GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאוניד אידלמן: אבל אם מישהו מגיע, למשל, למחלקה פנימית בפריפריה הוא מקבל 500,000 שקלים.
יצחק וקנין: בהסכם שלכם כתוב שהמענק הזה פטור ממס?
לאוניד אידלמן: בהסכם כתוב שזה לא שכר.
יעקב ליצמן: בהסכם כתובים שני דברים, שסותרים אחד את השני.
יעקב ליצמן: אולי תוכל להגיד בדיוק.
משה מזרחי: שהמעביד לא יישא בתשלומי המס של הרופאים, לא יהיה גילום של המס.
יעקב ליצמן: זה נגד הרופאים.
יעקב ליצמן: לעומת זאת - - -
יצחק וקנין: כל המס יחול על המקבל.
יעקב ליצמן: יש סעיף נוסף, שהוא פרה-רולינג.
יעקב ליצמן: אתה רוצה לצטט?
משה מזרחי: ההסכם קובע שהצדדים ייפנו לפרה-רולינג למס הכנסה, והצדדים גם יתקנו את ההסכם כדי להשיג את הצעת המס המיטבית.
משה מזרחי: זאת אומרת, שקלו את זה זמן כתיבת ההסכם והבינו שיש כמה אפשרויות.
יעקב ליצמן: את הפירושים אני אתן.
יעקב ליצמן: בעצם הדבר שיש פרה-רולינג, זה אומר שזה לא ברור.
יעקב ליצמן: אם זה כל כך פשוט כפי שמס הכנסה אומר, שאין דבר בלי מס והכול חייב במס, אז למה היה צריך לכתוב את הסעיף הזה?
יעקב ליצמן: כששאלתי את מס ההכנסה לפני הדיון הם אמרו שלא שאלו אותם.
יעקב ליצמן: אז קודם כול, ברור שזו לא אשמת הרופאים.
יעקב ליצמן: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם זה חייב מס או לא חייב מס, לא מעניין אותי הדברים האלה.
יעקב ליצמן: אני יודע שמה שהבטיחו לרופאים אנחנו צריכים לקיים.
יעקב ליצמן: אין כאן זיגזגים.
ציון פיניאן: כן, אבל אם הבטיחו להם 300,000 ויקבלו 150,000 אז זה לא מה שהבטיחו.
ציון פיניאן: למה שלא ייקחו מהם מס כמו מהזוכים במפעל הפיס – 25% מס?
יעקב ליצמן: אני מסכים שהמדינה תגלה לרופאים את מספר הלוטו, אז יהיה פטורים ממס.
משה גפני: בבקשה, הממונה על השכר.
יוסף כהן: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.
יעקב ליצמן: מי לא דייק?
יוסף כהן: אדייק את הדברים לפי הבנתי, ברשותך.
יעקב ליצמן: אל תגיד "על דיוקם" כי זה יוצא כאילו שלא דייקתי.
יעקב ליצמן: תגיד שאתה רוצה לברר לפי הדיוק שלך.
יוסף כהן: לא מדובר בהסכם קיבוצי בין צדדים.
יוסף כהן: מדובר במכתב חד-צדדי של הממונה על השכר על הסדרה כלל לאומית בנושא תשלום מענקים לרופאים.
יוסף כהן: בשום שלב לא היתה התחייבות שהמענק ישולם כנטו.
יוסף כהן: היה ברור שיהיה תשלום מס, ולכן גם הגענו בסכומים של המענק לסדרי גודל שהם ללא תקדים – 300,000 שקל ו-500,000 שקל.
יוסף כהן: שאלת המס מופיעה במכתב של הממונה על השכר בנוסח הזה: - - -
ציון פיניאן: שאלת המס באה אחרי ההטבה או לפני ההטבה?
יוסף כהן: שאלת המס היתה במהלך כל הדיונים.
יוסף כהן: היא היתה על השולחן והיה ברור לצדדים שמדובר בסכומי ברוטו.
יעקב ליצמן: סליחה, למי היה ברור?
יוסף כהן: לצדדים.
יעקב ליצמן: מי זה הצדדים?
יעקב ליצמן: האם אידלמן שיושב כאן, שהיה צד, ידע?
יעקב ליצמן: האם משרד הבריאות – הרולד, לך היה ברור?
יעקב ליצמן: תגיד את האמת.
יוסף כהן: זה היה ברור לכל מי שישב בחדר בדיונים.
ציון פיניאן: אם זה היה ברור תאמין לי שהרבה לא היו מגיעים לפריפריה.
ציון פיניאן: אני לא יודע אם אחד היה מגיע תמורת 148,000 שקלים.
ציון פיניאן: גם אני לא הייתי מגיע, למרות שאני שם.
ציון פיניאן: אולי הייתי יוצא.
יוסף כהן: האמירה שלנו בנושא המס היתה בנוסח הבא: מוסכם כי שאלת אופן תשלום, פרישתו וניכוי המס ייקבעו לאחר ובהתאם להליך פרה-רולינג על-ידי רשות המסים, אשר תקבע את היבטי המס הכרוכים בתשלום על-פי סעיף זה.
יצחק וקנין: זאת אומרת שהיתה מחשבה בבסיס להתנהל בצורה שונה ולא בדרך הרגילה.
