GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון בן ישראל: למה זה כמובן?
גרייב רג'ואן: נושא הדיון, כפי שהובהר לנו, הוא הנושא של דמי הניהול בחיסכון פנסיוני.
גרייב רג'ואן: לכן פירטתי את הצעדים שבכוונתנו לעשות בנושא הזה.
גרייב רג'ואן: פירטנו את רשימת הצעדים שבכוונתנו לעשות.
משה גפני: עכשיו אני שואל לגבי הנושא הזה של אג"ח מיועדות, מה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה.
גרייב רג'ואן: האג"ח המיועדות, כפי שציינתי, בעקבות הרפורמות שנעשו, כולל גם האישור שבכוונתנו להגיש לגבי המודל החכם של התאמת החיסכון לגיל הפרישה, כמובן שאנחנו נעשה בדיקה פנימית לכל ההיבטים וכל נושא תמהילי ההשקעות ונקיים דיון אצלנו במשרד האוצר.
משה גפני: על זה ביקשת את הפגישה?
גרייב רג'ואן: כרגע אנחנו מדברים על דמי הניהול ואני מציין שנביא את זה לאישור הכנסת.
משה גפני: נעשה סבב קצר.
רועי מימרן: רועי מימרן, פורום החוסכים לפנסיה בישראל.
משה גפני: אתה משלם את דמי הניהול או מקבל את דמי הניהול?
רועי מימרן: אני משלם.
רועי מימרן: אני מייצג את הציבור, את החוסך.
רועי מימרן: אני אחד מאלה שמייצגים את הציבור.
משה גפני: גם אני מנסה לייצג את הציבור ולא מצליח.
רועי מימרן: בכל מקרה, נדמה לי שרג'ואן היה זה שציטט מחקר של ה-OECD שלפיו הציבור שעובד היום בישראל, כשהוא יצא לפנסיה הוא אמור לקבל כארבעים אחוזים מגובה השכר שלו כפנסיה חודשית לעומת שבעים אחוזים שמקבל דור ההורים שלנו, אלה שקיבלו פנסיה תקציבית והקרנות הוותיקות.
רועי מימרן: עדיין לעומת שבעים אחוזים כפי שקיים ברוב מדינות ה-OECD.
רועי מימרן: זאת אומרת, מצב החוסכים היום קשה יותר והוא קשה יותר כי המדינה יצאה מהאחריות הישירה שלה לתחום הפנסיה.
רועי מימרן: חשוב להבין שכאשר שר האוצר מתגאה בכך שיחס חוק-תוצר של מדינת ישראל יורד ודירוג האשראי של ישראל עולה, יש לזה מחיר - ואת המחיר ישלמו הפנסיונרים – בזה שהמדינה לא מחויבת לפנסיה של הפנסיונרים אלא מחויבת רק אולי לפיקוח על מי שמנהל את הפנסיה שלהם בלי אחריות ישירה.
רועי מימרן: אני רוצה להזכיר ששלושים אחוזים אג"ח מיועדות היום בקרנות הפנסיה, זה רק בקרנות הפנסיה הוותיקות והחדשות.
רועי מימרן: בביטוחי המנהלים ובקופות הגמל, זה אפס אחוז.
רועי מימרן: הן לא מקבלות היום בכלל אג"ח מיועדות למעט ביטוחי המנהלים הישנים, מבטיחי תשואה משנות ה-80.
רועי מימרן: זאת אומרת, חלק מקבלים שלושים אחוזים וחלק מקבלים אפס אחוז.
רועי מימרן: הנושא הזה עלה הרבה בכל מיני מפגשים ושיחות שהיו במחאה החברתית, גם בצוותים המקצועיים וגם במענים.
רועי מימרן: אני הייתי בהרבה מפגשים והרציתי בכמה מקומות.
רועי מימרן: זה נושא שמאוד מטריד את הציבור.
רועי מימרן: אנחנו קוראים להנפקה של שלושים אחוזים אג"ח מיועדות לכל סוגי החיסכון הפנסיוני ובמסגרת המודל הצ'יליאני שהוזכר, לחוסכים המבוגרים, אנשים שהם מעל גיל שישים וכבר לא יכולים להרשות לעצמם לקחת סיכונים ושהכסף שלהם יום יעלה ויום ירד בבורסה, למסלולים שלהם להנפיק אחוז אפילו יותר גבוה של אג"ח מיועדות כדי להוציא אותם מהמשחק בשוק ההון.
רועי מימרן: לגבי דמי הניהול.
רועי מימרן: התוכנית של הפחתת דמי הניהול, משרד האוצר הציג אותה ב-30 בנובמבר 2010 וכמו שאנחנו רואים זה עדיין בגדר תוכנית.
רועי מימרן: עוד לא העבירו את התקנות.
רועי מימרן: אגב, היא אמורה להיכנס לתוקף בינואר 2012 והיא עדיין בגדר תוכנית.
רועי מימרן: כבר היו אמורים לאשר את התקנות שמפחיתות את זה, אבל עדיין שום תקנה מכוח התוכנית הזאת לא אושרה ולא הובאה לאישור הכנסת.
