GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר פרוש: אם אני אחשוב שיש מקום לעשות איזושהי פעולה או להגיש תלונה לקצין הכנסת, אעשה את זה, כי אסור לעבור לסדר היום על כך שאמצעים פיזיים, אלימים, מופנים לחברי הכנסת כאשר הם באים לעשות את עבודתם.
מאיר פרוש: יכולה להיות מחלוקת גדולה ככל שתהיה, אך אין כל הצדקה לעשות מעשים פסולים.
אבשלום וילן: אותו אדם שלפני שבוע, בדיון, קרא לעבר חברי הכנסת "גנבים", ואני לא יודע אם העניין טופל, עמד כרגע וזרק נוצות.
מאיר פרוש: אני לא ראיתי כאשר הוא זרק נוצות.
מאיר פרוש: הוא ניגש אלי והזדהה, ורצה לתת לי 100 דולר, ואמרתי לו שזה שוחד.
מאיר פרוש: אם תבוא אלי תלונה על אנשים ספציפיים שנהגו בצורה אלימה, אפנה את התלונה לקצין הכנסת.
אבשלום וילן: סיעת "מרצ" הגישה שורה של המלצות.
אבשלום וילן: חלק משתלבות, וחלק הן מחוץ לסעיפים עצמם, כעין מסגרת על.
אבשלום וילן: בין השאר, גם הצעות דומות.
אנה שניידר: נוכל לשלב, במידה והוועדה תחליט.
מאיר פרוש: אני חייב לחרוג ממה שאמרתי.
מאיר פרוש: נתנו כבר לכל המשלחות לדבר, אך נמצא כאן אדם מארצות הברית, מה – United Israel Appeal, שמבקש להביע את עמדתו בעניין הזה.
מאיר פרוש: הוא יצטמצם למסגרת של 3-5 דקות, כפי שנתנו ליתר המשלחות.
מאיר פרוש: אחר כך ניכנס להקראת החוק.
בנט אהרון: אני יושב ראש ה- UIA, מתנדב בתפקידי.
בנט אהרון: הארגון, שבסיסו בארצות הברית, קיים הרבה שנים, והכסף שנתרם על ידי תורמים מועבר לסוכנות היהודית על ידי ה- UIA.
בנט אהרון: במשך הרבה שנים ה- UIA העביר מיליוני וביליוני דולרים.
בנט אהרון: אחת המטרות של ה- UIA היא לוודא שהכסף המועבר לסוכנות הוא בהתאם לחוקי המס האמריקאיים, ושהכספים שנתרמים מוכרים לצורך ניכוי במס.
בנט אהרון: לפי חוקי המס בארצות הברית, תורמים יכולים לתרום כספים לגופי צדקה זרים, כמו הסוכנות, אך לא לגופים ממשלתיים, לא רק ממשלת ישראל, אלא כל ממשלה שהיא.
בנט אהרון: זה נעשה רלבנטי לפני כמה שנתיים –שלוש, כאשר עלה לדיון הנושא של חוק הדיור הציבורי.
בנט אהרון: נפגשתי עם חברי כנסת והסברתי להם את המשמעות.
בנט אהרון: הסברתי שלסוכנות ול- UIA אין שום התנגדות שהדירות שבבעלותן ישמשו לרכישה על ידי הדיירים, בתנאי שיהיה פיצוי הוגן לשני הארגונים הללו.
בנט אהרון: התוצאה היתה שהוועדה הרלבנטית בכנסת הכירה בתקפות הטיעון הזה, ובעקבות כך ה- UIA, הסוכנות והממשלה חתמו על הסכם.
בנט אהרון: ההסכם הזה כבר פועל שנתיים, והוא מסדיר את הנושא של מכירת דירות עם הפיצוי המלווה.
בנט אהרון: אם הממשלה והכנסת חושבות שיש לתת את דירות האלה בהנחה של 100 אחוז לדיירים, אין לנו שום עמדה בזה.
בנט אהרון: זו זכותה של הממשלה וזכותה של הכנסת להחליט כך.
בנט אהרון: אלא שיש לראות בכך כאילו שהדירות נמכרות בהנחה של 100 אחוז, בהתאם להסכם בין הממשלה לבין ה- UIA.
בנט אהרון: זה מקובל עלינו, אלא שאנו מבקשים שהחקיקה תיתן ביטוי לנושא של ההסכם.
בנט אהרון: אנחנו בעד שהדבר הזה יוסדר בחקיקה.
בנט אהרון: אשמח לענות על שאלות בנושא.
בנט אהרון: יש לזכור שהכסף שיגיע כתוצאה מהפיצוי, לא חוזר לידיים פרטיות של התורמים, אלא נשאר בידי הארגון הפילנטרופי, הסוכנות היהודית, להמשך פעילותו הציבורית.
סמדר אלחנני: במצב הקיים ניתנת הנחה למכירות של דירות, גם של הסוכנות, לדיירים.
סמדר אלחנני: מה שצריך להדגיש הוא ההפרש בין ההנחה הקיימת שהסוכנות נותנת, לבין 100 אחוז.
מרק איסמאלוב: על פי ההסכם בין הסוכנות לממשלה, ה- UIA הסכימה לוותר על 40 אחוז מערך הדירות, כך שאם הסוכנות מוכרת דירה ב- 60 אחוז מערכה, היא לא מקבלת שום פיצוי מהממשלה.
