GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני מבקש לאפשר לבועז לדבר ברצף ואת תשאלי את השאלות האלו שהוא יהיה חייב לענות עליהן והוא ירצה גם לענות עליהן.
בועז סופר: סף המס במדינת ישראל הוא כ-4,400 שקלים.
בועז סופר: המשמעות היא שמתחילים לשלם מסי הכנסה רק מעל הסכום הזה.
בועז סופר: יחד עם זאת סף המס הוא סובייקטיבי והוא תלוי אם זה גבר או אישה, אם לאישה יש ילדים, יש נקודות זיכוי בגין נטולי יכולת, יש הטבות מס לישובים וכן הלאה וכן הלאה.
בועז סופר: סף המס של אישה לצורך העניין הוא 5,100 שקלים וסף המס לאישה עם ילד אחד הוא 6,500 שקלים.
בועז סופר: לכן כאשר מדברים על שכר של 8,000 שקלים, נניח כנקודת התייחסות שזה השכר הממוצע במשק בקירוב, צריך לזכור שאין תשובה אחידה ועדיין אני אומר שגבר תושב ישראל, היום משלם מס הכנסה בשיעור של כ-6-7 אחוזים, וזה ממוצע.
בועז סופר: לוקחים את כמה הוא משלם ומחלקים ל-8,000 וזה נובע מאותו סף מס.
בועז סופר: אם סף המס היה מתחיל בשיעור יותר גבוה, כמובן ששיעור המס הממוצע היה יורד.
בועז סופר: בסכום של 8,000 שקלים נמצאים בקירוב כ-70 אחוזים מהאוכלוסייה, כלומר, כשבעה עירונים.
בועז סופר: זה משתנה בין גברים לנשים כמובן אבל בקירוב אנחנו מדברים על כך שהשכר הממוצע חוצה את העשירון השביעי.
משה גפני: במה זה משתנה בין גברים לנשים?
בועז סופר: ההתפלגות.
בועז סופר: אם אני מחלק עשירונים של גברים ושל נשים, היא לא אותה התפלגות כי הגברים משתכרים יותר.
בועז סופר: אני לא מדבר כרגע על המס שהם משלמים.
בועז סופר: הגברים משתכרים יותר.
משה גפני: נשים משתכרות פחות.
משה גפני: אין הסבר למה זה קורה.
בועז סופר: יש הסבר, אבל ברשותך, אני מבקש להימנע כי זה בטח לא קשור למומחיות שלי.
בועז סופר: בקרב הגברים השכר הממוצע חוצה עשירון כמובן נמוך יותר ובקרב הנשים הוא חוצה שכר גבוה יותר.
בועז סופר: רק לסבר את האוזן, השכר הממוצע של נשים הוא כ-6,000 שקלים.
בועז סופר: לכן כאשר אנחנו באים ומסתכלים על המתווה, אותו מתווה נוכחי ואותו מתווה עתידי, אנחנו מסתכלים על סך תשלומי המס אצל מי שמשתכר עד השכר הממוצע לצורך העניין וכמובן מה אנחנו יכולים לתרום אם אנחנו אכן נפחית מסי הכנסה, ואנחנו סבורים שאנחנו נמצאים בנקודה מאוד מאוד נמוכה והבעיה המרכזית היא אותה – אני לא בהכרח רוצה לתת לזה מינוח ערכי – אלה שמשתכרים בין 10,000 ל-20 אלף שקלים, כל אחד יחליט איך הוא קורא להם.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לנו מספרים?
שלי יחימוביץ': ב-2009-2010, כמה תעלה הרפורמה במס, גם במס חברות וגם ביחידים?
בועז סופר: כן, אבל ברשותך, אני רק אסיים את התמונה אותה התבקשתי להציג.
בועז סופר: אני מבטיח שלאחר מכן אני אענה לך.
בועז סופר: לכן, כאשר מדברים על הפחתות מסי הכנסה, צריך לזכור שהמטרה היא לא הפחתת שיעורי מס.
בועז סופר: זאת לא המטרה.
בועז סופר: הפחתת שיעורי המס היא אמצעי בלבד, אמצעי שבא ואומר שאנחנו רוצים להגדיל את כושר הייצור במשק, רוצים להרחיב את הביקושים וכן הלאה וכן הלאה, וכאשר אנחנו מסתכלים על תמונת המצב, קרי, מי משלם מס הכנסה בשיעורי כאלה ואחרים – אני מדבר על מי שמשלם מס הכנסה ששיעורי המס השולים כמעט לא חשובים אלא חשוב נטל המס הממוצע – וכאשר אנחנו מסתכלים על נטל המס הממוצע, אנחנו כיוונו לשכר של בין 10,000ל-20 אלף שקלים, שם המוקד.
בועז סופר: כלומר, כאשר מדברים על ההפחתה, צריך להבין שהפחתת שיעורי המס בחלק העליון – זה עניין ערכי, האם 20 אלף שקלים זה גבוה או נמוך.
שלי יחימוביץ': זה יותר גבוה מ-5,000 שקלים.
בועז סופר: כנראה הסברתי לא מספיק טוב.
משה גפני: הסברת טוב.
משה גפני: תאמין לי שהם הבינו.
חיים אורון: היה לי מפקד בצבא שהיה אומר לי ששלוש פעמים לא מבין, זה פעם אחת לא מסכים.
