GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: זה באמת הצליח, הצליח במידה שאפשר להגיד שהיא הצלחה טובה, קטנה, ואפשר להגיד שהיתה הצלחה מרשימה – נראה בהמשך הדרך.
משה גפני: כפי שהיא הוצג כאן על-ידי ישראל שוורץ בישיבה הקודמת, מדובר על הצלחה.
משה גפני: זה באמת הכנסת יד לכיס.
משה גפני: החוק הזה זה 150 מיליון שקל.
משה גפני: אני לא חושב שנגיע לזה, אני חושב שאנחנו נמצאים במסגרת, אבל זה חוק שצריך לפעול בעניין הזה.
משה גפני: אני לא מתנגד לחוק, אבל אני רוצה תמורה.
משה גפני: אני עושה אתכם דיל על השולחן, לא בחדר.
משה גפני: קודם כול, צריך למצוא את פתרון משפטי, שגית וליאת ימצאו את הפתרון ל-9(2) וכל מה שנלווה לזה, שלא נגיע למצב שבו כתוצאה מהחוק יהיה נזק.
ליאת גרבר: חס וחלילה.
משה גפני: תמורת החוק הזה אני רוצה שלושה דברים: להוריד חזרה שמונה שנים לארבע שנים.
משה גפני: לתת את השיפוי של הארנונה על דירות להשכרה.
משה גפני: לבטל את הוראת השעה המשכנתאות, להפוך אותה להוראת קבע.
משה גפני: אני מבקש תשובה על שלושת הדברים האלה, ואם כן בישיבה הבאה נקרא את החוק ונאשר אותו.
משה גפני: אני עושה דיל על השולחן.
ראובן קוגן: תקבל שלוש תשובות לשלוש שאלות.
משה גפני: אני לא אקבל לא כולל ולא אקבל כן כולל.
ראובן קוגן: נשתדל שהתשובות יהיו ענייניות, לגופו של עניין ותוך דיון מקצועי, כמו שנהוג בוועדת הכספים.
משה גפני: על סדר היום: סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – ארנונה לנכס הרוס או ניזוק.
משה גפני: זהו סעיף בחוק ההסדרים שעדיין לא דנו בו.
משה גפני: פיצלנו אותו מהחוק עצמו.
משה גפני: קיימנו את הישיבה בתל-אביב, ואני מבקש להביא אותו לדיון בטרם אנחנו מסיימים את התקציב הדו-שנתי ובטרם מגיע חוק הסדרים חדש.
משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט באיזשהו שלב האם אנחנו תומכים בסעיף הזה או שאנחנו מתנגדים לו או כל החלטה אחרת.
משה גפני: אבל הסיבה שזה על סדר היום היא שאני מבקש לנקות את הדברים שנשארו והם רלוונטיים מחוק ההסדרים הקודם.
צחי דוד: אני רוצה להעלות בפני הוועדה נקודה נוספת.
צחי דוד: הופץ תזכיר חוק ממשלתי לפני כשבועיים באתר משרד המשפטים.
צחי דוד: החוק הזה בעצם נמצא על שולחן הוועדה כבר קרוב לשנתיים מבלי שקודם.
צחי דוד: במסגרת דוח הוועדה לשינוי חברתי כלכלי, הייתה התייחסות גם לנושא הזה, ובהתאם הופץ תזכיר ממשלתי שנוגע לאותו סעיף, סעיף 330 לפקודת העיריות, אבל התיקון הוא תיקון שונה במהותו.
צחי דוד: עברנו שנתיים שבהן נושא הדיור היה בראש הכותרות.
צחי דוד: ההתייחסות היא קצת שונה: תקופת הפטור המוצעת היא יותר קצרה והמנגנון טיפה שונה.
צחי דוד: אנחנו היינו שמחים או לאמץ את התזכיר הממשלתי היום כפי שהוא הופץ, או להמתין לו כשבועיים.
משה גפני: אני חושב שהממשלה חצופה.
משה גפני: יש פה העת חוק שהיא הביאה לנו.
משה גפני: מה זאת אומרת היא מגישה תזכיר חוק?
משה גפני: לפני שהיא מגישה תזכיר חוק היא צריכה לדבר איתי.
משה גפני: יש פה חוק שמונח על שולחן הוועדה ואושר בקריאה ראשונה.
משה גפני: מה, הכנסת זה קרקס?
משה גפני: כדי שתוכלו אחר כך להגיד שאימצתם את ועדת טרכטנברג?
משה גפני: הרי זה החוק, הוא מונח פה.
משה גפני: אתם רוצים לעשות שינוי?
משה גפני: תבואו, תתקשרו, תגידו מה השינויים.
משה גפני: אבל להגיש תזכיר חוק?
משה גפני: מה, אתם מקווים שבחוק ההסדרים הקרוב תוכלו להעביר יותר דברים?
צחי דוד: זה לא קשור לחוק ההסדרים.
משה גפני: אז למה זה קשור?
משה גפני: מה, אתם רוצים להגיד שאתם הולכים בעקבות טרכטנברג?
משה גפני: הרי החוק הזה היה בחוק ההסדרים הקודם.
משה גפני: עוד לפני שטרכטנברג נולד.
משה גפני: אתה מבין מה שקורה?
