GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן קוגן: זיו, להגיד שעכשיו הכול בסדר ולא צריך כלום זה היה אומר שיש פה המון דיור להשכרה.
זיו שרון: לא זה מה שאמרתי.
זיו שרון: אתה מושך אותי בלשון.
זיו שרון: אמרתי שהכלי הקיים - - -
משה גפני: מכיוון שהוא הפריע לך, תקבל עכשיו עוד רבע שעה.
משה גפני: אני רוצה לדעת: עכשיו הכול בסדר עם הדיור?
זיו שרון: התשובה היא לא, אבל זה - - -
משה גפני: אתה יכול להאריך בעניין הזה?
משה גפני: למה לא בסדר?
זיו שרון: בין היתר, בשל הצעות שעברו בשנה וחצי האחרונות, שראובן עצמו הביא, אם כבר נכנסים למישור האישי.
זיו שרון: למשל, שיטת המקל והגזר שגורמת היום לכל האנשים לשמור את הדירות שלהם.
זיו שרון: זו היתה דרישה שלהם, אחרי שירד תיקון 71, שיהיה גם את המקל והגזר - אני מדבר על השמונה שנים.
זיו שרון: היום אנשים שומרים את הדירות ולא מוכרים בכלל.
זיו שרון: זה מה שקורה.
זיו שרון: זו היתה דרישה של האוצר כאשר יושב-ראש הוועדה החליט לפני כשנה להוריד - - -
זיו שרון: הייתי פה בשנה שעברה והייתי חלק מהעניין.
משה גפני: גם אני, לצערי, הייתי חלק מהעניין.
משה גפני: אנחנו הולכים לתקן את זה.
זיו שרון: אני חוזר לנושא שלנו.
זיו שרון: עצם העובדה שמצב הדיור הוא לא אידיאלי אז לכאורה, בלוגיקה שראובן מדבר עליה, אפשר להתחיל לשנות כל חוק כי מצב הדיור הוא לא אידיאלי ולוגית זה מסתדר, כי עובדה שבעיות הדיור עדיין לא נפתרו.
זיו שרון: אני אומר בצורה מאוד ברורה: בחוק הזה לא יהיו משתתפים, כפי שלא היו משתתפים בחוק שטרית.
זיו שרון: יש לכם אינפורמציה כמה פרויקטים הניב החוק מ-2007, שגם הוא היה ארוך ומסובך?
זיו שרון: אפשר להביא את האינפורמציה הזאת לוועדת הכספים?
ראובן קוגן: אף אחד.
ראובן קוגן: אבל יש גם חוק עידוד השקעות הון חלק 2.
זיו שרון: חוק עידוד השקעות הון הרגיל, גם הם לא מתנגדים לו.
משה גפני: יש לך עוד עשר דקות.
משה גפני: יש לך מה לעשות אתן?
זיו שרון: לא, אין לי מה לעשות אתן.
זיו שרון: אני חושב שהייתי מספיק ברור.
זיו שרון: זה מיותר, מסורבל ורק יגרום נזק.
משה גפני: מר בן-שמעון.
אליאב בן-שמעון: אנחנו, בהתאחדות בוני הארץ, בעד כל מהלך שיתמרץ או יעודד את הדיור להשכרה והבנייה לדיור להשכרה.
אליאב בן-שמעון: ציינו ראובן וזיו שאנחנו עובדים לפי חוק עידוד השקעות הון.
אליאב בן-שמעון: אני רוצה להתייחס לדבר אחד, בקשר להצעה שהעלו גם היועצים המשפטיים.
אליאב בן-שמעון: אם ההצעה הזאת תעבור אנחנו, הקבלנים, רוצים להיות חלק ממנה.
אליאב בן-שמעון: לא ייתכן לתת את הפטור הזה רק לקופות הגמל ולהשאיר את הקבלנים, שהם בסוף הזרוע המבצעת.
אליאב בן-שמעון: אותם מוסדיים לא יבנו בסוף, מי שיבנה זה הקבלנים.
אליאב בן-שמעון: אז הם ייהנו מהפטור ואני לא יודע אם הקבלנים, בנסיבות האלה שהם לא נהנים מאותו פטור ספציפי, יבצעו את הבנייה.
אליאב בן-שמעון: המוסדיים לא יודעים לבנות בלי הקבלנים, לא יהיה דבר כזה.
אליאב בן-שמעון: לגבי שמונה השנים – בזה גרמנו לצמצום של שוק הדיור להשכרה כי הוצאנו את כל הדירות מהשוק.
אליאב בן-שמעון: הדירות נמכרו כנראה, אנשים לא רצו להחזיק את הדירות שמונה שנים, דירות שיועדו להשכרה.
משה גפני: כבר שאלו.
אליאב בן-שמעון: אז אני עונה.
אליאב בן-שמעון: אנחנו בעד שזה יחזור לארבע שנים על מנת שיהיו משקיעים.
משה גפני: מפריע לכם שזה יהיה שמונה שנים?
אליאב בן-שמעון: זה מפריע לשוק הדירות להשכרה.
אליאב בן-שמעון: אין דירות.
אליאב בן-שמעון: אבל הנקודה העקרונית לחוק הספציפי, וכל היועצים המשפטיים התייחסו לזה, זו האבחנה בין הקבלנים לקופות הגמל.
אליאב בן-שמעון: אם נותנים את הפטור הזה אנחנו רוצים להיות חלק מזה.
