GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: מנהל רשות המים, אתם הייתם אמורים להעביר דיווח רבעוני לוועדת הכלכלה.
: אתם מעבירים?
אורי שני: אנחנו העברנו לוועדת הכלכלה דיווח לפני חודשיים-3, שמסכם עד סוף שנת 2007.
אורי שני: ב-2008, כשייגמרו הסיכומים, יוגש, כי יש שם מדדי מים, זה לא כסף, זה מים, והוא יוגש בזמן.
אורי שני: אנחנו עוד לא נדרשים לדוח הבא ולפי דעתי כנגד ועדת הכלכלה אנחנו מאוזנים היטב.
: בסדר, אתם רוצים את החוק, זאת אומרת הכל מאושר על ידכם.
אורי שני: החוק הזה נולד מתוך זה שאנחנו למדנו את החומר, שעליו אנחנו צריכים לקיים את הרגולציה, גילינו את ההסדרה, גילינו ומצאנו שיש פה לאקונה שלא מתקיימת רציפות ולכן החוק הזה הוא בהחלט---
שלי יחימוביץ': מה זה לא מתקיימת רציפות?
אורי שני: כמו שאמר מר עמית לנגר, על פי חוק תאגידי מים וביוב, משק המים והביוב העירוני עבר לתאגוד.
אורי שני: על פי חוק צריך להתאגד והוא מנוהל בתאגידי מים עירוניים.
אורי שני: רב עירוניים או שכל אחד.
אורי שני: ..
אורי שני: איגודי ערים, מי שמפעיל אותם זה הערים.
אורי שני: מה שהחוק הזה אומר זה שגם האיגודים האלה, שמפעילים מערכות מים וביוב, יופעלו על ידי התאגידים שכולנו נדבר באותה שפה, אחרת נוצר פה מצב---
שאלה: כמה יש איגודים וכמה יש תאגידים?
אורי שני: זה דבר אחר.
אורי שני: תאגידים יש היום ---
ישראל עינב: 40.
אמנון כהן: כמה יש איגודים?
ארנון גלעדי: חמישה, אבל הם שונים במהותם, כל אחד שונה במהותו.
צבי בר: בדקתם אותם פעם איך הם עובדים?
ארנון גלעדי: הם שונים במהותם, הם לא אותו דבר.
צבי בר: לפני שנתנו רישיון, בדקתם---
: כמה איגודים יש?
ארנון גלעדי: חמישה, אבל כל אחד מהם שונה במהותו, הם לא עובדים כולם על אותו.
ארנון גלעדי: ..
עמית לנגר: יש כתשעה, אבל הם לא מוגדרים כולם אותו דבר.
עמית לנגר: מהשפדן הגדול ועד---
אמנון כהן: והמטרה הסופית זה שלאט לאט האיגודים יופרטו ויהיו תאגידים?
עמית לנגר: לא, לא, הכוונה היא---
שלי יחימוביץ': ואחר כך הכוונה היא להפריט את התאגידים?
קריאה: בוודאי, זו המטרה.
קריאה: זה השלב הבא.
עמית לנגר: רבותיי, יש תאגידים, יש איגודים, והכוונה היא קודם כל שגם באיגודים התעריפים, אמות המידה שפועלים יהיו מאותו גורם ותחת אותם.
עמית לנגר: .. שנדבר בתפוחים ותפוחים ולא בצורה שונה, ולא יהיו אזרחים שונים או גופים שונים, אפילו באותה עיר, שמנוהלים בצורה שונה.
שלי יחימוביץ': נגיד שהם מנוהלים בצורה מושלמת והכל שם מצוין, למה לשנות את זה?
עמית לנגר: כי אי אפשר שבאותו מקום יעבדו גופים שונים בכללים שונים, לגמרי באותו נושא.
שלי יחימוביץ': אבל אם הם עובדים יותר טוב?
: בוא נגיד שהכוונה בחוק היא ברורה.
: האוצר מבקש לעבור, בסופו של דבר, והוא היה רוצה לעשות את זה מלכתחילה, שהכל יהיה כפוף לרשות המים והכל יהיה עם תאגידים.
: הוא לא יכול לפרק את כל איגודי הערים מכיוון שהוא לא יצליח.
: על השפדן למשל לא יתמודד, לפרק את זה עכשיו.
: מסיבות מקצועיות כמובן.
עמית לנגר: אני אחזור.
: אין צורך שתחזור, אני הבנתי.
: תאמין לי.
: לגבי השפדן, אנחנו יכולים למצוא פתרון עם מר גלעדי.
: זאת אומרת, יש כמה בעיות מקצועיות שהם לא יכולים לעשות את זה כתוצאה מזה, אבל היעד הוא ברור.
: היעד הוא להכפיף את הכל לרשות המים, התעריפים ייקבעו על ידי רשות המים, לא כל אחד יקבע לעצמו כללים ונהלים.
: מבחינה עניינית, זה נראה בסדר.
שלי יחימוביץ': לי למשל זה לא נראה בסדר.
שלי יחימוביץ': זה לא לוחות הברית שירדו מהר סיני וזה בסדר.
: זה נכון.
: את עצרת אותי באמצע.
: אמרתי, על פניו זה נראה ממלכתי, טוב, מבחינת הנהלים זה בסדר.
