GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט: אנחנו מנסים למצוא את ההגדרה.
אלי גולדשמידט: ממילא אנחנו לא גומרים לדון בזה היום.
אלי גולדשמידט: לא נמצא, אז באותה ישיבה על זכות הווטו נדבר על זה.
חיים כץ: זה לא ייגמר.
חיים כץ: אתה לא מבין שהם עושים פיליבסטר?
אלי גולדשמידט: הם לא עושים פיליבסטר.
אלי גולדשמידט: זו הכנה לקריאה שניה ושלישית וזה נושא כבד מאוד.
חיים כץ: הייתי בהכנות לקריאה שניה ושלישית של הצעות חוק יותר כבדות מזה והן לא לקחו כל כך הרבה זמן.
חיים כץ: לפעמים זה אפילו היה באותו יום.
אלי גולדשמידט: יש חוק שנקרא: חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע.
אלי גולדשמידט: על ההכנה שלו לקריאה ראשונה ישבנו 7 או 8 חודשים.
אלי גולדשמידט: כי הוא שנוי במחלוקת, כי הוא קשה, כי הוא כבד.
אלי גולדשמידט: אתה במצב טוב.
אלי גולדשמידט: פה זה לקריאה שניה ושלישית.
יוסף יצחק פריצקי: תביא מנגנון שהוא ברור.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לסביר למה אנחנו רוצים לשבת ולחשוב.
דוידה לחמן-מסר: אתן לך דוגמא אמיתית: מתי אנחנו, משרד המשפטים, נכנסים לתמונה לצורך העניין?
דוידה לחמן-מסר: בדרך כלל, לפני שמופצת הצעה לוועדת שרים, כשמתגבשת הטיוטה, הם פונים אלינו.
דוידה לחמן-מסר: הם לא חייבים, זה נוהל.
דוידה לחמן-מסר: למה אני באה ואומרת את זה?
דוידה לחמן-מסר: כי לפני גיבוש הטיוטה באקט של גיבוש הטיוטה או שליחת ההצעה לוועדת שרים, זוהי נקודת ציון שבה מישהו חוץ מרשות החברות שומע על הנושא הזה, שאינו בהכרח נוגע בדבר כמו השר הממונה.
חיים כץ: בסדר, זה בהמשך.
חיים כץ: עושים ועדה ולוקחים את זה מוועדת השרים.
אנה שניידר: תיקון נוסף בהגדרה של הפרטה מתייחס לפיסקה 1.
אנה שניידר: היום, בפיסקה 1 נאמר: "ביטול או הקטנה של מעורבות הממשלה בכוח ההצבעה באסיפות הכלליות של החברה ובזכותה למנות דירקטורים בחברה או ביטול או הקטנה של מעורבות אחרת של הממשלה בחברה, והכל אם יש בהם כדי להביא להפיכת חברה מגמתית לחברה מעורבת או להביא להפיכת חברה לחברה, שחוק זה אינו חל עליה או להביא לשינוי מהותי אחר ביחסי הכוחות בין חברי החברה, או כדי להקנות לציבור או לחבר חדש בחברה 10% או יותר מכוח ההצבעה בחברה או זכות למנות דירקטור".
אלי גולדשמידט: יש לכם התנגדות לזה?
אביגיל זרביב: בוודאי.
אביגיל זרביב: זו לא הפרטה.
אביגיל זרביב: נאמר שיש חברה שהיא בבעלות של המדינה ב- 100%.
אביגיל זרביב: מחר, המדינה מוכרת 1% והיא נשארת חברה ממשלתית לכל דבר ועניין.
אלי גולדשמידט: מה זה בעלות חלקית?
אלי גולדשמידט: זה 50% פלוס?
דוידה לחמן-מסר: חברה ממשלתית היא חברה ממשלתית, כל עוד היא למעלה מ-50%.
אביגיל זרביב: חברה ממשלתית היא כל חברה שלמדינה יש זכות למנות יותר ממחצית הדירקטורים.
אביגיל זרביב: ..
אביגיל זרביב: לא, זאת חברה ממשלתית.
אביגיל זרביב: פה יש אבחנה שאין לה כל כך משמעויות משפטיות, בין חברה בבעלות מלאה לבין חברה ללא בעלות מלאה.
אביגיל זרביב: המשמעות המשפטית או ההבדל, וכמעט אין הבדל, אלא במשהו מאוד מסוים שאני מוכנה להפנות אליו, אבל הוא לא רלבנטי לעניין, אבל אין הבדל מבחינת המעמד שלה לצורך חוק החברות הממשלתיות.
אביגיל זרביב: שתיהן ממשלתיות לכל דבר ועניין.
אביגיל זרביב: גם זו שלמדינה יש בה 50% פסיק משהו, וגם זו שיש לה 100%.
אלי גולדשמידט: מה זה הגדרה של חברה מעורבת?
אביגיל זרביב: חברה מעורבת זו חברה שלמדינה יש פחות מ-50%.
אביגיל זרביב: יש בעצם שלושה סוגי חברות: ממשלתית, שזה למעלה מ-50%, מעורבת, שלמדינה יש פחות מ-50%, ובת-ממשלתית שזאת חברת בת של חברה ממשלתית.
אביגיל זרביב: זה מה שהחוק מטפל.
