GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל אילון: גם בהערות שקיבלנו – ואנחנו מוצאים אותן כנכונות – התקנות שם דיברו על מומחיות חשבונאית ופיננסית שמתאימה מאוד לדירקטורים בחברות ציבוריות, אשר אמורים, בין השאר, לבדוק את הדוחות הכספיים של החברה.
דניאל אילון: תפקידו של הנאמן כולל את הרכיב הזה, אך כולל גם רכיבים אחרים, חשובים לא פחות שדומים לתפקודו של קצין אשראי, שהוא צריך להבין הסדרי חוב על בוריים.
דניאל אילון: הרכיב הזה לא נכלל בתוך אותן תקנות, ולכן זה מצמצם מידי להקפיץ אותן לכאן.
דניאל אילון: אנחנו רוצים להיענות לבקשה להרחיב את סעיף ההסמכה במידה שתאפשר את החופש שבאמת יהלום את התפקיד המרכזי הזה, שהוא יהיה שומר הכספת, שומר ראשם של מחזיקי תעודות ההתחייבות.
משה גפני: מה למשל להערכתכם צריך כשירות?
דניאל אילון: נכון להיום, בתקנות מדברים על - - -
משה גפני: דברי כללית, לא מה שכתוב.
משה גפני: מה שכתוב, ראיתי.
דניאל אילון: מספר תקנות - - -
משה גפני: מה למשל, לפי דעתך, ברור שצריך בתקנות?
דניאל אילון: קודם כל, לא ברור שעל כל נושא המשרה חייב שתהיה לו כשירות שקבועה בדין.
דניאל אילון: צריך להשאיר חופש פעולה לנאמן - - -
משה גפני: חופש פעולה, אני יודע, אני לא אוהב - - -
דניאל אילון: אבל בוודאי - - -
משה גפני: אני לא אוהב את המילה הזאת.
משה גפני: אבל מה לפי דעתך צריך שתהיה כשירות?
דניאל אילון: אני חושבת שלפחות - - -
משה גפני: למשל, תני לי דוגמא שברור שצריך.
דניאל אילון: לפחות חלק מנושאי משרת הנאמן צריכים להיות אנשים שנגעו או בכישורים האקדמיים שלהם, או בניסיון שלהם בעולם של הסדרי חוב, בעולם של חוב.
דניאל אילון: באשראי, בבנקים, בבתי השקעות.
משה גפני: או-או.
דניאל אילון: או-או.
דניאל אילון: לא גם וגם.
דניאל אילון: אנחנו לא יודעים כרגע להגיד האם נצטרך בחלק מנושאי המשרה להתקיים גם וגם.
משה גפני: טוב, אקדמי זה לא תמיד המעלה הכי גדולה.
משה גפני: אני מציע ככה, אני הייתי מעדיף – את יודעת את זה, את כבר מכירה את העמדה שלי – שיהיה בחקיקה דבר כזה.
משה גפני: אבל את טוענת טענה נכונה.
משה גפני: את טוענת טענה שאנחנו נשלים את החקיקה הזאת, ואנחנו רוצים להשלים אותה היום, ועדיין, אתם לא שמעתם את האנשים, ואתם רוצים להיכנס לכל הפרטים.
משה גפני: ולכן צריך שזה יהיה בתקנות.
משה גפני: אבל אני מציע שיהיה נוסח שאתם תשבו עליו.
משה גפני: אי-אפשר להשאיר את זה בצורה הזאת שהכשירות הנדרשת מנושא משרה – מה זה?
ענת מימון: במבקשת.
משה גפני: מה זה במבקשת?
ענת מימון: זו שמבקשת להירשם במרשם הנאמנים.
ענת מימון: זו החברה.
משה גפני: מעובד שלה או ממי שמועסק על-ידה לצורך מילוי תפקידו, זה יהיה הכול בתקנות.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו המחוקקים – אף על-פי שהתקנות צריכות להגיע לכאן מאושרות – אני חושב שזו לא חקיקה ראויה.
משה גפני: זאת אומרת, לא לכתוב אפילו כללית – אני מבין את מה שאת אומרת.
משה גפני: אי-אפשר להיכנס לפרטים של התקנות, את זה באמת נשאיר בתקנות, אבל שיהיה נוסח, שתשבו על הנוסח הזה - - -
דניאל אילון: למעשה, שגית הציעה - -
שגית אפיק: אני אנסה להציע - - -
דניאל אילון: וחשבנו שאפשר - - -
שגית אפיק: אני אנסה להציע, ותגידו לי אם אפשר - - -
משה גפני: אתם הבנתם מה שאני אומר?
שגית אפיק: "בעל מומחיות מקצועית ומיומנות חשבונאית ופיננסית שיחולו על הנאמן לשם ביצוע תפקידו לפי חוק זה, ובכלל זה ניסיון מקצועי, או השכלה, או ידיעות בתחום פעילותו".
דניאל אילון: זה נראה לנו בסדר.
דניאל אילון: בכפוף לזה שאחר כך יש כל מיני - - -
משה גפני: כן, בתקנות.
דניאל אילון: לא, אחר כך בנסחות, אולי נרצה - - -
שגית אפיק: כן, אבל בגדול, זה יהיו כל הפרטים האלה.
דניאל אילון: בגדול, זה בסדר גמור.
משה גפני: שגית, אבל על זה יהיו תקנות.