: ניכנס עכשיו לפרטי הדיון ונראה אם יש בעיות.
: מר צבי בר, אני הבטחתי לך, אני מקדים אותך לפני אחרים, לפני חברי הכנסת שצריכים לדבר, אז תגיד קצר.
: אם אתה בעד, בסדר, אם אתה נגד, דבר קצר.
צבי בר: תודה, אני תמיד אחרי חברי הכנסת.
צבי בר: אני אנסה כמה שאפשר לקצר את הדברים, ויש לי רק שאלה למר אורי שני; אין לך מורא וחשש לבלוע את הכל ולהקים את "האימפריה" במרכאות.
צבי בר: אחד.
: אתה לא עונה לו.
צבי בר: שתיים, אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת, ממה התחיל הכל.
צבי בר: אני חנכתי את העיר טייבה שהיו להם בעיות.
צבי בר: הכל התחיל כששם היו בעיות קשות של אחזקת מים.
צבי בר: מה עשה האוצר?
צבי בר: במקום לתת להם מיליארד, או שני מיליארד, לשקם את התשתיות, הוא בא עם פטנט של תאגידי מים ונתנו לחולון ולראשון ולפתח תקווה.
צבי בר: הם הקימו תאגידים, בנו משרדים, עשו את מה שעשו ויכלו לבנות רחובות וכיכרות.
צבי בר: חשבו שזה יפתור את הבעיה.
צבי בר: מבחינה זו, זו טעות.
צבי בר: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
: אני מבקש שתדבר לגופו של עניין, אתה בעד או נגד, ואם אתה נגד, למה?
צבי בר: אני נגד.
צבי בר: ההשתלטות על התאגידים תביא לתהליך של הפרטה, זה נאמר בוועדת הכלכלה, וזה מסוכן.
צבי בר: נקודה אחת.
צבי בר: נקודה שנייה - הקנסות לשימוש במים ייגבו על ידי הרשות.
צבי בר: אנחנו נקבע את הקנסות לאזרחים והכסף כולו עובר לא לשלטון המקומי במקרה הגרוע, לא לרשות, אלא חזרה לאוצר.
צבי בר: והאוצר, עם הכספים האלה, עושה מה שהוא רוצה.
צבי בר: אנחנו רוצים בשלטון המקומי להקים יחידות של שדי קולחין, לשפר את הכל, זה לא נותנים.
צבי בר: לוקחים את הכסף ומעבירים אותו.
צבי בר: לגבי איגוד ערי דן, לביוב.
צבי בר: רבותיי, זה אחד האיגודים המצטיינים בעולם, השפדן, שבאים ללמוד את זה מכל העולם, לראות כיצד זה עובד.
צבי בר: לוקחים נושא שהשקיעו בו, הרשויות וכל המחוז, מיליארדים ולא נותנים את התמורה.
צבי בר: תוציאו את זה מסדר היום, אל תגעו בזה.
צבי בר: נקודה נוספת, נושא של ההקצאה של מים לאזרחים.
צבי בר: הממוצע זה 5.2 קוב, הורדתם את זה ל-3.2 והטלתם עלינו, על ראשי הערים, לנגוש את האזרחים עם ארבעה ילדים ושמונה ילדים, כאשר ישנה דרך אחרת חליפית---
: רגע, זה דיון אחרי, לגבי היטל הבצורת.
צבי בר: היות ואני לא אהיה אחרי זה, אני רק אומר, ברשותך, במקום לעשות את ההקצאה הזו, תורידו.
צבי בר: כל מי שהשתמש צריכת מים פחות ב-10%, זה מה שצריך לעשות ובא גואל לציון, והכל יסתדר ויהיו עודפים.
צבי בר: לא לעשות פטנטים.
זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, האמת אני מאוד מודאג.
זאב בילסקי: אני מתחיל לראות את התופעה ובאמת בוא נעשה גם תאגיד לביוב, נעשה תאגיד לניקיון.
זאב בילסקי: בשביל מה צריך ראשי ערים?
זאב בילסקי: עכשיו מה אתם עושים?
זאב בילסקי: בגלל כמה מקומות שבאמת צריך לפתור את הבעיה, אתם הולכים ומטילים על הציבור גזרה כללית, כולם, 'עכשיו נקים תאגיד'.
זאב בילסקי: חבל שאף אחד מכם לא עבד פעם ברשות מקומית והיה יודע מה זה.
זאב בילסקי: אתה מקים תאגיד, אתה צריך יושב ראש, היושב ראש צריך מזכירה, אחר כך יש משרדים, אחר כך יש לו...
זאב בילסקי: אתם מטילים סתם מיליונים של מיליונים במקום שיילכו למים.
זאב בילסקי: דבר שני, יש רשויות מקומיות שמשקיעות במים יותר ממה שהן מקבלות.
זאב בילסקי: כי אם ראש הרשות רואה שצריך מחר להקים קו ניקוז, קו סליקה לשפר את איכות המים, הוא הולך ומשקיע.
: הטענה הגדולה של אנשי האוצר שראשי ערים ברוב המקרים, לא בכל המקרים, יותר משקיעים מעל פני האדמה מאשר מתחת לפני האדמה.
