GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי סטפק: מה שיודע היום בחור בן 32 שעובד אצלי זה הרבה יותר ממה שאני ידעתי כשאני הייתי בן חמישים.
חיים כץ: הייתה מהפכה בשוק.
צבי סטפק: נכון.
צבי סטפק: אם כן, אלה תהליכים שצריך לחנך.
צבי סטפק: גם בנושא של דמי ניהול, חלק מהבעיה היא חינוך פיננסי.
צבי סטפק: הציבור לא ער לזכויות שלו וליכולת שלו להתמקח.
צבי סטפק: אני פוגש אנשים שעד היום כשהם הולכים לסניף הבנק שהם עשרים שנים שם ולדבר עם המנהל כדי להוריד את דמי השמירה המעוותים האלה שהבנק גובה, הם חושבים שהם הולכים לבית המקדש.
חיים כץ: כשאתה קונה מניות, הם שומרים לך אותן, לא?
חיים כץ: אתה צריך לשלם דמי שמירה.
צבי סטפק: אנשים חושבים שהם נכנסים לבית הכנסת, לבית המקדש ואסור שם לדבר.
צבי סטפק: מה, הוא ידבר עם המנהל?
צבי סטפק: הבנקים גובים.
צבי סטפק: אנחנו מדברים כאן על דמי ניהול של 1,2 תקרה שהממוצע יהיה 0,75 או משהו כזה, קרוב להצעה שלך, ואנחנו לא מדברים כאן על כך שבן אדם מהישוב, יש לו תיק השקעות, לא משנה מה גובהו, ואם הוא לא מספיק מתוחכם ומכיר, משלם על כלום – לא על שירות, לא על טיפול וכולי – על פעולת מחשב 0,8 אחוז לשנה משווי התיק.
צבי סטפק: לאדם יש מאה אלף שקלים, הוא משלם לבנק 800 שקלים בשנה על כלום.
חיים כץ: תשאיר משהו לדיון הבא כי רמי דיין רוצה לומר משהו ואני רוצה לסיים.
צבי סטפק: ברשותך, אני אסכם.
צבי סטפק: אני אומר מה אני חושב אמיתית ברמת הסיכום.
צבי סטפק: אגב, היו כאן כל מיני הצעות שאולי ירגיעו את פרופסור לוי על מלכ"רים.
צבי סטפק: יש לי מה לומר אבל אני לא אומר עכשיו כי הוא גם לא כאן.
צבי סטפק: ברמת הסיכום אני רוצה לומר כמה נקודות.
צבי סטפק: בעיניי הפתרון קודם כל בשלב הזה הוא להקים ועדה מקצועית.
צבי סטפק: זה קודם כל ואומר למה.
צבי סטפק: אמרתי קודם שאין חינוך פיננסי לציבור, אין חינוך פיננסי לחברי הכנסת, אין חינוך פיננסי בהרבה מאוד תחומים וזה בדיוק מסוג הדברים שמחייבים הקמת ועדה מקצועית כמו שהייתה ועדת ששינסקי, כמו שהייתה ועדת המזון, כאשר כל אחת דאגה ליצור את התחרות וליצור את מה שהיה במנדט שלה.
צבי סטפק: ועדה כזאת תצטרך לדון במכלול של נושאים כאשר מבחינתי ניהול הוא בראשם, אבל גם במודל הצ'יליאני וגם במה שאתה העלית בנושא של אג"ח ממשלתיות ודברים אחרים שאפשר להסכים ואפשר להתווכח עליהם.
צבי סטפק: אמרו לכם כאן שמוצר הגמל הוא מוצר מת וצריך להחיות אותה.
חיים כץ: אמרנו שאנחנו מנסים להחיות.
צבי סטפק: בסדר.
צבי סטפק: אני אומר שיש מקום להקמת ועדה מקצועית.
צבי סטפק: זה נושא פר אקסלנס מקצועי ולחברי הכנסת אין את היכולת להתמודד עם דבר כזה.
צבי סטפק: נאמר כאן שאנחנו לא בחוות ניסיונות.
צבי סטפק: ניסיון ליצור מציאות חדש שהיא שונה דרמטית מהמציאות הנוכחית, היא מאוד מאוד בעייתית.
צבי סטפק: אם לא, אם הנושא הזה של הקמת ועדה מקצועית לא מתקבל על דעת חברי הכנסת או האוצר, אני לא יודע, חייבים לקבוע במקביל לתקרה גם רצפה.
