GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל כץ: אני אישית לא זוכר מצב כזה שצריכים בתוך כשבועיים ברוטו לסיים את הדיונים בתקציב ובחוק הסדרים ולהביא את זה להצבעות בכנסת, כי אחרת ב-31 לחודש תפוזר הכנסת.
ישראל כץ: לקחנו על עצמנו, ונפרט בהמשך, לקיים דיונים בצורה אינטנסיבית מדי יום ביומו במשך כל השעות האפשריות, מתוך כוונה לדון במכסימום משרדים ובמכסימום נושאים לגבי חוק ההסדרים.
ישראל כץ: אני רק חייב להעיר, אדוני השר, שלפנייה שלנו, של הצוות המקצועי של הוועדה, אל שרי הממשלה הנכנסים, ההיענות שלהם להופיע כאן היא כרגע קטנה, נדמה לי שרק משרד החינוך נתן תשובה לגבי יום רביעי, וכן משרד השיכון.
ישראל כץ: שאר המשרדים אומרים שהם עוד לא ערוכים.
ישראל כץ: אבקש את עזרתך בדרבון השרים להופיע בפני הוועדה.
ישראל כץ: אנחנו נדון בסדרי העבודה לאחר סיום הדיון היום.
ישראל כץ: נשמע עכשיו את שר האוצר, לאחר מכן את המנכ"ל, את ראש אגף התקציבים, ואם יהיו מספר שאלות אל ציפי גל-ים, למרות שהיא תופיע כאן מחר, ולאחר מכן את דברי חברי הכנסת בנוכחות שר האוצר והצוות.
ישראל כץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.
סילבן שלום: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.
סילבן שלום: הייתי בחדר הזה בעשרים השנה האחרונות בכמה וכמה כובעים, אבל הייתי פה הרבה פעמים ותמיד נהניתי לבוא לכאן.
סילבן שלום: אני יודע את החשיבות של הוועדה, מכיר בחשיבותה, ואני מקווה שיהיה לנו שיתוף פעולה פורה לאורך כל תקופת הכהונה, כך שנוכל לעשות את הדברים ביחד.
סילבן שלום: ממה שאני זוכר בעבר, ועדת הכספים היתה יותר ממושמעת מול האוצר מאשר היום, והאוצר בדרך כלל נהנה כאן מיותר תמיכה.
סילבן שלום: אני מקווה שהדבר הזה ייעשה גם בתקופה הזאת כדי שנוכל להעביר את הדברים שהם לטובת המשק.
סילבן שלום: התקציב שמוגש כאן הוא התקציב שהגיש שר האוצר היוצא, אברהם בייגה שוחט.
יוסף יצחק פריצקי: ואשר בוקר בחריפות על ידך, כזכור לי.
סילבן שלום: התשובה היא חד-משמעית לא.
סילבן שלום: אבל, וגם אמרתי את זה לשר האוצר היוצא, וגם לצמרת המשרד אתמול, התקציב לאור מצוקת הזמן יועבר כמות שהוא, גם התקציב וגם חוק ההסדרים יעברו עד 31 במרס, וזה לאור אילוצי החוק שלא מאפשרים לעשות מעשה ולמשוך את זה מעבר לזה, אחרת הולכים לבחירות חדשות.
סילבן שלום: אבל מה שאמרתי, ואני אומר את זה גם כאן בוועדה, לאחר האישור יהיו שינויים בתקציב ויהיו דגשים שונים לפי ראייתו של שר האוצר המכהן והממשלה המכהנת.
ישראל כץ: אני מבקש מהחברים לא להפריע לשר האוצר.
ישראל כץ: נהוג לא להפריע כשמדבר חבר כנסת חדשה לראשונה.
ישראל כץ: אני מציע שננהג כלפי הופעתו הראשונה של שר האוצר בוועדה אותו מנהג.
סילבן שלום: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על זה שהוא שומר על זכותי.
סילבן שלום: אני גם ניהלתי פה כמה וכמה ישיבות, הייתי פעם גם ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה לקדנציה אחת, כך שאני באמת יודע את הבעייתיות בוועדה שמורכבת מהרבה מאוד חברים, יותר מאשר בכל ועדה אחרת בכנסת.
סילבן שלום: התקציב הזה יוגש כפי שהוא, למרות שאולי אני לא שלם עם כל מה שנמצא בו, למרות שאולי אני חושב שצריכים להיות בו דברים נוספים או דברים שונים.
סילבן שלום: אין לי הלוקסוס הזה כרגע לפתוח את התקציב, לבוא לדיון מול השרים ולהביא למצב שלא נצליח להעביר את התקציב הזה עד 31 למרס, וזו המטרה וזה היעד.
סילבן שלום: אבל כפי שאמרתי אתמול לצמרת המשרד אתמול ואני אומר את זה גם כאן, אני כן מתכוון להכניס שינויים בתקציב לאחר האישור שלו ב-31 במרס.
סילבן שלום: יש בעייתיות קשה מאוד בתקציב הקיים כרגע.
סילבן שלום: יש הרבה דברים שאינם מופיעים בו – כל הנושא של הוצאות הביטחון, החקיקה הפרטית, הוצאות הבחירות ודברים נוספים שאינם מופיעים, ואנחנו צריכים להגיע לשינויים כדי לסגור את התקציב.
