GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הם טענו שהחלטת הממשלה היתה לפרק זמן מוגבל כתוצאה ממצב כלכלי קשה.
משה גפני: אני אומר לך, לא שאני מסכים עם זה, אבל זאת הטענה.
משה גפני: אני אמרתי להם את מה שאמרת.
סילבן שלום: יפה.
סילבן שלום: אדוני היושב ראש, אני מתמודד עם הטענה הזאת.
סילבן שלום: אז בפרק הזמן המוגבל היה צריך להקצות את כל הכסף.
סילבן שלום: זה מה שאני אומר.
סילבן שלום: אני לא מבקש ...
סילבן שלום: כלומר, יש פה הליך לא תקין, אני חושב, מבחינת סדרי עבודה של הממשלה.
סילבן שלום: הממשלה הקצתה את הכסף, משרד האוצר, יחד עם המשרדים צריך להקצות אותו.
סילבן שלום: למה, לדעתי, מבחינת ועדת כספים זה לא ענייננו.
סילבן שלום: הם צריכים להקצות.
סילבן שלום: כי כל עוד יש עמותות שזקוקות לזה, ויש לי הוכחה, ויש לי רשימה של עמותות שה – 110 מיליון שקל האלה מעבירים אותם ממצב של לחדול או להתקיים.
סילבן שלום: אני רוצה להיות קצר ותכליתי ואני מבקש מהיושב ראש לנסות לקבל החלטה פשוטה, לא יותר כסף, לא כלום.
סילבן שלום: את מה שהוקצה – להקצות על פי קריטריונים, על פי החלטות של משרד הרווחה.
סילבן שלום: אנחנו לא מבקשים להתערב בזה.
סילבן שלום: אבל להקצות את הסכום הזה.
סילבן שלום: זה פשוט לקחת את כבשת הרש של העמותות שיושבות פה.
משה גפני: יש עוד מישהו מהעמותות?
בועז הרמן: שמי בועז הרמן, מנכ"ל עמותת מיח"א תל אביב והמרכז שמסייעת למאות ילדים חרשים ועם לקויות שמיעה.
בועז הרמן: אני חייב להגיד באמת שאין פה אנשים רעים.
בועז הרמן: אני אתמול דיברתי עם יריב, אני מדבר עם אנשים במשרד הרווחה, אבל אני חושב שבנושא של הקריטריונים - - -
משה גפני: איפה - - -
בועז הרמן: אני אומר במשרדי הממשלה, אני פשוט הולך להגיד דברים קשים, אבל הרשו לי לומר - - -
משה גפני: לא, נבהלתי שאמרת שאין אנשים רעים.
בועז הרמן: לא, לא, במשרדים אנשים שעושים את תפקידם, לצערי מישהו פה עשה עבודה שטחית ביותר בנושא של הקריטריונים.
בועז הרמן: אני רוצה לומר כמה דברים: קודם כל בנושא התמיכות – עמותות שמקבלות כאן תמיכות יודעות שכל שנה התמיכות יורדות ב – 20 אחוז.
בועז הרמן: עכשיו, בנוסף לזה התרומות יורדות.
בועז הרמן: נכון להבוקר, כי אני חיכיתי אולי תבוא תרומה הבוקר, אבל לא הגיעה.
בועז הרמן: נכון להיום יש לנו ירידה בין רבעון ראשון של 2011 ל – 12'.
משה גפני: אתם עוסקים בכבדי שמיעה?
בועז הרמן: כבדי שמיעה וחרשים.
בועז הרמן: בין 35 ל – 40 אחוז ירידה מרבעון ראשון 2011 ל – 2012.
בועז הרמן: לעמותות שחיות באמת "על הקשקש" תבינו מה זה אומר.
בועז הרמן: זה פשוט להפסיק טיפול.
בועז הרמן: עכשיו, צריך להגיד את האמת, ודובר פה על הטרמינולוגיה של מגזר שלישי – העמותות שיושבות כאן זה המגזר השלישי שעושה את תפקידו של המגזר הראשון.
בועז הרמן: אם אנחנו לא היינו קיימים היו צריכים להמציא אותנו.
בועז הרמן: לכן אני אומר גם לציניקנים שמדברים מתוך מה שנקרא " החור שהגרוש" אני מסכים כאן עם מה שאמר יגאל, עמותות יקרסו וצריך להקים אותם מחדש, אז העלויות יהיו הרבה הרבה יותר גבוהות ואנחנו כבר מכירים כמה דוגמאות.
בועז הרמן: אני רוצה לתת כמה דוגמאות לסבר את האוזן ומה פשוט הקריטריונים לא לקחו בחשבון: ראשית יש עלויות שכר משמעותיות ביותר.
בועז הרמן: אני אתן דוגמה: חוק הפנסיה – מ – 2008 ל – 2014 על פי חוק אני צריך לשלם, המעביד צריך לשלם הרבה יותר פנסיה.
בועז הרמן: בנושא של חוק שכר מינימום – חוק שכר מינימום אילץ אותנו לתת ובצדק, יותר שכר לעובדים שלנו.
בועז הרמן: היתה שביתה של עובדים סוציאליים שהוחלט לתגמל אותם יותר.
בועז הרמן: כלומר, בקריטריונים האלה אין קריטריון אחד שמדבר על גידול בעלויות שכר.
בועז הרמן: זה דבר לא שפוי.
בועז הרמן: עלויות שירותים – דלק, חשמל – הדברים האלה מתייקרים, אז גם אם באותה שנה שבדקתם לא היתה ירידה משמעותית של תרומות, אבל השחיקה שלנו, של העמותות - - -
סילבן שלום: אני בדקתי.
סילבן שלום: היתה ירידה משמעותית של תרומות.
בועז הרמן: אני אומר, אם גם עמותה אחת או שתיים, כי אנחנו לא קיבלנו.
בועז הרמן: היום וודאי היינו, גם לפי הקריטריונים של אז היינו זכאים, אבל כל הנושא הזה של שחיקה בשירותים, השחיקה של עלויות השכר, התוספת של עלויות השכר והשירותים, הדלק החשמל, הדברים האלה, בנוסף לירידה בתרומות.
בועז הרמן: עכשיו, יש יותר ילדים.
בועז הרמן: יש לנו יותר אנשים לשרת.
בועז הרמן: גם בנושא של עניים, גם בנושא של לקויות שמיעה.
בועז הרמן: כל שנה יש הרבה יותר אנשים שאנחנו משרתים.
בועז הרמן: הדברים האלה לא נלקחו.
בועז הרמן: מה שאני מבקש פשוט לשבת ולנסח קריטריונים אמיתיים ולשמוע אותנו ולהכניס את הדברים האלה.
רוחמה אברהם-בלילא: גם את זה ביקשנו בישיבה הראשונה.
רוחמה אברהם-בלילא: ביקשנו שינוי קריטריונים.
רוחמה אברהם-בלילא: כמובן שהיתה פה איזה שהיא אטימות מסוימת שאי אפשר לעשות, אי אפשר להקל בקריטריונים על מנת להכניס יותר ויותר עמותות.
רוחמה אברהם-בלילא: גם הדרישה הזו היא תבוא לאחר שתצא מפה החלטה שאנחנו משיבים את הכסף הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: ולאחר שיהיה הכסף הזה אני חושבת שכן, אנחנו צריכים לשבת לראות איך אנחנו מגמישים את הקריטריונים כדי שיותר ויותר אנשים בשורה התחתונה יזכו לקבל את מה שמגיע להם.
גלית דשא: ד"ר גלית דשא, אני מנכ"ל שדולת הנשים ואני רוצה להגיד קודם כל שאני לא מגזר שלישי שעושה את עבודתו של המגזר הראשון.
גלית דשא: אני ארגון שעושה את עבודתו של המגזר השלישי.
גלית דשא: אנחנו ארגון לשינוי מדיניות.
גלית דשא: אנחנו ארגון לשינוי חברתי.
גלית דשא: התפקיד שלנו - אנחנו השותפים והשותפות של חברי הכנסת.
גלית דשא: חברי כנסת שעובדים עם ארגונים חברתיים מכירים את זה מצויין.
גלית דשא: מכירים את הצעות החוק שאנחנו מקדמים ושאתם חתומים עליהם.
גלית דשא: מכירים מצויין את השינוי בסדרי העדיפויות שאנחנו מנסות לקדם.
גלית דשא: אנחנו מטפלות כל שנה במשהו כמו 3,000 נשים שהזכויות שלהן נפגעות בעבודה, שעוברות הטרדה מינית, שמפטרים אותן בניגוד לחוק.
גלית דשא: אבל אנחנו עושות גם המון עבודה של שינוי חברתי.
גלית דשא: אני רוצה להוסיף, דרך אגב, רק עוד סעיף קטן, למשל, שאני יודעת שמנהיגות אזרחית מתעסקת בו כל הזמן, עוד אחת מהמטלות שרובצת על עמותות היא העובדה שאנחנו משלמות מע"מ כמו כולם על שירותים שאנחנו רוכשות ולא מקבלות על זה שום החזר, וגם זה חלק מההוצאה שלנו.
גלית דשא: והמע"מ עולה, והמע"מ יורד, וההוצאות רק הולכות וגדלות.
גלית דשא: אנחנו פשוט על סף קריסה, ואם אנחנו לא נהיה, לא יהיה שינוי חברתי בישראל, וישראל לא תגיע למקום שכולנו, אני מניחה, רוצים שתגיע אליו.
משה גפני: מה את מציעה לגבי הנושא שאנחנו דנים עליו?
גלית דשא: אין לי, אני הגעתי הנה היום כדי לתת את המורכבות של הפנים של החברה האזרחית בישראל.
סילבן שלום: תגידי: להחזיר את הכסף.
משה גפני: רגע, את שדולת הנשים?
גלית דשא: אני שדולת הנשים.
משה גפני: אז אני צריך, רק שניה לפני שאת ממשיכה, זה שאת לא אומרת: תחזירו את הכסף, בגלל זה הנשים הם במספר יותר קטן בחברי הכנסת.
משה גפני: תגידי שיחזירו את הכסף.
משה גפני: תתחילי לדבר באגרסיביות.
גלית דשא: חבר הכנסת גפני, יש גם סיבות אחרות.
גלית דשא: תכניסו נשים לרשימה שלכם.
גלית דשא: אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.
משה גפני: לא, זה מעניין, אני אפתח סוגריים.
משה גפני: אנחנו רשימה של 5 מנדטים שאנחנו אומרים: נשים אצלנו לא רוצות.
גלית דשא: אין מקום.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא שואל את הנשים.
משה גפני: רק שניה.
משה גפני: אני ביקשתי שתתלהבי, אבל בכל זאת תני לי להשחיל משפט.
משה גפני: אז אנחנו אומרים: מי שלא רוצה שלא יצביע עבורנו, זה בסדר.
משה גפני: בלאו הכי לא מצביעים, לא משנה.
משה גפני: גם אני יכול לעבוד עד מחר בלילה.
משה גפני: זאת אומרת, זה לא קריטריון בכלל.
משה גפני: אבל אלה שאומרים על שוויון נשים, אני נמצא 23 שנה בכנסת, תגידי לי גבירתי הנכבדה, כמה במפלגות האחרות שאומרות שיש ... נשים, כמה נשים יש ברשימה?
משה גפני: כמה בממשלות ישראל לדורותיהם, עברתי פה הרבה ממשלות, כמה היו נשים?
גלית דשא: המצב רע, המצב רע מאד אבל לא בשביל זה הגעתי.
משה גפני: לכן אמרתי לך: תהיי יותר אגרסיבית.
גלית דשא: אל תסיט את נושא הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן את צריכה לומר: תחזירו את הכסף.
משה גפני: לכן אמרתי: את צריכה להגיד תחזירו את הכסף.
גלית דשא: הנה, אני אומרת לכם: תחזירו את הכסף.
גלית דשא: עכשיו אני הולכת לירות לעצמי ברגל ולהגיד לכם כזה דבר: שבארגונים החברתיים בישראל, אתם דיברתם פה על משכורות של מנכ"לים, אני לא אפרוס את המשכורת שלי, גם לא של העובדות שלי, אבל לכו ותעשו בדיקה ותיראו איך אנשים, עם כישורים שבשוק הפרטי, וגם בשוק הציבורי היו מרוויחים פי 4 מוכנים לעשות עבודה מטורפת במשכורות אפס, ותחזירו את הכסף כדי שאנחנו נוכל לשלם שכר נורמלי.
סילבן שלום: אגב, השבוע שר האוצר הולך - - -
משה גפני: תודה, תודה לך.
סילבן שלום: אדוני היושב ראש, השבוע שר האוצר הולך לחתום על תקנה שמגבילה את שכר המנכ"לים בעמותות, בניגוד למגזר העסקי.
סילבן שלום: מגבילה את שכר המנכ"לים בעמותות, לא יהיה יותר מאשר תקרה של עלות שכר של 40,000 שקל.
אוריאל לדרברג: אוריאל לדרברג מארגון פעמונים.
אוריאל לדרברג: רק שאלה לי, ואני חושב שבוועדה שפה נמצאת אין מישהו מאגף התקציבים.
אוריאל לדרברג: ...
אוריאל לדרברג: החשב.
אוריאל לדרברג: אגף התקציבים זה מבטא באמת את ההתייחסות שאגף התקציבים - - -
משה גפני: הם יצטרכו לבוא לפה כשנעכב להם תקציבים, הם יבואו.
אוריאל לדרברג: אני חושב שהשלבים האלה, אנחנו כבר נמצאים בשלב כבר בסוף המושב, והדברים האלה זה צורה כזו שבינתיים, מה שנקרא, לא יהיה למי לתת כבר.
אוריאל לדרברג: אני רוצה גם לחדד דבר נוסף: היו עמותות שקיבלו את האישור, עברו את סך הקריטריונים המאד מאד קשה.
אוריאל לדרברג: קיבלו אישור וגם את מה שהיו צריכים לקבל לא קיבלו כי החליטו שמורידים את סך התקציב, היה 100 מיליון לשנה אחת, 100 מיליון לשנה שניה.
אוריאל לדרברג: בשנה הראשונה לא חולקו ה – 100 מיליון, וכבר לשנה השנייה הקציבו 30 מיליון מראש.
אוריאל לדרברג: כלומר, אותן עמותות שעברו את הקריטריונים והוכיחו ירידה והוכיחו את כל, הקריטריונים מאד מאד קשים, גם הם קיבלו שליש ממה שהיו צריכים לקבל לפי מה שבאמת היתה החלטת הממשלה הראשונה.
אוריאל לדרברג: כלומר, גם אם ניקח את ההחלטה ואת הקריטריונים הקיימים ולא נשנה אותם, עדיין יש מה לעשות ויש מה לעזור להרבה הרבה ארגונים שהם בנו אפילו מבחינה תקציבית, כי הסתמכו על הכסף הזה ביחס למה שהם קיבלו בשנה קודמת.
אוריאל לדרברג: על אותו דבר.
אוריאל לדרברג: "והשיב את הגזילה" הרב גפני, ממש במילים האלה.
משה גפני: בגלל שאני רוצה, משרד הרווחה, ואחרי זה משרד האוצר.
משה גפני: משרד הרווחה, אתה יועץ המנכ"ל, יריב מן.
יריב לוין: למעשה אני אגיד את מה שאני אומר, אנחנו באים לכל הדיונים שתת הועדה מזמנת אותנו ואנחנו אומרים כל הזמן: ברגע שהממשלה תקבל החלטה על הקמה של קרן אנחנו ניכנס שוב למאמץ הזה.
יריב לוין: חשוב לי להגיד משהו אחד - - -
יריב לוין: אנחנו מקבלים פה הרבה ביקורת, אני רוצה להגיד משהו פה לכולם.
משה גפני: אפשר רק רגע, אתה יכול להגיד, דווקא משרד הרווחה לא מקבל הרבה ביקורת כאן בועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: ההיפך.
משה גפני: ההיפך.
משה גפני: כשמגיע פניות של משרד הרווחה אנחנו מתייחסים לזה.
משה גפני: אני גם חושב - - -
ציון פיניאן: משרד הרווחה פה בועדה הוא פרח מוגן.
משה גפני: כן, הוא פרח מוגן.
משה גפני: הוא צודק במאה אחוז.
רוחמה אברהם-בלילא: הגדרה מצויינת.
משה גפני: אני לא יודע מה זה ביקורת על משרד הרווחה.
משה גפני: לפני שאתה אומר את הדברים שלך, אתה המשרד הייעודי בעניין הזה.
משה גפני: אני רוצה לדעת, טענו פה חברי הכנסת שעוסקים בעניין, רוחמה שעומדת בראש הצוות, וחבר הכנסת ציון פיניאן, יש החלטת ממשלה, הכסף נלקח חזרה.
משה גפני: הוא התבטא בעניין של ו"השיב את הגזילה".
משה גפני: תגיד קודם כל, לפני שאתה אומר פרשנות, תגיד בבקשה את העובדות.
משה גפני: מה היה בהחלטת הממשלה?
משה גפני: כמה כסף היה לכם לצורך העניין הזה?
משה גפני: כמה יש עכשיו?
משה גפני: קודם כל בלי פרשנות.
יריב לוין: החלטת הממשלה המקורית דיברה על 200 מיליון שקל.
יריב לוין: בשנת 2009, אחרי שהכנסנו, ניגשו בערך קרוב ל – 400 עמותות נכנסו ל"פול" הראשוני, מתוכם 126 קיבלו תמיכה בגובה של 58 מיליון שקל.
יריב לוין: ואז למעשה לא ניצלנו סכום של קרוב ל – 40 מיליון שקל.
משה גפני: היה 200 מיליון?
יריב לוין: לא, בשנת 2009 היה 100 מיליון.
משה גפני: 100 מיליון.
משה גפני: או.קיי.
משה גפני: אז לא ניצלתם חצי מהסכום?
יריב לוין: בשנה השנייה, לאור הנתונים,
משה גפני: שזה 2010.
יריב לוין: ב – 2010 לאור הנתונים האלה הממשלה קיבלה החלטה להוריד את סכום הקרן מ – 230 מיליון, שאגב, אני לא קובע פה עמדה, 30 מיליון היתה הכוונה בתחילת הדרך.
יריב לוין: סביב המגעים הקואליציוניים זה עלה ל – 200 מיליון.
יריב לוין: ואז ב – 2010 ירד ל – 30 מיליון, שאת כל הסכום הזה חילקנו ב – 2010.
משה גפני: זאת אומרת, למעשה סכום הקרן עמד על 230 מיליון.
יריב לוין: לא, 200 מיליון.
סילבן שלום: וחולקו 90 מיליון.
יריב לוין: 90 מיליון, כן.
סילבן שלום: 200 היה הסכום.
משה גפני: אבל הוא אמר 230.
סילבן שלום: 60 מיליון חולקו ב – 2009, ו – 30 מיליון חולקו ב – 2010.
סילבן שלום: אלה העובדות.
משה גפני: עכשיו, מה קורה ב – 2011?
יריב לוין: ברמה העקרונית אין החלטת ממשלה חדשה להמשיך - - -
משה גפני: אתם נשארים עם איזה סכום?
משה גפני: פסח הקודם מה עשיתם?
יריב לוין: חילקנו 30 מיליון.
משה גפני: והיו בקשות ליותר?
יריב לוין: תראה, מבחינת המגזר השלישי יש כל הזמן בקשות.
משה גפני: לא, אבל אתה אומר שלא הצלחתם בפעם הקודמת, ב – 2009 לא הצלחתם לנצל אלא רק 50 אחוז בערך.
משה גפני: אני שואל: האם ב – 2011, נניח שהיה הסכום המקורי, האם הייתם יכולים לנצל את הכסף הזה על ידי העמותות?
משה גפני: להערכתך.
יריב לוין: להערכתי אם היינו,
אוריאל לדרברג: התכוונתם באמת לחלק את הכסף?
משה גפני: אתה שואל אותו שאלה פרשנית.
משה גפני: אני קודם כל העובדות.
משה גפני: האם מבחינת הבקשות וההתמודדות של המשרד, שהוא הרגולטור בעניין הזה וגם מעביר את הכסף.
משה גפני: אם היה הסכום הקודם, שב – 2009 לא נוצל במלואו, אם ב – 2011 היה אפשר לנצל אותו?
משה גפני: זה משנה מאד את המצב.
משה גפני: אתה לא יודע לענות על זה.
סילבן שלום: תגיד: כן.
סילבן שלום: נו, מה הבעיה.
יריב לוין: אני אומר - - -
משה גפני: יגאל!
סילבן שלום: הוא מתבייש.
סילבן שלום: הוא פוחד מהפרוטוקול זה הכל.
מיכל באום: זה שאלה היפותטית, כי לא היה הגשות.
קריאה: היה, היה.
יריב לוין: אני אומר שלא, זה שאלה קצת תיאורטית, מכיוון בשתי השנים שבהם הופעלה הקרן - - -
משה גפני: מדינה שמתכננת את צעדיה שואלת גם שאלות היפותטיות ותיאורטיות.
משה גפני: יש שתי סוגיות, אני פשוט רוצה להגיע לנקודה.
משה גפני: יש שתי סוגיות: יש סוגיה אחת שהיא סוגיה טכנית במהותה, היא נושקת למהות, אבל היא טכנית: האם ממשלת ישראל תעמיד את הסכום ההוא שהיה, האם המצב ב – 2011 היה יכול להיות שונה מבחינת הביצוע?
משה גפני: שזה, אם אתה אומר: לא, היה נשאר אותו דבר, אז תגיד: הממשלה.
משה גפני: אפילו אם היו מקצים לנו כסף לא היינו יכולים ...
משה גפני: זה שאלה מאד קריטית, מכיוון שאם התשובה שלך היתה שאפשר, אם המצב התיאורטי הוא כזה, אז זה בעיה אחת, אבל אם אתה אומר שב – 2011 היה אפשר, תיאורטית, להוציא יותר כסף, אז אנחנו הולכים למשרד האוצר ואומרים: למה לא החזרתם את הכסף?
משה גפני: מה אתה עונה על זה?
יריב לוין: אני עונה, מבחינה תיאורטית, לפי מה שאני שומע העמותות כל הזמן מעלות דרישות.
יריב לוין: בסדר?
יריב לוין: זה לתשובה הזאת.
יריב לוין: אחת הביקורות שאנחנו קיבלנו מיחידת הביקורת של החשב הכללי ...
יריב לוין: זה שלממשלה אין למעשה מאגר נתונים על העמותות.
יריב לוין: היא לא יודעת, און ליין, להגיד מה המצב בעמותות.
יריב לוין: היא רק יכולה לשמוע את הצעקה ולהתנהל בהתאם לזה.
יריב לוין: זה היתה ... עניינית.
משה גפני: אם אתם הייתם צריכים לקבל החלטה להעביר החלטה בממשלה, מה הייתם מעבירים החלטה?
משה גפני: תתנתק עכשיו מהמחויבות הממשלתית, משרד האוצר.
משה גפני: אתם משרד ייעודי, מה הייתם מבקשים?
רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה לומר משהו?
רוחמה אברהם-בלילא: בתום הדיון הראשון אנחנו ביקשנו, וזה רשום בפרוטוקול עוד לפני שהקמת את תת הועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: שמשרד הרווחה, אני שאלתי: האם משרד הרווחה, בראשות שר הרווחה, מוכן לחדש את הצעת המחליטים ולהניח אותה על שולחן הממשלה?
רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר שכן.
רוחמה אברהם-בלילא: עברה למעלה מחצי שנה, אז גם למשרד הרווחה קודם כל יש לי ביקורת.
רוחמה אברהם-בלילא: לא טרח להניח שום הצעת מחליטים - - -
משה גפני: תודה מר מן.
משה גפני: אתה יודע מה נושא הדיון?
עדו בן ששון: אני אומר, אני חוזר על מה שיריב אמר.
עדו בן ששון: זה לא משרד האוצר בא והחליט לקחת את הכסף מהקרן, אלא היתה החלטת ממשלה מסודרת שאמרה שהסכום של הקרן סיוע יפחת בשנת 2010 מ – 100 מיליון ל – 30 מיליון.
משה גפני: זאת החלטת הממשלה?
עדו בן ששון: כן, הנה, אתה רוצה, אני יכול להקריא אותה.
עדו בן ששון: אני מדבר על 2010.
סילבן שלום: מי הביא את ההצעה הזאת לממשלה?
אוריאל לדרברג: אז יש שתי הצעות.
אוריאל לדרברג: להחלטה הזאת שמבטלים את ה – 200 מיליון ל – 30 מיליון, הרווחה התנגדה?
משה גפני: רבותיי, בואו, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.
משה גפני: תעביר לנו את החלטת הממשלה.
משה גפני: אני ביקשתי פה שזה יהיה, גם אצלנו יש, אבל אתה בקצרה - - - ועדת הכספים מחליטה רבותיי, לפנות קודם כל לממשלה, לחדש את ההחלטה, ההחלטה הזאת של הפחתת הסכום ל – 30 מיליון שקל.
משה גפני: בהעידן הזה של בעיות חברתיות כל כך קשות בחברה הישראלית הוא דבר חמור מאין כמותו, אנחנו נפנה לראש הממשלה ולשר האוצר.
משה גפני: אנחנו מבקשים לחדש את ההחלטה הקודמת של להעמיד את הסכום על אותו סכום שהיה קודם.
משה גפני: אנחנו במקביל נפנה לשר הרווחה.
