GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: בסעיף 1 להצעת החוק ייאמר כך: "בפקודת מס הכנסה, בסעיף 46 א, במקום "או על 480 אלף ₪ לפי הנמוך שביניהם יבוא: "או על 2 מיליון ₪ לפי הנמוך שביניהם (להלן- "התקרה לזיכוי); סכום שתרם אדם העולה על התקרה לזיכוי באותה שנת מס יזוכה מהמס בשלוש שנות המס הבאות בזו אחר זו, לאחר השנה שבה נתרם, ובלבד שבכל אחת משנות המס כאמור לא יעלה סכום התרומה המזוכה מהמס לפי הוראות סעיף זה על התקרה לזיכוי".
אלי גולדשמידט: אתם תבדקו פעם נוספת את הנוסח.
סמדר אלחנני: מדובר על שלוש שנים, לא כולל השנה המקורית?
אנה שניידר: לא כולל השנה המקורית.
אלי גולדשמידט: על העיקרון אנחנו מסכימים, עכשיו זו שאלה של ניסוח.
אלי גולדשמידט: אתם תשבו ותנסחו את הפרטים, עם ההודעה של שר האוצר, שקיבל את עמדת ועדת הכספים בעניין שיקול הדעת כאשר נותנים תקציבים לגופים שונים על רקע הנושא של התרומות.
אלי גולדשמידט: מי בעד ההצעה?
אלי גולדשמידט: – 6.
אלי גולדשמידט: מי נגד ההצעה?
אלי גולדשמידט: הצעת החוק התקבלה.
חיים גבריאל: הגיע פניה תקציבית לשולחן ועדת הכספים.
חיים גבריאל: חבר הכנסת יצחק כהן ביקש הבהרה לגבי התקנה הייעודית של פיתוח מבני דת.
חיים גבריאל: ההבהרה היא כדלקמן: בשל העובדה שהרזרבה הכללית מצויה על אפס, אנו לוקחים מתקציב פיתוח מבני דת ומעבירים לתקציב שוטף – ישיבות.
חיים גבריאל: עם תחילת השנה יעביר משרד האוצר את אותו סכום לתקנה ייעודית של פיתוח מבני דת במלואו, וזה מצטרף לתקציב פיתוח מבני דת של שנת 2001.
סמדר אלחנני: ואם אין תקציב לשנת 2001, אם זה 1 חלקי 12 של שנת 2000 – לא יהיה את זה.
אנה שניידר: אם אין תקציב זה לא יכול להיות.
אלי גולדשמידט: כדי להעביר את הבקשה אני חייב שיהיה כאן רפרנט מהאוצר.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר מדוע אנחנו כאן.
אלי גולדשמידט: החלטתי בכל זאת להמשיך בדיון בנושא המשכנתאות למרות שאנחנו מודעים לכך שלפחות כפי שזה נראה כרגע אי-אפשר לקדם את הצעות החוק הללו לכלל חקיקה כזו או אחרת, לכלל הצבעה כזו או אחרת, נוכח הנושא של הקדמת הבחירות.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לקדם את הנושא משום שאין סיבה לא לקדם אותו.
אלי גולדשמידט: הנושא נמצא על סדר היום של ועדת הכספים והנושא הוא נושא חשוב והוא נדון ברמות שונות וברמות הבכירות ביותר, כולל התייחסות כזו או אחרת גם של ראש הממשלה שנשמעה בימים האחרונים.
אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שגם בכפוף להחלטות שתתקבלנה היום בכנסת באשר להמשך התפקוד שלנו, בין אם זה בחירות לכנסת ובין אם זה בחירות מיוחדות, תיווצר איזשהי אפשרות אם תהיה הסכמה או יהיה רצון גם מצד הממשלה לקיים את העניין הזה, אפילו להעלות את זה למליאת הכנסת.
אלי גולדשמידט: אם כי הסבירות שאני רואה לכך היא נמוכה מאוד.
אלי גולדשמידט: אבל ראוי שנמשיך לקיים את הדיון כדי שנהיה מוכנים לכל התפתחות שלא תהיה.
אלי גולדשמידט: בהחלט אני מוכרח לומר שהנושא הזה כשלעצמו צבר בחודשים האחרונים תאוצה מעבר למצופה, וכמו שאנחנו יודעים שאמר סטניסלבסקי, שאם יש אקדח במערכה הראשונה הוא יורה במערכה השלישית, כנראה שהסיפור של המשכנתאות גם אם הוא לא יעלה עכשיו הוא יעלה באיזשהו שלב וכנראה שיהיה משהו עם הנושא הזה ביום מן הימים, אינני יודע אבל באיזה יום.
אלי גולדשמידט: התחלנו את הדיון בארבע הצעות חוק ואני רוצה להמשיך את הדיון ברמה של שמיעת המשלחות.
אלי גולדשמידט: בישיבה הקודמת לא שמענו את משלחת הקבלנים באופן יסודי ואני מציע שנעשה זאת היום.
שמואל ארד: אנחנו שומעים את טענות האוצר והוא ממשיך לעמוד כחומה בצורה עם קיבעון מחשבתי.
שמואל ארד: הטענות העיקריות של האוצר נוגעות לעשירים ועניים.
