GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעם שטרן: יש קרנות אשראי בערבות מדינה ועל זה נציגי החשב הכללי יכולים להרחיב יותר ממני.
רוחמה אברהם-בלילא: איזה קרנות אשראי?
נעם שטרן: על זה אנשי החשב הכללי יכולים להרחיב טוב ממני.
נעם שטרן: יש מסלולים שונים של תמיכה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שעל זה נציגת הסוכנות יכולה להרחיב טוב ממני.
נעם שטרן: אני מציע לפנות אליהם כדי לקבל תשובה.
משה גפני: נציגי החשב הכללי.
משה גפני: הייתה כאן שאלה של חבר הכנסת וקנין ששאל כמה כסף יצא השנה לעסקים קטנים.
יצחק וקנין: אני אומר לכם שזה המספר שיניח את דעת כולם כי אז ידעו את האמת.
יצחק וקנין: תגידו את המספרים.
יצחק וקנין: זה בדיוק כמו הקרן ששמו לעידוד המפעלים כאשר היה המשבר הכלכלי, כאשר שקל אחד לא יצא ממנה.
יצחק וקנין: זאת המציאות של האוצר והם יודעים זאת טוב מכולם.
נעם שטרן: לא הכינו אותי מראש להביא מספרים על סך ההטבות לעסקים הקטנים.
גאלב מג'אדלה: מה זה לא הכינו אותך?
גאלב מג'אדלה: ראית את סדר היום.
גאלב מג'אדלה: אנחנו כאן במשחקי שכונה?
גאלב מג'אדלה: לא ראית את סדר היום ולא ראית שההצעה שלנו היא עסקים קטנים ובינוניים?
גאלב מג'אדלה: זה לא היה ברור?
נעם שטרן: לא ביקשו ממני מספרים.
נעם שטרן: אני יכול להעביר א המספרים לוועדה.
גאלב מג'אדלה: מאני מוחה על זה.
גאלב מג'אדלה: ה זה לא ביקשו מספרים?
גאלב מג'אדלה: אני צריך לעשות כאן רשימת בקשות מה אני צריך ממך?
גאלב מג'אדלה: אני הנחתי לסדר היום את נושא העסקים הקטנים והבינוניים ואתה צריך לבוא מוכן.
גאלב מג'אדלה: לשם כך אתה מקבל משכורת.
נעם שטרן: אם הוועדה מבקשת, אני יכול להעביר את הנתונים.
גאלב מג'אדלה: בפעם הבאה אני אצרף לך רשימה שלה דברים.
גאלב מג'אדלה: הם צריכים לבוא לכאן מוכנים.
משה גפני: גאלב, רגע, נמצאים כאן נציגי החשב הכללי ונשמע גם אותם.
משה גפני: אם לא יהיו נתונים, נטפל בזה.
גאלב מג'אדלה: בחצי אוזן הוא אמר הסוכנות היהודית.
גאלב מג'אדלה: מה הקשר לסוכנות היהודית?
נעם שטרן: הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.
משה גפני: הוא לא אמר הסוכנות היהודית.
שירי גרנות: בוקר טוב, שמי שירי גרנות, אני אחראית על ערבויות מדינה.
שירי גרנות: האמת היא שאנחנו יושבים כאן לדיון הבא אבל אם כבר התבקשנו, נציג את הנושא.
משה גפני: זה לא אם כבר התבקשתם.
משה גפני: אני רוצה לעשות סדר גם אצל חברי הוועדה.
משה גפני: אנחנו שמנו את שני הסעיפים, האחד ליד השני.
משה גפני: מיד אחרי הדיון המהיר של חברי הכנסת מג'אדלה ורוחמה אברהם שמנו את ערבות המדינה לבנקים.
משה גפני: לא שמנו את הנושא אחד ליד השני מסיבות פרוזאיות, סתם, במקרה, אלא שמנו את זה כדי שתהיו כאן וכדי שתוכלו להשיב גם על הנושא הזה.
שירי גרנות: בכל מקרה, אצלנו מתנהלת פעילות אחת שקשורה לעסקים קטנים ובינוניים.
שירי גרנות: יש כמובן עוד פעילויות שהממשלה עושה.
שירי גרנות: אני אציג את המספרים לגבי הקרנות שלנו שמתנהלות אצלנו, כי לשמן גם באנו לבקש ערבות נוספת, גם בגלל שאנחנו רואים את החשיבות.
שירי גרנות: בתחילת דבריך חברת הכנסת רוחמה אברהם, ציינת שיש קרן שנקראת קרן תבור ואני רוצה לתקן.
שירי גרנות: זאת לא קרן תבור אלא יש לנו שתי קרנות – קרן לעסקים קטנים וקרן לעסקים בינוניים – שמופעלות גם על ידי חברה שנקראת תבור.
שירי גרנות: היום יש לנו עוד חברה שמפעילה.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אותה קרן.
שירי גרנות: מתחילת 2010 העמידה הקרן לעסקים בינוניים כמיליארד וחצי שקלים.
שירי גרנות: הקרן לעסקים קטנים העמידה כמעט כשני מיליארד שקלים.
שירי גרנות: במסגרת העסקים הקטנים אנחנו רואים ממוצע של הלוואות שמאושרות כמעט כ-120 בצורה ממוצעת חודשית.