משה גפני: האוצר לא מצליח להעביר את זה בוועדת כספים – הרי פיצלנו את זה, אמרנו שזה לא לעניין – אז הם הולכים לטרכטנברג, אומרים לו לכתוב את זה במסקנות ומגישים את תזכיר חוק.
אריאל בן בש"ט: אדוני מבין את התרגיל.
משה גפני: אתה היחיד שאומר שאני מבין.
אריאל בן בש"ט: אני עורך דין אריאל בן בש"ט, מאיגוד לשכות המסחר.
צחי דוד: אין פה תרגיל.
משה גפני: אה, אין פה תרגיל?
משה גפני: אני פשוט מייחס לכם דברים שמבחינה אינטליגנטית ורצינית.
משה גפני: אחרת נראה לי שאתם לא לעניין.
צחי דוד: מאז הצעת החוק שהוגשה כפי שהוגשה, חלפו קרוב לשנתיים.
משה גפני: אז למה אף אחד לא הרים אליי טלפון ואמר לי: גפני, צריך ליישם את החוק הזה, תגיד לי מה דעתך – אתה נגד?
משה גפני: אני הייתי מביא את זה כמו שהבאתי עכשיו.
צחי דוד: אני חושב שבדיונים הקודמים הייה ברור שהוועדה לא מתכוונת לקדם את החוק במתכונתו.
משה גפני: אבל זה היה בתל-אביב, כשאושר חוק ההסדרים.
משה גפני: לכן פיצלנו את זה.
משה גפני: העמדה של השלטון המקומי הייתה נגד, ולפי מה שהסתמן בוועדה גם אנחנו היינו נגד.
משה גפני: אבל מאז חלפה תקופה - - -
צחי דוד: וקרו כמה דברים בשוק הדיור.
משה גפני: קרו כמה דברים, למרות שאתם לא עשיתם כלום.
משה גפני: איתכם ובלעדיכם קרו דברים: המוסדיים נכנסו לעניין, הפטור ממס שבח וכל מיני דברים מאוד מעניינים.
משה גפני: אתם עושים מסיבות עיתונאים.
משה גפני: קרו?
משה גפני: בסדר, אז תגידו: גפני, בעקבות חוק טל אתה תעביר את זה או לא תעביר?
משה גפני: הרי לכל דבר יש השלכה.
משה גפני: אתה לא אומר כלום ואתה מגיש תזכיר חוק ואומר: בעקבות דוח טרכטנברג.
משה גפני: הרי איפה זה?
משה גפני: "דוח הוועדה לשינוי כלכלי חברתי בראשות פרופ' מנואל טרכטנברג (להלן – הוועדה) אשר עיקרי המלצותיו.
משה גפני: .." – משרד האוצר אמר את זה לפני שנתיים וחצי.
משה גפני: הביא את זה בהצעת חוק.
משה גפני: אז מה טרכטנברג?
משה גפני: מה אתם מתחבאים מאחוריו?
משה גפני: שכולם יגידו שטרכטנברג זה האוצר?
משה גפני: אז מה, אתם לא רוצים את החוק הזה?
משה גפני: להפיל אותו?
צחי דוד: אנחנו מעוניינים לאמץ את הנוסח החדש.
משה גפני: בבקשה, אז בואו תסבירו מה הנוסח החדש.
צחי דוד: הנוסח החדש בא ל - - -
משה גפני: אז את זה אנחנו גונזים.
משה גפני: אני חושב שהממשלה מתנהגת בחוצפה בזה שהיא מביאה תזכיר כזה.
משה גפני: למה תזכיר?
משה גפני: הרי יש חוק.
משה גפני: העבודה שעשיתם לפני שנתיים וחצי הלכה לאיבוד?
משה גפני: עבדתם על החוק הזה, הבאתם אותו, אז מה תזכיר חוק יעזור לכם?
משה גפני: מה תעשו עם זה?
משה גפני: נניח שהממשלה מאשרת, אז מה תעשו?
צחי דוד: להבנתנו, מרגע שחלף פרק זמן כל כך משמעותי, מביאים את הנושא מחדש.
צחי דוד: אני מקבל את דעתך שאולי מבחינה פרוצדורלית צריך להחיות את ההצעה הקודמת, אבל אחרי פרק זמן כל כך ארוך ראוי להביא את הנושא מחדש לדיון, אחרי שהממשלה הביעה את עמדתה מחדש בנושא.
משה גפני: יש לכם עוד דרך: אם אני מחליט שלא ואני לא מצביע על זה, אתם יכולים לבקש מוועדת הכנסת להעביר את זה לוועדה אחרת.
משה גפני: אני מציע לכם עצות.
צחי דוד: אני תמיד מקשיב לעצותיו של היושב-ראש.
קריאות: תרים את הקול שלך בבקשה, אנחנו לא שומעים.
ציון פיניאן: כשהוא לא בוטח בעצמו אז הוא מדבר בשקט.
גאלב מג'אדלה: כשזה חיובי הוא מדבר בשקט.
צחי דוד: בניגוד לנוסח הקיים כיום בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה, עמדת הממשלה היא: "את הפטור יש לתת לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, אולם רשאי – מי שהורשה לכך על ידי ראש העירייה", אני מקריא מתוך תזכיר החוק - - -
חזקיה ישראל: אפשר לקבל את הנוסח?
חזקיה ישראל: אתם מדברים על משהו שלא מונח לפנינו.
צחי דוד: הוא נמצא באתר משרד המשפטים.
