GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: לא. ביקש ממני חבר הכנסת יעקב אדרי.
: בניגוד לעמדות של כמה אנשים, לא בכנסת אלא בממשלה, בנושא של המע"מ על פירות וירקות, המע"מ על התיירות וההפחתה במס הכנסה, אני עמדתי על כך שהדיון יהיה דיון משולב  כדי שחברי הוועדה יראו את מצב המשקולות כאשר באים להטיל מס על פירות וירקות ועל התיירות, שהמשמעות של זה היא משמעות ברורה לכולם, ומנגד להפחית שני אחוזים במס הכנסה, מס על יחידים, ולהפחית מס על חברות.
: כל החוקים שמובאים היום להצבעה, הם חוקים שהתקיימו עליהם דיונים וכל מי שרצה להתבטא בעניין, הן מבין חברי הכנסת שזה ברור ומובן מאליו וגם מבין אלו שהם בעלי עניין מהציבור הרחב או מהארגונים או כל מי שקשור לעניין,  יכול היה להתבטא.
משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ט – נכסים עזובים.
ארז קמיניץ: אנחנו מציעים כאן מספר תיקונים ביחס לסעיפים 15(ג) ו-(2) בחוק האפוטרופוס הכללי שעניינם שחרור נכסים שלא נמצאו בעליהם למשך תקופה מסוימת והעברתם לקניין המדינה.
ארז קמיניץ: החוק הקיים היום, לפני כשלוש שנים תוקן ביחס לנכסי מיטלטלין לגביהם נקבעו כללים להעברתם לקניין המדינה כאשר מדובר בנכסים שהם בעיקר כספים או ניירות ערך מסוגים שונים.
ארז קמיניץ: לפני שלוש שנים נקבע כיצד יועברו למדינה לאחר הליך איתור מיוחד של הנעדרים.
ארז קמיניץ: כעת אנחנו מבקשים בעיקרו של דבר לטפל בשני סוגים של נכסים נוספים כאשר סוג אחד הם נכסי מקרקעין שהתיקון הקודם לפני כשלוש שנים לא טיפל בהם, ותיקון נוסף הוא ביחס לסוג מסוים של נכסי מיטלטלין שהחוק הקודם כן טיפל בהם אבל אנחנו עושים בטיפול הזה דיוק מסוים.
ארז קמיניץ: ביחס לנכסי מקרקעין, התפיסה היא שבחלוף תקופת זמן מסוימת, תקופה ארוכה יותר מנכסי מיטלטלין, יש חזקה שהנעדר או מי שהוא בעל הזכויות בנכס לא יימצא.
ארז קמיניץ: כמובן שנעשה תהליך של איתור מיוחד, אבל בסופו של תהליך האיתור המיוחד הזה שכולל ניסיון חקירה ודרישה במידה סבירה ופרסום בעיתונות ובאתר האינטרנט, ניסיון להשיגו, אם לא מצליחים לגלות את בעל הזכויות בנכס, שזה יכול להיות בעליו המקורי או יורשיו, יעבור הנכס לקניין המדינה כאשר האינטרס של בעל הזכויות בנכס, ככל שיימצא בשלב מאוחר יותר, האינטרס הזה נשמר באופן שאם אכן יימצא, הוא יכול לפנות למדינה ולבקש את הנכס, אם קיים או את תמורתו.
ארז קמיניץ: בהקשר הזה הוספנו אופציה נוספת האומרת שאם המדינה מכרה את הנכס, הוא יוכל לבחור, אותו אדם שנמצא זמן רב אחר כך, לקבל את התמורה התקבלה מהמכירה.
: למה אתם מציעים את כל הדבר הזה?
: מה קרה שצריך את ההצעה הזאת?
: יש הרי את האפוטרופוס הכללי והוא מחזיק את נכסי המדינה ואת הנכסים הללו.
: מה קרה שבאה ההצעה הזאת?
ארז קמיניץ: למעשה לפי החוק הקיים היום, לפי סעיף 15(ג), האפוטרופוס הכללי רשאי לפנות לבית המשפט לאחר תקופה של 15 שנים ולבקש את שחרורו לטובת המדינה.
ארז קמיניץ: המציאות בפועל הוכיחה שהדבר הזה קורה בתקופות זמן נדירות ולעתים רחוקות ואנחנו סבורים שצריכים לקבוע כללים יותר קונקרטיים, יותר ברורים בעניין הזה, כאשר במסגרת אותם כללים גם ייעשה ניסיון לאתר בכל זאת את הנעדר, דבר שהיום קורה לעתים יותר רחוקות.
ארז קמיניץ: כל המנגנון כולו, זה מנגנון שהתחלנו בו כבר לפני שלוש שנים בהקשר של נכסי מיטלטלין ואנחנו מעתיקים אותו לנכסי מקרקעין בהתאמות המתחייבות מהיותו של הנכס נכס מקרקעין בעל זיקה.
: אתה לא חושש מתביעות של מישהו שהמדינה החזיקה את הנכס שלו ובסוף יתברר שיש יורש?
ארז קמיניץ: נוכח ההוראות הברורות שבחוק, ואם האפוטרופוס כללי כמובן ינקוט את הפעולות הקבועות בכללים שמוצגים כעת.
ארז קמיניץ: ראשית, נעשה הליך של פרסום בעיתונות ובאתרי האינטרנט.
