GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליקים רובינשטיין: כל הגישה, גם לפי דוח מלגרום, היא גישה שמבדילה.
אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, כשאתם תבואו לדון בהעמקה, שעליה המליצה היועצת המשפטית של הוועדה, בחוקים האלה, תביטו לא רק על היום, תביטו על הדורות.
אליקים רובינשטיין: תביטו לא רק על אינטרס חולף, אלא על אינטרס עתידי.
אליקים רובינשטיין: תביטו על הצורך שלנו להיות הגונים כלפי האתוס הלאומי, הגונים כלפי השוויון, הגונים כלפי הקניין.
אליקים רובינשטיין: אני מאוד מקווה שהדברים האלה יהיו לנגד עיניכם בדיונים.
דב וייסגלס: בכל הכבוד הראוי לנושא שתואר כאן, לעניות דעתנו, אין שום היבט חוקתי משום פאן שהוא.
דב וייסגלס: אין פה שום רפורמה אגררית.
דב וייסגלס: אותם מיליוני דונמים של קרקע חקלאית, 97% מהם קרוב לוודאי שימשיכו ויהיו קרקע חקלאית לאלף השנים הבאות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא מטעמו של מי.
דב וייסגלס: על פי החומר שהוגש לוועדת מלגרום, מתוך 4.3 מיליון דונם קרקע חקלאית במדינת ישראל, בין שלושה עד ארבעה אחוזים ראויים בכלל לשינוי ייעוד ופיתוח, כמובן על פי המתווה הלאומי כפי שהוא מתקדם.
דב וייסגלס: לא ניתן היום לצפות ולחזות את מה שיקרה עוד 50, 100 או 200 שנה.
דב וייסגלס: אבל בהנחה שמתווה הפיתוח הלאומי יתקדם באותה מתכונת של היום, רק אחוזים זעירים מן השטח הזה בכלל יגיעו אל אותה זירת השאלה שאנחנו עוסקים בה היום.
דב וייסגלס: כל השאר היה, הווה ויהיה או קרקע חקלאית או טרשים כפי שזה היום.
דב וייסגלס: לכן, איזו רפורמה אגררית יש פה?
דב וייסגלס: אני מכיר היטב את הפאן המעשי של הדברים מן הצד שמבצע את העסקאות.
דב וייסגלס: בואו נראה על מה אנחנו מדברים – קיבוצו של חבר הכנסת אבשלום וילן, קיבוץ נגבה, מחזיק בכמה אלפי דונם חקלאים.
דב וייסגלס: מוסד התכנון, לא הקיבוץ, בא וגוזר על חלק מאדמות הקיבוץ, שמשיקולי תכנון אזוריים צריך לייעד אותם להקמת בית מלון.
יוסף יצחק פריצקי: כך out of the blue או שמישהו מבקש ממוסד התכנון לעשות את זה?
דב וייסגלס: המבקשים ממוסדות התכנון הם בראש ובראשונה מינהל התכנון, שהוא גוף של המדינה.
דב וייסגלס: כמובן זו יכולה להיות פניה של יזם, אבל מינהל התכנון, שהוא גוף של משרד הפנים, מוצא שמלון במקום הזה אין בו צורך תכנוני או כלכלי, הבקשה נדחית.
דב וייסגלס: מרבית בקשות של יזמים מהסוג הזה נדחות.
דב וייסגלס: ועדות התכנון למיניהן הן ועדות שנשלטות על ידי המדינה.
דב וייסגלס: רצונו של יזם הוא רצונו של יזם והמדינה היא הגורם העליון הקובע בשאלה של תכנון ושימוש בקרקעות, כל הקרקעות ולא רק לגבי קרקע חקלאית.
דב וייסגלס: קרקע חקלאית, שמבחינת צורכי התכנון אין לה ייעוד אחר מאשר חקלאות, נשארת קרקע חקלאית.
דב וייסגלס: מששונה הייעוד, לשיטת משרד המשפטים, הקרקע צריכה לחזור למינהל מקרקעי ישראל.
דב וייסגלס: במקרה כזה המינהל יפרסם מודעה בעיתון, על מנת שכך וכך חברות קבלניות מתל-אביב יזכו במכרז, והחברה שתזכה במכרז תקים שם מלון ומרכז מסחרי ולעולם לא תחזיר אותו למינהל מקרקעי ישראל.
דב וייסגלס: היא תקבל חוזה שנקרא "חוזה מהוון", שעל פיו הזוכה במכרז שילם את מלוא תמורה הנכס, מאה אחוז המחיר המסחרי של הנכס, הוא מקבל בתיאוריה חוזה שנקרא בז'רגון המעשי "חוזה לבן", משום שהוא חוזה מהוון, ל-49 שנים פלוס זכות ל-49.
דב וייסגלס: האם מישהו חושב ברצינות שבעוד 100 שנה מרכז מן הסוג הזה, שהושקעו בו 30 – 40 מיליון דולר חוזר למינהל?
דב וייסגלס: זו בעלות לכל דבר ועניין, בדיוק כמו שכל שכונת רמת אביב בתל-אביב נבנתה בשנות ה-50 וה-60 על מקרקעין של מינהל מקרקעי ישראל שהוקצו במכרז לחברות קבלניות.
צבי הנדל: בשני המקרים התשלום למדינה זהה?
