מטעם ארגון עובדי המים ששייך להתיישבות הכפרית.
אריק ויסמן: אני הקשבתי היטב למהלך הדברים פה, גם לדיון הקודם.
אריק ויסמן: אני קצת מופתע.
אריק ויסמן: שחסר מים בישראל, זה לא מפתיע אותי, את זה אני יודע, אבל זה שהקשר בין החיסרון במים לבין הגבייה, זה מפתיע אותי.
אריק ויסמן: איך מס כזה יביא לעלייה בהיצע המים.
אריק ויסמן: הוא לא יביא לעלייה בהיצע המים, למה?
אריק ויסמן: כי הכסף הזה לא מיועד ללכת לרשות המים, כדי למצוא פתרונות.
אריק ויסמן: הכסף הזה נועד ללכת לאוצר.
אריק ויסמן: תמה אני איך הדבר הזה יוביל לנו לשיפור.
אריק ויסמן: הדבר הזה יכול להביא אולי לחיסכון, לא בטוח, היות וכבר היום אני לא מזהה ואני יכול להגיד לכם בוודאות שהמקצוע שלי זה להיות איש מים ואני לא מזהה שהצרכן הביתי מבזבז מים.
אריק ויסמן: אני אגיד לכם עוד דבר.
אריק ויסמן: היות ואני חקלאי או מייצג חקלאים, אני יכול להגיד לכם, כמו שאמר חבר הכנסת אורון לפניי, שהאוכלוסייה החקלאית נפגעת.
אריק ויסמן: לא פעם אחת, אלא נפגעת פעמיים.
אריק ויסמן: פעם אחת היא נפגעת בגלל שהורידו לה מאה מיליון קוב רק השנה הזאת, פעם שנייה בגלל שהם ישלמו את מה שמר אבשלום וילן אמר כרגע.
אריק ויסמן: אני אסכם בעצם – אם חסר מים, צריך לייצר או להביא מים.
אריק ויסמן: ואם חסר מים ורוצים לייצר, יש היגיון בלגבות איזה שהוא מס שיעזור למדינה לייצר או להביא עוד מים.
אריק ויסמן: אין שום היגיון בלהעניש את כל הציבור על המחדלים של העבר.
שאול רומנו: אני שמח על הדיון המעניין והפורה ועל הדברים שנאמרו פה.
שאול רומנו: אני רוצה לומר לכם שנכון לרגע זה, שמונח פה על השולחן הנושא של הוראת השעה של היטל הצריכה העודפת, שבעבר נקרא היטל בצורת והיטל מחסור, הדבר הזה לא הובא לבעלי העניין שעליהם משיתים ומטילים את המשימה לגבות את הכסף ואת המס הזה.
שאול רומנו: נכון לרגע זה אף אחד לא דיבר איתי.
שאול רומנו: כיושב ראש דירקטוריון של מי ציונה, אני לא יודע איך אני צריך לעשות, מה אני צריך לעשות.
שאול רומנו: אני רוצה גם לציין שנכון לרגע זה נאמר פה שישנם, או קמו, או ניתנו רישיונות לקרוב ל-40 תאגידים.
שאול רומנו: לפי ידיעתי, 12 תאגידים הם רק ברישיונות, ואני לא יודע אם יש דירקטורים ויושבי ראש ומנהלים כלליים ופעילות, ומתוך ה-28 תאגידים שקיימים, אולי בין 5נ ל-8 תאגידים, הגיחון, ראשון, מניב ועוד כמה, שהם הוותיקים יחסית, כל שאר התאגידים אך זה עתה קמו, בינואר 2009, למרביתם אין עדיין משרדים, למרביתם אין עדיין תוכנות, אין חומרה, הם קמו על מסגרת של בסיס שרצו להקים תאגידים ועשו הסכמים עם הרשות המקומית וכל התאגידים גובים את אגרות המים שלהם והביוב דרך הרשות המקומית.
שאול רומנו: הרשות המקומית היא הגוף שגובה, וזה חלק שאני נאלצתי מראש, בהתניה כשקמתי, לשנתיים הראשונות הרשות המקומית היא שגובה והיא מקבלת 3% מהכסף, ממה שהיא גובה בפועל.
