GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי ענבר: לא, החוק כבר מסדיר וקובע בדיוק מקור - -
בנימין אלון: אבל אם ח"כ מסיעת יחיד ירצה לרוץ על חשבון המדינה?
מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות מועמד, חברים.
אלי גולדשמידט: אני מבקש שהיועצים המשפטיים יאמרו לנו, קודם כל, איזה מועמד כשיר להציג מועמדות.
אלי גולדשמידט: האם רק מי שיש לו חתימות של 10 חברי כנסת, או גם מי שיש לו 50 אלף חתימות?
אנה שניידר: סעיף 9ב, לחוק יסוד: הממשלה, אומר במפורש, שבבחירות מיוחדות, רשאים להציע מועמד: "1.
אנה שניידר: מפלגה המיוצגת על ידי סיעה או סיעות של הכנסת שמספר חבריה, או המספר הכולל של חבריהן אינו פחות מעשרה.
אנה שניידר: מפלגות אחדות המיוצגות על ידי סיעה או סיעות של הכנסת, שהמספר הכולל של חבריהן אינו פחות מעשרה".
אנה שניידר: זאת אומרת שכבר יש איזשהו סף, המונע הגעה של מועמדים שהם מועמדי קש, כפי שציינתם.
אלי גולדשמידט: השאלה היא האם הסף הזה מספיק, או שיש צורך בסף אחר.
בנימין אלון: לבני בגין היו חסרות חתימות.
בנימין אלון: ברגע האחרון חתמו לו ח"כים.
בנימין אלון: זה לא עולה להם כסף.
מיכאל איתן: 10 חברי כנסת יכולים.
מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם שבאתר האינטרנט של הכנסת, בחוק יסוד: ראש הממשלה, כתוב שגם חתימות של 50 אלף איש יכולים להציג מועמד.
מיכאל איתן: – כי פעם היה נוסח, שהופץ בכל הארץ, עם שיבוש, וזה נכנס לתודעה.
אלי גולדשמידט: זה גם מופיע ב YNET.
אנה שניידר: זו טעות.
מיכאל איתן: בבחירות מיוחדות אין 50 אלף.
מיכאל איתן: מה יקרה בפועל, מבחינה מעשית?
מיכאל איתן: – יכול להיות מועמד אחד מטעם הליכוד, ואז, אף אחד מהליכוד לא יחתום למועמד אחר.
בנימין אלון: הוא יכול.
מיכאל איתן: בואו נהיה מעשיים.
מיכאל איתן: במקרה הכי טוב, כרגע, יכולים להיות 3 עד 4 מועמדים.
אבשלום וילן: נניח שעזמי בשארה מחליט לרוץ, ואחמד טיבי לא מוכן לחתום לו.
אבשלום וילן: עזמי בשארה פונה למישהו מהליכוד, ומבקש חתימה - -
בנימין אלון: לפי החוק, חבר כנסת בודד לא יכול לחתום.
בנימין אלון: הסיעה יכולה, רק סיעה.
מיכאל איתן: הסיעה כבר החליטה במי היא תומכת.
מיכאל איתן: זה לא נראה לי מעשי.
בנימין אלון: הסיעה חותמת, נכון?
אנה שניידר: הסיעה, או מפלגות אחדות המיוצגות על ידי סיעה או סיעות.
אלי גולדשמידט: יש פה ערבוב תחומים.
אלי גולדשמידט: אנחנו לא כל כך עוסקים בצד הקונסטיטוציוני, אלא בצד הכספי.
אלי גולדשמידט: זה התפקיד שלנו, מדובר בחוק מימון, של ועדת כספים.
אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לדאוג לקופת הציבור, במידת האפשר, שלא תהיינה הוצאות סרק.
אלי גולדשמידט: השאלה העקרונית היא: האם העובדה ש- 10 חברי כנסת חתמו, שזה תנאי מוקדם - -
מיכאל איתן: זה לא 10 חברי כנסת, זה סיעות שכוללות 10 חברי כנסת ומעלה.
אלי גולדשמידט: האם זה צריך לרצות אותנו, להניח את דעתנו במובן זה שלא צריך מעבר לזה גם ערבות.
אלי גולדשמידט: אני בדעה שלא, כי אני צופה אפשרות של הצגה פיקטיבית של סיעות בכנסת.
אלי גולדשמידט: אנחנו מחוקקים כלפי שנים קדימה.
אלי גולדשמידט: יכול מאד להיות שסיעה תרצה לגרום לכך שיהיה מועמד נוסף, כדי שבסיבוב הראשון מישהו ייפול.
אלי גולדשמידט: תיאורטית, ניתן לעשות איזו שהיא מניפולציה.
מיכאל איתן: ה "ליכוד" יכול לבקש מהמפד"ל ומ "ישראל בעליה" לחתום למועמד ערבי, על מנת להחליש את סיכויי מפלגת העבודה, למשל.
אלי גולדשמידט: נכון, כדי שהקולות יתפצלו.
בנימין אלון: אתה יכול, לפי השיטה שלך, לקבוע שכל 10 החותמים ייתנו ערבות.
אלי גולדשמידט: עלול להיות מצב שאנשים לא ירצו לחתום מחשש שיחלטו את הערבות.
