GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי מלאך: 99 אחוזים מהוויכוחים של מערכת הביטחון הם מול אגף התקציבים ולא מול אגף החשב הכללי.
צחי מלאך: אני 12 שנים במשרד האוצר.
צחי מלאך: הייתי גם בתפקידים במטה של החשב הכללי והייתי גם חשב של המשרד להגנת הסביבה ואחרי כן חשב של המשרד לביטחון פנים.
צחי מלאך: ההבדל שיש בין המשרדים הממשלתיים הרגילים לבין משרד הביטחון, מתמצה בשתי סוגיות עיקריות וכדי להסביר אותן אני אומר במילה אחת מה ההבדל בין בקרה לביקורת.
צחי מלאך: בקרה היא פעולה שנעשית בזמן אמת והיא לא מאפשרת להוציא כסף אם אתה לא מאשר אותה.
צחי מלאך: זאת בקרה.
צחי מלאך: ביקורת הוא תהליך שנעשה בדיעבד כאשר אחרי שהכסף יצא אתה בא לבדוק האם הוא יצא לפי הכללים.
צחי מלאך: זה ההבדל בין ביקורת ובקרה.
צחי מלאך: בעניין השכר.
צחי מלאך: בכל משרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון, לא צבא, החשב עושה בקרה.
צחי מלאך: הוא זה שמשלם את השכר, הוא זה שבודק - כמו שחברת הכנסת וילף אמרה – שחוקת השכר מתאימה לאישור של הממונה על השכר.
צחי מלאך: זה התפקיד של החשב.
צחי מלאך: התפקיד שלו הוא לא לקבוע מה יהיה השכר, אלא לעשות בקרה בזמן אמת שחוקת השכר מתאימה להסכמים עם הממונה על השכר.
צחי מלאך: זה מה שאני עושה לעובדי משרד הביטחון.
משה גפני: מי עושה את זה בצה"ל?
צחי מלאך: בצה"ל אני לא עושה בקרה.
צחי מלאך: אני לא משלם ולא עושה בקרה.
צחי מלאך: אין לי יכולת טכנית אפילו לעשות בקרה או יכולת טכנית אפילו לעצור אם אני רואה משהו לא בסדר.
עינת וילף: אבל אתה יכול לדעת שמשהו לא בסדר.
אורי אריאל: לא, הוא לא יכול לדעת.
צחי מלאך: בכוונה עשיתי הבדל בין בקרה לביקורת.
צחי מלאך: במשרד הביטחון, עובדי משרד הביטחון, אני עושה בקרה.
צחי מלאך: הכול בסדר.
צחי מלאך: לא שמעתי גם שעובדי משרד הביטחון התלוננו על כך שהם לא קיבלו כסף שהיה מגיע להם.
צחי מלאך: בצבא אני עושה ביקורת.
צחי מלאך: איך אני עושה את הביקורת?
צחי מלאך: הצבא מנהל את כל השכר שלו בעצמו, הוא זה שבודק ועושה בקרה שחוקת השכר של הצבא היא בהתאם להסכמים עם הממונה עם השכר, כלומר, הוא בודק את עצמו, ואני בא ועושה ביקורת על מה שהוא עשה.
צחי מלאך: הביקורת הזאת יכולה להיות עם שיתוף פעולה מלא ויכולה להיות עם שיתוף פעולה חלקי או עם שיתוף פעולה של אפס.
צחי מלאך: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם שיתוף הפעולה הוא בצד של האפס או בצד של המאה.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת מהות העניין.
זבולון אורלב: זה סוד העניין.
צחי מלאך: זה לא סוד העניין.
צחי מלאך: שאלתם מה ההבדל ואמרתי מהו.
צחי מלאך: בצבא אין בקרה אלא יש ביקורת.
צחי מלאך: ההבדל הוא שבצבא אני עושה ביקורת על השכר.
צחי מלאך: מידת האפקטיביות של הביקורת לדעתי היא לא מספיקה.
צחי מלאך: אני מדבר בצורה הכי מקצועית.
צחי מלאך: היא לא מספיקה.
צחי מלאך: היא בדיעבד והיא גם לא מספיקה.
צחי מלאך: זה בעניין השכר.
צחי מלאך: בעניין התקציב, ההבדל המהותי בין תקציב משרד הביטחון לתקציב של משרדים אחרים, ואני מצדיק את ההבדל הזה.
צחי מלאך: שיהיה ברור, אני בהתחלה חשבתי שזה לא בסדר אבל עכשיו אני חי פה ואני מבין שהמערכת חייבת את הגמישות הזאת.
צחי מלאך: היא חייבת אותה ואני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים ולהחליט שמשרד הביטחון יעבוד כמו משרד רגיל.
צחי מלאך: ההבדל הוא שאם אני יושב במשרד לאיכות הסביבה ואני פותח את המחשב, אני רואה את התקציב שהכנסת אישרה, שאתם אישרתם.
צחי מלאך: יש ממשק ישיר בין הסעיפים שאתם אישרתם למחשב של החשב בכל משרד ממשלתי.
צחי מלאך: תפקידו של החשב לעשות בקרה בזמן אמת ולוודא שלא חורגים מהתקציב שאתם אישרתם.
