GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: זאת אומרת שאם זה לא כתוב, אז מה מותר לי לעשות?
ציון פיניאן: הפירוש של תום לב הוא קצת בעייתי.
זהבה גלאון: למה זה נכנס?
קריאה: בעלי המניות.
משה גפני: אתם ביקשתם את זה?
דניאל אילון: אנחנו ביקשנו את זה מפני שיש זכות מקבילה שקבועה בחוק החברות ביחס לחובת תום לב של בעלי מניות.
משה גפני: בחוק יש תום לב באיזשהו מקום?
דניאל אילון: מכיוון שלא רצינו – גם בחוק החוזים, גם בחוק החברות.
דניאל אילון: החובה הזאת קבועה בדין.
דניאל אילון: אתה זוכר את הדיון שלנו על זה שיש חובה לא לשקר?
דניאל אילון: תראה, גם - - -
משה גפני: כן, אבל מי שמשקר, אם תכתבי תום לב, אז הוא לא ישקר?
משה גפני: הרי זה ברור שאם מישהו לא אומר אמת - - -
דניאל אילון: אין לי מומחיות מקצועית על מה בין תום לב לשקר.
דניאל אילון: כיוון שיש חובה כזאת שקבועה במקום אחר, ורצינו להבטיח שהחובה כאן אינה מוחלשת ממנה - - -
משה גפני: מה יהיה בלי תום לב שכתוב בחוק הזה, ומה עם מה שכתוב?
דניאל אילון: אם שלא כתוב, אז יצטרכו לבוא לערכאות ולהגיד שכאן חובת תום הלב היא מכוח הדין הכללי, מכוח דיני החוזים.
דניאל אילון: וזה יעורר שאלות.
משה גפני: את הולכת רחוק מידי, אני לא מבין כלום.
משה גפני: אני מבין הכול, רק יש לי שאלות.
משה גפני: הרי לערכאות אני צריך ללכת בכל מקרה.
משה גפני: למשל, אם יבוא מישהו ויגיד שאני עשיתי פעולה שהיא פעולה לא נכונה והטעיתי את הנאמן, או שהנאמן הטעה אותי – לא חשוב על מי אנחנו מדברים – הוא יתבע אותי בבית המשפט.
משה גפני: בית המשפט ידון האם שיקרתי, לא שיקרתי.
משה גפני: ברור שבית המשפט ידון אם הייתי חייב להגיד או לא חייב להגיד.
משה גפני: עכשיו כשאת אומרת תום לב, אז מה?
משה גפני: אז זה ישנה את ההליכה שלי לערכאות?
דניאל אילון: אני אנסה להסביר.
דניאל אילון: חובת תום הלב היא חובה - - -
משה גפני: זה לא כל כך עקרוני אצלי.
דניאל אילון: בסדר, אבל בכל זאת, שאלת, אני אשיב.
משה גפני: כן, אני רוצה לדעת, לא רוצה סתם להכניס מילים.
דניאל אילון: חובת תום הלב קבועה בסעיף 39 לחוק החוזים והיא מתייחסת לחובה בקיומה בתוך חוזה.
דניאל אילון: שטר נאמנות הוא סוג של חוזה שיש בו שלושה צדדים: המחזיקים, הנאמן והחברה.
דניאל אילון: לא ברור ששני צדדים לחוזה הזה זה המחזיקים בינם לבין עצמם.
דניאל אילון: על מנת להבטיח שחובת תום הלב רובצת גם על המחזיקים בינם לבין עצמם – כלומר, על אחד השפיצים במשולש הזה – נדרש היה לכתוב את הסעיף הזה.
דניאל אילון: על מנת שמישהו לא יעלה על דעתו שאם חוק החברות מדבר על תום לב בין בעלי המניות, ואם חוק החוזים מדבר על תום לב בחוזה, מישהו יבוא ויגיד: פה התכוונו, עשו כזה מפואר, ודווקא את זה לא כתבו, שמתבקש היה לקבוע כי הוראות אחרות מחוק החברות נכתבו פה באופן מפורש – תראה, יש - - - קוראים לזה.
דניאל אילון: יכולה להיטען טענה כזאת, ורצינו למנוע אותה.
משה גפני: ביידיש באמת לא נסתדר.
משה גפני: אבל במרוקאית אנחנו יכולים להגדיר את זה יותר טוב.
ציון פיניאן: הכול מסתדר במרוקאית.
זהבה גלאון: נשמע הגיוני.
זהבה גלאון: אם אתה עושה האחדה - - -
משה גפני: כן, אבל אני חושב שזה מיותר לגמרי.
משה גפני: לא אכפת לי, אבל זה - - -
זהבה גלאון: אם אתה עושה האחדה, אם יש את זה בחוקים אחרים.
שגית אפיק: אז השאלה שעלתה בוועדת המשנה היתה – במקור חובת תום הלב היתה ביחס למחזיקים בלבד.
שגית אפיק: בוועדת המשנה ביקשו הנאמנים להוסיף את חובת תום הלב גם כלפיהם, וביקשו מאיגוד החברות הציבוריות להוסיף את חובת תום הלב ביחס לחברה ציבורית, ביחס לחברה המנפיקה - -
שגית אפיק: - - וזה נשאר להכרעת הוועדה.
