GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר טל: רציתי להגיד עוד כמה דברים.
יאיר טל: שבסוף כל רגע שהנוהל הזה לא נחתם ויוצא, ונכנס לתוקף, מה שנקרא - - -
שכיב מוראד שנאן: אל תאיים.
יאיר טל: לא, אני לא מאיים.
יאיר טל: אני ממש לא מאיים.
שכיב מוראד שנאן: אתה מתחיל: אם לא – אז.
יאיר טל: לא, לא, ממש לא.
יאיר טל: אני עכשיו בא ומציג, מראה כל מיני הקלות ... כי בסוף בנוהל, אם מסתכלים על המכלול שלו הוא מקל בהרבה מאד דברים.
אברהם מיכאלי: בכמה זה מחמיר?
יאיר טל: יש החמרות, יש הקלות.
יאיר טל: במכלול הנוהל הרבה יותר מקל ועוזר לגופים מאשר החמרות כאלה ואחרות.
איתמר גורביץ: ממש לא.
יאיר טל: מר גורביץ, אני לא התפרצתי לדברים שלך.
יאיר טל: אני ...
יאיר טל: רצוף לדברים הלא מדויקים שלך.
יאיר טל: אל תפריע לי עכשיו.
משה גפני: לא, אף אחד לא יפריע לך, זה בסדר.
משה גפני: אבל אי אפשר להגיד על דברים לא מדויקים על מישהו אחר.
משה גפני: על זה צריך לתת לו להגיב.
יאיר טל: אבל הוא התפרץ עכשיו.
משה גפני: התפרץ אני לא - - -
יאיר טל: אנחנו מקלים - - -
משה גפני: כל אחד יכול לומר בועדה מה שהוא מוצא לנכון.
יאיר טל: החל מכפייה ממש על המשרדים להקדים לוחות זמנים כדי לייצר וודאות לגופים הנתמכים, אין שום סיבה שגוף שמרבית תקציבו מבוסס על הממשלה, יידע רק לקראת סוף השנה מה התקציב שהוא צריך לקבל, לדוגמה.
יאיר טל: הנוהל מקל מאד ומעביר הרבה סמכויות למשרדים עצמם.
יאיר טל: הנוהל עוזר מאד עכשיו ומקל בכל סוגית המקדמות לגופים הנתמכים לפני אישור התמיכה הפורמאלי.
יאיר טל: הנוהל מקל על עמותות קטנות, מקל על עמותות צעירות, עם פחות משנתיים פעילות, הנוהל מטפל מחדש בכל הסנקציות והופך את כל הסנקציות שהיו קיימות לסנקציות מידתיות.
יאיר טל: לא כל הפרה גוררת "טיל גרעיני" שצריך ליפול על העמותה.
יאיר טל: כל הדברים האלה הם בתוך הנוהל.
יאיר טל: הנוהל מסדיר מחדש את כל הסוגיה של תמיכה במקרקעין ועוזר לגופים האלה.
יאיר טל: בניגוד למה שנאמר פה, לראשונה הנוהל כן מתיר העברת כספים בין עמותות בתנאים מסוימים, דברים שלא צוינו פה.
משה גפני: להקת מחול יכולה להעביר, מה שהעלה מר גורביץ, יכולה להעביר - - -
יאיר טל: קודם כל הנוהל לא אוסר על שיתופי פעולה בין גופים נתמכים ונקבעו כל מיני כללים בהם.
איתמר גורביץ: אסור להעביר כסף מגוף לגוף.
יאיר טל: בסדר.
יאיר טל: אז תקרא עוד פעם את הנוהל.
משה גפני: מה זאת אומרת: תקרא?
משה גפני: הוא לא יודע לקרוא בלי נקודות.
משה גפני: לא שאני יודע איך הוא יודע לקרוא, אבל תגיד.
משה גפני: יושב פה אדם רציני, אומר לך: אי אפשר.
משה גפני: כותב לי חבר הכנסת ניצן הורוביץ: "אי אפשר".
משה גפני: תראה לי, שאפשר להעביר.
איתמר גורביץ: אולי אפשר לקרוא את ההוראה התקפה כיום?
יאיר טל: היום חל איסור מוחלט על העברת כספים בין גופים.
יאיר טל: או.קיי?
יאיר טל: זה המצב היום.
איתמר גורביץ: זה בלתי חוקי.
איתמר גורביץ: אין הוראה כזאת.
איתמר גורביץ: אין הוראה כזאת בנוהל.
אמנון דה הרטוך: אין הוראה כזו בנוהל התקף.
אמנון דה הרטוך: זה המצאה של משרד האוצר.
אמנון דה הרטוך: בניגוד לנוהל התקף.
אמנון דה הרטוך: תראה לי איפה בנוהל התקף יש הוראה שאוסרת על גוף להעביר כספים בהתאם להנחיית ראשי העמותות, לא כל כספי התמיכה, כספים אחרים.
אמנון דה הרטוך: זאת המצאה של משרד האוצר, נטולת כל תוקף חוקי ואני מקווה שאתם תשנו אותה, רק אני לא יודע ...
אמנון דה הרטוך: חוזרים על אותה הוראה גם בטיוטה החדשה.
אמנון דה הרטוך: למה?
