GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציון פיניאן: קשה למצוא היום, במיוחד בפריפריה, משפחות שיש להם שלושה-ארבעה ילדים, לתת לכל ילד 400-300, זה בין 900,000 ל-1,200,000, אני לא יודע לכמה משפחות במדינה או בפריפריה יש דבר כזה.
מירי רגב: לא רק בפריפריה, גם במרכז הארץ.
מירי רגב: במרכז הארץ קוטפים כסף מהעצים?
ציון פיניאן: לא, אבל במיוחד, יש שישה-שבעה ילדים ושלושה מתחתנים, והם מתווספים למשפחה הקיימת בתוספת עוד נפשות.
ציון פיניאן: המסקנה שלי היא פשוט, שגם אם יהיו דירות אין מי שיקנה, ומי שיקנה זה משפחות שיש להם דירות להשתדרג, לא יותר.
מירי רגב: לא, אז לכן צריך לעשות את הדיפרנציאציה בין דירה ראשונה לדירות שניות-שלישיות.
ציון פיניאן: דירות חדשות לא יהיה מי שיקנה.
ציון פיניאן: אני בצפון כרגע, אני רואה את זה בצפון.
משה גפני: תודה, רבותי.
משה גפני: אני רוצה רק להביע את דעתי.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע אותך ואז אני אלך.
משה גפני: אה לא, את מה שאני אומר תשמעי מחר בעיתונים.
מירי רגב: לא בטוח, דוח המבקר הרבה יותר סקסי ממה שאתה הולך להגיד היום.
משה גפני: תיכף נראה.
מירי רגב: בכל הכבוד, הדיון היום זה לא איזה דיון.
מירי רגב: שטייניץ היום במרכז העניינים.
משה גפני: קודם כול, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה על-ידי מציעי ההצעות.
משה גפני: אבל אני רוצה שתבינו, הנושא לא מתחיל בבנק ישראל והנושא לא מתחיל במדיניות הממשלה, הנושא מתחיל באגף התקציבים.
משה גפני: אני רוצה לעשות סיכום של למעלה משלוש שנים שאנחנו נמצאים בקואליציה הנוכחית ואנחנו צועקים כולנו על נושא הדיור.
משה גפני: מה עושה אגף התקציבים?
משה גפני: הם אנשים חכמים, הם יודעים שיש זעקה שמגיעה גם לקובעי המדיניות, ואז הם מציעים להם פתרונות.
משה גפני: במקום שהם יעשו את הפתרון הנורא פשוט, שכולנו רוצים – הרי אף אחד מאתנו לא כלכלן מי יודע מה ולא מתיימר אפילו ללכת לעבוד באגף התקציבים – פתרון שאומר שהממשלה צריכה לחזור למדיניות שהיתה פעם, שהיתה נהוגה, שמסייעים לזוגות הצעירים, מסייעים בפריפריה, נותנים משכנתאות מסובסדות, נותנים מענקי מקום, מכניסים יד לכיס ומוציאים כסף כדי לסייע.
משה גפני: במקום זה הם עושים רגולציה, ואנחנו התפתינו לעשות חוקים כמו שהם ביקשו.
משה גפני: למשל עשינו חוק שאמרו לנו שזה יפתור את בעיית הדיור, לפחות בחלקו.
משה גפני: אנחנו נפטור ממס שבח דירות שנמצאים שמה משרדים.
משה גפני: פטרנו.
משה גפני: אמרנו: עכשיו הולך להיות משהו דרמטי.
משה גפני: הלכתי לבדוק ביום שישי.
טמיר כהן: מה עם הדירה ברוטשילד?
משה גפני: הדירה ברוטשילד כבר לא קיימת.
ראובן קוגן: הנה, היא נמכרה.
ראובן קוגן: היה משרד ונהיה דירה.
מירי רגב: הפכתם את ה - - -
משה גפני: רגע, תני לי, מירי, אני מכין את הנאום הזה כבר שלוש שנים.
משה גפני: הדירה ברוטשילד נלקחה והלכו לדירה אחרת.
משה גפני: בגלל שכל האזור של רוטשילד הפך להיות פינוי-בינוי.
משה גפני: חצי מרוטשילד הולך להיות משרדים וחצי מרוטשילד הולך להיות דירות, ולא קשור בכלל לחוק המגלומני שהבאתם, עם הפטיש חמש קילו, מה לעשות.
ראובן קוגן: אולי קצת קשור.
משה גפני: הם באים עם כל מיני הצעות, ועל הדרך הם גם מרוויחים משהו.
משה גפני: למשל הם באו לפה עם הצעה שיהיה פטור ממס שבח לשנתיים, ואז אמרו לנו פה בוועדה: תדעו, השוק יוצף, יש ספקולנטים.
משה גפני: אני אז נלחמתי, אתם זוכרים, על הנושא של לתת פטור ממס רכישה.
משה גפני: בסדר, אז היתה פה מלחמה אם זאת תהיה דירה של 1,200,000, 1,350,000, בסוף ניצחתי, איך הייתי מבסוט באותו יום.
משה גפני: הלכתי לשר האוצר והוא הסכים אתי, נגד אגף התקציבים, פשוט אני צוחק על עצמי.
משה גפני: אבל על הדרך הם אמרו: היות שאנחנו נותנים פטור, אז אחרי זה, אם יש פטור אחת לארבע שנים, יהיה פטור אחת לשמונה שנים.