יצחק וקנין: תראה, אני די ותיק בוועדה הזאת, מכיר את כל הניואנסים, עברתי על הסכמי השכר על ימין ועל שמאל.
יצחק וקנין: זה קצת שונה ממה שאני מכיר, ואני אומר את זה באחריות.
יצחק וקנין: זה שונה, מכיוון שאם הכנסתם סעיף כזה ידעתם שאתם הולכים לעשות דבר שהוא לא בנורמה הרגילה.
לאוניד אידלמן: זה משהו חריג, והממונה על השכר, אילן לוין, התקשר למס הכנסה לבדוק את זה מיד עם החתימה.
לאוניד אידלמן: היתה כוונה לטפל בזה כדי שגובה המס לא יהיה רגיל.
יוסף כהן: נושא המס הוא לא בסמכות הממונה על השכר והסכמי העבודה.
יוסף כהן: נושא המס הוא בסמכות רשות המסים.
יוסף כהן: לנו אסור להגיד דבר וחצי דבר בנושא מסים.
יוסף כהן: ברשותכם, אמשיך להקריא את אותו קטע שמתייחס למס: מובהר כי תהיה החלטת רשות המסים אשר תהיה בשאלת היבטי המס במסגרת הליך הפרה-רולינג.
יוסף כהן: המעסיקים לא יישאו בכל חבות מס בה יחויב התשלום לפי סעיף ולא יבוצע גילום כלשהו בגין החבות במס התשלום בשל המענק המותנה.
יוסף כהן: מוסכם בין הצדדים כי הצדדים ישתפו פעולה בפנייה לפרה-רולינג, לרבות תיקוני נוסח הצריכים לעניין במסמך זה.
יוסף כהן: אבהיר למה היתה הכוונה.
יוסף כהן: הבנו בבירורים שלנו עם מס הכנסה בזמנו שאם יש תשלום בסכום אחד גדול זה מחויב במס, בדרך כלל באותה שנת מס.
יוסף כהן: השארנו פתח לשנות את מה שכתוב כאן, בבנה שיכול להיות שהפרישה לא תהיה שני שליש במועד שרופא בוחר ושליש כעבור שנתיים, אלא יכול להיות שזו תהיה פרישה שנתית ואז נטל המס יורד באופן אוטומטי.
יוסף כהן: הטענה של הרופאים בתוך הדיונים בשאלת המענקים היתה שרוצים השפעה שתיצור את התמריץ, ולכן רצו סכום גדול.
יוסף כהן: לכן היה ברור ששאלת המס צריכה להתברר.
יוסף כהן: לא היתה שום כוונה, לא היתה שום התחייבות לתשלומי נטו.
יוסף כהן: אני אומר שוב, כמי שהיה שותף בעניין הזה, אין לנו בעיה שרשות המסים, בכללי המשחק שלה, תקבע מסלול א', ב', ג' או ד', והכול לטובת הרופאים.
יוסף כהן: אין לי שום בעיה עם זה, אבל אני רוצה להבהיר שלא היתה שום התחייבות בנושא המס.
יוסף כהן: לנו אין סמכות.
יוסף כהן: אני פשוט מעמיד את הדברים על דיוקם.
יוסף כהן: אני בעד המנגנון הזה, אני אחד מיוצריו, אני חושב שהוא תרם תרומה רבה למערכת הבריאות, אבל מכאן ועד להביא לידי כך שמישהו לא מוסמך אמר משהו בנושא המס - זה ממש לא במקום.
משה גפני: א', אני מודה לך.
משה גפני: ב', הנושא הוא לא מה אמר ומה לא אמר.
משה גפני: כולנו, כל תושבי מדינת ישראל - אלה שאחראים על מערכת הבריאות בוודאי - רוצים שהמהלך הזה הצליח, בגלל שהוא הצליח.
משה גפני: אסור לתת לו ליפול.
משה גפני: צריך למצוא לעניין פתרון, אין דבר שאין לו פתרון.
משה גפני: אם רוצים לעשות פתרון אז יהיה פתרון, אולי לא פתרון של 100% אבל יהיה פתרון.
יעקב ליצמן: זה לא חוק טל.
יעקב ליצמן: לטל אין פתרון.
משה גפני: בבקשה, ד"ר אייליג.
ישראל אייכלר: גם אני הייתי במשא ומתן, הייתי חלק ממנו.
ישראל אייכלר: אני סגן יו"ר הר"י ואני יושב-ראש חטיבת רופאי בתי-החולים בקופת-חולים.
ישראל אייכלר: יש עוד סעיף אחד שנכתב גם לגבי מקצועות במצוקה וגם לגבי הפריפריה, אלה סעיפים 15 ו-34.
ישראל אייכלר: בסעיפים האלה כתוב שהמענק המותנה לא יהווה שכר לכל דבר ועניין.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שהיה ברור כבר בהתחלה.
ישראל אייכלר: אם אתם מסתכלים על ההסכם, אז ההסכם מדבר על מענקים מותנים ואחר כך מסבירים את זה – אלה הלוואות עומדות שתהפוכנה למענקים בסיום תקופה.
ישראל אייכלר: מעולם לא עלה שזה הולך להיות משכורת.
ישראל אייכלר: להיפך, הנציגים של משרד האוצר דרשו שיהיה כתוב שזה לא שכר.
