GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: בחוק האפוטרופוס הכללי התשל"ח-1978, בפרק זה – חוק האפוטרופוס הכללי, בסעיף 15 – (1) בסעיף קטן (א) במקום "סעיף קטן (ג)(1)" יבוא "סעיפים קטנים (ג)(1), (ג)(2) או (ג)(3).
איתי עצמון: (2) סעיף קטן (ג) – בטל.
איתי עצמון: (3) בסעיף קטן (ג)(1)(א), בפסקה (1), במקום הרישא יבוא "נמשך כינונו של נכס שאינו נכס של נספי שואה או נכס מקרקעין לפי חוק זה 15 שנים, יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס לקניין המדינה ובלבד שבטרם העביר את הנכס כאמור יבצע את הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) עד (ד) להלן: (א) האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע פעולות האמורות לא יאוחר מתום 14 שנים מתחילת ניהול הנכס כאמור ויבצע אותן במשך 15 שנה לפחות.
איתי עצמון: (ב) בפסקה (3), במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא סעיף קטן זה.
איתי עצמון: "(4) אחרי סעיף קטן (ג)(1) יבוא - "(ג2)(1) על אף האמור בסעיף קטן (ג)(1) לא עלה שוויו של נכס כאמור באותו סעיף קטן על הסכום הנקוב בסעיף 7, יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס לקניין המדינה ובלבד שבטרם יעביר את הנכס כאמור יבצע את הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) ו-(ב) להלן.
איתי עצמון: האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע פעולות האמורות לא יאוחר מתום 14 שנים ו-3 חודשים מתחילת ניהול הנכס כאמור ויבצע אותן במשך תקופה של תשעה חודשים לפחות.
איתי עצמון: (א) יפרסם הודעה לציבור באתר האינטרנט של משרד המשפטים על הכוונה להעביר את הנכס לקניין המדינה.
איתי עצמון: אני מציע כאן שההודעה תכלול את פרטי הנכס, סוג הנכס, שם בעל הזכויות האחרון בנכס.
איתי עצמון: (3) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי נכס עזוב המנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי לפי צו ירושה אשר על פיו היה בן היורשים נעדר.
אורי אריאל: למה זה רק באתר של משרד אחד?
אורי אריאל: האוצר לא רוצה לפרסם את זה?
איתי עצמון: כי האפוטרופוס הכללי מנהל את זה.
אורי אריאל: למה משרד המשפטים, הבנתי כבר.
אורי אריאל: אני שואל למה לא תנקטו להרבות פרסום בכל דרך שהיא.
אורי אריאל: זה לא עולה כסף וזה לא בעייתי.
אסי קליין: גם היום בחוק זה במשרד המשפטים.
אורי אריאל: לגבי משרד המשפטים הבנתי ואני מסכים.
אורי אריאל: אני רק חושב שגם משרד האוצר, אין לו סיבה להתנגד.
אורי אריאל: זה הרי דבר טכני ופשוט.
אורי אריאל: אני מציע שזה יפורסם באתרי האינטרנט של משרד המשפטים ומשרד האוצר.
ארז קמיניץ: בהקשר של יורשים צריך להבין שהאפוטרופוס הכללי לפעמים מנהל נכסים לפי צו ירושה.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, אחד היורשים הוא נעדר.
ארז קמיניץ: במצב כזה ובהינתן תקופה, גם בהינתן תקופה ארוכה שעוברת, ובהינתן העלאת החזקה שאותו נעדר שהוא יורש לא יימצא, עדיין הזכות הקודמת נמצאת ליורשים האחרים שנמצאים אתו באותו מעגל של יורשים.
ארז קמיניץ: חוק הירושה מחלק את מעגלי היורשים ויש שלושה מעגלים שנקראים פרנטלות.
ארז קמיניץ: אם הם נמצאים באותו מעגל של יורשים, היורשים באותו מעגל זכאים לקבל כי למעשה הוכח שהוא לא נמצא ואם הם במעגל חיצוני יותר, גם אז הם יהיו זכאים לקבל.
ארז קמיניץ: המשמעות היא שנכסים כאלה לא צריכים לעבור לקניין המדינה אלא ליורשים האחרים שנמצאים במעגל אחר.
ארז קמיניץ: לכן הוראות העברה לקניין המדינה אינן רלוונטיות.
איתי עצמון: (ג3)(1) נמשך ניהולו של נכס מקרקעין שאינו נכס של נספה שואה או שאינו נכס שסעיף 5 לחוק הסדרי משפט ומינהל, נוסח משולב, התש"ל-1970 חל עליו (להלן – חוק הסדרי משפט) לפי חוק זה 25 שנים, יוקנה הנכס למדינה ובלבד שבטרם יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס, יבצע את הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) עד (ד) שבסעיף קטן (ג1)(1) וכן לשם איתור בעלי הזכויות בנכס יפנה גם למינהל מקרקעי ישראל ולאגף לרישום והסדר מקרקעין במשרד המשפטים.
אורי אריאל: אתם נותנים להם כוח אדם לזה?
רותם פלג: הקמנו ועדה שאמורה לבחון את כל הצרכים שלהם.
אורי אריאל: בקיצור, התשובה היא לא.