אביגיל זרביב: הוא לא מטפל בחברות אחרות.
אלי גולדשמידט: מה זה חברה שאינה בבעלות ממשלתית מלאה?
אביגיל זרביב: זו חברה שהיא ממשלתית, כלומר של המדינה, יותר מ-50% אבל פחות מ-100%.
אלי גולדשמידט: אז למה זה מפריע לכם שזה יישאר?
דוידה לחמן-מסר: יש הבדל...
אלי גולדשמידט: אז אולי נגיע פה להבנה.
אלי גולדשמידט: הקטנה מ-100% ל-99%, אני מבין שזה לא מה שחבר הכנסת כץ מחפש.
אלי גולדשמידט: אבל נניח הקטנה מ-100% ל-76%...
אלי גולדשמידט: אז בואו נסכים על משהו שהוא בין לבין.
חיים כץ: אני אומר לך משהו מהחיים: אנחנו מסכימים פה, אבל אנחנו לא יודעים איך יראו החיים וזה הסדק בקיר.
חיים כץ: מפה זה מתחיל וכשזה קורה נגמר הסיפור.
חיים כץ: אנחנו מסכימים להגדרה של ברנארד שאו, עכשיו אנחנו מתווכחים על המחיר.
דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה.
דוידה לחמן-מסר: 24% אמרתם.
ירון יעקובס: חבר הכנסת כץ, המצב בבתי הזיקוק הוא של 24% בחברה לישראל ו-76% על מדינת ישראל וזה נמשך כבר 31 שנים.
חיים כץ: אתה עשית פה את הסדק.
ירון יעקובס: הסדק הזה קיים 30 שנה.
אלי גולדשמידט: ירידה של 5%.
חיים כץ: זה לא יהיה.
יוסף יצחק פריצקי: כל המנגנון הזה בשביל למכור 5%?
אלי גולדשמידט: אני חושב שאפשר להסכים למה שמוצע כאן.
יוסף יצחק פריצקי: אגיד לכם למה אפשר להסכים לזה: אני לכאורה לא מייצג את הצד של חבר הכנסת כץ, אבל לא יעלה על הדעת שאתם תעשו פעולה ל-5%.
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, המנגנון של ללכת ולבדוק כשמדברים על 24%, זה אם אתם רוצים לשמור ביניכם על שליטה.
יוסף יצחק פריצקי: מה זה אומר?
יוסף יצחק פריצקי: חברה שווה הרבה מאוד בגלל העובדים שלה.
יוסף יצחק פריצקי: זאת האידיאולוגיה של חבר הכנסת כץ ובאיזה שהוא מקום אני מסכים אתו.
יוסף יצחק פריצקי: עכשיו הוא אומר: אתם, הבעלים, באתם והרווחתם משהו?
יוסף יצחק פריצקי: תנו לי חלק מזה.
יוסף יצחק פריצקי: למה לי לא מגיע חלק מזה?
אלי גולדשמידט: בא נגיד שהסכמנו לבסיס של הדיון.
אלי גולדשמידט: אני חושב שאפשר להסכים לזה.
אלי גולדשמידט: מי בעד סעיף 1(ב), ירים את ידו.
אלי גולדשמידט: בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שכל ההסכמות שלנו מותנות בזה שאנחנו נגיע להסדר או נכריע בסעיף הווטו.
אנה שניידר: תיקון נוסף בהגדרה של הפרטה: רוצים להוסיף פעולה נוספת והיא: פיצול חלק מהפעילויות של חברה ממשלתית והעברתו לחברה אחרת, ממשלתית או לא ממשלתית.
אלי גולדשמידט: אני הייתי מוסיף פה את המילה: חלק מהותי.
אלי גולדשמידט: מה קורה אם הסעיפים האלה מתקבלים באופן מעשי?
אלי גולדשמידט: בסך הכל מודיעים לעובדים, נכון?
ירון יעקובס: מה פתאום?
ירון יעקובס: זה להעביר את כל הפרוצדורה.
ירון יעקובס: זה מצריך ועדת שרים להפרטה.
ירון יעקובס: על מה אתה מדבר?
אנה שניידר: בדיוק.
אנה שניידר: כאן אתה משנה הגדרה של הפרטה.
אלי גולדשמידט: אני אתן לכם דוגמא: נניח שיש חברה ממשלתית, "עמידר" לדוגמא.
אלי גולדשמידט: מחליטים לקחת מ"עמידר" את כל החלק של השכרת הדירות בשכירות ולהעביר את זה למישהו אחר ולהשאיר ל"עמידר" את הטיפול במשהו שהוא 5% מהחברה.
אלי גולדשמידט: אז בסך הכל פיצלנו, העברנו.
אלי גולדשמידט: לא עשינו פה הפרטה, לא מכרנו לאף אחד, אבל רוקנו את החברה מתוכן.
אלי גולדשמידט: לכן אני אומר: לא להגיד סתם פיצול, אלא להגיד: פיצול מהותי.
אלי גולדשמידט: זה לא איזה שהוא דבר קטן.
אנה שניידר: אבל למה לקרוא לזה הפרטה?
אנה שניידר: אולי אפשר למצוא מנגנון אחר שאומר שאם קורה מצב כזה, אז יש אולי מקום אחר בחוק שכתוב שצריך להודיע לעובדים.
