GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת כהן, אני מדבר על הרמה של העיקרון, איזה אסון מונח לדעתי בהצעה הזאת.
מאיר שטרית: כמציע החוק אני רוצה לומר לך, אני לא ממהר לשום מקום ואני בהחלט לא בעד זה שתיערך הצבעה במחטף, אני בעד לקיים דיון רציני, אם צריך עוד שניים, שלושה או ארבעה, על מנת שכולם יוכלו להתבטא ולהתווכח.
מאיר שטרית: אני מציע לנהל את הדיון בניחותא, לא למהר לשום מקום.
אלי גולדשמידט: אין לי שום כוונה למהר לשום מקום, אני אקיים את הדיון כהלכתו.
ציפי גל-ים: אני רוצה לעמוד על כמה נקודות מקצועיות שהועלו כאן ואני חושבת שיש מקום להכיר אותן.
ציפי גל-ים: האחת, נאמר שהחוק הזה הולך ברוח הרפורמה, זה נאמר על ידי כמה דוברים, ביניהם שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית.
ציפי גל-ים: אני אומר למה זה הולך בדיוק בניגוד לרוח הרפורמה.
ציפי גל-ים: הרפורמה באה לטפל במחלה מאוד קשה של מערכת המס הישראלית וזה ריבוי גדול של הטבות ופטורים ספציפיים, שמצמקים את בסיס המס של ההכנסה החייבת בשיעורים רגילים ובגלל זה אנחנו עולים בהכנסות מאוד צנועות לשיעורי מס שהם בלתי אפשריים.
ציפי גל-ים: הדרך היחידה לתקן את זה היא הדרך שבה הלכה הרפורמה, להרחיב את הבסיס, לבטל עד כמה שאפשר פטורים ספציפיים והטבות ספציפיות, שכל אחת מהן טובה לכשעצמה אבל כולן ביחד גורמות לרעה גדולה אחת.
ציפי גל-ים: יש להוריד את מס השיעור השולי לאנשים העובדים.
ציפי גל-ים: זאת אומרת, ככל שמוסיפים הטבות ספציפיות במס הכנסה מסוג ההטבה הזאת, מתרחק מעבר לאופק האפשרות להוריד את שיעור המס השולי לסביבה נורמלית, כך שאדם שיירצה לשפר את מצבו יעבוד יותר.
ציפי גל-ים: אם היום אתה לוקח ממנו 60% בשוליים, זה לא עוזר שנתת לו משהו על המשכנתא, בסופו של דבר, אחרי שהוא משלם ומקבל את כל הפטורים שלו, לוקחים לו 60 אגורות מכל שקל שולי.
ציפי גל-ים: זה התמריץ אנטי עבודה ואנטי צמיחה הגדול שיש.
יוסף יצחק פריצקי: להכיר בהוצאות זה תמריץ של אנטי עבודה?
יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, אי אפשר לומר דברים כאלה.
ציפי גל-ים: סליחה, חבר הכנסת פריצקי, אתה מעלה את שיעור המס השולי ומה שיש פה היא הצעה להרחיק את האפשרות להוריד אותו או במילים אחרות, להעלות אותו לאורך זמן, הייתה כאן קודם אמירה, שיש לנו עודפים גדולים מאוד, אני מבקשת לומר לפרוטוקול, העודפים האלה חלקם ארעיים, הם לא יישארו אתנו, תוך שנה או שנתיים תשב הוועדה הזאת ותדון בצורך בקיצוץ בהוצאות או בהעלאת מסים וכדי לעשות את זה צודק, נדבר שוב על המס השולי.
ציפי גל-ים: זאת אומרת, הדיונים האלה לא רחוקים, הם לפנינו.
ציפי גל-ים: בשנה שיש בה עודף מסים, לחשוב שזאת ההזדמנות לחלק כספים לעם ישראל, אני מציעה לוועדה שלא ללכת בדרך הזאת, המיליארד או 2 מיליארד הם על חשבון אפשרות להוריד את המס השולי שזאת הדרך היחידה והנכונה לעודד עבודה ולעודד זוגות צעירים ולעודד אנשים בהכנסות ביניים ולמנוע בריחה של מוחות החוצה, זאת הדרך.
ציפי גל-ים: זה בא על חשבון משאבים לתקציבי רווחה, לתקציבי ביטחון ולתקציבי השקעות.
ציפי גל-ים: התחושה כאן בחדר ועדת הכספים, שאין מגבלת תקציב כי בשנה אחת נפלו עלינו מיליארדים, היא חזון אחרית הימים.
ויצמן שירי: גברת ציפי גל-ים, במילים אחרות את אומרת, שחברי ועדת הכספים מסתובבים עם תחושה שיש מיליארדים ולא יודעים מה לעשות עם הכסף.
ציפי גל-ים: אמרו את זה פה.
ויצמן שירי: עם כל הכבוד, לא מדובר כאן בחבורה של אנשים שמחפשים דרך לפזר כספים.
אלי גולדשמידט: את זה היא לא אמרה, היא הממונה על הכנסות המדינה.
ציפי גל-ים: חברי ועדת הכספים, האחריות היא אצלכם, אני צריכה להגיד לכם את דעתי המקצועית ולכן המצב כאילו זה עוזר או מעודד יציאה לעבודה, היפוכו של דבר, משום שהשיעורים השונים לא יוכלו לרדת, רק על המשכנתא תהיה הטבה.
