GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: יש פה שתי פניות שנוגעות לשירות בתי-הסוהר: האחת זו פנייה מספר 182.
משה גפני: מי בעד אישור הפנייה, ירים את ידו.
משה גפני: מי נמנע אין.
משה גפני: הצבעה בעד פנייה מספר 182 – 4 נגד - אין נמנעים – אין פנייה מספר 182 נתקבלה.
משה גפני: פניות 183 ו-184: מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו.
גאלב מג'אדלה: גם-כן של שירות בתי-הסוהר?
משה גפני: שניהם של שירות בתי-הסוהר.
דוד אזולאי: אם אנחנו צפויים לעוד העברות מסעיף לסעיף, - - -
משה גפני: ודאי שאנחנו צפויים.
משה גפני: מה זה, המשרד לביטחון הפנים מפגיז פה עם פניות כל הזמן.
משה גפני: הצבעה בעד פניות מספר 183 ו-184 – 4 נגד - אין נמנעים – אין פניות מספר 183 ו-184 נתקבלו.
משה גפני: על כל פנים, שלושת הפניות אושרו:
משה גפני: פנייה אחת שמספרה 182, והפניות שמספרן 183 ו-184.
משה גפני: תודה רבה אדוני הנציב, אני מודה לך.
אהרון פרנקו: תודה רבה לכם.
משה גפני: על סדר-היום: אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46.
משה גפני: יהודה מונסוניגו, שאחראי על העניין, צריך ללכת, וזה לא נושא ארוך.
יהודה מונסוניגו: בוקר טוב.
יהודה מונסוניגו: אני מתכבד להציג רשימה שמספרה 08808812.
יהודה מונסוניגו: העמותות האלה קיבלו את המלצתנו המקצועית, שר האוצר חתם ואישר אותן, וכעת נשאר שכבודכם תאשרו את הרשימה הזאת.
משה גפני: בנימין למקין, רשם העמותות, בבקשה.
בנימין למקין: אין בעיות.
משה גפני: יש הערות בעניין הזה?
משה גפני: מי בעד אישור המוסדות, כפי שהוצגו על-ידי יהודה מונסניגו?
משה גפני: הצבעה בעד - פה אחד המוסדות אושרו.
משה גפני: אם אפשר, יהודה, יש בקשות נוספות שנמצאות אצלכם – אם אפשר לאשרן לפני החגים.
משה גפני: אנחנו פותחים היום את הדיון בהצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012.
משה גפני: אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה וגם לחברי הוועדה שהממשלה הקימה לנושא הזה, שאנחנו העלינו את העניין הזה באמצע 2010, ב-7 ביוני 2010.
משה גפני: אני אז סיכמתי דיון שהתקיים בעניין הזה, וההחלטה של ועדת הכספים הייתה – אני קורא מתוך הפרוטוקול – ההחלטה הזאת תלך לכיוון הזה שהממשלה צריכה להרכיב ועדה שתדון בפרק זמן מסוים או לפחות את העקרונות היא תביא לכאן.
משה גפני: לאחר מכן ב-5 ביולי באותה שנה אנחנו מדברים על המסלול הזה שצריך ללכת להקמת ועדה; ולאחר מכן אני מברך את הממשלה, שזה די נדיר אצלי גם היום שאני מברך את הממשלה - -
גאלב מג'אדלה: זה לא נדיר, זה חוזר על עצמו יותר מדי בזמן האחרון.
שכיב מוראד שנאן: בצדק.
משה גפני: זה נדיר אצלי.
משה גפני: על כל פנים, אני מברך את הממשלה על הקמת הוועדה.
משה גפני: אני למשל חלקתי מאוד על הממשלה בהקמת ועדה אחרת שהממשלה הקימה שהיא לא הייתה צריכה להקים אותה – זה היה תפקיד של הממשלה עצמה בכל הנושא של חינוך חינם מגיל שלוש ומדיניות המיסים שאנחנו דנו על זה בלי ועדה.
משה גפני: כאן היה צריך להקים ועדה, והוועדה עשתה עבודה טובה.
משה גפני: אנחנו, כמובן, ניכנס לתוך הדיונים של הוועדה.
משה גפני: אני גם אומר מראש, ואומר את מה שאמרתי לגביי באופן אישי: אני נפגש עם כולם, אם יש לי זמן.
משה גפני: אין לי הרבה זמן, אבל אני גם נפגש עם אנשים שהם בצד השני של המתרס.
משה גפני: לא צריך לצלם אותי כשאני נכנס לאיזה משרד – אני לא נכנס לשום משרד.
משה גפני: היו פעם דברים כאלה שמצלמים חברי כנסת נכנסים למשרדים.
משה גפני: עם מי שאני יכול להיפגש אני נפגש, אני לא עושה את זה בחשאי, אני לא עושה את זה בהסתר.
משה גפני: תפקידי כיושב ראש הוועדה לשמוע את חברי הוועדה, לשמוע את נציגי הממשלה, אבל לשמוע גם ארגונים וגם אנשים שיש להם עניין בנושא הזה.
משה גפני: אני מבקש – כל מי שיקבל רשות דיבור שגם יגיד את העניין שיש לו בזה, וזה לא חטא ולא עוון, וצריך להגיד את זה.
