GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט: הוועדה רושמת שהובאו לפניה תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון מס' 2), התשס"א-2000, שלא מחייבות את אישור ועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: לפני מספר שבועות אישרנו על בסיס בדיקה שנעשתה על ידי צוות משנה בראשותו של חבר הכנסת פריצקי את הפניה התקציבית שקשורה במימון ההסכם עם עובדי המחקר של רפא"ל.
אלי גולדשמידט: היו על העניין הזה ויכוחים וחבר הכנסת חיים כץ הוביל את הקו שמסתייג מההסכם הזה ובעקבות זה הוקם הפורום בראשותו של חבר הכנסת פריצקי שבדק את הדברים והמליץ לוועדה לאשר את ההסכם.
אלי גולדשמידט: ההסכם אכן אושר, אך לאחר מכן ביקש חבר הכנסת ליצמן רוויזיה שהמהות שלה היתה לבדוק את המשא ומתן בין האוצר לבין שאר העובדים ברפא"ל בתקופה המקבילה להסדר הזה.
יעקב ליצמן: מחיתי גם על כך שההסכם אושר ושולם עוד לפני שהביאו את זה לאישור ועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: למעשה היו כבר שתי ישיבות שבהן הנושא עמד להצבעה ובשתיהן נעתרתי לבקשתו של חבר הכנסת חיים כץ לדחות את העניין, על מנת לאפשר מיצוי של ההסכמות בין האוצר לבין נציגי העובדים.
יצחק כהן: האם הפעולה כבר בוצעה ועתה אנחנו נדרשים לשמש כחותמת גומי?
אלי גולדשמידט: הסבירו לנו שזה דבר חוקי במסגרת חוק שירות המדינה (גמלאות).
יוסף יצחק פריצקי: במאזן בשנה הבאה יופיע מינוס.
רונית בראון: משרד האוצר מחויב להחלטת ראש הממשלה מה-31 באוקטובר 99', שבה ראש הממשלה אישר את העברת עובדי המחקר לחברת רפא"ל והנחה את הממונה על השכר במשרד האוצר לסיים את המשא ומתן עם העובדים.
רונית בראון: על פי הנחיה זו אנחנו עובדים, מתנהל משא ומתן עם העובדים ואנחנו רואים חשיבות רבה בהשאלת העובדים האלה לחברת רפא"ל בע"מ, על מנת שהחברה תוכל לתפקד.
יאיר שלמה: אני יושב ראש ועד עובדי המדינה ברפא"ל.
יאיר שלמה: אנחנו מנהלים משא ומתן כבר למעלה משנה.
יאיר שלמה: ניתן לסיים את המשא ומתן הזה תוך שבוע שבועיים, אבל ביום שוועדת הכספים תאשר את ההסכם עם עובדי המחקר, היא בעצם תקבור את ההסכם שיש לנו ול-1,300 עובדים לא יהיה הסכם.
יאיר שלמה: מה שנציגת משרד האוצר מספרת לכם זה סיפור אלף לילה ולילה.
יאיר שלמה: הייתי אמור להיות במשרד האוצר, אך דחו לי את הפגישה.
יאיר שלמה: כך גם היה אתמול.
יאיר שלמה: משחקים איתנו ב"תלך תבוא".
יאיר שלמה: הם יודעים שאישרתם להם את הכסף ובגלל זה הם לא מתייחסים אלינו וגם לא לוועדת הכספים.
יאיר שלמה: אני מבקש שתיקחו את זה בחשבון ולכן תדחו את הרוויזיה עד כמה שניתן.
רונית בראון: לא ברור לי על מה מלין יושב ראש ועד העובדים ברפא"ל.
רונית בראון: העברנו לו ולחבריו טיוטת הסכם כבר בחודש דצמבר, אבל לקח להם חודש ימים לשוב אלינו עם דרישה חדשה ולא עם הערות על הטיוטה שהעברנו אליהם.
אלי גולדשמידט: ועדת הכספים עובדת בקטע הזה מול חבר הכנסת חיים כץ, כי הוא העלה את הנושא הזה.
אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ אמר לנו שהיתה התקדמות במשא ומתן בין העובדים ובין האוצר.
אלי גולדשמידט: ההתקדמות הזאת באה לביטוי בהסכם שמונח לפנינו.
אלי גולדשמידט: האם נציגות האוצר מוכנות להצהיר שההסכם הזה מוסכם גם על האוצר?
יאיר שלמה: ההסכם הזה עבר בהנהלת רפא"ל.
רונית בראון: זה לא מקובל עלינו.
רונית בראון: ההסכם שמציג מר שלמה הוא הסכם שנכתב על ידי ועד העובדים.
רונית בראון: ב-17 בדצמבר העברנו אליהם טיוטה משלנו ולא ייתכן שעכשיו הם יציגו את ההסכם הזה וידרשו את הסכמתנו.
יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לקיים דיון בלי נציגי העובדים.
אלי גולדשמידט: האם אפשר לדחות את הנושא הזה בעוד שבוע או עשרה ימים?
יוסף יצחק פריצקי: מדובר בתעשייה ביטחונית פר אכסלנס של ישראל, שמייצרת דברים שכולנו מבינים למה וכמה הם חשובים.
