GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שטייניץ: ביררנו גם עם חברות הדירוג רק לפני חודש והן אמרו שהן לא מתרגשות מיעד של שלושה אחוזים ובתנאי שנציג בהקדם, תוך מספר שבועות, גם צעדים רציניים שמצביעים על האחריות ועל הרצינות של מדינת ישראל לעמוד ביעד הזה.
יובל שטייניץ: לכן במהלך הימים והשבועות הקרובים, אנחנו ממש עכשיו בהכנות, נביא לממשלה צעדים שמאפשרים, לפחות צעדים ראשוניים.
יובל שטייניץ: יכול להיות שלקראת סוף השנה נראה אם יש צורך בעוד שינויים בהמשך השנה, אבל חבילת צעדים ראשוניים לא פשוטים.
יובל שטייניץ: אנחנו נדרשים כאן לאחריות ולהחלטות קשות כדי לעמוד ביעד הזה.
יובל שטייניץ: אמרתי, אני לא רוצה להיכנס כי יש כל מיני אופציות.
משה גפני: כיוונים.
משה גפני: לא פרטים אלא כיוונים.
יובל שטייניץ: בתחום המיסוי, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
משה גפני: זה נכון מה שהתפרסם בתקשורת שמדובר על קיצוץ?
יובל שטייניץ: אנחנו נצטרך גם לבצע קיצוץ מסוים כבר ב-2012 אבל זה לא העיקר.
יובל שטייניץ: כאן אני מדבר יותר על צעדי מיסוי לקראת 2013 של עמידה ביעד.
יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש ובזה אני מסיים שיש למדינת ישראל את היכולת.
יובל שטייניץ: למדינת ישראל יש סיכוי לא מבוטל ואפילו סביר להמשיך לעבור את המשבר הנורא הזה, את הקטסטרופה הגלובאלית הזאת, יחסית בשלום ובלי פגיעה מהותית בכלכלה ובאזרחים.
יובל שטייניץ: בלי הקטסטרופה שאנחנו רואים באמריקה ובאירופה.
יובל שטייניץ: אבל כדי להמשיך לעבור את זה בשלום, כמו שעשינו בשלוש השנים האחרונות, אנחנו נדרשים לשים את הפופוליזם בצד, לגלות אחריות ורצינות כולל בעמידה ביעד הגירעון.
יובל שטייניץ: הדחיפות הנובעת מכך היא מאוד פשוטה.
יובל שטייניץ: כל חברות הדירוג וכל המשקיעים בעולם מסתכלים עלינו, ברגע שיש לנו את היעד החדש הזה, שהוא ריאלי.
יובל שטייניץ: אנחנו עושים שני דברים.
יובל שטייניץ: ראשית, אנחנו קובעים יעד שהוא ריאלי, זאת אומרת שברור שאפשר לעמוד בו, ושנית, מיד אחרי הקביעה, אנחנו רצים להציג את הצעדים כמה שיותר מהר שיאפשרו לעמוד בו.
יובל שטייניץ: כל עוד אנחנו נשארים ביעד לא ריאלי, שברור שאין סיכוי לעמוד בו, של אחד וחצי אחוז, אנחנו יוצאים מכלל איפוס כלכלי כיוון שיש לנו יעד שהוא ריאלי.
יובל שטייניץ: אנחנו גם לא יכולים להציג צעדים לעמוד ביעד שהוא ממילא לא ריאלי.
יובל שטייניץ: לכן יש דחיפות עצומה גם להציג יעד גירעון ריאלי שמאזן נכון.
יובל שטייניץ: מצד אחד יצטרכו להטיל מסים ולנקוט בצעדים אבל לא עוד 15 מיליארד, שזה מה שהיה קורה אם היינו קובעים יעד לא ריאלי, שמאזן נכון בין הרצון שלנו למתן את הנטל, את העלאת המסים – לא לבטל אלא למתן, ואני מדגיש לא לבטל כי יהיו מסים, אלא למתן – ובין מצד שני הרצון שלנו לא להיכנס לטווח המסוכן שבו יתעורר ספק לגבי היציבות הפיננסית והכלכלית של מדינת ישראל.
יובל שטייניץ: לכן אנחנו צריכים לקבוע מהר יעד ריאלי, כי ברור לכולם שהיעד הקודם לא ריאלי, ומיד אחרי הקביעה אנחנו צריכים כמה שיותר מהר להביא צעדים של עמידה ביעד הזה, שיוכיחו לכל העולם ואשתו כמו שאומרים שאנחנו רציניים.
יובל שטייניץ: אנחנו קובעים יעד ריאלי ואנחנו נוקטים בצעדים קשים וריאליים כדי לעמוד ביעד הזה.
יובל שטייניץ: לכן אדוני היושב ראש, הנושא הוא אכן דחוף.
יובל שטייניץ: מה שקרה הבוקר עם תחזית שלילית לגרמניה הופך את הנושא הזה לדחוף שבעתיים כי אנחנו רוצים להגן על ישראל הקטנה ממה שקורה בעולם הגדול.
יובל שטייניץ: מה שקרה היום בגרמניה זה עוד סימן לא טוב לתקופה הקשה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.
משה גפני: לפני שאני מאפשר לחברים, אני מבקש לומר.
