GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד שריג: נכון שדנמרק יותר נמוכה ונכון שיש הבדלים בין מדינות שונות, אבל דמי ניהול זה חלק מעולמו של החסכון הפנסיוני.
עודד שריג: אם אתה שם את כספך בידי אחרים שינהלו, אתה רוצה שהם יעשו את זה בצורה טובה, יש לזה עלות ולכן בהשוואה למדינות אירופה אנחנו במצב סביר.
עודד שריג: עיתון "כלכליסט" לא במיוחד מחבב את ההתייחסות שלנו לדמי ניהול אבל לא בכוונה יצא לו גם לדווח על הנתונים לגבי ארצות הברית.
עודד שריג: אני חושב שקיבלנו כאן
עודד שריג: מחמאה מאוד מאוד יפה כי האמריקאים החל משנה הבאה ידעו כמה דמי ניהול הם משלמים, דבר שנהוג במדינת ישראל מזה כארבע שנים.
עודד שריג: החוסך הישראלי כבר יודע את האינפורמציה שהאמריקאי אולי ידע בשנה הבאה אם התקנות בארצות הברית יהפכו למחייבות.
עודד שריג: יותר מזה, בגופים שיש בהם כמאה אנשים, דמי הניהול הממוצעים הם 1.3 בארצות הברית וכשאתה מדבר על אלף אנשים, כאשר מדובר כבר בחברה גדולה, הממוצע הוא 1.08 שבמקרה זה בדיוק הממוצע של מדינת ישראל לשנה האחרונה.
עודד שריג: מכיוון שהתחום הזה הוא תחום שיש בו יתרונות לגודל ולכן חסכון גדול מקבל דמי ניהול יותר נמוכים וחסכון קטן מקבל דמי ניהול יותר גבוהים, אני שם את המספרים האלו גם להמחיש את עניין היתרון לגודל וגם להמחיש שהמספרים שקיימים במדינת ישראל על אף קוטנה, הם מספרים שדומים למקובל בעולם והם אינם חריגים.
עודד שריג: אנחנו רוצים להוריד אותם, אנחנו נפעל לעזור לחברות להתייעל, אבל לא צריך להתבלבל ולחשוב שדמי הניהול בישראל הם חריגים כי הם לא.
עודד שריג: מה יקרה אם ההצעה שלנו תיושם.
עודד שריג: כשני שליש מהחשבונות שמנוהלים בגופים הפרטיים ישלמו פחות דמי ניהול.
עודד שריג: זאת אומרת, היום כשני שליש מהחשבונות משלמים יותר מאשר 1.2 אחוזים.
עודד שריג: הם מהווים פחות מחצי מהכסף משום שמדובר כאן בחשבונות הקטנים.
עודד שריג: האנשים שמנהלים חשבונות חסכון גדולים ממילא מקבלים הנחות.
עודד שריג: כלומר, הפעולה שלנו היא זו שדואגת לחוסך הקטן.
עודד שריג: אם אנחנו נמצא את עצמנו יורדים מתחת לרף מסוים, אותם חוסכים קטנים פשוט ייזרקו מבתי ההשקעות.
עודד שריג: הנקודה האחרונה.
עודד שריג: זה לא הדבר היחידי שאנחנו עושים.
עודד שריג: כפי שאמרתי, יש לנו מכלול של צעדים ואנחנו פועלים להגביר את התחרות שהיא היא זו שבסופו של יום תגרום לדמי הניהול לרדת.
עודד שריג: אנחנו רוצים שקופות הגמל לא יהיו מוצר מתכלה אלא הן יוכלו למכור מוצרי ביטוח משלימים.
עודד שריג: אנחנו מגבירים את השקיפות בקביעת דמי הניהול.
עודד שריג: לדוגמה, אנחנו דורשים שהעלאה של דמי ניהול תיעשה בהודעה נפרדת עם הדגמה מספרית ברורה ומוחשית.
עודד שריג: האדם ידע שדמי הניהול הגבוהים יותר, אם הם היו מיושמים, היו עולים לו בשנה שעברה עוד 78 שקלים.
עודד שריג: זה לא יהיה אולי ולא בערך ולא בעמוד 3 של הדוח השנתי אלא בגלוי וברור.
עודד שריג: בכל מקום שנקבעו דמי ניהול, הם יחייבו את היצרן לפחות לשנתיים.
עודד שריג: לא ניתן יהיה להעלות את דמי הניהול לפחות שנתיים מהיום שניתנה הנחה, כדי שלא יהיה מצב שבו ניתנות הנחות ומיד נלקחות והלקוח משלם דמי ניהול גבוהים יותר.
עודד שריג: אנחנו רוצים להגביל את אופן התגמול של סוכני הביטוח, לא מפני שאני חושש שסוכני הביטוח לא עושים את עבודתם נכונה אלא מפני שאני לא רוצה שיהיה מכשול בפני עיוור.
עודד שריג: העניין של סוכני הביטוח יהיה בשימור ובטיפול יותר ממה שהוא היום.
עודד שריג: אנחנו רוצים להגביל את התשלום של העמלות ליותר ממפיץ אחד כדי לצמצם את העלות, כדי שיהיה אדם אחד שעומד בפני הלקוח.
