GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סטנלי פישר: הכוונה הייתה להגיד שיש האטה בצמיחה במשק, לא האטה.
סטנלי פישר: זאת אומרת שאנחנו צומחים בקצב איטי יותר מאשר בשנה שעברה.
סטנלי פישר: ההאטה בצמיחה התחילה ברביע השני.
סטנלי פישר: עד אז, בדרך החוצה מהמיתון, התחלנו לצמוח בקצב של קרוב ל-5%, קצת פחות, 4.7% , 4.6% עד סוף הרביע הראשון של השנה הזאת.
סטנלי פישר: מאז שיעורי הצמיחה ירדו לערך 3% , 3.5%, מאז אנחנו כנראה נמצאים בשיעור צמיחה של 3.3%, 3.2%, 3.4%, לא יודעים.
סטנלי פישר: בימים הקרובים נקבל את האומדן הראשון לצמיחה ברביע השלישי.
סטנלי פישר: אנחנו מניחים שזה יהיה בסביבת 3%.
סטנלי פישר: זה לא מה שזה היה, אבל זו צמיחה, וזו צמיחה קרובה לשיעור הממוצע של הצמיחה במשק ב-30 השנים האחרונות.
סטנלי פישר: זאת אומרת שזו צמיחה מכובדת, אבל זו לא הצמיחה שכבר התחלנו להתרגל אליה.
סטנלי פישר: אנחנו בהאטה בצמיחה, אנחנו לא במיתון, אנחנו רחוקים ממיתון.
סטנלי פישר: מה שרציתי להגיד הוא שיש בעולם מצב מאוד שברירי, בעיקר באירופה, שבהסתברות לא קטנה יתדרדר.
סטנלי פישר: יכול היות שאירופה תיכנס למצב של מיתון רציני.
סטנלי פישר: אם גוש האירו יתחיל להתפורר, אנחנו לא יודעים מה יהיו ההשלכות; הן לא יהיו טובות, זה לגמרי ברור.
סטנלי פישר: אנחנו רואים אפילו עכשיו את ההשלכות של מה שקורה באירופה בזה שהגורם הראשון שהתחיל לרדת היה הייצוא הישראלי – זה בגלל ההאטה שכבר קרובה יותר למיתון ומה שקורה באירופה.
סטנלי פישר: אם המצב באירופה יגיע למשבר, זה ישפיע עלינו, גם דרך הביקוש – זאת אומרת הייצוא שלנו, גם דרך המערכת הפיננסית, משום שהבנקים באירופה יהיו בבעיות חמורות.
סטנלי פישר: כבר רואים שהם מתחילים להיכנס לזה, כבר רואים השלכה לא כל-כך גדולה, אבל בכל זאת, השלכה בזה ש-BNP Paribas, בנק צרפתי, שיש לו עד היום סניף כאן, החליט לסגור את הסניף ולהחליף אותו בנציגות של פחות מעשרה אנשים מול 50 אנשים.
סטנלי פישר: זאת אומרת, יש נסיגה, ויהיו דברים נוספים.
סטנלי פישר: יש גם את העובדה שלבנקים שלנו יש ביזנס עם הבנקים באירופה, זה גם ישפיע עלינו.
סטנלי פישר: האווירה בשווקים הפיננסיים תהיה הרבה יותר קשה ופחות אופטימית.
סטנלי פישר: זו אפשרות שמחכה לנו, זה לא יקרה בוודאות, אבל ההסתברות שזה כן יקרה גדולה יותר מאשר שזה לא יקרה.
סטנלי פישר: השאלה היתה מה לעשות.
סטנלי פישר: העצה היתה להמשיך לנהל את המשק באחריות, לא לתת לאף אחד להיכנע לפופוליזם.
סטנלי פישר: אנחנו צריכים לשמור על מסגרת התקציב, זאת אומרת, על הוצאות ממשלתיות, לא להגדיל אותן, על שיעורי מס, לא להגדיל אותם, לתת למה שנקרא "המייצבים האוטומטיים" – זאת אומרת שאם יש ירידה בשיעור הצמיחה, אז יש ירידה בתקבולי המס של הממשלה, זה גורם לעלייה מסוימת בגירעון.
סטנלי פישר: זה מקובל, זו לא תוצאה של הוצאות נוספות, אלא של מה שקורה במשק.
סטנלי פישר: לא כדאי להעלות את המיסים אם אנחנו לא צריכים לעשות את זה, זה גורם לירידה - - -
משה גפני: אנחנו כן מתכוונים להעלות, לבעלי הכנסות גבוהות ואת מס החברות באחוז אחד.
סטנלי פישר: כן, זה במסגרת דוח טרכטנברג.
משה גפני: לא, דוח טרכטנברג לא חשוב, אני מדבר על ועדת הכספים.
סטנלי פישר: סליחה, זה במסגרת - - ועדת כספים, שכחתי.
רוחמה אברהם-בלילא: במסגרת דוח טרכטנברג, כאשר המקור התקציבי הוא קיצוץ בביטחון, אז מאיפה מביאים כסף אם - - - דוח טרכטנברג - -
רוחמה אברהם-בלילא: - - אתה יודע, זה לא פופוליזם, אבל זה - -
משה גפני: זו לא העלאת מיסים.
רוחמה אברהם-בלילא: - - זו שאלת השאלות.