משה גפני: אני לא חולק על העניין של העלאת יעד הגירעון לשלושה אחוזים.
משה גפני: המשמעות של העניין היא שאם אנחנו לא מעלים את זה לשלושה אחוזים אלא מעלים לפחות, אנחנו נצטרך להטיל יותר מסים ונצטרך לפגוע יותר באזרחים כשיש מחאה חברתית צודקת.
משה גפני: אני לא מדבר על מחאה חברתית אלימה.
משה גפני: יש באמת בעיה שהיא בעיה מאוד קשה מבחינת ההתנהלות הכלכלית במדינת ישראל.
משה גפני: הכלכלה חזקה אבל מעמד הביניים והשכבות החלשות סובלות.
משה גפני: בדבר הזה צריך לטפל.
משה גפני: אם אתה לא מעלה את יעד הגירעון, אתה תצטרך להביא את הכסף ממקומות אחרים ובוודאי שתהיה פגיעה באזרחים.
משה גפני: אני לא בטוח שעמדתו של נגיד בנק ישראל שצריך להעלות את זה לשניים וחצי אחוזים היא עמדתו נכונה.
משה גפני: אני לא חולק עליו מבחינה מקצועית.
יובל שטייניץ: אני מאוד מכבד את בנק ישראל ואת הנגיד.
משה גפני: אני עוד יותר.
יובל שטייניץ: ביני לבינו היה דיון וויכוח מאוד מקצועי, מכובד וענייני.
משה גפני: אני עוד יותר מכבד את הנגיד.
משה גפני: אני חולק עליו בעניין הזה וחלקתי עליו גם כאשר הוא עשה את הצעדים לגבי הנושא של המשכנתאות והדיור.
משה גפני: אני חושב שהוא לא לקח בחשבון את הנושא החברתי שהוא נושא לא פחות חשוב ובמידה מסוימת אפילו יותר חשוב מהנושא הכלכלי.
משה גפני: הנושא הכלכלי צריך להיות יציב וחזק, אבל גם הנושא החברתי צריך תמיד לקחת אותו בחשבון.
משה גפני: הוא חלק מהמכלול.
משה גפני: היציבות של מדינת ישראל היא לא רק היציבות הכלכלית שהיא חשובה מאוד.
משה גפני: אם חס וחלילה היציבות הכלכלית תיפול, הכול ייפול ולכן היציבות הכלכלית היא בעלת חשיבות מדרגה עליונה ואין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל לפעמים כאשר מדברים על היציבות הכלכלית, שוכחים את היציבות החברתית.
משה גפני: היציבות החברתית מסכנת את החברה הישראלית.
משה גפני: אנחנו רואים את זה ואנחנו יודעים שהיא חלק מהעניין.
משה גפני: אני מזהיר, לפני שאנחנו הולכים לתקציב 2013, אני מזהיר לפני שאתה הולך לעשות צעדים, ואמרת שאתה הולך לעשות צעדים שהם יהיו צעדים לא קלים, צריך לעשות את הצעדים האלה אבל צריך לקחת חשבון שמאחורי הצעדים עומדים אזרחים שאינם יכולים להגיע לדירה, מחירי המזון גבוהים, המחירים של הדלק, המחירים של החשמל ושל המים גבוהים.
משה גפני: צריך לדעת לאזן את זה.
משה גפני: זאת תהיה החכמה וזה יצטרך להיות לנגד עיניך גם כשאתה מביא את זה לממשלה.
משה גפני: מה שאמרת לי אתמול ולכן גם שמתי את זה מהר על סדר היום, ומה שאמרת עכשיו, שאתה חושש מהעניין שאם לא יאושר עכשיו יעד הגירעון, אפילו שמדובר על שנת 2013, ולא יינקטו צעדים בשבועות הקרובים, עלול דירוג האשראי של ישראל לרדת.
יובל שטייניץ: הכול צריך להיות ריאלי.
יובל שטייניץ: יעד ריאלי וצעדים ריאליים.
משה גפני: אני לא מבין בכלכלה אבל הבנתי מה שאמרת.
יובל שטייניץ: לא, אתה מבין לא רע.
משה גפני: אני מבין שזה עלול לגרום לכך שישראל שצלחה בשלום את כל השנים הללו של המשבר התקציבי בעולם, המשבר הכלכלי בעולם, צלחה אותו בסיעתא דשמיא באופן כזה שדירוג האשראי של ישראל לא רק שלא ירד אלא אפילו עלה ואלמלא הנושא הביטחוני שריחף ברקע, יכול להיות שהוא היה עולה עוד.
משה גפני: שוב אני חוזר ואומר שאסור לחזור על השגיאה הזאת של משבר חברתי כי תוספת למשבר חברתי יכולה לגרום כאן לנזק גדול.
משה גפני: זאת עמדתי ולכן על פי בקשתך הבאתי את הנושא לדיון.
משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוומן ואחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.
ציון פיניאן: אני אדבר אחר כך.
ציון פיניאן: יש לי דיון.
שי חרמש: שב כאן.
שי חרמש: יש כאן בעיות יותר חשובות.
שי חרמש: תתעניין בגורל הכלכלה.
שי חרמש: על מה אתה הולך לדון?
