GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם מנחם: מה שעשה האוצר והורה על איחוד קופות בסוף השנה ועשה צעד טוב וחשוב ומצוין, הוא לא כרוך בהוזלת עלויות משמעותיות.
יורם מנחם: אני יכול להרחיב על זה אבל תן לי להשלים את דבריי כי יש לי בדיוק חמש דקות.
חיים כץ: אני מתנצל.
יורם מנחם: לא צריך להתנצל.
יורם מנחם: לוחות הזמנים הם קריטיים כי זה השינוי המהותי שקרה.
יורם מנחם: אילולא התערב האוצר בעניין הזה, דמי הניהול היו יורדים בקצב שהם יורדים כרגע ובתוך שלוש, ארבע, חמש שנים היינו מגיעים למספרים שכיוונתם אליהם.
יורם מנחם: השוק היה מוריד את זה לשם.
יורם מנחם: זה הקצב ואני לא מגלה כאן שום דבר.
יורם מנחם: אלא מה, הבעיה הגדולה ביותר ברפורמה היא שהיא מהוונת למחר בבוקר את כל הורדת דמי הניהול והתהליך הזה, שיכול להיות אולי מבורך מנקודת מבט מסוימת, גם כרוך בהרבה סיכונים ואני אתייחס רק לשלושה סיכונים מהותיים.
יורם מנחם: על זה צריך לתת את הדעת מבחינת לוחות הזמנים.
יורם מנחם: דובר לפני כן, הוזכר כאן מושג של ניסוי ותהייה.
יורם מנחם: חברים, אני רציתי לקפוץ כששמעתי את המושג הזה כי אפשר לעשות ניסוי ותהייה בהרבה תחומים ואפשר לנסות הרבה דברים, אבל במה אנחנו עוסקים כאן?
יורם מנחם: במה אתם דנים ומה אתם מאשרים כאן כרגע?
יורם מנחם: חברים, ניסוי ותהייה ב-300 מיליארד שקלים אלה שוכבים בקופות הגמל, או ליתר דיוק 170 בקופות הגמל עצמן ולא בקרנות ההשתלמות, זה מכשיר החיסכון העיקרי של האזרחים.
יורם מנחם: במכשיר הזה – סליחה שאני אומר את זה – אסור לעשות ניסוי ותהייה.
יורם מנחם: למה אני אומר שאסור לעשות?
יורם מנחם: כי עשינו.
יורם מנחם: מה עשינו?
יורם מנחם: ב-2005, לא הממונה הנוכחי, לא קודמו אלא קודמו של קודמו אמר שבמדינת ישראל חוסכים מעט מדיי והוא צדק.
משה גפני: על מה אתה מדבר על ניסוי ותהייה?
יורם מנחם: אני מסביר.
יורם מנחם: הוצג כאן לפני כן שהתהליך הזה של הורדת דמי הניהול הוא ניסוי ותהייה.
חיים כץ: אמרתי שהמילה לא הייתה טובה.
משה גפני: שלא תהיה אי הבנה ושלא תהיה טעות.
משה גפני: כל חוק שאנחנו מעבירים – היות והוא לא ניתן למשה מסיני, זה לא הקדוש ברוך הוא עשה את זה אלא בשר ודם – זה ניסוי.
משה גפני: חוק שמתקבל בכנסת נתון לשינוי.
משה גפני: אנחנו, כשאנחנו נבחרים לכנסת, לא מצהירים אמונים לחוקי מדינת ישראל אלא רק למדינת ישראל.
משה גפני: אנחנו משנים כל הזמן את החוקים.
משה גפני: זה מה שמציע האוצר ועומד לדיון.
משה גפני: אם נאשר אותו, זה מה שיהיה.
משה גפני: אם לא נאשר, זה לא יהיה.
משה גפני: אומר חבר הכנסת כץ שכל דבר שנעשה כאן, תמיד אנחנו בוחנים אותו.
משה גפני: זה לא ניסוי.
משה גפני: אנחנו לא משחקים עכשיו עם כמה מאות מיליארדי שקלים בניסיון.
משה גפני: הוא אמר שזה לא המינוח.
יורם מנחם: סליחה שאני אומר את זה.
יורם מנחם: רק חזרתי על ציטוט שנאמר כאן קודם לכן.
יורם מנחם: אם המשפט הזה הוא לא בסדר, אני אקח אותו בחזרה.
משה גפני: הוא בסדר גמור.
חיים כץ: אמרתי שהמילה לא טובה אבל אתה חוזר עליה.
יורם מנחם: אני חוזר למשהו אחר.
חיים כץ: דבר לגופו של עניין ולא לגופו של איש.
יורם מנחם: חס וחלילה אני לא מדבר לגופו של איש.
יורם מנחם: נהפוך הוא.
יורם מנחם: לא הזכרתי את שמך אפילו פעם אחת.
משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול שהוועדה לא דנה בניסיון.
משה גפני: הוועדה דנה בתקנות שהביא משרד האוצר ודנים לגופו של עניין כמו בכל תקנות ובכל חקיקה.
יורם מנחם: אני רוצה להתחבר למה שהתחלתי לומר.
יורם מנחם: בשנת 2005 משרד האוצר הגיע למסקנה נכונה שאנחנו במצב של תת חסכון פנסיוני והחליט שכל החסכונות יהיו קצבתיים.
