GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא כל כך בלתי טבעי, הוא כל כך שגוי וכל כך לא נכון, ומרוב תסבוכת בשוק ההון ומרוב פרטי פרטים והתעסקות במין ז'רגון שכאילו לא קשור לחיים האמיתיים, התרגלנו לזה שזה בסדר – שאדם נכנס לעסק בלי כסף, ואחר כך הוא שותה את העסק, שואב אותו, מחליש אותו, פוגע בכרית הביטחון שלו, מפטר עובדים, פוגע בבעלי המניות, ומושך לעצמו דיבידנד חסר אחריות כדי לכסות את העסקה הזאת.
שלי יחימוביץ': כאן אני לא רואה תשובה.
שלי יחימוביץ': כאן יש הצעת חוק שהגשתי יחד עם פניה קירשנבאום, כרמל שאמה ואמנון כהן שפשוט קובעת שהבקשה של חברה לחלק דיבידנד חריג, לפי סעיף 303 לחוק החברות, תאושר רק בנסיבות יוצאות דופן ולא בקלות רבה כפי שזה קורה היום.
שלי יחימוביץ': הנקודה השנייה – וכאן אני אעשה את הלא ייאמן ואתמוך בעמדתו של הממונה על התקציבים באוצר גל הרשקוביץ – אני מאוד מזדהה עם עמדת המיעוט בסוגיית בעיית הנציג - -
משה גפני: תחזרי אחרי זה בתשובה על זה שאת תומכת בעמדתו.
פניה קירשנבאום: מיעוט זה עם שמואל?
שלי יחימוביץ': גם עם ההערה של שמוליק אני מסכימה לחלוטין.
שלי יחימוביץ': זה פשוט אבסורד שבסופו של יום אנחנו נייצר מסלול מועדף למי שהיום יוצרים את הריכוזיות.
שלי יחימוביץ': אז גם עם שמוליק אני מסכימה.
שלי יחימוביץ': פשוט מקוצר זמן אני מתייחסת כאן ספציפית לסוגיית בעיית הנציג.
פניה קירשנבאום: שמואל, גם אני מסכימה.
משה גפני: ייאמר לזכותם של חברי הוועדה שהם מודעים להערה הזאת.
משה גפני: ההערה הזאת גם אצלם קיימת.
גאלב מג'אדלה: קיימת במיעוט.
שלי יחימוביץ': אתה מדבר על דעת המיעוט של - -
משה גפני: דעת המיעוט שזה לא יכול להיות שונה בין החדשים לבין הקיימים – חברי הוועדה כולם מודעים לעניין הזה.
שלי יחימוביץ': אז זה של שמוליק.
משה גפני: של שמוליק, אבל חברי הוועדה מודעים לזה.
גאלב מג'אדלה: אבל מה זה ייתן לנו שהם מודעים?
משה גפני: זה ייתן לנו מכיוון שאנחנו המחוקקים.
שלי יחימוביץ': חבר'ה, יש לנו ישיבת סיעה.
משה גפני: לא ישיבת סיעה.
משה גפני: צריך לסיים את הישיבה כאן עוד מעט.
שלי יחימוביץ': לנו יש ישיבת סיעה עוד לפני המליאה.
שלי יחימוביץ': הדברים צריכים להיות מאוד צלולים וברורים.
שלי יחימוביץ': צריך להיות איסור על עסקאות בעלי עניין.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות, למשל, שבעל חברה פרטית שהוא בעל שליטה של חברה ציבורית ישתמש בכוח ההשפעה שלו כבעל שליטה וירכוש חברה פרטית מפסידה בכספי החברה הציבורית כשהכול בסופו של דבר נופל על ראשו של הציבור.
שלי יחימוביץ': האיסור על עסקאות בעלי עניין צריך להיות חד וברור, אלא באישור בית משפט כלכלי, נאמר.
שלי יחימוביץ': אבל הוא לא צריך להיות obvious, הוא צריך לעבור הרבה יותר קשיים.
שלי יחימוביץ': דבר שלישי שלא קשור לדוח הזה, ולכאורה אין לו מקום בדוח הזה, אבל זאת הערה כללית שהיא קריטית לסוגיית הריכוזיות: בסוף ביזור אמיתי ומלחמה אמיתית בריכוזיות תהיה בהעצמת חברות קטנות ובינוניות – בסוף, בסופו של יום בלי כל הבלגן הזה מסביב.
שלי יחימוביץ': ואם ראינו השבוע שהמפקח על הבנקים מורה לבנקים לרשום 600 מיליון שקלים של חברה בשליטתו של נוחי דנקנר כחוב פגום, כלומר כחוב שיש סיכוי גבוה שלא יוחזר – וזה מצטרף גם לעבר – אני זוכרת שלפני שש שנים היה סיפור דומה עם גד זאבי שמחקו לו 700 מיליון שקלים – והדוגמאות עוד רבות.
שלי יחימוביץ': תחשבו מה היה קורה עם 600 המיליון האלה או עם 700 המיליון בשעתו של גד זאבי היו ניתנים לא ללווה אחד מסוכן, אלא ל-700 בעלי עסקים קטנים ובינוניים, ל-700 חברות קטנות ובינוניות.
שלי יחימוביץ': גם היינו משיגים ביזור, גם היינו משיגים צדק חברתי, גם הבנקים היו משיגים יותר ביטחון במתן האשראי – פשוט מאוד – ולא היו מוחקים בבת אחת חובות עצומים.