מרק איסמאלוב: רק אם יש הפרש בין 60 אחוז לבין מחיר המכירה בפועל, למשל – 40 אחוז מהערך של הדירה - -
ישראל כץ: אבל איך החוק הזה סותר את ההסכם שלכם עם הממשלה?
מרק איסמאלוב: כי על פי ההצעה כאן, הדירות תימסרנה חינם לדיירים, ולא מובטח מנגנון פיצוי לסוכנות, לפי ההסכם.
ישראל כץ: ואם יהיה כתוב שהן תימסרנה בכפוף לכללים שנקבעו בחוק הדיור הציבורי, ותימסרנה להם הזכויות על הקרקע - -?
מרק איסמאלוב: אני הגשתי אתמול הצעה, ניסוח של סעיף שיפתור את הסוגיה.
מ. אלפיה: אני מבקש למסור הודעת הבהרה בשם הקרן הקיימת.
מ. אלפיה: אנחנו הוזמנו לכאן ואנחנו מכבדים את ההזמנה, אבל כדי להסיר ספק, וכדי שיהיה ברור – הודענו את עמדתנו גם בכתב וגם בעל פה, ולא אחזור על הטענות והעמדות שלנו כנגד תהליך החקיקה.
מ. אלפיה: שלא יתפרש מעצם הנוכחות שלנו, או מאי תגובה או אי התייחסות לסעיף כזה או אחר, שאנחנו משלימים עם ההליך הזה, ושאנו מוותרים על הזכויות שלנו לפעול כנגדו לאחר מכן.
ישראל כץ: אין לכם הצעה מעשית איך הזכויות שלכם תישמרנה?
ע. קן: אני חוזרת על העמדה שכבר הובהרה – אני קוראת מתוך מה שכתבה היועצת המשפטית אנה שניידר – בסעיף 4 ו- 5, נדמה לי.
ע. קן: נאמר שם שוועדת הכספים אמורה לשמוע את הצדדים ולדון בכל ההיבטים, לפני שהיא תתכנס לקריאה של כל סעיף וסעיף.
ע. קן: מדובר על בחינה מדוקדקת של כל הטענות בדבר החוקתיות.
ע. קן: אנחנו סברנו שהיום יהיה המשך לדיון בעניין החוקתיות.
ע. קן: מדובר על עמדות שהן בעצם לא חוקתיות.
ע. קן: בכל הכבוד, לאור מהות הטענות, שיורדות לשורשו של החוק, השאלה היא איך אפשר להיכנס לקריאה של כל סעיף וסעיף – שאין לנו מה לתרום לכזה דיון לאור הטענות שיש לנו נגד החוק והעיקרון שלו.
מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר מה אמרתי בסיום הישיבה, כדברי סיכום של הישיבה הקודמת.
מאיר פרוש: אמרתי שנשמעו העמדות המשפטיות, הן של היועץ המשפטי לממשלה והן של הגורמים שכנגד, יחד עם הדוברים של כל הגופים שרואים עצמם כרלבנטיים, וככאלה שיכולים להיות בעד, או נגד.
מאיר פרוש: סיכמנו שאנחנו ממשיכים בהליך של חקיקה , לקראת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית במליאה.
מאיר פרוש: אנחנו עושים את זה היום.
מאיר פרוש: ידוע לנו שיש עמדות קוטביות בין שני הצדדים.
מאיר פרוש: אמרנו שאנחנו נפעל בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שהיא המחייבת אותנו, וכך אנחנו הולכים לפעול.
ע. קן: גם הקראתי ממנה.
ע. קן: לפי עניות דעתי - -
אבשלום וילן: את הקראת את סעיף 5 האחרון.
אבשלום וילן: לאורך כל הנייר המלומד באמת של עורכת הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית, היא דחתה אחת לאחת את הטענות שהועלו על ידכם בדיון האחרון.
אבשלום וילן: היא לא ערערה על חוקיות הדיון.
אנה שניידר: צריך לדייק.
אנה שניידר: לא דחיתי שום טענה.
אנה שניידר: כל מה שעשיתי הוא לסכם את הטענות, הן של נציגי היועץ המשפטי לממשלה, והן של הצד השני, שבעצם יוצג על ידי פרופ' גבריאלה שלו, והגורמים הנוספים.
אנה שניידר: לאור הצגת העמדות האלה אמרתי שוועדת הכספים רשאית להמשיך לדון תוך שימת לב לטענות שהושמעו, טענות בהחלט כבדות משקל, והיא יכולה להמשיך להתקדם בהליך החקיקה, תוך בחינת הנקודות שפירטתי בסעיף 4 לתזכיר, וכמובן – תוך שימת לב לכל הטענות שהושמעו בדבר החוקתיות.
אנה שניידר: אי אפשר לומר שאני פסקתי כאן - -
שלום שמחון: אני חושב שהדרך שלכם היא מיותרת.
שלום שמחון: מה שאמר כאן עורך הדין של הקרן הקיימת הוא סביר.
שלום שמחון: הוא אמר שהוא לא חייב להסכים, אך הוא משתתף בהכנת החוק.
שלום שמחון: תתנגדו לו אחר כך, בבית המשפט, למה אתם צריכים לעשות את זה עכשיו?
מאיר פרוש: הוא מבקש שאם הוא לא הגיב בשניה מסוימת, על משהו, שלא יראו בזה כהסכמה.