יאיר טל: עכשיו לגבי כמה סוגיות נוספות שעלו פה: למשל עלה פה נושא שפשוט כל מי שהציג אותו לא דייק, על החובה לקצץ מתקציבי התמיכות חצי אחוז לטובת ביקורת.
יאיר טל: זה ממש לא נכון.
יאיר טל: מה שנאמר בנוהל, הוא בא ואומר למשרדים: חובה להעמיד תקציב בגובה חצי אחוז מהתמיכה, זה לא מתוך כספי התמיכה, לטובת הפעלת ביקורת.
משה גפני: מראה לי היועצת המשפטית, כתוב ככה: "מוסד ציבורי", אני תומך במר גורביץ.
משה גפני: "מוסד ציבור המקבל תמיכה לא יעביר כספים לתאגיד אחר אלא באחד מהמקרים האלה: 1 – המוסד שהעביר את הכספים הוא גוף מנהל של התאגיד מקבל הכספים.
משה גפני: 2 – הכספים הועברו מכוח הסכם עם תורם".
שולי צבי: יש עוד סעיף.
שולי צבי: הסעיף הקודם לו.
שולי צבי: סעיף ט"ז מהמילים : "ואולם יוכל מוסד הציבור".
משה גפני: "ואולם יוכל מוסד ציבור לשלם כספים לספק לצורך רכישת שירותים לביצוע פעולות נתמכות, בלבד שמדובר בשירותם שאינם מהווים החלפה למעשה של מוסד הציבור מגיש הבקשה לביצוע פעולות הנתמכת, ואשר נצרכים עקב אופיים הטכני של המיומנות" - - -
שולי צבי: תשלום לספק.
שולי צבי: זה שתי עמותות שעושות ביחד פרויקט, זה שיתוף פעולה בין עמותות.
שולי צבי: זה כמו העברת כספים.
איתמר גורביץ: אנחנו את הנוהל החדש לא ראינו.
משה גפני: על איזה מקרה אתה מדבר?
משה גפני: צריך לברר את זה.
איתמר גורביץ: תזמורת, תזמורת רעננה, שיושבת פה המנהלת.
משה גפני: היא המנהלת של תזמורת רעננה?
איתמר גורביץ: היא המנהלת של תזמורת רעננה.
משה גפני: כן, כן, יפה, בסדר.
איתמר גורביץ: הם מתחילות להחליף כספים.
משה גפני: תזמורת רעננה היא הספק של להקת בת שבע?
איתמר גורביץ: או הפוך, כן.
יאיר טל: אם הלהקה רוקדת והתזמורת מנגנת.
משה גפני: אז היא נקראת: הספק?
קריאה: הפעילות היא משותפת, אין שום בעיה.
משה גפני: יש לך משהו להגיד על להקת בת שבע?
אמנון דה הרטוך: לא להקת בת שבע.
משה גפני: על מי?
אמנון דה הרטוך: על העברת הכספים.
אמנון דה הרטוך: משרד האוצר אוסר על העברת כספים שאינם כספי תמיכות.
אמנון דה הרטוך: לו היה מדובר בכספי תמיכות – זה מובן.
משה גפני: כן, זה הבנתי.
משה גפני: זה אמרת קודם.
יאיר טל: אני אומר פה לפרוטוקול שאין שום איסור על שיתופי פעולה.
משה גפני: אין שום איסור על שיתופי פעולה.
יאיר טל: ממש לא.
יאיר טל: עכשיו לגבי סוגית יעוד התקציב לביקורת.
משה גפני: תראה כמה אתה סותר את עצמך.
יאיר טל: למה?
משה גפני: יושב פה מר גורביץ, ויושבת פה מנהלת תזמורת של רעננה ומנהלת להקת בת שבע.
יאיר טל: נכון.
משה גפני: תראה כתוצאה מהדיון הפומבי הזה הם יוצאים מרוצים.
משה גפני: אני לא יודע שהם יוצאים מרוצים, אני מתאר לעצמי.
משה גפני: יכול להיות שהם מכירים את הבעיה.
יאיר טל: בסעיף הזה?
משה גפני: בסעיף הזה אני מדבר.
משה גפני: כתוצאה מהדיון הזה, ישבתם, הנה, אפילו שולי צבי אמרה את זה, אפילו אתה אמרת, פתרנו את הבעיה.
משה גפני: מה מפריע לכם לשבת עם כולם חצי יום?
משה גפני: מה??
משה גפני: הרי מה שאתה אומר זה הקלות.
משה גפני: וכולם מחייכים, יוצאים מרוצים.
משה גפני: למה אתם לא יושבים איתם?
אורית פוגל-שפרן: בייחוד ש – 80 אחוז מהבעיות הם משותפות.
אורית פוגל-שפרן: בלי קשר לזה שהמגזרים הם שונים, הבעיות הם משותפות.
משה גפני: למה לא לשבת?
יאיר טל: אני כבר השבתי על זה.
יאיר טל: השבנו על זה באריכות.
משה גפני: על מה ישבתם באריכות?
יאיר טל: מדוע אנחנו - - -
יאיר טל: השבנו.
משה גפני: משרדי הממשלה?
יאיר טל: אני אומר השבנו עכשיו באריכות לגבי השאלה.
משה גפני: אבל יש 40 סעיפים של דה הרטוך, אני לא נתתי לו להגיד יותר מ – 3.
משה גפני: למה שלא תשמעו אותו?