משה גפני: אם מחליטים להשאיר תום לב, יהיה על כולם.
משה גפני: אם מחליטים להוציא, להוציא על כולם.
דניאל אילון: אנחנו רוצים להסביר את ההבדל, לענות על מה שאמרה שגית.
דניאל אילון: אחת ההערות - - -
משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים להסתבך.
דניאל אילון: לא, אני חושבת שלא.
דניאל אילון: יש לנו הסכמה.
דניאל אילון: הגענו להסכמה.
משה גפני: - - - תום לב – שכנעת אותנו.
דניאל אילון: אבל הגענו להסכמה עם כל הגופים הנוגעים.
משה גפני: ההסכמה עם הגופים לא מעניינת אותי.
משה גפני: הסכמות – נגמר, עכשיו אני צריך להחליט.
משה גפני: כל אחד מחברי הוועדה, בבקשה.
זהבה גלאון: אומנם אתה מחליט, אבל אני רוצה לשמוע.
משה גפני: לא, אני אומר כל אחד מחברי הוועדה עכשיו צריך להחליט.
זהבה גלאון: אז בוא נשמע.
דניאל אילון: זה נכון, אני אמרתי, שוב, חובת תום הלב החוזית קיימת בין המחזיקים מצד אחד, המנפיק מצד שני, הנאמן מצד שלישי.
דניאל אילון: איפה עומדת השאלה?
דניאל אילון: עומדת השאלה האם המחזיקים שנמצאים בצד אחד חבים בחובת תום לב אחד אל מול השני.
דניאל אילון: את זה רצינו להבטיח בחוק.
דניאל אילון: ולכן, מבחינתנו – אם ראית את הסעיף שהונח בפני הוועדה – הוא בא רק בזה, כי זה מבחינתנו היה החידוש.
דניאל אילון: באו הנאמנים ואמרו בדיון: אנחנו רוצים להבטיח שתהיה חובת תום לב גם כלפי הנאמן באופן מפורש מפני שמחזיקים מתחלפים מעת לעת, אם כי אנחנו חושבים שזה קם גם על מחזיקים שקמים מעת לעת גם אחרי החלפתם מאז כריתת שטר הנאמנות.
דניאל אילון: ובכל זאת רצו, זה תיקון שבא להגן על הנאמנים, לחזק את כוחם.
דניאל אילון: הסכמנו לזה, הוועדה הסכימה לזה במהלך הדיונים.
דניאל אילון: לאחר מכן, ביקש נציג איגוד החברות הציבוריות – שיושב עמנו כאן – לקבוע חובת תום לב מפורשת גם של הנאמן אל מול החברה.
דניאל אילון: במקרה הזה, מצאנו קושי לקבוע את זה.
דניאל אילון: ולמה?
דניאל אילון: מפני שהנאמן כבר הצליח לגבש בעצמו – אחרי קשיים לא פשוטים.
דניאל אילון: אני מזכירה שהנאמן מונה מראשית דנא על-ידי המנפיק.
דניאל אילון: והוא בכל זאת העז לצאת אל מול המנפיק, בדיוק בעתות הקשות שאנחנו נמצאים בהן כעת, ובא ותובע בערכאות, ומתנגח אל ממול המנפיק.
דניאל אילון: הדבר האחרון שהוא רוצה, שיגידו לו, הנה, בדין הזה יש חובת תום לב חדשה שאתה חב כלפי המנפיק.
דניאל אילון: ולכן אמרנו, כל אימת שקיימת חובת תום לב כללית – ולדעתנו קיימת, מכוח חוק החוזים, ומכוח הוראות אחרות – במידה שתיקבע שקיימת, אז היא תהיה בפנים.
דניאל אילון: ולכן אנחנו מציעים את הנוסח, שאנחנו מבינים שהוא מקובל על כל היושבים כאן.
דניאל אילון: רק צריך שגם אתם תסכימו, נכון?
דניאל אילון: ולהקריא אותו.
דניאל אילון: לא שמעת - - -
משה גפני: בסדר, לא חשוב, אני לא מסכים.
דניאל אילון: אבל אולי נשמע מה הנוסח.
משה גפני: שנייה, הנוסח פחות חשוב, תיכף נשמע, כמובן.
משה גפני: הנושא של תום לב הוא נושא שלא מקובל עלי.
משה גפני: אני לא אוהב אותו.
משה גפני: אבל אני מקבל את העמדה שלה.
משה גפני: היא אומרת: זה קיים בחוק החברות, זה קיים במקומות אחרים.
משה גפני: ואני איש צנוע, אני לא למדתי משפטים, אז היא אומרת שצריך, אז צריך.
משה גפני: בכל אופן, אני מביא את הניסיון שלי בלימוד בגמרא.
משה גפני: אם לא כתוב את כל הדבר הזה, להערכתי, תמיד אפשר ללכת לתום הלב הקבוע.
משה גפני: וזה גם ההיגיון המתחייב, כל שופט ישתמש בתום הלב, גם אם הוא לא יהיה כתוב.
משה גפני: אבל לפי מה שהיא הסבירה, צריך לכתוב את זה.
משה גפני: אם את כותבת את זה בזה, ולא כותבת את זה בנאמנים, אז אמרת שם לא צריך תום לב.
משה גפני: את רוצה שזה יהיה כתוב?