משה גפני: מה תהיה דעתך – אני עוד מתכוון להעלות את זה – נושא התקשורת.
משה גפני: אנחנו מדברים על פיננסי וריאלי – אני מתכוון גם לתקשורת.
משה גפני: מה תהיה דעתך אז?
שלי יחימוביץ': למה אתה מתכוון באופן ספציפי?
משה גפני: לא יכול להיות שמי שמחזיק בנק - -
גאלב מג'אדלה: הוועדה לא התייחסה.
משה גפני: היא מתייחסת, אבל מאוד בשוליים.
שלי יחימוביץ': זאת סוגיה ממש ספציפית, אתה מתכוון בטח לנוחי דנקנר ול"מעריב".
משה גפני: לא, לא, אני ממש לא מתכוון לאף אחד.
שלי יחימוביץ': אז אני כן אתכוון.
שלי יחימוביץ': אני אגיד שהייתי חצויה פה.
שלי יחימוביץ': זאת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.
משה גפני: אז תדעי שהולכים להתקיים על זה דיונים.
שלי יחימוביץ': למה הייתי חצויה?
שלי יחימוביץ': כי אתה עומד לפני עיתון שהולך להיסגר, ואתה אומר, או שהוא ייסגר או שהוא יקנה את השליטה על נוחי דנקנר.
שלי יחימוביץ': ואז אתה מתמודד עם פרקטיקה שהיא קצת יותר מורכבת.
שלי יחימוביץ': אתה שואל אותי ברמה העקרונית?
משה גפני: העקרונית.
שלי יחימוביץ': ברמה העקרונית זה לא יכול להיות שמי שיש לו שליטה כל כך רחבה על נכסים כל כך רבים במשק יחזיק גם בכלי תקשורת.
שלי יחימוביץ': וזה קשור, אגב, גם לזכיינים של הערוצים המסחריים שסובלים מאותה תסמונת בדיוק.
משה גפני: חבר הכנסת דב חנין ואחריו שי חרמש.
דב חנין: יש לי הערכה גדולה לחברי הוועדה – עד כאן המחמאות, כי אני מתכוון קצת להיות משבית שמחה – אני אומר את זה בצער.
משה גפני: אם אתה יכול להשבית את השמחה, אבל בקצרה כי יש לנו רבע שעה.
דב חנין: בקצרה רבה.
דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שלמרות שיש בהמלצות הוועדה כיוונים חיוביים שאני מברך עליהם, בסך הכול בשורה התחתונה יש כאן החמצה.
דב חנין: ברמה המעשית השינוי יהיה מאוד מצומצם.
דב חנין: יש יותר מדי מנגנונים של הגנה על עיוותים קיימים.
דב חנין: בואו נגיד, מה זה פירמידות, חברות וחברים?
דב חנין: כדי שהדברים יהיו ברורים.
דב חנין: פירמידות זאת המצאה שמאפשרת לאנשים לשלוט ולנהל כבעלים משהו שהוא בכלל לא שייך להם.
דב חנין: בעזרת קצת כסף אתה יכול לנהל ולשלוט כבעלים על רכוש של אנשים אחרים.
דב חנין: הוועדה עושה מהלכים מרחיקי לכת כדי להגן על הפירמידות הקיימות.
דב חנין: אנחנו, אגב, סגנית אלופת העולם בפירמידות.
דב חנין: שמעתי שרק בקולו
דב חנין: מביה יש יותר פירמידות מאתנו - -
שי חרמש: גם אצל המצרים.
דב חנין: אצל המצרים יש יותר?
דב חנין: אני שמעתי שרק בקולומביה.
דב חנין: כיוון שקולומביה היא מדינה של עולם שלישי, ואנחנו בכל זאת מדינה של עולם ראשון עם כלכלה משוכללת, אני חושב שאנחנו בכל זאת שיאנים במובנים רבים.
דב חנין: הוועדה מציעה להמשיך ולהגן על הפירמידות התלת-קומתיות; גם בעוד 20 שנה יהיו לנו פירמידות כאלה.
דב חנין: ההבחנה שנותנת הגנה לאלה שהתנהלו בצורה הבעייתית הזאת ומאפשרת להם להמשיך ולהתנהל בצורה כזאת גם בעתיד, היא מאוד בעייתית.
דב חנין: אני לא רואה שום סיבה להמשיך ולהגן על אלה שעשו את זה עד היום רק מכיוון שהם עשו את זה עד היום.
דב חנין: יש הרבה מאוד בעיות אחרות שלא מטופלות בדוח של הוועדה; צריך היה ליצור מגבלות הרבה יותר חזקות על בעלי שליטה ששולטים בתאגידים פיננסיים או ריאליים משמעותיים במיוחד.
דב חנין: אדוני היושב ראש, יש לי בסך הכול שלוש דקות.
משה גפני: היה לי משהו לגבי הסיעה שלהם.
דב חנין: זאת סיעה בעייתית, אבל בכל זאת – לא על חשבון הזמן שלי.
משה גפני: קדימה?
שי חרמש: עוד פעם קדימה?
דב חנין: אדוני, לדעתי, צריך היה למצוא דרך, וליצור מגבלות חזקות יותר על בעלי שליטה ששולטים על תאגידים פיננסיים וריאליים משמעותיים במיוחד.
