GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי לוי: אנחנו בשלב ראשון הבאנו את החקיקה ללא הגבלה כאשר סברנו שנסדיר את הפעילות הזאת במקום אחר, אבל יצאה קריאה אותה אימצנו ובחנו אותה.
אלי לוי: במסגרת הבחינה הזאת סקרנו את התופעה הזאת של הטלת מגבלות על מינוף ומצאנו שכיום הטלת המגבלות במדינות שונות הולכת וצוברת תאוצה.
אלי לוי: יפן הטילה מגבלות, ארצות הברית הטילה מגבלות, בקנדה יש מגבלות, בהונג קונג יש מגבלות והדבר הזה הוא לא זר.
אלי לוי: בארצות הברית בחנו את העניין לאורך זמן וגילו שככל שרמת המינוף גבוהה, יש יותר תביעות ויותר תלונות של משקיעים.
אלי לוי: לכן נושא המינוף עומד בלב ליבו של החקיקה הזאת ולדעתי אנחנו צריכים לצאת לפעילות הזאת, להסדיר אותה בין היתר ובדגש על פעילות המינוף.
משה גפני: בישיבה על החקיקה אכן דרשנו להגביל את הנושא של המינוף אבל אני לא נכנס עכשיו לפרטים כי עכשיו הולך להתקיים הדיון האמיתי.
משה גפני: הנושא הזה שישבתם עם הגופים ואתם יושבים גם היום אחר הצהרים לא עוזר לי.
משה גפני: אני מקווה שדווקא מהישיבות האלה נגיע לפתרונות שיהיו פתרונות מוסכמים.
משה גפני: אין חולק על העובדה הזאת שצריך להגיע – וכולם בירכו על כך – לרגולציה שתהיה רגולציה סבירה כי באמת הרבה אנשים הפסידו את כל כספם כתוצאה מהעובדה הזאת שלא הייתה רגולציה.
משה גפני: הרושם שאני מקבל הוא שהלכתם לרגולציה מאוד נוקשה, מאוד גדולה ומאוד חזקה.
משה גפני: אני לא יודע, אני לא בדקתי את זה ואני לא חושב שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יוכל לעזור בעניין הזה.
משה גפני: צריך להפעיל כאן שיקול דעת ושכל ישר האם אנחנו לא הולכים להפסיד את כל המסחר הזה כי אנשים ילכו למקומות אחרים בעולם.
משה גפני: הם לא צריכים ללכת לשום מקום אלא הם יושבים על אותו כיסא ועוברים ממקום אחד למקום השני.
גאלב מג'אדלה: האיום הזה חוזר על עצמו.
משה גפני: אני לא מזלזל באיום כזה.
משה גפני: אף פעם לא זלזלתי.
משה גפני: גם כשבאו אלי, עת היה החוק על מיסוי רווחי הנפט והגז ואמרו לי שיעברו למקומות אחרים בעולם ולא יחפרו כאן, לקחתי את זה ברצינות אלא שבדקתי וכאשר בדקתי התברר לי שהם לא ילכו לשום מקום אלא להפך, התחרות תהיה עוד יותר גדולה אפילו שהגדלנו את התמלוגים שהם צריכים לשלם למדינה.
משה גפני: לפעמים האיום הזה הוא נכון, לפעמים האיום הזה הוא לא נכון ולפעמים הוא נכון חלקית.
משה גפני: כאן צריך להגיע לאיזשהו בסיס אמצעי שבו אכן תהיה רגולציה וצריך לעשות את זה בשכל ולעשות את זה באופן כזה שההבדל בין הטוב לרע, כמו שחז"ל אומרים, הוא כחוט השערה.
משה גפני: בסופו של דבר אנחנו נצטרך להכריע.
משה גפני: מה שיקל עלינו זה אם תשבו עם החברות כדי באמת לנסות להגיע לפתרונות.
משה גפני: אל תהיו דבקים במה שעשיתם כי עשתם עבודה מצוינת ואין ויכוח לגבי העניין הזה.
משה גפני: התקנות שהבאתם הן תקנות מצוינות.
משה גפני: הרבה חומר, הרבה מחשבה הושקעה בהן אבל אתם הסתכלתם רק על עצמכם.
משה גפני: זאת אומרת, אתם כרגולטור יוצאים כאן מצוין.
משה גפני: אני לא בטוח שאתם לוקחים בחשבון או לוקחים בחשבון מספיק את התוצאה של עודף רגולציה או רגולציה כל כך נוקשה כלפי החברות האלה, גם במינוף.
משה גפני: אני גם לא מסכים, כמו שאני לא מסכים באף חוק או תקנות, שיהיה שיקול דעת לרגולטור.
משה גפני: צריך לעושת כמה שאפשר יותר, להכניס לתוך התקנות, גם על המקדמים ועל כל הדברים האלה ולא להשאיר שיקול דעת לרגולטור.
משה גפני: מה שאין ברירה, אין ברירה, אבל מה שיש ברירה, העמדה שלי מאז ומתמיד היא שצריך שהדברים יהיו על השולחן ולהכניס אותם לתקנות.
משה גפני: לקבוע מה רמת המינוף האפשרית, מה היחס לעניין הזה, מה גובה האגרות, מה התחולה של החוק ומה האכיפה.
