GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אמרתי היום ברדיו, ואני גם אומר את זה עכשיו: המדינה כשלה בטיפול בכי רדיפות הנאצים בעצם העובדה שזה התפזר.
משה גפני: המדינה היא חלק מאלה שמסייעים להם.
משה גפני: לא שהמדינה לא עושה; עושה, אבל יש החברה ויש הקרן והעמותות ויש המדינה.
משה גפני: אם אנחנו לא נתמקד עכשיו בזה, נתפזר על הכול, לא נשיג שום דבר.
משה גפני: אז יימשך אותו בלגאן.
משה גפני: אגב, פה אנחנו עוסקים בלבת ניצולי השואה.
משה גפני: לא יודע אם יש מילה כזאת בכלל, אבל הנצרך והנזקק, בעיקר הנצרך, הם אלה שהם- - -
ליה שמטוב: אבל אם הוא הגיע בשנת 60', לא מגיע לו.
ליה שמטוב: מה הוא אשם שהוא הגיע ב-1960?
משה גפני: מה את מציעה לעשות עכשיו - להתחיל להתפזר על זה?
אורי אריאל: שתגיש הסתייגות.
משה גפני: הנהלת הקואליציה תתנגד אבל.
משה גפני: אתם תתנגדו?
ציון פיניאן: יכול להיות שכן.
ציון פיניאן: אם זה הרבה כסף, נתנגד.
ציון פיניאן: צריך לדבר אתם.
אורי אריאל: מה זה מצחיק?
אורי אריאל: על השואה המדינה קיבלה בצדק מאות-מיליארדי דולרים.
משה גפני: אגב, אתה הראשון שחתום על החוק הזה.
משה גפני: אם אפשר להסכים לזה, אני הראשון שאתמוך.
משה גפני: אני יורק דם על הנושא הזה.
משה גפני: ליה, יש שתי ברירות: אחת, להגיש הסתייגות; ושנייה, להניח הצעת חוק חדשה.
ליה שמטוב: אבל פה מדובר באותם אנשים.
ליה שמטוב: מה זה משנה מתי הם הגיעו לארץ?
ליה שמטוב: זה אותם אנשים.
משה גפני: התשובה היא כסף.
ליה שמטוב: אז עוד 4,000 איש.
משה גפני: דב בארי, אתה מסכים?
משה גפני: היא רוצה להוסיף גם את בני הזוג האלה, שלא מקבלים היום בכלל.
דב בארי: היו מספר הצעות על השולחן במהלך הדיונים.
משה גפני: אתה מסכים להסתייגות של חברת הכנסת ליה שמטוב?
דב בארי: ככל שהיא נעשית במסגרת התקציבית שהוקצתה לטובת סיוע מוגדל לניצולי שואה נזקקים, 50 מיליון שקלים- - -
אורי אריאל: זה החלטה של שר האוצר?
דב בארי: יש פה שני מהלכים: אחד, של עדכון מדדים, שנעשה לטובת כלל ניצולי השואה שזכאים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, נכי מלחמה בנאצים, וגם חוק ההטבות, ויש פה מהלך שני מורחב, ביוזמת יושב-ראש הוועדה, להגדיל את זה לטובת ניצולי שואה נזקקים.
דב בארי: גם ניצולי שואה נזקקים מקבלים סיוע קצבתי בשיעורים שונים.
דב בארי: יש כאלה שמקבלים כ-4,000 שקלים בחודש, ויש כאלה שמקבלים כ-7,000 שקלים בחודש.
זהבה גלאון: זו גם שערורייה.
זהבה גלאון: צריך לעשות מבנה אחיד.
דב בארי: בהצעה שלנו אמרנו שכדאי למקד את זה בניצולי שואה נזקקים, שמקבלים את הרמה היותר נמוכה.
ליה שמטוב: זו הקבוצה שאני מדברת עליה.
דב בארי: כרגע ההצעה שעל השולחן מבחינת יושב-ראש הוועדה מדברת גם לתת סיוע מעבר למדד הקהילתי גם לניצולי השואה הנצרכים שזכאים הגבוהה של למעלה מ-7,000 שקלים.
דב בארי: כשנתנו את ההצעה, מבחינתנו, אמרנו שאולי עדיף למקד את התוספת הזאת- - -
זהבה גלאון: אדוני, שאלת תם - איך נקבע הסכום של 50 מיליון?
זהבה גלאון: למה לא 100 מיליון?
זהבה גלאון: סחר סוסים.
זהבה גלאון: חברת הכנסת שמטוב, אתה חברה בקואליציה.
זהבה גלאון: תעשו גם אתם סחר סוסים.
משה גפני: הקואליציה גם את זה לא נתנו.
משה גפני: לא נתנו שקל.
משה גפני: אני מ-1999 מתגלגל עם החוק הזה עם החברים האחרים.
זהבה גלאון: מי אומר ש-50 מיליון זה הסכום הסביר?
זהבה גלאון: לי נראה 100 מיליון.
זהבה גלאון: איך אתם באים עם סכום כזה?
זהבה גלאון: ישבה פה בישיבה הקודמת אלמנה, שאמרה: בעלי הלך לעולמו - אני היום לא מקבלת לא בארנונה הנחה, לא שם הנחה, ומה אמר היושב-ראש – טוב, נוסיף.