דב חנין: ההבחנה הזאת לא מספיק קיימת, היא לא מספיק ברורה, היא לא תהיה מספיק אפקטיבית.
דב חנין: יש נושאים נוספים שלחלוטין לא מטופלים, כמו למשל, ריכוז השקעות קרנות הפנסיה בחמש הקבוצות הריאליות במשק.
דב חנין: אנחנו הופכים את כל הציבור הישראלי לבני ערובה של טייקונים.
דב חנין: זה דבר בעייתי מאוד שהיה צריך לטפל בו – לטפל בו באיזמל מנתחים עדין אבל מאוד תקיף.
דב חנין: לא נעשה טיפול בעניין הזה.
דב חנין: צריך להחזיר סוף-סוף מושכלות יסוד של דיני החברות שאיכשהו השתבשו במהלך הדרך.
דב חנין: עיקרון מאוד פשוט שאומר שבעל שליטה שלא יכול להחזיר את החובות שלו, השליטה בחברה שלו עוברת בנושים.
דב חנין: לא יהיה מצב שבעל השליטה גם יכול להחליט, אחרי שהוא כבר לא יכול להחזיר חובות, עם מי הוא עושה עסקת מכירה.
דב חנין: הוא יכול להחליט למי הוא מוכר, באלו תנאים הוא מוכר.
דב חנין: המנגנון הזה הוא מנגנון מעוות ובעייתי, וצריך היה לטפל בו.
דב חנין: צריך היה ליצור מגבלות רגולטיביות הרבה יותר חזקות על משיכת דיבידנדים, במיוחד בסיטואציה שבה יש כזאת חולשה בהגנה על מחזיקי אגרות החוב.
דב חנין: בקיצור, כשאני מסתכל על רשימת החורים, רשימת הנושאים שלא מטופלים בחוק הזה, רב הלא מטופל מאשר המטופל.
דב חנין: בנסיבות העניין – אני אומר את זה בצער מתוך הרבה הערכה למקצועיות ולידע של חברי הוועדה, אני חושב שיש לנו פה החמצה גדולה.
דב חנין: אני מקווה שבוועדת כספים נמצא את הדרך לתקן.
משה גפני: אחרי ההצלחות של ישראל באולימפיאדה, בכל אופן יש כבר שיאנות במשהו.
משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש ואחריו אבישי ברוורמן.
שי חרמש: אגב, מתחילה עכשיו אולימפיאדת הנכים, ושם הסיכויים הם הרבה יותר טובים.
משה גפני: בסדר, בסדר, זאת הייתה בדיחה סתם לא לעניין.
שי חרמש: אני אמרתי רק שמתחילה היום בלונדון אולימפיאדת הנכים - -
משה גפני: בסדר, אבל אין זמן.
שי חרמש: - - ושם הסיכויים יותר גדולים לקבל מדליות.
שי חרמש: לזה התכוונתי, תקשיב.
משה גפני: טוב, שי, בבקשה.
שי חרמש: באמת בקצרה כי זה רק פתיחת הדיון.
שי חרמש: אני בהחלט חושב שהנושא של 2.5 קומות הוא נושא מעוות.
שי חרמש: אני ער לעובדה שיהיה פה צבר הון ענק שאי אפשר יהיה מחר בבוקר למסמס אותו להעביר אותו ולנייד אותו בהמלצות הוועדה.
שי חרמש: אני מקווה שבדיונים שיהיו פה אצלנו נצטרך לקבוע גם פרק זמן אמנם ארוך יותר, אבל גם לקיצור הפירמידה משלוש לשתיים.
שי חרמש: זה לא צריך להיות מיידי, אבל זה צריך ודאי לקרות.
שי חרמש: אין ספק שיש עיוות בכל הקצאת הכוחות בשוק ברגע שיש דור א' ודור ב', ולפחות מבחינתי הדברים האלה נראים לא ראויים.
שי חרמש: נקודה חוזרת שחזרנו עליה כבר גם בדיונים הקודמים, ואני חוזר עליה כרגע – חיים שני ענה לה שהיא לא טופלה, זה ריכוזיות הפנים ענפית.
שי חרמש: לדעתי, היא אם כל חטאת בחלק גדול מבעיית יוקר המחיה שעלה פה קודם.
שי חרמש: לא טופל הנושא ולא התייחסו לנושא של הריכוזיות בענף הבנקאות.
שי חרמש: יושב פה בנק אחד קטן שמחזיק 40% מהשוק, וזה חלק מהמוקד לנושא של ריכוזיות תוך ענפית.
שי חרמש: ושלא לדבר על ענף המזון שבו נמצאות פעילויות כמו 70% שליטה בשווקים מאוד בעייתיים של נושאים של מוצרי מזון בסיסיים.
שי חרמש: דבר אחד שנוסף בסוף, ואני רוצה להעיר עליו, והוא לרגע אחד יישמע אולי כאיפכא מסתברא – בתוספת האחרונה מופיעים 23 ענפים שיש זיקה ביניהם.
שי חרמש: צריך להבין שהשוק הישראלי הוא שוק קטן, וברגע שנוצר לינקג' בין ענף כמו דואר לבין ענף כמו סלילת כבישים, אנחנו מצמצמים את היצע החברות הגדולות שיכולות להיכנס לתשתיות הגדולות האלה, וייתכן ששכרו יוצא בהפסדו.
