GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט: מדובר במה שכשר לפי חוק הבחירות.
אלי גולדשמידט: חוק הבחירות קובע איזה פתק כשר ואיזה פתק לא כשר.
א' בלאו: היושב-ראש גולדשמידט, הסיעות, שאין להן מועמד לראש הממשלה ושמקבלות מימון על-פי מה שהוחלט כאן, דהיינו רבע יחידת מימון פר חבר-כנסת, הן סיעות שהדבר היחידי שעומד ביניהן לבין קבלת מלוא המימון הוא בדיקת מבקר המדינה דהיינו אותם 15%.
א' בלאו: מדוע אותן סיעות לא יכולות לקבל מלכתחילה 85% ולא 60%?
א' בלאו: הרי לא נבחן לגביהן אם כן קיבלו 15% מהקולות או לא קיבלו.
ויצמן שירי: זה גם לא רלוונטי.
ויצמן שירי: אינכם צריכים להתעקש על זה.
יהודית נאות: אגיד לך למה.
יהודית נאות: אנו דנים עכשיו בוועדת החוקה מה קורה אם אתה מסיר את מועמדותך.
א' בלאו: לא.
א' בלאו: זה לא נוגע לזה בכלל.
אלי גולדשמידט: מדובר על סיעות שלא מריצות מועמד.
אלי גולדשמידט: לי אין התנגדות.
יהודית נאות: מועמד מספר שלוש - אם הוא מוריד מועמדות ברגע האחרון- - -
ויצמן שירי: לגבי זה, יש לו את הערבות, אם הוא לא מחזיר את הכסף כמועמד.
ויצמן שירי: בסופו של דבר, הם יקבלו את הכסף, ולא משנה מה יקרה.
א' שניידר: סיעה שלא הריצה מועמד מקבלת 85% מיד לאחר פירסום התוצאות.
יעקב ליצמן: ו' שירי: אנה שניידר, שיקבלו 85% במקום 60%.
יעקב ליצמן: הבדיקה היא רק על 15%.
ויצמן שירי: הבדיקה היא על 15%.
ויצמן שירי: זה לא משנה.
א' שניידר: היא לא צריכה גם ערבות.
אלי גולדשמידט: היא צריכה ערבות כאילו רק כדי להבטיח שהיא מוציאה את הכסף לצרכים הנכונים.
אלי גולדשמידט: ההצעה של אדוארד בלאו התקבלה והכנסנו זאת, למרות שאני רוצה להגיד לך במאמר מוסגר שמעין ערבות כן צריך פה להוצאת הכסף לצרכים שמותר להוציא.
אלי גולדשמידט: ההנחה המקובלת במקומותינו היא, שכולם פועלים ביושר.
ויצמן שירי: היושב-ראש גולדשמידט, אני חייב ללכת לוועדת הכנסת.
א' שניידר: עוד ייאמר: "(ג)(1) סיעה שהמועמד שלה לראש הממשלה זכה בחירות המיוחדות ב-15 אחוזים לפחות מן הקולות הכשרים, ישולמו לה מתוך הסכום המגיע לה לפי סעיף קטן (א)(1)" - שזה 32 יחידות המימון - "(א) 85% - מיד לאחר פירסום תוצאות הבחירות המיוחדות; (ב) 15% - מיד לאחר שמבקר המדינה הגיש ליושב ראש הכנסת דין וחשבון חיובי לפי סעיף 10(ב)".
אבשלום וילן: האם זה "הקולות" או "הקולות הכשרים"?
א' שניידר: "הכשרים".
א' שניידר: עוד ייאמר: "(ג)(2) סיעה שהמועמד שלה לראש הממשלה לא זכה בבחירות המיוחדות ב-15 אחוזים לפחות מן הקולות הכשרים, תהיה זכאית למימון לפי סעיף קטן (א)(2) בלבד, ויורה יושב ראש הכנסת על מימוש הערבות שהופקדה על ידה".
יהודית נאות: מה זה "מימוש"?
יהודית נאות: זה חילוט - לא? א' בלאו: היושב-ראש גולדשמידט, מהתחלה יש פה איזו נקודה, וזה לא מה שאתה חושב.
יהודית נאות: זו סנקציה.
יהודית נאות: הסנקציה על סיעות אחרות.
דובר: זו לא סנקציה.
אלי גולדשמידט: זה מי שלא מגיע לרף מחזיר את הכסף פחות המימון שמגיע לו כסיעה שלא מציגה מועמד.
א' בלאו: זה - כן.
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אלה לא ההסכמות שגובשו פה.
אבשלום וילן: דובר על 15%.
אבשלום וילן: ברגע שאתה אומר "קולות כשרים" ופתק לבן הוא לא קול כשר, תארו לעצמכם מצב בו יש 5% קולות של פתקים לבנים - ברגע זה הרמת את הרף ל-20% מקולות המצביעים.
אלי גולדשמידט: יש לנו זמן לדון בזה בין קריאה ראשונה לקריאה שניה וקריאה שלישית.
אבשלום וילן: למה לא לכתוב "מהקולות" במקום "מהקולות הכשרים"?
אבשלום וילן: זו לא כוונת המחוקק.
אלי גולדשמידט: אתה סופר מקולות כשרים.
יהודית נאות: היושב-ראש גולדשמידט, לא.
יהודית נאות: 51% אתה סופר קולות כשרים.