חיים כץ: זה היה משפט מצוין לסיום.
צבי סטפק: אתה רוצה שאני אענה לגבי מנורה?
צבי סטפק: יש לי תשובה טובה.
חיים כץ: תגיד לי אותה אחר כך.
רמי דיין: רמי דיין.
רמי דיין: התאחדות חברות לביטוח חיים.
חיים כץ: אתה יודע שזה לא הדיון היום.
רמי דיין: אתה מדבר על קופות גמל לא משלמות.
רמי דיין: חלק ממוצרי הפיקוח הוא גם קופות גמל לא משלמות.
רמי דיין: אחד הדברים שלפחות לטעמי אנחנו צריכים לזכור זה האם מתקיים כשל שוק.
רמי דיין: אני לא בטוח שמתקיים כשל שוק.
רמי דיין: כלומר, מהבחינה הזאת האם אכן אנחנו רואים בחלק מהמוצרים, וגם כאן במרכז המחקר והמידע של הכנסת נעשו מחקרים.
רמי דיין: אמנם הייתה עלייה באזור 2007 בדמי הניהול אבל מאז אנחנו למעשה רואים מגמה של ירידה בדמי הניהול.
רמי דיין: לכן אני חושב שלא בהכרח הדרך הנכונה להתערב בצורה ישירה במחיר אלא בצורה, כפי שהציג כבוד המפקח בעניין הזה, של צעדים נוספים כדי לשכלל את השוק.
חיים כץ: היום כולכם מחבקים אותו.
חיים כץ: תראה איך הוא מרוצה.
רמי דיין: מעריכים אותו.
רמי דיין: זה בסדר גמור ואני לא רואה בזה פסול.
רמי דיין: אנחנו חלוקים בדעתנו אבל הוא עושה עבודתו נאמנה ומקצועית.
זאב אבן חן: אנחנו ענייניים.
רמי דיין: מהבחינה הזאת התערבות ברמה רגולטורים במחיר, אם נסתכל לדוגמה על שוק התקשורת הבין לאומי שבזמנו נפתח לתחרות למרות שקודם הוא היה מפוקח על ידי ועדת גרונאו עם ועדת הכלכלה וכדומה, המספרים ירדו אחרי שהשוק נפתח לתחרות והייתה תחרות.
חיים כץ: הייתה שם התערבות רגולטורים.
רמי דיין: פתחו את השוק לתחרות.
רמי דיין: לא קבעו מחירים.
חיים כץ: אבל קבעו גם מחיר קישוריות.
רמי דיין: זה בסלולר.
רמי דיין: אני דיברתי על השיחות הבין לאומיות.
רמי דיין: נקודה שנייה שאני רוצה לציין היא שבסופו של דבר האחוזים מתרגמים לשקלים ויש עלות שקלית קבועה לניהול של כסף וניהול של לקוח.
רמי דיין: כשאנחנו מדברים על חוזים, אנחנו מתרגמים את זה לשקלים, המספרים, גם אם הם נתפסו אולי כמספרים גבוהים, עדיין אם אני אקח לקוח קטן שמשלם אפילו שני אחוזים ---
חיים כץ: לקוח עם שכר קטן.
רמי דיין: על צבירה נמוכה.
חיים כץ: זה אותו פועל יוצא.
חיים כץ: שכר נמוך, צבירה נמוכה.
רמי דיין: לא בהכרח.
רמי דיין: לפי הבסיס של צבירה.
רמי דיין: פועל יוצא מזה שהיום הקטנים – וכולם היום מדברים על לנסות להגן על החוסך הקטן או על החוסך הסביר – בסופו של יום במבנה כמו שהוא היום, הלקוחות האלה מסובסדים מכיוון שמה שהם משלמים, לא בהכרח מספק מבחינה שקלית לתחזק את התיק.
רמי דיין: נזכור שאנחנו מדברים בהקשר הזה על ממוצע ולא על התפלגות של התיק.
רמי דיין: כשאנחנו בוחנים יתרונות לגודל, יש לנו, מעבר לצבירה, את הנושא של אופן סליקת הכספים, אופן הטיפול בלקוח, השירות ללקוח וכדומה.
רמי דיין: בפירוש יש לזה יתרונות נוספים לגודל מעבר לסכומים השקליים.
רמי דיין: לכן מהבחינה הזאת לבוא ולהסתכל על הורדת התקרה, זה משהו שיוריד גם את הממוצע אבל בסופו של דבר יפגע בלקוחות שהם לקוחות בעלי צבירה נמוכה.
