GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"ב-2012.
עודד שריג: מדובר כאן בהגבלה שהיום איננה קיימת, של היכולת לנכות הוצאות מסוימות מעבר לדמי הניהול.
עודד שריג: ההגבלה הזאת עוברת ממשהו שקודם הסתכלנו עליו באופן צורני, לפי צורתו, למשהו שאנחנו מסתכלים עליו היום לפי מהותו.
עודד שריג: מכיוון שבמהות אנחנו רואים באותו נכס – תעודות סל – משהו שמהווה נאמנות באופן שהוא מתנהל, אנחנו רוצים את ההוצאות האלו להכניס לאותה מסגרת שלא קיימת היום.
שגית אפיק: תסביר את כל התקנות.
עודד שריג: אני אתחיל מאפס.
משה גפני: קח בחשבון שאני לא מבין כלום.
עודד שריג: את המשפט הזה שמעתי יותר מדי פעמים וראיתי שהוא לא כך.
משה גפני: אני מבין אחרי שאתה מסביר לי.
עודד שריג: איך נחשבת בדיחה בהלכה?
עודד שריג: האם זה נחשב כדבר שקר?
עודד שריג: זה לא יכול להיות.
עודד שריג: זה לא הגיוני.
משה גפני: היהדות מלאה בהומור אבל כתוב בגמרא שרבי יוחנן, כשהוא היה מתחיל את השיעור לתלמידים, הוא היה אומר בדיחה כי אחרת התלמידים היו נרדמים.
משה גפני: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים, בסדר, אבל צריך להגיד משהו כדי שאנשים יתעוררו.
משה גפני: בהתחלה הייתי תמים אבל התברר לי שיש כאלה שאחרי כן הולכים לבג"ץ ולא מקבלים את מה שהוועדה החליטה, טוענים שלא היה כאן מספיק דיון ואפילו לוקחים את המשפט הזה שאמרתי שאני לא מבין ומביאים את זה לבית המשפט ואומרים שהיושב ראש לא הבין על מה מדובר.
משה גפני: אגב, ישבתי עם דורית בייניש והסברתי לה מה פירוש המילה שאני לא מבין.
משה גפני: הסברתי לה גם על רבי יוחנן, על הבדיחה וכולי.
משה גפני: היא הבינה.
משה גפני: לכן אתם צריכים להסביר לוועדה את הדברים.
עודד שריג: כך אעשה.
עודד שריג: אני אתחיל מאפס כדי שהרקע יהיה ברור.
עודד שריג: באופן עקרוני אנחנו שואפים להגיע למצב שבו העלות היחידה שרואה חוסך בחסכון הפנסיוני לנגד עיניו הוא דמי הניהול.
עודד שריג: כל יתר ההוצאות כלולות בתוך דמי הניהול אלא שברור שלמצב האידיאלי הזה אי אפשר להגיע באחת וגם אי אפשר כנראה להגיע במלוא מאה האחוזים.
עודד שריג: לכן החוק אמר שיש הוצאות מסוימות שניתן להחריג אותן והן יכולות להיגבות מעל ומעבר לדמי הניהול.
עודד שריג: ההוצאות האלה הן מוגבלות כי האיסור הוא איסור גורף וההחרגה היא הנושא בו אנחנו דנים.
עודד שריג: מה על אף האיסור הגורף אנחנו חושבים שמן הראוי בכל זאת להתיר כהוצאה שמנוכה מהחסכון ולא באה מתוך דמי הניהול.
עודד שריג: באופן עקרוני אנחנו רואים בפעילות השקעה בחסכון פנסיוני פעילות ליבה שהגוף המוסדי צריך לבצע בעצמו ולשם כך הוא מקבל דמי ניהול.
עודד שריג: הוא מקבל את דמי הניהול עבור דברים נוספים אבל אין ספק שפעילות הליבה של השקעות היא חשובה והגוף המוסדי צריך לממן אותה מאמצעיו הוא מתוך דמי הניהול.
עודד שריג: אלא מה, לפעמים זה לא מסתייע במובן הבא: אנחנו מצפים מהגוף המוסדי לדוגמה לפתח מיומנות לנהל השקעות בישראל.
עודד שריג: אני הייתי רוצה שהגוף המוסדי גם יבזר את ההשקעות בעולם, שהוא ישקיע חלק מהכסף גם בגרמניה, בארצות הברית וביפן אבל זה לא הגיוני מהגוף המוסדי שיהיה מסוגל לפתח מיומנות לנהל השקעות בכל העולם.
עודד שריג: בישראל בוודאי שכן, אבל בעולם לא ברור.
עודד שריג: לכן כדוגמה אנחנו מבקשים להחריג את אותן הוצאות של ניהול כספים במקומות שהם לא בישראל מהמסגרת המוגבלת ולומר שאם גוף בחר לנהל כספים בחוץ לארץ, אנחנו נתיר לו גם את הוצאות ניהול הכספים בחוץ לארץ כהוצאה נוספת.
עודד שריג: זה העיקרון.
נטע דורפמן רביב: אני רוצה לומר שכיום כבר קיימות תקנות בדבר שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות) בהן חלק מההוצאות שמותן לגבות מעוגנות כהוראת קבע וחלק מההוצאות מעוגנות כהוראת שעה שמסתיימת בסוף חודש פברואר אחרי שהוארכה.
נטע דורפמן רביב: למעשה חלק מההוצאות שעוגנו כהוראת שעה, אנחנו רוצים להפוך אותן להוראות קבע בתיקונים מסוימים וחלק מההוצאות שהיום מותרות, אנחנו מצמצמים את היכולת לגבות אותן.
נטע דורפמן רביב: זאת אומרת, יש כאן עיגון של הוראת השעה אבל עם שינויים מסוימים לאור הזמן שחלף כשבחנו את ההוצאות ויש גם הוצאה מסוימת שהייתה מוכרת כהוראת קבע ואנחנו מגבילים אותה וזה לגבי תעודת הסל.
משה גפני: זה יהיה בסוף על חשבון העמיתים?
עודד שריג: להפך.
נטע דורפמן רביב: לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) ניתן לגבות מהעמיתים רק דמי ניהול והוצאות ישירות שמותרות בתקנות האלה ודמי ביטוח שזה משהו נוסף.
נטע דורפמן רביב: למעשה כל הוצאה בעד השקעה שאינה מותרת לפי התקנות, היא צריכה להילקח מתוך דמי הניהול שמקבלת החברה וכל הוצאה שמותרת בתקנות, היא מעל לדמי הניהול שמקבלת החברה המנהלת.
נטע דורפמן רביב: התקנות האלה שמעגנות את הוראת השעה, יש נושא אחד שסברנו שיש צורך לעודד את החברות המנהלות להיכנס בכלל לנושא כאשר אנחנו רואים שהן לא כל כך מגישות תובענות ולכן כן אפשרנו לגבות את זה מתוך ההוצאות – חלק מזה, לא את הכול – ולא כחלק מדמי הניהול.
נטע דורפמן רביב: אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה לטובת העמיתים, הגשת התובענות.
נטע דורפמן רביב: זאת אומרת, מבחינתנו ההוצאה הנוספת הזאת היא הוצאה שבסופו של דבר תגרום להגדלת התשואה של העמיתים.
שגית אפיק: זאת ההרחבה היחידה שאתם רוצים.
שגית אפיק: מה הצמצומים?
נטע דורפמן רביב: אפשר לעבור תקנה-תקנה ולראות.
עודד שריג: אולי לפני שנעבור על התקנות, אני אתן את התשובה העקרונית.
עודד שריג: ככל שהוצאה לא מותרת, היא מקטינה את העלות של החוסכים.
עודד שריג: ככל שהוצאה מותרת, היא מגדילה את העלות של החוסכים.
עודד שריג: לכן במקום שבו התרנו תוספת, שאלה התובענות הייצוגיות, זה יגדיל את העלות בתובענות הייצוגיות.
עודד שריג: בכל מקום שאנחנו מצמצמים, זה יקטין את העלות.
פניה קירשנבאום: יש לי כמה שאלות.
פניה קירשנבאום: קודם כל, אם אנחנו רוצים להקטין את העלות לעמית, הצעד הנכון אולי הוא קודם כל להוריד דמי ניהול.
פניה קירשנבאום: אם לא מדברים על הורדת דמי ניהול שזאת העלות העיקרית, על איזה סכום אנחנו מדברים כשאתה מקטין וכשאתה מוריד?
פניה קירשנבאום: אתה יודע על איזה סכום מדובר כשאתם מורידים להם את התשלום הזה?
עודד שריג: האומדנים שאני ראיתי לסך כל ההוצאות העקיפות מדברים על סדר גודל של 0.1-0.2 אחוזים לשנה.
פניה קירשנבאום: כמה זה יוצא בשקלים?
עודד שריג: תלוי בחשבון.
עודד שריג: אני אולי גם אתייחס לנושא של דמי ניהול.
עודד שריג: אנחנו יצאנו עם טיוטה של תקנות לגבי הגבלת דמי ניהול.
עודד שריג: הצגנו את התקנות האלו במקומות שונים.
עודד שריג: בין היתר התבקשנו לפני כחודשיים על ידי ועדת הכלכלה לבחון נושאים נוספים ואכן בחנו נושאים נוספים.
עודד שריג: התקנות נמצאות כרגע במשרד המשפטים לנסחות סופית.
עודד שריג: מהרגע שזה יסתיים, זה יגיע לשולחן הוועדה ויתקיים דיון מלא.
עודד שריג: אנחנו מבקשים באמת לצמצם את דמי הניהול.
עודד שריג: אנחנו מבקשים לעשות את זה בצורה מדודה.
משה גפני: מתי זה אמור להגיע?
עודד שריג: אני מקווה שתוך שבוע, אולי שבועיים.
עודד שריג: אני מקווה.
משה גפני: אנחנו כבר מדברים על זה זמן רב.
עודד שריג: אני אומר שוב.
עודד שריג: אנחנו את עבודתנו סיימנו אבל בשלב זה אנחנו תלויים באנשים אחרים ולא בעצמנו.
עודד שריג: מכיוון שכך, אני לא יכול בשמם להבטיח דברים.
עודד שריג: אני יכול להבטיח רק דברים שאני אשתדל לעשות.
עודד שריג: אנחנו את שלנו סיימנו.
עודד שריג: הדברים יגיעו לדיון ואני חושב שבעניין הזה חשוב להגיד שאנחנו פועלים בכל מיני דרכים, ולא רק בעניין של התקנות אלא גם בדרכים אחרות, לצמצם את דמי הניהול בהגברת התחרותיות, בפישוט המוצר, באלף דברים נוספים שגם הם חשובים.
עודד שריג: את צודקת באמירה שחשוב להקפיד על דמי הניהול ואנחנו עושים את זה.
פניה קירשנבאום: כאן אתה מדבר גם על נושא אחר כי אתה רוצה לעודד את ההשקעות בחוץ לארץ.
פניה קירשנבאום: בתהליך הזה אתה מנסה לעודד אותם.
פניה קירשנבאום: קודם כל, האם זה באמת נכון, כי אנחנו בדרך הזאת מקטינים את ההשקעה בארץ, ושנית, בעידן בו אנחנו נמצאים, בעידן של משבר כלכלי שפוקד גם את אירופה וגם ארצות הברית עוד לא יצאה ממנו כמו שצריך, האם זה הזמן לעודד השקעות בחוץ לארץ?
עודד שריג: אני רוצה להדגיש.
עודד שריג: אנחנו לא מעודדים.
עודד שריג: מה שאנחנו יוצרים זאת ניטרליות לגבי ההשקעות בחוץ לארץ.
עודד שריג: אנחנו לא מעודדים את ההשקעה בחוץ לארץ.
קריאה: זה עידוד.
עודד שריג: בשום נקודה לא אמרתי לגופים המוסדיים איך הם צריכים להשקיע את הכספים שלהם.
עודד שריג: אני רוצה לומר משהו.
עודד שריג: אני חושב שזה חשוב גם להשקיע בחוץ לארץ כי על הכספים הפנסיוניים אנחנו חושבים במונחים של צריכה בעתיד כשאדם יוצא לפנסיה וממה הוא יחיה כשהוא יצא לפנסיה, לא רק במונחים של עידוד ההשקעה בישראל.
עודד שריג: הכספים הפנסיוניים, בראש ובראשונה, נועדו לעזור למי שיצא לפנסיה לחיות אחרי שהוא כבר לא עובד ולא לעודד השקעות בישראל.
עודד שריג: לכן גם השוק בישראל חשוב, אבל גם חשוב פיזור בינלאומי של ההשקעה כדי לא להיות חשופים יותר מדיי למה שקורה במקום אחד.
פניה קירשנבאום: האם זה הזמן הנכון לעשות את זה עכשיו?
עודד שריג: אני לא יודע להגיד לך.
פניה קירשנבאום: אנחנו נושאים באחריות.
פניה קירשנבאום: אני מרגישה שאנחנו כאן, בוועדת הכספים, נושאים באחריות לגבי הפנסיות של העמיתים שלנו.
עודד שריג: אבל אני לא משנה את המצב הקיים.
עודד שריג: המצב הקיים לא משתנה.
פניה קירשנבאום: הוא יכול להחמיר.
עודד שריג: את שואלת האם זה הזמן הנכון לעודד אנשים להשקיע בחוץ לארץ אבל אני לא עושה שום דבר שאיננו נכון היום.
עודד שריג: לא משנה את זה.
עודד שריג: במה שהם בחרו להשקיע בחוץ לארץ עד היום, הם יכולים להמשיך ולהשקיע בחוץ לארץ מהיום.
משה גפני: למה זה הדיון?
משה גפני: לא כל כך הבנתי.
משה גפני: הוא אומר שהוא נותן את הכלים לחברות אבל הוא לא אומר להם האם להשקיע בחוץ לארץ או להשקיע בארץ.
משה גפני: הוא נותן להם את הכלים ומאפשר.
משה גפני: הוא מעמיד את הכלים.
משה גפני: בסופו של דבר את רוצה כמו כולנו שההשקעה של האנשים תהיה השקעה כדאית ותהיה נושאת פירות.
משה גפני: אם חברה רוצה להשקיע בארצות הברית כי עכשיו זה נוח ולטובת העניין והמשקיע, למה לא לאפשר את זה?
פניה קירשנבאום: לא אמרתי לא לאפשר, אבל אם אנחנו נותנים הטבות להשקעות בחוץ לארץ.
משה גפני: במצב היום בלי התקנות האלה, הכלים הם פחות אטרקטיביים.
משה גפני: כך הבנתי.
עודד שריג: הם באותה מידה אטרקטיביים.
משה גפני: מה אתם מבקשים עכשיו?
עודד שריג: אין שינוי במהות לגבי ההשקעות בחוץ לארץ.
משה גפני: בסדר, אבל מה אתם מבקשים?
עודד שריג: היא עוברת מהוראת שעה להוראה קבועה, אבל היא קיימת.
עודד שריג: ההוראה קיימת ולא משתנה.
קריאה: יש תמריצים להעדיף השקעה בחוץ לארץ.
משה גפני: אני אאפשר לכם אחר כך.
משה גפני: תתאזרו בסבלנות.
משה גפני: אני לא מצביע לפני שאתם לא מדברים.
שגית אפיק: את לא צריכה להקריא.
נטע דורפמן רביב: אנחנו מגדירים כאן הוצאות של עמלות ניהול חיצוני.
נטע דורפמן רביב: ההגדרה של עמלת ניהול חיצוני היום מורכבת מהגדרה שהיא קבועה והגדרה שהיא הוראת שעה.
נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים שכל ההגדרה תהיה קבועה ולא בהוראת שעה כאשר היא מורכבת מכך שחלק מהדברים כבר קיימים היום.
נטע דורפמן רביב: הרוב בעצם קיים היום הדבר הראשון הוא השקעה של קופת גמל בקרנות השקעה שאינן צד קשור.
שגית אפיק: אנחנו בתקנה 1, הגדרה של עמלת ניהול חיצוני.
נטע דורפמן רביב: הפסקה הראשונה היא למעשה חזרה על פסקה שקיימת אלא שכותבים את ההגדרה מחדש.
נטע דורפמן רביב: מדובר בהשקעה של קופת גמל בקרנות השקעה שאינן צד קשור או בקרן השקעה שהיא שותפות שהשותף הכללי בה אינו צד קשור.
נטע דורפמן רביב: כלומר, קרנות שאין כאן העברת כספים לצד שהוא קשור לחברה המנהלת.
נטע דורפמן רביב: יש כאן גם אפשרות לעשות זאת באמצעות חשבון שמנוהל בעבור קופת הגמל המיועד להשקעה רק בקרנות השקעה או בעד הניהול של חשבון ההשקעה ובלבד שמנהל חשבון ההשקעה אינו צד קשור.
נטע דורפמן רביב: הקרנות בהן מדובר הן קרנות הון סיכון, קרן נדל"ן, קרן גידור, קרן מזנינג, קרן תשתית, קרן ביי-אאוט, קרן אשראי, כל קרן שמשקיעה רק בהשקעות כאמור.
נטע דורפמן רביב: מי שרוצה הסבר על קרנות ההשקעה, אני מציעה שהפיקוח יתייחס כי אני מודה שאני לא יכולה.
משה גפני: אולי תאמר משהו לגבי דמי הניהול כי הגיעו עוד חברים.
משה גפני: באמת הנושא של דמי הניהול הוא נושא שלא קשור עכשיו לעניין הזה, אבל אני מבקש שתגיד שוב כי כבר דיברנו על זה כמה פעמים.
עודד שריג: אגף שוק ההון הכין טיוטת הוראות חדשות לגבי דמי הניהול שמגבילות את גובה דמי הניהול לארבעים אחוזים יותר נמוך מכפי שהן היום בתקרה במהלך הדרגתי.
זבולון אורלב: אנחנו דנים בחוק?
עודד שריג: צריכים להגיע לכאן עם תקנות.
עודד שריג: שני הדברים יגיעו לוועדת הכספים.
עודד שריג: ההגבלה הזאת היא הגבלה שתיעשה בהדרגה.
משה גפני: כתוב בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים: "השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע את הסכומים או את השיעורים המרביים של ההוצאות ודמי הניהול שחברה מנהלת רשאית לגבות מנכסים, מחשבונות או מתשלומים כאמור בסעיף קטן (א)".
עודד שריג: אנחנו סיימנו את עבודתנו על הטיוטה וקיבלנו תגובות מהשוק.
עודד שריג: הייתה התייחסות מלאה לזה.
עודד שריג: הייתה בקשה נוספת של ועדת הכלכלה.
זבולון אורלב: חיים כץ הגיש הצעת חוק ולא הפילו לו את ההצעה.
עודד שריג: אני מקווה שההצעה הזאת לא תעבור כי אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו ומצאנו שב-0,7 נוצרת בעיה מאוד קשה בשוק ההון עד כדי פגיעה בחסכון הפנסיוני.
עודד שריג: המספרים שאנחנו מצאנו הם מספרים שמשקללים מצד אחד את הטובה של החוסכים כדי לוודא שהם לא משלמים יותר מדי, ומצד שני לא גורמים לחברות להתמוטט כדי לסכן את מה שנחסך.
עודד שריג: אנחנו נגיע עם התקנות האלה לכאן ונציג אותן.
עודד שריג: כרגע הן נמצאות במשרד המשפטים בנסחות ולא בידינו.
עודד שריג: אני מקווה שהשבוע או בשבוע הבא הניסוח יושלם ואנחנו נבוא עם התקנות לכאן.
זבולון אורלב: מותר לי להציע הצעת ייעול?
זבולון אורלב: כדאי מאוד שכל התחשיבים שלכם יעברו בקרה של מחלקת הבקרה התקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת כי אני מאמין לכם אבל אני גם מאמין להם.
זבולון אורלב: הייתי רוצה שזה יעבור את הבקרה התקציבית גם שלהם כדי שלא תהיו אתם היחידים שעושים את התחשיבים.
גדעון בן ישראל: אגב, ה-1.75 של הגמלאים עדיין קיים?
עודד שריג: ה-1.75 של הגמלאים הוא לא דמי ניהול.
גדעון בן ישראל: זה דמי ניהול.
גדעון בן ישראל: מה זה לא דמי ניהול?
משה גפני: גדעון, זה לא הדיון.
גדעון בן ישראל: כתוב בחוק שזה דמי ניהול.