שגית אפיק: אל תקריא.
שגית אפיק: תסביר לנו במילים.
שגית אפיק: אתם מחמירים ביחס?
שגית אפיק: מקילים ביחס?
שגית אפיק: מה השינוי?
צחי דוד: הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה מדברת על תקופת פטור ועל מנגנון שבודק את השווי הכלכלי של הנכס - - -
משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שיש נכס הרוס שלא משתמשים בו.
משה גפני: בחוק ההסדרים אתם ביקשתם שהוא יחויב בארנונה.
משה גפני: מדובר שם על פרקי זמן וכולי.
משה גפני: המטרה שלכם, כפי שגם הסברתם בדברי ההסבר בחוק ההסדרים, היא: "מוצע לתקן את הסעיף.
משה גפני: לקבוע בו כי לא יראו נכס כנכס שנהרס או ניזוק אלא אם כן לא ניתן לתקנו באופן שיאפשר שימוש סביר בו בעלות סבירה ביחס לשוויו.
משה גפני: כמו כן, מוצע להגביל את הפטור מתשלום ארנונה לפי הסעיף האמור לתקופה מצטברת של שלוש שנים".
משה גפני: זה בחוק ההסדרים הקיים.
משה גפני: אני מסביר, אני לא אומר שום פרשנות.
משה גפני: אנחנו פיצלנו את החוק הזה, ומה שקרה בינתיים – לפני שהעבירו אותו ולפני שנאמר לנו שאתם מתכוונים להביא אותו באיזשהו שלב – זה שאתם הגשתם את דוח טרכטנברג - - -
גאלב מג'אדלה: חזרת להזכיר את הדוח?
משה גפני: אני מזכיר אותו, אני לא מחרים אותו.
גאלב מג'אדלה: זה שינוי במדיניות שלך.
משה גפני: לא, זה לא שינוי.
משה גפני: תכף תשמע את מה שאני אומר ותבין שזה לא שינוי.
משה גפני: בדוח טרכטנברג נכתב, בהסבר על הדברים האלה, בדיוק אותו הסבר שמופיע בחוק ההסדרים מלפני שנתיים.
גאלב מג'אדלה: אז מה המציאו?
משה גפני: מה המציאו?
משה גפני: למה היה כיבוד?
גאלב מג'אדלה: אני שמעתי אותך אומר הבוקר שכל הסיפור של דוח טרכטנברג היה מין תרמית של הממשלה.
משה גפני: הבוקר?
משה גפני: איפה דיברתי?
גאלב מג'אדלה: בערוץ הכנסת.
גאלב מג'אדלה: זה משהו ישן.
משה גפני: זה ישן.
משה גפני: הבוקר דיברתי על משהו אחר.
משה גפני: לא חשוב, תעזוב את זה, מאז כבר השלמתי עם הממשלה.
משה גפני: בדברי ההסבר על דוח טרכטנברג נכתבו דברי ההסבר שמופיעים בחוק ההסדרים, ולאחר מכן האוצר מפיץ את זה כתזכיר חוק.
משה גפני: אגב, למה האוצר?
משה גפני: למה לא משרד הפנים?
צחי דוד: כחלק מאימוץ מסקנות הוועדה הוחלט שכל פרק יוגש - - -
משה גפני: אני אמרתי את זה כחצי בדיחה, אבל כנראה זה נכון: אגף תקציבים מנהל את המדינה.
משה גפני: למה זה אתם?
משה גפני: למה זה לא משרד הפנים?
צחי דוד: כל הצעות החוק שהוגשו בעקבות מסקנות ועדת טרכטנברג הוגשו כקובצי חקיקה - - -
משה גפני: של אגף התקציבים.
צחי דוד: לא אמרתי "של אגף תקציבים".
גאלב מג'אדלה: אתם לא רוצים לתקוף את ראש הממשלה, שהוא השר העל-כלכלי, אז אתם תוקפים את ראש אגף התקציבים.
משה גפני: זה אצל כל ראשי הממשלות, זה בכלל לא אצל ראש ממשלה כזה או אחר.
משה גפני: אצל כולם אותו דבר.
גאלב מג'אדלה: זה ראש ממשלה מיוחד – הוא מנהל את ההיבט הכלכלי מאז שהוא חזר.
משה גפני: יש ראשי ממשלה שאצלם זה יותר גרוע.
משה גפני: אל תשים לב לוויכוח הזה, הם לא יודעים מה שקורה באמת.
משה גפני: מה שקורה באמת זה שהם מנהלים.
גאלב מג'אדלה: גרגיר לא זז במשרד האוצר בלי ראש הממשלה.
גאלב מג'אדלה: גרגיר.
שמחה בניטה: מה אתה מדבר, ראש הממשלה לא זז בלי האוצר.
משה גפני: רבותיי, בואו נתכנס לנושא עצמו.
צחי דוד: הצעת החוק המקורית, מחוק ההסדרים, ביקשה לקבוע מנגנון שבו הפטור יינתן על פי עלות השיפוץ ביחס לשווי הנכס.
צחי דוד: כלומר, תיעשה בדיקה כלכלית שאומרת האם שווה לשפץ, ורק אם לא שווה לשפץ אז יינתן פטור לתקופה מוגבלת.
צחי דוד: ההצעה המתוקנת בעצם מבקשת לוותר על המנגנון הזה.
משה גפני: מה הצעה המתוקנות אומרת?