אלי גולדשמידט: אני בכל זאת מציע, אם מקובל עליכם העיקרון, שאנחנו כן נקבע איזשהו סף כספי או סף של כמות בוחרים מבחינת אחוזים.
אלי גולדשמידט: המימון צריך להיות מוחזר בשני מצבים: מצב שבו המועמד חוזר בו ממועמדותו, כלומר- מסיר את מועמדותו - -
יעקב ליצמן: תלוי מתי.
שלום שמחון: בחוק המועצות האזוריות, בחלק של מינוי ראשי המועצות, נקבע אחוז מסוים כסף לקבלת ההשתתפות.
שלום שמחון: זאת אומרת – אם מועמד מביא אחוז מסוים, מגיעה לו השתתפות.
שלום שמחון: אם הוא לא מגיעה לאחוז המסוים הזה, לא מגיעה לו השתתפות.
אלי גולדשמידט: על זה בדיוק אני מדבר.
שלום שמחון: דבר נוסף – נניח שקורה מצב שיש מועמד יחיד, כדי להגיע להיות מועמד יחיד הוא גם עשה כמה וכמה פעולות, אז גם לו מגיע מימון.
שלום שמחון: האם מוגדר מה המימון שמגיע לו?
יעקב ליצמן: תיאורטית נניח שמישהו מציג מועמדות, ואחר כך מסיר אותה, כיוון שאין לו סיכוי.
שלום שמחון: אם לא הגעת למבחן של הצבעה, לא מגיע לך כלום.
אלי גולדשמידט: למעט במקרים שחס וחלילה מישהו נפטר.
מיכאל איתן: הגענו באמת לשורש הבעיות, שהן לא רק בעיות שבינינו, אלא הן גם בעיות של מפלגות.
מיכאל איתן: יצטרכו להגיע לאיזו שהיא הסכמה בסוף.
מיכאל איתן: מדובר כאן בדברים מאד דחופים.
מיכאל איתן: ההצעה שלי היא כזו: שאתה תטיל על אנשי משרד מבקר המדינה לשבת עם אנה שניידר ולהכין לנו הצעת חוק, שכוללת את כל הנקודות כפי שהם מבינים שצריכות לבוא לידי ביטוי.
אלי גולדשמידט: האם אתם תהיו מוכנים להשתתף בהליך כזה?
מוטי בס: שוב – רק בסיוע.
מוטי בס: אנחנו לא רוצים להיות שותפים לתוכן של ההסדר.
אלי גולדשמידט: אני מדבר על הרשימה שאתה הצגת, שהיא לא תוכן, אלא שאלה של מינהל תקין.
אלי גולדשמידט: אני מדבר על כל מה שאמרת: פיקוח, דיווח.
אלי גולדשמידט: חשוב שאתם תציגו את זה.
מיכאל איתן: אציג את הצעתי אחרת – אני מציע שנטיל על אנה שניידר שתתייעץ עם אנשי מבקר המדינה לגבי הצעת החוק.
בנימין אלון: יש עוד דבר שאני מבקש שתתנו את דעתכם עליו – בעיקרון, בבחירות מיוחדות, מקבל המועמד.
בנימין אלון: עיקרון המימון בנוי לפי המנדט, לפי הח"כ.
בנימין אלון: אני חושב שצריך גם בזה לתת איזון נכון.
בנימין אלון: זאת אומרת – מפלגות שלא מריצות מועמד, ואנחנו לא מעונינים לעודד מפלגות קטנות להריץ מועמד, אז צריך לארגן באיזושהי צורה שלכל ח"כ יש את הסכום שלו - -
אלי גולדשמידט: גם בבחירות מיוחדות?
בנימין אלון: גם בבחירות מיוחדות.
בנימין אלון: כך שאם נציג של מספר ח"כים מסוים – יהיה לו יותר.
בנימין אלון: זה צריך להיות מימון.
אלי גולדשמידט: למועמד של "ישראל אחת", אם יש לו 40 חתימות, והמועמד של הליכוד, אם יש לו 38 חתימות – יהיה להם מימון שונה.
אלי גולדשמידט: לכך אתה מתכוון?
בנימין אלון: כן, ואז אני אגרום למצב שהסיעות שלא מריצות מועמד יעדיפו אם לא להריץ מועמד, אלא השפעתן תהיה - -
אלי גולדשמידט: ואז המימון הולך לסיעות?
בנימין אלון: לא.
בנימין אלון: נניח שלסיעה מסוימת יש 5 יחידות מימון.
בנימין אלון: את 5 יחידות המימון האלה, תמורת הסכם פוליטי היא נותנת למועמד העדיף בעיניה.
בנימין אלון: כך אני חוסך את המוטיבציה שבגללה רצית לקבוע רף, שכל אחד יריץ את המועמד שלו.
בנימין אלון: אחרת מה שקורה הוא שיש מעין אפליה – אם אני לא מציג מועמד אני מפסיד כסף.
מיכאל איתן: לא, אתה לא מפסיד.
אלי גולדשמידט: יש פה שאלה עקרונית – האם בבחירות למועמדים לראשות ממשלה אנחנו עושים דיפרנציאציה, או שאנחנו עושים שוויון.
אלי גולדשמידט: אני מזכיר לכם שוב – יש כבר עיקרון בחוק.
אלי גולדשמידט: בבחירות בסיבוב שני, אנחנו לא עובדים לפי מספר חותמים וגם לא לפי התוצאות בסיבוב הראשון.
אלי גולדשמידט: אנחנו נותנים לשני המועמדים את אותו סכום של כסף - -
אנה שניידר: לא למועמדים.
אנה שניידר: לסיעה שעליה נמנה כל אחד מהמועמדים, בסכום נוסף - -
אלי גולדשמידט: בשיעור של 8 יחידות מימון.
אלי גולדשמידט: כל אחד מהם מקבל את אותו סכום.
אלי גולדשמידט: נכון שבמימון מפלגות מתחשבים במספר חברי הכנסת שיש לכל מפלגה, והמימון נגזר מזה.
אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות.
אלי גולדשמידט: אני כבר אומר שלכאורה, אם אנחנו הולכים לפי גודל סיעה, ונניח שיש שני מועמדים – לליכוד ולמפלגת העבודה, מפלגת העבודה תקבל יותר כסף לפי גישתך, כי לנו יש 26 או 24 חברי כנסת, ולכם יש 19.
מיכאל איתן: אני, אם הייתי נציג של "מרצ" או "האיחוד הלאומי" הייתי אומר שבחירת ראש הממשלה במדינת ישראל זה תהליך פוליטי, שמעניין לא רק את הסיעות הגדולות, הליכוד ו “ישראל אחת".
מיכאל איתן: גם "מרצ" ו "האיחוד הלאומי" שותפים בחיים הדמוקרטיים, ורוצים להשתתף במערכה הזו, להסיע אנשים, לעשות פעולות הסברה ולפעול.
מיכאל איתן: למה שהכסף יינתן רק למפלגות הגדולות?
מיכאל איתן: גם הם רוצים להיות שותפים.
מיכאל איתן: זו הבעיה האמיתית.
מיכאל איתן: כנציג מפלגה גדולה אני אומר שהקמפיין, בסופו של דבר, הוא של ראש המפלגה.
אלי גולדשמידט: סיעות שמריצות ראשי ממשלה בבחירות רגילות יוצאות ניזוקות מכל הבחינות, כולל מהבחינה הכספית.
מוטי בס: את השאלה הזו העליתי במסגרת הנקודות, כשאלה ראשונה.
אלי גולדשמידט: אמרת שאנחנו צריכים להכריע בה, נכון.
יוסף יצחק פריצקי: אם אתה לא נותן לכל חבר כנסת מנת מימון, אתה יוצר מצב שבו כדאי לכל אחד לרוץ ולנצל את מה שניתן למתמודדים.
אלי גולדשמידט: אתה מטיל עליו ערבות בנקאית, ומחייב אותו לעמוד בסף קולות מסוים בסיבוב הראשון.
אלי גולדשמידט: לא כל סיעה תריץ.
אלי גולדשמידט: דיברנו על כך.
יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא קודם כל מה הקף הערבות, ועל מה מדובר.
אלי גולדשמידט: ערבות מלאה על כל הסכום.
יוסף יצחק פריצקי: אני אתנגד לזה, כי זה מהלך אנטי דמוקרטי.
יוסף יצחק פריצקי: יש גם לסיעות שאני לא חסיד שלהן את הזכות הלגיטימית לעשות את זה.
אלי גולדשמידט: לא היית כאן במהלך הדיון, וחלק מהדברים כבר נאמרו.
מיכאל איתן: גם לא נאמר שיחלטו את הערבות בכל מקרה.
מיכאל איתן: מדובר רק על מקרה בו המועמד לא עבר סף מסוים.
יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצריך לעשות מצב כזה- כל חבר כנסת נושא אתו מנת מימון מסוימת, ובנוסף – מועמד מקבל סכום מסוים.
אלי גולדשמידט: אז למה בסיבוב שני זה לא קורה?
יוסף יצחק פריצקי: רשאיות הסיעות להעביר את יחידות המימון שלהן למועמד שהן חפצות ביקרו.
שלום שמחון: ואם לסיעה אין מוטיבציה להריץ - -
יוסף יצחק פריצקי: אתה עושה פה בדיוק הפוך.
יוסף יצחק פריצקי: מה קורה במצב שבו 10 ח"כים יתאגדו ויריצו מועמד - -
אלי גולדשמידט: אני חושב שהסיעות שלא מריצות מועמד לא צריכות בעניין הזה לקבל מימון.
אלי גולדשמידט: אני חושב שהן מרוויחות על גבו של המועמד, וזה לא צודק.
אלי גולדשמידט: אפשר לומר שיהיה מימון מפלגות קטן וסמלי לגבי בחירות מיוחדות, להשתתפות של הסיעות, לפי גודלן ולפי הכללים הקיימים.
אלי גולדשמידט: עם זאת, אי אפשר לתת אפשרות לעשיית עושר ולא במשפט.
יוסף יצחק פריצקי: - -
מיכאל איתן: לא היית כאן, אבל אני העליתי את זה.
מיכאל איתן: ההתמודדות היא בין שניים או שלושה מועמדים, אם אנחנו נותנים כסף לשלושתם, יכולה לבוא סיעה שלא מריצה מועמד, ולבקש מהמימון תמורת התמיכה.
מיכאל איתן: המוביל יצטרך לערוך את הרישומים ולדווח בספרים למי הוא העביר כסף על מנת לקדם את הקמפיין, אך יש לנו כתובת.
מאיר פרוש: האם מותר לאסוף תרומות עבור פעילות למועמד לראשות ממשלה?
מיכאל איתן: במסגרת מה שמותר למפלגה.
מיכאל איתן: התרומות קבועות היום בחוק, שאומר, שבשנה שאינה שנת בחירות ניתן לגייס תרומות גובה של כ- 800 ₪ מיחיד.
מיכאל איתן: בשנה שהיא שנת בחירות הסכום כפול.
מיכאל איתן: אין בחוק הגדרה למצב של בחירות מיוחדות בלבד, לגבי השאלה אם זו שנת בחירות, או לא.
מאיר פרוש: אני מעלה שאלה על מפלגה שאין לה מועמד לראשות ממשלה, ויש לה עניין גם לחזק את המועמד לראשות הממשלה.
מאיר פרוש: האם לצורך העניין הזה מותר לה לגייס תרומות נפרדות?
מיכאל איתן: בגבולות החוק מותר לה, לכל מטרה.
מאיר פרוש: היא מגייסת תרומות לעבודתה בכנסת, זה בסדר - -
מיכאל איתן: לכל מטרה.
מיכאל איתן: היא מגייסת תרומות בגבולות מה שמותר.
יוסף יצחק פריצקי: אין מימון נפרד לראש הממשלה.
יוסף יצחק פריצקי: זו הטענה הקלאסית של ברק, שהיתה לאקונה.
אלי גולדשמידט: רבותיי, אנחנו משאירים את הנושא הזה כצריך עיון נוסף.
אלי גולדשמידט: אנה שניידר תכין לנו למחר הצעת חוק, שכוללת בתוכה גם את האלמנטים שמשרד מבקר המדינה הציג בפנינו, בנושא הפיקוח.
אלי גולדשמידט: נדמה לי שבהצעת החוק שהיא כבר ניסחה יש אלמנט שמשאיר לנו להחליט מה יהיה הרף - -
אנה שניידר: אני יכולה להסביר מה ניסחתי, ותנו לי הנחיות אם לשנות.
אנה שניידר: אני הלכתי לפי המודל של הצמדות למצב הקיים, ככל שאפשר, והמודל של בחירות חוזרות לראשות הממשלה, בלבד.
אנה שניידר: לגבי בחירות חוזרות נאמר שהסיעה, שעליה נמנה המועמד, מקבלת סכום נוסף, שווה, של 8 יחידות מימון.
אנה שניידר: לא מתחשבים בגודלה - -
יוסף יצחק פריצקי: הסיעה?
יוסף יצחק פריצקי: או שאנחנו יוצרים מערכת מימונית נפרדת לבחירה הזו?
בנימין אלון: המודל שאנה שניידר הציע פסול מעיקרו, ביחס אלינו.
בנימין אלון: המודל הזה מתייחס למצב שהוא אחרי הסלקציה שהיתה בסיבוב הראשון ונותרים שניים.
בנימין אלון: זה בדיוק מה שאמר כאן חבר הכנסת פריצקי ומה שאני אמרתי.
בנימין אלון: אנחנו מדברים על סיבוב ראשון של בחירות מיוחדות, כשאנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שיש 5,6,8 ואולי 10 מועמדים, וכל סיעה רוצה להתבטא.
בנימין אלון: לא מדובר רק על שניים.
בנימין אלון: אנחנו יכולים להחליט שיש רק שני מועמדים בסיבוב הראשון?
אנה שניידר: תנו לי להציג, ותקנו את מה שלדע
אנה שניידר: ת
אנה שניידר: כם צריך תיקון, כי כתבתי את הדברים לפי החוק הקיים.
אנה שניידר: תנו לי הוראות, ואני אשנה בהתאם, לפי ההחלטות שלכם.
אנה שניידר: אני מנסה, עד כמה שאפשר שהחוק יחול, בצדדים האופרטיביים שלו, על הבחירות המיוחדות.
אנה שניידר: אני מציע להוסיף סעיף שאומר: "קוימו בחירות מיוחדות, לפי אחת העילות המפורטות בחוק יסוד: הממשלה, ישולם לסיעה, או לסיעות שעליהם נמנה כל אחד מהמועמדים לראש הממשלה, סכום ששווה ל – X יחידות מימון...", כאשר כרגע אני לא יודעת לקבוע כמה.
אנה שניידר: לפי החוק הקיים, מקבלים מקדמה למימון.
אנה שניידר: לפי אותה קונסטרוקציה ניסחתי כך: "סיעה או סיעות שמסרו ליושב ראש הכנסת אישור של יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית על הגשת רשימת מועמדים או מועמד לראש ממשלה, תשולם לה מייד מקדמה על חשבון המימון של הוצאות הבחירות המיוחדות, בשיעור של 60 אחוז מהסכום הראשוני שהיא מקבלת.
אנה שניידר: .."
מיכאל איתן: מסך הכל של יחידות המימון.
אנה שניידר: ובלבד שהופקד בידי יושב ראש הכנסת כתב ערבות בנקאית עצמאית להנחת דעתו, על סכום המקדמה".
אנה שניידר: זה גם מודל שקיים היום.
אנה שניידר: ואז אמרתי בנוסח שהסיעה שהמועמד שלה לראש הממשלה זכה בבחירות המיוחדות ב X אחוז מהקולות הכשרים, רק אותה סיעה כזו, שעברה את הרף הזה, ישולמו בכלל הסכומים שמגיעים.
אנה שניידר: מי שלא הגיע לרף הזה לא יקבל שום דבר, ואם הוא יקבל מקדמה – תחולט הערבות.
אנה שניידר: בשביל זה יש צורך בערבות.
אנה שניידר: התשלום יהיה בכפוף למצב הקיים, זאת אומרת- 85 אחוז מייד לאחר פרסום תוצאות הבחירות, 15 אחוז רק לאחר שמבקר המדינה - -
בנימין אלון: ואם הוא ביטל את המירוץ, אם הוא החליט לא לרוץ ברגע האחרון?
אלי גולדשמידט: גם ישלם.
בנימין אלון: אז זאת אומרת שאם המועמד הגדול יותר מבקש ממנו להתחשב בו, בגלל החישובים - -?
יוסף יצחק פריצקי: אתה מבין מה אנחנו עושים בזה?
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מכריחים אנשים לרוץ עד הקו האחרון.
אלי גולדשמידט: אני מכריח אנשים להחליט שאם הם לא רצים עד הקו האחרון הם ישלמו הרבה כסף.
אלי גולדשמידט: אני חוזר ומזכיר לכם שאנחנו ועדת כספים.
מיכאל איתן: המצב היום הוא שאדם כזה ממילא לא מקבל.
מיכאל איתן: נניח שמועמד שלישי רוצה לרוץ.
מיכאל איתן: היום המצב הוא שהוא לא מקבל כלום, ממילא.
מיכאל איתן: הוא בכל אופן ירוץ, הוא יוציא את הכספים שהוא יוכל להוציא.
בנימין אלון: יש אי שוויון בינו לבין השניים האחרים.
אלי גולדשמידט: כל אחד שווה בתחילת המרוץ.
אבשלום וילן: 20 אחוז זה רף גבוה מידי.
אבשלום וילן: למה לא 15 אחוז?
אבשלום וילן: הרציונאל של כל העסק הוא שהרף צריך להיות מספיק גובה שמועמדים, שברור לגמרי שאין להם שום סיכוי להיות לא נכנסים.
אלי גולדשמידט: אני חושב כמוך, אבל נעזוב את החישוב המספרי הזה כרגע.
אנה שניידר: אני מציעה עוד שני עקרונות.
אנה שניידר: עקרון אחד – לקבוע תקרת הוצאות, כמו שקיים לגבי בחירות חוזרות.
אלי גולדשמידט: מה התקרה?
אנה שניידר: היום כתוב שבבחירות חוזרות לבחירת ראש הממשלה, כאמור בסעיף 2א' – לא תוציא סיעה או רשימת מועמדים סכום העולה ביותר ממחצית על הסכום הקבוע בסעיף האמור, כלומר- 4 יחידות מימון.
מיכאל איתן: אסור להסכים לזה בשום פנים ואופן.
מיכאל איתן: צריך להוריד את זה מתחת לזה.
מיכאל איתן: זו הבעיה הכי גרועה של המפלגות – נותנים להם 10 מיליון ואומרים להם: תוציאו 15 מיליון.
מיכאל איתן: לכן כולן בחובות.
אלי גולדשמידט: מותר להם לקבל תרומות במגבלות שהחוק מאפשר.
מיכאל איתן: אם אתה רוצה לשמור על טוהר הבחירות אתה צריך לשמור שתהיה התאמה בין כמות הכסף שאתה מתיר להם להוציא לבין כמות ההכנסות, אחרת - -
אלי גולדשמידט: אם אתה קובע מגבלה בגובה התרומות שהם יכולים לגייס, בוודאי.
מיכאל איתן: הם עוקפים את החוק.
אלי גולדשמידט: האם יש מגבלה על גובה גיוס תרומות כללי?
מיכאל איתן: התורם הכי גדול היום הם הבנקים.
מיכאל איתן: השחיתות היא על השולחן.
מיכאל איתן: כל עסק כלכלי בעולם שחייב 50 מיליון שקל לבנק, ומראה שיכולת ההשתכרות היא אותה יכולת של המפלגות, הבנק יסרב לתת לך הלוואה.
מיכאל איתן: באות המפלגות, והבנק נותן להן הלוואה.
מיכאל איתן: אם אנחנו מגבילים את ההוצאה, המפלגות לא תלכנה לבנק, אם ממילא הן לא יכולות להוציא.
מיכאל איתן: כך אנחנו שולחים אותם לבנק, לגייס עוד כסף.
מיכאל איתן: השיקולים של הבנקים בעניין הזה הם לא בנקאיים.
אלי גולדשמידט: בהצעה של אנה שניידר אין הגדרה מספרית.
אלי גולדשמידט: אנחנו מסכימים בינינו שצריכה להיות תקרה על גובה ההוצאות.
אלי גולדשמידט: גובה התקרה ייגזר : אלף, מגובה ההכנסה, פלוס עוד משהו, שנצטרך להגדיר אותו כאן.
אנה שניידר: דבר אחרון – לעניין תרומות.
אנה שניידר: היום יש הסדר בחוק מימון מפלגות, בסעיף 8 ואילך לעניין תרומות.
