GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: כולנו מבינים שיש לאוצר התוכניות שלו, מבחינת הכנסות מדינה, וגם אנחנו צריכים לגלות אחריות.
יצחק וקנין: לכן הצעתי את הצעת הפשרה בישיבה הקודמת.
יצחק וקנין: חשבתי שאולי כולם יתכנסו.
יצחק וקנין: אני חושב שזה הדבר היחיד שיכול לעבור פה בקונצנזוס, עם הצבעה של רוב חברי הוועדה.
יצחק וקנין: השאר – אני חושב שאתה ואני נישאר פה לבד, משה.
יצחק וקנין: לא יהיה רוב.
יצחק וקנין: לכן אני מציע – אוקטובר, ההצבעה פה תהיה מקיר לקיר, אולי יתנגד מישהו, אבל אני לא רואה פתרון.
יצחק וקנין: אנחנו מקיימים עוד ישיבה ועוד ישיבה.
יצחק וקנין: החשש הגדול, ואני אומר את זה גם לחברות וגם לרשות שדות התעופה – בסוף זה עלול לבוא כבומרנג, ולא יספרו אף אחד, ויביאו את זה, כפי שהיושב-ראש אמר, בחוק ההסדרים.
יצחק וקנין: אני עדיין אומר, שתקבלו את הפשרה שאני מציע, של אוקטובר 2013, שזה אמצע הדרך מכל הבחינות, ולזה אולי גם הם יסכימו, ואם הם לא יסכימו, יקבלו את מה שאנחנו מצביעים.
יצחק וקנין: אנחנו לא תמיד מתחשבים בכל הדעות של כולם.
יצחק וקנין: אני חושב שזו הפשרה הטובה ביותר ברגע הנתון, ולאור ההסכמים שיש, שגם אם אנחנו צריכים להתחשב באותו הסכם, וגם במה שאומרת רשות שדות התעופה מבחינת ההכנסות העתידיות שלה – הרי זה בנוי על הדבר הזה, בואו נשים את הדברים על השולחן.
יצחק וקנין: לכן אני עדיין עומד על הפשרה הזאת.
יצחק וקנין: אם היא תתקבל – תתקבל.
מירי רגב: אני רוצה להתייחס גם לדברים שבהם אתה פתחת, כבוד היושב-ראש.
מירי רגב: כפי שאנו מבינים, הכנסת לא תפוזר, לפחות לא בקרוב.
מירי רגב: אנחנו עומדים בפני מושב קצר, אבל לפני מושב ארוך, שעוסק בתקציב, וכבר שמעתי את שר האוצר בא ואומר שיהיו שוב גזירות קשות.
מירי רגב: שאלתי אותו: מה זה שונה ממה שהיה לפני שנתיים - הרי זה בדיוק אותם אמירות ואותם נושאים.
מירי רגב: אני חושבת שהוועדה לא יכולה כל פעם לבוא עם אותם דיונים, וכשגם האוצר והמיסוי לא באים עם אמירה מאוד ברורה – הרי הדיון הזה חוזר על מה שהיה בדיון שעבר.
מירי רגב: אנחנו צריכים למנוע כאלה מקרים.
מירי רגב: הוועדה הזאת הולדת לעסוק בנושאים אמיתיים, שפוגעים בציבור הישראלי, שפוגעים במעמד הביניים ובחלשים.
מירי רגב: התפקיד שלנו הוא לראות, איפה אנחנו מסייעים להם בנושאים אמיתיים.
מירי רגב: כולנו מבינים את מצוקת התקציב, כולנו גם, מצד שני, מבינים ושומעים את הצמיחה של הכלכלה ושל המשק במדינת ישראל, ואנחנו לא מבינים מי נהנה מהצמיחה הזאת - אם בעצם האזרחים, מעמד הביניים והחלשים לא נהנים מזה.
מירי רגב: זה הפתיח לדברים שאמרת ולקראת מה אנחנו הולכים.
מירי רגב: בעניין הזה, לגבי הדיון הזה היום, אמר את ההצעה שלו גם חבר הכנסת וקנין בדיון שעבר.
מירי רגב: אני חושבת שגם רכז הקואליציה וכולנו אמרנו אותם דברים וגם אתה.
מירי רגב: הגיע הזמן שהסכמים נכבד, ולא לשנות את הכללים במהלך המשחק.
מירי רגב: או אנחנו עומדים בכללים, ולא משנים שום דבר, או אנחנו הולכים לקראת פשרה, שכולם יכולים לחיות אתה בשלום, והפשרה היא אוקטובר 2013, והגיע הזמן שגם האוצר יבין שוועדת הכספים היא לא חותמת גומי של אף אחד.
מירי רגב: זאת ועדה שאמורה לפקח על פעילות האוצר, ולוודא שהדברים שנעשים, בסוף הם לטובת הציבור ומעמד הביניים, בלי להגיע לגירעונות ולפגוע בקופת המדינה.
מירי רגב: אני חושבת שאנחנו צריכים להצביע ולסיים את הדיון הזה.
מירי רגב: אי-אפשר כל הזמן לדון באותם נושאים ולשמוע את אותם נושאים שאמרו המיסוי.
מירי רגב: הם לא עשו עבודה מראש- - -
משה גפני: ישבו אתם.