ישראל אייכלר: עכשיו הם הופכים את הכול ואומרים שזה שכר, ולאור זאת ישלמו נא את מסי השכר.
ישראל אייכלר: דרך אגב, אני רוצה להזכיר למי ששכח: כאשר מדובר במשכורת – עוד לא דיברו אבל בסוף השנה ידברו – יש גם ביטוח לאומי ומס בריאות, שזה עוד אחוזים.
ישראל אייכלר: מה לעשות, במדינת ישראל כל מי שמקבל משכורת משלם ביטוח לאומי ומס בריאות.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, אחוזים נוספים מעבר למה שכבר הורידו.
ישראל אייכלר: זה יהיה לא 45% או 48%, זה יהיה קרוב ל-60%.
משה גפני: רשות המסים, בבקשה.
יואב משה: הנושא הגיע אלינו לאחר שההסכם כבר נחתם, שיש בקשה להחלטת מיסוי, לפרה-רולינג.
יואב משה: דנו בנושא הזה גם עם הנציגים של הרופאים שהגיעו והציגו את טענותיהם לגבי הנושא.
יעקב ליצמן: מי העביר לכם את בקשת הפרה-רולינג?
יואב משה: הפנייה הגיעה דרך המייצגים של הסתדרות הרופאים.
יעקב ליצמן: דרך הר"י, על אף שלפי ההסכם הממשלה היתה צריכה לעשות את הפרה-רולינג.
יוסף כהן: היתה פנייה, ולאור עמדה ראשונית של מס ההכנסה ההסתדרות הרפואית ביקשו לעצור את זה ולהביא חוות דעת נוספת.
יואב משה: זה הגיע אלינו ודנו בנושא הזה, עם ההצעה שלהם ועם העמדה שלנו.
יואב משה: הגענו לדרגים הגבוהים אצלנו ובישיבה משותפת, גם עם ד"ר אידלמן, הנציגים פה והסמנכ"לים.
יואב משה: הגענו להחלטה בעמדתנו שמדובר בהכנסת עבודה.
יואב משה: ניסינו להגיע למנגנון שממעיט או מדרג את המס בצורה שונה, ולא הגענו להסכמות.
יואב משה: יש לנו מאז התדיינויות נוספות.
יואב משה: ביום ראשון הקרוב אנחנו נפגשים עם המשנה לממונה על השכר ועם אגף התקציבים בשביל לבחון אפשרות למתן את מדרגות המס על-ידי פרישה מסוימת.
משה גפני: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?
משה גפני: דיברנו על זה כבר מזמן.
יואב משה: אנחנו עושים עבודה פנימית כרגע.
יואב משה: קיבלנו את כל הנתונים של כל הרופאים מבחינת דירוג השכר שלהם על מנת לבחון איך זה משפיע - - -
משה גפני: איך צורת העבודה שלכם ברשות המסים?
משה גפני: זאת אומרת, איך אתם מחלקים את הזמן - אתם מקדישים יותר זמן לגביית כסף או לפתרון בעיות?
יואב משה: אנחנו משתדלים לעשות את הכול.
משה גפני: אבל זה הרבה זמן.
משה גפני: זה דבר שאאפשר לשבת עליו שעתיים ולנסות להגיע להסכמות.
יואב משה: קיבלנו את האינפורמציה - - -
יעקב ליצמן: האם יש עמדות אחרות לגבי מענקים – של מס על מענק או מס על שכר?
יואב משה: לא, העמדה שלנו היא אחידה גם בנושא של הרופאים וגם בנושאים אחרים.
יעקב ליצמן: כולם אותו הסדר.
יואב משה: במקרים מהסוג הזה אנחנו אומרים - - -
שגית אפיק: למה לא סיווגתם את זה כרווח הון?
שגית אפיק: למה החלטתם שזאת הכנסת עבודה?
שגית אפיק: אפשר להסביר?
יואב משה: הדיון המקצועי הזה נדון כבר, אבל הסיבה העיקרית לכך שראינו בזה הכנסת עבודה כיוון שכרוך בעבודתו של הרופא, בין אם הוא עושה את זה בפריפריה ובין אם הוא בוחר מקצוע אחר.
יעקב ליצמן: את המענק מקבל עבור זה שהוא עובר, הוא לא מקבל את זה עבור שהוא עובד.
יעקב ליצמן: המענק למקצוע במצוקה זה עבור שהוא נכנס לחומר אחר, שאנשים לא רוצים להיכנס אליו.
משה גפני: עורך דין משה מזרחי, אתה מכיר את רשות המסים מבפנים, עכשיו אתה מבחוץ.
משה גפני: אתה יכול להגיד למה זה לא רווח הון?
משה מזרחי: אנסה להסביר בקצרה.
משה מזרחי: יש שלוש אפשרויות לסווג את המענק הזה.
משה מזרחי: יש אפשרות אחת קיצונית, שרשות המסים נוקטת בה עכשיו, שזה שכר לכל דבר ועניין.
משה מזרחי: יש קיצוניות אחרת שאומרת שלמענק הזה אין מקור ולכן הוא לא חייב במס, כי זה מענק של הריבון שניתן כדי להגשים את תכלית המדיניות הציבורית שלו.