משה גפני: אנחנו בסופו של דבר נצטרך לקבל החלטה, ולכל החלטה תהיה שלנו תהיה השפעה על המשק הישראלי.
משה גפני: זה הולך להיות שונה ממה שהיה עד היום.
משה גפני: צריך לזכור תמיד שההבדל בין הטוב לבין הרע, אומרים חז"ל זה "כחוט השערה".
משה גפני: יכולה להיות החלטה שתהיה קיצונית מדי או מתונה מדי, ותגרום נזק בלתי הפיך.
משה גפני: חיים שני עמד בראש הוועדה, ואני אבקש אם תוכל להתחיל ולאחר מכן יוג'ין קנדל.
חיים שני: ביוני שנה שעברה הצגנו בפני ועדת הכספים את המתווה לעבודת ועדת התחרותיות.
חיים שני: הצגנו תכנית, ובספט
חיים שני: מבר אנחנו מגישים את דוח הביניים, ולאחר מספר חודשים של שימועים נציג את הדוח הסופי.
חיים שני: אני שמח לומר שעמדנו בתכנית שהצגנו כאן בוועדה, ותודה לחבר הכנסת גפני על התמיכה בעבודה שלנו.
חיים שני: בעולם המורכב שאנחנו נמצאים בו יש, כמובן, רצון טבעי להגיע לפתרונות פשוטים של "נכון", "לא נכון", "טוב" או "רע", "צודק" או "לא צודק".
חיים שני: הנושא שהוטל על הוועדה לטפל בו הוא לצערי, נושא מורכב ביותר.
חיים שני: המורכבות העיקרית נובעת מכך שהתחום שבו עסקנו שונה בצורה מהותית מהתחום המוכר והידוע של ריכוזיות ענפית.
חיים שני: התחום הזה, תחום שהממונה על ההגבלים העסקיים, אחראי עליו ומכיר אותו היטב – בתחום הזה יש מחקרים רבים, ניסיון רב בישראל, בעולם.
חיים שני: המתכון איך להתמודד עם דברים הוא יחסית ידוע.
חיים שני: תחום שהוטל עלינו, על-ידי הממשלה, הוא תחום הרבה יותר מורכב, שונה, ואין למעשה ניסיון רב בעולם בטיפול בנושא הזה ובשלושת הנושאים שהוועדה עסקה בהם.
חיים שני: לכן כאשר הסתכלנו על מה שעשו בעולם, ומה המצב דה-פקטו בעולם מבחינת מבנה המשק, הנושאים השונים, למעשה, היה לנו ברור כבר בשלב הראשון שאנחנו צריכים להתאים את המציאות שראינו בעולם ואת המודלים ואת הניסיונות ואת החקיקה שנעשתה בעולם בתחום הזה, למציאות הישראלית שבהרבה מקרים היא שונה.
חיים שני: היא יכולה להיות שונה בגודל של המשק, בהתפתחות ההיסטורית, בתרבות, בהתנהגות.
חיים שני: לכן הוועדה הקדישה הרבה מאוד זמן ללמוד.
חיים שני: הלימוד הזה כלל, בין היתר, מפגש עם סדרה ארוכה של מומחים גם בארץ וגם בחו"ל עם אנשים מהמגזר הפרטי, עם אנשים מהמגזר הציבורי, אנשים מהאקדמיה.
חיים שני: אני רוצה להאמין שהלימוד המעמיק הוא דוח מאוזן שלוקח בחשבון את ההזדמנויות, את הסיכונים, את המבנה ואת הסיטואציה הספציפית של המשק הישראלי.
חיים שני: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לכל חברי הוועדה, ובמיוחד ליוג'ין ולעודד שלקחו את הדוח של הוועדה ותרגמו אותו בעקבות החלטת הממשלה לחקיקה שמובאת היום לכנסת.
משה גפני: חיים שני היה יושב ראש הוועדה.
משה גפני: אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה שלבד מחיים שני שהיה היושב ראש היו גם פרופ' יוג'ין קנדל, פרופ' שמואל האוזר, פרופ' דיויד גילה, פרופ' עודד שריג, ד"ר קרנית פלוג, גל הרשקוביץ, דודו זקן, עו"ד אבי ליכט, ד"ר גיתית גור-גרשגורן – אמרתי נכון?
משה גפני: אפילו שלא למדתי ליב"ה.
משה גפני: למדתי, דרך אגב.
משה גפני: פרופ' יוג'ין קנדל, בבקשה.
שלי יחימוביץ': תחליט.
גאלב מג'אדלה: למדת אבל לא סיימת.
שלי יחימוביץ': למדת או לא למדת?
משה גפני: למדתי לימודי חול.
משה גפני: לא קראנו לזה "ליב"ה".
משה גפני: נתנו לזה שם חדש כדי להגיש בג"ץ.
משה גפני: אתמול הייתי בסיור בבית ספר של החינוך העצמאי, בית ספר של בנות שהנכדות שלי לומדות שם.
משה גפני: נכנסתי לכיתה, והן דיברו רק אנגלית.
ניצן הורוביץ: אבל מה עם הבנים?
משה גפני: מה יש לך מהבנים?
משה גפני: בואו נגמור קודם עם העניין של הבנות.
משה גפני: אני למדתי גם אנגלית.
משה גפני: פרופ' קנדל, בבקשה.
