GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: לכן אני חושב שאין צורך ואין טעם להשתמש במונח כזה שמוצג על ידי איש מקצוע פעם פופוליזם בישראל היה מי שתבע להוריד מסים ועכשיו פופוליזם בישראל יגידו עליך, שאתה תובע להעלות מסים.
עמיר פרץ: לכן אני חושב שהמושג הזה הוא מושג שאין לו מקום במצגת כזאת.
עמיר פרץ: אתה יכול להציג דברים מוחלטים.
סטנלי פישר: אני מתנצל.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא יכול לצפות לאור ההחלטה של נתניהו מסוף השבוע שזאת אכן תהיה שנת בחירות ויכולה להתבצע בפועל הפניית תקציבים לסקטורים כאלה ואחרים וזה יהיה באופן מאוד מאוד פופוליסטי.
ציון פיניאן: נמשיך.
סטנלי פישר: אני רוצה להתנצל בשם המקצוע שלי.
סטנלי פישר: יש שימוש במילה פופוליזם בתחום הכלכלה וזה כפי שתיארתי.
סטנלי פישר: יש שימוש בפוליטיקה, שזה שונה ויש שימוש בפוליטיקה במדעי המדינה וגם זה שונה ומתייחס לדברים אחרים.
סטנלי פישר: אני משתמש בזה בתחום שאני מבין וזה תחום הכלכלה.
סטנלי פישר: אנחנו צריכים להיות מוכנים להגיב מהר להתפתחויות שליליות על ידי הפעלת הכלים שיש לנו.
רוחמה אברהם-בלילא: תגדיר מה זה התפתחויות שליליות.
רוחמה אברהם-בלילא: הצפי שהמשבר באירופה יגיע אלינו יותר מהר ממה שאנחנו צופים?
סטנלי פישר: ממה שראינו עד עתה.
סטנלי פישר: איך אנחנו יכולים להגיב.
סטנלי פישר: יש לנו מדיניות מוניטרית וזאת הריבית.
סטנלי פישר: התחלנו כבר להגיב למה שקורה בעולם והורדנו את הריבית פעמיים.
סטנלי פישר: יש תוכניות מיוחדות שהוכנו במשך המשבר האחרון – קרנות מינוף, קרנות חברות קטנות, בינוניות וכולי – ורובן בידי האוצר.
סטנלי פישר: אני הבנתי משר האוצר ומהעיתונות שהם בודקים שוב את התוכניות האלה ורוצים להיות מוכנים להפעיל אותן בעת הצורך ולא לעצור רפורמות ושינויים מבניים הנחוצים אך כן לחשוב על קצב היישום.
סטנלי פישר: יש שינויים שאנחנו צריכים לעשות במערכת הבנקאות, להגדיל את יחס ההון וניקח בחשבון את מצב המשק ביחס לקצב לו נידרש מהבנקים.
סטנלי פישר: השורה התחתונה היא השורה התחתונה שהייתה לפני 18 שקפים.
סטנלי פישר: המשק שלנו במצב יחסית טוב ואת זה צריך לזכור, אבל הוא לא במצב טוב מאוד משום שאנחנו מושפעים כבר ממה שקורה בחוץ לארץ.
סטנלי פישר: אם לא ניכנס לפאניקה, אם נמשיך לנהל את עצמנו באחריות – ועשינו את זה בעבר – נוכל לצאת מזה במצב יחסית טוב אבל בכל זאת נהיה מושפעים מהעולם.
סטנלי פישר: אני מודה לך אדוני היושב ראש ולכל חברי הכנסת על תשומת הלב.
ציון פיניאן: תודה רבה אדוני הנגיד.
ציון פיניאן: נעבור לחברי הכנסת.
זבולון אורלב: אני מודה לנגיד על הסקירה המעניינת והמקצועית.
זבולון אורלב: אני סבור אדוני הנגיד שכלכלה במובנים שאתה מבין אותה, היא לא יכולה לעמוד בפני עצמה.
זבולון אורלב: היא רק צד אחד של המטבע.
זבולון אורלב: למטבע יש שני צדדים והצד השני הוא המצב החברתי.
זבולון אורלב: אני לא מכיר מטבע שיש ערכים שונים בשני הצדדים שלה.
זבולון אורלב: יחד עם זה שנראה על פי פרמטרים כלכליים שאתה מבין אותם שהכלכלה בישראל היא במצב טוב, הצד השני של המטבע הוא צד מאוד מאוד בעייתי עם שיעורי עוני כשאנחנו בצמרת העולמית, עם שיעורים של אי שוויון מדד ג'יני שכנראה גם שם אנחנו בצמרת העולמית, ולדברים האלה יש קשר.
זבולון אורלב: אני תמיד תמה מדוע הבנק רואה את הכלכלה רק דרך הזווית של אחוז הריבית, אחוז הגירעון, אחוז הצמיחה ולא רואה את הכלכלה הישראלית גם דרך המשקפיים של שיעור העוני, מדד ג'יני, מדד אי השוויון, בריחת המוחות, יוקר המחייה, הישגיה של מערכת החינוך שבעיניי הם יסודות כלכליים.
זבולון אורלב: אני לא רואה הבחנה בין החוסן הכלכלי לבין חוסן חברתי.