עודד שריג: אנחנו רוצים לאפשר ללקוחות לבחור את הסוכן בעצמם כדי שלא יהיו כבולים לאותם מנהלי הסדרים שהיצרן עובד אתם ויוכלו גם כאן לנסות לקבל את הטוב ביותר עבורם.
עודד שריג: יש כאן רשימה של צעדים עליהם הודענו שבחלקם כבר יצאנו עם טיוטות של הוראות שאנחנו מקדמים.
עודד שריג: אנחנו נגיע אליכם בכל מקום שנדרש לאישור.
עודד שריג: חלקם אלה תקנות, חלקם חוזרים וחלקם חקיקה.
זבולון אורלב: תסמן מה אומר כל אחד.
עודד שריג: נעשה את זה.
עודד שריג: אנחנו חושבים על צעדים נוספים.
עודד שריג: יש רשימה נוספת של צעדים שאנחנו מתכננים והם גם יעזרו לפי דעתי להקטין את העלות של ניהול חשבונות וכתוצאה מכך להקטין את דמי הניהול.
חיים כץ: סיימת?
חיים כץ: יש כאן מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?
פניה קירשנבאום: אני.
חיים כץ: בוועדת המשנה הזאת אנחנו רק ממליצים למליאת ועדת הכספים.
חיים כץ: אנחנו לא מקבלים כאן החלטות.
משה גפני: אבל יש משמעות רבה לדיון הזה.
זבולון אורלב: זאת ועדה משותפת?
חיים כץ: לא, זאת ועדת משנה.
משה גפני: חיים כץ הוא חבר ועדת הכספים.
משה גפני: הוא יושב ראש ועדת המשנה.
פניה קירשנבאום: חיים, אתה צריך לעשות רשימה של כל התארים שלך.
פניה קירשנבאום: כולם מכירים אותך כיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
זבולון אורלב: יושב ראש הכנסת קורא לו יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה.
חיים כץ: אני מבין שאני עכשיו נושא הדיון.
משה גפני: רק לכמה דקות.
פניה קירשנבאום: כבוד יושבי הראש, הנושא באמת חשוב וחשוב שהוא עלה כאן.
פניה קירשנבאום: אני מבינה שיתקיימו כאן דיונים ואני אשתתף בכולם כי באמת הנושא חשוב.
חיים כץ: חשבתי שהיום את לא בכנסת.
פניה קירשנבאום: באתי במיוחד לצורך הדיון הזה.
פניה קירשנבאום: יש כמה דברים שאני רוצה לשאול את כולם וכמובן בעיקר את הרגולטורים.
פניה קירשנבאום: קודם כל, רווח נקי.
פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על דמי ניהול ואני הייתי רוצה לדעת האם אתם יכולים להפריד ולהגדיר מה עלות התפעול ומה הרווח הנקי מתוך דמי הניהול, אם יש שם וכמה הוא הרווח הנקי.
פניה קירשנבאום: זה כדי שיהיה שיקול דעת לדעת לאן זה הולך.
פניה קירשנבאום: פרופסור שריג, אני שומעת אותך אבל אני שומעת לא רק ממך.
פניה קירשנבאום: אני שומעת שבאמת אנחנו מנסים עכשיו להוריד את דמי הניהול ו-1.5 לשנתיים ועוד 1.2, וזה הגבול התחתון אליו יכולים לרדת ואני מעריכה שאתה באמת יודע לעשות, אבל מצד שני אני שומעת אותך אומר שאם תיפתח תחרות, דמי הניהול ירדו.
פניה קירשנבאום: ממה ירדו דמי הניהול אם בעצם כבר אין מהיכן לרדת?
פניה קירשנבאום: אני שואלת אותך שאלה נוספת.
פניה קירשנבאום: אני חוששת שאם נוריד את דמי הניהול – אני שואלת שאלה ולא מביעה עמדה – זאת הדרך לפגוע בתחרות.
פניה קירשנבאום: כשפתחנו את השוק ב-2005 הייתה כוונה להביא לכאן משקיעים ולפתח שוק פיננסי, אבל זה לא קרה.
פניה קירשנבאום: יש לנו כמה ענקים בתחום הבנקאות ועכשיו יש לנו עוד כמה ענקים בתחום הביטוח.
פניה קירשנבאום: אני חוששת שאם נוריד את דמי הניהול, נקבל צמצום של השוק ונקבל עוד כמה ענקים שיהיו בודדים, שניים-שלושה, ומי שיותר קטן פשוט ייעלם מהשוק.
פניה קירשנבאום: במקרה כזה, לא תהיה כל תחרות.
פניה קירשנבאום: איך אנחנו דואגים שכן תהיה תחרות?
משה גפני: לשם מה אנחנו צריכים תחרות?
פניה קירשנבאום: אני רוצה לקבל תשובה בעניין הזה.
חיים כץ: אם תהיה תחרות, יורידו את דמי הניהול.
פניה קירשנבאום: ממה יורידו אם זה הגבול התחתון?
חיים כץ: זה בסדר, אבל אם תהיה תחרות, יורידו את דמי הניהול.
חיים כץ: אם זה כך, שיורידו בלי תחרות.
פניה קירשנבאום: אני שואלת דבר אחר.
פניה קירשנבאום: האם אתם עשיתם איזה ניהול תרחישים ואמרתם שאם אתם עומדים ב-1.5, המצב הוא כזה, אם עומדים על 1,2, המצב הוא כזה ואם אנחנו יורדים, המצב הוא אחר.