זהבה גלאון: מה היא שונה מזאת שהגיעה ב-1990?
זהבה גלאון: צודקת.
משה גפני: חברי הכנסת, עד לפני – דב, תקן אותי אם אני טועה – עד לפני שלושה חודשים, מ-1999, אתם לא נותנים להעביר שקל לעניין הזה, והממשלה מגבה אתכם.
משה גפני: ישבתי פה בוועדת הכספים, התחננו בפני אנשי האוצר, אמרו: בשום פנים ואופן לא, ונימקו את זה בנימוקים אידיאולוגים, כמו שאתם יודעים לעשות.
משה גפני: זה בסדנה שפקידי האוצר עוברים, כשהם מתקבלים לעבודה.
משה גפני: מסבירים להם: אף פעם אל תגידו כסף אלא אידיאולוגיה.
משה גפני: הם אמרו – הוא רמז לזה עכשיו – אומר:
משה גפני: נכה רדיפות הנאצים הזה מקבל לחודש 7,000 שקל.
משה גפני: מה, אתה הולך לתת לו עוד קצבת זקנה?
משה גפני: רחמנא ליצלן.
משה גפני: את הרחמנא ליצלן הזה אמרו בכנסת ה-17 ובכנסת ה-16 ובכנסת ה-15, והתוצאה היתה שלא הוסיפו שקל, והפניות שאני מקבל, כמו רבים אחרים פה בוועדה, אנו מקבלים פניות נזעמות מניצולי שואה, ואומרים: מה פשענו, שאנחנו במקרים רבים, אין לנו חימום בבית ואין לנו תרופות וכל הדברים החיוניים, ומורידים לנו את קצבת הזקנה.
משה גפני: נלחמתי ונלחמתי בשם הוועדה, ואז הגעתי לפני חודש וחצי להסכמה עם אגף התקציבים באוצר, שישב שם גם דב בארי וגם משה בר סימנטוב, בגיבוי של שר האוצר, על סכום של בין 50 ל-60 מיליון שקל, שיתוסף לעניין, ואז תהיה תוספת לאלה שלא קיבלו את התוספת הזו – מה שקראתי עכשיו – יהיה המדד הקהילתי, תהיה התוספת שעליה אנחנו מדברים.
משה גפני: זו תהיה תוספת של 700 או 720 שקל לנצרך ו-900 שקל תוספת לנזקק.
זאב בילסקי: זכאי להרחבת הגמול וזכאי לתגמול מורחב.
משה גפני: למה הם מקבלים שונה?
משה גפני: כי מצבם הפיזי, הרפואי, הסוציאלי - הם נמצאים בקריטריון על-פי החוק, ומוסיפים להם את הכסף.
משה גפני: למשרד האוצר היו השגות על מה שאני אומר – חלק הוא לא רצה להכניס בחוק, חלק הוא לא רצה, כמו שאמר עכשיו דב בארי.
משה גפני: אני חושב שזה המהלך הכי לא נכון אידיאולוגי אבל הכי נכון פרקטי.
משה גפני: ואני למדתי בכנסת להיות מפא"יניק.
זהבה גלאון: אז עכשיו הוויכוח הוא על המחיר.
משה גפני: אנחנו יכולים ללכת הביתה.
משה גפני: אני יכול להסביר עכשיו למה אסור לקבל את ההצעה הזאת, ואצא הגיבור הכי גדול.
משה גפני: אופיע אצל קרן נויבך ואהיה גיבור, והתוצאה תהיה שאותם נכים, שהם אנשים מבוגרים וחולים ונכים, לא יקבלו את התוספת הזאת.
משה גפני: אני שאלתי את השר יוסי פלד, הוא מטעם הממשלה מטפל בנושא של ניצולי שואה – התקשרתי אליו לפני שבועיים, ואמרתי: הניצולים העלו פה את הטענה, אלה הנתונים.
משה גפני: הוא גם ניצול שואה.
משה גפני: הוא אמר כך: אם אני יודע שאתה מנהל משא ומתן עוד חודשיים, ותשיג יותר, אני בעד לא לאשר, אבל מכיוון שאני יודע שהחודשיים האלה לא ייתנו כלום – יכול להיות שהאוצר אפילו ישמח על זה, והדיון יהיה עוד כמה שנים, ואני לא יודע מה יהיה הסוף, אני בעד לאשר את זה עכשיו.
משה גפני: אם מישהו חושב שזה לא נכון, יניח הצעת חוק, ונמשיך הלאה.
אורי אריאל: אני מבקש הצעה לסדר.
אורי אריאל: היות שאנו לא מחוקקים היום וגם לא מחר, כי יש פגרה, עוד כשבועיים, כמה שיש – לא חייבים להעלות את זה ביום הראשון.
אורי אריאל: אני לא בעד לדחות לטווחים ארוכים.
אורי אריאל: אני מציע ליושב-ראש, לעשות ועדה מצומצמת, שתייצג את כל סיעות הבית או בכל צורה שתיראה לו, ולבקש רק על זה – לא עוד נושאים, על העניין של ניצולי השואה, שהיושב-ראש ירכיב משלחת, שתקיים פגישה דחופה עם ראש הממשלה ושר האוצר.
אורי אריאל: אני חושב שלבם פתוח.
