GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: עוד נקודה אחת שמתייחסת לפטור מדמי נסיעה: יש סעיף ספציפי, סעיף 3 בחוק הקיים, שתוקן בזמנו בהצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי וזה נדון בוועדת הכספים, שאומר:
אנה שניידר: מתנדב בשירות לאומי ומתנדב בשנת שירות לפי ההגדרה שציינתי קודם, זכאים להנחה או לפטור מדמי נסיעה באוטובוסים וברכבות ובתחבורה הציבורית בקווי שירות, כפי שקבע שר התחבורה לגבי חיילות או חיילים לפי העניין.
אנה שניידר: שר האוצר יתקשר בהסכמים עם הגופים מפעילים את התחבורה הציבורית למימון הפטור בהנחה מדמי נסיעה, הניתנים לפי סעיף זה.
אנה שניידר: בהצעת החוק אתם כותבים, שאתם רוצים שסעיפים 2 ו-3 לחוק העיקרי, בכל מקום בו נאמר מתנדב בשירות לאומי, יבוא: מתנדב בשירות לאומי ומתנדב בשנת שירות.
אנה שניידר: לגבי דמי הנסיעה זה כבר כתוב.
אנה שניידר: זאת אומרת, שזה גם מיותר.
אנה שניידר: לגבי תנאי שירות של בת שירות לאומי, יש לה היום פטור לגבי נסיעות, אז לא צריך להסדיר זאת.
אנה שניידר: עכשיו אני לא יודעת מה אתם רוצים לתקן בקטע הזה.
שלום שמחון: בואו נשמע את נציג משרד העבודה ואחרי זה את נציגי תנועות הנוער.
ענת מאור: הייתי רוצה להשיב לפני כן.
ענת מאור: אני רוצה לומר מה כוונת המחוקק ואם יש צורך לשנות את הניסוח לקראת קריאה ראשונה לשיטתך, זה ממש מקובל עלי.
אנה שניידר: אז תגידי לנו במדויק מה כוונת המחוקק.
ענת מאור: כמו שציינת, כוונת המחוקק נבעה בדיוק מהדיון על החוק של רחבעם זאבי, על התחבורה.
ענת מאור: מה שעשינו על התחבורה...
שלום שמחון: סליחה, יש שני חוקים.
שלום שמחון: יש אחד של חבר הכנסת רחבעם זאבי ולאחריו בא עוד חוק אחד שנתן את הדיור והכלכלה.
ענת מאור: עוד לא נתן.
ענת מאור: זה חוק שהונח על ידי חבר הכנסת ראובן ריבלין ועל ידינו בכנסת ה-14 ולא הספקנו לקדם אותו.
אנה שניידר: אבל דיור וכלכלה יש גם היום.
ענת מאור: לתנועות הנוער אין.
ענת מאור: כוונת המחוקק היתה: בדיוק כמו שהורחב נושא התחבורה למשרתי תנועות הנוער, כמו למשרתי שירות לאומי בשנת 1998, אנחנו רוצים עכשיו לעשות לגבי שלושת הפריטים שבנות שירות לאומי מוכרות מקבלות.
ענת מאור: אותן 2,800 בנות מקבלות ממשרד החינוך דיור וכלכלה ואנחנו הבנו שמקבלים גם פיקוח ריכוז וליווי.
ענת מאור: לכן, אם יש צורך לשנות את הצעת החוק לאור מה שאמרה גברת שניידר, זה מקובל עלי מראש.
ענת מאור: אם יש צורך להפריד בין דיור וכלכלה, שזה ניתן אישית למשרת, לבין ריכוז ליווי והדרכה שניתן לתנועה המפעילה, בבקשה.
ענת מאור: ובלבד, אנחנו רוצים שאותם 20 אלף שקל שמשרד החינוך נותן לכל בת שירות לאומי שהוא שוכר את שירותיה ב-2,800 שקל, יינתנו לכל חניך וחניכה שמדריכים בתנועות הנוער.
אנה שניידר: ריכוז וליווי לא מופיע בחוק היום.
ענת מאור: אז צריך לבדוק את הקטע הזה.
מיכאל אטלן: צריך להבחין בין הזכות של המתנדב, בין אם זה בשירות לאומי ובין אם זה בשנת שירות מכוח החוק, לבין שיטת המימון ומקור המימון.
מיכאל אטלן: החוקים מקנים זכויות ואומרים מי משלם, אבל זה עדין לא אומר מי מממן.
מיכאל אטלן: כאשר החוק אומר שהגוף המוכר בשירות הלאומי הוא המשלם, זה עדין לא אומר שזה ממקורותיו הוא.
מיכאל אטלן: בתקנות מכוח אותו תיקון, מאותו חוק שנחקק בשנת 1998, כתבנו שהגוף המוכר יעשה הסכם עם המפעיל.
מיכאל אטלן: מי שמפעיל בעצם יגולגל עליו המימון.
מיכאל אטלן: מה לעשות, שלמדינה יש פה שני כובעים: יש לה כובע כמסדיר, משרד העבודה כמפקח וכנותן הכרה וכולי, ויש לה כובע כמפעיל.
מיכאל אטלן: יש מפעילים שהם פרטיים או מוסדות ללא כוונת רווח ויש מפעילים שהם משרדי ממשלה ו/או רשויות של המדינה.
