GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט: על מנת להגיע למצב שבו בסופו של דבר, המענק לחברת "טאואר סמיקונדקטור" יתקבל פה באחדות דעת, אני דוחה את ההצבעה לעצם הבקשה למחר ואני מקווה שעד אז יסתדרו הדברים.
ויצמן שירי: אני מבקש שלא לדחות את ההצבעה למחר אלא לערוך את ההצבעה כעת.
ויצמן שירי: אני מבקש לערוך הצבעה חוזרת.
אלי גולדשמידט: בסדר, אנחנו מצביעים על פניה מס' 378, מימון מענק להקמת מפעל של חברת "טאואר סמיקונדקטור", מי בעד ירים את ידו.
אלי גולדשמידט: בעד – 8 נגד – 2 נמנעים – אין פניה מס' 378 אושרה.
אלי גולדשמידט: אני מבטל את הודעתי מקודם ומודיע שבקשה מס' 378 אושרה והמענק יועבר לחברת "טאואר סמיקונדקטור".
אלי גולדשמידט: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין ריבית על משכנתא) (מ.
אלי גולדשמידט: שטרית) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתא) (ע.
אלי גולדשמידט: בשארה, ע.
אלי גולדשמידט: פרץ) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) (י.
אלי גולדשמידט: שטרן וקבוצת חברי כנסת) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) (א.
אלי גולדשמידט: הירשזון, ד.
אלי גולדשמידט: נוה)
לנושא הבא: אנחנו עוסקים בנושא שהוא מאוד משמעותי, מאוד חשוב ורגיש מאוד.
לנושא הבא: לפני כחצי שנה היינו במצב של התחלת פעילות לכיוון של רפורמה במס הכנסה, רפורמה שהיו ועדיין יש בה הרבה צדדים חיוביים מאוד.
לנושא הבא: אני מצר על כך, שמחלוקות פוליטיות, לעיתים לא בהכרח ענייניות, מנעו הגעה להבנה בקונסנזוס בין חברי הכנסת לגבי אותם חלקים ברפורמה שהיו מקובלים על כולם, אני יודע שיש חלקים שמקובלים על כולם.
לנושא הבא: לפני מספר חודשים אמרתי בגלוי לשר האוצר, עוד בתחילת תהליך הרפורמה, שאם אנחנו מדברים על מיסוי שוק ההון, מיסוי רווחי ההון בארץ, אי אפשר לדבר על מיסוי מבלי לקבל את הצד הנגדי המשלים שלו וזה הכרה בהוצאות של רכישת ההון, אחד משלים את השני כמו בכל מערכת המיסוי הנורמלית הקיימת.
לנושא הבא: שר האוצר אמר, שבכל הנושא של הסדרת המיסוי של שוק ההון, הוא לוקח דוגמה מארצות המערב, בראש ובראשונה מארצות הברית.
לנושא הבא: בארצות הברית, הנושא של הכרה בריבית על המשכנתאות הוא נושא שקיים, הוא מוכר ואי אפשר לטעמי לבחור תמיד רק מה שנוח, יש תמונה כוללת והתמונה הכוללת של מיסוי שוק ההון חייבה לדעתי אז ולדעת רבים אחרים מחייבת גם היום את הראייה הכוללת שכוללת גם את ההכרה במיסוי והכרה בהוצאות ריבית לצורך המיסוי בנושא המשכנתאות.
לנושא הבא: שמעתי בימים האחרונים וקראתי, שכל מה שאנחנו הולכים לעשות פה זה לעזור לעשירים ולפגוע בעניים.
לנושא הבא: אדוני שר האוצר, אני יודע שאפשר להפוך כל נושא על פניו ולומר ששחור זה לבן ולבן זה שחור – פוליטיקאים ודאי יודעים לעשות זאת – אני אומר לך, אם תהייה נכונות של משרד האוצר לעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה בהכנת הצעות החוק הללו לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, אני מבטיחך נאמנה, שכל חבר כנסת בוועדת הכספים ידאג, שהצעת החוק שתגובש מאותן חמש או ארבע הצעות חוק תהיה כזו, שהנושא לא יוטה לטובת עשירים אלא יוטה אך ורק לטובת אנשים שהם אנשים עובדים, זוגות צעירים שזקוקים לעניין הזה כדבר מאוד חיוני בחיי היום יום שלהם.
לנושא הבא: נושא עול המשכנתא ידוע לכולם ואני יודע שישנו טיעון, מה ייקרה עם אותם אלה שלא מגיעים לסף המס?
לנושא הבא: לנושא הזה אפשר למצוא פתרונות, אני לא אכנס לזה כרגע, אני חושב שצריך למצוא לנושא הזה פתרונות כמו למשל לשמור את הזכות לכמה שנים קדימה כשיורחב ושאנשים כן יוכלו להזדכות על המס.
לנושא הבא: אדוני שר האוצר, אני רוצה להזכיר לך, שברפורמה במס שאתה הבאת בפנינו, יש הטבה מאוד גדולה לאלה שמשתכרים הרבה כסף והטבה הרבה יותר קטנה לאלה שמשתכרים מעט כסף, זה בבסיס תפיסת המס, אנחנו מכירים את זה.