זבולון אורלב: לכן אני שואל מדוע הבנק רואה רק צד אחד של המטבע ולא רואה את הצד השני שלו.
זבולון אורלב: השאלה השנייה שלי.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם נרמז כאן בעניין הזה של ביצוע רפורמות אבל כידוע הממשלה קיבלה החלטה עקרונית על ביצוע המלצות דוח טרכטנברג ככתבן וכלשונן.
זבולון אורלב: יכול להיות שהתוספת ככתבן וכלשונן היא תוספת שלי, אבל היא קיבלה החלטה.
זבולון אורלב: דוקטור קרנית פלוג גם הייתה חברה בכירה בוועדה.
זבולון אורלב: אני הייתי שמח לשמוע את דעתו של הנגיד האם לכל המצב הזה עכשיו זה יהיה התירוץ של הממשלה בגיבוי של בנק ישראל לומר שעכשיו זה לא הזמן לבצע את ההמלצות האלה כיוון שהן מחייבות הוצאה כזאת או הוצאה אחרת, למרות שהמלצות טרכטנברג היו במסגרת תקציב המדינה ולכאורה מדובר שם על שינויים פנימיים.
זבולון אורלב: האם הבנתי נכון שהנגיד אומר שאם יש הוצאות נוספות כמו הוצאות ביטחון, נא להעלות מסים, האם זה חל גם על ביצוע טרכטנברג?
זבולון אורלב: כלומר, אנחנו רוצים לבצע ואם תהיה עוד הוצאה, אנחנו נעלה מסים, או למען הביטחון אנחנו נעלה מסים ולמען ענייני חברה לא נעלה מסים.
זבולון אורלב: איפה עומד הבנק בסוגיה הזאת?
זבולון אורלב: הייתי מאוד מקווה שהבנק לא עומד רק בצד של אחוז ריבית אלא גם עומד בצד של אחוז העוני בישראל.
ציון פיניאן: חבר הכנסת מגלי והבה ואחר כך שי חרמש.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, בדרך כלל כשהנגיד בא אלינו יש לנו תחושה שאתה בא יותר להרגיע אותנו אבל זה גורם לי להיות יותר מודאג ולא בגלל מה שאמר ועושה הנגיד אלא אני מוטרד – ותיארת את זה – עקב המצב בעולם, במיוחד באירופה, שהוא מצב שברירי וקשה.
מגלי והבה: ההשלכות עלינו, אם ננהג באחריות.
מגלי והבה: מטריד אותי שהממשלה תנצל את הדברים האלה, במיוחד כשראינו מה ההשלכות על המשק במדיניות הממשלה.
מגלי והבה: סדר העדיפויות שהממשלה עושה יהפכו להיות תלויים במה שהנגיד אומר ובהרבה מן המובנים זה לא בצדק.
מגלי והבה: אני אומר את זה כי תראה מה קורה אצלנו.
מגלי והבה: נתת את דוגמת הדיור ואמרת שבונים יותר, יש יותר היצע בשוק אבל בפועל אנחנו רואים איפה בדיוק אנשים יכולים לקנות דירות ואיפה אנחנו נשארנו באותו מצב ואפילו בלשון המעטה במצב יותר גרוע, כאשר מחירי הדירות עולים ועולים.
מגלי והבה: אני רואה שאנשים לא יכולים לקנות דירה למרות כל ההיצע הקיים.
מגלי והבה: זה מחייב הסבר.
מגלי והבה: הנושא השני הוא שיכול להיות שהממשלה כן תנצל אותו.
מגלי והבה: כולנו זוכרים את שנת 2003 וכולנו זוכרים מי היה שר האוצר.
מגלי והבה: לחתוך בבשר החי בלי רחמים וזה אמור לגבי כל התחומים.
מגלי והבה: אפילו עד היום לא הצלחנו לתקן את הנזקים מהפחד של אותה מדיניות של 2003.
מגלי והבה: נכון, ייצבנו את המשק אבל אני לא רוצה שיתחילו בקיצוצים.
מגלי והבה: דרך אגב, ראינו איך נוהגת הממשלה הזאת כדי לייצב את המשק כמו העלאת מחיר החשמל ושמענו על שלושים אחוזים.
מגלי והבה: לא מבינים שאם מעלים את החשמל בשלושים אחוזים, מה ההשלכות על יתר המוצרים במשק כי הכול תלוי אחד בשני.
מגלי והבה: נושא האבטלה.
מגלי והבה: כולם גאים על כך שיש ירידה באבטלה אבל רק אתמול-שלשום ראינו בכתבה מאוד יסודית מה קורה בפריפריה, בקריית שמונה, בחצור, שם האבטלה עומדת להיות הרבה יותר קשה.
מגלי והבה: אם נחבר את כל הדברים האלה, אנחנו נגיע למצב.
מגלי והבה: לכן אני לא רגוע אדוני הנגיד, לא ממה שאתה אומר אלא שמישהו ישתמש במה שאתה מציג לנו.
מגלי והבה: אנחנו מוטרדי כמו לפי האמירה הידועה שהניתוח הצליח אבל החולה מת.
מגלי והבה: אני אשמח לשמוע התייחסות לנושא הזה.