חיים אורון: כבר אמרו לך שלוש פעמים שלא מבינים אבל מתכוונים שלא מסכימים אתך.
בועז סופר: אני ממלא את תפקידי המאוד פורמלי.
אלי אפללו: זה נכון.
אלי אפללו: אין לנו טענות לבועז באופן אישי.
בועז סופר: זאת הסוגיה של הפחתת שיעורי המס.
בועז סופר: אני מדגיש שבעינינו זאת לא מטרה אלא זה אמצעי.
בועז סופר: המתווה פרוש עד 2016 ואין כאן בבת אחת שאנחנו מורידים.
בועז סופר: כרגע החוק שמונח לפניכם לא נוגע במתווה שנחקק ב-2005 ואנחנו מיישמים את השלב האחרון שלו.
בועז סופר: העלות לשנת 2009 שכבר עברה, היא כ-3 מיליארד שקלים, קצת פחות, והעלות לשנת המס 2010 היא כ-3.1 מיליארד שקלים במסי הכנסה ליחידים.
בועז סופר: לגבי מס חברות, הצעת החוק שמונחת לפניכם, מכילה בקשה או מה שעבר בקריאה ראשונה, להפחית את מס החברות בשנת המס 2009 מ-26 ל-25 אחוזים ובשנת המס 2010 בעוד נקודת אחוז.
בועז סופר: העלות היא חצי מיליארד שקלים בשנת 2009 וכחצי מיליארד שקלים נוספים ב-2010.
חיים אורון: אתה משוחרר מלענות לי על השאלה מה דעתך על זה.
אלי אפללו: הממשלה מציעה דבר שלא הבנו אבל עכשיו אנחנו מבינים מדבריו של בועז.
אלי אפללו: הוא מדבר על משהו תיאורטי, על העתיד.
אלי אפללו: הם מכניסים דיון בתוך דיון והם רוצים לקחת עכשיו מיידית מס ערך מוסף על הירקות.
אלי אפללו: את זה הם רוצים לחבר, בין תיאורטי למעשי.
אלי אפללו: אחד מיידי ואחד בעתיד.
משה גפני: אני מבקש להדגיש שמה שאנחנו דנים עכשיו זה על הצעת חוק שאישרה הממשלה והכנסת בקריאה הראשונה.
אלי אפללו: למה מערבבים ביניהם?
משה גפני: זאת לא הצעה של יהודה נסרדישי ושל בועז סופר.
שלי יחימוביץ': אנחנו גם יכולים לשנות את דעתנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
משה גפני: אם היו אומרים להם באופן אישי להכין את הצעות החוק, אני לא בטוח שהם היו מכינים את זה כך.
חיים אורון: בטוח שלא.
משה גפני: אתה בטוח שלא.
משה גפני: אני לא מסתכן.
משה גפני: אני אומר לך באופן חד משמעי שברור לי לחלוטין שמבחינה מקצועית ההורדה במצב כזה של מס הכנסה זה דבר רע ולא בגלל שהמדיניות לא נכונה.
משה גפני: המדיניות של הפחתת מסים היא מדיניות נכונה, היא מביאה את ישראל למצב מצוין בין המדינות של ה-OECD, וראינו את זה בדיון על הכנסות המדינה.
משה גפני: אבל מעלים כל מיני גזרות שאנחנו שואלים למה ואומרים שאין כסף.
יצחק וקנין: כאשר מורידים מס זה נכון, אבל כאשר מעלים את המע"מ זה לא מס?
משה גפני: לכן המדיניות הזאת של הפחתת מסים שהיא פגיעה בהכנסות המדינה במצב כזה ומצב שני להעלות מע"מ על פירות וירקות, על תיירות ועל כל הדברים האלה, זאת נראית מדיניות בעייתית.
יצחק וקנין: אל תוריד ואל תעלה.
משה גפני: חבר הכנסת מולה, אני לא יודע אם שמתם לב האם היה בעל תפקיד בקואליציה הקודמת שהיה למשל במעמד כזה של יושב-ראש ועדת הכספים שהיה מעז לומר את מה שאני אומר עכשיו.
אלי אפללו: מגיע לך הכבוד הראוי.
משה גפני: לא הכבוד.
משה גפני: מירי רגב הולכת לחסל אותי חיסול ממוקד.
שלי יחימוביץ': בועז, לא הבנתי משהו בנתונים.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לומר לנו בדיוק ב-2009 כמה חברות וכמה יחידים לפי המתווה הישן שכבר רץ ויושם ב-2009 ולפי ההחלטות החדשות?
שלי יחימוביץ': על איזה סכומים מדובר בסך הכל?
בועז סופר: ב-2009, מכיוון שאנחנו מורידים נקודת אחוז, בחברות זה כחצי מיליארד שקלים.
בועז סופר: ב-2010 אנחנו מורידים עוד נקודת אחוז ולכן זה עוד כחצי מיליארד שקלים.
שלי יחימוביץ': וליחידים?
בועז סופר: במסי הכנסה על יחידים, בשנת המס 2009 העלות היא כ-2.8 מיליארד שקלים, זה חוק קיים, ובשנת 2010 זה כ-3.1 מיליארד שקלים.
