GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תראה, החברה להגנת ים-המלח העריכה את פרויקט הקציר בכמיליארד שקל יותר מהמספר שאנחנו מדברים עליו.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נתנו לחברה איזושהי רשת ביטחון, שאת עיקרה משלמת החברה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: צריך להבין שיכול להיות פה מצב שחברת "מפעלי ים-המלח" יכולה להיות ב-800 עד מיליארד שקל יותר מהסכום הזה שאנחנו סגרנו איתה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ולכן אנחנו חושבים שבעת הזאת שאנחנו נותנים step-upמאוד משמעותי לתמלוגים, למסים, ועם הסיכון הזה של פרויקט הקציר, אין צורך בצעדים פיסקאליים נוספים בעת הזאת.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה - - -
משה (מוץ) מטלון: האם התחייבתם לחברה שאם אתם תגיעו להסדר, אתם תתרמו למניעת החקיקה בכנסת?
משה (מוץ) מטלון: היתה התחייבות כזאת, היתה התניה?
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מה אמרה ממשלת ישראל לחברה?
משה (מוץ) מטלון: - - - לא, אני רוצה שזה יהיה - - -
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כן, אחדד את זה.
גלעד ארדן: זו החלטת הממשלה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החלטת הממשלה אומרת שבעת הזאת – אני רוצה להתמקד בצמד המילים - - -
דב חנין: העת הזאת זה עד 2030?
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, חס וחלילה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ממש לא.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני תיכף אדבר גם על המחויבות של הפקידות הממשלתית בעניין הזה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בעת הזאת זה בשלב הזה, בלי לתחום אותו בשנים, כי אני רוצה להגיד שיש עוד - - -
דב חנין: בלי לתחום אותו בשנים ובלי לתחום אותו גם במאות.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, לא, סליחה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בעת הזאת ממשלת ישראל תתנגד לצעדים פיסקאליים נוספים כלפי החברה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל היא אמרה עוד משהו בהחלטה – היות וממשלת ישראל לא יכולה להתחייב בשם כנסת ישראל, אמרה הממשלה: אם בכל זאת יהיו צעדים פיסקאליים נוספים כנגד החברה, שיכולים לעבור בכנסת, יקרו שני דברים.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההסכמה שנתנה החברה – ותיכף אני אדבר עליה – היא הסכמה שהיא נתנה לפתיחת הסכמת בייגה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: במקרה כזה ההסכמה הזאת תתבטא.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למה אמרנו את זה?
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כי ממשלת ישראל וכנסת ישראל – את ההפרש הזה שלקחנו מהחברה בהסכמת בייגה לעולם יכולה לקחת את זה בהסדרים מיסויים אחרים.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה להתמקד ב"לעת הזאת".
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש לנו את פרויקט הקציר לעבור.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש לנו לעבור את הסיפור המיסויי.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ממשלת ישראל כרגולטור, וגם אגף החשב הכללי, כמנהל נכסי המדינה, קודם כל יש לו מחויבות מעת לעת לבחון את ה-government take.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ה"לעת הזאת" יכול להתייחס גם למחירי האשלג בעולם.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היום מחיר האשלג הוא 530 דולר לטון, הוא יכול לעלות ל-2,000 דולר לטון - - -
משה גפני: רק שנייה, מיכל - - -
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז לכן - - -
משה גפני: מיכל, יש לי בקשה אליך.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא לענות אלא לגמור את דברי.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: סתם כי זה חשוב להתייחס לזה, השאלות שנשאלות - - -
משה גפני: אנחנו עוד לא הולכים למנחה.
משה גפני: רבותי, אני רוצה להכניס את הדיון למסלול נורמלי.
משה גפני: את עומדת במוקד העניין.
משה גפני: זאת אומרת, הגיעו שני שרים, שעמדתם שונה.
משה גפני: אני גם אמרתי: אם שר האוצר ירצה לבוא, אני אשמח מאוד, מכיוון שאנחנו צריכים ללבן את העניין.
משה גפני: אנחנו צריכים לפקח על עבודת הממשלה.
משה גפני: יהיו פה עוד דברים שאת - - -
סטס מיסז'ניקוב: אין פה עיתונאים, אז בשביל מה?
סטס מיסז'ניקוב: אין פה עיתונאים, אז בשביל מה לבוא?
משה גפני: יש עיתונאים.
שי חרמש: תמיד יש פה עיתונאים.
משה גפני: יש עיתונאים, למה אין עיתונאים?
שי חרמש: ואם אין עיתונאים, אנחנו מדליפים.
קריאה: אין עיתונאים, רק כתבים.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז אולי אני אסיים את דברי.
משה גפני: שנייה, מיכל, יעלו פה עוד דברים שאת תצטרכי להשיב עליהם, אני לא אדע להשיב עליהם.
משה גפני: אז לכן אני אבקש – אם את יכולה רק להתמקד בויכוח העיקרי שנשאר.
משה גפני: יש עוד ויכוחים, אבל הויכוח העיקרי שנשאר – מה אתם הולכים לעשות עם הכסף?