יוסף יצחק פריצקי: עובדים המחקר שם יכולים לומר שהם מוותרים על ההסכם והם ייסעו לסיליקון ואלי.
יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה אמיתית לתעשיות הביטחוניות בישראל ולכן אני לא חושב שצריך לדחות יותר את אישור ההסכם.
צבי הנדל: למעשה אין בעיה, כי הכסף כבר אצלם.
אלי גולדשמידט: אני דוחה את העניין הזה לישיבת ועדת הכספים הבאה, ואני מציע לכולם לשבת לדיון ולהגיע להסכמות.
יאיר שלמה: אני מבקש שתחייב את הצדדים לשבת.
רונית בראון: מתנהל משא ומתן אינטנסיבי ויכול להיות שבעוד שעתיים תתקיים עוד ישיבה למרות שמר שלמה לא מעודכן.
אלי גולדשמידט: הוועדה דוחה את המשך הדיון בנושא עד לישיבה הבאה שתהיה לאחר הבחירות לראש הממשלה.
סאלח טריף: שלום לכולם, ברשות ובסמכות יושב ראש הכנסת אברהם בורג, אני מתכבד להביא את החלטת ועדת הכנסת להמליץ בפני ועדת הכספים להעמיד את חבר הכנסת שלום שמחון בראש ועדת הכספים.
סאלח טריף: מי בעד לאשר את מועמדותו של חבר הכנסת שלום שמחון לתפקיד יושב ראש ועדת הכספים?
סאלח טריף: בעד – הרוב
סאלח טריף: אני מאחל לחבר הכנסת שלום שמחון הצלחה בדרכו החדשה.
סאלח טריף: אומנם לא יהיה לו הרבה זמן, אבל אני מקווה שהוא יעשה הרבה מאוד למען הכנסת והמדינה.
סאלח טריף: בהצלחה.
אברהם בורג: ההחלטה עברה אתמול בוועדת הכנסת ומהרגע שעברה שם ההחלטה היא הגיעה לאישור הוועדה כאן.
אברהם בורג: אני רוצה לאחל בהצלחה לחבר הכנסת שמחון.
אברהם בורג: חבר הכנסת שמחון וחברי הוועדה האחרים יודעים כמה חשוב לי ולנו שיושב ראש הוועדה יצליח, ואני מקווה שאולי גם בתחנה יותר גבוהה מאשר התחנה הזאת.
אברהם בורג: ההתיישבות באשר היא, זקוקה לנציגים במקומות הבכירים ביותר והמשפיעים ביותר על הדברים שעומדים היום על סדר יומה של ההתיישבות.
אברהם בורג: אני מאחל לוועדה ולכולנו בהצלחה.
אברהם בורג: תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה
שלום שמחון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
שלום שמחון: על סדר היום הצעת חוק לעיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע לקריאה שניה ושלישית.
שלום שמחון: אני מבקש להודות לחברי הוועדה שתמכו במינויי ליושב ראש ועדת הכספים.
אנה שניידר: רציתי להתייחס לנושא הפרוצדורלי של יושב ראש הוועדה והשתתפותו בדיון לגבי הצעות חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע.
אנה שניידר: הנושא עלה בישיבות הקודמות, כאשר חבר הכנסת אלי גולדשמידט היה יושב ראש הוועדה ועלתה שאלה אם אין כאן איזשהו פגם אתי מבחינת כללי האתיקה של חברי הכנסת, שנציגי המגזר החקלאי מטפלים בהצעות החוק האלה.
אנה שניידר: כתוצאה מההחלטה הזאת אכן התקיימו הדיונים בוועדת הכספים.
אנה שניידר: יושב ראש הוועדה הקודם גזר על עצמו לא לשבת בראש הישיבות והטיל את התפקיד על חבר הכנסת שירי ויצמן.
אנה שניידר: עכשיו אנחנו נמצאים במצב חדש.
אנה שניידר: כמובן שאני לא יכולה לומר שום דבר לחבר הכנסת שלום שמחון מה לעשות בעניין זה, אבל מצאתי לנכון להסב את תשומת הלב לנקודה הזאת.
שלום שמחון: הוחלט שחבר הכנסת שירי ויצמן ינהל את דיוני הוועדה בנושא הזה.
שלום שמחון: גם מבחינתי רצוי שהוא ימשיך לעמוד בראש הדיונים בהצעות החוק הללו.
שלום שמחון: חבר הכנסת שירי ויצמן אמור להגיע ואם הוא לא יגיע עד שאני אסיים את דברי הפתיחה שלי, אני אבקש מחבר הכנסת מאיר פרוש להמשיך לנהל את הישיבה.
שלום שמחון: על שולחנה של ועדת הכספים מונחות להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית הצעות החוק הבאות בנושא זכויות החקלאים וזכאים אחרים במקרקעין:
שלום שמחון: הצעת חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי, תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה, התשס"א-2001, של חבר הכנסת ישראל כץ וחברי כנסת נוספים; הצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים וזכאים אחרים בקרקע, של חבר הכנסת שלום שמחון, אבשלום וילן ואחרים.
