GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן סולומון: כלומר, היא קבעה על גוף שמנהל חמישים מיליון, שאין גופים כאלה – ואני אומר לך בצורה חד משמעית שאין גופים שמנהלים חמישים מיליון שקלים בניהול תיקים – הגופים שרשומים ברשות בניהול תיקים של חמישים מיליון, אלה גופי נוסטרו או כל מיני אג"ח מובנה ויש עוד כאלה חולמים, כך אני קורא להם, חולמים בשוק ההון שפותחים איזה בית השקעות והם בטוחים שיכולים מחמישים מיליון לצמוח כי עלויות הרגולציה לא יחזיקו גוף שמנהל חמישים מיליון.
רונן סולומון: עשינו כאן תחשיב שכדי להיות גוף רווחי, כדי להתאזן, אתה צריך בסביבות ה-250 מיליון וזה לפי המודולציה של היום, לפי האכיפה המינהלית, תקנות דוחות שלמרות שהייתה הקלה והורידו, עדיין יש לזה עלויות.
אבישי ברוורמן: אם השוק עובד, הוא יהיה לכיוון ריכוז של בסביבות 250.
רן ונגרקו: פרופסור ברוורמן, אנחנו כבר מכירים את השוק הזה.
רן ונגרקו: השוק הזה כבר נעלם.
רן ונגרקו: כלומר, היום נותרו משהו כמו 138 מנהלי תיקים והמספר הזה רק הולך ויורד.
רן ונגרקו: כולנו מכירים את המיזוג בין דש למיטב ואת המיזוג שאמור להיות בין ארזים לתמיר פישמן.
רן ונגרקו: אלה מיזוגים גדולים אבל חוץ מזה כל הזמן למטה זה נעלם.
רן ונגרקו: כלומר, אנחנו מדברים על משהו שכל הזמן נעלם ואני מאמין שבעוד עשור יהיו אולי עשרים גדולים לא יהיו קטנים.
רן ונגרקו: כלומר, המספר לא יהיה 138.
רן ונגרקו: אני מסתכל על המגמה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שהמדיניות של הרשות שמעוניינת לעודד תחרות של קטנים, לא קיימת.
רונן סולומון: לא קיימת.
אבישי ברוורמן: בגלל התהליך של יצירת הריכוזיות לא קיימת.
אבישי ברוורמן: למרות הסבסוד הזה או העזרה בדבר הזה, שיווי המשקל בשוק תוך תקופה לא ארוכה יהיה בעצם מאוד קטן.
רונן סולומון: זה מה שאני אומר.
רונן סולומון: למעשה הרשות עצמה דיברה על איזה שהן הבחנות רגולטוריות אבל עד היום לא ראינו אותן.
רונן סולומון: מה שקורה בפועל זה שלמעשה קטנים נעלמים או נרכשים ליתר דיוק וגם הגדולים מתחילים להתמזג.
רונן סולומון: אני אומר שיש כאן גם פגיעה בבתי השקעות גדולים שגם אותם אני מייצג ויש גם פגיעה בבתי השקעות קטנים.
רונן סולומון: ברור לי שלבתי ההשקעות הגדולים יהיה לי קשה, כמו שנאמר קודם לגבי הבנקים, וברור לי שאני לא רוצה לשמוע את זה על בתי ההשקעות הגדולים.
רונן סולומון: המטרה היא כרגע להגן על הקטנים.
משה גפני: לגבי הגדולים הגענו לפשרה.
משה גפני: במקום שיהיו שני מיליון שקלים, יהיו 600 אלף שקלים.
רונן סולומון: בסדר, אבל עד עכשיו הם שילמו 5,000 שקלים.
רונן סולומון: תחשוב על מי הם יגלגלו את זה.
רונן סולומון: חברת הכנסת קירשנבאום אמרה שייתנו הנחה לציבור, אבל הם לא יעשו זאת.
משה גפני: יש חלק בדבריך אתם אני מסכים, אתה יודע זאת ואני גם אומר את זה.
שגית אפיק: רונן, לאחד חלקי שלושים אלף אתה מסכים ואתה לא מסכים לגבי הקטנים.
רונן סולומון: זאת מדרגה שהיא לא קיימת.
שגית אפיק: מה אתה מציע?
רונן סולומון: לעשות את האחד חלקי שלושים, את היחס הזה שאנחנו לא כל כך מסכימים לו אבל איכשהו נאכל אותו.
רונן סולומון: אחד חלקי שלושים, לעשות את המינימום 5,000 ומקסימום 600 אלף, כמו שהרשות הציגה לנו בהתחלה ועל זה איכשהו הלכתי והצגתי את זה למאה ומשהו בתי השקעות ואמרו שאם זה מה שיש, זה מה שיש.
משה גפני: לא הבנתי מה תהיה התוצאה של זה.
רונן סולומון: זה ייתן לרשות מה שהיא ביקשה, בדיוק אותו דבר ואולי רק בהפרש קטן.
שגית אפיק: זאת אומרת, ה-5,000 יחול עד 150 מיליון?
שגית אפיק: זאת המשמעות של ההצעה שלך?
רונן סולומון: לעשות אחד חלקי שלושים אלף כפול היקף הנכסים.
