GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרידה ישראלי: אנחנו יודעים שאנחנו עוצרים בעיקר לבעלי הכנסות גבוהות.
פרידה ישראלי: מה יש לכאלה שאין להם פנסיה ויש להם הכנסה מריבית?
פרידה ישראלי: בסעיף 125(ה) לפקודה יש מתווה של פטור לכאלה שההכנסות שלהם מריבית, שזה משהו מקביל ודומה לפטור מפנסיה וזה אומר שאותו יחיד שיש לו הכנסה מריבית ואין לו פנסיה – זה מטפל גם במי שיש לו קצת וקצת, אבל לא משנה – ניקח נניח מקרה קיצוני שיש לו רק ריבית ואין לו פנסיה, הוא אומר קח את הפנסיה המזכה, אותה פנסיה שמזכה בפטור, סכום של קרוב לח-9,000 שקלים, יש 35 אחוזים פטור על פנסיה ואתה תקבל פטור גם על הריבית שיש לך באותו שיעור.
פרידה ישראלי: זאת אומרת, החוק היום מסדיר גם פטור מריבית לפנסיונרים שאין להם פנסיה וזה נכון שאם יש להם יתרה של הכנסה חייבת, של ריבית חייבת במס, אז באמת שיעור המס יעלה כמו שהוא יעלה לפנסיונרים הרגילים שיש להם הכנסה מיגיעה אישית ושיעור המס כאן יעלה כי אנחנו עוצרים את המתווה של הפחתות המסים.
פרידה ישראלי: בסופו של דבר, כשאתה תרצה לשאול על מי אנחנו מכבידים את נטל המס, המגוון של הפטורים שיש, שזה קודם כל סף מס של יותר מ-4,000 שקלים ליחיד, הפטור שהם יקבלו ב-125(ה), הפטור שצוין כאן שיש על רווחים בבורסה שכל פנסיונר מקבל באופן אוטומטי החזר של מסים שנוכו לו במקור מהבורסה, אנחנו מגיעים למצב – לא התכוננתי לשאלה הזאת באופן ספציפי ולכן אין לי כאן את החישוב – שסף המס לפנסיונר כזה שההכנסות שלו מריבית, אני מאמינה שהוא סדר גודל של 6,000 שקלים או משהו כזה שהוא עוד לא מתחיל לשלם מס בגלל סף המס האישי והפטורים שמחכים לו.
משה גפני: זאת אומרת, הוא לא ישלם על רווח הון בכלל?
פרידה ישראלי: לא, אני לא אומרת שהוא לא ישלם.
פרידה ישראלי: יכול להיות שיש כאלה שיש להם המון הכנסות והם כן ישלמו.
משה גפני: את אמרת 6,000 שקלים.
פרידה ישראלי: קודם כל, יש לנו סף מס שמגיע לכל אדם במדינת ישראל.
פרידה ישראלי: יש סף מס שרק ממנו אתה מתחיל לשלם מסים.
משה גפני: אני מדבר על רווח הון.
פרידה ישראלי: רווח ההון הוא עד סכום מסוים.
פרידה ישראלי: אם ההכנסות שלך הן פחות מסף המס, אתה לא משלם מס.
שגית אפיק: את דיברת על ריבית.
פרידה ישראלי: ריבית זה רווח הון.
פרידה ישראלי: דיברתי על הכול.
פרידה ישראלי: אני מדברת על פנסיונר עם הכנסה בסדר גודל של 6,000 שקלים לחודש, אחד שאין לו פנסיה, הוא לא משלם מס.
משה גפני: גם על הריבית מרווח ההון?
פרידה ישראלי: ריבית מרווחי הון בבורסה וריבית מפיקדונות.
משה גפני: הוא לא משלם מס?
פרידה ישראלי: הוא לא משלם מס בגלל שיש לו סף מס ויש לו שני פטורים.
פרידה ישראלי: יש פטור לקשיש על רווחי הון ויש פטור מריבית של 35 אחוזים מריבית מזכה שגם עליה הוא זכאי לפטור.
פרידה ישראלי: בסך הכול אני אומרת, וזה לא חישוב מדויק שערכתי, אני מעריכה שסדר גודל של 6,000 שקלים ראשונים שהוא מקבל, הוא לא משלם בכלל מס.
שגית אפיק: מה אמרת לגבי הפטור לקשיש?
פרידה ישראלי: יש שני סעיפים.
פרידה ישראלי: יש את סעיף 125(ד).
שגית אפיק: זה לא על רווח הון.
פרידה ישראלי: סף המס רלוונטי גם לרווח הון.
טליה דולן: רווח הון הוא חלק מההכנסה החייבת.
פרידה ישראלי: לגבי הריבית הוא מקבל פטור.
פרידה ישראלי: כשיש לו הכנסה חייבת מרווחי הון בבורסה – ותחשבו איזה פיקדון צריך כדי לקבל 6,000 שקלים לחודש ותראו על מה אנחנו מדברים.
שגית אפיק: בזה אין ספק, אבל איך הגעת ל-6,000 שקלים?
שגית אפיק: זה 9,000 שקלים בשנה.
פרידה ישראלי: יש סף מס כללי.
ליאת גרבר: יש כאן בלבול.
