GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציון פיניאן: אני רק רוצה לומר, לפני שתתייחסי, אני מבין שאתם מקיימים דיונים ביניכם, דו שיח בכל הנושאים האלה, מה שאני מבקש, גם את זה לעדכן פה בוועדה שיהיה כתוב בפרוטוקול.
ציון פיניאן: זה חשוב וזה טוב לשבת ולדבר, כי אנחנו רוצים לשמוע את העמדות איך הגעתם למסקנות, אולי תלמדו את הפוליטיקאים איך מסתדרים.
אוריה שילוני: 35ח זה סעיף שקובע היום קביעה כללית, הנאמן חייב לפעול לטובת כלל המחזיקים בתעודות ההתחייבות.
אוריה שילוני: בסעיף קטן (ב) הוא קובע כל מיני פעולות שהנאמן, בסמכותו ובחובתו לבחון, אגב ההנפקה עצמה, בסמוך להנפקה.
אוריה שילוני: אנחנו רצינו להרחיב קצת ולהבהיר את התוכן של הסעיף הזה לתפיסת רשות לניירות ערך, מה מצופה מהנאמן ולהבהיר שבמסגרת הכלל לפעול לטובת כלל המחזיקים בתעודות התחייבות יש איזה שהיא כוונה שהוא ינהג בזהירות, באמונה ובשקידה, לא יעדיף את עניינו של מחזיק אחד, זאת אומרת שישקול את כלל האינטרסים הנובעים מהחזקה בתעודות התחייבות ולא אינטרסים שהם זרים להחזקה, למשל אינטרסים שנובעים מהחזקה בניירות ערך אחרים או באיזה שהוא קיום קשר מסחרי עם המנפיק שאינו נוגע לתעודות ההתחייבות שלו.
אוריה שילוני: אנחנו גם פיצלנו את מה שקבוע היום בסעיף קטן (ב), שמדבר על מועד ההנפקה ועל החובה לבחון את תוקף השעבודים שמובטחים למחזיקים, והרחבנו את זה כך שחובות הנאמן נפרשות החל משלב ההנפקה ובאופן שוטף במהלך חיי תעודות ההתחייבות עד לפירעון המלא שלהן, ולכן פיצלנו את הסעיף הזה כך שבסעיף (ב)(1), (2) ו-(3) יש התייחסות לכל אחד משלבי החיים של תעודות ההתחייבות הללו.
אוריה שילוני: סעיף קטן (ד1) שמדבר על עמידת הנאמן בחובות האלה לבחון באופן שוטף את התוקף של הבטוחות שמובטחות למחזיקי האג"ח מדבר על השלב שבו הנאמן חושב שיש איזה שהם תנאים שעשויים להביא לקיומה של עילה להעמדה לפירעון מיידי.
אוריה שילוני: אנחנו שלב אחד לפני שהגענו למועד שבו קמה הזכות להעמדה לפירעון מיידי ואז אנחנו מציינים את השלב הזה כשלב מאוד חשוב בעינינו שבו הנאמן כאילו ירים דגל ויבחן מה עליו לעשות כרגע ומה היא הדרך הנראית לו מתאימה ביותר כדי ליידע את המחזיקים ואולי לכנס אספה שלהם ולקבל החלטה שלהם כיצד לפעול.
אוריה שילוני: כמובן שהוא גם רשאי לנקוט פעולות יזומות באופן עצמאי ואין לו חובה לכנס אספת מחזיקים.
אוריה שילוני: בסעיף קטן (ד2) קבענו שאם הוא כבר כינס אספה והאספה החליטה לפעול בדרך מסוימת, הנאמן חייב לפעול באותה דרך.
אוריה שילוני: כאן אנחנו רצינו להתמודד עם טענות שנטענו בעבר כלפי נאמנים שפעלו בהתאם להחלטת אספה.
אוריה שילוני: נטען שהם פעלו בחוסר תום לב או בחריגה מתפקידם.
אוריה שילוני: רצינו להבהיר שנאמן שפועל בהתאם להחלטת אספה הוא פועל כדין.
אוריה שילוני: מובן שהחלטה שהיא נוגדת את תקנת הציבור והיא בלתי חוקתית, הוא אינו רשאי לפעול על פיה והיא מכוח הוראות הדין הכללי.
אוריה שילוני: אנחנו רק רוצים להבהיר לנוסח הסעיפים; בסעיף קטן (א), שם הרחבנו, שהוא יפעל לטובת כמה מחזיקים וינהג בזהירות, באמונה ובשקידה וכו', יש פה כביכול שתי אמירות, אחת שהוא חייב לפעול לטובת כלל המחזיקים, והשנייה שהוא חייב לפעול בהתאם להחלטה שהם קיבלו באספה.
אוריה שילוני: כמובן שאם הם קיבלו החלטה באספה, גם אם לדעתו היא לא לטובתם, או שיש חלופה טובה יותר, הוא עדיין יפעל על פי מה שהאספה הקולקטיבית מחייבת אותו וזה עדיין יעמוד בתנאי סעיף קטן (א).
ענת מימון: כלומר (ד2) בעצם גובר מבחינת
ענת מימון: כם על החובה הכללית.
ענת מימון: בהערות של איגוד הנאמנים ראינו שזה לא כל כך ברור כרגע מהנוסח.
