GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: אתה יודע שאני אומר דבר נכון, וגם זה חלק מהאחריות שלנו, ויש מקומות שזה לא.
חיים אורון: ואנחנו לא יכולים להגיד שמשום שיש ערים חזקות, לא נראה מה קורה במקומות אחרים.
קריאה: אז ההצעה שלו טובה.
חיים אורון: אז אני תומך בה.
חיים אורון: הנקודה השנייה שאני מודה, מר אורי שני, שהיא קצת הפתיעה אותי.
חיים אורון: אין לי בעיה, אם זה נכון, שבתאגיד שלראש העיר יהיה מעמד.
חיים אורון: מעמד בחוק.
חיים אורון: מעמד בשלושה, ארבעה דברים באותם תחומים שימנעו את מה שכאילו עלה בדיון פה, שהתאגיד יברח מהעיר, כי אני לא רוצה שהתאגיד יברח מהעיר, אני רוצה שהתאגיד ימשיך להיות אורגן עירוני ויש דרך בחוק להבטיח שבשלושה-ארבעה דברים, למשל פיטורי המנהל הכללי, או עוד שניים-שלושה דברים שאני לא רוצה להמציא אותם עכשיו מהשרוול, בהם לעיר יהיה מעמד בתאגיד של מים וביוב וזה מה שיבטיח שני דברים; זה יבטיח את הקשר המהותי, לא הקשר של 'הוא יגיד מה לעשות', ובי"ת, זה החסם הכי גדול להפרטה.
חיים אורון: כי כשיצטרכו להתגבר על האינטרס של ראש העיר שינסו להפריד, הוא יותר חזק מהדברים האחרים, והיות ואני באופן גורף נגד ההפרטה של השירותים הללו, לכן מעמד לעירייה ולראש העיר בתוך התאגיד הזה, לא מעניין אותי בשוטף של התקנת מדי מים, זאת לא הבעיה, אלא בשניים-שלושה דברים שיגדירו אותם, לפי דעתי, פותרת את השאלה הזאת, ומצד אחר יוצרת את חופש הפעולה של התאגיד בחלק גדול מאוד מהרשויות המקומיות, שהוא זקוק לו, כי אחרת יימצא בדברים מאוד קשים.
חיים אורון: פה הרבה מדברים על המים, אני, בגלל הרקע שלי ובגלל עוד כמה סיבות, מכיר יותר איך זה נראה מהצד של הביוב.
חיים אורון: כנראה כך מתחלק העולם, יש כאלה שעוסקים במים ויש כאלה שעוסקים יותר בביוב, ואני אתן לכם דוגמאות מהשבוע, באזור שבו אני חי, מי ביוב זורמים לנחלים, נשפכים לוואדי ויש לא היטל בצורת, יש קיצוץ מוחלט של מכסות המים ולא מצליחים לחבר את שני הזנבות הללו, אגב במחירים מאוד זולים, והמים ממשיכים לזרום לוואדי או לים.
חיים אורון: אתה יודע את זה ואני יודע את זה, וזה חלק מהאחריות שלנו גם.
חיים אורון: ולכן אני חושב שתשובה כזאת, שיש בהצעה שלך לגבי ההליך המוסדר וההגדרה מה זה מוסדר תהיה בידי הרשות.
חיים אורון: והדבר השני, אין לי בעיה שלברזני או לחופרי יהיה מעמד בתאגיד הערים.
חיים אורון: מעמד כזה שימנע בריחתו למקום אחר ודברים שהוא חושב שמנוגדים לאינטרס הבסיסי של ניהול העיר שלו.
חיים אורון: עד שם, תן לזה לעבוד.
חיים אורון: לכן אני מבקש שתי הסתייגויות; הסתייגות אחת שקשורה ב'רשאי'.
חיים אורון: הסתייגות שנייה שהתאגיד יהיה כזה שהוא יהיה תאגיד מים וביוב, אבל לעירייה יהיה בו מעמד בצורה כזאת או אחרת שצריך לברוא אותה.
חיים אורון: לתקן את חוק תאגידי מים וביוב, ואם הוא היום מרוחק מהעירייה כפי שמוצג פה.
חיים אורון: .. אתם אומרים שהוא לא מרוחק?
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד את הנקודה שאני רוצה לתמוך בהסתייגויות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בפרק ל', סעיף 5, בנוגע לחברי דירקטוריון, שלרשות המקומית יהיה מעמד שם, אני כרגע לא יודע אם 50-50.
אמנון כהן: בכל מקרה, חייבת שותפים שם, גם להדק את הקשר בין תאגיד לבין הרשות המקומית.
אמנון כהן: הנושא של בין 'רשאי' ל'חייב', גם צריך לקבל ביטוי.
עמוס רודין: אני המנהל הכללי של תאגיד פלג הגליל.
עמוס רודין: פלג הגליל זה תאגיד אזורי שתחת חסותו מאגד 11 יישובים.
עמוס רודין: זה תאגיד מעורב שבו יש יהודים, דרוזים, בדווים, צ'רקסים, נוצרים ומוסלמים.
עמוס רודין: הדיון עכשיו נסב בין שוללים של תאגיד לבין מצדדים בתאגיד.