לנושא הבא: אני תומך בעניין הזה, כמובן יהיה פה ויכוח לגיטימי, שצריך לבנות הצעת חוק נכונה עם היגיון בסיסי, שלא תהיה מופקרת, שתיתן את הביטוי שכולנו רוצים לתת לאנשים צעירים בשנות ה-25 עד 45, בשנות המאמץ העיקרי שלהם, שבהם הם גם עובדים בשיא תפוקת העבודה שלהם, גם מגדלים ילדים, גם משרתים במילואים וגם בונים את ביתם ולכן צריך לתת להם הקלה מסוימת.
לנושא הבא: ההקלה הזאת היא מאוד חשובה.
לנושא הבא: אני רוצה להסתפק בדברי ההקדמה האלה, לצורך הדיון אני מציע שנשלב את הדרך הבאה: מכל הצעת חוק ידבר מציע אחד שיסקור את דבריו, אני מבקש לעשות זאת בקצרה על מנת שאחרי שארבעת המציגים יאמרו את דברם, יוכל שר האוצר להגיב בטרם נפתח את הדיון לדוברים נוספים.
לנושא הבא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג את הצעת החוק שלי בקצרה ולענות גם על חלק מהטענות שמושמעות כנגד העיקרון כולו.
מאיר שטרית: ראשית, אני מבקש לפרט מה הצעת החוק שלי מציעה.
מאיר שטרית: הצעת החוק שלי אומרת, שתוכר ההוצאה בריבית על המשכנתא אם הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה, שהתקיימו התנאים הבאים: 1.
מאיר שטרית: אין בבעלותו או בבעלות אשתו דירת מגורים נוספת.
מאיר שטרית: כלומר, המדובר הוא רק במחוסרי דיור בלבד.
מאיר שטרית: אדם שיש לו דירה, לא יוכל לקבל הכרה במשכנתא.
מאיר שטרית: במילים אחרות, אם אני ארצה לקנות דירה, אני לא אוכל לבקש הכרה בריבית על משכנתא, ההצעה מדברת על מחוסרי דיור בלבד, אם תרצו להגדיר את המילה אחרת כמו למשל זכאים, אני מוכן, כי בעצם זכאי משכנתא זה מי שהוא חסר דיור.
מאיר שטרית: הצעתי היא, שגובה ההלוואה שעליה תוכר הריבית למשכנתא לא תעלה על 80% מערך הדירה.
מאיר שטרית: אני מוכן לקבוע את הערך המקסימלי של גובה הדירה שעליה תוכר המשכנתא, גם לקבוע ערך מקסימלי.
מאיר שטרית: ראיתי בהצעות האחרות, של חבר הכנסת עמיר פרץ ואחרים, שהם מציעים לקבוע מחיר מקסימלי של 150 אלף דולר לערך דירה, אני אומר 80% מ-150 אלף דולר על פי הצעתכם, זה יהיה סדר גודל של 100 אלף דולר, שעל זה תוכר הריבית למשכנתא.
מאיר שטרית: ההלוואה תינתן על ידי תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות.
מאיר שטרית: כלומר, זאת לא הלוואה פרטית שאני לוקח ממך ואני עושה חוזה פרטי.
מאיר שטרית: 4.
מאיר שטרית: ההצעה שלי מציעה להגביל את הריבית המקסימלית להכרה בהוצאה ל-6%.
מאיר שטרית: היום נוצר מצב שאני לוקח משכנתא בריבית של 20% ואני מגיש בקשה למס הכנסה, שיכירו לי ב-20% הוצאה.
מאיר שטרית: ניסיתי להבטיח שהשימוש בכלי הזה אכן יינתן לאותן אוכלוסיות שזקוקות לדיור, שאין להן מספיק אמצעים לרכישת דירה, שהן חסרי דיור.
מאיר שטרית: המטרה של הצעת החוק, לתת תמריץ לאנשים לעבוד ולהרוויח כי היא נותנת הטבה לאדם שעובד ומרוויח.
מאיר שטרית: אדם שמתאמץ, מזיע ומרוויח יותר, יוכל לקבל הטבת מס.
מאיר שטרית: אני אגיד לך אדוני השר, מה ההבדל בין ההצעה לבין הרפורמה במס, שכידוע לך, תמכתי בעיקריה המרכזיים, שבעצם, גם ברפורמה במס, אחת הטענות שהייתה כנגד הרפורמה במס, שמי שלא מגיע לסף המס לא מקבל הטבה.
מאיר שטרית: בזמנו אמרת, נכון, כי הרי הוא לא משלם שום דבר, למה לקבל הטבה?
מאיר שטרית: הרי אלה שהכנסתם נמוכה והם לא מגיעים לסף המס, הם מקבלים את ההטבה בדרך אחרת, בניקוד גבוה יותר בזכאות למשכנתא, כי השכר הוא אחד המרכיבים שקובע את גובה הניקוד.
יצחק כהן: רוב הציבור נמצא בפילוח הזה, למי אתה רוצה לעזור?