שלום שמחון: עו"ד צבי ענבר, בחוות דעתו מיום 5 בפברואר 2001, קובע באופן מפורש כי היועץ המשפטי לממשלה לא רק שרשאי, אלא זו אף חובתו, להתייצב בפני ועדה מוועדות הכנסת ולהשמיע דברו כל אימת שנראה לו כי הצעת חוק אשר נדונה בוועדה יש בה משום אי חוקתיות.
שלום שמחון: כאמור, ועדת הכספים החליטה בישיבתה מיום 15 בינואר 2001, בעקבות ההמלצה של אנה שניידר, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולכל הגורמים הקשורים בהצעות החוק ולקבל את התייחסותם המפורטת לשאלות החוקתיות, על מנת שוועדת הכספים, במהלך הליך החקיקה, תוכל לדון אחד לאחד, לשקול את כל ההיבטים ולתקן במידת הצורך את הטעון תיקון.
אנה שניידר: הגשתי תזכיר לחברי הוועדה והוא נמצא לפניכם.
אנה שניידר: אני רוצה לציין שההחלטה בנושאים מסוימים, במקרה שיש טענה של חוקתיות, היא בעצם טענה ערכית שחברי הכנסת יצטרכו לקבל איזושהי החלטה בסופו של דבר, שהיא החלטה ערכית, לאחר שישקלו היטב ולאחר שישמעו את כל הטענות של כל הצדדים.
אנה שניידר: אני מציעה שהטוענים ישמיעו את טענותיהם בפני הוועדה.
אבשלום וילן: עו"ד שניידר הפנתה אותנו לסיכום שלה.
אבשלום וילן: יש בו כמה סעיפים מאוד חשובים, היא שקלה את כל הטענות וסעיפים 4.3, 4.4 ו-4.5 בחוות דעתה הם לדעתי נכסי צאן ברזל של המשך הדיונים ורצוי לקרוא אותם לפרוטוקול.
שלום שמחון: בסעיף 4.3 בסיכום של אנה שניידר נאמר: "לאחר עיון מעמיק בחוות הדעת השונות שהוגשו לוועדת הכספים, נראה לי כי יש בחוות הדעת של פרופ' גבריאלה שלו תשובות לרוב הטענות שהועלו בחוות הדעת של נציגות היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד עליזה קן ועו"ד אורית סון, בקשר לפגיעתן של הצעות החוק בקניין (קניין הציבור כולו לעומת קניינם של מגזרים מסוימים) ובשוויון.
שלום שמחון: אני מזמין את חבר הכנסת פרוש להמשיך לנהל את הישיבה.
אליקים רובינשטיין: מר שמחון נבחר להיות יושב ראש הישיבה.
אליקים רובינשטיין: ראש חודש אדר השבוע ומשנכנס אדר מרבים בשמחון.
אליקים רובינשטיין: זה מה שהכנסת עושה וכנראה שהכל בכנסת מתוכנן.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת שלום שמחון בהקשר לחוות דעתו של צבי ענבר.
אליקים רובינשטיין: גם אני כתבתי את זה לעו"ד צבי ענבר ובמקביל הוא כתב דברים דומים.
אליקים רובינשטיין: אנחנו נמצאים כאן – היועץ המשפטי לממשלה וחבריו – מפני שמדובר כאן בקרקעות המדינה שיש כוונה לשנות את מצבם החוקי.
אליקים רובינשטיין: זה לא עניין טכני, זה עניין מאוד מהותי.
אליקים רובינשטיין: במדינות אחרות קוראים לזה רפורמה אגררית, זה תהליך היסטורי שהוא בכבשון ענייני המדינה.
אליקים רובינשטיין: השופט ברק מצטט מפסק דין אחר של השופט חשין: "ובצאתו של חוק מביתו של מחוקק ניתק טבורו מיוצרו.
אליקים רובינשטיין: חוק שיולד אין הוא עוד ברשותו של מולידו".
אליקים רובינשטיין: הנשיא ברק ממשיך: "הטענות החוקתיות מכוונות כנגד החוק ולא כנגד הכנסת.
אליקים רובינשטיין: המחוקק אינו צד לסכסוך שבו מתבררת שאלת חוקתיותו של חוק, על כן אין לצרף את הכנסת כצד בהליכים שבהם נדונה חוקתיותו של חוק שחוקק על ידי הכנסת.
אליקים רובינשטיין: כמובן לכל דיון כזה יש להזמין את היועץ המשפטי לממשלה".
אליקים רובינשטיין: אם החוק הזה ייתקף חוקתית - אם הוא יתקבל, מה שלא היינו רוצים שיקרה – ממשלת ישראל, שהיא המוסמכת לעסוק בנכסי המדינה ובמינהל תהיה המשיבה ואנחנו גם נהיה שם.
אליקים רובינשטיין: למשל, כשמדובר על "בזק", הקרקעות של "בזק" והמחלוקת שיש לנו עם "בזק" זה לא רק התעסקות בדונם פה ודונם שם, אלא בשאלה איך מה שהתגלגל בצורה היסטורית כזאת או אחרת לחזקת "בזק", ועכשיו "בזק" טוענת לבעלות עליו, אם הוא שייך לה.