משה גפני: למה שלא תשמעו את העו"ד אליעזר, שמעתי אותו, יש לו טיעונים מאד טובים.
משה גפני: למה שלא תשמעו?
משה גפני: אתם לא חייבים לקבל החלטה.
משה גפני: ועדת הכספים לא תחליט שאתם חייבים לקבל את מה שאומרים לכם.
יאיר טל: אנחנו התייחסנו לכל הטענות וההנמקות שהועברו אלינו במסמכים השונים.
יאיר טל: אנחנו לא יכולים - - -
משה גפני: אתה שם לב שזה - - -
שכיב מוראד שנאן: בכל זאת אתה מספק, הם רוצים - - -
אברהם מיכאלי: יש לנו שתי דרכים: אתה יכול כרגע להישאר בעמדה שלך ואתה אומר: חברים, לנו כמשרדי ממשלה, או כמשרד האוצר, אין לנו עניין לשבת לא עם זה, לא עם זה ולא עם זה.
אברהם מיכאלי: עכשיו, אתה בעצם מאלץ אותם לא לאשר לך, ברשות היושב ראש כמובן - - -
משה גפני: אנחנו לא יכולים לאשר או לא לאשר.
משה גפני: זה לא בסמכותנו.
משה גפני: אנחנו יכולים לא לאשר להם דברים אחרים.
משה גפני: אבל לא את זה.
אברהם מיכאלי: קיבלת רמז - - -
משה גפני: לא, לא, אני לא אמרתי שנעכב להם.
אברהם מיכאלי: אנחנו מותר לנו לדון בועדה?
משה גפני: בועדה מותר.
אברהם מיכאלי: אנחנו בועדה נתייחס - - -
משה גפני: אתה רוצה לשמוע אותם.
אברהם מיכאלי: לכל סעיף ונקדיש לזה שעות.
אברהם מיכאלי: אז במקום ...
אברהם מיכאלי: דיון בכל סעיף ותת סעיף נדון פה, כמו איזה הצעת חוק הכי חשובה במדינה.
אברהם מיכאלי: התמיכות האלה הם הוראות מאד חשובות לגופים האלה, כי מזה, מה לעשות?
קריאה: זה לחם קיומם.
אברהם מיכאלי: אגב, ועדת שישינסקי שישבו שם גם כן בכל מיני נהלים לפני שהגיעו לחוק.
אברהם מיכאלי: גם שם הזמינו אנשים שנוגעים בדבר וגם שם ...
אברהם מיכאלי: לזמן כל מיני טייקונים.
משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי צודק.
משה גפני: תראה, יש בפנינו שתי דרכים: יש דרך אחת לקיים דיון בועדת הכספים על נוהל התמיכות.
משה גפני: לזה אתם לא מתנגדים, להיפך, אתם אומרים שהגופים הלא נתמכים יכולים לקיים דיון.
משה גפני: אז אנחנו נקיים דיון על כל סעיף בנוהל התמיכות.
משה גפני: נזמין את הגופים והדיון יתקיים כאן.
משה גפני: זה אופן אחד.
משה גפני: האופן השני זה שתיעתרו לבקשתנו, אנחנו לא רוצים להיכנס לעניין הזה, אף אחד מאיתנו לא אומר: תקבלו את העמדה שלנו.
משה גפני: אף אחד לא אומר: תקבלו את העמדה של הגופים.
משה גפני: תקיימו את הדיון הזה.
משה גפני: אני התווכחתי, הועדה התווכחה במשך 3 שנים עם הממשלה, ישבו כל משרדי הממשלה, או חלק גדול ממשרדי הממשלה ועכשיו יש דו"ח של הנגיד פישר, עכשיו, שמתפרסם עכשיו, שהוא אומר: צמצום הוצאות הממשלה פוגע בעניים, פוגע, פשוט לא יאומן.
משה גפני: הקטנת קצבאות הילדים פגעה בהורים עובדים.
משה גפני: רק העשירים נהנו ממדיניות המסים.
משה גפני: שורה ארוכה של דברים שכל משרדי הממשלה אמרו אחרת ואנחנו אמרנו אחרת.
משה גפני: עכשיו נגיד בנק ישראל מצדיק את ועדת הכספים.
אברהם מיכאלי: בלי ועדת טרכטנברג.
משה גפני: עזוב את טרכטנברג.
משה גפני: זה לא נכון ציבורית.
משה גפני: זה לא נכון מבחינת הנוהל.
משה גפני: הרי הנוהל הזה, כפי שאתם מציגים אותו, כפי שאתה הצגת אותו, אם אכן הדברים נכונים, אני לא מוצא סיבה.
משה גפני: אנחנו ניאלץ אז לקיים דיון בועדת הכספים.
משה גפני: אני אומר לשר האוצר שאני מבקש ממנו שלא יחתום על הנוהל עד שאנחנו לא מסיימים פה את הדיונים.
משה גפני: אני לא רוצה להתעמת אתכם.
משה גפני: אני מאד מעריך אתכם.
משה גפני: אני חושב גם משרד המשפטים, בעיקר אגף החשב הכללי.
יאיר טל: שתי מחמאות ביום אחד, אני אסתחרר.
משה גפני: לכן אמרתי את משרד המשפטים קודם.
משה גפני: הועדה מבקשת מכם, מבקשת מכם, לפני שחותמים על נוהל התמיכות, אני מבקש תקיימו דיון.