ארז קמיניץ: שנית, נעשה הליך של חקירה או דרישה שבמהלכו פונה האפוטרופוס הכללי למספר מאגרי מידע כמו מרשם אוכלוסין, משרד הפנים, בהקשר של מקרקעין גם מינהל מקרקעי ישראל וגם האגף לרישום והסדר מקרקעין, על מנת לנסות ולאתר פרטים ביחס לאותו אדם שאת נכסיו מנהלים או יורשיו.
: יש לו את היכולת?
ארז קמיניץ: התהליך הזה נועד לייצר מהלך שבסופו אנחנו מקווים יימצא אחוז מסוים של נעדרים, אבל כמובן המציאות מוכיחה שאתה לא מוצא את כולם.
ארז קמיניץ: בהינתן מציאות כזאת שאנחנו יודעים שלא מוצאים את כולם, השאלה נשאלת האם באמת לפי חוק האפוטרופוס הכללי תפקידו של האפוטרופוס להמשיך ולנהל אותם לתקופות ממושכות ואנחנו סבורים שמבחינה קונספטואלית זה לא ראוי שהאפוטרופוס שתפקידו הוא לנהל נכסים עזובים, ינהל נכסים גם שצפה ועולה החזקה שאין בעלים אמיתי לנכס.
: האפוטרופוס הכללי, מר שחר, אתה יכול לבצע את הדבר הזה או לא?
שלמה שחר: כאשר הנושא הזה עלה במשמעות של המסות של הנכסים שמבקשים כאן להעביר, כוח האדם שיש לי היום הוא גם לא רלוונטי כי הוא אמור לנהל את הנכסים הקיימים ואנחנו צריכים כוח אדם שזה יהיה עיקר העיסוק שלו.
שלמה שחר: צריך לזכור שהרבה מאוד מהנכסים נמצאים בהליכים כאלה ואחרים, גם משפטיים, גם רישומיים, והמשמעות של ההוראות כאן היא של מאות קטיגוריות.
שלמה שחר: זאת אומרת, אין כאן יותר מדיי שיקול דעת או אפשרות שלא לעמוד בלוחות הזמנים שנקצבו לנו לפעול.
שלמה שחר: אנחנו גם לא יכולים לערער על זה והציפייה היא שאנחנו נעמוד בלוחות זמנים כאלה בכל מקרה.
שלמה שחר: זה לא משהו שנקבעים לוחות זמנים כאלה בחקיקה, שאומרים שגוף שצריך לבצע איזו פעילות, חצי שנה לפני הוא יתחיל, תוך שנה הוא יעביר, תוך פרק זמן יעשה וכולי.
שלמה שחר: בדרך כלל ההוראה אומרת יבצע, יעשה ואפילו באופן כללי בתקופה מסוימת, אבל כאן בכל שלב ובכל מצב נקצבו לוחות זמנים מאוד ברורים.
שלמה שחר: כאשר הנושא הזה עלה אני התרעתי ובדיונים עם האוצר הבעתי את עמדתי שאי אפשר ואסור שהחוק הזה יהיה בבחינת אות מתה שייקבע בחקיקה ואנחנו לאחר מכן לא נעמוד במשימה.
שלמה שחר: באוצר קיבלו את העמדה שלי והסכימו גם לבקשה שלי, ואני גם יודע שיש החלטת ממשלה שמדברת על כך שלאחר שהחוק ייכנס לתוקף, תוקם ועדה משותפת לנו במשרד האוצר על מנת לעשות דיונים לגבי כוח האדם שנדרש על מנת שנעשה את זה.
שלמה שחר: אני מאמין ומקווה שמי שרואה החלטת ממשלה, הוא גם מיישם אותה, אבל החשש שלי הוא שגם אם נייחס את כל הכוונות הטובות ונשב ולא נגיע לעמק השווה, עלול להיווצר מצב שכוח האדם שאני אחשוב שהוא מספיק לי או שנדרש, לא יוקצה במלואו.
: כמה אתה חושב אתה צריך?
שלמה שחר: לא עשינו את החשבון המלא ואני הבטחתי לאוצר שאנחנו נביא בפניו את כל הנתונים ונסביר וניתן לו את ההערכה של כל שלב, כמה זמן נדרש, כי יש לנו כבר ניסיון לגבי כספים.
שלמה שחר: יש לנו גם ניסיון לגבי מקרקעין שהועברו על ידינו לקניין המדינה, אמנם לא בקצב שהחוק כאן מדבר עליו, אבל יש לנו את הניסיון כדי לדעת מה צריך לעשות.
שלמה שחר: החשש שלי הוא שיהיה פער בין מה שאנחנו באמת צריכים לבין מה שבאמת נקבל, וזה טבעי וזה קורה.
: אני לא כל כך נכנס לדיונים ביניכם לבין האוצר.
: אני חושש שנניח לא תגיעו להסכמה או שאתה זה שצריך לבצע את הדבר הזה ואתה סבור או שהמציאות תוכיח שאתה לא יכול לבצע את זה בדרך הזאת, ואז יגידו החוק הוא חוק וייקחו את הנכסים.
: בסופו של דבר מי שייפגע, זה מי שהנכס באמת שייך לו.
