GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול מרידור: זה אמור להיגמר בשבועות הקרובים.
שאול מרידור: אנחנו כבר במהלך מאוד מתקדם של הסבת המלוות האלה, זה כבר קרה לדעתי לפחות.
שאול מרידור: לעיר אחת כבר ניתן לנו האישור.
: איזה עיר?
עמוס רודין: ניתן לצפת, במסגרת תכנית ההבראה, ואני, עבדכם הנאמן, באתי ואמרתי, עם כל הכבוד, צפת לא עומדת בפני עצמה, אני מייצג קבוצה של רשויות---
: מה עושים עם חצור?
עמוס רודין: בדיוק.
עמוס רודין: להחיל את זה על כולם ו---
: מה שאתה אומר זה לא חשוב, בגלל שהכסף אצלו.
: מה הוא אומר?
שאול מרידור: אנחנו נמצאים בתיאום עם משרד הממונה על תאגידים, להסב את המלוות האלה מהעירייה לתאגיד.
שאול מרידור: הדבר הזה יטופל בשבועות הקרובים, יש פרוצדורה.
חיים אורון: הוא אומר לך שאם בתאגיד לא מסבים את כל ההלוואות, עיר אחת תשלם בשביל השנייה.
שאול מרידור: לא, זה רשות מול הבנק.
: מר מרידור, אני עומד על העניין הזה שהרשויות האלה, בעיקר הרשויות החלשות, אין להן מאיפה לשלם את ההלוואות.
: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.
: ליועץ המשפטי של הוועדה יש הערה ולאחר מכן אנחנו נקריא את החוק.
: הדיון הוא דיון שבסופו אנחנו לא נצביע היום, לא נצביע מכיוון שאין הסכמה על חלק מהדברים, יש כמה דברים שצריכים לפתור עד אז.
: למשל אני רוצה להגיע להסכמה לגבי הנושא...
: קודם כל זה ברור שהתאגידים שקיימים לא מפורקים וממשיכים לפעול.
: הוויכוח יהיה לגבי מה המשמעות של הרגולציה, זאת אומרת עד כמה הרגולטור קשור גם לאלה שקיימים.
: אנחנו נקיים עוד את ההתייעצות מה עושים בנושא הזה, לכן לא נצביע היום.
: באופן עקרוני לא נצביע עד שלא תיפתר גם הבעיה הזו.
: החרגת הקיימים, זה ברור וזה יוקרא גם בחוק.
: אם יש סעיף בחוק, זה טוב, אם לא, אז אנחנו נוסיף את החוק הזה.
: ההסתייגות של חברי הכנסת, אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, לגבי הנושא של הרשות המקומית, חברי הדירקטוריונים יהיו 50% - 50% ולא כפי שציין החוק.
: אני לא חושב שבאמת צריך לעשות את זה, ואז גם לא צריך שתהיה הסתייגות על העניין ואנחנו נצביע ככל הנראה במהלך ה---
חיים אורון: השבועיים הקרובים.
חיים אורון: ואם אפשר להקריא את זה.
חיים אורון: אנחנו מאשרים לך להקריא.
: עוברים לפרק הבא.
: פרק ל"א: 'היטל בשל צריכת מים עודפת - הוראת שעה'.
: אני מבקש מנציגי הממשלה להציג את העקרונות של הפרק.
: לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, מה העקרונות, בעיקר הנושא של כאלה שאינם מבזבזים מים וצורכים צריכה עודפת בגלל הצורך הקיומי שצריכים את המים, מה נעשה איתם ועל זה כנראה יהיה הדיון העיקרי.
עמית לנגר: מצב משק היום, אני מניח שידוע לכולם, אני חושב שאין צורך להכביר מלים.
עמית לנגר: אנחנו נמצאים ברצף של שנים שחונות, לצד תהליכים, שנדונו גם בדיון הקודם, שהביאו למצב המשברי שבו אנחנו נמצאים.
עמית לנגר: כפי שציינתי בפתיח להצעת החוק הזאת, אנחנו רואים צורך בקביעה של היטל זמני, עד לסוף שנת 2010, על מנת להביא לחיסכון משמעותי של עשרות מיליוני קוב לטובת מאזן משק המים.
עמית לנגר: את הפרטים ואת המצב, אני מציע שיציג מר אורי שני, ראש רשות המים, שכן הרשות היא זאת שיזמה את המהלך ושכנעה אותנו בנחיצותו.
אורי שני: חילקנו לחברי הכנסת תקציר של מצגת.
אורי שני: חשבנו שיהיה אפשר לעשות מצגת ולדון עליה, אבל יש פה תקציר.
אורי שני: אני רוצה להמשיך את מה שעמית אמר.
אורי שני: החוק הזה הוא צורך קיומי בחיסכון במים.
אורי שני: אנחנו היינו צריכים לגרור את הממשלה, משרדים אחרים, ללכת איתנו בזה.
אורי שני: אני לא בטוח שהם התלהבו, אבל הצורך ניצח ולכן אנחנו נמצאים כאן היום.
