GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד כץ: חברות הביטוח ובתי ההשקעות לא יודעים להתמודד עם הדבר הזה ואני חושב שחייבים לטפל בזה.
חיים כץ: אתה יכול להגיש את רשימת הקולקטיבים שמשלמים 0.26 אחוזים?
אהוד כץ: בתעשייה האווירית נדמה לי.
חיים כץ: אתה יכול להביא את רשימת הקולקטיבים שמשלמים 0.26 אחוזים?
חיים כץ: התעשייה האווירית בפנסיה, מהביטוחים היו מחזירים כסף.
חיים כץ: במספרים האלה השנה הם ירדו, אני לא רוצה לומר לך מה המספר, והם מחזירים כסף ללקוחות.
חיים כץ: השנה ב-2011 יחזירו כסף לעמיתים כי במספרים האלה הם הרוויחו כסף.
משה גפני: ב-0,26?
חיים כץ: לא, הרבה פחות.
חיים כץ: עזוב את מה שהוא אומר, את ה-0,26.
חיים כץ: הרבה פחות.
פניה קירשנבאום: ומה התשואה שלהם?
משה גפני: אני עובר לתעשייה האווירית.
חיים כץ: תלכי למבטחים החדשה.
אהוד כץ: אנחנו עכשיו מדברים על קופות גמל ולא על פנסיות.
אהוד כץ: עד כאן דבריי.
משה גפני: אני יכול לעבור לתעשייה האווירית?
חיים כץ: ברוך הבא.
חיים כץ: יש שם גם בית כנסת יפה וכל יום נמצא שם רב אחר.
משה גפני: אם אני בא לשם לתת שיעור, אני יכול להיכנס לקרן הפנסיה?
חיים כץ: אתה צריך להיות רב גדול כדי לתת שיעור.
יורם מנחם: יורם מנחם, יושב ראש איגוד קופות הגמל בישראל.
יורם מנחם: אני רוצה חמש דקות מזמנכם.
יורם מנחם: כן.
יורם מנחם: אני רוצה להעלות שתי טענות כי נאמרו כאן דברים רבים, דברים חשובים, נכונים ומקצועיים.
יורם מנחם: ברשותכם, אני רוצה להתחיל בסקירה קצרה מאוד לגבי הרקע ולהתייחס לשתי נקודות חשובות.
יורם מנחם: בשנת 2006-2007 הגופים הפרטיים, חברות הביטוח ובתי ההשקעות יצאו לרכוש את קופות הגמל בהתאם להחלטות וכן הלאה.
יורם מנחם: בין הדברים שהם עושים, אחרי שהם רוכשים, לוקחים הלוואות וגם מעלים את דמי הניהול.
יורם מנחם: דמי הניהול שראיתם בגרף שפרופסור שריג הראה קודם לכן, הייתה בהם קפיצה.
יורם מנחם: למה עשו ואיך עשו?
יורם מנחם: יש אלף סיבות ולצורך הדיון הזה כל סיבה היא נכונה אבל כרגע זה לא כל כך חשוב.
יורם מנחם: רצו להרוויח יותר, רצו לכסות את ההלוואות שלהם, רצו להתיישר לרמה שהם מכירים, כל סיבה היא נכונה.
יורם מנחם: לצורך הנקודות אותן אני רוצה להציג, נניח איזו הנחה שאתם רוצים.
יורם מנחם: דמי הניהול עלו ואז בשנת 2008 קרה דבר מאוד דרמטי בשוק.
יורם מנחם: נעשה צעד אמיץ מצד האוצר שאמר שהוא משנה כיוון והולך על קצבה, מתוך הצהרה והכרה בבעיה ממשית שקורית בשוק חסכון ארוך טווח במדינת ישראל והיא שאנשים חוסכים מעט מדיי.
יורם מנחם: אנשים מגיעים לפנסיה עם מעט מדיי כסף.
יורם מנחם: ב-2008 זה היה המצב אבל לצערי גם היום זה המצב וגם בעשר השנים הקרובות זה יהיה המצב.
יורם מנחם: אמנם פנסיה חובה וצעדים אחרים פועלים בכיוון, אבל רוב האנשים נמצאים בגירעון אקטוארי ממשי והם בכלל לא יודעים על כך.
יורם מנחם: הנגזרת הראשונה של ההחלטה הזאת להפוך את הכול לקצבה, גרמה לדבר מאוד פשוט.
יורם מנחם: זה תוצר לוואי ואני בטוח שזאת לא הייתה הכוונה של קודמו של פרופסור שריג.
חיים כץ: נתקן את זה.
יורם מנחם: סומך עליך.
חיים כץ: זה עכשיו בשלב של התיקון.
יורם מנחם: הנגזרת הראשונה הייתה ששוק הגמל נסגר.
יורם מנחם: חברים, אם שוק הגמל בהערכה הוא 290 מיליארד שקלים ומורכב מ-160-170 מיליארד שקלים גמל נטו, הגמל הזה סגור מ-2008.
חיים כץ: אתה מתכוון לחסכון הוני.
יורם מנחם: נכון.
יורם מנחם: אני לא מדבר על החזרת הוני אלא אני מדבר על כך שהשוק נסגר ואני מדבר בהקשר של דמי הניהול.
יורם מנחם: עוד שנייה אני מחבר את שני העולמות האלה.
יורם מנחם: השוק נסגר ומוצר הגמל הוא מוצר שטוח, מוצר פשוט, הוא חסכון טהור להבדיל משני אחיו – הפנסיה שהיא חסכון קולקטיבי עם מיועדות.