משה גפני: זה נכון שהיה שימוע.
משה גפני: זה נכון ששלחו הערות.
משה גפני: תיראו רק את הסעיף הזה שמר גורביץ העלה, תיראו איך ידעתם להסביר, מצאנו את הסעיף, הכל בסדר.
משה גפני: למה אי אפשר להגיד את הדבר הזה לכולם?
משה גפני: ועדת הכספים מחליטה, תגידו לי אם אתם מתנגדים, ועדת הכספים מחליטה לבקש מכם, מהחשבת הכללית, לפני שחותמים על נוהל - - -
אברהם מיכאלי: וסגנה.
משה גפני: וסגנה, כל מי שעוסק בעניין הזה, מבקשים להזמין את הגופים, מי שירצה לבוא, לשמוע אותו לפני שחותמים על הנוהל.
משה גפני: אם התשובה שלכם תהיה, אני אדבר גם עם שר האוצר, אם תדחו את הבקשה הזאת אנחנו ניאלץ לקיים כאן דיונים.
משה גפני: אני מבקש שלא לחתום בינתיים.
משה גפני: חיכינו, אמרת מ – 2005, זה בעצם הרבה קודם, אגב, 2005 זה רק היה תיקונים.
משה גפני: חיכינו כל כך הרבה זמן, עשיתם עבודה טובה, אתה גם מציג את זה מאד יפה.
משה גפני: תשלימו את המהלך.
משה גפני: אולי באמת תצטרכו לשנות פה ושם דברים.
משה גפני: תשמעו לנו, אנחנו יש לנו יותר ניסיון ציבורי.
משה גפני: זה לא נכון הדבר הזה.
משה גפני: אני לא בא ואני אומר לשנות את הסמכות שלכם.
משה גפני: תהיו יותר אנושיים.
משה גפני: תהיו יותר ציבוריים, יותר מוסריים, יותר דמוקרטיים, יותר ליברלים.
משה גפני: לשמוע.
משה גפני: יש פה אנשים עם ניסיון.
משה גפני: לפני שאני מתחיל בסדר היום, אני מקדם בברכה את שר הרווחה והתקשורת, שגם אחראי על הדואר.
משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים בסעיף הראשון בהצעת חוק הביטוח הלאומי לגבי הנושא של קשישות, דיבר איתי השר כחלון ואני רוצה לומר את הנושא שעליו אנחנו מדברים.
משה גפני: אנחנו העברנו את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: עקרות בית שנולדו לפני 1931 על פי החוק הקיים, למרבה ההפתעה ולמרבה הפלא, אינן זכאיות לקצבת זקנה, בשעה שחברותיהן הצעירות מהן כן זכאיות.
משה גפני: זאת אומרת אם מישהי נולדה בשנת 1932 היא זכאית, באותו סטאטוס, באותו מעמד – עקרת בית – ומי שנולדה בשנת 1930- מה דינה של זאת שנולדה בשנת 1931?
גבריאלה היילברון: היא כבר זכאית.
משה גפני: אז אם היא נולדה בשנת 1931 היא זכאית, אם היא נולדה בשנת 1930 היא איננה זכאית.
משה גפני: חוק לא שוויוני, לא מובן.
משה גפני: כשאני הבאתי את זה למליאת הכנסת כולם, החל מיושב ראש הכנסת ועד אחרון חברי הכנסת היו מופתעים מזה שבספר החוקים של מדינת ישראל נמצא חוק כזה לא שוויוני.
משה גפני: אבל זה נבע כנראה כתוצאה מהעובדה שמשרד האוצר בא ואמר – 'אני לא יודע על עקרות הבית שהן מגיל 65 ומעלה, מעל גיל הפנסיה'.
מאירה בסוק: הן נעלמו.
משה גפני: 'אני לא יודע מה מספרן ולכן אני לא יודע מה התקציב שצריך לעמוד לרשותן'.
משה גפני: אז רק מי שהגיעה אז לגיל 65, לגיל הפנסיה, רק הן נכללו בעניין.
משה גפני: כשאני שמעתי מהעניין הזה הגשתי את הצעת החוק.
משה גפני: השר כחלון, שר הרווחה, תמך בזה באופן מוחלט.
משה גפני: קדמנו את זה במהירות ובדיון האחרון עלה נושא מאד משונה, שאנחנו דיברנו עליו, ועל זה נמצא כאן השר כחלון, כדי להביע את עמדתו.
משה גפני: והסיפור הוא כזה, אם אותה עקרת בית, שהיא היום מעל גיל 82, קיבלה קצבת שארים, אז קצבת הזקנה שאנחנו ניתן לה עכשיו בחוק – לא מעלה ולא מוריד.
משה גפני: מכיוון שעל פי החוק קצבת שארים וקצבת זקנה אלו קצבאות שמחליפות האחת את השנייה וקצבת שארים על פי רוב, היא יותר גבוהה מאשר קצבת זקנה.
משה גפני: אם קצבת השארים במקרה שלה תהיה נמוכה יותר, היא יכולה לקחת את קצבת הזקנה, היא זכאית לקבל את הקצבה הגבוהה יותר, וזה בסדר, זה חל על כולם וזה שוויוני והסכמתי לזה וזה בסדר גמור.
