GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום שמחון: אשר לסוגיה העקרונית של גבולות ההפרטה של שירותים ציבוריים, שאף היא עולה בהקשר זה, הרי שמדובר, כמובן, בשאלה שעיקרה בתחום המדיניות ושהכללים המשפטיים המנחים אותה אינם כה חדים וברורים.
שלום שמחון: לאור אופייה הוולונטרי של התוכנית הזו, מרכזי התעסוקה, והיעדר סמכויות כפייה במסגרתה, נראה כי אינה משתייכת לאותם מקרים קיצוניים שבהם ניתן לקבוע משפטית כי מדובר בשירות שלא ניתן לבצעו באמצעות גורמים חוץ ממשלתיים.
שלום שמחון: נוכח האמור, נראה כי ככלל אין בהפעלתה של הממשלה בעניין הנדון משום חריגה מסמכויות הפעולה המוקנות לה על-פי דין".
יוסי פרחי: הוא לא אמר ששירות התעסוקה לא צריך לעשות את זה.
משה גפני: לא, מר פרחי, רק שניה.
יוסי פרחי: אבל זה לא מה שהוא אמר.
יוסי פרחי: במחילה.
שלום שמחון: אני חושב שאתה חוצה פה גבולות.
שלום שמחון: אתה חוצה כל גבול.
יוסי פרחי: הוא לא אמר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.
שלום שמחון: אני השר שלך, ואתה מתחיל להגזים פה, עם כל הכבוד לך.
משה גפני: מר פרחי, לא להתערב.
משה גפני: אדוני השר, רק הערת אגב.
משה גפני: היועץ המשפטי של הכנסת, לפי דעתי – ואני הרי לא למדתי משפטים - צודק במאה אחוז, אבל הדיון הוא לא דיון משפטי.
משה גפני: הדיון הוא דיון ציבורי.
שלום שמחון: עכשיו אני רוצה לגעת בעניין הציבורי.
שלום שמחון: במה שקשור לעניין הציבורי, מאחר שכבר ברור שמרכזי התעסוקה הם לא חלק מהפעילות של שירות התעסוקה, נפגשתי הבוקר עם אריאל יעקובי, יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה ועם חוטובלי, יושב ראש ועד העובדים, והחלטנו במשותף לסיים את השביתה הזאת, מכיוון שמראש לא היה בה צורך.
שלום שמחון: מעולם לא אמרתי שלצד הג'וינט, החברה למתנ"סים, השלון המקומי, עמותות ציבוריות שעוסקות בתחום הזה, גם שירות התעסוקה לא יהיה חלק מהפרויקט הזה.
שלי יחימוביץ': איך הוא יהיה חלק?
שלום שמחון: הוא ישתתף בפרויקט הזה, הוא יקבל נתח שנגדיר אחרי שתהיה המפה הכוללת.
שלום שמחון: זה לא הולך להסתכם ב-22 מרכזי שירות תעסוקה רק במגזר המיעוטים.
שלום שמחון: ייפתחו עשרות בשנה הקרובה, כי מה שמעניין אותי זה להכניס אנשים למעגל התעסוקה.
שלום שמחון: זה לא אנשים שמגיעים לשירות התעסוקה, אין להם על מה לבוא לשם.
שלום שמחון: אם למדינת ישראל, לכאורה, יש שירות תעסוקה, למה הוא היה צריך לחכות לפרויקט הזה?
שלום שמחון: הוא יכול היה לעשות את זה לבד, אף אחד לא הפריע לו.
שלום שמחון: אם שירות התעסוקה רואה חשיבות רבה בהבאת האנשים האלה למעגל העבודה הוא לא היה צריך לחכות להם.
שלום שמחון: הוא היה צריך ללכת לקהילה ולמשוך אותם אליו.
שלום שמחון: אף אחד לא הפריע לו מעולם, מעולם לא הייתה אלי פניה של שירות התעסוקה שאומרת לי: אנחנו רוצים להרחיב ולתת שירות יותר רחב לאוכלוסייה וללכת למעגלים נוספים.
שלי יחימוביץ': שלום, זו החלטה מיניסטריאלית, זו לא החלטה של פקיד.
שלום שמחון: שלי, אני באמצע התשובה.
שלום שמחון: הקשבתי קשב רב.
משה גפני: על זה יהיה דיון, זה ר ציבורי.
שלום שמחון: בסוף אני נבחן על פי התוצאה, ואותי מעניין להכניס יותר אנשים שמעולם לא עבדו למעגל העבודה.
שלום שמחון: אני אעשה את זה גם אדרש בעצמי להקים לעצמי מרכז תעסוקה כזה.
שלום שמחון: אף אחד לא יחסום את דרכי בהורדת האבטלה במדינת ישראל והכנסת יותר אנשים למעגל התעסוקה.
שלום שמחון: אעשה את כל מה שנדרש כדי שהר הזה יקרה.
שלום שמחון: ואכן, כמו שאמרתי, סיכמנו הבוקר על הפסקת העיצומים.
שלום שמחון: בעוד חודש, כאשר ייכנס מנכ"ל חדש לשירות התעסוקה, נשב יחד עם הממונה על הרגולציה לתעסוקה, שהממשלה מינתה לפני חודש, עם מיכל צוק, נבחן את הפרישה הארצית שלנו ובהחלט שירות התעסוקה יהיה שותף למהלך הגדול של הכנסת אנשים שמעולם לא עבדו לעולם העבודה.