פניה קירשנבאום: אנחנו כאן מקבלים מספרים אבל אף אחד מאתנו לא שולט במאה אחוזים בשוק הזה ואני צריכה לסמוך או מה שנאמר.
פניה קירשנבאום: אני רוצה להחזיק משהו ביד ולהרגיש אותו ולהבין אותו יותר.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לראות תרחישים שמראים את המצב שם.
פניה קירשנבאום: אני מבטיחה שאנחנו כאן בוועדה נקיים דיון רציני.
חיים כץ: עד עכשיו זה לא רציני?
פניה קירשנבאום: תמיד רציני.
פניה קירשנבאום: אנחנו נגיע למצב האופטימאלי והטוב ביותר עבור הצרכנים.
משה גפני: את בעד הפחתת דמי הניהול?
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אם אני בעד או לא כי עדיין אין לי מספיק מידע.
חיים כץ: היא אמרה שהיא בעד הצרכנים והיא גם רוצה שהחברות המנהלות ירוויחו כסף אבל שהצרכנים יקבלו את המגיע להם.
פניה קירשנבאום: אני רוצה שהן יהיו מספיק רווחיות כדי לטפל נכון בצרכנים, לתת את היחס הנכון, את היחס השקול כדי שזה לא יפגע בצרכנים כי אני חושבת שאם נחתוך יותר מדיי, בסופו של דבר אנחנו יכולים לפגוע בפנסיה של הצרכנים.
פניה קירשנבאום: אם אתה רוצה, אני ארחיב.
חיים כץ: לכן לא קבענו 0.5.
פניה קירשנבאום: עד 2005, כשלכולנו היו שני אחוזים מהצבירה ובסוף הגענו לשבעים אחוזים, הכול היה בסדר.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו נבדוק היום, אנשים שיגיעו לגיל הפרישה, אולי יקבלו ארבעים אחוזים מההפרשות, אולי חמישים אחוזים ואולי פחות.
חיים כץ: יקבלו את מה שהבטיחו להם.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אם יקבלו את מה שהבטיחו להם.
פניה קירשנבאום: אם לא ינהלו את הקופות כמו שצריך, אולי לא יגיעו לכך.
פניה קירשנבאום: אני רוצה להבין באיזו רמה הם יכולים לתת את השירות הטוב ביותר עבור הצרכנים.
חיים כץ: את מדברת על שני נושאים שונים, על מה שהיה בעבר מעוגן באג"חים מיועדות לא סחירות.
פניה קירשנבאום: או שכולנו נשלם עוד פעם או שיאספו את כל החברים ויאמרו להם לחתוך את הפנסיה.
פניה קירשנבאום: לא יוכלו להמשיך כך עד אין סוף.
משה גפני: אבל צריך לרבע את המעגל.
משה גפני: לפי מה שאני הבנתי מעודד שריג, אם מורידים את זה יותר מה-1.2, הקטנים ייעלמו.
משה גפני: את רוצה להוריד את דמי הניהול.
פניה קירשנבאום: אני לא אמרתי את זה.
משה גפני: אני שואל מה את אומרת.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לראות מהו רווח תפעולי ומהו רווח נקי.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לדעת אם יש שם רווח.
פניה קירשנבאום: אם עודד שריג יבוא ויאמר שאם הוא מוכיח לי אחד לאחד שאם הוא יורד מ-1.2, בעצם זאת קריסת החברות ופגיעה בצרכן, אני רוצה לראות את זה.
חיים כץ: חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב: הנחת היסוד שלי היא שיש שתי הנחות יסוד שבתוכן אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה.
זבולון אורלב: האחת היא שיהיה כדאי לחברות לנהל פנסיה כי אם זה לא יהיה כדאי, אף אחד לא יעשה זאת ויש לנו עניין שינהלו את כספי הפנסיה.
זבולון אורלב: השנייה היא להוריד למינימום את עמלות הניהול.
זבולון אורלב: אין לי עדיין דעה מגובשת ואני אומר זאת מראש.
זבולון אורלב: לא גיבשתי את דעתי.
זבולון אורלב: יש לי כמה נעלמים שאני לא מבין אותם.
זבולון אורלב: אומרים לי שבפנסיות הענפיות העמלה היא 0.5-0,6, משהו בגבולות האלה, וזאת כיוון שאין שם הרבה מאוד הוצאות שמוטלות על היתר.
זבולון אורלב: נסעתי לכנס של המועצה הלאומית לשלום הילד בבאר-שבע ובדרך התקשרה אלי חברה מסוימת – לא אנקוב בשמה – וניסתה לשכנע אותי להיפגש עם הסוכן שלה כדי שאשקיע דרכו.
זבולון אורלב: אני מניח שהסוכן הזה מקבל כסף על כל אחד אותו הוא מביא.
זבולון אורלב: בענפיות אין את כל ההוצאות האלה.
זבולון אורלב: אני שואל למה קיים הפער הזה בין הענפיות, שזה בממוצע 0,6, לבין ה-1,2 שאתה מציע.
זבולון אורלב: האם כל זה בא רק כדי להגן על החוסכים הקטנים, כפי שאמרת, או שיש סיבות אחרות?