עמוס רודין: אז קודם כל אני רוצה לומר לכם, אנחנו מברכים על הקמת תאגיד, כי עד היום באילוצים המקומיים של אותם יישובים שאנחנו מייצגים, לא נתנו את הדעת למרכיבי המים והביוב.
עמוס רודין: אי אפשר לעשות הכללה ואי אפשר לעשות השוואה בין רמת גן לבין רעננה ותמיד זה מתמקד סביב רמת גן ורעננה וכל הרעשנים וכל הצעקנים ולנו יש איזה מן תחושה שאנחנו באמת חיים בארץ אחרת.
עמוס רודין: הרעיון להשאיר את שיקול הדעת לגבי הקמת תאגיד לשרים הממונים הוא רעיון נכון, לדעתי.
עמוס רודין: ואם השרים ראו לנכון שיש מקום, נאמר בצפון, להקים תאגיד מים אזורי, אז מקימים את תאגיד המים האזורי, אבל תנו לתאגיד גם כלים.
עמוס רודין: אנחנו מצאנו מערכות על סף קריסה.
עמוס רודין: להביא אותן היום לרמה, או להשוות אותן לרמה שהיא סבירה של טיב המערכות, תקינות המערכות, פיתוח וכדומה, התאגידים הללו לא יוכלו לעמוד בדבר הזה אם לא נקבל את התמיכה מהממשלה.
עמוס רודין: חובה של התאגיד, ואנחנו לא מתנערים מהחובה הזו, לעשות סדר מבחינה זו שנקטין את פחת המים, לעשות סדר מבחינה זו שצריך להחליף שעונים אחת לחמש שנים וצריך לקיים את זה, לעשות מאמץ לאתר כל מיני גנבות וכדומה.
עמוס רודין: עושים את כל הדברים הללו כדי שנוכל לפחות ברמה התפעולית להיות מאוזנים.
עמוס רודין: מעבר לזה, אין לנו את היכולת להשקיע בתשתיות ומההיבט הזה, הממשלה אכן צריכה לתת את הדעת.
עמוס רודין: יש שני דברים שעומדים לרועץ לנו.
עמוס רודין: האחד, יש לנו מונופול ששמו מקורות.
עמוס רודין: הם הספקים של המים, אנחנו מתקשרים איתם במסגרת של הסכם, ההסכם הוא חד צדדי, אנחנו מערערים עליו, אנחנו קיבלנו הנחיה מהממונה על תאגידי מים וביוב לא לחתום על ההסכמים עם מקורות עד אשר ילובנו הדברים וההסכם יעמוד בכל המבחנים, יעבור גם את הוועדה לחוזים אחרים של משרד המשפטים, עכשיו אנחנו נדרשים בתשלום למקורות בעבור אספקת המים מרגע שהם שולחים את החשבון תוך 19 יום.
עמוס רודין: יש דיליי של שלושה חודשים בין המועד שבו אנחנו נדרשים לשלם לבין המועד שבו אנחנו מחייבים את התושבים שלנו, עד אשר אנחנו גובים.
עמוס רודין: בפרק הזמן הזה תאגידים כמו שלנו מוכרחים למצוא פתרון של דמי מחזור של ימים אחדים, שנחזיר אותו.
עמוס רודין: הון חוזר.
נועה בן אריה: אנחנו רוצים להבהיר דבר אחד, שמענו גם את התאגידים וגם את עמדת הרשויות המקומיות.
נועה בן אריה: ברור לחלוטין, ואני מסכימה בעניין הזה עם חבר הכנסת אורון, שאנחנו לא יכולים להשאיר את הכל בידי הרשויות המקומיות לבחור האם הן כן בתאגיד או לא.
נועה בן אריה: ברור לגמרי שיש להתחשב במצב בשטח ותאגיד כמו הגליל הוא בהחלט בר הצדקה וצריך היה להקים, ויש לא מעט יישובים שבהם צריך שוב להקים תאגיד.
נועה בן אריה: ההפיכה מרשאי לחייב מקפלת בתוכה גם הכנסה של קריטריונים והקשחת עמדות במקומות שבהם יש התייחסות לתשתיות, אחוזי פחת מים נמוכים, אחוזי גבייה גבוהים, התנהלות משק מים וביוב, לא רק משק מים, תקינה וראויה, אין מקום להקים תאגיד.
נועה בן אריה: ודרך אגב, אדוני היושב ראש, הכל מדיד.
נועה בן אריה: לכל הדברים האלה יש פרמטרים, אפשר לקבוע אותם במספרים, זה מאוד פשוט.
נועה בן אריה: להכניס את זה בשלוש שורות לתוך החוק, במסגרת קביעת המנגנון, להתיר או לחייב להקים תאגיד, המהלך הוא פשוט מאין כמותו.
נועה בן אריה: אנחנו יכולים להכתיב לפרוטוקול את הקריטריונים, ברגע שהקריטריונים האלה מצטרפים לאותה אפשרות לפטור מהקמת התאגיד או לחייב את הקמתו, אנחנו בזאת פתרנו את כל העניין.
: עורכת הדין בן אריה, להערכתי אנחנו קצת בורחים מהחוק.
: האוצר גם יטען בחלק מההסתייגויות שזה נושא חדש, שזה לא נושא החוק.
