GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גאלב מג'אדלה: שר השיכון גם מבין את זה.
גאלב מג'אדלה: הוא לא יכול לפתור את בעיית הדיור לחרדים בלבד.
גאלב מג'אדלה: השר מבין ששורש הבעיה היום היא תוכניות מפורטות, תוכניות מתאר והרחבת הקו הכחול וועדות הגבולות.
גאלב מג'אדלה: בלי לקחת מהמועצות האזוריות שסמוכות לישובים הערביים קרקעות של המדינה שבעבר או במקור הן של הערבים, ממצר לבקעה, מגבעת עדה לכפר קארה, לא תיפתר הבעיה.
גאלב מג'אדלה: אי אפשר לבנות בתים באוויר אלא צריך לבנות בתים על הקרקע.
גאלב מג'אדלה: אין רזרבות קרקע בישוב הערבי.
גאלב מג'אדלה: אם המדינה לא תחזיר לאוכלוסייה הערבית חלק מהקרקע אותה היא הפקיעה עם קום המדינה, לא יקומו עוד בתים, לא ייבנו בתי ספר, לא ייבנו מתנ"סים, לא ייבנו ספריות ציבוריות, לא ייבנו גני ילדים וכולי.
גאלב מג'אדלה: הבעיה ידועה והפתרון ידוע.
גאלב מג'אדלה: יש היום רצון דווקא בממשלה הזאת.
גאלב מג'אדלה: לכן אני קודם כל מודה לנוכחים.
גאלב מג'אדלה: אנחנו אופטימיים.
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מרימים ידיים מהר מאוד, אבל אנחנו יודעים שאפשר גם להתקדם.
גאלב מג'אדלה: כל הטענות שיש לי כלפי 13 הישובים וכלפי תוכנית החומש, הן טענות מוצדקות אבל אנחנו לא מבטלים אותן אלא להפך, אנחנו אומרים שזה צעד ראשון בתהלוכה הגדולה של צעדה של מאה מייל.
משה גפני: יש לנו היום סדר יום עמוס ואני מבקש שהדיון יהיה ממצה, תכליתי, ואם אפשר כמה שיותר מהר.
משה גפני: אנחנו נתחיל בנושא של גיל פרישה לנשים.
משה גפני: יש גם את הודעת שר האוצר שתכף אני אומר אותה וגם בקשה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום לגבי גיל הפרישה לנשים במקצועות שוחקים והצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים.
משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון הזה עד השעה 11:00, אז יתקיים דיון על חוק אזור סחר חופשי אילת.
משה גפני: נסיים את הדיון בחוק הזה כי אני רוצה בשבוע הבא בעזרת השם להביא אותו למליאת הכנסת.
משה גפני: בשעה 11:20 יהיה כאן סגן שר הבריאות ויתקיים דיון מהיר על הנושא של סל התרופות.
משה גפני: אנחנו מתחילים בהודעת שר האוצר.
משה גפני: שר האוצר, על פי החוק שהתקבל בשנת 2004 – סביר להניח שהשר בדק את זה עם היועצים המשפטיים שלו שכנראה יהיה לנו אתם ויכוח – פנה אלי לאחר שהוקמה ועדה ציבורית.
משה גפני: הוועדה הציבורית הגישה את מסקנותיה לשר והשר צריך להניח אותן על שולחן הכנסת ואכן כך הוא עשה.
משה גפני: הוא צריך להעביר את זה לוועדת הכספים לדיון.
משה גפני: במכתבו אלי הוא כותב שהוועדה הציבורית המליצה להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 67 אבל הוא ממליץ להעלות את הגיל בשלב הזה לגיל 64.
טליה לבני: 76.
טליה לבני: הוא החליף את המספרים.
משה גפני: 67.
יעקב אדרי: אנחנו מבינים את רצונו של שר האוצר.
משה גפני: הוא ממליץ על גיל 64.
משה גפני: הוא אומר לגבי גיל 67 – המלצת הוועדה הציבורית שתכף נשמע אותה – שהוא מצא לנכון להשלים את בחינת הנושא במהלך התקופה הקרובה ולאחר מכן להביא את הנושא לדיון והכרעה בממשלה.
משה גפני: הערכתי היא שאת העלאת גיל הפרישה לגיל 67 יצטרכו להביא בחקיקה אם אכן זה יתבצע.