יעקב ליצמן: היושב-ראש גולדשמידט צודק בזה.
אלי גולדשמידט: תקשיבו למה שאני אומר.
אלי גולדשמידט: תקשיבו גם למוזיקה של מה שאני אומר.
אלי גולדשמידט: זה נושא, שאנו לא נתנו דעתנו עליו קודם.
אלי גולדשמידט: הוא, בהחלט, ראוי למחשבה.
אלי גולדשמידט: נעשה זאת בין קריאה ראשונה לקריאה שניה וקריאה שלישית.
אלי גולדשמידט: זה, בהחלט, נושא שעושה שכל.
אלי גולדשמידט: אנו נציג זאת כ-15% בקריאה הראשונה, ונראה.
אלי גולדשמידט: אולי נוריד זאת ל-13%.
א' שניידר: עוד ייאמר: "(ד) הוראות סעיף 4(ד) ו-(ה) יחולו על בחירות מיוחדות, בשינויים המחוייבים".
א' שניידר: סעיפים 4(ד) ו-(ה) הם לגבי זכאות להחזר הוצאות מימון של הוצאות בחירות שהסיעה נשאה בהן, ויש הגדרה מה הן "הוצאות מימון".
א' שניידר: גם את זה אנו משאירים.
א' שניידר: נושא העודפים - "בסעיף 3 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: '(ד) בבחירות מיוחדות - (1) היו הוצאות סיעה הזכאית למימון לפי סעיף 2ב(א)(1) נמוכות מצירוף הסכום המגיע לה לפי אותו סעיף וסכום התרומות שאספה לפי סעיף 8(ג1), תוחזר היתרה לאוצר המדינה; (2) היו הוצאות סיעה הזכאית למימון לפי סעיף 2ב(א)(2) נמוכות מהסכום המגיע לה לפי אותו סעיף, תחזר היתרה לאוצר המדינה".
א' שניידר: נושא תקרת ההוצאות - "בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: '(ו) בבחירות מיוחדות כאמור בסעיף 2ב - (1) סיעה או סיעות הזכאיות למימון לפי סעיף 2ב(א)(1) לא יוציאו הוצאות בחירות בסכום העולה על ארבעים וארבע יחידות מימון; (2) סיעה או סיעות הזכאיות למימון לפי סעיף 2ב(א)(2) לא יוציאו הוצאות בחירות בסכום העולה על המגיע להן לפי אותו סעיף'".
יהודית נאות: משמעות הדבר היא, שסיעות שלא מריצות מועמד לא יכולות לאסוף תרומות.
יעקב ליצמן: זה ברור.
א' שניידר: סעיף 8 לעניין תרומות - קודם כל, אנו מחילים את התרומות על בחירות לכנסת ולראש הממשלה, שם היה איזה שהוא "באג" בסעיף.
א' שניידר: אחרי סעיף (ג) יבוא: "(ג1) בשנה שמתקיימות בה בחירות מיוחדות, לעניין סיעה או סיעות הזכאיות למימון לפי סעיף 2ב(א)(1), יבוא סכום של 10,000 שקלים חדשים במקום הסכום האמור בסעיף קטן (ב)" - שזה היום 1,700 שקל.
אלי גולדשמידט: הערה טכנית - אנו היום בתחילת חודש דצמבר, והבחירות מתקיימות, נניח, בתחילת פברואר, כלומר יש פה שתי שנים קלנדריות.
אלי גולדשמידט: האם זה משנה משהו?
מ' בס: זה משנה.
מ' בס: צריך לחשוב על זה.
א' בלאו: בודאי.
אלי גולדשמידט: אם כך, אי אפשר לאסוף תרומות אלא החל מה-1 בינואר.
מ' בס: זה משתלב בהוראת השעה.
מ' בס: צריך לעשות התאמה.
מ' בס: אתה צודק.
מ' בס: עלית על "באג".
אלי גולדשמידט: אם כך, תעשו את ההתאמה.
אלי גולדשמידט: מ' בס: לפי החוק, בלי הוראת שעה שנת הבחירות היא מה-1 בינואר עד- - -
א' שניידר: תיכף תראו שאתם מגדירים שנה בצורה מאד מעניינת.
מ' בס: למעשה, צריך להגדיר את התקופה בה ההיתר המיוחד הזה חל.
מ' בס: זה בתקופת בחירות מיוחדות.
א' וצלר: זה בתקופת הבחירות.
א' וצלר: במקום "שנה", אפשר לומר שבתקופת בחירות מיוחדות אפשר- - -
א' בלאו: גם זמן אחרי זה, לעתים, מתחייבים לתת תרומה, וזה לוקח מספר חודשים.
דובר: אם תינתן התחייבות, זו תרומה.
א' בלאו: אם התחייבות זו תרומה, זה בסדר.
אלי גולדשמידט: מאה אחוז.
אלי גולדשמידט: מה קורה עם בחירות חוזרות?
א' וצלר: בחירות חוזרות הן חלק מתקופת הבחירות.
אלי גולדשמידט: האם אפשר לאסוף תרומות גם בתקופה זו?
אלי גולדשמידט: אנו לא נתנו לאסוף תרומות.
מ' בס: אם תגדיר שבתקופת הבחירות מותר, אז אם יש בחירות חוזרות - זה חל.
מ' בס: היו"ר א' גולדשמידט: נניח, שהיו לי עודפים.
מ' בס: האם אני יכול להשתמש בהם גם בבחירות החוזרות?
ס' אלחנני: עודפים מחוייבים.
מ' בס: עדיין לא ישבתי על הטקסט, אבל המינהג שלנו הוא, ברשויות מקומיות למשל שם הסיטואציה הזו מתעוררת, שאנו רואים גם את תקופת הבחירות החוזרות כחלק מתקופת הבחירות לעניין.
אלי גולדשמידט: ואז, זה גם לגבי המפלגות לגבי הרבע- - -
מ' בס: זה גם לגבי תקרת ההוצאות.
אלי גולדשמידט: זה גם לגבי תקרת ההוצאות.
אלי גולדשמידט: כלומר, בלי להגדיר את זה, אני מבין שהפרשנות תהיה כפי שאתם אומרים--
א' וצלר: --לקולא.
אלי גולדשמידט: --שזה חל לקולא, כולל תקופת הבחירות החוזרות.
א' וצלר: כך נהגנו.
א' בלאו: האם תקרת ההוצאות חלה על שתי הבחירות: ראשונה וחוזרת?
מ' בס: לא.
מ' בס: יש תקרה נוספת לבחירות חוזרות.
מ' בס: אבל, אתה צריך להחזיר עודפים.
אלי גולדשמידט: מוטי בס, מה היא התקרה בבחירות החוזרות?
אלי גולדשמידט: האם היא שמונה יחידות מימון?
מ' בס: זה כתוב בחוק.
דוברת: כתוב: שמונה יחידות מימון.
מ' בס: עזוב את זה! זה כתוב.
א' וצלר: התקרה היא 8 ועוד 4 שזה 12.
אלי גולדשמידט: 4 יחידות זה התרומות.
א' שניידר: זה מחצית הסכום הקבוע, שזה 4 יחידות.
אלי גולדשמידט: התקרה של עשרת אלפים שקל תחול גם על התקופה הזו.
א' וצלר: כן, אם אנו אומרים שזו תקופת הבחירות.
א' שניידר: סעיף 9 לחוק העיקרי קובע חובת ניהול חשבונות לפי הוראות מבקר המדינה החל ביום החמישה-עשר אחרי היום הקובע.
א' שניידר: כאן אנו אומרים שאם "קויימו בחירות מיוחדות, ייקרא סעיף קטן (א) כאילו נאמר בו 'החל ביום השביעי אחרי היום הקובע'".
א' שניידר: כלומר, שבעה ימים אחרי היום הקובע, כבר הוא מתחיל לנהל חשבונות לגבי הבחירות המיוחדות.
מ' בס: זה בגלל צפיפות הזמן.
יהודית נאות: זה בסדר.
אלי גולדשמידט: האם אתם הכנסתם?
אלי גולדשמידט: אפרופו העניין, זו לפחות בעיה של הליכוד.
אלי גולדשמידט: במקרה, אצלנו כרגע אין בעיה כזו.
אלי גולדשמידט: הם עושים פריימריז, ועליהם לארגן יום בחירות.
אלי גולדשמידט: האם זה ייחשב כהוצאות בחירות?
מ' בס: זו ההוצאה של המפלגה, ולא הוצאה של המועמדים.
מ' בס: היו"ר א' גולדשמידט: ודאי.
מ' בס: זה לא של המועמדים, שזה סיפור אחר וזה חוק אחר.
מ' בס: אם כך, זה נחשב כהוצאת בחירות.
א' וצלר: כן.
יעקב ליצמן: שאלה: נניח, שאנו רוצים להשתתף בפריימריס, כשאין לי מועמד לראשות ממשלה.
מ' בס: לא הבנתי את השאלה.
א' וצלר: איך?
א' וצלר: הרי זו סיעה אחרת.
אלי גולדשמידט: זו שאלה תלמודית.
יעקב ליצמן: אתה אומר, שמועמד זה כולל את הפריימריס.
א' וצלר: לא.
מ' בס: אמרתי משהו אחר.
מ' בס: אמרתי, שמפלגה, שעושה פריימריס, בשבוע הבא למשל בליכוד, מה שהמפלגה מוציאה לפריימריס ייחשב כהוצאת בחירות- - -
יעקב ליצמן: לזה התכוונתי.
יעקב ליצמן: עכשיו, אני שואל: הרי גם המפלגות מקבלות כסף.
יעקב ליצמן: באות מר"צ ויהדות התורה, ואומרות: אתה יודע מה?
יעקב ליצמן: תיאורטית, בין ברק לבורג הוא רוצה לתמוך בבורג.
יעקב ליצמן: אני רוצה לתמוך בביבי מול נתניהו.
יעקב ליצמן: האם אתה אומר- - -
מ' בס: לא מדובר על התעמולה.
יעקב ליצמן: אלה פריימריס.
יעקב ליצמן: זה גם פריימריס, וזה רק לא שלי.
יעקב ליצמן: א' וצלר: פריימריס זה בתוך הסיעה.
מ' בס: הרב ליצמן, הבנתי.
מאיר פרוש: זה בתוך חברי הליכוד או בתוך מפלגת העבודה.
מ' בס: לא מדובר על עשייה תעמולתית בפריימריס.
מ' בס: מדובר על ההוצאה של המנגנון שמארגן את הפריימריס, וזה חמישה מליוני השקלים שהליכוד דיבר עליהם: להציג קלפיות, לספור את הקולות או שימוש במחשבים--
א' וצלר: --או לשכור אולם.