ליאת גרבר: יש את עניין של סף המס שזה נוגע לכל הכנסה, בין אם היא רווח הון ובין אם היא ריבית, ויש את סף המס.
ליאת גרבר: קשישים למשל משלמים גם על משהו שהוא לא מיגיעה אישית.
ליאת גרבר: המדרגות הנמוכות שמתחילות ב-10 אחוזים והן לא חלות לגבי כלל האוכלוסייה ככל שמדובר בהכנסה פסיבית, לגבי קשישים הן כן חלות.
שגית אפיק: אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על הכנסה חייבת.
פרידה ישראלי: רווח הון היא הכנסה חייבת.
שגית אפיק: אתם מחייבים אותה לפי 121?
טליה דולן: זה חלק מההכנסה החייבת.
פרידה ישראלי: כמו שהיא ציינה, הכנסות מיגיעה אישית בדרך כלל מתחילות משלושים אחוזי מס אבל אצל קשישים, אם אנחנו מתחילים בכל המדרגות, כל המדרגות חלות על קשישים.
פרידה ישראלי: כמו המדרגות של יגיעה אישית.
פרידה ישראלי: חלות לגביהם על רווחי הון ועל ריבית.
פרידה ישראלי: זה אומר שה-25 אחוזים זה מקסימאלי.
פרידה ישראלי: אם אתה פחות מסף המס, לפי מדרגות המס שראינו, אתה משלם פחות.
משה גפני: עופר, אתם מקשיבים למה שקורה כאן?
עופר מנירב: אני מקשיב.
עופר מנירב: אני קצת מתפלא.
עופר מנירב: אם ייתנו לי לענות, אני אענה.
עופר מנירב: אני יכול להתייחס אדוני?
משה גפני: אני רוצה שתקשיב.
משה גפני: נראה לי שלא היית מרוכז.
עופר מנירב: אני מאוד מאוד מרוכז.
פרידה ישראלי: אני אומרת שממילא אנחנו נמצאים בסף מס מאוד גבוה עם מגוון פטורים שיש ואין צורך להרחיב אותו.
משה גפני: הפנסיונרים האלה, זוג הפנסיונרים שאין להם פנסיה, עליהם אני מדבר, הם השקיעו בבנק ומקבלים רווח הון.
משה גפני: מתי הם מתחילים לשלם את המס?
משה גפני: באיזו הכנסה מרווח הון או מריבית?
משה גפני: מתי הם מתחילים לשלם?
ליאת גרבר: צריך להבדיל בין רווח הון לריבית.
ליאת גרבר: בריבית יש את סעיף (1) שאומר 9,000 שקלים פטור מריבית, לא משנה כמה הכנסה יש לך.
משה גפני: 9,000 שקלים לשנה.
ליאת גרבר: אנחנו מדברים על ריבית ולא על רווח הון.
ליאת גרבר: חייבים להבחין.
ליאת גרבר: רווח הון זה אם הוא מוכר בבורסה ניירות בערך וריבית זה אם הוא שם את הפיקדון בבנק ומקבל עליו ריבית.
ליאת גרבר: אבל זה רק סעיף אחד.
ליאת גרבר: זה לא תלוי בהכנסה שלו.
ליאת גרבר: אחר כך יש סעיף שכן תלוי בהכנסה שלו והוא בעצם מקביל לסעיף של הפנסיה.
ליאת גרבר: הוא אומר שתיקח את הקצבה המזכה, תכפיל אותה ב-12 ויוצא משהו כמו תשעים אלף שקלים, ו-35 אחוזים מזה פטור וזה ביחס להכנסה שלך.
ליאת גרבר: ככל שההכנסה שלך יותר גבוהה, מתחילים לנגוס ממנה.
ליאת גרבר: הפטור הוא מאוד מאוד גבוה.
שגית אפיק: עד הסכום הזה של ריבית.
ליאת גרבר: של ריבית מפיקדון בבנק, אבל שוב, זה מה שאנחנו רוצים לעודד לגבי האוכלוסייה הזאת.
ליאת גרבר: אנחנו רוצים שהם ישקיעו בחסכון ארוך טווח במקום בפנסיה.
ליאת גרבר: אנחנו לא רוצים שהם ישקיעו במניות ספקולטיביות בבורסה.
משה גפני: פנסיונר שקיבל עכשיו מענק פרישה, הוא שם את הכסף בבורסה, אין לו פטור.
ליאת גרבר: אין פטור בבורסה.
ליאת גרבר: מעולם לא היה פטור בבורסה.
טליה דולן: אין פטור במכירת נייר ערך בבורסה כי אנחנו באמת רוצים לעודד אותו למשהו שמרני.
טליה דולן: יש לו ריבית גבוהה מאוד ואחר כך סף מס.
פרידה ישראלי: מעל גיל 60, מדרגות המס שחלות על יגיעה אישית, חלות גם על הכנסות.
ליאת גרבר: המטרה הייתה לדמות לפנסיה ומה שמדמה לפנסיה, זה החסכון.
משה גפני: עופר, בבקשה.
עופר מנירב: כבוד היושב ראש.
עופר מנירב: אני חושב שהאינפורמציה שקיבלת כאן היא לא מדויקת לגמרי ואני רוצה להבהיר.
עופר מנירב: לא רק זאת שמחייבים מס, אלא מחייבים מס רטרואקטיבי.