: הוא נושק לעניין, אבל הוא ממש לא---
נועה בן אריה: בגלל זה אני רוצה להגיע לחלק השני.
: למה לא התחלת בחוק עצמו?
נועה בן אריה: מכיוון שראיתי שהדיון מקבל איזה שהוא כיוון שאני נורא מברכת עליו, נורא מבסוטית ממנו---
: אני רוצה להגיד לך, היחס שלי לשלטון המקומי הוא לא חד ממדי.
: בניגוד לממשלה, הממשלה צריכה לפעול כגוף אחד, ואם יש החלטה ואם יש חוק, למשל, החוק צריך להיות מנוסח על ידי משרדי ממשלה, השלטון המקומי זה 252 רשויות שיש ראש עיר שאני מאוד אוהב אותו ויש ראש עיר שאני לא רוצה להגיד שאני מאוד שונא אותו, אבל אני ממש נגדו, אני לא נותן לו אפילו שקל להחזיק ביד.
: אי אפשר להגדיר את זה כקבוצה אחת.
: יש גם תתי קבוצות, בלי קשר לרמתם האישית של ראשי הערים, יש את ערי הפיתוח, יש את מה שייצג איש הגליל, יש את מה שמייצג רעננה, יש בנגב, זה משהו שונה לחלוטין.
שלי יחימוביץ': תסלח לי, היא מדברת על קריטריונים ברורים.
: לא, אבל מה שהיא דיברה עד עכשיו זה לא החוק הזה.
: היא לקחה את הדיון הפילוסופי בעניין.
שלי יחימוביץ': לגמרי לא.
נועה בן אריה: אני לא דיברתי על פילוסופיה, אני דיברתי על פרקטיקה.
נועה בן אריה: אם כאן עולה הסתייגות של רשות וחובה---
: סליחה, תמשיכי.
: אני החלטתי שהשבוע אני לא מפריע לך.
נועה בן אריה: הדבר הנוסף הוא לגבי איגודי הערים.
נועה בן אריה: אנחנו שמים כאן על השולחן מצב שבו רשויות מקומיות, שמחזיקות בנכסים בתוך איגודי הערים הללו, מאבדות את השליטה על הנכסים האלה ומאבדות את השליטה על מערכת הביוב אחר כך, העירונית שלהם, מכיוון שהם נמצאים בנקודת קצה.
נועה בן אריה: בעניין הזה מר משה אבנון ירחיב.
נועה בן אריה: ואנחנו לא רואים בזה גם שום היגיון.
נועה בן אריה: מחר עיריית תל אביב, תאבד את השליטה על היכולות שלה לשלוט במתי יעשו את הטיפולים בצנרת הביוב שלה ובמכסי הביוב שלה, מכיוון שגורם אחר הפקיע ממנה את הנכסים ואת השליטה בהם.
נועה בן אריה: אנחנו צריכים להסתכל על הדברים האלה ככה.
נועה בן אריה: אני מבקשת להגיד את הדבר העקרוני החשוב ביותר, הנושא הזה הוא מורכב מאין כמותו, אדוני היושב ראש.
נועה בן אריה: חוק תאגידי מים הוא חוק שנדון במשך שנים וההתפלמסויות וההתפלפלויות בו לקחו שנים ארוכות והוויכוחים סביב חקיקתו לקחו תקופה מאוד ממושכת ולא העבירו אותו באבחה, וכאן מנסים להעביר פרק שנוגע, כפי שאמר עמיקם, לעוד שאריות שלא הכניסו בחוק תאגידי המים, ששכחו, שלא עבדו עליהם וצריך לעשות השלמות לאותו חוק.
נועה בן אריה: זה נושא חשוב מאין כמותו, אלה נכסי צאן ברזל של רשויות מקומיות שהעברתן, העברת הנכסים, השליטה, הדירקטוריון, כל הדברים האלה לא ראויים, אדוני, להיכלל בחוק הזה.
נועה בן אריה: צריך להוציא אותו מהחוק ולדון במסגרת רגילה.
משה אבנון: אני רוצה להתמקד בנושא הזה של איגודי ערים ביוב, ולא בכל נושא התאגידים, שזה סיפור בפני עצמו שדובר עליו, שהדיון הלך לכיוון שלו.
משה אבנון: קודם כל רצוי שנדע כולנו שמדובר במערכות שינוע קולחין לטיפול בשפכים רב עירוניות, שאין לה כל קשר עם מערכות ויסות הביוב הפנים עירוניות עליהם מופעלים תאגידי המים והביוב.
משה אבנון: כלומר, זו מאטריה אחרת לחלוטין.
משה אבנון: זאת מאטריה של מערכות אזוריות, שהופכים את זה למתקני טיפול בשפכים, מתעסקים בשפכים ואחר כך מ???.
משה אבנון: מערכות אלה דומות במהופך למערכות הפקת מים של חברת מקורות, המספקת מים לכל שטחי השיפוט העירוניים.
משה אבנון: תאגידים עוסקים בהפקת מים סביב עירוני.
משה אבנון: אני אומר דבר פשוט, לאור העובדה שכל הצעת חוק להעביר סמכויות רכוש של חברת מקורות לידי תאגידי המים והביוב העירוניים, שיבואו מנהלי חברת מקורות.