שלמה שחר: אין לי תשובה לעניין הזה אבל אני הצעתי הצעה שלאוצר נראתה מופרכת למרות שאני לא בטוח שהיא לגמרי מופרכת.
שלמה שחר: ההצעה מדברת על זה שתיקצב לחוק הזה תקופה בשלב ראשון נניח של שנה, ואז אם במהלך שלושת החודשים והדיונים האלה יסתבר שהתקבל כוח האדם הנדרש על מנת להבטיח את כל מה שצריך, אז הוא יוארך לתקופה נוספת.
: כי מחפשים את הבעלים.
שלמה שחר: בסופו של דבר השאלה של כל החוק הזה היא שאלה של איזון, אם אנחנו לא מדברים על אספקטים אחרים ששמעתי מגורמים כאלו ואחרים.
שלמה שחר: השאלה היא שאלה של איזון, השמירה עד כמה שאפשר על הזכות של אותו נעדר על הקרקע שלו ועל התמורה שהוא יקבל בעדה לבין העמדה של המדינה שאומרת באיזה שלב יועברו המגרשים אליה והיא תיתן את הפיצוי ההולם.
שלמה שחר: באיזון הזה כל הזמן צריך לעמוד על המשמר.
ודים גודון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן.
ודים גודון: לגבי נעדר שפתאום יהיה מישהו שדורש את הנכס, אנחנו קבענו כאן מנגנון שדורש הנכס יוכל לקבל או את הנכס עצמו, אם הוא עדיין המדינה מחזיקה אותו, או יוכל לקבל אחד מהשניים, מה שהוא רוצה, או את שווי הנכס בעת העברת אותו נכס לקניין המדינה או את התמורה שהמדינה קיבלה בגינו כשהיא מכרה אותו.
ודים גודון: כלומר, אנחנו כאן הלכנו ממש לקראת הדורש.
ודים גודון: לגבי הסוגיה השנייה, לגבי כוח האדם.
ודים גודון: נכון, קיבלנו את הסכמתו של משרד המשפטים וגם של האפוטרופוס הכללי שהוא חלק ממשרד המשפטים, בין היתר בזה שאנחנו הקמנו צוות כאשר מטרת הצוות היא לבחון את אופי העברת הנכסים לקניין המדינה ובין היתר את המשאבים שצריך לצורך יישום המהלך הזה.
ודים גודון: צריך להדגיש שלפני שעל האפוטרופוס הכללי להעביר את הנכסים לקניין המדינה עליו לבצע פעולות שהיום מנויות בחוק ואם הוא לא עשה את הפעולות האלה, הוא לא יכול להעביר את הנכסים האלה לקניין המדינה.
ודים גודון: לכן, אם לא יהיו לו מספיק משאבים לבצע את הפעולות האלו, הוא לא יוכל להעביר את הנכסים האלה לקניין המדינה, כך שנהיה בדיוק באותו מצב בו אנחנו נמצאים היום.
ארז קמיניץ: אני רוצה להוסיף עוד נקודה שלא הזכרתי קודם, דבר נוסף שהאפוטרופוס צריך לעשות שהוא ייזום הליך של חקירה ובדיקה והוא יפעל בשקידה סבירה לאיתור בעלי הזכויות, ועל כך הוא גם צריך להגיש דוח לבית המשפט כאשר הדוח הזה ייבחן על ידי בית המשפט לא כתנאי להעברה אבל אם בית המשפט ימצא שהדוח לא מספק, הוא יכול, גם אם הנכס עבר כבר לקניין המדינה, להורות על פעולות נוספות.
: איפה כתוב בחוק שהוא צריך לעשות את הפעולות ואם זה לא נעשה?
ארז קמיניץ: "ובלבד".
אסי קליין: בסעיף 3(א).
ארז קמיניץ: למעשה זה נמצא בסעיף ג(3)(1).
אסי קליין: בסעיף ג(3)(1) המוצע.
אסי קליין: "לפי חוק זה 25 שנים, יוקנה הנכס למדינה ובלבד שבטרם יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס יבצע את הפעולות המנויות".
אסי קליין: אנחנו מפנים לפעולות שכבר מנויות היום בחוק אותן לא שינינו אלא התאמנו אותן.
: זאת אומרת, היום גם כן צריך לעשות את הפעולות האלה.
: זאת אומרת, אין חידוש.
אסי קליין: לא הוספנו את נטל הפעולות אלא התאמנו אותן למקרקעין, אם אתה צריך לבדוק במרשם כזה או במרשם כזה.
משה גפני: זאת אומרת, מה שהיה עד היום, צריך האפוטרופוס הכללי לעשות גם על פי החוק החדש.
ארז קמיניץ: ביחס למקרקעין.
אסי קליין: לתקופה ארוכה יותר מאחר שזה מקרקעין.
: אבל בגדול אין שינוי גדול.
: בעצם הוא גם לא צריך תוספת של כוח אדם.
: הוא צריך לפרסם בשני עיתונים יומיים.
: יכול להיות שהוא צריך תקן-שניים.
: הדבר היחיד שמשתנה זה שפשוט לוקחים את הנכס ומוכרים אותו.
אסי קליין: יש אפשרות למדינה.
: כן, אני מדבר מבחינתי, אני המחוקק.
: זאת אומרת, לא קורה שום דבר.