אורי שני: אני אגדיר את הצורך בצורה פשוטה ומי שיוכל לראות את זה בשקפים שלפניו, אז הוא יראה את זה.
אורי שני: אני רוצה להגיד קודם כל שהמצב שאנחנו נמצאים בו הוא שאנחנו מתחילים את שנת 2009, וכנראה זה המצב שנגיע אליו ב-2010, בלי רזרבות.
אורי שני: ניהול משק המים של מדינת ישראל בנוי על רזרבה של בערך מיליארד וחצי קוב, שהם נותנים את האיזון בין השנים הטובות יותר והטובות פחות.
אורי שני: היות ואנחנו בשנה חמישית של בצורת והיות שהשנתיים האחרונות - רק כדי שנבין את המספרים, משק המים קיבל במשך השנים, הנתון של המילוי הטבעי, שקבע את כמות המים, היה של 1.5 מיליארד מטר מעוקב לשנה, המספר הזה יורד עם השנים ל-1.3, ב-17 השנים האחרונות הוא רק 1.1 מיליארד.
אורי שני: לפני שנתיים הוא היה 0.75, והשנה הוא היה 0.82.
אורי שני: כתוצאה מהרצף הזה, שההסתברות אליו היא פחות מאחוז, כלומר הסיכוי שהוא יקרה קשה למדוד, כי לא מודדים מספיק שנים, אנחנו הגענו למצב שאותו 1.3 מיליארד או 1.5 מיליארד של מים במאגרים שלנו - שהשאלה אם נימצא בסוף השנה, ב-0.1, עם מאה מיליון קוב, או עם פחות, תלויה שבהחלטות שנעשה כאן.
אורי שני: רק שנבין, 100 מיליון קוב זה כלום.
אורי שני: כל שינוי קטן בתנאים של שנה הבאה יכולים להוביל אותנו בקלות למצב שפשוט אין לנו מים לספק.
אורי שני: כדי להראות את החלוקה בין המגזרים השונים בהקצאות, תסתכלו על הציור הראשון.
אורי שני: בהקצאה של מים שפירים לחקלאות - כפי שאפשר לראות, אם נסתכל מ-2000 ועד השנים שהיתה בצורת קשה ב-2001, הבצורת הזאת עיצבה מצב של מצד אחד של 500 מיליון קוב ומשהו לשנה לחקלאים, זה גם מנת ברזל שאותה קבעה הממשלה, ושהיא מנחה אותנו, לשימוש.
אורי שני: אנחנו, לצערנו הגדול, לא עומדים במנת הברזל הזאת והשנה ההקצאה תהיה ב-100 מיליון מטר מעוקב פחות ממנת הברזל שיש לחקלאות, ואני יכול להגיד לכם, כאחד שמתמודד עם הבעיה כל יום, אם אנחנו מגדירים קווים אדומים ושחורים במים, הגענו לקו השחור גם מבחינת החקלאות.
אורי שני: החקלאות לא יכולה לרדת יותר, המשמעות מעכשיו היא של נטישה של שדות, נטישה של מטעים, עזיבה של שטחי חקלאות, פשיטות רגל.
אורי שני: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש לזה משמעות גם לכלכלה.
אורי שני: תסתכלו על העמוד הבא, יש בעמוד הבא מה קורה במגזר הביתי.
אורי שני: בצד שמאל על הצריכה הכוללת והיא מצוינת אחר כך בעמודות.
אורי שני: בצד ימין זו הצריכה לנפש והיא מצוינת על ידי הקו הרציף.
חיים אורון: זה בלי תעשייה?
אורי שני: זה בלי תעשייה.
אורי שני: כמו שאתם יכולים לראות, אפשר לראות כאן את הבצורת הקודם, שהיתה בין 99' ל-2001.
אורי שני: אפשר לראות את הירידה גם בצריכה הכוללת, אבל גם בצריכה לנפש.
אורי שני: לאחר מכן אתם רואים שמ-2001 ועד 2006 היתה התייצבות בצריכה הפרטית לנפש, אבל היתה עלייה בכמות המים הנצרכת, כי האוכלוסייה גדלה.
אורי שני: ב-2007 חלה איזה שהיא עלייה גם בצריכה האישית.
אורי שני: זה מוסבר בפרוספריטי הכללי שהיה באותה תקופה.
אורי שני: אנחנו רואים שיא בצריכה הכוללת.
אורי שני: ב-2008, לא רואים את זה כאן, אבל בשליש הראשון של השנה הצריכה הפרטית עלתה עד 110, 111 קוב לנפש.
אורי שני: המהלך של הקמפיין שאנחנו יצאנו איתו הביא לירידה ובסופו של דבר היא נגמרה ב-102.
אורי שני: שימו לב, 2009 נמצאת גם כאן.
אורי שני: אנחנו מציגים אותה ואנחנו מציגים אותה בעצם כיעד.
אורי שני: היעד ב-2009 - 92 מטר מעוקב לנפש לשנה.