משה (מוץ) מטלון: ומה עם הקרן?
משה (מוץ) מטלון: תגידי לנו מה - - -
משה גפני: שאלתי מה הם הולכים לעשות עם הכסף.
משה גפני: אז שאלתי את זה יותר - - -
משה (מוץ) מטלון: מרוכך.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כללי.
משה גפני: לא מרוכך, יותר - - קרן זה נראה ככה - - מה עם הכסף?
יצחק וקנין: זה יהיה כמו הדיור הציבורי.
משה (מוץ) מטלון: מה עם הכסף בקרן?
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אמר פה סטס מיסז'ניקוב שלא משנה אם צובעים או לא צובעים, הוא והשר גלעד ארדן חושבים שממשלת ישראל צריכה לשים כסף בשני נושאים: הפיתוח התיירותי, ושיקום הנזקים שיש לים-המלח.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הממשלה, אגב ההסדר הזה, קיבלה החלטה ביחד עם אישור ההסדר, שבאה ואומרת שתהיה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבתוך 45 יום תחזור לממשלה עם ההצעות התקציביות לגובה הסכומים שיינתנו לנושא הזה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ממשלת ישראל בשום פנים ואופן לא התנערה מהצורך לפתח את התיירות ומהצורך לטפל נזקי הסביבה בים- המלח.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא נעשה הקשר הישיר שאומר: ככה הבאנו לתמלוגים, ועכשיו נביא את זה לטובת הקרן.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז התשובה היא, הרב גפני, שאין עוד את הסכום, כי הסכום ידון בוועדה - - -
משה גפני: אתם לא שוללים את העניין של הקמת קרן?
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: - - והיא תוחזר לממשלה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: משרד האוצר, כתפיסה עקרונית – ואני חושבת שיש בזה משהו – מתנגד לצביעה של כספים, כי אחרת כל כסף שיושג באיזה מקום – אנחנו כל היום נהיה בצביעת כספים במדינת ישראל, אבל משרד האוצר לא התנער, וגם הממשלה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אגב, שר האוצר הצביע בעד החלטה הממשלה שאומרת שבנושאים האלה יש לטפל.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוקמה ועדה ממשלתית של ארבעה פקידים מכובדים, והיא תחזור לממשלה עם פתרונות.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אחד הפתרונות יהיה גם כמה כסף ואיך.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה להתייחס למה שאמר - - -
משה גפני: אבל - - -
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, לסיים את דבריי.
משה גפני: תשתדלי בקצרה.
משה גפני: את מדברת מאוד יפה, אבל יש פה - - -
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שזה חשוב לומר את זה לפרוטוקול.
משה גפני: יש פה אנשים שמתעצבנים על מה שאת אומרת, שמתי לב.
משה גפני: למשל השר להגנת הסביבה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: וזאת למה?
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא חושבת שהוא מתעצבן.
משה גפני: אני מנסה לסכסך ולא הולך לי.
משה גפני: כן, מיכל.
גאלב מג'אדלה: הייתה לך אבחנה לא מדויקת הפעם.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בחשב הכללי אנחנו מנהלים את - - -
משה גפני: אתה מציע שנבחן בסוף אם היא היתה מדויקת או לא?
משה גפני: בסוף בסוף.
גאלב מג'אדלה: בסוף מבחן התוצאה הוא - - -
איתן כבל: יש סיכוי - - -
משה גפני: יש סיכוי כזה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החשב הכללי הוא המנהל של נכסי המדינה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו בחשב הכללי מחויבים לראיה כוללת של נכסי המדינה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו טיפלנו ככל האפשר בהסדר הזה, ככל האפשר באופן מידי, לא רק בסוגית הקציר, אלא גם בסוגיות שפתוחות לנו מול "מפעלי ים-המלח".
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: צריך לזכור שאגף החשב הכללי פנה לבוררות ותבע את "מפעלי ים-המלח" על משהו כמו 290 מיליון דולר, על אי-חישוב נכון של תמלוגים.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני סברתי, אנחנו סבורים - - -
דב חנין: מה יהיה עם החישוב בעתיד?
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תיכף נדבר.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה בבוררות - - -
משה גפני: רבותי, שנייה - - -
גלעד ארדן: זה עבר ככה, ביעף, אבל - - -
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו עברנו - - -
גלעד ארדן: רגע, נישום רגיל, כשהוא לא מחשב טוב את התמלוגים שמגיעים למס הכנסה, הוא הולך לכלא, אבל - - - ים-המלח קבעו בוררות.
משה גפני: אנחנו נתנו בשבועות האחרונים כמה - - -
גלעד ארדן: קבעו בוררות.
גלעד ארדן: זה תלוי מי הנישום.
משה גפני: - - -הבדל בין נישומים.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בוא נזכור שאת הבוררות עם "מפעלי ים-המלח" קבעה כנסת ישראל, לא קבע החשב הכללי.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההליכה שלנו למנגנון הבוררות נעשה על-פי החקיקה - - -
גלעד ארדן: אין לי טענה אליכם.