רועי מימרן: אני רוצה להזכיר שהיום חלק גדול מהלקוחות לא יכול להתמקח על דמי הניהול מכיוון שמקומות העבודה ברובם מעבירים את הטיפול בתחום הפנסיה לידי סוכני הסדר והעובד חייב לעבוד עם אותו סוכן הסדר ולא יכול לנהל משא ומתן ישיר עם חברת הביטוח.
רועי מימרן: חברת הביטוח אומרת לו שאם הוא הולך דרך סוכן הסדר, היא לא יכולה לתת לו הנחה.
רועי מימרן: הוא חייב ללכת על מה שהסוכן הציע לו ובחלק מהמקרים החברה אמנם ניהלה משא ומתן או ועד העובדים ניהל משא ומתן והשיג תנאים מועדפים, אבל בחלק אחר לא ואלה העובדים שמשלמים את דמי הניהול המקסימאליים.
רועי מימרן: בנוסף גם אותם אנשים שהקופות שלהם היו פעם בבנקים ועברו לחברות ביטוח, חלק בכלל לא יודעים היכן נמצאות הקופות שלהם, חלק מהיורשים לא יודעים איפה נמצאות הקופות שפתחו פעם ההורים שלהם ומה שאני קורא החסכונות הנטושים, אלה שבעצם החוסכים לא יודעים היכן הם נמצאים וכמה יש, גם הם משלמים את דמי הניהול המקסימאליים כי שם אף אחד לא מנהל משא ומתן.
משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לגדעון בן-ישראל, יש מישהו שרוצה להגן על המדיניות הקיימת?
משה גפני: גדעון בן-ישראל.
גדעון בן ישראל: אני רוצה קודם כל לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שכאן שמעתי הרבה מאוד על חיזוק האזרח.
גדעון בן ישראל: המכתבים שאנחנו שולחים לממונה על שוק ההון לא מקבלים תשובה ואפילו לא אישור קבלה.
גדעון בן ישראל: זה מצב שלא היה לנו בעבר.
גדעון בן ישראל: אז איזו דאגה זאת לאזרח?
גדעון בן ישראל: שנית, הוא מוציא חוזרים של ביטול ההסכמים הקיבוציים בעניין הזה, הקולקטיביים, בלי להתייעץ, בלי לומר מילה ורבים מהחברים כבר עברו לחברות הביטוח הפרטיות.
גדעון בן ישראל: אני מייצג את קרנות הפנסיה הוותיקות, שם הגיל הוא למעלה מ-76, 70 ו-80.
גדעון בן ישראל: קרוב ל-300 אלף אנשים והם משלמים 1.75 אחוז.
גדעון בן ישראל: בשעתו כשלא היה איחוד של כל הקרנות, כשעוד לא הייתה עמיתים, היה מדובר על איזשהו אחוז אבל היום עמיתים מתגאה בכך שהיא הורידה את ההוצאות והיום זה 0,3 ומשהו.
גדעון בן ישראל: מדוע ממשיכים לגבות 1.75?
משה גפני: רג'ואן אומר שהוא מביא תקנות בתוך חודש.
קריאה: זה לא לגמלאים.
גדעון בן ישראל: אני מדבר על הפנסיונרים.
גדעון בן ישראל: כאן מדובר באנשים שכבר שילמו ומקבלים פנסיה.
גדעון בן ישראל: באירופה על האנשים האלה לא מחילים שום דמי ניהול.
גדעון בן ישראל: הם כבר שילמו את הפנסיה שלהם.
גדעון בן ישראל: עכשיו סתם מטילים עליהם את הדבר הזה.
גדעון בן ישראל: יש לנו מחקר שעשה רובי נתנזון ובמחקר הזה ברור לגמרי שאין מדינה מתקדמת שמטילים את זה על הפנסיונרים שלה.
גדעון בן ישראל: אני מוכן להמציא לוועדה את הדוח הזה.
גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר דבר נוסף.
גדעון בן ישראל: בחוק כתוב דמי ניהול.
גדעון בן ישראל: מנסים עכשיו בכל מיני פטנטים לקרוא לזה בשמות שונים כדי להצדיק את זה.
גדעון בן ישראל: זה לא יעזור כי חוק המקורי כתוב דמי ניהול.
גדעון בן ישראל: הדרישה שלנו היא להתאים בין דמי הניהול של הגמלאים לבין ההוצאות האמיתיות שישנן.
גדעון בן ישראל: אני מאוד מאוד מבקש שלא נסמוך על כל הדיבורים שאני שומע כאן כי האווירה בשוק ההון היא לא כזאת כמו שהוצגה כאן על ידי רג'ואן.
גדעון בן ישראל: אנחנו מרגישים בכל פגישה שם רע מאוד.
גדעון בן ישראל: יש התייחסות שלילית שלא הייתה כמוה בעבר.
גדעון בן ישראל: אנחנו אפילו שוקלים עכשיו לעשות הפגנות מפני שלא עונים לנו ולא מתייחסים אלינו.
גדעון בן ישראל: כאן הוא פתאום אומר דברים נחמדים מאוד.
גדעון בן ישראל: אני מבקש שכאן הוועדה לא תרפה עד שהדבר הזה לא יתוקן.
משה גפני: אהוד כץ.
אהוד כץ: ברור שאנחנו בעד הורדת דמי הניהול למרות שזה במידה מסוימת - כזו או אחרת אבל במידה רבה – פוגע בנו.