משה אבנון: ..
משה אבנון: אין שום סיבה להפקיע את הרכוש של איגודי ערים ולהעביר אותם לתאגידים.
משה אבנון: אין שום סיבה.
משה אבנון: זה שתי מאטריות שונות ולכן צריך גם להתייחס לזה בצורה כזאת.
משה אבנון: באיגוד הערים לביוב הושקע הון עתק על ידי הרשויות המקומיות.
משה אבנון: נותנים שירות ראוי ומיטבי, ואין כל היגיון בהעברת הסמכויות והרכוש לתאגידים המנותקים מהרשויות המקומיות והפיקוח העירוני על מה שנעשה הוא חיוני לאזרח, שמשמעותו בעצם הפקרתם של הצרכנים לידי גופים אנונימיים חיצוניים, שאין להם כל מחויבות מקומית לרמת השירות ויעילותו.
משה אבנון: כי ברגע שאתה הופך את זה למשהו חיצוני, הוא יעשה מה שהוא רוצה.
משה אבנון: אין כל הצדקה להעברת רכוש של מיליארדי שקלים ללא תמורה מלאה על ערכו של הרכוש, פוטנציאל הכנסותיו, וללא קבלת תמורה מלאה, כאשר משמעותה לדעתנו היא אי מילוי חובת הרשות המקומית כנאמן לרכוש של הציבור.
משה אבנון: אדוני היושב ראש, עבור הרכוש ברשויות המקומיות הצרכנים שילמו, תושבי הרשות שילמו והרשות המקומית היא הנאמן של הציבור ולא ייתכן להעביר את זה ככה בהינף יד בלי לגבות תמורה או בתמורה אפסית, כפי שקרה עם המים, להעביר את זה לגופים אחרים.
משה אבנון: אם רוצים להעביר את החוק, שישלמו את המחיר המלא.
משה אבנון: הנושא הזה עלה בגלל העובדה שאיגודי הערים הם האחראים, מנהלים על תאגיד הביוב, ותאגיד הביוב הוא עצמאי לחלוטין ומנוהל בצורה כלכלית, אבל זה הפריע לאידיאולוגיה שצריך לנתק את כל מה שקשור לביוב מהרשות המקומית.
משה אבנון: כלומר האידיאולוגיה אומרת שיש חומה סינית בין התאגיד לבין הרשות המקומית, זאת לא חברת בת, אלא זאת חברה חיצונית לחלוטין, אין חברת בת.
משה אבנון: לא קיים, באחריות.
דוברת: בבעלות של העירייה.
משה אבנון: מניות יש, הרכוש אצלך, והנייר נמצא אצלו.
משה אבנון: אנחנו אומרים, אדוני היושב ראש, במידה וקיימת בעיה חוקית בעניין, בחוק התאגידים, בנושא איגודי ערים וביוב שיתקנו את החוק בהתאם.
משה אבנון: אין סיבה להעביר רכוש של מיליארדים לתאגידים ולהפרטה בהמשך.
משה אבנון: זאת תחנה להפרטה.
רונית תירוש: היועצת המשפטית של השלטון המקומי אמרה שיש שתי בעיות.
רונית תירוש: אחת באמת זה הנושא של הפיצוי שאותו העלית, והשנייה היכולת להמשיך ולקבל החלטות ולתפעל.
רונית תירוש: אתה אמרת, אם נקבל את הפיצוי, אז בסדר, שישלמו את המחיר המלא.
משה אבנון: לא אמרתי, אמרתי אחרת.
רונית תירוש: זה מה שאמרת.
משה אבנון: אם ככה, לא הבהרתי את עצמי.
משה אבנון: הכוונה היא שאם יכריחו, אם רוצים להכריח את הרשויות המקומיות להעביר את הרכוש שלהן לתאגיד, בניגוד לרצונן, שישלמו את המחיר המלא.
משה אבנון: יש מחיר של---
רונית תירוש: בסדר, זה פיצוי.
: מר ארנון גלעדי, יושב ראש ערים איגוד דן.
ארנון גלעדי: אני לא אפתח את נושא תאגידי מים, אבל הנושא של איגוד דן שונה במהותו מכל איגוד אחר.
ארנון גלעדי: הצעת החוק הזו למעשה באה ומשנה את כל כללי המשחק מבחינת הנושא של ההתייחסות למערכת ההולכה והדיור של השפכים, לא רק בנושא של גוש דן אלא גם במערכת הכללית.
ארנון גלעדי: היום יש למעשה, כפי שנאמר פה על ידי הרבה מאוד דוברים, מערכת שעובדת בצורה סיסטמטית, שעובדת בצורה יעילה, בצורה נכונה, ונותנת את השירות הטוב ביותר לתושבי גוש דן.
ארנון גלעדי: היום באים ואומרים, אוקי, יש מערכת שעובדת, אנחנו רוצים לשנות את כללי המשחק.
ארנון גלעדי: יכול להיות שיש צורך לשנות כללי משחק, אבל לא במקומות כאשר המערכת עובדת ופועלת בצורה שיטתית.
: מר גלעדי, אני מודיע לך, איגודי הערים הקיימים, ודאי איגוד הערים שאתה עומד בראשו, החוק יחריג את איגודי הערים הקיימים.