גלעד ארדן: אתם כל הזמן במגננה.
גלעד ארדן: אני מנסה להסביר מה ההסדרים שהכנסת והממשלה עשו בעבר, כשהיתה פחות שקיפות, לטובת "מפעלי ים-המלח", זה הכול.
ניצן הורוביץ: זאת היתה חברה ממשלתית, כך שהכיס היה אותו כיס בסופו של דבר.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לראשונה השנה, במהלך המשא ומתן, אנחנו הכנסנו ביקורת שוטפת לתמלוגים ש"מפעלי ים-המלח" משלמים באופן שוטף לחשב הכללי.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש לי סגן, שהוא החשבונאי הראשי של הממשלה, והוא נמצא בספרי ים-המלח.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה דבר שנעשה לראשונה, כתוצאה מההסדר הזה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בנוסף, אנחנו נמצאים במהלך כולל לבדיקת כל התמלוגים בכל משרדי הממשלה, תוך הוצאת הנחיות לחשבים שלנו במשרדי הממשלה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: התפיסה שהחשב הכללי מקבל שיק, רושם ומכניס למגירה לא תהיה קיימת בזמן הקרוב.
משה גפני: הממשלה פועלת על-פי החוק?
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: באיזה נושא?
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ממשלת ישראל לעולם משתדלת לפעול על-פי החוק, והיא לא יכולה לעשות דברים - - -
קריאה: מה זה משתדלת – היא חייבת.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היא חייבת לפעול על-פי החוק.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תראה, לעיתים יש - - - שאתה לא שם לב, אבל, במודע – לעולם פועלת על-פי החוק - - - לכנסת ישראל.
משה גפני: אנחנו התחלנו - -
גלעד ארדן: על זה אני אחלוק.
משה גפני: - - בשבועיים האחרונים בשתי הצעות חוק – רק בשבועיים האחרונים – שהממשלה עברה על החוק.
משה גפני: האחד זה הקמת הקרן – שמופיעה בחוק, עם תאריך – לרווחי הנפט והגז, שהממשלה לא הקימה.
גלעד ארדן: גם קרן שטחים פתוחים, גם חוק - -
משה גפני: כן, אני לא הולך למנות את הכול.
גלעד ארדן: - - תוכנית לאומית לצמצום זיהום האוויר, שעוד לא - - -
משה גפני: היתה - - יש בחוק - - -
גלעד ארדן: - - הממשלה מפירה את החוק באופן סדרתי.
משה גפני: כשהיה צריך להעביר את תקציב ההתאמות עד ה-31 בדצמבר 2011 - -
שי חרמש: ביקשו אורכה.
משה גפני: - - זה לא הגיע.
משה גפני: זאת אומרת, רק שני מקרים של עבירה על החוק של הממשלה בשבועיים האלה.
משה גפני: שאלנו את השאלה מה היה קורה אם אזרח היה מפר את החוק ככה.
משה גפני: מה היו עושים איתו, אפרופו שנאמר פה העניין הזה.
גלעד ארדן: אבל זה גם בהסכמתך - -
משה גפני: אבל בסדר, היות ואני - - -
גלעד ארדן: - - חבר הכנסת גפני, זה גם באשמתך.
משה גפני: אני לוקח את האשמה עלי.
גלעד ארדן: אני לא צוחק, שתדע, זה גם באשמתך.
משה גפני: אני ממש לא צוחק.
סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, מי אתה רוצה מטעם הממשלה שיישב בכלא כמו האזרח הקטן?
משה גפני: יש לי כמה הצעות, אני עוד בוחן אותן.
גלעד ארדן: אני עוד זוכר במסגרת רפורמת בכר שהוועדה הזאת הכריחה להכניס סעיף שהאוצר ישקיע כל שנה X מיליונים בחינוך הציבור והסברה איך לנהל את הפנסיה שלו.
גלעד ארדן: זה לא קרה עד היום, למיטב ידיעתי, והוועדה גם לא עצרה מאז העברות תקציביות לאוצר, כי הוא לא יישם את זה.
גלעד ארדן: אז כולם אשמים.
משה גפני: מי שאשם באמת זה ועדת הכספים, מכיוון שלנו יש את היכולת לעשות את זה, ואנחנו לא עושים את זה.
גלעד ארדן: גם לכם יש את היכולת.
משה גפני: כן, לנו בעיקר.
משה גפני: ואנחנו גם צריכים לעצור תקציבים של המשרד לביטחון פנים, שהוא לא עוצר כמה שרים שעוברים על החוק.
משה גפני: אילו שרים?
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא יכולה שלא להזכיר לכולנו באילו תנאים אנחנו ניהלנו את ההסכמה הזאת מול החברה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: צריך לזכור שמדינת ישראל – מדינת ישראל ולא אחרת – אפשרה במשך שנים הקמת מלונות, למרות הידיעה שהאזור יוצף.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כבר בהפרטה ידעו שתהיה הצפה, ועוד לפניה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החברה קיבלה - - -
גלעד ארדן: לא ידעו שהוא יוצף, זה תיאור לא נכון.
גלעד ארדן: ידעו שהמפלס עולה.
גלעד ארדן: הרי - - -
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ידעו שהמלונות יוצפו.
גלעד ארדן: לא, ידעו שהמפלס עולה.
גלעד ארדן: אפשר לעצור את עליית המפלס, כפי שכרגע עשיתם.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החברה קיבלה מממשלת ישראל בעבר הבטחות שלטוניות - -
גלעד ארדן: לא ידעו שהוא יוצף.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: - - ערב ההפרטה, שעל בסיסן החברה הזאת נקנתה.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בהתאם לחוק הזיכיון – בכלל כל נושא העלאות תמלוגים אמור ללכת לאיזה "ויה דולורוזה" של מנגנון הבוררות.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למרות כל זאת אנחנו הגענו לכך שהחברה נושאת בעיקר עלויות הקציר, והכפלנו אפקטיבית את התמלוגים.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: גם על חשיבותה של ההסכמה הזאת – צריך לזכור שהיא בסופו של דבר בתחילתו המיידית של פרויקט הקציר.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: האלטרנטיבה היתה שאנחנו נלך להליכים משפטיים ממושכים עם החברה, ולהתדיינויות אין סופיות בבתי משפט, ואיפה היינו בשנת 2017.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן אני אומרת שבעיני, בתנאים האלה זה היה ההסדר הכי טוב שיכולנו להגיע אליו.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בעיקר, הוא היה הסדר ריאלי, בעיקר בריאליות שלו, ובהתחשב בסיכונים שעמדו בפנינו באי-ההגעה להסכמה.
דב חנין: - - - לנו את דמי החכירה.
משה גפני: שנייה, רבותי, גברתי החשבת הכללית, אני מודה לך על הסקירה הממצה.
משה גפני: את תקשיבי למה שאנשים אומרים וייתכן ותצטרכי להשיב על כמה שאלות.
משה גפני: השר להגנת הסביבה, בבקשה.
גלעד ארדן: תודה אדוני היושב-ראש.
גלעד ארדן: אני שמח ומברך על קיומו של הדיון.
גלעד ארדן: אם הבנתי נכון – אולי לא הבנתי נכון, אבל ככל שנמסר לי – מטרת הדיון היא גם הפקת לקחים וגם הסתכלות על ההמשך, על ייעוד הכספים שיתקבלו.
משה גפני: כן, וגם לקבל החלטה – מה חושבת ועדת הכספים בפיקוח שלה על הממשלה, האם הדבר שנעשה כאן נעשה נכון.
משה גפני: אני לא יודע אם נקבל היום החלטה, אבל יכול להיות שנצטרך לקבל על זה החלטה.
סטס מיסז'ניקוב: מה ממליצה ועדת השרים - - -
משה גפני: זה גם דיון מהיר, אנחנו נצטרך - - מה?
סטס מיסז'ניקוב: מה ממליצה ועדת השרים לעשות עם שימוש בכספים שהתקבלו.
משה גפני: את זה הוא אמר, וזה נכון.
משה גפני: גם זה צריך.
משה גפני: אבל קודם לקבל החלטה.
גלעד ארדן: קודם כל, אני רוצה לשכנע את הוועדה לקבוע שהחלטת הממשלה היתה מוטעית, לא נכונה, לא לוקחת בחשבון את כל האינטרסים הסביבתיים והתיירותיים, וגם שחלקו המגיע של הציבור קופח.
גלעד ארדן: ואני אסביר למה אני מתכוון.
גלעד ארדן: אבל לא אוכל בלי להסביר – קודם כל לחברי הוועדה – יסוד הבעיה נובע מכך שלמשרד האוצר יש לאורך שנים ארוכות – ואני לא מייחס את זה לחשבת הכללית הנוכחית - - -
משה גפני: אין ויכוח שהיא חשבת כללית טובה.
גלעד ארדן: חד משמעית, והיא באמת פעלה כמיטב יכולתה גם לצמצם את הנזקים שהותירו לה קודמיה, ואת הציפיות המוגזמות שהם יצרו אצל "כי"ל" ו"מפעלי ים-המלח".
גלעד ארדן: אני אומר דברים מאוד חדים וברורים במה שאומר כאן.
גלעד ארדן: לצערי, במשרד האוצר לדורותיו יש גישה מאוד מתנשאת ומאוד כוחנית.
גלעד ארדן: אבל היא בעיקר מתנשאת וכוחנית כלפי יתר משרדי הממשלה, פחות לגבי בעלי ההון, שמולם הוא מתנהל.
גלעד ארדן: ולכן, גם במקרה הזה, כמו במקרים אחרים, הגורמים הרלוונטיים – כמו משרד התיירות או המשרד להגנת הסביבה – לא שותפו בכלל.
גלעד ארדן: הם לא שותפו גם בגלל ליקוי נוסף במשרד האוצר, חוץ מהכוחנות וההתנשאות, והוא שמשרד האוצר מסתכל על כל דבר שניתן להפיק ממנו כסף אותו דבר בערך, כולל משאבי טבע.
גלעד ארדן: עכשיו, ים-המלח, לענייננו, זה לא אמבטיה עם מינרלים שצריך למקסם רווחים שלה, ולשלם כמה שפחות על נזקים שנוצרים.
גלעד ארדן: ים-המלח, כמו עוד משאבי טבע אחרים במדינה הכי קטנה בעולם המערבי – כמעט הכי צפופה, אבל היא תהיה עוד יותר צפופה – היתה צריכה להיות לגבי משאבי טבע הסתכלות אחרת במדינה, גם בהיבט הכלכלי.
גלעד ארדן: כשאתם בוחנים כאן את הנושא הכספי, אתם לא מסתכלים רק על עלויות ישירות או על תועלות ישירות, אתם מסתכלים גם על נזקים עקיפים, או על רווחים עקיפים.
גלעד ארדן: כשמפעל קם בפריפריה, לא מסתכלים רק כמה נותנים לו ישירות מול כמה מס הכנסה הוא יביא למדינה, אלא גם כמה תעסוקה זה יוצר שם וכולי.
גלעד ארדן: לצערי, בהיבט הזה, משרד האוצר אף פעם לא היה מוכן להסתכל על משאבי הטבע גם בהקשר שלהם לטווח הארוך – כמה נותר, כמה שווה הנאת הציבור, כמה שווה העובדה שלישראל יש פלאי טבע כאלו, ואנחנו שומרים עליהם או דואגים לשקם אותם.
גלעד ארדן: זה לא קרה מעולם.
גלעד ארדן: אמרה כאן ביושר החשבת הכללית, שמכתב השרים – שאני אומר עליו תיכף, אם הוא היה היום, הוא כנראה היה נמצא בבדיקות ובגורמים אחרים, שהם לא קשורים לוועדה הזאת – המטרה היתה להגדיל את הכסף שמקבלת המדינה.
גלעד ארדן: האם נלקח בחשבון מה ההשלכות של הפקה בלתי מוגבלת של אשלג מים-המלח, מה ההשלכות של זה כלפי הטבע, הסביבה וים-המלח – הנושא הזה הוא לא דבר שבכלל עניין את בייגה וחריש.
גלעד ארדן: הם אמרו – אתה שאלת בצדק – יש סעיף 17 בחוק הזיכיון משנת 61' – חברה ממשלתית, אני מזכיר – שאמר שלחברה הממשלתית יש זכות לדרוש מהמדינה אפשרויות תחבורה שיאפשרו לה לשנע את הסחורות שלה.
גלעד ארדן: בא אייזנברג או נציגיו, ואמרו לבייגה וחריש: אנחנו נוותר על סעיף 17, אתם תוותרו על דרישתכם להעלאת תמלוגים, שאבי ליכט כבר תמחר אותה עד 2010 במיליארד שקל.
גלעד ארדן: כסף קטן – עד 2010 מיליארד שקל בערך, אולי קצת יותר – 370 מיליון דולר, הדולר עלה.
גלעד ארדן: האם האוצר הצליח להראות לנו עד היום שהם בדקו אז כמה שווה הויתור הזה על הכבישים?
גלעד ארדן: האם הכבישים האלו נבנו מאז על-ידי מפעלי ים המלח, כי יש בכלל צורך בהם?
גלעד ארדן: אבי ליכט גם מציין את זה, דרך אגב, בסעיף 187 בחוות הדעת שלו.
גלעד ארדן: הוא אומר: "כלל לא ברור כי למדינה היו קמות חובות כלשהן מכוח סעיף זה לאחר ההפרטה.
גלעד ארדן: בהקשר זה נעיר כי "מפעלי ים-המלח" רואה כאחד מיתרונותיה על פני מתחריה את עלויות השינוע הנמוכות.
גלעד ארדן: כמו כן בתשקיף משנת 1992 הודיעו "מפעלי ים-המלח" ו"כי"ל" כי ביטולו הצפוי של סעיף 17" – אותה זכות לתחבורה – "אינו אמור לפגוע בתפקוד של "מפעלי ים-המלח"".
גלעד ארדן: "כי"ל" בעצמה העידה על כך, רק צריך לקרוא את הדוחות שלהם לבורסה.
גלעד ארדן: טוב, אז נתנו להם.
גלעד ארדן: צודקת מיכל שכולם ידעו שהמפלס עולה – אדוני מרוכז?
גלעד ארדן: לא, כי שגית מסבה את תשומת ליבך - - -
משה גפני: לא, אני למדתי לעשות פה כמה דברים יחד.
איתן כבל: אתה מלאך.
גלעד ארדן: אדוני היה יכול לעבור קורס טיס עם הפרדת הקשב - - -
איתן כבל: לא, הוא מלאך.
איתן כבל: כתוב - - אתה יותר ממלאך.