משה גפני: יהיו תקנות מפורטות.
שגית אפיק: בוודאי.
משה גפני: עלי זה מקובל.
משה גפני: ציון?
משה גפני: מה את אומרת, זהבה?
דניאל אילון: אולי דרישות – "זה" אולי שיוחלף ל"או" בדיוק בגלל הטענות - - -
שגית אפיק: יש לך או.
שגית אפיק: ניסיון מקצועי - - -
דניאל אילון: דרישות למומחיות מקצועית ולא ומיומנות.
שגית אפיק: או מיומנות חשבונאית?
דניאל אילון: כן, כי לא בהכרח ששניהם – אבל נשב על זה אחר לפרטי פרטים, אבל בסך הכול נראה בסדר גמור.
שגית אפיק: הבעיה הבאה היא נציגות המחזיקים.
שגית אפיק: עמוד 14.
משה גפני: יש עוד הרבה?
משה גפני: כבר מתחיל להיות מאוחר.
ענת מימון: אנחנו נמצאים בתוך סעיף 35ח, שזה הסעיף שקובע את סמכויות הנאמן ואת החובות שלו.
ענת מימון: הוספנו את סעיף קטן (ד1) שקובע איך הנאמן צריך לפעול במצב שיש חשש סביר שהמנפיק לא יכול לעמוד בהתחייבויותיו הקיימות והצפויות.
ענת מימון: ולמעשה, אנחנו מאפשרים לו לבדוק את העסקאות שעשה המנפיק.
ענת מימון: אם הוא חושש שעסקה מסוימת יכולה לפגוע במחזיקים, אנחנו מאפשרים לו לפנות לבית משפט ולבקש להורות למנפיק להימנע מעסקה מסוימת.
ענת מימון: והפסקה שאנחנו כרגע מתייחסים אליה היא פסקה (3).
ענת מימון: אנחנו אומרים שהנאמן יכול לנהל משא ומתן מול החברה בדרך של מינוי נציגות של מחזיקים.
ענת מימון: שזה מעין מוסד חדש שאנחנו קובעים פה כרגע.
ענת מימון: והסיפה מאפשרת לשר האוצר לקבוע תקנות לעניין הנציגות הזאת.
שגית אפיק: אז גם כאן זה מאוד רחב.
שגית אפיק: לא ברור מה יהיה בתקנות האלה, מה זה, למה הכוונה.
שגית אפיק: וכאן אין לכם תקנות, אני מבינה, שכבר שוכבות, מהשר.
שגית אפיק: אני חושבת שזה מאוד בעייתי.
זהבה גלאון: את מתנגדת לעיקרון?
שגית אפיק: אני מתנגדת לתת סעיף הסמכה מאוד כללי - - -
משה גפני: לא, לא זה מה שהיא שאלה.
משה גפני: זהבה שואלת האם את מתנגדת לעיקרון.
משה גפני: זאת אומרת, לו היית יכולה לכתוב.
שגית אפיק: אם הייתי יודעת מה צריך לכתוב, הייתי כותבת את זה כאן.
שגית אפיק: כן, אני מתנגדת לעיקרון שזה ימצא בתקנות.
ציון פיניאן: הבעיה של שגית שזה מורחב.
שגית אפיק: שההסמכה היא רחבה מאוד.
משה גפני: היא לא מתנגדת.
שגית אפיק: אני לא מתנגדת לעיקרון.
זהבה גלאון: הבנתי, בסדר.
זהבה גלאון: את לא מתנגדת לעיקרון.
שגית אפיק: יכול להיות שהנציגות תהיה מצוינת.
שגית אפיק: הם לא יודעים מה הם רוצים.
שגית אפיק: הם לא יודעים מה יהיה בזה.
דניאל אילון: הצענו נוסח היום בבוקר.
דניאל אילון: אני מסכימה שגם הוא רחב מאוד.
משה גפני: מה אתן מציעות?
דניאל אילון: אני רוצה להעביר את הדילמה שלנו, אבל אם לשגית יש פתרון, נקשיב לו.
שגית אפיק: הפתרון שלי הוא לפצל את הסעיף הזה בשלב הזה, להשאיר אותו על שולחן הוועדה.
שגית אפיק: אתם תתקדמו בחשיבה שלכם, תעשו את הדיונים שלכם.
שגית אפיק: תדעו מה אתם רוצים, ונקדם את הסעיף הזה.
שגית אפיק: הוא יישאר על שולחן הוועדה אחרי קריאה ראשונה.
דניאל אילון: מה משמעות הדבר הזה?
שגית אפיק: שהוא לא יעלה לקריאה השנייה והשלישית ביחד.
דניאל אילון: למה אחרי קריאה ראשונה?
דניאל אילון: אנחנו עכשיו בקריאה שנייה ושלישית.
ענת מימון: לא, הוא לא יצטרך לעבור שוב.
שגית אפיק: הוא לא יצטרך לעבור שוב קריאה ראשונה.
שגית אפיק: יראו אותו כאילו הוא עבר - - -
דניאל אילון: הוא לא עבר קריאה ראשונה.
דניאל אילון: הוא לא היה כלול במה שהיה בכחול בעבר לקריאה ראשונה.
משה גפני: מה ששגית מציעה, היא מציעה דבר מאוד פשוט, אנחנו עושים את זה הרבה מאוד.