שי חרמש: כלומר אם עד היום בהתמודדות על כביש "חוצה ישראל" או הקמת נמל מים נוסף יש 4-3 חברות שמסוגלות לייצר את ההון, להשקיע ולהתמודד באותו סיווג שנקרא א' כזה או א' אחר קבלני באותו רגע, שאם הוא נמצא בדואר הוא לא יכול להימצא בכבישים, ייתכן שמצד אחד יצרנו הפרדה ומצד שני צמצמנו את ההיצע - -
משה גפני: לא הבנתי מה שאמרת היום.
משה גפני: אז כן צריך לצמצם?
שי חרמש: מספר החברות שמסוגלות להתמודד מחר עם פרויקט לאומי גדול - -
משה גפני: אני הבנתי כל דבר לעצמו, אבל לא הבנתי מה אתה עושה עם מה שאמרת בהתחלה ועם מה שאתה אומר בסוף.
שי חרמש: מחר הוא מחזיק את הדואר - -
קריאה: הוא בעד ה"נגד" ונגד ה"בעד".
משה גפני: אני שואל באמת, אני מתחשב תמיד בדעתו, חוץ מאשר בנושא אחד.
שי חרמש: קדימה.
שי חרמש: חשבתי.
משה גפני: אתה בעד החוק?
שי חרמש: בעד החוק ודאי.
משה גפני: אבל מה יהיה בכביש 6 שלא יהיה מספיק ברור?
שי חרמש: העניין הוא מאוד משמעותי:
שי חרמש: ברגע שאומרים שמי שעוסק בדואר לא יוכל להתמודד מחר על כביש "חוצה ישראל" צמצמת את כמות אותן החברות הגדולות שיכולות להתמודד שם ובמקום להקטין ריכוזיות הגדלת ריכוזיות.
שי חרמש: עוד שתי הערות קטנות: יש נטייה בארץ במקום ליצור עוד טבע ליצור עוד "אקזיטים" קטנים, ויש חשש שחברות גדולות – וזה מופנה אליך, דיוידי – בולעות כל פעם חברות קטנות.
שי חרמש: בהתאם לחוק כרגע דיויד יכול להתערב בזה רק כאשר אותה חברה היא למעלה מ-50% בשוק.
שי חרמש: אני צודק בעניין?
דיויד גילה: לא.
פניה קירשנבאום: 40 מילא אותו - - -
שי חרמש: לא, זה משהו אחר לגמרי.
דיויד גילה: - - -
משה גפני: לא, דיויד, אנחנו נעשה את זה במהלך הדיונים.
שי חרמש: אוקיי, אז אני עוצר פה.
משה גפני: אבישי ברוורמן ואחריו עינת וילף ואחריה ניצן הורוביץ.
אבישי ברוורמן: קודם כול, טוב שזה קרה.
אבישי ברוורמן: אין ספק שלולא היינו בקריסה בכל העולם של אותו קפיטליזם אוליגרכי עם מינוף אדיר וקשיים כאלה גדולים אנחנו היינו ממשיכים ואומרים, זה עובד.
אבישי ברוורמן: הוועדה התקדמה.
אבישי ברוורמן: יש שתי נקודות שהן בעייתיות, אבל קודם אומר את עמדתי בנושא מול ידידיי מימין ומשמאל.
אבישי ברוורמן: ברור שבזכות הסימטריה – דודו זקן, אני לא מבין את עמדת בנק ישראל, מדוע לא מקבל את נושא הסימטריה.
אבישי ברוורמן: כי הסימטריה, למי שקיים ממילא, יש לו יותר כוח, ואנחנו רוצים להכניס את האפשרות.
אבישי ברוורמן: לכן בזכות הסימטריה.
אבישי ברוורמן: אני עדיין לא קונה לגמרי את הערתו של פרופ' האוזר, אלא את עמדתו של גל הרשקוביץ, ואני חושב שאפשר ללכת על פירמידה של שתיים - -
אבישי ברוורמן: לא, לא, ברור.
אבישי ברוורמן: אתה מבזבז הכי הרבה את הזמן בוועדה.
אבישי ברוורמן: לכן אני בעד שתיים, אבל ישנה שאלה, מה המצב היום לעומת מצב אחר.
אבישי ברוורמן: ברור שאנחנו במשבר עולמי מאוד קשה שגם ישפיע על ישראל באופן ניכר.
אבישי ברוורמן: לכן מכיוון שוועדה כזאת מתכנסת לא חדשות לבקרים אני הייתי ממליץ לקבל את החלטת הוועדה לפירמידה של שתיים עם תקנות מעבר.
אבישי ברוורמן: כי במקרה הזה צריך לעשות שתיים.
אבישי ברוורמן: שלוש זה אפילו, כמו שרמז על כך דב חנין, יכול לקחת את הכוח ואת הזמן.
אבישי ברוורמן: השאלה לגבי המכירה – ברור שלידידינו שבכסף קטן מינפו את הכול והשתלטו על הכול יש בעיה של מינוף היום, אז במילא הם צריכים למכור.
אבישי ברוורמן: לכן הבעיה היא המינוף ולמכור עם קירור.
אבישי ברוורמן: חלק ילך, חלק לא ילך.