: יתרה מזאת, אני גם מודיע שמה שאמרו פה החברים, באלה שכן יהיה, דירקטוריון יהיה 50-50.
: החוק יחריג, איגודי הערים ימשיכו לפעול עם רגולציה של רשות המים.
: התעריפים ייקבעו על ידי הרגולטור, זאת דרישת האוצר.
ארנון גלעדי: לגבי הנושא של הבעלויות, הבעלויות והשליטה באיגוד חייבים להיות בסופו של דבר חלק מתוך האחריות של ראשי הערים.
ארנון גלעדי: אי אפשר לבוא ולנתק את ראשי הערים מהאחריות למערכת שהיא חלק אינטגרלי מתוך הפיתוח של העיר.
רונית תירוש: זו בדיוק הנקודה החשובה.
רונית תירוש: אם הוא הולך על פיצוי, אז אני מציעה פתרון.
ארנון גלעדי: מה שאמרתי, למעשה אסור לאפשר לראשי הערים להתנתק מחלק מתוך המשימות של העיר.
ארנון גלעדי: לגבי נושא של הרגולטור, הרגולטור הוא חלק אינטגרלי מתוך הנושא של קביעת המחיר.
ארנון גלעדי: יחד עם זאת, היות ולאיגוד יש אינטרס לפתח את המערכות, הוא בונה תכניות עסקיות שמקבלות את האישור למעשה של הגופים הרגולטוריים.
ארנון גלעדי: אבל לבוא ולהגיד היום שבנושא של הרגולציה אנחנו מכפיפים את הכל לנושא של האישור, בלי לתת לזה פרק זמן כדי להתחיל ולהטמיע גם את הדברים פנימה, הנושא הוא בעייתי.
ארז ויסמן: היות ואין לי מה להוסיף שעוד לא נאמר, אני מבקש את הזכות לדבר בנושא הבא.
משה גינצר: אני לא רוצה לחזור על דברי אחרים, אני אתייחס לנושא של איגוד הערים דן שפדן.
משה גינצר: הנושא של העברת התעריפים לרשות המים, אני רוצה שתובן המשמעות.
משה גינצר: איגוד ערים דן לביוב, שכבר מושקע במיליארדים, הולך להשקיע עכשיו סכום עתק בפרויקטים ענקיים, הכל מבוסס על מערכת התערוף של התאגיד שבמילא מבוקרת על ידי הממשלה, כי הרגולטור מאשר---
עמית לנגר: ככל שהתכניות הן נכונות, הוא יאשר לו את התעריף.
עמית לנגר: אין בעיה.
עמית לנגר: ככל שהחוק יעבור, ככל שהתכניות הן נכונות ויאושרו על ידי הרגולטור, זה יקבל ביטוי בתעריף, לא תהיה בעיה.
משה גינצר: אני אסביר, אדוני היושב ראש.
משה גינצר: שיהיה ברור, שיקולי רשות המים, שהם שיקולים לגיטימיים, הם שיקולי המים במדינת ישראל, ומצהיר בכל במה ראש רשות המים שבשנת 2013, למשל, תיפתר בעיית המים של מדינת ישראל, ואז ייתכן ויצטרכו להוריד את התעריפים.
משה גינצר: ברגע שתכנית במימון של מיליארדים תהיה מושבתת על שיקולים שהם לא שיקולי עלות, והתעריפים יהיו כמו שזה היום, כאשר לרגולטור יש יכולת לאשר או לא לאשר, שקל לא יגייסו---
עמית לנגר: מר גינצר, הבעיה היא---
משה גינצר: אני אומר את זה באחריות, שקל אחד השפדן לא יגייס לבנקים וגם אז---
משה גינצר: דבר שני, ערי גוש דן השקיעו הון עתק, וכפי שזה מוצג כרגע בחוק, לא מדובר על פיצוי אלא אולי דרך חוק תאגידי מים.
משה גינצר: מכיוון שכפי שידוע, לא בכדי לערים שיושבות פה אין עד היום תאגידים בגלל שהחוק הזה חייב לעבור שינוי וכולנו רוצים להקים תאגידים, אנחנו קרובים לסיכומים, רק בגלל החוק הקיים אין אפשרות, בעיה של עובדים ובעיות אחרות שלא אחזור עליהן, אזי לדעתי כל עוד לא עושים את השינויים האחרים, המעטים, אך ההכרחיים, בחוק תאגידי המים, לא כדאי להכניס עכשיו את נושא התאגידים ובוודאי שלא בחוק ההסדרים, בחקיקה מהירה, אלא תוך כדי שנלמד את העניין בצורה יסודית בחקיקה רגילה.
משה גינצר: להעביר את זה כרגע בחוק ההסדרים בלי לשנות דברים בחוק תאגידי המים, זו תהיה טעות שלא יוכלו אחר כך לתקן אותה.
סלעית קולר: אני רוצה להתייחס לנקודה שלא התייחסו פה בכלל ולא קשורה לדיון הכללי, אלא קשורה מאוד לספציפי, לפרטים.