: אני לא בדקתי את זה.
: באוצר טוענים בישיבות איתי, אני לא בדקתי את זה, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, שיש רשויות חזקות---
זאב בילסקי: אז תזמין אותי כשאתה יושב איתם.
זאב בילסקי: אני הלוא סגנך בחינם, לא רוצה שום דבר.
זאב בילסקי: מוכן לתת לך עצות טובות.
זאב בילסקי: הם יושבים איתך, הם בחיים לא היו ברשות מקומית.
זאב בילסקי: הם יודעים איך זה מתנהל?
נחום סודרי: אדוני, הם גם הציעו לפתוח את אזורי הרישום כי הרישום לא טוב.
זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, אם האוצר יקבל את זה, יכול להיות שפתרנו הרבה מהבעיות – הגשתי הצעת חוק שכמובן ועדת השרים ראתה מי הגיש אותה, פסלו אותה, וההצעה שלי היא פשוטה; בוא נישאר אצל משרד הפנים ומשרד האוצר את הסמכות להקים תאגידי מים.
זאב בילסקי: איפה שאתה חוש שצריך, תקימו.
זאב בילסקי: איפה שאתה לא חושב שצריך תן לנו לעבוד.
זאב בילסקי: למה לך ללכת ולקבוע מראש שכולם לא בסדר?
זאב בילסקי: אם תעלה את ההצעה הזאת, אדוני היושב ראש, אני מעריך שאתה תזכה לתמיכה גדולה מאוד ואז לפחות אותם שלא התכוונת.
זאב בילסקי: לא רק זה, ברגע שמוקם תאגיד והוא לאט לאט נפרד מהרשות המקומית, ראש הרשות עוזב את זה.
זאב בילסקי: יכול להיות שצריך לפעמים להשקיע הרבה יותר, יש לפעמים מקומות שאתה צריך להשקיע פי שניים ממה שאתה גובה.
זאב בילסקי: האוצר ייתן את הכסף כדי להשקיע פי שתיים?
זאב בילסקי: לכן, בוא תן, תסמוך על ראש הרשות המקומית, אבל אני כבר הולך מראש כלפיך, ואני אומר, אדוני, אני מוכן שיהיה כתוב שבכל מקום שהאוצר ומשרד הפנים, שני השרים, יחליטו שהרשות צריכה להקים תאגיד, יקימו אותו.
זאב בילסקי: אבל אם יש מקומות, ודיברו על השפדן, ואני מספר לך על מקומות כמו עיריית כפר סבא שעכשיו משקיעה 15 מיליון שקל בצינור ביוב כי יש שם בעיות, אם יהיה תאגיד, לא יהיה לו מאיפה להקים את זה, העירייה לא תיתן לו גרוש אחד ונראה את האוצר נותן להם כסף.
זאב בילסקי: אם רק תכניס את השינוי הזה, הבאת גאולה לעולם.
שי חרמש: שלושה דברים.
שי חרמש: חבר הכנסת ביילסקי, בואו לא נציג את כולם כחוטאים גדולים, אבל בוא לא נציג את כולם כצדיקים גדולים.
שי חרמש: הפיתוי של ראש רשות, וזה לא צבי ברזני וזה לא זאביק וכנראה זה לא חופי, אני לא הכרתי, אבל הפיתוי להפוך את משק המים כמשאב לצורך ניהול עניינים מוניציפליים כאלה ואחרים נמצא בפתח כפיתוי לכל ראש עיר.
שי חרמש: צריך חוסן חזק, אינטגריטי חזק, להבין שעושים קיר ברזל או קיר עץ בין משאבי המים שאתה מגייס לצורך משק המים ולא להיגרר בהזדמנות זו, איך אמר מישהו, מתחת לאדמה אל פני האדמה.
שי חרמש: לכן החובה להקים את רשויות המים והביוב עלו בכנסת הקודמת, כמו בשירו של ביאליק, אחד אחד ובאין רואה נעלמו כולם מו ונשארתי אני עם חבר הכנסת אופיר פינס לבד להצביע על העניין, כי מלחצים פוליטיים כולם ברחו.
שי חרמש: אבל באותם מקומות שהתאגידים האלה עובדים ועובדים טוב, אתה רואה את הברכה בעניין.
שי חרמש: היינו בסיור בראשון לציון, אתה מכיר את זה מצוין.
שי חרמש: לתקוף היום את תאגידי המים והביוב ולתת לראשי הרשויות לנהל את זה לבד, אני הייתי אומר, כל דבר כזה שווה לבדוק לגופו.
שי חרמש: הצעתך היא הצעה נכונה, להשאיר שיקול דעת.
שי חרמש: אבל לפסול על הסף ולהגיד 'אין צורך, כי העירייה יודעת יותר טוב'?
שי חרמש: העירייה יודעת את זה כל כך טוב שתראה לאן הגיעו ברוב הרשויות, ולא רק ברשויות ברעננה ואפילו לא רמת גן.
שי חרמש: הנקודה השנייה שרציתי להעלות פה, ועבדתי אתמול על החוק בלילה, זה הנושא הפלילי.