רותם פלג: לא, התשובה היא כן.
אורי אריאל: מתי זה יהיה?
רותם פלג: הוועדה קמה.
רותם פלג: יש לה שנה וחצי לבצע.
שלמה שחר: אני ביקשתי, ואני לא יודע מה תהיה המשמעות, שעל מנת שבאמת יובטח שזה לא רק יישאר בגדר רצון טוב, שהתוקף של החוק יהיה לשנה בשלב זה ובעוד שנה יסתבר שאכן יש את כוח האדם הנדרש, כי אחרת המשמעות היא שאני מפר את החוק.
שלמה שחר: אני מקבל עלי משימות שהן בהיקף פי כמה וכמה ממה שאני עושה היום בהיקפים עצומים, ומחר יבואו ויאמרו שלא עמדתי לא בזמן הזה ולא בזמן האחר.
שלמה שחר: בעוד שנה, ככל שיסתבר שהרצון הטוב גם קוים, שיאריכו את תוקף החוק.
רותם פלג: אנחנו כמובן מתנגדים לכל מה שנאמר כאן.
רותם פלג: אנחנו לא ננהל כאן את הדיון התקציבי עם משרד המשפטים על תקציב האפוטרופוס הכללי.
רותם פלג: אם רוצים, תקציב משרד המשפטים הוא מעל מיליארד שקלים בשנה ואני מעריך שבתוכו אפשר למצוא שני מיליון שקלים כדי לתת לשלמה שחר.
רותם פלג: אם הנושא מאוד חשוב, ימצאו את התקציב.
רותם פלג: אם אתם רוצים לנהל את הדיון הזה כאן, ננהל אותו כאן.
שלמה שחר: זה בניגוד להחלטת ממשלה מה שאתה אומר עכשיו.
אורי אריאל: זאת לא פעם ראשונה.
רותם פלג: זה לא בניגוד להחלטת ממשלה.
שלמה שחר: זה התקציב לכוח אדם.
רותם פלג: אמרתי שהוקמה ועדה.
שלמה שחר: משרד המשפטים לא צריך לתת לי תקציב.
רותם פלג: אתה התעקשת להכניס כאן כל מיני סייגים כאלה ואחרים על היישום של החוק, כמו הוראת שעה לשנה וכל מיני דברים אחרים.
רותם פלג: אני אומר לך שאם אתה רוצה לנהל את הדיון באופן הזה, יש למשרד המשפטים מיליארד שקלים ואתה יכול לקבל משם.
רותם פלג: אם לא, יש החלטת ממשלה.
אלכס מילר: אם יש לנו בעיה עם הנוסח שהוגש בפנינו בחוק ההסדרים, מגישים הסתייגויות.
אלכס מילר: אם ההגבלה של החוק הזה נגיד לשנה-שנתיים זה משהו שנראה, יכולים להגיש הסתייגות.
אלכס מילר: אני לא רוצה שבסופו של דבר יצא מצב שגם האפוטרופוס בעצם עובר על החוק.
רותם פלג: הוא לא עובר על החוק.
אלכס מילר: אתה לא יכול לבוא אליו ולומר לו שאם אתה לא מצליח לגייס תקציב, שהוא ימצא כסף במשרד המשפטים.
רותם פלג: לא זה מה שאמרתי לו.
רונית תירוש: אתה מעניש אותו על כך שהוא הביא את הדיון לכאן.
רותם פלג: לא, אני אומר שיש החלטת ממשלה.
רותם פלג: אני לא רוצה שהאפוטרופוס הכללי יכניס לי עכשיו סייגים בחוק.
אלכס מילר: אני מפסיק את הדיון בנושא האפוטרופוס ואנחנו יוצאים להפסקה של 15-20 דקות.
אלכס מילר: לאחר מכן נחדש את הדיון.
: אנחנו נעשה הפסקה ונקיים דיון על תקציב מבקר המדינה.
: אני מבין שיש הצעה שזאת תהיה הוראת שעה לשנה.
רותם פלג: לזה אנחנו מתנגדים.
: אם אני אעביר את זה בוועדה, אתם תמשכו את הפרק הזה?
: אתם לא יכולים למשוך פרק אבל מה יהיה אז?
רותם פלג: שאלה טובה.
: החוק לא טוב.
: החוק לא טוב משום בחינה.
: המגמה ברורה.
: האוצר מחפש כסף מן הגורן ומן היקב, בצדק מבחינתו.
: זה מקור לכסף.
: אני לא בטוח שמוסרית זה נכון, אני לא בטוח שציבורית זה נכון.
: אין שום סנכרון עם הנושא של האפוטרופוס הכללי.
: את מה שאפשר לעשות בזה, אפשר לעשות גם היום.
אמנון כהן: אפשר לעשות היום?
רותם פלג: אם האפוטרופוס היה עושה, היה אפשר לעשות.
אמנון כהן: למה הוא לא עושה?
אמנון כהן: יש לו נימוקים.
רותם פלג: תשאל אותו למה הוא לא עושה.
ארז קמיניץ: אדוני, אני רוצה לענות להנחת המוצא שנשמעה מדבריך ואני רוצה לענות בשם משרד המשפטים ולא בשם משרד האוצר.
