GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל אפשטיין: פתיחת התקציב לשלוש קריאות בכנסת, המשמעות של זה היא שאם מסגרות חדשות לא עוברות הכנסת מתפזרת.
אייל אפשטיין: לא ידוע לי על יוזמה ואין שום כוונה לעשות מהלך של שלוש קריאות לתקציב 2012.
יצחק וקנין: כמעט התאבדנו שלא יהיו בחירות - - -
ציון פיניאן: היחידי שחזה שלא יהיו בחירות זה איציק.
יצחק וקנין: תזכור גם לגבי הכנסות - - -
שי חרמש: גם דב לא רוצה.
דב חנין: בחירות?
דב חנין: מחר.
אייל אפשטיין: אני לא פה עושה תחזיות לבחירות.
אייל אפשטיין: כל מה שאני אומר זה שחריגה מהתקרה שקבועה בחוק הפחתת הגרעון ונקבעה כתוצאה מזה בחוק התקציב השנתי שאושר בשלוש קריאות היא בלתי אפשרית.
אייל אפשטיין: בהנחה שלקראת סוף שנה יזוהו חוסרים יהיה חייב להימצא להם פתרון מתוך מסגרת התקציב הנתונה.
שי חרמש: מה, בתוך 2012?
אייל אפשטיין: בוודאי.
שי חרמש: מתי תספיק לעשות את זה?
אייל אפשטיין: ואנחנו יודעים שהממשלה מפעם לפעם עושה התאמות.
אייל אפשטיין: אז חריגה מהתקרה המותרת היא בלתי אפשרית מבלי לפתוח את התקציב על שלוש קריאות.
עמי צדיק: מה גודל ההתאמה שדובר עליה?
אייל אפשטיין: נכון לעכשיו אין התאמה.
אייל אפשטיין: נכון לעכשיו אנחנו בסביבת ביצוע סבירה ונורמטיבית.
אייל אפשטיין: לגבי הטייס האוטומטי, חברת הכנסת יחימוביץ, אמרת שאת מתנגדת לקיצוץ בתקציב, ופה זאת נקודה שמאוד חשוב לציין.
אייל אפשטיין: האוצר, יכול להיות שיש לו הרבה בעיות אחרות, אבל בכל מה שקשור לשיווק יכול להיות שהנושא הזה מתוקשר באופן גרוע ביותר.
אייל אפשטיין: בתקציב 11'-12' תוקן חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית, תוקן לנוסחה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את הנוסחה, אני אפילו הצבעתי בשבילה.
אייל אפשטיין: אני זוכר.
אייל אפשטיין: מה שאומר, שבשנת 2013 תקציב המדינה יוכל לגדול ב-2.93% במונחים ריאליים ביחס לשנת 2005 שזה היה 1% באופן פרמננטי, ואחרי זה תוקן ל1.7%.
אייל אפשטיין: דרך אגב, זה הגידול הגדול ביותר מאז שחוקקנו את חוק - - -
שי חרמש: השאלה אם יש הצדקה היום למנגנון האוטומטי הזה מול - - -
משה גפני: רגע, אבל תן לו להסביר, שי.
אייל אפשטיין: וזאת הנקודה החשובה.
אייל אפשטיין: כשאנחנו מדברים על טייס וצריכים לעשות את ההתאמות, קודם כול תקציב המדינה במעבר ל-11' גדל ב-18 מיליארד, במעבר מ-11' ל-12' הוא גדל ב-15 מיליארד נוספים.
אייל אפשטיין: קרי תקציב 2012 גדול מתקציב 2010 ב-33 מיליארד.
אייל אפשטיין: על התוספות האלה תקציב 2013 במחירים ריאליים, זאת אומרת על זה עוד נעשה מחירים שוטפים - - -
אייל אפשטיין: כי אלה המספרים.
משה גפני: אה, סתם, שנדע את העובדות.
משה גפני: אתה יודע שאם היו מאשרים ב-2012 תקציב נפרד, הגידול היה יותר גדול.
אייל אפשטיין: בוודאות לא, אגיד לך למה.
משה גפני: בוודאות לא?
אייל אפשטיין: כי תקרת הגרעון היתה 2%, לא היתה שום הצדקה אקסוגנית.
משה גפני: תקציב לא ריאלי, בקיצור.
משה גפני: אתה לא היית מביא דבר כזה.
אייל אפשטיין: חבר הכנסת גפני, אנחנו הולכים לסיים השנה בגרעון של 4%.
משה גפני: אלא אם כן באגף התקציבים יושבים נביאים.
משה גפני: אני מהשבועיים האחרונים חושב שנכון, יושבים שמה נביאים.
משה גפני: לפני זה חשבתי שלא יושבים נביאים, חשבתי שיושבים אנשים חכמים.
משה גפני: בשבועיים האחרונים הבנתי שהם נביאים בגלל שכתוב: מאז שנחרב בית המקדש ניתנה נבואה לשוטים.
אייל אפשטיין: אבל יו"ר הוועדה, אתה סותר את דבריך מתחילת הדיון.
משה גפני: אני לא סותר את דברי.
משה גפני: אגיד לך רק מה שאמרתי.
אייל אפשטיין: בתחילת הדיון אמרת שאם היה תקציב היו עושים התאמות והגרעון היה מגיע ל-3.5%, והסכמתי אתך בטיעון.
