GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: על סדר היום: דיון מהיר בנושא ביצוע הסיכום על הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז – של חברי הכנסת דב חנין, פניה קירשנבאום, יוחנן פלסנר, אבישי ברוורמן, שלי יחימוביץ ורונית תירוש.
משה גפני: אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה, שאנחנו אישרנו את החוק שבא בעקבות המלצת ששינסקי, ששם באמת היה צריך ועדה, והוועדה שם באמת עשתה עבודה מקצועית ויסודית, ואנחנו בירכנו על החלטות הוועדה.
משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות – אני לא נגד ועדות.
משה גפני: אנחנו דרשנו כאן בוועדת הכספים את הקמת הוועדה נגד הריכוזיות; אמרנו שאם הממשלה לא תקים את הוועדה הזאת, אנחנו נקים אותה.
משה גפני: אני שמח שהוועדה קמה, והוועדה על תגליות הנפט והגז, ועדת ששינסקי.
משה גפני: אנחנו אישרנו את האחוזים שהיו במסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי של התגמולים של הנפט והגז.
משה גפני: בין יתר הדיונים היה דיון, ובסופו של דבר היתה פשרה, וכך כתוב בחוק: הממשלה תקים קרן לניהול כספים שיתקבלו מהיטל על רווחי נפט לפי חוק זה, אשר יועברו למטרות חברתיות וכלכליות.
משה גפני: הקרן תוקם בחוק שיסדיר את אופן פעולתה, אופן הוצאת הכספים שינוהלו בה והמטרות שלשמן יועברו.
משה גפני: הצעת חוק כאמור תוגש לכנסת לא יאוחר מיום ד' חשוון התשע"ב, 1.11.11.
משה גפני: החוק לא הוגש עדיין.
משה גפני: אני דיברתי עם יוג'ין קנדל, למה החוק לא אושר.
משה גפני: גם שלחתי מכתב לשר האוצר, למה החוק לא אושר.
משה גפני: הטענה שלהם – שהם יביאו את זה.
משה גפני: קודם כל חברי הכנסת יעלו את הדברים.
משה גפני: אני גם שלחתי מכתב לשר האוצר – אני לא מרפה מזה, ומכבד את החלטות הוועדה, ודאי כשמדובר בחוק.
משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, אתה הראשון שמופיע פה, בבקשה.
דב חנין: אכן מדובר בשערורייה, ואני רוצה להביע הערכה ליוזמה ולהתעוררות הציבורית שהיתה גם בסוגייה הזו, כמו בכל הנושא שהוביל אחר כך לוועדת ששינסקי.
דב חנין: יושב לימיני חבר הכנסת לשעבר הרב מלכיאור, שהפורום לפעולה אזרחית שהוא עומד בראשו, יש לו זכות גדולה בהעלאת הנושא הזה על סדר היום ובפנייה גם אלינו, חברי הכנסת, להעלות את זה על שולחן הועדה ולפעול בנושא הזה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים פה במקרה חמור במיוחד של הפרת חוק.
דב חנין: הממשלה התחייבה בחוק להגיש לכנסת לא יאוחר מיום 1.11 השנה הצעת חוק להקמת קרן לאומית, שתהיה נפרדת מתקציב המדינה, אליה יוזרמו כל הכנסות המדינה מתגליות הגז ואוצרות הטבע בכלל, והיא תשמש למטרות חברתיות מעוגנות בחוק, אותן תקבע הכנסת.
דב חנין: ההקמה של הקרן הלאומית היתה תנאי שלנו, חברי הנסת, לתמוך בחוק ששינסקי.
משה גפני: מאיפה קראת עכשיו את מה שאמרת?
משה גפני: לא ציטטתי אלא אמרתי את הדברים בלשוני, אבל מייד אקריא את הסעיף בחוק – זה סעיף 53א ו-ב לוק מיסוי רווחי גז ונפט, ושם נאמר, וכאן אני מצטט: הממשלה תקים קרן לניהול כספים שיתקבלו מהיטל על רווחי נפט לפי חוק זה, אשר יועברו למטרות חברתיות-כלכליות.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מפי אמרם דברים שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, שהוא בניגוד לפיכחון שבדרך כלל מאפיין אותך, אדוני, הרשית לעצמך רגע של אופטימיות, וכשכמה מחברי הכנסת הביעו קולות ספקניים, ואמרו שלא תהיה קרן, אתה אמרת:
משה גפני: אני לא מכיר שר אוצר שהולך לעבור על החוק, וחזקה על שר האור הנוכחי שאכן הוא יעשה את זה - החוק מחייב אותו.
משה גפני: אז לא הכרת שר אוצר שעובר על החוק, ועכשיו כולנו מכירים.
משה גפני: שר האוצר עובר על החוק בצורה בוטה, וכולנו פה שיתפנו פעולה, והיה ניסיון מאוד גדול לקדם את החקיקה הזאת.
משה גפני: אני לא הייתי שבע רצון ממנה, חשבתי שהיא צריכה להיות יותר מרחיקת לכת, אבל ראינו בברכה את עצם קידום העניין.
משה גפני: אם אכן שר האוצר בסופו של דבר יעבור על החוק – הוא עבר את התאריך, זה נכון.