משה גפני: אין מלאך אחד עושה שתי שליחויות.
איתן כבל: אפילו מלאך לא עושה שתי שליחויות.
גלעד ארדן: רק נשים יכולות.
איתן כבל: כך רש"י אומר.
גלעד ארדן: בכל אופן, אני לא רוצה להאריך בדברי - - -
משה גפני: - - - אברהם הלך להציל את לוט.
משה גפני: הוא עשה שני דברים יחד.
איתן כבל: אחד הלך לבשר לשרה - - -
משה גפני: לא, היו שלושה מלאכים.
משה גפני: אבל כתוב - -
משה גפני: זה שהלך - -
יצחק וקנין: מה שאומר היושב-ראש, הוא צודק.
משה גפני: - - להציל את לוט.
משה גפני: אחד מהמלאכים עשה שני דברים - -
גאלב מג'אדלה: אפשר לחזור למקורות?
משה גפני: - - לא בבת אחת.
קריאה: זה דווקא מעניין.
איתן כבל: וקנין, לא בבת אחת.
משה גפני: לא בבת אחת, אבל אותו מלאך.
יצחק וקנין: הוא לא עושה שתי - - -
משה גפני: אין מלאך עושה שתי שליחויות, ואז נשאלת השאלה איך הוא עשה שתי שליחויות.
משה גפני: אבל על זה נדבר באריכות.
משה גפני: כן, גלעד.
גלעד ארדן: כפי שפורסם, דרך אגב, ב"גלובס" בשנה האחרונה, משרד האוצר עובר להפרטה.
גלעד ארדן: הוא ניסה להעריך כמה תהיה שווה "כי"ל" בשנת 2010.
גלעד ארדן: אמורות להיות למשרד האוצר אילו שהן יכולות בתחום הערכת הביקוש העולמי לאשלג, ההיצע – בערך, אתה יודע.
גלעד ארדן: בהקשר הזה התחקיר הגיע למסקנה – אבל זה מבוסס על נתונים שיש גם בידנו – שפספסו בערך ב-1,000% את השווי של "כי"ל", לעומת השווי העכשווי שלה.
גלעד ארדן: אני אומר את זה שוב, כדי לאזן את התמונה, כי אנחנו רוצים ש"כיל" תצליח, ואנחנו חושבים שצריך שהיא תמשיך להתקיים ולהעסיק עובדים בנגב, אבל לא צריך לרחם יותר מידי על בעלי מניותיה, ותיכף אני אתייחס גם לזה.
גלעד ארדן: אני חושב שהבעיה העיקרית שלנו היא לא "כי"ל", אלא איך האוצר פעל לאורך השנים בעבר – בחוסר שקיפות וחוסר הבנה להבדלים בין משאבי טבע לנושאים אחרים, ובלי לשתף גם את הגורמים הרלוונטיים.
גלעד ארדן: אז בהחלט נוצרה בעיה של עליית המפלס, שכפי שציינה בצדק החשבת הכללית, היו מודעים לה.
גלעד ארדן: אבל זה שהמפלס עולה, לא אומר בהכרח שהוא חייב להציף את המלונות.
גלעד ארדן: בכל הכבוד הראוי, "כי"ל" לא עשו את "בריכה 5" כדי לסייע להקמת תיירות במדינת ישראל.
גלעד ארדן: איך אמרו?
גלעד ארדן: "מחזירים חיים לים-המלח" – זה אפילו לא מצחיק.
גלעד ארדן: "כי"ל" עשו את זה מתוך שאיפתם המוצדקת להגדיל את רווחיהם.
גלעד ארדן: כשאנחנו באים לדון במי יממן את התיקון של הנזק הזה, שנוצר כתוצאה מהפסולת התעשייתית של "כי"ל", לצערי, אני לא חשבתי, ואני עדיין לא חושב, שהיתה הצדקה לכרוך את משטר המיסוי והתמלוגים שחל על "כי"ל" למי יממן את התיקון של עליית המפלס.
גלעד ארדן: זה נושא לחוד וזה נושא לחוד.
גלעד ארדן: הרי כשכל מפעל, אדוני, קונה חומר גלם – כש"אינטל" קונה חומרי גלם, היא משלמת לספקים שלה על חומרי הגלם.
גלעד ארדן: כש"כי"ל" קונה חומר גלם – וזה האשלג שלה – היא קונה אותו מאזרחי מדינת ישראל, שהאשלג שייך להם.
גלעד ארדן: המדינה, כנאמן של האזרחים, מוכרת את האשלג, או נותנת זיכיון על האשלג ל"כי"ל".
גלעד ארדן: זה חומר הגלם ששייך לכולנו.
גלעד ארדן: ולכן, כמה תשלם "כי"ל" לאזרחי המדינה על האשלג, לא קשור לאחריות של "כי"ל" על תיקון הנזק שהפסולת התעשייתית שלה עושה.
