GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: זה לא נכס הרוס.
יעקב אדרי: לא, הוא פירק את כל הגגות, ואז הוא נכנס לקטגוריה של "לא ראוי לשימוש".
יעקב אדרי: הוא פירק את כל הגגות.
קריאה: הוא עונה לו: שישלם ארנונה.
צחי דוד: - - -
משה גפני: עזוב רגע את השאר.
צחי דוד: לא נוח לי.
צחי דוד: מדובר פה על נכס שראוי לשימוש ואמור להיות מושכר, ובהתאם הוא גם משלם ארנונה.
צחי דוד: מה אני אמור לענות על זה?
ציון פיניאן: ברגע שיש מבנה שלא ניתן להשכיר אותו כי זו עיר פיתוח, מה עושים הבעלים?
ציון פיניאן: מפרקים את הריצוף או את החלונות, כדי שלא יהיה ראוי לשימוש.
צחי דוד: אני לא יודע לענות על הסוגיה הזאת.
משה גפני: יש בגמרא אִמְרָה: "דיבר הכתוב בהווה".
משה גפני: הוא מדבר אתך על המציאות הקיימת.
משה גפני: אנחנו מכירים אותה, כל אחד מזווית הראייה שלו.
משה גפני: לו יש את זווית הראייה של ראש עיר.
משה גפני: הרי גם הוא וגם בעלי המפעל היו מעוניינים שהמפעלים יעבדו.
משה גפני: אבל זה לא המקרה הספציפי הזה.
משה גפני: הוא רוצה להשכיר את הנכס, הוא רוצה שלפחות יהיה לו כסף לזה, הוא רוצה למכור את הנכס, או לעשות כל דבר שאפשר לעשות אתו – הרי אף אחד לא יושב רגל על רגל ואומר שיירקב הנכס הזה.
משה גפני: מה פתאום, זה נכס גדול.
משה גפני: אז מה אתה עונה לו?
משה גפני: אני רוצה לאשר את החוק, אבל מה אפשר לעשות עם זה?
צחי דוד: להבנתי, סעיף 330 - - -
משה גפני: עזוב אותי מסעיפים, תענה על השאלה.
צחי דוד: לי יש קושי להרחיב את הדיון למצב שבו אנחנו דנים בנכס שלא ניתן להשכירו.
משה גפני: אבל לא מדובר בנכס אחד במדינת ישראל, אלא באזורי תעשייה שלמים ביישובים שונים בארץ.
משה גפני: זה לא בתל-אביב וזה לא ברמת-גן.
צחי דוד: לפי מה שהוצג פה, יש פה נכס שהיה ראוי לשימוש, ויש פה בעיה אחרת, שאיננה קשורה למצב הנכס.
צחי דוד: מצב הנכס הותאם לפטור מסיבת 330, כי אולי אין פטורים אחרים בחוק.
משה גפני: לא, אין לו כסף.
משה גפני: הוא לא יכול להפעיל אותו.
משה גפני: הוא פשט את הרגל.
יעקב אדרי: לא רק שהוא פשט את הרגל, אתה גם מעניש אותו.
ציון פיניאן: 90% מהנכסים האלה - - -
משה גפני: השלטון המקומי, מה אתה אומר?
משה גפני: תענה לחבר הכנסת אדרי.
כפיר כהן: מטיבם של דיוני ועדה, מגיעים לכאן בדרך כלל מקרי קיצון.
כפיר כהן: אני לא חושב שהמבחן הנכון והראוי הוא מקרי הקיצון שמגיעים לכאן.
כפיר כהן: כי בין מקרי הקיצון לכאן ולכאן, יש מאות ואלפי מקרים שבהחלט ניתנים לבחינה תחת הקביעות שקובע החוק בנושא.
צחי דוד: שוב אני אומר: בשביל מקרי הקיצון יש ועדות ערר, אבל השאלה היא מה דרך המלך.
יעקב אדרי: אלה לא מקרי קיצון.
כפיר כהן: היות שבכל חוק יש בדרך כלל חריגים - - -
כפיר כהן: אני מבקש להשלים את דבריי.
כפיר כהן: בכל הצעת חוק יש בדרך כלל גם חריגים, ויש מקומות לקבל את החריג ולדון בו, אבל היום הפטור הוא גורף ברמה כזאת שאין חריג.
כפיר כהן: אין חריג.
כפיר כהן: זה בהמשך למה שאמרה חברתי, נציגת התאחדות התעשיינים, שגם עמדתם היא קצת שונה:
כפיר כהן: פעם ההתנגדות שלהם הייתה גורפת.
כפיר כהן: היום היא לא.
כפיר כהן: אני חושב שישנה הבנה שצריכה להיות הגבלת זמן כלשהי על הפטור הזה.
יעקב אדרי: יש עוד מקרים, למשל בתי קולנוע שנסגרו.
יעקב אדרי: יש באור עקיבא ובעפולה.
יעקב אדרי: אני מכיר את זה – אין מה לעשות עם זה, אין מי שייקח את זה.
משה גפני: כפיר, אתה לא היית בדיון ההוא, אבל כשאתה מדבר על חריגות לנושא כללי – אנחנו קיימנו פה דיון על פטור מארנונה לבתי עלמין.
כפיר כהן: דווקא הייתי בו.
משה גפני: דובר שם שלא נחיל את זה רטרואקטיבית.