עופר מנירב: אני מדבר על רווח הון.
עופר מנירב: לא רק זה, אלא מענישים את אותם אלה שחסכו סכומים קטנים – לא בעלי ההון אלא האנשים הפשוטים – ומעלים להם את המס על רווח הון בניירות ערך מיידי לשלושים אחוזים בלי ליניאריות בכלל.
עופר מנירב: כמו שאפשרו רווח הון ליניארי, בשוק ההון אין ליניאריות.
ליאת גרבר: זה לא קשור לעניין.
ליאת גרבר: לא דיברנו על זה.
משה גפני: עופר, אני יודע גם מה עמדתך לגבי הנושא של הרטרואקטיביות.
משה גפני: ביקשתי ממך לעזור לנו.
עופר מנירב: אני מדבר על משהו אחר, ברשותך אדוני.
משה גפני: תרשה לי לשאול אותך.
משה גפני: תהיה רואה החשבון שלי למשך חמש דקות.
משה גפני: עזוב את הרטרואקטיביות והאם זה נכון להעלות או לא נכון להעלות.
משה גפני: בזה אתה תביע את עמדתך בנפרד.
משה גפני: טוענים אנשי הממשלה לסוגיהם השנים, והם אנשי מקצוע ואנשים רציניים ואני סומך על מה שהם אומרים, שאם פנסיונר, אדם שיצא לפנסיה או זוג פנסיונרים שיצאו לפנסיה וחסכו, אין להם פנסיה ממקום העבודה שלהם, מהכסף הזה הם הולכים עכשיו להתפרנס, עד סוף מסוים יש להם פטור ממס על הריבית או על רווח ההון.
משה גפני: האם זה נכון או לא?
עופר מנירב: זה נכון.
משה גפני: העובדות שהם אמרו עד עכשיו, נכונות.
עופר מנירב: בקטע הזה זה נכון משום שכולם נכנסים ל-121 ויש מדרגות לפי 121.
עופר מנירב: אין ספק, זה נכון.
משה גפני: עכשיו תגיד את עמדתך.
משה גפני: אתם תתנו לו להגיד, גם אם הוא לא יגיד דברים נכונים.
ליאת גרבר: רק שלא יגיד שאנחנו אומרים דברים לא נכונים כשהם כן נכונים.
משה גפני: מותר לו להגיד שאתם אומרים דברים לא נכונים אבל לעשות את זה ברוח טובה, אם אפשר.
עופר מנירב: מה שקורה מבחינת רווח ההון, נתנו כדוגמה את ה-9,000 שקלים שהיא לא רלוונטית למקרה שלנו משום שזאת ריבית.
עופר מנירב: אבל מה יקרה אם חס וחלילה ב-1 בינואר 2012 אותו פנסיונר יזדקק להיכנס לבית הורים, הוא ייכנס למשהו סיעודי והוא יצטרך למכור את החסכונות שהוא חסך במשך כל השנים, יצטרך לממש מאה אלף שקלים שהוא חסך מה-1 בינואר – הוא ישלם שלושים אחוזים מהשקל הראשון ולא 25 אחוזים למרות שהוא יממש את זה היום.
עופר מנירב: משום שנתנו אפשרות לעשות מכירה רעיונית עד 31 בדצמבר.
פרידה ישראלי: לבעל מניות מהותי.
עופר מנירב: נתנו אפשרות לעשות מכירה רעיונית.
עופר מנירב: מי שלא עושה מכירה רעיונית, יש לו קנס.
ליאת גרבר: במה זה קשור לכאן?
עופר מנירב: זה לא קשור?
ליאת גרבר: לא, זה לא קשור.
משה גפני: תענו בתורכם.
משה גפני: עופר,
עופר מנירב: זה דבר אחד שקיים.
עופר מנירב: דבר נוסף.
עופר מנירב: החלוקה שמחלקים ואומרים לאדוני שיש לנו פטור, זה נכון אם אני אממש את זה כל פעם בסכומים קטנטנים.
עופר מנירב: אין לי את הפטור הזה ויש כאן העלאת המס כאשר אני לא עושה את זה בסכומים קטנטנים.
עופר מנירב: לדוגמה, קרה אירוע - ובדרך כלל סביר יותר שיקרו אירועים בעייתיים בגילאים יותר מבוגרים - ואני צריך פתאום סכום כסף יותר גדול לצרכים רפואיים, לצרכים כאלה ולצרכים אחרים.
עופר מנירב: אני אשלם עוד חמישה אחוזים מס מיידי על כל מה שחסכתי לעומת המצב הנוכחי היום משום שאני אעבור את אותו פטור של ה-6,000 שקלים או כל סכום אחר של ההכנסה שיש לי ואני אשלם מס מלא.
עופר מנירב: אין ספק שיש כאן פגיעה במעוטי יכולת אם וכאשר יצטרכו לממש.
משה גפני: כמה לפי דעתך הסכום הסביר בעניין הזה?
משה גפני: עד איזה סכום?
עופר מנירב: אני לא מדבר כאן על סכום משום שזה לא במסגרת מדרגות המס.
עופר מנירב: במקרים האלה מדובר על מימוש לא רציף.
עופר מנירב: במקרה של רציף, יש את המדרגות שפחות או יותר שומרות עד ה-6,000 שקלים או כמה שלא יהיה.
שגית אפיק: אבל במקרה של משיכה חד פעמית?
עופר מנירב: במקרה של משיכה חד פעמית יהיה לי 25 אחוזים במקום 20 אחוזים.
עופר מנירב: זה עוד חמישה אחוזי מס.
ליאת גרבר: אבל גם היום אין להם פטור בבורסה.
עופר מנירב: אין להם פטור, אבל הם משלמים עשרים אחוזים.
עופר מנירב: לא דיברתי על פטור.
עופר מנירב: היום משלמים עשרים אחוזים ומחר הם ישלמו 25 אחוזים.
עופר מנירב: זאת אומרת, הם משלמים עוד חמישה אחוזים על כל החסכונות שהם צברו, אם יצטרכו לממש אותם מה-1 בינואר 2012.
עופר מנירב: לגבי ליניארי נדבר בנפרד.
משה גפני: דבר עכשיו.
עופר מנירב: יש הבדל לגבי אותו אדם שחסך כסף אם הוא ימכור מחר את המניות שלו לבין אם הוא יקבל דיבידנד.
עופר מנירב: אם הוא ימכור את המניות שלו, הוא יקבל חישוב ליניארי, אם הוא לא בעל מניות מהותי ולא שום דבר.
עופר מנירב: זאת אומרת, אני עכשיו קבעתי איזשהו סכום.
עופר מנירב: מה שווה המניה?
עופר מנירב: בגלל הרווחים שהצטברו בחברה.
עופר מנירב: אני קטן, אין לי אפשרות לתמרן כמו שיש לבעלי השליטה ולהחליט אם אני רוצה רווח הון או לא רוצה רווח הון.
עופר מנירב: אני לא יכול למכור חבילת מניות משום שהבורסה לא מאפשרת או דברים כאלה ולכן אני מוגבל.
עופר מנירב: אם אני אקבל את אותו כסף בדיבידנד, אני אשלם עליו עכשיו מהיום הראשון שלושים אחוזים.
עופר מנירב: אין לי ליניארי.
עופר מנירב: אם אני הייתי יכול למכור את אותו הדבר בדיוק, אותה עסקה בדיוק דרך מניות, יש לי ליניארי.
עופר מנירב: זאת אומרת שפוגעים בי, באותו אחדש שלא יכול לתמרן, שלא יכול לעשות את המניפולציות, שהוא קטן, ואומרים לו שהוא מהיום ישלם את הסכום של שלושים אחוזים והוא לא יקבל את האפשרות הזאת של הליניארי על דיבידנד שאין לי שליטה עליו.
עופר מנירב: כדי שנבין, אני מדבר על בעל מניות לא מהותי, כאשר הוא מוכר היום את המניות הוא ישלם 25 אחוזים ליניארי.
עופר מנירב: החישוב יהיה ליניארי כי אם הוא יקבל דיבידנד החישוב לא יהיה ליניארי.
עופר מנירב: הווה אומר, מטילים עליו עוד חמישה אחוזי רטרואקטיבית על כל הרווחים הראויים לחלוקה שנצברו כאשר אין לו יכולת כבעל מניות לא מהותי לכפות חלוקת דיבידנד או כל דבר אחר.
עופר מנירב: בפירוש פוגעים בו רטרואקטיבית.
עופר מנירב: צר לי.
משה גפני: עופר, עוד משהו?
עופר מנירב: עד כאן בשלב הזה.
משה גפני: לפני שאתם משיבים, עופר אומר דבר נכון ואני רוצה לדעת את עמדתכם בעניין הזה.
משה גפני: מדובר על גילאים מסוימים.
משה גפני: בן אדם בגיל מסוים חייב למשוך את הכספים האלו בגלל נושא של בריאות או בגלל נושא של סיעוד.
משה גפני: אנחנו הרי לא מדברים על אנשים צעירים אלא מדברים על אנשים שנכון שעד היום זה לא היה אבל עכשיו נפלנו לתוך העניין הזה.
משה גפני: אני מציע שלא תגידו שעד היום זה היה.
ליאת גרבר: אנחנו מדברים רק על הבורסה.
משה גפני: תשימו לנגד עיניכם את האיש הזה.
משה גפני: מדובר על איש מבוגר בגיל מסוים שנחליט עליו וזה הכסף שיש לו ואין לו משהו אחר.
משה גפני: הוא חייב את הכסף הזה בגלל שהוא צריך אותו מבחינה בריאותית או שהוא הולך למקום עם סיעוד.
משה גפני: אז הוא לא יהיה חייב במס.
עופר מנירב: אתה מדבר על הכסף שנמצא בבורסה?
משה גפני: זה הכסף היחיד שיש לו.
טליה דולן: בואו נעשה סדר.
טליה דולן: אנחנו רוצים להקל על האדם הקשיש – עופר, אם אני מבינה אותך נכון – במיוחד שאדם בגיל מבוגר נזקק לסכום כסף גדול למשל כדי להיכנס לדיור מוגן.
טליה דולן: עכשיו אנחנו שואלים איך אנחנו נמסה את אותו אדם שמוכר נכסים כדי שיהיה לו את הכסף להיכנס לדיור המוגן.
טליה דולן: אני שואלת קודם כל איזה נכס הוא מוכר.