שגית אפיק: אחד חלקי שלושים אלף אבל תקרה 600 אלף ורצפה 5,000.
רונן סולומון: לא מעליו.
רונן סולומון: לא ברמה של שתי מדרגות.
אבישי ברוורמן: הוא אמר שאם לוקחים את ההתפתחות, אי אפשר להביא לתחרות.
אבישי ברוורמן: התהליך בדברים האלה הוא דטרמיניסטי.
אבישי ברוורמן: אתה מקבל את ההנחה הזאת?
משה גפני: לא, אל תענה.
משה גפני: תרשום את השאלה שלו.
משה גפני: דרנגר, אתה רוצה להגיד משהו?
משה דרנגר: אני רוצה להוסיף שגם לפי החישוב של הרשות, אין הנחה בפועל בארבע השנים הקרובות.
משה דרנגר: כלומר, אחרי שיעלו את האגרות לפי המספרים החדשים וישיתו עליהם ארבעים אחוזים הנחה, עדיין המספרים שישלמו יהיו יקרים הרבה יותר.
משה דרנגר: אני אתן דוגמה.
משה דרנגר: גוף שמנהל 300 מיליון, הוא גוף קטן מאוד בשוק ההון.
משה דרנגר: אלה גופים שכל הזמן נעלמים.
משה גפני: תקשיב לו.
משה גפני: תראה מה יקרה כשהחרדים ישתלבו בשוק העבודה.
אבישי ברוורמן: זאת התקווה שלי.
אבישי ברוורמן: חרדים, ערבים ודרוזים.
משה דרנגר: גוף שמנהל 350 מיליון, לפי ההצעה של הרשות על החמישים מיליון הראשונים הוא ישלם 5,000 שקלים.
משה דרנגר: על יתר 300 מיליון השקלים הוא ישלם אחד חלקי שלושים אלף שזה עוד 10,000 שקלים.
משה דרנגר: כלומר, יחד הוא משלם 15 אלף שקלים.
משה דרנגר: ניקח ארבעים אחוזים הנחה.
משה דרנגר: 15 אלף שקלים כפול 0.6, זה 9,000 שקלים.
משה דרנגר: גוף כזה היום משלם חצי.
קריאה: הרבה פחות מחצי.
משה דרנגר: אחרי כביכול ההנחה, עם העלאת האגרות, אנחנו עדיין נשלם כפול.
משה דרנגר: לא מציינים כאן שעל כל עובד אנחנו משלמים 700 שקלים, על כל קרן נאמנות שאנחנו מחזיקים, אם אנחנו מחזיקים, אנחנו משלמים עשרות אלפי שקלים בשנה.
משה דרנגר: באים ומציגים כאילו אנחנו משלמים 4,000-5,000 שקלים בשנה אבל זה פשוט לא נכון כי אנחנו משלמים עשרות ומאות אלפי שקלים בשנה, גם הגופים הקטנים.
פניה קירשנבאום: לפי מה שהוא מציג, ההכנסות שלכם יהיו יותר גדולות מכפי שהיו עד היום למרות שאתם מנסים להוריד.
משה דרנגר: נכון, זה האבסורד.
משה דרנגר: כביכול כורכים את ההפחתה עם העלאת האגרות אבל בפועל אנחנו משלמים יותר.
משה דרנגר: אין שום הפחתה בפועל וזה מצג שווא.
משה גפני: אתה מסכים להצעת הפשרה של רונן?
משה דרנגר: מה שקבענו מלכתחילה עם הרשות.
משה דרנגר: מה זה מסכים?
משה גפני: תגיד לי אם אתה מסכים להצעה של רונן ואם היא בסדר.
משה דרנגר: זה סוכם ואני עומד בסיכומים.
משה גפני: פרופסור האוזר, אם אנחנו מקבלים את ההצעה של רונן, נלך עכשיו להצבעה, אתם מסכימים?
שמואל האוזר: אם אנחנו הולכים להצבעה.
משה גפני: אנחנו מקבלים את הצעת הפשרה של רונן סולומון.
משה גפני: אנחנו מצביעים על תקנות ניירות ערך.
אבישי ברוורמן: יש לי שאלה לידידי היקר, היינו גם קולגות, פרופסור האוזר.
אבישי ברוורמן: מעבר לנושא הזה, לגבי הטיעון לגבי מבנה השוק שהדברים האלה לא יצליחו למנוע תאגידים ויש ריכוזיות.
אבישי ברוורמן: אתה מקבל את זה או לא?
שמואל האוזר: מספרית, עד חמישים מיליון יש 37 חברות לניהול תיקים.
שמואל האוזר: יש מספרים די גדולים.
שמואל האוזר: בסך הכול ש כ-140 חברות ניהול תיקים.
שמואל האוזר: חברות ניהול תיקים קטנות שיש להן עלויות ---
אבישי ברוורמן: אתה חושב שיש סיכוי שהם יצליחו?
פרופ' שמואל האוזר: כן.
פרופ' שמואל האוזר: תחשב 5,000 שקלים פחות ארבעים אחוזים, זה 3,000 שקלים שהם ישלמו.
משה גפני: שגית, כמה הצבעות?
שגית אפיק: שש הצבעות.