משה גפני: שאתם תטפלו בעניין הזה.
משה גפני: אני לא רציתי להעביר את זה בצורה הזאת, אבל אתם הייתם אמורים לטפל.
משה גפני: וטיפלתם.
משה גפני: עד שהגיעה עיריית רמת השרון והתעקשה לחייב אותם רטרואקטיבית.
משה גפני: מאז אני קצת סקפטי לגבי האמירה: נעשה חוק כללי ונטפל בחריגים.
משה גפני: כי לא טיפלתם בחריגים.
כפיר כהן: אז אני אסביר.
כפיר כהן: מרכז השלטון המקומי הוא עמותה וולונטרית שקנתה את כוחה מתוקף היותה בת 75 שנה.
כפיר כהן: אנחנו לא יכולים לאכוף את מה שאנחנו - - -
משה גפני: לא אמרתי לאכוף.
כפיר כהן: כשמרכז השלטון המקומי מתחייב לטפל אז הוא מטפל.
משה גפני: אז אל תגיד: בוא נלך בדרך המלך ונטפל בחריגים.
כפיר כהן: אנחנו מעבירים את המלצותינו, ועובדה שברוב רובן של הרשויות יש יישום מוחט של מה שאנחנו מעבירים.
כפיר כהן: ישנם מקרים חריגים, כפי שציינת.
כפיר כהן: המקרה של בתי העלמין ברמת השרון הוא מקרה חריג, וניתן לטפל בו בדרכים אחרות.
משה גפני: יש הודעה שלכם: הסכמת מרכז השלטון המקומי בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה.
משה גפני: מרכז השלטון המקומי מודיע לוועדה כי הגיע להסכמות וכולי...
משה גפני: לא שלחו הודעת שומה באותן רשויות מקומיות – יפעלו נציגינו.
משה גפני: כי הסכמות אלה יעוגנו במסגרת חוזר מנכ"ל משרד הפנים כהנחיה.
משה גפני: נשארנו תקועים.
משה גפני: אני יצאתי קצת לא לעניין.
משה גפני: אני סמכתי עליכם.
משה גפני: אז מה עושים עם זה, כפיר?
כפיר כהן: אני לוקח את זה לתשומת לבי.
משה גפני: תשומת לבך לא מספיקה.
משה גפני: "תשומת לבי" זה משהו מנומס.
ציון פיניאן: לא צריך תשומת לבי צריך תשומת כיסי.
משה גפני: צריך לגמור את העניין הזה.
משה גפני: אני אייצג אותו.
כפיר כהן: אנחנו נסיים את זה.
כפיר כהן: אני אבוא לאדוני בתום הדיון, אקח את הדבר הזה ואטפל בזה.
משה גפני: המשמעות של הדבר הזה היא שהוועדה יצאה פה קצת מגוחך.
כפיר כהן: אין לי שום עניין לגחך את הוועדה, אדוני.
משה גפני: זה לא חשוב מה העניין – אנחנו נמצאים בבניין שבו מבחן התוצאה הוא הקובע.
משה גפני: סיכמנו שלא נביא את האכיפה הרטרואקטיבית, על פי הבקשה שלכם, שקיבלתי אותה.
משה גפני: לא חוקקנו את זה, כי אמרתם שאתם תטפלו בזה.
משה גפני: ועכשיו אני מקבל תלונות, כבר הרבה זמן, שרמת השרון נשארה בזה.
כפיר כהן: אני לא הכרתי א זה עד שאתה אמרת.
כפיר כהן: לראייתי, מדובר במקרה קיצון, ואנחנו נטפל בו נקודתית.
יעקב אדרי: הרב גפני, אני מבקש שלא תהיה הצבעה היום.
משה גפני: בסדר, אני אתקדם עם העניין אבל אני לא ממהר.
יהודה דורון: אני רציתי להגיד שבנתניה היה פיצוץ של בלוני גז שהרס מספר בניינים.
יהודה דורון: הדיירים, כבר למעלה משנה וחצי או שנה מאז הפיצוץ, עדיין לא גרים בדירות, כי הדירות לא ראויות למגורים.
יהודה דורון: בניין אחד הרסו לגמרי.
יעקב אדרי: והעירייה מחייבת אותם.
משה גפני: העירייה מחייבת בארנונה?
יעקב אדרי: אני - - -
יהודה דורון: אם מדברים על קיצור מועדים, יהיה חיוב של אותם דיירים שאין להם את הכסף לבנות את הבית והם לא יודעים איך להתעסק עם זה.
יהודה דורון: לא רק שהם גרים בשכר דירה - - -
יעקב אדרי: הם גם בלי בית, גם חטפו נזקים וגם ישלמו על כך.
משה גפני: אבל אם יהיה שלוש שנים, זה מספיק?
יהודה דורון: זה לא יספיק, כי אחר כך צריך ללכת לוועדה המחוזית ולראות אם צריך להוריד את הבניין.
כפיר כהן: מי קבע?
כפיר כהן: מי אמר שזה לא יספיק?
יהודה דורון: עוד דבר אני רוצה להגיד.
יהודה דורון: אותם דיירם מסכנים שאין להם כסף הלכו לשכור דירה.
יהודה דורון: אז הם ישלמו גם שכר דירה וגם ארנונה על בית, עד שייתנו להם היתרים וכל הדברים האלה.
