GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אדרי: היא נוחה לכולם.
עמי גיל: כי הם בקשרים אישיים אתו, כי הם עובדים אתו כבר שלושים שנים והוא נותן להם עבודה מצוינת ובין היתר הוא נתן להם הערכות שווי שמאוד עזרו להם בעבר.
עמי גיל: הערכת השווי הזו מגיעה אחר כך למוסדיים, לאסיפה הכללית, ואפילו לבית המשפט.
עמי גיל: בית המשפט – ואני יכול לספר על דיון בו הייתי לפני חודש – מקבל את הערכת השווי הזו ואומר שהוא לא כל כך מבין למה בחרו דווקא את החברה הזאת שהיא במקרה מאוד קרובה אליכם ויש לכם קשרים אישיים אתה, אבל אין לו אופציה וזו ההערכה היחידה שיש לו.
יעקב אדרי: הוא לא מבקש הערכה נגדית של עוד חברה?
עמי גיל: לא.
עמי גיל: לא בהכרח.
עמי גיל: אגב, הוא יכול לעשות את זה אבל לא בהכרח הוא מבקש.
שי חרמש: הוא לא מעוניין.
שי חרמש: למה הוא צריך להיות מעוניין?
יעקב אדרי: אני מדבר על בית המשפט.
עמי גיל: יש כאן בעיה מבנית.
עמי גיל: אני הייתי בדיון ובית המשפט שאל את חברה.
עמי גיל: הוא שאל את בזק.
עמי גיל: זה משהו גלוי ולאן אני מציין זאת.
עמי גיל: הוא שאל את בזק למה היא הלכה דווקא לחברת הערכת השווי שכבר קשורה לבעל השליטה ושכבר נתנה לו הערכות שווי מוטות לטובתו.
עמי גיל: התשובה הייתה גמגום.
עמי גיל: שכבר שנים החברה עובדת אתו ושנים היא נותנת לו הערכות שווי שמשרתות אותו.
עמי גיל: לא קשורה מבחינה עסקית בהכרח.
שי חרמש: הוא עובד אתו כל השנים.
שי חרמש: קשורה בקשרי ייעוץ כל השנים.
שי חרמש: לא מניות.
עמי גיל: אדוני, אם יורשה לי נקודה נוספת.
עמי גיל: אין כאן הטלת ספק במקצועיות של אותן הערכות שווי ולכן אין כאן שאלה של מה התפקיד של הרגולטור להסדיר איך הם עושים את זה.
עמי גיל: אין כאן בעיה מקצועית, חשבונאית וכולי.
עמי גיל: יש כאן בעיה מבנית של ניגודי עניינים שצריך יותר שקיפות, צריך יותר גילוי וצריך יותר כללים ברורים שיקבעו מה מותר ומה אסור מבחינת התלות וניגודי העניינים.
יעקב אדרי: אני חושב שהכל מתחיל בקריטריונים להקמת חברת ייעוץ.
יעקב אדרי: אולי צריך לגעת בעניין הזה כי אחרת כל אחד יכול להיות חברת ייעוץ.
שי חרמש: יש קסם של שמות.
שי חרמש: מאגר אותם יועצים – דגם, ברנע, סוארי.
משה גפני: מה זה קסם?
זהבה גלאון: זה מהלך קסם.
שי חרמש: אתה אומר היום שקיבלת הערכה מפרופסור אמיר ברנע – ואני לא רוצה לפגוע בו, הוא גם היה מורה שלי – ומפרופסור סוארי.
משה גפני: מה הקשר שלך עם סוארי?
שי חרמש: אין לי קשר עסקי אתו.
שי חרמש: הוא היה מורה שלי.
שי חרמש: אני לא רוצה לרדת לרמה של הפרסונליזציה אבל יש פה איזשהו קסם.
משה גפני: אמר עורך דין גיל שלא מדובר על קשר שהוא קשר עסקי כי אז זה כבר דיון אחר, אלא מדובר על קשר אישי.
עמי גיל: אישי-עסקי.
שי חרמש: זה לא רק קשר אישי עסקי.
שי חרמש: כשאתה בא היום ומוציא הערכת שווי שהעריך פרופסור אמיר ברנע – והוא איש ראוי – או פרופסור יצחק סוארי – שהוא איש ראוי – המערכת אומרת שאם סוארי חושב כך, כנראה זה בסדר.
שי חרמש: הבעיה היא שאותם אנשים שהם אנשים ראויים וטובים לגמרי באים ברגע שיוצאים להנפקה ועושים הערכת שווי.
שי חרמש: כשאתה פותח היום את העיתון ויהיה נגיד דבר אקטואלי לבוקר, הצעת התספורת של דלק של תשובה, מי האיש שמציע היום לבעלי המוסדיים את הפתרון?
שי חרמש: פרופסור אמיר ברנע.
יעקב אדרי: זה אותו אחד שגם העריך את השווי שלהם.
שי חרמש: הם אינם עבריינים, הם אינם טייקונים אלא הם אנשי מקצוע מעולים וגם מורים טובים, אבל אתה מופיע פתאום בכובע אחר.
שי חרמש: פעם אחת אותו איש בא ואומר שהוא עושה הערכת שווי כדי להנפיק אל דלק נדל"ן בשני מיליארד שקלים, שנתיים אחרי שקורה ברוך, הוא האיש שפתאום מופיע לפניך ואומר שכדאי לגמור על חצי תספורת כי לא תקבלו את חצי התספורת, בעוד חודש גם לא תקבלו כלום.