אנה שניידר: בסעיף 8ג כתוב: "לעניין שנה שמתקיימות בה בחירות לכנסת או בחירות לכלל הרשויות המקומיות יבוא סכום 1,700 ₪ במקום הסכום של 800 או 900 שמופיע במצב רגיל".
אנה שניידר: אני חשבתי לא לשנות את זה, ולהשאיר את המצב הקיים, על ידי תיקון קטן, בכך שאני מחילה את סעיף 8 הזה גם על בחירות מיוחדות.
אנה שניידר: כל ההערות של משרד מבקר המדינה לעניין דיווח וביקורת – אני, בשלב הזה, חשבתי להשאיר כמו שהם.
אנה שניידר: אם זה לא טוב לאנשי משרד מבקר המדינה, שיגישו הצעה בעניין הזה.
אלי גולדשמידט: אני מבקש שתשבו ביניכם, ושמה שמוטי בס הציע פה ייושם לתוך החוק.
אלי גולדשמידט: אם יש דברים שלא צריך לשנות – שלא ישונו.
אלי גולדשמידט: אם יש דברים שצריך להגיד אותם במפורש – צריך להגיד במפורש.
אלי גולדשמידט: זה הרי לא ויכוח ערכי, זה ויכוח משפטי.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם שכמה שתכניסו פחות יהיה קל יותר.
מיכאל איתן: כולנו לחוצים בזמן.
מיכאל איתן: זו היא חקיקה שהולכת מהר.
מיכאל איתן: תשתדלו להצטמצם בשינויים, ולפרש את החוק הקיים שמאפשר לכם לעשות את הדברים כאילו הוא חל גם על החוק החדש.
מיכאל איתן: יש לנו בעיה להעביר כל סעיף כעת בחקיקה.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להגדיר כמה הסכמות שקיבלנו כאן, על מנת שיהיה ברור בזמן שהולכים לכתוב: אלף, הסכמנו שאנחנו מגדירים את השנה כשנת בחירות לצורך עניין התרומות.
אלי גולדשמידט: דבר שני – הסכמנו שאנחנו מקבלים על עצמנו להכליל בתוך החוק את כל עקרונות הפיקוח והדיווח, כפי שמשרד מבקר המדינה מבקש להציג.
אלי גולדשמידט: דבר שלישי – הסכמנו שאנחנו נקבע רף מסוים שאם מועמד לא יצליח לעבור אותו, או מועמד לא יסיר את מועמדותו, הוא יצטרך להחזיר את המימון שיינתן.
אלי גולדשמידט: לגבי הרף – יתחשבו בדברים שנאמרו כאן, כולל באוכלוסיות שאנחנו יודעים - -
מיכאל איתן: רף לא גבוה.
יוסף יצחק פריצקי: יש גם שאלה אם גובה הערבות הוא כל סכום המימון.
אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר: אנחנו סיכמנו שייקבע רף צנוע, לא רף מוגזם, על מנת לאפשר את הדמוקרטיה במלואה, מצד אחד, ומצד שני, כדי למנוע ניצול לרעה של הצבת מועמדי קש.
אלי גולדשמידט: קבענו זאת באופן כזה שאם לא יעברו את הרף בבחירות יצטרכו להחזיר את סכום המימון, ולשם כך גם תהיה ערבות בנקאית מתאימה.
אלי גולדשמידט: כנ"ל גם לגבי מקרה שמועמד מסיר את מועמדותו, ולא ממצה את זכותו.
אלי גולדשמידט: זו ההסכמה הנוספת.
אלי גולדשמידט: עדיין לא הסכמנו לגבי השאלה כיצד מחשבים את המימון, ולא מה יהיה היקף המימון.
אלי גולדשמידט: אלה הם שני דברים שעדיין לא הסכמנו עליהם, ונצטרך לבוא בדברים בינינו ובין מפלגותינו.
אלי גולדשמידט: הסכמנו שתהיה תקרת הוצאה שגובהה גם הוא צריך להיקבע עדיין במשא ומתן שבינינו.
אלי גולדשמידט: מימון לסיעות נשאר בוויכוח, ונצטרך לבוא בדברים ולהגיע להסכמה.
אלי גולדשמידט: יש דבר שלא דנו בו והוא מקרה של סיבוב שני אפשרי.
אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להגדיר מה קורה בסיבוב שני.
אלי גולדשמידט: לדעתי זה צריך להיות מאד דומה לסיבוב שני לבחירות לכנסת.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע האם זה בסמכותנו או לא – עלה פעם רעיון שמי שלא משיג X אחוזים בסיבוב הראשון, מניין קולותיו לא ייספר לצורך הסיבוב השני.
יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אם רץ מועמד שלישי, והשיג 5 או 6 אחוז, לכאורה הוא כופה סיבוב שני.
יוסף יצחק פריצקי: עלתה כאן הצעה, אם הוא לא היגיע לרף מסוים - -
אלי גולדשמידט: אתה צודק, וזה עניין שצריך להיות נדון בוועדת החוקה.
אדוארד בלאו: כמזכיר ועדת הכספים של מפלגתי, וגם כמי שניהל תקציב בבחירות, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לנושא של ערבות בנקאית, ולחשוב על זה פעמיים.
אדוארד בלאו: כאשר אתה דורש מסיעה להציג ערבות בנקאית אתה בעצם נותן כסף לסיעה, בתנאי שהיא תביא את הערבות.