משה גפני: בסדר, לא זה מה שאמרתי עכשיו.
משה גפני: עכשיו אמרתי דבר נורא פשוט.
משה גפני: אם היו מאשרים תקציב ל-2012 הכול היה משתנה.
שי חרמש: לא בטוח שהתקרה.
משה גפני: הכול היה משתנה, וגם הגידול היה משתנה.
שי חרמש: תקרה מעבר ל-4%, גפני?
שי חרמש: מישהו היה נותן להעביר מעבר ל-4%?
משה גפני: התקציב היה שונה.
שי חרמש: התחזית היתה שונה, זה כן.
משה גפני: זה לא יכול להיות אחרת.
משה גפני: הרי מה שאישרנו בדצמבר 2010 ל-2012, מדצמבר 2010 לינואר 2012 העולם השתנה, המדינה השתנתה, התחזיות השתנו.
שי חרמש: אז מה, היית מגדיל את תקרת הגרעון?
משה גפני: מה שהיינו עושים, היינו דנים, עכשיו זה לא הדיון.
אייל אפשטיין: אני שתי דקות מסיים.
משה גפני: לא, אתה יכול לדבר.
משה גפני: רק שנייה, הוא הולך להפחית מכסים עכשיו?
ערן יעקב: לא, קיבלתי אישור מאפשטיין.
אייל אפשטיין: לגבי קיצוץ בתקציב, כל מה שאני מנסה לומר פה, שגם אם יידרשו התאמות בטייס כדי להתכנס, זה כדי להתכנס לגידול במחירי 2013 של 20 מיליארד שקל.
אייל אפשטיין: אנחנו מדברים על גידול של סדר גודל של יותר מ-2% תוצר, 13 מיליארד בגידול ריאלי.
אייל אפשטיין: אני כבר תרגמתי את זה בסדרי גודל של מחירי 2013, גרוסו מודו.
אייל אפשטיין: אנחנו, בוא נאמר, סדר גודל של 20 מיליארד שקל במחירים שוטפים.
אייל אפשטיין: זה גידול מאוד משמעותי.
שלי יחימוביץ': איך הגעת ל-20 מיליארד?
אייל אפשטיין: כי בסוף חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית בכל מה שקשור לתקרת ההוצאה מדבר על גידול ריאלי של 2.3 צמוד למדד המחירים לצרכן, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה 2% נוספים.
אייל אפשטיין: זה החוק.
שלי יחימוביץ': זה 13 פלוס כמה?
שלי יחימוביץ': 13 מיליארד זה הבסיס, נכון?
שי חרמש: לא, השוטף זה 20.
אייל אפשטיין: כן, מ-13 מיליארד את יוצאת לגידול.
אייל אפשטיין: בסופו של דבר מגבלת ההוצאה חייבת להיות מעודכנת על-פי מדד המחירים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אייל אפשטיין: תמיד אנחנו הולכים על מרכז יעד האינפלציה, בסביבות מרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל, שזה בין 1% ל-3%, שזה 2% שדיברנו, ובפועל אנחנו מעדכנים את המחירים בהתאם למדד שהיה בפועל, לשנות את התחזית שלנו.
אייל אפשטיין: אז בסופו של דבר כל הגידולים האלה מובילים לסדרי גודל גידול נומינלי של 20 מיליארד שקל.
משה גפני: כשאתם מדברים על תחזית של ירידה בהכנסות, על מה אתם מתבססים?
משה גפני: לפי מה אתם קובעים את זה?
משה גפני: אתם לוקחים את החודשים האחרונים?
משה גפני: איך אתם עושים את זה?
אייל אפשטיין: דבר אחד מאוד חשוב הוא שנת הבסיס.
משה גפני: אני מדבר על הגרעון בפועל.
אייל אפשטיין: אה, אני אגיד לך בוודאות.
משה גפני: בעיתונים התפרסם שאתם מדברים על 40-30 מיליארד שקל.
אייל אפשטיין: באיזה שנה?
משה גפני: אני מדבר על עכשיו, על 2012.
שי חרמש: לא, הכנה ל-13'.
משה גפני: הכנה ל-13'.
משה גפני: על זה אנחנו מדברים, זה נושא הדיון.
שי חרמש: תוריד את הגרעון, היתרה זה 20.
משה גפני: תגיד לי, אתה רוצה לעבור לאופוזיציה, ונשלח את שי חרמש למשרד האוצר.
משה גפני: מה אתה מסביר לי, אני לא הבנתי.
משה גפני: אה, אתה לא באופוזיציה.
שי חרמש: כל הגידול הוא 40 מיליארד - - -
משה גפני: אתה עוזר של אייל אפשטיין?
משה גפני: הוא לא צריך עוזרים.
שי חרמש: אני מתרגם אותו.
משה גפני: אל תתרגם אותו.
משה גפני: יש תחזית גרעון.
משה גפני: אני לא מדבר על יעד הגרעון, אני מדבר בפועל.
משה גפני: ירדו ההכנסות ממיסים שונים: מיסים ישירים, מיסים עקיפים וכו'.