ע. קן: אם היועצת המשפטית של ועדת הכספים היתה דוחה את הטענות, הרי לא היה כל צורך בקיום הדיון בשבוע שעבר.
ע. קן: הדיון בשבוע שעבר היה על רקע המסמך שלה, ועל רקע הצורך לדון בטענות, ולא רק לשמוע אותן.
מאיר פרוש: אני שוב קובע – אנחנו נתחיל בהקראת סעיפי החוק, ומי שרוצה להעיר, יעיר.
מאיר פרוש: אני מקבל את מה שעורך הדין אלפיה אומר, שגם אם לא מעירים, אין זה אומר שמקבלים ומסכימים.
ע. קן: קיים כאן פגם שיורד לשורשו של עניין.
ע. קן: מדובר על החוקתיות של החוק, והיועץ המשפטי אינו יכול להשתתף כאן בכלל.
ע. קן: עלי לעזוב.
אבשלום וילן: אני חוזר ואומר – הטענה הזו נשמעה.
אבשלום וילן: קיימנו את הדיון על כך.
שלום שמחון: נציג המנהל ונציג האוצר גם עוזבים את הדיון.
שלום שמחון: זה לא יאומן מה שקורה פה.
מרק איסמאלוב: אני רוצה לציין שאנחנו נשארים.
מאיר פרוש: נתחיל בהקראה.
מאיר פרוש: יש לפנינו שני חוקים, ואני רוצה לציין שאם אנחנו מסכימים על סעיף מסוים זה אומר שהסכמנו על הסעיף הדומה בחוק השני.
אנה שניידר: שני החוקים הם זהים.
אנה שניידר: ההבדל הוא רק בשם.
ישראל כץ: נראה אם הם יהיו זהים בסוף התהליך.
ישראל כץ: יש שינויים שאני לא בטוח שאני מסכים להם.
אנה שניידר: "1.
אנה שניידר: בחוק זה – "אגודה" – אגודה רשומה כהגדרתה בפקודת האגודות השיתופיות העוסקת בחקלאות, או שחבריה, כולם או מקצתם, עוסקים בחקלאות (להלן- אגודה חקלאית), שהיא מושב עובדים, כפר שיתופי, קיבוץ, מושב שיתופי, אגודה שיתופית חקלאית או תאגיד אחר שעיקר עיסוקו בחקלאות;".
אנה שניידר: כאן אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודה הראשונה שהצעתי לבחון לעומק בתזכיר שלי, לבחון את השאלה האם יש להשאיר בהגדרה של אגודה גם את החברות לעיבוד חקלאי, כגון "מהדרין" או "יכין – חק"ל" שנכללות במלים "...
אנה שניידר: או תאגיד אחר שעיקר עיסוקו בחקלאות".
אבשלום וילן: אני חושב שהיועצת צודקת.
אבשלום וילן: יש פה בעיה שלפי ההגדרה אנחנו מכניסים חברות כלכליות פרטיות, וצריך לנסח את הדברים כך שהם יהיו מחוץ לסיפור.
ישראל כץ: מה חבר הכנסת מאיר שטרית אומר לגבי העניין?
מאיר שטרית: אני לא מבין מה צורת הדיון הזו.
ישראל כץ: האם הם צריכים להיות כלולים, או לא?
מאיר שטרית: בשום פנים ואופן לא.
ישראל כץ: זו המגמה.
ישראל כץ: אם כך צריך להוריד את המילים "או תגיד אחר שעיקר עיסוקו בחקלאות".
אנה שניידר: אם כך, ההגדרה תסתיים אחרי המילים "אגודה שיתופית חקלאית", והמילים "או תאגיד אחר שעיסוקו בחקלאות" – תימחקנה.
אנה שניידר: אני ממשיכה בקריאה: " "מקרקעי ישראל"- שמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל" – זה טכני.
אנה שניידר: אני ממשיכה: " "המינהל" ו "מועצת מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך – 1960" – גם זה טכני.
אנה שניידר: אני ממשיכה בקריאה: " "נחלה" – חלקת קרקע המהווה מקרקעי ישראל, בשטח שקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר, המיועדת למתיישב לצורך מגוריו ופרנסתו;"
סמדר אלחנני: אני חברה בפורום של ואן ליר לצדק חברתי, ושם היו הרבה דיונים על ההגדרה של "משבצת" או ,"נחלה".
סמדר אלחנני: זה לא הדבר הכי מוגדר שיש.
ישראל כץ: זה מוגדר מאד.
אנה שניידר: זה סעיף מסגרת במובן הזה שישנן החלטות שקובעות מה היא נחלה, ואי אפשר היה להכניס את ההחלטות לתוך החקיקה.
ישראל כץ: זה מוגדר באופן אזורי.
אבשלום וילן: למען האינפורמציה, שיידעו חברי הוועדה: יש בארץ 4,3 מיליון דונם.
אבשלום וילן: מתוכם, בתחום הנחלה, מוגדרים לפי אזורי הארץ השונים: מושב, קיבוץ, הכל זהה ל- 2,8 מיליון דונם.
אבשלום וילן: שאר הקרקעות מוגדרות כנחלות זמניות, והן בהגדרה אחרת.
ישראל כץ: בנחלה אתה כולל בקיבוצים לפי העיקרון שקבענו, של מספר משפחות כפול גודל הקרקע?
אבשלום וילן: בנחלה זה קיבוץ ומושב, אותו הדבר.