משה גפני: זה לא נוגע לריכוזיות.
יוג'ין קנדל: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, חברי הכנסת, אורחים.
יוג'ין קנדל: תודה על ההזדמנות להציג את זה.
יוג'ין קנדל: אני מאוד מתרגש כי אנחנו באמת עושים פה תקדים בקנה מידה עולמי, וזה מאוד מרגש כי מדינת ישראל היא בעצם פורצת דרך.
יוג'ין קנדל: לפני שאני ארחיב על הנושא אני חייב להגיד כמה תודות.
יוג'ין קנדל: קודם כול תודה לראש הממשלה ולשר האוצר שיזמו את הקמת הוועדה ונתנו גיבוי מלא לעבודתה; לחיים שני מגיע הרבה תודה על העבודה שלו בתוך הממשלה וגם על ההתנדבות שלו של יותר משישה חודשים שהוא כבר לא היה בממשלה כדי לסיים את הדוח של הוועדה; לכל חברי הוועדה.
יוג'ין קנדל: אנחנו עבדנו קשה – כל הצוותים המקצועיים שהשקיעו אלפי שעות בעבודה הזאת וכל אלה שבאו להשמיע את דעותיהם.
יוג'ין קנדל: עשינו הרבה שימועים, ואנשים באו הרבה פעמים.
יוג'ין קנדל: זה כולל כמובן את חברי ועדת הכספים שבאנו אליהם להציג אחרי המלצות ביניים וקיבלנו פידבק מאוד חשוב.
יוג'ין קנדל: אני רציתי להודות באופן אישי לשני אנשים – למוריס דורפמן שיושב לשמאלי שכל הטיפול שלי בנושא היה דרכו; ולקוסטנטין קוסנקו שיושב שם בצד - -
משה גפני: שירים יד שנראה מי זה.
יוג'ין קנדל: - - שהסיבה שאתם עסקתם בנושא הזה ביוני 2010 זה מכיוון שהוא פרסם עבודה שנתנה בסיס עובדתי ראשוני לכל הנושא הזה בדוח בנק ישראל בתחילת 2010.
משה גפני: זאת לא הייתה הסיבה היחידה.
יוג'ין קנדל: חיים סקר את נושא ההשתלשלות של הוועדה שהתחילה באוקטובר 2010 וסיימה את עבודתה במרס 2012.
יוג'ין קנדל: באפריל אימצה הממשלה את המסקנות העיקריות של הוועדה, ובחודש יולי ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק.
יוג'ין קנדל: מה שאנחנו מביאים היום זה לא המלצות של הוועדה, אלא זאת הצעת חוק ממשלתית שהיא מאוד קרובה להמלצות הוועדה, אבל זאת כבר עמדת ממשלה.
יוג'ין קנדל: הצעת החוק מתמקדת בשלושה תחומים עיקריים כמטרות של החוק: הגברת התחרות ויעילות בפעילות המשקית, כלומר הקצאת מקורות; אבטחת נכסים פיננסיים של הציבור והגנה על כספי המשקיעים בחברות ציבוריות; ודבר שלישי זה שמירה על יציבות של מערכת פיננסית ובכלל על המשק הישראלי.
יוג'ין קנדל: לשלוש המטרות האלה החוק שם ארבעה סוגי צעדים: האחד קשור לפעילות הממשלה.
יוג'ין קנדל: כשהממשלה מקצה נכסים ציבוריים, רישיונות, הפרטות ומכרזים בסדרי גודל משמעותיים, אנחנו מכניסים משהו חדש לתהליך הזה שיחייב לשקול שיקולים של תחרות ענפית וגם משהו חדש לגמרי – שיקולי ריכוזיות משקית.
יוג'ין קנדל: למיטב ידיעתנו, אין כזאת פונקציה או אף פעילות באף גוף בעולם.
יוג'ין קנדל: שנית, זה הגבלת החזקה של גופים פיננסיים וגופים ריאליים שבלשון פשוטה זה אומר שאנחנו לא רוצים שלווה גדול ומלווה משמעותי ברמת המשק יוחזקו על-ידי אותו בעל שליטה.
משה גפני: ואז מה הוא יצטרך לעשות?
יוג'ין קנדל: תכף נגיע לזה.
משה גפני: לא, נצטרך גם לדעת אם הוא יצטרך למכור, מה הוא יעשה עם הכסף.
משה גפני: מה אתם מציעים לו?
יוג'ין קנדל: זאת מדינה חופשית, אנחנו לא הלכנו עד כדי כך.
משה גפני: אבל אנחנו נגיע לשאלה הזאת.
יוג'ין קנדל: יש יועצי השקעות טובים במשק שאפשר לנצל.
משה גפני: אני לא הבעתי עמדה, אני רק רוצה - -
פניה קירשנבאום: לא הגענו למצב שיש פה למי למכור.
יוג'ין קנדל: נקודה שלישית זה הגבלת שליטה בחברות ציבוריות על-ידי מבנים פירמידאליים; והדבר הרביעי שהוא השלמה, זה כל מיני פעולות בתחום ממשל תאגידי.
יוג'ין קנדל: נתחיל מהראשון.