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, חבר הכנסת עזמי בשארה ואנוכי מגישים הצעת חוק משותפת, סביר להניח שהטיעונים שהאוצר מציג בדבר טיפול באוכלוסיות חלשות הוא יהיה טיעון חלש מאוד, אני לא רוצה את המונופול על אוכלוסיות חלשות, לבטח גם לא חבר הכנסת עזמי בשארה, אבל אני מבקש שגם משרד האוצר לא ייקח לעצמו את המונופול הזה.
עמיר פרץ: צריך לקחת בחשבון שההצעה הזאת מטרתה גם להעיר ענף שנמצא זמן רב במיתון, לא צריך להתבייש בכך.
עמיר פרץ: לא צריך להתבייש בכך, שהענף הזה הוא אחד מתוך החוליות החשובות ביותר במשק הישראלי, ענף שמייצר הרבה מאוד ענפים נלווים שמתקיימים ממנו, שהענף הזה נעצר – עשרות מוצרי לוואי נעצרים ואתה מרגיש את זה בכל מקום ומקום.
עמיר פרץ: לכן אני חושב, שהוויכוחים על גובה הריבית, איך מחשבים את הריבית, מי זכאי לזה, אם מותר לעשות זאת בדירה שנייה והעברה מדירה לדירה, האם נהפוך את כל הזכאים לבעלי דירות של שני חדרים בלבד או שניתן להם אופציה להתפתח עם הזמן?
עמיר פרץ: אלה שאלות שאנחנו צריכים להתמודד אתם בהמשך הדיונים בנושא.
עמיר פרץ: אני חושב ששר האוצר צריך לתמוך בהצעה כי התזה של שר האוצר הייתה תמיד, למצוא דרך לסייע לאותן קבוצות ביניים, דווקא קבוצות שלא תמיד פטורות ממס, בניגוד לעמדות שלעתים אנחנו הצגנו, האוצר אמר, צריך לחפש מקומות שמסייעים דווקא לאותן שכבות ביניים.
עמיר פרץ: ואני חושב שכאן נמצאת התשובה ליצור חוק שהוא לא לעשירים, לא לוילות פאר, אבל בהחלט לזוגות צעירים שרואים עצמם נכנסים לדירה ראשונה בת שלושה חדרים ומקבלים את הזכות להחליף דירה משלושה לארבעה חדרים ובתנאי שגובה הסיוע לא ישתנה.
עמיר פרץ: אני לא רוצה למנוע מזוג צעיר להחליט איך בונים לעצמם את שיטת רכישת הדירה ובתנאי שגובה הסיוע לא משתנה.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר לשר האוצר, שאחת המטרות המרכזיות של החוק, לתת דווקא עידוד וסיוע לקבוצות הביניים, אלה שעובדים, שעליהם מוטל הנטל של תשלום המסים.
מאיר שטרית: ההטבה היא לא בשמיים, ניסיתי לעשות חשבון מה שווי ההטבה בכסף, אם המשכנתא שעליה מוכרת ההוצאה היא 100 אלף דולר, הריבית על המשכנתא לפי תפיסתי היא 6% לשנה, 500 דולר לחודש, 6,000 דולר בשנה.
ויצמן שירי: ומה לגבי אדם שלוקח הלוואה ל-30 שנה ורוצה להקטין את התקופה ל-15 שנה, הוא יגדיל את ההחזר שלו?
מאיר שטרית: כדאי לו, אם המס השולי מאפשר זאת, הוא יקבל את ההטבה על פי המס השולי שלו.
מאיר שטרית: אני יודע שהצעת החוק מעוררת בעיות אחרות, אני לא מתעלם מהן, צריך להתייחס אליהן בהמשך, למשל, הצעה שאומרת:
מאיר שטרית: אם הוא הניח את דעתו של פקיד השומה.
מאיר שטרית: כלומר, נישום צריך לתת הצהרת מס לפקיד השומה, זו חובת דיווח על הכנסות, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, אני יודע שבאגף המיסוי לא מתלהבים מכך שאזרחים יגישו חובת דיווח כוללת במס.
אברהם-בייגה שוחט: זה לא הרבה, זה רק מיליון איש.
מאיר שטרית: לא מדובר במיליון איש מכיוון שמדובר רק בזכאים, השנתון השנתי מדבר על 30 אלף זוגות בערך.
ויצמן שירי: אתה מדבר על התקופה מעכשיו או אתה כולל גם את העבר?
מאיר שטרית: רק מעכשיו ואילך.
עזמי בשארה: אני רוצה לשאול, למה שכיר צריך להגיש דוח?
עזמי בשארה: העצמאים ממילא צריכים להגיש דוח, אבל למה שכיר צריך להגיש דוח, בשביל לדעת כמה לנכות לו?
מאיר שטרית: אם יש דרך אחרת שניתן לעשות זאת, אני אשמח להציע, הבעיה היא כזאת, איך ניתנת זכאות?
מאיר שטרית: על סמך שהוא מוכיח שהוא קנה דירה, הוא קיבל משכנתא מהבנק, הוא מגיש בקשה למס הכנסה לקבל זיכוי ממס הכנסה, כדי לקבל הטבת זיכוי במס הוא צריך להגיש את ההכנסה שלו.