ציפי גל-ים: זה דבר אחד מנקודת ראות המס.
ציפי גל-ים: מנקודת ראות חברתית, האוצר תמיד חשוד ולכן אני מציעה להזמין לוועדה – דיברתי עם חלק מהמכונים החברתיים בארץ, הבלתי תלויים – את המכון למחקר חברתי כלכלי, מכון ברוקדל, הביטוח הלאומי, ולשמוע האם ההצעה הזאת היא הצעה אנטי חברתית.
ציפי גל-ים: לדעתי, מתוך ההצעות האחרונות שראיתי בזמן האחרון, זו ההצעה האנטי חברתית שביניהן.
אפרים ז'ילוני: למה לא הזמנתם את מכון ברוקדל כאשר דיברתם על הרפורמה במס, אתם מזמינים מתי שנוח לכם?
איוור קרשנר: הם היו פה.
ציפי גל-ים: חישבתי את גובה ההטבה הגלומה בהצעות החוק השונות, לקחנו הצעות ריבית של 6% על פי ההצעה שלכם, והלכנו על 100 אלף דולר, בשכר של עד 3,000 שקלים, ההטבה היא אפס.
ציפי גל-ים: צריך להבין שמדובר בהכנסה של זוג, כלומר שתי משכורות של בני הזוג בשיעור של 3,000 שקלים.
ציפי גל-ים: כלומר, זוג צעיר, שכל אחד מהם מרוויח כ-3,000 שקלים, אין להם שום הטבה.
אלי גולדשמידט: גם ברפורמה במס אין לו הטבה.
יורי שטרן: ואיך זוג כזה אמור לקנות דירה?
יורי שטרן: אני רוצה להזכיר לכם את הורדת המס על מכשירי חשמל.
ציפי גל-ים: יש לנו ביד מכשיר של סבסוד משכנתא, של הגבלת משכנתא על 4%, בלוח הזה רואים בדיוק מה ההבדל בין שניהם משום שמה שאתה עושה כשאתה נותן משכנתא בריבית של 4% כשריבית השוק היא 7%, אתה מקטין את ההחזר החודשי.
ציפי גל-ים: אם אתה מקטין את ההחזר החודשי, ההטבה הזאת שווה יותר, כלומר, אם זוג מרוויח 6,000 שקלים, אפילו אם הוא ייקח משכנתא עד 100 אלף דולר, ההחזר החודשי שלו יהיה 2,000 שקלים בריבית של 6% ושליש ירד לו, הוא יקבל 700 שקלים אם תיתן לו את ההטבה, דרך המס לא תיתן לו שום דבר, אתה לא יכול לתת לו.
ויצמן שירי: מה את אומרת, את סתם זורקת מספרים.
אלי גולדשמידט: זכותה לזרוק, אפשר לחשוב שחברי הכנסת לא זורקים.
ציפי גל-ים: אני לא זורקת מספרים, אני אומרת שוב, חבר הכנסת שירי ויצמן, בשדה של המספרים לכל אחת יכולה להיות דעה שונה, אבל הנתונים מראים, שההחזר החודשי בריבית של 6% על 100 אלף דולר הוא 2,000 שקלים לחודש.
ציפי גל-ים: יש שתי דרכים לסבסד את זה, האחת, באמצעות הגבלת הריבית ל –4%, אם תוכנית ההטבות הקיימת תחול על מלוא הסכום, היא מורידה מזה שליש כי זה 4% במקום 6%, זאת אומרת, אתה נותן לזוג הזה ביד 700 שקל בחודש, בין אם הוא מרוויח 3,000 שקלים ובין אם הוא מרוויח 20 אלף שקל.
ציפי גל-ים: צריך להבין, שבלוח הזה הקו הטיפוסי יהיה קו אלכסון כי זוגות שקשה להם יותר, הם ייקחו משכנתא יותר קטנה, זוגות שקל להם יותר ייקחו משכנתא יותר גדולה.
ציפי גל-ים: זאת אומרת, ההטבה תלך באלכסון, היא תלך מאפס ל-6,000 שקל לזוג או 3,000 שקל לאדם, ועד כמעט 1,000 שקל למי שמרוויח 20 אלף שקל.
עמיר פרץ: אני רוצה לשאול את שר האוצר ואת גברת ציפי גל-ים, מה יכול להיות האינטרס של הקבלנים לא להסכים לשיטה האחרת שאתה מציע?
יורי שטרן: לפני כמה חודשים הוריד משרד האוצר את המיסוי על מכשירי חשמל, למי הייתה מכוונת ההטבה?
אלי גולדשמידט: אני מבקש לא להביע כרגע עמדות, אתם חושבים שאם תשימו סימן שאלה בסוף הטענה היא תהפוך לשאלה, זו הייתה טענה, זה לגיטימי, אבל לא כעת.
יורי שטרן: אני שואל, למי הייתה מכוונת ההנחה?
אברהם-בייגה שוחט: כל ההורדה הייתה בגלל ועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: אני רוצה שיירשם בעיתונות, ששר האוצר הודיע, שההורדה במס הקנייה לאזרחי מדינת ישראל הייתה בגלל ועדת הכספים ולא בגלל שר האוצר.