משה גפני: כאן הביאו לנו את הירידה במיסים, בשבוע שעבר זה היה, איך מגיעים לתחזית הזאת, שאני לא יודע מה אתם אומרים עליה, התחזית הגבוהה של ירידה בהכנסות המדינה.
משה גפני: איך אתם מגיעים לזה?
אייל אפשטיין: ככל שאנחנו מתקדמים אל תוך השנה, הוודאות הולכת וגדלה.
משה גפני: אנחנו באמצע השנה.
אייל אפשטיין: בדרך כלל בשנת 2012 אנחנו מצליחים לקלוע בול לתחזית ההכנסות של השנה כולה.
אייל אפשטיין: תזכרו שתחזית ההכנסות לשנת 2012 נעשתה שנה וחצי לפני תחילת השנה הפיסקלית, ואז באמת תחזית ההכנסות עמדה על 232.3 מיליארד.
שלי יחימוביץ': וירדה ל-220.
אייל אפשטיין: ובינואר, על בסיס נתוני 2011 ועל בסיס עדכון של נתוני הצמיחה, התחזית עודכנה ל-221, ואין ספק שהיא עודכנה בקו הנכון.
אייל אפשטיין: נכון לעכשיו יש לנו כבר חמישה חודשים של ביצוע מלא, ובעוד מספר ימים יהיה לנו את החודש השישי.
שלי יחימוביץ': כמה חסר?
אייל אפשטיין: תלוי אם את אופטימית או פסימית.
אייל אפשטיין: תמיד תופסים אותנו כגוף הומוגני, אבל גם אצלנו יש עמדות שונות.
משה גפני: לא, תגיד את ההבדל.
אייל אפשטיין: אז דיברתי על הטווח.
אייל אפשטיין: הטווח הוא בין 216 מיליארד ל-221 מיליארד.
אייל אפשטיין: ולכן אמרתי שהגרעון התוצאתי יהיה בין 3.5% ל-4%, כפי שציינתי בתחילת דברי.
משה גפני: מה קרה בחמישה חודשים האלה?
משה גפני: כמה היתה ירידה בהכנסות?
אייל אפשטיין: אני אגיד לך בדיוק.
אייל אפשטיין: ביחס לפריסה החודשית של מנהל הכנסות המדינה, יש לנו חוסר של 3 מיליארד שקל.
אייל אפשטיין: אין נביאים ואין חכמים במשרד האוצר כנראה, אבל השאלה הגדולה היא מה יקרה במחצית השנייה של שנת 2012.
שלי יחימוביץ': אז איך הגעתם לבור של ה-12-10?
אייל אפשטיין: כי קודם כול, תחזית הצמיחה לשנת 2011 עמדה על 3.8%, בפועל היתה 4.8%, אבל הגידול הנומינלי היה מאוד דומה לה, ולכן התוצר התוצאתי היה מאוד דומה וההכנסות בפועל היו מאוד דומות.
אייל אפשטיין: לגבי שנת 2012 תחזית הצמיחה שלנו היתה 4%, בפועל תחזית הצמיחה המעודכנת שלנו היא 3.2%, זה משתנה אחד.
אייל אפשטיין: ונקודה שנייה, התחזית, וזאת עמדה שלי שאני עומד מאחוריה, לא היתה מספיק שמרנית.
אייל אפשטיין: יש קורלציה מסוימת בין צמיחה לבין הכנסות ממיסים.
אייל אפשטיין: יחס הגמישות, זאת אומרת הקורלציה בין הכנסות המדינה ממיסים לצמיחה, היה אופטימי מדי, היה אגרסיבי מדי.
אייל אפשטיין: ולכן בפירוש חלק מהדבר הזה נובע מתחזית שהיא לא מספיק שמרנית, וזה בניגוד למה שאת ציינת.
אייל אפשטיין: ולכן יש חשיבות לזה שתחזיות תהיינה שמרניות, כי מחיר הטעות בתחזית שמרנית הוא נמוך יותר ממחיר הטעות בתחזית שאינה שמרנית.
שלי יחימוביץ': תחזית שמרנית מחייבת גם קיצוץ יותר גדול.
משה גפני: הנה הוויכוח.
שלי יחימוביץ': שבמידה רבה הוא קטלני, הוא משתק את המשק.
אייל אפשטיין: זאת נקודה שמאוד מעניין לדבר עליה.
אייל אפשטיין: משבר 2008 הוא דוגמה מדהימה לאיתנות פיננסית מאוד חזקה של מדינת ישראל.
אייל אפשטיין: שנת 2007 הסתיימה עם גיוס הון נטו שלילי של 14 מיליארד שקל, שני הרבעונים הראשונים של 2008 הסתיימו עם עודף שוטף, עודף תקציבי, ואז נכנס המשבר.
אייל אפשטיין: שנת 2009 היתה עם צמיחה שלילית לנפש, צמיחה כוללת של 0.8%.
אייל אפשטיין: היכולת שלנו להגיב במדיניות פיסקלית עם מייצבים אוטומטיים ולקפוץ מעודף לתכנון של 6% גרעון היו אפשריים.
אייל אפשטיין: תשלומי הריבית שלנו לא עלו, יכולנו לנהל מדיניות תקציבית א-מחזורית ולהשתמש במייצבים אוטומטיים בצורה יפה מאוד בגלל שהיינו איתנים מבחינה פיננסית.