אליאב בן-שמעון: בסוף אנחנו נהיה אלה שיבצעו.
אליאב בן-שמעון: יש גם קבלנים שיודעים להביא כסף כמו מוסדיים ולבנות לבד פרויקטים כאלה.
אליאב בן-שמעון: זאת העמדה של ההתאחדות לגבי החוק הספציפי הזה.
אליאב בן-שמעון: כל מהלך לעידוד דירות להשכרה הוא מבורך.
משה גפני: לפי הערכתכם, החוק יביא פרויקטים לבנייה?
משה גפני: אתם לא אמורים לקבל את הפטור הזה, אתם גם לא יכולים לקבל אותו מבחינה חוקית.
אליאב בן-שמעון: למה?
משה גפני: אתם לא יכולים.
משה גפני: החוק עם הפטור למוסדיים יביא דירות נוספות להשכרה?
אליאב בן-שמעון: יכול להיות שזה יכניס כסף.
משה גפני: השאלה היא אם יביא כסף לשוק ואתם תבנו.
אליאב בן-שמעון: אני לא יודע לנתח את התשואות שאמורות להיות למוסדיים מאותה הצעת חוק.
אליאב בן-שמעון: אם לא תהיה תשואה ראויה מעבר למספרים שמקובלים בשוק, מעל 8% או יותר - למרות שאני מכיר את הגישה של ראובן והיא מעט שונה - המוסדיים לא יגיעו.
אליאב בן-שמעון: היינו שמחים אם את אותה הטבה שאי-אפשר לתת לנו פה, שייתנו בחוק עידוד השקעות הון.
אליאב בן-שמעון: את 11% מס שנתנו לנו שם, שיורידו לאפס.
אליאב בן-שמעון: אנחנו עובדים לפי חוק עידוד השקעות הון, ששם אנחנו ממוסים ב-11% - לא נתנו לנו פטור מלא.
אליאב בן-שמעון: התשואות שם - - -
ראובן קוגן: זו הצעת חוק פרטית של היושב-ראש לגבי 11%, נכון?
פניה קירשנבאום: היושב-ראש לא מסכים, אנחנו לא מסכימים וזה בלתי אפשרי.
פניה קירשנבאום: אבל תיאורטית, אם ייתנו לכם עכשיו פטור זה מה שידרבן אתכם ופתאום נראה פה בניינים שהולכים לבנות להשכרה ארוכת טווח ודירות למכירה, או שזה פשוט יגדיל את הרווח של החברות?
פניה קירשנבאום: זה יוזיל דיור?
פניה קירשנבאום: זה יקדם דיור?
פניה קירשנבאום: מה זה יעשה שנביא את הפטור הזה.
אליאב בן-שמעון: אם יגדיל את הרווח של החברות כנראה שהם נכנסו לפרויקטים וכנראה שהם בנו דיור להשכרה.
פניה קירשנבאום: כנראה.
פניה קירשנבאום: כנראה, אבל לא בטוח שזה יקרה.
פניה קירשנבאום: כנראה שנוריד את ה-11% ונטיל עוד 1% מע"מ על כולם, כי מישהו יצטרך לספוג את ההטבה של 11% האלה?
פניה קירשנבאום: אז מי יספוג את זה?
פניה קירשנבאום: ניתן לענף אחד את ההטבה וכל שאר עם ישראל ישלם את זה במע"מ, במסים נוספים.
אליאב בן-שמעון: אבל אם ה-11%, לפי ניתוחים שלנו, נותנים לנו תשואה של 2%–2.5% לפרויקט דיור להשכרה אז כנראה שלא יהיה דיור להשכרה ב-11% מס.
משה גפני: אפילו אם נעביר את החוק הזה?
אליאב בן-שמעון: זה לא קשור לחוק הזה.
אליאב בן-שמעון: זה מסלול של החוק לעידוד השקעות הון.
משה גפני: אבל אני שואל אם נעביר את החוק הזה.
משה גפני: המוסדיים לא יודעים לבנות בניינים, אתם יודעים לבנות.
משה גפני: אם נעביר את החוק הזה, הם יבואו אליכם ויבקשו מכם לבנות, תיבנו?
אליאב בן-שמעון: נבנה אם ייתנו לנו גם כן אפס אחוז מס.
משה גפני: אבל אם לא ייתנו אפס אחוז מס?
אליאב בן-שמעון: אני לא יודע באיזו תשואה אנחנו נעמוד.
אליאב בן-שמעון: אלו נתונים שאנחנו צריכים לבדוק.
משה גפני: היו צריכים להתקשר אליי המוסדיים, אלה שקיבלו את הפטור, והם לא התקשרו.
משה גפני: על כל פנים, לא דיברתי אתם.
אריאל יוצר: הם יצאו מישיבה חשובה כדי לצלצל.
ראובן קוגן: הם התקשרו ולא היה - - -
משה גפני: זה שהם יצאו מישיבה חשובה זה נכון; זה שהם התקשרו, זה - - -
ראובן קוגן: התקשרו, זה תלוי למי אתה אומר.
משה גפני: יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה.
משה גפני: ההצעה הזאת נותנת פטור למוסדיים, לקופות הגמל.
משה גפני: אין לכם פטור בחוק לעידוד השקעות הון ולא בדירות להשכרה.
משה גפני: האם במצב הזה אתם הולכים לבנות דירות להשכרה?