משה גפני: אם אנחנו אומרים שנחוקק, אנחנו גם מחוקקים.
משה גפני: יש מקרים שאני אומר נפצל, ואני ממש אומר שלא נחוקק את זה.
משה גפני: במקרה הזה נחוקק, אנחנו מעוניינים בזה.
משה גפני: אנחנו מעוניינים, רק שזה יהיה מפורט.
משה גפני: מה שהיא מציעה, היא אומרת כך, אנחנו נפצל את הסעיף הזה.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מאפשרים לעצמנו להמשיך את הדיון בסעיף הזה, ולהביא אותו בנפרד לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: זאת אומרת, אחרי שאתם תסיימו את העבודה בעניין הזה, ויהיה לכם את הכללים, באותה עת החוק הזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית.
דניאל אילון: אני אגיד לך מה הקסם ברעיון הזה, ומה הקושי בו.
דניאל אילון: הקושי בו הוא שהתיקון הזה – השוק ממתין לו מאוד בעת הזאת.
דניאל אילון: ולכן אנחנו חפצים - - -
משה גפני: אני לא חפץ.
דניאל אילון: לא, בלי הנציגות, כל התיקון.
דניאל אילון: אני עוזבת רגע את סעיף הנציגות.
משה גפני: מחוקקים אותו היום.
דניאל אילון: אבל אם אני הבנתי אותך נכון, אתה מבקש להעלות לקריאה שנייה ושלישית יחדיו גם את ההסדר שנגבש כאן, או שאני לא הבנתי אותך נכון?
משה גפני: הבעיה שלי היא שאני לא יודע להסביר - - -
דניאל אילון: או שאני לא יודעת להבין.
משה גפני: או שאת חושבת שאני מדבר על משהו אחר.
דניאל אילון: אז בוא תסביר שוב.
משה גפני: אני התקשיתי בהסבר, אני חוזר על ההסבר.
משה גפני: החוק יאושר היום.
דניאל אילון: היום, אוקיי.
משה גפני: אם מצביעים עליו – אני לא יודע, יכול להיות שחברי הוועדה יצביעו נגד.
משה גפני: אבל אם יצביעו בעד, החוק מאושר היום.
משה גפני: הוא עולה למליאה לקריאה שנייה ושלישית ומאושר, ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
משה גפני: להוציא דבר אחד – את הסעיף הזה.
משה גפני: הוא לא נכנס עכשיו לספר החוקים.
משה גפני: הוא גם לא נכנס בכל מקרה, אין לך שום הפסד של זמן.
משה גפני: את מסתכלת עליה, את פשוט לא חושבת עלי.
דניאל אילון: לא, הקשבתי.
משה גפני: ואז הזמן לא נגרע אפילו דקה אחת.
משה גפני: מכיוון שבכל מקרה החוק, כשהוא יאושר, אין לך את הסעיף הזה בגלל שאין אותו בחוק גם אם אנחנו לא מפצלים.
דניאל אילון: אנחנו מדברים רק – אני פשוט שומעת בזווית את קולה של שגית, ואני רוצה לדעת - - -
דניאל אילון: לא, אני אבל שמעתי את שניכם הפעם.
דניאל אילון: את שניכם.
משה גפני: אה, יכול להיות.
דניאל אילון: אני רוצה להבין, קודם כל, אנחנו מדברים רק על - - -
משה גפני: שגית, מה שמעניין אותה זה מה שאת אומרת, לא מה שאני אומר.
שגית אפיק: זה לא בסדר, דניאל, כי אני לא קובעת.
דניאל אילון: אנחנו מדברים רק על הפסקה שנוגעת לנציגות או - - -
שגית אפיק: לא, אני לא יכולה לפצל אותה.
דניאל אילון: אז כאן יש לנו קושי.
שגית אפיק: אני לא יכולה לפצל אותה, את הפסקה.
שגית אפיק: כיוון - - -
משה גפני: למה אי-אפשר - - -
שגית אפיק: הם ביקשו להוסיף את זה אחרי הכחול, את התוספת של העניין הזה.
שגית אפיק: אז צריך לפצל את הסעיף עצמו.
קריאה: לא, רק את ההסמכה.
דן אבנון: סליחה, האם יש אפשרות לפצל את הסעיף באופן שרק מהחלק שמתחיל מ"שר האוצר יקבע תקנות" – אותו חלק יישאר לדיון אבל - - -
שגית אפיק: התשובה היא לא.
משה גפני: למה אי-אפשר, בגלל שזה לא הופיע בכחול?
שגית אפיק: אני אגיד לכם, יש טקטיקה מאוד יפה, והיא להוסיף סעיפים בזמן הדיון בוועדה.
משה גפני: זה לא הופיע בקריאה הראשונה?
שגית אפיק: כאשר מוסיפים סעיפים בזמן הדיון בוועדה, יש לזה גם מחיר, כשמבקשת הממשלה להוסיף סעיפים כאלה.
שגית אפיק: כשזה נושא חדש אסור לעשות את זה.
משה גפני: לא ידעתי את זה.
משה גפני: עשית בשכל כשהקשבת לשגית ולא לי.
משה גפני: אני לא ידעתי מה היה בכחול.
משה גפני: הבעיה – אם הבנתי נכון – זו תוספת שהרשות לניירות ערך הוסיפה, או יותר נכון, בשמה הפורמאלי, במקרה של החקיקה הזאת, הממשלה.