משה גפני: לנו לא היתה ברירה, ראובן רצה עוד יותר.
ראובן קוגן: הרבה יותר.
משה גפני: לבטל בכלל את הפטור ממס שבח.
משה גפני: אז נשאר שמונה שנים.
ראובן קוגן: - - -
ראובן קוגן: דירה שנייה, כי דיברו פה על להפריד בין ראשונה לשנייה.
משה גפני: דירה שנייה שנייה.
משה גפני: הוא עוד מעט יסביר לכם איך הדירה הזאת מצילה את המשק.
משה גפני: ואז הם באים עם חוקים הזויים כאלה, שאין להם ולא כלום עם פתרון מצוקת הדיור, רק על הדרך הם מרוויחים כל מיני החמרות שבימים רגילים לא היינו נותנים להם אותם.
משה גפני: אם זו מצוקת הדיור שאנחנו מעלים אותה כל הזמן, הם באים פה לצד הזה של השולחן ואומרים: אתם לא נותנים לנו לפתור את הבעיה.
משה גפני: תנו לנו דירות משרדים, נוציא אותם, בינתיים גם נעשה החמרה.
משה גפני: ואני גם כן, על הדרך עולה טרמפ ועושה עוד איזה הקלה.
משה גפני: אז אני נלחם איתם ובסוף מגיעים לאיזה פשרה, ואני מבסוט.
משה גפני: הפסקתי להיות מבסוט הבוקר.
משה גפני: עובדים עלינו אגף התקציבים, נקודה, שלא תהיה אי הבנה.
דניאל בן-סימון: אני חייב לומר: אני רגיל לשמוע הרבה דברים, אבל זה מסוג הדברים ש – לא, שיירשם, כל הכבוד.
משה גפני: תבחן את הדברים.
משה גפני: מה היה במשך שלוש, שלוש וחצי שנים שאנחנו מתריעים על זה שאין פתרון למצוקת הדיור.
משה גפני: מה שהם עושים זה נורא פשוט.
משה גפני: הם שומעים שיש צעקות, הם אומרים: לא נעמוד בזה, הרי זה יגיע גם לראש הממשלה.
משה גפני: בסוף ראש הממשלה יגיד שמוכרחים למצוא פתרון, הוא לא יכול לשמוע את מירי רגב כל כך הרבה.
משה גפני: הוא יכול כן, אבל הוא לא רוצה.
דניאל בן-סימון: לעתים בצדק.
מירי רגב: הוא מעדיף אותך - - -
דניאל בן-סימון: אגב, גם זה בצדק.
משה גפני: אני חוזר לרצינות.
משה גפני: המציאות הזאת, שבאגף התקציבים חוששים שהזעקה הזאת תגיע עד לשמיים, ויראו באמת שזו בעיית הבעיות, על זה קמה המחאה החברתית, זה היה הנושא המרכזי, אז הם באים עם רגולציה.
משה גפני: אומרים וצוחקים, אני יודע, הם יושבים בחדרים שמה באגף התקציבים ומתגלגלים מצחוק עלינו.
משה גפני: הם אומרים: איך עבדנו עליהם?
משה גפני: הבאנו פטור ממס שבח, והם קנו את זה, את הפיתיון, ועוד גפני המטומטם רב עם שר האוצר וקיבל עוד איזה פטור ממס רכישה על עוד איזה 100,000 שקל.
משה גפני: ואני מבסוט, וכותב ב"יתד נאמן": השגתי.
מירי רגב: "קול ברמה".
משה גפני: ב"קול ברמה" את אומרת.
משה גפני: ואלה יושבים שמה, מתים מצחוק.
דניאל בן-סימון: הנה, גם עכשיו הוא צוחק עליך.
משה גפני: לא, זה בסדר, אני מאוד מעריך אותם.
משה גפני: אחרי זה הם רואים שיש עוד צעקות, אז הם באים עם משהו חדש, עם הסיפור: אתם יודעים מה שהולך במדינת ישראל, לקחו דירות מגורים ועשו מזה משרדים ולזוגות הצעירים אין דירות.
דניאל בן-סימון: תן לו לשתות משהו, הוא מתפקע מצחוק.
ראובן קוגן: רק שתדע: לא מהתוכן אלא מהסגנון בעיקר.
משה גפני: מה התוכן?
משה גפני: התוכן הוא אמת.
משה גפני: אני אגיד לכם באיזה חדר הם צחקו.
ראובן קוגן: התוכן הוא אמת, אבל הסגנון מקצין את האמת לדרגות שאי-אפשר להתמודד איתן.
דניאל בן-סימון: גפני, זה המצב?
ראובן קוגן: הוא לוקח את זה ברצינות.
משה גפני: מה זה ברצינות?
משה גפני: דניאל, תיקח אותי ברצינות, אני מספר לך את הסיפור כמו שהוא.
ראובן קוגן: אם יהיה לי זמן להגיב, לא בכזאת ארטיסטיות אני יכול לעשות את זה, אבל אני אנסה.
משה גפני: אני מספר לך את הסיפור כמות שהוא.
דניאל בן-סימון: יש פה עילה לאי-אמון.
דניאל בן-סימון: בחיי.
משה גפני: דניאל, אתה יודע מה?