אביגיל זרביב: ההגדרה של הפרטה בחוק לא באה לדבר על הדרכים להפרטה, האם זה יהיה פיצול, האם ימכרו נכסים או אם יעשו כך או אחרת.
חיים כץ: סליחה, בהצעת החוק המקורית בסעיף 3 פיסקה 3, למה לא קראת את סעיף א', את הגדרת ההפרטה?
חיים כץ: החלטת הפרטה ראשונית, את ההערה הראשונית?
יוסף יצחק פריצקי: עוד לא הגענו לזה.
אביגיל זרביב: ההגדרה של הפרטה שעסקנו בה קודם, היא הגדרה ברמת העיקרון, מה זו הפרטה.
אביגיל זרביב: היא בכלל לא עוסקת בדרכים.
אביגיל זרביב: אם אנחנו רוצים לדבר על הדרכים...
אלי גולדשמידט: גברת זרביב, הוא רוצה לגרום לכך שאם תעשי פיצול.
אביגיל זרביב: אני רוצה להראות לך איפה יש לזה תשובה: הפיצול זה כבר הדרך ואני עוברת אתכם לסעיף 59ב רבתי לחוק הקיים ואז כתוב: "(א) ועדת השרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה ממשלתית; בהחלטה כאמור תקבע ועדת השרים את דרכי ההפרטה של החברה.
אביגיל זרביב: .." ואז, יש לנו 7 דרכים וביניהן, אני קוראת את סעיף (6) שאומר: "חידוש ארגון, פשרה או הסדר כאמור בסעיף 233 לפקודת החברות, מיזוג, כינוס נכסים.
אביגיל זרביב: .." פה אני חושבת שאם חבר הכנסת חיים כץ רוצה לדבר על פיצול, זה המקום להוסיף את המילה פיצול.
אביגיל זרביב: ואז, אם מפצלים, אם מחליטים על פיצול וזאת הדרך, זאת הפרטה לכל דבר ועניין.
אלי גולדשמידט: אפשר לחיות עם זה ולהוסיף את המילה מהותי.
אלי גולדשמידט: שיהיה: פיצול מהותי.
אלי גולדשמידט: הסעיף אושר פה אחד.
אלי גולדשמידט: כל זה בהסכמת הרשות.
אלי גולדשמידט: (היו"ר אלי גולדשמידט יוצא)
אנה שניידר: אנחנו עוברים לפיסקה 2, מחליפים את ההגדרה החלטת הפרטה.
אנה שניידר: היום, החלטת הפרטה זה החלטה לפי סעיף 59ב.
אנה שניידר: עכשיו, רוצים לכתוב שבמקום החלטת הפרטה יהיו בעצם שני שלבים ותהיינה שתי החלטות: תהיה החלטת הפרטה ראשונית, החלטת הפרטה שנתקבלה על ידי ועדת השרים ותהיה החלטת הפרטה סופית.
אנה שניידר: החלטת הפרטה ראשונית, שנתקיימו בה כל התנאים המפורטים בסעיף 59ב(ח), שזה כנראה סעיף חדש שמדבר על הסכמת העובדים וכולי.
אנה שניידר: כלומר, יש כאן פיצול לשני שלבים.
אנה שניידר: כאן כתוב: החלטת הפרטה שנתקבלה על ידי ועדת השרים, זו ההחלטה הראשונית, והחלטה סופית זו החלטה שנתקיימו בה כל התנאים.
אנה שניידר: אז אפשר לעבור פה לסעיף 59ב(ח) ולדבר על זה כאן, בגלל שאם אנחנו כבר שואלים את עצמנו מה זה החלטת הפרטה סופית וצריכים לאשר את זה, צריך לבדוק מה אתם רוצים בסעיף 59ב(ח).
אנה שניידר: כתוב בסעיף 59ב(ח) חדש: "החלטת הפרטה ראשונית טעונה אישור של ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.
אנה שניידר: הוועדה המשותפת לא תיתן אישור אלא לאחר שנחתם הסכם עם ארגון העובדים..."
חיים כץ: קודם כל, אנחנו מכניסים ועדה חדשה.
חיים כץ: היום אין ועדת העבודה הרווחה.
יוסף יצחק פריצקי: גברת שניידר אומרת דבר נכון:
יוסף יצחק פריצקי: אתה מתעסק אמנם טכנית בהגדרה, אבל ההגדרה הזו לא שווה כלום בלי שאתה מתעסק איתה בסעיף הזה.
יוסף יצחק פריצקי: אם אתה דן בהגדרה, ההגדרה אמורה לשרת איזה שהוא משהו.
יוסף יצחק פריצקי: אם אתה רוצה שנכנס עכשיו לדיון בשאלה של האישור של הוועדה המשותפת, אז בא ניכנס לדיון.
יוסף יצחק פריצקי: אבל, אני מבין שעל זה לא נכנסים לדיון.
יוסף יצחק פריצקי: לא על הווטו אלא על האישור של הוועדה.
חיים כץ: בווטו אני לא נוגע היום.
חיים כץ: היו"ר יוסף פריצקי אבל חוץ מהווטו, אתה רוצה אישור של ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.
יוסף יצחק פריצקי: אז זה נושא הדיון עכשיו.
יוסף יצחק פריצקי: פתח פיך ויאירו דבריך.
