GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: באחת השיחות עלה שאולי לא ערוכים לזה, סוכם שנגיש הסתייגות ובהסתייגות הזאת, אם עד המליאה יתברר שהם באמת לא יכולים להיערך, זה יחול על כל דירות המגורים.
משה גפני: זה בוודאי לא יחול על השקעות נדל"ן שהן לא דירות מגורים, על קניון עזריאלי או על קניון אחר או על השקעות נדל"ן אחרות.
משה גפני: על זה אנחנו לא מדברים.
שגית אפיק: לעניין הלוואות לדיור.
שגית אפיק: למעשה הוחלט שתישאר ההפחתה לזכאים כפי שהיא מופיעה בנוסח שהוקרא אתמול, כלומר, הפחתה לכלל הזכאים לשיעור של שלושה אחוזים הלוואת משרד הבינוי והשיכון, הלוואה לזכאים.
שגית אפיק: זה יהיה בהוראת שעה לשנה עם אופציה להאריך אותה לשנה נוספת בצו של שר האוצר, באישור ועדת הכספים.
ציון פיניאן: זאת הייתה ההצעה המקורית.
משה גפני: כן, אבל הם מתנגדים לזה.
משה גפני: עדיין מתנגדים.
זבולון אורלב: הבנתי שאתם מציגים עכשיו את ההסכמות.
משה גפני: עד עכשיו הכול היה הסכמות אבל עכשיו פתאום מתברר שעל זה אין הסכמה.
משה גפני: הצענו פשרה, שתהיה הוראת שעה לשנה כדי לבדוק את זה ולראות אם זה באמת מועיל.
משה גפני: אני חושב שזה מועיל.
משה גפני: אם יתברר שלא, לא נאריך את זה.
משה גפני: אם יתברר שכן, אפשר להאריך את זה.
משה גפני: עכשיו הם באו ואמרו שהם לא מסכימים.
רוחמה אברהם-בלילא: מה הטענה?
רוחמה אברהם-בלילא: למה לא?
משה גפני: מישהו רוצה לומר שהוא מתנגד או שאין צורך?
פרידה ישראלי: זה נושא של אגף תקציבים.
משה גפני: איפה אייל?
ערן יעקב: אני מתנגד בשמו.
מרדכי כידור: אדוני היושב ראש, אפשר להתייחס?
מרדכי כידור: לא הייתי בדיון בבוקר.
משה גפני: אתה רוצה להתייחס גם אחרי התיקונים?
מרדכי כידור: מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.
מרדכי כידור: לא הייתי בדיון שהתקיים הבוקר אבל עקבתי, קיבלתי עדכונים ושמעתי את התייחסויות חברי הכנסת.
מרדכי כידור: גם עכשיו אני מבין באופן חלקי את התיקונים וההסכמות שיש ומבין שיש עדיין דברים שלא סוכמו סופית ועוד צריכים להיבדק.
מרדכי כידור: אתה אמרת.
משה גפני: יש מה שסוכם ויש מה שיש בו מחלוקת.
משה גפני: שגית אמרה את זה ואני אחזור על זה כדי שיהיה ברור.
משה גפני: לגבי הנושא של מס שבח, מס יסף, אם למישהו יש שתי דירות מגורים, הוא יהיה פטור ממס יסף גם אחרי 2013.
מרדכי כידור: פריסה לארבע שנים.
פרידה ישראלי: לגבי מס יסף בלבד.
משה גפני: התוספת הייתה שאם המערכת לא ערוכה למישהו שיש לו שתי דירות, זה יחול על כל דירות המגורים גם אם יש לך עשר דירות מגורים.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת הולכת להיות שנת העשירים למי שיש כמה דירות.
משה גפני: להערכתי הם יתגברו על זה.
משה גפני: הרציונאל בעניין הזה היה שמס יסף נועד לעשירים.
משה גפני: אנחנו טוענים שאדם שיש לו דירת מגורים נוספת, הוא לא איש עשיר אלא הוא מעמד ביניים.
משה גפני: כל אחד מאתנו מכיר שהורים שגרים בדירת מגורים שלהם, יש להם דירה נוספת שהם חסכו במשך כל חייהם כדי לסייע לבן או לבת בשעת הנישואים שלהם.
משה גפני: לכן אנחנו סבורים שמס היסף הזה לא צריך לחול עליהם.
משה גפני: האוצר הסכים אלא שהתברר מתוך הדברים שככל הנראה הם לא ערוכים לנושא של דירת מגורים נוספת ואז הסיכום הוא שאם הם לא יהיו ערוכים עד שזה מגיע למליאה, תחול הפריסה, בעצם ביטול מס היסף אם למישהו יש הרבה דירות מגורים.
משה גפני: זה תלוי בהם.
משה גפני: מבחינתנו דירת מגורים נוספת, תחול עליה פריסה של מס יסף.
משה גפני: על כך אין מחלוקת.
משה גפני: התברר שיש מחלוקת לגבי הנושא שאנחנו מעלים ואנחנו רוצים פתרון.
משה גפני: איזושהי נגיעה בעניין של הדיור.
משה גפני: אנחנו מציעים הפחתה של אחוז אחד בריבית למי שזכאי משרד השיכון בקבלת משכנתא בסיוע של המדינה.