שלום שמחון: לא מדובר פה, כפי שכתב היועץ המשפטי של הכנסת, במשהו שהוא בכפייה.
שלום שמחון: גם אז שירות התעסוקה יצטרך לבנות את החלק שלו באופן מאוד וולונטרי, בכך שלא תהיה פה כפייה על אף אחד.
שלום שמחון: אין פה שום ר שמכניס אותו לרישומים וכן הלאה.
שלום שמחון: זאת מסגרת נפרדת.
שלום שמחון: זה נכון שהיא תהיה חוץ ממשלתית, זה נכון שהיא תגיע למעגלים מאוד רחבים, כי כולנו צריכים לצמצם את האבטלה במדינת ישראל.
שלום שמחון: אם לא נגיע ליעדים שאמרתי, בשנת 2020 תהיה פה מדינה אחרת, תהיה פה מדינה שיותר אנשים לא יעבדו בה.
שלום שמחון: זאת לא הכוונה של החרדים, אני רואה את זה.
שלום שמחון: הם יוצאים לעבודה בהמונים, הם מתחננים לעבודה.
שלום שמחון: כשהייתה המחאה בשדרות רוטשילד, כשהיו בימים הראשונים אולי 300 איש – עוד לא התחילה המחאה האומה - קיימתי פה בירושלים, בבנייני האומה, יום תעסוקה מרוכז.
שלום שמחון: הגיעו - - -
שלי יחימוביץ': אבל המחאה הייתה נגד ההפרטה.
שלום שמחון: לא, אני מר על המחאה ברוטשילד.
שלי יחימוביץ': כן, כן, נגד ההפרטה.
שלי יחימוביץ': היו הרבה שלטים: "די להפרטה".
שלום שמחון: אני רוצה שנדע, הגיעו 4,400 חרדים לבקש עבודה – הגיעו 2,000 נשים ו-2,400 גברים להתחנן למקום עבודה, לא לבקש.
שלום שמחון: כל מה שהיה לנו להציע זה 600 מקומות עבודה.
שלום שמחון: למה שירות התעסוקה אינו מבקש ממני להפסיק גם את הירידים האלו?
שלום שמחון: איזו סיבה יש?
שלום שמחון: אדוני היושב ראש, אמרתי לך, גם אם צריך לחטוב עצים, אני אתאמץ בעניין העבודה.
שלום שמחון: לא מעניין אותי לא מסגרות ולא שום ר אחר.
שלום שמחון: רוצים לעבוד אצל המיעוטים, רוצים לעבוד אצל החרדים, נעשה את כל מה שנדרש כדי שייצאו לעבודה.
שלום שמחון: לא נתעקש, לא על סמכויות ולא על חברות כזו או אחרת, אלא על העניין עצמו.
משה גפני: אדוני השר, קודם כול אני מודה לך.
משה גפני: אני מודה למנכ"ל, אני מודה למנהל מרכז ההשקעות, לכל המשנים למנכ"ל, למנהל שירות התעסוקה, לאורחים שהשתתפו.
משה גפני: לגבי הנושא של מרכזי התעסוקה – קודם כול, אני מסכים עם היעד.
משה גפני: אמר שר האוצר שזה שהמיעוטים והחרדים לא יוצאים לעבודה זה פיגוע כלכלי.
משה גפני: היעד צריך להיות כפי שאמרת.
משה גפני: אם היו קבוצות אוכלוסייה אומרות שהן לא רוצות לצאת לעבודה - זה דיון אחר.
משה גפני: אנחנו יודעים שהצגת הרים כפי שמוצגת בחוץ איננה נכונה.
משה גפני: אנחנו יודעים שיש המונים שרוצים לצאת לעבודה.
משה גפני: אני לא ידעתי כל כך על המגזר הערבי, גם במגזר הערבי.
משה גפני: אבל על החרדים אני יודע, אני מקבל את הפניות כל הזמן.
משה גפני: אני ככה לא מקשיב לתקשורת, כשאני נוסע אני שומע ברדיו על הפרזיטים שלא רוצים לעבוד.
משה גפני: רוצים לעבוד.
משה גפני: אני לא מר על מי שתורתו אומנותו, שמציל את עם ישראל.
משה גפני: אבל אלה שלא לומדים תורה רוצים לעבוד, וזה הרוב.
משה גפני: נשים רוצות לעבוד, גברים רוצים לעבוד.
משה גפני: אני מברך אותך על היעד.
משה גפני: בתוך היעד הזה, של מרכזי התעסוקה, צריך לקיים דיון יותר חברי, יותר ידידותי.
משה גפני: דיבר אתי יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הוא רוצה לקיים דיון משותף של שתי הוועדות.
משה גפני: יכול להיות שנקיים את הדיון הזה.
משה גפני: נעשה את זה בהירות.
משה גפני: בכל אופן, הייתה שיחה בין חבר הכנסת חיים כץ לביני בעניין הזה, אנחנו רוצים שזה יהיה ידידותי ושזה יהיה נורמלי.
משה גפני: אני מסכים אתך לחלוטין על היעד, היעד הוא יעד לאומי ממדרגה ראשונה.
משה גפני: לצערי, הממשלה מתנהגת בצביעות, מכיוון שאם זה היה היעד וזה באמת היה פיגוע כלכלי היו משקיעים בזה.
משה גפני: הרי אנשים עומדים בתור, זה היה גם מעלה את הנושא של התעסוקה, היה מעלה הנושא של הבאת מפעלים לכאן.
משה גפני: דיברו אתי המנכ"לים של משרד האוצר – כבר לא מנכ"ל אחד - אמרו לי שמות מאיפה להביא מפעלים עתירי עובדים.
משה גפני: קיצצו ב-2011 40 מיליון שקל, זה מה שעשו.
משה גפני: אני שמח שאנחנו הולכים למסלול חדש.
משה גפני: לגבי "טלדור" ולגבי "פרי הגליל" אר אתך.
משה גפני: אבקש פגישה, נצטרך למצוא פתרונות מכיוון שיש רים שהם לא נמצאים במסלול הרגיל.
שלום שמחון: אני לא יכול לבקש כסף רטרואקטיבי.
שלום שמחון: אתה מבין את זה.
משה גפני: בסדר, אבל היית יכול להכניס את "פרי הגליל" למסלול תעסוקה.
משה גפני: בסדר, אני לא נכנס לפרטים עכשיו, כבר אין זמן.
משה גפני: אתה לא חולק עלי בעניין הזה שצריך לנסות למצוא פתרונות נקודתיים בלי להגיע למבקר המדינה, בגלל שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע לשם.
משה גפני: אבל אנחנו רוצים לעשות מסלולים - - -
שלום שמחון: אמרו פה ששר התמ"ת הקודם הבטיח.
שלום שמחון: אז אני אומר לך שעוד לא גמרתי את ההבטחות מהתקופה של אלי ישי.
שלום שמחון: לוקח זמן.
משה גפני: על כל פנים, לגבי הנושא העיקרי שלמענו התכנסו, אני מברך על האמירה שלך, של המנכ"ל ושל חזי שפברואר - ואני מבקש שזה יהיה בתחילת פברואר – אנשים יקבלו חיוביות מכיוון שפרויקטים תלויים בעניין, גם פרויקטים שיכולים ללכת לאיבוד.
משה גפני: אם זה לא יהיה מהר זה יכול להיות מעוות שלא יוכל לתקון, שכבר לא יהיה פתרון לעניין הזה.
משה גפני: לכן יש חשיבות רבה שתיקחו - גם שטרית, גם חזי וגם המנכ"ל וגם מיכל - את הר הזה באופן מהיר.
משה גפני: הרי הם לא אשמים, האנשים רוצים לעבוד, נשים רוצות לעבוד, המפעלים רוצים להיות בעניין, רוצים להפעיל את הפרויקטים האלה.
משה גפני: דחו אותם בגלל מחדל שלנו – אני גם מייצג את הממשלה, אני גם חבר בקואליציה, נכון לרגע זה.
משה גפני: מה אנחנו עונים להם?
משה גפני: אני בא לבית הכנסת, יוצא מהתפילה ובאים אליי הרבה אנשים ואומרים: תגיד לי, בשביל מה אתה בקואליציה?
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2012.
משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים בסדר היום, יש שני דברים.
משה גפני: קודם כל, לגבי הנושא של שבוע שעבר עם המועצה האזורית אבו-בסמה.
משה גפני: ביקשתי לקבל את הטבלה של דרכי הגישה לבתי הספר של הציבור הבדואי וקיבלתי אותה.
משה גפני: אנחנו נראה מה לעשות על מנת לקדם את דרכי הגישה למוסדות החינוך.
משה גפני: קיבלתי ממנהל רשות המים אלכסנדר קושניר לגבי הנושא של הליכי הגבייה מנכים.
משה גפני: אנחנו דרשנו ממנהל רשות המים שלא יהיו עיקולים עד שלא יימצא פתרון לנושא של התשלום המופחת לנכים ואכן יצא חוזר שלו בנושא הזה.
משה גפני: יצאה הודעה ב-19 בינואר – זאת כבר הודעה שנייה אבל אני מקווה שהפעם ההודעה הזאת אכן תבוצע – ולא ילאימו ולא יעקלו חשבונות של הנכים.
משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי כן.
דוד אזולאי: לכמה זמן זה?
משה גפני: זה עומד להסתיים כי אגף התקציבים הסכים להקצות לזה כסף.
משה גפני: צריך רק לקבל החלטה מי הן השכבות המוחלשות שיקבלו את ההנחה במים, כמו הנכים.
משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים לסדר היום.
משה גפני: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2012.
משה גפני: ספר.
דניאל אילון: יחסית לאכיפה המינהלית הוא קצר.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו הולכים ל-12 ישיבות?
דניאל אילון: יחסית זה אפילו לא רבע.
משה גפני: היום אנחנו רק נדבר על העקרונות של החוק ולא ניכנס לפרטים.
משה גפני: אני מבין שבחוק הזה יש עיקרון ויש גם פרטים קטנים.