אבשלום וילן: זה מתחלק לפי אזורי הארץ השונים.
מאיר שטרית: מה שאתה אומר הוא שאם החוק יעבור, 2,8 מיליון דונם מלוך 4,3 דונם יעברו על שם המתיישבים.
אבשלום וילן: ה- 2,8 מיליון דונם יהיה בחוזה חכירה לדורות, הקרקע הזמנית לא תהיה בחוזה חכירה לדורות.
אבשלום וילן: יש כ- 100 קיבוצים עם חוזה חכירה לדורות.
אבשלום וילן: זה בדיוק הסיפור.
אבשלום וילן: הנחלות הקבועות מוגדרות בחוזה חכירה לדורות - -
ישראל כץ: היום יש להם גם על הזמנית.
מאיר שטרית: למי יש היום חוזה חכירה לדורות, מהקיבוצים?
ישראל כץ: ל- 110 קיבוצים.
אבשלום וילן: לא שמעת אותי בדיונים הקודמים.
אבשלום וילן: בחוזי החכירה לדורות יש כמה סעיפים דרקוניים.
אבשלום וילן: הצעתי לפני מספר שנים שנשנה אותם, ואז גם מושבים יוכלו להצטרף, ולא תהיה בעיה.
אבשלום וילן: עורך הדין שייצג אותי אז היה עורך הדין יעקב נאמן.
אבשלום וילן: מה שקרה אחר כך הוא שעורך הדין אבי דרכסלר והיועץ המשפטי לממשלה התנגדו לעניין.
אבשלום וילן: אני ממשיכה בקריאה: " "קרקע חקלאית" – חלקת קרקע המהווה מקרקעי ישראל, שמתקיים בה אחד מאלה: נערך לגביה הסכם לחכירה או לשכירות או לשימוש כקרקע בתנאי נחלה; היא מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה לתקופה של 21 שנים לפחות ; היא מושכרת לשימושים חקלאיים בחוזה שכירות עונתי, למי שאינו חוכר בתנאי נחלה, ובלבד ששטחה אינו עולה על שטח נחלה הנהוג באותו אזור;
ישראל כץ: זאת אומרת שלחוות השקמים יירשמו בסך הכל כ- 30 או 40 דונם מתוך החווה.
אנה שניידר: אם השטח הנהוג באותו אזור הוא 30-40 דונם, אז – כן.
אנה שניידר: זה מה שכתוב כאן, במפורש.
אנה שניידר: בהקשר הזה אני מציעה לבחון שוב את ההגדרה הזו, על מנת להבטיח שלא יינתן פרס למי שעשה בקרקע שימוש שאינו חקלאי שלא כדין, ובכל זאת ייהנה בסופו של דבר מהזכויות.
אנה שניידר: כן ראוי להבטיח שהזכויות תינתנה בסופו של דבר לחוכר החקלאי בלבד, ולא לאחרים ששותפים אתו, שאינם חקלאים.
מאיר פרוש: יש עם זה בעיה?
ישראל כץ: היא אמרה את זה לגבי סעיף (3).
אנה שניידר: לא, לגבי "קרקע חקלאית".
ישראל כץ: אנחנו לא המוסמכים בחוק לקבוע את הדבר הזה.
אנה שניידר: אנחנו מוסכמים בחוק לקבוע כל דבר.
ישראל כץ: אין לנו את הכלים.
ישראל כץ: אני לא רוצה לתת לכל מיני גופים אמתלה לעשות או לא לעשות כל מיני דברים לפי הפרשנות שלהם.
ישראל כץ: זה יהיה בדיוק הסעיף שבגללו לא יקרה כלום.
ישראל כץ: מה, יבוא המינהל ויפרש?
ישראל כץ: ראיתי איך מתייחסים לגבי שימוש חקלאי ושימוש לא חקלאי.
ישראל כץ: אם אדם בנה סככה לאיזשהו צורך – ייקבעו אם זה תקין או לא תקין.
מאיר פרוש: אני רוצה לחזור על דבריה של אנה שניידר: היא העירה שיש צורך להבטיח שיוכל ליהנות מכך רק מי שעשה שימוש בנחלה לצורך חקלאי, והדבר השני – שזה הולך לחוכר ולא למי ששותף אתו.
שלום שמחון: כן, זה צודק.
ישראל כץ: הקרקע מוחכרת לשימושים חקלאיים, בחוזה חכירה.
ישראל כץ: מי ייקבע שהשימוש לא היה חקלאי?
מאיר שטרית: לפי החוק.
ישראל כץ: מה זה החוק?
ישראל כץ: אין חוק בדבר הזה?
מאיר שטרית: למשל - אם ברישפון בנו מרכז מסחרי שלם בלי רשיון, על קרקע חקלאית.
ישראל כץ: אם זה נגד החוק –שיטפלו בהם.
מאיר שטרית: אז אומרים בדיוק – שלא יחכירו להם את הקרקע הזו.
ישראל כץ: אבל כאן אתה מכניס כבר רשות, עם שיקול דעת.
ישראל כץ: אני אומר שמי שפועל נגד החוק – שיטפלו בו.
ישראל כץ: זה לא קשור לעצם הזכות שלו.
שלום שמחון: אתה לא יכול להגיע למצב שהשותף, שמשכיר אצלך מחסן, ייהפך לבעל הקרקע.
