GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל אילון: לאחרונה דרשנו גם גילוי שמי באמצעות הנחיה על זהות המצביעים באסיפות, לרבות באסיפות של הסדרי חוב, כדי לדעת איך מצביע המוסדי כשהוא מצביע על העניין הזה.
דניאל אילון: הדרישות שהקמנו בעת האחרונה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים אינן נשארות רק במישור הגילוי; אפשר לראות לצורך העניין את תיקון 17 לחוק החברות, שחיזק משמעותית את כוחם של מחזיקי תעודות ההתחייבות, ותיקון אחר שמונח על שולחנה של הוועדה הנכבדת הזו – התיקון שמסדיר את פעולת הנאמנים עם תעודות ההתחייבות, ומבהיר את מעמדם של מחזיקי תעודות ההתחייבות.
דניאל אילון: אנחנו מקווים שגם הוא יובא לאישור הוועדה כאן בהקדם, שהוא יעלה לדיון.
דניאל אילון: התקנות האלה קובעות את הגילוי שצריך לתת למי שאמור לקבל החלטה בעניין הסדר חוב, האם להיענות לה או שלא להיענות לה, בין אם הבקשה הזאת נעשית בתוך כותלי בית המשפט, כלומר בהסדר שנעשה על-פי סעיף 350 לחוק החברות, ובין אם זה נעשה בהסדרים חיצוניים לבית המשפט, למשל בדרך של הצעת רכש חליפין או בדרך תיקון שטר הנאמנות, לפי סעיף 35ז לחוק ניירות ערך.
דניאל אילון: במצב הזה מדובר בציבור שבוי, לא ציבור שצריך לקבל החלטה מלכתחילה, אם להיענות להצעה של ניירות ערך, אלא ציבור שנמצא במקום שידיעת הדברים היא חשובה מאין כמוה, כי באמצעות המידע שהוא יקבל הוא יוכל לקבל החלטה, האם להיענות להסדר החוב שמוצע לו, כשלבעל השליטה יש אינטרס ברור לעמעם את המידע בדיוק מהטעמים ההפוכים, או שמא לנקוט בפעולות אחרות שעומדות בידו - למשל, לממש בטוחות ככל שישנן, למשל לפעול לפירעון מיידי של ניירות הערך, אולי לאחר מכן לפעול לפירוק החברה.
דניאל אילון: הוא צריך לדעת להעריך את שלל הכלים שעומדים לו, וכן, הוא גם יכול על בסיס המידע הזה, הוא ייתן לו בשר כדי להחליט, אם לא להגיע להסדר ולתבוע את החברה, את בעלי השליטה בה, את נושא המשרה בה.
דניאל אילון: ללא המידע הזה יהיה לו קשה להרים תביעות כאלה, אם הוא יחליט ללכת עליהן.
דניאל אילון: הגילוי שניתן כאן אמור להגיע בזמן, כלומר עוד לפני זימון אסיפה של מחזיקים, כדי שגם כאשר מתבשלת ההחלטה בקרב המוסדיים, הם יידעו את המידע עוד קודם לכן, וההיקף של הגילוי תלוי בסוג הסדר החוב שמובא לשולחן.
דניאל אילון: ככל שמדובר בהסדר חוב דרמטי יותר, כזה שמוגש אגב הגעה לקשיים פיננסיים של התאגיד, ומהם קשיים פיננסיים - מוגדר בתקנות, אזי היקף המידע הנדרש בגילוי הוא גדול יותר, ומתייחס, למשל, לסיבות שהגיעו למצב הנוכחי, לחלופות שנבחנו, ללמה החלופה הזאת דווקא היא המתאימה לציבור הנענים הפוטנציאלי, למה המשמעות של זה לנושאי משרה מכהנים, מה המשמעות לבעל השליטה, מהיכן יבוא הכסף לאחר מכן לעמידה בדרישות ההסדר, תיאור ההסדר עצמו.
דניאל אילון: בצד השני יש הסדרים קלים יותר, וגם כאן נקבעו שלושה קריטריונים שהופכים אותם לכאלה, הם כאלה שאו רק מיטיבים לציבור המשקיעים או הם אינם מהותיים, ולגביהם יש גילוי מינימלי.
דניאל אילון: בין שני אלה יש קבוצת ביניים של הסדרים שהם לא חמורים כראשונים אך לא קלים כאחרונים, ומידת הגילוי הנדרש ביניהם בהתאמה הוא מידת גילוי של ביניים.
דניאל אילון: זה עיקרו של ההסדר שמונח כאן לאישורכם.
דניאל אילון: זה למעשה עיגון בשינויים שנלמדו אגב ניסיון של הנחיה שקיימת מדצמבר 2009 ופוקעת בימים אלה.
דניאל אילון: אנחנו בינתיים חיים מכוח פרט חשוב למשקיע סביר.
דניאל אילון: מיותר לומר עד כמה בעת הזאת חשוב לייצר בהירות בעניין הזה, ולעגן את ההסדר בתקנות מהר ככל הניתן.
פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, חברי, הנושא שאת מעלה הוא נושא מאוד חשוב, במיוחד בתקופה הזאת, ודווקא בעקבות זה שאת מעלה את הנושא, אני מתפלאת, למה לא הגעתם לדיון של ועדת המשנה לשוק ההון וביטוח, שבדיוק היא דנה בנושא הסדרי חוב, התספורות וההתנהלות של המוסדיים למרות הנחיות הוועדה.