אורי אריאל: לא ייהרג העניין הזה על 50-60 או 90-102.
אורי אריאל: אנחנו יודעים מה מתרחש במדינה, זה נכון – לא מפזרים כסף, ומצד שני, כשראש הממשלה ושר האוצר רוצים, מוצאים סכומים הרבה יותר גדולים.
אורי אריאל: ואני לא אומר שזה לא בסדר, ההם.
אורי אריאל: לכן אני מבקש שהיום לא תהיה הצבעה.
אורי אריאל: אני מציע את הצעתי, ואתה יכול לקבוע כבר לעוד שבועיים הצבעה.
אורי אריאל: אני מאוד מוקיר את המאמצים שלך כיושב-ראש הוועדה ובאופן אישי, כדי לקדם את זה, והתקדמנו.
אורי אריאל: הרי בסוף זה מבחן התוצאה, זה לא רק המאמצים.
אורי אריאל: רק אני חושב שאפשר בעוד שילוב ידיים אחד, לתת לזה עוד קומה.
משה גפני: עד רגע זה אין לנו הנתונים – אנחנו לא יכולים לכתוב את החוק הזה.
משה גפני: אני צריך לקבל את הנתונים.
משה גפני: לכן אל תצביע.
משה גפני: היועצת המשפטית, אפשר להצביע בלי נתונים?
משה גפני: בבקשה, אבישי ברוורמן.
אבישי ברוורמן: אני זוכר לפני כיושב-ראש ועדת הכספים, אני יושב פה, ראש הממשלה הוא אהוד אולמרט, ואז התחילו לחשוף את כל הבעיות, ואז קיבלנו החלטה שהיה בה שיפור מסוים.
אבישי ברוורמן: מה שקורה פה זה מזעזע, וזה חלק מהעצב של מה שהיה.
אבישי ברוורמן: זה לא ייפתר היום, שמצד אחד, לוקחים מאות-מיליונים, עורכי דין גדולים, של כספים של ניצולי שואה בגרמניה, רובם גם ציונים גדולים שמופיעים פה בכל מיני כינוסים, ואני יושב מול מורי, שהדוד שלי הוא ניצול מדכאו.
אבישי ברוורמן: אחיה של אמי היה אתו יחד, ורק כאן
אבישי ברוורמן: לפני כמה שנים דודי נפטר יום אחרי שהאמריקאים- - - את דכאו – הוא לא יכול היה לעמוד בזה.
אבישי ברוורמן: אז אני לא בא לפה עם הנאומים חוצבי הלהבות - זה מביש, כל התהליך הזה, אבל מניסיוני, שאני מכיר את הגופים הבירוקרטיים הקפקאיים העלובים של מדינת ישראל – והפקידים האלה - יצרנו פה משטר פקידים, כי הפסקנו, שתהיה ממשלה בישראל.
אבישי ברוורמן: לגבי ההצעה, מכיוון שאני מאוד מעריך את ידידי, אני נכנסתי לכאן, באותה נקודה שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אך משנברא, טוב לו שנברא משלא נברא, ומניסיוני לגבי הרמה הנמוכה של תפקוד ממשלות ישראל לדורותיהן בנושא הזה, זה כתם שזועק לשמיים - חשבתי שאני מקבל את הצעתך, את הרע במיעוטו, כי אני מכיר את כל הגלגלים האלה, ומחר יום השואה יעבור, ותהיה כותרת אחרת, ותהיה איראן, ואותם אלה שכבר חיים, כמו ששכחו אותם כל הזמן באמצעות המילים הגדולים על השואה, שמשתמשים בהן כל היום.
אבישי ברוורמן: אבל כשהקשתי עכשיו, אני חושב שבעצתו של ידידי אורי אריאל, שיש בה מן התבונה, ואני מבקש שתשקול אותה, האם דווקא היום הזה, ולצערי, עם כל הכאב, אם אנחנו כאן, כל נציגי הסיעות, אומרים: הסכום הזה – הלא אין שום משמעות ל-50, 60, 70, כשהסימבוליות לגבי כל הדבר הזה, האם אתה חושב בחכמתך כי רבה ומניסיונך, שאנחנו יכולים לעצור את השבועיים האלה, ולבקש שהסכום יגדל, כי הדלתא לא משמעותית.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שאם אתה היית יושב או היה יושב כל אחד מאתנו בכיסאו של ראש הממשלה - לצערי, זה גם עושה לו טוב פוליטית - הוא יוצא מזה נהדר.
אבישי ברוורמן: אז ברור שגם הוא ושר האוצר יסכימו לזה.
אבישי ברוורמן: לכן אני מציע שתחשוב רגע.
אלכס מילר: ראשית, צר לי על כך ששוב אנחנו מוצאים עצמנו במסחרה הזאת של עשרות-מיליוני שקלים, שלדעתי, ההצעה הזאת, העצם שזרקו במשרד האוצר, היא דבר לא מקובל, אבל אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, בעניין הזה אין ספק שהגענו כאן למצב לא פשוט, והחוק הזה הוא אכן חוק חשוב.
אלכס מילר: הייתי אומר שלאוצר אכן יש צורך לחשוב שוב, כי לדעתי, ה-70 מיליון האלה יעלו להם עוד יותר, אם לא יכניסו אותם.
