GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: רק עכשיו התפרסמה הודעה של שר האוצר ושל שר התמ"ת, שכדי לעזור לנשים עובדות מבטלים את סולם השקילות.
משה גפני: הם בכלל גם לא מדברים אמת.
משה גפני: אבל אתם משרד הבריאות – אתם אחראיים על זה.
משה גפני: הערעור לא מעכב את ההכנה של המכרז החדש, כך שזה לא עניין תקציבי.
אילן סופר: לאחר הדיון שהיה פה היתה החלטה של סגן השר, שנפעל ליציאה למכרז חדש.
אילן סופר: אנחנו לקראת הסיום של העבודה הזו.
אילן סופר: במסגרת היציאה למכרז החדש, בחנו מחדש את התעריף, את הדרישות שלנו.
אילן סופר: אנחנו הולכים לעשות שינוי, ויהיה שינוי.
אילן סופר: אני מניח שנפרסם את המכרז בתקופה הקרובה במקביל לתהליך הערעור, כלומר בכל מקרה אנחנו יוצאים למכרז חדש, בעטיו בחנו את התעריפים.
אילן סופר: הולך להיות שינוי, אפילו לקחנו יועץ חיצוני, כדי שיבחן את מה שעשינו.
פניה קירשנבאום: מתי אתם בכל זאת מתכוונים לצאת?
פניה קירשנבאום: כי בינתיים עובד התעריף הישן, והשירות הוא בהתאם לזה.
פניה קירשנבאום: והשאלה השנייה- אם אתם שוקלים את הנושא של דרישות חדשות או תשומות חדשות, השאלה, אם התעריף החדש ישקף את הדרישות החדשות או הוא ישקף גם את ההעלאה של התעריף?
פניה קירשנבאום: אחת, נצא למכרז, כנראה, בפברואר הקרוב.
פניה קירשנבאום: העבודה בסיומה.
פניה קירשנבאום: עבדנו מאוד קשה מאז הדיון האחרון, לא נחנו לשנייה.
פניה קירשנבאום: שנית, התעריף ישקף גם בחינה של התעריף הקודם ותיקון מה שנדרש היה לתקן וגם את הדרישות הנוספות שלנו בתעריף.
משה גפני: מר שלם.
משה שלם: לגבי הערעור, היינו עקביים בעמדתנו.
משה גפני: דלג על זה.
משה גפני: אני עצבני מהבוקר על דברים אחרים, אז אל תעצבן אותי עוד יותר.
משה גפני: אני יודע שאתם עקביים.
משה גפני: למה החשבת הכללית לא הרימה אליי טלפון, ואמרה לי: החלטנו בניגוד לדעתך, או לדעת הוועדה?
משה גפני: למה יודעים להרים אליי טלפון על דברים שחשובים לכם?
משה גפני: החלטתם ללכת לערעור – תגידו: אנחנו עקביים בדעתנו, נתווכח.
משה גפני: אתם בסוף הרי מחליטים, אתם בעלי הבית של המדינה.
משה גפני: אנחנו פה זמניים.
משה גפני: למה לא מרימים טלפון?
משה גפני: אגב, הטלפון שלי יהיה חסום – אתה יכול להגיד את זה במשרד החשב הכללי.
משה גפני: יושבת ועדה, מחליטה, מניחה את המסקנות על שולחן הכנסת, שולחת מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, ואתם לא טורחים אפילו להכין טלפון.
משה גפני: מה, אנחנו אוויר?
משה גפני: התפקיד שלנו, לפקח על העבודה שלכם.
משה גפני: תגידו: החלטנו, תנמקו, בסוף תעשו מה שאתם רוצים.
משה גפני: יש דרך ארץ בחברה שלנו.
משה גפני: דלג על הערעור – זה לא מעניין אותי.
משה גפני: על הערעור אעשה מה שאני חושב שצריך לעשות.
משה גפני: נחכה רק לדבר הכי חשוב שלכם.
משה שלם: לגבי הקדימה, בחנו את הדברים, ולא רק בעקבות החלטת בית משפט אלא בכל מקרה מצאנו לנכון שצריך לעצור ולבחון את הדברים.
משה שלם: שמענו את השטח.
משה שלם: אני רוצה לתאר את התהליך שעשינו, כדי שלפחות הוועדה תבין שאנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים, אלא חידשנו את דיוני הוועדה, קיבלנו החלטה על יציאה למכרז לטווח ארוך כדי לתת ודאות לשוק האשפוז הגריאטרי.
משה שלם: נפגשנו עם נציגי המוסדות - ועדת המכרזים נפגשה אתם פגישה ארוכה, בה הם שטחו את כל הטענות אחת לאחת.
משה גפני: היה קפה בפגישה?
משה גפני: אם כן, כנראה, זה הדבר היחיד שיצא משם.
משה שלם: שמענו את ההתייחסות לכל הדברים, לקחנו לתשומת לבנו.
משה שלם: אתאר הכול.
משה שלם: ביקשנו גם ניירות עבודה או עמדה בכתב של המוסדות כדי לגבות את זה בנתונים, כדי שנוכל לבחון את עצמנו טוב יותר בעולם של התעריף - הרי אנחנו יודעים שזו המהות.
משה שלם: קיבלנו מהם ניירות.
משה שלם: אנחנו עובדים עכשיו על התעריף.