יורי שטרן: מהמשכורת של המפרנס הראשי במשפחה.
מאיר שטרית: מה זה משנה, הוא עדיין צריך להגיש את בקשה לזיכוי.
מאיר שטרית: מונח בפני חברי הוועדה נייר של ד"ר מומי דהן, המציג רשימה, שבמדינות שונות באיחוד האירופי, בחלקן יש הכרה במס ומדינות שבהן אין הכרה במס עם מגבלות שונות.
מאיר שטרית: אני מציע לקרוא את הנתונים כי העניין הזה מצביע על ממדים בקבלת החלטה בוועדה הזאת מה נכון לגבי בקבלת ההחלטות.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר לשר האוצר, הצעת החוק שלי הוגשה ב-1 בנובמבר 1999, מייד לאחר הבחירות, אין בהצעת החוק שלי משום איזשהו רצון לנגח פוליטית, אני חושב שזה נכון לעשות לגופו של עניין משתי סיבות, ראשית, זה משתלב במגמה של הרפורמה במס כי אם המטרה של הרפורמה במס היא להחיל מס על ההון, זה גם הגיוני לתת הכרה בהוצאות על הון של צבירת ההון.
מאיר שטרית: שנית, כל הגישה של הרפורמה במס היא ליצור מצב שבו יהיה כדאי לאזרח לדווח על הכנסותיו כי רמת המיסוי שלו יורדת בצורה משמעותית.
מאיר שטרית: אחד האלמנטים שעוזרים לאזרחים לדווח על מס זה הכרה בהוצאות, כך זה עובד בארצות הברית בצורה מאוד יפה.
מאיר שטרית: כאשר לאזרח כדאי לדווח כי הוא יודע שהוא מקבל הכרה בהוצאה, האוצר מקבל דיווח אמת מהרבה אנשים, זה כדאי להם וכדאי לאוצר.
אברהם-בייגה שוחט: ישנה חובת דיווח.
מאיר שטרית: אם זה יעודד את ענף הבנייה ליצור בנייה מסיבית, מה שאני לא בטוח שהדבר הזה יכול ליצור מהפכה בענף הבנייה, יש דרכים אחרות לעשות זאת, אבל אם זה יביא לתוצאה הזאת ויעודד את ענף הבנייה, זה בוודאי כדאי.
מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני היושב ראש, הוא בעייתי ואני אומר זאת בהסתייגות מסוימת, נודע לי שהקמפיין שנעשה בעיתונות על ידי ארגון הקבלנים לעניין של הכרה בהוצאות מס על המשכנתא הוא קמפיין שלא מומן על ידי ארגון הקבלנים - - -
שמואל ארד: שלילי, כל הכסף בא מהתאחדות הקבלנים ולא אגורה ממקור אחר.
מאיר שטרית: מה אתה קופץ, תן לי לומר את דעתי.
מאיר שטרית: נודע לי, שמימון הקמפיין נעשה על ידי הבנקים למשכנתאות.
מאיר שטרית: ראשית אני מבקש לדעת מהתאחדות הקבלנים, האם זה נכון או לא נכון - - -
שמואל ארד: זה לא נכון באופן מוחלט.
מאיר שטרית: תן לי לסיים את דבריי.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר דבר אחד, אם זה נעשה באמת על ידי התאחדות הקבלנים, זה בסדר, אהלן וסהלן, אבל אם הבנקים עומדים מאחורי הדבר הזה, זאת עבירה על החוק של קרטל, הדבר הזה לא יכול להיעשות בהיחבא, אם מדובר בעבירה על החוק, מי שאחראי על העניין הזה בבנקים, הוא ייתן את הדין.
אברהם-בייגה שוחט: למה לקבלנים מותר ולבנקים לא?
מאיר שטרית: יש בעיה עם העניין.
אורי דורי: זה יצא מהתקציב של התאחדות הקבלנים ושום אגורה לא הגיעה משום מקור חיצוני.
מאיר שטרית: כאשר אדם עושה קמפיין הוא חותם למטה.
אורי דורי: אני חוזר ואומר בעניין הזה, זה יצא מהתקציב הברור של התאחדות הקבלנים, יש לנו תקציב, אנחנו גוף מבוקר, אנחנו מסודרים לחלוטין בעניין הזה, לא לקחנו כסף מאף אחד, הכל נלקח מכספינו, מהתקציב שלנו.
אבשלום וילן: חבר הכנסת מאיר שטרית הזכיר את הדוח של ד"ר מומי דהן, ובעצם הניתוח שלו אומר למה לא צריך את החוק אלא להמשיך בשיטה הקיימת.
מאיר שטרית: אני לא מסכים עם כל מילה שלו, אמרתי שהנתונים שהוא מביא הם נתונים חשובים שייתנו אמת מידה נכונה לגבי קבלת החוק.
מאיר שטרית: אני לא תומך בנייר שלו.
לימור לבנת: אפשר היה להבין את זה לא נכון.
מאיר שטרית: אני כמובן בעד החוק.
אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, אני מציע שתבקש מכל אחד ממציעי החוק, שיואיל לומר, מאיפה הוא לוקח את מיליארד וחצי השקלים.
