GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: אני לא פועלת בניגוד, אני הצגתי בישיבה הקודמת את שתי הפנים של הסוגיה.
אנה שניידר: כלומר – את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בדבר אי החוקתיות, ואת עמדת הצדדים האחרים - - מאיר שטרית: מי הם הצדדים האחרים?
אנה שניידר: – האינטרסנטים.
אנה שניידר: הצגתי את הדברים, ומי שמחליט, בסופו של דבר, זה אתם.
מאיר שטרית: אני רוצה להגיד שגם אני לא משתתף בדיון שהוא לא חוקתי.
מאיר שטרית: אני חושבת שגם היועצת המשפטית לא צריכה להשתתף בדיון הזה, אם היועץ המשפטי קבע כפי שהוא קבע.
אנה שניידר: קודם כל, הייעוץ המשפטי לכנסת לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, ודאי עכשיו, אחרי שהתקבל חוק היועץ המשפטי לכנסת.
אנה שניידר: העניין הזה כתוב שחור על גבי כחול.
מאיר שטרית: מאחר ואני השתתפתי בדיונים על החוק הזה, שתדעו שזו לא העמדה של ועדת הכנסת.
שלום שמחון: אבל זה החוק שעבר.
אנה שניידר: אני גם אמרתי באופן מפורש, בתזכיר שהגשתי לישיבה הקודמת, שוועדת הכספים חייבת לשמוע את כל הצדדים: חייבת לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, חייבת לשמוע את כל הצדדים שיש להם מה לומר בנושא החוקתי, ובסופו של דבר השאלה אם החוק הזה צריך להתקבל בכנסת או לא, זו שאלה ערכית, שאתם, חברי הכנסת, צריכים להחליט לגביה.
אנה שניידר: כל מה שאני אמרתי בישיבה הקודמת ובתזכיר הוא שאתם חייבים לקחת בחשבון את כל הטענות שהועלו, ולהחליט לגבי החוק הזה, תוך תחילתו בצורה זהירה ומדוקדקת, ותוך בחינת נקודות שאני חשבתי שהן חשובות, כדי שבסופו של דבר אפשר יהיה לענות על טענות שהחוק הוא לא חוקתי.
אנה שניידר: פירטתי את הטענות האלה בתזכיר, ומה שאנחנו עושים עכשיו הוא – שאנו הולכים ברוח התזכיר, ובוחנים את הצעת החוק, בין היתר מהפן שהוצג על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובוחנים את הנקודות שהצעתי לכם לבחון.
אנה שניידר: כמובן שגם נקודות נוספות – אם רוצים להעלות אותן- יכולות להיבדק.
אנה שניידר: חבל שהגורמים הרלבנטיים עזבו את הישיבה.
אנה שניידר: הם עזבו כי הם אמרו שמבחינתם אין מקום לדון, כי הם טוענים שהחוק לא חוקתי.
אנה שניידר: אני חושבת שאתם רשאים לדון בהצעת החוק, בזהירות הראויה, כפי שאני מזהירה אתכם, לפני כל מילה.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין – את אומרת שוועדת הכספים היא שתחליט אם הדיון הוא חוקתי או לא?
אנה שניידר: בוודאי.
אנה שניידר: ועדת הכספים לא מחליטה אם הדיון הוא חוקתי, אלא – אם החוק ראוי שהוא יתקבל, או לא.
ישראל כץ: מאחר והדיון הזה על החוקתיות כבר היה, ואתה אחרת, אני מציע להפסיק את העניין.
אנה שניידר: אי אפשר לטעון שאני צריכה להורות לכם אם לדון או לא.
מאיר שטרית: אני לא ידעתי את עמדת היועץ המשפטי באופן מלא, כי נבצר ממני להשתתף באותה ישיבה בה הוא השתתף.
אנה שניידר: אני פירטתי את עמדתו בתזכיר.
מאיר שטרית: אני אומר דבר פשוט – אני מבין את נציגי משרדי הממשלה.
מאיר שטרית: שלא כמו העמדה שלנו, עמדתם לא יכולה להיות שונה מעמדת היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר שטרית: עמדתו היא מכריעה לגביהם.
מאיר שטרית: הכנסת היא סוברנית.
מאיר שטרית: אני גם לא מציע, מצד שני, להתעלם מעמדת היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר שטרית: נחזור לעניין – מה עם שכירות עונתית?
מאיר שטרית: אני מתנגד לכך ששכירות עונתית תיחשב כחכירה.
מאיר שטרית: על פי מה שאני יודע, בשכירות עונתית, המדינה מוציאה מכרז על קרקע מסוימת - -
שלום שמחון: לא על זה מדובר.
שלום שמחון: אני אסביר: אריק שרון החליט לעשות התיישבות של בודדים באיזה שהוא מקום.
שלום שמחון: שלחו אדם לנגב והחכירו לו שטח.
שלום שמחון: חידשו את החוזה לעוד שנה ועוד שנה.
שלום שמחון: הוא חי שם, גר שם - -
מאיר שטרית: לכמה זמן החכירו לו, בחוזה?
שלום שמחון: זה חוזה שמתחדש כל שנה.
מאיר שטרית: זה שכירות עונתית.
שלום שמחון: יש אנשים שכבר חמישים שנה אין להם חוזה, במושבים.
מאיר שטרית: הם יושבים בתוך משק, יש להם בית שם.
