GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אדיר אהרן: הסעיף הרביעי בעסקה הזאת הוא שגם יינתנו תמורות לצה"ל והכוונה לאמצעים ואמל"ח שיינתן מהתעשיות לצה"ל.
אדיר אהרן: גם התמורות האלה יפורטו בוועדה המשותפת.
אדיר אהרן: אגב, כבר פורסם.
אדיר אהרן: לאורך כל הדרך התנהל תהליך תחרותי בין מטוס דרום קוריאני לבין מטוס איטלקי, תהליך שהיה שקוף, מקביל והוגן מול שני הצדדים.
אדיר אהרן: אני רוצה לומר שהמטוס האיטלקי זכה משום שחד משמעית הוא היה עדיף כמעט בכל קטגוריה וקטגוריה ובטח שבשקלול של כל הפרמטרים, גם מבחינה בטיחותית, גם מבחינת איכות ההדרכה וגם מבחינה כספית.
אדיר אהרן: כך שבכלל במעלה הדרך כמעט ולא היה ספק שהמטוס האיטלקי הוא המטוס הזוכה ולא נדרשנו לאיזה שהן החלטות קשות בעניין הזה.
אדיר אהרן: על פי החלטת הממשלה ולצורך מימוש העסקה – אגב, העסקה כולה ממומנת מתוך תקציב הביטחון ואין כאן תוספת לתקציב הביטחון – משום שאנחנו חותמים על החוזה בשנת 2012, זאת הרשאה להתחייב.
משה גפני: לפי מה שאתה אומר, זה לא יעלה כסף.
אדיר אהרן: אנחנו מתקציב הביטחון רוכשים את המטוסים.
אדיר אהרן: בראייה כלכלית נטו, המדינה עושה עסקה טובה, אבל תקציב הביטחון רוכש את המטוסים.
משה גפני: לגבי המטוס, תתנו את הפירוט בוועדה המשותפת.
משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי הכסף.
משה גפני: מדובר על שישה וחצי מיליארד שקלים.
משה גפני: מה שחשוב לנו לדעת מבחינה תקציבית, מתי מתחילים לשלם את זה?
אדיר אהרן: אני אפרט.
אדיר אהרן: במסגרת החלטת הממשלה.
משה גפני: עזוב את החלטת הממשלה.
אדיר אהרן: שם זה מפורט.
משה גפני: תפרט כאן.
משה גפני: הממשלה קיבלה כל מיני החלטות שלא שוות כלום.
אדיר אהרן: הכול ממומן מתקציב הביטחון.
אדיר אהרן: בחומש הקרוב, בשנת 2013 עד 2017, תקציב הביטחון יממן 350 מיליון שקלים בסך הכול ועוד מכספי הסיוע האמריקאי 250 מיליון דולר על מנת בעיקר לרכוש את המנועים למטוסים האלה.
אדיר אהרן: זה כל הנטל התקציבי במסגרת התר"ש ועל פי סיכומי השר, הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון.
אדיר אהרן: העסקה היא עסקה דמויית PFI, שזאת עסקה שממומנת מהלוואה ארוכת טווח.
אדיר אהרן: עסקת ההקמה עד 2032 באמצעות אשראי של קבוצת בנקים בינלאומית כאשר יצרן המטוס האיטלקי מנהל את קו האשראי הזה.
אדיר אהרן: החשבת הכללית באוצר אישרה וניהלה את כל הפרטים.
שי חרמש: מה שיופיע בתקציב, אלה החלויות כל שנה?
אדיר אהרן: בדיוק.
אדיר אהרן: יש כאן תקציב רב שנתי.
אדיר אהרן: אמרתי שמפורט בהחלטת הממשלה תקציב עד שנת 2032 עבור ההקמה ועד שנת 2035 עבור התפעול.
אדיר אהרן: אגב, עלות התפעול של המטוס זהה לעלות התפעול של המערך הנפלט המתיישן, כך שמבחינת תפעול לא מדובר בהגברת הנטל על התקציב.
אדיר אהרן: מבחינת הרכש, כפי שאמרתי, מדובר בעסקה דמויית PFI שממומנת לאורך 21 שנים.
משה גפני: מי נמצא כאן מאגף החשב הכללי?
יעקב אדרי: הם לא באים לכספים קטנים.
אדיר אהרן: אם אתה תמה לגבי עלות הגיוס, אז עלות הגיוס מלכתחילה נקבע שהיא תהיה שוות ערך, אקוויוולנטית לעלות הגיוס של הממשלה וכך היה.
אדיר אהרן: זה היה חלק מהתנאים לסגירת כל ההיבטים הפיננסיים של העסקה הזאת.
שי חרמש: תבין מה הבעיה.
שי חרמש: אם הדיון הוא כלכלי, אני מסתדר עם זה נהדר.
שי חרמש: אני שואל אותך מה החלויות, מה העלויות ואין לי בעיה.
שי חרמש: מה התכלית בהודעה של אחזקה, בסדר, אבל היות וזה לא הדיון, צריך למצוא פלטפורמה בה אתה פותח את המסך.
שי חרמש: לא בפניי כי לי אין סיווג ביטחוני.
שי חרמש: אני קורא עיתון וכל מה שאמרת כרגע, היה כתוב בעיתון.
אדיר אהרן: ראשית, יש ועדה משותפת שהיא ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון והכל פתוח בפניה ויוצג בפניה בהרחבה.