מיכאל אטלן: המימון של הממשלה הוא רק כמפעיל.
מיכאל אטלן: התקצוב של השירות הלאומי הוא רק למשרדים שמפעילים בנות שירות לאומי.
מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת, המפעיל הממשלתי הוא כמו כל מפעיל אחר והוא מעביר לגוף המוכר את הכסף כדי שהגוף המוכר יעביר אותו למתנדב.
מיכאל אטלן: אבל, גם שם הגוף המוכר מגלגל על המפעיל את המימון של התנאים שהחוק מקנה למתנדב.
ענת מאור: המפעיל זה המדינה?
מיכאל אטלן: המפעיל זה יכול להיות המדינה וזה יכול להיות מישהו אחר.
מיכאל אטלן: כאשר זה המדינה, זה בא לידי ביטוי בתקציב של המדינה.
מיכאל אטלן: כאשר המדינה היא מפעילה, היא קונה שירות בעצם ואז היא עושה מכרז ואז גם נותנת תקורה מסוימת לגוף המוכר.
מיכאל אטלן: התקורה הזו היא שמגלמת את דמי הפיקוח, ריכוז וכיוצא בזה.
מיכאל אטלן: לכן, אתם לא תמצאו בחוק זכות למתנדב לקבל את זה, אלא זה המפעיל שמממן את הפעולה והוא מגלם בתוכו גם את העניין הזה.
מיכאל אטלן: אין שום היגיון להקנות למתנדבת את הזכות לדמי פיקוח ריכוז וליווי.
מיכאל אטלן: דבר נוסף, אני רוצה שתהיו מודעים למה שאתם עושים.
מיכאל אטלן: כלומר, אם המטרה היא להשוות את מעמדם של המתנדבים בשנת שירות למעמדן של המתנדבות בשירות הלאומי, אז אתם מתעלמים לחלוטין מדבר הרבה יותר כבד והוא: יש זכויות במהלך השירות ויש זכויות לאחר השירות.
מיכאל אטלן: בנות השירות הלאומי זכאיות בעצם לזכויות של חייל משוחרר.
מיכאל אטלן: פה אתם כביכול יוצרים שיוויון אבל אתם לא משיגים את השיוויון וההשלכות מבחינת התקציב הרבה יותר גדולות כמובן.
מיכאל אטלן: נקודה נוספת, מי יפקח על הדבר הזה?
מיכאל אטלן: מי שמכיר בגופים המוכרים ובכך שבנות השירות הלאומי מקבילות לתנועות הנוער לצורך העניין, זה שר העבודה מכוח התקנות שמכוח חוק הביטוח הלאומי.
ענת מאור: שר העבודה או שר החינוך?
מיכאל אטלן: שר העבודה.
מיכאל אטלן: משרד החינוך הוא דמות בולטת משום שהוא המפעיל הכי גדול.
מיכאל אטלן: אבל, הוא עדין רק מפעיל.
מיכאל אטלן: מי שמכיר בעמותות לצורך השירות הלאומי זה שר העבודה.
מיכאל אטלן: מה שלא ברור מהחוק הזה הוא מי יפקח על הדבר הזה.
מיכאל אטלן: אם זה משרד העבודה, אז משרד העבודה לא בנוי לזה כרגע.
מיכאל אטלן: אם זה לא משרד העבודה, אז זה אומר שינוי קונספציה שאני לא יודע אם התכוונתם לזה.
שי סומך: אני מסכים לכל מה שאמרה גברת שניידר ואני חושב שהחוק הזה באמת לא בשל ואני לא חושב שהוא יפתור את הבעיה.
שי סומך: לפי הבנתי, הבעיה כאן היא בעיה ביחסים החוזיים בין המדינה לבין האגפים.
שי סומך: הפתרון של בעיה כזאת צריך להיות על ידי המדינה.
שי סומך: אני לא חושב שצריך לתקן את זה ואני מבין שיש נכונות מצד המדינה לבחון את העניין גם מצד משרד החינוך וגם מצד משרד האוצר, שנציגו צריך לדבר עוד מעט ולכן יכול להיות שפשוט החוק מיותר בעניין הזה.
ענת מאור: אפשר לפתור את זה בתקנות?
נפתלי מתן: מבחינת הדברים שנאמרו כאן קודם לגבי הכרה וכולי, אני רוצה לומר שתנועות הנוער מוכרות על ידי שר העבודה כגופים שמפעילים מתנדבים.
נפתלי מתן: הן מוכרות על ידי משרד החינוך כגופים שעוסקים.
נפתלי מתן: ..
מיכאל אטלן: מתנדבים לצורך אחר ולצורך ביטוח מתנדבים לא לצורך העניין.
שלום שמחון: זה מגדיר את כל המכלול.
נפתלי מתן: אנחנו מדברים רק על תנועות הנוער המוכרות על ידי משרד החינוך שמפעילות את בני ובנות השירות במסגרת חינוכית והוא מפקח בהיבט הפדגוגי והחינוכי על הפעולה שלהם.
נפתלי מתן: הוא מלווה אותם והיום יש איזה שהוא תקצוב קטן שניתן על ידי משרד החינוך לעניין הזה, יחסית למה שמדובר.
יעקב ליצמן: מה זה קטן?
נפתלי מתן: בסך הכל בסביבות 2,300 שקל לשנה, לעומת 20,000 שקל לשנה לגוף.