משה גפני: כל מה שיהיה כתוב עכשיו, כתוב ששם לא צריך תום לב.
משה גפני: אני לא אוהב את תום הלב מלכתחילה מכיוון שפה זה כתוב ושם לא.
דניאל אילון: גפני, ראשית, טעיתי בלשוני, אמרתי נאמן, בעוד התכוונתי למחזיק, כי אני רוצה לדבר על מחזיק - - -
משה גפני: לא חשוב, אחד מהמשולש.
משה גפני: מה זה משנה מי?
דניאל אילון: שנית, אני בכל זאת רוצה, ברשותך, לקרוא את הנוסח שאנחנו מבקשים להביא להצבעה.
דניאל אילון: ב' – אנחנו מבקשים שייכתב בו: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע קיומה של חובת תום לב של מחזיק בתעודות התחייבות כלפי המנפיק או כלפי אדם אחר, ככל שזאת קיימת על-פי הוראות דין אחר".
דניאל אילון: אני חושבת שבנוסח הזה אתה מבטיח שאם קיימת חובת תום לב, אז היא תתבצע.
דניאל אילון: ואנחנו לא רוצים שמחזיק שפונה לערכאות בעת הזאת - - -
משה גפני: אז אם את כותבת את זה, את יכולה להחיל את זה על כולם.
משה גפני: על כל המשפט.
דניאל אילון: לא, אני - - -
שיראל גוטמן-עמירה: לא, המטרה של התיקון שלנו מלכתחילה היתה להבהיר משהו שגם אנחנו חושבים שחסר, וגם קיומו בחוק אחר עוד יותר מדגיש את החוסר.
שיראל גוטמן-עמירה: והוא, לא העובדה כשבין שני צדי המתרס – מה מסביר את היחסים ביניהם, את מידת תום הלב או היעדרו, אלא דווקא כשכמה צדדים הם באותו הצד של המתרס.
שיראל גוטמן-עמירה: המחזיקים, בינם לבין עצמם – האם קיימת חובת תום לב או לא?
שיראל גוטמן-עמירה: בדין הכללי האחר זאת שאלה.
שיראל גוטמן-עמירה: כשאתה מסתכל על בעלי מניות למשל, אתה רואה שיש קביעה מפורשת בסעיף 192 לחוק החברות, שמחייב את בעלי המניות – למרות שהם לכאורה באותו צד של המתרס – לנהוג בדרך מקובלת ובתום לב.
שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, לא מסתפקים בדין הכללי.
שיראל גוטמן-עמירה: כל מה שרצינו זה לייבא בדיוק את אותה הבהרה שקיימת בין בעלי - -
משה גפני: למה לא על כולם?
שיראל גוטמן-עמירה: - - מניות בינם ובין עצמם - - -
שגית אפיק: הנוסח הזה טיפה יוצר בעייתיות, כי הנאמן נשאר לכם בסעיף קטן (א).
שגית אפיק: הוא לא נמצא לכם בסעיף קטן (ב), שזה באין לגרוע.
שגית אפיק: ולכן, מה ההבדל?
שיראל גוטמן-עמירה: שוב אני אסביר, גם הנאמן הוא בצד של המחזיקים.
שיראל גוטמן-עמירה: הוא מיצג את אותה קבוצה, זה הייחוד וזה - - - על חובת תום לב - - -
משה גפני: אני לא מבין, אתם נכנסים לעניין המשפטי - -
שיראל גוטמן-עמירה: בכלל לא משפטי, זה העניין המהותי.
משה גפני: - - אתן צריכות להסביר להמון העם.
זהבה גלאון: אני מציעה שתשאירו ככה: יש את הנאמן, יש את המחזיק - - -
משה גפני: אני לא מבין מה זה יכול לגרוע.
משה גפני: אם שמים, אז שמים.
זהבה גלאון: בוא נבקש את ההבהרה.
משה גפני: שנייה, משרד המשפטים, אני אאפשר לכם.
דלית זמיר: רק רציתי להוסיף, נדון בוועדת חוקה תיקון לחוק הבראת חברות, וגם שם יש דיון בנושא של אסיפות סוג, בדרך כלל של נושים, אבל אסיפות סוג שמצביעות על הסדר הבראה.
דלית זמיר: גם שם כתבנו שיש חובת תום לב ודרך מקובלת כלפי החברים באותה קבוצה.
דלית זמיר: התפיסה היא שכן צריך ליצור – יכול להיות שגם קיים לפי הדין הכללי – לחזק את היחס של אנשים שחברים באותה קבוצה.
דלית זמיר: כך זה לגבי בעלי מניות, וכך זה לגבי מחזיקי אגרות החוב.
דלית זמיר: התפיסה של הנאמן היא, שוב, כמי שמייצג את אותה קבוצה.
דלית זמיר: ולכן אם זה לא היה ברור, חשוב להכניס אותו פנימה.
משה גפני: אבל למה זה לא יכול להיות על כל - - -
שגית אפיק: הנאמן הוא לא חלק מהקבוצה.
דלית זמיר: אבל הוא מייצג את הקבוצה.
שגית אפיק: אבל בחוק החברות יש לך בדיוק את אותה - - -
קריאה: אני רוצה לתת דוגמא, אפשר?
דלית זמיר: לא, מה פתאום.