רמי דיין: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לאותו מחקר של מרכז המידע של הכנסת.
רמי דיין: ב-2008, בקרנות הפנסיה, בעקבות תיקון 3 וצו הרחבה וההסכם הקיבוצי על פנסיית חובה, דמי הניהול עלו מעט בקרנות הפנסיה מכיוון שלמעשה הצטרפו לא מעט לקוחות בעלי הפרשות נמוכות ודמי הניהול היו מקסימאליים אבל עדיין היו בחלקים מסוימים מקומות שבהם אותם לקוחות לא הצליחו לקבל שירות גם בדמי הניהול המקסימאליים בקרנות הפנסיה.
רמי דיין: לכן מהבחינה הזאת השוק בסופו של דבר יעבוד על בסיס כלכלי וחלילה, אין כאן איום.
חיים כץ: שם יכלו להיות הפרשות של עשרים שקלים או עשרה שקלים.
רמי דיין: נכון.
חיים כץ: אם מישהו מפריש לך חמישה שקלים, אתה לא יכול לשלוח לו דוח רבעוני.
רמי דיין: זאת בדיוק ההמחשה לזה.
חיים כץ: כן, אבל זה לא אותו הדבר.
רמי דיין: בכל מקרה, ניסיון העבר מראה שאם אנחנו מנסים לייצר איזושהי מטרה שהיא מטרה גם כלכלית וגם חברתית, צריך לשמור על כללים כלכליים של השוק הזה ולא לעוות אותו.
רמי דיין: כלומר, גם אם זה בסדר גמור להקים עכשיו קרן ממשלתית כזאת או אחרת, אני לא בטוח שניסיון העבר מראה שזאת באמת הטכניקה הנכונה שהממשלה תעשה בצורה כזאת או אחרת.
חיים כץ: מתי הממשלה ניהלה קרן כזאת?
רמי דיין: לא.
רמי דיין: גופים בהם הממשלה יצרה, אם ניקח את הקרנות הוותיקות.
חיים כץ: עזוב גופים.
חיים כץ: הממשלה יצרה את העמיתים עכשיו.
חיים כץ: העמיתים מתנהלת בסדר?
חיים כץ: הממשלה יצרה אותה.
חיים כץ: שתיצור קרן לאלה שמתחת לסף המס, שלכם זה לא כלכלה ולהם אין הנחות.
חיים כץ: הם לא מקבלים שום דבר מהמדינה.
חיים כץ: שהמדינה תיקח ותנהל את זה ונגמור את הסיפור הזה.
חיים כץ: אתם תתעסקו בכסף גדול.
ציון פיניאן: על סדר היום ביצוע הסיכום על הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז למטרות חברתיות-כלכליות – בהתאם לסעיף 53 בחוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.
ציון פיניאן: אני מבין שהתקיימה ישיבה ב-12 בדצמבר 2011 והיו החלטות או דברי סיכום.
ציון פיניאן: נשמע מה הכינו לנו חברינו.
יוג'ין קנדל: אני מאוד מתרגש ושמח לבוא לבשר לכם, אבל בראש ובראשונה רציתי להזכיר את סעיף 53 שבאיזושהי ממשלה, לפני קצת פחות משנה, עת העבירו את החוק בעקבות ועדת ששינסקי, מליאת ועדת הכספים הנחתה את הממשלה להביא אליה עד ה-1 בנובמבר 2011 הצעת חוק.
יוג'ין קנדל: אני רוצה להתנצל על האיחור שנבע לא מחוסר רצון של הממשלה לעמוד בחוק אלא בגלל שכל אותם האנשים שהיו בוועדה גם עסקו בנושא של ועדת טרכטנברג שלקח לנו ליישם את המסקנות שלה כארבעה חודשים.
יוג'ין קנדל: גם בוועדת הריכוזיות היו אותם אנשים.
יוג'ין קנדל: בסופו של דבר יש לנו 24 שעות ביום ואנחנו עדיין עובדים על הצעת חוק להגדיל את מספר השעות.
אורי אריאל: אתם מביאים היום הצעת חוק?
אורי אריאל: זה נשמע כאילו יש איחור של ארבעה חודשים והיום אתם מביאים הצעת חוק.
יוג'ין קנדל: לא, אנחנו מביאים היום דיווח.
