GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: בארץ, לא ראיתי אף מנהל חברת ביטוח שנתן את הדין על פשיטת רגל.
מאיר שטרית: חברת "הסנה" לא פעילה יותר.
מאיר שטרית: אף אחד לא נתן את הדין על כך.
מאיר שטרית: כאשר קופות גמל נופלות, אף אחד אישית לא נתן את הדין על כך.
מאיר שטרית: אפילו לא על השקעות מינימום שהם עושים.
מאיר שטרית: לפי מה שיש כאן בתקנות שלכם, אתם מציעים שרמת הסיכון המקסימלית שמותר יהיה לקחת היא בגובה 25 אחוז מהנכסים.
מאיר שטרית: כלומר, אתם דורשים רמת ביטחון של 75 אחוז.
ציפי סאמט: כן, אבל צריך לתרגם את זה בצורה קצת אחרת.
ציפי סאמט: זה משוקלל.
ציפי סאמט: זה איזשהו מדד.
מאיר שטרית: אם, באופן תיאורטי, יש לי נכסים בגובה של 100 מיליארד שקל.
מאיר שטרית: אני משקיע 750 מיליארד באגרות חוב ממשלתיות, שזה סיכון אפסי, ועם 25 אחוז אני הולך לבורסה.
מאיר שטרית: אם אני מפסיד את כל הכסף בבורסה, מה קורה?
מאיר שטרית: הרי פעלתי לפי התקנות.
מאיר שטרית: הנקודה היא פשוטה: כאשר אתם קובעים יותר מידי תקנות ורגולציה – אתם אחראים.
מאיר שטרית: אני חושש שהמדינה תהיה אחראית.
יצחק כהן: מה אתה מציע?
ציפי סאמט: לא, ההפך.
ציפי סאמט: אנחנו מקטינים את הסיכון.
מאיר שטרית: העניין הוא שיש כאן יותר מידי רגולציה.
מאיר שטרית: אני לא בטוח שהסיכונים שאתם קבעתם הם סיכונים נכונים.
מאיר שטרית: הם נכונים לעכשיו, והם לא יהיו נכונים מחר.
מאיר שטרית: הבורסה יכולה לעלות או לרדת מחר.
יצחק כהן: לא הכל הוא בורסה.
יצחק כהן: הבורסה היא מרכיב מסוים בתוך השקלול של 25 אחוז.
מאיר שטרית: לבורסה יש רמת סיכון מסוימת.
ציפי סאמט: לכן חידדנו את חובת הנאמנות וחובת הזהירות.
ציפי סאמט: ברגע שקבענו רף מינימלי עדיין לא פתרנו את המנהלים של חברות הביטוח מחובת נאמנות, חובת זהירות, החובה לפעול בצורה מקצועית וצורה מושכלת.
מאיר שטרית: לי זה נראה מידי מורכב ומסובך.
מאיר שטרית: אתם רוצים לתת להם להשקיע?
מאיר שטרית: – אפשר לתת הנחיה של משפט אחד: מותר לכם להשקיע עד 25 אחוז מהנכסים שלכם במה שאתם רוצים.
ציפי סאמט: אז אנחנו יותר זהירים ממה שאתה מציע.
סמדר אלחנני: אנחנו דואגים פה למבוטחים, לא למנהלי החברות.
מאיר שטרית: ואם הוא יפסיד, מה הוא יעשה?
מאיר שטרית: יחזור למדינה?
סמדר אלחנני: אין שום ביטוח.
סמדר אלחנני: גם זה שאתה אומר שאגרות חוב של המדינה אין בהן סיכון זה לא נכון במאת האחוזים.
עופר חוגי: שר האוצר לא הסכים להשקיע את כספי הביטוח הלאומי.
עופר חוגי: הוא לא מוכן בשום פנים ואופן.
עופר חוגי: והנה, אנחנו רואים שפה, שגם מדובר על כספי ציבור, הוא מוכן לסיכונים.
עופר חוגי: אני רוצה לדעת מה ההבדל.
אפי אושעיה: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו רוצים לראות את המשק הזה, ואיך לראות את השוק.
אפי אושעיה: תמיד יש טענות כאשר יש נפילות, וכשהאחראים עושים טעויות, בדרך כלל השכירים הקטנים גם צוחקים.
אפי אושעיה: לכן צריך לסמוך על חברות הביטוח ולאפשר להם להשקיע 25 אחוז.
אפי אושעיה: גם הם הרי רוצים לשמור על עצמם.
אפי אושעיה: תחרות יכולה, אולי, בסופו של דבר, להביא לנו ולאחרים יותר רווחים.
ציפי סאמט: לגבי השאלה על הביטוח הלאומי.
ציפי סאמט: הביטוח הלאומי הוא שונה.
ציפי סאמט: הוא לאומי, הוא לא מופעל על ידי חברות עסקיות.
ציפי סאמט: זה ביטוח מסוג אחר, שבו הזכויות מובטחות מראש.
ציפי סאמט: יש כללים, זה אורגן של המדינה, והיא מבטיחה באמצעותו זכויות מסוימות מראש.
ציפי סאמט: הביטוח הלאומי ממומן בדרך דומה למיסוי.
ציפי סאמט: ההפרשה לביטוח הלאומי היא חובה, ויש לנו דברים שממומנים על ידי מכשיר שהוא בעצם מיסוי.