ענת מימון: צריך איכשהו לעשות את המדרג הזה.
אוריה שילוני: נכון, זאת הבהרה שאנחנו נבקש להביא בהמשך.
אוריה שילוני: עוד הבהרה, אנחנו ביקשנו בנוסח שיהיה כתוב שבפסקה (2) שהנאמן יבחן, מעת לעת או לפחות או אחת לשנה, את תוקפן של בטוחות, והוא רשאי לבדוק את נכסי המנפיק.
אוריה שילוני: הנאמנים הבהירו לנו שלעתים מדובר בנכסים שהם לאו דווקא של המנפיק ולכן אנחנו מתקנים בהתאם, שהוא רשאי לבדוק את הנכסים ככל שיהיו - - -
ציון פיניאן: ואיזה סמכויות יש לו לצורך זה?
אוריה שילוני: הוא רשאי לקבל מסמכים, הוא רשאי ללכת פיזית ולבחון היכן נמצאים המסמכים, בדיקות משפטיות.
ענת מימון: יש לו סמכות כניסה?
ענת מימון: לא, זה הכול דרך מנפיק.
אוריה שילוני: הכול בשיתוף פעולה כמובן עם המנפיק, אבל מנפיק שאינו משתף פעולה עם הנאמן, למנפיק יש חובות לשתף פעולה עם הנאמן, למסור לו מידע - - -
ציון פיניאן: ונניח הוא לא משתף?
אוריה שילוני: אם הוא לא משתף, הנאמן כמובן לא יכול לכפות על המנפיק, אבל אנחנו קבענו חובה על המנפיק למסור מידע לנאמן ולכן הוא יהיה חשוף לסנקציה- - -
ענת מימון: בגין הפרת החובה.
אוריה שילוני: בדיוק, הפרת חובותיו לפי החוק.
ענת מימון: בדברי ההסבר אתם אומרים שאם הדירקטוריון של המנפיק סבור שהבקשה הוגשה בחוסר תום לב, הוא רשאי לסרב לבקשה לקבל מידע.
ענת מימון: זה גם מבחינת
ענת מימון: כם ברור?
אוריה שילוני: את שואלת אותי או את המנהל?
דן אבנון: אין לנו בעיה עם זה.
דן אבנון: זאת אומרת כאשר מנפיק מעלה טענה שהדרישה לא סבירה או חורגת מסמכות, אנחנו מבררים את הטענה הזאת ולכל היותר מגיעים לבית משפט כדי שיכריע אם זה סביר.
אוריה שילוני: כמובן שהוספנו עוד את הסמכות של בית משפט, מחזיק יכול לפנות לבית משפט שיורה לנאמן לפעול בדרך מסוימת, או להימנע מביצוע פעולה, בהתאם לשיקול דעת של בית המשפט.
אוריה שילוני: גם הנאמן, אגב, יכול לפנות לבית המשפט, אנחנו לא כתבנו את זה כי זה מוסדר כבר בחוק הנאמנות.
אוריה שילוני: יש לו סמכות לפנות לבית המשפט ולקבל ממנו הוראות כיצד לפעול.
אוריה שילוני: הסעיפים הקטנים שביטלנו, סעיפים קטנים (ה) ו-(ו), הם סעיפים שעוסקים בחובות הדיווח, בגישה של המחזיקים לדוחות, לדוח השנתי של הנאמן.
אוריה שילוני: את כל הנושא של חובות הדיווח שלו הסדרנו בסעיף (1) מלא יותר, ב-35ח1, ואנחנו נגיע אליו ולכן מחקנו את הסעיפים האלה.
ציון פיניאן: בבקשה
נתי שילה: לא הערה.
נתי שילה: בסך הכול הסעיף מקובל עליי, מה שרציתי רק לשאול, איך אתם מתכוונים להתמודד עם כל הנושא הזה שעולה לאחרונה של אינטרסים שונים של סדרות שונות ונאמן שצריך להחליט ביניהם את מי הוא מייצג ואת מי הוא לא, איזה טובה הוא לוקח וכו'.
נתי שילה: האם זה בא לידי ביטוי, או שהכול יילך לבית משפט?
יעל וייס: יש החלטת מליאה של הרשות לניירות ערך משנת 2005 שמדברת על ניגודי עניינים בין סדרות.
יעל וייס: אנחנו בכוונה לא רצינו להסדיר את זה, לא בחוק ולא בתקנות, כי אלה דברים שהם מאוד דינמיים והם עשויים להשתנות.
יעל וייס: הרשות, ככל שתמצא לנכון, כן מדי פעם תפרסם איזה שהן הנחיות כי אנחנו מכירים ומבינים את הבעיה שבאמת כשיש חוסר אחידות זה עשוי לפגוע לפעמים רק במחזיקים.
יעל וייס: עם זאת אנחנו לא מתערבים באופן שוטף באופן שבו הנאמן נוהג והוא רשאי להפעיל את שיקול דעתו.
יעל וייס: כמובן שהוא חייב לפרסם את האופן שבו הוא מזהה אינטרסים מנוגדים וכך הוא גם מאפשר למחזיקים להפעיל איזה שהוא הליך של ביקורת על שיקול הדעת שלו, וככל שהם חושבים שהוא פועל לא נכון, תמיד יש את האפשרות של לפנות לרשות, או אם ההליך מתנהל בבית משפט, אז לפנות לבית משפט שיכריע בסוגיה.
יעל וייס: זו סוגיה מאוד מאוד מורכבת.
נתי שילה: כן, אבל השאלה היא אם כבר עושים פה סדר בכל העניין, למה לא לטפל בזה ולהשאיר פה הסדר ובהחלטות של הרשות ופה- - - זה לא סוגר את הסוגיה פחות או יותר, זאת אומרת זה לא נותן איזה שהיא הנחיה, ואנחנו כבר יודעים שיש מצב כזה של ניגוד אינטרסים בין סדרות.
יעל וייס: שוב, יש הנחיות ואמירות ספציפיות של הרשות, אנחנו מוכנים לשקול ולראות אם יש מקום להתקין תקנות בנושא.
נתי שילה: או לסדר את זה בתקנות, או משהו, שיהיה מעשה חקיקה מסודר כבר.
ענת מימון: שיהיה ברור מה בעצם קורה במצב שנאמן- - -
נתי שילה: לא, כי אנחנו יודעים שיש את הבעיה הזאת ופה כאילו מתעלמים ממנה.
ענת מימון: כשרציתם להבדיל ולהגיד שזה מסדרה מסוימת, תמיד כתבתם את זה בנוסח, ופה בעצם אנחנו מדברים על מחזיקים בכלל, אז באמת לא ברור- - -
אוריה שילוני: לא, כמובן שהכוונה היא למחזיקי תעודות ההתחייבות שהוא נאמן להן.
ענת מימון: זה ברור, אבל מה קורה באמת כשיש- - -
אוריה שילוני: יש לנו את הוראות ניגודי העניינים של הנאמן.
אוריה שילוני: כלומר אם יש איזה שהוא ניגוד בין סדרות, אז כמו שיעל ציינה את הנחיית הרשות, יכול להיות שהנאמן לא יוכל להיות נאמן לסדרות שיש בהן ניגוד עניינים מובנה.
אוריה שילוני: אז אנחנו במובן זה כן ניסינו לייצר איזה שהיא הומוגניות בין האינטרסים שאותם מייצג הנאמן.
אוריה שילוני: אני מסכימה שלהגיד כלל מחזיקים, ואנחנו יכולים לזהות תמיד אינטרסים שונים, זה יהיה מאוד קשה, אני חושבת שזה יהיה מאוד קשה במסגרת החקיקה לזהות את אותם המקרים ולכן אני חושבת שזה באמת רעיון טוב שהדברים האלה ייבחנו אד הוק, וכמו שהרשות נוהגת לעשות, ככל שהיא תמצא לנכון, היא תפרסם הבהרות בעניין הזה.
אוריה שילוני: אני חושבת שיהיה לנו מאוד קשה לזהות את- - -
ענת מימון: תנסו בכל זאת לשקול, אולי באמת תהיה פה הסכמה לתקנות שיסדירו את זה בצורה יותר ספציפית, אבל תבחנו את השאלה.
נתי שילה: או כאילו מה קורה כשהנאמן מזהה ניגודי עניינים בין הסדרות, מה הוא צריך לעשות.
דן אבנון: בין הסדרות או בין המחזיקים?
נתי שילה: יכול להיות גם וגם, אני לא יודע.
יעל וייס: בין המחזיקים לבין עצמם יש התייחסות.
נתי שילה: לא, בין המחזיקים באותה סדרה, אני חושב שזה פחות בעייתי, אולי.
קריאה: זו בדיוק אותה בעיה.
נתי שילה: אבל בין הסדרות, צריכה שתהיה פה איזה שהיא הנחיה במקרה של כך וכך.
ציון פיניאן: אני מציע שתדברו ביניכם.
נתי שילה: אולי הוא אפילו לא יכול לטפל בכל הסדרות, אם יש לו ניגוד.
ציון פיניאן: אולי ניתן להוסיף עוד הוראות, אז תוסיפו עוד הוראות.
ציון פיניאן: ממשיכים.
ענת מימון: (מקריאה): "15.
ענת מימון: אחרי סעיף 35ח לחוק העיקרי יבוא: "חובות דיווח של הנאמן.
ענת מימון: 35ח1 (א).
ענת מימון: הנאמן חייב להגיש לרשות ולבורסה דוח שנתי על ענייני הנאמנות.
ענת מימון: "(ב) הנאמן חייב להגיש דוח לגבי פעולות שביצע לפי הוראות פרק זה, לפי דרישה של מחזיקים בחמישה אחוזים לפחות מיתרת הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות מאותה סדרה; דוח כאמור יוגש בתוך זמן סביר ממועד הדרישה.
ענת מימון: "(ג) הנאמן חייב להגיש דוח לגבי פעולות שביצע לפי הוראות פרק זה, לפי דרישה של יושב ראש הרשות או עובד שהוא הסמיכו לכך אם לדעתם מידע כאמור חשוב למשקיע סביר לצורך הגנה על ענייניו; דוח כאמור יוגש בתוך המועד שייקבע בדרישה אשר לא יקדם למועד להגשת דוחות או הודעות שנקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ה).
ענת מימון: "(ד) הנאמן חייב, לפי דרישה של יושב ראש הרשות או של עובד שהוא הסמיכו לכך – "(1) לפטור בכתב לרשות, בתוך המועד שייקבע בדרישה, הסבר, פירוט, ידיעות ומסמכים בקשר לפרטים הכלולים בדוחות או בהודעות לפי סעיף זה; "(2) להגיש דוח המתקן דוח או הודעה שהוגשו לפי סעיף זה, בתוך המועד שייקבע בדרישה, אם נוכחו כי דוח או הודעה שהוגשו אינם כנדרש לפי סעיף זה או כי הפרטים שנמסרו לפי פסקה (1) מחייבים מתן הוראה כאמור; "(ה) שר האוצר יקבע בתקנות, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, הוראות בדבר דוחות או הודעות נוספים שעל נאמן להגיש לרשות או לבורסה וכן בדבר הפרטים שיש לכלול בדוחות או בהודעות שיש להגישם לפי סעיף קטן (א) או לפי סעיף קטן זה, צורתם ומועדי עריכתם והגשתם.
ענת מימון: "(ו) שוכנעו יושב ראש הרשות, או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך כי נבצר מנאמן להגיש דוח או הודעה לפי סעיף זה במועד שנקבע לכך בתקנות לפי סעיף קטן (ה), הם רשאים להאריך את המועד להגשתם.
אוריה שילוני: כמו שאמרתי, אנחנו מציעים את הסעיף הזה כסעיף שיכונן ויפרט מה הן חובות הדיווח שחלות על הנאמן, שהיום אין לנו סעיף כזה.
אוריה שילוני: יש לנו את הסעיף הקודם שביטלנו, שאומר שנאמן יודיע למחזיקים על המקום והזמן שבהם ניתן לעיין בדוח השנתי על ענייני הנאמנות.
אוריה שילוני: אפילו החובה עצמה לייצר דוח כזה לא מעוגנת בחוק.
אוריה שילוני: אז מצאנו לנכון להסדיר את העניין הזה.
אוריה שילוני: דבר נוסף שהיה חשוב לנו לקבוע זה שליושב ראש שמשתמש בפלטפורמה הטכנולוגית של המנפיק כדי לדווח את הדיווחים לציבור, אין לו את ההרשאה העצמאית לדווח דיווחים פומביים לכלל הציבור או למסור דיווחים לרשות, הכול נעשה בתיווך המנפיק.
אוריה שילוני: גם כאן רצינו להקנות לנאמנים עצמאות וליצור חובות דיווח עצמאיות ובלתי תלויות במנפיק לעניין זה.
אוריה שילוני: הסעיף מאוד דומה בנוסח שלו לסעיף שחל על תאגידים מדווחים, סעיף 36 לחוק ניירות ערך, הלשון של הסעיפים ממש לקוחה מאותו סעיף, מתוך רצון ליצור זהות במובן הזה שחובות הדיווח שיפורטו בתקנות מכוח הסמכה בסעיף ימולאו באותה צורה, באותה פרוצדורה שנוקטים בה התאגידים המדווחים.
אוריה שילוני: יש לנו גם פה כמה הערות שקיבלנו ואנחנו רוצים לציין אותן, אגב הדיון בסעיפים הקטנים.
אוריה שילוני: סעיף קטן (ב), הנאמן חייב להגיש דוח לגבי פעולות שביצע לפי הוראות פרק זה לפי דרישה סבירה של מחזיקים/' בעשרה אחוזים לפחות.
אוריה שילוני: כאן נעתרנו לבקשת איגוד הנאמנים ואנחנו מעלים את רף ה- - -
ענת מימון: וגם 'סבירה' הוספתם.
אוריה שילוני: כן, מיתרת הערך הנקוב.
אוריה שילוני: שוב, איגוד הנאמנים ביקשו שאנחנו נסייג את החובה הזאת בהתאם לחובת הסודיות שהנאמן עשוי לחוב כלפי המנפיק ולא יפרסם אוטומטית למחזיקים כל דבר שעשוי אפילו לפגוע בתקינות הפעולה של המנפיק.
אוריה שילוני: אנחנו נסייג את זה, סייג על סייג, אנחנו רוצים לכתוב שהכול בכפוף לחובת סודיות שחב הנאמן כלפי המנפיק, למעט אם סבר הנאמן כי הדבר עשוי לפגוע בזכויות המחזיקים.
אוריה שילוני: הנאמן יצטרך לשקול היטב כשהוא לא מפרסם או לא מגיש דוח לבקשת מחזיקים מפאת חובת הסודיות הזאת כלפי המנפיק.
אוריה שילוני: הערה נוספת מאיגוד החברות שקיבלנו זה לייצר חובה של עדכון, שהנאמן יידרש לעדכן את המנפיק לפני שהוא מדווח דיווח מסוג כלשהו לפי הסעיף הזה, וזאת כדי לא להעמיד את המנפיק כמופתע לשמוע דברים שהנאמן מדווח מבלי שניתנה לו הזדמנות או הודעה מראש כדי להיערך בהתאם.
אוריה שילוני: יש חובות דיווח שעשויות לגרור חובות דיווח של המנפיק ולכן אנחנו לא רוצים להעמיד אותו באיזה שהיא עמדה לא נוחה וחושבים שזו דווקא הערה שהיא במקומה ואנחנו מקבלים אותה.
ענת מימון: אז אתם תוסיפו סעיף של עדכון?
אוריה שילוני: כן, הנוסח עדיין לא כתוב אבל אנחנו נוסיף סעיף שאומר שהנאמן יעדכן את המנפיק לם
אוריה שילוני: פני שהוא מדווח לפי סעיף זה.
ענת מימון: אני רוצה לשאול טכנית, התקנות לפי סעיף (ה), אתם אומרים שזה יהיה דוחות לפי סעיף קטן (א).
ענת מימון: יש כאן את הדוחות לפי (ב) ו-(ג), אתם לא מתייחסים אליהם בתקנות, לגבי מה צריך להיות כלול בהם?
אוריה שילוני: אנחנו מתייחסים.
ענת מימון: אז בהסמכה של התקנות צריך להוסיף, בסעיף קטן (ה) 'וכן את הפרטים שיש לכלול בדוחות או בהודעות שיש להגישם לפי סעיף קטן (א).
אוריה שילוני: אבל יש גם 'הוראות בדבר דוחות או הודעות נוספים שעל הנאמן להגיש'.
ענת מימון: כן, אבל אם יש את הסעיפים הספציפיים, צריך להפנות אליהם.
ענת מימון: נבחן את זה, אבל כן.
ענת מימון: אתם ביקשתם שזה יהיה רק מידע ומסמכים שברשותו.
דן אבנון: ביקשנו שזה יהיה מידע ומסמכים שברשותו כדי שלא יהיה מצב שבו מחייבים אותנו ללכת לדוג מסמכים או להכין מסמכים.
דן אבנון: כאילו מה שיש לנו אנחנו ניתן, אבל שלא יבקשו מאיתנו או להביא מסמכים או לייצר מסמכים.
אוריה שילוני: אנחנו מבינים את ההערה, אבל שוב אני חוזרת להיצמדות שלנו לנוסח בסעיף 36 לחוק ניירות ערך, אנחנו לא רוצים איזה שהיא הבחנה שתתפרש כהסדר שונה לעומת ההסדר שחל על תאגידים מדווחים וברור שאנחנו מצפים שנאמן יעביר לנו דברים שברשותו או שביכולתו הסבירה להשיג, אנחנו לא מצפים שהוא ייצר לנו דברים שהוא לא יוכל לעמוד בהם והשאיפה שלנו, גם מבחינה פסיקתית, גם מבחינת הפרשנות הפרקטית הרווחת, היא לייצר את אותם חובות בדיוק במובן הזה, לכן אנחנו חוששים לסטות מהנוסח שכבר קיים לנו ומוכר לנו בחוק ניירות ערך.
אוריה שילוני: על אף שההערה היא מובנת.
ענת מימון: ולגבי הפומביות של הדוחות האלה?
אוריה שילוני: ככלל הדוחות הם פומביים, הם מדווחים במגנה, זו מערכת שפתוחה לכלל הציבור.
אוריה שילוני: דוח שיהיה חייב הנאמן להגיש לדרישה מיוחדת של יושב ראש הרשות יכול להיות דוח שאינו פומבי, זה הכול כפי שייקבע בדרישה עצמה, אבל באופן כללי הדוחות הם פומביים ומפורסמים לכלל הציבור.
ענת מימון: נעבור למרשם של מחזיקים בתעודת התחייבות, סעיף 35ח2.
ענת מימון: (מקריאה): "מרשם של מחזיקים בתעודות התחייבות.
ענת מימון: 35ח2.
ענת מימון: הנאמן ינהל מרשם של מחזיקים בתעודות התחייבות שהוא נאמן להם, אשר יהיה פתוח לעיונו של כל אדם (בפרק זה – המרשם).
ענת מימון: "תוכן המרשם של מחזיקים בתעודות התחייבות.
ענת מימון: 35ח3.
ענת מימון: (א) במרשם יירשמו – "(1) כמות תעודות ההתחייבות שהונפקו לציבור, בציון הסדרה, הערך הנקוב ומועד הפירעון; "(2) כמות תעודות ההתחייבות המוחזקת בידי כלל המחזיקים בתעודות ההתחייבות; "(3) שמו, מספר זהותו ומענו של כל מי שמחזיק בתעודות התחייבות; "(4) אריך ההנפקה של תעודות ההתחייבות או מועד העברתן למחזיק, לפי העניין; "(5) סומנו תעודות ההתחייבות במספרים סידוריים, יציין הנאמן לצד שמו של כל מחזיק את מספרי תעודות ההתחייבות הרשומות על שמו.
ענת מימון: "(ב) הוראות סעיפים 130(ב), 131 עד 134 ו-299 לחוק החברות החלות על חברה, על בעל מניה ועל בעל מניה שהוא נאמן, יחולו על נאמן, על מחזיק בתעודות התחייבות ועל מחזיק בתעודות התחייבות בנאמנות, בהתאמה".
אוריה שילוני: כאן אנחנו, שוב, שואבים את ההסדר מהסדר שקיים היום בחוק החברות ביחס למרשם בעלי מניות.
אוריה שילוני: אנחנו רוצים לייצר מרשם כזה בצורה דומה מאוד גם למחזיקים בתעודות התחייבות.
אוריה שילוני: המרשם הזה מקנה ודאות מי הם המחזיקים, למי נתונות הזכויות, למשל, לעיין במרשם, או בפרוטוקולים שמנהל הנאמן לאספות, ולכן אנחנו חושבים שחשוב שיהיה מרשם של מחזיקים בתעודות התחייבות.
ענת מימון: אגב, התלבטתם אם החברה צריכה לנהל או הנאמן?
אוריה שילוני: אנחנו בהתחלה הטלנו את החובה על הנאמנים, אחר כך בשיג ושיח עם הגופים אנחנו העברנו אותו לחברה, החברה גם מנהלת את מרשם בעלי המניות.
ענת מימון: אז כרגע הנוסח מדבר על הנאמן.
אוריה שילוני: נכון, וזאת אחת ההערות שאנחנו רוצים להעביר את המרשם הזה לחסותו של המנפיק.
אוריה שילוני: חשוב לציין שבדיוק כמו במניות, גם בתעודות התחייבות המונפקות ורשומות על שם חברה לרישומים, המרשם יציין את החברה לרישומים.
אוריה שילוני: אנחנו לא מצפים שהמנפיק יידע על כל דיס-פוזיציה שנעשתה בנייר ויהיה צריך להתעסק עם זה אד הוק ולכן החלנו את אותם סעיפים מחוק החברות, 130 עד 134, שמדברים על הוראות ניהול המרשם, ערכו הראייתי כשיש סתירה בינו לבין איזה שהיא טענה אחרת, הסדרת הרישום דרך חברה לרישומים וזכות הבעלות וזכות ההחזקה שמוקנית בכל זאת למחזיק ולא לחברה לרישומים.
נתי שילה: מתי יהיה הנוסח המתוקן, שנראה אותו?
ענת מימון: בכל מקרה לפני שתהיה הצבעה והכרעה יהיה נוסח מתוקן.
אוריה שילוני: אנחנו צריכים להכניס את השינויים שאנחנו מקריאים לפרוטוקול, אבל סעיפים שאנחנו כאן מדברים עליהם- - -
נתי שילה: כי באמת לגבי העניין של מי הוא המחזיק על פי סעיף- - -
אוריה שילוני: כמובן.
ענת מימון: אגב, העלינו את זה גם כשדיברנו על הגדרות מחזיק ואמרנו שצריך להבהיר באיזה שהיא צורה את העניין הזה של מי הוא המחזיק.
נתי שילה: לא הנאמן ולא המנפיק, שניהם לא- - -
אוריה שילוני: כמו שאמרתי, אין כוונה שהם ינהלו מרשם און ליין, אז אנחנו מכירים באפשרות של לרשום, יש חברה לרישומים והחברה לרישומים תירשם לפי המחזיק במרשם מחזיקים שינהל המנפיק, כשזכות ההחזקה, הזכות הקניינית, לא תהיה של החברה לרישומים אלא של המחזיק.
אוריה שילוני: אנחנו חושבים שהחלה של הוראות סעיפי חוק החברות מסדירה את זה, אנחנו נבדוק את זה בכל זאת לאחר מכן ונוודא שהעניין הזה מסודר בנוסח הקיים.
דן אבנון: רק להבהיר.
דן אבנון: יחד עם הטלת החובה הכללית על החברה צריך יהיה לתקן גם את 35ח(3)(ב), שיש בו הפנייה לחוק החברות והוא אומר שחלק מהחובות שם יחולו על הנאמן.
דן אבנון: בהקשר הזה על הנאמן לא אמורות לחול חובות כלשהן.
ענת מימון: נכון, ככל שבאמת אנחנו משאירים את זה של החברה.
אוריה שילוני: מקובל.
ענת מימון: (מקריאה): "תיקון סעיף 35ט.
ענת מימון: 16.
ענת מימון: בסעיף 35ט לחוק העיקרי – "(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ונפקות חתימתו על שטר הנאמנות"; "(2) האמור בו יסומן "(א) ובו, במקום "כלפיהם" יבוא "כלפיהם, והוא יהיה רשאי לשם כך לפעול למימושן של הזכויות הנתונות למחזיקים לפי חוק זה או לפי שטר הנאמנות; ואולם אין בהוראה זו כדי לגרוע מזכותם של מחזיקים בתעודות התחייבות, לפי הוראות כל דין או לפי שטר הנאמנות, להיות מיוצגים שלא באמצעות הנאמן בכל עניין הנובע מהתחייבויות המנפיק כלפיהם"; "(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בחתימתו על שטר הנאמנות מאשר הנאמן כי השטר אינו כולל הוראות הפוגעות ביכולתם של המחזיקים לממש את הזכויות הנתונות להם לפי חוק זה, ואולם אין בחתימת הנאמן על שטר הנאמנות כהבעת דעה מצדו בדבר טיבם של ניירות הערך המוצעים או כדאיות ההשקעה בהם".
ענת מימון: זה סעיף קצת בעייתי, בואי נסביר אותו קודם ואז נשמע את ההערות.
אוריה שילוני: במסגרת החוק הזה אנחנו כבר ציינו לא אחת שאנחנו מרחיבים, מפרטים ומבהירים מה הם הסמכויות והחובות שיש לנאמן, וחששנו ובמובן מסוים החשש התחזק לאור עיון בשטרות נאמנות שהגיעו לרשות שהפירוט הזה באיזה שהוא מקום יחליש את היכולת, ככל שקיימת יכולת כזו של מחזיק ספציפי, לפעול באופן עצמאי שלא באמצעות הנאמן, ולכן אנחנו רצינו לייצר הבהרה שאומרת שמחזיק ספציפי, אם הוא רוצה לפנות לבית משפט או לפעול בדרך אחרת בערוץ עצמאי, דרך שקיימת לו כבר היום ואנחנו לא נכנסים לדיון מה קיים ומה לא קיים, זה דיון שאנחנו מותירים אותו לפסיקה מאחר שהוא מורכב ותיכף נדבר על זה, אנחנו רוצים להבהיר שהחוק המוצע היום לא משנה מהמצב הזה.
אוריה שילוני: זאת אומרת שאם הוא יכול והוא יכול היה לפני החוק, הוא יוכל לפעול עצמאית גם לאחר החוק.
אוריה שילוני: זה כל מה שרצינו להגיד.
ענת מימון: היום החוק שותק בעניין הזה, נכון?
ענת מימון: כלומר אין הוראה פוזיטיבית שמאפשרת למחזיק לפעול באופן עצמאי.
אוריה שילוני: אין הוראה כזו.
אוריה שילוני: יחד עם זאת קבענו פה למשל זכות העמדה לפירעון מיידי, או הזכות לכנס אספה על מנת להעביר נאמן מכהונתו, או הזכות לשינוי שיטה, קבענו שההחלטות האלה ייעשו בצורה קולקטיבית, זאת אומרת שתידרש אספה בקוורום מסוים, במניין מסוים וברוב מסוים כדי לקבל החלטות מסוג זה.
אוריה שילוני: לכן חשבנו שיש מקום להבהיר שההסדרה הקולקטיבית הזאת עדיין לא מאיינת או לא מחלישה את היכולת של מחזיק בודד אחד לצורך העניין, אם הוא רוצה לטעון טענות כנגד החברה באשר לחוב שהחברה חייבת כלפיו, אנחנו לא רוצים לתלות אותו בקבוצה, ושוב, אנחנו לא נכנסים פה לאמירה האם מותר לו או האם אסור לו, שזאת אמירה שכשלעצמה אנחנו לא אחת שואלים את עצמנו ואנחנו נדרשים להתמודד איתה גם בהליכים משפטיים שנפתחים ואנחנו קוראים עליהם ונדרשים אפילו להביע עמדה בעניינם.
אוריה שילוני: מה שהיה חשוב לנו זה לא לראות בשטרות התניות כאלה שראינו אותם, לא פעם ולא פעמיים, שאוסרות למשל על מחזיק לפעול באופן עצמאי או מתנות על הזכות הזאת ואומרות שכל זכות תביעה מהמנפיק תהיה רק על ידי הנאמן או דברים כאלה שלכל הדעות הם לעתים אפילו אינם חוקתיים, אנחנו לא רצינו לייצר איזה שהוא הד לדברים כאלה ורצינו להבהיר שהתניות כאלה לא ייכללו בשטר, כשם שהיום בכל פעם שמגיע לבדיקת הרשות שטר נאמנות אנחנו בודקים שזה לא כולל כאלה דברים.
דן אבנון: אנחנו מאוד מתנגדים לתיקון הזה לסעיף.
דן אבנון: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא מחבל בראש ובראשונה בזכויות מחזיקי אגרות החוב, בקולקטיב של מחזיקי אגרות החוב, הוא בטח קשה מאוד כשאנחנו מדברים על ניהול משא ומתן מול חברה, כשאנחנו אומרים לחברה, אוקי, יש בעיה בהחזר התשלומים, יש בעיה אחרת, בואו ננהל משא ומתן, ייקח לנו חודש, חודשיים, יהיה איזה שהוא שקט תעשייתי, נראה אם אנחנו יכולים לפתור את המחלוקות.
דן אבנון: אם במהלך הזמן הזה יתחילו מחזיקים פרטניים לנקוט בהליכים בניגוד לעמדות מחזיקי אגרות החוב, בניגוד לעמדת האספה אחרי שהיא קיבלה כבר החלטה שהולכים לאיזה שהוא תהליך של משא ומתן, זה יפגע במחזיקי אגרות החוב.
דן אבנון: אני חושב שמי שקונה אגרת חוב הוא מראש נכנס למערכת שהוא יודע שיש בה יכולת לרוב לקבל החלטות.
דן אבנון: כמו שהרוב יכול להגיד שהוא דוחה מועד תשלום בשנה, ברגע שאתה קונה אגרת חוב, אתה נכנס למערכת של כללים ואתה צריך לפעול על פי החלטת הרוב.
דן אבנון: היו לנו כמה שיחות עם אנשי רשות ניירות ערך בעניין הזה, אני מאמין שאנחנו בדרך לפתור ולמצוא נוסח של הסעיף הזה שלא יחבל בעבודה שלנו, שלא יפגע במחזיקי אגרות החוב, אך עדיין יבהיר נושאים שהרשות רוצה להבהיר ואני מקווה שלישיבה הבאה נוכל לבוא כבר עם נוסח מוסכם.
ענת מימון: אני רוצה להבין, לגבי המצב היום, איך אתם רואים אותו?
ענת מימון: כלומר בפועל היום בשטח איך זה עובד מבחינת הזכות של המחזיקים?