משה גפני: בכל הדברים האלה צריך להגיע להסכמה.
משה גפני: תקלו עלינו את החיים אם אתם תגיעו להסכמות.
משה גפני: אם לא תגיעו להסכמות, אנחנו נצטרך להכריע.
משה גפני: נצטרך להקדיש לזה יותר זמן ונצטרך לקבל החלטות ואנחנו יודעים לקבל החלטות.
משה גפני: קיבלנו החלטות במחלוקות שהיו בנושאים אחרים, פעמים לטובת הממשלה או הרגולטור, פעמים לטובת הגופים ופעמים אי שם באמצע.
גאלב מג'אדלה: אף פעם לא קיבלנו לטובת הממשלה אלא תמיד לטובת האזרח.
משה גפני: טובת האזרח, לפעמים החלטת הממשלה הייתה טובה.
משה גפני: זה דבר נדיר, אבל זה קרה.
משה גפני: קחו את הישיבה לא כישיבה לצאת ידי חובה כשלפעמים צריך גם את זה.
משה גפני: צריך להתנהג בנימוס ולכן צריך לשבת עם הגופים, אלא באמת לנסות להגיע לפתרון.
משה גפני: שבו קודם עם עצמכם ותחשבו היכן הקווים האדומים, עד איפה אתם יכולים ללכת ותנהלו דיון שבסופו של דבר זה יבוא לכאן אחרי שיש הסכמות.
משה גפני: גם אם חלק יהיו הסכמות וחלק לא, גם אז תקף מה שאמרתי.
משה גפני: אני תומך בתקנות האלה.
משה גפני: אני חושב שהתקנות נכונות.
משה גפני: אני חושב שצריך את הרגולציה מכיוון שבאמת מדובר על דבר שהוא מסוכן בעיקר לאנשים קטנים.
משה גפני: אלה לא חברות ולא אנשים מתוחכמים.
משה גפני: בשום אופן אני לא ארצה ואני לא אתן ידי לכך שכתוצאה מזה שאנחנו רוצים בכוונה טובה, אנחנו נגרום לכך שבסוף לא יהיה שום דבר או שחלק גדול מהכסף ילך למקומות אחרים ושם יהיה עוד יותר גרוע מפני שאז גם אותם אנשים קטנים שלוחצים על הכפתור באיזו מדינה באירופה, כי זה פתאום קורץ להם, עלולים להפסיד את כל כספם ושם בכל לא תהיה רגולציה בשעה שלנו כאן
משה גפני: במדינה יש רשות ניירות ערך טובה ואפילו מצוינת.
דניאל אילון: ניסיתי להסביר שבמקרה הזה רשות ניירות ערך רודפת מעבר לים.
דניאל אילון: זה לא המקרה של שותפויות הנפט.
משה גפני: אמרתי שרשות לניירות ערך היא מצוינת.
דניאל אילון: על זה אני לא חולקת.
שמואל האוזר: כדאי שתחזור על זה.
משה גפני: זה שאתם יושבים היום אחר הצהרים, זה בסדר גמור.
משה גפני: באמת תנסו להגיע לדיון ממצה כדי להגיע לפתרון.
משה גפני: אני פונה גם לגופים ולא רק לרשות.
משה גפני: שלא תהיה אי הבנה, אנחנו לא בצד שלכם, כמו שאנחנו לא בצד של הרשות לניירות ערך.
משה גפני: אנחנו בצד של המשקיע ואם יגיע מצב בו אתם תתעקשו על דברים שהם חסרי הגיון, אנחנו נכריע לטובת הרשות לניירות ערך.
משה גפני: תנסו להיות קואופרטיביים ולהגיע לפתרונות שהם פתרונות הגיוניים.
משה גפני: אנחנו כבר יודעים את גבולות הגזרה.
משה גפני: אנחנו רשמנו לעצמנו שאתם מברכים על התקנות ואפילו יש ברכת כהן.
משה גפני: בהתחלה הייתה רק הברכה של ישראל ועכשיו יש ברכת כהן על התקנות.
משה גפני: עכשיו הבעיה היא רק בפרטים ובפרטים צריך להגיע להסכמות.
פניה קירשנבאום: אני מבינה שאנחנו בהרכב קצת חסר, אבל מה לעשות, ריכוזיות במערכת הבנקאית יותר חשובה מאשר הפנסיות שלנו.
פניה קירשנבאום: בדרך כלל אנחנו מנסים לחסוך שתי אגורות כאשר במקביל בנקודה אחרת מוציאים אלפי שקלים בלי להרגיש.
פניה קירשנבאום: אני לא אתחיל בסקירה של כל מה שקרה אצלנו בתחום הפנסיה מאז , כי כל מי שנמצא כאן יודע בדיוק מה קרה.
פניה קירשנבאום: כהרגלי רק אביא את הדוגמה האישית כי בדרך כלל מה שאנחנו מרגישים על בשרנו, אומר הכול.
פניה קירשנבאום: לא יצא לי להיות לא בפנסיה תקציבית כי לא עבדתי במקום עבודה בו הייתה פנסיה תקציבית ולא יצא לי להיות גם באיזו קופת מבטחים או משהו כזה ששמרה, אבל לפחות הייתי בביטוח מנהלים.