אליקים רובינשטיין: אני מדבר בכבוד הראוי על תרומת ההתיישבות החקלאית מבחינה היסטורית וערכית למדינה, אבל העובדה היא שזה סוג אחד של בעיות שעולה וצף במקומות שונים.
אליקים רובינשטיין: בנושא של המקרקעין בהם מדובר - הקרקעות שהם בחזקת ההתיישבות החקלאית – הם אחוז גבוה, מאוד משמעותי, מקרקעות המדינה.
אליקים רובינשטיין: יכולים להתווכח על גודלו, אבל הוא בוודאי בעל שתי ספרות.
אליקים רובינשטיין: לכן, כובד האחריות שלכם, שלנו, מאוד גדול בעניין הזה.
ישראל כץ: זה כולל גם את מערת המכפלה?
אליקים רובינשטיין: בוודאי כל אחד יאמר מה שבתוך לבו ומה שקרוב אליו.
ישראל כץ: אני מדבר על הקניה ועל הצמיתות.
אליקים רובינשטיין: מבחינה זאת הגישה שלנו היא עקבית, ולכן גם לאחרונה כשעלה הנושא – שבשבילי היה חדש לגמרי – אנחנו התנינו כל תזוזה בנושא הזה בהסכמה שלנו.
שלום שמחון: יש עוד הרבה עסקאות כאלה, למשל מפעלי ים המלח.
שלום שמחון: מושב שלם לא יכול להתפתח, כי מפעלי ים המלח חושבים שהאדמות האלה שלהם.
שלום שמחון: כידוע לך, המפעלים הללו לא בדיוק בידיים ממשלתיות.
ישראל כץ: האם היועץ המשפטי היה מתנגד לאברהם אבינו בצעדיו לעיגון זכויות מערת המכפלה בקרקע.
אליקים רובינשטיין: אני מציע שבנושאים של פרקי היום בתנ"ך נעשה לנו שיעור בנפרד.
אליקים רובינשטיין: יש לי עוד כמה דברים מהתחום היהודי לומר, אבל אני אניח להם כרגע, כדי להתקדם בנושא.
משה גפני: מערת המכפלה היא שלנו ואנחנו מנהלים על זה רק משא ומתן מדיני.
משה גפני: יש כאלה שמסכימים לנהל על זה תהליך מדיני, כדי למנוע שפיכות דמים ויש כאלה שאומרים שזה שלנו ולא מנהלים על זה משא ומתן.
ישראל כץ: הבאתי את מערת המכפלה כדוגמה, רק כדי להראות כמה חשוב לעגן זכויות בקרקע.
אליקים רובינשטיין: אמרתי שהקרקע שבה מדובר היא הרזרבה לדורות הבאים.
אליקים רובינשטיין: קשה לי לעלות על הדעת מדינה שתעביר מאסה כזאת של קרקעות ואת מה שמהווה עתודה מבחינה קרקעית לגורמים שהם לא המדינה.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מאמינים שמדובר כאן לא בעיגון זכויות, אלא בהקניית זכויות מסיבית.
אליקים רובינשטיין: בעוד שהמדינה קיוותה ורצתה וחוקקה את חוק יסוד: מקרקעי ישראל וחוקים אחרים לשמר את הקרקע לדורות הבאים, התהליך שאנחנו באים לעומתו עכשיו הוא תהליך שהולך בכיוון ההפוך.
אליקים רובינשטיין: הדברים שאני אומר עכשיו הם בעצם תמצית הטיעונים החוקתיים שלנו.
אליקים רובינשטיין: סעיף 1 בחוק יסוד: מקרקעי ישראל קובע אותו עיקרון שהקרקע לא תימכר לצמיתות: "מקרקעי ישראל, והם המקרקעין בישראל של המדינה, של רשות הפיתוח או של הקרן הקיימת לישראל, הבעלות בהם לא תועבר, אם במכר ואם בדרך אחרת".
אליקים רובינשטיין: אני מדבר עברית פשוטה מאוד: מי שמעביר קרקע ל-196 שנה, מעביר בעלות בקרקע.
אליקים רובינשטיין: אני מניח שחלק מאיתנו ייפגשו פה בעוד 196 שנה, אבל שזה כנראה לא חל על יועצים משפטיים.
אליקים רובינשטיין: פרופ' יהושע ויסמן, שהשנה יהיה חתן פרס ישראל והוא מאבות המחקר בדיני המשפט הקנייני בארץ, התייחס בהרצאה לעמדה של קרן קיימת על הבעלות של הקרקע בידי הלאום: "אם מחכירים את הקרקע ל-196 שנה אין למעשה כל פיקוח עליה.
אליקים רובינשטיין: החכרה של הקרקע ל-196 שנה תיפסל להערכתי על ידי בית המשפט העליון, היות שהיא עומדת בסתירה לחוק יסוד: מקרקעי ישראל, האומר כי אין להעביר בעלות על הקרקע.