דב וייסגלס: התשלום זהה.
דב וייסגלס: אין פה שום שאלה של נצחיות.
דב וייסגלס: רבותי, מי שזוכה במכרז באותה קרקע ששונה ייעודה קודם לכן, מקבל אותה לנצח.
דב וייסגלס: כל הדירות ברמת אביב, כל בתי המלון, כל המרכזים המסחריים שנבנו על חוזים של מינהל מקרקעי ישראל, החוזים שלהם עומדים להסתיים בעוד 50 – 60 שנה.
דב וייסגלס: מישהו חושב שמלון הולילנד בנצרת, שהושקעו בו לאחרונה קרוב ל-74 מיליון דולר, בעוד 90 שנה יבוא ג'יפ של המינהל, ייקח את המפתחות מהבעלים וישלח אותם הביתה?
דב וייסגלס: אלה דברים בטלים.
דב וייסגלס: לכן, השאלה היא אם החוק הזה קובע את תקופת החכירה ל-30 שנה או ל-90 שנה או ל-200 שנה היא תיאורטית לחלוטין.
דב וייסגלס: שאלת תקופת החכירה היא אקדמית לחלוטין.
דב וייסגלס: שאלה אחרת שלא קשורה בשאלת עיצוב המפה הלאומית - לכשהחליטה המדינה שקרקע חקלאית מסוימת צריך שתהיה לשימוש אחר, מי יהיה זכאי לחלק מהערך המוסף שנוצר.
דב וייסגלס: על פי הצעת החוק, החקלאי רוכש מהמינהל חזרה את הקרקע ב-51% משוויה, בשים לב שמוטל עליו עוד מס שבח או מס הכנסה עם מימוש הקרקע, שהוא משלם מס השבחה בשיעור 50% לרשות המקומית כתוצאה מעליית ערך הקרקע.
דב וייסגלס: הערך המוסף האמיתי שיש לחקלאי אחרי 90 שנה, אם הקרקע שלו תשתנה ייעודה, הוא אחוזים בודדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא נשאר חקלאי, אין בעיה, אבל הוא כבר לא חקלאי.
שרגא בירן: אני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה לא נמצא כאן, כי זו הזדמנות בלתי רגילה לומר באוזנו כמה דברים.
שרגא בירן: כיוון שהוא בסך הכל הקודקוד של הפירמידה המשפטית של מדינת ישראל, אוזנו הקשובה כל כך חשובה.
שרגא בירן: אני מסכים עם היועץ שהשאלה שעומדת בפני כנסת ישראל היא שאלה היסטורית חשובה.
שרגא בירן: לדידי השאלה היא בדיוק הפוכה, על בסיס העובדות שאני אציג בהמשך.
שרגא בירן: השאלה היא אם כנסת ישראל הולכת לאחת ההפקעות והחרמות הקרקע הגדולות ביותר במדינה, נוסח שכבר איננו קיים בשום מקום בעולם.
שרגא בירן: לעומת זה, האם כנסת ישראל מוכנה לפתוח בדף גם של פיזור המונופולים בריכוזיות ובביורוקרטיה בשדה הקרקע, כדי לתת לערך של הפיזור את ההפרטה החברתית, לא הפרטה של כמה משפחות, לא ריכוז קרקע בידי מעטים, אלא מתן הערך העליון לביזור?
שרגא בירן: הרצפלד, שהיה הנביא של ההתיישבות העובדת, אמר שהחכירה לעולם עומדת.
שרגא בירן: התנאים יכולים להשתנות.
קריאה: הרצפלד אמר שזה לצורכי נדל"ן?
שרגא בירן: באנגליה, חוקק בשנים האחרונות חוק שנקרא the leasehold and urban reform act - החוק לרפורמה של החכירות ולהתחדשות עירונית.
יצחק כהן: ישראל כולה היא בקושי מנצ'סטר.
שרגא בירן: כיוון שאני אופטמיסט פולני, אני מאמין בכך שבני אדם רגישים מסוגלים לשנות את עמדתם.
שרגא בירן: אני לא מדבר על העמדה העקרונית.
שרגא בירן: אם העובדות היו נכונות, אתה, אדוני היועץ, היית צודק.
שרגא בירן: החוק הבריטי שהזכרתי אומר: א.
שרגא בירן: אתה רשאי לקנות מהבעלים את הקרקע אם יש להם חכירה ל-99 שנה.
שרגא בירן: ב.
שרגא בירן: אתה רשאי לכפות בחוק את הארכת החכירה לעוד 99 שנה.
שרגא בירן: זה נקרא enfranchisement extension .
שרגא בירן: לגבי כל ההתניות שנקבעו לפני 80 או 100 שנה, הם אומרים איך יעלה על הדעת שהלורד שהכתיב תנאי באמצע המאה ה-19 יכול לכפות את התנאים אז על מעשים שיהיו באמצע המאה ה-20.
שרגא בירן: הדבר לא ניתן, כי זה לתת ליד המתה להמשיך לשלוט.
שרגא בירן: הדבר הזה נוגד את הכללים הבסיסיים.
שרגא בירן: השאלה היא מונופול או הפרטה חברתית .
שרגא בירן: מה משותף לשכונות העוני והדיור הציבורי למושבים ולקיבוצים?