יצחק כהן: זה חצי ממה שמקבל אברך.
נפתלי מתן: מה שמדובר פה מבחינת הכיסוי של תנועות הנוער והפיקוח עליהן, הדבר הזה קיים אלא שצריך לקבל עליו החלטה.
נפתלי מתן: לעניות דעתי, משרד החינוך מסוגל לתת את הכיסוי של ההפעלה מבחינה חינוכית ומבחינה פיתוחית, כי תנועות הנוער מפוקחות על ידו כבר היום, כך שאין בעיה וגם הנושא של שנת שירות מוכר להם.
נפתלי מתן: משרד הביטחון הוא בעצם הגוף שמאשר את דחיית השירות לאותם בני שנת שירות, בנות ובנים, על פי המכסות שצה"ל מאפשר לתנועות הנוער.
יניב שגיא: אני המנהל הכללי של השומר הצעיר ואני מודה לכם על ההתכנסות הזאת.
יניב שגיא: אני אעשה איזו הפוגה בדיון המשפטי ואני אדבר על מה כוונת המחוקק בעניין: בעיניי הנושא הוא פשוט ומה שלא בא פשוט, פשוט לא בא.
יניב שגיא: אני חושב שיש פה תמימות דעים לכל אורך ורוחב הקשת הפוליטית על חשיבות תנועות הנוער בארץ ועל הרלבנטיות שלהן.
יניב שגיא: גם מחקרים אקדמיים שנעשים בימים אלה, חוזרים ומאשימים את זה שאין תחליף לתנועות הנוער כגורם חינוכי משמעותי ומרכזי בחינוך הבלתי-פורמלי במדינת ישראל.
יניב שגיא: תנועת הנוער מושתתת על העיקרון של נוער מדריך נוער.
יניב שגיא: כדי שהתנועה תפעל, אנחנו צריכים נוער בוגר שמסוגל להדריך נוער צעיר.
יניב שגיא: כפי שהוצגו כאן הנתונים, לנו אין יכולת להחזיר את הנוער הבוגר הזה.
יניב שגיא: אנחנו מחזיקים בני שנת שירות שעוסקים בפעילות ממלכתית ללא מימון לפעילות שלהם וזה כל המהות של החוק הזה.
יניב שגיא: כלומר, תמצאו משפט כזה או משפט אחר, תעגנו את זה במה שתעגנו את זה, אבל חשוב להבין שכדי שתנועת הנוער תתנהל, היא צריכה את השדרה הזאת של חברי שנת השירות.
יניב שגיא: כדי שנוכל להחזיק אותם אנחנו צריכים מימון והמימון הזה לא קיים.
יניב שגיא: הקריאה שלי אליכם בשם על התנועות מכל הרבדים הפוליטיים היא שכולן חשובות, ושחשוב שתמצאו את הדרך, את המילים הנכונות ותאפשרו לנו להפעיל את התנועות.
יניב שגיא: תודה.
מרים גרזי-רוזנבאום: אני רוצה להיענות לפניה ובשביל זה צריך לבוא ולדבר עם משרד החינוך ולראות איך אנחנו עושים איזו שהיא השוואה או איך אפשר לתקן את המצב בנקודה מאוד מאוד בעייתית וספציפית, שמדובר בצורה ממש ממוקדת על תנועות הנוער.
מרים גרזי-רוזנבאום: לא לשכוח ששנת שירות זה נושא הרבה יותר רחב מתנועות נוער.
מרים גרזי-רוזנבאום: אם אתם עושים פה תיקון שמיועד לתנועות נוער, זה יכול לפגוע בשנת שירות.
שלום שמחון: חלילה, אנחנו מברכים על הפעולה של שנת השירות.
שלום שמחון: אין לנו שום כוונה להקטין את.
מרים גרזי-רוזנבאום: אבל זה מה שאתם עושים בפועל, בגלל שיש למשל תנועות שלמות שמחייבות את בוגריהן ללכת לשנת שירות ודואגות לכל מחסורם בשנה הזאת גם בלי חוב.
יניב שגיא: זו היתה הערה לא נכונה.
שלום שמחון: מר מתן, כמה אנשים יש בשנת שירות בתנועות הנוער?
נפתלי מתן: בערך אלף.
שלום שמחון: וכמה יש בשנת שירות?
שלום שמחון: 4,000?
יניב שגיא: 7,000.
מרים גרזי-רוזנבאום: אבל לא כולם הולכים לתנועות נוער.
מרים גרזי-רוזנבאום: בנות שירות לאומי של משרד החינוך, רק חלקן הקטן יוצא תנועות נוער.
מרים גרזי-רוזנבאום: זו נקודה מאוד מסוימת.
שלום שמחון: נציג משרד האוצר, בבקשה.
עמיחי כץ: אני רוצה לציין בתחילת דבריי שהממשלה מתנגדת.
עמיחי כץ: ההתנגדות העיקרית היא לא מבחינת העלות הישירה שמוערכת בערך ב-17,000 שקל לשנה למתנדב.
עמיחי כץ: היום מדובר בכ-1000 מתנדבים ויכול להיות שזה יגדל אם לא יקבעו איזו שהיא מכסה.
ענת מאור: בין 1000 ל-20,000 זה כיום.