ציפי סאמט: לכן הביטוח הלאומי הוא עניין אחר.
ציפי סאמט: לעניין זה – הביטוח הלאומי ממומן על ידי מסים, וההתחייבות של הממשלה היא לפי חוק.
ציפי סאמט: היה ולא יהיה מספיק כסף במוסד לביטוח לאומי, תבוא הממשלה ותשלים את הכספים האלה.
עופר חוגי: אבל מה ההבדל?
עופר חוגי: מדוע פה שר האוצר מסכים, בגלל שזה כסף של אחרים, ובביטוח הלאומי הוא לא מסכים.
עופר חוגי: אם אתם אומרים שטוב להשקיע – שישקיעו גם שם.
אנה שניידר: אבל אין סיכון למבוטח שהוא לא יקבל את כספי הביטוח הלאומי.
אנה שניידר: אמרה המפקחת שהממשלה תדאג לכך.
אנה שניידר: כאן זה מצב אחר.
אנה שניידר: כאן יש מבוטח, וגוף עסקי, ואם הגוף העסקי הזה לא ישמור על הכסף שלו, לא יהיה לו מה לשלם.
אנה שניידר: לכן מטילים עליו מגבלות שלא מטילים על שר האוצר.
אבשלום וילן: הביטוח הלאומי זה כאילו המדינה, לטוב ולרע.
אבשלום וילן: באופן תיאורטי – המדינה תוכל להדפיס את הכסף ולתת לאלה שמגיע להם.
אבשלום וילן: כלומר, מבחינה עקרונית, הסיכון לא קיים.
אבשלום וילן: המדינה עומדת מאחורי כספי הביטוח הלאומי.
אבשלום וילן: פה מדובר על חברות עסקיות, לטוב ולרע.
אבשלום וילן: לכן המגרש הוא לגמרי שונה.
אבשלום וילן: אומר חבר הכנסת מאיר שטרית שההיסטוריה עד היום היתה שהמדינה עמדה מאחורי חברות הביטוח, ואז זה אותו הדבר.
אבשלום וילן: כל הרעיון הוא לצאת לשוק עסקי, של תחרות פתוחה, ולהגיע לליברליזציה מרחיקת לכת.
סמדר אלחנני: אם אתם זוכרים, בדיון על מימון הגירעון בשנה שעברה, הצבעתי בפניכם שעודפי הגביה של הביטוח הלאומי – מתייחסים אליהם, מצד אחד, בחשבון ההון, אבל מצד שני זו כאילו גביית מסים.
סמדר אלחנני: זה טיפול לא נכון בתקציב של העניין, אבל זה עדיין כמו גביית מסים.
סמדר אלחנני: ההצעה שהביטוח הלאומי ישקיע בשוק המניות הועלתה בארצות הברית, בממשל קלינטון, אבל זה עוד לא נעשה.
ציפי סאמט: אני רוצה לומר שלעניין הביטוח הלאומי, בעולם, כרגע, הביטוח הלאומי ממומן, בדומה לישראל, על ידי מסים, ועדיין לא מושקע.
ציפי סאמט: התחילו לדבר על זה.
ציפי סאמט: לעומת זאת, לחברות הביטוח מותר להשקיע את הכספים, הן משקיעות בשוק ההון, ובאמת מפתחות ותורמות לשוק ההון.
ציפי סאמט: זה גם לטובת המבוטחים, משום שבסופו של דבר הן מצליחות להביא תשואות יותר טובות.
סמדר אלחנני: הביטוח הלאומי לא מנוהל בחשבון אקטוארי מלא, כמו שצריכות להתנהל חברות הביטוח.
סמדר אלחנני: אם היה צריך לנהל את הביטוח הלאומי בחשבון אקטוארי מלא, ונכון, לאורך תוחלת חיים של המדינה, היה צריך לפחות להכפיל את הגבייה.
ציפי סאמט: לגבי מה שהעלה חבר הכנסת שטרית – יש לנו כאן מחקרים, ואפילו אוכל להראות לך.
ציפי סאמט: מחקרים בעולם הראו שבעולם הרחב, באירופה ובארצות הברית וגם בישראל, במהלך 15 השנים האחרונות, דווקא השקעות במניות היו בעלות תשואה גבוהה יותר, מאשר אגרות חוב, וגם השונות שלהם היתה קטנה יותר.
ציפי סאמט: גם בישראל שוק המניות נתן תשואות טובות יותר, אמנם עם תנודתיות, אבל כאשר מדובר על השקעות לטווח ארוך, התנודתיות מתקזזת לאורך זמן.
ציפי סאמט: יש הוכחות שהוא נותן עודף תשואה בהשוואה לשוק אגרות החוב, ולפעמים אפילו לא ביותר סיכון.
מאיר שטרית: מותר לחברות הביטוח להשקיע בחו"ל, על פי התקנות הללו?
ציפי סאמט: כן.
מאיר שטרית: את כל ה- 25 אחוז?
אייל בר שלום: לפי מה שקובע ההיתר של פיקוח על מטבע חוץ.
אייל בר שלום: יש מגבלה על גופים מוסדיים – 5 אחוז מסך הנכסים.
מאיר שטרית: 5 אחוזים זה הרבה כסף.
