GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירית גדסי: איזשהו ידע בסיסי של כולם ולהסביר להם איפה אפשר לקבל עזרה נוספת מגורמים מקצועיים שהם מומחים בתחומם, אי אפשר להחליף אותם וגם לא צריך.
נירית גדסי: כתבתי כאן קצת על החינוך הפיננסי במערכת החינוך, נושא עליו סיפרנו בישיבות הקודמות שהתקיימו כאן ואני לא ארחיב.
נירית גדסי: יש את אתר האינטרנט שאנחנו עוסקים בו.
נירית גדסי: חשוב לי להדגיש לגבי הנושא של שיתוף הציבור, זה מתקשר גם להצעת החוק שאת הזכרת קודם לכן וגם לדיונים בנושא.
נירית גדסי: אנחנו רואים לנגד עינינו איזושהי סדרה הולכת ומתרחבת של תהליכים מקבילים ומשלימים אחד את השני של שיתוף הציבור.
נירית גדסי: אם זאת אותה מועצה מייעצת אנחנו כרגע מחוקקים אותה ומקדמים אותה שהיא איזשהו גוף מצומצם שיכלול נציגים גם מהממשלה, גם מהמגזר הפרטי וגם נציגים של עמותות ואקדמיה.
נירית גדסי: המועצה הזאת היא גוף יחסית מצומצם אבל מעבר לאותה מועצה אנחנו פועלים לקדם שולחנות עגולים ואיזשהו שיח מתמשך ורצוף עם כל הגורמים שפעילים בתחום הזה והגורמים שמתעניינים בתחום הזה.
נירית גדסי: יש כמובן את הדיונים שאת מקדמת כאן בכנסת, אם זה במסגרת השדולה או במסגרת הוועדה.
נירית גדסי: אנחנו נרצה לערוך כינוסים אחת לתקופה כדי לקדם איזשהו שיח יותר מקצועי ויותר ממוקד בנושאים שונים.
נירית גדסי: כמובן גם פרסום של מסמכים להתייחסות של הציבור הרחב, אם זאת אותה אסטרטגיה, וממכים נוספים שיהיו בהמשך.
נירית גדסי: נרצה לשמוע את ההתייחסות של כולם כי אני חושבת שזה לא משהו שהוא שלנו עם עצמנו אלא זה תהליך רחב מאוד שמדבר לכל אחד ואחד מאתנו ונוגע לכל אחד ואחד מאתנו.
נירית גדסי: לכן חשוב מאוד לקדם את זה בצורה של שיתוף.
נירית גדסי: לסיכום.
נירית גדסי: אנחנו רוצים לקדם איזשהו שיח רחב ולערב את כל המגזרים.
נירית גדסי: באמצעות אותו שיח אנחנו רוצים גם להוביל לקידום של שיתופי פעולה שחוצים את המגזרים השונים.
נירית גדסי: עד כאן.
פניה קירשנבאום: כשאני מסתכלת על זה, הכול יפה אבל כל הזמן אני חושבת איך צריך להיראות המבנה שמנהל את מה שדיברנו בהתחלה.
פניה קירשנבאום: מי ינהל את כל הדבר הזה?
פניה קירשנבאום: זה מחזיר אותי לאותו חוק – אני לא יכולה לומר שהוא חוק מסכן כיוון שהוא חוק גדול ולא עבר – וזה החוק ש לשינוי מבנה רגולטורי שהנחתי.
פניה קירשנבאום: מי שיושב כאן ומי שמכיר את החוק הזה, יודע.
פניה קירשנבאום: לו החוק היה עובר והייתה קמה רשות שהיא אחראית על הגנת הצרכן כמו שדיברנו, אז בהחלט יכולתי היום לומר שבמבנה הזה יושב החינוך הפיננסי.
פניה קירשנבאום: אבל היום כשזה לא עבר ובין הרגולטורים יש נביעה, איך עכשיו העסק הזה יעבוד?
נירית גדסי: אני אזכיר שבמועצה המייעצת הזאת – אולי הייתי צריכה קצת יותר לפרט – ישבו נציגים גם שלנו, גם של רשות ניירות ערך, גם של בנק ישראל וגם של המועצה הלאומית לכלכלה.
נירית גדסי: המועצה היא גוף שמייעץ לממונה על שוק ההון בנושא הזה כי הממונה על שוק ההון מוגדר כאחראי על החינוך הפיננסי.
פניה קירשנבאום: מי יממש את זה?
פניה קירשנבאום: מי יקבע מדיניות ומי יממש את המדיניות?
פניה קירשנבאום: מי יעשה תיאום בין רגולטור של הבנקים לרגולטור אחר?
פניה קירשנבאום: לכל הבנקים יש יד בחינוך פיננסי, לרשות לניירות ערך יש כבר אתר נחמד בנושא הפיננסי, באגף שוק ההון עכשיו אתם מפתחים אתר שאני מקווה שהיא יהיה מצוין בחינוך פיננסי.
פניה קירשנבאום: מי עושה את התיאום?
נירית גדסי: זה לא סותר.
נירית גדסי: כל אחד מהרגולטורים עוסק בתחום האחריות שלו ואני חושבת שהחלוקה היא מאוד מאוד ברורה לגבי מה כל רגולטור עושה ומה האחריות שלו.
פניה קירשנבאום: את לא חושבת שיהיה קצת ביזור מאמצים וכספים?