יורם מנחם: בהמשך לתהליך הזה נעשו כל ההפקדות.
יורם מנחם: בעצם עצרו בפועל כמעט את כל ההפקדות לקופות הגמל.
יורם מנחם: התהליך הזה שעשו גרם לכך שהשוק שאנחנו מטפלים בו כרגע בנושא הרווחיות שלו, כי זה מה שאנחנו מטפלים כרגע, בנושא הרווחיות וההתייעלות שלו, הוא שוק כיום שכרגע כמעט ואין בו הפקדות.
יורם מנחם: כמה?
יורם מנחם: מיליארדים.
יורם מנחם: בשנה בין חמישה לשישה מיליארד שקלים.
יורם מנחם: לא אני אומר את זה אלא אלה הנתונים של האגף.
יורם מנחם: חבל שעודד יצא כרגע אבל אתה נתונים שהוא פרסם.
יורם מנחם: העובדה הזאת שכרגע אנחנו מטילים על שוק שנמצא בעצם כסגור, שאין בו הפקדות והוא לא חי, מגבלה קשה מאוד ברווחיות – היא משמעותית.
יורם מנחם: אחתור לנקודה אליה אני רוצה להגיע.
יורם מנחם: חברים, גם אם עושים את הרפורמה הזאת באיזה תהליך שלא יהיה בנושא דמי הניהול ויפרסו את זה קצת יותר כן הלאה, חייבים להחזיר את החיסכון לקופות הגמל ולהחזיר את ההוני.
יורם מנחם: היום האוצר עושה שמיניות להחזיר את זה בדרכים לא דרכים, דרך היוונים על היוונים על היוונים שאף אחד לא מבין ואף אחד לא עושה וזה לא קורה.
יורם מנחם: לכן אני חושב שלצד הטיפול ברווחיות חייב להיות טיפול גם בנושא של הפקדות שוטפות לקופות הגמל.
יורם מנחם: נושא נוסף.
משה גפני: הנושא האחרון.
יורם מנחם: ברשותך, שני נושאים.
יורם מנחם: השלכות של העניין הזה.
יורם מנחם: אמר לפני כן צבי, ובגלל שאני קצר בזמן אני אומר רק את ההשלכות העיקריות.
יורם מנחם: התהליך שיקרה, אם יקרה במתווה שמדובר, זה אומר שעשרה חודשים מהיום ההרזיה קורית במקום אחד.
יורם מנחם: גופים, גם גופים שמאוד רוצים להתייעל – ויש לנו לכאורה עשרה חודשים להתכונן לעניין – לוח הזמנים קצר מדיי כי לא מדובר בהתייעלות של דקה וחצי אלא מדובר בהתייעלות של לפחות עשרים-שלושים אחוזים.
יורם מנחם: לכן הסיכון שבעניין הוא היעדר התחרות.
יורם מנחם: זה יקרה.
יורם מנחם: אני יודע שלא נעים לומר את זה וגם לא יהיה נעים לחוות את זה אבל התחרות בשוק הגמל תיעלם.
יורם מנחם: אנחנו לוקחים סיכון מהותי ביותר לגבי יציבות גופים קטנים ובינוניים וגם לגדולים זה לא יהיה קל.
יורם מנחם: אם אתה שואל אותי אם יהיה תהליך של קונסולידציה או לא, בוודאות יהיה כי גופים בינוניים וקטנים בבעיה ממשית.
יורם מנחם: לא אני מראה את זה אלא הראה את זה הממונה בגרף שכל הגופים במתווה שלו מגיעים לאפס רווחיות או רווחיות שולית.
יורם מנחם: יתייעלו, אבל תזכרו שהנזק העיקרי או השינוי העיקרי שמונח כרגע על השולחן הוא קיצור פרק הזמן וזה יגרום לכך שתהליך ההתייעלות יהיה הרבה יותר מהיר, הרבה יותר חזק והשלכותיו תהיינה יותר מסוכנות.
יורם מנחם: נקודה אחרונה ובה אני מסיים.
יורם מנחם: במסגרת התקנות האלה מצוין גם נושא מנותקי הקשר.
יורם מנחם: במשפט אחד אומר כאן שיש כאן בין היתר, בין הסעיפים, בסעיף 8 אם אני לא טועה, את נושא מנותקי הקשר וכספים של אנשים נפטרים.
יורם מנחם: מנחים כאן בפירוש מה לעשות ואיך צריך לפעול.
יורם מנחם: מחילים עלינו חובות לאתר אותם, לפנות, לגעת, לתעד, אבל בסוף כל הדברים האלה יש בעיה מאוד קשה והיא ביטול של דמי הניהול בגין אותם חשבונות.
חיים כץ: 0.2.
יורם מנחם: יש כאן סעיף שמדבר על כך שדמי הניהול בחשבונות של מנותקי קשר, שאלה סכומים לא מבוטלים, ירדו ל-0.2.
יורם מנחם: חברים, 0.2, גם במתכונת הנוכחית, אלה מספרים שהם בהגדרה הפסד.
יורם מנחם: אני מזכיר לכם שהראה לפני כן הממונה שרק הרגולציה עולה 0.2 וכל העלויות מסתכמות כמעט באחוז.
יורם מנחם: לכן המספר הזה הוא מספר קשה מאוד, הוא מספר נמוך מדי וצריך לתקן אותו.
משה גפני: ממי אתם לוקחים את הכסף הזה?