משה גפני: אבל מה זה משנה, מה היה כתוב בחוק?
משה גפני: הדיון הוא רק התאריך, כי הקרן תוקם.
משה גפני: נכון, אבל ככל שהקמתה נדחית אני נעשה יותר ויותר מודאג אפילו לגבי השאלה הזאת, כי לא זו בלבד שהממשלה לא עושה את חובתה ומגישה הצעת חוק ממשלתית של הקמת הקרן, אלא בוועדת השרים לענייני חקיקה השבוע הוועדה מחליטה לדרוש לדחות עוד פרק זמן הצעת חוק פרטית שמבקשת לעשות את זה.
משה גפני: פלא שהם לא עושים בעצמם, אז תנו לחברי הכנסת לקדם – הצעה של קבוצת חברי כנסת, מי שמובילה אום היא רונית תירוש.
משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה במצב מדאיג ומסוכן, ובינתיים אנחנו שומעים שיש צרכים תקציביים ותקציב הביטחון והאיום האיראני, והנה כל הרעיון של הקרן – אם לא נפעל עכשיו, עוד ניזכר בגעגועים ברעיון הזה.
משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה מנוס מזה שחברי ועדת הכספים, ואני מוכן להצטרף אליכם בעניין הזה, יגישו יחד הצעת חוק ויקדמו אותה בהליך מהיר, עם פטור מחובת הנחה, של הקמת קרן לאומית שתשתמש ברווחי הגז והנפט.
משה גפני: אם לא נעשה את זה אנחנו, לא תהיה קרן כזאת, והמהלך הזה, שהיתה בו הזדמנות גדולה ואפשרות לממן לפחות כמה מהדרישות של המחאה החברתית, ילך לאיבוד.
פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, קרן האור היחידה בחוק ששינסקי היתה הקרן החברתית הזאת, ואני מדגישה – קרן חברתית, כי לא יהיה פה חבר כנסת אחד שיכחיש שהמטרה של כל מי שהצביע, היתה להקים קרן שמטרותיה יהיו לתמוך ביוזמות חברתיות ובצרכים חברתיים של אזרחים.
פניה קירשנבאום: לא פעם אנחנו מגישים חקיקה לוועדת שרים לענייני חקיקה, חוקים חברתיים, והתשובה שאנחנו מקבלים בוועדת השרים: אין כסף.
פניה קירשנבאום: אחד החוקים – אנחנו מדברים על גיל פרישה לנשים, 62, שעכשיו נדון בכנסת, ואנחנו פה בוועדת הכספים שומעים דרך ועדת ניסן, דרך ועדת טרכטנברג ודברי שר האוצר, שאומר שאין כסף, ולכן חייבים להעלות את גיל הפרישה לגיל 64, אז הנה עוד צורך חברתי, שאולי לשם יכול להיות מיועד הכסף.
פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על הקרן.
פניה קירשנבאום: אני שואלת את אנשי האוצר, או אלה שהיו צריכים להעביר את החקיקה הזאת, מעבר לכך שכל התאריכים פגו, האם הם מבינים שהקרן הזאת היא לא עוד פינה ששם ניתן לשים כסף של האוצר?
פניה קירשנבאום: האם הם מבינים שזו קרן חברתית שחברי כנסת ייעדו את הכסף לצרכים חברתיים, והם צריכים לבנות את סדרי העדיפויות החברתיים, ואנחנו נאשר לאן הולך הכסף?
פניה קירשנבאום: האם הם מודעים שהקרן הזאת היא לא עוד סעיף תקציבי שבו הם יוכלו לשים כסף ואז למשוך לצרכים שלהם?
פניה קירשנבאום: לכן אני רוצה להדגיש שני דברים: פעם אחת, הגיע הזמן, בדיוק כמו שטיפלנו בנושא הוועדה – שוב אני חוזרת לגיל פרישה, ששכחו ממנה.
פניה קירשנבאום: בדרישה שלנו הקימו.
משה גפני: עד סוף דצמבר, אם לא יהיה חוק - אם החוק עובר, אין צורך, ואם לא, לפני סוף דצמבר זה מגיע לכאן להצבעה.
פניה קירשנבאום: אתה ואני יודעים שקיים חוק ההסדרים, ועכשיו קוראים לו ועדת טרכטנברג, ואני מקווה מאוד שבשם טרכטנברג לא יכניסו לנו את גיל הפרישה ב-2012, למרות החקיקה, ולא ייתרו את החוק הזה בשם חוק ההסדרים בשם טרכטנברג.
פניה קירשנבאום: אבל אני מקווה שאנחנו ערניים לנושא, ולא ניתן לזה לקרות.
פניה קירשנבאום: אז שני נושאים: אחד, איפה החוק של הקמת הקרן, ושנית, אני רוצה לראות את החוק הזה בעיניים שלי, ולראות שבאמת מטרות הקרן הזאת אלה מטרות חברתיות, שבוועדת הכספים או בדרך של חברי כנסת תיקבע עדיפות הקרן הזאת.
משה גפני: חבר הכנסת פלסנר לא נוכח.
אבישי ברוורמן: אוסיף על דברי חבריי חנין וקירשנבאום.