נירית גדסי: התפקיד שלנו כרגע בכובע החדש הזה של חינוך פיננסי, מעבר לכובע שלנו כרגולטור של הביטוח והפנסיה, הוא גם לשמש איזשהו גורם שמתאם, מקדם שיתופי פעולה ומתכלל בעזרת אותה מועצה מייעצת ובעזרת
נירית גדסי: כם כולכם.
קריאה: פאינה, את מעלה שאלה נכונה.
קריאה: צריכה להיות שפה אחידה, שפה אחת משותפת שבסופו של דבר כולם מתיישרים לפי השפה הזאת.
קריאה: מישהו צריך להנחיל את השפה הזאת.
קריאה: מישהו צריך לקבוע איך נכון לעשות את זה.
קריאה: בואו נחשוב לרגע שכל אחד היה עושה חינוך פיננסי לפי ראות עיניו, אז יש כאן בעיה.
קריאה: יכול להיות שלפעמים חוטאים למטרה ולא לחינוך הזה רצינו להגיע.
קריאה: צריכה להיות איזושהי שפה אחידה.
פניה קירשנבאום: זה מה שנאמר כאן.
פניה קירשנבאום: כל אחד ימדוד לפי קנה המידה שלו?
פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים ממש בהתחלה.
נירית גדסי: אני לא רואה סתירה בכך שכל אחד יעסוק בתחומו.
נירית גדסי: בדיוק מה שאנחנו מקדמים זאת איזושהי שפה אחידה, איזה שהם כלים אחידים גם למדידה והערכה לכולם וגם איזשהו שיח משותף שמתוכו נגיע לאיזה שהן תובנות משותפות לגבי האופן שבו צריך לקדם את הדברים.
פניה קירשנבאום: רשות הדיבור ליניב חדד שהוא מומחה לחינוך פיננסי.
פניה קירשנבאום: אחריו אני אסכם את הדיון.
יניב חדד: שלום לכולם.
יניב חדד: אני מברך על היוזמה שסוף סוף כולם נפגשים כאן.
יניב חדד: אני מתעסק בעיקר בבתי הספר.
יניב חדד: אנחנו מעבירים כבר הרבה מאוד שנים תוכניות של חינוך פיננסי בתוך בתי הספר בכיתות א'-י"ב.
יניב חדד: יש לנו תוכנית של מאות מערכי שיעור בכל הנושאים שהוזכרו כאן.
יניב חדד: הרציונאל שלנו הוא מאוד פשוט.
יניב חדד: ברגע שילד מקבל כסף בפעם הראשונה, הוא נקרא צרכן והמטרה שלנו היא להפוך אותו לצרכן נבון.
יניב חדד: ככל שהוא יותר צעיר בגיל, כך יותר קל לעשות את זה.
יניב חדד: אם אנחנו עושים את זה בצורה הנכונה ביותר, סביר להניח שהרבה פחות אזרחים יגיעו בגיל 24-30 ויהיו להם בעיות כלכליות.
יניב חדד: ברגע שאנחנו נותנים להם את הכלים כאשר הם ילדים בבית הספר, הרבה יותר קל לנו לעשות את זה.
יניב חדד: כאן אני גם חושף פעם ראשונה שהשנה ערכנו מחקרים בבתי הספר.
יניב חדד: עשינו מחקרים בקרב תלמידים שלמדו חינוך פיננסי ובקרב תלמידים שלא למדו חינוך פיננסי והתוצאות הן מדהימות.
יניב חדד: ראשית, רמת הבורות בכיתות יסודי – כיתות ב'-ו' – היא מקסימאלית.
יניב חדד: הידע הבסיסי שלהם הוא אפסי.
יניב חדד: הידע של האנשים שלמדו ועברו את הסדנאות או את התוכניות שאנחנו מעבירים, הפך להיות הרבה יותר מהקיים.
יניב חדד: בידע הקיים יש הבדל של כמעט חמישים ושישים אחוזים.
יניב חדד: ההתמקדות שלנו בתוכניות הלימוד, כמובן בנושא של צרכנות, להסביר להם בכלל מה זה שטר, מה זה מטבע, מהי הגדרת צרכן.
יניב חדד: אם אנחנו מדברים על הגלובליזציה והטיסות לחוץ לארץ, מה זה טבלאות המרה ומה זה מטבע חוץ.
יניב חדד: כל הנושא של צרכנות נבונה, סקר שוק, השוואת מחירים, תקציב, מודל קבלת החלטות, תהליך רכישה.
יניב חדד: ברגע שילד מתעסק בכסף, אנחנו נותנים לו את כל הכלים לעשות את זה.
יניב חדד: הדרישה היום מבחינת בתי הספר ברחבי הארץ, כמעט כל בתי הספר רוצים את זה אבל הבעיה כאן היא שחלק מבתי הספר לא מסוגלים לשלם והבעיה השנייה היא שמשרד החינוך חוסם.
יניב חדד: בתי הספר רוצים את האישור של משרד החינוך לתוכניות.
יניב חדד: אני דוקטורנט במקצועי בתחום החינוך הפיננסי ואני עושה את הדוקטורט בתחום חינוך פיננסי ככלי לצמצום פערים בחברה הישראלית.
יניב חדד: אנחנו עושים את זה מאוד טוב אבל יש בתי ספר שלא יכולים להרשות את זה לעצמם.