אורי שני: מעולם לא היינו במקום הזה.
אורי שני: אם לא נעמוד ביעד הזה, יש לנו סכנה של אספקת מים ליישובים.
אורי שני: אני אומר את זה בצורה פשוטה.
אורי שני: עם השלטון המקומי בצריכת המים הציבורית עשינו הסכם ובהסכם הזה הם התחייבו להוריד כמות מרשימה של מים מהגינון.
אורי שני: המשמעות של ההסכם היה לתת להם לנהל את הקיצוץ מפני שהם כמובן יודעים לעשות אותו יותר טוב, איפה נכון לקצץ ואיפה לא.
אורי שני: המשמעות היא גם שחשוב לנו לשמור, גם בעידן של קיצוץ כל כך גדול, על הגינון הציבורי, מפני שהוא משרת את כולם בניגוד לפרטי שמשרת את הפרט.
אורי שני: היתה אלטרנטיבה ללכת לקיצוץ מים ולאיסור השקיית דשאים.
אורי שני: המשמעות שלה היא שבתהליכי האכיפה אנחנו נדרשים להיכנס לחצר של כל אחד ואחד כדי לוודא שהדבר הזה פועל והפתרון היותר נכון, אחרי התייעצויות רבות, כולל עם אנשי מים, כולל עם שלטון מקומי, כולל עם תאגידים, זה היה 'בואו נעלה את המחיר'.
אורי שני: הקושי בהעלאת המחיר לקובים השונים.
אורי שני: מה המחשבה?
אורי שני: כמו שאתם יודעים, התעריף עובד היום ב-א', ב', ג', והמחשבה היתה שכל מי שצורך באופן סביר---
חיים אורון: לפני התעריפים, מה הן הכמויות שאתם מתכננים לקצץ בהסכם, ואחר כך במחיר?
אורי שני: בהסכם, בערך ב-20 מיליון קוב, ובמחיר אנחנו מתכננים לקצץ עוד לפחות 60 מיליון קוב.
אורי שני: לפחות.
אורי שני: כל קוב יותר הוא רק טוב, אבל את זה אנחנו חייבים.
אורי שני: אם אין לנו את זה, אנחנו צריכים למצוא אותם ממקור אחר, כולל מ---
חיים אורון: ב-2009 ו-2010 זה אותן כמויות?
אורי שני: ב-2010 עדיין יש חורף לפנינו ואני מקווה שאם החורף יהיה חורף טוב מאוד, אז יכול להיות אפילו שהצורך הזה יתבטל.
אורי שני: אנחנו נכנסים ל-2010 במצב די דומה ל-2009.
אורי שני: ב-2010 כמות ההתפלה תוכפל.
: זאת אומרת שאם יירד הרבה גשם, אז ההיטל יבוטל בתוך מהלך השנה?
אורי שני: בינואר לא, אבל בסוף פברואר.
אורי שני: אם החורף הבא עלינו לטובה יהיה חורף גשום מאוד, זאת אומרת חורף טוב.
אורי שני: חורף ממוצע לא מספיק.
אלכס מילר: אני לא מבין את המושג 'הרבה'.
אמנון כהן: חבר הכנסת מילר, שלא יהיה לך ספק, עד סוף 2010 הם יקבלו את כל הכסף.
אורי שני: הנה, מר עמית לנגר יושב כאן לידי וגם בהצעת החוק כתוב באופן מפורש שמועצת רשות המים, על פי קריאה של מצב האקולוגי, יכולה להמליץ על ביטול, ואני אומר כאן לפרוטוקול---
אמנון כהן: כשהכנרת תעלה ב-6 מטרים.
: אבל אז יהיה חסר בתקציב.
רונית תירוש: הבעיה היא לא בתקציב, הבעיה היא במים.
אורי שני: הבעיה היא לחלוטין מים.
שי חרמש: כמה גדלה ההתפלה ב-2010?
אורי שני: ב-2008 היתה התפלה 138, ב-2009 היא תגיע ל-169, ב-2010 היא תגיע ל-300.
אורי שני: באופן עקרוני נכנס מתקן התפלה גדול בחדרה, עם 127.
אורי שני: הוא התחיל להיכנס בספטמבר השנה, תהיה הגדלה של מתקנים קיימים באשקלון ובפלמחים ותהיה קצת התפלה של מליחים ואז נגיע ל-300 מצד אחד.
אורי שני: מצד שני אנחנו מתחילים את 2010 עם פחות רזרבות אפילו ממה שהתחלנו את 2009, כי גם השנה אנחנו כורים מהאקוויפרים ממש עד ה...
שי חרמש: מספרי ההתפלה זה כולל השדרוג המיידי של שני המתקנים באשדוד ואשקלון?
אורי שני: כן, כן, כן.
אורי שני: לחלוטין כן.
אורי שני: לכן אני אומר שב-2010 יש לנו כמות מים בטוחה.