מאיר שטרית: מה היקף הנכסים של חברות הביטוח, היום?
אייל בר שלום: בסך הכל – 100 מיליארד שקל.
ציפי סאמט: כל המשק הישראלי יכול להוציא כסף לחו"ל, כל החברות העסקיות, כל הבנקים, כל הציבור הרחב, ללא כל הגבלה.
ציפי סאמט: לכן בוודאי שצריך לאפשר גם למשקיעים המוסדיים להשקיע חלק בחו"ל.
ציפי סאמט: הם זקוקים לפיזור התיק, הם צריכים להקטין את הסיכונים.
ציפי סאמט: פיזור מאפשר להקטין סיכונים.
יצחק כהן: אחת ההסתייגויות של חברות הביטוח היא בנקודה הזו.
יצחק כהן: אם אין מגבלה, אז מה הטענה?
מאיר שטרית: מה ההגיון, בסעיף 8, שמבטח רשאי להשקיע מחוץ לישראל, בנכסים מחוץ לישראל בלבד?
שי קומפל: נכסים בחו"ל זו הגדרה.
שי קומפל: הגדרנו באיזה סוגי נכסים מותר להם להשקיע, בחו"ל.
שי קומפל: אנחנו אומרים שבחו"ל מותר להם להשקיע רק בנכסים שמוגדרים בהגדרה.
שי קומפל: הם לא יכולים להשקיע בכל דבר, אלא רק בנכסים מוגדרים מסוימים.
אבשלום וילן: לפי מכתבו של מנכ"ל איגוד חברות הביטוח בישראל, גבי לסט, אני מבין שיש לו שני ערעורים על התקנות הללו, לחברות הביטוח.
אבשלום וילן: כל השאר מוסכם.
אבשלום וילן: נכון?
גבי לסט: נכון.
גבי לסט: שתי הנקודות שבמחלוקת הן בסעיף 31 ו- 25.
גבי לסט: אלה הן נקודות המחלוקת בינינו, שיש להם השלכה לגבי 67 ו – 68, על התחולה.
גבי לסט: יציגו את הדברים סגן יושב ראש האיגוד, קובי בן גרא, ועורך הדין הלוי.
גבי לסט: בכך נמצה את טענותינו.
מאיר שטרית: למה כדאי לכם כל הסיפור הזה?
גבי לסט: עבדנו על התקנות האלה יחד עם הפיקוח, בשנתיים–שלוש האחרונות.
גבי לסט: לא אנחנו יזמנו את זה, אלא זו דרישה.
גבי לסט: אני חושב שהגענו להבנות ולהסכמות.
גבי לסט: הדבר היחידי שעדיין עומד על השולחן הוא שתי הנקודות האלה.
גבי לסט: נתחיל בנושא הראשון, תקנה מספר 25.
קובי בן גרא: בשם חברות הביטוח – אני חושב שהעבודה שנעשתה פה היא מאד יסודית.
קובי בן גרא: אין כמעט נקודה שלא טיפלו בה, והא ראיה – המוצר המוגמר הוא מוצר שהוא טוב יותר לציבור מבוטחים, לפי ראייתנו.
קובי בן גרא: באשר לתקנה שעניינה מבטחי משנה- יש לנו גם השגות על התוכן, על המהות, אך אני לא רוצה לגעת בזה בכלל, כי אם החלטנו שאנחנו מקבלים את המקשה כולה, אז כך נעשה.
קובי בן גרא: יש לנו השגה על תחולת התקנה.
קובי בן גרא: התחולה אמורה להיות מיושמת החל מה- 1 לינואר, שנת 2001, בזמן שהסכמי ביטוח המשנה שלנו לשנת 2001 כבר נחתמו עוד בסוף שנת 2000.
קובי בן גרא: הפיקוח טוען שידענו שיש באוויר תקנות, ונאמר לי ששר האוצר חתם על התקנות ותחולתן עוד בסוף דצמבר 2000, ולכאורה היינו אמורים לדעת שהן תיכנסנה לתוקף.
קובי בן גרא: עם זאת, רק אתמול הוועדה הזו אישרה את תקנות דמי הביטוח של ביטוח חובה, והאישור אתמול לא תואם במלואו את מסמך ההבנה ששר האוצר חתם עליו.
קובי בן גרא: לכן, אי אפשר לטעון שידענו, כל זמן שוועדת הכספים לא אישרה.
קובי בן גרא: אם נצטרך לבוא למבטחי המשנה ולהפעיל את התקנה הזו, פירוש הדבר שאנחנו צריכים לפתוח מחדש את המשא ומתן אתם, לגבי הסכמים שהם כבר בתוקף והם חתומים.
קובי בן גרא: אני אומר את זה בכל הרצינות, לגבי הסכמי ביטוח המשנה שלנו.
קובי בן גרא: בלי ביטוח משנה אין לביטוח במדינת ישראל זכות קיום.
קובי בן גרא: אם זה יקרה, התנאים שאנחנו נצטרך לקבל על עצמנו יהיו לרעה בצורה מובהקת.
קובי בן גרא: אנחנו חידשנו את הסכמי ביטוח המשנה לשנת 2001, על סמך הניסיון שהיה בשוק ב- 30 לספטמבר, כי אלה הנתונים שהיו לנו.
