GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת קוצ'ינסקי: אנחנו רואים חובות של חיילים לסלולר, משכורות שלמות מעוקלות, דמי הקיום המסכנים האלה, 80% מעוקל בגלל זה ומענק של 2,000 שקלים לא יפתרו את הבעיה.
ענת קוצ'ינסקי: כך שחינוך בצה"ל יקנה יציאה החוצה עם כלים הרב יותר טובים.
ענת קוצ'ינסקי: אנחנו מחפשים לבנות תכנית, אנחנו לא מתעסקים בשידוך.
ענת קוצ'ינסקי: אני רוצה לבנות תכנית שאתה אני רצה, למשל קורס מש"קיות ת"ש וקורסי מפקדים, התכנית הזו רצה ברגע שסיכמנו אותה.
ענת קוצ'ינסקי: אבל זה לא מספיק, זה רמה אחת ולא הגענו עדיין לכל הצבא.
ענת קוצ'ינסקי: רשמתי את ההצעות שלכם ובהחלט נבדוק אותן.
פניה קירשנבאום: אני מגישה חוק, שקשור לצבא, לאו דווקא מנקודת ביקורת אלא מנקודת סיוע.
פניה קירשנבאום: אם משרד החינוך צריך חוק כדי לסייע, אני מוכנה לשבת ולבנות יחד אתכם.
פניה קירשנבאום: החוק בעל שני רבדים.
פניה קירשנבאום: הראשון, מדבר על אבחון של חיילים שכבר נקלעו למצוקה ההכשרה שלהם והתקצוב של ההכשרה הזו, והרובד השני זה הכשרת חיילות ת"ש שייכנסו לכל היחידות, אולי בבקו"ם, או בזמן הטירונות, הכשרה ראשונית ולא כשהם מפוזרים בשטח ולכן תחפשו אותם במארבים.
פניה קירשנבאום: אני מדברת מניסיון של הבן שלי שנמצא בצבא.
פניה קירשנבאום: בשלב שני להכשיר את אלה שבטירונות ולתת להם כלים.
פניה קירשנבאום: ברור שהחוק הזה ייתקל בבעיה, אנחנו יושבים הרבה פעמים בדיונים מהסוג הזה ואומרים, התכנית מצוינת מי ישלם אותה, האוצר או משרד הביטחון?
פניה קירשנבאום: אני מקווה שבחישוב שעשינו, זה לא יהפוך לחוק תקציבי כדי שנוכל להעביר ולגייס כסף ולעזור לכם להכשיר את החיילים בתחום הזה.
פניה קירשנבאום: אני לא פותחת את זה לדיון כי אנחנו חייבים לסיים.
פניה קירשנבאום: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ולא הייתה לו הזדמנות לדבר, אבל אני יודעת שהנושא חשוב לכם לא פחות ממה שהוא חשוב לי.
פניה קירשנבאום: אני אשמח לרעיונות לחקיקה, לרעיונות לפרויקטים, אני אדאג להעביר לכל מי שפה עיון את החקיקה שלי שתעלה כדי שיהיה לכם מושג וגם לשמוע הערות שיש לכם בנושא.
פניה קירשנבאום: אני מזכירה שב-10 ביולי אני אזמן אתכם שוב ואני ארצה לראות תכנית שגיבשתם ואם אתם חושבים שצריך לעשות ישיבה עם מנכ"לית משרד החינוך, תראו בי כעזר, אני אשמח להיות חלק מהסיפור.
פניה קירשנבאום: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אני מצטער על העיכוב שהיה בפתיחת הישיבה, דחינו את הפתיחה בחצי שעה.
משה גפני: בעצם אנחנו עוסקים בשלושה סעיפים שאחד נושק לשני, ונתחיל קודם לפי הסדר.
משה גפני: הסעיף הראשון הוא יישום חוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2011 – משכנתאות לזכאים.
משה גפני: בחוק של שינוי נטל המס הוספנו סעיף, ואז אמרתי את זה בוועדה, שאי-אפשר לאחר המחאה החברתית לעשות חוק שעוסק בשינוי נטל המס ולא ידבר מלה על הנושא של הדיור.
משה גפני: אז ביקשתי להוסיף סעיף שמשכנתאות לזכאים יינתנו בריבית שתהיה פחות מהריבית במשק, מכיוון שעד החוק הזה אנשים לא היה כדאי להם בכלל לקחת, הם היו הולכים לבנק ולוקחים הלוואה רגילה.
משה גפני: ואנחנו מבקשים לדעת אם היישום של החוק הזה בא לידי ביצוע.
משה גפני: למה נזכרתי בעניין הזה?
משה גפני: מכיוון שלפני שבוע או שבועיים ראיתי ידיעה בעיתון "המודיע", שם אומר שר השיכון שיש הצלחה כבירה לתוכנית הזאת של הריבית על המשכנתאות לזכאים, שמאז שהחוק הזה נחקק ב-1 בינואר 2012, ברבעון הראשון של השנה היה גידול של 87% בנוטלי המשכנתאות.
משה גפני: ואני מבקש לדעת אם זה נכון שיש הצלחה לסעיף הזה, ישראל שוורץ.
ישראל שוורץ: הצלחה תמיד זה מושג יחסי, אבל יש גידול גדול.
משה גפני: יש גידול גדול מבחינת המשכנתאות?