סילבן שלום: התקציב עצמו צריך להיסגר כאשר אנחנו יודעים מהן ההוצאות ומהי ההכנסה המשוערת, כי גם תחזית ההכנסות נמצאת עכשיו בירידה, ועל זה תשמעו פירוט מלא מחר.
סילבן שלום: עם חוק התקציבים עובר גם חוק ההסדרים.
סילבן שלום: כך היה מאז ומתמיד וכך הייתי רוצה שיהיה גם הפעם הזאת.
סילבן שלום: שר האוצר היוצא כבר הגיע להסדר עם יושב-ראש הכנסת ועם יושב-ראש ועדת הכנסת לשעבר בדבר הפיצול של חוק ההסדרים.
סילבן שלום: חלק מהסעיפים לחוק ההסדרים הועברו לוועדות אחרות - - -
ישראל כץ: יועברו היום.
סילבן שלום: יש הסכם שאנחנו מתכוונים לעמוד בו.
סילבן שלום: אמרתי לבייגה , שמבחינתי ההסכם שהוא הלך אתו הוא הסכם שנעמוד בו.
סילבן שלום: כל החוקים שאמורים להיות מועברים, יועברו לוועדות אחרות, וחוקים אחרים שלא יועברו אבל לא יידונו במסגרת חוק ההסדרים עד 31 במרס, יישארו בוועדת הכספים ולא יידונו עכשיו במסגרת החבילה הגדולה.
סילבן שלום: צריך לזכור שגם חוק ההסדרים עצמו מדבר על שורה ארוכה של צעדים שגם להם יש עלות תקציבית עצומה, שלא מאפשרת בשום צורה לסגור את התקציב במתכונת שהוא נמצא בו.
ויצמן שירי: אני מבקש שלגבי הצעות החוק הפרטיות תפרטו.
ויצמן שירי: הפכתם את העניין של הצעות החוק הפרטיות לנושא פופוליסטי כשאף אחד אינו מבחין בין הצעה טובה להצעה לא טובה.
סילבן שלום: אני מדבר כרגע על הדברים שנעשים.
סילבן שלום: הנושא הזה הוא מרכזי, הוא מהותי.
סילבן שלום: כמובן שאנחנו לא באים כרגע לכנסת חדשה.
סילבן שלום: זו אמנם קואליציה חדשה, אבל לא כנסת חדשה, אבל אני מקווה שאותם חברי כנסת שאולי באיזשהי צורה נתנו יד לכל החוקים, יעשה "חושבים" לגבי אותם חוקים, ונוכל להגיע להסכמה והבנה מה אנחנו עושים כדי להגיע למצב של סגירת התקציב בצורה שראויה לו.
אברהם-בייגה שוחט: תביא שרים בלי תיק, זה יהיה מהר...
סילבן שלום: אתה עצמך, בייגה, היית כאן גם יושב-ראש ועדה וגם שר האוצר, ואתה מכיר את העניין.
סילבן שלום: הבנתי גם, ואני יכול לגלות, שעוד כשאתה היית שר אוצר היתה איזשהי הבנה או החלפת דעה בינך לבין מזכיר הוועדה, שאכן הדיונים לא יהיו עם שרים אלא נעבור מיד לחלק השני.
סילבן שלום: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתאמץ את ההצעה הזאת, זה ייעל את העניין.
סילבן שלום: אתם יכולים לשמוע מאגף התקציבים את כל הפירוט.
סילבן שלום: מחר יש לכם גם יום עם משרד האוצר.
סילבן שלום: האוצר נשען על שתי רגליים: 1.
סילבן שלום: ההוצאות, אגף התקציבים; 2.
סילבן שלום: ההכנסות, שזה יהיה אצלכם מחר.
סילבן שלום: כך שאתם מקבלים את כל התמונה בכללותה כדי לנסות לראות מה קורה בכלל משרדי הממשלה.
ישראל כץ: אנחנו נקיים את הדיון על הנוהלים לאחר תום הדיון היום עם משרד האוצר.
סילבן שלום: מילה אחרונה לידידי, שר האוצר היוצא, אמנם בירכתי אותו גם כאשר סיים את התפקיד.
סילבן שלום: אני רוצה לומר דבר אחד, אמנם מצב המשק עכשיו הוא לא המצב האידיאלי, ואין ספק שהיה עדיף להיכנס במצב אחר.
סילבן שלום: האבטלה הולכת ומתקרבת לאבטלה דו-ספרתית, הצמיחה בירידה, קצב הגידול של היצוא יורד, אבל אין ספק שבייגה שוחט בתקופת כהונתו הכפולה עשה רבות, תרם רבות.
סילבן שלום: אני חושב שהוא שר אוצר שגם הנהיג נועם הליכות.
סילבן שלום: היו שרי אוצר בעבר שהיה קצת יותר קשה, היו יותר מלחמות.
סילבן שלום: הוא ידע תמיד לעשות את הדברים בצורה הנכונה, בצורה הראויה.
סילבן שלום: בכהונה השנייה שלו, לדעתי, גם כמובן כתוצאה מניסיון, כי כל דבר הוא עניין של ניסיון, הוא גם שכלל את השליטה שלו במשרד ובכלכלה הישראלית.
סילבן שלום: אני בא לומר לך, בייגה, לא כמצוות אנשים מלומדה שבאים אחרי מישהו לומר, אני באמת רוצה גם בשם צמרת משרד האוצר, אני חושב בשם כולם, להודות לך על תקופת עבודתך.