משה שלם: מבחינת מסמכי המכרז, הם בשלב הסופי.
משה שלם: היום אנחנו נמצאים בשלב סופי של בחינת התעריף.
משה גפני: מה שאתם עושים בבחינה סופית על העתיד – אני יודע.
משה גפני: אני לא מאמין לכם בין כה וכה.
משה גפני: מה התעריף היום?
משה גפני: גם היום הזקנים חיים, אנחנו מתפללים שהם ימשיכו לחיות.
פניה קירשנבאום: 315 שקל, כפי שהיה.
משה שלם: התעריף היום הוא התעריף הקודם, 318 שקלים.
משה שלם: אמרנו שהתעריף יתעדכן.
פניה קירשנבאום: למה לא עדכנתם את זה ל-1,600 שקל של האשפוז הגריאטרי עד היום, ואחר כך תמשיכו לדון?
משה שלם: כי 1,600 שקל זה מחיר יום אשפוז בבתי חולים.
משה שלם: מה ההבדל?
משה שלם: אל"ף, את יכולה לשאול את ראש אגף לגריאטריה, מה ההבדל בין שירות אשפוז גריאטרי במוסד גריאטרי לבין בית חולים, שיש לו, כמובן, חדר מיון ותשומות אחרות ופונקצית יצור אחרת.
משה שלם: זה עולם שונה לגמרי – זה טיפול שונה ועולם שונה.
משה שלם: מחלקה גריאטרית היא יחידה כלכלית נפרדת, לא קשורה למיון.
משה שלם: מיון זה עלות אחרת.
משה שלם: כשאתה מדבר על מחלקה גריאטרית, יש לכל מחלקה היום יחידה כלכלית, ומחיר של 1,600 שקל אשפוז, זה הכלכלה של המחלקה הגריאטרית, ללא קשר למיון.
משה גפני: הוא אומר שזה שונה לחלוטין – זו העמדה של המחלקה הגריאטרית במשרד הבריאות, וה–318 שקלים זה שונה מהכול, כלומר הוא מדבר על העתיד.
משה גפני: גם בעתיד זה יישאר אותו תעריף, כי הוא אומר שזה שונה, ואם לא, אם צריך להעלות את התעריף, למה לא עכשיו?
משה גפני: הרי עובר המון זמן.
משה גפני: אז יש סתירה בדברים שלו.
משה גפני: כלומר אם זה שונה, זה התעריף.
משה שלם: זה לא יכול להגיע ל-1,600- --
משה גפני: אבל זה יישאר 318.
משה גפני: לכמה זה יגיע?
משה שלם: אנחנו עובדים על זה עכשיו.
משה גפני: יהיה 320?
משה שלם: יהיה יותר מ-320.
משה גפני: אז למה לא עכשיו?
משה שלם: כי אנחנו עדיין לא סגורים- - -
משה גפני: אבל לעשות משהו ביניים, צריכים לחיות.
משה שלם: אנחנו מדברים על פברואר.
משה גפני: עוזרי, בבקשה.
רון עוזרי: בישיבה הקודמת דובר על כך שתהיה הדיברות.
רון עוזרי: כדי שההידברות תהיה חוקית גם לא עשינו את זה מטעם איגוד בתי אבות אלא מטעם בתי אבות, אחד ממנהלי בתי האבות, דודי ברימר, אני הייתי כמנהל בית אבות, וישבנו מול ועדת המכרזים.
רון עוזרי: לפני זה ישבנו גם מול אילן סופר, סמנכ"ל משרד הבריאות.
רון עוזרי: הדו-שיח הזה לא היה דו-שיח.
רון עוזרי: שטחנו את מה שיש לנו לומר, ושום מספר ושום כיוון לא קיבלנו עד עכשיו.
רון עוזרי: נאמר לנו שישתפו אותנו.
רון עוזרי: מדוע – כי אחרי זה הם מוציאים מכרז, אם מוציאים, ולאחר מכן קובעים לאותו מכרז תעריף, ואותו תעריף מתברר כשגוי, כי כבר היינו בסרט הזה, אז כבר העגלה רצה, כבר אי-אפשר ומקופחים.
רון עוזרי: שתפו אותנו בהתחלה, אין לנו מה להסתיר, אנחנו לא נמציא ששכר אחות הוא גבוה יותר ממה ששכר אחות בשוק, לא נאמר ששכר רופא הוא גבוה יותר, הוצאות אנרגיה, הוצאות ארנונה וכו'.
רון עוזרי: ניתן לפרוט את כל הדברים האלה, כולנו יודעים מה מחירי השוק, ואז נגיע למספרים הנכונים.
רון עוזרי: שמעתי גם שאנשי האוצר אמרו לחלק מחברי הכנסת שבמרס תהיה תוספת של למעלה מ-16, 17 אחוז; יש חברי כנסת שאמרו להם את זה - אני לא יכול לצטט מי.
רון עוזרי: אני חושש פה מעזים.
רון עוזרי: נאמר שהתמחור הוא, לדעתנו, 20 אחוז מעל המחיר, אבל באותה תוספת שמדברים עליה – 18 אחוז או 17 או 19, אנא מכם, ופה אני פונה לאנשי האוצר ולסמנכ"ל, מר אילן סופר, שהם אנשים מקצועיים ברמה גבוהה מאוד – אל תכניסו באותן עלויות שחיקה של שנה שלמה, שלא עדכנתם, את המחיר.