אורי שני: מה שאני רוצה להגיד, אני אומר בצורה פשוטה מאוד, אם אנחנו לא נצליח לחסוך למשק המים, להוריד את כמות הצריכה לאזור ה-92, אם אנחנו לא נצליח לעשות את החיסכון הזה, נצטרך למצוא במקום אחר ואין מקום אחר.
שי חרמש: מה זה 92?
שי חרמש: זה ה-60 מיליון קוב?
אורי שני: עוד פעם, לגבי החורף של 2010,אני אומר, גם כתוב בחוק וגם בדיבור לפרוטוקול, אם תהיה שנה גשומה, ברוכה, לא יהיה צורך בהמשך הקיום של ההיטל הזה ב-2010, מבחינת משק המים.
: השאלה שמטרידה רבים מחברי הכנסת, ואותי בתוכם, זה שאנשים שיש להם גינות גדולות ודירות גדולות, יצטרכו לשלם יותר, או שיפסיקו במצב הזה שיש מחסור במים, אמר לי שר האוצר שהוא כבר לא משקה את הגינה שלו.
: אבל השאלה, תוך כדי המהלך הזה, שעושים את החיסכון במים וקנסות גבוהים למי שצורך בתעריף ג', האם לא הולכים לפגוע פה, על הדרך, אולי מבלי משים, במשפחות שהן משפחות ברוכות ילדים וצורכים יותר מים.
: האם לא פוגעים בהם באופן כזה שאו שהם פשוט יצטרכו לא להשתמש במים חיוניים, לא בזבוז, ואם ישתמשו בזה, הם יצטרכו לשלם סכומים שהופכים להיות סכומי עתק.
חיים אורון: יש לי שאלה נוספת, ברשות היושב ראש.
חיים אורון: ה-680, או 750 מיליון של 2008, איך הם יתחלקו בין תעריף א', ב' ו-ג'?
אורי שני: בערך 120 מיליון קוב ב-ג'.
חיים אורון: א', ב', זה הבדל קטן לשאר.
חיים אורון: זאת אומרת א'-ב' זה 750 פחות 120? 630.
חיים אורון: ואתם מעריכים שתעריף ד' צריך להביא לכם 60.
אורי שני: אנחנו מעריכים שהוא יקטין את הצריכה של ה-ג' בחצי.
חיים אורון: זו שאלה שכבר שאלת, אבל בצורה קצת שונה, יש לכם נתון איך אתם מגיעים ה-630?
אורי שני: אולי אני אענה, אבל אני יכול לענות לחבר הכנסת גפני?
: זה חלק מהצגת החוק.
: שתדע שבסוף הדרך בחוק הזה אתה יודע שהוויכוח הקשה יהיה מה מספר הקובים שמעמידים לרשות משפחה ממוצעת, עם מספר ילדים קטן יותר, גדול יותר.
: זה הנושא.
אורי שני: הנושא של משפחות ברוכות ילדים הוא לחלוטין, אני מדבר על זה בצורה ברורה, הגורם הראשון שהטריד אותנו בחוק הזה ולכן התובנה הראשונה שהכנסנו פנימה היתה שהתשלום לא נעשה לפי מונה מים, אלא התשלום נעשה לפי מספר נפשות שחיות, אחרי מונה מים.
אורי שני: זאת אומרת, הזכאות לכמות מים שעליה לא משלמים היטל נקבעת לפי מספר הנפשות.
אורי שני: צריך לראות גם את העוזרים לזקן, הפיליפינים או ישראלים, וגם את כל מי שנמצא ומקבל שירות אחרי אותו שעון מים.
אורי שני: הוא צריך לדווח כמובן על זה שהוא נמצא שם, כולם נספרים כדי שתהיה התרשמות מלאה לחלוטין---
: את זה לא הבנתי.
: לא הבנתי טכנית.
: יש קשיש עם פיליפיני, מה יהיה בפועל?
: הרי אני ראיתי את המודעות שפרסמתם בעיתונים, שקבעתם שמה-1 ביולי זה יקרה.
: תסביר לי טכנית.
: אני גם לא מבין איך אתם מפרסמים מודעה, אולי לא נאשר את זה?
אורי שני: כתוב במודעה---
: ראיתי.
: לקחתי את המשקפיים ומשקפת והסתכלתי, אז ראיתי שכתוב שכפוף לזה.
: ראיתי, אבל הנזיפה מגיעה לכם.
: אני מבין שגם בעיתונות החרדית לא פרסמתם את זה, בגלל שאתם רוצים שאולי החרדים לא יראו.
אורי שני: לא, ודאי שפרסמנו.
: אז למה לא ראיתי את זה?
: על כל פנים, מה יקרה ב-1 ביולי עם הפיליפיני הזה?
: איך ספק המים יכניס אותו פתאום לתעריף?
אורי שני: אתה שואל מה הוא מנגנון הדיווח.
: איך זה יקרה?
: יגיע חשבון מים מהספק, אם החוק יתקבל עד ה-1 ביולי, איך יעשו את זה?