משה מזרחי: ויש את האמצע – כמו שאומרת שגית, בצדק, שהרופאים נדרשו לוותר על איזשהו נכס הון בתמורה למענק ולכן צריך לסווג את זה כמענק הוני.
משה מזרחי: אם תשאל אותי מבחינה משפטית – אני חושב שהאמצע זה הדבר הכי נכון.
משה מזרחי: מה קורה פה?
משה מזרחי: הרופאים האלה שסיימו בית-ספר לרפואה, שהם בעצם תלמידי רפואה בשנה השביעית והשמינית שלהם, נדרשים לוותר איזשהו נכס הון, זה פוטנציאל השתכרות במרכז או במקצועות מכניסים אחרים וללכת לפריפריה וללכת למקצועות שהם מקצועות במצוקה.
משה מזרחי: זה נכס הון.
משה מזרחי: הפער בין מיסוי הון למיסוי פירותי הוא כל כך גדול שזה מביא אותנו מ-50% ל-25% מס.
משה מזרחי: זה אפילו יותר מ-50%, אם אנחנו מוסיפים את הביטוח הלאומי.
משה מזרחי: זה לא החוק, זו פרשנות של החוק.
משה גפני: ברווח הון אין ביטוח לאומי?
משה מזרחי: רווח הון זה 25% נקי, אין ביטוח לאומי.
משה מזרחי: אני חייב להדגיש את זה עוד פעם – זה לא החוק, זו הפרשנות של החוק.
משה מזרחי: רשות המסים חוששת ממדרון חלקלק, ואני מבין את זה.
משה מזרחי: מאז ועדת בן-שחר ב-1974 מכניסים את כל הכספים שמתקבלים אגב עבודה לתוך הכנסת עבודה, אבל יש יוצאים מן הכלל והפסיקה הכירה ביוצאים מן הכלל.
משה מזרחי: הרופאים מתקשרים אלינו היום למשרד, יש לנו כבר 150 רופאים שחתמו על ייפויי כוח להגיש תביעה.
משה מזרחי: הם ממורמרים כולם, הם מרגישים שנעשה להם עוול גדול ויותר מהכול, גם לא בטוח שהם יוציאו את הימים של ההתחייבות שלהם.
משה מזרחי: הרי אם רוצים לקשור אותם לפריפריה לשש שנים, רופא שמקבל בסך הכול 120,000–130,000 שקל אחרי שנה, הוא יחזיר את יתרת המענק ויחזור למרכז.
משה מזרחי: זה מה שיקרה.
משה גפני: מה אמרת האופן הקיצוני השני?
משה מזרחי: הקיצוני השני הוא שזה לא חייב במס בכלל, כי למענק של המדינה אין מקור לפי פקודת מס הכנסה.
לאוניד אידלמן: כי המדינה החליטה.
משה מזרחי: אני רוצה לחדד את זה עוד דקה.
משה מזרחי: בפגישה האחרונה שלנו נודע לנו נתון מדהים.
משה מזרחי: משרד המשפטים הרי מאשר את חלוקת המענקים.
משה מזרחי: משרד המשפטים ישב עם המדינה ואמר להם: תשכנעו אותנו שזה לא שכר.
משה מזרחי: המדינה התכבדה והלכה למשרד המשפטים עם ההסכם והסבירה למה לא מדובר בשכר.
משה גפני: מי זה המדינה?
משה מזרחי: האוצר - אגף התקציבים, משרד הבריאות.
משה מזרחי: הלכו למשרד המשפטים והסבירו להם למה לא מדובר בשכר.
משה מזרחי: וכשם עברו את המשוכה הזאת, כשהם הגיעו לזה שמשרד המשפטים השתכנע שלא מדובר בשכר, רק אז אושרו המענקים.
משה מזרחי: זה חד-צדדי, זה לא בהסכם הקיבוצי אלא מחוץ להסכם הקיבוצי, וזה גם ניתן לרופאים שהם לא עובדי מדינה.
משה מזרחי: המדינה נותנת מענק כדי להגשים את המדיניות שלה וזה לא קשור ליחסי עבודה.
משה גפני: ברור, תודה רבה.
ציון פיניאן: אני מבקש לשאול את אגף התקציבים: זו תוספת שכר או מענק?
רועי כפיר: רק אתקן את מה שאמר פה משה - הכוונה היא לא לגבי תשלום המענק אלא לגבי תשלום התמיכות למוסדות.
רועי כפיר: המוסדות שילמו את המענק לרופאים שלהם והמדינה, לגבי בתי-החולים הציבוריים, ששם היא ראתה בזה משימה לאומית, בהחלטה של אגף התקציבים בין השאר, שיפתה את המוסדות האלה במבחני תמיכה.
רועי כפיר: ההבהרה שנעשתה מול משרד המשפטים היתה שלא מדובר בתשלום שכר שהמעסיק משלם לרופא עבור עבודה שעושה הרופא למען המעסיק, אלא המדינה משלמת לאותו רופא דרך המעסיק עבור השגת של איזשהו יעד מדיניות לאומית, שבמקרה הזה הוא מאוד ברור.
רועי כפיר: לעניין התמיכות - משרד המשפטים קיבל את זה.
רועי כפיר: אני לא מומחה בחוקי המס אז אני לא יודע לומר אם תופס גם לגבי העניין הזה.