פניה קירשנבאום: כשכולם הגיעו לפנסיה צוברת, אמרתי שיש לי מזל כי יש לי ביטוח מנהלים ומובטחת לי איזושהי קצבה אליה בסוף אגיע.
פניה קירשנבאום: אולי זה עולה לי קצת יותר יקר, אבל זה מקנה לי את השקט הנפשי וכשאני מגיעה לפנסיה, בהחלט יש לי משהו שמחכה לי וישמור על רמת החיים אותה אני מנהלת.
פניה קירשנבאום: בוקר אחד פתחתי עיתון מאוד הופתעתי.
פניה קירשנבאום: אני מאוד מעריכה את המפקח על שוק ההון עודד שריג שיושב יחד אתנו על כל העבודה שאתה עושה והייתי מאוד מופתעת כי זה היה צעד שמתאים לפוליטיקאים לעשות אותו, לי למשל אבל אני לא עושה דברים כאלה.
פניה קירשנבאום: פעם ראשונה, להודיע קודם לעיתונות ולפני שסוגרים את זה עם חברות הביטוח ולפני שמדברים עם המנכ"לים.
פניה קירשנבאום: הכול דולף החוצה וכולם מדברים בשעה שאתה עוד לא ישבת אתם.
פניה קירשנבאום: פעם שנייה, לקבל החלטה שאולי היא אפילו נכונה – ותכף נראה זאת – אבל אני זאת שמייצגת את אינטרס הציבור, את האינטרס של אלה שבסוף יגיעו לפנסיה ואני לא יודעת אם אנחנו כאן שומרים עליהם.
פניה קירשנבאום: בזה אנחנו חלוקים.
פניה קירשנבאום: אתה כנראה שומר על חברות הביטוח ואני שומרת על האזרח וכמי ששומרת על האזרח, הייתי רוצה שתהיה לו פנסיה.
פניה קירשנבאום: קראתי בעיתון שלפחות חלק מהאנשים הזהירו שהנתונים שהוצגו להם לגבי אקטואריה אולי לא היו מלאים.
פניה קירשנבאום: אתה קראת את הדברים בדיוק כמו שאני קראתי, את התגובות של האנשים על מה שקרה שם.
פניה קירשנבאום: אני מקווה שאתה תציג לנו את עבודת האקטואריה ואיך הגעתם למסקנה ואיזה נתונים נלקחו בחשבון על ידי האקטוארים שעשו את העבודה הזאת.
פניה קירשנבאום: תאמר לנו מה הביא אותך להחלטה כזאת.
פניה קירשנבאום: אני שואלת את עצמי, וזאת שאלה שאולי תענה לי עליה בהמשך, אם אנחנו עכשיו לא נבטח את הפנסיה שלנו כי בעצם ביטוח מנהלים זה איזשהו פרמטר שמבטח את הפנסיה שלנו, אנחנו נוריד את מקדם הקצבה ולא נבטח וביום הפרישה נחשב מה באמת נקבל, אז מה יהיה שונה מאותן קרנות פנסיה חדשות שקיימות עכשיו?
פניה קירשנבאום: בעצם אין שום הבדל.
פניה קירשנבאום: גם קרנות הפנסיה בסופו של דבר, אם תוחלת החיים עולה, גם הן קבוצתיות, אחד משלם בשביל השני וגם שם מצטמצמת הפנסיה.
פניה קירשנבאום: אם כן, יש לי שתי שאלות ואני מתחילה בשאלה הראשונה.
פניה קירשנבאום: אתה עכשיו ממליץ לבטל את ביטוח המנהלים או מקדם קצבה – אתה לא מבטל אלא אתה מבטל את מקדם הקצבה – ואז כולם יזרמו לקרנות הפנסיה.
פניה קירשנבאום: אולי המטרה היא שהחדשים יזרמו לקרנות הפנסיה וכך יאזנו את האקטואריה בהמשך כי אנחנו יודעים שהצעירים הם אלה שעוזרים להישרדות הקרנות האלה.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אבל אני מנסה לנחש ולראות מה קורה ולאן אנחנו הולכים.
פניה קירשנבאום: יש לי את החוק שמדבר על קופות גמל ואני נלחמת על קופות הגמל עם האוצר ומתחננת שיאשרו לי להעביר את קופות הגמל, ואם כולנו כל כך דואגים איך תיראה הקצבה שלנו בגיל הפרישה, אז למה אתם – לא אתה במקרה הזה, ואני מדגישה שזה לא אתה – באוצר, ואתה חלק מהאוצר הגדול, אם אנחנו מבינים שיש בעיה בגמלה שנקבל ביום הפרישה, למה אנחנו לא מעודדים את קופות הגמל כדי שכאשר אנשים יגיעו לשם, יהיו להם חסכונות כך שיוכלו לחיות ברמה יותר טובה.
פניה קירשנבאום: הזמנתי אותך כדי שתאמר לנו מה היו השיקולים להחלטה הזאת.
עודד שריג: צהרים טובים.
עודד שריג: אני שמח להיות כאן כדי להסביר את הדברים ולנסות להבהיר מה היו השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה.
עודד שריג: אני רוצה לומר שההחלטה הזאת לא התקבלה בחטף למרות התחושה לפי איך שהדברים התפתחו בעיתונות אלא אנחנו עובדים על הנושא הזה יותר משנה וחצי, כמעט שנתיים.