ישראל שוורץ: אם בכל 2011 - - -
מירי רגב: השאלה כמה הם ממצים מהמשכנתאות, לא אם יש גידול.
משה גפני: בוקר טוב, מירי.
מירי רגב: בוקר טוב גם לך, כבוד היושב-ראש.
משה גפני: אם אתה יכול לחזור כדי שגם העיתונאים ישמעו.
ישראל שוורץ: אם בכל 2011 מימשו קצת למעלה מ-2,000, אז עד אפריל מימשו כבר 1,300, כלומר בחישוב שנתי ודאי שזה יעלה לפחות ב-50%, 70%, 80% לעומת שנה קודמת.
משה גפני: זאת אומרת, החוק שאנחנו עשינו בוועדת הכספים.
ישראל שוורץ: האמת היא שהנושא של מספר המממשים הוא הרבה יותר מורכב מאשר הפרשי הריביות.
ישראל שוורץ: אני אומר שבגדול קשה מאוד למדוד את זה רק ביחס להפרשי הריבית, כי זה קשור לציפיות לעליות מחירים, זה קשור לדרישה להון עצמי שהבנקים דורשים.
ישראל שוורץ: יש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על העניין הזה.
ישראל שוורץ: אבל סך הכול יש עלייה גדולה.
משה גפני: מנהל אגף האכלוס במשרד השיכון, ישראל שוורץ, אתה אומר שבחישוב שנתי יהיה גידול משמעותי.
ישראל שוורץ: אני מצפה אפילו שזה יכפיל את עצמו.
משה גפני: שזה אפילו יכפיל את עצמו.
משה גפני: אז לכן נשאלת השאלה, ראובן קוגן, האם אתם תסכימו לבטל את הוראת השעה ולאפשר לזה להמשיך?
ציון פיניאן: האוצר תמיד מבטל, זה בסדר.
משה גפני: לא, תראה, עם האוצר נבוא חשבון היום, לא חשוב, בהמשך.
ציון פיניאן: האוצר תמיד מבטל, במיוחד אם זה ראובן קוגן.
מירי רגב: גפני, את השאלה הבנתי, את התשובה לא הבנתי.
מירי רגב: בסוף כמה מצליחים למצות את קבלת המשכנתאות שהמשרד מקצה?
משה גפני: אני אסכם כדי שכולם יידעו, גם אלה שהגיעו עכשיו.
משה גפני: מדובר על הסעיף שהוספנו בשינוי נטל המס, שזכאי משרד השיכון יוכלו לקחת משכנתאות בריבית נמוכה יותר מאשר הריבית במשק.
משה גפני: שאלתי את ישראל שוורץ: היות שהחוק התחיל ב-1 לינואר 2012, מה קרה מאז שהחוק הזה נכנס, האם אכן יש גידול בנוטלי המשכנתאות שהם זכאי משרד השיכון?
משה גפני: אמר ישראל שוורץ, שהצפי שלו לפי מה שקרה עד עכשיו, שזה יכפיל את עצמו.
משה גפני: אם זכאי משרד השיכון נמנעו עד היום מלקחת הלוואות של משרד השיכון מכיוון שזה לא כדאי להם, בגלל שעדיף להם כבר לקחת הלוואה מסחרית רגילה בבנק, אומר ישראל שוורץ, אחרי חקיקת החוק – למען האמת הוא גם לא קישר את זה במישרין, אבל זה הפועל היוצא של העניין – מאז אותה תקופה שהחוק נכנס לתוקף זה ככל הנראה מכפיל את עצמו.
משה גפני: כבר עכשיו הנתונים הם כאלה שבחישוב שנתי זה יכול להגיע אפילו ל-80% תוספת.
מגלי והבה: כן, אבל, היושב-ראש, אנחנו לא יודעים את המספרים האמיתיים, כי מה שמתפרסם, שהרבה אנשים, אפילו שהם עונים על הקריטריונים ומתחשבים בחוק שלנו, לא ניגשים לבנק לקחת בגלל הפחד.
משה גפני: אבל הוא אומר שלא.
מגלי והבה: אז מה המספרים?
מירי רגב: מה הריבית שאתם לוקחים?
מירי רגב: מה הפער בין הריבית שלכם לריבית של הבנקים?
יוסי שבת: אני מהיחידה הכלכלית במשרד הבינוי והשיכון.
יוסי שבת: ההיקף של הזכאים שמממשים תלוי בריבית של הבנקים, והריבית של הבנקים תלויה בריבית בנק ישראל.
יוסי שבת: מסוף 2011 היתה ירידה בריבית בנק ישראל, ואם הריבית תמשיך ותרד, אז הריבית שנותנים לזכאים מ-3% היא ריבית בסופו של דבר קבועה, ואז פחות יממשו.
יוסי שבת: אם הריבית תעלה, יממשו יותר.
מגלי והבה: כמה משכנתאות?
מגלי והבה: 1,000?
מגלי והבה: כי שר השיכון שלך כל הזמן מדבר על 30,000 התחלות בנייה.
מגלי והבה: תגידו לנו מה המספרים.
יוסי שבת: ב-2011 מימשו בערך 2,200 זכאים.
יוסי שבת: היום הנתונים שיש לנו: עד אפריל – 1,300 ועד מאי – 1,600.