פניה קירשנבאום: מאוד הופתעתי שלא הייתם שם, כי זאת היתה הבמה, ששם היה צריך להתקיים הדיון.
דניאל אילון: זומנו?
טמיר כהן: הייתם פה.
טמיר כהן: הם הגיעו, אבל לא פירטו את הדברים.
פניה קירשנבאום: את מצינת פה שיש סל כלים.
פניה קירשנבאום: כמובן, אנחנו יכולים להצביע באופן כללי, ולתת לכם יד חופשית, אבל אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת צריכים לראות על איזה סל כלים אתם מדברים, ואנחנו רוצים לראות את הפירוט של סל הכלים ולהתייחס אליהם, לראות מה נעשה שם.
ציון פיניאן: אני מציע שאת הנושא הזה של סל הכלים, כולו נעביר אליך.
ציון פיניאן: מוכנה לקבל?
פניה קירשנבאום: בבקשה.
מוטי ימין: מאחר שפניה העלתה את הנושא של סל הכלים, אני רוצה לומר איפה התיקון הזה משתלב בראייה האסטרטגית של הרשות ביחס לטיפול ולהתמודדות עם תופעת הסדרי החוב.
מוטי ימין: אני חושב שאנחנו יכולים לחלק את התמודדות הרשות מול תופעת הסדרי החוב בארבעה מישורים: מישור אחד – הייתי אומר שזה המישור המרכזי – זה מישור הגילוי.
מוטי ימין: רשות ניירות ערך, המנדט שלה לפעול הוא במישור של גילוי ולא במישורים של התערבות, והתקנות שכרגע אנחנו מניחים בפני הוועדה, נכנסות לתוך המישור הזה.
מוטי ימין: הן מטפלות בנקודת הזמן שבה החברה נמצאת רגע לפני הגעה להסדר מול מחזיקי אגרות החוב, וכאן אנחנו רוצים לתת בפני מחזיקי האג"ח מידע רחב ככל האפשר, כדי שהם יוכלו לקבל החלטה מושכלת, אם לאשר את הסדר החוב או לנקוט באמצעים חלופיים.
גולדשלגר: זה לא קורה עד היום מספיק.
מוטי ימין: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, ומייד ארחיב במקרים שבהם זה לא קורה.
מוטי ימין: חשוב לי לתת את התמונה הכוללת כדי להבין שזה רק רכיב אחד מתוך פאזל גדול.
מוטי ימין: התקנות כאמור מטפלות בגילוי בפני מחזיקי אגרות החוב רגע לפני שבו החברה אמורה לאשר הסדר חוב, אבל במישור הגילוי אנחנו לא מחכים עד הרגע האחרון; יצרנו שורת הוראות גילוי, שנועדו להרים דגלי אזהרה בפני מחזיקי אגרות החוב, הרבה לפני שהחברה הגיעה למצב שבו היא מצויה בפירעון.
מוטי ימין: זה יכול להיות לאורך כל תקופת הדיווח השוטף של החברה, ומי שקורא את הדיווחים, בהנחה שהחברה מדווחת כפי שהיא מחויבת לדווח על-פי החוק, יכול לדעת מבעוד מועד, לאן פניה של החברה מועדות.
מוטי ימין: אני יכול לפרט את הוראות הגילוי בעניין הזה, אבל נראה לי שזה רק יכול להלאות את הוועדה.
מוטי ימין: המישור השני הוא מישור של תהליכים, לא רק של גילוי.
מוטי ימין: במסגרת הזאת רשות ניירות ערך יוזמת, מקדמת, בין היתר בשיתוף עם משרד המשפטים, שורה של פעולות שחברה אמורה לקיים כדי להבטיח את ההגנה על מחזיקי אגרות החוב ולחזק את מעמדם של שומרי הסף.
מוטי ימין: תחת המסגרת הזאת אני יכול להזכיר את מתווה קציני האשראי שרשות ניירות ערך פרסמה לגביו החלטה כבר בשנת 2008, בתחילת המשבר הקודם, תיקון חוק ניירות ערך בעניין נאמנים לתעודות התחייבות – תיקון שנועד לחזק את שומרי הסף, שאמורים להבטיח את הזכויות של מחזיקי אגרות החוב, ולהפוך את התפקיד שלהם מתפקיד טכני לתפקיד שיש בו תוכן, לתפקיד שנועד להבטיח את ההגנה על המחזיקים.
מוטי ימין: פעולה נוספת במישור התהליכים נוגעת לתיקון 17 לחוק החברות, והיא נועדה לייצר ממשל תאגידי גם בחברות אג"ח, חברות שהנפיקו לציבור רק אגרות חוב ללא מניות.
מוטי ימין: זה כשל שזיהינו יחד עם משרד המשפטים, ואנחנו מאמינים שזה יביא לשיפור בהגנה על המחזיקים.
מוטי ימין: המישור השלישי שראוי להזכיר בהקשר הזה הוא מישור המשקיעים.
מוטי ימין: במנדט שלנו אנחנו מטפלים ומפקחים על מנהלי הקרנות.
מוטי ימין: הצענו שורה של פעולות כדי לייצר אקטיביזם לצד מנהלי הקרנות, ולגרום להם להיות מעורבים יותר בכל תופעת הסדרי החוב והשבחת התהליכים בתוך החברות הציבוריות וחברות האג"ח.
מוטי ימין: המישור הרביעי והאחרון בתמונה הכוללת הזאת נוגע לפעולות שהרשות מבצעת באופן פרטני מול חברות.
מוטי ימין: זה יכול להיות מול חברה בודדת כדי לדרוש ממנה להרחיב את הגילוי ואת המידע שהיא נותנת למחזיקים – אני יכול לפרט, אבל לא אכנס לזה, אלא אם כן תבקשו הרחבה של העניין הזה - ומעורבות אקטיבית של הרשות בהליכי הסדר חוב, בין אם זה תחת מסגרת בית המשפט, ששם הרשות מתייצבת ומביעה עמדה ביחס לגילוי, שראוי שהמחזיקים יקבלו כדי שיוכלו לאשר את הסדר החוב, ובמסגרת של הליכים מחוץ לבתי המשפט, הכול כדי לשפר את ההגנה שניתנת למחזיקי אגרות החוב, ולאפשר להם לקבל החלטות השקעה מושכלות על בסיס של מידע מלא.
מוטי ימין: תודה.
גולדשלגר: שלום.
גולדשלגר: בין השאר, אני גם מנהל קופות גמל וקרנות, ועקבתי אחרי הרצאתך באלעד בכנס קופות הגמל, והשתכנעתי, אבל חסרים לי כמה פרטים, גם שאמר חברי מהרשות לניירות ערך.
גולדשלגר: אנחנו בוקר אחד מגלים שהאג"ח שלנו נכנס לטיפול נמרץ, להשגחה.
גולדשלגר: אנחנו יודעים אחרונים את המידע הזה.
גולדשלגר: איך אנחנו יודעים – כי בתי ההשקעות בפן הרחב מדווחים לנו: יש בעיה, למשל, עם IDB השקעות, יש בעיה עם זה ועם זה, ואז יש חשד, שיש צורך להכניס את האג"ח הזה, שלא מדובר על שקל או שניים, להשגחה.
גולדשלגר: אז אומרים לנו: השגחה זה עוד לא טיפול נמרץ, אני קורא לזה, כי כנראה, לא נראה את הכסף.
גולדשלגר: השאלה השנייה – אני אומר לידידי מהרשות לניירות ערך – בעקיפין אנחנו יודעים אחר כך, אם האג"ח הזה סחיר או לא סחיר, כי אם הוא סחיר, יכול להיות שנספיק לברוח – גם בהפסד; עדיף לברוח בהפסד מאשר לראות אפס.
גולדשלגר: אגרסקו באפס, את מי תובעים?
גולדשלגר: אז חיפשו עורך דין שיתבע את כולם, זה בסוף את המדינה.
גולדשלגר: למעשה, הבעיה הפכה להיות לא כל כך המניות כמו האג"חים, כי אג"ח לא סחיר – אנחנו כלואים.
גולדשלגר: הגרוע מכל, שאנחנו יודעים אחרונים.
גולדשלגר: איך אנחנו מקדמים את עצמנו לקדמת הבמה, שבתי השקעות או גופים אחרים, שמטפלים במוסדיים, איך שזה יוצא מהתנור – יש בעיה עם אג"ח א', ב', כנס לכוננות, יש פה ליקויים?
גולדשלגר: ואני מריץ את זה כסעיף ראשון, כי הוא הכי חם אצלנו ביום-יום, וזה לא פעם ראשונה, לא שנייה ולא שלישית; זה קורה השכם והערב.
גולדשלגר: מה עושים נגד זה?
גולדשלגר: יש לי עוד נושאים, אבל זה הנושא החם מהתנור.
שני ארזי: כפי שאמרת, התקנות האלו חלות הן על הסדרי חוב בבית המשפט והן על הסדרי חוב מחוץ לבית המשפט.
שני ארזי: הסדרי החוב בבית המשפט מסדירה גם חובת גילוי תקנות החברות.
שני ארזי: את רוצה לדבר על היחס בין התקנות, כי הן יותר מחמירות – מחילות חובת גילוי רחבה יותר; האם הנטל שזה מטיל על החברות הוא לא נטל שיכול להעצים את הקשיים הכלכליים שהן ממילא מצויות בהם; הצורך להכין שני סטים נפרדים של דוחות ולא דוח אחד שיוגש לשני גופים; בנוסף, בתקנות החברות יש אפשרות לבית המשפט לתת פטור מהגשת מסמכים, כשהדבר נחוץ, כדי למנוע קשיים כלכליים - מה שכאן לא קיים; ומעבר לזה, נעשו פה תיקונים ביום האחרון, והייתי רוצה שתקריאי אותם ושתסבירי אותם.
שני ארזי: ראשית, לדבריו של חברי, אני חושבת שהתשובות למעשה נאמרו במשולב בדברים שלי ושל מוטי, ואחזור עליהם.
שני ארזי: רשות ניירות ערך, שתפקידה המרכזי מתבטא בהשבחת הגילוי, לא ממתינה לעת הדימום, לעת הזו שבה החברה מגיעה להסדר.