אורי שני: תהיה קריאה של כל תאגידי המים, כל אלה שהם בעלי חשבון אצלם, כל מקבלי השירות, ובקריאה הזאת הם יצטרכו לדווח לנותן השירות כמה נפשות מקבלות את השירות.
: אם לא ידווחו?
: אז לא.
אורי שני: יובהר לכולם, בצורה הטובה האפשרית, כמה חשוב.
אורי שני: אני בטוח שאנשים יהיו ערים ויש חודשיים לדווח.
: חבר הכנסת מקלב, מכיוון שאתה עסקת הרבה בעניין הזה ומכיוון שאני ביקשתי ממך לבוא לישיבה, אני מבקש, אם אתה יכול בבקשה, להגיד, גם מניסיונך כסגן ראש עיריית ירושלים, אבל בעיקר כחבר כנסת, מה הנושאים שיכולים להיווצר כתוצאה מהחוק הקיים.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני אומר בפירוש, גם כשהייתי בקשר עם מנהלי תאגידים וגם עם רשות המים, עדיין הדברים לא היו ברורים ובשבועות האחרונים הם השתנו מפעם לפעם.
אורי מקלב: הסיבה היא בגלל שיש כאן שילוב של שני דברים ביחד; הצו הזה של מס הבצורת יחד עם הרפורמה במים שאמורה להיכנס ב-1.1.2010.
אורי מקלב: יש דברים שהם חופפים ויש דברים שמשתנים וההשלכות.
אורי מקלב: לדוגמה, הדוגמה המרכזית, היום אנחנו מדברים - על כל נפש תוספת של 3 קוב.
: בלי קשר להיטל הבצורת.
אורי מקלב: כולל.
אורי מקלב: תעריף ג' נגזר אם המשפחה יותר גדולה בעוד נפש מעל ארבע נפשות, אז מקבלים עוד מכסה של 3 קוב על כל נפש לחודש.
אורי מקלב: ברגע שאתה עובר את זה, אז אתה משלם את החריגה.
אורי מקלב: עדיין משפחה עם ארבע נפשות עד שהיא לא עוברת נניח את ה-15 קוב, זה בסדר, היא לא משלמת תעריף ג', אבל משפחה עם חמש נפשות יכולה לצרוך 18 קוב והיא עדיין משלמת את התעריף הנמוך.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מס הבצורת, שמדובר רק על דירות המגורים, מס הבצורת לא הולך להיות מוטל, לא על מבני ציבור ולא על חקלאות, רק על יחידות הדיור שיש, והוא אמור עכשיו לעלות 27 שקל.
אורי מקלב: זה לא עוד 20 שקל.
אורי מקלב: תעריף ג' הוא כמעט 8 שקלים.
אורי מקלב: מס הבצורת זה עוד 20 שקלים על כל...
אורי מקלב: כרגע מדובר על תוספת של 3 קוב, כשאמר מר אורי שני ואמרו ברשות המים שהממוצע הכללי בארץ זה חמישה קוב.
אורי מקלב: המקומות שאתם ציינתם בטבלה שלכם שהם מקומות עם צריכה יותר נמוכה, אין 3 קוב.
אורי מקלב: היא מתחילה מ-3, 3.1, שזה כבר אומר שזה מעל הצריכה הממוצעת, מה שהם צורכים.
אורי מקלב: דהיינו, הסף שאתה קונס את הבן אדם זה על הסף הכי נמוך.
אמנון כהן: את זה אנחנו נשנה פה בוועדה.
אורי מקלב: מעל 3 קוב לנפש, כבר יטילו עליך קנס.
אורי מקלב: מעל 3 ומשהו זה חריגה, ועל כל קוב אתה משלם עוד 28 שקלים.
אורי מקלב: כשדיברנו על ממוצע בכל הארץ, הממוצע הוא 5 קוב---
: מה הממוצע שנפש צורכת בארץ?
אורי שני: 5.
: לפי מה שרשות המים, אני לא מדבר על נתונים אחרים.
אורי מקלב: הממוצע הוא 5 קוב לנפש, מס הבצורת יוטל על כל תוספת מעל 3 קוב.
אורי מקלב: דהיינו, אין ספק שכל מי שמעל הממוצע---
חיים אורון: אם יש משפחה של תשע נפשות, לפי מה שהם אומרים, היא תקבל 4 כפול 9, 36 קוב בחודש.
אורי מקלב: כרגע הם מדברים על 3 קוב, וגם במודעה, וזה הבלבול שאני אמרתי.
אורי מקלב: מ-2010 זה אמור להיות 4 קוב, אבל גם מה שהם פרסמו בעיתון---
: היום?
אורי מקלב: גם היום, 3 קוב.
: היום, כדי לשלם תעריף ג' על כל נפש אתה מקבל 3 קוב, אם אתה עובר את ה-3 קוב, אתה משלם.
אורי מקלב: לא ניכנס למשפחה גרעינית.
רונית תירוש: אני כופרת בכלל בשיטה.
רונית תירוש: למה אנחנו הסכמנו שיהיה מנגנון ושיהיה מס בצורת?