אהוד כץ: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות האמצעיות.
אהוד כץ: בקצרה.
אהוד כץ: אנשים לא כל כך מתייחסים אליהן אבל מבחינת הדינמיקה בשטח אלה נקודות מאוד מאוד חשובות.
אהוד כץ: בעבר בתי ההשקעות היו מעלים ללקוחות שלנו את דמי הניהול בלי שאנחנו נדע על כך.
אהוד כץ: לא רק הלקוח לא ידע אלא אנחנו לא ידענו.
אהוד כץ: אם היינו מורידים את דמי הניהול נניח ללקוח מסוים משני אחוז לאחוז וחצי, אחרי שלושה חודשים פתאום היינו מוצאים, בלי שנדע ובלי שהלקוח ידע, שזה חוזר לשני אחוזים.
אהוד כץ: לכן הנקודות האלה שנראית מאוד מאוד קטנות, הן מאוד מאוד משמעותיות מבחינת הדינמיקה בשטח והפיקוח עלה על דבר מאוד מאוד נכון.
רונן רגב כביר: היה כאן דיון שעוסק בשני היבטים שונים ולדעתנו צריך להפריד ביניהם.
רונן רגב כביר: האחד, ההשקעות והסיכון בהשקעות, והשני צד המחיר באמצעות דמי הניהול.
רונן רגב כביר: בצד ההשקעות, צודקת לדעתנו הוועדה שאין שום מקום להטלת אחריות מכל סוג שהוא על הציבור.
רונן רגב כביר: הציבור לא מסוגל לבדוק, לבקר ולנהל את הסיכונים של ההשקעות, לבדוק את הסבירות של ההחלטות ואת מידת הייצוג שלו באסיפות בעלי המניות על ידי הנציגים של קופת הגמל או קרן הפנסיה וכולי.
רונן רגב כביר: זה בפירוש נושא שצריך לטפל בו ללא הטלת כל אחריות וכל תפקיד על הציבור.
רונן רגב כביר: צד המחיר הוא צד אחר.
רונן רגב כביר: המחיר הוא דבר שהציבור כן יכול ללמוד להתמקח עליו כפי שהוא למד לעשות למשל בתחום המשכנתאות.
רונן רגב כביר: זה עניין שתלוי בשני מהלכים ושני המהלכים האלה תלויים באגף שוק ההון.
רונן רגב כביר: האחד, להפוך את הדיווחים לדיווחים בשפה ברורה לציבור.
רונן רגב כביר: הבעיה המרכזית שעלתה כאן, ובצדק, שהכנסת לא מאמינה לאגף שוק ההון שהוא יעשה את זה.
רונן רגב כביר: איך נגרום לציבור להאמין וכולי.
משה גפני: אל תדבר בשם הכנסת.
רונן רגב כביר: אני מתייחס לדברים שנאמרו כאן.
רונן רגב כביר: בכל מקרה, זאת מטלה.
רונן רגב כביר: חייבים לייצר כאן מסרים ברורים לכל הציבור.
משה גפני: מה שאתה מעלה, זאת דרישה לגיטימית ונכונה.
משה גפני: טקטית, תלמד ממני איך מנהלים משא ומתן.
משה גפני: לא אומרים דבר כזה על אגף שוק ההון.
משה גפני: הרי אנחנו רוצים שהם יעשו את זה, ואם אומרים את זה הם יאמרו שממילא התייאשנו מהם.
רונן רגב כביר: צריך לומר שהבעיה כאן היא לא רק בעיה של מתפרה במצפה אלא כמעט כל הציבור מנותק מהשוק הזה.
רונן רגב כביר: הדבר האחרון הוא בעניין המסלקה הפנסיונית.
רונן רגב כביר: אחת הבעיות בשוק הזה היא שכולו מתנהל מעל הראש של החוסכים.
רונן רגב כביר: כל ההחלטות, כל הנעת הכספים ככל שהיא מתקיימת, כל אלה דברים שיועצים ומתווכים כאלה ואחרים מבצעים.
רונן רגב כביר: המסלקה הפנסיונית היא הזדמנות להעמיד את הלקוח במרכז השוק, להפוך אותו לשחקן מכריע שכל המידע והפעולות חייבות להתבצע דרכו וזה משהו שאגף שוק ההון צריך לאמץ.
משה גפני: תשיב בקצרה.
אסי מסינג: כמה מלים לעניין שהעלה מר בן-ישראל.
אסי מסינג: ראשית, אם יש איזושהי פנייה שאנחנו לא יודעים עליה ולא ניתנה לה התייחסות, אנחנו כמובן נשמח לקבל אותה פעם נוספת.
אסי מסינג: דלתנו תמיד פתוחה לשמוע טענות ולהתייחס אליהן.
גדעון בן ישראל: לא לפי הניסיון שלנו עד היום.
משה גפני: גדעון, אחרי ההתייחסות שלו, אני אתייחס לזה, בסיכום.
אסי מסינג: באשר לעניין הקרנות הוותיקות שבהסדר.
אסי מסינג: אני אנסה לקצר ולומר במספר מלים.