שי חרמש: יקיריי, נושא משרה ציבורית, שמטילים עונש פלילי, הוא לא גנב, הוא לא קיבל, לא בקרטונים, לא בארגזים, לא במעטפות, הוא בסך הכל ממלא תפקיד ציבורי.
שי חרמש: באותו רגע שזו האשמה פלילית, אני מודיע לכם, כל מי שיושב פה עם מנכ"ל איגוד לוקח את הרגליים והולך הביתה.
שי חרמש: הוא אומר, עם כל הכבוד הגדול להיות ראש ארגון ביוב שמטפל, תסלחו לי, בשתן וחרא, אם מחר אני צריך לשבת בבית סוהר, תהיו בריאים, תעשו את זה לבד.
שי חרמש: אז ישנם מאה דברים לעשות, מאה דרכים לעשות, אני מציע לכם, למה אחריות פלילית?
שי חרמש: אני מציע שאת מה שהוא לא מקבל שישלם מהכיס, זה יותר פשוט, אם כבר הולכים עד הסוף.
שי חרמש: הנושא של האחריות הפלילית הוא נושא מאוד מאוד בעייתי פה ואני מציע, בואו נרד ממנו.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, כפי שאמרתי גם אני, אני לא חושבת שתאגוד זה דבר כה מבורך ונפלא, בוודאי לא כשהוא נעשה באופן גורף.
שלי יחימוביץ': אנחנו ניסינו בשנה שעברה, וגם שנה קודם, לשנות את נוסח החוק, שינוי שהוא לכאורה קטן אבל הוא מאוד משמעותי ועל פיו ראש רשות רשאי, ולא חייב, להפוך את עצמו לתאגיד מים, והכל בהתאם לנסיבות.
שלי יחימוביץ': העובדה שלא הצלחנו להכניס את ההסתייגות הזאת, ואולי זה הזמן להכניס את ההסתייגות הזאת ולנסות להצביע עליה, היה משנה לחלוטין את פני המציאות.
שלי יחימוביץ': ראשית אני חושדת בחשד עמוק ביותר.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שהכוונה בסופו של המהלך הזה היא להפריט את כל המערך של המים והביוב, והעניין של התאגוד הוא שלב אחד בדרך להפרטה, וכבר ראינו את זה קורה במקומות אחרים ואנחנו רואים את זה קורה עכשיו לנגד עינינו בחוק ההסדרים, כמו תאגוד בתי החולים, כשהמטרה היא להפריט.
שלי יחימוביץ': אני מתנגדת להפרטת המים והביוב, אני חושבת שמדובר במשאב בסיסי שהמדינה צריכה לספק לאזרחיה והיא מספקת אותו דרך הרשויות המקומיות.
שלי יחימוביץ': בחלק מהמקומות זה נעשה באופן פחות טוב, ובחלק מהמקומות זה נעשה באופן מופתי, כמו השפדן, וכבר אמרו לפניי שמגיעים מכל העולם לראות איך העניין הזה עובד.
שלי יחימוביץ': הוא עובד בצורה משובחת ומעולה.
שלי יחימוביץ': לכן עצם העובדה שבאופן כל כך גורף ופנאטי רוצים להחיל את התאגוד על כל הרשויות, כאילו ההשוואה והקריטריונים הזהים הם חזות הכל, איזה ערך עליון שכזה שצריך לשאוף אליו, היא פסולה לחלוטין ובאופן הבסיסי ביותר והפרקטי, לא האידיאולוגי, היה צריך לעשות הבחנה בין הרשויות.
שלי יחימוביץ': אם יש את השפדן שמתנהל באופן מופתי, צריך להחריג אותו לחלוטין.
שלי יחימוביץ': ואגב, אני רוצה להכניס את זה כהסתייגות, להחריג את השפדן.
שלי יחימוביץ': הסתייגות אחת, 'רשאי' ולא חייב.
שלי יחימוביץ': הסתייגות שנייה להחריג את השפדן.
שלי יחימוביץ': זה בסוגריים אני אומרת לכם.
: לא תצטרכי לעשות הסתייגות לגבי השפדן, בגלל שהשפדן ככל הנראה יוחרג.
שלי יחימוביץ': הוא לא מוחרג באופן מוחלט.
שלי יחימוביץ': אני קראתי את החוק, הוא מוחרג בחלק מהעניינים.
: הוא יוחרג, הדיון שלי עכשיו זה על הרגולציה.
: תשאירי את ההסתייגות, אם אני לא אצליח, אז ההסתייגות שלך תהיה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חרמש, אתה מדבר על הפיתוי של ראש רשות או משתמש במשק המים כמשאב לניהול ענייניו, אני לא רואה בזה פיתוי, אני רואה בזה הזדמנות, ואם אני סומכת על ראש עיר שיעשה את הדברים כהלכה, אני סומכת עליו שהוא גם ישתמש במשאב הזה בצורה טובה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על עצמאות לשלטון המקומי, על לתת להם לנהל את העניינים בעצמם, אז מצד אחד אנחנו דורשים לתת להם עצמאות, מצד שני אנחנו משיתים עליהם כל מיני גזרות בלתי אפשריות בדמות אחריות פלילית, ומצד שלישי אנחנו מסרסים אותם מהשפעה וממקור הכנסה כשאנחנו לוקחים להם את המשאב הזה.