שלום שמחון: החלטה מספר 823 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל מלפני ארבע שנים, בעת כהונתו של אריאל שרון כיושב ראש מועצת המינהל, קובעת שאפשר לעשות הסכמים ל-49 שנים כפול ארבע.
אליקים רובינשטיין: על פי המדיניות הקיימת הקרקע החקלאית מוחכרת לחקלאות, כשהחקלאות היא נאמן המדינה להחזיק בקרקעות ולעבד אותן.
אליקים רובינשטיין: בכל פורום אני אומר שיש לי כבוד גדול מאוד לתרומה של החקלאות, לתרומה ההיסטורית שלה ולתרומה שלה היום, אבל מדובר באדמה חקלאית לצורך חקלאות.
אליקים רובינשטיין: הזכויות שניתנות לחקלאות לאורך כל השנים הן הזכויות שקשורות באחזקת הקרקע לניצול חקלאי.
אליקים רובינשטיין: המסקנה של המצב החוקי הקיים הוא שקרקע חקלאית אפשר לקבל לצורך חקלאי, חכירה ל-49 שנה, אבל כשמשתנה הייעוד היא חוזרת לבעלים בכפוף לפיצוי.
אליקים רובינשטיין: אין שום כוונה להוציא שום אדם מקרקע חקלאית, שהוא מעבד כחקלאי.
אבשלום וילן: אתה מוכן לשנות בחוזה את סעיף 18(א)?
אבשלום וילן: כי אם זה היה נכון שאין כוונה להוציא חקלאי מהקרקע לא היתה בעיה לשנות בסעיף החוזים את סעיף 18(א).
אליקים רובינשטיין: בחוזים יש שאלות של מחלוקת עם הסוכנות, אבל אין לזה קשר לעובדה שאיש לא פוגע בחקלאים ובמה שניתן להם, דהיינו בבית ובקרקע שהיא חקלאית.
אליקים רובינשטיין: מה שמוצע כאן משנה באופן מרחיק לכת את המעמד של החקלאים.
אליקים רובינשטיין: הזכרתי את העניין של 196 שנה וגם החוכר הופך להיות צד בעל עניין בשינוי הייעוד והוא מקבל את האפשרות לבחור ולהמשיך בקרקע תמורת 51% מההפרש בין זכויות החוכר לבין הערך המלא, כלומר בעצם הופכים את החוכר לא למי שקיבל קרקע חקלאית כדי לעבד אותה, אלא לבעל הבית לעתיד לבוא.
אליקים רובינשטיין: זה איננו עיגון, אלא זו הענקת זכויות.
מאיר פרוש: האם אתה לא חושב שזה שדווקא מכיוון שלשכת היועץ המשפטי לממשלה בלמה את מימוש ההחלטות השונות של מינהל מקרקעי ישראל וזה מה שגורם להעלות הצעות מהסוג הזה שאנחנו דנים בהן עכשיו?
אליקים רובינשטיין: אני מקווה שאנחנו מדברים על אותן עובדות.
אליקים רובינשטיין: אנחנו לא בלמנו, אלא אמרנו שהדברים צריכים להיות הגונים וראויים.
אליקים רובינשטיין: כל ההנחיות שלנו מעוגנות בפסקי דין וזה לא שקמנו באיזה שחר ומהרהורי לבנו קבענו, אלא יש פסק דין שאומר שמי שאחראי על הרחבה א' או הרחבה ב' זה מינהל מקרקעי ישראל ולא האגודה, שכמובן כל אדם בר דעת מבין שכמה שתהיה הגונה יש לה אינטרסים ספציפיים שהם לא אינטרסים של הציבור.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לדבר על הסוגיה החוקתית שקשורה בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.
אליקים רובינשטיין: דרך אגב, תקראו את דברי הכנסת כשהחוק הזה נחקק, ואף ציטטנו חלק מהם בחוות דעתה של גברת קן, ותראו שהם מראים בפירוש מה חשב המחוקק באותו זמן לגבי הקרקע החקלאית ולגבי מהותה.
אליקים רובינשטיין: אנחנו רואים את חוק היסוד הזה כדבר מאוד מטריאלי שקובע איסור העברת בעלות.
אליקים רובינשטיין: לא הכינוי הפורמלי שבעסקה הוא שקובע בבדיקת מעמדה החוקתי, אלא המהות והתוכן של ההקניה ושל הזכויות שמועברות.
אליקים רובינשטיין: כשכאן מדברים באחוז משמעותי של קרקעות המדינה, יש תמונה חדשה לחלוטין של חלוקת קרקעות הלאום ויעשו החקלאים כבתוך שלהם ללא דרישת עיבוד, גם אחרי שהייעוד התכנוני של הקרקע יחדל להיות חקלאי.
אליקים רובינשטיין: הפרשנות של סעיף 1 של חוק היסוד, כפי שאנחנו רואים אותה, צריכה להיות כזאת שאדמת מדינה איננה עוברת לידיים פרטיות, למעט חריגים שנקבעו במפורש ושמצדיקים סטייה והם מאוד מעטים ומצומצמים.
