GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מגלי והבה: אם תקיים ישיבה משותפת לאוצר ולביטחון ובסופו של דבר נצטרך להכריע, אנחנו נכריע.
אורי אריאל: אני חייב התנצלות.
אורי אריאל: ראם הראה לי שכן היו דיווחים ואני מודה לו על הניירות אותם אני אבדוק.
אורי אריאל: אני אבדוק את זה ואני מקווה שזה אכן כך.
אהוד ברק: אורי אריאל ידוע באינטגריטי שלו ובדיוק.
משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה ואחריו חברת הכנסת עינת וילף.
שלמה מולה: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה שר הביטחון על האכסניה.
שלמה מולה: האמת היא שאני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיע למצב בו אפשר להכריע אם משרד הביטחון צודק או צודק משרד האוצר.
שלמה מולה: דבר אחד ברור והוא שאם היו מציעים למשרד האוצר להפריט את משרד הביטחון, הוא היה מאוד שמח לכך, כמו שהפריטו הרבה מאוד צרכים חיוניים והיום אנחנו יודעים איזה פערים חברתיים נוצרו במדינת ישראל ללא חמלה חברתית או כלכלית.
שלמה מולה: הסיפור של גמלאי צה"ל הוא אחד מזה.
שלמה מולה: כל עוד אין לך איגוד מקצועי חזק שיכול להגן עליך ויכול לשבות, התוצאה היא שגמלאי צה"ל נאלצים לקבל השלמת הכנסה.
שלמה מולה: אני חושב שהדבר הזה בעצם משקף את הכול.
שלמה מולה: אי אפשר לחבוט היום במשרד הביטחון או בתקציב הביטחון כשאנחנו זוכרים – האבק שמעלה דוח וינוגרד – את קיצוצי תקציב ב-2003 ומה היו התוצאות.
שלמה מולה: אי אפשר לנתק את הדבר הזה גם כשבאים היום לתבוע תביעה צודקת במידה כזאת ואחרת, אולי לעשות קיצוץ בתקציב משרד הביטחון ולהעביר לנושאים חברתיים.
שלמה מולה: אי אפשר כל הזמן לחיות עם עוד ועדה ועם עוד דוח אם לא זוכרים מה כתוב באותו דוח.
שלמה מולה: לפי דעתי הדרישה של המחאה החברתית לא פרצה רק באוגוסט אלא היא באה אלינו באוגוסט בעוצמה אבל היא תמיד הייתה קיימת.
שלמה מולה: לא הוסתרו המצוקות החברתיות.
שלמה מולה: אני חושב שמשרד האוצר בוחר בדרכים עקלקלות מאוד ובדרכים שמאוד קשה להתעמת אתן, גם פוליטית, כשהוא בא לבקש לקצץ בתקציב הביטחון.
שלמה מולה: יש מקורות אחרים בהם אפשר להתייעל.
שלמה מולה: אפשר לייצר אפשרויות לא רק של פופוליזם.
שלמה מולה: לא רק אתה צריך לבוא למשרד האוצר , כולל התעמתות עם חברי הקואליציה, עם התקציבים ולא רק לבחור בדרך הקלה ביותר ולומר שנחבוט במשרד הביטחון ואז נציב או ביטחון או חברה.
שלמה מולה: זה לא יכול לכת.
שלמה מולה: אני חושב שאנחנו כחברי ועדת הכספים צריכים לקבל החלטה ואני מציע שלא נלך על החלוקה הפוליטית של קואליציה ואופוזיציה אלא נלך על חלוקה שאומרת מה טוב לביטחון, ומה טוב לחברה.
אהוד ברק: מה שטוב למדינה.
אהוד ברק: כמו הסיסמה של מפלגת העצמאות, מה שטוב למדינה.
שלמה מולה: אי אפשר לומר שאם לא מקצצים שלושה מיליארד שקלים בביטחון, אנחנו נגד טרכטנברג.
שלמה מולה: אני לפחות לא הבנתי כך ממנו.
שלמה מולה: אנחנו אומרים לממשלה ולראש הממשלה שייצרו קיצוצי תקציב או שיבנו את העוגה התקציבית יש בה הגיון רב אבל בשום פנים ואופן אי אפשר לשכוח את הדוחות שנכתבו בעבר כתוצאה ממחדל או מקיצוץ התקציב שהיה.
שלמה מולה: אי אפשר להתנתק מזה.
שלמה מולה: אף אחד לא יכול לחשוד בי שהנושאים החברתיים לא חשובים לי.
שלמה מולה: לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שאותי לא מעניינים הריבים של שר הביטחון ושר האוצר.
אהוד ברק: זאת מריבה חד צדדית.
אהוד ברק: אני מלטף והוא ממשיך לריב.
שלמה מולה: אם אני הייתי צריך לקבל החלטה, לפחות על פי ההתרשמות שלי, אני חושב שפקידי האוצר ושר האוצר היו מקבלים מינוס ולא פלוס.
שלמה מולה: אני מדבר כרגע על הרושם.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נחליט כסיעה היכן אנחנו נמצאים.
משה גפני: בינתיים הוא אמר את דעתו העצמאית.
שלמה מולה: את דעתי האישית.
משה גפני: אחרי כן תהיה החלטת סיעה.