רועי כפיר: זה בבירור.
משה גפני: אז מה העמדה שלכם?
רועי כפיר: אנחנו לא רשות המסים.
רועי כפיר: אם רשות המסים תשתכנע שיש לראות בהכנסה הזאת לא הכנסה משכר אלא הכנסה מהון או איזשהו שילוב אחר, אנחנו בוודאי לא - - -
משה גפני: גם לא היתה לכם עמדה לו היינו מחליטים עכשיו שמכיוון שצריך לשלם מס אז תשלמו את הכסף מאגף התקציבים?
רועי כפיר: זה לא על הפרק.
משה גפני: אבל אם זה היה, אז גם לא היתה לכם עמדה?
יעקב ליצמן: יושב-ראש הוועדה שואל מה חשבתם אז, כשנכנס הסעיף הזה?
יעקב ליצמן: האם חשבתם שזה מענק של 300,000 שקל או שחשבתם שזה מענק של 148,000?
יעקב ליצמן: אגף התקציבים, שהיה פעיל מאוד במשא ומתן, מה הוא חשב בזמנו?
יעקב ליצמן: לדעתי, ואני מכיר אתכם, אני בטוח שנתתם לכולם להבין שזה יהיה 300,000.
ציון פיניאן: אף אחד לא יכול להכיר אותם כי כל פעם באים עם משהו חדש.
יעקב ליצמן: לא, בחורים טובים.
משה גפני: טובים, עד גבול מסוים, עד שהם מגיעים לוועדת החוץ והביטחון.
רועי כפיר: לא סתם נכתבו סעיפים מאוד מפורשים בהסכם לגבי הפרה-רולינג מול רשות המסים וכיצד יש לראות את המענקים האלה.
רועי כפיר: בשום שלב לא דובר על נטו, לא נהגה נטו.
רועי כפיר: דיברנו על הדבר הזה בצד המשא ומתן, אמרנו שנברר את סוגיית המס.
יעקב ליצמן: מה אתה הבנת?
רועי כפיר: הבנתי שמנכים להם מס, ואנחנו עוד לא יודעים כמה.
רועי כפיר: אני מודה – לא ישבנו לחשב.
משה גפני: על כמה כסף מדובר אם אנחנו הולכים על 48%, עם הביטוח הלאומי ומס הבריאות?
יוסף כהן: 75 מיליון שקל בשנה.
יוסף כהן: זה בערך 100,000 שקל לרופא.
שגית אפיק: ואם זה יהיה רווח הון זה מחצית, כי זה 25%.
ציון פיניאן: פחות ממחצית.
משה גפני: בבקשה, סגן השר.
יעקב ליצמן: הפתרון, כפי שמתבהר כרגע: א', להכיר בזה כרווח הון, כמו שעורך הדין מזרחי אמר, ואז זה 25% ואת זה לפרוש לשלוש שנים.
יעקב ליצמן: לדעתי, זה ייתן את הפתרון המינימלי, אם אומרים שחייבים במס.
יעקב ליצמן: זו דעתי.
יעקב ליצמן: אפשר לעשות את זה, אני לא רואה שצריך להתעקש על מס הכנסה רגיל ועוד להכניס גם ביטוח לאומי.
יעקב ליצמן: אני רוצה לציין שכל הנושא של הפריפריה היה היסוד של ההסכם עם הרופאים, שהתגאינו בו כל הזמן ואמרנו שזו פעם ראשונה שאנחנו עוזרים לפריפריה, פעם ראשונה שאנחנו נותנים עדיפות לפריפריה עם מענקים ועם דברים אחרים.
יעקב ליצמן: לא על המענקים האלה דיברנו, לא על המענקים האלה הסכמנו.
שגית אפיק: מה העמדה שלכם, אתם תעברו לפרשנות כזאת, שזה רווח הון?
יואב משה: העמדה המקצועית שלנו היא לראות במענק הזה, כמו שאנחנו רואים מענקים של אחרים שהם לא רופאים, כחלק ממסכת העבודה שלהם.
יואב משה: העמדה שלנו לא משנה גרסה לכיוון של הון עכשיו.
יואב משה: הפתרון שאנחנו יכולים להציע עכשיו זה פרישה של המס, הקלה מסוימת במדרגות המס.
שגית אפיק: כמו שאני מבינה, הפרישה לא תיתן הרבה.
יואב משה: היא לא תהפוך את זה לפתרון של הון, כי אנחנו לא רואים בזה הון.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם לא יהיה תמריץ.
שגית אפיק: החשש שלכם לגבי הפרשנות הוא חשש מפני פרישה רוחבית?
יואב משה: לא רק, אלא גם העובדה המקצועית שאנחנו רואים במענק הזה גורם - - -
משה גפני: בסדר, אני לא צריך להתעצבן כל בוקר מחדש.
משה גפני: בבקשה, מי אדוני?
ארנון אפק: הסוגיה של פרישה היא מאוד בעייתית.
ארנון אפק: היא אמנם ניסיון לבוא איכשהו לקראת הרופאים, אבל היא איננה פתרון.
ארנון אפק: היא עשויה אפילו לגרום לעוד יותר כעס במערכת.
ארנון אפק: למה הכוונה?