חיים כץ: מאחר והפרטה זה לא רק נושא כלכלי, זה גם נושא חברתי, מן הדין הוא שגם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תהיה מעורבת בהפרטות.
חיים כץ: ועדת הכספים של הכנסת לא מעורבת בכל סוגי ההפרטות.
חיים כץ: ועדת הכספים של הכנסת מעורבת רק בהפרטה שמוכרים מניות.
חיים כץ: אם אתה מוכר את נכסי החברה, זה לא מגיע לוועדת הכספים.
חיים כץ: זה לא חייב להגיע.
יוסף יצחק פריצקי: אז זה נושא אחר.
יוסף יצחק פריצקי: בא נגדיר את הנושאים.
יוסף יצחק פריצקי: האם הכל צריך להגיע לוועדת הכספים, זו שאלה אחת ויכול להיות שכן.
יוסף יצחק פריצקי: בא נפריד את השאלה האם הפרטה...
אנה שניידר: אז אם כך, צריך לתקן את חוק נכסי המדינה.
אנה שניידר: בחוק נכסי המדינה נאמר שאישור ועדת הכספים נובע ממכירת מניות.
חיים כץ: זה יהיה בסוף.
יוסף יצחק פריצקי: אבל חבר הכנסת כץ לא רוצה לדבר על זה עכשיו.
יוסף יצחק פריצקי: הוא רוצה לדבר על המנגנון של ההפרטה שיבוא לוועדות משותפות.
יוסף יצחק פריצקי: מר יעקובס בבקשה.
ירון יעקובס: החוק כמו שהוא קיים היום, בעצם בא להביא למצב שתהליכי הפרטה יתנהלו דרך גוף ממשלתי, שמייצג את ההקשרים לביצוע תהליכי ההפרטה, ולכן יושב שם ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים והביקורת הציבורית והפרלמנטרית וההחלטות שלהם מגיעות לוועדת הכספים.
ירון יעקובס: אין מצב שבו מוסיפים שרים ו/או ועדות כיום בחוק, מאותה סיבה של רצון שלא להביא את הדיון לרמה של ממשלה בצירוף כל מיני שותפים.
ירון יעקובס: אם זה מה שהיו רוצים לעשות, היו מביאים את כל תהליכי ההפרטה לממשלת ישראל ואז כל השרים היו נשמעים.
ירון יעקובס: הראיה לכך היא שהשר הממונה על החברה גם הוא לא חבר בוועדת השרים ולא חבר באמצעות ועדת כנסת בתהליך קבלת החלטות בכנסת.
ירון יעקובס: זאת אומרת, שאם למשל רוצים להפריט את בתי הזיקוק, שר התשתיות לא חבר בוועדת השרים להפרטה.
ירון יעקובס: אין לו מעמד פורמלי בוועדת השרים להפרטה וזה לוועדה שלכאורה.
חיים כץ: למה הסיבה הזאת?
ירון יעקובס: הסברתי כרגע, מתוך הרצון להביא לתהליך יעיל...
חיים כץ: מהיר.
ירון יעקובס: אני אומר לך שזה לא קורה, אז חבל להגיד את זה.
ירון יעקובס: אם זה היה מהיר זה היה נחמד, אבל זה לא מהיר.
ירון יעקובס: ראה כמה זמן לקח להפריט את "בזק" וזה עוד לא הסתיים.
חיים כץ: אבל את השק"ם הפריטו מהר.
ירון יעקובס: אפשר להזכיר גם את "פז", אבל זה לא קשור לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה עכשיו.
ירון יעקובס: אפשר להגיד את זה כל הזמן, אבל זה לא קשור, מה לעשות?
ירון יעקובס: אני אומר שוב, אם השר הממונה לא חבר בוועדה ואם ועדת הכלכלה של הכנסת למשל לא חברה מתוך אותו הגיון, אלא ועדת הכספים שהיא הגוף הפרלמנטרי...
חיים כץ: אז אני רוצה להכניס גם ועדת העבודה והרווחה.
יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כץ, אתה אומר שעל פי רוב היושב ראש של וועדת הכספים הוא חבר הקואליציה, ואם הממשלה החליטה אז אתה לא רוצה שזה יעבור רק לוועדה שבה לקואליציה יש רוב.
יוסף יצחק פריצקי: האם זה מה שאתה אומר?
יוסף יצחק פריצקי: יש כאן ביקורת פרלמנטרית.
יוסף יצחק פריצקי: למה אתה רוצה להרחיב אותה?
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין.
מוסי רז: לוועדת הכספים יש אופי מסוים.
מוסי רז: לוועדת העבודה והרווחה יש אופי אחר שהוא יותר סוציאלי חברתי.
מוסי רז: תנסה לחשוב מי הנציגים ששותפים שם.
מוסי רז: על זה חבר הכנסת כץ חושב.
יוסף יצחק פריצקי: אני יכול להבין שחבר הכנסת כץ יאמר כך וזה אולי יותר הגיוני: ועדת הכספים וועדה נוספת, שבראשה עומד חבר כנסת מן האופוזיציה.
יוסף יצחק פריצקי: לא זו כוונתך?
חיים כץ: הפרטה זה נפשות, זה לא רק כסף.
חיים כץ: ועדת הכספים בודקת כסף וכלכלה.