משה גפני: התברר שיש דברים אחרים, שאותן נשים קשישות, שהגיל הממוצע שלהן יהיה 87, אנחנו מדברים על נשים מגיל 82 שהחוק יחול כשהן יהיו בגיל 83, מתחילת 2013 ותוחלת החיים היום היא גבוהה.
משה גפני: אנחנו מדברים על גיל ממוצע של 87, כשאותה קשישה, כשהיא תקבל את קצבת הזקנה, תפסיק לקבל תרופות או תפסיק לקבל השלמת הכנסה או תפסיק לקבל כמה הטבות שנציגת המשרד לאזרחים ותיקים מנתה אותם.
משה גפני: את מנית את ההטבות שאותן קשישות מקבלות.
משה גפני: אני אמרתי למשרד האוצר, אין חוק כזה במדינת ישראל, לפי דעתי גם אין חוק כזה בעולם המערבי.
משה גפני: אישה בגיל 82 מתחיל לחוק עליה חוק, שהחוק הזה יאמרו לה, היא באה לקופת חולים עכשיו ותבקש את התרופה שהיא קיבלה כל השנים עד שהיא בת 82 או בת 92, יגידו לה – 'לא, גפני סידר שלא תקבלי'.
משה גפני: זה מה שיגידו לה.
משה כחלון: ועוד כחלון היה בדיון.
משה גפני: ועוד כחלון היה בדיון.
שי חרמש: אני מבקש להודיע לפרוטוקול, אני לא אתן לפגוע בכחלון.
משה גפני: אתה לא תיתן לפגוע בכחלון, תיכף נראה, בסדר.
שי חרמש: אני איתו גם אם הוא לא צריך.
משה גפני: שנדע על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: אנחנו מדברים על הנשים הללו, שעליהן יחול החוק שזה בסביבות 6,400 נשים, שהן אינן מקבלות קצבת שארים והן אינן מקבלות קצבת זקנה, הן לא מקבלות כלום, עליהן חל החוק.
משה גפני: בתוכן יש 86 נשים, 86 או 87 נשים, שלהן תהיה פגיעה בהטבות הללו של התרופות, של הכמה דברים מהסוג הזה - - -
שגית אפיק: פטור מארנונה.
משה גפני: פטור מארנונה, רשות השידור, כמה דברים שהם מהסוג הזה, שהתרגלו לזה עד היום.
משה גפני: ואז אני ביקשתי להחיל את זה גם על הנשים הללו, זה 86, זה גם לא עולה כסף.
משה גפני: זה לא עולה כסף בגלל שהיום הן מקבלות את זה, ולהוריד להם את זה, לא יודע.
משה גפני: 86 נשים, 87 נשים.
משה גפני: על כל פנים, אני מודה לך אדוני השר, שטרחת והגעת.
משה גפני: זה גם מעיד על העוצמה החברתית שיש לך בעניין הזה, שאתה לא מניח לדברים מהסוג הזה לעבור לידך, ואני נותן לך את הבמה, בבקשה.
משה כחלון: אדוני יושב הראש תודה רבה על הדיון וגם על ההזמנה לדיון.
משה כחלון: אני כמובן תומך בזה ואני חושב שזה נכון, זה צודק וזה גם משהו עקרוני שעכשיו אפשר לטעון למעשה לאפליה.
משה כחלון: למה רק ה-87 נשים האלו פטורות מ- Disregard, זה נקרא עניין של Disregard – אם יש לך הכנסה מסוימת – אז אתה מאבד הטבות.
משה כחלון: אני רוצה לומר לך אדוני יושב הראש שזה נכון.
משה כחלון: ה-87 נשים הללו יועדפו, ואנחנו פועלים לבטל את כל ה-Disregard הזה.
משה כחלון: כי ה- Disregard נועד לדברים אחרים ולצערי משתמשים בו למטרות אחרות.
משה כחלון: ה- Disregard נועד למצבים למשל שהרב גפני מקבל היום קצבה מסוימת ואבטחת הכנסה, אבל הסתבר שיש לו, איפה גר הבוס שלך לשעבר אקירוב?
משה כחלון: יש לך באקירוב איזו דירה.
משה גפני: יש משהו אדוני השר שאני לא יודע?
משה כחלון: לא, אולי, אני לא יודע.
שי חרמש: גפני הוא הבוס שלי לשעבר וגם גר לשעבר מאתמול.
משה כחלון: אה, מאתמול הוא גר לשעבר באקירוב.
שי חרמש: הוא מכר ב-26 מיליון.
משה גפני: אני יודע, מה אני לא יודע?
קריאה: מותר לו.
משה גפני: אני אמרתי שלא מותר לו?
משה כחלון: אז עכשיו הכל בסדר, רק לצורך הדוגמא.
משה כחלון: ואז מסתבר שיש לו נכסים שאין שום סיבה בעולם שהוא יקבל הבטחת הכנסה, אז לכן לוקחים ממנו את הכסף של התרופות ואת הכסף של מכשיר השמיע אולי, אולי קוצב לב, כל הדברים החשובים.
משה כחלון: במקרה הזה, באה המדינה ואומרת לנשים, לקשישות האלה, מגיע לכן, אבל אנחנו נותנים לכם.
משה כחלון: זה לא שהצהרתם איזה מקור הכנסה עכשיו ומסתבר שיש להן משהו שלא ידענו, או איזה ייצור הכנסה נוסף שלא ידענו עליו.