שי חרמש: צריך להבין שזה מתייחס לחברות ציבוריות בלבד כי חברות פרטיות, זה לא העסק שלנו.
משה גפני: לפי דעתי אתה טועה.
שי חרמש: כשבעל חברה פרטית מעוניין מחר ללכת לבנק כדי לקחת הלוואה, תאמין לי שהבנק לא בודק אותו דרך הערכת השווי שהוא מביא אלא הוא בודק את זה בעצמו.
שי חרמש: הבעיה היא לא בחברות הפרטיות.
שי חרמש: הבעיה היום היא רק באותן חברות ציבוריות.
שי חרמש: אתה ואני לא שותפים בחברות הפרטיות.
שי חרמש: חברה פרטית שבאה מחר עם הערכת שווי לבנק, הבנק לוקח את הערכת השווי, שם אותה בצד ואומר שיש לו מחלקת הערכה משלו והוא יבדוק את העניין.
שי חרמש: הקטע הוא איפה הציבור נפגע והציבור נפגע רק בחברות הציבוריות בהן נמצאים המוסדיים והמוסדיים לפעמים גם הם שותפים עם אותם מעריכי שווי.
שי חרמש: הקטע היחיד שיכול להיות כאן – ואני מודה שאני לא מכיר אותו – זה מה סמכויות הרגולטור.
שי חרמש: אם הרגולטור, כשבאים להערכת שווי אומר שהוא מבקש חוות דעת שנייה שאותה הוא מממן – והערכת שווי עולה הרבה מאוד כסף – צריך לרגולטור להיות גם האמצעים הכספיים וזהבה תסכים אתי.
שי חרמש: הוא אומר שיש הערכת שווי של גפני אבל הוא מממן גם הערכת שווי של שי חרמש כדי לעשות השוואות.
שי חרמש: אין דרך להתמודד עם חוות דעת אלא להביא עוד חוות דעת.
שי חרמש: אם לרגולטור אין או סמכויות או תקציב, יש בעיה.
שי חרמש: לכן אם אתה שואל מה הקריאה שיכולה לצאת מהדיון החשוב שיזמה זהבה, זה קודם כל לברר מה סמכויות הרגולטור ואחרי כן לברר אם יש אמצעים כספיים להעמיד חוות דעת נגדית כדי להגן על הציבור כי אם הוא לא מגן על הציבור, אף אחד אחר לא יגן עליו.
משה גפני: רשות לניירות ערך.
שיראל גוטמן: שלום.
שיראל גוטמן: שיראל גוטמן, מנהלת מחלקת תאגידים ברשות לניירות ערך.
שיראל גוטמן: ראשית, להצגת הבעיה כפי שהוצגה כאן.
שיראל גוטמן: אנחנו רואים את הדברים קצת אחרת.
שיראל גוטמן: קודם כל, גם אנחנו חושבים שיש בעיה ואני אסביר.
שיראל גוטמן: הערכות שווי היום בחברות ציבוריות – וגם בחברות פרטיות שהנפיקו אגרות חוב לציבור – נמצאות למעשה בשלושה סוגי מקומות שונים.
שיראל גוטמן: האחד, למשל כאשר יש עסקה עם בעל שליטה והדירקטוריון רוצה להצדיק למה הוא קבע מחיר מסוים בוועדת הביקורת כדי להקל עליו ביום פקודה, אם מישהו יבוא אליו בטענות.
שיראל גוטמן: הוא רוצה להסתמך על נותן חוות הדעת והוא בא ואומר שהנה יש לו הערכת שווי.
שיראל גוטמן: דוגמה שנייה שגם היא עלתה כאן היא כאשר מחלקים דיבידנד.
שיראל גוטמן: לפי חוק החברות כאשר מחלקים דיבידנד, ניתן לחלק אותו רק אם הדירקטוריון סבור שהחברה עומדת במבחן יכולת הפירעון.
שיראל גוטמן: מה בדרך כלל עושה דירקטוריון או כדאי שיעשה?
שיראל גוטמן: יוודא שהחברה אכן עומדת בכך.
שיראל גוטמן: איך הוא יכול לעשות את זה?
שיראל גוטמן: למשל להזמין הערכת שווי שתבחן האם אכן לחברה יש את יכולת הפירעון, האם המקורות שלה מספיקים כדי לשלם את חבויותיה הקיימות והצפויות.
שיראל גוטמן: הדבר השלישי שקיים, לפחות החל משנת 2008, עת נכנסו כללי החשבונאות הבינלאומיים לישראל הוא שהערכות השווי נמצאות הרבה גם בדוחות הכספיים כי הדוחות הכספיים היום הם דוחות כספיים של שווי הוגן, וכדי לבסס שווי הוגן צריך הערכות שווי.
שיראל גוטמן: צריך להבין שהבעיה הזאת היא לא רק בעיה שהיא נתונה בישראל אלא היא בעיה שקיימת בכל העולם כי שווי הוגן, בניגוד למה שאמרה זהבה גלאון – היא אמרה את זה בציניות – הוא כמובן לא מדע מדויק.