אייל אפשטיין: אם עכשיו חס וחלילה קורה משהו באירופה, האיתנות שלנו ביחס לשנת 2008 היא נמוכה יותר.
שלי יחימוביץ': היתה איתנות של המערכת הבנקאית.
אייל אפשטיין: גם, בוודאי.
שלי יחימוביץ': ונתניהו לא השכיל בהיותו שר אוצר לבצע את כל - - -
אייל אפשטיין: אבל אתן לך נקודה אחת מעניינת.
שלי יחימוביץ': והיה עוד דבר שלא מזכירים, והוא באמת לא רלוונטי לוועדת הכספים, שמעמדנו בעולם היה הרבה יותר טוב ונהנינו מאשראי.
אייל אפשטיין: מדינות שמצבן היה טוב משלנו בהרבה בעולם – אירלנד, ארצות-הברית, אנגליה – נפגעו מזה קשה, ואני לא חושב שמצבינו עוד יגיע למצבם בשנת 2008, ואני לא יודע אם הוא יגיע למצבם בעשור הקרוב.
אייל אפשטיין: אבל נקודה שנייה, כל מה שאני מנסה להגיד, שהריסון הפיסקלי או היציבות הפיסקלית נתנה כרית מאוד חזקה להתמודדות.
אייל אפשטיין: כי תחשבי, אם היינו בשנת 2008 עם גרעון של 4%, ופתאום היינו מקבלים את השוק הזה והגרעון היה צריך לעלות לא ל-6% אלא ל-10%, אז תרחיש 2002 חוזר.
אייל אפשטיין: ותרחיש 2002 הוא תרחיש שבסופו של דבר איבדנו שליטה פיסקלית, כי מה שקרה, הריביות שלנו קפצו בפרקי זמן מאוד קצרים ל-8%, ל-12%, כמעט ואיבדנו גישה לשווקים בגיוס הון.
אייל אפשטיין: אני אומר: יש חשיבות אדירה לשמירה של גרעון נמוך בסביבת צמיחה שהיא סביב הצמיחה הפרמננטית שלנו.
אייל אפשטיין: בארבעת העשורים האחרונים הצמיחה של מדינת ישראל היא סביב 3.5%, זאת אומרת הצמיחה של השנה היא לא צמיחה חריגה ביחס לפוטנציאל הצמיחה של המשק, מה גם שיש פה את עדי ברנדר מבנק ישראל, אני חושב שהוא יוכל לומר את זה טוב ממני.
אייל אפשטיין: בסוף פוטנציאל הצמיחה לעשור הקרוב בגלל משתנים דמוגרפיים – אני לא רוצה לפתוח את זה פה בוועדה כי אז יהיה דיון ארוך מדי – זאת אומרת 3.5% זאת הנחה שנצטרך להפעיל צעדי מדיניות כדי להגיע אליה.
משה גפני: יש ויכוח, הוויכוח הזה יגיע והוא יגיע מהר, מה מכונה בחברה הישראלית קטסטרופה מבחינה כלכלית.
משה גפני: האם קטסטרופה זה שהגרעון גבוה יותר או נמוך יותר – אני לא מדבר על דברים שהם חורגים מעבר לנורמה – או פגיעה בנושאים חיוניים של שירותים חברתיים לאזרח.
משה גפני: והוויכוח הזה יגיע, והוא יגיע כאשר יגיע תקציב 2013 וכאשר יגיעו חוקי ההסדרים, אני מניח שאתם תביאו סריה מאוד גדולה של הדבר הזה, אתם מתאפקים שנתיים, אבל זה כנראה לא יקרה בתקציב הזה.
משה גפני: והוויכוח הזה יהיה.
משה גפני: נושא הדיון כדי להגיע לוויכוח הזה, מה צריך לעשות בנושא התקציבי, מה צריך לעשות ביעד הגרעון, מה צריך לעשות כדי לשמור על המשק חזק ועל היציבות הפיננסית גם כלפי העולם, ומה צריך לעשות בתוך החברה פנימה, בגלל שיש סכנה פנימית מאוד קשה שלפעמים אתה תהיה מאוד נחמד כלפי העולם אבל פה אתה הורס את כל המרקם החברתי.
משה גפני: זה ויכוח שמה שמבקשים חברי הכנסת, גם שלי יחימוביץ וגם דב חנין וגם אני, אנחנו מבקשים לחזור לעניין הזה שתגידו לנו קודם כול את העובדות.
אייל אפשטיין: אוקיי, אז אני אדבר על זה.
שלי יחימוביץ': לא, גפני, אנחנו עוד בכלל לא מקיימים את הוויכוח האידאולוגי כאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא שם.
אייל אפשטיין: אני גם לא חלק מהוויכוח האידאולוגי.
שלי יחימוביץ': קודם כול, כל מה שאמרת עכשיו זה אידאולוגיה צרופה.
אייל אפשטיין: זה לא אידאולוגיה.
שלי יחימוביץ': זה לא עובדה מדעית, זה אידאולוגיה, יש על זה ויכוח כלכלי בכל העולם.
שלי יחימוביץ': אני לא נכנסת לזה בדיון הזה בכלל.
שלי יחימוביץ': כמו שאומר יושב-ראש הוועדה, הדיונים האלה עוד יגיעו.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה - - -
משה גפני: את העובדות.