זבולון אורלב: זה נראה לי פער גדול שניתן לייחס אותו רק לעניין הסוכנים, העמלות, הפרסים וכולי.
זבולון אורלב: אם באמת יכולנו להוריד לחוסך מ-400 אלף שקלים או מ-300 שקלים 0,7, וכל הבעיה היא להגן על החוסך הקטן, האם זה נכון או לא נכון שהמדינה גם היא תכניס את היד לכיס?
זבולון אורלב: מי אלה שיש להם 300-400 אלף שקלים?
זבולון אורלב: אלה לא הטייקונים.
חיים כץ: זה מי שהוא מתחת לסף המס.
זבולון אורלב: ה-300-400 אלף שקלים, לפי חשבוני, זה מי שמקבל שכר ממוצע במשק והוא כבר חוסך שלושים שנים.
זבולון אורלב: זה האדם הבינוני.
זבולון אורלב: זה האיש הממוצע.
זבולון אורלב: אני שואל את ועדת הכספים האם אנחנו רוצים שאדם במעמד הבינוני שחי עם משכורת ממוצעת במשק, עליו נטיל לעשות את הסבסוד לאותם אלה שצריכים לסבסד אותם.
זבולון אורלב: מי צריך לסבסד אותם, המדינה או המעמד הבינוני?
חיים כץ: המדינה מסבסדת את החסכון.
חיים כץ: היא פוטרת ממס חלק מההשקעות כאשר עד 8,000 שקלים אתה פטור ממס, היא פוטרת ממס את השקעות המעסיק ולא מטילה את זה עליך.
חיים כץ: יש סבסוד מדינה.
זבולון אורלב: זאת עדיין לא תשובה לאמירה שלא כדאי לי לטפל בפנסיות שהן בגובה ארבעים אלף שקלים בממוצע.
חיים כץ: נכון, כי יש כאלה שהם מתחת לסף המס.
זבולון אורלב: צריך למצוא פתרון שזה כן יהיה כדאי.
חיים כץ: ארבעים אלף שקלים הם בתחילת החסכון.
חיים כץ: בן אדם משלם בדרך כלל 15 אחוזים.
חיים כץ: 15 אחוזים משכרו החודשי, כל חודש הוא והמעסיק מפרישים לפנסיה.
זבולון אורלב: חשבתי שאלה 18,5 אחוזים.
קריאה: זאת פנסיית חובה.
חיים כץ: 15 אחוזים משכרו החודשי הוא מפריש לפנסיה.
משה גפני: מה זאת אומרת המדינה תסבסד את זה?
חיים כץ: היא מסבסדת.
משה גפני: אתה מתכוון להכניס יד לכיס?
זבולון אורלב: באמצעים שהמדינה יודעת לסבסד או דרך מיסוי או דרך תקצוב או באיזושהי דרך עליה נחשוב שכרגע אני לא יודע מהי, אבל לא להטיל את זה על אותו אדם שבמשך שלושים שנים הוא מקבל משכורת ממוצעת של 8,000 שקלים ועכשיו יש לו עוד משימה אחת.
זבולון אורלב: חוץ מהמסים שהוא שילם כדי שישלמו בהם ביטוח לאומי, קצבאות וגמלאות , יש לו עוד משימה והיא שהוא צריך לסבסד גם את דמי הניהול הפנסיה כי הפנסיה שלו נמוכה.
זבולון אורלב: אם לא יטילו עליו את המשימה הזאת, אומר פרופסור שריג שהעמלה היא 0,7 אחוזים.
אברהם בירנבאום: אברהם בירנבאום, יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל.
אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, הקבוצה המקופחת ביותר במדינת ישראל בנושא הפנסיה ודמי הניהול זאת קבוצת האזרחים הוותיקים, גמלאים, עצמאים בעבר שהם בקרנות הפנסיה של ההסתדרות דאז.
חיים כץ: זה לא הנושא.
חיים כץ: זה לא קשור לעניין.
אברהם בירנבאום: זה קשור מאוד.
חיים כץ: סלח לי אדוני, זה לא קשור.
חיים כץ: אנחנו לא דנים עכשיו בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות.
חיים כץ: אנחנו מדברים על קופות גמל לא משלמות.
אברהם בירנבאום: על כך אני מדבר.
אברהם בירנבאום: הם נאלצו לחסוך בקופות הגמל הלא משלמות.
משה גפני: עד עכשיו הדברים היו בגדר הקדמה.
אברהם בירנבאום: במשך עשרות שנים האוצר קיפח אותם בהטבות המס יחסית לשכירים.
אברהם בירנבאום: ב-1988 האוצר הפסיק למכור להם, לקופות הגמל, אגרות חוב מיועדות אז בריבית של שישה אחוזים והמשיך למכור אותן בקרנות הפנסיה וכך זה עד עצם היום הזה.
אברהם בירנבאום: קרנות הפנסיה הוותיקות נהנות מאג"ח מיועדות בשיעור של 93 אחוזים מהצבירה ומריבית נמוכה.
חיים כץ: עזוב.
חיים כץ: סלח לי, אם אתה מדבר, תאמר דברים שאתה מבין בהם.
חיים כץ: זה פשוט לא נכון.
אברהם בירנבאום: מה לא נכון?
חיים כץ: אין 93 אחוזים.
חיים כץ: הסיפור הזה נגמר.
אברהם בירנבאום: בוותיקות?