משה גפני: על פי חוק מוטל עלינו לקיים דיון בנושא ואנחנו נקיים דיון על בקשתו של שר האוצר.
יעקב אדרי: מה הוא מבקש עכשיו?
משה גפני: להעלות את גיל הפרישה לגיל 64.
יעקב אדרי: אנחנו צריכים לקבל החלטה על כך.
משה גפני: זה מה שאני עומד לומר לחברי הוועדה.
משה גפני: אנחנו קודם כל כמובן צריכים לשמוע את הוועדה הציבורית, צריכים לשמוע את חברי הכנסת ואת האורחים.
משה גפני: אנחנו יכולים לקבל כמה החלטות.
משה גפני: החלטה אחת שאנחנו יכולים לקבל היא שלא מחליטים.
משה גפני: אם אנחנו מקבלים החלטה שלא מחליטים, גיל הפרישה עולה ל-64.
משה גפני: אני גם אמרתי את זה בדיון בוועדת הכספים בשנת 2004.
משה גפני: לא מצאה חן בעיני ההחלטה, אבל היא הייתה החלטה.
משה גפני: אני אוהב דברים ברורים ואז לא היה ברור.
משה גפני: לי היה ברור, ואמרתי את זה וזה מופיע גם בפרוטוקול, שאם ועדת הכספים לא תקבל החלטה, זה עולה באופן אוטומטי לגיל 64.
משה גפני: אנחנו יכולים לקבל החלטה שלא מקבלים החלטה.
משה גפני: יכולים לקבל החלטה שאנחנו מקבלים את המלצות הוועדה הציבורית על העלאה לגיל 64 ואנחנו יכולים לדחות את הבקשה ולומר שאנחנו דורשים שהגיל יישאר גיל 62.
משה גפני: אנחנו יכולים להחליט גם על מדורג.
משה גפני: אפשר לקבל כל החלטה.
משה גפני: אני רק אומר דבר אחד.
משה גפני: אני לא יודע מתי יסתיים הדיון הזה, אבל הוא יסתיים והוא יוכרע בוועדת הכספים.
משה גפני: לא חשוב מה תהיה ההכרעה, אבל תהיה הכרעה בוועדה.
משה גפני: אנחנו לא נשאיר את זה פתוח בצורה כזאת או אחרת אלא נשמע את כולם ויכול להיות שנקבל את המלצות הוועדה הציבורית אבל אם נקבל, נצביע על כך ואם לא נקבל, נצביע על כך שלא מקבלים.
משה גפני: קרנית פלוג, את חברת הוועדה הציבורית ואת צריכה לצאת.
משה גפני: לכן אני מבקש שאת תפתחי.
משה גפני: זאת גם בקשת משרד האוצר.
פניה קירשנבאום: אני ביקשתי את הדיון הזה.
משה גפני: יש שלושה דיונים ואנחנו משלבים אותם.
משה גפני: יש את הבקשה שלך לגבי המקצועות השוחקים, שזה גם נוגע לגיל הפרישה.
פניה קירשנבאום: אתה רוצה שעכשיו ידברו כולם?
משה גפני: אחרי קרנית פלוג את תדברי.
אייל אפשטיין: למעשה עבודת הוועדה הייתה עבודה מקיפה ופרטנו את עבודתה למצגת מסודרת כדי שחברי הוועדה יוכלו לקבל נתונים שהם נתונים אמפיריים שתומכים בהמלצות הוועדה.
אייל אפשטיין: חברי הכנסת יכולים לתת להם פרשנות משל עצמם אבל אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.
אייל אפשטיין: אני רק רוצה להבין מה מסגרת הזמן.
אייל אפשטיין: למעשה דיברת על שעה וחצי, אבל השאלה מה מסגרת הזמן שאתה רוצה להקדיש לדיון הנוכחי כיוון שהמצגת כוללת סדר גודל של שמונה חודשים והדיון הוא דיון מקיף.
אייל אפשטיין: השאלה היא מה מסגרת הזמן.
פניה קירשנבאום: אותה מסגרת שראינו אותה כאן בוועדה?
יעקב אדרי: אנחנו באים מגובשים ורוצים לקבל החלטה.