רון עוזרי: לא עדכנו לנו שנה שלמה את המחיר.
רון עוזרי: היתה תוספת לשכר מינימום.
רון עוזרי: אם היה הסכם רופאים, אגורה לא קיבלנו שנה שלמה על זה, ואנחנו משלמים את זה.
רון עוזרי: אל תכניסו את זה אלא עדכנו את התעריף הישן ריאלי.
רון עוזרי: ודבר נוסף – ד"ר אהרון כהן רוצה לקדם את הגריאטריה בארץ.
רון עוזרי: גם את זה יש לראות באור חיובי, אבל יש פה דרישות של תוספות, של תשומות ותקנים מעבר למכרז הקודם, כולל, למשל, טיפולי שיניים על חשבון בתי אבות – זה לא היה פעם, נכנס חדש, או תקנים נוספים של כוחות עזר – מטפלים וכדומה.
רון עוזרי: את התקנים האלה שימו בצד, ואחר כך תדרשו אותם.
משה גפני: מי דרש מכם טיפולי שיניים?
משה גפני: האגף לגריאטריה במשרד הבריאות, ד"ר אהרן כהן חתום.
משה גפני: למה לא תמחרתם אותם על זה, אם דרשתם?
משה גפני: אני בעד, אגב.
אהרון כהן: הדרישה הזו היא לא לטיפולי שיניים של תותבות וכו' אלא במקרה דחוף – דבר שהמוסדות היו צריכים תמיד לעשות, אז רק כתבנו את זה במסמך, מה הם באמת צריכים לעשות ומה לא באחריות שלכם.
אהרון כהן: זה לא ממש הכנסת טיפולי שיניים לסל אלא רק דברים דחופים להקלת כאבים שדרשנו.
משה גפני: ואתה סבור שהמחיר שהם מקבלים מכסה את כל הדברים שאתם דורשים, והתמחור הזה הוא בסדר?
משה גפני: אני לא כלכלן אלא רופא, גריאטריה.
משה גפני: אני סומך על המערכת שתמחרה את זה כמו שצריך.
משה גפני: אתה לא מתמצא בתמחור?
משה גפני: כי נושא הדיון הוא התמחור.
משה גפני: אני לא מתמצא בתמחור, אבל התמחור חייב להיות הוגן.
משה גפני: מר סופר, התמחור הוא בסדר מבחינת כל הדרישות?
אילן סופר: אני חושב שהתמחור שהולך להיות- - -
משה גפני: 318, מה שהיום.
משה גפני: אני לא יודע מה הולך להיות.
אילן סופר: אנחנו עכשיו מסיימים את הבחינה שלו- - -
משה גפני: אני שואל, האם התמחור של היום הוא נכון?
משה גפני: אתה כלכלן בכיר, וכשדיברתי עם הרב ליצמן, הוא שיבח אותך מכאן ועד הודעה חדשה, ואני .
משה גפני: הסכמתי אתו, אז אני מצפה שתיתן לי תשובה מקצועית.
פניה קירשנבאום: לרופאים יש תוספת שכר, לאחריות שכר מינימום, זה כלול?
פניה קירשנבאום: אני חושב שהתעריף במכרז החדש יהיה הוגן וישקף- - -
משה גפני: השאלה שלי – היום, יום שני בשבת.
משה גפני: מצאנו טעויות למעלה ולמטה.
משה גפני: זו תשובה שמתאימה לפוליטיקאי, לא לאיש מקצוע.
משה גפני: בסוף 318 זה למעלה או למטה?
משה גפני: לדעתי, זה יעודכן למעלה.
משה גפני: אז למה לא עושים את זה עכשיו?
משה גפני: לפחות משהו ביניים, שהם לא ייפלו.
משה גפני: יש מכרז.
משה גפני: אנחנו עוד רגע יוצאים למכרז החדש.
משה גפני: כאשר מתנהלים דברים כל כך הרבה זמן, מדובר במערכת חברתית ממדרגה ראשונה.
משה גפני: אני לא מדבר עכשיו על בתי אבות אלא איך אנחנו כחברה מתייחסים לציבור הזה של קשישים.
משה גפני: כולנו יודעים, ודאי אתה, שהמחיר הזה הוא מחיר נמוך יחסית למה שאנחנו כמדינה דורשים מבתי אבות.
משה גפני: מה שמקובל תמיד, כשמתמשך דבר כזה, אומרים: יש מכרז, בפברואר נעשה אותו וכו', והתברר מהעבר שזה לא התבצע בזמן.
משה גפני: לוקח זמן.
משה גפני: אנחנו יודעים שיש הרבה בירוקרטיה, ולפעמים שבהם בעיות שאנחנו לא צופים אותן מראש.
משה גפני: קובעים איזשהו מחיר ביניים, ואומרים לבתי האבות: ברגע שתהיינה מסקנות סופיות, התמחור של מה שקיבלתם עכשיו הא לא סופי; או תצטרכו להחזיר חלק או תקבלו תוספת.
משה גפני: למה לא לעשות את זה?
משה גפני: כך מקובל במדינה מסודרת.
משה גפני: אנחנו תחת מכרז.
משה גפני: אני לא יודע איך לשנות אותו עכשיו.