שי חרמש: מכובדי הנגיד, קודם כל תודה על הסקירה.
שי חרמש: הייתי מתחיל את דבריי בסיומת שלך, כאשר אמרת שבמציאות כלכלית כזאת צריך להגיב מהר להתפתחויות שליליות.
שי חרמש: נדמה לי שיש עוד מחסום אחד קטן כדי שנוכל להגיע למצב בו נוכל להגיב מהר.
שי חרמש: משום מה לא אמרת את המילה דו שנתי וכנראה לא בכדי.
שי חרמש: למיטב זיכרוני היית אחרון המצטרפים לרעיון הכחול-לבן של תקציב דו-שנתי.
שי חרמש: מקרב מקבלי ההחלטות, סטנלי לא הגיע ראשון לעניין אבל הוא השתכנע בהמשך.
שי חרמש: בגילי המופלג אני לא זוכר מה היה אתמול, אבל אני זוכר מה היה לפני חודשיים.
שי חרמש: אנחנו צופים היום בדו שנתי הזה ואנחנו רואים בו כמה דברים שהם מאוד מאוד מהותיים.
שי חרמש: בעצם כמעט כל הנחות היסוד כבר קרסו.
שי חרמש: מתווה המס היורד לא מצליח לעצור היום.
שי חרמש: התחזית של בנק ישראל נדמה לי שהיא מדברת על כמעט 12 מיליארד – וזה היה לפני המתווה היורד – חסרון בגביית מסים, מתוכנן לשנת 2012.
שי חרמש: אם לא היינו עוצרים את מתווה המס היורד, ותקנו אותי, היה סדר גודל של מספרים.
שי חרמש: יעד הגירעון עליו דיברנו, חמקנו כבר ועלינו עוד קצת.
שי חרמש: צמיחה בשיעורים יותר נמוכים, תלות ביצוא וכל הנתונים שהעלית כרגע.
שי חרמש: הממשלה צריכה להתמודד עם העניין הזה כבר מוציאה את מילת הפלא – ואני לא יודע איך אומרים אותה בעברית אלא באנגלית – פלט.
זבולון אורלב: אחיד.
שי חרמש: למה לומר אחיד?
שי חרמש: כשאומרים אחיד, לא מבינים מה זה.
שי חרמש: פלט, כל אחד מבין.
עמיר פרץ: קיצוץ רוחבי.
שי חרמש: כשאתה אומר קיצוץ רוחבי, סטנלי, אתה ודאי לא מתקרב לקרוב למאה מיליארד שקלים חלויות על ריבית כי מזה אי אפשר לעשות פלט.
שי חרמש: זה כמעט שליש מהתקציב.
שי חרמש: בערך שליש מהתקציב הוא חלויות וריבית.
שי חרמש: כנראה שלא נוכל לעשות פלט על תקציב הביטחון.
שי חרמש: קצת קשה לעשות פלט על הסכם הרופאים, על הסכם המתמחים, על הסכם זה ועל הסכם אחר וצריך לעשות אחוז אחד פלט.
שי חרמש: מה שנשאר לעשות פלט, זה לחזור עוד פעם לדברים הרכים של רווחה, חינוך, בריאות, שלטון מקומי, תשתיות וכולי.
שי חרמש: השאלה אם זאת לא העת להכריז שלאור העובדה שמתווה המס היורד נעצר כי כנראה זה לא עובד, בואו נודה באופן רשמי שנושא התקציב הדו שנתי גם הוא צריך לסיים את תפקידו ויפה שעה אחת קודם.
שי חרמש: זה לא רק כהצהרה פוליטית, כי הבעיה כבר לא בעיה פוליטית, אלא באמת ליצור כרגע סדרי עדיפויות אחרים.
שי חרמש: אתמול שר הביטחון דרש בוועדת החוץ והביטחון תוספת של שבעה מיליארד שקלים, טרכטנברג מציג את השלושה מיליארד שקלים ואלה רק נגיעה בדברים.
שי חרמש: מדובר כאן על דברים מאוד מאוד מהותיים.
שי חרמש: עוד נושא שלא דובר בו כרגע וזה מפני שעם ישראל כנראה רגיל לסבול וכשהוא סובל, הוא כבר מתרגל.
שי חרמש: אני לא יודע כמה מכם יש להם קופות גמל אבל לי יש כי אני שכיר.
שי חרמש: קיבלתי את הדוח מהקופות לפני יומיים וראיתי שחתכו לי בין שמונה לעשרה אחוזים בקופה.
שי חרמש: אגב, הדבר היחיד שלא חתכו הוא את דמי הניהול.
שי חרמש: אנחנו כבר לא מתרגשים כי בדיוק בספטמבר 2008, לפני שלוש שנים, חתכו 25 אחוזים כך שעם עשרה אחוזים כבר אפשר לחיות.
שי חרמש: יש כאן חבר'ה צעירים, זה לא הגיל שלך ושלי, סטנלי, ולנו יהיה קשה לתקן את זה.
שי חרמש: כדאי לדעת שלוותיקים בינינו שמונה אחוזים מהחיסכון ארוך טווח אבד בתשעה החודשים האלה.
