GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת וילף: לא רוצה שינהלו לי את הכספים באיזושהי צורה.
משה גפני: מה את רוצה לעשות?
עינת וילף: אני רוצה לקחת תעודת סל, לסגור אותה לשלושים שנים ולקבל את כל היתרונות הפנסיוניים אבל עם דמי ניהול של תעודת סל.
משה גפני: דבר הגיוני.
עודד שריג: לשאלה הראשונה, אכן זה המצב.
עודד שריג: אני אתחיל עם שאלתו של חבר הכנסת אורלב.
עודד שריג: יושבים כאן נציגי התעשייה ואני מניח שהם יציגו את העמדה שלהם בצורה מיטבית.
עודד שריג: אני לא רוצה לחטוא לאמת שלהם.
עינת וילף: שכן יש מיומנות.
עינת וילף: העמדה שלהם היא שכן יש מיומנות ייחודית.
עודד שריג: לא, אני לא חושב שהם טוענים למיומנות.
נתי שילה: בוודאי שכן.
עודד שריג: סליחה, אני לא יודע לייצג אותם.
עודד שריג: אני מוכן אחרי שהם יתייחסו לנמק ולומר למה אמרתי את מה שאמרתי.
עודד שריג: אני אשאיר להם להגיד את שלהם.
גדעון בן ישראל: זה חשוב מאוד.
גדעון בן ישראל: יש הרבה סימני שאלה כאן.
עודד שריג: אני אנסה לענות על כולם.
עודד שריג: אני חושב שיש לנו תשובות טובות.
עודד שריג: בסופו של דבר אנחנו מדברים על תקנות שמטרתן לצמצם הוצאות.
עודד שריג: כדי שלא יהיה כפל הוצאות, אנחנו רוצים את התקנות האלה אבל באים ואומרים שיש בעיה עם השוק הזה.
עודד שריג: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.
עודד שריג: אנחנו מדברים על השקעה של הגופים המוסדיים שמהווה – תלוי מי עושה את החשבון וכאשר הוועדה עשתה יצא לה 10.5 אחוזים ולנו יצאו 11 אחוזים – מסך כל השוק.
עודד שריג: גם אם כל הגופים המוסדיים ירדו לאפס מוחלט, אנחנו מדברים כאן על עשירית מהשוק.
עודד שריג: בערך תשעים אחוזים ממנו יישאר בעינו ו לא ייפגע.
עודד שריג: שנית.
עודד שריג: אם הגופים המוסדיים יחליטו שהם רוצים להשתמש בתעודות סל גם אחרי ההוראה הזאת, הם יכולים.
עודד שריג: לא אסרנו זאת.
עודד שריג: אם הם יחשבו שיש יתרון ניהולי, מה שהם ירצו, הם עדיין יכולים.
עודד שריג: כל מה שאנחנו אומרים זה שבמקרה הזה יואילו נא ויוותרו על הכסף שהם לוקחים כדי לנהל את ההשקעות.
עודד שריג: אם הם נותנים למישהו אחר לנהל את ההשקעות, זה בסדר, אם הם חושבים שזה ראוי, אבל הם לא יכולים לגבות על זה כסף פעם שנייה כדי לנהל את ההשקעות בעצמם כי הם נתנו את זה למישהו אחר.
זבולון אורלב: כמה כסף זה למשקיע הקטן?
שאול ברונפלד: זה גורנישט מיט גורנישט.
אייל סגל: ארבעה שקלים לשנה.
עודד שריג: אני לא יודע את המספרים.
עודד שריג: הם אומרים שאלה ארבעה שקלים, זה מצוין.
זבולון אורלב: לבטל את זמן הוועדה בשביל ארבעה שקלים לשנה?
עודד שריג: אני שמח.
עודד שריג: רציתי להגיד שיש לזה גם צד שני.
עודד שריג: אם באמת אלה ארבעה שקלים, מה בלבול המוח הזה?
עודד שריג: באמת מה בלבול המוח הזה?
עודד שריג: זה כנראה לא רק ארבעה שקלים.
משה גפני: הם תכף יגידו.
עודד שריג: אני רוצה לענות לחברת הכנסת וילף.
עודד שריג: התשובה היא שכבר היום ניתן ואנחנו חושבים על אמצעים לעשות את זה יותר זמין.
עינת וילף: איך ניתן היום?
עודד שריג: באמצעות מה שנקרא IRA או באמצעות גופים שמספקים שיטה שמאפשרת לך להשקיע באינדקסים וכל מה שהם מציעים זה רענון של האינדקסים השונים בהתאם למאפיינים של הבן אדם.
עינת וילף: האם יש מחשבות לעשות משהו הרבה יותר זמין וקל?
משה גפני: מה עוד נשאר לנו שאת צריכה להסביר?
נטע דורפמן רביב: תקנה 2.
נטע דורפמן רביב: בתקנה 2 אנחנו מדברים על הוצאה בעד הליך דירוג פנימי.
נטע דורפמן רביב: אחרי שהעברנו את הנוסח ראינו שהנוסח לא לגמרי ברור.
נטע דורפמן רביב: לפני כן דיברנו על ההגדרה של מה זה עמלת ניהול חיצוני.
נטע דורפמן רביב: בתקנה 2 אנחנו מציעים לשנות את הוראת השעה הקיימת.