שרגא בירן: מרבית המושבים והקיבוצים הם דלפונים והם חיים בתנאי חיים איומים ונוראים.
שרגא בירן: אתה מדבר על כך שאתה צריך לעגן את הזכויות של החקלאים בקרקע, כדי שהם ירבו ויחזיקו בקרקע.
שרגא בירן: ג'פרסון אמר שהבסיס של הדמוקרטיה האמריקנית, וזה עוגן בחוקה, זה ה-home state , זה מתן הזכויות לאיכר לשבת על הקרקע, וזאת היתה הרפורמה הגדולה.
שרגא בירן: בנוסף לכך, אני מצטט לך, אדוני היועץ, את הפמפלטים הנפלאים של הקרן הקיימת, שדיברו על קניין הציבור ועל קניין היחיד בקרקעות.
שרגא בירן: פירושו של דבר, כל מה שנאמר כאן, על בסיס הנחה שאין זכויות, הוא היפוכו של הדבר, משום שישנן זכויות של הקרן הקיימת, של חוזי החכירה שנרשמו בטאבו ושל כל מערכת החוזים החדשים שנרשמה.
שרגא בירן: לכן, מי ששולל היום את העניין הזה, שולל את זכות הקדימה של החקלאי להמשיך ולנצל את הקרקע לעיסוק אחר, דבר שמעוגן בחוזים האלה.
מאיר דינאי: לפני קום המדינה הונהגה נורמה של חוזה חכירה ל-49 שנה עם הארכה של 49 שנה.
מאיר דינאי: אף אחד לא אמר אז שזה נצח, אף אחד לא אמר אז שזה התניית בעלות.
מאיר דינאי: החוק המוצע כאן, למעשה סוגר מעגל ובסך הכל בא לצלם מציאות היסטורית קיימת.
מאיר דינאי: אין כאן חידוש והמספר 49 ועוד 49 לא חדש.
מאיר דינאי: למעשה החוק בא לעשות סדר, להבהיר דברים ולצלם את המצב הקיים מקדמת דנא.
הילה דינאי: נטענה טענה שההצעה נוגדת את חוק יסוד: מקרקעי ישראל.
הילה דינאי: אני חושבת שאי אפשר להתעלם מלשונו הפשוטה של החוק שקובע במפורש בסעיף 2 שבו, שסעיף 1 לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות שנקבעו לעניין זה בחוק.
הילה דינאי: זאת אומרת, כל חוק רגיל יכול לבוא ולתקן את חוק מקרקעי ישראל וגם הצעת החוק הקיימת.
הילה דינאי: החוק מדבר על העברת בעלות, ואני חושבת שמנסים באופן מלאכותי לקרוא לתוכו את המונח העברת חכירה.
הילה דינאי: יש הבדל גדול מאוד בין העברת חכירה והעברת בעלות, הרי מאפיינים של בעלות זה שבעל המקרקעין יכול לעשות במקרקעין מה שהוא רוצה, הוא לא צריך לשלם תשלומים בגין השימושים האלה לאף אחד חוץ ממסי חובה ותשלומי חובה.
הילה דינאי: ההצעה בסך הכל קובעת את תקופת החכירה של המתיישב החקלאי, היא לא קובעת מה יהיו תנאי החכירה, היא משאירה מרחב של שיקול דעת למינהל מקרקעי ישראל לקבוע את תנאי החכירה.
יוסף יצחק פריצקי: סליחה?
יוסף יצחק פריצקי: איפה אני מקבל 25 דונם?
ישראל כץ: היתה לך אפשרות לגור במושב ולקבל.
יוסף יצחק פריצקי: כן, לקבל מכסות מים וייצור וסבסוד, וגם לקבל את הקרקע.
ישראל כץ: אז לא ידעו שתהיה ב"שינוי".
ישראל כץ: היו נותנים לך אם היית רוצה.
הילה דינאי: זה לא רלוונטי.
הילה דינאי: מה שאומר חבר הכנסת פריצקי לא נכון.
הילה דינאי: החכירה לדורות שנותנים לחוכר היא למטרה חקלאית.
הילה דינאי: אף אחד לא הלך ובדק פה כמה דונמים נתנו למטרות תעסוקה בעיר.
הילה דינאי: אני לא חושבת שאתה יכול היום לבוא ולומר שנתנו חצי דונם למטרות תעסוקה, כי עובדתית זה לא נכון.
הילה דינאי: שינוי הייעוד לא נעשה בהכרח ב-80 דונם של נחלה, גם אם נצא מנקודת הנחה שהנחלה היא כל כך גדולה.
הילה דינאי: בדרך כלל, כשיש שינוי ייעוד בשטחים ציבוריים של האגודה, אז גם הפיצוי וגם הרווחים מתחלקים בין כל החברים באגודה.
הילה דינאי: עיקרון השוויון, לפי פסקי הדין האחרונים שצוטטו בחוות דעת של עליזה קן, איננו כלול בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
הילה דינאי: כבוד השופטת דורנר מסתמכת בין היתר על דברי הכנסת, ששם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא מיוזמי ההצעה, אמר שהחוק לא יחיל בשום פנים ואופן עיקרון שוויון כללי.
הילה דינאי: ההצעה הזאת היתה למעשה פשרה פוליטית, שזכויות שלא מצוינות במפורש לא ייכללו בהצעת החוק.