שי חרמש: נושא שמגלי הציג אותו והוא חשש לירידה בפעילות הכלכלית נוכח הבעיה של גישור בין האנרגיה היקרה לבין ה-תמר שיגיע בעוד שנתיים-שלוש.
שי חרמש: השאלה היא האם לא כדאי שתבוא יוזמה מכיוון בנק ישראל לפחות לתוכנית של השאלה.
שי חרמש: לבוא ולומר שהיות שהגז יגיע בעוד שלוש שנים ואז מחיר החשמל יהיה זול, בואו נמתן את זה כך שכרגע נהוון חלק מהעתיד ולפחות נרגיע את כולנו בכך שלפחות תשומות הייצור ועלויות האנרגיה לא יגיעו לשמים.
שי חרמש: לקו התחתון, קריאה ממך ואמירה שלא נאמרה בשעה וחצי האחרונות והיא מה עושים עם הדו-שנתי.
ציון פיניאן: חבר הכנסת עמיר פרץ.
עמיר פרץ: אדוני הנגיד, כולנו מביעים הערכה גדולה לפעילות שלך ולרמת המקצועיות בה אתה מציג את הדברים, אבל הגיעה גם השעה לומר שיש תפיסת עולם.
עמיר פרץ: מעבר לעניין של מה קדוש יותר, צריך גם לנהל את הוויכוח הזה.
עמיר פרץ: אי אפשר כל היום תחת האצטלה של המקצועיות להפוך כל דבר שנוגד את תפיסת הבנק לפופוליזם.
עמיר פרץ: אני מצטער לומר זאת.
עמיר פרץ: אני רוצה לספר לך שלפני שאתה באת לכאן כנגיד, אני אוציא לך מצגות של בנק ישראל ותראה שמתנגדים להעלאת שכר מינימום ומתנגדים באופן חריף.
עמיר פרץ: רואים בזה קריסה של המשק.
עמיר פרץ: הביאו את אנשי הבנק העולמי.
עמיר פרץ: אני כיושב ראש ההסתדרות קיבלתי כבוד גדול כשסידרו לי פגישה עם הבנק העולמי כדי שישכנעו אותי כמה זאת קטסטרופה העניין של שכר המינימום, אבל הנה, בנק ישראל, אותו בנק, לפני שלוש שנים מופיע עם דעה שונה לחלוטין.
עמיר פרץ: הוא רואה בהעלאת שכר המינימום כחלק מהצמיחה, כחלק מהגברת הפעילות במשק וכולי.
עמיר פרץ: לכן אני חושב שפופוליזם הוא דבר יחסי.
עמיר פרץ: כל מי שהתנגד למתווה של הורדת המסים לפני חמש שנים, נחשב לפופוליסט.
עמיר פרץ: כך היה.
עמיר פרץ: כל מי שהעז לומר שאין שום סיבה לחלק לבעלי ההון עכשיו הטבות נוספות דרך המס, האשימו אותו בפופוליזם.
עמיר פרץ: היום אני רואה שבנק ישראל מציג את העמדה הזאת כמעט כפתרון האולטימטיבי לעניין של התמודדות מול שאלות של גרעון, מול שאלות של תקרת הוצאה, מול שאלות של מסגרת תקציב.
עמיר פרץ: אני חושב שבנק ישראל היה צריך להיות הגורם שמוביל בצורה מקצועית את השאלה של ההתמודדות, מהי חברה חלשה כהשפעה על מדיניות מקרו.
עמיר פרץ: אי אפשר כל הזמן לתאר בני אדם כמדיניות מיקרו.
עמיר פרץ: אי אפשר כל הזמן לומר שאותו ילד שלא מצליחים לספק את צרכיו המינימאליים, זאת מדיניות מיקרו ורק מדיניות המקרו היא זאת שתקבע.
עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן גם להבין שמדיניות מיקרו יכולה להשפיע על המקרו בצורה דרמטית.
עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך אדוני הנגיד.
עמיר פרץ: אתה יודע שאני תומך בהעברת אגף שוק ההון לכפיפות בנק ישראל.
עמיר פרץ: אני תומך מאוד ואומר מדוע.
עמיר פרץ: תראה מה קורה כאן.
עמיר פרץ: לבנק ישראל היה את האומץ להתייצב מול הבנקים בישראל כאשר הייתה תקופה של מה שקרוי אשראי מסופקים.
עמיר פרץ: תאמר לך את זה המומחית שלך, קרנית הייתה שותפה לכל התהליכים.
עמיר פרץ: בתקופה בה כמות הבטוחות של הבנקים ירדה מול הכסף שהם העמידו לטובת הגורמים השונים במשק, בנק ישראל בלי שום חשש דרש מהבנקים קודם כל לשלם את אשראי המסופקים ואחר כך להמשיך לשלם אשראי חדש למשק הישראלי.
עמיר פרץ: למה כאן במדיניות של אג"חים מיועדות שהן הערבות היחידה שיש לאזרחים בישראל לטובת הפנסיה שלהם, לטובת הזכות שלהם להזדקן בכבוד, למה בנק ישראל מתעלם כאילו זה לא חלק ממשחק האשראי של המשק הישראלי?
עמיר פרץ: אתה יודע יפה מאוד שאם לא היה לך היום אג"חים, היית צריך להעמיד כסף שלך לטובת הפעילות הכלכלית המשקית.
עמיר פרץ: אם היו היום אג"ח מיועדות במקום אג"חים קונצרניות, היית מוצא את עצמך היום במצב שהמעורבות שלך הרבה יותר גדולה.
עמיר פרץ: אני לא חושב שבנק ישראל רק בשל העובדה שאין לו אחריות ישירה, לא יביע את עמדתו בעניין הזה.
עמיר פרץ: זה לא רק גורם חברתי אלא זה גם גורם פיננסי וזה גם עניין של תרבות.
עמיר פרץ: אף בנק לא מוותר לשום אזרח כשהוא לא מצליח להחזיר את ההלוואה שלו בזמן.
עמיר פרץ: זאת הלוואה שנקבעו לה תנאים, נקבעו לה לוחות זמנים ואנחנו רואים נורמה.
עמיר פרץ: אני דורש ממך בתוקף המעמד המוסרי שיש לך בישראל להביע את עמדתך בעניין הזה בצורה נחרצת.
יצחק וקנין: עד שהם יגבשו את דעתם, כבר תהיה קרחת שלמה ולא תספורת.
יצחק וקנין: על התספורת אני מדבר כל הזמן.
יצחק וקנין: גם הבנק נרדם.
עמיר פרץ: אני יודע שההשפעה של מדינות סקנדינביה על המשק הישראלי היא השפעה לא כמו של אירופה.
עמיר פרץ: אני מסכים אתך שהתלות ביצוא שמגיעה להיקפים כאלה לא יכולה לגרום לנו להתעלם ממה שקורה באירופה.
עמיר פרץ: זאת השפעה מיידית.
עמיר פרץ: יום אחד ספיר ביקר בנגב כשר האוצר והכניסו לו פתק בהול ואמרו לו שידע שהשנה תהיה בצורת.
עמיר פרץ: הוא יצא מבוהל ושאל איפה.
עמיר פרץ: אמרו לו שהבצורת תהיה בנגב.
עמיר פרץ: הוא אמר שהוא נבהל, הוא חשב שזה הולך להיות בארצות הברית.
עמיר פרץ: אני מבין את העניין שאתה אומר שאי אפשר להתעלם ממה שמתרחש ביתר העולם ולומר שאנחנו יכולים לחיות כאי בודד.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני פונה אליך, לא יכול להיות שבכל תקופה שמגיע כביכול הרגע בו סוף כל סוף החברה הישראלית מתחילה לקבל תשובות מאוזנות, בגלל אירוע מקרו, אנחנו חוזרים אחורנית.
עמיר פרץ: אני אומר משפט אחרון.
עמיר פרץ: אני חושב שהצרכים החברתיים במדינת ישראל, לדעתי הם צרכים קריטיים לכלכלה כי כאשר מאבדים השקעות בחינוך, מאבדים גם את ההון האנושי ואני יכול לתת עוד דוגמאות אחרות בתחומים רבים.
עמיר פרץ: אנחנו רואים שהקיצוצים והפגיעה בחברה הישראלית הייתה הגורם ששילם הכי הרבה את הגירעון הישראלי והמתווה של הגירעון היורד היה נכון.
עמיר פרץ: אי אפשר להטיל מחדש את המתווה הזה שוב על אותן קבוצות.
ציון פיניאן: חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חברת הכנסת פניה קירשנבאום.
מירי רגב: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר כאן חברי חבר הכנסת עמיר פרץ בעניין של תפיסות.
מירי רגב: אני חושבת שהעניין של הפופוליסטי, הוא לא במקום.
מירי רגב: אני זוכרת דיון שקיימנו לפני כמעט שנתיים בוועדת הכספים, בו חברי וקנין צעק ודיבר על נושא מחירי הדירות ועל כך שהמחירים גבוהים, בנק ישראל בכלל לא זיהה את נושא הדיון כאחד הנושאים הבעייתיים.
מירי רגב: רק אחרי שלושה-ארבעה חודשים בנק ישראל התייחס ואז התחלתם בכל סוגיית המשכנתא והריביות.
מירי רגב: אני חושבת שהתפקיד שלכם הוא באמת לתת לנו כלים אמיתיים לבחון את מה שקורה באומדנים שאנחנו יכולים רק לחוש אותם ולקרוא בעיתונים אבל אתם יכולים לבוא ולומר לנו בצורה אמיתית ובמספרים מה באמת קורה במשק ולא לחוות דעת אם זה פופוליסטי או לא פופוליסטי כי יש כאן עניין של תפיסות.
מירי רגב: דרך אגב, מה רע להיות פופוליסטי?
מירי רגב: פופוליסטי זה דבר שהוא מגיע לכלל האזרחים ואם אני רוצה להיטיב עם כלל האזרחים ואני רוצה שלכלל האזרחים במדינת ישראל יהיה טוב, אז מה רע בזה?
רוחמה אברהם-בלילא: צריכה להיות גם אחריות כדי שהמדינה בסוף לא תפשוט את הרגל.
מירי רגב: אחריות, בסדר, זה נכון.
מירי רגב: תכף נדבר על אחריות.
מירי רגב: זה השלב הבא.
מירי רגב: כאן אני מתחברת בדיוק למה שאמרה רוחמה בעניין האחריות.