משה גפני: הוסיפה פה סעיף שלא היה במליאת הכנסת בקריאה הראשונה.
משה גפני: זה משהו חדש.
משה גפני: אפשר היה – מישהו מהנוכחים, מבין חברי הוועדה, או מבין משרדי הממשלה – לטעון שזה נושא חדש, וללכת לוועדת הכנסת לדון בזה.
משה גפני: אף אחד לא טען את זה, וגם אני לא טוען את זה.
משה גפני: עכשיו אנחנו מגיעים לחלק של הפיצול.
משה גפני: מה זה פיצול?
משה גפני: אתה לוקח סעיף שהיה בקריאה הראשונה, ואתה אומר אני עדיין רוצה להמשיך את הדיון בו מבלי לפגוע במשך הזמן של החקיקה עצמה, שאפשר כבר להשלים אותה.
משה גפני: אם זה לא היה בקריאה הראשונה, אין מה לפצל, מכיוון שהוא לא היה.
משה גפני: אם רוצים לפצל, אז צריך לקחת עוד חתיכה ממה שהיה בכחול, ממה שהיה בקריאה הראשונה, ולפצל אותו.
משה גפני: אחרת אין במה להיאחז.
דן אבנון: יש לנו עוד כמה סעיפים שהוספו.
דן אבנון: אם את הסעיף הזה אנחנו נחלק, וחלק אחד יהיה בבחינת סעיף נוסף שהוצע, וחלק אחר יהיה סעיף שיישאר בצריך עיון.
דן אבנון: אחת המטרות של החוק הזה היא להמעיט בהתנהלות של הנאמנים על-פי איזושהי תורה שבעל-פה שלא כתובה.
דן אבנון: החוק הזה נותן ודאות לשוק.
דן אבנון: הנציבות קיימת היום בכל הסדר.
דן אבנון: הסעיף הזה נותן לגיטימציה לארגון שכבר קיים - - -
משה גפני: אנחנו עכשיו בשאלות טכניות.
משה גפני: בפנינו עומדות שתי ברירות טכניות, אנחנו בכלל לא מתווכחים על המהות.
שיראל גוטמן-עמירה: לא, יש עוד ברירות.
שיראל גוטמן-עמירה: יש כנראה עוד ברירות.
משה גפני: אלה שתי הברירות שאני מכיר.
משה גפני: אני רק לא מבין – טוב, נו.
דניאל אילון: יש עוד את העובדה שהנאמן הוא זה שממנה את הנציגות.
שיראל גוטמן-עמירה: אולי בכל זאת נסביר שנייה על העניין הזה של הנציגות, מאיפה היא - - -
משה גפני: מה הברירה הנוספת שקיימת?
שיראל גוטמן-עמירה: להוריד את הסיפה.
קריאה: לא, את הסיפה אי-אפשר להוריד.
שגית אפיק: לא, מה להוריד - - -
ענת מימון: כי הרישה קובעת את הנציגות.
שגית אפיק: הרישה קובעת נציגות.
שגית אפיק: אנחנו נותנים לכם צ'ק פתוח לנציגות שאנחנו אין לנו מושג מהי?
יעל וייס-עפרוני: אני הייתי רוצה רק להדגיש, ממילא היום ככה הדברים מתנהלים.
שגית אפיק: אבל עכשיו אנחנו מסדירים את זה, לא?
שגית אפיק: זאת כל הכוונה של החוק הזה.
יעל וייס-עפרוני: - - - אומרים שהנאמן רשאי לעשות את זה.
יעל וייס-עפרוני: נציגות מקרב המחזיקים, כלומר, יש לנו את המחזיקים – שאנחנו יודעים מי הם - - -
משה גפני: אני רוצה שתבינו גם עוד דבר, אני לא הולך לחוקק את זה.
משה גפני: עם כל הכבוד, בסופו של דבר, האחריות היא עלינו.
שיראל גוטמן-עמירה: ודאי, אבל אולי כדאי רק להגיד מה קיים היום.
משה גפני: שנייה, אני אאפשר לך.
משה גפני: אין דבר כזה – המצב היום, זה המצב היום?
משה גפני: אז בואו נוריד את החוק מסדר-היום ונישאר עם המצב של היום.
משה גפני: מה שעובר דרכנו, לא יעבור באופן לא נורמאלי.
משה גפני: מספיק טעיתי כבר כמה פעמים במהלך הקדנציה הזאת.
משה גפני: ואני מתקן את זה בשיניים.
שגית אפיק: יש לי רעיון אם זה ככה.
שגית אפיק: התחילה היא בתוך 60 ימים.
שגית אפיק: אתם אומרים שבתוך 60 ימים אתם יכולים לקבל החלטות לגבי זה.
שגית אפיק: נפצל את כל סעיף 35ח, את כל סעיף 14.
דניאל אילון: אז הוא יכנס לתוף מיידי.
שגית אפיק: וכשנחוקק אותו, הוא ייכנס לתוקף מיידי ביחד עם החוק הזה.
דניאל אילון: ואנחנו נעשה את זה עקב בצד אגודל, שזה באמת יקרה לנו - - -
שגית אפיק: בסדר, אנחנו ניישם פה עוד ערכה נוספת.
משה גפני: מפצלים את סעיף 14?
שגית אפיק: מפצלים את סעיף 14.