סילבן שלום: אני מאמין שגם חברי הוועדה כאן ידעו ללמוד ולהוקיר את מה שעשית.
סילבן שלום: אמרתי לך את זה ואני אומר את זה גם בפומבי.
סילבן שלום: אני לא אהסס לפנות אליך, לא אהסס לשאול בעצתך ולא אהסס גם לשתף אותך במידה ואני אחשוב שאכן יש מקום לעשות זאת.
סילבן שלום: עזבתי את הסקירה המקרו-כלכלית על מצב המשק עכשיו.
סילבן שלום: עכשיו ידבר המנכ"ל על המקרו, על מצב המשק, ולאחר מכן ראש אגף תקציבים ידבר על התקציב עצמו.
ישראל כץ: תודה רבה לשר.
ישראל כץ: אדוני המנכ"ל, בבקשה.
ישראל כץ: לידיעת החברים, כל אחד יכין את עצמו מנטלית, המנכ"ל ידבר כרבע שעה, ראש אגף תקציבים כרבע שעה ולאחר מכן חברי הכנסת ושר האוצר ישיב.
ישראל כץ: לאחר מכן נעבור לחלק השני של הדיון.
אבי בן-בסט: אפתח בהצגת היעדים של המדיניות התקציבית ואחר-כך ראש אגף התקציבים יפרט את הצעדים עצמם בתחום התקציב.
אבי בן-בסט: בהכנת התקציב הגדרנו מספר יעדים מרכזיים, יש כמובן יעדי משנה רבים כאשר יורדים לרמה של הענף התקציב.
אבי בן-בסט: מהם היעדים המרכזיים: היעד המרכזי הראשון הוא מיצוי כושר הצמיחה של המשק.
אבי בן-בסט: אם נבחן את קצב הגידול בכוח העבודה במשק מדי שנה, שהוא בערך כ-2.5%את מלאי ההון במשק, את הפריון האפשרי של עובדים ועוד, נמצא שהמשק הישראלי יכול להגיע בשנים הקרובות מדי שנה לקצב צמיחה של בין 4% ל-5%.
אבי בן-בסט: היעד והמטרה שלנו היא למצות את הכושר הזה.
אבי בן-בסט: כלומר, להגיע לקצב צמיחה של בין 4% ל-5% מדי שנה.
אבי בן-בסט: יעד שני שחשוב הוא הורדת שיעור האבטלה, אני עוד אפרט על כך.
אבי בן-בסט: כדאי לזכור שזה לא רק יעד כלכלי אלא גם יעד חברתי, משום שאבטלה מגדילה את אי-השוויון במשק.
אבי בן-בסט: היעד השלישי הוא צמצום אי-השוויון הכלכלי בין קבוצות אוכלוסייה שונות.
אבי בן-בסט: המדינה משקיעה רבות לצמצום אי-השוויון על-ידי תשלומי העברה, על-ידי מערכת המיסים, אבל בתקציב הזה יש צעדים רבים שמטרתם צמצום אי-השוויון הכלכלי.
אבי בן-בסט: כלומר, לטפל בשורשים של בעיית אי-השוויון ולא רק בסימפטומים של אי-השוויון.
אבי בן-בסט: בזה אנחנו מתכוונים למשל לגורמים כמו הורדת שיעור האבטלה, הורדת שיעור האינפלציה, שמחקרים רבים מראים שהם מצמצמים אי-שוויון, אבל הצעדים המיוחדים שיש בתקציב הזה לצמצום אי-השוויון נוגעים בעיקר להכשרה מקצועית של אנשים שהשכלתם נמוכה, להכשרה מקצועית של אנשים שנפלטו מכוח העבודה, על מנת שיוכלו לחזור לכוח העבודה ולהתפרנס בכבוד.
אבי בן-בסט: היעד הרביעי הוא שמירת היציבות במשק, קרי – אינפלציה נמוכה.
אבי בן-בסט: והיעד החמישי הוא שינוי בסדר העדיפות, ויש שינוי בסדר העדיפות בתקציב הזה, במובן שהושקעו יותר מקורות בתשתית, בחינוך, במים, וראש אגף התקציבים ידבר על כך.
אבי בן-בסט: אני רוצה לפרט קצת יותר באשר ליעדים המרכזיים של התקציב הזה, ונתחיל בסוגיית הצמיחה במשק.
אבי בן-בסט: אנחנו יכולים לראות שהיתה לנו צמיחה מהר מאוד גם בראשית שנות התשעים ובאמצע שנות התשעים.
אבי בן-בסט: אחר-כך היא הלכה ופחתה, ובשנים 1998-1999 היא היתה נמוכה מאוד, רק כ-2.3%, דבר שגם גרם לעלייה בשיעור האבטלה.
אבי בן-בסט: אתם יכולים לראות שבשנת 1999 שיעור האבטלה הגיע עד כדי 8.9%.
אבי בן-בסט: כמובן שזה שיעור אבטלה בעייתי מאוד, והמטרה המרכזית של המדיניות היתה להפחית אותו.
אבי בן-בסט: אתם רואים שבשנת 2000 שיעור האבטלה פחת רק במעט.
אבי בן-בסט: למרות שהצמיחה עלתה הרבה מאוד, מ-2.3% ל-6%, שיעור האבטלה ירד רק בעשירית, מ-8.9% ל-8.8%.
אבי בן-בסט: מדוע?