שלי יחימוביץ': יש כאן משהו שלא מסתדר לי עם ההיגיון, עם המחשבה הכללית על עצמאות השלטון המקומי.
שלי יחימוביץ': וכאילו כדי להוכיח את היעדר תום הלב, מגיע פרק ל', סעיף 5, שמדבר על הדירקטוריון של אחרי התאגוד.
שלי יחימוביץ': מה קורה פתאום בדירקטוריון?
שלי יחימוביץ': כולם, כל חברי הדירקטוריון, ללא יוצא מן הכלל, מגיעים מרשות המים, מגיעים מהתאגיד.
שלי יחימוביץ': אין שום נציגות לשלטון המקומי.
שלי יחימוביץ': אתם רוצים להוציא לגמרי את השלטון המקומי מההשפעה על האזרחים בתחום הכל כך בסיסי של מים וביוב?
שלי יחימוביץ': הרי אין בזה שום היגיון.
שלי יחימוביץ': הייתם מראים יותר תום לב אם הייתם אומרים 'מעכשיו זה יהיה חצי-חצי', חצי מרשות המים, מהתאגיד, חצי מהשלטון המקומי, במינימום, במינימום, אבל שלא יהיה אף נציג?
שלי יחימוביץ': זה מראה על היעדר תום לב מוחלט ועל רצון לסלק את ראשי הרשויות המקומיות מהאחריות לתושבים שלהם.
שלי יחימוביץ': זאת אחריות שלא רק שצריך לתת להם, אסור לקחת מהם את האחריות הזאת.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שהם יהיו אחראים באופן ישיר על הנחות שהם נותנים למשפחות חד הוריות.
שלי יחימוביץ': אוקי?
שלי יחימוביץ': דוגמה הכי קטנה.
שלי יחימוביץ': על כל מיני החלטות, מוניציפליות שהן בתחום סמכותם ואסור לקחת מהם את הסמכות הזאת.
שלי יחימוביץ': לכן אני רוצה להוסיף עוד הסתייגות, והיא לפרק ל', סעיף 5, שהדירקטוריון יהיה מורכב מ-50% נציגי רשות המים ו-50% אנשי הרשות המקומית שזה נוגע לשטחה.
: חברת הכנסת יחימוביץ, את בקואליציה?
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני אומר עוד פעם, חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה כאחד צריכים להיות לעומתיים לדרג המבצע, אנחנו לא אומרי ההן של הממשלה וכשהממשלה עושה שגיאות אנחנו צריכים לתקן אותן.
: אני מסכים איתך.
: אני שאלתי את השאלה רק כדי שתעני את התשובה.
אמנון כהן: אני רוצה לעמוד על מספר נקודות, אדוני היושב ראש.
אמנון כהן: הנושא המטריד אותי זה הנושא של הטלת אחריות פלילית.
אמנון כהן: גם הנושא של הפיקוח על המחירים, אדוני, זה עובד לתאגיד, ואין שום פיקוח, אני לא יודע מי יפקח, על פי איזה פרמטר ייקבעו המחירים של ה---
: סליחה, מר לנגר, יש אחריות פלילית כאן?
עמית לנגר: פה לא.
: הם לא יטילו אחריות פלילית על מה שהם מקימים.
: גב' עפרה סביר, מנהלת כללית של חברת מי שקמה בע"מ.
עפרה סביר: אני המנהלת הכללית של תאגיד המים והביוב של חולון-אזור.
עפרה סביר: אין שום ספק שהאיגודן הוא אחד האיגודים הטובים בארץ.
עפרה סביר: יש פה איזה שהוא אבסורד שהקימו תאגיד של מים וביוב בעיר חולון ועל פי התקנון של האיגוד אני לא יכולה לשבת בדירקטוריון ולקנות את המניה של העירייה.
עפרה סביר: זו חברת בת של העירייה, התאגיד הוא חברת בת של העירייה, קניתי את כל הנכסים של המים והביוב מהעירייה למעט את הנכס של השפדן, והנציגות של העירייה היא לא הנציגות שלי וגם העירייה תשמח שאני אקנה את המניה שלה באיגוד, שאני אהיה הנציגה שאשב באיגוד, כי הם בסך הכל נותנים שירותים לי והם צריכים להיות בקשר איתי.
עפרה סביר: בקשר היומיומי הם באמת איתי, אבל בישיבות של הדירקטוריון, החלטות, מחירים, כל הדברים האלה, יושב נציג העירייה שהוא לא יודע על מה הוא מדבר היום, הוא לא מתעסק במשק המים והביוב.
עפרה סביר: צריך לשנות את התקנון של האיגוד שהם יוכלו למכור את המניה לתאגידים.
עפרה סביר: אני לא מבקשת מעבר לזה שום דבר.
חיים אורון: אני רוצה להבין, מר מוטי ששון לא בא לפה, כי הוא נגד העמדה של ראשי ערים אחרים?
עפרה סביר: אני לא יודעת, אני לא מדברת בשם מוטי ששון.
חיים אורון: אני כבר התבלבלתי לגמרי.
: לא, הדיאלוג הזה לא יהיה כאן, אנחנו נשב פה עד הלילה ולא נגיע לשום מקום.