אדוארד בלאו: הולכים מטעם הסיעה לבנק ומבקשים ערבות.
אדוארד בלאו: הבנק מבקש להפקיד את הכסף בפיקדון, שישמש כבטחון.
אדוארד בלאו: בעצם מה שקרה הוא שלא נתת כסף לפעילות.
אלי גולדשמידט: איך תבטיח שהוא יחזיר את הכסף?
אדוארד בלאו: אפשר להבטיח את זה בשתי דרכים: דרך אחת, שכבר קבועה בחוק, לגבי מימון מפלגות.
אדוארד בלאו: ישנו חלק מסוים שמבוסס על מספר הח"כים, שנותנים לסיעה שהולכת להתמודד, ושאם היא לא תזכה בכלום היא גם לא תצטרך להחזיר את זה.
אדוארד בלאו: הערבות הנדרשת היום היא רק על משהו מעבר לזה.
אדוארד בלאו: דבר שני – כדי להביא את הערבות הבנקאית הזו, ובכל זאת להשתמש בכסף, אתה שולח את הסיעה למישהו מבוסס כלכלית, שהוא ייתן ביטחון לבנק, ואחרי שהוא נתן ביטחון לבנק, הבנק לא צריך את הכסף של עירבון לערבות.
אדוארד בלאו: למה גרמנו?
אדוארד בלאו: – אם הוא צריך להחזיר את הכסף, אותו נדבן – או שהבנק יחלט ממנו את הערבות - -
אלי גולדשמידט: איך הנדבן יכול, עם הגבלה של תרומות עד 1,700 ₪?
מיכאל איתן: ערבות מותר - - בתנאי שעלות הערבות נחשבת כתרומה.
אלי גולדשמידט: יש כאן פרצה מאד גדולה בחוק.
אדוארד בלאו: זו פרצה ענקית בחוק עצמו, אבל אף אחד לא דן בזה.
אלי גולדשמידט: כי דרך זה אפשר לתת תרומה ענקית.
אדוארד בלאו: כדי לסבר את האוזן – בבחירות האחרונות, רשימת "ישראל ביתנו" קיבלה ערבות של מיליון דולר מאדם, ועשתה שימוש בכספים כהלוואה בנקאית, כאשר כנגד זה עמדה הערבות.
אדוארד בלאו: תאר לך שלא היתה נבחרת אותה רשימה לכנסת ולא היה מאיפה להחזיר אחר כך את ההלוואה, ואז היה מצב שאתה עושה בדיוק הפוך ממה שאתה מתכוון.
אדוארד בלאו: לכן אני מבקש שתשקלו דרך אלטרנטיבית, שלא תגרום למצב הזה.
בנימין אלון: במאמר מוסגר – כל הבנקים שנותנים ערבויות למפלגות, גם הם, במובן מסוים, עושים את זה לא רק משיקולים עסקיים, אלא על סמך קשרים שיהיו אחר כך.
אלי גולדשמידט: ניסינו היום לגבש דברים, וננסה להתקדם, גם בהידברות בין הסיעות האחרות.
אלי גולדשמידט: הישיבה הופסקה בשעה 11:35 הישיבה התחדשה בשעה 12:00 שינויים בתקציב לשנת 2000
שירי ויצמן: לפנינו בקשות לשינויים בתקציב.
שירי ויצמן: הבקשה הראשונה היא בקשה מספר 493.
עמית לנג: מדובר על בקשה להעביר 20 מיליון שקל למשרד הפנים, לטובת סיוע מיוחד לרשויות מקומיות ביש"ע בגין המצב הביטחוני, בהתאם לקריטריונים שניבנו בעזרת הצבא.
משה גפני: יש רשימה של הרשויות?
עמית לנג: אפשר לפנות למשרד הפנים.
עמית לנג: הרשימה אצלם.
משה גפני: אדוני, יושב ראש הוועדה.
משה גפני: אני מבקש את רשימת הרשויות.
ויצמן שירי: אני מבקש שתדאגו להביא את הרשימה, לפני הפעם הבאה שאתם מבקשים עוד העברה מהסוג הזה.
ויצמן שירי: אנו עוברים לבקשה מספר 466.
רביב סובל: חוק אזרחים ותיקים נותן הנחה של 50 אחוז מתשלום אגרת טלוויזיה לאזרחים ותיקים.
רביב סובל: המדינה הסכימה עם רשות השידור ששליש מההנחה הזו ימומן מתקציב המדינה, ושני שליש על ידי הגדלת האגרה, שנעשתה לפני שנה.
רביב סובל: מספרם של האזרחים הוותיקים גדלים, ולכן אנחנו צריכים תוספת של 2 מיליון ₪.
משה גפני: אתם לא יכולים לספוג את זה?
משה גפני: שרשות השידור תספוג את זה.
משה גפני: אני בעד האזרחים הוותיקים, ואני נגד רשות השידור.
רביב סובל: אנחנו הצענו, במסגרת האישור של השנה הבאה, להגדיל את האגרה באופן חד פעמי, בשיעור נמוך, כדי שמכאן ולהבא הם יוכלו לספוג את זה.
ויצמן שירי: אני מבקש לעכב את הבקשה הזו, היות והם לא מתייחסים ברצינות למה שהם מציעים, ולמה שהם מתחייבים בפני הוועדה.