קובי בן גרא: למרות זאת היה קשה מאד לחדש את שנת 2001, הכבידו עלינו יד בצורה קשה.
קובי בן גרא: הרבעון האחרון של שנת 2000 הוא רבעון רע מאד מבחינת עסקי הביטוח.
קובי בן גרא: אם אנחנו צריכים לשבת שוב ליד השולחן, המספרים שהיו לפני עיניהם לא יהיו אותם המספרים.
קובי בן גרא: יהיה צורך להעלות פרמיות.
קובי בן גרא: לגבי התקנה הזו, אנו מבקשים שתהיה תחולה מה- 1 לינואר, 2002, ויהיה לנו זמן לנהל משא ומתן כמו שצריך.
אבשלום וילן: טענת טענה עקרונית – למרות שהם ידעו, אנחנו היום בסוף פברואר, הם כבר חתמו על הסכמים, ושינוי ההסכמים יעלה להם הרבה מאד.
אבשלום וילן: אתם דורשים לדחות את התחולה.
אבשלום וילן: מה הנקודה השניה?
גבי לסט: הנקודה השניה היא לגבי סעיף 31 – אין לנו השגות לגבי כל הסעיף, למעט סעיף 31 (ב), (4) (א), סעיף קטן (3).
גבי לסט: על זה ירחיב עורך דין הלוי.
גבי לסט: יש בו תוספת שבה נאמר: "בעבירה אחרת אשר המפקח קבע כי מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת השקעות".
מאיר שטרית: למה זה רע?
אפי אושעיה: כל עבירה?
אפי אושעיה: אם למשל מדובר על עבירת תנועה?
אבשלום וילן: אני רוצה לומר על מה הדיון – בתקנות כתוב שישנן עבירות מסוימות, ובנוסף לכך האחראי על שוק הביטוח רשאי לקבוע, כפי שכתוב בסעיף, מעבר לרשימה, מי לא יכול לשמש כחבר בוועדת השקעות.
אבשלום וילן: לכם יש טענה, שנראית לי משפטית בעיקרה, שההגדרה הזו אינה תקפה.
אבשלום וילן: האם אתם יכולים לפרט?
יוסי הלוי: אנחנו מצטרפים למברכים.
יוסי הלוי: התקנות האלה הן ברוכות, בעיקרון.
יוסי הלוי: עד היום המדינה לא עזרה לחברות הביטוח.
יוסי הלוי: גם בביטוחי החיים, אפילו בחברת "הסנה" כספו של הציבור לא נפגע.
יוסי הלוי: לעניין התקנה, הטענה היא פשוטה.
יוסי הלוי: יש כאן שני מישורים.
יוסי הלוי: האחד, אין סמכות לפי סעיף 36 לחוק הפיקוח לקבוע, לעשות נגיעה בחופש העיסוק.
יוסי הלוי: התקנה הזו מתערבת לגבי הכישורים של חברי ועדת ההשקעות, לגבי כישורים של עובד השקעות, מתי מותר ומתי אסור.
יוסי הלוי: זו היא פגיעה בחופש העיסוק.
יוסי הלוי: ההלכה היא חד משמעית – העניין הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית.
מאיר שטרית: אתה טוען שהתקנה פוגעת בחופש העיסוק?
מאיר שטרית: כל סעיף 31?
יוסי הלוי: אני חייב לתת את התיזה המשפטית במלואה.
יוסי הלוי: אחר כך אומר איזו הצעה יש לנו לעניין הזה.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר, לידיעתך, שכאשר מישהו מעלה טענה בעניין פגיעה בחופש העיסוק, יש ללכת לוועדת הכנסת ולהחליט אם אין פה ניגוד בחקיקה לחוק יסוד, כדי להמשיך בחקיקה.
אנה שניידר: לא צריך להגיע לוועדת הכנסת.
אנה שניידר: זה לא נושא חדש.
אנה שניידר: הוועדה עצמה צריכה לדון בזה.
אבשלום וילן: יש פה טענה מרחיקת לכת.
אבשלום וילן: אנה שניידר תענה עליה ונוכל להתקדם בדיון.
יוסי הלוי: עוד טרם חוקי היסוד, ההלכה היתה חד משמעית והיא מורה שבמקרה של פגיעה בחופש העיסוק – וכישורים זו פגיעה בחופש העיסוק, כי אתה מגביל את העיסוק של האדם – אי אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה, אלא אך ורק בהרשאה מפורשת בחקיקה ראשית.
יוסי הלוי: זו היא ההלכה.
יוסי הלוי: אוכל לקרוא לכם מתוך "היד החזקה" של ברק.
אבשלום וילן: אפשר לוותר על הציטוט.
אבשלום וילן: הטיעון ברור.
יוסי הלוי: אנחנו אמרנו שלא נתעסק בעניינים פורמליים.
יוסי הלוי: לא נטען את הטענות הפורמליות.
יוסי הלוי: אנחנו מוכנים לומר שיש בתקנה הזו גם טעם מסוים, אנחנו לא מכחישם.
יוסי הלוי: התעכבנו אך ורק בסעיף אחד.
יוסי הלוי: אם זה ייסגר לפי הבנתנו, שיש שורה של עבירות שלפי הבנתנו, שהן עבירות שלא ראויות, אנו מקבלים את זה.