אדיר אהרן: שנית, כפי שציינתי, הכול ממומן מתקציב הביטחון ומה שנדרש, זאת הרשאה להתחייב.
משה גפני: אתה יכול לומר מילה לגבי המטוס?
אדיר אהרן: מה שפורסם.
אדיר אהרן: מדובר במטוס מתוצרת חברת אלניה הר מרקי, שזאת חברה איטלקית, חברה שיש לה ניסיון רב שנים בייצור כלי טיס.
אדיר אהרן: חברת האם, מכניקה, היא אחת מעשר החברות הביטחוניות הגדולות בעולם.
אדיר אהרן: אני יכול גם לומר שחיל האוויר וגורמים נוספים בחנו ובדקו את המטוס הזה, כמובן טסו עליו ואחד השיקולים המובילים בבחירתו של המטוס היה שהוא מאוד מאוד בטיחותי.
אדיר אהרן: יש בו מערכות שונות שיפורטו בוועדה המשותפת, אבל הן דואגות מאוד לשלומו של פרח הטייס וזה מאוד שונה מהמערכים שחיל האוויר בעצם טס בהם היום.
שי חרמש: קו האשראי, באיזה עלויות זה יוצא?
אדיר אהרן: ה-PFI הוא הריבית נטו בקו האשראי, 4.18 אחוזים על היורו לעשרים שנים.
אדיר אהרן: כמו שאמרתי, אקוויוולנטית לעלות גיוס ההון של הממשלה.
אדיר אהרן: בתוספת עמלות וכולי, פורט בהחלטת הממשלה והוצג בצורה מאוד שקופה, סדר גודל מבחינה תקציבית, בממוצע משהו כמו עשרה מיליון יורו בשנה למשך עשרים שנים.
משה גפני: אני מציע לוועדה לאשר את זה.
משה גפני: אנחנו עומדים בפני חתימת עסקה ביום חמישי ואנחנו לא יכולים לפגוע במערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין איטליה.
משה גפני: מבלי לזלזל בכבודכם, אני מבקש לומר שהעסקה הזאת ידועה קודם.
משה גפני: לא יכול להיות שמעבירים אלינו העברה של 6.3 מיליארד שקלים, הרשאה להתחייב לוועדת הכספים, ואנחנו נדרשים מיד לאשר את זה.
משה גפני: כמובן שמיד הנחיתי את מנהל הוועדה לשים את זה על סדר היום ולאשר את זה כי הרי יש לנו אחריות ואנחנו לא כמו גורמים בממשלה שאין להם אחריות.
משה גפני: אני לא אסכים יותר לתהליך הזה.
משה גפני: התהליך הזה לא יהיה יותר.
משה גפני: הם פשוט לוקחים בחשבון שיש נקודה על המפה שבה עושים את כל העסקאות האלה והנקודה הזאת נקראת ועדת הכספים, אז יביאו את זה ברגע האחרון, גפני ישים את זה על סדר היום וכמובן הוא יצביע.
משה גפני: אנחנו נפסיק עם הנוהל הזה.
משה גפני: כאשר מדובר על עסקאות מהסוג הזה, אני רוצה שתבוא לכאן החשבת הכללית, אני רוצה שיבוא לכאן מנכ"ל משרד הביטחון, אני מבקש שיבואו לכאן אנשים שיסבירו את התהליך הכספי בעיקר.
משה גפני: מדובר על כסף גדול והיינו שואלים כמה שאלות.
משה גפני: אי אפשר לזלזל בכנסת בצורה הזאת.
משה גפני: אנחנו חייבים לאשר את זה.
משה גפני: יכול להיות שאם היו הולכים בדרך אחרת, יכול להיות שלחברים היה מה לומר.
משה גפני: רוב החברים לא באים לדיון הזה כי הם יודעים שאתם תסבירו בשני משפטים, אנחנו נצביע בעד ושלום על ישראל.
משה גפני: התפקיד שלי כיושב ראש הוועדה הוא לגרום לכך שאתם תצטרכו לבוא ולהסביר לוועדה ושחברי הוועדה יהיו נוכחים.
משה גפני: אם אני הייתי עיתונאי, הייתי קורע לגפני את הצורה.
עיתונאי: מתי משרד הביטחון הביא את זה אליך?
עיתונאי: למה רק עכשיו?
משה גפני: עם כל הכבוד, אל תתערבו.
משה גפני: יש תהליך שוועדת הכספים צריכה לאשר.
משה גפני: לא מדובר על סכום שולי אלא מדובר על סכום שיש לו השפעה.
משה גפני: אם חס וחלילה העסקה באיזשהו שלב עולה על שרטון, יש כאן בעיה תקציבית ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה.
משה גפני: אנחנו כולנו מייחלים ומתפללים שהעסקה תהיה כפי שהצגת אותה ואכן היא תהיה עסקה מוצלחת ובסדר גמור.
משה גפני: כולנו מקווים שזה יקרה, אבל תאר לעצמך שבעוד שנתיים-שלוש פתאום משהו עולה על שרטון ואז יתחילו לבדוק אחורנית ולראות מי אישר את זה.
משה גפני: מי שאישר את זה באופן פורמאלי זאת לא הממשלה.
משה גפני: בסופו של דבר את ההרשאה להתחייב ואת הכסף אנחנו אישרנו.