משה גפני: על מה שאתם עושים.
משה גפני: ציון, על מה שהם עשו.
משה גפני: משבר הכלכלה מעניין אותם.
קריאה: את מי?
משה גפני: את מי שהוא הולך להצביע עבורם.
משה גפני: משבר הכלכלה מעניין אתכם.
משה גפני: מעניין אתכם רק החרדים.
משה גפני: משבר הכלכלה מעניין אתכם?
מגלי והבה: היושב ראש, אולי תלמד מוועדת החוץ והביטחון?
מגלי והבה: שם הכול שקט.
מגלי והבה: באתי משם.
מגלי והבה: אף אחד לא מדבר וכולם שומעים.
משה גפני: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אדוני כבוד שר האוצר, כבוד סגן שר האוצר, יושב ראש ועדת הכספים, חבריי חברי הכנסת ופקידי האוצר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להציג בצורה ברורה את הבעיה שלי והבעיה של עם ישראל עם ההתנהלות הכושלת של משרד האוצר ואני רוצה להסביר את הדברים בצורה מסודרת.
אבישי ברוורמן: תרשה לי חבר הכנסת כהן, אני מקשיב לך ותן לי לומר את דבריי.
יובל שטייניץ: הוא עבר לאופוזיציה.
אבישי ברוורמן: אדוני שר האוצר, מה שאני הולך לומר לך לא שייך לאופוזיציה ולא שייך לפילוסופיה אלא שייך לכלכלה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר בצורה מאוד פשוטה.
אבישי ברוורמן: הוויכוח היום בעם ישראל, נראה כאילו הוא הוויכוח הגדול שיקבע את גורלו של העם היהודי, האם הגירעון יהיה שניים וחצי אחוזים או שלושה אחוזים.
אבישי ברוורמן: אם זאת הייתה הבעיה, אין הבדל משמעותי בין שניים וחצי אחוזים לשלושה אחוזים ואפשר ללכת לשלושה אחוזים.
אבישי ברוורמן: אני שואל את עצמי עכשיו איך אנחנו בהתנהלות הגענו למה שהגענו כאשר הצמיחה בזמן ההצלחה הגדולה לא חלחלה למעמד הביניים והקבוצות החלשות ואיך הגענו לגירעון הזה שחלק גדול הוא המצאה נהדרת של שר האוצר, אותו תקציב, התקציב המפורסם, התקציב הדו-שנתי.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר את ההתנהלות הכושלת של האוצר.
אבישי ברוורמן: דבר ראשון.
אבישי ברוורמן: אומר עכשיו שר האוצר שפתאום העולם התרסק.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר לשר האוצר שכאשר אותם אלה שעושים תחזיות – דיברנו גם כאן וגם במקומות אחרים כאשר הסכנה לקיום אירופה כבר הייתה ברורה.
אבישי ברוורמן: גם אני אמרתי, גם כאן וגם במקומות אחרים, שהיורו לא יחזיק מעמד ולכן אין ל-2012 שום בסיס לצמיחה שהייתה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שזה מאוד נוח להרביץ תחזיות שאין להן בסיס כדי להגדיל הוצאות, כך נקט שר האוצר.
אבישי ברוורמן: במקביל עשה שר האוצר דבר נוסף.
אבישי ברוורמן: נוצרה כאן ועדה שקראו לה ועדת טרכטנברג.
אבישי ברוורמן: בשום מדינה בעולם בה יש שר אוצר, לא ממנים ועדה נוספת.
אבישי ברוורמן: אותה ועדת טרכטנברג המליצה כל מיני המלצות והשאלה הבסיסית אם הייתה ועדת טרכטנברג במדינה מתוקנת, מיד אחרי ועדת טרכטנברג היו שואלים במשרד האוצר מאיפה הכסף.
אבישי ברוורמן: הכסף כמובן לא תוקצב אלא אמר שר האוצר שהוא שולט בתקציב הביטחון וגם יהיה קיצוץ בתקציב הביטחון.
אבישי ברוורמן: אמר שר הביטחון כבר לפני שנה לאדוני שר האוצר שהוא ממליץ לו ללכת על גירעון של שלושה אחוזים, תקציב הביטחון יגדל ושר האוצר השתלח בו ואמר שהוא לא מבין על מה הוא מדבר.
אבישי ברוורמן: מה קרה כאן?
אבישי ברוורמן: עד היום אני יושב בוועדת כספים וישבתי בכל ימי חיי בהרבה מאוד מקומות, ועם כל הכבוד לידידי הרב גפני, אין לי מושג, ולאף אחד כאן אין מושג, לגבי המספרים של התקציב.
אבישי ברוורמן: בא עכשיו שר האוצר ומבקש שניתן בהם אמון כי העולם באמת מתפרק ואכן העולם מתפרק.
אבישי ברוורמן: כבר ידענו שהוא מתפרק וזאת לא השאלה.
אבישי ברוורמן: אף אחד לא יודע את המספרים.
אבישי ברוורמן: אין שקיפות טוטאלית.
אבישי ברוורמן: דבר כזה לא קיים בשם מקום אחר.
אבישי ברוורמן: לכן אין כאן שקיפות.
אבישי ברוורמן: התקציב הדו שנתי, מדוע הייתה הטעות הגרועה ביותר?