יעקב אדרי: אם אתם רוצים למשוך, לא נסכים.
יעקב אדרי: אייל, אני מאוד מכבד את המקצועיות שלך.
משה גפני: דיברתי גם עם אייל אפשטיין בעניין הזה.
משה גפני: אפשר לסחוב זמן כמה שרוצים.
פניה קירשנבאום: אם מדובר במצגת, אני רוצה להתייחס לכך קודם.
משה גפני: אנחנו נקבל הכרעה ונקבל הכרעה בזמן.
משה גפני: זה צריך להיכנס לתוקף ב-1 בינואר.
משה גפני: לגבי העניין הזה אין ויכוח ואנחנו נקבל הכרעה בעזרת השם.
משה גפני: אני לא רוצה להגביל אותם בעניין של המצגת.
משה גפני: תפקידה של הוועדה הוא לשמוע את הוועדה הציבורית מכיוון שוועדת הכספים היא זאת שאמרה שזה מה שצריך לעשות.
משה גפני: אתה לא יכול לעשות צחוק מוועדת הכספים לדורותיה.
משה גפני: אני אז צחקתי אבל אני הייתי היחיד בוועדה שצחק.
משה גפני: הסתכלתי על אנשי משרד האוצר, ישב אורי יוגב ואני התגלגלתי מצחוק, אבל זה לא כתוב בפרוטוקול.
משה גפני: אנחנו מכבדים אתכם עד גבול מסוים אבל אל תיסחפו עם העניין הזה.
טליה לבני: אנחנו נבקש להציג בישיבה מצגת שגם היא אורכת שעה.
טליה לבני: גם לנו יש מצגת.
משה גפני: קרנית, בבקשה.
קרנית פלוג: אני אתייחס לניתוח של העלאת גיל הפרישה מבחינת ההשפעות שלו על שוק העבודה באופן כללי, על הגילאים בפועל של פרישה ועל שיעורי ההשתתפות בשוק העבודה.
קרנית פלוג: אנחנו נראה ניתוח שנעשה בבנק ישראל על ההשפעות של העלאת גיל הפרישה בשנת 2004 מגיל 60 לגיל 62, על יחס התחלופה וכמה מלים על תעסוקת מבוגרים.
קרנית פלוג: קודם כל, השואה בין לאומית של גיל הפרישה של נשים.
קרנית פלוג: ישראל מסומנת כאן בכחול כאשר המסומן בכחול כהה הוא הגיל הנוכחי, גיל 62, והכחול הבהיר הוא גיל 64.
קרנית פלוג: כמו שאתם יכולים לראות, אם גיל הפרישה יעלה לגיל 64, אנחנו נימצא בערך באמצע מבחינת גיל הפרישה.
קרנית פלוג: במרבית המדינות גיל הפרישה של נשים הוא 64.
קרנית פלוג: הממוצע כרגע הוא גיל 62 אבל מה שאתם יכולים לראות בצבע היותר בהיר, זה לאן גיל הפרישה עולה בהדרגה.
משה גפני: אני מאוד מבקש שלא לענות על שאלות.
משה גפני: אין לי יותר מדי זמן.
משה גפני: אנחנו עוסקים בוועדת הכספים וועדת הכספים היא רצינית ולא כזאת שתעבדו עליה.
משה גפני: אף אחד לא יעבוד עליה.
משה גפני: אני מבקש להציג את הדברים ולא לענות לשאלות בלי רשות ממני.
קרנית פלוג: גיל הפרישה הנוכחי במרבית המדינות הוא 65.
קרנית פלוג: חלק גדול מהמדינות קיבלו כבר החלטות לגבי העלאה הדרגתית של גיל הפרישה אבל אני אגיע גם לזה.
קרנית פלוג: כרגע אצלנו הגיל הוא גיל 62 והוא נמוך בהשוואה בין לאומית.
קרנית פלוג: כשאנחנו מסתכלים על ההשוואה של גיל הפרישה לנשים וגברים, מה שאתם יכולים לראות זה שברוב מוחלט של המדינות גיל הפרישה של נשים וגברים הוא זהה ובחלק גדול מהן גיל הפרישה לנשים וגברים כבר היום הוא 65.
קרנית פלוג: אצלנו קיים פער וגם כמובן אם הגיל יעלה ל-64, עדיין יישמר הפער.
קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים קדימה על החלטות שכבר התקבלו, בהרבה מאוד מדינות התקבלה החלטה על העלאה הדרגתית של גיל הפרישה לנשים וגם לגברים.
קרנית פלוג: אתם יכולים לראות כאן זה על פי החוק הנוכחי מה יהיה גיל הפרישה של נשים וגברים בשנת 2050 כאשר בחלק מהמדינות זה יגיע הרבה קודם ובחלק מהמדינות ההעלאה היא העלאה מאוד הדרגתית.
קרנית פלוג: אנחנו יכולים לראות כאן שבשנת 2050 – על פי החוק הנוכחי – יהיו רק שלוש מדינות נוספות לישראל, אם גיל הפרישה לא יעלה לנשים לגיל 67 – אנחנו נהיה קבוצה של ארבע מדינות מתוך מדינות ה-OECD – בהן יש פער בין גיל הפרישה לנשים וגברים.
קרנית פלוג: חוץ מישראל, זה יהיה גם בתורכיה, בפולין ובשוודיה.
קרנית פלוג: בכל המדינות האחרות כרגע על פי החוק הנוכחי, גיל הפרישה עולה בהדרגה כך שהוא יהיה שווה לנשים וגברים.
רוחמה אברהם-בלילא: היה אפשר להגיד שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו בחינוך ובבריאות לכל יתר מדינות ה-OECD.
משה גפני: רוחמה, אני לא מסכים.
יעקב אדרי: אבל זה טוב לדעת.
משה גפני: לא להעיר.
משה גפני: היא איש מקצוע והיא צריכה להציג את הדברים.
רוחמה אברהם-בלילא: בצדק.
משה גפני: קרנית, תמשיכי.
זהבה גלאון: מציגים לנו נתונים מניפולטיביים.
משה גפני: את לא יכולה להגיד את זה על ועדה ציבורית.
משה גפני: את לא שמעת אותי בהתחלה.
משה גפני: אני אמרתי שוועדת הכספים ביקשה למנות את הוועדה הציבורית הזאת.
משה גפני: מונתה ועדה ציבורית בה ישבו אנשים רציניים, בין היתר קרנית פלוג שהיא מבנק ישראל וכולנו מכירים אותה ואת רצינותה.
משה גפני: היא יכולה להגיד את מה שהיא יודעת.
משה גפני: את ההחלטה אנחנו מקבלים.
משה גפני: לא צריך להעיר לה.
משה גפני: היא צריכה להגיד את מה שהיא עשתה.
יעקב אדרי: אסור לנו להעיר הערות?
משה גפני: זהבה אומרת שזה מניפולטיבי.
יעקב אדרי: כולנו מכבדים את המקצועיות של קרנית פלוג, אבל יכולים להעיר הערות.
זהבה גלאון: אלה נתונים מניפולטיביים ואני עומדת על כך.
משה גפני: תאמרי את זה אחר כך.
זהבה גלאון: אלה לא רק מספרים זה מול זה.
משה גפני: אני אאפשר לדבר אחר כך.
משה גפני: יגיע תורך ותגידי את הדברים.
קרנית פלוג: הרקע לעלייה ולהעלאת גיל הפרישה בכל המדינות כפי שראינו, הוא כמובן העלייה בתוחלת החיים.
קרנית פלוג: יהיה כאן דיון טיפה יותר רחב על הנושא של הדמוגרפיה אבל אני חושבת שחשוב כבר בשלב הזה לראות את העלייה בתוחלת החיים הן של נשים והן של גברים.
קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים על שלושים השנים האחרונות – וזה מתייחס לתוחלת החיים של אנשים שמגיעים לגיל 65 – אז תוחלת החיים של אנשים שמגיעים לגיל 65, כרגע לגבי נשים עומד על גיל 86 וזה עלה בשלושים השנים האחרונות בחמש שנים.
קרנית פלוג: כלומר, עלינו מגיל 81 לגיל 86.
קרנית פלוג: רק להזכיר לכם, העלייה בגיל הפרישה לגבי נשים היא של שנתיים לעומת עלייה בתוחלת החיים אחרי הפרישה של חמש שנים.
קרנית פלוג: יש לזה כמובן השלכות גם על גובה הגמלה.