יוסי הלוי: אבל נוסף שם סעיף שאין לו אח ורע.
יוסי הלוי: הוא לא מופיע במקומות אחרים, והכוונה היא לסעיף קטן (3): ".
יוסי הלוי: .
יוסי הלוי: בעבירה אחרת, אשר המפקח קבע מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת השקעות".
יוסי הלוי: אנחנו אומרים שלא איכפת לנו שיישאר סעיף הסל הזה.
יוסי הלוי: אנחנו רק מבקשים במישור העקרוני, שהשופט בעניין הזה, האדם המחליט לא יהיה המפקח.
אורית לב שגב: מי יקבע, אם כן?
יוסי הלוי: כמו שבכל החוקים האחרים – מי קובע?
יוסי הלוי: הרשות המפקחת תטען את מה שהיא תטען, חברת הביטוח תטען את טענותיה, וכמו בכל סכסוך בעולם – צד אחר יקבע.
יוסי הלוי: איך זה נעשה בחוקים קרובים?
יוסי הלוי: איך זה נעשה בפקודת הבנקאות?
יוסי הלוי: אין הסמכה למישהו, להפך - -
אבשלום וילן: הטיעון שלך מאד ברור ובהיר.
אבשלום וילן: אתה טוען שבאופן עקרוני המפקח על הביטוח אינו יכול לקבוע אם אדם רשאי או לא רשאי לשמש בתפקיד, צריך להשאיר את זה לחברת הביטוח עצמה, והיה ויש בעיה עם אלמוני או פלמוני, אפשר לתבוע אותו לדין, כמקובל במדינת חוק.
יוסי הלוי: לא שללתי שום סמכות פיקוח מהמפקחת, היא יכולה לשלול אדם, רק שהיא לא תהיה השופטת.
יוסי הלוי: נשווה למקומות קרובים – לא מדובר בסמכות פיקוח.
שלום שמחון: השופט יקבע אם כן או לא?
יוסי הלוי: כן, יש לו יכולת.
יוסי הלוי: אם אתם נותנים למפקח אפשרות להוסיף עבירות כראות עיניו איפה הפיקוח?
אפי אושעיה: אני מבין את העניין של מבטחי משנה.
אפי אושעיה: אתה מדבר על תביעה כלכלית, תביעה מהותית, כאשר חוזים כבר נחתמו.
אפי אושעיה: את זה אני יכול להבין.
אפי אושעיה: לעומת זאת – כאן אתה מטיל דופי בשיקול הדעת של המפקחת.
אפי אושעיה: אתה משתמש בנימוקים טכניים.
אפי אושעיה: כתוב: "אם תיעשה עבירה".
אפי אושעיה: עבירה נקבעת על ידי הרשאה בבית המשפט.
אפי אושעיה: יש הגיון בסיסי בעניין.
אפי אושעיה: המפקחת על הביטוח לא תכלול עבירות חניה, למשל, בעניין.
אורית לב שגב: לא.
אורית לב שגב: כתוב: "...
אורית לב שגב: מהותה, חומרתה ונסיבותיה.." - -
אבשלום וילן: הטענה היא במישור העקרוני.
אפי אושעיה: האלטרנטיבה היא לפרט את כל העבירות האפשריות, פה בחוק.
אבשלום וילן: הטענה היא ברורה, ונשמע את תשובת נציגת האוצר.
אורית לב שגב: אני רוצה לחזור לרקע שהותווה כאן, ולקשור את זה לתנאי הכשירות.
אורית לב שגב: מה החשיבות של התקנות האלה, הליברליזציה וכר היריעה הרחב שנותנים לחברות הביטוח להשקיע כספים של מבוטחים בלי הגבלה.
אורית לב שגב: מבטחים מתעסקים בכספים רבים.
אורית לב שגב: הם משקיעים גם את ההון העצמי שלהם, גם את עתודות הביטוח וגם את הכספים המשתתפים ברווחים – שם הם משמשים כנאמן של המבוטחים.
אורית לב שגב: יש פה, לכאורה, פוטנציאל לניגוד עניינים, ולכן חשוב מאד שיהיו תנאי כשירות מינימליים, תנאי סף לחברי ועדת השקעות.
אורית לב שגב: מה קבענו פה?
אורית לב שגב: – השכלה מינימלית, ניסיון מינימלי, וכללי אתיקה מינימליים.
אורית לב שגב: מה תקנה 31 קובעת?
אורית לב שגב: – היא מונה רשימה של עבירות שמועתקת מחוק החברות החדש.
אורית לב שגב: לא רצינו להרחיב משום שהיתה לנו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לא לקבוע רשימה סגורה של סעיפים, כי אנחנו בהחלט לא יודעים.
אורית לב שגב: למשל – ברשימה לא קבועות העבירות על ההגבלים העסקיים, שכבר היום אנחנו יודעים שהן אקוטיות ובעייתיות מאד מבחינת הביטוח.
אורית לב שגב: לכן לא הוספנו על הרשימה, כדי להשאיר פה מקום לשיקול דעת.
אורית לב שגב: לא לקחנו את הסמכות של בית משפט.
אורית לב שגב: בתקנה 4 (א) (1) נאמר שבית משפט יכול לקבוע שאין על אותו אדם קלון, בהרשאה.
אורית לב שגב: וכך נסגר הגולל – אין למפקחת שיקול דעת.