סטנלי פישר: זו לא שאלת השאלות.
סטנלי פישר: אם יש לנו צורך להגדיל את הוצאות הביטחון, אז נצטרך לשלם.
סטנלי פישר: אנחנו לא יכולים להגיד: יש סכנה גדולה, אבל לא נשלם, נשאיר את זה לעתיד.
מגלי והבה: הסגרת את ברק עכשיו.
סטנלי פישר: אוקיי, זה לא מסובך.
משה גפני: אני שאלתי האם העלאת המס הזאת נקראת, מבחינתך, העלאת מיסים – העלאת מס החברות ל-25%.
סטנלי פישר: התחזיות של האוצר היו אופטימיות מידי.
סטנלי פישר: בעצם, זה ישמור על הגירעון שהיה הגירעון המיועד.
סטנלי פישר: זו לא תהיה בעיה.
משה גפני: היה פה שר הביטחון, בוועדת הכספים לפני שבועיים, הוא דיבר בלהט על כך שצריך להגדיל את הגירעון.
משה גפני: הוא הסביר גם לי בשיחה כמה זה חשוב מבחינה כלכלית.
משה גפני: הוא הסביר לי גם שאסור להיכנס לתוך מסגרת תקציבית מאוד נוקשה, דווקא בגלל המצב הכלכלי הקשה.
משה גפני: הוא אמר גם לי בשיחה פרטית, אבל הוא בעיקר אמר כאן בוועדה.
סטנלי פישר: אני הבנתי, אדוני היושב-ראש, שזה פרומו.
יצחק וקנין: - - - צריך להכשיל אותו - - -
משה גפני: הוא לא יכשל, תאמין לי, אני כבר מכיר אותו.
סטנלי פישר: בשבוע הבא אמור להופיע - -
רוחמה אברהם-בלילא: אתה תבוא שוב?
סטנלי פישר: - - יהיה דיון נוסף בנושא, ונגיע למסקנה.
משה גפני: עכשיו חוק הבנקאות.
סטנלי פישר: תודה רבה, אבל מילה אחרונה.
סטנלי פישר: צריך להדגיש – אני ראיתי כותרת: "נעבור את המשבר בקלות", או משהו דומה לזה.
סטנלי פישר: אני לא אמרתי את זה.
סטנלי פישר: אמרתי: אם ננהל את עצמנו באחריות, נוכל לעבור את המיתון העולמי, אם זה יקרה, כמו שעשינו ב-2008 – 2009.
סטנלי פישר: זה לא אומר נעבור את זה בקלות.
סטנלי פישר: זה אומר: אם – אז.
סטנלי פישר: יש לנו את היכולת, אם נעשה את זה, זו שאלה שונה.
משה גפני: לא תמיד כתוב בעיתון בדיוק את מה שאתה אומר.
משה גפני: לפעמים כתוב דברים אחרים, זה מותר במסגרת חופש הביטוי.
סטנלי פישר: אני מודה ליושב-ראש ולוועדה על כך שאנחנו מתחילים מושב נוסף על תיקון חוק מראני.
סטנלי פישר: אני רוצה להסביר למה היה צורך בחוק מראני ב-2004 ולמה יש צורך בתיקון חוק מראני.
סטנלי פישר: מערכת השליטה על הבנקים בארץ, זאת אומרת, מערכת גרעיני שליטה, היא לא המערכת הכי נפוצה בעולם.
סטנלי פישר: זה קורה בכמה מדינות, אבל בדרך-כלל, לא שולטים על בנקים דרך גרעיני שליטה.
סטנלי פישר: אצלנו זה מאוד נוח, בנינו את כל הפיקוח על הבנקים על בסיס זה שיש גרעיני שליטה.
סטנלי פישר: אבל ברור שבעתיד, אולי בעתיד הקרוב, יהיו בנקים ללא גרעיני שליטה.
סטנלי פישר: אנחנו צריכים להתכונן ליום שזה יקרה, זה יכול לקרות דרך בנק לאומי, אבל זה לא יהיה רק דרך בנק לאומי, משום שיש בנקים אחרים, כבר היום, שאולי הבעלים ירצו למכור את המניות שלהם בשוק, או שבעלי השליטה ירצו לעשות את זה.
סטנלי פישר: אנחנו נגלה את עצמנו עם עוד בנק או בנקים בלי גרעין שליטה ואז נצטרך את היכולת לפקח עליהם.
סטנלי פישר: אני לא חושב שיש צורך להסביר למה אנחנו צריכים לפקח על הבנקים.
סטנלי פישר: הבנקים הם המוסדות הכי מסוכנים במשק, במובן שאם בנק גדול פושט את הרגל, העלות למדינה היא כל-כך גדולה, שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את זה.
סטנלי פישר: זה דורש פיקוח הדוק מאוד, ותקנות ברורות מאוד כדי לעשות הכול כדי למנוע את זה.
סטנלי פישר: אם אמרנו את זה משנת 2000 עד 2007, וזה נשמע דבר תיאורטי, היום זה לא תיאורטי.
סטנלי פישר: רואים מה קרה בארצות הברית, רואים מה קרה באנגליה, מה קרה באירופה, רואים מה שאולי יקרה עכשיו בגוש האירו.
סטנלי פישר: זה עולה למדינות הון תועפות.
