GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראם עמינוח: ראש המל"ל אישית חותם על זה.
ראם עמינוח: זה לא אותו מל"ל אפילו כי זה מתחלף.
ראם עמינוח: זה החדש, זה הקודם, זה לא שאותו אחד אמר את הדברים.
אהוד ברק: יש לך את השקף של הוצאות לשכר במערכת הביטחון לעומת הוצאות לשכר במערכות האחרות במדינה?
אהוד ברק: תראה אותו.
ראם עמינוח: יש לי הרבה דוגמאות, אבל זאת אחת מהן.
ראם עמינוח: אפשר לראות שמשרתי הקבע נמצאים במקום הרבה יותר נמוך.
זבולון אורלב: תן לנו לקלוט.
אהוד ברק: תראה להם אבל לא זה מה שביקשתי.
אהוד ברק: ביקשתי את ההוצאה הכוללת לשכר במערכת הביטחון בעשר השנים האחרונות.
אהוד ברק: לנו יש טענה שההוצאה לשכר במערכת הביטחון ובצה"ל היא קטנה בהרבה מול עליות השכר שהיו.
אהוד ברק: העלות הכוללת של שכר בתוך תקציב הביטחון היא יציבה.
אהוד ברק: העלות הכוללת של שכר במערכות אחרות במדינה עלתה בעשרות אחוזים בעשר השנים האחרונות.
רוחמה אברהם-בלילא: בגלל הסכמים כאלה ואחרים.
אהוד ברק: בין היתר.
אהוד ברק: מה זה הסכמים?
אהוד ברק: אז למה אצלנו לא צריך הסכמים?
ראם עמינוח: אפשר לראות את זה כאן.
אהוד ברק: תראו את הנתונים.
אהוד ברק: מה המצב בצה"ל במשך עשר שנים, מה המצב במקום אחר ואז יסתבר לכם שבכל משרדי הממשלה האחרים, כתוצאה מהלחץ של האיגודים המקצועיים, כתוצאה משווי המשקל הפוליטי במדינה – כי אנחנו מייצגים גם אותם – השכר עולה.
אהוד ברק: במשרד הביטחון, ההוצאה הכוללת לשכר נשארה כמעט קבועה והיא לא משתנה.
אהוד ברק: היא לא משתנה משום שהיא קשורה לכסף והכסף הזה יורד מדברים אחרים.
אהוד ברק: אין לה ברירה, אז היא ממציאה סידורים.
אהוד ברק: אתם יודעים שיש אלפי אנשי קבע שמקבלים השלמת שכר?
אהוד ברק: חייל חרדי שמתגייס ויש לו ארבעה ילדים והוא מקבל יותר מחלק מהנגדים בקבע ראשוני.
משה גפני: קיבלתי מכתב שהם מקבלים שכר נמוך.
אהוד ברק: יבוא עופר עיני למערכת הביטחון.
ראם עמינוח: כאן אפשר לראות איך זה מתנהג.
אהוד ברק: אבל הם לא מבינים איך זה מתנהג.
אהוד ברק: תסביר.
ראם עמינוח: אתם יכולים לראות כאן את המספר.
ראם עמינוח: תראו את הדאייה כלפי מעלה בשני הגרפים האלה.
אהוד ברק: במשך שבע שנים השכר במשרדי הממשלה עלה ב-31 אחוזים, ההוצאה הכוללת על השכר.
אהוד ברק: במלכ"רים עלה ב-32 אחוזים, בצה"ל ובמערכת הביטחון זה עלה בחצי.
קריאה: אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ראם עמינוח: אלה לא נתונים שלנו.
אהוד ברק: מלכ"רים שנתמכים על ידי המדינה.
אהוד ברק: כולם העלו ובצה"ל לא, בניגוד למה שמספרים לכם באוצר.
ראם עמינוח: נושא נוסף בו אנחנו נתקלים כל הזמן.
ראם עמינוח: זה השקף של האוצר ואני מניח שכולכם כבר נתקלתם בו.
ראם עמינוח: אנחנו מעל ברודט ב-13 מיליארד שקלים.
ראם עמינוח: הוא אומר שכל הקיצוץ הוא בסך הכול להחזיר אותנו לכיוון מתווה ברודט.
זבולון אורלב: זה קיצוץ בתוספת.
ראם עמינוח: בדיוק.
ראם עמינוח: קיצוץ בתוספת.
אהוד ברק: וזה לא נכון.
ראם עמינוח: רבותיי, אני חייב לומר שאמרו שאמר את זה בנק ישראל.
ראם עמינוח: אני התקשרתי לבנק ישראל ואמרו לי שאכן יש טיוטה שהם עובדים עליה הרבה זמן עם האוצר והיא עומדת לצאת.
אהוד ברק: אתמול סטנלי היה כאן ולפי מה שכתוב כאן
אהוד ברק: סטנלי פישר אמר בוועדת הכספים שתקציב הביטחון כמעט שלא חרג ממתווה ברודט.
מגלי והבה: אנחנו יכולים לאשר את זה.
מגלי והבה: הוא אמר את זה.
שי חרמש: עד 2010.