דניאל אילון: אני רוצה לומר שמה שמובא כאן לשולחן הוועדה זה רכיב מבין שורה של רכיבים שנועדו להתמודד עם חולשת המחזיקים בתעודות ההתחייבות, חולשה שכל הציבור לומד עליה לצערנו במידה רבה בשנים האחרונות.
דניאל אילון: לאחרונה התבקשנו על ידי הוועדה להעביר אליכם את ארגז הכלים ולומר כיצד הרשות מתמודדת עם הכשלים בהם אנחנו נתקלים, במיוחד במישור הסדרי החוב.
דניאל אילון: העברנו רשימה כזאת והרשימה הזאת כללה גם דרישות גילוי מפורטות כאשר אחת מדרישות הגילוי החשובות אגב ביצוע ההסדר עצמו הובאה גם היא לאישור הוועדה לפני כשבועיים ואושרה כאן.
דניאל אילון: רכיב נוסף וחשוב באותו ארגז כלים שהצענו היה לשנות לא רק בצורה של גילוי אלא להסדיר גם את החובות המהותיות שחלות בקשר עם ההתקשרות שקיימת במשולש שבין החברה המנפיקה את החוב, המחזיקים, כלומר, הציבור שנותן את ההלוואה לחברה והנאמן שאמור לשמש להם לפה.
דניאל אילון: ההסדר הזה נמצא כאן לפנינו.
דניאל אילון: למעשה אם אני אתן דוגמאות מתוך ההסדר הזה שאמורות לשפר בצורה מהותית את המצב הנוכחי, אזי אפשר לראות שאם היום הנאמן, תנאי הכשירות שלו הם מינימאליים ביותר וקבועים בחוק בקצרה, זה צריך להיות חברה שעיקר ייעודה בתחום הזה ושאין לה בעיות של ניגודי עניינים, אזי ההסדר החדש יבהיר בצורה רחבה ועמוקה מה הם הכשירויות הנדרשות מאותו נאמן, לרבות מה הפיקדון שהמנפיק צריך לשים בידיו על מנת שהוא לא יצטרך לחזר אחר המנפיק או לבקש את המחזיקים אלא יוכל לגשת ישר לכסף ולפעול.
דניאל אילון: נקבעו תנאי כשירות מינימאליים שחלים על הנאמן הזה מבחינת הכשרה שלו ושל העובדים שלו, מבחינת עומק יציבותי על מנת שמי שיתבע אותו יהיה לו מאין להיפדות ונקבעו במידה לא פחותה של חשיבות גם החובות הבסיסיות שחלות עליו בשני זמנים קריטיים בחיי החוב הזה.
דניאל אילון: הזמן האחד הוא הזמן של גיבוש שטר הנאמנות כאשר אז, נזכיר, למעשה חלק גדול מהציבור עוד לא נמצא שם.
דניאל אילון: שטר הנאמנות מגובש בשלב שחברה מציעה את ניירות הערך שלה לציבור, כותבת את התשקיף, חלק מהתשקיף הוא שטר הנאמנות והוא מגובש כשהציבור עוד לא יודע על ההצעה ובוודאי עוד לא יודע אם הוא נענה לה.
דניאל אילון: לכן הוא נפקד משם, הוא גם אנונימי והוא נפקד מהסיפור הזה למעט מוסדיים, אם יש מוסדיים שנמצאים שם.
דניאל אילון: לכן בשלב שטר הנאמנות היה מאוד חשוב להסדיר את תפקידו של הנאמן אבל אמרנו שזה לא מספיק כי גם אחרי שיש שטר נאמנות, יש שינויים בחייה של החברה ובחייו של החוב והנאמן חייב להיות שם לכל אורך הדרך ולהיות ערני ולבדוק את מצבו של החוק, להרים דגל ולפעול כשהמצב נראה לא טוב.
דניאל אילון: אם רואים את ההסדרים שלעת האחרונה הם בעייתיים, ניתן ללמוד שחלק גדול מהם, הקושי בהם היה שהם הגיעו למצב הבעייתי.
דניאל אילון: זה כמו בריפוי של סרטן, אנחנו יודעים שהדבר החשוב הוא לגלות בזמן.
דניאל אילון: הרעיון היה שאנחנו ניתן כוח לגוף מייצג שיזהה את הכשל מוקדם ככל האפשר ויהיו לו כלים לטפל בו בעודו קטן.
משה גפני: אין לכם עודף חקיקה?
משה גפני: בשנים האחרונות יש לכם הרבה חקיקה.
דניאל אילון: יש אומרים, אבל החקיקה שלנו מאושרת כאן ולכן אנחנו מניחים שגם אתם חושבים שכשהיא מאושרת, היא ראויה ונכונה.
משה גפני: יש לזה סיבה?
משה גפני: אני חושב שבעבר זה לא היה.
משה גפני: הייתה חקיקה כזאת מסיבית שלכם?
דניאל אילון: קודם כל, אני חושבת שכבר כמה שנים יש חקיקה די אינטנסיבית.
משה גפני: אגב, אני רוצה לקדם בברכה את היועצת המשפטית שחזרה מחופשת לידה, את ענת.
ענת מימון: תודה.
דניאל אילון: אני נמצאת ברשות ועוסקת בענייני הרגולציה שלה כבר שמונה שנים.