ארז קמיניץ: יכול להיות שלמשרד האוצר יש חשיבה ומחשבות כאלה ואחרות.
ארז קמיניץ: המטרה שלנו בחוק הזה היא לא להעשיר את קופת המטרה.
ארז קמיניץ: לא זאת המטרה.
: מה המטרה שלכם בחוק?
ארז קמיניץ: ניסיתי להסביר את זה בתחילת דבריי.
ארז קמיניץ: אנחנו לא סבורים שהאפוטרופוס הכללי, כמי שמנהל נכסים עבור נעדרים, צריך לנהל אותם מכאן ועד עולם.
: אני מסכים אתך.
: עד כאן בסדר.
ארז קמיניץ: הנקודה היא שאנחנו חושבים שכאשר עוברת תקופת זמן ממושכת כזאת או אחרת, ראוי שהנכס יהפוך להיות נכס שניתן להשמיש אותו ולהשתמש בו.
ארז קמיניץ: לכן זה עובר לקניין המדינה, משום שאין גורם אחר שיכול לעשות את זה.
ארז קמיניץ: המדינה עושה את זה לא משום שהיא רוצה לבלוע נכסים אלא משום שהיא פועלת כנאמנה של כל הציבור.
: עם כל הכבוד למדינה, שאני מאוד מכבד אותה ומאוד מעריך אותה, יש נכסים של 50 מיליארד שקלים שעומדים כאבן שאין לה הופכין והמדינה מיליון פעם אומרת שהיא הולכת למכור אותם ולא מוכרת.
אמנון כהן: כמו מה למשל?
: כמו מחנה צריפין, כמו נמל יפו.
: הייתי אצל ראש-הממשלה ביום שישי ושאלתי אותו למה לא מוכרים את זה, למה צריך להטיל מע"מ על פירות וירקות בגובה מיליארד ו-800 מיליון שקלים.
: אמרתי 50 מיליארד שקלים?
: 50 מיליארד דולר.
אמנון כהן: מה אמר על זה נשיא המדינה?
: נשיא המדינה אמר לי את זה.
: אני לא יודע מה משרד המשפטים קשור לעניין הזה.
: יש כאן שאלה טכנית לחלוטין והשאלה הטכנית הזאת היא אם רוצים לעשות דברים ולמכור נכסים, אפשר לתת כוח אדם לאפוטרופוס שיעשה את זה אלא אם כן מתכוונים שלא לעשות באופן רציני את הפעולות האלה.
: המדינה לא מצטיינת במכירת נכסים.
: אם היא הייתה מצטיינת במכירת נכסים, היא לא הייתה צריכה לעשות חוק, היא לא הייתה צריכה לעשות כלום אלא רק למכור את נמל תל-אביב.
: אתה יודע בכמה כסף מדובר?
: היו מעבירים לנגב את מחנה צריפין שעומד במרכז הארץ.
: היום יש כבישים, רכבות.
: הרי התוכנית הולכת להיות תוכנית שהמדינה תהיה מדינה שאפשר לעבור ממקום למקום בלי בעיות.
: זה היה מגדיל את התעסוקה בנגב, היה מעלה שם את הרמה של כל המערכת התעסוקתית וכל הדברים שנעשים במקום.
: היו מפנים את המקום הזה.
: יש מקומות שם שמעלים עובש.
עיתונאי: למה אתה הולך כל כך רחוק?
עיתונאי: קח את ספר התקציב, עמוד 274, האוצר נותן רשימה של קרוב למאה פטורים ממס עליהם החליטו לפני ארבעים שנים, והמדינה מפסידה 35 מיליארד שקלים כל שנה וגם השנה הזאת.
עיתונאי: לא התקיים אף פעם דיון תקופתי אם הפטור הזה עדיין תקף, האם הוא משיג את מטרתו, וזה באחריות שלך ושל קודמיך.
עיתונאי: כל שנה היועצת הכלכלית הייתה כותבת את ההערה הזאת בנייר עבודה לפני כל תקציב ומעירה את תשומת הלב, אבל שום יושב-ראש ועדה, אף לא פקיד אחד של האוצר, יזם את הדיון הזה.
: אתה מדבר על נמל חדרה?
עיתונאי: על הפטורים.
: על איזה פטורים?
עיתונאי: תמצא שם 87 פטורים ותעשה את הרשימה ותתחיל לבד אחד לאחד.
עיתונאי: כתוב לך שם כל פטור וכמה המדינה מפסידה עליו.
רותם פלג: לתשומת לבך, את מחנה צריפין אנחנו מעבירים לנגב ובשאיפה גם מוכרים את הבסיס.
: אני עושה הפסקה.
: אנחנו הולכים להצביע וחוזרים.
: אני מחדש את הישיבה.
: אנחנו באמצע הקראת הצעת החוק ואני מבין שיש שינויי נוסח.
איתי עצמון: יש כמה שינויי נוסח.
איתי עצמון: התחלתי להקריא את סעיף קטן (ג)(3).
איתי עצמון: על העברת נכס לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף קטן (ג1(2) ו-(3) בשינוי זה: סעיף קטן (ג1)(2), בסופו יבוא: "ואולם לגבי נכס מקרקעין שהזכויות בו הועברו לאדם אחר, יורה בית המשפט כי המדינה תיתן לבעלי הזכויות בנכס אחד מאלה לפי בחירתם: (1) שוויו של הנכס כפי שהיה ביום העברתו לקניין המדינה בצירוף ריבית כאמור.