רוחמה אברהם-בלילא: אחר כך תהיה החלטת סיעה.
זבולון אורלב: זאת דעתו אבל הוא יצביע אחרת כפי שהסיעה תחליט.
משה גפני: בדיוק, אם היא תחליט אחרת.
שלמה מולה: אני מציע שאנחנו ניזהר ולא נלבין דבר אחד בדבר אחר.
שלמה מולה: אני מציע שלא ננסה לומר עכשיו שכל מי שלא בעד קיצוץ בביטחון, הוא נגד טרכטנברג, או מי שבעד טרכטנברג, הוא נגד הביטחון.
משה גפני: אני נגד טרכטנברג בלי קשר לביטחון ובלי קשר לשום דבר.
שלמה מולה: לכן אני מציע שנמשיך לקיים את הדיונים.
שלמה מולה: הייתי רוצה לבקש שיתקיים דיון מעמיק על גמלאי צה"ל.
שלמה מולה: אני לא יודע אם זה יתקיים היום.
משה גפני: היום לפחות ניגע בעניין הזה.
שלמה מולה: לא רק לגעת.
שלמה מולה: אני חושב שזה דבר ערכי שלא נוכל להתעלם ממנו.
משה גפני: חברת הכנסת עינת וילף ואחריה חבר הכנסת ציון פיניאן.
עינת וילף: נדמה לי שכבר השקעתי במצטבר 12 שעות ועדה והקשבתי לוויכוחים.
עינת וילף: אני לא רגילה להקשיב כל כך הרבה זמן ובסוף לא להבין כלום.
עינת וילף: בפעם שעברה ביקשתי מראם להבין את הדברים והבנתי ממנו את הדברים.
עינת וילף: ראם, אתה יכול לשים את השקף לגבי כן ברודט או לא ברודט והמתווה.
עינת וילף: ראם אמר לי שיש לנו את כל הכספים שהיינו אמורים לקבל מבחינת הצמדות, ארנונות וכולי.
עינת וילף: קיבלנו את הכספים האלה אבל קיבלנו אותם בעצם למשימות האלה.
עינת וילף: כלומר, האוצר הלך ועשה את המישמש ואמר שאת הדברים שהם כאילו ההצמדות, מה שנקרא ברודט ריאלי, בעצם קיבלתם במסגרת זה שקיבלתם את זה למשימות האלה.
עינת וילף: אז השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא האם המשימות האלה הן משימות שמשרד הביטחון היה צריך ממילא להיערך אליהן או שאכן ראוי לחשוב עליהן כמשימות תוספתיות.
עינת וילף: סיפר לי ראם שגם נעשה סקר בין חברי ועדת ברודט והתוצאה הייתה בערך חצי-חצי.
עינת וילף: כלומר, אכן הדיון כאן הוא מהותי.
עינת וילף: עופרת יצוקה, מה שנקרא מבצע צבאי מוגבל ברצועת עזה, האם דבר כזה ראוי שמשרד הביטחון יכלול אותו באופן טבעי בתוכנית רב שנתית או שמא זאת הפתעה גדולה וזה צריך להיות מעל ומעבר לתקציב.
עינת וילף: אז כאן אפשר כבר להתחיל לנהל דיון אמיתי, האם כן או לא עומדים במתווה בהתאם למה שראוי או לא ראוי להיכלל במשימות של משרד הביטחון.
עינת וילף: נראה לי שבעקבות השיחה הקצרה אז הצלחתי להבין יותר את הדיון ונראה לי ששם הוא צריך להתמקד.
עינת וילף: נושא שני הוא נושא השקיפות שגם כאן
עינת וילף: פניתי לראם והוא הסביר לי שבנושא השקיפות – כי גם כאן
עינת וילף: אני מתקשה לקבל את התשובה אם יש או אין – אנחנו שמענו מהאוצר שהוא רוצה ביחס לשכר להיות מסוגל להסתכל האם לגבי ההסכמים שנחתמו – הם אמרו שהם לא יגידו כלום על ההסכמים – האם יש התאמה בין ההסכם לבין הכסף שניתן.
עינת וילף: גם כאן הסביר לי ראם שהוויכוח הוא האם האוצר, מרגע שהוא רואה שאין התאמה, הוא עוצר או לא עוצר.
עינת וילף: אני רוצה לדעת אם ההסבר הזה נכון, ואם כן, גם כאן נוכל להגיד את דברינו אבל לפחות סוף-סוף שמעתי משהו ברור.
עינת וילף: הנושא השלישי הוא נושא הגמלאים.
עינת וילף: הגמלאים טוענים שהשחיקה בגמלאות הייתה על ידי ניצול של הכספים שהגיעו אליהם למטרות אחרות.
עינת וילף: ידוע היום, מכל הקריסה הכלכלית בארצות הברית, שהדבר נעשה בהרבה חברות.
עינת וילף: במשך שנים מסוימות היו יתרות בכספים שיועדו לפנסיות ואז ניצלו את היתרות בשנים הטובות למטרות אחרות בחברות כלכליות והגיעו שנים רעות והיתרות בעצם נעלמו.
עינת וילף: אני רוצה לדעת האם זה מה שהיה כאן או משהו דומה לזה והאם אכן נכונה הטענה שהסיבה שהשחיקה בגמלאות קרתה היא בגלל ניצול של כספים או עודפים למטרות אחרות.