שמואל ארד: אני רוצה להזכיר לך וגם לחבר הכנסת וילן, שכל הארגונים החברתיים במדינה הזאת מההסתדרות שנכנסה לעניין במלוא העוצמה, כי הבינה את החשיבות שלו, דרך ארגוני הסטודנטים, דרך תנועת "התעוררות", דרך ארגון העל של הנכים ודרך עולי רוסיה ואתיופיה, כולם חושבים שזה נכון ושזה יעזור להם, והאוצר עדיין אומר עשירים ועניים.
שמואל ארד: וכמו שאמרת בדיון הקודם, ברפורמה שלו לא היו עניים, הם נעלמו, הם לא קיבלו אגורה.
שמואל ארד: פה יקבלו כולם.
שמואל ארד: הטיעון השני של האוצר זה המשכנתאות, בואו נרחיב את המשכנתאות.
שמואל ארד: מי הפריע להם להרחיב את המשכנתאות עד היום?
שמואל ארד: מה קרה?
שמואל ארד: יותר מזה, כל שנה מאות רבות של מיליוני שקלים חוזרים לאוצר במשך שנים.
שמואל אולפינר: 800 מיליון כל שנה.
אלי גולדשמידט: בגלל אי-מימוש.
שמואל אולפינר: לא מסוגלים לממש.
אלי גולדשמידט: עשינו לא מזמן העברה תקציבית ואינני זוכר לאיזו מטרה, אבל המקור היא אי-ניצול סעיף המשכנתאות.
שמואל ארד: מאות מיליוני שקלים חוזרים לאוצר כל שנה, וכשמחברים את השנים האחרונות אתה מדבר על מיליארדים רבים, כי אותם עניים שציפי גל-ים כרגע דיברה עליהם ברדיו בוויכוח ביני ובינה בקול-ישראל, לא מנצלים אותם כי הם לא יכולים.
שמואל ארד: ואותו אוצר שהוא בעד עניים, תראה באיזה אבסורד אנחנו חיים, הריבית שניתנת לזכאים היום, לאותם סטודנטים וצעירים שהאוצר טוען שהם לא ייהנו מזה, ואף-על-פי-כן הם הצטרפו לתנועה הזאת, הם משלמים היום ריבית יותר גבוהה מאשר הריבית במשק והם לא לוקחים את המשכנתאות האלה.
שמואל ארד: זה אבסורד אדיר.
שמואל ארד: הריבית שאותם זכאים היום משלמים יותר גבוהה מהריבית בשוק החופשי במשק הפרטי מהבנקים.
שמואל ארד: אבסורד אדיר והאוצר ממשיך לדבר עכשיו כאשר אנחנו מעלים את הזיכוי על המשכנתאות, בואו נגדיל את מעגלי הריבית והנקודות.
שמואל ארד: פשוט זריית חול בעיניים או עשן באוויר.
שמואל ארד: יותר מזה, הם משתמשים בעוד טיעון, והטיעון הוא טכני ובעייתי.
שמואל ארד: זה בעייתי כי נצטרך לעשות דו"ח אישי.
שמואל ארד: אני אומר שגם הטיעון הזה הוא עשן בעיניים, כי כל עצמאי מגיש דו"ח וממילא מי שעצמאי מגיש את הדו"ח שלו.
שמואל ארד: כל שכיר בטכניקה מאוד פשוטה מקבל פעם בשנה מהבנק שלו את המשכנתא, את הריבית ואת התשלומים שלו, הולך עם זה למעביד וכפי שהמעביד יודע באופן שוטף להוריד לי את מס ההכנסה המתאים ואני רשום בתיק בהתאחדות הקבלנים כשכיר וזה נכון לכל שכיר במדינה, המעביד יודע לקזז לו את הילדים שלו ואת קופות הגמל שהוא שילם ואת כל מה שמס הכנסה מכיר.
שמואל ארד: הכול ממוחשב והוא עושה את זה במקום.
אלי גולדשמידט: פה הוא צריך להראות גם שאין לו הכנסה נוספת מעבר להכנסתו כשכיר.
שמואל ארד: זה בדיוק אותו דבר לגביי ולגבי כל שכיר.
אלי גולדשמידט: שמוליק, עזוב את הטיעון הזה.
אלי גולדשמידט: אם הייתי שופט הייתי אומר לך, תעבור לטיעון יותר טוב.
אלי גולדשמידט: יש טיעון נכון שאני בכלל לא רואה בו פסול.
אלי גולדשמידט: אני לא רואה פסול בהרחבת מעגל מגישי הדו"חות למס הכנסה.
אלי גולדשמידט: לדעתי מס הכנסה ומינהל הכנסות המדינה רק ירוויח מזה.
שמואל ארד: אבל זה באמת טיעון טכני.
אלי גולדשמידט: אתה לא יכול להכיר בהוצאה לנישום בלי שהוא מגיש דו"ח.
שמואל ארד: אנחנו חושבים שהתרומה למשק בצמיחה ולצמיחה תהיה תרומה גדולה מאוד.
שמואל ארד: אנחנו חושבים שההוצאות – ואני רוצה פה להבהיר את העניין – כשהאוצר זורק מיליארד וחצי שקל הוא לוקח את כל מעגל המשכנתאות ואת כל המשלמים היום במשק ולפי זה הוא עושה את החשבון.
שמואל ארד: אנחנו מדברים על רף בחוק הזה, והרף בגדול מדבר על גובה משכנתא של עד 150 אלף דולר, שזה לצורך העניין 75% - - -
אלי גולדשמידט: עם איזה חוק אתם הכי מזדהים, כי יש פה ארבע הצעות חוק?
