GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: יכול להיות שאתם צודקים אבל אני שואל למה.
דניאל אילון: קודם כל, בתוך החוק עדיין אי אפשר לראות מה אנחנו מבקשים.
דניאל אילון: יש כאן רק הסמכות לקבוע ביטוח, פיקדון והון עצמי.
דניאל אילון: מי שרואה את התקנות שנמצאות כבר באתר ועוד מעט יגיעו לאישור הוועדה אחרי שהחוק יעבור, לא דרשנו בשלב זה למשל דרישות הון עצמי.
משה גפני: אבל תדרשו בתקנות.
דניאל אילון: לא, לא דרשנו בתקנות.
משה גפני: אז למה אתה מדבר על הון עצמי?
משה גפני: היא אומרת שהם לא דורשים.
דן אבנון: זה מופיע בחוק.
דניאל אילון: החוק מאפשר הסמכה כי יכול להיות שבעתיד נגלה שהכלים הקיימים אינם מספיקים.
משה גפני: נגיע לזה ונראה.
דניאל אילון: כשנגיע לזה, נתמודד עם זה.
משה גפני: את יודעת שאני לא אוהב את סמכות היתר הזאת.
משה גפני: אם צריך, אז צריך בחוק.
משה גפני: אם צריך בעתיד, צריך לקבוע עכשיו מה העתיד.
דניאל אילון: אבל זאת סמכות שלך.
דניאל אילון: זאת סמכות בתקנות.
דניאל אילון: בשום מקרה לא סמכות שלנו.
משה גפני: לא סמכות שלי.
משה גפני: אני מאשר את התקנות והולך הביתה.
דניאל אילון: סמכות השר באישור ועדת הכספים.
דניאל אילון: אלה תקנות לכל דבר.
דניאל אילון: זאת לא סמכות רשות.
משה גפני: נכנסתי לפרטים סתם מתוך סקרנות.
דניאל אילון: מי שהוא נרשם במרשם הנאמנים, יש שורה של חובות שהחוק קובע כמו חובת זהירות ושקידה ואיסור העדפה בין מחזיקים.
דניאל אילון: נדון בזה באריכות כאשר נגיע לזה כי יש על זה כל מיני הערות.
דניאל אילון: בחינת ניגודי עניינים במניין קולות באסיפה.
דניאל אילון: הוא זה שצריך לכנס את האסיפות והוא זה שצריך לבחון שהן מתנהלות כשורה.
משה גפני: הנאמן.
דניאל אילון: יש לו סמכויות לפעול למימוש כל הזכויות שמוקנות למחזיקים, למשל לממש בטוחה במקומות שצריך, למשל לפעול לפירעון מיידי.
דניאל אילון: חובה מאוד חשובה שנקבעה כאן היא חובתו לפקח פיקוח שוטף על עמידת המנפיק בהתחייבויות שלו על פי שטר הנאמנות.
דניאל אילון: נקבעו כאן הוראות בעניין שכר הנאמן בהוצאות שלו, איך הן נקבעות, מה הגבולות שלהן.
דניאל אילון: לא התערבנו בסכום עצמו של שכר הנאמן אלא קבענו מה הפרוצדורה לקביעה או שינוי של זה.
דניאל אילון: קבענו את הגישה שלו למידע ואת הגישה של אחרים למידע אצלו.
משה גפני: דניאל, איפה היה השינוי אצלכם להטיל את זה על הנאמן ולהוציא את זה מהחברות?
ענת מימון: למשל כינוס האסיפות.
משה גפני: במקור הצעתם שזה יהיה על החברות.
דניאל אילון: שזה יהיה בחוק החברות.
דניאל אילון: לא על החברות.
ענת מימון: המנפיק ייכנס?
שריה אורגד: שריה אורגד, יועץ משפטי, מחלקת התאגידים ברשות ניירות ערך.
שריה אורגד: מכיוון שמדובר בדיאלוג, בכינוס של אסיפות, במערכת יחסים שנמצאת בין הנאמן לבין מחזיקי איגרות החוב, נטענה טענה שאין מקום להשית את הפרוצדורה והתהליך של הדבר הזה על החברה כיוון שאין זה עניינה של החברה לעשות את זה.
שריה אורגד: במסגרת הדיונים, לקראת תיקון 17 לחוק החברות, ההערות האלה הושמעו ומשרד המשפטים ואנחנו בסופו של דבר תמכנו בשינוי של ההוראה הזאת, להעביר את זה לחוק ניירות ערך ולקבוע שזה במסגרת מערכת יחסים בין הנאמן למחזיקים.
משה גפני: משרד המשפטים כאן?
משה גפני: אתם הייתם בעד שזה יהיה אצל החברות או אצל הנאמנים?
קריאה: עבודת הפיצול נכתבה ביחד.
חיים זקס: כמו ששריה הסביר.
משה גפני: זה היה קודם בוועדת החוקה.
משה גפני: מה הייתה עמדתכם?
משה גפני: שאלה החברות או הנאמנים?
חיים זקס: בהתחלה חשבנו, בהסכמה של רשות ניירות ערך, שהנושא צריך להיות בחוק החברות.
משה גפני: על החברות.
משה גפני: זאת מטלה של החברות
משה גפני: מתי חשבתם אחרת?
