GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פארג' זאהר: אני חושב שכיום מקודמות איזה שהן תוכניות מתאר, נכון שאין הסכמה לכל התוכניות האלה, אבל כל הבתים שנמצאים כביכול בתחום תוכנית המתאר, אנחנו מסכימים שיתחברו וצריך להחיל את תקנת שחל עליהן.
פארג' זאהר: אני חושב שהיום ההתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של משרד הפנים היא לא רלוונטית לעניין הזה וצריך להתקין תקנת שעה לקטע הזה.
פארג' זאהר: אני מבקש מכל חברי הכנסת מהעדה הדרוזית, מהמיעוט הערבי ומכולם לאמץ תקנה מיוחד.
פארג' זאהר: קחו חוק חשמל מיוחד לדרוזים.
אמין כמאל זאהר: יש כאן שני דברים.
אמין כמאל זאהר: האזרח נענש כאן פעמיים כאשר פעם אחת הוא משלם קנסות, הוא והבן שלו, האב בגין בנייה בלתי חוקית והבן בגין שימוש בנכס חורג, כאשר הוא שילם בבתי המשפט עשרות אלפי שקלים.
אמין כמאל זאהר: הענישה השנייה היא המסמך שעומד בפניך.
אמין כמאל זאהר: זה לא ייעוץ משפטי של משרד הפנים אלא זאת ענישה.
אמין כמאל זאהר: סירוב לחיבור חשמל, זה כדי להעניש את התושבים ובפירוש כך זה כתוב.
אמין כמאל זאהר: אני רוצה לומר לכולכם מה דעת בתי המשפט על ועדות התכנון והבנייה, ואני אקריא מתוך פסק דין שניתן: "גופי התכנון במשרד הפנים הפכו את דיני התכנון התקפים באזור – הכוונה לעיר הכרמל – כל אותן תוכניות תקפות החלות על עיר הכרמל וסביבותיה, לאות מתה.
אמין כמאל זאהר: מדיניות התכנון והפיתוח אם היא כלל קיימת, אינה ידועה, אינה ניתנת להבנה והנה חסרת ודאות מינימאלית".
אמין כמאל זאהר: את זה כתב בית המשפט על משרד הפנים.
אמין כמאל זאהר: כדי למנוע את האסון הבא, אני מאוד מבקש לאמץ את בקשת חברי הכנסת.
נעמי מורביה: נעמי מורביה, יושבת ראש מטה מאבק הנכים.
נעמי מורביה: אני רוצה להעיר שלא שמעתי כאן
נעמי מורביה: בשום מקום את הדאגה לאנשים בעלי המוגבלות.
נעמי מורביה: אדם בעל מוגבלות שביתו לא מחובר לחשמל, לא יכול להפעיל את המיטה החשמלית, הוא לא יכול להטעין את הכיסא החשמלי, הוא לא יכול לעשות דיאליזה ביתית, הוא לא יכול לחמם את ביתו בחורף ולקרר אותו בקיץ ולהפעיל את כל המכשירים חשמליים הדרושים לקיומו הבסיסי.
נעמי מורביה: אפילו את המנוף, כדי להוציא אותו מהמיטה ולהעביר אותו לכיסה הגלגלים, הוא לא יכול להפעיל.
נעמי מורביה: אני רוצה להתייחס אליך אישית, יושב ראש הוועדה.
נעמי מורביה: ראיתי אותך בפעולה.
נעמי מורביה: רק לפני שבוע התארחת אצלנו וראיתי איך אתה לוקח משהו לידיך, לא מרפה ועושה את הבלתי אפשרי בנושא חוק הפוליו.
נעמי מורביה: אני יודעת שאתה יכול.
נעמי מורביה: אני מאמינה בך.
נעמי מורביה: אני יודעת שאתה יכול לקחת ולהפסיק את הסבל הלא אנושי של העדה הנפלאה הזאת.
נעמי מורביה: האנשים האלה משרתים בצה"ל והם אזרחים נאמנים.
נעמי מורביה: מה משרד הפנים מנסה לעשות מהם?
נעמי מורביה: מה הוא רוצה?
נעמי מורביה: הוא רוצה שהצעירים הדרוזים יצאו לרחובות כמו שיצאו בוואדי ערה?
נעמי מורביה: אנחנו לוקחים את האזרחים הכי נאמנים של מדינת ישראל והופכים אותם לעבריינים.
נעמי מורביה: לא יעלה על הדעת.
אברהם פל: אברהם פל, מנהל מחוז חיפה בחברת החשמל.
אברהם פל: אדוני היושב ראש, אני מתרשם שיש כוונה להאריך או משהו דומה לצו שחל.
אברהם פל: חברת החשמל כן מעוניינת לחבר את הבתים לפי החוק.
אברהם פל: אני רוצה להתריע ולומר שהבתים שלא נמצאים בשטח שיפוט של הישוב, גם בצו שחל לא באים לידי פתרון בחיבור החשמל ואנחנו לא יכולים לפרוס רשתות בשטחים ירוקים שלא מקבלים אישור ממשרד הפנים.
אברהם פל: צו שחל מתייחס לתב"עות שאין להן תוכניות מתאר בתוך שטח שיפוט של הישוב.
קדור מרזוק: אדוני, אני רוצה להתייחס.