יוסף יצחק פריצקי: נדמה לי, שהוועדה הזאת לא מתעסקת רק בכסף.
חיים כץ: אי אפשר לחוקק חוקים לפי הוועדה הזאת.
חיים כץ: מחר יכולה להיות ועדה אחרת ואני רוצה שבהפרטה, תהיה גם ועדת העבודה והרווחה.
חיים כץ: שזה יהיה יותר קשה.
חיים כץ: אני שם את זה על השולחן.
חיים כץ: כן, יהיה יותר קשה.
יוסף יצחק פריצקי: אבל זה לא באינטרס שלך שזה יהיה יותר קשה.
יוסף יצחק פריצקי: האינטרס שלך זה להגן על עובדים ולא שזה יהיה יותר קשה.
יוסף יצחק פריצקי: להיפך, בא נניח שגמרו עם העובדים, אז באינטרס שלך שזה יהיה יותר מהיר.
חיים כץ: לא, אם גמרו עם העובדים יבואו העובדים לפה וזה ייגמר מהר.
חיים כץ: אין בעיה בכלל.
חיים כץ: אם גמרו עם העובדים, נגמר הסיפור.
חיים כץ: העובדים יגידו שהם מסכימים, כולם יסכימו.
חיים כץ: הבעיה היא שלא גמרו עם העובדים.
ירון יעקובס: חבר הכנסת כץ, תן דוגמא.
חיים כץ: לא יודע.
חיים כץ: אני מחוקק חוקים על מה שלא יהיה מחר.
חיים כץ: הבעיה היא כשלא גמרו עם העובדים.
חיים כץ: למשל: השק"ם.
אביגיל זרביב: השקם זה לפני 7 שנים.
חיים כץ: מה שהיה לפני 7 שנים יכול להיות בעוד 10 שנים.
יוסף יצחק פריצקי: הוועדות המשותפות לא נותנות לך את הפתרון.
יוסף יצחק פריצקי: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל זה לא נותן לך את הפתרון.
מוסי רז: ההיגיון קובע שזו יכולה להיות כל ועדה.
יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת רז צודק.
יוסף יצחק פריצקי: הרי זו יכולה להיות כל וועדה.
יוסף יצחק פריצקי: מה, יושבים פה נציגים של ועדת הכספים שאין להם נטיות חברתיות?
חיים כץ: בנושא הפרטה, גם ועדת הכספים לא דנה בכל הפרטה.
חיים כץ: היום, כל הפרטה תצטרך לעבור לוועדה המשותפת.
חיים כץ: לא יהיה יותר סיפור רק של מכירת מניות.
חיים כץ: היום רק עניין מכירת מניות בא לוועדת כספים.
חיים כץ: אם אתה מוכר את כל נכסי החברה זה הפרטה, זה לא הפרטה?
ירון יעקובס: תן דוגמא לזה?
חיים כץ: לא יודע דוגמא.
חיים כץ: היום אתה בא לחברת "נר-גד", מוכר את כל הבניינים, האדמות והכל ואתה לא מביא את זה לוועדת הכספים.
חיים כץ: רק אם אתה מוכר את המניות זה מגיע לוועדת הכספים.
יוסף יצחק פריצקי: אבל פה כבר נכנסת להגדרה ואותה קיבלנו, שפיצול חלק מהפעילות יהיה הפרטה.
יוסף יצחק פריצקי: זה פיצול מהותי ועל זה אין ויכוח.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא מתווכחים עכשיו אם זה יבוא או לא.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו שואלים לאיזו ועדה זה יבוא ולמה אם בכלל.
יוסף יצחק פריצקי: אני מנסה להבין...
חיים כץ: העברת חברה ממשלתית לכונס נכסים.
יוסף יצחק פריצקי: זו הפרטה.
יוסף יצחק פריצקי: אתה הכנסת את זה פנימה.
יוסף יצחק פריצקי: עמוס בונחולץ: זו הפרטה אבל זה לא מחייב אישור של ועדת הכספים.
יוסף יצחק פריצקי: בא נקרא את הסעיף.
דוידה לחמן-מסר: פירוק חברה ממשלתית לא טעונה אישור ועדת הכספים.
דוידה לחמן-מסר: החלטה על פירוק חברה ממשלתית לא טעונה אישור.
יוסף יצחק פריצקי: אז אתה צריך לתקן את הסעיף...
אביגיל זרביב: אבל בהמשך ביקשתם שכל הפרטה תעבור את ועדת הכספים .
אביגיל זרביב: זה תיקון שביקשתם.
אביגיל זרביב: מה שאמרנו לכם כרגע זה שהפירוק נמנה עם דרכי הפרטה.
אביגיל זרביב: כלומר, כשנגיע לתיקון ההוא, אם יוחלט לתקן, דהיינו, שכל מה שהוא הפרטה חייב לעבור בוועדת הכספים, בין אם זה מכירת מניות ובין אחרת, אז נתייחס לזה שם.
אביגיל זרביב: כרגע, מה שרצינו להגיד שפירוק הוא הפרטה לפי החוק הקיים.
יוסף יצחק פריצקי: אבל הוא לא רוצה, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, שלא יגנבו מלמעלה ושלא יגנבו מלמטה.
יוסף יצחק פריצקי: הוא רוצה שכל דבר ייבדק ויש בזה איזה שהוא היגיון.