מירי רגב: אז צריך לראות מה הסיכומים, אם הסיכומים מקובלים עלינו או לא.
מירי רגב: את הדיון עשינו.
מירי רגב: נעבור להצבעה, ובזה נגמור את העניין.
משה גפני: אמרת דברים חכמים, אבל יש שלושה סוגים של חברי כנסת או של סיעות בכנסת: יש קואליציה – הוא נושא באחריות על הכול.
משה גפני: קואליציה – אני לא מדבר על חבר קואליציה אלא על מי שהוא נושא באחריות על הכול.
משה גפני: יש אופוזיציה, שהוא מדבר רק על החלק האידיאלי, הוא לא נושא באחריות בכלל.
משה גפני: יש כאלה, שהרבה פעמים אני נמצא במקום הזה, גם את האחריות על מה שנעשה וגם ביקורת גדולה על מה שקורה בממשלה או במשרדי הממשלה, ויש לי על מה להתווכח ועל מה לריב, ומקרים רבים שאני מפסיד, ומקרים רבים שאני מנצח.
משה גפני: על הפרק עומד באמת החלק הזה, שאנחנו לא רוצים להיות יוון, לא רוצים להיות ספרד – אנחנו, ברוך השם, רחוקים מאוד משם, אבל אם תהיה פריצה מוחלטת של כל המערכות הכלכליות בישראל, אנחנו עלולים להגיע לזה.
משה גפני: על זה אין ויכוח בוועדה.
משה גפני: יש ויכוח בסדרי העדיפויות - מה צריך לעשות.
משה גפני: לי יש ביקורת רבה על מה שנעשה בממשלה, במשרדי הממשלה השונים.
משה גפני: יש דברים שאני בכלל לא מביא פה לדיון.
משה גפני: הממשלה החליטה, והיא יכולה להישאר עם ההחלטה שלה, ויש פקידים רבים במשרדי הממשלה שמודים לי על כך.
משה גפני: אני גם מכיר את הוויכוחים בתוך המשרדים, וזה בסדר גמור.
משה גפני: במקרה הנוכחי מדובר בדבר שאינו חיוני.
משה גפני: נכון, יש הסכם וכו', אבל הוא לא חיוני לעומת מה שעלול להגיע.
משה גפני: אנחנו צריכים לקבל החלטה - האם אנחנו נושאים באחריות, אומרים: רע לנו מאוד עם ההחלטה הזאת, אבל אין ברירה לעומת הדברים הגרועים יותר שעלולים להגיע.
ציון פיניאן: צריך גם לתת את הדעת, מה יקרה אם – כל ההסכמים שיש לרשות שדות התעופה.
ציון פיניאן: יחסכו עוד 100 מיליון שקל, ורשות שדות התעופה תיתן קנס – 50 מיליון, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
מירי רגב: נכון מאוד.
מירי רגב: משרד הבריאות, כולנו מבינים את הסכנות בעישון.
מירי רגב: העישון אסור, וגם צריך לעודד הנקה, ולכן צריך להוריד את מחירי המטרנה.
מירי רגב: בוא לא נדבר עכשיו על זה.
מירי רגב: אני לא מעשנת, ולא מעודדת עישון.
חיים גבע הספיל: לא אחזור על הנאמר בדיונים הקודמים - אני רק אומר שני משפטים, כי גם בדיון הקודם וגם לפניו הועלה ספק לגבי היעילות או ההשפעה הבריאותית שיש לצעד כזה, וזה לא קשור לבריאות.
חיים גבע הספיל: הנתונים לגבי ישראל: מאז יולי 2009 הנושא של מיסוי על סיגריות, וזה חלק מזה, עלה בכ-20 אחוז נטל המס על הסיגריות.
חיים גבע הספיל: הצעד היחיד הנוסף בהקשר לזה של מלחמה בעישון, שהיה באותן שנים, זה סבסוד של כ-1,000 שקל לכל מעשן שרוצה להיגמל מעישון.
חיים גבע הספיל: שני הצעדים האלה הביאו לירידה של קרוב ל-20 אחוז במספר המעשנים בשנים האחרונות.
חיים גבע הספיל: לא היו צעדים נוספים, ומה שקרה לפני שבוע לא משתקף בסקרים.
חיים גבע הספיל: שני הצעדים היחידים - מסים על סיגריות וסבסוד של גמילה מעישון – הביאו לירידה של עשרות אחוזים במספר המעשנים בישראל, ולכן המשמעות הגדולה מאוד של הצעד הזה, וזה לא רק עניין פיסקלי - אחד לאחד לגבי ישראל, מהנתונים שלנו – ההשפעה הזאת של המיסוי, יש לה השפעה ישירה על נושא העישון ובריאות, במיוחד של השכבות החלשות, שמעשנות יותר.
גלעד כהן: המשרד מבקש מיושב-ראש הוועדה, בהתאם להחלטה שתתקבל פה, לשקול את האפשרות שרשת יורידו קצת את התמלוגים שהם משלמים למדינה בהתאם, כדי שלא ייפגע התפקוד שלהם, כלומר רשות שדות התעופה משלמת תמלוגים למדינה מדי שנה.