שגית אפיק: נאריך את זה ל-90 ימים.
שגית אפיק: בתוך סעיף 14 בעצם נשקלת הנציגות.
משה גפני: לא, זה לא יהיה ככה.
משה גפני: אתם רוצים שנעשה הפסקה לשבוע?
משה גפני: רק רגע, אנחנו נעשה הפסקה לשבוע?
משה גפני: מה המצב הזה?
דניאל אילון: אם אפשר לשמוע את ההצעה של נציגת משרד - - -
משה גפני: כן, אבל – אני עומד להכריז על הפסקה לשבוע.
משה גפני: משרד המשפטים, אם אפשר לשבת במקום.
משה גפני: אני מבקש שתציעי לפרוטוקול.
משה גפני: אני לא רוצה אחרי זה שעיתונאים יכתבו עלי שאני לא יודע לחוקק.
שגית אפיק: מה שאני מציעה זה לפצל את סעיף 35ח כולו.
שגית אפיק: זה סעיף שהופיע בכחול.
שגית אפיק: זה סעיף 14 להצעה, מתחיל בעמוד 12, מסתיים בעמוד 14.
שגית אפיק: הוא סעיף חשוב שאף אחד לא חושב שלא צריך לחוקק אותו.
שגית אפיק: בתוכו הוספה התוספת של הנציגות.
שגית אפיק: ברגע שאנחנו מפצלים את זה, החוק אמור להיכנס בתוך 60.
שגית אפיק: נאריך את תחילת החוק, נניח, ל-90 ימים.
שגית אפיק: ואז יהיו 90 ימים לממשלה, לרשות לניירות ערך, לקבל החלטות מה הם רוצים לעשות בתקנות האלה.
שגית אפיק: הם יחזרו אלינו במהלך 90 הימים האלה, ונחוקק גם את סעיף 35ח, ככה שהוא ייכנס לתוקף ביחד עם יתר הצעת החוק הזאת.
משה גפני: בסדר, הצעה טובה.
דניאל אילון: אני אגיד למה אני חוששת מההצעה.
דניאל אילון: אני מבינה שנעשה ניסיון גדול ללכת לקראתנו, אני מודה על זה.
משה גפני: זה לא ללכת לקראתכם, לעשות חקיקה נורמאלית.
דניאל אילון: ללכת לקראת גופו של העניין.
דניאל אילון: אנחנו חוששים מאוד שאנחנו סוגרים כאן באצבע את החור שנפער בגלל חוסר בהירות בתפקיד הנאמן.
דניאל אילון: מטילים עליו חובות וזכויות, ופותחים פה שער גדול לנציגות שלא חלות עליה חובות כלל.
דניאל אילון: אני חושבת שכולנו כאן סביב השולחן הזה שותפים לחשש הזה.
שגית אפיק: אז בסדר, אנחנו רוצים אבל - - -
דניאל אילון: לכן – רק דקה – אנחנו בעד כל פטנט שנצליח - - - אנחנו מבינים את הקושי גם, שזה לא היה בקריאה ראשונה.
דניאל אילון: יחד עם זאת, הסעיף הזה - - -
שגית אפיק: דניאל, לא רק שזה לא היה בקריאה הראשונה, אתם לא יודעים מה אתם רוצים שיהיה בזה - -
דניאל אילון: לא התווכחתי.
שגית אפיק: - - אי-אפשר לחוקק ככה.
דניאל אילון: מסכימה.
נתי שילה: שגית, זה כולל גם את (ד2)?
דניאל אילון: שגית, הבעיה היא שהסעיף - - -
שגית אפיק: - - - בוועדת משנה בדיון האחרון.
שגית אפיק: זה לא עובד ככה.
שגית אפיק: לא מחוקקים כך.
נתי שילה: זה כולל גם את התקנות של (ד2), נכון?
שגית אפיק: כן, את כל הסעיף.
דניאל אילון: הבעיה היא שהסעיף הזה הוא לב ליבו של התיקון.
דניאל אילון: ויש סיכון מאוד גדול בעת הזאת, לפני פגרה, שאנחנו נוציא אותו ל-90 יום טיול, ויכול להיות שאנחנו נישאר עם חוק בלי לב ליבו של התיקון.
דניאל אילון: מה נעשה?
משה גפני: כן, זהבה.
זהבה גלאון: יש לי הצעה.
זהבה גלאון: אני מציעה לא ללכת עכשיו למודל של ה-90 יום כי זה באמת יכול ליצור אחר כך את הדבר הזה.
זהבה גלאון: אני מציעה לקחת שבוע.
זהבה גלאון: אני מציעה שתכינו – כי אחרת אם אתם תצאו עם ה-90 יום, אתם לא תצאו מזה.
זהבה גלאון: מה שתחליטו.
דניאל אילון: אני מצטערת, אבל אין לנו.
דניאל אילון: הלוואי והיה, היינו מביאים מהדיון האחרון.
זהבה גלאון: - - - את המודל הזה, כמו שהוא עכשיו, כמו שאת מציעה?
דלית זמיר: עוד הצעה שאולי אפשר לחשוב עליה היא להגיד שפסקה (3) לא תיכנס לתוקף כמו שאר בחוק, תוך 60 ימים, אבל לא לפני שיהיו תקנות.