סטנלי פישר: אנחנו צריכים לנסות למנוע את זה, לכן אנחנו צריכים כלי פיקוח שיאפשרו לנו לפקח על בנקים ללא גרעין שליטה.
סטנלי פישר: אנחנו צריכים למנוע מה שהיה בארצות הברית שלטון מנהלים.
סטנלי פישר: איכשהו, במשך השנים ההנהלה הצליחה לשלוט על הדירקטוריון.
סטנלי פישר: לא היתה שליטה אפקטיבית על פעולות ההנהלה.
סטנלי פישר: המון שנים זה נתן את הרושם שזה מאוד מוצלח, עד המשבר, אז ראינו כמה שזה עלה לארצות הברית, וכמה שזה ממשיך לעלות לארצות הברית.
סטנלי פישר: לכן אנחנו צריכים למנוע את האפשרות שמישהו או קבוצה יצליח בפועל לשלוט על הבנק, לשלוט על הדירקטוריון של הבנק, בלי לקבל היתר מנגיד בנק ישראל, זאת אומרת, בלי לקבל אישור שזה בן אדם, או קבוצה – זה נקרא באנגלית: fit and proper.
סטנלי פישר: מה זה בעברית?
דוד זקן: שעברו בדיקת נאותות.
סטנלי פישר: שעברו בדיקה.
רוחמה אברהם-בלילא: בדיקה כהלכה.
סטנלי פישר: בדיקת fit and proper.
סטנלי פישר: בסדר.
אבישי ברוורמן: כמוך, fit and proper זה רזה שמתעמל הרבה.
סטנלי פישר: אגב, אני רץ בלי הארנק שלי, אז זה בן אדם proper בשני המובנים.
סטנלי פישר: גם שהוא ישר בכל היבטי היושרה.
משה גפני: אגב, החשבת הכללית לא כאן?
משה גפני: מישהו מהחשב הכללי נמצא?
גיל כהן: כן.
גיל כהן: גיל כהן, אני מתעסק עם - - - הבנקים.
משה גפני: מה זאת אומרת "מתעסק"?
גיל כהן: אני מנהל החוב החיצוני.
רוחמה אברהם-בלילא: מנהל מה?
גיל כהן: מנהל יחידת החוב במשרד האוצר.
משה גפני: יש איזה שינוי בעמדת החשב, אני בבעיה עם העניין הזה, בגלל שעד היום בדיונים האלה, שוקי אורן, החשב הכללי עצמו היה עם כל האגף.
משה גפני: היום אין לכם עניין?
משה גפני: זאת אומרת, הם לא הולכים למכור את בנק לאומי?
גיל כהן: לא, הולכים עם המכירה.
משה גפני: שנדע, כי זה גם משנה.
משה גפני: לחשבת הכללית אין אינטרס?
גיל כהן: לחשבת יש אינטרס.
גיל כהן: האינטרס לא השתנה.
משה גפני: הבנתי, רק השתנתה ההופעה בוועדה.
משה גפני: סליחה, אדוני הנגיד.
סטנלי פישר: המטרה כאן היא לבנות שליטה עקרונית על בנק או על כל חברה.
סטנלי פישר: השליטה היא בידיים של הדירקטוריון, לא השליטה על מה עושים יום-יום, אבל השליטה על מדיניות הבנק, ועל איכות הניהול של הבנק – זה קורה בדירקטוריון.
סטנלי פישר: הצורך הוא לבנות דירקטוריון מכובד, יעיל ואפקטיבי.
סטנלי פישר: זה היה מובן מההתחלה, כולל בגיבוש חוק מראני, בגרסא של 2004, אבל שם לא היתה מגבלה על מספר המועמדים שבעל מניות אחד, או קבוצת בעלי מניות, יכלו להציע.
סטנלי פישר: זה פותח אפשרות למניפולציה שאולי בסוף תגרום למערכת שבה, למשל, יש תחרות בין צוותים שונים לרשימה מלאה של דירקטורים.
סטנלי פישר: מישהו יבוא להציע 15 דירקטורים – כל אחד יהיה מכובד וכו', את זה הם יעשו, אבל עם איזושהי התחייבות למי שהציע אותו, או לקבוצה שהציעה אותו.
סטנלי פישר: במצב הנוכחי, יש לבעלי השליטה זכויות, אבל זה על בסיס זה שיש להם היתר, שהם עברו את הבדיקה.
סטנלי פישר: אנחנו מדברים על אנשים שיכולים לעשות דברים בלי לקבל היתר, משום שאנחנו לא מתכוונים להיכנס לביזנס של כל אחד שקונה מניה, שהוא צריך לקבל את האישור של המפקח על הבנקים, זה דבר שצריך להיות קל לעשות, לא קשה לעשות.
סטנלי פישר: אנחנו מדברים על מה הזכויות של אלו, פשוט אנשים שהם בעלי מניות.
סטנלי פישר: השינויים מיועדים למנוע את האפשרות שדרך הבחירות, מישהו יקבל את השליטה על הבנק בלי לקבל היתר.
משה גפני: לא חשבו על זה בחוק מראני הראשון?
סטנלי פישר: זה לא היה שם משום ששם היתה את היכולת של בן-אדם אחד לקנות מניה אחת או 5% מהמניות.
רוחמה אברהם-בלילא: לא ידעו לצפות לכל-כך רחוק.
סטנלי פישר: סליחה, מה?