חיים כץ: הכסף בקופה.
יעקב אדרי: הוא אצלם ביד.
יעקב אדרי: הם לא צריכים כלום.
יעקב אדרי: אף אחד לא מטריד אותם ולא צריך לדווח.
יורם מנחם: אנחנו לא לוקחים את הכסף אלא משאירים את הכסף הזה.
יורם מנחם: הרעיון הוא מאוד פשוט.
יורם מנחם: התקנה כרגע אומרת שיש עליך חובות מאוד מאוד ברורים מה אתה צריך לעשות, לפנות אליהם, ליצור אתם קשר, להתקשר.
משה גפני: הוא מת.
יורם מנחם: ליורשים.
יורם מנחם: זה מבורך אבל ברקע הדברים יש גם סנקציה שהיא בהיבט של דמי ניהול ואי אפשר מכה על מכה על מכה.
יורם מנחם: תטילו גם את זה, גם את ה-0.2, גם את השבעים אחוזים.
יעקב אדרי: הקשבתי לך בקשב רב.
יעקב אדרי: אתה אמרת שדמי הניהול גם כך באופן טבעי בשיטה שלנו היום יורדים ואין הבדל בין מה שמציעים כאן לבין הירידה בפועל.
יעקב אדרי: אם זה כך, אני לא רואה שיש בעיה.
יורם מנחם: יש הבדל מהותי.
יעקב אדרי: מה ההבדל?
יורם מנחם: אם הייתי אומר לך שאתה צריך לרדת בהכנסות בשלושים-ארבעים אחוזים מחר בבוקר או לאורך חמש שנים, זה הבדל מהותי.
יעקב אדרי: אם כן, אתה מדבר רק על הזמן.
יורם מנחם: אם תרווחו את זה לארבע-חמש שנים, זה דבר שאפשר יהיה להתמודד אתו, זה דבר שאפשר יהיה לעשות אותו.
יורם מנחם: יתרה מזאת, השוק הולך לשם לבד וזה מה שאמרנו בהתחלה.
משה גפני: אברהם בירנבאום, יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל.
אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, יש עמיתים שקופות הגמל הם כל רכושם לעת זקנה מלבד דירת המגורים שלהם.
אברהם בירנבאום: ההצבר שלהם גדול ודמי הניהול שלהם נמוכים מ-0.6 אחוזים ובצדק.
אברהם בירנבאום: יש עמיתים שהיקף הרכוש שלהם דומה אבל ההצבר שלהם בקופות הגמל הוא קטן ודמי הניהול שלהם גבוהים ובצדק כיוון שעיקר רכושם נמצא בקרן הפנסיה.
אברהם בירנבאום: הורדת תקרת דמי הניהול לעמיתים שיש להם קרן פנסיה תחייב את הקופות בהכרח לאורך זמן להעלות את דמי הניהול לעמיתים שאין להם קרן פנסיה וזה אי צדק משווע.
אברהם בירנבאום: זה בפעם השנייה.
אברהם בירנבאום: הפעם הראשונה הייתה לאחר שוועדת הכספים קיבלה פה אחד את ועדת בכר.
אברהם בירנבאום: לכן ארגוני הסוחרים בישראל מציעים שהתקנות שהונחו על שולחן הוועדה יחולו אך ורק על עמיתים שאין להם קרן פנסיה.
אברהם בירנבאום: העמיתים שירצו ליהנות מהתקנות, יצטרכו להצהיר בפני הקופות שאין להם קרן פנסיה ויישלח - יחד עם הדוח התקופתי שנשלח כל שלושה חודשים לכל העמיתים – עמוד נוסף על ידי הקופות שיכלול הסבר של התקנות, טופס תצהיר, אשר ינוסחו על ידי הממונה על שוק ההון.
אברהם בירנבאום: אם כך תעשו אדוני היושב ראש, תעשו צדק.
גדעון בן ישראל: קודם כל יש לי שאלה ואני מבקש תשובה מיידית מפני שכבר בפעם שעברה ניסיתי לשאול אותה אבל לא קיבלתי תשובה.
גדעון בן ישראל: האם זה יחול גם על דמי ניהול בקרנות הוותיקות?
חיים כץ: תגדיר את השאלה שלך.
אברהם בירנבאום: לא מדובר בקרנות הפנסיה.
גדעון בן ישראל: אני רוצה להבין האם מדובר רק על קופות הגמל?
גדעון בן ישראל: מה באשר לדמי ניהול של הקרנות הוותיקות?
גדעון בן ישראל: אפשר לשמוע מה עמדת הממונה על שוק ההן?
אסי מסינג: אני מניח שכוונתו של בן ישראל היא לעניין של 1.75 לגבי הקרנות הוותיקות שבהסדר.
אסי מסינג: כפי שהבהרנו בדיוני הוועדה, מדובר בהשתתפות של פנסיונרים.
גדעון בן ישראל: זה לא נכון.
גדעון בן ישראל: בדקתי את העניין.
גדעון בן ישראל: אתה זרקת לנו את זה אבל אין לזה שום בסיס ושום מסמך.
גדעון בן ישראל: תראה איך האוצר יכול לשחק בדברים לא נכונים.
משה גפני: גדעון, אבל זה עלה בישיבה הקודמת.
גדעון בן ישראל: אתה לא אפשרת לי לקבל תשובה.