משה גפני: אז ישאלו מי השתתף בדיון הזה, מה היה בדיון, מה הסבירו בדיון.
משה גפני: אני לא אסכים לזה יותר.
משה גפני: אני מבקש להעביר את זה גם לחשבת הכללית, גם לראש אגף התקציבים וגם למנכ"ל משרד הביטחון.
משה גפני: מה שהסברתם היה מצוין וזה בסדר גמור, אבל התהליך כאן צריך להיות תהליך ארוך יותר ולא להביא את זה ביום האחרון.
משה גפני: זאת עסקה שנמשכת כבר הרבה זמן ובעיתונים זה כבר פורסם הרבה קודם.
משה גפני: זה בסדר, אין לי שום דבר, שהעיתונים יפרסמו אבל התהליך כאן צריך להיות תקני.
משה גפני: בעד אישור פנייה מספר 431 – 3 הפנייה אושרה
יעקב אדרי: אני נגד ואני רוצה לומר שמזמן לא נדרשתי לאשר שישה מיליארד שקלים כאשר דיברו על כל מיליארד דקה אחת.
משה גפני: שישה מיליארד ו-345 מיליון שקלים.
יעקב אדרי: זה ההסבר שקיבלנו.
יעקב אדרי: הסבר של שש דקות על שישה מיליארד שקלים.
יעקב אדרי: אני תמיד הצבעתי בעד ואתה יודע את זה כי עם הנושאים הביטחוניים לא משחקים אבל זה פשוט זלזול.
משה גפני: שלושה בעד, אחד נגד.
משה גפני: על סדר היום תקנות הנמלים (החלת תקנות בנמל חדרה) (תיקון), התשע"ב-2012.
סיגלית ברקאי-וקאיל: עורכת דין סיגלית ברקאי מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.
סיגלית ברקאי-וקאיל: למעשה נמל חדרה הוא נמל שמוכרז מ-1980 כנמל והוא מופעל על ידי משרד התחבורה.
סיגלית ברקאי-וקאיל: הייעוד העיקרי שלו הוא קליטת אניות צובר שנושאות מטעמי פחם עבור תחנת הכוח שמופעלת על ידי חברת החשמל כשהחברה הלאומית לאספקת פחם היא החברה שלמעשה מספקת את הפחם לתחנת הכוח והיא חברת בת של חברת החשמל.
סיגלית ברקאי-וקאיל: גם חברת החשמל וגם החברה לאספקת פחם הם במינהלת הנמל.
סיגלית ברקאי-וקאיל: הנמל למעשה מתוקצב כמפעל עסקי כאשר למעשה ההכנסות שלו מממנות את ההוצאות שלו.
סיגלית ברקאי-וקאיל: זה משק סגור שעיקר ההכנסות שלו נובעות מאגרות שיט ואגרת רציף.
סיגלית ברקאי-וקאיל: שיעור אגרת הרציף קבועה בתקנות הנמלים שלא עודכנה משנת 1984 ובתקנות היא עומדת על סך של 61 שקלים ישנים, לפי מדד הדולר זה יוצא שני שקלים.
משה גפני: חברת החשמל היא בנמל?
סיגלית ברקאי-וקאיל: חברת החשמל היא הלקוחה העיקרית וחברת הפחם.
משה גפני: שגם היא חברה ממשלתית.
סיגלית ברקאי-וקאיל: אגרת הרציף מהווה שבעים אחוזים מההכנסות של הנמל שהיום בגלל השיעור הנמוך של האגרה, למעשה הנמל נמצא במצב של גירעון תמידי והוא לא מצליח להגיע לתקצוב שלו כל שנה ולכסות את ההוצאות.
משה גפני: הנמל
סיגלית ברקאי-וקאיל: הנמל.
משה גפני: מי מכסה את ההוצאות שלו?
סיגלית ברקאי-וקאיל: כל שנה, במידה שנדרש, כאשר יש גירעון, נעשה איזשהו הסכם עם חברת החשמל לכיסוי הגירעון הספציפי כי הנמל חייב להגיע בסוף השנה לתקציב מאוזן של אפס.
פניה קירשנבאום: אם כן, חברת החשמל מממנת?
סיגלית ברקאי-וקאיל: חברת הפחם.
משה גפני: מה הוצאות הנמל במשך השנה?
אהרן ויסמן: התקציב השנתי בפועל הוא סביב ה-24 מיליון שקלים בהנחה שאין לך הוצאות מיותרות.
אהרן ויסמן: הוצאה מיוחדת, זה יכול להיות או קניית כלי שיט או תיקון משמעותי שאתה צריך לעשות בכלי שיט.
אהרן ויסמן: חלק מהכלי גם מאוד ותיקים וצריך לטפל בהם.
אהרן ויסמן: כשצריך לתקן כלי שיט, יש לך הוצאה גדולה מהרגיל.
אהרן ויסמן: תקציב ממוצע בשנה, 24 מיליון שקלים.
משה גפני: מה ההכנסות?
אהרן ויסמן: 24 מיליון שקלים.
אהרן ויסמן: ב-31 בדצמבר התקציב חייב להיות מאוזן.
אהרן ויסמן: אפס.
פניה קירשנבאום: נמל חדרה הוא ברשות נמלי הים, כמו כל הנמלים?
אהרן ויסמן: לא.