איתי עצמון: (2) הועברו זכויות בנכס לאחר תחילתו של חוק זה, התמורה שנתקבלה מהעברת הזכויות בנכס אם השביחה המדינה את הנכס לפני מכירתו בקיזוז ההוצאות שהוציאה בקשר להשבחת הנכס והכל בצירוף ריבית כאמור.
איתי עצמון: התיקון שהוסכם עליו עם נציגי הממשלה אומר: "והכל בקיזוז הוצאות שהוציאה המדינה ביחס או לגבי הנכס שהועבר לקניינה בצירוף ריבית לרבות הוצאות הניהול ששולמו לאפוטרופוס בעת העברת הנכס לידי המדינה ולרבות תשלומי חובה שהמדינה נשאה בהם שחלים על הנכס בזמן שהוא היה בידיה".
איתי עצמון: (2) העברת נכס לפי פסקה (1) אין בה כדי למנוע ממעונין לתבוע מהמדינה את הנכס או את שוויו כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית התשכ"א-1961 והמדינה תיתן לו את הנכס אם הוא עדיין בידיה או את שוויו לפי בחירתו.
שלמה שחר: כאן אני מבקש את התוספת של ארז האומרת שהמדינה לא תתנגד לקבל את הנכס, בסעיף קטן (1).
שלמה שחר: אני דיברתי על כך שיהיה מצב שהמדינה במה שקשור לנכסים האלה תאמר לי שאני אשאר אתם לעולם ועד.
שלמה שחר: התשובה שניתנה לי הייתה שיאמרו בצורה מפורשת שכאשר אני אסבור שיש נכסים שגם לפי הסעיף הזה צריכים לעבור למדינה, שהמדינה לא תתנגד.
שלמה שחר: זה תיקון של משרד המשפטים.
רותם פלג: עזוב.
רותם פלג: את זה תשאיר לראות אחר כך.
שלמה שחר: אני לא מבין על מה אתם מדברים.
שלמה שחר: זה לא קשור לכסף.
ארז קמיניץ: ככלל, אני לא רואה את הבעייתיות כאשר אנחנו קובעים באופן עקרוני שאחרי 25 שנים הנכס עובר לקניין המדינה בלי שיקול דעת, אז גם כאשר יש שיקול דעת לאפוטרופוס הכללי, את מי שהוא צריך לשכנע, זה את בית המשפט שאין הצדקה בניהולו.
ארז קמיניץ: הוא לא צריך לשכנע את המדינה.
אסי קליין: לכן העברה לא נדרשת.
אסי קליין: לכן זה לא תיקון שנדרש בחוק.
שלמה שחר: אני רוצה לחדד את המצב המשפטי.
שלמה שחר: באים לבית משפט והמדינה היא צד והמדינה יכולה לומר שכל הנכסים האלה שהאפוטרופוס ינהל אותם עד עולם כי אין בהם כסף והיא לא רוצה אותם.
שלמה שחר: על האפוטרופוס הכללי לנהל נכסים במזרח ירושלים והמשמעות היא פגיעה אנושה באפשרות לניהול שלהם כי במצב שיהיה אכן צריך להעביר, המדינה תשאיר את זה אצלנו בלי תקציב.
שלמה שחר: עד שהגענו לישיבה, העמדה שאני קיבלתי ושמעתי, ואני מבקש מארז לומר אותה במפורש אלא אם אתה חוזר בך ואני מצטער.
: אולי אני אעלה למליאה ושם אני אמשיך את הדיונים.
: יש גם חברת כנסת חדשה שאמרה תהילים, כך שיותר מעניין למעלה.
: אתם מנהלים כאן דיונים שאני לא צד להם.
: אז תסיימו את הדיונים.
אסי קליין: נמשיך בהקראה.
: אני יכול להבין את הוויכוח?
שלמה שחר: כן אדוני.
שלמה שחר: הטענה – ואני עמדתי על זה קודם – שזה לא נכון שבמזרח ירושלים יעמידו את האפוטרופוס הכללי כמי שצריך להתמודד עם מאות נכסים שאין מגבלה של זמן בה הוא עושה את זה.
שלמה שחר: יכול להיות שיהיו נכסים במזרח ירושלים בצורה כזאת או אחרת שנכון יהיה להעביר אותם לקניין המדינה.
שלמה שחר: הטענה והחשש שלי הוא שהמדינה, עם חוק שמחייב אותי להעביר לה את כל הנכסים בגוש הגדול והיכן שהכספים מניבים, היא תיקח את זה וכשאני אבוא בירושלים לומר שאני רוצה להעביר למדינה, המדינה באה לבית המשפט –אותו אמר ארז שאני צריך לשכנע – ותאמר שהיא לא מעונינת לקבל את הנכסים ואז אני לא אוכל להעביר אותם.
שלמה שחר: אתם גורמים לזה, כל מי שרוצה את טובת הנכסים האלה, שהנכסים האלה יישארו בלי ניהול כמו שצריך, לא יעברו הלאה, וזאת התוצאה.