לימור לבנת: מהרזרבות, מעודפי הגבייה.
עזמי בשארה: הצעת החוק שלי לא מסתפקת ב-80% או 85% מערך הדירה, כמו שהציע חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו לא מדברים על ארמונות או וילות, אנחנו מדברים על גובה מסוים של משכנתא, שזה 150 אלף דולר.
עזמי בשארה: מדובר בצורה מפורשת בדירות של מעמד הביניים או נמוך מזה.
עזמי בשארה: אנחנו יודעים כמה עולה דירה בערים הגדולות, אפילו בפריפריה אי אפשר לקנות דירה גדולה, מדובר במשכנתאות שלוקחים מעמד הביניים.
עזמי בשארה: קניית דירה היא לא השקעת הון, בטח לא לחלקים גדולים של האוכלוסייה ואסור להתייחס לנושא במושגים של רווח.
עזמי בשארה: מדינות אירופה וארצות הברית הנותנות את הקלת המס, רואות בדירה כמעט זכות, כלומר, קורת גג היא זכות, היא לא לשם השקעת הון ומטרות רווח.
עזמי בשארה: עצם העובדה שיש מדינות רבות שנותנות את ההקלה הזאת, זה צריך לשכנע גם אותנו שצריך לתת את ההקלה, אני לא מבין את האנשים שאומרים, שרק חצי ממדינות אירופה נותנות, אז למה שלא נשתייך לחצי הזה?
עזמי בשארה: נימוק זה לא משכנע.
יורי שטרן: אני דוחה את טענת האוצר, שמדובר בחוק המטיב עם העשירים.
יורי שטרן: כהוכחה לכך ישנו נתון כמה אנשים לא מגיעים לסף המס.
יורי שטרן: אלה שלא מגיעים לסף המס לא קונים דירות.
יורי שטרן: אם הם כן קונים דירה, זה עיוות חברתי, שאנשים שלא מגיעים לסף המס, המדינה צריכה לספק להם פתרונות סוציאליים ולא לאלץ אותם לקנות דירה.
יצחק כהן: לחצי מהאוכלוסייה בישראל צריך למצוא פתרון?
יצחק כהן: מה זה רוסיה כאן?
יורי שטרן: אתם כל כך לא מבינים את הנושא.
יורי שטרן: בכל מדינה נאורה - - -
יצחק כהן: אין דבר כזה, למצוא פתרון לחצי מהאוכלוסייה בישראל.
יורי שטרן: מדינת ישראל מפגרת בתחום הדיור הסוציאלי מכל מדינות המערב ולכן אצלנו זה הופך להיות למגוחך, אבל האמת היא, מי שאין לו דירה ואין לו משכורת מינימלית, חובה על המדינה לספק לו פתרון סוציאלי ולא לאלץ אותו לקנות דירה.
יורי שטרן: לכן, מראש בחוק הזה אנחנו מדברים על שכבות הביניים, על אנשים שכן משתכרים שכר כלשהו.
יורי שטרן: יש סעיפים בחוק שמאפשרים להגביל את גובה המשכנתא, אני מציע להגביל את גובה מחיר הדירה, מגבלות המגבילות את שכבת הביניים ולא את מי שקונה דירת פאר.
יורי שטרן: אני עומד על כך, שהחוק הזה יחול גם על מי שכבר קנה דירה.
יורי שטרן: החוק הזה הוא חוק לזכאים, כלומר, למי שקנה דירה וניצל את המשכנתא לזכאים כי הוא כבר מוכר כמקרה שהמדינה הולכת לקראתו.
יורי שטרן: למה זה צריך לחול על מי שכבר רכש דירה?
יורי שטרן: כי זו הדרך היחידה למדינת ישראל לעזור לציבור הגדול, שהפך לעבד של המשכנתא, קנה דירה כאשר הריבית הייתה גבוהה, שהמשכנתא המסובסדת הייתה נמוכה והיום הוא חי בשביל להחזיר את המשכנתא.
יורי שטרן: אין דרך אחרת פרט מלהכיר בהוצאה במס על מנת להקל על חיי אותו זוג.
יורי שטרן: הפכנו ציבור גדול של עשרות משפחות, משפחות שאמורות להיות משפחות נורמליות ואמידות לציבור שחי על מנת להחזיר את המשכנתא.
יורי שטרן: החוק הזה מעודד בנייה ורכישה של דירות ולכן הוא מחזיר לקופת המדינה חלק גדול מהמסים שהמדינה "מאבדת" אותם כהכנסה.
יורי שטרן: הצעת החוק שהצעתי מחייבת את משרד האוצר להגיש אומדנים כספיים, הערכות כספיות.
יורי שטרן: האוצר אומר, זה יעלה 1.6 מיליארד שקל.
יורי שטרן: התאחדות הקבלנים, מפרטת את החישובים שלה ומגיעה לסכום שהוא פחות ממיליארד שקל.
יורי שטרן: אני בטוח שעם ההגבלות השונות שאנחנו מתכוונים להכניס לחוק יהיו פחות ממיליארד שקל, לכן אם משרד האוצר עומד בכל זאת על הערכתו, אני מבקש שייתנו לנו פירוט.