צחי מלאך: במשרד הביטחון התפקיד שלי הוא אותו תפקיד אלא שאני עושה את הבקרה הזאת על תקציב שראם מכניס למחשב וזה נקרא תקציב התקשרות כי זה לא התקציב שאתם אישרתם אלא זה תקציב אחר.
רוחמה אברהם-בלילא: שגדול בעשרה מיליארד שקלים מאותו תקציב שאנחנו אישרנו בכנסת.
צחי מלאך: שלילי.
משה גפני: לא, הוא לא גדול.
משה גפני: אלה סעיפים אחרים.
פניה קירשנבאום: אין סעיף שיכול להתנהל כמו תקציב רגיל בתקציב אחר, למשל אלמנות ונכי צה"ל.
פניה קירשנבאום: גם זה סעיף שגם כן צריך להתנהל בצורה אחרת ולא כמו כל סעיף בתקציב משרד אחר?
אהוד ברק: זאת חקיקת מדינה.
אהוד ברק: השינוי בתנאים של האלמנות בסופו של דבר היא חקיקה של המדינה ואנחנו בסך הכול הגורם המבצע טכנית את מה שהמדינה חוקקה.
צחי מלאך: ברשות
צחי מלאך: כם, אני לא רוצה להביע עמדה אלא לומר את העובדות.
משה גפני: עובדות.
צחי מלאך: אני אומר את העובדות ואם אני טועה, תרימו דגל.
צחי מלאך: תקציב ההתקשרות שהוא תקציב שונה מהתקציב שהכנסת אישרה, הוא התקציב שמוזרם למחשב של משרד הביטחון.
אהוד ברק: הוא לא שונה בהיקפו.
אהוד ברק: הוא שונה בארגון.
צחי מלאך: שונה גם בארגון וגם בהיקף.
רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שאני אומרת.
שי חרמש: זה כולל את ההרשאות להתחייב.
צחי מלאך: אבל יש הגיון מאחורי הסידור הזה.
צחי מלאך: ההיגיון אומר שאם אנחנו נזרים – לא אנחנו אלא הם – תקציב התקשרות שהוא יותר גדול מהתקציב שאתם אישרתם, משרד הביטחון יוכל לבצע מאה אחוזים מהתקציב שאתם אישרתם.
צחי מלאך: אני אומר לכם שאם כל משרדי הממשלה היו עובדים באותה שיטה, תקציב המדינה היה מנוצל במאה אחוזים אבל המשרדים האחרים לא עובדים בשיטה הזאת.
צחי מלאך: לכן העובדה היא קודם כל שהתקציב שאני רואה, על זה קצפו של האוצר יוצא.
צחי מלאך: העובדה שהתקציב שאני עושה עליו פיקוח – וקראתי ששר הביטחון אמר שיש לי 150 עובדים שעושים פיקוח ואני אומר שאני עושה פיקוח מעולה.
צחי מלאך: יש לי 152 עובדים שעושים פיקוח מעולה ומגיעים יוצא מן הכלל לתקציב ההתקשרות וזה לא התקציב שאתה אישרת, אלא תקציב אחר.
זבולון אורלב: בקרה.
זבולון אורלב: לא ביקורת.
צחי מלאך: בקרה.
צחי מלאך: אי אפשר להוציא שקל מתקציב ההתקשרות.
רוחמה אברהם-בלילא: בכמה הוא שונה ממה שאנחנו אישרנו.
צחי מלאך: רגע.
אהוד ברק: הוא לא אמר שבסוף מוציאים יותר כסף.
אהוד ברק: הוא אמר שבסוף השנה לא מוציאים יותר כסף ממה שאושר.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם ההיקף הוא יותר גדול ממה שאישרת?
אהוד ברק: במשרדים אחרים אסור גם להתקשר מעבר וגם אין התקשרויות רב שנתיות, בסופו של דבר הם לא מגיעים לביצוע מלא של התקציב.
אהוד ברק: חלק מהרזרבות שנוצרות מהאוצר והמעברים משנה לשנה נובע מכך שמשרדי הממשלה לא מצליחים לנצל את כל התקציב.
אהוד ברק: במשרד הביטחון, בגלל שזה קריטי ליעילות, מנצלים את מלוא התקציב.
אהוד ברק: כדי לנצל את מלוא התקציב יש תוכנית פעולה שנקראת במישור הקופה, במישור ההתקשרות ולא במישור התקצוב ויש פעולות שהן כאילו יותר מרחיבות אבל חלק מהבקרה שאנחנו עושים, תפקידה להגיע לכך שלא נוציא יותר מתקציב המדינה כי הרי בסוף אסור לנו להדפיס כסף.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מתרגמת את הדברים שלך.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה אומר שהתכנון מול ביצוע של 2011 נוצל במאה אחוזים.
אהוד ברק: 2011 עדיין לא נגמרה.
אהוד ברק: נגיד 2010.
רוחמה אברהם-בלילא: 2011 כמעט מסתיימת.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו בדצמבר.
אהוד ברק: אני לא יודע.
אהוד ברק: עוד לא קיבלנו.
אהוד ברק: יש לנו טענה שמול הסיכומים שלנו עם האוצר לגבי התקציב, לא קיבלנו את הכסף.
משה גפני: אדוני שר הביטחון, אנחנו ביקשנו שיאמר את הדברים איש האוצר ולא אתה.
משה גפני: אנחנו מבקשים לדעת כי אתה לא הבהרת את עצמך מספיק.
משה גפני: אני הבנתי אבל יש כמה חברים שלא הבינו ותקן אותי אם אני טועה במה שאני הבנתי.
משה גפני: תקציב משרד הביטחון נניח הוא חמישים מיליארד שקלים.
משה גפני: החמישים מיליארד השקלים האלה כפי שאושרו על ידי הכנסת, בסוף שנת התקציב יצאו חמישים מיליארד ולא חמישים ואחד מיליארד אלא אם כן היו תוספות בדרך שאושרו על ידי ועדת הכספים.
משה גפני: במידה שלא, נניח שלא היו תוספות, היו חמישים מיליארד שקלים.
משה גפני: אבל מה, במה שראם הכניס לך בסעיף ההתקשרות או בסעיף אחר, נניח הוא הכניס מיליארד שקלים והוא יכול פתאום להוציא שני מיליארד שקלים ואתה תראה את זה בדיעבד, אבל זה עדיין בתוך המשרד.
צחי מלאך: ניקח כדוגמה את תקציב היועצים,.
צחי מלאך: במשרד הרווחה יש מיליון שקלים תקציב יועצים שהכנסת אישרה.
צחי מלאך: החשב לא יכול להתחייב שקל אחד מעל מיליון השקלים האלה.
צחי מלאך: אני לא מדבר על להוציא אלא על התחייבות.
צחי מלאך: זה גורם במשרד הרווחה שיצאה התקשרות על מיליון שקלים ואי אפשר יותר להוציא התקשרות נוספת, אפילו שלא ביצענו שקל אחד מההתקשרות של המיליון.
צחי מלאך: לכן הוא יגמור עם אפס אחוז ביצוע בסופו של דבר.
אהוד ברק: או עם 600.
צחי מלאך: או עם 600.
צחי מלאך: כך עובדים.
צחי מלאך: במשרד הביטחון יש גם תקנת ייעוץ של מיליון שקלים.
צחי מלאך: כדי לנצל את כל המיליון בשנת התקציב הנתונה, ראם מזרים לי לא מיליון אלא מיליון וחצי.
אהוד ברק: ובלבד שבהוצאות בפועל הוא לא עובר את המיליון.
צחי מלאך: אני מתקשר על מיליון וחצי ולא על מיליון.
צחי מלאך: זה צריך להיות מגובה בתקציב הרשאה להתחייב וזה צריך להיות מסודר.
צחי מלאך: מה שאני טוען זה שאני שאחראי על צד ההוצאה, כי בסוף אם אני לא אשלם לספקים יבואו אלי בטענות ולא אל ראם, אני טוען וזאת השקיפות שאני מדבר עליה שראם קבע מיליון וחצי בתקציב יועצים, שיסביר לי למה הוא שם מיליון וחצי כדי אני אדע שבאמת אם הוא שם מיליון וחצי אני בסוף אוציא מיליון ולא מיליון ו-200.
שי חרמש: אבל יצרת התחייבות.
צחי מלאך: החכמה היא לשים את המספר הנכון שלא תגמור בגירעון.
זבולון אורלב: מה סכום ההתקשרויות ממאה אחוזי תקציב הביטחון?
זבולון אורלב: אתה אומר שאתה עושה בקרה רק על התקשרויות.
זבולון אורלב: תקציב הביטחון הוא מאה אחוזים.
צחי מלאך: תוריד את השכר.
צחי מלאך: כל השאר זה התקשרויות.
זבולון אורלב: כולל צה"ל, כולל כל התקציב?
זבולון אורלב: אז אתה אומר שאתה עושה בקרה על תשעים אחוזים מתקציב מערכת הביטחון.
רוחמה אברהם-בלילא: על השכר הוא עושה ביקורת.
זבולון אורלב: אני שאלתי על בקרה משרד הביטחון, לדעתי זה החלק הקטן.
זבולון אורלב: ההוצאה הכספית על תשלום שכר גדול, זה צה"ל ועל זה הוא אמר שהוא לא עושה בקרה אלא הוא עושה ביקורת.
צחי מלאך: מכל תקציב הביטחון תוריד את השכר של הצבא.
צחי מלאך: על כל השאר - שאל את גיא צור שיש לו את כל הנתונים – אני עושה בקרה כמו בכל משרד רגיל.
זבולון אורלב: למה שר האוצר צועק?
משה גפני: לקחת לי את השאלה אבל אני רוצה לשאול אותה אחרת.
משה גפני: נמחק את השאלה הזאת.
משה גפני: אם אנחנו היינו מדברים אתך בארבע עיניים והיינו אומרים לך כחשב משרד הביטחון וכאיש משרד האוצר שיש ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון על שקיפות.
משה גפני: תכף אני ארצה שתגיד גם משפט על ההתייעלות.
משה גפני: אם היינו שואלים אותך בארבע עיניים ואומרים לך שאנחנו רוצים להיכנס ולתווך בעניין הזה, מה לפי דעתך היה צריך לעשות?
משה גפני: אתה לא חייב לענות על זה עכשיו.
משה גפני: אם אתה רוצה, ניפגש כששר הביטחון והמנכ"ל לא יהיו.
אורי אריאל: שאלת השלמה.
אורי אריאל: לפני כשלושה חודשים היה סיכום אצל ראש הממשלה על התקציב והיה שם סיכום כתוב, כך הבנתי, לגבי השקיפות.
אורי אריאל: זה נכון?
צחי מלאך: אתה מדבר על מסמך גבאי?
אורי אריאל: האם אפשר להציג אותו לוועדה?
אהוד ברק: ראש הממשלה, לאחר שהמכתב יצא, מסר גם לי וגם לשר האוצר – והוא התייחס לזה באחת מישיבות הממשלה – ואמר שהמסמך הזה ישנו אבל הוא יידון עד ראשית השנה, קרי, עד ה-1 בינואר 2012, ובמהלך הדיונים הללו יסוכם מה עושים אתו.
אהוד ברק: אם כן, יש סיכום ולא עומדים בו.
אהוד ברק: העובדה היא שראש הממשלה - ואגב, זה אופייני לשיח שלא תמיד בוגר שמתנהל – מסכם, יש לו בכל זאת מעמד של ראשון בין שווים, והוא מסכם שאמנם המסמך הזה ישנו.
אהוד ברק: הוא לא אומר אל תשרפו אותו, אל תגרסו אותו, אבל הוא נמצא בדיונים עד 1 בינואר כדי להחליט מה ואיך מבצעים.
אהוד ברק: אני אומר שוב שכל מה שקשור לשקיפות, אנחנו נעמוד בו.
משה גפני: צחי, אם אתה יכול לענות – טוב.
משה גפני: אם אתה לא יכול לענות – בסדר.
משה גפני: לו אנחנו היינו נקראים ולוקחים אותך כיועץ כדי לגמור את הפרשה הזאת – לא מעניין אותי ראש הממשלה ולא מעניין אותי הנייר שלו כי אנחנו הרשות המפקחת והרשות המחוקקת – אם היינו מבקשים ממך עצה איך לגמור את הסיפור הזה, מה היית אומר?
משה גפני: הוא סיפור לא טוב כי יהיה ויכוח אידיאולוגי על תקציב הביטחון ועל התקציב החברתי ולשר יש עמדה ובזה אנחנו לא מתערבים.
משה גפני: כלומר, אתה לא מתערב אלא אנחנו נצטרך להכריע.
משה גפני: מה היית מייעץ לנו?
צחי מלאך: כל הנושא הזה של השקיפות התחיל ממני.
צחי מלאך: אני באתי למנכ"ל משרד הביטחון ואמרתי לו שראם קובע מיליון וחצי בתקציב יועצים ואני מבין שהשיטה שהוא קובע מיליון וחצי ו לא מיליון היא שיטה נכונה, יעילה ביותר, אבל בסוף מי שנושא בסיכון שאני אצטרך לשלם, כי התחייבתי על מיליון וחצי, ולא אוכל לשלם את המיליון שהוא אישר, זה אני.
צחי מלאך: עם כל הכבוד, זה אני.
שי חרמש: לא את המיליון אלא את החצי מיליון.
שי חרמש: עם המיליון אין בעיה.
צחי מלאך: על פי חוק המנכ"ל ואני נושאים באחריות.
צחי מלאך: אני אמרתי למנכ"ל שמכיוון שאני נושא באחריות לדבר הזה, אין לי שום סמכות בעניין, אין לי שום סמכות לקבוע את המיליון וחצי אלא זאת הסמכות של ראם בלבד.
צחי מלאך: אני אמרתי למנכ"ל שהוא לימד אותו שסמכות ואחריות הולכים ביחד.
צחי מלאך: אני לא ביקשתי סמכות אלא ביקשתי להיות סמכות בניהול הסיכון כי כאן בעצם מדובר על ניהול סיכונים.
צחי מלאך: כשהוא קובע מיליון וחצי, הוא לא קובע את זה סתם אלא הוא עושה עבודה.
משה גפני: אם אני מסביר אותך נכון – ואם אני טועה, תגיד לי – אם היה צריך לפתור את הבעיה הזאת, היה צריך לתת לחשב משרד הביטחון סמכות יחד עם ראם בקביעה.
רוחמה אברהם-בלילא: שותפות בקשר לאובר בוקינג.
משה גפני: היום אין לך שום דבר שם.
צחי מלאך: היום אין לי כלום.
משה גפני: אתה רוצה להיות שותף אתו.
משה גפני: לא אתה באופן אישי כמובן.
רוחמה אברהם-בלילא: שותף באובר בוקינג.
צחי מלאך: מי שאחראי על חריגה מחוק התקציב זה המנכ"ל וזה החשב.
זבולון אורלב: למה אתה חותם מעבר למיליון?
אהוד ברק: הוא לא עסקים בשביל איזה בנק.
אהוד ברק: צחי איננו מנהל העסקים.
אורי אריאל: אתה לא אומר את הכול.
אורי אריאל: סלח לי שאני אומר לך את זה ככה.
אורי אריאל: הבוס שלך חתום על מכתב שאמרתי קודם את תוכנו ואתה מסכים לתוכנו כי אמרת את זה למי שהיית צריך להגיד.
אורי אריאל: אם אתה אומר לי עכשיו שאף יועץ משפטי לא אמר שזאת עבירה על החוק, אני חושב שאתה לא מדייק.
אהוד ברק: אתם טועים.
אהוד ברק: כל מה שקשור בעבירות על החוק, בסוף, מעליו, גם אני אחראי.
אהוד ברק: הרי הוא לא לוקח כסף לעצמו.
אהוד ברק: הוא אינו מנהל עסקים של איזה טייקון שעושה לעסקיו או לבעלי המניות שלו תספורת.
אהוד ברק: בין היתר הוא מונה כדי לסייע למדינת ישראל ולכן כמפקחים עליה להבטיח שיש מקסימום ביטחון מהכסף.
רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אבל הוא רוצה להיות שותף בחלק מההחלטות שמתקבלות על האובר בוקינג.
אהוד ברק: הוא לא רוצה להיות שותף.
אורי אריאל: זה לא לפי החוק.
אהוד ברק: זה כן לפי החוק.
אהוד ברק: אין בזה סתירה מהחוק.
משה גפני: אדוני השר, אתה אמור לסכם ולתת תשובות.
צחי מלאך: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אריאל, לגבי המכתב שאתה מחזיק.
אורי אריאל: אני לא מחזיק אותו.
אורי אריאל: הלוואי שהייתי מחזיק אותו.
צחי מלאך: המכתב שיצא מהממונה על התקציבים בחשב הכללי ולמנכ"ל משרד הביטחון יצא ביוזמה שלי.
צחי מלאך: אני אמרתי להם שיש כאן אובר בוקינג על התקציב.
רוחמה אברהם-בלילא: אני העצמתי את זה.
צחי מלאך: האובר בוקינג הזה, ספק חוקי וספק לא.
צחי מלאך: אני לא יודע.
צחי מלאך: אני לא ראיתי יועץ משפטי שאמר שזה לא חוקי ולא ראיתי יועץ משפטי שאמר שזה חוקי.
אורי אריאל: החשב הכללי חתום על המכתב.
רוחמה אברהם-בלילא: אל תפגע בכל מה שקשור לחוסר חוקיות כשמדברים על תקציב הביטחון כי בסוף זה פוגע במדינת ישראל.
רוחמה אברהם-בלילא: למה אתה מוליך את זה לשם?
אורי אריאל: החשב הכללי חתום על מכתב.
אהוד ברק: לחוק כולם כפופים.
משה גפני: אורי, יכול להיות שמה שאתה אומר נכון, יכול להיות שלא אבל לפי דעתי האמת היא אי שם באמצע.
אורי אריאל: אני לא אומר שזה נכון.
משה גפני: זה ממש לא נושא הדיון.
משה גפני: לא חוקי, יש יועץ משפטי לממשלה.
משה גפני: אנחנו רוצים להיות מתווכים.
משה גפני: אני על כל פנים רוצה.
משה גפני: אני רוצה לסיים את הוויכוח הזה.
משה גפני: הם יצטרכו להתגמש, שר האוצר יצטרך להתגמש ולקבל החלטה ואז באמת להתאים את החוק למה שיסוכם.
משה גפני: זה היעד שלי.
זבולון אורלב: אומר שר האוצר ששקיפות ובקרה יחסכו שניים-שלושה מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: אני אומר לך מניסיוני ואני שם כאן את כל המוניטין המקצועי שלי כשר וכמנכ"ל, מה שהוא אומר, שהוא רוצה להיות שותף בדלתא הזאת, זה לא יביא לחסכון של שניים-שלושה מיליארד שקלים.
אהוד ברק: אני שם את כל המוניטין שלי כשר לשעבר וכראש הממשלה לשעבר על הקביעה הבאה ותקשיבו טוב מה אני אומר לכם.
אהוד ברק: אומר לכם שר האוצר שאם רק תתנו לי נגישות שאני אשלוט בשכר של צה"ל, אני אביא מזה שניים-שלושה מיליארד שקלים.
אהוד ברק: מה אתה חושב מזה?
אהוד ברק: אתה חושב לבטח סך כל ההוצאה המצטברת של השכר בצה"ל גדלה והיא גדלה יותר מאשר במשרדי הממשלה האחרים ששר האוצר שולט בהם שליטה מלאה, ואם ניתן לשר האוצר כניסה אל הוצאות השכר, הוא יחזיר את הבזבוז בצה"ל אל המקום שכל הממשלה נמצאת.
אהוד ברק: עכשיו אני מבקש מכולכם להסתכל על השקף הזה.
אהוד ברק: משנת 2003 עד עכשיו על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ההוצאה הכוללת לשכר בצה"ל עלתה ב-0.47 אחוזים, בזמן שההוצאה הכוללת במשרדי הממשלה עלתה ב-31,4 אחוזים.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל הוא לא מדבר על זה אלא על הדלתא של ההתקשרויות.
אהוד ברק: אבל אני מדבר על מה ששר האוצר ניסה לספר לכם.
אהוד ברק: אתם מבקשים לדעת את האמת?
אהוד ברק: עכשיו תשמעו את האמת.
אהוד ברק: אל תפריעו לי לדבר.
רוחמה אברהם-בלילא: זה אתה צועק, לא עושה אותך בהכרח צודק.
אהוד ברק: אני מבקש את הזכות שלי לדבר בלי הפרעה.
משה גפני: קיבלת את הזכות.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל אל תצעק.
אהוד ברק: עכשיו אני מדבר בשקט.
אהוד ברק: תקשיבו, לא יכול להיות ששר האוצר ייהנה מהלוקסוס לשטות בכם.
אהוד ברק: האם אתם חושבים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת אמת או לא אומרת אמת?
אהוד ברק: בטוח שהוא אומרת אמת.
אהוד ברק: מה שאני אומר, זאת לא עמדתי אלא עובדות.
אהוד ברק: העובדה שעכשיו 12 ורבע בצהרים, זאת לא עמדתי אלא זאת עובדה.
אהוד ברק: אם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא משקרת אתכם ואת אזרחי המדינה כאשר היא אומרת שההוצאה לשכר בצה"ל במשך שש שנים נשארה קבועה כאשר כל משרדי הממשלה האחרים עלו בשכר, פירושו שקודם כל על פני הדברים מבחוץ, אם יש מקום בו צריך לבדוק מדוע השכר איננו נשלט וההוצאה הכוללת יוצאת, זה במשרדי הממשלה ובמלכ"רים שהממשלה מממנת.
שי חרמש: אולי גם הסד"כ ירד.
אהוד ברק: גם זה חלק מהדברים.
אהוד ברק: משרד הביטחון עובד בתוך מערכת כוללת ואתה אומר לו: נא להחליט בעצמך, תביא לי את מקסימום הביטחון מכל שקל, ותראה אתה מרגיש שיותר חשוב לקנות חימוש מדויק ולהחזיק פחות אנשים בקבע.
אהוד ברק: אני רוצה לראות שזה קורה במשרדים אחרים.
שלמה מולה: יכול להיות שנקודת ההתחלה של השכר של עובד מסוים במשרד ממשלתי היה נגיד 15 אלף שקלים ובמשרד הביטחון ארבעים אלף שקלים.
אהוד ברק: בסדר, אבל אני עדיין אומר שאנחנו רואים מה קורה על פני שש שנים השכר הכולל בצה"ל – ואני בכוונה מדבר על צה"ל כי לגביו הופנתה הטענה – ואומר לכם שר האוצר דבר שאין לו שחר ובסוף הוא לא אחראי.
אהוד ברק: מדוע ניתנה לרמטכ"ל הסמכות?
אהוד ברק: משום שהאנשים האלה הם לא עובדים במובן הרגיל, אין אתם יחסי עבודה רגילים, הם לא יכולים לשבות מצד אחד, אין להם איגוד מקצועי והם גם עובדי בעבודה שבחלקה היא לחלקם היא גם נושאת סיכונים מסוימים.
אהוד ברק: הרמטכ"ל צריך להיות מסוגל לספק לכם ולנו את מקסימום הביטחון.
אהוד ברק: מוכרחים לתת לו גמישות מסוימת.
אהוד ברק: לדוגמה, אנחנו נכנסים עכשיו אל עולם הסיידר והוא צריך לגייס אנשים.
אהוד ברק: יש רגעים או שלבים – היום זה לא בדיוק כך – בהם אם הרמטכ"ל לא יוכל בתהליך מהיר לתת העדפה מסוימת לקבוצה מסוימת ולסוג מסוים של מקצוע ב-8200, תוספת מסוימת, אין לנו את הדבר הזה.
אהוד ברק: אם אנחנו היום נמצאים במצב שהנגדים שעובדים בימ"חים של צה"ל היו משפרים את שכרם אם הם היו עוברים להיות עובדי קבלן בתחנות דלק שמתדלקות והיו מקבלים השלמת שכר מהביטוח הלאומי, אנחנו בבעיה לא פשוטה.
אהוד ברק: לפעמים הרמטכ"ל צריך להתערב שם.
אהוד ברק: הוא גם העופר עיני שלהם, הוא גם המפקד שלהם וזה לא פשוט.
אהוד ברק: זאת מציאות לא פשוטה ואני אומר לכם שבמשך עשרות שנים נוצקה במדינת ישראל מציאות בה לרמטכ"ל יש סמכויות מסוימות שנמצאות תחת ביקורת אבל לא תחת בקרה במובן שהאוצר יאשר כל דבר.
אהוד ברק: אם יצטרכו את תוספת השכר לקבוצות מסוימות בחיל האוויר להעביר דרך המסלול הרגיל, זה אף פעם לא יסתיים.
אהוד ברק: מה בכל זאת יש.
אהוד ברק: אילו היינו רואים שכתוצאה מהסידור המיוחד הזה קורה איזה דבר, השכר מתרחב וגדל כל הזמן, מחייב את תקציב הביטחון להקטין את ההשקעה בהתעצמות, מחייב את המדינה בהתחייבויות פנסיוניות לנצח, היינו צריכים להגיד שלא מעניין אותנו, לא שקולה התועלת לצה"ל ולאפקטיביות תקציב הביטחון מול הנזק שנגרם למדינה.
אהוד ברק: אבל אם המצב הוא על פני שנים ארוכות כמו כאן ובפועל זה לא גדל שם, אז יש שאלה למה הוא מתכוון ברצינות.
אהוד ברק: זה שצחי דורש את מקסימום הבהירות והוא אומר שהוא אחראי בפני החוק ולכן הוא רוצה שיהיה לזה גילוי, זה בסדר גמור.
אהוד ברק: אמרתי ואני חוזר ואומר, ואמרתי לראש הממשלה ולכולם, שאין לנו בעיה עם שקיפות.
אהוד ברק: אין כאן שום עניין אחר.