שלום שמחון: את רוצה להיות מעל לבית המשפטי?
אורית לב שגב: חס וחלילה.
אורית לב שגב: אני אומרת: בית המשפט לא קבע, ולכן כאן נכנס עניין שיקול הדעת, שאנחנו חושבים שהוא רציני, שהוא חשוב – של המפקחת.
אורית לב שגב: בית המשפט שוקל פה קלון.
אורית לב שגב: אנחנו הונחינו, על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שופמן, לא לקבוע בחקיקה החדשה עוד קלון, אלא לקבוע עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה – אין אותו אדם ראוי לשמש כחבר ועדת השקעות.
אבשלום וילן: עורך דין יוסי הלוי אמר שבאופן עקרוני הוא מערער על עצם התפיסה שהמפקחת על הביטוח היא שמכריעה ברמה המשפטית איזה עבירה כן רלבנטית ואיזה לא.
אבשלום וילן: על זה מתבקשת תשובתך.
אורית לב שגב: הסעיף הספציפי הזה הוא זה שהיה במחלוקת בינינו לבין חברות הביטוח, לאורך כל החודשים האחרונים.
אורית לב שגב: הסעיף הזה עבר את משרד המשפטים, הוא קיבל את גיבוייה המוחלט של דוידה לחמן מסר ממשרד המשפטים.
אורית לב שגב: חברות הביטוח טענו כנגד המפקח על הביטוח שאין לו בכלל סמכות לפי סעיף 36 לחוק המרכזי, לקבוע את התקנה לגבי תנאי כשירות של חברי ועדות השקעה.
אורית לב שגב: טענו שדרכי השקעה, זו הסמכות הכללית שיש בחוק המרכזי – לא נותנת סמכות לקבוע תנאי כשירות ספציפיים.
אורית לב שגב: על כך קיבלנו גיבוי ממשרד המשפטים.
אורית לב שגב: דרכי השקעת הון זה לא רק הדרך, לא רק הטכניקה איך משקיעים, אלא גם – על ידי מי.
אורית לב שגב: נותנים פה כר כל כך רחב לחברות הביטוח להשקיע, ומין הראוי לקבוע כשירות.
אורית לב שגב: אחר כך טענו נגדנו ששר האוצר לא יכול להאציל את הסמכות הזו בכלל, ואם אנחנו רוצים לקבוע עבירה אחרת – ששר האוצר יקבע.
אורית לב שגב: ענינו על כך שסעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה מתווה סמכות לשר להאציל את סמכותו.
אורית לב שגב: בסופו של דבר, ואת זה אני שומעת עכשיו שזו סמכות שיפוטית של המפקח על הביטוח.
אורית לב שגב: אני פה קובעת ומודיעה: למפקח על הביטוח יש סמכות אינהרנטית גם לשפוט.
אורית לב שגב: המפקח על הביטוח מתווה הוראות ותנאים ברשיון של חברת ביטוח, אי לכך – אין לה חופש עיסוק מוחלט.
אורית לב שגב: דבר שני – המפקח על הביטוח רשאי, לפי סעיף 62, להכריע בתלונות ציבור, והמשמעות של כך היא לחייב את חברות הביטוח.
אורית לב שגב: יש לו סמכות מעין שיפוטית, הוא לא כבול לדיני הראיות ולא כבול לסדרי הדין.
אורית לב שגב: אם רוצים, אפשר לתבוע אותו בבית משפט, כפי שגם על ההחלטה השיפוטית הזו אפשר לתבוע אותו.
אורית לב שגב: הוא נתון לביקורת שיפוטית.
אורית לב שגב: המפקח על הביטוח הוא האחראי, הוא הגוף המקצועי, הוא הגוף היחיד שמכיר את המטריה, ויודע מה הן העבירות שנסיבותיהן מחייבות שאדם לא יהיה ראוי לשמש כחבר ועדת השקעות.
אנה שניידר: נכון שבחקיקה חדשה, שהתקבלה בשנים האחרונות, כל הנושא של כשירות עלה מדרגה, ובעצם מופיע בחקיקה הראשית, בין אם מדובר בחוק הסדרת העיסוק ליועצי השקעות ומנהלי תיקים, ובין אם מדובר בחוק השקעות משותפות בנאמנות.
אנה שניידר: אנחנו מדבירם כרגע על חוק שהוא יחסית ישן יותר – חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, משנת 81.
אנה שניידר: צריך לזכור שהתקנות האלה באות, למעשה, במקום תקנות שכבר היו קיימות, ובתקנות שהיו, יש התייחסות לנושא של אי הרשאה, במסגרת הכשירות.
אנה שניידר: אני לא חושבת שהתנאי הזה, שאדם לא הורשע, והתנאים בדבר השכלה, הם תנאים שפוגעים בחופש העיסוק.
אנה שניידר: אנחנו קודם כל צריכים לזכור שבכלל אין כאן חופש עיסוק מלא, כי חברות הביטוח מפוקחות, לאורך כל הדרך, על ידי המפקח על הביטוח ולכן בהחלט סביר שהמפקח גם יגביל את אלה שצריכים לפעול ולמעשה יכולים לפגוע במבוטחים.