משה גפני: אני בעד זה שמשרד המשפטים יחשוב אחרת, אבל איפה?
חיים זקס: השאלה היא מה מערכת היחסים, היכן זה נמצא במערכת היחסים.
חיים זקס: אם זאת מערכת היחסים בין החברה לבין המחזיקים או שזאת מערכת יחסים בין הנאמן לבין המחזיקים.
חיים זקס: אם זאת מערכת יחסים בין הנאמן למחזיקים, זה צריך להיות בחוק ניירות ערך.
משה גפני: אבל אני לא מדבר רק על החוק אלא אני מדבר גם על המהות.
משה גפני: זאת אומרת, עמדתכם היא שזה יוטל על הנאמנים ולא על החברות.
חיים זקס: בדיוק.
משה גפני: אני פשוט מנסה להוציא ממך האם רציתם בכוונה שזה לא יהיה בחברות כדי שזה לא יהיה בוועדת חוקה אלא יהיה כאן כי הוועדה הזאת יותר נוחה לכם.
דניאל אילון: זה פוצל במהלך הדיונים.
דניאל אילון: זאת הייתה החלטה מהותית.
משה גפני: אבל בוועדת החוקה הייתה הערה.
משה גפני: אולי חשבתם שכאן יותר קל לכם.
דניאל אילון: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.
משה גפני: תראי את הפרוטוקול.
משה גפני: היועץ המשפטי של הוועדה מעיר הערה על העניין הזה.
דניאל אילון: אני אבדוק.
משה גפני: לא, אין לך מה לבדוק.
משה גפני: אני כבר בדקתי.
משה גפני: אם את לא יודעת על כך, הכול בסדר ואני רגוע.
משה גפני: תארי לעצמך שיגידו שאני יותר קל מדודו רותם.
משה גפני: את מבינה את המשמעות?
משה גפני: זאת אומרת, זה מקצועית.
דניאל אילון: ודאי.
משה גפני: לפעמים יש החלטה שהיא לא מקצועית אלא החלטה פוליטית.
דניאל אילון: יש גם הגיון רב בדבר.
דניאל אילון: האסיפות בהן מדובר כאן אלה אסיפות שמחליטים בהן לממש את הבטוחה, לרדוף אחרי החוב, אלה לא החלטות שהחברה צד להן אלא בדרך כלל החברה לא רוצה אותן .
דניאל אילון: היא לא אמורה להיות המגרש המארח את האסיפות האלה אלא הרבה יותר טבעי שהן ייעשו במגרש חיצוני לה בחסותו של הנאמן.
דניאל אילון: לכן נראה לנו שהמיקום הוא לא רק פיזי אלא מיקום נכון.
משה גפני: דניאל, אני חושב שנסת
משה גפני: פק בזה היום.
דניאל אילון: אפשר עוד משהו?
משה גפני: אני רוצה לאפשר לגופים להעיר את הערותיהם.
דניאל אילון: קבענו סעיף אחריות אזרחית מיוחד על הנאמן.
דניאל אילון: הרי בנאמן אפשר לחשוש משתי תופעות כאשר האחת היא שהוא יפעל פעילות יתר, סוג של היפר ונטילציה, ואחת שהוא יפעל פעילות חסר.
דניאל אילון: החשש שלנו היה הרבה יותר גדול מהאפשרות השנייה.
דניאל אילון: כשנגיע לסעיף האחריות האזרחית, אנחנו נלמד איך החשש הזה בא לידי ביטוי באופן שהצגנו את הסעיף.
דניאל אילון: דיברנו על שתי רגליים של המשולש ואני אדבר על המחזיקים.
דניאל אילון: באשר למחזיקים, אנחנו הסדרנו כאן את כל נושא אסיפות המחזיקים שאותו הזכרת זה עתה.
דניאל אילון: הסדרנו את הזכויות שלהם והזכויות שלהם הן לפקח בפיקוח שוטף אחר עמידת המנפיק בהתחייבויותיו.
דניאל אילון: יש להם זכות ייצוג על ידי הנאמן.
דניאל אילון: מהצד השני קבענו להם גם חובה אחת והחובה שלהם היא לנהוג בתום לב ולהימנע משימוש לרעה בכוח ההצבעה שלהם.
דניאל אילון: אנחנו יודעים שיש על כך מספר הערות ומן הסתם נדון בהן כשנגיע לסעיפים.
משה גפני: אגב, אני רואה שלקחת את הדברים ברצינות.
משה גפני: יש כאן בוועדה חלק אומנותי בו אני אומר בדיחות שהן לא רלוונטיות.
משה גפני: אל תיקח את הכול ברצינות.
משה גפני: הסברת לו?
קריאה: הסברתי לו אבל שכחתי להגיד לו שאחרי שאתה עושה את זה אנחנו צוחקים.
משה גפני: מי הראשון שמגיב?
משה גפני: בקצרה כי על הסעיפים עצמם נדבר יותר באריכות.
דן אבנון: אני לא אתייחס לדברים הקונקרטיים אלא ככלל אנחנו בעד החוק.