אורי מקלב: אנחנו מגיעים לזה בסוף.
רונית תירוש: אני לא צוחקת, ועכשיו אתם מתחילים להתווכח על השקלים פר קוב.
רונית תירוש: אני כופרת בזה.
רונית תירוש: מאחר והבעיה היא לא תקציבית, הבעיה היא של חוסר במים---
רונית תירוש: זה כבר דבר שהוא ברור.
רונית תירוש: אל"ף, אני כן מצפה לשמוע יותר---
אורי מקלב: אני רוצה להעלות נקודה אחת חשובה.
רונית תירוש: היא מאוד חשובה, כי אני חושבת שתעבדו הפוך.
רונית תירוש: אם הבעיה היא לא כספית, תנו צ'ופר, תגמול לאדם שיצרוך בדיוק מה שאתם מצפים שהוא יצרוך.
רונית תירוש: אני רוצה שהוא ישלם פחות מס.
רונית תירוש: אם הבעיה היא לא תקציב, תנו תמריץ.
רונית תירוש: אמרתם שהבעיה היא לא תקציב, אז---
עמית לנגר: כן, אבל לא בקטע שמישהו צריך לשלם.
רונית תירוש: קודם כל זו בעיה עם מים ואני מקבלת, אחר כך עולה למדינה כסף.
רונית תירוש: אני בעד שיטה חינוכית.
רונית תירוש: בואו נחנך את הציבור לצרוך פחות.
רונית תירוש: זו בעיה שתלווה אותנו בשנים הבאות, לא רק בשנים 2009 - 2010, ולכן אני חושבת שצריך ללכת בדרך של תמריץ ולומר 'רבותיי, היעד הוא...'.
רונית תירוש: תהפכו, מי שיגיע ליעד שאנחנו מבקשים, יקבל הנחה בתשלום.
: בסדר, זאת הצעה, והצעה טובה.
חיים אורון: זאת אומרת, בבית"ר עלית אם הוא צרך 2 קוב, ובעומר הוא יצרוך 40 קוב, על פי התפיסה שלך.
חיים אורון: ואני לא שם.
רונית תירוש: שיצרוך כמה שיצרוך, אבל---
חיים אורון: מה זה שיצרוך?
חיים אורון: סליחה, יש מגבלה על צריכה של מים.
חיים אורון: אני לא רוצה שתושב בבית"ר עלית יצרוך רק 2 קוב.
רונית תירוש: אז בוא נדבר גם על זה.
: אפשר לעשות דיון עקרוני ואנחנו נמצה את הדיון העקרוני, אבל לי חשוב לדעת, ולרבים מחברי הוועדה, דיברנו על זה כמה פעמים וזה באמת נושא שיורד לשורשו של עניין - נניח שאנחנו מעבירים את היטל הבצורת ולא מקבלים את דעתך, האם אנחנו, דרך היטל הבצורת, אומרים מראש, לא עושים הפסקות מים, כמו שאומר מנהל רשות המים, מה שעלול חס וחלילה לקרות, אבל אנחנו אומרים לאנשים 'אל תשתמשו במים בדברים החיוניים ביותר'?
: אני ביקשתי מחבר הכנסת אורי מקלב להגיד מה הצורך החיוני.
: זאת אומרת, הרי לא כל העולם מבזבז---
רונית תירוש: אבל זה לא סותר את ההצעה שלי.
: לא סותר את ההצעה שלך.
: מבחינתי אני רוצה שנגיע למצב כזה שבו או שיקבלו את העצה שלך, או שיקבלו כל עמדה אחרת שתהיה אטרקטיבית, אבל שנדע בסופו של דבר מה הצריכה הרגילה של משפחה עם שני ילדים, עם ארבעה ילדים, עם עשרה ילדים.
: מי הולך פה או לא להשתמש במים או לשלם הון תועפות.
: יש פה סתירות גדולות בעובדות, מה הצריכה הממוצעת.
: בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש נתון אחד, יש נתונים אחרים.
: ביקשתי מכמה רשויות.
: יש הבדלים גדולים.
רונית תירוש: וצריך להתווכח על מכפלות של נפשות בבית.
רונית תירוש: כי גם אם החברה של כל אחד משמונה הבנים שלי תבוא, היא גם רוצה להתרחץ.
: אבל יש בעיה יותר גדולה.
: יש דירות שמחולקות, בין שעוני מים לכל אחד.
: יש פה הרבה בעיות.
רונית תירוש: יש בעיה של נכים שצריך לתת את הדעת עליה.
אורי מקלב: השורה התחתונה בנושא הזה אומרת שבעצם היום 67% מהמדינה, אם לא יותר, הם כרגע בזבזנים, הם אמורים לשנות את הרגלי הצריכה שלהם.
אורי מקלב: אם הם לא ישנו את הרגלי הצריכה שלהם, הם כבר יתחילו היום לשלם את המס.
אורי מקלב: בודדים הם מתחת לממוצע.