שלום שמחון: לא לזה אתה מתכוון.
מאיר שטרית: נניח שחקלאי מוכר את הזכויות במשק שלו, לצורך בניית סככות לאחסנה.
מאיר שטרית: היו9ם מעבירים את החוק, ואותו אדם יטען שהוא קנה את הזכויות האלה, ועכשיו הוא זכאי לחכור את הקרקע.
ישראל כץ: יש הבדל בין חכירה ראשית וחכירה משנית.
מאיר שטרית: היועצת המשפטית אומרת שאדם לא יכול להירשם כחוכר אם הוא היה שותף ולא חוכר ראשי, ושנית – אם הוא השתמש בקרקע שלא כדין.
שלום שמחון: יכולים לגרום למצב שבלי להתכוון מעבירים את הזכויות למישהו אחר.
אנה שניידר: אני התייחסתי לחלופה (2), למשל, להגדרת קרקע חקלאית.
אנה שניידר: כתוב: "הקרקע מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה לתקופה של 21 שנים לפחות".
אנה שניידר: אם לא משתמשים בה בפועל לשימושים חקלאיים, אז בעצם יש פה הפרה של חוזה החכירה.
ישראל כץ: מי הם האנשים שחוכרים ל- 21 שנה לפחות?
סמדר אלחנני: למי יש אינטרס לבדוק את זה?
ישראל כץ: לא, מה זה שונה מההגדרה של "נחלה"?
ישראל כץ: לי אין עניין שכאשר צריך לרשום את הנחלה על שמו – ואני מדבר על מושב, שתהיה אפשרות לעכב את הדבר הזה.
ישראל כץ: אין סיכוי שפקידי המינהל ייתנו למישהו אישור שהוא עשה שימוש חוקי או לא.
ישראל כץ: תמיד הם ייטענו שזה לא חוקי.
ישראל כץ: צריך עוד פעם מנגנון?
ישראל כץ: אני לא רוצה לפגוע בזכות לפי שיקול דעת של גורמים ביורוקרטיים.
אנה שניידר: אני מסבה את תשומת לבכם שבמצב כפי שמוצע כאן, יכול להיווצר מצב שאדם שהוא עבריין, או שעשה שימוש שלא כדין - -
ישראל כץ: אם הקרקע מוחכרת לשימושים חקלאיים – אז הוא לא עבריין.
ישראל כץ: הוא חכר את השטח.
ישראל כץ: עבריין הוא זה שהשתלט על שטח.
אנה שניידר: אז אני אומרת שאולי לא צריך שיהיה כתוב כאן "מוחכרת לשימושים חקלאיים, אלא "השתמשו בה בפועל לשימוש חקלאי".
ישראל כץ: זו הגדרה שיפה לשמיעה, אך היא בלתי אפשרית ליישום, מבחינה מעשית.
ישראל כץ: אדם יוכל לטעון שדשא שגדל שם הוא חקלאי, או כל דבר אחר.
שלום שמחון: ההגדרה שהיא הציעה עכשיו טובה יותר.
שלום שמחון: יש כאלה שיש להם חוזה ל- 21 שנה.
ישראל כץ: מי הם?
ישראל כץ: איזה סוג?
ישראל כץ: זה לא החקלאי בנחלה שלו.
שלום שמחון: יש כאלה שקיבלו ל- 21 שנה, גם אנשים פרטיים.
מאיר שטרית: יש חקלאים פרטיים שהחכירו מהמינהל קרקעות.
שלום שמחון: התאחדות האיכרים.
ישראל כץ: אני רוצה להבין מי הם.
שלום שמחון: בזכרון יעקב, בכפר תבור, בבנימינה.
מאיר פרוש: מה אתה מציע לגביהם?
שלום שמחון: אתה לא יכול לפגוע בחקלאים הפרטיים.
מאיר שטרית: מי פוגע בהם?
מאיר שטרית: הם מחכירים קרקע לחקלאות.
מאיר שטרית: שיעבדו בחקלאות, אף אחד לא לוקח להם את זה.
שלום שמחון: אני מבין שיורידו אותם פה בהגדרה.
אנה שניידר: אתם אומרים שהכוונה המקורית של החוק הזה היא לתת זכויות למי שהחזיק בקרקע והשתמש בה לשימוש חקלאי.
ישראל כץ: ההגדרה של שימוש חקלאי היא לא הגדרה שאפשר להכניס אותה לחוק, כי את הפרשנות לכך אי אפשר להשאיר בידי מישהו.
אנה שניידר: אז אולי צריך להוסיף "ונעשה בה שימוש כדין, או משהו כזה.
ישראל כץ: בחוק צריך לצאת מתוך הנחה שאדם מקיים את חלקו בחוק.
ישראל כץ: אני לא רוצה שתתקבל כאן החלטה שאנחנו לא מבינים את המשמעות שלה.
ישראל כץ: אדם חכר קרקע מן המדינה, לצרכים חקלאיים, וההנחה היא שהוא משתמש בה לצרכים חקלאיים.
ישראל כץ: אין גורם שיפסוק אם זה היה שימוש חקלאי או לא.
מאיר שטרית: ואם הוא בנה על הקרקע מרכז מסחרי?
מאיר שטרית: כל רישפון בנוי שלא כחוק.
ישראל כץ: אם נקבע כך, הבעיה תהיה אחר כך שהמינהל יטען על כל בודקה שהיא נבנתה לא כחוק.