: יש תקן וחצי - וסתם אני אומר תקן וחצי, זה יכול להיות גם שלושת-רבעי תקן.
ארז קמיניץ: זה יכול להיות גם יותר מזה.
: זה יכול להיות גם 16.
: מהיכרותי את האוצר, הוא יקבל את זה אבל תקן וחצי, בוא נלך על מסלול בטוח.
: ההבדל היחיד הוא – זה שיהיה לו עוד כוח אדם, בסדר – שלוקחים את הנכסים.
: משנים בחוק הזה כי אחרת לא היו מביאים את זה בחוק ההסדרים.
: לוקחים את הנכסים האלה ומוכרים אותם.
ארז קמיניץ: אדוני, זה לא מדויק.
ארז קמיניץ: המצב הקיים היום בחוק הוא שלפי סעיף 15(ג) הקיים גם היום האפוטרופוס הכללי יכול לפנות לצורך שחרור הנכס לקניין המדינה באמצעות פנייה לבית המשפט.
ארז קמיניץ: כיום הסמכות הזאת היא סמכות שברשות.
ארז קמיניץ: נעשות פעולות על ידי האפוטרופוס הכללי לפני שהוא פונה לבית משפט, כי אם הוא לא יעשה פעולות, בית המשפט ישאל ולמה להעביר לקניין המדינה.
ארז קמיניץ: השינוי שאנחנו עושים היום הוא שהפכנו את סמכות שיקול הדעת לסמכות שבחובה.
: תקן אותי אם אני טועה.
: אין הבדלים דרמטיים, החוק הוא חוק פשוט.
: ההבדל היחיד הוא שעד היום האפוטרופוס הכללי או המשרד של האפוטרופוס הכללי היה יכול להפעיל שיקול דעת.
: זאת אומרת, הוא היה עושה חשבון שאני לא מיציתי את האפשרויות והפירוש הוא שכדי לוודא – אני הרי הולך לגזול כאן נכס, זה לא סיפור של מה בכך, אני הולך לקחת נכס שהוא לא שלי, אני משתמש בכוח השלטוני שיש לי ביד ואני הולך ומוכר את הנכס הזה – יכול האפוטרופוס הכללי לשקול בדעתו, אם הוא לא מיצה את כל הדרכים האפשריות, פרסם בשני עיתונים או עשה את מה שצריך לעשות, הוא בא לבית המשפט, אבל הוא חושב שהוא לא מיצה את הכל והוא חושב שצריך לעשות עוד הרבה פעולות, יש לו שיקול דעת.
: ההבדל היחיד שעושים כאן עכשיו זה שמפסיק להיות לו שיקול דעת.
: הוא צריך לעשות את הפרסום בשני העיתונים – זה הסעיף הראשון שראיתי, את השאר כבר לא קראתי.
אסי קליין: נשאר שיקול הדעת לבית המשפט.
: לבית המשפט זה ברור, בית המשפט הוא מעל כולנו.
: ההבדל הוא שנגמר שיקול הדעת של האפוטרופוס הכללי, הוא לוקח את הנכס ומוכר אותו אחרי שהוא עושה את אותן פעולות שהוא עשה קודם אלא שקודם היה לו גם שיקול דעת.
ארז קמיניץ: הוא לא מוכר.
ארז קמיניץ: הוא מעביר למדינה.
אסי קליין: הוא מעביר את זה למדינה ויכול להיות שהמדינה תמכור את זה לצד שלישי.
ארז קמיניץ: יכול להיות שתמכור ויכול להיות שלא תמכור.
אבנר כהן: מה הוא עשה קודם בנכסי מקרקעין אני לא יודע בדיוק לומר.
שלמה שחר: הטענה שנשמעת כאן שהאפוטרופוס הכללי לא הפעיל את שיקול הדעת, זה בדיוק מה נאמר כאן ויש על זה פסק דין של השופטת פרוקצ'ה שחברי ארז מכיר אותו מצוין.
ארז קמיניץ: במחוזי?
שלמה שחר: כן, במחוזי.
שלמה שחר: היום יש גם פסיקה בעליון.
שלמה שחר: היא אומרת שכאשר האפוטרופוס הכללי יש לו אינטרס לדאוג לטובת הנעדר או לטובת המדינה, אל מול עיניו צריכה להיות טובת הנעדר בראש ובראשונה.
: לא צריך להגיע לשופטת פרוקצ'ה בשביל זה.
: גם אני הייתי אומר את זה.
שלמה שחר: זה להסביר את שיקול הדעת.
שלמה שחר: אני יכול לספר על החלטה שנתתי לפני שנתיים-שלוש במושבה מגדל, כאשר עלתה שם אפשרות לעשות הרחבה של המגרשים לטובת זוגות צעירים.
שלמה שחר: עשו תוכנית השבחה ואז הייתה אלי פנייה ואמרו לי שהם עושים תוכנית גדולה והמינהל עושה תכנית גדולה של השבחה לטובת זוגות צעירים וכולי, אמרו לי שיש הרבה אדמות שמפוזרות טיפין כאן וטיפין שם, ואם אני אעביר אותן לקניין המדינה, הם יוכלו לעשות את ההשבחה הגדולה הזאת ואז גם אני איהנה וגם אם ייהנו.
שלמה שחר: קיבלתי החלטה להעביר עשרות חלקות לקניין המדינה כי השיקול של טובת הנעדר חפף את השיקול של טובת המדינה.