דן אבנון: יש מעט מאוד פעולות של מחזיקים עצמאיים, שאלה בדרך כלל פעולות של בתי משפט, אנחנו לא רואים את זה כבעייתי כיום, אנחנו כן, יחד עם פרסום טיוטת החוק הזה שמענו צהלות מצד מחזיקי אגרות חוב, גם מחזיקי אגרות חוב קטנים שיודעים שהם יכולים עם סכומים מאוד מאוד זניחים להטריד ולהפעיל מנוף ולהפעיל עורכי דין שכבר חושבים על שכר הטרחה שהם יוכלו לגזור רק מההצקות שהם יציקו לחברות ולכן אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא לא משמר את המצב הקיים, הסכום הזה משנה, כך הוא הובן וככה הוא יתפרש בשוק.
דן אבנון: אני חושב שגם הרשות לניירות ערך קצת הבינה שככה התיקון נתפס, גם אם הם חושבים שלא כך הדבר, אבל ככה הוא נתפס, ואני חושב שכך גם בית משפט יפרש אותו.
דן אבנון: אני מקווה, כמו שאמרתי, שנוכל למצוא נוסח שנחיה איתו בשלום.
נתי שילה: מנקודת המבט של החברות, אני מסכים לכל מלה שנאמרו.
דן אבנון: על ידִי, לא על ידי הרשות.
נתי שילה: על ידך.
נתי שילה: אני חושב שזה גם אינטרס של החברות שיש דברים נכוחים וברורים ולא כל מי שמחזיק שתי אגרות חוב פותח בחזית משלו.
ענת מימון: אתם גם רוצים שזה יהיה הנאמן מול החברה.
דן אבנון: אחת התקלות של שוק ההון שאין פה אחד לדבר איתו.
דן אבנון: להבדיל מחוב של חברה לבנק, שהיא נכנסת לבנק, לאחראי על אשראים ומסדירה איתו דברים, ואנחנו רוצים לפחות בהקשר הזה לשמור על זה שהחברה תדע שיש לה כתובת אחת שהיא היא צריכה לדבר.
ציון פיניאן: אוקי, תנסו להגיע לנוסח מוסכם.
ענת מימון: אם לא, אנחנו נידרש לזה.
ציון פיניאן: אם לא, אז הפוליטיקאים.
ענת מימון: ולגבי החתימה על שטר הנאמנות, תסבירי.
דן אבנון: גם לגבי הסעיף הזה יש לנו השגות.
דן אבנון: דיברנו על כך עם הרשות, רק אציין את מהות ההשגה שלנו.
דן אבנון: יש בשטרות סעיפים שפוגעים בזכויות מחזיקי אגרות החוב לממש ביטחונות.
דן אבנון: למשל אם מחזיקי אגרות החוב נכנסים לפרויקט מקרקעין ויש בו שעבוד ראשון לבנק והם מקבלים שעבוד שני, אז יש שם הגבלות על המימוש.
דן אבנון: אנחנו לא יכולים לאשר שאין הגבלות.
דן אבנון: יש הגבלות.
דן אבנון: אני חושב שהחובה צריכה להתמקד בזה שההגבלות תתוארנה, שיהיה גילוי שלהן, אבל מי שקונה אגרת חוב, שיבדוק מה כתוב, שיבדוק אם יש הגבלה כזאת, אין הגבלה כזאת.
דן אבנון: אנחנו לא יכולים להתחייב שאין הגבלות, כי יש הגבלות.
דן אבנון: אנחנו אומרים את זה בפה מלא, דעו לכם, יש הגבלות, תהיו ערים להן, תתמחרו את אגרת החוב בהתאם להגבלות.
דן אבנון: וגם בהקשר הזה, אני מקווה שיש אוזן קשבת.
אוריה שילוני: אנחנו מבינים, אנחנו פועלים יחד עם הנאמנים להתאמת הנוסח כך שהוא ישקף את החשש שהנאמן, שהוא נציג המחזיקים והוא זה שנמצא שם ב-day 1 וחותם על שטר הנאמנות יוודא שאין איזה שהן התניות כואבות- - -
ענת מימון: כלומר הגבלות לא סבירות.
ענת מימון: אתם לא רוצים שלא כל הגבלה שהיא.
דן אבנון: המהות של חוק ניירות ערך זה גילוי.
דן אבנון: גם אם יש הגבלות שהן קשות, אבל צריך לתת להן ביטוי כספי, הרי ראו, יש אגרות חוב בלי ביטחונות בכלל ואז אין הגבלות, הכול בסדר, אבל יכול להיות שנותנים איזה שהיא בטוחה אבל לבטוחה הזאת יש הגבלות כאלה וכאלה, אבל הרשות אף פעם לא באה ואומרת, מה פתאום אתם מנפיקים אגרת חוב בלי ביטחונות.
יעל וייס: לא, רק להבהיר, הסעיף מדבר על הוראות הפוגעות ביכולתם של המחזיקים לממש את הזכויות הניתנים לפי החוק, לא לפי השטר.
יעל וייס: אם השטר קובע איזה שהן- - - הכוונה היא שבשטר לא יתחילו להופיע איזה שהם סעיפים שבפועל מאיינים את הזכויות הקוגנטיות שנקבעו בחוק.
יעל וייס: זו הכוונה.
יעל וייס: אבל בסדר, אנחנו נדבר על זה.