משה גפני: אני רוצה לומר שאני מסכים עם העיקרון הזה, עם העיקרון שיש עודף רגולציה.
משה גפני: אמרתי את זה לפרופסור האוזר בשיחות שהיו לנו.
משה גפני: יש תקנות שאנחנו מורידים אותן והן לא מגיעות ויש תקנות לגביהן אנחנו מגיעים לפשרות.
משה גפני: אני מסכים שיש עודף רגולציה בסך הכול הכללי.
משה גפני: זה התחיל בשנים האחרונות וזה הועצם באכיפה המינהלית.
משה גפני: אני לא מזלזל בעניין הזה.
משה גפני: צריך גם להגן על המשקיעים ולכן צריך להיזהר בעניין.
משה גפני: הנושא של האגרות הוא נושא.
משה גפני: יהיו חברות שמגלגלות מאות מיליארדים שישלמו את הסכום הזה.
משה גפני: אנחנו עוברים להצבעות.
שגית אפיק: אנחנו מצביעים על תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (תיקון), התשע"ב-2012.
שגית אפיק: אלה התקנות שקובעות הפחתה קבועה של עשרה אחוזים לקרנות נאמנות.
מיקי ציביר: לא קשור.
מיקי ציביר: על זה לא דיברנו.
מיקי ציביר: על זה היינו צריכים לדבר בנפרד.
מיקי ציביר: שם דובר על מנהלי תיקים ועל יועצים.
שגית אפיק: אז היית מעיר.
שגית אפיק: יש לך הערות לתקנות?
מיקי ציביר: נכון, אבל יש לי הערה קטנה.
מיקי ציביר: אני בעד המהלך הזה.
מיקי ציביר: אני רוצה להעיר הערה קטנה לחברת הכנסת קירשנבאום.
מיקי ציביר: המהלך של ההנחות הוא מהלך של החזר עמלות שנגבו ביתר.
מיקי ציביר: את זה צריך להבין.
מיקי ציביר: נוצר עודף תקציבי גדול.
מיקי ציביר: זה כבר קיים שנים ארוכות.
משה גפני: אתה יודע שחזרה בתשובה זה דבר חשוב מאוד.
מיקי ציביר: נכון.
מיקי ציביר: החוק גם מחייב באיזושהי צורה.
משה גפני: החוק מחייב?
מיקי ציביר: כן, חוק התקציב.
שכיב מוראד שנאן: החוק מאפשר.
מיקי ציביר: הערה שנייה לנושא קרנות הנאמנות.
מיקי ציביר: קרנות הנאמנות נכללו בתוך המהלך הזה, ארבעים אחוזי הנחה, יש מאתיים רישיונות ועוד שלושים אחוזים בשנתיים הבאות ועוד עשרים אחוזים לשנה החמישית.
מיקי ציביר: לנו יש השגה קטנה שמדברת על כך שההנחות ניתנו גם במהלך הזה וגם בשבע השנים האחרונות על אגרה שנקראת אגרה שנתית קבועה שחלה על כל המפוקחים בשוק ההון על ידי הרשות, בדרגות שונות וברמות שונות.
מיקי ציביר: אצלנו יש אגרה אחת נוספת שנקראת אגרה על עודף יצירות בקרנות.
מיקי ציביר: קוראים לה אגרה משתנה שנגבית על בסיס חודשי.
מיקי ציביר: הגוף היחיד שמשלם אותה.
מיקי ציביר: היא אגרה בגינה לא מקבלים הנחות לא בשבע-שמונה השנים האחרונות.
מיקי ציביר: ניתנו הנחות בין עשרה לעשרים אחוזים לכל המפוקחים אבל לא במהלך הזה.
מיקי ציביר: האגרה הזאת נעה בין עשרה מיליון לשלושים מיליון במהלך השנים.
מיקי ציביר: אני חושב שצריך להשלים את המהלך הזה ויכול להיות שיש היענות ברשות ללכת לכיוון הזה ולעשות בדיקה של האגרה המשתנה הזאת, אותה צריך באיזושהי צורה לשנות.
מיקי ציביר: ועדת הכספים החליטה על כך כבר ב-2001 וב-2004 אבל מאז לא נערך דיון.
מיקי ציביר: ב-2001 זה היה בשותפות עם האוזר שהיה אז כלכלן ראשי ברשות והוא מכיר את טוב את החומר.
מיקי ציביר: אני מציע שתוקם ועדת משנה שתטפל בזה או שהרשות תגיש לוועדת הכספים איזושהי הצעה.
שמואל האוזר: אני אומר שני דברים הנהנים העיקריים מההנחות הם דווקא קרנות הנאמנות כי בנוסף לארבעים אחוזים, לקרנות הנאמנות יש עשרה אחוזים נוספים הנחה קבועה.
שמואל האוזר: למרות מה שנאמר, והוא גם יודע זאת, אנחנו מוכנים להיכנס לדיון גם בעניין הזה.
שגית אפיק: אתה יכול להצביע על תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (תיקון) התשע"ב-2012.
משה גפני: התקנות אשרו.
שגית אפיק: הסט הבא הוא תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרישיון בחינות, התמחות ואגרות) (תיקון), התשע"ב-2012.