אליאב בן-שמעון: אנחנו הולכים לבנות, אבל אני לא יודע אם זה המצב שיביא את כל הקבלנים לבנות.
משה גפני: אתה מייצג את הקבלנים.
אליאב בן-שמעון: יש היום את המסלול של המינהל של הפטור מקרקע.
אליאב בן-שמעון: באיזה מסלול בדיוק הקבלנים יבחרו לצורך העניין – אני לא נכנס לתשואות.
פניה קירשנבאום: לי זה ממש ברור העסק הזה.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת למה זה לא יקדם.
פניה קירשנבאום: ההיגיון שלי אומר שזה חייב לקדם.
פניה קירשנבאום: המוסדיים יושבים על הכסף, כל 15 בחודש נשפך להם כסף שהם לא יודעים מה לעשות אתו.
פניה קירשנבאום: הם לא יבנו, הם יקנו פרויקט של דירות להשכרה, הקבלנים יבנו.
פניה קירשנבאום: הם יגידו: הפרויקט הזה עולה 70 מיליון, אני קונה את זה ב-70 מיליון.
פניה קירשנבאום: הוא ישכיר את הדירות וכל חודש תהיה לו הכנסה שהיא יותר גבוהה מהריבית שמקבלים בשוק.
פניה קירשנבאום: זה מה שהראש שלי אומר, ככה זה אמור לעבור.
פניה קירשנבאום: הקבלנים ירוויחו כי יהיה מי שיקנה מהם, הם יצטרכו לחכות להחזר הון ארוך, המוסדיים ירוויחו כי תהיה להם תשואה גבוהה.
פניה קירשנבאום: ככה זה צריך לעבוד, זה מה שאני מבינה בראש הפשוט.
אליאב בן-שמעון: למה שאנחנו לא נשכיר ישר?
משה גפני: לא, לא, זה דיון נפרד.
אליאב בן-שמעון: לא צריך לקנות מאתנו.
פניה קירשנבאום: אתה לא תחכה להחזר הון של 10, 15 או 20 שנה, אלא תיקח את הכסף ותבנה עוד פרויקט אחד כדי שהמוסדיים האחרים יקנו אותו ממך.
פניה קירשנבאום: ככה אתה תבנה, הם ישקיעו וזה גורם פיתוח של המשק.
משה גפני: היה פה בישיבה הקודמת רונן סלומון.
משה גפני: הוא אמר שלא ילכו על הדבר הזה, הוא לא מכיר דבר כזה שילכו.
משה גפני: הוא אמר: לא יזיק ולא יועיל.
פניה קירשנבאום: ניסע אתך לכנס של המוסדיים ונסביר להם למה זה חשוב.
משה גפני: אני רגיל שכאשר יש הצעת חוק או צו, כשיש למישהו אינטרס – נגד או בעד - הם מתקשרים.
משה גפני: אין דבר כזה שלא מתקשרים.
משה גפני: הם מתקשרים לפה לוועדה, הם מתקשרים למשרד שלי בבני ברק, הם מתקשרים אליי לפלאפון, הם שולחים לוביסטים, הם עצמם באים ומחכים לי פה בכניסה.
משה גפני: זה כשיש אינטרס.
פניה קירשנבאום: אגיד לך למה הם לא מתקשרים.
פניה קירשנבאום: אגיד לך את זה עם כאב מאוד גדול בלב.
פניה קירשנבאום: אולי כי הפנסיות של האזרחים זה חשוב לי ולך, ואני רוצה להאמין שגם לאוצר זה חשוב.
משה גפני: אני מציע לך שתאמיני בקדוש ברוך הוא, לא באוצר.
פניה קירשנבאום: המוסדיים לא נמצאים פה וזה לא יפה לדבר על מי שלא נמצא – אבל אולי להם זה פחות אכפת.
פניה קירשנבאום: אולי אכפת להם השכר של המנכ"לים שלהם, השכר של הבכירים שלהם ופחות אכפת להם מה קורה עם הפנסיות של האזרחים.
פניה קירשנבאום: אבל הם לא נמצאים פה אז אני לא יכולה לדבר עליהם.
משה גפני: יש פה הצעת חוק ממשלתית.
משה גפני: הצעת החוק הממשלתית אומרת שהמוסדיים מקבלים פטור.
משה גפני: אף אחד מהם לא טורח להגיד לי: גפני, תאשר את החוק הזה?
פניה קירשנבאום: אז אולי זיו צודק ואפס מהם יבואו כי יש להם אינטרסים אחרים.
זיו שרון: הסיבות הן אחרות.
זיו שרון: בינינו לבין עצמנו, הם אמורים לקבל קרקע שהיא קרקע מוזלת במכרזים המיוחדים, אחרי שעומדים בכל דבר כזה.
זיו שרון: גם אם קבלני ישראל – ותסלח לי שאני מייצג גם אתכם - יקבלו את הקרקע באותם מחירים עם התחייבויות לאורך זמן, יכול להיות שהם יבצעו את זה.
זיו שרון: יש פה חוק שהוא בלתי ניתן ליישום.
זיו שרון: רוצים מצד אחד שהם ינהלו 50 או 150 – תלוי במקום – השכרות, אבל מצד שני שהם לא ינהלו את הדברים, כי אם הם ינהלו זה יפגע להם בפטור ממס.