עפרה סביר: אין שום הבדל אם יישבו שני נציגים שאינם מטפלים במשק המים והביוב בעיריית חולון, או שני נציגים של התאגיד יישבו בתוך הדירקטוריון.
חיים אורון: את אומרת לנו שבתור מנהלת כללית של תאגיד שהוא במאה אחוז של עיריית חולון, את מבקשת לייצג את עיריית חולון בשפדן ולא העירייה?
עפרה סביר: בדיוק.
עפרה סביר: את התאגיד.
עפרה סביר: האספה הכללית זה העירייה, זה ראש העיר---
חיים אורון: אתם אומרים שאני לא מבין, מה אני לא מבין?
חיים אורון: או שאני מבין בדיוק?
עפרה סביר: אני אסביר לך.
חיים אורון: אני שואל שאלה פשוטה, מי נציג חולון בשפדן?
חיים אורון: התאגיד שהוא מנהל את המים ואת הביוב?
חיים אורון: או העירייה שהיא לא מנהלת אותם?
עפרה סביר: בפועל היום יושבים שני נציגים של עיריית חולון.
עפרה סביר: בסך הכל התאגיד בנוי, יש לו את האספה הכללית שזה ראש העיר והגזבר, אנחנו מבקשים לא לשנות שום דבר בתקנון, למעט זה שנציגים שיושבים בדירקטוריון יוכלו להיות נציגי התאגיד, שהם חברת בת של העירייה.
עפרה סביר: כל הדברים האחרים יישארו אותו דבר.
עפרה סביר: התאגיד מאוד ישמח לקנות גם את המניה מהעירייה ולשלם לעירייה כסף---
חיים אורון: אם הבעיה מי מחזיק מניה, זה לא מעניין אותי.
חיים אורון: אם הבעיה היא מי האורגן של עיריית חולון שמטפל במים ובביוב.
קריאה: תאגיד המים.
זאב בילסקי: אתה לא יכול לנתק את זה מראש העיר.
חיים אורון: ראש העיר יכול לפטר אותו מחר בבוקר.
זאב בילסקי: הוא לא יכול.
זאב בילסקי: לפי החקיקה של האוצר בשבוע הבא היא תפטר את ראש העיר.
זאב בילסקי: אני אומר לך, אתה לא יודע מה עושים פה.
חיים אורון: חבר הכנסת ביילסקי, תסביר לי מה שהם אומרים.
זאב בילסקי: תאמין לי, אני מנסה.
: חבר הכנסת ביילסקי, אל תענה לו.
: אתה עזבת את ראשות עיריית רעננה, שמת את חופרי, נכון?
זאב בילסקי: הוא שם את עצמו.
: מר חופרי, אני מבקש ממך שתסביר גם לי, גם לחברי הכנסת האחרים, בבקשה.
נחום חופרי: אני אומר, זאת תחילתה של הדרך.
נחום חופרי: התאגיד הוא אורגן---
: את זה אמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
: אנחנו לא כל כך מתמצאים בעניין הזה, אני רוצה להנחות אותו, אפשר?
נחום חופרי: כל מה שהיא אמרה דברי אלוהים חיים, זה בסדר?
: חלק מחברי הכנסת אינם מתמצאים במה שקורה עכשיו, מתמצאים באופן כללי, אבל אנחנו הולכים לחוקק חוק, מה קורה עכשיו, ומה יקרה אם החוק הזה יחוקק?
: בבקשה אם אתה יכול כמו מורה לכיתה, אבל קצר.
נחום חופרי: מה שאני אומר זה שמה קורה בעיריית חולון, אינני יודע, אני אומר לכם שהכוונה היא שהתאגיד, בהיותו אורגן נפרד.
נחום חופרי: הוא לא חברת בת, הוא לא תאגיד של העירייה, הוא אורגן נפרד, ובהיותו כזה, בקרוב תשמעו את המנהלים של התאגידים באים לכאן ומבקשים דברים ואחר כך תשמעו את ראשי הערים מבקשים דבר הפוך, מכיוון שהתאגיד לא מייצג את העירייה, הוא מייצג את האינטרסים שלו.
נחום חופרי: יגיד ראש רשות המים, ובצדק מבחינתו, התאגיד מייצג את המים, אבל אנחנו מייצגים את התושבים, זאת הבעיה, ומה שעומד לקרות זה קודם כל מלאימים עכשיו את כל הדבר שנקרא אמצעי ייצור של המים, את הכל מלאימים.
נחום חופרי: הדבר הבא, כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, וזה נכון, ייתנו את זה למישהו בזיל הזול.
נחום חופרי: מלאימים את זה מהתושבים, לא ממני, זה לא פרטי שלי, זה של התושבים שלי, מלאימים את זה במחיר של כלום, 8%.
נחום חופרי: ואחרי זה ייתנו את זה למישהו בהפרטה במחיר של אפס גם כן.
נחום חופרי: זאת אומרת התושבים שלי עומדים לממן בעוד שנתיים, בעוד שלוש, אני לא יודע כמה, זה יקרה, תרשום, זה יקרה, שנינו עוד נהיה בחיים בטוח, זה מה שיקרה.
נחום חופרי: זאת הבעיה עליה מתווכחים כל הזמן.