מאיר שטרית: בשכירות עונתית אפשר לבנות בית?
מאיר שטרית: – אף פעם לא.
ישראל כץ: העניין הוא שהחלטנו על גודל נחלה.
שלום שמחון: גם פה זה לא יעבור את גודל הנחלה.
ישראל כץ: איך זה לא יעבור?
מאיר שטרית: אנחנו מתכוונים לחקלאי שיש לו בית במשק שלו, יש לו נחלה שם ומשפחתו שם, לא לאדם שסתם שכר קרקע בחוזה.
שלום שמחון: אנחנו נבקש הבהרה לגבי הסעיף הזה.
אנה שניידר: יש לי הצעה, שאולי תפתור את הבעיה.
אנה שניידר: בחלוקה (2) להגדרת חוכר, כתוב : "בין אם הוא מחזיק בקרקע מקורית שהוקצתה לו ובין בקרקע חלופית".
אנה שניידר: אולי אם נוריד את הסיפא הזו –
מאיר שטרית: לא, אני מתנגד לזה באופן טוטלי.
מאיר שטרית: מה זה משנה אם זו אותה קרקע או קרקע אחרת?
מאיר שטרית: זה נכון, זה פחות חמור, אבל מה זה משנה?
מאיר שטרית: את שוכרת בית ל- 20 שנה, ומחדשת את החוזה מידי שנה.
מאיר שטרית: האם יש לך זכויות בבית הזה?
מאיר שטרית: – מה פתאום.
אנה שניידר: זו מהות החוק.
מאיר שטרית: מהות החוק היא לדאוג לחקלאים, לאלה ששם הבית שלהם, במושב שלהם, בנחלה שלהם.
מאיר שטרית: יש אנשים שמחזיקים מאות ואלפי דונמים בנגב בחוות חקלאיות.
מאיר שטרית: מה, זה שלהם?
מאיר שטרית: איזה מין דבר זה.
מאיר שטרית: יש גבול לעניין הזה.
ישראל כץ: יש לי שאלה: אם המינהל רוצה לתת היום חוזה ארוך טווח, הוא יכול?
מאיר שטרית: אם זה במכרז – כן.
ישראל כץ: ובלי מכרז?
מאיר שטרית: בלי מכרז הוא לא יכול לתת שום דבר.
שלום שמחון: אם הרשות לתכנון במשרד החקלאות תמליץ, והמינהל יסכים.
מאיר שטרית: אם המינהל מוציא מכרז – החכרת קרקע למרעה, ל- 30 שנה –
ישראל כץ: יש לי הצעה שתהיה מקובלת עליך בעניין הזה: כל הסעיפים שידברו על שינוי ייעוד ופיצוי – לא יחולו על קרקע כזו.
מאיר שטרית: אז על מה אנחנו מדברים, אם כן?
ישראל כץ: על זה שתהיה לו אפשרות לחוזה הארוך וכל הדברים האלה.
ישראל כץ: אני מדבר על הקרקע מהסוג הזה.
מאיר שטרית: ועל חוזה שכירות עונתי?
מאיר שטרית: – לא יחול החוק הזה.
ישראל כץ: לא – לא יחול הפיצוי על שינוי הייעוד.
מאיר שטרית: אם המדינה עשתה מכרז להחכיר 1000 דונם של קרקע לעיבוד.
מאיר שטרית: אדם זוכה במכרז - -
שלום שמחון: באמת לא מדובר על יחידת הנחלה, אלא על מה שמעבר לזה, ואנחנו הרי ממילא הגדרנו גודל נחלה, אז אנחנו ממשיכים לשמור על העניין של גודל נחלה.
שלום שמחון: נבקש הבהרה לסעיף הזה, נדלג עליו כרגע.
שלום שמחון: ממילא זה לא הדיון האחרון.
שלום שמחון: נחזור לזה.
ישראל כץ: זאת אומרת שמורידים את הסעיף הזה?
שלום שמחון: אני לא מציע להוריד אותו.
שלום שמחון: אני מציע שנבקש את ההבהרות המלאות.
מאיר שטרית: מה זה הבהרות מלאות?
מאיר שטרית: אני מתנגד לזה שחוזה עונתי ייכלל.
אבשלום וילן: אני חושב שצריך לעזוב את זה כרגע, ולבדוק את מי זה כולל.
אבשלום וילן: אם אתה אומר חוות או מרעה - -
מאיר שטרית: מה זה איכפת לי.
אבשלום וילן: הבלגן במדינת ישראל בנושא סוגי החוזים הוא מדהים.
אבשלום וילן: יכול מאד להיות שאם אנחנו מוציאים את הסעיף הזה, אנחנו פוגעים במקרה בעשרים איש, שהם, מסיבות היסטוריות, חתומים על חוזה עונתי.
מאיר פרוש: אני מציע כך: את ההגדרה "חוכר", בסעיף קטן (2), נשאיר בינתיים בצד.
שלום שמחון: אני אומר להמשיך להיות צמודים לגודל הנחלה.
ישראל כץ: דבר נוסף – אני מציע שסעיף 6 (ב) שמתאר את תהליך שינוי ייעוד הקרקע החקלאית, לא יחול על הסעיף הזה.
מאיר שטרית: זה מקובל עלי, אבל זה עדיין לא מספיק.
מאיר שטרית: אני אסביר את העניין החוקי של הדבר.