משה גפני: אנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה, אנחנו נביא את זה לאישור המליאה ותכף נשמע מה הם הולכים לעשות.
מרדכי כידור: מה סוכם בעניין העלאת מס שבח מ-20 ל-25 אחוזים?
משה גפני: שזה עולה.
מרדכי כידור: אם אפשר לומר מילה על הדבר הזה.
משה גפני: אתה יודע שחלים הפטורים כולם.
משה גפני: אם אתה מדבר מבחינת התאחדות הקבלנים, הדירה שאתה בונה, שהיא דירה ראשונה, עליה יש פטור, גם על ה-20 וגם על ה-25 אחוזים.
מרדכי כידור: אני לא מדבר על הדירה הראשונה.
מרדכי כידור: אני מבין את הנושא של הפטור.
מרדכי כידור: אני מדבר על חוסר ההגיון שאני מוצא בהחלטות שהתקבלו והאוצר הוביל אותן בתחילת השנה בנושא עידוד מכירת דירות.
מרדכי כידור: אם אני לא טועה, זה עבר במרץ או באפריל.
משה גפני: אבל זה נשאר.
משה גפני: במקרה הזה לא יחולו גם 25 אחוזים.
משה גפני: זה לא חל עכשיו.
פרידה ישראלי: זה יכול לחול כי הוראת השעה מוגבלת.
פרידה ישראלי: אדם לא יכול למכור חמש דירות במיליוני שקלים.
פרידה ישראלי: יש גם גבולות לפטור הנוסף שניתן לעידוד מכירת דירות.
מרדכי כידור: אז גם לא יהיה פטור וגם תעלו ב-25 אחוזים.
פרידה ישראלי: אבל רק את החלק שנצבר מה-1 בינואר 2012.
פרידה ישראלי: החלק היחסי.
מרדכי כידור: על זה אני מעיר ואומר שזאת הקשחת השוק.
משה גפני: אנשים לא ישקיעו ברכישת דירה נוספת.
מרדכי כידור: מצד אחד, ואם יש להם, הם לא ימכרו.
משה גפני: הטענה של האוצר, שיש בה הגיון, היא שהם נותנים פרק זמן של שנה וחצי כדי שאנשים ימכרו את הדירות כדי שהשוק יוצף בדירות נוספות ושידעו שיש דד-ליין לעניין כי אחרת הם לא ימכרו.
משה גפני: עכשיו מעלים את זה מ-20 ל-25 אחוזים ובמהות זה לא משנה.
משה גפני: אם יתברר נניח בעוד שנה שזה לא עבד וזה לא מועיל, נצטרך לדון מחדש האם אנחנו ממשיכים בחקיקה הזאת, כן או לא, אבל זה לא הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: אם הכוונה של הממשלה לבנות יותר דירות, זה יקרה בעוד שנתיים מהיום.
ערן יעקב: זה לא נוגד.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל הקבלן מוכר.
ערן יעקב: אז אין שום בעיה.
ערן יעקב: אם הוא בונה עוד דירות ומוכר, אין בעיה.
מרדכי כידור: ההשפעה היא פחות על הקבלנים.
מרדכי כידור: ההשפעה היא על השוק.
מרדכי כידור: להערכתי אנחנו במצב של תאונת שרשרת.
משה גפני: אני לא רוצה לחלוק עליך.
רוחמה אברהם-בלילא: לא יעשו שינוי כל כך מהותי.
משה גפני: בוודאי שיעשו.
משה גפני: אם יתברר בעוד שנה שיש כישלון טוטאלי בנושא של הדיור, דבר שעלול לקרות, ודאי שיצטרכו לעשות שינוי.
מרדכי כידור: ועכשיו אנחנו לא במצב של כישלון טוטאלי?
משה גפני: אנחנו נראה בשנה וחצי הזאת.
ציון פיניאן: זה הימור מחושב.
משה גפני: הימור מחושב.
משה גפני: זה מה שאמרנו וכולנו תמכנו בזה.
מרדכי כידור: אני יכול רק לסמוך על יושב ראש הוועדה שבמהלך 2012 יבדוק.
רוחמה אברהם-בלילא: ואם במהלך 2012 יהיה משבר קואליציוני ויושב ראש הוועדה מועבר מתפקידו?
רוחמה אברהם-בלילא: מי ערב לזה?
רוחמה אברהם-בלילא: מה יקרה עם אותם אנשים?
ציון פיניאן: נוסיף בחוק שגפני לא יוחלף.
משה גפני: אייל אפשטיין, אתה רוצה להגיד משהו לגבי הדיור?
אייל אפשטיין: השאלה מה המתכונת.
משה גפני: המתכונת היא שאנחנו מורידים אחוז אחד כמו שהקראנו אתמול.
אייל אפשטיין: בהמשך לדיונים שלנו, יש לנו התנגדות מאוד ברורה למהלך הזה.
אייל אפשטיין: את הטיעונים הכלכליים הסברתי לך בשיחה.
רוחמה אברהם-בלילא: תסביר גם לנו.
משה גפני: אני אגיד לכם.
רוחמה אברהם-בלילא: יהיה מעניין לשמוע את הטיעונים משני הצדדים.