שלום שמחון: מה היועצת המשפטית מציעה שיהיה כתוב כאן?
אנה שניידר: אני הייתי מוסיפה באיזו שהיא דרך – ואני כרגע עדיין לא מנסחת – שהיה שימוש כדין בקרקע.
מאיר שטרית: למה להגן על מישהו שעבר על החוק, ועושה שימוש בקרקע שלא כדין?
ישראל כץ: המשמעות של המילה "מעבד" היא לא מוחלטת.
ישראל כץ: אין עליה הסכמות.
מאיר שטרית: הכוונה היא שלא משתמשים בקרקע שימוש שלא כדין.
שלום שמחון: אם נוסיף את המילה "בלבד", זה יספיק?
שלום שמחון: למה "כדין"?
שלום שמחון: אם הוא החליט לקצץ את מכסת המים, ולא השתמש באותה שנה?
ישראל כץ: אתם יודעים כמה שוחד עלול להיות משולם כאן, לגבי השאלה אם נעשה בה שימוש או לא?
ישראל כץ: אין אחד שלא יקבל אישור על שימוש כדין.
ישראל כץ: יהיה צורך לשלם שוחד לפקידים.
מאיר שטרית: על כל חוק אפשר להגיד את זה.
סמדר אלחנני: אפשר להגיד את זה גם על רשיון נהיגה.
סמדר אלחנני: על סמך מה מישהו מקבל רשיון נהיגה?
ישראל כץ: אל תשים מכשול בפני עיוור.
ישראל כץ: מה אתם רוצים, מנגנון ביורוקרטי, שנותן לפקיד את הסמכות להעריך את השימוש שנעשה בקרקע?
ישראל כץ: מה זה, חוק או בקשיש נוסח מדינות לא מתוקנות?
אנה שניידר: מצד שני, בנוסח כפי שהוא מוצע כאן אתם נותנים פרס גם למי שלא משתמש בקרקע.
ישראל כץ: ואם הוא חכר קרקע לצרכים חקלאיים, ומישהו יחשוב שהוא לא עושה את זה?
ישראל כץ: יכולים לנקוט נגדו סנקציות.
אבשלום וילן: צריך לשמור על עקביות בכל החוק הזה.
אבשלום וילן: הבעיה היא אם לא שומרים פה על עקביות.
אבשלום וילן: בעצם מצד אחד מעבירים זכויות, ומצד שני – בהגדרת החוק עצמו נותנים מראש פתח למניפולציה כזו.
אבשלום וילן: זה לא קונסיסטנטי, זה לא הוגן.
אבשלום וילן: על כל חוק אפשר להגיד שאפשר לעקוף.
אבשלום וילן: כדי לשמור על רצף, אני בעד לקבל את התיקון של היועצת המשפטית.
אבשלום וילן: אנחנו, כחקלאים, מוכרחים, במקרה דנן, להיות עקביים לאורך כל הדרך, ולא לפתוח פתח למניפולציות.
אבשלום וילן: אם יש הערה ומעירים לנו, צריך לסגור את הפרצה הזו.
שלום שמחון: למה שלא נשאיר את זה אותו הדבר, וזהו זה?
מאיר שטרית: בחוק הדיור הציבורי כתוב שהחוק חל רק על אנשים שגרים בדירה כדין.
מאיר שטרית: – כי היו פולשים.
מאיר שטרית: הצעקנים הגדולים ביותר בעניין היו כאלה שפלשו לדירות, שלא כדין.
ישראל כץ: אני מוכן שייאמר: "בחוזה חכירה שנעשה כדין".
אנה שניידר: החוזה נעשה כדין, אבל לא זו הנקודה.
ישראל כץ: מי ייקבע?
ישראל כץ: הרי אם אדם יודע שיש לו זכויות בקרקע, הוא ייזרע שם חיטה בשנה הבאה, בואו נהיה ריאליים.
שלום שמחון: בואו נאמר שזה יישאר אותו הדבר.
ישראל כץ: אני מוכן לגבי ההערה של חבר הכנסת מאיר שטרית, שאם בוצע שינוי ייעוד בקרקע לצרכים שאינם חקלאיים - -
מאיר שטרית: אם נעשה שינוי ייעוד זה כדין.
ישראל כץ: אם אתה אומר שיש שם קניון - -
מאיר שטרית: הבעיה היא שזה בלי שינוי ייעוד, בלי רשיון.
שלום שמחון: לא מנסים להכשיר פה את כל התופעה של המחסנים האלה שנבנו - -
ישראל כץ: אני מוכן שיהיה כתוב: "היא מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה שנעשה כדין".
אנה שניידר: "והשתמשו בה כדין בתקופת השכירות".
ישראל כץ: אי אפשר בחיים לקבוע מי השתמש בצורה ראויה, ומי לא.
ישראל כץ: יכול להיות מקרה שאדם חכר קרקע ל- 15 שנה, ולא עשה בה שימוש.
ישראל כץ: הוא יזרע בשנה הבאה לצורך הזכויות.
מאיר שטרית: זה לא מה שהיא מציעה.
מאיר שטרית: היא לא מדברת על אדם שלא מעבד את הקרקע שלו מכל מיני סיבות – אין לו מכסת מים, לא כדאי לא לעבד, וכן הלאה.
מאיר שטרית: על זה אין ויכוח.
שלום שמחון: הוא לא מתכוון לתת לגיטימציה לעבריינים.