אורי מקלב: ערים בודדות הן מתחת לממוצע.
אורי מקלב: כולם מעל הממוצע.
אורי מקלב: הביאו כאן מספר ערים שהצריכה היא מאוד נמוכה.
אורי מקלב: , ואני יכול, רק התחלתי מ-א'-ב' - אור יהודה 5 קוב, דימונה 5.5 ממוצע לנפש, ג'לג'וליה 5.5, בית דגן 6, בית שאן 6, יהוד 6.5 קוב לנפש, אזוּר זה 6.5 קוב.
אורי מקלב: רוב הערים זה לא 3, זה 4, 5, 6 וכן הלאה.
אורי מקלב: גם אם הם יצמצמו, עדיין הם יהיו רחוקים מלהגיע ל-3.
אורי מקלב: השאלה המרכזית, ה-120 מיליון קוב, צריכה ג', שנצרכת בצריכה הגבוהה שמשלמים עליה תעריף ג', מתחלקת לשני סוגי אוכלוסיות; האוכלוסיות החזקות יותר, שיש להן גינות בבית ולכן יש להם צריכה.
אורי מקלב: אבל זה לא סתם, יש להם גינות בבית וזה מה שצורך את המים.
אורי מקלב: אוכלוסייה שנייה זה המשפחות הברוכות או מרובות הילדים, המשפחות הגדולות שהם צרכנים גדולים יותר של מים.
אורי מקלב: אני חושב שרשות המים טועה בתזה שלה.
אורי מקלב: היא מסתמכת על איזה שהיא נוסחה שאנחנו חולקים עליה, היא נאמרה בכנסת בוועדת הכלכלה לפני כחודש - כמה שמשפחה יותר גדולה, אז מה, שוטפים שם יותר?
אורי מקלב: כן, שוטפים שם יותר.
אורי מקלב: במשפחה יותר גדולה שוטפים יותר פעמים.
אורי מקלב: יש איזה הרגשה שנר אחד, נר למאה.
אורי מקלב: בחשמל, זה נכון, כשמשפחה יותר גדולה, יכול להיות שהצריכה היא נמוכה באופן יחסי לכל נפש.
אורי מקלב: זה לא עולה באותה מידה; שתי נפשות במשפחה ועשר נפשות במשפחה, יכול להיות שהפרופורציה היא פי 500.
אורי מקלב: זה לא דומה במים.
אורי מקלב: צריכים לדעת שבמשפחות שיש ילדים, משק הבית מתנהל הרבה יותר שעות בתוך הבית.
אורי מקלב: במשפחות ברוכות ילדים, מהצהריים אם לא מהבוקר, הבית בפעילות מלאה כל הזמן, וזה אומר שטיפות וניקיון וניאגרות בלי סוף ושטיפת הילדים.
אורי מקלב: זה כל הזמן וזה צריכה הרבה יותר גבוהה, וזה לא נכון שזה יורד.
אורי מקלב: זה גם באופן עובדתי.
אורי מקלב: יש איזה מחקר, עבודת דוקטורט של מר אודי ניסן, שתחזית המים התבססה על זה.
אורי מקלב: עבודת דוקטורט שהתזה המרכזית היא שמשפחות גדולות יותר ועשירות יותר צורכות יותר מים, ומשפחות שהן מהאוכלוסייה היותר חלשה, והוא לקח את זה על בסיס של דירות יותר קטנות והנחות בארנונה, זאת הנקודה.
אורי מקלב: גם אם זה נכון, זה עוד לא אומר שזה משנה את הבסיס הזה של יותר צריכה לילד, זה בכלל לא קשור אחד לשני.
אורי מקלב: אני רק היום ביקשתי מראש עיריית בני ברק שיבצע אצלו מחקר קטן.
אורי מקלב: דרך אגב, בבני ברק 4.5 ממוצע לנפש.
אורי מקלב: באותה מידה שאתם עשיתם, יש לנו מרכז שלטון מקומי, ומר אריה מצליח שנחשב כלכלן מאוד מצליח ומאוד מומחה, הוא עשה תחשיב אחר ולקח את צריכת היתר שיש בכל עיר והגיע לממדים אחרים.
אורי מקלב: הוא לא חילק את החשבון הזה פר נפש, הוא עשה בדיוק הפוך; הוא לקח את אילת, מעלות תרשיחא, שדרות, בית"ר, תל אביב, קרית יערים, לקח מקומות לדוגמה, ובדק כמה צריכת היתר בערים האלה, חילק את זה לנפש ועשה את המשמעות כמה הם צריכים לשלם.
שי חרמש: חבר הכנסת מקלב, זה עוד סימון חסר, כי אם אדם גר בלוס אנג'לס והכתובת שלו באילת, אז גם מחלקים על הראש שלו.
אורי מקלב: אתה אמרת דבר מרכזי מאוד מאוד.
אורי מקלב: הוא מצא שבכפר שמריהו ישלמו כמעט 7,000 שקל לשנה יותר, כשבמקומות אחרים, באלעד ובית"ר, 1,200, 1,300.