סלעית קולר: כל נושא התעריפים, תעריפי המים, בהצעת החוק פה מדובר על זה שיעברו וישנו את הסעיפים 111, 112 לחוק משק המים ויכניסו במקומם את סעיפים 101 עד 103 לחוק משק המים שיהפוך את תעריפי המים לתעריפים שרשות המים תקבע אותם על פי תעריף דיפרנציאלי ולא סוציאלי בשום דרך ובשום צורה.
סלעית קולר: זאת אומרת, רק מחירי עלות.
סלעית קולר: נכון להיום אנחנו נמצאים בשימוע שהתוצאות שלו הם שיישובי הגליל, לא רק שהם נמצאים במצב קשה, כמו שהם נמצאים בדברים אחרים, תושבי הגליל יצטרכו גם לשלם 23% יותר ממחיר המים ממה שיצטרכו לשלם בחולון.
סלעית קולר: זאת התוצאה.
סלעית קולר: נכון שאומרים לי ברשות המים שמדובר פה בעוד חצי שקל לקוב, זה מדובר בעשרות שקלים לחשבון---
: על מה את מדברת, על היטל הבצורת?
סלעית קולר: תעריפי המים, לפי חוק תאגידי המים, הם הבסיס לקביעת תעריף המים אך ורק על פי עלות מקדמים של כל תאגיד בנפרד.
סלעית קולר: כלומר, אם בגליל באמת מסתבר, אחד, שיש אוכלוסייה שקשה לגבות ממנה את הכסף ולכן אנחנו צריכים יותר אמצעי גבייה, שתיים, אין להם תשתיות ולכן צריך לתת להם עוד תשתיות ושהמדינה תסייע בעניין הזה, המדינה מטילה על הצרכנים לשלם על כל הנזקים שנגרמו במשך כל השנים.
סלעית קולר: גם אלה ששילמו, בייחוד אלה שכבר שילמו בעבר.
סלעית קולר: לעומת זאת, בחוק המים המחיר הוא מחיר אחיד, אפשר גם לתת באופן ספציפי הנחות לאנשים, כמו למשל אנשים שיש להם הבטחת הכנסה, אפשר לתת להם הנחות בתעריפי המים, מה שבחוק תאגידי המים.
סלעית קולר: לקחת את הסעיפים האלה כמו שהם בחוק תאגידי המים, ולהדביק אותם על חוק המים בצורה מוחלטת, זה---
: תודה רבה, אנשי האוצר, בבקשה להשיב.
עמית לנגר: ראשית, הדיון פה גלש לעניינים של חוק תאגידי מים וביוב והתיקון לא מדבר על חוק תאגידי מים וביוב ולא דן בעניין של הרשאי ולא רשאי, ולכן אני מבקש לרשום שכל ההסתייגויות שנוגעות לחוק תאגידי מים וביוב הם מבחינתנו נושא חדש ואני מבקש לרשום את זה.
: אני אפעל על פי התקנות בעניין זה.
: האוצר טוען שההסתייגויות, אם הם יגיעו להצבעה---
עמית לנגר: לעניין תיקון חוק תאגידי מים וביוב, זה בכלל לא הנושא.
עמית לנגר: תיקון החוק מטפל בכלל באיגודי ערים מים וביוב, כפי שהוסבר.
עמית לנגר: הנושא השני, דובר פה רבות על הניהול הטוב והיעיל של הרבה מאוד רשויות מקומיות.
עמית לנגר: חלק מהדוברים פה וגם הרבה אחרים שכחו לציין שבמפקד נכסים שנעשה אצלם ברשות, ברשויות שנחשבות טובות ומנוהלות היטב, נמצא בצורה מאוד ברורה שערך הנכסים משקף בלאי מאוד מאוד גבוה עד כמעט 70%.
עמית לנגר: נתונים בדוקים.
משה אבנון: אתה---
: אני עוצר את הישיבה.
: רק שנייה.
עמית לנגר: אני לא התפרצתי לדבריו.
עמית לנגר: חוצפן.
: הוא מייצג את מה שאתה מייצג בצד השני.
: אתה לא צריך להגיד חוצפן, אתה לא צריך לדבר בפאתוס כזה.
: תעשה את עבודתך והוא יעשה את עבודתו.
: אני מבקש לא להפריע, גם אם הדברים לא נעימים, גם אם הדברים לא נכונים לחלוטין.
: המושג של דברים לא אמיתיים בכנסת הם לא קריטריון.
: עם כל הכבוד, אני מבקש לא להפריע.
: גם אם מר עמית לנגר יגיד דברים לא נעימים, אני מבקש, אל תדבר בפאתוס, זה נראה כאילו לא יודע מה.
אבשלום וילן: לא הבנתי, מר גפני, דברים אמיתיים הם קריטריון או לא קריטריון?
עמית לנגר: אני חוזר שוב, זו לא בדיקה שלי, זו בדיקה שנעשתה על ידי מבקר המדינה, זו בדיקה שנעשתה על ידי משרד הפנים והשלטון המקומי.
עמית לנגר: בהרבה מאוד מהרשויות שטוענות לניהול יעיל נמצא כי ערך הנכסים שלהם ברשות הוא מאוד נמוך וזה אומר חוסר בהשקעות של שנים רבות.
עמית לנגר: דבר שני, הרבה מאוד מקומות שהוקמו בהם תאגידים, אנחנו ראינו שאחרי שהתאגידים הוקמו, הפחת שהיה מדווח על ידי הרשות לפני קום התאגיד הוא הרבה יותר גבוה ממה שקיים בפועל.