משה גפני: יעקב, היה אפשר ללכת לפרק זמן ארוך, כמו שהצעתם בהתחלה, אבל למצוא פתרון לחריגים האלה, למצוא איזו ועדה או משהו כזה להגדיר את הדברים?
משה גפני: אתם יכולים לחשוב על משהו כזה?
משה גפני: הם מעלים פה טענות אמתיות.
שמחה בניטה: צריך לקצר את התהליכים לעירייה, לא לדיירים.
שמחה בניטה: צריך איזה חוק שיעניש אתה הרשויות עד שהם נותנים משהו.
שמחה בניטה: למה נגד הדיירים?
משה גפני: אתם יכולים לחשוב על פתרון לזה?
משה גפני: ועדת חריגים או משהו שיהיה מעוגן באיזה סעיף, כך שלא יבוא ראש עיר ויגיד...
משה גפני: בנתניה למשל היה פיצוץ, וייקח שם יותר זמן ממה שנקבע בחוק לגבי נכס הרוס.
משה גפני: האם במקרים כאלה תהיה במסגרת החוק סמכות לראש העיר, בדברים שהם סבירים, להאריך את המועד או לפטור אותו, כמו בנתניה למשל או אור עקיבא?
צחי דוד: כבר נקבעו שלושה חודשים נוספים לראש העיר, אבל להבנתי – ואם היושב-ראש רוצה אני אוודא את זה – קיימות ועדות ערר למקרי קיצון כאלה, כך שגם לאחר התקופה הוא לא ישלם.
משה גפני: אתה שמעת את הדברים כמוני.
משה גפני: אני באתי עם ראש נקי לדיון הזה.
משה גפני: שמעת את הטענות.
משה גפני: הן מאוד ענייניות ומאוד סבירות.
משה גפני: אי אפשר לעשות חוק ולדרוס בדרך כאלה שאתם לא מכוונים אליהם ואנחנו לא נסכים להם.
צחי דוד: להבנתי, הם לא נפגעים.
צחי דוד: זה יידון בוועדות הערר.
משה גפני: איך מקרה יעקב אדרי או מקרה נתניה, איך הם לא נפגעים?
משה גפני: הרבה פעמים אני מחוויר או מסמיק – בא אליי ראש עיר, ואני אומר לו: תסתכל מה אתה עושה.
משה גפני: פניתי לעירייה לגבי בית הכנסת בדרום תל-אביב, ואמרתי להם שהוא לא פעיל אבל מחייבים אותו בארנונה.
משה גפני: אני הסמקתי.
משה גפני: אמרו לי: החוק מחייב, אני לא יכול לפטור אותו.
שגית אפיק: מצד אחד הוא היה הרוס ומצד שני טענו שהוא לא בית כנסת, וסירבו לתת לו פטור.
שגית אפיק: סירבו לתת לו פטור.
נסים זאב: החוק של בתי כנסיות לא חל עליו?
משה גפני: הם טענו שהוא לא בית כנסת כי הוא הרוס.
שגית אפיק: כיוון שהנכס נהרס והוא לא משמש כבית כנסת, הם טענו שהוא לא בית כנסת.
שגית אפיק: מצד שני, בגלל שמתפללים שם, הם טענו שהוא לא נהרס.
נסים זאב: אני מבקש לתקן את החוק שבית כנסת.
נסים זאב: .. זו פשוט שערורייה.
משה גפני: אבל זה לא המקרה.
משה גפני: תכף נדבר על העניין שלך.
נסים זאב: אני רוצה להבין דבר אחד, אדוני היושב-ראש.
נסים זאב: אני רוצה להבין את החוק הזה.
נסים זאב: מדובר בבקשה של משרד הפנים להגביל לשלוש שנים?
משה גפני: לא, הסיפור הוא כזה: זה סעיף מחוק ההסדרים שפיצלנו אותו.
משה גפני: הסעיף הזה אומר שאחרי תקופה מסוימת, נכס הרוס יהיה חייב בארנונה.
משה גפני: היום נכס הרוס לא חייב.
משה גפני: הביאה את זה הממשלה.
משה גפני: שאלתי מה עמדת משרד הפנים – יושב פה איתיאל מלאכי - - -
נסים זאב: לחייב אחרי שלוש שנים, זו המשמעות?
משה גפני: החוק הזה מדבר על שלוש שנים, ותזכיר החוק החדש מדבר על חצי שנה.
שגית אפיק: החוק שבפני הוועדה מדבר על שלוש שנים.
משה גפני: בחוק ההסדרים היה שלוש שנים, ובעקבות טרכטנברג יש תזכיר חוק חדש שאומר אותו דבר רק חצי שנה במקום שלוש שנים.
משה גפני: שאלתי את איתיאל מלאכי מהלשכה המשפטית של משרד הפנים מה עמדת משרד הפנים, הרי זה המשרד הייעודי שצריך לטפל בעניין הזה.
משה גפני: הוא אמר במלוא הכנות שזו עמדת הממשלה, ומשרד הפנים תומך בעמדת הממשלה.
נסים זאב: זאת אומר לקצר משלוש שנים לשישה חודשים?
משה גפני: לא, שלוש שנים גם אין, כי לא אישרנו גם את השלוש שנים.
משה גפני: נכס הרוס, לפי החוק הקיים עכשיו, פטור מתשלום ארנונה.