משה גפני: אנחנו נגיד לו שתמונת המצב הזאת, כפי שהצטיירה כאן גם בדיוני הצוות של ועדת הכספים, וגם בדיון הנוכחי של ועדת הכספים, הוא דבר חמור.
משה גפני: הוא מופקד על העניין של הרווחה.
משה גפני: אנחנו יודעים שמשרד הרווחה עושה עבודה מצויינת ואנחנו מבקשים ממנו להביא את הצעת המחליטים כדי לחדש את ההחלטה הקודמת.
משה גפני: אנחנו הולכים בדרך הטובה, אם לא – נשאיר את זה לישיבה הבאה.
רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לתחום את זה בפרק זמן.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מנהלים את הדיונים האלה כמדומני - - -
משה גפני: תגידי כמה זמן.
רוחמה אברהם-בלילא: פרק זמן של חודש ימים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה - - -
משה גפני: חודש זה לא מספיק בגלל החגים באמצע.
אוריאל לדרברג: תחשבו שהמצב של העמותות הוא קריטי השנה.
אוריאל לדרברג: אם זה יימשך עוד שנה עוד כמה עמותות לא יהיו כאן - - -
רוחמה אברהם-בלילא: אז בוא תוסיף להצעת המחליטים שבפרק זמן של החודשיים הקרובים משרד הרווחה יניח הצעת מחליטים על שולחנה של הממשלה שמחזירה את הכסף הזה, ואם לא, שלוש נקודות, מה?
משה גפני: לא, כלום.
רוחמה אברהם-בלילא: כלום?
משה גפני: כמו שעשיתי בשבוע שעבר שלא עבר כסף, ה – 100 מיליון שקל שלא עבר ...
משה גפני: תעסוקה, סגרתי את הישיבה.
רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה לוקח את הדוגמה של שבוע שעבר וזה השוט של הדבר הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: בסדר או.
משה גפני: אבל רוחמה, לא אמרתי כלום לפני זה.
משה גפני: בתוך יומיים העבירו את הכסף.
רוחמה אברהם-בלילא: אני סומכת על אדוני.
משה גפני: רבותיי, אני עובר לסעיף הבא בסדר היום: שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה.
משה גפני: הצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאינו נוכח כאן, נתן לי, דיבר איתי בשבוע שעבר, העביר לי מכתב ואני אקריא את המכתב.
משה גפני: מי נמצא פה מאגף החשב הכללי?
שולי צבי: שולי צבי ויאיר טל בדרך, הוא מגיע.
משה גפני: "לכבוד חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים, בקשה לדיון בנושא שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה.
משה גפני: אגף החשב הכללי במשרד האוצר ניסח תיקונים לנוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה, תיקונים אלה יחולו על כלל הגופים הנתמכים ובהם כל גופי התרבות הנתמכים על ידי משרד התרבות.
משה גפני: במסגרת התיקונים לנוהל נקבעים הסדרים חדשים בנוגע לחובות המוסדות הנתמכים.
משה גפני: הנוהל מצמצם את שיקול הדעת של הפקידות, נמנע במקרים רבים מלהתייחס למקרים חריגים שאינם בשליטת המוסדות, כגון: משברים כלכליים, עיתות מצוקה וכדומה, וכן מרחיב את חובות הפיקוח והבקרה אשר עלויותיהם מושתות על המוסדות וזאת בנוסף לשלל הביקורות המוטלות עליהם על ידי רשויות המדינה השונות – רשם העמותות, משרד התרבות, רשויות מקומיות ונוספים.
משה גפני: בנוסף קובע הנוהל כי לא קיימת אפשרות להעברת כספים בין גופים נתמכים דבר אשר ימנע שיתופי פעולה בין גופים מתחומי התרבות השונים, כגון: תזמורות ולהקות מחול.
משה גפני: עוד אוסר הנוהל של שימוש בכספי התמיכות למימון פעילות משנים קודמות, דבר אשר מגביל את יכולות המוסדות לתכנן ולבצע פעילות רב שנתית כדוגמת הפקות מורכבות ומתמשכות.
משה גפני: על פי המידע שנמסר לנו עולה כי יועברו לאגף החשב הכללי הערות לטיוטת הנוהל, אך נציגם מסרבים לקיים דיאלוג עם גופי התרבות המושפעים מהתיקונים.
משה גפני: מסרבים לפרסם גרסה עדכנית לנוהל ומתכוונים להחילו במהלך חודש אפריל, בעת שהכנסת תהיה בפגרה.
משה גפני: לאור זאת אבקשך לקיים דיון בנושא זה בועדת הכספים.
משה גפני: בכבוד רב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ".
משה גפני: זאת בקשתו, הוא לא יכול להגיע.
משה גפני: הקראתי את מכתבו.
משה גפני: היתה לו גם שאילתה לסגן שר האוצר.
משה גפני: אני לא אקריא אותה.
משה גפני: אנחנו נתחיל בחברי הכנסת, אם רוצים להתייחס לעניין, ואם לא – אני אתחיל קודם בגופים שיאמרו, האורחים המוזמנים, שיאמרו את עמדתם בעניין.
משה גפני: מי מהגופים רוצה להתייחס?
אמנון דה הרטוך: אפשר בקצרה?