אבישי ברוורמן: ואמרתי את זה בעבר לגבי התקציב, משום שהרציונאל של שר האוצר לתקציב הדו שנתי היה שהוא יגרום ליציבות, כך שחברי הכנסת הפרועים לא יוכלו להציע הרבה מאוד הצעות חוק פופוליסטיות ואז תהיה מסגרת תקציבית.
אבישי ברוורמן: אבל מאיפה בא הגירעון?
אבישי ברוורמן: מאי שליטה על הממשלה משום ששר האוצר ופקידיו נרדמו בשמירה ואם היה תקציב חד שנתי, כבר מזמן היינו מבחינים שאפשר לשנות את התקציב.
אבישי ברוורמן: לגבי טרכטנברג כבר אמרתי וגפני הוסיף.
אבישי ברוורמן: זה היה הספין הגדול ביותר.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר לא היה לא מקור תקציבי ולא שום דבר אחר ולכן גם שום דבר לא מיושם.
אבישי ברוורמן: כאן אני בא לשאלה הבסיסית.
אבישי ברוורמן: מכיוון שרבים מאתנו יודעים שמכיוון שאין כאן שקיפות, לכן כל ההנחות האלה, גם לגבי ירידת הגירעון, הן לא ברורות כי אף אחד כאן לא מקבל מספרים.
אבישי ברוורמן: לפני חודשים היו צריכים לתת כאן לאנשים מספרים ולהציג, והנה עכשיו אדוני אומר לך שר האוצר שהשבוע הוא יפרסם את כל הקיצוצים ואת כל הדברים בתקציב.
אבישי ברוורמן: אתה תראה שהוא יעשה את זה, אבל אני לא יכול לגלות לך עד שאני אפרסם את זה כי מהי ועדת הכספים?
אבישי ברוורמן: ועדת הכספים במדינת ישראל היא גוף שהוא חסר כל משמעות כי לא נותנים לו לפני כן את המספרים שלא כמו במקומות אחרים שיש שלושים כלכלנים שמכינים תקציב אלטרנטיבי.
אבישי ברוורמן: ועדת הכספים היא חותמת גומי ואז מביאים את אנחל חריה.
אבישי ברוורמן: מיכאל ברונו לא היה מביא את אנחל חריה, נסים לויתן לא היה מביא את איתן ברגלס.
אבישי ברוורמן: החשש שלי שהאוצר לא מנוהל.
אבישי ברוורמן: כבר אמרנו שפקידי האוצר לא צריכים לנהל את השרים.
אבישי ברוורמן: צריך לעשות רפורמות.
אבישי ברוורמן: צריך לתת לאנשים ניהול ותפוקות.
אבישי ברוורמן: שר האוצר כל שישה חודשים בא ונותן לנו איזו סקירה כללית.
אבישי ברוורמן: אין ניהול באוצר.
אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שיש כאן רוב וברור שהגירעון הזה יאושר.
אבישי ברוורמן: אני ממליץ להצביע נגד עד שנראה את המספרים.
אבישי ברוורמן: אני אומר לכם שהדבר הזה, ההתנהלות הזאת תמשיך.
אבישי ברוורמן: אני לא רואה תקציב מסודר ולא ברור לי מה קורה כאן.
אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שהבעיה היא התנהלות משרד האוצר שהיא התנהלות כושלת בכל סטנדרטים ולכו תראו את הפרסומים של שר האוצר על התקציב הדו שנתי שמגיע לו פרס נובל עבורו.
משה גפני: היית צריך לומר משפט אחד לגבי זה שהכלכלה בכל אופן הצליחה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך על הכלכלה.
משה גפני: הכלכלה הצליחה במבחן התוצאה.
אברהם מיכאלי: הוא מאמין בקדוש ברוך הוא שהוא זה שמנהל את העולם.
אבישי ברוורמן: אני הסברתי שלישראל יש יציבות פיננסית רק בגלל סיבה אחת.
אבישי ברוורמן: נתניהו רצה להעתיק את וול סטריט, שיהיו לך הרבה מאוד קרנות של הון סיכון וכולי.
אבישי ברוורמן: הבירוקרטיה הישראלית עצרה בעדו.
אבישי ברוורמן: גם לא הצליחה.
אבישי ברוורמן: לכן הייתה לנו קרן מרקסון אחת.
אבישי ברוורמן: יש לנו יציבות פיננסית אבל אתה אדוני יודע – ורוב העיתונות לא כותבת על זה אבל הציבור מבין – שזאת החברה האי שוויונית ביותר ביוקר המחיה.
אבישי ברוורמן: אז בא שר האוצר, ומה הוא אמר?
אבישי ברוורמן: אנחנו נפתור את הבעיה.
אבישי ברוורמן: עכשיו הוא אומר שיש לו גירעון מפני שהוא לא ניהול שום דבר והוא יטיל מסים עקיפים כי זאת הדרך הנוחה בשבילו כדי לפגוע.
אבישי ברוורמן: עם הניהול הזה אנחנו לא נגיע רחוק ובמשבר שיתמשך עם ניהול כזה, הציבור ישלם מחירים יותר גבוהים.