אבישי ברוורמן: כבר אמרו פה – ברודט-בכר – השוק יקלוט - -
שי חרמש: השאלה אם יהיה מספיק הון כדי לקלוט את זה חדש.
אבישי ברוורמן: יש.
פניה קירשנבאום: איך אתה פוסק שיש?
פניה קירשנבאום: כבר יש כל כך הרבה חברות שעומדות היום על המדף, לא מצליחים למכור אותן – איך אתה אומר שיש?
משה גפני: שי, שי.
משה גפני: אבישי, הבמה היא שלך.
אבישי ברוורמן: יהיה פה דיון עמוק על הדברים וניכנס לדברים האלה.
אבישי ברוורמן: פה זה לא רק הערות לתקשורת, זה תחילתו של דיון.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני מגיע לנושא השלישי שהוא הכבד ביותר.
אבישי ברוורמן: כי הבעיה האמיתית שהבעיה פה לא פותרת, ואנחנו לא יודעים איך לפתור אותה בכל העולם היא מי מנהל את החברות ואיך מפקחים עליהן.
אבישי ברוורמן: היו פה שלוש גישות: בעבר כשחיינו במשטר הסוציאליסטי המדינה ניהלה.
אבישי ברוורמן: היו דירקטורים, ובהתחלה הם היו דירקטורים מאוד אחראיים, אבל על פני זמן היו דירקטורים לא אחראיים, אלה שלא מבינים, ואז אמרו, נבוא להפרטה.
אבישי ברוורמן: בהפרטה היו שתי גישות: בגישה הראשונה עדיין מה שקרה הוא שהמנהלים השתלטו על הכול; הם עשו מה שהם רוצים ולא הייתה באמת שליטה של הבעלים.
אבישי ברוורמן: אבל המשכנו בהפרטה.
אבישי ברוורמן: ואז היו לנו שתי אפשרויות: גרעיני שליטה שאז מישהו ממנף, אבל הוא גם בוחר את הדירקטורים שלו.
אבישי ברוורמן: השאלה היא האם הוא באמת מייצג את הציבור; או שאלה אחרת, שמוכרים את המניות לקבוצות רבות, והן מפקחות.
אבישי ברוורמן: אנחנו במצב – מי בוחר את הדירקטורים?
אבישי ברוורמן: אני ישבתי בהרבה מאוד דירקטורים, יושבים פה אנשים אחרים שישבו.
אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שבדרך כלל הדירקטורים הם כמעט תמיד חותמות גומי.
אבישי ברוורמן: לכן או שהמנהל – קחו דוגמה שבנק מסוים קובע או במקום שיש איזשהו בעל שליטה – איך בוחרים דירקטורים מן הציבור?
אבישי ברוורמן: יש פול גדול ואנשים יקבלו שכר נאות, והם ייצגו גם את הטווח הארוך ולא רק take the money and run – לא פתרנו את הבעיות האלה.
אבישי ברוורמן: אבל זה חלק מהשאלות הכבדות ביותר כי הן בסופו של דבר יקבעו, אחרי שנעשה את התהליך הזה, מי יושב, מי קובע ואיך.
משה גפני: עינת וילף ואחריה ניצן הורוביץ.
עינת וילף: קודם כול מברכת "שהגיענו" לרגע הזה, וכן על שינוי מגמה בתחום המאבק בריכוזיות.
עינת וילף: שלושה מסרים עיקריים: הראשון, פשטות – אני מבקשת שיושם דגש בדיונים ובדרך שהחוק ייצא בסוף על פשטות גם בניסוח וגם בהמלצות.
עינת וילף: הצעת חוק שמורכבת גם בניסוח שלה וגם בהמלצות שלה זה פתח לאיין את הצעת החוק.
עינת וילף: ברגע שהדברים מורכבים קל יותר לבלבל את הציבור, קל יותר להגיע למצבים שבהם בפועל הצעת החוק אינה רלוונטית.
עינת וילף: לכן ההמלצות צריכות להיות פשוטות: שתי שכבות חד משמעית וגם להוסיף אופק של שכבה אחת בלבד.
עינת וילף: כלומר להגיד שאחרי תקופת מעבר שנייה גם נתחיל לדון במעבר לשכבה אחת בלבד.
עינת וילף: מסר שני מעבר לפשטות גם בניסוח וגם בהמלצות זה החמרה.
עינת וילף: אני מקווה שבצורה ברורה ייצא מהוועדה שהחוק יהיה חמור יותר ממה שהוא נכנס כדי לא להגיע להחמצה שעליה דיבר חבר הכנסת חנין.
עינת וילף: למשל הורדת זמן המעבר לשלוש שנים – שלא יהיה מצב שזמן המעבר הוא שתי כנסות ונותן זמן אין סופי לשינוי החוק.
עינת וילף: שלוש שנים זה זמן מספק.
עינת וילף: הכלכלה משתנה כל הזמן, כך שלהגיד שעכשיו המצב לא טוב זה לא רלוונטי.
עינת וילף: הפרדה מוחלטת בין ריאלי לפיננסי למן השקל הראשון; לבדוק את הנושא של מגבלות אג"ח על פירמידות – מגבלות לווה בודד לאג"ח ולא רק בבנקים.
עינת וילף: המסר השלישי הוא – אין שום סיבה לחשוש מכאוס, לא לפחד.