ישראל כץ: ודאי שלא, אבל אני לא רוצה מנגנון - -
אנה שניידר: יש חוזה שאומר שהקרקע צריכה להיות לשימושים חקלאיים, והחוכר בפועל בנה על הקרקע הזו קניון.
ישראל כץ: אז זה שימוש שלא כחוק.
אנה שניידר: אז אני אומרת – היא מוחכרת אמנם לשימושים חקלאיים, בחוזה חכירה וכן הלאה, ומשתמשים בה כדין.
אנה שניידר: זאת אומרת – משתמשים בה לפי החוזה.
ישראל כץ: אבל אם הוא קיבל רשיון לבנות קניון?
מאיר שטרית: אז אין בעיה.
אנה שניידר: אם יש לו רשיון, אין לי בעיה עם זה.
ישראל כץ: אם כך, איפה הבעיה פה?
מאיר שטרית: אם אדם מצפצף על החוק, לקח את הקרקע – כמו שעשו ברשפון, בנו עשרות אלפי מטרים בלי רשיון בכלל.
ישראל כץ: אז מה נגיד, שאין להם זכויות על הקרקע?
ישראל כץ: לא יירשמו להם את הנחלות?
מאיר שטרית: שיוציאו מכרז.
מאיר שטרית: אדם לא יכול להחזיק את המקל משתי קצותיו.
אבשלום וילן: מה ההצעה של היועצת המשפטית?
אנה שניידר: עצתי העקרונית, מבלי לנסח עדיין כרגע, זה להבטיח שבפסקה (2) וגם בפסקה 03) ייאמר שהשימוש בפועל היה כדין, על פי החוזה.
שלום שמחון: היה כדין, בלי "על פי החוזה".
מרק איסמאלוב: אני בעד שזה יהיה כפי שזה מופיע כרגע, אך אני הופך את הדגש, ואומר: "היא מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה לתקופה של 21 שנים לפחות, ולא שימשה שלא כדין למטרות אחרות".
שלום שמחון: לא, לא.
שלום שמחון: זה שטויות.
שלום שמחון: אחרי 10 שנים זו התיישנות.
מרק איסמאלוב: זה במקום שהחוכר יצטרך להוכיח.
ישראל כץ: ההבדל בינינו הוא שאני יודע מה קורה בשטח.
ישראל כץ: אתה לא יודע על כל האישורים שביקשו מפקידים במינהל, בלי שוחד או עם שוחד.
שלום שמחון: אם החוק הזה יעבור, לא ניתן יהיה לבנות מחסנים יותר.
שלום שמחון: אני מציע לקבל את מה שאנה שניידר מציעה.
מאיר פרוש: היא נותנת את הערותיה לגבי מה שהיא רואה פה.
מאיר פרוש: אני מציעה שנקבל את ההערה שלה, ואת הניסוח הסופי היא תגבש, ותביא אלינו.
ישראל כץ: יש עוד בעיה עם המהות.
מאיר פרוש: אני מוכן לתת את כל הזמן שבעולם לעניין הזה, השאלה היא מה אתה רוצה להשיג.
ישראל כץ: אני רוצה להשיג מצב שבו שום דרג פקידותי, מכובד ככל שיהיה, לא יהיה פוסק אם אדם זכאי לרשום את הנחלה או לא.
ישראל כץ: זה מצב שאני רוצה.
ישראל כץ: כל דבר אחר שיהיה כאן מקובל עלי.
אנה שניידר: אפשר לכתוב שבית משפט יחליט.
מאיר שטרית: בכל מקרה, אדם שלא יקבל אישור, יפנה לבית המשפט.
מאיר פרוש: נסכם זאת כך: חברי הוועדה שומעים את הערתה של היועצת המשפטית, היא תנסח ניסוח, ותביא לפנינו.
ישראל כץ: אני אדגיש איזה מימדים צריכים להיות: אין לי עניין לתת הכשר לעברייני חוק, ואין לי עניין מצד שני, לקבוע מנגנון שהוא מעבר לחוק, שימנע ממישהו לממש את זכותו בטענה כזו או אחרת.
ישראל כץ: זה צריך להיות כאן בניסוח.
אנה שניידר: בסדר, אביא לפניכם נוסח.
אנה שניידר: אנחנו לא מאשרים היום.
אנה שניידר: אני ממשיכה בקריאה: " "חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.
אנה שניידר: "שכירות" "חכירה" ו "חכירה לדורות" – כמשמעותם בסעיף 3 לחוק המקרקעין.
אנה שניידר: "מוסד מיישב" – כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, התשי"ג-1953.
אנה שניידר: "חוכר" – בעל זכות חכירה או זכות שכירות בקרקע חקלאית, למעט מוסד מיישב, ולרבות אגודה, חוכר משנה, שוכר משנה או בר רשות, ובלבד שנתקיים בהם אחד מאלה: הוא מחזיק בקרקע חקלאית מכוח חוזה חכירה לתקופה של 21 שנים או יותר או מכוח חוזים מתחדשים בתנאי נחלה; הוא מחזיק בקרקע חקלאית מכוח חוזה שכירות עונתי שחודש לפרק זמן מצטבר של 15 שנים לפחות פני תחילתו של חוק זה, בין אם הוא מחזיק בקרקע המקורית שהוקצתה לו ובין בקרקע חלופית; הוא מחזיק כדין בנחלה כבר-רשות של האגודה;
מאיר שטרית: אני רוצה להבין – למה אדם שמחזיק קרקע בשכירות הוא חוכר?