אהוד ברק: לא, גם ב-2010.
שי חרמש: בנק ישראל אומר שב-2011 יש פריצה.
אהוד ברק: ב-2011 הוא אומר שיש פריצה.
אהוד ברק: 2011 כידוע לא נגמרה.
אהוד ברק: הוא אומר שיש פריצה מול מה שהם אומרים.
ראם עמינוח: הנתונים כתובים כאן.
משה גפני: אנחנו יכולים לשמוע אותך בלי שיפריעו לך?
משה גפני: עם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל ועם כל הכבוד לעיתונים, אנחנו צריכים לברר את האמת.
משה גפני: הנגיד יכול לומר מה שהוא רוצה, העיתונים יכולים לומר מה שהם רוצים ואנחנו רוצים לברר את זה.
משה גפני: אנחנו בסוף נצטרך להצביע, לא הנגיד ולא העיתונאים.
ראם עמינוח: נושא ברודט הוא נושא סופר מורכב וסופר מסובך.
ראם עמינוח: אני אתחיל קודם במה אומר בנק ישראל שעבד עם האוצר.
ראם עמינוח: אם תסתכלו על המסמך, הוא אומר כך: בשנים האלה חרגנו ב-400 מיליון שקלים, בשנים האלה אנחנו במינוס מיליארד שקלים.
ראם עמינוח: בהמשך הוא כותב: אבל אם תוסיפו את מה שצפוי להתקבל, אנחנו נהיה בחריגה.
ראם עמינוח: זאת אומרת, אם יסתכלו על הנייר של האוצר – ברשותכם, אני אראה לכם את המשפט הזה – הוא אומר:
ראם עמינוח: ב-2012 אנחנו במינוס מיליארד שקלים אך אם התווספות התוספות שאנחנו אמורים לקבל, אנחנו נחרוק ב-1.6.
ראם עמינוח: זה אומר שהקיצוץ כולו בוטל ושאנחנו עומדים לקבל עוד 2.6.
ראם עמינוח: צלצלתי היום לשאול.
ראם עמינוח: אם אתם מסתכלים על העובדות בפועל, העובדות שלהם אומרות – שוב אני אומר, לפי בנק ישראל – שאנחנו נמצאים מתחת לברודט.
ראם עמינוח: צריך להבין מה זה בכלל מתחת לברודט.
ראם עמינוח: כשבנק ישראל בדק מתחת לברודט, הוא לקח פנימה את הכול.
ראם עמינוח: זאת אומרת, עופרת יצוקה, גדר וכל הדברים האלה מצד אחד ובצד השני הצמדות וריביות, ההצמדות וכל התוספות המגיעות לנו כדי לשמור על ערך הכסף.
ראם עמינוח: בפועל מה זה אומר?
ראם עמינוח: האוצר לא נתן לנו את כל ההצמדות ואת כל מה שהיינו אמורים לקבל על הארנונה וכולי, ובצד השני קיבלנו כסף מהממשלה על דברים אחרים כמו מיגון מטוסי נוסעים של אל על.
ראם עמינוח: כשאתה מחבר את שני הדברים האלה, אתה מגיע לזה שדוח ברודט והמספר שקיבלנו, הוא מאוד דומה.
ראם עמינוח: אם תנסו לנטרל את כל הדברים שעשינו אקסטרה, שחלקם בכלל לא קשורים אלינו ישירות, תבינו מיד שאנחנו נמצאים הרבה מתחת לדוח ברודט.
רוחמה אברהם-בלילא: המאה מיליון שקלים שקיבלתם עבור האלמנות שנישאו מחדש נמצא בתקציב של 2010 ו-2011?
ראם עמינוח: הכול נמצא בתקציב.
רוחמה אברהם-בלילא: אז למה עד עכשיו לא קיבלו את זה?
ראם עמינוח: אני חושב שאת מדברת על שתי אלמנות.
ראם עמינוח: זה עוד מעט.
ראם עמינוח: יש שני חוקים שונים.
ראם עמינוח: אני ספרתי רק מה שקיבלנו.
ראם עמינוח: אלמנות שנישאו מחדש, זה חוק שעבר מזמן והוא מדבר על כך שאישה שהיא אלמנה ונישאת מחדש, לא שוללים ממנה את כל זכויותיה.
ראם עמינוח: את מדברת על אלמנות מלפני 1999 שלא קיבלו את המאה אלף שקלים.
רוחמה אברהם-בלילא: החוק החדש.
ראם עמינוח: לא קיבלתי, לא ספרתי.
משה גפני: אבל העניין הזה נסגר.
ראם עמינוח: לא.
ראם עמינוח: רבותיי, שלא נטעה, המספר הוא 250 מיליון.
זבולון אורלב: מה שצריך לכלול בברודט זה גם את הדברים הלא צפויים אלא אם יש רעידת אדמה או מלחמת עולם.
זבולון אורלב: כך כל הזמן מסבירים לנו.
זבולון אורלב: כל הדברים האלה לכאורה כן צריכים להיכנס בברודט.
ראם עמינוח: אני אתייחס למה שאמרת אבל בעוד שנייה.