משה גפני: אל תשמע למה שאני אומר.
דניאל בן-סימון: לא, אני שומע.
דניאל בן-סימון: חוץ מהרפורמים אני אתך.
משה גפני: לא, אתה יכול לשמוע מה שאומר ראובן קוגן, הוא בחור רציני.
משה גפני: הוא אפילו יודע ג'ודו.
ראובן קוגן: חיכיתי איך זה לא הגיע בהתחלה.
משה גפני: לכן אני מבקש ממנו שיישב קצת יותר רחוק.
משה גפני: בניגוד לזה שמשחק טניס, אז לא נורא איפה הוא יושב.
משה גפני: בקיצור, אתה רוצה שאגיד לך את מספר החדר, איפה הם ישבו וצחקו עלי?
משה גפני: אגיד לך את מספר החדר.
משה גפני: הרי תגיד אתה לבד, מה צריכה לעשות מדינה שמצוקת הדיור היא כל כך זועקת לשמיים – זה פיקוח נפש – מה היא צריכה לעשות?
משה גפני: היא צריכה לשנות סדרי עדיפויות, להעביר תקציב לעניין.
משה גפני: יושבים החבר'ה האלה, עושים צחוק מכל העסק.
משה גפני: אתם רוצים, אביא לכם דוגמה איך הם עובדים.
משה גפני: יש את הסיפור, אני לא מתערב בעניין הזה, יש שם את הנושא של תלמידי ישיבות.
משה גפני: יש דיון בוועדת פלסנר.
משה גפני: אני לא נמצא בוועדה, שמעתי שהיתה הצעה מאוד הגיונית.
משה גפני: מבין כל עשרה או שבעה חיילים יש אחד שהוא קרבי והוא מסכן את נפשו, השאר נמצאים באמצעי לחימה אחרים.
משה גפני: אני לא מדבר על אלה שלא משרתים בכלל: כאלה שלומדים תורה, הציבור הערבי או חילוניים סתם שלא משרתים בגלל שלא בא להם.
משה גפני: מה היה צריך לעשות במדינה נורמלית?
משה גפני: והיתה הצעה כזאת, שמעתי.
משה גפני: ההצעה אמרה שמי שמשרת שירות קרבי – זו היתה הצעה של משרד הביטחון – בשנה השלישית שלו יקבל תוספת כמו בשירות קבע.
משה גפני: זה מה שהיתה צריכה לעשות מדינה נורמלית.
משה גפני: תדע שאם אתה גר בתל-אביב או ברמת-השרון או בכל מקום אחר, אתה שלא משרת לא תקבל את מה שמקבל מי שכן משרת מקופת המדינה בסדר גודל רציני.
משה גפני: הצעה טובה.
דניאל בן-סימון: מצוינת.
משה גפני: שמע מזה אגף התקציבים – הוא גם קרא עיתונים כמוני, או יותר ממני – הוא הגיע אתמול לוועדה והוא הגיע עם רגולציה.
משה גפני: מחק את העניין של לתת הטבות לחיילים קרביים ואמר: ניקח את תלמידי הישיבות, ומי שלא ישרת בצבא נמנע ממנו סיוע בדיור.
משה גפני: זאת אומרת, אגף התקציבים, במקום שאתם הפוליטיקאים תלכו לעשות את מה שמתבקש באמת, וזה יעלה 3 מיליארד שקל, זו העלות של ההצעה הזאת, להיפך, אקח עוד קבוצה קטנה, מהם אני אקח כסף, ואני עוד אקבל מחיאות כפיים מהפוליטיקאים המטומטמים האלה, ואני אגיד לכם באיזה חדר הם יצחקו.
משה גפני: הרי מחאו להם כולם כפיים היום בעיתונים.
משה גפני: הצעה מצוינת: האוצר מציע להטיל סנקציות על מי שלא משרת בצבא.
משה גפני: אבל היתה הצעה לפני שבוע – הצעה הגיונית – שמי שמשרת, שהמדינה תתגמל אותו כמו בכל מדינה מערבית מתוקנת, כמו בכל מדינה מסודרת, אבל זה עולה כסף.
משה גפני: בא אגף התקציבים, לא מעניין אותו מאף אחד, בלי מדיניות של אף אחד, בלי הנחיה של אף אחד, בא לארבע שעות לוועדת פלסנר, מציג מצגת וגורף את הכותרות.
משה גפני: אנשים חכמים.
דניאל בן-סימון: אני רק אומר לך: אני לא יודע מה אתה עושה בקואליציה הזאת, אבל תחשוב על זה.
דניאל בן-סימון: יכול להיות שכל הנושאים האלה מביאים אותך למסקנה.
דניאל בן-סימון: גם לא?
משה גפני: הייתי חבר מועצה באופקים.
משה גפני: היה שם מנהל מחלקה שהיה עוסק עם השכבות החלשות.
משה גפני: אז הוא אומר, אני לא רוצה להגיד שמות: ראש המועצה הזה בא, ראש המועצה הזה הולך, בא הזה אחריו, אבל אני נשאר.
דניאל בן-סימון: אוקיי, אז אתה נשאר.
משה גפני: לא שאני נשאר.
משה גפני: הקואליציה הזאת נמצאת, הקואליציה הזאת הולכת, הם נשארים.
משה גפני: הם לא מתחלפים.