אבישי ברוורמן: ראשית, מה ששונה עכשיו מהתקופות האחרות זה באמת הכוח של המחאה החברתית, ופה יש להוקיר את חברנו, את הרב מלכיאור.
אבישי ברוורמן: לגופו של עניין, החשש שלי, שעקב המשבר הכלכלי שמתפתח בעולם ועקב הירידה מהכנסות במסים מישהו יאמר: למה עכשיו נחוקק את החוק הזה?
אבישי ברוורמן: נחכה, נראה מה יקרה, אולי נשתמש בו לכיסוי הביטחון, אולי לדברים אחרים.
אבישי ברוורמן: ההחלטה חייבת להיות – וזה תפקידה של הכנסת - מכיוון שבכלל בישראל הפרדת הרשויות מתחילה להיות בעיה קשה, אין הפרדה ברורה יותר ויותר, העירוב בין הסמכויות, פגיעה בבית המשפט העליון, לפעמים אני חושב שהנושא הזה חייב להיסגר על-ידי לחץ ברור, תקיף, באמצעות יושב-ראש הוועדה, כולל נושא – על עוד דברים רבים אנחנו יודעים, שיהיה אפשר לא להעביר החלטות של האוצר.
אבישי ברוורמן: לגבי המטרה – כאן יכולים להיות ויכוחים מסוימים – מה שמוגדר "חברתי", יש בו מספר אספקטים, וזה יכול לעלות לדיון, אבל אין ספק שהכספים האלה, אם יגיעו, מראש צריכים להיסגר, כמו בנורבגיה או במקומות אחרים, ליעדים מראש, ולא ישתמשו במשפט החשוב ביותר שבכלכלה – שאתה לוקח כספים מכאן, ומעביר אותם לכאן.
אבישי ברוורמן: אני מאמין בתום לב במקרה הזה, אבל המציאות הבין-לאומית משתנה, שייתכן שמישהו ייקח את הסמכות הזו, ולכן, אדוני, תן לזה תאריך, בצורה הברורה ביותר, ייסגר, ואז נדון, מהן המטרות שלהן הולכת הקרן, ונפתור את הבעיה.
משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ': המאבק שבו חברנו לוועדת ששינסקי, שאותה אני אומרת בשמחה, בניגוד לוועדת טרכטנברג, היה מאבק צודק.
שלי יחימוביץ': בסופו של יום יעביר בתוך עשור לידי הציבור עשרות אם לא מאות-מיליארדי שקלים.
שלי יחימוביץ': דיברנו הרבה במהלך הדיונים בחלוקת תמלוגי הגז באופן הוגן יותר בין בעלי חברות הגז ובין הציבור, על כך ששכרנו ייצא בהפסדנו, אם הכסף הזה לא יישמר בקרן אחראית, מושכלת, שתפוקח באופן רציונלי ומתכונן מראש, ואני אומר שוב את צמד המילים שהשתמשנו בו הרבה – המחלה ההולנדית, והמחלה ההולנדית יכולה להיות חמורה מאוד כששפע אדיר של כסף נופל כמו מן משמיים על מדינה שלא ערוכה לכך, ואנחנו קוראים לזה המחלה ההולנדית, כי בהולנד הוא פגע בייצוב ובמגזר התעשייתי, יצר אינפלציה, יצר עלייה באבטלה.
שלי יחימוביץ': אין אפשרות אחרת להתנהג עם כל כך הרבה כסף אלא באופן מתוכנן, ולכן בא הסעיף של הקרן.
שלי יחימוביץ': יש לנו הצעת חוק.
שלי יחימוביץ': במהלך הדיונים על ששינסקי הושמעו כל מיני טענות על ימין ועל שמאל, ולכן אני רוצה לקרוא את שמות היוזמים, כדי להבהיר עד כמה ההצעה הזאת חובקת מפלגות: שלי יחימוביץ, כרמל שאמה, משה גפני, יעקב אדרי, אמנון כהן, דב חנין, זבולון אורלב, אחמד טיבי וניצן הורוביץ - כולנו מציעים באופן מאוד מפורט, אחרי שעבדנו על הצעת החוק הזאת עם מומחים מהשורה הראשונה, על הקמת קרן לאומית למשאבי טבע ולפיתוח המשק והחברה, והמטרה היא להסדיר את ניהול הכנסות המדינה המתקבלות מתמלוגים, מסים ואגרות על הפקתם של משאבים מתכלים לטובת אזרחיה והדורות הבאים באמצעות הפקדתם בקרן השקעות לאומית שתוקם לשם כך.
שלי יחימוביץ': כמו כן, מוצע כי כספי הקרן ינוהלו על-ידי בנק ישראל וישמשו להשקעות ארוכות טווח, וגם על-ידי ועדה שיש בה נציגים של כל המשק.
שלי יחימוביץ': כיוון שהממשלה לא עושה דבר בעניין, אנחנו מתכוונים להעלות ביום ראשון בעוד שבוע לוועדת שרים לחקיקה את הצעת החוק הפרטית שלנו בעניין הקרן.
רונית תירוש: הגשתי ביום ראשון לוועדת שרים הצעת חוק: הקמת קרן לחלוקת הכנסות המדינה ממשאבי טבע מתכלים לטובת החינוך, הבריאות והרווחה, וזה כל העניין.