גלעד כהן: אם נפגע בהכנסות שלהם, אם תתקבל פה החלטה להפחית את כמות הסיגריות, המשרד מבקש לשקול את האפשרות להפחית את סך התמלוגים השנתי.
משה גפני: אקבל החלטה בעניין הזה של הפחתת התמלוגים רק אחרי שאקבל החלטה על תקיפה באיראן.
משה גפני: משרד התחבורה, ישבתם עם רשות המסים?
משה גפני: הוא חלק של הממשלה, ורוצה שתורידו את התמלוגים של רשות שדות התעופה.
משה גפני: בשביל מה הבאנו לכם את מופז שר הממשלה, כדי שלא תוכלו לתאם ביניכם?
משה גפני: הוא היה שר התחבורה.
חיים גבע הספיל: גילי אמר פה דבר חשוב- - -
משה גפני: לא אמרתי שלא חשוב.
משה גפני: בשביל מה צריך את הממשלה – רק בשביל לטייל בחו"ל?
חיים גבע הספיל: אמר ערן שאם הרשות תיפגע- - -
משה גפני: זה לא תפקיד הממשלה, לבוא לפה עם דבר מוגמר?
ערן יעקב: התהליך הזה נמשך זמן רב, ואנחנו פה בוועדה כבר בפעם השלישית באותו נושא.
ערן יעקב: אנחנו ישבנו, לבקשת הוועדה, יותר מפעם אחת עם כל הגורמים האפשריים הרלוונטיים לתהליך הזה, עם רשות שדות התעופה, ישבנו בינינו, ניסינו לראות או לאפשר לייצר פגיעה פחותה ככל שאפשר בכולם, מתוך הבנה, ואני חושב שברור, שאם ברשות שדות התעופה תיווצר בעיה, אני חושב שהמדינה תהיה שם.
ערן יעקב: גם אם מחר בבוקר יכולים להיות מצבים שבהם כמות הנוסעים במדינת ישראל תפחת, יכולים להיות הרבה תסריטים, שתהיה פגיעה משמעותית בהכנסות, ומן הסתם, כנראה, יצטרכו לתת את המענה לכך.
משה גפני: למה אתה מדבר בדיפלומטיה?
משה גפני: אני אתרגם את מה שאתה אומר – תגיד ברור.
משה גפני: היית צריך להגיד, אתה אומר בשם הממשלה, שאם תהיה פגיעה ברשות שדות התעופה- - -
ערן יעקב: לעניין הטבק כבר עשינו שיח עם כל הגורמים האפשריים, עשינו את זה מדורג לגמרי.
מירי רגב: כלומר כרגע זה רק ההסכם מול- - -
ערן יעקב: הפחתנו בצורה משמעותית, משכנו את זה על פני זמן כדי לאפשר לדבר הזה לבוא בהדרגה, כדי לא להקשות על הגורמים שמתקיימים או מייבאים.
ערן יעקב: בעניין הסיגרלות, גם שם מצאנו פתרון, הסכמנו אתם, והדבר האחרון שנותר- - -
מירי רגב: אז מה אתם מציעים לגבי סוגיית הרשות?
ערן יעקב: זה התחיל מזה שרצינו 1 במאי.
ערן יעקב: חשבנו שיהיה נכון ללכת על 1 בינואר.
ערן יעקב: ככל ששמענו גם את חברי הכנסת וגם את הגורמים, אנחנו מוכנים, וחושבים שזו פשרה ראויה, לבוא ל-1.4.13- - -
שכיב מוראד שנאן: מה ההבדל בין 1 באפריל לאוקטובר?
ערן יעקב: זו פשרה ראויה שמקרבת - החשיפה של רשות שדות התעופה היא קטנה אל מול ההסכמים שיש להם.
ערן יעקב: לאור זאת שאמרתי פה, ואני עומד מאחורי זה – אין זכות קנייה במסים – אין, לעולם אנחנו עושים מהלכים כאלה, שבאופן הזה, וגם אמרתי שמה שמופיע בחוזה ספציפי, יש אמירה לגבי המכס.
ערן יעקב: גם פה החשיפה אינה גדולה, וזכותו של כל אחד לנהוג כפי שהוא מבין ברמה החוזית, היות שיש ביניהם חוזה.
ערן יעקב: למדינה אין הסכם כזה, אבל אני אומר שוב - אין זכות קנייה במסים.
ערן יעקב: זה עוגן גם בבתי המשפט, גם בהתנהלות, וכך אנחנו נוהגים מאז ומעולם בסוגיות המס.
ערן יעקב: אני חושב שהפשרה הזאת היא ראויה, היא תאפשר לרשות שדות התעופה לכלכל את צעדיה, היא תאפשר לנו להיערך לתהליך הזה.
ערן יעקב: אני מקווה שזה יוסכם.
משה גפני: אחזור על מה שאמרת במילותיי.
משה גפני: אתה אומר שאם רשות שדות התעופה תיפגע תקציבית, ולא תוכל לעשות את התוכניות שלה, שהמדינה מעוניינת בזה, משרד האוצר ייתן להם כסף.
ערן יעקב: זה במילים שלך.
משה גפני: אבל זה המצב.
משה גפני: זה מה שהבנתי ממך.
משה גפני: תגיד שלא תיתנו כסף.
משה גפני: רק תעשו להם מי שבירך במירון.
