GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בלהה ברג: היא מנמקת את זה ומנסה לעגן את זה בדעת מיעוט שהיתה בבית המשפט העליון, שאומר שאכן לא חייבים לקרוא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו את הזכות לשוויון.
בלהה ברג: בעצם על בסיס זה אפשר ליצור כאן חוקים בלתי שוויוניים.
בלהה ברג: ההתייחסות שלי תהיה לשלוש נקודות: 1.
בלהה ברג: נקודת השוויון; 2 הפגיעה בזכות לקניין, שהיא פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו; 3.
בלהה ברג: העלויות של החוק הזה.
בלהה ברג: לגבי הפגיעה בזכות לשוויון – אני רוצה לתת מספר דוגמאות היכן נפגעת הזכות לשוויון בחוק הזה.
בלהה ברג: אנשים שהתגוררו 40 – 50 שנה בקיבוץ, עבדו עבודה חקלאית ועזבו את הקיבוץ לפני חמש שנים ולעומתם תושב מושב חדש שנכנס לפני חמש שנים למושב.
בלהה ברג: התושב החדש שמעולם לא עיבד את הקרקע יקבל זכויות מלאות בקרקע, מלוא זכות קניינית, לעומת תושב הקיבוץ שעבד מאוד קשה במשך הרבה שנים והוא לא יקבל דבר.
בלהה ברג: יש אנשים שמחזיקים בחוות חקלאיות.
בלהה ברג: בשנות ה-70 וה-80 חולקו קרקעות במאות דונמים לאנשים יחידים שהתיישבו בקרקע.
בלהה ברג: המטרות המוצהרות הפנימיות וחלק מהרשמיות היו כדי למנוע התפשטות של בדואים באזורים שונים.
בלהה ברג: אלה היו המטרות של חלוקת קרקעות חינם לחוות חקלאיות פרטיות.
בלהה ברג: מי שייהנה היום מהחוק הזה, אלה אנשים שנמצאים היום בחוות חקלאיות, שיקבלו מאות דונמים כתוצאה מהחקיקה הזאת.
בלהה ברג: יש כפרים בארץ הזאת שלא קיבלו קרקעות חקלאיות כמו המושבים והקיבוצים, כמו כפר חרוצים.
בלהה ברג: בכפר חרוצים אין לתושבים נחלה ולכן הם נאלצו לעבוד במקומות אחרים, ביישובים סמוכים.
בלהה ברג: מי שיקבל היום את הקרקע הזאת הם אלה שכל הזמן קיבלו את הזכות החקלאית.
בלהה ברג: דוגמה אחרת לפגיעה בשוויון היא לגבי אזרחי מדינה ערבים - חלק מסוים מקרקעות באזורים מסוימים נלקחו מישובים ערבים.
בלהה ברג: המטרה של ההפקעות האלה היתה המטרה הציונית האידיאולוגית לעבד את האדמות האלה כאדמות חקלאיות לצורך ההתיישבות הציונית.
בלהה ברג: כיום, ברגע שאתם באים ואומרים שאת הקרקע הזאת צריך לתת ליחידים, כדי שיעשו בזה מה שהם רוצים, כמו שינוי ייעוד לבניה, מסחר וכד', יש בזה חלוקה לא שוויונית.
בלהה ברג: הדבר הנכון הוא להחזיר את הקרקע הזאת למדינה, כדי שהמדינה תחליט על החלוקה השוויונית של הקרקע.
אבשלום וילן: המדינה תוציא את הקרקע למכרז ו-15 משפחות עשירות יזכו בה.
בלהה ברג: בישיבה זו שמעתי מספר פעמים את הטענה שבעצם הכסף ילך לקבלנים ולא לחקלאים.
בלהה ברג: המטרה כאן היא בעצם השליטה בקרקע.
בלהה ברג: על פי הצעת החוק הזאת השליטה בכל דבר ובכל נושא שייעשה בקרקע עוברת לחקלאי הפרטי.
בלהה ברג: נכון שצריך אישורים שונים, אבל בסופו של דבר השליטה היא בידי החקלאי הפרטי.
בלהה ברג: אם אנחנו רוצים שהמדינה תפעל באופן שוויוני, תאפשר מגורים ודיור למחוסרי דיור, תעשה שינויים בעיוותים שנוצרו במהלך השנים של החזקת הקרקעות האלה, שהמדינה תוכל לתת מענה לקבוצות אוכלוסיה שונות שנפגעו וקופחו במהלך השנים, לא ניתן לקיים את הצעת החוק הזאת.
הילה דינאי: צוטטתי לא נכון ואני רוצה לתקן את זה.
מאיר פרוש: הדברים שלכם נמצאים בפרוטוקול.
בלהה ברג: אחת הסיבות ההיסטוריות שמדינת ישראל העניקה זכויות חוזיות ולא זכויות קנייניות ארוכות טווח לחקלאים היתה המטרה של השליטה הקניינית של המדינה בקרקע.
בלהה ברג: המשמעות של השליטה הקניינית בקרקע היא שליטה קניינית והבעלות הקניינית היא של כלל אזרחי ישראל.