חיים כץ: בוותיקות אין.
חיים כץ: זה נגמר.
חיים כץ: יש פדיון ואין התחדשות.
חיים כץ: אני לא הולך ללמד אותך פנסיה.
מאיר אלבז: אין אגרות חדשות.
מאיר אלבז: יש אולי קצת ישנות.
אברהם בירנבאום: כמה נותר להם?
חיים כץ: אתה עורך לנו חידון?
אברהם בירנבאום: תגיד לי איזה חלק נותר להם.
חיים כץ: דבר לעניין.
אברהם בירנבאום: קופות הגמל האלה של אותם אזרחים מקופחים, אותם אזרחים שילמו לקופות הגמל במשך עשרות שנים דמי ניהול מרביים.
אברהם בירנבאום: כאשר הם יצאו לגמלאות והתחילו להתעניין, והם היו אחראים על מנת שלא ייפלו על כתפי הציבור, הם צברו סכומים נכבדים בקופות הגמל, מרביתם ללא הטבות מס, והם הצליחו להוריד לשיעורים נמוכים מאוד את דמי הניהול.
אברהם בירנבאום: אז באה – וכפי שהוועדה יודעת, אנחנו התנגדנו להמלצותיה – וועדת הכספים החליטה לקבוע רצפה של דמי ניהול, עמלת תפעול של 0.1 אחוזים לבנקים ועוד עמלת הפצה שהבנקים הצליחו להכפיף את מרבית הגמלאים האלה, כבר לפני חודשים רבים, באמצעות אי מתן שירות בזמנו גם לעמלת ההפצה.
אברהם בירנבאום: למרות זאת אדוני היושב ראש, אותם גמלאים הם אלה שצברו את מרבית הכספים שנמצאים היום בקופות הגמל, כיוון שלעצמאים החדשים אנחנו ממליצים לחסוך בקרנות פנסיה.
אברהם בירנבאום: הם עדיין משלמים דמי ניהול נמוכים בהרבה מ-0.7 אחוזים.
אברהם בירנבאום: אם תורידו את דמי הניהול ל-0.7 אחוזים, לא רק שאתם לא תועילו להם אלא אתם תפגעו בהם כיוון שקופות הגמל יפצו את עצמן על ידי העלאת דמי הניהול לאותם אזרחים ותיקים.
אברהם בירנבאום: אנחנו מציעים, ואנחנו מוכנים להסביר איך, לבטל את עמלת ההפצה ושנית, לא להוריד את תקרת דמי הניהול.
אברהם בירנבאום: אנחנו גם מעוניינים להביא לידיעת
אברהם בירנבאום: כם דבר שאינכם יודעים.
אברהם בירנבאום: קופות הגמל מנצלות את העובדה שהן לא חייבות לתת אינפורמציה לעמיתים על התשואות היומיות.
אברהם בירנבאום: כאשר מעבירים קופה, זה על בסיס יומי והן גוזלות גם בעת המשיכה.
אברהם בירנבאום: הן גוזלות דמי ניהול בניגוד למותר.
חיים כץ: אדוני, תודה רבה.
חיים כץ: סיימת את דבריך.
חיים כץ: זאב אבן-חן, בבקשה.
זאב אבן חן: יושב ראש התאחדות חברות ביטוח.
זאב אבן חן: לפני שאתייחס, הייתי רוצה לשאול שאלה.
זאב אבן חן: אמרת, חבר הכנסת כץ, שאתה עכשיו מתחיל בקופות גמל לא משלמות אבל בתקנות יש ארבעה נושאים.
זאב אבן חן: זה אומר שיהיו ארבעה דיונים?
חיים כץ: אם יצטרכו, יהיו מאתיים דיונים.
זאב אבן חן: אבל כל נושא שיש בתקנות יידון בנפרד.
חיים כץ: אנחנו קיבלנו את התקנות אתמול-שלשום והן לא פשוטות.
חיים כץ: אנחנו לא נעשה את מה שעשו כאן בוועדת בכר או בקרנות הפנסיה שבלילה עשו מחטפים אלא אנחנו נדון בכל סעיף בתקנות ותהיה לכם הזכות להתבטא בכל סעיף.
חיים כץ: לא יהיו מחטפים.
חיים כץ: אנחנו עכשיו מדברים על קופות גמל לא משלמות.
זאב אבן חן: זאת אומרת שיהיה דיון גם על קרנות הפנסיה.
זאב אבן חן: על ביטוחי מנהלים וחשבונות מנותקים.
זאב אבן חן: תודה.
זאב אבן חן: אנחנו היינו בדיונים עם המפקח במשך שנה והתקנות שהוא הציג היום, והמספרים שהוא הציג, הוא הציג את המספרים האלה ולפי המספרים שאתם רואים אפשר לראות בזה ולכנות את זה ירידה דרמטית.
זאב אבן חן: המפקח דיבר על הפחתה של עשרות אחוזים.
משה גפני: ארבעים אחוזים.
זאב אבן חן: כן.
זאב אבן חן: אלה עשרות אחוזים.
חיים כץ: אמרתי לו שאם הוא היה שם את התקרה על 4, היה 250 אחוזים.
זאב אבן חן: המספרים שהממונה על שוק ההון הציג מראים את החברות מגיעות למצב כשהן על הסף.