חיים כץ: תרשה לי להעיר לך במשפט אחד.
חיים כץ: חברות הביטוח לפחות בפנייה אלי אמרו שאת כספי הגמל הסגורים האלה הן מוכנות לנהל ב-0.5.
חיים כץ: במפורש אני אומר לך כך.
חיים כץ: חברות הביטוח הגדולות כדוגמת מנורה אמרה שאת הגמל הסגור מוכנה לנהל ב-0.5.
חיים כץ: לך למנורה ותפנה לקלמן.
יורם מנחם: תן לי להשלים את הנקודה.
יורם מנחם: אני מבין את הנקודה שאתה מעלה ואני יכול להתייחס אליה.
חיים כץ: זאב, אל תתרגז.
חיים כץ: זה בר בדיקה.
זאב אבן חן: אני לא מתרגז.
חיים כץ: אני אומר לך כאן את הדברים לפני כולם.
חיים כץ: הם אמרו את זה כנראה גם לממונה.
חיים כץ: אני לא אומר לך את הדברים סתם כך ואני לא שולף מספרים.
יורם מנחם: זה לא על חשבון חמש הדקות שלי, נכון?
יורם מנחם: אני חוזר אליהן.
יורם מנחם: השוק נסגר, המוצר הוא שטוח , האח הימני שזאת הפנסיה הוא מוצר דומה, שונה מאוד כי הוא חי, יש בו הפקדות, ביטוחי המנהלים שונה עם מקדם חי שיש בו פעילות נוספות, והגמל נוצר כמוצר נכה וסגור.
יורם מנחם: אני מזכיר את המסגרת – הוא ללא הפקדות, נוצר שטוח בתחרות עזה של 17 שחקנים שמתמודדים.
יורם מנחם: הדברים שאני אומר עכשיו הן בגדר עובדות ויכול האגף לחזק אותן או להפריך אותן אבל מרגע שהשוק נסגר, מאות מיליוני שקלים כל חודש נעים בגמל ועוברים בין המתחרים.
יורם מנחם: בפנסיה המספרים הם הרבה יותר נמוכים וכנ"ל גם בביטוחי המנהלים.
יורם מנחם: בשורה התחתונה, אותם מאות מיליוני שקלים ג ורמים למגמה שהציג האגף לפני שתי דקות של ירידה בדמי הניהול.
יורם מנחם: בשוק שלנו קיימים שני שחקנים ואסור לבלבל ביניהם.
יורם מנחם: יש את הענפיות והמספר שם הוא 0.4, הממוצע שלהן, ויש את היצרנים הפרטיים, חברות הביטוח ובתי השקעה, שהמספר שם הוא 1.05 והוא במגמת ירידה.
יורם מנחם: במשך שנתיים, כבר שנה שלישית, נמשכת מגמת הירידה.
יורם מנחם: מה שמוריד את דמי הניהול עכשיו זה שוק סגור, מוצר שטוח ותחרות עזה בין שחקנים.
יורם מנחם: אני מבין מה שנאמר על ידי קודמיי שהמגמה גם כך היא כלפי מטה ואולי צריך לתת לזה לקרות בצורה טבעית ושהשוק יקבע את הכללים.
יורם מנחם: זאת גישה שגם אני החזקתי בה תקופה מסוימת אבל כנראה שצו השעה הוא שונה וכרגע קורים דברים אחרים.
יורם מנחם: האגף יצא עם החלטה יזומה על ידו לשנות את כללי המשחק.
יורם מנחם: צריך להבין מה עמד בבסיס ההחלטה של האגף.
יורם מנחם: אני האחרון שיכול לייצג את האגף כי תמיד אני נגדו.
חיים כץ: למה אתה נגדם?
חיים כץ: הם אנשים נחמדים.
יורם מנחם: אנשים מקצועיים.
יורם מנחם: בדיונים אני מוצא את עצמי בצד השני של המתרס אבל אומר דבר אחד מנקודת המבט של היצרן.
יורם מנחם: האגף לא ניחש כאן.
יורם מנחם: תבינו.
יורם מנחם: גם אני מנהל חברה, אני לקחתי את מה שהאגף רשם עוד במתכונת הראשונה.
חיים כץ: איזו חברה אתה מנהל?
יורם מנחם: עוד שנייה אני אכנס לזה כי זה יסיט את כל הדיון אם אני אומר עכשיו, אבל אני מתחייב לומר לך אחר כך.
יורם מנחם: האגף פרסם הוראה שאני לקחתי אותה והרצתי אותה עלי ועל המתחרים שלי.
יורם מנחם: אני עשרים שנים בשוק, רואה חשבון בהשכלתי ואני לא אומר את זה ביהירות.
יורם מנחם: אני חי את השוק הזה טוב ואני מכיר את המספרים.
יורם מנחם: אני איש של מספרים.
יורם מנחם: ניסיתי לנבא מה יקרה, איך אני אבנה את התקציב שלי בשנה הבאה, מה אני אציג לדירקטוריון שלי ואיזו היערכות אני אעשה.
יורם מנחם: חברים, הדבר היחיד שהיה חסר במצגת שהציג האגף לפני כן, מצגת שהיא אחת המקצועיות ביותר שראיתי ואני אומר את זה כי אני עשיתי את התחשיבים האלה לבד והגעתי בסטייה של חמישה אחוזים מהתוצאה אליה הגיע פרופסור עודד שריג.