יוג'ין קנדל: הדיווח היה בממשלה ביום ראשון והממשלה הסמיכה את ועדת השרים לענייני חקיקה לדון בהצעת החוק.
יוג'ין קנדל: הצעת החוק נכתבת עת אנחנו מדברים ואנחנו נביא אותה בהקדם האפשרי, תוך כמה שבועות בודדים.
אורי אריאל: אפשר לשמוע פעם על לוח הזמנים של הממשלה אחרי שהיא עוברת על החוק באופן מפורש?
ציון פיניאן: חבר הכנסת אריאל, בוא נשמע את הדברים.
יוג'ין קנדל: הממשלה היא לא ממשלה.
אורי אריאל: אפשר לעצור בזה אבל לא נתפוס אותך במילה.
ציון פיניאן: אני אתקן אותו.
ציון פיניאן: הממשלה היא כן הממשלה.
יוג'ין קנדל: הממשלה היא כן ממשלה, אבל במקרה הזה הממשלה לא קשורה לזה שאנחנו באים לכאן.
יוג'ין קנדל: לא הייתה כל החלטת ממשלה או של אחד מהשרים או של ראש הממשלה להביא לעיכוב.
יוג'ין קנדל: אני בא ומתנצל על כך שיש לנו 24 שעות ביום ואנחנו פשוט לא הספקנו.
יוג'ין קנדל: אפשר לכעוס ואפשר לטעון שאנחנו לא בסדר, ואני מקבל את כל האחריות, אבל אלה העובדות.
יוג'ין קנדל: בואו נתקדם.
יוג'ין קנדל: דרך אגב, אתמול התקבל רושם בתקשורת שכל ההחלטה הזאת שאנחנו מביאים כאילו התקבלה באיזו זירת אגרוף בין גופים ממשלתיים אבל לא כך הוא.
יוג'ין קנדל: כל הדבר הזה נוהל מתוך משרד ראש הממשלה בתיאום עם חברי הוועדה שתכף נראה אותם.
יוג'ין קנדל: בוועדה הייתה חברה החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו, המשנה לנגיד בנק ישראל דוקטור קרנית פלוג, הממונה על התקציבים גל הרשקוביץ, ברי טף שעד לא מזמן היה אחראי על כל ניהול היתרות והיום הוא היועץ הבכיר לנגיד והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט.
יוג'ין קנדל: אלה היו חברי הוועדה.
יוג'ין קנדל: אם תבדקו, רובם גם היו מעורבים בוועדת טרכטנברג ובוועדת הריכוזיות.
יוג'ין קנדל: אני רוצה לדבר אתכם על המהות.
יוג'ין קנדל: המהות היא שבמדינת ישראל התברכנו במציאת מצבורי גז ואולי אפילו בעזרת השם נמצא משאבים נוספים.
ציון פיניאן: בגלל כל הממצאים האלה אפשר להכריז על המדינה כארץ מוגזת.
יוג'ין קנדל: במקום הסיפולוקס.
אורי אריאל: ארץ זבת חלב ודבש וגז.
יוג'ין קנדל: למזלנו, כפי שאני אסביר עוד מעט, הקדוש ברוך הוא שם לנו את הגז מחוץ להישג ידינו ברוב שנות המשק כי אחרת יכולנו להתפתח לכיוונים פחות פרודוקטיביים.
יוג'ין קנדל: יש כאן אילוסטרציה שמראה על מה מדובר מבחינת תקבולי הממשלה מהגז.
יוג'ין קנדל: זה תרחיש שמניח כמות יותר גדולה מאשר התגלתה נכון להיום.
יוג'ין קנדל: נכון להיום יש לנו סדרי גודל של 750 BCM שזה מיליארד מטר מעוקב.
יוג'ין קנדל: אנחנו מניחים כאן, וזאת הנחת עבודה סבירה, כ-1,200 BCM וזה אומר שיש עוד שלושה-ארבעה מאגרים בינוניים שיימצאו ואנחנו מניחים שיהיה קצב מסוים של הפיתוח של השדות.
יוג'ין קנדל: זאת לא הבטחה אלא זה תרחיש מסוים שיכול להיות תרחיש יותר אופטימי ויכול להיות תרחיש פסימי.
יוג'ין קנדל: זה תרחיש עבודה שלנו אבל בגדול זה לא כל כך משנה אלא זה פשוט נותן איזה שהם סדרי גודל.