משה גפני: ח"כ רוחמה אברהם אמרה שלא יכלו לצפות לכל-כך רחוק.
אבישי ברוורמן: זה היה כל-כך ברור, לא התכוונו שזו צפייה ארוכה.
רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, זה המצב.
סטנלי פישר: בינתיים אולי למדנו משהו.
סטנלי פישר: מה בעצם ההצעה העיקרית, או השינוי העיקרי כאן?
סטנלי פישר: להגביל את מספר המועמדים שבעל מניות אחד, או קבוצת בעלי מניות יכולים להציע.
סטנלי פישר: אני צריך להגיד עוד דבר: כל אחד היום, כשהוא רוצה לרכוש יותר מ-5% מהמניות בבנק, כן צריך לקבל היתר, אז אנחנו מדברים על אנשים שיש להם פחות מ-5% מהמניות.
משה גפני: וכשהם מתאגדים יחד?
סטנלי פישר: או אם לבן אדם יחיד יש יותר מ-2.5% מהמניות, הוא יכול להציע מועמד לדירקטור.
יצחק וקנין: מועמד אחד.
סטנלי פישר: מועמד אחד.
סטנלי פישר: אם יש קבוצה של אנשים, שלכל אחד יש אחוז אחד, או יותר, אבל בסך-הכול הם פחות מ-5%, זה על גבול היתר.
סטנלי פישר: הם יכולים להציע ביחד מועמד אחד לדירקטוריון, ואז יהיו בחירות.
סטנלי פישר: דירקטוריון צריך לקבוע באסיפה כללית של הבנק, זאת אומרת, עקרונית, כל בעלי המניות יכולים להשתתף בבחירת הדירקטורים.
סטנלי פישר: זה מה שמוצע כאן.
סטנלי פישר: יש עוד דבר, ישנה ועדה שבחוק מראני הנוכחי – יש לזה שם אחר שאני לא זוכר – יש ועדה שכל מקום בדירקטוריון יכול להציע מועמד, כדי שזו תהיה ועדה שמייצגת את הציבור הרחב.
סטנלי פישר: הם גם יכולים להציע מועמדים לדירקטוריון.
סטנלי פישר: יש שינוי בדרך בחירת הוועדה בחוק, אני לא חושב שזה כל-כך חשוב, אז אני לא מתכוון להיכנס לזה.
משה גפני: נדון על זה בחוק עצמו.
סטנלי פישר: זה המצב.
סטנלי פישר: השינוי החשוב הוא מנגנון שהתיקון לחוק מציע כדי למנוע שליטה על-ידי גוף, בן-אדם, קבוצה שאין להם היתר, שמצליחים לשלוט על הבנק; זאת אומרת, להחליט מה הבנק יעשה, איפה הם יתנו הלוואות וכו.
סטנלי פישר: זאת המטרה העיקרית.
סטנלי פישר: יש לנו מערכת פיקוח על בנקים שמנוהלים על-ידי הדירקטוריון.
סטנלי פישר: יש לנו היום כללים על הקשר בין בעלי השליטה והדירקטוריון.
סטנלי פישר: אנחנו צריכים להחליף את החלק הזה – הקשר בין בעלי המניות והדירקטוריון, למצב שבו הבחירה תבוא כולה מבעלי המניות באסיפה הכללית, ולא דרך המנגנון הנוכחי שנותן זכויות לבני אדם שקיבלו את ההיתר.
סטנלי פישר: זה השינוי.
משה גפני: גיל כהן, אני רוצה לדעת – בוועדה חשאית שנקבעה בחוק, אנחנו מכרנו חלק מהמניות של בנק לאומי.
משה גפני: דובר על כך שאת החלק האחר לא נמכור עד שלא יהיה חוק מראני.
משה גפני: אתה יכול להגיד לנו, במשפט אחד, מה האינטרס של החשבת הכללית?
גיל כהן: האינטרס הוא אותו אינטרס שדיברנו עליו לפני חצי שנה.
משה גפני: אז למה הם לא מרימים אלי טלפון?
משה גפני: אתה לא יודע, אתה לא מתמצא בטלפונים.
משה גפני: זאת אומרת, האינטרס לא השתנה – רוצים למכור את המניות של בנק לאומי.
גיל כהן: כן, התזמון, כמובן, תלוי - -
משה גפני: זה ברור, בשביל זה יש וועדה סודית, אבל כלום לא השתנה.
גיל כהן: - - -
משה גפני: הבנתי, בגלל שבישיבות הקודמות היה פה החשב הכללי, כל האגף הגיע.
משה גפני: דווקא בנק ישראל היה בנוכחות יותר קטנה.
גיל כהן: זה מאוד נקודתי, נבצר ממנה להגיע היום.
גיל כהן: זו לא איזושהי הצהרת כוונות.
משה גפני: חגי מירום, יושב ראש "אוצר התיישבות היהודים".
משה גפני: חגי מירום היה חבר כנסת מאוד מכובד כאן בכנסת.
משה גפני: אנחנו זוכרים אותו לטובה.
קריאה: אין צורך להספיד אותו.
משה גפני: לא, מבחינת הכנסת.
קריאה: הוא איתנו במלוא אונו.
קריאה: יש חברי כנסת לא מכובדים?
קריאה: יש מכובדים יותר, זו התשובה.
משה גפני: אבל, באמת, חגי זכור - - והיום הוא יושב-ראש "אוצר התיישבות היהודים".
משה גפני: אתה ביקשת להתייחס לעניין הזה.
חגי מירום: נכון.
חגי מירום: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה.
חגי מירום: שלום לחברי חברי הכנסת, עם חלקם כיהנתי ביחד, את חלקם יצא לי לפגוש במהלך תפקידי האחרים.
חגי מירום: אני כאן היום כיושב-ראש דירקטוריון "אוצר התיישבות היהודים".
חגי מירום: אנחנו באנו להתנגד להצעת החוק הזו במתכונתה הנוכחית.
חגי מירום: לידי יושב עו"ד, דוקטור ליפא מאיר, שברשותך, אדוני ראש הוועדה, אחרי שאציג בפתיחה, יציע עו"ד ליפא מאיר את הצעותינו למחשבה לגבי תיקון הגיוני יותר.
משה גפני: חגי, אני לא מציע.
משה גפני: הנגיד דיבר באופן עקרוני על הנושא, אני מבקש רק התייחסות עקרונית.
חגי מירום: גם אנחנו, נתייחס - - -
משה גפני: רק עקרונית, לא על פרטים, הפרטים הם בגוף החוק.
משה גפני: אתם יכולים להיות בגוף החוק.
חגי מירום: אלו לא פרטים, אלו רעיונות.
חגי מירום: אני מקבל את הערתו של אדוני.
משה גפני: אני אסביר לך מה קרה.
משה גפני: אתה היית בכנסת לפני הרבה שנים, קרו כמה דברים.
חגי מירום: 11 שנים, זה לא מעט.
משה גפני: הדברים השתנו באופן דרמטי.
משה גפני: מקיימים כאן דיון – ואנחנו עובדים קשה, יכולים לשבת על חוק 12 ישיבות – ואנשים לא מתייחסים לפרטים, מדברים באופן עקרוני, אחר-כך רואים את זה בעיתונים.
משה גפני: פה לא אומרים כלום – אני גם שלחתי מכתב ללשכת עורכי-הדין ולכמה גופים – אחרי זה אני פוגש אותם בבית המשפט.
משה גפני: הם מגישים בג"ץ על ההחלטות שהתקבלו כאן.
משה גפני: מצטטים אותי מהפרוטוקול, אתה מכיר אותי, שאני אמרתי: "אני לא מבין בחוק".
משה גפני: הם אומרים לבית המשפט העליון: היושב-ראש לא מבין.
משה גפני: פה הם לא אומרים כלום, הם לא מעיזים לדבר.
משה גפני: זה נהיה משהו חדש עכשיו.
משה גפני: אגב, אני הולך להיפגש עם דורית בייניש על העניין הזה, לא יכולה להיות התנהלות כזאת של מדינה מתוקנת.
משה גפני: יושבים פה בישיבות, אנשים לא מביעים את דעתם, והולכים אחר כך לבית המשפט – גפני לא מבין.
משה גפני: בסדר, גפני לא מבין, זה בסדר.
משה גפני: אפשר להגיד את זה בוועדת הכנסת שלי, למה בבית המשפט?
יצחק וקנין: אתה רוצה שיכניסו את הבנק גם לבית הכנסת?
חגי מירום: אנחנו נאמר את דברינו באופן פתוח וגלוי כאן בישיבת הוועדה הנכבדה.
חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שמדובר בחקיקה, שרובה ככולה, מכוונת כולה לבנק לאומי לישראל.
חגי מירום: אנחנו יודעים באיזה מרחב אנחנו נמצאים, אנחנו יודעים מה המצב בבנקים אחרים.
חגי מירום: וגם אדוני שאל פעמיים במהלך הבוקר הזה את נציג המדינה: אתם מוכרים או שאתם לא מוכרים?
חגי מירום: אתם רוצים למכור או שאינכם רוצים למכור?
חגי מירום: אנחנו גם שומעים שהמכירה מותנית,
חגי מירום: כביכול, בתיקונים שמציע נגיד בנק ישראל בשם בנק ישראל.
חגי מירום: לכן, ככל הנראה, מדובר בהצעת חוק שהיא הצעת חוק לתיקון חקיקה בעניין בנק לאומי לישראל.
חגי מירום: לכן אנחנו כאן, כי אנחנו – חברה שהוקמה על ידי הרצל, אוחזים ב-4.9% בבנק לאומי.
חגי מירום: אני לא מופיע כאן הופעת טייקון, אלא אני נציג של בעלי המניות של "אוצר התיישבות היהודים".
חגי מירום: דרך אגב, בעלי המניות הם "ההסתדרות הציונית העולמית", "החברה להשבת רכוש יהודים".
חגי מירום: אלו גם גורמים פרטיים כמו "הראל" או כמו בנק לאומי עצמו.
חגי מירום: אנחנו מדברים בשם החברה, שהיא נציגת בעלי המניות.
חגי מירום: הייתי אולי מכנה את החוק הזה בשם נוסף: "חוק צל הרים כהרים", ומדוע?
חגי מירום: מפני שבנק לאומי מתנהל במשך תקופה ארוכה מאוד על יסוד חוק מראני.
חגי מירום: היתה שם בחירה של דירקטוריון ודירקטורים במהלך השנים ולא התרחש שם גרעין שליטה נסתר, לא קרה שם דבר, שאפשר לבוא ולומר שהוא מערער את יציבות הבנק או מייצר גוף שליטה בפועל.
חגי מירום: זה לא קרה.
חגי מירום: אנחנו חושבים שהבעיה עם החקיקה הזו היא שהיא פוגעת, ממש פוגעת, בזכויותיהם של בעלי מניות מהסוג שלנו, מפני שמה היא אומרת בעצם?
חגי מירום: ראשית היא אומרת: אתם רשאים להציע מועמדים לדירקטוריון, לא למנות.
חגי מירום: כבוד הנגיד, שדרך אגב, זאת ההזדמנות להגיד לו "שאפו" על כל העבודה שהוא עושה, וגם נמצא פה מר דודו זקן, שהוא המפקח על הבנקים, יש לנו כבוד עצום למה שאתם עושים בחיי היום-יום ולאופן שבו אתם מבצעים את תפקידכם בבנק ישראל.
חגי מירום: אבל, כאן, בחקיקה הספציפית הזו, ישנה פגיעה בזכויות.
חגי מירום: מפני שבעל מניות - - בבנק לאומי, לדוגמא, ישנו בעל מניות שאוחז ב-9% פלוס, הוא רשאי להציע, לא למנות, רק להציע, מועמד אחד, כמו בעל מניות או קבוצת בעלי מניות שאוחזים אחוז, חצי אחוז, ועוד אחוז והופכים להיות 2.5% ביחד כדי להציע מועמד.
חגי מירום: זאת פגיעה בזכויות.
חגי מירום: אנחנו חושבים שעל-פי ההצעה הנוכחית, אין בחוק הזה את המידתיות הראויה.
משה גפני: אומר הנגיד: אני לא רוצה לפגוע אני רק רוצה אישור, שלא תהיה פתאום התארגנות, זה נשמע הגיוני.
משה גפני: זאת אומרת, הוא לא רוצה לפגוע.
חגי מירום: כיום בעל מניות יכול להציע מספר חברים לדירקטוריון.
נטע דורפמן-רביב: לא למנות.
חגי מירום: מדוע שלא יציע?
חגי מירום: לא למנות, להציע.
חגי מירום: אין בכלל שאלת מינוי, אמנם, כבוד הנגיד טעה כמה פעמים בין המילים "הצעה" ו"מינוי", אין מינוי.
חגי מירום: צריך שחברי הוועדה ידעו – אין מינוי, יש רק להציע.
חגי מירום: ולא רק יש רק להציע - -
משה גפני: הוא תיקן את זה.
חגי מירום: - - כל מי שאינו ראוי בעיני הבנק, יפסל ממילא, היום, על פי החוק כפי שהוא קיים היום.
חגי מירום: זאת אומרת, גם אם חטאנו והצענו שניים או שלושה מועמדים בלתי ראויים, יש לבנק, גם היום, ללא תיקון חקיקה, סמכויות לשנות את זה, להודיע שהמועמדים אינם מועמדים.
חגי מירום: ראינו גם במבחן המציאות שבסופו של יום, גם המוצעים, וגם הנבחרים, הם פרי של חשיבה, של אחריות.
חגי מירום: גם בבחירה האחרונה, בסבב האחרון שהיה בבנק לאומי, כאשר אחד מבעלי המניות הציע ארבעה חברים, נבחרו מהם שניים.
חגי מירום: יעידו עליהם, אני מקווה, כבוד הנגיד וגם המפקח על הבנקים, שהם אנשים סופר ראויים, שהוצעו בשיקול דעת ונבחרו בשיקול דעת.
חגי מירום: לעומת זאת, אחרים, שהיו פחות ראויים, או פחות מתאימים לבנק, לא נבחרו.
חגי מירום: לכן, אנחנו לא חושבים שצריך ללכת לחקיקה שהיא סוג של הלאמה.
חגי מירום: אני גם רוצה להגיד יותר מזה, יש פה מצב שהוא דבר והיפוכו: מצד אחד, מדינת ישראל רוצה למכור את המניות ולצאת מן הבנק; ומצד שני, היא מתנה את היציאה שלה בהגברת הפיקוח על הבנק הספציפי הזה, זה בנק לאומי.
חגי מירום: זה לא הגיוני.
חגי מירום: אם המדינה רוצה להיות שם שותף, ולהיות מעורבת, תתכבד ותישאר עם מניותיה בתוך הבנק ותשפיע דרך הדבר הזה.
חגי מירום: לא, היא רוצה למכור אותן, כי אנחנו בעידן הפרטה, וייתכן שהיא גם זקוקה לכסף, וזה בסדר, אבל מן העבר השני מחמירים את ההוראות בצורה מאוד משמעותית.
חגי מירום: אני חושב שאנחנו יכולים להציע כמה הצעות שיש בהן סבירוּת, והן יכולות לעשות הגיון בעיקרון של העניין הזה, כדי לא לפגוע בבעלי מניות – נקרא להם מהותיים – מהסוג של קרוב ל-5%, או מהסוג של אפילו מעבר ל-5%, מבלי שייווצר גרעין שליטה.
חגי מירום: צריך לדעת, היום הפיקוח יושב בוורידים של הבנקים, גם בוורידים של הבנק הספציפי שאני מדבר עליו.