עודד שריג: זה מבוסס על שני מחקרים מעמיקים, אחד אקטוארי ואחד שמסתכל על חברות, והתוצאה הזאת הגיעה בסופו של יום לעיתונות כתוצאה מהדלפה שלא הייתה לי עליה שליטה בצורה שהיא יצאה אבל הרעיון היה להוציא את זה.
פניה קירשנבאום: אתה התראיינת.
פניה קירשנבאום: נדמה לי שזה היה ראיון שלך.
עודד שריג: אני לא התראיינתי.
עודד שריג: באיזושהי נקודה עשינו בהחלט מהלך כדי להסביר לאנשים כדי שיבינו כי הנושא הוא נושא מורכב.
עודד שריג: אני רוצה להתחיל בדבר שלפי דעתי הוא הכי חשוב.
עודד שריג: המטרה שלנו היא להגן על החוסכים.
עודד שריג: נקודה.
עודד שריג: יש שתי הגנות.
פניה קירשנבאום: לא, אין שם נקודה.
עודד שריג: אני רוצה להסביר.
עודד שריג: יש הגנה לטווח הקצר מבחינת המוצרים, ויש הגנה לטווח הארך שהיא יציבות החברות.
עודד שריג: יציבות החברות היא אינטרס עליון של החוסך כי כשהוא מתחיל לחסוך בגיל 25 ויוצא לפנסיה בגיל 67, הוא רוצה לדעת שבגיל 67 החברה תהיה שם והכסף לא ייעלם.
עודד שריג: יציבות החברות הוא אינטרס עליון של החוסכים.
עודד שריג: חד וחלק.
עודד שריג: לכן שני הדברים, זאת בעצם הגנה על החוסכים גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.
עודד שריג: שניהם דברים חשובים ולא צריך להגיד שאנחנו מגינים רק בטווח הקצר ומתעלמים מכך שהחברות בטווח הארוך לא ישרדו.
עודד שריג: אם חברה לא תשרוד, אוי ואבוי לחוסך שחסך במשך ארבעים או חמישים שנים ובהגיע יום משיכת הקצבה, לא יהיה מי שישלם לו אותה.
עודד שריג: אם כן, יש לנו אחריות כפולה, לטווח הקצר והארוך וזה מה שעומד בבסיס ההחלטה.
עודד שריג: אני רוצה להסביר איך הגענו לזה.
עודד שריג: כדי להסביר איך הגענו לזה, אני קודם כל רוצה להסביר מה הרעיון של מקדם.
עודד שריג: הרעיון של מקדם הוא יחסית פשוט.
עודד שריג: הוא יחס.
עודד שריג: הוא היחס בין כמה כסף אתה צריך לצבור לבין כמה כסף כתוצאה מזה אתה מקבל כקצבה.
עודד שריג: מה זה אומר מקדם של מאתיים?
עודד שריג: מקדם של מאתיים אומר שאם צברת מיליון שקלים, אתה תקבל קצבה של מיליון חלקי מאתיים.
עודד שריג: זאת אומרת, כדי לקבל קצבה של שקל אחד, אתה צריך מאתיים שקלים של חסכון.
עודד שריג: אם המקדם הוא לא מאתיים אלא מאתיים וחמישים, כדי לקבל קצבה של שקל אחד, אתה צריך לצבור מאתיים וחמישים שקלים של חסכון.
עודד שריג: זאת אומרת, ככל שהמקדם יותר גבוה, הוא מבטא קצבה יחסית יותר נמוכה עבור אותו חסכון שחסכת.
עודד שריג: היינו רוצים שהמקדם יהיה כמה שיותר נמוך, אלא מה, שהמקדם הזה נקבע מלכתחילה, מראש.
עודד שריג: מקדם קבוע, פירושו שביום שנכנסתי לחוזה הביטוח, חתמתי עם החברה מה יהיה המקדם שלי, נכנסתי לחוזה, כשהצטרפתי, התחלתי לעבוד בגיל 30, הסכמתי עם החברה שבגיל 67, כשאני אצא לפנסיה, היא תיתן לי מקדם של 216.
עודד שריג: כמובן מגיל 30 עד גיל 67 יש הרבה מאוד דברים שיכולים לקרות.
עודד שריג: כתוצאה מאי הוודאות הזאת החברות לוקחות לעצמן מרווח הגנה כנגד הסיכון שהן חשופות לו.
עודד שריג: לכן, מה שאנחנו אומרים אלה מקדמים שהם דבר ייחודי למדינת ישראל.
עודד שריג: אם מקדמים היה דבר כל כך טוב, היינו רואים את המקדמים האלה בכל העולם אבל התשובה היא לא.
עודד שריג: אנחנו גם נראה שהחברות הישראליות לא מצליחת למצוא לעצמן הגנה כנגד הסיכונים האלה.
עודד שריג: זאת אומרת, מה שהמקדמים האלה יצרו, זאת אי ודאות לשני הצדדים.
עודד שריג: מצד אחד הן יצרו אי ודאות לחברות, הן לוקחות על עצמן מחויבות לעוד שלושים-ארבעים-חמישים שנים קדימה, ומצד שני הן יצרו אי ודאות לחוסכים.
עודד שריג: החוסכים לא יודעים אם מה שהם לקחו היום, יהיה כדאי להם בעוד שלושים או ארבעים שנים.