הילה דינאי: חוק הדיור הציבורי נחקק לאחר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
הילה דינאי: הרשות המחוקקת היא רשות שהמגבלות שלה - -
קריאה: זאת בושה שאתם מזכירים את חוק הדיור הציבורי בהקשר הזה.
הילה דינאי: השוויון הוכר כערך יחסי בפסיקה, ויכולים לסטות ממנו מנימוקים לאומיים, חברתיים וסוציאליים.
הילה דינאי: אני לא צריכה להרחיב את הדיבור ולציין מה מקדם ביסוס היישובים החקלאים ועידוד הפריסה הביטחונית.
הילה דינאי: יש פה שאלות ערכיות של הערכת תרומת ההתיישבות הציונית למדינה.
הילה דינאי: במתחם הזה של הערכיות אני לא חושבת שבג"ץ יטה להתערב – כמו שיש מתחם סבירות אצל רשות מינהלית, יש גם מתחם מידתיות.
הילה דינאי: אני רוצה להפנות לחוות דעתו של פרופ' סגל, שלכל הדעות הוא אוטוריטה במשפט חוקתי, והוא מפנה לרשימה ארוכה של פסקי דין שמצביעים על כך שבשאלות ערכיות בג"ץ לא נוטה להתערב וקשה מאוד להפעיל מבחני מידתיות בדברים כאלה ולקבוע כמה פיצויים בדיוק יגיעו או כמה דמי חכירה מהוונים יצטרך לשלם החוכר החקלאי כאיזון בין האינטרסים הלאומיים והחברתיים השונים.
הילה דינאי: כל מה שאנחנו מבקשים זה את המינימום שמתחייב לפי עיקרון השוויון.
משה גפני: האם יש ליועץ המשפטי לממשלה תשובה לשאלתו של חבר הכנסת פרוש אם היועץ שולל את החוק מכל וכל או שהוא מבדיל בין הפריפריה לבין מרכז הארץ?
שלום שמחון: יש פה בסופו של דבר עניין משפטי ויש פה את חוות הדעת של גבריאלה שלו.
שלום שמחון: אני מציע שהיא תגיע לישיבה הבאה.
אבשלום וילן: במקרה של שינוי ייעוד, היועץ מדבר על פגיעה בעיקרון השוויון.
אבשלום וילן: הסביר פה עו"ד וייסגלס, ואני יכול לתת עוד דוגמאות מעולם המעשה, שביסודו של דבר, כאשר המדינה או הפרט יוזמים שינוי ייעוד וזה עובר את כל ההליך הסטטוטורי, בסופו של דבר רובו המכריע של הכסף בגין שינוי הייעוד הולכים אל המדינה.
אבשלום וילן: נקודה שניה – מדוע אתה חושב שכאשר ישנו שינוי ייעוד בקרקע, ולהזכירך, על פי כל תוכניות התכנון ב-25 השנה הבאות, 90% מהקרקעות ימשיכו להיות חקלאיות, 85% מהישובים נמצאים בפריפריה, אין זכות גם לחקלאי במקרה של שינוי ייעוד ליהנות בסכום כלשהו מפירותיה?
אבשלום וילן: מדוע זו פגיעה בעיקרון השוויון?
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היועץ, אני רוצה להתייחס לחוק הזה באופן ספציפי.
יוסף יצחק פריצקי: האם לדעתך יש להביא בחשבון במבחן השוויון לקזז מתמורה סיוע שקיבל המגזר החקלאי מן המדינה?
יוסף יצחק פריצקי: הרעיון הוא רעיון ברור – המדינה אומרת נתנו סיוע, אנחנו ניתן עכשיו שינוי זכויות, הכסף יוחזר אלינו, כי אנחנו המדינה סייענו למגזר.
יוסף יצחק פריצקי: האם לדעתך בתוך מערכת ההתחשבנות הזאת צריך לבוא סיוע שניתן או ממשיך להינתן למגזר החקלאי בין באמצעות חוקים ספציפיים ובין באמצעות העברות תקציביות?
משה גפני: אתה מדבר למשל על הסדר הקיבוצים?
יוסף יצחק פריצקי: על הסדר הקיבוצים, על חוק גל, על העברות שנותנים למכסות חקלאיות, על דברים כאלה ואחרים שהמדינה נותנת.
יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אני חושב שהמדינה צריכה לתת, אני חושב שצריך לסייע למגזר החקלאי, אבל כשבאים לעשות חשבון השאלה היא מדוע לא מביאים גם את זה בחשבון, אם צריך להביא אותו אם בכלל.
ישראל כץ: אם הוא ערבי אז הוא רועה?
יוסף יצחק פריצקי: יש גם כאלה.
ישראל כץ: אתה ראית את החממות שיש להם?
ישראל כץ: אני מפנה אותך לחממות של חקלאים ערבים בקלנסווה ולראות שלא כולם רועי צאן.
יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שסיעת מרצ, המתיימרת לייצג אותם, שכחה במקרה את הדבר הזה, אבל ישנו כאן ציבור גדול מאוד - -
אבשלום וילן: קרקע מוחכרת של חקלאי ערבי הינה בדיוק אותו הדבר.