רוחמה אברהם-בלילא: כמה מומשו בפועל מתוך המיליארד וחצי שקלים?
שירי גרנות: סכום ההלוואות שכבר אושר, זה הסכום שציינתי – שני מיליארד שקלים ו-1.7 מיליארד שקלים.
רוחמה אברהם-בלילא: לאיזה שנה?
שירי גרנות: החל משנת 2010.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, זה לשנתיים.
שירי גרנות: סליחה.
שירי גרנות: קרן לעסקים קטנים היא מ-2003, כך ששני מיליארד השקלים הם מ-2003, והקרן לעסקים בינוניים היא מאז הקמתה.
רוחמה אברהם-בלילא: שמעת את הגיחוך?
רוחמה אברהם-בלילא: האוצר לא הקצה את כל התקציב הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: את לא מדברת על המינוף כפי שאני ציינתי.
רוחמה אברהם-בלילא: את זה שכחת.
שירי גרנות: לא.
שירי גרנות: אני אגיד.
רוחמה אברהם-בלילא: היא אמרה ששני מיליארד שקלים מומשו לטובת העסקים הקטנים והבינוניים וזה החל משנת 2003.
רוחמה אברהם-בלילא: אותה קרן שאני יזמתי ביחד עם משרד התעשייה.
רוחמה אברהם-בלילא: שני מיליארד שקלים.
רוחמה אברהם-בלילא: תפרוס את זה, מדובר על קרוב לעשור, 430 אלף בעלי עסקים קטנים ובינוניים שמקבלים הלוואות.
קריאה: אלה לא מענקים.
רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא קיבל מענק.
משה גפני: כמה אשראי ניתן ב-2010 וב-2011?
שירי גרנות: בממוצע, בקרן לעסקים קטנים בשנה, בשנתיים האחרונות, ניתנו כ-540 מיליון שקלים בקרן לעסקים קטנים.
שירי גרנות: אני אסביר.
שירי גרנות: המנגנון שלנו הוא מנגנון בשיתוף עם המגזר הפרטי.
שירי גרנות: הרעיון הוא שהמדינה מתחייבת להעמיד סכום כסף מסוים ועל כל סכום כזה הבנקים, כאשר זכו במכרז, היו צריכים להגיד מה רמת המינוף שהם מביאים.
שירי גרנות: זאת אומרת, כמה שקלים נוספים הם מוסיפים לנו.
שירי גרנות: היום בקרן לעסקים בינוניים, היחס של המדינה הוא עשרים אחוזים ובקרן לעסקים קטנים זה נע, זה דיפרנציאלי בין הבנקים, אבל זה בין 13 אחוזים ל-16 אחוזים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה יותר פירוט.
רוחמה אברהם-בלילא: כמה המדינה מתקצבת לצורך העניין?
שירי גרנות: היום בקרן לעסקים בינוניים העמדנו כ-280 מיליון שקלים, חלק מזה בערבות וחלק על ידי תקציב.
רוחמה אברהם-בלילא: את לוקחת 280 מיליון שקלים ואת לא מסבירה במשך כמה שנים תקצבתם את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: בשנת 2010 כמה המדינה העבירה בבסיס התקציב לטובת הקרן.
שירי גרנות: אני רוצה להסביר.
רוחמה אברהם-בלילא: אל תסבירי.
רוחמה אברהם-בלילא: תעני לי על השאלה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מכירה את הרעיון הזה טוב מאוד.
שירי גרנות: המנגנון בו אנחנו פועלים הוא מנגנון שאנחנו מעבירים את הכסף לפי כמות החילוטים.
שירי גרנות: זאת אומרת, הרי הבנק מעמיד הלוואות.
שירי גרנות: כל עוד אין נפילה של הלוואות, אין מקום שכל הכסף שהתחייבנו אליו יגיע, פשוט מהיבט של ניצול מקסימאלי של התקציב.
שירי גרנות: אין טעם שישכבו מאתיים מיליון שקלים בבנק כשאין צורך.
רוחמה אברהם-בלילא: יש הקשחה של קריטריונים ואי אפשר לממש את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: בסוף מדברים על חילוטים.
שירי גרנות: לכן מה שחשוב לנו כאשר אנחנו מציגים, זאת ההתחייבות שלנו ועל פי ההתחייבות שלנו הבנקים יכולים להעמיד את האשראי.
משה גפני: היה שינוי בקריטריונים?
שירי גרנות: היו שינויים במהלך הזמן.
משה גפני: מתי היה השינוי האחרון?
עמית כהנא: שמי עמית.
עמית כהנא: אני עובד עם שירי במחלקת ערבויות מדינה, אגף החשב הכללי.
עמית כהנא: בקרן לעסקים קטנים יש כל הזמן שינויים במטרה להקל על העסקים, הקלות מבחינת ערבויות בעלים שצריך העסק לתת, קיצור לוחות הזמנים שאנחנו מחייבים את הבנקים ואת החברה הפרטית שהוזכרה לבדוק.
עמית כהנא: כל השינויים באים לא כדי להקשיח את התנאים אלא להגמיש אותם.