יוג'ין קנדל: בגדול יש שלושה תזרימים של תקבולים שהממשלה הולכת לקבל מהתהליך הזה.
יוג'ין קנדל: התזרים הראשון הוא תמלוגים, התזרים השני הוא מס חברות והתזרים השלישי שהוא נושא החוק הזה הוא רווחי מס, רווחי יתר.
יוג'ין קנדל: זה בעצם לא רווחי יתר אלא המס על רווחי יתר.
יוג'ין קנדל: אם אנחנו מחשבים את החלקים של התזרימים האלה, בערך מס חברות הוא כשלושים מיליארד סולר.
יוג'ין קנדל: זה לא ערך נוכחי אלא זה על פני תקופה בדולרים שוטפים.
יוג'ין קנדל: אם אנחנו פשוט נחבר דולר לדולר, דולר של היום לדולר של 2030, זה כשלושים מיליארד דולר.
יוג'ין קנדל: התמלוגים, גם הם בסכום דומה של כשלושים מיליארד דולר ובין שבעים לשמונים מיליארד דולר מסים על רווחי יתר.
יוג'ין קנדל: אתם יכולים לראות שמסים על רווחי יתר מגיעים יותר מאוחר כי עצם החוק הזה אומר לחברות שקודם כל הן יחזירו את ההשקעה ורק אחר כך ישלמו.
יוג'ין קנדל: התמלוגים ומס החברות מתחילים מיד.
יוג'ין קנדל: את ההשקעה מפחיתים בהדרגתיות.
יוג'ין קנדל: במס על רווחי יתר, אנחנו מאפשרים להם החזר השקעה.
ציון פיניאן: תוך כמה זמן בערך?
יוג'ין קנדל: כפי שאתם רואים – אנחנו גם נראה את זה לפי התסריט הזה – אנחנו מניחים שהתקבולים הראשונים יתחילו להגיע בסביבות 2018, יכול להיות פלוס-מינוס שנה לשם או לשם.
ציון פיניאן: מי החברות יכסו את ההוצאות?
יוג'ין קנדל: ב-2018.
יוג'ין קנדל: תזכור שהם יכסו רק את תמר ואז יתחילו בלווייתן.
יוג'ין קנדל: אתה יכול לראות שב-2025 אנחנו מניחים שכבר יכסו את ההוצאות של לווייתן ואז תתחיל קפיצה יותר גדולה.
יוג'ין קנדל: אתה יכול לראות כאן שהקו הכחול פתאום קופץ ב-24-25.
יוג'ין קנדל: זה החלק הטוב שבסיפור, אבל יחד עם החלק הטוב שום דבר לא בא רק בצד הטוב ואנחנו צריכים להיזהר משני דברים.
יוג'ין קנדל: אני עכשיו אדבר על קללות ומחלות.
ציון פיניאן: מה שנקרא אליה וקוץ בה.
יוג'ין קנדל: זה לא בגלל שאנחנו רוצים להגיד שזה חס וחלילה לא טוב מה שקרה לנו כאן, אלא אלה מושגים שמקובלים בספרות הכלכלית של כלכלת משאבי טבע.
יוג'ין קנדל: בכלכלת משאבי טבע התופעה אומרת את הדבר הבא: מדינות בהן חלק ניכר של התוצר הלאומי שלהן נובע ממשאבי טבע, שיעורי הצמיחה שלהן נופלים.
יוג'ין קנדל: כמה שאתה מקבל יותר ירושה מהאדמה, כך אתה צומח פחות.
יוג'ין קנדל: זאת עובדה אמפירית שנקראת קללת משאבי טבע.
יוג'ין קנדל: אנחנו לא רוצים להלאות אתכם עם רגרסיות, אבל רצינו להביא להמחשה שלוש דוגמאות והן ונצואלה, ערב הסעודית וישראל.
יוג'ין קנדל: כפי שאתם יודעים, ונצואלה וערב הסעודית הן מאוד מושתתות על משאבי טבע, בעיקר נפט אבל גם גז, ואם תסתכלו, תראו שבשנות ה-70 שלושת המדינות היו פחות או יותר ברמת התוצר לנפש כשהיא מאוד דומה.
יוג'ין קנדל: אתם יכולים לראות מה קרה.
יוג'ין קנדל: הקפיצה הראשונה שבסביבות שנות ה-80 זה האמברגו ואחר כך המהפכה באיראן כשהקפיצו את מחירי הנפט דבר שהפך את סעודיה למדינה מאוד מאוד עשירה, פי שלוש יותר עשירה ממדינת ישראל.