: אני יכול לשאול אותך מה קורה היום?
: מי מטפל במים ובביוב ברעננה?
נחום חופרי: ברעננה כרגע התאגיד לקראת הקמה, עדיין לא הוקם.
: מה קורה עכשיו?
נחום חופרי: יש לנו מחלקת מים וביוב שמתפקדת לעילא ולעילא.
נחום חופרי: אני משקיע בביוב ובמים, מכון הטיהור שלי הוא לדוגמה.
נחום חופרי: אמנם הוא לא כמו שאר המכונים, כי קודמי החליט ללכת בדרך אחרת, אבל היא משובחת וטובה.
נחום חופרי: אנחנו מנצלים את המים להשקיה חקלאית, אנחנו לקראת השקעה בטיהור המים כדי להפוך אותם למים לגינון.
נחום חופרי: צנרת המים שלי היא פחת של בין 6% ל-8%.
נחום חופרי: החוק מחייב אותי לתת את זה לתאגיד שהוא לא שלי, התאגיד ילאים לי---
: המצב עכשיו שלך יש מחלקת מים וביוב.
: והתשתית של המים והביוב, מתחת לאדמה, היא טובה ברעננה?
נחום חופרי: היא מצוינת ויעיד על זה גם ראש הרשות, אני בטוח.
נחום חופרי: היא מצוינת, ואנחנו עכשיו רק דנים בתוספות.
: אתם מטפלים בזה כל הזמן?
נחום חופרי: כל הזמן, כל שנה אנחנו מחליפים קווי מים וקווי ביוב.
נחום חופרי: במיליוני שקלים.
זאב בילסקי: כל שנה לוקחים כספים ממקורות אחרים ומשקיעים במשק המים של רעננה.
נחום חופרי: מה שיקרה ב-1 בספטמבר, כל משק המים שלי מולאם, אני אמנה מנהל כללי חדש, הוא ימנה חקרת חדשה, מזכירות, תאגיד שלם של עובדים ועובדות, סמנכ"לים וכל מה שאתה רוצה.
נחום חופרי: הדבר האחרון, אני מצטרף לדעת כולם לגבי היטל הבצורת.
נחום חופרי: זה מוטל על נפח מים נמוך מדי.
נחום חופרי: זה בסדר שצריך לדאוג למשק המים, אני מסכים, זה מוטל על נפח מים קטן מדי והדבר של החיוב האישי הפך להיות כבר לשיטה, אני אגיד 'אצלכם', כי אתה מייצג מבחינתי את הריבון.
נחום חופרי: אתם מטילים חיוב אישי על כל דבר ועניין על ראש הרשות---
: יש לי הצעת חוק מהקדנציה הקודמת על הנושא של החיוב האישי, לשנות את זה.
: הגשתי הצעת חוק, אני לא יודע למי הצבעת בבחירות, אבל יכול להיות שהצבעת בבחירות למפלגות כאלה שהשרים התנגדו לחוק שלי, אבל כשאני ביקשתי אם ככה בואו נטיל חיוב אישי גם על השרים, הם התנגדו.
: אני לא יודע למי הצבעת בבחירות.
נחום חופרי: אם תעביר את זה, אני אצביע בשבילך בבחירות הבאות.
צבי בר: אני מצטרף אליו.
צבי בר: תודה שמצבכם הוא לא רע.
צבי בר: ראש עיריית חולון לא הגיע.
צבי בר: יש דיון באחת הוועדות איזה עיר היא הכי גדולה, אז חולון נמצאת רביעית, כך הוא אומר, ולמה?
צבי בר: הוא שכח שבית הקברות משנה את הכמות של האנשים.
יעקב אדרי: אני רוצה להתחיל בחלק הקל, בנושא היטל הבצורת.
יעקב אדרי: אני מקווה שבעניין הזה תהיה גישה שונה.
יעקב אדרי: בעניין התאגידים.
יעקב אדרי: אני לא שמעתי את עמדת משרד הפנים, שהוא החתן או הכלה, או אני לא יודע מה הוא, חשוב לנו לשמוע כי לוקחים סמכויות ממשרד הפנים---
קריאה: משרד הפנים ויתר על סמכויותיו.
יעקב אדרי: אני חושב שמה שקורה פה זו הדוגמה הקלאסית, הרב גפני, שבה לוקחים דברים שעובדים יחסית טוב בערים, בתאגידים השונים, והולכים עכשיו לשנות ואנחנו לא יודעים בסוף מה ייצא מהדייסה הזאת.
יעקב אדרי: יכול להיות שהכוונות של האוצר הן טובות, ונאמר פה שהכוונות הטובות מובילות לגיהינום.
יעקב אדרי: מדוע דברים שעובדים טוב אנחנו רוצים לשנות אותם?
יעקב אדרי: זה לפעמים נראה אבסורד, אבל אני אגיד לך למה רוצים לעשות את זה.
יעקב אדרי: מה לעשות שיש דברים שהם גם קצת רווחיים בתאגידים, קצת, הם גובים וגובים טוב, אומרים רגע, בוא נשים עיניים על העניין הזה.
יעקב אדרי: אני חושב שבסוף אתם תפסידו בגדול, כי זה מתחיל בתרועה גדולה, בסוף אתם תפסידו בגדול כי זה לא פשוט.