עינת וילף: היום אנחנו נמצאים במצב שהציבור משלם מס כבד כדי לאפשר חוסר תחרות.
עינת וילף: יש הערכות שמדובר בשליש מההכנסה הפנויה של הציבור שהולכת למסים סמויים בגלל משק לא תחרותי.
עינת וילף: כל זמן שאנחנו מושכים בתקופת מעבר בהקלה על הפירמידות זה בעצם להטיל מס סמוי על הציבור, ואין לנו מנדט להמשיך עם המסים האלה.
עינת וילף: דבר אחרון לעתיד – בהחלט הנושא של ועדה מתמדת לקידום התחרות – אולי זה מורכב אבל נדרש שיתוף פעולה של הרבה גורמים כדי לקדם את התחרות במשק, לבדוק ביזור של הלוואות בנקאיות, הכשרת דירקטורים, בעיה חמורה של מונופולים שעושים יד אחת עם ועדי עובדים.
עינת וילף: נראה את היום שתכניסו רציף פרטי לנמל אשדוד – נדע שבאמת פועלים למען התחרות במשק.
עינת וילף: אלה דברים שכן צריכים להיות בחקיקה.
עינת וילף: אני מאוד אתמוך בנושא של ההפרדה של הנכסים בתקשורת, זה דבר משמעותי, ראינו את זה.
עינת וילף: לכן אני חוזרת: פשטות, החמרה ולא לפחד.
משה גפני: ניצן הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ: כמה נקודות לסיכום, אדוני היושב ראש.
ניצן הורוביץ: פה הולכים למאבק קשה.
ניצן הורוביץ: לדעתי, אין אשליות בחדר הזה לגבי מידת הלחצים שיופעלו על הוועדה וגם עליך.
ניצן הורוביץ: זה אולי אחד המאבקים הכי קשים שהגיעו לכנסת הזאת, ולכן אני כבר מסתייג מתרחישי אימה שנשמעו כאן עם מילים כמו "כאוס" או "תוהו ובוהו".
ניצן הורוביץ: המצב הנוכחי הוא כאוטי.
ניצן הורוביץ: הצורך בהסדרה הוא הבעיה שלנו ולא מה שיקרה אם נלך לתהליך הזה.
ניצן הורוביץ: מה שקורה עכשיו בארץ הוא מצב קיצוני גם מבחינה בינלאומית.
ניצן הורוביץ: אין לנו כמעט מצבים כאלה בעולם שבהם פירמידות של עשרות ואולי מאות מיליארדי שקלים מוחזקות בהון עצמי של פחות מאחוז או חצי אחוז – דבר שאנחנו רואים אותו בקבוצות מובילות במשק הישראלי.
ניצן הורוביץ: המצב הזה הוא לא רק סכנה ליציבות המשק, למי שכאן אמונים על יציבות המשק – זאת סכנה לעצם קיומה של חברה ישראלית ואפילו דמוקרטיה בישראל.
ניצן הורוביץ: לכן המצב הקיצוני הזה מחייב גם צעדים – אני לא הייתי אומר שהם קיצוניים, אבל הם בהחלט הכרחיים.
ניצן הורוביץ: אני מצטרף למה שאמרה כאן עינת וילף – לא צריך לפחד, צריך לפחד מהמצב הנוכחי.
ניצן הורוביץ: הוא המצב המפחיד.
ניצן הורוביץ: בתמצית – ארבע הנקודות שאני חושב שדי שמענו לגביהן תמימות דעים, לפחות מצד חברי כנסת רבים: שתי שכבות בלבד במצב סימטרי, הפרדה מוחלטת ריאלי-פיננסי, תקופת מעבר קצרה – ארבע שנים זה לא קצר, אבל זה קצר הרבה יותר מתרחישים אחרים שהועלו – וסנקציות ואכיפה רצינית.
ניצן הורוביץ: בלי ארבע הנקודות האלה, אדוני היושב ראש, שכרה של הוועדה יהיה בהפסדה, והצעת החוק רק תמסמס ותמרח את העניין.
ניצן הורוביץ: המשק – אני לא אוהב להשתמש במושג הזה "משק", כי כולנו ה"משק", כולנו ניפגע.
ניצן הורוביץ: לכן אני מחזק את ידיך וקורא לך, איך אומרים – לא לפחד כלל.
משה גפני: זאת התקדמות אצלך, אתה מצטט את רבי נחמן מברסלב.
ניצן הורוביץ: הנה.
ניצן הורוביץ: יש לעניין הזה תמיכה ציבורית רחבה, ואני בטוח שהוועדה הזאת תוציא תחת ידיה הצעת חוק יותר טובה מההצעה הזאת שיש לי לגביה הסתייגויות רבות.
משה גפני: יוג'ין, אני רוצה שתשיב בקצרה ממש.
משה גפני: אנחנו חייבים לסיים, אבל אני רוצה לתת לאחד או שניים מהאורחים.
משה גפני: אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.
משה גפני: אם אפשר ממש משפט-שניים.
משה גפני: זה רק הצגת הדיון.
אילן פלטו: משפט שניים זה קצת קשה.
משה גפני: אבל אנחנו הולכים להרבה דיונים.
אילן פלטו: אני לא אכנס לפרטים עצמם.
אילן פלטו: כותרת החוק אומרת: קידום התחרות וצמצום הריכוזיות, וזה נשמע מטרה מאוד ראויה, כאילו אף אחד לא יכול להתנגד.