משה גפני: מר שבת, שנייה.
משה גפני: רבותי, אל תשחקו לידיים של אגף התקציבים, תתנהלו נורמלי.
משה גפני: תשמעו קודם את משרד השיכון.
משה גפני: אגף התקציבים רוצה שזה לא יתממש בכדי שהוא לא יצטרך לבטל את הוראת השעה.
משה גפני: תשמעו קודם את הנתונים.
משה גפני: כן, מר שבת.
יוסי שבת: ב-2011 מימשו 2,200 וב-2012, בארבעה חודשים, 1,300.
יוסי שבת: אני רק צריך להזכיר לכם שבשנים קודמות הגענו לעשרות אלפים – 15,000 ו-30,000 – ומבחינת פוטנציאל יש בערך 100,000 עסקות בשנה או 86,000 עסקות בשנת 2011.
יוסי שבת: אם נניח ש-30% הם של יד ראשונה באופן כללי, אז אנחנו מדברים על פוטנציאל של 20,000 או משהו כזה לפחות, שיכולים לנצל את ההלוואות האלו.
משה גפני: מבחינת המספרים, מה ששאל חבר הכנסת מגלי והבה, אם אנחנו מדברים על מספרים אבסולוטיים, בשנת 2011 - - -
יוסי שבת: היינו ב-2,200.
יוסי שבת: אנחנו יכולים להגיע ב-2012 אולי ל-4,000.
משה גפני: מה שאמרת, ישראל, שזה יכפיל את עצמו.
יוסי שבת: מה שהוא דיבר על הכפלה.
יוסי שבת: אנחנו נותנים לכם את הסדר גודל, על מה מדובר בסך הכול.
משה גפני: מגלי, אלה המספרים.
מגלי והבה: כן, אבל אתה רואה, אדוני, את ההבדל בין המספרים.
משה גפני: כשאתה קובל על העניין של מה שקרה בעשר שנים האחרונות או ב-15 שנים האחרונות, אני אתך לגמרי.
משה גפני: אני מנסה למזער את הנזקים שאגף התקציבים עושה כל הזמן.
מגלי והבה: גם אני אתך בקטע הזה.
משה גפני: ולכן אני שואל את אגף התקציבים.
משה גפני: ראובן קוגן, האיש הבכיר שנמצא כאן מאגף התקציבים, אני רוצה לדעת אם נוכל לבטל את הוראת השעה כדי שלפחות נוכל להמשיך את התהליך הזה.
משה גפני: זהו תהליך שמצליח.
ראובן קוגן: אחד, הנושא הזה של גידול במשכנתאות של משרד השיכון נובע או יושפע בהמשך גם ממספר פרמטרים: דבר ראשון, מה תהיה הריבית בבנקים להלוואות דומות, שזה משכנתא בריבית קבועה.
ראובן קוגן: אין בבנקים 28 שנה, זה 25 שנים, אבל זה לא משנה.
ראובן קוגן: דבר שני זו הרגולציה של בנק ישראל לעניין ההגבלות לקחת משכנתאות בריבית משתנה, אז מן הסתם הלחצים ללכת לקבועה הם יותר גדולים והמשחק הופך למשחק של ריביות ולא משחק של אופי שונה של משכנתא.
ראובן קוגן: אנחנו בזמנו לא היה לנו קל להסכים להוראת השעה הזאת של 3% בדיוק מהסיבה הזאת.
ראובן קוגן: אמרנו ש-3% יביא לכך שהגידול בביצוע משכנתאות יגדל בצורה משמעותית, והדבר הזה מביא גם לתוספת סבסוד שצריך להביא בגין המשכנתאות האלה.
ראובן קוגן: לכן שמנו גם את ה-cap של 150,000,000 שקל בשנה בסבסוד.
ראובן קוגן: היום אנחנו עומדים על כ-12,000,000 סבסוד נוסף, כלומר אותו סבסוד שבין 3% ל-4% בגין המשכנתאות שבוצעו.
ראובן קוגן: וככל שהדברים האלה יצליחו, האילוצים והיכולת להמשיך עם ההסדר הזה דווקא קטנה, היא לא גדלה, מכיוון שהבעיות בתקציב 2013 עוד לא ידועות אבל כולנו שומעים שהן משמעותיות מאוד.
מירי רגב: כבר שמענו משר האוצר.
משה גפני: אני לא דן על תקציב 2013.
משה גפני: אני שואל לגבי העניין המקצועי הזה.
משה גפני: ועדת הכספים מהבוקר דנה רק מקצועית.
ראובן קוגן: כמו כל בוקר.
משה גפני: כמו כל בוקר, אבל הבוקר ביתר שאת – רק מקצועית.
משה גפני: ואני רוצה לדעת האם התוכנית הזאת הצליחה, כן או לא.
משה גפני: מותר להגיד שהתוכנית הזאת הצליחה וזה באמת יעזור לזכאי משרד השיכון לקחת הלוואות ולהגיע לדירה משל עצמם, אבל אין כסף.
משה גפני: אני שואל רק על החלק המקצועי, אין כסף נדון ב-2013.
ראובן קוגן: אז לכן אני אומר:
ראובן קוגן: ככל שהדברים נראים כרגע, ומשרד השיכון הציג אותם, נראה שהפחתת הריבית בהחלט הביאה להרבה יותר אנשים לבצע את המשכנתאות האלה.