מ' בס: על זה מדובר, ולא על התמיכה במועמד זה או במועמד אחר.
יעקב ליצמן: לא מדובר על תעמולה.
אלי גולדשמידט: ודאי.
אלי גולדשמידט: על זה יש חוק מיוחד - חוק המפלגות - שיש בו פרק בנושא ניהול פריימריס שהוא פרק בפני עצמו, וזה לא מענייננו.
רחמים מלול: מאיזה תקציב הם - הליכוד - יממנו את זה?
דוברת: לפי חוק המפלגות.
מ' בס: את מנגנון הפריימריס?
מ' בס: - מתקציב הבחירות שלהם.
אלי גולדשמידט: זה ממה שעכשיו מקציבים להם.
אלי גולדשמידט: זה ממה שאנו נותנים להם.
רחמים מלול: האם מזה מותר?
מאיר פרוש: איך מותר לקחת הלוואה לצורך העניין הזה?
מאיר פרוש: האם הוא יקבל את זה ביום שני?
מאיר פרוש: הוא לא יקבל זאת ביום שני.
מאיר פרוש: איך הוא ילווה כסף?
יהודית נאות: יש אשראי בבנק.
מ' בס: יש פה הסדר לכיסוי הוצאות מימון.
מ' בס: סעיפים 4(ד) ו-4(ה) לחוק מסדירים את הוצאות המימון.
מאיר פרוש: כלומר, הוא יכול לקחת הלוואה, ואז הוא מחזיר.
מ' בס: אתה אומר "על סמך זה" - אתה מדבר על בטוחות.
מ' בס: בטוחות הן שאלה אחרת, והחוק לא מסדיר זאת.
מ' בס: מדובר בכל מפלגה והבנק שלה.
מ' בס: כסף עולה כסף.
מאיר פרוש: הוא לא יקבל ביום שני, אלא יותר מאוחר.
מאיר פרוש: איך בינתיים מוציאים כסף?
מ' בס: משלמים ריבית, ומקבלים זאת חזרה מהוצאות מימון.
דוברת: הלוואה.
א' בלאו: ריבית כלפי ספקים - מתחייבים לשלם- - -
יהודית נאות: היושב-ראש גולדשמידט, רק בבחירות המיוחדות יש רשות לאסוף תרומות של עשרת אלפים שקל?
יהודית נאות: היו"ר א' גולדשמידט: אנו לא שינינו לגבי כלל הבחירות.
יהודית נאות: שינינו את תקרת התרומה לעשרת אלפים שקל, וזה רק לגבי בחירות מיוחדות.
מ' בס: זה רק בחירות מיוחדות, ורק הסיעות שמריצות מועמד.
יעקב ליצמן: למה שלא תעשו זאת בכלל?
מ' בס: כי את זה הוועדה החליטה.
מאיר פרוש: כי אין עדיין היום בחירות לכנסת.
יעקב ליצמן: אני מדבר על לעשות זאת בכלל לבחירות ראש ממשלה או לבחירות מיוחדות.
א' וצלר: אבל, זו החלטה של הוועדה ולא שלנו.
אלי גולדשמידט: לא אכפת להם, שנעשה זאת.
אלי גולדשמידט: אין להם בעיה עם זה.
יעקב ליצמן: לראש ממשלה כל פעם שיש, ולא רק לראש ממשלה עכשיו.
יעקב ליצמן: אפשר להעלות זאת.
יהודית נאות: אנו עוסקים עכשיו רק בבחירות מיוחדות.
אלי גולדשמידט: כבר הציע פה חבר-הכנסת ישראל כץ, נוכח זה שאנו מטפלים בזה, שנקציב תקציב מיוחד לסיעה שמריצה מועמד לבחירות כלליות לכנסת ולראש הממשלה.
אלי גולדשמידט: כלומר, אם אני אפתח פה עכשיו דברים, אני לא אצא מזה.
אלי גולדשמידט: בוא ונעסוק בבחירות מיוחדות, וזהו.
א' שניידר: אנו לא נגענו פה בשום דבר שהוא לא שייך לבחירות המיוחדות.
א' שניידר: חשבנו, שנסתבך עם זה.
א' שניידר: היו"ר א' גולדשמידט: יכול מאד להיות, שאחרי זה כדאי יהיה שתכינו, ברמה המקצועית, איזו שהיא טבלת השוואה, על מנת שנוכל לעשות מקצה תיקונים כדי ליצור אחידות בכל מערכות הבחירות.
יהודית נאות: נכון, משום שכל הטיעון היה בנושא העמותות שאין מימון נפרד.
מ' בס: הגשנו מסמך ארוך, שמפרט עשרות דברים לגביהם נחוץ תיקון בחוק המפלגות בגלל "באגים" טכניים שיש שם.
א' שניידר: אנו עשינו תיאום בסעיף 10 לחוק הקיים שמתייחס לדו"חות של מבקר המדינה, כך שהכל יחול גם על הבחירות המיוחדות.
א' שניידר: כתוצאה מכך, היינו צריכים להוסיף פה הוראת שעה על-פי בקשת משרד מבקר המדינה.
א' שניידר: למה מתייחסת הוראת השעה?