שלמה שחר: זאת ועוד.
שלמה שחר: אם היו נותנים לי את אותו כוח אדם שמדובר כאן לטפל בכל מה שצריך, יכול להיות שהייתי עושה עוד יוזמות של העברה לקניין המדינה.
שלמה שחר: אני כן רוצה להדגיש את העניין הזה כי לכאורה נמתחה כאן איזו ביקורת וגם נשאלה שאלה במובן הזה שאכן אם החוק הזה קובע קטיגורית העברה, המשמעות היא שאם הייתה לי אפשרות במצב מסוים לומר שלא להעביר למדינה אלא לנקוט בדרך אחרת, זה יעבור למדינה ושוב הכל חוזר לשאלה של האיזונים מול המדינה, מול הפרט, ומתי עושים את נקודת החיתוך הזאת.
: מה דעתכם לעשות הוראת שעה?
ודים גודון: אין לה משמעות.
ארז קמיניץ: מתי קובעים הוראת שעה.
ארז קמיניץ: הוראת שעה קובעים כאשר אתה רוצה לתמרץ פעילות מסוימת.
ארז קמיניץ: לדוגמה, תמ"א 38 והפטור מהיטל השבחה לגביה.
: אתה מדבר ברצינות?
: אתה יודע מה המקרים של הוראת שעה?
ארז קמיניץ: אני נותן דוגמה.
: לא, אבל יש דוגמה שאנחנו חיים אותה יום יום.
: הוראת השעה, מה שאנחנו דנים פה בחיי היום יום, אנחנו דנים למשל בהוראת שעה שהיות שאין כסף ב-2009 וב-2010, אנחנו מעלים את המע"מ לתקופה המוגבלת הזאת.
: זאת הוראת שעה.
ארז קמיניץ: אבל זאת פעולה שהיא פעולה מראש.
ארז קמיניץ: כאן אנחנו חושבים שהחשיבה היא נכונה.
: אתם לא חושבים שכדאי לנסות אותה?
: אולי בכל זאת יש בעיה?
: אנחנו מדברים על קניין של אנשים שהמדינה הולכת בכוח לקחת אותו.
ודים גודון: אנחנו מדברים על נכסים שנמצאים ארבעים שנים.
: איפה יש דבר כזה שיש הבדל אם זה ארבעים שנים או שנה?
ודים גודון: יש הבדל.
ודים גודון: ההבדל הוא שאם לאורך 25 שנים מנהל נכסים ושום דבר לא קורה אתם, השאלה למשך כמה זמן צריך האפוטרופוס הכללי לנהל אותם.
: אנחנו חוזרים על עצמנו.
: זה בסדר, הדיון ברור.
אבנר כהן: לשכת עורכי הדין תומכת ביוזמה הזאת.
אבנר כהן: אחד הדברים שמשתמע כאן בין השורות לגבי הקושי, אנחנו סבורים שניתן להתגבר על הקושי הזה והוא הקושי של מחסור בכוח אדם.
: אתה מייצג את לשכת עורכי הדין בעניין הזה?
אבנר כהן: כן.
: היא תומכת בזה?
: מילא, אני אתמוך בזה בגלל שיש לי הסכם קואליציוני, אבל שלשכת עורכי הדין תתמוך בזה?
אבנר כהן: למה, מה רע?
: למה כן?
אבנר כהן: אני אסביר לך למה כן.
: למה אני תומך, אני מבין.
: הרבה דברים משונים אני עושה כאן ואולי אני אעצור.
אבנר כהן: לשכת עורכי הדין סבורה שיש פה גם הזדמנות פז לעשות מעשה חשוב בנכסים ששוכבים כאבן שאין לה הופכין עשרות שנים וגם לדאוג לפרנסה לעורכי הדין ואומר באיזה אופן.
: עכשיו הבנתי.
: היית יכול להוריד את הסעיף הראשון.
: פרנסה של אנשים זה דבר חשוב.
אבנר כהן: זאת לא מטרה בפני עצמה.
אבנר כהן: יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שבהרבה מאוד גופים מוסדיים, ממשלתיים, ביטוח לאומי או גופים דומים לאלה, פרקליטות, נעשה תהליך שבמקומות שרוצים להתגבר על מסות של תיקים, ועשינו את זה גם עם הכנ"ר לגבי אלפי תיקים רדומים ששוכבים על המדפים, נעשה תהליך של מעין הפרטה, לא הפרטה ממש אלא מעין הפרטה.
אבנר כהן: זאת אומרת, גיוס של עורכי דין לצורך סיוע כאשר כאן זאת בהחלט מטרה שמקדשת את האמצעים.
אבנר כהן: זאת אומרת, במקום ללכת ולהגדיל מנגנון ולקבל אישורים מהאוצר, דבר שיכול לקחת זמן וספק רב אם הוא יצלח.
: אני רוצה לומר לך שאני לא למדתי משפטים, אני לא יודע, אני לא עורך דין, קטונתי מלנסות אפילו, אני לא כזה מגלומן לומר שאני עורך דין, זה בשבילי גדול מדיי, אבל לימדו אותי פה אנשים – ואני מסתובב בכנסת כבר כמה שנים ופגשתי פה ושם כמה עורכי דין ומשפטנים – שהנושא של הזכות הקניינית שמוקנית לאדם זה דבר שבלי שום סיבה לקחת את זה ממנו, או סיבות שהן לא לגופו של עניין, זה דבר שצריך לעשות אותו בחרדת קודש.