משה גפני: לפני שמגיעים לאיזון, אני שואל מה ההכנסות.
אהרן ויסמן: 24 מיליון.
משה גפני: יש לפעמים חסר בהכנסות אותו צריך לכסות מחברת הפחם.
משה גפני: מה ההכנסות עד שאתה מגיע לחברת הפחם?
אהרן ויסמן: זה תלוי בשנה.
משה גפני: שנה ממוצעת.
אהרן ויסמן: כרגע, בגלל האגרה הנמוכה, אני מצליח לקבל 18 עד 20 מיליון שקלים כך שבין ארבעה לחמישה מיליון שקלים אני צריך לעשות הסכם עם חברת הפחת כדי שתשלים לי את הסכום החסר הזה.
משה גפני: האגרות שאנחנו נדרשים לאשר עכשיו, אלה לא אגרות שיכסו את ההוצאות של נמל חדרה.
משה גפני: כסף יחסר.
אהרן ויסמן: הן אמורות לכסות את התקציב.
משה גפני: הן לא אמורות לכסות כי זה ייתן עד עשרים מיליון שקלים.
קריאה: יש גם אגרות כלי שיט שמשלימות.
משה גפני: המשמעות של העניין היא שזה לא מכסה את ההוצאות.
אהרן ויסמן: האגרות כרגע לא מאפשרות לנו לכסות את הוצאות הנמל.
אהרן ויסמן: אנחנו מבקשים עדכון של אגרת הרציף.
אהרן ויסמן: אגרת הרציף תאפשר לנו לכסות את כל הוצאות הנמל.
משה גפני: כן יאפשרו?
אהרן ויסמן: כן יאפשרו.
משה גפני: לא תצטרכו לבקש כסף?
סיגלית ברקאי-וקאיל: לכן אנחנו מבקשים להעלות את סכום האגרה.
משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, יש לך רשות דיבור.
שי חרמש: גפני, יש פה שני דברים.
שי חרמש: קודם כל, עושים כאן דבר אחד נכון באיחור של שלושים שנים כשמצמידים את האגרה למדד ולא לדולר.
שי חרמש: אין שום הצדקה להצמיד אותה לדולר.
שי חרמש: הדולר הוא דבר פסיכי לגמרי.
שי חרמש: כל ההוצאות של הנמל הן הוצאות שקליות.
שי חרמש: שכר עבודה הוא שקלי והפחם הוא שקלי.
פניה קירשנבאום: זה היה מוצמד כאשר הדולר כל הזמן צמח והשקל עמד.
פניה קירשנבאום: אז זה היה רווחי אבל המצב עכשיו השתנה.
שי חרמש: המדינה היא מדינה שקלית ולא דולרית.
שי חרמש: לא קיבלנו כוכב בדגל האמריקאי.
שי חרמש: הנושא השני.
שי חרמש: מייקרים את אגרת הרציף פי שלוש, משני שקלים לשישה שקלים.
שי חרמש: יש לזה השלכות על נושא החשמל?
שי חרמש: האם כתוצאה מכך תבוא מחר חברת החשמל ותייקר את המחירים?
משה גפני: התשובה לא.
משה גפני: מכיוון שבלאו הכי היא נותנת את הכסף הזה.
משה גפני: בכל מקרה היא משלמת.
שי חרמש: אם זה במקום זה, זה בסדר.
משה גפני: על זה אמרו בגשש ישראבלופ.
משה גפני: הם ממילא משלמים את הכסף הזה.
פניה קירשנבאום: האם יחד עם הכסף שמעבירים או משלמים יש גם איזו בדיקה של ההוצאות של הנמל?
פניה קירשנבאום: מה השכר שמקבלים בשכר?
פניה קירשנבאום: תוכניות הבראה?
פניה קירשנבאום: אולי מישהו יחפש למה זה לא מאוזן.
משה גפני: מנהל הנמל כאן.
משה גפני: את יכולה לשאול אותו.
פניה קירשנבאום: הכי פשוט לשלם כסף של חברת הפחם או חברת החשמל ואף אחד לא בודק מה באמת קורה.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת מה קורה עם נמל חדרה ואני לא אמורה לדעת אבל אני יודעת מה קורה בנמל אשדוד.
פניה קירשנבאום: אם אצלכם זאת מקבילה של נמל אשדוד, אני מתנגדת מראש.
משה גפני: לפני שאת מתנגדת.
משה גפני: מר ויסמן, חברת הכנסת פניה קירשנבאום שואלת האם ההוצאות של נמל חדרה הן הוצאות שנבדקות, התייעלות, משכורות וכל הדברים האלה שצריך לכסות אותם וכתוצאה מכך שמכסים אותם, מחיר החשמל יכול להיות יותר גבוה?
אהרן ויסמן: אני אומר כמה דברים.
משה גפני: התקנות לא משנות שום דבר כי אם לא התקנות האלה, משלמים את הכסף ב-31 בדצמבר וממילא עדיף לעשות זאת בתקנות ולאשר אותן.
משה גפני: שואלת חברת הכנסת פניה קירשנבאום לגבי העניין הזה.
אהרן ויסמן: אנחנו יחידה עסקית ששייכת למשרד התחבורה.
אהרן ויסמן: אנחנו גוף ממשלתי.