דניאל אילון: אני חושבת שבכל שמונה השנים האחרונות אפשר היה לראות לא מעט עבודת חקיקה.
דניאל אילון: אנחנו שומעים את הטענה שיש חקיקה רבה אבל יחד עם זאת השוק מתפתח ברמה שקשה לשער.
דניאל אילון: לצורך העניין, אני רק אדגים, יושבים כאן נציגי תעשיית תעודות הסל ואם לפני עשר שנים בערך, אז הגעתי לתפקיד, לא הייתה אפילו תעודת סל בודדת, היום יש תעשייה של שישים מיליארד.
דניאל אילון: אם היו מעט קרנות, יש היום 1,300 קרנות.
דניאל אילון: התעשייה מאוד מאוד גדלה והמשחק הפך להיות מורכב.
דניאל אילון: הכלים אתם סוחרים הם הרבה יותר מורכבים, כל מיני מוצרי מדדים שלא היו קודם לכן וצריך להכין רגולציה שבכלל תתאים להם.
דניאל אילון: אם פעם הנפיקו רק חברות שייצרו דברים ממש – נדל"ן, מכונות – היום יש הרבה מאוד תאגידים שהפעילות שלהם היא פיננסית וצריך להתאים רגולציה שתתמודד אתם.
דניאל אילון: יש זירות מסחר חדשות שלא היו לפני עשר שנים וצריך שתהיה להם רגולציה.
דניאל אילון: נדמה לי שדווקא זו שנמצאת כאן על השולחן מתמודדת באופן מובהק עם כשל שאין ספק שצריך להגיב עליו.
משה גפני: אני שאלתי מתוך סקרנות.
משה גפני: יכול להיות שבאמת צריך.
משה גפני: האכיפה המינהלית למשל שאישרנו, זה לא החוק שבא לאתר מצבים חדשים אלא הוא בא לשנות את הרגולציה לחלוטין וזה לא קשור בכלל למה שקרה בשוק הזה.
משה גפני: אכיפה מינהלית זה דבר שנוי במחלוקת.
משה גפני: זה דבר שמאוד יהיה תלוי איך אתם תתנהגו.
משה גפני: אנחנו אישרנו את זה, אנחנו שינינו ואישרנו אבל בלב חצוי.
משה גפני: אנחנו ממתינים בסבלנות לראות מה יקרה עם זה, אבל זה לא נוצר כתוצאה משינויים בשוק אלא זה נוצר בגלל שינויים במשרדי הממשלה, כולל אצלכם.
דניאל אילון: אני רוצה דווקא לומר כן ואני אומר למה.
דניאל אילון: אכיפה מינהלית באה מכשל שלמד אתם עושים הרבה מאוד הסדרה אבל השוק מתבונן והוא שוק שקוף.
דניאל אילון: הוא שוק שקוף בגלל שהמסחר בבורסה שקוף ובגלל שהדיווחים שלנו משקיפים את הפעילות.
דניאל אילון: כל השחקנים יודעים שמתבצעות הפרות.
דניאל אילון: הם רואים את זה והם רואים שאנחנו לא מגיבים מפני שהיכולת להרים תיק פלילי בתדירות גבוהה לאור המבנה של המערכת המשפטית בכללותה והעתיד של התיקים, הוא קשה מאוד.
דניאל אילון: לכן אפשר להגדיל את כמות כתבי האישום אבל יש גבול.
דניאל אילון: לכן בהחלט זה כן בא מהגידולים והמורכבות.
דניאל אילון: יש קשר בין הדברים.
משה גפני: קשר שולי או עקיף.
משה גפני: זה שינוי חשיבה.
משה גפני: בכל משרדי הממשלה עשו אכיפה מינהלית על טיס, עשו אכיפה מינהלית על שוק ההון, רוצים לעשות אכיפה מינהלית על עוד הרבה דברים.
משה גפני: זאת אומרת, רוצים לשנות את מערכת המשפט בישראל.
דניאל אילון: הייתי כאן ושמעתי את דבריך בישיבת הסיכום של האכיפה המינהלית.
משה גפני: שמעתי אותי בעוד כמה מקומות.
דניאל אילון: היית עקבי ואמרת שחיים ומוות ביד הלשון וביד ההפעלה.
דניאל אילון: זה נכון.
משה גפני: נכון, גם אמרתי על זה דבר תורה.
דניאל אילון: את זה אני לא יכולה לעשות.
דניאל אילון: פרט לשתי הדוגמאות שהבאתי לחשיבות בעת הזאת של ההצעה שבפנינו, יש עניין נוסף שתכף אני אסביר אותו.
דניאל אילון: אנחנו יוצרים כאן התניות מינימום שחייבות להיות בשטר הנאמנות ושאי אפשר להתנות עליהן.
דניאל אילון: גם זה בוודאי עניין חשוב.
דניאל אילון: אתם תראו שהחוק שנמצא כאן כרוך בכתיבת תקנות בעניינים מסוימים כמו למשל המרשם והכשירות של הנאמנים, הדיווחים של המנפיק, הדיווחים של הנאמן עצמו.
דניאל אילון: כל התקנות האלה כבר מוכנות והן נמצאות באתר הרשות.