זיו שרון: אם זה כבר ייצא לפועל, פה יצרנו את הסלמס הבא, כי רוצים שהדברים לא ינוהלו בידי הקופות עצמן.
ראובן קוגן: זיו, בוא - - -
משה גפני: תן לו לסיים.
משה גפני: תקבל רשות דיבור ותוכל להגיד מה שאתה רוצה.
זיו שרון: בסופו של דבר, אם זה מנוהל בידי אחרים אז עוד יותר לא צריך את החוק הזה, כי אתה אומר שזו רק תשואה פסיבית.
זיו שרון: אז בשביל מה צריך את החוק כשיש לך סעיף 9(2) לפקודה?
זיו שרון: אתה אומר שחששת מפעילות עסקית?
זיו שרון: אין אצלם שום פעילות עסקית – הם לא בונים, הם לא מנהלים, הם רק מקבלים תשואה על הכסף.
זיו שרון: זה מה שהם עושים גם היום.
זיו שרון: דהיינו, יצרת חוק שכל מה שהוא יעשה זה במקומות האחרים של 9(2), יצמצם אותו או יהיה עילה לצמצום שלו, אבל לא יתרום בשום דבר ליציאה לפועל.
זיו שרון: אמרתי את הדברים בצורה מפורטת מאוד כדי שתבינו שלא צריך את החוק הזה.
משה גפני: יש פה מישהו ממשרד השיכון?
יוסי שבת: אני יוסי שבת, סגן מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי במשרד הבינוי והשיכון.
יוסי שבת: אנחנו מנסים לעודד ולקדם בנייה להשכרה.
יוסי שבת: בגלל בעיות מימון, השר מנסה לקדם ולעודד מימון שיגיע גם ממקורות אחרים, ולכן היתה פנייה למוסדיים.
יוסי שבת: החלק של הפטור הזה ממס יגדיל מעט את התשואות.
יוסי שבת: זה לא שהיה שינוי כל כך גדול, אבל יש פה בעיה של תשואות.
יוסי שבת: בכנס שהייתי בו עם השר אצל המוסדיים, הם אמרו שיש בעיה של תשואות.
יוסי שבת: הם משקיעים בחו"ל והתשואות בארץ נמוכות.
יוסי שבת: פטור ממס יגדיל להם את התשואות, ייתן יותר סיכוי לפרויקט הזה.
יוסי שבת: דרך אגב, בכנס הם חזרו גם על הטיעונים האלה, שיש להם פטורים.
יוסי שבת: הם אמרו לנו שאין להם בעיה של מיסוי כי יש להם פטור ממס.
יוסי שבת: זה כבר עניינים של חקיקה, שאני פחות מבין.
יוסי שבת: בבדיקות שאנחנו עשינו ראינו שיש שיפור מסוים בתשואות, לא שיפור מהותי.
משה גפני: יש להם פטור ממס לפי 9(2).
יוסי שבת: זה מה שהם אמרו גם בכנס שהיינו בו.
פניה קירשנבאום: האוצר לא יודע שיש להם פטור?
ראובן קוגן: לא, פטור ממס זה לפסיבי, חברים.
משה גפני: אתה תקבל את הבמה.
משה גפני: דרך אגב, כמה כסף זה החוק הזה?
שגית אפיק: 40 מיליון שקל בשנה הראשונה ו-80 מיליון בשנה אחר כך.
משה גפני: אם אגף התקציבים היה נותן לכם 40 שקל לשנה הראשונה ו-80 מיליון שקל לשנה השניה, מה הייתם עושים עם זה?
יוסי שבת: אז היינו כבר פותחים את הכול לגמרי.
יוסי שבת: אנחנו נכנסים פה לתחום ספציפי של בנייה להשכרה.
משה גפני: אבל זה מה שהייתם עושים, את המוסדיים?
יוסי שבת: לא בטוח, לא יודע להגיד לך.
יוסי שבת: אני יכול להגיד לך שבדקנו ויש שיפור בתשואות.
משה גפני: אתם תומכים בחוק הזה, מתנגדים לו או פסיביים?
יוסי שבת: אנחנו תומכים בו, כי המטרה שלנו היא לקדם את המסלול של בנייה להשכרה.
משה גפני: אז אתם תומכים בחוק.
יוסי שבת: כן, כן.
משה גפני: בבקשה, ראובן.
ראובן קוגן: אני רוצה להגיד שני דברים.
ראובן קוגן: אחד, לגבי מה שאמר עורך הדין זיו שרון.
ראובן קוגן: היום הפטור לקופות הגמל הוא להשקעות פסיביות בלבד.
ראובן קוגן: השקעות אקטיביות, שזה פונקציה של אחזקות בפרויקט של קופות הגמל הן לא פטורות.
ראובן קוגן: אנחנו רוצים לתקן דווקא את הנקודה הזאת.
ראובן קוגן: אנחנו אומרים שקופת גמל שבאופן אקטיבי מחזיקה בפרויקט להשכרה, גם אז היא תהיה פטורה ממס ולא תיוותר השאלה האם אנחנו צריכים לפטור אותה או לא צריכים לפטור אותה.
ראובן קוגן: זה ייתן ודאות לקופות הגמל, שגם אם הם נכנסים לפרויקט הזה במלוא העוצמה הם פטורים ממס.
ראובן קוגן: זה עניין של יצירת ודאות.