שמואל ארד: בדקנו את כולן, תאמין לי, יש לנו ניתוח של כולן.
שמואל ארד: אני אומר לך מה הרף שמסוכם עם ההסתדרות ועם האחרים.
שמואל ארד: אנחנו מדברים על גובה משכנתא של 150 אלף דולר, שזה יהיה הרף הגבוה של המשכנתא - - -
חיים דוקלר: של המשכנתא או של ערך הדירה?
שמואל ארד: של המשכנתא.
שמואל ארד: עד גובה משכנתא של 150 אלף דולר.
חיים דוקלר: ואם אדם בונה וילה ולוקח משכנתא?
שמואל ארד: שיבנה כמה שהוא רוצה.
שמואל ארד: הוא יקבל עד גובה משכנתא של 150 אלף דולר.
חיים דוקלר: הוא קונה דירה במיליון דולר במגדלי דוד ויקבל החזר על 150 אלף דולר?
שמואל ארד: אנחנו מדברים על המגבלה הראשונה שהיא דירת יחיד בלבד, אבל לא דירה אחת לכל החיים.
שמואל ארד: כי אם זוג צעיר בגיל 25 היה לו ילד והוא קנה דירת שלושה חודשים ובגיל 30 יש לו כבר שלושה ילדים והוא רוצה לעבור דירה, הוא יגרור אתו את הזכויות האלה.
שמואל ארד: דירת יחיד, גובה משכנתא עד 150 אלף דולר וגובה החזר עד 900 שקל לחודש, מה שמכניס את רוב האוכלוסייה לתוך העניין הזה.
שמואל ארד: כשלוקחים את שלוש המגבלות האלה שהן מגבלות בסיס ברף, ולא ניכנס לניתוח שלהן, אתה מגיע למצב שהאוצר לכאורה מפסיד כאילו הכנסה בסדרי גודל של 800 מיליון שקל, אולי אפילו פחות, וזה חוזר אליו בדלת האחורית.
שמואל ארד: אזכיר לכם, שהיום 60 אחוז ומעלה ממחיר הדירה חוזר לאוצר.
אלי גולדשמידט: אתם אז תוותרו על כל הקרבות שלכם בעניין מיסוי דירות?
שמואל ארד: אני חושב שזה לא קשור.
שמואל ארד: אני חושב שגם אז צריך להוריד את המיסוי.
שמואל ארד: קרקע שהיא כולה בידי המינהל, 93% בידי המינהל, בממוצע ארצי 30% מערך דירה ו-30% מיסוי על כל אופניו.
שמואל ארד: לכן, 60% חוזר לממשלה.
שמואל ארד: אם זוג צעיר קנה דירה ב-100 אלף דולר, 60 אלף דולר חוזרים לממשלה.
שמואל ארד: לכן אנחנו מאמינים שיש פה שיקול שהוא גם חברתי נכון, ולראיה כל אותם ארגונים שהצטרפו אלינו, וחלקם כבר פה, ויש פה שיקול כלכלי נכון עם פתיחות מחשבתית, דבר שישנה מבחינתנו את המשק, את הראייה של ההשקעות בדירה כהשקעה וחיסכון אמיתי של המשפחה, של היחיד וגם של המדינה לטווח הארוך.
אלי גולדשמידט: חשבתם על פתרון לזוג צעיר או לרוכשי דירה שהם באותו שלב של החיים אינם מגיעים לסף המס?
שמואל ארד: אין כמעט כאלה.
שמואל ארד: זו אגדה שהאוצר מפיץ.
אלי גולדשמידט: אני שואל אם חשבתם על זה.
חיים דוקלר: על איזו מדינה אתה מדבר?
שמואל ארד: תבדוק משקי בית ותראה שכמעט שאין זוגות שלא מגיעים לסף המס.
אלי גולדשמידט: כי אני למשל כן חשבתי על פתרון לעניין הזה.
אלי גולדשמידט: אני שואל אם אתם גם חשבתם על איזשהו פתרון, למשל שהזכות הזאת תישמר למספר שנים?
שמואל ארד: בוודאי.
שמואל ארד: היא נשמרת לכל החיים.
אלי גולדשמידט: נניח אדם משלם משכנתא ובאותו זמן שכרו הוא כזה שהוא לא יוכל ליהנות מההחזר.
שמואל ארד: מי שלא מגיע לסף המס לא מקבל משכנתא בכלל.
שמואל ארד: זאת הבעיה.
שמואל ארד: לכן כל הטיעונים האלה אינם תופסים.
שמואל ארד: כי הוא מקבל את המשכנתא הממשלתית שהיא רבע עד שליש חדר בדירה של שלושה חדרים.
שמואל ארד: הוא צריך לקחת את השאר בשוק החופשי, ואם הוא לא מגיע לסף המס הוא לא מקבל בשוק החופשי.
אלי גולדשמידט: הכנתם איזשהו נייר כלכלי שיודע לנתח בצורה יותר מעמיקה את ההתפלגויות?
שמואל ארד: יש לנו כאן שני ניירות, ניתן לך אותם.
שמואל ארד: אחד זה הנייר הזה שמנתח בצורה מאוד מפורטת את המדרגות.
שמואל אולפינר: הצעירים נמצאים פה, הם חושבים שזה חשוב להם מאוד.