רונית תירוש: הגשתי את הצעת החוק – לשמחתי, לא הפילו אותה, אבל לשיטתם, דחו אותה בחודש, את ההחלטה לגביה, כלומר בוועדת שרים ביום ראשון.
רונית תירוש: אז מצד אחד אני אופטימית, שאולי יש להם כוונות.
משה גפני: לא הבנתי – זו אותה הצעת חוק?
רונית תירוש: לא, הן שונות.
משה גפני: את החוק שלי על העדפה מתקנת לחרדים הפילו...
רונית תירוש: אני גם לא יודעת מה המשמעות של דחייה בחודש.
רונית תירוש: אם הכוונה היא שבתוך חודש הממשלה אכן תגיש את ההצעה שלה, והרב מלכיאור יושב פה – הוא מלווה את זה מקרוב מאוד ולוחץ על האוצר – אני לא יודעת מה נאמר לו – אני יכולה רק להצטער שבמסגרת הדיונים שקיימנו על חוק ששינסקי, רצינו מאוד להתנות את זה בהקמת הקרן.
רונית תירוש: אני זוכרת את הוויכוח שהיה פה.
רונית תירוש: נערי האוצר ישבו פה, ואני זוכרת את מרידור, שהיו בלחץ, והסביר, ולא כדאי לכבול את ידינו – זה היה אחד הנימוקים, לא כדאי עכשיו, אנחנו מבטיחים שנקים קרן, ונכנסו אתך לחדר, והבטיחו, ואל תדאגו, ובסוף התרצינו, והצבענו – רצינו שזה יהיה פה אחד, והאמנו לפקידי האוצר שזה מה שיקרה.
רונית תירוש: לא אנחנו אלא הם נקבו בתאריך, למרות שלחצנו, הם אמרו 1.11.11, והם לא עומדים בזה.
רונית תירוש: אני עדיין לא יודעת מה זה אומר.
רונית תירוש: לצערי הרב, אין פה לקראת דצמבר דיוני תקציב, שאנחנו צריכים לאשר תקציב מחדש, שזה קלף המיקוח שלנו, שיכולנו להקשות עליהם ולומר: הבטחתם – תקיימו.
רונית תירוש: אני לא יודעת אם זה לא סיבה לבג"ץ – יכול להיות שיש מקום להגיש תביעה בבג"ץ, שהממשלה לא עומדת בהצהרות שלה ובפרוטוקולים שמחייבים אותה.
מיכאל מלכיאור: זה חוק.
משה גפני: בששינסקי זה ממש לא אמורפי – עם תאריך, מדויק.
משה גפני: אני חוזרת בי וטוב שהדגשנו את זה.
משה גפני: הצעתי להקים קרן שנקבתי גם באחוזים שיינתנו.
משה גפני: מטרת הקרן - לנהל את הכנסות המדינה ממשאבי טבע מתכלים ולחלקם שליש-שליש-שליש: 34 אחוז מההכנסות יועברו לתקציב משרד החינוך ולתקציב המועצה להשכלה גבוהה, 33 אחוזים מההכנסות יועברו לתקציב משרד הבריאות, ו-33 אחוזים מההכנסות יועברו לתקציב משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
משה גפני: כמובן, לקרן הזאת צריכה להיות ועדה עם נציגות מכובדת של מנכ"ל משרד האוצר, נגיד בנק ישראל, ממונה על שוק ההון ושלושת המשרדים הממשלתיים שאמורים לקבל לידיהם את התקציבים הללו.
משה גפני: אני חושבת שנכון יהיה לציין גם בחוק הממשלתי את האחוזים שיעברו מדי שנה לטובת המשרדים הממלתיים הרלוונטיים – אם הם רוצים לשנות פה את המשקלות של האחוזים, אין לי בעיה עם זה, אם הם רוצים להוסיף משרד, אין בעיה עם זה; תהיה לי בעיה אם הם ירצו לגרוע משרד.
משה גפני: אני מזכירה את שלושת המשרדים הללו, כי אני חושבת שהם הבסיס לחברה בריאה יותר, עם פחות פערים בתוכה, וכמובן, זה לא סותר את היכולת שלהם בשנה מסוימת, וזה היה התירוץ שלהם – הם אמרו: אל תכבלו את ידינו, יכול להיות שתהיה מלחמה, יכול להיות שיהיה פרויקט מיוחד שבגינו נצטרך להסיט את התקציבים לשם.
משה גפני: אני אומרת - ככל שיש דברים יוצאי דופן וחריגים בשנה מסוימת, יש פה ועדת כספים שקולה ומקצועית לדורותיה, ואין בעיה להסיט את התקציבים לטובת משהו שלא היה מעוגן בחוק עצמו.
מירי רגב: את דעתי על ששינסקי אמרתי במהלך הדיונים.
מירי רגב: אני חושבת שנראה ששינסקי לא הוביל אותנו לשום דבר, ההפך הוא הנכון – העלה לנו את מחירי החשמל.