משה גפני: הם רק עוברים לעסקים פרטיים, אבל האגף נשאר.
משה גפני: זאת אומרת, לא משנה איזה קואליציה נמצאת.
משה גפני: אני אומר לך איך הם עושים את זה, הם באים לשר האוצר – אני לא מזכיר בכלל את סגן שר האוצר במקרה הזה, בגלל שאני מתאר לעצמי, שמה שאתמול אמרו בוועדת פלסנר, זה על דעתו של סגן שר האוצר.
דניאל בן-סימון: לא על דעתו.
משה גפני: אני לא יודע, לא שאלתי.
דניאל בן-סימון: ניתן לו קרדיט.
משה גפני: זאת אומרת, הם אפילו לא שואלים?
דניאל בן-סימון: לדעתי.
משה גפני: זה חמור מאוד מה שאתה אומר.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו בכלל לא בדמוקרטיה.
דניאל בן-סימון: אני לא רוצה להרחיב את הנושא פה.
דניאל בן-סימון: זאת ישיבה יוצאת דופן, אני חייב להגיד.
ראובן קוגן: שיעור באזרחות.
משה גפני: עד כדי כך לא הרחקתי לכת.
משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות שבאו שבעה פקידים של משרד האוצר ולא שאלו את הדרג הנבחר?
משה גפני: בגלל שאני עם שר האוצר דיברתי, הוא לא יודע מזה.
דניאל בן-סימון: יש חשש.
מגלי והבה: והסגן לא יודע.
משה גפני: שהסגן לא יידע אפילו?
משה גפני: אני דווקא רציתי עכשיו לתקוף את ש"ס, אבל אם הוא לא יודע אז אני לא יכול.
ציון פיניאן: אם תתקוף אותם, ימשיכו עוד יותר להצביע ש"ס.
משה גפני: אז אני משאיר את זה ככה, בסדר.
משה גפני: תראו, אני יכול להביא לכם עוד דוגמאות.
משה גפני: השיטה נורא פשוטה.
משה גפני: באים נבחרי הציבור, שומעים את זעקת הכאב של הציבור, מציעים הצעות הגיוניות.
משה גפני: יושב אגף התקציבים ואומר: איך אני מטרפד את זה?
משה גפני: נורא פשוט, על כל נושא הוא מוצא איזה משהו שאחרי זה הוא יכול לצחוק עלינו.
משה גפני: אותו דבר כמו מה שסיפרתי שהוא עשה השבוע, הוא ראה שהולכת להיות שם הוצאה של כסף, שדרך אגב לדעתי ראש הממשלה תומך בזה, בהצעה הזאת.
דניאל בן-סימון: של האוצר?
משה גפני: לא, של האוצר הוא לא יודע בכלל.
משה גפני: של האוצר עם הנושא הזה של לתגמל את החיילים הקרביים.
משה גפני: זאת הצעה שהציע אותה ברק.
משה גפני: זאת הצעה שרצה במשרד הביטחון כבר הרבה זמן, שזה הגיוני לחלוטין.
משה גפני: זה גם מוריד את המתח בין הציבורים.
משה גפני: הם אומרים: חבל על הזמן, הביאו מצגת, מי שלומד תורה ולא משרת בצבא אשתו לא תקבל מס הכנסה שלילי.
משה גפני: הרוויחו עוד כמה לירות.
משה גפני: וכולם מוחאים כפיים, זה נגד החרדים.
משה גפני: והם מבסוטים, אגיד לך באיזה חדר הם יצחקו היום.
משה גפני: אותו דבר עם הדיור, כל הזמן.
משה גפני: הם רואים זעקות אמיתיות, המצוקה היא עד לשמיים, הם אומרים: יאללה, נעשה להם עכשיו הצגה, נבוא עם מצגת.
משה גפני: נגיד להם: תראו כמה דירות יש שהן משרדים, ויאללה נהפוך אותם, ניתן פטור ממס שבח, ואז ימכרו את זה.
משה גפני: ואיך הם אמרו?
משה גפני: פטיש חמש קילו ויהיו המון דירות, כל שדרות רוטשילד תתמלא בדירות.
משה גפני: הלכתי לבדוק את הדירה שהייתי שמה ביום שישי.
משה גפני: באמת מכרו את הדירה אבל בגלל עיריית תל-אביב, בגלל שהופכים את שדרות רוטשילד למשרדים ולדירות, והמשרד הזה שהייתי צריך להיות בו, הוא בחלק הזה ששם יש דירות.
משה גפני: אם זה היה בחלק השני של שדרות רוטשילד – יבנה דרומה – אז לא היו מוכרים את זה, בגלל ששם יש משרדים.
דניאל בן-סימון: תגיד, פיניאן, אתה מסכים עם מה שאתה שומע פה?
ציון פיניאן: אנחנו מתייעצים אחר כך.
דניאל בן-סימון: מתי הפרוטוקול של הישיבה הזאת יוצא?
דניאל בן-סימון: אני רוצה להקריא קטעים ממנו שבוע הבא במליאה.
דניאל בן-סימון: לא באמת, אני מדבר ברצינות.
משה גפני: אני חושב שזה המצב.
דניאל בן-סימון: שנדע מי אויב המדינה פה.
משה גפני: זה לא אויב המדינה, הם מתכוונים לשם שמיים.