שלי יחימוביץ': ואת הנתונים ואת דרכי החישוב כדי שאוכל להיערך כמו שצריך כאופוזיציה וכמי שחולקת עליכם, כדי שאוכל להישען על קרקע בטוחה של נתונים.
שלי יחימוביץ': זה כל מה שאני מבקשת, לא יותר, אני לא פותחת אתך בוויכוח.
שלי יחימוביץ': כי אני לא מסכימה עם אף מלה שאמרת, שלא יהיו - - -
אייל אפשטיין: אני שמח לשמוע.
שלי יחימוביץ': לא, אבל זה באמת לא המקום ולא הנושא של הדיון.
משה גפני: לא, מה שאמרת שאת לא מסכימה אתו, כדי שלא יגידו שתיקה כהודאה.
שלי יחימוביץ': בדיוק, למען הפרוטוקול.
שלי יחימוביץ': אבל זה באמת לא הנושא של הדיון.
משה גפני: הבקשה שלנו או הדרישה שלנו היא - - -
שי חרמש: מידע.
משה גפני: מידע, כן.
משה גפני: זאת אומרת, כשאתה אומר: התחזית שלי היא כזאת, על כל תחום שאתה אומר, שזה המרכיב המרכזי של הוויכוח מה צריך לעשות כתוצאה מהעובדות האלה, נקבל את מלוא הנתונים.
אייל אפשטיין: קודם כול, המידע נכון לעכשיו, חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית נחקק ב-92' ותוקן על-ידי הכנסת, ככה שהמידע מונח לפניכם לגבי המסגרות הפיסקליות קדימה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה את כל התחשיב של הטייס האוטומטי, בבקשה.
שלי יחימוביץ': החלטות ממשלה, הסכמים שמחייבים את המדינה.
אייל אפשטיין: עכשיו אני נוגע לגופו של עניין, ואני עונה לכל הדברים.
אייל אפשטיין: קודם כול, לגבי כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם, והנקודה האחרונה תהיה הטייס האוטומטי.
אייל אפשטיין: קודם כול, פרסום של דוח גרעון חודשי באתר האוצר מופיע חודש בחודשו בהתאם לכל הפירוטים שרצית.
אייל אפשטיין: גם הוצאות משרדים, גם הכנסות המדינה ממיסים, ואנחנו נשמח בכל פעם שיזמין אותנו יו"ר הוועדה להגיע ולהציג את זה באופן מפורט.
אייל אפשטיין: זאת נקודה אחת, באופן שוטף נשמח לבוא ולדווח.
אייל אפשטיין: לגבי הטייס האוטומטי יש תהליכי עבודה מאוד סדורים בתהליך הכנת התקציב, כשתהליכי העבודה כמובן מתחילים בגיבוש הנתונים באוצר, ישיבות עם שר האוצר, ראש הממשלה והממשלה, ולאחר מכן אנחנו מביאים את הנתונים לכנסת.
אייל אפשטיין: הממשלה מגישה את התקציב לכנסת ולא הכנסת מגישה את התקציב לממשלה.
אייל אפשטיין: וכמובן כל הדבר הזה הוא על בסיס כללים פיסקליים שנידונים בוועדת הכספים של הכנסת, אושרו והוצבעו בוועדת הכספים של הכנסת והוצבעו במליאה.
אייל אפשטיין: זאת המסגרת הכוללת.
אייל אפשטיין: כשאנחנו מגיעים לפה עם הנתונים עצמם, סוברנית הכנסת – לא רק סוברנית, היא עושה את זה, חובתה של הכנסת – לעשות שינויים והתאמות, וכמו שמגישה הכנסת גם את חוק ההסדרים וגם את התאמות התקציב, זה לא התקציב שמאושר בשלוש קריאות.
אייל אפשטיין: וזה התהליך.
שלי יחימוביץ': אתה ממש לא מתייחס לבקשה שלי.
אייל אפשטיין: אני ועוד איך מתייחס לבקשה שלך.
אייל אפשטיין: אני אומר: בסופו של דבר יגיע שר האוצר, יציג את הטייס לממשלה – דרך אגב, הממשלה יכולה לאשר, לערער, לעשות תיקונים – ולאחר מכן הממשלה, על סמך החלטתה לגבי הנתונים שהיא ראתה, נגיע ונציג את זה בוועדת הכספים.
אייל אפשטיין: זהו התהליך.
שלי יחימוביץ': את המציאות הפרלמנטרית והמיניסטריאלית אנחנו יודעים.
אייל אפשטיין: יש ממשלה בישראל.
משה גפני: מה יש בישראל?
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים ששר האוצר מגיע לישיבת הממשלה הדרמטית ההיא ופורס את הטייס האוטומטי ופורס הכול, וגם מביא את חוק ההסדרים, ושבלילה אחד הכול מאושר, ואז זה מגיע לכנסת.
שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים לעבוד בצורה יותר רצינית, שתתנו לנו כלים לעבוד ככנסת ולנתח את האופן עד הרגע הזה שבו שר האוצר מגיע ופורס בשתי שניות לפני הממשלה והממשלה מאשרת תמיד, עוד לא קרה שהממשלה לא אישרה.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לדעת, להיות מעורבים בתהליך הזה קודם, זאת החובה שלנו כאופוזיציה.