ראם עמינוח: קודם כל, צריך להבין שהאלמנות האלה שאנחנו נותנים 250, האוצר נותן לי 125.
ראם עמינוח: אבל כשהוא נותן לי 125, הוא סופר בחריגה מברודט גם את ה-125 הנוספים.
זבולון אורלב: כי ברודט זה גם הדברים הלא צפויים.
ראם עמינוח: זה בסדר, אבל אני רוצה שתבינו שאם האוצר מעביר כסף כדי להעביר לאלמנות שנישאו מחדש ולא נתן ריבית והצמדות, זה אומר שמקבלים פחות ביטחון כי יש פחות כסף לביטחון.
ראם עמינוח: את זה צריך להבין.
משה גפני: את כל זה הבנו.
משה גפני: יש לך עוד משהו?
משה גפני: רוחמה אברהם בבקשה ואחרי כן אורי אריאל.
רוחמה אברהם-בלילא: אני קודם כל רוצה לברך על הישיבה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא זוכרת את המקרה בו מליאת ועדת הכספים דנה בכל מה שקשור לסוגיית תקציב הביטחון ואני מברכת על כך.
רוחמה אברהם-בלילא: זה דבר חדש, ראוי ונכון בכל מה שקשור לעבודת הפיקוח של הכנסת על הממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא: תבורך על זה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת של מי היוזמה, אבל אני מניחה שהיא שלך אדוני היושב ראש.
משה גפני: הייתה יוזמה משותפת של שר הביטחון ושלי.
משה גפני: אני מברך את שר הביטחון על כך.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת את שניכם על כך.
רוחמה אברהם-בלילא: אני זוכרת שכשרה, וגם אתה אדוני שר הביטחון זוכר, רבנו בתקציב 2008 על קיום דוח ברודט.
רוחמה אברהם-בלילא: העברנו את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: לי זה היה חשוב וזה חשוב מאוד בהיבט הביטחוני קיומי שלנו כאשר אנחנו רואים את כל השינויים שקורים מסביבנו וזה יותר קשה.
רוחמה אברהם-בלילא: האיום האיראני בפתח.
רוחמה אברהם-בלילא: בואו לא נטמון את ראשינו בחול.
רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני אי אפשר להתעלם מכל המחאה החברתית שהתרחשה בקיץ האחרון.
רוחמה אברהם-בלילא: זה יום הכיפורים של החברה בישראל והגענו לסיטואציה מסוימת.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא מדברים על השכבות החלשות שקורסות, אלה שמשתכרות 4,000 ו-5,000 שקלים אלא על ה-15 ו-20 אלף שקלים שאתם לא מספיקים לגמור את החודש וזה כתוצאה מהרבה מאוד דברים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יכולה להתעלם – ואנחנו לא יכולים להתעלם – ממה שקורה באירופה ובארצות הברית במיתון הקשה.
רוחמה אברהם-בלילא: שנת 2012 הולכת להיות שנה מאוד מאוד קשה וגם הנגיד אתמול אמר שאנחנו צפויים לצונאמי ולשם כך אנחנו צריכים להכין כסף.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על ההיבט של תוספת מובטלים לשוק העבודה.
רוחמה אברהם-בלילא: יש מיתון ואין מקורות מימון.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת עובדה.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נקלעים לסיטואציה בה יש ויכוח ואני אומרת לך שלא נוח לי כשאני שומעת השמצות כאלה בין פקידי האוצר, יהיו בכירים ככל שיהיו, לבין אנשי מערכת הביטחון בהיבט של חוסר שקיפות, חוסר התנהלות, טוהר מידות.
רוחמה אברהם-בלילא: זה לא עושה טוב ולא עושה נכון.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת להכריע עם הנתונים שאני רואה מי צודק ומי לא צודק.
רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אני רואה כתבה בה נאמר שתקציב ההתקשרויות חורג ב-10 מיליארד שקלים מהתקציב אותו אישרה הכנסת, זאת שאלה שאני לא יודעת לענות עליה כי אני לא רואה את הנתונים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא חושבת שאני יכולה להיות בנקודת זמן הזאת שופטת בטענות של הפקידים השונים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת להיות שם.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת שגם אל מול העובדה שבשעה הזאת מתקיימת כאן במשרד הביטחון ישיבה של ועדת הכספים אתך שר הביטחון ובמקביל יש ישיבה של ראש הממשלה עם משרד האוצר, נדמה לי שהישיבה הזאת נקבעה עוד טרם קבע ישיבה ראש הממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת שאלה של מדיניות.
רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה תומך בעמדת משרד הביטחון.
משה גפני: דיברת אתו?
רוחמה אברהם-בלילא: כך אני מבינה.
זבולון אורלב: יש החלטת ממשלה אחרת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת למה ראש הממשלה מקיים ישיבה מקבילה בשעה שאנחנו מקיימים את הישיבה שלנו.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מרגישה שיש כאן בלגן בבית הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: מישהו צריך לעשות סדר.
רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי ראש הממשלה היה צריך לבוא לכאן ולעשות סדר.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא היה צריך לומר שהגדלת תקציב הביטחון, זאת המדיניות כי זה בא על חשבון דוח טרכטנברג ואין תקציב ו/או הוא מחליט כראש ממשלה ללכת על העלאת מסים ולהביא מקורות תקציביים אחרים כי אין מהיכן.
אהוד ברק: לשאלה הזאת אני אתייחס בסוף.
אהוד שני: נכנס צחי מלאך, חשב משרד הביטחון, איש משרד האוצר.
משה גפני: אנחנו מודים לך שהגעת.
משה גפני: בבקשה, שב ותקשיב לחברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהסוגיה נדרשת לפתחנו כאשר אנחנו רואים שאנחנו נדרשים להגדיל את תקציב הביטחון ומצד שני יש את טרכטנברג – ומזל שאתה הצלחת להעביר את הרפורמה במס כי אחרת זה הדבר האחרון שאני רואה בסוגיה החברתית בו הצלחנו עוד לעשות משהו – אבל אני די בספק אם אנחנו לא הולכים על הגדלת תקציב הביטחון ומחסלים את החברה במשילות של הניתוח הצליח אבל החולה מת.
רוחמה אברהם-בלילא: כחברה באופוזיציה קשה לי לומר שאני תומכת בעמדת ראש הממשלה ובממשלה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהתופעה של כניסת 3,000 מסתננים בחודש דרך הגדר היא סכנה קיומית ומיידית למהות היהודית של מדינת ישראל ואני כן תומכת באמירה של ראש הממשלה שאם הגדר הייתה אמורה להסתיים בסוף 2012, יש הנחיה לסיים אותה במהלך 2012.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת איך משרד הביטחון נערך לקיצוץ של פרק הזמן הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: האם אתם תידרשו לתוספת תקציבית לצורך העניין ואיך אתם מתארגנים?
רוחמה אברהם-בלילא: זאת שאלה חשובה ושאלה קריטית.
משה גפני: הם רשמו והם יענו.
רוחמה אברהם-בלילא: אני כן הייתי רוצה לראות בשקפים לא רק את ההתפלגות של השכר כשעופר עיני לא נמצא אלא אני הייתי כן רוצה לראות את החלוקה הפנימית של תקציב הביטחון.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לראות את העוגה.
אהוד שני: יש את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לראות את החלוקה הפנימית של התקציב בין ההוצאות השוטפות, הוצאות שכר, היקף הוצאה להצטיידות והיקף הוצאה למיגון העורף.
רוחמה אברהם-בלילא: אני גם רוצה לדעת את התקציב של שנת 2011, תכנון מול ביצוע.
רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה שאנחנו ניקלע לסיטואציה בה כאשר אנחנו מצביעים נדע על מה אנחנו מצביעים ונקבל יותר פרטים.
משה גפני: אורי אריאל ואחריו זבולון אורלב.
אורי אריאל: אני אשתדל לדבר בקצרה.
אורי אריאל: ראשית, תודה על הישיבה, גם לשר וגם ליושב ראש.
אורי אריאל: זאת הזדמנות לאחל לראם בהצלחה.
אורי אריאל: אני חושב שזה יתרון שהבאתם איש מבחוץ שיש לו ראייה.
אורי אריאל: המשרד הזה שמופקד על ביטחון ישראל, יחד עם גופים נוספים כמו משרד ראש הממשלה, הוא ודאי המשרד המרכזי, צריך לדעת שתקציבו הוא לא כפי שכתוב בדרך כלל כי אם מוסיפים את הגדרות וכולי, זה סיפור של עוד 15-20 אם כן סופרים את העלייה לנגב או לא סופרים.
אורי אריאל: לא על זה אני רוצה לדבר.
אורי אריאל: צריך לדעת שהמשמעויות שלו, לא רק על הביטחון אלא על המשק – והזכיר את זה המנכ"ל – ועל דברים נוספים היא בדרך כלל חשובה ולפעמים אפילו מכרעת, עד כדי כך.
אורי אריאל: מתוך זה גם החשיבות לביקורת, לשקיפות, לכל הדברים שיש עליהם הסכמה בכותרות.
אורי אריאל: עכשיו השאלה היא מבחן הביצוע.
אורי אריאל: המשרד הצליח לאחד שני אנשים שמקובל שהם לא ידידים גדולים וזה החשב הכללי עם ראש אגף התקציבים.
אורי אריאל: השניים הללו הצליחו במאמץ מיוחד להוציא מכתב עליו הם חתומים ביחד והוא מופנה למנכ"ל.
אורי אריאל: אני יכול לצטט לכם את כולו אבל אני אומר בקצרה.
אורי אריאל: נאמר בו: אדוני המנכ"ל, אתה עובר יום יום על החוק אם שני אלה כותבים ואין תשובה ברורה וחד משמעית שזה לא כך, אז זה כך.
אורי אריאל: אני אומר לך השר, זה כך.
אורי אריאל: זה לא נובע מתוך זה שאתם מזלזלים בחוק, אני רוצה להיות הגון אתכם ולומר את הדברים, אבל יש לכם שתי ברירות: או שאתם משנים את החוק וזה עומד לרשותך.