ארנון אפק: אם היינו רוצים תוספת שכר מדורגת היינו עושים את זה, אבל כאן הכוונה היתה לתת סכום חד-פעמי, מתוך הבנה על מה אנחנו מדברים – על חבר'ה צעירים שצריכים להעתיק את מקום מושבם מהמרכז לפריפריה.
ארנון אפק: אולי להגיד להם: הנה, יש לכם הזדמנות לרכוש בית.
ארנון אפק: זה סכום משמעותי לקראת הכוונה הזו.
ארנון אפק: תעתיקו את מקום מגוריכם, תורידו את סיכוי ההשתכרות שלהם, תלכו למקצוע שלא מרוויחים בו, אבל קחו סכום כסף.
ארנון אפק: לפלג את זה, זה בדיוק הפוך לכוונה.
ארנון אפק: אנחנו חייבים למצוא את הדרך להגיע כאן לפשרה, להתגמש, כי יש כוונה לממשלה - - -
משה גפני: אתה מדבר על רווח הון.
ארנון אפק: נכון.
משה גפני: הסיפור הזה הוא סיפור מעצבן בכל קנה מידה.
משה גפני: מערכת המס ומערכת החקיקה שעושים במדינה מסודרת נעשית לטובת האזרחים, היא לא נעשית כדי שנשמור עליה מכל משמר ולא נזוז ממנה אפילו מילימטר.
משה גפני: מה שאדוני מרשות המסים אומר זה שיכול לשכב חולה ואפשר להציל את חייו, לא עושים את זה עכשיו בגלל שלפי החוק צריך לחכות.
משה גפני: זה משהו טרגי, זה דיון שהוא ממש מפחיד.
משה גפני: אין ספק, לכל העולם ברור שהמהלך שעשה סגן השר עם ההסתדרות הרפואית הוא מהלך מציל חיים.
משה גפני: אין בכלל ספק בעניין הזה.
משה גפני: גרתי בעיר פיתוח, אני יודע מה המשמעות של העניין שאין רופאים.
משה גפני: אנחנו היינו צריכים ללכת ל"סורוקה" ולא תמיד היה את הפתרון.
משה גפני: יש פתרון, אני שומע עכשיו מד"ר אדלמן שהגיעו לנהרייה 32 רופאים.
משה גפני: המשמעות של העניין היא שאנחנו הולכים לתהליך הפוך.
משה גפני: ואתה יושב ואומר בשם רשות המסים שאתם לא יודעים שום דבר.
משה גפני: יש השלכת רוחב, וזו מדיניות המס.
משה גפני: אז מה אתה רוצה שיהיה?
משה גפני: מה רשות המסים רוצה שיהיה?
משה גפני: שהרופאים יחזרו למרכז ושלא יהיה פתרון לתושבי נהרייה כשיצטרכו להציל חיים?
משה גפני: אני לא מקבל את העניין הזה.
משה גפני: אתם אומרים השלכת רוחב – אין בעיה.
משה גפני: ועדת הכספים מוכנה להתגייס לעניין של השלכות הרוחב.
משה גפני: אנחנו מוכנים לעשות פה תקנות שמדובר רק על המקרה הזה.
משה גפני: נצביע על זה, נעשה את זה כאן, לא תהיה לזה שום השלכת רוחב.
משה גפני: זה יעד לאומי שלכל הדעות אין לגביו ויכוח.
משה גפני: זה צריך ללכת על הפשרה, כמו שמציעים כולם - וגם ההיגיון אומר את זה – שזה לא שכר, זה רווח הון.
משה גפני: זה מענק שניתן חד-פעמית על זה שאדם למד רפואה ובמקום ללכת לבית-חולים בתל-אביב או בירושלים הוא מוכן ללכת ל"נהרייה" או ל"סורוקה".
משה גפני: יש לזה משמעות מאוד פשוטה, המדינה דרשה את זה ממנו.
משה גפני: אגף התקציבים גם לא יכול לעמוד מנגד.
משה גפני: אגף התקציבים הוא לא מהאו"ם, הוא היה חלק מההסכם.
משה גפני: סגן השר ליצמן לא יכול היה לחתום על הסכם אם אגף התקציבים לא היה נותן אישור.
יעקב ליצמן: הוא היה, אני לא.
משה גפני: זה פשוט לא יאומן, ועכשיו אתם יושבי מהצד כאילו אתם מהאו"ם.
משה גפני: אתם לא מהאו"ם, אתם מנהלים את המדינה.
אורלי לוי אבקסיס: מעניין שעם הכספים של הטבות המס לחברות הציבוריות, הכספים הכלואים, שם הם מגיעים למשא ומתן.
משה גפני: שם הם מגיעים, הם מגיעים אפילו על שקל שנוגע לאיזשהו אני לא יודע מה.
אורלי לוי אבקסיס: כספים שיוצאים החוצה, כספים שנעשו פה בגלל הטבות מס כל עוד יהיו בפריפריה, עכשיו נותנים להם להוציא החוצה במזעור המס.
אורלי לוי אבקסיס: זה שני פנים לאותו מטבע.
משה גפני: את צודקת, זה לא יכול להיות.
משה גפני: אנחנו משחקים בחיי אדם, אני לא מתכוון לאשר את זה.
משה גפני: אתה יכול להתייעץ עם מישהו?