ראובן קוגן: עכשיו לסוגיה איך בדיוק יתבצע הפרויקט.
ראובן קוגן: האם קופת הגמל או חברת הביטוח תרכוש את הקרקע - - -
משה גפני: אני יכול לשאול לגבי הנושא הראשון?
משה גפני: עלה בישיבה הקודמת, וגם אני חושש מהעניין הזה, שברגע שיש פטור לקופות הגמל - ועכשיו אתה עושה חוק גדול שאתה נותן להם פטור מהשקעות אקטיביות ולא רק פסיביות – יכול לבוא מישהו ולהגיד משהו שנטען בישיבה הקודמת, ולדעתי זו טענה נכונה, וגם זיו שרון אמר את זה.
משה גפני: יש כלל בגמרא שכשיש כלל ופרט אין בכלל אלא מה שבפרט.
משה גפני: היות שפירטת פה, יבואו ויגידו שמה שיש בסעיף 9(2) זה לא על השקעות אחרות, שבעצם המחוקק נתן לרשות המסים את הפטור ממס.
משה גפני: אסביר את מה שאמרתי.
משה גפני: יש מצב שבו, כתוצאה מזה שעושים חוק, מצטמצם הפטור ממס לקופות גמל.
זיו שרון: ולמוסדות ציבור.
משה גפני: ולמוסדות ציבור.
משה גפני: למה מצטמצם הפטור?
משה גפני: מכיוון שאומרים שאם אכן המחוקק רצה שיהיה גם על השקעות אקטיביות הוא היה לוקח את סעיף 9(2) שכתוב בו: בפסקה זו – קופת גמל, למעט קופת ביטוח.
משה גפני: אם היית רוצה באמת להוסיף גם א ההשקעות האקטיביות, היית מוסיף: למעט קופת ביטוח, ולרבות השקעות אקטיביות.
ליאת גרבר: אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים רק את זאת.
ראובן קוגן: אבל לא רצינו כל השקעה אקטיבית.
משה גפני: אז תפרט.
ראובן קוגן: אבל זו בדיוק הטכניקה.
משה גפני: אני לא יודע להסביר את עצמי טוב, את תתחשבו בי.
ליאת גרבר: הטכניקה לא תשנה את הבעיה המהותית.
משה גפני: אבל ברגע שאת אומרת שקופת הגמל פטורה ממס ואחרי זה את עושה חוק על קופת גמל, כשקופת הגמל ההיא פטורה ממס בכל מה שאתם בחוק – המוסדיים וכל מה שנלווה לעניין הזה - יבוא מישהו ויגיד שעל מוסדות זה לא יחול, על אוניברסיטאות זה לא יחול.
ראובן קוגן: על הפסיבי?
משה גפני: למה אתה לא יכול ללכת לסעיף 9(2)(ב) ולהגיד: לרבות המקרה שאת מביאה כאן.
ליאת גרבר: אני לא רואה איך זה ישנה, כי את אותם קריטריונים - - -
משה גפני: "לרבות".
משה גפני: את אומרת: הכול, לרבות ולמעט.
ליאת גרבר: אני אומרת את זה גם פה.
ראובן קוגן: אפשר לכתוב את החוק הזה לכאורה גם בסעיף 9(2).
ראובן קוגן: אבל מה זה יעשה לך?
ליאת גרבר: זה ייצור בדיוק את אותה בעיה, שתמיד תישאר השאלה מה הוא עסק.
ליאת גרבר: הרי סעיף 9(2) לא נותן פטור גורף אלא הוא נותן פטור ככל שלא מדובר בעסק.
ליאת גרבר: את זה סעיף 9(2) עצמו אומר.
ליאת גרבר: ברור שתמיד נשאלת השאלה מה זה עסק.
ליאת גרבר: זה שכיום לא מוגדר, יש לנו פסיקה בנושא הזה אבל זה לא משהו שאנחנו יכולים להגדיר אותו בוודאות, כי הוא תלוי - - -
שגית אפיק: בסדר, אבל זו הפרשנות שלכם.
שגית אפיק: את בסוף תחליטי מה זה עסק ומה זה לא עסק, אז מה העניין אם זה יהיה ב-9(2)?
ליאת גרבר: נכון, אבל זה גם יקרה היום.
ליאת גרבר: לא הבנתי למה זה פותר את הבעיה.
ראובן קוגן: למה זה פותר את הבעיה שאתם מדברים עליה?
שגית אפיק: למה פטור במס הכנסה בחוק נפרד?
ליאת גרבר: כל חוקי העידוד האחרים הם גם בחוקים נפרדים.
ליאת גרבר: זה חוק מקביל לחוק עידוד השקעות הון ולחוק שטרית, והוא נותן את הפתרון למוסדיים כפי שהחוקים האחרים נותנים את הפתרון לקבלנים ולחברות.
ליאת גרבר: זה חוק שהוא מקביל.
ליאת גרבר: אז מהבחינה המשפטית אני חושבת שזה יותר נכון שיהיה חוק נפרד, כמו החוקים האחרים.
ליאת גרבר: דבר שני, אני לא רואה את הפתרון לבעיה שהוא מעלה בהכנסת החוק הזה לתוך 9(2).
ליאת גרבר: תהיה עדיין אותה בעיה, של מה זה כן עסק.
משה גפני: ליאת, למה אתם מתעקשים?