עמית כהנא: כנ"ל לגבי הקרן לעסקים בינוניים שגם שם נעשו הקלות.
משה גפני: בשנת 2011 ניתנו יותר הלוואות ואשראי לעסקים קטנים מאשר בשנת 2008-2009?
עמית כהנא: אכן.
משה גפני: אתה יכול להגיד את הנתונים?
עמית כהנא: בשנת 2010 ניתנו 380 מיליון שקלים.
עמית כהנא: בשנת 2011 נגיע כנראה ל-480 מיליון שקלים.
עמית כהנא: היה גידול של מאה אחוזים מ-2008 ל-2009, עוד כמעט חמישים אחוזים מ-2009 ל-2010 ואנחנו חוזים בגידול נוסף כבר עכשיו.
עמית כהנא: לכן אנחנו גם נמצאים כאן, לאשר מסגרת ערבות גדולה יותר עבור הקרן הזאת בעתיד.
משה גפני: הסוכנות לעסקים קטנים.
יצחק וקנין: כל מה שאמרתם, אלה הלוואות ולא מענקים.
נעמי הימיין-רייש: אני מרכזת תחום מקרו בסוכנות לעסקים קטנים.
משה גפני: זאת סוכנות או רשות?
נעמי הימיין-רייש: זאת סוכנות.
נעמי הימיין-רייש: זאת סוכנות בתוך משרד התעשייה.
נעמי הימיין-רייש: הנתונים שהוצגו לגבי מצוקת אשראי של עסקים קטנים מוכרים לנו.
נעמי הימיין-רייש: אנחנו נכנסים לעובי הקורה של נושא האשראי לעסקים קטנים ובינוניים ומנסים לחשוב על דרכים נוספות לפתור את הבעיות האלה.
נעמי הימיין-רייש: אחד הכלים הוא כלי של ערבויות מדינה ואנחנו שותפים להפעלה של הקרנות האלה.
נעמי הימיין-רייש: לסוכנות יש כלי סיוע נוספים ואלה תוכניות ייעוץ, תוכנית ייעוץ לעסקים קטנים כאשר העסקים מקבלים שעות ייעוץ מסובסדות כדי לקדם, לפתח את העסק שלהם ולממש את הפוטנציאל שלהם.
נעמי הימיין-רייש: יש לנו תוכניות שפועלות באמצעות מוקדי השטח של הסוכנות שפזורים ברחבי הארץ המכונים מט"ים.
משה גפני: הנושא הזה של 25 אחוזים ליצוא, זה קריטריון שאתם רוצים לשנות אותו או מתכוונים לשנות אותו או לא מתכוונים לשנות אותו?
אוריאל לין: הם לא קשורים לזה.
אוריאל לין: הם לא רשות השקעות.
משה גפני: זה אתה.
משה גפני: אתם רוצים לשנות את זה?
אופיר כהן: לא שידוע לי.
אוריאל לין: הכוונה היא לגבי אזורי פיתוח.
אוריאל לין: מפעלים חדשים באזורי פיתוח.
משה גפני: אתה יודע משהו?
נעם שטרן: לי לא ידוע.
רוחמה אברהם-בלילא: אתם הרי מכירים את כל הנושא הזה טוב מהשטח.
רוחמה אברהם-בלילא: לפעמים לא צריך לטמון את הראש בחול ולומר שהכל בסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: אם נדרשים תיקונים, וגם אם החוק שונה רק לפני שנה והמציאות בשטח מוכיחה אחרת, אי אפשר לא להתייחס לזה.
אוריאל לין: המציאות השתנתה.
רוחמה אברהם-בלילא: אז צריך להציע את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה מכיר את זה הרבה יותר טוב מאתנו.
משה גפני: אני רוצה לסכם את הנושא.
משה גפני: לגבי החוק של עידוד השקעות הון, אני לא הולך לגעת בזה.
משה גפני: לא נגענו בעניין של היצוא.
משה גפני: אנחנו רק עשינו את התוספת של ההטבות שבימים אלה אנחנו הולכים לגעת בה.
משה גפני: אני רוצה להביא עכשיו את התיקון ואנחנו נחליט לגבי העניין הזה.
משה גפני: אני מציע שבהצעת הסיכום ייאמר שהוועדה קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר, לאור המצב הכלכלי שקיים בעולם, לאור הנתונים הקשים מבחינת מעמד הביניים במדינת ישראל, להגביר את הסיוע לעסקים הקטנים והבינוניים.
משה גפני: אנחנו קוראים להם להגמיש את הקריטריונים של הסיוע למפעלים הללו, לבחון מחדש את הנושא של הקריטריון של היצוא במיוחד בפריפריה.
משה גפני: היה לנו כאן דיון לגבי פרי הגליל ואחת הבעיות המרכזיות היא שאין לו 25 אחוזים יצוא אלא יש לו קצת פחות והמפעל עלול להיסגר או לצמצם את מספר העובדים בו, דבר שמהווה מכה אנושה ביותר.
משה גפני: אנחנו קוראים לבחון את הקריטריונים האלה מחדש.
משה גפני: אנחנו קוראים להגדיל את הסיוע למפעלים הללו כי המפעלים הללו הם אינם המפעלים הגדולים אלא הם מפעלים של מעמד הביניים, העסקים הבינוניים והקטנים ברוב המקרים כאשר מדובר על 430 אלף עסקים.