מירי רגב: לא הצבעתי בחלק מהוועדה, יצאתי בוועדה, התנגדתי לכך, ואנחנו רואים בדיוק מה קורה עכשיו עם מחירי החשמל, מה קורה עם הגז ממצרים, וזה פשוט חוסר אחריות, כי כשהחשמל עולה, הכול עולה, מחירי המים עולים, ואז כל יוקר המחיה עולה בעקבות חשמל ומים, אבל ודאי נציע הצעה לסדר בעתיד בעניין החשמל, אבל לא נדבר על העניין הזה עכשיו.
מירי רגב: בעניין הקמת הקרן, אני זוכרת שגם פה רצינו שזה יהיה חלק מהחוק, והאוצר התנגד, ואמרו שלא יכולים.
מירי רגב: לצערי, אני לא סומכת על האוצר.
מירי רגב: גם את חוק עדיפות לאומית אישרנו כאן, ולא קורה אתו שום דבר.
מירי רגב: הבטיחו, ולא קורה, וגם בעניין הזה זה מוכיח לנו, שכשיש דברים שהולכים יחד, צריך שילכו יחד, ולא יתנו שאת האחד נאשר ואת האחר נאשר לאחר מספר חודשים, כי עובדה שזה לא קורה, ועכשיו נמשיך לקיים דיונים וללחוץ עליהם, ועכשיו הם יאשרו את זה על חשבון בטח זה שבטח לא נבקש את העלייה של המס על הבלו.
מירי רגב: הרי לא ייתכן שאת הקרן הזה לא הקימו כחלק מהחוק שאושר כאן.
מירי רגב: לגבי הקרן, היא היתה צריכה להיות מוכנה ב-1.11, והיא לא מוכנה, ויש לנו כוח בוועדת כספים.
מירי רגב: אני חושבת שאתה צריך לומר: אין העברות תקציביות עד שהחוק הזה לא מגיע.
מירי רגב: יגיע החוק בצורה מסודרת, נאשר אותו, נביא אותו לאישור המליאה, שתהיה קרן.
מירי רגב: אני לא מאמינה עוד מה יגיע לקרן הזאת, זה כמו כספי הדיור- --
משה גפני: זה נצטרך לאשר.
משה גפני: עוד על זה יהיו דיונים – מה יגיע לקרן, מה ייצא ממנה, למי יגיע הכסף.
משה גפני: למדתי בשנתיים וחצי בדיוק איך האוצר עובד.
משה גפני: אני חושבת שאנחנו צריכים כאן לעצור, ולומר: כל מה שהובטח לוועדת הכספים במסגרת מה שאשרנו לאוצר, והם התנו את האישור באישור חקיקה שהם צריכים לעשות, נעצור את ההעברות התקציביות.
ציון פיניאן: תנאי הכרחי לאישור החוק היה הקמת הקרן, ואפילו הגיע שר האוצר לטבריה לשכנע אותי, כדי שתקום קרן.
ציון פיניאן: אני זוכר גם את הוויכוח עם האוצר – האם זה יהיה למטרות חברתיות או חברתיות-כלכליות, ואז נכנענו למונח "כלכליות", ודרשנו רק "חברתיות".
ציון פיניאן: אם זה לא יקום, אני לא יודע מה ייצא מזה – יכסו בהם גירעונות או משהו אחר, לכן צריך תנאי הכרחי, ויש להם פרק זמן שאולי לא עמדו בו – אנחנו גם יודעים לעשות שרירים בוועדה הזאת, וכנראה, צריך לעשות שרירים בנושא הזה כדי לקדם את זה, וזה, כנראה, מה שמבינים באוצר.
משה גפני: הרב מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר – מה שקרה פה בוועדת הכספים היה תוצאה של פשרה אחרי דרישה של הרבה סיעות, שלא רוצים להעביר את החוק בלי שתהיה מפורטת הקרן.
מיכאל מלכיאור: הקרן זה כל המטרה של הדבר הזה; זה לא רק המחלה ההולנדית, כפי ששלי הזכירה; זו גם מחלה בריטית, ששם השתמשו בכסף של הנפט בשנות ה-80 למטרות הורדת מסים להכי עשירים, שגרם להרבה מהמשבר הכלכלי בבריטניה, והרבה ארצות שקיבלו הרבה כספים, ופשוט הלך לטמיון.
מיכאל מלכיאור: מה שאמרו אז – אמרו: אנחנו זקוקים לזמן הזה כי אנחנו רוצים לקיים דיונים מעמיקים, איך לבנות נכון – זה לא פשוט.
מיכאל מלכיאור: להרבה מדינות היו הכנסות מאוצרות טבע, ואנחנו רוצים את כל חצי השנה הזאת כדי שיהיו דיונים מעמיקים אצלנו בממשלה ועם כל המומחים ויוג'ין קנדל וכו' כדי שנוכל להביא דבר מוגמר ונכון ב-1.11.
מיכאל מלכיאור: מה קרה – היושב-ראש הזכיר לפני כן את התירוץ של טרכטנברג.