שלי יחימוביץ': כחברי כנסת אגב, לא רק כאופוזיציה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת איך אתם מחשבים את הטייס האוטומטי, מה סודי בזה?
אייל אפשטיין: זה לא סודי, אני אשמח להסביר.
משה גפני: אייל, שנייה, אתה יותר גרוע מגפני, שתהיה לך סבלנות, רגע.
משה גפני: את לא היית שרה בממשלה, וגם אני לא.
שלי יחימוביץ': אתה עוד תהיה.
מגלי והבה: אתה לא יכול להיות.
מגלי והבה: סגן שר.
משה גפני: לא, סגן שר אני ודאי לא אהיה.
שלי יחימוביץ': בממשלה שלי אתה תהיה שר.
שלי יחימוביץ': אני אשכנע אותך.
שי חרמש: ראית?
שי חרמש: זו אינפורמציה חדשה.
אייל אפשטיין: ואז תסכימו שנביא את התקציב לוועדת הכספים לפני הממשלה?
משה גפני: אני אגיד לך מה התהליך.
משה גפני: את הולכת להיות ראש ממשלה באיזשהו שלב, שתדעי מה הולך לקרות.
משה גפני: הם מכינים את התקציב, הם עושים את כל החישובים לבד, מביאים לפה, לשם, זה בסדר.
משה גפני: הם מביאים את זה לשר האוצר, מדברים, עושים את החשבון, מביאים לראש הממשלה, מביאים את זה לממשלה.
משה גפני: השרים פותחים את הספרים הכחולים או את העיקרון, ובודקים לא את הכול.
משה גפני: אם הוא שר בלי תיק אז הוא יוצא החוצה לעיתונאים ואומר: התקציב הזה הוא מצוין.
דב חנין: לכן יש הרבה כאלה.
משה גפני: אם הוא עם תיק אז הוא בודק, והוא לא בודק את כל התקציב שלו הוא בודק את הסעיפים שמאוד חשובים לו, ואז הוא רואה שהפחיתו לו 20,000,000 שקל בסעיף מאוד חשוב.
שלי יחימוביץ': ואז הוא כועס ומוציאים אותו לחדר צדדי, ונותנים לו 3,000,000 סוכריה.
משה גפני: לא, תלוי איזה שר.
משה גפני: יש שרים שנותנים להם 10,000,000.
משה גפני: קיצצו 20, נותנים להם 10.
משה גפני: יש שרים שמסתפקים בשלושה.
משה גפני: וההוא מבסוט, ואחרי זה הוא הולך ללשכה ואומר: השגתי, ניצחתי את אגף התקציבים, קיבלתי עוד 3,000,000 שקל.
משה גפני: מאשרים את התקציב, ש"ס מצביעה נגד בכל מקרה, ישראל ביתנו תלוי במצב רוח, ושרי הליכוד מצביעים בעד והתקציב עובר.
משה גפני: והכול נגמר.
משה גפני: עכשיו זה מגיע למליאת הכנסת.
משה גפני: כולנו, חברי הקואליציה, מצביעים בעד, בצדק.
משה גפני: אחר כך זה מגיע לדיון בוועדת הכספים, יש שינויים דרמטיים בחוק ההסדרים, אין שינויים דרמטיים בתקציב, נאמר את האמת.
משה גפני: מה שאנחנו מבקשים, לא לשנות את הסדר.
משה גפני: תמשיכו לעבוד על השרים, זה בסדר.
משה גפני: זה התפקיד שלהם, שאתם תעבדו עליהם, בשביל זה הם נבחרו.
משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים שיעבדו עלינו, בגלל שאנחנו חשופים לציבור ואנחנו חשופים לתקשורת.
משה גפני: אצלנו אין דיון של לילה אחד.
משה גפני: אצלנו יש דיונים מתמשכים כל הזמן במשך חודשיים.
משה גפני: אנחנו לא יכולים לשחק עם העניין הזה.
משה גפני: בסדר, זה שאתם יושבים שם בחדרים אצלכם וצוחקים עלינו, זה גם כן חלק מהתפקיד.
משה גפני: אני גם יודע באיזה חדר יושבים וצוחקים.
משה גפני: אבל אנחנו רוצים לדעת לפני זה, שזה לא קשור בכלל לכל העניין, איך אתם עושים את הטייס האוטומטי.
משה גפני: תביאו לפני שאתם מביאים לממשלה.
משה גפני: אתם לא חייבים, אתם יכולים ללכת לפי הסדר.
משה גפני: אנחנו מבקשים לדעת איך אתם הולכים להגיד לשרים את הטייס האוטומטי.
משה גפני: משינויי פסיקה, משינויי חקיקה, משינויי שכר, משינויי הסכמים, רוצים לדעת את כל הדברים האלה מראש.
משה גפני: אני חושב שהוא גם טוב לכם אם אין לכם מה להסתיר.
משה גפני: זאת אומרת, אם יש לכם מה להסתיר אז הוא לא טוב.
שלי יחימוביץ': ממה אתם פוחדים?
משה גפני: בדיוק, אין לכם מה לפחד בעניין הזה.
משה גפני: להיפך, אנחנו נסייע לכם.