מאיר שטרית: אני לא מציע לעקוף את העניין.
שלום שמחון: הוא לא זכה במכרז, זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.
שלום שמחון: הוא גר בזכרון יעקב, ולמטה, בצומת פארדיס, יש לו 100 דונם מטעים.
שלום שמחון: מה אתה רוצה שהוא יעשה?
מאיר שטרית: שימשיך להחזיק את המטעים.
מאיר שטרית: אין בעיה, אבל אתה באת לגרש אותו עכשיו.
מאיר שטרית: אני לא מגרש אותו.
שלום שמחון: נניח שמדינת ישראל החליטה להקים זם תחנת דלק.
מאיר שטרית: זכותה, זו קרקע שלה.
שלום שמחון: זו קרקע ששייכת לאותו אדם כבר הרבה זמן.
מאיר שטרית: לא, הקרקע לא שלו.
מאיר שטרית: הוא שילם שכירות והשתמש בה.
מאיר פרוש: לכן אנחנו רוצים לעגן זכויות, גם של אחד כזה.
מאיר פרוש: אנחנו רוצים לומר שאדם ששמר על הקרקע, ומדינת ישראל רוצה לבנות שם תחנת דלק – לאותו אדם יש זכויות.
מאיר פרוש: אנחנו רוצים לעגן את זה.
מאיר פרוש: יש שטוענים שרק גודל נחלה צריך להיות מעוגן.
שלום שמחון: גם ועדת רונן עיגנה את הזכויות.
שלום שמחון: היא לא נתנה להם 27 אחוז, אבל 13.5 אחוז היא נתנה.
שלום שמחון: היא עיגנה את הזכות הזו.
שלום שמחון: אני אומר שאנחנו נמשיך לשמור על גודל הנחלה.
ישראל כץ: בואו לא נחיל את סעיף 6 (ב) עליהם, ואז – שיחיו לנצח נושא החקלאי, או – להגדיל הכל לגודל נחלה.
שלום שמחון: אני בעד גודל נחלה.
מאיר פרוש: אנה שניידר תנסח נוסח בעניין.
ישראל כץ: שזו הנחלה היחידה שתהיה לו.
ישראל כץ: חקלאי שגר ביישוב שהוא היום עירוני, ויש לו 200 דונם, הוא יקבל את אותו גודל נחלה אזורי שיש שם.
מאיר שטרית: חקלאי גר ביישוב עירוני.
מאיר שטרית: אתם אומרים שבנימינה זה לא מושב.
מאיר שטרית: היו להם שם קרקעות, חילקו אותם לפרצלציות, עשו מזה מגרשים, ומכרו כל מגרש ב- 300 אלף דולר או יותר.
מאיר שטרית: אז הם עשו את שלהם, מה אתם רוצים?
שלום שמחון: למה החלטת ככה?
שלום שמחון: אתה מכיר את כל החקלאים בבנימינה?
מאיר שטרית: אני לא מכיר.
מאיר שטרית: אני אומר שחוק לא עושים לגופו של אדם.
שלום שמחון: ההצעה היא להמשיך לשמור על גודל נחלה.
שלום שמחון: גם אם יש לו 200 דונם הוא זכאי רק ל- 40 דונם עיגון זכויות.
שלום שמחון: גודל הנחלה באותו אזור, כמו שהצעתי.
מאיר שטרית: 100 אחוז, אבל מה זה קשור לשוכר עונתי?
מאיר שטרית: יש אנשים שמחזיקים בנגב אלפי דונמים בשכירות עונתית.
מאיר פרוש: לא נלך על אלפי דונמים, נלך רק על 40 דונם, גודל נחלה.
מאיר שטרית: ניתן גם 40 דונם לכל תושבי ערי הפיתוח?
מאיר פרוש: אף אחד לא ירצה לקחת.
מאיר פרוש: שנים על שנים לא רצו לקחת.
אנה שניידר: אני ממשיכה בקריאה: "השרים" – השר הממונה על המינהל ביחד עם שר החקלאות ופיתוח הכפר".
סמדר אלחנני: ואם השר הממונה על המינהל יהיה גם שר החקלאות ופיתוח הכפר?
מאיר פרוש: היום זה שר התשתיות.
מאיר שטרית: אני מציע שזה יהיה שר האוצר ושר החקלאות.
אבשלום וילן: כל הסמכויות בנושא קרקע חקלאית היום הן עדיין בידי שר החקלאות.
אבשלום וילן: שני שרים מתעסקים בקרקע חקלאית במדינת ישראל: שר התשתיות, שממונה על מינהל מקרקעי ישראל, ושר החקלאות.
אבשלום וילן: להם יש זכות דיבור כאן.
מאיר פרוש: אין כל צורך להוסיף אוצר, אפילו אם יהיה מדובר בשר אחד.
מאיר שטרית: כל החלטה של מועצת המינהל מחייבת חתימה של שר האוצר.
מאיר שטרית: אז אני חושב שבכל מקרה הסמכות הסופית היא של שר האוצר.
מאיר פרוש: כל מה שקשור לקרקע קשור או לשר התשתיות או לחקלאות.
מאיר פרוש: אם חבר הכנסת מאיר שטרית אומר שממילא כל החלטה של המינהל טעונה חתימה של שר האוצר – אז יש לו את הכוח שם.