בועז סופר: מעל 20 אלף שקלים נמצאים – תלוי שוב אם אלה גברים או נשים – בקירוב העשירון העליון אבל תלוי איך מסתכלים.
מירי רגב: אתה אומר שאם 70 אחוזים מהאוכלוסייה משתכרים בין 10,000 ל-20,000 שקלים.
בועז סופר: לא, אמרתי עד השכר הממוצע במשק נמצאים כ-70 אחוזים.
מירי רגב: לכן לא הבנתי את הדברים.
בועז סופר: אני אמשיך כמובן להציג את התמונה הרחבה ואני כמובן אענה על השאלות שקשורות למס הכנסה.
בועז סופר: במקרה הזה צריך לומר שלגבי הפחתת מסי הכנסה, גם ראש-הממשלה וגם הממשלה בחרו לא לגעת במתווה הנוכחי לא למעלה ולא למטה, לא להאיץ אותו ולא להקפיא אותו, ומלכתחילה אנחנו מתחילים בעצם את המתווה החדש החל מ-2011 למרות כל הרצון להפחית מסים וכן הלאה וכן הלאה.
משה גפני: מה שיש בהצעת החוק, כאן אנחנו מסכמים את הפרק הזה של מה שהסברת – וחשוב שחברי הוועדה ידעו והיועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה – לגבי הפחתת המס, זאת הפחתה מדורגת שתתחיל ב-2009, שתימשך ב-2010 עד 2015-2016 ותימשך הלאה.
משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו למשל נחליט שב-2009-2010 לא נרצה להפחית אלא רק ב-2011, נוכל להצביע על כך.
בועז סופר: אז אתה צריך לשנות את החוק הקיים.
שלי יחימוביץ': מה אנחנו עושים עכשיו?
שלי יחימוביץ': תשנה חוק קיים.
משה גפני: מה שבועז אומר זה חשוב.
משה גפני: אני לא יודע מה נחליט בסוף אבל אם נחליט בסוף ש-2009-2010 מקפיאים ואת ההפחתות מתחילים ב-2011 לפי המדרג והמתווה שאתם קבעתם, מה נצטרך לעשות?
בועז סופר: לשנות את החוק.
משה גפני: את החוק הזה?
יהודה נסרדישי: המתווה של 2009 ו-2010 הוא בחקיקה ראשית.
משה גפני: לא בעיה.
משה גפני: עם אצבעות משנים דברים.
חיים אורון: אני מתחייב עד הצהרים, באישור של בועז סופר, לומר לך איך מקפיאים את 2009 או איך מקפיאים את 2010.
משה גפני: אני מבין שזאת תהיה הסתייגות שלך.
חיים אורון: גם תהיה הסתייגות כזאת.
אלי אפללו: אנחנו מצטרפים להסתייגות שלו.
חיים אורון: אני רוצה לשאול את בועז האם החשבון שמישהו עשה שסך כל העלאות המס בשנתיים הקרובות המוצדקות והלא מוצדקות, על הבלו, על הדלק, על האבא ועל האימא, על הירקות ועל הפירות וכולי, מסתכמות ב-9 מיליארד שקלים וסך מדרגות המס, כפי שהוא אמר קודם, הם 7 מיליארד שקלים.
חיים אורון: אם אין לך תשובה כרגע, תסכם בבקשה.
בועז סופר: אני תכף אסכם ואני אענה.
חיים אורון: תסכם את כל הדברים.
חיים אורון: הבלו, הדלק, המע"מ כמובן על ירקות ופירות וכולי.
חיים אורון: אני לא אומר שאני נגד.
חיים אורון: אני שואל האם בסך הכל המאזן הוא 9-7 ולוקחים תשע מעם ישראל ונותנים 7 בעיקר לעשירון העליון.
בועז סופר: זה ייבדק.
בועז סופר: לפני שאני עובר למע"מ, אני פשוט חייב לומר לכם שעם כל הכבוד הפחתת מסי הכנסה, זה לא העשירון העליון.
בועז סופר: העשירון העליון באופן יחסי, הכל יחסי, נהנה פחות מהעשירון התשיעי.
מירי רגב: בכל מקרה אלה בעלי הכנסה גבוהה יותר.
מירי רגב: יש כאן עניין של מדיניות.
משה גפני: חברת הכנסת רגב, מה שאת אומרת עכשיו כולם יודעים.
משה גפני: את אומרת את זה כל הזמן ואני חוזר על דבריך.
משה גפני: בועז, תתייחס למע"מ.
משה גפני: בינתיים מיצינו את החלק הזה, הוא ברור והוא על השולחן.
בועז סופר: שתי סוגיות נוספות שקשורות לתיקון חוק מע"מ.
בועז סופר: אי אפשר להסתיר ולטאטא מתחת לשטיח את העובדות.
בועז סופר: אנחנו באמת באים ביחד באותו חוק.
בועז סופר: יחד עם זאת, אנחנו סבורים שהתיקונים בחוק מע"מ, והם נובעים מאילוצים שונים או מטעמים שונים, לגבי מע"מ תיירות ולגבי מע"מ על פירות וירקות, אנחנו סבורים שמדובר בעיוות שמלכתחילה לא הייתה לו הצדקה.
בועז סופר: היה כאן דיון מאוד ארוך וענייני לטעמי בוועדת הכספים לפני מספר שבועות על פירות וירקות.