אילן פלטו: אבל אני חייב להגיד פה שמטעים אתכם.
אילן פלטו: הצעת החוק הזאת לא עושה שום קידום תחרות ושום צמצום ריכוזיות.
אילן פלטו: בסך הכול סימנו לחברי הוועדה מראש את המטרה.
אילן פלטו: המטרה הייתה צמצום הכוח של בעלי השליטה – זאת הייתה המטרה.
אילן פלטו: אחרי זה חברי הוועדה עטפו את זה ובנו כל מיני תאוריות.
אילן פלטו: אתה מסתכל לכל אורך המלצות הוועדה, אתה רק רואה "פוטנציאל" ו"סכנה" ו"חשש" – כל מיני מילים כאלה שבאופן מפתיע עם כל מחלקות המחקר גם של משרד האוצר וגם של הרשות לניירות ערך, משום-מה לא מצאו עדויות אמיתיות לבעיות של ריכוזיות בהקשר הזה.
אילן פלטו: אני אתן רק דוגמה אחת: תראה מה קורה היום בשוק התקשורת בסלולר.
אילן פלטו: כל החברות הסלולריות עדיין בפירמידות – גם סלקום וגם פרטנר וגם פלאפון – כולם בפירמידות.
אילן פלטו: והפלא ופלא – למרות הפירמידות ולמרות השכבות – תחרות עזה בשוק הסלולרי.
אילן פלטו: משום שאין שום קשר - -
משה גפני: רבותיי, אני לא מסכים לזה.
משה גפני: הראשון היום בוועדה שמדבר נגד החוק – אני מבקש לאפשר לו את זה.
משה גפני: הוא מדבר נגד החוק, למה אתם מפריעים לו?
אילן פלטו: אין שום קשר בין התחרות שאתם מתכוונים אליה לבין מה שמציעים לכם פה.
אילן פלטו: אין שום קשר.
אילן פלטו: זה לא הגדלת תחרות וזה לא צמצום ריכוזיות.
אילן פלטו: רצו מטרה ובאמת השיגו אותה.
אילן פלטו: כי הרי הממשלה והכנסת עובדים לאט, שווקי ההון והכספים עובדים הרבה יותר מהר.
אילן פלטו: המטרה כבר הושגה – כבר לא צריך לחוקק את החוק.
משה גפני: הממשלה עובדת לאט, זה בסדר; הכנסת - - -
אילן פלטו: המטרה כבר הושגה, פגעו בבעלי השליטה.
אילן פלטו: אנחנו רואים מה קורה היום בשוק ההון.
אילן פלטו: במשך יותר משנה שום חברה ציבורית לא מצטרפת, שום חברה ציבורית לא מגייסת הון, אבל לעומת זאת הרבה חברות ציבוריות נמחקות מהבורסה.
אילן פלטו: מה המשמעות של חברה ציבורית שלא מגייסת הון?
אילן פלטו: מה המשמעות שחברות ציבוריות נמחקות?
אילן פלטו: המשמעות היא כלכלית – המשמעות היא צמיחה ואבטלה בסופו של דבר.
אילן פלטו: אין משוואה אחרת.
אילן פלטו: חברה לא מגייסת הון – חברה לא מתפתחת.
אילן פלטו: חברה לא משקיעה – חברה עומדת על שמריה.
אילן פלטו: זאת התוצאה הסופית של החוק הזה.
אילן פלטו: וחבל.
אילן פלטו: נקודה נוספת שאני רוצה לפנות אליך ולשאול אותך: דיברו פה הרבה שהצעת החוק היא קשה ובעייתית, הזכירו את הנושא הזה.
אילן פלטו: מה המשמעות הכלכלית של הצעת החוק הזאת?
אילן פלטו: כמה זה עולה למשק, מיליארד שקל, 100 מיליארד שקל?
אילן פלטו: אולי אנחנו מרוויחים מיליארד שקל?
אילן פלטו: אף אחד פה לא יודע.
אילן פלטו: אף אחד פה לא יודע כי לא עשו בדיקת עלות-תועלת אמיתית ורצינית להצעת החוק.
אילן פלטו: אתה פותח את הצעת החוק ומה אתה רואה?
אילן פלטו: "לא צפויה השפעה על תקציב המדינה ועל ההיבט המנהלי".
אילן פלטו: זה מה שכתוב: "תקציב המדינה וההיבט המנהלי".
אילן פלטו: ומה עם המשק?
אילן פלטו: מה עם ההשפעה על המשק?
אילן פלטו: לא עשו שום דבר.
אילן פלטו: אני לא אומר את זה סתם.
אילן פלטו: הנושא הזה של בדיקת עלות-תועלת או בדיקת ההשלכות הרגולטוריות הוא לא נושא חדש, הוא נושא שקיים בכל העולם.
אילן פלטו: בכל המדינות המפותחות לפני כל הצעת חוק רצינית, לפני כל הצעת רגולציה רצינית עושים בדיקת השלכה של עלות-תועלת.
אילן פלטו: גם מדינת ישראל, כשהצטרפנו ל-OECD ראש הממשלה התחייב שאנחנו ניישם את המהלך הזה.
אילן פלטו: משום מה לא קרה עדיין שום דבר.