אבי בן-בסט: הסיבה היא פשוטה: בין שנת 1999 לשנת 2000 נוספו 86,000 משרות חדשות.
אבי בן-בסט: כלומר, גדלה מאוד התעסוקה.
אבי בן-בסט: הסיבה העיקרית לכך ששיעור האבטלה לא ירד, שלמרות גידול התעסוקה כוח העבודה גדל מעבר לגידול הטבעי של כוח העבודה.
אבי בן-בסט: הסיבה שהוא גדל מעבר לגידול הטבעי נובעת מכך שעלה שיעור ההשתתפות, עלה הרצון של אנשים להצטרף למעגל העבודה.
אבי בן-בסט: בתקופת אבטלה הסיכוי למצוא עבודה הוא קטן.
אבי בן-בסט: אנשים מתייאשים ופורשים.
אבי בן-בסט: מובטלים מתייאשים ופורשים מכוח העבודה.
אבי בן-בסט: כאשר מתחילה צמיחה מהירה, כפי שהיה בשנת 2000, הסיכוי למצוא עבודה גדל, ואז אנשים שהתייאשו כבר מלמצוא עבודה אומרים, תשמע, יש בכל זאת סיכוי למצוא עבודה וחוזרים למעגל העבודה.
אבי בן-בסט: כך שמה שקרה לנו בשנת 2000, שכוח העבודה גדול לא רק בגידול הטבעי שלו אלא בהצטרפות של כמאה אלפים אנשים נוספים שכבר היו מובטלים והתייאשו מלחפש עבודה ועברו להבטחת הכנסה ואמרו, כדאי במשק הזה לנסות למצוא עבודה, והצטרפו למעגל.
אבי בן-בסט: לכן, למרות היווצרות של 86,000 משרות, שיעור האבטלה ירד רק במעט, בעשירית האחוז.
אבי בן-בסט: הדבר שמטריד יותר הוא, כמובן, המצב הנוכחי של המשק ואיך אנחנו צופים את הדברים בשנת 2001.
אבי בן-בסט: זה לא סוד, ברבעון האחרון של השנה נוצרה תפנית בצמיחה של המשק.
אבי בן-בסט: ראשית, האינתיפאדה שפגעה ישירות בכמה ענפים, כמו ענף התיירות שנפגע קשה מכול – לא נפרט את זה, פירטתי את זה פה בסקירה קודמת – היצוא לשטחים שנפגע מצד הביקושים, וגם מצד גורמי הייצור.
אבי בן-בסט: זאת אומרת, ענפי הבנייה והחקלאות, ובמיוחד ענף הבנייה, נפגעו משום שפלסטינים שמהווים חלק נכבד מהעובדים בענף אינם מגיעים כמובן לעבודה, ולכן הייצור בענפים האלה פחת.
אבי בן-בסט: אבל לא רק בגלל האינתיפאדה.
אבי בן-בסט: כדאי לזכור שלקראת סוף השנה חלה מפולת בנסד"ק, בשערי המניות, בעיקר במניות הטכנולוגיות.
אבי בן-בסט: המשק הישראלי היום תלוי מאוד בהתפתחויות הכלכליות בעולם ובמיוחד בשווקי הכספים הבינלאומיים, וירידה בשערי המניות בבורסה של ניו-יורק ובבורסות אחרות משפיעה על התעשייה שלנו, ובעיקר משפיעה על תעשיית ההיי-טק.
אבי בן-בסט: אלה הגורמים העיקריים שגרמו לכך שנוצרה האטה בפעילות הכלכלית במשק.
אבי בן-בסט: כאשר תכננו את התקציב תכננו יעד צמיחה לשנת 2001 של 4.5%.
אבי בן-בסט: בזמן האחרון שינינו אותו.
אבי בן-בסט: אגב, בסקירה קודמת שנתתי פה כבר לאחר שהאינתיפאדה החלה, הורדנו כבר אז את הצמיחה ב-1%.
אבי בן-בסט: אבל ככל שהדברים נמשכו והבעיות נמשכו והצטרפו הבעיות בשווקים הבינלאומיים הגענו למסקנה שלא נוכל לעמוד ביעד הזה וצריך להפחית את היעד עוד יותר.
אבי בן-בסט: כרגע לא את היעד, את התחזית, בשום אופן לא את היעד.
אבי בן-בסט: בהחלט היינו רוצים לצמוח ב-4%-5%, אבל כרגע ההערכה היא שבשנת 2001 המשק יצמח בין 2% ל-3%.
אבי בן-בסט: קשה לשים את האצבע על מספר מסוים.
אבי בן-בסט: רשום פה 2.5%, אבל אנחנו מעריכים תחום שבין 2% ל-3%.
אבי בן-בסט: ברור שכפועל יוצא מכך יהיה לנו שיעור אבטלה הרבה יותר גבוה, שיעור אבטלה של 9.3%.
אבי בן-בסט: היעד הנוסף שדיברתי עליו הוא יעד היציבות, יעד האינפלציה.
אבי בן-בסט: אפשר לראות פה בעמודות הירוקות את הירידה המהירה בשיעור האינפלציה מקצבים שבסביבות 10% בשנים 1995-1998 ל-1.3% בשנת 1999, ו-0% בשנת 2000.
אבי בן-בסט: זאת אינפלציה נמוכה מאוד, אפשר להגדיר אותה כיציבות מחירים.