ראובן קוגן: זה כרוך בהוצאה תקציבית, ולכן זה יוצר בעיות בהיבט התקציבי.
משה גפני: זה לא משנה, אפשר לקחת מתלמידי הישיבות, זה אין בעיה.
ראובן קוגן: זה כבר סדרי עדיפויות שהכנסת תצטרך להחליט.
משה גפני: לא, אפשר לקחת את זה מתלמידי הישיבות, זה יפתור את כל הבעיות במדינה.
משה גפני: תיכף נדבר על זה גם.
משה גפני: על כל פנים התוכנית הצליחה, אני מודה למשרד השיכון על הנתונים.
משה גפני: ואני מבקש, מירי, היום ועדת הכספים דנה מקצועית על הכול.
מירי רגב: כן, אני יודעת.
מירי רגב: בגלל זה אני פה היום.
משה גפני: ציון, אתה יכול להרגיע אותה?
ציון פיניאן: הרב גפני, אני עכשיו החזקתי אותה, ואתה שחררת אותה.
משה גפני: בקיצור, אנחנו דורשים להמשיך את ההליך הזה.
משה גפני: מדינת ישראל לא עשתה כמעט דבר בכל הקדנציה הזאת עבור מחוסרי הדיור, אגף התקציבים כל הזמן מונע עשייה בעניין, ולכן אנחנו דורשים, קודם כול בחלק הזה שהצליח שעל זה אין ויכוח, לבטל את הוראת השעה ולבצע את זה עד גבול מסוים, שאנחנו נראה.
משה גפני: זה לא מצליח, נשנה את זה, כשנראה שבאמת זה דבר שצריך שינוי.
משה גפני: כרגע התחזית היא אופטימית, מדובר על גידול מאוד משמעותי במהלך שנת 2012.
משה גפני: סביר להניח שאם זה יימשך התהליך הזה גם יגבר, זה יאפשר יותר לזכאי משרד השיכון להגיע לדירה משל עצמם, לקחת הלוואה שהיא הלוואה נורמלית, ולכן אנחנו דורשים לבטל את הוראת השעה וליישם את החוק הזה בהמשך, עד הגבול שבו נקבע אנחנו שהחוק מיצה את עצמו ואין בו צורך יותר, הוא לא תורם לעניין.
משה גפני: כרגע הוא בעיצומו של תהליך או אפילו בתחילתו של תהליך שמסייע לזוגות של צעירים.
משה גפני: אני מודה לכם על הנושא.
משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום בנושא: מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה.
משה גפני: איך ידעתם?
משה גפני: המציעים לפי הסדר זה מגלי והבה, דניאל בן-סימון ואורי מקלב.
מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, דומני שאנחנו, מאז היום הראשון שאתה פה מנהל את ועדת הכספים בקדנציה הזאת, כל הזמן אתה מעלה את סוגיית הדיור ומשבר הדיור, ולא חיכית לא למחאת הקיץ ולא לכאלה ואחרים שימריצו אותנו להציג את הבעיה, לטפל בבעיה.
מגלי והבה: ובאמת היו לנו מאבקים לא פשוטים והיה פה שר השיכון יותר מפעם אחת, והיה שר האוצר יותר מפעם אחת, כל אחד שלח את תורתו, מה שנקרא, ואמר לנו: אנחנו מתקדמים.
מגלי והבה: אני גם שמעתי את שר השיכון – אל תיפגע, שכל הזמן מש"ס – והוא אומר שפתרנו את בעיית הדיור, יש לנו 30,000 התחלות בנייה, כל הבעיות בדרך לפתרון.
מגלי והבה: אנחנו רואים תוספות, עשינו את כל ההקלות הנדרשות ברכישת הקרקע, בדחיית התשלומים אפילו מ-30 יום ל-180 יום, רק שיבואו.
מגלי והבה: אני אומר את זה בציניות, אבל אני אומר את זה מכאב רב, שלא לדבר על מגזר אחד אדוני, והפעם לא המגזר החרדי, שאנחנו לא במשחק הזה.
משה גפני: הדרוזים.
מגלי והבה: כל פתרונות הדיור, כולל המאבק שלך להכניס אחד היישובים לתוך זה – אנחנו לא שם.
מירי רגב: כולל הטאבות.
משה גפני: שמעתי שאתמול היה פה דיון קשה, מירי.
מגלי והבה: כן, קשה מאוד.
משה גפני: אני אדבר אתך.
מירי רגב: צפוף ככה.
מירי רגב: הבנתי שזה נעשה בברכתך ובעידודך.
משה גפני: כן כן, בסדר.
מגלי והבה: יש לו הרבה זכויות.
מירי רגב: בוודאי, חד-משמעית.
מגלי והבה: וכשבא שר הבינוי והשיכון שהוא חלק מהממשלה ואומר:
מגלי והבה: אני מצביע שאי העברת התשלומים בזמן ועיכוב התשלומים, האוצר הוא זה שמונע את התחלות הבנייה.
משה גפני: איזה תשלומים?
מגלי והבה: תיכף אני אגיד לך, אני אפילו אצטט אותם מלה במלה: "הירידה במספר התחלות הבנייה בחודשים האחרונים היא תוצאה ישירה של מדיניות הגבלת המימון של משרד האוצר, שאינן מאפשרות ליזמים לרכוש קרקע על אף שמחירה ירד בשל הגדלת ההיצע".