רוחמה אברהם-בלילא: באותן מדינות יש תוכניות פרישה מסודרות?
קרנית פלוג: אני לא מדברת על כך.
רוחמה אברהם-בלילא: באותן מדינות אותן את מציגה.
קרנית פלוג: אני מתייחסת כאן לתוחלת החיים בישראל.
מרינה סולודקין: יש לנו עולים והנשים לא חיות עד גיל 86.
מרינה סולודקין: את מתייחסת לכך שברוסיה עדיין גיל הפרישה הוא גיל 55.
קרנית פלוג: חשוב להזכיר שהעובדה שתוחלת החיים הממוצעת עלתה בחמש שנים אומרת שתקופת החיים מקצבאות הזקנה ומהפנסיה התארכה בחמש שנים וחייה העבודה, כאמור, התארכו רק בשנתיים.
קרנית פלוג: צריך להזכיר כאן גם את עניין ששיעור האנשים שאינם עובדים ביחס לאוכלוסייה העובדת, יחס התלות, כמובן מאוד גדל כתוצאה מהשינוי הדמוגרפי הזה.
קרנית פלוג: אני רוצה להציג תוצאה של מחקר שנעשה על ידי תמר ונטליה שנמצאות כאן מבנק ישראל והוא פורסם בדוח בנק ישראל.
קרנית פלוג: מה שהן עשו, הן בחנו מה הייתה ההשפעה של העלאת גיל הפרישה לנשים ולגברים, החוק שנחקק ב-2004, על שיעורי ההשתתפות בשוק העבודה.
קרנית פלוג: העבודה הזאת התייחסה לקבוצות אוכלוסייה על פי רמת ההשכלה שלהן.
קרנית פלוג: אני אראה כאן שישה גרפים – שלושה זוגות של גרפים – שמתייחסים לרמות השכלה שונות, הן לגבי נשים והן לגבי גברים.
קרנית פלוג: שאלת המחקר – ואני חושבת שהיא מאוד רלוונטית לדיון הנוכחי – היא מה עשתה העלאת גיל הפרישה לגבי נשים מגיל 60 לגיל 62 לשיעורי ההשתתפות של נשים בגילאים האלה.
קרנית פלוג: אני רוצה להזכיר לכם שגם היום וגם אם גיל הפרישה יעלה, אפשר לפרוש גם יותר מאוחר והשאלה לכן היא האם העלאת גיל הפרישה הפורמאלי משנה את ההתנהגות בשוק העבודה.
מרינה סולודקין: מה עם גברים שלא עובדים?
קרנית פלוג: מה שאנחנו רואים כאן זה את שיעור ההשתתפות של נשים ושל גברים בחלוקה לפי גיל.
קרנית פלוג: לגבי נשים מסומן כאן בעיגול, הנשים בגילאים שהושפעו מהעלאת גיל הפרישה.
קרנית פלוג: כלומר, שגיל הפרישה הועלה מגיל 60 ל-62, מי שהושפעו באופן ישיר אלה נשים בגילאי 60 עד 62.
קרנית פלוג: מה שאתם יכולים לראות כאן זה שהאוכלוסייה בגיל הזה, הנשים בגיל הזה, שיעור ההשתתפות שלהן עלה בצורה ניכרת כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה.
קרנית פלוג: מה שיש לנו כאן – בצבעים כחול ובורדו – אלה השנים 2001 ו-2003 שזה לפני העלאת גיל הפרישה.
קרנית פלוג: מצד ימין, בצבע תכלת ועוד צבע, אתם רואים את שיעורי ההשתתפות בשנים 2007 ו-2009.
קרנית פלוג: כלומר, אחרי העלאת גיל הפרישה.
ליה שמטוב: אחרי העלאת הגיל, מה זה באחוזים?
קרנית פלוג: אני אגיד את המספרים.
קרנית פלוג: אני מבטיחה לומר את המספרים.
ליה שמטוב: את האחוז.
קרנית פלוג: אנחנו מסתכלים כאן על האוכלוסייה בעלת ההשכלה הנמוכה.
קרנית פלוג: שיעורי ההשתתפות עלו מסדר גודל של עשרים אחוזים לסדר גודל של ארבעים אחוזים אצל הנשים.