משה גפני: אתה העלית את העניין הזה בישיבה הקודמת.
גדעון בן ישראל: אבל לא קיבלתי תשובה.
משה גפני: הנושא הזה לא עומד כאן לדיון עכשיו.
גדעון בן ישראל: מתי הוא יגיע לדיון?
חיים כץ: זאת בדיוק התשובה שרציתי לתת לך.
חיים כץ: אנחנו לא דנים כאן בקרנות הפנסיה החדשות.
חיים כץ: לא נגענו בקרנות הפנסיה החדשות ויכול להיות שניגע ולא נגענו בקרנות הפנסיה הוותיקות.
עודד שריג: אולי זאת הזדמנות, מכיוון שאתה היית מעורב בתהליך, לומר משהו לגבי ה-1.75.
חיים כץ: אני אמרתי לגדעון.
חיים כץ: כשהלאימו את קרנות הפנסיה באה מדינת ישראל ואמרה שאם רוצים לקבע ולתת את הפנסיה, ילכו למצ'ינג.
חיים כץ: מדינת ישראל נתנה 83 מיליארד שקלים ומעבירה את הכסף.
חיים כץ: זה מחד גיסא.
חיים כץ: מאידך גיסא הרעו את תנאי החוסכים בנוסחת החישוב והמעבר מאג"חים מיועדים על מאה אחוזים לתקרה של שלושים אחוזים, מ-5.57 ל-4.86, עשו הרעה מקיפה.
חיים כץ: הרעו את תנאי הגמלאים שעד אז לא היו משלמים דמי ניהול ואמרו להם שהם משלמים 2.5 אחוזים דמי ניהול.
חיים כץ: במהלך התקופה ה-2.5 אחוזים ירדו ל-1.75.
חיים כץ: הגדרת דמי הניהול היא לא הגדרה מתאימה.
חיים כץ: במצ'ינג של המשחק הזה של איזון הקופות הוותיקות הייתה פגיעה בגמלאים, פגיעה בחוסכים ונתינה של ממשלת ישראל לקופות כדי לדאוג שלאותם מיליון אנשים תהיה פנסיה בסוף הדרך.
חיים כץ: הייתה שם הרעה נוספת.
חיים כץ: סעיף 64 של האיזון האישי בשלושה מצבים.
חיים כץ: כל השוק נכנס לקופה.
חיים כץ: זה לא הדיון היום.
חיים כץ: כשיהיה דיון, אתה תבוא ותאמר שלמרות שאלה לא דמי ניהול, זה כן דמי ניהול ואתה רוצה לטפל בזה.
גדעון בן ישראל: בסדר.
גדעון בן ישראל: אני אחכה לשלב השני.
גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר לגבי קופות הגמל.
גדעון בן ישראל: לגמלאים יש הרבה פנאי.
גדעון בן ישראל: אני חוזר ואומר שלגמלאים יש הרבה פנאי אבל אין להם זמן.
גדעון בן ישראל: כשמישהו כאן אומר ארבע שנים זה לא נורא, יש גמלאים רבים שלא יגיעו לשם.
גדעון בן ישראל: אני משתומם על הגישה הזאת של נציגי החברות שלהם לא איכפת מה יקרה לגמלאים תוך כדי ארבעת השנים האלה.
גדעון בן ישראל: אני אומר במפורש שאין שום אפשרות לסחוב דברים כאלה והתשובות צריכות להיות מיידיות.
גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שאני לא יוצא מעורי לגבי ההסדר.
גדעון בן ישראל: אני יודע שגם חיים כץ קיווה ליותר, אבל בנסיבות שנוצרו, לפי המסורת בסופו של דבר אני תומך בחיים כץ כי אני יודע שהוא עושה מאמץ מרבי תוך כדי כל הבירורים האלה.
גדעון בן ישראל: לכן אנחנו נתמוך בהצעה כפי שהיא מובאת כאן.
גדעון בן ישראל: כמובן שעניין דמי הניהול לגבי הקרנות הוותיקות הוא נושא בפני עצמו ואני מקווה שהוא יובא לכאן ונוכל לדון בו.
אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, יש לי רק הערה אחת למר בן-ישראל.
אבישי ברוורמן: לך יש גם פנאי וגם זמן.
אבישי ברוורמן: במרץ הוא יהיה בן 89 ויש לו זמן עד 120.
אבישי ברוורמן: אז גם פנאי וגם זמן.
גדעון בן ישראל: ידידי, אני משמש רק דוגמה לפיה יוכלו אנשים מאוד דינאמיים להגיע לגילאים האלה אבל לצערי אני מכיר גמלאים רבים מאוד שזה לא קורה להם.
גדעון בן ישראל: הייתי שמח לו זה היה כך אבל לצערי זה לא כך.
משה גפני: אתמול הייתה לנו אסיפה בבני ברק.
משה גפני: היה השר אלי ישי והיו חברי כנסת מיהדות התורה אצל הרב שטיימן שניהל את הישיבה ודיבר בה.
משה גפני: הוא באמת איש צעיר, הוא בן 97.
משה גפני: אתה עוד בחור צעיר.
גדעון בן ישראל: יש חריגים שכאלה.
משה גפני: אלה לא חריגים.
משה גפני: היום זה כבר מתחיל להיות נורמאלי.
חיים כץ: הוא עכשיו משחק בנוער.
חיים כץ: בשנה הבאה הוא עולה לבוגרת.