ליאת גרבר: כי אני בדיוק מפחדת מהטענה ההפוכה, שעכשיו יגידו לי שכל עסק של השכרת בניינים – וגם את זה שמעתי - שעכשיו כל פעם שקופת גמל תחזיק בניינים היא פטורה.
משה גפני: אז תפרטי.
משה גפני: אני מצטער שאני לא מבין.
משה גפני: תפרטי, כל מה שאת רוצה תוסיפי.
משה גפני: תכתבי בפירוט: קופות גמל, לרבות.
משה גפני: תכתבי את כל מה שאת רוצה לכתוב בעניין הזה, שמדובר על המקרה הזה והזה, בפירוט רב.
משה גפני: למה צריך להשאיר מקום לפרשנות?
ליאת גרבר: אין שום מקום לפרשנות ואנחנו גם אומרים את זה חד-משמעית – זה לא יפגע בסעיף 9(2).
ליאת גרבר: סעיף 9(2) יישאר.
ליאת גרבר: אני רוצה לענות לזיו שרון.
ליאת גרבר: הטענה שסעיף 9(2) כפי שהוא היום פותר את הבעיה היא פשוט לא נכונה.
ליאת גרבר: אף קופת גמל לא תיכנס למקום שבו יש לה קצה קצהו של אי-ודאות.
ליאת גרבר: קופות גמל לא פועלות בעולם של אי-ודאות, ובוודאי לא מתוך איזשהו סיכון שיהיה להן מס.
ליאת גרבר: הן לעולם לא ייכנסו למקום שבו הן חושבות שבסופו של דבר יהיה להן מס.
משה גפני: למה להשאיר אי-ודאות?
ליאת גרבר: אז אני אומרת שסעיף 9(2), כפי שהוא היום, יוצר להן אי-ודאות.
ליאת גרבר: הרי גם היום היו יכולות לקנות פרויקט של 100 דירות ולבוא לרולינג בתוך 9(2).
ליאת גרבר: הייתי בודקת והייתי אומרת להן אם זה עסק או לא עסק, אבל הן לא ילכו למקום הזה.
משה גפני: אני בעד מה שאתם אומרים.
ליאת גרבר: אז בואו נבטל את החוק, נעשה רולינג.
ליאת גרבר: למה צריך לעשות חוק?
שגית אפיק: ואת אומרת שהחוק שאתם מציעים הוא כזה ברור שהוא לא יפחיד אותן, הן לא יחששו ולכן הן יבואו?
ליאת גרבר: כן, בדיוק ככה.
ראובן קוגן: לכן יש כל כך הרבה כללים.
שגית אפיק: כמות הפרטים והסרבול בהצעה הזאת - - -
ראובן קוגן: אין בעיה, אפשר להגיד שנעשה חוקי מסגרת שלא כתוב בהם כלום, ואז כל השאר יהיה שיקול דעת של מנהל רשות המסים.
ראובן קוגן: אתם תמיד אומרים: מה פתאום?
ראובן קוגן: למה שהוא יחליט?
ראובן קוגן: אף אחד לא ידע, ובמקרה הזה אני אפילו מסכים עם הוועדה.
ראובן קוגן: אבל בסופו של דבר אני חושב ההיפך.
ראובן קוגן: מצד שני, אם אנחנו מפרטים את כל התנאים, דווקא בשביל להגדיל את הוודאות, כי אנחנו רוצים שהעסק הזה כן יצליח, כי הרבה מאוד מההשקעות האלה הן בסוף גם פסיכולוגיה של ועדות ההשקעות.
ראובן קוגן: רצינו להגדיל את הוודאות עד כמה שניתן, להביא תוצאות וזה מה שמביא את הכסף.
ראובן קוגן: אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום – בסופו של דבר כל מה שצריך זה לאפשר את הזרימה של הכסף המוסדי לשוק הזה.
ראובן קוגן: אחרי זה, זה כבר בכלל לא משנה.
ראובן קוגן: ברגע שיהיה כסף הקבלנים ייבנו, חברות הניהול ינהלו, והם יחזיקו בפרויקט ויקבלו את התשואות והכול יהיה בסדר.
ראובן קוגן: צריך להבין את החוק ואת רוח החוק.
ראובן קוגן: החוק הפריד בין שלושה דברים: הוא הפריד בין כסף לבין בנייה לבין ניהול.
ראובן קוגן: אמרנו שבסוף כל בית השקעות או חברת ביטוח לא יודעים לנהל בניין.
ראובן קוגן: גם היום כשמשקיעים, והמוסדיים משקיעים גם ב"גזית גלוב", גם בקניונים, גם בבנייני משרדים וגם בדירות בחו"ל.
ראובן קוגן: מי שבפועל מנהל את העסקים האלה זה חברות ניהול חיצוניות שמתמחות בניהול הזה.
ראובן קוגן: האם זה אומר שהעסק עכשיו הוא בבעלות המנהל?
ראובן קוגן: המנהל רק מנהל את הגבייה, מנהל את הניקיון, מנהל את השמירה, מנהל את כל השירותים הנלווים.
ליאת גרבר: הם גם לא רוצים לנהל את הדברים האלה.
ראובן קוגן: הם לא רוצים, לא יכולים ולא צריכים.
ראובן קוגן: למה שמנו את החובה של חברת ניהול?
ראובן קוגן: דווקא כדי שלא יגידו לנו שאנחנו גורמים להיווצרות סלמס באזורים האלה.