א' שניידר: סעיף 10(ג1) היום אומר: "לעניין סעיף זה" - כלומר לעניין הדו"חות - (1) יראו שנה שבה מתקיימות הבחירות לכנסת ולראש הממשלה כמסתיימת בתום החודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות, והחשבונות לפי סעיף קטן זה יימסרו ביחד עם החשבונות לפי סעיף קטן (א)" - שזה השוטפים.
א' שניידר: עכשיו, אנו אומרים כאן כך: "לעניןי סעיף 10(ג1) לחוק העיקרי, יראו את השנה שהחלה ביום 1 ביוני 1999 כמסתיימת בתום החודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות המיוחדות שנערכו ביום 6 בפברואר 2001" - בהנחה שזה מה שיהיה, ואני מקווה שעד הקריאה השניה והקריאה השלישית נדע את התאריך - "ויראו את השנה שלאחריהן כמתחילה בתחילת החודש שאחרי פירסום תוצאות הבחירות וכמסתיימת בתום שנת הכספים 2002".
אלי גולדשמידט: למעשה, זהו.
מ' בס: צריך לתקן את מה שהצבעת עליו.
אלי גולדשמידט: אתם תתקנו זאת.
אלי גולדשמידט: אנו מסמיכים אתכם לתקן.
דובר: זה נושא תקופת הבחירות.
אלי גולדשמידט: כלומר, לא קלנדרי אלא- - - א' בלאו: מתי נצטרך להגיש את הדו"חות?
יהודית נאות: אנה שניידר, כשאת הגדרת יחידת מימון, לא אמרת שזו יחידת המימון ביום הקובע.
אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הכנת החוק והבאתו לקריאה ראשונה לכנסת, בכפוף לתיקונים הטכניים משפטיים שעוד יעשו והדברים שאמרנו כאן.
אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - מימון בחירות מיוחדות), התשס"א-2000, בכפוף לתיקונים טכניים ומשפטיים שייעשו והדברים שנאמרו, התקבלה.
אלי גולדשמידט: זה עבר פה אחד.
מאיר פרוש: מה עם הסתייגויות?
אלי גולדשמידט: הסתייגויות הן רק בקריאה שניה ובקריאה שלישית, ולא עכשיו.
אלי גולדשמידט: אנה שניידר, עכשיו, יש לראות שידפיסו זאת כמה שיותר מהר, וצריך כבר לבקש פטור מחובת הנחה.
א' שניידר: קודם, צריך לפרסם זאת.
אלי גולדשמידט: בסדר, אבל כבר צריך להכין את הבקשה לוועדת כנסת.
א' שניידר: זו קריאה ראשונה, ואני צריכה שתהיה פה עלות.
מאיר פרוש: הממשלה מגישה זאת, ולא אנו.
אלי גולדשמידט: לגבי העלות המינימלית, אנו לא יכולים לדעת כמה מועמדים יהיו - איך אנו יכולים לדעת את העלות?
א' בלאו: אתה יכול לתת רק את העלות המינימלית.
אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני, תעשי את החישוב לפי שני מועמדים.
אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הראשון, הכנה לקריאה שניה ושלישית להצעת חוק החברות הממשלתיות תיקון מס' 12 זכויות עובדים בהפרטה, התשס"א 2000 של חבר הכנסת חיים כץ.
אלי גולדשמידט: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לנסות ולשחזר את הדיון שהיה בישיבה האחרונה של ועדת הכספים לפני שהצעת החוק עלתה למליאה בקריאה ראשונה.
אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על הנושא של הקפדה על זכויות עובדים בעת הפרטה.
חיים כץ: עיגון זכויות עובדים בעת הפרטה.
אלי גולדשמידט: בישיבה הקודמת אמרתי, ולכך היו שותפים כל חברי ועדת כספים, שאנחנו לכל אורך הדרך, גם בסיפור של צים, גם בסיפור של שקם, גם בבנק הפועלים גם בסיפור של בזק וגם בסיפור של בנק איגוד למרות שלא היו בעיות ובאו העובדים ואמרו את זה.
אלי גולדשמידט: למעשה, בכל ההפרטות שהיו בוועדת כספים, לפחות מאז שאני כאן, אני לא יודע מה היה קודם, אני מניח שגם קודם.
אלי גולדשמידט: פרט להפרטת השקם הראשונה ששם שילמו קשה על הגב של העובדים, היום אנחנו מנסים איכשהו לתקן את זה בדיעבד דרך השלמת ההפרטה של השקם.
אלי גולדשמידט: למעשה ועדת כספים התייצבה לימינם של העובדים ושלחה תמיד את הממשלה, את רשות החברות הממשלתיות לקיים משא ומתן עד כדי מיצויו על מנת להגן על הזכויות.
יעקב ליצמן: רוצה למנוע מוועדת הכספים את המאמץ.
אלי גולדשמידט: הוא רוצה את זכות הווטו של הארגון היציג של הנושא של ההסכמה עם הארגון היציג של העובדים.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להדגיש, לא של הוועד, זה חשוב לומר.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר את הדברים שאמרנו בקריאה ראשונה בפרוטוקול הישיבה, אני רוצה להיות נאמן למה שאני מבטיח וגם למה שאני מתחייב וגם למה שאני אומר בוועדה.
חיים כץ: היו"ר אלי גולדשמידט: הייתי רוצה שזה יהיה יותר דרמטי, אתה מוכן לבדוק אפשרות של ניסוח אחר שמרכך את זכות הווטו?