אסי מסינג: הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות חוקק בשנת 2003 ומטרתו הייתה להתמודד עם גירעונות אקטואריים שהקרנות הללו היו קשורות בהם בסדר גודל של 120 מיליארד שקלים, מתוכם הממשלה מסייעת בכשני שלישים מהסכום ויתר העלויות הושתו על העמיתים והגמלאים.
אסי מסינג: הצעד היחידי שהושת על הגמלאים שפרשו לפני 2003 הוא מה שמכונה דמי ניהול, 1.75, שזה למעשה השתתפות והמקורות הם לצורך כיסוי הגירעונות.
גדעון בן ישראל: זה לא כתוב בחוק.
אסי מסינג: הנושא הזה נדון בבית המשפט העליון.
אסי מסינג: יש שורה של טענות בעניין דמי הניהול ובפסק הדין אושרה המדינה בעניין.
גדעון בן ישראל: לא עסקו בזה.
אסי מסינג: הוגשה עתירה נוספת שנדחתה על הסף.
אסי מסינג: לכן הנושא הזה הוא לא הנושא בו אנחנו מטפלים כרגע.
אסי מסינג: דמי הניהול עליהם מדובר והניסיון לטפל בהם במסגרת הצעדים הנוספים, הם בכל מה שקשור למוצרים החדשים ולנושא הקרנות הוותיקות נעשתה התייחסות שונה והסדרה בשים לב למצבן של הקרנות הללו.
משה גפני: אנחנו לא מסיימים כאן את הדיון.
משה גפני: סיכמתי עם חבר הכנסת חיים כץ, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, שנדבר על המשך, אבל אני רוצה לומר לכם שתדעו שאגף שוק ההון הכין את התקנות האלה מבלי שיהיה קשר.
משה גפני: אני הייתי יכול לבוא ולומר שהם מכינים את התקנות כי היה דיון בוועדה אבל לא היא.
משה גפני: אם נהיה צמודים לאמת, התקנות האלה הוכנו קודם.
משה גפני: גם באגף שוק ההון ככל הנראה הבינו – עוד לא ישבתי אתם אבל אני אמור לשבת – שהמצב הזה לא יכול להימשך.
משה גפני: אנחנו הצפנו את הבעיה ולא מתכוונים להרפות ממנה.
משה גפני: אתם תבואו לכאן עם תקנות, עוד לפני שנקיים את הדיון הבא ואנחנו נראה מה נעשה.
משה גפני: יכול להיות שנקיים דיון יותר פומבי, יותר ציבורי, מאשר בוועדה.
משה גפני: אני לא רוצה שבישיבה הבאה יהיה מצב שיבוא לכאן מישהו שפנה אליכם ולא עניתם לו, למשל גדעון בן-ישראל.
משה גפני: אם גדעון בן-ישראל בא לישיבה הבאה שתהיה על התקנות ויאמר שהוא התקשר או בא והוא רוצה לעשות הפגנה, מה אני עושה?
משה גפני: אני אחשוב מה אני עושה אז, אבל שזה לא יקרה.
משה גפני: אני לא רוצה את הדבר הזה.
משה גפני: זה הולך להיות עכשיו נושא על סדר היום.
משה גפני: זה הולך להיות נושא מכיוון שעצם העובדה שהעלינו את זה, זה בא בעקבות פניות.
משה גפני: לא עשינו את זה על דעת עצמנו אלא זה בא בעקבות פניות שהיו מאוד חמורות בנושא.
משה גפני: אנחנו בעידן אחר.
משה גפני: אנחנו לא ב-2003.
משה גפני: תשכחו מהעניין הזה, המצב הוא שונה.
משה גפני: אני לא מסיים כאן את הדיון.
משה גפני: אמרתי, אנחנו נתייעץ בעניין כדי לראות מה אנחנו עושים הלאה.
משה גפני: נמתין לתקנות שלכם כדי לדון בהן.
משה גפני: בבקשה, לקיים עד אז גם דיונים עם האנשים שעוסקים בעניין, גם אלה שמייצגים את הציבור.
משה גפני: הפסקה בת חמש דקות ואז נקיים את הדיון הבא.
משה גפני: על סדר היום דיון מהיר בנושא אזור התעסוקה המשותף צומת שוקת של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
משה גפני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תחכים אותנו ותאמר במה המדובר.
משה גפני: אם תוכל לעשות זאת בקצרה, אני אודה לך.
משה גפני: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הממשלה ולאחר מכן נקבל החלטה.
טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, זה נושא שלכאורה בגלל התנהלות של חלק מהגורמים שנמצאים כאן ושבהמשך הדיון כאשר אתה תשמע אותם, אדוני היושב ראש, אתה תזדעזע.
טלב אלסאנע: מדי פעם אנחנו מקיימים דיון במליאת הכנסת וכולם זועקים אבטלה, אבטלה ואומרים שיותר מחמישים אחוזים מהמשפחות הן מתחת לקו העוני וילדים מתחת לקו העוני.
טלב אלסאנע: מקימים את ועדת טרכטנברג ויש מחאה חברתית, אבל כולנו יודעים את המצב הקשה מאוד של הנגב בכלל ושל הישובים הבדואים בפרט.
טלב אלסאנע: בשנת 2000 קיבלה הממשלה שכל ואמרה שהולכים לפתח אזורי תעשייה ותעסוקה משותפים כי בישובים הבדואים אין אזורי תעשיה ואין אזורי תעסוקה.