אילן פלטו: הצעת חוק כל כך גדולה, כל כך משמעותית למשק, וכולם דיברו על כך שהיא משמעותית.
אילן פלטו: לדעתי, אתה צריך לדרוש מהממשלה להביא את המשמעויות הכלכליות של הצעת החוק.
אילן פלטו: יש לי עוד הרבה הערות לגבי סעיפים ספציפיים בהצעת החוק.
אילן פלטו: לסיכום, הצעת החוק הזאת לא תקדם שום צמצום ריכוזיות, שום תחרות – היא רק תפגע במשק שכבר עכשיו נמצא בבעיות קשות גם ככה.
משה גפני: יש לי רק בקשה אחת אליך.
משה גפני: אתה מייצג את החברות הציבוריות - -
משה גפני: אני מבקש שתשתתפו בדיונים.
אילן פלטו: כל הדיונים.
משה גפני: אני פתוח וכולנו פתוחים לשמוע את הכול.
משה גפני: היו לנו כמה חוקים מאוד משמעותיים כאן שהגיעו להסדרים מאחורי גבינו עם נציגי הממשלה ולא באו לכאן לדבר מילה.
משה גפני: היו לנו כבר דברים כאלה בחוקים מאוד גדולים.
משה גפני: אז אם אתם מגיעים להסדר עם הממשלה בכל מיני דברים ולא תבואו לכאן, החוק שייצא מכאן יהיה בלי דעתכם.
אילן פלטו: אנחנו נשתתף בכל הדיונים, אני מבטיח.
משה גפני: בסדר, זה הכול.
משה גפני: היוזמה לפירוק הריכוזיות – יש פה מישהו?
משה גפני: תגיד עכשיו משפט, ובאמת רק משפט.
משה גפני: לא כמו בפעם הקודמת שאמרת משפט ואמרת נאום.
עומר גריג: מאה אחוז.
עומר גריג: יש מילה באנגלית שנקראת "loop holes".
עומר גריג: אנחנו צריכים הצעת חוק שכמו שחברת הכנסת וילף אמרה, תהיה פשוטה, ניתנת ליישום, אחידה, ללא "loop holes", ללא אפשרויות להתחמקות ושאפשר לאכוף אותה.
עומר גריג: חשוב שלהצעת החוק הזאת יהיו שיניים.
משה גפני: יוג'ין, בבקשה.
יוג'ין קנדל: קודם כול תודה על כל המחמאות – אנחנו גם מבזבזים זמן וגם מחמיצים הזדמנות.
יוג'ין קנדל: אבל בסדר, זה תפקידנו, כנראה.
דב חנין: זה לא באותם אנשים.
דב חנין: יש כאלה שאמרו שבזבזתם זמתן - -
יוג'ין קנדל: לכן אמרתי – על כל המחמאות אני רוצה להודות, לא רק על זה.
יוג'ין קנדל: אני לא הולך להתנצל על הזמן.
יוג'ין קנדל: כשעשרה אנשים שהם מקבלי החלטות כלכליות הכי בכירים בממשלה עובדים שנה וחצי תבינו שיש לנו הרבה דברים אחרים לעשות.
משה גפני: בממשלה?
משה גפני: אתם לא עושים.
משה גפני: מה עושים בממשלה?
יוג'ין קנדל: אתה כל פעם אומר לי את זה - -
משה גפני: אני אומר לך, אני גם אומר את זה עכשיו.
משה גפני: טוב שעשיתם את זה.
משה גפני: עושים.
יוג'ין קנדל: משום-מה אשתי מאוד מתלוננת על זמני ההגעה שלי הביתה.
משה גפני: אני אדבר איתה.
יוג'ין קנדל: זה יכול לעזור לי.
יוג'ין קנדל: אבל הסיבה שזה לקח לנו הרבה זמן דווקא הופגנה בהערות של חברי כנסת.
יוג'ין קנדל: כי יש פה הרבה פתרונות שנראים מה זה אחלה, פשוטים, מאוד תקיפים ולא מחמיצים שום הזדמנות.
יוג'ין קנדל: אבל אנחנו צריכים להבין שמערכת כלכלית היא מערכת סבוכה.
יוג'ין קנדל: זאת הסיבה שיש מדע כזה שנקרא "כלכלה".
יוג'ין קנדל: אני יודע שהוא לא מאוד פופולרי, אבל הוא בכל זאת קיים ואמין.
יוג'ין קנדל: לכן מה שקורה פה הוא שחלק מההמלצות של חברי הכנסת שהיו פה הן בעצם לא קונסיסטנטיות; הן בעצם לא מאפשרות שום דבר שאפשר לעשות.
יוג'ין קנדל: שנית, רציתי להגיד, חבר הכנסת חנין, שחוץ מארצות-הברית ואנגליה ואולי קצת קנדה, כל העולם מנוהל על-ידי קבוצות עסקיות.
יוג'ין קנדל: חלק ניכר מהן מנוהל בצורה פירמידאלית, חלק מהן מנוהל בצורות הרבה יותר גרועות מפירמידאליות.
יוג'ין קנדל: למשל, בקוריאה אתה לא תבין בכלל מי הבעלים של החברה.
יוג'ין קנדל: לכן כשאנחנו פורצים פה דרך בחשיבה אני לא חושב שאנחנו צריכים להתנצל שאנחנו חושבים על זה בעדינות ומביאים משהו מאוזן.