משה גפני: אנחנו לא נשתוק על העניין הזה, זה נראה לי ממש הזוי.
משה גפני: אני לא יודע כמה זמן אני עוד פה, אבל הכתם הזה לא יישאר.
משה גפני: הרי הילדים שלנו, הנכדים שלנו, ישאלו: ישבתם בדיון כזה?
משה גפני: ברור לכל הדעות שצריך היה לשלוח רופאים לפריפריה ובגלל הסיפור של דקדוקי העניות האלה – האם זה נקרא רווח הון או שזה נקרא שכר, כשזה ברור שזה לא שכר הרי זה לא נמצא בהסכם הקיבוצי - שתקתם על זה והמשכתם הלאה את דרך החיים?
משה גפני: דרך אגב, אני מבקש לדבר גם עם משה בר סימנטוב.
משה גפני: אני לא מתכוון לשתוק על העניין הזה.
משה גפני: זה יעבור כאן, אני גם אצביע על זה.
משה גפני: ניתן שבוע, ואז אתם תביאו תקנות או שאנחנו נביא תקנות.
משה גפני: יש פה הסכם שהוא מאוד פשוט, המדינה לא מפסידה מזה.
אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נעלה את התמריץ, כדי שהנטו יישאר להם ביד.
משה גפני: לא, לא, יש פתרון – זה רווח הון.
אורלי לוי אבקסיס: ברור, אני רק אומרת שיש דרכים כדי לשמר את הסכום.
משה גפני: אתה יודע מה, דווקא מה שאורלי לוי מציעה זה בסדר – אנחנו מעלים את הסכום פי שניים כדי שנשלם מס הכנסה.
משה גפני: יש כסף, העלו את יעד הגירעון.
משה גפני: זה הפתרון, אל תעמדו כאילו אתם מהאו"ם.
משה גפני: אני מבקש גם ממך: דבר עם דורון ארבלי, דבר עם מי שצריך עם היועצים המשפטיים שם.
משה גפני: זה לא יכול להיות, הדבר הזה לא ניתן יותר למשחק.
משה גפני: אגב, תקנות אנחנו יכולים לעשות או שאנחנו צריכים לקבל מהם?
שגית אפיק: לקבל מהם.
משה גפני: אז תביאו תקנות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה יכול לעצור להם הרבה דברים.
משה גפני: אתם רוצים שנעשה חקיקה ראשית?
משה מזרחי: אני מתנדב לכתוב אותה.
משה גפני: זו בושה אם אנחנו הולכים לחקיקה.
יואב משה: אני אעלה את הנושא הזה הלאה.
משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: אהיה קצר כי אני מסכים לשורה התחתונה שלך, בתיקון אחד קטן שמיד אומר אותו.
דב חנין: המצב מקומם, מרגיז, מרתיח.
דב חנין: ההתנהלות הזאת היא דוגמה למידת סדום.
דב חנין: מה שמצער במיוחד זה שמתעלמים גם מהמבט אחורה למה שהיה וגם מהמבט קדימה, למה שאנחנו רוצים שיהיה.
דב חנין: המבט אחורה - יושב פה ד"ר אידלמן, הרופאים ניהלו מאבק מסובך, גם כשהסתיים המאבק היו ויכוחים קשים מאוד, אבל כולם הסכימו שלפחות בנקודה אחת היה הישג, וזה הנושא של הפריפריה.
דב חנין: ואתם באים בצורה פשוט – אני לא יודע, אין מילים בפי, אני לא יודע להגדיר את הדבר הזה - לפגוע בדבר שהוא גולת הכותרת של ההישג של מאבק קשה, מסובך ומורכב של ציבור הרופאים.
דב חנין: זה דבר שהוא מקומם, הוא פסול ובעייתי.
דב חנין: במבט קדימה - יש פה מטרה חברתית.
דב חנין: נעשה פה ניסיון לשפר את דמותה של מערכת הבריאות, לשקם את הרפואה הציבורית בפריפריה, ואתם עושים מהלך שהוא פשוט מהלך ציני, כי הרי ברור לכם לחלוטין שהתוצאה של המהלך הזה היא שאתם מעקרים את כל הסיפור מכל המשמעויות המעשיות שלו.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, הפנייה שלי אליך היא מאוד פשוטה.
דב חנין: אני לא הולך בדרך האמצע, עורך הדין מזרחי.
דב חנין: המטרה היתה לתת מענק, הכסף הזה צריך להגיע לרופאים בפריפריה.
דב חנין: מה עכשיו נתחיל לסבך אותם עם מענק הוני, לא מענק הוני.
דב חנין: הכסף מגיע מתקציב המדינה למטרה חברתית שהמדינה הגדירה.
דב חנין: מראש היה ברור שזה כסף שצריך להגיע לרופאים.
דב חנין: אני לא רואה שום סיבה ללכת לקראת - - -
משה גפני: כמה זמן אתה בכנסת?
דב חנין: אני בכנסת פחות מדי כנראה, אבל עדיין מספיק זמן כדי להבין שאם לקראת - - -
משה גפני: נשארת אופטימי.
יעקב ליצמן: דב, אתה מציע אותה הצעה כמוני, רק שאני הצעתי שנלך בדרך האמצע ואתה הצעת קיצוני.