רוברט אילטוב: יש הרבה אופציות – העלאת אגרות.
ערן יעקב: אני חושב שהם היו מאוד רוצים.
ערן יעקב: דווקא זה המדינה לא כל כך מאפשרת, נכון, יורם?
יורם שפירא: אני תמיד מעדיף שתגמולים יבואו ממסחר – בראייה הכוללת, אבל אם לא תהיה לנו ברירה, לא תהיה לנו ברירה.
משה גפני: אז אומר ערן יעקב: המדינה לא תעמוד מהצד.
משה גפני: הרי בתוכניות שלכם המדינה מעוניינת.
משה גפני: רק רציתי לעזור לך יותר, שלא יהיו רק המילים הדיפלומטיות של ערן יעקב, אלא להגיד את זה במילים פשוטות, של אדם שבא מהכולל.
ערן יעקב: אני חושב שהמדינה הוכיחה את עצמה, וזה היה פה בוועדה לעניין חברת חשמל, שהמדינה לא עמדה מהצד, כשהיה צריך.
ערן יעקב: ככל שתיווצר בעיה.
משה גפני: ריצ'רדסון, בבקשה.
דוד בועז: אני יועץ כלכלי של ג'יימס ריצ'רדסון.
דוד בועז: קודם כל, הנושא שעומד בפני הוועדה הוא נושא עסקי-משפטי מהותי.
דוד בועז: זה לא עניין של מי בעד עישון ומי נגדו.
דוד בועז: דבר שני, יש הסכם בין גוף רציני, שנקרא ג'יימס ריצ'רדסון, לבין אורגן של הממשלה.
דוד בועז: אי-אשפר לומר: המצב קשה – בואו נפר את ההסכם.
דוד בועז: אתם מבינים מה זה אומר?
דוד בועז: זה ליקוי מאורות.
דוד בועז: בואו נפר הסכמים.
דוד בועז: אני מבין שהמצב הפיסקלי של מדינת ישראל הוא קשה, אבל אני לא חושב שהוא מצדיק מעשה כזה, ואין מה לדבר על פשרה.
דוד בועז: עניין אחרון.
דוד בועז: יש פה מצב של כלים שלובים.
דוד בועז: הם, הזכיין, משלמים תמלוגים לרשות שדות התעופה מההכנסות שלהם, בהתאם להסכם שהם עשו.
דוד בועז: הרשות מתקיימת מהכסף הזה.
דוד בועז: בתקציב השוטף שלה היא לא יכולה לא לפטר, לא לקצץ – אולי כן יכולה, אבל לא תעשה את זה בטווח הקצר, לכן אם הכסף הזה לא יגיע לריצ'רדסון, והיא לא תשלם, אם לא יהיו לה רווחים, הם יצטרכו, לדעתי, להעלות אגרת נוסעים – לא יהיה שום פתרון אחר בטווח הקצר.
דוד בועז: זה הפתרון הפיסקלי שמשרד האוצר רוצה להגיע אליו.
דוד בועז: חוץ מזה, אני חולק על התחשיבים של משרד האוצר, לצערי הרב.
דוד בועז: אני מבקש ממר גארי סטוק שיגיד כמה מילים.
גארי סטוק: (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): אדבר בקצרה.
גארי סטוק: אני רוצה להסב את תשומת לב כולם לעובדה שכל החלטה שתשנה את החקיקה לפני תום התקופה תפגע רק בגוף אחד בכל מדינת ישראל, והוא ג'יימס ריצ'רדסון.
גארי סטוק: אם זה שנה, זה יעלה לנו כ-80 מיליון שקל; אם זה שנה וחצי – כ-120 מיליון שקל, בשונה מה שאומר משרד האוצר לרשות שדות התעופה: נהיה שם בשבילכם.
גארי סטוק: אף אחד לא יהיה שם למען חברה פרטית, שנמצאת כאן מ-1988.
גארי סטוק: לרשות תהיה בעיה ב-2014, לא ב-18 החודשים הקרובים.
גארי סטוק: שכן אנחנו צריכים לשלם בכל מקרה.
גארי סטוק: זה לא סכום קטן, מר יעקב; אנחנו מדברים על סכום גדול – 120 מיליון שקל.
גארי סטוק: אז לא צריך לומר בקלות שצריך להתעלם מחוזה.
גארי סטוק: זאת לא בעיה, זה כסף קטן.
גארי סטוק: 120 מיליון שקל לשנה וחצי, שזה יותר מהחיסכון האמיתי שמדינת ישראל תשיג, בהתאם לחישובים של דוד בועז.
גארי סטוק: אבקש שעניין זה יעמוד לפניכם.
גארי סטוק: יש התנגדות חזקה לכל פשרה.
משה גפני: אני מודיע מראש שהצו שנמצא פה, שהתאריך שלו הוא מאי 2012, הוועדה מחליטה שזה לא יהיה התאריך, אלא התאריך נדחה ל-1 באפריל 2013.
שכיב מוראד שנאן: לא, יש גם ההצעה של חבר הכנסת- - -
משה גפני: אבל הגענו להסכמה, פחות או יותר.
משה גפני: מי בעד צו מס קנייה הראשון?