דניאל אילון: למעשה אנחנו ממתינים לאישור החוק ואז נביא אותן לכאן.
דניאל אילון: כיוון שהן מוכנות, אנחנו נוכל להסביר את התוכן שבכוונתנו להביא כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.
נתי שילה: זה כבר באתר?
דניאל אילון: כבר מזמן זה באתר.
דניאל אילון: אנחנו נדאג לרענן את האתר על מנת שלא תהיינה אי הבנות.
דניאל אילון: מה עושה החוק לעומת המצב היום.
דניאל אילון: גם היום חוק ניירות ערך קובע בסעיף 35(ב) שאי אפשר להציע תעודות התחייבות לציבור אלא אם אתה ממנה נאמן.
דניאל אילון: במקור הסיבה שהייתה את החובה הזאת כי הייתה הוראה לרשום שעבודים שניתנו כבטוחות למחזיקים על שם של אדם אחד וצריך היה את האדם הזה כדי שיתפעל את הבטוחה.
דניאל אילון: עם הזמן לא כל ההנפקות מגובות בבטוחות ובכלל התברר שחשוב שיהיה שחקן אחד שיהווה פה לציבור שמחזיקים פירורי אחזקה, שאין לו כוח ותמריץ עצמאי לפעול אל מול החברה וגם שבמרבית המקרים הם אנונימיים כי אף אחד לא יודע מי הם ואין ידע על מי הוא המחזיק למעט אם הוא הופך להיות בעל עניין.
דניאל אילון: אם האחזקה לא מגיעה כדי אחזקה גדולה, בוודאי אף אחד לא אינו יודע.
דניאל אילון: לכן גם מבחינה זאת וגם מבחינת עלויות ויעילות, הוחלט באותו חוק שיהיה נאמן.
דניאל אילון: כתוצאה מכך אנחנו יודעים שהיום בישראל פעילים למעלה מעשרה נאמנים ואכן הם פועלים.
דניאל אילון: אם כן, לשם מה צריך את התיקון הזה אם יש חובה היום לנאמנים והם פעילים?
דניאל אילון: אני חושבת שמאז המשבר של 2008 ברור מאוד שגם אם הרשות מבינה שחלק מהחובות שאנחנו מבקשים לקבוע היום בדין הן ממילא קבועות היום בחוק, מסתבר שיש פער בין תפיסת הרשות את תפקיד הנאמן כיום לבין איך שהשוק מבין את התפקידים האלה לרבות ציבור הנאמנים שיושבים כאן.
משה גפני: כמה נאמנים יש?
דניאל אילון: אני חושבת כעשרה.
משה גפני: למה נראה שיש יותר?
דן אבנון: יש 15 נאמנים.
משה גפני: מי אתה?
דן אבנון: אני יושב ראש איגוד הנאמנים.
משה גפני: אם כן, יש 15?
דן אבנון: כן.
משה גפני: למה כדאי להיות נאמן?
דן אבנון: כי זאת עבודה מאוד מעניינת.
דן אבנון: היא גם מתגמלת.
דן אבנון: היא פחות מתגמלת ואנחנו גם ניגע בזה בהמשך.
דן אבנון: הנאמן הוא בין הפטיש לסדן.
משה גפני: הנאמן לא הרגולטור ולא זה שמנפיק.
דן אבנון: הוא לא המחזיק והוא לא החברה, אבל יש לו תפקיד חשוב ואחר כך אני אתייחס לזה.
משה גפני: אני למשל לא הייתי הולך להיות נאמן.
משה גפני: חס וחלילה אני לא רוצה להעליב.
דניאל אילון: גם לא היית הופך להיות ומחצית ממשרדי הנאמנים הם משרדי עורכי דין ולכן אולי זה בא ביחד עם אותה חיבה.
דניאל אילון: אלה שלא עושים, אלה שמסייעים לאחרים.
משה גפני: מר אבנון, אני שאלתי את זה רק מתוך חוסר ידע.
משה גפני: יכול להיות שבסוף אני אחליט כן להיות נאמן, אבל נראה בסוף הדיון.
דן אבנון: דניאל, הנאמנים למעט אחד הם בדרך כלל יוצאי משרדי רואי חשבון או חברות בת של בנקים ולא משרדי עורכי דין.
דן אבנון: יש רק דוגמא אחת לנאמן שהוא סניף שיצא ממשרד עורכי דין.
דן אבנון: בדרך כלל הם מגיעים מעולם הכלכלי יותר.
דניאל אילון: אמרנו שיש שפער בתפיסה של תפקיד הנאמן על פי החוק כיום וגם יש הוראות שבוודאי אינן קבועות בחוק היום ולכן לדעתנו היה למלא אותן בתוכן.
דניאל אילון: התיקון הזה למעשה נדבך משלים לתיקון 17 לחוק החברות שאושר לאחרונה, פורסם באוגוסט 2011 ואמור להיכנס בימים אלה.
דניאל אילון: תיקון 17 לחוק החברות בעצם קבע שורה של הסדרים מיוחדים לגבי חברות אג"ח.
דניאל אילון: חברות אג"ח, בעגה זה כינוי לתאגידים מדווחים.
דניאל אילון: כלומר, תאגידים שיש ניירות ערך שלהם בציבור לרבות כאלה שניירות הערך שלהם נסחרים בבורסה אבל הן לא חברות ציבוריות כהגדרתן בחוק החברות.