בועז סופר: אם אתה רוצה שאני אחזיר בקצרה על הטיעונים, אני יכול לחזור עליהם.
משה גפני: בקצרה, כן.
בועז סופר: מה שבעצם אנחנו אומרים שהפן הפיסקלי הוא פן חשוב, הוא מכיל שני רכיבים – 1.8 מיליארדי שקלים פירות וירקות וכחצי מיליארד, 0.5 מיליארד, שקלים על מע"מ תיירות.
בועז סופר: סך הכל כ-2.3 מיליארדי שקלים כאשר אנחנו מצביעים על כמה כשלים, לטעמנו כמובן, לגבי הפטור שיש על פירות וירקות.
בועז סופר: אנחנו לא רואים הצדקה להפלות בין פירות וירקות לבין מוצרים אחרים.
בועז סופר: כל אחד יחליט מה חשוב ומה לא חשוב – תרופות, לחם, חלב וכן הלאה וכן הלאה.
מירי רגב: צריך להוריד גם את זה.
מירי רגב: בכל מוצרי הצריכה צריכים להוריד.
בועז סופר: אפשר לבטל את כל המע"מ.
מירי רגב: בוא לא נוריד את מס ההכנסה.
בועז סופר: כאשר מדברים על הפגיעה בשכבות החלשות, אנחנו סבורים שאין בפירות וירקות יותר או פחות ממוצרים אחרים.
שלמה נגוסה: אז למה 45 שנים לא העליתם?
שלי יחימוביץ': הטיעון הוא שפגענו בכם בתרופות, פגענו בלחם ופגענו בחלב, אז למה שלא נפגע גם בפירות ובירקות.
שלי יחימוביץ': זה הצדק.
משה גפני: הסיפור של החוק הזה כואב לכולנו.
משה גפני: חברת הכנסת רגב, את נמצאת במפלגת השלטון.
משה גפני: אני שותף.
משה גפני: ראש-הממשלה הוא מהסיעה שלך, שר האוצר הוא מהסיעה שלך, ואני לא מדבר רק אליך אלא אל כולם.
משה גפני: אני שותף קואליציוני זוטר.
משה גפני: אני עם 5 מנדטים בסך הכל.
משה גפני: לקחתם לנו מנדט בבחירות.
משה גפני: עם כל הכבוד, אני שותף ואני שותף נאמן כל עוד יהיו נאמנים אלי, למרות שכבר היום יש בקיעים.
משה גפני: חברת הכנסת רגב, אני מנסה לקיים דיון מקצועי-ענייני ואני מבקש שכולם יעשו את זה.
משה גפני: אין מנדט למישהו יותר על כאב הלב על הסוחרים, על האנשים החלשים.
משה גפני: אין מנדט לאף אחד.
משה גפני: כולנו – אני יכול להעיד על חברי הוועדה כאן – העניין שלנו הוא לעזור לחלשים, ואם אפשר, במצב הנוכחי, יותר לקחת מהחזקים.
משה גפני: כמו שעושים במשפחה, כפי שאמר ראש-הממשלה, החזק והחלש ואני כבר לא חוזר אל השמן והרזה.
משה גפני: אנחנו נאלצים כאן בוועדה לנסות לעזור למדיניות של הממשלה, של ראש-הממשלה, של שר האוצר.
משה גפני: אני לא חולק על הדברים שלהם.
משה גפני: צריך לעשות מדיניות.
משה גפני: תפקידנו כגוף שמפקח על הממשלה, לקיים דיון מקצועי מעמיק ורציני ואחרי כן להצביע, והציבור ישפוט אותנו.
משה גפני: לכן אני מבקש לאפשר לבועז סופר להשלים את הצגת הדברים.
בועז סופר: אנחנו לא סבורים שיש מקום להפלות.
בועז סופר: שיטת המע"מ בישראל היא אחידה ואנחנו גאים בזה שהיא אחידה.
בועז סופר: אנחנו סבורים שזה לדיראון עולם אם תהיה שיטה דיפרנציאלית.
בועז סופר: אנחנו לא רואים שום סיבה להפלות או להפריד או להבחין – אני לא רוצה לתת ציונים לשום מוצר – בין חלב, עוף, תחבורה ציבורית, תרופות, ציוד לנכים וכן אלה וכן הלאה.
בועז סופר: במקרה הזה, כאשר עולה הטענה שבהחלט יכול להיות שיש פגיעה בשכבות החלשות בהיקפים של 100 או 150 או 200 מיליון שקלים, זה פחות משנה.
אלי אפללו: זה משנה.
אלי אפללו: למה זה לא פחות משנה?
בועז סופר: אמר כבר שר האוצר שמשרד האוצר שוקל את הדרך לפצות את אותן שכבות.
אלי אפללו: למה לפצות?
אלי אפללו: שלא יטילו עליהם קנסות.
בועז סופר: כאשר רוצים לסייע לשכבות חלשות באופן ממוקד בהיקפים מסוימים, 100, 200 או 300- ותכף אני אסביר לך למה זה בעיניי לא משנה – ומצד שני אתה אומר נוותר על 1.8 מיליארד שקלים, אני בעצם פונה אליך ואומר שנבחן מה הדרך הטובה ביותר לסייע באופן ממוקד, ואני לא אומר מהי, כי אין לי שום מונופול על החכמה.