אהרן ויסמן: עובדי משרד התחבורה בנמל, אנחנו שבעה שזה דרג הניהול, הנתבים, המכונאי הראשי.
משה גפני: שבעה עובדים?
אהרן ויסמן: שבעה עובדים.
משה גפני: זה נמל חדרה?
אהרן ויסמן: כן.
אהרן ויסמן: אנחנו מפעילים את כלי השיט באמצעות מיקור חוץ.
אהרן ויסמן: אנחנו מפרסמים מכרז כחוק ומעסיקים קבלן שהוא מפעיל את כלי השיט.
משה גפני: זה לא נמל אשדוד.
אהרן ויסמן: שליש מהוצאות הנמל.
אהרן ויסמן: אנחנו מחכירים גוררות, אנחנו חוכרים אותן מחברת החשמל וזה שליש נוסף מהוצאות הנמל.
אהרן ויסמן: בסך הכול הנמל מאוד יעיל ואני יכול להגיד לך שבעשר השנים האחרונות, תקציב הנמל, ההוצאה שלו בפועל, נעה בין עשרים ל-24 מיליון שקלים, כך שהוא מאוד סטאטי גם בהשוואה לנמלים בעולם פר טונה של פריקת פחם.
אהרן ויסמן: נמל מאוד יעיל.
פניה קירשנבאום: יושבים כאן חמישה אנשים ואתה אומר שאתם שבעה עובדים.
פניה קירשנבאום: רק שני עובדים עוד לא הגיעו?
אהרן ויסמן: אלה לא עובדי נמל.
אהרן ויסמן: אלה עובדי משרד התחבורה.
סיגלית ברקאי-וקאיל: אנחנו עובדי משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים.
שי חרמש: תפסיקו לחשוד בכל אחד.
שי חרמש: בא סוף כל סוף נמל אחד שהוא קטן, קומפקטי ויעיל, אז זורקים עליו את כל המחלות שיש לנמלים אחרים.
פניה קירשנבאום: אני לא זורקת עליו שום דבר.
פניה קירשנבאום: אני אמרתי שאני מקווה שהם לא מקבילה של נמל אשדוד.
פניה קירשנבאום: זה כל מה שאמרתי.
משה גפני: את יכולה לומר כמה מלים על נמל אשדוד?
פניה קירשנבאום: אני יכולה להגיד הרבה מלים.
פניה קירשנבאום: כשאנחנו מדברים על הטייקונים, באותה רוח אנחנו צריכים לדבר על נמל אשדוד ושם יוצא אחד הטייקונים הגדולים שיושב שם, ושזה יהיה לפרוטוקול.
שלומית ארליך: סיגלית, שתי הבהרות.
שלומית ארליך: הבהרה ראשונה נוגעת למדד.
שלומית ארליך: בכל ההוראות שמתייחסות להצמדה למדד המחירים לצרכן, הסיפא אומרת "סכומים שהשתנו כאמור, יעוגלו לשקל החדש השלם הקרוב" וכאן אתם מבקשים לעגל את זה לעשירית השקל החדש הקרובה.
שלומית ארליך: אם תוכלי להסביר את זה לפרוטוקול.
צביקה שפירא: צביקה שפירא, רשות הספנות והנמלים, אגף כלכלה, משרד התחבורה.
צביקה שפירא: אנחנו רוצים עשירית השקל מאחר שהמדובר במיליוני טונות לשנה של פחם.
שגית אפיק: אתם רוצים להפחית.
צביקה שפירא: לכן מספיק לנו לעגל את זה לעשירית השקל ולא שקל שלם.
צביקה שפירא: מדובר בסדר גודל כיום של שבעה מיליון טון ועתיד יכול להיות שהכמויות ירדו לחצי.
שלומית ארליך: הבהרה שנייה בנוגע לסעיף 3(ג) בו אתם מבקשים להוסיף את המילה "למטען" למרות שלמיטב הבנתי אגרת רציף כבר היום משולמת לגבי מטען.
סיגלית ברקאי-וקאיל: הבקשה הזאת למעשה הגיעה ממשרד המשפטים.
סיגלית ברקאי-וקאיל: הרעיון היה שלא מדובר בפטור שהוא פטור גורף אלא פטור ספציפי למטען ספציפי כדי שזאת לא תהיה הוראה בת פועל תחיקתי אלא הוראה ספציפית כלשהי.
שגית אפיק: עד היום לא היה לכם.
שגית אפיק: אתם משנים כאן רק את הסכומים.
שגית אפיק: בנוהג השתמשתם כאילו זה למטען?
סיגלית ברקאי-וקאיל: בכל מקרה היום זה ניתן לכמות מסוימת של מטען.
סיגלית ברקאי-וקאיל: נשאר אותו הדבר וזה רק מתחדד.
סיגלית ברקאי-וקאיל: הכוונה היא לחדד את זה ולא לומר שעכשיו לא משלמים בכלל אגרת רציף.
שגית אפיק: זאת אומרת שאי אפשר לתת פטור בכלל.
סיגלית ברקאי-וקאיל: כן.
סיגלית ברקאי-וקאיל: זה לא שכולם פטורים אלא כמות מסוימת פטורה.
משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור תקנות הנמלים (החלת תקנות בנמל חדרה) (תיקון), התשע"ב-2012.
משה גפני: על סדר היום תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי), התשע"ב-2012.