יורם מנחם: השורה התחתונה שהייתה חסרה במצגת הזאת היא לאן יגיעו דמי הניהול כי דובר על אחוזים, על שיעורים ועל אפס רווח, אבל חברים, ה-1.2 הזה – שאני מזכיר שהוא 1.5 – הסתגלות שנתיים לא בכדי כי גם אדם ששוקל מאתיים קילו וצריך לרדת למשקל של מאה קילו, לא עושה את זה במכה אחת.
יורם מנחם: יש התאמה של חברות, יש התאמה של מבנה הוצאות ואלה הם דברים שלוקחים זמן.
יורם מנחם: במבנה של האוצר ב-DAY ONE, המספר של ה-1.05, שזה מה שהגופים הפרטיים גובים, ירד למספר שהוא מתחת ל-0.9 וב-STEP TWO, נרד לתקרה של 1.2 כי לא תהיינה הפקדות במתווה הנוכחי והחמישה אחוזים הפקדות אינו רלוונטי לתחשיבים, כך שהמספר יהיה בסביבות ה-0.75 ממוצע דמי הניהול.
יורם מנחם: הרבה פעמים אנחנו רואים בכתבות, וראינו את זה הבוקר בכתבה, שמתבלבלים בין התקרה לממוצע.
יורם מנחם: על השולחן מונחות שתי שאלות כאשר אחת מהן היא מה גובה דמי הניהול הממוצעים שמשלמים בישראל.
יורם מנחם: זאת שאלה חשובה, קריטית, רלוונטית וצריך לטפל בה.
יורם מנחם: השאלה השנייה היא לגבי הסבסוד הצולב שאתם כל הזמן אומרים אבל מתרחקים מהשאלה הזאת.
יורם מנחם: אלה שתי שאלות נפרדות.
יורם מנחם: את הכללים לא קבענו אנחנו.
יורם מנחם: את האינטרוול של אפס עד שני אחוזים לא אנחנו קבענו.
יורם מנחם: הכללים נקבעו באמצעות הנחיה רגלטורית, חקיקה, והשחקנים משחקים.
יורם מנחם: חברים, את חבר אתם מכירים?
יורם מנחם: הנחה לגופים גדולים.
יורם מנחם: מעסיקים גדולים שבאים לאורנג' ומקבלים הנחה.
יורם מנחם: מכירים?
יורם מנחם: השוק הזה של כוח לצרכן, הכוח הזה שקיים בכלכלה, הוא לא ייחודי לשוק החסכון לאורך טווח אלא הוא תקף על כל המגרש.
יורם מנחם: זה מה שאנחנו רואים בכל השווקים וזה לא ייחודי לנו.
יורם מנחם: מה הפלא שזה קורה גם בשוק החסכון לאורך טווח?
יורם מנחם: המוצר הוא כמו כל מוצר אחר.
יורם מנחם: זה שוק, זאת כלכלה.
יורם מנחם: לכן שתי השאלות הן נפרדות.
יורם מנחם: שאלה אחת היא שאלת דמי הניהול שעליה אני אומר לכם שלפי המספרים שלי - ואני יודע לחשב מספרים, יודע לעשות סימולציות ומכיר את המתחרים – יורד ל-0.75.
יורם מנחם: אני אומר לך את זה מתוך אקסל אמיתי.
יורם מנחם: המספרים יורדים ל-0.75 בסוף תהליך.
חיים כץ: כמה צריכים להיות דמי הניהול בקופות סגורות שאני אומר לך שאלה חברות הביטוח ואומרים שזה 0,5?
יורם מנחם: אני עונה לך.
יורם מנחם: אני אענה אפילו על שאלה יותר קשה שלא אני צריך לענות עליה, אבל אענה עליה, והיא למה המפעליות הן ככה.
יורם מנחם: אני רוצה שתבינו שכשהאוצר הציג את המספרים, והם רעים מאוד לגופים ואף אחד לא רוצה אותם, לנו זה יגרום לדיאטה של עשרים אחוזים בהכנסות בהתחלה ואחרי כן עוד עשרה אחוזים בהכנסות.
יורם מנחם: זה לא דבר פשוט.
יורם מנחם: זה דבר קשה אבל אחר כך יש שוק.
יורם מנחם: יהיה שוק.
יורם מנחם: היום עולה 0.95 לנהל קופת גמל וכולם פזרנים, כולם מנופחים והמנכ"לים מרוויחים משכורות.
יורם מנחם: הכול צריך להשתנות אבל אם התשואה שלך היא 0.95 ואתה תרד ותרד ב-0.1, וזה משמעותי כי תבינו שאלה עשרות מיליוני שקלים הוצאות לצמצם, ואני לא מאיים בפיטורים ולא לא אומר שפתאום לא ניתן שירות כי חייבים לתת את השירות.
חיים כץ: אתה לא תסגור את העסק.
יורם מנחם: השוק יתקיים רק אם יהיה את הפרומיל הקטן שבעל הבית עוד ירוויח.
יורם מנחם: עכשיו אני אומר משפט שלא נעים לי לומר אותו.
יורם מנחם: אני לא טייקון.
יורם מנחם: אני גר בגדרה.
יורם מנחם: אני אומר לכם את המצב.
יורם מנחם: יש אלטרנטיבה של אגרות חוב ממשלתיות.
חיים כץ: אנחנו עובדים על זה.
יורם מנחם: אני עונה לשאלתך.