נסים זאב: אז מה רוצים, להגביל את זה לשלוש שנים?
יעקב אדרי: עד היום היה פטור מלא, ללא הגבלת זמן.
יעקב אדרי: היום המדינה אומרת שלוש שנים - - -
נסים זאב: ומי רוצה - - - ?
שמחה בניטה: לא, חצי שנה.
שמחה בניטה: הממשלה וגם יושב-ראש הסיעה שלך.
צחי דוד: לפני שנתיים, בשלב קודם, היה דיון על שלוש שנים.
צחי דוד: היום, אחרי שנתיים - - -
משה גפני: לכן אני שואל אותו האם לעשות את החוק הזה לשלוש שנים - - -
שמחה בניטה: היושב-ראש כנראה לא שמע את הסיפורים פה, והוא יישר קו עם הממשלה.
נסים זאב: הוא לא צריך לשמוע סיפורים, הוא חי את זה יום-יום.
שמחה בניטה: אבל עובדה שהם יישרו קו איתו.
משה גפני: בקיצור, אני חושב שנחנו צריכים ללכת על העניין הזה - - -
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תדע לך שעיריית ירושלים מאז ומעולם אימצה את זה רק לשישה חודשים.
ציון פיניאן: לא, זה חד פעמי.
ציון פיניאן: מבנה חדש, מבנה ישן – זה חד פעמי.
נסים זאב: לא, לא, חדש.
נסים זאב: אם יצא מכלל שימוש - - -
שגית אפיק: זה נכס ריק.
שגית אפיק: זה מכוח התקנות.
משה גפני: לא, ריק זה משהו אחר, לא על זה מדברים.
נסים זאב: לא רק ריק.
נסים זאב: אתה צריך להוכיח שזה לא פעיל ושזה לא ראוי לשימוש - - -
משה גפני: בואו נשאיר רגע את העניין הזה.
משה גפני: לפני שאנחנו מתקדמים אני רוצה לעבור לסיפור של החוק שלך.
משה גפני: אתה יכול להציג את החוק שלך?
משה גפני: אני גם אבקש את התייחסות של הממשלה ושל השלטון המקומי.
משה גפני: יש משהו מאוד מעניין בנושא הזה.
נסים זאב: בזמנו העברנו הצעת חוק - - -
משה גפני: אתה העברת.
משה גפני: אני הצטרפתי אליך אחרי זה, על משהו אחר.
נסים זאב: מאז ומעולם בתי כנסיות היו פטורים.
נסים זאב: יש סעיף מפורש בחוק, שלפיו מבני דת פטורים.
נסים זאב: הייתה שאלה לגבי בתי כנסיות שגם מקיימים פעילות תרבותית או תורנית.
נסים זאב: האם זה הופך מבית כנסת לאוניברסיטה למשל?
נסים זאב: ההחלטה הייתה שלא.
משה גפני: אני רוצה להזכיר.
משה גפני: היה כאן ויכוח בוועדה.
משה גפני: במשרד המשפטים טענו שאין בעיה כזאת, כי גם היום המצב הוא ממילא כזה, ולכן לא צריך חקיקה.
משה גפני: זה מה שהם אמרו, אבל אתה התעקשת על חקיקה, והעברנו חקיקה בקריאה שנייה וקריאה שלישית.
נסים זאב: ולמה התעקשתי?
נסים זאב: בגלל שהרשויות המקומיות עשו דין לעצמם.
נסים זאב: למשל בירושלים לא היה מעניין אותם: איפה שהייתה פעילות נוספת הם אמרו שזה יוצא מכלל בית כנסת - -
משה גפני: כפיר, אתה מקשיב לו?
כפיר כהן: בוודאי.
נסים זאב: - - ולא היה בזה שום היגיון, ולכן הוועדה החליטה שגם אם יש עוד פעילות תורנית, זה לא צריך לשנות את המהות של המקום.
נסים זאב: גם ברוב הערים בארץ ההיגיון היה שזה באמת לא משנה, כי יש תפילות כל יום ובשבתות.
משה גפני: כן, מליאת הכנסת אישרה את זה.
נסים זאב: בעקבות כך היה בג"ץ של כמה כנסיות.
נסים זאב: הן טענו שגם הן מוסדות דת.
משה גפני: הם גם פטורים.
משה גפני: המוסדות פטורים, אבל הם טענו שיש להם גם דברים מסביב, מה שבמסגדים אין.
משה גפני: מבני דת, כולם פטורים – גם כנסיות, גם מסגדים וגם בתי כנסת.
שגית אפיק: הטענה הייתה שהפרשנות לגבי הכנסיות הוחמרה לאחר שנחקק התיקון לחוק.
נסים זאב: הטענה היא צודקת - - -
נסים זאב: - - - יש פה גם היגיון.
נסים זאב: גם בג"ץ אמר שהוועדה תיתן את דעתה בנושא הזה.
נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו נתבקשנו לתקן את זה בעקבות הדרישה של בג"ץ בעניין, כי יש פה עניין של איפה ואיפה.
נסים זאב: ואגב, מדובר בחמש כנסיות בסך הכול, לא במסות של כנסיות.
יעקב אדרי: עזוב את הכנסיות, על כמה מדובר אצל היהודים?