משה גפני: בעניין הזה העברנו חוק שאני מבין שהוא לא נכנס לתוקף עד שלא יאושרו התקנות.
משה גפני: אנחנו הולכים לתקנות לחוקים ענקיים, אבל בעזרת השם נתמודד עם זה.
משה גפני: שמוליק האוזר, אנחנו מקדמים אותך בברכה.
משה גפני: אני מבקש ממך, אם אתה יכול, להציג את הדברים.
שמואל האוזר: תודה לך ותודה לחברי הכנסת הנכבדים.
משה גפני: בוועדת הכספים מדברים בקול ועם הרבה להט.
שמואל האוזר: תודה רבה לכם.
שמואל האוזר: אני חושב שהנושא שעומד בפנינו הוא נושא חשוב מאוד.
שמואל האוזר: אני מזכיר לכולנו שזה התחיל כבר לפני שנים, בשנת 2005 או משהו כזה, עם ועדת פרוקצ’יה שאני הייתי חבר בה.
שמואל האוזר: אם יש תחום שאין בו רגולציה, זה התחום.
שמואל האוזר: זה התחום בו אין שום רגולציה ואין בו שום פיקוח.
שמואל האוזר: כאשר נכנסתי לתפקידי כיושב ראש, אמרתי שזה אחד הדברים החשובים ביותר, יש דחיפות לעניין וצריך להסדיר אותו.
שמואל האוזר: זה מוסדר ברוב מדינות העולם, בוודאי בשווקים היותר מתוקנים.
שמואל האוזר: במה שהבאנו לכם, אנחנו לא המצאנו את הגלגל.
שמואל האוזר: אנחנו למדנו ממה שקורה באירופה, במיוחד מרשות ניירות הערך האנגלית ומה שאנחנו מביאים לכם, די מבוסס על זה, אבל עם התאמות לישראל, וגם לפי מה שלמדנו בשווקים אחרים, בארצות הברית וכן הלאה.
שמואל האוזר: אני מבקש להדגיש שזירות המסחר האלה הן זירות מסחר לא רק של משקיעים מתוחכמים.
שמואל האוזר: יש שם הרבה משקיעים שהם אינם מתוחכמים ויש גם הרבה מכשירים שהם מורכבים.
שמואל האוזר: לכן אלה שמשתתפים היום במסחר ואינם מכירים בדיוק את המהות של המכשירים המורכבים האלה ויכולים אולי להינזק, אין להם הגנה של מפקח.
שמואל האוזר: לכן יש חשיבות גדולה להסדיר את העניין וכמה שיותר מהר.
שמואל האוזר: ישבנו עם כל הגופים ושמענו את כולם.
משה גפני: תסביר לבורים ועמי ארצות כמוני איך הסיפור הזה עובד.
משה גפני: אני משקיע.
משה גפני: אני לא מתוחכם ולא כלום.
משה גפני: מה אני עושה?
משה גפני: איך אני מגיע לעניין הזה?
שמואל האוזר: אתה יכול להתקשר.
שמואל האוזר: יש כמה גופים שכל אחד מציע מוצרים שונים.
שמואל האוזר: אתה מתקשר לאותו גוף, לאותה חברה שמציעה, לאותה זירת מסחר שפועלת לחשבון עצמה, ואתה מבקש להיכלל.
שמואל האוזר: הם יאמרו לך שתמלא כמה טפסים ותעביר כסף.
משה גפני: אז אני מעביר להם כסף.
משה גפני: מה הם עושים עם הכסף שלי?
שמואל האוזר: בכסף הזה יש לך את הזכות לסחור במוצר שהם מוציאים ובתנאים שהם מציעים לך.
שמואל האוזר: הרבה פעמים זה במינופים גבוהים.
שמואל האוזר: מינוף גבוה אומר, נניח יש לך פי מאה, שמת אלף דולר, אתה יכול לסחור כאילו יש לך מאה אלף דולר, אם זה מינוף פי מאה.
שמואל האוזר: זה אומר שדי בקלות אתה יכול גם להפסיד את אלף הדולרים שלך.
משה גפני: אני יכול לסחור במאה אלף דולר?
שמואל האוזר: זאת המשמעות של מינוף.
משה גפני: רונן, באיזה חברה אני יכול לסחור עם מאה אלף דולר?
רונן סולומון: לדעתי אצל כולם.
שמואל האוזר: כולם.
שמואל האוזר: אני מדגיש את זה כי למינוף יש חשיבות כי מטבעו הוא בעצם מגדיל את הסיכון.
משה גפני: הסיכון נשאר אותו דבר.
משה גפני: אין לי יותר מאלף דולר.
שמואל האוזר: נכון, אבל אתה מאבד אותם יותר מהר.
שמואל האוזר: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אלא לומר עוד שני דברים.
שמואל האוזר: אנחנו דיברנו עם כל הגופים ובאופן טבעי נתנו לנו הערות אליהן התייחסנו כאשר את חלקן קיבלנו ואת חלקן לא קיבלנו.
משה גפני: אתם אמורים לשבת היום.
שמואל האוזר: אנחנו נשב היום בנושאים מסוימים.
שמואל האוזר: אני רוצה לומר שגם הגופים עצמם, לפחות חלק גדול מהם – ואני מברך על כך – מברכים על ההסדרה הזאת כי מבחינתם זה תו תקן כאשר יש מישהו שמפקח עליהם ואלה לא זירות שאין בהן הגנה על המשקיע, אבל לתו תקן יש מחיר והמחיר הוא מה שאנחנו מביאים אליכם.