אבי בן-בסט: אבל בכל זאת הדבר שמטריד אותי, שיעור האינפלציה נמוך יותר מיעד האינפלציה, וברור שאנחנו נמצאים בריסון מוניטרי שהוא חריף מדי וריבית שהיא גבוהה מדי.
אבי בן-בסט: אקדיש לכך אחר-כך מספר מילים.
אבי בן-בסט: יעד הצמיחה לשנה הבאה היה 4.5%, אבל נצמח בקצב נמוך יותר.
אבי בן-בסט: סוכם יעד אינפלציה לתקופה של שלוש שנים.
אבי בן-בסט: לשנה הראשונה – בין 2.5% ל-3.5%, ואחר-כך ירידה הדרגתית לתחום שבין 1% ל-3%.
אבי בן-בסט: אגב, תחום שבין 1% ל-3% מוגדר כיציבות מחירים.
אבי בן-בסט: אי-אפשר להגיע לאינפלציה של 0.
אבי בן-בסט: גם בעולם רואים בתחום הזה כתחום של יציבות.
אבי בן-בסט: אם אתה נמצא בין 1% ל-3% דיינו, אין מה לשאוף מעבר לזה.
אבי בן-בסט: אגב, אלה יעדים שמוסכמים עם בנק ישראל ולכן נראה לי שבהינתן היעדים האלה ובהינתן ההסכמה לגבי היעדים המדיניות המוניטרית היא מרסנת בצורה מופרזת.
אבי בן-בסט: מהי תפיסת המדיניות שלנו, על בסיס איזה עקרונות בנינו את התקציב שעוד מעט יוצג בפניכם?
אבי בן-בסט: כפי שאמרתי, היעד המרכזי הוא הגברת הצמיחה וצמצום האבטלה, אבל מה שחשוב הוא לא ליצור צמיחה חולפת, לא ליצור צמיחה ליום אחד.
אבי בן-בסט: קל מאוד להגדיל את הצמיחה הכלכלית לרגע אם באמת מגדילים מאוד את ההוצאות בתקציב.
אבי בן-בסט: אז תהיה יותר פעילות של חינוך ושל בריאות ושל שירותים אחרים, ובאותו רגע אנחנו נראה גידול בתקציב.
אבי בן-בסט: אבל גם באותו רגע נראה גידול בגירעון, אובדן של היציבות, ומהר מאוד נצטרך להעלות את המיסים כדי לכסות את ההוצאות הללו ואז תדעך הפעילות של הסקטור העסקי.
אבי בן-בסט: אין מחלוקת היום בעולם הכלכלי, ואנחנו חיים בעולם כלכלי, אנחנו לא מדינה בודדת, אין מחלוקת בעולם הכלכלי שכדי להשיג צמיחה בת-קיימא צריך לבסס אותה על הסקטור העסקי.
אבי בן-בסט: צמיחה של הסקטור העסקי תבטיח צמיחה לאורך זמן ותעסוקה לאורך זמן.
אבי בן-בסט: איך משיגים את זה?
אבי בן-בסט: המתכון להשיג את זה הוא לצמצם באופן יחסי את הגודל של הסקטור הציבורי.
אבי בן-בסט: שימו לב, הדגש הוא על יחסי.
אבי בן-בסט: אנחנו לא מציעים לצמצם את הוצאות הממשלה אלא אנחנו מציעים שהגידול בהוצאות הממשלה, ויהיה גידול בהוצאות הממשלה, יהיה איטי יותר מאשר התוצר בכללותו של המשק, מאשר העוגה הלאומית.
אבי בן-בסט: אז יישארו מספיק מקורות גם לצמיחת העסקים.
אבי בן-בסט: הגודל שלו יגדל באופן יחסי, ישאיר מרחב מחיה יותר גדול לעסקים במשק, לתעשייה, לחקלאות, לשירותים, ואז נקבל צמיחה בת-קיימא.
אבי בן-בסט: אבל זה לא מספיק.
אבי בן-בסט: זה לא מספיק להשאיר מרחב מחיה לסקטור העסקי.
אבי בן-בסט: צריך לייצר בשבילו תנאים שיאפשרו לו לקלוט את המקורות האלה במהירות ולא באיטיות ולצמוח מהר.
אבי בן-בסט: התנאים הללו הם רפורמות מבניות בכל מגזרי המשק.
אבי בן-בסט: הזכיר כבר שר האוצר את הרפורמה במס.
אבי בן-בסט: היא חיונית ביותר, אבל היא לא היחידה.
אבי בן-בסט: רפורמות מהסוג שעשינו בתקשורת והוזילו מאוד את מחירי השיחות לא רק לכולנו כצרכנים.
אבי בן-בסט: המשתמש העיקרי בתקשורת זה הסקטור העסקי.
אבי בן-בסט: הוזילו שיחות לסקטור העסקי.
אבי בן-בסט: אם נעשה אותם דברים בחשמל ובשוק ההון וכד', נוזיל עלויות לסקטור העסקי, נגדיל את המוטיבציה שלו להשקיע ולהתרחב ובדרך הזאת נקבל צמיחה יותר מהירה.
אבי בן-בסט: אני רוצה לפרט קצת באלמנט הראשון שהוא הדבר שמחייב הסבר יותר מכול – למה יש חשיבות שנגדיל את הוצאות הממשלה בקצב יותר איטי מהתוצר, כדי שהסקטור העסקי יגדל.