משה גפני: אם יש לי נכס שאין אפשרות לתקן אותו אז למה שאני אשלם עליו ארנונה?
צחי דוד: חצי שנה הפטור הוא אוטומטי.
שגית אפיק: בחוק ההוא היה שלוש שנים, ועכשיו אתם בעצם מציעים להפחית את זה לחצי שנה.
צחי דוד: ואפשרות לשלושה חודשים נוספים, בהתאם לפקודת העירייה.
צחי דוד: תשעה חודשים בסך הכול.
שגית אפיק: לעומת שלוש שנים שהיה בצעת החוק הקודמת.
צחי דוד: נכס שעדיין לא ישופץ בתום התקופה הזאת – המחזיק בו יחויב בתשלום ארנונה כפולה.
חזקיה ישראל: אבל אם אין לו כסף, הוא משלם ארנונה למרות שהוא לא יכול לשפץ את הנכס.
חזקיה ישראל: אם לצורך העניין הנכס נשרף ואין לו כסף לשפץ, אז הוא נענש, כי אמנם אין לו כסף לשפץ אבל ארנונה הוא ישלם.
משה גפני: אז זה מה שאתם מציעים?
צחי דוד: עוד משפט לגבי הרעיון והרציונל: גם באזורי הביקוש במרכז וגם בפריפריה, ליכולת לקבל פטור עקב מצב הנכס יש השפעה שלילית על המוטיבציה של בעל הנכס לשפצו ולהפוך אותו לנכס ראוי למגורים.
צחי דוד: יש בארץ אלפי יחידות דיור שבעלויות לא גדולות ניתן לשפצן ולהשמישן ולהגדיל את מלאי יחידות הדיור הזמין באלפי יחידות דיור.
צחי דוד: המצב שבו לבעל הנכס אין כל עלות לאחזקת הנכס במצב שאיננו שמיש, יוצר גם פצעים בלב העיר – שזה נושא משני – וגם אלפי יחידות דיור פוטנציאליות שלא מנוצלות.
צחי דוד: אנחנו חושבים שמן הראוי להשמיש את היחידות אלה.
משה גפני: נציג משרד הפנים, איתיאל מלאכי, בבקשה.
איתיאל מלאכי: יש החלטת ממשלה בנושא הזה, ולכן עמדתנו כעמדת הממשלה.
משה גפני: ואין לכם עמדה משלכם?
משה גפני: אתם תומכים בהצעת החוק, זה ברור, אני לא מערער על העניין הזה, אבל אני שואל אם יש לכם עמדה מקצועית?
איתיאל מלאכי: אנחנו לא יכולים להציג עמדה אחרת, אנחנו תומכים בעמדה שהוצגה פה.
גאלב מג'אדלה: איך משרד ממשלתי יכול להציג עמדה בניגוד לעמדת הממשלה?
משה גפני: הוא יכול להגיד שעמדת משרד הפנים היא - - -
גאלב מג'אדלה: הוא לא יכול.
שגית אפיק: איתיאל, מבין שני ההסדרים - - -
איתיאל מלאכי: למיטב ידיעתי, אני לא יכול להתייחס.
שגית אפיק: אבל זו שאלה מקצועית.
איתיאל מלאכי: הצעת החוק הזאת – אנחנו תומכים גם בה.
איתיאל מלאכי: אבל יש החלטת ממשלה לגבי ההצעה החדשה, ולכן עמדתנו כעמדת הממשלה.
איתיאל מלאכי: אני לא יכול להציג עמדה אחרת.
שגית אפיק: זה לא עניין של עמדה אלא בחינה - - -
איתיאל מלאכי: אני לא חושב ש...
גאלב מג'אדלה: מה, אתם רוצים לסבך אותו עם השר שלו?
יצחק וקנין: למה לסבך אותו?
יצחק וקנין: הוא אומר פה דבר הגיוני.
יצחק וקנין: אם הדבר הזה בא לממשלה אז מן ההיגיון שמשרד הפנים שותף לזה.
שגית אפיק: אבל למשרד הפנים יש הסדר שהם מעדיפים אותו מבין השניים, והם יכולים להגיד את זה, הרי זה עניין מקצועי.
יצחק וקנין: לא פעם אנחנו מגיעים לפה ואנחנו רואים שהעמדות של השרים הן בניגוד אפילו להצבעות שלהם בממשלה.
יצחק וקנין: לא פעם אנחנו רואים את זה.
יצחק וקנין: אבל פה לפחות הוא אומר את האמת: זאת החלטת הממשלה, ואני מתיישר להחלטת הממשלה.
גאלב מג'אדלה: הוא פקיד מסור ונאמן.
משה גפני: חבר'ה, אל תעשו לי את זה.
משה גפני: אני רוצה לעודד פקידים להגיד עמדות עצמאיות.
גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לעודד אותם למרוד בשרים שלהם.
גאלב מג'אדלה: זה לא התפקיד של הכנסת – התפקיד של הכנסת זה לחוקק חוקים.
משה גפני: לא למרוד בשרים שלהם.
גאלב מג'אדלה: אני יודע מאיפה זה בא: זה רק בגלל שהוא ש"ס.
משה גפני: בשבועיים האחרונים אני יושב עם אלי ישי יותר ממה שיושבים איתו חברי המפלגה שלו.
גאלב מג'אדלה: זה מסוכן מאוד.