טליה דולן: אם הוא מוכר נכס שהוא לא ניירות ערך נסחרים בבורסה ולא מדובר בבעל מניות מהותי, אנחנו מעלים את שיעור המס מ-20 אחוזים ל-25 אחוזים ובמקרה של בעל מניות מהותי אנחנו מעלים את שיעור המס מ-25 אחוזים ל-30 אחוזים, אבל כל עוד לא מדובר בניירות ערך הנסחרים בבורסה – ותכף נראה איך אנחנו מנסים למנוע את המיסוי הרטרואקטיבי – אנחנו, להזכירך, עושים ליניאריות.
עופר מנירב: זה בדיוק מה שטענתי.
טליה דולן: זאת אומרת שאף אחד מסביב לשולחן הזה לא חושב שיש החמרה רטרואקטיבית לגבי רווח הון למכירת נכסים שיימכרו אחרי 1 בינואר 2012 שאינם בשוק ההון.
טליה דולן: עכשיו אנחנו מגיעים לשוק ההון ואנחנו מדברים על הפתרון שאנחנו נותנים בשוק ההון.
טליה דולן: אנחנו נותנים בשוק ההון את האפשרות לעשות מכירה רעיונית.
טליה דולן: כלומר, לראות כאילו מכרת את ניירות הערך עד 31 בדצמבר 2011 ולשלם עליהם את שיעור המס הנמוך יותר ורק על חלק רווח ההון שייצבר מ-1 בינואר 2012 ואילך תשלם את מס רווח ההון הגדול יותר.
טליה דולן: זה בדיוק מה שעשינו בתיקון 147 כשהעלינו החל מה-1 בינואר 2006 את שיעור המס על רווח הון לגבי ניירות ערך שנסחרים בבורסה.
טליה דולן: בזמנו זה היה מ-15 אחוזים ל-20 אחוזים.
טליה דולן: עכשיו אנחנו רוצים להעלות את זה מ-20 אחוזים ל-25 אחוזים אבל אנחנו לא רוצים למסות רטרואקטיבית.
טליה דולן: אתה יודע טוב ממני שאני לא יכולה לעשות ליניאריות כי זה לא הולך פר תקופות, כי ניירות ערך מטבען עולות ויורדות.
טליה דולן: לכן מה שנכון היה אולי מבחינה מיסויית מובהקת ונכונה, זה לקחת את מחיר נייר הערך בבורסה ב-31 בדצמבר 2011 וכשאני אמכור את הנייר ב-2027 – ונגיד קניתי אותו ב-2000 – הייתי צריכה לשלם מס רווח הון בשיעורים הנמוכים יותר על חלק רווח ההון עד לערכו בבורסה ב-31 בדצמבר 2011 ואת השיעור הגבוה יותר לגבי החלק שנצבר בדוגמה הזאת מ-1 בינואר 2012 עד 2027.
טליה דולן: היו על זה עשרות שעות ויכוחים, כולל ספי ממשרד המשפטים שנמצא כאן, וזה בלתי אפשרי לחייב את הבנקים לשמור לנצח את הערך הזה.
טליה דולן: באנו עם המכירה הרעיונית ואמרנו שאנחנו מאפשרים לך לשלם את המס הנמוך עד 31 בדצמבר.
עופר מנירב: אבל אני בבית אבות בעוד שנתיים ולא היום.
טליה דולן: אבל צריך להתכונן.
עופר מנירב: אז לשלם עכשיו 25 אחוזים?
משה גפני: עופר, אני לא מסכים.
משה גפני: אני מבקש להפסיק עם הדיאלוג הזה.
משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי השאלה המרכזית ששאל עופר ואני מצטרף אליה.
משה גפני: הוא מוציא עכשיו את הכסף כי הוא צריך ללכת לדיור מוגן.
משה גפני: איך אנחנו עוזרים לו?
משה גפני: עברו שנתיים והוא רוצה ללכת לשם.
ליאת גרבר: הוא יכול לעשות את זה היום עד סוף שנת המס.
טליה דולן: שיתכונן לכך.
שגית אפיק: אבל הוא לא יודע שבעוד שנתיים הוא ילך לבית אבות.
משה גפני: אתם מדברים כל הזמן בשפה אוצרית, אבל אתם צריכים לדבר עכשיו בלשון בני אדם.
משה גפני: אחרי שנתיים אחד האנשים שנמצא בתהליך הזה הרגיל, לפתע מתברר לו, בעקבות הגיל, שהוא צריך לעשות פעולה בגינה הוא צריך כסף.
משה גפני: למשל הדוגמה שאתם הבאתם.
משה גפני: הוא צריך לעבור לדיור מוגן, דבר שהיום הוא לא יודע.
משה גפני: הוא חושב שהוא ממשיך את מסלול החיים הרגיל, הוא חוסך, הוא שם בבורסה או בניירות ערך או בחסכון ארוך טווח.
משה גפני: עכשיו הוא צריך להוציא את הכסף - ויש לו אישורים לכך – לצורך ממשי להמשך חייו.
משה גפני: דיור מוגן.
משה גפני: האם הוא יכול לקבל פטור על הכסף הזה?
ליאת גרבר: ככל שהוא בבורסה, לא.
משה גפני: ואיפה כן?