ראובן קוגן: טענות קשות.
משה גפני: שנייה, מי אומר את זה?
מגלי והבה: אומר את זה אטיאס, נדמה לי שהוא שר השיכון במדינת ישראל.
מגלי והבה: אני מצטט.
משה גפני: הוא אומר שמה, שהאוצר - - -
מגלי והבה: אני אומר ככה: הירידה במספר התחלות הבנייה בחודשים האחרונים היא תוצאה ישירה של מדיניות הגבלת המימון של משרד האוצר, שאינה מאפשרת ליזמים לרכוש קרקע על אף שמחירה ירד.
משה גפני: אפילו שהוא מש"ס, אני מסכים אתו.
מגלי והבה: הוא אומר:
מגלי והבה: אני הגדלתי כשר השיכון שאחראי על מאגר הקרקעות.
ציון פיניאן: הרב גפני, אתם תעבדו ויצביעו ש"ס.
מגלי והבה: יש קרקעות, תיקחו קרקעות.
משה גפני: אתמול גם היה לי כזה.
מירי רגב: אבל אין להם את ההון העצמי הראשוני בכלל לטובת העניין הזה.
מגלי והבה: החמור עוד יותר, הוא אמר שבתוך אותם מקומות שאפשר להתחיל לבנות הוא הציע לקבלנים, מה שנקרא שאפשר לבנות, ללכת על בנייה ציבורית בתוך אותם מבנים מוצעים.
מגלי והבה: זאת אומרת נגיד אותו קבלן שרכש את הזכויות על הקרקע כדי לבנות, הוא הלך וניהל איתם משא ומתן שיהיה בתוך הבניין שתיים-שלוש לשימוש הציבור, מה שנקרא דיור ציבורי, וזה יקל עליו מתוך התשלום שמגיע לאותו הקבלן.
מגלי והבה: ההנחה הזאת מטרתה שיהיה לנו דיור ציבורי לאותם אנשים שזקוקים לדיור הציבורי.
מגלי והבה: במה האשים האוצר, לטענתו של שר השיכון, את השיכון?
מגלי והבה: שהוא עושה סחר מכר, ועושה אפילו יותר מזה, מן תשלום שוחד לקבלנים.
ראובן קוגן: גם את זה הוא אמר?
מגלי והבה: הוא אמר את זה מעל במת הכנסת.
משה גפני: הדיון פה הוא במסגרת הצעה לסדר-היום, שהיתה במליאה והועברה לכאן.
משה גפני: שר השיכון דיבר במליאה.
מגלי והבה: אני מצטט לך דברים ששמענו.
משה גפני: הבוקר אני מסכים אתו.
אורי מקלב: אנחנו מדברים הרבה יותר מתון מאשר השרים עצמם מדברים.
מגלי והבה: אני אומר לך שכדאי שתיקחו את פרוטוקול הכנסת.
ראובן קוגן: לא, אני מאמין לך.
ראובן קוגן: אני לא מפקפק.
מגלי והבה: אלה הדברים שנאמרו, והיום הבאנו את ההצעה הזאת, ואנחנו אומרים: משבר הדיור עדיין מתמשך.
מגלי והבה: זה ששר השיכון משתדל ואומר: אני מקל בתנאים, אני מביא היצע קרקע יותר גדולה לבנייה, אני הולך לקראת הקבלנים, דוחה להם את התשלומים ל-180 יום, עושה את כל הדברים, מי שצריך לשלם בפועל כשזה מגיע את האשראי, מה שהאוצר צריך לשים את החלק שלו, הוא מעכב את זה.
מגלי והבה: וזו בעיה שהצגנו אותה לשר השיכון וזה הגיע לפה, שמענו את שר השיכון, יש פה בעיה חמורה.
מגלי והבה: זאת אומרת שהמשבר שדיברנו עליו עדיין ממשיך.
משה גפני: חבר הכנסת דניאל בן-סימון.
דניאל בן-סימון: כבוד הרב, אני אהיה קצר.
דניאל בן-סימון: הייתי נוכח בישיבה הזאת שבה שר השיכון עלה, לתדהמתי נתן נאום יוצא דופן, לראשונה הסכמתי עם ש"ס.
משה גפני: זה קורה לנו הבוקר, גם לך וגם לי.
דניאל בן-סימון: תשמע, אדוני היושב-ראש, אני הרי מסכים אתך על כל דבר חוץ מאשר בעניין של הרפורמים והקונסרבטיבים, שאתה מנהל מלחמת חורמה נגדם.
משה גפני: הם הגישו נגדי קובלנה בוועדת האתיקה.
דניאל בן-סימון: בצדק.
דניאל בן-סימון: מוצדקת.
משה גפני: אתה תראה את התשובה שעניתי.
דניאל בן-סימון: רגע, אתה לא יכול לחשוף הכול פה.
דניאל בן-סימון: אנחנו צריכים לעבור על התשובה.
ציון פיניאן: חבר הכנסת בן-סימון, לפני הרפורמים, יש בעיה עם בית-משפט.
דניאל בן-סימון: רגע, רק רציתי להזכיר לו כמה חטאים שיש ברקורד הנקי שלו.