יוג'ין קנדל: אבל אנחנו הולכים משנות ה-80 לשנת 2010, שלושים שנים, ופתאום אנחנו רואים שסעודיה נשארה באותה רמת תוצר לנפש, זאת אומרת ירדה ואחר כך מאוד עלתה, גם זה בגלל מחירי הנפט, אבל ישראל בינתיים נמצאת כבר הרבה יותר גבוה בלי נפט ובלי גז.
יוג'ין קנדל: אותו הדבר לגבי ונצואלה ואפילו עוד יותר גרוע.
יוג'ין קנדל: זה קורה כי אנחנו היינו מחויבים לפתח תעשייה.
יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים לשמור על התעשייה הזאת ויש תחלופה, כפי שאנחנו יודעים.
יצחק וקנין: יש לנו תעשיות ובנוסף לכך יש את אותם משאבים ולכן זה צריך להגדיל עוד יותר.
יצחק וקנין: להם לא הייתה תעשייה והם נשענו רק על דבר אחד.
יצחק וקנין: יכול להיות שאתה צודק.
יוג'ין קנדל: אתה מרים לי להנחתה.
יוג'ין קנדל: בוא אני אראה לך.
יוג'ין קנדל: זאת קללת משאבי טבע.
יוג'ין קנדל: עכשיו אני אראה לך מה זה נקרא מחלה הולנדית.
יוג'ין קנדל: סיימנו עם הקללות ועכשיו אנחנו עם מחלות.
יוג'ין קנדל: מהי מחלה הולנדית?
יוג'ין קנדל: מחלה הולנדית נקראת כך על שם מצב בהולנד שהיה לפני שנות ה-60.
יוג'ין קנדל: בשנות ה-60 הם גילו משאבי גז גדולים מאוד בצפון הולנד והתחילו בשמחה לפתח אותם.
מיכאל מלכיאור: נפט.
יוג'ין קנדל: זה היה גז.
ציון פיניאן: נפט וגז.
יוג'ין קנדל: הם התחילו לייצא את זה בשמחה.
יוג'ין קנדל: כשאתה מייצא משאבי טבע, אתה עושה שני דברים: אתה מקטין את היבוא של מוצרי האנרגיה שקודם ייבאת למדינה ואתה מייצא הרבה.
יוג'ין קנדל: זה יוצר פער ועודף במאזן התשלומים.
יוג'ין קנדל: יש כניסה משמעותית של מטבע חוץ ויש ביקוש להמיר את המטבע החוץ למטבע מקומי ולממש את הרווחים.
יוג'ין קנדל: זה מחזק מאוד את המטבע המקומי.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, שכר העבודה שהוא במטבע מקומי נהיה מאוד יקר במונחים של מטבע חוץ.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אם שכר העבודה של הולנד היה נניח 130 דולר לשעה, פתאום הוא חמישים דולר לשעה כי הוא נשאר אותו הדבר במטבע מקומי, שבאותו רגע היה גילדן, אבל בגלל שהגילדן התחזק כל כך מול הדולר, בדולרים זה התייקר.
יוג'ין קנדל: זה אומר שהתעשייה ההולנדית הפכה להרבה פחות תחרותית בעולם.
יוג'ין קנדל: זאת השפעה אחת.
יוג'ין קנדל: השפעה שנייה היא שבגלל שהכסף הזה נכנס למדינה והומר לגילדן והאנשים התחילו לרצות לצרוך יותר, זה העלה מאוד את מחיר הקרקע, את מחיר המסעדות ואת מחיר השירותים.
יוג'ין קנדל: שכר עבודה בענפי השירותים המקומיים שלא מתחרים בעולם עלה מאוד.
יוג'ין קנדל: ברגע שהשכר בתעשייה אחת עולה, השכר בכל התעשיות צריך לעלות כי אחרת אנשים עוברים לתעשיית השירותים.
יוג'ין קנדל: אז יש לנו בעצם שתי תופעות: תופעה אחת היא ששכר העבודה עולה ותופעה שנייה היא שהמטבע המקומי מתחזק.
יוג'ין קנדל: שני הדברים האלה הופכים את התעשייה המקומית להרבה פחות תחרותית.
יצחק וקנין: אתה אומר שלא צריך לחפש יותר נפט או גז.
יוג'ין קנדל: לא, אני לא אומר את זה.