ציון פיניאן: דיברת מספיק.
שבתי אלבוחר: שבתי אלבוחר, לשכת היועץ המשפטי, משרד האנרגיה והמים.
שבתי אלבוחר: מבלי להיכנס לוויכוח עם משרד הפנים, האינטרס שלנו הוא כמובן שכל בית יחובר לחשמל בצורה תקנית וכפי שצריך אבל אנחנו כמובן כפופים לחוקי המדינה.
שבתי אלבוחר: לגבי צווי שחל או חוק שחל, מה שנקרא חוק אספקת חשמל, אני חושב שנכון לספר לוועדה מהידע המשפטי שלי שהחוק הזה מיועד ליישם דוח ועדת מרקוביץ.
שבתי אלבוחר: זאת אומרת, להסדיר ולחבר לחשמל בתים שייבנו עד שנת 1985 וכך כתוב בחוק.
מגלי והבה: החוק הזה תוקן כמה פעמים.
שכיב מוראד שנאן: הוא בתוקף לשנת 2027.
ציון פיניאן: ועדת הכספים ממליצה להמשיך ולהאריך את תקנת שחל לעוד חמש שנים, כפי שהציע ידידנו ממרכז השלטון המקומי רמזי חלבי.
ציון פיניאן: בנושא הסקר שיבוצע, הוא יסתיים בסוף אפריל.
ציון פיניאן: בישיבה הבאה ועדת הכספים תארח את שר הפנים כדי לראות מה נעשה ומה לא נעשה.
שכיב מוראד שנאן: אפשר לקבוע תאריך לישיבה הבאה?
ציון פיניאן: זה חייב להיות אחרי הפגרה.
ציון פיניאן: מנהל הוועדה יקבע תאריך כפי שנעשה עתה.
ציון פיניאן: הישיבה נעולה ואנחנו עוברים לנושא הבא.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון מס' 2) (זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שמלאו להן 82 שנים), התשע"ב-2012.
משה גפני: בישיבה שקיימנו לקראת הקריאה הראשונה אמרנו שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדבר על הטבות שמקבלות הנשים הקשישות שהן מעל גיל 82.
משה גפני: הן קיבלו השלמת הכנסה וקיבלו הטבות אחרות.
משה גפני: אמרנו שנדבר על כך בישיבה הזאת ואני עומד לדבר על כך.
משה גפני: מדובר על נשים שהן בגיל מאוד מבוגר.
משה גפני: הן התרגלו להטבות שהן מקבלות כנשים מבוגרות ועכשיו, בעקבות החוק הזה, יש שני סוגי נשים.
משה גפני: יש נשים שמקבלות קצבת שאירים שכתוצאה מהחוק הזה או שלא יקבלו קצבת שאירים או שלא יקבלו את קצבת הזקנה ועליהן אני לא מדבר.
משה גפני: הייתה אפליה של הנשים הללו שחברותיהן הצעירות מהן קיבלו קצבת זקנה ואני רוצה שגם אלו יקבלו קצבת זקנה.
משה גפני: אם אכן חברותיהן, כתוצאה מכך שהן מקבלות קצבת שאירים שהיא יכולה להיות גבוהה יותר מקצבת הזקנה, לא קיבלו קצבת זקנה, גם הנשים הללו שנמצאות בחוק הזה והן בגיל מבוגר יותר, יקבלו קצבת שאירים ולא יקבלו קצבת זקנה.
משה גפני: אני מבין שיש סעיף בחוק שאפשר לבחור בקצבה הרצויה והמטרה היא למנוע את האפליה.
משה גפני: יש דבר נוסף וכאן צריך להתנהג אחרת.
משה גפני: הן קיבלו הטבות כאלה שהן לא קצבת שאירים אבל הטבות אליהן הן התרגלו במשך כל השנים.
משה גפני: אלה נשים מאוד מבוגרות במצב כלכלי לא הכי מזהיר.
משה גפני: להשאיר את האפשרות שהן תוכלנה לקבל את השלמת ההכנסה או את הקצבאות הללו.
משה גפני: אני מבקש, אם את יכולה, להקריא את החוק ונשמע את ההתייחסויות של המשרדים.
שגית אפיק: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון מס'), התשע"ב-2012 1.
שגית אפיק: תיקון סעיף 16 בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) התשנ"ו-1996, בסעיף 16 0 (1) סעיף קטן (א) – בטל.
שגית אפיק: (2) בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במלים "ובתנאי שלא מלאו" – תימחק.
משה גפני: מה זה סעיף קטן (א) – בטל?
שגית אפיק: סעיף 16 לתיקון מספר 7 קובע שחוק זה לא יחול על עקרת בית ואלמנה בת קצבה שמלאו לו 65 שנים לפני יום התחילה.
שגית אפיק: כלומר, זה שולל את הזכאות שלה.
משה גפני: שהיא היום בת 82.
משה גפני: את זה מבטלים.
משה גפני: מה יהיה עם כאלה שיש להן קצבת שאירים?
משה גפני: דרך אגב, על כמה נשים כאלה מדובר?
משה גפני: מי נמצא כאן מהביטוח הלאומי?
גבריאלה היילברון: גבריאלה היילברון ממינהל המחקר בביטוח הלאומי.
גבריאלה היילברון: יש 6,000 נשים.
גבריאלה היילברון: מקבלות קצבת זקנה כתלויות בבעל.
משה גפני: שאלתי כמה נשים יש שהחוק הזה יחול עליהן, שהן לא מקבלות קצבת זקנה?
גבריאלה היילברון: 6.200.
משה גפני: עליהן יחול החוק.
גבריאלה היילברון: כן.
גבריאלה היילברון: יש עוד קבוצה שבשאירים מקבלות.
גבריאלה היילברון: אין לי כאן את המספר
משה גפני: בערך?
גבריאלה היילברון: קשה לי לדעת.
משה גפני: על כל פנים, עליהן לא יחול החוק.
גבריאלה היילברון: לא, הוא יחול עליהם אבל סביר להניח שלא ישתלם להן.
שגית אפיק: הן לא ייקחו את קצבת הזקנה כי קצבת השאירים גבוהה יותר.
גבריאלה היילברון: בדיוק.
משה גפני: שגית, איך אנחנו מבטיחים את זה שאכן הן לא ייפגעו?
משה גפני: איך מבטיחים את הדבר הזה?
גבריאלה היילברון: אין צורך להבטיח את זה.
גבריאלה היילברון: אם הנתונים שלהן הם מינימאליים בשאירים, זה לא משנה אם הן יקבלו זקנה או שאירים.
גבריאלה היילברון: אם מצבן היום טוב יותר, אין סיבה שהן יעברו לזקנה.
משה גפני: זאת אומרת, זה תלוי ברצונן.
גבריאלה היילברון: זה לא תלוי ברצונן.
משה גפני: אישה בת 83, אחרי העברת החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, היא מקבלת קצבת שאירים שהיא יותר גבוהה מקצבת הזקנה.
משה גפני: מי מבטיח שלא יבואו פתאום ויאמרו שהיא מקבלת את קצבת הזקנה וכתוצאה מכך היא מפסידה את קצבת השאירים?
שרי בכר: אדוני, אם אני יכולה להבהיר.
שרי בכר: עורכת דין שרי בכר מהמוסד לביטוח לאומי.
שרי בכר: כבר כיום קיים סעיף 261(ב) לחוק שמאפשר להן את זכות הבחירה בין קצבת השאירים לקצבת הזקנה.
משה גפני: אז הסעיף הזה יחול על המקרה הזה.
שגית אפיק: ולכן לא צריך סעיף ייחודי בהצעת החוק הזאת.
שרי בכר: זה חל כבר כיום.
שגית אפיק: לקראת הקריאה הראשונה הבאנו איזשהו נוסח של סעיף כדי למנוע פגיעה בכל מי שקיבלה קצת יותר.
שגית אפיק: אין צורך בסעיף הזה.
שגית אפיק: גם אז אמרתם את זה אבל אנחנו רק מוודאים את זה עכשיו.
שרי בכר: אין בעיה מכיוון שהסעיף הנוכחי חל על מי שהיא עקרת בית והפכה זכאית לקצבת זקנה או לקצבת שאירים.
שרי בכר: גם לגבי עקרות הבית הקודמות שנתנו להן את זכות הבחירה הזאת וכמובן שזה יחול גם על הנוכחיות.
משה גפני: זאת אומרת, סעיף 261(ב) שזכאית לקצבת שאירים שנעשתה זכאית לקצבת זקנה, מובטחת לפי סימן ג' לפרק זה בלבד או זכאית לקצבת זקנה כמבוטחת לפי סימן האמור בלבד שנעשתה זכאית לקצבת שאירים – בחירה בידיה לקבל אחת מהן.
שרי בכר: זה ספציפית חל על עקרות בית ואלמנות בנות קצבה.
משה גפני: ברגע שהחוק הזה עובר, הסעיף הזה חל עליהן.
שרי בכר: בהחלט.
שגית אפיק: כלומר, החוק הזה לא ייטיב עמן אבל הוא גם לא יגרע מהן.
שגית אפיק: יישאר מצבן כפי שהיה.
שגית אפיק: הן קיבלו קצבת שאירים שהיא ממילא טובה יותר מקצבת זקנה והן ימשיכו לקבל.
שגית אפיק: הן לא נמצאות גם בנתונים שהעברתם לנו.
שגית אפיק: זאת אומרת.
שגית אפיק: ה-6,200 לא כוללים אותן כי יצאתם מתוך הנחה שהן לא ירצו לקחת את קצבת הזקנה.
משה גפני: אנחנו מדברים על 6,200 ואנחנו לא יודעים כמה יש כאלה שמקבלות קצבת שאירים.
גבריאלה היילברון: אני יכולה להעביר את הנתונים.
שגית אפיק: אבל ההצעה לא נוגעת בהן, לא לרעה ולא לטובה.
משה גפני: לא נוגעת בהן.
משה בר: אני רוצה לומר שזה לא בדיוק נכון מה שאומרים.
משה בר: מגיעים לביטוח לאומי ומפסידים להן את הקצבה, מפסיקים להן כל מיני דברים ומשכנעים אותם לחתום על הקצבה הנמוכה ביותר.
משה בר: אני רוצה שאדם שנתקל בזה ופונה לעמותות או לדברים כאלה, שיהיה אפשר לתקן את זה אם הוא ירצה גם אחרי חודש או חודשיים ואחרי חצי שנה.
משה בר: אותו הדבר חל גם על הנכים.
משה בר: הם אמרו שהנכה יכול לבחור בין קצבת נכות לבין קצבת זקנה, אבל כשאנחנו מגיעים אליהם, הם מפסיקים לנו למשך חודשיים-שלושה את הקצבה כדי שנחתום להם על קצבת זקנה.
משה גפני: לגבי הדברים האלה אני שואל שאלה כללית.
משה גפני: מישהו מגיע לביטוח הלאומי וזכאי לאחת משתי הקצבאות, האם בביטוח הלאומי אומרים לו או שמכריחים אותו או שמשכנעים אותו, האם נותנים לו את הנתונים האמיתיים כמות שהם?
משה גפני: זאת אומרת, זאת יכולה להיות קצבת נכות לעומת קצבת זקנה, זאת יכולה להיות קצבת זקנה לעומת קצבת שאירים, זה יכול להיות נכה רדיפות הנאצים ונתקלנו כבר גם בתופעה הזאת.
משה גפני: האם אומרים לו או לה שיש לה אפשרות לקבל או את זה או את זה?
משה גפני: האם אומרים לה שאם היא לוקחת את זה, זה הנמוך והיא מפסידה את הגבוה, ואם היא לוקחת את הגבוה, היא מפסידה את הנמוך?
משה גפני: אם מחוסר ידיעה היא חותמת או חותם, האם היא יכולה לחזור בה אחרי שנודע לה שנגרם לה נזק?
שרי בכר: אדוני, כמובן שביטוח לאומי נותן את כל המידע שצריך המבוטח כדי לבחור בקצבאות המיטיבות.
שרי בכר: הוא מביא את המידע לאשורו.
משה בר: זה לא נכון.
משה גפני: אם זה לא נכון, אנחנו נעקוב אחרי זה ואם תהיה תלונה כזאת, יש לנו את הכתובת עכשיו.
שגית אפיק: האם המבוטח יכול לחזור בו?
שגית אפיק: אם הוא בחר בבחירה מסוימת, כעבור שלושה חודשים הוא מגלה שבעצם היה עדיף לו ללכת בבחירה אחרת, האם הוא יכול לחזור מעתה ואילך ולקבל את הבחירה המועדפת?
שרי בכר: למיטב ידיעתי, לא, אבל אני חייבת לציין שכאשר ביטוח לאומי נותן את המידע, הוא נותן אותו גם בהסתכלות לעתיד.
שרי בכר: הוא אומר למבוטח שישים לב, כרגע זה מיטבי לך, יכול להיות שבעתיד קצבה אחרת תהיה מיטבית לך ותעשה את הבחירה המושכלת שלך על בסיס כל המידע שביטוח לאומי מעביר לך.
שרי בכר: זאת האפשרות.
שרי בכר: אני רוצה להדגיש לגבי קצבת המעבר מנכות לזקנה.
שרי בכר: אין כאן בכלל שאלה של בחירה.
שרי בכר: המבוטח לא יכול להמשיך לקבל קצבת נכות כשהוא מגיע לגיל זקנה אבל ניתנת לו הקצבה הגבוהה.
שרי בכר: זאת אומרת, קצבת זקנה בגובה קצבת הנכות ככל שהיא הייתה גבוהה יותר או להפך.
משה גפני: בא מישהו לביטוח הלאומי וטוען שהמידע שהוא קיבל לא היה מדויק וכתוצאה מכך הוא חתם על כך שהוא הולך על הקצבה הנמוכה יותר.
משה גפני: כעבור שלושה חודשים הוא בא והוא אומר שהוא טעה.
שרי בכר: אדוני, את שואל אותי על מקרה פרטני.
שרי בכר: אם אתה שואל אותי, על פי החוק היבש, אני לא מכירה אפשרות לחזור בך מהבחירה.
שרי בכר: אתה שואל אותי על מקרים פרטניים שאני לא יכולה לתת לך תשובות עליהם כי אני לא יודעת מה העובדות.
משה גפני: אני לא מדבר על מקרה פרטני.
משה גפני: בא בן אדם ואמר שהוא טעה.
שגית אפיק: אם הוא טעה, מה המצב המשפטי שחל?
שגית אפיק: באופן כללי ולא מצב פרטני.
משה גפני: אני רוצה תשובה ממך.
משה גפני: זה נוגע גם לחוק הזה אבל אני רוצה תשובה.
משה גפני: אני מודיע לך שאם אכן המצב המשפטי הוא כזה שאדם לא יכול לחזור בו כאשר הוא בחר בקצבה הנמוכה יותר, אני אתקן את החוק ואני אלך על זה בכל הכוח כי זה דבר לא ראוי.
משה גפני: מי שמקבל את הקצבאות זה או נכה, ואת אומרת שבמקרה של נכה זה לא תלוי בבחירה שלו אבל יש קצבאות של נכי רדיפות הנאצים, יש קצבאות כמו שאנחנו רואים כאן במקרה הזה של נשים מבוגרות והן טעו, וזה קורה.
משה גפני: הסבירה להן הפקידה או הפקיד בעברית והן מבינות רק אידיש או רק מרוקאית.
משה גפני: יש מצב כזה.
משה גפני: בתוך עמנו אנחנו יושבים.
משה גפני: זה דבר לא ראוי.
משה גפני: סומך, משרד המשפטים, מה אתה אומר?
משה גפני: נכון שמבחינה משפטית אני צודק?
שי סומך: לא נדרשתי לנושא הזה.
משה גפני: אני עכשיו שואל אותך שאלה.
משה גפני: תענה לי בשליפה.
משה גפני: אחר כך תבדוק את זה.
משה גפני: זה דבר שהמדינה בעצם מטעה שלא במישרין ולא במכוון את האיש שנמצא במצב כלכלי קשה מכיוון שהוא מקבל קצבה או נכות או זקנה או קצבה אחרת.
משה גפני: התברר שהוא טעה, לא הטעו אותו, הסבירו לו בעברית אבל הוא לא מדבר עברית טובה והוא לבד בעולם.
משה גפני: הוא חזר הביתה והשכנים אמרו לו שהוא טעה.
משה גפני: הוא חוזר לביטוח הלאומי ואומר שהוא טעה.
משה גפני: משרד המשפטים, מה אתה אומר?
שי סומך: אני לא יכול לשלוף תשובה מהשרוול.
שי סומך: אני מעדיף להשיב אחרי שאבדו.
שרי בכר: אם אדוני רוצה תשובה מושכלת, אני מוכנה להשיב לו אחרי הישיבה.
שרה זילברשטיין-היפש: שרה זילברשטיין מהמשרד לאזרחים ותיקים.
שרה זילברשטיין-היפש: אני חזרתי בי.
שרה זילברשטיין-היפש: מבחינת האזרחים הוותיקים אני יכולה לומר לך שמתוך 250 אלף פניות שקיבלנו מכלל 800 אלף גמלאים, רוב הפניות הן בנושא של המוסד לביטוח לאומי כאשר יש שתי אפשרויות: ראשית, החומר לא היה ידוע, לא הובהר לו, לא הובן לו והוא לא יכול היה לחזור בו וגם לא יקבל רטרואקטיבית את הכסף אחרי שהוא נניח התחרט ומישהו קיבל את בקשתו.
משה גפני: זאת אומרת, אם הוא טעה?
שרה זילברשטיין-היפש: בוודאי.
שרה זילברשטיין-היפש: הוא לא יקבל רטרואקטיבית.
משה גפני: אם הוא טעה, מה המצב לעתיד?
שרה זילברשטיין-היפש: לגבי העתיד, זה תלוי בנושא.
שרה זילברשטיין-היפש: אם זאת קצבת נכות שלא שילמו לו מכוח עבודה, הוא יכול לשמור על קצבת הנכות שלו כקצבת זקנה ויש לו שלושה חודים.
שרה זילברשטיין-היפש: אגב, אנחנו עושים ריצת מרתון כדי לתפוס את האנשים ולהסביר להם את המידע הזה.
שרה זילברשטיין-היפש: הדבר הנוסף הוא שאם אני למשל עולה חדש מרוסיה ומשם אני מקבל מאה דולר, לא מסבירים לי שאני יכול לקבל השלמת הכנסה ואני חי רק על קצבת זקנה.
שרה זילברשטיין-היפש: אם מוקד 8840 ייתן לי את המידע, אני לא אוכל לקבל את הכסף רטרואקטיבית למרות שאני הגעתי לארץ ולא הובהר לי.
שרה זילברשטיין-היפש: בנושא הזה יש לנו פניות רבות.
שרה זילברשטיין-היפש: אחד החששות שהבעתי גם לפני הצוות המכובד של משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי היה שעקרות בית לא בדיוק בוגרות אוקספורד ונוסח המכתבים שמגיע מביטוח לאומי אומר שמגיע לך או לפי סעיף זה או לפי סעיף זה וזה לא בדיוק ברור.
שרה זילברשטיין-היפש: גם לי לפעמים זה לא ברור.
שרה זילברשטיין-היפש: לכן יש לנו את המקצוענים שצריכים להבהיר את הדברים.
שרה זילברשטיין-היפש: זה תלוי איך מסבירים לפונה.
שרה זילברשטיין-היפש: בהשלמת הכנסה יש לו הטבות שהן לא רק הסכום עצמו אלא הטבות מאוד מאוד משמעותיות.
שרה זילברשטיין-היפש: כשאתה מסביר למישהו מה בדיוק הוא צריך להחליט, כל הנתונים צריכים להיות לפניו.
שרה זילברשטיין-היפש: אני מטילה ספק ביכולת גם המקצועית, גם הסבלנות וגם הזמן שעומד לרשותם של הפקידים החרוצים מאוד במוסד לביטוח לאומי.
משה גפני: ולכן מה המסקנה שלך?
שרה זילברשטיין-היפש: המסקנה שלי היא כמו שאתה הצעת לגבי תיקון החוק שצריך לעבור עוד שינוי.
שרה זילברשטיין-היפש: צריך להיות ברור מה כתוב כי אחרת אין לכך שום משמעות.
שגית אפיק: למה את מתכוונת ב"מה שהצעת"?
שגית אפיק: לאיזה נוסח את מתייחסת?
שגית אפיק: אנחנו לא הצענו בחירה בין ההטבות הנלוות.
שגית אפיק: בישיבה הקודמת הנוסח שהובא בפני הוועדה ובסוף אמנם לא הוכנס לנוסח אבל נכתב בדברי ההסבר הוא שאותן נשים שקיבלו את ההטבות העקיפות ימשיכו לקבל אותן ולא תינתן להן בחירה, בדיוק מהסיבה שבאמת העלית כאן.
שגית אפיק: מאוד קשה לבקש מאדם לבחור בין הטבות עקיפות שהוא קיבל עד כה לבין קבלת קצבת זקנה.
שגית אפיק: זאת נראית לי בחירה שאדם לא יכול לכלכל את צעדיו ונראה שהפגיעה באוכלוסייה הזאת, על ידי הצעת החוק הזאת, אם יבטלו להם את ההטבות הנלוות, היא פגיעה לא ראויה, לא נכונה ולא כדאי לעשות אותה.
שרה זילברשטיין-היפש: אני מסכימה אתך אבל אני מתייחסת לדבריו של יושב ראש הוועדה שאמר שאם לא רטרואקטיבית והאיש לא יכול לחזור בו, צריך לשנות את הצעת החוק.
משה גפני: לא, אני לא מדבר על רטרואקטיבי.
משה גפני: אני עכשיו אומר טעיתי וצריך לתקן את זה עכשיו.
שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת על כך שהוא לא יכול לחזור בו.
משה בר: אני רוצה לראות שאישה בת 85, שאומרים לה שממחר היא לא מקבלת קצבה אם היא לא עושה מה שאומרים לה.
משה בר: אני מוכן להביא אנשים שיחתמו ויראו את זה לוועדה.
משה בר: הם עומדים מול עובדת הביטוח הלאומי שחושבים שהיא באה לטובתם ושם עושים להם שטיפת ראש.
משה בר: זה לא נכון מה שהם אומרים.
משה בר: מה שקורה זה שהאנשים חותמים.
משה בר: אם זה היה כל כך לא נורא, למה הם לא נותנים לחזור בהם?
משה בר: נשאר בעודף של הקופה עוד אלפי שקלים שאותה זקנה יכולה ליהנות מהם.
משה גפני: אם יש מקרים כאלה שיתברר שמשיהו הכריח לחתום או שהייתה סתם טעות, תעביר אלינו.
משה בר: אני אעביר אותם אליך.
משה גפני: תעביר אלינו ואנחנו נטפל בזה.
דב בארי: אני רוצה לחזור לגופו של הדיון ולגופה של הצעת החוק שמונחת כאן וההסכמות שיש בין משרד האוצר יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי כפי שיידענו גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה.
דב בארי: התיקון כשלעצמו נוגע ללמעלה מ-6,000 נשים כאשר הבעיה שזוהתה כאן על ידי הוועדה והועלתה גם על ידי נציגי המוסד לביטוח לאומי מלכתחילה היא שיש מספר של נשים, מספר לא גדול, פחות ממאה נשים, שעלולות להיפגע כי הזכאות האוטומטית לעניין קצבת הזקנה בעצם תבטל את הזכאות לעניין הבטחת הכנסה ומתוך זה תבוטל להן הזכאות להטבות נלוות.
דב בארי: צריך לציין ולהדגיש שגם במקרה כזה כביכול ה"האשמה" לא נופלת על כתבי הביטוח הלאומי כי התשלומים נטו מביטוח לאומי לאותה משפחה יהיו גבוהים יותר מהמצב הנוכחי, אבל בין ניכוי הטבות נלוות שזכאים להבטחת הכנסה מגופים שונים – חברת חשמל, רשויות מקומיות וכולי – זה עלול לפגוע במצבן הנוכחי.
דב בארי: ישבנו הנציגים של משרדי הממשלה, התכתבנו ודיברנו בימים האחרונים ועל מנת לפתור את הסוגיה הזאת, סוגיה שנוגעת לאחוז קטן מעקרות הבית שהתיקון נוגע להן ורק ל-87 אנשים מתוך 6,000 נשים, התיקון נוגע להן.
דב בארי: לגבי האוכלוסייה הזאת הוצע הפתרון הבא: פתרון אחד במסגרת החוק והוא לבוא ולומר שניתן להן את הבחירה.
דב בארי: לא נקבע זכאות אוטומטית כמו שבדרך כלל חל על ביטוח לאומי אלא ניתן כאן אפשרות חריגה – וזה חריג כי צריך לציין את זה בחוק להבדיל מנושאים אחרים כאן שלא דורשים תיקון חוק.
דב בארי: יש כאן נושא חריג ולכן צריך לתקן את זה בחוק ולציין שניתן להן את זכות הבחירה לגבי האפשרות לקבל או קצבת זקנה או קצבת הבטחת הכנסה.
דב בארי: זה במישור אחד, במישור החקיקתי, לקבוע כאן את הסייג לזכאות.
דב בארי: על 87 משפחות.
משה גפני: זה רציני שאתם מדברים על זה?
דב בארי: ההפך, אדרבה.
דב בארי: אני הייתי יכול לומר שאנחנו מדברים כאן על פרומיל של האנשים ולכן בואו נתקן את החוק, ואז מה יקרה?
דב בארי: האנשים האלה יאבדו את הזכאות שלהם.
שגית אפיק: לא היית יכול להגיד.
שגית אפיק: אתה מרע להן את המצב.