עמיחי כץ: מר אטלן ממשרד העבודה אמר שיש עוד עלות עקיפה שקשה להעריך אותה בשל השוואה לשירות לאומי גם בדברים אחרים כמו: חוק חיילים משוחררים, עזרה בדיור וכל הדברים שנלווים לזה.
עמיחי כץ: שם העלות הרבה יותר משמעותית וגם קשה להעריך אותה כי אי אפשר לעשות את המעברים האלה.
עמיחי כץ: אני רוצה לציין מה שעורך דין סומך אמר, שבימים אלה מתקיימים דיונים בין משרד האוצר למשרד החינוך לגבי תקצוב הנושא בדרכים אחרות ולא בחקיקה.
שלום שמחון: עם מי אתם מנהלים?
עמיחי כץ: עם האנשים המקצועיים במשרד החינוך.
ענת מאור: אני חושבת שההערות של גברת שניידר היו מאוד חשובות.
ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תחשוב באופן עקרוני וחובי ותנסח הצעת חוק שתענה על הכוונה.
ענת מאור: כמו כן, אני חושבת שההערה של מר אטלן ואני פונה לנציגי תנועות הנוער, לא התכוון גם לזכויות חיילים משוחררים.
ענת מאור: ..
יוני בן-דור: אנחנו מוותרים על זה מראש.
ענת מאור: איך נדבר על זה שהמחויבות של המדינה היא לשנה ולא לחוק חיילים משוחררים?
שלום שמחון: אני רוצה לסכם את העניין ולהביא להצבעה להכנה לקריאה ראשונה:
אדי הרשקוביץ: אם אתם רוצים לחוקק את החוק, אתם צריכים לדאוג שיהיה לזה תקציב.
שלום שמחון: בחוק הזה צריך להופיע מקור תקציבי, אחרת זה לא יכול לעלות לקריאה ראשונה.
שי סומך: אני רוצה להציע הצעה, שנציגי משרד החינוך ומשרד האוצר יהיו במגעים עם נציגי תנועות הנוער, המציעים, במשך תקופה של שבועיים או חודש, כדי לנסות לגבש הסדר.
שי סומך: הנוסח שכאן פשוט לא ראוי שיעלה על הנוסח הכחול.
שי סומך: אני אומר זאת ברמה המשפטית.
ענת מאור: קיבלנו את זה.
שלום שמחון: פרק הזמן הזה יינתן ולפני כן זה ממילא לא יעלה לקריאה ראשונה, אז יש לכם שבועיים, שלושה ואולי גם חודש, כי ממילא הכנסת לא מתכנסת עכשיו ותוכלו לעבוד ולנסות להגיע להבנות.
שלום שמחון: אם לא יהיו הבנות, אז יכול להיות שהחוק הזה לא יגיע לעולם.
שלום שמחון: אבל אם יהיו הבנות, אז החוק הזה כן יגיע לעולם.
שלום שמחון: הוא רק מתחיל את דרכו.
שלום שמחון: אתם מנסים כרגע לעשות משהו שאין בו שום התקדמות.
שלום שמחון: אם אכן יהיו הבנות בין מועצת תנועות הנוער לביניכם ויגיעו לסיכום עם משרד החינוך, אנחנו לא נלחץ את החוק הזה בכוח, הוא רק בתחילת הדרך.
יצחק כהן: אז אולי תכניס הסתייגות שהנוסח הכחול לא יודפס עד שיגיעו לנוסח המוסכם.
יצחק כהן: אם זה לא חוקתי, אז מה הטעם שזה יעלה בנוסח הכחול?
שלום שמחון: כם, אני רוצה לסכם את הדברים: אני מציע, שמציעי החוק ישבו עם גברת שניידר יחד עם האנשים של משרד החינוך ומשרד העבודה והלשכה המשפטית וינסחו את החוק בהתאם להערות שעלו כאן.
שלום שמחון: במקביל, ניתנים בין שבועיים לשלושה שבועות לנסות ולהגיע להבנה בין משרד החינוך ומשרד האוצר ובין מועצת תנועות הנוער.
שלום שמחון: והיה, ולא יגיעו להבנה, אנחנו נתקדם עם הצעת החוק.
שלום שמחון: מה שמתבקש ממשרד האוצר זה להגיד לנו מה ההערכה התקציבית של החוק הזה כדי שאפשר יהיה להכניס אותו.
שלום שמחון: חברים, אני עובר להצבעה: בעד – 4 נגד – אין מתנגדים – אין 2.
שלום שמחון: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12)(זכויות עובדים בהפרטה)
אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, המשך הדיון, זכויות עובדים בהפרטה.
אלי גולדשמידט: אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת שיתקיים משא ומתן או דיון בין הצדדים כביכול, בין חיים כץ, יוזם החוק, לבין רשות החברות הממשלתיות מר יעקובס, בעיקר ב"סעיף הווטו" שכך נקרא לו לצורך העניין.
אלי גולדשמידט: הסעיף הזה בעצם מעורר את הקושי המרכזי בכל הסיפור.
מיכאל אטלן: ברצון רב.
מיכאל אטלן: היו"ר אלי גולדשמידט: ראשית, אנחנו קובעים שלהבא, נציג משרד העבודה והרווחה, בין אם זה עורך דין אטלן ובין אם זה מי שיוחלט במשרד העבודה והרווחה, יהיה שותף לדיון ולמשאים ומתנים שיתקיימו, אם יתקיימו, מחוץ לכותלי ועדת הכספים.