דניאל בן-סימון: אה, לשם שמיים.
דניאל בן-סימון: אתה מרכך עכשיו.
משה גפני: לא, אני לא מרכך.
משה גפני: כוונתם טובה.
משה גפני: הם חושבים שזה המצב, אבל הם לא נבחרי ציבור.
משה גפני: זה יותר חמור, אם היו מתכוונים לרעה אז היינו מוציאים אותם ואומרים להם: רגע, אתם מתכוונים לרעה.
משה גפני: הם מתכוונים לטובה.
משה גפני: מה שדובר כל הזמן, מה שאתה אומר בנאום שלך, מה שהוא אומר ומה שציון אומר ומה שאני אומר.
משה גפני: מה אנחנו אומרים?
משה גפני: אנחנו אומרים המשק חזק – אגב, על המשק החזק יש לי היום מה לומר.
משה גפני: עד היום אמרתי שהמשק חזק בגלל שלא נגעו בלומדי התורה.
משה גפני: אני יהודי מאמין, אני חושב שעכשיו כשנוגעים בלומדי התורה, המשק כבר לא יהיה חזק.
משה גפני: ראינו את זה בהיסטוריה, אני מאמין בזה.
משה גפני: לא חשוב, אבל זה אמונה, זה כבר לא קשור לפרקטיקה.
משה גפני: אני מציע שלא נעשה קטרוג על עם ישראל.
משה גפני: על כל פנים, בחלק הזה של מה שהם עושים, הם יוצרים משק חזק, השאלה על חשבון מי.
משה גפני: על חשבון שכונת הארגזים בתל-אביב.
דניאל בן-סימון: זו השאלה, בדיוק.
משה גפני: הם לא נותנים לגעת בטייקונים, הם לא נותנים לגעת בעשירים.
משה גפני: הם הולכים לראש הממשלה ולשר האוצר ואומרים לו: אם תגעו בעשירים, לא יהיו מקומות עבודה.
משה גפני: וצוחקים כל הדרך אל הבנק.
משה גפני: ראובן קוגן, בבקשה, מה אתה משיב לחברים כאן?
מוטי כידור: אפשר להתייחס לפני משרד האוצר?
מוטי כידור: מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ.
מוטי כידור: רציתי לתקן נקודה אחת שקשורה למשרד האוצר, הנושא של החלטת הממשלה על פריסת תשלומים במכרזי מנהל ל-180 יום.
מוטי כידור: זה היה 60 יום, עבר ל-180 יום.
מוטי כידור: אז אני רוצה להגיד – ראובן, אתה שומע?
ראובן קוגן: ברור שאני שומע.
מוטי כידור: שהפריסה הזאת, ההחלטה התקבלה, זה לא מבוצע.
מוטי כידור: מכרזי המנהל יוצאים, אין פריסה של 180 יום.
ראובן קוגן: אז מה, שר השיכון לא דייק?
מוטי כידור: לפי מה שאמר לנו מנכ"ל ממ"י, יש גם בנושא הזה בעיות עם משרד האוצר, אבל אני לא בקיא אז אני לא רוצה להתייחס.
מוטי כידור: בפועל הפריסה לא מתבצעת, ומכרזים יוצאים.
משה גפני: הייתי באילת בכנס שלהם, והבטחתי להם שאעזור להם.
משה גפני: זאת אומרת, לא בחדרי חדרים, אני גלוי.
ראובן קוגן: לא בחדר שם, שמתגלגלים.
משה גפני: לא בחדר שמתגלגלים מצחוק, באולם.
משה גפני: אמרתי שאעזור, רציתי גם לעשות את הדיון על העובדים הזרים, אתם ביקשתם להמתין.
מוטי כידור: אני ביקשתי להמתין.
משה גפני: אני לרשותכם, בגלל שאני חשוב שהאינטרס הציבורי זה לעזור לכם, כדי שיהיה מצב שבו יהיו דירות ושיהיו דירות זולות.
מוטי כידור: לצערי בנושא העובדים הזרים לא יהיה מנוס, ואני אבקש ממך - - -
משה גפני: בסדר, אז אתה צריך לבקש, בגלל שאני כבר רציתי לעשות את זה שבוע שעבר.
משה גפני: אני הבטחתי, ובניגוד לכל מיני - - -
מוטי כידור: אני ביקשתי.
משה גפני: אני משתדל לקיים.
מוטי כידור: עניינית לנושא המימון והאשראי בענף, ונמצא אתי פה גם סגן הנשיא, אילן מרדכי, סגן נשיא ההתאחדות, שאחראי על אגף התשתיות.
מוטי כידור: אני אדבר טיפה על המגורים ואולי אילן ישלים אותי בנושא התשתיות, כי זה נושאים שלובים.
מוטי כידור: אתם צריכים להבין את המציאות שבנושא המימון והאשראי.
מוטי כידור: עלויות המימון התייקרו ב-100% בשנה האחרונה.
מוטי כידור: ב-100%, ואני אסביר איך, זה הסבר קצר.
מוטי כידור: 100% זה נתון מדהים, בעלויות של דירה מדובר על עשרות אלפי שקלים.
מוטי כידור: למה זה התייקר?
מוטי כידור: ופה זה לא משרד האוצר.
מוטי כידור: פה זה בנק ישראל, שהזכרתם אותו, ופירטתם מהלכים שהוא עשה.