חיים כץ: העיקרון של שמירת זכויות עובדים צריך להיות קבוע בחוק.
יוסף יצחק פריצקי: היו"ר אלי גולדשמידט: איפה זה קבוע?
יוסף יצחק פריצקי: זכות הווטו תהיה מאד בעייתית
חיים כץ: היו"ר אלי גולדשמידט: אני יכול לבקש שיביאו לי חוות דעת, על מערב אירופה, אני מציע שנאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה כאשר ברור לנו שהנוסח ברמת הווטו של סעיף העובדים לא יוכל לעמוד בקריאה שניה ושלישית אלא אם נעבוד יחד כדי לבטא את זכויות העובדים מבלי זכות הווטו.
חיים כץ: היו"ר אלי גולדשמידט: עזוב אתה לא צריך להגיד את זה מעל הדוכן, אני גם אומר את זה פה, עד כדי כך אני סומך עליך.
חיים כץ: יוסף פריצקי: אז אני אצביע נגד, למה שלא תגיד את זה על הדוכן כשאתה אומר את זה פה.
חיים כץ: היו"ר אלי גולדשמידט: צריך קצת מידה של אמון אחד בשני.
חיים כץ: היו"ר אלי גולדשמידט: אני מציע שעל סמך ההבנה הזו כאן, שהיא גם ג'נטלמנית וגם חברית, נאשר את החוק לקריאה ראשונה.
חיים כץ: מי בעד ירים את ידו?
חיים כץ: בעד: 3 נגד: 1 זה אושר".
דידי לחמן: הופתענו כשההצעה העברה בקריאה ראשונה, אני מבינה שהממשלה הסכימה לא להתנגד להצעתו של המציע לפי הסכמה ביניהם שקידום הצעת החוק יתואם עם הממשלה.
אלי גולדשמידט: את זה אני לא מכיר.
חיים כץ: את זה כבר עברנו.
אלי גולדשמידט: הייתה אי הבנה בין חבר הכנסת אופיר פינס כיו"ר קואליציה לבין חבר הכנסת כץ, שאחרי זה היו על זה דיונים, זה לא הנושא הזה, זה היה בקריאה הטרומית.
עמיר פרץ: אני רוצה לומר שהדיון כאן מאד מוזר והניסיון לבוא ולומר בואו נבדוק מה קורה באירופה, בואו נבדוק מה קורה באמריקה, הוא ניסיון חשוב בשביל הידע הכללי.
עמיר פרץ: אבל לא תמיד כשאני אביא משהו מאירופה, מישהו יגיד הנה אירופה, בואו נעתיק לישראל, ולא בטוח שמה שטוב באירופה, טוב בישראל, ולא בטוח שאנחנו חייבים להיות כל כך מפגרים אחרי מדינות מסוימות בתחומים מסוימים, שהרי אנחנו אחת המדינות המתקדמות ביותר בתחומי החקיקה הסוציאלית.
עמיר פרץ: אחת המדינות המתקדמות בהבטחת זכויות בסיסיות לקבל רופא בישראל.
עמיר פרץ: אמריקה עוד לא הצליחה לחוקק חוק שמחייב לתת רופא לאזרח שלה בכל מקרה.
עמיר פרץ: לנו יש ב e.c.i בפתח תקווה מצב, תקדים קשה מבחינתנו, אבל ההנהלה התחייבה שהתקדים לא יוצר גריפה מהכללים האמריקאיים שהביאה החברה השותפה אל תוך הכללים של העובדים שהגיעו מתדיראן , ויש שם חומות שבנינו, ורק אחר כך החברה הסכימה לקנות.
עמיר פרץ: מה שקרה בסוף העניין, אותו צדיק, נאלץ לשלם תוספת של כ- 25 מיליון שקל למחיר שהוא קנה מהקונה הקודם שהיה הבעלים של החברה.
עמיר פרץ: הוא אמר, מה אתם רוצים ממני, ההסכם הקיבוצי לא היה חלק מהמכירה, מה אתם באים אלי עכשיו ואומרים לי שההסכם הקיבוצי מחייב אותי, הוא לא מחייב אותי, קניתי חברה, תלכו לבעלים קודמים שלכם.
עמיר פרץ: מבחינתי אני הבעלים החדש, מהיום להיום.
עמיר פרץ: העסק נסגר, כמעט התמוטט.
עמיר פרץ: אם הייתה נורמה, גם האיש שמר לא היה מרמה, כי מי שמכר צריך להציג מה הוא מוכר.
עמיר פרץ: כפי שמוכרים בחברה מסוימת התחייבויות לדלק והתחייבויות להלוואות, התחייבויות להסכם הם חלק מתכנון מכירה.
עמיר פרץ: זה לא יכול להיות אחרת בכלל.
דידי לחמן: על זה אין מחלוקת בכלל.
עמיר פרץ: כן מתווכחים, ועוד איך מתווכחים, הרי סך הכל מדברים על הפרטת במשק הישראלי, מה כבר נשאר במשק הישראלי, איזה חברות נשארו במשק הישראלי שצריך להפריט אותם.
עמיר פרץ: נשארו כמה חברות תשתית, וכמה חברות שהשאלה הביטחונית סביבם היא שאלה שיותר מכריעה אם יפריטו את התעשייה הצבאית, יש שיקולים ביטחוניים צבאיים קודמים לעומת ההחלטה אם יתנו לעובדים עוד 10% או עוד 5%.