שיראל גוטמן: בשום מקום לא נאמר שהערכות השווי האלה צריכות להיות בכלל מחוץ לבית.
שיראל גוטמן: אפשר לעשות את אותן הערכות שווי גם בתוך הבית ואין שום מניעה.
שיראל גוטמן: אין מודלים, ולא סתם, להסדרה ישירה של מעריכי השווי.
שיראל גוטמן: אגב, צוין כאן שלכאורה יש בעיית ריכוזיות, אבל ממה שידוע לנו, אם אנחנו מסתכלים על מפות נותני הערכות השווי, הן ממש לא קבוצה סגורה של חברות.
שיראל גוטמן: אני לא אזכיר כאן שמות, אבל אם תיקחו מקצת החברות הגדולות שהיום נמצאות בקשיים ובזמנו ניתנו להן הערכות שווי מאוד גבוהות לנכסים, מעריכי השווי שלהן הם מעריכי שווי בכלל זרים שמאוגדים במיטב ארגוני השמאים, כאלה ואחרים, מה שאולי אומר דבר או שניים על נחיצות תו התקן של איזשהו ארגון.
שיראל גוטמן: אני אומר מה לדעתנו צריכה להיות ההסדרה, מה אנחנו עושים היום, מה אנחנו עוד לא עושים אבל אנחנו צפויים לעשות.
שיראל גוטמן: הדבר הראשון.
שיראל גוטמן: במדינת ישראל, בניגוד לשכנותינו האירופאיות, יש דרישות גילוי מאוד נרחבות ואני אסביר למה הן חשובות.
שיראל גוטמן: בסוף כשיש עסקת בעלי שליטה ובאים להצביע - חוץ מוועדת ביקורת ודירקטוריון יש גם את האסיפה הכללית – הערכת שווי לא רק המספר.
שיראל גוטמן: לפי חוק ניירות ערך, מחויבים לתת בהערכת השווי מה הנחות התחזיות, מה המתודולוגיה שעל פיה הגעת להערכה ואפילו מה ניתוחי הרגישות.
שיראל גוטמן: כמה מערכות השווי שמאוד אוהבים לדבר עליהן היום, אם יסתכלו עליהן ויקראו אותן, יראו שכל המידע היה שם.
שיראל גוטמן: לו אני משקיע ואני קוראת את הערכת השווי, אני שואלת את עצמי: החברה החליטה שהיא לוקחת הנחות כאלה ואחרות, אין שום מניעה שאני אשנה את ההערכות ואגיע בעצמי למסקנה אם הערכת השווי נכונה או לא.
שיראל גוטמן: זה כמו שאמר שי חרמש שעושים הבנקים.
שיראל גוטמן: הבנקים מקבלים הערכת שווי ועושים בחינה בעצמם האם ההנחות סבירות, האם מגיעים לתוצאה הגיונית, כן או לא.
שיראל גוטמן: הגילוי הוא הכלי החשוב ביותר כי הוא משרת גם באמצע את ועדת הביקורת וגם את הציבור המוסדי.
שיראל גוטמן: היום השקיפות קיימת .
שיראל גוטמן: חברת הכנסת גלאון, אם תיקחי לידיך הערכת שווי, לרבות אלה שהזכרת כאן שהוגשו לבית המשפט, את תראי שכל הנתונים שם.
שיראל גוטמן: יכול בית המשפט לשכור מישהו נוסף ויש לו את כל הסמכות לעשות את זה, לשכור מעריך מטעמו.
שיראל גוטמן: כל הנתונים שם והוא יכול בעצמו לראות.
שיראל גוטמן: חוץ מזה, הרשות עושה בקרות.
יעקב אדרי: כל אלה שהיו אצל תשובה לא ידעו מה קורה?
שיראל גוטמן: אם תסתכל על הדוחות הכספיים, על התשואות בהן נסחרו ניירות הערך של חלק מהחברות שהוזכרו, תראה שהמידע כבר שם.
שיראל גוטמן: מה בכל זאת צריך לעשות.
שיראל גוטמן: דבר ראשון, לעניין גילוי הקשרים היכן שיש קשרים.
שיראל גוטמן: היום לפי חוק ניירות ערך יש חובה לגלות תלות של מעריך השווי בחברה, אבל לא כל הקשרים מגיעים כדי תלות ולכן אנחנו עומדים לשנות את זה כך שבמקום תלות, הגילוי יהיה של זיקה מהותית כך שהקשרים יהיו אאודר.
שיראל גוטמן: אנחנו כבר אומרים לכם שאם תסתכלו על כמה מערכות השווי שהוזכרו כאן, כבר היום יש גילוי, למרות שהוא לכאורה לא מחויב, על הקשרים האלה.
שיראל גוטמן: אז תשאלו עצמכם בסוף האם הגילוי הזה דווקא על הקשרים הוא חזות הכול.
שיראל גוטמן: האם מעדיפים חברה עם מוניטין מסוים שיש לה קשרים מסוימים או מישהו שלמשל אתמול סיים שנה שלישית בכלכלה ואין לו שום קשרים אבל מחר יכולים להיות לו קשרים.
שיראל גוטמן: אנחנו חושבים שהקשרים הם לא חזות הכול.
שיראל גוטמן: הדבר השני.
שיראל גוטמן: לרשות יש סמכות, והיא עושה שימוש בסמכות הזאת, לעשות ביקורת.