דניאל אילון: משמע, הן לא הציעו גם מניות לציבור.
דניאל אילון: עד לתיקון 17 חלק גדול מהכללים שקבועים בחוק החברות שנועדו להגן על המיעוט או על אוכלוסיות מוחלשות יחסית, למשל הכללים שנוגעים לאישור עסקאות בעלי שליטה ואחרים, ובכלל כללי הממשל התאגידי, איך מאשרים דוחות כספיים, מי הם האורגנים בתאגיד, האם צריך דח"צים או לא צריך דח"צים ובאיזה כשירות, כל ההוראות האלה היו חלות רק על חברות ציבוריות.
דניאל אילון: התיקון הזה שינה את מצבם של מחזיקי תעודות ההתחייבות בכל המישורים האלה.
דניאל אילון: מה נשאר בתיקון הזה שחלקים ממנו מלכתחילה היו קבועים בתיקון ההוא אבל חולצו במהלך הדיונים.
דניאל אילון: התיקון הזה משלים בהיבט שנוגע ברכיבים האחרים של המשולש.
דניאל אילון: אני מזכירה את המשולש ששרטטתי קודם.
דניאל אילון: כשחברה מציעה ניירות ערך לציבור, היא מחויבת למנות נאמן ואת ההתקשרות הזאת המשולשת בין החברה, מחזיקי תעודות ההתחייבות והנאמן, לחוזה הזה קוראים שטר נאמנות.
דניאל אילון: את שטר הנאמנות מחברים לתשקיף ההצעה לציבור.
דניאל אילון: עינינו רואות שיש שלושה קודקודים למשולש.
דניאל אילון: יש את החברה, את מחזיקי תעודות ההתחייבות ואת הנאמן ויש את המשולש עצמו, שטר הנאמנות.
דניאל אילון: מה עשה התיקון הזה?
דניאל אילון: אם תיקון 17 טיפל בעיקר בחברה, התיקון הזה מטפל בעיקר במחזיקי תעודות ההתחייבות ובנאמן ובשטר הנאמנות עצמו.
דניאל אילון: אני אנסה לסקור את ההצעה משלושת הרכיבים האלה.
דניאל אילון: אם מדברים על שטר הנאמנות, הזכרתי כבר קודם לכן, אנחנו מציעים כאן לקבוע נסיבות מסוימות, רק ארבע במספר, שבהתקיימן תעמוד למחזיקים עילה להעמיד את תעודות ההתחייבות לפירעון מיידי.
דניאל אילון: מה משמעות הדבר?
דניאל אילון: שכאשר הן קורות – וכפי שאמרתי, לא ניתן להתנות עליהן – זה בעצם אומר למחזיקים שיש להם סיבה אמיתית שלא להאמין שהחברה תעמוד בהחזר החוב בבוא הזמן ולפיכך הם יכולים לקרוא לכסף מהר, כאן ועכשיו.
דניאל אילון: לא להמתין שאם החוב שלי אמור להיפרע בעוד שנה אבל נראה לי שהחברה הולכת למשבר ובעוד שנה לא יהיה לי ממי להיפרע, מה הן אותן נסיבות שאני אומר שעכשיו אני רוצה את הכסף.
דניאל אילון: מבחינה פרוצדוראלית עכשיו אני רוצה להחליט בהחלטה מיוחדת שקרתה הנסיבה ולכן אני פונה לחברה לרישומים, דרכה לחבר הבורסה, חבר הבורסה יפנה לחברה והחברה תצטרך להעמיד את הכסף או ללכת לבית משפט כדי להגיד שזה לא נכון וזה לא קורה.
דניאל אילון: היא תצטרך להתמודד אבל אני נמצאת במצב שאני בעלת הכוח ואני בצעד חד צדדי מפעילה את המהלך כמחזיקה.
דניאל אילון: אם כן, ארבעת ההתניות האלה הן הרעה בעסקי התהליך וחשש ממשי שהוא לא יוכל לעמוד בתשלומים, אי עמידה בתשלומים ממש, כלומר, קרה כבר מועד החזרה, איחוד של חודש בפרסום דוחות כספיים או מחיקה במסחר של תעודות התחייבות.
דניאל אילון: את כולן בוודאי נפרוט יותר בפרוטרוט כשנגיע לסעיפים, אבל אלו הסעיפים.
דניאל אילון: דבר נוסף שקבענו בהיבט של שטר הנאמנות שהוא יסדיר את האופן בו מחליפים בטוחות.
דניאל אילון: אין כאן חיוב לייצר בטוחות אבל יש כאן אמירה שאם לקחתם בטוחות, אל תמכרו בולשיט.
דניאל אילון: אל תגידו שאתם מוכרים בטוחה אבל אחרי יומיים אפשר להחליף אותה לבטוחה שלא שווה שום דבר.
דניאל אילון: יהיה צריך להיות כתוב בתוך שטר הנאמנות מה הן שלושת הדרכים היחידות באמצעותן אפשר להחליף את שטר הנאמנות – או בהחלטה מיוחדת, או שהנאמן מראש יחליף בשטר הנאמנות או שהוא יקבע את הפרוצדורה אבל זה משהו שיצטרך להיות לו אחיזה.