יוג'ין קנדל: אני רק אומר שצריך להיזהר.
אבישי ברוורמן: זה כל כך נכון.
יצחק וקנין: מה כל כך נכון?
אבישי ברוורמן: תראה מדינות באפריקה כמו ניגריה, שם אנשים קיבלו משאבי טבע.
יצחק וקנין: אם כן, לשם מה רבנו על חוק ששינסקי?
אבישי ברוורמן: כדי שנהיה חכמים כמו נורבגיה ולא טיפשים כמו הניגרים או כמו אחרים.
אבישי ברוורמן: לקחו את הכסף והרסו את המדינה שלהם.
יוג'ין קנדל: חבר הכנסת וקנין, אני תכף אסביר לך מה זה אומר.
יוג'ין קנדל: אתה קפצת שני צעדים קדימה אבל אני רוצה לקפוץ רק צעד אחד קדימה.
יוג'ין קנדל: אתה צודק בכך שיש סכנות כשאתה מוצא גז או נפט או כל משאב טבע ומתחיל לנצל אותו.
יוג'ין קנדל: יש לזה ברכה ויש לזה פוטנציאל לנזק.
מיכאל מלכיאור: כשזוכים פיס, זה לא תמיד טוב.
יוג'ין קנדל: יש לזה פוטנציאל לנזק אבל בנזק הזה אפשר לטפל.
יוג'ין קנדל: הצעת הצוות היא איך להפוך את הברכה רק לברכה ולטפל בנזק.
יוג'ין קנדל: זה מה שאנחנו עושים ולכן בסך הכול כן כדאי לחפש נפט וגז כי יש פתרונות לצד הרע של המשוואה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, אתה צריך לדעת שטובה תורה מכל סחורה.
יצחק וקנין: לי יש פתגמים אחרים יותר חזקים.
יוג'ין קנדל: בסופו של דבר מה שזה עושה, הפיתוח של תעשיית משאבי טבע ללא נקיטת צעדים נוספים דוחקת תעשייה אחרת, היא הופכת אותה לפחות תחרותית ודוחקת אותה החוצה.
יוג'ין קנדל: זה פוגע בעיקר במקומות עבודה ובתחרותיות של המשק.
יוג'ין קנדל: לפי מחקר של בנק ישראל שהוצג לנו בוועדה, עלייה של יצוא של גז - או כל משאב טבע - בסכום של מיליארד דולר, מביאה בין 400 ל-800 מיליון דולר הקטנה של יצוא אחר.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אלה כלים שלובים.
יוג'ין קנדל: אם אתה מייצר יותר ממשהו אחד, המטבע שלך מתחזק, חלק מהיצוא שלך הופך ללא תחרותי והוא קטן.
יוג'ין קנדל: זה דרך אגב אם אתה לא נוקט פעולות נוספות אלא סתם פשוט אתה מאפשר לזה ומביא את זה לצריכה של המשק.
יוג'ין קנדל: בגז בקושי מועסקים אנשים.
יוג'ין קנדל: יש מעט מאוד אנשים שאסדת הגז צריכה אותם.
יוג'ין קנדל: יש מאתיים אנשים באסדת גז והיא מייצרת כמויות אדירות של מזומנים.
יוג'ין קנדל: לעומת זאת, בתעשייה, רוב התעשייה שלנו היא עתירת עובדים ולכן כשאתה נטו, אתה מאבד כמויות גדולות של עובדים.
יוג'ין קנדל: לכן, אם אתה רוצה לפתח את התעשייה ואתה רוצה לשמור את היכולות לעתיד, תזכרו שהגז הזה יימשך ארבעים-חמישים ושישים שנים, אני לא יודע כמה זמן, אבל הוא ייגמר ואת זה אנחנו יודעים בוודאות.
יוג'ין קנדל: כשהוא ייגמר, אנחנו צריכים להיות לא פחות תחרותיים מאשר אנחנו עכשיו ואנחנו חייבים להבטיח זאת.
יוג'ין קנדל: דרך אגב, הולנד היא רק התחלה של המחלה ההולנדית אבל הדוגמה בזמן יותר קרוב זאת בעצם נורבגיה.
יוג'ין קנדל: נורבגיה מאוד סבלה גם מאינפלציה וגם בהרעה של תנאי המסחר שלה כאשר התעשיות שלה נפגעו מאוד בשנות ה-80 עד שהיא טיפלה בזה והקימה קרן.