שלום שמחון: אני עשיתי פה תוספת קטנה.
אנה שניידר: אני רואה שבהערות, בפסקה (3), אתם מציעים שיהיה כתוב "הוא חבר האגודה המחזיק בנחלה כבר רשות של האגודה".
אנה שניידר: אני מודה שאני לא מכירה את האבחנה הזו, ולא מבינה אותה.
שלום שמחון: דיברנו על זה כבר קודם, בוויכוח הקודם.
שלום שמחון: הכוונה היא למנוע אפשרות שתהיה כאן איזושהי פרצה שתאפשר לאנשים חיצוניים להיכנס פנימה.
אנה שניידר: אבל אם אני כותבת "הוא מחזיק כדין" - -?
שלום שמחון: גם אפשר.
מאיר שטרית: אני לא מבין – מה פירוש ש "אנשים חיצוניים ייכנסו פנימה"?
שלום שמחון: מדובר על אחד שעשה שותפות עם מישהו.
מאיר פרוש: דובר על כך כבר בסעיף הראשון.
שלום שמחון: דיברנו על זה קודם, שלא יקרה מצב שמישהו שנתן הלוואות - -
אנה שניידר: אני הייתי משאירה את שני הדברים.
אנה שניידר: הייתי אומרת: "הוא חבר האגודה, ומחזיק כדין בנחלה כבר רשות של האגודה".
סמדר אלחנני: זה מה שנכתב כאן, על ידי שלום שמחון.
אנה שניידר: הוא הוריד את המילה "כדין".
מאיר שטרית: למה אדם שמחזיק קרקע מכוח חוזה שכירות עונתי נחשב חוכר?
שלום שמחון: כתבנו "חוזה שחודש לפרק זמן מצטבר".
מאיר שטרית: שימשיך לחדש את זה כמה שהוא רוצה, כל עוד שמסכימים.
אנה שניידר: אבל החוק מדבר על חוכר, כאשר מעניקים זכויות אז אומרים "חוכר", ומאחר ואנחנו רוצים לכלול בתוך ההגדרה גם את אלה שהם בעלי הזכויות העונתיות - -
מאיר שטרית: מה העניין בזה?
מאיר שטרית: מדובר על שוכרים, לא על חקלאים שיושבים במושב, ויש להם נחלה ששם הם גרים, או קיבוצניקים שגרים בקיבוץ מאז קום המדינה.
מאיר שטרית: מדובר על אנשים שיש להם חוזה עסקי עם המדינה.
שלום שמחון: אבל זה הרי הוויכוח בינינו כל הזמן.
שלום שמחון: אתה טוען "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת".
מאיר שטרית: אם השכרתי חנות, אחרי 20 שנה אני יכול לטעון שהיא שלי?
שלום שמחון: אם לא ידוע לך – אם שכרת ממני דירה, אחרי 10 שנים יש לך מה לומר בעניין.
מאיר שטרית: אז מה שאתה אומר הוא שהמינהל יאלץ לעשות חוזי שכירות לכל שנה מחדש.
מאיר פרוש: אני מבין שמקובל שיהיה כתוב: "הוא חבר אגודה ומחזיק כדין …"
מאיר שטרית: אני מתנגד לחוזה שכירות.
ישראל כץ: מה זה החוזה שכירות העונתי הזה?
מאיר שטרית: המינהל מוציא מכרז על קרקע – לשכירות עונתית לעיבוד חקלאי.
ישראל כץ: ועליו אין מגבלה של נחלה?
מאיר שטרית: לא, אין פה נחלה.
אנה שניידר: אבל שים לב שמדובר על חוזה שכירות עונתי שסך הכל חודש לפרק זמן של 15 שנים.
מאיר שטרית: נכון, אבל מותר לעבור ממקום למקום.
אנה שניידר: אבל אתה עדיין נמצא מצב ש-15 שנה - -
מאיר שטרית: צריך להיות רציניים בעניין.
מאיר שטרית: אתם רוצים להגן על חקלאים שזו עבודתם, אלאה חייהם, ואלה משפחותיהם.
מאיר שטרית: אני לא מבין למה צריך לתת למי שיש לו שכירות עונתית וחוזה.
מאיר שטרית: בעיניי זה בלתי נורמלי.
מאיר שטרית: אתם תביאו לידי כך שהמדינה לא תשכיר לאף אחד שום קרקע.
ישראל כץ: כאן הכוונה לחוזה עונתי על כל שטח שהוא?
מאיר שטרית: כן, זה מה שכתוב.
ישראל כץ: אפילו אם מדובר באלפי דונמים.
מאיר שטרית: אם עשו ברמת הגולן חוזה עונתי לעיבוד בקר, מעכשיו זה יהיה שלהם.
ישראל כץ: אבל גם כך חלק מהם מקבלים חוזה ארוך טווח, לא?
מ. אלפיה: אני רוצה להודיע בשם הקרן הקיימת שבנסיבות הקיימות לא נוכל להיות נוכחים בדיון.
מאיר שטרית: למה אנחנו דנים בכלל?
מאיר פרוש: אמרנו שאנחנו נפעל לפי העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת.
מאיר שטרית: מה, אנחנו פועלים בניגוד לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה?