GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אבן חן: אני מבין עכשיו שאנחנו צריכים להתמקח גם עם המפקח וגם עם חבר הכנסת כץ ועם כל הוועדה הזאת.
זאב אבן חן: המפקח על הביטוח צריך להיות נאמן לעמדתו המקצועית והוא לא צריך ללכת אחרי החלטות פוליטיות.
זאב אבן חן: זאת החלטה פוליטית.
זאב אבן חן: אנחנו לא חותמת גומי כאן אלא אנחנו יכולים לומר את מה שאנחנו אומרים ואנחנו אומרים שאנחנו רואים בחומרה רבה את ההסכמה של המפקח על הביטוח להקטין באופן קיצוני את דמי הניהול בניגוד לעמדתו המקצועית ולמספרים שהוא הציג בוועדת הכספים של הכנסת רק לפני מספר ימים.
זאב אבן חן: ההחלטה הזאת מהווה הפרה של התחייבות ומצגים שלטוניים שניתנו על ידי המפקח ועל ידי שר האוצר למנכ"לי חברות הביטוח שהיו מבוססים על בדיקה כלכלית שהמפקח ערך.
זאב אבן חן: שר האוצר אמר לנו שהתקנות תצאנה מהכנסת בדיוק כפי שהן נכנסו אליהם.
זאב אבן חן: כך הוא אמר.
יצחק וקנין: לא קרה דבר כזה בעולם.
גדעון בן ישראל: אם כן, לשם מה מתקיים הדיון?
גדעון בן ישראל: נהוג בוועדה שאנשים מביעים את דעתם ואחר כך מסכמים.
גדעון בן ישראל: איזה דיבור זה, שהייתה התחייבות ולא ישנו?
משה גפני: גדעון, כולם יודעים שזה לא נכון.
זאב אבן חן: אני לא יודע מי זה האדם שמפריע לי, אבל אני לא אפריע לו כשהוא ידבר.
גדעון בן ישראל: גדעון בן ישראל, יושב ראש הסתדרות הגמלאים בשם החוסכים.
זאב אבן חן: מי לימד אותך להפריע כך?
זאב אבן חן: תן לי לדבר ואחר כך תאמר מה שאתה רוצה.
גדעון בן ישראל: אמרת שאתה לא יודע מי אני ולכן אני מציג את עצמו.
משה גפני: גדעון, זאת זכות הדיבור שלו עכשיו.
משה גפני: גדעון בן ישראל היה חבר כנסת.
זאב אבן חן: אני יודע.
זאב אבן חן: כבוד היושב ראש, חבר הכנסת גפני, אני לא מצטט דברים שאני שמעתי.
זאב אבן חן: אני הייתי בפגישה הזאת וגם המפקח על הביטוח היה בפגישה הזאת ואלה הדברים שנאמרו.
משה גפני: ברגע שוועדת הכספים תוציא מכאן כל מה ששר האוצר מביא בדיוק כמו שהוא הכניס, אני מתחלף אתו בתפקיד.
זאב אבן חן: נכון.
משה גפני: אמרתי שברגע שזה יקרה, אני מחליף אתו תפקיד.
זאב אבן חן: לא יודע, כל הזמן אני מרגיש שצועקים עלי כי אני מרגיז מישהו.
זאב אבן חן: זה בסדר.
אהרן כהן: הוא לא ייתן לך להתחלף אתו.
משה גפני: לא אמרתי שזה יהיה בהסכמה.
זאב אבן חן: אני לא נכנס לעניינים בינך לבין שר האוצר.
זאב אבן חן: אתם רוצים להתחלף בתפקידים, תתחלפו בתפקידים.
משה גפני: לא רוצה להתחלף.
זאב אבן חן: אני אומר לך מה הוא אמר לנו.
זאב אבן חן: אתה יודע מה עוד הוא אמר לנו?
זאב אבן חן: הוא גם אמר לנו שאם יהיה צורך הוא יופיע בדיון כאן בוועדת הכספים.
זאב אבן חן: אני מאוד שמח שזה מצחיק את כולם.
זאב אבן חן: אנחנו לא צוחקים.
זאב אבן חן: אני חש תחושה לא טובה.
משה גפני: אתה יכול לחוש תחושה טובה.
זאב אבן חן: לא יודע, אני חש תחושה לא טובה.
זאב אבן חן: אני חש תחושה שאני מפריע לך בדיבורים, צחוקים, מלגלגים כאן על מה שאני אומר.
משה גפני: בוועדה באופן קבוע יש חוש הומור כי הנושאים רציניים.
זאב אבן חן: לי יש חושים מאוד מחודדים ואני יודע בדיוק להרגיש.
משה גפני: אתה טועה במקרה הזה.
זאב אבן חן: אני לא טועה.
משה גפני: עוד נדבר על העניין הזה.
זאב אבן חן: עוד נדבר על העניין הזה.
זאב אבן חן: אני גם לא נבהל מזה.
זאב אבן חן: מהממצאים שהוצגו על ידי המפקח עולה שהעלויות של החיסכון הפנסיוני בישראל הן נמוכות או דומות למקובל בעולם המערבי ולא זו אף זו אלא משקיעים בעולם מדירים את רגליהם מהשקעות בענף החיסכון הפנסיוני בישראל בין השאר מפאת הפגיעה הקשה בדמי הניהול.
זאב אבן חן: אני לא חושב שניתן לעבור לסדר היום בפגיעה רטרואקטיבית בקופות הגמל, על שבירת כללי המשחק על ידי המדינה והכנסת שיקולים זרים לשוק החיסכון הפנסיוני שפועל על בסיס של עקרונות כלכליים.
זאב אבן חן: זה יגרור עיוותים שאת התוצאות הקשות שלהם לא ניתן לשער.
זאב אבן חן: אנחנו מצפים שהוועדה תקיים היום דיון מפורט על כל סעיף וסעיף, שהמפקח יעמוד על המספרים שהוא הציג בפעם הקודמת ושלא תהיה עכשיו נסיגה למספרים החדשים.
זאב אבן חן: יש עוד דבר אחד אחרון שאני רוצה לומר ואני מניח שדוברים אחרים יוסיפו על דבריי.
זאב אבן חן: בתקנות שנמצאות בפניכם יש סעיף לגבי חשבונות מנותקים.
זאב אבן חן: אנחנו לא סיימנו עוד את הדיונים עם האוצר.
זאב אבן חן: אנחנו לא מבינים מה זה בכלל עושה כאן.
זאב אבן חן: זה לא קשור בכלל לעניין אלא זה משהו שהאוצר הכניס ולא קשור בכלל לדמי הניהול.
זאב אבן חן: מן הראוי היה להפריד את הדיון בנושא הזה.
זאב אבן חן: יש ארבע נקודות לפחות, בפגישה האחרונה שהיינו אצל המפקח ביום חמישי, בהן אנחנו חלוקים עם האוצר ואנחנו מצפים להמשיך את הדיון.
זאב אבן חן: שום דבר לא בוער שם.
זאב אבן חן: יש תקופה של שלוש שנים שאפשר לטפל בזה ואני לא מבין למה זה מוכנס לכאן ואת זה אני מבקש להפריד.
זאב אבן חן: לגבי הדברים שאמרתי.
זאב אבן חן: אני לא על תקן של מורה ומחנך כאן.
זאב אבן חן: כשאני מדבר, אני מדבר וכשמישהו אחר מדבר, אני לא מפריע.
זאב אבן חן: אני לא מבין למה לא לוקחים את הדברים שלי ברצינות.
זאב אבן חן: אני לא מבין למה יש לי תחושה שאני מפריע לכם לנהל את הדיון הזה כשהכל כבר סגור.
זאב אבן חן: הכול כבר סגור ואחר כך אומרים לי שיהיה כאן דיון מפורט.
זאב אבן חן: אני רוצה עכשיו לשבת בדיון ולראות איזה דיון מפורט מתקיים כאן.
משה גפני: עודד או אסי, אני מבקש להציג תקנה-תקנה.
אסי מסינג: אני אתחיל בקריאה.
רונן סולומון: גם אנחנו יכולים להגיב?
רונן סולומון: יש לנו הערות כלליות.
משה גפני: אפשר גם הערות כלליות, אבל קודם אני רוצה שהוא יקריא תקנה-תקנה כדי שנדע על מה מדובר.
רונן סולומון: אדוני, אנחנו בכל זאת נרצה להגיב לפני כן.
רונן סולומון: נתת זכות טיעון לחברות הביטוח אבל לא נתת לנו זכות דיבור.
צבי סטפק: אפשר גם אחרי כן.
צבי סטפק: אפשר לשמוע את הדעות ואחר כך להגיב סעיף-סעיף.
אברהם בירנבאום: גם אנחנו מבקשים להגיב.
טמיר כהן: אתם רשומים.
משה גפני: אסי.
אסי מסינג: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול), התשע"ב-2012 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – חוק קופות גמל) ולפי סעיפים 36א ו-112 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"א-1981 (להלן – חוק הביטוח), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.
אסי מסינג: הגדרות בתקנות אלה – "יתרה צבורה" – הכספים שנצברו לזכותו של העמית בחשבונו בקופת גמל.
אסי מסינג: "יום התחילה" – יום תחילתן של תקנות אלה לפי תקנה 12.
אסי מסינג: "קופת ביטוח מבטיחת תשואה" – תוכנית ביטוח חיים מבטיחת תשואה שהיא קופת ביטוח: "קופת גמל מבטיחת תשואה" – אחת מאלה: (1) מנורה מבטחים יתר.
אסי מסינג: (2) ישיר ביטחון.
אסי מסינג: (3) אקסלנס גמולה.
אסי מסינג: (4) מנורה מבטחים אמיר.
אסי מסינג: (5) בר קרן תגמולים.
אסי מסינג: "קצבת זקנה" – קצבה המשולמת לעמית מקופת גמל לקצבה אשר הוא זכאי לקבלה החל בהגיעו לגיל המזכה בכך לפי תקנון הקופה או תנאי הפוליסה, לי העניין.
אסי מסינג: "קצבת נכות" – תשלומים המשולמים לעמית מקופת גמל מדי חודש בחודשו באון רציף, לפי תקנון הקופה או תנאי הפוליסה, לפי העניין, בשל מקרה שבו איבד העמית את כושרו לעבוד, כולו או חלקו, לרבות תשלומים המשולמים לחשבון העמית בקופת הגמל.
אסי מסינג: "קצבת שאירים" – קצבה המשולמת למוטב.
אסי מסינג: "קרן חדשה כללית" ו"קרן חדשה מקיפה" – כהגדרתן בסעיף 2(ו) לחוק קופות גמל.
אסי מסינג: אני אסביר את ההגדרות בשימושים שלהן בתקנות.
אסי מסינג: 2.
אסי מסינג: דמי ניהול מרביים בקופת גמל (א) חברה מנהלת של קופת גמל רשאית לגבות דמי ניהול - (1) מן היתרה הצבורה בחשבונו של כל עמית בשיעור שלא יעלה על 1.05 אחוז לשנה.
אסי מסינג: (2) מתוך התשלומים המועברים אליה בשל כל עמית – בשיעור שלא יעלה על 4 אחוזים.
אסי מסינג: (3) לעניין מקבל קצבה, מתוך סך כל הנכסים העומדים כנגד התחייבויות הקופה למקבל הקצבה בשיעור שלא יעלה על 0.6 אחוז לשנה.
אסי מסינג: (ב) בתקנה זו, "קופת גמל" - למעט קופת ביטוח מבטיחת תשואה, קופת גמל מבטיחת תשואה, קרן ותיקה, קרן חדשה מקיפה, קרן חדשה כללית, קרן השתלמות, קופת גמל בניהול אישי, קופת גמל מרכזית, קופת גמל ענפית, קופת גמל לדמי מחלה, קופת גמל לחופשה וקופת גמל למטרה אחרת.
משה גפני: רונן, יש לך הערות?
משה גפני: אתה יכול להעיר כאן את ההערה ואתה יכול לומר גם את ההערות הכלליות.
אסי מסינג: אולי לפני כן אני אסביר.
אסי מסינג: התקנה הזאת נדונה בישיבות הקודמות והיא מתייחסת בעיקרה לקופת גמל לא משלמת לקצבה, קופות גמל לתגמולים, קופות גמל אישיות לפיצויים וכמובן קופות ביטוח הרלוונטיות.
אסי מסינג: התקנה הזאת מדברת על כך שלצורך ההפקדות התקרות יהיו 1.05 אחוז מהיתרה הצבורה, מהתשלומים השוטפים עד ארבעה אחוזים ולעניין מי שמקבל קצבה מתוך הנכסים העומדים כנגד ההתחייבויות לא יותר מ-0.6 אחוז לשנה.
רונן סולומון: אני מבקש שצבי ידבר ואני אמשיך אחריו.
צבי סטפק: בוקר טוב לכולם.
צבי סטפק: קודם כל, אני מבקש שחברי הכנסת ישמעו את דבריי בלב פתוח ונפש חפצה ויהיו מאוד נקיים מכל חשיבה מוקדמת כי אני חושב שמה שנעשה כאן בחודשים האחרונים זאת שטיפת מוח מאוד לא ראויה.
צבי סטפק: אני רוצה לחשוב לאור הדברים שנאמרו כאן על דילים וכדומה, שאני לא חלק ממשחק מכור מראש.
צבי סטפק: כך לפחות אני רוצה לחשוב.
צבי סטפק: בשבוע שעבר בוועדת המשנה הובאו שתי ההצעות, זו של האוצר וזו של חבר הכנסת כץ.
צבי סטפק: הגדרתי את שתי ההצעות האלה, האחת דבר והשנייה חולירע.
צבי סטפק: מה שקיבלנו עכשיו זה צירוף של דבר וחולירע ושואלים אותנו ממה אנחנו רוצים למות, מדבר או מחולירע.
צבי סטפק: אני אסביר.
צבי סטפק: אני לא איש של סיסמאות ואני אסביר בדיוק למה אני מתכוון.
יעקב אדרי: למה הוא צריך להתבטא כך ולא מגיבים על כך?
יעקב אדרי: זאת התבטאות שהיא לא במקומה.
יעקב אדרי: מה זה דבר וחולירע?
יעקב אדרי: אני לא מבין לאן הגעת.
יעקב אדרי: זאת פשוט חוצפה.
יעקב אדרי: פשוט חוצפה לדבר כך.
יעקב אדרי: אני מצטער שהיושב ראש לא מגיב על זה.
צבי סטפק: החוצפה באה ממקום אחר ולא ממני.
יעקב אדרי: אדוני, אל תדבר כך.
יעקב אדרי: לא יאומן.
משה גפני: מר סטפק, אני אפשרתי לך אבל אני לא חושב שזה ראוי.
משה גפני: אתה רוצה שאני אפתח את הפה הגדול שלי?
משה גפני: דבר וחולירע אני יודע להגיד יותר טוב.
יעקב אדרי: תסתפק בפה הקטן שלי.
משה גפני: יש אנשים שמשלמים הרבה מאוד כסף דמי ניהול, חסכו כל ימיהם ואנשים מרוויחים הון תועפות.
משה גפני: אתה מגיע לדבר וחולירע?
צבי סטפק: תן לי להסביר את הדברים.
משה גפני: ואנחנו גם חצופים?
צבי סטפק: אני אמרתי שהחוצפה לא באה ממני.
משה גפני: ביקש חבר הכנסת יעקב אדרי שתתבטא.
משה גפני: אתה הרי יודע לדבר יפה, אז תגיד את הדברים גם בלי זה.
צבי סטפק: קיבלתי.
צבי סטפק: אמנע מהשימוש במלים האלה.
צבי סטפק: ההצעה של האוצר הייתה הצעה גרועה ואני מתייחס להצעה של האוצר.
צבי סטפק: לא חלף שבוע מאז ההצעה הוצגה כאן והראתה עד כמה הנזק לבתי ההשקעות גדול, כל הורדה מתחת ל-11.
צבי סטפק: זה מה שהאוצר אמר.
צבי סטפק: האוצר הציג כאן מצגת שהראתה כמה דמי הניהול יורדים ל-1.20, מה זה עושה לבתי השקעות ומה זה יגרום לבתי השקעות אם דמי הניהול ירדו עוד הרבה מעבר לכך.
צבי סטפק: לא חלף שבוע ומשרד האוצר בא עם הצעה שהוא לא מציג שום מצגת, הוא נמנע מהצגת מצגת, כדי להראות מה יקרה בדמי הניהול האחרים.
צבי סטפק: אני חושב שהמצפון המקצועי של משרד האוצר, אחרי שהוא הגיש חוות דעת ומצגת מנומקת למה אי אפשר לרדת מתחת ל-1.20, הוא צריך עכשיו לבוא ולהסביר למה אפשר לרדת מתחת ל-1.20 ולא להסתפק בדברי הקדמה כלליים.
צבי סטפק: אני רוצה שיציג את הנתונים שאומרים מה קורה עכשיו לפי ההצעה הזאת.
צבי סטפק: אומרים לנו שבתי ההשקעות יצטרכו להתייעל.
צבי סטפק: זה נורא נחמד, אבל צריך להבין מה המשמעות של התייעלות.
צבי סטפק: התייעלות זה אומר חס וחלילה פיטורי עובדים, התייעלות זה אומר הורדת שירות ללקוחות ובעיקר הקטנים יסבלו מזה ושלא יהיה לאף אחד כאן ספק.
צבי סטפק: מי שיסבול אלה לא ועדי העובדים החזקים, עובדי ההיי-טק, אלא העובדים החלשים יותר.
צבי סטפק: באותה נשימה שאומרים לנו להתייעל אני קורא יום אחרי הישיבה הקודמת של ועדת המשנה של ועדת הכספים שמשרד האוצר עומד לחייב את בתי ההשקעות בעוד רגולציות ובעוד השתתפות במסלקה שעלותה דרמטית, אומרים לי כאן מאות מיליוני שקלים - אני לא בקיא בפרטים – שבתי ההשקעות יצטרכו לשאת בשבעים אחוזים מעלות המסלקה.
צבי סטפק: לא יבשה הדיו על המילה התייעלות וזה קורה.
צבי סטפק: הבטיח פרופסור עודד שריג להוריד את עלויות הרגולציה, אבל בינתיים בכל יום שעובר אנחנו מתבשרים על העלאת עלויות הרגולציה ולא הורדתן.
צבי סטפק: אומרים כאן תקרת דמי ניהול של 1.10 ואחר כך 1.05 ואני אומר שמחובתו של שוק ההון באוצר להראות לנו מה זה אומר מזווית הראייה המקצועית שלו, של הדרגים המקצועיים ולא הדרגים הפוליטיים שכפו את ההחלטה הזאת.
צבי סטפק: מזווית הראייה שלו, מה אומרת ההצעה שלו.
צבי סטפק: אני חושב שמן הראוי שהוא יציג בדיוק מה יקרה.
צבי סטפק: צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על תקרת דמי ניהול.
צבי סטפק: תקרת דמי ניהול, זה לא ממוצע של דמי ניהול.
צבי סטפק: הממוצע יהיה הרבה יותר נמוך.
צבי סטפק: התוצאה של הורדת התקרה הזאת תהיה שדמי הניהול הממוצעים ירדו בשלב הראשון ל-0.8 ואחר כך ל-0.7 ואני מזכיר לכם שזה דומה מאוד לקופת גמל מפעלית שגובה 0.4 בממוצע כאשר אנחנו חברה עסקית ומשלמים לא 25 אחוזים מס חברות כמו כל החברות אלא 37 אחוזים מס חברות.
צבי סטפק: זה תשלום המס שלנו, 37 אחוזים ולא 25 אחוזים כמו כל חברה נורמאלית אחרת.
צבי סטפק: ההצעה של האוצר תגרום לבתי השקעות בשלב ראשון להפסיד כסף ואחר כך להימכר בפרוטות לגופים אחרים, דהיינו, חברות הביטוח.
צבי סטפק: אין ספק בכלל שזה יגדיל את הריכוזיות.
צבי סטפק: אתם צריכים להבין מה משמעות ההחלטות האלה, לא רק מבחינת החוסכים אלא מבחינות נוספות שמיד אומר אותן.
צבי סטפק: מה חברי הכנסת ומה רוצים העמיתים.
צבי סטפק: הם רוצים קודם כל שתהיה תחרות והם רוצים שדמי הניהול יהיו נמוכים ככל האפשר, ואמר את זה חבר הכנסת כץ, תוך שמירה על יציבות הגופים שמנהלים את כספי הציבור כי הרי אחרת אתה תשפוך את התינוק עם המים.
צבי סטפק: מבנה העלויות שלנו, כמה אנחנו מוציאים על רגולציה, כמה אנחנו מוציאים על סוכנו ביטוח, עמלת הפצה, וכעמה אנחנו מוציאים על בנקים, עמלת הפצה בבנקים – הדברים האלה הם קבועים, הם ידועים ולא חלו בהם שום שינויים אלא מה שמתחייב.
צבי סטפק: היום הטענה שדמי הניהול בישראל הם גבוהים, הטענה הזו לא עומדת בשום מבחן.
צבי סטפק: אני רוצה להסביר את זה.
צבי סטפק: דמי הניהול בהשוואה בין לאומית, הציג פרופסור שריג את הנתונים.
צבי סטפק: לפי מחקר של ה-OECD שאף אחד לא מפקפק בו, אנחנו המדינה החמישית בין 21 מדינות מבחינת דמי הניהול הנמוכים ולא הגבוהים.
צבי סטפק: קחו את אנגליה או קחו את ארצות הברית ששוק ההון שם הרבה יותר גדול ואין מה לעשות, בתחום שלנו יש יתרון עצום לגודל, בקטע הזה דמי הניהול בארצות הברית – והראה את זה גם פרופסור שריג – באנגליה ובמקומות אחרים לפי כל מחקר שתיקחו יותר גבוהים מאשר כאן והתשואות, דרך אגב, הרבה יותר נמוכות.
צבי סטפק: קרנות הפנסיה, מי שלא יודע, בארצות הברית נמצאות על סף קריסה.
צבי סטפק: באים ואומרים, וגם הצעת החוק של חבר הכנסת כץ, את הדבר הבא: דמי הניהול מאז הבנקים, מאז הקופות הבנקאיות, עלו בשישים אחוזים.
צבי סטפק: הם היו 0.7 והיום הן 1.05 אחוז.
צבי סטפק: נגיד חמישים אחוזים או משהו כזה.
צבי סטפק: קודם כל, הקביעה הזאת היא לא נכונה בעליל.
צבי סטפק: קופות הגמל של הבנקים – תקשיבו טוב עכשיו – גבו אמנם 0.7 בממוצע אבל הם גבו על כל פעולת קניה ומכירה שהם ביצעו עבור קופות הגמל – זאת אומרת, על חשבון העמיתים – דמי ברוקראז' גבוהים ביותר.
צבי סטפק: אני רוצה לצטט כאן מתוך דוח מבקר המדינה שמקובל כאן על כולנו משנת 2004, דהיינו כאשר קופות הגמל היו בידי הבנקים.
צבי סטפק: "הראה תופעה מדאיגה.
צבי סטפק: בנק הפועלים שניהל אז את קופת הגמל גדיש הכי גדולה, נהג לקחת מהקופה עמלות ברוקראז' בשיעורים חריגים של עד פי שמונה ממה ששילמו קופות גמל אחרות שלא נוהלו בבנק הפועלים".
צבי סטפק: זאת אומרת, קופת גמל פרטית שגוף פרטי ניהל בבנק הפועלים, גבו ממנו נניח 0.1.
צבי סטפק: בקופת הגמל של גדיש, קופת גמל בנקאית, גבו 0.8.
צבי סטפק: פי שמונה.
צבי סטפק: "מדובר בעמלות קניה ומכירה של ניירות ערך הנגבות במסגרת הניהול השוטף של הקופות ומשולמות מנכסיהן על חשבון העמיתים מעבר לדמי הניהול הרגילים".
צבי סטפק: אמר גם פרופסור לוי שחלק
צבי סטפק: כם מכיר שאכן דמי הניהול – והוא לא חשוד באהדה לבתי ההשקעות – בתקופת הבנקים היו לפחות אחוז אחד על חשבון העמיתים.
צבי סטפק: בואו קודם כל נשים את הדברים על השולחן.
צבי סטפק: מהבנקים לא דרשו את הדרישות שדורשים מאתנו.
צבי סטפק: היה אפס רגולציה בתקופה ההיא.
צבי סטפק: היה אפס שירות.
צבי סטפק: ב-1996, עת הייתה מפולת בשוק ההון – וכאן יש לי דוח של משרד האוצר.
צבי סטפק: חמש דקות.
משה גפני: כי הגעת ל-1996.
צבי סטפק: צריך לדעת את העובדות.
צבי סטפק: כותב משרד האוצר: "היה חשש לגבי יכולתן של קופות הגמל לעמוד בפדיונות".
צבי סטפק: זאת אומרת, זה הגיע למצב שלא היה בטוח שקופוצת הגמל יוכלו לתת את הכסף לעמיתים.
צבי סטפק: כך כותב משרד האוצר בדוח שלו משנת 1996.
צבי סטפק: זאת אומרת, המסקנה מכל מה שאמרתי עד עתה היא שבקופות הגמל הבנקאיות העמיתים שילמו בדיוק כמו שהם משלמים היום אבל קיבלו הרבה פחות.
צבי סטפק: תזכרו שבמשוואה הזאת יש את דמי הניהול ויש את השירות ומה הלקוחות מקבלים.
צבי סטפק: העמיתים אז קיבלו הרבה פחות.
צבי סטפק: למה חברי הכנסת בכל זאת משוכנעים שדמי הניהול הם כל כך גבוהים?
צבי סטפק: נכון, יש חלק בקופות הגמל שמשלמים דמי ניהול של שני אחוזים וזה מציב בפני חברי הכנסת את הסיטואציה הזאת של דמי ניהול גבוהים.
צבי סטפק: יש כאלה.
צבי סטפק: יש פתרון הנכון לכל הסוגיה הזאת ויש עוד סוגיות כבדות לא פחות בקופות הגמל.
צבי סטפק: אנחנו מכירים את הנושא ההוני, חידוש הגמל ההוני כי בעצם מה שקורה כאן עכשיו, אם מסתכלים על זה באמת בגדול – ואני חושב שיש לי ראייה רחבה לאורך עשרות שנים בשוק ההון – זה שלפני כמה שנים משרד האוצר הרג את קופות הגמל ההוניות, מסיבות כאלה ואחרות, ומאז הוא חיפש דרכים להחיות אותן אבל עד היום לא מצא.
צבי סטפק: ההצעה הזאת, אם היא תתקבל, אם אז הייתה הריגה, עכשיו זה וידוא הריגה.
צבי סטפק: זה ממש כך כי זה יגרום לריכוזיות כזאת שבעוד איקס שנים תקום ועדת ריכוזיות מספר שתיים שתחקור איך קרה שכל נכסי הציבור מנוהלים על ידי חברות ביטוח.
צבי סטפק: האמת היא שהיה צריך להקים ועדה מקצועית, כפי שהייתה ועדת ששינסקי מאחר שזה נושא לא פחות חשוב.
צבי סטפק: מדובר כאן בהרבה מאוד נושאים שיש להם משקל לגבי שוק ההון.
צבי סטפק: אם לא מקימים ועדה מקצועית – ואני חושב שזה הפתרון הנכון ולהקציב לה זמן מוגבל מה גם שאף אחד לא מנסה למרוח כאן זמן – צריך לפחות לדאוג לכמה דברים ועכשיו אני מציע כמה דברים לגבי ההצעה הזאת, אם הרעיון של הוועדה המקצועית לא מתקבל כי אני מקבל את הרושם שכאן הדברים כבר סגורים.
צבי סטפק: לכן התחלתי את דבריי וביקשתי שתשמעו את דבריי בלב פתוח ובנפש חפצה.
צבי סטפק: ההורדה העיקרית בדמי הניהול ללקוחות נעשית לפי ההצעה הזאת משני אחוזים מקסימום ל-1.10 אחוז.
צבי סטפק: ניקח לקוח "חלש", לקוח קטן, שיש לו חמישים אלף שקלים בקופת גמל.
צבי סטפק: נניח שאנחנו גובים ממני היום שני אחוזים.
צבי סטפק: שני אחוזים מחמישים אלף שקלים, זה אלף שקלים בשנה.
צבי סטפק: לפי ההצעה הזאת מאלף השקלים הללו ירדו לו עכשיו משהו בסביבות 450 שקלים.
צבי סטפק: זאת הורדה מסיבית.
צבי סטפק: ההורדה הבאה היא ל-1.05, היא הורדה מינימאלית.
צבי סטפק: חמישים אלף שקלים, חסכנו לו עכשיו 400 שקלים ובהורדה השנייה ל-1.05 נוריד לו עוד 25 שקלים בשנה.
צבי סטפק: אני מדבר על לקוח שיש לו חמישים אלף שקלים.
צבי סטפק: נוריד לו 25 שקלים בשנה בפעימה השנייה.
צבי סטפק: נקרא לזה פעימה ראשונה, 400 שקלים, ופעימה שנייה – 25 שקלים.
חיים כץ: זה ב-2014.
צבי סטפק: כן.
צבי סטפק: ההשפעה המהותית על הלקוח היא בשנה הראשונה, ה-400 שקלים שחבר הכנסת כץ דאג שיורידו לאותו לקוח.
צבי סטפק: בשנה השנייה הסכום הוא 25 שקלים בשנה.
צבי סטפק: מבחינת הלקוח זה סכום זעיר, מבחינת בתי ההשקעות זה דרמטי.
צבי סטפק: הזכיר כאן חבר הכנסת כץ שעושים כאן ניסוי.
צבי סטפק: ניסוי, יש בו סיכון.
חיים כץ: המילה לא הייתה טובה.
צבי סטפק: אמרת שאתם תשקלו לחזור בכם אחר כך אם תראו ששגיתם.
חיים כץ: אמרתי שאם נצטרך תיקונים, נעשה.
חיים כץ: עד 2014 זה הרבה זמן.
חיים כץ: אולי יתברר לך שה-25 שקלים זה מעט ואתה תבוא ותאמר שניקח ארבעים.
צבי סטפק: זה מעט מאוד זמן.
צבי סטפק: 2014 היא כבר כאן.
צבי סטפק: בתי ההשקעות יצטרכו להתחיל להיערך כבר מחר בבוקר לדבר הזה.
צבי סטפק: אני שואל בשכל ישר מה יקרה אם נוריד את זה בצורה הדרגתית?
צבי סטפק: אני יודע שלחבר הכנסת כץ מאוד קשה לוותר על ההישגים שלו.
גדעון בן ישראל: איזה סגנון זה?
צבי סטפק: לא דיברתי אתו קודם.
צבי סטפק: הזכרת אנשים שדיברו אתך.
חיים כץ: אני מודה.
צבי סטפק: אני שואל מה יקרה אם נקבע שבשנה הבאה נלך לפי הצעת האוצר של 1.20, נרד ל-1.15, נרד ל-1.10 ונרד ל-1.05.
צבי סטפק: הדרגתיות של ארבע שנים.
צבי סטפק: נגיע ל-1.05 בעוד ארבע שנים כאשר העלות הראשונה שתרד מהלקוח היא העלות המסיבית.
צבי סטפק: זה יאפשר זמן לבתי ההשקעות להתארגן.
צבי סטפק: אני לא טיפוס מתלהם.
צבי סטפק: אני מזכיר לכם שמדובר כאן בתקרת דמי ניהול ולא בממוצע דמי ניהול כי ממוצע דמי ניהול בהגדרה יהיו יותר נמוכים.
צבי סטפק: דבר נוסף שצריך לעשות.
משה גפני: זה הדבר האחרון?
צבי סטפק: הדבר האחרון שאני אומר.
צבי סטפק: צריך לאפשר גם רצפה של דמי ניהול.
צבי סטפק: הרי מהרצפה לא נהנים הלקוחות הקטנים.
צבי סטפק: ממילא הם משלמים יותר מהרצפה.
צבי סטפק: מי נהנה מהרצפה?
צבי סטפק: נהנים מהרצפה עובדי בנקים, עובדי היי-טק שבזכות הכוח האיגודי שלהם מקבלים דמי ניהול אפסיים עד נמוכים מאוד.
צבי סטפק: עכשיו בא משרד האוצר ואומר שזה אנטי תחרות כי אם אתה קובע רצפה, למה שלא תיתן לכוחות השוק לקבוע רצפה יותר נמוכה ולמה לקבוע רצפה.
צבי סטפק: אני אומר שכן, צריך לקבוע רצפה כי אין באמת כוחות שוק אמיתיים משום שהגופים האלה שאתה כבית השקעות בקשר אתם, הם חזקים ממך והם קובעים את הרצפה אם הרצפה לא נקבעת בחוק.
צבי סטפק: יצא קצפו של משרד האוצר על המכרז של עובדי מערכת הביטחון שם היה אפס.
צבי סטפק: כי זה בעצם סוג של סבסוד צולב.
צבי סטפק: אם כן, שמשרד האוצר יחליט – או שהוא קובע רצפה או שהוא מסכים, ברגע שהוא לא קובע רצפה, להמשך השיטה של סבסוד צולב.
צבי סטפק: עד כאן.
משה גפני: אני רק לעשות כאן תיקון של כמה מינוחים.
משה גפני: הקשבתי לכל מילה שאמרת ואנחנו דיברנו כאן בינינו, חבר הכנסת חיים כץ ואני, ויש דברים נכונים שאמר אבל הם לא קשורים לתקנות האלה אלא צריך לטפל בהם בנפרד.
משה גפני: ההגדרה של הקבוצות שיושבות כאן, אצלך היה הגורם המקצועי שזה משרד האוצר ואתם באמת הסכמתם ל-1.2.
צבי סטפק: אני לא הסכמתי, אבל לא חשוב.
משה גפני: לא, אני אומר את זה בציניות.
משה גפני: יש את הגורם המקצועי ויש את הגורם הפוליטי שזה אנחנו, חיים כץ, אני, יעקב אדרי, אבישי ברוורמן.
משה גפני: אנחנו הגורם הפוליטי.
צבי סטפק: לא התכוונתי אליכם.
צבי סטפק: התכוונתי ליותר למעלה.
משה גפני: אני לא יודע למה התכוונת.
צבי סטפק: זה פורסם בעיתונות.
צבי סטפק: אני לא המצאתי את זה.
משה גפני: אני הקשבתי לך ולא הפרעתי.
משה גפני: עכשיו תקשיב לי.
משה גפני: לי אין בית השקעות ואין לי כלום, אבל לפחות נבחרתי לכנסת.
משה גפני: אני אומר לך שהגורם המרכזי בכל המשחק הזה שמייצג את העמיתים ואת החוסכים הקטנים זה אנחנו, חברי הכנסת.
משה גפני: אתם אינטרסנטים שאני מאוד מכבד את זה ועם כל הכבוד אני לוקח את הדברים שלכם בעירבון מוגבל.
משה גפני: אני מקשיב לכל מילה.
משה גפני: מה שנכון – מטפלים, מה שאפשר לסדר – מסדרים, אבל אנחנו לא שוכחים את התפקיד שלנו.
משה גפני: האוצר הוא גורם מקצועי, זה נכון, אבל אנחנו לא תמיד מקבלים את מה שהוא אמר.
משה גפני: התווכח חיים כץ עם עודד שריג ויכוח ארוך.
חיים כץ: שנמשך שנה.
חיים כץ: מאז הוגשה הצעת החוק, אנחנו מתדיינים במשך שנה.
משה גפני: הוא רצה 0.7 והוא הסביר לי כאן הסברים שאני לא רוצה לחזור עליהם כאן
משה גפני: כי אני לא רוצה שהחדר יעלה בלהבות.
משה גפני: הוא הסביר לי הסברים מאוד מעניינים.
משה גפני: אמרתי לו, וגם הוא הבין את זה, את מה שאמר עודד שריג.
משה גפני: אסור שזה יגיע למצב של ריכוזיות, אסור שיהיה מצב שבתי ההשקעות הקטנים יפלו וצריך להגיע לאיזשהו איזון.
משה גפני: זה האיזון אליו הגיעו.
משה גפני: זה נעשה מקצועית, זה נעשה על פי אמות מידה הגיוניות, מאוזנות, לא מתלהמות, להתחשב בחוסכים, להתחשב בעמיתים ולהתחשב בבתי ההשקעות.
משה גפני: זאת התוצאה המונחת לפנינו.
משה גפני: המילה דיל היא מילה לא מתאימה לעניין הזה.
משה גפני: אני לפחות מסכים לדיל הזה, אבל אין לי כאן שום עניין לא לכאן ולא לכאן.
משה גפני: מה זה דיל?
משה גפני: יש הסכמה כפי שאמרתי, שיהיה איזון בין ניהול בתי השקעות שימשיכו להתקיים, גם הקטנים, וירוויחו וגם העמיתים לא ישלמו הון תועפות ובקשר לכך אנחנו מקבלים כאן פניות במשך שנה ושנתיים.
צבי סטפק: שפרופסור שריג יציג את האיזון הזה.
יורם מנחם: יורם מנחם, אני יושב ראש איגוד קופות הגמל.
יורם מנחם: רציתי לומר מספר דברים שחלקם נאמרו על ידי צבי ואני אקצר ואומר רק את הדברים שמבחינתי הם כן מהותיים.
יורם מנחם: אני רוצה לומר את הדברים האלה בהמשך לדברים שאמר צבי.
יורם מנחם: ראשית, אני רוצה לתקן משהו קטן לגבי מה שאתה אמרת לפני רגע.
יורם מנחם: זה נכון שבאינטרס אתם מייצגים ואמורים לייצג את האזרח הקטן, את כל מי שחוסך וכן הלאה אבל אני חושב שאינטרס נוסף שלכם הוא שגם השוק יהיה שוק בריא, שוק תחרותי, שוק שפועל בצורה רזה ונכונה.
יורם מנחם: היצרנים, אגב, הם חלק מהשוק הזה ויצרן שמרוויח קצת, הוא אינטרס גם של השוק.
יורם מנחם: זה דבר שנכון שיקרה בשוק.
יורם מנחם: אם היצרנים בבעיה, גם השוק ייכנס לבעיה.
יורם מנחם: אני רוצה להתייחס לנקודות החשובות בעיניי.
יורם מנחם: ראשית, נושא של לוחות הזמנים.
יורם מנחם: אנחנו קצת מתבלבלים כי אנחנו התייחסנו להצעה של האוצר בתוך קדימה, מחר בבוקר, בוא נדבר מכאן והלאה.
יורם מנחם: הצעת האוצר, שגם עליה לא הייתה הסכמה לפחות מהצד הזה, דיברה על כך שב-1 בינואר 2015 דמי הניהול ירדו ל-1.2.
יורם מנחם: לפני כן, שנתיים לפני כן, ירדו ל-1.5.
יורם מנחם: בפועל מה שכרגע מונח בתקנות זה שבעוד כתשעה חודשים בערך, עשרה חודשים, דמי הניהול ירדו ל-1.1.
יורם מנחם: יש מדרגה מסוימת של שנה לאחר מכן שהיא בטלה בשישים, ל-1.05.
יורם מנחם: בפועל כל הרפורמה קורית מחר בבוקר, בעוד עשרה חודשים, ואם 2014 נאמר שהיא כבר כאן, אז 2013 נמצאת ממש כאן.
יורם מנחם: למה זה קריטי.
יורם מנחם: בנושא הזה אנחנו לא מקצים מספיק תשומת לב.
יורם מנחם: הוא קריטי כי מאחורי כל הדברים שנאמרו כאן מונחת איזושהי הנחת יסוד שהגופים יכולים, רוצים וצריכים להתייעל.
יורם מנחם: אני לא מתווכח עכשיו אם זה נכון או לא נכון,.
יורם מנחם: נניח שזה נכון.
יורם מנחם: אגב, התייעלות היא לא התייעלות שתתייעל בשני אחוזים אלא לפי מספרי האוצר שדיבר על עלויות של 0.95 – האוצר, לא אני שהציג עלויות של 0.95 – ודמי הניהול החדשים נאמרו לפני כן לא על ידי יהיו בסביבות 0.7-0.75 – זה אומר שמבלי להרוויח הגופים יצטרכו להתייעל בפער שבין 0.95 ל-0.75.
יורם מנחם: התייעלות כזאת היא התייעלות של עשרים-שלושים אחוזים.
יורם מנחם: אם מישהו חושב שיש איזשהו גוף שיכול לעשות את זה בשנייה אחת, הוא טועה והוא טועה פעמיים.
יורם מנחם: אנחנו בשוק מאוד מאוד תחרותי בשוק הגמל.
יורם מנחם: אני לא צריך להגיד את זה כי העובדות אומרות את זה.
יורם מנחם: דמי הניהול כבר שנה שלישית יורדים ברציפות.
יורם מנחם: ירידת דמי הניהול גורמת לתהליך התייעלות טבעי וזה מה שקרה ב-2011, זה מה שקרה ב-2010 בעוצמות יותר נמוכות, זה מה שיקרה ב-2012.
חיים כץ: כמה קופות גמל יש לך?
חיים כץ: מאה?
יורם מנחם: לא.
חיים כץ: כמה ירדת עכשיו?
חיים כץ: היית עושה קופה אחת כמו שהאוצר רוצה, לא מנהל מאה קופות.
חיים כץ: בכל הבנקים יש לך פה שמונה קופות, פה 15 קופות, פה 12 קופות ואתה מבקש ממני עכשיו לדחות את האיחוד שלהן לקופה אחת.
חיים כץ: זאת התייעלות?
יורם מנחם: אני לא מבקש לדחות.
יורם מנחם: יש לי רק ארבעים קופות.
יורם מנחם: אני רוצה להמשיך את דבריי.
חיים כץ: כמה קופות היו לך לפני שנה?
יורם מנחם: מספר קופות הוא לא נושא ההתייעלות, אם אנחנו מדברים בהיבט המקצועי.
יורם מנחם: לא משם באה ההתייעלות.