שלמה שחר: לכן צריך להיות סעיף שעד הישיבה כאן הבנתי שהוא יהיה, אלא אם כן יש חזרה ממנו, ייכתב שהמדינה לא תתנגד לקבל את הנכס.
: הנכסים במזרח ירושלים למשל.
שלמה שחר: כן.
שלמה שחר: שתהיה תוספת כזאת.
רותם פלג: אני חושב שהמצב בסוף יהיה בדיוק הפוך כי היום עם כל המשאבים שיש לאפוטרופוס הכללי, כשהוא יצטרך לנהל רק 600 נכסים, כנראה שיהיה לו מספיק משאבים לנהל אתה-600 נכסים האלה ולא תהיה בעיה של משאבים.
רותם פלג: גם היום זה המצב.
רותם פלג: כבר אמרתי קודם שהוא נכנס כאן לדיון תקציבי.
רותם פלג: הדיון התקציבי הוא לא השאלה של חקיקת החוק הזה.
רותם פלג: אם הוא יצטרך משאבים, משרד המשפטים יודע לפנות לקבל משאבים ממשרד האוצר ותאמין לי שאין הרבה משרדים שיודעים לעשות את זה טוב כמוהו.
שלמה שחר: זה לא תקציבי.
שלמה שחר: אתה אומר לי להישאר עם הנכסים האלה.
נתי דן: אני חושב שכדאי לומר שאני לא יודע מה הסכום ואף אחד לא יודע מה הסכום שהמדינה העמידה כדי לאתר את אותם בעלים.
נתי דן: יש הקדשות, הקדש גליציה, הקדש ורשה, אני יכול לספר סיפור מקרה שיסבר את האוזן.
נתי דן: לפני שנתיים בא אדם, דפק על דלת של משפחה שגרה בבית בעיר העתיקה בו גרים יהודים, ואמר שהוא בעל הבית.
נתי דן: התקשרו אלי בקשר ושאלו אותי האם לפתוח לו כי הוא אומר שהוא בעל הבית.
נתי דן: איך הוא נהיה בעל הבית?
נתי דן: הוא קיבל שחרור מהאפוטרופוס על הנכס הזה.
נתי דן: את הנכס קנה יהודי תלמיד חכם, ראש כולל פולין לפני 140 שנים, הרב אליעזר וקס, בשם כולל פולין.
נתי דן: סיפור שהיה.
נתי דן: הוא קנה אותו עבור הכולל.
נתי דן: איבדו את הניירות, בא הבן אדם ואומר שהוא היורש של הרב אליעזר וקס.
נתי דן: הנכס הזה שייך למעשה, לפי כל הפרסומים בעיתונות של אז, לכולל ורשה, לכולל פולין.
נתי דן: איך הוא קיבל את זה?
נתי דן: כי המדינה לא מעמידה סכומים כדי לאתר את זה.
נתי דן: זה דורש תקציבים.
נתי דן: אני לא יודע על נכסים אחרים.
נתי דן: ברור לי שקרה כאן מקרה שאדם קיבל עושר ולא במשפט כי המדינה לא העמידה תקציבים.
נתי דן: אין תקציבים.
נתי דן: לא עושים פעולות.
נתי דן: המקרה שאני מספר לכם עליו הוא מקרה שהיה.
נתי דן: יש בטח עוד הרבה מקומות כאלה.
נתי דן: אני חושב שלא מעמידים כאן
נתי דן: לטובת הסעיף הזה, סכום מכובד ולבדוק שנעשות פעולות על מנת לאתר את זה, כאשר זה רכוש פרטי.
נתי דן: אדם לא מתייאש מהקרקע שלו.
: רותם, למה אתם צריכים להעמיד אותנו במבוכה?
רותם פלג: המצב הוא בדיוק הפוך.
: מה איכפת לכם שזאת תהיה הוראת שעה לפרק זמן?
רותם פלג: מפני שאז לא יקרה כלום.
רותם פלג: תעבור השנה ובזה זה ייגמר.
ארז קמיניץ: בעניין הוראת השעה, התקשר אלי מנכ"ל משרד המשפטים וביקש ממני לציין שהוא דיבר עם רותם ורותם הבטיח לו שיעשה בעניין דיון ענייני.
ארז קמיניץ: בעניין הזה שביקשנו הוא מבקש להשאיר את זה לשיקול דעת.
רותם פלג: בהחלטת הממשלה נקבע שאנחנו מקימים ועדה בדיוק לדון על הדברים האלה.
רותם פלג: לשם כך קמה אותה ועדה.
: אנחנו הולכים לבלוע הרבה צפרדעים.
: אנחנו, חברי הכנסת.
: עוד לפני התקציב העברתי כאן את הצו על הסיגריות, את המכס על הסיגריות, על הדלק, את העלאת המע"מ וכולי.
: אנחנו הולכים להעביר כאן הרבה גזרות.
: אנחנו עומדים במבוכה רבה.
: החוק הזה, יש לו מטרה ואני לא מבין מה זה מפריע לכם שהוא יהיה לפרק זמן אבל בפרק הזמן הזה החוק קיים ואתה יכול לעשות את הפעולות.
שלמה שחר: לא, אתה לא יכול.