יוסף יצחק פריצקי: ישנם חקלאים במדינת ישראל שהם רועי צאן, שהם מגדלי זיתים, שהם יושבים בכפרים והם יושבים לא בחוזה ולא בשום דבר, שאין להם שום התייחסות בחוק הזה בכלל.
יוסף יצחק פריצקי: הם חקלאים אזרחי מדינת ישראל.
יוסף יצחק פריצקי: איך יגנו על הפגיעה בשוויון שלהם?
צבי הנדל: לי יש מעמד מיוחד במינו.
צבי הנדל: אני חקלאי, חבר מושב והחוק הזה לא יחול עליי ולא על חבריי במושב.
צבי הנדל: אני אומר את זה בקול רם, על מנת שיירשם בפרוטוקול ומי שעוסק בנושא הזה מבין היטב למה אני מדגיש את הנושא.
צבי הנדל: רמת החוצפה וההסתה שאנחנו מגיעים אליה בנושא הזה, בקמפיין אדיר של כל כלי התקשורת, ששואבים לתוכם חלק גדול מהמשפטנים הוא מדהים.
צבי הנדל: אין פה שום שוני למעמד הקרקע בין אם הוא יימסר לקבלן ויבנה את אותה שכונה או קניון ובין אם היזם יהיה המושב או הקיבוץ.
צבי הנדל: מעמדה של המדינה בקרקע יהיה זהה ולא ייקחו ממנה שום דבר, והכסף שהמדינה תקבל יהיה זהה.
משה רז: אני מבקש לשאול שלוש שאלות.
משה רז: אני אומר בכנות שהתשובות לשאלות האלה חשובות לי, כי אני לא אצביע בעד חוק שהיועץ המשפטי מתנגד לו.
משה רז: השאלה השניה היא לנושא השוויון.
משה רז: אני אומר בכנות שאני לא הבנתי את הטיעון.
משה רז: שוויון בין מי למי?
משה רז: האם הטענה היא לשוויון בין חקלאים לבין מי שאינם חקלאים?
משה רז: בין החקלאים עצמם?
משה רז: ואם כן, מדוע תמכת בדוח מלגרום?
משה רז: דוגמה אחרת – הכנסת הזאת החליטה שיש כאלה שצריכים ללכת לשירות צבאי ויש כאלה שלא רוצים ללכת לשירות צבאי.
משה רז: האם אני יכול להבין מההתייצבות שלך כאן
משה רז: היום להגן על עיקרון השוויון שאתה מתכוון לבוא בעתיד לוועדות הכנסת ולהגיד או שכולם הולכים לצבא או שכולם לא, או שכולם מקבלים הטבות במס הכנסה או שאף אחד לא?
יצחק כהן: אתה מתכוון גם לערבים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם תכיר בהם כאזרחים שווי זכויות, אחר כך תדרוש את הדברים האלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה לא רוצה שהערבים יתגייסו.
צבי הנדל: אם אתה יודע את זה, אז למה אתה לא עוזב?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שאני אעזוב, זו מדינה שלי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראס בין עינכ.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כאן הרבה יותר זמן ממך ואתה תלך ואני אשאר.
אליקים רובינשטיין: למה שלא תשארו שניכם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה ששנינו נשאר, אבל אם מישהו חייב ללכת, זה יהיה הוא.
אליקים רובינשטיין: כן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יתבטא השוויון לאזרחים הערבים בהצעות כאלה בחקלאות והאדמה החקלאית של אבא שלי ושל סבא שלי?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בא עכשיו מוועדת העבודה והרווחה שם דובר שאפילו אם יש לכאורה רישום של קרקע על שמו של מישהו אז הוא לא מקבל קצבת ביטוח שלמה, כי היה איזשהו רישום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם זה עבר לבנים או עבר למישהו אחר לא מכירים בזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך את החלק הנותר הזה, שנלקח גם מחקלאים ערבים, מחלקים עכשיו למעט, לקומץ מסוים של אזרחים?
מוחמד ברכה: השאלה שלי היא לא שאלה משפטית גרידא, אלא שאלה שנוגעת לסדר העדיפות של המדינה – איך מדינת ישראל והכנסת כריבון יכולים להסכים למצב מעוות, לחוקק חוק שיתן הטבות מפליגות, חסרות תקדים, לקבוצה של אזרחים שאינה עולה על 3% מאזרחי המדינה, על חשבון הרוב המכריע של אזרחי המדינה.
ישראל כץ: מדינה יהודית דמוקרטית.
מוחמד ברכה: זה חיבור של אינטרסנטים, זה חיבור להשחתה של המידות הציבוריות.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מוחה על כך שאתה לא מגן עלינו.
אבשלום וילן: אנחנו נאבקים על משהו מאוד יסודי, על זכות אזרח.
אבשלום וילן: חבר הכנסת ברכה התחיל בהתקפות אישיות ואני מעולם לא עשיתי דבר כזה.
אבשלום וילן: חבר הכנסת ברכה, אתה ירדת נמוך מדיי.
מוחמד ברכה: אתה חבר קיבוץ אינטרסנט שרוצה להפיק רווח מהחוק הזה.
אבשלום וילן: לפני שאתה משמיץ תלמד את הנושא.
מוחמד ברכה: 3% מהציבור ייקחו 4 מיליון דונם על חשבון כל אזרחי המדינה?