ראובן קוגן: היום, אם העסק הזה לא מנוהל, אז פתאום אין כסף לתחזק את הבניין, אין כסף להחליף בשטחים המשותפים או הציבוריים את התשתיות אז זה באמת נראה כמו סלמס, אנחנו מכירים את זה מהדיור הציבורי.
ראובן קוגן: היום חלק מהבניינים שלא מנוהלים כי הם עברו לרוב של רוכשים וחברות הניהול יצאו מהעסק, אנחנו רואים שהם מנוהלים פחות טוב כי עדיין האוכלוסייה היא חלשה - זה לא מה שהולך להיות פה, אבל אני שם את זה כדוגמה קיצונית – ומצד שני אין להם את הכסף לנהל בעצמם את הבניין הזה והבניין בתחזוקה ירודה.
ראובן קוגן: חברות הניהול אמורות להבטיח ניהול נאות.
ראובן קוגן: אני אומר להתאחדות הקבלנים - החוק הזה לא נועד להם.
ראובן קוגן: להם יש חוקים משלהם, כמו חוק עידוד השקעות הון וחוק שטרית, שהוא במצב שקשה מאוד ליישם אותו.
ראובן קוגן: אבל מה העניין פה?
ראובן קוגן: לדעתי, רוב רובם של הקבלנים לא רוצים להשכיב את הכסף שלהם ל-20 שנה בפרויקט אחד.
ראובן קוגן: ה-DNA שלהם זה לקחת קרקע, לבנות עליה בניין ולמכור אותו למישהו.
ראובן קוגן: הם יכולים למכור אותו ל-200 דיירים בבניין אחד והם יכולים למכור למוסדי אחד שייקח את הבניין הזה, ימנה חברת ניהול וייקח את דמי השכירות כתשואה שוטפת על ההשקעה שהוא ביצע.
אליאב בן-שמעון: אבל ב-DNA שלנו אם אין לנו - - -
ראובן קוגן: החוק נועד לקדם את הנושא הזה, שמצד אחד מביאים כסף מוסדי לשוק הזה ומצד שני מקימים בניינים שהם בניינים להשכרה, ומנהלים את הבניינים האלה בצורה כזאת שמקבלים שירותים טובים.
משה גפני: באיזה יישובים זה יהיה?
ראובן קוגן: מכיוון שרוב ההנחה מגולמת במחיר הקרקע – לאו דווקא בחוק הזה, החוק הזה נותן את תוספת התשואה, כמו שאמר יוסי – רוב ההצלחות, בטח בתקופה הראשונה, יהיו באזורים שהם אזורי הביקוש.
ראובן קוגן: כלומר, מעגל שני ושלישי.
ראובן קוגן: אני מאמין שגם ראש העין תוכל - - -
ציון פיניאן: גדרה-חדרה.
משה גפני: רעננה.
ראובן קוגן: כן, גדרה-חדרה.
ראובן קוגן: לא, רעננה לא צריכה את החוק.
ראובן קוגן: ברעננה התשואות הן כאלה שלא צריך את החוק.
משה גפני: בישיבה הקודמת דיברנו על רעננה.
ראובן קוגן: רעננה החליטה במליאת מועצת העיר שלה שהיא מקימה את הפרויקט הזה של בניינים להשכרה מלאה כהחלטת מועצה.
ראובן קוגן: דרך אגב, לא צריך שם חוק, כי עם שכר דירה של 5,000 שקל לחודש אפשר לעשות תשואה של 9% גם בלי פטור ממס.
ראובן קוגן: החוק הזה באמת ישרת בשלב הראשון את גדרה-חדרה-ירושלים.
ראובן קוגן: בשלב השני, ברגע שגם יהיה פיזור ומצד שני השוק - - -
ציון פיניאן: אם אני גר בטבריה, למה שאצביע בעד החוק?
ראובן קוגן: לא קיבלת אף פעם החלטה שנוגעת למרכז הארץ?
ציון פיניאן: הרבה פעמים קיבלתי החלטה על מרכז הארץ, אבל בפריפריה יש הרבה יותר ביקוש.
ראובן קוגן: לפריפריה הכלים הם שונים.
ראובן קוגן: למשל, נפגשתי עם קרן השקעות שרוצה להשקיע פה בדיור והיא מחפשת את שיתופי הפעולה האלה כדי להכניס עוד כסף לפרויקטים בנגב דווקא.
ראובן קוגן: ברור שאם יהיה גוף כמו קרן פנסיה, שתגיד שהיא רוצה להשקיע בפריפריה כי היא כבר יודעת לנהל את הפרויקטים האלה אבל חסרה לה תשואה בגלל שמחיר הקרקע הוא נמוך, והם יקבלו כסף מקרן מהסוג הזה אז ישקיעו גם שם.
ראובן קוגן: אבל זו מערכת שצריך להקים אותה.
ראובן קוגן: לשאלה של היושב-ראש, למה המוסדיים לא בהתלהבות.
ראובן קוגן: גם למוסדיים זה חדש, ולא על כל דבר הם צריכים להתקשר ליושב-ראש ועדת הכספים ולהתחנן שהוא יעביר את החוק.
ראובן קוגן: הם צלצלו, אבל לא בהמוניהם.
משה גפני: לא בהמוניהם.
משה גפני: לא צלצל אף אחד.
ראובן קוגן: צלצלו ולא היית זמין.