מאיר שטרית: אבל יש פה גם עניינים כלכליים, לא רק ענייני קרקע.
מאיר שטרית: אתם צריכים להיות אחראיים מבחינת המדינה.
מאיר שטרית: זה לא חוק של נפקא מינא.
מאיר שטרית: זה לא חוק שולי שמתעסק בדבר קטן.
מאיר שטרית: לחוק הזה יש משמעויות כלכליות, מהכבדות ביותר שהיו לאיזשהו חוק אי פעם בארץ.
מאיר שטרית: אני לא מגזים בהיקף, לדעתי.
מאיר שטרית: אנחנו לא מדברים באיזשהו דבר שולי.
מאיר שטרית: אנחנו מדברים על העברת זכויות קרקעיות.
מאיר שטרית: המשמעות היא שינוי מבחינת בעלות על הקרקע, מבחינת המדינה, ועלות ממשית של ערך הנכסים הללו בעשרות מיליארדי דולרים.
מאיר שטרית: החוק הזה קובע לא רק מי חקלאי ומי לא חקלאי.
מאיר שטרית: הוא ייקבע בסופו של דבר איזה פיצויים אנשים יקבלו, מה יהיה היקף הפיצויים שהמדינה תממן, מה התנאים שבהם ישולמו הפיצויים.
מאיר שטרית: יש לדברים משמעויות כלכליות מאד מרחיקות לכת, ואני לא מציע לזלזל בזה.
מאיר שטרית: מה זה חשוב מי שר החקלאות או איזו ממשלה בשלטון?
מאיר שטרית: מה המטרה שלכם?
מאיר שטרית: אתם רוצים שהחקלאי יהיה בטוח על אדמתו, ושלא יזרקו אותו מאדמתו.
מאיר שטרית: אני אומר כל הזמן שהעניין הזה מקובל עלי לחלוטין.
מאיר שטרית: אני נגד זה שיזרקו חקלאי מאדמתו.
שלום שמחון: אני אגיד לך מה הבעיה.
שלום שמחון: אם אתה מוסיף את שר האוצר, המשמעות של העניין היא שאתה חייב להוסיף את הקרן הקיימת לישראל.
שלום שמחון: אגיד לך למה.
שלום שמחון: הקרן הקיימת לישראל טוענת, ובצדק, שיש לה שותפות בניהול קרקעות המדינה.
שלום שמחון: במועצת מינהל מקרקעי ישראל, שהשר הממונה הוא יושב הראש שלה, הם מווים חצי.
שלום שמחון: זה נותן את האיזון של הקרן הקיימת.
שלום שמחון: אם אתה מוסיף את שר האוצר - -
מאיר שטרית: הקרן הקיימת היא לא מדינה.
מאיר שטרית: היא גוף וולונטרי.
אבשלום וילן: בסעיף 6 (ב) אני מציע להתייחס למושג הנחלה.
אבשלום וילן: בהגדרות למושג הנחלה שר האוצר מעולם לא התעסק, ואין סיבה להחליף.
מאיר שטרית: איפה כתובות הגדרות בעניין נחלה?
ישראל כץ: לי לא מפריע שזה יהיה גם שר האוצר.
ישראל כץ: מה, אתם מעלים על דעתכם שייקבעו אחוזי פיצוי ללא החלטת ממשלה?
שלום שמחון: אם תוסיפו את האוצר, תהיה פה בעיה עם הקרן הקיימת.
מאיר שטרית: למה הקרן הקיימת?
מאיר שטרית: מה שייכת הקרן הקיימת לעניין?
מאיר פרוש: כאחד שהיה פעם שר אני רוצה לומר שאין דבר מהותי, לכאורה, שאתה רוצה לעשות במשרד ממשלתי שהאוצר לא ישלוט עליו.
מאיר פרוש: יש להם, לפקידי האוצר, מספיק כוח מתוקף החוק היום.
מאיר פרוש: למה צריך להוסיף להם עוד מעמד?
מאיר פרוש: יש להם היום מספיק כוח כדי להפריע או כדי לנווט את המדיניות הכלכלית שפי שהם רוצים.
שלום שמחון: אז שיהיה: "בהתייעצות עם שר האוצר".
אנה שניידר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שבהגדרה "נחלה" נאמר שזו היא חלקת קרקע המהווה מקרקעי ישראל בשטח שקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר.
מאיר שטרית: זה בכלל לא שר האוצר פה בעניין.
אנה שניידר: רק שר החקלאות.
אנה שניידר: השרים, קרי השר הממונה על המינהל ושר החקלאות מופיעים מאוחר יותר, בהמשך, קודם כל – בסעיף 6 (א).
אנה שניידר: כתוב בו שלעניין שינוי ייעוד, צריך להוכיח להנחת דעתם של השרים ושל מוסדות התכנון כי נתקיימו לגבי שינוי הייעוד כל מיני תנאים, וב 6 (ג) שוב, השרים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים לקבוע כללים לעניין הפיצויים.
אנה שניידר: אפשר בהחלט לחשוב להכניס את שר האוצר לפחות לסעיף 6 (ג).
מאיר שטרית: בין השרים.
מאיר שטרית: לגבי נחלה אני לא מציע לשנות, שזה יישאר שר החקלאות.
מאיר שטרית: מה אתם רוצים?
ישראל כץ: אין בעיה בזה, לדעתי, להוסיף את שר האוצר.