שמואל האוזר: כיוון שכבר במשך שנים דובר על זה, גם החוק עבר ואנחנו בשלב די אחרון, הגופים עצמם יודעים פחות או יותר על מה אנחנו מדברים ואני חושב שהם כבר הפנימו את התהליך.
שמואל האוזר: אני מברך אתכם ואשמח מאוד אם זה יתקדם כמה שיותר מהר כדי שכל סוג הפעילות הזה יתחיל להיות מפוקח.
דניאל אילון: אני אומר בכמה מלים כלליות מה היה בתיקון, מה יש לנו כאן ומה מסגרת הדיון.
דניאל אילון: לפני כשנתיים, ביוני, אושר תיקון 42 לחוק ניירות ערך שקבע קביעות יסודיות ביחס לפעילותן של זירות המסחר.
דניאל אילון: התיקון הזה בא לענות על צורך שהתגלה בשוק כאשר בשווקים רבים בעולם, וכך גם בארץ, פועלות זירות אינטרנטיות – ושאלת איך הן מגיעות ללקוח – שמגיעות בעיקר באמצעות פנייה והבזקים במהלך פעילות באינטרנט וגם שיווקים אגרסיביים בכל כלי אחר, תקשורת, אוטובוסים ובכל מקום שלא יעלה על הדעת וקוראות לשחקנים לבוא ולסחור בהן, במכשירים מתוחכמים שמכונים בחוק מכשיר פיננסי, כאשר בחלק גדול מן המקרים מדובר בחוזים נגזרים על פעילות במט"ח.
דניאל אילון: לא מסחר במט"ח עצמו, זה לא חלפן כספים אלא בכל מיני חוזים שמעריכים שינויים שצפויים להיעשות בערך המטבע הזר.
דניאל אילון: לכן הם זכו לכינוי זירות פורקס, כי זה כינוי למסחר במטבע זר.
דניאל אילון: אותו תיקון 42 לחוק ניירות ערך קבע את כללי הבסיס של המשחק.
דניאל אילון: הוא קבע שהזירות האלה צריכות לקבל רישיון, שהרישיון הזה יינתן מאת הרשות, הוא קבע כמה כללי בסיס כמו שאסור שתהיה הטעיה בפרסום.
משה גפני: היום אין צורך ברישיון?
דניאל אילון: היום אין הסדרה לזירות האלה.
דניאל אילון: אני אומר בחצי דיוק.
דניאל אילון: כל אימת שהם גם נותנים שירותי מטבע, בחלקים שהם נותנים שירותי מטבע – אולי יש מי שמסדיר אותם באגף שוק ההון, אבל זה לרכיבים מסוימים ולא על הדבר המרכזי.
דניאל אילון: התעשייה הגדולה עליה מדברים, היא לא מוסדרת.
דניאל אילון: לכן באמת אנחנו רואים היום שיש שורה לא מעטה של תביעות שמתבררות היום בערכאות גם בישראל כנגד הזירות ולתביעות האלה אין להם דין להיאחז בו.
דניאל אילון: הם הולכים לחוק הגנת הצרכן, להטעיות מכוח הדין הכללי אבל אין דין שמבהיר איך צריך להתנהג, אין דין שקובע מגבלות מינוף, אין דין שקובע נכסים והון עצמי שצריך להתכסות בו, איך צריך לגלות פרטים וכולי, ולכן זה מה שנקבע בוועדה הזאת שצריך להיות.
דניאל אילון: עוד הוראות כלליות שנקבעו בחוק הן החובה להתנהל באופן תקין והוגן, האיסור לתת מתן אשראי, אבל מרבית ההסדרה נקבעה בדרך של הסמכה לקביעת תקנות ולכן אתם רואים לפניכם תקנות בשורה ארוכה של עניינים שאני אציג רק את העיקרים שבהם.
דניאל אילון: ראשית, אחרי תקנת ההגדרות הארוכה יש תקנה 2 שעוסקת בבקשה לרישיון, מה אתה צריך לעשות כדי לבקש רישיון, איזה דיווחים אתה צריך להציג וכיוצא בזה.
דניאל אילון: לאחר מכן בא ההסדר שנוגע למינוף והמינוף מתחבר למה שאמר יושב ראש הרשות לפני דקות.
דניאל אילון: אם רוצים להגיד בצורה פשוטה מהו מינוף, אלה מגבלות בנוגע ליחס החשיפה בין הבטוחה ששם הלקוח לבין אפשרויות המשחק שהזירה יכולה לעשות בכסף הזה שהוא הניח.
דניאל אילון: אם ניקח את הדוגמה וניצמד לדוגמה שהציג יושב ראש הרשות, נניח שיש לי בסך הכול מאה דולר אבל הייתי רוצה להשקיע במאה אלף דולר שאין לי אותם, אז אני משקיעה את מאה אלף הדולר ואומרת לצורך העניין שאם יהיה מינוף של פי מאה, רואים את מאה אלף הדולר כאילו הם 10,000 דולר ומשחקים עם זה כאילו השקעתי לכיוון שאני מאמינה בשינוי ערך המטבע, ל-10,000 דולר.
שי חרמש: יצרתי מחויבות ב-10,000 דולר.