ויצמן שירי: שר האוצר אמר, הצעות החוק האלה באו להטיב עם העשירים ולא עם שכבות הביניים.
אברהם-בייגה שוחט: זה לא מה שאמרתי.
ויצמן שירי: שמעתי את דבריך וגם אחרים שמעו זאת, זה מה שאמרת.
ויצמן שירי: אני רוצה לחדד את הדברים ורוצה לשאול כמה זה יכול לעלות מספרית בסופו של דבר.
ויצמן שירי: אני מציע שמחיר גובה הדירה יהיה 120 אלף דולר במקום 150 אלף דולר.
ויצמן שירי: תגיד לי אדוני שר האוצר, עם ההצעה הזאת אתה יכול להתקדם?
ויצמן שירי: ב-120 אלף דולר לא קונים שום דירה באזור המרכז, כולם יודעים זאת.
אברהם-בייגה שוחט: למה, אפשר לקנות דירת שלושה חדרים במודיעין.
ויצמן שירי: יכול להיות שדירת שני חדרים במודיעין עולה בסכום הזה, מי שמוכן לגור בדירת שני חדרים, בבקשה.
אברהם-בייגה שוחט: שלושה חדרים במודיעין ולא שניים.
ויצמן שירי: לא, אין שלושה חדרים ב-120 אלף דולר במודיעין.
ציפי גל-ים: קונים דירת 5 חדרים ומנצלים הטבה של 120 אלף דולר.
ויצמן שירי: אני לא מתבייש לומר, שאני רוצה להטיב עם תושבי הנגב והגליל מסיבה פשוטה, צריך ליצור מצב, שכאשר עולה חדש מגיע לבאר שבע הוא לא יחזיר את אותו החזר משכנתא כמו שהוא קונה במרכז.
ויצמן שירי: יכול להיות שזה לא יימצא חן בעיני אורי דורי ואחרים, אבל אני מציע שמחיר הדירה יהיה 120 אלף דולר, מחיר המשכנתא לא יעלה על 80% מערך הדירה.
ויצמן שירי: אני רוצה ליצור מצב שאנשים יעברו לגור רחוק מאזור המרכז.
ויצמן שירי: אם החזר המשכנתא יהיה מעל 15% מההכנסה של אותה משפחה, כל ההוצאה תהיה מוכרת.
ויצמן שירי: אנחנו יודעים, שאותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם, הם משלמים 25% מההכנסה שלהם, לפעמים קצת יותר כאשר הבנקים עוברים על החוק.
ויצמן שירי: החוק אומר היום, שלא לאפשר החזר משכנתא גבוה יותר מ-25%.
עמיר פרץ: זה לא בחוק.
ויצמן שירי: זה אומנם לא בחוק, אבל בעקבות הסכם הלווים, הבנקים לא מאשרים משכנתא אם גובה ההכנסה אינו פי ארבע מהחזר המשכנתא.
ויצמן שירי: ההצעה שאני מציע לא תעלה יותר מ-80 מיליון דולר, אני גם יודע מה מספר הדירות שנמכרות, בין 25 אלף ל-30 אלף יחידות דירת הנמכרות במחיר של 120 אלף דולר.
חיים דוקלר: אין דבר כזה, אולי זה נכון בבאר שבע, במודיעין דירה עולה 150 אלף דולר.
ויצמן שירי: לא אכפת לי, אפשר להגדיל ל-150 אלף דולר, בתנאי שגובה המשכנתא לא יעלה על 80% ממחיר הדירה ולא פחות מ-15% מגובה ההחזר.
עמיר פרץ: נניח והיו קובעים תקרות, למשל שההחזר של מי שמשתכר 20 אלף שקלים יגיע ל-2,000 שקלים.
עמיר פרץ: האם עדיין היית מתנגד לעקרון של השיטה?
ציפי גל-ים: יש שיטה צודקת.
מאיר שטרית: התיאוריה שהשיטה הזאת עוזרת רק לחזקים ולא לחלשים זו תיאוריה מוגבלת מכיוון שגם בתהליך המשכנתאות, עיקר אלה שמנצלים את המשכנתאות זה דווקא האוכלוסיות החזקות מכיוון שהחלשים לא יכולים לקנות דירה, עדיין הפער בין מחיר הדירה לבין המשכנתא הוא כל כך גדול.
מאיר שטרית: היום החלשים ממילא לא קונים דירה.
ציפי גל-ים: יש להם סיוע בשכר דירה.
מאיר שטרית: הדבר היחיד שאני מוכן לקבל היום כהחלטת הוועדה, שכל הצעות החוק יגובשו להצעה אחת.
אלי גולדשמידט: ברור שנעשה את זה.
אלי גולדשמידט: אני מבקש לשמוע את הצעירים, שרון ארדה וגלעד ארדן, איך אתם רואים את הנושא הזה?
שרון ארדה: באתי לכאן בשם יו"ר צעירי העבודה, אני רוצה להעביר את המסר, אני מרשה לעצמי לדבר בשם כלל הצעירים, שהצטרפנו ליוזמה המבורכת של התאחדות הקבלנים, מדובר בהתאחדות הסטודנטים מבחינת התעוררות, ישנם עוד גופים רבים שרואים את היוזמה הזאת מכיוון אחר.
שרון ארדה: מדברים כאן כל הזמן על השכבות החלשות, אנחנו כאן קבוצה מאוד גדולה, כשמדברים על בריחת מוחות, זה אנחנו, מדובר בקבוצת גיל שלנו, שעשינו צבא או שירות לאומי, ולומדים, ועובדים, ומשלמים מס, וכורעים תחת הנטל על מנת לשלם שכר דירה.
שרון ארדה: אנחנו בכלל רחוקים מהיכולת המינימלית של להתחיל לרכוש דירה.
שרון ארדה: כל אותם אלה שמדברים עליהם שלא מגיעים לרכוש דירה, זה אנחנו, אין לנו סיכוי בכלל.
שרון ארדה: הכנסת הזאת התיימרה להיות כנסת מאוד חברתית, ולא ייתכן שכל פעם שעולה חוק בעל משמעות חברתית מרחיקת לכת, כל פעם תעלה הטענה הזאת, שאין מאיפה להביא את הכסף.
שרון ארדה: אם רוצים להציג את האינטרס של הקבלנים, לא אכפת לנו מה האינטרס של הקבלנים.
אברהם-בייגה שוחט: שרון, עם כל הכבוד, הטענה לא הייתה על הכסף אלא על השיטה.
שרון ארדה: אנחנו רוצים להגיע לרכישת דירה ואנחנו עדיין לא רואים עצמנו כשכבה החזקה, אנחנו לא נהנה מזה בתור שכבה חזקה, אף אחד לא יכול לומר שאפשר לקרוא לנו שכבה חזקה.
1037: לכל העיוותים שהוצגו כאן על ידי משרד האוצר, נראה לי שאפשר כן למצוא הגבלות כדי לתקן את העיוותים הללו.
1037: קראנו בעיתון שמשרד השיכון כן תמך ביוזמה הזאת במגבלה מסוימות וכן הציג נתון כמה זה יכניס למשק במספרים.
1037: אנחנו מרגישים מצוקה שאנחנו באים לבקש עבור שכבת צעירים – אנחנו כאן צעירי הליכוד, צעירי העבודה – למדנו את הנושא הזה לעומק ותומכים בזה גם התאחדות הסטודנטים והרבה מאוד מגופי הצעירים במדינה.
1037: כאשר משרד האוצר תמיד מתחפר, למה אתם לא באים לכאן ואומרים לנו גם כמה זה יכניס למשק על מנת שחברי הכנסת יידעו כמה זה עולה וכמה זה מכניס, ייראו את האפקט הפסיכולוגי על הציבור הרחב של משלמי המסים, ולפי זה יידעו לקבל את ההחלטה והכנסת תוכל לקיים דיון אמיתי.
1037: מי מכם בא לפה עם הנתון הזה?
יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, גברת ציפי גל-ים, יש לכם היום הזדמנות פז בידיים לעשות תיקון אמיתי במערכת המס.
יוסף יצחק פריצקי: אני מסתכל ברמה אחת למעלה, יש בעיה איומה במדינת ישראל, יש בעיה קשה של נטל מסים, כתוצאה מהבעיה הקשה של נטל מסים, יש הון שחור.
יוסף יצחק פריצקי: איך נלחמים בהון שחור?
יוסף יצחק פריצקי: נלחמים בהון שחור על ידי שתי שיטות, על ידי דיווח מדרגות מס והכרה בהוצאות.
יוסף יצחק פריצקי: כי אז יש לך אינטרס שלא לשלם לאינסטלטור בכסף שחור כי הקבלה הזאת מוכרת לך.
יוסף יצחק פריצקי: אתה מתחיל להכניס לתוך מעגל המס הרבה יותר אנשים.
יוסף יצחק פריצקי: שמעתי את הערותיכם, אני מציע לכם הצעה לטובת מדינת ישראל, יש כאן הזדמנות פז, יש כאן הסכמה בוועדה לעשות שינוי במבנה ברפורמה של מס, לבטל פטורים, לבטל הנחות, לרווח מדרגות מס אבל להכיר בהוצאות.
יוסף יצחק פריצקי: הכסף שיקבל משרד האוצר כתוצאה מכך שאנשים לא ישלמו בהון שחור כי לאנשים ישתלם לדווח על ההוצאה, על ידי כך תכניס לרשת את מעלימי המס וזה יהיה שווה יותר למשרד האוצר.
יוסף יצחק פריצקי: כך עובדים במדינות המתוקנות, כך עובדת ארצות הברית, כך עובדים בחלק גדול מאוד ממערב אירופה.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לפורום הצעירים, לשרון ולגלעד, אני אכן שאלתי מאיפה יגיעו המקורות, זו בהחלט שאלה לגיטימית כי צריך להחליט מאיפה לוקחים את הכסף, אפשר לקחת מחינוך, אפשר לקחת מתשתיות, אפשר להגדיל גירעון, הויכוח מבחינתי הוא לא לגבי האם צריך לעזור או לא לעזור לשכבת הביניים, הויכוח הוא, מה הדרך הנכונה לעשות את זה.
אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עמיר פרץ שאל שאלה נכונה, למה הקבלנים רוצים את זה, האם הם הציעו גם משהו אחר?
אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר, שהקבלנים כן הציעו בשעתו משהו אחר, הם אמרו, תגדיל את המשכנתאות ואת המענקים על מנת שתהיה תנועת רכישה יותר גדולה.
אברהם-בייגה שוחט: העלו זאת לא פעם ולא פעמיים עד שעלה העניין הזה.
אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין, שכאשר אתה יוצר אפשרות לעשות ביקושים, אתה עוזר לענף הבנייה – זה בסדר גמור – ומצד שני אתה גם יכול לעזור לזוגות צעירים כמוכם, למשל, אתם מקבלים 70 אלף שקלים ב-4%, זו העזרה לכל מחוסר דיור - - -
יוסי ארבל: יותר יקר מהריבית במשק החופשית.
אברהם-בייגה שוחט: נכון, זה השתנה.
אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר, תבואו לכנסת, תאמרו, מבחינתנו זה הדבר הכי חשוב, אנחנו רוצים לבטל א' ב' ג' ד', ה', אנחנו רוצים בסעיף הזה לתת עוד 200 מיליון, חצי מיליארד שקל, ולהרחיב את קבוצת הזכאים ולומר, גם למי שיש 1,400 נקודות, גם הוא יקבל.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שההקצאה תהיה יותר נכונה, על זה הויכוח.
אברהם-בייגה שוחט: הויכוח הוא לא אם צריך לתת או לא, זו החלטה שצריך להחליט בסדרי עדיפויות.
1037: ביקשנו ממך לקיים אתנו ועדה, אמרת לנו, בשנת 2002.
אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לכם, אני לא אשב אתכם בוועדה, יש לנו את ועדת גדיש שעוסקת בעניין מטעם שר השיכון, היא עוסקת בכל הנושא של הנקודות והמשכנתאות.
אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה על הקצאה כספית נוספת מעבר ל-5 מיליארד שקל שיש היום בתקציב המדינה במסלולים השונים היא החלטה.
אברהם-בייגה שוחט: בהחלטה הזאת נכללת הטבה לשכר דירה, מענקים וסבסוד, תבואו ותגיד שרוצים להגדיל את ההחלטה ל-6 מיליארד, אז מורידים מיליארד שקל מאלף דברים אחרים, הולכים לוועדה ציבורית ומשנים את הקריטריונים שגם שכבת הביניים תוכל לקבל.
אברהם-בייגה שוחט: לכן, צריך להבין, שהויכוח הוא לא האם צריך לעזור או לא, על זה צריכה להחליט הממשלה והכנסת במסגרת סדרי עדיפויות.
אברהם-בייגה שוחט: השאלה, אם מחליטים לעזור, מה השיטה הנכונה.
אברהם-בייגה שוחט: הטענה שלי, שהשיטה המוצעת היא שיטה רעה מאוד באופן בסיסי.
אורי דורי: אני רוצה להוסיף כמה דברים.
אורי דורי: ראשית, באמירה ש-42% מהמועסקים אינם משלמים מס, זה נכון אבל זה לא 42% ממשקי הבית.
אורי דורי: ממשקי הבית בסך הכל 10% לא משלמים מס.
אורי דורי: מי שקונה דירה הם משקי הבית.
אורי דורי: למשל, בני זוג שעובדים במשרה חלקית אינם משלמים מס.
אורי דורי: האמירה הזאת בהחלט מטעה וזה יוצר מצב, שכאילו 42% או 50% לא ייהנו מההטבה וזה לא נכון.
אורי דורי: 90% מהמועסקים במשק או משקי הבית ייהנו מההטבה הזאת.
אורי דורי: שנית, נאמר כאן על ידי חבר הכנסת פריצקי שיש להכיר בהוצאות המימון.
אורי דורי: אין דבר צודק מזה.
יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על הכרה בהוצאות בכלל.
ציפי גל-ים: במקום השיטה הקיימת, במקום נקודות זיכוי וכו'.
יוסף יצחק פריצקי: כן, אז בואו נלך על זה.
ציפי גל-ים: אבל זה לא עוזר.
אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי, אני מציע שתתייעץ עם חברי סיעתך לפני שאתה מציע לבטל את כל נקודות הזיכוי.
אורי דורי: הסיוע שניתן מדי שנה בתקציב המדינה לזכאים איננו מנוצל.
אורי דורי: הוא אינו מנוצל מכיוון שיש בו חלקים לא הגיוניים.
אורי דורי: הסיוע שאמור להינתן לאותה אוכלוסייה, הוא בעצם עוזר בחלק קטן מאוד.
אורי דורי: אדוני שר האוצר, אתה אומר שחסרים לך מקורות מימון, קח את כל מה שאתה מחזיר לעצמך, בשנה האחרונה סכום של מיליארד שקל, בשנה קודמת היה סכום גבוה יותר, קח זאת לטובת העניין הזה.
אברהם-בייגה שוחט: באיזה דרך?
אורי דורי: תיתן פחות.
אורי דורי: אם ענף הבנייה ייצר דירות ב-10% יותר ממה שהוא מייצר היום, תקבל את כל הכסף הזה בחזרה.
אלי גולדשמידט: אנחנו נמשיך את הדיון ונזמין את כולכם לישיבת המשך.
שני דברים: שנית, אני אומר לשר האוצר, אני מציע בכל זאת, אחרי כל הכעס שקיים פה והיה קיים פה במיוחד בתחילת הישיבה, אני מציע לנסות ולראות יחד איך אנחנו מנסים לעבוד בנושא הזה בצורה משותפת.
שני דברים: אני למשל מוכן לקבל היגיון מסוים בדברים שנאמרים, יש פה שיטת הטבות אחרת דרך המשכנתאות, דרך נקודות הזיכוי וכו'.
שני דברים: אבל כאשר באותה מידה אומרים, אנחנו לא נגדיל את נקודות הזיכוי ולא נוריד את המינימום מ-2,000 נקודות ל-1,600, כלומר, אתם מציעים שיטה להקל על אנשים אבל בשיטה הזאת יש עיוות, השיטה הנכונה היא דרך הטבות ישירות אבל אין לנו כסף לתת הטבות ישירות.
שני דברים: זאת אומרת, לא זה יהיה ולא זה יהיה.
שני דברים: זה לא מקובל.
שני דברים: הוועדה הזאת תהיה קשובה לכם אם תבואו ותציעו הצעה משלכם להקל על נושא של רכישת דירות לזוגות צעירים שלא בדרך הטבות מס או הכרה בהוצאות.
שני דברים: יכול להיות שאם יבואו לחבר הכנסת מאיר שטרית או לחבר הכנסת יורי שטרן ויציעו להם הצעה אחרת הגיונית, לדעתי גם שרון ארדה וגם גלעד ארדן יהיו מבסוטים, יהיה קל יותר לרכוש דירה.
שני דברים: אותם לא מעניינת השאלה, מאיפה תבוא ההקלה לרכישת דירה, הם מחפשים את ההקלה.
שני דברים: לכן, אם יש שיטה של הקלה יותר צודקת שמתחשבת במצבו הסוציו-אקונומי של האדם, בבקשה.
שני דברים: נכון שהכל תלוי בבעיה תקציבית, אבל האמת טמונה בדברים של שני הצעירים והיא בתוך התקציב.
אברהם-בייגה שוחט: אבל גם זו בעיה תקציבית.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר לשר האוצר ולאדוני היושב ראש, אתם ודאי יודעים שיש כאן רוב מוחלט להעביר את החוק.
מאיר שטרית: אני לא מאלה שממהרים לעשות מחטפים, אני בעד שנמשיך את הדיון בצורה רצינית.
מאיר שטרית: אני מציע, שנמשיך את הדיון בצורה רצינית כי אני יכול לחלוק על הרבה טיעונים שהושמעו פה - - -
אברהם-בייגה שוחט: גם אני יכול להביא נתונים שונים משל מומי דהן.
מאיר שטרית: אני יכול לחלוק על הרבה מהטיעונים שהושמעו כאן ולהביא טיעונים אחרים, אבל אני מציע שהדיון יהיה יסודי כי אם הדיון לא יהיה יסודי, יהיה פה מחטף והחוק יעבור.
אלי גולדשמידט: עד שלא תאמר לי, שאתה מסופק בעניין היסודיות, אני לא מעלה את זה להצבעה.
אלי גולדשמידט: בסדר?
מאיר שטרית: פייר.
אלי גולדשמידט: דיון עם שר העבודה והרווחה על תוספת לענייני רווחה
אלי גולדשמידט: אני מקדם בברכה את שר העבודה והרווחה שתמיד אני גאה לומר שהוא היה המפקד שלי בצבא.
אלי גולדשמידט: כמו שאתם יודעים אנחנו מנסים - הלילה של אתמול בוודאי יחייב אותנו להערכה מחודשת – לגבש קונצנזוס בתוך ועדת הכספים לגבי הצרכים ולתת תמיכה לשר האוצר בהצעת התקציב.
אלי גולדשמידט: אני חושב שהישיבה אתכם חשובה לנו כדי לגבש את סדרי העדיפויות שלכם ולנסות ככל שאנחנו יכולים לסייע לכם להשיג את אותם סדרי עדיפויות.
אלי גולדשמידט: ביקשתי מכמה ארגונים שמאוד פעילים בתחום הרווחה והם גם מדברים אתי ואני בטוח שאתם מכירים אותם היטב שיאמרו כמה מלים לגבי הפעילויות שלהם, הרצונות והדברים שהם רוצים להשיג.
רענן כהן: ברשותך, אני אפתח ולאחר מכן המנכ"ל והנהגת משרד העבודה והרווחה ישלימו.
רענן כהן: נשתדל להיות תמציתיים ולהציג בפתיחה שלי את הבעיות האמיתיות של החברה במדינת ישראל.
רענן כהן: אני רוצה לומר שהחברה שלנו נמצאת היום עם 34 אחוז מתחת לקו העוני.
רענן כהן: אנחנו המקום הרביעי בעולם בהיי-טק, אבל בעוני אנחנו במקום הראשון.
רענן כהן: אסור לנו לשכוח שחברה שנמצאת במציאות כזאת היא חברה שקשה לה להתמודד עם אותם נושאים שעומדים בסדר יומנו אם היא כל הזמן חברה שעוסקת באלימות ובמלחמות.