מאיר שטרית: שר האוצר ושר החקלאות.
סמדר אלחנני: נחלה זה דבר היסטורי, הרי היום לא קובעים נחלות.
מאיר פרוש: השר הממונה הרי חייב להיות - -
מאיר שטרית: אז מוסיפים שר שלישי.
אנה שניידר: אם כך, בהגדרה "השרים" יהיו שר אוצר, השר הממונה על המינהל, ביחד עם שר החקלאות - -
מאיר פרוש: לא, לא.
מאיר פרוש: השר הממונה על המינהל, ביחד עם שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר.
מאיר פרוש: זה הסדר שצריך להיות.
אנה שניידר: בסדר.
אנה שניידר: שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר.
אנה שניידר: אני ממשיכה בקריאה: " זכות חכירה לדורות בקרקע חקלאית.
אנה שניידר: 2. (א) חוכר אשר ביום תחילתו של חוק זה החזיק כדין בקרקע חקלאית לצורכי עיבודה, רואים אותו כבעל זכות חכירה לדורות בקרקע האמורה לתקופה של 49 שנים מיום תחילת החזקתו בקרקע".
סמדר אלחנני: אני רוצה לשאול: "תחילת החזקתו בקרקע, יכולה להיות גם החזקה שלא כדין.
שלום שמחון: כתוב: "חוכר אשר ביום תחילתו של חוק זה החזיק כדין …"
סמדר אלחנני: יש אפשרות שהוא מחזיק היום כדין, אך לא כך היה בתחילת ההחזקה.
מאיר פרוש: אם הסכימו לגביו שכיום הוא מחזיק כדין, ואף אחד לא ערער על זה, אז מה אם לא היה לו את הנייר עדיין כאשר הוא בא למקום?
מאיר פרוש: אם היום הסכימו אתו כבר שהוא נחשב כמחזיק כדין, לא נבדוק מה היה כאשר הוא התחיל לשבת שם.
סמדר אלחנני: יכול להיות מצב שבזמן קום המדינה הוא לא החזיק כדין, במשך 9 שנים, ואז, 49 השנים נגמרות מחר.
אנה שניידר: נמשיך בקריאה: "(ב) חוכר כאמור בסעיף קטן (א) זכאי להארכת חוזה החכירה ל- 3 תקופות נוספות של 49 שנים כל אחת".
אנה שניידר: יש פה הצעה של חבר הכנסת שמחון שייאמר כך: "חוכר כאמור בסעיף קטן (א) זכאי להארכת חוזה החכירה לתקופה נוספת של 49 שנים, ועל פי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, לעוד שתי תקופות של 49 שנה כל אחת".
אנה שניידר: כלומר, בעצם כאן ההבדל הוא שזה לא אוטומטי.
שלום שמחון: זה בגלל מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, שהוא לא ייתן את זה אוטומטית.
מאיר שטרית: אבל במועצת מינהל מקרקעי ישראל זה אוטומטי.
שלום שמחון: אם היא רוצה.
שלום שמחון: יש לה שיקול דעת באמצע.
מאיר שטרית: יש פה שתי בעיות.
מאיר שטרית: קודם כל, אני מבין שאתם אומרים ש "חוכר" חוזר לעניין של קרקע עונתית, זאת אומרת שאומרים שיש לו קרקע עונתית, והוא מקבל את סכום החכירה ל- 196 שנה.
מאיר שטרית: כל אלה שיש להם חכירה על קרקע בבתים שהם קנו מהמינהל, ושילמו דמי חכירה בשווי של 80 אחוז – החכירו לו ל- 49 שנה, לא יותר.
מאיר שטרית: לא 196.
אנה שניידר: בהקשר הזה אני רוצה להעיר עוד שתי הערות שמופיעות בתזכיר שלי.
אנה שניידר: ההערה הראשונה – צריך לבחון האם אין מקום לקבוע כבר בחוק עקרונות וכללים לעניין דמי החכירה שייגבו בגין חכירת הקרקע לתקופה המוצעת של 196 שנים.
אנה שניידר: הערה שניה – לבדוק האם אין מקום לסייג ולהתנות בתנאים מעבר לתנאי של החלטה של מועצת מקרקעי ישראל את ההארכה לתקופות נוספות של 49 שנים כל אחת.
מאיר פרוש: מה העמדה שלכם?
מאיר שטרית: מישהו צריך לקבוע את המחיר, לא?
מאיר שטרית: על פי קביעת המינהל, מה שהמינהל ייקבע.
אנה שניידר: השאלה היא אם לא צריך להכניס את זה ממש בחוק.
ישראל כץ: אם לא תהיה מועצת מינהל – מי יאריך?
מאיר שטרית: הרי יהיה מי שינהל את קרקעות המדינה.
שלום שמחון: החלטנו עכשיו שאלה יהיו שלושה שרים.
מאיר פרוש: אנחנו נשארים ב- 196 שנים?
מאיר שטרית: אני נגד זה.
אנה שניידר: ההצעה שלך היא רק שתי תקופות נוספות?
אנה שניידר: ככה זה ארבע פעמים 49, וככה זה שלוש פעמים 39.
מאיר שטרית: למה צריך ארבע פעמים 49?
מאיר שטרית: מה ההגיון?
אבשלום וילן: מה זה משנה?
אבשלום וילן: 49 שנים כפול 2 או כפול 3 או 4 – זה לא משנה.