אבישי ברוורמן: אם לא ינהלו את משרד האוצר אחרת, שום תקומה לא תהיה כשננפנף בגרמניה.
יובל שטייניץ: דרך אגב, אני חושב שהכלכלה הצליחה עד עכשיו בגלל שבשנתיים האחרונות ברוורמן היה שר בממשלה.
יובל שטייניץ: עכשיו היא הולכת להיכשל כי הוא באופוזיציה.
יובל שטייניץ: זה ההסבר הכי טוב.
אבישי ברוורמן: גם כשהייתי בממשלה, אמרתי לך.
יובל שטייניץ: כל עוד היית בממשלה זה הצליח.
יובל שטייניץ: עכשיו זה כישלון.
אבישי ברוורמן: אמרתי לך, גם לנתניהו, שהטעות שלו על הורדת מסים ישירים ומסים עקיפים.
אבישי ברוורמן: אדוני, צריך לנהל ולא רק לתת סיסמאות.
משה גפני: אחרי חבר הכנסת שי חרמש.
פניה קירשנבאום: הראשון מדבר ארוכות והיתר מקצרים?
משה גפני: כמה שאת רוצה.
מגלי והבה: זה לפי גודל המפלגה.
משה גפני: רציתי להגיד את זה לשי חרמש.
פניה קירשנבאום: עד עכשיו הייתה כאן מלחמת אגו ועכשיו, כשצריך לדבר לעניין, אומרים לקצר כי אין זמן.
פניה קירשנבאום: אני מכבדת את כל מי שנמצא סביב השולחן.
אבישי ברוורמן: פניה, אני מבקש ממך שתחזרי מהדברים.
פניה קירשנבאום: אני אעשה מה שאני חושבת.
משה גפני: רבותיי, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, יש לך את כל הזמן שבעולם.
משה גפני: את יכולה לדבר כמה שעות.
פניה קירשנבאום: אני אתחיל בשורה האחרונה ואחר כך אני אפתח את זה.
פניה קירשנבאום: אתם מביאים לכאן את ההחלטה להעלות את הגירעון לשלושה אחוזים.
פניה קירשנבאום: אני אומרת שאנחנו עומדים במצב בו אין לנו ברירה אלא לתמוך בהחלטה הזאת, אבל – וכאן אני פותחת סוגריים והסוגריים כנראה יהיו ארוכים – סליחה שאני אומרת לך, אבל כשעומד שר האוצר על במת הכנסת ומתחייב שהגירעון לא יגדל, אני מסתכלת על זה בזווית אחרת.
פניה קירשנבאום: אני חוששת שההכרזה הזאת מערערת את האמינות של מדינת ישראל.
פניה קירשנבאום: אני בטוחה שזה הרצון שלך אבל אני לא בטוחה שזאת היא המציאות.
פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שבזמנים כל כך קשים כמו שתוארו כאן על ידך ועל ידי חבר הכנסת ברוורמן, לא יכולים לתת אפשרות ולהתחייב על מה שאנחנו לא יודעים.
פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים באי סערה ולומר שאתה מתחייב על הגירעון של שלושה אחוזים גם בעוד שנה או משהו כזה או אפילו בנתיב ירידה, אני חושבת שזה יותר מדי יומרני.
פניה קירשנבאום: אני חוששת שהיומרנות הזאת יכולה לערער את המצב שלנו באמינות כלפי דירוג האשראי הבינלאומי, דבר שיפגע בנו יותר מכל דבר אחר.
פניה קירשנבאום: אנחנו בנינו את עצמנו, בזכותך ובזכות הקודמים לך, ובאמת ניסינו לשמור על היציבות של הכלכלה.
פניה קירשנבאום: כשאתה אומר שאנחנו נעשה צעדים קשים, אני הייתי רוצה לראות כאן לא רק חבילה של צעדים קשים ולא רק הכרזות על הצעדים הקשים אלא הייתי רוצה לדעת ולשמוע מהי המדיניות הכלכלית שלנו כי חוץ מהגדלת הגירעון באחוז וחוץ מקביעה שיהיו צעדים, אני לא יודעת מהי המדיניות שלך.
פניה קירשנבאום: הקביעה של הגירעון, זאת לא מדיניות.
פניה קירשנבאום: אני רואה שעם המדיניות של העלאת מסים יש לנו בעיה בגביית המסים.
פניה קירשנבאום: הבורסה שלנו מדשדשת ואנחנו לא גובים ורואים שבשנים האחרונות לא גובים ואתה יודע שאתה לא גובה מספיק מסים.
פניה קירשנבאום: אני יודעת שוועדת טרכטנברג קבעה והיו מסקנות.
פניה קירשנבאום: אנחנו בוועדה הזאת התנגדנו לוועדה שאת שמה אנחנו משתדלים לא להזכיר כאן בוועדה אבל היא קבעה מהיכן צריך להגיע הכסף ואני מסכימה.
פניה קירשנבאום: חלק היה מתוכנן לבוא ממסים שלא הגיעו וחלק היה מתוכנן, שלושה מיליארד, להגיע מתקציב הביטחון.
פניה קירשנבאום: איפה הכסף הזה?
פניה קירשנבאום: אם אתה עומד ומתחייב שאתה תעמוד בזה, למה לא עמדת כעומד בסכר הזה ודורש את הכסף הזה חזרה, אם הלכת להטבות?