אבי בן-בסט: יש פה גרף שאני תמיד אומר שעם הגרף הזה אני יכול לספר את כל ההיסטוריה של המשק הישראלי גם מ-1948 ועד היום, אם כי הגרף הזה הוא מ-1960 ועד היום.
אבי בן-בסט: תסתכלו רק בקו אחד, בקו האדום.
אבי בן-בסט: הקו הזה מתאר את ההוצאות של הממשלה והרשויות המקומיות, כלומר הסקטור הציבורי, כאחוז מהתוצר הלאומי.
אבי בן-בסט: הוצאות על צריכה ציבורית, כלומר שירותים ציבוריים, השקעות ציבוריות ותשלומי העברה, תשלומי הרווחה לנזקקים, למובטלים וכו'.
אבי בן-בסט: שימו לב לדבר שרבים לא יודעים אותו: באמצע שנות השישים המשקל הזה היה רק 30% מהתוצר.
אבי בן-בסט: זה הכול.
אבי בן-בסט: ותזכרו ששנות השישים, ובמיוחד שנות החמישים, היו שנות צמיחה מהירה ביותר – 10% לשנה.
אבי בן-בסט: אחר-כך באו המלחמות – מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים, והגענו למצב שההוצאה הציבורית היא בממוצע 77% מהתוצר.
אבי בן-בסט: אני יכול לומר לכם, אין מדינה כזאת בעולם ש-77% מהתפוקה הלאומית זאת הוצאה ציבורית.
אבי בן-בסט: כך היה בעשור שבין 1974 ל-1985, וכולנו זוכרים את העשור הזה: צמיחה אפסית, אינפלציה אסטרונומית ורמת חיים לא בשמים.
אבי בן-בסט: והתחלנו בהבראה, בתכנית הייצוב.
ויצמן שירי: זה כולל תקציב הביטחון?
אבי בן-בסט: הכול.
ויצמן שירי: אתה מדבר בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור?
אבי בן-בסט: גם.
אבי בן-בסט: אני מדבר עד תכנית הייצוב, עד 1985.
אבי בן-בסט: ב-1985 החל תהליך של צמצום משקל ההוצאה הציבורית בתוצר.
אבי בן-בסט: ירדנו מ-77% ל-54%.
אבי בן-בסט: מי שיסתכל על הפרמטרים של המשק, התקופה שלאחר 1985 היא תקופה של צמיחה מהירה.
אבי בן-בסט: קל מאוד לראות שהשנים שהגדלנו את משקל ההוצאות הציבוריות, אגב, לא רק לביטחון אלא גם לתשלומי העברה וכד', ברגע שגדל חלקה של הממשלה והיא לקחה חלק גדול מהעוגה, המשק לא צמח, האינפלציה היתה גדולה.
אבי בן-בסט: כשירדנו מהרמה הגבוהה הזאת אזי ראינו צמיחה וראינו יציבות.
אבי בן-בסט: תסתכלו על המסגרת השמאלית העליונה.
אבי בן-בסט: היום במדינת ישראל משקל ההוצאות של הסקטור הציבורי הוא 54% מהתוצר.
אבי בן-בסט: בארצות-הברית – רק 32%.
אבי בן-בסט: ביפן - רק 36%.
אבי בן-בסט: הממוצע של אירופה – 48%.
אבי בן-בסט: גם אם תביא את הפער של הוצאות הביטחון בחשבון - - -
ויצמן שירי: הוצאות הביטחון של ארצות-הברית 7% ואצלנו 18%.
אבי בן-בסט: משקל הוצאות הביטחון בתוצר היום במדינת ישראל הוא 8%, בעוד שבאירופה בין 2% ל-3%, תלוי במדינה.
אבי בן-בסט: הפער הוא 5%.
ויצמן שירי: כמה היה ב-1975?
אבי בן-בסט: ב-1975 היינו 22%.
אבי בן-בסט: חלק גדול מההבראה היה על-ידי צמצום הוצאות הביטחון.
אבי בן-בסט: אמרתי שצריך גם תנאים מתאימים לסקטור העסקי כדי להתרחב ולצמוח.
אבי בן-בסט: התנאים הם יציבות וגירעון נמוך, הורדת נטל המס, השקעה בתשתיות.
אבי בן-בסט: אגב, בתקציב הזה יש תוספת להשקעה בתשתית של 700 מיליון.
אבי בן-בסט: זה גידול של 19%.
אבי בן-בסט: זה רפורמות שיפחיתו את עלויות הייצור, דיברתי על זה קודם, וזה גם צמצום הריסון המוניטרי שהוא חריף מדי.
אבי בן-בסט: אמרתי קודם שיש קשר בין משקל ההוצאות הציבוריות בתוצר ובין הצמיחה, ובמיוחד הצמיחה של הסקטור העסקי.
אבי בן-בסט: יכולתי להביא לכם נתונים לכל אורך הדעת.
אבי בן-בסט: זה כך מ-1985.
אבי בן-בסט: מ-1985 כשנקטנו בקו הזה של להוריד בהדרגה את המשקל של ההוצאות וליצור תנאים טובים לסקטור העסקי, גם בממוצע היתה צמיחה יותר מהירה מאותו עשור אבוד, ובמיוחד מה שחשוב להגיד, הסקטור העסקי צמח ב-1% לשנה מהר יותר מהתוצר הכולל.