משה גפני: בבקשה עו"ד דה הרטוך.
אמנון דה הרטוך: צהרים טובים.
אמנון דה הרטוך: שמי עו"ד אמנון דה הרטוך ואני מייצג את איגוד ישיבות ההסדר.
אמנון דה הרטוך: בשם איגוד ישיבות ההסדר הוגשו גם כן הערות למשרדי האוצר והמשפטים.
אמנון דה הרטוך: אני מבקש להעיר הערה ראשונה שמתייחסת לעצם העובדה שלמרבה הצער משרדי ממשלה מסרבים לקיים דיון, ואת ההעברה הזאת אני מייחס להנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמספרה 1.2.005 סעיף 7.7.
אמנון דה הרטוך: סיפא.
אמנון דה הרטוך: בסיפא ההערה מצויין שלכל המעירים את ההערות לטיוטות המבחנים ישלח המשרד הממשלתי תגובה, במידת האפשר, אשר תכלול אישור קבלת הערותיהם ובדיקתן, תוך ציון כי יהוו מרכיב בשיקול דעת, וכו'.
אמנון דה הרטוך: עוד מצויין – "המשרד הממשלתי ישקול מתן מענה ענייני במקרים המתאימים ובעיתוי הראוי".
אמנון דה הרטוך: ההערות פורסמו להערות הציבור בחודש נובמבר 2011 ובהקשר הזה, נוכח הקובץ של ההערות האלה, כפי שאני אתייחס מיד, אנחנו רק מבקשים דבר אחד: שהיחס לעמותות לא יעלה בשום אופן על היחס שמשרד האוצר ייחס לסוגיית הסמרטוטים בישיבה הקודמת, אבל גם שלא יפחת מכך, כי מדובר במאות אלפי אנשים שעובדים בעמותות ועלולים להיפגע, ואלפי מוסדות ציבור.
אמנון דה הרטוך: לכן אני חושב שמדובר בסוגיה כל כך חשובה ונוהל בדרך כלל כשהוא נקבע, הוא נקבע לעשרות שנים, וודאי ל – 10 שנים למעשה.
אמנון דה הרטוך: לכן ראוי לקיים דיון פתוח בהערות.
אמנון דה הרטוך: אנחנו לא קיבלנו שום התייחסות ממשרד האוצר על עצם קבלת ההערות.
משה גפני: אתם פניתם בכתב למשרד האוצר.
אמנון דה הרטוך: כן, וודאי.
משה גפני: לחשב הכללי ולא קיבלתם - - -
אמנון דה הרטוך: לא קיבלנו שום התייחסות.
אמנון דה הרטוך: צריך לומר שהמכתב הכיל 40 הערות, 18 עמודים.
משה גפני: 40 הערות?
אמנון דה הרטוך: כן.
אמנון דה הרטוך: רק מטעם איגוד ישיבות ההסדר.
אמנון דה הרטוך: יכול להיות שלמוסדות אחרים יהיו הערות נוספות.
אמנון דה הרטוך: לא קיבלנו איזה שהיא התייחסות, אבל אני רוצה להתמקד כרגע בחלק קטן מההערות, כדי להצביע על מה שאנחנו רואים כתיקון מאד בעייתי של הנוהל.
אמנון דה הרטוך: לדעתי גם בלתי חוקי במקרים רבים.
אורי אריאל: היושב ראש, ברשותך הערה לסדר.
אורי אריאל: סליחה רגע, במציאות, עוד פעם ... כאילו זה מפתיע מחדש.
אורי אריאל: אפשר להפסיק את הדיון כדי שמשרדי הממשלה יואילו בטובם להשיב להערות ולשמוע.
משה גפני: מקשיבים.
משה גפני: מה לא? הם מקשיבים.
אורי אריאל: באים אנשים מעירים הערות, לא מקבלים התייחסות.
אורי אריאל: זה לא עונה לשום נורמה, בטח לא בדברים מהסוג שעו"ד דה הרטוך אומר שזה דברים ... ארוכים משמעותיים.
משה גפני: אורי, אז מה אתה רוצה?
אורי אריאל: דחה את הדיון, שלח אותם לשבת, שיופיעו פה בעוד חודש.
אורי אריאל: הם יגידו שהם שמעו, ואולי הם פתרו את הכל, יכול להיות, אבל הם לא - - -
משה גפני: תגיד לי, אתה יודע שכמעט אתמול שר האוצר חתם על זה והדיון היה עקר פה בכלל?
משה גפני: מה לדחות לעוד חודש.
אורי אריאל: הוא לא עצר את זה.
משה גפני: אני לא עצרתי.
משה גפני: אני רק אומר לך מידע.
משה גפני: אני מקיים את הדיון וכל אחד יאמר, אבל עו"ד דה הרטוך, אני חשבתי שזה הולך להגיד חבר הכנסת אריאל, אז אם הוא לא אמר את זה, אז אני אומר את זה.
משה גפני: אני מציע לא להיכנס לפרטים.
משה גפני: נדבר על העיקרון.
משה גפני: אתם פניתם, איגוד ישיבות ההסדר.
משה גפני: נוהל התמיכות נוגע אליכם במידה רבה.