שגית אפיק: סעיף 192.
דלית זמיר: נכון שזה לגבי החברה - - -
משה גפני: נשמע את כולם.
שריה אורגד: שריה אורגד, יועץ משפטי של מחלקת תאגידים ברשות לניירות ערך.
משה גפני: אתה מהרשות לניירות ערך?
שריה אורגד: הרשות לניירות ערך, כן.
שריה אורגד: גם אני.
שריה אורגד: הסוגיה פה, היא חובת תום לב.
שריה אורגד: אני רוצה להציג את הסיטואציה.
שריה אורגד: האם חברה רשאית לטעון טענה שאחד המחזיקים נהג בחוסר תום לב במערכת היחסים בינו לבין המחזיקים האחרים במסגרת אסיפת מחזיקי אגרות החוב ולכן יש לו טענות כלפי אותו מחזיק?
שריה אורגד: זאת השאלה שנמצאת פה כרגע על הפרק, האם אנחנו רוצים לקרוא - - -
משה גפני: אני שואל אותך - - -
שריה אורגד: האם יש לחברה זכות להתערב בקבלת החלטות של - - -
משה גפני: לפני שאתה ממשיך, אני שואל אותך אם אתה יכול לענות לי, זאת השאלה המרכזית.
משה גפני: עולה על דעתו – אם אתה היית שופט, והיו מגיעים אליך לדיון, היתה לך שאלה לגבי תום לב אם אדם נהג שלא בתום לב?
משה גפני: יש לך שאלה בעניין הזה אם זה לא כתוב בחוק?
משה גפני: זה לא מובן מאליו?
משה גפני: ואל תגידו לי שיש בחוק.
משה גפני: עכשיו אני שואל אותך, אנחנו עכשיו עושים את ספר החוקים של מדינת ישראל, עולה בדעתך – אם אתה השופט – שאדם צריך לנהוג בתום לב?
משה גפני: הוא לא יכול לשקר את הסובבים אותו, את הקבוצה שהוא נמצא בה, או את מערכת היחסים שיש לו מול נאמן או מול החברה, או מול החברים שלו?
משה גפני: מה זה התום לב הזה שנכנס לחקיקה?
משה גפני: זה קצת מבייש.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו, חבר הכנסת גפני.
זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך רגע משהו.
זהבה גלאון: בוועדת החוקה מתקיים דיון מאוד ארוך, והמון שעות, בכל הנושא של חוק החברות, ועם הרבה שינויים.
זהבה גלאון: וכל הזמן במסגרת הדיונים בוועדת החוקה – שאני הייתי בהם, זה לא הרבה – כל הזמן אומרים: אבל בוועדת הכספים מתנהל תהליך משלים.
זהבה גלאון: מתנהל תהליך משלים, ומייצרים הלימה בין מה שכתוב בחוק שם לבין מה שיהיה כתוב כאן.
זהבה גלאון: זאת אומרת, אתה צריך ליצור איזו אחידות, זה לא יכול להיות שבמקום אחד יהיה כתוב תום לב וכל ההשלכות שלו, ואתה בא לוועדת כספים ואתה אומר אנחנו לא.
זהבה גלאון: אני באמת לא מבינה בזה מספיק, אבל אני מציעה לשמוע.
זהבה גלאון: אם הם באים, אולי יש היגיון, אולי יש בעיה של מישהו מול מישהו בכל המשולש הזה.
זהבה גלאון: בוא נקדיש לזה עוד דקה, אני לא רוצה שזה - - -
זהבה גלאון: אני לא רוצה שייצא שזה קצת מצחיק שכל הזמן מסבירים לנו בוועדת חוקה איך הנושא הזה נפתר בחוק הרשות לניירות ערך וכל מיני דברים כאלה, ובסוף אנחנו יוצאים קצת - - -
שריה אורגד: היו"ר שאל שאלה, אני יכול לענות עליה.
שריה אורגד: שאלת שאלה.
שריה אורגד: אין לי ספק שהיום, לאור ההלכות הקיימות, יש חובת תום לב כללית.
שריה אורגד: שתי שאלות יש – אחת, מה המשמעות של חובת תום הלב, והיא עשויה להשתנות בנסיבות שונות, והיא שונה, ככל הנראה, ביחסים בין נושה לבין חייב, מאשר ביחסים למשל בין שני צדדים אחרים.
שריה אורגד: זה חוזים רגילים אחרים, נניח, חוזה יחס מסוג הסכם של ספק ולקוח.
שריה אורגד: ושנית, כלפי מי חבה חובת תום הלב.
שריה אורגד: ובהקשר הספציפי הזה השאלה.
שריה אורגד: ולכן גם הדגשתי את זה קודם לכן, האם הפרת תום לב של מחזיק אחד כלפי השני יוצרת עילת תביעה או טענות של החברה.
שריה אורגד: וכרגע המשמעות היא שיוצרים חובת תום לב ישירה של המחזיקים כלפי החברה בגין הפעולות שהם מבצעים בינם לבין עצמם, ויוצרת זכות התערבות – עשויה, אולי, ליצור זכות התערבות של החברה ביחסים הפנימיים בין המחזיקים.
שריה אורגד: ואת זה רצינו למנוע.
משה גפני: למה מפריע לכם אם יהיה כתוב כללית?