עינת וילף: נושא התקצוב הוא במידה רבה גם נושא של שאלות של הצטיידות ורכש.
עינת וילף: האם יש מנגנון בקרה על החלטות ההצטיידות והרכש?
עינת וילף: אני שוב אחזור על דבריי שבנושא כיפת ברזל אל מול הלייזר הייתי שמחה אם הייתה בחינה מחדש.
עינת וילף: אני ביקשתי שזה יהיה באמצעות ועדת מגידור ולא מפא”ת, שכן מדי פעם נקבל פרספקטיבה אחרת.
עינת וילף: אני חושבת שזה גם קריטי לצורך התקציב שמדי פעם יהיו מנגנוני בחינה מחדש של החלטות הצטיידות ורכש.
אורי אריאל: מה זה ועדת מגידור?
עינת וילף: מסתבר שיש ועדה בראשות מגידור.
אורי אריאל: ועדת שרים לענייני רכש צבאי.
עינת וילף: מדי פעם היא אמורה לבחון את הנושא.
קריאה: זאת ועדה מייעצת לשר הביטחון בנושא פיתוח.
עינת וילף: שר הביטחון, אתה אמרת שמשרד הביטחון ישתתף וייתן את חלקו למחאה החברתית.
עינת וילף: אם יקבל את ההתחייבויות.
עינת וילף: אני רוצה לדעת נטו מה זה אומר.
עינת וילף: כדי שנקבל את השניים-שלושה מיליארד שצריך לטובת החינוך חינם לגיל הרך, מה זה אומר שמשרד הביטחון מבקש ונותן ומהו הנטו של מה שהוא מצפה לקבל.
משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן ואחריו חברת הכנסת פניה קירשנבאום.
ציון פיניאן: אני שומע כאן את כל הנושאים ורואה את השקפים, אבל אני לא יודע היכן הבעיה.
ציון פיניאן: אני חושב שאין בעיה אבל לפי האוצר כנראה קיימת בעיה ולכן הייתי רוצה לשמוע את נציג האוצר.
ציון פיניאן: אומרים שיש שקיפות ואין בעיה, וזה מדאיג אותי יותר.
ציון פיניאן: אני רוצה להעלות שתי נקודות כאשר אחת מהן העלתה וזאת הנקודה שמתייחסת למסתננים אותה העלתה רוחמה אברהם.
ציון פיניאן: לפי המספרים שנזרקים, כל חודש 3,000 מסתננים.
ציון פיניאן: כלומר, כל שנה צומחת עיר בגודל של טבריה.
ציון פיניאן: אני שואל מה נעשה במקרה הזה.
ציון פיניאן: הנקודה הנוספת אליה אני רוצה להתייחס היא התעשייה האווירית ואני שואל מה קורה עם התעשייה האווירית.
ציון פיניאן: הם עוד לא הגיעו לוועדת הכספים.
אהוד ברק: מטופל.
ציון פיניאן: אני מבקש לדעת מה קורה והיכן הנושא הזה עומד.
ציון פיניאן: לפי החושים הפוליטיים שלי, אני לא רואה איך כל כך מהר מקצצים.
אהוד ברק: אולי נשמע את גיא צור?
משה גפני: לא נשמע אותו עד שלא נשמע את כל חברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני כן הייתי רוצה לשמוע אותו.
משה גפני: נשמע, אבל קודם נשמע את חברי הכנסת.
פניה קירשנבאום: אני אהיה מאוד קצרה.
משה גפני: את מייצגת כאן מפלגה של 15 מנדטים שזה פי שלוש מיהדות התורה ועכשיו אני שומע על הסכם קואליציוני בסכום של 700 מיליון שקלים.
פניה קירשנבאום: האמת שהגעתי לכאן ביום חמישי, ביטלתי את כל הפגישות שהיו לי וכולנו יודעים מה קורה בימי חמישי, אבל חשבתי שהנה הגענו לגאולה ועכשיו אנחנו סוף כל סוף נבין מה קורה בתקציב הביטחון ואיך זה קורה.
פניה קירשנבאום: אבל במקום זה בשקפים אני מקבלת דיווחים עיתונאיים ומה נאמר בעיתונות על הפעילות של משרד הביטחון.
פניה קירשנבאום: זה לא ברמה.
פניה קירשנבאום: אני לא מבינה על מה אנחנו מדברים.
פניה קירשנבאום: את כל זה אפשר היה לנהל בכנסת ולא היה צריך לבוא לכאן.
פניה קירשנבאום: לא נאמר שום דבר שהוא פותח את השכל או את העיניים לדברים חשובים.
פניה קירשנבאום: הפכתם ישיבה לקצת בדרנית וקצת נחמדה אבל לא ליום חמישי.
פניה קירשנבאום: אם היה לכם לומר כאן משהו שיפתח את האופקים שלי, זה לא קרה.
פניה קירשנבאום: שי כותב לי שזאת גם דעתו.
פניה קירשנבאום: אם רציתם לעשות משהו, החמצתם את הנקודה הזאת.
פניה קירשנבאום: אני עדיין לא מבינה שום דבר.
פניה קירשנבאום: בישיבת ועדת הכספים בכנסת דיברנו על כך שבוודאי יש תחומים שניתן לקזז ודיברנו עם השר על הרעיונות ולאן אפשר להפנות כסף.