שגית אפיק: יש כאן אך ורק את החלק שעוסק באגרות.
שגית אפיק: לכאן ייכנס התיקון שביקשו.
שגית אפיק: זה ייכנס בסעיף 27(ג) בעמוד 2, אגרה שנתית לחברה בעלת רישיון מנהל תיקים והנוסחה תהיה בסעיף קטן (ב2): על כל שווי נכסים אחד לשלושים אלף משווי הנכסים ובלבד שסכום האגרה השנתית הכוללת לא יעלה על 600 אלף שקלים חדשים ולא יפחת מ-5,000 שקלים חדשים.
שגית אפיק: הסט השלישי שבפני
שגית אפיק: כם הוא תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרישיון, בחינות, התמחות ואגרות) (הוראת שעה), התשע"ב-2012.
שגית אפיק: כאן מופיעות למעשה ההפחתות כאשר שנתיים ראשונות ארבעים אחוזים, שנתיים נוספות שלושים אחוזים, שנה נוספת עשרים אחוזים.
שגית אפיק: תקנות ניירות ערך (חיתום) (הוראת שעה), התשע"ב-2012.
שגית אפיק: אלה אותן הפחתות לגבי החיתום.
משה גפני: בעד אישור התקנות - פה אחד התקנות אושרו
שגית אפיק: תקנות ניירות ערך (חתימה ודיווח אלקטרוני) (הוראת שעה), התשע"ב-2012.
שגית אפיק: אותן הפחתות.
שגית אפיק: תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשע"ב-2012.
שגית אפיק: זה למעשה יתר ההעלאות וההפחתות לגבי האגרה השנתית.
שגית אפיק: יש כאן גם את הבורסה.
קריאה: יש כאן טעויות סופר.
קריאה: יש טעויות ניסוח.
קריאה: בפסקה (1)(ב) מופיעה המילה "בכל שנה".
דניאל אילון: כבר תיקנו את זה.
שגית אפיק: מופיע ינואר, אפריל, יולי ואוקטובר.
שגית אפיק: אין "של כל שנה".
משה גפני: כבר תיקנו את זה.
משה גפני: אני מודה לטמיר כהן, אני מודה לשגית אפיק על שעזרו לנו להגיע לסיכום הזה, אני מודה למנהל הרשות לניירות ערך, אני מודה ליועצת המשפטית של הרשות, אני מודה לגופים, אני מודה לחברי הכנסת.
משה גפני: הסעיף הראשון על סדר-היום: דיון מהיר בנושא חשיפת פרטי ביצוע תקציב המדינה, הטייס האוטומטי והגרעון התקציבי לקראת תקציב 2013, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, מרינה סולודקין ודב חנין.
משה גפני: קיימנו מספר דיונים לאחרונה גם לגבי הנושא של הירידה בהכנסות ממיסים, הגרעון שנוצר כתוצאה מהעניין הזה.
משה גפני: ואנחנו עומדים לפני תקציב 2013, ואנשי משרד האוצר מגיעים עם תקציב שאתם קובעים מה הגרעון, קובעים מה החסר מבחינת המיסים, כל הנתונים שהם מתקבלים אצלנו ולפי זה אנחנו צריכים לפעול.
משה גפני: הגישו חברי הכנסת לדיון מהיר, ואני רוצה להתייחס לעניין הזה בכובד ראש, שרוצים את הפרטים, לדעת כיצד מורכב הגרעון, את כל הטייס האוטומטי, את הכול.
משה גפני: לא לבוא עם פרטים מוכנים, שאנחנו נקבל אותם ולפי זה נצטרך לפעול, אלא לחשוף את כל פרטי הביצוע.
משה גפני: אבל אני קודם אתן לחברי הכנסת שהציעו.
משה גפני: יושבת-ראש מפלגת העבודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
משה גפני: מתגעגעת לוועדת הכספים?
דב חנין: היא גם יושבת-ראש האופוזיציה.
דב חנין: אני לא זוכר אם היא כבר היתה בתפקיד הזה פה בוועדה.
שלי יחימוביץ': מתגעגעת געגועים עזים.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים משרד האוצר פרסם – אגב, בצורה לא פורמלית אלא בצורת תדרוכים לכתבים כלכליים – שגביית המיסים השנה נמוכה מהמתוכנן בכ-11 מיליארד שקלים.
משה גפני: היא אמרה את זה בוועדה.
משה גפני: הממונה על הכנסות המדינה, הביאה נתונים מלאים.
ציון פיניאן: 11.2 ליתר דיוק.
שלי יחימוביץ': שהוצאות הממשלה המתוכננות בשנת 2012 חורגות בסכום של 10-7 מיליארד שקלים מהתקרה המוטלת על-פי מגבלת ההוצאה – גם לנתון הזה נחשפנו – שהטייס האוטומטי לשנת 2013 יביא לפער של יותר מ-7 מיליארד שקלים, אם נקבל את ההוצאה שמותרת על-פי חוק.
שלי יחימוביץ': את כל המספרים האלה שמענו כנתון מוגמר, כזאת ראה וקדש.
שלי יחימוביץ': אם היו אומרים מספרים כפולים או חצי מזה, לא היתה לנו אפשרות בכלל לדעת איך התחשיב הזה נעשה.