דב בארי: לכן אני נדרש לתקן את זה ולהחריג אותן מתוך הזכאות.
משה גפני: אני לא מדבר על אלה שמקבלות קצבת שאירים, הסכמתי ולא עליהן אנחנו מדברים כאשר שם באמת זאת מסה של כסף וזה סיפור גדול.
משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי שיש כאלה שמקבלות הטבות מכוח חוק האזרחים הוותיקים וזה לא קשור למוסד לביטוח לאומי.
דב בארי: זה נסמך על הגדרות הביטוח לאומי.
דב בארי: נכון, זה לא קשור ישירות.
משה גפני: לצורך העניין אני עכשיו ממשרד האוצר.
משה גפני: מגלומן מוחלט, אבל לצורך העניין אני במשרד האוצר ואחר כך אני אחזור למקומי הטבעי.
משה גפני: אני ביקשתי בישיבה הקודמת ואמרתי שאני לא רוצה להרע.
משה גפני: החוק הזה הוא חוק טוב, הוא חוק שהיה צריך לחוקק אותו מזמן, הוא חוק שכל השומע תצילנה אוזניו.
משה גפני: גם משרד המשפטים אמר בוועדת השרים לחקיקה שזה לא בסדר וכי זה אי שוויון מוחלט.
משה גפני: זה פרי תולדה של משרד האוצר שהתקלה הזאת רשומה על שמו.
משה גפני: למה היא רשומה על שמו?
משה גפני: מכיוון שהוא אמר אז ב-1966 שהוא לא יודע בכמה מדובר והוא לא יודע מה ההוצאה הכספית, ולכן עשו דבר מעוות לחלוטין.
משה גפני: מי שנולד עד שנת 1931, משנת 1931 הוא כאן ומי שפחות לא בחוק.
משה גפני: זה דבר מעוות, לא שוויוני ולא ישר.
משה גפני: נתקלתי בעניין הזה באופן אקראי ותיקנתי אותו.
משה גפני: אני לא רוצה לקלקל.
משה גפני: אמרתי לגבי קצבת השאירים שדינם כמו כולם.
משה גפני: מדובר על כסף שכנראה הוא כסף גדול ומשמעותי.
משה גפני: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי אמרה יש בחוק את העניין הזה של זכות הבחירה וזה חל גם בעניין הזה.
משה גפני: בזכות הבחירה אנחנו נטפל בנפרד.
משה גפני: אני לא מתכוון לוותר בעניין של זכות הבחירה מה גם שזה נראה לי דבר מעוות אלא אם כן תמצאו שאפשר לחזור ואני מקווה שתמצאו את זה כך שלא נצטרך להגיע לתיקון חקיקה.
משה גפני: אני מבקש את זה גם מהמוסד לביטוח לאומי, גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד האוצר אבל בעיקר משרד המשפטים והביטוח הלאומי.
משה גפני: זה המקצוע שלכם ואתם צריכים לתת תשובה לנושא הזה.
משה גפני: אם תמצאו פתרון, זה בסדר גמור, אבל אם לא תמצאו פתרון, אני אניח הצעת חוק ואני אלחם על העניין הזה כי אני חושב שזה לא הגון.
משה גפני: התברר שיש 87 נשים שהתרגלו לא לקצבת שאירים אלא התרגלו להטבות וההטבות האלה מבחינתן הן הטבות משמעותיות.
משה גפני: אני מציע לדמיין על מי אנחנו מדברים.
משה גפני: אנחנו מדברים על אישה שהיא בת 91, לפעמים היא בת 83, היא בוודאי לא בת 81, עליה אנחנו מדברים.
משה גפני: 87 נשים כאלה במדינת ישראל.
משה גפני: מגיע יושב ראש ועדת הכספים למשרד האוצר ומבקש מהם שיסכימו להחריג את העניין הזה.
משה גפני: לא קצבת שאירים, לא שום דבר, אלא תחריגו את העניין הזה.
משה גפני: לא לפגוע בנשים הללו מפני שבאמת הן לא יוכלו לבחור.
משה גפני: ניתן להן כמו שאתם מציעים, חצי שנה לבחור, על מי אנחנו מדברים?
משה גפני: אנחנו מדברים בעיקר על נשים מבוגרות.
משה גפני: לצערנו הרב זאת דרך העולם, הן הולכות ומתמעטות כל יום.
משה גפני: זה לא כמו שאתם טוענים לגבי נכי רדיפות הנאצים שמחר תהיה המלחמה הגדולה בעזרת השם.
משה גפני: נכי רדיפות הנאצים, אתם אומרים שהמספר לא מתמעט מכיוון שכל יום יש חוק חדש ומוסיפים עוד מישהו על פני כדור הארץ שהוא גם כן נכה רדיפות הנאצים.
משה גפני: כאן אין.
משה גפני: יש 87 נשים ובעוד חצי שנה יהיו 62.
משה גפני: החוק מתחיל ב-2013 ואז המספר כבר לא יהיה 87 ואתם יודעים את זה.
משה בר: לא יהיה למי לתת.
משה גפני: בעזרת השם יהיה.
משה גפני: תוחלת החיים עולה.
משה גפני: יהיה למי לתת.
משה גפני: תגיד לי, זה נראה לך רציני שאתם מתעקשים אתי?
דב בארי: שוב, אני רוצה לחדד.