רותם פלג: שנה זה פחות מהזמן.
: שנתיים.
רותם פלג: גם שנתיים.
רותם פלג: זה גומר את התפר.
רותם פלג: שנתיים הוא יחכה ובזה זה ייגמר.
רותם פלג: הנכסים האלה נמצאים אצלו בניהולו כבר עשרות שנים ושום פעולה לאיתור הבעלים לא נעשתה.
רותם פלג: להפך, עכשיו כאשר אני מחייב אותו להעביר את הנכסים, הוא חייב לעשות את הפעולות האלה פעם ראשונה.
רותם פלג: פעם ראשונה שהפעולות לאיתור הבעלים ייעשו והם לא נעשו עד היום.
: תמשיך להקריא.
שלמה שחר: יש הערה נוספת שאני מבקש לציין.
שלמה שחר: אתם קובעים כאן דברים שאחר כך יקבעו זכויות של אנשים.
שלמה שחר: אם אתם רוצים, אני אלך הביתה.
: מר שחר, זאת לא חקיקה רצינית, זאת חקיקה של חוק ההסדרים שהאוצר מעונין שזה יהיה בחוק ההסדרים.
שלמה שחר: אני מצטער שאני מפריע לכם.
: אין כאן שום דיון רציני בעניין הזה.
: זאת הצורה.
: למה: אדוני, מי שיבוא ממזרח ירושלים וישחרר, הסיפור של מתי דן, הוא יהיה מופלה לעומת מי שמקבל נכסים מהמדינה באזורים אחרים.
ארז קמיניץ: למה הוא יהיה מופלה?
רותם פלג: כמה נכסים ממזרח ירושלים שחררת עד היום?
שלמה שחר: הוא יהיה מופלה כי האפשרויות שאתה נותן בשחרור למי שמגיע, זה או שהוא יקבל את הנכס או את שוויו.
שלמה שחר: לעומת זאת, מי שבא מהגוש הגדול, אתה נותן לו ארבע אפשרויות.
רותם פלג: לפני שלוש דקות אמרתי לך שהיועץ המשפטי ביקש ואנחנו הסכמנו.
איתי עצמון: יש הצעה לתיקון.
איתי עצמון: אם תיתן לי להמשיך לקרוא, תראה את ההצעה.
ארז קמיניץ: לצאת בהצהרות הוא מופלה?
ארז קמיניץ: באמת.
שלמה שחר: אני מציין את הדברים ושיתוקנו.
ארז קמיניץ: כמה נכסים ממזרח ירושלים שחררת עד היום?
ארז קמיניץ: תגיד כמה נכסים כדי שנדע עד כמה זה משמעותי.
שלמה שחר: אני ממילא הולך לעשות ועדת חקירה והיא תשמע.
ארז קמיניץ: זאת לא הנקודה.
ארז קמיניץ: אדוני, אני לא סבור שיש בעיה לכתוב - אלא אם היועץ המשפטי של הוועדה מתנגד לכך – שהמדינה לא תתנגד להעברת הזכויות בנכסים.
איתי עצמון: אני לא מכיר דוגמה של הוראה כזאת בחקיקה, לקבוע מה קורה בהליך משפטי ומה תהיה תגובה של צד מסוים להליך משפטי.
ארז קמיניץ: אני אומר את דעתי בהקשר הזה וזה לא חייב להופיע בחקיקה.
ארז קמיניץ: לדעתי במצבים בהם המדינה אמורה לקבל נכסים שצריכים לשחרר לידיה, היא צריכה לקבל אותם ולא לומר שהנכס הזה לא טוב בעיניה כי הוא לא מניב.
: מיצינו.
: הכל ברור.
איתי עצמון: הקראתי את (ג)(4) והסכמנו שאותם הסדרים לגבי קיזוז הוצאות יחולו.
איתי עצמון: לגבי התמורה, אנחנו מכניסים את זה בפסקה הבאה, בסעיף קטן (ד) החדש: במקום סעיף קטן (ד) יבוא – "(ד) הועבר נכס לקניין המדינה לפי סעיפים קטנים (ג)(1), (ג)(2), (ג)(3) או (ג)(4), זכאי המעונין לקבל מהמדינה - (1) אם הנכס עדיין בידי המדינה, את הנכס או את שוויו כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 (להלן – חוק פסיקת ריבית והצמדה) לפי בחירתו.
איתי עצמון: (2) אם הנכס אינו בידי המדינה, שוויו כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.
איתי עצמון: (3) אם היה הנכס נכס מקרקעין, את אחד מאלה לפי בחירתו: (א) שוויו של הנכס כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית כאמור.
איתי עצמון: (ב) הועברו הזכויות בנכס לאחר תחילתו של חוק זה, התמורה שנתקבלה מהעברת הזכויות בנכס ואם השביחה המדינה את הנכס לפני מכירתו וקיזוז ההוצאות שהוציאה בקשר להשבחת הנכס והכל בצירוף ריבית כאמור.
איתי עצמון: גם כאן נוסיף את התיקון לגבי הוצאות ניהול.
איתי עצמון: (6) במקום סעיף קטן (ה) יבוא - "(ה) בסעיף זה נכס של נספי השואה – כהגדרתו בחוק נכסים של נספי השואה, השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה, התשס"ז-2006".