שיראל גוטמן: הבעיה היא לא התקציב ואני תכף אסביר.
שיראל גוטמן: הבעיה היא תקנים ואכן ביקשנו מהאוצר הגדלת תקציב כדי להגדיל את יחידת הביקורת שלנו, אבל אני אספר על מקרה ידוע ופומבי.
שיראל גוטמן: בזמנו באפריקה ישראל שכרנו מעריך שווי שנסע ובדק את המקרקעין בחוץ לארץ, כיוון שהיה מידע בתוך הערכות השווי יכולנו לקיים דין ודברים שבסופו של דבר הביא להפחתת הסכום.
שי חרמש: זה היה מצוין.
שיראל גוטמן: לכן בסופו של דבר המידע הזה היה בפני מחזיקי אגרות החוב כשהם באו לידי הסדר.
שיראל גוטמן: בנוסף לביקורת האלה אישרנו ממש השבוע תוכנית ביקורת חדשה שתשנה קצת את הזווית של הביקורת.
שיראל גוטמן: לא רק ביקורות על הערכות השווי עצמן אלא גם ביקורות על שני סוגי שומרי סף ששם צריך להיות הדגש.
שיראל גוטמן: שומר סף אחד הוא ועדת מאזן.
שיראל גוטמן: לכן בשנת 2008 תוקן חוק החברות כך שהוא מחייב חברות ציבוריות שתהיה להן ועדת מאזן ושנית, הוא מחייב את ועדת המאזן לדון באומדנים ובתחזיות בבסיס הערכת שווי בדוחות הכספיים.
שיראל גוטמן: לכן בביקורת שלנו אנחנו נבחן את התהליך ונראה מה ועדת מאזן בחנה, מה היא שאלה, איזה נתונים הוצגו בפניה, האם היא בעצם חלקה על הנתונים או שהיא אישרה אותם.
זהבה גלאון: אתם בודקים לאחר מעשה?
שיראל גוטמן: בוודאי.
שי חרמש: מאזן זה תמיד לאחר מעשה.
שיראל גוטמן: יש עוד דבר שמתקשר גם לטווח היותר בינוני והוא גם מה שמקובל בעולם.
זהבה גלאון: אם הערכת שווי ניתנת ועל בסיס זה מחליטים לקבל וההחלטה התקבלה.
שיראל גוטמן: את מערבבת שני סוגי הערכות שווי.
שיראל גוטמן: יש הערכת שווי שהיא בבסיס קבלת החלטה, כן חלוקת דיבידנד, כן עסקת בעלי שליטה וכיוצא באלה, ויש הערכות שווי שהן בבסיס דוחות כספיים.
זהבה גלאון: אני מדברת על השלב הראשון.
שיראל גוטמן: ועדת המאזן קשורה לדוחות הכספיים.
שיראל גוטמן: אם דיברנו על החברה, על ועדת המאזן, הדבר השלישי שאנחנו נלך לבדוק הוא את פירמות רואי החשבון עצמן.
שיראל גוטמן: רואי החשבון חותמים על הדוחות הכספיים, הם אמורים לקחת אחריות על נאותות הצגת הנתונים, אם הנתונים מוצגים בשווי הוגן, יש תקני ביקורת שקובעים איך צריך לעשות הערכת שווי ואנחנו רוצים, כמו בעולם, לבדוק את רואי החשבון שחותמים על הדוחות, מה הם עשו, האם הם הסתמכו על המעריך ככזה ראה וקדש או שהם למעשה בדקו בעצמם, ויש להם יחידות מקצועיות מצוינות שיכולות לתת להם הערכות משלהם.
שיראל גוטמן: זה בטווח המיידי.
שיראל גוטמן: בנוסף לזה בטווח היותר ארוך, אנחנו פרסמנו שני דברים כאשר האחד הוא שאנחנו רוצים להקים בישראל את ה-PCOB שזה המוסד לפיקוח על רואי החשבון.
שיראל גוטמן: זה המודל המקובל למשל בארצות הברית לפיקוח על הערכות שווי של שווי הוגן כי אותו מוסד לפיקוח על רואי החשבון למעשה יושב על רואי החשבון ובודק איך הם בדקו את הערכת השווי.
שיראל גוטמן: זה כלי שאנחנו חושבים שיעשה כאן שינוי מאוד משמעותי.
שי חרמש: זה מחייב תקנים ותקציב?
שיראל גוטמן: זאת תהיה הצעת חוק.
שיראל גוטמן: בוודאי, היא תחייב את הקמת הגוף הזה על כל תקניו ואנחנו נצטרך כאן את העזרה שלכם עת נגיע להקמת ה-PCOB.
שיראל גוטמן: לחלוטין נצטרך את הסיוע שלכם בהקמת הגוף הזה כי הוא אמור לחולל כאן שינוי גם בתחום הזה.
שיראל גוטמן: יש שתי רפורמות שאנחנו התחלנו לקדם אותן ובסוף הן יגיעו לשולחן הזה ובעזרתן אנחנו חושבים שניתן יהיה לעשות שינוי משמעותי בתחום הזה.
שיראל גוטמן: הראשונה, הקמת ה-PCOB.
שיראל גוטמן: זה מוסד לפיקוח על רואי החשבון.
שיראל גוטמן: זה המוסד שלמשל בארצות הברית מפקח על פירמות רואי החשבון.