משה גפני: אני טועה בנתון?
רוחמה אברהם-בלילא: מעל 430 אלף.
נעמי הימיין-רייש: בערך 460 אלף.
משה גפני: כפי שנאמר כאן, זאת השדרה המרכזית של המעסיקים במדינת ישראל, של העוגן המפעלי, העוגן העסקי של החברה הישראלית.
משה גפני: אנחנו דורשים לבחון מחדש את הקריטריונים.
משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי מה שנעשה בעניין מכיוון שבלאו הכי אנחנו גם נמצאים בעיצומו של משבר עם מפעל פרי הגליל ולכן גם את זה אנחנו נבחן.
משה גפני: את רוצה להוסיף עוד משהו?
רוחמה אברהם-בלילא: לבדוק את הקריטריונים של הקרנות שמעניקות הלוואות לאותו סקטור ולבחון את הקריטריונים הללו.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, אותן קרנות שהן תחת הכותרת של קרן תבור.
רוחמה אברהם-בלילא: צריך לבחון את המספרים.
משה גפני: הנושא הבא שעל סדר היום הוא ערבות מדינה לבנקים במסגרת קרנות אשראי בערבות מדינה.
שירי גרנות: בהמשך לדיון הקודם, אנחנו גם רואים חשיבות מאוד גדולה לעסקים קטנים ובינוניים.
שירי גרנות: אנחנו היום מפעילים את שתי הקרנות כאשר הקרן לעסקים בינוניים שהוקמה בעקבות המשבר עומדת להסתיים.
שירי גרנות: הקרן לעסקים קטנים, התקצוב שלה גם כן עומד להסתיים ולכן אנחנו היינו רוצים להמשיך ולהעמיק בפעילות הזאת.
שירי גרנות: זאת אומרת, להקצות ערבות מטעם המדינה ובאמצעות הערבות לגרום לבנקים להעמיד אשראי לעסקים קטנים כאשר ערבות המדינה עוזרת לעסקים אלו על ידי אפשרות לקבל הלוואות בתנאים טובים יותר עם ירידה בכמות הביטחונות.
שירי גרנות: ביחד עם אגף התקציבים ועם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, החלטנו לצאת למכרז חדש לבנקים שימשיכו להפעיל את הקרנות.
שירי גרנות: במכרז כמובן אנחנו מתכוונים להטמיע גם את התובנות שהיו לנו.
רוחמה אברהם-בלילא: איזה בנקים?
שירי גרנות: בנק אוצר החייל, מרכנתיל והבינלאומי.
רוחמה אברהם-בלילא: איזה בנקים אתם סבורים שעוד יצטרפו?
שירי גרנות: זה מכרז.
שירי גרנות: אין לדעת.
שירי גרנות: מבחינתנו היינו כמובן שמחים לראות את כל המערכת הבנקאית מתמודדת על הדבר הזה.
שירי גרנות: אנחנו רוצים להאמין שאכן יהיו יותר מתמודדים בגלל שהקרן הצליחה להוכיח את הפעילות שלה ובגלל שגם הבנקים מבינים את החשיבות, אבל נבואה לשוטים.
רוחמה אברהם-בלילא: אלה מאה מיליון לשנתיים.
שירי גרנות: אנחנו מבקשים 400 מיליון.
רוחמה אברהם-בלילא: 200 מיליון לשנה.
שירי גרנות: 400 מיליון שקלים בערבות כשיהיו לנו עוד מאה מיליון שקלים נוספים בתקציב.
שירי גרנות: זאת אומרת, חצי מיליארד שקלים.
שירי גרנות: אנחנו כמובן מצפים למינוף מהצד הבנקאי.
שירי גרנות: אנחנו מעריכים שהמינוף הזה – על זה הבנקים מתחרים – יהיה בין 2.5 מיליארד ל-3.5 מיליארד כאשר המכרז יהיה לארבע שנים.
שירי גרנות: הפעלה למשך ארבע שנים.
חזקיה ישראל: אני חושב שיש חשיבות רבה לאשר את זה.
משה גפני: כן, את זה אנחנו יודעים.
רוחמה אברהם-בלילא: בנושא של ערבות הבעלים.
רוחמה אברהם-בלילא: הבנתי שזאת סוגיה שהיא מאוד מאוד מקשה על בעלי העסקים הקטנים והבינוניים.
רוחמה אברהם-בלילא: יש כאן הקשחה מסוימת.
רוחמה אברהם-בלילא: יש לכם איזושהי כוונה להפחית?
עמית כהנא: כמו שהזכרנו קודם, נעשו הגמשות בתחום הזה.
עמית כהנא: כל מיני חברות ציבוריות, קיבוצים וכולי.
עמית כהנא: חשוב להבין שהקונספט שלנו של ערבות בעלים באה להראות את המחויבות של העסק.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה, אבל זה אחד הקריטריונים שלא מאפשר לבעל העסק לקבל את ההלוואה.
עמית כהנא: לכן נעשו הגמשות רבות במהלך השנתיים האחרונות.