אהוד ברק: שום כסף לא מוצא אלא לצרכים של הביטחון ולכן ברגע שיודעים, יש ביקורת ובקרה בחלק ובסוף שקיפות בכל.
אהוד ברק: בסוף אנחנו צריכים להבין למה צחי התכוון כשהוא אמר לא לשפוך את התינוק עם המים.
אהוד ברק: לכאורה היינו יכולים בקלות לומר שנביא את זה לאותו מצב שלמעשה יש שיתוק ביצועי שחלק מכם כשרים וכסגני שרים חווה אותו.
אהוד ברק: אתה התמנית כשר, אתה אחראי בפני הממשלה ואתה לא מסוגל להזיז את הדברים.
אהוד ברק: בדברים אחרים זה איזון סביר.
אהוד ברק: יכול להיות ששיקולי המקרו של המשק ודברים אחרים מחייבים שתהיה השליטה הזאת, אבל במערכת הביטחון זה קטלני משום שמערכת הביטחון בסוף, אם היא לא תשתמש בתקציב, היא לא תביא את הביטחון.
אהוד ברק: אין כאן אל-כימיה.
אהוד ברק: אם אנחנו לא נוכל לבצע את מלוא התקציב, לא נביא את הביטחון מהכסף שהמדינה הקציבה.
רוחמה אברהם-בלילא: אז מה הבעיה שלא יהיה משקיף בדלתא הזאת?
אהוד ברק: אין לי בעיה שיהיה משקיף בדלתא.
רוחמה אברהם-בלילא: אם אין לך את הבעיה של המשקיף בדלתא, הכול נפתר.
רוחמה אברהם-בלילא: אם אין לך בעיה, אז כל הסכסוך הזה שמתפרס על גבי העיתונים, נפתר.
אהוד ברק: מי שחושב שבתנאים הנוכחיים של המזרח התיכון – ויש לפחות שר אחד בממשלה, לשעבר חבר בוועדה המשותפת ואפילו יושב ראש של אחת משתי הוועדות – שחושב שהמצב נגדנו מאפשר לנו לרופף כי כל המדינות סביבנו נחלשו והאיומים ירדו.
אהוד ברק: בסדר, אני לא חושב כך.
אהוד ברק: אני חושב שתהיה שגיאה קשה לקצץ בתקציב הביטחון ואני חושב שתהיה שגיאה קשה לפגוע ביכולת הביצוע של מערכת הביטחון ושל תקציב הביטחון.
אהוד ברק: אסור לפגוע ביכולת הביצוע ואסור לפגוע ביכולת לבצע מאה אחוזים של התקציב.
אהוד ברק: כל מה שקשור לשקיפות, לעצם הידיעה מה עושים, אין לנו עם זה שום בעיה.
אהוד ברק: אני רוצה לומר כמה דברים.
אהוד ברק: שקיפות ובקרה, אמרתי.
אהוד ברק: התערבות – לא.
אהוד ברק: לגבי מה אנחנו רוצים באמת.
אהוד ברק: אנחנו היינו מבקשים מכם להחליט שאין מקום בתנאים הנוכחיים של מדינת ישראל לקצץ שלושה מיליארד שקלים בבסיס תקציב הביטחון.
אהוד ברק: ברור שיש צורך לעמוד בסיכומים מהעבר, שהם פרי השיח עם האוצר ואני תכף אומר עליו מילה.
אהוד ברק: אנחנו חושבים שהדרך לענות על השאלה ששאלה רוחמה ושעלו גם בדברי היושב ראש – וחלק מהחברים גם הם הזכירו את זה - של הצורך לענות איך מגשרים בין הדרישות החברתיות לבין הביטחון.
אהוד ברק: אני אמרתי שאם תקציב הביטחון יקבל את מלוא הגיבוי שצריך, אם תקציב הביטחון יקבל את הסיכומים של אגף התקציבים עם אגף התקציבים במשרד, את הסיכומים של ראש הממשלה ואת מלוא מה שהיה מגיע מתקציב 2010 ו-2011 אנחנו מוכנים גם לתרום לתשובה למחאה.
אהוד ברק: אני אומר לכם כמי שמכיר קצת את הדרישות של המחאה, מסה קריטית של הדרישות של המחאה החברתית, בין אם נסתכל על זה כדברים שכבר עלו בוועדה ודברים שהם בחוק המדינה ובין אם נסתכל על זה כעל דרישות חדשות, לא נגמרים בזה שיורידו עוד מיליארד או מיליארד ומאתיים וגם לא שני מיליארד שקלים חד פעמית מתקציב הביטחון.
אהוד ברק: בבסיס אסור לפגוע כי זה מקצץ מתחת את הענף עליו יש את הבנייה הרב-שנתית ובשביל לתת תשובה באמת, גם לצרכי הביטחון וגם לצרכי המחאה, לפי דעתי אין ברירה – והעמדה שלי כאן שונה מעמדתו של האוצר, שונה אולי מהעמדה של משרד ראש הממשלה ושונה אולי מהעמדה של כולם – ואני משוכנע שמבחינה מקרו כלכלה אמיתית נכון יהיה ללכת להרחבה מתונה ומבוקרת של תקציב המדינה.
אהוד ברק: להרחיב את מה שנקרא תקרת ההוצאה בעוד 0.9 עשיריות.