פניה קירשנבאום: חשבתי שלפחות את זה תראו לנו ותאמרו היכן אתם כן יכולים להתייעל.
פניה קירשנבאום: בסך הכול ועדת הכספים לא באה לצמצם את סמכויות משרד הביטחון אלא כולנו חברי כנסת אחראים ומבינים את המשמעות של גודל התקציב והאחריות הלאומית שלנו, אבל אני לא מרגישה שבישיבה של היום תרמתי שתי דקות מזמני או לאזרח או למדינת ישראל.
משה גפני: אני אתן את רשות הדיבור לגיא צור וצחי מלאך אבל לפני כן אני רוצה להביע את דעתי כחבר הוועדה.
משה גפני: פניה, בניגוד לך, אני לא תליתי כל כך הרבה תקוות.
משה גפני: אני איש ריאלי, בניגוד לכם שאתם אנשים מאוד אידיאולוגיים עם חזון מאוד גבוה.
משה גפני: אני חשבתי שאפשר להתקדם עם העניין הזה ואני חושב שאנחנו כן מתקדמים.
משה גפני: מה שעומד על הפרק, אני אומר מבחינתי כחבר הוועדה, עומדים על הפרק כמה דברים שבסופו של דבר ההכרעה תבוא אלינו.
משה גפני: היא גם לא תבוא לוועדת החוץ והביטחון אלא היא תבוא לוועדת הכספים.
משה גפני: הדבר האחד הוא האם מגדילים את תקציב המדינה, האם מגיעים ליעד גירעון גבוה.
רוחמה אברהם-בלילא: מאיפה?
רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה מגדיל את יעד הגירעון, אתה מוסיף מסים.
משה גפני: יש עמדה של שר הביטחון – בין היתר ויכול להיות שיש עוד כמה כאלה – האומרת שנמשיך את הנושא החברתי, נמשיך את הנושא הביטחוני – אני מדבר מבחינה תקציבית – ונגדיל את הגירעון.
משה גפני: נדפיס כסף או שנוסיף קצת.
משה גפני: זאת עמדה אחת שנצטרך להכריע בה.
משה גפני: יש דבר נוסף.
משה גפני: אם לא מגיעים למתווה הזה ואומרים שהממשלה דחתה את ההצעה הזאת והיא אומרת שנותנים יותר לתקציב הביטחון – הכוונה, לא מקצצים בו – ואז ממילא אין לנושא החברתי.
משה גפני: יכולים להגיד טרכטנברג, יכולים להגיד מה שרוצים, יכולים לעצבן אותי אבל זה מיותר כי יש לי חסינות.
משה גפני: אין טרכטנברג אלא יש חוק והחוק אומר שצריך חינוך חינם מגיל שלוש והשאלה היא האם הממשלה מקבלת את זה, כן או לא.
משה גפני: לשם כך לא צריכים לשבת שישים פרופסורים ולהוציא 800 אלף שקלים על כיבוד.
שי חרמש: 748 אלף שקלים.
משה גפני: יש חוק חינוך חינם מגיל שלוש והוא עולה כסף.
משה גפני: הממשלה צריכה פשוט לקבל החלטה על ביצוע.
משה גפני: השאלה היא האם מקצצים בביטחון ומיישמים את ההחלטה הזאת או לא מקצצים בתקציב משרד הביטחון ולא מיישמים אותה.
משה גפני: זה מה שיגיע אלינו ושלא תהיה טעות בעניין הזה.
משה גפני: יש סוגיה נוספת והיא עומדת בליבת העניין.
משה גפני: האם יש שקיפות בתקציב משרד הביטחון על כל המורכבות שלו וכולנו יודעים שבשום פנים ואופן אסור לו להתנהל כמו משרד החינוך כיוון שמדובר בנושאים ביטחוניים סודיים וכולי?
משה גפני: או שמה שטוען משרד הביטחון, זה המצב?
משה גפני: על זה יש ויכוח שלפי דעתי אסור לו להתנהל בין שר הביטחון לבין שר האוצר כי הוא פוגע במערכות הרגישות ביותר במדינה.
משה גפני: הוויכוח הזה לא צריך להתנהל.
משה גפני: הוא צריך להתנהל בחדרים סגורים בממשלה.
משה גפני: אני לא מקבל את מה ששר האוצר אומר במליאת הכנסת ואני לא מקבל את מה ששר הביטחון אומר.
משה גפני: תנהלו את הוויכוח או שתפרקו את הממשלה אבל הוויכוח הזה לא צריך להגיע לכאן אלא צריך להגיע ויכוח ענייני.
שלמה מולה: לפירוק הממשלה אנחנו מסכימים.
משה גפני: אמרתי שיש אופציה כזאת.
משה גפני: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת עם שני דברים מרכזיים.
משה גפני: ראשית, האם באמת אנחנו כוועדת כספים יכולים להתערב בעניין של השקיפות ולהגיע לאיזשהו מצב.
משה גפני: אמר את זה קודם חבר הכנסת ציון פיניאן ששאל אם הכול כל כך טוב, למה כל כך רע.
משה גפני: אם יש באמת שקיפות, למה הטענות המרכזיות האלה שאין שקיפות?