אלכס מילר: אני מציע, אנחנו כסיעת ישראל ביתנו, כנראה שנגיש, ואני מגיש את זה עכשיו, את ההסתייגות כנוסח הצעת החוק המקורית.
אלכס מילר: אני מציע שבשבועיים וחצי האלו – ואפשר להצביע - 15 הח"כים שלנו, אם נחליט לתמוך בהסתייגות הזו, בסופו של דבר גם תתקבל – אני חושב שכל סיעות הבית יתמכו בהסתייגות הזו.
אלכס מילר: אני מציע שיחשבו פעמיים, אם לא כדאי להם להתקדם עם ההסכם שהם הגיעו, ולהעלות את הסכום מ-50 מיליון לסכום יותר גבוה.
אלכס מילר: אני חושב שאין שום קשר בין ההצבעה היום לבין מה שיקרה בפועל, כי אם לא נצביע היום ולא נכניס את ההסתייגות – הח"כים פה צודקים: זה יכול להימשך עוד תקופה.
אלכס מילר: אפשר להצביע, לשים את ההסתייגות.
אלכס מילר: יש פה גם סיעות אופוזיציה.
אלכס מילר: אני אומר לכם כסיעה השנייה בגודלה בקואליציה.
אלכס מילר: בנוסף, אנו מבקשים גם להעלות את ההסתייגות על העניין של המענק השנתי, לפי החוק של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל מ-2007, גם ההסתייגות השנייה, בקשר לאותם ניצולי שואה.
אלכס מילר: אנחנו מבקשים גם שהם ייכנסו לתוך הנוסח של החוק.
אלכס מילר: זו ההסתייגות השנייה.
אלכס מילר: חברת הכנסת ליה שמטוב העלתה פה סוגייה מאוד משמעותית.
משה גפני: צריך לבדוק את זה ולהגיש את זה כהסתייגות.
משה גפני: נעלה את זה.
משה גפני: בנוסף, אני מציע שאחרי ההצבעה אגיש רביזיה להצבעה, אם יהיה הסכם בעניין הכסף.
משה גפני: אתה לא צריך.
משה גפני: כל עוד אני לא מניח את זה על שולחן הכנסת, אני יכול להמשיך את הדיון.
משה גפני: אני יכול להחזיר ואז להצביע על רביזיה.
משה גפני: אתה יכול להגיש רביזיה עד שאני מניח את זה על שולחן הכנסת.
משה גפני: אני מתחייב לך, שלא יונח על שולחן הכנסת מבלי - הרי אין מליאה.
זאב בילסקי: אני רוצה לצרף את ההסתייגויות שלנו להסתייגויות האלה.
זאב בילסקי: דבר שני, ההצעה הזאת טובה מאוד, ואני מבקש שבכל מקרה אנחנו נצביע היום, ונייפה את כוחו של היושב-ראש, לעשות כל מה שצריך לעשות, ואם באמת פעם אחת נראה את סיעת ישראל ביתנו – זה יזכה לתמיכה של עוד 28 חברי כנסת, של סייעת קדימה.
משה גפני: אם כל ה-15 שלהם יצביעו- - -
משה גפני: אבל נער הייתי גם זקנתי, שמעתי פה כבר הרבה דיבורים שלוש שנים, אבל כשראיתי את אלקין מסתובב, כולם מצביעים אחרת.
משה גפני: אם תהיה פריצת דרך בתחילת המושב, אברך על כך.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שיש סוגיות שאין בהן אופוזיציה וקואליציה, ואין סוגייה מאחדת יותר מהסוגייה הזאת של ניצולי השואה.
זהבה גלאון: אני חושבת שבסוגייה הזו, חבר הכנסת מילר, אני אתמוך בהצעת החוק שלך ובהסתייגויות שלך.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות: אני חושבת שאתה מעמיד אותנו, אותי לפחות, בדילמה קשה מאוד.
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להביע הערכה למהלך שעשית – זה 50 מיליון יותר מאפס, לכן זו דילמה גדולה.
משה גפני: זה לא 50 מיליון, כי כתוצאה מהחוק הזה זה תוספת הרבה יותר גדולה – לא היה המדד הקהילתי.
זהבה גלאון: לצורך הדיון נקרא לזה 50 מיליון.
זהבה גלאון: זו באמת דילמה גדולה.
זהבה גלאון: אני יכולה להצביע נגד 50 מיליון לעומת המצב הקיים?
זהבה גלאון: אני לא רוצה לעמוד במצב הזה בכלל.
זהבה גלאון: 50 מיליון ישפר עכשיו באופן קיצוני חיים של אנשים, ומצד שני, אני יודעת, כיוון שאמרת בפני הוועדה שמדובר בסחר מכר, כלומר מדובר פה בסחר סוסים, כיוון שהצעת את ה-50 מיליון והצלחת להגיע לזה, אני חושבת שכיוון שיש לך כזה גיבוי של הוועדה כולה, להסמיך אותך או לאמץ את ההצעה של חבר הכנסת אריאל – אני לא מתנגדת – להסמיך אותך, להמשיך לקיים את הדיון.
זהבה גלאון: אתה לא מביא את זה מחר לדיון; יש עוד שבועיים פחות או יותר, ולא חייבים להביא את זה ביום הראשון של המליאה –אפשר עוד יום-יומיים.