אליקים רובינשטיין: תשימו לב, כשכתבו את חוק מקרקעי ישראל, ושם יש מגבלה להעברה של 100 אלף דונם, עד היום הזה כל כך שמרו על זה, שזה לא בוצע, כי רואים את זה במבט לדורות.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מאמינים שהצעת החוק נוגדת את סעיף 1 לחוק יסוד: מקרקעי ישראל, כלומר את הבעלות הלאומית.
אליקים רובינשטיין: ואז השאלה היא אם זה נכנס לחריג או אם זה מתאים לחריג שבסעיף 2, כמו שאמרה גברת שניידר במסמך שלה, שסעיף 1 לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות שנקבעו לכך בחוק.
אליקים רובינשטיין: לכן לדעתנו זה לא סוג מקרקעין ולא עיסקה, כלשון החוק, שהחוק ביקש להתיר לגביו העברת זכויות, אלא שליטה אפקטיבית במיליוני דונמים, מיליונים כבדים של דונמים.
אליקים רובינשטיין: זה יכול להיות בין עשרה לעשרים מיליוני דונם.
אליקים רובינשטיין: אין לי את הרציו המדויק, אבל זה מעל שתי ספרות של קרקעות הלאום.
אבשלום וילן: כלל הקרקע החקלאית היא 4.3 מיליון דונם.
אבשלום וילן: כלל השטח בתוך הקו הירוק זה קצת למעלה מ-20 מיליון דונם.
אליקים רובינשטיין: אמרתי מיליוני דונמים ואמרתי שזה שתי ספרות באחוזים מכלל קרקעות הלאום.
אבשלום וילן: תזכור שבכל מקרה, גם במאה השנה הבאות, 90% מהקרקע ימשיך להיות חקלאי.
אליקים רובינשטיין: אנחנו רואים שהחוק הזה עומד בחציה של קווים אדומים שהם חוקתיים וחוקיים של הרעיון החוקתי שביסוד חוק העיסוק.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לקרוא לכם ציטטות ספורות מדברי בית המשפט העליון על שוויון.
אליקים רובינשטיין: בית המשפט העליון בבג"ץ סיעת העבודה נגד עיריית תל-אביב אומר: "הצורך להבטיח שוויון הוא טבעי לאדם ומבוסס על שיקולים של צדק והגינות.
אליקים רובינשטיין: הצורך לקיים שוויון הוא חיוני לחברה ולהסכמה החברתית שעליה היא בנויה.
אליקים רובינשטיין: אין לך גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת בניה ובנותיה כי נוהגים בהם איפה ואיפה.
אליקים רובינשטיין: תחושת חוסר השוויון היא מהקשה שבתחושות".
אליקים רובינשטיין: פסק הדין ניימן נגד ועדת הבחירות: "ביטויו העיקרי של שלטון החוק הוא בכך שאינו שלטונם של אנשים, אלא נשען על הוראותיהם של נורמות יציבות השוות לכל".
מאיר פרוש: מבחינתך האמירות האלה שוות למרכז הארץ ולקו העימות?
אליקים רובינשטיין: התשובה היא שיש עיקרון ויש יישום של העיקרון.
אליקים רובינשטיין: אני שמח שהרב פרוש הזכיר את זה.
אליקים רובינשטיין: במובן העקרוני זה עיקרון שחולש על הכל.
אליקים רובינשטיין: במובן הפרקטי צריך כמובן להביט בעיניים ולשים לב שההצעות האלה של העיגון שוות לכלל הקרקעות במרכז הארץ, בדרום ובצפון.
נחום לנגנטל: השאלה היא אם עמדתך תשתנה בהתאם לחלוקה?
אליקים רובינשטיין: לא בעיקרון.
אליקים רובינשטיין: כשוועדת מלגרום דנה בזה, היא באמת הציעה – ואני אמרתי גם בוועדת השרים שהיתה אחראית לזה – שבמובן הפרקטי, כשמדברים על הפיצוי בשינוי ייעוד, יש טעם ושכל ישר בהבחנה בין איפה שגר חבר הכנסת שמחון ובין מרכז הארץ.
אליקים רובינשטיין: כל אדם מבין את זה.
אליקים רובינשטיין: גם היישום של הדברים צריך להיות בשכל ישר.
נחום לנגנטל: אתה לא רואה בזה פגיעה בעיקרון השוויון עליו דיברת?
אליקים רובינשטיין: זה חלק מעיקרון השוויון.
אליקים רובינשטיין: אם מדובר בשינויים במקומות כאלה, הפיצוי יכול להיות יותר גבוה מהטעם של האזור.
אליקים רובינשטיין: כל דבר אתה גוזר אותו לפי נסיבותיו.
נחום לנגנטל: אתה רואה את ההבדל בין הבית לבין השאר?
אליקים רובינשטיין: אני אענה על כך בהמשך.
אליקים רובינשטיין: לא רק זאת, רוצים לעשות דין שווה לסוגים שונים של ציבורים חקלאיים, שבעצם מלכתחילה אין שום דמיון בין המקום למעמדם – חברות חקלאיות, אגודות שתופיות, פרטיים, עונתיים וכו'.