משה גפני: כן, דניאל, בבקשה.
משה גפני: הסכמת עם אטיאס בעניין הזה.
דניאל בן-סימון: לא, הוא באמת שר בקואליציה, שר בכיר בש"ס, בתקווה שהוא יתקדם עוד יותר.
דניאל בן-סימון: והוא נתן תיאור באמת – אני מדבר לאיש האוצר שעכשיו באס.
דניאל בן-סימון: אם.
דניאל בן-סימון: אסים, תפסיק את זה שנייה.
ראובן קוגן: אני במיילים.
דניאל בן-סימון: תקשיב, שר שיכון עולה ותוקף בצורה יוצאת דופן, והוא לא מהאופוזיציה – אני מהאופוזיציה, מה שנשאר ממנה – על כך שמשרד האוצר מונע כל אפשרות לממש את מה שקסלר אמר, את ההבטחות של אותה מחאה חברתית שהיתה בקיץ – תן לי, אני מדי פעם לוקח לוביסט, כשזה עוזר לי – ובאמת היתה מחאה, היתה דרישה.
דניאל בן-סימון: ועולה שר השיכון ומונה אחד לאחד את כל המכשולים שהאוצר מערים מול ניסיון להיטיב עם הציבור, וכמובן התייחס לדיבור הציבורי שהולך ומתחסל, אין התחלות בנייה חדשות, אין אשראי, אין סיוע לקבלנים, אין בעצם שום דבר.
דניאל בן-סימון: ואתה יושב ותוהה האם האוצר שייך לנו, אתנו או נגדנו.
דניאל בן-סימון: אני יודע שהוא נגדנו, אבל אני אומר: אתה שומע את זה משר בכיר.
דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, בשנה שנשארה להם בשלטון, חשוב שנדע, האם התשובות האלה - - -
מירי רגב: - - - שנה בשלטון.
דניאל בן-סימון: סתם נפלט לי.
ציון פיניאן: לקואליציה זה עוד שנה.
דניאל בן-סימון: כן כן, לקואליציה הזאת.
משה גפני: לאגף התקציבים.
משה גפני: לפי דעתי הוא אופטימי, יהיה להם פחות משנה.
דניאל בן-סימון: אוקיי.
דניאל בן-סימון: אגב, זאת דעתי.
דניאל בן-סימון: פיניאן, אל תיקח את זה באופן אישי.
דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, בגלל הדברים שאנחנו מדברים עליהם הבוקר, התחושה שאתם עומדים כחומה מול הדרישה הציבורית להקל, לפתוח, וכל מה שקיים, ולכן אני רוצה לשמוע מהאנשים שיושבים פה, האם הטענות האלה צודקות ומוצדקות.
דניאל בן-סימון: זה הכול, תודה רבה.
משה גפני: אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: חברי, חבר הכנסת מגלי והבה, דניאל בן-סימון, שאני הצטרפתי להצעה שלהם, אני רק רוצה להוסיף פה משפט אחד.
אורי מקלב: הרגשתי איזה ציניות בשאלות שנשאלו מהאוצר לחבר הכנסת מגלי והבה, על מה אתה מדבר.
אורי מקלב: לא בהזדמנות הזו שר השיכון אמר, שבאופן ממשי עשרות קבלנים החזירו את הקרקעות שהם זכו בהן במכרז כדי להתחיל התחלות בנייה, שכבר הסכימו וכבר זכו ואחרי כל מה שהם עברו.
אורי מקלב: הם החזירו מכיוון שלא היה להם אשראי, הבנקים עצרו את האשראי שהם נותנים לקבלנים.
אורי מקלב: קבלן לא יכול להתחיל בנייה כשאין לו אשראי.
אורי מקלב: הנושא הזה הוא נושא מקצועי.
אורי מקלב: הבנקים מוגבלים בכמה שהם יכולים לתת.
אורי מקלב: בנושא שיכון ופיתוח הם יכולים בתוך הכספים שיש להם לאשראי – נדמה לי שזה 22% – אני חושב שמהסכום הזה הם יכולים לצאת עבור נושא שנקרא בנייה פלוס תשתיות.
אורי מקלב: מה שקורה היום זה שהבנקים נחסמים.
אורי מקלב: מדוע הם נחסמים?
אורי מקלב: מכיוון שרוב הכסף או חלק גדול מהכסף או כסף גדול הולך על תשתיות.
אורי מקלב: יש פיתוח במדינת ישראל, ברגע שאתה לוקח עליו, תשתיות נמצאות יחד עם בנייה, האשראי נמצא, אין - - - יש לזה פתרונות.
אורי מקלב: אפשר לנטרל את המע"מ מתוך האשראי, את התשתיות אפשר לנטרל.
אורי מקלב: אנחנו המדינה היחידה שיש ערבות מכר.
אורי מקלב: אבל אין רצון לנטרל את זה.
אורי מקלב: והנה אנחנו מגלים, ואת זה צריך לומר כאן בגלוי, שיש מדיניות אחרת, לא של משרד האוצר, אלא של בנק ישראל, שהוא מונע פתרונות, הוא מעוניין להשאיר את המצב הזה של קבלנים בגלל שהוא נלחם בדבר אחד.