משה גפני: במכרז הנוכחי יש גם מנגנון עדכון.
משה גפני: לדעתי, בפברואר, לפני אפילו המכרז החדש – הכול מוסדר במסגרת חוזית מול המוסדות.
פניה קירשנבאום: הם במחיר הזה לא יכולים לקלוט אנשים, והם מהיום והלאה לא קולטים אנשים חדשים, סותמים לך את כל בתי החולים ולא מקבלים אחד, ואומרים שבמחיר הזה לא יכולים לקבל, ומהיום והלאה על כך חולה שיש לך, הוא תופס לך פעם אחת מיטה, פעם שנייה אתה משלם עליו 1,600 שקל, ואז אני שואלת אותך, מה אתה עושה?
פניה קירשנבאום: ועכשיו תחכה לפברואר למכרז, לתעריף – תאר לעצמך שזה מה שקורה, ושזה יהיה הצעד הבא.
פניה קירשנבאום: אני יכול לפעול במסגרת החוקים שמנחים אותי.
פניה קירשנבאום: יש מכרז, יש בו מנגנון עדכון, מנגנון העדכון הזה, לפי מה שכתוב במכרז, הוא יעודכן בפברואר.
פניה קירשנבאום: הם יקבלו פיצוי על מה שכתוב במסגרת אותו מכרז.
פניה קירשנבאום: במקביל אנחנו עומדים לסיים את העבודה ולפרסם מכרז חדש.
פניה קירשנבאום: אני מעריף שהתעריף בו יהיה תעריף שונה, ומבחינתי, גם הוגן.
פניה קירשנבאום: מה הם יקבלו בפברואר?
פניה קירשנבאום: אני לא יודע לומר בדיוק.
פניה קירשנבאום: יש חשבות במשרד הבריאות, שעושה את התחשיב הזה, בהתאם למה שכתוב בחוזה, ומעדכנת לה.
פניה קירשנבאום: והם יקבלו את זה רטרואקטיבית?
פניה קירשנבאום: קדימה, השנה שחלפה.
משה גפני: מה זה השנה שחלפה?
אילן סופר: העדכון ישקף את העלויות שהיו, אבל הוא הולך קדימה.
אילן סופר: בחוזה הזה אנחנו פועלים הרבה שנים.
אילן סופר: לא המצאנו את זה עכשיו, זה עובד הרבה שנים בצורה הזאת.
אילן סופר: זה עובד כך עם הרבה מאוד מוסדות ועם הרבה גופים שהממשלה עובדת מולם.
אילן סופר: במסגרת המכרז החדש אנחנו נותנים גם לזה את הדעת כדי לייצר מצב שבו לא צריך לחכות כל כך הרבה כדי לקבל עדכון בגין עלויות שנוצרות.
אילן סופר: היו"ר משה גפני: בבקשה.
רון עוזרי: יש מכרז.
רון עוזרי: העדכון של תוספת היוקר, עוד לא שולם.
רון עוזרי: עכשיו ישולם.
רון עוזרי: בי"ת, המכרז הזה הוארך בתחילת שנה שעברה לשנה אחת.
רון עוזרי: קיבלתי אתמול מכתב ממשרד הבריאות: תשמע אדון מנהל, אנחנו מאריכים את המכרז הקודם, בתנאים של ה-318, בעוד חצי שנה.
רון עוזרי: אני לא יודע איך לחיות.
רון עוזרי: כל מילה מיותרת פה.
משה גפני: דוד ברימר, בבקשה.
דוד ברימר: אני בעל מספר מוסדות.
דוד ברימר: אני רוצה לציין שרמת השחיקה שלנו במנגנון שהרגע אילן הזכיר היא חסרת כל תקנה.
דוד ברימר: עד סוף דצמבר 2011 היינו בפער של 6 אחוז בשחיקה של מנגנוני ההצמדה שאמורים לתת יישור קו.
דוד ברימר: נכון להיום, 1 בינואר, עם התוספות של ארנונה ותחבורה וכל מה שקורה – העדכון הזה, אם בכלל יעודכן, זה אמור להיות ביולי 2012, נגיע כבר לשחיקה של 9 אחוז.
דוד ברימר: אם הוועדה תגיע למסקנה כזו או אחרת, כי הם לא נוקבים פה במספרים, אבל אנחנו משערים שזה יהיה בין 16 אחוז ל-20 אחוז, אני אוציא צו מניעה, כי אני חושב שהם לא עשו את העבודה, כמו בפעם הקודמת.
דוד ברימר: אנחנו כמנהלים כחיה פצועה, וחיה פצועה מאבדת שליטה, ואנחנו חושבים שבמהלך החודש הקרוב נשבית את הבתים, כי רק כך אפשר אולי להשפיע.
דוד ברימר: כל מה שאמר פה, נאמר, ושום דבר לא קורה בשטח.
דוד ברימר: נשבית את המערכת.
שמואל -סמי קידר: כל המוסדות שעובדים, עובדים תחת רשות ורשיון של משרד הבריאות.
שמואל -סמי קידר: המערכת לא צריכה בכלל מכרז.
שמואל -סמי קידר: יש לנו רשיון, ומי שיש לו רשיון, יש לו קשר עם משרד הבריאות, ומקבל את הדיירים.
שמואל -סמי קידר: המכרז מיותר, דורש ערבויות, דורש ניירות, רק הניירת לחתום – מורכבת.
שמואל -סמי קידר: מי שיש לו תחת פיקוח רשיון משרד הבריאות, יכול לקבל דיירים, וכך אנחנו עושים.
אביטוב זלקין: אני מנכ"ל עמותת עידן, שמפעילה בתי אבות ציבוריים בירושלים.
אביטוב זלקין: אני אדבר בכאב, אני חושב שאף אחד מנציגי האוצר שיושבים פה לא היה מעיז להכניס את הוריו למקום, ולצפות לטיפול כמו שדורשים מאתנו.
אביטוב זלקין: אין אפשרות.
אביטוב זלקין: הקשישים משלמים את המחיר, העובדים שלנו משלמים את המחיר, לקלוט עובדים איכותיים אי-אפשר, והסבל שנגרם לדיירים הוא לא רציונלי.
אביטוב זלקין: דיברתם על פברואר.
אביטוב זלקין: לימה אתם שולחים לנו מכתב על עוד חצי שנה?
אביטוב זלקין: תכתבו: פברואר.
אביטוב זלקין: למה אני צריך עוד חצי שנה להיות מסוגל להחזיק מערכת שאני לא מסוגל להחזיק אותה?
יוסף רימל: זכותי פעם שלישית לשבת פה בחצי השנה האחרונה.
יוסף רימל: כבוד היושב-ראש כבר נתן הוראות לכל מיני אנשים, ואנחנו שואלים, עד מתי?
יוסף רימל: בפעם הקודמת גם היה אולטימטום או דד-ליין שכבוד היושב-ראש נתן, והנה שוב, אז אמרתי שכנראה, אני צריך כבר לחתום, להיות פה שוב.
פניה קירשנבאום: הייתי רוצה שתהיה התחייבות של משרד הבריאות, אבל אני לא חושבת שאנחנו מסוגלים לקבל אותה היום.
משה גפני: נציגי הממשלה, הזעקה היא אמיתית, היא כבר בלתי-נסבלת.
משה גפני: יש פה נתק בין הרשות המפקחת, הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.
משה גפני: אני לא זוכר הרבה מקרים מהסוג הזה.
משה גפני: תמיד יש הידברות, הרי לכולנו יש אינטרס אחד – טובת המדינה.
משה גפני: יש פה נתק.
משה גפני: אני אומר אותו לפרוטוקול, גם אומר אותו לסגן השר ולשר האוצר.
משה גפני: המציאות הזאת היא בלתי-נסבלת, מבחינתי.
משה גפני: נראה פה שמשרד הבריאות פוחד ממשרד האוצר, אגף החשב הכללי פוחד מאגף התקציבים, אגף התקציבים מחליט שאין לו כסף – הכול חשדות, אני לא יודע שום דבר, וכל הנושא הוא לחסוך בכסף, ובינתיים מרגילים את הסוס, עד שהוא מת - הוא לא הבין את הרפורמה.
משה גפני: יש פה תקופה ארוכה שלא מקבלים את המחיר הרגיל שצריך לקבל; אני לא מדבר על מחירים גבוהים אלא על מחירים סבירים ונורמליים, שגם לדעתכם הם מחירים שצריך לשלם אותם.
משה גפני: גם עכשיו אתם אומרים שברגע שיוחלט, ויגידו שצריך לשלם, נניח, 320 שקל, שזה המחיר הריאלי והנכון שצריך לשלם, אולי אפילו הנמוך בוויכוח, גם על זה אתם אומרים: זה יהיה מכאן ואילך.
משה גפני: מה היה עד עכשיו, מי סופג את כל העלויות האלה?
משה גפני: או הקשישים, שמקבלים פחות שירות, או כאלה שלא התקבלו לבתי אבות או המנהלים יספגו את זה, וזה דבר שהוא בלתי-מתקבל על הדעת.
משה גפני: אני לא רוצה לסכם את הדיון הזה.
משה גפני: כדאי לכם להזדרז עם הנושא הזה ולומר לי, לוועדה, מה אתם הולכים לעשות ומה אתם מתכוונים לעשות עם העבר, עם ההווה וגם עם העתיד.
משה גפני: אם לא, אתם הכרזתם על נתק עם ועדת הכספים, ואני רוצה תשובה – אם זו הכוונה שלכם, זה מה שיהיה, ונראה מה יהיה.
משה גפני: אם נתק, בוא נוביל את הכול לאנרכיה.
משה גפני: התנהלו פה דברים מסובכים פי אלף מהנושא של בתי האבות, רק בשבועות האחרונים, והגענו להסכמות.
משה גפני: העברנו פה רפורמה במס, העברנו פה את הדיווח המקוון, שמשרד האוצר עמד על רגליו האחוריות, העברנו דברים של משרד הבריאות.
משה גפני: דווקא בזה – אני לא מבין למה זה נעשה.
משה גפני: היתה לי שיחה בשבוע שעבר עם סגן השר.
משה גפני: כמובן, לא אחזור על השיחה הזאת, אבל תחליטו.
משה גפני: הוועדה עומדת בחזית.
משה גפני: אנחנו לא ממשלה, הדיונים פה הם פתוחים, יש פה עיתונאים, אורחים, כל מי שמבקש לבוא ולדבר, מקבל רשות דיבור.
משה גפני: אנחנו לא ממשלה, שהדיונים שלנו הם סגורים.
משה גפני: הכול פתוח, והדיון הבא, עד אז, אם לא יהיה פתרון, הדיון הבא יהיה מאוד מסובך.
משה גפני: על סדר היום המשך הדיון על תקציב הביטחון.
משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, אדוני השר, רבותיי חברי הכנסת ואדוני המנכ"ל שאנחנו נמצאים בפתחה של תקופה מאוד קשה מבחינת הכלכלה הישראלית.
משה גפני: אני וחברי הוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה מיהרנו לסיים את מתווה המס, את הרפורמה במס וכל מה שנלווה לעניין.
משה גפני: אנחנו גם הוספנו את הנושא של הדיור במידה מסוימת ואני חייב לציין לשבח את הממשלה ששיתפה פעולה.
משה גפני: לפעמים זה היה בכוח, לפעמים זה היה במוח, לפעמים היה ברצון אבל גם ראש הממשלה וגם שר האוצר מאוד שמחו את ההחלטה הזאת, גם ראשי הקואליציה וראשי האופוזיציה.
משה גפני: עכשיו הולכים למצב שיהיה מאוד מאוד קשה ואני כבר יודע זאת מראש.
משה גפני: בגלל המחאה החברתית הקימו ועדה שאמורה לטפל והממשלה צריכה לטפל בחינוך חינם לגיל שלוש וזה עולה כסף רב ומצד שני גם מדברים על קיצוץ רוחבי.
משה גפני: כנראה אנחנו הולכים לתקופה לא קלה בעניין הזה.
משה גפני: הוועדה תעשה את עבודתה באופן מקצועי כפי שהיא עשתה עד היום.
משה גפני: נשתדל להימנע מכניסה לוויכוחים הפוליטיים שהם ויכוחים לגיטימיים.
משה גפני: אנחנו אנשים פוליטיים שרוצים לעשות עבודה מקצועית ולדאוג לאזרחי המדינה.
משה גפני: הראיה לכך שאנחנו עושים את זה, זאת הרפורמה במס וכולם הצביעו בעד.
משה גפני: לא באה האופוזיציה ואמרה שהיא אופוזיציה ולכן היא מצביעה נגד אלא דואגים לאזרחי המדינה.
רוחמה אברהם-בלילא: היא אמרה את זה בהתחלה.
זבולון אורלב: כולם הצביעו מסיבות פוליטיות.
זבולון אורלב: כולם הצביעו בעד מסיבות פוליטיות.
רוחמה אברהם-בלילא: הצבענו בין היתר כי גם סיירנו וידענו שזה הולך להיות הכניסה של הנושא האחרון החברתי.
משה גפני: כל ההחלטות הפוליטיות שמתקבלות בוועדה הן החלטות מקצועיות וטובות לטובת האזרחים.
אהוד ברק: פוליטיות במובן המקצועי של המילה.
משה גפני: על כל פנים, אדוני שר הביטחון, אנחנו התחלנו דיון לגבי הנושא של תקציב הביטחון ובעצם גם הוא דיון מאוד חדשני וכמעט אפילו חסר תקדים.
משה גפני: התברר שבכל אופן שר הביטחון היה בוועדת כספים לפני הרבה שנים אבל אני רואה שלי יש גם חדשנות בכך ששר האוצר מופיע בוועדת החוץ והביטחון.
משה גפני: בסדר, אנחנו כנראה נמצאים בעידן בו כולם דנים באופן מקצועי ובודקים את הכול.
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה נצטרך להכריע בסופו של דבר מבחינת דיוני התקציב מכיוון שאני מעריך שיבואו כמה מתווים בהם נצטרך להכריע.
משה גפני: אדוני השר, אני אבקש ממך שאתה תמשיך את מה שהתחלנו בפעם הקודמת.
אהוד ברק: ביחד אתכם אנחנו נפתור את ענייני חמאס, חיזבאללה ואיראן.
אהוד ברק: לאחר מכן אני מוכן להעמיד את עצמי ל האוצר ואני מבטיח לכם שאפשר ביחד לסדר את כלכלת ישראל בצורה שתנוע קדימה ותצמח.
אהוד ברק: אנחנו רחוקים מלהיות אבודים ואין ממה לפחד, חוץ מהפחד עצמו.
גאלב מג'אדלה: אם אני לא טועה, במשרד האוצר פעם היו שני שרים.
משה גפני: אדוני השר, אני מבקש ממך, אם תוכל להמשיך בעניין.
משה גפני: חלק מהדברים שמענו בפעם הקודמת ואני לא מתכוון לקיים ישיבה שלישית בעניין הזה.
משה גפני: אני רוצה שחברי הוועדה יביעו גם אם את דעתם כדי שתוכל להשיב.
אהוד ברק: אני אהיה מאוד קצר.
אהוד ברק: קודם כל, ברוכים הבאים למשרד הביטחון.
אהוד ברק: האכסניה והקירות הם של משרד הביטחון, כולל המקרן אבל הישיבה היא ישיבת הוועדה ולא במקרה הרב גפני יושב בראש.
משה גפני: הייתי בטוח שמאז הישיבה האחרונה איבדת את חוש ההומור, אבל אני רואה שלא.
אהוד ברק: אני רציתי להעיר על שני דברים.
אהוד ברק: האחד הוא הדבר אולי חלק מכם ראו בכניסה.
אהוד ברק: יש לנו שיח ארוך בנושא גמלאי צה"ל.
אהוד ברק: אנשים חושבים שגמלאי צה"ל זה אני ואודי ועוד כמה אלופים, תתי אלופים, רבי אלופים.
אהוד ברק: מעל שבעים אחוזים מגמלאי צה"ל הם אנשים שבילו או השקיעו עשרות שנים מחייהם בשירות בצבא והם נמצאים היום במצב שהם עם פנסיות רעב.
אהוד ברק: הסדרים שהוחלו במשק על המשק כולו עוד לפני שלוש שנים מכוח הסכמים, לא הוחלו עליהם.
אהוד ברק: אנחנו מרגישים שאנחנו בחוב גם מוסרי וגם ענייני וזה קשור לתקציב.
אהוד ברק: היו הרבה דיונים בינינו לבין האוצר, היו כמה דיונים אצל ראש הממשלה, סוכמו קווים מנחים ממש בכתיבה על הלוח איך מתמודדים וניגשים בזה, אבל כמו בדברים אחרים, אני מוכרח לציין בצער ובכאב, מצאנו את האוצר נסוג אחר כך מהדברים שסוכמו.
אהוד ברק: אנחנו לא מצליחים לפתור את זה.
אהוד ברק: אין להם ועד עובדים והם לא יכולים.
גאלב מג'אדלה: מה המספר בו מדובר?
אהוד ברק: שבעים אחוזים.
רוחמה אברהם-בלילא: כמו גמלאי המשטרה.
אהוד ברק: כ-30 אלף מהם 23-24 אלף שייכים לרמות השכר הנמוכות עם גמלאות בעייתיות ממש לקיים את החיים שלהם.
מגלי והבה: הם מקבלים פחות משכר המינימום.
רוחמה אברהם-בלילא: מה העלויות התקציביות?
אהוד ברק: אני מציע שאחר כך ראם ייגע בזה.
אהוד ברק: זה כסף וגם כסף קבוע של בערך מיליארד שקלים וגם סכום שצריך להשקיע בפתרון בעיות מעבר.
אהוד ברק: זה מ-2,000 שקלים שכל עובד במשק קיבל, שזה סכום קטן יחסית וגם כאשר מכפילים בשלושים אלף שזה שבעים מיליון וגמור בהתחשבנות על שנתיים או שלוש שנים אחורנית.
אהוד ברק: יש כאן כסף אבל זה לא כסף שלנו אלא זה כסף שלהם.
אהוד ברק: אנחנו צריכים לראות דרך הדבר את הדבר האנושי ואת הצדק הבסיסי הפשוט עם האנשים האלה שבילו את חייהם, השקיעו בביטחון המדינה ומוצאים את עצמם היום בלי שום סיבה במצב הזה.
אהוד ברק: זאת הייתה החלה אוטומטית על כל עובדי המדינה והיות והם לא עובדים דרך המערכת של עופר עיני אלא דרכנו, הם נעצרו, נתקעו ומאז לא מצליחים לפתור את זה.
אהוד ברק: זאת הערה אחת.
אהוד ברק: אני חושב שאנחנו חייבים לפתור את זה.
אהוד ברק: אני והרמטכ"ל אמרנו גם להם וגם לראש הממשלה שבכל מתאר תקציבי שנעלה על הדעת, כמעט הייתי אומר באופן בלתי תלוי במה זה יפגע, אין לנו דרך אמיתית - כאחראים על ביטחון המדינה, אבל גם כבני אדם וגם כאנשים שאחראים על צדק טבעי לרוחב כל המערכת של המדינה – שלא לתת להם את הכסף הזה.
אהוד ברק: זאת עוד סיבה לפתור את האתגר הזה מהר.
שלמה מולה: מה הסכום?
אהוד ברק: הסכום הוא בערך מיליארד לשנה בשנים קדימה, אבל שוב, זה מיליארד שנובע מהחלטות על המשק.
אהוד ברק: הוא לא נובע משינויים חיצוניים במצב הביטחון או מהעלאה.
אהוד ברק: ברגע שאתה מעלה ונותן זכויות מסוימות – וניתנו כאן לפני שנתיים לכל הפנסיונרים של המדינה מכל המשרדים האחרים – צריך באופן דומה להחיל את זה על הפנסיונרים של צה"ל למרות שהם לא מיוצגים דרך עופר עיני אתו חתמו הסכם אלא באופן נפרד.
אהוד ברק: צריך להחיל עליהם את אותם דברים משיקולי ההוגנות והצדק הטבעי.
אהוד ברק: אני חושב שאתם צריכים לדעת את הדבר הזה.
משה גפני: מי ידבר על זה אחר כך?
אהוד ברק: אם צריך, ראם.
אהוד ברק: חשבתי את עיקר הישיבה להקדיש לשני נושאים שהתחדדו מאוד בשיח הציבורי כאשר הנושא האחד הוא נושא השקיפות והבקרה, מי צודק בוויכוח הזה, האם יש או אין שקיפות ובקרה במערכת הביטחון ואנחנו טוענים שיש שקיפות ויש בקרה.
אהוד ברק: אנחנו טוענים שאסור לתת שליטה בפעולה, אסור לתת לשום אדם באוצר, מכובד ככל שיהיה, ויש שם אנשים טובים, להחליף את המנכ"ל או את הרמטכ"ל או את שר הביטחון.