משה גפני: הצבעה בעד אישור הצו – פה אחד נגד - אין נמנעים - אין הצו אושר.
משה גפני: פה אחד, הצו אושר.
משה גפני: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26 והוראת שעה), התשע"ב - 2012 (ייבוא טבק ע"י תושב חוזר).
משה גפני: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 27 והוראת שעה), התשע"ב - 2012 (מיסוי מוצרי טבק שונים), מי בעד אישור הצו?
משה גפני: שלושת הצווים אושרו.
משה גפני: אנחנו צריכים להניח את זה במליאת הכנסת.
משה גפני: אנחנו נניח במליאת הכנסת את הצו המקורי, שהוא מאי 2012, ואנחנו משנים את זה, ואת זה נניח על שולחן הכנסת.
משה גפני: אנחנו משנים את זה ל-1 באפריל 2013.
משה גפני: זה מה שאנחנו מניחים על שולחן הכנסת, את החלטת הוועדה - 1 באפריל 2013.
משה גפני: על סדר-היום: תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (הסכום המרבי לתשלום בעד העברת ידע לפי סעיף 19ב(ב)(1) ו- (2) לחוק, התשע"ב-2012.
משה גפני: המדען הראשי, קודם כל, אני רוצה לברך אותך.
משה גפני: התפקיד הזה הוא תפקיד מאוד חשוב, מאוד משמעותי, במיוחד בעידן הזה שאנחנו מצויים בו, עם המצב הכלכלי הקשה בעולם והחששות שלנו של מה שקורה כאן עם המפעלים ועם כל מה שנלווה לעניין הזה, וככל שאתה תהיה יותר, ולפי מה שאתה שומע, אתה כזה - יותר זריז, יותר יעיל, ודוחף את הדברים האלה, ייטב למדינת ישראל.
משה גפני: התפקיד שלך הוא תפקיד בעל חשיבות רבה מאוד.
משה גפני: אני בשם הוועדה מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד החשוב הזה.
אבי חסון: ראשית, תודה על הברכות.
אבי חסון: אנחנו בפירוש רואים את ועדת הכספים שותף מרכזי בעשייה שלנו.
אבי חסון: יש פה בוועדה אנשים שמבינים ועוזרים.
אבי חסון: התכנסנו פה היום לדון ולאשר תקנות לחוק המו"פ, חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, כהמשך לתיקון גדול יותר שעשינו בחוק המו"פ, ובעצם בזמן שעבר מאז, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים - משרד האוצר, עם דיאלוג מאוד הדוק גם עם שדולת ההי טק, גם עם איגודי התעשיינים – תעשיות האלקטרוניקה, התוכנה, תעשיות ההי טק וכן הלאה, הגענו לגיבוש לתקנות האלה, שמטרתן היא לקבוע תקרה להחזרים שחברה צריכה להידרש לשלם למדען הראשי במקרה של העברת ידע.
אבי חסון: מקרים של העברת ידע קורים כחלק מהפעילות העסקית, אבל בדרך כלל קשורים למה שנקרא בלשון העם אקזיט - מכירת חברה לתאגיד, ובמקרה כזה, אם החברה קיבלה מענקים מלשכת המדען הראשי, היא נדרשת לבוא אלינו, לקבל אישור מוועדת המחקר, וגם להסדיר את תשלומיה מול לשכת המדען הראשי.
אבי חסון: עד היום ההחזרים האלה היו בלתי ידועים בעת קבלת המענק, והיו תלויים בהמון פרמטרים שלא היו ידועים באותה עת – מה שיצר אי-ודאות גדולה וגם רתיעה של הרבה מאוד גורמים – תאגידים מקומיים, תאגידים זרים - להשתמש בכלים של המדען הראשי, להיות מעורבים, אם זה החממות הטכנולוגיות, אם זה קרן המחקר.
אבי חסון: המטרה שלנו בתקנות היא כפולה: אחת, להכניס ודאות בתוך הפעילות הכלכלית של ההי טק – מה שמאוד חשוב בכל מערכת כלכלית, ו-וודאי במערכת הזאת.
אבי חסון: כשחברה ניגשת לקבל מענקים מלשכת המדען הראשי, בין אם זו חברה זרה, בין אם זה משקיע זר, כל מי שקשור למערכת החדשנות והידע, הוא יודע מראש מה התסריטים השונים ומהי תקרת ההחזרים שאותם הוא יצטרך לשלם – מה שמאפשר לו להיערך בהתאם, מה שמאפשר לו לכמת את החשיפה המקסימלית וכן הלאה, וחשוב מכך – להגדיל את הפעילות הכלכלית במשק, למשוך גופים חזקים יותר לתוך הפעילות שלנו.
אבי חסון: זה דבר אחד, הוספת הוודאות, וזה דבר שהתעשייה, ואני אמנם חדש בממשלה, אבל הייתי קודם עשרים שנה בצד של תעשיית ההי טק, צרכן של המדען הראשי בכובעים שונים, ואני יודע עד כמה התעשייה חיכתה לסוג הוודאות הזאת, שאותה אנו מביאים היום.
אבי חסון: הדבר השני הוא יצירת העדפה ברורה לתסריט שבו גם אם הפעילות נמכרת לתאגיד זר, הפעילות עצמה נשארת בארץ, כלומר העובדים, מרכזי הידע, הפעילות העסקית.