אורי מקלב: בנק ישראל נלחם בהתחלות בנייה, בנק ישראל נלחם בהיצף השוק בדירות.
אורי מקלב: ואת זה אנחנו רואים באופן ממשי בכמה היבטים.
אורי מקלב: שני דברים בנק ישראל עושה: שומר על הבנקים, שחס וחלילה לא יקרה להם שום דבר, בצורה מוגזמת, לא מידתית, עם איזה תסביך של משבר הסאב-פריים שהיה בארצות-הברית, לא יודע מה הדמיון בינינו לבין ארצות-הברית.
אורי מקלב: אולי בשביל חלקים מאתנו זו ארץ המקור, ארץ הלידה שלהם, אבל מעבר לזה אין קשר.
אורי מקלב: מישהו לרגע חושב שאנחנו צפויים בארץ למשבר שהיה בארצות-הברית?
אורי מקלב: כמה המחירים יכולים לרדת?
אורי מקלב: החשש של בנק ישראל הוא שאולי המחירים ירדו.
אורי מקלב: ברגע שהמחירים של הדירות ירדו, בעצם לבנק אין את המשכון כנגד ההלוואה שהוא נתן.
אורי מקלב: מה עשה בנק ישראל?
אורי מקלב: פעל בכמה מישורים.
אורי מקלב: קודם כול, הוא הלך ושינה את התמהיל, הוא העלה את הריבית.
אורי מקלב: יש בעיה, כל המומחים אומרים שכדי להוריד את מחיר הדירות צריך להציף את השוק, כמו כל דבר במסחר.
אורי מקלב: איך אתה מוריד מחירים?
אורי מקלב: או שאתה נותן תחרות, תחרות זאת אומרת היצף, ברגע שיש לך היצף המחירים ירדו.
אורי מקלב: היחידים שמפחדים מההיצף הזה ולא נותנים לו לקרות זה בנק ישראל.
אורי מקלב: בגלל שברגע שמחיר הדירה ירד, אז מה שיש לבנק כמשכנתא מול ההלוואה שהוא נתן יורד לו, חסר לו, ואז חס וחלילה אולי הבנק ייפגע.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה רחוק מאוד.
מירי רגב: הבנקים מרוויחים, אל תדאג.
מירי רגב: מקבלים משכורות יפות.
אורי מקלב: מעבר לזה שבנק ישראל לא נותן, אבל תיכף נגיע לנושא הזה של הבנקים.
משה גפני: כן, תתקדם.
אורי מקלב: הנושא הזה שהוא לא נותן להציף.
אורי מקלב: איך בנק ישראל התמודד עם הבעיה הזאת?
אורי מקלב: הוא אמר: תשמעו, רבותי, זה לא נכון, מה שאמרתם שיש בעיה, שיש חוסר בדירות, ואז צריך לבנות את הדירות.
אורי מקלב: אנשים שקונים את הדירות אלה ספקולנטים, והם גורמים לכך שמי שחסר דיור לא יכול לקנות, והם מעלים את המחירים.
אורי מקלב: אז אני צריך להילחם בספקולנטים.
אורי מקלב: לכן אני משנה את התמהיל של החזר הלוואה, שיהיה יותר יקר ולא יהיה יותר כדאי וכן הלאה.
אורי מקלב: באופן ממשי זה העלה במאות אחוזים.
אורי מקלב: מי שלקח חצי מיליון שקל הלוואה, ההחזר החודשי שלו גדל כמעט בעוד 1,000 שקל.
אורי מקלב: זו המציאות, אלה דברים שלא צריכים להיות.
אורי מקלב: אם כנים היו דבריהם, היו אומרים: את כל הגזירות האלה, בתמהיל של המשכנתא ובאחוזים, איך זה יהיה שיהיו הרבה יותר עם ריבית משתנה, היינו עושים רק לבעלי דירות שניות.
אורי מקלב: למה עשיתם את הגזירה הזאת לכולם?
אורי מקלב: למה גם בדירה ראשונה?
אורי מקלב: למה דירה של 1,000,000 שקל גם צריכה לסבול מההחזר הגבוה הזה?
אורי מקלב: אז התשובה היא אחרת.
אורי מקלב: בנק ישראל רוצה שלא יהיה היצף ואנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך, וגם במקרה הזה.
אורי מקלב: טוב להם, לבנק ישראל, שיש בעיה באשראי.
אורי מקלב: הקבלנים לא יכולים להתחיל לבנות, אין התחלות בנייה – אין היצף.
אורי מקלב: ממילא הדירות נשארות יקרות.
אורי מקלב: וזה הכול בתור מדיניות לשמור על הבנקים.
אורי מקלב: מרחב הביטחון שבנק ישראל לוקח כדי שהבנקים לא יתאמצו, אנחנו רואים את זה.
אורי מקלב: כשמגיע לנושא של עמלות, לא נותנים לגעת בעמלות.
אורי מקלב: אולי זה יוריד קצת במחירים של הלחם.
מירי רגב: הערבויות.
אורי מקלב: לא בערבויות, לא בנושא של עובדים.
אורי מקלב: יש הרי היצף של עובדים, אפשר לגרום לאיזה משבר מסוים, לא גורמים לשום דבר.
אורי מקלב: לא בנושא השכר הממוצע בבנקים שהוא 28,000 שקל.