אבשלום וילן: 49 זה כן בעייתי, כי ככה זה ברוב חוזי החכירה.
אבשלום וילן: אני רוצה לומר שהיו לא מעט ניסיונות של המינהל להתחכם אחרי 49 שנים.
מאיר שטרית: מתי זה קרה?
מאיר שטרית: תן לי דוגמה אחת.
מאיר שטרית: הרי כבר עברו 49 שנים מאז שהתחילו להחכיר קרקעות.
אבשלום וילן: אני מטפל בכל מיני מקרים כאלה, שנגמר החוזה, והמדינה מתחילה להתמקח.
אבשלום וילן: אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת שלום שמחון.
אנה שניידר: אז זה אומר, קודם כל, החלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שלא קבועה היום.
מאיר שטרית: חבר הכנסת שלום שמחון מציע 49 שנה נוספים, ועל פי החלטת המינהל – החכירה תמשיך לתקופות נוספות.
ישראל כץ: לפי החלטה?
ישראל כץ: מה, אתה מסייג את זה?
מאיר שטרית: זה דווקא טוב, לדעתי.
ישראל כץ: אבל המינהל בלאו הכי קיים.
שלום שמחון: הבעיה היא שאני לא מעוניין להסתבך, לא עם הקרן הקיימת וגם לא עם היועץ המשפטי לממשלה.
ישראל כץ: יש כאלה שנמצאים 96 שנה בקרקע.
מאיר שטרית: אז הוא יקבל לעוד 49 שנה.
מאיר שטרית: למה שהמינהל יוציא מישהו מהקרקע שלו?
אנה שניידר: גם בהצעה של חבר הכנסת שמחון זה בעצם 4 פעמים.
אנה שניידר: מדוע?
אנה שניידר: – כי אם בסעיף 2 0א) כתוב שזה לתקופה של 49 - -
שלום שמחון: אבל נניח שאני קונה בית בעיר.
שלום שמחון: אני עושה חוזה מול המינהל ל- 49 שנה.
שלום שמחון: אף אחד לא מתכוון לקחת לי את הבית אחרי 49 שנה.
שלום שמחון: אני מחדש את החוזה ל- 49 שנה.
שלום שמחון: מצד שני – אני גם לא מאפשר אוטומטיות.
אנה שניידר: אבל לפי הנוסח שאתה הצעת אתה מאפשר הארכה אוטומטית פעם אחת, לעוד 49 שנים, ואחר כך עוד שתי תקופות, על פי החלטה של מועצת המינהל.
שלום שמחון: מה שמעניין אותי כרגע זו התקופה הקרובה.
שלום שמחון: אני מנסה לעקוף את הבעייתיות עם הקרן הקיימת לישראל.
אנה שניידר: לפי ההצעה של חבר הכנסת שמחון, ב- 2 (א) לא משתנה שום דבר, כלומר- רואים חוכר כבעל זכות חכירה לדורות בקרקע לתקופה של 49 שנים.
אנה שניידר: ב (ב) מציע חבר הכנסת שמחון : "חוכר כאמור בסעיף קטן (א) זכאי להארכת חוזה החכירה לתקופה נוספת של 49 שנים" ולפי מיטב הבנתי, אין פה שום הגבלה ושום תנאי.
אנה שניידר: אחר כך כתוב: "..
אנה שניידר: על פי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, לעוד שתי תקופות של 49 שנים כל אחת".
ישראל כץ: בסדר, זה חשוב לקרן הקיימת, אז מה זה מפריע?
אנה שניידר: השאלה היא האם אתם מאשרים.
מאיר פרוש: נלך על הנוסח הזה, על ה- 49 שנים שיש לו עוד 49 שנים - -
מאיר שטרית: זה מה שמציע חבר הכנסת שלום שמחון, אבל אני מבקש להעיר – אני לא מסכים שזה יחול על שוכר עונתי - -
אנה שניידר: אתה חוזר להערה שלך לגבי הגדרת "חוכר".
מאיר שטרית: דבר שני – אני חושב שאת צודקת בהערה שלך, צריך להכניס אלמנט שאומר שהמינהל או מישהו מוסמך מטעם המדינה, ייקבע את המחיר את החכירה.
ישראל כץ: אבל את זה עושה מועצת המינהל.
ישראל כץ: כל הזמן היא עושה את זה.
מאיר שטרית: זה לא מועצת המינהל אישית עושה.
ישראל כץ: מי מחליט על גובה דמי החכירה?
מאיר שטרית: המינהל.
מאיר שטרית: לא מועצת המינהל.
שלום שמחון: ושר האוצר צריך לחתום על זה.
ישראל כץ: אז למה לשנות את זה?
מאיר שטרית: אני לא משנה.
מאיר שטרית: אני לא מציע לשנות.
שלום שמחון: בממשלה הקודמת זה היה פעמיים בחוק ההסדרים.
שלום שמחון: זה לא עבר בכנסת, אבל זה היה.
ישראל כץ: אתה מוציא סמכויות שקיימות היום.
ישראל כץ: היום הוא יכול לשנות בעוד שנה לשנות את המחיר.
מאיר שטרית: אבל אתם משנים את החוק, אם אתם אומרים שאתם נותנים 49 שנות חכירה.
מאיר שטרית: אין למינהל מה להגיד.
ישראל כץ: אין שום קשר.