עמית כהנא: אני חושב שכיסינו את מירב הסוגיות בהן יש בעיות להעמיד ערבות בעלים.
משה גפני: מאז כיסיתם את זה, אין בעיות.
עמית כהנא: היו שלושה או ארבעה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני שואלת כמה בקשות חדשות וכמה בקשות נדחו על הסף.
משה גפני: למה אתם מציגים כל הזמן את הכול באור ורוד ואחרי כן אנחנו מסיימים את הישיבה ויוצאים החוצה ומתברר לנו שיש הרבה קשיים?
משה גפני: איך הדבר הזה מסתדר?
שירי גרנות: אני לא חושבת שאנחנו מציגים הכול ורוד.
משה גפני: אבל זה מה שאתם עושים כן מהבוקר.
משה גפני: יש בעיות, אז תציגו גם את הבעיות.
שירי גרנות: אני חושבת שהקרנות הצליחו להוכיח שהן עושות פעילות טובה.
שירי גרנות: יחד עם זאת, אי אפשר לפטור לגמרי אדם שלוקח הלוואה.
שירי גרנות: במקומות קודמים בהם לאדם לא היה שום סיכון, מצאנו את עצמנו באחוזי דיפולט.
רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא מדבר על זה.
שירי גרנות: יתרה מכך.
שירי גרנות: גם הבנקים לא יסכימו לגמרי להעמיד הלוואות כאשר אחוז הביטחונות הוא מאוד נמוך.
שירי גרנות: לכן אנחנו מנסים למצוא את העמק השווה.
שירי גרנות: דוגמה טובה למקום שהסכמנו ללכת אליו הוא כאשר עכשיו במכרז יש לנו כונה לתת הטבה לעסקים בהקמה.
שירי גרנות: זה מקרה מאוד מיוחד כאשר אנחנו רואים מקום שהמדינה תיתן שיעור ערבות גבוה יותר.
רוחמה אברהם-בלילא: בכמה גבוה יותר?
שירי גרנות: זה עוד לא סופי, אבל בסביבות עשרה אחוזים.
שירי גרנות: משהו כזה.
רוחמה אברהם-בלילא: מ-2010 כמה בקשות של בעלי עסקים הוגשו וכמה נדחו על הסף בגלל ערבות הבעלים?
שירי גרנות: אני לא יודעת לנתח לך אם הסיבה היא רק ערבות הבעלים.
שירי גרנות: אני מזכירה שאנחנו נותנים לחברות שיש להן כושר החזר וגם ניגשות אלו כאלו שאין להן.
רוחמה אברהם-בלילא: כמה בקשות הוגשו וכמה נדחו?
שירי גרנות: בסך הבקשות המלאות שהוגשו בקרן לעסקים קטנים בממוצע מתחילת שנת 2010, ממוצע חודשי, הוא 220 ואושרו 117.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, לאורך השנה זה בערך כחמישים אחוזים.
שירי גרנות: קצת יותר, אבל נכון.
משה גפני: מה הקריטריונים במכרז?
שירי גרנות: אתה מתכוון למכרז לבנקים?
משה גפני: לבנקים.
שירי גרנות: זה גוף בנקאי כאשר יש מספר מסוים של סניפים.
שגית אפיק: להלוואות שהבנקים ייתנו.
משה גפני: ה קריטריונים במכרז, מה שאתם מבקשים מהבנקים.
שירי גרנות: אתה שואל על מה הם מתחרים או מה הקריטריונים לכניסה?
שירי גרנות: הם צריכים להציע את שיעור המינוף הטוב ביותר.
שירי גרנות: זאת אומרת, אם המדינה שמה שקל, הם צריכים לומר כמה שקלים נוספים הם יוסיפו.
משה גפני: אנחנו נוכל לראות את הקריטריונים שלכם למכרז הזה?
שירי גרנות: כן.
משה גפני: תעבירו לנו את זה.
שירי גרנות: נשמח להעביר.
משה גפני: פעם הייתם מעבירים.
משה גפני: השאלה אם יש מדיניות להסתיר מאתנו דברים.
משה גפני: לא אתם, אבל יש לי מהבוקר הרגשה כזאת שיש ניסיון באוצר להסתיר מאתנו דברים וזה ממש מרגיז אותי.
משה גפני: יש פקיד באוצר שחושב שהוא מנהל את המדינה.
משה גפני: אני אספר לכם אחר כך.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אף אחד מאתנו, בוודאי לא חברי הכנסת, רוצה שהמדינה תפקיר את כספי הציבור.
גאלב מג'אדלה: זה כסף שלנו.
גאלב מג'אדלה: אתם לא מביאים את זה מהבית.
גאלב מג'אדלה: אנחנו חרדים לכסף הזה בדיוק כמוכם.
גאלב מג'אדלה: לא ביקשנו שתתנו לאנשים את הכסף הזה במזוודות.
גאלב מג'אדלה: אנחנו בעד ערבויות, אנחנו בעד להקפיד, כי אנחנו רוצים שהעסקים גם יצליחו אבל אנחנו רוצים לא לנתק את החולה, הניתוח הצליח והוא מת אלא אנחנו רוצים לצמצם את הבירוקרטיה ואת הסרבול ולעזור למי שבאמת זקוק לעזרה.