אבנר כהן: באופן מידתי.
: אמרו לי גם את המילה הזאת.
: לימדו אותי שזה דבר שלא עושים אותו כדבר של מה בכך.
: המצב החוקי הקיים הוא שהאפוטרופוס הכללי רשאי וזכאי ויכול לקחת נכס שהוא לא שלו ולמכור אותו, אבל הוא צריך לעשות את זה עם שיקול דעת, הוא צריך לעשות את זה עם הרבה פרמטרים שהוא צריך לבצע אותם.
: באים עכשיו ואומרים שאת זכות הקניין הזאת – תחשוב לרגע על אותו אדם זקן נמצא בקריית שמונה והוא לא יודע מכל הסיפור הזה הרבה שנים ופתאום באים ומאחורי גבו בלי שהוא יודע, הוא גם לא קורא את שני העיתונים בהם מפרסמים מפני שעל פי רוב מפרסמים את זה ב"הארץ".
: ב"המודיע" לא מפרסמים.
: אלה שקוראים את ה"הארץ" יודעים בדיוק איך להגיע לאפוטרופוס ואם היה להם חצי נכס, כבר היו עושים על זה הרבה כסף.
: איך אתה כמייצג לשכת עורכי הדין פתאום תומך בעניין הזה שלוקחים מבן אדם את הזכות הקניינית שלו?
: תן את שיקול הדעת שקיים היום.
אבנר כהן: זאת שאלה רטורית?
אבנר כהן: אני אשיב עליה בקצרה.
אבנר כהן: אני חושב שבהחלט הנושא של פגיעה בזכות הקניין היא דבר בעייתי וניתן לעשות אותו רק באמצעות חקיקה או באמצעות צו שיפוטי וכיוצא באלה.
אבנר כהן: יחד עם זאת, יש כאן עניין של מידתיות, האם לנצח נשב ונמתין עד שיבוא אותו אדם או אותו יורש וידרוש את קניינו?
אבנר כהן: מדובר כאן על תקופות של עשרות שנים.
אבנר כהן: אני לא בטוח שלמדתי מספיק לעומק את ההצעה, אבל בתקופה הראשונה מדובר על שלושים שנים.
אבנר כהן: יש גם אפשרות אחרי שהקרקע עברה למדינה, יש עדיין אפשרות לאותם בעלים לבוא ולדרוש את זכויותיהם, גם לאחר שהקרקע עברה.
אבנר כהן: הוא רשאי לדרוש את זכויותיו מהמדינה.
: זאת אומרת, גם לתבוע את זה בחזרה.
אבנר כהן: את שווה הערך.
: לשם זה הוא יצטרך עורך דין.
אבנר כהן: יכול להיות.
אבנר כהן: אני לא נגד זה שאנשים לא ייעזרו בעורכי-דין.
אורי אריאל: אם צריך לבוא לכאן רק לשמוע את דבריך, עורך-דין כהן, זה היה שווה.
אורי אריאל: בשביל לספק לכם עבודה, החוק הזה שווה.
אבנר כהן: דבריי הוצאו מהקשרם.
אורי אריאל: כן, ממש.
אבנר כהן: חד-משמעית הוצאו דבריי מהקשרם.
אורי אריאל: שמעתי את כל דבריך וזה מה שהבנתי.
אורי אריאל: זה היה מיותר, ואני אומר את זה בשפה הכי עדינה והרי פשוטה.
אבנר כהן: לדעתך.
אורי אריאל: ההצעה שלכם, של האוצר, בעיניי היא לא נסבלת.
אורי אריאל: כל אחד שיחשוב שהנכסים האלה הם של הוריו ושל קרוביו.
אורי אריאל: יש לאנשים נכסים והם של מישהו אבל אנחנו לא יודעים של מי הם.
אורי אריאל: המדינה לא חושבת שהם שלה.
אורי אריאל: היא בעצם מלאימה אותם באיזה הסדר כזה או אחר.
אורי אריאל: היה כך שנים כך, ועכשיו יהיה לו זמן ככה, בוודאי שהוא יצטרך עורך דין כדי שייצג אותו בתביעה אחרי כן, כי הוא לא ימצא את ידיו ואת רגליו.
אורי אריאל: אלה אזרחים פשוטים והם לא כמוכם ואולי גם לא כמונו.
אורי אריאל: הם לא יודעים מה לעשות.
אורי אריאל: אם הם היו יודעים מה לעשות, הם היו הרי תובעים את נכסיהם מהאפוטרופוס.
אורי אריאל: הוא לא תובע או כי אין אף אחד, וזה יכול להיות, אין יורשים, או כי הוא לא יודע כי הוא לא קורא את העיתון המתאים, כי הוא אולי לא יודע לקרוא, גם כאלה יש אנשים בארץ, וכן הלאה.
אורי אריאל: כדי להעשיר את קופת המדינה, שזה עניין רציני וחשוב, ואני בעדכם, אתם הולכים למקומות הללו הקלים של האנשים שאין להם פה ואין להם מי שייצג אותם.