שני ארזי: אפשר לראות שיש גילוי ייעודי למחזיקי תעודות ההתחייבות, למשל, גילוי ייעודי בדוח התקופתי, יש גילוי ייעודי כשיש חשיפה במשבר הסאב-פריים – היה גילוי ייעודי.
שני ארזי: כאשר יש חשיפה מטבעית, יש גילוי ייעודי.
שני ארזי: כל חייה של החברה, לאורך זמן חייה, המשקיעים יכולים היו לדעת מבעוד מועד, שפניה של החברה השנייה לכיוונם של קשיים.
שני ארזי: איך?
שני ארזי: נאמר שאני משקיע מוסדי – אג"חים, קונה פה, קונה פה.
שני ארזי: היא מגיעה לבית ההשקעות הספציפי, שדרכו אני קונה.
שני ארזי: אני לא קונה לבד אג"חים, ואז אני לא יודע, עשרות-אלפי אג"חים, אז היא אולי דרך בית השקעות א', ועד שאני רואה את זה, אני מחפש בית משפט ועורך דין.
שני ארזי: בשביל מה?
פניה קירשנבאום: האם יש דרך שהם יתחילו את כל המוסדיים?
פניה קירשנבאום: האחריות בית השקעות, שדרכו רכשת את האג"ח.
פניה קירשנבאום: אז אני מחפש ייעול, שיכול להיות שאם הרשות לניירות ערך תתכתב עם בית ההשקעות והעתק אליי ולקולגות שלי, שכולם יידעו שיש בעיה עם אג"חים כאלה מוסדיים- - -
פניה קירשנבאום: אני חייבת להפנות את תשומת לבו של חברי, שמדבר, לדעתי, על פרשיית אגרסקו- - -
פניה קירשנבאום: נתתי דוגמה.
פניה קירשנבאום: אבל היא הדוגמה שאינה מתאימה לשולחן זה, כי לא מדובר שם בתאגיד מדווח, ולכן אמנם אין שם המידע.
פניה קירשנבאום: את רוצה שנגיע ל-IDB אחזקות, לכול?
פניה קירשנבאום: אני מבקש מוועדה מכובדת זו שיגיע אליי החומר בד בבד כשאנחנו צריכים להכניס את החולה לטיפול נמרץ, את האג"חים.
פניה קירשנבאום: איך עושים את זה?
פניה קירשנבאום: האם ביכולת
פניה קירשנבאום: כם - ואם לא, איזו דרך אתם מציעים, או לחייב את בתי ההשקעות שדרכם נרכשו האג"חים, שהם חייבים לדברר אותם מייד, ולא לחכות.
פניה קירשנבאום: מחכים שבועיים, חודש, ואז אומרים לנו: האג"חים האלה בצרות.
פניה קירשנבאום: מכיוון שגם הדיון הבא כבר בפתח, והדיון הזה הוא יותר מדי חשוב על-מנת שנסכם אותו עכשיו בשתי תשובות שלך, אני מציעה שבדיוק לנקודה הזאת נעשה את הדיון בוועדת המשנה, ושם נדון על הקשר.
פניה קירשנבאום: תהיה התייחסות גם לנקודה שהועלתה כעת.
פניה קירשנבאום: אז רק תעני ליועצת המשפטית.
פניה קירשנבאום: כבוד היועצת המשפטית הבחינה, שיש קרבה גבוהה בין התקנות שמונחות כאן לתקנות החברות, ואכן כך הדבר, ולא בכדי הפנינו מהתקנות האלה לאחרות שחלות, רק כאשר מדובר בהסדר שמגיע לבית המשפט לפי סעיף 350.
פניה קירשנבאום: יש אמנם ממשק משותף לשני קבצי התקנות, אבל הוא ממשק משותף.
פניה קירשנבאום: יש אירועים שחלות עליהם הוראות תקנות החברות ואינם נכנסים להוראת שלנו – הם כל מיני מקרים של מיזוגים שאינם משנים את זכויות תעודות ההתחייבות – למשל, העברת פעילות לבעל שליטה, מיני יצורים שמטופלים בתקנות החברות ואינם מטופלים אצלנו.
שני ארזי: תקנות 7 ו-38.
שני ארזי: ויש מקרים שאנחנו מטופלים בתקנות שלנו, אבל אינם מטופלים בתקנות החברות – כך, למשל, כשההסדר נעשה אגב הצעת רכש חליפין או אגב בקשה לשינוי שטר נאמנות לפי חוק ניירות ערך ולא לפי חוק החברות, כלומר שאלתך מתמקדת על האזור המשותף, כלומר כשמגיעים להסדר לפי 350, ואז חלה חובה גם לפי תקנות החברות, ואת כל המידעים שמוסרים לבית המשפט קובע סעיף 35ח המתוקן כאן, שצריך להעביר גם למחזיקי תעודות ההתחייבות, לפי חוק ניירות ערך, ובנוסף, יש כאן דרישת מידע שמקורה בחוק ניירות ערך, והיא מכוונת ומיועדת למחזיקי תעודות ההתחייבות בחברות ציבוריות.