אבשלום וילן: ברכה, תלמד את הדברים.
אבשלום וילן: זה לא לכבודך איך שאתה מתבטא.
מוחמד ברכה: וזה לכבודך איך שאתה מייצג את המפלגה שלך?
יצחק כהן: כשחוקקו את חוק הדיור הציבורי טרחו באוצר – ובדרך כלל באוצר אף פעם לא משקרים – ואמרו שהעלות היא 44 מיליארד שקל.
יצחק כהן: משום מה, אני מחפש פה את העלויות של החוק הזה ואני לא מוצא.
יצחק כהן: מה העלויות של החוק הזה?
מוחמד ברכה: אלה מתנות בחינם.
יצחק כהן: כמו שכימתו את חוק הדיור הציבורי, אני מבקש שהאוצר יכמת גם כאן את העלויות.
עופר חוגי: יש בעיה חמורה בנושא הקיבוצים והאדמות סביב הקיבוצים.
עופר חוגי: הרבה מועצות אזוריות לא יכולות להתפתח בגלל אדמות הקיבוצים, כי במצב המשפטי הקיים, דה פקטו הקיבוצים והמושבים הם המחזיקים בקרקע.
עופר חוגי: ישובים כמו קרית שמונה או קרית מלאכי לא יכולים להתפתח בגלל זה.
עופר חוגי: המצב הקיים חייב להשתנות, ואם היועץ המשפטי לממשלה אומר שהצעות החוק הללו לא טובות, אזי חייבים להביא לכנסת חוק שיסדיר את הבעיה שאני מדבר עליה, כי הנצחה של המצב היא הרבה יותר חמורה.
שלום שמחון: דרך אגב, יש הצעת חוק של ש"ס, שאתה חתום עליה, שרוצה להנציח את המצב הזה.
שלום שמחון: אני מתכוון להצעת חוק של חבר הכנסת יאיר פרץ ושעברה בקריאה טרומית.
עופר חוגי: אני לא אומר שלא טעינו.
עופר חוגי: בכל מקרה חייבים למצוא לדבר הזה פתרון.
ישראל כץ: יש עקרונות מדיניות לגבי מינהל מקרקעי ישראל שנקבעו בהחלטות ממשלה.
ישראל כץ: ראשי ממשלה מתחלפים, אך היועץ נשאר אותו יועץ, כלומר אותו יועץ שכיהן ב-1997 מכהן גם היום.
ישראל כץ: יש החלטה מספר 2156 של הממשלה, מיום 13 ליוני 1997.
אליקים רובינשטיין: 13 ביוני 1997 היה יום הולדתי ה-50.
ישראל כץ: סעיף ב' באותה החלטה אומר: "...
ישראל כץ: להסמיך את שר התשתיות הלאומיות לפעול בתיאום עם השרים הנוגעים בדבר, כדי להביא ליישום העקרונות האמורים.
ישראל כץ: כמו כן להטיל על שר התשתיות הלאומיות להכין הצעות חקיקה הדרושות ככל הנדרש ליישום העקרונות, לרבות הצעת חקיקה אשר תאפשר פיקוח על העברת הבעלות.
ישראל כץ: בכל הנוגע לסוגיות משפטיות ייעשה האמור בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה.
ישראל כץ: לממשלה תוגש הצעה נפרדת הנוגעת להקניית זכויות לתושבי ערי הפיתוח".
ישראל כץ: סעיף ד(1) באותה החלטה: "אם שונה ייעוד קרקע חקלאית מכוח תוכנית מתאר מחוזית תקפה או מכוח תוכנית מתאר ארצית, בין תקפה ובין שהומלצה לאישור הממשלה, יהיה חוכר הקרקע החקלאית זכאי לפיצוי בגין שינוי הקרקע בהתאם לייעודה החדש".
ישראל כץ: יש כאן עוד הרבה סעיפים אחרים שמדברים על סדרה של המלצות.
ישראל כץ: לאור מה שהקראתי כאן, האם ייתכן שהמצב המשפטי השתנה בין יום הולדת ה-50 לבין יום ההולדת ה-54 של היועץ המשפטי לממשלה?
ענת מאור: אני מבקשת לשאול את היועץ המשפטי לממשלה על העניין המהותי, שנראה לי הכי חשוב.
ענת מאור: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להציג את תעודת הזהות ולהראות מי באמת נלחם על עיקרון השוויון ודואג לאוכלוסיות החלשות.
ענת מאור: מה נקבע בעבר כקרקע לאום וכקרקע פרטית?
ענת מאור: האם באימוץ דוח ועדת רונן על ידי הממשלה הקודמת, 700 אלף בעלי בית לא נקבעו כבעלים על הקרקע של ביתם?
ענת מאור: לגבי הדיור הציבורי השאלה היא איך מעגנים את זכויותיהם בחוק הזה.
גרביץ שלמה: כולם יודעים שמדובר בעיקר באדמות של הקרן הקיימת לישראל ומן הראוי שתישמע עמדתנו.
גרביץ שלמה: קרן קיימת לישראל רואה במעשה ההתיישבות בכלל ובמעשי המתיישבים כפרטים, את אחד מהדברים המהותיים ביותר בחזון הציוני.