מוטי כידור: שניים-שלושה דברים שהתקיימו.
מוטי כידור: הריבית על מימון שלוקחים הקבלנים התייקרה מפריים פלוס 0.7-0.6 לפני שנה, שנה וחצי, לפריים פלוס 1.5.
מוטי כידור: זה הכפיל את עצמו.
מוטי כידור: בעלויות זה עלייה של 100%.
מוטי כידור: יש עמלות חדשות, אני לא יודע אם אתם מכירים את המושג, עמלת אי ניצול אשראי.
מוטי כידור: מה הבנק עושה?
מוטי כידור: זה לא בנק ישראל, זה כל הבנקים שיש לנו, המעט בנקים שיש לנו, אפרופו ריכוזיות.
מוטי כידור: הקבלן לוקח מימון לפרויקט, לא משנה לאיזה פרויקט הוא לוקח אותו, ואז הבנק, אם הוא לא מנצל את האשראי, בגלל שהוא צריך פריסה, כי הוא לא מצליח להתקדם עם הבנייה כי אין לו פועלים, או כי לו דברים אחרים, הוא לא לוקח את האשראי שהוא תכנן לקחת, הבנק מחייב אותו בעמלת אי ניצול.
מוטי כידור: כלומר הוא משלם על זה שהוא לא לקח את האשראי מהבנק.
מוטי כידור: 0.35% לשנה זה מוסיף תוספת נוספת.
מוטי כידור: הדבר האחרון בנושא הזה של ייקור עלויות המימון זה ההון העצמי.
משה גפני: כן, החברים העלו את זה.
מוטי כידור: העלו, אבל תכירו את המספרים.
מוטי כידור: בין 15% עלויות של הון עצמי שאתה צריך כדי להתחיל פרויקט, היום זה 20% ו-30% ו-35%.
מוטי כידור: שלושת הפעולות האלה הנקודתיות – ויש עליהן דברים נוספים, אלה המרכזיות – הביאו למצב שהמשק נסגר.
מוטי כידור: הוא נחסם, יש מחנק נוראי.
מוטי כידור: פה במקרה הזה משרד האוצר מנסה לסייע, וראובן בטח ייתן את הדוגמאות, אני מבין שהם ימים ספורים לפני בשורה, הוא בטח ידווח על הדבר הזה, אבל אני אשאיר, אני לא אקח הדברים שלו.
מוטי כידור: אם אפשר, שאילן ידבר טיפה על תשתיות כי זה נושא מאוד מהותי.
משה גפני: כמה זמן אבל?
משה גפני: אין לנו הרבה.
אילן מרדכי: דקה, אני אתמצת את זה.
משה גפני: דקה, בבקשה.
אילן מרדכי: אילן מרדכי, יושב-ראש אגף תשתיות וסגן נשיא התאחדות בוני הארץ.
אילן מרדכי: במשך שנים ענף התשתיות והכבישים במדינת ישראל היה קטסטרופלי.
אילן מרדכי: ממשלת ישראל במשך השנתיים האחרונות – מבורך – סוף-סוף אישרו את תוכנית "נתיבי ישראל".
אילן מרדכי: תוכנית "נתיבי ישראל" היא תוכנית שלמעשה יש לה הרבה משמעויות: קרוב פריפריה למרכז וכל הנושאים האלה, לא ארחיב.
אילן מרדכי: הנושא הבעייתי הוא, עוד פעם, מחנק האשראי.
אילן מרדכי: הרבה מאוד פרויקטים, סוף-סוף יש פרויקטים לבצע, אבל תראו זה פלא, יש פרויקטים, אבל הבנקים פתאום לא רוצים לממן, פתאום העלו את העמלה על הערבויות.
אילן מרדכי: אם פעם היינו משלמים 0.9 על ערבות, אז היום אנחנו כבר צריכים לשלם 1.5 או 1.8 על ערבות, במקרה הטוב שהם נותנים לנו את הערבויות.
אילן מרדכי: מעבר לזה, רוב הפרויקטים היום הם בשיטה של תכנון ביצוע.
אילן מרדכי: תכנון ביצוע זה אומר שאנחנו הקבלנים לא מקבלים את התשלומים בתנאי תשלום של שוטף פלוס 70 או 80 או 90 או 120.
אילן מרדכי: אנחנו משלמים את זה על-פי אבני דרך.
אילן מרדכי: זאת אומרת, הם הפכו את הקבלנים לבנקים, הקבלנים היום צריכים לממן את הפרויקטים ולבצע אותם.
אילן מרדכי: אבל לצערנו הבנקים כבר לא רוצים לממן את הפרויקטים האלה, ולצערי או שפרויקטים ייתקעו או שזה יגרום לריכוזיות.
אילן מרדכי: מה שיקרה זה ארבע או חמש חברות גדולות שנמצאות במשק מהמגה קבלנים, הם היחידים שיוכלו להשתתף, והמדינה מפסידה כבר כמה פעמים: גם אין תחרות, אחר כך העלויות למימוש של הפרויקט עולות וזו התוצאה למעשה.
משה גפני: כן, והמדינה נשארת עם הקרקעות ועם הנכסים ועם הכול, והמדינה עשירה, האנשים רק עניים.
אילן מרדכי: דבר נוסף, בפול של האשראי אנחנו נחשבים גם בנייה וגם תשתיות באותו פול.