עודד שריג: אי הוודאות הזאת היא הדדית.
עודד שריג: גם החוסך וגם החברה עומדים בפני אי ודאות.
עודד שריג: כמובן שאם יסתבר שהחברה טעתה לכיוון אחד, החוסך הרוויח, אבל אם החברה טעתה לכיוון השני, החוסך הפסיד וזאת אי ודאות כפולה לשני הצדדים.
עודד שריג: לכן העובדה שהמקדם הזה ניתן מראש לעשרות שנים, מהווה בעיה לכל מי שנמצא במשחק הזה ובין היתר זה כמובן יוצר בעיה לרגולטור שזה אנחנו.
עודד שריג: אנחנו באים ממקום שבו נוצרה בעיה שהיא ייחודית למדינת ישראל וכתוצאה מכך צריך הרגולטור לבוא ולטפל בכל השוק.
עודד שריג: כדי להבהיר מה המשמעות של עלייה בתוחלת החיים, יש לי כאן שלושה גרפים.
עודד שריג: הגרף הראשון מראה את תוחלת החיים במדינת ישראל של גברים בגיל 65, החל מהמצב שהיה ב-1984 ועד הנתונים האחרונים שיש לנו ב-2011, ביחס למקסימום ב-OECD.
עודד שריג: הקו האדום הוא הגבוה ביותר ב-OECD.
עודד שריג: מכיוון שבדרך כלל תוחלת חיים קשורה לאיכות חיים – כמה שאתה יותר עשיר, אתה חי יותר – אז האדום הוא גם בעצם תוחלת החיים הגבוהה ביותר בעולם.
עודד שריג: תסתכלו היכן היינו ב-1984.
עודד שריג: היינו כמעט שנתיים מתחת לעולם ותסת
עודד שריג: כלו איפה אנחנו נמצאים היום.
עודד שריג: אנחנו 0.1 פחות משוויצריה.
עודד שריג: כלומר, השוויצרים חיים חודש אחד בתוחלת יותר מאשר אנחנו.
עודד שריג: אנחנו מספר שתיים בעולם ושלוש-ארבע בנשים.
עודד שריג: אני לא זוכר את המספר המדויק.
עודד שריג: זאת אומרת, תוחלת החיים בכל העולם עולה אבל בישראל היא עלתה יותר מאשר בשאר העולם.
עודד שריג: אנחנו היום כמעט שיאני עולם בתוחלת החיים.
פניה קירשנבאום: אבל זה לא אקטוארי.
פניה קירשנבאום: אנחנו מנתחים רטרואקטיבית.
פניה קירשנבאום: כשאנחנו מדברים על אקטואריה, זה מה שמצפה לנו.
עודד שריג: עכשיו אקטואריה.
עודד שריג: ב-2008 אספנו נתונים מהחברות ועשינו אקטואריה.
עודד שריג: הקו הכחול מתאר את תוחלת החיים של נשים בגיל 65 והגרף הבא עושה זאת לגבי גברים.
עודד שריג: זאת אותה תמונה.
עודד שריג: אני אראה לגבי נשים, אסביר, ואחר כך אני אראה לגבי גברים את אותה תמונה בדיוק.
עודד שריג: הקו הכחול מתאר את הנתונים שקיבלנו ב-2008 מכל החברות לגבי כל המדינה.
עודד שריג: הוצאנו טבלאות תמותה והטבלאות האלה אמרו שתוחלת החיים לאישה בגיל 65 צפויה לעלות עם השנים.
עודד שריג: צפויה להשתפר.
עודד שריג: מה שיש לנו בקו הכחול, זה קו כחול עולה שמדבר על שיפור תוחלת החיים של אישה בגיל 65 כפי שחשבנו ב-2008.
עודד שריג: כשנתנו את ההוראות ב-2008, אמרנו שכל שלוש שנים אנחנו מבקשים שהחברות ייתנו לנו את הנתונים מחדש ולכן ב-2011 קיבלנו נתונים והאקטואר של האגף ישב, עבד על זה ארוכות בצירוף אנשים נוספים, חקרו את הנתונים והנה הקו שיש לנו עם תוספת של שלוש שנים של נתונים.
עודד שריג: מסתבר בתוספת הנתונים הזאת שהשיפור שחשבנו בתוחלת החיים הוא יותר נמוך מאשר השיפור בתוחלת החיים שקרתה בפועל.
עודד שריג: הקו האדום מתאר את הנתונים שעכשיו יש לנו על סמך עוד שלוש שנים נתונים.
עודד שריג: ב-2008 הייתה לנו היסטוריה, הוספנו עוד שלוש שנים יותר מאוחר ומסתבר שלא חשוב כמה אופטימיים היינו ב-2008, לא היינו מספיק אופטימיים.
עודד שריג: לגבי נשים המשמעות היא כמעט שנה ולגבי גברים יותר משנה.
פניה קירשנבאום: חוץ מאורך החיים שהיה משנת 1980 ומשהו עד עכשיו, האם נלקחו עוד תנאים נוספים שאולי לא היו קיימים משנת 1980 ועד עכשיו?
פניה קירשנבאום: למשל, האם נלקח סיכון שבשנים הקרובות או בעשור הקרוב יכולה להיות רעידת אדמה?