ליאת גרבר: בכל דבר אחר.
משה גפני: אבל זה הכסף היחיד שיש לו.
ליאת גרבר: יש סעיפים שמאפשרים למשוך לפני כן.
משה גפני: מה עם דיור מוגן?
משה גפני: הוא עוזב את הדירה שלו והולך לדיור מוגן.
ליאת גרבר: אז יהיה לו פטור על הדירה.
משה גפני: אבל הוא צריך עוד כסף.
משה גפני: הוא צריך להוציא את הכסף הזה.
פרידה ישראלי: בגלל שאנחנו בנויים במערכת המס במיסוי שנתי, אנחנו יכולים לשמוע סיפורי קצה שמתארים סיפור.
משה גפני: זה לא סיפור קצה.
משה גפני: אנחנו מדברים על גילאים מבוגרים.
משה גפני: אלה סיפורי אמצע.
טליה דולן: הוא ישלם חמישה אחוזים יותר.
טליה דולן: אם הוא לא הכין את עצמו עכשיו.
משה גפני: מה הוא צריך להכין את עצמו?
טליה דולן: יש לו חודש.
ערן יעקב: הוא ישלם עכשיו 25 אחוזים רעיוני.
ערן יעקב: בוא נגדיר את גדר הוויכוח.
ערן יעקב: בסופו של דבר אותו פנסיונר שאתה מדבר עליו משקיע בבורסה.
ערן יעקב: מי שמשקיע בבורסה, ממילא חשוף לדברים מטורפים.
ערן יעקב: הוא חשוף להרבה דברים.
משה גפני: אני רוצה לשמור על הערנות שלי.
משה גפני: מה אתה הולך לעשות לי עכשיו?
משה גפני: אתה הולך להסביר לי או שאתה הולך לנסות להיות יצירתי כדי לעזור לו?
משה גפני: אם אתה הולך להסביר לי, לא.
ערן יעקב: אני חושב שהחוק כמו שהוא היום הוא מאוד עוזר ונותן את המענה לכל הפתרונות שאתם הצעתם.
ערן יעקב: אותו אדם שאתה מדבר עליו, זה בעיקר מי שנמצא באלפיון.
ערן יעקב: אתה מדבר על אותו אדם שמשקיע בבורסה שזה מצב ספקולטיבי.
ערן יעקב: אתה מדבר על אותו אדם ששם סכום כסף ואתה מדבר רק על הרווח.
ערן יעקב: צריך לזכור, כי אתם מדברים כאילו מדובר כאן על כך שהוא שם אלף שקלים וכל אלף השקלים ממוסים.
משה גפני: ולכן מה אתה מציע לי?
ערן יעקב: זאת רק הדלתא, אבל על אותה דלתא אנחנו לוקחים עוד חמישה אחוזים מכל זה.
ערן יעקב: ביקשת יצירתיות.
ערן יעקב: היצירתיות לא צריכה לבוא מהכיוון שאתה מדבר עליו.
ערן יעקב: זה לא מעודד חסכון.
ערן יעקב: כל העולם לא נמצא בבורסה וצריך להגיד את זה.
ערן יעקב: אפשר להמשיך, להתווכח ולהיות יצירתי, אבל לא בעולם של הבורסה.
ערן יעקב: אתה רוצה להיות יצירתי?
ערן יעקב: אפשר לחשוב אולי על הריבית, אולי תקרת הריבית, מה שאמרה גם פרידה וגם אנחנו.
ערן יעקב: בעצם בסופו של דבר אפשר להיות יצירתי אבל בכיוון שבו אנחנו רוצים לעודד ולא בכיוון הבורסה.
ערן יעקב: אני לא מעודד אף אחד להשקיע בבורסה ואת זה צריך להבין.
ערן יעקב: באוכלוסייה הזאת מדובר על הדלתא, על מי שאוהב סיכון, שהלך לתהליך מאוד מסוים ואגב, יכול להיות שהוא יישאר בלי שקל אחד כי הוא יפסיד את כל כספו, ואז מה יהיה?
ערן יעקב: את זה אתה רוצה לעודד?
ערן יעקב: אתה רוצה לתת אינסנטיב לזה?
משה גפני: הבנתי את מה שאמרת.
משה גפני: להמשיך הלאה?
ערן יעקב: אם אתה רוצה, אנחנו נחשוב על פתרון.
משה גפני: עכשיו אני לא בבורסה.
ערן יעקב: אז אני אתך.
משה גפני: אתה מכין נאום בראש אבל אתה לא מקשיב לשאלה שלי.
משה גפני: אני לא בבורסה.
משה גפני: אני עכשיו בחסכון ארוך טווח.
משה גפני: אני עכשיו צריך להוציא את הכסף כי אני הולך לדיור מוגן או בגלל שאני צריך לשלם לבית חולים.
משה גפני: את כל הכסף אני צריך להוציא.
משה גפני: מה עושים לי?
משה גפני: אתה עכשיו שותף של הפנסיונר?
משה גפני: אני עכשיו צריך להוציא את כל הכסף.
ערן יעקב: מאיפה?
משה גפני: אני לא יכול לתכנן.
משה גפני: לא ידעתי שפתאום אני נופל.
משה גפני: לא מהבורסה.
ערן יעקב: זאת ריבית.