אנה שניידר: לנקודה הספציפית – ישנו סעיף 41 ב', לחוק יסוד: הממשלה, שאומר כך: "סמכות הנתונה לאחד השרים על פי חוק, למעט סמכות להתקין תקנות, רשאי השר לאצול, כולה מקצתה או בסייגים, לעובד ציבור".
אנה שניידר: אין ספק שהמפקח על הביטוח הוא עובד ציבור, ולכן, על פי חוק יסוד: הממשלה, ניתן לכתוב בפירוש בתקנות, שהמפקח יהיה זה שיכריע.
אנה שניידר: אני, אישית, לא כל כך שלמה עם זה.
אנה שניידר: נכון שלמפקח על הביטוח יש סמכויות מעין שיפוטיות, אבל כאן הוא למעשה צריך לשקול שיקול משפטי מאד מעמיק, כי הוא צריך לשקול האם עבירה מסוימת שעבר אדם, מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועדת השקעות.
אנה שניידר: כאן הוא למעשה פוסל אותו וחורץ את דינו מבחינת ההשתתפות שלו בוועדת ההשקעות.
אנה שניידר: מצד שני, המפקח הוא זה שבאמת יודע מה נדרש מאדם על מנת שהוא יהיה חבר בוועדת השקעות, והוא גם יכול לשקול שמה שאותו אדם עשה, יכול, מבחינה מהותית, לפגוע בתפקוד שלו כחבר ועדת השקעות.
אנה שניידר: לכן הייתי מציעה לומר שהסמכות תישאר בידי המפקח, אבל שהוא לא יהיה היחיד שיחליט בזה, אלא שזה יהיה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, או באישורו.
שלום שמחון: הכל מובא לאישור ועדת הכספים.
שלום שמחון: גם הסעיף הזה מובא לאישור.
שלום שמחון: אם ציפי סאמט תחליט שעבירה מסוימת פוסלת אדם מלשבת בוועדת השקעות - -
אנה שניידר: אם השר ירצה להוסיף כאן, עוד עבירות לרשימת העבירות, הוא אכן יצטרך לבוא לוועדת הכספים לקבל את האישור, אבל זו סמכות שיורית.
אנה שניידר: כאן כתוב: "עבירה אחרת, אשר המפקח קבע.
אנה שניידר: .." לגבי תיק ספציפי.
אנה שניידר: נניח שיש מקרה ספציפי שחבר ועדת השקעות הרביץ לאשתו, ובית משפט הרשיע אותו.
אנה שניידר: המפקחת תאמר שהעבירה היא אמנם חמורה, אבל מפאת מהותה ונסיבותיה היא לא משנה לצורך התפקוד שלו כחבר בוועדת ההשקעות.
אנה שניידר: אתן דוגמה אחרת לגמרי.
אנה שניידר: נניח שהוא מעל בכספי החברה.
אנה שניידר: ברור שאדם שמעל בכספי החברה והורשע על כך בבית המשפט, לא הייתי מציעה שהוא יהיה בוועדת השקעות.
אנה שניידר: העבירה הזו מצדיקה את פסילתו מלהיות חבר בוועדת השקעות, וכל מה שאותו אדם יוכל לעשות הוא לפנות לבג"ץ ולטעון את טענותיו
שלום שמחון: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שאו שזה לא יהיה בכלל, או מצב שזה יהיה.
שלום שמחון: צריך לעשות פה איזושהי פשרה.
אנה שניידר: הפשרה שאני מציעה הוא שהיא לא תפעל על דעת עצמה, אלא לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה
מאיר פרוש: זה הרי לא יהיה הוא, אלא הוא יעביר את זה למישהו בדרגה נמוכה יותר אצלו.
מאיר שטרית: אתייחס רק לסעיף הזה, בינתיים.
מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו צריכים לשקול את העניין לפי מידת הסבירות שלו, ולא על פי מבחנים משפטיים כאלה או אחרים.
מאיר שטרית: המטרה של הסעיפים הללו היא להגן על הנכסים של הציבור.
מאיר שטרית: אנחנו רוצים שבוועדת ההשקעות יישבו אנשים שהם בעלי מקצוע, שיודעים איך להשתמש או כיצד להשקיע את הכסף של הציבור ולהביא לתשואה הגבוהה ביותר.
מאיר שטרית: דבר נוסף – כאלה שלא ירמו את הציבור או יעשו שיקולים זרים.
מאיר שטרית: לכן זה נותן גם הגנה מסוימת.
מאיר שטרית: איך ממנים חברי ועדת השקעות?
מאיר שטרית: - חברות הביטוח ממנים אותם.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין- על פי התקנות האלה, האם יש פרוצדורה שחברות הביטוח צריכות להגיש רשימה של חברי ועדת השקעות לאישור המפקחת?
מאיר שטרית: האם מישהו צריך לאשר את חברי ועדת ההשקעות, מחוץ לחברת הביטוח?
מאיר שטרית: במילים אחרות, הבקרה היא די שולית, גם היום.
מאיר שטרית: אתם לא מבקשים את האישור של המפקחת מלכתחילה, אלא בדיעבד.
מאיר שטרית: איך יגיעו הדברים לידי כך שהמפקחת תאמר שפלוני אלמוני בוועדת השקעות של חברת ביטוח מסוימת פסול?
מאיר שטרית: רק אם מישהו יגיע אליה ויתלונן על האיש.