דן אבנון: שמי דן אבנון.
דן אבנון: אני מצטרף להבחנה שנאמרה כאן על-ידי הרשות לניירות ערך בין אלה שהם באותו צד של המתרס לבין אלה שהם לעומתיים אחד לשני.
דן אבנון: אנחנו צריכים את תום הלב מפני שלעיתים נעשים דברים שהם לא תקינים, ואין לנו סעיף אחר להיאחז בו.
דן אבנון: ומערכת היחסים ביננו לבין החברות - - -
משה גפני: מה יקרה אם לא יהיה כתוב?
משה גפני: אתה יודע מה, אני כבר לא שואל את השאלה הזאת.
משה גפני: אבל מה מפריע לך שיהיה כתוב על הכול?
דן אבנון: מפריע לי מפני שאנחנו - - -
משה גפני: אתה מקבל את תום הלב בחוק, גם אחרים מקבלים.
שגית אפיק: זה לא נכון, זה השלישי במשולש, החברה מנפיקה.
דן אבנון: זה מפריע לי מפני שאנחנו נמצאים לא פעם בעימות משפטי בין החברה - - -
משה גפני: מצוין, אני המחוקק רוצה שכולם יעסקו בתום לב.
דן אבנון: החברה מעלה את - - -
משה גפני: איפה היית, שי?
משה גפני: מתי שצריך את החקלאים.
שי חרמש: קרה משהו דרמטי?
משה גפני: דרמטי.
שי חרמש: אני יכול לתרום?
משה גפני: האם החקלאים פועלים בתום לב?
שי חרמש: כמו החרדים.
דן אבנון: אנחנו נמצאים בעימות משפטי מול החברות.
דן אבנון: החברות מעלות - - -
משה גפני: הבנתי, אתה מייצג את הנאמנים.
משה גפני: מה האינטרס שלך?
משה גפני: האינטרס שלך שכל המשולש יפעל בתום לב, או רק חלק?
דן אבנון: יש לי אינטרס שכאשר אני מתעמת עם חברה בבית משפט, או עימות בפני בית משפט, שלא יעלו כנגדי טענות על כך שהעימות כנגדי הוא לא תקין, שאני פועל ממניעים זרים.
דן אבנון: אני רוצה שירדו לגופו של עניין.
דן אבנון: ולכן הסעיף כפי שהוקרא, שחובת תום הלב כלפי הצד שלי בעימות – לא הצד במחנה שלי אלא הצד בעימות – ככל שהוא קיים על-פי הדין, כי החובות גם בדין הכללי הן מצומצמות יותר בין צדדים שהם בעימות.
משה גפני: אני לא אוהב את זה, מה אני אגיד לך.
משה גפני: אתה צריך לפעול בתום לב, מה השאלה?
משה גפני: מה יטענו נגדך?
משה גפני: הוא הזכיר את המילה חרדים.
משה גפני: כל פעם אומרים לי, כשאני אומר:
משה גפני: זה לא בסדר, בית המשפט לא בסדר, בקיצור, כל מיני טענות שאני מעלה, אז אומרים לי: תשמע, כדאי לך, הרי אתה פועל בתום לב, תברר את האמת עד הסוף.
משה גפני: ככה אומרים לי, נכון?
משה גפני: הרי אתה צודק, לדבריך.
משה גפני: צריך שיהיה תום לב או שלא צריך?
דן אבנון: כן, אבל - - -
יעל וייס-עפרון: אני יכולה לנסות להבהיר אולי?
יעל וייס-עפרון: יעל וייס-עפרון.
יעל וייס-עפרון: אני עורכת דין במחלקת תאגידים, גם ממחלקת תאגידים.
יעל וייס-עפרון: ברשות לניירות ערך.
יעל וייס-עפרון: אני הייתי רוצה לנסות להסביר.
יעל וייס-עפרון: אני חושבת שאין חולק פה – גם איגוד החברות לא חולק על זה וגם אנחנו – שיש חובת תום לב כשנאמן או מחזיקים רוצים להפעיל זכות מול החברה.
יעל וייס-עפרון: למשל, להעמיד לפירעון מידי או לנקוט בהליך אחר מול החברה.
יעל וייס-עפרון: אבל זה קיים מכוח הדין הכללי.
יעל וייס-עפרון: מה שאנחנו לא רוצים שיקרה – ואנחנו חושבים שיקרה, אם נוסיף פה בחוק שלנו, בחוק ניירות ערך, חובת תום לב כלפי החברה – זה שלחברה יקומו פתאום טענות לגבי מה קורה באספת המחזיקים.
יעל וייס-עפרון: לא כשהם פועלים מולם, אלא להגיד, מחזיק פעל בחוסר תום לב באסיפה, ולי יש עילת תביעה נגדו, כי הוא חייב גם לי תום לב.
יעל וייס-עפרון: וזה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה.
יעל וייס-עפרון: ולכן אנחנו ניסחנו את זה ככה.
יעל וייס-עפרון: אנחנו חושבים שזה יהיה ממש סכנה להכניס את זה כרגע לחוק.
יעל וייס-עפרון: אם יותר לי, אנחנו גם רואים חברות שפתאום עכשיו באות לבית המשפט ואומרות: עם כל הכבוד, ההחלטה של אספת המחזיקים לא התקבלה כדין.