משה גפני: אבל גדעון, אנחנו לא שם.
משה גפני: הוא רק מסר אינפורמציה.
משה גפני: זה לא עומד היום לדיון.
משה גפני: כשזה יבוא לדיון, נדון גם על זה.
משה גפני: עכשיו תעבור לתקנה 1.
עודד שריג: אני אנסה להסביר מה שאמרה נטע.
זבולון אורלב: עוד שאלה.
זבולון אורלב: אני מבין שגם יש הבחנה בין עמיתים שהם כולם משועבדים לקופה אחת ושם אין הוצאות על סוכנים, על שיווק ועל דברים כאלה, לבין יתר קרנות ההשקעה שהם צריכים להשקיע עוד כספים.
זבולון אורלב: אני מבין שיש שני סוגים.
זבולון אורלב: אני מבין שאתם גם עושים הבחנה בין שני הסוגים האלה.
עודד שריג: אלה מוצמדים לקרנות, מה שאנחנו קוראים מפעליות או ענפיות, עובדים על בסיס עלות.
עודד שריג: הם בעצם מלכ"ר.
עודד שריג: ההתנהלות אצלם היא שונה.
עודד שריג: אני אתן הסבר בהרחבה כשתרצו.
זבולון אורלב: כשדיברת על 1,2, לא דיברת על הענפיות.
זבולון אורלב: מה הצעתם לגבי הענפיות?
עודד שריג: לא הצענו כי הם עובדים לפי מה שזה עולה בפועל.
זבולון אורלב: מי בודק?
עודד שריג: אנחנו.
עודד שריג: יש רואה חשבון.
עודד שריג: אחד הדברים שאני מאמין בהם זאת שקיפות.
עודד שריג: אני לא אחביא דבר.
זבולון אורלב: אני יודע למי אני פונה.
עודד שריג: תקבל את כל האינפורמציה.
משה גפני: היה כאן חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום שעומד בראש קרן גלעד שהיא קרן של העמיתים וביקש להחריג את הנושא של הון העצמי.
עודד שריג: אנחנו מכירים את הפערים ואנחנו מתייחסים אליהם.
עודד שריג: אני אנסה להסביר את אותה נקודה שנטע התייחסה אליה.
עודד שריג: יש השקעות שהן השקעות שדורשות מקצועיות מיוחדת.
עודד שריג: לדוגמה, השקעה בהון סיכון.
עודד שריג: השקעה בהון סיכון מערבת בחינה של טכנולוגיה ושל שווקים.
עודד שריג: זאת מומחיות שהגופים המוסדיים לא יודעים לייצר בעצמם.
עודד שריג: הם מכירים את ההשקעה בניירות ערך שנסחרים ולכן מה שאנחנו בעצם אומרים זה שבאותם מקומות חריגים שדורשים מיומנות – כמו הדוגמה שנתתי להשקעות ביפן או בגרמניה – גם בהם אנחנו לא מצפים מהגופים לפתח מיומנות כי זה יהיה יקר מדי.
עודד שריג: אנחנו מרשים להם לעגן משאבים, לקחת את הגופים המקצועיים לזה שאלה קרנות הון סיכון והם אלו שמנהלים את השקעות הסיכון עבור הגופים המוסדיים.
עודד שריג: אז לכל גוף מוסדי יש חלק קטן מקרן הון סיכון והוא לא מפתח מיומנות כי ממילא זה לא מהווה אצלו משקל גבוה בתיק.
עודד שריג: זה בעצם מה שנטע אמרה.
זבולון אורלב: כל השמות שהיא קראה.
שגית אפיק: התקנה היום היא הוראת שעה.
נטע דורפמן רביב: לא, היא הוראת קבע.
נטע דורפמן רביב: כיוון ששינינו את כל ההגדרה כדי שלא יהיה חלק הוראת שעה וחלק הוראת קבע.
נטע דורפמן רביב: דווקא הפסקה הספציפית הזאת היא פסקה שכבר קיימת והיא הוראת קבע.
נטע דורפמן רביב: הפסקה השנייה מדברת על ניהול השקעות שהיא תשלום למנהל תיקים זר על השקעות בנכסים שלא הונפקו בישראל ולא נסחרים בישראל ובנוסף מנהל התיקים אינו צד קשור.
נטע דורפמן רביב: מהוראת השעה אנחנו לא מאפשרים בכלל העברת כספים למנהל תיקים שהוא צד קשור.
נטע דורפמן רביב: בהוראת השעה אפשרנו באותן נסיבות שיש אישורים של שני שלישים נציגים חיצוניים וחלופות אחרות וכולי, אפשרנו העברת כספים לצד קשור כהוצאה ישירה.
נטע דורפמן רביב: היום, אם חברה מנהלת תרצה להעביר ניהול השקעות לצד קשור, זה ירד מתוך דמי הניהול שלה ולא כהוצאה שמושתת על העמיתים.
נטע דורפמן רביב: למעשה זאת החמרה.
נטע דורפמן רביב: הגענו למסקנה שאנחנו לא רוצים דרך התקנות האלה לגבי כספים מעבר לדמי הניהול, לאפשר העברת כספים לצד קשור שלא מתוך כספי החברה המנהלת.