דלית זמיר: ואז כל עניין הנציגות יהיה רק כשיהיו תקנות והן יובאו בפני הוועדה.
שגית אפיק: לא, כי אני נותנת לך הסמכה ריקה.
שגית אפיק: זו לא שיטת חקיקה שהיא מקובלת.
משה גפני: אני רוצה להגיד לכם מה הבעיה, אני לא יודע אם אתם שמים לב לעניין.
משה גפני: אני רוצה גם להסביר לחברי הוועדה.
משה גפני: יש פה נושא חדש שנכנס לחוק.
משה גפני: לא עבר את הקריאה הראשונה, לא עבר את הממשלה, לא עבר את מליאת הכנסת, לא עבר כל ההליך.
משה גפני: מה שמבקשים מאתנו, אומרים אנחנו מוסיפים את זה ואנחנו הסכמנו.
משה גפני: ועדת המשנה הוסיפה את זה, וזה בסדר.
משה גפני: אבל אומרים אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים שם.
שגית אפיק: ועדת המשנה לא הוסיפה את זה, זה הגיע בדיון האחרון של ועדת המשנה, והיא אמרה שהיא תביא את זה להכרעת ועדת הכספים.
משה גפני: בסדר, אז הם מביאים את זה אלינו.
משה גפני: עכשיו, מה שמבקשים מאתנו – ואני מסכים, אני אומר לטמיר, ברגע שהם באים עם נוסח, שהם יודעים מה הם רוצים בעניין הזה, באותו שבוע זה מגיע לדיון.
משה גפני: אין בעיה עם העניין הזה.
משה גפני: אבל הם לא יודעים.
משה גפני: הם לא יודעים כמה זמן יש להם, מתי הם מגבשים את ההחלטה הזאת, וזה לא היה בקריאה הראשונה.
משה גפני: איך אנחנו יכולים לחוקק בצורה כזאת חוק שייכנס לספר החוקים?
משה גפני: רק הפיצול הוא אפשרי.
משה גפני: אין התנגדות בוועדה שברגע שזה מגיע, שזה יאושר.
דניאל אילון: אני רוצה – בכל זאת, ברשותך – דקה אחת, אם תיתן לי לומר דבר מה.
משה גפני: את מקבלת שעתיים.
דניאל אילון: לא, אני רוצה דקה כי יש לנו עוד תקנות לאישור היום.
דניאל אילון: אני רוצה דקה ברשותך.
דניאל אילון: הועלה כאן רעיון, והיועצות המשפטיות לא מחבבות אותו, אני רוצה בכל זאת לנסות להגיד אותו שוב, ואולי תחשבו אחרת.
שגית אפיק: זה לא עניין של מחבבות או לא מחבבות.
שגית אפיק: יש הליך שצריך לשמור עליו.
דניאל אילון: אל תתפסי אותי במילה, אני מכבדת מאוד את עבודתך המקצועית.
משה גפני: דניאל, יש כמה חלקים - - -
דניאל אילון: כן, אבל בסעיף הזה - - -
משה גפני: יש כמה חלקים להצעה הזאת.
משה גפני: יש הצעה אחת, שמקובלת עליכם.
משה גפני: לאחר מכן, יש הצעה שהיועצות המשפטיות מחבבות אותו או לא מחבבות אותו.
משה גפני: ויש דבר שלישי, שהוא הדבר המכריע - - -
דניאל אילון: שאתה אוהב.
משה גפני: זה לא אהבה ושנאה.
משה גפני: האם אני מסכים לחוקק חוק כזה או לא? לא מסכים.
משה גפני: אפילו אם היועצות המשפטיות מחבבות אותו.
משה גפני: ואני שמעתי שהן לא מחבבות.
משה גפני: אצלכם זה גם לא תחביב.
משה גפני: כן, מה את אומרת?
שיראל גוטמן-עמירה: אני רוצה דקה לפני הטכניקה.
שיראל גוטמן-עמירה: חשוב לי לדבר על המהות, על מה נוצר פה, כי לא דיברנו על זה.
שיראל גוטמן-עמירה: ב-2008, כשראינו את ה"בום" של ההסדרים, ראינו שיש למחזיקי אגרות החוב מקרב בציבור חיסרון מאוד גדול ביחס לבנקים, למשל, שנותנים הלוואות לחברות.
שיראל גוטמן-עמירה: החיסרון הזה נובע ממיליון דברים, שבחלקם בא החוק לטפל.
שיראל גוטמן-עמירה: אבל החיסרון הזה מוביל לכך שהסדרים נעשים מאוחר מידי.
שיראל גוטמן-עמירה: מה זה מאוחר מידי?
שיראל גוטמן-עמירה: כל ההסדרים שנעשו הגיעו במצב שכולם כמעט היו בתספורות, בעוד שברור שאילו הם היו מוקדמים יותר, חלק מהחברות היו פותרות בעיה תזרימית, ולא היו צריכים - - - אנחנו ניסינו אז לחפש תמריץ לכולם לבוא לשולחן הדיונים מוקדם יותר ולפתור את הבעיות שיש לחברה מול המחזיקים, ולמחזיקים בינם לבין עצמם ביחס לבנקים.
שיראל גוטמן-עמירה: ויצרנו משהו שפורסם באתר שלנו, שנקרא "מתווה קציני אשראי".
שיראל גוטמן-עמירה: אז בעצם נוסד אותו מוסד נציגות.