קרנית פלוג: אצל הגברים זה עלה משלושים אחוזים לארבעים ומשהו אחוזים.
קרנית פלוג: זאת אומרת, אנחנו רואים שינוי משמעותי בהתנהגות, גידול משמעותי בשיעורי ההשתתפות לאחר העלאת גיל הפרישה הן לנשים והן לגברים שהושפעו באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה.
פניה קירשנבאום: בנקודה הזאת אני רוצה להבין כי אולי אני לא מבינה.
פניה קירשנבאום: כשאת אומרת שבגיל הזה השתתפות בשוק העבודה עלה בשלושים אחוזים, מה קרה עם שבעים אחוזים שלא משתתפים בשוק העבודה?
קרנית פלוג: הם לא השתתפו קודם והם לא השתתפו גם אחר כך.
פניה קירשנבאום: מה קורה אתם עכשיו, בשנתיים האלה שהעליתם כבר את גיל הפרישה?
קרנית פלוג: בשנתיים של ההעלאה, הן לא היו זכאיות גם קודם והן לא זכאיות גם היום.
פניה קירשנבאום: מה קורה עם הנשים האלה שלא זכאיות והן לא בשוק העבודה?
פניה קירשנבאום: מה קורה אתן?
פניה קירשנבאום: בדקתם?
קרנית פלוג: אם הן לא עבדו גם קודם, מצבן לא השתנה.
פניה קירשנבאום: מצבן לא השתנה בזה שהוספתם שנתיים נוספות?
קרנית פלוג: הן לא עבדו גם קודם.
פניה קירשנבאום: הן לא זכאיות.
קרנית פלוג: את צודקת, הן לא זכאיות ובהחלט אלה הן אלה שלא עבדו וממשיכות לא לעבוד.
פניה קירשנבאום: עוד שאלה אחת.
פניה קירשנבאום: האם אתם בדקתם והשוויתם – בטבלאות האלה לא ראיתי אבל אולי נגיע אליהן – את רמות הפנסיה בארץ לעומת חוץ לארץ באותן מדינות אליהן אתם משווים?
קרנית פלוג: רמות הפנסיה לא הושוו.
קרנית פלוג: לגבי נשים וגברים עם השכלה בינונית.
קרנית פלוג: גם כאן רואים את אותה תמונה.
קרנית פלוג: דרך אגב, לגבי גברים העלייה בשיעור ההשתתפות הייתה ממש דרמטית מסדר גודל של שלושים אחוזים ל-שישים אחוזים, אחרי העלאת גיל הפרישה, אבל גם אצל נשים.
קרנית פלוג: זה מוקף באדום ואתם יכולים לראות שגם לגבי נשים עם השכלה בינונית עצם העלאת גיל הפרישה העלה באופן משמעותי את שיעורי ההשתתפות.
קרנית פלוג: זה נכון גם לגבי השכלה גבוהה.
קרנית פלוג: זה הגרף האחרון.
קרנית פלוג: מה שאפשר לומר על הגידול שאנחנו רואים בשיעור ההשתתפות כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה - וזה למרות שנשים גם לפני העלאת גיל הפרישה יכלו לפרוש יותר מאוחר – גיל הפרישה הפורמאלי משנה את הנורמות.
קרנית פלוג: הוא משנה גם מבחינת התנאים והנשים מעדיפות לפרוש יותר מאוחר, אם הן זכאיות לפנסיה יותר מאוחר, אבל גם מבחינת המעסיקים כאשר הנטייה היא להחזיק את הנשים עד גיל הפרישה בו הן זכאיות לקצבת זקנה ולפנסיה ולא לפטר אותן לפני כן.
טליה לבני: הלוואי שזה היה נכון.
טליה לבני: איפה את חיה?
משה גפני: גברת לבני, את היית חברה בוועדה.
טליה לבני: אני עזבתי אותה במחאה.
משה גפני: תריבו שם.
משה גפני: למה אתם רבים כאן עכשיו?
טליה לבני: גם רבתי שם.
משה גפני: כל הכבוד, אבל עכשיו לא.
משה גפני: עכשיו אל תפריעי.
משה גפני: את תקבלי רשות דיבור ותוכלי לומר את הדברים.
משה גפני: אגב, ורד סוויד כאן?
קריאה: היא בדרך.