שלי יחימוביץ': פניתי כבר לשר האוצר וביקשתי לקבל את החישובים, ואני חושבת שגם אנחנו צריכים לתבוע את התחשיב של – אני מתייחסת כמובן הכול ל-2013 - ההוצאות שמרכיבות את הטייס האוטומטי, איך מחשבים את מגבלת ההוצאה, איך מחשבים את התוצר החזוי, איך מחשבים את תחזית ההכנסות, איך מחשבים את הגרעון הצפוי.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שעל בסיס קבוע גם האוצר וגם בנק ישראל הם פסימיים, שזה בסדר שהם פסימיים, אנחנו מעדיפים גם פסימיים מאשר אופטימיים.
שלי יחימוביץ': אבל הפסימיות השיטתית הזאת, שבכל שנה ושנה הם נותנים תחזיות נמוכות יותר, משפיעה בסופו של דבר בצורה מאוד מכרעת על תקציב המדינה ועל איך שהוא נראה.
שלי יחימוביץ': כי הם קובעים את ההכנסות שצפויות ממיסים, אז תחזית פסימית קובעת את הגרעון הצפוי, הפער שבין ההוצאות להכנסות, וקובעת את היחס חוב-תוצר צפוי, ואחר כך קובעת את הצורך בקיצוצים, אם הגרעון גדול מדי.
שלי יחימוביץ': וככה אנחנו מקבלים מן אמת קוסמית כזאת שצריך לבצע קיצוץ דרמטי בתקציב.
שלי יחימוביץ': קודם כול, אני מתנגדת לקיצוץ בתקציב באופן עקרוני ואידאולוגי וחושבת שהוא שגיאה קשה, שזה מייצר מיתון ופוגע במשק וגורם לו לשקוע ולא מחלץ אותו מהאטה.
שלי יחימוביץ': אבל גם נגיד שהם לגישתם צודקים, שיואילו ויתכבדו ויספרו לנו איך הם מגיעים לחישובים האלה.
שלי יחימוביץ': משרד האוצר הוא זה שתמיד דורש השתתפות.
שלי יחימוביץ': הרי מה המלחמה הגדולה בין משרד האוצר ומשרד הביטחון, שמשרד הביטחון יהפוך את התקציב שלו לשקוף.
שלי יחימוביץ': זו משאת הנפש של האוצר.
שלי יחימוביץ': למה המשרד היחיד שהוא לא שקוף זה משרד האוצר?
שלי יחימוביץ': ולמה התחשיבים האלה הם סודיים יותר מסודות הגרעין – אני לא יודעת אם למדינת ישראל יש יכולת גרעינית או לא – אבל יותר מסודות הגרעין שיש או אין למדינת ישראל?
שלי יחימוביץ': שקיפות, שיבואו עם הנתונים, שיסבירו לנו.
שלי יחימוביץ': לא רק שיסבירו לנו, שיפרסמו באינטרנט, שהציבור יידע.
שלי יחימוביץ': קיבלנו דרוג אחד הגבוהים בעולם אתמול באיזה אירוע של ממשל זמין.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאם האוצר היה שותף לממשל הזמין הזה היינו מדורגים עוד יותר גבוה.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה, קודם כול, השקיפות הזאת נדרשת על-פי חוק.
שלי יחימוביץ': יש לנו שני חוקים רלוונטיים.
שלי יחימוביץ': אחד זה חוק יסודות התקציב, שקובע בסעיף 49(ג), שסמוך לאחר תום כל רבעון יגיש שר האוצר לוועדה – לוועדת הכספים – אומדן של ביצוע הגרעון ומימונו לתום הרבעון, המבוסס על נתוני קופה.
שלי יחימוביץ': וחוק יסוד: משק המדינה, שקובע בסעיף 3(ב)(1):
שלי יחימוביץ': הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מששים ימים לפני תחילת שנת הכספים.
שלי יחימוביץ': בשעתו, אם אני לא טועה זה היה ב-2007 או 2008, ועדת הכספים פתחה בדיאלוג כזה עם האוצר, האוצר הסכים להגיש את התחשיבים האלה, ואפילו היתה פעם אחת שהוגשו לנו תחשיבים.
שלי יחימוביץ': נכון, טמיר?
שלי יחימוביץ': אני כבר לא זוכרת.
טמיר כהן: היה ניסיון חד-פעמי.
שלי יחימוביץ': ואז הנוהג החדש הזה נגדע באיבו ונפסק.
שלי יחימוביץ': ולכן אני מבקשת דבר שהוא מאוד סביר ובסיסי, והוא לקבל את הנתונים האלה על בסיס שוטף.
משה גפני: החוקים שאת מסתמכת עליהם הם חוקים שמתבצעים כאן.
משה גפני: את מדברת על זה שהמשמעות של מסירת דיווח וכל המשמעות הכספית, את רוצה לדעת גם איך הגיעו לזה.
משה גפני: זאת אומרת לא מספיק רק - - -
שלי יחימוביץ': לבוא ולתת מספר.
משה גפני: סתם להגיד, בגלל שאת זה מביאים, שר האוצר מביא.