אורי אריאל: אנחנו נייצג אותם, אני מקווה כך, אני לא יודע, כי יש הסכמים קואליציוניים וכל מיני מלים כאלה.
אורי אריאל: זה לא בסדר בכל קנה מידה.
אורי אריאל: אתם רוצים הצעות מאיפה להביא כסף?
אורי אריאל: אני אתן לכם.
אורי אריאל: תלכו למשרד הביטחון, ואני אומר לכם שאתם יכולים לאסוף שם מיליארד או שני מיליארד שקלים.
אורי אריאל: אני יודע שזה לא התחום שלכם, זה תחום של הרפרנט ההוא, וחוץ מזה, הממשלה החליטה.
אורי אריאל: תהיו עם יושרה שלכם פנימית.
אורי אריאל: לכו לגדר וקחו ממנה.
אורי אריאל: אני נותן לכם הצעות ממשיות, כסף מזומן, קש על השולחן, לא צריך לעבוד, לא צריך לפגוע באף אדם.
אורי אריאל: אתם הולכים לאנשים הכי דלים, הכי מסכנים.
אורי אריאל: לא כולם, יכול להיות שמדובר באנשים עשירים, אבל מן הסתם לאנשים שאין להם את הכוח לזה.
אורי אריאל: אני מציע לוועדה לא להסכים להצעה הזאת, ודאי לא בצורה הזאת של דיון רגע לפני אישור חוק ההסדרים כאשר צריך להספיק.
אורי אריאל: אם רוצים, בבקשה, נקיים דיון כמו שצריך אבל גם אז עמדתי לא תשתנה.
אורי אריאל: אני מציע שהאפוטרופוס לא יסכים לייצג את האנשים בגינם אתה נמצא עם כל המערכת.
אורי אריאל: אני מציע לאוצר למשוך את ההצעה הזאת.
אורי אריאל: לא יקרה שום דבר אם תוציאו עז אחת מתוך העדר מה גם שהעדר כל כך גדול.
אורי אריאל: זה יהיה לכבודכם.
יעקב אדרי: האמת היא שלא הייתי בדיון וחבל, כי בכל זאת הנושא שעולה כאן הוא יותר בצד המוסרי.
יעקב אדרי: אמר חברי אורי אריאל שזה צורם, זה לא במקום וזה לא נותן כלום אלא זה רק גורם לעוד עגמת נפש לכל אותם ניצולי שואה שכל פעם נזכרים בהם ובצד השלילי.
רותם פלג: זה לא כולל נכסים של נספי השואה.
יעקב אדרי: יש גם התייחסות לנספי שואה.
רונית תירוש: נכס שאינו נכס של נספי שואה.
יעקב אדרי: אני לוקח את דבריי בחזרה.
רונית תירוש: עדיין אנחנו תומכים בדבריו של חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל: לשם שינוי אני לא צריך לבדוק את עצמי כי לעתים כאשר אומרים לי את זה אחרים, אני בודק.
אורי אריאל: אלה לא נכסי שואה, אבל עדיין מדובר גם במי שעלה לפני שישים שנים וקנה נכס בארץ.
יעקב אדרי: צריך לקבוע את הגבול שבו אומרים עד לכאן.
יעקב אדרי: את הדברים האלה גם בעוד עשר שנים, כאשר שנינו לא נהיה כאן, חברי הכנסת יאמרו.
אורי אריאל: אני אומר את הדברים גם בעוד עשר שנים.
יעקב אדרי: כמובן שצריך את כל הבלמים ואת האזהרות בדרך ואת כל מה שרק אפשר כדי לומר לאנשים שיש אולי משהו, תבדקו ותראו, ורק אחרי כן נפעל.
אורי אריאל: כל הבלמים באים לידי ביטוי כאשר מביאים את זה בסוף בחוק ההסדרים.
שלמה שחר: יש עניין אחד שאני רוצה להתייחס אליו והוא תיקון שנעשה ממש בימים האחרונים, ההחרגה של סעיף 5(א), הנכסים שהתקבלו אצלנו מהממונה על הרכוש הירדני.
שלמה שחר: אני כמובן לא רוצה ולא יכול להתייחס למסגרת של ההחרגה הזאת, לשם כך יש ייעוץ משפטי והם אישרו זה יהיה.
שלמה שחר: אני רק רוצה להתריע וגם לעמוד על כך שהעניין הזה יבוצע כמו שצריך.
שלמה שחר: המשמעות של ההחרגה הזאת היא שהאפוטרופוס הכללי ינהל קרוב ל-600 נכסים וכפי שאנחנו מכירים את הנכסים האלה, מדובר בנכסים שהניהול בהם הוא ניהול בעייתי ולא פשוט.
אורי אריאל: איפה אתם רואים את זה בנייר?
ארז קמיניץ: סעיף ג(3)(1).
יעקב אדרי: מי עשה את זה עד היום?
שלמה שחר: אני.
יעקב אדרי: על מה אתה מלין?
שלמה שחר: אני מספר לוועדה.
יעקב אדרי: הוא מדבר כרגע על ההחרגה של הרכוש הירדני.
אלכס מילר: עד עכשיו הוא ניהל אותו.
שלמה שחר: אני אומר שבמצב שקיים היום, ואני מספר מהניסיון שלי, הניהול של הנכסים האלה הוא לא פשוט.