נטע דורפמן רביב: אם רוצים להרוויח כספים עבור צד קשור דרך העמיתים, שיואילו ויעלו את דמי הניהול והעמיתים ידעו שדמי הניהול גבוהים יותר.
נטע דורפמן רביב: כשמדובר בהוצאות, זה פחות שקוף.
נטע דורפמן רביב: התוצאה השלישית שמתאפשרת היא תשלום לבעל רישיון מנהל תיקים ובלבד שמדובר בהשקעות שהן בנכסים שלא הונפקו בישראל ולא נסחרים בישראל, 75 אחוזים לפחות מהנכסים שמנוהלים עבור כלל הלקוחות לא הונפקו בישראל ולא נסחרים בישראל, ומנהל התיקים אינו צד קשור.
נטע דורפמן רביב: השינוי לעומת הוראת השעה הוא שבהוראת השעה נדרש שתשעים אחוזים לפחות מהנכסים שמנוהלים יהיו מושקעים בחוץ לארץ, בעוד שלגבי קרנות נאמנות הדרישה הייתה 75 אחוזים מהנכסים.
נטע דורפמן רביב: סברנו שאפשר להשוות את התנאי שמספיק ש-75 אחוזים מהנכסים יהיו מושקעים בחוץ לארץ כדי לאפשר את ההוצאות האלה.
זבולון אורלב: למה השינוי?
פניה קירשנבאום: זאת הטבה.
עודד שריג: לישראל.
פניה קירשנבאום: אני רוצה הסבר כי אני לא מבינה.
עודד שריג: קודם תשעים אחוזים היו חייבים להיות בחוץ לארץ ועכשיו אנחנו אומרים מספיק ש-75 אחוזים יהיו בחוץ לארץ.
עודד שריג: זאת אומרת, השיעור בישראל שמותר גדל מ-10 אחוזים ל-25 אחוזים.
עודד שריג: זה פשוט יישור קו.
עודד שריג: תקנה 3(3) ותקנה 3(4) הקיימות נבדלו אחת מהשנייה כאשר באחת זה היה תשעים אחוזים ובשנייה 75 אחוזים.
משה גפני: מהי התקנה בה זה היה תשעים אחוזים?
עודד שריג: תשעים אחוזים היו אצל מנהל תיקים ו-75 אחוזים היו בקרן.
עודד שריג: פשוט איחדנו את זה כדי לעשות את זה אחיד.
נטע דורפמן רביב: בתקנה 4 אנחנו למעשה חוזרים על הוראת השעה.
נטע דורפמן רביב: מדובר בהוצאה שבקרן נאמנות או בקרן חוץ שלא משולמת צד קשור, כאשר הקרן צריכה לנהל כך שלפחות 75 אחוזים נכסי הקרן מושקעים בנכסים בחוץ לארץ.
נטע דורפמן רביב: למעשה זאת חזרה להוראת השעה הקיימת.
נטע דורפמן רביב: יש כאן דבר אחד בו כן יש החמרה.
נטע דורפמן רביב: לגבי השקעה בקרן שהיא לא קרן חוץ הייתה אפשרות בהוראת השעה לשלם תשלום לצד קשור בתנאים מסוימים וכאן ביטלנו את האפשרות הזאת.
נטע דורפמן רביב: מאותה סיבה שביטלנו לגבי מנהל תיקים זר.
נטע דורפמן רביב: כאשר מדובר בתשלום לצד קשור, הצורה צריכה להיות בעינינו שקופה.
נטע דורפמן רביב: כלומר, העלאת דמי הניהול שהעמיתים יודעים שהעלו להם את דמי הניהול כי זה כסף שמועבר לצד קשור ולא כסף שנחשב כהוצאות כשמי שמקבל אותו הוא בעצם צד קשור לחברה המנהלת.
נטע דורפמן רביב: לגבי תקנה 5.
נטע דורפמן רביב: השקעה של קופת גמל בתעודת סל שעליה יורה הממונה ובלבד שהתקיימו שני אלה: (א) 75 אחוזים לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה תהיה לנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה.
נטע דורפמן רביב: (ב) מנפיק התעודה אינו צד קשור.
נטע דורפמן רביב: למעשה בתקנות הקיימות לא הייתה התייחסות ספציפית לגבי תעודת סל.
נטע דורפמן רביב: נקודת המוצא המשפטית הייתה שתעודת סל היא סוג של איגרת חוב ולכן לא הייתה לגביה מגבלה באשר להשקעה שהיא בחוץ לארץ.
נטע דורפמן רביב: כלומר, תעודת סל, ניתן היה להעביר את הכספים שמשולמים לתעודת הסל כהוצאה ובלבד שזה לא משולם לצד קשור, ההגבלות שקיימות היום לגבי איגרות חוב.
נטע דורפמן רביב: אנחנו סבורים שבעצם תעודת סל, ההגבלות שצריכות לחול עליה הן בדומה להגבלת שחלות על קרנות נאמנות ובדומה להגבלות שחלות על מנהלי תיקים ועל כל הגופים שמנהלים כספים עבור החברה המנהלת.