מירי רגב: גם אני מבינה שאי אפשר לתת את הכול ואני מבינה שצריך לעשות סדרי עדיפויות וסדרי עדיפויות עושים בתוכנית עבודה לחמש שנים.
מירי רגב: באים ואומרים שאנחנו השנה נטפל במיסוי של דלק וחשמל, בשנה הבאה נטפל בנושא – אני נותנת סתם דוגמאות – של דיור ציבורי.
מירי רגב: ניקח את אותם נושאים אמיתיים שמפריעים לציבור, נגיד לאנשים שיש לנו תקווה, לא נוכל לעשות את הכול בפעם אחת אבל אנחנו רוצים לטפל בחינוך לגיל הרך, אנחנו רוצים לטפל בנושא של הורדת המיסוי, אנחנו רוצים לטפל ביוקר המחייה, אבל בואו ניתן תוכנית רב שנתית, חמש שנתית, ונגיד שהנה, כך אנחנו נראה את העניין בחמש השנים הקרובות וכל שנה נטפל בנושא אחר.
מירי רגב: לפחות נדע שאנחנו הולכים לכיוון אמיתי אבל לא כל שנה כשבאים ואומרים שיש משבר, אז חוזרים עם כל הנושאים לאחור ואנחנו שוב בנסיגה.
מירי רגב: מחירי הדירות.
מירי רגב: אני לא יודעת על כך שמחירי הדירות ירדו.
מירי רגב: אני אשמח אם תאמר זאת, כאחת שעשתה מחקר, ותאמר שהשוק מתייצב.
מירי רגב: אני אשמח אם תגיד לי מה מחירי דירות לזוגות צעירים ואיפה אפשר לקנות אותן.
מירי רגב: לקראת הדיון שיש לנו מחר עם שר הביטחון, אני אשמח לשמוע ממך מדוע אתה לא מקבל את המלצת השר להגדיל את ההוצאה.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא אמר את זה.
עמיר פרץ: הוא לא התייחס לזה.
עמיר פרץ: הנגיד לא אמר את עמדתו לגבי הרחבת התקציב.
מירי רגב: לכן אני מבקשת את עמדתו.
מירי רגב: חברים, אני שואלת שוב את השאלה.
מירי רגב: לקראת הדיון מחר עם שר הביטחון, שר הביטחון המליץ וביקש להגדיל את ההוצאה, ואני רוצה לשמוע את חוות דעת הנגיד לקראת הדיון מחר בנושא הזה.
ציון פיניאן: חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חברת הכנסת מרינה סולודקין.
פניה קירשנבאום: בהמשך למה שאמרו מירי ואחרים, ברור לי שהנושא הביטחוני תמיד מקבל אצלנו עדיפות והנושא החברתי או נושא של רווחה, איכשהו משלם את המחיר.
פניה קירשנבאום: אנחנו בשנה של המחאה החברתית והנה יש לנו את טרכטנברג.
פניה קירשנבאום: אני רוצה להזכיר לכולנו שאני לא זאת שתמכתי בוועדה כי אני חושבת שהכנסת יכולה לעשות עבודה לא פחות טובה מאשר ועדת טרכטנברג, אבל כבר יש ועדה ואנחנו לא יכולים לפספס את זה אלא חייבים לנצל את הוועדה כהזדמנות להרחיב ולטפל בנושאים חברתיים בהם לא טיפלנו ולא הגענו אליהם.
פניה קירשנבאום: לכן כשאנחנו מדברים על תקציב 2012 – וכאן אני חייבת לציין את העמדה שלי ואני לא יכולה לדלג עליה – אני בעד תקציב דו-שנתי, לא כמטרה לתקציב דו-שנתי אלא כמטרה של יציבות כלכלית אולי.
פניה קירשנבאום: כשאנחנו נמצאים בשלב הזה שסדרי העדיפויות שלנו התהפכו והשתנו, אנחנו חייבים לעשות שינוי בתקציב 2012 ולא בצורה של הפלט אלא בצורה של דיון רציני ולגשת אליו כאל תקציב חדש.
פניה קירשנבאום: זה שאתה אומר, כבוד הנגיד, שהממשלה צריכה להחליט, אנחנו נמצאים היום באמצע דצמבר ואני לא רואה שהממשלה מקבלת החלטה על שינוי התקציב.
פניה קירשנבאום: ללכת לקיצוץ רוחבי או פלט, זאת החטאת המטרה.
פניה קירשנבאום: אנחנו לא נגיע לשום מקום.
פניה קירשנבאום: אם זאת הבמה ואם אתה יכול להשפיע, אני חושבת שזה המקום לקבל החלטה ולהתחיל לדון על תקציב 2012, לפתוח אותו ולדון בו באופן רציני.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו מדברים על כל הנושא החברתי, כבר התייחסו ליד השולחן הזה לכל מה שקורה עם קופות הפנסיה שלנו.
פניה קירשנבאום: אולי הדברים לא מופנים אליך, אבל המילה שצריכה לעלות כאן על השולחן היא המילה של הרגולציה והפיקוח על כל הנושא הזה.