יורם מנחם: אני עונה לך בצורה יותר רחבה מכפי שציפית.
יורם מנחם: שאלתם כאן לפני כן איך יכול להיות שהמפעליות גובות 0,4 ואנחנו גובים אחוז.
יורם מנחם: יש הרבה סיבות לכך אבל יש רק שתי תשובות אמיתיות ושתי התשובות הן תמחור נאמנות הלקוח וערוצי ההפצה.
חיים כץ: אבל לא את זה שאלנו.
יורם מנחם: אלה דברים שעולים כסף.
יורם מנחם: אני מגיע לשאלתך ועונה עליה.
יורם מנחם: גם משק סגור, אתה צריך להחזיק רגולציה, אתה צריך להחזיק מתפעל, אתה צריך גם מנכ"ל באיזשהו אחוז משרה, אתה צריך מנהלי השקעות, אתה צריך אנליזה.
יורם מנחם: לך לעולם ניהול התיקים.
חיים כץ: אתה לא עונה כלום אלא מספר לי סיפורים.
חיים כץ: מנורה חברה גדולה?
יורם מנחם: חברה גדולה.
חיים כץ: אומרת שנעביר לה את הכסף של הקופות הסגורות והיא תנהל לי את זה ב-0.5.
חיים כץ: הוא עובד לשם שמים?
חיים כץ: הוא לא ירוויח כסף?
חיים כץ: הוא אומר בגלוי 0.5.
יורם מנחם: נתת את התשובה בפתיח.
יורם מנחם: אני אומר דבר פשוט.
יורם מנחם: כמה עולה לנהל קופת גמל?
יורם מנחם: תסתכל גם מה קורה בחוץ לארץ.
חיים כץ: קודם כל, לא אמרת לי איזה חברה אתה מנהל ולא אמרת לי למה הם יודעים לשלם את זה ב-0,5 ומרוויחים.
יורם מנחם: כאשר אתה מנהל ב-0,5 ובמקביל גם מנהל משהו אחר בדמי ניהול הרבה יותר גבוהים, אתה מרוויח.
יורם מנחם: כל אחד מהשחקנים שנמצאים כאן, יש להם לקוחות ב-0,5 ויש להם לקוחות ב-1,5.
חיים כץ: את מה אתה מנהל?
יורם מנחם: אני מנהל את אקסלנס.
מאיר אלבז: מאיר אלבז, סגן יושב ראש הסתדרות הגמלאים.
מאיר אלבז: אני מייצג את הסתדרות הגמלאים.
מאיר אלבז: אני רוצה לומר לכם כמה דברים.
מאיר אלבז: קודם כל, העניין של שני האחוזים שהיה פעם, כאשר הריביות במשק היו הרבה יותר גבוהות והאינפלציה הייתה הרבה יותר גבוהה.
מאיר אלבז: נדמה לי – וייצגתי הרבה עובדים – שאף פעם לא הגיעו לרף הזה.
מאיר אלבז: לכן אני חושב שגם הרף הזה שמציעים כאן, 1,2, הוא מאוד גבוה וכמו שאומר חבר הכנסת חיים כץ, גם אלינו הגיעו הצעות והיו גם בודדים שקיבלו 0,5, 0,6 ו-0,7.
מאיר אלבז: למשל קבוצה קטנה מתדיראן שלא מזמן קיבלה ב-0,7.
מאיר אלבז: דרך אגב, גם באקסלנס אתם ירדתם ל-0,8.
מאיר אלבז: אולי האנשים שלך שמפיצים הולכים ב-0,8.
מאיר אלבז: הרף הזה של 1,2 נראה לי מאוד גבוה.
חיים כץ: כל חברות הביטוח היום, כשבא לקוח, זה ב-0,8.
חיים כץ: כולן, בלי יוצא מן הכלל.
מאיר אלבז: דבר נוסף שלא עלה כאן
מאיר אלבז: או שעלה לפני שהגעתי זה שהמגמה היא, לפחות לגבי הגופים אותם אני מייצג, אלה שמתקרבים להיות גמלאים, לעבור לאג"חים, לעבור למה שנקרא השיטה הצ'יליאנית ושם לא יצטרכו הרבה לשבור את הראש.
מאיר אלבז: לשם מה צריך לקבל עמלה כזאת גדולה?
מאיר אלבז: אני רוצה להזכיר לכולם, ואת זה אני רוצה לומר לפרופסור שריג, שהיה כאן דוח של מרכז המחקר של הכנסת שבדק את רפורמת בכר במשך שלוש שנים, 2008 עד 2010, ומסתבר שהיה פער של חצי אחוז או של 0,6 בין העמלות.
מאיר אלבז: מה קרה?
מאיר אלבז: זה עלה.
מאיר אלבז: אני אמרתי אז שאנחנו כבר מתגעגעים לתקופה של הבנקים.
מאיר אלבז: דרך אגב, גם לא דיברו על נושא של שירות.
מאיר אלבז: צריך להחזיר את הגלגל אחורה.
מאיר אלבז: אני אומר ליושב ראש הוועדה, אני מבקש בשם גופים מאוד גדולים להחזיר את הגלגל אחורה.
מאיר אלבז: אנחנו תחנת ניסיונות?
מאיר אלבז: האוצר לא התכוון לזה אלא התכוון למשהו אחר.
מאיר אלבז: אם האוצר התכוון לכך שאנשים לא מספיק חוסכים לפנסיה, היום יש חוק פנסיה וצריך ליישם אותו ולעזוב אותנו.
מאיר אלבז: תאפשר לכוחות השוק לשחק אבל צריך להיות רגולטור.
מאיר אלבז: אני לא מסכים לכך שלא צריך להיות רגולטור.
מאיר אלבז: ראינו מה קרה בתחומים אחרים בהם לא היה רגולטור.
מאיר אלבז: זה התפקיד שלו אבל הסף שהוא קבע כאן הוא גבוה מאוד וגם אנחנו מכירים הצעות הרבה יותר נמוכות.
צבי סטפק: צבי סטפק, יושב ראש חברת השקעות מיטב.
צבי סטפק: אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שלטעמי מאוד מוזרה כי משרד האוצר והממונה על שוק ההון מגיש הצעה שנובע מהדברים של חלק מהדוברים כאן שכביכול היא לטובתנו ואני מדגיש כביכול.
צבי סטפק: אני לא זוכר הרבה מקרים בהיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל שהרגולטור נמצא כביכול בצד של הגורם שהוא מפקח עליו, מבקר אותו, קונס אותו אם צריך וכדומה.
צבי סטפק: זאת אומרת, אם הרגולטור בא עם איזושהי הצעה, כנראה שהוא לא דואג לרווחים שלי אלא הוא דואג ליציבות שלי כמנהל חברה מנהלת קופת גמל, שלי ושל אחרים.
צבי סטפק: אם הוא חישב ומצא – והחישוב שלו נכון – שעלות של 0,95 לשנה היא העלות המייצגת, ובמשפט בסוגריים אני אומר לגבי מה שאמר חבר הכנסת כץ לגבי עמלת הפצה.
צבי סטפק: אני בהחלט בעד זה שהצרכן ישלם וזה יאפשר לי לקבל דמי ניהול.
חיים כץ: להוריד את המחיר.
חיים כץ: ודאי.
צבי סטפק: גם בוועדת בכר היה על זה דיון ולא רק בסוגיה הזאת.
חיים כץ: שם היה צריך לשלם ואנחנו צריכים לתקן את זה.
חיים כץ: יש שם שתי בעיות כאשר האחת היא החסכון ההוני שסגרו אותו גם למי שיש פנסיה גדולה, והשנייה היא עמלת ההפצה שהיא מיותרת.
צבי סטפק: בהצעת החוק של חברי הכנסת, ביניהם אתה, אתם מדברים על דמי ניהול בגובה של 0,7.
צבי סטפק: חשוב מאוד להדגיש, ואני רוצה לחדד את הנקודה יורם מנחם העלה.
צבי סטפק: יש הבדל תהומי בין תקרה של דמי ניהול, ולא להתבלבל, וחברי הכנסת שלא מצויים בנושא ואכן הם לא יכולים להיות מומחים בכל, לא מבינים את ההבדל ואת הפער שבין תקרת דמי ניהול לבין דמי ניהול ממוצעים.
צבי סטפק: ברגע שקובעים תקרה של דמי ניהול של 1,2 אחוז, זה אומר שדמי הניהול הממוצעים יהיו הרבה פחות מכך.
צבי סטפק: אנחנו שומעים, עכשיו שמענו, שתקרת דמי הניהול נכון להיום היא שני אחוזים.
צבי סטפק: הנה, אומר לנו האדון שהוא מקבל הצעות על 0,7, על 0,8 וכולי.
צבי סטפק: זאת אומרת, תקרת דמי הניהול, אין לה כאן יותר מדיי משמעות.
צבי סטפק: הדבר היחיד שהיא תביא זה להורדה נוספת, ואני אסביר למה, בדמי הניהול הממוצעים.
חיים כץ: ובכסף?
חיים כץ: מה בגובה הסכומים?
צבי סטפק: תן לי לדבר ואחר כך תשאל אותי שאלות.
צבי סטפק: אני מוכן לענות על הכול.
חיים כץ: מילא אתה מנהל את הקופות, אבל התחלת גם לנהל את הדיון.
צבי סטפק: אני מוכן לענות לך גם על מנורה.
צבי סטפק: יש לי תשובה לגבי מנורה אבל אומר אותה בסוף דבריי כי אני לא רוצה לקטוע את רצף הדברים.
צבי סטפק: בעיניי שתי ההצעות האלה, זה כמו לבחור בין דבר לחולירע כי בסוף שתיהן יתנקזו כמעט לאותו מקום.
צבי סטפק: דמי הניהול, התקרה של 1,2 אומרת שדמי הניהול הממוצעים ירדו לכיוון 0,7.
צבי סטפק: אולי לא בדיוק, אבל אני לא יודע לנבא את זה.
צבי סטפק: למה?
צבי סטפק: מכיוון שכל הטייקונים של האיגודים המקצועיים, נקרא לזה כך, האיגודים החזקים, החברות הגדולות ולאו דווקא האיגודים המקצועיים אלא זאת יכולה להיות חברת היי-טק גדולה שבאה לחברה כמו מיטב או אקסלנס ואומרת להם קחו את זה או תעזבו.
צבי סטפק: יש לי אלף עובדים, התנאי שלי 0,5 והיא לא מוכנה לשלם יותר מ-0.5.
צבי סטפק: עכשיו אני צריך להחליט אם כדאי לי או לא כדאי לי, אם אני יכול לעמוד בזה או לא יכול לעמוד בזה.
צבי סטפק: התחרות קיימת והיא פראית.
צבי סטפק: אותם גופים שאני חתום אתם על 0,5, לצורך הדוגמה, יבואו ויאמרו שקודם נתתי להם 0,5 כשהתקרה הייתה שני אחוזים – ואני כבר מתחיל לשמוע את הדברים האלה – אבל עכשיו התקרה תהיה 1,2 אחוז והם רוצים 0,3.
צבי סטפק: אנחנו שומעים שכבר עכשיו ההבדל והפער בין התקרה לבין מה שקורה בשטח הוא אדיר.
צבי סטפק: לכן בעיניי אין יותר מדיי הבדל בין שתי ההצעות האלה, זאת לא טובה וזאת לא טובה.
צבי סטפק: בוא נבדוק את העובדות.
צבי סטפק: אתה בודק את הדברים בהיבטים שונים כאשר הדבר הראשון הוא תחרות.
צבי סטפק: אני לא מכיר הרבה ענפים שיש בהם תחרות כמו בתחום הזה.
צבי סטפק: בסלולר יש שלושה-ארבעה שחקנים ועכשיו מכניסים עוד אחד, אבל בחברות הגמל והפנסיה יש 42 שחקנים.
צבי סטפק: כל מה שההצעה הזאת תביא – ואני אתייחס לדברים של חברת הכנסת פניה קירשנבאום – היא בהחלט תביא לכך שבתי השקעות יתחסלו.
צבי סטפק: אני אומר את זה באמונה שלמה.
צבי סטפק: בתי השקעות יתחסלו וכל מוקד הכוח יעבור לחברות הביטוח וזה קשור למנורה שבסיום דבריי אזכיר אותה.
צבי סטפק: אם כן, יש תחרות מאוד חזקה ואני חושב שהדברים ברורים מתוך הדברים שנאמרו כאן על ידי רבים שהם לאו דווקא בצד שלי.
צבי סטפק: לגבי הנושא של תשואות.
צבי סטפק: התשואות בישראל, אין להן מה להתבייש לעומת העולם.
חיים כץ: זה לא מעניין.
חיים כץ: התשואה לא מעניינת אותי כי אתה לא שם לי בתשואה את רמת הסיכון שאתה לוקח.
חיים כץ: אם היית אומר כמה אתה מסכן, אצלך היה אפס.
חיים כץ: היה אחד שהוא שרלטן ובגלל מצב גרוע כי הוא רצה להראות שהוא משהו ובניגוד לוועדת השקעות הלך וקנה אופציות מעוף כאשר זה בניגוד לתקנות וקבר את האנשים.
חיים כץ: אני לא רוצה סיכונים.
צבי סטפק: החזרתם פיצוי לעמיתים?
חיים כץ: לא החזרנו פיצוי.
חיים כץ: לא משנה.
חיים כץ: יש תביעות משפטיות.
חיים כץ: אני לא השאלה אבל אני לא רוצה שמה שקרה לי, יקרה אצלך.
חיים כץ: לא רוצה סיכונים.
חיים כץ: אני רוצה ללכת בטוח.
חיים כץ: תשואות יותר נמוכות.
חיים כץ: מבחינתי אם הוא היה נותן לי אג"חים בארבעה אחוזים, מאה אחוזים אג"חים, הייתי לוקח.
צבי סטפק: זה בינך לבין המדינה.
חיים כץ: נכון ואז אני לא רוצה סיכונים.
חיים כץ: תן לי ארבעה אחוזים או 3,8 אחוזים, מאה אחוזים אני סוגר את כל השוק.
צבי סטפק: ומי ישלם את ארבעת האחוזים?
חיים כץ: המדינה.
צבי סטפק: מי זאת המדינה?
צבי סטפק: זה כל עם ישראל.
חיים כץ: כמה עולה לה לגייס כסף היום?
צבי סטפק: בוא נעזוב את הדיון.
צבי סטפק: אתה אומר שאתה לא רוצה להתייחס לתשואות, בבקשה, לא נתייחס.
חיים כץ: זה פשוט לא חשוב.
צבי סטפק: לא, זה חשוב מאוד כי אתה אומר ששליש מהחסכון הולך לדמי ניהול.
צבי סטפק: אז צריך לדעת מה התשואה.
צבי סטפק: אולי התשואה גרועה ולכן זה שליש מהחסכון או שדמי הניהול גבוהים.
חיים כץ: צודק.
צבי סטפק: לגבי דמי הניהול.
צבי סטפק: קודם כל, המפקח על הביטוח והממונה על שוק ההון הציג את הנתונים.
צבי סטפק: 0,95 עלות ממוצעת.
צבי סטפק: הוא פירט קודם למה זה הולך ואני לא אחזור.
צבי סטפק: השוואה בין לאומית מראה שישראל היא בין המדינות הזולות ביותר, וזה לפי ה-OECD ולא אני המצאתי את זה אלא גופים מוסמכים.
צבי סטפק: בבריטניה למשל דמי הניהול הם 1,3 אחוז לשנה ועוד אחוז עלויות קנייה, מכירה וכל מיני הצעות שלא אסבך אתכם כאן במושגים מקצועיים.
צבי סטפק: אתם אומרים שדמי הניהול גבוהים מדיי.
צבי סטפק: גבוהים למי?
צבי סטפק: בעצם הם גבוהים ללקוחות הקטנים.
צבי סטפק: אם כן, בוא נבדוק.
צבי סטפק: יש לקוח של 10,000 שקלים בקופת גמל.
צבי סטפק: נניח שהוא משלם את המקסימום.