מיכאל מלכיאור: גם פה אותו דבר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו היינו בקשר עם האוצר בעניין הזה, ומה אמרו – לא היה לנו זמן בגלל טרכטנברג.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר שטרכטנברג הוקם רק חמישה חודשים אחרי שהיה צריך להיות מוגמרים עם מסקנות הוועדה הזאת, ולכן הדבר הזה הוא שערורייה; זה לא רק תעריף אלא זה חוק, והכניסו את זה בחוק, כי ראו כבר אז שיש אנשים מרכזיים באוצר שלא רוצים את זה – כמו שהם לא רוצים כסף צבוע, הם לא רצו את זה, אבל מאחר שהיה רצון מקיר לקיר של הכנסת, לעשות את זה, וכל המפלגות רצו את הקרן, לכן הם נכנעו, כי הם רצו להעביר את חוק ששינסקי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כתנועה אזרחית הסכמנו לזה, כי מי שהיה בראש, פרופ' יוג'ין קנדל, שהוא בעצמו היה בעד הקמת הקרן מהיום הראשון, לכן הלכנו אתו, כי הוא היה אמור להיות היושב-ראש.
מיכאל מלכיאור: הם אמרו ב-1.11: בעוד כמה שבועות – יש לנו איחור בגלל טרכטנברג, אבל בעוד כמה שבועות נביא את זה לכנסת, ובינתיים עברו עוד ששה שבועות.
מיכאל מלכיאור: יש זלזול בציבור.
מיכאל מלכיאור: הציבור דרש את זה.
מיכאל מלכיאור: יש עשרות-אלפי אנשים מכל הארץ שדרשו מהממשלה שתקום הקרן.
מיכאל מלכיאור: כל הכנסת דרשה את זה.
מיכאל מלכיאור: זה זלזול גדול בציבור.
מיכאל מלכיאור: זה גורם שוב לתגובה של הציבור, שאומר: החלטות ממשלה לא מתקיימות, אבל גם החוקים, שזה הבסיס לכללי המשחק, הם לא מקיימים, לכן תגובת הכנסת פה צריכה להיות חזקה.
מיכאל מלכיאור: אני מופתע מזה ששר האוצר לא בא לדיון הזה.
מיכאל מלכיאור: הוא לקח אחריות אישית בנושא.
מיכאל מלכיאור: איפה הוא נמצא היום?
מיכאל מלכיאור: זה מביא לזלזול של הציבור גם בכנסת.
מיכאל מלכיאור: אם הכנסת לא יודעת לעמוד על חוקיה, מה זה ללכת לבג"ץ?
מיכאל מלכיאור: נכון שאין ברירה- - -
משה גפני: יש ברירה.
משה גפני: ועדת הכספים יודעת לעשות דברים, וצריך להביא לדיון מעמיק פה בכנסת ובציבור, הקרן הזאת מאוד חשובה לציבור, מדברים על סכומים אדירים.
רונית תירוש: חלק מפסידים כתוצאה מזה שאין קרן.
מיכאל מלכיאור: לכן זה דחוף, ואם הממשלה לא מסוגלת להביא את זה עכשיו, אז שהכנסת תביא את זה.
רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, יש מרבצי גז גם של תמר, שזה כבר פועל, נכון?
מיכאל מלכיאור: תמר – לא.
רונית תירוש: החוק הזה הוא יתחיל מ-2020?
משה גפני: לא, זה יתחיל מיידית.
משה גפני: יש הפקת גז?
משה גפני: אבל ששינסקי אומר שרק אחרי שיוציאו את ההשקעות שלהם, יהיו רווחים.
משה גפני: עובד.
משה גפני: ים תטיס נגמר עוד מעט, לכן אם היתה קרן, היינו מקבלים ים תטיס.
משה גפני: ההכנסות של תמר – אנחנו צריכים לחכות, שהם יביאו אותם לידי רווחים.
משה גפני: ים תטיס אוזל- אמרו שב-2012 נגמר שם הגז.
משה גפני: אדם טבע ודין – בבקשה.
דנה טבצ'ניק: אנחנו טענו גם בפני ועדת ששינסקי וגם היינו בכל הדיונים בוועדת הכספים, והראינו את הצורך החיוני בהקמת קרן לאומית למען הדורות הבאים.
דנה טבצ'ניק: אני רוצה גם לדבר על המטרות של אותה קרן.
דנה טבצ'ניק: הולך להיות מאבק על המטרות.
משה גפני: את לא מקדימה את המאוחר?
משה גפני: תגידי במשפט, כי אנחנו עוד לא שם.
משה גפני: תהיה קטן, ואחת מהמטרות שלה צריכות לממש את המטרה הלאומית שלה למען הדורות הבאים – היא צריכה להיות מטרה לשיקום והשקעה באנרגיות מתחדשות, התייעלות אנרגטית, בין היתר כי שימוש בגז ישאיר את הדורות הבאים ללא אותו משאב חיוני למען יצירת אנרגיה, ישאיר אותם עם זיהום אוויר ועם פליטות גזי חממה.
משה גפני: אנחנו רואים בכך צורך חיוני, ומבקשים מהממשלה לשים לב למטרות הקרן – לא רק לצורת המסגרת שלה.
משה גפני: מוריס דורפמן, בבקשה.
משה גפני: לפני כן – אני הייתי חלק מהשושבינים להגיע לפשרה הזאת.
משה גפני: החוק הזה היה פשרה, כי האוצר התנגד מאוד, ואנחנו רצינו להעביר את החוק.
משה גפני: הגענו להסכמה, שהחוק יהיה עם תאריך מוגדר, שהממשלה תביא את החוק, ונצטרך לדון על מטרות הקרן ומבנה הקרן וכו'.