רוחמה אברהם-בלילא: ההמלצות שלה מאוד מאוד חשובות.
קרנית פלוג: המסקנה מהמחקר הזה היא שעצם העלאת גיל הפרישה, למרות שיש אפשרות לפרוש גם יותר מאוחר, הייתה לה השפעה מאוד משמעותית על הפרישה בפועל, על גיל הפרישה בפועל, ועל שיעורי ההשתתפות בשוק העבודה של נשים מבוגרות.
קרנית פלוג: בדקנו גם האם העלאת גיל הפרישה, אולי נשים רצו להמשיך לעבוד אבל קרה משהו בשיעור האבטלה.
קרנית פלוג: אם כן, אין שום עדות לכך שכתוצאה מהעלאת גיל הפרישה היה גידול בשיעור האבטלה של הנשים המבוגרות.
קרנית פלוג: זאת אומרת, זה לא שהן רצו לעבוד ונפלטו משוק העבודה.
קרנית פלוג: יש גם נתונים באיזו מידה נשים מתייאשות מחיפוש עבודה.
קרנית פלוג: במסגרת סקר כוח אדם נבדקה השאלה גם באיזו מידה כי אולי הן לא משתתפות בשוק העבודה אלא פשוט התייאשו ופרשו משוק העבודה.
קרנית פלוג: גם לכך לא נמצא כל חיזוק.
קרנית פלוג: בדקנו וראינו שאין הבדל משמעותי בשיעורי ההתייאשות מחיפוש עבודה בין נשים מבוגרות לבין נשים יותר צעירות וגם בעניין הזה לא קרה שום דבר.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת איפה עושים את המחקרים האלה.
משה גפני: קרנית, את לא עונה.
רוחמה אברהם-בלילא: אישה לא מתקבלת לעבודה בעת הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: אין מקומות עבודה לאישה בגיל הזה.
משה גפני: אני מרגיש כאן כמו בכולל רק של נשים.
קרנית פלוג: אני אציין שהנתונים עליהם אנחנו מתבססים הם נתוני כוח אדם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהם הבסיס לנתונים על שוק העבודה בישראל.
קרנית פלוג: הדבר הבא שבדקנו הוא מה יקרה או מה קורה לשיעור התחלופה, ועוד רגע אני אסביר מה זה, של נשים על פי גילאי פרישה שונים.
קרנית פלוג: שיעור התחלופה, זאת השוואה של הכנסה שתהיה לנשים לאחר פרישתן לעומת ההכנסה שיש להן ערב פרישתן.
קרנית פלוג: ההכנסה שיש להן לאחר הפרישה היא כמובן הכנסה מפנסיה ומקצבת זקנה וההכנסה שיש להן ערב פרישתן היא הכנסה מעבודה.
קרנית פלוג: בדקנו את הנושא הזה.
קרנית פלוג: יש שורה של הנחות שלא אעבור על כולן, אבל אלה הנחות לגבי מה הייתה ההכנסה ערב הפרישה וההנחה כאן היא שהן עובדות באופן רצוף עד לפרישה.
קרנית פלוג: אני רוצה להראות את התוצאות של הבדיקה הזאת.
קרנית פלוג: שוב, חילקנו את האוכלוסייה לרמות השכלה שונות שכמובן נבדלות באופן ניכר ברמת השכר שלהן.
קרנית פלוג: אתם יכולים לראות כאן למשל שלגבי נשים ברמת השכלה נמוכה, כלומר, נשים עם שכר נמוך, בגיל הפרישה הנוכחי יחס התחלופה – כלומר, היחס בין ההכנסה שיש להן אחרי הפרישה לזה שיש להן לפני הפרישה – הוא 77.
מגלי והבה: זה כולל את כל הנשים בישראל או לקחתם מדגם כלשהו?
משה גפני: אתה לא צריך לשאול אותה.
משה גפני: אם אתה מדבר על נשים דרוזיות, האחוז היה יורד.
מגלי והבה: אנחנו ביחד.
משה גפני: היא מדברת על הממוצע הארצי.
קרנית פלוג: זה מתייחס לממוצע.
משה גפני: על החרדים אנחנו לא מדברים.
משה גפני: רק על דרוזים.