מיכאל אטלן: כמובן שבוועדת הכספים המשרד מיוצג.
מיכאל אטלן: דבר שני, אנחנו הבענו את עמדתנו שאנחנו מתקשים לתמוך ואני חושב שזה ביטא את דברי רוב חברי הוועדה בישיבה הקודמת.
מיכאל אטלן: אנחנו מתקשים לתמוך בסעיף שנותן זכות וטו מוחלטת בנושא ההפרטה מסיבות שדנו בהן ואני לא רוצה לחזור עליהן היום.
מיכאל אטלן: סוכם שתהיה הידברות עם מר יעקובס.
מיכאל אטלן: ההידברות הזו כפי שהבנתי לא מוצתה עד תום מסיבות שונות, שאני מניח שבהמשך תעמדו עליהן.
מיכאל אטלן: אבל, המשמעות העיקרית היא שלא מוצה העניין ואין כרגע הסכמה בין רשות החברות לבין יוזם החוק לגבי נוסח מרוכך יותר מאשר נוסח הווטו כפי שהוא מופיע כאן.
מיכאל אטלן: אשר על כן, לפי בקשתו של חבר הכנסת כץ הסכמתי לקיים דיון בסעיפים אחרים שיש בהצעת החוק הזו ואני כבר מראש אומר, שאני מציע שניגש לדיון בסעיפים האלה מתוך הנחה אופטימית שבסוף תהיה איזו שהיא פשרה על אותו סעיף.
חיים כץ: אני רוצה לומר משפט אחד לפני שדנים בסעיפים: אנחנו טחנו והגדרנו את זמן הניסיון להתפשר ב-X זמנים.
חיים כץ: מבחינתי, כל שעה וכל זמן היה טוב.
חיים כץ: לצערי, מסיבות אובייקטיביות מהתאריכים שנקבעו עם מנהל רשות החברות הממשלתיות להיפגש בתאריך ספציפי לא יצא כלום.
ירון יעקובס: מה הסיבות הספציפיות?
חיים כץ: זה לא חשוב בכלל.
ירון יעקובס: זה חשוב.
חיים כץ: הסיבות הספציפיות הן ניסיון הפרטה של חברת תש"ן.
ירון יעקובס: לא, התבלבלת לא רק בשם של החברה.
ירון יעקובס: הסיבות הספציפיות היו שצריך לתת את כל התמונה...
חיים כץ: היה דיון אחד של 3 שעות שהיה ברכה לבטלה.
ירון יעקובס: ומה סוכם בו?
חיים כץ: שניפגש עם עורך דין.
ירון יעקובס: נכון.
ירון יעקובס: ביום ראשון בערב, הסיבות האובייקטיביות שמנעו ממני לבוא ומר כץ ברך על זה שאני לא בא, היה ניהול משא ומתן עם עובדי תש"ן.
ירון יעקובס: יש להבין שזה היה בדיוק בעניין העובדים.
חיים כץ: זה בדיוק בעניין העובדים שיש להם "שלטר".
חיים כץ: החוק הזה בא לעובדים שאין להם "שלטר", כי אלה שיש להם "שלטר" והם יסגרו את הדלק, יקבלו מה שהם רוצים.
ירון יעקובס: תבדוק מה שהם קיבלו.
אלי גולדשמידט: העיקר שיש דלק בתחנות הדלק.
חיים כץ: אני רוצה לעבור סעיף סעיף בהצעת החוק ובכל מה שנוגע בזכות הווטו, לא נתעסק בו.
חיים כץ: ננסה לקבוע שוב פגישה עם יושב ראש החברות הממשלתיות ואני מקווה שהיא תהיה במהרה, אבל נגדיר שאם לא מגיעים לזה, הוועדה תצטרך לדון לטוב ולרע ולקבל החלטות.
אלי גולדשמידט: אין ספק שאם לא תגיעו לאיזו שהיא הסכמה, בסופו של דבר הוועדה תצטרך להחליט.
אלי גולדשמידט: רבותי, אנחנו מתחילים בדיון.
אלי גולדשמידט: אני מבקש ממר יעקובס לומר את דבריו ואז נעבור סעיף סעיף.
אלי גולדשמידט: יש בפניכם עמדה של שר האוצר, שמתנגדת בתכלית ההתנגדות להצעת החוק.
ירון יעקובס: אני רוצה לחזור בשלושה משפטים על מה שכבר נאמר כאן ולהרחיב מעט לאור מה שהיה כאן בדיונים הקודמים.
ירון יעקובס: חשוב לזכור את הרקע הזה ולא לקפוץ ולדון מבלי שזוכרים את מה שאנחנו הולכים לומר כעת: דברי ההסבר של חבר הכנסת חיים כץ להצעת החוק, ואני מצטט אותו, הצורך בשינוי החוק בסעיפים כפי שהוא מציג אותם, הוא בין היתר מתוך כך שהניסיון מוכיח שבכל המקרים שבהם הונחו חברות ממשלתיות להבטיח את זכויות העובדים, נפגעו העובדים.
ירון יעקובס: ההליך נובע מסכסוכי עבודה קשים שפגעו בציבור, בחברה ובעובדיה.
ירון יעקובס: כלומר, חבר הכנסת חיים כץ בא לומר, שהמצב כיום, לאור חוק החברות הממשלתיות, הוא מצב שמביא לפעילות הפרטה של הממשלה ללא סיכומים עם העובדים ולכן בעצם הוא בא לתקן את תהליך ההפרטה, את המשק ואת מצבם של העובדים דרך תיקון החוק.
ירון יעקובס: מאוד חשוב לזכור דבר אחד קטן: כל מה שחבר הכנסת חיים כץ אומר היה נכון עד לתאריך תיקון החוק בשנת 1993.
ירון יעקובס: כל הדוגמאות שאותן מציגחבר הכנסת חיים כץ ואצלי יש טבלה מסודרת שאני מקווה שלא תבלבל אתכם, כי היא טבלה עובדתית שבה רואים שכל הדוגמאות שמזכיר חבר הכנסת חיים כץ לגבי תהליכי הפרטה פגומים, אלה תהליכי הפרטה שקרו לפני תיקון החוק.
ירון יעקובס: גם "פז", גם "החברה הכלכלית", גם "ממ"ן" היו לפני תיקון החוק.
ירון יעקובס: אלה דברים עובדתיים.
אלי גולדשמידט: זה שוב חזרה על הדברים.
חיים כץ: את מה שאמרת עכשיו אני רוצה לעגן בחוק.
ירון יעקובס: אבל אתה מטעה את הוועדה.
חיים כץ: אז אני שוב מבקש לקרוא לפי החוק סעיף סעיף, ללכת להצבעה ומה שיקבלו פה בוועדה זה מה שיהיה.
חיים כץ: הגשתי הצעת חוק ואני רוצה להצביע עליה, זה הכל.
אלי גולדשמידט: רבותי, אפשר להצית פה את הרוחות בקלות.
אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שה יקרה ואני רוצה שנעבוד בעניין הזה באופן מסודר.
אלי גולדשמידט: נעבור סעיף סעיף וכל המתח שקשור באותו סעיף קונקרטי, נשאיר אותו לדיון כשנגיע לזה, אם לא תגיעו להסכמה.
אלי גולדשמידט: אני מקווה, שכן תגיעו להסכמה.
אלי גולדשמידט: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.
אנה שניידר: לפני שקוראים צריך להסביר את המצב כפי שהוא קיים היום, ואז התיקון יהיה יותר מובן: ההצעה הראשונה בסעיף 1(1), מתייחסת לתיקון בהגדרה: הפרטה.
אנה שניידר: היום ההגדרה הפרטה אומרת כך: הפרטה – פעולות שמטרתן להביא בבת אחת או בהדרגה לאחד מאלה: ביטול או התקנה של חלק מהממשלה בכוח ההצבעה באסיפות הכלליות.
אנה שניידר: הקטנת כוחה של הממשלה בכל המניות של החברה בשיעור של 10% או יותר.
אנה שניידר: צמצום מהותי בפעילות החברה על ידי העברת עסקים מול נכסים לאחרים.
אנה שניידר: מה שרוצים לעשות ברישא, במקום: פעולות שמטרתן להביא בבת אחת או בהדרגה, לכתוב: פעולות, לרבות פעולות הכנה העשויות להביא בבת אחת או בהדרגה לאחד מאלה.
אנה שניידר: מנסים להוסיף: פעולות הכנה.
אנה שניידר: השאלה אם זה לא רחב מדי?
ירון יעקובס: השאלה גם מה זה?
יוסף יצחק פריצקי: את אותה שאלת מה זה, בדיוק עכשיו שאלתי את חבר הכנסת.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא ברור.
יוסף יצחק פריצקי: כל העסק לא ברור.
אביגיל זרביב: הייתי רוצה להגיד מה זה פעולות הכנה:
אביגיל זרביב: יש לנו קושי מעשי מאוד גדול עם העובדה שהמונח פעולות הכנה כל כך פתוח, כי פעולות ההכנה בפועל הן בעצם הפעולות שמאפשרות לרשות להחליט האם אפשר או כדאי להפריט חברה פלונית ואם כן מה יהיו הדרכים.
אביגיל זרביב: בעצם, המשמעות המיידית של המונח פעולות הכנה הוא, אם אני בכלל רוצה להתחיל לבדוק חברה, דהיינו, להקים צוות ואולי לעשות שינויים כאלה או אחרים בתקנון או אולי לעשות מניות שמסתובבות בידי כל מיני חברות ממשלתיות בפיזור גדול, בשביל להחליט מה לעשות אני לא יכולה לזוז ימינה או משאלה, כי פעולת הכנה זה שינוי תקנון ועוד פעולות כאלה ואחרות.
אביגיל זרביב: זה נראה לי בלתי סביר בצורה מפליגה.
אנה שניידר: האם לקחת יועץ כדי שיבדוק את החברה אם היא בכלל ראויה להפרטה?
יוסף יצחק פריצקי: אבל למה זה לא הפרטה גם לפי החוק הקיים?
יוסף יצחק פריצקי: קחי יועץ, זו לא פעולה שמטרתה להביא לגידול או הקטנה?
יוסף יצחק פריצקי: לומר את כל האמת, אני לא רואה הבדל בין מה שכתוב פה לבין מה שכתוב בחוק.
אביגיל זרביב: אני אומרת לכם, שמבחינה מעשית לא יכולים לעבוד כך.