עמיר פרץ: לכן אני חושב שלאור העובדה שנכווינו כולנו וראינו, אם היה החוק הזה לפני הפרטת הבזק, הפרטת בזק הייתה נגמרת לפני שנתיים.
ירון יעקובס: מה זה שייך?
עמיר פרץ: שייך ועוד איך.
עמיר פרץ: כי היו ניגשים הגורמים השונים בידיים נקיות, מעולם הגורמים שטיפלו בבזק לא ניגשו בידיים נקיות.
עמיר פרץ: תמיד כל אחד ניסה להיות יותר חכם מהקודם ומה שהקודם הסכים, תמיד הבא בתור אמר שהוא לא מסכים ופתאום יש לו הצעות חדשות.
עמיר פרץ: לכן אני חושב, שם רוצים בעניין הזה שהשינויים המבניים במשק ימשכו, עובדה, איפה שלא הזכרנו שינויים, לא היה.
עמיר פרץ: בהפרטה של הבזק, שכולם מתהללים בה, החתימה על ההסכמה שלנו ניתנה לפני חמש שנים, לא לפני שנה ולא לפני שנתיים.
עמיר פרץ: מאז פועלים לפי אותה חתימה שנחתמה עם יצחק רבין, לא מישהו אחר.
ויצמן שירי: ראשית, אני מקבל כל מה שאמר חבר הכנסת פרץ, אני שם את ידי על כל מה שהוא אמר, ואני גם שמעתי שאין סתירה בדברים.
ויצמן שירי: כל מה שאמרת, אנחנו הרי בעד.
ויצמן שירי: אבל צריכה להיות הסכמה, לפחות ג'נטלמנית, של אמון.
ויצמן שירי: לא פעם אנו נתקלים במצב שמביאים לקריאה טרומית, בוא תאשר לי לקריאה טרומית ואני מבטיח לך שבין הקריאות.
ויצמן שירי: ..יש פרוטוקול, ברגע שיש פרוטוקול, וזה הגיע לקריאה ראשונה, פרוטוקול הזה זה לא חתיכת נייר שמישהו יכול להגיד, בסדר, אז אמרנו כך וכך.
ויצמן שירי: אתה רוצה לעגן את זה בסדר, אל אי אפשר ליצור מצב שהמדינה שיש לה כמה ארגונים מאד גדולים, הפתיחה שלה היא פתיחה קשה, כי תמיד יש להם מעל הראש את הסיפור של הווטו.
ויצמן שירי: משמעות הדבר היא, ואנחנו רואים את זה, שאתה לא יכול ללכת למכור בסופו של דבר מעל הראש של העובדים, אבל אתה אומר במילים אחרות, אני לא אוכל למכור בלי חתימה של העובדים.
ויצמן שירי: שהעובדים או נציגי העובדים, זה לא משנה כרגע מיהם נציגי העובדים, אתה יו"ר של ארגון ויש לך אחריות כלפי העובדים, הכל בסדר, אבל יכולתי לצוץ מחר בבוקר במקומך, בתפקידך.
ויצמן שירי: ..
עמיר פרץ: בגלל זה לא מגדירים ארגון עובדים, מגדירים ארגון יציג.
ויצמן שירי: ארגון יציג, יש לו מישהו שעומד בראשו?
עמיר פרץ: חס וחלילה, ארגון יציג נבחר מכל העובדים בארץ.
עמיר פרץ: לא לפי אינטרסים מקומיים.
ויצמן שירי: בסדר, אבל יוצרים מערכת.
ויצמן שירי: מה שאני מבקש, בואו נהיה צמודים למה שהיו"ר הקריא.
ויצמן שירי: היה סיכום, ואני בטוח שאתה מקבל את הדבר הזה, שכל השאר בסדר גמור, בתנאי אחד, ואני אומר את זה גם לשאר החברים, צריכים להיות צמודים לסיכום בתוך הוועדה כשזה עלה לקריאה ראשונה.
ויצמן שירי: יש הסכמה, וכתוצאה מההסכמה הזו בינו לבין היו"ר לבין רשות החברות הממשלתיות.
חיים כץ: הרשות לא הייתה.
ויצמן שירי: זה לא רלוונטי, אתה מודה שזה הפרוטוקול?
ויצמן שירי: אתה מאשר שזה הפרוטוקול.
ויצמן שירי: אם אתה לא מאשר שזה הפרוטוקול, אז אנחנו בבעיה הרבה יותר קשה.
ויצמן שירי: במידה וזה הפרוטוקול, אני מבקש להיות צמוד אליו אין שום עניין לפגוע בעובדים, אבל בטח ובטח אין שום עניין לתת לעובדים להחליט אם כן מוכרים או לא מוכרים.
ויצמן שירי: ברגע שזה יהיה, לא תהיה שום הפרטה מדינת ישראל.
ויצמן שירי: אפילו לא של בזק.
חיים כץ: לי חשוב הניואנסים והמילים שלי מעבר לכל מה שאתם מדברים סביב זה.
חיים כץ: נתחיל בזה.
חיים כץ: אמרתי את מה שאמרתי ליו"ר אלי גולדשמידט, שאני אעשה מאמץ לנסות ולרבע את המעגל ולחפש נוסח.
חיים כץ: ישבתי הרבה מאד שעות עם עורכי דין שרוצים את טובת העובדים, והשקענו בזה הרבה עבודה והרבה שעות.