יוג'ין קנדל: אנחנו אומרים שבעבר מדינה, בכל מיני תהליכים של הקצאת נכסים, בין אם זה רישיונות ובין אם זה הפרטות ובין אם זה מתן זיכיונות, הייתה צריכה לשקול את השיקולים של קידום תחרות ענפית בכל רגולטור ורגולטור, אבל זה לא היה משהו פורמלי, לא היה מספיק חזק בחקיקה.
יוג'ין קנדל: אנחנו מחזקים את זה.
יוג'ין קנדל: זה תחום הפעילות של הממונה על ההגבלים העסקיים.
יוג'ין קנדל: אבל כפי שלא קרה באף מקום בעולם וגם לא קרה פה, המדינה לא שקלה מה זה עושה לריכוזיות שליטה בתשתיות חיוניות ברמה משקית – לא בענף אחד.
יוג'ין קנדל: למשל, זה יכול להיות מים וחשמל.
יוג'ין קנדל: זה לא אותו ענף, אבל יכולות להיות השפעות צולבות בנושא הזה, ומה שהחוק מציע אז זה לשקול את השיקולים האלה כשהמדינה מקצה נכסים.
יוג'ין קנדל: לשם כך מישהו צריך לייעץ לרגולטורים או למי שמקצה את הנכסים בשיקולים האלה.
יוג'ין קנדל: בשביל זה יוקם גוף מייעץ לצורך זה, שיפתח מתודולוגיה, שיפתח תורה, והוא יוקם בממשלה.
יוג'ין קנדל: נושא שני זה מגבלות על ההחזקה של פעילות ריאלית ופיננסית.
יוג'ין קנדל: כפי שטענתי קודם, המטרה היא פשוטה.
יוג'ין קנדל: היא אומרת שאם אתה מלווה גדול במדינה או שאתה משפיע חזק על המשק בשל הגודל שלך אנחנו לא רוצים שאתה גם תשפיע או תהיה בשליטה של גוף פיננסי משמעותי שגם משפיע על המשק בדרכים רבות וגם מקצה אשראי והשקעות.
יוג'ין קנדל: הנושא הזה אומר שאם יש לך חברה לא משמעותית יחסית למשק – אנחנו לא מדברים על הצד הענפי, אלא יחסית למשק – ויש לך חברה פיננסית, זה לא מייצר פוטנציאל לניגודי עניינים.
יוג'ין קנדל: אם לעומת זאת יש לך גם גוף פיננסי גדול וגם גוף ריאלי גדול זה כן מייצר בעיות.
יוג'ין קנדל: הרגולציה שיכולה אולי לטפל בדברים האלה, אף על פי שבחלק מהבעיות היא לא יכולה לטפל, יוצרת עומס רגולטורי, ואנחנו באיזשהו שלב אמרנו שאנחנו ממליצים להיפרד כידידים.
יוג'ין קנדל: איך אנחנו מגדירים גוף פיננסי משמעותי?
יוג'ין קנדל: גוף פיננסי משמעותי מנהל לפחות 40 מיליארד שקלים.
יוג'ין קנדל: זה מאפשר צמיחה אורגנית.
יוג'ין קנדל: כשאתה שם סף, ואתה אומר שעד שהגעת לשם אתה לא יכול יותר לגדול, זה מונע תמריצים לתחרות.
יוג'ין קנדל: לכן נתנו צמיחה אורגנית - -
שלי יחימוביץ': יוג'ין, כמה גופים פיננסיים משמעותיים כאלה יש בארץ?
יוג'ין קנדל: שנים-עשר או שלושה עשר.
יוג'ין קנדל: כל יום זה משתנה.
שי חרמש: ב-40 או ב-60?
יוג'ין קנדל: ב-40.
יוג'ין קנדל: אנחנו אומרים שאם יש לך גוף שהוא מתחת ל-40, ואתה רוצה להתמזג עם גוף אחר שהופך אותך למעל ל-40 אתה לא יכול לעשות את זה.
יוג'ין קנדל: אם יש לך גוף מעל ל-40 ואתה רוצה לקנות עוד גוף שעובר את הסף הזה אתה לא יכול לעשות את זה, אבל אם אתה הגעת ל-40, ואתה צומח בצמיחה אורגנית – זאת אומרת אתה מתחרה וצומח מכיוון שאתה יותר יעיל ויותר מתחרה מאחרים, אנחנו רוצים לעודד את זה, ולכן זה מאפשר הגעה עד ל-60, ומאותו רגע אתה חייב להיפרד.
יוג'ין קנדל: מן הצד הריאלי להגדרה של גוף משמעותי יש שתי הגדרות.
יוג'ין קנדל: הסיבה לכך היא שיש פה בעצם שתי סוגיות: סוגיה אחת היא השפעה על המשק שנמדדת על-ידי מכירות בישראל.
יוג'ין קנדל: מדובר על 6 מיליארד מכירות בישראל.
יוג'ין קנדל: אבל יש סוגיות נוספות.
יוג'ין קנדל: נניח שחברה מפסיקה למכור בישראל או לא מוכרת בישראל, אבל לווה הרבה מאוד בישראל ומממנת פעילות חיצונית מחוץ לישראל, ובכובע הזה מסכנת את היציבות של מוסדות פיננסיים בישראל, ובפרט במוסד שבעלותה אנחנו אומרים שאם אשראי במדינת ישראל עולה על 6 מיליארד שקלים זה הופך אותך לגוף ריאלי, ללווה משמעותי, וזה גם שם אותך באותה קטגוריה – או מעלן שישה מיליארד שקלים של מכירות בישראל או מעל שישה מיליארד שקלים של אשראי מקומי בישראל.