נטע דורפמן רביב: כלומר, ניתן לשלם את הכספים האלה כהוצאה, להבדיל מהפחתה מדמי הניהול שזה על חשבון החברה המנהלת, כלומר, ניתן שזה יהיה על חשבון העמיתים רק כאשר מדובר בתעודת סל שהנכסים הם נכסים שלא מונפקים במדינת ישראל ולא נסחרים במדינת ישראל.
פניה קירשנבאום: זאת ממש הטבה.
נטע דורפמן רביב: זאת החמרה.
משה גפני: אני עוד לא הבנתי.
פניה קירשנבאום: קודם לא היו 75 אחוזים בכלל.
נטע דורפמן רביב: למעשה לפני כן, השקעה בתעודת סל, המגבלות היחידות שהיו על השקעה בתעודת סל הן מגבלות שחלות על איגרות חוב סחירות.
נטע דורפמן רביב: המגבלות על איגרות חוב סחירות, הן מגבלות של ניירות ערך, עמלת קנייה ומכירה, דמי שמירה, הוצאות שנובעות אבל אין התייחסות למקום שבו מושקעים הכספים.
נטע דורפמן רביב: כלומר, יש בעצם, מה שאנחנו קוראים, כפל דמי ניהול.
נטע דורפמן רביב: מצד אחד העמיתים משלמים דמי ניהול לחברה המנהלת, החברה המנהלת משלמת דמי ניהול לגוף שמנהל עבורה, משקיע בכספים שלא במיומנות של החברה המנהלת, שאנחנו מצפים שבישראל המיומנות תהיה שלה, ואותם דמי ניהול שמשולמים לצד אחר לעשות את העבודה לה אנחנו מצפים מהחברה המנהלת, מושתים על העמיתים כהוצאה.
משה גפני: כלומר, כפל דמי ניהול.
נטע דורפמן רביב: מה שנקרא כפל דמי ניהול.
נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים בדומה לקרנות נאמנות, בדומה למנהלי תיקים.
נטע דורפמן רביב: כפל דמי ניהול מותר אך ורק בהשקעה בחוץ לארץ, שם אנחנו לא מצפים מהחברה המנהלת לפתח מיומנות מיוחדת.
נטע דורפמן רביב: לכן כן מאפשרים במצבים של לפחות 75 אחוזים מהנכסים - כאשר לא מדובר בצד קשור - וניתן בעצם להחשיב את הכספים האלה כהוצאות.
זבולון אורלב: את אומרת שמי שמנהל תעודות סל, אין לו מיומנויות ולכן הוא משקיע.
זבולון אורלב: הרי כל הרעיון של תעודת סל הוא שאני המשקיע הקטן, אין לי מומחיות ואז אני לוקח תעודת סל.
נטע דורפמן רביב: עלית בדיוק על הנקודה הבעייתית.
זבולון אורלב: אני מודה לך אבל אני לא מבין על מה עליתי.
נטע דורפמן רביב: המשקיע הקטן באמת משלם דמי ניהול כי הוא לא מבין.
נטע דורפמן רביב: המשקיע הקטן משלם דמי ניהול לתעודת הסל כי הוא לא מבין איך להשקיע.
נטע דורפמן רביב: חברה מנהלת, אנחנו מצפים שהיא כן תבין איך להשקיע.
נטע דורפמן רביב: המשקיע הקטן משלם דמי ניהול לתעודת סל כי הוא מבקש שהיא תנהל עבורו.
נטע דורפמן רביב: חברה מנהלת, אנחנו מצפים שאת ההשקעות בישראל היא תעשה על חשבונה כי אנחנו משלמים לה את דמי הניהול.
נטע דורפמן רביב: מדוע אני אשלם דמי ניהול לחברה המנהלת ואחר כך היא תשלם עוד דמי ניהול לחברת תעודות הסל על חשבוני?
נטע דורפמן רביב: אני אשלם גם עבור החברה המנהלת שתנהל לי את הכספים וגם היא תשלם לחברת תעודות הסל על חשבוני.
נטע דורפמן רביב: אם החברה המנהלת סבורה שאין לה מיומנות להשקיע בישראל או היא רוצה לעשות את זה בצורה מסוימת דרך תעודות סל, תואיל ותוריד את זה מדמי הניהול שהיא גובה ממני.
פניה קירשנבאום: מה שקורה היום זה שאם הם קונים דרך חברה לא מנהלת, משלמים עמלה כלשהי.
פניה קירשנבאום: אתם אומרים שאם זה בארץ, אתם לא יכולים לגבות עוד כסף, אבל אם 75 אחוזים מנהלים בחוץ לארץ, אתם יכולים לגבות את הכסף כי כאילו אין לכם מיומנות.
פניה קירשנבאום: זה לא נקרא לעודד?
פניה קירשנבאום: הרי מה שיקרה עכשיו, עכשיו יבואו החברות ויאמרו שבניירות אם הן ישקיעו בארץ, הן לא יקבלו תוספת תשלום ולכן בואו נשקיע 75 אחוזים בחוץ לארץ ואז כן נוכל לקבל את הכסף הזה.
פניה קירשנבאום: זה לא נקרא עידוד?
משה גפני: אני אשיב לה ואתם תאמרו אם אני צודק.
עודד שריג: אתה צודק.
משה גפני: הם לא אומרים שתשקיעי בחוץ לארץ.
משה גפני: גם לא ישנה שום דבר אם תשקיעי בחוץ לארץ.