גלעד ארדן: ופה החטא הקדמון של האוצר, של אודי ניסן, של כל מי שהיה שותף באותו משא ומתן – שהסכימו לכרוך במשא ומתן מה התמלוגים, אינטרסים של הגדלת התפוקה, איפה תהיה המשאבה העתידית שלהם, האם הם יעשו "בריכה 6" או לא יעשו "בריכה 6", איך הם יעזרו להם ללחוץ על המועצה הארצית לתכנון ובנייה לקבל מהר החלטות בכיוונים הנכונים מבחינת "כי"ל".
גלעד ארדן: כאשר המשא-ומתן מתנהל בדלתיים סגורות, בלי לשתף את המשרדים הרלוונטיים – לדעתי גם בחוסר סמכות, כי להעלות נושאים של תכנון ובנייה, כשהסמכויות הן בידי המועצה הארצית, זה אפילו דבר לא חוקי.
גלעד ארדן: ואם מישהו מהאוצר – וכנראה כן – דן עם "כי"ל" על הנושאים הללו, הוא עשה מעשה לא חוקי.
גלעד ארדן: אני אומר את זה לפרוטוקול, לצערי הרב.
גלעד ארדן: ופה התחילה הבעיה שמיכל נאלצה להיכנס אליה בעל כורחה.
משה גפני: אוקיי - - -
גלעד ארדן: פה אני מסיים, אני מסיים בשני - - -
משה גפני: אני מבקש ממך, תראה, אין לנו את כל הזמן שבעולם - - -
גלעד ארדן: אני יודע, בגלל זה תקציב לי שתי דקות וסיימתי, ותמדוד.
משה גפני: אם אפשר, בשתי הדקות להגיד את - - -
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, הכוונה בלא חוקי – לא בסמכות.
משה גפני: בסדר, השר אומר - - -
גאלב מג'אדלה: תכנון ובנייה זה משרד הפנים - - -
גלעד ארדן: לא, לקבל החלטות על מה מוסדות תכנון יקבעו – איפה תהיה תחנת שאיבה או לא – זה לא בסמכות משרד האוצר.
משה גפני: טוב, צריך לברר את הנקודה הזאת שאתה אומר, אבל היא פחות רלוונטית עכשיו מבחינתנו, אני רוצה - - -
גלעד ארדן: אני מסכים איתך, לכן אני אסיים.
משה גפני: אני אגיד לך מה רלוונטי מבחינתנו.
משה גפני: אנחנו רוצים לקבל החלטה על כמה דברים.
משה גפני: אם אתה יכול להגיד באופן טלגרפי, או בקצרה, את דעתך – האם שיעור התמלוגים שגובים - -
גלעד ארדן: אומר.
משה גפני: - - האם הוא - - -
גלעד ארדן: אני ביקשתי - - -
משה גפני: אני אומר לך את כל ארבעת הדברים: האם התמלוגים הם נכונים, אם הם לא נכונים - -
גאלב מג'אדלה: ראוי, ראוי.
משה גפני: - - מה לפי דעתך היה צריך להיות שיעור התמלוגים.
משה גפני: האם צריך להקים קרן שהכסף הזה ילך כדי לממן, או שלא להקים קרן.
משה גפני: האם הנושא של הגנת הסביבה, של כל מה שנלווה לעניין – חקיקה בעניין הזה, או כל מה שכרוך בעניין הזה – האם זה קשור להסכם הזה, כן או לא.
משה גפני: אני חושב שאלה שלושת הדברים, אולי שכחתי משהו, אבל אלה שלושת הדברים העיקריים שצריך לדעת מה עמדתך.
משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל החלטות.
משה גפני: ההחלטות שלנו הן החלטות שעלולות להגיע לערכאות שונות, שבהן או שהממשלה תצטרך לשנות החלטה – הרי תהיה משמעות למה שמחליטה ועדת הכספים בנושא הזה.
משה גפני: אני מבין שגם ההסכם עדיין לא נחתם.
משה גפני: הוא נקבע, אבל עדיין אין חתימה על ההסכם.
משה גפני: אם אתה יכול להגיד מה דעתך בדברים האלה.
גלעד ארדן: קודם כל, לדעתי הוא כן נחתם, כי הוא אושר בדירקטוריון - - -
משה גפני: הוא נחתם כבר?
גלעד ארדן: לא יודע, הוא אושר בדירקטוריון "כי"ל".
משה גפני: נחתם ההסכם?
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש מתווה הסכמות שאושר בממשלת ישראל, וההסכם המפורט ייחתם בעתיד.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל מתווה ההסכמות - - -
משה גפני: ההסכם המפורט עדיין לא נחתם.
מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל מתווה ההסכמות זה ההסכם.
קריאה: המתווה חתום.
גלעד ארדן: טוב, אז אני אעלה בטלגרפית, כמו שאמרת.
גלעד ארדן: אני ביקשתי מאגף הכלכלה במשרד להגנת הסביבה לעשות השוואה עולמית בנושא.
גלעד ארדן: אני יכול להגיד שהתמלוגים שנקבעו הם לא הכי נמוכים בעולם, אבל הם גם לא בין המקומות הגבוהים ביותר.