גאלב מג'אדלה: לכן אני מציע אדוני היושב ראש, הרי הגוף המבצע, אם אני לא טועה – ותקנו אותי כי זה לא התחום שלי אלא התחום שלי הוא בתרבות, בספורט, בנוער – זה משרד התעשייה.
גאלב מג'אדלה: נכון?
עמית כהנא: החשב הכללי.
רוחמה אברהם-בלילא: לא, המבצע אלה הם הבנקים.
גאלב מג'אדלה: מול העסקים הקטנים והבנקים, זה משרד התעשייה.
שירי גרנות: יש לנו חברה פרטית, שתי חברות פרטיות.
גאלב מג'אדלה: חברה שזכתה.
גאלב מג'אדלה: אני מציע – זה שירות נוסף לאזרח ולשם כך אנחנו כאן – שהאוצר יפקח על החברה הזוכה הזאת.
גאלב מג'אדלה: זה טוב מאוד שהוגשו 220 ואושרו 117 כי זה נראה שהיישום הוא מרבי וזאת הצלחה גדולה.
גאלב מג'אדלה: אני מציע שהאוצר יפקח עין ויעשה מעקב על החברה הזוכה לגבי כל הנושא של ההתנהלות מול העסקים הקטנים למתן הלוואה.
משה גפני: אני מבקש שתפנימו את מה שאמר חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.
משה גפני: אני מבקש לראות את המכרז כפי שהיה בפעמים הראשונות ואני מבקש מחברי הוועדה לאשר את ערבות המדינה.
משה גפני: אנחנו כמובן לא מתנים את זה.
משה גפני: הייתי יכול להגיד שלא נאשר עכשיו, חכה שתתנו לנו, אבל אני סומך עליכם, אתם אנשים טובים.
גאלב מג'אדלה: הם באמת אנשים טובים.
גאלב מג'אדלה: אני מחזק את דבריך.
משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור ערבות המדינה.
משה גפני: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אני מבקש להעביר אלינו את המכרז.
משה גפני: על סדר היום הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא חברות ייעוץ לגופים מוסדיים.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, תודה.
זהבה גלאון: בישיבות רבות של הוועדה אנחנו מדברים בסוגיות ובנדבכים שונים של בעיית הריכוזיות במשק.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לעורך דין עמי גיל מהקליניקה לאינטרס הציבור בשוק ההון במרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן, הוא גם יושב כאן ואני מניחה שתיתן לו לדבר לאחר מכן, שהסב את תשומת לבי לאיזשהו נדבך נוסף בכל האספקטים של הריכוזיות.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על אחריות הגופים המוסדיים, איך הם מפקירים את האינטרסים של הציבור.
זהבה גלאון: דיברת כאן לא אחת אדוני היושב ראש על אחזקות צולבות של נכסים ריאליים, פיננסיים, הקרטלים, על בעלי שליטה, אבל יש איזושהי סוגיה שקשורה להערכות שווי.
זהבה גלאון: נושא הדיון הוא על חברות להערכת שווי ובהן בכלל לא התמקדנו.
זהבה גלאון: הגופים האלה, החברות האלה, ההשלכה שלהן על החלטות שמתקבלות בדירקטורים ובאסיפות הכלליות לגבי החלטות של בעלי שליטה הן קריטיות והבעיה היא שאנחנו מדברים על מספר קטן מאוד של חברות, על שוק פרוץ שאין עליו פיקוח לחלוטין.
משה גפני: אני קראתי את ההצעה שלך לסדר.
משה גפני: את תצטרכי להסביר לי.
זהבה גלאון: למה נזעקנו.
משה גפני: לא, למה נזעקתם הבנתי אבל מה התפקיד שלנו בעניין הזה.
משה גפני: אני לא שואל כי יש לי כבר תשובה שאני יודע שמשהו לא בסדר.
משה גפני: עשיתי חשבון לעצמי.
משה גפני: לא היה לי זמן לברר אתך את העניין הזה וסיכמתי לעצמי שאני אברר אתך בישיבת הוועדה.
משה גפני: מדובר בחברות פרטיות.
משה גפני: איפה המעורבות שלנו כוועדת כנסת?
שי חרמש: למה פרטיות?
שי חרמש: גם ציבוריות.
משה גפני: אבל אתה יכול להתערב את מי הן לוקחות כחברת ייעוץ?
זהבה גלאון: חברה להערכת שווי.
זהבה גלאון: חברה פרטית.
שי חרמש: כל השוק של מערכי השווי הוא מאוד מורכב.
זהבה גלאון: אדוני, אני הבנתי ואני אשיב לך על זה.
משה גפני: שי חרמש לא הבין את השאלה.
גאלב מג'אדלה: השאלה שלך היא שאלה קשה.
משה גפני: יש חברה והיא החליטה לקחת חברה פרטית לייעוץ.
משה גפני: מה המעמד שלנו, מעבר להציף את העניין, לומר לה איזו חברת ייעוץ היא צריכה לקחת?
משה גפני: יושבים שם אנשים שמנהלים את החברה, ואפילו אם היא חברה ציבורית.
שי חרמש: אתה מעט מאוד יכול לומר לחברה פרטית, אבל אותו נגע נמצא בחברות הציבוריות.