דוידה לחמן-מסר: הבעיה היותר קשה היא הוועדה המשותפת.
דוידה לחמן-מסר: העיקרון הכללי שהחלטת הפרטה תהיה טעונה בקרה חיצונית של הכנסת, זה עיקרון אחד.
דוידה לחמן-מסר: העיקרון של ועדה משותפת הוא הרבה יותר בעייתי מאשר העיקרון שאתה מבקש אותו.
יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מוכן שתהיה אותה ועדה, אבל לאחר שתינתן הזדמנות נאותה לנציג העובדים להשמיע את טענותיו בפני הוועדה?
יוסף יצחק פריצקי: אתה מסרבל פה מנגנון.
יוסף יצחק פריצקי: אני מנסה להבין.
יוסף יצחק פריצקי: קביעת נהלים לוועדה...
חיים כץ: את מה שאמרת, שהעובדים יופיעו ויתנו, אבל כל סוג הפרטה כולל פירוק יצטרך אישור של ועדת כספים.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא לפה.
יוסף יצחק פריצקי: זה הסכמים.
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, לא לוועדה משותפת, אלא לאחר שניתנה הזדמנות נאותה לנציג העובדים להשמיע את טיעוניו בפני ועדת הכספים.
אנה שניידר: זה אומר להרחיב את סעיף 59ב(ח) שהיום אומר: "נקבע בהחלטת ההפרטה כי דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה כאמור בסעיף קטן (א)(1), תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של ועדת הכספים;" להרחיב את זה בצורה כזאת שכל דרכי ההפרטה בסעיף 59ב תהיינה טעונות אישור הוועדה ואפשר להוסיף: לאחר שניתנה הזדמנות נאותה לנציג העובדים להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את טענותיו.
אנה שניידר: אבל זו לא ועדה משותפת.
אנה שניידר: מקובל עליך חבר הכנסת כץ?
יוסף יצחק פריצקי: מי בעד?
יוסף יצחק פריצקי: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.
אנה שניידר: אז אנחנו מורידים את עניין ההפרטה מההחלטה הראשונית.
יוסף יצחק פריצקי: קפצנו למעשה לפי הנוסח הכחול לסעיף קטן (ח).
יוסף יצחק פריצקי: החלטת הפרטה ראשונית טעונה אישור של ועדת הכספים וכולי.
יוסף יצחק פריצקי: עכשיו בואו נדון בראשונית ובסופית והדרא קושיא לדוכתא.
יוסף יצחק פריצקי: חזרנו ל"סטרטינג פוינט".
יוסף יצחק פריצקי: זה לא הווטו.
יוסף יצחק פריצקי: חזרנו לשאלה מתי זה מתחיל.
אביגיל זרביב: יש גם צורך להרחיב את מה שכרגע התקבל לכל דרכי ההפרטה לבין כמה ועדות.
אביגיל זרביב: התהליך הזה גם כך מסובך.
אביגיל זרביב: אני לא רוצה שני אישורים.
דוידה לחמן-מסר: אתם הצבעתם על סעיף שאומר שני דברים: א.
דוידה לחמן-מסר: שכל אחד מדרכי ההפרטה טעונות אישור ועדת הכספים.
דוידה לחמן-מסר: ב.
דוידה לחמן-מסר: לאחר שמיעת ארגון העובדים.
דוידה לחמן-מסר: למעשה, שיניתם את סעיף קטן (ח), ולכן עכשיו השאלה למה אתה צריך את הפיצול בין שתי ההחלטות האלה?
אביגיל זרביב: אנחנו לא מסכימים.
אביגיל זרביב: (היו"ר אלי גולדשמידט נכנס)
אלי גולדשמידט: אז איפה אנחנו?
אנה שניידר: דנו בשאלה האם יש צורך בשני שלבים, כלומר: החלטת הפרטה ראשונית והחלטת הפרטה סופית, כאמור בסעיף 1(2) להצעת החוק.
יוסף יצחק פריצקי: חזרנו למנגנון הראשון, שהוא רוצה את נקודת ההתחלה.
יוסף יצחק פריצקי: עוד פעם אנחנו מסתובבים סביב אותו עניין.
יוסף יצחק פריצקי: הוא רוצה את נקודת ההתחלה ולדעתי מר יעקובס, זה גם אינטרס שלך.
אנה שניידר: תוך כדי דיון בנקודה הזאת, לאור העובדה שבהחלטת הפרטה סופית הם רוצים שזאת תהיה החלטת הפרטה ראשונית שנתקיימו בה כל התנאים של סעיף 59ב(ח), הוחלט על תיקון סעיף 59ב(ח) שיקבע בו, שכל דרכי ההפרטה, לא רק בדרך של מכירת מניות, תהיינה טעונות אישור ועדת כספים לאחר מתן הזדמנות לארגון העובדים היציג להשמיע את טענותיו.
אנה שניידר: הורידו את העניין של אישור ועדה משותפת לוועדת כספים ולוועדת העבודה והרווחה.
אנה שניידר: עכשיו חזרנו חזרה לשאלה, האם יש מקום לשתי החלטות.
אנה שניידר: החלטת הפרטה שהתקבלה בידי ועדת השרים...
אלי גולדשמידט: אני מציע להשאיר את השאלה הזאת במסגרת התשובה שצריכים לתת לנו...