משה גפני: האמת היא שאני לא יודע להסביר.
משה גפני: אני אסביר מה עומד ביסוד הדברים.
משה גפני: אנחנו אמרנו שצריך נגיעה בעניין של הדיור.
משה גפני: אי אפשר להעביר חוק שאין בו נגיעה לנושא הדיור.
משה גפני: הצענו כל מיני הצעות אבל דחו אותן.
משה גפני: הצענו הצעה אחרונה שאומרת להפחית אחוז אחד מהריבית במשק.
משה גפני: זאת אומרת, אם מישהו, זכאי משרד השיכון, לקבל משכנתא, הוא לא ישלם כמו שמשלמים בשוק החופשי – ולפעמים הוא משלם יותר – אלא ישלם אחוז אחד פחות.
משה גפני: ההיגיון אומר שלאנשים יהיה יותר קל.
משה גפני: זה לא יגביר את העלאות המחירים.
משה גפני: זה לא יעלה את מחירי הדירות כי זה נותן אחוז אחד פחות בריבית על המשכנתא.
משה גפני: זה יאפשר לזוגות צעירים או לזכאי משרד השיכון לקבל משכנתא שתהיה שווה ולא שחמישה מיליארד שקלים יחזרו לאוצר.
משה גפני: זה יעזור לאנשים.
משה גפני: זה לא פותר את בעיית הדיור אבל זה מסייע בנושא של הדיור.
משה גפני: בא משרד האוצר – ואני לא יודע אם זה משרד האוצר או הממשלה, ולא הספקתי לברר – ואומרים שהם מתנגדים.
משה גפני: הם רוצים לתת את זה רק לכאלה שהם מאוד מאוד זכאים.
משה גפני: מאוד מאוד זכאים, זה יכול להיות חד הוריות, משפחות ברוכות ילדים וכולי.
אייל אפשטיין: לא, זה לא מה שאמרנו.
משה גפני: אני עמדתי על כך שזה יחול על כולם מכיוון שעיקר החוק הזה הוא מעמד הביניים.
אייל אפשטיין: אמרנו כמה דברים.
אייל אפשטיין: אמרנו שהנושא שנדון כאן בוועדת הכספים הוא מדיניות המס ואין קשר בין ההצעה הספציפית הזאת לנושא שנדון כאן במסגרת הצעת החוק הממשלתית.
אייל אפשטיין: זאת נקודה אחת.
אייל אפשטיין: נקודה שנייה, אמרנו שלמרות שאין כאן אפקט מקרו, בסופו של דבר הורדת הריביות והגברת הביקושים, למרות שמדובר כאן בהיקפים שהם לא גדולים זה דבר שאנחנו לא רואים כמדיניות נכונה בכל מה שקשור לשוק הדיור.
אייל אפשטיין: נקודה שלישית שאמרנו היא שלהצעה הזאת יש עלות תקציבית של 150 מיליון שקלים כנגדה לא עומד מקור.
אייל אפשטיין: נקודה רביעית וחשובה היא שבסופו של דבר במסגרת המלצות ועדת טרכטנברג יש פרק שלם שדן בנושא הדיור ונותן פתרונות שהם פתרונות כוללים ולכן אנחנו חושבים שהמקום הנכון לדון בנושא הזה הוא כאן.
אייל אפשטיין: לכן עמדת הממשלה היא להתנגד לתוספת הספציפית הזאת לחוק בהנחה שהכנסת תדון בהצעת חוק ממשלתית מסודרת בהמשך.
אייל אפשטיין: הממשלה קיבלה החלטת ממשלה לאמץ את המלצות ועדת טרכטנברג.
אייל אפשטיין: פרק המסים נדון לפני כל הפרקים האחרים מכיוון שלמעשה תחילת השנה הפיסקאלית 2012 מחייבת אותנו לגמור את כל החקיקה לפני כן ולכן הבאנו את זה בתהליך מזורז.
רוחמה אברהם-בלילא: גם בחקיקה של דוח טרכטנברג, כאשר הוא היה כאן, הוא אמר שיש כוונה מלאה להניח את הצעות החוק עוד לפני תום השנה הנוכחית.
אייל אפשטיין: כולל חקיקה.
רוחמה אברהם-בלילא: כולל סוגיית הדיור.
רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, זה נאמר על ידו או שאני טועה?
רוחמה אברהם-בלילא: טרכטנברג אמר שיש כוונה אמיתית.
זבולון אורלב: גפני שומע טרכטנברג וישר אומר לא.
רוחמה אברהם-בלילא: להפוך את כל ההמלצות שלו למתווה של חקיקה עד סוף השנה.
משה גפני: אל תענה על טרכטנברג, עם כל הכבוד לך.
משה גפני: מספיק הזכרת אותו כאן בוועדה בלי שקיבלת רשות לכך.
משה גפני: שואלת אותי חברת כנסת מכובדת כמו רוחמה אברהם שאלה ואני חייב להשיב לה.
משה גפני: אני עברתי על חוק יסוד: הכנסת ועברתי על תקנון הכנסת ולא מצאתי שם שום הנחיה בעניין של טרכטנברג.
משה גפני: לא מצאתי אפילו חצי הנחיה.