פניה קירשנבאום: הוועדה הזאת אמרה למי לתת וממי לקחת.
פניה קירשנבאום: נתנו את זה וזה רק אומר שלא עמדנו, לא צפינו מה שיקרה ולא אמרנו מהיכן ניקח את זה.
פניה קירשנבאום: אני אומר לך ממי לקחנו את זה בסופו של דבר או ממי ניקח את זה בסופו של דבר.
פניה קירשנבאום: בסופו של דבר הייתה מחאה של אנשים שקורסים תחת נטל המסים ומה שאנחנו לוקחים, אנחנו פתחנו ובאמת הלכנו לקראתם ונתנו חינוך חינם מגיל שלוש ומעלה לכולם אבל נטל המסים ייפול שוב על אלה שמשלמים מסים.
פניה קירשנבאום: אלה שיצאו למחאה כי הם קרסו תחת נטל המסים, יקרסו עוד יותר תחת הנטל הנוסף של המסים.
פניה קירשנבאום: אולי צריך לשנות מדיניות?
פניה קירשנבאום: אנחנו באמת נמצאים בתקופה של המשבר.
מגלי והבה: איזה מהם?
מגלי והבה: איזה משבר?
פניה קירשנבאום: כלכלי.
מגלי והבה: אבל איפה?
מגלי והבה: באירופה?
מגלי והבה: בארצות הברית?
פניה קירשנבאום: כל העולם.
פניה קירשנבאום: ארצות הברית בשבוע שעבר הנפיקה אג"ח ממשלתי בחובה.
פניה קירשנבאום: הם מוכרים מאה שקלים ממשלתי כדי לקבל תשעים ושבע אגורות או משהו כזה.
פניה קירשנבאום: אז על מה אתה מדבר עכשיו?
פניה קירשנבאום: כל העולם בסערה.
מגלי והבה: ההבדל ביני לבינך הוא שאני מצביע נגד ואת מצביעה בעד.
משה גפני: בשבוע שעבר גם אתה היית מצביע בעד.
פניה קירשנבאום: נכנסתי פעם לחנות שמוכרת כל מיני שלטים שמדביקים במכוניות.
פניה קירשנבאום: היה שם שלט אחד שממש אהבתי אותו, בו היה כתוב: "טוב למות למען האידיאלים" אבל צריך למות לאט כי האידיאלים משתנים ולפעמים אתה מת בשביל האידיאל הלא נכון.
פניה קירשנבאום: לפני שלוש שנים התאהבנו בנושא ריכוזיות כי באמת זאת הייתה תקופה בה היינו צריכים לחסל את הריכוזיות ולחסל את הטייקונים וכולם מאוהבים באידיאל של חיסול הטייקונים.
אורי אריאל: לא לחסל.
פניה קירשנבאום: אני מדברת ציורית.
פניה קירשנבאום: בואו נראה מה קורה היום.
פניה קירשנבאום: קודם כל, אני לא נגד.
פניה קירשנבאום: המסקנות טובות אבל צריך לחשוב על זה בהיגיון.
משה גפני: צריך לעשות את זה בזהירות.
פניה קירשנבאום: מאוד בזהירות.
משה גפני: אבל האידיאולוגיה לא השתנתה.
פניה קירשנבאום: חלק מהם כבר איבדו את רוב הנכסים שלהם, הנכסים שמושקעים בפנסיות שלנו.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו נטיל עליהם מס נוסף, מי שבסופו של דבר יינזק, יכול להיות שזה יהיה בדיוק הציבור שהשקיע וחסך את הפנסיה.
פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להיכנס כי אני מקווה שהריכוזיות תגיע לכאן ונרחיב את הנושא ונדון בו, אבל זה חלק.
פניה קירשנבאום: כל הדברים האלה הם באמת החלק של המדיניות של המיסוי, מה אנחנו עושים, ורק לקבוע מה תהיה חבילת המיסוי ומה יהיה יעד הגירעון – זאת לא המדיניות.
פניה קירשנבאום: יכול להיות שיש מדיניות ואולי אני לא מודעת לה, אבל הייתי מצפה שכשאתה מגיע, כשכל המשרד המכובד שלך מגיע לכאן ואתם מציגים לנו את יעד הגירעון, שתציגו לנו את המדיניות ותאמרו איך אתם רואים לא רק את חבילת הצעדים הקשים ולא רק את המסים, למרות שכולם כאן מבינים שיהיה נטל והנטל שוב יהיה על אותם המסכנים שאנחנו ראינו אותם במחאה החברתית.
פניה קירשנבאום: יש עוד שתי נקודות קצרות אליהן אני רוצה להתייחס בחבילת הצעדים הקשים.
משה גפני: אגב, אני לא ביקשתי מהשר שהוא מגיע לכאן עם יעד הגירעון שיבוא עם המדיניות.
יובל שטייניץ: נבוא עם התקציב, אני מקווה.
משה גפני: אני מציע לך לזכור שעם כל הכבוד לוועדת טרכטנברג, הם לא הציעו להוריד מסים על מעמד הביניים.
משה גפני: מי שהוריד מסים למעמד הביניים, אלה אנחנו ולא טרכטנברג.