נטע דורפמן רביב: היום ניתן להוציא הוצאה בעד הליך של דירוג פנימי שמבצעת חברה מנהלת או חברה בשליטה לשם הערכת סיכון לווה או הלוואה.
נטע דורפמן רביב: הוראת השעה הקיימת מאפשרת לגבות הוצאות על הליך של דירוג פנימי.
נטע דורפמן רביב: בדרך כלל זה גוף קשור לחברה המנהלת שהוא עושה הערכה של סיכון של לווה או הלוואה.
נטע דורפמן רביב: כדי לאפשר את ההוצאה הזאת, הדרישה היום בהוראת השעה היא שיתקבל לתשלום ההוצאה אישור מראש על שני שלישים לפחות מהנציגים החיצוניים בוועדת ההשקעות אחרי שהם בודקים את הסבירות של ההוצאה ביחס לריבית ההלוואה.
נטע דורפמן רביב: הגענו למסקנה שאין מקום לאשר את התשלום עבור אותו הליך דירוג פנימי, אותו צד קשור ובדרך כלל זאת חברת האם של החברה המנהלת.
נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים שניתן יהיה לאפשר תשלום בתוך הוצאה רק של הליך דירוג פנימי על הערכת סיכון של עסקה למימון פרויקטים לתשתית.
נטע דורפמן רביב: כלומר, אנחנו למעשה מצמצמים את האפשרות לעשות הליך של דירוג פנימי רק לגבי עסקאות של מימון פרויקטים כי אלה העסקאות שאנחנו סבורים שיש מקום לאפשר הוצאה מעבר לדמי הניהול.
זבולון אורלב: למה רק על זה?
הילה בן-חיים: כשאנחנו בוחנים את סך הפעילויות, הרי גוף מוסדי בוחן את ההשקעות, עושה את תהליך הבחינה של ההשקעות לפני כל השקעה שהוא משקיע, ומרבית הגופים המוסדיים גם עושים את התהליך בתוך הבית באמצעות עובדים שלהם ואז הם לא גובים על זה כפל דמי ניהול.
הילה בן-חיים: יחד עם זאת, אנחנו היינו רוצים בנושא של תשתיות, כן היינו רוצים ואני כן אשתמש במילה לעודד אשראי חוץ בנקאי מהסוג הזה של הפרויקטים ולכן אנחנו מתירים את זה גם אם זה מבוצע באמצעות חברה שהיא קשורה.
זבולון אורלב: למה רק לזה אתם רוצים לעודד אשראי חוץ בנקאי?
הילה בן-חיים: זה לא רק זה אלא זה ומשכנתאות.
זבולון אורלב: למה רק זה ומשכנתאות?
הילה בן-חיים: על מה אתה עוד חושב?
זבולון אורלב: מה זה כל היתר?
משה גפני: לא תצביע בלי שיהיה ברור לך.
משה גפני: קודם כל יהיה ברור לך עד הסוף ואז תחליט מה אתה מצביע.
עודד שריג: אני אתן דוגמה למה אסור ואני אסביר למה מה שמותר.
גדעון בן ישראל: של הגמלאים זה כל היתר?
משה גפני: לא, לא הגמלאים.
משה גפני: יש דברים שאצלכם הם מובנים מאליהם אבל הם לא מובנים מאליהם לכולם.
משה גפני: אמרתם משכנתאות.
עודד שריג: אני אנסה להסביר כמיטב יכולתי.
משה גפני: לא צריך כל כך להסביר כמו לומר מה כל היתר.
משה גפני: דוגמה לכל היתר.
עודד שריג: איגרת חוב שהנפיקה חברה, צריך לתת לה דירוג כי היא לא דורגה על ידי חברת דירוג.
עודד שריג: זה לא מותר.
עודד שריג: משום שבאופן עקרוני אנחנו מצפים מהגוף המוסדי לעשות את העבודה הזאת בעצמו.
עודד שריג: אנחנו אומרים שאתם שמקצוענים בתחום ניהול ההשקעות, תואילו בטובכם ותגידו לנו עד כמה אתם חושבים איגרת חוב של חברה מסוימת מסוכנת או לא.
עודד שריג: מקום שבו מדובר בפרויקט תשתית, בגלל שיש בו סיבוכיות שהיא לא רלוונטית רק לאיגרת החוב אלא פרויקט תשתית מחייב השוואה של תזרימי המזומנים.
עודד שריג: כל היתר, אלה כל הדברים להם אנחנו מצפים.
עודד שריג: הלוואה אחרת.
עודד שריג: אתה אוסר.
עודד שריג: כל הלוואה או איגרת חוב שניתנת.
זבולון אורלב: כל היתר אלה הלוואות או איגרות חוב.
שגית אפיק: החוק אוסר על הכול למעט דמי ניהול והוצאות ישירות.
שגית אפיק: הוצאות ישירות יוגדרו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים.
שגית אפיק: כאן הוא קובע מה הן ההוצאות הישירות שמותר.
זבולון אורלב: אני צריך לדעת גם מה לא.
משה גפני: אני מציע שנעצור כאן.
עודד שריג: אולי אני אומר מילה אחת.
עודד שריג: באופן עקרוני תהליך דירוג מבוצע על מה שנקרא מכשירי חוב.