שמואל ארד: יש פה התפלגות נוספת.
שמואל אולפינר: אני לא רוצה לדבר על מספרים אלא על דברים אחרים.
שמואל אולפינר: אני רוצה להסתכל על הבעיה הסוציאלית ואיפה אנחנו עומדים.
שמואל אולפינר: יושבים פה אנשי האוצר והם מסתכלים הכול דרך מספרים, אנחנו נסתכל גם דרך אנשים.
שמואל אולפינר: אנחנו עדים למצב שבו נציגי האוצר באים ו"טוחנים" לנו את הראש, שאנחנו רוצים ליהפך לכלכלה מערבית.
שמואל אולפינר: אנחנו מדינה מערבית וצריכים כלכלה מערבית.
שמואל אולפינר: בכלכלה מערבית יש גם מדיניות כלכלית ליברלית ולא צנטרליסטית כמו שקורה פה, ולא הסתכלות דרך החור הקטן של הגרוש מבחינת האוצר.
שמואל אולפינר: מה שקורה בפועל זה שעשרות אלפי זוגות צעירים עוזבים את הארץ הזאת ונוסעים לארצות המערב כמו אנגליה וארצות-הברית ומשתכנים שם, והם באים עם עשרת אלפים וחמש-עשרה אלף דולר ומקבלים 92% משכנתא ברגע שמראים הכנסה באנגליה של 1,200 פאונד לחודש, וקונים בזה דירות ומתיישבים שם ולא חולמים לחזור לארץ.
שמואל אולפינר: נתקלתי בהם רק לפני חודש וחצי.
שמואל אולפינר: אם אתה בא היום לבריטניה אתה רואה 130 אלף ישראלים, מלח הארץ, בחורים בני 25 עד 35, ביניהם היה לי מחזה מאוד קשה שישבתי עם אנשים, שאחד מהם עובד אצל שותף שלי באנגליה, והבחור הוא טייס של F16 וגם שלושה אחרים היו טייסי F16.
שמואל אולפינר: כמה הון של מיליארדים השקיעה המדינה באנשים הצעירים האלה שכל שנה חומקים מהארץ?
שמואל אולפינר: זה הון של מיליארדים ופה מתווכחים אתי שהמדינה תפסיד מיליארד.
שמואל אולפינר: היא לא תפסיד מיליארד, היא תרוויח.
שמואל אולפינר: האנגלים מטומטמים?
שמואל אולפינר: האמריקנים מטומטמים?
שמואל אולפינר: ארצות אירופה מטומטמות?
שמואל אולפינר: הרי יקנו יותר דירות.
שמואל אולפינר: תראה כמה הם חכמים.
שמואל אולפינר: הם עברו את 89 באנגליה עם מכת נדל"ן אדירה.
שמואל אולפינר: באוגוסט ובספט
שמואל אולפינר: מבר היו מדדים של ירידה בבנייה.
שמואל אולפינר: אתה יודע מה עשה שר האוצר הבריטי מהליבור?
שמואל אולפינר: הוא ביטל את מס הבולים.
שמואל אולפינר: מ-1 בינואר אין באנגליה מס רכישה על דירות.
שמואל אולפינר: היום באנגליה אין מע"מ על דירות ואין מס רכישה לקונה.
שמואל אולפינר: השמאל של הליבור שאלו אותו – השמרנים ודאי ישבו בשקט – למה אתה עושה זאת?
שמואל אולפינר: הוא אומר: את 89 חוויתי.
שמואל אולפינר: אבל אנחנו חווים את המצב הזה כבר חמש שנים בארץ.
שמואל אולפינר: השוק הזה מתערער ושוכב על הקרשים.
שמואל אולפינר: אנחנו לא מכחישים שזה יכול לעזור לנו, אבל זה יכול לעזור לכל האנשים הצעירים האלה, והאוצר לא יפסיד.
שמואל אולפינר: האוצר לא יפסיד בתוצר הלאומי של כל הצעירים האלה שלא יעזבו את הארץ.
שמואל אולפינר: אחרת נישאר פה בסוף ארץ עם אנשים זקנים.
שמואל אולפינר: תיסע לעמק הסיליקון בקליפורניה, יש עיירות שלמות של ישראלים.
אלי גולדשמידט: השאלה אם רק בגלל זה הם עוזבים את הארץ.
שמואל אולפינר: הם עוזבים כי הם לא יכולים לקנות דירה.
שמואל אולפינר: אותו בן-אדם בא לקנות אצלי דירה ברחובות, שלושה חדרים, הוא צריך לשלם 150 אלף דולר.
שמואל אולפינר: יש לו רק 11 אלף דולר והוא נהפך לעבד לכל החיים.
שמואל אולפינר: ההצעה הזאת משמשת לו תמריץ שהמשכנתא תוכר לצרכי המס, זה תמריץ קטן.
שמואל אולפינר: הכול זה פסיכולוגית.
שמואל אולפינר: אנחנו רוצים להגיד לאנשים, אנחנו פה נותנים לכם את האפשרות לא לעזוב את הארץ ולחיות פה ולהתקיים פה ולהתקדם.
שמואל אולפינר: הגיעו הזמן שישתחררו מהתירוצים של האוצר.
שמואל אולפינר: לא רק בעניין המשכנתא אלא בעניין כל המיסוי על הנדל"ן, שבעצם מוביל את השוק הזה לתהום אדירה שתגמור אותו.
שמואל אולפינר: אין לי ספק בכך.
שמואל אולפינר: היא תגמור את השוק הזה.
שמואל אולפינר: הם יודעים זאת היטב.
שמואל אולפינר: הם יודעים כמה הם גובים עכשיו ויודעים באלו קשיים וכמה הוצאות לפועל צריכים לעשות.
שמואל אולפינר: אם המצב יימשך כך עוד חודש-חודשיים יהיו להם הרבה כינוסי נכסים ואז הם לא יקבלו גרוש.
שמואל אולפינר: כל המיסוי הכבד על הנדל"ן שזה הדבר שהכי קל בעולם לעשות, זה מה שהם עושים, וזו הטעות החמורה ביותר.
שמואל אולפינר: רק פה לוקח זמן עד שמתפכחים.
אלי גולדשמידט: אני רוצה שנשמע את החבר'ה הצעירים.
אלי גולדשמידט: בפעם קודמת דיברו ראש התאחדות הסטודנטים מהליכוד וראש התאחדות הסטודנטים מהעבודה.
אלי גולדשמידט: יש עוד מישהו מהצעירים שרוצה לדבר?
אלי גולדשמידט: אם לא, נמשיך.
סמדר אלחנני: אני רוצה להאיר לחברי הוועדה זווית אחרת של העניין.
סמדר אלחנני: הסיבה שאני תומכת באיזשהי הכרה בהוצאות ריבית על משכנתא נובעת מזה שאין חיוב במס על הכנסה זקופה שיש לאנשים מדירות בבעלותם.
סמדר אלחנני: זה קיים בהרבה ארצות.
סמדר אלחנני: יש היום אי-שוויון בולט בצורת החזקת נכסים והחזקת רכוש.
סמדר אלחנני: מי שיש לו דירה בבעלותו, כאילו יש לו אלף דולר לחודש נוספים שהוא לא משלם עליהם בכלל מס.
אלי גולדשמידט: גם מי שיש לו מכונית או תמונה יקרה.
עמיר פרץ: זו זווית מאוד ראויה.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין את הטיעון.
אלי גולדשמידט: למעשה כל רכושו של אדם אינו נושא מס.
שלום שמחון: הוא לא שילם את הכסף הזה כדי לקנות את הדירה?
מיליון שקל: אני חושבת שדירה בבעלות זה ערך חברתי.
מיליון שקל: מומי דהן ואני שותפים לפורום מסוים.
מיליון שקל: בעלות על דירה היא יצירת ערך, יצירת מחויבות, לא שייך לנושא שאנחנו דנים עליו, אבל זה דבר חיובי.
מיליון שקל: כיוון שלא מחייבים במס את ההכנסה הזקופה מבעלות על דירה, תמונת הראי של זה צריכה לתת הכרה בהוצאות שיש לבן-אדם כתחליף לזה.
אלי גולדשמידט: הטיעון שלך לא לוגי.
אלי גולדשמידט: אם לא מכירים במס אז גם לא צריכים ל הכיר בהוצאה.
אלי גולדשמידט: את נותנת טיעון הפוך.
סמדר אלחנני: אני נותנת בדיוק את אותו טיעון.
סמדר אלחנני: קשה לי לראות את הכנסת ואת מדינת ישראל מחייבת - -
אלי גולדשמידט: איך תמונת הראי מסתדרת עם ההיגיון שאם את לא משלמת מס אז בהוצאה צריך לנכות?
סמדר אלחנני: תהיה לו הכנסה פטורה ממס בערך בגובה שכר הדירה.
סמדר אלחנני: זו אותה תמונת ראי.
סמדר אלחנני: תביא אותו לאותו מצב אם תיתן לו הכנסה פטורה ממס באיזשהו שיעור.
סמדר אלחנני: כמובן שמי שגר בווילה בסביון ששווה 5 מיליון דולר, לא זוקפים לו את כל ההכנסה הזאת, אז גם לא יתנו הכרה בהוצאות אם אתה קונה וילה או שוכר וילה.
סמדר אלחנני: תמונת הראי הזאת חייבת להיות קונסיסטנטית.
סמדר אלחנני: ההקלה צריכה הזאת צריכה להינתן למי ששוכר דירה וכמובן אין דירה אחרת בבעלותו, מי ששוכר דירה ומי ששוכר משכנתא.
סמדר אלחנני: שכירת דירה ושכירת משכנתא זה אותו דבר מבחינה כלכלית.
סמדר אלחנני: מי שמכיר קצת מה זה משכנתא יודע מה זה הלכות שפיצר, הסכום שהוא הריבית בכל תשלום חודשי הולך ויורד.
סמדר אלחנני: נניח שיש 360 תשלומים, משכנתא רגילה לשלושים שנה.
סמדר אלחנני: התשלום הראשון הוא כולו ריבית, התשלום האחרון כעבור שלושים שנה כולו קרן.
סמדר אלחנני: הסכום עצמו אחיד לאורך כל התקופה, אבל כל החלוקה בין קרן לריבית הולכת ומשתנה לאורך כל התקופה.