חיים כץ: 10,000 שקלים לחודש?
צבי סטפק: לא.
צבי סטפק: יתרה בחשבון.
צבי סטפק: היה לו חסכון פעם והוא העביר אלי או למישהו אחר סכום של 10,000 שקלים.
צבי סטפק: הוא משלם שני אחוזים.
צבי סטפק: שני אחוזים, 200 שקלים לשנה, זאת אומרת, 17 שקלים בחודש.
צבי סטפק: בסכום הזה החברה שמנהלת לו את הכסף צריכה לבצע טיפול - נניח שהוא מפקיד עוד קצת כסף ב-12 הפקדות – לענות לפניות טלפון, לשלוח לו דפים וכולי.
צבי סטפק: ההבדל בין האחוז שמשלם לקוח גדול או קטן קיים בכל תחום וזה עלה בסלולר ובכל דבר.
צבי סטפק: גם ועד העובדים של התעשייה האווירית חותם על הצגות תיאטרון לעובדים, הוא מקבל כנראה מחיר יותר נמוך מאשר מישהו אחר שהולך וקונה כרטיס לתיאטרון הקאמרי.
צבי סטפק: הדברים קיימים ולא אני המצאתי אותם.
צבי סטפק: אכן יש פערים.
צבי סטפק: אנחנו חיים בחברה עם פערים.
צבי סטפק: השאלה מה גודל הפער שצריך להיות.
צבי סטפק: אם האוצר קובע דמי ניהול של 1,2, בעיניי – אני תכף אנמק את זה – הוא צריך לקבוע גם רצפה של חצי אחוז דמי ניהול.
צבי סטפק: אחת משתיים: או שאתם רוצים לעזור לחלשים או שאתם רוצים להגן על המונופולים ועל החזקים.
צבי סטפק: אם אתם רוצים להקל על החלשים, בבקשה, תקבעו רצפה לדמי ניהול לכוחות החזקים.
צבי סטפק: כשיבוא אמדוקס או מישהו אחר ויאמר לי שהוא שילם לי עד עכשיו חצי אחוז ועכשיו כשדמי הניהול ירדו הוא רוצה עכשיו 0,3 – לי אין כוח ולאף אחד מבתי ההשקעות אין כוח להתמודד עם הגופים הגדולים האלה.
צבי סטפק: אחרת, ייפגעו החלשים.
צבי סטפק: יראו להם את הדרך החוצה.
צבי סטפק: לא נעים להגיד את זה, אבל בית השקעות יכול לעשות זאת.
חיים כץ: אתה יודע מה תעשה המדינה?
צבי סטפק: תיקח את הכול ותעשה פול.
חיים כץ: נכון, כמו באופנועים.
חיים כץ: מה שהוא עונה לי כאן, זה לא מה שהוא יענה לי כשאני אפגש אתו בנפרד והוא יצטרך להתמודד מולי.
חיים כץ: אם לא כלכלי לך, אני לא רוצה לכפות עליך.
חיים כץ: אני רוצה בשורה התחתונה שאני אקבל את שלי ושאתה תרוויח כסף.
חיים כץ: אני לא רוצה שתעבוד לשם שמים אלא אני רוצה שתתפרנס.
חיים כץ: אם זה לא כלכלי לך כי יש לו 10,000 שקלים ואתה צריך לשלוח לו ארבעה מכתבים והרגולטור הורס אותך בכל מיני תוכניות מהיום להיום ומהיום למחר, אין לי עניין בזה.
חיים כץ: תבוא המדינה לכל אלה שמתחת לסף המס ולא נהנים מההטבות שאנחנו מקבלים על הפקדות ותגיד שלהם היא נותנת תוכנית מיוחדת.
חיים כץ: כמו שהם רוצים לעשות בצ'יליאני לצורך העניין, כשהם רוצים אג"חים מדרוג מסוים, מגיל מסוים.
חיים כץ: שיעשו את זה כך.
צבי סטפק: בוא נלך קדימה ונסביר פעם אחת ולתמיד למה – והשאלה עלתה כאן על ידי חבר הכנסת אורלב – מהיכן הפער בין המפעליות לבין הקופות שנקרא להן הפרטיות לצורך העניין, קופות מהסוג של אקסלנס, מיטב ואחרות.
צבי סטפק: דמי הניהול במפעליות, ואני לא מתייחס לתשואות, הם 0,4 בממוצע, באופן גס.
צבי סטפק: דמי הניהול בחברות הפרטיות הם 1,04, אפשר 1,05.
צבי סטפק: זה הפער.
צבי סטפק: השאלה אם הפער הזה מוצדק או לא.
צבי סטפק: צריך קודם כל לזכור דבר אחד חשוב, שאני חברה עסקית ואני משלם מס.
צבי סטפק: למי שלא יודע, חברה שהיא קופת גמל, מבחינת הגדרת החוק, מבחינת המיסוי, היא בנק והיא משלמת לא 25 אחוזים מס חברות אלא 37 אחוזים מס חברות.
צבי סטפק: המס הוא 37 אחוזים.
צבי סטפק: , אגב, כמעט על כל הפעילות שלנו ולא רק בגמל.
צבי סטפק: ברור שאני לא יכול לנהל ב-0,4.
צבי סטפק: זאת אומרת שאני מתחיל כבר מרמה של 0,6 לפני מס.
צבי סטפק: ה-0,4 בקופת הגמל המפעלית הענפית היא 0,6 אצלי.