אבי חסון: כיום כשקורית מכירה של חברה ישראלית, יש תסריטים שונים.
אבי חסון: לפעמים הפעילות העסקית לא רק שנשארת בארץ אלא אפילו גדלה בזכות המעטפת שנותן התאגיד הרב, נוספים עובדים, נוסף ייצור, נוספת פעילות כלכלית, וככה ודאי זו פעילות חיובית.
שכיב מוראד שנאן: אתה יכול לתת דוגמאות?
אבי חסון: יש הרבה דוגמאות.
אבי חסון: אפשר להסתכל על המכירה של חברת אינדיגול HP, שבעקבותיה נוצרו מאות מקומות עבודה נוספים ומאות-מיליוני דולרים של ייצוא, חברת ביו סנס לג'ונסון אנד ג'ונסון, אינטל, עם כל המעטפת, הפעילות העסקית שלה לא רק בהעסקה ישירה אלא גם בקבלני המשנה.
אבי חסון: יש ערך חיובי לפעילות של מרכזי חברות רב-לאומיות בישראל.
אבי חסון: ויש גם מקרים, והם פחות משמחים מבחינתנו, שבהם בעקבות מכירת חברה הפעילות נסגרת, בין אם באותו יום, בין אם בזמן קצר לאחר מכן, ומועתקת למדינה אחרת.
אבי חסון: אנחנו באים פה לקבוע הבדל ברור בין שני התסריטים הללו.
אבי חסון: כמובן, תקרת ההחזרים נמוכה הרבה יותר אם הפעילות הריאלית התעסוקתית נשארת בישראל, ורק הבעלות על הידע מועברת לתאגיד הזר או מחוץ למדינת ישראל.
אבי חסון: אם כל הפעילות מועברת, התשלום המקסימלי שאותו אפשר לשלם לנו הוא גבוה בהרבה.
אבי חסון: אלה שני הדברים שיש להבין בתקנות: ראשית, יצירת הוודאות ביום קבלת המענק, מה שמאפשר לכל השחקנים לדעת, איפה הם עובדים, ומושך יותר שחקנים, ושחקנים יותר איכותיים, למשחק מערכת החדשנות הישראלית, והדבר השני הוא קביעת ההעדפה הזו, ואני יודע שכולנו מסכימים לה, במקרה שבו רק הבעלות על הידע עוברת, אבל הפעילות נשארה פה לכל דבר ועניין, לבין מקרה שבו גם הידע וגם הפעילות מעתיקים עצמם למדינה אחרת.
אבי חסון: זה מרכז התקנות, וזו תוצאה של עבודה ארוכה ומשותפת לנו ולמשרד האוצר, אבל עם דיאלוג מקיף, עם קבלת הרבה מאוד אימפוטים מכל הצרכנים – אם זה התעשיינים ואם זה קרנות ההון סיכון והחברות הרב-לאומיות, וכל מי שיש לו נגיעה או דבר למערכת הזו שאותה אנחנו מנסים לקדם.
מרב תורג'מן: היו מקרים מ-1.1.11, תחילת החוק, שבהם קבעתם תקרה?
מרב תורג'מן: איך פעלתם בפועל בשנה וחצי האחרונות?
אבי חסון: עד היום, בשנה וחצי האחרונות וגם לפני כן, הפעילות קבעה שבמקרה של העברת ידע וקבלת אישור מוועדת מחקר, יש נוסחה, שקובעת את התשלום בפועל שאותה חברה צריכה לשלם.
אבי חסון: זה היה נכון בשנה וחצי אבל גם בחמש השנים שקדמו לכך, מאז התיקון בשנת 2005, שאפשר את הוצאת הבעלות על הידע, כלומר עד תיקון התקנות הזה התנהגנו כפי שהתנהגנו עד היום, קרי במקרה שהיתה הוצאת ידע חושב התשלום שאותו יש לשלם ללא תקרה כלשהי.
מרב תורג'מן: התקנות הללו יחולו גם על מענקים שניתנו לפני החוק, נכון?
מרב תורג'מן: וזה מסביר את פסקה (ב) לסעיף 2(א)(2) - אתה יכול להבהיר את זה מעט יותר?
צפריר נויימן: סעיף (ב) מדבר על המקרים שבהם על אף ההוראה שקבעה את ההוראה של P 6, כפי שאבי ציין, המקרים שבהם נרד ל-P3, שזה אותה השארת פעילות במדינת ישראל, וזה נקבע גם בסעיפי ההגדרות, מה זה השארת פעילות ועל אילו משרות בסיס מדברים - על אותה דלתא, כאשר יכולנו לומר: על אותה דלתא אנחנו מבקשים את הכסף שישכב אצלנו, ואחרי שלוש שנים תקבלו את הכסף חזרה – העדפנו כרגע לא לעשות את זה, אלא להשאיר לנו את שיקול הדעת במקרים הפרטניים, מתי כן ומתי לא, אם בכלל, לבקש, וכרגע זה שיקול דעת של הוועדה, אם בכלל לדרוש על הדלתא.
מרב תורג'מן: לא היה ראוי להכניס כאן קריטריונים?