אהוד ברק: הנושא השני הוא ההתייעלות.
אהוד ברק: יש טענה קשה באוצר שעולה פעם אחר פעם שצה"ל אינני מתייעל, אבל אנחנו חושבים שאנחנו כן מתייעלים, שמערכת הביטחון כן מתייעלת ואנחנו מבקשים להציג את זה בצורה מפורטת.
אהוד ברק: על יתר הדברים אני אדבר אחר כך.
רוחמה אברהם-בלילא: ההתייעלות היא לפי דוח מקנזי.
אהוד ברק: אתם תשמעו את הכול.
אהוד ברק: אני אבקש את היועץ הכספי לרמטכ"ל שהוא גם ראש אגף התקציבים במשרד, ראם עמינוח, להציג את כל הדבר הזה.
אהוד ברק: כל שאלה שתרצו לשאול, ננסה לענות עליה כמיטב יכולתנו.
משה גפני: אנחנו מבקשים שידברו גם על הגמלאים
אהוד ברק: ודאי.
אהוד שני: בוקר טוב.
אהוד שני: אני אומר כמה דברים כפתיח.
אהוד שני: אני רוצה לדבר על משהו יותר תיאורטי אבל הוא בתוך נימי נפשנו וקשור ל-ד.נ.א. של משרד הביטחון, לצורת ההתנהלות של משרד הביטחון וכל אחד ייקח את זה לאן שהוא מבין.
אהוד שני: לאחר מכן ראם ייתן תמונת מצב של התקציב, נהלי התקציב כפי שאנחנו מנהלים אותו כאן, ונושא השקיפות והבקרה, נושא שעולה.
אהוד שני: לאחר מכן רח"ט תכנון מאג"ת,תא"ל גיא צור, ייתן קצת משמעויות בעת הזאת לנושא הביטחון.
אהוד שני: אני כבר שנתיים מנכ"ל משרד הביטחון ואני רוצה ראשית לברך אותך אדוני היושב ראש.
אהוד שני: אני חושב שמערכת העבודה עם ועדת הכספים היא מצוינת.
אהוד שני: זה לא שאין חילוקי דעות, אבל היא מצוינת.
רוחמה אברהם-בלילא: חכה.
רוחמה אברהם-בלילא: עוד לא נכנסת לגוב האריות.
אהוד שני: דיברתי על השנתיים האחרונות.
אהוד ברק: לפני שראיתי את רוחמה מגיעה עם הגרזן.
רוחמה אברהם-בלילא: התיאורים שלך השבוע, עולים על כל דמיון.
אהוד שני: יש כאן ניסיון של שנתיים עם הוועדה הזאת.
אהוד שני: אמרתי, זה לא שאין חיכוכים, בעיות וחוסר הסכמות, אבל בגדול צורת העבודה היא צורת עבודה בהחלט טובה.
אהוד שני: אני מבין את כל המורכבות ואני לא פוליטיקאי אלא אני איש מקצוע.
אהוד שני: הסוגיה הזאת של רב שנתי בעצם אינהרנטית יש בה מלכוד וזה משהו שקשור ל-ד.נ.א.
אהוד שני: אתה לא יכול להתעצם ולסגור פרויקטים שהם חד שנתיים או דו שנתיים אלא זה תמיד רב שנתי.
אהוד שני: אתה לא יכול לכם אימונים בצבא שהם חד שנתיים או דו שנתיים כי הם הולכים במחזוריות.
אהוד שני: אם אתה מזמן גדוד מילואים אחת לשלוש שנים, מראש, מראש מלכדת את גרף האימונים לשלוש שנים.
אהוד שני: אתה לא יכול לבנות על מלאים לצבא לחד שנתי או דו שנתי אלא אתה תמיד מדבר במונחים.
אהוד שני: כל קומפוננט שניקח, הוא תמיד רב שנתי.
אהוד שני: לכן יש כאן מצב אנומלי שיוצר מצב בו אנחנו מדברים תמיד ארוך טווח ומונחי התקציב הם חד או דו שנתיים.
אהוד שני: הדבר השני בהקשר הזה.
אהוד שני: למשרד הביטחון יש שלוש מחויבויות ואני אומר לכם מדם לבי שהן מחויבות לא מהפה לחוץ.
אהוד שני: האחת, הביטחון כפי שהוא.
אהוד שני: השנייה, התעשייה בישראל וזאת לא רק תעשייה ביטחונית.
אהוד שני: אם יושב אתמול מפעל בשדרות או יושב אתמול מפעל בריל של יצור נעלים ומבקש ממני להמיר מדולר סיוע על מנת שהמפעל לא ייסגר רכישה בארץ, מבחינתי בנקודת החלטה צריך לעשות הפרדה בין דולר הסיוע ולהעביר אותו לשקלים.
אהוד שני: מחויבות שלי.
אהוד שני: אני מרגיש מחויב לכך שמפעל לא ייסגר.
אהוד שני: המחויבות השלישית היא הנושא החברתי.
אהוד שני: העולם החברתי לא רק במשרד החינוך אלא במכינות, ישיבות, גדנ"ע, מורות חיילות, מדריכות ידיעת הארץ ועוד הרבה מאוד דברים.