משה גפני: גם לא הרבה, בגלל שברוב המקומות, להוציא את ירושלים - - -
נסים זאב: בסדר, זה עבר, מה אתה רוצה, שעכשיו נשנה את החוק?
נסים זאב: אם אני אגיד לו רבבות או אלפים זה ישנה?
נסים זאב: זה לא ישנה.
נסים זאב: למה אתה נבהל?
נסים זאב: בתי כנסיות היו פטורים על פי דין, על פי חוק, לא מהיום, מ-48' הם פטורים.
שגית אפיק: רק שתי מילים: כל בתי התפילה פטורים.
שגית אפיק: כשנעשה החוק לפי הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב, החוק ביקש לתקן לגבי בתי כנסת.
שגית אפיק: בישיבה, גם אתה העלית וגם יושב-ראש הוועדה העלה את הרצון להחיל את זה על כל בתי התפילה, ככל שהדבר ניתן.
משה גפני: אני לא העליתי את זה.
נסים זאב: לא, לא, לא, צריך את כל בתי התפילה, אחרת אמרנו שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.
שגית אפיק: אני העליתי את זה.
שגית אפיק: אני העליתי את זה במהלך הישיבה.
נסים זאב: מה אתה פוחד, שיכתבו מחר כותרת בעיתון שאומרת שאתה בעד כנסיות?
נסים זאב: תראו איזה פחד אוחז אותו, אני פשוט לא מאמין.
משה גפני: אני פשוט רק צמוד לעובדות.
נסים זאב: ומה לגבי שר הדתות, שעוזר למסגדים ולכנסיות?
משה גפני: אני פשוט צמוד לעובדות – אני לא העליתי את זה.
שגית אפיק: כשהנושא עלה, נמסר מפי נציגי הממשלה שהבעיה לא מתעוררת מבחינה עובדתית לגבי בתי תפילה אחרים ושהיא מתעוררת אך ורק לגבי בתי הכנסת, ולכן התיקון נעשה כפי שהוא נעשה בסופו של דבר.
שגית אפיק: לאחר התיקון התברר שככל הנראה או שהוחמרה הפרשנות כתוצאה מהתיקון, או שמסיבות אחרות התעוררה בעיה עובדתית גם בבתי תפילה אחרים ולא רק לגבי בתי כנסת, והוגשה עתירה לבג"ץ מטעם אותם בתי תפילה אחרים.
משה גפני: חמישה במספר.
משה גפני: רק כנסיות, לא מסגדים, מפני שלהם אין את זה.
נסים זאב: ואז הבאתי הצעת חוק שחלה על כולם.
משה גפני: לי יש מידע, ותקן אותי אם אני טועה, שמה שהמדינה הולכת לענות לבג"ץ זה שהיא מתנגדת לעניין הזה, ובכל מקרה היא ככל הנראה תבטל בחוק ההסדרים את החוק של נסים זאב.
משה גפני: את החוק המקורי.
משה גפני: צחי, אתה יודע?
משה גפני: יש מישהו שיודע לענות?
שגית אפיק: מה הייתה עמדת ועדת שרים לגבי החוק הזה?
איתיאל מלאכי: האמת שאני לא זוכר.
נסים זאב: אני הבאתי את זה לוועדת שרים.
איתיאל מלאכי: אנחנו תמכנו בהצעת החוק הזאת.
כפיר כהן: איתיאל, זה לא עבר.
איתיאל מלאכי: אני אומר שאני לא יודע, אבל למיטב זכרוני - - -
כפיר כהן: ככל שאני זוכר, אדוני היושב-ראש, ההצעה הועלתה לוועדת שרים ונדחתה.
משה גפני: גם אני זוכר ככה.
נסים זאב: אתה רואה כמה אגודת ישראל וש"ס שווים?
נסים זאב: אפס.
נסים זאב: אם איום כזה של ועדת שרים מרחף על כל בתי הכנסת בארץ בשביל חמש כנסיות, זו חרפה בשבילנו.
נסים זאב: אני אומר לך בכל הרצינות.
נסים זאב: אם בגלל שבג"ץ מבקש - - -
משה גפני: אנחנו בכלל עוד לא שם.
נסים זאב: זו דרישה של בג"ץ – שלא תהיה פה איפה ואיפה.
נסים זאב: החוק עבר אחרי דיונים ארוכים וממושכים.
נסים זאב: את הפגנה של קדימה בכנסת אתה זוכר?
נסים זאב: במשך שעות היה שיתוק מוחלט במליאה.
נסים זאב: על החוק הזה.
משה גפני: אבל בסוף הם אישרו.
משה גפני: בסוף זה עבר פה אחד.
נסים זאב: אז עכשיו בשביל חמש כנסיות ועדת שרים דחתה, כי היא רוצה לשנות את החוק.
נסים זאב: זו שערורייה.
נסים זאב: אנחנו צריכים לקבל פה החלטה בוועדת הכספים.
נסים זאב: אם אפשר, אם יש לנו את הכוח לקבל החלטה גם לגבי אותן כנסיות, אני חושב שזה המקום.
איתיאל מלאכי: אני מודה שאני לא זוכר את הפרטים ואני לא רוצה לומר סתם דברים.
משה גפני: אני מבקש לתת לנו תשובה תוך שבוע, גם ממשרד האוצר וגם ממשרד הפנים.
משה גפני: אני מבקש לדעת לגבי מה שהעלה חבר הכנסת נסים זאב.