זבולון אורלב: תשלמי יותר דמי ניהול.
פניה קירשנבאום: לא אני.
פניה קירשנבאום: המוסדיים.
משה גפני: אני מנהל את הקרן של העמית ואני רוצה לעשות לו טוב ולגבות בשבילי הרבה כסף.
משה גפני: זאת המטרה שלי.
משה גפני: אני אומר את זה באופן חריף אבל נניח שזה באמת המצב.
משה גפני: אומרים שאם אתה משקיע 75 אחוזים בחוץ לארץ, אתה תוכל לגבות אבל אני אצטרך לשלם שם.
משה גפני: זאת אומרת, ההוצאות עלי יהיו יותר גדולות.
פניה קירשנבאום: איזה הוצאות?
משה גפני: שאני אשלם שם.
פניה קירשנבאום: אתם יודעים כמה זה?
נתי שילה: זה לא נכון.
משה גפני: לא רלוונטי בכלל אם זה נכון או לא נכון.
משה גפני: כרגע זה מה שאגף שוק ההון אומר.
אייל סגל: בחוץ לארץ הם לא משלמים.
משה גפני: אתה עכשיו אומר משהו אחר ממה שהם אומרים, אבל זה מה שהם אומרים.
משה גפני: אנחנו תכף נשמע מה אתם אומרים.
משה גפני: אתם מציגים עמדה שצריך להתחשב בה אבל קודם כל נסיים.
משה גפני: בסך הכול מעניין אותי דבר אחר.
משה גפני: אני העמית, לפני התקנות ואחרי התקנות אני אשלם יותר או אשלם פחות?
משה גפני: אני, המשקיע הקטן.
נטע דורפמן רביב: בוודאי שתשלם פחות.
נטע דורפמן רביב: אם המצב המשפטי שכיום למעשה מותר על תעודות סל בארץ לשלם דמי ניהול וגם על תעודות סל בחוץ לארץ, אנחנו בעצם אומרים שרק על תעודות סל בחוץ לארץ ניתן יהיה לשלם את דמי הניהול האלה כשאנחנו מסתכלים על תעודות סל כמקבילה לקרנות נאמנות ומנהלי תיקים וכולי.
נטע דורפמן רביב: כלומר, מומחיות בחוץ לארץ, אנחנו מאפשרים לשלם תשלומים לגופים שאינם צדדים קשורים.
נטע דורפמן רביב: בארץ אנחנו מצפים שכל המומחיות תהיה של הגוף המוסדי, של החברה המנהלת.
נטע דורפמן רביב: לכן, בגלל שכאן יש צמצום ולא הרחבה, ההוצאות אמורות להיות פחות.
זבולון אורלב: התשובה שלך היא מאוד לא פשוטה.
זבולון אורלב: יכול להיות שהמשקיע הקטן ישלם פחות דמי עמלה אבל יכול להיות שיפסיד הרבה כסף בהשקעות.
זבולון אורלב: אז אתה בעצם מוריד את המוטיבציה של כל הקרנות שמנהלות את תעודות הסל.
משה גפני: למה אני מוריד את המוטיבציה?
זבולון אורלב: אתה מוריד להן את דמי הניהול.
משה גפני: אתם מסבכים אותי לגמרי היום.
משה גפני: אני באתי לכאן עם מרץ להוריד את דמי הניהול אבל עכשיו אתם אומרים לא להוריד.
זבולון אורלב: להוריד דמי ניהול אבל לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.
זבולון אורלב: אמר לך הממונה שהם בדקו כדי שיהיה מינימום למשקיע.
זבולון אורלב: אני אומר שיש כאן שני צדדים למטבע.
זבולון אורלב: ההפחתה לא תחסל את תעודות הסל למשקיע הקטן שהוא לא יכול לפתח את המיומנות האלה.
זבולון אורלב: במלים אחרות זה אומר שלא יהיו תעודות סל ואתה צריך להתחיל לפתח.
זבולון אורלב: אתה רוצה להשקיע באנרגיה, לך עכשיו תחקור באיזו אנרגיה אתה רוצה להשקיע.
זבולון אורלב: תהמר על הכספים שלך, שלם פחות דמי ניהול ותפסיד את הכסף.
משה גפני: אתה אתנו או נגדנו?
עינת וילף: אני עוד לא יודעת.
זבולון אורלב: אנחנו עם המשקיעים הקטנים.
עינת וילף: אני מקשיבה ושואלת שאלות.
עינת וילף: ההנחה של מה שאתם אומרים מתבססת על כך שניהול תעודות סל הוא לא מיומנות ייחודית למי שמנהל קרן בכלל.
עינת וילף: כלומר, זאת בעצם הנחת היסוד וזאת שאלה שגם אותה נצטרך לשאול.
עינת וילף: הדבר השני.
עינת וילף: האם ניתן היום או האם יש מחשבה על דרך שיתאפשר למשקיעים להשקיע בתעודות סל לפנסיה?
עינת וילף: מישהו כמוני שמאמין שאי אפשר לאורך זמן להביס את השוק, אני לא מעוניינת שינהלו לי כספים, רוצה לשים את כל הכסף שלי בתעודת סל.
משה גפני: מה את לא רוצה?