עודד שריג: מכשירי חוב זה או איגרות חוב או הלוואות.
עודד שריג: מכשירי חוב זה או איגרת חוב או הלוואה ולכן הקטגוריה שזה מכיל לגבי דירוג, זה מאליו רק לגבי איגרת חוב או הלוואה.
עודד שריג: אנחנו אומרים בדרך כלל איגרות חוב והלוואות, הגופים צריכים להתמודד עם זה לבד.
עודד שריג: יש להם את המיומנות.
זבולון אורלב: ומשכנתאות?
עודד שריג: משכנתא זה סוג של הלוואה.
שגית אפיק: היא מופיעה בתקנה.
זבולון אורלב: אבל אמרת שהלוואות ואיגרות חוב זה לא מותר.
עודד שריג: אני אומר שיש רשימה סגורה של הלוואות שהן לא טריביאליות שלהן מותר.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין הלוואה למשכנתא?
עודד שריג: הדירוג של המשכנתא.
עודד שריג: לא המשכנתא.
עודד שריג: המשכנתא היא טריביאלי, אני הולך לבנק ולקח אותה יחסית בקלות.
עודד שריג: הבעיה היא הדירוג של הסיכון שלה.
עודד שריג: מה שאסור כאן, אלה הוצאות על תהליך של דירוג.
גאלב מג'אדלה: ראינו אתמול בלילה שהמשכנתא באקירוב היא 12 מיליון שקלים.
גאלב מג'אדלה: איפה זה?
שגית אפיק: ההוצאה המוכרת.
גאלב מג'אדלה: אלה שקיבלו משכנתאות באקירוב, קיבלו 12 מיליון שקלים.
גאלב מג'אדלה: קיבלו את זה כמה אנשים מהאליטה של האליטה.
גאלב מג'אדלה: אתה צריך עוזר חילוני שיצפה בטלוויזיה בתוכניות שאתה לא יכול לצפות בהן.
גאלב מג'אדלה: אתה ראש ועדת הכספים של כולנו.
גאלב מג'אדלה: אתה צריך גם עוזר ערבי כדי שיראה לך מה קורה עם המיעוטים.
עודד שריג: המשכנתא היא מבנק ולא מגוף מוסדי.
משה גפני: בוא נשאיר את זה ונחזור אחר כך.
משה גפני: אני מבקש לשמוע את בועז נגר, יושב ראש איגוד תעודות הסל.
בועז נגר: יש ציטוט מפורסם שאומר שקל יותר להילחם על העקרונות שלך מאשר לחיות לפיהם.
בועז נגר: זה המקרה הקלאסי.
בועז נגר: הציגו לנו כאן הרבה עקרונות.
בועז נגר: אולי העיקרון נחמד, אפשר להתווכח עליו וזה דיון מאוד מאוד מעניין של העיקרון, אבל אנחנו נראה לכם בדקות הקרובות שאי אפשר לחיות אתו.
משה גפני: כמה זמן אתה צריך למצגת?
בועז נגר: עשרים דקות.
משה גפני: אין מציאות כזאת כל עוד אני יושב ראש הוועדה.
משה גפני: תצמצם את זה לעיקר, חמש דקות.
בועז נגר: זה יהיה קשה.
משה גפני: לא יהיו עשרים דקות למצגת.
משה גפני: אנחנו לא ביום עיון.
בועז נגר: השאלה הראשונה שכולם צריכים לשאול אותה היא מה השוק רואה שמשרד האוצר לא רואה.
בועז נגר: אם בעולם משקיעים מוסדיים, בארצות הברית יש שוק של אלף מיליארד דולר בתעודות סל, מתוך זה אלה חצי משקיעים מוסדיים, זה אומר שהמשקיעים המוסדיים רואים כאן משהו שמשרד האוצר לא רואה.
בועז נגר: הם רואים מוצר מצוין, מוצר שנותן ערך ושם מותר לנכות.
בועז נגר: אם בשוק בארץ לפני שמישהו התערב השקיעו 13 מיליארד שקלים תוך שבע שנים, מישהו ראה משהו שבצד השני של השולחן לא רואים אותו והחובה על כל אחד לשאול מה הם רואים ושם אין איסור על כפל דמי ניהול, איזה ערך מוסף הם רואים במוצר שמשרד האוצר כנראה לא מצליח לראות אותו.
בועז נגר: אני רוצה לעבור בקצרה ולהראות את אותם ערכים מוספים שהם רואים ואנשים מתעלמים מהעניין הזה.
בועז נגר: כיוון שזמני קצר, אני אדלג.
בועז נגר: קודם כל, רואים את הגרף בעולם ואנחנו רואים שהשוק הזה צומח.
בועז נגר: 33 אחוזים בממוצע בארצות הברית.
זבולון אורלב: אני לא מבין כלום.
משה גפני: לא מבין מה אתה מראה.
בועז נגר: אני מראה גרף, השוואה בין שוקי תעודות הסל בעולם מנת 2006 עד שנת 2010.
משה גפני: תגיד מה ההשוואה.
בועז נגר: הירוק זה ארצות הברית, השוק הכי יעיל בעולם.
בועז נגר: השוק הזה גדל ב-33 אחוזים כל שנה.
בועז נגר: חצי מהשוק, חמישים אחוזים מההחזקות אלה משקיעים מוסדיים.