עמית לנגר: עוד דוגמה להסתרה של---
משה אבנון: לא יכולים לשמוע.
עמית לנגר: אני חוזר שוב, בהרבה מאוד מקומות, לאחר שהוקם התאגיד, אנחנו ראינו שהנתונים שהם דיווחו לפני הקמת התאגיד על הפחת היו חצי, שליש ממה שקיים בפועל.
עמית לנגר: שלוש, לא צריך לפחד מרגולציה.
עמית לנגר: אם אתם עובדים כל כך טוב וכל כך יעיל, אף אחד לא ישנה לכם את דרך העבודה.
עמית לנגר: בסך הכל רוצים את הדיווח ואת השקיפות ואת הבקרה, זה הכל.
עמית לנגר: אם השפדן ואיגודי ערים אחרים עובדים יעיל ובצורה טובה, הם לא צריכים לפחד מרגולציה.
עמית לנגר: רגולציה באה להשתית את הכל על משוואה אחת זהה לכולם, כללים זהים לכולם, כדי שאנחנו נהיה סמוכים ובטוחים שאכן זה כך, שאכן זה יעיל ונכון ומנוהל היטב.
משה אבנון: זו פגישה באינטליגנציה.
עמית לנגר: אני יודע שאתה---
: רק שנייה, עמית.
: אתה לא מסוגל?
: אז תצא החוצה.
: אני לא מבין, אתה עושה את עבודתך, זה לא בסדר, אתה פשוט מתייחס ליושב ראש כאילו היה אוויר.
: אז יש כאלה חברים אצלי שמתייחסים אליי כך, זה מותר להם, אבל לך אסור.
שאול מרידור: אני אעיר ממש הערות קצרות.
שאול מרידור: אחד, ההתייחסות לאיגוד ערים כאילו הוא דבר שונה במהות בתפעול שלו מתאגיד מים הוא פשוט לא נכון.
שאול מרידור: ירושלים מובילה במערכות ראשיות, 60 קילומטר של ביוב, ואחר כך מטפלת בו עד רמה של קולחין, והכל במסגרת תאגידי ביוב, לא רע.
שאול מרידור: היא עושה את זה, אני חושב, בצורה טובה, אפשר לשאול את האנשים ש---
ארנון גלעדי: והגיחון?
שאול מרידור: חברים, בכל מקום, חוץ ממקומות שבהם איגודי ערים קיימים, עושה את זה התאגיד, ומי שלא עושה את זה התאגיד, זה רק כי הוא עובר על החוק, לא בגלל שום דבר אחר.
שאול מרידור: הדבר השני זה פיצוי על נכסים.
שאול מרידור: שיהיה ברור, הנכסים עוברים לתאגיד בעלות מלאה של העירייה.
שאול מרידור: להגיד שרוצים פיצוי על נכסים, זה מעניין, יש וקבוע גם בכללים שחתומים על ידי השרים מה מקבלים, מקבלים 30% הלוואת בעלים על אותם נכסים וכל שאר ה-70% מגיע במניות ואם יש תאגידים שעובדים טוב, כמו למשל נתניה ופתח תקווה ואחרים, אז העיריות מושכות דיבידנד מהחברות האלה.
: אבל במקומות שהרשות המקומית השקיעה הרבה כסף בתשתיות האלה?
שאול מרידור: היושב ראש, אני אגיד את זה בפשטות, לרוב הכסף לא מגיע מהרשות, הוא מגיע מההיטלים שהרשות מטילה על האזרחים---
: אבל במקומות שבהם הרשות השקיעה הרבה כסף?
שאול מרידור: גם באיגוד דן, החלק המז'ורי, אחר כך אם ארנון רוצה להגיד, הוא יגיד גם כמה, אני מניח שהוא מתקרב מאוד ל-100%, הוא חלק שנגבה מהאזרחים ישירות---
: לא, אבל במקומות הרחוקים יותר?
שאול מרידור: אז היא מקבלת 100% מהמניות של התאגיד ו-30% אגרת בעלים, זה הרבה מאוד כסף, זה מאות מיליונים.
עמוס רודין: במתווה שלנו, של הפריפריה, היטיבו, נותנים 40%.
: יש עוד משהו?
שאול מרידור: כל הדיבור הזה לא קשור לחוק, אני אסביר.
שאול מרידור: תעריפי מים בתאגידי מים זה משהו שלא קשור לפה.
שאול מרידור: תעריפי ביוב היו קבועים ברשויות המקומיות והם עוברים לרשות המים, ואם מישהו רוצה לתת לו תעריף שקשור לעלות, למשל בפריפריה, גברתי, תיאות הממשלה ותחליט, כמו שהיא עושה דרך אגב, להשקיע 400 מיליון שקל במגזר הערבי בתשתיות ביוב, וכמובן שאם התאגיד מקבל מענק, אז הממשלה הכירה פעמיים בתעריף הזה, ולכן אי אפשר להוריד את זה דרך זה.
שאול מרידור: אם הממשלה רוצה להכיר, היא לא מכירה דרך עיוות התעריפים, היא מכירה דרך תמיכה.