טלב אלסאנע: למשל הישוב שלי, לקיה, אין בו לא אזור תעשיה, לא תעסוקה ולא כלום.
טלב אלסאנע: פניתי ואמרו לי שהולכים להקים בצומת שוקת ושאחכה כי הכול יהיה אזור תעשייה משותף, גם ליהודים וגם לערבים.
טלב אלסאנע: אמרתי שאכן זה רעיון טוב.
טלב אלסאנע: אז הקימו את המינהלה לפיתוח אזור תעשייה שוקת שאמור לשרת ארבעה ישובים - שני ישובים יהודים, מיתר ובני שמעון, ושני ישובים בדואים, לקיה וחורה.
טלב אלסאנע: זה עבר את כל התכנון הסטטוטורי וזה מוכן לפיתוח.
משה גפני: אם הכול טוב, מה הבעיה?
טלב אלסאנע: תוקעים את זה בגלל גרושים של משרד האוצר, שיקולים פסולים חסרי הגיון.
טלב אלסאנע: אומרים שלא מוכנים להקצות חמישים מיליון שקלים כאשר מדברים על אזור תעשייה עם 5,000 דונם שיספק אלפי מקומות תעסוקה, כולל מסחר, כולל תעסוקה, נופש, שטחים ציבוריים והמקום נמצא בצירי תחבורה ראשיים.
טלב אלסאנע: מי שנוסע מתל אביב לכיוון ים המלח עובר שם, מי שיוצא מכיוון באר-שבע לירושלים, צומת חברון, עובר שם, זה מקום מרכזי שנותן מענה ומפתח את האזור וממנף אותו.
טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים להתמודד עם אבטלה ועם עוני, זה המענה ליהודים וערבים.
טלב אלסאנע: אין הגיון בדבר אדוני היושב ראש.
משה גפני: מי משיב בשם הממשלה?
יגאל יוסף: שני גורמים יכולים להשיב, האוצר ומשרד התעשייה.
יגאל יוסף: אני ממשרד התעשייה והוא ממשרד האוצר.
טלב אלסאנע: נמצא גם יושב ראש המינהלה שהוקמה לצורך העניין.
משה גפני: קודם נשמע את הממשלה.
משה גפני: אולי הכול בסדר ונחסוך את הדיון.
משה גפני: נתחיל באוצר כי האוצר מנהל את המדינה.
משה גפני: לא, סליחה, זה לא נכון, האוצר רק עוזר לנו.
משה גפני: אם הייתי אומר את מה שאני חושב היום, יותר טוב שאני לא אדבר.
אורן משה: הסיפור של אזור התעשייה שוקת.
משה גפני: תתחיל מהסוף.
משה גפני: אחרי כן תגיד את כל הסיפור.
משה גפני: יש אזור תעשייה.
משה גפני: העלה חבר הכנסת טלב אלסאנע דבר נכון.
משה גפני: אני לא מכיר את זה קודם, אבל הוא העלה דבר נכון.
משה גפני: אזור תעשייה משותף, יש החלטה, יספק מקומות עבודה, 5,000 דונם של אזור תעשייה וצריך להעביר חמישים מיליון שקלים.
משה גפני: תעבירו.
אורן משה: אני מסכים למה שנאמר אבל לא מסכים לכך שאנחנו צריכים להעביר את הסכום.
משה גפני: מי יעביר את הסכום?
משה גפני: תתחיל מהסוף ואחרי כן נשמע את כל הסיפור, אבל מי יעביר?
משה גפני: אני אביא את מי שצריך להעביר.
אורן משה: התשובה היא יותר מורכבת מלתת שם של מי שצריך להעביר.
משה גפני: כמה גופים?
אורן משה: לא, זה גוף אחד.
אורן משה: משרד התעשייה, מינהל אזורי פיתוח, אבל מינהל אזורי פיתוח במשרד התעשייה היום פועל ב-67 אזורי תעשייה בפריפריה, שם הוא מפתח קרקעות.
אורן משה: מעבר לשיווקים שהוא עושה באופן שוטף שזה בערך מה שהם מבקשים לעשות באזור התעשייה שוקת, יש לו גם חובות עבר ליזמים בהיקף של בין 400 ל-500 מיליון שקלים.
אורן משה: הוא צריך לנהל את הפעילות הזאת.
טלב אלסאנע: למה אנחנו צריכים לסבול?
אורן משה: אף אחד לא צריך לסבול אבל צריך להבין שכשנכנס עוד אזור תעשייה לפול הזה שמשרד התעשייה מטפל בו, או שזה אומר שכולם מקבלים פחות וזה אפילו מקטין עוד יותר את היכולת של מינהל אזורי פיתוח לפעול באזור התעשייה, או שזה אומר שצריך להוציא אזורים אחרים.
אורן משה: זה החלק הראשון של התשובה.
אורן משה: יש גם חלק שני ושלישי לתשובה.
משה גפני: או להוסיף כסף.
אורן משה: גם אם אני מוסיף כסף, יש מקומות שהיום משרד התעשייה נמצא בהם והם יקבלו את הכסף הז קודם.
משה גפני: אתם מוסיפים כסף או לא מוסיפים?
אורן משה: אנחנו מוסיפים.
אורן משה: השנה הוספנו כסף.