שלמה שחר: ככל שיש הוראה שאומרת תעביר לנו נכסים, כלל הנכסים שלך, לקניין המדינה, ותעשה פעילות מאוזנת כזאת ואחרת, גם אלה שנמצאים לצורך העניין במרכז תל-אביב וגם אלה שקשים לניהול במזרח ירושלים, וללא שיקול דעת, אז בסדר, גם הנכסים הבעייתיים וגם הנכסים הלא בעייתיים לניהול מצד אחד, עוברים, וגם הנכסים המניבים וגם אלה שלא מניבים, עוברים.
שלמה שחר: במצב בו מדובר היום, המשמעות היא שהנכסים המניבים, מתוכם גם נגזר הניהול שלנו והתקציב שלנו, המדינה לוקחת.
יעקב אדרי: המדינה לוקחת אותם ואת הצרות היא משאירה לך.
שלמה שחר: בדיוק.
אורי אריאל: צריך לעשות פיצול.
שלמה שחר: נוצר מצב שהמדינה לוקחת את השמנת ואומרת לאפוטרופוס הכללי עלה והצלח, תתמודד עם כל אותם נכסים, עם כל אותן בעיות, עם כל אותן פלישות, עם כל אותם אי-רישומים במאות נכסים, ואין שום חובה לזה שיום אחד המדינה תיקח את זה.
שלמה שחר: אומרים לי שעדיין יש סעיף שנותן לי שיקול דעת להעביר.
אלכס מילר: אדוני, אני מבקש ממך לקצר את דבריך כי אנחנו רוצים לקרוא את הצעת החוק.
יעקב אדרי: רגע, הוא רוצה להסביר.
אלכס מילר: אבל יש זמן קצוב לכל אחד.
יעקב אדרי: אני רוצה להבין את הנושא.
אלכס מילר: עם כל הכבוד, יש כאן זמן קצוב.
יעקב אדרי: מי קוצב את הזמן?
אלכס מילר: אני קובע את זמן הדיבור.
יעקב אדרי: אתה יודע מה, תנהל את זה כך, שלא נבין כלום, תביא את זה להצבעה וזהו.
יעקב אדרי: מה זה זמן קצוב?
יעקב אדרי: אתה מקציב לי דקה?
אלכס מילר: לך אני לא הקצבתי.
יעקב אדרי: יש לי שאלות ואני רוצה לקבל עליהן תשובות.
אלכס מילר: אני יכול להקצות זמן לאורחים.
יעקב אדרי: אתה צריך לתת לי את הזמן להבין.
אלכס מילר: קיבלת זמן דיבור איך שבאת.
אלכס מילר: אפילו לא ישבת באמצע הדיון.
יעקב אדרי: אתה לא נותן לי לדבר עם האפוטרופוס.
יעקב אדרי: אתה לא היושב-ראש, אתה חדש ואתה כבר משתלט על הדיון.
יעקב אדרי: בושה וחרפה.
אלכס מילר: אני ביקשתי לקצר בדברים.
אלכס מילר: אנחנו לא פותחים כאן דיון של עשרים דקות אלא לכל אדם יש זמן קצוב.
שלמה שחר: אומרים לי שעדיין יש לי אפשרות לשיקול דעת להעביר את הנכסים האלה למדינה.
שלמה שחר: אומרים לי שאם באמת כל כך קשה לי לנהל את הנכסים האלה במזרח ירושלים, כ-600 נכסים, שאנחנו יודעים עליהם, ועוד כמות נכבדה שקיימת ויש בעיות לגבי הרישום והמיקום שלהם, שאעביר את זה לקניין המדינה.
שלמה שחר: אבל כאשר אני ארצה להעביר לקניין המדינה, אני לא רואה מישהו שאומר תעביר אלינו את הנכסים הבעייתיים ואף אחד לא ירצה אותם.
שלמה שחר: דיברתי על כך במשרד המשפטים, ונאמר לי שאין בעיה ויכניסו תיקון שאומר שכאשר אני ארצה להעביר, המדינה לא תסרב לקבל.
שלמה שחר: זה מניח את דעתי במובן הזה, שבאמת אם נכסים כאלה שיהיה לי שיקול דעת שאני צריך להעביר והמדינה לא תסרב, גם אם הם בעייתיים, אלא תקבל אותם, אבל עדיין יש את השאלה של המימון, של התקצוב.
שלמה שחר: המימון אצלנו הוא מהנכסים.
שלמה שחר: הנכסים האלה לא מניבים.
שלמה שחר: אז גם כאן עלתה אפשרות.
שלמה שחר: המימון שלנו לנכסים האלה הוא על ידי כך שיש לנו דמי ניהול ומתוכם אנחנו יכולים לתקצב תיקים.
שלמה שחר: ככל שתינתן לנו כאן איזו חוות או התייחסות, והייתה כאן שיחה מקדימה לפני שהתחילה הישיבה עם משרד המשפטים, שאנחנו נוכל לגזור מדמי הניהול האלה קרן שתשמש לצורך הנכסים האלה.
שלמה שחר: שתי האפשרויות האלה מאפשרות גם טיפול שלנו בנכסים האלה.
אלכס מילר: יש לנו שתי אפשרויות.
אלכס מילר: האפשרות הראשונה היא שאני מקריא את הצעת החוק והשנייה היא שאתם מדברים.