בועז סופר: אם הייתי בא ואומר לכם, מציע הצעה, שנוותר על1.8 מיליארד שקלים מהכנסות המדינה כאשר רוב הכסף מגיע מהשכבות היותר מבוססות מבחינה אבסולוטית, כדי לסייע ב-100, ב-200 אוב-300.
אלי אפללו: מי אמר את הטיעון המצוץ הזה?
מירי רגב: זה דיון אידיאולוגי.
אלי אפללו: זה דיון מצחיק ממדרגה ראשונה.
אלי אפללו: על איזה בסיס אתה אומר את זה?
אלי אפללו: מי שנפגע הכי הרבה, אלה דווקא השכבות החלשות.
אלי אפללו: לצערי כל הזמן אתם טוענים את הטענות האלו, אבל הן לא נכונות.
בועז סופר: בפן היחסי, אני לא בטוח שאני אפילו חלוק עליך.
משה גפני: חבר הכנסת אפללו, כל החברים כאן אומרים שאני לא משתלט עליך.
בועז סופר: אני לא בטוח שאני חלוק על מה שאמרת.
בועז סופר: כל מה שאני אומר זה שהתרגום, בין אם זה 100, בין אם זה 200 מיליון שקלים, אפשר לבחור הדרך הנכונה ביותר.
בועז סופר: אני רק מזכיר שסוגיית האכיפה שב-1976 רק היא הייתה המקור כיוון שהטענה הייתה שבעצם אין אפשרות כי אין ניהול פנקסים, אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא.
בועז סופר: היום כל העוסקים בתחום החקלאים צריכים להיות רשומים כי אחרת הם לא יכולים להתקזז על מס התשומות.
בועז סופר: הם צריכים לנהל ספרים, הם צריכים לנהל קופות רושמות.
בועז סופר: אני רק מזכיר שכל סוגיית האכיפה שבשנת 1976 עובדתית רוב הפירות והירקות הטריים נמכרו בשווקים, היום לא זה המצב.
בועז סופר: אני רוצה לומר לכם דבר נוסף.
בועז סופר: היום כמחצית מהמוצרים בשווקים הם בכלל לא של פירות וירקות טריים אלא מוצרים אחרים כמו תבלינים, פיצוחים, פירות יבשים, בשר, עוף, דגים וכן הלאה וכן הלאה.
בועז סופר: לכן אני בהחלט מזדהה עם מה שאמר היושב-ראש, יש כאן משהו שאולי מפריע, אבל אנחנו חושבים שאנחנו יכולים בצורה מאוד מאוד ממוקדת לראות איפה הפגיעה הקשה ביותר ולנסות למצוא שם את הפתרון ולא לומר שאנחנו עכשיו מתנגדים למען ההתנגדות.
אלי אפללו: זאת לא התנגדות למען ההתנגדות.
יצחק וקנין: אי אפשר ככה יותר.
יצחק וקנין: אתם באים פעם בשנה לוועדה הזאת ועושים רעש.
אלי אפללו: אולי גם אתה תתנגד באמת לדבר שפוגע בשכבות החלשות.
יצחק וקנין: אני מתנגד יותר ממך.
יצחק וקנין: אתה באופוזיציה ואני בקואליציה ומתנגד.
יצחק וקנין: זה ההבדל.
יצחק וקנין: זה לא חכמה להתנגד באופוזיציה.
בועז סופר: אני אשלים את הנושא של מע"מ על פירות וירקות.
בועז סופר: אנחנו ניתחנו את כל הגורמים הרלוונטיים, את כל המרכיבים, בין אם אלה חקלאים, בין אם אלה סיטונאים, קמעונאים וכמובן צרכנים, והעברנו גם כמובן את הניתוח לגבי החקלאים ליושב-ראש הוועדה.
בועז סופר: אנחנו סבורים שהפגיעה בחקלאים – כי בדיון הקודם זה עלה בצורה מאוד ברורה – היא ממש מינימלית.
קריאה: זאת פגיעה אנושה.
בועז סופר: אנחנו משתדלים מאחורי כל ענף או כל הצעה לנתח ועשינו את הניתוח גם לגבי החקלאים.
משה גפני: מה לגבי המע"מ על תיירות?
בועז סופר: המע"מ על תיירות, בעינינו אין הצדקה לפטור מע"מ משירותי תיירות.
בועז סופר: ברשותכם, אני רוצה לציין בניגוד למע"מ על פירות וירקות שזה מוצר הומוגני, זה פירות וירקות טריים, במקרה של תיירות, יש מספר רכיבים כמו לינות, הסעות והשכרת רכב, אשפוזים, כנסים וטיסות.
בועז סופר: כבר אני אומר שבטיסות ובכנסים אין נגיעה ואין שינוי אלא המצב הנוכחי נשאר על כנו.
בועז סופר: אנחנו מדברים על לינות, אנחנו מדברים על השכרה ואנחנו מדברים על אשפוז.
משה גפני: על מה אתם לא מדברים?
בועז סופר: לא מדברים לא על טיסות ולא על כנסים בינלאומיים.
בועז סופר: מדברים על רכב, הסעה או השכרה, ואשפוזים.