יניב חדד: אנחנו מתקדמים בצעדי ענק וכל שנה אנחנו מגדילים את התפוקה שלנו לא רק בעשרות אחוזים אלא במאות אחוזים בתחום הזה.
יניב חדד: אני אומר כאן למשרד החינוך שיפסיק לפתח.
יניב חדד: יש תוכניות מפותחות, בואו וקחו אותן.
יניב חדד: חבל על הזמן כי לנו לקח – ואנחנו צוות בו כולנו אנשי אקדמיה עם תואר ראשון, שני ושלישי – כמעט שש שנים לפתח את התוכניות.
יניב חדד: אנחנו באים מהשטח.
יניב חדד: פיתחנו גם כלי עזר, אם אלה ספרים, משחקים וכדומה.
יניב חדד: אנחנו מוכנים לשתף פעולה, אפילו אם צריך אנחנו מוכנים לתת את הדברים האלה והנוער של היום רוצה את הדברים האלה.
יניב חדד: משפט לסיום.
יניב חדד: צריך לחשוב שהנוער היום הוא לא הנוער כמונו.
יניב חדד: הנוער היום הוא נוער שיפתח עסקים כבר בגיל 21.
יניב חדד: זה נוער שלא מפחד מאף אחד.
יניב חדד: זה נוער שהולך על כל הקופה, או שהוא יפשוט רגל, או שהוא יהיה מיליונר, אבל צריך להכין אותו לדברים האלה.
יניב חדד: לפי הסטטיסטיקות של היום 180 אחוזים לפני הגיוס לצבא אין להם חשבונות בנקים והם לא מכירים כלום.
יניב חדד: כשאני לוקח אותם לסניפי הבנק, מבחינתם זה כמו שהם נמצאים בחוץ לארץ.
יניב חדד: אנחנו חייבים להתחיל אתם את זה מהגילאים של כיתות א'-ב', מהרגע הם מתחילים לדעת לקרוא.
יניב חדד: אנחנו חייבים לפתח אתם ולהסביר להם את הרציונאל.
יניב חדד: אנחנו גם מסיירים אתם במוזיאון כמו הרצל-לילינבלום, במוזיאון בנק ישראל, במוזיאון של הבורסה ובמוזיאונים אחרים.
יניב חדד: אנחנו חייבים לתת להם את הערך המוסף שנקרא חינוך פיננסי.
יניב חדד: צריך להדגיש שחינוך זה תהליך.
יניב חדד: אי אפשר בשנה אחת ללמד את הכול אלא זה תהליך ספיראלי שהוא מכיתה א' ועד כיתה י"ב.
יניב חדד: אוריינות היא סוג של ידע נקודתי.
יניב חדד: אנחנו מפרידים בין שני הדברים האלה ואנחנו הולכים על בסיס החינוך ונותנים לכל כיתה את השעה השבועית שלה.
יניב חדד: אנחנו עושים פרויקטים בתוך בתי הספר ואנחנו עובדים היום בהרבה בתי ספר בכל הארץ, במיוחד בבתי הספר הדמוקרטיים הניסיוניים שם למנהלים הרבה יותר קל לעבוד עם זה כי אין להם בעיה תקציבית ואין להם בעיית רגולציה של גוף כזה או אחר.
יניב חדד: אם בהתחלה הם דרשו שעה שבועית לכל כיתה, היום הם כבר נותנים היום לכל כיתה יותר משעה שבועית ולפעמים מדובר בשעתיים ושלוש.
יניב חדד: החזון שלנו הוא שיהיה סוג של אזרחות פיננסית לכל תלמיד.
יניב חדד: כמו שיש בגרות באזרחות – אני לא מצפה שתהיה בגרות בנושא – תהיה סוג של אזרחות פיננסית.
יניב חדד: אם אנחנו הולכים למחקרים של המאה ה-21, מצפים שכמעט כל אזרח יהיה סוג של מנהל ואם לא ניתן לו את כלי הניהול מאז הוא בכיתה ב' עד כיתה י"ב, אנחנו נפספס כמעט את כל התהליך.
פניה קירשנבאום: הנה עוד רעיון.
פניה קירשנבאום: אולי באמת כדאי להעביר חוק.
פניה קירשנבאום: כמו שיש חוק שבבתי הספר חייבת להיות שעת לימוד של זהירות בדרכים, תהיה שעת לימוד חינוך פיננסי.
פניה קירשנבאום: אתם יודעים שאנחנו לפני פגרה ועד שננסח חוק יעבור זמן.
פניה קירשנבאום: דליה ממשרד החינוך שמלווה את הוועדה מהתחלה, בבקשה.
דליה פניג: אני מצטערת.
דליה פניג: אני קצת צרודה ולכן לא רציתי לדבר, אבל אני לא יכולה להתאפק.
דליה פניג: על החשיבות של חינוך פיננסי, אנחנו לא צריכים להרחיב.
דליה פניג: השתכנענו.
דליה פניג: מי שיודע לפתח תוכניות חינוכיות, זה משרד החינוך.
דליה פניג: עם כל הכבוד, תוכניות חינוכיות זה לא רק ידע אלא תוכניות חינוכיות מלוות במיומנויות של חשיבה ובערכים.
קריאה: הכול קיים.
דליה פניג: בסדר.
דליה פניג: גם בישיבה הקודמת שמענו את כולם מדברים וכולם יודעים איך לעשות את זה בבתי הספר הכי טוב.