דן אבנון: המצב הנוכחי לטעמנו הוא מצב לא תקין מפני שההתנהלות של הנאמן נעשית על פי פרקטיקה ועל פי איזושהי תורה שבעל פה, לעתים על פי הנחיות של רשות ניירות ערך ולא תמיד ברור לנאמנים היכן הבסיס החוקי לדרישות שמועלות כלפיהם.
דן אבנון: לכן אנחנו מברכים על הסדרת הפעילות שלנו בחוק שיהיה ברור בדיוק מה הן החובות שלנו, מה הסמכויות שלנו ו מה מצופה מאתנו.
דן אבנון: הנאמן – אולי לא כולם כאן
דן אבנון: מכירים את החיה הזאת שנקראת נאמן – הוא חברה שכל מטרתה עיסוק במתן שירותי נאמנות.
דן אבנון: בכל חברות הנאמנות יש להם יכולות משפטיות, כלכליות וחשבונאיות.
דן אבנון: כל חברות הנאמנות מעסיקות אנשים מקצועיים שיודעים לתת פתרונות גם מהזווית החשבונאית, גם הכלכלית וגם המשפטית.
דן אבנון: לכן פוטנציאל הכוח או פוטנציאל היכולת להשתמש בנאמן הוא פוטנציאל רב ואנחנו שמחים על כך שרשות ניירות ערך רואה אתנו עין בעין את הצורך לחזק את מעמדו של הנאמן ולעגן בחוק את התפקיד שלו הן בתקופה השקטה שבה החברה מגייסת את החוב והן בתקופה היותר בעייתי, במקרה בו חברה לא עומדת בהסדרי החוב, בשטר הנאמנות.
דן אבנון: כמובן שיש לנו השגות ויש לנו נושאים בהם לדעתנו יש לשפר ואותם העלינו על הכתב.
דן אבנון: חייבים לשים לב לכך שיחד עם התפתחות שוק האשראי במדינת ישראל, שהולך החל מרפורמת בכר וברודט, אנחנו רואים ששוק האג"ח גדל.
דן אבנון: אם בעבר, בשנת 2003, שוק האג"ח שאינו ממשלתי היה בהיקף של כ-45 מיליארד שקלים, היום אנחנו מדברים על היקף של למעלה מ-150 מיליון שקלים.
דן אבנון: לכן נוצר צורך גם לעגן את תפקידי הנאמן בחוק.
דן אבנון: החוק, אנחנו מקווים שהוא יקנה ודאות גם לחברות המנפיקות, גם למחזיקי איגרות החוב וגם לנאמנים.
דן אבנון: אסור לנו לקבוע הוראות בחוק – ואני אומר את זה למרות שאנחנו מייצגים את מחזיקי איגרות החוב – שיפגעו בשוק בכללותו, שיפגעו בשוק האשראי, אלא אנחנו צריכם גם לקחת בחשבון את החברות ואנחנו צריכים לאפשר לשוק האשראי להמשיך ולהתקיים מפני שזה שוק חשוב ברמה הלאומית.
דן אבנון: ההערות שלנו, וניסינו למקד את ההערות החשובות שלנו לחוק וריכזנו אותן בראש המכתב שהגשנו לוועדה, הן מצד אחד מחזקות את הדרישה של רשות ניירות ערך לחזק את מעמדו של הנאמן ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון ששאלת זהות הנאמן תובא מדי שנה או מדי שלוש שנים לאישור או החלטה מסוימת של מחזיקי איגרות החוב.
דן אבנון: אנחנו צריכים לזכור שהנאמן תמיד נמצא בין הפטיש לסדן.
דן אבנון: תמיד הגודל של השמיכה הוא גודל נתון.
דן אבנון: אם מחזיקי איגרות החוב מושכים את השמיכה לצד אחד, החברה תמשוך אותה לצד אחר ובתווך נמצא הנאמן.
דן אבנון: חשוב שהנאמן יהיה גוף חזק, גוף שמי שמדבר אתו, מי שמנהל אתו משא ומתן יודע שהוא מנהל משא ומתן גם עם מי שיעמוד מולו בעוד שנה ובעוד שנתיים ויש משקל לרצף של הדברים ולהיסטוריה של ההתנהלות מול החברה.
דן אבנון: נושא נוסף שהוא מאוד מהותי בחוק הזה.
דן אבנון: יש כאן הוראה שמאפשרת למחזיקי איגרות החוב לפעול שלא באמצעות הנאמן.
דן אבנון: לדעתנו אין מקום להוראה הזאת.
דן אבנון: ההוראה הזאת יכולה לרוקן מתוכן את כל תפקידי הנאמן ואת כל ההתנהלות מול הנאמן, דבר שלא טוב לא למחזיקי איגרות החוב כאשר הם מקבלים החלטה ברוב קולות.
דן אבנון: לא יתכן שלאחר שמחזיקי איגרות החוב מקבלים החלטה ברוב קולות, יבוא מחזיק אג"ח בודד ויפעל בניגוד לאותה החלטה.
דן אבנון: לכן צריך לשנות את ההוראה הזאת.
דן אבנון: ההוראה הזאת היא גם פוגעת בחברות, בעיקרון הוודאות.
דן אבנון: חברה שמנהלת משא ומתן עם הנאמן צריכה לדעת שמה שסוכם עם הנאמן, זאת ההחלטה.
דן אבנון: זה כפוף כמובן לאישור מחזיקי איגרות החוב אבל לא יתכן שלאחר שסוכמו דברים עם הנאמן והתקבלו החלטות באסיפת מחזיקי איגרות החוב, לאחר מכן יגיע איזשהו מחזיק אג"ח בודד ומעלה רעיונות או נוקט בפעולות משפטיות שנוגדות את אותה החלטה.
דן אבנון: הערות נוספות שהן הערות עקרוניות.
דן אבנון: לדעתנו יש להוסיף הוראה שמחריגה מתחולת החוק את תעודות הסל.
דן אבנון: כרגע יש הצעת חוק שמעבירה את תחום תעודות הסל מהטריטוריה של איגרות החוב, תעודות להתחייבות, לטריטוריה של קרנות נאמנות.
דן אבנון: מדובר כאן בהיערכות שמתבצעת ברשות ניירות ערך ואצל הנאמנים, היערכות ארוכה ולא פשוטה.
דן אבנון: בתקופת ההיערכות הזאת, עד למעבר של תעודות הסל אל הטריטוריה של קרנות הנאמנות, אין מקום להחיל עליהם את כל ההוראות שמוחלות כאן בהצעת החוק.
דן אבנון: לכן לא צריך להחיל את החוק על מוצרים הדדיים, על תעודות סל.
דן אבנון: כפי שאמרתי קודם, אנחנו מקדמים בברכה את הסדרת נושא הנאמנים, שיהיה מרשם של נאמנים, שתהיה דרישה להון עצמי מינימאלי.
דן אבנון: אנחנו חושבים שזה נכון שתהיה דרישת ביטוח, שהביטוח יהיה לפי הקריטריונים שמופיעים בתקנות.
דן אבנון: אנחנו לא חושבים שצריך להכביד הכבדה שאני לא חושב שיש לה אח ורע בחקיקה בכללותה כאשר יש דרישה משולשת גם להון עצמי, גם לביטוח וגם לפיקדון.
דן אבנון: מספיק להסתפק בהון עצמי וביטוח.
דן אבנון: יש כאן סמכויות של הנאמן.
דן אבנון: במישור הציורי היו בעבר שתי גישות, האם הנאמן הופך צריך כלב שמירה או כלב ציד.
דן אבנון: האם הנאמן צריך לשבת ולהיות פסיבי ולחכות שהנושאים יבואו לפתחו או שהוא צריך ללכת ולרדוף אחריהם.
דן אבנון: את הדברים הנוספים נעלה כאשר נתייחס לסעיפים.
דן אבנון: תודה.
דן אבנון: (היו"ר אבישי ברוורמן)
נתי שילה: אני נתי שילה, מייצג את איגוד החברות הציבוריות.
נתי שילה: אנחנו באופן עקרוני תומכים בהצעת החוק הזאת.
נתי שילה: אנחנו חושבים שצריך לחזק את הנאמן ואין לנו שום בעיה עם העניין הזה.
נתי שילה: דניאל בדבריה דיברה על שלושה קודקודים: החברה, הנאמן והמחזיקים.
נתי שילה: יש לי הרגשה שבהצעת החוק יש מקום ששכחו קודקוד אחד והוא החברה ויצרו כאן איזשהו מנגנון שמתייחס לנושא של הנאמן עצמו ושל המחזיקים ובמספר נקודות כמעט מדירים את החברה הצידה כשלא כל כך ברור לנו איך אפשר בכלל לנהל את כל העניין הזה, את כל הנושא של האסיפות, את כל הנושא של הדיווחים שרוצים להטיל על הנאמן והסדרים אחרים כאשר החברה היא בכלל מחוץ למסגרת.
נתי שילה: לגבי הדברים האלה יש לנו מספר הערות, לא מספר גדול, שמתייחסות לחלקה של החברה באותם הסדרים שקשורים לנאמן, למחזיקים ולחברה עצמה.
נתי שילה: אנחנו חושבים שהנושא של התקנות מאוד חשוב כדי שנראה את התמונה השלמה, גם של החוק וגם של התקנות.
נתי שילה: שמחתי לשמוע שזה כבר מופיע באתר וכדאי יהיה בנושאים השונים להתייחס גם לנושא של התקנות.
נתי שילה: לשם הפתיחה, אלה הדברים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להעיר הערה לא לנושא הזה אלא לנושא שיעלה בעתיד.
אבישי ברוורמן: אני מקדיש זמן רב ומסתכל על השימוש בכלכלה.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים – כמובן שכל אחד רוצה לעבור היום בשוק ההשקעות - הוא שיש ביקוש גדול מאוד להיות יועץ השקעות.
אבישי ברוורמן: הרשות היא גוף רציני, אחד המקומות המרתקים ביותר.
אבישי ברוורמן: בעבר היו בחינות בסיסיות בנושאים של כלכלה ומימון, חשבונאות, סטטיסטיקה.
אבישי ברוורמן: בעבר גם קיבלו תארים במוסדות מוכרים ומי שנכנס, היה סביר שיש לו הכשרה מתאימה בכלכלה.
אבישי ברוורמן: לאור ההצעה לצמצם כרגע את הנושא לבחינה אחת, כאשר לצערי, כשאני מסתכל על השוק, כל כך הרבה מכללות שחלקן הן מאוד מאוד שטחיות בהכשרה, אנשים משלמים שכר טוב ולאחר מכן הם נכנסים והרושם שאני מקבל הוא שההכשרה הכלכלית של חלק מהאנשים שמגיעים היא מאוד מאוד נמוכה.
אבישי ברוורמן: לכן אני מעלה את זה כנקודה לרשות ואני גם אישית אצלצל לפרופסור האוזר בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: הרעיון שבעצם יש בחינה אחת בה יכול הרי להיות שקלול, חלק זה מימון, חלק זה חשבונאות, ויכול להיות אדם שאין לו מושג בכלכלה ועקב השקלול בין מימון לחשבונאות הוא ייכנס.
אבישי ברוורמן: הייתה גם הצעה שאני שולל אותה לחלוטין שאנשים יקבלו הכשרה במקרו ומיקרו לא חשוב.
אבישי ברוורמן: תיאוריית המקרו בכלכלה היא אחת מהתורות החלשות ביותר מבחינה אינטלקטואלית.
אבישי ברוורמן: אתה לא יכול לעשות אגרגציה כשאתה עובר משלושה שווקים לארבעה שווקים.
אבישי ברוורמן: החינוך כאן הוא מיקרו.
אבישי ברוורמן: כל נושא תורת התמריצים, הסיכון המוסדי, אלה הנושאים כאן.
אבישי ברוורמן: לכן אני מציע שיחזרו לגישה הישנה בה יהיו בחינות בכלכלה שיכללו גם מיקרו וגם מקרו.
אבישי ברוורמן: אני אשמח מאוד אם תעבירי את זה לידיעתו של פרופסור האוזר.
אבישי ברוורמן: מעבר לבעיה של מיהו הנאמן בתקופה של תאוות בצע, הבעיה היא של הכשרה של אנשים.
אבישי ברוורמן: מקצוע הכלכלה כמעט עבר פשיטת רגל בשנים האחרונות.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאין דבר יותר חשוב בשוק ניירות ערך מאשר הבנה של מבנים תעשייתיים, מיקרו כלכלה ותורת התמריצים.
אבישי ברוורמן: לפי השיטה הנוכחית יכולים לעבור אנשים שאין להם מושג בנושא הזה ואחר כך לטפל בנושאים המורכבים ביותר.
דניאל אילון: ההערות שלך כמובן לא בדיוק קשורות לנושא שלנו.
דניאל אילון: אם כבר העלית אותן, אני רק אומר משפט או שניים.
דניאל אילון: ראשית, אתה מדבר מן הסתם על ההכשרה של בעלי רישיון, יועצים, משווקים ומנהלי תיקים ולא על הכשרתם של הנאמנים.
אבישי ברוורמן: אמרתי, לא קשור לנאמנים.
דניאל אילון: אני יודעת.
דניאל אילון: אני רק רוצה לסבר את אוזנך שכאשר נגיע לסעיף של כשירות נושא המשרה בנאמנים, אתה תגלה שאנחנו מבקשים שדירקטור אחד לפחות יהיה בעל מיומנות חשבונאות פיננסית.
דניאל אילון: אתה בוודאי מכיר את רוח חוק החברות.
דניאל אילון: היתר יהיו בעלי כשירות מקצועית או מיומנות חשבונאות פיננסית אחרת ואז תואר בכלכלה הוא אחד התארים הרלוונטיים לעניין זה.
דניאל אילון: באשר לסוגיה אליה אתה כן מתייחס.
דניאל אילון: לא מדברים למעבר לבחינה אחת אלא לשתיים או שלוש, תלוי אם אתה בעל רישיון ייעוץ או ניהול תיקים, ואין כוונה לוותר על הידע הכלכלי אלא ההפך הוא הנכון כפי שהובהר כאן בדיון הקודם שהיה לפני כשבועיים.
דניאל אילון: הבהרנו שהכוונה היא להמיר את בחינות הבסיס לרבות בכלכלה בבחינה מקצועית א' אשר תבקש יישומים מעשיים של הידע התיאורטי עליו בחנו.
אבישי ברוורמן: אני אומר לך שוב.
אבישי ברוורמן: מההבנה שלי בנושא הזה תהיה בחינה אחת ולבחינה הזאת יהיה שקלול במימון חשבונאות וכלכלה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שיכול לעבור אדם את הבחינה והוא חשבונאי, שהוא מבין את המימון אבל אין לו מושג בכלכלה.
אבישי ברוורמן: לכן אני הייתי לוקח, כמו שהיה בעבר, בחינה נפרדת בכלכלה ובשום פנים ואופן לא הייתי מגדיר שיש מקרו ומוציא את המיקרו כי הדבר החשוב ביותר לגבי התפקיד הזה היא הבנה בסיסית.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני שומע גם שיש אחוז מאוד גדול של אנשים שנכשלים, מכיוון שאני רואה את השימוש לרעה ומכיוון שאנשים תפסו שיועצי השקעות זה מקצוע מבוקש, השוק הגיב ביצירת כל מיני מכללות שחלקן במשכורת גבוהה והן יוצרות אנשים שמקבלים תארים אבל איכות האנשים נמוכה.