בלהה ברג: החוק הזה שולל את הבעלות הקניינית של כלל אזרחי ישראל, ובכך הוא מנוגד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
בלהה ברג: לגבי העלות של החוק הזה – אני מבקשת להפנות לחוות הדעת שנתתי לגבי הצעת החוק.
בלהה ברג: הצעת החוק הזאת הוגשה לחברי הכנסת לקריאה שניה ושלישית על ידי מזכיר הכנסת בטענה שלחוק הזה אין עלות כלכלית.
בלהה ברג: זה אחד הדברים המדהימים ביותר שאני רק יכולה להעלות על הדעת.
בלהה ברג: בנושא הזה אני מבקשת את התייחסותכם.
יואב שגיא: קודם כל אני רוצה לומר שאני בעל עניין.
יואב שגיא: אני חבר מושב ועכשיו למעשה אני פועל נגד העניין שלי.
יואב שגיא: למרות זאת אני מתנגד לחוק.
יואב שגיא: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לשלושה עיוותים בהצגת העניין, עיוותים תמימים לכאורה: 1.
יואב שגיא: בית לעומת נחלה.
יואב שגיא: אני שומע את זה פעם אחר פעם, זו השוואה של מין בשאינו מינו, בין בית בעיר לבין נחלה במושב.
יואב שגיא: אין שום דמיון בעניין הזה.
יואב שגיא: אנחנו תומכים במתן זכות על הבית במושב.
יואב שגיא: 2.
יואב שגיא: חקלאות לעומת נדל"ן.
יואב שגיא: כל פעם אני שמח לשמוע את עו"ד שרגא בירן מגייס את הרצפלד לטובת הטיעונים שלו.
יואב שגיא: אני חושב שהוא מתהפך בקברו כאשר הוא מגויס לצורך זה.
אליקים רובינשטיין: הרצפלד אמר פעם שכל ההכנסות קודש להוצאות.
יואב שגיא: אם הרצפלד היה שומע את החקלאים מגינים לא על החקלאות, אלא על הנדל"ן, הוא היה מתהפך בקברו.
יואב שגיא: 3.
יואב שגיא: גודל לעומת איכות.
יואב שגיא: אתם זוכרים את ד"ר רות, שאמרה שהגודל לא קובע?
יואב שגיא: יש פה הטעיה שאומרת שבסך הכל מדובר על כך ש-90% מקרקעות ימשיכו להיות חקלאיות.
יואב שגיא: אני חבר המועצה הארצית לתכנון ובניה מזה הרבה שנים ואני מודע ללחצים הנדל"ניים-הכספיים ואיך הם מעוותים ומשבשים את מדיניות התכנון.
אבשלום וילן: תתייחס לנתונים.
אבשלום וילן: כמה קרקע עד שנת 2025 תופשר על פי תמ"א 25?
אבשלום וילן: זה 400 אלף דונם וזה פחות מ-10%.
יואב שגיא: זה בדיוק העניין של גודל לעומת איכות.
יואב שגיא: זה בכלל לא משנה על איזה שטח מדובר.
יואב שגיא: מדובר על כך שהחוק הזה יביא לכך שהבינוי, במקום שיהיה מרוכז על פי מדיניות התכנון בערים ולידם, יתפזר על כל השטח, ובסופו של דבר ימלא את הקרקע.
יואב שגיא: מדינת ישראל היום היא המדינה הצפופה ביותר בעולם, ולא רק לצורכי ביולוגיה, אלא גם לצורכי רווחה.
יואב שגיא: החוק הזה הוא המשך החיסול של עתודות הקרקע הפתוחות ששייכות לכולם.
אהרון ורדי: הרשות שלנו תומכת במדיניות שהציג מר שלמה גרביץ מקרן קיימת לישראל.
אהרון ורדי: אנחנו תומכים בזכויות של החקלאים כחקלאים בקרקע החקלאית.
אהרון ורדי: הדיון פה הוא על שמירת זכויות או עיגון זכויות החקלאים בחקלאות.
אהרון ורדי: ככל שהמשפט הזה מתקיים, אנחנו בעד, מכיוון שכאשר הקרקע החקלאית מפסיקה להיות קרקע חקלאית, אז החקלאים הם כבר לא חקלאים ואז הם צריכים לעמוד באותן אמות מידה כמו אדם שאינו חקלאי.
אהרון ורדי: חוצבים וכורים מקבלים מקבלים שטח לחציבה מהמינהל.
אהרון ורדי: כאשר נגמרת החציבה, הקרקע חוזרת למינהל.
אהרון ורדי: השטח אומנם מעובד, אבל כשאמצעי הייצור הזה מפסיק להיות אמצעי ייצור, הקרקע חוזרת למינהל ואנחנו משקמים את המחצבות האלה.
אהרון ורדי: כך צריך לעשות גם עם החקלאים.
אהרון ורדי: לכן אנחנו בעד להגדיר הגדרות ברורות.
אהרון ורדי: כאשר הקרקע היא חקלאית אנחנו בעד לתת את כל הזכויות, אפילו לדורות, לחקלאים.
אהרון ורדי: כשהקרקע מפסיקה להיות חקלאית, הם לא חקלאים, הם כבר יזמים, הם נדל"ניסטים, הם עוסקים בבניה ואז אין משמעות לדיון הזה.