משה גפני: אני הולך על פי תקנון הכנסת ועל פי חוק יסוד: הכנסת.
משה גפני: טרכטנברג, נעשה בו שימוש על ידי משרד האוצר והשימוש שנעשה על ידי משרד האוצר, הם אומרים לך שלא נדון עכשיו על הדיור בכלל.
משה גפני: אגב, תקראי בדוח טרכטנברג, אין בכלל פתרון לנושא של הדיור.
משה גפני: זה יהיה בפרק אחר ונדון על זה בוועדת לא חשוב מה, הוועדה למאבק בנגע הסמים, ולכן נחכה.
משה גפני: אני מעדיף ציפור אחת ביד, אפילו קטנה, מאשר 800 ציפורים של טרכטנברג.
אייל אפשטיין: אדוני היושב ראש, אני יכול לסיים את דבריי?
אייל אפשטיין: לגבי הנקודה שחברת הכנסת רוחמה אברהם נגעה בה.
אייל אפשטיין: באמת פרק המסים כבר אושר בממשלה.
משה גפני: נעשו כאן הרבה שינויים - תגיד את זה - בהסכמתכם והכל בסדר.
אייל אפשטיין: הכנסת סוברנית לשנות הצעות חוק ממשלתיות.
משה גפני: סוברנית, כן, והיא גם עושה את זה במקרה הזה.
אייל אפשטיין: הכנסת סוברנית לשנות הצעות חוק בתיאום עם הממשלה.
משה גפני: בתיאום או בלי תיאום.
משה גפני: גם זה כתוב בתקנון הכנסת.
אייל אפשטיין: בסופו של יום, התהליך כאן הוא תהליך מזורז ויתר הפרקים יובאו לדיון בממשלה.
אייל אפשטיין: פרק התחרותיות בוועדת טרכטנברג מובא לדיון ביום ראשון הקרוב.
משה גפני: התחרותיות?
משה גפני: זה שרון קדמי.
אייל אפשטיין: זה לא שרון קדמי.
משה גפני: אתם יושבים בבוקר במשרד האוצר ואתם רושמים בדיוק כדי שלא תתבלבלו בוועדות?
אייל אפשטיין: כן.
אייל אפשטיין: כולל ועדת הכספים.
משה גפני: ועדת חיים שני, ועדת קדמי, ועדת טרכטנברג.
רוחמה אברהם-בלילא: רק על זה לעשות עבודה, על כל הוועדות שהוקמו כדי למרוח את כל חברי הכנסת.
משה גפני: ייאמר לשבחם שיש כאן שינויים בחקיקה הזאת.
משה גפני: נכנס כאן מס הכנסה שלילי לנשים, נכנסת כאן הנחה של שני אחוזים פרמננטי ומתמשכת על מעמד הביניים.
פרידה ישראלי: זיכוי לאב.
משה גפני: יש כאן מערכת שלמה שמשרד האוצר בסופו של דבר הסכים לה.
משה גפני: אני הייתי תוקף אותם על מה שהוא אומר עכשיו לגבי הדיור, אבל במאזן הם באמת נחמדים.
אייל אפשטיין: אני רוצה לציין שבסופו של דבר למעט הנושא של הדיור, הנושא מסוכם.
אייל אפשטיין: לנושא של הדיור אנחנו נתנגד ואנחנו גם נגיש הסתייגות לנושא הזה.
אייל אפשטיין: יכול להיות שנביא את זה להכרעת הממשלה בהקדם.
משה גפני: אני מצביע על ההסתייגות שלהם.
משה גפני: אני אבקש להצביע נגד ההסתייגות ואחר כך נצביע על כל החוק.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה יקרה במליאה?
משה גפני: למליאה אני מביא את החוק כמו שהיא מאושר כאן.
רוחמה אברהם-בלילא: ואם הם לא מאשרים?
משה גפני: נדבר הלאה.
רוחמה אברהם-בלילא: הם מושכים את החוק?
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, אנחנו מעלים את החוק כולל זה.
משה גפני: מה שנצביע כאן.
משה גפני: אם אנחנו מצביעים כפי שזה על הכול, זה מה שמגיע למליאה.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע שמי שיכול למשוך את החוק, זה אתה, בקריאה שנייה ושלישית.
רוחמה אברהם-בלילא: או להצביע עליו.
משה גפני: או הממשלה.
משה גפני: גם הממשלה יכולה למשוך.
רוחמה אברהם-בלילא: אם כן, ביום שני אנחנו צפויים לדרמה.
רוחמה אברהם-בלילא: מאבק של גפני בממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מתה לדעת מה יקרה.
רוחמה אברהם-בלילא: נראה לי שבסוף אתה בקואליציה תצביע לבד נגד ההסתייגות הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: יעלה האוצר, התסריט הידוע, ובסוף זה לא יעבור.
משה גפני: הסעיף הזה יעבור.
משה גפני: ואם הוא לא יעבור, אז מה?
משה גפני: תציעי.
משה גפני: נניח שאת צודקת – אני חושב שאת לא צודקת – בחוק הזה יש המון הטבות כי אחרת לא יהיה כלום כי את יודעת שהממשלה לא תביא את טרכטנברג.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה מראש לוותר על זה?