בועז נגר: כלומר, משקיעים מוסדיים חושבים שזה מוצר מצוין לתיק הפנסיוני והרגולטור בארצות הברית לא אומר לו שכדי לבחור את המוצר המצוין תשלם מהכיס שלך.
בועז נגר: באירופה השוק הזה צומח ב-61 אחוזים ושמונים אחוזים מהמשקיעים המוסדיים, הם משקיעים שמשקיעים בתעודות סל.
בועז נגר: גם שם המחוקק אומר לו שהוא בחר מוצר מצוין והוא לא צריך לשלם את זה מהכיס שלו.
בועז נגר: בארץ אנחנו צמחנו ב-85 אחוזים.
בועז נגר: בארץ באים ואומרים לו שיבוא לשלם על המוצר המצוין הזה מהכיס שלו.
בועז נגר: תבינו מה המוצר המצוין הזה עושה והוא עושה שני דברים.
בועז נגר: נכנס ילד לכיתה לפני שבע שנים והמורה הסבירה לו איך משקיעים בשוק ההון.
בועז נגר: היא אמרה לו שבוחרים את המניות הכי טובות.
בועז נגר: אות ילד הצביע ואמר שהוא רוצה להשקיע בכולם, יש 220 מניות והוא רוצה להשקיע בכל 220 המניות.
בועז נגר: המורה צחקה וזרקה אותו לכיתה הטיפולית.
בועז נגר: המורה הייתה כל בכירי המשק שצחקו וזרקו אותו לכיתה הטיפולית.
בועז נגר: אמרו לו שזה רעיון הזוי להשקיע ב-220 ניירות ערך, ושנית, אתה יודע לעשות את זה?
בועז נגר: אתה אפילו לא יודע.
בועז נגר: אתה יודע מה צריך לעשות כדי לעשות את זה?
בועז נגר: אתה יודע מה צריך כדי להשקיע ב-220 מניות?
בועז נגר: אתה שיכור, אתה בחיים לא תצליח לעשות את זה.
בועז נגר: מתברר שהוא צדק פעמיים.
בועז נגר: פעם אחת הוא צדק כשמי שהשקיע ב-220 מניות הביא תשואות מצוינות לעמית.
בועז נגר: פעם שנייה שהוא צדק, וזה לא פחות חשוב, שאפשר לעשות את זה.
בועז נגר: אם אתה תשקיע הרבה מאוד עובדים, הרבה מאוד משאבים ותעבוד נכון, אתה יכול לעשות את זה והוא עשה את זה.
בועז נגר: מה זה אומר הוא עשה את זה?
בועז נגר: תבינו, תוך זמן קצר מאפס מחזור, היום למעלה מרבע מהמסחר בבורסה זה אנחנו עושים.
בועז נגר: רבע מהמסחר בבורסה זה אנחנו.
זבולון אורלב: כמה פרטיים וכמה מוסדיים?
בועז נגר: שליש מוסדיים ושני שליש פרטיים.
בועז נגר: מה זה המסחר בבורסה?
בועז נגר: המסחר בבורסה הוא שני צדדים.
בועז נגר: אתה צריך להביא קונה ואתה צריך להביא מוכר.
בועז נגר: אנחנו מביאים את הקונים, שאלה המשקיעים המוסדיים, אנחנו מביאים גם עוד קונים, משקיעים מהציבור, אנחנו מביאים גם את המוכרים.
בועז נגר: כדי שיהיה שוק תעודות סל צריך שני דברים.
בועז נגר: הדבר הראשון שצריך זה קודם כל לדעת לקנות 220 ניירות ולא כל אחד יודע לעשות את זה, אבל דבר שני והוא לא פחות חשוב נקרא עושה שוק, לדעת להביא גם קונים וגם מוכרים.
בועז נגר: לדעת להביא גם קונים וגם מוכרים ואת זה המשקיע המוסדי בחיים לא ידע לעשות.
בועז נגר: גם 220 ניירות הוא לא יודע לקנות, אבל גם להביא קונים וגם להביא מוכרים, הוא לא יודע.
בועז נגר: את הסיבה שמשקיעים מוסדיים בכל העולם בוחרים בתעודות סל.
בועז נגר: הם אומרים שאתה לא רק מביא לי מאות ניירות בקליק אחד אלא אתה גם מביא לי את הקונה ואתה גם מביא לי את המוכר.
משה גפני: אתם תקבלו פרס ישראל.
משה גפני: מה זה נוגע למה שהם אומרים עכשיו?
בועז נגר: רגע.
בועז נגר: נגיע לזה.
בועז נגר: תכף נגיע לזה.
בועז נגר: אני רוצה לתת דוגמה מצוינת שתראה מה עשה השוק הזה.
בועז נגר: כדי להבין מה קורה עם התקנות האלה, אם הן יעברו, לא צריך לעשות הרבה אלא לחזור שבע שנים אחורה.
בועז נגר: אם נחזור שבע שנים אחורה, תבינו מה קורה אם אתם מאשרים את התקנות.
בועז נגר: לפני שבע שנים השוק עבד בעולם הישן.
בועז נגר: בעולם הישן 84 אחוזים היו מהמחזור באג"ח ממשלתי ו-16 אחוזים לחברות.
בועז נגר: יש כאן מאות רבות של מיליארדים ש-84 אחוזים הלכו למדינה ו-16 אחוזים הלכו לחברות.