משה גפני: בסדר, אבל מרגע זה ואילך אתם מתכוונים להוסיף כסף?
משה גפני: אם אתם לא מתכוונים, בוא נדבר רק על שוקת.
אורן משה: אני אדבר במספרים כי אני לא בטוח שאני מבין את השאלה.
משה גפני: אני לא מבין במספרים בכלל.
משה גפני: אתם הוספתם כסף, כל הכבוד, בסדר, הכול בסדר.
משה גפני: מחר אתם מתכוונים להוסיף עוד?
משה גפני: עזוב את שוקת, לאלה שיש לכם חובות או שלמשרד התעשייה יש חובות, אתם מתכוונים להוסיף כסף?
אורן משה: ב-2012 אנחנו אישרנו הגדלה גם לצורך סגירת החובות וגם המשך השיווקים.
משה גפני: זהו, ואתם לא מתכוונים יותר ממה שהחלטתם, הוספתם ותוסיפו, אתם לא מתכוונים להוסיף יותר.
אורן משה: כרגע אין דיון כזה.
משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים רק על שוקת ובמה שהוספתם ותוסיפו, שוקת לא נמצאת.
משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על הוספת כסף רק לעניין של שוקת.
אורן משה: אני חושב שזה לא דבר נכון ואני אסביר למה.
משה גפני: עכשיו אנחנו דנים אידיאולוגית.
אורן משה: זה לא אידיאולוגית.
משה גפני: לא לתת לבדואים.
אורן משה: ממש לא ואני גם אציע פתרון לבדואים, אחרי שאני אסביר למה אני חושב שזה לא נכון.
משה גפני: לא להעביר לבדואים, זה בסדר, זאת אידיאולוגיה.
אורן משה: אזור התעשייה שוקת, גם אם יש לו הצדקה, הוא נמצא בתווך שבין אזור תעשייה רהט-להבים מכיוון מערב, אזור תעשייה ערד מכיוון מזרח ואזור תעשייה באר-שבע מכיוון דרום.
טלב אלסאנע: האם יש אזור תעשייה בלקיה?
טלב אלסאנע: תגיד ליושב ראש כדי שהוא ידע.
טלב אלסאנע: יש לך אזור תעשייה לגבי לקיה?
טלב אלסאנע: יש גם בתל אביב ובאופקים, אבל בלקיה ובחורה יש אזור תעשייה ותעסוקה?
אורן משה: אני מנסה לענות.
טלב אלסאנע: למה הממשלה החליטה בשנת 2000 שזה כן יהיה?
טלב אלסאנע: מה קרה היום?
טלב אלסאנע: אתם יותר חכמים?
משה גפני: מה שהממשלה החליטה בשנת 2000, אל תזכיר את זה כי זה היה בגלל הפריימריס.
משה גפני: אתה לא יכול להגיד שההחלטה הייתה מוטעית בגלל הפריימריס.
משה גפני: אין לך סמכות להגיד את זה.
אורן משה: בשנת 2000 הייתי עוד בצבא ולא עסקתי בשוקת ולא בדבר אחר.
משה גפני: אבל לקראת הדיון כאן אתה למדת את ההחלטה.
אורן משה: הכלל הוא שבאגף התקציבים אתה לומד שבועיים לפני, לא ממשיך ולא הולך עד שנת 2000.
אורן משה: אתה בטח יודע את זה.
אורן משה: אני מסביר.
אורן משה: אני לא צריך יותר משתי דקות כדי להסביר ואני בטוח שגם אם לא תסכים, אתה תבין את ההיגיון.
משה גפני: אתה יודע שאני לא למדתי באקדמיה ואני לא הולך ללמוד באקדמיה.
משה גפני: זאת אומרת, אני לא מקיים דיון פילוסופי.
אורן משה: גם אני לא.
משה גפני: אני רוצה לדעת בסוף האם מעבירים כסף או לא מעבירים כסף.
משה גפני: זה מה שלמדתי בכולל אצלי.
משה גפני: אל תדבר אתי אידיאולוגיות.
משה גפני: יהיה כסף או לא יהיה כסף?
אורן משה: אני חושב שזה לא מכובד אם אני אומר לכם פשוט לא ולא אסביר את העמדה שלי.
אורן משה: לכן אני אומר שבשלושת אזורי התעשייה מניתי, יש עתודות של מאות רבות של דונמים בהם נמצא משרד התעשייה ויש לו חוב מעשי ותיאורטי לגבי העתיד.
אורן משה: לפתוח עכשיו עוד אזור תעשייה רביעי במוקד המשולש של השלושה, זה דבר שהוא לא נכון ברמה המקצועית.
אורן משה: מילה על הבדואים.
משה גפני: לא, עזוב את הבדואים.
משה גפני: הבדואים לא מעניינים אותי עכשיו.
משה גפני: עכשיו רק אתה מעניין אותי.
משה גפני: המינהל התקין אומר מה עושים כאשר יש החלטת ממשלה שמקימים שם אזור תעשייה.
משה גפני: אם אין החלטת ממשלה, תקנו אותי.
אורן משה: אני לא מכיר.
יגאל יוסף: מה שהיה, אלה תוכניות שאושרו במסלול ועדות התכנון, אבל אני לא מכיר החלטה שבאה ואמרה שיש תקציב להקמת פיתוח באותם אזורי תעשייה שפותחו בזמנו.