אהרון ורדי: יש הליך שאפשר להגדיר את הקרקע החקלאית ואפילו להכריז עליה כקרקע חקלאית, כמו שמכריזים על שמורות טבע וגנים לאומיים, וכך להבטיח את האינטרס של המדינה בקרקע.
אליקים רובינשטיין: נשאלתי אם אנחנו שוללים את החוק בפריפריה.
אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שהחוק הוא לא הדרך לטפל בזה.
אליקים רובינשטיין: הדרך הנכונה היא לפי ההמלצות שכרגע מונחות גם על שולחן הממשלה ושולחן הכנסת.
אליקים רובינשטיין: נכון שיש שאלה משפטית אם בדברים מהסוג הזה לא צריכים לעסוק בהסדרים ראשוניים.
אליקים רובינשטיין: בנסיבות שאנחנו נמצאים בהן ובתוצאה שעשויה להתרחש אם החוק הזה יתקבל, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה, דרך המלך היא ללכת בהחלטות של הממשלה והמינהל בצורה מסודרת ולאמץ דרך שבה כלל האינטרסים משורתים, ולא מה שהולך לקרות לפי החוק הזה, שבעינינו הוא כל כך מקצין, שזה לא מהווה הסדר ראשוני אלא הסדר לא חוקתי.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת וילן דיבר על שינוי הייעוד.
אליקים רובינשטיין: למרבה הצער זה הנושא המרכזי בכל הצעת החוק הזאת, מפני שכל יתר הדברים נמצאים או ניתן להסדיר אותם בכלים הקיימים.
אליקים רובינשטיין: יש הבדל אדיר – ומוכרחים להעמיד אותו על דיוקו – בין המצב שבו המדינה מחליטה שהיא רוצה להציע שינוי ייעוד, ואז ככלי מדיניות קבעו מדיניות של פיצוי, ובין שהחקלאי שקיבל את זה למטרות חקלאיות פתאום נהפך לבעל הבית.
אליקים רובינשטיין: נניח שיש קבלן שמקבל קרקע מהמדינה, אז יש מכרז, יש סוג של תמורה גבוהה ויש אלף ואחד דרכים שבהם האינטרס הציבורי מקבל את ביטויו.
אליקים רובינשטיין: המוצע כאן פירושו שבעל הבית הוא בעצם החקלאי ובשינוי הייעוד הוא נשאר בעל הבית, אלא הוא משלם למדינה סכום של 51% והיתר שלו.
אליקים רובינשטיין: אין כל השוואה, אפילו בדמיון, בין המצבים המוצעים האלה.
אליקים רובינשטיין: לפי החלטות המועצה והחוזים הקיימים, הפיצוי הוא בגין ערך קרקע חקלאית ואובדן הכנסה לאורך תקופת החכירה.
אליקים רובינשטיין: היום ניתן להחכיר ל-49 פלוס 49, בתנאי – וזה חכירה ולא חוק שנותן לך את הבעל-הבתיות – שהקרקע חוזרת למדינה בזמן שינוי הייעוד, ובכפוף לזה שמשתמשים בפועל לחקלאות.
אליקים רובינשטיין: אלה המגבלות שמבחינות בין בעלות לחכירה והצעת החוק הזאת בעצם מבטלת את כל הדברים האלה.
דב וייסגלס: מה הדין לאחר ששונה הייעוד ונבנה נכס על הקרקע?
דב וייסגלס: החוכר בייעוד החדש מקבל אותו ל-49 פלוס 49 ולא מחזיר אותו לעולם.
מני מזוז: כשהקרקע היא חקלאית היא רזרבה לפיתוח לאלף השנים הבאות.
מני מזוז: כשהיא הפסיקה להיות חקלאית, היא הפכה לבית מגורים או למפעל ואז ברור שהיא כבר יורדת, לפחות ברמה הראשונית, מהרזרבה, כי כבר נעשה בה שימוש ציבורי קבוע מסוים.
דב וייסגלס: איך זה עומד עם העיקרון שהארץ לא תימכר לצמיתות?
צבי הנדל: מדוע קבלן כן וחקלאי לא?
שרגא בירן: בזה אכן פתחתי.
שרגא בירן: זה הכל שאלה של המחיר.
אליקים רובינשטיין: הצעות הממשלה, ועדת מלגרום והסכמים אחרים שהיו, היו לתת ערך מסוים לאחר שינוי הייעוד, כדי להבטיח את השבת הקרקע.
אליקים רובינשטיין: ועדת מלגרום מציעה 10% מלבד הבית ומה שקשור בו.
אליקים רובינשטיין: זה אינטרס של שוק הדיור כמדיניות של ממשלה ולא מכוח זכויות.
אליקים רובינשטיין: לכן אין סתירה בין הדברים, הרי גם הממשלה כדי לעשות תכנון ולהשיג, צריכה לחפש דרכים פרקטיות להשיג את השבת הכסף.
אליקים רובינשטיין: זה לא דברים משפטיים, אלא כלי מדיניות כדי לקבל את הקרקע חזרה מהחקלאים.
אליקים רובינשטיין: ההבחנה בין עירוני לחקלאי נוגעת גם לתשלומים מראש.