אייל אפשטיין: למה שנפחד?
משה גפני: אני מבטיח לך, אם יהיו בעיות עם שרים אנחנו נחלק את חברי הוועדה, כל אחד יעבוד על שר אחר, יעזור לכם.
משה גפני: אנחנו בעניין זה אתכם.
משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה על שינוי סולם השקילות לפי סולם השקילות הישראלי כדי לעודד נשים לצאת לעבודה.
משה גפני: אני אומר את זה בכל הרצאה שלי, אני מת מצחוק, איך עבדתם עליהם.
משה גפני: סולם השקילות הישראלי, הם הסבירו להם שזה כחול לבן, וזה כדי לעודד נשים לצאת לעבודה.
משה גפני: אז תאר לך אתה שר בממשלה, אומרים לך גם לעודד נשים לצאת לעבודה וגם הולכים לפי חישוב כחול לבן.
משה גפני: ודאי שכולם הצביעו בעד.
משה גפני: בסוף התברר שבעצם מורידים מנשים עובדות את הסבסוד.
משה גפני: הם חכמים, חבל על הזמן, הם רק נהיו טיפשים בשבועיים האחרונים.
דב חנין: אבל בכל זאת מתעוררת שאלת הסודיות לגבי הטייס האוטומטי, אולי הוא מעורב באיזושהי צורה בתוכניות להתקפת איראן.
דב חנין: למה הסודיות?
אייל אפשטיין: הטייס האוטומטי ממש לא סודי.
אייל אפשטיין: בוא נלך על תהליך של הצעת חוק ממשלתית.
אייל אפשטיין: מה שאתם אומרים, בואו נביא את זה לדיון, לפני שוועדת השרים מקבלת החלטה, באחת מוועדות הכנסת.
אייל אפשטיין: יש פה תהליך שהוא תהליך סדור, שהממשלה מגישה תקציב לכנסת.
אייל אפשטיין: הגיוני הוא שהממשלה תאשר ותראה את המספרים לפני - -
דב חנין: לא זה ביקשנו.
אייל אפשטיין: זה בדיוק מה שאתם מבקשים.
אייל אפשטיין: - - לפני שהם מגיעים לכנסת.
אייל אפשטיין: מה שאנחנו אומרים, אהיה מוכן להגיע לוועדה, להציג כל מספר ומספר, לשבת גם עם ח"כים שירצו לשבת על זה בנפרד ולהסביר את כל דרך החישוב שלנו, כי אין לנו מה להסתיר.
אייל אפשטיין: הנתונים האלה בסוף הם תקציב המדינה ותקציב המדינה שייך לציבור.
אייל אפשטיין: כל מה שאנחנו מדברים הוא על תהליך סדור: עבודת ממשלה, אישור ממשלה והעברה לכנסת.
אייל אפשטיין: זה התהליך.
אייל אפשטיין: שני דברים.
אייל אפשטיין: אחרי שקיבלנו את אישור הממשלה, אנחנו עובדים באגף התקציבים כחודש וחצי כדי לבנות את התקציב המפורט.
אייל אפשטיין: אפשר לשנות את הסדר ולהגיע לפני שאנחנו מעבירים את חוק ההסדרים הזה לבוא ולהציג את המצרפים, אחרי שהממשלה כמובן אישרה את זה.
אייל אפשטיין: אבל אני לא רואה מצב שמגיעים ומסבירים לוועדת הכספים לפני שהסברנו לממשלה ולפני שהממשלה נתנה את דעתה על העניין.
משה גפני: שנייה, זה מספק אתכם מה שהוא אומר?
שלי יחימוביץ': שוב, אני לא רוצה שתצדיק את גישתך.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת באופן הפורמלי לחלוטין - - -
שלי יחימוביץ': כן, היום.
אייל אפשטיין: אבל זה עוד לא הוצג לממשלה, העבודה עוד בעיצומה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת באופן הפורמלי ביותר איך מחשבים את מגבלת ההוצאה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת את הנוסחה.
אייל אפשטיין: אז אמרתי.
שלי יחימוביץ': איך מחשבים את התוצר החזוי, איך מחשבים את הטייס האוטומטי, איך מחשבים את תחזית ההכנסות, איך מחשבים את הגרעון.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת את הבסיס, בלי להתווכח אתך, אני רק רוצה לדעת, זה הכול.
שלי יחימוביץ': לדעת, לא לאשר או לא לאשר, לא להצביע על זה, לדעת.
משה גפני: אחרי שהיא הבטיחה לי להיות שר, אז אני תומך בה.
יצחק וקנין: אתה יודע מה מעניין אותי?
יצחק וקנין: כשאתה תהיה שר, איך אתה תצביע בממשלה.
יצחק וקנין: נגד או בעד?
יצחק וקנין: כי אנחנו ש"סניקים כל הזמן - - -
אייל אפשטיין: לא, לפעמים אתם נמנעים.
משה גפני: לא, הם נגד.
משה גפני: בגלל הנושאים החברתיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על ממשלה שתביא כזה תקציב שהוא יוכל להצביע בעד.
משה גפני: מה, אתם אף פעם לא נמנעים, תמיד נגד.
אייל אפשטיין: לא, לפעמים הם נמנעים.