יוג'ין קנדל: גם כאן מתאפשרת צמיחה אורגנית של עד 7.5 מיליארד.
יוג'ין קנדל: מכיוון שאנחנו טוענים שיש בעיות בהחזקה משותפת של גופים משמעותיים ריאליים ופיננסיים, חלק מניגוד העניינים הפוטנציאלי קורה מכיוון שאותם דירקטורים יושבים בגופים משמעותיים.
יוג'ין קנדל: לכן הצעת החוק בעצם אוסרת על הדירקטור לשבת בשני גופים שלבעל השליטה לא הייתה מתאפשרת שליטה בשניהם.
יוג'ין קנדל: זה אומר שאנחנו לא רוצים שתיווצר שליטה על-ידי אותם דירקטורים.
יוג'ין קנדל: לכן דירקטורים צריכים לבחור האם הם יושבים בגוף פיננסי משמעותי או שהם יושבים בגוף ריאלי משמעותי.
יוג'ין קנדל: אין מגבלה.
יוג'ין קנדל: יש מגבלות מסוימות בבנק ישראל למה שיכול דירקטור לעשות בבנק שהוא יכול להיות בפול-טיים.
יוג'ין קנדל: אבל עדיין יש דירקטורים בבנקים שיושבים גם בגופים ריאליים.
יוג'ין קנדל: לחזור על התשובה?
משה גפני: אתה אמרת שבחוק היום אין מגבלה.
יוג'ין קנדל: אין מגבלה גורפת בסוג הזה.
יוג'ין קנדל: בפיקוח על הבנקים יש תקנות מסוימות, ויש תקנות מסוימות בממונה על שוק ההון.
דוד זקן: שלא מכסות את זה.
דוד זקן: זאת מגבלה יותר חמורה.
משה גפני: לפי התקנות היום, מה המגבלה?
דוד זקן: יש מגבלות ענפיות.
משה גפני: בייגה שוחט נופל בתקנות שלכם?
דוד זקן: הוא יכול לכהן, אבל הוא צריך להימנע מניגודי עניינים, גם ענפיים.
דוד זקן: הוא לא יכול להשתתף בישיבות- -
גאלב מג'אדלה: בייגה שוחט נופל בתקנה הפוליטית, לא בתקנה שלהם.
קריאה: מעבר לניגודי העניינים יש גם עניין של זמינות.
קריאה: צריך שתהיה לך זמינות.
משה גפני: אלה התקנות שעברו בוועדת הכספים?
דוד זקן: לא, לא.
משה גפני: התקנות שלכם עברו כאן בוועדה?
אבי דיכטר: זה לא תקנות, זה נוהל בנקאי תקין.
משה גפני: זה לא מחייב בעצם.
משה גפני: אם זה לא אושר פה זה גם אפילו לא תקנות.
משה גפני: מה שלא עובר פה אין לו משמעות.
אבי דיכטר: אין לי מה לומר על כאלה דברים.
משה גפני: מה יש לך לומר?
יוג'ין קנדל: עכשיו אנחנו עוברים לנושא השלישי שזה בעצם הגבלה על שליטה באמצעות מבנים פירמידאליים.
יוג'ין קנדל: רק להזכיר לחברי הוועדה – מבנה פירמי
יוג'ין קנדל: דאלי זה בעצם שיש בעל שליטה כשיש חברה פרטית למעלה, והוא שולט ב-60% בחברה ציבורית, ש-40% זה בציבור.
יוג'ין קנדל: החברה הזאת שולטת ב-60% בחברה ציבורית אחרת שיש לה שוב 40% בציבור וכן הלאה וכן הלאה.
יוג'ין קנדל: עקרונית נכון להיום בחוק אין שום מגבלה שהדבר הזה ילך עד אין סוף.
יוג'ין קנדל: כמובן, מספר החברות ייגמר באיזשהו שלב, אבל קונספטואלית אין בעיה.
יוג'ין קנדל: זה בעצם מוריד את האינטרס של בעל השליטה המקורי שדה-פקטו בשרשור שולט בכל החברות האלה; הוא מוריד את האינטרס הכספי שלו ב-60% כפול 60% כפול 60%.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת בחברה השנייה האינטרס שלו הוא 36%, וזה אומר שעל כל רווח והפסד הוא משתתף רק ב-36%.
יוג'ין קנדל: על כל 100 שקלים, ב-36 שקלים.
יוג'ין קנדל: בחברה ברמה רביעית הוא משתתף רק ב-13 שקלים.
משה גפני: והוא זה שמקבל את ההחלטות.
יוג'ין קנדל: בגדול יש כל מיני דברים בחקיקות שברשות לניירות ערך הבורד צריך להיות עצמאי, אבל בגדול מי שממנה את הבורד הוא בגדול בשליטה של בעל שליטה.
יוג'ין קנדל: מה מובא בחקיקה?
יוג'ין קנדל: זה מתחלק לארבע רמות: מהרמה הרביעית ומטה הצעת החוק אומרת שכולם צריכים להתקפל בתקופת מעבר, וזה לא יהיה יותר.