אורי אריאל: יש לך את חוק תקציב הביטחון.
אורי אריאל: יש חוק התקציב הכללי ולתקציב הביטחון יש חוק מיוחד מתוך הכרה שתקציב הביטחון מתנהל אחרת.
אורי אריאל: אחרי שעשו כאן תקציב מיוחד, אתם עוברים על החוק.
אורי אריאל: אני אומר לך את זה ואני אראה לך את זה.
אורי אריאל: אתה יודע את זה ואתה לא צריך אותי.
אורי אריאל: אי אפשר לשנות את זה כאן בהחלטה, אבל אתה יכול להנחות את הצוות המשפטי שלך להכין לכם יחד עם שר המשפטים חוק, כמו שמכינים חוק.
אורי אריאל: אתם לא יכולים כל יום לעבור על החוק.
אורי אריאל: אתם לא יכולים.
אורי אריאל: עם כל ההערכה שיש לי לכולכם, זה המשרד הכי ביצועי, הכי טוב, בעיקר בזכות האנשים וגם בזכות כל מיני כללי תקציב, אבל אי אפשר לתת את התשובה האומרת שזה ה-ד.נ.א.
אורי אריאל: בסדר, זה ה-ד.נ.א? בסדר, סדר אותו.
אורי אריאל: סדרו אותו.
משה גפני: המסר ברור.
אורי אריאל: אני רוצה לומר מילה על השקיפות, בהנחה שהשר שומע.
אורי אריאל: השר הזכיר את זה שיש סעיפים גדולים.
אורי אריאל: למה הכוונה?
אורי אריאל: נניח כתוב גדרות ביטחוניים, למה?
אורי אריאל: כי צריך לעשות גדר בגבול מצרים כי כל יום באים משם מסתננים כפי שאמרה רוחמה.
אורי אריאל: לפתע יש הסתערות סורית על הגדר במג'דל שאמס ואומרים שמאה מיליון שקלים לגדר שם.
אורי אריאל: אתם בסדר במובן הזה שזה מופיע תחת סעיף גדרות.
אורי אריאל: נניח, אני לא יודע מאיפה לקחת את הכסף אבל אני משתמש בזה כדוגמה.
אורי אריאל: יש מקום – ואני אומר את זה בלשון הכי נקייה – שאתם תדווחו לועדת הכספים או למישהו ותאמרו שאתם רוצים לעשות גדר בסוריה, אתם לוקחים מאה מכאן ומעבירים לשם, אבל אתם לא רוצים לעשות זאת.
אורי אריאל: איך אני יודע שאתם לא רוצים?
אורי אריאל: כי למרות שהיו החלטות חוזרות ונשנות של הועדה לתקציב הביטחון, אתם לא זזתם בעניין הזה אפילו לא מילימטר אחד.
אורי אריאל: אפילו לא מראית עין.
אורי אריאל: אתם לא זזתם למרות שהיו סיכומים אתכם.
משה גפני: אתה מדבר על הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.
אורי אריאל: אתם לא זזתם במילימטר בייצור נניח המרכבה.
אורי אריאל: אמרו שכל סעיף שם בשנה הוא סדר גודל של בין חצי מיליארד למיליארד שקלים, כסף קטן, אבל אתם אומרים שצריך יותר לאשר מרכבות?
אורי אריאל: בסדר, אתה צודק, אני בכלל לא שואל אותך למה, אבל אתה מוכן לדווח לוועדה?
אורי אריאל: השר, אני מבקש שנהיה כנים עם עצמנו.
אורי אריאל: יש הבנה לעניין אבל אין רצון לשינוי.
אורי אריאל: קשה לשנות מערכת כזאת גדולה.
משה גפני: מפעם לפעם אני שומע אנשים בתוך מערכת הביטחון שמתלוננים על כך שבוועדה המשותפת לא מאשרים דברים שצריך לבצע אותם.
אורי אריאל: יש בזה דברים נכונים, אבל מה זה קשור?
אורי אריאל: הרי הם מסכימים על שקיפות.
אורי אריאל: השר והמנכ"ל אמרו, ואני מאמין להם, שהשקיפות היא נר לרגליהם.
אורי אריאל: עכשיו זה מבחן הביצוע.
אורי אריאל: אפשר להסכים על הכול, לצאת מכאן ולשכוח כי יש צרות אחרות, אבל השאלה אם אתה אומר למישהו שייקח את הסעיפים ויחלק אותם, לא לרמה של חמישה מיליארד שקלים כמו בבריאות וגם בריאות היא חיי אדם.
אורי אריאל: תעשה חמישים מיליון, מאה מיליון, בסדר, אתם חיים בסעיפים של מיליארדי שקלים ובתוך זה אתם מתנהלים.
אורי אריאל: יש את סיפור הקופסאות.
אורי אריאל: יש אירוע ביטחוני ואומרים שחמישה מיליארד הם קופסה.
אורי אריאל: זאת אומרת, המשמעות היא שזה מחוץ לתקציב.
אורי אריאל: זה לא שמאשרים אלא מאשרים בדיונים בין אוצר לביטחון ובסוף תמיד זה נגמר אצל ראש הממשלה כי הפערים הם של מאה אחוזים.