משה גפני: אני לא מוותר.
משה גפני: למי יש אומץ להגיד אם אני מוותר?
משה גפני: אם אני הייתי באופוזיציה, הייתי אומר לך עכשיו משהו.
רוחמה אברהם-בלילא: איך ויתרת על נקודת הזיכוי?
משה גפני: איזו נקודת זיכוי?
רוחמה אברהם-בלילא: על הפחתת אחוז אחד.
משה גפני: זה הולך לעבור.
משה גפני: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של הממשלה.
משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה אנחנו מצביעים על אישור החוק כפי שהוקרא אתמול והיום.
שגית אפיק: היה העניין של הפיקדונות.
ליאת גרבר: אני מייצגת גם את עורך דין ספי זינגר ממשרד המשפטים שנאלץ לצאת וביקש שאני אומר את הדברים גם בשמו.
ליאת גרבר: עלתה כאן קודם טענה על ידי איגוד הבנקים שמס היסף על תוכניות חסכון פותר את חוק ההגנה על זכויות הציבור בנכסים פיננסיים.
ליאת גרבר: אמרנו שאנחנו נבדוק את כל הנושא.
ליאת גרבר: אנחנו סבורים, וגם משרד המשפטים סבור, שאין בעיה עם החוק הזה.
משה גפני: אם יש בעיה, זה לא ייכלל.
ליאת גרבר: אנחנו בדקנו את זה ואין בעיה.
משה גפני: אגב, אני מבקש לרשום הסתייגות על שמות החברים שנמצאים כאן.
רוחמה אברהם-בלילא: הסתייגויות דיבור.
משה גפני: הסתייגויות דיבור.
משה גפני: לתת לכל מי שמבקש.
משה גפני: הסתייגות מהותית אחת היא מה שדיברנו קודם לגבי הנושא של דירת מגורים.
משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור החוק כפי שהוקרא עם כל התוספות.
משה גפני: החוק אושר פה אחד החוק אושר.
משה גפני: אני מודה לכם, אנשי משרד האוצר , אני מודה לאורחים ואני מודה לכולם.
משה גפני: הסעיף האחרון בסדר היום, שילבנו כאן דיון והוא לא יהיה ארוך, על ציון הכנסת את יום זכויות האדם הבינלאומי, היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות והיום הבינלאומי למניעת האובדנות.
משה גפני: אנחנו נשתדל למצות את הדברים.
משה גפני: בועז, בבקשה.
בועז לב: אני רוצה להודות לוועדה כי לוועדה הזאת יש זכויות רבות בכינונה של התוכנית הזאת.
בועז לב: למעשה ב-2007 הוועדה הזאת היא הוועדה שנתנה דחיפה והנחתה את משרד הבריאות להיכנס לעומקו של עניין.
בועז לב: יש מספר שותפים לא מועט לתוכנית הזאת החל מהעמותות כמו "בשביל החיים", עבור דרך משרדי ממשלה וועדה בין-משרדית.
בועז לב: אלה היו בעצם ההורים של התוכנית הזאת.
בועז לב: אני כבר רוצה להגיע לנקודות המרכזיות.
בועז לב: קודם כל, זאת בעיה שהיקפה הוא בערך כמו תאונות דרכים ואפילו יותר.
בועז לב: זאת אומרת, כ-450 בני אדם מתאבדים מדי שנה, זאת ההערכה שלנו.
בועז לב: לחדרי המיון מגיעים כ-6,000 חולים לאחר ניסיון אובדני וזאת הערכת חסר וקרוב לוודאי שהמספר יותר קרוב ל-8,000 אלא שלא כולם מדווחים בצורה כזאת.
בועז לב: מדי חודש יש כ-600 קריאות למגן דוד אדום בגין אובדנות או ניסיון אובדני.
בועז לב: זאת בעיה שהיא מאוד בולטת.
משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי עומד בראש הנושא הזה.
בועז לב: אנחנו יודעים ואנחנו אסירי תודה.
בועז לב: עולים בכלל, בגלל המעברים ובגלל המשברים, נוטים להתאבד יותר.
בועז לב: עולים מאתיופיה מתאבדים פי חמש עד עשר מאוכלוסיית ביקורת, עולים מחבר העמים פי שתיים, גברים פי ארבע מנשים ונשים עושות ניסיונות אובדניים פי שלוש מגברים.
בועז לב: כמובן שלאובדנות יש השפעה על המשפחה ועל מעגלי החברה.
בועז לב: כאשר יש ניסיון אובדני או אובדנות בתוך משפחה, הסיכון של חברי המשפחה או המעגלים החברתיים עולה פי שש.
בועז לב: צריך לשים לב גם לסביבתו של המתאבד.
בועז לב: זה מוות בר מניעה וכך הוא נחשב ולכן צריך לעשות מאמץ אדיר בעניין הזה.
בועז לב: כמובן שהעולם מפעיל תוכניות למניעת אובדנות.
בועז לב: למעשה אין תקציב ייעודי למניעת אובדנות ולמעשה אנחנו יצאנו לפיילוט שהתחיל ב-2008.
בועז לב: ב-2007, כאמור, ועדת הכספים התכנסה ודנה בעניין הזה.