יעקב ליצמן: ככה נגיע לאמצע.
דב חנין: אני מציע שהעמדה של הוועדה תהיה שהכסף זה צריך להגיע לרופאים, זו המטרה שלו.
דב חנין: שיגיע לרופאים ושלא יבלבלו את המוח.
אורלי לוי אבקסיס: שיגיע גם לצרכנים בפריפריה, כי כשאנחנו מדברים על הרופאים, אז למי הם נותנים את השירות?
משה גפני: יש לך את רשות הדיבור.
אורלי לוי אבקסיס: תודה, הייתי בין היוזמים של הדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: הנה, אנחנו משלמים מחיר, כי כמי שגרה בפריפריה לוקח לי שעתיים להגיע לכל כיוון.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם לא לוקחים בחשבון שכאשר יש חולה במשפחה ושולחים אותו לטיפול רפואי במרכז הארץ, כי אין מספיק רופאים בפריפריה ואין מספיק רופאים מומחים בתחומים מסוימים, יש הוצאות נילוות שלא לוקחים אותן בחשבון: הסעות, לינה, ליווי של אותו קרוב משפחה שנדרש לטיפול הזה.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה דברים שרק כתושב פריפריה אתה לומד על בשרך כמה הם עולים.
אורלי לוי אבקסיס: יש גם מחקרים של הר"י שמראים על כך שתוחלת החיים בפריפריה נמוכה בחמש שנים מאשר במרכז.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם בגלל הזמינות של שירותי הבריאות.
יעקב ליצמן: אבל תוחלת החיים של תושבי ישראל היא מספר שניים בעולם.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל אנחנו מחריגים את הפריפריה, כי אם חיים שם חמש שנים פחות - - -
ארנון אפק: אדוני צודק לגבי תוחלת החיים של גברים.
ארנון אפק: אצל נשים הוא יותר גבוה מהממוצע הכללי, אבל במיקום הוא יחסית יותר נמוך.
ארנון אפק: בקיצור, נשים מטפלות היטב בגברים.
אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, הדרת נשים בפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: זה קל וחומר, משלמים פעמיים.
אורלי לוי אבקסיס: הציניות הזו באה לא רק להחזיר את הגלגל אחורה אלא להתעלם מפלח אוכלוסייה גדול, שלאורך שנים התעלמו ממנו.
אורלי לוי אבקסיס: הרי לא סתם קיבלת את הירושה במשרד הזה עם הפערים האלו בין הפריפריה למכרז, כי אף לא שם את דעתו כמו שצריך כדי לפתור אחת ולתמיד.
אורלי לוי אבקסיס: ראיתי בהסכם הזה תקווה לעתיד לבוא וראייה לגבי הילדים שלי, השכנים שלי.
אורלי לוי אבקסיס: לא תהיה פה בשורה, אנשים יחזרו חזרה וגם האמון במערכת ילך ויקטן.
אורלי לוי אבקסיס: ומחר-מחרתיים, כשתרצו להגיע להסכמים לא יהיה לכם עם מי כי אף אחד לא יאמין.
אורלי לוי אבקסיס: כשיש מסגרת מסוימת אנחנו לראות איך אנחנו משמרים אותה ומה האינטרס שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: אם על הכספים הכלואים אתם מגיעים לדין ודברים לגבי אחוז המס שמדינת ישראל תגבה מאותם 100 מיליארד – הנה, כבר מפה תוכלו לחתוך את מה שחסר פה.
אורלי לוי אבקסיס: תעשו את האיזונים הנדרשים.
אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שאנחנו נותנים הטבות לבעלי הון שישקיעו פה, מבטלים להם מסים, הם צוברים כסף – בסביבות ה-100 מיליארד.
אורלי לוי אבקסיס: זה כסף שהם לא יכולים להוציא החוצה אבל אומרים שכדי שיהיה איזשהו מסחר נוריד את המס ואז יוכלו להוציא את הכסף החוצה, מחוץ למדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו מדברים על השקעה בתוך המדינה, באוכלוסייה הכי חלשה והכי נזקקת.
אורלי לוי אבקסיס: לכן, חבר הכנסת גפני, יושב-ראש הוועדה, בידיך הדבר.
אורלי לוי אבקסיס: בוועדה הזו יש כוח שיכול להיות גם בלתי מרוסן.
אורלי לוי אבקסיס: יש לך יכולת לכפות על אגף התקציבים להגיע לאיזשהו הסדר.
אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת הסיעות השונות והאצבעות שיורמו אתך, אני יכולה להבטיח לך שיהיה לך רוב בוועדה.
משה גפני: רבותי, אני מבקש לקבל החלטה.
משה גפני: ועדת הכספים מחליטה שאנחנו רואים במענק הזה מענק רווח הון.
משה גפני: נפנה לדורון ארבלי.
משה גפני: אנחנו מבקשים ממך, יואב משה, כמי שמייצג את רשות המסים.
משה גפני: רשות המסים היא רשות טובה, אני מניח שהיא תקבל את הבקשה הזאת.
משה גפני: בתוך שבוע אני רוצה תשובה שהגעתם למסקנה שאכן מדובר על רווח הון.
משה גפני: אם מדובר על רווח הון, כדי למנוע השלכת רוחב תביאו תקנות ונאשר אותן.