בועז נגר: פתאום השקענו לכולם, הצענו מוצרים, הבורסה השיתה מדדים שנקראים מדדי הטלבון.
בועז נגר: אף אחד לא שמע עליהם רק בשנת 2007.
זבולון אורלב: איזה מדדים?
בועז נגר: מדדי הטלבון.
קריאה: אג"חים קונצרנים.
בועז נגר: הבורסה באה ואמרה שהיא תיתן מדד של עשרות חברות, לא חברה אחת אלא עשרות חברות, שתוכל להשקיע בהן בקליק אחד.
בועז נגר: מה קרה?
בועז נגר: המדינה ירדה מ-84 אחוזים ל-73 אחוזים.
בועז נגר: 27 אחוזים עברו להשקעה בחברות.
בועז נגר: פער של 11 אחוזים, זה עשרות רבות של מיליארדים שעברו מכסף שהלך למדינה לכסף שהלך לחברות כדי לעבוד.
בועז נגר: מה שאתם מציעים כרגע אומר שתהיה כאן נסיגה לאחור וזה חד משמעית.
משה גפני: אתה מדבר על תעודות הסל.
משה גפני: אנחנו כל הזמן מחכים במתח לשמוע מה ההבדל בין מה שאמרת עד עכשיו, שזה בסדר גמור, לבין אגף שוק ההון.
בועז נגר: אני מגיע לזה עוד דקה.
משה גפני: אנחנו אנשי מחלוקת.
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה המחלוקת.
משה גפני: אתה תצטרך להחזיר לנו, אחרי שאתה מתאר את כל העניין – וזה יפה מאוד ואני ממש התרשמתי – מה הבעיה שלך מול אגף שוק ההון כי בזה נצטרך להכריע.
גאלב מג'אדלה: תאמר מה מפריע לך.
בועז נגר: עד עכשיו הצגתי עובדות.
בועז נגר: בגדול העובדות מתרכזות בשני דברים.
משה גפני: אגב, אתם חולקים על העובדות שלו?
עודד שריג: על הסיבתיות.
משה גפני: לא, על מה שהוא תיאר.
משה גפני: לא חולקים, בסדר.
עודד שריג: עובדות הן עובדות.
בועז נגר: אנחנו באים וטוענים שאנחנו נותנים לשוק שני דברים.
בועז נגר: הדבר הראשון שאנחנו נותנים זה איזושהי מיומנות מיוחדת שמאפשרת לך בפעולה פשוטה לקנות מאות ניירות ערך ובצורה הזאת אנחנו אחראים על רבע מהמסחר בבורסה.
בועז נגר: הדבר השני, והוא לא פחות חשוב, מעבר לכך שאנחנו נותנים שירות שאנחנו קונים מאות ניירות, אנחנו מאפשרים למשקיע המוסדי לא רק לקנות אלא גם למכור במחירים טובים.
בועז נגר: כלומר, אני גם מביא את הקונים, אני גם מביא את המוכרים ואני מוכר לך חבילה עם שני דברים.
בועז נגר: בא משרד האוצר ואומר את הדבר הבא.
בועז נגר: הוא אומר: אתה לא הבאת שום דבר לשוק.
בועז נגר: מה שאתה עשית כאן, זה אפס.
בועז נגר: המוסדי צריך לעשות את זה לבד.
בועז נגר: כלומר, לגישתו של משרד האוצר המוסדי צריך לדעת לבד לקנות 220 ניירות בקליק אחד.
בועז נגר: המוסדי גם צריך להביא אחר כך את הקונים.
בועז נגר: כשהוא מוכר, הוא צריך להביא גם את הקונים שיקנו את זה.
בועז נגר: זאת הציפייה הריאלית.
בועז נגר: כלומר, הוא אומר שלא הבאת כל בשורה לשוק אלא כל מה שהבאת לי כרגע בשקפים, בוא נחזור שבע שנים אחורה כי זה היה קורה לבד.
בועז נגר: מה שאתה עשית, אתה לא שם.
בועז נגר: כלומר, תעשו את זה.
משה גפני: מה איכפת לך מה הוא אומר?
משה גפני: אנחנו לא מאמינים לו.
משה גפני: אנחנו חושבים שעשית בשורה גדולה.
משה גפני: אגב, הוא לא אומר את זה אבל אם הוא אומר.
זבולון אורלב: אתה מוריד לו את דמי הניהול.
משה גפני: הוא לא אומר את זה.
משה גפני: אתם אומרים את זה?
עודד שריג: העלויות הכוללות.
זבולון אורלב: אין כפל דמי ניהול.
בועז נגר: משרד האוצר אמר שהשירות שאתם נותנים הוא ליבת ההתמחות.
בועז נגר: השירות של קניית מאות רבות של ניירות ערך פלוס להבטיח כניסה ויציאה במחיר מסוים, זה שירות שאני מצפה ממנו לדעת לבד.
בועז נגר: זאת ליבת ההתמחות שלך.
בועז נגר: מכיוון שזאת ליבת ההתמחות שלך, אני מבקש שהוא ישלם מכיסו ולא הלקוח ישלם מכיסו.
בועז נגר: ההערכה שלנו היא הערכה מאוד ריאלית ואני חושב שגם משרד האוצר יודע שהיא נכונה.