יעקב אדרי: השינויים המבניים והארגוניים והמקצועיים, וכל עיר עם המאפיינים שלה, אתם לא תצאו מזה.
יעקב אדרי: אני אומר לכם, לא תצאו מזה, ואני אומר את זה כאחד שהיה יושב ראש תאגיד וגם ראש עיר ועשיתי שינוי גם.
יעקב אדרי: איפה שמצאנו לנכון עשינו, ומה לעשות, התאגיד הזה הוא מאוזן, הוא בסדר והוא עובד נכון.
יעקב אדרי: אני מציע לאוצר הצעה מאוד פשוטה.
יעקב אדרי: יכול להיות שאתם צודקים, בואו תעשו פיילוט בשניים-שלושה יישובים ובואו נראה אם המודל הזה מצליח.
יעקב אדרי: אם הוא יצליח, אני בטוח שגם מר צבי בר לא יתנגד, אבל בואו נעשה את זה במינון נכון, בדרך נכונה, ולא נגיד 'יאללה עושים מהפכות' כשבסוף כולנו נאכל אותה, ובאוצר הם הראשונים שיאכלו אותה.
אלכס מילר: לאחר ששמעתי את רוב חבריי, אני מגיע פה למסקנה שכאשר מדובר פה על שינוי מהותי שיש לו הקשר... על הנושא של המים עלו ונפלו ראשי ערים.
אלכס מילר: מדובר פה על העברה של סמכות שהיא בעצם סמכות ציבורית שמופקדת לרשות המקומית לגוף שבסופו של דבר הופך להיות גוף עסקי, שהשיקולים שלו עסקיים.
אלכס מילר: אני הייתי מציע שבשלב הזה, כאשר אנחנו באמת מדברים על שינוי מהותי, אנחנו מדברים על אותם נציגים שיושבים ומחליטים בסופו של דבר...
אלכס מילר: לפחות בשלב הזה שזה יהיה 50-50, שתהיה חלוקה גם מבחינת קבלת החלטות, גם מבחינת האחריות, ובסופו של דבר אנחנו הולכים למהלך מאוד משמעותי בערים וצריך לקחת בחשבון את כל ההשלכות.
: אתה מצטרף להסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ?
אלכס מילר: כן, 50-50.
זאב בילסקי: לא, אבל השאלה היא כזאת; מה שאני הצעתי זה במקום לכפות על כולם דבר שאנחנו לא יודעים אם זה טוב, בואו ניתן את הסמכות לשר הפנים ולשר האוצר לקבוע מי צריך.
זאב בילסקי: יכול להיות שבכל---
: זאת הסתייגות אחרת.
: חבר הכנסת מילר הציע הסתייגות שהיא דומה במהותה לאחת ההסתייגויות.
זאב בילסקי: אבל אם הוא ידבק בהסתייגות שלי, יש לזה יותר סיכוי.
שלי יחימוביץ': גם וגם.
חיים אורון: אני נמצא בין חבר הכנסת ביילסקי ובין חבר הכנסת מילר, באיזה מובן?
חיים אורון: בשני מובנים.
חיים אורון: המובן הראשון, אנחנו מדברים על 250 רשויות ותמיד שומרים את רעננה ורמת גן ובעצם מתכוונים ל, אני לא רוצה להגיד שמות של רשויות אחרות, והתשובה שברעננה היא נכונה, היא לא נכונה במקום איקס, והתשובה שנכונה במקום איקס, לא תשובה במקום וואי, וכרגע, לפחות בשלב המעבר, אין פתרון אחר מאשר הפתרון שחבר הכנסת ביילסקי הציע פה וכבר עלה בפעמים הקודמות, ובשנה שעברה ולפני שנתיים, וזה להחליף את המלה 'חייב' ב'רשאי', בהתייעצות עם שר הפנים ושר האוצר.
חיים אורון: מבחינתי לא צריך את שר האוצר פה, אבל זה לא חשוב.
שלי יחימוביץ': אני הגשתי הסתייגות כזאת.
חיים אורון: כי השאלה של השינוי הגורף, שבהחלט יכול להיות שיש מקומות שהוא רק מגלגל אותנו אחורנית.
חיים אורון: אני יכול להעיד על מקומות שהוא כנראה בלתי נמנע, משתי סיבות, ואם אני רואה מסביב, אין פה אף חבר אחד מהסקטור הערבי, לא בכנסת ולא ברשויות המקומיות, ואני אומר שזה חבל, אבל---
צבי בר: צריך לעזור להם.
חיים אורון: מר ברזני, לעזור להם, אני יודע איך זה נקרא, וכמה פעמים שרציתי לעזור, ראש העיר שלי, אני רמת גני במקור, אני לא בטוח שתמכתם ואני לא רוצה לפתוח את הוויכוח איך עוזרים ואיך לא עוזרים.
חיים אורון: היו כמה דיונים שהיה צריך לעזור ולא תמיד תמכתם.
חיים אורון: אין שלטון מקומי אחיד בכל הארץ, בקיצור.
חיים אורון: יש מקומות, חבר הכנסת ביילסקי, שזאת מסחטת מס נוראית, שהולכת עם צינורות פתוחים ובזבוז מים.