מאיר שטרית: נניח שמתלוננים שהוא גנב.
מאיר שטרית: המפקחת מוצאת, חוקרת ונוכחת שאכן זה כך.
מאיר שטרית: איזה אינטרס יש לכם להגן עליו כדי שיישאר בוועדת ההשקעות?
מאיר שטרית: מה הסיכוי שהמפקחת תורה להוציא אדם מתפקיד בוועדת ההשקעות?
מאיר שטרית: לפי התקנות הללו אתם צריכים להקים ועדת השקעות אחת להשקעות רגילות, ועדת השקעות שניה לנוסטרו.
מאיר שטרית: יהיו הרבה אנשים שיתעסקו בנושא הזה.
מאיר שטרית: האם המפקחת יודעת מי האנשים הללו?
מאיר שטרית: היא מכירה אותם?
מאיר שטרית: זו היא נצרת ביטחון בלבד.
מאיר שטרית: סעיף 31 (4) (3) אומר: "בעבירה אחרת אשר המפקח קבע כי מפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת השקעות.
מאיר שטרית: זאת אומרת – כדי שהיא תפסול מישהו צריכה להיות לה סיבה מספיק חזקה, שתעמוד במבחן בית המשפט.
מאיר שטרית: אותו אדם יכול לפנות לבית המשפט כנגד פסילתו, ולכן הטיעון לפסילתו צריך להיות סביר.
מאיר שטרית: אתם מדברים כאן על מקרה של אחד מתוך אלף.
מאיר שטרית: זה תמוה בעיני.
מאיר שטרית: זה מעורר בי חשש.
מאיר שטרית: האם יש חברי ועדת השקעות שיש לגביהם נסיבות חשודות שמצדיקות הוצאתם מוועדת השקעות?
אבשלום וילן: אני רוצה להציע הצעת פשרה.
אבשלום וילן: אני, כחבר הכנסת מאיר שטרית חושב שההגנה על האינטרס הציבורי אומרת שכל חברי ועדת השקעות יהיו נקיים וצחים כשלג.
אבשלום וילן: כדי שלא יהיה מצב, כמו שאתם אומרים, שאדם אחד, במקרה זה – המפקחת, פוסלת מישהו, עלתה פה הצעת הפשרה שזה באישור היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר שטרית: לא, זה סיבוך.
אבשלום וילן: אני מציע שזה יהיה בהתייעצות בלבד, כדי שזה יישאר הגון, ברמה הציבורית.
אבשלום וילן: דבר שני – אני מציע ללכת לעסקת חבילה.
אבשלום וילן: חברות הביטוח טוענות שהן סגרו חוזים לכל השנה.
אבשלום וילן: אני מציע לקבל את הטיעון הזה, ולהעביר ל-2002, ולגבי הטיעון הזה – שיהיה בהתייעצות עם היועץ המשפטי, למען הסר ספק שפועלים כאן ממניעים אישיים.
אבשלום וילן: היועץ הוא בכל זאת דמות מכובדת שלא יפסול אדם אם אין איזושהי סיבה הגיונית.
יצחק כהן: יש לנו יועצת משפטית בוועדה שמכירה את השוק הזה.
יצחק כהן: אני מציע שהסעיף יישאר כמו שהוא, באישור ועדת הכספים.
אבשלום וילן: זו גישה פוליטית לאנשים.
אבשלום וילן: אסור לעשות כזה דבר.
מאיר שטרית: אני מבין שכל המאבק הזה מתנהל בגלל העובדה שיש חשש שמא איתמר בורוביץ יורשע בקרטליזציה והוא לא יכול להיות יוכל להיות חבר בוועדת השקעות.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לדון בחוק לגופו של אדם כזה או אחר.
מאיר שטרית: אסור לדון בזה בכלל.
אפי אושעיה: אני לא מכיר את איתמר בורוביץ, אבל ודאי שאוי לנו בכנסת ישראל אם נחוקק חוקים שמתאימים לאנשים.
אפי אושעיה: לעצם העניין – צריכות להיות טענות יותר טובות.
אפי אושעיה: אני מציע לכם לקבל את ההצעה של חבר הכנסת וילן.
אפי אושעיה: אני מציע שבנושא מבטחי המשנה – נלך לקראתם, ובעניין הזה – שנקבל את העמדה של המפקחת על הביטוח.
אפי אושעיה: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה – לא נקבע באף מקום איך עושים התייעצות, כאשר נאמר שיש התייעצות - -
אנה שניידר: איך שר האוצר מתייעץ עם שר הפנים לפני שהוא מגיע לוועדת הכספים בנושא של ארנונה, למשל?
ציפי סאמט: יש בעיה טכנית.
ציפי סאמט: מבחינה עקרונית זה בסדר, ומבחינה טכנית יש בעיה.
ציפי סאמט: מאחר והחוק הזה מבטל את החוק הקודם, אנחנו נישאר בלאקונה, כאשר לשנת 2001 לא יהיה החוק החדש ולא התקנות הקודמות, לגבי מה שמחייב אתכם לגבי מבטחי משנה.
ציפי סאמט: לכן, מבחינה טכנית, צריך להחיל את הוראת המעבר שממשיכה את התקנות הקודמות.
אנה שניידר: תביאו נוסח, בבקשה.