יורי שטרן: אני בטוח שהערכת הקבלנים הרבה יותר קרובה למציאות, אומדן הכנסות הרבה יותר קטן וההחזר באמצעות רכישת דירות חדשות והמיסוי על זה יהיה מהיר.
אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, חשבתי לתומי, ששר האוצר יברך על הצעת החוק הזאת משום שהממשלה חרטה על דגלה כשהיא נכנסה לשלטון, שהיא תהיה ממשלה חברתית שהולכת לקראת העם בכל הנושאים החברתיים ואני חושב שההצעה הזאת היא הצעה סופר חברתית.
אברהם הירשזון: לכן, אני בכלל תמה מדוע הממשלה מתנגדת.
אברהם הירשזון: אינני אומר שלא צריך לעשות תיקונים, אני בהחלט שותף לדבריך בתחילת הדיון, אמרת, אנחנו רוצים להוביל זאת יחד עם האוצר מתוך אחריות, אני חושב שגם כל מציעי ההצעה נהגו מתוך אחריות, אינני חושב שכל החוכמה נמצאת אצלנו ולכן הייתה חשובה עבודת צוות שהייתה מביאה הצעה מושלמת.
אברהם הירשזון: אומרים לנו, יש כאלה שלא מגיעים לסף המס, יכול להיות ונתייחס אליהם, אבל בין סף המס לבין העשירים, ישנה קבוצת ביניים אדירה, שהיא מחזיקה את מדינת ישראל.
אברהם הירשזון: מי שעומד בשדה התעופה ורואה צעירים שעוזבים את הארץ, זה מהשכבות הבינוניות, על השכבה הזאת בדיוק אני מדבר.
אברהם הירשזון: למה הם עוזבים את הארץ?
אברהם הירשזון: בגלל שני דברים: האחד, בגלל שקשה להם להגיע לדירה.
אברהם הירשזון: שנית, בגלל שאין להם עבודה.
אברהם הירשזון: ההצעה הזאת יכולה גם להניע את ענף הבנייה ואת כל מה שכרוך סביבו ואז תהיה פחות אבטלה, שאגב, על פי הלשכה לסטטיסטיקה, בחודשיים האחרונים זה הלך וגדל.
אברהם הירשזון: ואם ענף הבנייה יתאושש, תהיה פחות אבטלה ואנשים ימצאו עצמם במדינת ישראל.
אברהם הירשזון: שנית, בוודאי שאם תהיה הקלה בנושא המשכנתאות, אנשים יירצו לרכוש את דירתם פה בארץ ולא להגיע לארצות אחרות.
אברהם הירשזון: אני חושב שצריך למצוא גם את ההטבה לאלה שלא מגיעים לסף המס, אינני יודע איך, צריך לחשוב על כך.
אברהם הירשזון: שר האוצר ביקש שנאמר מאיפה יבואו המקורות להצעת החוק.
אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לאדוני שר האוצר, לפני יומיים ראיתי שיש עודף הכנסות אדיר, בכלל בחודשים האחרונים, לקחתם 850 מיליון שקל שהיו מיועדים לבריאות ויכלו לפתור מצוקה של אלפי אנשים שחולים במחלות קשות שלא נכנסות לסל הבריאות, ואתם לא יודעים לאן להעביר אותם.
אלי גולדשמידט: צריך לדייק בדברים, זה עבר לביטחון, למשטרת ישראל.
אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, כאשר ישבתי בוועדה הזאת כממלא מקום היושב ראש, התקיימו מספר דיונים על עודף הכנסות, כשיש עודף הכנסות, הוועדה יכולה גם לתעל אותם לעניינים חברתיים.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, שאני מייחס חשיבות רבה מאוד לדיון הזה בגלל שזאת לא הצעה שולית, אלא מדובר בהצעה שיש עליה ויכוח אמיתי ולגיטימי בין חברי הכנסת.
אברהם-בייגה שוחט: ההצעה גם מובאת בחלקה על ידי גורמים לגיטימיים אבל אינטרסנטיים – שזה לגיטימי – וכל אחד מבין, שכאשר התאחדות הקבלנים עושה קמפיין, היא לא עושה את זה למען שכבות הביניים אלא היא עושה אותו למען הענף שלדעתה צריך להתפתח.
אברהם-בייגה שוחט: אם התאחדות הקבלנים רוצה לדאוג לשכבות הביניים, אני אתן להם שורה של נושאים ואם הם יפרסמו קמפיין בעניין הזה אז הכל יהיה בסדר.
אברהם-בייגה שוחט: לכן הויכוח הוא ויכוח אמיתי, לגיטימי מאוד, אבל לדעתי גם קוטבי מאוד בגישה ובהבנת העניין.
אברהם-בייגה שוחט: הדבר הראשון שאני רוצה לדחות על הסף, את אותה אמירה שאומרת, איך זה אתה שאמרת שאתה רוצה לדאוג לשכבות הביניים, מביא משהו שאולי יעזור לשכבות הביניים והנה אתה מתנגד לה מייד.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, שהדרך שמוצעת כאן היא הדרך ההפוכה באופן מוחלט מהדרך הנכונה.