אילן מרדכי: אני חושב שאין בזה היגיון, מכיוון שאיך שלא יהיה בנייה ותשתיות זו לא אותה רמת סיכון.
אילן מרדכי: אני לא מבין למה הבנקים לא מוציאים את ענף התשתיות מענף הבנייה.
אילן מרדכי: כשאני בונה מחלף או כשאני בונה כביש למדינת ישראל, אני לא מחכה שמישהו יקנה את המחלף או את הכביש.
אילן מרדכי: אין פה איזושהי רמת סיכון, אני עובד על-פי תקציב.
אילן מרדכי: אני בונה מחלף, אני מקבל את הכסף מהמדינה.
אילן מרדכי: למה אנחנו נחשבים באותה רמת סיכון?
משה גפני: ראובן, אם אתה יוכל להשיב לכולם.
משה גפני: לפי איזה סדר שאתה רוצה, אבל לכולם להשיב.
ראובן קוגן: אעשה לפי הסדר של הדוברים.
ראובן קוגן: הדיון הזה הפך מדיון על האשראי לדיון על דמוקרטיה.
משה גפני: רק שנייה, אנחנו מחליטים איזה דיון.
ראובן קוגן: לא אמרתי את זה כביקורת, רק ציינתי עובדה.
משה גפני: אתה נותן ציונים?
ראובן קוגן: ציינתי עובדה, בלי להביע דעה.
משה גפני: נכון, אנחנו ברמה יותר גבוהה מכם.
משה גפני: מיד זה עובר אצלנו לדיון על דמוקרטיה.
משה גפני: אצלכם הכול נהפך להיות דיון קטן על כסף, בלי חזון, בלי כלום.
ראובן קוגן: לא שמעתי את הנאום של השר אטיאס.
משה גפני: כדאי שתקרא אותו בפרוטוקול.
משה גפני: בכל אופן, הוא שר, הוא לא פקיד.
משה גפני: אני מגן על אטיאס.
ראובן קוגן: לדעתי, זו הכותרת.
ראובן קוגן: תנצח גם את מבקר המדינה היום.
ראובן קוגן: לא שמעתי.
ראובן קוגן: אני חושב שאם הדברים שנאמרו כאן זה אכן הדברים שהוא אמר במליאה, אז הם, בלשון המעטה, לא מדויקים.
ראובן קוגן: נתחיל מזה שגם ההצעה לפריסת התשלומים לקבלנים מ-50 ל-180 יום על הקרקע זו הצעה שמי שהביא אותה לוועדת טרכטנברג זה משרד האוצר, והבעיות ביישום שלה נובעות מבעיות מחשוב, לא קשורות למשרד האוצר.
ראובן קוגן: משרד האוצר הוא זה שבא והבין את הקשיים שעומדים בפני בנק ישראל בנושאים של מימון נדל"ן בגלל העומס הגבוה של פרויקטים של נדל"ן, גם מצד המשכנתאות וגם בגלל התשתיות, בגלל כל הפעילות הכלכלית שעליה החליטה גם הממשלה וגם הצורך בדיור.
ראובן קוגן: ובאיזשהו שלב אמרנו: אנחנו לא יכולים להילחם בבנק ישראל, ברגולציה שלו, כי יש לו את השיקולים שלו, וגם זה לא נכון לעשות, וניסינו למצוא את הפתרונות שהמדינה תוכל לסייע בפתרונות של האשראי.
ראובן קוגן: אז פעם אחת זה הפריסה של התשלומים של מנהל מקרקעי ישראל לחצי שנה, פעם שנייה זו אותה יוזמה שדיבר עליה שר האוצר בכנס – לא בחדרי חדרים, אלא באולם – בנושא של לקחת את הסיכון של המע"מ בערבויות חוק המכר על המדינה, שגם על זה אנחנו נמצאים בדיונים סופיים.
ראובן קוגן: ואני מקווה באמת שבטווח של שבועיים נוכל להביא את ההמלצה הסופית לאישור שר האוצר, אני מקווה שהוא יאשר אותה.
ראובן קוגן: גם נושא החוק שאנחנו הולכים לדון בו, הבא בסדר-היום, כלומר להביא כסף נוסף לשוק הנדל"ן שזה הכסף המוסדי לבנייה להשכרה.
משה גפני: מישהו נמצא פה מהמוסדיים?
ראובן קוגן: כולם בהסדר החוב של תשובה.
ראובן קוגן: אני לא צוחק, כתוב בעיתון.
משה גפני: מה שכן, חוש הומור יש לכם.
ראובן קוגן: אנחנו מתרגלים אותו בחדרי חדרים, אתה תגיד את מספר החדר עוד מעט.
משה גפני: לא, אבל לכם יש סדנה, כשאתם מתקבלים לעבודה באגף התקציבים, שמתי שכולם יכולים לבכות ולצעוק, לא זז לכם שריר בפנים.
משה גפני: זו סדנה.
ראובן קוגן: אבל הלב נחמץ בפנים.
משה גפני: נחמץ?
ראובן קוגן: עמוק בפנים.
משה גפני: אני זוכר, היה פה דיון על "ביקור חולים", החדר היה מפוצץ.
משה גפני: היו פה נשים, אתה יודע, שעובדות שמה 40 שנה, בכו, באמת.