משה גפני: הדבר השני שנצטרך להכריע בו הוא האם אנחנו נאשר קיצוץ בתקציב הביטחון, האם נגיד שאין קיצוץ בתקציב הביטחון ובכל אופן צריך לקיים את העניין הזה של חוק חינוך חינם מבלי לפגוע בתקציב הביטחון.
משה גפני: אלה השאלות בהן אנחנו נצטרך להכריע ולא אף אחד אחר.
משה גפני: הממשלה יכולה לקבל החלטה כפי שהיא רוצה וזה יצטרך לבוא לביצוע כאן בוועדה.
משה גפני: ועדת החוץ והביטחון יכולה לקבל החלטה, אבל בפועל אנחנו נצטרך להצביע על זה.
משה גפני: לכן גם ישיבה שהיא עם הרבה בדיחות וגם לא מתקדמים אתה, היא ישיבה שהיא הכנה להכרעה.
משה גפני: צור וצחי מלאך.
גיא צור: אני אנסה בכמה דקות לתת לכם קצת העמקה על מה זה תקציב הביטחון, ממה הוא בנוי ואיפה נמצא הפער.
גיא צור: לפני כן אני אגיד מה מדאיג אותנו היום.
גיא צור: אתם מכירים בסך הכול את התמונה הערבית שמתפתחת אבל אני רוצה לציין מספר נקודות שהן חשובות.
גיא צור: האש המדויקת מסוריה ומלבנון נמצאת בכמויות שלא היו מעולם וישראל לא בנתה הגנה.
גיא צור: לאורך השנים בתקציב הביטחון ישראל דגלה בה תקפה ולא בנתה הגנה וההגנה על הדבר הזה עולה מיליארדי שקלים וזה מתחיל מהחצים דרך השרביטים ודרך הכיפות.
גיא צור: אלה דברים שעולים מיליארדי שקלים והפיתוח שלהם הוא פיתוח טכנולוגי מאוד מורכב.
גיא צור: זה לא תלוי בנו אלא זה פשוט עולה הרבה כסף.
גיא צור: אם אנחנו רוצים הגנה על אזרחי ישראל בזמן שאנחנו נלחמים כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות תחת שיקול דעת ולא תחת לחץ אזרחי מסיבי, חייבים לבנות את ההגנה הזאת.
גיא צור: אין לנו היום שום מענה לדבר הזה.
גיא צור: הדבר השני היא איראן.
גיא צור: ההתקדמות של איראן, מדברים עליה הרבה בתקשורת, חלק מהדברים מובנים למה הם עולים הרבה מאוד וחלק מהדברים פחות מובנים אבל זאת השקעה אדירה.
גיא צור: קחו רק את חץ 3, אנחנו רוצים שיהיה לנו חץ שייתן מענה למטח של טילים גרעיניים אם יבואו, ואפילו לא גרעיניים, אם בשנה עברה סיכמנו את תוכנית העבודה וזה עלה לנו איקס, באו השנה ואמרו שזה עולה עוד 600 מיליון, למה?
גיא צור: כי שני ניסויים לא הצליחו כל כך ובפיתוח יש מרכיבים וזה עולה עוד 600 מיליון.
גיא צור: אם אתה רוצה את זה, אתה צריך לשלם.
גיא צור: זה נעשה בארצות הברית ובישראל וצריך לשלם את זה.
גיא צור: זה מתייקר בצורה מדהימה אבל אתה צריך לעשות את זה.
משה גפני: זאת תהיה ההגנה מפני הטילים מאיראן.
גיא צור: זה יהיה מענה לכך שכשישלחו אליך מטח של ארבעים טילים מאיראן, תוכל לעצור אותם.
גיא צור: צריך להבין את המורכבות הטכנולוגית.
גיא צור: זה לתת מענה לארבעים טילים שבאים מאיראן במהירויות מטורפות שלחלקם אולי יש ראש מאוד בעייתי.
גיא צור: את זה צריך לעצור וזה עולה הרבה מאוד כסף.
גיא צור: כל נושא האתגרים הרב-זירתיים, כל הנושא של הפח"ע מסיני שהולך ומתגבר, הנושא עליו דיברה חברת הכנסת רוחמה אברהם על חדירת העובדים הזרים מכל העולם, 3,000 בחודש, וכן הלאה – כל הנושאים האלה אלה אתגרים מערכת הביטחון לא נערכה אליהם בעבר ואלה דברים חדשים שמחייבים אותנו להיערך להם.
גיא צור: יש עוד הרבה דברים אבל אני לא רוצה להאריך.
גיא צור: כך נראה תקציב הביטחון.
גיא צור: תקציב הביטחון מתחלק לגמלאות, דבר שאנחנו לא יכולים לעשות אתו שום דבר, לשיקום המשפחות, לגופי משרד הביטחון האחרים כמו מפא”ת וכל מיני מינהלות - שעושות את הפיתוח הטכנולוגי ומנהלות את המשרד עצמו - מיוחדים, נכס ובלו.
גיא צור: לצה"ל יש כ-29 וחצי מיליארד שקלים בשנת 2012 לצרכים.
שלמה מולה: מה זה למשל מיוחדים?
גיא צור: אני רוצה להסביר לכם ממה מורכבים ה-29 וחצי מיליארדי השקלים האלה.
גיא צור: אני אומר לכם שאתם תכף תראו את ההתייעלות.