יגאל יוסף: אני לא מכיר החלטת ממשלה כזאת.
יגאל יוסף: אם יש, תגידו מה מספרה ונבדוק.
משה גפני: בסדר, אין החלטת ממשלה.
יגאל יוסף: אני יודע שהתוכנית הבאות אושרו אבל בפועל החלטת ממשלה ספציפית, לא הייתה.
יגאל יוסף: יש דוגמאות אחרות להחלטות ממשלה, אבל לא זאת.
משה גפני: בסדר, ביררנו ואין החלטת ממשלה.
אבנר בן גרא: הוציאו את זה מהגשה להחלטת ממשלה.
משה גפני: אורן, תמשיך.
משה גפני: אני רק רוצה לדעת האם הושקע כסף בתכנונים האלה.
יגאל יוסף: כן.
יגאל יוסף: בזמנו מינהל מקרקעי ישראל עשה את התוכנית.
יגאל יוסף: הושקעו שלושה-ארבעה מיליון שקלים.
משה גפני: זה לא מעט כסף.
יגאל יוסף: עבר אלינו לטיפול, להמשך תהליך פיתוח ושיווק.
יגאל יוסף: אני יכול לבדוק.
אורן משה: אם אני זוכר נכון, ויגאל יתקן אותי אם אני טועה, עלות הפיתוח הכוללת של אזור תעשייה שוקת היא שישים מיליון שקלים.
משה גפני: חמישים מיליון שקלים.
משה גפני: כך טוענים חברי הכנסת.
יגאל יוסף: תלוי כמה דונמים.
אורן משה: ארבעים מיליון שקלים.
יגאל יוסף: כל דונם הוא לפחות 300 אלף שקלים.
אורן משה: אם יש לי ארבעים מיליון שקלים וגם אם יש לי חמישה מיליון שקלים, יש לי היום 67 אזורי תעשייה שאני כבר מחויב להם, אני כבר בתוכם ואני כבר צריך לטפל בהם.
אורן משה: מילה אחת על הבדואים כי זאת אמירה.
משה גפני: לא, אמרתי את זה בהומור.
משה גפני: אל תתייחס.
משה גפני: אני חושב שאתם דואגים לבדואים.
משה גפני: אני חושב שאתם שוגים, אבל אתם דואגים להם.
משה גפני: אתם שוגים בהתנהלות.
יגאל יוסף: מבחינתנו לא מזמן התקבלה החלטת ממשלה לכל המגזר הבדואי בהקשר שלנו לגבי פיתוח אזורי תעשייה, להעביר עוד כמה מקומות שכן נכנסו להחלטה.
משה גפני: תעשה לי טובה, היות שאני לא מכיר את העניין לפני שחבר הכנסת טלב אלסאנע העלה אותו, תעדכן אותי.
משה גפני: תגיד לי את המציאות אבל תגיד לי את האמת.
משה גפני: זאת אומרת, תגיד לי מה אתה לא יכול להגיד.
משה גפני: תגיד לי איפה זה נעצר.
יגאל יוסף: אני אגיד בדיוק.
יגאל יוסף: בגלל מגבלת המשאבים שהיא טבעית ונורמלית, יש עדיפויות.
יגאל יוסף: מבחינתנו בשלב המקצועי, בגלל אותן מגבלות במשאבים, העדפנו לקדם את צומת להבים כשגם זה מתוך אותה תפיסה לסיוע לכיוון השותפות עם הבדואים והאוכלוסייה במקום.
טלב אלסאנע: תגיד ליושב ראש שלהבים למשל זה רק ישוב רהט וזה לא קשור לחורה או ללקיה.
יגאל יוסף: רהט היא עיר גדולה.
יגאל יוסף: השקענו גם בשגב.
יגאל יוסף: בגלל מגבלת המשאבים והיות שלא רחוק יש שני אזורי תעשייה, העדפנו לקדם קודם כל את אזור תעשייה עידן הנגב.
יגאל יוסף: עשינו סקר נוסף כדי לבדוק את הייתכנות של צומת שוקת.
יגאל יוסף: המשרד יזם סקר ייתכנות כי בהסכם בינינו לבין האוצר צריך לעשות סקרי ייתכנות כדי לראות אם צודקים או לא צודקים ומה מידת הצורך.
יגאל יוסף: עשינו בדיקה ואכן התברר, כמו שאמר ראש מועצת מיתר, שיש צורך כי האופי של אזור תעשייה שוקת שונה מאזור התעשייה להבים.
יגאל יוסף: את זה אמר הסקר אבל מגבלת המשאבים באופן טבעי יוצרת איזשהו סדר עדיפויות.
משה גפני: בוא נניח שאין מצוקת משאבים.
משה גפני: מצוקת המשאבים מוכרת אבל גם זה דבר מאוד יחסי.
משה גפני: אני רוצה לדעת ממך מקצועית האם אזור התעשייה בצומת שוקת חשוב או לא חשוב.
משה גפני: אין מצוקת משאבים.
יגאל יוסף: לטעמי?
משה גפני: לטעמך.
משה גפני: טעמך הוא חשוב מאוד, זה משרד התעשייה.
משה גפני: אם אתה מפחד להגיד, תגיד לי.