פניה קירשנבאום: הסיכון של החיים שיכול להפסיק רצף החיים, כמה ובאיזה אחוז, דבר שיוריד אותנו מאותו הקו האדום?
פניה קירשנבאום: האם לגבי הגברים נלקח בחשבון שיכול להיות מצב ביטחוני מסוכן שיביא לעוד איזשהו שינוי?
פניה קירשנבאום: אני רוצה לדעת איזה נתונים אקטוארים נלקחו כשחישבו את הקווים האדומים והכחולים, מעבר לכך שאנחנו מודדים את אורך החיים.
פניה קירשנבאום: האם נלקחו בחשבון גם תנאים סביבתיים שאולי יכולים להשפיע על אורך החיים מעבר למה שהיה בין 1984 ועד עכשיו?
עודד שריג: התשובה היא כן ולא.
עודד שריג: הניתוח האקטוארי הוא ניתוח סטטיסטי.
פניה קירשנבאום: מכתיבים מה לבדוק בסטטיסטיקה הזאת.
פניה קירשנבאום: אתה צריך לומר שאתה רוצה שיתייחסו לתנאים כאלה וכאלה ושיחשבו לך את זה אקטוארית, או שאתה אומר שיתייחסו רק לאורך החיים והבריאות.
פניה קירשנבאום: אז הוא מקבל תנאים אחרים.
פניה קירשנבאום: אנחנו הרי נותנים להם הנחיה וזה לא שהם חופשיים לגמרי בטיסה שלהם.
עודד שריג: הם די חופשיים בטיסה שלהם במובן שהם הרבה יותר מקצוענים ממני.
עודד שריג: האקטוארים לומדים הרבה מאוד שנים ועוברים הרבה בחינות.
עודד שריג: אלן, כמה זמן לקח לך לעבור את הבחינות?
אלן פפרמן: עשר שנים.
עודד שריג: אני לא יודע להחליף אותם במקצועם.
עודד שריג: הכלי האקטוארי הוא כלי מאוד מתוחכם, הוא כלי שדורש הרבה מאוד מיומנות וניסיון ואני חושב שלבוא ולומר להם תכתיבים איך לעשות, זה יהיה מבחינתי שרלטני.
עודד שריג: אני לא מוכן לעשות את זה.
עודד שריג: אבל צריך לזכור שכשהם לוקחים בחשבון את הנתונים הסטטיסטיים ועושים ניתוח של ההיסטוריה, הם לוקחים בחשבון את מלחמת יום הכיפורים בפנים, הם לוקחים בחשבון את השיפור בניתוחי לב, הם לא לוקחים בחשבון למשל האם ימצאו תרופה לסרטן.
עודד שריג: אם את תסתכלי על שיעורי תמותה, את תראי ששיעורי התמותה ממחלות לב ירדו דרסטית בעשרים השנים האחרונות.
עודד שריג: אלן בוודאי מכיר את הנתונים.
פניה קירשנבאום: ירדו גם מהאיידס כי מצאו תרופה.
עודד שריג: אלן מכיר את הנתונים בוודאי טוב ממני.
עודד שריג: שום דבר לא קרה בשיעורי התמותה מסרטן.
עודד שריג: כלום לא קרה בעשרים-שלושים השנים האחרונות.
עודד שריג: היה איזשהו שיפור בשיעורי התמותה מסרטן?
אלן פפרמן: אני חושב שכן אבל אני לא חולק על העיקרון שלך.
אלן פפרמן: העיקרון שלך הוא שלאורך כל עשרים או עשרים וחמש השנים של המחקר שנעשה על ידי האגף להכוונה, גלומות בתוכו כל התופעות הרפואיות שהתפתחו באותה תקופה ויש הרבה אי ודאות לגבי מה שהולך לקרות לדור הבא.
אלן פפרמן: בזה אני מסכים אתך.
פניה קירשנבאום: מאיזו נקודה יש אי ודאות במה שהולך לקרות לדור הבא?
פניה קירשנבאום: לטובה או לרעה?
אלן פפרמן: לפי הידע שיש לי, ויתכן מאוד שלאגף שוק ההון יש מקורות אפילו יותר עדכניים, יש מספר דעות והן נוגדות.
אלן פפרמן: יש דעות שאומרות שתוך עשרים או שלושים שנים תהיה פריצת דרך בדברים הקשורים לכל התהליך של הזדקנות לדוגמה וגם פריצות דרך רפואיות אחרות במחלות שנכון להיום אין מענה למחלה סופנית.
אלן פפרמן: יש דעות נוגדות שאומרות שעם כל הכבוד, כמעט כל מה שהיה אפשר לעשות כדי להאריך את אורך החיים בגיל השלישי, כבר נעשה.
אלן פפרמן: בסופו של דבר יש הרבה אי ודאות.
פניה קירשנבאום: אלן עשה את האקטואריה?
עודד שריג: אלן פפרמן היה האקטואר הראשי של האגף.
עודד שריג: אולי אני אמשיך בדברים כי זאת לא הבעיה היחידה.
עודד שריג: זאת נקודה ראשונה.
עודד שריג: אי הוודאות היא מאוד גדולה.
עודד שריג: כדי לחדד את הדברים של אלן אומר שיש עתידן מאוד מפורסם ב-MIT, שמו ריי קורצווייל, והוא טוען שמי שיחיה עד 2029, יחיה לנצח.