דליה פניג: מה לעשות, אנחנו עדיין מאמינים שמי שיודע לעשות את זה בבתי הספר בצורה הנכונה, המתאימה לתלמידים מכל השכבות, תלמידים של כיתות הטרוגניות שיש בהם תלמידים ברמות שונות, זה משרד החינוך.
דליה פניג: אנחנו עובדים על זה והתהליך הזה נמצא בפיתוח.
דליה פניג: כבר התחילה תוכנית שנבנתה לכיתות י' ואתם יודעים עליה כי דובר בה כאן הרבה ולכן אני לא צריכה לחזור עליה.
דליה פניג: עכשיו נבנית תוכנית לכל הרצף.
דליה פניג: עם כל הכבוד, אנחנו נשמח לשמוע, נשמח לקבל ייעוץ אבל למשרד החינוך יש את הכלים המקצועיים לפתח תוכניות חינוכיות והדברים הם לא כמו שהם נראים.
דליה פניג: לא כל אחד יכול להיכנס לכיתה כי אני לא חושבת שהיית רוצה שכל מי שעבר בבית חולים, יכול כבר להיכנס ולנתח מישהו.
דליה פניג: גם הוראה וגם חינוך, זה סוג של פרופסיה, לומדים את זה, עוברים הכשרות מיוחדות לזה ואנחנו אלה שאמונים על זה, גם בפיתוח התוכניות וגם בהעברת התכנים.
פניה קירשנבאום: מי שכבר מכיר אותי יודע שאני לא אניח לנושא.
פניה קירשנבאום: אני מבטיחה שזאת לא ישיבה אחרונה של הוועדה.
פניה קירשנבאום: עד סוף המושב אני כבר לא רואה שיש טעם להתכנס, אבל אנחנו נתכנס מיד עם שובנו למושב החורף.
פניה קירשנבאום: אז נכנס שדולה לחינוך פיננסי במלואה וכולנו ניתן דיווח על מה שנעשה, מה לא נעשה, מה שלבי החקיקה וכולי.
פניה קירשנבאום: אני בטוחה שעד אוקטובר משרד החינוך יוכל להציג את התוכניות שהן כל כך מקצועיות כי המשרד כבר צריך שיהיו לו תוכניות באוקטובר כי צריך להתחיל ללמד.
פניה קירשנבאום: אם כן, כל אחד ייתן דיווח.
פניה קירשנבאום: ביקשו ממני להזכיר לכם שביום שלישי, ב-24 ביולי בכפר המכבייה מתקיים כנס של מתכננים פיננסיים ואני הולכת להיות חלק ממנו.
פניה קירשנבאום: מי שזה מעניין אותו, יוכל להשתתף ואם לא, נספר לכם מה היה ומה למדנו.
פניה קירשנבאום: שוב, אני מודה לכולכם.
פניה קירשנבאום: אם יש לכם רעיונות לגבי החקיקה ולגבי פעולות, אני אשמח לקבל זאת ואני אשמח לראות אתכם בישיבה הבאה.
משה גפני: אני פותח את הישיבה בנושא מכתבו של אבנר עורקבי.
משה גפני: אבנר, אתה מבקש כבר הרבה מאוד זמן דיון, שאני לא בטוח לאיזו ועדה הוא מתאים, אבל אני מביא את זה לכאן.
משה גפני: מדובר בנושא של הנחה בארנונה לנכים.
משה גפני: אני למדתי את העניין שהבאת, והבעיה היא אכן בעיה.
משה גפני: לא ברור לי עדיין אם יש לה פתרון, אבל תעלה את הנושא.
אבנר עורקבי: היא לא כל כך בעיה.
אבנר עורקבי: אני מוכר כנכה בנכות כללית של 100%.
אבנר עורקבי: לכן עד 2008 זכיתי ב-80%, וב-2008 פתאום זה השתנה.
אבנר עורקבי: לא יודע למה.
אבנר עורקבי: אני מוכר בנכות כללית.
אבנר עורקבי: אמנם אני נכה עבודה ואני מקבל גמלת עבודה, אבל אני גם מוכר בנכות כללית.
אבנר עורקבי: אבל אני לא זכאי, כי אני לוקח גמלת עבודה.
אבנר עורקבי: בחוק כתוב מפורשות: "נכה הזכאי לקצבה חודשית מלאה (זכאי במשמעותה בסעיף 127א לחוק ביטוח לאומי), כאשר דרגת נכותו או כושר השתכרותו היא ב-75% – הנחה שאינה עולה על 80%.
שגית אפיק: איזה סעיף אתה מקריא?
אבנר עורקבי: זה חוק הביטוח הלאומי, סעיף 127א, ל"ו.
אבנר עורקבי: נכות רפואית מינימום 80%, ואובדן כושר עבודה של 75%.
ציון פיניאן: אני חושב שנכות רפואית זה 40%.
אבנר עורקבי: נכות רפואית של 80%.
ציון פיניאן: 40%.
אבנר עורקבי: 80%.
אבנר עורקבי: את החוק אני מכיר.
ציון פיניאן: נכות רפואית של 80% זה 40% הנחה בארנונה.
אבנר עורקבי: אני מדבר על חוק שונה.
משה גפני: מה שחבר הכנסת ציון פיניאן אומר זה שאם יש לך נכות רפואית של 80%, אתה זכאי ל-40% הנחה.
אבנר עורקבי: החוק הוא שונה - - -
כפיר כהן: 80%.