אליקים רובינשטיין: לכולם ידוע שבנחלות חקלאיות דמי החכירה הם מאוד סמליים, כאשר העירוניים משלמים 91% לפי שווי הקרקע.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת וילן אמר שאחרי 25 שנה 90% מהקרקעות יישארו קרקעות חקלאיות וכד'.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מוכרחים להביט הרבה יותר קדימה.
אליקים רובינשטיין: 25 שנה זה עובר "כיום אתמול כי יעבור".
אליקים רובינשטיין: כשאני מסתכל אחורה מה עשיתי לפני 25 שנה, זה כאילו יום אתמול.
אליקים רובינשטיין: מה זה 25 שנה במונחי אומה ומדינה?
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת פריצקי שאל אם הכניסו בהתחשבנות את כל חוק גל ודברים אחרים.
אליקים רובינשטיין: התשובה היא שזה לא עלה.
אליקים רובינשטיין: ביררתי את זה גם עם חברתי גברת סון, שהיא חברת ועדת מלגרום, וגם היא אישרה שזה לא עלה.
שלום שמחון: אל תשכח שחבר הכנסת פריצקי הוא מיעוט בוועדה.
אליקים רובינשטיין: אני לא מייצג את חבר הכנסת פריצקי.
אבשלום וילן: השאלה היא מאוד עקרונית, אם אלה שהתיישבו באבן מנחם עשו את זה מסיבות כלכליות או לא.
אליקים רובינשטיין: כל אחד יודע שכשהוריך הלכו לנגבה הם הלכו לא מפני שהם חשבו שיהיה להם נדל"ן בעוד 50 או 70 שנה.
אליקים רובינשטיין: הם הלכו לנגבה כדי לבנות את הארץ וליישב אותה.
אליקים רובינשטיין: כך בכל היישובים.
אליקים רובינשטיין: גם היום אין בעיה לחכירה של 49 פלוס 49.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מדברים כרגע על חוזי חכירה שגם היום אין שום מניעה ל-49 פלוס 49 ויש מקומות שבהם זה נעשה ויש מקומות שזה לא נעשה מטעמים שלא נוגעים לוויכוח הזה, אלא בגלל הבעיה עם הסוכנות.
אליקים רובינשטיין: לגבי אי השוויון שהזכיר חבר הכנסת מוסי רז.
אליקים רובינשטיין: ברור שהכוונה היא לזכויות של כלל אזרחי המדינה מול נתח גדול מאוד מאדמת המדינה, שעניינו לדורות.
אליקים רובינשטיין: אני לא חושב שאני צריך להיכנס לשאלות שעורר חבר הכנסת רז בענייני שירות צבאי ודברים מהסוג הזה.
משה רז: יש גם אפליה בענייני כסף - משכנתאות, זיכויים במס הכנסה, מענקים, הלוואות מקום וכו'.
אליקים רובינשטיין: חלק עצום מהעבודה שלנו בכל נושא זה ניסיון להשיג שוויון.
אליקים רובינשטיין: אי אפשר לומר שבכל דבר זה מושג מייד, אבל בנושא הזה מדובר על משאב מתכלה, זה לא כסף, זה לא מניות, זה אפילו לא היי-טק.
אליקים רובינשטיין: זה משאב חד כיווני, אבל המדינה הזאת קטנה ויש לה עתודות מצומצמות.
דב וייסגלס: אבל זה לא משפיע על השימוש בעתודות.
יואב שגיא: זה משפיע ועוד איך.
אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת ברכה ודהאמשה דיברו על השוויון לאזרחים הערבים.
אליקים רובינשטיין: אין שום ספק בנקודה הזאת, כי בכל נושא של שוויון מדובר גם על האזרחים הערבים.
אליקים רובינשטיין: ספציפית, הקרקע החקלאית הערבית היא קרקע פרטית.
אליקים רובינשטיין: אם מדובר על פיתוח המדינה לעתיד, זה נוגע לגבי כולם.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן דיבר על העלות התקציבית.
אליקים רובינשטיין: העלות התקציבית בהצעה הזאת היא לא שאלה של עלות מול תקציב מדינה פלוני.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מדברים על טווח ההיסטוריה ומי יכול בכלל לחלוק על זה שיש לעניין הזה עלות מאוד גדולה.
אליקים רובינשטיין: הבעיות הבסיסיות של ההצעה הזאת קודמות לבעיית העלות.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת חוגי דיבר על שימושי חקלאות וחלוקה מחדש.
אליקים רובינשטיין: כל הדברים האלה בעצם חוזרים לאותו עניין.
אליקים רובינשטיין: בהקשרים הספציפיים, לא באמצעות חקיקה, יש אבחנה בין מה שקורה בפריפריה ובין מה שקורה במקום אחר.
עופר חוגי: תראו לאיזה אבסורד הגענו – אפילו אנדרטה לחללי המסוקים לא ניתן לעשות בקיבוץ דן, כי הם התנגדו לזה.
עופר חוגי: אם לא יעשו היום חלוקה מחדש, מקומות רבים לא יוכלו להתפתח.
אליקים רובינשטיין: ההערה הזאת משמיעה עוד כל מיני דברים.