ראובן קוגן: היית במליאה.
ראובן קוגן: צריך לקדם את החקיקה כי זו אפשרות לתת פה איזושהי הזדמנות, לפחות מבחינת מימון, לפרויקטים האלה וחבל אם זה לא יהיה.
משה גפני: אתה רוצה משפט, בבקשה.
זיו שרון: אותו סעיף 9(2) שמאזכר שפרט אם מדובר בהכנסת מעסק, הסיבה היחידה שהוא כותב את זה היא מניעת תחרות בלתי הוגנת במשק, לא מסיבות פיסקליות.
זיו שרון: יחד עם זאת, לקופות הגמל יש גם את כללי ההשקעה שלהן, כללים שיש בהם עשרות ומאות סעיפים, ואת הכל אפשר לדחוף גם לשם.
זיו שרון: אם תשאלו אותי אם פעילות של קופת גמל, שכל היום קונה ומוכרת בשוק ההון, עולה כדי עסק לפי המבחנים הכי בסיסיים בפעילות שלה בשוק ההון, התשובה היא: הרבה יותר עולה כדי עסק מאשר פה, כשמוציאים ממנה את הניהול ומוציאים ממנה את הבנייה, ובכל זאת היא פטורה.
זיו שרון: כי כל הפרשנות עד היום של סעיף 9(2) היתה שכאשר אתה עוסק בעסק שהוא בתחום הפעילות שלך – גם אוניברסיטה כשהיא מלמדת היא עדיין פטורה – אתה פטור ממס.
זיו שרון: אם יש ספק, שיצהירו לפרוטוקול שהם ייתנו רולינג לקופות הגמל.
זיו שרון: לא צריך שום חוק, לא צריך שום דבר.
זיו שרון: את כל התנאים שייתנו ברולינג, קופות הגמל ממילא פטורות.
זיו שרון: אם הן רוצות עודף ודאות - - -
ראובן קוגן: זה לא נכון.
משה גפני: די, אני חייב לסכם.
ליאת גרבר: שיבדוק עם קופות הגמל.
משה גפני: כאן בוועדה מותר להגיד הכול.
משה גפני: למשל, ראובן אמר שאין מחלוקת בחוק הזה – כולם בעד, מהמנכ"ל דרומה.
משה גפני: מותר לו להגיד את זה בגלל שזאת ועדה פלורליסטית.
זיו שרון: אני אסיים.
זיו שרון: בעוד ארבע שנים כשניפגש כאן
זיו שרון: נמצא שומות למוסדות ציבור ולאוניברסיטאות בעקבות קיומו של החוק הזה.
זיו שרון: מצד שני, כמו בחוק שטרית, יגידו לנו: כן, היתה בעיה כזאת, היתה בעיה אחרת, אבל לא תצא מזה ולו השקעה אחת.
זיו שרון: הדברים ממילא נרשמים בפרוטוקול, ניפגש עוד ארבע שנים.
משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד את מה שאמרתי בישיבה הקודמת ואני מבקש תשובות לעניין הזה.
משה גפני: אני לא מאמין בחוק הזה, אני מאמין בקדוש ברוך הוא.
משה גפני: עברתי בתקופה שלי פה כמה בעיות עם נושא הדיור, כשאתם באתם – הכוונה לאגף התקציבים לצורותיו השונות - עם הצעות שהן העיקר לא להכניס יד לכיס.
משה גפני: באתם עם חוק של פטור ממס שבח על משרדים, פטור ממס שבח על דירה שניה ושלישית, ואמרתם שהשוק יוצף בדירות, יהיה היצע גבוה ומחירי הדירות ירדו.
משה גפני: התברר שלא מיניה ולא מקציה.
משה גפני: חוקי הרגולציה האלה, כמו שאני קורא להם, גרמו לכך שכולנו תלינו תקוות בכך שמשרד האוצר אכן מטפל בבעיית הדיור, ולא היא.
משה גפני: עשו לנו חוקים של כסות עיניים.
משה גפני: בסדר, לא היה מהם נזק.
משה גפני: זה שמכר את המשרד שלו אין לו נזק, אבל בסופו של דבר זה לא הוסיף יותר מ-60 דירות לשוק.
משה גפני: מה שזה כן עשה זה שכדי להעביר את החוקים האלה הוספתם גם החמרה.
משה גפני: ההחמרה הכי מוכרת לנו זו ההחמרה שדירה שניה, שעד היום היתה פטורה ממס לאחר ארבע שנים, הגדלתם את זה לשמונה שנים.
משה גפני: זה היה פרויקט מאוד גדול שלכם באגף התקציבים, להחמיר על האנשים, כשהמשמעות של העניין היא שעכשיו יהיו פחות דירות, וזה כבר יכול לגרום נזק.
משה גפני: אני מאוד מעריך את כנות הכוונות שלכם לעודד דיור להשכרה.
משה גפני: זה באמת דבר חשוב, יש אנשים שאין להם קורת גג, אפילו אם הם רוצים ללכת עם אוהל בשדרות רוטשילד לוקחים את זה מהם.
משה גפני: אבל דירה בשכירות בוודאי שצריך לאפשר להם.
משה גפני: הדבר היחיד שאנחנו יכולים להצביע עליו, וגם זה היה בישיבה הקודמת, זה היה שהמשכנתאות הן במחיר מסובסד לזכאי משרד השיכון.