בועז לב: ב-2008 משרד הבריאות יחד עם משרדים אחרים, יחד עם עמותת "בשביל החיים", יחד עם הג'וינט, יצאו לדבר שמבחינת שיתוף הפעולה היה אירוע יוצא דופן ואני חושב שהיום אנחנו רואים אותו יותר בתחומים שונים, אבל אין ספק ששיתוף הפעולה הביא להצלחה של התוכנית יחד עם משרד הרווחה.
בועז לב: למעשה אנחנו עומדים לסיים את הפיילוט הזה ב-2012.
משה גפני: אתה יכול לומר שהתוכנית הזאת הצילה אנשים?
בועז לב: אני תכף אגע בזה.
בועז לב: מכל מקום, התוכנית הזאת תוקצבה בצמצום, בסיבות ארבעה מיליון שקלים משרד הבריאות, ג'וינט והמשרד לאזרחים ותיקים, משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד התעשייה, כולם השתתפו ולמעשה אנחנו נמצאים כעת משלב המעבר מפיילוט לתוכנית לאומית שעל חשיבותה כבר דיברנו.
בועז לב: מטרות התוכנית.
בועז לב: בשלב הפיילוט המטרה הייתה לאתר קשישים, בני נוער ועולים בסכנת אובדנות ולהפנות אותם גם לטיפול ולאבחון רב מערכתי כדי למנוע ניסיונות חוזרים ולשפר את הקשר בין הגורמים השונים שמטפלים באובדנות.
בועז לב: זה נערך בשלוש אוכלוסיות מרכזיות: נוער, עולים וקשישים.
בועז לב: בפיילוט בחרנו שלושה ישובים: רמלה, רחובות וכפר כנה.
בועז לב: זה הופעל במסגרות של בתי ספר, פנימיות, משרד הרווחה, שירותי בריאות הנפש, מרפאות קופות חולים, בתי חולים כלליים ופסיכיאטרים ובמוקדי קליטת עולים.
בועז לב: בפיילוט למעשה עסקנו גם במניעה ראשונית, בהסברה, בהצגה שהופנתה לעולים מאתיופיה, בתוכניות לבניית חוסן קהילתי, איתור אוכלוסיות בסיכון על ידי הכשרות אנשים שומרי סף שיוכלו לאתר נטיות אובדניות או אנשים שהם בסיכון, שימוש בשאלונים ישירים והצעת סיוע בקווים חמים ואינטרנט.
בועז לב: מניעה שניונית, מתן טיפול מיידי למי שאותר ועלה לגביו חשש לסכנת אובדנות.
בועז לב: מעקב וליווי של מי שאותר וטופל על בסיס של קשר בין המערכות, כך שנוצר בפעם הראשונה איזשהו מארג של קשר שמטפל בחולים.
בועז לב: כאמור, משרד הבריאות והג'ינט חברו יחד כדי להיות הגרעין הלוגיסטי של התוכנית הזאת אבל יחד עם משרדים אחרים כמו החינוך, הרווחה, קליטת העלייה, התעשייה.
משה גפני: מה התקציב הכולל?
בועז לב: התקציב הכולל של הפיילוט היה מועט ומצומצם.
בועז לב: הוא היה כשני מיליון שקלים לשנה.
משה גפני: מה הולך להיות עכשיו?
בועז לב: עוד חצי דקה, אם תיתן לי, נגיע לזה.
בועז לב: אני רוצה שתבינו מה נכנס לתוך התוכנית הזאת משום שהרבה רצון טוב, הרבה התנדבות וגם הרבה כסף אבל מעט יחסית למה שצריך.
בועז לב: קודם כל, הוכשרו 600 מורים, רופאים, מתנדבי עמותות.
בועז לב: היו קורסים שהכשירו את האנשים לאתר את התחלואה הזאת.
בועז לב: פסיכיאטרים, פסיכולוגים, יועצים חינוכיים.
בועז לב: בוצעו תוכניות חוסן לעולים, לבני נוער, עם כ-400 משתתפים.
בועז לב: מתנדבי ער"ן, הוכשרו כ-500 מתנדבים מהם.
בועז לב: הייתה הסברה עם מודעות, עם פוסטרים, עם פליירים ועם הצגה.
בועז לב: התכנסה ועדה בין אחת לחודש לאחת לחודשיים, ועדה בין-משרדית שדנה בתוכנית הזאת.
בועז לב: התוצאות של התוכנית.
בועז לב: אני אומר מה הם הדברים הספציפיים שניתן להראות מספרית.
בועז לב: קודם כל, הייתה ירידה של תשעים אחוזים בפניות לחדרי מיון באזור הפיילוט.
בועז לב: מעבר לכל התשתית שנוצרה והראתה שהפרויקט הזה הוא בר מימוש וניתן לייצר את התקשורת הבין ארגונית ולסייע לאנשים שזקוקים לעזרה הזאת.
בועז לב: הייתה עלייה של 200 אחוזים בהפניות לבריאות הנפש מהמערכות השונות, כך שאנחנו רואים בהחלט שמאתרים כאן אוכלוסייה שלא הייתה מאותרת אילולא התוכנית הזאת.