אבישי ברוורמן: אם תבדקו עם פרופסור האוזר, תראי שמה שהיה בעבר אצלכם, יש כאן בעיה ואני אומר את הדברים האלה לא בעלמה אלא מתוך הבנה בנושא הזה ואני מדבר לגבי איכות האנשים שמגיעים כי היום כל אחד רוצה להיכנס.
אבישי ברוורמן: לכן, כשהנושא יעלה, אני גם אפרט עוד אבל אני מבקש שהנושא של כלכלה ככלכלה יחזור לגישה הישנה ולא תהיה הפרדה של השקלול ולא מקרו.
דניאל אילון: אני אבקש ממר האוזר להתקשר אליך לגבי הנקודה הזאת עוד קודם לדיון.
דניאל אילון: זה אמור לעלות להצבעה בדיון על תקנות הדיווחים.
אבישי ברוורמן: אני אומר כאן שאני אדרוש תיקון בנושאים האלה.
אבישי ברוורמן: תמסרי לפרופסור האוזר שאני אשמח להיפגש אתו.
מירי רגב: איפה נציגי האוצר?
מירי רגב: יש לו אחריות על בתי ההשקעות והוא יכול היה לומר מה המדיניות של פיטורים.
משה גפני: יש כאן מישהו מחברת אקסלנס?
משה ברמק: כן.
משה ברמק: אני.
משה ברמק: משה ברמק.
משה ברמק: אני סמנכ"ל התפעול של החברה.
מירי רגב: אבל אי אפשר לקיים דיון בלי משרד האוצר.
ציון פיניאן: המציעה אומרת לדחות את זה.
מירי רגב: אני אומרת שלא נמצא כאן משרד האוצר שיש לו אחריות על בתי ההשקעות שיבוא ויסביר מה המדיניות של פיטורים ואיך הם פועלים.
ציון פיניאן: יש גם שאלה.
ציון פיניאן: מי שמדבר על החרדים, לא מפוטר.
ציון פיניאן: מי שמדבר על הלבנים, מפוטר.
מירי רגב: לדעתי צריך לעשות דיון עם הנוגעים בדבר.
מירי רגב: לא נראה לי הגיוני שמשרד האוצר לא כאן.
מירי רגב: בכל זאת לשר האוצר יש נגיעה לעניין הזה.
מירי רגב: לא לו עצמו אבל למשרד שלו.
מירי רגב: שיבואו נציגי משרד האוצר.
משה גפני: נתחיל את הדיון ונמשיך אותו.
משה גפני: את הצעת הצעה לסדר.
מירי רגב: אני שואלת איפה הנוגעים בדבר.
מירי רגב: מדברים במליאה אבל אין תשובת שר.
מירי רגב: שבעה חברי כנסת היו שם ואין תשובת שר.
משה גפני: חברת הכנסת רגב, אני מחדש את הדיון.
משה גפני: על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא דבריו של פרופסור שלמה מעוז במכללת ספיר, הצעתם של כמה חברים – ודנו על זה במליאה – כאשר הראשונה בהם היא חברת הכנסת מירי רגב, אחריה יעקב אדרי, מיכאל בן-ארי, משה גפני, אורלי לוי אבקסיס.
משה גפני: אני לא מעריך שאנחנו נסיים את הדיון היום כי אם תמונת המצב היא כזאת שאין מי שישיב, אנחנו בדיון לא מושלם.
משה גפני: נתחיל אותו, נשמיע את הדברים, נראה מה שקורה ונקיים ישיבה נוספת.
משה גפני: מירי, בבקשה.
מירי רגב: אני באמת מודה לך כבוד היושב ראש על כך שקבעת את הדיון הזה.
מירי רגב: צר לי שיש כל כך מעט חברי כנסת שמשתתפים בישיבה על הנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב כאשר מדובר בו גם על סתימת פיות וחופש הביטוי.
מירי רגב: צר לי שמשרד האוצר לא מצא לנכון לשלוח לכאן נציג בכיר שבעצם אמור לתת מענה לעניין הזה כי למשרד האוצר יש אחריות על כל מה שקשור לבתי השקעות.
מירי רגב: הדיון הזה, נכון שיהיה בוועדת הכספים לא משום שוועדת הכספים אחראית על חופש הביטוי במדינת ישראל אלא משום שמדובר כאן על בית השקעות שהחליט לפטר כלכלן בכיר שאין ספק שיש לו הרבה מאוד כישורים ויכולות והוא הצליח להביא להישגים רבים בבית ההשקעות אקסלנס.
מירי רגב: החליטו לפטר אותו על רקע אמירה שלו בכנס כשהוא אמר את האמת האישית שלו.
מירי רגב: זאת אומרת, יכול להיות שלא אוהבים לשמוע אותה, היא מפריעה לכמה אנשים, אבל במקום להרוג את השליח, בוא נבדוק מה קרה.
מירי רגב: כל פעם שאנחנו מדברים על איזשהו נושא עדתי, בוודאי הפוליטיקאים נורא נבהלים ולא מדברים על זה כי מה יאמרו, שהנה הם בכייניים והם מייללים.
מירי רגב: לא, אנחנו כאן חברי כנסת שלא מייללים ולא בכייניים ומותר לדבר גם על הנושאים העדתיים, בוודאי אם יש בהם קיפוח, ולפתור את הבעיה.