שני ארזי: שימי לב שתקנות החברות חלות לאו דווקא על חברות ציבוריות; הן מסתכלות על כלל האנשים ובכלל החברות, לרבות חברות פרטיות, אז המידע כאן הוא אל"ף, כיוון שתקנות החברות לא תוקנו בעת האחרונה, ומההסדרים, מאז 2008, למדו משהו מהניסיון, יש דברים שיש להניח שתקנות החברות עת יובאו לתיקון, ומשרד המשפטים חושב על כך, ייתכן שיאמצו לתוכן רכיבים מרכזיים ממה שנמצאים כאן, ואז השונות תתבטל מאליה, ומעבר לזה, כדי להקל ולהפוך את התקנות האלה ידידותיים לאותו עורך דין שצריך להכין שני סטים, בנינו אותם במבנה הדומה לתקנות החברות תוך הדגשת השינויים והתוספות למחזיקים הללו.
שני ארזי: זה החל מתקנה 37כא3, זה הסדרים שלא חלים.
שני ארזי: נכון, אבל הן בנויות באותו סדר, ואז הוא אומר: פה אני צריך לתת עוד אקסטרות.
שני ארזי: אגב, מאוד יכול להיות שהוא ייתן לבית המשפט גם את האקסטרות האלה; הוא לא מנוע מלתת אותן, ויש להניח שהוא ייתן בדיוק אותו סט כאן וכאן.
שני ארזי: אנחנו לא רוצים להגיע לבית המשפט.
שני ארזי: תעזרי לי, שלא נצטרך להגיע לבית המשפט.
שני ארזי: תני לי מידע הכי מהיר מהרשות לניירות ערך, שהולך להיות ברוך, יש חשד.
שני ארזי: מידע שתאגידים מדווחים מוסרים, ואני חושבת שנקדיש לזה דיון נפרד, אבל מידע שתאגידים מדווחים מוסרים אינו נמסר לרשותה של רשות ניירות ערך לכספת בקומה 2, ברשות ניירות, מחלקת תאגידים; זה מידע פומבי.
שני ארזי: תאגידים מדווחים במגנה, המגנה פתוחה לכול – לציבור, לבורסה ולרשות יחד, ולכן ציבור שמתבונן הוא ציבור שיראה בזמן, ויוכל להגיב בזמן.
פניה קירשנבאום: אני מודעת לנקודה הזאת, אבל אם עכשיו נפתח את זה, זה דיון של שעה לפחות.
פניה קירשנבאום: נזמן את זה בשבוע הבא או בשבוע לאחר מכן.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שאתה חוזר על הדוגמאות שהבאתי בכנס.
פניה קירשנבאום: לא, שלי פרטיים.
פניה קירשנבאום: אנחנו לא חושבים שהקושי הוא דווקא במישור הגילוי.
פניה קירשנבאום: יש קושי.
פניה קירשנבאום: הוא אומר שבקושי שלו להגיע לגילוי הזה, כי כשהוא מקבל את הגילוי, זה כל כך מאוחר, שהוא מוצא את עצמו בבית משפט.
פניה קירשנבאום: צריך לפתור את הבעיה הזאת.
שני ארזי: מה לגבי כשרות בית המשפט לפטור מהצעת מסמכים, במקרה שזה יוצר נטל שמכביד על החברה, ומקשה על אפשרות להביא להבראה?
שני ארזי: לתפישתה של רשות ניירות ערך וכלשונה של תקנה 64 לתקנות החברות, הגילוי לפי תקנות החברות אינו מוציא דרישות גילוי על-פי דינים אחרים, לרבות לפי דיני ניירות ערך, לכן לעמדתנו, שנסתרה על-ידי בית המשפט בנסיבות מאוד קונקרטיות שעמדו לפניו, אנחנו חושבים שהוראות הדין הזה הן הוראות דין שנמצאות לצד ההוראות של תקנות החברות.
שני ארזי: האם לא ראוי גם כאן לתת את האפשרות לפטור במקרים מסוימים?
שני ארזי: אני מפנה אותך לראות בעמ' 6 לתקנות, בתקנה ב.
שני ארזי: יושב-ראש הרשות הוא לא בית המשפט.
שני ארזי: אנחנו סבורים שהסמכות של הרשות לפטור היא מספקת.
שני ארזי: גם המציאות מלמדת שברוב המקרים - דיברתי על כ-100 הסדרי חוב - למעלה מ-80 אחוז מהם היו ממילא בתוך כותלי בית המשפט לפי סעיף 350, כלומר ממילא בית המשפט נדרש אליהם.
שני ארזי: במרבית המקרים החברות עמדו בהוראות הגילוי הנדרשות, ולא נקלענו ליום דין, ומצאנו שדווקא באותם מקרים שבהם החברות קיבלו פטור מצירוף הדוחות הכספיים, כאשר, כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים במצב שלבעל השליטה יש רצון רב לעמעם את המידע, ואילו לציבור יש רצון עז לקבל אותו, באותם מצבים הצטערנו לגלות, ביום שאחרי כן, שאחרי שהם היו צריכים בכל זאת להתאמץ, ומחזיקי תעודות ההתחייבות לחצו אותם לגלות את הדוחות הכספיים, אפשר לתת דוגמאות, יותר מאחת או שתיים בשולחן הזה, שהדוחות הכספיים – כן התגייסו והכינו אותם.