שיראל גוטמן-עמירה: הנציגות כבר קיימת.
שיראל גוטמן-עמירה: מה אמרנו אז?
שיראל גוטמן-עמירה: אמרנו, כבר היום, הנאמן – לפי אחד מהסעיפים – רשאי לייצג את המחזיקים בכל דבר ועניין שנובע מהתחייבות המנפיק כלפיהם.
שיראל גוטמן-עמירה: כדי שלחברה יהיה אינטרס לדבר לפני שהיא באה לאסיפה, ולפני שהיא מוציאה Public את כל הכביסה החוצה – הרי עם בנקים היא סוגרת את זה בשקט.
שיראל גוטמן-עמירה: אמרנו איך אנחנו מייצרים את הדינאמיקה הזאת עוד לפני שמוציאים החוצה?
שיראל גוטמן-עמירה: בוא נאפשר לקחת חלק ממחזיקי אגרות החוב, שהם המחזיקים הגדולים, הם ייתנו אינדיקציה לנאמן, כדי שהוא ידע שהוא לא פועל על דעת עצמו, אלא יש לו איזושהי תחושה – כדי שהנאמן יידע שמה שהוא עושה מול החברה, יש לו איזושהי היתכנות להגיע בסוף היום, כשהדברים יהיו פומביים, שידבר עם המחזיקים הגדולים.
שיראל גוטמן-עמירה: על מנת לעודד גם את המחזיקים להיכנס – גם הם לא ששים להיכנס לסיפור הזה – יצרנו שלושה נמלי מבטחים שנציגות שתקום ותפעל באופן שאנחנו הצענו מול הנאמן, תזכה לשלושת נמלי המבטחים האלה.
שיראל גוטמן-עמירה: אני לא אכנס אליהם עכשיו.
שיראל גוטמן-עמירה: מה קרה בפועל?
שיראל גוטמן-עמירה: בפועל, הגולם קם על יוצרו.
שיראל גוטמן-עמירה: באופן שבו קמה אותה נציגות, אומנם – אנחנו רצינו שתנאי לכל הסיפור יהיה שהנאמן בתוך ההליך.
שיראל גוטמן-עמירה: למה?
שיראל גוטמן-עמירה: כי הנציגים בסוף מייצגים קודם כל את עצמם.
שיראל גוטמן-עמירה: כשהנאמן נמצא, הוא אמור לדאוג לכך שהאינטרסים של כלל מחזיקי אגרות החוב, ולאו דווקא האינטרסים הספציפיים, יבואו בחשבון.
שיראל גוטמן-עמירה: מה שרצינו לעשות, להבהיר פה, באותן תקנות, את הניואנסים של היחס בין הנציגות ובין הנאמן.
שיראל גוטמן-עמירה: זו נציגות – אנחנו לא ממציאים אותה פה, אתם צריכים להבין, היא קיימת.
שיראל גוטמן-עמירה: היא קיימת, יש שאלות מה היחס בינה ובין הנאמן.
שיראל גוטמן-עמירה: זה מה שרצינו.
שיראל גוטמן-עמירה: אני מזכירה שבמקביל לדיון שלנו פה אושר תחת חוק החברות מומחה, שזה גוף חדש שאושר ממש עכשיו, וגם בו כנראה יהיה כדי להשליך גם על מוסד הנציגות, גם על מעמד המחזיקים.
שיראל גוטמן-עמירה: צריך להיות פה איזשהו ריקוד מאוד עדין בין כולם.
שיראל גוטמן-עמירה: אז אין מצב שלא קיימת מציאות ואנחנו עכשיו יוצרים אותה.
שיראל גוטמן-עמירה: נהפוך הוא, קיימת מציאות.
שיראל גוטמן-עמירה: הנציגות קיימת, הנאמן כבר קיבל את ההסמכה, מותר לו הרי להסמיך מי שהוא רוצה לפעול מטעמו, ולכן גם מותר לו לפי חוק הנאמנים.
שיראל גוטמן-עמירה: מותר לו גם להחליט שזה מקרב הנציגות.
שיראל גוטמן-עמירה: כל מה שאנחנו רוצים זה דווקא להבטיח ברזולוציה גבוהה יותר לעומת החור השחור שיש היום, שיהיה משהו.
משה גפני: מה שאת אומרת, את אומרת דבר מאוד חשוב.
משה גפני: אני ממש לא חולק על זה, אני תומך בזה בשתי ידיים.
משה גפני: ההליך הרגיל שהיה צריך להיעשות, הייתם צריכים להביא את הסעיף הזה כחוק לממשלה, לאשר אותו בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, להביא אותו לכאן, והיינו מאשרים אותו לקריאה שנייה ושלישית.
דניאל אילון: אבל למה?
דניאל אילון: באמת למה?
משה גפני: כי זה חוק.
שגית אפיק: דווקא בגלל החשיבות של מה שאת - - -
משה גפני: שגית, היא שאלה אותי.
שיראל גוטמן-עמירה: לא, זה בדיוק העניין, זה לא כמו מומחה, זה לא שומר סף חדש, חבר'ה.
משה גפני: אבל עם כל הכבוד, הליך חקיקה נעשה אחרת.
משה גפני: אתם מבינים יותר בעניין הזה של המשפטים, של כל מה שקורה.
משה גפני: אני מבין בהליך החקיקה בכנסת.