רענן כהן: לכן אנחנו חייבים למצוא את הדרך היום כדי לתת ביטוי לשאלות החברה שהן בסיס לכוחנו ולעוצמתנו.
רענן כהן: אנחנו מטפלים בקרוב למיליון איש וזה אומר מפגרים, אוטיסטים, ילדים בסיכון, נשים מוכות, אנשים שהגורל הביא אותם למציאות קשה ביותר, וכאן יש בעצם אטימות מוחלטת ואין הבנה.
רענן כהן: האנשים האלה אצלנו עוברים תנאים בלתי אנושיים.
רענן כהן: ביקרתי למשל בפנימיית ניצנים, שם אנחנו מאכלסים יותר מחמישים נערים שבמקרה האחר הם היו מגיעים אולי לבתי-חולים לחולי נפש.
רענן כהן: אני מדבר על גילאי 12 עד 17-16 כאשר מתוך אותם ילדים שבעה נערים הגיעו לשירות צבאי ואלה נערים שלפי כל הניתוח הרפואי שלהם, לפי כל הדעות הפסיכולוגיות והטיפול שהיה בהם, הם היו נשארים נטל על החברה לכל חייהם.
רענן כהן: אם הצלנו שבעה אנשים, אין דבר יותר חשוב מהדבר הזה.
רענן כהן: הייתי במלכישוע בנושא של סמים ועמדה בפניי ילדה בת 12 שהיא בעצמה מזריקה סמים לגופה, והיא היום הופכת להיות שם מדריכה כדי להסביר נגד הסמים וזה אחרי שהיא שלוש-ארבע שנים בטיפול.
רענן כהן: אם לא היינו מצילים אותה בגיל כזה, לאן היא הייתה מגיעה?
רענן כהן: באיזה צורה היינו מקבלים אותה?
רענן כהן: אני יכול להראות מצוקות ולהראות היכן אנחנו נמצאים.
רענן כהן: אנחנו נמצאים במציאות שאנחנו לא מסוגלים היום לקלוט.
רענן כהן: התקציב שהיה בשנה שעברה, נשאר אותו תקציב למרות שהאוכלוסייה גדלה.
רענן כהן: במשרד העבודה והרווחה פתחנו עכשיו קמפיין גדול מאוד נגד אלימות במשפחה ופעולה למען ילדי סיכון שאנחנו רואים בזה אחד הדברים הקשים ביותר.
רענן כהן: אתה מכיר אותי, אני לא אשאיר מקום שאני לא אבקר אותו כי אני רוצה לראות בעין איך הדברים ייעשו, כי תמונה שווה אלף מלים.
רענן כהן: אני יושב עם כל אחד שעושה את העובדה כדי לשמוע מקרוב איך מטפלים, מה אפשר לשפר, מה אפשר לעשות.
רענן כהן: היינו בחדרה ונפגשנו עם נשים מוכות.
רענן כהן: מדובר במציאות קשה מאוד, נשים שאין להן בית, אין להן לאן ללכת.
רענן כהן: הבעיה לא הטיפול אלא הבעיה מה אתה עושה בתהליך הסופי, לאן הן הולכות אחרי הטיפול, כי אם אין המשך לטיפול, בעצם אתה מרסק אותה, משאיר אותה זרוקה בלי שום פתרון.
רענן כהן: זה אמור גם לגבי גברים מכים.
רענן כהן: זו בעיה אמיתית.
רענן כהן: אני אומר שכאן זו התחנה האחרונה, תחנת ההצלה.
רענן כהן: אם התחנה הזאת לא תציל אותנו, עם ישראל יהיה במצוקה גדולה מאוד.
רענן כהן: הנוער שלנו יהיה במציאות מאוד מאוד קשה.
רענן כהן: אנחנו הולכים עכשיו לפרוייקט לגבי נושא האבטלה והבטחת ההכנסה.
רענן כהן: אני אומר את הדברים כשאני מציע את הרעיון שהובא מארצות חוץ.
רענן כהן: אני מציע להוציא את תקציב הבטחת ההכנסה מהתקציב ולהעביר את כל מערך התקציב למשרד העבודה והרווחה משום שאנחנו הולכים היום לקחת חמישה-ששה ישובים, לקחת את כל מקבלי הבטחת ההכנסה.
רענן כהן: באשדוד היום כ9,000- איש מקבלים הבטחת הכנסה, על-ידי הפילוח של כל האוכלוסייה, יש כ15- אחוז מתוך אותם 9,000 שהם ברי עבודה, ברי תעסוקה.
רענן כהן: אנחנו אומרים שכל אלה חייבים לצאת לתעסוקה קהילתית עם הכשרה מקצועית.
רענן כהן: כלומר, אנחנו לוקחים אותם ומחייבים אותם לעבוד כי חשוב שיהיה ערך של עבודה, שאנשים יצאו בבוקר לעבודה.
רענן כהן: זה חשוב לילדים שלהם, למשפחה שלהם, למציאות החברתית בה הם נמצאים.
רענן כהן: אנחנו אומרים לאותו אדם שהוא מקבל גם סובסידיה חיובית, שהוא מקבל שלושים שקלים נוספים ליום עבודה וזאת בנוסף למה שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי כדמי אבטלה.