סמדר אלחנני: אין שום בעיה לבנקים למשכנתאות לתת בדיוק את הפירוט, אבל עד שאנשים יבינו מה זה מרכיב הריבית בכל תשלום שהוא הולך ויורד, שבשנים האחרונות של תשלום המשכנתא אין להם בכלל ריבית כמעט, ובשנים שיש להם יותר הכנסות כמובן שההטבה במס תלך ותרד, ובשנים שההטבה במס היתה יכולה להיות גבוהה אלה השנים שהם צריכים, האישה לא עובדת וכו', לא יגיעו ליהנות מזה.
סמדר אלחנני: לפיכך אני מציעה הצעת ייעול, וגם לקבוע תקרה כמה הממשלה יכולה להשתתף בזה, כל עוד שלא מחייבת במס על הכנסה זקופה מדירות, כי זה מה שצריך לעשות.
אלי גולדשמידט: את רוצה לחייב אדם שגר בדירה לשלם מס?
סמדר אלחנני: כן, אם זה רכושו.
שמואל אולפינר: שכל הדירות יהיו בידי המדינה ולא יהיה לנו כלום.
סמדר אלחנני: דרך ההתחשבנות הזאת היא בלתי אפשרית ולכן אני מציע לעשר – חמש-עשרה שנות, לכ עוד אין לבן-אדם דירה בבעלותו המלאה, שאין עליה משכנתא, או שהוא שוכר דירה, לתת לו נקודות זיכוי.
סמדר אלחנני: נקודות הזיכוי הרבה יותר קלות לחישוב, המדינה יכולה להחליט כמה היא נותנת, לקבוע את רף ההוצאה לזה, ואז צריך להתחשב גם בשוכרי הדירות.
סמדר אלחנני: באותה מידה שנותנים למקבלי משכנתא צריכים לתת לשוכרי דירות.
סמדר אלחנני: תמונת הראי של זה אומרת שמי שמשכיר דירה הכנסתו משכר הדירה צריכה להיות חייבת במס.
עמיר פרץ: זו עובדה.
אלי גולדשמידט: זה שזה רגרסיבי זה ברור.
אלי גולדשמידט: אבל גם מע"מ הוא רגרסיבי.
אלי גולדשמידט: מס אחיד הוא רגרסיבי.
מומי דהן: עם כל הניסיונות לקבוע תקרות לזיכויים, לגובה המשכנתא, עם כל הקומבינציות האפשריות בכל המדינות שבהן יש הכרה במשכנתאות, בכל זאת התפיסה של ההכרה במשכנתאות היא רגרסיבית.
מומי דהן: 74% מההכרה במשכנתאות בארצות-הברית הולכת לשני העשירונים העליונים.
יורי שטרן: מה התקרה?
מומי דהן: אלף דולר.
אלי גולדשמידט: אם תכיר במקביל בשכר דירה בהיקף דומה?
אלי גולדשמידט: בהנחה שכשכולם נמצאים בדירות, חלקם בדירות בבעלותם ומשלמים עליהן משכנתא וחלקם בדירות שכורות , אם תכיר באופן יחסי באותה פרופורציה בחלק משכר הדירה לצורך מס כמו בריבית על המשכנתא, הטיעון שלך יישאר תקף?
מומי דהן: אני אגיע לזה.
אלי גולדשמידט: כשאומרים שנגיע לזה אחר-כך, לא מגיעים.
אלי גולדשמידט: אני שואל עכשיו.
מומי דהן: תאמין לי שאני מגיע לזה.
מומי דהן: ההצעה הזאת היא רגרסיבית, היא בלתי יעילה כמו שהיא כרגע, ותיכף אתייחס לתיקון שאתה מציע.
מומי דהן: מבחינת הביורוקרטיה יש פה האדם הטוב ביותר בישראל להעריך מה ההשלכות מבחינת הדיווח, חיים דוקלר.
מומי דהן: ברור לגמרי שההצעה הזאת כרוכה בביורוקרטיה בלתי רגילה, מאות אלפי אנשים לאורך עשרות שנים, כי משכנתא לוקחים לעשרים שנה.
מומי דהן: אני לקחתי לעשרים וחמש שנה .
מומי דהן: ההצעה הזאת הולכת בניגוד גמור למה שקיים בעולם.
מומי דהן: הזכירו את אנגליה.
מומי דהן: ב-5 באפריל השנה, לא מזמן, מפלגת הליבור החליטה לבטל את ההכרה במשכנתאות בבריטניה, כי הגיעה למסקנה שעלות הביורוקרטיה של הדבר הזה יותר גדולה מהתועלת שזה בכלל מביא לאנשים.
מומי דהן: הם ניסו את כל התקרות האפשריות.
מומי דהן: כאשר הם מיצו את כל העניין הם אמרו, חבר'ה, בואו ניפרד לשלום מהעניין הזה.
מומי דהן: מה בעצם קורה בעולם?
מומי דהן: יש ארבעה מודלים בעולם, ארבעה משטרי מס ביחס להכרה במשכנתאות.
מומי דהן: יש מדינות,
מומי דהן: כמו ישראל, שאינן מכירות במשכנתא.
מומי דהן: יש רשימה שצירפתי לחומר.
מומי דהן: יש מדינות אחרות, למשל מדינות סקנדינביה, שההכרה במשכנתא היא רק כנגד הכנסות הוניות, לא כנגד הכנסה מעבודה, כפי שמוצע כאן.
מומי דהן: כאשר מדובר בהכרה כנגד הכנסות הוניות ברור לגמרי על מה מדובר.
מומי דהן: מדובר על מקטע מאוד צר של משלמי המיסים.