שיראל גוטמן: אגב, הביקורת שלהם, אחד מסוגי הביקורת שהם עושים, זאת ביקורת על הערכות השווי.
שיראל גוטמן: אם כן, זה דבר אחד מאוד משמעותי.
שיראל גוטמן: הדבר השני הוא החייאת תחום החיתום.
משה גפני: מה זה בטווח הארוך?
משה גפני: מה בינתיים?
שיראל גוטמן: אם אפשר, תן לי לסיים לגבי הטווח הארוך ואחר כך אני אחזור ואומר מה בינתיים.
שיראל גוטמן: אנחנו פרסמנו שאנחנו הולכים לקדם שינויי חקיקה שיביאו לכך שלמעשה חיתום יהיה כמעט מחויב על פי דין.
שיראל גוטמן: היום חברות החיתום, כשהן באות לעשות בדיקת נאותות אגב תשקיף, הכוח שלהן הוא מאוד חלש כי לא חייבים חיתום.
שיראל גוטמן: אם יהיו כאן גופי חיתום חזקים כי החיתום יהיה חובה, אנחנו מצפים שאגב בדיקות הנאותות שלהם – ולצערי ראינו את זה רק פעם אחת השנה – הם גם יעשו הערכות שווי עצמאיות.
שיראל גוטמן: אם למשל יש הנפקה ברומניה או במקום כלשהו, הם ייקחו מעריכי שווי ויבדקו את הנכסים שם.
שיראל גוטמן: לגבי היום, אני חוזרת על מה שאמרתי שאנחנו עושים ונעשה.
שיראל גוטמן: אלה ביקורות גם ברמת החברה, גם ברמת ועדת המאזן וגם ברמת הפירמות.
שיראל גוטמן: יש עוד עניין שאנחנו בוחנים אותו היום והוא בחינת התמריצים.
שיראל גוטמן: היום יש שלושה תמריצים או ארבעה לניפוח שוויים.
שיראל גוטמן: מחוץ לדוחות הכספיים, התמריץ הברור, אם אנחנו רוצים לחלק דיבידנד, צריך להראות שלחברה יש יכולת פירעון.
שיראל גוטמן: אם רוצים לאשר עסקת בעלי שליטה, צריך להראות שהעסקה היא לטובת בעלי החברה.
שיראל גוטמן: אלה עוד המקרים שאנחנו חושבים שיותר קל להתמודד אתם משום שכמו שאמרנו, המידע בחוץ ויש מי שמאשר או לא מאשר.
שיראל גוטמן: התמריצים שיותר קשים להתמודד אתם הם דווקא בבסיס הערכות שווי שהן בסיס לדוחות הכספיים ולזה יש שלושה תמריצים היום: האחד, עצם הניפוח של הדוחות.
שיראל גוטמן: כולם רוצים להראות רווחים וזה דבר חשוב.
שיראל גוטמן: הדבר השני הוא אינסנטיב לחלוקת דיבידנ ד.
שיראל גוטמן: היום לפי חוק החברות הישראלי אפשר למשל, בכפוף לבדיקת יכולת הפירעון, לחלק דיבידנד מרווחי שערוך.
שיראל גוטמן: הדבר השלישי הוא תמריץ של בונוסים.
שיראל גוטמן: אם אני מקבלת בונוסים שנגזרים שנגזרים מתוצאות עסקיות של החברה ולכן הרווחים עלו כתוצאה מרווחי שיערוך, אז אני כמנהל אקבל בונוסים יותר גבוהים.
שיראל גוטמן: מה שאנחנו עושים, ואנחנו כמובן נעשה את זה בשיתוף עם משרד המשפטים, אנחנו נבחן האם לאמץ מודל שמקובל בחלק ממדינות אירופה שמטיל מגבלות על חלוקת דיבידנד מרווחי שערוך או שלמשל מטיל מגבלות כאלו ואחרות, בין אם על ידי גילוי, בין אם על ידי איסור על קשר בין בונוסים לבין ביצועים שנובעים מרווחי שערוך.
שיראל גוטמן: זאת למעשה מסכת הדברים.
זהבה גלאון: מתי כל זה אמור להיכנס לתוקף?
שיראל גוטמן: חלק נכנס עכשיו.
שיראל גוטמן: ברגע שיאשרו לנו הגדלת תקנים, יהיה קל הרבה יותר לעשות את זה.
משה גפני: בעקבות הדיון בוועדה, מה אתם הולכים לעשות?
שיראל גוטמן: אנחנו ממשיכים לעשות את מה שעשינו.
משה גפני: אנחנו נעקוב אחריכם.
שיראל גוטמן: אין בעיה.
משה גפני: אני לא הייתי מודע לבעיה הזאת, אבל אחרי שזהבה העלתה את הנושא, אני כן מודע לה.
שיראל גוטמן: מבחינתנו, אם יהיו לנו תקנים, נוכל להיות שם הרבה יותר.
שיראל גוטמן: אנחנו נשוב ונידרש לסיוע שלכם גם בהקמת ה-PCOB וגם ברפורמת החיתום ושני הדברים יגיעו לכאן.
עמי גיל: התייחסות קצרה.
עמי גיל: קודם כל, אני חושב, אם יורשה לי, כדאי לברך על דברי הרשות.