יוג'ין קנדל: ברמה השלישית החוק אומר שאלה שקיימים היום ברמה השלישית יכולים להישאר, אבל יחולו עליהם מגבלות מאוד משמעותיות; למשל, המינוי של דירקטורים חיצוניים יהיה על-ידי המיעוט ולא על-ידי בעל השליטה; הוא יהיה כמעט חצי מהדירקטורים החיצוניים והרוב של דירקטורים בלתי תלויים.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת זה דברים הרבה יותר קשים מאשר חברה רגילה צריכה לעמוד בהם.
יוג'ין קנדל: ברמה השלישית – היא לא תאופשר בחברות חדשות.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת היא תאופשר לתקופה של שלוש שנים זאת תקופת מעבר אם אתה רוצה להנפיק את החברה ואחר כך למכור אותה, שלא נמנע מבעל השליטה את היכולת לגשת לשוק הציבורי, כי זה בעצם מוריד בהרבה את הערך של החברה.
שי חרמש: זאת אומרת שבאופן קבוע יש שני סוגים.
יוג'ין קנדל: באופן קבוע אנחנו מאמיעים שהרוב המכריע של החברות יתכנסו בסופו של דבר לשתי רמות, כי ברמה השלישית אם אתה רוצה באמת רק לשלוט, ואין לך סיבות כלכליות להחזיק את זה ברמה שלישית זה מקשה עליך מאוד, ולכן הרבה יותר כדאי לך להעביר את זה לרמה השנייה ולהיפטר מהמגבלות הרבות שחלות עליך.
יוג'ין קנדל: אבל פוטנציאלית – כן.
יוג'ין קנדל: ברמה השנייה יש גם מגבלה מסוימת שאומרת שאם ברמה השנייה אתה מחזיק פחות מ-33% אינטרס כספי בחברה, זה אומר שאתה מחזיק 60 ו-51%, שזה אומר שאתה בערך ב-30% או 50 ו-50% שזה מביא אותך ל-25%, אז חלות עליך מגבלות נוספות, כמו למשל שדירקטורים חיצוניים ממונים על-ידי המיעוט.
יוג'ין קנדל: אבל המגבלות האלה יותר קטנות מאשר ברמה שלוש.
יוג'ין קנדל: מה זה עושה?
יוג'ין קנדל: זה נותן תמריץ לבעלי שליטה להחזיק יותר בחברות האלה, לפחות 33% כדי שיהיה להם עניין ולא סתם להיות חשוף להפסדים.
יוג'ין קנדל: דבר רביעי שמובא בחוק הוא הגבלת שליטה גם בנושא מבנים פירמידאליים.
יוג'ין קנדל: בעצם מה אנחנו עושים?
יוג'ין קנדל: אנחנו מגבירים את עצמאות הדירקטורים – אני כבר מניתי את הצעדים.
יוג'ין קנדל: זה יותר דירקטורים חיצוניים, יותר דירקטורים בלתי תלויים והמינוי של הדירקטורים לא על-ידי בעל שליטה; הגברת רגולציה על עסקאות בעלי עניין.
יוג'ין קנדל: תזכרו שאם בעל שליטה מחזיק בחברה ציבורית עליונה 60% ובחברה ציבורית תחתונה 13% - עסקה בין שתי החברות האלה משנה בשבילו.
יוג'ין קנדל: אם הוא מוכר משהו מהחברה למטה לחברה למעלה במחיר זול יותר, הוא לוקח 60% מהרווח כמעט, 47%.
יוג'ין קנדל: כי פה הוא מפסיד 13%, ופה הוא מרוויח 60%.
יוג'ין קנדל: עסקה כזאת מפוקחת – היא נקראת "עסקת בעלי עניין".
יוג'ין קנדל: אנחנו מוסיפים רגולציה על עסקאות בעלי עניין מסוג זה.
יוג'ין קנדל: אנחנו מחזקים ומעודדים אקטיביזם של בעלי מניות מיעוט - -
משה גפני: מה זה "עסקאות בעלי עניין"?
משה גפני: אתה אומר שלא תהיה חברה רביעית.
יוג'ין קנדל: אבל גם בין חברה שנייה וחברה ראשונה, גם בחברות לא בתוך פירמידה.
יוג'ין קנדל: אני סתם ניסיתי.
יוג'ין קנדל: אנחנו גם מקטינים את הכדאיות, אבל גם מחמירים - -
יוג'ין קנדל: זה שקף אחד לפני אחרון.
יוג'ין קנדל: אנחנו גם מרחיבים את הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים כדי שהוא יוכל להיות פרואקטיבית ולחשוב לא רק בהיבט ענפי, אלא גם לחשוב שהשליטה בכמה ענפים יכולה להשליך על תחרות בענפים אחרים.
יוג'ין קנדל: אני לא הולך לפרט את זה, אבל זה נמצא.
יוג'ין קנדל: הדבר האחרון זה תקופת מעבר.
יוג'ין קנדל: אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה, ולכן מוצע לתת שש שנים לביצוע הפרדה סופית בין גופים ריאליים ופיננסיים משמעותיים.
יוג'ין קנדל: אותו דבר גם לגבי דירקטורים בתאגידים האלה, כי אין טעם להחליף דירקטוריונים כאשר עוד מעט נחליף אותם שוב; שנתיים לביצוע הפרדה בין דירקטורים בתאגידים ריאליים משמעותיים לבין דירקטורים בתאגידים פיננסיים כאשר הם לא באותה שליטה.