אורי אריאל: אין דיווח לוועדה איך התנהלה הקופסה הזאת.
אורי אריאל: במשרד הזה לא הייתה ביקורת מסים, ואני אהיה זהיר ואומר במשך 15 שנים ואולי במשך שלושים שנים.
אורי אריאל: יכול להיות שאני טועה.
אורי אריאל: בסוף יש סימן שאלה ואני שואל האם זה נכון.
אורי אריאל: אם טעיתי, תקנו אותי.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, מרגע שהסכמתם שיהיה דיון על תקציב הביטחון בוועדת הכספים, אתם צריכים לשמוע דברים אפילו אם הם לא נכונים.
משה גפני: זה מה שקורה בוועדת הכספים.
משה גפני: לא אמרתי אם הדברים נכונים או לא נכונים, אבל אתם חייבים לשמוע.
אורי אריאל: השר, המנכ"ל והיושב ראש, המציאות היא שינויים משמעותיים.
אורי אריאל: אני רוצה להציע ליושב ראש שיהיה לוח זמנים כי בלי לוח זמנים כי בלי לוח זמנים, כולם מסכימים כאן על הכול – על שקיפות ועל המטרה – אבל אין לזה שום משמעות אם זה לא נכנס ללוח זמנים של מטלות ושל מעקב ובקרה שלנו, בעיקר שלך.
אורי אריאל: נכון שיש משהו בוועדת תקציב הביטחון, אבל אני הייתי מסנכרן את זה כדי שלא תהיה עבודה פעם אחת של לטקו ופעם שנייה של טמיר.
אורי אריאל: הם יודעים לדבר ביניהם טוב מאוד.
אורי אריאל: בסוף אני פונה לשר ואומר, זה באחריותך שלא יעברו על החוק ושיהיה דיווח כמו שצריך, שקיפות וביצוע – לא בהסכמות כלליות.
משה גפני: זבולון אורלב ואחריו מגלי והבה.
זבולון אורלב: אני לא מתיימר תוך שעה של הדיון הזה להיכנס לעומקם של דברים.
זבולון אורלב: כהערה ידידותית ליושב ראש אומר כי דיון כזה צריך להתנהל כשמשרד האוצר יושב כאן.
זבולון אורלב: אתמול היינו בישיבה, שמענו נתונים מסוימים על ברודט, מופיע שר האוצר ושומעים נתונים אחרים והיום שומעים פעם שלישית וזה כאשר לכל אחד יש את הנתון שלו על ועדת ברודט.
משה גפני: לא הכול בידיים שלי.
משה גפני: ההערה נכונה ורשמתי אותה.
זבולון אורלב: אין לי טענה.
משה גפני: דיברתי עם שר האוצר ודיברתי עם שר הביטחון ואכן ייתכן שנגיע למצב ששני השרים יופיעו בפני ועדת הכספים, יתנהל ויכוח ונצטרך להכריע.
משה גפני: בינתיים עוד לא הצלחתי.
זבולון אורלב: אני מציע שגם בנק ישראל ישותף בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני רואה בסוגיית ברודט עניין מאוד מרכזי של הסכמה כיוון שזה הבסיס לכל הדיונים.
זבולון אורלב: אם ועדת טרכטנברג המליצה מה שהמליצה וכולנו מבינים שאם לא תתקיים שם ההמלצה, כנראה לא יהיה מימון לבצע את החלק החברתי שאני רואה בו חשיבות עליונה, כי אני מהדור הישן שחושב שיותר חשוב סוג הטייס מסוג המטוס ולא רובאי חשוב – ואני רובאי - כמו שיותר חשוב איש המדע והטכנולוגיה הצבאית שיודע לעשות את המלחמה הנכונה.
זבולון אורלב: החוסן החברתי בעיניי הוא אולי הנשק החשוב ביותר שיכול לעמוד לרשות מערכת הביטחון.
זבולון אורלב: לדעתי למערכת הביטחון הייתה צריכה להיות מוטיבציה עליונה וחשובה לא פחות מכל הדברים שכתובים כאן, שצריכים להתכונן אליהם, כדי להבטיח את עתידנו.
זבולון אורלב: זה העתיד שלנו.
זבולון אורלב: דוח ברודט, כמו שאמרתי, לא מדבר על כל מיני תוספות אלא על רעידות אדמה ובינתיים שתי רעידות האדמה שמתרחשות הן רעידות אדמה שפועלות נגד תקציב הביטחון כאשר הבעיה הראשונה היא הבעיה הכלכלית העולמית שהיא תגרום לכך שהכנסות לתקציב המדינה ילכו ויפחתו וכתוצאה מכך כנראה יפחתו גם ההוצאות שנוכל להוציא.
זבולון אורלב: אני מניח שלא יגדילו את הגירעון ולא יקבלו כנראה את דעתך.
זבולון אורלב: אולי יגדילו אותו בחצי אחוז או משהו כזה, אבל לא יותר.
