GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון דה הרטוך: אם אני מקבל 1,200,000 מיליון שקלים, הפסדתי 100,000 שקלים.
אמנון דה הרטוך: לא ידוע לי שלפי דיני העונשין יש מצב, מעבר לכך שסוגית קנס לא בטוח שהיא בכלל חוקית במקרה של נוהל, כי קנסות נקבעים על ידי המחוקק ולא על ידי מחוקק משנה, אבל בגלל תקלה מסויימת שאפשר בהחלט לקנוס עליה, בהנחה שאפשר, אחד ישלם 10 שקלים, השני ישלם מיליון.
אמנון דה הרטוך: אני נתקלתי במקרה שגוף צפוי להפסיד עכשיו 800,000 שקל כיוון שהוא איחר בהגשה של חודש וחצי.
אמנון דה הרטוך: אני חושב שעם כל הכבוד, הדבר הזה הוא לחלוטין בלתי מידתי.
אמנון דה הרטוך: יש עוד ניסיון נוסף בנוהל לבוא ולקבוע שכשהגוף מגיש את הבקשה, הוא מתחייב שהוא יפעל לפי כל מיני כללים שייקבעו בעתיד על ידי שר האוצר להוראות ...
אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, כשהגוף מתחייב, או רוצה להגיש בקשה הוא לא יודע מה יחילו עליו, אז באים וקובעים.
אמנון דה הרטוך: יש ניסיון להתערב בהסכמי שכר שנחתמו לפני 10 שנים אצל מוסד ציבור מסוים ולבוא ולהגיד: מעתה ואילך אתה לא יכול לקבל את השכר.
אמנון דה הרטוך: אז אנחנו כתבנו, למשל, בהקשר הזה הערה למשרד האוצר, ובאנו ואמרנו שבמשרד האוצר עצמו, משרדי הממשלה, נהוג כלל דור א', דור ב': מי שמקבל שכר לפי דור א' לא פוגעים בו, אלא מחילים את ההוראות לגבי האחרים.
אמנון דה הרטוך: יש כאן דברים מאד מאד קריטיים.
אמנון דה הרטוך: אני לא אכביר עוד ואני חושב שדיון פתוח עם כל הציבור יאה באותה רמה של הדיון ברמת הסמרטוטים שהיה, ממש עכשיו, מאד חשוב ולוהט.
אמנון דה הרטוך: חשוב שמשרד האוצר ייחס אותה חשיבות לאלפי גופים, מאות אלפי גופים ונהנים ולא יחליט בחשכת הלילה להתייחס להערות בעצמו ולפרסם את הטיוטה לנוהל.
אמנון דה הרטוך: תודה רבה.
איתמר גורביץ: איתמר גורביץ, אני מנהל את פורום מוסדות התרבות.
איתמר גורביץ: אנחנו מייצגים מספר מאות של מוסדות ואנחנו רואים בפעילות של מוסדות התרבות מאפיינים שהם קצת שונים מחלק מהעמותות האחרות.
איתמר גורביץ: אני מצטרף לרבים מדברי עו"ד הרטוך שצודק בכל מילה שהוא אמר.
איתמר גורביץ: אנחנו מאד מעריכים את החשב הכללי.
איתמר גורביץ: אנחנו רואים בסגן החשב יאיר וצוותו - - -
אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בהערכתכם?
איתמר גורביץ: כן, כן, בהחלט.
איתמר גורביץ: עשינו איתם סיור במוסדות התרבות.
איתמר גורביץ: הם מבינים את הצרכים ואת הבעיות של מוסדות התרבות.
איתמר גורביץ: עם זאת - - -
משה גפני: את מי בירכת עכשיו?
איתמר גורביץ: את סגן החשב הכללי.
משה גפני: מה הולך להיות אחרי הברכה?
איתמר גורביץ: עם זאת, אנחנו ביקשנו גם כן לקבל התייחסות לתגובות שלנו.
איתמר גורביץ: אנחנו גם שלחנו מסמך מפורט של הבעיות שמציגות מוסדות התרבות ויש שם בעיות ספציפיות למוסדות התרבות שכנראה לא קשורים לגופים אחרים.
איתמר גורביץ: אולי זאת גם הזדמנות לבוא ולזרוק איזה הצעה שאולי החשב הכללי יקבל אותה: להפריד בין קבוצות שונות של עמותות ולעשות נוהלי תמיכות לקבוצה א', ונוהל תמיכות אחר לקבוצה ב', ואז אולי להתאים אחד לשני, כדי שזה יהיה יותר נכון ויותר מותאם לסוג הפעילות.
משה גפני: אתם פניתם, מה שאמר עו"ד דה הרטוך, אתם גם פניתם ולא קיבלתם תשובה?
איתמר גורביץ: לא קיבלנו תשובה.
איתמר גורביץ: ביקשנו להיפגש.
איתמר גורביץ: לא רצו.
איתמר גורביץ: קיבלנו תשובה שלילית שלא רוצים להיפגש איתנו.
משה גפני: יש אבל התייחסות לדברים שכתבתם?
איתמר גורביץ: לא קיבלנו.
איתמר גורביץ: לא קיבלנו התייחסות.
איתמר גורביץ: עד עתה שום דבר.
אורי אריאל: בסיור קיבלתם.
איתמר גורביץ: לא, זה היה עוד לפני נוהל תמיכות.
איתמר גורביץ: אנחנו מקבלים רק רסיסים של שמועות של כל מיני מה כן ומה לא ואיך הדברים מתקבלים.
איתמר גורביץ: אני רוצה רק הערה נוספת שהיא חשובה לעניין.
איתמר גורביץ: התפתחה במדינה איזה שהיא גישה, נקודת ההנחה היא שכולם מרמים, כולם רמאים, כולם שקרנים ומפה יוצאים לדרך.
איתמר גורביץ: אולי הגיע הזמן שנשנה את זה ונחליט שכולם דוברי אמת.
איתמר גורביץ: כולם עושים את מה שצריך.
משה גפני: מה קרה היום שנשנה את זה?
איתמר גורביץ: פסח.
איתמר גורביץ: איך אמרת?
משה גפני: פסח היה גם בשנה שעברה.
אורי אריאל: הערה הכי חשובה.
משה גפני: תדע לך כשאני אומר בדיחה, אני מתכוון שזה ההערה הכי נכונה.
איתמר גורביץ: כבוד היושב ראש, שני סעיפים קטנים רק להבהיר את הנקודות המיוחדות לתרבות.
איתמר גורביץ: 1 – נושא של שימוש בתקציב משנה קודמת:
איתמר גורביץ: אם קונים זכויות של הצגה בשנה אחת ומעלים אותה בשנה אחרת הרי שההוצאות על ההצגה החלו בשנה X וממשיכות בשנה אחרת.
איתמר גורביץ: זה מחויב המציאות, זה לא יכול להיות אחרת.
איתמר גורביץ: אי אפשר למנוע את זה.
איתמר גורביץ: לכן צריך לאפשר.
אורי אריאל: מה החשב הכללי רוצה?
איתמר גורביץ: הוא רוצה למנוע את זה.
איתמר גורביץ: למנוע להעביר משנה לשנה.
אורי אריאל: אפשר לקבל את ההערות שלכם?
אורי אריאל: תעבירו לנו?
איתמר גורביץ: הדבר השני זה הנושא של העברת כספים מגוף לגוף.
איתמר גורביץ: הרי חלק מהתרבות מושתת על שיתופי פעולה: להקת מחול עם תזמורת.
משה גפני: כן, זה מה שחבר הכנסת ניצן הורוביץ אמר.
איתמר גורביץ: נכון.
איתמר גורביץ: אז איך יתקיים שיתופי פעולה כאלה אם אסור יהיה להעביר את הכספים?
משה גפני: זה באמת, אתם מבינים במחול?
אברהם מיכאלי: אה! לא עניתם, אני מבין, בגלל שצריך להסביר מה זה מחול?
איתמר גורביץ: זה רק לדוגמה ושאר הדברים אני מצטרף למה שדה הרטוך אמר כי זה בהחלט נכון.
איתמר גורביץ: תודה רבה.
עוזי אליעזר: עו"ד עוזי אליעזר.
עוזי אליעזר: אני מייצג את איגוד מנהלי הישיבות והמוסדות התורניים.
עוזי אליעזר: אדוני היושב ראש, ראשית תודה רבה על רשות הדיבור.
משה גפני: רשות הדיבור מקבלים כולם.
עוזי אליעזר: ודאי.
עוזי אליעזר: אני בכל זאת מודה על זה.
עוזי אליעזר: לפני שאני אגע ב – 2, 3 נקודות לגופה של הטיוטה, אני חושב שכל התהליך עצמו, תהליך גיבוש הטיוטה החדשה, צריך להזכיר בהקשר הזה שהנוהל הקודם פורסם לפני 20 שנה.
עוזי אליעזר: הוא תוקן אולי ח"י פעמים, אבל הוא פורסם לפני 20 שנה.
עוזי אליעזר: זו הזדמנות מצויינת, כיוון שלנוהל הזה יש משקל רב על כל גופי התמיכה השונים שפועלים לפי 3(א), או נתמכים לפי 3(א) בחוק יסודות התקציב.
עוזי אליעזר: בהזדמנות אולי צריך לומר: מצוינת, לשתף אותם בתהליך עצמו.
עוזי אליעזר: במסגרת ועדת ארידור שישבה במהלך 2006, הגישה המלצות לממשלה, המליצה הועדה, אני רוצה לצטט ברשותך, לצטט שתי שורות מתוך ההמלצה שלה: "מתוך ראיה זו המלצנו על הקמת ועדה משותפת שתבחן את כללי הביקורת, בה ישתתפו, בין היתר, בשוויון מספרי, נציגי הרשויות הממלכתיות ונציגי המגזר השלישי.
עוזי אליעזר: הדגשתי את זה במסמך שלי ואני אומר את זה בהדגשה, כיוון שהתהליך עצמו שקדם לפרסום הטיוטה לא כלל את המגזר השלישי.
עוזי אליעזר: במילים אחרות: אותם עמותות שנתמכים לפי 3(א).
עוזי אליעזר: לדעתנו הנכון ומתאים - - -
אורי אריאל: איך אתה יודע?
אורי אריאל: אולי השתתפו?
משה גפני: לא, לא השתתפו.
משה גפני: חבר הכנסת אריאל שואל.
משה גפני: לא השתתפו.
יאיר טל: השתתפו במידה מסוימת.
משה גפני: אני אמרתי שלא השתתפו.
עוזי אליעזר: לדעתנו היה נכון, מתאים וראוי ואולי אף רצוי, שמא למעלה מכך חובה היה לשתף אותם, את אותם גופים, בהתאם להמלצת ועדת ארידור שהוגשה לממשלה.
עוזי אליעזר: זאת נקודה אחת.
עוזי אליעזר: אני אגע ב – 3 נקודות בקצרה, ממש בתמצית.
עוזי אליעזר: ממש בתמצית.
משה גפני: אני כבר מתחיל להבין לאן הולך העניין.
עוזי אליעזר: זהו, בתמצית.
עוזי אליעזר: אמרנו 3 נקודות.
עוזי אליעזר: נקודה ראשונה – זכות שימוע.
עוזי אליעזר: זכות שימוע קיימת במשפט המנהלי, הייתי אומר בהתאם לנוהל התקף וגם לטיוטה, אנחנו ביקשנו, אולי אפילו דרשנו שבכל מקרה של עיכוב, הפסקה, פרק 13 לטיוטה החדשה: "תינתן זכות שימוע למוסד הנתמך לפני שמחליטים לעכב או להפסיק את התמיכה, מה שלא קיים בפועל היום בחלק מהמקרים, אולי במרבית המקרים.
עוזי אליעזר: זאת נקודה ראשונה.
עוזי אליעזר: נקודה שניה – עיקרון חוקיות המינהל.
עוזי אליעזר: אנחנו כופרים בכל סוגית הקנסות.
עוזי אליעזר: בטיוטה החדשה ביחס לנוהל התקף יש השתוללות אמיתית, הייתי אומר, בכל סוגית הקנסות.
עוזי אליעזר: אנחנו מדברים על קנסות, על קנסות של מוסדות שהשיגו שלא כדין - - -
משה גפני: אתה גם סבור שזה בלתי חוקי בצורה הזו?
עוזי אליעזר: בלתי חוקי ובלתי חוקתי.
משה גפני: בלתי חוקתי?
עוזי אליעזר: ככל שרשות מינהלית רוצה להטיל קנס - - -
אברהם מיכאלי: אין לנו חוקה.
אברהם מיכאלי: זה לא - - -
משה גפני: בלתי חוקתי יש לזה הגדרה.
עוזי אליעזר: הוא בלתי חוקתי.
משה גפני: עורך דין.
עוזי אליעזר: אדוני היושב ראש, בפסקי דין רבים בעליון כבר נקבע שרשות, וזה פשוט לגמרי, רשות מינהלית שרוצה ומעוניינת להטיל קנסות על אדם פרטי או על גופים, זה לא משנה, צריכה להראות הסמכה מפורשת בדין, אגב, זה קיים בתקנות עבירות המנהליות.
עוזי אליעזר: יש גם בחוק העמותות הפניה, יותר נכון, עבירות של עמותה, או מי ממנהליה שדיווחו דיווח כזב, ובתקנות העבירות המנהליות יש גם קנסות על זה.
עוזי אליעזר: אז אם רוצים לקנוס מוסדות אז תתכבד הרשות המנהלית ותעשה את זה בהסמכה מפורשת.
עוזי אליעזר: אגב, שר המשפטים לא מזמן הגיש טיוטת תקנות עבירות מנהליות במוסד לביטוח לאומי, צריך לראות אותה, רשות מינהלית שמעוניינת בזה, צריכה מסגרת הסמכה מפורשת בדין.
עוזי אליעזר: נקודה שלישית – זה התיישנות.
עוזי אליעזר: אז נכון שיש את חוק ההתיישנות, אבל מבלי שרשות מינהלית, או שלטונית תתבע את המוסד, לא תהיה אפשרות בידי המוסד להעלות טענת התיישנות, אלא אם כן תפעל כנגדו במסגרת הליכי גביה מינהלית.
עוזי אליעזר: אם היא תפעל – הוא יוכל על התיישנות.
עוזי אליעזר: אבל היום, במצב השורר היום, וגם בטיוטה החדשה, אדוני היושב ראש, וגם בנוהל התקף, אין בידי המוסדות האפשרות להתגונן בפני קנסות, או דרישות להשבת כספים.
עוזי אליעזר: אין.
עוזי אליעזר: אין אפשרות כזאת.
אברהם מיכאלי: מתי שלחתם את ההערות שלכם?
עוזי אליעזר: במועד.
אברהם מיכאלי: לא, לא, כמה זמן עבר מאז?
עוזי אליעזר: 15 בנובמבר 2011.
עוזי אליעזר: זהו.
משה גפני: בבקשה, יש עוד?
אברהם מיכאלי: לפני 5 חודשים בערך?
שמעון אלקבץ: כן אדוני היושב ראש, שמי שמעון אלקבץ, אני יושב ראש ועדת התמיכות ואני גם ראש מינהל התרבות.
משה גפני: כן, אני יודע, אומרים שאתה עובד מצויין.
שמעון אלקבץ: אני הגעתי לפני שנה לשירות הציבורי מהמגזר הפרטי.
שמעון אלקבץ: אחד הדברים שהממו אותי זה שגופי התרבות שאנחנו אמונים על תמיכה בהם ותקצוב שלהם מקבלים הודעות על גובה התקציב והיקף התקציב בשלבים מאוחרים של השנה.
שמעון אלקבץ: אנחנו עכשיו בהליך מאד מאד גדול, מאד מאד מרכזי של הקדמת התמיכות.
שמעון אלקבץ: סך הכל המטרה היא אחת: לתקצב את גופי התרבות.
שמעון אלקבץ: יש לנו סדר גודל של 2,300 - - - אתם צריכים תוספת תקנים, אולי משהו?
שמעון אלקבץ: זה בעייתי.
אברהם מיכאלי: לפי ההערות שאתם לא עונים, אני מבין אין לכם תקנים.
שמעון אלקבץ: אתה נוגע בנקודה בעייתית.
שמעון אלקבץ: אנחנו מטפלים ב – 2,300 בקשות, מתוכם כ – 600 בקשות של רשויות מקומיות.
שמעון אלקבץ: 800 גופים ורשויות תחת ההגדרה של התמיכות.
שמעון אלקבץ: אני דווקא מעדיף, אדוני היושב ראש, להסתכל על החצי כוס המלאה.
שמעון אלקבץ: לגבי סעיפים שיש לנו השגות ובעיות, אנחנו רואים בסגן החשב הכללי וברפרנט של התמיכות פרטנר עם אוזניים קשובות שיש עם מי לעבוד ואני חושב שבקטע הזה אנחנו נופלים באמת על אוזן קשבת.
שמעון אלקבץ: לפחות על סמך מה שאנחנו יודעים, בחלק מהסעיפים בנוהל יש גם סעיפים משמעותיים מאד שמקלים על עבודת מערך התמיכות שהנהנים מהם זה מופעי התרבות.
אברהם מיכאלי: למה לא התייעצת עם המגזר השלישי לפני שאתם באים כמעט לחתום אתמול בלילה על הנוהל הזה?
אברהם מיכאלי: הוא היה מהיוזמים של הדבר הזה.
שמעון אלקבץ: ממש לא.
אברהם מיכאלי: מי היה היוזם של זה?
משה גפני: מר אלקבץ, מה אתה רוצה לומר?
משה גפני: מה אתה תורם לדיון שלנו כאן.
שמעון אלקבץ: אני תורם לדיון במשפט אחד.
שמעון אלקבץ: נוהל התמיכות הוא נוהל עשיר, גדול שרבים בו הסעיפים.
שמעון אלקבץ: ישנם סעיפים, ארבעה או חמישה במספר, שהם בעייתיים לנו.
שמעון אלקבץ: אנחנו יודעים לדבר עם סגן החשב הכללי, אנחנו יודעים לנהל איתו דיאלוג, ואנחנו מאמינים - - -
משה גפני: מה עמדתך לגבי הטענה שעברה פה כחוט השני בין כל הדוברים הקודמים הגופיים, שהיה צריך לנהל דיון על העניין הזה.
משה גפני: זה אחת ל – 20 שנה.
שמעון אלקבץ: אני אגיד למה אני לא שותף.
משה גפני: תקבל החלטה בסוף, אבל לקיים את הדיון הזה.
שמעון אלקבץ: אני אגיד למה אני לא שותף לטענה הזו מסיבה מאד פשוטה.
שמעון אלקבץ: יושבת לצידי מנהלת תחום תמיכות, גב' כלנית שמיר, שהיתה שותפה בועדה שהכינה את הנוהל.
שמעון אלקבץ: אנחנו בעצמנו בועדת התמיכות ישבנו לפחות 5 ישיבות והעברנו את ההערות שלנו לסגן החשב הכללי.
משה גפני: השאלה לא היתה משרדי הממשלה.
משה גפני: הגופים הנתמכים.
משה גפני: בבקשה, נתן מאיר, מנהל לפ"מ – לשכת הפרסום הממשלתית – לשעבר.
נתן מאיר: אני מכיר את הנושא גם מהכיוון של החשב הכללי לשעבר, אבל אני מדבר, נתבקשתי לבוא בנושא של זכות הציבור לדעת.
נתן מאיר: אחת הבעיות הקשות, ואני לא יודע אם ההצעה החדשה, יאיר יוכל להגיד לנו, יש בעיה קשה שהעמותות בדרך כלל נתקלות בבעיה שהם לא יודעות על הפרסומים.
נתן מאיר: לפני כ – 5 שנים נבנה אתר, והם יכולים לראות את כל התקנות.
נתן מאיר: אני בדקתי להבוקר, ב – 5 שנים האחרונות היו 199, 200 חסר אחת, מקרים שבהם פורסמו דברים.
נתן מאיר: יחד עם זה, העמותות, בעיקר הקטנות, ואני לא מדבר - - -
משה גפני: 199 פרסומים באתר של משרד האוצר.
נתן מאיר: בעיתונים זה הופיע יותר, כי מופיעים פעמיים עד שלוש.
נתן מאיר: אבל 199 מקרים ב – 5 שנים.
נתן מאיר: זאת אומרת, בערך כ – 40 פרסומים בקשר לחלוקת תמיכות.
משה גפני: נוהל תמיכות.
נתן מאיר: נוהל תמיכות.
נתן מאיר: הגופים סובלים בדרך כלל ואני מדבר על הגופים הקטנים נתקלים בבעיה קשה שהם לא עולים על הפרסומים.
נתן מאיר: יש נטייה כללית להסתפק בפרסום באינטרנט.
נתן מאיר: אני חושב שהפרסום באינטרנט הוא חשוב, אבל הרבה גופים לא מגיעים לזה.
נתן מאיר: א' – חלק מהם לא משתמשים באינטרנט.
משה גפני: יש כאלה שלא משתמשים באינטרנט.
נתן מאיר: אבל גם אלה שמשתמשים באינטרנט חשוב שישב מישהו וכל בוקר, או פעם בשבוע לפחות יבדוק את אותו אתר.
אורי אריאל: בעיתונים זה גם מפורסם.
נתן מאיר: אבל יש מגמה כללית להוריד - - -
קריאה: גם בעיתונות החרדית - - -
נתן מאיר: אבל אם אתה שם את זה בעיתון "ישראל היום" ואתה היום לא קראת את "ישראל היום", אז המוסד שלך לא יעלה בכלל על המידע הזה והוא יאחר.
נתן מאיר: במקרה בחודש שעבר נתקלתי במוסד ירושלמי - - -
משה גפני: רגע, אם אתה יכול לעזור לי, אתמול פנו אלי בעניין הזה כמה, למה זה קשור לנוהל הזה?
נתן מאיר: אני לא יודע אם זה משתנה או לא.
נתן מאיר: אני לא ראיתי את הנוהל החדש.
משה גפני: אני אומר לך מה הוא אומר.
משה גפני: הוא אומר שעל פי הנוהל יש מגמה, או שבכלל יש מגמה, להעביר את הפרסומים של נוהל התמיכות, להעביר את זה לאינטרנט, פחות לעיתונים.
נתן מאיר: הם כבר קיימים.
משה גפני: אבל להעביר את זה יותר לאינטרנט.
משה גפני: המגמה היא - - -
יאיר טל: כל הודעה ... בעיתונים.
יאיר טל: מה זאת אומרת?
משה גפני: אתה תשיב על העניין הזה.
משה גפני: אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול מכיוון שאם זה נכון - - -
אברהם מיכאלי: היתה חקיקה בעניין הזה.
משה גפני: אז תהיה פגיעה במי שלא משתמש באינטרנט.
נתן מאיר: אם זה לא מפורסם בעיתון שהאוכלוסייה, אותה אוכלוסייה נוגעת, אז הוא לא יגיע לידיעה.
נתן מאיר: אני אומר, מתגברים על זה שהם מחזיקים בדרך כלל אדם, במשרה מלאה או חלקית, שהם מחפשים את ההודעות לגבי התמיכות.
נתן מאיר: המוסדות הקטנים בדרך כלל עשויים, וזה קורה הרבה, מתקשרים בדרך כלל: מתי זה פורסם?
נתן מאיר: לא פורסם?
נתן מאיר: איחרנו כבר?
נתן מאיר: לא איחרנו?
נתן מאיר: יש כאן בעיה אמיתית שאני לגמרי, למרות שזה התחום שבו אני עוסק, לא תמיד מצאתי את הפתרון, ומשרדים שרצו גם להחביא וזה אתה צריך לדעת, שרצו להחביא, שמו את זה בעיתון אזוטרי.
נתן מאיר: לכן ההצעה היא שתהיה המלצה כללית.
נתן מאיר: שאתם תעסקו בזה.
נתן מאיר: נשב, יאיר, נשב על העניין הזה, נכתוב איזה שהיא המלצה כללית כדי שהדברים יובאו לידיעת הציבור.
נתן מאיר: זכות הציבור לדעת פה היא חשובה ביותר.
משה גפני: אתה למשל, אני אגיד לך, אני הבנתי עכשיו, אתה דואג לציבור הערבי.
נתן מאיר: אני דואג לרוסי גם.
משה גפני: לא חשוב, אני מפרש, לא שאני יודע בדיוק מה אתה דואג.
משה גפני: בציבור הערבי יש כאלה שלא - - -
נתן מאיר: כמה וכמה מוסדות באו באיחור, הם זקנים, הם לא רואים אינטרנט וגם הם לא תמיד קוראים את העיתון שאתה קורא ואני קורא, וכך קורה שהדברים האלה, יש פה בעיה.
שכיב מוראד שנאן: חובת הפרסום בדרך כלל על כמה עיתונים.
קריאה: להוציא הודעה בכתב לכולם.
אמנון דה הרטוך: אנחנו הגשנו הצעה בעניין.
אמנון דה הרטוך: אני לא יודע מה הם הגיבו.
משה גפני: סליחה, מה הצעתם?
אמנון דה הרטוך: אנחנו הגשנו את ההצעה הבאה: גוף שקיבל תמיכה בעבר ...
אמנון דה הרטוך: המשרד הממשלתי ויודיע לו: אדוני, יש מועד חדש להגשת בקשות לשנה הבאה, ואם אתה רוצה – תגיש את ההצעה.
אמנון דה הרטוך: המשמעות היא שמשרדי הממשלה יצטרכו כנראה להוציא 4,000 מכתבים בעלות של 1.60 שקל, זה המחיר, זה 6,000 שקלים.
אמנון דה הרטוך: אז הזכויות של כל הגופים האלה לא ייפגעו.
משה גפני: אבל אם ההצעה שלכם לא תתקבל?
אמנון דה הרטוך: אם ההצעה לא תתקבל - - -
משה גפני: צריך שמגמת הפרסום תהיה פרסום - - -
אמנון דה הרטוך: ...
אמנון דה הרטוך: שכל מוסדות ציבור גם אם יש לו תקציב שנתי של 100,000 שקל צריך להיות מנוי לפחות על 3 עיתונים, ומידי יום הוא צריך לקרוא.
אמנון דה הרטוך: מפני שאם הוא לא יעשה את זה, הוא יכול לפספס את המודעה, כי משרדי הממשלה גם לא מקיימים את הנוהל שמחייב אותם - - -
משה גפני: בבקשה, הרב הנדלר, כן.
אליהו הנדלר: אני רוצה רק לחדד ולומר את מה שנתן אמר שזה דעה מקצועית, כי חוסר המוּדעות למה שמתפרס זה נראה כמו פרסומים שמפרסמים אותה כשרוצים להרחיב מרפסת או דירה, אז תמיד יפרסמו את זה באיזה שהוא עיתון כדי שלא יתנגדו.
אליהו הנדלר: כאן במקרה הזה רוצים להרוויח אולי כסף, אז מפרסמים את זה בכל מיני צורות שהם לא מגיעים לציבור.
אליהו הנדלר: אז צריך להגיד את האמת.
אליהו הנדלר: המון המון עמותות, ארגונים ומוסדות לא יקבלו את המידע שהם זכאים לדעת.
משה גפני: יאיר בבקשה.
משה גפני: סגן החשבת הכללית.
יאיר טל: קודם כל אני רוצה להציג, להבהיר פה לכולם שמדובר בתיקון ראשון של הנוהל משנת 2005.
יאיר טל: זאת אומרת, יש לנו נוהל שכבר במשך 7 שנים לא מתוקן למרות שיש בו לקונות ויש לנו הנחיות והוראות ונוצרה תורה שבעל פה כזאת, אבל מעולם לא נעשתה באמת עבודה מקיפה לבחינה מחדש של כל הנושא הזה והטמעת כל השינויים הנדרשים במסגרת הנוהל הזה.
יאיר טל: עכשיו, זה לא עבודה כלאחר יד, מה שנקרא, ישב צוות ממשלתי שמקיף את כל הגורמים הרלוונטיים בממשלה במשך תקופה מעל שנה.
יאיר טל: הצוות ביחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם אנשי משרד התרבות, משרד הרווחה, משרד החינוך.
יאיר טל: צוות שבאמת בא ובחן, למד את התחום, מיפה את כל הנקודות הדורשות התייחסות במסגרת הנוהל.
אברהם מיכאלי: איפה המגזר השלישי בהתייעצויות?
יאיר טל: תיכף.
יאיר טל: באמת, בסופו של דבר יצא מסמך שמטפל בכל אותן לקונות, נוהגים, הוראות וכדומה, שלא מטופלים היום.
יאיר טל: לגבי שמיעת הגופים וכדומה – עוד לפני הפרסום של הוראת המינהל הזאת, נשמעו גופים שונים מהמגזר השלישי, התייעצנו גם גופים כאלה ואחרים, שמענו, למדנו, פגשנו וקיבלנו גם פידבקים מהם.
יאיר טל: לאחר מכן, באופן פורמלי, בוצע שימוע, פורסם הנוהל להערות הציבור.
יאיר טל: אפילו ...
יאיר טל: לוח זמנים לקבלת הערות.
יאיר טל: באמת קיבלנו המון המון הערות.
יאיר טל: לגבי הדרישות בשביל גופים, כאלה ואחרים, להיפגש עם הצוות, או להיפגש איתי, אז אכן התקבלו מספר בקשות לפגישה פנים אל פנים, פגישה בעל פה.
יאיר טל: אין מקום לכך שעם גוף אחד כן נפגש, ועם גוף אחר לא ניפגש.
יאיר טל: אין הבחנה כזאת.
יאיר טל: בוצע שימוע, הועברו הערות בכתב, למדנו את כל ההערות, בחנו את כל ההערות, התייחסנו לכל ההערות.
יאיר טל: אי אפשר לומר שלא התקיים שימוע ומי שאומר דבר כזה הוא פשוט מטעה.
יאיר טל: עכשיו לפני כן אני אתייחס קונקרטית לכמה דברים שעלו פה.
יאיר טל: אני רוצה בכמה מילים להציג במה בכלל הנוהל בא ומחדש:
יאיר טל: כמה שמנסים להשחיר פה את המציאות ולייצג תמונה שבא הריבון ופשוט כמו איזה קלגס מכה בכל הגופים הנתמכים וקובע הוראות נוראיות.
יאיר טל: בראש ובראשונה הנוהל בא ומייצר הרבה פתרונות לכל מיני סוגיות שעלו במשך - - -
משה גפני: מה זה קלגס?
יאיר טל: באו וטענו שהריבון פה כמו איזה שהוא קלגס קובע איזה נוהל.
משה גפני: הריבון - הכוונה אתה?
יאיר טל: אני כבר רגיל.
משה גפני: מה התכוונת?
יאיר טל: הממשלה כריבון נוהגת כמו איזה קלגס.
יאיר טל: מפרסמת איזה נוהל נוראי, מכה בכל הגופים, לא שומעת אותם.
יאיר טל: זה בעצם האווירה - - -
משה גפני: אבל לא זה הם אמרו.
משה גפני: דה הרטוך, אתה אמרת שהם קלגס?
אמנון דה הרטוך: המילה – קלגס – לא עלתה מימי.
משה גפני: לא, הוא לא אמר קלגס.
משה גפני: עו"ד אליעזר?
עוזי אליעזר: גם אני לא.
משה גפני: לא אמרת?
עוזי אליעזר: אני מניח שיש פרוטוקול.
משה גפני: אבל בימיך כן אמרת קלגס, כשדיברת על חנוכה.
עוזי אליעזר: מימי לא, למיטב זיכרוני.
משה גפני: לא, אבל כשלימדת על חנוכה, או שלמדת על חנוכה.
עוזי אליעזר: כן.
משה גפני: אבל לא דיברת על הממשלה.
משה גפני: אני אגיד לך מה הם אמרו.
משה גפני: הם אמרו שהממשלה, כל הכבוד לה, במיוחד המדיניות שלה בסמרטוטים שהיה קודם.
משה גפני: דה הרטוך התייחס קצת לעניין הזה.
משה גפני: הם לא דיברו נגד הממשלה.
משה גפני: הם רק שאלו: למה ההתנשאות הזאת?
משה גפני: ישבו משרדי הממשלה הרלוונטיים, משבחים אתכם על העבודה, הכל בסדר, אבל המגזר השלישי הוא לא נטע זר.
משה גפני: אתם הריבון תקבלו בסוף החלטה על הסמרטוטים ועל הנוהל, אבל תשמעו אותם, תעשו שימוע, תקבלו החלטות בסוף.
משה גפני: למה החרמתם אותם?
יאיר טל: הוא שאמרתי.
משה גפני: להיפך, אם הם היו אומרים שאתם קלגס הם לא היו מבקשים פגישה אתכם בכלל.
משה גפני: להיפך, שיבחו אתכם.
יאיר טל: דווקא אמרתי.
יאיר טל: אמרתי שבוצע שימוע.
יאיר טל: שימוע יכול להתבצע או בעל פה או בכתב.
קריאה: אדוני היושב ראש - - -
משה גפני: לא, לא, לא, אין יותר דיון.
משה גפני: השאלה המרכזית שגם אני שואל, ולפי דעתי גם חברי הועדה שואלים.
יאיר טל: אני אשיב.
משה גפני: למה אי אפשר לקרוא לאנשים, אחרי שהתפרסמה הטיוטה, להגיד, לשמוע את הדברים שלהם, לא להתחייב לקבל דבר וחצי דבר?
משה גפני: המציאות הזאת של מה שעלה, ועלו פה מקצת מהטענות, לשמוע אותם.
משה גפני: זה חשוב גם איך המנגינה.
משה גפני: זה לא רק מה שכתוב.
משה גפני: כל הנושא הזה, אנשים מרגישים התנשאות, כאילו, שלח מכתב.
משה גפני: אתה לא יודע אפילו את הנימוק, אתה לא שומע את הדברים שנאמרים, אתה לא יודע את העוצמה שלהם.
משה גפני: אני לימדו אותי כשאני רוצה באמת דיון על משהו, לשמוע את האנשים, לשמוע איך אומרים את זה.
משה גפני: אתה גם יכול לבחון כמה זה איכפת לגופים, מה עוצמת הכאב.
משה גפני: לפעמים רואים שאומרים את זה כלאחר יד, כדי לצאת ידי חובה.
משה גפני: לפעמים אתה רואה את זה.
משה גפני: זה לא מכתב.
משה גפני: במכתב עו"ד דה הרטוך יכתוב 40 סעיפים.
משה גפני: זה הדרך.
משה גפני: מה מבין 40 הסעיפים של עו"ד דה הרטוך, או של עו"ד אליעזר, או של ארגוני התרבות, של מר גורביץ, כמה הסעיף הזה הוא עוצמתי, וכמה הסעיף הזה הוא פחות עוצמתי?
משה גפני: אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי, מותר לשמוע, מותר לנהל דיאלוג.
משה גפני: לפני שאתם מעבירים את הטיוטה, את הנוהל לשר האוצר לחתימה ואנחנו לא יודעים מתי יהיה עוד נוהל, לשבת לשמוע.
משה גפני: הם להיפך, הם שיבחו אתכם, אפילו שלא שמעתי את זה, אני מתאר לעצמי שהם התכוונו בלב, אבל בוודאי לא קלגס.
יאיר טל: טוב.
משה גפני: לגבי הריבון גם יש כמה הערות, אבל זה נשאיר לישיבה אחרת.
יאיר טל: זאת גם סוגיה.
יאיר טל: קודם כל, לא ניתן - - -
משה גפני: לשמוע, לשמוע, מה זה: לא ניתן?
יאיר טל: לא ניתן להיפגש - - -
יאיר טל: עם 4,000 גופים נתמכים.
משה גפני: לא, בסדר.
יאיר טל: אז מי כן ומי לא?
אברהם מיכאלי: יש היגיון ומידתיות.
יאיר טל: מה זה: מידתיות?
יאיר טל: מי כן ומי לא?
אברהם מיכאלי: אם יש פה נציג שמייצג 40 גופים נתמכים.
יאיר טל: מייצג מכוח מה?
אברהם מיכאלי: מכוח זה שהוא כותב לך מכתב.
יאיר טל: מי שם אותו לייצג 40 גופים?
אברהם מיכאלי: אם אתה מטיל ספק, בכלל, נניח בעו"ד X שיושב פה.
משה גפני: לא, לא, יש לי, מיכאלי.
משה גפני: תיכף.
משה גפני: אני אסביר את מה שאומר חבר הכנסת מיכאלי.
משה גפני: הוא אומר ככה: הוא אומר ועדת הכספים של הכנסת הודיעה לפני שבוע שהיא מקיימת דיון על נוהל התמיכות.
משה גפני: מי בא?
משה גפני: כולם הוזמנו.
אברהם מיכאלי: כן, 4,000.