חיים כץ: באתי ליו"ר אלי גולדשמידט, אמרתי לו שיש שני סוגים במדינה, יש את ההסכם הזה, יש ניסוח של התקשיר שחל על עובדי המדינה, ותחת הניסוח הזה, תע"ש עברה מחברת סמך לחברה ממשלתית, רפאל ובת מחברת סמך לחברה ממשלתית, רשות שדות התעופה, רשות הדואר, עוברים מחברות ממשלתיות, תחת הניסוח הזה.
ירון יעקובס: מה לא עובר?
ירון יעקובס: ואיך זה משפיע על העובדים?
ירון יעקובס: אם מזיזים כסא ימינה לא חייבים לעבור דרך ועדת כספים.
חיים כץ: יש שבעה סעיפים של הפרטה, רק אחד עובר דרך ועדת כספים.
ירון יעקובס: תסביר מה המשמעות של הסעיפים.
חיים כץ: נגיע לזה כשניכנס לחוק.
חיים כץ: זה הסעיף היחידי שעובר.
חיים כץ: כמה שאנחנו חושבים שאנחנו מבינים, אף אחד מאתנו, אפילו לא חבר הכנסת לנגנטל חברי, לא רוצה להפקיר את העובדים.
חיים כץ: אף אחד.
חיים כץ: אני אומר לך שהחוק הזה הוא לא לחברת חשמל.
חיים כץ: חברת חשמל לא צריכה אותך או אותי ולא אף אחד.
חיים כץ: אף אחד לא יכול לפגוע בהם, הם יורידו שלטרים, לא יהיה אור, לא יהיה שום דבר.
חיים כץ: פה מדובר על הפרטה של חלשים.
חיים כץ: לא של חזקים, הם לא יכולים להפריט שום גוף חזק.
חיים כץ: זה של אנשים מסכנים שייתנו להם להתחסן.
ויצמן שירי: בנקים חלשים?
חיים כץ: הבנקים זה לא רלוונטי, זה לא חל על הבנקים.
עמיר פרץ: הבנקים היו פרטיים, היא לא העבירה אותם כי הסקטור הפרטי נכשל.
חיים כץ: חבל שזה לא חל על סלילי חולה.
חיים כץ: אחר כך תטפלו בחקיקה ממשלתית.
חיים כץ: זה חל על סלילי חולה, על 49 איש מסכנים שנתנו להם להיות שלושה חודשים בתוך המפעל וכל החכ"ים שיעברו שם.
חיים כץ: זה חל על חברות דומות לסלילי החולה שיכולים לשבת שם חודשים ואף אחד לא בא.
חיים כץ: החוק הזה לא מזיז לחברת חשמל.
חיים כץ: עם החוק ובלי החוק, אף אחד במדינה לא יכול לגעת בהם.
חיים כץ: לא יהיה אור, הם יקבלו מה שהם רוצים, החוק הזה לא חל על בזק, הם לא צריכים, זה לא לגופים חזקים.
חיים כץ: אנחנו באים פה להגן...
ויצמן שירי: מה עם אל-על למשל?
חיים כץ: אל-על זה גוף חלש, לא יטוסו עם אל-על יטוסו עם לופטהאנזה.
חיים כץ: לאל-על אין מעמד, הם חלשים, מבחינתם אם ישביתו אותו, לופטהנזה ואמריקן אקספרס ימחאו לו כפיים.
ירון יעקובס: יש סיכוי שתהיה הפרטה עם אל-על בלי הסכמה של העובדים?
ויצמן שירי: בשקם הוא לא יכול למכור בלי הבנה עם העובדים.
ויצמן שירי: עובדי שקם הם לא חלשים?
דידי לחמן: אני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום הכלכלי ואני מלווה את רוב ההפרטות.
דידי לחמן: הנושא שעולה כאן לדיון הוא נושא חשוב, אני רוצה להסביר אותו בקונטקסט הכללי.
דידי לחמן: יכול להיות שאין בינינו תמימות דעים, אבל אני בכל זאת רוצה שתסכים אתי לקונטקסט.
דידי לחמן: אם אתם חושבים שאנחנו צריכים להגן על כך שכאשר מועברת השליטה, ההסכם הקיבוצי נשאר בעינו, על כך אין מחלוקת.
דידי לחמן: השאלה הנוספת היא, האם מכוח ההסכם הקיבוצי, הבעלים החדש רשאי לפטר את העובדים?
דידי לחמן: שאלה נפרדת, חוק פיצויי פיטורין קובע מה הדין, אבל ככלל, אם עוברת השליטה מא' ל- ב' מחר, המדינה תמכור את בזק לשלום שמחון ולי, אנחנו חייבים לקיים את כל ההסכם הקיבוצי שבזק חתמה עם העובדים שלה.
דידי לחמן: אנחנו לא יכולים להשתחרר ממנו.
דידי לחמן: הזכות שלי להחזיק 51% מהמניות של בזק, ואני בכוונה מדברת על בזק כי זו דוגמא טובה, אבל זה יכול להיות גם על כל חברה אחרת ואין הבדל בין בזק לבין חברה אחרת.
דידי לחמן: הממשלה מחזיקה 51% מבזק כנאמנים של כל הציבור, לא רק של ציבור העובדים, של כל ציבור תושבי מדינת ישראל.