פניה קירשנבאום: לא שי ולא אני צריכים לספוג הפסד בפנסיה שלנו ואפילו שמדובר בעשרה אחוזים מכיוון שמגיל מסוים בצורה דיפרנציאלית היו צריכים להוריד את הסיכון של הפנסיות שלנו.
פניה קירשנבאום: כמו שקופות גמל אומרים לעצמן הצמדה פלוס 5.75 או 5.7 או 5.65 שבגיל שלנו נותן ביטחון ולא מסכן את הפנסיה, אני לא רואה עדיין מימוש של הדברים האלה.
פניה קירשנבאום: אני חוזרת אליך ושואלת מה באמת קורה עם הרגולציה.
פניה קירשנבאום: אתה יודע שהחוק שלי לגבי שינוי המבנה הרגולטורי, אני מעלה אותו ואני שוב מעלה אותו כאן.
פניה קירשנבאום: אני לא רואה רגולטור אחד שקם להגנת זכויות הצרכן או לאלה שחוסכים לפנסיה.
פניה קירשנבאום: זה שוב מדאיג אותי.
פניה קירשנבאום: אני רואה את המוסדיים שמשקיעים במטרה לקבל תשואה יותר גדולה, ואיך לא? יש היום איגרות חוב שהתשואה שלהן היום יותר גבוהה מהתשואה שהייתה ב-2008 וזה באמת מדיר שינה מעיניי כשהמוסדיים הולכים ורוכשים את אגרות החוב האלה.
פניה קירשנבאום: זה אומר שהסיכון שלהם בשמים, זה אומר שאנחנו בתקופת התספורות או הקיצוצים או הנפילות, הסדרי חוב – תקרא לזה איך שאתה רוצה – ואני מקווה שהציבור לא ישלם מחיר יותר גבוה ממה שהוא שילם עד היום.
פניה קירשנבאום: אני חוזרת לנושא הרגולציה ושואלת מה אתה עושה בעניין.
ציון פיניאן: אחרי חברת הכנסת ענת וילף.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, כרגיל אנחנו מודים לנגיד פישר ולסגן הנגיד, קרנית פלוג.
מרינה סולודקין: הם יודעים את המקצוע שלהם, הם שומרים את מאזן התשלומים שלנו, את אחוז הגירעון והם שומרי הסף.
מרינה סולודקין: לכן אני חושבת שנתוני המקרו שלהם הם מצוינים בהשוואה לאירופה, ארצות הברית ומדינות אחרות.
מרינה סולודקין: יחד עם זאת אני רוצה לומר שהייתי מאוד שמחה לראות היום את הטבלאות ולראות לאן מובילה ההצהרה של ראש הממשלה הנוכחי מ-2009 שאנחנו נעשה הורדת מסים לעשירים ולחברות והכל יהיה בסדר.
מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו רואים שאם נמשיך את המדיניות הזאת, בשנת 2016 הגירעון יהיה חמישה אחוזים וגם יחס חוב לתוצר יהיה גם הוא יותר גרוע.
מרינה סולודקין: אם כן, טוב מאוד שאתם עכשיו אומרים את זה, אבל חבל שלא שמענו את קולכם עת עשינו את תקציב 2009-2010 ואת תקציב 2011-2012.
מרינה סולודקין: בישיבה שאנחנו מקיימים מתקיימים שני דיונים כאשר דיון אחד הוא דוח הנגיד וכאן אנחנו יכולים לברך את בנק ישראל.
מרינה סולודקין: הדיון השני הוא לא במקום ולא עם האנשים האלה והוא איך לפתור את הבעיות החברתיות והכלכליות ועם מי אנחנו חייבים לפתור.
מרינה סולודקין: אני אומרת לא פעם ולא פעמיים שבשנות ה-90 עשו טעות דרסטית וסגרו את משרד הכלכלה.
מרינה סולודקין: אף משרד במדינה לא עוקב אחרי מה שקורה עם יוקר המחיה, עם המחירים, עם התשתיות כאשר בנושא התשתיות אנחנו במחצית הראשונה של המאה ה-20 ולא במאה ה-21 וזאת בגלל שמשרד האוצר חוסך ומקצץ, בנק ישראל שומר את המקרו ואף אחד לא יודע איך לפתח את הכלכלה והחברה.
מרינה סולודקין: לדיון הזה אנחנו צריכים להזמין את ראש הממשלה, את שר התמ"ת, את שר הבינוי והשיכון ואת שר הרווחה וזה בגלל המצב בו אנחנו מצויים.
מרינה סולודקין: בוועדת הכלכלה יושבים אנשים שעוקבים אחרי מה שקורה בעולם ולכן בפעם הבאה אני מעדיפה דיון שיהיה פחות הכלכלה העולמית אלא יותר כלכלת מדינת ישראל.
ציון פיניאן: חברת הכנסת עינת וילף ואחר כך חברת הכנסת רוחמה אברהם.
עינת וילף: תודה רבה ותודה על המצגת.
עינת וילף: אני רוצה לשאול כמה שאלות.
עינת וילף: התייחסת לאפשרות של העלאת מסים בנושא של תקציב הביטחון אבל השאלה מה לדעתכם המרחבים שיש לנו בנושא העלאת המסים.