אליקים רובינשטיין: אני מתכוון לבעיות שיש באכיפת חוק.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת כץ קרא מהחלטות הממשלה.
אליקים רובינשטיין: יש טעות מסוימת במה שהוא הציג.
אליקים רובינשטיין: בהחלטת הממשלה מיוני 97' דיברו על הקניית זכויות לחקלאים על מקרקעין המוחזקים בידם.
אליקים רובינשטיין: הכוונה היתה לגבי אותן נקודות כמו סוג הפיצוי, עניין הבית וכד', ושזה יהיה מסודר בהחלטות ממשלה.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת כץ לא קרא את סעיף (ג) בהחלטה הזאת, מפני שהחקלאים לא הסכימו לזה בכלל.
אליקים רובינשטיין: בסעיף זה נאמר: "הממשלה רושמת לפניה כי בכל הנושאים הקשורים למדיניות המקרקעין במגזר הכפרי והחקלאי הוקם צוות משותף למשרדים.
אליקים רובינשטיין: .. שיביאו המלצות לדיון בממשלה".
אליקים רובינשטיין: בכלל לא הכריעו אז בשום דבר בנושא הזה.
אליקים רובינשטיין: בפועל, העניין של ועדת תיאום לא התקבל.
אליקים רובינשטיין: בהחלטת ממשלה מ-98', אותה ציטט חבר הכנסת כץ, המדברת על צמצום השטחים החקלאים שישונה ייעודם.
אליקים רובינשטיין: בממשלה הקודמת, לאחר ועדת רונן, ניסו להביא הצעה שתניח את דעת החקלאים.
אליקים רובינשטיין: לא היה לזה בסיס מקצועי כזה ואחר ולכן בממשלה הזאת הקמנו את ועדת מלגרום שהמלצותיה נראות על פניהן כעושות צדק – שהחקלאי יקבל את הבית ומה שסביב הבית.
ישראל כץ: מה שהקראתי קיים.
ישראל כץ: לא דיברתי על ההיבט המשפטי ולא הכמותי, הרי אם מדברים על מלגרום מול רונן זה ויכוח על כמות.
ישראל כץ: הדבר הזה יעמוד גם בבג"ץ ואם תמשיך להיות יועץ משפטי אתה תבוא לבג"ץ ותגיד שלחוזה ארוך טווח יש משמעות משפטית אחת, מה גם שבישיבת הממשלה שישבת בה לא הערת דבר.
אליקים רובינשטיין: ההחלטה הזאת לא קבעה דבר, למעט העובדה שהיא היתה בעד שהממשלה תקנה זכויות.
ישראל כץ: יש פירוט מלא בהחלטה.
אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת מאור דיברה על העניין של אפליית סקטור שלם.
אליקים רובינשטיין: איני רוצה לפגוע בשום אדם, אבל בפועל הסקטור הזה לא מופלה.
אליקים רובינשטיין: הסקטור החקלאי קיבל את הפיצוי כשהיה שינוי ייעוד.
אליקים רובינשטיין: כל ההחלטות בנושא המושבים נתנו הרבה לחקלאים בכל הקשור לבן ממשיך, שלוש יחידות דיור וכו'.
אליקים רובינשטיין: לכן אי אפשר לומר שהמגזר הזה מופלה.
אליקים רובינשטיין: לגבי העניין של הקרקע החקלאית גופא ולגבי הקיבוצים – אני יכול להבין טענה של קיבוצניק שאומר שאין לו אפילו זכות על הבית שלו וכו'.
אליקים רובינשטיין: אנחנו רוצים להסדיר את זה, כדי שהתחושה הזאת לא תהיה.
אליקים רובינשטיין: בפועל, מי חלם בכלל להוציא מישהו.
אבשלום וילן: אם בחוזה החכירה לדורות היית משנה את סעיף 18(א) לא היתה לך שום בעיה משפטית לפתור את הכל.
אבשלום וילן: אתם כמדינה לא מוכנים לשנות את חוזה החכירה לדורות, בדיוק בגלל הנקודה הזאת.
אבשלום וילן: צריך להגיד את האמת.
ענת מאור: שאלתי קודם על ההבדל בין קיבוצניק שבשם האידיאולוגיה הלך להתיישב על קרקע לאום לפני 80 שנה לבין אדם שמתוך אי אידיאולוגיה יש לו קרקע פרטית.
ענת מאור: דיברתי גם על מצב שלאחר שינוי הייעוד, בו הקבלן עושה את הרווחים הגדולים.
אבשלום וילן: הקיבוץ קיבל את הקרקע למטרת עיבוד חקלאי.
אבשלום וילן: כל זמן שהוא יעשה בה שימוש חקלאי, איש לא יפגע בו מעתה ועד עולם.
אבשלום וילן: אף אחד גם לא ניסה מעולם לפגוע בעיבוד חקלאי של קרקע.
אבשלום וילן: כשיעקב נאמן היה שר האוצר העברתי אליך את ההצעה לפיה במקום החוק הזה, שהבעייתיות שלו ידועה, נלך לשינוי שניים-שלושה סעיפים דרקוניים בחוזה החכירה לדורות, שפוגעים בזכויות האדם, ואתם סירבתם לטפל בזה.
אבשלום וילן: אני חוזר על הצעתי עכשיו.