שאול מרידור: היא יודעת לעשות את זה.
שאול מרידור: מלה אחרונה.
שאול מרידור: אי אפשר היום להפריט שום תאגיד מים וביוב, שיהיה ברור, חד משמעית.
שאול מרידור: החוק מתיר לעירייה לבקש, השרים, באישור הוועדה המתאימה, צריכים לקבוע כללים וגם אז זה לא עולה על 25%.
אורי שני: אני רוצה להתייחס למהות של החוק.
אורי שני: אני חושב שפספסנו אותה כאן לגמרי.
אורי שני: המהות של הבקשה אומרת שהיום נוצר מצב שבו לאותו מתקן, תושבים שונים, ההתייחסות אליו, החיוב אליו הוא אחר, התעריף אליו הוא אחר, הטיפול עליו הוא שונה.
אורי שני: החלק של התאגיד מטופל בצורה אחת, החלק של האיגוד מטופל בצורה אחרת.
אורי שני: לאותה תשתית, לאותו שירות, יש פה ערבוב.
אורי שני: אני רוצה להגיד, אני כרגע לא עושה העדפה לתאגידים או העדפה לעיריות, תפקיד הכנסת להחליט.
אורי שני: יש לי דעה כמובן והיא שהתאגידים חשובים ועובדה היא שבכל מקום שהגיע תאגיד המערכת השתפרה.
אורי שני: אבל זאת לא הנקודה.
אורי שני: ברגע שכנסת ישראל החליטה שעובדים בשיטה אחת, אי אפשר לערבב.
אורי שני: אני אומר לכם, בתור זה שאחראי על השירות הזה, אי אפשר לנהל את המערכת כשחלקים שונים שלה מדברים בשפה אחרת.
אורי שני: זה פשוט לא עובד.
אורי שני: לכן כל מה שנדרש כאן הוא לאחד את ההתייחסות לכל הדברים.
אורי שני: אני מוכרח להגיד הערה אחת, ברשותך, על הנושא של הרשאי או החייב.
אורי שני: אומרים 'רשאי', זה בסדר, אבל אין כאן קריטריון האם הרשאי זה אותה רשות שהתכוונה לעשות את זה כמו שצריך.
אורי שני: אתם אומרים שאולי רעננה יכולה לא לעבור, כי היא עובדת נפלא, אולי, אבל את ההערכה הזו לא יגידו רק לרעננה, יגידו לכל רשות אחרת.
חיים אורון: זה בסמכות השרים.
אורי שני: סמכות השרים?
אורי שני: אז עכשיו הסתבכנו לגמרי.
אורי שני: גם היום זה סמכות השרים.
אורי שני: גם היום בתאגידי מים וביוב יש סמכות לשרים.
אורי שני: יש סמכות לשרים להחליט.
דוברת: הם לא מוכנים לעשות שימוש.
אורי שני: אבל זה לא הנושא.
אורי שני: אני רוצה לחזור לנושא.
אורי שני: אני חושב שהאחריות של כולנו---
חיים אורון: אם אתם אומרים שזה קיים, אבל אף אחד לא מתכוון להפעיל אותה, אנחנו יודעים לבדוק ככה שכן יפעילו.
חיים אורון: אז או שזה הולך בהבנה, או שאני לא רוצה ללכת---
עמית לנגר: חבר הכנסת אורון, זה דיון אחר.
חיים אורון: בסדר, אבל הדיון הזה נמצא ברקע של הדברים.
אורי שני: אין לי התנגדות, אבל אז ההסתייגות היא לא כזאת, זה דיון.
אורי שני: זה נושא שניתן להתייחס אליו, אבל הנושא שאנחנו הבאנו הוא איחוד הטיפול בתשתיות מים וטיפול.
אורי שני: זה מה שהבאנו, לא שום דבר אחר.
: יש לי רק שאלה לאוצר.
: יש יישובים שבהם לקחו הלוואה כדי לשלם את התשתיות ואת ההלוואה הזו של 30%, 40%, כמו שנאמר, עכשיו הם לא גובים יותר את המים, הם לא גובים את התעריפים, אין להם מאיפה לשלם את ההלוואה הזאת, השאלה---
שאול מרידור: חלק קיבלו את ה---
: ואם אני אביא לכם מקרים, דווקא בגליל, של כאלה שלא יכולים לשלם את ההלוואה הזאת, גם אחרי מה שנעשה להם.
שאול מרידור: אם הבעיה הזו קיימת---
: למה אני צריך לדבר סחור סחור?
: היה אצלי ראש מועצת חצור, שהוא שייך לתאגיד, הוא אומר 'אין לי מאיפה לשלם את ההלוואה הזאת', הוא בקריסה כלכלית.
: מה עושים איתו?
: ככה הוא גובה תעריפי מים---
עמוס רודין: שאול, הוא מדבר על הסבת ההלוואות, התנאים של הסבת ההלוואות לתאגיד
שאול מרידור: יש לנו תהליך שחייבים לסיים ???
שאול מרידור: במשרד הפנים, של הסבת המלוות האלה לתאגידים, במקום ההלוואות שמגיעות ב-15 שנה, בעצם התאגיד לוקח על עצמו את ההלוואות---
: מה יהיה בינתיים?