משה גפני: לחדד את מה?
משה גפני: בסוף אני אתן שיק מכיסי.
דב בארי: אדרבה, אני לא מתעקש.
דב בארי: אני חושב שאני לא מתעקש.
משה גפני: תאפשר את זה.
דב בארי: בדיוק.
דב בארי: אם לא הייתי קובע שום החרגה, היו אומרים שיש לנו כאן תיקון של 6,000 אנשים ומה מתחשבנים אתי על שמונים אנשים.
דב בארי: מה שהיה קורה זה שאותם אנשים היו מקבלים זכאות אוטומטית ומי היה יודע, אולי הזכאות האוטומטית הייתה מוציאה אותם מהבטחת הכנסה וגורמת להם לצער.
משה גפני: החוק יחול רק על 62 נשים.
משה גפני: החוק הוא מה-1 בינואר 2013.
דב בארי: כבוד היושב ראש, אני רוצה להדגיש עוד נושא שעלה מחוץ לחדר הוועדה לקראת הדיון הזה.
משה גפני: יש לכם תזכיר חוק שהולך לתקן את העניין הזה של ההטבות הנלוות.
משה גפני: למה אתם הולכים לתקן את ההטבות הנלוות אם אתם לא חושבים שיש באמת בעיה בעניין?
משה גפני: הרי בקשת היושב ראש היא לא שהוא ימשיך לקבל גם הבטחת הכנסה וגם קצבת זקנה אלא הבקשה היא שהוא יקבל קצבת זקנה אבל את אותן הטבות נלוות להן הוא היה זכאי, הוא ימשיך לקבל אותן.
משה גפני: יש לכם תזכיר חוק שמסדיר בדיוק את שמירת הזכאות להטבות האלה.
משה גפני: זאת אומרת שגם אתם חושבים שיש כאן איזושהי בעייתיות.
משה גפני: מבקשים להקדים קצת את העניין לגבי אותן נשים מבוגרות מאוד מאוד מאוד ולסייע להן.
דב בארי: שני דברים, ואם יורשה לי לסיים את הנקודה השנייה שרציתי לומר קודם אבל לא הספקתי.
דב בארי: ראשית, התזכיר מדבר על סוג אוכלוסייה אחרת.
דב בארי: שנית, באמת על מנת לאתר את האוכלוסייה הזאת גם הוסכם מחוץ לחדר, מחוץ לדיון הזה, יחד עם נציגת משרד הגמלאים, לפעול למען אותן נשים כדי לאתר את אותה אוכלוסייה ולבדוק את מיצוי הזכויות כדי שבאמת לא תהיה כאן נפילה בין הכיסאות.
משה גפני: לא הבנתי מה היה עם משרד הגמלאים.
דב בארי: בשיתוף עם משרד הגמלאים, לאתר את האוכלוסייה ולפעול למיצוי הזכויות שלה.
משה גפני: למה צריך לאתר אותם?
משה גפני: מה איכפת לך שה-87 האלה, ה-62 האלה, יקבלו?
משה גפני: על כמה כסף מדובר?
דב בארי: אני יכול לטעון שיש לי אלפי נשים שמקבלות קצבת זקנה ובגלל קצבת הזקנה שהן מקבלות הן יוצאות מקצבת הבטחת הכנסה והן לא זכאיות להטבות.
דב בארי: זה משהו שאני לא יודע לחיות אתו.
משה גפני: מר בארי, אנחנו לא מדברים על החלק הפורמאלי המשפטי.
משה גפני: אתה צודק במאה אחוזים ואני לא מתווכח אתך על כך.
משה גפני: אנחנו מדברים על אישה שבמסלול הרגיל היא מגיעה לגיל 65 ומקבלת קצבת זקנה ובאותו גיל, אם יש לה הטבות אחרות, היא לא מקבלת אותן.
משה גפני: זה המסלול הרגיל.
משה גפני: יש לה ברוב המקרים גם ילדים שיסבירו לה את זה.
משה גפני: היא עצמה בגיל כזה שהיא רוצה בכלל להמשיך לעבוד.
משה גפני: היא במלוא כוחה והיא יודעת מה היא עושה.
משה גפני: מדובר בנשים צעירות.
משה גפני: לא על זה אנחנו מדברים.
משה גפני: על תעשה השוואות.
משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על הבסיס ההומאני והאנושי בלבד ולא על שום דבר אחר.
משה גפני: האישה הזאת היא לא בת 65, היא כבר הרבה שנים לא נמצאת בתוך מערכת של עבודה או של כל העניין הזה, ברוב המקרים היא נמצאת בדיור מוגן או שהיא נמצאת בבית קשישים.
משה גפני: אנחנו מדברים על אישה שהתרגלה במשך הרבה מאוד שנים לקבל את ההטבות האלה.
משה גפני: היא הגיעה עכשיו לגיל תשעים ואלה רוב הנשים עליהן אנחנו מדברים במקרה כזה.
משה גפני: היא הגיע לגיל תשעים.
משה גפני: אני מבקש, ואתה תהיה צודק אם אתה תגיד לי לא.
משה גפני: לא תהיה צודק, אבל אני מוכרח להגיד כי אני מפחד מכם.
משה גפני: היא הגיעה לגיל תשעים ואני מבקש לא לפגוע בהטבות האלה.