זאב אבן חן: הוא הציג זאת.
זאב אבן חן: אנחנו בדעה, ואמרנו זאת למפקח, שהמפקח לא צריך להתערב במחירים.
זאב אבן חן: אין כשל שוק כאן ויש תחרות עזה.
זאב אבן חן: אנחנו חושבים שכאשר המפקח/ממשלה מתערבת במחירים, היא יכולה לאבד שליטה על התהליכים.
זאב אבן חן: אם הוא אומר 1,2, אז בטוח שיבוא מישהו ויאמר פחות.
זאב אבן חן: אתה אומר פחות עכשיו ולא צריך להגיע למצב כזה.
זאב אבן חן: אני אומר, ואני לא אומר את זה רק לפרוטוקול, שלא היה מקום להתערבות הזאת.
זאב אבן חן: המצב בשוק לא מצדיק את זה וזה לא היה צריך לקרות.
משה גפני: זה לדעתך.
זאב אבן חן: אני ריאלי.
משה גפני: אם אפשר, שאלה.
משה גפני: מגיעות תלונות אלינו ואל המפקח האומרות שדמי הניהול הם בסדרי גודל בלתי נתפסים.
זאב אבן חן: מה זאת אומרת בסדרי גודל בלתי נתפסים?
משה גפני: המון כסף.
חיים כץ: שליש מהחסכון הפנסיוני הולך לחברה.
משה גפני: אלה התלונות שאנחנו מקבלים.
חיים כץ: מתוך ארבעים שנים, 13 או 14 שנים הולכים לטיפול.
חיים כץ: 13 או 14 שנים הולכים לטיפול.
זאב אבן חן: אני לא מכיר את החישובים האלה לאורך עשרות שנים.
זאב אבן חן: המספרים שלנו שונים לחלוטין.
זאב אבן חן: אנחנו מוצאים במספרים בין עשרה לעשרים אחוזים מהחסכון.
זאב אבן חן: זה סדר הגודל.
חיים כץ: ארבע שנים מתוך ארבעים שנים.
משה גפני: אבל עודד, זה לא משנה מה שטוען זאב אבן חן.
משה גפני: אני אומר לו שכולנו מקבלים תלונות.
משה גפני: מה פירוש הרגולטור לא התערב בזה?
משה גפני: מתי הרגולטור צריך להתערב?
זאב אבן חן: חבר הכנסת גפני, אני מבין את השאלה.
משה גפני: מה היית עושה במקומנו?
זאב אבן חן: אני חושב שכולם צריכים להסתמך על המספרים שהמפקח הציג והוא הראה שהמצב בישראל הוא לא יותר גרוע מאשר במקומות אחרים.
זאב אבן חן: הוא לא יודע גרוע ואת זה הוא הראה.
זאב אבן חן: אני לא רוצה להביא עכשיו מספרים ונתונים אלא חושב שכולם צריכים להתיישר לפי המספרים של הממונה על שוק ההון.
זאב אבן חן: בזה אני חושב שעניתי על השאלה שלך.
זאב אבן חן: לגבי ההשפעות.
זאב אבן חן: קודם כל, המפקח אמר, ואני רוצה קצת לחדד את הנושא הזה, שזה יפגע בעיקר – ואני לא אוהב להשתמש במונח החוסך הקטן אלא נקרא לו החוסך הרגיל – בחוסך הרגיל.
זאב אבן חן: החוסך הרגיל יקבל שירות, לצערי, מכיוון שתהיה לזה השפעה על החברות, הרבה פחות טוב.
זאב אבן חן: החברות תצטרכנה לעשות רה-אורגניזציה שיכולה להיות מלווה בפיטורי עובדים, במחשבה על העסקת פחות אנליסטים כאלה או אחרים כאשר לדוגמה בהפחתת מספר אנליסטים תהיה השפעה על שוק ההון כי אני לא יודע אם חברות ישקיעו בבורסה.
זאב אבן חן: אתם לא רוצים שמהתקנות האלה שאתם מוציאים עכשיו הפגיעה תהיה דווקא בחוסך הרגיל.
זאב אבן חן: המפקח על שוק ההון אמר את זה, גם אנחנו אומרים את זה ואני לא חושב שזה דבר אליו אתם צריכים להגיע.
זאב אבן חן: צריך לומר את הדברים על השולחן.
זאב אבן חן: התוצאה של המספרים שהמפקח מציג יכולה להיות סכנה ליציבות של החברות.
זאב אבן חן: הדברים האלה נובעים בבירור מהמספרים שהוא הציג ואני חושב שמכיוון שהוא האחראי על היציבות של חברות הביטוח, האחריות נופלת עליו.
זאב אבן חן: הוא קובע את המספרים האלה ואנחנו לא מאושרים מהמספרים האלה.
זאב אבן חן: אני אומר, לא רק לפרוטוקול, שאנחנו לא חושבים שהוא היה צריך להתערב, אבל הוא קבע את המספרים האלה ואי אפשר לרדת מתחתם.
חיים כץ: זאב, אני אתן לך דוגמה – זה לא מונולוג - איפה אני חושב שהוא טעה בענק.
זאב אבן חן: אני לא עושה מונולוג.
זאב אבן חן: אני רגוע לגמרי.
זאב אבן חן: גם כשאתה מדבר זה מונולוג.
חיים כץ: אם אני אומר מונולוג, זה לא אומר שאתה נסער.
חיים כץ: אתה יכול לעשות מונולוג במצב רגוע.
זאב אבן חן: תאמין לי שאני לא נסער.
זאב אבן חן: בוא נבהיר שאני רגוע ולא נסער.
חיים כץ: אני רואה שאתה רגוע.
חיים כץ: שמע, בא המפקח על שוק ההון ואמר ייעוץ פנסיוני 0,25 בבנק, כל החיים.
חיים כץ: אני אומר, בניגוד לדעתו, ואתה בטח תאהב את זה, שאת הייעוץ הפנסיוני ישלם הצרכן ולא היצרן.
חיים כץ: כמו שאתה הולך לרופא מומחה ואתה יודע שעולה לך הייעוץ או עולה לך הביקור אצל הרופא 2,000 שקלים או 5,000 שקלים או 1,000 שקלים חד פעמי.
חיים כץ: המפקח לא חושב כך.
חיים כץ: הוא אומר שלקחנו מהבנקים את הקרנות, אנחנו צריכים לפצות אותם.
חיים כץ: מי מפצה אותם?
חיים כץ: אותו חוסך ואני לא יודע אם הוא חוסך קטן.
חיים כץ: חוסך בעל שכר נמוך.
חיים כץ: הוא יכול להיות גם חוסך גדול.
חיים כץ: אני לא יודע מה זה חוסך קטן.
חיים כץ: אני מדבר על חוסך בעל שכר נמוך שהוא מפצה את הבנקים ואני מתנגד לממונה.
חיים כץ: אני חושב שזה לא מוסרי ולא ענייני שמישהו יבוא לבנק לקבל משכנתא ויצא עם שתי משכנתאות, אחת על הפנסיה רבע אחוז לכל החיים – ולא משנה אם הוא משלם אותה ישירות או דרך היצרן אבל הוא בסוף משלם אותה – ומשכנתא אחת על הבית.
חיים כץ: אני לא מסכים אתו ואני גם לא מסכים אתו על דמי הניהול.
חיים כץ: זה שאתה אומר שאני צריך להתיישר אתו, אנחנו חלוקים.
זאב אבן חן: אני לא אמרתי.
משה גפני: אתה לא יכול לתאר לעצמך איזה שירות טוב עשית עכשיו לפרופסור שריג.
זאב אבן חן: מה זאת אומרת שירות טוב?
משה גפני: יש ויכוח כאן בין חלק מהחברים לעודד שריג האם ההפחתה ל-1.2 היא הפחתה מספקת.
משה גפני: היושב ראש עוד לא הביע את דעתו ואני לא יודע מה דעתו.
זאב אבן חן: אני יודע מה דעתו.
קריאה: היה כתוב בעיתון.
משה גפני: מבחינתי העיתון לא רלוונטי.
זאב אבן חן: ישבתי אתו שעתיים.
משה גפני: עד שחיים כץ לא אומר לי מה דעתו, העיתון לא רלוונטי.
זאב אבן חן: אני ישבתי אתו.
משה גפני: אם אתה יודע, זה בסדר.
משה גפני: מה שעשית עכשיו – זה בסדר, כאן מותר לומר הכול – אמרת שעודד שריג או המפקח על שוק ההון, אסור לו להתערב בעניין הזה ולהשאיר את דמי הניהול כמות שהם.
זאב אבן חן: אמרתי שזאת ההשקפה הבסיסית שלנו אבל אנחנו ריאליים ואנחנו מבינים עכשיו שאנחנו צריכים להתמודד עם התקנות.
משה גפני: שרתתם אותו בנאמנות וזה בסדר גמור.
זאב אבן חן: לא, אני לא שרתתי אותו בנאמנות.
משה גפני: זה מבחן התוצאה.
זאב אבן חן: קודם כל, אני מאוד מעריך אותו.
משה גפני: גם אני מאוד מעריך אותו.
משה גפני: אני גם מעריך אותך.
זאב אבן חן: שנית, אין בינינו שום בריתות.
זאב אבן חן: הוא יודע שאנחנו לא מסכימים לתקנות.
זאב אבן חן: אני אסיים את הדברים בזה שאומר שאנחנו לא מסכימים לתקנות ולא אתיישר לפי המצב שהוא ריאלי?
זאב אבן חן: לכן אני עושה את זה.
זאב אבן חן: אני אומר שלרדת מתחת לתקנות האלה, אני מבין את התפקיד שלכם ואני מבין שאתם צריכים לשאול שאלות ואתם זכאים להסברים.
זאב אבן חן: אני גם מבין שאתם לא יושבים כאן על תקן של חותמת גומי.
זאב אבן חן: זה הכול בסדר.
זאב אבן חן: מכאן ללכת ולהוריד את המספרים מעבר למה שהמפקח מציג, אני חושב – אני לא רוצה להשתמש במלים גובל ב- - יהיו לזה תוצאות שאני לא מאמין שחברי ועדת הכספים הנכבדים האלה בראשות שני יושבי הראש מודעים או מתכונים למה שיכול לקרות.
זאב אבן חן: האם למשל אתם מודעים לכך שיש בעיות קשות בכניסת משקיעים זרים לתחום החסכון הפנסיוני?
זאב אבן חן: לא רוצים לקנות ולא רוצים להשקיע.