זהבה גלאון: במקביל אני מציעה שתי הצעות: הראשונה, שתמשיך את הדיון או על-פי הצעתו של חבר הכנסת אריאל, אבל במקביל אני מציעה שכולנו – אני תומכת בהסתייגויות שמציע חבר הכנסת מילר, חברת הכנסת שמטוב, נציע את ההסתייגויות האלה או חוק חדש.
זהבה גלאון: חוק חדש, זה ייקח הרבה זמן, לכן זה לא ריאלי.
זהבה גלאון: לכן אני מציעה שתשאיר את העניין של ההסתייגות כמנוף, חבר הכנסת מילר, אם חבר הכנסת גפני לא יצליח.
זהבה גלאון: כמו שאני מכירה אותך, חבר הכנסת גפני, אני משוכנעת שתצליח.
משה גפני: רבותיי, אני לא יכול לחזור על האמירה החילונית שלימדו אותי, אז אשנה אותה קצת: יש אמירה שאומרת שהעיקר נמצא בפרטים.
משה גפני: משרד האוצר, אני רוצה לגלות לכם, הוא לא מנהל ויכוחים בכלל לפעמים אלא פשוט סוחב זמן, כמה שהוא יכול יותר.
משה גפני: עד רגע זה אנחנו מדברים על סיכום שהיה כבר לפני חודשיים, ועד עכשיו הם לא נתנו פרטים.
משה גפני: כנראה, הם עושים זאת בכוונה, כדי שלא נוכל להתקדם.
משה גפני: שיהיו בעיות, ונמשיך לדון, ויבוא חבר הכנסת אריאל, שהוא הראשון מבין החותמים על החוק, ויאמר: אי-אפשר להצביע.
משה גפני: הם רוצים שנצביע בעוד שבועיים, כי בשבועיים במזרח התיכון יכולים לקרות כמה דברים – אני לא מדבר על תקיפה באיראן, אבל בעוד שבוע יתפרסם כמה יש חסר בתקציב של מדינת ישראל, ואנחנו הולכים לאבד את דירוג האשראי בארצות הברית, ואל תוסיפו שום כסף לשום מקום.
משה גפני: בתחילת המושב מגיע שר האוצר לפה עם נגיד בנק ישראל, באותו שבוע, והם יגידו: אל תגדילו את ההוצאות עכשיו, ואז כל מה שאנחנו מדברים, אנחנו יכולים לדבר עד מחר בלילה עם אידיאולוגיה.
משה גפני: אני מבקש לאשר את זה.
משה גפני: למה - הרי אנחנו לא מביאים את זה למליאה, וזה נכון – נלך לראש הממשלה, לשר האוצר.
משה גפני: אני מבקש, כדי שנוכל לקבל מהם את הנתונים.
משה גפני: אחרת גם את הנתונים לא נקבל.
משה גפני: אתם לא מבינים, באיזו מדינה אנחנו חיים.
משה גפני: אנחנו מנהלים את הדיון הזה היום.
משה גפני: זה כבר לא דיון ראשון.
משה גפני: אחרי סיכום, הסכמה עם האוצר אין לי נתונים.
משה גפני: מבקשת היועצת המשפטית של הוועדה את הנתונים.
משה גפני: הם ביקשו דחייה, כי אתמול יש ישיבת ממשלה – ביקשו דחייה להיום, יש דחייה, וזה גם הסתדר לנו.
משה גפני: הנתונים, אם לא נצביע, לא יהיו נתונים, יהיה המדד, שיתפרסם בעוד שבוע, יבוא לפה שר האוצר ויגיד: יש גירעון – אני לא מדבר על תקיפה באיראן או על מבצע צבאי שיצריך הרבה כסף; אני לא מדבר על מצב כלכלי בלתי מקבלת על הדעת שיכול לקרות, וזה יכול לקרות.
משה גפני: ואז עם כל הכבוד להסכמים שלכם על ניצולי השואה - שמענו.
משה גפני: אני מציע להצביע.
משה גפני: תגישו את ההסתייגות, אל תצביעו בעד ההסתייגות, כדי שנוכל להמשיך את השבועיים האלה, את הדיונים.
משה גפני: את ההסתייגות, להתמודד עליהם במליאה.
משה גפני: אם נכון מה שאומר אלכס מילר - אחרת אין לנו חוק.
אלכס מילר: אני מגיש את ההסתייגויות בשם סיעה.
משה גפני: אני מבקש את ההתמודדות לא לעשות כאן.
משה גפני: לא להצביע בעד ההסתייגות.
משה גפני: אל תצביעו.
משה גפני: אם אכן מה שאתה אומר נכון, וייפתח המושב, ואני מביא את הצעת החוק הזו עם ההסתייגות שלכם ושל קדימה ושל מפלגת העבודה ושל מרצ ושל האיחוד הלאומי, והאיחוד הלאומי מודיע לאלקין שהוא מצביע בעד ההסתייגות, המצב יהיה שהקואליציה מתפרקת.
משה גפני: הקואליציה לא מתפרקת.
משה גפני: היא מתפרקת.
משה גפני: .. בבקשה.
זאב בילסקי: הערה אחת – אני מבקש שבתוך החוק יהיה כתוב משהו שהוא יותר חשוב מכל החוק כולו - שהרשות תהיה חייבת ליידע את אותם נזקקים, כי גם התקרה עולה, אז יש עוד אנשים שנכנסים עכשיו.