משה גפני: אני נגד השר שלו?
כפיר כהן: ראשית, אני מבקש לחדד: לא תמיד מדובר בנכס הרוס, לעתים מדובר בנכס שאינו ראוי לשימוש.
כפיר כהן: זאת גם ההגדרה שלו.
כפיר כהן: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק; עם זאת, אנחנו מבקשים לקבוע אמות מידה סבירות שיעמדו במבחן המציאות.
כפיר כהן: היות שסדי הזמנים קצרים מדי, בסופו של יום הם לא יעמדו במבחן זמן סביר ולא ייתנו לנו, לשלטון המקומי, שום פתרון ראוי.
כפיר כהן: הרי זה ייגרר כמובן לעררים ולעתירות מנהליות, ובסופו של דבר לא נשיג מאומה בעניין הזה.
כפיר כהן: מצד שני אנחנו בדעה נחרצת שחייבים לשים סוף לסיפור הזה שקיים היום פטור שאינו מוגבל בזמן לנכסים שאינם ראויים לשימוש.
כפיר כהן: לעתים הסיבות הן בהחלט לגיטימיות, אבל ישנם גם הרבה מאוד מקרים שהסיבות הן סיבות עסקיות, סיבות שאינן ענייניות בעניין הזה.
כפיר כהן: לא ייתכן בעינינו שיעמדו אלפי יחידות, בין אם זה יחידות מגורים ובין אם זה בניינים מסחריים, שכבר מזמן אי אפשר לקרוא להם פילים לבנים אלא ממותות שחורות.
כפיר כהן: הם גם תופסים מקום, הם גם מפגע תברואתי, הם גם מקום שמשמש היום אכסניה לפשיעה ולאלף דברים אחרים, וזה גם מכער את העיר.
כפיר כהן: הרשות מפסידה מזה כמה פעמים, כי היא גם מספקת ארנונה – למעט אשפה, הרחוב שבו נמצא הנכס הזה הוא לא רחוב שמפסיק לקבל שירותים מהרשות – והיא גם נפגעת פגיעה קשה בגלל מבחן ההכנסה שלו.
משה גפני: אחר כך אני אשאל את השאלות הטכניות, אבל קודם כול את השאלה העקרונית: המטרה של הממשלה בחוק הזה היא שיהיו יחידות דיור נוספות ולא שהנכס יעמוד הרוס ובלתי שמיש.
משה גפני: לא רק מגורים, גם מסחר או דברים דומים.
משה גפני: עכשיו, נניח שאני תושב אחת הרשויות המקומיות ויש לי נכס כזה.
משה גפני: אם אני מפעיל אותו אז אני יכול לגור בו או להשכיר אותו ולהרוויח כסף.
משה גפני: לכן הארנונה לא משחקת פה תפקיד מרכזי – כי אם אני לא מפעיל אותו אז זה או כי אין לי כסף ויכולת או כי אין לי כדאיות.
משה גפני: אז האם אתה חושב שחיוב בארנונה ישנה את המצב הזה?
משה גפני: הרי גם בלי הארנונה יש לי נזקים כספיים, לעתים לא מבוטלים.
כפיר כהן: א', אתה תמיד יכול לממש את הנכס.
משה גפני: אבל לא מימשתי, אנחנו מדברים על נכס הרוס.
כפיר כהן: לכן אני אומר שצריכה להיות סבירות מבחינת לוח הזמנים.
כפיר כהן: הרי אי אפשר ליהנות מהפטור הזה לאורך שנים רבות.
כפיר כהן: היום זה לאורך שנים רבות, ללא הגבלת זמן – והמצב הזה הוא לא ראוי.
משה גפני: אז מה ההצעה שלכם?
כפיר כהן: אנחנו מבקשים לקבוע אמת מידה שהיא קצת יותר גבוהה מחצי שנה.
כפיר כהן: אנחנו חושבים שבין שנה וחצי לשנתיים זה ראוי לחלוטין.
כפיר כהן: מעבר לזה, מיום שתקופת הפטור מסתיימת, אנחנו מבקשים שחיוב הארנונה לא ייעשה על פי החיוב המינימלי אלא על פי התב"ע.
משה גפני: זאת עמדת השלטון המקומי?
כפיר כהן: אכן.
משה גפני: אתם שיניתם את עמדתכם מהדיון הוקדם?
כפיר כהן: ייתכן, אני לא הייתי בדיון הקודם ולא ראיתי את העמדה הקודמת, אבל אני בהחלט יכול להגיד לך שלמדנו מספר דברים מאז, גם נוכח הפסיקה שיש בעניין.
משה גפני: הם היו נגד, נכון?
שגית אפיק: הם היו נגד.
שגית אפיק: על סמך עמדה שלהם בכתב.
משה גפני: הם נגד חיוב ארנונה במבנים הרוסים, לא נטושים.
יעקב אדרי: ומה קרה עכשיו?
כפיר כהן: למדנו, שינינו, והעמדה השתנתה.
כפיר כהן: יש פה גם ראייה שהיא מעבר לכך.
משה גפני: הדובר הבא בבקשה.
יהודה דורון: אני רוצה להחריג את הנכים מהנושא הזה.
משה גפני: איך הנכים קשורים לעניין?
יהודה דורון: אני אסביר.
יהודה דורון: נכה שצריך להתקין לו מעלית בבית, צריך לקבל סיוע ממשרד השיכון וגורמים שונים.