בועז לב: דיברנו על עליית מספר המטופלים במרפאות הפיילוט, יותר עולים מופנים ובכלל מופנים ומאותרים יותר.
בועז לב: אנחנו חושבים שאנחנו באמת צריכים לתוכנית שהיא תוכנית ממלכתית לאומית.
בועז לב: הכניסה הייתה כרוכה בהרבה קשיי לידה, אנחנו למעשה נמצאים בשנת הסיום, אבל כבר לקראת פתיחתה של התוכנית הלאומית בכוונתנו לפתוח אותה ב-2012 וליישם את כל הממצאים של תוכנית הפיילוט ולהפוך אותה לתוכנית לאומית.
בועז לב: אנחנו מדברים על סדר גודל של 37 מיליון שקלים כאשר אלה מדורגים למשך חמש שנים.
משה גפני: לא תקציב שנתי.
בועז לב: תקציב חמש שנתי.
בועז לב: זה התקציב כאשר בשנה הראשונה שמונה מיליון שקלים, בשנה השנייה 13 מיליון וכולי וכולי.
בועז לב: זאת הפריסה של התקציב.
בועז לב: אנחנו עולים משנה לשנה בהדרגה כאשר בסוף, כאשר התכנית תגיע למלואה, התקציב יהיה 37 מיליון שקלים.
משה גפני: מהיכן התקציב?
בועז לב: התקציב צריך להיות מכל המקורות.
בועז לב: משרד הבריאות יקצה חלק מהכספים, המשרדים השותפים יקצו ו כמובן שאנחנו נפנה לאוצר, בתמיכתה של ועדת הכספים.
משה גפני: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שיזם את היום הזה ואת הנושא הזה.
אברהם מיכאלי: אני מאוד מודה לך על שבוועדת הכספים למרות היום העמוס, אתה מוצא את הזמן החשוב הזה.
משה גפני: בגלל זה ביטלתי חלק מההעברות התקציביות.
אברהם מיכאלי: אני יודע שבאנו אליך לתחנה הנכונה, גם במובן של רגישות העניין ואני יודע כמה הנושא הזה חשוב לך.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא צריכים להרחיב על כך.
אברהם מיכאלי: אני נרתמתי לסוגיה הזאת ואני ממשיך את מה שעשה רן כהן, אם אתה זוכר.
אברהם מיכאלי: כל יום שלישי הוא היה עולה ובדקת נאום היה מזכיר את הנושא.
אברהם מיכאלי: הזמנתי אותו, הוא היה הבוקר בוועדת הרווחה, אבל הוא התנצל בפניך שהוא לא יכול להיות כאן.
אברהם מיכאלי: אני לא אחזור על דבריו של דוקטור לב שהציג את הנתונים הקשים.
אברהם מיכאלי: הבעיה היא בעיה שהציבור הישראלי הדחיק אותה במשך שנים רבות.
אברהם מיכאלי: חשבו שזאת מחלה מדבקת ואסור לדבר על כך.
אברהם מיכאלי: מדובר כאן על בין 400 ל-500 אנשים וכנראה זה לא המספר האמיתי.
אברהם מיכאלי: מסתבר שיש עוד כ-20 אחוזים שלא מגלים שזאת התאבדות.
אברהם מיכאלי: אנשים מסתירים את זה מסיבות שונות, חלק הלכתיות וחלק סטיגמה.
אברהם מיכאלי: יש משפחות שמתביישות לדבר על הסוגיה הזאת של ההתאבדות.
אברהם מיכאלי: לא רק שהאסון הזה קורה אלא יש משפחות שנותרות הרוסות ומרוסקות לאחר ההתאבדות ולא יודעות איך להתמודד עם כל הסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא מתייחס אליהן.
אברהם מיכאלי: אין להן שום גוף ממשלתי שדואג להן ומטפל בהן.
אברהם מיכאלי: אנחנו בכנסת כבר התחלנו לחוקק חוקים כדי לדאוג למשפחות נפגעי תאונות הדרכים, נפגעי עבירות אלימות.
אברהם מיכאלי: יש כאן קבוצה של אלפי אנשים שהצטברו במשך השנים ואף אחד לא מטפל בהן.
אברהם מיכאלי: יש עמותות התנדבות, יש עמותה שנקראת "בשביל החיים" שהיא בעצם לוקחת על עצמה לשבת עם המשפחות האלה ולטפל בהן.
אברהם מיכאלי: הפרויקט הלאומי הוא בזכות ועדת הכספים.
אברהם מיכאלי: קודמך בתפקיד, ידידנו כבוד הרב ליצמן, הוא זה ששאל איך יכול להיות שאין לדבר הזה תקציב.
אברהם מיכאלי: משרד הבריאות לקח את זה על עצמו, אחרי כן הג'וינט הצטרף ואני מברך אותם על כך.
משה גפני: אני חשבתי לסייע לכם בעניין הזה רק מצד עצמי, אבל עכשיו אתה אומר שהתחיל את זה ליצמן, כך שעכשיו יש לי סיבה כפולה.