חיים כץ: זה לא שייך אחד לשני.
חיים כץ: כל מה שנוגע להסכם, אנחנו לא דנים עליו.
עמוס בונחולץ: נניח שהיינו מסכימים לוותר על הווטו ומשאירים כרגע רק ועדת כספים.
עמוס בונחולץ: מה שאנחנו אומרים, החלטת הפרטה סופית תהיה לאחר אישור ועדת הכספים.
דוידה לחמן-מסר: אז זה רק ניסוח.
דוידה לחמן-מסר: כל החלטת הפרטה לפי מה שסוכם קודם, שיש בה אחת מהדרכים הקבועות בסעיף, טעונה אישור ועדת הכספים.
דוידה לחמן-מסר: המשמעות היא, שתהיה החלטה ולאחריה אישור ורק אז אפשר לעשות פעולה.
דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים לקרוא לזה בשמות.
דוידה לחמן-מסר: החלטה אחת – כחול, החלטה עם אישור – אדום.
עמוס בונחולץ: כדי לחזק ולהבליט את המסלול שזה חייב אישור של ועדת כספים, מה הקריטריונים של ועדת הכספים לאשר את זה?
עמוס בונחולץ: זו בדיוק זכות הווטו.
עמוס בונחולץ: ..
דוידה לחמן-מסר: אז אני מציעה שנראה מה אמר יושב ראש הוועדה: אם אין תוכן לאדום ולכחול, רק כדי לצבוע אותו באדום וכחול, זה חבל.
דוידה לחמן-מסר: אני חושבת, שאנחנו צריכים לגמור את כל הסוגיות הללו ולראות איך נראית כל ההצעה ואז לראות אם יש היגיון חקיקתי בשתי ההחלטות האלה.
דוידה לחמן-מסר: נכון לעכשיו, אין בו.
אלי גולדשמידט: מקובל עלי.
אנה שניידר: אז גם פיסקה 3 היא בעצם באותו הקשר.
אנה שניידר: אני עוברת לסעיף 2.
אנה שניידר: סעיף 2 מתייחס לסעיף 59א רבתי לחוק, שדן בוועדת שרים והיום הוא קובע בסעיף קטן (א) שהממשלה תקים ועדת שרים לענייני הפרטה, שחבריה יהיו ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים.
אנה שניידר: ההצעה אומרת שאחרי שר האוצר יתווסף שר העבודה והרווחה.
אלי גולדשמידט: אני בעד.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להסביר משהו: יש לנו בעיה של איך עובדת ממשלה ואני רוצה להסביר את זה.
דוידה לחמן-מסר: מאז תחילת סיפורי ההפרטה, כל שר שהוא אחראי על חברה ממשלתית זה ה"בייבי" שלו והוא תמיד רצה להיות חבר בוועדה.
דוידה לחמן-מסר: ואז, באה הממשלה והכנסת הזאת ואמרו כך: יש צוות שרים כמו קבינט ביטחוני לצורך העניין.
דוידה לחמן-מסר: יש צוות שרים שעוסק בהפרטה.
דוידה לחמן-מסר: כל אחד מהשרים האחראים, יש לו זכות לבוא ולהשמיע את עמדתו.
דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים שתהיה זכות להשמיע את עמדתו לשר העבודה והרווחה.
אלי גולדשמידט: שר השיכון, כאשר יחליטו להפריט את "עמידר", יבוא וישמיע את טענותיו כי הוא השר האחראי על החברה הזו וכן הלאה.
דוידה לחמן-מסר: למה לא חבר?
אלי גולדשמידט: כיון ששר העבודה והרווחה לא נוגע בדבר מכוח היותו אחראי על חברה ממשלתית מסוימת, אלא מכוח זיקתו לעובדים.
אלי גולדשמידט: כיוון שכל הסיפור כאן הוא הסיפור החברתי, הסיפור של הדאגה לעובדים, אז משרדי המשפטים והאוצר הם מאוד רלבנטיים לתהליך ההפרטה, לאינטרס שיש בתוך ההפרטה, להכנסות המדינה לזה שההפרטה תעשה בצורה תקינה מבחינה משפטית וזה שר המשפטים.
אלי גולדשמידט: שר העבודה הוא השר הכי קרוב לעובדים בתור שכאלה בתוך הממשלה.
דוידה לחמן-מסר: קודם כל, אתה הופך את המספר לארבעה ואתה יודע שהוא מספר מאוד בעייתי.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר דבר אחר: חבר הכנסת כץ, אם שלושת השרים האלה יחשבו שיש מקום להפריט ושר העבודה באופן קטגורי יהיה תמיד מתנגד...
אלי גולדשמידט: הוא לא תמיד מתנגד.
אלי גולדשמידט: הוא יגיד שהוא רוצה לראות איך נשמרות זכויות העובד.
דוידה לחמן-מסר: לכן הצענו את הנושא של ההיוועצות.
דוידה לחמן-מסר: מחר יבוא כל שר ממונה ויבקש את תפקיד ה...
אלי גולדשמידט: לא ניתן לו.
דוידה לחמן-מסר: הוא יגיד ככה: כל פעם שיש חברה באחריות של שר פלוני, יהיה המקום הריק שיתמלא כל פעם בשר אחר.