איתי עצמון: זה תיקון טכני בעקבות החוק החדש מ-2006.
איתי עצמון: תיקון חוק הסדרי משפט ומינהל.
איתי עצמון: בחוק הסדרי משפט ומנהל (נוסח משולב) התש"ס-1970, בסעיף 5(ב).
ארז קמיניץ: יש כאן טעות.
ארז קמיניץ: תיקנו עכשיו את (ג)(4) ו-(ד) כי העברנו את (ג)(4).
איתי עצמון: בסעיף 5(ב) במקום "15(ג) ו-(ד)", יבוא "(15(ג)(4) ו-(ד)".
איתי עצמון: הוראות המעבר.
איתי עצמון: תיקון חוק האפוטרופוס הכללי, הוראות מעבר.
איתי עצמון: (א) על אף האמור בסעיף 15(ג)(2) לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 178(4) לחוק זה, לגבי נכסים כאמור באותו סעיף שביום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) חלפו 14 שנים ושלושה חודשים לפחות מתחילת ניהולם לפי אותו חוק - (1) לא יועברו הנכסים כאמור לקניין המדינה בטרם חלפו 9 חודשים מיום התחילה, אולם רשאי האפוטרופוס הכללי לעכב את העברתו לקניין המדינה של נכס כאמור אם הוגשה לאפוטרופוס הכללי או לבית משפט בקשה לשחרור הנכס לפני תום תשעת החודשים האמורים וטרם ניתנה החלטה בתום אותה תקופה, עד למתן החלטה או פסק דין בבקשה.
איתי עצמון: (2) האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) ו-(ב) שבסעיף 15(ג)(2)(1) האמור בתוך שלושה חודשים מיום התחילה ויבצע אותן במשך שישה חודשים לפחות.
איתי עצמון: (ב) בתקופה שמיום התחילה עד יום ט' בתמוז התשע"ו (15 ביולי 2016) (בסעיף קטן זה – תקופת המעבר) - (1) יקראו את סעיף 15(ג)(3)(1) לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 178(4) לחוק זה כאילו במקום 25 שנים, יבוא 32 שנים, ובמקום 23 השנים וחצי, יבוא 30 שנים וחצי.
איתי עצמון: (2) על אף הוראות פסקה (1) לגבי נכסים כאמור בסעיף 15(ג)(3)(1) לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 178(4) לחוק זה שביום התחילה - (א) חלפו שלושים שנים וחצי לפחות מתחילת ניהולם לפי החוק האמור - (1) לא יועברו הנכסים כאמור לקניין המדינה בטרם חלפה שנה מיום התחילה ואולם רשאי האפוטרופוס הכללי לעכב את העברתו לקניין המדינה של נכס כאמור אם הוגשה לאפוטרופוס הכללי או לבית משפט בקשה לשחרור הנכס לפני תום התקופה האמורה או תום 32 שנים מתחילת הניהול לפי העניין וטרם ניתנה החלטה בתום אותה תקופה עד למתן החלטה או פסק דין בבקשה.
איתי עצמון: (2) האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע הפעולות האמורות בסעיף 15(ג)(3)(1) האמור, בסעיף קטן זה – פעולות האיתור, תוך שלושה חודשים מיום התחילה ויבצע אותן במשך שנה לפחות.
איתי עצמון: (ב) חלפו בין 18 שנים ל-25 שנים מתחילת ניהולם לפי החוק כאמור, האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע פעולות האיתור לא יאוחר מ-18 חודשים לפני תום תקופת המעבר ויבצע את הפעולות עד תום תקופת המעבר.
: אנחנו נפסיק כאן את הישיבה ונחדש אותה מתי שיהיו הצבעות, אבל אני עוד לא יודע מתי.
: אז נחליט מה אנחנו עושים עם הפרק הזה, אם נעשה אותו הוראת שעה או לא.
: נראה.
: הוועדה תצטרך לקבל החלטה.
: כך הייתי מצביע, אבל אין כאן חברים.
עיתונאי: אתה יכול להצביע פה אחד.
: כן, אבל אני הרי ליברלי.
: אני מאפשר לכולם להביע את דעתם.
: אם כן, אנחנו סיימנו את החלק של ההקראה ואנחנו נביא לוועדה את הנוסחים.
משה גפני: על סדר היום שני פרקים בחוק ההסדרים, פרק ל', מים וביוב, והפרק השני, פרק ל"א, המשבר במשק המים.
משה גפני: אנחנו מתחילים בפרק ל', מים וביוב.
עמית לנגר: בוקר טוב.
עמית לנגר: בעצם מובאות פה שתי הצעות עיקריות, לצידן יש כמה שינויים מינוריים יותר.
עמית לנגר: שתי ההצעות העיקריות, אחת עוסקת בהמשך ההסדרה של משק המים והביוב, בהמשך לתהליכים שנעשו בשנים האחרונות, והשנייה נוגעת להיטל שהוא כורח השעה, היטל של הוראת שעה בשל המצב במשק המים, עד סוף שנת 2010.