גרביץ שלמה: אותם מתיישבים הם אלה שבעצם מעשי ידיהם, בזה שהחזיקו בקרקע במשך עשרות בשנים, עגנו את עיקרון בעלות הלאום על הקרקע, משום שהם נאחזים בציפורניהם באדמת ארץ ישראל ומעשה ההתיישבות כשלעצמו נחשב בעינינו כנושא חשוב ביותר.
גרביץ שלמה: לכן בעיקרון אנחנו תומכים בכל מהלך, מלבד חקיקה, שיאפשר לעגן את זכות החקלאים בקרקע.
גרביץ שלמה: היום יקבעו מדיניות מסוג כזה, מחר יקבעו אחרת ובסופו של תהליך ייקבע עיקרון חדש, שיבטל את עיקרון בעלות הלאום היהודי על אדמת ארץ ישראל.
גרביץ שלמה: אני רוצה לומר בצורה ברורה: קרן קיימת לישראל קיימת אך ורק בשביל דבר אחד – לעגן את זכות העם היהודי לאדמתו, בנכסים המצויים בידיה כרגע, ולא לשמוט מתחת ידיה את האפשרות לקבוע מדיניות קרקעית בהקשר לזה.
גרביץ שלמה: כל מהלך ששומט מתחת לרגלינו לקבוע בעתיד מה יקרה בקרקע העם היהודי, הוא מהלך פסול מבחינתנו.
גרביץ שלמה: אני מציע בפורום הזה לכל חברי הכנסת המכובדים, מתוך ראיה של טובת המעשה החקלאי ככלל והחקלאים בפרט, ומתוך רצון לעגן את הזכויות בקרקע, כדי שחקלאי יידע שהוא יושב לבטח על אדמתו לנצח נצחים אם הוא מעבד את האדמה ברוח החוזה שנחתם עימו, לא לעשות את החקיקה הזאת.
גרביץ שלמה: אנחנו מתחייבים שבהסכמה ברוח הזו אנחנו נגיע להבנות עם המגזר החקלאי, שיאפשרו לחקלאי לשבת בטח באדמתו.
גרביץ שלמה: בהיותי חקלאי אני מגן על נכסי העם היהודי בארץ ישראל.
גרביץ שלמה: כחקלאי בן חקלאי, קצת כאב לי שכל הדיון נסוב סביב שאלת שינוי הייעוד.
גרביץ שלמה: אני מתכוון לסעיף 5(ב) בחוק שמדבר על השארת אדמה בבעלות החקלאי והעברת הפדיון למדינה, ולא עסק בעיגון הזכות של החקלאי באדמה לתקופה ארוכה.
גרביץ שלמה: אנחנו מציעים חוזה חכירה לדורות לחקלאים, שמתחדש כל 49 שנה, ובתנאי שנשמר הייעוד החקלאי של הקרקע.
גרביץ שלמה: זו זכות החקלאי ולזה קרן קיימת תורמת.
גרביץ שלמה: בכל הדברים האחרים אני מציע שנגיע להבנות והסכמות בליווי היועץ המשפטי.
מרק איסמעילוף: מדובר כאן בשני נושאים – גם הנושא החקלאי וגם הנושא של הדיור הציבורי – ואני רוצה להתייחס לשניהם.
מרק איסמעילוף: לגבי הנושא החקלאי, עוד ב-96', הוועדה הזאת הכירה בזכותה של הסוכנות היהודית ושל המוסדות המיישבים לקבל פיצוי בגין זכויותיהם והשקעותיהם בקרקע.
מרק איסמעילוף: אני רוצה גם להזכיר שיש כרגע בג"ץ של הסוכנות נגד המדינה וזה נמצא כרגע בגישור.
מרק איסמעילוף: גם שם אין חולק שהסוכנות השקיעה 6 מיליארד דולר בהתיישבות החקלאית.
מרק איסמעילוף: אף אחד לא חולק על הדבר הזה.
מרק איסמעילוף: לכן אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שדיבר עליה היועץ המשפטי לממשלה.
מרק איסמעילוף: יש כאן שאלת חוקתיות בהקשר של הזכויות וההשקעות של הסוכנות ושל המגבית היהודית.
מרק איסמעילוף: הצעת החוק הזאת מדברת על הענקת הדירות לזכאים ולתת להם את זכויות החכירה.
מרק איסמעילוף: לפי חוק הדיור הציבורי יש פיצוי לסוכנות ולמגבית המאוחדת.
מרק איסמעילוף: בהצעה הזאת אין פיצוי ולכן אם הצעת החוק תעבור בנוסח הזה, לצערי הוא לא יעמוד במבחן החוקתיות.
ענת מאור: צריך גם לומר בגלוי שהסוכנות עשקה את דיירי הדיור הציבורי.
סנדי קדר: אני נציג הקשת הדמוקרטית המזרחית ומרצה למשפטים באוניברסיטת חיפה.
סנדי קדר: תחום ההתמחות שלי הוא משטר המקרקעין.
סנדי קדר: למען גילוי נאות אני רוצה לומר שאני עושה את כל העבודה הזאת בהתנדבות, מכיוון שאני סבור שהצעת החוק הזאת פוגעת בקניין של הציבור ובאינטרסים הציבוריים.
סנדי קדר: לגבי עיקרון השוויון – היו כאלה שטענו שאין שוויון, משום שמפלים את החקלאים לרעה.