משה כחלון: המדינה נתנה לכם את זה ועכשיו, באותה הזדמנות, אנחנו גם ניקח חזרה.
משה כחלון: לכן ההצעה שלך היא הצעה מצוינת.
משה כחלון: צריך להכיר בזה כסוג של מנית זהב, ואנחנו פועלים לטפל בזה בכל המישורים, כי לא פעם קורה שמדינת ישראל מעדכנת קצבה, ואז אדם זוכה לקצבה של עוד 70 או 80 שקלים בחודש, ומאבד זכויות של 400 שקלים, של 3,000 שקלים בשנה, פחות או יותר.
שרה זילברשטיין-היפש: זה קורה כל שנה.
משה כחלון: כל שנה זה קורה, ועכשיו אנחנו פועלים לסוג של מנית זהב שזה יעלה בהתאמה.
משה כחלון: אני אומר, אם מצאנו מקור הכנסה אחר ונוסף, אז בסדר.
משה כחלון: גם לנו אין עניין לתת למי שלא צריך או לא מגיע.
משה כחלון: אבל גם אין לנו עניין לא לתת למי שמגיע.
משה כחלון: זאת אומרת מה שקורה לפעמים, ואמרתי את זה קודם, המדינה מעדכנת ב-80 שקלים את הבטחת ההכנסה, הוא עבר את המספר - - -
משה גפני: באותם 80 שקלים.
משה כחלון: כן, ואז הוא מפסיד הטבות ב-3,000 שקלים בשנה.
משה כחלון: אז הוא אומר אדוני – אני מוותר על ה-80 שקלים, אני לא רוצה את ה-80 שקלים.
משה כחלון: זה עולה לי במקום 960 שקלים בשנה, עולה לי 3,000 שקלים.
משה כחלון: אנחנו אומרים – 'לא, לא, לא, אתה חייב לקבל'.
משה כחלון: הוא אומר – 'אני לא רוצה, מה אתם רוצים מהחיים שלי?
משה כחלון: לא רוצה'.
משה כחלון: 'לא, לא, לא, אתה חייב לקבל'.
משה כחלון: אז הדברים האלה אנחנו פועלים היום שהם יעלו בהתאמה.
משה כחלון: שוב, יש מקורות הכנסה נוספים, אין שום בעיה, אנחנו בעד.
משה כחלון: יש לך מיליון דולר בבנק שנושאים ריבית של 100,000 דולר - - -
משה גפני: פתאום התגלה שיש לך.
משה כחלון: פתאום או לא פתאום, לא משנה, אין בעיה.
משה כחלון: אבל הכסף שאני כמדינה נותן לו ומצד שני לוקח, זו חכמה מאד מאד קטנה.
משה כחלון: לכן אני כמובן תומך בזה.
משה כחלון: זה יותר עקרוני עם ה-87 נשים האלה, זה באמת עקרוני ואנחנו צריכים להמשיך, ואני אצטרך את העזרה שלכם פה בוועדה, באמת לעשות את זה לכל הרוחב.
משה גפני: תודה רבה אדוני השר, אני מודה לך על זה שטרחת והגעת, עמדתך חשובה.
משה גפני: מי מתייחס לעניין הזה?
משה כחלון: אני חופשי?
משה גפני: כן, כן, תודה רבה אדוני השר.
שי חרמש: אפשר להצביע על משהו?
משה גפני: לא, עוד אי אפשר להצביע.
משה גפני: מי מתייחס לעניין הזה של מה שאמר השר?
משה גפני: לפני משרד האוצר, יש מישהו שרוצה להביע עמדה בעניין הזה?
מאירה בסוק: עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת.
מאירה בסוק: אני הרבה שנים טיפלתי בנושאים של ביטוח לאומי במסגרת הסיוע המשפטי ואני רוצה להגיד לכם שאם השר כחלון יצליח לעשות את זה, זו תהיה הקלה גדולה מאד, כי הרבה מאד - - -
משה גפני: את מדברת על הכל או רק על המקרה הספציפי הזה?
מאירה בסוק: על הכל.
מאירה בסוק: על הנושא של ה-87 נשים זה נהדר, והלוואי שזה יסתדר.
מאירה בסוק: אבל אם הוא מדבר על הדבר הגדול - - -
משה גפני: הגדול יותר.
מאירה בסוק: זה גדול מאד, זה לא גדול יותר.
מאירה בסוק: כמות האנשים שנפגעים כל שנה מהנושא הזה של העלייה או בכל מיני תוספות קטנות ואחר כך הם עולים על הבטחת הכנסה, הם פשוט מאבדים אותה.
מאירה בסוק: זה לא שמותר להם לבחור, הם פשוט מאבדים את זה.
מאירה בסוק: ואם הדבר הזה יתבצע זה יהיה טוב מאד לגבי כל האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.
רות אהרן: שמי רות אהרון מהסתדרות הגמלאים.
רות אהרן: אני רציתי קודם כל לברך על הכיוון והדרך שבה אנחנו הולכים על מנת לשפר או להשוות את מצבן של אותן 6,200 נשים שנפגעו כתוצאה מקבלת קצבת הביטוח הלאומי, ואני מקווה שזה יוסדר בהקדם.