יוג'ין קנדל: כי שם אנחנו כן רוצים לעשות את זה מהר, ואין מניעה לזה; ושש שנים לקיפול רמות שדיברתי עליו קודם שזה בעצם השקף שהראיתי על הפירמידות.
יוג'ין קנדל: זאת תקופת מעבר, וזה בקליפת אגוז ממצה את תכלית החוק.
יוג'ין קנדל: אנחנו נשמח לעמוד לרשותכם ולענות על שאלות.
משה גפני: תודה רבה, פרופ' קנדל.
משה גפני: חברי הוועדה, אני אקריא את שמותיהם, מי שירצה להתייחס לעניין.
משה גפני: אני הולך לפי הסדר: פרופ' שמואל האוזר, בבקשה.
משה גפני: אם אפשר לא באריכות.
שמואל האוזר: הוועדה הגיעה לסט המלצות חשוב מאוד שאני תומך בהן.
שמואל האוזר: אלה המלצות חשובות מאוד.
שמואל האוזר: כל סט ההמלצות שיוג'ין פירט בפניכם.
שמואל האוזר: בעיית הריכוזיות היא אחת הבעיות הקשות.
שמואל האוזר: שנים דובר על כך, ולכן מהבחינה הזאת ההמלצות של הוועדה הן המלצות דרמטיות, הן המלצות שהן שינוי מאוד ניכר בחשיבה שבמשך דובר לעשות מעשה.
שמואל האוזר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם רק לנקודה אחת, ואני אומר אותה בקיצור.
שמואל האוזר: היא מתייחסת לעניין של הפירמידות.
שמואל האוזר: אני מסכים לכל יתר ההמלצות, ואני לא מסכים רק לעניין הפירמידות, שעליו הבעתי דעת מיעוט.
שמואל האוזר: אני רוצה רק "לזרקר" את הנקודה הבעייתית.
משה גפני: "לזרקר".
שלי יחימוביץ': מילה חדשה.
משה גפני: זאת מילה טובה.
שלי יחימוביץ': למרקר בזרקור.
שמואל האוזר: הוועדה המליצה, כפי שהוצג לפניכם לגבי הפירמידות שלגבי מבנים קיימים יהיו שלוש שכבות, ולגבי מבנים חדשים תהיינה שתי שכבות.
שמואל האוזר: המשמעות של זה ככל שההמלצות תאומצנה, זה לתת עדיפות לאותם טייקונים.
שמואל האוזר: המשמעות היא שכל אלה שקיימים היום, שיש להם שלוש שכבות, אותן קבוצות עסקיות גדולות שקיימות היום תוכלנה להישאר במבנה של שלוש שכבות, הן תתקפלנה מהשכבה הרביעית ואילך, ולעומת זאת פלוני אלמוני שיש לו קבוצה עסקית יותר קטנה היום ורוצה לעשות שכבה שלישית שתיתן לו עדיפות במינוף, ביכולת לגייס הון וכן הלאה, לא יוכל לעשות את זה.
שמואל האוזר: הוועדה הזאת שנקראת ועדת תחרותיות זאת המלצה אנטי תחרותית.
שמואל האוזר: מהבחינה הזאת ההמלצה של שלוש שכבות וההמלצה של שתי שכבות הן המלצות נקיות יותר כי הן שוויוניות ואינן נותנות עדיפות לטייקונים של היום.
פניה קירשנבאום: סליחה שאני מתפרצת, אבל בשקף הבא אתה מסביר למה לפרק את זה לרמה של שתיים.
פניה קירשנבאום: אז מה אתה מעדיף?
פניה קירשנבאום: אתה מעדיף שתי שכבות, שלוש שכבות, שתיים וחצי?
פניה קירשנבאום: הרי זאת סתם הגדרה, אין חיה כזאת 2.5.
פניה קירשנבאום: זה יישאר או ברמה של שתי שכבות או ברמה של שלוש שכבות.
פניה קירשנבאום: אתה מסביר שללכת היום ולפרק פירמידות זה יציף את השוק, אז מה אתה מציע?
שמואל האוזר: לדעתי, שתי שכבות ושלוש שכבות הן המלצות עדיפות על ההמלצה של שלוש לקיימות ושתיים לחדשות - -
משה גפני: מה אתה מעדיף?
שמואל האוזר: באופן אישי אני חושב ששלוש שכבות זה יותר נכון, אבל אם אתם שואלים אותי האם שתי שכבות זה עדיף על ההמלצה של הוועדה, אני מעדיף שתי שכבות על ההמלצה של הוועדה.
אבישי ברוורמן: סימטריה ולא אסימטריה.
שמואל האוזר: אני מעדיף סימטריה ולא אסימטריה.
שלי יחימוביץ': כי מה זה יוצר?
שלי יחימוביץ': תסביר לנו.
שלי יחימוביץ': למה שני הסוגים האלה כל כך בעייתיים מבחינתך?
פניה קירשנבאום: צריכה להיות אחידות במשק, הוא אומר.
שמואל האוזר: למה שתי שכבות ולא שלוש שכבות?
שלי יחימוביץ': כן, תסביר קודם כול אלו חברות ייהנו מהעניין של שלוש שכבות, ומי ייפגע כתוצאה מזה.