אבשלום וילן: אם תשנו את זה עכשיו, הבעיה פתורה.
שלמה גרביץ: עכשיו אנחנו מסכימים.
אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה להתווכח על דבר נקודתי כזה או אחר.
אליקים רובינשטיין: אין שום אדם שפגע בחקלאי שיושב 80 שנה או 50 שנה על אדמתו.
אליקים רובינשטיין: להיפך, כל ההצעות של הממשלה מציעות להסדיר את הדברים האלה בצורה שתיתן את התחושה הפסיכולוגית מעבר למה שכבר קיים.
אליקים רובינשטיין: לפי דעתנו, מה שקורה בחקיקה הזאת, ואני אומר את זה בלי לפגוע בכבודם של המציעים ובאינטרסים שהם מייצגים, ובעורכי הדין שיושבים כאן שהם בעלי מקצוע ממדרגה הראשונה, אך הם מייצגים כאן אינטרס.
אליקים רובינשטיין: אני וחבריי לא באים לכאן להתנגד מפני שיש לנו גישה כלפי א' או כלפי ב', אלא במבט לאומי לדורות.
שלום שמחון: תפקיד עורכי הדין הוא לייצג אינטרסים.
שלום שמחון: זה המקצוע שלהם.
אבשלום וילן: אני חייב להגן על עורכי הדין ולומר שעוד לפני שהם ייצגו אינטרס הם היו בדיוק באותן השקפות לאורך שנים.
אליקים רובינשטיין: כשבאים להביט על החקיקה המוצעת, צריך לזכור מה ייעוד הקרקע של מדינת ישראל, מה העתיד שלה ואם באמת המגזר צריך לקבל זכויות ראויות, כמו שמוצע בכל מיני הצעות, או להפוך לבעל בית על 20% מקרקעות המדינה.
מאיר פרוש: במסגרת עבודתה של ועדת הכספים קיימת גם ועדת משנה לנושא מינהל מקרקעי ישראל.
מאיר פרוש: קיימנו מספר ישיבות ואני יכול לומר שיכולנו להבין ולהעריך את הכאב שיש במושבים ובפריפריה בכל הקשור להרחבות.
מאיר פרוש: הנושא הזה כל כך טעון, שאני בטוח שאפשר להתווכח אם החוק הזה הוא כן טוב, אם הוא חוקתי או לא, אבל אין ספק שאלה ששומרים על הקרקע זכאים שתהיה הידברות יותר טובה ורחבה ממה שקיים היום.
מאיר פרוש: הם מלאי טענות על החלטות כאלה ואחרות שקיימות היום ושמונעות מהם הרחבות וכד'.
מאיר פרוש: אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה וצוותו ימצאו את הזמן לקיים את ההידברות עם האנשים האלה, כי לזה הם בוודאי זכאים.
מאיר פרוש: אפשר להתווכח על עיגון הזכויות, אבל לזה הם בוודאי זכאים.
מאיר פרוש: כך היועץ יוכל להבין מה שכואב ומעיק עליהם.
אליקים רובינשטיין: אף אחד לא סגר דלת לשום אדם.
מאיר פרוש: מי שביקש לכנס את הישיבה במתכונת הזאת היה חבר הכנסת וילן, שביקש להשמיע את הטענות המשפטיות של הצד שכנגד, לאור חוות הדעת שהושמעה בפנינו בישיבה האחרונה בנושא הזה.
מאיר פרוש: לכן שמענו היום שוב את עמדתו הנרחבת של היועץ המשפטי לממשלה והטענות המשפטיות שכנגד.
מאיר פרוש: אני חושב שנתנו לכל אחד את האפשרות לדבר ואף אחד לא יכול לבוא בטענות על כך.
מאיר דינאי: בעירבון מוגבל.
מאיר פרוש: בזה סיימנו למעשה את השמעת הטענות המשפטיות.
מאיר פרוש: הוועדה תמשיך בהליך החקיקה על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת ועל פי ההצעות שקיבלנו מהיועצת המשפטית לוועדה.
ישראל כץ: אני מבקש שהדוברים יציעו הצעות מעשיות לשיפור החוק ברוח הדברים שלהם.
מאיר פרוש: כמובן שכשנמשיך בהליך החקיקה אנחנו נעשה את זה נכון מבחינה משפטית ולא בניגוד למה שמותר לנו.
מאיר פרוש: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 12) (הזכאים לתגמול – הרחבת תחולה), התש"ס-2000
שלום שמחון: הנושא הבא על סדר היום – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 12)(הזכאים לתגמול – הרחבת תחולה).
שלום שמחון: לפני שבוע, בתיאום עם חבר הכנסת הירשזון וחברת הכנסת ענת מאור, החלטנו להעלות את הנושא הזה לסדר היום, זאת לאחר שבישיבת ועדת הכספים הקודמת ניתנה אורכה לאוצר להגיע עד ה-1 בנובמבר לאיזשהו הסכם.
שלום שמחון: בינתיים, בגלל ההתנגדות של חבר הכנסת מאיר שטרית, הובא הנושא של המינוי של יושב ראש ועדת הכספים לועדת הכנסת והיא כאמור החליטה כפי שהחליטה, ונכון לרגע זה אני היושב ראש הזמני.