יעל וייס-עפרון: ומה זה כדין?
יעל וייס-עפרון: לא יודעת, לא התקיימו שם, נניח, חובות תום הלב, ולכן אנחנו רוצים שתפסול.
יעל וייס-עפרון: אנחנו לא רוצים שלחברה יהיה Say - - -
משה גפני: אבל אם זה פעל שלא כדין, אז זה פעל שלא כדין.
יעל וייס-עפרון: אנחנו כעיקרון אומרים שהנאמן יכול לייצג את המחזיקים בכל דבר ועניין.
יעל וייס-עפרון: הנאמן רשאי להפעיל את כל זכויות המחזיקים, אפילו בלי להתייעץ איתם.
יעל וייס-עפרון: בלי להתייעץ, באופן עצמאי.
משה גפני: אבל שאנשים יפעלו בתום לב.
יעל וייס-עפרון: אין בעיה.
יעל וייס-עפרון: בהפעלת הזכות כלפי החברה חייבים לפעול בתום לב.
משה גפני: הבנתי, טוב.
משה גפני: בסדר, אני אשמע, אני לא הולך לשום מקום.
משה גפני: לאן יש לי ללכת?
נתי שילה: הזכירו כאן הרבה את סעיף 192 לחוק החברות, שמשם לקחו את הסעיף.
נתי שילה: הסעיף הזה אומר שבעל מניה ינהג בהפעלת זכויותיו ומילוי חובותיו כלפי החברה וכלפי בעלי המניות האחרים וכולי.
נתי שילה: במקום שממנו לקחו את זה, מחוק החברות, מוזכרת החברה במפורש, ופה הורידו אותה.
נתי שילה: זה אל"ף.
נתי שילה: בי"ת, אני בהחלט מסכים - - -
נתי שילה: אני בהחלט מסכים עם אדוני - -
שגית אפיק: הוא אומר כמו בחוק החברות.
נתי שילה: - - שכאשר הוסיפו את הסעיף הזה כאן, בתיקון 48, אז אנחנו באנו ואמרנו שיש להעלות גם את החברה - - -
משה גפני: טוב, תעצור.
נתי שילה: יש כאן משולש - - -
משה גפני: אין לי זמן מיותר, יש לי לאן ללכת, בניגוד למה שאמרתי קודם.
משה גפני: מורידים את הכול?
דניאל אילון: פשוט חבל.
שיראל גוטמן-עמירה: כל המטרה של החוק הזה מלכתחילה, בתוך המשולש שקרוי מחזיקים, נאמן, חברה, היה לנסות להקטין את החיסרון המובנה שיש למחזיקים ולנאמן ביחס לחברה.
שיראל גוטמן-עמירה: זו מטרתו של החוק, והחיסרון הזה קיים בכל נדבך ונדבך.
שיראל גוטמן-עמירה: ב-94 ההסדרים שאנחנו רואים מאז כניסת המשבר לתוקף, תמיד ההסדרים הם מאוחר מידי.
משה גפני: אז שמים את הכול.
שיראל גוטמן-עמירה: רגע.
שיראל גוטמן-עמירה: אז אני אומרת, אבל זו לא אותה חובת תום לב.
שיראל גוטמן-עמירה: אף אחד לא מערער על קיומה של חובת תום הלב מכוח הדין הכללי.
שיראל גוטמן-עמירה: אם תגידו או שהכול, אז אנחנו כבר נעדיף לוותר, כי אנחנו חושבים שאנחנו יוצרים פה משהו שהוא מערער את שווי המשקל הכול כך עדין, שגם כך יש.
שיראל גוטמן-עמירה: אז במקום לבוא ולחזק את הנאמנים או את המחזיקים, אנחנו מחלישים אותם.
משה גפני: רבותי, עמדתי היא שאו ששמים הכול או שלא שמים בכלל.
משה גפני: אני מאוד מכבד את הרשות לניירות ערך, אני במיוחד מכבד את היועצים המשפטיים ואת היועצות המשפטיות.
משה גפני: אני סבור שתום לב – אני לא אוהב את כל העניין הזה.
משה גפני: אני חושב שתום לב זה בושה שהוא נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל.
משה גפני: אבל הוא נמצא.
משה גפני: כשנבחרתי לוועדת הכספים, אז החלטי שאני הולך לתקן את כל העולם.
משה גפני: ברבות הימים החלטתי - - -
שי חרמש: אגב, נבחרת בתום לב.
משה גפני: איזה תום לב?
משה גפני: לא מיניה ולא מקצתה.
משה גפני: אין במערכת הפוליטית תום לב.
משה גפני: כשאתה מצהיר אמונים, אתה גם לא אומר שאתה תפעל בתום לב.
גאלב מג'אדלה: היתה מלחמת עולם על זה.
משה גפני: מלחמת עולם, בדיוק.
משה גפני: ואתה אל תדבר על תום לב.
גאלב מג'אדלה: אתה לא היית בארץ.
משה גפני: על כל פנים, ברבות הימים החלטתי שאני אתקן רק חצי מהעולם, לא החלטתי עדיין איזה חצי אני אתקן.
משה גפני: אז היות ויש תום לב בחוקים אחרים, אז בסדר, אז יש.
משה גפני: אז תום לב נמצא בספר החוקים.