עמי גיל: אני חושב שאלה דברים חשובים שישרתו את הציבור וכדאי שהמסר הזה יצא גם מוועדת הכספים.
עמי גיל: אני כן חושב שכדאי לחדד סוגיה אחת.
עמי גיל: יש כאן נושאים מהותיים.
עמי גיל: הנושא של דיבידנדים, רווחים משוערכים וכולי, אלה נושאים מהותיים שבאמת צריך לטפל בהם, אבל זה פתרון שעוקף את הבעיה.
עמי גיל: יש כאן נושא שהוא מהותי, כמו שהוצג כאן בהתחלה, לגבי מה קורה היום ואיך אנחנו מסדירים את זה היום.
עמי גיל: לגבי היום, נושא דרישות הגילוי, אני חושב שכדאי לברך על כך שיש רצון לחזק את דרישות הגילוי, אבל כמו שאנחנו רואים היום, הגילוי הזה לא אפקטיבי מספיק.
עמי גיל: גם אם נחזק את זה, נעביר את זה מתלות לזיקה מהותית, זה מבורך משפטית אבל לא בטוח שזה ימנע.
עמי גיל: לכן אני כן הייתי מציע, אדוני, שהרשות כן תשקול לחזק את המנגנונים האלה הקיימים גם בנושא הגילוי בצורה חזקה יותר שאפילו תדרוש משהו מעבר להגדרה של גילוי נוסף.
עמי גיל: משהו לגבי כללים שמותר ואסור בכלל ובין מי למי מותר להתקשר.
משה גפני: זהבה.
זהבה גלאון: משפט אחרון.
זהבה גלאון: אני חושבת, בהמשך להצעה של עורך דין גיל, שאולי נקבל דיווח לוועדה בעוד זמן מסוים שאתה תמצא לנכון, מה הרשות עושה כדי לחזק את המנגנון.
שיראל גוטמן: שני הדברים הגדולים יבואו אליכם, שזה PC0B והחיתום.
שיראל גוטמן: אנחנו נצטרך את כל הרוח הגבית.
שיראל גוטמן: גם הגדלת התקנים, ככל שאתם יכולים לסייע בזה, זה גם אצלכם.
שיראל גוטמן: שינוי הגילוי מאי תלות לזיקה, גם הוא יבוא לכאן.
שיראל גוטמן: אם כן, ממילא כל הדברים הללו יהיו אצלכם.
שיראל גוטמן: יתר הדברים, הביקורת השוטפת, אנחנו נמשיך לעשות אותם.
משה גפני: במידה שלא יהיו בתוך חצי שנה, אני מבקש דיווח.
משה גפני: אני רוצה לדעת במה התקדמנו גם לטווח הארוך.
משה גפני: אם יהיו, יהיו, בסדר, אתם פטורים מהעניין הזה מכיוון שבלאו הכי הדיון הזה יתקיים, אבל במידה ולא יהיו בתוך חצי שנה, אני מבקש שתדווחו לוועדה על כל מה שנעשה.
משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מודה לך.
משה גפני: עורך דין עמירם גיל, אני מודה לך.
משה גפני: אני מודה לכם ברשות לניירות ערך.
משה גפני: כמובן תודה רבה לשי חרמש.
פניה קירשנבאום: אני מצטערת על האיחור.
פניה קירשנבאום: לפני שנתחיל, אני רוצה לדעת מי מהמוזמנים נמצא אתנו.
פניה קירשנבאום: לפני שאני מתחילה לנאום את הנאום הארוך והמייגע, אני רוצה לדעת מי נמצא כאן ובפני מי אני נואמת אותו.
טמיר כהן: יש לנו את החברים מרשות ניירות ערך.
עמירם גיל: עמירם גיל מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.
מיקי קהן: יציבות פיננסית, בנק ישראל.
משה וינרב: התאחדות חברות לביטוח.
עדית פרוים: רשות ההגבלים העסקיים.
פניה קירשנבאום: אני מבינה שאין חברת ביטוח שמיוצגת כאן.
עמירם גיל: אני יודע ששני אנשי הפניקס בדרך והם ייכנסו בדקות הקרובות.
פניה קירשנבאום: אתם עדכנתם את חברות הביטוח לגבי הדיון הזה?
עמירם גיל: בוודאי.
עמירם גיל: קיבלנו מייל מפורט ואתם ציינתם את שמות חמש החברות אותן ביקשתם ואכן הודענו להן.
פניה קירשנבאום: ברור לכם למה אני שואלת את זה.
פניה קירשנבאום: אני ביקשתי לכנס את הדיון בוועדת המשנה לנושא תפקוד המוסדיים בהסדרי החוב ובחינת מסקנות ועדת הריכוזיות לאור התפקוד הזה, אבל כסעיף הראשון רציתי לדבר על קודם כל על כל הנושא של תפקוד המוסדיים בהסדרי חוב.
פניה קירשנבאום: לכן חוסר הנציגות שלהם כאן
פניה קירשנבאום: מבזה לפחות אותי ולדעתי גם את כל הנוכחים בבית הזה.
פניה קירשנבאום: זה כל כך מעצבן אותי שאני אפילו לא יכולה לומר לכם עד כמה.