שני ארזי: אנחנו לא חושבים שזה מאמץ מאוד גדול לתאגיד מדווח גם בזמן משבר, לייצר את המידע הזה, אין פה דרישה מופלגת, ומעבר לזה, ראינו מקרים שהיה פטור מחובת צירוף דוחות כספיים, ותקופה לא רחוקה לאחר מכן גילינו שערך הנכסים בדוחות שלא היו בפני הציבור היה גבוה מזה שנחזה במועד אישור ההסדר, ולכן אנחנו עומדים על החשיבות שאנחנו מייחסים למידע.
שני ארזי: כיוונתי לפרשיית מלר"ג, לפרשיית אלוני מיתר - מקרים שפורסמו בהיקף רחב בתקשורת, ושהדגימו חברות שקיבלו פטור, וחצי שנה אחר כך הגיעו שוב לשולחן ההסדרים.
שני ארזי: אנחנו חושבים שבנסיבות האלה המידע מאוד חשוב, ובכל מקרה, גם אם הדרישות הן לפי חוק ניירות ערך, וגם אם רשות ניירות ערך עומדת על קיומן של הדרישות האלה, אם חברה סבורה אחרת, הרי כך או כך מגיעים בסופו של דבר לבית המשפט, ובית המשפט יידרש להכריע ביחסי הדינים.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
רוני טלמור: רק להוסיף כמה מילים על דברי חברתי.
רוני טלמור: תקנות החברות הותקנו כדי לתת את ההשלמה לסמכות של בית המשפט לנהל ולאשר הסדרים לפי סעיף 350.
רוני טלמור: יש הצעת חוק של משרד המשפטים, לעשות שיפור להליך הזה, שצריכה להיות נדונה בחודשים הקרובים בוועדת חוקה, ובהחלט נשקול גם לעיין מחדש בתקנות שלנו, כי הרבה דברים שהרשות- - -
פניה קירשנבאום: בדיוק מה ששאלתי, כי היה כבר חוק, ועכשיו שוב מגיעות תקנות – למה לא הכנסנו הכול שם?
פניה קירשנבאום: כחלק מהעניין בהחלט נבחן מחדש גם את התקנות שנחקקו לפני כמעט 10 שנים ומאז לא תוקנו, ובהחלט יש מקום גם לעיין בהן, ונעשה את זה.
פניה קירשנבאום: המטרה היא להגיע לדיווח דומה.
פניה קירשנבאום: אבל יש לשים לב, שבשתי התקנות יש בסיס שונה: התקנות של החברות נובעות מהסמכות של בית משפט לעשות הסדר, כשבית משפט שולט בהסדר ובהליך מכל הכיוונים במטרה לייצר תהליך הכי הוגן ונכון לכל הצדדים; תקנות ניירות ערך הן חלק מהמסגרת הכוללת של דיווחים של חברה ציבורית, שבמקרה נקלעה לקשיים ולכן הגיעה לסעיף 350.
פניה קירשנבאום: לגבי הסמכות לפטור, שמחנו שהרשות הכניסה קודם כל סמכות לעצמה, כדי שיהיה ברור שאפשר להגיע בסופו של דבר לתנאים דומים.
פניה קירשנבאום: אנחנו לא חושבים שהתקנות האלה משנות את המצב הקיים מבחינת האפשרות של בית המשפט במקרים המיוחדים והמאוד ספציפיים האלה לתת פטור מגילוי.
פניה קירשנבאום: התקנות באות לעזור לראות את הגילויים האלה.
פניה קירשנבאום: במקום שבית משפט החליט שהוא חושב שיש מקום לפטור, שבאיזון בין עלות הדיווח לבין התועלת ממנו הוא חשב שלא נכון, אנחנו לא רואים קושי.
פניה קירשנבאום: אם אתם מביאים את התקנות, תביאו אותן בהקדם, אני מציעה, במושב החורף, ולא שנגיע עם דיוני התקציב בסוף השנה - - -
פניה קירשנבאום: זה יהיה בוועדת חוקה.
פניה קירשנבאום: גם שם יהיו דיונים.
שני ארזי: את רואה את זה, שאם בית המשפט פוטר לפי תקנות החברות, זה יחול גם על תקנות ניירות ערך?
שני ארזי: בית המשפט רואה לעצמו סמכות כזו היום לגבי ההנחיות.
שני ארזי: גם כשההנחיה תהיה מעוגנת כתקנות, עדיין סמכות בית המשפט תחול גם עליה.
שני ארזי: אנחנו לא רואים סיבה שיהיה- - -
שני ארזי: את גם רואה את הפרשנות הזאת, שאם בית המשפט נותן פטור, הפטור יחול- - -
שני ארזי: את שמה אותי עם גבי אל הקיר, כי עמדת הרשות, כפי שהובאה לבית המשפט, היא שהדין אומר אחרת, תקנה 64, אבל עם כל הכבוד לי, בית המשפט הוא זה שמכריע בסוגייה, ובנסיבות מאוד קונקרטיות ובמקרים בודדים במחלוקת הזו בין העמדות בית המשפט פטר גילוי.