אבי בן-בסט: בקיצור, זאת גישה שגם הוכיחה את עצמה בראייה היסטורית של שלושים השנים האחרונות.
ישראל כץ: ראש אגף התקציבים, אוהד מראני, בבקשה.
אוהד מראני: ראשית, מילת תודה לבייגה בשם אגף התקציבים ומשרד האוצר.
אוהד מראני: תרומתו של בייגה היתה רבה פה, ואנחנו מודים לך, בייגה.
אוהד מראני: התקציב הוא תקציב טוב ונכון ואנחנו שמחים לראות אותך פה עדיין מלווה עדיין.
אוהד מראני: כמובן, הרבה בהצלחה לשר האוצר הנכנס סילבן שלום.
אוהד מראני: ההצלחה שלו היא הצלחת כולנו.
לגבי התקציב: לא אכנס ליעדי התקציב ואעשה את זה במקוצר מאוד, ואעבור מיידית ליעדי מצרפי התקציב ולמצרפי התקציב עצמם.
לגבי התקציב: הצגה מפורטת על המשרדים תהיה בישיבות עם המשרדים בשבוע הבא.
לגבי התקציב: היעדים של מצרפי התקציב – ואני לא חוזר לכל היעדים המקרו-כלכליים של צמיחה, צמיחת בת-קיימא, הקטנת האבטלה וכו' - מצרפי התקציב: אנחנו מדברים על תקציב מדינה שהוא כמעט 246 מיליארד שקל.
לגבי התקציב: התקציב ללא החזר חובות הוא 205 מיליארד שקל.
לגבי התקציב: ההוצאה התקציבית ביחס לתמ"ג, שזה הגודל הרלוונטי שאותו מקובל למדוד בכל מקום, היא עדיין גבוהה מאוד בישראל, היא 43.8%.
לגבי התקציב: כלומר, כ-44% ממה שמיוצר בישראל נצרך על-ידי הממשלה.
לגבי התקציב: בסופו של דבר הוא חוזר לאזרחים אבל בצורה יותר יעילה, פחות יעילה, אבל נצרך על-ידי הממשלה.
לגבי התקציב: עוד מעט נראה כמה השוואות.
לגבי התקציב: הגירעון התקציבי הוא 1.75%.
לגבי התקציב: יש לנו הרגשה שדה-פקטו הוא יהיה יותר גדול, לא מצד ההוצאות אלא בעיקר מצד ההכנסות לאור מה שקרה במשק.
ויצמן שירי: מה היה הגירעון בסוף השנה הקודמת?
אוהד מראני: אני אציג את זה.
אוהד מראני: תקבל עוד מעט תשובה.
אוהד מראני: הגירעון 1.75%.
אוהד מראני: החוב הממשלתי ביחס לתל"ג - 91%.
אוהד מראני: עדיין חוב גבוה מאוד.
אוהד מראני: אני לא מדבר לגבי השוואה למדיניות מסטריכט אלא על המציאות האובייקטיבית או על הכיוון הנכון של המשק הישראלי.
אוהד מראני: לאור מה שאמרתי, אלה הם היעדים של מצרפי התקציב:
אוהד מראני: אנחנו רוצים להמשיך להוריד את גודל ההוצאה הממשלתית.
אוהד מראני: כמובן שמודדים אותו כאחוז מהתוצר.
אוהד מראני: לא סתם זה מדורג במדרג הזה.
אוהד מראני: לדעתי, האינדיקטור הראשון הוא הרבה יותר חשוב מגודל הגירעון.
אוהד מראני: הדבר החשוב ביותר זה גודל ההוצאה כאחוז מהתקציב.
אוהד מראני: רוב המדינות שבהן מתייחסים רק לגירעון אלה מדינות שכבר הגיעו ליחסים סבירים בתקציב כאחוז מההוצאה של התוצר ואז הם כבר די מתעלמים ממנו, כמו מדינה כארצות-הברית שהיא ברמות מאוד נמוכות, וכל מה שנותר להם זה רק לשמור על הגירעון כי התקציב הוא נמוך.
אוהד מראני: אצלנו היעד העיקרי זה להמשיך להוריד את התקציב.
אוהד מראני: היעד השני זה להמשיך ולהפחית את הגירעון, כשאין פה מינון מדעי מדויק, אבל חשוב להמשיך ולהפחית את הגירעון.
אוהד מראני: כמובן, להוריד יחס חוב-תוצר ושיעורי המיסים.
אוהד מראני: אעבור עכשיו לפירוט.
אוהד מראני: פה אתם רואים את ההוצאה הציבורית.
אוהד מראני: בישראל זו הוצאה ממשלתית פלוס ציבורית.
אוהד מראני: אנחנו עדיין גבוהים מאוד יחסית לרוב מדינות המערב ברמת ההוצאה הציבורית, שהיא הממשלתית והציבורית יחד.
אוהד מראני: אנחנו ברמה של למעלה מ-54% מהתוצר.
אוהד מראני: זאת רמה גבוהה מאוד.
אוהד מראני: היא לא מתאימה למדינה שרוצה להתחרות ברוב מדינות המערב, גם על הטכנולוגיות, גם על התעשיות, גם על העובדים וגם על כל השאר.
אוהד מראני: זה מסביר למה אנחנו צריכים לרדת אם אנחנו רוצים להישאר באותו משחק.
אוהד מראני: כל המדינות הגיעו לאותה מסקנה, שהן צריכות להוריד את התקציב כאחוז מהתוצר.