משה גפני: לא זה את מבקשת, את מבקשת לדעת.
משה גפני: ואני לא רוצה באינטרנט, באינטרנט שיעשו מה שהם רוצים, שיביאו לוועדה באופן מוסמך איך הם הגיעו.
משה גפני: גרעון של 11 מיליארד שקל – איך הגיעו לזה, טייס אוטומטי – מה קרה.
משה גפני: אני כמובן לא אומר מי, אבל יש חלק שמתנגד לתקציב הדו-שנתי, אני גם אמרתי את זה אתמול.
משה גפני: בגלל שהם טוענים, בצדק, שבמהלך השנתיים האלה קרו דברים שעשו חור בגרעון ולא היה אפשר לתקן את זה.
משה גפני: בתוך שנה מתקנים.
משה גפני: למשל היו הסכמי שכר חדשים.
משה גפני: שיגידו.
משה גפני: אני רואה שאת כותבת את זה גם בדברי ההסבר של ההצעה שלך.
משה גפני: היתה פסיקה, היו הסכמים, נעשו דברים בינתיים, כתוצאה מזה יש חור בתקציב, תגידו מה זה.
משה גפני: בגלל הרופאים יש ככה, בגלל הסכם שכר כזה יש אחרת.
משה גפני: את כל הדברים האלה תגידו איך הגעתם.
משה גפני: זה מה שאת מבקשת.
משה גפני: ואני כמובן מצטרף לדרישה הזאת, ואני מקווה שהיא גם תהיה.
שלי יחימוביץ': וגם נגיד הפירוט של הכנסות המדינה.
ציון פיניאן: פעולות המחאה מה גרמו.
ציון פיניאן: פעולות המחאה לדוגמה, שהפחיתו לנו את כוח הקנייה והפחיתו גם הכנסות.
שלי יחימוביץ': לא, כשאני מתכוונת להכנסות המדינה, אני מתכוונת למשל להכנסות המדינה מתמלוגים ומה צפוי.
משה גפני: בקיצור, זה צריך להיות שקוף, זה צריך להיות על השולחן, אנחנו צריכים לדעת כמה המדינה קיבלה בהכנסות האלה.
שלי יחימוביץ': ממה?
שלי יחימוביץ': ממס הכנסה, ממס חברות, מתמלוגים?
משה גפני: מס ישיר, מס עקיף, תמלוגים.
משה גפני: אני מניח שמשרד האוצר יעשה את זה אחרי שביקשנו.
משה גפני: תודה, שלי.
דב חנין: אני כמובן מצטרף לדברי חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, ואני רוצה להוסיף פה כמה דגשים, ברשותך.
דב חנין: יש פה שתי בעיות: יש פה בעיה אחת של מהות ויש פה בעיה שנייה של עיתוי.
דב חנין: מבחינת המהות, ברור לחלוטין.
דב חנין: כחברי כנסת, אם אנחנו רוצים לעשות את עבודתנו בצורה ראויה, אנחנו צריכים לדעת לא רק את השורות התחתונות של החישובים אלא גם את אופן עשייתם, את המתכונת של עשייתם, את ההנחות התיאורטיות והמעשיות שעומדות מאחוריהם וכדומה, ואנחנו חייבים לדעת את זה אם אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית מול התקציב.
דב חנין: מבחינה זו צודקת חברת הכנסת יחימוביץ כשהיא אומרת, שבעצם הדברים האלה מתחייבים מהוראות החוק.
דב חנין: אם אנחנו לא מתייחסים רק לחובות של הנחת התקציב כחובות פורמליות, שזה איזה מין אירוע טקסי, שמביאים לנו את זה ואז אנחנו נכנסים לאיזשהו טקס, אלא אנחנו מתייחסים להיבט המהותי של העניין, ואנחנו מתייחסים לעבודתנו ולתפקידנו ברצינות, אנחנו חייבים את הכלים האלה ואנחנו חייבים לקבל אותם בצורה מלאה.
דב חנין: והשאלה השנייה היא שאלה של עיתוי.
דב חנין: ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לדבר בצורה מאוד פתוחה.
דב חנין: אנחנו חיים בעולם פתוח – אני אומר את זה גם לכם, אנשי משרד האוצר – אנחנו מכירים את ניירות העבודה שלכם, תאמינו לי שאנחנו מקבלים אותם.
דב חנין: בעולם הפתוח, למרבית השמחה, יש הרבה עובדי מדינה בעלי מצפון ואחריות שיודעים שחשוב לעדכן חברי כנסת כדי שהדיון הציבורי יהיה יותר טוב, ואני מברך אותם.
דב חנין: אני חושב שזה דבר ראוי, וזה דבר נכון וזה דבר חשוב.
דב חנין: אבל זה צריך להיעשות גם בצורה מסודרת, ואני לא חושב שזה צריך להיות רק יוזמה של עובדי מדינה מסורים וטובים בכל משרדי הממשלה השונים, שמשתפים אותנו, וטוב שהם עושים כך.
דב חנין: זאת צריכה להיות מדיניות רשמית של המדינה.