דניאל אילון: אז זה אומר שיש כאן מינוף של אחד פי מאה.
דניאל אילון: זאת אומרת, הכסף שהנחתי מהווה רק אחוז אחד מכלל הפעילות שאני מבצעת וזה אומר שבתנודה של אחוז אחד שינוי, אם יש הפסד של אחוז אחד, אני מפסידה את כל ההשקעה שלי.
דניאל אילון: לעומת זאת, אם אני מרוויחה, ספק אם אני אקבל את כספי בחזרה עד שתהיה הבטחה שלזירות האלה יש עומק של כיס עמוק שהן יוכלו לשלם לי במקרה שאני מרוויחה.
דניאל אילון: למעשה ככל שהמינוף גבוה יותר וככל שהתנודתיות של המטבע הבסיסי של החוזים האלה היא גבוהה יותר, כך הסיכון של הלקוח גבוה יותר ואותו היינו רוצים לצמצם.
שי חרמש: אם אנחנו נקטין את המינוף ---
משה גפני: תן לה לדבר ברצף.
משה גפני: יש לי המון שאלות וגם לך, אבל שהיא תסביר.
דניאל אילון: אני לא רוצה להיכנס יותר עמוק מזה לסוגיית המינוף.
דניאל אילון: כשנגיע לפרק שנוגע למינוף, נדון בו.
משה גפני: אם כן, מה אמרת לגבי המינוף?
דניאל אילון: אמרנו – ולא רק אמרנו אלא הוועדה דרשה מאתנו – שנידרש לסוגיית המינוף.
דניאל אילון: כלומר, שנגביל את היחס שיכול להיות.
משה גפני: מה הצעתם?
דניאל אילון: הצענו ארבע מדרגות כאשר שלוש בקבע ואחת בהוראת שעה.
דניאל אילון: אחת לחמש, אחת לעשר או אחת לעשרים וחמש.
משה גפני: מה המקסימום שאפשר למנף?
דניאל אילון: המקסימום בהוראת שעה, נכון לעכשיו, אחת לחמישים וזה תלוי בטיבו של נכס הבסיס.
דניאל אילון: אחת לחמישים, או כלשון התקנות שני אחוזי בטוחה שזה אותו הדבר.
דניאל אילון: הנושא השני בו טיפלנו הוא ניגוד עניינים.
דניאל אילון: זה מעבר לניגוד העניינים האינהרנטי.
משה גפני: זה הדבר הרביעי.
דניאל אילון: אני מציינת עניינים מרכזיים ולאו דווקא לפי סדר הופעתם בתקנות.
משה גפני: יש רישיון ויש מינוף.
דניאל אילון: אם כן, עכשיו זה הנושא השלישי ולא השני.
דניאל אילון: ניגוד עניינים.
דניאל אילון: בהגדרה, כאשר מדובר בזירת סוחר לחשבונו העצמי, כלומר שהיא הצד השני לעסקה, להבדיל מבורסה שמזמנת שחקנים זרים לשחק בפלטפורמה שהיא מייצרת והיא לא צד לעסקאות, הרי שזירות סוחר הן בהגדרה צד שני לעסקה.
דניאל אילון: לכן, אם הן לא מתכסות באופן מלא על ההתחייבויות שהן נטלו על עצמן, בעצם כל שקל רווח של הלקוח, זה שקל הפסד לזירה והפוך.
דניאל אילון: לכן בהגדרה יש כאן ניגוד עניינים.
דניאל אילון: יחד עם זאת החוק אמר שעם ניגוד העניינים הזה איכשהו צריך לחיות כי עובדה היא שלא אסרו על הפעילות הזאת, ולכן מעבר לזה יש שורה ארוכה של הוראות שמנסה לצמצם את ניגוד העניינים.
דניאל אילון: צמצומים, חלק מהם נקבעו בחוק.
דניאל אילון: למשל, האיסור לתת אשראי, זאת צורה להתמודד עם ניגוד העניינים, שהם לא יגידו שאיבדת את הכסף, בסדר, קח עוד קצת הלוואה מהזירה ותבוא להפסיד עוד.
דניאל אילון: זה כבר נקבע בחוק.
דניאל אילון: מעבר לזה, התקנות קובעות רבדים נוספים כמו למשל איסור לעסוק בניהול תקין וייעוץ השקעות כאשר אתה פועל בזירה.
דניאל אילון: שוב, נגיע להוראות האלה עת נגיע לדון בתקנות על ניגוד עניינים.
דניאל אילון: פרט לכך יש כאן הוראות שנוגעות לאופן הטיפול בכספי לקוחות.
משה גפני: למה קוראים לזה ניגוד עניינים?
דניאל אילון: יש כאן שתי הוראות שהן שלובות אחת בשנייה, כאשר האחת היא ייחודיות העיסוק, במה מותר לזירה לעסוק ובמה אסור לה, והשנייה היא ניגוד עניינים.
דניאל אילון: יש להם קשרי גומלין די הדוקים זו עם זו והן שתיהן קבועות בחוק עצמו תוך בקשה לפירוט בתקנות.
דניאל אילון: אם למשל אני יועץ לך איך להשקיע ובמקביל גם עושה עסקה מולך, יש כאן ניגוד עניינים אינהרנטי.
דניאל אילון: לכן זה קשור לעולם ניגוד העניינים.