אביגיל זרביב: אפשר להגיד: אל תעבדו, אל תעסקו בכלל בנושא.
אביגיל זרביב: אבל אם המדיניות כרגע היא לעסוק בהפרטה, זה אומר שאנחנו לא יכולים לעבוד.
אביגיל זרביב: אני מדברת על הדרג המקצועי כרגע.
אביגיל זרביב: לא יכולים לעשות שום דבר.
אביגיל זרביב: רוב הזמן אנחנו עוסקים בהכנה ובבדיקות.
אביגיל זרביב: ההפרטה גופא, זה בדרך כלל התהליך הקצר יותר בכל הנושא הזה.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול שאלה...
אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי צודק, בהגדרה הנוכחית של ההפרטה.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול שאלה את המנהל הכללי של רשות החברות הממשלתיות: כל הפרטה עוברת דרככם, נכון?
ירון יעקובס: לגבי חברות ממשלתיות, אנחנו מחווים את דעתנו לדרגים של שרים.
ירון יעקובס: ..
יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כץ מבקש וגם אנחנו מבקשים לדעת איפה ה"סטרטינג פוינט".
יוסף יצחק פריצקי: הוא ניסה לכתוב "סטרטינג פוינט".
יוסף יצחק פריצקי: האם תהיו מוכנים לקבל איזה שהוא תיקון, שהוא רוצה לקבל, איזה שהוא מצב נתון שהוא יודע שממנו מתחילים לעשות משהו?
אביגיל זרביב: החלטת ההפרטה.
יוסף יצחק פריצקי: הוא רוצה לפני החלטת הפרטה.
יוסף יצחק פריצקי: מה שחבר הכנסת כץ אומר הוא: תן לי הצהרת כוונות שלך.
יוסף יצחק פריצקי: משהו.
יוסף יצחק פריצקי: רשות החברות הממשלתיות תצהיר על כוונתה לבדוק הפרטה.
יוסף יצחק פריצקי: הוא יודע שמכאן יש התחלה ובמשך 100 יום, 30 יום, 90 יום, יעשה משהו.
יוסף יצחק פריצקי: אתם מוכנים לזה?
ירון יעקובס: מה המשמעות של מה שאתה אומר?
יוסף יצחק פריצקי: זה מה שהוא רוצה.
ירון יעקובס: אני יודע מה שהוא רוצה.
ירון יעקובס: ביום יום, רשות החברות הממשלתיות שמופקדת על 107 חברות בודקת כל הזמן כל מיני דברים בכל מיני חברות.
ירון יעקובס: אתה אומר לי כזה דבר: כל דבר שאתה הולך לעשות, תוציא הצהרה.
אביגיל זרביב: אולי נשמע ממך, כשאמרת פעולת הכנה למה התכוונת?
חיים כץ: אמר חבר הכנסת פריצקי בדיוק, שאתם מתכוננים לעשות צעד שהוא מעבר לבדיקה בחברה ממשלתית.
אביגיל זרביב: תן דוגמא.
חיים כץ: הפיכת חברה לחברה בע"מ.
חיים כץ: חלק מחברה לצורך העניין.
חיים כץ: להכניס שמאים לחברה לבדוק את שווי החברה.
חיים כץ: כשאתה מכניס שמאי לחברה, קודם כל מפסיקים לעבוד.
חיים כץ: שיהיה לך ברור.
חיים כץ: האנשים כבר מפסיקים לעבוד, הם יודעים שמוכרים אותם, הם לא עובדים יותר.
חיים כץ: אני עברתי את זה לא פעם ולא פעמיים.
חיים כץ: כשמישהו רואה שמשהו הולך לקרות במקום הפרנסה שלו, הוא מפסיק לעבוד.
יוסף יצחק פריצקי: תגיד לי, RFP או RFI, ריקווסט פור פּרופּוזל או ריקווסט פור אינפורמיישן...
ירון יעקובס: כלפי מי?
יוסף יצחק פריצקי: כלפי 10 אנשים במשק סגור.
יוסף יצחק פריצקי: יש את חברת "דלק" והם אומרים: רבותי, אני הולך ל"של".
יוסף יצחק פריצקי: אז הם הוציאו ריקווסט פור פרופוזל.
ירון יעקובס: לרכישה?
יוסף יצחק פריצקי: תבדקו את הענין ותגידו לי אם אתם מוכנים לתת הצעות.
ירון יעקובס: חבר הכנסת פריצקי, זה לא עובד ככה.
ירון יעקובס: אתה מתאר תהליך שהוא לא מציאותי.
ירון יעקובס: אומר שוב: הרשות, מהסמכות החלקית שלה, פועלת בשתי וריאציות כל הזמן.
ירון יעקובס: חלק מהדוגמאות שחבר הכנסת כץ נותן, הן פעולות שלא קשורות בכלל להפרטה.
ירון יעקובס: אם נכנס שמאי, זה יכול להיות מתוך הרצון שלנו להעריך את נכסי החברה כבעלים שרוצים לדעת מה שווי החברה בלי קשר להפרטה.
חיים כץ: אז תגידו: לא רוצים להפריט, אנחנו רוצים לבדוק את שווי החברה.
ירון יעקובס: מה שאתה אומר עכשיו בעברית, זה שיהיה נציג של העובדים ברשות החברות הממשלתיות, שיהיה משותף לכל קבלת החלטות בכל נושא.