גדעון בן ישראל: לצערי הרב רוב הגמלאים יש להם פנאי ואין להם זמן.
משה גפני: דוד חודק.
דוד חודק: אני מופיע כאן בשם איגוד קופות הגמל.
דוד חודק: ראשית, אני באמת רוצה לאחל אריכות חיים לכל הגמלאים.
דוד חודק: אני חושב שחבר הכנסת גפני אמר קודם שהכנסת מייצגת את האזרח הקטן, אבל מכיוון שיש כנסת אחת בישראל, אני מקווה שהיא מייצגת את כולם ואני מניח שאתם צריכים לעשות את מלאכת האיזונים המורכבת והיא מורכבת.
דוד חודק: שמעתם כאן הרבה טיעונים ואני לא אחזור עליהם.
דוד חודק: אנחנו שלחנו אתמול מכתב ליושב ראש הוועדה.
דוד חודק: אני מצטער ששלחנו אותו ברגע האחרון אבל זה היה בלחץ זמנים.
משה גפני: את הטיעונים שכבר עלו, אין צורך לחזור עליהם.
דוד חודק: אני מודה על ההערה.
דוד חודק: אני לא אציג דברים שנאמרו.
דוד חודק: בהנחה שאתם לוקחים על עצמכם את האחריות לאזן בין כל האינטרסים באופן הוגן ורציונאלי, זאת הסיבה בגינה אנחנו נמצאים כאן ומעלים את טענותינו.
דוד חודק: הייתי רוצה להתמקד בשלושה נושאים.
דוד חודק: האחד, אני כן חושב שיהיה ראוי אם יושב ראש הוועדה יבקש מפרופסור שריג להציג איך השינוי הזה חל לעומת המצגת שהייתה שבוע לפני כן ב-14 בפברואר כי אני אומר לכם שיש תחושה כבדה, גם אם זה לא נכון, ויכול להיות שזה לא נכון מה שאני אומר, שדרג מקצועי מציג מצגת ומפרט בנתונים ופתאום דברים משתנים, יש תחושה שיש כאן החלטה פוליטית.
גדעון בן ישראל: לשם מה יש משא ומתן?
גדעון בן ישראל: אפשר לחשוב שאין משא ומתן בכל נושא.
דוד חודק: מכיוון שזאת הכנסת של כל העם וכל החלקים של העם, היה ראוי ויותר מזה אם פרופסור שריג יציג לנו, לאור הנתונים שהוא הציג במצגת, איך זה מתיישב עם השינוי.
דוד חודק: אדגים את זה בנושא אחד.
דוד חודק: אם במצגת נאמר שבירידה ל-1.2 חלק משמעותי מהחברות נכנסות להפסד וחלקן הפסד מהותי ואחרות נמצאות באיזה רווח קטן, ברור ש-1.05 מכניס את כל חברות המדגם במצגת של האוצר להפסד.
דוד חודק: נדמה לי שצעד שכזה יוצר תחושה של חוסר סבירות ואני חושב שראוי שבדיון כזה ההסבר יעלה.
דוד חודק: אם עדיין הדבר נשאר כך שכל חברות המדגם, אלה תשע חברות אם אינני טועה, נכנסות כולן להפסד, חלקן מהותי מאוד וחלקן רגיל או בעייתי אף הוא, אני חושב שיש חובה של הסבר ודיון נוסף לפני שיקבלו החלטות.
דוד חודק: למרות שהיה כאן דיון במשך שנה ואני לא הייתי שותף לו אבל אני ער לו דרך התקשורת וחבר הכנסת כץ הציג אותו, למרות שהדיון היה ארוך, השינוי החד שנעשה בשבוע האחרון – לא ניתנה הזדמנות טיעון לגביו, לא ניתנה הזדמנות דיון לגביו.
משה גפני: למה זה שינוי חד?
משה גפני: זה יורד מ-2 ל-1.2 ועכשיו יורד מ-1.2 בתוך שנתיים ל-1.05.
דוד חודק: זה התחיל ב-1.5, 1.2, ועכשיו זה הגיע ל-1.05.
רונן סולומון: היה צריך להעלות בהתחלה ל-1.5.
משה גפני: היה 2 אחוזים וזה ירד ל-1.2 אחוז בסוף הדרך.
משה גפני: בתוך שנתיים זה יורד ל-1.05.
משה גפני: למה עכשיו קרתה ירידה חדה?
דוד חודק: כשמגיעים ל-1.2 ויש תשע חברות שבפרטו כנראה הן עיקר הענף והן יורדות, חלקן להפסד משמעותי וחלקן לרווח קטן, ברור שב-1.05 כולן נכנסות להפסד.
חיים כץ: מה גובה משכורות המנהלים שלהן?
חיים כץ: אני הסתכלתי בכמה חברות שהיה להן רווח של מיליון שקלים, 14 מיליון שקלים דמי ניהול והמשכורת הייתה 25 מיליון שקלים לבעלים.
דוד חודק: חבר הכנסת כץ, אני אומר לך שזה דיון חשוב ואני גם מוכן להשתתף בו כי אני עוסק בו בכל מיני זוויות אחרות.
חיים כץ: ההתייעלות כאן היא התייעלות קלה.
דוד חודק: אני חושב שאם אתה מעלה את העובדות, בוא נעשה דיון פתוח ונציג את העובדות.