משה גפני: לא באו 4,000.
משה גפני: בא דה הרטוך שמייצג את ישיבות ההסדר.
משה גפני: גורביץ שמייצג את ארגוני התרבות.
משה גפני: אליעזר שמייצג את המוסדות התורניים.
משה גפני: אני לא אגיד את כולם.
משה גפני: הנה, בנושא של האינטרנט עוד 4, 5, 6, 10, 15 גופים.
משה גפני: אל תעשה הבחנה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, כל בית משפט גם יודע לבחון התייעצות.
משה גפני: הוא לא בית משפט.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא יגיד לך: אתה כמשרד האוצר לא התייעצת עם כל ה – 4,000.
אברהם מיכאלי: יש אנשים שהם בעצמם כבר כותבים לך בשם כל מיני ארגונים.
אברהם מיכאלי: אתה פגשת אותם?
אברהם מיכאלי: דיברת איתם?
משה גפני: היות ובאגף החשב הכללי אתם עובדים קשה ובמשרד המשפטים בוודאי שעובדים קשה, תאמין לי הייתם מתייעצים איתי, הייתי נותן לכם פתרון, והראייה הישיבה כאן.
משה גפני: באו מי שבאמת רוצה וסבור שהוא חושב שצריך לשנות את הנוהל בסעיפים שונים.
אברהם מיכאלי: כל ה – 4,000?
משה גפני: זה התפרסם, כולם יודעים את זה.
משה גפני: מה, אני הזמנתי את דה הרטוך?
יאיר טל: זה פורסם בעיתון או באינטרנט?
משה גפני: כן, אין בעיה.
משה גפני: תאמין לי, זה לא טענה.
משה גפני: למה לא נתתי לחבר הכנסת מיכאלי להמשיך?
משה גפני: בגלל שאני יודע את התשובות יאיר טל.
משה גפני: אם אתה נכנס איתו לעניין הזה ובאמת הוא צודק.
משה גפני: אם אתה נכנס איתו לנוהל הפורמאלי אז הוא יגיד: מה, אנחנו נעשה ישיבה ע0 4,000 גופים?
משה גפני: מייצג?
משה גפני: מי אומר שהוא מייצג?
משה גפני: אין דבר כזה בחוץ.
משה גפני: אני אומר לו: תעשה ישיבה, תפתח את הדיון.
משה גפני: אתה לא חייב לקבל את העמדות.
משה גפני: יבואו 4,000?
משה גפני: בסדר, אני אספק את האולם.
משה גפני: לא יבואו 4,000.
משה גפני: יבואו אותם אנשים שבאו לישיבה הזאת.
משה גפני: זה השאלה.
משה גפני: זה לא מאוחר, אגב.
משה גפני: לא ירד מהכבוד שלכם.
משה גפני: אנשים יהיו שבעי רצון ואולי גם תשמעו, יש פה אנשים שיש להם ניסיון בעשיית קריטריונים.
משה גפני: זאת אומרת, אני לא רוצה לפרט מי, אבל יש.
משה גפני: תאמין לי, אני במקומך, באמת, אני הייתי אומר: רבותיי חברי ועדת הכספים, אנחנו לפני שנביא את הנוהל לשר לחתימה נקיים ישיבה, נזמין את האנשים, ישמיעו את דבריהם, נשמע את זה.
משה גפני: ההחלטה באמת היא בידכם, לא בידי הגוף המבוקר, לא בידי הגוף הנתמך, זה ברור.
משה גפני: אבל לשמוע.
משה גפני: אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי.
משה גפני: אנשים הם שווים.
משה גפני: אתה רוצה להתייעץ עם החשבת הכללית?
משה גפני: עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?
יאיר טל: לא, אין צורך.
משה גפני: אני מבקש, אנחנו מבקשים, יותר נכון, אתם מסכימים עם הבקשה הזאת?
אברהם מיכאלי: שמה?
משה גפני: לעשות ישיבה עם כל האנשים, לשמוע אותם.
אברהם מיכאלי: וודאי.
משה גפני: ולקבל החלטה.
אברהם מיכאלי: אחרת זה פגום מכל הכיוונים.
משה גפני: אל תהיו כאלה קשוחים.
משה גפני: אתם יוצאים לא טוב מהעניין הזה.
אברהם מיכאלי: לאדוני ...
אברהם מיכאלי: כמה תקנים ככה בשביל - - -
משה גפני: לא, בלי תקנים.
משה גפני: תאמין לי, הם עושים עבודה טובה.
משה גפני: לא הולך להיסחף עם מה שאמרתי עכשיו, אבל עבודה, טובה.
יאיר טל: אני כבר התייעצתי מראש.
יאיר טל: באתי מוכן.
יאיר טל: מבחינתנו התקיים הליך של שימוע.
יאיר טל: שמענו, למדנו את כל הערות הגופים.
יאיר טל: התייחסנו אליהם, בחנו אותם.
יאיר טל: אנחנו לא רואים מקום לשבת עם גוף כזה או אחר.
משה גפני: לא עם גוף כזה או אחר.
משה גפני: להזמין את כולם לישיבה לכמה שעות, תשמעו אותם.
משה גפני: גם אני לא מוסמך לשבת.
חנן ארליך: אדוני היושב ראש, אם אפשר להעיר, חנן ארליך.
משה גפני: בבקשה, עו"ד חנן ארליך.
חנן ארליך: רק לגבי הנקודה הזאת של התהליך.