חיים כץ: אני אומר שהעובדים זה החברה ואי אפשר למכור אותם.
אלי גולדשמידט: אני שואל, אם יש איזה שהוא אקט פורמלי שהוא לא התחלת הדיון בוועדת השרים לענייני הפרטה.
אלי גולדשמידט: החלטה במסגרת מליאת רשות החברות הממשלתיות.
דוידה לחמן-מסר: אין מליאה, זה לא עובד ככה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר את הפעולה.
אלי גולדשמידט: המליאה שמורכבת מהיושב ראש, מהמנהל הכללי, אני לא יודע.
אלי גולדשמידט: משהו שבעקבותיו מכינים את הנושא והעניין עובר לוועדת השרים לענייני הפרטה.
אלי גולדשמידט: בואו נאפיין את האקט הזה ונגדיר אותו כהכנה.
דוידה לחמן-מסר: אבל למה?
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר את הרציונאל.
אלי גולדשמידט: גברת לחמן-מסר, לפני ה"למה", בטרם כניסתך לכאן עסקנו בשאלה איך מגדירים הכנה.
אלי גולדשמידט: אמרה גברת זרביב ואמר מר יעקובס, שאנחנו לא יודעים להגדיר מה זה הכנה, כי הכנה יכולה להיות: דיון, התחלה, בדיקה, שמאות, כל מיני דברים שמאוד לא מוגדרים והם נעשים כדבר שבשגרה, ביום יום, במסגרת 107 החברות הממשלתיות.
אלי גולדשמידט: כך הבנתי.
דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק מה ששאלתי.
דוידה לחמן-מסר: כשאנחנו מתחילים עם סעיף ההגדרות ויש שימוש במונח הזה, הרי אנחנו אומרים: מתי קמה החובה לשמוע את העובדים?
דוידה לחמן-מסר: זאת העובדה שמטרידה אותך, נכון?
חיים כץ: להודיע לעובדים שהולכים לעשות משהו.
דוידה לחמן-מסר: לשמוע זה הרבה יותר מלהודיע.
דוידה לחמן-מסר: החובה הזאת צריכה להיות פועל יוצא של החלטה לעשות משהו עם הנכס.
דוידה לחמן-מסר: אם אין החלטה לעשות שום דבר עם הנכס, אז אין מה לדבר.
דוידה לחמן-מסר: אם מחר מתקיימת ישיבה ברשות החברות הממשלתיות ואומרים: מה נפריט היום?
דוידה לחמן-מסר: אולי נפריט את "אב-גד" אז יושבים ושואלים: איזה נכסים יש ל"אב-גד"?
אלי גולדשמידט: כנראה שלא.
דוידה לחמן-מסר: אז בוא נמשיך הלאה.
חיים כץ: התקיימה הישיבה הזאת ברשות החברות והוחלט לבדוק, לא להפריט, לבדוק כדאיות הפרטה של חברת "אב-גד".
חיים כץ: צריך להודיע על כך לעובדים...
יוסף יצחק פריצקי: לא, זה לא זה.
יוסף יצחק פריצקי: זה צריך להיות גם אינטרס שלכם.
יוסף יצחק פריצקי: כי אם יתחילו שמועות, יבואו לחבר הכנסת כץ או למישהו מההסתדרות.
יוסף יצחק פריצקי: הוא צריך מנגנון ולהגיד לאנשים: מה אתם דואגים?
יוסף יצחק פריצקי: תעזבו את זה.
יוסף יצחק פריצקי: עוד לא הגיע יום ה-X.
יוסף יצחק פריצקי: תעשו לי יום X, שממנו לא תדאגו.
יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שבא שמאי והלך שמאי, שבו בשקט, הם לא יכולים לעשות כלום, הם חייבים לעשות איזה שהוא אקט פורמלי שמאותו רגע ישמעו אתכם ולא תדאגו.
דוידה לחמן-מסר: קו אדום?
יוסף יצחק פריצקי: כן, את זה הם מחפשים.
מוסי רז: כמו שהוא צריך להכריז על סכסוך עבודה?
יוסף יצחק פריצקי: בדיוק.
מאיר פרוש: אני רוצה לתאר מצב שאני הייתי חריג בו: הייתי במשרד השיכון ויש להם 12 חברות.
מאיר פרוש: במשרד ראש הממשלה היה להם אינטרס להפריט.
מאיר פרוש: נקראתי לישיבה שבה חוץ מגברת לבני, כל ייתר הגורמים שישבו שם, לאף אחד לא היה קשר רשמי לרשות החברות.
מאיר פרוש: יושבים מכל מיני חברות כמו "עמידר" וכולי.
מאיר פרוש: היתה אמירה על "עמידר" תוך כדי ישיבת ממשלה, לקחת 5,000 יחידות דיור לניהול דיור ציבורי ואיך לעשות את זה.
מאיר פרוש: אומר ראש הממשלה דאז, נתניהו: בואו נפריט את "עמידר".
מאיר פרוש: ככה זה היה.
מאיר פרוש: היתה החלטת ממשלה על המקום.
מאיר פרוש: אין בעצם במת הידברות שמדברת על מתי מפריטים.
מאיר פרוש: יש מנהל רשות החברות.
דוידה לחמן-מסר: יש.