פניה קירשנבאום: אני לא מפסיקה לקבל טלפונים מאנשים שלא מבינים מה קורה להם, לא מבינים למה הם כל כך נפגעים בקרנות הפנסיה שלהם, לא מבינים למה מי שמייצג אותם לא עומד איתן על הזכויות שלהם ואלה שמייצגים אותם, אלה שאמורים להיות המייצגים שלהם, לא נמצאים כאן.
פניה קירשנבאום: מי אתם?
אליאור גבאי: אגף שוק ההון.
פניה קירשנבאום: כשהם לא נמצאים כאן, זה מכעיס אותי.
פניה קירשנבאום: אני מתכוונת להוציא להם מכתבים.
פניה קירשנבאום: אני לא אעבור על זה בשקט ואני גם אעלה אחר כך את התלונה שלי לוועדה הראשית ואשקול מה יהיו צעדיי הבאים.
פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים בתקופה סוערת של כל מיני הסדרי חוב.
פניה קירשנבאום: עברנו הסדרי חוב עם לבייב, עם בן-דב ועכשיו יש לנו את תשובה עליו מדברים כל כך הרבה והיום כולכם, כמוני, קראתם בעיתונים גם לגבי הנושא של אי.
פניה קירשנבאום: בי.
פניה קירשנבאום: אני מקווה שאולי זה הסוף אבל לפי התנהלות השוק, אני כבר לא כל כך בטוחה שזה יהיה הסוף.
פניה קירשנבאום: אפשר להאשים כמובן את דלק נדל"ן, את ההתנהלות של תשובה עצמו, והיום קראתי כתבה שמאוד אהבתי את הכתוב בה.
פניה קירשנבאום: זאת הייתה חכמה שהוא הפריד את הנדל"ן מכל יתר הנכסים ועכשיו, כשיצחק מכניס יד ואומר שאין לו שום דבר, אז כשתשובה מכניס את היד לכיס השני, דווקא שם הוא מרופד יפה מאוד.
פניה קירשנבאום: אפשר להאשים רק אותם, אפשר להאשים את כל הטייקונים והם כולם לא בסדר, ולחלק מהאשמות אני גם מסכימה, אבל אני לא יכולה להוריד אחריות מאלה שהם מנהלים את הכספים של הציבור, שהם אחראיים, וכשהם עושים את עצמם תמימים, לא מבינים מה הסדרי החוב, מה התספורות ואיך זה יהיה, וכשהם לא מתאחדים כולם כגוף אחד לאיזשהו משא ומתן גדול שהולך עד הסוף – אני לא מבינה היכן זה נמצא.
פניה קירשנבאום: למה הציבור יכול לשלם את דמי הניהול, למה הציבור יכול לסמוך עליהם?
פניה קירשנבאום: והייתה כבר ועדת חודק והיא החליטה על ועדת השקעות.
פניה קירשנבאום: אמרתי אתמול שיש ועדת השקעות שמחליטה, אבל מישהו שאל אותי מי מפקח על ועדת השקעות , למי היא מדווחת ומי נושא באחריות.
פניה קירשנבאום: יש אחריות אישית?
פניה קירשנבאום: מישהו נושא באחריות אישית בוועדת ההשקעות?
פניה קירשנבאום: לא הייתה לי אפילו תשובה לומר מה קורה עם זה.
פניה קירשנבאום: את כל זה רציתי לשאול היום דווקא את המוסדיים ולשאול מה באמת קורה עם החסכונות והיכן זה נעצר בסופו של דבר.
פניה קירשנבאום: המוסדיים קונים את החוב, קונים את איגרות החוב ואני שואלת מי מפקח על איגרות החוב האלה.
פניה קירשנבאום: דווקא מי שמפקח נמצא כאן ואני אשמח מאוד לשמוע איזה פיקוח נעשה בתחום הזה אבל אני רוצה לומר שאני בטוחה שכל מי שנמצא כאן זוכר את הצעת החוק שלי לגבי שינוי מבנה רגולטורי.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שאולי זה השינוי.
פניה קירשנבאום: ב-OECD נאמר לנו שאם עברנו משבר של 2008, כנראה המבנה הרגולטורי שלנו הוא בסדר.
פניה קירשנבאום: כשאני מסתכלת על ההתנהלות היום בכל הנושא של אגרות חוב, אני מתחילה לחשוב שהמבנה הרגולטורי שלנו לא בסדר.
פניה קירשנבאום: אם היה לנו רגולטור אחד חזק שהיה דואג לפקח על כל התחום הזה והשני שהיה דואג לזכויות הצרכן, אולי היינו נראים קצת אחרת, אולי הפיקוח היה יותר צמוד על כל הנושא.
פניה קירשנבאום: לדאבוני הרב זה לא קורה ואני לא רואה כניסה של המודל הצ'יליאני.
פניה קירשנבאום: אם הוא נכנס, איפה הוא מתבטא?
פניה קירשנבאום: כולם מפסידים את הכסף.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לומר לכם שיש איזשהו משפט שמוביל אותי בשנים האחרונות והוא די ממצה את מה שאני עומדת לומר.
פניה קירשנבאום: כשאני נכנסתי לוועדת הכספים והתחלתי להתעסק בוועדת המשנה, נפגשתי עם מישהו מאוד בכיר בתחום הזה והוא אמר לי שלמוסדיים צריכה להיות צניעות של גבאי אבל הם איבדו אותה.