זאב אבן חן: אתם יודעים שיש שתי חברות ביטוח שעומדות עכשיו על המדף ומי יקנה אותן?
משה גפני: 1,2 מבחינתכם זה בסדר?
זאב אבן חן: 1,2 מבחינתנו זה הרע במיעוטו.
זאב אבן חן: מתחת לזה, זאת קטסטרופה.
זאב אבן חן: 1,2 זה הרע במיעוטו מבחינתנו.
זאב אבן חן: אפילו 1,19 זאת קטסטרופה מבחינתנו ואי אפשר לרדת מכך.
זאב אבן חן: יש לי הרבה מה לומר, אבל אנחנו בתחילת הדיונים.
חיים כץ: יהיו לך עוד הזדמנויות.
זאב אבן חן: תזכור, אתה הבטחת.
חיים כץ: אני מכבד את מילותיי.
זאב אבן חן: חבר הכנסת כץ, יש לנו היסטוריה משותפת שנמשכת על פני עשרים שנים שחלק מהאנשים לא מכירים אותה.
זאב אבן חן: כן, אם הוא מסכים.
חיים כץ: חופשי.
זאב אבן חן: לפרט?
משה גפני: יש לך זמן מיותר עכשיו?
משה גפני: את זה נעשה בתוכנית חיים שכאלה.
זאב אבן חן: בסדר.
זאב אבן חן: בדיונים הבאים אני אפרט.
אהוד כץ: אהוד כץ, נשיא לשכת סוכני ביטוח.
חיים כץ: גילוי נאות.
חיים כץ: אין לנו שום קרבת משפחה, אף פעם לא הייתי אצלך בבית וגם אתה לא היית אצלי בבית.
אהוד כץ: אנחנו מודעים לבעיה.
אהוד כץ: אנחנו חושבים שיש מקום להורדת דמי ניהול.
אהוד כץ: אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת אורלב.
אהוד כץ: לא הכול זה דמי ניהול.
אהוד כץ: דמי הניהול המוצאים בקופות הסקטוריאליות נמוכים בערך ב-0,7-0,75 אחוזים לעומת הקופות הכלליות.
אהוד כץ: אני רוצה לתת נתון.
אהוד כץ: מינואר 2008 ועד אוגוסט 2011, התשואה הממוצעת בקופות של בתי ההשקעות הייתה גבוהה ב-17 אחוזים מאשר בקופות הסקטוריאליות.
אהוד כץ: אני ממתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורלב.
חיים כץ: אתה יכול להביא את הטבלאות?
אהוד כץ: אני אביא אותן.
חיים כץ: ב-2008 הורידו כאן לקרן העל, לחוסכים, שלושים אחוזים מהקופה.
חיים כץ: אם התשואות היו כאלה גדולות, ישב גמלאי בבית והורידו לו שלושים אחוזים מהפנסיה.
אהוד כץ: אנחנו נביא את הנתונים.
חיים כץ: אתה עומד כאן ונותן נתונים אבל תגבה אותם בחברות ובדוחות.
אהוד כץ: לישיבה הבאה אנחנו נביא את הנתונים.
חיים כץ: ראיתי את שנת 2011, תשואות אפס.
אהוד כץ: אני דיברתי על מה-1 בינואר 2008 עד אוגוסט 2011.
אהוד כץ: באשר להורדת דמי הניהול.
אהוד כץ: ראינו את מה שהראה פרופסור עודד שריג, את ההשפעה על בתי ההשקעות.
אהוד כץ: לדעתנו זה יסכן את הקיום של בתי ההשקעות, יצמצם את מספרם ויהיה לזה פתרון אחד בו לא מטפלים וזאת הבעיה האמיתית.
אהוד כץ: הפער בין העמיתים החזקים לבין העמיתים החלשים הוא שמונים אחוזים.
חיים כץ: מה זה עמית חזק ומה זה עמית חלש?
אהוד כץ: עמית חזק זה הקולקטיבים ועמית חלש זה הלקוחות פרט.
חיים כץ: דבר אתי בכסף.
חיים כץ: חסכון של בן אדם, משכורת של בן אדם, מה זה עמית חזק ומה זה עמית חלש?
אהוד כץ: זה לא קשור לכסף.
חיים כץ: זאת אומרת, אתה יכול להיות עם מיליון שקלים.
אהוד כץ: אני מדבר עכשיו על קולקטיבים.
אהוד כץ: פרופסור שריג הציג את התמונה בארצות הברית.
אהוד כץ: לפי המצגת, ואני לא מכיר אותה, בארצות הברית ממוצע דמי הניהול הוא 1.3 אחוזים של לקוח פרטי ושל לקוח בקולקטיב הוא 1.08 אחוז.
אהוד כץ: אני מדייק?
עודד שריג: חברות עם מאה עובדים וחברות עם אלף עובדים.
עודד שריג: קולקטיב קטן וקולקטיב גדול.
אהוד כץ: ולקוחות פרט?
עודד שריג: יותר גבוה מאשר 1.3.
עודד שריג: זה בערך שני אחוזים.
אהוד כץ: בסדר.
אהוד כץ: בישראל הפער הוא שמונים אחוזים.
אהוד כץ: לקוחות חלשים משלמים שני אחוזים, זו התקרה, וקולקטיבים משלמים 0,26 אחוזים.