זאב בילסקי: חייבים בתוך החוק לחייב את הרשות ליידע את אותם זכאים לתגמול המוגבל, כדי שהם יידעו את זה, ולא יצטרכו אחרי שנה לתפוס את הראש ולומר: היה מגיע לי.
אורי חנוך: אנחנו מדברים בשם ניצולי השואה.
אורי חנוך: יש לנו בעיה.
אורי חנוך: אנחנו לא רוצים את העניין של הקיזוז, כי הקיזוז, גם על מה שאנחנו מדברים כרגע, ועם כל הכבוד, אם למישהו יש פיקדון של 200 אלף שקל, אז את הריבית גם מקזזים, ולכן יש התמרמרות כזאת.
אורי חנוך: צריך לראות את כל הבעיה ולנתח אותה.
אורי חנוך: אנחנו בתנאים האלה לא מוכנים לקבל את זה.
אורי חנוך: אנחנו מוכנים לחכות את השבועיים-שבועיים וחצי, להופיע- - -
משה גפני: אנחנו מופיעים בכל מקרה, גם אם מצביעים.
אורי חנוך: ולהסביר את כל הפרטים, ופעם אחת ולתמיד לגמור את העניין.
אורי חנוך: זה כרגע, בעינינו, עניין לא גמור.
יוחנן רון: בתור הגוף היציג של ניצולי השואה בישראל, קשה לנו לקבל את הפשרה הזאת.
יוחנן רון: אנחנו לא מדברים כרגע על כסף שיש לקחת אותו יש מאין.
יוחנן רון: זה כסף של ניצולי השואה, שניתן כפיקדון למדינת ישראל.
יוחנן רון: אנחנו נמצאים פה בשוק סוסים כדי לקבל את כספנו, וזו הנקודה.
יוחנן רון: וזה לא אידיאולוגיה.
יוחנן רון: אנחנו תומכים במאמציו של כבוד היושב-ראש.
יוחנן רון: הוא עשה עבודה נהדרת, אבל לא מספקת, לאור כל המכשולים בדרך.
יוחנן רון: כדאי שהאוצר יפנים שהוא עוסק בכספנו ולא בכסף של מישהו אחר, ואני באופן מפורש, בשמו של יושב-ראש מרכז הארגונים, מר משה זמבר, מביע התנגדות נחרצת לפשרה.
משה גפני: משרד האוצר, בבקשה, והצבעה.
דב בארי: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שהועלו פה.
דב בארי: לגבי סחיבת זמן, בנושא הזה אין פה סחיבת זמן.
משה גפני: באוצר לוקח הרבה זמן.
דב בארי: מבחינתי, באתי לסגור היום, ואסביר - התיקון שבאנו להציע פה היום כלל שני מהלכים: אחד, של צווים, ואחד, של חקיקה.
דב בארי: המהלך הראשון של צווים – ככל שהוועדה מאשרת, קורה תוך יום-יומיים.
דב בארי: לא לחכות למליאה, לא לחכות להצבעה, לא לחכות לפרסום ברשומות.
דב בארי: זה פה על שולחן הוועדה לאישור, נמצא אצל שר האוצר לאישור.
משה גפני: חלק זה אישור בוועדת העבודה והרווחה.
משה גפני: זה לא פה.
דב בארי: ברגע שהוועדה תאשר, השר יחתום על זה, שום סחיבת זמן.
דב בארי: מה שקורה פה כרגע יביא לכך שיביא את העיכוב בנושא הזה, שמשרד האוצר לא רוצה לעשות בנושא הזה.
דב בארי: סוגייה שנייה, לעניין קבלת הנתונים, אכן היתה בעיה בקבלת הנתונים, אבל למיטב ידיעתי, הנתונים הועברו, ואני לראשונה שומע היום, בחצי השעה האחרונה, שלא העברנו את הנתונים שהוועדה ביקשה.
דב בארי: הנתונים הוצגו גם בדיונים לפני שבועיים – ישבתי עם העוזר שלך, הצגתי חלק מהנתונים, גם אתמול נשלחו ליועצת המשפטית של הוועדה חלק מהנתונים.
דב בארי: לא קיבלתי שום טענה, לא אני ולא נציגי הרשות לזכויות ניצולי השואה קיבלו איזושהי טענה לגבי כך שלא הועברו נתונים.
דב בארי: לעניין המדיניות של כפל הקצבה, העמדה של משרד האוצר, ולמיטב ידיעתי, גם של שאר המשרדים הנוגעים בדבר – משרד המשפטים, הרשות לזכויות ניצולי שואה, היא עדיין להתנגד למהות של כפל קצבה.
דב בארי: התיקון לחוק המקורי, שמדבר על כפל קצבה - משרד האוצר מתנגד לו.
דב בארי: אני מזכיר שגם ועדת דורנר בחנה את הנושא ואמרה שאין מקום- - -
דב בארי: אין פה שינוי בעמדה.
דב בארי: זה גם לא התיקון.
דב בארי: מה כן – יש פה סיכום אחר.
דב בארי: העלה פה כבוד יושב-ראש הוועדה צורך של הגדלת הסיוע לנזקקים, וזה המהלך.