גיא צור: בכל ארגון שהוא ענק יש שולי שוליים שהם חסרים אבל באמת אנחנו לא יודעים להוציא מכאן הרבה שקלים ולהיות יותר יעילים.
גיא צור: אנחנו מנהלים את צה"ל ממש על הקו האדום.
גיא צור: אנחנו מגיעים לחוסרים שאתם לא מאמינים ותכף אני אראה לכם.
גיא צור: מעל זה אנחנו מנסים לעשות איזושהי מוכנות.
רוחמה אברהם-בלילא: כשאתה מדבר על מוכנות, זה גם מיגון העורף?
גיא צור: לא.
גיא צור: מיד אני אסביר מהו כל מרכיב בתוך העוגה ואני אתחיל מלמעלה וארד למטה.
גיא צור: מהי מוכנות.
גיא צור: המוכנות בצה"ל בנויה מאימונים של הכוחות, מהחלפים שאנחנו צריכים להחזיק כדי שאם אנחנו צריכים להילחם 21 ימים, יהיו לנו חלפים כדי לתקן ומהתחמושת שאנחנו צריכים לקיים כדי שתהיה לנו תחמושת לכלים.
גיא צור: אלה מלאי חירום ואלה מלאים שאת חלקם אנחנו אוכלים באימונים ואנחנו צריכים לחדש אותם.
גיא צור: בכשירות הזאת היינו ב-2007.
גיא צור: מיד אחרי מלחמת לבנון השנייה היינו בכשירות הכתומה הזאת.
גיא צור: אין לכם כאן את המספרים, אבל בדברים האלה היינו בין שלושים לשישים אחוזים.
גיא צור: היינו בכשירות מאוד נמוכה אבל לאט לאט בתפן, בחמש השנים האחרונות השקענו בהרבה מאוד פרויקטים, השקענו בהרבה מאוד עניינים, החזקנו את הקיום של צה"ל ברמה הכי נמוכה שאפשר.
גיא צור: לדוגמה התע"ל שהוא זה שקונה את המזון, אנחנו מנהלים אותו כמו חברה בפשיטת רגל.
גיא צור: אנחנו נותנים לו תקציב פחות שלושים אחוזים ממה שהוא צריך ואחר כך על כל נייר טואלט שהוא צריך לקנות, הוא בא אלי, אני בודק שבאמת הוא קונה נייר טואלט ואני נותן לו עוד מיליון שקלים כדי לקנות נייר טואלט.
גיא צור: כך אנחנו מנהלים את מי שמקיים את הקיום של צה"ל.
גיא צור: אנחנו התפתחנו ב-2011 ל-75 אחוזים בערך כשירות של הצבא אבל מה שקרה זה שהתרחיש השתנה.
גיא צור: אתם ראיתם את השינויים, אתם ראיתם את אלפי הטילים שנוספים וכן הלאה, אבל הכשירות שלנו יורדת.
גיא צור: אם ניקח את מצרים בחשבון, ואנחנו מבינים לאן היא מתפתחת, זאת הכשירות של צה"ל להערכתנו היום.
גיא צור: מול זירה שכוללת את הזירה המצרית, אנחנו נמצאים בין 60 ל-25 אחוזים כשירות.
גיא צור: זה המצב האמיתי של צה"ל היום אל מול מדדים שלא לבד עשינו אלא מדדים של אנשים מקצועיים מהאקדמיה.
גיא צור: מכל מקום, אנחנו יכולים להראות לכם מהיכן בנינו את המדדים האלה ואלה מדדים אמיתיים שאף אחד לדעתי לא יכול להתמודד אתם בצורה מקצועית.
אורי אריאל: אפשר להתווכח על זה.
גיא צור: תמיד אפשר להתווכח.
אורי אריאל: וכדאי להתווכח כי זה מחדד ועושה יותר טוב.
גיא צור: אני מסכים ולוקח את דבריי בחזרה לגבי הוויכוח.
גיא צור: לנושא התע"מ, תעסוקה מבצעית.
גיא צור: התע"מ עולה 800 מיליון שקלים.
גיא צור: עיקרו ימ"מ, ימי מילואים.
גיא צור: אנחנו צריכים לשלם לאנשי המילואים כדי שהסדיר שלנו יתאמן.
גיא צור: כל דקה שחייל סדיר לא מתאמן, נמצא בקו.
גיא צור: כלומר, אנחנו מחזיקים את אנשי מילואים רק עבור אותה התקופה בה החיילים צריכים להתאמן.
גיא צור: על זה יש התעצמות ואני תכף אדבר עליה.
גיא צור: אלה אנשי המילואים, זה באימונים, במוכנות ולא בתעסוקה המבצעית.
גיא צור: אני רוצה להראות לכם מה זה 19.9 שעולה לקיים את הצבא.
גיא צור: זה מתחלק למרכיבים האלה: השכר עולה 11.2 מיליארד.
גיא צור: אנחנו עומדים להראות לכם שהשכר ירד לאורך השנים בצורה דרמטית.
משה גפני: הראיתם קודם.
שי חרמש: השכר לא עלה או הוא ירד?
גיא צור: עשינו שינוי בהרכב, בין קבע ואלה מחירים שמקבלים יותר כסף לבין קבע ראשוני, שאלה אנשים שהם מאוד צעירים או ותיקים, וכך שינינו.