פניה קירשנבאום: אם כן, נשאר לי רק לחיות עד 2029.
עודד שריג: כל מי שיגיע ל-2029, יחיה לנצח כי הוא טוען שהתהליכים הם לא ליניאריים אלא התהליכים הם אקספוננציאליים ולשם הוא הולך.
עודד שריג: אם כן, יש אי ודאות מאוד גדולה.
עודד שריג: כדי להמחיש את המשמעות של זה, האגודה האקטוארית הבריטית ערכה לאחרונה תחזית של תוחלת החיים הם מדברים של שלושים שנים קדימה, טווח של בין שמונים למאה.
עודד שריג: זה הטווח.
עודד שריג: אנחנו מדברים על אי ודאות.
עודד שריג: הבעיה היא לא האם תוחלת החיים עולה כי אנחנו חושבים שהיא תעלה, אלא עד כמה היא תעלה.
עודד שריג: האם היא תעלה מעט או תעלה הרבה ואי הוודאות הזאת, זה שורש הבעיה.
עודד שריג: אי ודאות שכרוכה בכך שהנטל, הסיכון, מוטל גם על הכתפיים של המבוטחים וגם על החברות.
עודד שריג: כולם סובלים מזה.
עודד שריג: הבעיה השנייה שלנו היא שיש רגישות מאוד גבוהה למספר הזה.
עודד שריג: אנחנו עשינו אומדן – שוב, סימולציה, מחקר שלקח הרבה זמן והוא התפרסם עכשיו יחד עם העבודות שעשינו – ואנחנו מדברים, כתוצאה מהשינוי בשלוש השנים האחרונות, על אומדן הנזק הכלכלי לחברות מבחינת שינוי טבלאות התמותה שהוא בין חצי מיליארד למיליארד שקלים.
עודד שריג: למה זה קורה?
עודד שריג: כי יש להם כמעט 140 מיליארד צבירה עם מקדמים מובטחים, יש בסך הכול עוד אפון של ארבעה וחצי מיליארד ולכן אם אנחנו נמצא שאנחנו טעינו, שאי הוודאות היא כזאת שהיא מתממשת לכיוון לא טוב, יש סכנה יציבותית ואני מזכיר שזה האינטרס של המבוטחים שהחברות יהיו קיימות כל עוד הן עם מחויבויות כלפיהם לתשלום פנסיות.
עודד שריג: הסוגיה השלישית היא שאין לנו יכולת לגדר את זה.
עודד שריג: זה סיכון שהיום החברות לא יכולות לנהל.
עודד שריג: הן לא יכולות לנהל כי הן לא יכולות למדוד.
עודד שריג: אין ביטוחי משנה.
עודד שריג: ביטוחי המשנה שהחברות יכולות להשיג זה לכל היותר לחמש שנים לפני היציאה לפנסיה אבל לא שלושים שנים או ארבעים שנים לפני היציאה לפנסיה.
עודד שריג: אין לנו שוק אמיתי לתוחלת חיים כי מה הרעיון של שוק?
עודד שריג: שבעזרת השוק אתה מבזר סיכונים.
עודד שריג: הסיכון שלך והסיכון שלי לא חייב להיות אותו הדבר, כך שאנחנו יכולים לסחור בינינו, אבל סיכון תוחלת חיים הוא בעצם לכל העולם.
עודד שריג: אם תוחלת החיים עולה, היא עולה גם לך וגם לי וזה לא משהו שאנחנו יכולים בינינו לבזר אותו.
עודד שריג: לכן אין יכולת ממשית לגדר את הסיכון הזה.
עודד שריג: הדבר הרביעי שהוא הבעייתי הוא שמכיוון שאי אפשר לתמחר אותו, חברות הביטוח מכניסות את העלות של המקדם לתוך דמי הניהול מבלי שהן באמת יודעות כמה זה ואז המצב הוא שהחוסך לא יודע כמה הוא משלם עבור ניהול הכספים וכמה הוא משלם עבור המקדם.
עודד שריג: אם הוא היה אומר שהוא לא רוצה מקדם ושייתנו לו את זה בלי המקדם, שיורידו לו את דמי הניהול ב-0.2 אחוזים, לא יודע.
עודד שריג: יכול להיות שאנחנו עבור המקדם הזה משלמים עשרות אלפי שקלים ויכול להיות שעבור המקדם הזה אנחנו משלמים מאות אלפי שקלים.
עודד שריג: חוסר השקיפות הזה נראה לנו בלתי סביר בעליל.
עודד שריג: לא סביר שיש חוסר שקיפות ברמה הזאת.
עודד שריג: למקדם הזה מובטח מסלול מסוים.
עודד שריג: עשרים שנים עם תשלום לבן זוג, זה המסלול.
עודד שריג: ונגיד שהתגרשתי ואני לא רוצה לבן זוג ואני רוצה לשלושים שנים?
עודד שריג: או נגיד שהתברר שתוחלת החיים שלי יותר קצרה ואני רוצה לעשר שנים?
עודד שריג: אז מה יהיה המקדם שלי עכשיו?
עודד שריג: זה לא המקדם הזה שמובטח לי.
עודד שריג: אנשים לא יודעים את זה.
פניה קירשנבאום: גם בקרן פנסיה אתה לא יכול לעשות את זה.