דב בארי: המהלך אינו תיקון כפל קצבה, כי לזה אנחנו עדיין מתנגדים.
אלכס מילר: נלך עכשיו לכל הוועדות, שבע ועדות, נלך לכל חוק, נכניס סייגים של 10 מיליון בכל חוק, ואז הם ישלמו יותר בחוקים אחרים.
אלכס מילר: עדיף לכם.
דב בארי: המהלך הזה, ההתייחסות, יש פה הרבה מרמור ואני מבין אותו כלפי היחס של משרדי הממשלה ובכלל זה גם משרד האוצר לניצולי השואה.
דב בארי: אני חושב שמה שקרה בארבע-חמש שנים האחרונות הוא שינוי מהותי ביעילות הממשלה ובהקצאת המשאבים שהממשלה, בכלל זה הגדלת תקציב הרשות לזכויות ניצולי שואה בלמעלה ממיליארד וחצי שקלים.
דב בארי: גם פה אנו מדברים על מהלך, על 50 מיליון שקל של התוספת לנזקקים, של העדכון המדדי.
דב בארי: הגדלנו גם את סל השירותים לניצולי שואה ב-20 מיליון שקלים.
דב בארי: סך הכול מהלך שלך 120 מיליון שקלים, שמתממש בימים אלו.
אבישי ברוורמן: הערה קצרה: אני שוחחתי עם יוחנן.
אבישי ברוורמן: אם הצעתו של כבוד היושב-ראש, אם החכמה הקולקטיבית פה מתקבלת, אומרת שאנחנו, ערב יום השואה, נצביע שאנו תומכים בחוק, תעלה ההסתייגות של חבר הכנסת מילר, שכולנו, כל חברי הסיעות, מצטרפים אליה, אבל כדי להעביר את זה, אנחנו נימנע, כדי שיהיה רוב.
אבישי ברוורמן: ניתן לגפני את השבועיים האלה, ויוחנן, ראש הממשלה, לצערי- - -
אלכס מילר: אני מציע, בגלל שההסתייגות היא קולקטיבית, אני מציע שלפחות בחלק מהשיחות, אתה, כבוד היושב-ראש, תשתף את כל הנציגים.
משה גפני: בשמחה רבה.
משה גפני: אני רוצה לדבר עם הרשות לניצולי השואה.
משה גפני: היה גם הכנס שזאב בילסקי גם השתתף, שעשיתם.
משה גפני: יש ניצולי שואה שמקבלים השלמת הכנסה, וכתוצאה מזה לא מקבלים את הקצבאות של הנזקקים, שזה הרבה פחות.
משה גפני: אתם אמרתם, שכאשר יעבור החוק הזה, כשיהיה סדר, אתם תודיעו לניצולים, שהם יפסיקו לקבל את השלמת ההכנסה, כדי שהם יקבלו את הקצבאות.
גליה מאיר-אריכא: קודם כל, בהזדמנות זו אני רוצה להתנצל בשם עפרה על כך שלא יכלה להגיע.
גליה מאיר-אריכא: לגבי היידוע, ניידע את הניצולים על כל ההעלאות.
אבישי ברוורמן: שמית.
אבישי ברוורמן: כל ניצול יקבל מכתב לכתובת שלו, שאומרים לו למה הוא זכאי.
משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת בילסקי ואני, זה אותו עיקרון, אבל שני פרטים שונים: פרט אחד, מה שאומר חבר הכנסת בילסקי – להודיע, ואני רוצה לדעת תוך כמה זמן, אחרי שהחוק מתקבל, להודיע לניצולים שהם זכאים לתוספת.
יעקב אדרי: אישית או בעיתונים או באינטרנט?
אורי אריאל: גם וגם וגם.
משה גפני: והדבר השני, יש קבוצה לא גדולה, אבל קבוצה, שמקבלת השלמת הכנסה, ולא מיידעים אותה.
משה גפני: כתוצאה מזה סך ההכנסות שלה גדל, ואז היא לא מקבלת את ה-7,000 שקל של הנצרך או של הנזקק.
משה גפני: הרשות צריכה ליידע אותם, שהם צריכים לבחור, לוותר על השלמת הכנסה- - -
יעקב אדרי: מה יש להם לבחור?
משה גפני: אבל הם לא יודעים, מדובר בניצולים בני 80.
משה גפני: סדר ההצבעה הוא כזה: היועצת המשפטית תקריא את המשך הפרטים, שהם פרטים טכניים.
משה גפני: נצביע על ההסתייגויות, ועליהן אצביע נגד.
משה גפני: אבקש שתימנעו.
משה גפני: הקרב האמיתי יהיה במליאה.
משה גפני: אני יודע את תוצאותיו.
משה גפני: אתם הניצולים, מייצגי הניצולים, אני לא אגיש את ההסתייגות הזאת.
משה גפני: אני נותן להם להגיש את ההסתייגות.
משה גפני: אני חושב שהם צודקים.
משה גפני: אני אתם, אבל אני יודע מה תהיינה התוצאות.
משה גפני: על זה אמר שלמה המלך: יוסיף דעת - יוסיף מכאוב.
משה גפני: אני יודעת מה יקרה בהנהלת הקואליציה, ואז נראה מה יגיד ליברמן ומה יקרה אז.