שלום שמחון: יחד עם זאת, אתמול היתה הסכמה בין האופוזיציה לשעבר והקואליציה של העתיד שהצעות חוק בקריאה שניה ושלישית שיש להן עלות תקציבית, להבדיל מהצעת החוק הקודמת שנדונה עד לפני מספר דקות, צריכות להיות בהסכמה ביני לבין חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת אופיר פינס.
שלום שמחון: אתמול פניתי אל שניהם והם הודיעו לי שהם לא מסכימים להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.
שלום שמחון: נכון לרגע זה, מאחר שזו היתה ההסכמה בעניין, האפשרות היחידה כרגע, למרות שהייתי מאוד רוצה לקדם את הנושא הזה, אבל אני לא יכול להתקדם בהליך החקיקה, אלא להסכים לארכה נוספת.
צבי הנדל: הסיכום שעשית מחייב אותנו?
שלום שמחון: זה לא סיכום שלי, אלא זה סיכום שנעשה בוועדת הכנסת.
שלום שמחון: מאחר שזה היה על סדר היום קודם לסיכום, פניתי אתמול בערב לרובי ריבלין ולאופיר פינס וגם הנחתי שחבר הכנסת הירשזון יצליח לשכנע את חבר הכנסת ריבלין לתמוך בזה.
שלום שמחון: בינתיים לא קיבלתי הסכמה כזאת.
שלום שמחון: אני מציע לחברי הכנסת המציעים שאנחנו נעשה מאמץ נוסף להגיע להסכמות האלה עד השבוע הבא.
צבי הנדל: אולי אפשר שוועדת הכספים תאשר את הצעת החוק וזה לא יגיע למליאה עד שלא תהיה הסכמה?
אברהם הירשזון: חבר כנסת שרוצה להגיש הצעת חוק, הוא מעלה אותה בקריאה טרומית.
אברהם הירשזון: אם היא עוברת במליאה היא מועברת לוועדה להכנה לקריאה ראשונה, וכך זה ממשיך להתגלגל.
אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת עברה את כל הפרוצדורות, ולמרות התנגדות האוצר היא אושרה בוועדה להנחה לקריאה שניה ושלישית.
אברהם הירשזון: נסתיים הדיון בוועדת הכספים, כל אחד הציג את דבריו, ולמרות התנגדות האוצר כל חברי ועדת הכספים הצביעו בעד להעביר את ההצעה לקריאה שניה ושלישית.
אברהם הירשזון: בגלל בקשת שר האוצר ומתוך אחריות הסכמנו לחכות שלושה חודשים, כדי לראות אם שר האוצר, במהלכים שלו עם ממשלת גרמניה, יצליח לשכנע אותם לשלם ולא מדינת ישראל.
אברהם הירשזון: עברו שלושה חודשים ושום דבר לא יצא לפועל.
אברהם הירשזון: הסכמנו לחכות עד הראשון בנובמבר, אבל גם אז לא קרה שום דבר.
אברהם הירשזון: לכן הדבר הנורמלי והלגיטימי הוא שוועדת הכספים תעלה את זה להצבעה במליאה.
אברהם הירשזון: אין יותר מה לעשות בוועדה, הסתיימו כל הדיונים.
ישראל כץ: אם כך הסיכום שחבר הכנסת שמחון הזכיר לא חל על זה.
אברהם הירשזון: לכן ביקשתי שהיועצת המשפטית לוועדה תאמר מה לעשות.
אברהם הירשזון: אני פשוט לא מבין את הפרוצדורה פה.
אברהם הירשזון: אם האוצר רוצה להגיש הסתייגויות, הוא יכול לעשות את זה.
שי סלומון: בזמן ההצבעה בוועדת הכספים, כאשר היושב ראש היה אלי גולדשמידט, אמרתי שצריך גם לשמוע אותנו ואת משרד האוצר, כי יש טענות לגופה של הצעה.
שי סלומון: חבר הכנסת גולדשמידט אמר שהוא מצביע מבחינה עקרונית על ההצעה ויתקיים אחר כך דיון, כדי שהטענות שלנו יוכלו להישמע.
שלום שמחון: חבר הכנסת גולדשמידט אמר: "החוק לא יובא לקריאה שניה ושלישית אם שר האוצר יביא עד ה-1 בנובמבר 2000 הסדר המניח את הדעת, אם הגרמנים משלמים או ממשלת ישראל משלמת, כאשר השאלה אם ההסדר מניח את הדעת תוכרע על ידי הוועדה.
שלום שמחון: אם לא יגיעו להסדר כאמור, הצעת החוק תועלה לקריאה שניה ושלישית".
שי סלומון: הוא גם אמר שיתקיים עוד דיון.
שי סלומון: ברמה המהותית יש בעיות בנוסח, בעיות שאני חושב שהן חשובות גם לחבר הכנסת הירשזון לגבי היחס בין התשלום הזה לחוק הגרמני.
שי סלומון: הנוסח הקיים אושר מבחינה עקרונית, אבל יש בעיות של נוסח שנוגעות לעניינים של מהות.
עופר חוגי: איפה היית עד עכשיו?