בועז נגר: אם באים למשקיע המוסדי ואומרים לו את הדבר הבא: אם אתה בוחר מוצר מצוין, אתה צריך לשלם מהכיס שלך, אבל אם אתה בוחר מוצר גרוע או מוצר פחות טוב, מוצר שונה, אתה לא צריך לשלם – הוא יבחר באופציה לא לשלם ולתת ללקוח מוצר פחות טוב.
בועז נגר: איך אנחנו יודעים את זה?
בועז נגר: אתם יודעים כמה עולה להגיש תובענה ייצוגית?
בועז נגר: עולה מאה אלף שקלים.
בועז נגר: משרד האוצר כותב תקנה על מאה אלף שקלים שזה עשר אגורות לעמית כי הוא אומר שאם זה לא יהיה, הוא לא יגיש תביעה.
בועז נגר: על מאה אלף שקלים הוא לא יגיש תביעה?
בועז נגר: כלומר, התקנות האלה הן תקנות דרמטיות.
בועז נגר: כל סעיף שעשו , אם תחפשו בתיקי המוסדיים, לא תמצאו השקעה אחת בסעיף שעשו אלא תמצאו פירורים.
בועז נגר: כשמשרד האוצר אומר אסור, התוצאה היא תוצאה חד משמעית: לא משקיעים.
בועז נגר: למה?
בועז נגר: כי היהודי אומר שאם אתה אוסר עלי, אז אני לא אשלם מהכיס שלי.
בועז נגר: הלקוח יקבל מוצר אחר פחות טוב.
בועז נגר: יש כאן מסר.
בועז נגר: אנחנו טוענים שבעצם מה שיקרה כאן ומי שיהיו הנפגעים העיקריים, קודם כל, כל המשקיעים המוסדיים יפסיקו להיות שחקן בשוק וכשהם יפסיקו להיות שחקן בשוק, זה לא רק שהנכס ירד, זה לא שיהיו פחות תעודות סל, אלא לא יהיו קונים ולא יהיו מוכרים.
בועז נגר: שוק בורסה זה קונים ומוכרים.
בועז נגר: ברגע שאתה מוציא את השחקן הכי חשוב מהמשחק של הקונים והמוכרים, אתה פוגע בצורה מאוד מאוד משמעותית בשוק תעודות הסל, בשוק המדדים ובכל הדברים הטובים שראינו.
בועז נגר: אתה פוגע בהם בצורה משמעותית.
משה גפני: אילן פלטו, המנכ"ל החדש של איגוד החברות הציבוריות.
משה גפני: אני חושב שזאת הופעה ראשונה שלך כאן בוועדה.
משה גפני: אתה אורח רצוי כמו קודמך בתפקיד.
משה גפני: לא תמיד אנחנו מקבלים את העמדה של החברות הציבוריות אבל אנחנו משתדלים להתחשב בעמדות שלכם.
משה גפני: בכל מקרה, אני מאחל לך הצלחה.
משה גפני: איגוד החברות הציבוריות הוא גוף חשוב שהלך והתחזק בשנים האחרונות ואנחנו מאוד מעוניינים שהוא יהיה גוף חזק.
משה גפני: אנחנו צריכים את הגוף גם כדי שיאירו את עינינו וגם כדי שיביעו עמדה שלפעמים היא עמדה שונה מעמדת הממשלה כדי שנוכל לדעת ולהכריע בעניין.
משה גפני: אילן פלטו, אני מאחל לך הצלחה.
אילן פלטו: תודה רבה.
אילן פלטו: זאת הופעה מחודשת, אחרי היעדרות של 15 שנים.
משה גפני: עברו הרבה מים במשך 15 שנים.
אילן פלטו: כן.
אילן פלטו: עברו הרבה שינויים.
אילן פלטו: איגוד החברות הציבוריות ירצה להתייחס לא לכל רשימת התיקונים שנעשו כאן אלא לסעיף אחד ספציפי, לסעיף 1(5) שהוא בעצם מבטא את רוב הדברים שנאמרו כאן.
אילן פלטו: היום נניח שגוף מוסדי מחזיק בתיק שלו תעודת סל של חברות קטנות ובינוניות, תעודת סל של חברות גדולות בארץ ותעודות סל בחוץ לארץ.
אילן פלטו: נניח.
אילן פלטו: שלושה סוגים של תעודות סל.
אילן פלטו: בעקבות ההצעה הזאת, מה שיקרה, הנטייה שלו תהיה למכור את תעודת הסל של החברות הקטנות והבינוניות משום שהוא לא יוכל לנכות את ההוצאות של תעודות הסל האלה מהתשואה.
אילן פלטו: הוא פשוט ימכור את זה כי לא יהיה כדאי לו להחזיק את זה.
אילן פלטו: האלטרנטיבה שלו תהיה ללכת או לתעודת סל בחוץ לארץ.
משה גפני: כמה זה יעלה לו שבגלל זה הוא ימכור?
אילן פלטו: יש לו שלוש אפשרויות.
משה גפני: אבל כמה זה יעלה לו שבגלל זה הוא ימכור?
משה גפני: הוא הרי ישב לעשות חשבון כמה זה עולה.
בועז נגר: 17 מיליון שקלים.
בועז נגר: כל השוק הוא 17 מיליון שקלים.