ויצמן שירי: לא נעביר להם, ושהם יספגו את זה על חשבון תשדירי הבחירות בעתיד.
ויצמן שירי: הבקשה הבאה היא בקשה מספר 429.
שלום שמחון: היתה פגישה אצל שר האוצר.
שלום שמחון: שר האוצר הציע הצעות משלו.
שלום שמחון: רונן וולפמן חזר ממילואים ולא קיבל את ההצעות של שר האוצר.
שלום שמחון: לכן ההצעה שלי מהישיבה הקודמת, שבהסכם שבין יוסי ישי לבין שר החקלאות יהיו שני תיקונים.
שלום שמחון: תיקון אחד –שכאשר מדובר על שנת 2002, ייאמר: "שנת 2002 ואילך".
שלום שמחון: או, לחליפין, עד שהממשלה תביא תוכנית אחרת שתאושר על ידי ועדת הכספים, ושסעיף 5 יימחק.
ויצמן שירי: זה מה שהיה בדיון הקודם, והם לא מקבלים את זה.
שלום שמחון: היינו אצל שר האוצר, והוא הציע שההסכם יימשך עד 2005, ב- 2005 הממשלה תבוא עם תוכנית חדשה, והיה ויכוח לגבי האחוזים.
שלום שמחון: אני אמרתי – 70 אחוז, אי אפשר לרדת מ- 70 אחוז - -
ויצמן שירי: מהתמורות.
שלום שמחון: זה כסף שלוקחים מהחקלאים.
שלום שמחון: רונן וולפמן אמר ששר האוצר לא יודע על מה הוא מדבר, ושהוא לא מסכים שזה יהיה 70 אחוז, אלא שזה יהיה בשנת 2003 - 55 אחוז, ב- 2004 יהיה 40 אחוז, ובשנת 2005 הוא מוכן ל- 25 אחוז.
ויצמן שירי: מה שאתה אומר, במילים אחרות – אין להם שום כוונה, מעבר לשנת 2002 לעמוד בהסכם המקורי.
חיים פרננס: אני רפרנט חקלאות באגף תקציבים.
חיים פרננס: אם אפשר, ברשותכם, לחכות כמה דקות, כי רונן וולפמן בדרך לכאן.
אבשלום וילן: אני ממש לא מבין את העניין.
אבשלום וילן: אם סגן הממונה על אגף התקציבים באוצר אומר לנו שמה שסוכם עם שר האוצר, עם יו"ר הוועדה ושני חברי כנסת החברים בה – אינו תקף בעיניו, אין להתפלא שהוא מאחר לכאן.
אבשלום וילן: שר האוצר היה צריך לבוא לכאן.
אבשלום וילן: אותו ביזו פה.
אבשלום וילן: לא יכול להיות מצב שסגן הממונה על התקציבים מפר הסכם ביודעין, ואנחנו מקיימים על כך דיון.
אבשלום וילן: חקלאים משלמים 15 אחוז, למרות שלא החלטנו על 15 אחוז.
אבשלום וילן: אני מקבל כאן היום נייר ששם ללעג את מה שוועדת הכספים החליטה.
אבשלום וילן: אנשי האוצר עשו יד אחת וגנבו כסף מחקלאים.
ויצמן שירי: אנחנו לא נאשר את ההתייקרות של ה- 7.5 אחוז בינואר.
ויצמן שירי: חבל על הוויכוח.
ויצמן שירי: מכיוון שרונן וולפמן נכנס לכאן – נמשיך את הדיון בנוכחותו.
רונן וולפמן: לא הוזמנתי,
רונן וולפמן: לדיון ושמעתי עליו מאחרים, שהוזמנו.
אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי – היה סיכום עם שר האוצר.
אבשלום וילן: בא רונן וולפמן, סגן הממונה על התקציבים באוצר, ולא הסכים להכיר בסיכום.
אבשלום וילן: אני רוצה שלדיון הזה יוזמן שר האוצר, אחרת זה לא מנהל תקין.
רונן וולפמן: היה סיכום עם שר האוצר שדיבר על ההעברה של חלק מהסכום.
רונן וולפמן: שני הצדדים של הסיכום לא קוימו.
רונן וולפמן: לכן התנגדתי.
שלום שמחון: צריך לומר שהכסף שהוא מדבר עליו זה כסף אחר לחלוטין, שלא קשור.
ויצמן שירי: על הקטע של כספי היצוא.
רונן וולפמן: זה עבר.
רונן וולפמן: התקנות שונו, כפי שדובר.
רונן וולפמן: האישור שעבר כאן לפני מספר שבועות, של 25 מיליון.
רונן וולפמן: בוצע שינוי תקציבי כפי שהוגדר, והכסף לצורך העניין הזה, לצורך הפרחים – תוקצב מול המועצה.
רונן וולפמן: זה באשר לייצוא.
רונן וולפמן: מה שדובר בהקשר הזה, התקצוב הזה תוקצב.
רונן וולפמן: אני יכול לומר לכם שבינתיים גם הסכומים האלה, של הפרחים, לא הועברו, כי אולי עדיין לא הוגשו הבקשות, וזה לא מאפשר להוציא את זה.
רונן וולפמן: אז ממילא, הכסף לא עובר לחקלאים ביומים הקרובים.
רונן וולפמן: זה אולי יעבור במהלך השבוע הבא.