יגאל יוסף: לא מפחד, מה יש לפחד?
משה גפני: אז תגיד.
משה גפני: תגיד לי מקצועית האם זה חשוב או שאנחנו מטפסים כאן על עץ גבוה.
יגאל יוסף: תפקיד משרד התעשייה הוא לקדם את פתרונות התעסוקה בפריפריה.
משה גפני: למה חשוב אזור תעשייה בצומת שוקת?
יגאל יוסף: לגבי צומת שוקת, אם היה תלוי בי ללא מגבלת משאבים, הייתי מתחיל במינון של מאה דונם ראשונים, הייתי מסייע לעשות פינוי של המטרדים של הישובים מסביב.
יגאל יוסף: בתוך כל מגזר המיעוטים, בגלל אותו חסר במשך כל ההיסטוריה, התפתחה מצוקה כזאת ובתי מלאכה נפתחו בתוך הבתים, בקומת הקרקע, וזה מהווה מטרד.
משה גפני: אבל בלהבים יש אזור תעשייה.
יגאל יוסף: המלאכה מטבעה צריכה להיות קרובה יותר למרכז השירותים.
יגאל יוסף: זה כמו שתגיד שילכו לקניון תל אביב או בבאר-שבע.
משה גפני: להבים לא פותר את הבעיה של צומת שוקת.
יגאל יוסף: במובנים מסוימים לא פותר.
יגאל יוסף: בנושאים אחרים כן פותר אבל השאלה היא מה.
יגאל יוסף: העמדה הזאת לא יכולה לקבל פתרון כל כך פשוט כי אם אני מדבר היום על מגזר המיעוטים בכל הארץ לתת פתרון כזה, אני מדבר על הרבה מאוד מיליונים וזה הקושי.
משה גפני: אתה אומר דבר מאוד הגיוני.
משה גפני: כמה יעלה נניח ב-2012 כדי להתחיל עם הדונמים הראשונים?
יגאל יוסף: אם אני לוקח מאה דונם, זה לפחות שלושים מיליון שקלים לשנה.
משה גפני: חמישים מיליון שקלים הם עבור הכול.
יגאל יוסף: לא, זה לא הכול.
אורן משה: באזור תעשייה צריך לבצע השקעה ראשונית מאוד מאוד גבוהה, גם אם לא שיווקת דונם אחד.
אורן משה: כל חיבור רשת החשמל, רשת המים, רשת הניקוז ורשת הביוב.
אורן משה: זה הכסף הגדול.
יגאל יוסף: בתשתיות אף אחד לא יכול להגיד לך מדויק.
יגאל יוסף: אני מכיר את הממוצעים.
יגאל יוסף: 350 אלף שקלים לדונם בנושא תעשייה.
משה גפני: ראש מועצת מיתר, אתה עשית חישוב מדויק?
משה גפני: מדויק אי אפשר לעשות, אבל בערך.
אבנר בן גרא: אנחנו עשינו חישוב של פריצת דרכים שהוגש לשר סילבן שלום כדי שיממן פריצת דרכים ועבודות עפר – כעשרים מיליון שקלים.
אבנר בן גרא: יש לנו כבר יזמים שעומדים בתור.
אבנר בן גרא: אני רוצה להודות לך ולברך את חברי טלב אלסאנע על העלאת הנושא הזה שהוא מאוד חשוב לנו מהבחינה האזורית.
אבנר בן גרא: משנת 2000 אנחנו רצים על העסק הזה.
אבנר בן גרא: יש בדיקות ייתכנות שמראות בבירור את ההבדלים בין אזור התעשייה הזה, שהוא לא רק תעשייה אלא הוא תעשייה, נופש ומסחר, לבין האזורים האחרים שדיברו עליהם, הן מבחינת המגרשים, הן מבחינת ייעודי הקרקע ומאוד הרבה בחינות.
אבנר בן גרא: חוץ מזה, תוסיף לזה את שיתוף הפעולה הבדואי-יהודי כפי שנאמר כאן על ידי מר יגאל יוסף, ואנחנו יכולים להוציא את כל העסקים הקטנים החוצה ולאפשר להם קרקעות בתוך הישובים.
אבנר בן גרא: צריך לעשות את זה אחת ולתמיד.
אבנר בן גרא: אנחנו ביקשנו ללכת באחת משתי הדרכים.
אבנר בן גרא: אם הם לא מסוגלי לתקצב עכשיו, שייתנו לנו את פריצת הדרכים בשיעור של עשרים מיליון שקלים – ואגב, כבר יש לנו את האפשרות לתת היתרים בצורה מיידית שם כי אין שם שום תביעות בעלות ואפשר להתחיל – וברגע שנתחיל, היזמים יראו שבאמת קורה שם משהו.
אבנר בן גרא: שייתנו לנו לצאת בדרך של הפרטה לפתח את יתר האזורים.
משה גפני: אתה הולך על זה?
אורן משה: אני יכול להתייחס לזה.
אורן משה: אם היום אני מקבל חמישים מיליון נוספים, יש לי רשימה של פרויקטים נוספים.
משה גפני: עשרים מיליון שקלים.
אורן משה: לא משנה.
משה גפני: ההבדל בין עשרים מיליון לחמישים מיליון הוא שלושים מיליון שקלים.