משה גפני: אני יושב עכשיו עם רואה החשבון שלי ועושה את החשבון כמה לי זה יעלה.
פניה קירשנבאום: לעמית.
בועז נגר: תכפיל לפי חלקו היחסי.
בועז נגר: זה 17 מיליו שקלים.
משה גפני: לא הבנתי את התשובה.
משה גפני: קודם נאמר כאן שזה עולה לעמית ארבעה שקלים לשנה.
אברהם וול: אבל המשקיע המוסדי רואה את סך כל העמיתים שלו.
אברהם וול: אם השוק המוסדי יחליט להגר את ישראל לחוץ לארץ, זה יהיה 17 מיליון שקלים.
אילן פלטו: התוצאה תהיה אחת משתיים: או שהוא לוקח את הכסף הזה ושם בתעודת סל של חברות גדולות.
אילן פלטו: למה בתעודת סל של חברות גדולות הוא כן יכול?
אילן פלטו: כי שם בכלל לא גובים מלכתחילה דמי ניהול, אז הוא ישים את זה בתעודת סל של חברות גדולות, או שהוא ישים את זה בתעודת סל של חברות שנסחרות בחוץ לארץ וכפי שנאמר, שם הוא כן יוכל לנכות.
אילן פלטו: בשני המקרים האלו אנחנו עושים כאן נזק והנזק הוא כפול אם הוא שם את זה בתעודת הסל של חברות גדולות, אז מה עשינו?
אילן פלטו: הרי משרד האוצר ביד אחת כל הזמן מדקלם לנו מלחמה בריכוזיות, מדקלם לנו מלחמה נגד הגופים הגדולים, צריך לעודד את הגופים הקטנים והבינוניים והנה ביד השנייה שלו הוא עושה מהלך שבעצם מעודד את הגופים הגדולים על חשבון הגופים הבינוניים והקטנים.
אילן פלטו: זה אותו משרד אוצר, אותה ראיית מקרו שצריכים לראות אבל פתאום שוכחים אותה.
משה גפני: טענה נכונה.
אילן פלטו: או לחילופין, אם לא בתעודות הסל הגדולות, לנקודות סל בחוץ לארץ כי שם הוא כן יכול לנכות הוצאות וכאן הוא לא יכול.
אילן פלטו: בעצם השורה התחתונה תהיה שאנחנו פוגעים – ואת זה אני אומר מנקודת המבט שלנו, של החברות הציבוריות – בחברות הקטנות והבינוניות.
אילן פלטו: ברגע שפחות גופים סוחרים במניות שלהם, וזה אומר הגופים המוסדיים שהם שחקן חשוב ומרכזי בשוק ההון שלא יסחרו במניות שלהם – זאת פגיעה חמורה בסחירות של המניות שלהם.
אילן פלטו: המשמעות, ברגע שלא סוחרים במניות של חברות קטנות ובינוניות, שבטווח היותר ארוך הן גם לא יוכלו לגייס כסף.
אילן פלטו: הן לא יוכלו לגייס כסף כי אם אין סחירות, בסופו של דבר אין מסחר, אי אפשר לגייס כסף ואנחנו עושים גם נזק לכלכלה וגם נזק לחברות הקטנות והבינוניות.
אילן פלטו: זה עיקר הטיעון שלנו ולכן אנחנו מתנגדים בעניין של סעיף 1(5) להחריג את תעודות הסל של כל החברות הבינוניות והקטנות.
משה גפני: שאול ברונפלד, יושב ראש הדירקטוריון של הבורסה לניירות ערך.
משה גפני: ממתי אתה היושב ראש?
שאול ברונפלד: כבר שש שנים.
משה גפני: היית מנכ"ל.
שאול ברונפלד: הייתי 15 שנים מנכ"ל ועשרים שנים עבדתי בבנק ישראל ואני יוצא מחלקת המחקר של הבנק.
שאול ברונפלד: הדיון כאן בעצם עסק בשתי שאלות נפרדות.
שאול ברונפלד: שאלה אחת היא האם יש הצדקה לפעול באמצעות מומחים חיצוניים, קרי, תעודות סל.
שאול ברונפלד: שמענו ולדעתי עוד לא נמצא המיקרוסקופ האלקטרוני שיוכל למדוד את האפקט של התקנה הזאת על התשואה של עמיתים בקופות.
שאול ברונפלד: אמרתי את זה קודם במילה עממית, זה גורנישט מיט גורנישט אבל זאת דעתי האישית.
שאול ברונפלד: כמו שאתם רואים, לפי צבע השיער שלי, אני כבר עם רגל אחת בפנסיה ולכן אני גם מדבר כעמית.
שאול ברונפלד: אני רוצה להתרכז או הנושא של הדברים שלי הוא האמירה עניי עירך קודמים ואומר למה אני מתכוון.
שאול ברונפלד: אני לא מתכוון לבעלי תעודות הסל, הם לא עניים ולא להם אני דואג, אבל מה נאמר כאן ואני אומר שצריך להיות ברור שהשיטה המוצעת נותנת העדפה להשקעות בחוץ לארץ.
שאול ברונפלד: נקודה.
שאול ברונפלד: כל השאר זה מלים משפטיות יפות.