יוג'ין קנדל: הקמת הקרן היא בעצם הפיכת האוצרות האלה של גז לאוצרות של מטבע חוץ מחוץ למדינה.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אתה הופך אותם, אתה עדיין יותר עשיר אבל אתה לא פוגע בכלכלה.
אבישי ברוורמן: מנסה לא לפגוע בהווה ודואג לעתיד, מעשה יוסף במקרה שלך.
יוג'ין קנדל: אם אנחנו מסתכלים, במדינות העולם יש הרבה הורים אמידים שכדי לא לקלקל את הילדים שלהם יוצרים להם מעין נאמנות בבנק והנאמנות משחררת להם את הכסף בהדרגה ולא נותנת להם את הכול ביחד כדי שלא ישתגעו ולא ילכו ללמוד וכן הלאה וכן הלאה.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, יש לזה הגבלות.
מיכאל מלכיאור: מה שבעיקר קרה בנורבגיה ופגע בה זה שמחירי הנפט בתחילת שנות ה-80 ירדו כל כך חזק.
יוג'ין קנדל: אבל זה לא יכול להסביר את האינפלציה.
מיכאל מלכיאור: עם האינפלציה יכלו לחיות אבל מחירי הנפט ירדו לפחות מעשרים דולר לחבית, כך שכל ההכנסה, עליה ביססו את כל הרווחה הנורבגית, פתאום נפלו בבת אחת ונורבגיה כמעט פשטה רגל.
יוג'ין קנדל: זה נכון אבל זה לא מסביר לא את האינפלציה ולא את ההקטנה של התעשייה האחרת.
יוג'ין קנדל: זה בדיוק היה צריך לפעול לכיוון הפוך.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הבעיה הייתה דווקא של הורדת תחרותיות.
יוג'ין קנדל: זה נכון מה שאתה אומר שהעושר שלהם הצטמק.
יוג'ין קנדל: בסוף שנות ה-70 כשהם פיתחו את השדות הם בנו על זה שהם יהיו בארבעים דולר, אבל כשזה ירד ל-11 דולר, היה להם פחות כסף אבל התפתחות התעשייה שלהם, להפך, הייתה צריכה להיות מועצמת.
מיכאל מלכיאור: זאת בעיה שעדיין יש להם אותה.
יוג'ין קנדל: הרבה פחות.
יוג'ין קנדל: דרך אגב, התעשייה שלהם התאוששה מאוד אחרי שבשנות ה-90 הם הקימו את הקרן.
יוג'ין קנדל: דרך אגב, אנחנו גם התייעצנו עם הנורבגים בנושא הזה.
יוג'ין קנדל: ההתנהלות הממשלתית המשלימה היא בעצם זאת שמבטלת את הקללות והמחלות ומשאירה רק את הברכה.
יצחק וקנין: הכלל הזה שאתה מציין – ואני מדבר ברצינות – אמר את זה חבר הכנסת ברוורמן, שיש כלל בגמרא שרבו אמר לו לך תביא לי כור חיטים.
יצחק וקנין: הלך והביא לו.
יצחק וקנין: שאל אותו: עירבת עם זה קו חום?
יצחק וקנין: חיטים, אם אתה לא תשמור אותם כמו שצריך, הם לא טובים.
יצחק וקנין: יש חומר ששומר אותם.
יצחק וקנין: אמר לו שהוא לא עשה כלום.
יצחק וקנין: הביא כל כך הרבה, אבל כלום לא שווה.
יוג'ין קנדל: כי זה ללא צעד משלים.
יצחק וקנין: ללא צעדים משלימים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר לכם שאיציק וקנין הוא אחד המורים הכי גדולים שלי בכנסת.
אבישי ברוורמן: הוא מלמד אותי כל כך הרבה.
אבישי ברוורמן: איציק, תודה לך על מה שאנחנו לומדים כי הוא באמת איש חכם ושיתוף הפעולה שלנו הוא מעבר לנושא של ש"ס בו השיתוף שלנו לא כל כך הדוק.
יוג'ין קנדל: הפתרון המקובל בעולם, בהרבה מאוד מדינות, הוא הקמת קרן שבעצם לוקחת את תקבולי מטבע החוץ ומוציאה אותם.
יוג'ין קנדל: לא נותנת להם להיכנס למדינה ומשקיעה אותם בחוץ לארץ.
יוג'ין קנדל: זה פתרון שהוא מקובל וכאן אנחנו לא ממציאים אותו.