GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: לפני שנה בערך, אם אני לא טועה, היה לנו דיון בוועדת הכספים בדיוק באותו נושא, כאשר ההחלטה היתה להוריד את ההיטל באופן חלקי.
לימור לבנת: האם אני זוכרת נכון?
אלי גולדשמידט: אז ביקשנו ממשרד התמ"ס, בעקבות ההפחתה של 2% בשמן וב-3% בכוספא, שתעשה בדיקה במשך שנת 2000 מה היתה ההשלכה של ההורדה הזאת על מצב העובדים, על מצב המכירות.
אלי גולדשמידט: אנחנו קיבלנו את הנתונים.
אלי גולדשמידט: מבחינת מספר העובדים, ב"שמן" לא היתה הפחתה, ואילו ב"אוליבקס" וב"ט.
אלי גולדשמידט: ב" היו פיטורים של בין 4-6 עובדים מתוך 80,85 עובדים.
לימור לבנת: זה מעבר לפיטורים הרגילים?
אלי גולדשמידט: הוא הסביר שכמות הייבוא קטנה במחצית למרות שההיטל הופחת.
דוד גולדברג: היצרנים המקומיים מכרו יותר שמן ויותר כוספא.
אלי גולדשמידט: לכאורה, הפחתת ההיטל לא יצרה את המקרים שהיו מצופים.
אבשלום וילן: פרט לשמן, יש עוד מוצרים במשפחות האלה שעדיין לא נחשפו לייבוא?
דוד גולדברג: אנחנו בדקנו רק את מוצרי שמן הסויה.
נחום לנגנטל: היצרנים אומרים שהורדת ההגנה תטיב עם הצרכן.
נחום לנגנטל: האם כתוצאה מההורדה של ההגנה הזאת, מוצר סופי כמו במבה ירד באגורה, בשתי אגורות?
נחום לנגנטל: מה הערכה בנוגע לנושא העובדים?
אלי גולדשמידט: היתה הערכה שניתנה לנו בזמנו של משרד התמ"ס.
אלי גולדשמידט: אנחנו אמרנו שאנחנו לא מסתפקים בנבואות, אנחנו רוצים לראות איך זה עובד בשטח.
נחום לנגנטל: האם זה יהיה בבחינת סוס שהרגלנו אותו לאכול פחות וכתוצאה מזה בשנה הבאה הוא ימות, או שהערכה היא שכשם שלא היה בשנה הזאת כך גם יהיה בשנה הבאה?
ועד עובדי "שמן": לא היו פיטורים ב"שמן" עכב המלחמה של ועד העובדים בהנהלה שלא יפוטרו אנשים.
ועד עובדי "שמן": בגלל שהורדו ההיטלים, אותם אנשים ירדו מהמשמרות, ההכנסה שלהם פחתה ב-35%.
ועד עובדי "שמן": אם יורדו ההיטלים, 78 משפחות ישארו ללא פרנסה, וזה בדוק, כי הנהלת "שמן" הולכת לסגור את המפעל.
ועד עובדי "שמן": אני מבקש מכם לא לתת יד לאבטלה.
ועד עובדי "שמן": הייבואנים מתעשרים בנושא הזה על חשבון הפועלים.
דוד גולדברג: אני הייתי בקשר שוטף עם הנהלת "שמן", ושאלתי מספר פעמים, כולל התכתבות, מה לגבי התעסוקה ומה יתכן בשנת 2000.
דוד גולדברג: לאחר שקיבלתי את הנתונים, באתי ושאלתי פעם שנייה ופעם שלישית אם הנתונים האלה מדוייקים, כי ראיתי שאין שינוי.
דוד גולדברג: אני יכול לומר שהופתעתי לראות שאין שינוי.
דוד גולדברג: תשובת ההנהלה היתה פעם שנייה ופעם שלישית שלא פוטרו עובדים בשנת 2000.
אלי גולדשמידט: לא שאלו על פיטורים, שאלו על צמצום עבודה במשמרות.
דוד גולדברג: ביקשתי לדעת מה לגבי כל נושא התעסוקה הכמותי.
דוד גולדברג: מחברת "שמן" לא קיבלתי שום אינדיקציה לשינוי בתעסוקה.
דוד גולדברג: אם היה שינוי, אני חושב שאחד מהמנהלים היה צריך ליידע אותי.
דוד גולדברג: לשאלותי לא קיבלתי תשובות.
בועז צפריר: רו"ח גולדברג מתעלם ממכתב שקיבל ממני לפני 3 שבועות, שבו התרעתי על חוסר המהימנות של הדיווח שלו.
אלי גולדשמידט: האם זה נכון מה שאומר רו"ח גולדברג שהוא פנה למנהלי המפעל וביקש לקבל תמונה לגבי התעסוקה והוא לא קיבל מכם שום אינדיקציה על צמצום במשמרות?
אלי גולדשמידט: יש לך מכתב שמראה שצומצמו משמרות?
אלי גולדשמידט: האם אתה רוצה להעיד בפנינו שאכן צומצמו משמרות?
בועז צפריר: אני רוצה להעיד בפניכם שצומצמו משמרות של 6 עובדים.
אלי גולדשמידט: אתה אמרת לו את זה?
אלי גולדשמידט: בועז צפריר כן, אמרתי לו את זה.
דוד גולדברג: אני חייב להצטער אבל הדברים אינם נכונים.
אלי גולדשמידט: יש לך את זה בכתב?
בועז צפריר: כן, אבל לא פה.
בועז צפריר: כתבתי לו את זה לפני 3 שבועות.
דוד גולדברג: עבודתי ניתנה לפני כחודש.
דוד גולדברג: מדוע זה נאמר לי רק לפני שבועיים וחצי?
אלי גולדשמידט: השאלה היא אם במידע שקיבלת לפני כשבועיים וחצי דובר על צמצום של עובדי משמרות והפחתה של 6 עובדי ייצור.
דוד גולדברג: בכל תקופת העבודה וגם כהמתנה לתגובה ערב הגשת העבודה הסופית, לא קיבלתי ולו תגובה אחת מסויימת.
דוד גולדברג: לפני כשבוע וחצי הגיע מכתב שמדבר בקושי על הבעיה של אותו כוח אדם, כאשר נאמר שם שהנתונים שעליהם הסתמכתי נלקחו מפנקסי ביטוח לאומי והם אינם מדוייקים.
דוד גולדברג: זאת לא תשובה ולא התייחסות.
לימור לבנת: יש פה משהו מאוד בעייתי.
לימור לבנת: אני מציעה שילכו הביתה ויחזרו אלינו עם נתונים שאפשר להתייחס אליהם.
דוד גולדברג: גברתי, הנתונים מתבססים על מה שנתנו לי החברות.
לימור לבנת: האם נכון שמפעל "שמן" קנה לאחרונה מפעל שמן אחר, נוסף?
בועז צפריר: כן, מפעל "מילמור".
לימור לבנת: אם כל כך רע, איך כל כך טוב?
בועז צפריר: מכיוון שאנחנו מזה שנים רואים את הכתובת על הקיר.
בועז צפריר: רכשנו את מפעל "מילומר" בגלל היתרון של הגודל וכדי להיות הרבה יותר יעילים.
לימור לבנת: האם יהיה נכון לומר שהטענה שירד ההיטל בעוד 2,3 אחוז וייסגר מפעל "שמן", עולה בקנה אחד עם הקנייה של מפעל שמן נוסף כדי להרחיב בגלל יתרון הגודל?
בועז צפריר: חברת הכנסת לבנת, אנחנו לא נסגור את כל המפעל, אנחנו נסגור את המיצוי כי יהיה יותר כדאי להביא כוספאות ושמנים גולמיים.
אבשלום וילן: האם סיפקת בשנה האחרונה את כל תצרוכת הכוספא?
בועז צפריר: ועוד איך.
אלי גולדשמידט: יש בפני מכתב שחתום על ידי בועז צפריר.
אלי גולדשמידט: המכתב הזה לא אומר מילה וחצי מילה על נושא של עבודה.
אלי גולדשמידט: אתה כתבת מכתב שיש בו התייחסות לנושא של עובדים?
בועז צפריר: כן.
בועז צפריר: אפילו דיברתי איתו על עובדי ייצור שפוטרו ועל קליטה של עובדי מכירות.
אלי גולדשמידט: אין לי כוונה לפסוק אם נוהגים נכון או לא נוהגים נכון, כי מה שמעניין אותנו בסופו של דבר זה העובדות והסיפור של העובדים.
אלי גולדשמידט: להגיד לכם שמכיוונכם – הנהלת "שמן" – היו פה הבהרות כמו שצריך, זה רחוק מן המציאות.
אלי גולדשמידט: צריך לבדוק את המציאות כפי שהיא גם אם לא עשיתם את העבודה שלכם כמו שצריך.
ישראל כץ: זה ברור שכשמאפשרים ייבוא במחירים יותר זולים, זה פוגע כאן בייצור.
ישראל כץ: אנחנו לא צריכים להתעסק עם מה שהועבר או לא הועבר.
ישראל כץ: אנחנו לא צריכים לתקן את דרכי הבדיקה.
אלי גולדשמידט: אנחנו דחינו את הישיבה כמה פעמים, כי רצינו לקבל דוח מהימן.
ישראל כץ: גישתי הבסיסית היא לא להקל יותר מידי עם הורדת היטלים, כי גם מפעלי המזון הם יצרנים.
פנחס קימלמן: אני מדבר פה בשם כל חברות המזון שמשתמשות בשמנים כחומר גלם בתעשיית המוצרים שהם מייצרים.
פנחס קימלמן: רבותי, שמן הוא חומר גלם עיקרי בתהליכי ייצור של הרבה מוצרי מזון.
פנחס קימלמן: במיונז יש כ-70% שמן.
פנחס קימלמן: בייצור חטיפים, כמו ביסלי וצ'יפס, יש 30% שמן.
פנחס קימלמן: בייצור מאפה, כמו וופלים וכדומה, יש 30% שמן.
פנחס קימלמן: המשק הישראלי קיבל החלטה על פתיחה וחשיפה.
פנחס קימלמן: לא יתכן שייבוא מיונז של היינס לישראל פטור מכל מכס, ואילו ייבוא של חטיפים כמו פרינגלס פטור מכל מכס.
פנחס קימלמן: כשאני צריך לשלם על מיונז היטל, אני לא יכול להתחרות עם ייבוא של היינס לישראל.
שלום שמחון: אבל אם נניח תקבל את מה שאתה רוצה, הבמבה הזאת תעלה פחות כסף?
פנחס קימלמן: היא תעלה פחות כסף.
פנחס קימלמן: אם אני לא יכול להתחרות במיונז שלי עם מוצרי היינס שמיובאים לארץ או פרינגלס שנכנסים, ואני אומר לכם עובדתית שאני נאלץ לצמצם קווי ייצור, לצמצם פעילויות, לפטר עובדים..
פנחס קימלמן: אתם מדברים איתי על 6 עובדים?
פנחס קימלמן: יש מאות מפעלים שמשתמשים בשמן כחומר גלם.
בועז צפריר: רוב השמנים פטורים.
פנחס קימלמן: השמנים האלה לא פטורים.
פנחס קימלמן: שיבדקו את התעסוקה במפעלים שמייצרים מיונז, שמייצרים חטיפים.
פנחס קימלמן: תראו מה קרה בתעסוקה במפעלים הללו.
פנחס קימלמן: אם תדכאו את התעשייה הזאת שמייצרת את המיונז, את המאפה, אנחנו כבר לא נקנה מהם את השמנים האלה כי הקווים ייסגרו.
פנחס קימלמן: זה יגרום לחוסר תעסוקה אצלם.
אלי גולדשמידט: האם יש מוצרים ש"אוסם" מייצרת שנהנים מהגנה מפני ייבוא?
פנחס קימלמן: לא.
אלי גולדשמידט: השאלה היא אם לא תשנו את העמדה שלכם כאשר יבואו לפה ויבקשו להוריד היטלים על מוצרים שמתחרים במוצרים שלכם.
אורי צגלה: אתם מסתכלים על הסוס.
אורי צגלה: הסוס למד לאכול פחות.
אורי צגלה: הסוס מפסיד כסף במצב הנוכחי של ההיטלים.
אורי צגלה: אם ירדו ההיטלים יותר, אנחנו נסגור את המפעל.
אורי צגלה: אני מניח שכך גם יעשו הקולגות שלי כאשר ירדו ההיטלים.
אורי צגלה: רוב השמן שהמפעלים משתמשים בו בשביל הביסלי ובשביל הצ'יפס זה שמן כותנה או דקלים, ששניהם פטורים היום מהיטל.
אורי צגלה: כל החברות שהוא מייצג שאופות ביסקוויטים, דברי מאפה וכדומה, משתמשות בשמן נוקשה, שהוא גם פטור.
אלי גולדשמידט: באיזה שמן הם משתמשים שהוא לא פטור?
אורי צגלה: הדבר היחידי זה המיונז.
אורי צגלה: זה דבר מאוד יפה להצביע עליו, כי 70% מהמיונז בהגדרת התקן הוא שמן.
אורי צגלה: הייתי רוצה שנציג היצרנים יגיד לי כמה אנשים בכל הארץ מתעסקים בייצור של מיונז.
אורי צגלה: אני ספרתי בקושי 10.
אלי גולדשמידט: מוצר המזון היחידי שמשתמש בשמן סויה זה מיונז?
אורי צגלה: זה המוצר העיקרי שמשתמשים בו בשמן סויה.
אורי צגלה: השנה הייבוא של כוספא גדל ב-50%, בגלל הירידה בהיטל.
אורי צגלה: שלא יספרו סיפורים שהייבוא קטן.
ליאורה מרכוס-בירנהק: אני באתי לפה, כי בישיבות הקודמות נודע לי שהיו פה הנציגים הגדולים, כגון "אוסם" ו"תלמה" ונוצרה איזו שהיא תחושה שהמפעלים הקטנים לא סובלים.
ליאורה מרכוס-בירנהק: אנחנו פשוט עובדים רוב הזמן, כך שאין לנו מספיק זמן להתעסק בפוליטיקה.
ליאורה מרכוס-בירנהק: גם לנו יש עובדים.
ליאורה מרכוס-בירנהק: גם אנחנו פיטרנו השנה עובדים.
ליאורה מרכוס-בירנהק: יש מפעלים, לפחות כמה מפעלי וופלים, שנסגרו בשנתיים האחרונות.
ליאורה מרכוס-בירנהק: לא יתכן שעל חומר גלם שכולנו משתמשים בו יהיה היטל.
אלי גולדשמידט: איפה עוד משתמשים בשמן סויה?
ליאורה מרכוס-בירנהק: אני יודעת שבכל מפעלי הוופלים והביסקוויטים.
ליאורה מרכוס-בירנהק: אנחנו לא יכולים להתחרות בייצוא אם אנחנו משלמים על השמן יותר מאשר מפעלי וופלים או ביסקוויטים או כל דבר אחר בעולם כולו.
ליאורה מרכוס-בירנהק: אם אתם רוצים שלא נייצא, תחליטו מה שתחליטו.
אלי גולדשמידט: אנחנו שמענו שני נציגים של ייצרני מזון שהם לקוחות של השמן; אנחנו שמענו שני מנהלים של מפעלי שמן; אנחנו שמענו את נציג ועד העובדים של מפעל "שמן"; אנחנו שמענו את חוות דעתו של מי שבדק מטעם יצרני ענף השמן; אנחנו שמענו את חוות דעתו של מי שפעל בעניין מטעם משרד התמ"ס.
אלי גולדשמידט: לדעתי, חכמים יותר מהדברים שנשמע אחר כך לא נצא, אולי רק רעבים יותר לבמבה ולביסלי.
ישראל כץ: דיברו כאן על מאות מפעלים של יצרני מזון ועל 3 מפעלים של יצרני שמן.
ישראל כץ: כל הנושא הזה שלא נותנים להוריד את ההיטל זה כי לא רוצים לפגוע.
ישראל כץ: האם אתם מוכנים לשקול שיורידו גובה מסויים, כאשר אתם מתחייבים להקצות כספים לקרנות של העובדים במפעלים האלה?
פנחס קימלמן: מה עם העובדים שלנו?
פנחס קימלמן: הם מדברים איתך על 6 עובדים, כאשר אני מדבר איתך על עשרות או מאות עובדים.
אלי גולדשמידט: אני מציע לקבל את ההצעה של ישראל כץ.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לצאת מתוך הנחת יסוד שהיה איזה שהוא צמצום במצבת העובדים, ושעלול להיות גם בעתיד צמצום מסויים.
אלי גולדשמידט: מה התוכנית של הורדת ההיטלים?
אלי גולדשמידט: אולי על בסיס זה ננסה למצוא איזו שהיא פשרה.
צביה דורי: הערה אחת לגבי הטענה של ייצרני השמנים.
צביה דורי: הם טוענים שבמידה ומפעלי השמנים ייסגרו, יצטרכו להשקיע 35 מיליון שקל כדי שאפשר יהיה להביא כוספאות.
צביה דורי: הטענה הזאת פועלת לטובתם.
צביה דורי: הם גם כתבו במכתב המפורסם לגולדברג, שכבר היום יש המון בעיות בייבוא כוספאות, כיוון שהכוספאות סותמות את הנמלים.
צביה דורי: העובדה הזאת עוזרת למפעלי השמנים.
צביה דורי: הם, משום מה, באופן עקבי מציגים את זה כל הזמן כאילו שזה לרעתם, אבל זה לטובתם.
צביה דורי: יש קושי גדול בייבוא כוספאות.
צביה דורי: ייבוא פולי סויה מאוד קל יחסית, לא צריך הערכות מיוחדת.
צביה דורי: ייבוא כוספאות מאוד קשה.
צביה דורי: כי אי אפשר לאחסן את זה בקלות וחיי המדף שלו יותר יקרים.
צביה דורי: הם טוענים שכבר השנה היו בעיות בייבוא כוספא ושאם מפעלי השמנים ייסגרו יצטרכו להשקיע 35 מיליון דולר בהערכות לייבוא כוספא.
צביה דורי: השקעה של 35 מיליון דולר מגינה על מפעלי השמנים.
צביה דורי: זה מה שנקרא אצלינו הגנה טבעית.
צביה דורי: הם גם טוענים, באופן פרדוקסאלי, שמחירי העופות יעלו אם מפעלים יסגרו, כיוון שהכוספא תהיה הרבה יותר יקרה.
לימור לבנת: את יודעת להגיד לנו כמה כוספא מיובאת וכמה מיוצרת בארץ?
לימור לבנת: האם הורדת ההיטל יצרה איזה שהוא שינוי בייבוא?
אבשלום וילן: בתור מי שקצת מכיר את הנושא, מייבאים היום כוספאות כי לא עומדים בייצור.
צביה דורי: מה שאנחנו הצענו זו הורדה הדרגתית שתעצר ב-3%.
אלי גולדשמידט: כמה זה עכשיו?
צביה דורי: 6 ו-7.
אלי גולדשמידט: אם נציע שבמקום שזה ירד ל-6 ול-7, שזה ירד מ-7 ל-5 ומ-6 ל-4..
מאיר פרוש: סיכמנו פה שהדבר הזה ייבדק לקראת 2001.
מאיר פרוש: לא יתכן שמשרד התמ"ס יכין איזו שהיא הצעה להפחתה עד 3% כאשר הדבר לא נבדק.
צביה דורי: היתה בקשה למיזוג בין חברת "שמן" לחברת "מילומור", כאשר הממונה על ההגבלים העסקיים דרש כתנאי להסכמה למיזוג הורדת היטלים על שמנים ל-3%.
צביה דורי: "שמן" הסכימו לזה.
מאיר פרוש: מה שאני למד מזה הוא שהמשרד לא פתוח לאיזו שהיא בדיקה.
מאיר פרוש: אני לא רואה את הרווח הגדול לצרכן בהפחתה של ההיטלים.
מאיר פרוש: אני מתנגד לכל הפחתת היטלים.
מאיר פרוש: אני מציע שזה ייבדק לתקופה נוספת.
אלי גולדשמידט: מתי ה-3% צריך להיות?
צביה דורי: ב-1.1.2001.
צביה דורי: מה שקורה ב-1.1.2001 אם לא עושים כלום זה שההיטלים יורדים ל-0.
אלי גולדשמידט: אני מציע להוריד ל5% ול-4%, כאשר תעשו בדיקה נוספת במהלך השנה.
אלי גולדשמידט: אם לקראת סוף שנת 2001 תחשבו שאפשר להוריד גם ל-3%, אז תבואו אלינו בבקשה מתאימה.
נחום לנגנטל: אני חושב שלהגיע למצב שבו אתה מוריד כ-3% כל שנה, זה דבר שקשה למפעלים.
נחום לנגנטל: אם היינו עושים את זה בפריסות יותר גדולות של שנים, זה היה נראה לי יותר סביר.
נחום לנגנטל: אני מציע להשאיר את המצב כפי שהיה ב-2000.
אלי גולדשמידט: אתה יודע שב-1 בינואר אין היטלים?
אלי גולדשמידט: יש 3 אפשרויות: 1.
אלי גולדשמידט: שהם יסכימו לפנייה שלי 2.
אלי גולדשמידט: שנסכים לפנייה שלהם על 3% 3.
אלי גולדשמידט: שלא נסכים על שום דבר ואז זה ירד ל-0.
אלי גולדשמידט: כיוון שעלה פה הנושא של ההגבלים העסקיים והתמ"ס אמר לנו ש"שמן" הסכימו ל-3% כתנאי למיזוג, אני מציע שבעוד שבועיים, לאחר שייבדקו ההיבטים השונים, נדון בזה עוד פעם.
אלי גולדשמידט: אני מבקש מאיוור להגיד לאנה שניידר שתבוא בדברים עם הממונה על ההגבלים העסקיים.
אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים להבין את הצד המשפטי.
אלי גולדשמידט: אנחנו נביא את הנושא לדיון נוסף בעוד כשבועיים ימים.
אלי גולדשמידט: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אלי גולדשמידט: אנחנו מתבקשים לבקש פה תקנות להארכת ההוראות של תקופת הביניים של האוצר בכל מה שקשור לאותן תקנות שאישרנו לפני חצי שנה.
אלי גולדשמידט: התקנות היו אמורות להכשיר או לאפשר את כניסת הרפורמה לתוקף, מבלי לפגוע בחוסכים, ומבלי לגרום שיהיה ניצול לרעה כלשהו.
אלי גולדשמידט: זו היתה המטרה הבסיסית של אותן תקנות, שאישרנו אותן במאי השנה.
אלי גולדשמידט: היום אנחנו מתבקשים להאריך את ההוראות בחצי שנה נוספת.
אלי גולדשמידט: אני קורא בדברי ההסבר ששר האוצר מתכוון שעד מועד 1 ביולי 2001 תאושר הרפורמה במס בכנסת.
אלי גולדשמידט: אני כבר אמרתי שאני לא אופטימי כמו שר האוצר בעניין הזה, ודאי לא כאשר אני רואה את המצב הפוליטי, כפי שהוא היום, אבל זכותו של כל אחד לקוות.
אלי גולדשמידט: אנשי האוצר צריכים לשכנע אותנו בישיבה הזו שההארכה הזו אכן הכרחית, ושבלעדיה עלול להיגרם נזק למדינת ישראל.
אלי גולדשמידט: אנו נחליט, בסופו של דבר, ואמרתי שאני לא בטוח שההחלטה תתקבל היום.
אלי גולדשמידט: ייתכן שנצטרך ישיבה נוספת לעניין.
אלי גולדשמידט: בבקשה אדוני, מנכ"ל משרד האוצר.
אבי בן בסט: מספר ימים לאחר הצגת הרפורמה לציבור, בחודש מאי, פנינו לוועדת הכספים להוציא הוראות מעבר במספר תחומים כמו – פיקדונות, הארכות וכדומה.
אבי בן בסט: נבחן קודם כל מה היתה המטרה, ואז נבדוק היכן אנו עומדים היום ומה אנו חושבים שראוי לעשות היום.
אבי בן בסט: כאשר הצגנו את הרפורמה, להזכירכם, הקפדנו מאד לא להטיל מסים רטרואקטיביים.
אבי בן בסט: לכן גם קיבלנו החלטה שלא למסות הכנסות מרווחים שיהיו מפיקדונות קיימים, אלא רק לאחר שאלה ייפדו, לגבי פיקדונות חדשים יחול המס.
אבי בן בסט: מטבע הדברים הוא שיש פיקדונות חדשים כל יום, ולכן, הדבר שהבאנו אז כהצעה הוא שבפיקדונות שקליים חדשים או בתוכניות חיסכון – מאותו רגע שאושרו התקנות, לא יהיה מס על הרווח שהצטבר בהם עד יום כניסת הרפורמה לתוקף, או עד לתאריך שקבענו – סוף דצמבר שנה זו.
אבי בן בסט: ברגע שהרפורמה שתיכנס לתוקף, הרווח שהצטבר מאותו רגע ואילך על הנכסים החדשים יהיה חייב במס.
אבי בן בסט: הדגשתי אז גם שלקחנו את הפרשנות המקלה ביותר, כי על פי הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, יכולים היינו להציע הטלת מס על רווחים חדשים גם מנכסים קיימים, אך את זאת לא עשינו.
אבי בן בסט: הלכנו לקולא, כי חשבנו שצריך להעדיף את העברת הרפורמה ולא לנקוט מיסוי רטרואקטיבי.
אבי בן בסט: זאת הדרך שבה בחרנו.
אבי בן בסט: על מנת להמחיש זאת, אני רוצה להתייחס לתוכניות חיסכון ולנכסים אחרים.
אבי בן בסט: תוכנית חיסכון חדשה, שנפתחה יום לאחר פרסום התקנות – הרווחים עליה פטורים ממס עד לכניסת הרפורמה.
אבי בן בסט: הרווחים שיווצרו מיום כניסת הרפורמה – חייבים במס.
אבי בן בסט: באיזו טכניקה עשינו את זה?
אבי בן בסט: – הפטור ממס על הרווח מתוכנית חיסכון, הפטור שקיים היום, מצוי בתוך התקנות שמגדירות את תנאי התוכנית.
אבי בן בסט: תקנות אלה בדרך כלל מפורסמות על ידי שר האוצר, ומאושרות על ידי ועדת הכספים.
אבי בן בסט: לכן מצאנו דרך מאד פשוטה ליישם את הרעיון שלנו.
אבי בן בסט: בעוד שעד לתוכנית הרפורמה התקנות אמרו שהתוכנית פטורה ממס, לגבי תוכניות חדשות, התקנות שהשר הוציא אמרו שהן פטורות ממס רק עד ליום כניסת הרפורמה.
אבי בן בסט: מיום כניסת הרפורמה יחול על הרווח בהן מס בשיעור של 25 אחוז.
אבי בן בסט: כולנו לא רוצים לגרום נזק לציבור.
אבי בן בסט: אנו מבקשים להאריך את תוקף התקנות.
אבי בן בסט: נניח לרגע שאנו לא מאריכים את תוקף התקנות הללו.
אבי בן בסט: אם לא מאריכים את תוקפן, לא מאריכים את הפטור, בעצם, ואז – מה שכתוב בהן נכנס לפועל, ומה כתוב בהן?
אבי בן בסט: – שהרווח עד ל- 31 לדצמבר פטור ממס, ואילו הרווח שהצטבר מה- 1 לינואר, 2001 חייב במס של 25 אחוזים.
אבי בן בסט: לא יוארך התוקף של הוראות המעבר, אז על תוכניות חיסכון שנצברו החל מחודש מאי ואילך, ועל הרווח שיהיה בהן מחודש ינואר 2001 ואילך – יחול מס של 25 אחוזים.
אבי בן בסט: כך גם על אגרות חוב שקליות.
אבי בן בסט: כך נוסחו התקנות.
משה גפני: אני הצבעתי בעד הוראות המעבר, שהיו מאד הגיוניות והבנתי אז שעד ה- 1 בינואר תיכנס הרפורמה לתוקף, ואם היא לא נכנסה אז בטל הנושא הזה.
אבי בן בסט: לא, אי אפשר.
אבי בן בסט: הדרך הטכנית היחידה שמצאנו היתה לקבוע תאריך.
אלי גולדשמידט: יש פה אכן עניין של טכניקה, אך מאחורי הטכניקה יש גם כוונות.
אלי גולדשמידט: הטכניקה היא אכן כפי שמציג אותה מנכ"ל האוצר, אלא מאי?
אלי גולדשמידט: - יכול שר האוצר, אם ירצה בכך, עוד לפני 31 בדצמבר, לפרסם תקנות וצווים כמו שהוא עשה עד שנכנסו תקנות המעבר לתוקף, ובאותן תקנות וצווים לשחרר, לתת פטור ממס על תוכניות חיסכון, ואז זה לא קשור לרפורמה, ולא צריך הוראות מעבר וכן הלאה.
אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אין פה בעיה.
אלי גולדשמידט: אני חולק על מה שאומר המנכ"ל.
אלי גולדשמידט: נכון שאם אנחנו לא נאריך את התקנות שעומדות בפנינו, אכן יצטרכו לשלם מס, אבל שר האוצר יכול למנוע את זה על ידי כך שהוא יוציא צווים שיפטרו ממס, כמו שהיה ערב התקנות האלה.
אלי גולדשמידט: זאת אומרת – הכל בידי שר האוצר.
משה גפני: ומה אם שר האוצר לא עושה דבר?
אלי גולדשמידט: אם הוא לא עושה דבר, מתחילים לשלם מס החל מה- 1 בינואר, 2001.
אלי גולדשמידט: זה מה שאושר אז.
אבי בן בסט: כבר באותה עת הבטחנו להאריך את התקנות אם ביצוע הרפורמה יידחה.
אבי בן בסט: זה נאמר לוועדה וזה פורסם ברשומות.
אבי בן בסט: אם כן, העניין שאם הרפורמה לא נכנסת לתוקף אנחנו נאריך את תוקף התקנות נאמר אז ופורסם ברשומות.
אבי בן בסט: אין פה כל כוונה רעה, אדוני היושב ראש.
אלי גולדשמידט: לא אמרתי שיש פה כוונה רעה, אמרתי שבעניין הזה יש שתי אופציות לפעולה.
אלי גולדשמידט: יש שני סוגים של מסלולים: מסלול שאומר שהרפורמה לא מתה, ואנחנו עדיין מנסים להחיות אותה.
אלי גולדשמידט: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם יש לזה סיכוי או לא, אבל זה המסלול שהאוצר היום הולך בו.
אלי גולדשמידט: שר האוצר החליט ללכת במסלול הזה.
אלי גולדשמידט: הוא אומר שמה שהיה עד 31 בדצמבר ימשיך לעוד שישה חודשים, מתוך הנחה ותקווה תוכל הרפורמה להתקבל.
אלי גולדשמידט: אם הולכים לפי הגישה הזו, מה שמוצע כאן הוא נכון וכשר למהדרין.
אלי גולדשמידט: אם ההנחה היא שאין רפורמה, או שהרפורמה מתה – שר האוצר לא היה מבקש מאתנו את הארכת תוקף התקנות.
אלי גולדשמידט: הוא היה נותן לתקנות להסתיים, והיה מוציא במקביל צווים ותקנות, שכך הוא הוציא במשך עשרות שנים כדבר שבשגרה, שתוכניות חיסכון, ריבית על פיקדונות וקופות גמל – יהיו פטורים ממס.
אלי גולדשמידט: שר האוצר העדיף לא לעשות את זה.
אלי גולדשמידט: הוא העדיף להאריך את תוקף התקנות.
אלי גולדשמידט: לגבי השאר תחליטו אתם.
אלי גולדשמידט: אף אחד לא ממלכד אותנו.
אלי גולדשמידט: מי שמאיים עלינו שכתוצאה מזה שלא נאריך את התוקף יוטל מס, אומר, בעצם, ששר האוצר לא יפעיל את סמכותו למנוע את הטלת המס.
משה גפני: לפי שיטתכם, שהרפורמה לא מתה, ושצריך להמשיך במסלול, עד מתי אתם חושבים שהרפורמה לא מתה?
ימימה מזוז: אני רוצה להסביר אלמנט אחד, שלא הובהר כאן.
ימימה מזוז: הצורך בתיקון, בטכניקה שבה בחרנו, הוא כדי לבוא ולסמן את הנכסים החל ממאי 2000.
ימימה מזוז: אלה הם נכסים שכבר אין להם הבטחה שיהיה להם פטור בעתיד.
ימימה מזוז: לכן, הטכניקה היחידה שאפשרית בעניין הזה היא לומר שאלה נכסים שחייבים במס.
ימימה מזוז: בתקופת הביניים, עד ליישום הרפורמה, הם ימשיכו ליהנות מהפטור.
אלי גולדשמידט: הכנסת, על דרך המחדל, לא אישרה רפורמה, נכון להיום.
ימימה מזוז: אם הרפורמה מתה בינתיים, השאלה היא אם היא מתה לנצח.
ימימה מזוז: האם יש עמדה כזו שלא צריך למסות את הנכסים האלה?
ימימה מזוז: לדעתי העמדה המקובלת,שיש לה רוב, ואין שאלה לגביה – היא שצריך למסות את הנכסים האלה.
ימימה מזוז: השאלה היא רק העיתוי.
ימימה מזוז: העיתוי יכול להיות עניין פוליטי או עניין אחר.
ימימה מזוז: כיוון שכך, מה שצריך להבטיח הוא שהנכסים האלה לא ייהנו מהביטחון של פטור לנצח, אלא רק פטור בתקופה שעד יישום הרפורמה.
ימימה מזוז: זה המהלך שאנו עשינו, ולכן גם הבטחנו חד משמעית שיאריכו את זה כל זמן שאין רפורמה.
אבשלום וילן: במצב המשפטי הקיים, תוכניות חיסכון רגילות ממוסות?
אלי גולדשמידט: לא, הן פטורות מכוח צווים של שר האוצר.
אלי גולדשמידט: כאשר אנחנו מדברים על רפורמה, מי שגורס שהרפורמה מתה, ברור שהיא לא מתה לתמיד, כי במס ההכנסה ודיני מס תמיד יכולים להשתנות דברים.
אלי גולדשמידט: אם נניח שזה אכן המצב, ונניח שבעוד שנה זה מתחדש, ויש רפורמה.
אלי גולדשמידט: איזה נזק ייגרם כתוצאה מזה שאנחנו לא נאריך את התקנות, ושר האוצר יוציא פטורים ספציפיים ממס לאותן תוכניות, כאשר נתחיל את הסיפור בעוד שנה מחדש?
אלי גולדשמידט: ניתן יהיה שוב לקבוע תקנות מעבר.
ימימה מזוז: לא.
ימימה מזוז: למה נדרשנו להוראות המעבר כל כך בסמוך לפרסום מסקנות של הדו"ח?
ימימה מזוז: זאת כיוון שרצינו למנוע כניסה של אנשים לתוכניות חיסכון כדי ליהנות מפטור ממס על התוכנית, על כל הרווחים שלה במשך עשר השנים הקרובות.
ימימה מזוז: רצינו לבוא ולשים גבול: אלה שנכנסו עד כאן ימשיכו ליהנות מהפטור.
ימימה מזוז: אלה שייכנסו מכאן והלאה – לא ייהנו מהפטור לנצח, אלא רק על התשואה בתקופת הביניים.
ימימה מזוז: אם אנחנו מפסיקים את זה, אז אם תבוא הרפורמה בעוד חצי שנה או שנה – נתחיל לספור את הנכסים האלה מחדש.
ימימה מזוז: כל הנכסים של התקופה שעברה ייהנו מאותם פטורים, ונתחיל להגדיר את הדברים מחדש.
סמדר אלחנני: ברגע שהדליפו את הדו"ח של הרפורמה, אנשים עשו שיקולים.
סמדר אלחנני: הדו"ח של הוועדה והצעת החוק שהיא פועל יוצא ממנה עדיין תלויים ועומדים.
סמדר אלחנני: אנחנו לא יכולים לדבר אחרת.
סמדר אלחנני: זה עדיין תלוי ועומד, וצריך לפעול לפי השיקולים שאנשים עושים.
סמדר אלחנני: אנשים פתחו תוכניות חיסכון, העיקר לא לשלם מס.
סמדר אלחנני: חשוב לאשר את זה עכשיו.
סמדר אלחנני: יש פה משפט אחד שמפריע לי בדברי ההסבר.
סמדר אלחנני: הוא מתייחס לדבר אחד.
סמדר אלחנני: הוחלט לא למסות את קרנות ההשתלמות, ולפיכך אנחנו משנים את הנוסח.
סמדר אלחנני: אני רוצה לומר שפורמלית זה לא הוחלט בשום מקום.
ימימה מזוז: זה לא כך.
ימימה מזוז: שר האוצר הניח את ההצעה עם התיקונים.
ימימה מזוז: כאשר זה יגיע לקריאה ראשונה הוא יודיע על כך.
סמדר אלחנני: אז אם זה לא הופיע, לא צריך לכתוב את זה.
אלי גולדשמידט: אבל בתקנות זה הופיע, כי בתקנות הניחו שהקרנות ימוסו.
אבשלום וילן: אני נוטה להמשיך את התקנות.
אבשלום וילן: האם המשך התקנות יבטיח את היציבות בשוק ההון, ולא יהיו זעזועים, או ששינוי יתחיל שוב זעזוע – זו השאלה.
משה גפני: אני הבנתי אז שהסיבה שהתקנתם את התקנות היא מכיוון שלא רציתם שתהיה מציאות כזו שאנשים ינצלו את פרק הזמן עד לאישור הרפורמה.
משה גפני: האם אתם סבורים גם היום שאנשים ינצלו את פרק הזמן כי הם מאמינים שתהיה רפורמה, במצב הפוליטי הקיים?
אלי גולדשמידט: יש פה דילמה מאד רצינית.
אבי בן בסט: ראשית, צריך להביא בחשבון, שהאופציה שהרפורמה לא תאושר עד ה- 31 לדצמבר, או לא תיכנס לתוקף ב- 1 לינואר, 2001- הובאה בחשבון ביום שהבאנו לכם את התקנות.
אבי בן בסט: לכן, אם תחזרו לפרוטוקול הישיבה, תיווכחו שהזהרנו על כך, וזה גם פורסם ברשומות.
אבי בן בסט: בלי הבעיות הפוליטיות שנוצרו מאז ועד היום – כדאי להביא בחשבון שהתייחסנו לאופציה כזו, ושמנו אותה בעל פה ובכתב על השולחן.
אבי בן בסט: צפינו אפשרות כזו, אמרנו, וגם אמרנו מה נעשה.
אבי בן בסט: אמרנו שנאריך את הפטור עד לכניסת מועד הרפורמה לתוקף.
אבי בן בסט: עכשיו אנחנו נכנסים למגרש אשר לי, בתפקידי, הוא אולי קצת בעייתי, אבל בכל זאת אנסה, בזהירות המתאימה, לתת לכם את חוות הדעת המקצועית.
אבי בן בסט: שר האוצר מאמין ברפורמה, חושב שצריך להמשיך ולפעול לכינונה, ומנסה לגייס עבורה את הרוב בכנסת, וכן הלאה.
אבי בן בסט: יתרה מזו, כולכם יודעים שלפני מספר שבועות היה לה רוב, מתוך סיכומים ששר האוצר השיג עם הסיעות השונות, ואילולא אותה הצעה להעמיד את זה כהצבעת אי אימון, סביר מאד להניח שהיא היתה עוברת.
אבי בן בסט: על בסיס בדיקות שר האוצר, התחושה שלנו היא שמאז שהוצאו מהרפורמה אותם פרקים שהיו בוויכוח ציבורי חריף – כמו קרן השתלמות, מס עיזבון וחצי נקודת זיכוי לאישה – יש אכן סבירות גבוהה שהרפורמה הזו, במתכונת שהבאנו אכן תעבור.
אבי בן בסט: אינני יודע מתי, זו שאלה פוליטית.
אלי גולדשמידט: אני רוצה שתדייק – יש עדיין מחלוקת מאד רצינית בנושא חסכונות הגמלאים, עם ההגנה הנוספת שאתם נתתם, של ה- 1 מיליון וחצי שקל.
אבי בן בסט: נכון, יש עוד מחלוקות קטנות בסעיפים כאלה ואחרים - -
אלי גולדשמידט: זו איננה מחלוקת קטנה.
אלי גולדשמידט: זו מחלוקת רצינית מאד.
אבי בן בסט: מבחינת סדרי הגודל זו להערכתי מחלוקת קטנה.
משה גפני: אגב, אין רפורמה בכנסת.
משה גפני: אתם משכתם את זה.
אלי גולדשמידט: הם לא העלו את זה לקריאה ראשונה, זה הכל.
משה גפני: לא, הם משכו את זה.
סמדר אלחנני: זה תלוי ועומד.
משה גפני: שר האוצר משך את הרפורמה.
משה גפני: מבחינה עובדתית אין רפורמה במדינת ישראל בנושא של מס.
אלי גולדשמידט: היא לא מונחת על שולחן הכנסת.
משה גפני: הוא משך את זה.
ימימה מזוז: לממשלה יש אפשרות לחזור בה בכל רגע, זה המצב.
אבי בן בסט: על כל פנים, שר האוצר פועל מתוך הנחה שיש סבירות גבוהה להעביר את הרפורמה, אחרי שהוצאו אותם פרקים.
אבי בן בסט: אמנם אף פעם אין ודאות, אך הדברים ידועים, והמשק מתנהג במידה כזו או אחרת מתוך ראייה שהרפורמה תעבור מתי שהוא.
אבי בן בסט: זאת אומרת שלעקרונות שברפורמה יש הסכמה ציבורית רחבה במתכונת הנוכחית, ויש סבירות גבוהה שהיא תעבור.
אבי בן בסט: במצב כזה לפעול כאילו היא לא קיימת בכלל – זה בדיוק הדבר שיגרום את הנזק.
אבי בן בסט: לכן, אנחנו בסך הכל מבקשים להאריך את הפטור.