דוד חודק: אני חושב שזאת חובת
דוד חודק: כם כמקבלי החלטות לשמוע את הטיעונים, את העובדות ואחר כך תקבלו את ההחלטה.
יעקב אדרי: זה לא סותר את מה שהוא אמר.
דוד חודק: אני לא אמרתי שזה סותר.
דוד חודק: אני אומר שזה חלק מהדיון ואפשר להכליל אותו בדיון.
דוד חודק: אם כן, זה נושא אחד.
דוד חודק: הנושא של הסבירות, כרגע אני אומר לכם את תחושתי – יש כאן כאלה שיותר התלהמו ויש כאן כאלה שפחות התלהמו ואני לא נחשב למתלהם – אני חושב שיש תחושה קשה שהדברים הם לא לגופו של עניין בנראות.
דוד חודק: יכול להיות שזה לא נכון מה שאני אומר, אז אנא, פתחו את השיקולים, תמנעו מאתנו את התחושה שהדברים נקבעים ותנו גם את ההזדמנות שנשמיע את העמדות.
דוד חודק: זאת לא חייבת להיות השהייה כזאת שייעשה פיליבסטר ארוך מדיי אלא זה יכול להיות קצוב בזמן.
דוד חודק: תנו לנו את ההזדמנות שגם הפרוצדורה תיעשה, שהצדק ייראה ושהתחושה שלנו תהיה שדברים נותחו ונבחנו.
דוד חודק: בעיניי זה מאוד מאוד חשוב.
דוד חודק: נושא שאני רוצה להציג הוא הנושא של רטרואקטיביות וריווח.
דוד חודק: הנושא הזה שכל הטלה הירידה היא על כל המלאי אחורה, על כל הצבירה, אני חושב שצריך להגיע כאן להסדר – ואין לי רעיון קונקרטי – של ריווח והדרגתיות באשר לצבירה הקיימת.
דוד חודק: אני מבין שזה משמעותי ואני לא מנסה ללכת סחור-סחור.
חיים כץ: ברור לך שזאת כל מהות התקנות.
דוד חודק: אני מבין את זה.
דוד חודק: לכן אני חושב שהצגתי ריווח לרטרואקטיביות.
דוד חודק: אני חושב שאחד יכול לעזור לשני כי אם אי אפשר לשחק יותר מדיי בצבירה, אז בוא ניתן את הפתרון דרך הריווח.
דוד חודק: אם בוועדת בכר דיברו על ארבע עד שמונה שנים ריווח לתת לשוק להסתגל ובוועדת הריכוזיות מדברים על ארבע שנים ריווח לתת לשוק להסתגל, אני חושב שאפשר למצוא בין ארבע לשמונה שנים את המועד ואפשר לעשות את זה גם הדרגתי כדי שזה לא יהיה בלון כזה.
דוד חודק: אני חושב שזה מאוד חשוב לתת לתעשייה להסתגל ואם תהיה תקנה או חוק או כל דבר אחר.
חיים כץ: למה אתה משווה את זה לוועדת בכר?
חיים כץ: אתה בא משוק ההון, עשית משהו באג"חים.
חיים כץ: בוועדת בכר הטילו על הגופים למכור את הנכסים שלהם, למכור את הקופות אבל כאן אין שום דבר.
חיים כץ: כאן לכו הביתה, תתייעלו.
חיים כץ: גם האוצר ברגולציה צריך להתייעל וגם הגופים.
חיים כץ: אין קשר בין שם היה אילוץ למכור נכסים – כאשר אמרו לבנקים שימכרו את הנכסים שלהם – לבין כאן.
חיים כץ: לכו הביתה, תגידו לבעלים, כל אחד יוריד מיליון שקלים מהשכר שלו ולא יקרה לו כלום.
חיים כץ: גם הם כנראה לא אוכלים בשתי כפיות.
דוד חודק: גם אתה לא.
חיים כץ: אפילו אני לא.
חיים כץ: גם כשאני הולך לגורביץ, אני לא אוכל בשתי כפיות.
קריאה: מי זה גורביץ?
חיים כץ: מדברים על העיתון.
חיים כץ: שמע, אני לא אוכל בשתי כפיות.
חיים כץ: לא זהה הדבר לוועדת בכר ואתה ידוע שזה כך.
דוד חודק: אני מסכים שזה לא זהה.
דוד חודק: נתתי את זה כאפשרות של השערה אבל אני אומר מילה אחת בעניין הזה.
דוד חודק: תזכרו שקופות הגמל נרכשו לפני מספר שנים לא רב.
דוד חודק: כשהן נרכשו, הרוכשים הלכו למשרד האוצר לקבל היתרים והיום שניתנו היתרים, ניתנו היתרים גם על הרכב הרכישה, הלוואות ושעבודים שניתנו לשם הרכישה.
דוד חודק: אתם מבינים כמו כל אחד אחר שכאשר רוכשים, כאשר לוקחים הלוואה מבנק, מניחים הנחות לגבי דמי הניהול.
דוד חודק: אתה שואל למה צריך להסתגל.
דוד חודק: מעבר לשכר המנהלים, צריך להסתגל לשינוי בתזרימים מול הבנקים ומול נותני ההלוואות והמממנים של עסקאות שאושרו כולל הרכב המימון על ידי האוצר.
דוד חודק: שנית, כמו שנאמר כאן על ידי חבריי, יש כאן התייעלות גבוהה, באחוזים גבוהים.