רענן כהן: אנחנו לא פוגעים בזה אלא הפוך, אבל מי שיסרב לעבוד בעבודה קהילתית, הוא לא יקבל את התשלום כי אנחנו רוצים גם לתת את הכסף, גם לחנך אותו וגם להכשיר אותו כך שאם הוא מסיים אחרי שלושה-ארבעה חודשים את העבודה שלו, נמצא לו מקום עבודה אחר באחד מן המפעלים בסביבה.
רענן כהן: על-ידי זה אנחנו בעצם מציגים חברה אחרת.
רענן כהן: במשרד העבודה יש צוות יוצא מן הכלל מבחינת הנכונות ומבחינת ההתמודדות בחברה.
רענן כהן: אני חושב שצריכה ועדת הכספים לתת לנו לפחות 550 מיליון שקלים פלוס 220 מיליון שקלים.
רענן כהן: יש אוכלוסייה של גמלאים שנמצאת מתחת לקו העוני, וכדי להעלות אותם מתחת לקו העוני נדרשת עלייה של בערך שבעה אחוזים.
רענן כהן: זה אומר שבעה אחוז על 900-800 שקלים שהם מקבלים לחודש, זאת אוכלוסייה שמונה כ37- אלף משפחות, מבחינת נפשות מתקרב לרוב למאה אלף.
רענן כהן: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להציל את האוכלוסייה הזאת, זאת אוכלוסייה שהקימה את מדינת ישראל, זאת אוכלוסייה שלא שאלה מה היא מקבלת מהחברה אלא הלכה לעבוד למען המדינה ולתרום לה.
רענן כהן: עכשיו, כשהאנשים האלה נמצאים במצוקה ואין להם יכולת קיום, אנחנו נפנה להם עורף?
רענן כהן: באיזה זכות נעשה את זה?
רענן כהן: תפקידנו כחברה, תפקידנו כמערכת לתת להם ביטוי.
רענן כהן: אין להם ועד עובדים שיצעק עבורם.
רענן כהן: אני פונה בכל לשון של בקשה שתיתנו את הגיבוי ואת העזרה לכך.
רענן כהן: בואו ניתן ביטוי לחברה במדינת ישראל.
רענן כהן: באתי לכאן, נקודת ההצלה האחרונה וזאת אחרי שלא הצלחתי עם פקידי האוצר, לא הצלחתי לשכנע אותם, ואם מותר לומר, שם נכשלתי, אבל אולי ביחד אתכם נצליח.
רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש, מודה לחברים ואני מבקש שהמנכ"ל המשרד יציג את התמונה.
אברהם בן-שושן: הדף הראשון הוא תקציב 1999, 2000 ו2001-, כאשר ניתן לראות את השינויים שחלו בתקציב.
אברהם בן-שושן: בשנת 1999 התקציב היה 3,480 מיליארד, בשנת 2000 התקציב היה 3,930 מיליארד.
אברהם בן-שושן: אני רוצה להדגיש שבבסיס התקציב באותה שנה היה 3,737 מיליארד, אבל ניתנה תוספת לשר אלי ישי של 175 מיליון שלעניות דעתי זה היה צריך להיכנס בבסיס התקציב וזאת משום שבכסף הזה עשינו פעילות שחייבה אותנו להמשיך ולקיים אותה גם בשנת 2001.
אברהם בן-שושן: בשנת 2001 התקציב הוא 4,026 מיליארד.
אברהם בן-שושן: הדף השלישי מראה את נושא תקני כוח אדם.
אברהם בן-שושן: משרד העבודה והרווחה לא גדל בתקנים אלא להפך, ירד, למרות שיש גידול משמעותי באוכלוסייה.
אברהם בן-שושן: כדי להיות הגון אני רוצה לומר שהיה מתוכנן קיצוץ של 140 תקנים במשרד העבודה, אבל האוצר לשנת 2001 הקפיא את הקיצוץ.
אברהם בן-שושן: כל הזמן ברקע אני שומע שאומרים שמשרד העבודה יכול לשנות עדיפויות.
אברהם בן-שושן: מילה יפה, אבל אין לזה שום אחיזה במציאות ואת זה ממחיש הדף הרביעי.
אברהם בן-שושן: תסתכלו על הטבלה ותראו בכל סעיף וסעיף איזו גמישות יש.
אברהם בן-שושן: התקציבים משועבדים מעל תשעים אחוז, בחלקם אפילו 99 אחוז.
אברהם בן-שושן: זאת אומרת, מי שאומר תעשה סדר עדיפות חדש, הוא אומר שלמישהו אני לא אתן שירות, שירות שאני נותן בדין.
אברהם בן-שושן: אני הרי לא מחליט לתת שירות למישהו כי זה טוב לי.
אברהם בן-שושן: אני מדגיש את העניין הזה כדי שתשימו לב שלמילה הזאת אין אחיזה במציאות.
אברהם בן-שושן: למרות הכל ישבנו עם האוצר על האחוזים הבודדים שיש כאן גמישות וניסינו להכניס את כל המכסות שחסרות לנו בשנת 2001.
אברהם בן-שושן: לחלק מהמצוקות נתנו מענה ולחלק לא, ואותן אני רוצה להציג.
אברהם בן-שושן: אנחנו חייבים בשנת 2001 להוסיף עוד 130 מועדוניות.