עמית לנגר: אשר לחלק הראשון, יש פה הצעה שנועדה לטפל בעיוותים מסוימים שנוצרו בהמשך לחיקוקים שנעשו בהקשר לתאגידי מים וביוב ובהקשר לרגולציה.
עמית לנגר: בשנים האחרונות, במסגרת חיקוקים שונים, העברנו את כל הסמכויות שהיו נתונות להרבה מאוד גורמים בממשלה לרשות אחת, רשות המים.
עמית לנגר: הסמכויות האלה כללו סמכויות רבות של רגולציה, קביעת תעריפים, אמות מידה לשירות, אישור תכניות מקומיות וארציות לפיתוח משק המים, זאת מתוך ראייה, ובהסתמך גם על דוחות רבים, לרבות דוח מבקר המדינה, שהביזור שמשק המים היה נתון בו במשך השנים האלה, גרם בעצם נזק אדיר למשק הישראלי, הן באמצעות בזבוזים, הן באמצעות חוסר בהשקעות וכן הלאה.
עמית לנגר: כרגע, לשיטתנו, יש רק עניין אחד חשוב שיש להסדיר אותו במסגרת החוק והוא המשך העברת הסמכויות השיוריות, שעדיין לא עברו לרשות המים, בכל מה שנוגע לאיגודי ערים מים וביוב.
עמית לנגר: יש מצב, שהוא בבחינת עיוות מסוים כיום, שבו רשות מקומית או תאגיד עירוני שעל פי החוק מתעסק ומספק גם את שירותי המים וגם את שירותי הביוב, כפוף לכל הרגולציה, לכל הכללים, מתוקף החוקים השונים, לרשות המים, בעוד שבמקומות בהם יש פיצול מסוים ו/או יש ספק מים שבתאגיד איגוד ערים שמספק את שירותי הביוב, הרי שאיגוד הערים בעצם נשאר תלוש במובן הזה שמצד אחד לפי חקיקה מסוימת הוא כן כפוף, אבל מצד שני יש חקיקה סותרת, בכל מה שנוגע למשרד הפנים ולצווי איגודי ערים כאלה ואחרים, שלא ברור כל כך איך הדברים האלה מסתדרים יחד.
עמית לנגר: לנו ברור, מצדנו לפחות, שהכל צריך להיות תחת רשות המים ותחת החוקים, הכללים והרגולציה שקובעת רשות המים, ולא נכון יהיה שיהיו סתירות בין הדברים.
קריאה: אדוני היושב ראש, צריך לעשות סקר אם מישהו הבין את מה שהוא אמר.
קריאה: מה זה 'תלוש'?
: רק שנייה, עם כל הכבוד, ועדת הכספים מתנהלת אחרת.
חיים אורון: אבל זה ראש עיריית רעננה.
: אתה בא להגיד לי מי זה?
חיים אורון: ודאי, יש לו זכויות פה.
: שיש לו זכויות, זה ברור.
: כשאנחנו אומרים פה בוועדת הכספים 'ראש עיריית רעננה', מיד כולם עוברים לדום.
עמית לנגר: אני אומר עוד פעם, אני אנסה להסביר את זה במלים יותר פשוטות.
עמית לנגר: לא יכול להיות מצב שבו תאגיד, על פי חוק, שמטפל גם במים וגם בביוב.
עמית לנגר: צריך להגיש לאישור רשות המים את תכנית ההשקעה שלו, את תכנית הפיתוח שלו, על מנת שרשות המים תוודא שהוא משקיע בחזרה בתוך משק המים את כל הכספים שמתהווים במשק המים.
עמית לנגר: לדוגמה, דבר שלא היה בעבר וגם הוצג על ידי דוח מבקר המדינה ונקבע שלא היה כך, בעוד שביישובים שבהם יש פיצול, בהם יש איגוד ערים שהוא איגוד ערים, ותאגיד שמספק את שירות המים, רק התאגיד יהיה כפוף לכללים האלה ואיגוד הערים למים ולביוב יעשה מה שהוא רוצה.
עמית לנגר: ולכן הצעת החוק פה, אני לא אכנס לפרטי הפרטים שלה, בעצם מסדירה את העניין הזה.
עמית לנגר: היא מכפיפה גם את איגודי הערים למים ולביוב בכל כללי הרגולציה, בכל כללי האישור, לכל כללי הפיקוח ולכל כללי הדיווח לרשות המים ולכללים שרשות המים קובעת, לרבות תעריפים, לרבות אמות מידה לשירות, לרבות כל ההסדרה והפיקוח.
עמית לנגר: זו מהותה של הצעת החוק.
עמית לנגר: בתוך זה יש כמובן כל מיני אלמנטים שצריך להסדיר.
עמית לנגר: אם איגוד הערים מים וביוב הזה הופך להיות, כפי שהוא צריך להיות, תאגיד בן של התאגיד שמספק את המים, אז יש פה כל מיני קונסטלציות משפטיות וסיבוכים מסוימים בתוך העניין הזה, שצריך להסדיר את מינוי הדירקטורים וצריך להסדיר את הישות המשפטית ואת מבנה איגוד הערים וכהנה וכהנה, אבל הכלל המוביל הוא שגם איגודי ערים למים ולביוב יהיו כפופים בדיוק כפי שהתאגידים האחרים, לחוק תאגידי מים.