דוד חודק: שלישית, יכול להיות שגם כאן יצטרכו למכור נכסים כי אין לי ספק שהקטנים יתמעטו, ואני לא רוצה לומר ייעלמו, וזה יהיה כרוך במכירה ורכישה של נכסים והתארגנות אחרת של הענף.
דוד חודק: לפי דעתי אתם צריכים לתת את הזמן.
דוד חודק: אם נצח ישראל לא ישקר ואנחנו קיימים לעד, אז למרות מה שאמר גדעון, אני חושב שעוד הדרגתיות של בין ארבע לחמש שנים לא תזיק.
דוד חודק: נושא אחרון שאני רוצה להעלות הוא עמלת המינימום.
דוד חודק: אם אנחנו מדברים על כך שחשבון גמל ממוצע הוא חמישים אלף שקלים, כך הבנתי שאלה הנתונים הרשמיים, זה אומר שיש הרבה מאוד חשבונות שהם 10,000, 8,000 ו-5,000 שקלים וזה לא בהכרח שזה גמלאי עני.
דוד חודק: זה יכול להיות אדם שפדה חלק מקופת הגמל, יש לו שברירי קופות גמל ישנות בכל מיני מקומות ולא הגיוני שהקופות הקטנות האלה, או ההפקדות הקטנות האלה, תנוהלנה בהפסד כאשר בחשבון סליקה אני משלם עשרה שקלים גם אם לא עשיתי שום הוראה בוויזה שלי או בכרטיס האשראי שאני מפעיל וכך גם בעמלות המינימום של הבנקים, חלקן צודקות וחלקן לא צודקות.
דוד חודק: אני אומר ששווה שאתם תדונו בזה ואנחנו מוכנים להציג בפניכם נתונים.
דוד חודק: אני חשבתי לדבר על עמלה בגובה של דיג'ט אחד, ח"י שקלים, אבל אמרו לי שזה גבוה מדיי.
דוד חודק: אנחנו מוכנים לדבר כאן על עמלה מינימאלית שזה מספר מתחת לעשרה שקלים.
דוד חודק: אני חושב שזה המינימום ובאנו עם דרישת מינימום לא כדי להתמקח.
דוד חודק: אני חושב שזה יהיה ראוי ונכון כלכלית ומבחינת הצדק שהדבר הזה ייעשה על ידכם כחלק מכל השינוי ולא לחכות ולראות מה יהיה בעתיד מכיוון שזה צודק, זה מידתי וחשוב שזה יהיה חלק מהחבילה.
יעקב אדרי: אני רוצה לשאול משהו את האוצר.
יעקב אדרי: אני לא הייתי ברוב הדיונים ואני מצטער.
יעקב אדרי: עלה כאן הנושא של הרצפה.
חיים כץ: תחזור שנית על דבריך בקשר לרצפה.
דוד חודק: אמרתי שהתחלתי ב-ח"י שקלים מבחינה מסורתית אבל הגעתי למספר נמוך של פחות מעשרה.
חיים כץ: אמרת דיג'ט אחד.
דוד חודק: אני חושב שזה מספר מאוד נמוך ואני חושב שזה יעזור לכולנו לעכל את החבילה.
יעקב אדרי: בעקבות דבריו של צבי סטפק אני מפנה שאלה לאוצר.
יעקב אדרי: הנושא של דמי הניהול, הרצפה.
יעקב אדרי: אני מאוד מוטרד מהנושא הזה של עובדי צה"ל שקיבלו דמי ניהול אפס.
יעקב אדרי: זה אומר שמישהו אחר משלם את זה.
צבי סטפק: בדיוק כך.
יעקב אדרי: תודה על העזרה.
יעקב אדרי: אני לא צריך אותה.
משה גפני: נלך על רצפה.
משה גפני: אנחנו עוד לא הולכים על כלום.
קריאה: בינתיים מי משלם את זה?
משה גפני: מר חודק, אני רוצה להגיד לך.
משה גפני: אני מקשיב כל הזמן לכל הדברים והקשבתי גם לך.
משה גפני: אתה בכל אופן עמדת בראש ועדה שעסקה בעניין הזה ואנחנו דנים במסקנות שלה אבל אני גם הקשבתי לאחרים.
משה גפני: אני רוצה שתבינו.
משה גפני: אני מעריך שאם הייתם במקומנו, הייתם נוהגים אותו הדבר.
משה גפני: יש את האיזון שאמרתי שאנחנו צריכים לשקול אותו ולשקול אותו בזהירות רבה.
משה גפני: לא לפגוע בבתי ההשקעות ולא לפגוע בקטנים.
משה גפני: מצד שני, הזעקה של דמי הניהול היא זעקה שאי אפשר יותר לחיות עם זה.
משה גפני: צריך לקחת את העניין הזה בחשבון וצריך לנסות למצוא פתרונות.
משה גפני: שום דבר כאן לא סגור ושום דבר לא נגמר.
משה גפני: אנחנו רוצים לעזור לעמיתים ובסופו של דבר, לפי דעתי, זה הגיע לממדים כאלה שכבר אי אפשר לעמוד בהם.
משה גפני: התפקיד שלנו לעצור את זה.
משה גפני: אריאל מרום, בבקשה.
משה גפני: אם אפשר בקצרה, משום שהכל כבר נאמר.