ערן יעקב: תוכנית חסכון?
משה גפני: אתם זוכרים על מי אנחנו מדברים?
משה גפני: על ראובן שאין לו פנסיה.
משה גפני: הוא לא בבורסה.
משה גפני: הוא עכשיו נאלץ שלא באשמתו, בגלל שהוא אדם קשיש, הוא נפל למשכב או לא חשוב מה, הוא צריך להוציא את כל הכסף.
משה גפני: מה דינו?
ליאת גרבר: אם זאת תוכנית חסכון בבנק, הריבית שלו פטורה.
ליאת גרבר: התוכנית עצמה, היא בתנאים שהוא חתם עם הבנק.
ליאת גרבר: מן הסתם יש נקודות יציאה.
משה גפני: עזבי את הבנק.
משה גפני: אנחנו, המדינה, מה אנחנו לוקחים ממנו כשהוא מוציא את הכסף?
ליאת גרבר: אנחנו לא לוקחים ממנו.
משה גפני: כלום?
עופר מנירב: מה לא לוקחים?
עופר מנירב: אתם לא לוקחים ממנו מס?
עופר מנירב: לוקחים.
ליאת גרבר: תוכנית חסכון היא קרן.
ערן יעקב: תוכנית החיסכון היא הקרן ועליה הוא לא משלם מס.
פרידה ישראלי: הוא מוציא ריבית ויש לו את הפטורים שדיברנו עליהם.
משה גפני: הוא מוציא את תוכנית החיסכון כי הוא נאלץ להוציא אותה.
משה גפני: הוא מוציא את הכסף.
משה גפני: יש לו את החוזה עם הבנק.
משה גפני: מכיוון שהוא מוציא את כל הכסף לפני הזמן והוא צריך אותו נניח לנושא בריאותי, האם הוא צריך לשלם על מה שהוא הוציא כי הוא מוציא את הקרן עם הרווח?
משה גפני: הוא מוציא עם הריבית.
ספי זינגר: את הריבית הוא שילם במועד הריבית.
משה גפני: יש לו מאה אלף שקלים והוא מקבל עכשיו 120 אלף שקלים.
משה גפני: מה עם עשרים אלף השקלים האלה?
משה גפני: המדינה שותפה?
ליאת גרבר: ככל שהוא עומד בתקרת הפטור, הוא לא ישלם.
משה גפני: ואם הוא לא עומד בתקרת הפטור?
ערן יעקב: תקרת הפטור, זה לא מי שאתה דואג לו.
ליאת גרבר: תקרת הפטור מאוד גבוהה.
שגית אפיק: תקרת הפטור היא 9,000 שקלים לשנה.
ערן יעקב: אם אתה רוצה יצירתיות, אמרתי לך שאפשר לגעת בתקרת הפטור.
ערן יעקב: כבר ידעתי מה אתה רוצה לומר ולכן אמרתי את הדברים.
פרידה ישראלי: אם יש לך תוכנית חסכון שמשלמת לך ריבית כל שנה, יש קצת אולי משהו ניהולי אם אתה מוציא בבת אחת את הכסף, אבל סכום הפטור עצמו יהיה יותר מ-7,000 שקלים לחודש.
פרידה ישראלי: עכשיו ראיתי.
פרידה ישראלי: מעבר לכך, כשאתה מוציא כסף, אתה לא משלם מס על הכול.
פרידה ישראלי: כל שנה שהבנק מזכה אותו בריבית ונניח הוא פדה תוכנית חסכון ועובר לאחרת, הוא כבר ניצל את הפטור ועובר לתוכנית אחרת ומנצל ובסוף הוא מוציא סכום הון שהחיוב עליו במס הוא לא בהכרח ריבית על כל שנות חייו.
פניה קירשנבאום: ההבדל בין 20 ל-25 אחוזים, בפועל לא יהיה כל כך משמעותי בכסף.
פניה קירשנבאום: בהתניות האלה, ההבדל לא יהיה כל כך גדול.
פניה קירשנבאום: אנחנו באמת מתווכחים לא בגלל הכסף שיהיה אלא על המשמעות של ההצעה.
פניה קירשנבאום: דיברתי אתך על כך ואני רוצה לשחזר את הדברים בפני כולם.
פניה קירשנבאום: מ-2008 אין לנו קופות גמל בדיוק מהנקודה הזאת כי החלטנו שאנחנו יותר לא נותנים הטבות.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו רוצים להשאיר את הבנקים בלי תוכניות חסכון כי הציבור הישראלי בסופו של דבר לא כולו יורד ובודק כמה כסף הוא באמת ישלם וכמה כסף הוא יחסוך אלא הוא פשוט ימשוך את הכסף משם ויפסיק את החסכונות.
פניה קירשנבאום: אני מקווה שאני טועה ואני מקווה שזה לא יקרה.
פניה קירשנבאום: אני מקווה שכולם ישאירו את החסכונות והכל יתנהל כמו שזה היה, אבל קחו את המצב בו אנחנו נמצאים היום.
פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים באיזשהו משבר כלכלי והציבור איבד לגמרי אמון בכל המערכת הכלכלית, במוסדיים, בפנסיות, עכשיו הגיע תור הבנקים והנה הייתה לנו פינה עם ריבית מסכנה שמשלמים שם וכבר נופלת ויורדת הריבית ועכשיו על הריבית המסכנה הזאת מטילים מס ואותו אדם ישאל את עצמו למה הוא צריך להחזיק שם את הכסף.