צפריר נויימן: הנושא נבדק גם עם משרד המשפטים, והנוסח אושר גם על-ידי משרד המשפטים, על מחלקת חקיקה.
משה גפני: אצלנו זה לא גזירת הכתוב.
משה גפני: בדקנו את זה, ומתברר שבמשרד המשפטים יושבים אנשים בשר ודם, והם טועים בחלק מהמקרים, כמו כולנו.
צפריר נויימן: כבודו צודק.
צפריר נויימן: דיברנו על הנושא הזה, גם בתוך לשכת המדען הראשי.
משה גפני: לגבי חבר הכנסת אילטוב, אני לא הבאתי את התקנות האלה, גם אמרתי את זה, עד שלא הסתדר העניין הזה.
משה גפני: הוא היה בחוק ההסדרים בעניין.
משה גפני: מבחינתנו, זה התאפשר רק לאחר שהודיע לי שהעניין הסתדר, כלומר מה שאמרת לגביו זה נכון - יש לו מניה בזה, כי אם לא, זה לא היה מגיע.
רוברט אילטוב: קודם כל, אני רוצה להודות לך על הטיפול שלך בחוק.
רוברט אילטוב: החוק שלי היה חוק שהצטרף לחקיקה ממשלתית, חוק ההסדרים, ששם הגענו להסכמות.
רוברט אילטוב: היו הרבה ויכוחים עד שהגענו להסכמות.
רוברט אילטוב: רק צר לי שלקח שנה וחצי מאז חוק ההסדרים, להביא את זה לפה, ובינתיים לא היתה ודאות, כפי שהיינו רוצים.
רוברט אילטוב: עם קבלת התקנות תהיה ודאות למשקיעים.
רוברט אילטוב: המשקיעים יחליטו, אם לקחת את הכסף של המדען או לא.
רוברט אילטוב: אני חושב שהוודאות הזאת היא מאוד חשובה למשק, ואני רוצה לברך עליה.
משה גפני: בבקשה, חיזקיה.
חיזקיה ישראל: אנחנו תומכים בתקנות המוצעות, זה יוצר לנו ודאות.
שלמה וקס: אני רוצה לברך את רוברט ואת המדען.
שלמה וקס: אם באיזשהו מקום בתקשורת יצא כאילו אנחנו מתנגדים לזה – אנחנו בעד התקנות האלה, אנחנו חושבים שהן נותנות אופק וכיוון לכל סטארט אפ, לכל משקיע, ושירבו תקנות כאלו ברוח הזו במדינת ישראל, ניראה טוב יותר.
משה גפני: תוכל להגיד משפט או שניים לגבי החממות הטכנולוגיות, בלי קשר לתקנות האלה, היות שאתה כבר פה?
משה גפני: אני מתעניין בזה.
איל ליפשיץ: החממות הטכנולוגיות היום הן מייצרות כ-90 אחוז מחברות הציוד רפואי והביו טכנולוגיה בארץ.
איל ליפשיץ: כמעט אין גופים מחוץ לחממות שעושים את זה.
איל ליפשיץ: גם בתחום התקשורת והתוכנה והקלין טק הם הרבה מעבר ל-50 אחוז, דבר שלא היה לפני שלוש-ארבע שנים.
איל ליפשיץ: התוכנית עברה רביזיה גדולה בראשות המדען הראשי ויוסי סמולר, מנהל התוכנית.
איל ליפשיץ: יצאנו עכשיו למכרז ראשון, ארבע חממות יצאו למכרז, שבו כל מי שרוצה לנהל חממה, יכול להגיש מועמדות, כולל החממה שלנו, שנמצאת באריאל.
איל ליפשיץ: גם אנחנו ניגשנו למכרז הזה.
איל ליפשיץ: לפי מה שאנחנו שומעים, ניגשו קבוצות מצוינות.
משה גפני: איך החלוקה?
איל ליפשיץ: יש מחוזות – יש פריפריה, יש צפון, דרום.
משה גפני: יש במגזר הערבי?
איל ליפשיץ: יש בנצרת.
משה גפני: על החרדים אין.
איל ליפשיץ: כשקמה חממה יהודית ערבית אני נתבקשתי לעזור להם להקים את זה, למרות שאנחנו היינו הראשונים שהפריטו.
איל ליפשיץ: עד היום אני יושב בוועדת ההשקעות שלהם, ועושים עבודה מאוד יפה בנצרת.
איל ליפשיץ: גם עכשיו יוצאים למכרז, ואני מקווה ששם הכול יסתדר.
איל ליפשיץ: לגבי חממה ערבית, נפגשתי עם בחור צעיר בשם מוטי אייכלר, בחור מבריק, שעושה עבודה מאוד יפה.
משה גפני: האמת שלא כל כך התעניינתי בפגישות שלך אלא יותר התעניינתי בשאלה העקרונית – האם יש מחוז צפון, דרום, מרכז – לא חשוב מה, והאם יש גם מחוז ערבי ומחוז חרדי?
איל ליפשיץ: אותו בחור שמרכז פעילות חרדית כל כך חשובה- - -
משה גפני: הממשלה מקבלת החלטות אחת אחרי השנייה, וכולם דורשים את זה, של שילוב חרדים וערבים.
משה גפני: מה יותר מחממה טכנולוגית, אם אפשר לעשות את זה?