רוחמה אברהם-בלילא: אם היית שומע אתמול את הנגיד, הוא היה אומר לך קטסטרופה לשנים הבאות עם 2012 בפתח.
רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר ללכת על דבר כזה.
רוחמה אברהם-בלילא: זה הגדלת הגירעון.
אהוד ברק: שבעה-שמונה מיליארד שקלים בשנה.
רוחמה אברהם-בלילא: גם ככה זה עלה מ-2,9 ל-3,5.
אהוד ברק: זה עלה מסיבות אחרות.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל אי אפשר עוד להגדיל את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: גם כך זה לא היה צפוי.
שי חרמש: אין לנו התנגדות להעלות את תקרת ההוצאה.
שי חרמש: אתה גם מעלה את הגירעון.
משה גפני: אדוני השר, אנחנו לקראת סיכום.
משה גפני: אני רוצה גם מילה על הגמלאים.
אהוד ברק: הגמלאים הם חלק מהבעיה.
אהוד ברק: אני אומר את עמדתי והיא מבוססת מאוד.
אהוד ברק: אני אומר לכם שהוספה של תשע עשיריות אחוזים תוצר על פני חמש שנים יביא עוד 35-40 מיליארד שקלים שאפשר לעמוד בהם.
אהוד ברק: אני לא רוצה להיכנס כרגע לטכניקות בהן מדינת ישראל עומדת נמוך מהממוצע של ה-OECD.
שי חרמש: נעזור לך בזה אבל אל תגדיל את הגירעון.
רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר להגדיל את הגירעון.
אהוד ברק: אפשר אבל אני לא רוצה להיכנס לאמצעים הטכניים ואני לא רוצה מה מזה עושים על ידי הגדלת מסים ומה מזה עושים על ידי שינויים באיגרות חוב.
אהוד ברק: יש יותר מדרך אחת.
אהוד ברק: אני אומר לכם שלפי הערכתי הדבר שהנגיד חרד מפניו הוא לא עצם גודל הגירעון כמו שאני מתאר אותו אלא השאלה האם הממשלה, מרגע שהיא מחליטה, היא יודעת לעמוד במשמעת הזאת ולא לזו מהדברים שהיא החליטה.
אהוד ברק: מה שהוא חושש באמת לפי הבנתי הוא שכאשר הגל של המיתון יגיע באמת אלינו, ובמאה אחוזים הוא יגיע, אז הממשלה תתחיל לנקוט בצעדים אבל אז היא לא תיראה כמי שהבינה שהולך לבוא גשם ולכן היא סוגרת את הגג ואוטמת אותו או כמי שהבין שיכול להיות שבן משפחה חולה ואז כשברור שהוא הולך להיות חולה שמים את הכסף בצד, אלא כמי שנגרר תחת לחץ.
אהוד ברק: ברגע שממשלות נגררות תחת לחץ ואין להן כושר עמידה והן לא יודעות מה הן עושות, אז השווקים מגיבים.
משה גפני: מילה על הגמלאים בבקשה.
אהוד ברק: הנושא של הגמלאים הוא נושא סופר חשוב.
אהוד ברק: אני והרמטכ"ל מחויבים בכל פתרון תקציבי שיהיה ומה שחסר לנו זה שבעה מיליארד שקלים אבל זה נובע מהתחייבויות עבר.
אהוד ברק: אנחנו לא מבקשים שיתקנו בשום דבר את תקציב הביטחון.
אהוד ברק: בתקציב הביטחון שהיה צריך להיות ב-2010 וב-2011 מעל מאה מיליארד שקלים ביחד, חסרים היום – כשאנחנו נכנסים ל-2012 – לפי עמידה בהתחייבויות.
זבולון אורלב: זה מעבר לברודט?
אהוד ברק: זה לא מעבר.
אהוד ברק: צריך לבצע.
רוחמה אברהם-בלילא: בבסיס התקציב הדו שנתי שהממשלה והכנסת אישרו, חסר תקציב.
זבולון אורלב: לפי ברודט כמה היה צריך להיות ב-2011?
אהוד ברק: אנחנו לא מקבלים ברודט ריאלי וזאת בדיוק המחלוקת שלנו.
אהוד ברק: אני הצעתי הצעות מעשיות.
אהוד ברק: ברודט היה ועדה לפני שבע שנים ולא לפני 700 שנים כך שאלה לא הלכות הרמב"ם.
משה גפני: עם כל הכבוד, הרמב"ם יותר מעשי מברודט.
אהוד ברק: אני אומר לקחת את ברודט, לקחת את טרכטנברג, לקחת את אלה שהיו חברים בוועדת ברודט, להביא אותם והם יכתבו לנו על שני עמודים מה זה ברודט ריאלי ואנחנו מתחייבים מראש לכך.
משה גפני: הגמלאים.
משה גפני: כמה עולה הגמלאים?
אהוד ברק: מיליארד שקלים בשנה.
אהוד ברק: אין שום דרך ישרה ואמיתית להסביר מדוע אנחנו מתעללים באנשים האלה רק משום שהם לא נכנסו באופן אוטומטי לדבר.
אהוד ברק: היה סיכום של ראש הממשלה איך סוגרים את זה, מה בא מאתנו, איזה דירוג ועל פני כמה שנים אבל האוצר כרגיל נסוג מהסיכום הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: כמו שהוא עשה עם גמלאי המשטרה.