חגי מירום: הוא יודע מה קורה, ישנה ועדה, שהיא ועדה ציבורית, שהיא מציעה את ההצעות, היא בוחנת את ההצעות.
חגי מירום: לכן, ברשותך, אדוני, בהקשר לרעיון שאנחנו מדברים עליו, ורק מהצד העקרוני, אנחנו לא בתוך החקיקה, הייתי רוצה לבקש ממך לאפשר לדוקטור ליפא מאיר לומר כמה דברים לגבי מה הם רעיונות התיקון שיש לנו בעניין.
משה גפני: אני אאפשר, רק עו"ד ליפא מאיר, אני אבקש שאם אתה יכול גם להגיד לנו – ורק על הנושא העקרוני, אני לא אתן להיכנס לפרטים, על הפרטים נדון בגוף החוק – למה אתם לא מבקשים היום היתר.
משה גפני: הרי, אם – כמו שאומר חגי מירום – הבנק יודע הכול, אז תבקשו היתר ונגמור את העניין הזה.
משה גפני: אני גם אתן לך במה, אם אתה רוצה, אנחנו אישרנו פה את הוזלת מחיר התרופות, בלי קשר לדיון הזה, ואתה עתרת לבג"ץ.
משה גפני: אני נותן לך פה את הבמה להסביר למה.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא מבין, או מה?
משה גפני: לא, אני מאפשר לו.
משה גפני: אני לא יודע אם בבית המשפט נותנים לו לדבר כל-כך הרבה, פה אני נותן לו.
מאיר ליפא: אני מבין שיושב-ראש הוועדה נותן את ההזדמנות לדבר כהכנה לבג"ץ.
מאיר ליפא: אנחנו חושבים שהוועדה יכולה לתקן בלי ללכת לבג"ץ.
רוחמה אברהם-בלילא: בעניין הזה, לא בעניין - - -
משה גפני: אני יודע, הטענה שלו היתה שזה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.
גאלב מג'אדלה: אז הם רוצים לבוא לוועדה לפני הבג"ץ, או - - -
משה גפני: לא, הם פנו לבג"ץ.
משה גפני: אנחנו אישרנו את הוזלת מחיר התרופות והם פנו לבג"ץ, שאין לנו סמכות, אלא לוועדת העבודה והרווחה.
גאלב מג'אדלה: אם הם הלכו לבג"ץ, שבג"ץ ידון בזה.
משה גפני: אני מאפשר לו במה.
משה גפני: אני לא יודע אם יתנו לו לדבר ככה בבית המשפט.
גאלב מג'אדלה: זה לא נוגד את ההליכה לבג"ץ?
משה גפני: איזה הליכה לבג"ץ?
משה גפני: אנחנו מעל בג"ץ.
משה גפני: מה קרה לך גאלב, אתה איש חכם.
אורי אריאל: כבודו יכול לפתח את הנושא?
משה גפני: לא, אני לא אפתח שום דבר, זה נהיה, אתה יודע - - בבקשה, הבמה לרשותך, רק לא לדבר על הפרטים של החוק.
מאיר ליפא: אנחנו עוזבים את שלב התרופה.
משה גפני: אני אפשרתי לך, אם אתה לא רוצה, זוהי זכותך, זה בסדר.
מאיר ליפא: זה בדיון אחר.
משה גפני: איך שאתה רוצה, הבמה לרשותך, אתה יכול לדבר גם על התרופות.
רוחמה אברהם-בלילא: כי מישהו יצטרך אקמול, או משהו?
משה גפני: לא, לא בגלל שמישהו יצטרך.
משה גפני: אנחנו הוזלנו את מחיר התרופות, הוזלנו.
משה גפני: עמדתה של אחת מקופות החולים היתה נגד, והלכו לבג"ץ.
אורי אריאל: אבל גם עורכי-הדין צריכים להתפרנס.
משה גפני: אני לא אומר, יש לי עבודה יותר טובה בשבילם.
אורי אריאל: מה אתה רוצה ממנו?
קריאה: לעבוד בשביל הבנקים.
פניה קירשנבאום: הם פשוט צריכים לקבל קורס, שילמדו אותם שהכנסת הוא הגוף העליון ולא בג"ץ.
משה גפני: אני הולך לשבת עם דורית בייניש, זה דבר שהופך להיות - - גם באכיפה מנהלית הלכו לבג"ץ, על כל דבר הולכים לבג"ץ.
משה גפני: אני מתקדם.
מאיר ליפא: אני רק אומר את הדברים בראשי פרקים.
מאיר ליפא: אני רק רוצה להקדים שבשיחה מקדימה בחדר הישיבות שמחתי לשמוע מהיועצת המשפטית של בנק ישראל – שאנחנו מכירים כבר הרבה שנים – שאכן היא קיבלה את המכתב ש"אוצר התיישבות היהודים" כתבה גם לבנק ישראל וגם לאוצר, עם העתק גם ליושב-ראש וועדת הכספים.
משה גפני: כן, אני קיבלתי.
מאיר ליפא: שם הצענו את הצעותינו.
מאיר ליפא: לא קיבלנו תשובה למכתב הזה, אבל עו"ד טידה שמיר אמרה לי שהיא זוכרת שיש שם כמה רעיונות שראויים לדיון.
מאיר ליפא: קבענו עקרונית שאולי נשב על הפרטים, ולכן לא ניכנס עכשיו.