משה גפני: ראובן, אתם רושמים את הטענות של חברי הכנסת?
ראובן קוגן: אני אפילו רושם את התשובות לטענות כבר.
אורי מקלב: אני כבר מסיים, אדוני, רק אני כבר אודיע מראש, זה מאוד לא נעים, שאני אצטרך ללכת מכיוון שיש דיון אחר בוועדה לזכויות הילד, שאני יחד עם עוד שותפים - - -
משה גפני: אולי כדאי שתשמע רק את הטענה שלי גם כן אליהם?
משה גפני: מירי, בבקשה, בקצרה.
משה גפני: ציון, אתה רוצה גם?
ציון פיניאן: - - -
מירי רגב: אני חושבת שיש כאן בעיה אמיתית שלא הצלחנו לפתור אותה, לצערי, בנושא של בעיית הדיור.
מירי רגב: ברור לכולם שהיום זוג צעיר לא יכול לקנות דירה, הדיור הציבורי הולך ונעלם, אין בנייה של דיור ציבורי, פרויקטי פינוי-בינוי נעצרים ולא נעשים.
מירי רגב: בעצם לא ממש הצלחנו לקדם את הצעקה שעולה גם ממעמד הביניים וגם מהמעמד החלש, שאומרים: חברים, אנחנו זכאים לקורת גג במחיר סביר ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה.
מירי רגב: אחת הסיבות העיקריות זו הסוגיה של הבנקים, ובנק ישראל – בעניין הזה אני מסכימה עם חברי אורי מקלב – שבעצם לא רוצה ליצור מצב שיהיו דירות במחיר נמוך יותר בשוק, הוא לא רוצה שנשווק קרקעות, הוא לא רוצה שיהיו יותר דירות, כך שיהיה בעצם מצב שהדירות יישארו במחיר גבוה, ואותם אנשים שהם חסרי דיור ימצאו להם פתרון אחר.
מירי רגב: הבנקים בעצמם מבקשים הון עצמי מאוד גבוה בהתחלה, שאין זוג צעיר שיכול להביא 40% הון עצמי, אין להם את היכולת הזאת.
אורי מקלב: זה לאור ההוראה של בנק ישראל, שהמשכנתא תהיה רק 60% ולא יותר.
מירי רגב: הם לא מקלים בערבויות.
מירי רגב: ההיפך, הם מעלים את סוגיית הערבויות גם לקבלנים.
מירי רגב: נוצר מצב שרק חברות גדולות יכולות בעצם להשתתף במכרזים, ושוב הקטנים נעלמים, ואז אנחנו הופכים שוב למשק ריכוזי.
מירי רגב: מצד אחד אנחנו רוצים לבטל את הריכוזיות, מצד שני אנחנו לא מאפשרים את התחרות.
מירי רגב: זאת אומרת, יש כאן איזשהו מצב שהמשק הולך שוב לארבע חברות בנייה, בדיוק כמו שאנחנו עושים בתאגידי המים, ובדיוק כמו שאנחנו עושים עם הדלק והגז.
מירי רגב: ואם אנחנו לא נמצא פה פתרון אמיתי להורדת מחירים, ליכולת של יצירה של תחרות בשוק בצורה אמיתית, לבנקים שיוכלו לתת ערבויות במחירים נמוכים יותר, פחות הון עצמי של אנשים – זה יביא להתחלות בנייה, זה יביא לעבודה, וזה גם יכניס מיסים, ריבונו של עולם, לאוצר, כי הרי על כל בנייה שאתה בונה יש לך כמעט 40% מיסים.
אורי מקלב: מי שעקב שבוע שעבר בעיתונים, כשמשרד השיכון אמר שיש מחסור של 50,000, מי הגיב על זה?
אורי מקלב: בנק ישראל, שאמר: לא נכון, 30,000 רק.
אורי מקלב: מי שטוען כל הזמן שאין מחסור, לא יכול - - -
ציון פיניאן: ראשית, אני לא רואה פתרון.
מירי רגב: אדם מאמין לא אומר: אני לא רואה פתרון.
ציון פיניאן: לא רואה בעתיד פתרון, כי כבר שנתיים אני אומר: בעתיד בעתיד, ועכשיו הגעתי לכך שקשה, אני לא רואה פתרון.
ציון פיניאן: חבר הכנסת מקלב צודק: קבלנים מחזירים את המגרש שהם קיבלו.
ציון פיניאן: אחד מהם בונה בטבריה, החזיק את המגרש שנתיים, נכון להיום הוא מכר מתוך 40 דירות איזה שש-שבע דירות, לא יותר.
ציון פיניאן: אנשים מחזיקים, אומרים: תודה רבה, זה פשוט כמו שאתה נותן לאיזה עירייה מצ'ינג ואין לה כסף, אז היא אומרת: תיקח את כל הפרויקט, אין לי ממה להחזיר.
ציון פיניאן: אני לא רוצה לחזור, אבל המחנק באשראי זו אחת הבעיות הקשות, ויש את הנושא של המענק של ה-100,000 שקל.
ציון פיניאן: אני חושב שמקבלים רק את חלקו, על החלק השני מערימים קשיים.
אורי מקלב: רק 60, את ה-40 - - -
ציון פיניאן: את ה-40 לא מקבלים.
ציון פיניאן: דיברו פה על הון עצמי.