אוהד מראני: תמיד מדברים אתנו על הסקנדינביות ועל צרפת.
אוהד מראני: פה אתם יכולים לראות שגם המדינות האלה שהן יחסית בנתונים גבוהים, גם הן הגיעו לאותה מסקנה, והן מורידות בקצב נמרץ מאוד את הפרופורציה הזאת של תקציב חלקי תוצר.
אוהד מראני: פה זה רק תקציב המדינה בלבד – וזה עונה למי ששאל איך היה התקציב בשנים קודמות – אנחנו רואים שלמעשה מתחילת שנות התשעים יש ירידה די רציפה של התקציב כאחוז מהתמ"ג.
אוהד מראני: פה יש תמיד עלייה מלאכותית.
אוהד מראני: תמיד כשמציגים את השנה המתוכננת לעומת שנים קודמות, בשנים הקודמות זה ביצוע, בשנה המתוכננת זה כמובן חוק התקציב, תמיד יש תת-ביצוע מסוים ולכן אין פה קפיצה, בניגוד למה שנראה.
אוהד מראני: אם היינו נמצאים היום בשנת 1997 והיינו מציגים את זה, היינו רואים ששנת 1997 קצת יותר גדולה.
אוהד מראני: חשוב לנו לשמור על הקו הזה.
אוהד מראני: זה לא מדעי מה המינון הנכון של הירידה, אבל חשוב לשמור על הקו הזה, בכל התייחסות – גם יחסית למדינות אחרות וגם יחסית לצרכי המשק.
אוהד מראני: כמובן שהצד המשלים של התקציב הוא המיסים שצריך לגבות כדי לממן אותו.
אוהד מראני: הנקודה השנייה היא הגירעון.
אוהד מראני: אנחנו עדיין בגירעון גדול יותר מרוב מדינות המערב.
אוהד מראני: זה הגירעון של המגזר הציבורי הכולל ממשלה ומגזר ציבורי.
אוהד מראני: אנחנו רואים שרוב המדינות בצד זה עברו כבר לעודף, רוב המדינות פה כבר בגירעון קטן מאוד, ואנחנו עדיין בגירעון כולל גדול מדי, וכל מי ששוקל האם להגדיל את הגירעון, האם לפרוץ את הגירעון, אני חושב שהתמונה די ברורה.
אוהד מראני: הכלכלנים בכל העולם, גם באקדמיה וגם בממשלות ובממשלים השונים הגיעו למסקנה שהכיוון הזה הוא לא נכון.
אוהד מראני: בכל המדינות היום אומרים GOOD BYE DEFICIT, לא רוצות יותר גירעון.
אוהד מראני: מ-1995 אנחנו רואים שרוב המדינות או ירדו לגירעונות קטנים מאוד או עברו לעודפים מאוד משמעותיים, היפוך המגמה – עברו לעודף תקציבי.
אוהד מראני: בישראל ב-2000 היתה העלאה של יעד הגירעון.
אוהד מראני: העלאה זאת קרתה כי כשהממשלה נכנסה כבר היה ברור שהגירעון יהיה יותר גדול.
אוהד מראני: העלו את יעד הגירעון והגירעון בפועל בסופו של דבר היה הרבה יותר נמוך גם מיעד הגירעון וגם מיעד הגירעון המקורי, כי זאת היתה שנה טובה.
אוהד מראני: למרות הרבעון האחרון, שנת 2000 היתה שנה טובה, אפילו יחד עם הרבעון האחרון היא היתה עדיין אחת מהשנים היותר טובות למשק הישראלי, וזה כמובן בא לידי ביטוי בצד המיסים.
אוהד מראני: צד ההכנסות היה גדול יותר והוא הוריד את הגירעון.
אוהד מראני: צריך לזכור שהגירעון הוא תמיד הפרש קטן בין שני זרמים גדולים מאוד, שזה ההוצאות וההכנסות.
אוהד מראני: כל שינוי קטן מאוד אפילו או בהכנסות או בהוצאות גורם לשינוי גדול מאוד בגירעון.
אוהד מראני: לכן אני אומר שהעוגן החשוב ביותר הוא קודם כול צד ההוצאה.
אוהד מראני: הגירעון הוא כבר תוצאה של הפרש בין שני הזרמים האלה, וכמובן ששינוי קל גורם לזה לקפוץ ולרדת.
אוהד מראני: יעד הגירעון שלנו לשנת 2001 הוא 1.75%.
אוהד מראני: מאוד ייתכן שכשבסוף השנה נראה מה קרה לגירעון, אולי הוא יהיה קצת יותר גדול מהיעד, זה תלוי מה יקרה בהכנסות.
אוהד מראני: התקציב הוא חוק, הוא מסגרת הוצאה שלא חורגים ממנה, ההכנסות זה אומדן כמובן, והגירעון הוא ההפרש בין שניהם.
יחס חוב-תוצר: יחס החוב-תוצר בישראל הוא עדיין גבוה מאוד בישראל – 91%.
יחס חוב-תוצר: כמעט שלושת רבעי ממנו הוא חוב פנימי, קצת יותר מרבע הוא חוב חיצוני.
יחס חוב-תוצר: היחס הזה נמצא בשיפור על פני שנים, והוא נובע משיפור בעיקר מצד הצמיחה בתוצר.
יחס חוב-תוצר: כלומר, מצד המכנה.