צבי סטפק: קופת גמל מפעלית לא חייבת בכל הרגולציה שאני חייב בה.
צבי סטפק: היא לא צריכה הון עצמי.
צבי סטפק: אני בחברה שלי צריך להעמיד הון עצמי לפי התקנות שמתגבשות עכשיו תוך זמן מסוים בסכום של 45 מיליון שקלים כהון עצמי.
צבי סטפק: אני צריך להביא 45 מיליון שקלים וחברות אחרות צריכות להביא או יותר או פחות לפי העניין.
צבי סטפק: זה עולה כסף.
צבי סטפק: זה לא כסף אני לוקח אותו מהציבור אלא זה כסף שאני צריך להביא אותו מהבית.
צבי סטפק: קופת הגמל המפעליות עובדות מול ציבור לקוחות אחד ואני עובד מול מאות ואלפי ציבורי לקוחות.
צבי סטפק: אני צריך לתת שירות לכולם.
צבי סטפק: אני צריך לשכור משרדים.
צבי סטפק: לקופות המפעליות הענפיות יש משרדים מסובסדים על ידי הוועד, הארגון וכולי.
צבי סטפק: עלי יכולים להטיל קנסות אבל עליך בקופה המפעלית לא יכולים להטיל קנסות כי אתה עובד על בסיס הוצאות והקנסות ירדו ויגבו אותם מהעמיתים שלך.
צבי סטפק: אני צריך ביטוח.
צבי סטפק: פריזמה שזאת דוגמה לא טובה לכל עניין ודבר, ברגע שקרה כשל – אגב, די דומה למה שקרה שם – קיבלה ביטוח של מאה מיליון שקלים, או אותה חברת מנורה, ופיצתה את העמיתים.
צבי סטפק: אתה לא יכולת לפצות את העמיתים.
צבי סטפק: ההבדל בין ניהול קופת גמל מפעלית ענפית לקופת גמל מהסוג שאנחנו מדברים עליו כאן הוא תהומי בכל מישור.
צבי סטפק: הרגולציה עלי הרבה יותר כבדה, עלי יש קנסות ועל מפעליות אין, הון עצמי – כאן יש דרישה ושם אין דרישה.
צבי סטפק: אני הייתי גם יועץ לכמה קופות ענפיות ולכן אני יודע מה אני אומר.
צבי סטפק: שירות לקוחות.
צבי סטפק: לקופה ענפית יש את הלקוחות השבויים שלה והיא לא צריכה לגייס לקוחות.
צבי סטפק: מצטרפים עובדים, הם הולכים אליה.
צבי סטפק: אני צריך לגייס לקוחות וזה אומר שאני צריך או להיעזר באנשי מכירות בבית, להעסיק אנשי מכירות שיגיעו ללקוחות, או להיעזר בגורמי חוץ כמו סוכני ביטוח או בנקים שמפנים ואחרים.
צבי סטפק: זה מבנה עלויות שונה לחלוטין וזה מסביר את הפער מעבר למיסוי.
צבי סטפק: אתם חושבים שהקופות הענפיות הן מצוינות וצריך ללכת לפי הדוגמה שלהן, בבקשה, מבחינתי תפתח את הכול.
חיים כץ: מי אמר את זה?
צבי סטפק: קראתי את זה בעיתונות.
חיים כץ: אתה מאמין למה שכתוב בעיתון?
צבי סטפק: אדם בישראל שחושב שכדאי לו ללכת לקופת גמל מפעלית ב-0,4, אני מציע שהוא יוכל לעשות זאת.
חיים כץ: הוא לא יכול.
צבי סטפק: אני מציע לו שיוכל.
צבי סטפק: אני נותן לך את האפשרות לגדול.
חיים כץ: למפקח.
חיים כץ: לא לי.
צבי סטפק: אין לי שום בעיה להתחרות אתו כי אמרנו שדמי הניהול מהווים מרכיב אחד בתוך קומפלקס של שירות.
צבי סטפק: אני רוצה לראות את קופת הגמל המפעלית במשבר הבא שינחת עלינו מתמודדת כמו שאנחנו התמודדנו ב-2008 בסדר גודל של 50 אלף שיחות ביום, ואני לא מגזים כי בדקתי את זה, שיחות של עמיתים שלא ידעו את נפשם ומה עושים עם הכסף ולאן בורחים.
צבי סטפק: שורש הרע, אגב, זה לא דמי ניהול ולא תשואות אלא שורש הרע הוא בהתנהגות הציבור או בהיעדר חינוך פיננסי.
מאיר אלבז: למה?
מאיר אלבז: של האוצר.
מאיר אלבז: למה הציבור?
צבי סטפק: זה דבר שאני כבר מדבר עליו עשרים שנים.
צבי סטפק: יש לנו גם מכללה לנושא הזה.
צבי סטפק: חינוך פיננסי.
צבי סטפק: אין חינוך פיננסי לציבור.
צבי סטפק: אין חינוך פיננסי לחברי הכנסת, אין אפילו חינוך פיננסי – אני עכשיו יורה לעצמי ברגל – למוסדיים.
צבי סטפק: צריך להבין שחינוך הוא חינוך, זה תהליך.
צבי סטפק: שוק ההון הוא שוק שהוא בחיתוליו, שוק בתולי שקיים ארבעים שנים.
צבי סטפק: אני בעסק הזה קרוב לארבעים שנים פחות או יותר ויש שיפור דרמטי במקצועיות של מנהלי ההשקעות.