שלי יחימוביץ': מה האיפה ואיפה הזאת עושה?
שמואל האוזר: האיפה ואיפה הזאת אומרת שאם יש לנו קבוצה עסקית של אחד השמות שאני לא רוצה לציין שיש לו שבע שכבות, והוא מקפל את כל ארבע השכבות ונשאר בשכבה השלישית, החברה השלישית, חברת הבת, תוכל להמשיך לגייס הון, להמשיך לגייס עוד, להגדיל את אותם מינופים שמהם חששנו.
שמואל האוזר: אנחנו עשינו מעשה מאוד חשוב שקיפלנו מהשכבה הרביעית ואילך.
שמואל האוזר: אבל העובדה שאת תרצי להקים שכבה שלישית ולא תוכלי את לא תוכלי להתחרות ביכולת לגייס עוד חוב.
שמואל האוזר: אין לך היכולת התחרותית הזאת על מקורות ההון.
אבישי ברוורמן: מי שנכנס מופלה לרעה, ואילו החזקים - - -
שי חרמש: דור א' ודור ב'.
משה גפני: למה אתה מעדיף שלוש?
שמואל האוזר: בין שתיים לשלוש אני מעדיף שלוש אף על פי ששתיים - -
משה גפני: שתיים ושלוש הבנו, אתה טוען שזה צריך להיות שווה.
שמואל האוזר: השקף הזה מסביר את זה כי מה בעצם המשמעות?
שמואל האוזר: אם יוחלט על שתי שכבות המשמעות היא ש-80 חברות יצטרכו להתקפל בצורה כזאת או אחרת בשווי שוק של היום, 120 מיליארד שקל הון עצמי ועוד 50 מיליארד שקל חוב – 170 מיליארד שמונחים על השולחן.
שמואל האוזר: נכון שהיום לאף אחד אין כסף לא לקנות ולא למכור אז יצטרכו לעשות מיזוגים.
שמואל האוזר: אבל מיזוגים זה תהליך מאוד קשה.
שמואל האוזר: בתהליך אפילו של ארבע שנים זה תהליך מאוד קשה שיכול ליצור איזשהו כאוס בשוק שלדעתי לא ראוי שיעשה את זה.
שמואל האוזר: אפילו מהבחינה הפרקטית זה לא נכון שתי שכבות.
שמואל האוזר: אני גם חושב שזאת לא הסיבה היחידה כי אם ניקח בחשבון, כפי שנאמר קודם, באף מקום לא בא הרגולטור ואמר, אני מבקש לקפל את השכבות ולא מתיר לכם יותר מכך וכך שכבות.
שמואל האוזר: אנחנו עושים את זה כי אם אנחנו מקפלים את השכבות - -
משה גפני: אתה מדבר על הכמות.
משה גפני: אבל אתה מבין שאם זה יהיה שלוש אז העוול עדיין – אני לא רוצה להביע עמדה, אבל הרעיון של הוועדה יוצר בעיה כי יש שלוש שכבות.
שמואל האוזר: ההמלצה הזאת היא לא שוויונית.
משה גפני: בין הראשון לשלישי הפער מתחיל להיות גדול.
משה גפני: אתה לוקח את זה בחשבון במה שאתה אומר?
שמואל האוזר: הרבה פעמים בשכבה שתיים יש פערים הרבה יותר גדולים משכבה שלוש.
משה גפני: אתה יודע, כל דבר אפשר לקחת לאבסורד.
משה גפני: אני רק שואל, אני לא מביע עמדה, אני לא מכיר את זה.
שמואל האוזר: אני מסכים איתך, אבל כשאנחנו באים וקובעים אנחנו שואלים באיזו מידה זה מדתי.
שמואל האוזר: אני חושב ששלוש שכבות זה מידתי.
משה גפני: בקיצור, אתה אומר שההבדל בין הקיים לבין החדש – זה שתיים וזה שלוש – זה לא שוויוני, ואת זה צריך לבטל.
משה גפני: עדיף על זה שניים או שלוש לכולם.
משה גפני: אם היו שואלים אותך אם שניים או שלוש אתה היית הולך על שלוש בגלל הכמות וכל מה שנלווה לזה.
אבישי ברוורמן: יש לי שאלה לשמואל.
אבישי ברוורמן: התמונה שלך היא ברורה: סימטריה.
אבישי ברוורמן: לדעתי, רוב האנשים תומכים כאן שלא תהיה אפליה לעומת הקיימים שממילא יש להם יותר מדי כוח.
אבישי ברוורמן: יושב משמאלי הממונה על התקציב גל הרשקוביץ, וחלק מאתנו סוברים שעם כל הפחד מהתהליך פירמידה של שתיים יכולה לספוג, והשוק יכול לספוג את זה ולהתנהל.
אבישי ברוורמן: אני הייתי מאוד מעוניין, אדוני היושב ראש, לשמוע דווקא בנקודה הזאת לפני שאנחנו אומרים את דעתנו, שהממונה על התקציב יסביר בדיוק ממש בנקודה הזאת, מדוע הוא חולק לחלוטין על פרופ' האוזר.
עינת וילף: שאלת הבהרה: ההנחה היא כל הזמן שהם יצטרכו למכור את הנכסים.