משה גפני: לא זז שריר, הסתכלתי.
משה גפני: תהיה נגד, תגיד אי-אפשר לתת כסף, אבל שיזוז שריר.
ראובן קוגן: ככל שמתקדמים, הבכירים יודעים כבר, נגיד הממונה על התקציבים יכול כבר לעשות מימיקה של צער.
ראובן קוגן: אני – עוד מעט.
משה גפני: לא שמעת מה שאמרתי.
משה גפני: אמרתי שהסגנים יודעים יותר טוב.
משה גפני: יכלו להזיז שריר.
ראובן קוגן: לא מצלמים פה, נכון?
משה גפני: מצלמים כל הזמן.
משה גפני: זו ישיבה מתוזמנת.
ראובן קוגן: זה בעניין של לאפשר את מקורות האשראי הנוספים.
ראובן קוגן: אני חושב שהבעיה של האשראי היא באמת בעיה מאוד מרכזית היום בשוק, אחרי שהנושאים גם של הקרקעות וגם של התכנון התחילו איכשהו לזוז, בקצב אומנם לא מספק, אבל בכל זאת משהו.
ראובן קוגן: גם בנושא של להפריד בין דירה ראשונה לדירה שנייה, מה שאתם דרשתם מבנק ישראל, בנק ישראל כנראה לא יכול לעשות את זה ברגולציה שלו, אבל הממשלה כן עשתה.
ראובן קוגן: כלומר גם העלאת מס רכישה למשקיעים, היה גם תיקון של היושב-ראש במסגרת התיקון הזה שהגדילו את התקרה לדירה ראשונה, וגם ביטול פטור מס שבח שבסופו של דבר התקבל חלקית בלבד, הוא כוון נגד המשקיעים ולא נגד האנשים שרוכשים דירה ראשונה או משדרגים דירה.
ראובן קוגן: כל הדברים האלה באו מתוך תפיסה שאומרת: אנחנו רוצים להגדיל את היצע הדירות בסך הכול, ולמתן את הביקושים הספקולטיביים של משקיעים.
משה גפני: את החוק הזה חוקקנו, נדמה לי, בחצי הראשון של 2011.
משה גפני: אנחנו כבר עוברים שנה מהחוק.
משה גפני: בדקנו את זה בגלל שאנחנו לא סומכים עליכם.
משה גפני: אתה יכול להגיד לי כמה דירות יותר יצאו לשוק ממה שהיה בתקופה המקבילה שנה קודם?
ראובן קוגן: אז אם אתה יודע - - -
משה גפני: לא, אבל תגיד אתה, אני רוצה לתפוס אותך בשקר.
משה גפני: לא, סליחה, אני רוצה לדעת את האמת.
ראובן קוגן: ברגע שאתה כבר יודע את האמת אני לא יכול לשקר.
משה גפני: אז זה לא בסדר, היה אסור לי לבדוק את האמת.
משה גפני: אני אגיד לך את האמת, האמת היא - -
ראובן קוגן: שלא היה יותר.
משה גפני: - - שמכרו פחות.
ראובן קוגן: לא פחות, מכרו אותו דבר.
משה גפני: אותו דבר?
משה גפני: אז למה שתינו פה קפה בחינם, כשעשינו את החוק.
משה גפני: עשיתם, זאת אומרת.
משה גפני: אבל אין יותר דירות, אז מה עשיתם עם החוק הזה.
משה גפני: זה נורא פשוט מה שעשיתם.
משה גפני: יצא לכם מהחוק, ותגידו את האמת, שמחמירים בשמונה שנים על פטור ממס שבח, במקום ארבע.
משה גפני: זה נשאר.
ראובן קוגן: ההיפך.
משה גפני: מה לעשות, לא למדתי את הליב"ה.
משה גפני: אתה הבנת מה שהם עשו?
משה גפני: הם עשו חוק שעכשיו מודים - - -
ראובן קוגן: לא, אבל עכשיו אני צריך להסביר.
משה גפני: לא, אתה צריך רשות ממני.
משה גפני: עכשיו אתה עוצר.
משה גפני: נתתי לך, עצרתי, תיכף תקבל חזרה.
משה גפני: הם עשו חוק, החוק לא הועיל כלום – הנה, שמעת – אני חושב שמכרו קצת פחות, אבל אני מקבל את העמדה הזאת: לא מכרו יותר, לא פחות.
משה גפני: לא עשה כלום, סתם חוק.
משה גפני: למה עשו?
משה גפני: מה, הם טיפשים?
משה גפני: בתוך החוק הזה הם השחילו גם החמרה.
משה גפני: אמרו: אנחנו פוטרים ממס שבח, אבל אחרי זה, אדם רגיל שיש לו דירה שנייה – הרי אחד שומר דירה לילדים שלו, היה פטור אחת לארבע שנים אם הוא מוכר את זה – הגדילו את זה לאחת לשמונה שנים.
משה גפני: עכשיו זה לא נכון, תגיד למה.
ראובן קוגן: זה לא נכון רק מסיבה אחת, כי ההחמרה לא היתה מספיק חזקה בשביל לגרום למכירות.
דניאל בן-סימון: מדהים.
ראובן קוגן: ולכן כתבו בדה-מרקר, יום למחרת שאישרת את החוק, שהחוק לא קוצץ לצורך העניין.