משה גפני: למיטב ידיעתי, זה נדחה בוועדת שרים לא על רקע ענייני, אלא זה נדחה באופן כזה שאנחנו נגיד לבג"ץ – "אנחנו" משמע המדינה – שיש כוונה לבטל את החוק של נסים זאב בחוק ההסדרים הבא.
משה גפני: ככה לא תהיה אפליה – אף אחד לא יהיה בחוק.
משה גפני: אני מסכים עם המגמה של חבר הכנסת נסים זאב.
משה גפני: מכיוון שהחוק אומר שבתי תפילה פטורים, רוב החוק שלו היה בעצם פרשנות שהיא אותה פרשנות כמו ברוב הרשויות בארץ, להוציא את ירושלים, ולכן לא היה צריך את החוק, כמו שהמדינה אמרה כאן.
משה גפני: אמר את זה משרד המשפטים, וגם משרד הפנים, נדמה לי, אמר את זה.
משה גפני: ולמרות זאת, אתם תמכתם בחוק ואמרתם שצריך להעביר אותו.
איתיאל מלאכי: משרד הפנים, אני, אמרנו שהבעיה לא קיימת, ואילו גולדברג, ממשרד המשפטים, אמר שיכול להיות שהיא קיימת.
משה גפני: לא, גם הראל גולדברג אמר שלא.
משה גפני: אתה יודע מה, זה לא חשוב.
איתיאל מלאכי: אני חושב שכן.
איתיאל מלאכי: לא משנה, אני אבדוק את זה.
שגית אפיק: ההחלטה של ועדת שרים הייתה לדחות את הדיון בחודשיים על מנת לבחון את ההיבט החוקתי ולמצוא דרך למנוע אפליה בין הדתות.
שגית אפיק: החודשיים עברו.
שגית אפיק: זה יכול להיות בשתי דרכים: להוסיף את בתי התפילה האחרים וכך לתקן את העיוות שלכאורה נוצר; והאופציה האחרת היא לבטל את התיקון ביחס לבתי הכנסת.
נסים זאב: יש אופציה שוועדת שרים תתחשב ותאזן את הכנסיות מול בתי הכנסיות.
משה גפני: מי לוקח את זה על עצמו?
יוסי פלד: אני.
משה גפני: אני מבקש משניכם לבדוק את העניין ולתת לנו תשובה בתוך שבוע.
משה גפני: ועדת שרים דחתה את זה בחודשיים.
משה גפני: לא צריך לעשות מזה עניין, ואני גם לא רציתי לשים את זה בסדר היום.
משה גפני: אפשר לפתור את הבעיה הזאת, היא בעיה פתירה, אין כאן הוצאה של השלטון המקומי וגם לא מדובר על מסות גדולות, ולפי דעתי גם לא גובים מהם ארנונה.
משה גפני: צריך לפתור את הבעיה הזאת במסגרת הבנה ונורמליות.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מעבר לשוויוניות, יש כאן מרמור ותחושה של אפליה לרעה מצדם.
משה גפני: אבל אתה הולך קיצוני מדי.
נסים זאב: לא, לא, אני אומר מצד הכנסיות.
נסים זאב: יש איזו מין תחושה שמנצלים אותן ודורשים מהן.
נסים זאב: אני חושב שצריך להגיע איתן להבנה בסופו של דבר, הרי הם פטורים על פי חוק.
משה גפני: אני מקבל את הדברים שלך, אבל אני לא מבין בזה.
משה גפני: הנושא ברור, הוא בכלל לא על סדר היום, ואני מבקש שתוך שבוע תפתרו את הבעיה.
משה גפני: אני לא רוצה לדון בזה, אני לא אוהב את זה.
משה גפני: זה דבר שאין בו צורך, זה נראה קצת מדינה חלמאית, הרי זה דבר שהוא בר פתרון בלי שזה יעלה כסף או יגרום נזק משמעותי, וגם אין לו השלכת רוחב.
משה גפני: אני חוזר לנושא שלשמו התכנסנו.
נסים זאב: אני רוצה לומר משהו לגבי הצעת החוק הזאת.
נסים זאב: אני אומַר לכם סיפור שהיה לי עם יהודי זקן בטבריה.
נסים זאב: 18 שנה האיש הזה הגיע לפת לחם.
נסים זאב: הייתה לו איזו בסטה לא בשימוש, והוא היה עני מרוד.
נסים זאב: אבל העירייה לא עוזבת אותו כבר 15 שנה, וגם את פת לחמו של הביטוח הלאומי לוקחים ממנו.
נסים זאב: זו דוגמה קלאסית לוועדת ערר: הוא היה בוועדת ערר מספר פעמים, ואפילו אני הוצאתי לו מכתב, אבל שום דבר לא עזר לו עד עצם היום הזה.
נסים זאב: לכן אי אפשר לסמוך על ערר – זה חייב להיות בחקיקה.
משה גפני: אבל זה לא המקרה שעליו אנחנו מדברים.
נסים זאב: זו דוגמה.
משה גפני: הדוגמה נכונה, אבל זה לא המקרה שעליו אנחנו מדברים.
נסים זאב: אני מדבר עלי זה שאי אפשר לסמוך על ועדת ערר.
נסים זאב: אני בעצמי הגשתי מכתב לוועדת ערר – והתוצאה: לא מיניה ולא מקצתיה.