רות אהרן: אני מקווה גם שאכן הביטוח הלאומי, שהנשים האלה יהיו מאותרות ולא יסתפקו בפרסום הנושא הזה ברשומות או בפרסומים אחרים, אלא יגיעו אל הנשים האלו באופן אישי כדי להודיע להן שהן זכאיות ושהן מקבלות החל מתאריך מסוים.
רות אהרן: זה דבר אחד.
רות אהרן: הדבר השני לגבי אותן 87 נשים, נראה לי שזה מן הצדק ומן היושר יהיה, באמת להשוות את זכויותיהן ולא לקפח אותן בגיל זה עם יתר הזכויות שהן אמורות להיות זכאיות להן.
רות אהרן: תודה.
משה גפני: דב, בבקשה.
דב בארי: אני רוצה רק להדגיש במה דברים אמורים ולחדד את הסוגיה הזאת, כפי שהיו בדיונים הקודמים בנושא הזה.
דב בארי: בסופו של דבר מדובר פה על איזה שהוא תיקון שבא להיטיב עם הנשים ולהיטיב עם אוכלוסייה של כ-1,600 עקרות בית.
דב בארי: אכן זיהו בעיה עם 87 הנשים, שבהן יש באמת בעיה שמתוך רצון להיטיב, אנחנו עלולים לפגוע בהן.
דב בארי: זאת אומרת אנחנו נגדיל את סך ההכנסות שלהן מהביטוח הלאומי, זאת אומרת מבחינת הביטוח הלאומי או הפריזמה של הביטוח הלאומי – מצבן יוטב – אבל באופן כללי תהיה איזו שהיא הרעה במצב שלהן, בגלל שהן תאבדנה את הזכאיות שלהן.
דב בארי: יכול המחוקק, יכלו נציגי הממשלה פה לקבוע ולהתעלם מהעובדה הזאת.
דב בארי: לבוא ולהגיד – 'בסדר, אין מה לעשות, ביטוח לאומי זו מערכת סוציאלית שמטפלת ב-7 מיליון אנשים, קצבאות זקנה בערך ניתנות ל-750,000 אנשים, יש פה אוכלוסייה קטנה של 87 נשים שעלולות להיפגע, אין מה לעשות, זאת מערכת סוציאלית ולפעמים נפגעים בקצה'.
מאירה בסוק: רגע, יש לי שאלה, למה הוא דיבר על 1,600?
מאירה בסוק: אנחנו דיברנו על 6,400, למה אתה דיברת על 1,600?
דב בארי: סליחה, אני התבלבלתי במספר.
דב בארי: 1,600 זה כנראה מ - - -
מאירה בסוק: זה 6,200 ואתה פשוט הפכת את זה.
משה גפני: 6,200.
משה גפני: זו הייתה טעות.
דב בארי: אני מנסה לחשוב באיזה דיון היה לי את ה-1,600.
דב בארי: בניצולי שואה.
דב בארי: סליחה ותודה שהעמדת אותי על הטעות שלי.
דב בארי: בכל אופן, שוב, יכול המחוקק, יכולנו נציגי הממשלה לבוא ולהגיד – 'בסדר, אנחנו במערכת סוציאלית, אפשר להתעלם'.
דב בארי: זה לא מה שנעשה כאן.
דב בארי: נעשה כאן משהו חריג, שלצורך וכדי לטפל באוכלוסייה הזאת, צריך לתקן חוק וזה מה שנעשה פה.
דב בארי: זה המתווה שמוצע פה על ידי נציגי הממשלה.
דב בארי: המתווה בא ואומר – להבדיל מבדרך כלל כשכופים, או שבעצם לאישה לא ניתנת זכות הבחירה, או לעקרת הבית לא ניתנת זכות הבחירה בעניין זכאות לקצבה, פה בגלל המצב הרגיש מתקנים ונותנים להן את זכות הבחירה.
דב בארי: וצריך להדגיש את זה כי אני חושב שזה לא ברור פה סביב השולחן.
משה גפני: מה לא ברור?
משה גפני: ברור הכל.
משה גפני: אני לא רוצה לנהל את הוויכוח הזה בגלל שהוא ויכוח עקר.
משה גפני: אנחנו מדברים בדו-שיח של חרשים.
משה גפני: אנחנו מדברים על 87 נשים, שכתוצאה מחקיקת החוק, שזה חוק פרטי שהממשלה תומכת בו, זו הצעת חוק של חבר הכנסת מקלב ושלי, ש-6,200 נשים יכנסו לקבלת קצבת זקנה, שמשרד המשפטים מאד מאד תמך בעניין הזה.
משה גפני: כל המשרדים תמכו בעניין הזה, להוציא את משרד האוצר, שמשרד האוצר הגיש ערר לממשלה והסיר את הערר אחרי בקשה שלי ואני מודה לו על זה.
משה גפני: בכל אופן, אנחנו כולנו עובדים, זאת אומרת , מה אנחנו?
משה גפני: אני לא זוכר, לא חשוב, נשאיר את זה לפעם הבאה.
משה גפני: משרד האוצר הסיר את הערר, התברר במהלך הדיונים פה דבר מאד פרוזאי, שיש 87 נשים שהן בגיל ממוצע של 87, ואני מציע גם במשרד האוצר, המצב הזה שבו האישה הזאת שעל פי רוב היא בת 87, שזה הגיל הממוצע, כל בוקר היא באה לקופת חולים והיא מקבלת את התרופות שהיא זקוקה להן.