ישראל כץ: מי שקובע את תנאי החכירה קובע גם היום.
ישראל כץ: זה בדיוק העניין.
אנה שניידר: אולי צריך להוסיף סמכות לקבוע תנאים מיוחדים לגבי התקופות הנוספות.
ישראל כץ: זה רק פוגע בסמכות שיש היום לאוצר ולמינהל לקבוע.
מאיר שטרית: אם אדם מכר משק במושב לערבי.
מאיר שטרית: מותר לו?
ישראל כץ: לא בטוח.
מאיר שטרית: אני בטוח שלא, אבל טכנית – הוא יכול.
מאיר שטרית: הוא עושה חוזה עם ערבי, ומעביר משק עם נחלה לערבי.
ישראל כץ: כתוב שזה יחול רק על חברים באגודה.
מאיר שטרית: הוא לא התקבל כחבר, אך הוא נמצא במקום ומחזיק בקרקע.
מאיר שטרית: לפי החוק הקיים היום, המינהל והסוכנות רשאים להפקיע את הקרקע, ולקחת את המשק בחזרה, כי כל החקלאים נעשו ברי רשות.
מאיר שטרית: הסוכנות והמינהל רשאים לקחת את המשק בחזרה מאדם שעושה פעולה כזו.
מאיר שטרית: גם אסור לך להעביר את המשק למישהו אחר, שלא עבר את האישורים של המוסדות המיישבים.
מאיר שטרית: זאת אומרת שיש סנקציות שהמדינה מחזיקה אותן כדי למנוע סחר לא חוקי בקרקע.
מאיר שטרית: אני לא מציע לבטל את האפשרות הזו ואת הסמכות הזו של המינהל.
אנה שניידר: אולי אפשר להוסיף כאן עוד שתי מילים ולומר בסעיף 2 (ב): "ועל פי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל ובתנאים שקבעה לעוד שתי תקופות".
אנה שניידר: ואז היא יכולה לקבוע תנאים גם לעניין דמי החכירה.
סמדר אלחנני: אנחנו מדברים כאן על דברים שמתייחסים לעוד 100 שנה.
אנה שניידר: אנחנו עוברים לסעיף 3 – "זכות חכירה לדורות באגודה".
אנה שניידר: יש כאן הצעה חדשה של חבר הכנסת שמחון, והוא יקרא אותה במקום מה שכתוב כאן.
שלום שמחון: "3.
שלום שמחון: זכות חכירה לדורות באגודה שיתופית.
שלום שמחון: על פי החלטת האסיפה הכללית של אגודה, ועל אף האמור בסעיף 2 …" בישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה, לקרן הקיימת היו טענות וגם לסוכנות.
שלום שמחון: לקחתי את שלושת הדברים האלה והשתדלתי להטמיע את כל ההערות שאנה שניידר רשמה בעקבות טענותיהם, בתוך החוק הזה, ברמה של תיקונים.
שלום שמחון: יש דבר אחד שאני לא רואה אותו כאן והוא עניין המנגנון של הסוכנות.
אנה שניידר: כי עוד לא הגענו לזה.
ישראל כץ: אני רוצה להבין קודם כל את הנוסח של הוועדה.
אנה שניידר: הנוסח של הוועדה הוא כך: "על אף האמור בסעיף 2…" שזה זכות חכירה לדורות בקרקע חקלאית – "…המינהל יחכיר נחלה, או חלק ממנה, למחזיק בה כדין בחוזה חכירה ישיר דו-צדדי לתקופה כאמור בסעיף 2- באגודה, למעט בכפר שיתופי – על פי החלטת האסיפה הכללית של האגודה; בכפר שיתופי – בתיאום עם האגודה; ובלבד שהשטח שהוחכר לא יעלה על השטח שנקבע לנחלה באותו אזור".
שלום שמחון: אסביר את הדברים: יש מצב שבו אתה ואני בעלי נחלות.
שלום שמחון: נניח שאתה כבר לא מתעסק בחקלאות ואני לוקח את חלקך.
שלום שמחון: אני לא יכול לקחת באותה הזדמנות גם את הזכויות שלך.
שלום שמחון: אני צריך לגרום לזה שהעובדה שאני מעבד את אותו שטח ששייך לך לא מנשלת אותך מזכויותיך בו.
שלום שמחון: זה בא לנסות ולהסדיר את העניין.
ישראל כץ: אני מבין את זה ההפך: "על אף האמור בסעיף 2..." – אז אתה מחליש את המשמעות החדה של סעיף 2, ואז אני יכול להשכיר רק חלק מהנחלה.
מאיר שטרית: ואז זה קשור לפרוטקציה – למי שיש קשרים באגודה.
שלום שמחון: אז מה אתה רוצה שייאמר?
ישראל כץ: שכל אחד באופן אוטומטי זכאי לנחלתו.
מאיר שטרית: למה אתה צריך בכלל את סעיף 2, למה שלא תמחק אותו?
מאיר שטרית: אתה רוצה שהאגודות תמשכנה לשלוט בחקלאים באופן אישי?
ישראל כץ: כל הסעיף הזה נראה לי מיותר.
שלום שמחון: אני לא אלחם על זה.
מאיר שטרית: אז אפשר למחוק.
מאיר שטרית: כל סעיף 3 מחוק.