מירי רגב: לא קרה שום דבר.
מירי רגב: בדיוק כמו שאנחנו מדברים על בעיה של גזענות מול האתיופים, בדיוק כמו שאנחנו מדברים על הדרת נשים ובדיוק כמו שאנחנו מדברים על כל נושא שבעיניי יש בו אי שוויון ואין צדק ואנחנו צריכים לטפל בו.
מירי רגב: לכן אני חושבת שכאן הרגו את השליח.
מירי רגב: לקחו את שלמה מעוז שבאמת אין לי שום קשר אתו, אין לי שום היכרות אתו וגם לא דיברתי אתו במהלך כל התקופה הזאת כדי שלא יגידו שאני כאן מייצגת אינטרס של מישהו.
מירי רגב: אני באמת הלכתי על הנושא הזה משום שחשבתי שנעשתה כאן הפרה בוטה של כללי הדמוקרטיה של חופש הביטוי ובית השקעות אקסלנס קיבל ביטוי נכשל בעניין הזה של מה שקשור ביכולת להביע דעה, להביע אמירה, להביע אמירה שאולי היא לא נעימה לאוזניים של חלק מבעלי בית ההשקעות אבל זאת האמת של האיש שהיה שם ושחש את מה שהוא חש.
מירי רגב: אני חושבת הדיון הזה לא יהיה שלם אם לא יהיה כאן נציג שאחראי לכל מה שקשור לבתי השקעות שיבוא ויסביר לנו מה המדיניות לפיה מפטרים אנשים, מה המדיניות לפיה מחליטים החלטות מהסוג הזה והאם בבתי השקעות והאם צריכה להיות הדרה של חופש הביטוי במקומות כאלה.
מירי רגב: האם אנשים שם צריכים לומר אמן אחרי מה שמחליטים בעלי ההון.
מירי רגב: אם כך, אני לא רוצה שההון שלי וההון של הרבה אחרים יהיה מנוהל על ידי אנשים שמחליטים החלטות מהסוג הזה.
מירי רגב: אני אחליט לאיזה בית השקעות ללכת, לבית השקעות שכן מעודד חופש ביטוי, חופש של דעות, מגוון של דעות ובסוף מתקבלת ההחלטה הנכונה ביותר על ידי האנשים הנכונים ביותר.
מירי רגב: כשיש חופש אמירה, זה לא רק לגבי צד אחד, רק של השמאל או רק של האליטה הלבנה כמו שקרא לה שלמה מעוז אלא חופש הביטוי מכל הצדדים ומכל מגוון הדעות.
מירי רגב: לכן אני מבקשת ממך כבוד היושב ראש להתחיל את הדיון אבל לא לסכם אותו עד שיהיה כאן הגורם הרלוונטי ולא איזה פקיד זוטר.
מירי רגב: הגורם הרלוונטי או שר האוצר עצמו כי זה נושא מספיק חשוב ששר האוצר יבוא לכאן ויאמר מה מדיניות המשרד לגבי פיטורים של אנשים שלא חטאו בכלום חוץ מאמירה כי הרי לכולנו ברור שהוא כלכלן מצליח ועובדה היא שלא פיטרו אותו לפני כן אלא פיטרו אותו רק אחרי האמירה הזאת.
ציון פיניאן: אני מצטרף לכל מילה שנאמרה על ידי חברת הכנסת מירי רגב ובנוסף אני רוצה לומר כמה מלים.
ציון פיניאן: איפה כל ארגוני זכויות האדם למיניהם שבמשך כל השנים תוקפים את החרדים וכאן, כאשר הוא דיבר על נושא של בנק לאומי, פתאום כולם קמו, צועקים וגם מפטרים.
ציון פיניאן: זה ניסיון לסתימת פיות אבל רק לכיוון אחד.
ציון פיניאן: זאת סתימת פיות לכיוון אחד שהוא ידוע מראש.
ציון פיניאן: לכן כאשר בית ההשקעות כותב מכתב פיטורים בנושא הזה, אני לא מבין למה לא כתבו מכתב פיטורים לכל אלה שאני שומע אותם יום-יום, ואני לא חרדי אבל אני חרד למה שקורה במדינה הזאת.
ציון פיניאן: אנחנו כאן שנה וחצי טוחנים – וסליחה על המילה – את כל המגזר החרדי ואין מי שיגיד מילה אחת אלא ממשיכים.
ציון פיניאן: אתם יודעים כמה הייתם צריכים לפטר בבנק לאומי בנושא הזה?
ציון פיניאן: המנכ"לית אולי הייתה נשארת לבד.
ציון פיניאן: אולי רק היא הייתה נשארת.
ציון פיניאן: הנושא העדתי קיים במדינה ואי אפשר להתעלם ממנו.
ציון פיניאן: אנחנו רואים אותו ופוגשים אותו יום-יום בכל מוסד ובכל משרד.
ציון פיניאן: לפני מספר ימים היה כאן נציג של משרד האוצר בשם אדרי ואמרתי לו שתודה לאל, אני רואה אדם בשם אדרי במשרד האוצר.
ציון פיניאן: אמרתי את זה וחזרתי על זה עכשיו.
ציון פיניאן: אסור לתת למה שקרה כאן להמשיך כי אז זה יגלוש למקום שלא תהיה לנו עליו שליטה.