משה גפני: כשראיתי שהחוק לא מגיע, ואני שומע שגם לא דנו בו, שוחחתי עם שר האוצר, אומר שעובדים על העניין הזה, ראיתי שלא קורה שום דבר, גם שלחתי לו מכתב ודיברתי אתו.
משה גפני: אז חשבתי להביא את זה לדיון, אבל אז הגיע הדיון המהיר, גם הרב מלכיאור דיבר אתי, ואנחנו דנים בכך.
משה גפני: דיבר אתי יוג'ין קנדל בשבוע שעבר – הוא שאל אותי אם אפשר לדחות את הדיון, כי הוא נמצא עם ראש הממשלה היום בוועידת ישראל לעסקים.
משה גפני: אמרתי לו שדחינו את זה כבר בשבוע, ואני לא יכול לדחות את זה יותר, הוא ישלח נציגות ושיגידו את העמדה.
משה גפני: אני נגד ללכת לבג"ץ על העניין הזה – זה עבירה על החוק, אני לא מתעלם מהעניין - אם נלך לבג"ץ, זו פשיטת רגל מוחלטת שלנו.
משה גפני: אני לא מאמין שהחוק הזה לא יתבצע.
משה גפני: התאריך עבר – מסכים, אבל מה נרוויח בבג"ץ - שיתחיל דיון שם עד שנה, ובסוף גם יכול להיות – אני נגד זה.
רונית תירוש: אמרתי שאין ברירה, ואמרת שיש ברירה.
רונית תירוש: אילו כלים יש לנו?
משה גפני: קחי את השנתיים וחצי האלה, תראי כמה מנופים הפעלנו על הממשלה, ותראי בכמה דברים לממשלה לא היתה ברירה, והיא עשתה את זה בסוף.
משה גפני: יש ויכוח באוצר על החוק הזה.
משה גפני: יוג'ין קנדל תומך בחוק, לכן הוא עומד בראש הוועדה עכשיו שמכינה אותו.
משה גפני: הם ביקשו משהו?
משה גפני: הם ביקשו חודש אורכה?
משה גפני: כי אני פוחדת שתהיינה בחירות.
משה גפני: לא יהיו בחירות עכשיו.
משה גפני: קודם יהיה חוק.
משה גפני: החוק הזה ימומש, בעזרת השם ובלי נדר.
משה גפני: אני אומר לממשלה, אמרתי גם לשר האוצר וגם ליוג'ין קנדל – חייבים להביא את החוק ובאופן מיידי.
משה גפני: אני גם מרגיש אישית מרומה פה, לא בכוונה – התירוצים זה לא טרכטנברג.
משה גפני: מה שאמרו לי באוצר – עובדים על הרפורמה במס, והיו דיונים ארוכים, אבל התירוץ הזה לא רלוונטי.
משה גפני: נכון שהיו המון דיונים.
משה גפני: הם כל הזמן עובדים על זה שיהיו משקלות, כלומר הכנסות לצד השימושים, והיו על זה הרבה דיונים וצעקות וכו'.
משה גפני: אין שום תירוץ – את החוק הזה צריך להביא.
משה גפני: מוריס דורפמן, בבקשה, מה אתה אומר לחברי הוועדה על זה שאתה עובר על החוק, אתה כמייצג הבכיר של ממשלת ישראל כאן בוועדה היום, בעקבות זה שיוג'ין קנדל נסע עם ראש הממשלה לוועידת ישראל לעסקים?
מוריס דורפמן: קודם כל, אתם צודקים בעובדות.
מוריס דורפמן: הכוונה שלנו היא להגיש בהתקדם, ואתאר לכם את התהליך שעברנו כדי להסביר לכם עד כמה זה מסובך ומורכב, וזה באמת לא תירוץ.
מוריס דורפמן: ביקשנו חצי שנה אחרי שחוקק ב-30 במרס חוק ששינסקי.
מוריס דורפמן: שלושה שבועות אחר כך ראש המשמלה, שר האוצר ונציג בנק ישראל הקימו צוות בין-משרדי בהשתתפות משרד האוצר, בנק ישראל ובראשות יוג'ין קנדל.
מוריס דורפמן: הצוות הזה היה אמור להכין המלצות ולהגיש לראש הממשלה כדי להגיע ל-1.11 עם ההמלצות לוועדת הכספים.
מוריס דורפמן: התחלנו ללמוד את הנושא.
מוריס דורפמן: יש פה היבטים הומניטאריים מורכבים, בנק ישראל התחיל במחקר שטרם הסתיים, חברת הכנסת יחימוביץ' הזכירה מחלה הולנדית – נושא מאוד מורכב עם השפעות רבות, צריך ללמוד את זה ולנתח את זה לעומק, וזה כבר לקראת סיום.
מוריס דורפמן: היבטים פיסקליים , נושא הכנסות - מס ששינסקי הוא על רווחי יתר, והם יתחילו להגיע ב-2018.
מוריס דורפמן: החוק מדבר על רווחים אחרי שמחזירים את ההוצאות שלכם, לכן אנחנו מדברים על תזרים שמתחיל מ-2018, הוא עולה לאט-לאט, יש את ים תטיס, שהולך להיגמר.