דב חנין: הרי יש לכם ניירות, יש לכם הנחות עבודה, יש לכם הצעות, יש לכם מתווים שאתם מתחילים להתקדם איתם, הדברים נמצאים כבר בשלבים די מתקדמים, לפחות לפי הניירות שאני קראתי.
דב חנין: בוודאי חברי גם כן יוכלו לאשר, לפי הדברים שהם מכירים.
דב חנין: בעולם הפתוח שאנחנו חיים בו, אתם צריכים להבין את זה.
דב חנין: זו המציאות, והמציאות הזאת היא לא משהו שצריך להיאבק בו, אלא משהו שצריך לא רק לקבל אותו אלא לקבל אותו בברכה.
דב חנין: ובעולם הפתוח, שאנחנו רוצים להיות בו, הדברים האלה צריכים להיעשות בצורה מסודרת.
דב חנין: למה העיתוי מאוד חשוב, אדוני היושב-ראש?
דב חנין: כי יש פה איזה מין תהליך שבו מחליטים היום איזה חומרים מכניסים לעוגה, גם מה המתכון.
דב חנין: ואז הכניסו את העוגה לתנור, ובסופו של דבר הביאו לנו את העוגה.
דב חנין: אבל אחר כך מתוך העוגה שמגיעה אליך, מאוד קשה לך לשחזר אחורה את הצעדים של מה היה בדיוק המתכון, ואיזה חומרים הכניסו ואיזה חומרים אחרים אפשר היה להכניס.
דב חנין: אנחנו רק נידונים לחיות עם איזושהי עוגה נתונה.
דב חנין: זה הליך לא נכון וזה הליך לא ראוי.
דב חנין: לכן ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, היא באמת בהמשך לאותו ניסיון שנעשה בוועדה, שוועדת הכספים של הכנסת תיקח לעצמה תפקיד יותר פעיל כבר בשלב הזה.
דב חנין: שוב, אין לנו מעמד פורמלי, אבל אנחנו מעוניינים כן להבין על מה חושבים, מה המחשבות, מה הרעיונות.
דב חנין: אנחנו לא צריכים להסתפק במצב שנקבל איזושהי חבילה סגורה ומוגמרת, ולהגיד: אוקיי, זו החבילה, אז בואו נראה איך משנים אותה בשוליים, בפרטים קטנים כאלה או אחרים.
דב חנין: בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר גם ברמה המהותית, שתרומתה של ועדת הכספים ותרומתו של הדיון בכנסת לשפר, לטייב, החלטות ממשלה, היא תרומה שכבר אי-אפשר לחלוק עליה.
דב חנין: אני חושב שגם בתוך המערכות הממשלתיות מבינים את זה, שזו מסגרת שמשפרת, היא מועילה.
דב חנין: הרבה פעמים דברים שאתם חושבים עליהם הם דברים שאי-אפשר להעביר אותם מבחינה ציבורית, את זה כדאי שתדעו מראש.
דב חנין: כדאי שתדעו מראש, כדאי שתנהלו אתנו את הדיון מראש, כדי שלא תימצאו במסלול של טייס אוטומטי, אבל טייס אוטומטי למקום לא נכון.
משה גפני: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה?
משה גפני: אייל.
יצחק וקנין: אנחנו רוצים לשמוע את אייל.
אייל אפשטיין: קודם כול, בוקר טוב לכולם.
אייל אפשטיין: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני ארצה להתחיל ולהתייחס לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ.
אייל אפשטיין: אני אגע נקודה נקודה, לאו דווקא לפי סדר חשיבות, ואחרי זה אגע בכמה דגשים.
אייל אפשטיין: קודם כול, לגבי גביית המיסים בשנת 2011, היה עדכון תחזית רשמי של האוצר, גם הגענו לוועדת הכספים בתחילת השנה, ועודכן שתחזית ההכנסות ממיסים תעמוד על 221 מיליארדי שקלים, קרי הגרעון התקציבי יעלה מ-2% תוצר ל-3.4%.
שי חרמש: חלקו בגלל ירידת הגידול בתוצר.
אייל אפשטיין: אני אדבר על זה.
אייל אפשטיין: כי פה אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליו, התחזיות השמרניות.
שי חרמש: הם נתנו הערכת גידול תוצר יותר גבוה, התברר שהגידול בתוצר יותר נמוך, אז הגרעון עלה.
משה גפני: הם באו לוועדת הכספים, וזה נכון מה שאייל אומר, הבעיה המרכזית שאי אפשר היה לתקן את זה בגלל שזה תקציב דו-שנתי.
אייל אפשטיין: לא, היה אפשר לתקן.
משה גפני: היה אפשר בשוליים.
אייל אפשטיין: היה אפשר לתקן אבל לא היה אינסנטיב חזק לתקן, כי לא היה פה - -
משה גפני: בגלל שלא היה תקציב.
אייל אפשטיין: - - לא היה את הגורם המקנא של תקציב מדינה, בזה אתה צודק.
שי חרמש: זה היה גורם ל-3.3%.
אייל אפשטיין: לא, שנת 2011 סיימנו ב-3.3%, כשתקרת הגרעון בתכנון התקציבי היתה 2.9%.
אייל אפשטיין: בחוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית הוא עמד על 3%, בפועל חרגנו ב-0.3% תוצר.