יעקב אדרי: אני חושב שלגבי שלוש שנים העירייה תיתן פטור למבנה לא ראוי לשימוש.
יעקב אדרי: היא אומרת לו: נתתי לך, עכשיו אני מתחילה ללחוץ אותך.
יעקב אדרי: בשנה הרביעית הוא ישלם 25%, בשנה החמישית 50%, בשנה השישית 75%.
יעקב אדרי: אם בכל זאת, לאחר שהוא שילם, הוא לא מצליח להשכיר – ויש הרבה מקרים כאלה – אנחנו חוזרים לפטור של מבנה לא ראוי.
יעקב אדרי: אין מה לעשות.
משה גפני: אלא אם כן אנחנו יכולים לקבוע קריטריונים בחוק.
משה גפני: למשל הדוגמאות שהועלו כאן – צריך לבדוק האם אפשר לקבוע אותן חקיקה.
יעקב אדרי: החקיקה קבעה שבשנה הראשונה נותנים פטור של 25% הנחה על מבנה חדש.
משה גפני: אבל אני מדבר חוץ מזה – אם אפשר לקבוע קריטריונים אז אפשר גם לתת פרק זמן.
משה גפני: השאלה אם אפשר לקבוע.
נסים זאב: לפני 15 הייתי יושב-ראש הוועדה לפטור בירושלים.
נסים זאב: על דברים מהסוג שהוא אמר ניתנה 50% הנחה, אבל באופן קבוע.
משה גפני: והייתה סמכות לוועדה?
נסים זאב: הייתה סמכות לוועדה, אבל משרד הפנים ביטל את כל הסמכויות, ומאז אין ועדת פטור.
נסים זאב: הוא אמר שכאשר מדובר בנכס עסקי בפרט, בכלל אין סמכות.
נסים זאב: כלומר, כשמדובר על נכס עסקי רק הקב"ה יכול לעזור.
משה גפני: אנחנו מבקשים שתבחנו את הדברים שהועלו כאן.
משה גפני: אני הולך לעניין בנפש חפצה.
משה גפני: יכול להיות שאנחנו נוסיף דברים לתוך החוק הזה, ויכול להיות שאם לא תהיה ברירה, נוסיף את מה שאתה אומר בחקיקה פה.
יהודה דורון: וגם את נושא הנכים.
משה גפני: הנושא של בדיקת הקריטריונים, גם כלפי הנכים וגם כלפי שאר הנושאים והמקרים שהועלו כאן – למשל בתים שנהרסו בפיגוע או בפיצוץ בלון גז, כמו בנתניה, או כמו המקרה שהעלה חבר הכנסת יעקב אדרי, שהיה ראש רשות ומדבר על דברים כהווייתם – צריך לנסות למצוא לעניין הזה פתרון, ואז להוציא גם את הנושא שכפיר העלה – את הפילים הלבנים האלה, את המבנים שלא עושים איתם שימוש.
משה גפני: צריך לתת פרק זמן סביר ומספיק ארוך כדי שבן-אדם יתארגן, ישיג את הכסף, ימכור או ישכיר או מה שלא יהיה.
משה גפני: אבל שלא יצא שכרנו בהפסדנו ואז אנחנו נמשיך את הדיון.
יעקב אדרי: הרב גפני, אולי ציון ואני נשב איתם על כל הדברים האלה?
משה גפני: ציון, אתה ויעקב אדרי תשבו עם אגף תקציבים ותנסו להגיע לפתרון.
משה גפני: אם אתם מגיעים לפתרון, אני מביא את ההצעה שלכם.
משה גפני: אנחנו נמצאים בסעיף של תקציב בתי-הדין הרבניים.
משה גפני: מדובר בפניות תקציביות ממספר 332 עד 336.
משה גפני: הפניות הללו הן פניות עבור משרד המשפטים, עבור תוספת של שישה שופטים חדשים ושובלים בהתאמה, בהתאם לסיכום תקציבי, תקצוב בסך של שני מיליון ארבע-מאות עשרים, הוצאה מותנית, העברת עובד מהמשרד וכולי.
משה גפני: אלה פניות שאני מקבל כל הזמן לאישור בוועדה.
משה גפני: כאשר אני שואל האם הנושא של בתי- הדין גם כן מוסדר, אז אומרים לי: כן, מוסדר, הכול בסדר.
משה גפני: אני שאלתי כמה פעמים האם מדובר על כך שכל הערכאות השיפוטיות אכן מתוקצבות ונעשות בשווה.
משה גפני: אמרו לי שכן.
משה גפני: אני התנגדתי להעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים, טענתי שהם יופלו שם לרעה.
משה גפני: אז אמרו לי: לא, להפך – כולם יהיו שווים, כי אלה ערכאות שיפוטיות והציבור נזקק לערכאות הללו: גם לבתי-המשפט על ערכאותיו השונות וגם לבתי-הדין הרבניים, גם לבתי-הדין האזוריים וגם לבית-הדין הגדול, וגם לבתי-הדין של הקאדים והקאדים מד'הב.
משה גפני: אמרו לי: להפך, אם זה עובר למשרד המשפטים, הכול שווה.
משה גפני: אז נרגעתי והלכתי לנוח.
משה גפני: וכל העברה שהייתה מגיעה למשרד המשפטים הייתי מאשר.