מוריס דורפמן: אני מדבר על הכנסות משמעותיות.
משה גפני: אני רוצה לדעת, אם אני חייב מס הכנסה על-פי החוק, ואני החלטתי שאני, מכיוון שיש בעיה מורכבת אצלי במשפחה, החלטתי לדחות את תשלום מס הכנסה בחודשיים.
משה גפני: איך זה במועצה לביטחון לאומי?
משה גפני: אני אוכיח לכם שיש לי בעיות, אני רוצה לדחות תשלום מס שאני חייב ב-1.11, לחודשיים.
משה גפני: אני לא חושב שזה אותו דבר.
משה גפני: רק על המקרה הזה - אני יכול?
משה גפני: כנראה שלא.
משה גפני: לא, ולא רק זה – מעקלים לי את האוטו.
משה גפני: זה תמונת המצב.
משה גפני: אתם הגעתם למסקנה שהבעיה מורכבת.
משה גפני: מקובל עליי, בנק ישראל נמצא במחקר.
משה גפני: מה אתם משדרים לציבור?
משה גפני: הרי עשינו חוק.
משה גפני: תבואו לכאן עם הצעת חוק, תסבירו אותה, למה את מבקשים לדחות, ונאשר או לא נאשר.
משה גפני: מה פירוש, אתם עושים על דעת עצמכם?
משה גפני: אני לא רוצה לשלם מס הכנסה ב-1.11.
משה גפני: כתוב בחוק שאני צריך לשלם ב-1.11.
משה גפני: מאוד מורכב – יש מחקר שביקשתי ממישהו לערוך על ההוצאות אצלי במשפחה.
משה גפני: מישהו ייתן לי את זה?
משה גפני: אני אלך לבית הסוהר.
משה גפני: מה זאת אומרת, שאתם אומרים שיש ועדה מורכבת?
משה גפני: קבענו בחוק.
משה גפני: אצלי בכולל לא למדו את זה, אבל אחרי זה למדתי, שחוק זה הדבר הכי חשוב שיש פה, שכולם צריכים לשמור עליו.
משה גפני: כשנבחרתי להיות סגן שר הדתות, אחראי על הישיבות, שאלתי את הרב שך מה עליי לעשות, והוא אמר לי: לשמור על החוק.
משה גפני: אתם גם עוברים על דברי הרב שך.
משה גפני: תביאו תיקון לחוק, תגידו: ניסינו חצי שנה, לא הצלחנו, זה מורכב – בוא נתקן, ניתן הארכה – נאשר או לא נאשר, נדון.
משה גפני: אני לא מתכוון אליך, אבל אתה נטלת על עצמך את התפקיד הבכיר בממשלה היום בוועדת כספים.
משה גפני: יש לזה מסר ציבורי מאוד חמור.
משה גפני: הרי מה אומרים אחרי זה – מי שהוא חזק והוא ממשלה, הוא יכול להרשות לעצמו, שהוא מעל החוק.
משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה מסכים לזה?
ספי זינגר: אנחנו אכן בעיכוב, שהוא מפר את החוק, אבל אנחנו בהליכים מאוד סופיים של המלצות שיתגבשו לחקיקה קרובה ומהירה מאוד, כך שאנחנו לא נמצאים באיזה תהליך אמורפי.
דב חנין: כמה ישיבות קיימתם?
משה גפני: נאמר שאני מנהל בית ספר חרדי, למשל, ועל-פי החוק, אין לי רשיון.
משה גפני: אני יכול להמשיך ללמד שם?
משה גפני: יש לי בעיה מורכבת.
משה גפני: עוד חודשיים.
משה גפני: מה אתה אומר לי?
רונית תירוש: שאתה עבריין.
ספי זינגר: כשהממשלה מתעכבת במילוי חובתה החוקית, חובתה היא להשלים כמה שיותר מהר את מילוי חובתה.
משה גפני: אני מנהל בית ספר שלא כחוק, סוגרים לי את בית הספר.
רונית תירוש: לך על ראשי ערים שיש להם אחריות אישית, והם עוברים על החוק, אז זה קנסות, מאסר.
משה גפני: אני שואל באמצעותך את היועץ המשפטי לממשלה, ואם אפשר, את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: איך אתם מאפשרים לעבור על החוק?
משה גפני: זה שזה בשלבים סופיים – בסדר.
משה גפני: אני בטוח שיהיה חוק.
משה גפני: בעזרת השם, אין לי ספק, גם מהשיחות שניהלתי, אבל איך אתם מאפשרים?
משה גפני: הרי זה כתוב בחוק, ואני מרגיש עצמי חלק מהעניין הזה.
משה גפני: התחייבתי לחברי הכנסת, לכן הגענו לפשרה הזאת.
משה גפני: למה לא הבאתם הצעה מהירה, תיקון לחוק, חודשיים-שלושה?
משה גפני: הוועדה ישבה על בסיס כמעט שבועי מאז שהחל התהליך.
משה גפני: פנינו לגופים בין-לאומיים, קיימנו במאי, בלוס אנג'לס היה כנס של מכון מילקן - הביא 30 מומחים מהעולם.
משה גפני: תוך שבועיים אנחנו מגישים המלצות לראש הממשלה.
משה גפני: ואז מביאים תסקיר חוק?