משה גפני: עברתי כבר את הסאגה הזאת.
אורי אריאל: בוא נראה.
משה גפני: אני מתפלל להשם, שההסתייגות תעבור.
זאב בילסקי: ישועת השם כהרף עין.
שלומית ארליך: תחילה ותחולה.
שלומית ארליך: (א) תחילתם של סעיף 4א(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, וסעיפים 1, 4ג ו- 4ד לחוק נכי המלחמה בנאצים כנוסחם בסעיף 3 לחוק זה, ביום 1 במאי 2012, והם יחולו על תגמול המשתלם ביום התחילה ואילך.
שלומית ארליך: זה סעיף שמדבר על התחילה לגבי נכה נצרך בחוק הרדיפות, נכה רגיל בחוק המלחמה, נכה נצרך בחוק המלחמה, נכה נזקק בחוק המלחמה ובחוק הרדיפות.
שלומית ארליך: (ב) תחילתו של סעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ותחילתו של סעיף 13א(ב) לחוק נכי המלחמה כנוסחו בסעיף 3(6) לחוק זה ביום 1 באפריל 2011.
שלומית ארליך: זה סעיף שמדבר על נכה רגיל בחוק הרדיפות ועל בני זוג בחוק הרדיפות ובחוק המלחמה.
שלומית ארליך: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה שמיום 1 באוקטובר 2010 עד יום 31 במרס 2011 יחולו הוראות אלה: – זה סעיף שמתייחס לנכה רגיל בחוק הרדיפות - בסעיף 1 בחוק העיקרי, בהגדרה "השכר הקובע" – במקום "162.
שלומית ארליך: 67%" יבוא "167.4%"; (2) בסעיף 4א(א) בחוק העיקרי, במקום "160.2%" יבוא "164.9%".
שלומית ארליך: הסעיף הזה מתייחס לנכה נצרך בחוק רדיפות הנאצים.
שלומית ארליך: (3) בסעיף 1 בחוק נכי המלחמה בנאצים, בהגדרה "השכר הקובע", במקום "131.5%" יבוא "135.3%".
שלומית ארליך: הסעיף הזה מתייחס לנכה רגיל בחוק המלחמה.
שלומית ארליך: (4) בסעיף 4ב(ג) לחוק נכי המלחמה בנאצים, במקום "52.1%" יבוא "53.6%", במקום "76.1%" יבוא "78.3%", במקום "108.4%" יבוא "111.5%", ובמקום "140.5%" יבוא "144.6%".
שלומית ארליך: זה מתייחס לנכה רגיל מחוסר פרנסה בחוק נכי המלחמה.
שלומית ארליך: (5) בסעיף 4ג(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, במקום "104.8%" יבוא "107.8%", במקום "107.99%" יבוא "111.1%", ובמקום "119.39%" יבוא "122.9%".
שלומית ארליך: זה מתייחס לנכה נצרך בחוק המלחמה.
שלומית ארליך: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה שמיום 1 באפריל 2011 עד יום 30 באפריל 2012 יחולו הוראות אלה: (1) בסעיף 4א(א) בחוק העיקרי, במקום "160.2%" יבוא "168.3%".
שלומית ארליך: זה מתייחס לנכה נצרך בחוק הרדיפות.
שלומית ארליך: (2) בסעיף 4ד(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, במקום "104.8%" יבוא "110.1%", במקום "107.99%" יבוא "113.4%" ובמקום "119.39%" יבוא "125.4%".
שלומית ארליך: זה הסעיף שמתייחס לנכה נזקק בחוק הרדיפות והמלחמה.
שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להבהיר שאני הולך לתמוך בהצעה מתוך השיקול של זאביק, של בעל ניסיון – יש לך 50 מיליון – קודם תיקח אותם.
משה גפני: זה הרבה יותר.
שכיב מוראד שנאן: מה שיש.
שכיב מוראד שנאן: אני מאמין ליוסי פלד, אבל מאחל לך שתשיג יותר.
זאב בילסקי: עוד הערה – איפה שכתוב "נצרך", שיהיה כתוב "זכאי להרחבת הגמול".
משה גפני: המינוחים יהיו בהתאם להצעת החוק שלך.
דב בארי: שתי הערות לפרוטוקול: אל"ף, שההסתייגות היא תקציבית.
דב בארי: דבר שני, הנוסח שהוצג פה בפני הוועדה הוא נוסח כלאיים של מה שאנחנו העברנו לוועדה ומה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הכין.
דב בארי: אנו צריכים לעבור עליו, לראות שהוא תואם את- - -
משה גפני: ההסתייגות הראשונה היא לפרוטוקול, וזה בסדר – כל אחד מבין שזו הסתייגות תקציבית, ואתם מתנגדים לזה, וזה בסדר – זה לא בסדר שאתם מתנגדים, אבל זה בסדר.
משה גפני: ההערה השנייה היא לא הערה שלך אלא הערה שלי.
משה גפני: הסכומים יתואמו, אתם תביאו לנו את הנתונים, ללשכה המשפטית שלנו.
משה גפני: אודיע לכם שכל הכבוד שהבאתם את הנתונים, ולפי זה נקבע את הסכומים.
דב בארי: גם את התאריכים.
ליה שמטוב: מה זה חוק נכי מלחמת הנאצים?