דוידה לחמן-מסר: ככה לא תהיה הפרטה.
דוידה לחמן-מסר: ההצעה שלנו אומרת, שהוועדה תהיה חייבת לשמוע את עמדת השר האחראי ואת עמדת שר העבודה והרווחה.
דוידה לחמן-מסר: מה ההבדל?
דוידה לחמן-מסר: ההבדל שבמקום להגיד: תהיה לו חובה לשמוע אותו, אני חושבת שהחובה לשמוע את שר העבודה גם אם אין לו זכות הצבעה בהקשר הזה, לא משנה את הפונקציה.
אלי גולדשמידט: אני לא אוהב להיות במצב שאני לא מסכים איתך, אבל לפעמים זה קורה לי.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו רואים בזה בעיה מאוד גדולה לגבי המשך ההפרטה.
אלי גולדשמידט: למה זאת בעיה כל כך גדולה?
אלי גולדשמידט: כיוון שאמרת שזה עולה לארבעה: ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים.
אלי גולדשמידט: סביר להניח שמניסיון העבר ראש הממשלה ושר האוצר ושר המשפטים בדרך כלל חושבים דומה.
אלי גולדשמידט: זה שצריך לדאוג לעובדים, אפילו שיהיה בדעת מיעוט, אני מוכן לתת קול כפול לראש הממשלה.
אביגיל זרביב: אני רוצה לשאול שאלה: אז מה הוא צריך את ועדת הכספים בכל הסיפור?
אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים שתהיה עוד ביקורת.
אלי גולדשמידט: אולי יהיה לשר עבודה והרווחה לא יהיה אכפת לו כל כך.
אלי גולדשמידט: אנחנו לא סומכים רק על הממשלה.
אלי גולדשמידט: אנחנו מאוד מעריכים את הממשלה אבל ועדת הכספים זה הכנסת.
אלי גולדשמידט: אני מציע שיהיה קול כפול או קול מכריע במקרה של שיוויון לראש הממשלה וששר העבודה והרווחה יהיה חבר קבוע בוועדה וכך לא יפגע עניין הרוב ומיעוט.
דוידה לחמן-מסר: יש לי הסתייגות בעניין הזה.
אנה שניידר: להשלים לעניין זה: הסיפא של סעיף 59א רבתי (א) קובעת שהממשלה רשאית לצרף לוועדה חבר או שני חברים נוספים.
אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) כתוב שהמניין החוקי לישיבות ועדת השרים יהיה שני חברים אם הוועדה היא של שלושה ושלושה חברים אם הוועדה יותר משלושה.
אנה שניידר: ההצעה כאן אומרת שהמניין החוקי בישיבות ועדת השרים יהיה שלושה חברים אם הוועדה היא של ארבעה וארבעה חברים אם הוועדה היא יותר מארבעה.
אלי גולדשמידט: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.
יוסף יצחק פריצקי: יש לי בקשה: אל תכללו את זה בחוק כיוון שהוצבע בעד.
יוסף יצחק פריצקי: תעשו תיקון לתקנון הממשלה.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא אוהב אתזה וזה לא ראוי...
אלי גולדשמידט: אבל זה כתוב מלכתחילה בחוק ששר האוצר יהיה שם...
יוסף יצחק פריצקי: זה לא ראוי.
אנה שניידר: מה לא ראוי?
דוידה לחמן-מסר: אני אגיד לך למה שמנו את זה: בדיוק כדי למנוע מצב שהיה מזמן והיה פחד מבהלת הפרטה גדולה.
דוידה לחמן-מסר: פחדנו ששר אחד יוכל להחליט על ההפרטות ולכן הכנסנו את זה לחוק.
יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד לא אוהב להכניס בחוק נוהלי עבודה.
דוידה לחמן-מסר: הרציונל היה למנוע.
אביגיל זרביב: לגבי הסעיף הקודם, אני רוצה לבקש לגבי הקוורום, גם אם הוועדה מונה יותר משלושה חברים, שהקוורום יישאר רוב של שלושה.
אנה שניידר: ארבעה חברים אם הוועדה היא יותר מוועדה.
אלי גולדשמידט: נשאיר את הקוורום כמו שביקשה גברת זרביב.
אלי גולדשמידט: קודם הצבענו על הסעיף, אבל חזרנו בנו והצבענו על התיקון מחדש להחזיר את זה למצב הקודם לעניין הקוורום.
אנה שניידר: הסעיף הבא מתייחס לסעיף 59ב רבתי, שזה עניין של החלטת הפרטה.
אלי גולדשמידט: על זה דיברנו.
אנה שניידר: יש כאן עוד חלק שלא דיברנו עליו: בסעיף קטן (א) ברישא, היום נאמר: "ועדת השרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה ממשלתית.
אנה שניידר: בהחלטה כאמור תקבע ועדת השרים את דרכי ההפרטה של החברה, שיהיו אחת מן הדרכים הבאות.
אנה שניידר: " הם רוצים שיהיה כתוב שוועדת השרים רשאית לקבל לגבי חברה ממשלתית החלטת הפרטה ראשונית.
אנה שניידר: צריך להשאיר את זה להחלטה לגבי התיקון בסעיף 1...
אלי גולדשמידט: זה מה שאמרתי ולכן לדעתי לא צריך כרגע לעסוק בזה.