סנדי קדר: אני רוצה לציין כמה נקודות בהם הצעת החוק הזאת מפלה.
סנדי קדר: בואו נשווה את החוק הזה לחוק הדיור הציבורי.
סנדי קדר: חוק הדיור הציבורי נותן לאנשים רק את הדירה שלהם.
סנדי קדר: זכויות הבניה מעל הדירה נשארות בידי החברות המשכנות.
סנדי קדר: בשביל לזכות במלוא ההטבה שחוק הדיור הציבורי מקנה, כאשר הערך שלה לא עולה על 580 אלף שקלים, חייב אדם להתגורר לפחות 30 שנה.
סנדי קדר: לעומת זאת, החוק הזה נותן זכות חכירה ל-196 שנה, כמוה כבעלות.
סנדי קדר: כלומר, יש כאן אפליה ברורה, גם אם אנחנו מסתכלים רק על הבתים של חברי הקיבוצים והמושבים.
סנדי קדר: דבר שני, יש פה נתינה של זכויות שהן הרבה מעבר לבית עצמו.
סנדי קדר: מדובר פה על חלקות קרקע שהוקצו למטרה מאוד ברורה של שימוש חקלאי.
סנדי קדר: האפליה המרכזית היא שמישהו שקיבל קרקע לצורך אמצעי ייצור, מקבל את זה כערך ספקולטיבי.
סנדי קדר: זה כמו שחברי הכנסת יקבלו חלק מהכנסת, כי הם עבדו פה.
סנדי קדר: האפליה כאן מאוד ברורה כלפי אזרחי מדינת ישראל.
מאיר פרוש: ההתנגדות שלכם מתייחסת גם לפריפריה?
סנדי קדר: יש פה סטרוקטורת אי שוויון פנימית בתוך תנועת ההתיישבות, כי אם אנחנו מקבלים את הקרקע אז כמובן שערך הקרקע של מישהו שנמצא במרכז הארץ עולה באלפי מונים על מי שמצוי במנרה.
סנדי קדר: אם תשימו לב להצעות שלנו, תראו שאנחנו מציעים פיצוי אחיד בשקלים על כל נחלה.
סנדי קדר: כלומר, קיבלת אמצעי ייצור, לוקחים לך אמצעי ייצור.
סנדי קדר: זה האינטרס שלך, חברת הכנסת מאור, בקיבוץ נגבה, ואת צריכה לתמוך בהצעה שלי.
סנדי קדר: כלומר, אם אדם לא יכול יותר לעסוק בחקלאות ולוקחים ממנו את הקרקע, יתנו לו פיצוי בשקלים.
סנדי קדר: אותו כסף יקבל גם מישהו שגר ברשפון.
סנדי קדר: דרך אגב, "בזק" והמינהל רבים על כמה שווים כמה מאות דונמים ברשפון.
סנדי קדר: הריב הוא בין 450 מיליון דולר לכ-300 דולר.
סנדי קדר: כך תוכלו להבין על איזה סכומים אנחנו מדברים.
סנדי קדר: יש פה אפליה ברורה לא רק של קבוצות הזכאיות לדיור ציבורי, שהם יושבים על קרקעות על תקן של פולשים מאז קום המדינה, ושמינהל מקרקעי ישראל מסלק אותם מהבתים.
סנדי קדר: יש פה אפליה של האזרח הרגיל במדינת ישראל שמשלם סכומי עתק על מנת לרכוש דירה.
סנדי קדר: יש פה אנשים שיקבלו הון עתק ללא הצדקה.
סנדי קדר: עלתה שאלה אם מדובר כאן בסתירה לחוק יסוד: מקרקעי ישראל.
סנדי קדר: אני סבור שמדובר פה בסתירה ברורה.
סנדי קדר: הסתירה איננה בגלל אורך תקופת החכירה.
סנדי קדר: אני רוצה להסביר את זה למשפטנים ובעיקר לגברת אנה שניידר, שטועה פה טעות חמורה בהתייחסות שלה.
סנדי קדר: מדוע מדובר פה בדבר שקרוב לבעלות?
סנדי קדר: אומר בית המשפט העליון בפסק דין לוסטיג, שיש מקרים שבהם העברת זכויות קניין לתקופת חכירה ארוכה, מהווה בעצם בעלות.
סנדי קדר: אבל מתי זה מהווה בעלות?
סנדי קדר: ההבדל המרכזי הוא מה מעבירים.
סנדי קדר: אם עד עכשיו, גם אם יש חוזה חכירה ל-98 שנה וגם ל-196, היתה זכות אך ורק להשתמש לעיבוד חקלאי.
סנדי קדר: הקניין מתחיל כאשר עוד נתחים מהאגד הקנייני עוברים.
סנדי קדר: הבעלות היא בזה שהיום אפשר לקבל חלק גדול מהערך הקרקעי העתידי, הספקולטיבי של הקרקע, ולכן זה סותר את חוק יסוד: מקרקעי ישראל.
ישראל כץ: לא התייחסת לשאלה מה החוק הזה עושה לדיור הציבורי.
בלהה ברג: אני רוצה להתייחס לדבריה של עו"ד דינאי, שבעצם הודתה בפני הכנסת שהחוק הזה איננו מושתת על זכות לשוויון.