גיא צור: חוץ מזה אנחנו מתייעלים גם בהוצאה על שכר ואני מיד אראה זאת.
גיא צור: אם כן, אלה המרכיבים.
ראם עמינוח: בניגוד לשירות הציבורי, אנחנו משחררים אנשים.
גיא צור: בכל אחד מהמרכיבים האלה עשינו את כל צעדי ההתייעלות שחשבנו עליהם, שמקינזי המליץ לנו, שיש מישהו חכם שהמליץ לנו.
גיא צור: תשאלו את עצמכם כמה עולה מזון לחייל בצה"ל ביממה.
גיא צור: תזרקו מספר.
גיא צור: אתמול הייתי באוצר.
זבולון אורלב: 17 שקלים.
גיא צור: הלכתי לאוצר אתמול כדי להזמין אותם לבוא ולראות כל שורה של צה"ל לאן אנחנו מוציאים אותה.
גיא צור: חמישה שקלים עד 11 שקלים.
גיא צור: זה מה שעולה להאכיל חייל בצה"ל במשך יממה שלמה.
גיא צור: 11 שקלים זה לחייל הכי קרבי שנכנס פעמיים בשבוע ללבנון או לסוריה או לכל מיני מקומות.
גיא צור: זה מה שעולה לחייל צה"ל לאכול.
גיא צור: אפשר לבדוק אותנו
רוחמה אברהם-בלילא: עד כמה דוח מקינזי מיושם במינהלות בחוץ לארץ וכולי?
גיא צור: מיד תראי על דוח מקינזי.
גיא צור: אנחנו נקיים את כל שלושים המיליארד שקלים שברודט אמר.
גיא צור: אני אראה לך שקל-שקל.
רוחמה אברהם-בלילא: כולל המשלחות בחוץ לארץ שקוצצו?
אהוד ברק: אמרו שלושים אחוזים ואנחנו נצמצם עוד.
גיא צור: כשאתם מסתכלים על כל ה-29 מיליארד האלה, הם מתחלקים לחלקים מאוד חדים שהם דברים הכרחיים.
גיא צור: רציתי להראות לכם כמה דוגמאות.
משה גפני: לשם מה דוגמאות?
משה גפני: הרי לא נוכל להתווכח על הטלפון בצבא.
גיא צור: מילה על ההתייעלות.
גיא צור: אני אדבר רק על התשתיות בצה"ל.
גיא צור: זאת תמונת המצב של התשתיות בצה"ל.
גיא צור: בצה"ל 39 אחוזים מהתשתיות הן מלפני קום המדינה.
גיא צור: יש יותר משישים אחוזים שהן משנת 1948.
גיא צור: בכל מדד ממשלתי של כמה משקיעים באחזקת תשתית, 20.4 דולר למטר אבל בצה"ל משקיעים 4.9 דולר למטר אחזקת תשתיות.
גיא צור: זה מול נתונים של משרדי ממשלה אחרים וזה כדי להבין כמה אנחנו משקיעים בדברים שהם לא לחימה.
גיא צור: יש עוד הרבה דוגמאות אבל לא אכנס אליהן.
גיא צור: ההתעצמות הקריטית עליה דיברנו, אלה כיפות הברזל, השרביט ולקיים את הסד"כ.
גיא צור: המטוסים שלנו מחזיקים 55 שנים.
גיא צור: מטוס בן 55 שנים שהוא כבר לא רלוונטי לשדה הקרב, אנחנו מחליפים אותו.
גיא צור: אם נצליח לקנות, וכרגע אנחנו לא מצליחים, עוד טייסת – בתוך שמונה שנים נרד במאה מטוסים מתוך כמות לא גדולה שיש לנו.
אהוד ברק: יש כאן אנשים שלא כולם שותפי סוד.
משה גפני: זה גם מיותר.
משה גפני: סכם את הדברים.
גיא צור: אני אדבר על ההתייעלות.
משה גפני: כן, אבל תאמר שני משפטים מה עשיתם בהתייעלות.
גיא צור: אנחנו משקיעים בשלושה מרכיבים: תהליכי קיצוץ והתכנסות, תהליכי התייעלות מערכתיים בחברת מקינזי ואנחנו מנחילים שינוי תרבותי אצל אנשים.
גיא צור: מ-2008 עד 2011 עבר רבע מהזמן ואתם רואים את זה בשעון הימני.
גיא צור: בשעון השמאלי אנחנו רואים את כל מרכיבי משרד הביטחון ואת מה בחנו כבר.
גיא צור: מה שבאפור, כבר בחנו, מה שבכחול, אנחנו עדיין בוחנים, ומה שבלבן, אנחנו לא מוצאים צורך לבחון אותו.
גיא צור: אנחנו נמצאים כרגע בתמונה הזאת.
עינת וילף: תחזור לדברים שאתם לא רואים צורך לבחון.
גיא צור: בחנו ואין בהם בשר.
משה גפני: יש דברים שאין צורך להרחיב בהם.
אהוד ברק: אפשר לראות בקלות שאצל גיא יש עבודה מאוד מסודרת ועתירת פרטים, כפי שפניה ביקשה.
אהוד ברק: אלה דברים שאפשר להתעמק בהם וללמוד.