פניה קירשנבאום: הוא יוציא את הכסף, פעם אחת הוא יבזבז אותו, פעם שנייה הוא יקנה דירה וישכיר אותה בשחור וייקח את הכסף בשחור ואף אחד לא ידע מה זה הכסף הזה.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו רוצים לעבור לכלכלה שחורה, אנחנו נמצאים על דרך המלך.
משה גפני: אני מבקש לחשוב על מקרה שבו אדם מוציא את הכסף בגלל סיבה מוצדקת - מדובר בפנסיונר – ולהעלות את התקרה.
משה גפני: תחשבו על פתרון.
עופר מנירב: אפשר להציע פתרון עליו חשבתי עכשיו?
עופר מנירב: אם יש 9,000 שקלים פטורים או משהו כזה, שייתנו במקרים מסוג כזה את הפטור עד גיל שמונים.
עופר מנירב: יש מכסה של 9,000 שקלים לשנה, במקרה קיצוני כמו שכבודו תיאר, ייקחו את המכסה לפי תוחלת החיים.
עופר מנירב: יהיה 9,000 כפול עשרים או בגיל שישים, או 9,000 כפול 15 בגיל 65 וייתנו לו את כל הסכום הזה כפטור.
עופר מנירב: במקרה קיצוני כזה הוא יוכל לקבל את הפטור והוא לא יצטרך לשלם את המס.
משה גפני: הצעתך נרשמה.
משה גפני: אני מבקש פתרון.
ערן יעקב: הצעתו של עופר לא רלוונטית.
משה גפני: תנו כבוד לאנשים.
ערן יעקב: ודאי שאני נותן כבוד לעופר והוא יודע את זה, אבל אל תקשור בין ההצעות.
משה גפני: צריכה להיות הצעה יצירתית לגבי העניין הזה.
משה גפני: אני מבקש שתקריאי את כל הסעיפים של רווח הון ואחרי כן נעבור לנקודות זיכוי לגבר עובד.
שגית אפיק: (ב) בסעיף קטן (ב1) - (1) בפסקה (1) - (א) ברישה, במקום "לפני המועד הקובע" יבוא "לפני מועד השינוי" ובמקום "יחויב רווח ההון הריאלי במס בשיעורים אלה" יבוא "יחולו הוראות אלה".
שגית אפיק: (ב) במקום פסקאות משנה (א) ו-(ב) יבוא: "(א) נרכש הנכס לפני המועד הקובע, יחויב רווח ההון הריאלי במס בשיעורים כמפורט להלן: (1) על רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע – כאמור בסעיף 121.
שגית אפיק: (2) על רווח ההון הריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי – כאמור בסעיף 121 בשיעור שלא יעלה על 20 אחוזים, ואולם אם מתקיים האמור בסעיף קטן (ב)(2) – בשיעור שלא יעלה על 25 אחוזים, ובהתקיים האמור בסעיף קטן (ב)(3) – בשיעור הקבוע באותו סעיף קטן.
שגית אפיק: (3) על יתרת רווח ההון הריאלי לאחר מועד השינוי – בשיעור הקבוע בסעיף קטן (ב)(1), (2) או (3), לפי העניין.
שגית אפיק: (ב) אחרי פסקה (א1) יבוא: "(1ב) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו במכירת ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה ושנרשמו למסחר לפני מועד השינוי וכן במכירת יחידה בקרן נאמנות פטורה, ויחולו הוראות סעיף קטן (ב)(1) או (2) לפי העניין".
שגית אפיק: (ג) בסעיף קטן (ה) - (1) בפסקה (2) - (א) בפסקת משנה (א), במקום "ויתרת רווח ההון הריאלי, או השבח הריאלי עד יום התחילה ויתרת השבח הריאלי" יבוא "רווח ההון הריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי, יתרת רווח ההון הריאלי לאחר מועד השינוי, השבח הריאלי עד יום התחילה, השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי ויתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי".
שגית אפיק: (ב) בפסקת משנה (ג), במקום "ויתרת השבח הריאלי" יבוא "יתרת השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי" ו"יתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי".
שגית אפיק: (2) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הוראות פסקה (1) לא יחולו על רווח הון במכירת ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה".
שגית אפיק: יש לזה עוד פסקאות נלוות.
שגית אפיק: (8) בסעיף 93(ב4) - זה עוסק במיסוי רווח הון בעת פירוק חבר בני אדם, גם כן אותה העלאה.
שגית אפיק: (א) בפסקה (2), במקום "25 אחוזים", יבוא "30 אחוזים", בבעל מניות מהותי.
שגית אפיק: (ב) בפסקה (3), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".
שגית אפיק: (9) בסעיף 101א(ב), במקום "נישום", יבוא "יחיד" ובמקום "25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".
שגית אפיק: הסעיף מדבר על תביעה של ניכוי הוצאות ריבית ריאלית וגם כאן יש את ההעלאה.
שגית אפיק: בנוסף יש לנו את פסקה (13) בעמוד 6 והיא עוסקת בהעלאת שיעור המס על הכנסה מריבית.