משה גפני: בוקר אחד היא תגיע, ב-1.1.2013 היא תגיע לקופת החולים והיא תבקש את התרופה, זה לא משנה שהיא קיבלה את קצבת הזקנה שהיא לא קיבלה עד היום.
משה גפני: אנחנו מדברים על אישה בגיל 87 והפקידה בקופת חולים תאמר לה – 'היום את לא זכאית, את צריכה לשלם על זה', אז היא תשאל 'למה?
משה גפני: כל השנים קיבלתי'.
משה גפני: היא באה לפקידה בקופת החולים והיא אומרת לה – 'מהיום את צריכה לשלם על התרופות'.
משה גפני: אז היא שואלת 'למה?' אז הם אומרים לה – 'בגלל גפני'.
משה גפני: אז אני מבקש מכם בקשה, אל תתעקשו על ה-87 נשים האלה.
משה גפני: אלה מה?
משה גפני: יש לכם טענה.
משה גפני: הטענה היא שיש השלכת רוחב.
משה גפני: אנחנו מוכנים לעשות הכל מבחינה משפטית, ננסח את זה באופן כזה שיהיה כתוב תנאי כתנאי בני גד ובני ראובן, אתה יודע מה זה כתנאי בני גד ובני ראובן?
משה גפני: זה תנאי כפול.
משה גפני: אם יעברו בני ישראל, אז יהיה כך וכך, ואם לא יעברו הרי זה מיותר.
משה גפני: אז זה תנאי כפול כדאי שנדע - זאת תמונת המצב.
משה גפני: אפשר לנסח, המשפטנים אמרו לי שאפשר לנסח את זה באופן כזה שאי אפשר יהיה עם החוק הזה להשתמש למשהו אחר.
משה גפני: ולמה הוא חריג?
משה גפני: בגלל שזו פעם ראשונה, מה שאמרתי קודם, זו פעם ראשונה שעושים חוק שמתחיל בגיל 83.
משה גפני: לכן הוא חריג לחלוטין.
משה גפני: אבל בסדר, כנראה שלא נצליח לשכנע אחד את השני, נחשוב מה אנחנו עושים.
משה גפני: יאיר, אתה רוצה להעלות עוד משהו בעניין הזה, בבקשה.
משה גפני: אתה מסכים עם מה שאמרתי?
משה גפני: כי אם לא, נמשיך הלאה.
משה גפני: אתם כמו הלכה למשה מסיני, שלא זזים ממנה.
דב בארי: אני חושב שוב, שכן זזנו, כי באמת - - -
משה גפני: איך זזתם?
דב בארי: אז אני אסביר.
משה גפני: שי, הם זזו, תראה מה קרה עכשיו.
שי חרמש: אני זזתי, הם זזו.
דב בארי: הצעת החוק המקורית - - -
משה גפני: הייתם נגד.
משה גפני: כל הכבוד, תאמין לי.
דב בארי: אז הנה, אז התזוזה הראשונה שהסכמנו - - -
משה גפני: שר האוצר הוא המעביד שלך?
דב בארי: בתור עובדי ציבור כולנו - - -
משה גפני: לא, אבל בהיררכיה הוא הראשון.
דב בארי: אכן כן.
משה גפני: הוא בא אלי והוא אמר לי – 'אתה יודע, לא ידעתי בהתחלה מה זה החוק.
משה גפני: למדתי אותו, אתה צודק במאה אחוז, אני תומך בו בשתי ידיים'.
משה גפני: עכשיו מה זזתם?
דב בארי: נכון, אדרבא, אני מדגיש.
דב בארי: בסופו של דבר אלף אנחנו תומכים בסוגיה הזאת, וב' אנחנו מציעים למצוא פתרון לאותם אנשים.
דב בארי: שוב, על ידי זכות הבחירה שהחוק היום לא מקנה להם את זכות הבחירה.
דב בארי: זאת אומרת אני חייב לתקן את החוק בשביל לאפשר להם את חוק הבחירה.
דב בארי: אם אני מחליט להתעלם ולא לעשות צעד קדימה, אז אני מפיל אותם.
דב בארי: אדרבא.
שגית אפיק: אבל זאת זכות בחירה בלתי אפשרית.
שגית אפיק: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
שגית אפיק: אי אפשר להשוות קצבת זקנה להטבות נלוות שקשה מאד לכמת אותן בכסף ואתה יודע את זה וזו זכות בחירה שאתה נותן לנשים כל כך זקנות למשך תקופה, הן לא יכולות לקבל החלטה בעניין הזה, דב.
שגית אפיק: ולכן מבחינתן זכות הבחירה הזאת אין לה שום משמעות.
שגית אפיק: לפחות שנדע מה אנחנו עושים.
משה גפני: מה שהיא אומרת זה נכון.
משה גפני: יכול להיות שניכנע, יכול להיות שנגיד אתה יודע מה, לא נריב עם משרד האוצר, בסדר.
משה גפני: אבל שתדעו – לא עבדתם עלינו.
משה גפני: 87 הנשים הללו לא יקבלו, אין להן זכות בחירה, הן נשים מבוגרות, לא מדובר על נשים בנות 60, בנות 70.
משה גפני: מדובר על נשים בנות 90.
משה גפני: קיבלתי מכתב מאמא של מישהו בת 96.
משה גפני: אין לה זכות בחירה.
משה גפני: אין לה.
משה גפני: היא תיפגע.