אברהם-בייגה שוחט: יש דרכים אחרות, שאם יחליטו פה בממשלה או במליאת הכנסת על סדר עדיפויות אחר בתקציב, אפשר למצוא את הדרך כמובן, אבל לא הדרך הזאת שהיא הפוכה באופן מוחלט למה שצריך והיא לא מבטאת סדר עדיפויות נכון, לא כלים נכונים להתמודד עם הבעיה ויוצרת עיוות מוחלט גם בצד המיסוי, גם בצד הקצאות ההון בתוך המשק, שייהנו לעבר המסלול היחידי שבו בעצם יהיה לנו הון שאתה משלם עליו 3% ריבית ואין דבר כזה בשום מערכת משקית כי אם תקבל פטור ממס, תקבל את זה על ההון של המשכנתא.
אברהם-בייגה שוחט: הסטה מוחלטת מעניין המשכנתא הקיימת היום, נזרקו כאן מספרים, אני מייד אומר מה המשכנתא המוצעת לזכאים ומה מחיר הדירה הממוצע לזכאים, תבינו שהקמפיין של הקבלנים על 150 אלף דולר מדבר על דירות של 600 אלף דולר בצפון תל אביב ולא מדובר באף זכאי ובאזרח שנלחם על משכורתו.
אברהם-בייגה שוחט: לכן כשאומרים שזה קמפיין לעשירים, זה בהחלט קמפיין לעשירים.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר כמה דברים לגופו של עניין.
מאיר שטרית: אף הצעת חוק לא מציעה 600 אלף דולר.
אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת הוגשה על ידי חברי כנסת, אני מדבר על עניין של יחס בין שר לבין חברי כנסת, זה לא פייר להציג הצעת חוק, שהיא הצעת חוק של התאחדות הקבלנים ושהתאחדות הקבלנים עומדת מאחוריה והיא עושה כאילו חברי הכנסת הם בובולינות שמפעילים אותם מרחוק, בשלט רחוק, אני מבקש שלא להשתמש בטרמינולוגיה הזאת.
אלי גולדשמידט: אני חושב שחברי כנסת שרוצים להקל על זוגות צעירים במדינת ישראל לא צריכים בשביל זה גיבוי מהתאחדות הקבלנים או מגורם אחר.
אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, אני מבקש שתפסיק להשתמש בזה כי זה לא הוגן.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שחוקקו את החוק, על פי מצוות היושב ראש, שדרך המשכנתא הזאת היא הדרך הרגרסיבית האפשרית, שכן בסיכומו של דבר, במקום לעזור למי שצריך, אתה עוזר למי שמרוויח יותר.
אברהם-בייגה שוחט: ההנחה שמי שהוא משכבת הביניים -אין כלי אחר לעזור לו, היא פשוט הנחה לא נכונה.
אברהם-בייגה שוחט: ציפי גל ים – שתדבר אחריי – תציג את המשמעויות הכספיות שישנן בעניין הזה.
יוסף יצחק פריצקי: מה רע בלעודד אנשים להרוויח?
אלי גולדשמידט: אני לא חושב, ששר האוצר חושב שזה רע.
אלי גולדשמידט: אני מבקש שלא להפריע.
אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פריצקי, אני אתן לך תשובה, הרי הכנסת מעכבת את הרפורמה, ברפורמה אני רוצה להוריד את מס הכנסה, ולשאלה של חברי הכנסת, למה שם אני מסכים שהחזקים יותר יקבלו פחות, כי מצד שני הם משלמים יותר על החסכונות שלהם וישנו איזון בתוך העניין הזה, כאן אין שום איזון, כאן הכל עובד הפוך, הכל עובד בכיוון מסוים.
אברהם-בייגה שוחט: לכן, ההבדל העצום בין הרפורמה – ששם יש דרבון לצאת לעבודה ושם זה לוקח מהחזקים דרך ההון את מה שמקבלים דרך השכר, כאן זה לא קיים, כאן לא קיים שום דבר בעניין הזה, פה אנחנו נותנים באופן רגרסיבי למי שיש לו יותר.
אברהם-בייגה שוחט: אפשר בכל מיני הצעות לבטל את המתן, אפשר בהצעות אחרות להגיע לאבסורדים מוחלטים, דרך אגב, כל המחירים שנזרקו פה על ידי חבר הכנסת יורי שטרן, על מחיר דירה ועל עלות, אני אתן לכם שני נתונים שונים שתדעו את המשמעות.
אברהם-בייגה שוחט: מחיר דירה ממוצעת לזכאים: זכאי משרד השיכון – 507 אלף שקל ברחבי מדינת ישראל, קרי, 120 אלף דולר, לא 200 אלף דולר כפי שהוצג כאן, זה מחיר ממוצע בכל מדינת ישראל ואם רוצים לעזור לאנשים האלה, זה המחיר.
אברהם-בייגה שוחט: המשכנתא הממוצעת שמקבל זכאי זה לא 150 אלף דולר אלא 62 אלף דולר, וכל הדיבורים על המספרים הגבוהים האלה אלה מספרים - - -
1037: בגלל שההחזר כל כך גבוה אלה המספרים.
אברהם-בייגה שוחט: אם הכנסת באמת רוצה לעזור ואם היא חושבת שהיא רוצה להגיע לאותן שכבות ביניים שמרוויחה 7,000 ו-8,000 שקל, היא צריכה לעשות דבר פשוט, היא צריכה בסדר העדיפויות שלה לומר, שיגדילו את המשכנתאות המסובסדות על פי חתך סוציו-אקונומי, זו הדרך הפשוטה ביותר.
אברהם-בייגה שוחט: מה אנחנו עושים?
אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נותנים בהיקף של 5 מיליארד שקל סבסוד על משכנתאות, אשראי מסובסד ומענקים, ולמי זה הולך, זה נחתך על פי חתך סוציו-אקונומי - - -
מאיר שטרית: לא בהכרח.
אברהם-בייגה שוחט: תבואו ותאמרו, אנחנו רוצים לעזור, בואו נגדיל את הסבסוד של הריבית, ניתן זאת על פי שיקולים סוציו-אקונומיים ולא לפי שיקול הרווח, אנחנו נגרום בכך אסון לחלשים.
אברהם-בייגה שוחט: למה?
אברהם-בייגה שוחט: הרי חלק מחברי הכנסת אמרו, שזה בכלל מגדיל את הביקושים בבנייה, זה מגדיל את הביקושים למשכנתאות, מחיר המשכנתאות יעלה.
אברהם-בייגה שוחט: מה תעשה משפחה במעמד בינוני או בינוני פלוס?
אברהם-בייגה שוחט: תיקח את המשכנתא עד 120 אלף דולר, כי בחיים לא יהיה לו מימון של 3% ריבית.
ויצמן שירי: יש לזה פתרון.
אברהם-בייגה שוחט: אין לזה שום פתרון.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, לא רק שהביקוש במשכנתאות יעלה אלא היום אין לנו מקורות למשכנתאות וכשאין מקורות למשכנתאות תעלה הריבית של המשכנתאות.
אברהם-בייגה שוחט: כלומר, המשק יצטרך לשלם ריביות הרבה יותר גדולות ואנחנו נגרום למצב, שפה יהיה ביקוש מטורף למשכנתאות.
אברהם-בייגה שוחט: יתרה מכך, אם יעלו הביקושים כתוצאה מזה שזה מסלול מועדף, יעלו הביקושים לדירות וכך גם מחירי הדירות.
יורי שטרן: זה תלוי בהיצע ולא בביקוש.
אברהם-בייגה שוחט: אלה שנהנים מקבלים את ההקלות דרך המיסוי, זה שלא נהנה גם תהיה לו משכנתא יותר יקרה, גם מחיר הדירה יעלה כתוצאה מהביקושים וגם הוא לא ייהנה מהפטור.
אברהם-בייגה שוחט: אז אם הולכת הכנסת ורוצה לדאוג לשכבות הביניים, ידידי, חבר הכנסת הירשזון, יש דרכים לעשות את זה.
אברהם-בייגה שוחט: זה מסוג הדברים שאתה צריך לתת באופן ישיר עזרה למי שנמצא בבעיה, תחליט שאתה נותן משכנתא מסובסדת לא רק לבעלי 2,000 נקודות אלא גם לבעלי 1,600 נקודות וזה יעלה למשק ולמדינה חצי מיליארד שקל, אבל זה לא מעוות.
מאיר שטרית: ולזה אתה מוכן?
אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר באופן כללי.
אברהם הירשזון: אמר לך יושב ראש ועדת הכספים, בואו נעשה זאת ביחד, בשיתוף פעולה.
אברהם-בייגה שוחט: הדיון הוא די רציני מכדי לעשות "מסחרה", יותר מדי דברים גדולים וחשובים אנחנו עושים "מסחרה", יש כאן גישה עקרונית שאומרת, איך אתה פועל אם אתה רוצה לעזור לשכבת הביניים.
אברהם-בייגה שוחט: כל ההצעות שמוצעות כאן, במידה פחותה או במידה אחרת, על פי גודל המשכנתא המוצעת, אני אומר לכם, צריך להסתכל על התמונה הכוללת, איך המכניזם הזה יעבוד ומה הוא יעשה לחלשים.
אברהם-בייגה שוחט: ברגע מסוים אנחנו תופסים את עצמנו עם איום של מיליארד או מיליארד וחצי שקל, ברור שלא מדובר בכסף קטן, ואנחנו יום אחד נשאל את עצמנו למה עשינו את זה, למה נתנו עוד כסף ליותר חזקים, למה לא מצאנו טכניקה לתת ליותר חלשים באופן אמיתי?
אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עמיר פרץ, לא מעוררים את ענף הבנייה דרך הטבה כזאת, אתה בעצם אומר, לעורר את הענף דרך סבסוד ההון של המשכנתאות.
אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, זו הקצאה מעוותת של הון, יש לך חצי מיליארד שקל, תן אותם ישירות לזכאים, תקבע שאתה נותן זכאות לא מ-2000 נקודות אלא מ-1,600 נקודות כדי שיותר משכבות הביניים יהיו זכאים.
יצחק כהן: אתה תעשה את זה?
אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן במסגרת ההצעה הכוללת.