אבנר עורקבי: סליחה, עשיתי על זה חקירת שתי וערב.
ציון פיניאן: נכה - - - זה 40% הנחה בארנונה.
שמחה בניטה: זה 75% מכושר השתכרות.
שמחה בניטה: ואז, ברגע שהוא מקבל גמלה, הוא פטור - - -
משה גפני: הבנו, הלאה.
אבנר עורקבי: זה מופיע באתר של ביטוח לאומי במידע לנכים.
אבנר עורקבי: כלומר, אני זכאי ל-80%.
אבנר עורקבי: עד 2008 זכיתי בקריטריון הזה, ומאוד נהניתי ממנו.
אבנר עורקבי: אני לא יודע מה השתנה בביטוח לאומי ב-2008, אבל הם החליטו שאני שייך למגדר של עבודה, וזהו – אני לא...
אבנר עורקבי: אמרתי: רגע, נכון, אני שייך לעבודה, אבל אני זכאי לקצבת נכות כללית.
אבנר עורקבי: זה שאני לא משתמש בה, זה לא אומר שום דבר מבחינה חוקית ומשפטית, כי כתוב בחוק: הזכאי לקצבת נכות כללית.
אבנר עורקבי: כנראה שמישהו בביטוח לאומי או בשלטון המקומי החליט לעשות סדר בעניין והוציא אותי מההגדה של 80% הנחה, וכתוצאה מזה אני סובל.
משה גפני: איתיאל, ממשרד הפנים, בבקשה.
איתיאל מלאכי: אתמול קיבלתי את הפנייה לידיי, ופניתי לעיריית רמת-גן.
איתיאל מלאכי: קיבלתי מהם את התשובה במייל רק בדרך לפה, ועוד לא ממש ראיתי אותה.
כפיר כהן: אפשר לשלוח את זה לוועדה אחר כך.
איתיאל מלאכי: בסדר גמור.
איתיאל מלאכי: דיברתי עם עיריית רמת-גן, והם אמרו שהם אכן עשו טעות במקרה הפרטני, אבל הם תיקנו אותה ושלחו לו מכתב הסבר מפורט בן ארבעה עמודים.
איתיאל מלאכי: זה מה שנשלח לי במייל, אבל עוד לא ראיתי.
משה גפני: מתי שלחו לו את מכתב התיקון?
איתיאל מלאכי: אני לא יודע.
איתיאל מלאכי: הוא קיבל תשובה.
אבנר עורקבי: לא, לא קיבלתי.
אבנר עורקבי: שלילית.
איתיאל מלאכי: אז אני לא יודע, אני חוזר בי.
איתיאל מלאכי: נאמר לי טלפונית על ידי נציג הלשכה המשפטית בעיריית רמת-גן שהסיפור טופל על ידיו ושהוא נענה בכתב.
איתיאל מלאכי: אם אני אחזור כרגע לשאלה העקרונית, הרי שמדובר על תקנות הסדרים במשק המדינה – הנחה מארנונה.
איתיאל מלאכי: בתקנות האלה יש רשימה של הנחות, חלקן הנחות לנכים.
איתיאל מלאכי: התקנה שרלוונטית לעניינו היא תקנה 2א(2)(א) שמדברת על נכה הזכאי לקצבה חודשית מלאה כמשמעותה בסעיף 127 ל"ו לחוק הביטוח.
איתיאל מלאכי: זה שוּנה, ועכשיו זה 200א.
איתיאל מלאכי: העמדה שלנו, וסביר להניח שזו העמדה של העירייה במסמך שעוד לא ראיתי, היא שברגע שבן-אדם בוחר לקבל קצבת נכות מעבודה, כיוון שהיא גבוהה מהנכות הכללית, הוא זכאי להנחה פחותה יותר, שהיא הנחה של עד 40%.
איתיאל מלאכי: וברגע שהוא בוחר - - -
אבנר עורקבי: זה לא נכון.
משה גפני: תסביר את מה שאתה אומר.
איתיאל מלאכי: אני אומר שהנכה יכול לבחור בין קצבת נכות כללית לנכות מהעבודה.
איתיאל מלאכי: ברגע שהוא בחר בנכות מהעבודה הוא לא זכאי לקצבה החודשית של הנכות הכללית ולכן הוא לא נכנס להנחה של עד 80% אלא להנחה של עד 40%, שהוזכרה קודם, שהיא לגבי הנכות הרפואית.
איתיאל מלאכי: זו בעצם הפרשנות שלנו, ואני מניח שזו גם הפרשנות של העירייה במקרה הזה, למרות שלא ראיתי אותה עדיין.
שגית אפיק: זאת אומרת, לפי סוג הקצבה שהוא מקבל: אם היא כללית, אתה מחיל את פסקה 2 לתקנות, שאומרת הנחה עד 80%; ואם הוא מקבל נכות עבודה, אז מכיוון שהקצבה של נכות עבודה היא גבוהה יותר מהנכות הכללית, שיעור ההנחה הוא נמוך יותר, הוא עד 40%.
נעמי מורביה: היא יכולה להיות 300 שקל.
נעמי מורביה: לא תמיד זה עובר אוטומטית לנכות כללית.
שמחה בניטה: ממש לא.
אבנר עורקבי: אני רק טוען דבר אחד, דבר משפטי: זה לא אומר אם אני מקבל או לא מקבל, אלא אומר "זכאי לקצבה חודשית מלאה".