שאול ברונפלד: מה שנאמר והדגיש את זה אילן פלטו זה שמדובר כאן בתקנה שעלולה לתת תמריץ להשקיע בחוץ לארץ במקום בשוק ההון הישראלי.
שאול ברונפלד: לדעתי זה לא בסדר.
משה גפני: למה זה נותן תמריץ להשקיע בחוץ לארץ?
זבולון אורלב: כי אין מגבלות.
פניה קירשנבאום: כי על זה נותנים את התשלום.
משה גפני: אבל אני צריך לשלם את זה.
שאול ברונפלד: מה שהם אומרים, ואני אומר את זה בלשון עממית, אם הוא משקיע בחוץ לארץ, הוא מגלגל את ההוצאה על העמיתים.
שאול ברונפלד: אם הוא משקיע בארץ, הוא חייב לשאת בהוצאה הזאת בעצמו ולכן מטבע הדברים תהיה לו נטייה לרוץ להשקיע בחוץ לארץ.
שאול ברונפלד: זה הגרעין של כל הבעיה וכל הוויכוח.
שאול ברונפלד: את הוויכוח הזה עטפו כאן בעטיפות שונות ומשונות, אבל זה הגרעין של הבעיה.
שאול ברונפלד: אני מנסה לומר שלגבי העמיתים, זה ממש לא משנה.
זבולון אורלב: למה זה לא משנה?
זבולון אורלב: אתה מונע מהמשקיע הקטן את השימוש במכשיר הזה.
שאול ברונפלד: אני אתך.
שאול ברונפלד: הפגיעה בביצועים של ההשקעות תהיה פי כמה וכמה יותר גדולה מהחסכון הגורנישט מיט גורנישט שייגרם לעמיתים בהוצאות.
שאול ברונפלד: אתה צודק בעניין הזה.
שאול ברונפלד: אני רוצה לדבר על פגיעה בשוק ההון המקומי, עניי עירך קודמים.
שאול ברונפלד: אילן הסביר את האפקט על החברות הישראליות הבינוניות ובועז הסביר את האפקט על הסחירות והנזילות של המסחר בניירות ערך.
שאול ברונפלד: ההשקעה הזאת היא מאוד מאוד חשובה.
שאול ברונפלד: אני אומר את זה כאיש הבורסה שמשקיעה כל שנה מיליונים רבים של שקלים לשיפור הנזילות ולשיפור הסחירות.
שאול ברונפלד: כאן עלולה להיות פגיעה גדולה אני רוצה להפנות את תשומת לבכם איך מדינות שנחשבות בעינינו מתוקנות נוהגות לגבי שוק ההון המקומי שלהן.
שאול ברונפלד: קראנו לפני שבועיים שלונדון הכריזה כמעט מלחמה על האיחוד האירופאי כי הוא רצה לעשות כמה צעדים שיפגעו בשוק ההון הלונדוני.
שאול ברונפלד: ארצות הברית מכריזה מלחמה על מערכת הבנקאות הבין לאומית על מנת למנוע מאזרחים אמריקאיים להשקיע בבורסות בעולם.
שאול ברונפלד: והנה אנחנו עם הבורסה שלנו שהיא צעירה, היא לא מספיק מפותחת, היא לא מספיק גדולה, היא לא מספיק סחירה ונזילה, אנחנו בקלות דעת פועלים לעודד השקעות בחוץ לארץ.
שאול ברונפלד: עוד משפט אחד לסיום.
שאול ברונפלד: אני נגד שבכירי בנק ישראל, משרד האוצר ורשות ניירות ערך ייתנו עצות למשקיעים איפה להשקיע בחוץ לארץ.
שאול ברונפלד: נער הייתי וגם זקנתי, שמעתי את שר האוצר ארידור ממליץ למשקיעים לקנות מניות בנקים בהסדר כמה חודשים לפני שזה התמוטט.
שאול ברונפלד: יש זרם גדול, יציב ומשמעותי של השקעות של מוסדיים ישראלים בבורסות בעולם.
שאול ברונפלד: משרד האוצר לא צריך לעודד אותם ולא צריך לדחוף אותם.
שאול ברונפלד: בכל כינוס של איגוד חברות הביטוח וכן הלאה, כל מה שאנחנו שומעים הוא את היתרונות של השקעות בחוץ לארץ.
שאול ברונפלד: יש לנו שוק הון מקומי, הוא לא מספיק מפותח, הוא לא מספיק מבוגר, אבל בואו נדאג לו לפני שאנחנו דואגים ללונדון, לפרנקפורט ולניו-יורק.
עודד שריג: עוד יחשבו שזה מה שאמרתי.
משה גפני: אתה תכף תגיד את הכול.
משה גפני: אברהם וול, היועץ המשפטי של איגוד תעודות הסל.
אברהם וול: הצד הזה של השולחן עד עכשיו הציג את הדילמה המהותית שבקצרה אומרת האם בשביל חסכון של אולי ארבעה שקלים לעמית לשנה שווה לזעזע את התעשייה על האפקטים, על הבורסה ועל החברות הציבוריות בעיקר מהשורה השנייה.
אברהם וול: אני רוצה להוסיף כמה מלים על הטכניקה החקיקתית.
משה גפני: אבל אתם לא יכולים כל הזמן להחזיק את המקל בשני הקצוות.
עודד שריג: אבל זה שהם מנסים.
אברהם וול: ממש לא.