משה גפני: אני לא חושב, זאת עמדתי.
משה גפני: אלא אם כן חברי הוועדה סבורים אחרת.
משה גפני: זה לא ייהרג ובל יעבור אצלי.
גאלב מג'אדלה: אני אומר, אם נפעל בתום לב, לא יהיה ליועצים המשפטיים מה לעשות.
משה גפני: שהיועצים המשפטיים יפעלו בתום לב.
זהבה גלאון: לא, אל תעשה מזה צחוק, הם לא באים עם פנטזיות.
זהבה גלאון: הם מתבססים על - - -
שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו לא רוצים - - - בין המחזיקים לבין עצמם, זאת הבעיה.
משה גפני: גם הם רגילים לזה כבר.
משה גפני: נכון שגם אתם רגילים להומור שיש פה?
שיראל גוטמן-עמירה: אין לנו בכלל בעיה עם ההומור, לצד זה שאנחנו באמת חושבים שהסעיף הזה נחוץ.
משה גפני: לא דיברתי עכשיו על הנושא המקצועי.
שיראל גוטמן-עמירה: אני מבינה.
משה גפני: עמדתי היא שאו שמכניסים את הכול, או שלא מכניסים אף אחד ומסתמכים על החוק הכללי.
משה גפני: אם עמדת חברי הוועדה היא שונה, אני מקבל את עמדת הרוב.
משה גפני: אני לא חושב שצריך - - -
גאלב מג'אדלה: גפני, תן לנו פסק זמן להתייעצות.
דניאל אילון: גפני, נחזור לזה, יש - - -
משה גפני: אני אצביע בעד או כללי או להוריד את הכול.
עודד אופק: אני מייצג את איגוד הנאמנים, אז עמדתי ברורה.
משה גפני: כל פעם שאנשים מקצועיים אומרים זה בסוף יוצא טוב כלפי מה שהם מייצגים.
משה גפני: איך זה קורה דבר כזה?
עודד אופק: זה מדהים.
משה גפני: לא, אצלך זה בסדר, בגלל שיש - - -
עודד אופק: אנחנו פועלים בתום לב.
משה גפני: יש פקידים בכירים, שהם יושבים בצד הזה, אז בתום לב הם אומרים עמדה.
משה גפני: אחרי חצי שנה הם יושבים בצד השני ומייצגים חברה פרטית, ואומרים, בתום לב, ההיפך.
עודד אופק: גם אנחנו לא נדרשים, אגב, להצהרות של תום לב.
משה גפני: זה על-פי רוב היועצים המשפטיים, אבל זה גם פוליטיקאים.
גאלב מג'אדלה: צריך לחוקק תקופת צינון, כדי שלא יהיה חצי שנה.
עודד אופק: אני רק רוצה הערה אחת קטנה לעניין של תום הלב.
עודד אופק: יכול להיות שהדברים ברורים, יכול להיות שלא, רק כדי להדגיש את הנקודה כדי שזה יעמוד לפני החברים הנכבדים.
עודד אופק: תום לב לא נגמר רק באם אני אומר אמת או לא אומר אמת.
עודד אופק: לתום לב לפי הפסיקה יש מדרגים, יש הפרשים מאוד גדולים בין תתנהג כזאב לזאב לאדם אחר, לבין תתנהג מלאך למלאך.
עודד אופק: יש רמות של התנהגות, יש איזשהו מדרג שהפסיקה הגדירה אותו מבחינת התנהגות, שהיא לא בהכרח אל תשקר.
עודד אופק: אבל תתנהג במדרג גבוה יותר של התנהלות מול הצד השני.
שגית אפיק: עודד, אבל אם הסעיף הזה ירד לחלוטין, זה לא יחול בין מחזיק למחזיק ולא בין מחזיק לבין נאמן.
שגית אפיק: האם לא תחול חובת תום הלב הכללית?
עודד אופק: כלפי הנאמן יש שתי מטרות בחקיקה הזאת.
עודד אופק: מטרה דקלרטיבית ראשונית, שמחזיק ידע שחלה עליו חובת תום לב, מה שלא חל עליו עד היום.
עודד אופק: לדקלרציה עצמה, להצהרה עצמה, יש חשיבות לא פחותה מהמשמעות המהותית - - -
משה גפני: לא, אבל השאלה - - -
שגית אפיק: אז נתי שילה אומר את אותו הדבר, אני רוצה את אותה דקלרציה כלפי החברה המנפיקה.
שגית אפיק: אני שואלת אותך אם הסעיף הזה ירד לחלוטין, כלפי הנאמן, לפי דעתי, תחול חובת תום הלב הכללית, בהיעדר הסעיף הזה.
שגית אפיק: אני לא חושבת שאפשר יהיה לפרש את זה אחרת.
משה גפני: אני אגיד לך, אני ניסיתי באחת הכנסות הקודמות לכתוב בחקיקה מה זה מרמה והפרת אמונים.
משה גפני: להגדיר.
משה גפני: ישבה אתי אז המשנה – שכחתי את שמה, היא היתה מפורסמת מאוד, המשנה ליועץ המשפטי.
משה גפני: בהתחלה היא תמכה, אחרי זה היה ירדה מזה.
משה גפני: אני הבנתי גם למה.
משה גפני: פירטתי מה זה מרמה והפרת אמונים.