מומי דהן: יש מודל אחר שנהוג למשל באוסטרליה ובמדינות אחרות, שמכירים במשכנתא, אבל באותן המדינות ממסים את ההכנסה הזקופה מדיור.
מומי דהן: אם אתה גר בדירתך אתה מגיש דו"ח, מכירים לך במשכנתא ואתה משלם מס על ההכנסה הזקופה, כולל במדינה שלא הייתם מאמינים כמו איטליה, שיש לנו דמיון מסוים אליהם.
מומי דהן: יש המודל הזה שמתייחס בעצם לדירה לא כמוצר צריכה אלא כמוצר השקעה.
מומי דהן: הוא קנה דירה, יש לו הכנסה זקופה, משלם מס ולכן מכירים לו במשכנתא.
מומי דהן: זה מודל הגיוני.
מומי דהן: יש ארצות-הברית שבעצם היא מודל בפני עצמו.
מומי דהן: היא לא דומה לשום מודלים מהמדינות האחרות.
מומי דהן: מה הרעיון שם?
מומי דהן: הרעיון הוא אחרי לגמרי.
מומי דהן: הרעיון שם היה שבעצם הם רוצים דיווח כללי.
מומי דהן: אחד האמצעים להשיג דיווח כללי היה שממשלת ארצות-הברית תהיה מין סנטה-קלאוס, היא תשלח שיק למשלמי המס, כך היא תמשוך אותם ליצור דיווח כללי.
מומי דהן: זה בעצם הבסיס של הרעיון הזה.
מומי דהן: בארצות-הברית יש שני מסלולים.
מומי דהן: זה לא המסלול היחיד.
מומי דהן: יש מסלול ישראלי, זה מסלול של הכרה בהוצאות.
מומי דהן: זאת אומרת, כאשר אתה ממלא את הדו"ח אתה יכול לבחור: למלא את הדו"ח או על-ידי זה שאתה אומר, אני רוצה שתכירו לי בכל מיני הוצאות, או לקבל מסלול ישראלי.
מומי דהן: אם אתה בוחר במסלול של הכרה בהוצאות אתה משלם את המס מהדולר הראשון.
מומי דהן: אין סף מס.
מומי דהן: אם אתה בוחר במסלול הישראלי, למשל גבר שאשתו אינה עובדת, מקבל סף מס של 6,350 דולר לשנה.
מומי דהן: הוא צריך לבחור.
מומי דהן: נניח שיש לו דירה של מאה וחמישים אלף דולר לצורך העניין, הוא יבחר תמיד במסלול הישראלי.
מומי דהן: כי המסלול הישראלי מבחינתו יוצר סף מס יותר גבוה.
מומי דהן: כאשר מסתכלים על הנתונים, כל מי שההכנסה שלו פחות מעשרים אלף דולר בשנה בכלל לא משתמש בזה כמעט.
מומי דהן: כמעט ולא משתמשים במסלול של ההכרה, משתמשים במסלול הישראלי, מה שנקרא STANDARD DIDUCTION.
מומי דהן: רוב בעלי ההכנסות הנמוכות בוחרים במסלול הישראלי.
מומי דהן: מי שיש לו הכנסה של למשל מיליון דולר ומעלה, בוחר במסלול של ההכרה בהוצאות.
מומי דהן: עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית.
מומי דהן: ברור לגמרי שצריך לעשות שוויון לכל האורך ואז בהחלט אפשר להגיע למצב שההצעה הזאת לפחות לא תפגע ביעילות.
מומי דהן: אבל אז השיטה תהיה כל כך ביורוקרטית שלא כדאי לך לעשות אותה.
מומי דהן: זה בעצם הופך להיות דבר מאוד מאוד ביורוקרטי.
עוד נקודה אחת: לכן הדבר היחיד כדי לתקן את הרגרסיביות של ההצעה הזאת זה פשוט לבטל אותה.
אלי גולדשמידט: לא ענית על השאלה שלי, על הכרה בשכר דירה.
מומי דהן: עניתי אבל אני יכול לחזור.
מומי דהן: ברור לגמרי שאם אתה עושה הכרה לכל רוחב היריעה, הבעיה היא לא בעיה של יעילות אלא הבעיה הופכת להיות בעיה ביורוקרטית בלתי רגילה.
יורי שטרן: אבל אין שום קשר בין רכישת דירה - - -
ציפי גל-ים: למה שיהיה?
ציפי גל-ים: הוא רוצה לתת את זה לכולם, או לשוכר או לקונה דירה.
מומי דהן: עוד מילה אחת לגבי הקיבעון המחשבתי של האוצר.
מומי דהן: אשתי ואני יש לנו הכנסה שלפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ממקמת אותנו בעשירון העליון.
מומי דהן: אני מאוד איהנה מההצעה הזאת, אבל אני חושב שזה יהיה בלתי צודק שאני איהנה ממנה.
מומי דהן: לא מגיע לי ליהנות מההצעה הזאת.
סמדר אלחנני: גם לעשירים מגיע שוויון אופקי.
ציפי גל-ים: וגם מגיעים להם שיעורי מס סבירים ולא 60% מס.
יצחק כהן: שר האוצר שינה את דעתו בנושא זה?
אלי גולדשמידט: אם הוא שינה את דעתו, הוא לא סיפר לי על זה.
מומי דהן: לא.