שאול מרידור: בהנחה שהם לא יחרגו מהצריכה.
אורי מקלב: באופן מובנה צריך לדעת שזה מבוסס על סקרים של מוצר לנפש.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שיש שני דברים מובנים; המשפחות היותר חזקות לא מדווחות מספר נפשות לבית.
אורי מקלב: כתוב אצלו שתי נפשות, ולא משנה לו אם בבית הזה יש שתי נפשות או יש ארבע נפשות, הוא לא מוצא לנכון לדווח.
רונית תירוש: גם כשיש פיצוץ בדירה, הוא לא רץ לדווח.
חיים אורון: אז הוא ישלם קנס יותר גדול.
אורי מקלב: לא, עד חמש נפשות זה אותו דבר.
אורי מקלב: אז מה זה משנה אם זה שתיים או ארבע?
אורי מקלב: זה לא משנה וייתכן שהוא גם לא מדווח.
אורי מקלב: אבל כשעושים את הממוצע, עושים לפי שניים ואז בונים על זה תזות שלמות בנושא המים, והפיקוח בגיחון זה פיקוח שהוא בכלל לא אינדיקציה.
אורי מקלב: הכי פחות---
: הגיחון בירושלים, לא כולם יודעים.
אורי מקלב: המקום הכי פחות עדכני.
אורי מקלב: ברשויות, בממשלה, זה נושא של המים, הדיווחים.
אורי מקלב: מצד שני, גם משפחות שמדווחות על שמונה נפשות ועל עשר נפשות, לא ממהרות לדווח שמספר הנפשות יורד, זאת המציאות, ואתם הרי יודעים שב-2010, ובשביל זה אתם מבקשים שיהיה רישום במיוחד ואת זה אתם מטילים על כל התאגידים, כדי להגיע לדברים אחרים.
אורי מקלב: הרי אתה יודע את זה, זה חלק מהרפורמה וזה חלק---
: על ספק המים.
אורי מקלב: על ספק המים, כדי שיעשו רישום מחדש.
אורי מקלב: והרישום מחדש הזה מביא אותנו לדבר אחד שאני חושב שהוא אחד הדברים המרכזיים והאבסורדיים בחוק הזה.
אורי מקלב: עד היום משפחה הוגדרה כמשק בית זה עד ארבע נפשות.
אורי מקלב: כל זמן שהם ארבע נפשות, מקבלים 15 קוב ולא קונסים אותם.
אורי מקלב: תשלום רגיל שמחולק לפי תעריף א' ותעריף ב', כל זמן שבבית הזה יש ארבע נפשות.
אורי מקלב: מ-2010 התוצאה, שאם בבית גרים רק זוג מבוגר הם יקבלו רק 8 קוב, הם לא יקבלו יותר.
: וארבע נפשות?
אורי מקלב: 16 קוב.
אורי מקלב: העלית בין 15 ל-16 והורדת מ-15 ל-8.
אורי מקלב: ואם זו נפש אחת בבית, הוא יקבל רק 4 קוב.
אורי מקלב: מעל 4 קוב, אותו בודד, אותו קשיש, ישלם כבר 28 שקלים חדשים לקוב אחד.
אורי מקלב: צריך להבין, מי שגר בדירה עם שתי נפשות, אבל יש ילדים, חלקם בעלי משפחות, הבית הוא פעיל.
אורי מקלב: אני נוגע כאן רק בנקודות, אני אפילו לא מרחיב בנושא, כי בכל דבר בנושא הזה אפשר להרחיב ואפשר להתווכח מה ההשלכות החמורות של זה.
אורי מקלב: הדבר החשוב, אדוני היושב ראש, שאמרת , המודעה שפורסמה בכל העיתונים.
אורי מקלב: אם זה היה חברה פרטית, הם היו מואשמים על הטיה בפרסום.
אורי מקלב: איך אתה יכול לעשות קודם כל צחוק מהכנסת.
אורי מקלב: אנחנו היום דנים בזה, מה זה הישיבה היום?
אורי מקלב: אנשים דנים היום כשכבר מודיעים לציבור שיש לו מה-1.7 היטל הבצורת וכבר אומרים לך איך.
אורי מקלב: וה'בכפוף' הוא מהאותיות הקטנות האלה.
אורי מקלב: באותו עיתון היו ראיונות עם חברי כנסת שמסבירים, ופה יש מודעה.
אורי מקלב: אי אפשר היום שהמס ייכנס בעוד חודש ואנחנו נטיל את זה רטרואקטיבית.
אורי מקלב: קודם כל זה לא נכון לעשות---
: איך אפשר רטרואקטיבית?
אורי מקלב: הממשלה כבר החליטה.
שאול מרידור: זה מובא לכנסת, אתם צריכים לאשר את זה.
שאול מרידור: יש פה 15 יום ל---
חיים אורון: בין ה-15 ל-1.
חיים אורון: בשביל להרוויח את החודשיים האלה---