משה גפני: רבותיי, אני בין מציעי ההצעה לסדר.
משה גפני: אני אומר לכם את מה שאמרתי במליאה אבל אני גם חושב לא להרפות מהעניין הזה.
משה גפני: פרופסור שלמה מעוז אמר דברים נכונים.
משה גפני: זאת אומרת, אי אפשר להתעלם מהנתונים הוא ציין.
משה גפני: הוא אמר שבבית המשפט העליון אין ספרדים.
משה גפני: יש אחד.
משה גפני: אני מצטער שכשאני אמרתי את זה בגלי צה"ל בשלב מן השלבים, המשנה לשעבר לנשיאת בית המשפט אמר שאני מדבר כמו תגרנית בשוק.
משה גפני: אני לא יודע למה תגרנית ולא תגרן.
משה גפני: כך אמר מישאל חשין בגלי צה"ל.
משה גפני: זאת עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה.
משה גפני: אפשר להסביר אותה בכל מיני הסברים אבל העובדה היא עובדה.
משה גפני: יש בבית המשפט העליון שופט ספרדי אחד ואם לא היו צעקות על העניין הזה, גם אחד לא היה.
משה גפני: הוא נבחר אחרי שהיו צעקות.
משה גפני: בסגל האקדמי במדינת ישראל, 91 אחוזים הם אשכנזים.
משה גפני: תשעה אחוזים הם ספרדים.
משה גפני: באוניברסיטת תל אביב, בה אני אמור להופיע ביום ראשון הבא ביחד עם טרכטנברג – הולך להיות שם מעניין – יש שבעה אחוזים ספרדים.
משה גפני: אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.
משה גפני: מה שאמר ציון לגבי הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה, לא יודע, לא בדקתי אחד לאחד אבל סביר להניח שזה פחות או יותר מסתדר.
משה גפני: ברשויות אכיפת החוק, מעט מאוד ספרדים.
משה גפני: יש, אני לא אומר שאין, אבל מעט מאוד.
משה גפני: אמר שלמה מעוז דבר נכון.
משה גפני: אני לא יודע לגבי בנק לאומי כי לא בדקתי.
משה גפני: אני באמת לא עוסק בדברים האלה, אבל ברשויות השלטון זה מעניין אותי ואני בוחן אם בית המשפט העליון הוא אובייקטיבי או לא אובייקטיבי, האם הרשויות לאכיפת החוק אובייקטיביות או לא, האם הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה היא כזאת.
משה גפני: שם אני מתעניין ובהתעניינות הזאת מתברר שהנתונים נכונים.
משה גפני: גם אם היה צריך לפטר אותו, למה היה צריך לפטר עכשיו?
משה גפני: אי אפשר היה לחכות קצת, להזהיר אותו, לדבר אתו?
משה גפני: זה אצלי מעלה שאלה יותר קשה מכיוון שבאוגוסט הוא דיבר נגד הציבור החרדי.
משה גפני: אני אמרתי את זה במליאת הכנסת.
משה גפני: הוא אמר דברים ושם הוא אמר דברים לא נכונים.
משה גפני: הוא אמר למשל שמסבסדים את האוטובוסים הצהובים של הילדים החרדים.
משה גפני: מכיוון שלי היו ילדים במגזר החרדי, היום כבר לא אבל יש לי נכדים ונכדות, ומכיוון שהיה אצלי לפני שבועיים ועד הורים של מגזר חרדי והם משלמים הרבה יותר מאשר כל מגזר אחר במדינת ישראל ובוודאי על הסעות.
משה גפני: הוא אמר כל מיני דברים שהם אינם נכונים ושם אקסלנס לא עשתה שום דבר.
משה גפני: לא פיטרה אותו, מה שמעלה את החשד שלי יש – ושהזכירו אותו מירי רגב וציון פיניאן – שזה קרה בגלל שהוא התחיל עם השבט הלבן כפי שנאמר במליאת הכנסת.
משה גפני: זאת אומרת, כשהוא אמר דברים לא נכונים לא פיטרו אותו.
משה גפני: דרך אגב, הוא פגע בציבור שמשקיע באקסלנס אבל לא פיטרו אותו.
משה גפני: כשהוא אמר דברים מאוד קשים על כל מיני מגזרים, לא פיטרו אותו, אבל פיטרו אותו ברגע שהוא דיבר נגד – אני לא אוהב את ההגדרה הזאת – השבט הלבן כפי שזה הוגדר במליאת הכנסת.
משה גפני: מאיפה נולד השבט הלבן?
מירי רגב: אתה השתמשת בזה.
משה גפני: אבל לפני השתמשו בזה אחרים.
משה גפני: השתמשו במינוח הזה לפני שאני דיברתי במליאה.
משה גפני: אם כן, למה פיטרו אותו?
משה גפני: אם היו רוצים לפטר אותו בגלל סיבות אחרות, בגלל שהוא בוטה, הוא באמת בוטה, הוא עוד לא מגיע לרמה שלי בבוטות, אבל בסדר, הוא מדבר.
משה גפני: זה הרי מצטייר רע.
משה גפני: זה מצטייר רע מכיוון שלא פיטרתם אותו על דברים אחרים.