אריאל מרום: אני שנתיים מנהל את המאבק הזה להורדת דמי ניהול ואני במקביל עובד בתחום במספר חברות, מגדל, הראל, בנק לאומי.
אריאל מרום: אני רוצה לומר דבר אחד, אחרי כל מה שאמרו כאן בעלי העניין למיניהם.
אריאל מרום: מי שמשלם את דמי הניהול הגבוהים – וזאת סטטיסטיקה שאני מכיר מבפנים, מתוך עבודה מול הלקוחות, מול אלפי לקוחות ומול כל היצרנים במשק במסגרת תפקידי בבנק לאומי - הם אלה שמקבלים משכורת בגובה של 5,000-6,000 שקלים.
יעקב אדרי: אם אפשר לשאול, מה היה תפקידך?
אריאל מרום: איש תפעול יועצים פנסיוניים.
אריאל מרום: מי שמשלם את העמלות הגבוהות הם אלה שמקבלים משכורת בגובה של 5,000-6,000 שקלים.
אריאל מרום: זה חד משמעית.
אריאל מרום: זה אמנם רוב הציבור.
אריאל מרום: שבעים אחוזים מהציבור משתכרים בין 5,000 ל-7,000 שקלים ברוטו והם אלה שמשלמים את המקסימום בדמי ניהול.
אריאל מרום: כל מי ששייך לוועדי עובדים חזקים, הם מאורגנים והם משלמים דמי ניהול של 0.6 עד 0.7.
אריאל מרום: קופות מיועדות גובות 0.45.
אריאל מרום: אני מציע שני דברים.
אריאל מרום: קודם כל, נושא של רצפה הוא דבר נכון.
אריאל מרום: לא יתכן שלקוח שמרוויח 5,000 שקלים יסבסד את זה שמרוויח עשרים אלף שקלים.
אריאל מרום: דבר נוסף שהוא חשוב, חשוב להגביל גם את נושא דמי הניהול מהפרמיה בפוליסות הביטוח.
אריאל מרום: אבא שלי משלם 12 אחוזים מהפרמיה.
חיים כץ: עשינו את זה.
חיים כץ: לא ראית?
אריאל מרום: לא.
אריאל מרום: אתם עשיתם רק בפוליסות החדשות שנפתחות.
חיים כץ: אין רטרואקטיבי.
אריאל מרום: מה עם כל הציבור שמשלם 12 אחוזים מהפרמיה באופן שוטף?
אריאל מרום: דבר נוסף שצריך לעשות הוא להגביל אפשרויות של החברות המנהלות לגבות מכיוונים אחרים ואומר למה אני מתכוון.
אריאל מרום: הדבר החשוב ביותר שמשפיע על הקצבה הוא מקדם הקצבה ולא דמי ניהול.
אריאל מרום: היום חברות מנהלות מעלות את מקדם הקצבה ובסופו של דבר אנשים יקבלו קצבה נחותה יותר למרות שישלמו דמי ניהול יחסית נמוכים.
אריאל מרום: לכן צריך להגביל אותם מהעלאת הקצבה מעבר לרף שמשרד האוצר יקבע.
אריאל מרום: דבר נוסף אליו אני רוצה להתייחס הוא נושא של שליטה של חברות הביטוח במנהלי הסדר, סוכנויות ביטוח על שבפועל תופסות את כל השוק.
אריאל מרום: לא יתכן שחברה מייצרת, שיצרן ישלוט גם על משווקים.
אריאל מרום: למעשה אין תחרות בשוק רק מסיבה אחת כי סיימון, סוכנות בת של מגדל, שולטת על שמונים אחוזים מהשוק ולכן אין תחרות.
אריאל מרום: צריך להפריד.
אריאל מרום: כמו שהכריחו את הבנקים להפריד ולהוציא את קופות הגמל מהבנקים, כך צריך להוציא את סוכנויות הביטוח הגדולות משליטתן של חברות הביטוח.
אריאל מרום: חובה לעשות את זה.
אריאל מרום: באופן כללי צריך לחוקק חוק במסגרת כללית, חוק הפנסיה שיגן וייקח את כל הנושאים ויאגד בתוכו, בתוך חוק אחד.
אריאל מרום: כנראה זה יהיה תהליך מאוד ממושך, אבל זה מה שצריך לעשות.
אריאל מרום: צריך להיות חוק פנסיה אחד שיאגד את כל הנושאים, גם את נושא הביטוח וגם את הנושא רגולציה בתחום.
אריאל מרום: דבר אחרון שאני רוצה לומר.
אריאל מרום: החברות אומרות שיפטרו עובדים.
אריאל מרום: דבר ראשון, שיקצצו באמת בשכרם של המנהלים הבכירים.
אריאל מרום: דבר שני, השירות שניתן היום ללקוחות החברות הוא שירות רע, אין שקיפות מידע, אין הבנת מידע, אין מסירת מידע מלא, סוכני ביטוח ובעלי רישיון מטעם החברה, יועצים חופשיים ועצמאיים בשוק היום הם פחות מאחוז.
אריאל מרום: 99 אחוזים מאלה שעובדים בשוק הזה, בעלי רישיון, הם בעלי אינטרסים והם אינטרסים מנוגדים לכלל הציבור.
אריאל מרום: רוב האזרחים הפשוטים לא מבינים בפנסיה וגם אי אפשר לקרוא את החומרים המקצועיים.