מומי דהן: הוא הוציא הודעה שהוא מתנגד באותו תוקף שהתנגד קודם.
שמואל ארד: אבל ראש הממשלה תומך.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לסיים פרק אחד בדיון כאן, לא ויכוח בין עשירים לעניין.
עמיר פרץ: זה בהחלט דיון על קבוצות שהן מעבר לסף המס.
עמיר פרץ: לא צריך להצטייר שכביכול מדובר בפעולה שהולכת לעשות צדק.
אלי גולדשמידט: אתה אומר שמותר לדאוג למעמד הבינוני העובד והמשרת במילואים?
עמיר פרץ: מותר לדאוג למעמד העובד במדינת ישראל.
עמיר פרץ: לא צריך להתבייש בזה.
יצחק כהן: עכשיו השאלה איך מכניסים למגרש הזה את האומללים.
עמיר פרץ: בניגוד לעמדת האוצר, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לראות גם את התמורות לענף שהוא אחד מגלגלי השיניים החשובים במשק, ואני לא מתבייש בזה.
עמיר פרץ: כשענף הבנייה במיתון זה משפיע על קבוצות מאוד גדולות במשק, זה משפיע על מפעלים שהם מפעלי סמך של ענף הבנייה.
עמיר פרץ: אתמול ישבו אצלי כל נציגי מפעלי הלבידים בארץ שנמצאים בפני קטסטרופה, גם מפעלי המלט נמצאים בקטסטרופה.
עמיר פרץ: יש השלכות מאוד משמעותיות מבחינה כלכלית לשאלה של מצב ענף הבנייה.
עמיר פרץ: ההכרה בריבית על משכנתא הוא אולי אחת ההחלטות הכי משמעותיות שאנחנו יכולים לקבל דווקא לקבוצה שמתאר אותה מומי – אני לא יודע מה המשכורת המשותפת של המשפחה – אבל זוג צעיר שאינו שייך לעשירון העליון, משכורת של חמשת אלפים שקל לכל אחד מבני הזוג, אני חושב שבמצב שבו מקבלים הכרה למשכנתא שמחזירה לו עוד 330-400 שקל לחודש וזה מעודד אותו לרכוש דירה, זה דבר נכון.
עמיר פרץ: לדעתי, ציפי, מה שאת צריכה להתווכח אתנו זה לא על העיקרון.
עמיר פרץ: כי את העיקרון הסביר מומי דהן.
עמיר פרץ: אני חושב שהמצב שלנו זה אמריקה משופרת, כי אין לנו בעיה.
עמיר פרץ: המסלול הישראלי באמריקה אצלנו נכפה על אנשים, כי אתה נותן פטור ממס מראש, כך שברירת המחדל הזאת לא קיימת.
עמיר פרץ: מי שיש לו הפטור ממס עד גובה של שלושת אלפים, ארבעת אלפים שקל, ממילא לא יקבל, ואין לו בעיה לבחור או לא לבחור כי אין לו מס.
עמיר פרץ: מה שאנחנו צריכים זה להתווכח על שני דברים: על התקרה של המשכנתא ועל התקרה של ההחזר.
חיים דוקלר: ומה עם התקרה של הדירה הנרכשת?
חיים דוקלר: מי שרוכש וילה במיליון דולר גם יקבל הכרה במשכנתא על 150 אלף דולר?
עמיר פרץ: יש לי תכונה – אתה יכול להסכים אתי ולא להסכים אתי, אבל אני ברור בדבריי.
עמיר פרץ: אני לא שייך למתנצלים.
עמיר פרץ: אני לא מסכים שהחוק הזה יהפוך חוק שיוצר מצב שהדינמיקה תהיה שכולם יקנו דירות בנות שני חדרים.
עמיר פרץ: זוג צעיר שאבא שלו נתן לו 150 אלף דולר ויקח משכנתא של עוד 150 אלף דולר ויקנה דירה ב-300 אלף דולר, שיבורך.
עמיר פרץ: הוא יידע שהפטור שהוא מקבל זה רק על ה-150 אלף דולר ולא יותר.
עמיר פרץ: תיווצר דינמיקה לעניים.
עמיר פרץ: ככל ששוק הדירות יגדל, התנועה של מי שמשתכן בדירות שני חדרים תגדל.
יצחק כהן: המחירים יעלו.
עמיר פרץ: לא יעלו.
עמיר פרץ: להפך, המחירים יירדו.
חיים דוקלר: תגביל את הגובה ל-200 אלף, ל-300 אלף דולר.
עמיר פרץ: אין לי בעיה להגביל לדירות של 300 אלף דולר.
עמיר פרץ: אבל אתה לא יכול לכפות על כל עם ישראל להתחיל דירות רק של 150 אלף דולר כדי לנצל את המשכנתא.
עמיר פרץ: לדעתי, אתה כמי שמייצג פה את נציבות מס הכנסה, וציפי גל-ים, כמייצגת את הכנסות המדינה, אתם צריכים לתבוע מאתנו תקרה להחזר.
עמיר פרץ: כי אני לא מוכן שמי שמרוויח עשרים אלף שקל יקבל החזר של אלף שקל.
עמיר פרץ: אני רוצה שתיקבע תקרה שנסכם עליה, של 600, של 700 שקל.
יורי שטרן: זה אוטומטית ברגע שתגביל את המשכנתא.
חיים דוקלר: תלוי מה תקופת ההחזר.