דניאל אילון: אם תמחרת כאשר רכשת את תעודת ההתחייבות במחיר מסוים לתעודת ההתחייבות כי הערכת שיש לך שעבוד, אם השעבוד הזה יכול להתנדף ברגעים, אתה היית אולי מתמחר אחרת או מראש לא נכנס להרפתקה הזאת.
דניאל אילון: עשינו כללים לעניין הזה.
דניאל אילון: קבענו התניות נוספות שצריכות להיקבע בשטר.
דניאל אילון: אנחנו נגיע לזה בהמשך.
משה גפני: אלה כבר הפרטים.
דניאל אילון: יש שורה אחת זה עניין של שטרות.
משה גפני: הרעיון הוא רעיון טוב.
משה גפני: זאת אומרת, למסד את העניין הזה ולקבוע אותו.
משה גפני: תגידי, אם אני רוצה להיות נאמן, איך אני נכנס?
דניאל אילון: הגענו לנאמן.
דניאל אילון: דיברנו על השטר ועכשיו אני מדברת על הנאמן.
דניאל אילון: היום כדי להיות נאמן מספיק שאתה תהיה חברה רשומה בישראל שמטרתה העיקרית לעסוק בנאמנות ושאין לך ניגוד עניינים בינך לבין מחזיקי תעודות ההתחייבות.
דניאל אילון: אנחנו דרשנו דרישות נוספות.
דניאל אילון: אמרנו שאנחנו מבקשים שהנאמן יפקיד פיקדון ככרית ביטחון למקרה של תביעות מחזיקים למשל והתקנות יפרטו מה עומקה של הכרית הזאת.
דניאל אילון: אנחנו דרשנו שהוא ייקח על עצמו ביטוח והתקנות יפרטו מה הם תנאי הביטוח.
דניאל אילון: דרשנו שתהיינה כשירויות מינימאליות לנושאי המשרה ואנחנו נפרט את זה עת נגיע לסעיפים הרלוונטיים.
דניאל אילון: השארנו את סעיפי ניגוד העניינים שהיו קיימים קודם לכן.
דניאל אילון: אלה תנאי כניסה.
דניאל אילון: אם עמדת בתנאים האלה ולא נמצא שאתה לא מהימן, אפשר יהיה לרשום אותך במרשם הסטטוטורי של הנאמנים שתנהל הרשות ורק מי שרשום שם יוכל לפעול כנאמן.
משה גפני: אני צריך שיהיה לי כסף?
דניאל אילון: אתה צריך שיהיה לך כסף.
משה גפני: אז אהיה חברה מנפיקה.
משה גפני: למה אני צריך להיות נאמן?
משה גפני: חשבתי עד עכשיו שהמעלה הזאת של נאמן היא שהוא נאמן.
משה גפני: הוא לא עושה כלום.
משה גפני: אתם רוצים שהוא יביא כסף.
דניאל אילון: הכסף הזה נועד כדי לעשות מפגן רצינות שלא כל אחד יוכל להיות נאמן והוא נועד על מנת שביום הדין, אם רוצים לתבוע את הנאמן כי למשל הוא התרשל ולא עשה שום דבר, אז יש איזושהי כרית ביטחון.
משה גפני: גם יצטרך שיהיה לו כסף?
משה גפני: אם הוא התרשל.
משה גפני: אני לא מביע עמדה אלא רק שואל.
משה גפני: עוד לא עברתי על הספר שהנאמנים הכינו.
דניאל אילון: על מנת לסבר את האוזן, חברה שרוצה לרשום ניירות ערך שלה למסחר צריכה סדר גודל של 24 מיליון שקלים – תקנו אותי, אני לא מדייקת – בהון העצמי שלה אם היא מנפיקה מניות.
דניאל אילון: אלה סכומים קצת אחרים אם מדובר באג"ח.
דניאל אילון: נאמן, על פי התקנות שנמצאות כרגע באתר הרשות, יצטרך לדרישת פיקדון של מיליון וחצי שקלים ולפחות 500 אלף שקלים והוא עדיין לא יוכל להיות חברה.
משה גפני: למה אני אלך להיות נאמן?
דניאל אילון: את זה תשאל אותו.
משה גפני: אתם כתבתם נגד זה?
דן אבנון: ודאי.
משה גפני: יש לכם כסף?
דן אבנון: לא מספיק.
דן אבנון: יש כאן דרישה משולשת שלדעתנו היא מיותרת – גם ביטוח, גם הון עצמי וגם פיקדון.
דן אבנון: אנחנו בטח מסכימים לדרישות הביטוח ומקובל שיהיה ביטוח בהיקפים גדולים של עשרות מיליוני שקלים.
דן אבנון: אנחנו גם מסכימים שיהיה הון עצמי, אבל אנחנו לא חושבים שהדרישה לפיקדון יש לה מקום לאחר שכבר הוסדר שתהיה חברה בעלת הון עצמי משמעותי ויהיה כיסוי ביטוחי.
משה גפני: דן אבנון הוא מאיגוד הנאמנים.
משה גפני: הוא המשולש האמצעי.
משה גפני: למה באמת אתם מבקשים כל כך הרבה?