אליקים רובינשטיין: אני יכול להעלות שאלות בהקשר לשוויון, לזכויות זהות לחקלאים על הנחלה, כלומר לא על הבית ששאל עליו חבר הכנסת לנגנטל, אלא על כל הנחלה החקלאית.
שלום שמחון: דוח מלגרום פוגע בזכויות קיימות, במה שקשור לחלקת הבית.
אליקים רובינשטיין: אי אפשר ללכת לאיזה מין שינוי גורף, כוללני.
אליקים רובינשטיין: האם הכוונה היא שלכל תושבי עיירות הפיתוח, יוקצו להם נחלות חקלאיות בגודל של 25 עד 80 דונם, שזה גודל של מה שידוע כנחלה חקלאית?
אליקים רובינשטיין: כשאומרים עיירות פיתוח, כמעט כדי לצאת ידי חובה, מתכוונים שזה יהיה גם לתושבים זכאים אחרים?
אליקים רובינשטיין: מה הזכאות האחרת?
אליקים רובינשטיין: הדירה בדימונה או שהוא יקבל 25 עד 80 דונם?
צבי הנדל: למה כשמדברים על דירה מזכירים את דימונה וכשמדברים על חקלאים מזכירים את הרצליה?
אבשלום וילן: היועץ המשפטי מדבר כל הזמן על כלל הקרקעיות החקלאיות.
אבשלום וילן: בכל מקרה רוב השטח ימשיך להיות חקלאי ואילו הנחת היסוד של היועץ היא שכל הקרקע תשנה ייעוד.
אליקים רובינשטיין: מדברים גם על זכאים לפי חוק הדיור הציבורי וזה כאילו מקהה את עוקץ הסיפור של הנחלה החקלאית.
אליקים רובינשטיין: אבל איזה הטבה נותנים ב-196 שנה לאנשים שזכאים בחוק הדיור הציבורי?
אליקים רובינשטיין: הלא היום הם רשאים תוך הטבות וסיוע גדולים ומשמעותיים לרכוש את הדירה ולקבל אותה.
אליקים רובינשטיין: אני מבקש לסיים את הקטע של השוויון.
אליקים רובינשטיין: בעינינו מדובר בצעד שמנוגד לעיקרון השוויון.
אליקים רובינשטיין: יש כל מיני שאלות פרשניות לגבי מעמדו בינינו, אבל השוויון הוא נשמת אפו של כל הסדר חוקתי, ולכן הפגיעה שאנחנו רואים כאן בשוויון היא פגיעה בשוויון מהותי, בלי כחל ובלי סרק, ואם מקלפים את זה מהקליפות של אמירות כאלה ואחרות, השורה התחתונה היא שיש פגיעה בשוויון והשוויון הוא ערך שממש אי אפשר להתווכח עליו.
אבשלום וילן: לא הסברת במה נפגע עיקרון השוויון?
אבשלום וילן: הרי 90% מהקרקע תמשיך להיות חקלאית.
אליקים רובינשטיין: עיקרון השוויון נפגע, כאשר אומרים עכשיו שכל אדם שהוא בעל נחלה מקבל את הנחלה לדורות - -
אבשלום וילן: לחקלאות.
אליקים רובינשטיין: לא.
אליקים רובינשטיין: אני אומר לך בכבוד, שזה לא לחקלאות, מפני שביום שינוי הייעוד הוא נשאר בעל הבית לפי התפיסה הזאת של החוק.
צבי הנדל: מי יכול לשנות את הייעוד?
אליקים רובינשטיין: שינוי הייעוד הוא לפי החלטות של מוסדות התכנון.
אבשלום וילן: רק המדינה יכולה לעשות את שינוי הייעוד.
אליקים רובינשטיין: שיהיה בהיר כמו בדולח – מוסדות התכנון משנים ייעוד, דהיינו, קובעים שאפשר עכשיו להשתמש בקרקע למטרה אחרת, כגון בניית בניינים.
אליקים רובינשטיין: לפי המצב הקיים, הקרקע חוזרת למדינה והיא יכולה למכור אותה או להחכיר אותה לצורך העניין הזה.
אליקים רובינשטיין: לפי ההצעה הזאת, לא המדינה היא זו שתהיה המחכירה, אלא החקלאי – בתשלום מסוים של 51% - יוכל להיות לכל עניין ודבר בעל הבית.
אליקים רובינשטיין: דרך אגב, באופן משפטי זה לפנים משורת הדין לגבי הקרקע החקלאית שיש פיצוי מסוים.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר משהו אישי בסוגריים.
אליקים רובינשטיין: הייתי ראש משלחת המשא ומתן לשלום עם ירדן.
אליקים רובינשטיין: ההישג הכי חשוב של המשא ומתן הזה, שלא קיבל בולטות – ואני שמח שלא קיבל בולטות, מפני שזה לא היה מועיל מבחינה מדינית בזמן ההוא – היה שכל קרקעות העיבוד של הערבה, למעט בצופר שזה הסדר מיוחד, כל קרקעות העיבוד של הערבה – יוטבתה, עין יהב, חצבה, יהל, לוטן וכו' - הם בריבונות מדינת ישראל בחילופי שטחים שעשינו עם הממלכה ההאשמית.