מוטי ימין: חשוב לנו שהתקנות האלה יעברו כפי שהן, ויחייבו את החברות לתת את כל המידע לפני האסיפות הכלליות, כי ראינו שבתי המשפט, ואנחנו חיים את השטח, נוטים להישמע לטענות של הצדדים, ולא פעם גם הנושים עצמם, גם מחזיקי אגרות החוב וגם החברות, יש להם אינטרס להפחית את הגילוי, כולל הגופים המוסדיים, ויש צורך כדי לייצר את הנורמה הראויה, לחייב.
מוטי ימין: אם בית המשפט הסתמך רק על טענה של החברה, שרוצה לצמצם את הגילוי ככל שניתן, וראינו שמוסדיים מסתפקים בגילוי מופחת רק כדי לגמור עם ההסדר כמה שיותר מהר, נגיע למצב בראייה מערכתית שבו הגילוי הוא ברמה מאוד נמוכה.
מוטי ימין: לדעתי, זה יפגע גם בחברות אחרות, שלא נמצאות בהסדר.
שני ארזי: רק לגבי התיקונים שנעשו.
שני ארזי: אקריא אותם לפי סדרם.
שני ארזי: בהסדר חוב אנחנו מבקשים להוריד את המילים "לרבות הצעת ניירות ערך אחרים חלף תעודות התחייבות", כי אנחנו מוצאים אותן מיותרות לאור תקנה 37כה, שמחילה את זה גם על הצעות רכש חליפין מסוימות.
שני ארזי: בפסקה (1) בהגדרה "הסדרי חוב על רקע קשיים פיננסיים" אנחנו מציעים להוריד את הסיפה שלה – החל במילים: "או סימן אחר המעורר".
שני ארזי: אסביר את זה יחד עם התיקון לפסקה (7).
שני ארזי: בפסקה (7) אנחנו מבקשים להמיר את האמור בה בנוסח: "קיים חשש סביר שהתאגיד לא יוכל לעמוד בחבויותיו הקיימות והצפויות בהגיע מועד קיומן".
שני ארזי: מה שנמצא כאן זה שילוב ברור יותר ומוכר של מה שנמצא בפסקה (1) ופסקה (7), והוא מוכר כי זה בדיוק מבחן יכולת הפירעון המוכר מסעיף 302 לחוק החברות, ובדיוק מהנימוק שאמרת קודם, על-מנת שמשרדי עורכי הדין שמטפלים בתיקים האלה בהגיע יום דין לא יתבלבלו בין שלוש טרמינולוגיות שונות, הם ישתמשו בטרמינולוגיה המוכרת להם.
שני ארזי: בעמ' 7 לתקנות, בתקנה 37כא, אני מבקשת להסיר את ההתייחסות לפסקה (1), כי תוכנה מופיע ברישא – זה לגמרי טכני.
שני ארזי: אני מבקשת להוסיף ליד 37כ שזה סעיף קטן (א) וכנ"ל בתקנה 37כב.
שני ארזי: זה נסחות בלבד.
שני ארזי: תקנה 37כה, אני מבקשת להחליף את ניסוחה כך שייאמר בה: "הוראות תקנות 37כ, 37כג ו-37כד יחולו על הצעת ניירות ערך חלף תעודות התחייבות שמתקיימים לגביה אחד מהתנאים המנויים בהגדרה", וההמשך הוא כפי שכתוב שם, וזאת מפני שחשבנו שהתקנות האלה יובאו לאישור אחרי תקנות אחרות שהן בדרך אליכם, ושם יש הסדרה שמסבירה שתקנות הצעת רכש חלות גם על הצעה של אג"ח סטרייט ולא רק אג"ח ניתן להמרה.
שני ארזי: הורדת את 37כב.
שני ארזי: זו היתה טעות.
פניה קירשנבאום: קודם כל, תוך שבוע נקבל את המפרט של ארגז כלים וכל מה שקורה.
פניה קירשנבאום: נצביע בעד התקנות.
פניה קירשנבאום: בעד – פה אחד
פניה קירשנבאום: התקנות אושרו.
משה גפני: על סדר היום: תעריפי האשפוז הסיעודי.
משה גפני: משרד הבריאות, המנכ"ל לא נמצא?
משה גפני: נמצאים פה אהרון כהן ואילן סופר.
משה גפני: סגן שר אמר שלי שתבואו, אבל אמר שגם המנכ"ל יבוא.
משה גפני: יש סיבה שלא בא?
משה גפני: אנחנו נעשה דיון קצר, ונראה מה אנחנו עושים בעניין הזה.
משה גפני: יכול להיות שכשהממשלה תבקש מאתנו דברים, יכול להיות שגם אנחנו לא נהיה.
פניה קירשנבאום: האמת שכואב לי הלב לדבר על זה כדיון קצר, כי הנושא הזה נדון בוועדה פעם שנייה.
קריאות: 11 פעמים.
קריאות: בתקופה שלי פעם שלישית אולי.
קריאות: הנושא באמת חשוב.
קריאות: כולם הכירו בזה שהתעריף לא עונה לדרישות.
קריאות: אי-אפשר במחיר הזה לספק שום שירות.
קריאות: לא אחזור על כל מה שכבר נאמר.
קריאות: אשפוז בבית חולים גריאטרי עולה 1,600 שקל ליום, אז איך אפשר במוסד להחזיק אדם ב-315 שקל, או אולי אנחנו באמת מזניחים את הקשישים שלנו, ולא רוצים שהם יקבלו טיפול שווה?