אלכס מילר: גם כך המחירים בשמים.
בועז סופר: ההצדקה שנטען עד עכשיו שנכון לפטור תיירות נכנסת ממע"מ הייתה שבעצם מדובר בשווקי יצוא או במוצר יצוא, וכמו שמדינת ישראל וכל מדינות העולם פוטרות יצוא ממע"מ, כך צריך לחול גם על התיירות.
בועז סופר: במקרה הזה אנחנו סבורים שמכיוון שמדובר בצריכה מקומית – אין מה לעשות, היא נצרכת כאן, זה אותו בית מלון, זה אותו רכב, זאת אותה הסעה – לכן אנחנו סבורים שאין הצדקה.
בועז סופר: כאשר אנחנו מנתחים, עשינו ניתוח מאוד מאוד מדוקדק, את כניסת הנוסעים לישראל בעשור האחרון, ניתח את סוגי האוכלוסייה שמגיעה לישראל, קרי, יש תיירות דת, יש תיירות עסקית, יש ביקורי קרובים, יש תיירות יוממית.
בועז סופר: עשינו את הניתוח הכי מדויק שאפשר.
בועז סופר: לקחנו את הרגישות למחיר.
בועז סופר: הרי לכל סוג של תיירות יש רגישות שונה למחיר ובסופו של דבר אנחנו מגיעים להערכתנו שלנו לכך שבהחלט תהיה עליית מחירים גם בגלגול כזה או בגלגול אחר.
שלי יחימוביץ': מי עושה מחקר כזה, אתם או משרד התיירות?
שלי יחימוביץ': תיירות זה קלאסי למשרד התיירות.
שלי יחימוביץ': למה אתם מתעסקים בזה בכלל?
בועז סופר: אנחנו לוקחים את הסקר של משרד התיירות שמפלח כמה מוציא תייר ואיזה סוגי תיירות יש, נעזרים בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומעבר לזה זה כבר עניין ערכי שלנו כמובן.
מירי רגב: אם משפחה חסכה 4,000 שקלים ויוצאת למלון פעם בשנה, היא תשלם יותר כי היא גם משלמת יותר בגלל המע"מ על הפירות והירקות והיא לא יכולה לחסוך, והיא משלמת גם מע"מ על תיירות.
מירי רגב: זאת אומרת, בגלל חנקנו אותה, שלא לדבר על בתי המלון.
שי חרמש: מדובר בתיירות חוץ.
משה גפני: על תיירות פנים יש מע"מ גם היום.
אלי אפללו: זה עידוד התיירות.
אלי אפללו: מעודדים תיירות.
בועז סופר: כאשר אנחנו מסתכלים על מה שמשפיע – ואני לא חושב שיש חילוקי דעות – בצורה הגבוהה ביותר על התיירות הנכנסת לישראל, אלה הפיגועים הביטחוניים או המצב הביטחוני, זה נושא שמתואם.
בועז סופר: אין שום ויכוח, לא עם משרד התיירות ולא עם בנק ישראל ולא עם אף אחד, זה המתאם הגבוה ביותר.
בועז סופר: אין כאן עניין של סבירות אלא אפשר להסתכל על הנתונים.
בועז סופר: כאשר תיירות החוץ יורדת, כאשר יש ירידה במספר כניסות התיירים לישראל, יש עלייה בלינות של תיירות פנים.
בועז סופר: אלה נתונים של שלושים שנים ולא של השנה או של השנתיים האחרונות.
מירי רגב: השנה לא תהיה לך תיירות כי לא יהיה להם כסף.
בועז סופר: יכול להיות, אבל שלושים שנים זה עובד לא רע.
בועז סופר: לא צריך להיות כלכלן דגול כדי להבין שמרגע שיש פחות תיירות חוץ, יש יותר תחרות ומתחרים על כיסו של הצרכן.
קריאה: אי אפשר לומר בחוסר מקצועיות לומר שזה עניין ערכי.
משה גפני: אנחנו נחליט מה אפשר ומה אי אפשר.
בועז סופר: כאשר מסייעים או תומכים בענף אחד, שזה לגיטימי ואפשר להחליט מה הן דרכי התמיכה, ואין ויכוח שצריך לתמוך בענפים מסוימים, גם בענף התיירות, ומשרד האוצר עושה את זה ומקצה הרבה מאוד כספים לשיווק, צריך לזכור שכאשר תומכים בענף אחד, זה בהכרח לוקח מקורות מענף אחר.
בועז סופר: זה בסדר גמור להחליט על ענף אחד, אבל צריך להבין שזה לא יש מאין.
משה גפני: אני רוצה הסבר על סעיף 11 לפקודה – סעיפים 165(3), 166 ו-171(ג).
בועז סופר: סעיף 11 לפקודה מעניק הטבות מס לישובים.
בועז סופר: עניינו של הסעיף שאנחנו מבקשים לתקן הוא לא לשנות את הקריטריונים וזה לא הדיון.
בועז סופר: אנחנו רק מבקשים לעשות דבר אחד והוא להקפיא את ההטבות בערכן הנוכחי ואני אסביר למה.
בועז סופר: בשנת 2002, התחילו עם הפחתות המסים וניתנו הטבות המס לישובים.