פניה קירשנבאום: אני זוכרת מצוין את הדיונים שלנו.
משה גפני: הורדנו את המסים למעמד הביניים.
פניה קירשנבאום: בסופו של דבר זה יחזור עכשיו כי לא תהיה ברירה אלא שזה יחזור במסים עקיפים.
משה גפני: אדוני סגן השר, אתה מפריע לחברת הכנסת פניה קירשנבאום.
יובל שטייניץ: שאומרת דברי טעם.
יובל שטייניץ: לחלק אני מסכים ולחלק לא, אבל הכול דברים נבונים.
פניה קירשנבאום: כבוד השר, כשאתה הולך להגדיל את יעד הגירעון, כשאתה הולך לחבילה של צעדים קשים, לא היה מנוס, מעבר למיסוי נוסף של האזרחים, גם לצמצם את הפעילות הממשלתית ולקצץ בפעילות המשרדים.
פניה קירשנבאום: החשש שלי הוא שתמיד זה ייפול דווקא על החלשים כי איפה יותר קל לנו לקצץ?
פניה קירשנבאום: יותר קל לנו לקצץ ברווחה, יותר קל לנו אולי לקצץ בבריאות ויותר קל לנו אפילו לקצץ במדען הראשי למשל.
פניה קירשנבאום: דווקא שם, דווקא המדען הוא זה שמפתח את ההיי-טק, הביולוגי או הטכנולוגי, לא משנה, הוא מי שימנף את הפעילות הכלכלית של מדינת ישראל, ויכול להיות שבקיצוץ הזה אתה יורה ברגל אתה תצטרך לצעוד לעתיד שלך.
פניה קירשנבאום: אני מתייחסת להערות שלך כפי שאני רואה אותן ואני מקווה שתיקח את זה לתשומת לבך.
פניה קירשנבאום: אני לא יכולה באותה נשימה לא להזכיר את הפגיעה בחקלאים.
פניה קירשנבאום: אני יודעת שזה שייך לחקלאות, אני יודעת שזה שייך לתמ"ת ואני יודעת שזה לא ממש אתה, אבל אתה השר האחראי על התחום הפיננסי והכלכלי.
פניה קירשנבאום: אני אומרת ואני מבקשת ממך להיות שם עם היד על הדופק.
משה גפני: מה את אומרת לגבי החקלאות.
פניה קירשנבאום: אני צופה שהפגיעה הכי קשה שתהיה בעתיד, מעבר לרווחה ומעבר לבריאות, תהיה באמת בפיתוחים של המדען הראשי ושל החקלאות.
פניה קירשנבאום: אני אומרת ששני התחומים האלה, אנחנו לא יכולים להביא לחיסולם ואני מבקשת ממך להיות שם עם היד על הדופק.
שי חרמש: כמו בסרט תורכי, התוצאה הסופית ברורה ולכן אני מציע למיעוט להציג את הדברים ביריעה רחבה וברשותך, אני מבקש לא לקצר.
שי חרמש: אדוני ראש הממשלה.
מגלי והבה: אתה רוצה לפטר את ביבי?
שי חרמש: אלוהים, שמור אותי מידידיי, עם שונאיי אני מסתדר לבד.
מגלי והבה: התחלת לפחד כי מופז איים עליך?
משה גפני: את מי מינית לראשות הממשלה?
שי חרמש: באהבה רבה את יובל שטייניץ אבל זה ברמה האישית בינינו.
משה גפני: אתה פשוט נמצא במפלגה שראשי ממשלה קמים והולכים כל אחד נהיה ראש ממשלה, זה פורש וזה חוזר.
משה גפני: אתה מערב ראשי ממשלה עם מציאות.
שי חרמש: אדוני, אני לא רוצה לפגוע ביושב ראש, אבל במקום לדון בבעיות קיומיות של כלכלת ישראל, אתה זורם למקומות שאינם רלוונטיים לדיון.
משה גפני: לא, אני בדיון.
משה גפני: אתה הגעת לראש הממשלה
מגלי והבה: מה שגפני אומר, זה מעניין.
אבישי ברוורמן: שי, לא שמעת.
אבישי ברוורמן: אמרת ליובל אדוני ראש הממשלה.
שי חרמש: על זה אנחנו דנים כרגע.
מגלי והבה: זה מכוון.
שי חרמש: אתה יכול להגן על זכותי לדבר?
יובל שטייניץ: שי, תחזור בך מיד ותגיד שזאת פליטת פה.
יובל שטייניץ: אל תסבך אותי עם אף אחד.
שי חרמש: גפני, אני מתנצל.
שי חרמש: אני חבר אישי של יובל ואני לא רוצה לגרום לו נזק.
שי חרמש: בשיחות לא מעטות שדיברנו על מתווה המס היורד, אמרתי לך שמתווה המס יורד של מדיניות נתניהו, אולי, אני לא יודע אם נכון, מאיצה את הפעילות הכלכלית אבל מגדילה את הפערים החברתיים.
שי חרמש: הסכמת אתי בעקרון אבל אמרת לי דבר אחד: העקביות והאמינות זה שם המשחק.
שי חרמש: אמרת לי שאתה מסכים אתי שהתהליך הזה מגדיל את הפערים בחברה.