משה גפני: אמרתי, לא יכול להיות דבר כזה.
משה גפני: חתמו איתי כמה חברים על החוק.
משה גפני: בהתחלה היא תמכה בהצעה הזאת, עד שהיא ירדה מזה.
משה גפני: מרמה והפרת אמונים – אני טענתי בחקיקה שזה נותן יותר מיד מרווח לפרקליטות, לרשויות אכיפת החוק ולבתי המשפט להחליט מה זה.
משה גפני: על אחד יכולים להגיד שזה מרמה והפרת אמונים, ואחד לא.
משה גפני: זה סעיף כללי מידי.
משה גפני: בהתחלה תמכו בזה, אחרי זה הם ירדו מהעניין, והסבירו לי.
משה גפני: תמיד בית המשפט יוכל להגיד, כי התביעה – הוא יגיד.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאני נוהגת להסכים אתך בכל.
זהבה גלאון: אני חושבת שבמקרה הזה אתה לא צודק.
זהבה גלאון: אני רוצה שתקדיש לזה מחשבה נוספת, ושעוד פעם נשמע את הרשות שהציגה כאן את - - -
משה גפני: טוב, נמשיך הלאה, נחזור לזה.
שגית אפיק: הסעיף הנוסף שנשאר לדון בו, זה הסעיף שעוסק בכשירות הנאמן.
שגית אפיק: עמוד 3, סעיף 6, שמחליף את סעיף 35ג לחוק.
שגית אפיק: הסעיף החדש הזה קובע תנאים לשמש נאמן, את מרשם הנאמנים.
שגית אפיק: נעבור לעמוד 5, סעיף קטן (ה).
שגית אפיק: יש פה רשימה סגורה של תקנות ששר האוצר יהיה רשאי לקבוע בעניינם.
שגית אפיק: בפסקה 1 ביקשתם להוסיף איזשהו תיקון נוסח שלא הופיע בפני ועדת המשנה.
שגית אפיק: את רוצה להזכיר אותו, מוצרי מדדים?
דניאל אילון: אוריה, את מוכנה?
אוריה שילוני: אנחנו רצינו לבקש להרחיב את ההסמכה הזאת שמתעסקת עם מנפיקי מוצרי מדדים, עולם תעודות הסל, אשר בהקשר שלהם אנחנו נערכים עם רפורמה מאוד מקיפה, שאושרה בוועדת שרים לחקיקה האחרונה.
אוריה שילוני: הם ביקשו מאתנו אם נוכל, בהקשר שלהם בלבד, לקבוע הון עצמי מינימאלי נדרש חלף הדרישה שקבענו ביחס לכלל הנאמנים לדרישת פיקדון.
אוריה שילוני: וזאת כדי שהם לא יצטרכו פעמיים להיערך להסדרים חדשים בטווח קצר של זמן.
אוריה שילוני: אנחנו נעתרנו לבקשה שלהם, ולכן פה שינינו את ההסמכה, כך שחלק דרישת הפיקדון מהנאמנים באופן כללי באופן כללי לגבי נאמנים לתעודות סל, אנחנו נוכל לדרוש הון עצמי.
ענת מימון: והביטוח יחול לגבי – רגיל?
אוריה שילוני: הביטוח – כן.
ענת מימון: כלומר, רק מאחד מחריגים.
שגית אפיק: עמוד 6 למעלה, אחד הנושאים שהתבקשה לגביהם הבקשה לקבוע את זה בתקנות, זה הכשירות הנדרשת מנאמן.
שגית אפיק: אחת ההערות שעלתה בוועדת המשנה היא - - -
זהבה גלאון: איזה עמוד, שגית?
שגית אפיק: עמוד 6 למעלה, פסקה (3).
שגית אפיק: הכשירות שנדרשת מנושא משרה.
שגית אפיק: אנחנו חשבנו שזה בעייתי לקבוע ענייני כשירות מקצועית בתקנות, וחשבנו שאי-אפשר לתת סעיף הסמכה פתוח כל כך לנושא הזה.
שגית אפיק: ביקשנו מהרשות לניירות ערך לבדוק אם יש להם כבר תקנות בצנרת, שלכל הפחות נוכל לקבוע סעיף הסמכה קצת יותר ספציפי, ולא להשאיר עניין כל כך משמעותי לתקנות.
שגית אפיק: מה יש לך היום בתקנות?
שגית אפיק: מה את מתכוונת להביא לוועדה בתקנות?
דניאל אילון: בתקנות שנמצאות באתר הרשות כבר תקופה ארוכה, אנחנו כיוונו בשלב זה לדרישות שמדברות עם המושגים שנמצאים היום בתקנות החברות, של מומחיות חשבונאית ופיננסית, ודרישות כשירות מקצועית.
דניאל אילון: אלא שהתקנות האלה נכתבו לפני זמן, ונמצאות להערות ציבור.
דניאל אילון: באופן טבעי, על-פי הסדר הכרונולוגי של הדברים, הם יבואו לשולחן הוועדה הזאת בקרוב מאוד, ואחרי גמר החקיקה הזו.
דניאל אילון: והנאמנים עוד לא השלימו את העברת ההערות אלינו.
דניאל אילון: נראה לנו שאת כל המסה להעביר לכאן זו מלאכה מוקדמת מידי.