אבנר עורקבי: אני זכאי.
אבנר עורקבי: זה שאני לא משתמש זה משהו אחר, אבל אני זכאי לקצבת נכות כללית.
אבנר עורקבי: ואתה פה לקחת את זה ואמרת: לא, אתה לקחת נכות בעבודה.
אבנר עורקבי: גם הביטוח הלאומי אמר לך: הנכה מוכר בנכות כללית, ויש לו אובדן כושר עבודה.
אבנר עורקבי: אנחנו מבקשים לתת לו לפי אובדן כושר עבודה לפני נכות כללית.
אבנר עורקבי: אמנם הוא מקבל נכות מהעבודה, אבל יש לו נכות כללית גבוהה מאוד.
משה גפני: עו"ד איתיאל מלאכי, הטענה של אבנר עורקבי היא שמכיוון שבחוק כתוב "זכאי - - -
אבנר עורקבי: שנו את החוק.
משה גפני: אני לא יודע מה העמדה המשפטית בעניין הזה, אבל אני מבין שהטענה שלו היא שמכיוון שהוא זכאי ומכיוון שהחוק אומר שמי שזכאי מקבל את ההנחה, אז מה זה משנה מה הוא לוקח?
איתיאל מלאכי: משנבחרה קצבה אחת, הוא לא זכאי לקצבה האחרת.
איתיאל מלאכי: זו העמדה.
שמחה בניטה: אבל קודם כול, מתאונת עבודה לא תמיד מרוויחים יותר מאשר קצבת נכות כללית.
משה גפני: אז שלא ייקח.
שמחה בניטה: רגע - - -
שגית אפיק: הנכה הוא זה שבוחר את הקצבה.
שגית אפיק: מן הסתם הנכה יבחר את הקצבה הגבוהה יותר מבין השתיים.
שמחה בניטה: לא בהכרח.
שמחה בניטה: - - - מקבל נכות כללית.
שמחה בניטה: הוא במהלך משפטי עם ביטוח לאומי כבר עשר שנים.
שמחה בניטה: אז הוא לא מקבל את גמלת תאונת העבודה אלא הוא מקבל נכות כללית.
יהודה דורון: אני עשיתי את התקנות שנותנות את ההנחות, עם השר דרעי, בזמנו, כשהיה שר הפנים.
יהודה דורון: אנחנו קבענו אז שנכים יקבלו פטור של 100%.
יהודה דורון: זה ירד ל-80%.
משה גפני: אין ויכוח על התקנות, יש ויכוח על הפרשנות.
יהודה דורון: אני, כנכה עבודה, וגם אבנר וגם ידידי שיושב פה – למרות שהקצבה של תאונות עבודה נמוכה יותר, אנחנו מעדיפים להישאר בנכות של תאונת עבודה, כי יש בה הטבות לכל מיני דברים: תרופות ועוד דברים אחרים.
יהודה דורון: זו הבחירה שלנו.
יהודה דורון: אבל לא יכול להיות שלמרות שהקצבה שלנו נמוכה מקצבת נכות, אנחנו לא נקבל את אותה הנחה.
יהודה דורון: למה אני אומר את זה?
יהודה דורון: כי היום חוק לרון נתן לנכים אפשרות להגיע למשכורת של עד 7,000 מבלי שיורידו להם את ההטבות, ובנוסף לזה הם מקבלים בשלב הזה גם חלק מקצבת הנכות, כך המשכורת שלהם היא הרבה יותר גבוהה מהמשכורת שלנו.
יהודה דורון: אז איך יכול להיות שהוא קיבל ואני לא?
יהודה דורון: אני, יש לי עכשיו חוב של 100,000 שקל לעירייה, ואני לא רוצה לשלם, כי אני לא יכול.
משה גפני: הבנתי, לא צריך להאריך, מה שאמרת ברור.
נעמי מורביה: אני נעמי מורביה, ממטה מאבק הנכים.
נעמי מורביה: אנחנו כאן בשם פורום ארגוני הנכים – כל ארבעת ראשי הארגונים, בשיתוף פעולה מלא.
נעמי מורביה: קודם כול, אני לא מבינה למה בכלל צריך להיות הבדל בין נכה עבודה לבין נכים כלליים – נכה הוא נכה הוא נכה.
נעמי מורביה: צריך להיות 80% לכולם, ואני אסביר גם למה.
נעמי מורביה: כי ברגע שאתה נותן את הפתח לפרשנויות, אנחנו מגיעים למצבים האלה.
נעמי מורביה: אני עוד לא נתקלתי - - -
משה גפני: יש מישהו מהביטוח הלאומי?
אופיר פינס-פז: אני – אופיר פינטו, ממנהל מחקר של המוסד לביטוח לאומי.
נעמי מורביה: אני טוענת עכשיו טענה מקדמית.
נעמי מורביה: הטענה המקדמית שלי היא שברגע שנותנים לממסד אפשרות לעשות פרשנות, הפרשנות לעולם לא תהיה לקולא אלא רק לחומרא.
נעמי מורביה: אז בוא נדלג על המשוכה הזאת – לא צריכה להיות הבחנה בין נכה א' לנכה ב'.
נעמי מורביה: זה לא משנה אם הוא שבר את האצבע במקום העבודה או שבר את האצבע בבית – נכה הוא נכה, וזה כואב לו אותו דבר.