גיא צור: אפשר לומר שרק בכוח אדם, בצעדי קיצוץ והתכנסות, 17 מיליארד שקלים שאנחנו יכולים להראות איך אנחנו יורדים בהם.
גיא צור: ירדנו כבר בחלק גדול מהם ואנחנו נמשיך לרדת.
גיא צור: אפשר לראות איך מצטברת ההתייעלות שלנו בין 2008 ל-2010 במהלכי כוח אדם כאשר הורדנו תשעה מיליארד שקלים בהוצאות.
גיא צור: הקטנו את כמות האקדמיזציה בצה"ל, ביטלנו רמות פעילות, מימשנו כל מיני הסכמים, הקטנו פדיון חופשה לאנשי קבע ועוד כל מיני דברים שגרמו לנו להצליח להוריד תשעה מיליארד שקלים בהוצאות השכר בצה"ל.
שי חרמש: מצטבר.
גיא צור: מצטבר.
גיא צור: הכול מצטבר.
זבולון אורלב: כמה זה שנתי?
גיא צור: כשלושה מיליארד.
גיא צור: בין שניים וחצי לשלושה מיליארד בהוצאות על שכר.
גיא צור: זה עד עכשיו.
גיא צור: השנה החלטנו לעשות את הדברים הבאים.
גיא צור: הרמטכ"ל החליט על קיצוץ של חמישה אחוזים בכוח אדם.
גיא צור: אנחנו לוקחים חמישה אחוזים מכלל אנשי הקבע ומפטרים אותם, מפרישים אותם מוקדם יותר כדי לצמצם את ההוצאות.
גיא צור: אנחנו עושים את זה במהלך שנתיים וזה מביא לנו עוד כ-2,5 מיליארד שקלים במשך שנתיים.
גיא צור: חוץ מזה, מעדכנים כל מיני מרכיבים של שירות.
גיא צור: תסתכלו על החלק הזה של ה-500.
גיא צור: אנחנו מעדכנים כל מיני דברים שנקראים צבא צנוע, אנחנו מקטינים את זכויות הדיור של האנשים, אנחנו נוגעים בכל שקל שאנחנו מוציאים על אנשים ומקטינים אותו.
גיא צור: אתם רואים כאן, בסך הכול 13 מיליארד שקלים במהלכים על כוח אדם.
משה גפני: אתה חייב להתכנס לסיכום כי זמננו אוזל.
אהוד ברק: תבחר שקף אחרון ואחר כך נשמע את צחי.
גיא צור: זה השקף האחרון.
אהוד ברק: אני מבקש מכם לשים אליו לב.
אהוד ברק: בסוף זאת הבקשה שלנו להחלטות ריאליות.
אהוד ברק: מה שלא יהיה, אנחנו חושבים שצריך לקיים הסכמים מהעבר, לקצץ ולתחום לדרישות הוועדה אבל הנה הדבר שפוגע יותר מכל.
אהוד ברק: אסור לפי דעתנו לקצץ בבסיס כי זה מנסר את הענף עליו יושב ביטחון ישראל.
גיא צור: עד כאן.
משה גפני: צחי מלאך.
משה גפני: אנחנו רוצים לגעת בסוגיה אחת ואתה מהווה עבורנו תשובה אמיתית.
משה גפני: עד עכשיו היו צדדים מאוד לא אובייקטיביים, ואני מבין את זה וזה התפקיד שלהם, אבל אתה לכאורה צריך להיות האיש האובייקטיבי.
משה גפני: בכל משרדי הממשלה יושב חשב שהוא איש משרד האוצר ואי אפשר להוציא כסף בלעדיו.
משה גפני: מהיכרותי את החשבים במשרדי הממשלה – יש כאן
משה גפני: גם שרים לשעבר אבל גם אני בתפקידי כחבר כנסת הרבה שנים – לחשב יש הרבה לומר.
משה גפני: הוא אמנם לא קובע מדיניות אבל הוא מאוד משמעותי כשמדברים על תקציב של משרד.
משה גפני: אומרים שר הביטחון ומנכ"ל המשרד שיושב במשרד הביטחון חשב שהוא איש משרד האוצר וקוראים לו צחי מלאך, ולכן הטענות על שקיפות או על חוסר שקיפות, אין להן על מה להתבסס עם המורכבות של משרד הביטחון שכולנו מסכימים על כך.
משה גפני: אומרים שאין מה להתלונן על חוסר שקיפות מכיוון שאי אפשר לקנות עט בלעדיך ובוודאי שאי אפשר לבצע דברים שעולים חמישים או מאה מיליון שקלים בלי איש משרד האוצר שיושב כאן עם צוות של לפחות מאה אנשים.
משה גפני: לכן, אם אתה כאיש משרד האוצר תאמר לנו שהכל שקוף מבחינת הקריטריונים בהתאם לחוק תקציב הביטחון, הוויכוח הסתיים.
אהוד ברק: שקיפות ובקרה.
משה גפני: ובקרה.
רוחמה אברהם-בלילא: במלים אחרות, תפריך את השמועות שתופסות כותרות בימים האחרונות.
משה גפני: צחי, תגיד את הדברים כמו שאתה מכיר אותם.
צחי מלאך: קודם כל, אני באמת איש משרד האוצר, אגף החשב הכללי ולא אגף התקציבים.