יצחק וקנין: לפעמים נמנעים.
אייל אפשטיין: לגבי כל מה שקשור לחישוב מגבלת ההוצאה הוא פומבי לגמרי, אין בעיה להראות את זה.
אייל אפשטיין: ברגע שנסיים את תחזית הצמיחה לשנת 2013 אנחנו נשמח לבוא ולהציג אותה.
משה גפני: טייס אוטומטי?
אייל אפשטיין: לגבי הטייס האוטומטי וההתאמות הנדרשות, מן הראוי שזה יוצג קודם לממשלה ולאחר מכן יגיע לכנסת.
אייל אפשטיין: כי שם יש שאלה, וזהו, זה המצב.
אייל אפשטיין: אבל לגבי כל שיטות החישוב, ולגבי איך מחשבים את מגבלת ההוצאה, ומה תחזית ההכנסות שלנו ומה הנגזרות שלה, ברגע שגמרנו את העבודה, אני מוכן להבטיח שבהזמנה שלך נתייצב פה ונציג את זה.
שלי יחימוביץ': "סמוך לאחר תום כל רבעון יגיש שר האוצר לוועדה אומדן של ביצוע הגרעון ומימונו לתום הרבעון, המבוסס על נתוני קופה".
אייל אפשטיין: זה לשנה השוטפת.
אייל אפשטיין: את זה אנחנו מציגים כל הזמן.
משה גפני: הם מציגים.
משה גפני: לא זה את מבקשת.
אייל אפשטיין: את מדברת על בניית התקציב לשנת 2013, לשנה עוקבת.
שלי יחימוביץ': בסדר, אני ממשיכה: הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מששים ימים לפני תחילת שנת הכספים.
דב חנין: "אך לא יאוחר".
דב חנין: ועדת הכספים יכולה להחליט שאתם תגישו בעוד חודש את התקציב.
אייל אפשטיין: נכון, אבל צריכה להיות התראה.
אייל אפשטיין: בוודאי שאם ועדת הכספים תאמר את זה, כל עבודת הממשלה תוקדם.
אייל אפשטיין: עשינו את זה בעבר.
משה גפני: לא, זה לא פותר את הבעיה.
דב חנין: אני לא מכוון לאיזושהי התמודדות כוחנית שוועדת הכספים באמת תורה לכם להניח את התקציב בעוד חודש.
דב חנין: ההצעה והרעיונות שפה מדובר עליהם הם רעיונות מאוד מעשיים.
דב חנין: אתם תכינו ותגישו את התקציב כאשר הוא יאושר בממשלה, באמת על-פי החוק, במועדים שקבועים בחוק.
דב חנין: אבל אתם תלכו לקראתנו, כדי שלא נצטרך להיכנס לאיזשהו מסלול עימות עם הממשלה, שאנחנו לא מעוניינים, ותיתנו לנו את הכלים האפשריים לעבודה.
דב חנין: זה הכול.
אייל אפשטיין: אבל זה בדיוק התפר שדיברתי עליו.
אייל אפשטיין: אני אומר: "לא יאוחר מששים יום לפני תום השנה הפיסקלית".
אייל אפשטיין: לא הגיוני שנגיע לוועדת הכספים לפני שאנחנו מגיעים לממשלה, זה כל מה שאני אומר.
משה גפני: שנייה, אייל, את בנק ישראל אני רוצה לשמוע.
משה גפני: עדי ברנדר, בבקשה.
עדי ברנדר: אנחנו מציגים באופן שוטף החל משנת 2001, שהפסיקו לפרסם את התקציב הלאומי שהיה מסמך משותף של בנק ישראל, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, אנחנו מפרסמים ניתוחים גם של התחזיות המאקרו-כלכליות וההשלכות שלהן על תקציב המדינה, וגם של הטייס האוטומטי בכל שנה פחות או יותר בסמוך להנחת התקציב בכנסת.
עדי ברנדר: ובשנת 2011, כשלא הונח תקציב, בכל זאת פורסמה ההערכה שלנו.
עדי ברנדר: במקביל בסוף מרץ, לצד דוח בנק ישראל, אנחנו מפרסמים הערכה דומה, ויש גם פרק שעוסק בניתוח התקציב בדוח של הבנק.
משה גפני: יש לכם עמדה בדיון שהתקיים פה?
משה גפני: מה היחס שלכם למערכת היחסים שבין ועדת הכספים לבין משרד האוצר?
עדי ברנדר: עמדתנו היא ברמה הפרקטית ביותר.
עדי ברנדר: אנחנו אוספים את הנתונים ומפרסמים אותם, שיהיו לשימוש הציבור ויהיו לשימוש ועדת הכספים וכל מי שמעוניין להשתמש.
עדי ברנדר: ולכן גם מועד הפרסום שלנו, של הנתונים, הוא בעת הנחת התקציב, כדי לשרת את הדיון שמתקיים בכנסת.
עדי ברנדר: השנה קודם כול פרסמנו בנובמבר ואחרי זה פרסמנו שוב לצד דוח בנק ישראל, וגם בחודש ינואר, בעקבות החלטת הממשלה על אימוץ ההמלצות של הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי והשינויים בתקציב הביטחון, פרסמנו גם ניתוח של ההשלכות של ההחלטות על התקציב.