עינת וילף: כלומר, אם מדינת ישראל מחליטה כתפיסת עולם וכמדיניות שהיא רוצה להעלות בד בבד גם את ההוצאות וגם את ההכנסות, האם באמת יש היום מרווח להגדלת מסים, ביטול פטורים ומהיכן זה יכול לבוא?
עינת וילף: אתה הצגת מדיניות שעכשיו מוציאה הרבה כסף ושולמן ישלם בעוד כמה דורות והשאלה היא האם אין דברים שמהווים השקעה, בין אם זאת השקעה בתשתיות פיזיות, בין אם זה חינוך חינם לגיל הרך ויש אפילו זוכי פרס נובל שמדברים על תשואה של עשרה אחוזים על ההשקעה הזאת, מאבק בהון השחור, הגדלת ההשתתפות בכוח העבודה.
עינת וילף: כלומר, השאלה היא האם אין נושאים שכדאי דווקא במובן מסוים לשפוך עליהם כסף עכשיו כי התשואה שלהם לכלכלה היא דווקא חיובית וזה לא מצב שבעתיד נידרש לשלם יותר.
עינת וילף: הנושא של דיור.
עינת וילף: השווית את המחירים ביחס למדד המחירים אבל אחת השאלות היא איך בכלל מורידים את רמת המחירים ביחס למשכורות במשק.
עינת וילף: זאת רמת מחירים אחרת לגמרי.
עינת וילף: השאלה אם זה אפשרי, איך זה אפשרי ומה המשמעויות של המשק.
עינת וילף: אני אשמח לקבל התייחסות לגבי הגדלת אי השוויון לפני קצבאות, איך אתם מבינים את מקורות אי השוויון הזה והפתרונות.
עינת וילף: הצגת את המתווה שכולנו הצבענו עליו לא מזמן שאמור היה להביא אותנו ליחס חוב תוצר של שישים אחוזים תוך כמה שנים ואתה אומר שבעצם המתווה הזה מת ונדרש מתווה חדש.
עינת וילף: מה המתווה החדש שנדרש ומה המשמעויות שלו?
ציון פיניאן: חברת הכנסת רוחמה אברהם ואחריה חבר הכנסת דוד אזולאי.
רוחמה אברהם-בלילא: קודם כל, אני רוצה להודות גם לנגיד וגם לסגנית הנגיד על עצם העובדה שהם באים ונותנים את התחזיות.
רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה לומר שבתקופתך, אדוני הנגיד, ממשלות קמו ונפלו ואתה ליווית לא מעט ממשלות ואני חושבת שהמדיניות שלך הוכיחה את עצמה.
רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שישראל ניצבת בפני צומת טי מאוד מאוד מורכבת כאשר מצד אחד חזינו בקיץ האחרון בכל מה שקשור למשבר בנושא החברתי, כאשר מעמד הביניים הולך וקורס.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, אנחנו לא רואים היום מצב שבו אותם אנשים שמשתכרים 4,000 ו-5,000 שקלים ולא יכולים לסיים את החודש, אלא אנחנו צופים במעמד ביניים שהוא בדרך כלל השדרה היציבה שמחזיקה את הכלכלה בישראל, ציבור שמשתכר 15 ו-20 אלף שקלים, זוגות צעירים ששני בני הזוג עובדים, אבל הם לא מצליחים לסיים את החודש.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו ניצבים בפני אתגר ביטחוני.
רוחמה אברהם-בלילא: יש שינויים בכל המפה של המזרח התיכון כאשר מצרים, סוריה, ירדן בסימן שאלה, איראן, האיום האיראני ואין ספק שישראל צריכה להיערך אל מול קיום ביטחוני.
רוחמה אברהם-בלילא: יש לך שתי בעיות כאלה גדולות כאשר מצד אחד הבעיה הכלכלית, מצד שני השאלה הקיומית הביטחונית ומצד שלישי השמיכה של התקציב היא מאוד מוגבלת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני זוכרת שכאשר הניחו על שולחן הכנסת את התקציב הדו-שנתי, זה לא הוכיח את עצמו וזה לא הוכיח את עצמו מהשבוע הראשון וכל שכן לאחר שעברה שנה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני כן הייתי רוצה לשמוע עמדה יותר ברורה לאור כל השינויים – קריסה באירופה וכולי – לאור האתגרים הביטחוניים והאתגרים הכלכליים המשתנים.
רוחמה אברהם-בלילא: הרי אף אחד לא ידע לצפות את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: האם זה נכון להמשיך באותה מדיניות של תקציב דו-שנתי?
רוחמה אברהם-בלילא: מטריד אותי ששנת 2011 נחשבה כשנה שהייתה בה הקטנה במעגל האבטלה.
רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לשמוע ממך מה התחזית שלך, של בנק ישראל, לגבי גידול באבטלה לאור כל המשבר הצפוי באירופה ואיך ישראל מתמודדת אתו.
רוחמה אברהם-בלילא: ומה אתה ממליץ לנו כחברי כנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: דיברת על פופוליזם.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא הייתי רוצה להיות פופוליסטית ואני חושבת שגם כשרה בממשלה יש לנו קודם כל אחריות ואנחנו צריכים לפעול באחריות יתרה כאשר אנחנו צופים גל של צונאמי באירופה, ואין לי ספק שישראל תושפע מכך.