יהודה דורון: הוא עובר בירוקרטיה עד שהוא מקבל את האישורים ממשרד הבריאות, וממשרד הבריאות לקרן הפראפלגית, שעד שהיא מאשרת זה לוקח לפעמים שנה וחצי שנתיים.
יהודה דורון: בסוף יש כסף לעשות את ההתאמות לנכה, כי הוא לא יכול לעלות לדירה שלו אם אין לו את המעלון ואת המעלית בבית ואת הגישה לבית.
יהודה דורון: עוברות שנתיים, והשר עכשיו אומר לי: אין לי כסף, האוצר לא מזרים לי כסף, תמתינו.
יהודה דורון: אז הנכה ממתין.
יהודה דורון: מה הוא יכול לעשות?
יהודה דורון: הוא ימתין.
יהודה דורון: בינתיים, על פי ההצעה הזאת הוא יצטרך לשלם ארנונה.
יהודה דורון: כי הוא גר כרגע בשכירות, והבית שלו עומד.
משה גפני: אבל הבית שלו לא הרוס ולכן הוא חייב ארנונה בכל מקרה.
יהודה דורון: לא, אם הבית שלו לא מותאם למגורים, הוא לא חייב.
יהודה דורון: הוא לא יכול לגור בו, כי הוא לא מותאם למגורים.
משה גפני: מה שמעלה יהודה דורון זה שיש לו נכס שהוא לא משתמש בו, והוא צריך לעבור לנכס אחר, כי שם צריך מעלית או מעלון.
נעמי מורביה: לא, הוא לא יכול לגור בנכס שלו עד שלא יתאימו לו, אז בינתיים הוא גר בדירה אחרת.
משה גפני: הוא חייב בארנונה או לא חייב?
כפיר כהן: הוא לא חייב בארנונה.
כפיר כהן: אבל אני שואל את אדוני מה סביר בעיניו - - -
משה גפני: מדוע הוא לא מחויב בארנונה?
כפיר כהן: כי הנכס עומד ריק, והוא לא ראוי לשימושו של הנכה.
כפיר כהן: יש כאן איזו בעיה פרוצדורלית, זה לא שיש כאן איזו אטימות לעניין.
כפיר כהן: אני רק מבקש - - -
משה גפני: אז אתם תסכימו שבהגדרות של נכס לא ראוי לשימוש נוסיף שאם זה נכס לא ראוי לשימוש נכה - - -
צחי דוד: כפיר, אני לא בטוח שהיום אי קיומו של מעלון או משהו כזה יזכה בפטור לפי 330.
משה גפני: אם יש מקרה שבו הנכה גר בדירה שברבות הימים התברר שהיא לא מתאימה - - -
כפיר כהן: אדוני, יש היום מצב שבו אנשים שוברים את השירותים בבית ואז הנכס לא ראוי לשימוש.
כפיר כהן: אלה מקרים שאנחנו מכירים.
כפיר כהן: אנשים משתמשים שימוש ציני בפטור הזה.
נעמי מורביה: יש סיבה.
משה גפני: שנייה, מה זה ההתפרצויות האלה.
כפיר כהן: אני אומר שלעתים נעשה בפטור הזה שימוש ציני.
כפיר כהן: למשל לשבור שירותים, לעקור - - -
כפיר כהן: סליחה, תנו לי לדבר.
כפיר כהן: השימוש - - -
יהודה דורון: אנחנו מדברים על התאמות - - -
משה גפני: אני ביקשתי לא להפריע.
כפיר כהן: ברור לנו שיש מקרי קיצון לכאן ולכאן.
כפיר כהן: ברור לנו, אין פה אטימות.
כפיר כהן: אבל אני מבקש לסייג, ולהבהיר נקודה נוספת: יש גם שימוש ציני.
משה גפני: לא נכים.
כפיר כהן: לא נכים.
כפיר כהן: נעשה שימוש ציני בפטור הזה וצריך לשים לעניין הזה סוף – להגדיר את זה.
שגית אפיק: אבל יש גם הנחה לנכס ריק, אז למה הוא צריך להרוס?
כפיר כהן: כי היא מוגבלת בזמן.
משה גפני: התאחדות התעשיינים, בבקשה.
רונית פלג: אני עו"ד רונית פלג, מהתאחדות התעשיינים.
רונית פלג: אני רוצה להסביר מה בדיוק קרה פה.
רונית פלג: הצעת החוק המקורית באה בעקבות פסק-דין "המגרש המוצלח", שניסה לקבוע מבחנים אובייקטיביים לקביעת מהו נכס לא ראוי לשימוש, בדיוק כדי למנוע את מה שעו"ד כפיר כהן מתאר.
רונית פלג: הממשלה כנראה נבהלה, ואז באה לשולחן לפני שנתיים אותה הצעה, שכדי לסכל את המבחן האובייקטיבי היא קבעה את המבחן הסובייקטיבי, הלא הוא המבחן הכלכלי.
רונית פלג: לפני שבועיים, מסיבה כלשהי, יצא תזכיר חדש, שמבטל את המבחן הכלכלי, ומקצר את שלוש השנים לחצי שנה עד תשעה חודשים.
רונית פלג: ברור שהמבחן הכלכלי, שאליו התכוננו היום כי לשם כך הוזמנו, ממילא לא היה עובר, משום שהוא מבחן סובייקטיבי שרוקן את כל החוק מתוכן ויצר אפליה בין דירות בפריפריה לדירות עשירות יותר וכולי וכולי.