שי חרמש: אתה אמרת לי את זה אבל אמרת שנתחיל כרגע לשנות מתווה, עם ישראל מתרגל למתווה יורד של מסים, נבלבל אותו.
שי חרמש: אני בא כרגע לכאן ומוצא שינוי, דורון, לא לשנה.
שי חרמש: גפני, ברשותך, תן לי לרגע אחד להיות בוכלטר.
שי חרמש: אני רוצה להיות בוכלטר ולא כלכלן.
שי חרמש: גפני, אתה יודע מה זה בוכלטר באידיש.
משה גפני: אתי אי אפשר לדבר בכלל, לא באידיש ולא בעברית, אם מדברים לא לעניין.
שי חרמש: לא התכוונת למה שאמרתי, נכון?
משה גפני: אני מתכוון למה שאני אומר.
שי חרמש: זה אישי?
משה גפני: רק ציבורי.
שי חרמש: יובל, מה שהצגת כאן הוא לא שינוי חד שנתי.
שי חרמש: בהתאם לשינוי החד שנתי, בעוד שנתיים היו צריכים להביא אפס גירעון.
שי חרמש: אני לוקח את הרשימה הזאת של חמש שנים ומחבר אותה.
שי חרמש: בוכלטריה.
שי חרמש: הנהלת חשבונות.
שי חרמש: לא מודלים.
שי חרמש: אני אומר שהיינו צריכים להיות היום באחוז וחצי, בעוד שנה באחוז וחצי, בעוד שנתיים באפס.
שי חרמש: תוך כדי השיחה כאן, היה לי מספיק זמן, חיברתי את המספרים.
שי חרמש: אמרתי, הפער ב-2015, אפס.
דורון כהן: אחד.
שי חרמש: אחד.
שי חרמש: במספר כאן נתתי אחוז אחד.
שי חרמש: חיברתי את הספרים ואמרתי מה השינוי המצטבר במודל הזה לחמש שנים.
שי חרמש: האוצר בא כרגע ואומר שהוא מציע שינוי מודל לחמש שנים.
שי חרמש: אתה לא בא ואומר אד-הוק כרגע, לשנה הזאת שלוש ומשנה הבאה חוזרים למודל של אפריל 2009.
דורון כהן: אנחנו יותר נמוכים מהיכן שהיינו.
שי חרמש: אני לא שואל איפה אתם נמוכים כי לדעתי אתה גומר את השנה הזאת בדצמבר בארבעה אחוזים וגם אתה יודע את זה.
שי חרמש: אתה לא גומר את זה בשניים וחצי אלא אתה גומר את זה בארבע.
שי חרמש: הפער הוא 15 מיליארד.
שי חרמש: אני לוקח את חמש השנים ואומר מה הדלתא בין המודל של דורון כהן כממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר באפריל 2009 לבין דורון כהן כמנכ"ל משרד האוצר באוגוסט 2012.
שי חרמש: הפער הוא סדר גודל של בין 47 ל-55 מיליארד שקלים, תוספת גירעון מצטבר.
שי חרמש: בואו נדבר על זה.
דניאל הרשקוביץ: זה לא נכון.
דניאל הרשקוביץ: תסתכל על 2009.
שי חרמש: לא, אני מסתכל קדימה.
דניאל הרשקוביץ: המתווה היה עשר שנים.
שי חרמש: בשינוי כרגע, מה נגרם?
שי חרמש: הוא לא שינוי ל-2013 משום שאם אתם מתכננים את השלטון גם לחמש השנים הקרובות – ואני מבין שזאת התוכנית שלכם – ואתה אומר שלא משנים באמצע הדרך כי יש אמינות ואסור לאבד אותה, אתה מכריז כרגע על תוכנית חומש כמו בברית המועצות.
שי חרמש: תוכנית חומש של גירעון בתקציב לחמש השנים הקרובות.
שי חרמש: הדלתא בתוכנית של אפריל 2009 לבין היום היא סדר גודל של למעלה מחמישים מיליארד שקלים תוספת בגירעון.
שי חרמש: בוא נדבר על המספרים האלה.
שי חרמש: קודם כל, בואו נאמר אמת.
שי חרמש: לא באים כרגע לעשות שינוי ב-15 מיליארד אלא צריך למעלה מחמישים מיליארד.
שי חרמש: אני גם לא קונה את הנתונים ואני אומר לך שנתוני בנק ישראל, מוסד לא פחות מכובד מדורון, מגל וממך.
שי חרמש: קודם כל, בנק ישראל מוחה נגד העניין הזה.
שי חרמש: הוועדה המוניטרית טוענת שזאת שערורייה.
שי חרמש: באים ואומרים שלא תגיע לא לשלושה אחוזים, ודאי לא לארבעה אחוזים, במודל צמיחה.
שי חרמש: הרבעון האחרון של 2012 יישק לשני אחוזים בשעה שהתחלנו אותו ב-3,7.
שי חרמש: מתארים לי כאן תיאור של ברוך בגרמניה והורדת הגירעון בארצות הברית אבל עוד לא דיברנו על שינויים גיאו-פוליטיים שיכולים לפרוץ מחר בבוקר ואז הכול משתנה.