אליקים רובינשטיין: כשלוקחים את צילום האוויר רואים את "הבטן" פה ושם, שקיבלו כנגד זה אדמת טרשים.
אליקים רובינשטיין: זה היה דבר שהיה בנשמת אפם של יישובי הערבה, שחלקם יושבים שם משנות ה-50, מקריאת בן-גוריון לאנשי עין יהב ואחרים.
אליקים רובינשטיין: אין דבר שמחמם את לבי בהקשר של ההישגיות של השלום יותר מהדבר הזה.
אבשלום וילן: בעיסקאות היום 85% חוזרים למדינה.
אליקים רובינשטיין: טענה ראשונה נגד הצעת החוק היתה אדמת לאום, טענה שניה היתה עניין השוויון וטענה שלישית זכות הקניין.
אליקים רובינשטיין: יש דעה של הנשיא ברק שאומרת שגם המדינה נהנית מהגנת סעיף הקניין בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאומר שאין פוגעים בקניינו של אדם.
אליקים רובינשטיין: אומר הנשיא ברק בכתיבה אקדמית שלו שלמדינה יש סוג של זכויות.
אליקים רובינשטיין: הוא חולק על הדעה שאומרת שהמדינה לא נהנית מהגנת הקניין.
אליקים רובינשטיין: השאלה היא, כמו שכל אחד ישאל את עצמו, אם יש פגיעות חוקתיות שטוענים להם, מה עם פסקת ההגבלה, הרי כתוב בחוק היסוד שצריך להיות חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש וכו'.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מאמינים באמונה שלמה – ואני אומר את זה בשכנוע רב, אין הרבה נושאים שאני מדבר עליהם מבחינת הכובד של הנושא לדורות כמו הנושא הזה – שגם בהנחה של מי שרוצה לשנות לטובה את מצב החקלאים בקרקע, וועדת מלגרום שהוזכרה כאן ושאני תומך במסקנותיה, מדברת גם על הבית ועל שטח של שני דונם סביבו, דבר שלדעתנו כמשפטנים היה הרבה.
אליקים רובינשטיין: היום בעיר, כשנותנים קרקע, כל פעם מצמצמים את זה והיום זה מגיע כבר לרבע דונם ובמגזר הכפרי נותנים חצי דונם ובמקרים מסוימים שלושת רבעי דונם.
אליקים רובינשטיין: כאן מדובר על שני דונם.
אליקים רובינשטיין: כל אחד יודע שבקרקעות המושבים החלטות 737 כבר נתנו לבן ממשיך.
אליקים רובינשטיין: וכשנתנו לבן ממשיך הכוונה היתה לחקלאות.
אליקים רובינשטיין: תשאלו את עצמכם כמה מהממשיכים האלה ממשיכים בחקלאות אם זה בצפון במרכז או בדרום.
אליקים רובינשטיין: זה בעצם אומר שכבר נתנו כל מיני הטבות.
שלום שמחון: במרכז ממשיכים בחקלאות הרבה יותר מאשר בפריפריה, כי המדינה לא משקיעה בפריפריה ולכן אין לבנים מה לעשות שם.
שלום שמחון: אלה הנתונים האמיתיים.
אליקים רובינשטיין: אני מצטרף אליך לגבי מה שהמדינה צריכה לעשות בפריפריה.
אליקים רובינשטיין: לכן, לפי עניות דעתנו קשה לומר – ואנחנו נהיה שם לומר – שהצעות החוק האלה עומדות במבחן החוקתיות.
אליקים רובינשטיין: הקרן הקיימת מיוצגת בישיבה זו במלוא הדרה.
אליקים רובינשטיין: אני עדיין מחזיק את הקופסא הכחולה של הקרן הקיימת כמו שרבים אחרים החזיקו בעבר.
אליקים רובינשטיין: המחוקק נתן יחס מיוחד לקניין הקרן הקיימת בהקשר של מקרקעי הלאום.
אליקים רובינשטיין: העיקרון היה שהעברת הבעלות במקרקעי קרן קיימת טעונה הסכמה של הקרן הקיימת.
אליקים רובינשטיין: יש אמנה, יש חוק וזה בא לומר שמקרקעין אשר נקנו בפרוטות מכל העם על כל תפוצותיו הם רכוש העם כולו.
אליקים רובינשטיין: לכן, בהקשר הזה כל מה שאמרתי בוודאי נוגע במשנה תוקף לגבי מה שחל על מקרקעי ישראל.
אליקים רובינשטיין: השורה התחתונה – המאבק כאן הוא על דמות הקרקע של מדינת ישראל לדורות.
אליקים רובינשטיין: בהקשר הקונקרטי הוא גם לא לאמיתו על יישובי ספר ויישובי קו עימות, אלא על מרכז הארץ.
אליקים רובינשטיין: כבר היום אין איש שפוגע בחקלאים לא בביתם ולא בשימוש החקלאי.
אליקים רובינשטיין: לא בהקשר החוקתי.
אליקים רובינשטיין: בהקשר המעשי, כאשר אתה מתרגם ואתה אומר מה נותנים במקום פלוני-אלמוני בוודאי שיש הבדל.