שי סלומון: הייתי וביקשתי לדבר כמו גם חבריי ממשרד האוצר, אבל לא אפשרו לי לטעון כי אמרו שמבחינה עקרונית הוועדה מאשרת.
אברהם הירשזון: מה שמעניין הוא דבר אחד, שככל שהחוק הזה מתעכב , ניצולי שואה מתים כל יום ובסופו של דבר, כאשר החוק הזה יובא לדיון, כבר לא יהיה למי לשלם.
אברהם הירשזון: אני לא מוכן לקחת את האחריות הזאת על עצמי ואני בטוח שגם משרד המשפטים ומשרד האוצר לא מוכנים לקחת אחריות.
אברהם הירשזון: היינו רחבי לב ונתנו את כל הזמן, יש פרוטוקול וצריך לנהוג לפי הפרוטוקול.
שי סלומון: אני מדבר על דברים מהותיים שחשובים למדינת ישראל ולוועדה.
אברהם הירשזון: מדינת ישראל גזלה במשך חמישים שנה את ניצולי השואה.
אפי אושעיה: אם הנושא אושר לקריאה שניה ושלישית בוועדה, הדיון הזה לא רק שהוא מיותר, אלא הוא מעליב את חברי הכנסת, פוגע בריבון שהוא הכנסת.
אפי אושעיה: ההליך הזה נגמר וישנה רק אפשרות אחת, שהיושב ראש, בעת העלאת החוק במליאה, ימשוך את הצעת החוק בין קריאה שניה ושלישית.
אפי אושעיה: אין שום אפשרות לקיים דיון, להתווכח, להתמקח ולפתוח את הדיון מחדש.
אפי אושעיה: אם זה אושר, גם יושב ראש ועדת הכספים לא יכול למנוע מלהעלות את הצעת החוק במליאה.
אפי אושעיה: לכן היושב ראש לא יכול להרשות לעצמו לבגוד בחברי הכנסת ובמעמד הריבון, שהיא הכנסת, ולפתוח את הדיון מחדש.
שי סלומון: אבל דעתנו לא נשמעה.
אפי אושעיה: ברגע שנקבע שהדיון הסתיים, אין יותר מה לעשות.
אפי אושעיה: אני פונה ליושב ראש לנהוג על פי התקנון והחוקים המוכרים לכולנו ולא לפתוח את הנושא לדיון מחודש, משום שזה פתח בכל הצעה אחרת.
אפי אושעיה: צריך לפנות ליועצת המשפטית לוועדה ואם היא תאשר את מה שאומר חבר הכנסת הירשזון, אין לנו מה לעשות.
ענת מאור: כמציעת החוק אני יכולה לומר שהלכנו יותר מדיי לקראת האוצר.
ענת מאור: חבר הכנסת אושעיה דייק לחלוטין בעובדות ובפירוש שלהן, אלא אם נשמע היום מהאוצר תשובה סופית שממשלת גרמניה לקחה על עצמה את כל התשלומים וכבר הסדירו את זה, אז נוכל לחזור בנו מהצעת החוק.
ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת הירשזון ואנוכי נפגשנו אתמול עם שר האוצר ולא שמענו את הדברים האלה מהאוצר, אני סבורה שצריך להעלות את החוק לקריאה שניה ושלישית.
ענת מאור: אני חושבת שחברי הכנסת ריבלין ופינס היו צריכים להיות עכשיו בישיבה.
ענת מאור: לכן אני חושבת שהוועדה צריכה לתת גיבוי ליושב ראש הוועדה הזמני, שזה לא שייך להסכם הכולל, כי זה חוק שאושר על ידי הוועדה עוד במושב הקודם.
ענת מאור: לגבי הערות ניסוחיות – אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון מחדש.
ענת מאור: אני מציעה שהוועדה תסמיך את היועצת המשפטית לוועדה אנה שניידר וכל מה שהיא תחליט זה יהיה מקובל עלינו, כי היא מבינה את רוח המציעים.
אפי אושעיה: אי אפשר לעשות תיקונים.
אפי אושעיה: אפשר למשוך את החוק במליאה ורק אז אפשר לעשות תיקונים או להגיש הסתייגויות.
ענת מאור: חקיקה זה לא הודעה לעיתונות ולא רוכסן.
ענת מאור: אם יש שינויי ניסוח של משרד המשפטים שהם לא פוגעים במהות החוק והוא עוד לא הונח על שולחן הכנסת, אפשר לעשות את זה.
אברהם הירשזון: משרד המשפטים יכול להגיש הסתייגויות.
דן קריגר: לדברי חברי הכנסת ההתנגדות של הממשלה להצעת החוק הזאת זה מהלך מיותר.
דן קריגר: אני רק אשוב ואציין שאף אחד מהטעמים האלה לא השתנה.
אפי אושעיה: אני לא מתנגד להצעות שלכם ויכול להיות שהן רלוונטיות ונכונות, אבל לאחר שוועדת הכספים סגרה את העניין והצביעה, הדרך היחידה של היושב ראש היא להעלות את הצעת החוק למליאה ושהאוצר ומשרד המשפטים יגישו הסתייגויות.
דן קריגר: אני לא נכחתי בדיון האחרון, כי הייתי בשירות מילואים.