משה גפני: אני חוקקתי הרבה חוקים, והחברים שיושבים פה גם חוקקו חוקים.
דניאל אילון: גפני, יש כאן שני רכיבים, רכיב אחד - - -
משה גפני: אתם הייתם צריכים ללכת לממשלה להביא את זה.
משה גפני: והדברים שאמרתם הם חשובים, הם נכונים.
משה גפני: אני תומך בהם בשתי ידיים.
דניאל אילון: בעת שהיינו בממשלה זה לא היה ברור עד כדי כך - - -
משה גפני: לא, אין לי טענות לאף אחד.
דניאל אילון: - - לא היה – חוק החברות לא עבר, וכוחה של הנציגות לא היה ברור עד כדי כך.
זהבה גלאון: - - - פרוצדורה אחת, חבר הכנסת גפני - - -
דניאל אילון: זה אומר שהנאמן יכול - - -
משה גפני: אבל דניאל, עם כל הכבוד, אין מציאות כזו של חקיקה, שאני היום אאשר חוק כזה.
משה גפני: אני רוצה לאשר - - -
דניאל אילון: אבל יש מקרים כאלה.
דניאל אילון: אני רוצה להביא לשולחן – סליחה.
משה גפני: בסדר, אוקיי.
משה גפני: אני לא מביא אותו להצבעה.
משה גפני: אני מצטער מאוד, אין דבר כזה.
משה גפני: לא יהיה הליך חקיקה כזה.
משה גפני: אנחנו מציעים לפצל - -
משה גפני: - - אנחנו נותנים לכם את כלך הזמן שבעולם.
משה גפני: זה יכול להיות יומיים.
משה גפני: תחליטו ביומיים מה עושים - -
דניאל אילון: לא, אני מציעה שלא.
משה גפני: - - אני בשבוע הבא מביא את זה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.
דניאל אילון: לא, אנחנו מציעים שלא.
משה גפני: לא חשוב, כמה שתרצו.
משה גפני: אתם מקבלים את זה פתוח.
דניאל אילון: לא, אבל אנחנו מציעים שלא.
דניאל אילון: אנחנו מציעים בכל זאת ללכת אתך.
משה גפני: לא, איתי - - -
דניאל אילון: אתך במובן שאנחנו כן רוצים - - -
שגית אפיק: הוא מבקש לפצל.
דניאל אילון: לא, אז אנחנו מבקשים להסיר את נושא הנציגות מכאן, ולהשאיר את האפשרות לנהל בשם המחזיקים בתעודות התחייבות משא ומתן עם החברה לנאמן.
שגית אפיק: ואז מה?
דניאל אילון: אנחנו פשוט רואים שהמחיר שאתם מבקשים, שאנחנו ניקח לנו זמן - -
משה גפני: אנחנו לא מבקשים שום דבר.
דניאל אילון: - - זה מחיר שיכול לפגום בהצעה.
דניאל אילון: אנחנו רצינו לפחות, גפני, שיהיה כתוב כאן שמי שיכול למנות את הנציגות הוא הנאמן, על-מנת להקנות כוח לנאמן.
דניאל אילון: שיהיה ברור, מחוק החברות השאלה אם הוא יכול להיות המומחה.
דניאל אילון: לפחות שהוא יוכל למנות את הנציגות.
קריאה: לא לרבות.
דניאל אילון: בלי לרבות תנאי כשירות שלהם, בזה נדון בנפרד.
זהבה גלאון: נראה לי שאפשר - - -
דניאל אילון: זה חלק מההסדר כאן.
שגית אפיק: ולא יהיה מינוי נציגויות, או שאתם תעשו את זה בדרך אחרת?
דניאל אילון: מה זאת אומרת?
יעל וייס-עפרון: נסדיר את זה בהמשך.
יעל וייס-עפרון: זה כללי תיקון - - -
דניאל אילון: בתיקון חקיקה נפרד.
שגית אפיק: ועד אז מה יהיה?
קריאה: לא תעלם הנציגות.
שיראל גוטמן-עמירה: אבל יש היום, אי-אפשר לבוא ולבטל משהו שיש.
שיראל גוטמן-עמירה: קיימות היום נציגויות - - -
שגית אפיק: אבל לא תהיה הסדרה לגבי זה.
יעל וייס-עפרון: לא תהיה הסדרה בדין עד שאנחנו לא נסדיר את זה, כמה שיותר מהר.
זהבה גלאון: אתה צודק בעניין הפרוצדורה - - -
שגית אפיק: זה לא עניין של פרוצדורה, גם מה שאת מבקשת, בסעיף שלהם אין הסבר, זה לא סעיף שאומר משהו.
זהבה גלאון: רגע, מה שאני רוצה, לנסות להגיע לפשרה.
זהבה גלאון: אומר חבר הכנסת גפני, זה לא הובא לממשלה.
זהבה גלאון: אנחנו כבר ראינו במקרים - - -
משה גפני: לא, להיפך, אני אומר בואי נחוקק.
זהבה גלאון: בסדר, אבל הם לא ממציאים את הגלגל.
זהבה גלאון: מצביעים על גורמים שנמצאים ממילא, זאת אומרת, הם לא ממציאים.
זהבה גלאון: הוויכוח עכשיו הוא איך את משפצרת את זה - - -
שגית אפיק: הוויכוח הוא מה יהיה ההסדר.