בועז סופר: העובדה שיורדים שיעורי המס יוצרים מצב שההטבה – שלצורך העניין אין לי ויכוח עליה – בישוב כזה או במקום אחר קיימת.
מירי רגב: איזה ישובים?
בועז סופר: איזה ישובים יש היום?
בועז סופר: יש כ-160 ישובים.
מירי רגב: תן לנו דוגמה של הישובים.
בועז סופר: בשנת 2003 צוירה מפת ההטבות הנוכחית, בשנת 2005 הוספנו באישור ועדת הכספים את מה שנקרא עוטף עזה ועוד מספר ישובים מצומצם.
בועז סופר: ברשותכם, אני אשתדל כמה שאני יכול לא לציין ישובים כי זה פשוט פחות חשוב.
בועז סופר: כאשר מורידים את שיעורי המס קורה דבר שלא לכך התכוון המחוקק.
בועז סופר: ההטבה הולכת וגדלה.
בועז סופר: כלומר, זה לא שההטבה נשארת על כנה.
בועז סופר: אם ההטבה הייתה עד היום 2,000 שקלים, בגלל יורדים שיעורי המס לכלל הציבור, ההטבה יורדת נניח ל-1,000 שקלים.
בועז סופר: אנחנו כרגע מבקשים להקפיא את המצב ב-2010 ולא היום.
בועז סופר: כלומר, אנחנו סופרים עוד שנה ואז אנחנו אומרים שאם זה 2,000 שקלים בשנת 2010, שיישאר 2,000 שקלים.
בועז סופר: אנחנו לא רוצים לגרוע שקל או אגורה.
משה גפני: זאת אומרת, ההפחתה תהיה יותר גדולה בישובים האלה.
מירי רגב: אם המצב בסדר, למה אתה רוצה לשנות אותו?
משה גפני: עד עכשיו ההטבה הייתה 2,000 שקלים באותו ישוב.
משה גפני: בפקודת המס הכללית ירדו שני אחוזים.
משה גפני: מה אתה עושה עם אותה ישוב?
מיכל דויטש-הנר: מפחית את שיעור הזיכוי.
בועז סופר: כדי לשמור על אותם 2,000 שקלים, מספיק שאני אתן לך 18 ולא 20, סתם זרקתי לדוגמה, זיכוי.
משה גפני: אז הפער בינו לבין הישובים שאין בהם את ההטבות הללו מצטמצם.
מיכל דויטש-הנר: הוא מקבל את אותם 2,000 שקלים.
בועז סופר: הוא זהה.
משה גפני: מתי זה מתחיל?
בועז סופר: רק ב-2012, אבל אנחנו סופרים על בסיס 2011.
בועז סופר: כלומר, אנחנו סופרים עוד שנתיים.
משה גפני: מה יקרה ב-2010?
בועז סופר: נשאר אותו דבר.
בועז סופר: שום דבר.
בועז סופר: אם ה-2,000 שקלים, ההטבה כאילו תגדל ל-2,100 ול-2,200 שקלים לצורך העניין.
בועז סופר: אנחנו אומרים שאין בעיה, אבל מ-2011 ואילך אנחנו מבקשים לשנות.
מיכל דויטש-הנר: לא, 2012.
בועז סופר: אני מבין שכאן הקלנו עוד יותר.
מירי רגב: זה אומר שהם לא ייפגעו ממה שהם מקבלים היום.
בועז סופר: לא, חלילה.
בועז סופר: הם יקבלו יותר.
מיכל דויטש-הנר: הם יקבלו יותר ב-2010 וב-2011.
בועז סופר: זה לא עניין של יותר.
בועז סופר: אנחנו אומרים שנניח את אותם 2,000 שקלים אנחנו רוצים להקפיא, ואני אומר שמכיוון שיורדים שיעורי המס, בהנחה שהם ירדו.
מירי רגב: 5 אחוזים מ-50 זה לא כמו 5 אחוזים מ-30.
בועז סופר: לא, אני אומר שאם קיבלת 2,000 שקלים, אני רוצה לשמר את זה.
בועז סופר: בשנת המס 2009 זה 2,000 שקלים, אחר כך זה 2,100 ובשנת 2012 זה 2,200 שקלים.
בועז סופר: אני אומר שאני לא סופר את מה שיש היום אלא אני סופר את מה שיש ב-2012 ורק משם מקפיא.
מירי רגב: כמה הם יקבלו ב-2012?
בועז סופר: נניח 2,200.
בועז סופר: נקפיא.
משה גפני: אנחנו מדברים לגבי שנת המס 2012 ו-2013, שזאת בעצם הוראת השעה.
משה גפני: תחילתם של סעיפים 11 ו-12 לפקודה כנוסחה בסעיף זה ביום ב' בטבת תשע"ו, ה-1 בינואר 2016.
מיכל דויטש-הנר: זה מתלכד יחד עם הפחתת שיעורי המס מ-2016 ואילך.
מיכל דויטש-הנר: שתי הוראות שעה לגבי סעיף 11.
משה גפני: ב-2016 זה ייכנס למסלול קבוע.
מיכל דויטש-הנר: כן, למסלול קבוע.
מיכל דויטש-הנר: יש שתי הוראות שעה לגבי סעיף 11 כאשר האחת היא לגבי 2012 ו-2013, והשנייה היא לגבי 2014 ו-2015.