אברהם מיכאלי: פי שלוש.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו מדברים כאן על תוצאות, נמצאת כאן מנהלת הפרויקט הבין-משרדי, גברת ימימה גולדנברג שהיא פסיכולוגית ארצית והיא זו – מעבר לדוקטור לב שבוודאי מבין בכל הסוגיה הזאת – שהציגה לנו גם את החתכים ואת הנתונים, כמה זה עזר.
אברהם מיכאלי: יש לנו נתונים המראים שזה מוריד את מספר המתאבדים באותם הישובים שטיפלו בהם.
אברהם מיכאלי: מדובר בירידה דרסטית.
אברהם מיכאלי: הדוגמה הטובה ביותר היא צה"ל.
אברהם מיכאלי: בצה"ל היו מתאבדים במספר מאוד מאוד גבוה.
אברהם מיכאלי: בשנים האחרונות, עוד בתקופה שרן טיפל בעניין הזה והתחילו בצבא ללחוץ על העניין, הורידו את המספר באופן דרסטי.
אברהם מיכאלי: כלומר, המחלה הזאת שקוראים לה כביכול משהו מוזר, המחלה הזאת היא ברת וטיפול ומטפלים בה.
אברהם מיכאלי: המומחים שיודעים איך לעשות, איך למנוע, איך להגיע לזה.
אברהם מיכאלי: במערב כבר יש להם מחקרים מפורסמים המראים שהדבר הזה השפיע וכאן בארץ משום מה הרשויות לא התייחסו לזה כמשהו שדורש טיפול.
אברהם מיכאלי: אין ספק שיש הרבה אוכלוסיות סיכון.
אברהם מיכאלי: בוועדות השונות בכנסת היום הזכרנו גם את אוכלוסיות העולים, גם אוכלוסיות בני הנוער, אבל זה חוצה את כל המגזרים.
אברהם מיכאלי: זה לא שייך למגזר א' או ב'.
אברהם מיכאלי: לצערנו כולם בסכנה הזאת.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים היום לצאת מכאן בקריאה להפוך את הפיילוט לתוכנית לאומית.
אברהם מיכאלי: אין ספק שאין כוועדת כספים שיכולה בקטע הזה לסייע לנו.
אברהם מיכאלי: אני רואה שכרגע כולם פותחים את הדלת, כל משרדי הממשלה ששותפים בוועדה בין-משרדית, כולם עד עכשיו מתקצבים.
משה גפני: מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להפוך את זה לפרויקט ארצי.
משה גפני: מה אתה רוצה שאנחנו כוועדה נעשה?
אברהם מיכאלי: נקרא לממשלה.
אברהם מיכאלי: בסופו של דבר זאת אחריות הממשלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להפוך את זה לפרויקט לאומי ארצי והתקצוב של הפרויקט שדוקטור לב הציג אותו, הפרויקט הזה יהפוך לפרויקט כלל ארצי שיוכלו במסגרת הוועדה הבין-משרדית לטפל בכל הישובים בכל הארץ כדי למנוע את המקרים האלה.
אברהם מיכאלי: בקטע הזה אני ניגש הן למניעה וגם לתת תקציב.
אברהם מיכאלי: מדובר כאן גם על תקצוב מצוקת המשפחות כי המשפחות האלה סובלות.
אברהם מיכאלי: כל יום שעובר אצלן, הן לא חוזרות לחיים.
אברהם מיכאלי: מדובר כאן בנציגים שיכולים לתאר את המצוקה שלהם, אחרי האסון שקרה להם, חייהם השתנו והם ממש לא מתפקדים.
אברהם מיכאלי: לכן אנחנו באים לבקש את עזרת הוועדה בקטע הזה כדי שנוכל לסייע ככל שניתן.
אברהם מיכאלי: דוקטור שירלי אבר
אברהם מיכאלי: המי שלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, היא הכוכבת הגדולה, היא זו שדוחפת את העניין.
אברהם מיכאלי: היא עושה הרבה מצוות, אבל בפרויקט הזה יש לה נגיעה אישית.
אברהם מיכאלי: היא מעורבת במצוקה של המשפחות האלה והיא מלווה את עמותת "בשביל החיים".
אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה להודות לה יחד עם כל השותפים המתנדבים האחרים שחלק גדול נמצאים כאן.
משה גפני: עכשיו הבנתי למה אמרת פי שלוש.
משה גפני: אחד בגללי, אחד בגלל ליצמן ואחד בגלל שירלי.
ראובן ניסן: דיברו על ילדים בסיכון ועל עולים, שתי אוכלוסיות מאוד חשובות, ועל קשישים.
ראובן ניסן: מתוך 400 מתאבדים, כ-150 עד 200, לפי פרסומי משרד החוץ הישראלי, הם אבות בתהליך גירושין.
ראובן ניסן: שימו לב לזה.
ראובן ניסן: נציג ישראל באו"מ הודה במספר הזה.
משה גפני: הדיון עכשיו הוא עקרוני, הוא גם לא דיון ארוך, אלא בסופו של דבר הוא כדי שהוועדה תסייע תקציבית לעניין הזה, שתקרא לממשלה לתת את התקציבים הנדרשים כפי שהוצגו כאן בלי להיכנס לפרטים.
משה גפני: אם יהיו את התקציבים המתאימים, יוכלו גם לעשות את המחקר וגם לבדוק את מה שאתה אומר.
משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא מבין.