פניה קירשנבאום: זה אומר שכאשר הגבאי מקבל את הכסף, התפקיד שלו הוא לשמור על הכסף הזה ובצניעות לדאוג.
פניה קירשנבאום: כאן המוסדיים איבדו את הצניעות הזאת.
פניה קירשנבאום: הם חילקו את הבונוסים על הרווחים, גבו דמי ניהול, הסתבכו ברכישה של אגרות החוב, טובות או לא טובות אבל זה מה שהיה.
פניה קירשנבאום: אני מבינה שיש קושי שהמדינה אולי לא מנפיקה אגרות אבל עם קצת צניעות בתחום הזה, יכול להיות שהיו מצליחים לשמור קצת יותר על הכסף הציבורי.
פניה קירשנבאום: כדי להשוות תמיד אני אומרת שאפשר לקחת מדד תל אביב 25 ולראות אם הקופה שאתה מנהל אותה עשתה לפחות כמו מדד תל אביב 25, ואם היא עשתה פחות, אז תסלחו לי, מה אני צריכה אתכם?
פניה קירשנבאום: אני אקח את הפנסיה שלי, אני אצמיד אותה למה שיש ואני לא צריכה לשלם את דמי הניהול האלה.
פניה קירשנבאום: פחות או יותר אמרתי בראשי פרקים את כל מה שאני חושבת למרות שבטח בהמשך יהיה לי לומר עוד.
פניה קירשנבאום: אם מישהו רוצה להתייחס למה שאמרתי, בבקשה.
עמירם גיל: אנחנו פנינו בשבוע שעבר לממונה על שוק ההון באוצר ואני שמח שהנציגים שלו נמצאים כאן.
עמירם גיל: אני חושב שהתמונה שהצגת היא מדויקת, כואבת בכמה שהיא מדויקת, אבל יש רכיב נוסף שחייבים לקחת אותו בחשבון.
עמירם גיל: למוסדיים יש תפקיד על פי חוק.
עמירם גיל: החוק מכתיב להם איך הם צריכים לעבוד.
עמירם גיל: הוא אומר להם שהם צריכים לקחת את האינטרסים של העמיתים בחשבון, לשמור עליהם, להגן עליהם בתוקף, אבל אותו חוק בדיוק גם נותן סמכות לממונה על שוק ההון לפקח עליהם עד כדי כך שהוא אפילו נותן לו את היכולת לבטל רישיון, לבטל אישור של קופת גמל לפעול במידה והיא לא עשתה את זה, במידה והיא לא נלחמה על האינטרסים של החוסכים שלה.
עמירם גיל: אנחנו נמצאים באיזה מצב בו אנחנו בכלל לא יכולים לדמיין מציאות כזאת בה הרגולטור משתמש בשיניים שהחוק נתן לו כי אנחנו אפילו בשלב זה לא שומעים מה הרגולטור עושה.
עמירם גיל: שוב, אני אשמח כמובן לשמוע אבל עד כה אני חושב שהמסר שצריך לצאת גם מהוועדה הזאת הוא שזה באמת סימן שאלה גדול איפה הרגולטור.
עמירם גיל: המוסדיים, יש להם אחריות גדולה ורבה.
עמירם גיל: ועדת הריכוזיות, אני חושבת שהיא המליצה על צעדים משמעותיים וחשובים כדי לחזק אותם, כדי לתת להם יותר כוח לעשות את התפקיד שלהם, אם זה לתאם אחד עם השני עמדות וכולי, אבל כל זה לא יספיק וכל זה לא יקרה אם הרגולטור במקרה הזה, הממונה על שוק ההון באוצר, לא ישתמש בסמכות שהחוק מקנה לו לפקח עליהם.
עמירם גיל: הסמכות הזאת יכולה להתחיל בשאלה אותם מה הם עושים, מה העמדה שלהם, ולהסתיים בהוצאת הנחיות, לדרוש מהם, לתבוע מהם להילחם ובמידת הצורך להשתמש בשיניים שהחוק מקנה לו כדי לנקוט צעדים נגד גוף שלא עושה את זה.
פניה קירשנבאום: בכל הרעש התקשורתי והמהומה אני לא אתפלא אם אחר כך נמצא אוהלים גם בתחום הזה.
פניה קירשנבאום: אני לא שומעת כאן תגובה של המפקח.
פניה קירשנבאום: במקרה הזה אני לא רואה מה הוא עושה.
פניה קירשנבאום: לגבי השתתפות חברות הביטוח בדיון, חשבתי לעצמי עכשיו שחלק מהן בטח נמצאות בניגודי אינטרסים.
פניה קירשנבאום: איך האקסלנס ופניקס יכולים להופיע כאן ואיך הם יכולים לתת לי כאן דין וחשבון איך הם שומרים על הכספים של הציבור כשבע
פניה קירשנבאום: צם מצד שני יצחק תשובה הוא הבעלים של החברות האלה.
פניה קירשנבאום: זה באמת דבר לא מפתיע.
פניה קירשנבאום: לפחות בנקודה הזאת, אם תהיה הפרדה של הפיננסי והריאלי, אולי בזה כבר נשיג הרבה.
פניה קירשנבאום: בחלק השני רציתי לדבר על ריכוזיות, אבל נשאיר את זה לסוף הישיבה.
משה וינרב: התאחדות חברות הביטוח.
משה וינרב: הערה אחת קטנה.