משה גפני: עד שפתאום התברר לי שלא מיניה ולא מקצתיה – יש אפליה לטובת בתי-המשפט האזרחיים ואפליה לרעה של בתי-הדין הרבניים, עד כדי מצב כזה שאם אני נזקק להגיע לבית-הדין הרבני בחיפה אז אני צריך להביא בגד ים או סירת חסקה, מכיוון שיש שם מעיין נובע.
משה גפני: הרב היישריק, זה נכון?
אליהו רפאל היישריק: כן, זה במסגרת ההדרכה לספורט, שמקובלת עכשיו בציבור.
משה גפני: אז אפשר להעביר לתקציב משרד החינוך, בגלל שממשרד המשפטים כנראה לא תקבלו.
משה גפני: אני מבקש מנציגי בתי-הדין הרבניים להגיד את הבעיות.
אליהו רפאל היישריק: אני אתן תמונה כללית כדי שתבינו עד כמה אנחנו נמצאים בבוקה ומבולקה.
אליהו רפאל היישריק: אני רוצה לומר דבר כללי: אנחנו לא מדברים על "לנו" ו"לכם", לא זה הנושא.
אליהו רפאל היישריק: כשאנחנו מדברים על מערכת בתי-המשפט מול מערכת בתי-הדין הרבניים זה מצטייר כאילו אנחנו באים לבקש עוד תקציב לחרדים, ולא היא.
אליהו רפאל היישריק: ממש לא היא.
אליהו רפאל היישריק: אני אסביר לכם למה: ברצונכם או שלא ברצונכם, כרגע החוק הנתון הוא שכל אוכלוסיית אזרחי ישראל היהודיים חייבים לעבור דרך בית-הדין הרבני בדיני נישואין וגירושין.
אליהו רפאל היישריק: זה נוגע ל-80% מהמגזר החילוני יותר מאשר לאותם 20%.
אליהו רפאל היישריק: כי אותם 20% יבואו בכל תנאי שירות שהם.
אליהו רפאל היישריק: זה נוגע לציבור החילוני, שבעצם בא למקום – אם ללכת בראש של חברת הכנסת גלאון – שהוא לא מאמין בו, לא צריך אותו, וזו מעמסה בשבילו.
משה גפני: זו אמירה כוללת מדי.
משה גפני: זו אמירה כוללת.
משה גפני: אף אחד לא יכול לדבר בשם הציבור החרדי ואף אחד לא יכול לדבר גם בשם הציבור החילוני.
אליהו רפאל היישריק: נכון, אמת.
זהבה גלאון: אני לא מתנגדת שהציבור החרדי - - -
משה גפני: הציבור החילוני מורכב מרבדים שונים.
משה גפני: וזהבה גלאון גם לא אמרה את זה.
משה גפני: עזוב את זה.
משה גפני: אתם צריכים לתת שירות לכלל אזרחי מדינת ישראל היהודיים, נקודה.
אליהו רפאל היישריק: בסדר, כלל אזרחי המדינה.
אליהו רפאל היישריק: איפה מרגיש את זה האזרח?
אליהו רפאל היישריק: לא השופטים והדיינים, האזרח שבא לקבל שירות?
אליהו רפאל היישריק: זה מתחיל בכוח אדם.
אליהו רפאל היישריק: כוח אדם מתבטא בשני חלקים: גם בתקן של שופטים מול דיינים וגם בתקן של כוח עזר.
אליהו רפאל היישריק: אני מדבר על אחוז הדיינים לעומת אחוז השופטים.
אליהו רפאל היישריק: אני קורא פה סטטיסטיקה ממשלתית: ב-1960 היה מספר הדיינים 48% ממספר השופטים.
אליהו רפאל היישריק: הפער הלך וקטן, וכיום, ב-2010, אחוז הדיינים ביחס לאחוז השופטים הוא 14%.
אליהו רפאל היישריק: במקום 48% הוא 14%.
אליהו רפאל היישריק: זה לא קרה בגלל שאנחנו התמעטנו אלא בגלל שבתי-המשפט קיבלו תקנים לרוב.
אליהו רפאל היישריק: כשבאים לדון על תקן של דיין, אז מדובר על להזיז קירות.
אליהו רפאל היישריק: הנתון הבולט יותר הוא הגידול באוכלוסיה לעומת הגידול בתקן המשפטי: בעוד הגידול באוכלוסייה מ-1960 עד 2010 היה 360%, הגידול של השופטים היה 384%, שזה די מתאים לגידול של האוכלוסייה; ואילו הגידול של הדיינים היה 39%.
אליהו רפאל היישריק: זה לא לעג לראש, אלא שלוש פעמים לעג לרש.
אליהו רפאל היישריק: זה מתבטא בשטח, ברור שזה מתבטא בשטח.
אליהו רפאל היישריק: הדיונים אצלנו מלאי אמוציה, זה לא דבר שאפשר לגלגל – אי אפשר לעשות דיון ברבע שעה במקום בשעה.
אליהו רפאל היישריק: זה לא הולך ככה, אין לנו את הכלים האלה, אי אפשר.
משה גפני: גם לא רצוי.
אליהו רפאל היישריק: אי אפשר להגיע לחקר האמת ככה.
אליהו רפאל היישריק: זה דבר ראשון שצריך לטפל בו.
אליהו רפאל היישריק: דבר שני, כוח אדם.