רונית פלג: אבל מה שנעשה עכשיו הוא אפילו חמור יותר.
רונית פלג: משום שמן הרגע שעברת את המבחנים האובייקטיביים ש"המגרש המוצלח" קבע.
רונית פלג: .. ואגב, הם צודקים שהם שינו את זה, כי בעקבות פסק-הדין יש לנו כבר פסיקה של שנתיים.
רונית פלג: אז טוב שאנחנו יושבים היום.
רונית פלג: בעקבות "המגרש המוצלח" אני הבאתי עשרה מקרים שהגיעו לפסיקה, והפסיקה החזירה לועדת ערר והחמירה את המבחנים, כדי למנוע את המצב של עקירת שירותים.
רונית פלג: ועדות הערר לא נותנות את הדברים האלה.
רונית פלג: יש פה עניין חוקתי בישראל.
רונית פלג: אתם מתארים כאילו ששיפוצים זה דבר שבאים ומבקשים.
רונית פלג: אבל היום הרשויות כבר לא נותנות את זה בצורה אוטומטית, אלא הן אומרות: לך לוועדת ערר.
רונית פלג: אני מופיעה בתיקים כאלה.
רונית פלג: ובוועדת הערר נעשה המבחן האובייקטיבי שנקבע ב"המגרש המוצלח".
רונית פלג: עכשיו, ממה נפשך?
רונית פלג: אם באמת באמת זהו נכס שראוי לתת לו את הפטור...
רונית פלג: הפטור הוא בשני נכסים שונים לחלוטין: נכס שניזוק, שזה חלילה טיל או משהוא דרמטי; או נכס שאינו ראוי לשימוש.
משה גפני: או שרפה.
רונית פלג: או שרפה.
רונית פלג: אגב, בעקבות אסון הכרמל הצעת החוק הזאת נראתה ממש פתטית וכואבת.
רונית פלג: לא סתם היא נמשכה משולחן הממשלה.
רונית פלג: אם הוא באמת ניזוק באופן שלא ניתן להשתמש בו, מיהי המדינה שתגביל את זמן הפטור שהמחוקק הראשי קבע כבר בתקופה המנדטורית?
רונית פלג: ככה אנחנו חוזרים למס רכוש.
רונית פלג: אז תגידו שגם קרקע שאני לא בונה עליה – בואו נשים עליה מס, כי אני לא בונה.
רונית פלג: אבל אין מסים על קרקעות היום.
רונית פלג: אדמת בניין פטורה בישראל, כי חוק מס רכוש בוטל.
רונית פלג: אז מה הם אומרים?
רונית פלג: שנכס שהוא ניזוק, ניזוק בצורה אמתית, וועדת ערר תבדוק את זה כדבעי – ככה הם עושים, הם לא נותנים בכל מקרה.
רונית פלג: ..
רונית פלג: הנכס הזה, מי יגביל אותי בזמן?
רונית פלג: ממתי מתערבים בחופש הפרט?
רונית פלג: מה אם יש לי נכס תעשייתי בדרום ואין מי שיקנה?
רונית פלג: יש לי מקרה כזה.
רונית פלג: אין מי שיקנה.
רונית פלג: מפרק מנסה למכור כבר שנתיים.
רונית פלג: ומה אתם אומרים?
רונית פלג: הוא נהרס – את גם תשלמי אחרי חצי שנה וגם אין מי שרוצה את הנכס הזה.
רונית פלג: לכן קיצור הזמן החדש הזה הוא ממש לא הגיוני.
רונית פלג: אם נעבור לשיפוצים, זה מקרה הרבה יותר פשוט.
רונית פלג: שיפוצים רוצים לעודד.
רונית פלג: אגב, היישום של "המגרש הטוב" היה בעיקר במעטפת שלא הסתיימה, ואתם יכולים לבדוק את זה עם השלטון המקומי.
רונית פלג: אלה המקרים שבהם כולנו רוצים – גם האזרחים, גם המדינה וגם התעשיינים – שהנכס יהפוך כמה שיותר מהר להיות בניין ראוי למגורים.
רונית פלג: הרי מי לא רוצה לתת את הדירות.
רונית פלג: מי לא רוצה את הטופס 4.
רונית פלג: דווקא אלה בדרך כלל עומדים במגבלה – לרוב זה לא יותר משנה-שנה וחצי.
רונית פלג: אבל למה להגביל את זה?
רונית פלג: הרי ברגע שאנחנו מגבילים את זה, אנחנו דווקא פוגעים במי שהכי ראוי לזה.
רונית פלג: ולכן – אם ירד מהפרק הנושא הכלכלי, שהכנתי טיעונים של שעה למה הוא לא הגיוני, אבל ממילא הממשלה, בצדק רב, הורידה אותו מהפרק – נשארנו רק עם הגבלת הזמן.
רונית פלג: לדעתי, הגבלת הזמן, כשהמבחנים הם באמת אובייקטיביים וכאשר היום הפורום הולך לוועדת ערר כמעט בכל המקרים.
רונית פלג: לא ראויים להגבלה מראש.
רונית פלג: עכשיו, מה שאמר חברי - - -
משה גפני: מי זה חברך?
רונית פלג: עו"ד כפיר, מהשלטון המקומי.