מיכל דויטש-הנר: משמע שספגנו את ההפחתות של 2010, 2011 ו-2009.
משה גפני: ספגנו, הכוונה האוצר.
מיכל דויטש-הנר: במובן שלא קיבענו את שווי ההטבה כבר ל-2009.
משה גפני: מה לגבי 2013 ו-2014?
מיכל דויטש-הנר: 2012 ו-2013 ביחד, 2014 ו-2015 ביחד.
מיכל דויטש-הנר: זה הסעיף הבא.
בועז סופר: זה ביחד כדי למנוע מצב שבאף שנה, בשום רמת שכר, לא תהיה פגיעה של שקל.
בועז סופר: לכן החלקנו את זה ואין שם פגיעה.
בועז סופר: אנחנו פשוט לא רוצים להרחיב, לא רוצים לקחת ולא רוצים להרחיב.
יהודה נסרדישי: יש כאן אבסורד אחד גדול.
יהודה נסרדישי: שיעור הזיכוי ניתן מהכנסה ושיעורי המס הולכים ויורדים.
יהודה נסרדישי: לכן בא הסעיף הזה לעשות סדר.
משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים את ההחלטה שמפחיתים את מס ההכנסה, הכנתם את החומר בסדר.
בועז סופר: נניח שמחליטים להקפיא את הפחתת מס הכנסה, הסעיף הזה במידה מסוימת מתייתר.
משה גפני: תסבירו לנו לגבי תושב חוזר.
מיכל דויטש-הנר: בספטמבר 2008 חוקק תיקון 168 לפקודה שהרחיב את הטבות המס הניתנות לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים שיש להם הגדרה, ותכף אני אגדיר, כך שהם פטורים לגבי הכנסתם מחוץ לישראל הן מדיווח והן ממס במשך עשר שנים מיום שובם או עלייתם, כאשר ביטלנו את העוגן שהיה לפני כן בחוק שההכנסה או מקור ההכנסה היה צריך להיות לאיש לפני שהוא עלה או שב לישראל לפי העניין.
מיכל דויטש-הנר: במסגרת מה שמונח בפני הוועדה, יש הצעה לתיקון סעיף הסמכה שמצוי היום בסעיף קטן (ד) לסעיף 14.
מיכל דויטש-הנר: אנחנו מבקשים ליתן לשר האוצר סמכות להאריך את תקופת ההטבה שניתנת לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים עד עוד עשר שנים נוספות ובלבד שאותו יחיד ביצע השקעות משמעותיות בישראל, שיש בהן כדי לעודד את משק המדינה.
רונית תירוש: את זה תסבירי.
רונית תירוש: מה זאת השקעה משמעותית שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים.
מיכל דויטש-הנר: כאשר קובעים הסמכה לשר, אנחנו צריכים לגדר את גדר שיקול הדעת שלו.
מיכל דויטש-הנר: זה כתוב באמצע של המשפט.
רונית תירוש: תני לי דוגמה.
מיכל דויטש-הנר: למשל, כתוב בסיפא של ההסמכה לרבות שיקולים של מיקום, גודל השקעה, העסקת עובדים.
מיכל דויטש-הנר: כלומר, אנחנו נמליץ בפני שר האוצר לכוון לתקנות שבעצם יעודדו השקעות.
מיכל דויטש-הנר: אם למדינת ישראל חשובה הפריפריה, אם למדינת ישראל חשובה למשל העסקת נשים, לכן כאשר שר האוצר יבוא ויתקין תקנות ויביא אותן, הוא בעצם צריך לכוון לכיוון היעדים הלאומיים של משק מדינת ישראל.
רונית תירוש: יש פרסום של היעדים הלאומיים?
יהודה נסרדישי: תנו לי להתייחס לזה כי זה נושא מיסויי טהור.
יהודה נסרדישי: הסעיף הזה היום במצבו הנוכחי קיים בפקודת מס הכנסה אבל מאחר שבתיקון 168 שזה חוק העולים עשינו חוק חדש, אנחנו מתאימים את ההוראה הזאת שהיום מונחת לפניכם לאותה חקיקה חדשה.
יהודה נסרדישי: אני אומר לכם באחריות שלמעשה החקיקה הזאת באה ומציעה קופסה, מסגרת.
יהודה נסרדישי: את שואלת באיזה תנאים אותו עולה חדש באמצע עשר השנים או אחרי עשר השנים יקבל עוד שנתיים או עוד שלוש שנים – זה ייקבע בתקנות.
יהודה נסרדישי: התקנות הרי יבואו אליכם ואתם צריכים לאשר אותן.
יהודה נסרדישי: נאמר לאותו אדם שאם הוא יביא חצי מיליארד שקלים וישקיע אותם בערד או בדימונה, בענף זה וזה, אנחנו נרחיב לו את זה.
יהודה נסרדישי: כל המגבלות האלה וכל התנאים האלה אמורים להיקבע באותן תקנות שיצאו מכוח הסעיף הזה.
עידו עשת: לא מדובר רק בהתאמות אלא מדובר כאן בהרחבות.
יהודה נסרדישי: לגבי חלק מהדברים יש לנו תשובות.
עידו עשת: בסדר, נציג אותם בפני הוועדה.
מיכל דויטש-הנר: זה הסעיף המהותי שמוצע.