משה גפני: גם בחברות הציבוריות.
משה גפני: אתה תגיד לו את מי לקחת לייעוץ?
שי חרמש: אחרי כן אני אענה לך.
משה גפני: אתה לא יכול לענות לי כי ביקשתי את התשובה מזהבה גלאון שהעלתה את הנושא.
משה גפני: אם היא לא תענה תשובה, אתה תענה.
זהבה גלאון: אם אני לא אענה, עורך דין גיל שיושב כאן יוכל לענות.
זהבה גלאון: אני רוצה לפרוס את הבעיה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על בעלי שליטה בחברות שמבקשים הערכות מחברות פרטיות, כפי שציינת.
זהבה גלאון: אותן חברות שאמורות לקבוע את ההערכה, הן אמורות לקבוע את שווי אותן החברות כדי שאותם דירקטורים ואותם אנשים שמתכנסים בישיבה יוכלו לקבוע איך הם מצביעים, יוכלו לקבוע מה שווי אותה חברה.
זהבה גלאון: אותם דירקטורים בחברות צריכים להחליט אם לדחות או לאשר עסקה, כמה העסקה הזאת שווה, הם מסתמכים על אותה חוות דעת שניתנה על ידי אותן חברות להערכת שווי.
משה גפני: חברות ייעוץ.
זהבה גלאון: חברות ייעוץ.
זהבה גלאון: נקרא להן כך.
זהבה גלאון: אתה שואל בצדק מה המעמד שלנו, מעמד ועדת הכספים, לגבי אותן חברות.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר קודם כל שהמעמד שלנו, של הוועדה, הוא כלפי הרגולטור ובמקרה הזה הרגולטור היא הרשות לניירות ערך.
שי חרמש: אלה חברות ציבוריות.
שי חרמש: רשות ניירות ערך, להבנתי הדלה, אלה חברות ציבוריות ולא חברות פרטיות.
זהבה גלאון: כן, היא מתעסקת בחברות הציבוריות, אבל החברות הציבוריות לוקחות חוות דעת.
שי חרמש: הגענו למכנה המשותף.
שי חרמש: לא מדברים על חברות פרטיות.
זהבה גלאון: אני חושבת שהרגולטור צריך לעשות כאן פעולה.
זהבה גלאון: אחר כך אולי נגיד מה בדיוק אבל הוא צריך לעשות איזושהי פעולה שהערכות השווי האלה ייעשו בשקיפות.
זהבה גלאון: אחד הדברים אותם למדנו הוא שיש כאן ניגודי עניינים מטורפים בין החברות שמפרסמות את הערכות השווי לבין בעלי השליטה, לבין אותם אלה שבעצם מביאים את הנתונים על בסיסם מקבלים החלטות.
זהבה גלאון: חולק כאן המסמך עם הנתונים לגבי החברות והערכות השווי שלהן וחשוב לראות את הטבלה הזאת כדי לקבל אינדיקציה איך חברות נותנות הערכה.
זהבה גלאון: אחר כך עורך דין עמי גיל יפרט.
זהבה גלאון: אתמול למשל פורסמה הערכת שווי ביחס לפרטנר, למניית פרטנר הוענק מחיר כלכלי של 52 שקלים ומהמחיר הזה נגזר שווי שוק של כ-8.1 מיליארד שקלים, לפרטנר, שזה גבוה בחמישים אחוזים מהשווי של פרטנר בבורסה.
זהבה גלאון: אני חושבת שנוצרה כאן בעיה מאוד מאוד קשה שמי שמשלם בסופו של דבר – ולכן זה עניינה של ועדת הכספים – זה הציבור.
זהבה גלאון: ועדת הכספים צריכה לדאוג לאינטרסים של הציבור, כי אם נותנים לפרטנר הערכה מסוימת ואחר כך בן-דב או תשובה או מישהו אחר נקלע לקשיים, הוא מבקש תספורות והציבור צריך לשלם את המחיר וכל העסקאות האלה נעשו על סמך הערכת שווי שלא לקחה בחשבון את האינטרסים של הציבור כי היא הייתה מוטה.
זהבה גלאון: אני יכולה לומר לך שהערכות שווי, זה מדע מדויק.
זהבה גלאון: זה ממש מדויק על פי הדיוק שרוצים בו.
יעקב אדרי: מי עושה את זה?
זהבה גלאון: עושות את זה חברות פרטיות.
זהבה גלאון: זה מדע מדויק.
זהבה גלאון: הן מבינות מה האינטרסים של בעל השליטה ועל בסיס זה הן קובעות את ההערכה ואחר כך אנחנו רואים, כשבעלי חברות מסתבכים, הציבור צריך לשלם מכספי הפנסיה שלנו ומהחסכונות שלנו.
זהבה גלאון: אני חושבת שלנו יש כאן תפקיד.
זהבה גלאון: אני לא באה להציע בדיוק מה אנחנו נציע לרשות לניירות ערך, אבל אני חושבת שזה עוד אספקט מאוד מאוד דרמטי בכל הסוגיה של הריכוזיות שכדאי שעורך דין עמי גיל יפרט.
משה גפני: כן, אני מתכוון לתת לו עכשיו את רשות הדיבור.