נעמי מורביה: וגם הנכס הוא אותו נכס – מדובר בדירת מגורים, לא במגדלי יוקרה.
נעמי מורביה: צריך לעשות 80% גורף, בלי פרשנויות ובלי שום דבר.
נעמי מורביה: כי הפרשנויות תמיד יהיו נגדנו.
נעמי מורביה: לא נתקלתי במקרה להפך.
ציון פיניאן: הפרשנויות הן נקודת המפלט של הרשויות המקומיות.
משה גפני: ברור, זה מה שהיא טוענת.
משה גפני: זה מה שבעצם טוענים כולם.
משה גפני: הטענה שהועלתה פה כל הזמן היא שנכה הוא נכה.
משה גפני: למה יש שוני?
משה גפני: למה אדם צריך לעשות את החשבון האם לקחת את העבודה או את הכללי?
אופיר פינס-פז: יש ויכוח שנמשך המון שנים לגבי השוואת התנאים של נכות כללית ונכות מהעבודה.
אופיר פינס-פז: בגדול, בגדול, בגדול, נכות מהעבודה היא איזושהי ירושה שמדינת ישראל ירשה מהמנדט הבריטי.
אופיר פינס-פז: אז ביטחו אנשים שנפגעו בזמן עבודתם, ובגלל שהמעסיקים בראשית ימיה של המדינה לא לקחו את זה על עצמם אז המדינה לקחה את זה עליה.
אופיר פינס-פז: כמה שנים אחר כך התווסף חוק נכות כללית.
אופיר פינס-פז: ההטבות הנלוות לשני החוקים האלה הן שונות לגמרי, והזכאויות הן שונות.
אופיר פינס-פז: אני רק יכול לתת דוגמה אחת, שלדעתי חוקקה בוועדת הכלכלה: מדובר על הנחות בחשמל שנכים זכאים להן - - -
נעמי מורביה: עד היום לא מקבלים את זה.
שמחה בניטה: עד היום לא מקבלים את זה.
משה גפני: מתחילים לקבל עוד מעט.
משה גפני: היה צריך לעבור פה שבעה מדורי גיהינום, להתגבר על הממסד ועוד.
שמחה בניטה: נו, אתה רואה.
משה גפני: התברר לנו שהם נותנים רק 0.7% - - -
שמחה בניטה: אנחנו מדברים על משהו מ-2008, אז אתה מדבר פה על ארנונה שתוך שלוש שנים?
משה גפני: אני הגעתי לסיכום, וההנחה לנכים תתחיל גם בחשמל.
שמחה בניטה: אנחנו ב-2012.
שמחה בניטה: מ-2008 מדברים על זה.
משה גפני: אבל שמחה, את לא רוצה לייאש אותי.
שמחה בניטה: לא, אני רק רוצה להזכיר לך שלפני רגע דיברו פה על שלוש שנים או חצי שנה.
שמחה בניטה: אבל אתה רואה איך המדינה עובדת.
שמחה בניטה: זה מה שאתם כנראה לא קולטים אף פעם – איך המערכת עובדת ואיך הרשויות עובדות.
משה גפני: אני ממש לא קולט.
משה גפני: את שוכחת שאני נושא בתפקיד מרכזי בקואליציה ואני נלחם איתם בלי הפסקה.
משה גפני: הם יזרקו אותי בסוף.
שמחה בניטה: אנחנו נלחמים מלחמת הישרדות כל יום.
משה גפני: ואני תומך בכם.
שמחה בניטה: אבל המדינה לא תומכת בנו.
משה גפני: מתגברים, לאט-לאט, יהיה בסדר בסוף, אני אופטימי.
שמחה בניטה: אתה יודע, אומרים מי ימות קודם, הפריץ או הסוס.
שמחה בניטה: אצלנו הרבה מאוד מתים בדרך.
משה גפני: השם ירחם.
משה גפני: אופיר, בבקשה, מה עמדתך?
אופיר פינס-פז: למוסד לביטוח לאומי אין התנגדות לתת הנחות – זה לא כסף שיוצא מתקציב המוסד לביטוח לאומי, אלה תקנות של משרד הפנים, אם אני לא טועה.
אופיר פינס-פז: מבחינתנו מדובר באילו רשימות ידרשו מאיתנו להביא.
ישראל ג'רבי: אני רוצה להגיד משהו לביטוח הלאומי.
ישראל ג'רבי: יש נכים שעבדו חצי שנה בנגריה, חתכו את האצבעות, מקבלים 36% נכות, ולא יכולים לקבל הנחה בארנונה ולא הנחה בכלום.
ישראל ג'רבי: אין להם אפילו משכורת של 3,000 שקל.
ישראל ג'רבי: זה יותר גרוע מנכות כללית.
ישראל ג'רבי: על זה גם צריך להסתכל, על האנשים האלה שנפגעים בעבודה ולא מגיעים למה שהם צריכים להגיע.
משה גפני: כפיר, בבקשה.
כפיר כהן: בהמשך לדבריו של איתיאל, אני פה להגיב בשמה של עיריית רמת-גן.
כפיר כהן: עיריית רמת-גן העניקה למר עורקבי את ההנחה שהגיעה לו על פי חוק – 80%.
כפיר כהן: כשהשתנה הסטטוס שלו מבחינת הביטוח הלאומי – וזה על סמך נתונים שמעביר הביטוח הלאומי לרשות המקומית – הוא לא היה זכאי לאותה הנחה שנקבעה לו אוטומטית, ולכן העניין שלו עבר לוועדת ההנחות של הרשות, והיא קבעה את המקסימום שיכלה – 70%.