משה גפני: אתם יש לכם הערות, אתם מבקשים את הדיון הזה, לא קיבלתם כל התייחסות.
אמנון דה הרטוך: אמת.
משה גפני: אין צורך להיכנס.
משה גפני: אתה רוצה להביא פרט אחד חשוב?
משה גפני: בגלל שאני לא רוצה להאריך.
אברהם מיכאלי: אני מאמין שכל הפרטים חשובים.
משה גפני: כן, לא, אבל תגיד את הדבר הכי - - -
אברהם מיכאלי: התייחסות זה חמור מאד.
אברהם מיכאלי: מי עונה על זה?
משה גפני: אי אפשר להיכנס להכל ממש.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שכולם ירצו פה להגיד, ואני אתן לכל אחד גם שפרט אחד הוא יאמר.
אמנון דה הרטוך: אם יורשה לי - - -
אמנון דה הרטוך: למשל, הצעת הנוהל באה וקובעת שחצי אחוז מהתמיכה שהכנסת קבעה שהיא תוענק למוסדות הציבור תוקצה לבקרה.
אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד, הכנסת - - -
משה גפני: לא שמעתי?
אמנון דה הרטוך: חצי אחוז.
אמנון דה הרטוך: זה הכל.
אמנון דה הרטוך: יש מיליארד שקלים לישיבות, 5 מיליון הולכים לבקרה.
אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד, כשהכנסת קובעת שמיליארד שקלים הולכים ...
אמנון דה הרטוך: אין לדעתי סמכות לנוהל לקבוע שחצי אחוז, אגב, למה חצי?
אמנון דה הרטוך: שיגבו 5 אחוז, ילך לביקורת.
אמנון דה הרטוך: ירצה משרד האוצר להקצות כספים שילך לכנסת ויקבל הקצאה בחוק התקציב לביקורת, אבל הוא לא יכול להחליט על דעת עצמו בנוהל פנימי של חקיקת משנה שהוא מקצה חלק מהכסף, הוא מפריש את זה לבקרה.
אמנון דה הרטוך: דבר נוסף, סוגיה מאד מאד חשובה - - -
משה גפני: זאת אומרת, מה שאתה טוען אין סמכות בנוהל להחליט שמורידים מהתקציב שהכנסת אישרה להעביר את זה לנושא של - - -
אמנון דה הרטוך: ממש כך.
אמנון דה הרטוך: הערה נוספת – נקרא לזה: עיקרון הרמת המסך.
אמנון דה הרטוך: הגופים מגישים בקשה ובהחלט אפשרי שנופלת הקלה בפעילות שלהם.
אמנון דה הרטוך: תנאי סף לקבלת התמיכה על ידי הגופים, לפי הדרישה של הטיוטה החדשה, היא שהאורגנים האישיים, המנהלים עצמם יתחייבו שהם יחזירו את הכספים במקרה שיתברר שהגוף צריך להחזיר כספים.
אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד, נדמה שהדבר הזה לא מקובל בשום מקום.
אמנון דה הרטוך: הוא מנוגד לחוק ולא שמעתי גם שאיזה שהוא פקיד מדינה, אם יתברר שהוא פעל שלא כהלכה מוציאים מהכסף האישי שלו כדי לכסות על הבעיה שנגרמה.
אמנון דה הרטוך: גם כאן, לדעתי, הדבר הזה הוא בלתי חוקי בעליל ולא יתכן שמחייבים אדם שהוא לא אשם, למשל, מנכ"ל עמותה שהוא לאו דווקא אשם, אם יתברר שהמוסד עצמו היתה תקלה שצריך להחזיר את הכספים, שהוא יחזיר את הכספים מכספו האישי.
משה גפני: כך כתוב בנוהל?
אמנון דה הרטוך: כך כתוב בנוהל.
אמנון דה הרטוך: חד משמעית.
אמנון דה הרטוך: הערה נוספת, באמת אני משתדל ממש לתמצת.
אמנון דה הרטוך: יש סוגיה של איחור בהגשת בקשה.
אמנון דה הרטוך: אני ...
אמנון דה הרטוך: לפרט כמה זמן ועדות התמיכה הממשלתיות מאחרות בקבלת החלטה.
אמנון דה הרטוך: בעוד שהנוהל קובע שהן צריכות לקבל את ההחלטה עד 1 במרץ, יש ועדות שמקבלות את ההחלטה ב – 31 בדצמבר.
אמנון דה הרטוך: גם היו מקרים מניסיוני בעבר שחודש דצמבר עובר והיה אף מקרה שהוא עובר פעמיים.
אמנון דה הרטוך: פברואר של השנה שלאחר מכן היה בעצם העיבור.
אמנון דה הרטוך: אבל אם גוף מגיש באיחור יום אחד ללא הצדקה, ואפשר בהחלט לחשוב שהוא גורם איזה שהיא תקלה, באים וקובעים: תקבל קנס.
אמנון דה הרטוך: מהו הקנס?
אמנון דה הרטוך: אם למשל הגוף הגיש באיחור חודש, באים וקובעים: הגוף צריך לשלם קנס של חודש.
אמנון דה הרטוך: מה המשמעות?
אמנון דה הרטוך: אם אני מקבל 120 שקלים תמיכה, אז הפסדתי חודש, 10 שקלים.