משה גפני: עורך דין עמירם גיל.
משה גפני: אני מתחיל לקלוט את מה שקורה.
משה גפני: יש כאן שלושה חלקים לעניין.
משה גפני: יש כאן את החברה שיכולה להיות חברה ציבורית שיושבים בה מנהלים שמראש אנחנו מקווים שהם עושים את עבודתם נאמנה, יש את חברת הייעוץ ויש את הרגולטור.
משה גפני: במקרה הזה, זה הרשות לניירות ערך אם אנחנו אכן מדברים על חברות ציבוריות.
משה גפני: הקשר בין שלושת הגופים הללו, אתה תצטרך להסביר – אם תוכל לעשות זאת בקצרה.
משה גפני: אנחנו החברה שמנהלת את כספי הציבור.
משה גפני: אנחנו חברה ציבורית ואנחנו החלטנו שחברת ייעוץ מסוימת היא חברת הייעוץ הטובה ביותר והחברה המקבילה לנו שהיא גם חברה ציבורית החליטה שחברת הייעוץ הטובה ביותר היא אותה חברה מסוימת.
משה גפני: פתאום יוצא שחברות ציבוריות לוקחות את החברה הטובה ביותר וזאת חברה אחת והיא בעצם נותנת לכמה חברות את הייעוץ ואת כל מה שנלווה לעניין.
יעקב אדרי: יש תנאים לקבלת מעמד של חברת ייעוץ?
משה גפני: זאת חברה.
משה גפני: על כל פנים, אני לא יודע.
משה גפני: מעלה חברת הכנסת זהבה גלאון את הנושא הזה, מה יכול להיות כאן גם מבחינת הריכוזיות וגם מה שנלווה לעניין.
משה גפני: תסביר לנו למה הרגולטור צריך להיכנס לעניין ואיך הוא יכול להיכנס אליו.
משה גפני: אני מבין את התוצאה שהיא תוצאה בעייתית מכיוון שיש כאן הצטברות של כוח אצל חברה אחת שבעצם יכולה לגרום גם לניגוד אינטרסים ולתופעת בת של הריכוזיות.
משה גפני: איך מתמודדים עם הדבר הזה?
עמי גיל: תודה אדוני היושב ראש.
עמי גיל: הבעיה כאן היא אכן בעיה של כשל שפוגע יום יום בציבור, בציבור המשקיעים, עובדים, חוסכים, בכולנו.
עמי גיל: הוא פוגע דרך הפנסיות שלנו.
עמי גיל: אלה בדיוק הנושאים שהוועדה הזאת התכנסה לדון בהם, בנושא הריכוזיות, בנושאים אחרים ואני בטוח שהיא עוד תדון בהם.
עמי גיל: אני חושב שמה שמבלבל בנושא הזה זה שזה נושא שעל פניו נראה טכני, כמעט חשבונאי – הערכת שווי, חברה פרטית ושואלים מה הקשר – אבל אדוני היושב ראש, מדובר בנושא כבד משקל שהרגולטור בעצמו – אני מדבר על יושב ראש הרשות לניירות ערך הקודם, פרופסור זוהר גושן – בשלהי כהונתו אמר שיש כאן בעיה חמורה ואנחנו מתכוונים להתמודד אתה.
עמי גיל: הסיבה שאנחנו כאן, הסיבה שהדיון הזה לדעתי מתקיים היום, כי זה עדיין לא קרה.
עמי גיל: הרגולטור עדיין לא עשה את זה ואני חושב שתפקידה של הוועדה, אם יורשה לי, הוא לקרוא לרגולטור אכן להסדיר.
עמי גיל: הבעיה היא שוב בעצם התנהגותה של אותה חברה ציבורית על בעל השליטה שלה.
עמי גיל: זה לב הבעיה ואומר למה הכוונה.
עמי גיל: אם חברה ציבורית גדולה רוצה למשל להפחית מהונה, לחלק דיבידנד שמפחית בצורה משמעותית מההון של החברה, פוגע ביציבות שלה, יכול לפגוע במשקיעים מהציבור, בעובדים לטווח ארוך וכולי, זאת עסקה מאוד מאוד מרחיקת לכת מבחינת ההשלכות שלה.
עמי גיל: מה שקורה היום זה שהרבה פעמים אותה חברה הולכת לקבל אישור למהלך הזה, אישור פיננסי, להגיד שזה בסדר פיננסית, מחברה להערכת שווי.
עמי גיל: הבעיה היא שהבחירה של אותה חברה להערכת שווי לא נעשית בהכרח כי זאת חברה הכי טובה בשוק.
יעקב אדרי: מי משלם לה?
יעקב אדרי: אותו מזמין.
שי חרמש: מזמין העבודה משלם.
עמי גיל: מזמין העבודה משלם.
עמי גיל: הבעיה הבסיסית היא שאותה חברה ציבורית גדולה, כמו למשל בזק, כמו פרטנר, כמו אי.
עמי גיל: די.בי.
עמי גיל: , כמו המון חברות שהוועדה הזאת דנה בהם, בוחרת את אותה חברה להערכת שווי בגלל שהיא מכירה טוב מאוד כבר עשרים או שלושים שנים את מנהל החברה להערכת שווי.