כפיר כהן: עיריית רמת-גן פעלה כחוק.
כפיר כהן: אני אעביר לאדוני את מכתב התגובה של היועצת המשפטית.
משה גפני: זה מה שהעברתם לאיתיאל?
כפיר כהן: וזה גם מה שאני אעביר לאדוני.
כפיר כהן: אני מצטער שלא העברתי את זה טרם הדיון.
כפיר כהן: בכל מקרה, האם נדרש פה איזשהו שינוי חקיקתי או שינוי של תקנות?
כפיר כהן: יכול להיות.
כפיר כהן: אבל לבוא ולהטיל איזושהי אשמה על רשות שלא פעלה או שפירשה - - -
משה גפני: מה התפקיד שלך בעיריית רמת-גן?
כפיר כהן: אין לי שום תפקיד, אני מהשלטון המקומי.
כפיר כהן: אנחנו עכשיו מדברים נקודתית, אדוני.
שגית אפיק: לא רק נקודתית.
שגית אפיק: יש בתקנות הבחנות בין נכויות שאנחנו לא כל כך מבינים למה בצם הן קיימות.
כפיר כהן: אלה הבחנות שלא עיריית רמת-גן ולא אני קבענו.
משה גפני: מי שעושה תקנות זה הממשלה והכנסת.
משה גפני: במקרה הזה זו לא הכנסת, זו רק הממשלה.
משה גפני: אבל בעיקרון, אתם פועלים על פי התקנות שנקבעו על ידי השלטון המרכזי.
משה גפני: אני שואל אותך: אם אני איזום מהלך שבו לא תהיה בתקנות הבחנה בין הנכויות השונות ובין הקצבאות השונות, האם השלטון המקומי יתנגד לזה או שהוא יסכים?
כפיר כהן: אנחנו צריכים לראות את העניין הזה ולבחון אותו.
כפיר כהן: אנחנו מבקשים שזה ייעשה בשיתוף פעולה, כדי שלא נקבל את זה כגזרה, כמו שקורה בדרך כלל.
כפיר כהן: לצורך העניין, אני – וחלק מהחברים פה מכירים אותי – במסגרת מרכז השלטון המקומי, מגלה כמה שיותר פתיחות.
כפיר כהן: אני גם שותף להצעות חוק אחרות, בוועדת הכלכלה, שקשורות לחניות נכים.
כפיר כהן: אנחנו בהחלט פתוחים לעניין, ואנחנו לא מנסים לשדר אטימות.
משה גפני: מה אמרת על ועדת הכלכלה?
כפיר כהן: אני אומר שחלק מהחברים כאן ישבו איתי לגבי מספר הצעות חוק שקשורות בחניות נכים ונדונות בוועדת הכלכלה - - -
כפיר כהן: מה, סיפרתי בדיחה, אדוני?
משה גפני: לא, אני פשוט צוחק מרוב - - -
כפיר כהן: אבל זו אמת לאמיתה.
כפיר כהן: אין פה אטימות ושרירות לב, וגם לא פרשנות.
כפיר כהן: אני לא מקבל את זה - - -
משה גפני: אתה עוזר לנכים על חשבוני.
שמחה בניטה: - - - עיריית ירושלים.
כפיר כהן: שוב את מדברת איתי נקודתית לגבי רשות מסוימת.
כפיר כהן: הדיון עכשיו הוא על עיריית רמת-גן.
כפיר כהן: אני הגבתי בשם עיריית רמת-גן.
כפיר כהן: עיריית רמת-גן פעלה על פי חוק.
שמחה בניטה: אנחנו מדברים באופן עקרוני - - -
משה גפני: שמחה - - -
כפיר כהן: לא, זה לא עיקרון - -
משה גפני: כפיר - - -
כפיר כהן: זה נקודתי - - -
משה גפני: לא ייאמן, זה פשוט לא ייאמן.
משה גפני: עם כל הכבוד, זה לא השלטון המקומי כאן.
משה גפני: אתה לא יכול לנהל דיאלוג.
משה גפני: חבר כנסת פיניאן, בבקשה.
ציון פיניאן: ממה שהבנתי משגית, העיריות מפרשות את התקנה לקולא או לחומרא.
ציון פיניאן: למען הגילוי הנאות, אני נכה 80%, ואני מקבל מעיריית טבריה 40% רפואי.
ציון פיניאן: בעיר אחרת מקבלים אולי עד 70%.
ציון פיניאן: אז אנחנו באים לעזור לך לפתור את הבעיה – להגיד שלפי כך או כך ינהגו כל הרשויות המקומיות.
כפיר כהן: אני לא אמרתי לא, אדוני.
כפיר כהן: אמרתי שייתכן שנדרש פה - - -
ציון פיניאן: אתה קצת מהסס.
כפיר כהן: לא, אני לא מהסס.
כפיר כהן: אני בסך הכול אומר שאני לא חושב שזה נכון שאני אשלוף כאן תשובה מהמותן, אלא אני אתן תשובה שמבוססת על סמך שיקולים ומחשבה סדורה.
כפיר כהן: מה לא בסדר בזה?
ציון פיניאן: הנזק לרשויות המקומיות הוא קטן מאוד, אבל פותרים בעיה גדולה מאוד.