רוברט אילטוב: החממות התחילו כתוצאה מקליטת העלייה הרוסית, והיום כמעט אין.
משה גפני: אבל אין החלטה של שילוב עולים מרוסיה בעבודה, כי משתלבים.
משה גפני: השאלה היא האם יש דבר כזה?
איל ליפשיץ: אין דבר כזה היום.
איל ליפשיץ: יש חממה יהודית ערבית, כך זה מוגדר.
משה גפני: אני לא מתמצא, כלומר אני לא למדתי באוניברסיטה, ואתה צריך להסביר לי בשפה ברורה – אני לא מבין, האם יש חממה טכנולוגית ערבית וחממה וטכנולוגית חרדית?
איל ליפשיץ: יש ערבית, אין חרדית.
משה גפני: בבקשה, המדען הראשי.
אבי חסון: החממות הטכנולוגיות כולן אינן משויכות למגזר זה או אחר או לתחום זה או אחרת.
אבי חסון: התוכנית פתוחה לכל המגזרים וכל התחומים להגיש, והבחירה היא בחירה עסקית.
שכיב מוראד שנאן: זה לזרות חול בעיניים.
אבי חסון: העובדה היא, למשל, שבנצרת קמה, פועלת בהצלחה חממה יהודית ערבית, שלא ניתנה לה העדפה כלשהי אלא זו קבוצה שהתחרתה על הזיכיון וזכתה בה, ומתמודדת מחדש על הזיכיון בהליכים העתידיים.
אבי חסון: אני יודע, כי נפגשים אתי גם תדירות, שיש קבוצות הן מהמגזר הערבי והן מהמגזר החרדי, שמסתכלות על המודל הזה של מודל זיכיון חממה, ומעוניינות להגיש, או אפילו מגישות, מענה למכרז הזה.
אבי חסון: מבחינתנו, נשמח מאוד לראות עוד ועוד קבוצות ומגזרים משתלבים בתעשייה הזאת.
אבי חסון: יש בתוך הגדרות החממה לפחות את הפתיחה לפריפריה, כי אם איינו משאירים את זה לכוחות השוק לחלוטין, היינו מוצאים, ככל הנראה, 25 חממות בהרצליה, אולי 5 בתל-אביב ו-20 בהרצליה.
אבי חסון: כיוון שהמטרה היא גם לפזר, הפיזור הזה נוצר, והוא פותח פתח לקבוצות שונות ולהרכבים שונים להגיש.
אבי חסון: העובדה היא שבמגזר הערבי זה קרה ופועל בהצלחה.
אבי חסון: אני מאמין שבהליכים התחרותיים שבאים אלינו לטובה וגם רביזיה גדולה - זה משהו שלא היה אף פעם; פתיחת חממות להליכים תחרותיים זה משהו חדש.
אבי חסון: התחלנו אותו השנה, יצאנו להליך שני, ובמשך חמש השנים הקרובות כל החממות תעבורנה סבב של הליכים תחרותיים.
אבי חסון: במהלך הסבב הזה אנחנו יותר מנשמח לראות קבוצות, בין אם חרדיות, או שמשלבות בתוכן גורמים חרדיים, ניגשות.
אבי חסון: קבוצות כאלה קיימות.
שכיב מוראד שנאן: הבעיה, שכל התיאוריות היפות האלה לא מניבות פרי בסופו של דבר.
שכיב מוראד שנאן: הן מראות מודל יפה, כאילו הכול פתוח ושוויוני ואמור לספק מענה לכל הצרכים, ובמבחן התוצאה זה לא מה שקורה, אז למה לא לחשוב על הבטחת העניין הזה - אם אתה מדבר על פריפריה, לחלק את זה גם בפריפריה.
שכיב מוראד שנאן: לדעתי, שווה לחשוב, לומר: צריך חממה טכנולוגית נוצרית, צריך חממה טכנולוגית חרדית, צריך חממה טכנולוגית דרוזית – לא יודע מה, אבל למצוא סידור, שמבטיח ייצוג.
משה גפני: אני רוצה להוסיף לדברים האלה.
משה גפני: אם המדינה היתה אומרת: אנחנו עושים חממה טכנולוגית לפי הרמה ולפי היכולות הטכנולוגיות של האנשים והתחרות הטהורה – אני מבין.
משה גפני: אבל זה לא מה שהמדינה אומרת אלא היא אומרת: על אף שאני הולך על תחרותיות, ואני רוצה ללכת לרמות הגבוהות ביותר, וזה מוצדק, בכל אופן אני נותנת העדפה, אני מוציאה את זה במקרים רבים מהנושא התחרותי הרגיל, ונותנת העדפה לערי הפיתוח, לפריפריה.
משה גפני: אם לא נותנת העדפה, צריך להגיד את זה, אבל זה מה שנאמר קודם על-ידי המדען הראשי.
משה גפני: אמר המדען הראשי, ובצדק, שאם לא היתה הכוונה של המדינה בעניין הזה, היו 25 חממות טכנולוגיות בהרצליה ואולי 5 בתל-אביב.
משה גפני: למה זה לא קורה – למה יש בצפון, בדרום ובפריפריה – כי אנחנו מתערבים בעניין.
משה גפני: אנחנו מפזרים אותם יותר.