זבולון אורלב: אמרתי, אני לא חושב שיקבלו את דעתך בעניין הזה אם כי אני יותר קרוב לדעתך מאשר לדעתם ואני עקבי, מאז הייתי שר הרווחה, בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שמקפידים הקפדות יתר שלא במקום אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
זבולון אורלב: הסוגיה השנייה היא כמו שאמרה נכון רוחמה, הסוגיה החברתית בה אני רואה סוגיה מאוד מאוד קריטית.
זבולון אורלב: לכן אדוני היושב ראש, אני בהחלט חושב שזה מה שצריך להיות.
זבולון אורלב: צריכים לשמוע בעת ובעונה אחת ויכולים להגיב.
זבולון אורלב: עדיין לא הבנתי מה משרד הביטחון מבקש שתהיה לו עצמאות יותר מאשר יש לכל משרד ממשלתי.
אהוד ברק: לא ביקשנו.
זבולון אורלב: או מה היתרון.
זבולון אורלב: אני לא מבין מה השוני.
זבולון אורלב: במסגרת אותו סעיף תקציבי יש סמכות להעביר מכאן לשם ומשם לכאן.
זבולון אורלב: כל שעות ההוראה של החינוך היסודי במדינת ישראל, אם אינני טועה, זה סדר גודל של שני מיליארד שקלים והם נמצאים בתקנה תקציבית אחת והשר והמנכ"ל יכולים להחליט שלומדים יותר תנ"ך ופחות היסטוריה כללית או משהו כזה והם לא צריכים שום אישור של אף פקיד באוצר.
זבולון אורלב: יש גמישויות.
זבולון אורלב: הוויכוח לכתחילה צריך להיות בתקצוב ולא בצד החשבי.
זבולון אורלב: לדוגמה, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל כל תקציב ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, למעלה משבעה מיליארד שקלים, הוא שורה אחת בספר התקציב ו-ות"ת מחליטה איך לחלק אותו.
זבולון אורלב: אלה שלושה סעיפים קטנים.
משה גפני: ארבע שורות.
זבולון אורלב: בסדר, ארבע שורות אבל שורה אחת היא כל שבעת מיליארד השקלים.
זבולון אורלב: אחרי כן יש עוד כל מיני שורות קטנות ולא מהותיות.
זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני רוצה להעיר הוא להעביר מחאה חריפה וקשה.
זבולון אורלב: אתם פוגעים בשני גורמים שתורמים לביטחון מדינת ישראל, באנשים שנמצאים שם עם מוטיבציה גבוהה מאוד לשרת בביטחון, ללכת לשירות קרבי, ואני מדבר על ישיבות ההסדר והמכינות.
זבולון אורלב: ישיבות ההסדר, מתוך תקציב של 22.5 מיליון שקלים קיבלו עד היום שבעה מיליון.
זבולון אורלב: נכון, סגן חשב משרד הביטחון התקשר הבוקר לאיגוד ישיבות ההסדר ואמר שהן יקבלו.
זבולון אורלב: למה עד 8 בדצמבר יוצא רק שליש מהתקציב?
זבולון אורלב: אלה מוסדות והם צריכים לשלם משכורות, לשלם לספקים ולהתנהל.
זבולון אורלב: אותו הדבר גם לגבי המכינות.
זבולון אורלב: אני מנצל את ההזדמנות.
משה גפני: לגבי המכינות, זה הסתדר.
זבולון אורלב: אגב, הודעתי אתמול בכנסת – והשר וילנאי ענה בשם שר הביטחון – אבל עדיין המחאה קיימת.
זבולון אורלב: למה צריכים להגיע למצב הזה?
משה גפני: מגלי והבה ואחריו שלמה מולה.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, בוא נקרא לילד בשמו.
מגלי והבה: יש כאן דרישה של האוצר לקצץ שלושה מיליארד שקלים מתקציב הביטחון ומשרד הביטחון רוצה שבעה עד שמונה מיליארד שקלים לתקציבו.
מגלי והבה: כאן אנחנו נופלים באמצע.
מגלי והבה: אני שומע את כל המומחים שמדברים על הפחד מהגדלת הגירעון והשלכותיו על המשק, וההשלכות הבינוניות, אז אנחנו נופלים במלחמה הלא יפה שמתרחשת בין האוצר לבין משרד הביטחון.
מגלי והבה: הנחות היסוד שלנו, דרך אגב, ואני מייצג לפחות את המפלגה שלי ואת כל חברי הכנסת, היא שאנחנו לא נסכים ומכינים לנו כבר כל מיני הצעות להעלות מסים כי בשביל תקציבים צריך להעלות מסים.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אתה יודע שרוצים להעלות את מחיר הדלק בעוד 20-30 אגורות.
מגלי והבה: כך אומרים ומכריזים.
אופיר אקוניס: לפי פרסומים זרים.
משה גפני: אני אתמול דוברתי.
משה גפני: אני לא יודע למה אומרים את זה.
משה גפני: אמור להגיע לוועדה הצו של ההפחתה, כמו שסיכמנו.
זבולון אורלב: שמעתם על שלושים אחוזים בעליית מחיר החשמל?