אייל אפשטיין: בשנת 2012 הגרעון על-פי תקרת הגרעון הקבועה בחוק הוא 2%, ובפועל אנחנו נהיה בין 3.4% ל-4%.
אייל אפשטיין: התחזית שעודכנה בתחילת השנה, דיברנו על תחזית הכנסות של 221 מיליארד.
אייל אפשטיין: נכון להיום אנחנו רואים ביחס לגבייה מתחילת שנה חוסר של 3 מיליארד, זאת אומרת ש-221 מתחיל להראות כמו רף עליון ולכן הגרעון יהיה בין3.5% ל-4%.
אייל אפשטיין: אני רוצה לגעת בנקודה שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליה, על התחזיות השמרניות של האוצר.
אייל אפשטיין: אני חושב ששנת 2012 ממחישה בדיוק את הדוגמה ההפוכה.
אייל אפשטיין: התחזית לא רק שהיא לא שמרנית, היא מאוד לא שמרנית, וכתוצאה מזה למעשה יש לנו חריגה מתקרת הגרעון הקבועה בחוק.
אייל אפשטיין: יש פה גם משתנים אקסוגניים, אבל הם מינוריים למדי.
אייל אפשטיין: אבל החריגה נובעת מתחזית שדיברה על 233.5 מיליארד, בפועל אנחנו מתחת ל-221 מיליארד, ולכן להגיד שהאוצר או בנק ישראל הם פסימיים זאת הנחה שלא עומדת במבחן המציאות בשנה הנוכחית.
אייל אפשטיין: לגבי שנים בעבר את צודקת, לגבי השנה הזאת ולגבי שנת 2011 זה לא נכון.
אייל אפשטיין: בשנת 2011 ההכנסות בפועל היו מעט נמוכות, היה כמעט דיוק מלא, וסיימנו בגרעון של 3.3%.
אייל אפשטיין: אז זה לא נכון לא לגבי 11' ולא לגבי 12'.
יצחק וקנין: התחזית שלכם היא על-פי השישה חודשים הראשונים, מינואר עד עכשיו בערך?
אייל אפשטיין: לא, כשבנינו את התקציב הדו-שנתי נבנו תחזיות צמיחה לשנת 2011 ו-2012, ובקורלציה מסוימת נקבעו הכנסות המדינה ממיסים.
אייל אפשטיין: לגבי שנת 2011 הכנסות המדינה ממיסים היו בהלימה כמעט מלאה לתחזית ההכנסות ממיסים שהנחנו בתקציב.
אייל אפשטיין: גם התוצר הנומינלי גדל בסדר גודל מאוד דומה.
אייל אפשטיין: בשנת 2012 אנחנו רואים שבפועל הצמיחה יותר נמוכה וההכנסות ממיסים יותר נמוכות, וזה מביא אותנו לפער.
יצחק וקנין: אומרים שיש שינוי מגמה עכשיו.
אייל אפשטיין: אם יהיה שינוי מגמה, אז אנחנו נחריף.
יצחק וקנין: מגמה חיובית.
אייל אפשטיין: מגמה חיובית אין, אני לא רואה אותה.
שי חרמש: - - - 2012 הרבה יותר גבוה מבפועל.
יצחק וקנין: זכור מה שאמרתי לך עכשיו.
יצחק וקנין: כבר משתנה המגמה, ועד סוף השנה - - -
משה גפני: לא, זה כבר נבואה, אבל יש שינוי.
אייל אפשטיין: בנתונים בפועל אנחנו רואים ההיפך, אנחנו רואים את הנתונים של החודש הנוכחי.
שי חרמש: מה, של גידול בתוצר?
משה גפני: יש שינוי מגמה.
משה גפני: הלאה, לא חשוב, בוא לא נפריע לו.
אייל אפשטיין: נדבר על זה בסוף.
שי חרמש: באיזה בית כנסת הודיעו על זה?
יצחק וקנין: זכור את הישיבה.
אייל אפשטיין: אני אזכור, אני ארשום את זה לפני.
שי חרמש: בבית הכנסת שלי לא נתנו את הנתונים האלה, אני כבר אומר לך הבוקר.
אייל אפשטיין: גם בשלי לא.
שי חרמש: גם בשל אייל לא.
שי חרמש: אז יש פה איזה הלימה בינינו.
לאייל אפשטיין: לממשלה אין יכולת לחרוג מהתקרה המותרת.
משה גפני: איזה בית כנסת אתם מדברים?
שי חרמש: כל אחד והקהילה שלו.
משה גפני: טוב, תן לו להגיד ברצף, שי.
שי חרמש: לא אפריע.
משה גפני: את בתי הכנסת נבדוק אחר כך.
משה גפני: לא, בגלל שראובן קוגן אמר פה אתמול, שהוא בבית הכנסת במודיעין.
ציון פיניאן: תגיד אוהל של מישהו: דוד, יעקב.
משה גפני: אל תפריעו לו.
אייל אפשטיין: אחד מהדברים היפים בתקציב זה שבסוף התקציב הוא חוק תקציב.
אייל אפשטיין: חריגה מהתקרה המותרת היא בלתי אפשרית בלי פתיחת התקציב לשלוש קריאות בכנסת.