גלעד ארדן: יש מקומות גבוהים יותר, ואני חושב שפה היה מקום להגדיל יותר את התמלוגים ממה שהוגדלו.
גלעד ארדן: אבל הבעיה העיקרית היא לא גובה התמלוגים.
גלעד ארדן: הבעיה העיקרית, כפי שאמרתי, היא כנראה נובעת מכריכת הנושאים, כי האוצר בא ואומר: הנה סיפקנו לכם השתתפות של 80% או 90% במימון הקציר, כשאודי ניסן העריך שזה יגמר סביב ה-50%-50% או 40%-60%.
גלעד ארדן: אבל בתמורה, בתחום של התמלוגים ומיסוי על רווחי יתר, ויתרנו על הקמת ועדת ששינסקי 2, שתבחן מה קורה כשגדלה השאיבה וגדלים הנזקים הסביבתיים, וגדל הרווח של "כי"ל" – האם גם חלקו של הציבור לא אמור לגדול באופן פרוגרסיבי, כמו שכל אחד מאיתנו, כשהוא מרוויח הרבה יותר, הוא גם משלם אחוז גבוה יותר למס הכנסה.
גלעד ארדן: על זה משרד האוצר ויתר.
גלעד ארדן: אין לי מושג למה.
גלעד ארדן: נכון שנאמר שהוא ויתר על זה לעת הזו, לא לתמיד, אבל אני חושב שלא היה מקום לוותר.
גלעד ארדן: אם היתה בגז, שעוד יש להם סיכונים, שהם עוד לא הפיקו את "תמר", כבר להעלות להם את המיסוי - -
גלעד ארדן: - - ועוד רטרואקטיבית, על אחת כמה וכמה פה – כשאין סיכון, כשיש ים-המלח, כשיש כוונות של מפעלי ים-המלח עוד להגדיל את השאיבה.
גלעד ארדן: ובאופן אבסורדי, לצערנו, ככל שהמפלס יורד בחלק הצפוני, ויש עוד בולענים ועוד נזק לסביבה, התמיסה שהם מקבלים היא יותר מרוכזת, עם יותר אשלג, ואפשר להפיק ממנה יותר, אז רווחיהם עולים.
גלעד ארדן: היה צריך להיות פה מיסוי שעולה בהתאם להיקף ההפקה והנזק הסביבתי.
גלעד ארדן: ואני אומר חד משמעית שאם המשך ההפקה יגדל, או למשל אם ההליכים של "בריכה 6" יקודמו, אני אדרוש מהממשלה לפתוח מחדש את הנושא של המיסוי.
גלעד ארדן: אני חושב שכדאי שתהיה גם אמירה של ועדת הכספים בנושא הזה, בעיקר כשאתה בוחן.
גלעד ארדן: ועוד דבר אחרון, רצינו לבחון את "כי"ל" ביחס למתחרים שלה בעולם.
גלעד ארדן: יש, בוא נגיד, שישה מתחרים, או שישה יצרני אשלג מובילים בעולם.
גלעד ארדן: עשינו השוואה בין הדוחות הכספיים, ראינו שהתשואה של "כי"ל" על ההון, לפי הדיווחים שלה, היא הגבוהה ביותר – 33.5%.
גלעד ארדן: ראינו את הנתונים של עקיבא מוזס, שהתגאה בפרישתו שהוא נתן תשואה למשקיעים של קרוב ל-30% על ההון – אין לזה אח ורע אצל המתחרות של "כי"ל".
גלעד ארדן: גם ההפרשות שלה לדיבידנד – אם אתה מנטרל את המיסוי, כלומר ההפרשות על ה-EBITDA, הן למעלה מ-60%.
גלעד ארדן: גם לזה אין אח ורע.
גלעד ארדן: ולכן העלאת האחוז שהיה מקבל הציבור לא היתה פוגעת בכושר התחרות של "כי"ל" מול המתחרות העולמיות שלה, והיה מקום להגדיל את חלקו של הציבור.
גלעד ארדן: צריך לדרוש את זה להמשך, ככל שההפקה תגדל.
גלעד ארדן: לגבי הקרן – ואת זה אני גם אומר בצער – אני מבין את עמדת האוצר שלא ליצור linkage בין הכנסות לבין הוצאות.
גלעד ארדן: אם היינו יכולים לסמוך על האוצר שהוא מבין, סוף סוף, לגבי משאבי טבע, שצריך גם מהתמלוגים להפריש משהו, אז היינו יכולים לסמוך עליו.
גלעד ארדן: כיוון שזה לא קרה בעבר – אתה מכיר את תקציב המשרד להגנת הסביבה ואת התקציבים שהועברו לנושאים סביבתיים – לא נותרה לנו ברירה – גם לשר התיירות וגם לי – אלא לדרוש את הקרן הזאת.
גלעד ארדן: אם תהיה התחייבות חדה וברורה של הוועדה והאוצר לייעוד של סכומים בנושא הזה, אפשר לשקול את זה מחדש.