רונית פלג: אני תמיד חברה שלהם, כי כל הזמן הם נגד בדברים הספציפיים האלה.
רונית פלג: אם באמת מגיעים למצב שהוועדה תקבע שהיה פה משהו לא ראוי, שעשו תרגיל כדי לקבל את הפטור, כמו אגב שיש המון בחוק שבח - - -
משה גפני: לא, אבל לא זאת הייתה הטענה המרכזית שלו.
משה גפני: עזבי את זה שאנשים עושים בכוונה ומנצלים את זה לרעה.
משה גפני: יש מקומות שאנשים מחזיקים נכסים, דירות מגורים או מבני תעשייה, שעומדים כמו פיל שחור.
רונית פלג: אז אולי צריך להכניס מבחן משנה למקרה הזה.
רונית פלג: זה לא מתאים שאני אציע את המבחן הזה, וגם אין לי אינטרס להציע אותו.
רונית פלג: אבל צריך להבדיל בינו לבין אדם שאין בידיו שום פתרון והנכס שלו באמת ניזוק באופן שהוא לא ראוי.
רונית פלג: את נושא השיפוצים אולי אפשר להגביל בזמן, כמובן זמן רב יותר ממה שהמדינה חושבת, משום שהיום כל שיפוץ סביר בנכס לוקח יותר משנה, והיום, בעיקר עם המצב החברתי, אנחנו כל הזמן רואים כתבות שיותר ויותר זוגות לא יכולים לקנות דירות יותר גדולות, אז הם נאלצים לשפץ ולהגדיל חדרים וכולי.
רונית פלג: ודווקא הם, שצריכים גם לשלם שכירות במקביל, יגבילו אותם בחצי שנה.
רונית פלג: זה קורה המון פעמים.
רונית פלג: ולכן אני חוזרת על הגבלת הזמן.
רונית פלג: גם השלטון המקומי כבר דיבר על שנתיים.
רונית פלג: אגב, אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל ממה שנמסר לי הבנתי שכבר אז הייתה איזו מדיניות של לרדת מהמבחן הכלכלי ולדבר על תקופת פטור של עד חמש שנים.
רונית פלג: אמרו לי את זה משמועה, אני לא יודעת.
רונית פלג: ייתכן שיש מה לדבר על קציבת הזמן, אבל לא בטווחים הקצרצרים שמונחים פה כרגע.
רונית פלג: הם לא ישרתו את המטרה של הסעיף הזה.
רונית פלג: זה כמו למחוק אותו.
יעקב אדרי: את אומרת ששלוש שנים לא נראה לך?
רונית פלג: זה נראה לי ממש ברף התחתון.
צחי דוד: לדעתנו שלוש שנים זה המון זמן.
צחי דוד: להחזיק נכס במצב ניזוק שלוש שנים זה הרבה מעבר לסביר.
צחי דוד: זה מוציא מהשוק - - -
משה גפני: אבל היא מעלה טענות ענייניות.
משה גפני: יש בפריפריה נכס שהוא מבנה תעשייה - - -
צחי דוד: למקרי קיצון יש ועדות ערר.
צחי דוד: אבל השאלה היא מה דרך המלך ומה לוועדות ערר.
יעקב אדרי: התיאוריה היא מאוד מעניינת.
יעקב אדרי: כמובן שזה כלי הכנסה נוסף לעיריות, ואני לא שולל את זה.
יעקב אדרי: אבל יש גם מציאות לא פשוטה.
יעקב אדרי: למשל מפעלי שפירא באור עקיבא.
יעקב אדרי: הם נגמרו כבר לפני עשרים ומשהו שנה, וכל המתחם.
יעקב אדרי: .. כשהייתי ראש העיר הוא היה אומר לי: יעקב, אני לא מצליח להשכיר.
יעקב אדרי: כבר שנים על גבי שנים זה יותר מחצי ריק, למרות שהוא מאוד רוצה להשכיר.
יעקב אדרי: הוא אומר תיתנו לי לבנות - - -
צחי דוד: אם הוא רוצה להשכיר - - -
יעקב אדרי: סליחה, להבדיל ממך, אני בא מהצד המעשי.
יעקב אדרי: במלוא הצניעות אני אומר את זה.
יעקב אדרי: יש שם בעיה לא פשוטה.
יעקב אדרי: ואני מדבר על אור עקיבא, שזה מרכז הארץ.
יעקב אדרי: בפריפריה יש בעיות יותר קשות.
יעקב אדרי: כמו שאת יודעים, המדינה בנתה באזורי הפיתוח ועודדה לבנייה, אבל אין מי שישכור.
יעקב אדרי: היזם אומר: רבותיי, אין לי.
יעקב אדרי: תעשו מה שאתם רוצים.
יעקב אדרי: ועכשיו אנחנו ניתן לו עונש כפול?
יעקב אדרי: לא רק שאין לו למי להשכיר, הוא גם ישלם את המסים.
יעקב אדרי: הנושא הוא לא פשוט.
צחי דוד: אבל אם הוא ראוי להשכרה אז ממילא אין לו פטור ניזוק.
יעקב אדרי: הוא ראוי להשכרה אבל לא משכירים, אין מי שישכור.
משה גפני: המבנים שעליהם אתה מדבר, שעומדים ריקים בגלל שאי אפשר להשכיר אותם או למכור אותם – הם חייבים בארנונה.