שלום שמחון: אני רק אסביר איפה הבעיה פה – שמדינת ישראל לא תוכל לעשות לעולם שינוי ייעוד בקרקע חקלאית.
שלום שמחון: היא תצטרך לעבור מאדם לאדם לצורך זה.
שלום שמחון: כל הבסיס של ועדת רונן היה על העניין הזה – שהמדינה לא תצטרך לעבור מאדם לאדם.
אבשלום וילן: לא יהיה עם מי לדבר, אין לזה סוף.
אבשלום וילן: זה לא טוב.
מאיר שטרית: איך עושים את זה בעיר, כשרוצים לעשות פינוי ובינוי?
מאיר שטרית: עוברים מאדם לאדם ומגיעים לסיכום.
מאיר שטרית: כך זה צריך להיות גם כאן.
אבשלום וילן: בנחלה, במושב, כל מי שמעבד את הנחלה, הוא בעל הנחלה.
אבשלום וילן: בקיבוץ זה אחרת – סך הנחלות מעובדות במשותף.
אבשלום וילן: לאף אדם אין קשר ישיר אל הנחלה הספציפית, אלא אל כל המכלול.
אבשלום וילן: אם אומרים בחוק שבכל שינוי שיצטרכו לעשות בקיבוץ - -
ישראל כץ: כשנגיע לסעיף שינוי ייעוד, נדון בייחודיות של קיבוצים - -
אבשלום וילן: כאגודה יהיה צורך לדון עם כל אדם, וזה ייצור מהומה כאשר אדם אחד יוכל לתקוע את זה.
מאיר שטרית: זה לא מה שהסעיף הזה אומר.
מאיר שטרית: הסעיף אומר שהמינהל רשאי להחכיר, למרות האמור בסעיף 2 – נחלה לאדם, רק אם הוא קיבל אישור של האגודה.
מאיר שטרית: לך אין בעיה כזו בקיבוץ.
מאיר פרוש: יש לי הצעה.
מאיר פרוש: לכאורה אפשר לוותר על הסעיף הזה.
מאיר פרוש: חבר הכנסת אבשלום וילן יבדוק עם עצמו לגבי הסעיף הזה.
מאיר פרוש: במקרה והוא ירצה ששוב נדון בזה – נדון.
מאיר פרוש: בינתיים אנחנו מוחקים.
ישראל כץ: זה לא פוגע בצורת ההתקשרות עם המינהל?
מאיר שטרית: היום כל חקלאי חתום מול המינהל, לא?
שלום שמחון: האגודה.
ישראל כץ: אז סעיף 3 צריך להישאר - -
מאיר שטרית: אתה לא צריך.
מאיר שטרית: הסעיף הקודם אומר שאם אתה מחזיק את הקרקע 21 שנה, אם אתה חוכר, ייראו אותך כבעל זכות חכירה לדורות, שהמינהל יחכיר לך - -
מאיר פרוש: סיכמנו שהסעיף הזה יוצא, אבל לא יוצא באופן טוטלי, נוכל לחזור בנו.
מאיר פרוש: כל חבר שיעלה את העניין באחת הישיבות הבאות – נדון על זה שוב.
ישראל כץ: סעיף טכני שלא כתוב לעצם הוויכוח הזה: צריך להיאמר "בהתאם לאמור בסעיף 2, המינהל יחכיר את הנחלה למחזיק בה כדין בחוזה חכירה ישיר דו צדדי.
מאיר שטרית: כתוב שהמינהל יחכיר ל- 49 שנים עם אפשרות לעוד שתי תקופות.
מאיר שטרית: החוק נותן לך אפשרות שזה יהיה רשום על שמך.
מאיר שטרית: מול המינהל.
מאיר שטרית: לכן ביטלנו את סעיף 3.
שלום שמחון: מה שיכול להיות הוא שמחר לכל אחד יהיה חוזה דו צדדי ישיר מול המינהל.
אנה שניידר: "רישום בפנקסי המקרקעין 4.
אנה שניידר: בכפוף לאמור בכל דין, זכויות חכירה לפי סעיפים 2 ו- 3 יירשמו על ידי המינהל על שם החוכר בפנקסי המקרקעין המתנהלים לפי חוק המקרקעין, או התקנות על פיו, תוך 24 חודשים מיום קבלת ההחלטה כאמור בסעיף 3".
ישראל כץ: לא מיום קבלת ההחלטה, מיום תחילתו של חוק זה.
מאיר שטרית: מיום אישורו של חוק זה.
אנה שניידר: זה בהנחה שלא יהיה סעיף 3.
סמדר אלחנני: יש לי שאלה טכנית.
סמדר אלחנני: הקדסטר במדינת ישראל לא נגמר.
סמדר אלחנני: לחלוטין לא.
סמדר אלחנני: לרשום קרקע חקלאית?
סמדר אלחנני: איפה?
אנה שניידר: בפנקסי המקרקעין.
סמדר אלחנני: את ראית אותם?
סמדר אלחנני: אפשר לרשום שם משהו?
סמדר אלחנני: חברות שיכון לא מצליחות להעביר רישומים במשך שנים.
אנה שניידר: זה כפוף לפרצלציה, וכל הדברים.
סמדר אלחנני: יש בעיה מאד גדולה ברישום מקרקעין בארץ.
אנה שניידר: השאלה היא אם אתם לא צריכים לשקול הארכת התקופה מ- 24 חודשים לתקופה ארוכה יותר.