פניה קירשנבאום: גם בקרן פנסיה אתה לא יכול להגדיר לאיזה זמן אתה רוצה את זה.
עודד שריג: לא אמרתי שזה המוצא הכי טוב.
פניה קירשנבאום: אתה לא יכול לבוא לקרן פנסיה ולומר שאתה רוצה את הפנסיה שלך רק לעשר שנים ולא לשלושים שנים.
אורי גבע: למיטב ידיעתי זה לא קיים בביטוח מנהלים הנושא של האישה או הבעל או הגירושין.
עודד שריג: בוודאי.
עודד שריג: יש לך מסלולי בחירה.
עודד שריג: אתה יכול לבחור איזה מסלול שאתה רוצה.
עודד שריג: אתה יכול לבחור מסלול עם בן זוג או בלי בן זוג, אתה יכול לבחור אם עשר שנים מובטחות או עשרים שנים מובטחות או שלושים שנים מובטחות.
אורי גבע: ביציאה לפנסיה אבל לא מראש.
עודד שריג: ביציאה לפנסיה המסלול שמתאים לי הוא שלושים שנים בלי בן זוג והמקדם שמובטח לי הוא לעשרים שנים עם בן זוג.
עודד שריג: מה יקרה למקדם שהובטח לי?
עודד שריג: אף אחד לא יודע את זה.
עודד שריג: כמה אנשים יודעים שהמקדם המובטח הוא מובטח למסלול ספציפי?
אורי גבע: המקדם המובטח, מובטח להם כרגע נניח ל-240 קצבאות, מה שמקובל.
עודד שריג: ואם אני רוצה 360?
משה קטורזה: אני אבחר בזה.
אורי גבע: אני אבחר.
עודד שריג: אני אבחר במסלול, אבל אז על מה אני מוותר?
עודד שריג: אני אקדם את אותו מקדם?
אורי גבע: לא, אבל היתרון הגדול שאני יכול דווקא בצורה שקופה לבחור לעצמי את רמת הסיכון שאני רוצה להימצא בה ולקנות כמו בכל ביטוח.
עודד שריג: ברור.
עודד שריג: הנקודה היא שאני משלם תמורת המקדם וכשאני מגיע לגיל 67 ואני בוחר את המסלול, אם אני אבחר מסלול אחר, יהיה לי מקדם אחר למרות ששילמתי עשרות שנים עבור המקדם המסוים הזה אבל בסוף הוא לא יהיה רלוונטי לי כי אני אצטרך לקבל מסלול אחר שמתאים לי.
עודד שריג: או לחילופין אני אגיד ששילמתי תמורת המקדם, אז אני אבחר מסלול שלא מתאים לי.
עודד שריג: למה אני אבחר את המסלול שלא מתאים לי?
עודד שריג: אני אבחר את המסלול שלא מתאים לי רק כדי לשמר את המקדם שהובטח לי.
עודד שריג: בשני המקרים האלה, אנחנו חושבים שהפתרון הזה הוא לא טוב.
אורי גבע: זה אותו מקדם שלוקח בחשבון את הבטחת ההכנסה.
פניה קירשנבאום: בואו נקשיב לדברים עד הסוף.
פניה קירשנבאום: פרופסור עודד שריג קצוב בזמן, כך שנשתדל להתכנס במסגרת הזמן.
עודד שריג: הדבר האחרון, וממנו עשו הכי הרבה רעש, ואני חושב שזה לא הנושא המהותי, אבל בכל זאת אני חושב שצריך להזכיר אותו.
עודד שריג: אגב, אם תשימו לב, זאת אותה מצגת שהצגתי למנהלי החברות וגם כאשר הסברתי לעיתונאים הראיתי להם את הדברים האלה.
עודד שריג: משום מה הסוגיה השישית היא זו שתפסה את המשקל הגדול ביותר אבל אני לא חושב שזו הסוגיה המהותית ביותר.
עודד שריג: כפי שאמרתי, אנחנו קודם כל מוטרדים מטובת הלקוח.
עודד שריג: זה מה שעומד לנגד עינינו כל הזמן, אבל הסוגיה השישית אומרת את הדבר הבא: בסופו של דבר אני רוצה שהחברות יהיו שם לשלם קצבאות בעוד ארבעים או חמישים שנים ולכן אני מוטרד משאלת היציבות.
עודד שריג: כאשר הפוליסות הוותיקות מייצרות הפסדים – הפוליסות הוותיקות נתנו מקדמים הרבה יותר טובים, מקדמים שהם 155, 166 ולא 216 שנותנים היום – וכתוצאה מעליית תוחלת החיים, החברות צברו הפסדים על הפוליסות הוותיקות, כתוצאה מההפסדים שנצברו החברות נדרשו לרשום הפסדים בספרים ואמרו שנפרוס את זה על פני החיים של הפוליסות.
עודד שריג: מה שקרה לפוליסות הוותיקות זה שנגמרה היכולת לפרוס.
עודד שריג: אותו מקדם K מפורסם, הגיע למיצוי מלא והיום, כאשר החברות נדרשות לרשום הפסדים בגין תוחלת החיים, רובן מעבירות את זה ישר לרווח והפסד וגורעות את זה מההון.
עודד שריג: זה כמובן פוגע ביציבות שלהן.