משה גפני: מגלי, היות שאמרת, אני רוצה להזים את הדבר הזה.
משה גפני: אני אמרתי גם לרוחמה קודם, לפני הישיבה.
משה גפני: אני מבהיר לחברי הוועדה.
משה גפני: היה סיכום עם שר האוצר, היה סיכום עם פקידי האוצר ובעקבות כך אני הבאתי את זה לוועדה ובעקבות כך גם האופוזיציה הצביעה בעד החוק כי אמרנו שתהיה רפורמה כולל ההפחתה של ה-2.5 מיליארד שקלים בבלו על הדלק.
משה גפני: אם ישנו את זה, ועדת הכספים הופכת להיות עוינת למשרד האוצר כי זאת תהיה הפרה.
משה גפני: אתמול הם הכחישו את זה מכל וכל.
משה גפני: הם אמרו שהם מביאים עד היום בצהרים את הצו של ההפחתה.
משה גפני: אם יתברר אחרת, חבל על הזמן.
מגלי והבה: אני מקווה שהפרוטוקול שנרשם כאן גם יגיע לאוצר.
משה גפני: אני דיברתי אתם אתמול.
מגלי והבה: הנושא הזה מאוד חשוב ואני לא רוצה שישחקו את המשחק הזה על גבנו.
מגלי והבה: לא נסכים להעלאת מסים ישירים ועקיפים.
מגלי והבה: אני גם מבין את משרד הביטחון במה שהוא אומר.
מגלי והבה: אנחנו לא רוצים לחזור למלחמת לבנון השנייה.
מגלי והבה: לא ימ"חים, לא כל האמצעים עליהם מדברים ולא מוכנות.
אופיר אקוניס: איך תכריע בסוף?
מגלי והבה: יש תקציב והם יהיו מוכנים.
מגלי והבה: האוצר יודע להסיט סדרי עדיפויות.
מגלי והבה: אנחנו צריכים להחליט כאן לתת גיבוי למערכת הביטחון שתוכל לתפקד.
מגלי והבה: דרך אגב, בין כל הסעיפים החשובים ששר הביטחון, אני שמח שהוא העלה את נושא גמלאי צה"ל.
מגלי והבה: יש כאן קבוצה שמשלמת מחיר יקר ביותר והיא מקבלת אפילו פחות ממשכורת מינימום.
זבולון אורלב: אתה בעד לקבל את הפנייה של מערכת הביטחון כשאתה יודע שהיא על חשבון טרכטנברג?
אהוד ברק: אני מציע שאחרי שתשמעו את גיא צור ואת צחי מלאך, תקבלו החלטה שיש לה שני חלקים: האחד, שמצפים לשקיפות מלאה אבל למתן אפשרות למשרד הביטחון לבצע את משימותיו.
רוחמה אברהם-בלילא: כי באנו לכאן לתת רוח גבית לבקשתו של שר הביטחון?
אהוד ברק: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה.
רוחמה אברהם-בלילא: תאפשר לכולם להשמיע את דבריהם ואחרי כן תציע נוסח החלטה.
מגלי והבה: זבולון ידידי, הממשלה התחייבה על טרכטנברג – שתשלם.
מגלי והבה: הרי שנינו יודעים את המקורות התקציביים.
מגלי והבה: אני לא אתייחס אבל יודעים היכן להסיט תקציבים.
מגלי והבה: לפני שאנחנו מרימים את היד על התקציב, זה כבר נכנס ל-800 מיליון ו-900 מיליון ומיליארד וחצי.
מגלי והבה: זה עוד לפני שאנחנו מדברים.
מגלי והבה: אני לא רוצה להכניס את המערכת כאן ולשאול למה צריך ליברמן 700 מיליון שקלים עם ההסכם הקואליציוני שלו.
מגלי והבה: לכל עולה הוא ייתן פרח?
פניה קירשנבאום: אני קונה חצי ממה שאתה אומר.
מגלי והבה: ראש הממשלה צריך לדעת להיכן להסיט את התקציבים ולעשות זאת בהתאם.
מגלי והבה: הוא יכול לקרוא לשני האישים, לשר הביטחון ולשר האוצר, ולעשות סדר כי מה שאנחנו רואים וקוראים בתקשורת, למרות האביב אצל השכנים, הם רק יכולים לשמוח ולחגוג בגלל מה שקורה כאן.
מגלי והבה: צריך מערכת שתתפקד.
מגלי והבה: אתמול אמר נגיד בנק ישראל, ובצדק, שאם מטילים משימות, צריך לשלם.
זבולון אורלב: אבל לא להעלות מסים.
מגלי והבה: אני מסתייג מזה ואני אומר שצריך למצוא את הדרך בה המערכת תתפקד ושזה לא יהיה לא על חשבון הציבור ולא על חשבון המאבק החברתי לו אנחנו שותפים.
מגלי והבה: אני מסכים עם הדוברים הקודמים שהתייחסו לנושא השקיפות וכל מה שנדרש.
מגלי והבה: אכן צריך לברך על הישיבה שאנחנו מקיימים כאן עם משרד הביטחון שהיא בגדר תקדים.
מגלי והבה: משפט סיכום.