מאיר ליפא: אני רק רוצה לומר ש"אוצר התיישבות היהודים" חושבת - -
משה גפני: לא תיכנסו לפרטים בגלל שאני לא מרשה.
מאיר ליפא: אז אני אומר, את הפרטים נעשה - - -
משה גפני: זה לא בגלל שאתם סיכמתם, ההחלטות הם כאן, לא בדיונים ביניכם.
מאיר ליפא: אני חושב שההצעה של בנק ישראל לתיקון הזה – שהוא תיקון של חוק מראני, כמו שקרא לו הנגיד – הולך קצת רחוק מידי בשלילת הזכויות של בעלי המניות לאיזושהי אמירה ואיזשהו ייצוג של העמדות של בעלי המניות, כבעלי מניות בניהול הבנק.
מאיר ליפא: זאת הליכה קיצונית מידי, שאולי מחזירה אותנו למה שהנגיד הזכיר, לשנות ה-30 של המאה הקודמת, שכתבו שהמנהלים הם מנהלים other people's money, ובעצם, אנשים שהם לא אלו שהשקיעו את הכספים בנכס, הם אלה שמקבלים את הזכות הבלעדית לנהל את הגוף.
מאיר ליפא: במקרה שלנו, מדובר על הענקת כוח לוועדה ציבורית שמתמנה על-ידי נגיד בנק ישראל, כאשר הזכויות של בעלי המניות עצמם – שהם השקיעו, והם בעלי מניות – כמעט לגמרי נשללות.
מאיר ליפא: הזכות של בעל מניות מן השורה, מן הציבור, להציע מועמד נשללת, למרות שהיום בתקנון הבנק יש לו זכות כזאת.
מאיר ליפא: זאת אומרת, בא המחוקק ורוצה היום להתערב בתקנון של בנק, ולהגיד: בעל מניות שרוצה להציע - - קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם.
מאיר ליפא: הטענה מצד נציגת בנק לאומי היתה, שזה מסורבל מידי, שזה עושה קצת יותר מידי בלגאן, שיש יותר מידי הצעות.
מאיר ליפא: מהניסיון שלנו זה לא נכון בשטח, שזה כל-כך יוצר.
מאיר ליפא: אבל בסופו של דבר, לבנק ישראל מגיעים לבדיקה רק המועמדים שנבחרו על-ידי האסיפה, זה לא כל-כך הרבה מועמדים, וכולם חייבים לעבור, כמובן, את האישור של בנק ישראל.
מאיר ליפא: אז הפיקוח של בנק ישראל קיים.
מאיר ליפא: השאלה היא אם הוועדה שבנק ישראל ממנה, האם היא צריכה להיות זאת שמציעה את כל המועמדים, יש לה זכות להציע את כל המקומות שעומדים להיבחר.
מאיר ליפא: גם בעלי מניות אחרים יכולים להציע, באופן חלקי – אם למישהו יש 2.5%, הוא יכול להציע מועמד אחד.
מאיר ליפא: גם אם יש לו 9.5% הוא יכול רק מועמד אחד, שזו גם כן, החלטה של מדיניות של המחוקק – להגיד שזה לא משנה אם יש לך 2.5% או שיש לך 10%, או 9.5%.
מאיר ליפא: אני חושב שצריך לאזן פה, זאת אומרת, גם לתת לבנק ישראל את הזכות לפקח ולבקר בנקים ללא גרעיני שליטה.
מאיר ליפא: זו המטרה שעומדת בראש התיקון הזה, ואני חושב שעליה אין מחלוקת, שצריך לתת לבנק ישראל גם את הכוח וגם את הכלים לעשות את זה.
מאיר ליפא: אבל פה הלכו רחוק מידי.
מאיר ליפא: למשל, אחת ההצעות שאנחנו הצענו, שבנק ישראל, או אותה ועדה שמציעה דירקטורים לאסיפה הכללית, לכאורה, אם היא מציעה את כל המועמדים – נניח שצריכים למנות עכשיו 10 דירקטורים, היא מציעה 10 דירקטורים, אז מה האסיפה הכללית יכולה לעשות?
מאיר ליפא: היא יכולה לבחור את עשרת הדירקטורים האלה, והדירקטורים שהוצעו על-ידי בעלי מניות אחרים, אפילו שיש להם 2.5%, לא ייבחרו ולא תהיה נציגות בכלל לבעלי מניות – אם אפשר לקרוא להם, אמיתיים.
מאיר ליפא: אנחנו מציעים, קודם כל, שהוועדה - -
משה גפני: תגיע לסיום.
משה גפני: העיקרון הובן.
מאיר ליפא: - - רק בשביל להראות את הרעיון.
מאיר ליפא: היא מציעה מספר כפול של מה שצריך לבחור.
מאיר ליפא: אם צריכים לבחור 10, היא מציעה 20.
מאיר ליפא: האסיפה תבחר מבין ההצעה של הוועדה, אבל תהיה לה זכות בחירה, היא לא תהיה במצב שמציעים לה והיא לא בוחרת.
מאיר ליפא: אותו דבר, אנחנו חושבים שגם לבעלי המניות מן הציבור צריכים להשאיר את הזכות להציע, אבל הוועדה תיקח 20% מבין אלה שהוצעו על-ידי הציבור ותכלול אותם בין המועמדים שלה.