קריאות: אולי אנחנו יוצרים אוכלוסייה שווה יותר ושווה פחות?
קריאות: אני כבר לא יודעת.
קריאות: הרי ברור שבאיזשהו מקום הכסף הזה נחסך.
קריאות: בסופו של דבר זה יפגע בטיפול באזרחי מדינת ישראל, וזה הדבר היחיד שמעניין אותי פה; לא מעניין אותי רווח המוסדות אלא רמת הטיפול שניתנת במוסדות האלה.
קריאות: לכן אני שוב שואלת, מה קורה עם הקביעה?
קריאות: והיתה התחייבות שייקבע תעריף חדש, ונאמר לי שישבו, וגם בשיחות כאלה ואחרות שקיימתי עם משרד הבריאות, לכן גם לא ברור לי למה לא הגיעו, אבל מי שנמצא ייתן את התשובות, שיש התקדמות, ולי יש שאלות להתקדמות הזאת ולהחלטות האלה.
קריאות: אני מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש, להגביל את זה בזמנים, ולהחליט מה אנחנו עושים עם הנושא הזה, כי להערכתי, אנחנו נהיה שותפים לאזלת יד של הממשלה הזאת.
קריאות: תודה.
משה גפני: יש מישהו מהחשבת הכללית?
משה שלם: אני, ואני מנהל תחום בריאות בחשב הכללי.
משה גפני: הוועדה ביקשה לא לערער על החלטת בית המשפט בעניין הזה.
משה גפני: למה לא שמעתם בקולנו?
משה שלם: בעניין הזה בחנו את הדברים עם משרד הבריאות ועם הפרקליטות.
משה שלם: בעצה אחת ובעקבות העובדה שמבחינתנו, ראינו בפסק הדין פסק דין בעייתי ושגוי, שהיו בו לא מעט שגיאות עובדתיות, מצאנו לנכון לערער עליו, ואכן אנחנו עדיין עומדים מאחורי הדבר הזה.
משה שלם: אני חושב שאנחנו מגובשים גם עם משרד הבריאות וגם עם הפרקליטות בכל מה שקשור לערעור.
משה שלם: הליך הערעור מתנהל, אבל הוא מבחינתנו, משהו שהוא יחסית שייך לעבר - הליך הערעור.
משה גפני: אתה לא מכיר את העבר, כנראה, וגם לא את העבר והעתיד.
משה גפני: הייתם צריכים לומר לנו שהחלטתם שאתם הולכים לערעור.
משה גפני: ביקשנו לא ללכת.
משה גפני: הייתם צריכים לומר לנו, לפחות מתוך נימוס.
משה גפני: זה לא שייך בכלל לעבר; זה יהיה שווך להווה, ואני לא מאיים.
משה גפני: אתם לא מתחשבים בנו – אנחנו גם לא נתחשב בכם.
משה גפני: החשבת הכללית תרצה פה דברים, אז נחשוב על הערעור הזה.
משה גפני: מתוך נימוס הייתם צריכים לדבר אתנו.
משה גפני: כבוד היושב-ראש, יש לי רעיון לחקיקה, שכל מי שעומד בצד הזה, למשל, כמו אחראי על מוסדות בריאות, אנחנו נעשה לו הכוונה, שבתפקיד הבא הוא צריך לנהל את אחד המוסדות האלה, ואז אני רוצה לראות, כשהוא עומד בראש מוסד שצריך לתת טיפול לאנשים האלה, ואם הוא יודע מראש – הרי בדרך כלל, כשהם נמצאים בתפקידים, הם ממלאים תפקיד אחד, ואחר כך הם הולכים לחברות אחרות, אז אני מציעה, שהם ילכו לנהל את החברות האלה, ואז כשהוא נמצא בתפקיד, הוא יחשוב פעמיים, אם הוא יכול לנהל בתעריף הזה את המוסד.
משה גפני: זה תהליך שבלאו הכי קורה.
רון עוזרי: לא לבתי אבות.
רון עוזרי: הם הולכים להי-טק.
משה גפני: בבקשה, משרד הבריאות, מה עמדתכם?
אהרון כהן: התלבטנו הרבה לגבי הערעור, היו דיונים רבים, ובגלל הבעייתיות של החלטת בית המשפט – לא רק לגבי המקרה הספציפי הזה אלא לגבי כל התעריפים של משרד הבריאות, הוחלט כן ללכת לערעור.
משה גפני: לחסוך כסף.
משה גפני: זה לא עניין של לחסוך כסף אלא עניין של תהליכי עבודה.
משה גפני: כל הזמן ההחלטות הן לחסוך כסף.
משה גפני: אני לא נגד לחסוך כסף, אבל השאלה, אם אף אחד מכם לא חושב שנגיע לגיל מבוגר?
משה גפני: נצטרך את בית האבות.
משה גפני: זה בושה למדינת ישראל, התהליך הזה.
משה גפני: זה שזאת עמדת משרד האוצר אנחנו יודעים – הוא לא רוצה חינוך חינם מגיל 3, הוא לא רוצה שום דבר בנושא החברתי.
משה גפני: הוא עשה את סולם השקילות בהחלטת ממשלה כדי לדאוג לנשים עובדות, כשההחלטה היא בדיוק הפוכה.