שאול רומנו: נכון להיום יש בעיה גם עם התאגידים, שעל פי פקודת מסים (גבייה), אותו פקיד גבייה שקיבל בעירייה את היכולת, על פי החוק, לגבות ולעקל ולבצע כל מיני פעולות של אכיפה, נכון לתאגידי המים אין כרגע את פקיד הגבייה ולא יכולים לפעול לפי פקודת מסים (גבייה) ולכן כל מה שיקרה פה בנושא של הצטברות חובות, נכון לתאגידים ברגע זה, גם אנחנו עדיין לא גבינו את החובות וגם פה תהיה לנו בעיה.
שאול רומנו: זה דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון.
שאול רומנו: הטילו בחוק הזה, אני לא יודע אם לקחתם בחשבון, עבירות פליליות, עיצום כספי של 500 שקל, 1,000 שקל על הספק, 250,000 שקל על נושא משרה, למישהו שלא משלם מהאזרחים, זה חצי שנה בית סוהר.
שאול רומנו: אני לא יודע אם מישהו העמיק בכל הדברים האלה.
שאול רומנו: האם אני צריך לדעת לקרוא ביום מסוים את השעונים בכל נס ציונה או בכל המדינה, בפעם אחת להגיע לאיפוס ומאז לחייב את הנושא החדש הזה?
שאול רומנו: לגבי הנושא שאמרו שאפשר לדווח על עובד זר.
שאול רומנו: זה לא נכון ולא מדויק, מכיוון שמי שלא מופיע בתעודת הזהות שלו בכתובת של הצרכן, אי אפשר לצרף את זה על פי החוק.
שאול רומנו: זאת אומרת, צריך לשנות.
שאול רומנו: צריך לשנות הרבה מאוד דברים ואינני יודע איך אפשר לנסות להחיל את זה רטרואקטיבית מה-15 לראשון, או בכלל בימים הקרובים, כשעוד לא ישבו פעם אחת עם הגורמים שצריכים לבצע את הפעולה הזאת.
שאול רומנו: אני מודיע לכם בשמי שלהרבה מאוד תאגידים אין את היכולת, אין את האפשרות והם לא יהיו מסוגלים לבצע את זה הלכה למעשה, עם רצון או בלי, בלי קשר לשיקול דעת, כי יש קונצנזוס לגבי מצב משק המים.
שאול רומנו: כל בר דעת יודע שבשנים האחרונות באמת יש שנים שחונות וזו בעיה, אבל אני לא יודע אם זו הדרך, אם זה הפתרון והתאגיד שאך זה קם, שיש לו גם ככה חבלי לידה מאוד קשים מבחינת התדמית הציבורית שלו, ומבחינת ההשלכות של הציבור בעניין, כי ראשי הרשויות, כפי שאתם מבינים, בטח יצרו רושם שהתאגידים הם גוף שעולה סתם הרבה כסף ואז הציבור לא כל כך אוהד אותו.
שאול רומנו: עכשיו, במטלה הזאת שהטילו על התאגידים, לגבות את ה-20 שקלים, אני חושב שתאגיד שהוקם לא מזמן, עם מטרות כל כך נעלות להבטיח, לקיים איכות, שירות, צריכת מים, להיות פקיד גבייה של האוצר.
שאול רומנו: אני מציע, לסיום, שכל החלטה שלא תתקבל, יכול להיות שאפשר לקבל את הנתון של כל נושא הגבייה בדיסק אחד, לאיזה רשות של המסים, למערכת הכנסות המדינה, מינהל הכנסות המדינה, לרשות המקומית, לאן שאתם רוצים, שייקחו את הגבייה ויעשו אותה בפועל בכל מה שתרצו, בדרך שלכם, אם זה יעבור.
שאול רומנו: במתכונת הזו, על התאגידים, אני רואה בזה דבר שלא יוכלו להתמודד איתו, יהיו המון תיקולים, המון קשיים.
שאול רומנו: אתם יודעים שמי שקורה את שעוני המים בבית זה אדם פשוט שהולך ומקיש במסופון.