קרנית פלוג: זה כמובן מתייחס לנשים עובדות בעלות השכלה נמוכה שהשכר הממוצע שלהן הוא בסדר גודל של שכר מינימום או פחות משום שהן לאו דווקא עובדות במשרה מלאה.
קרנית פלוג: לגבי נשים בעלות השכלה נמוכה, יחס התחלופה אם גיל הפרישה יעלה ל-64 עולה ל-82 משום שהן עובדות יותר זמן ולכן הפנסיה שלהן תהיה יותר גבוהה.
קרנית פלוג: אם גיל הפרישה עולה לגיל 67, יחס התחלופה עולה ל-92.
קרנית פלוג: אותה עלייה ביחס התחלופה מתקבלת גם לרמות השכלה השונות.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני אשמח אם גם אנחנו נוכל להשמיע את דעתנו כי זה נשמע כמו מדע בדיוני.
משה גפני: חברת הכנסת חוטובלי, אי אפשר לעשות דבר כזה.
משה גפני: מינינו את הוועדה הזאת ואנחנו צריכים לשמוע אותה.
פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אנחנו לא מינינו את הוועדה הזאת.
משה גפני: לא, אבל הוועדה ביקשה שתמונה ועדה.
פניה קירשנבאום: אנחנו דרשנו למנות ועדה אבל אנחנו לא מינינו את חברי הוועדה.
פניה קירשנבאום: לו אנחנו היינו ממנים, יכול להיות שההרכב שלה היה נראה קצת אחרת.
ליה שמטוב: הוועדה, כאשר היא ישבה, ביקרה במפעלים?
אייל אפשטיין: אדוני היושב ראש, בסופו של יום כל המחקר הזה מתבסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אייל אפשטיין: אם מישהו חושב שהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוטעים, זאת בעיה אחרת.
אייל אפשטיין: בסופו של דבר, המחקר הוא מחקר אמפירי והוא מבוסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני חושב שהנתונים האלה, בסוף אפשר להתייחס אליהם, אלה הנתונים העובדתיים.
רוחמה אברהם-בלילא: גם כאשר אתה מביא נתונים אמינים, מן הראוי להציג את התמונה במלואה ולא רק חלק.
משה גפני: אייל, אתה עוד תדבר.
אייל אפשטיין: אני אומר שיש כאן כמה נדבכים למצגת ולכן אנחנו רוצים את הדיון הזה.
אייל אפשטיין: בסופו של דבר אני מניח שתוצג כאן המצגת מן העבר השני כדי שהדיון יהיה כולל ומקיף.
אייל אפשטיין: זה צד אחד לגבי הנתונים הרשמיים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת וצריך להתייחס אליהם בכובד ראש.
משה גפני: אנחנו מתייחסים בכובד ראש.
קרנית פלוג: לגבי שיעור התחלופה או העלייה בהכנסה לנשים לאחר העלאת גיל הפרישה, סדרי הגודל של הגידול בהכנסה לאחר הפרישה הם בין סדר גודל של עשרה אחוזים אם הגיל עולה ל-64 וסדר גודל של בין עשרים ל-28 אחוזים אם גיל הפרישה עולה לגיל 67.
קרנית פלוג: שאלה נוספת שבדקנו על סמך נתונים של ה-OECD.
קרנית פלוג: יש טענה שהעלייה של גיל הפרישה והעלייה בתעסוקה של אנשים מבוגרים דוחקת את המועסקים הצעירים וזה מתוך נייר של ה-OECD.
קרנית פלוג: אתם יכולים לראות כאן קשר חיובי בין תעסוקת מבוגרים לבין תעסוקת צעירים.
קרנית פלוג: צריך אולי לדייק ולומר שבמשך עשור, מ-1992 עד 2002, במדינות בהן גדלה התעסוקה של מבוגרים, גדלה גם התעסוקה של צעירים.
קרנית פלוג: זה נכון במיוחד לגבי נשים אבל זה נכון גם לגבי גברים.
יעקב אדרי: ומה קרה אצלנו?
יעקב אדרי: בגילאים הנוכחיים, בלי העלאת גיל הפרישה.
קרנית פלוג: אני מניחה שאותו קשר קיים.
קרנית פלוג: אותו קשר אמפירי שנמצא באופן כללי בכל המדינות, נמצא גם אצלנו.
קרנית פלוג: דרך אגב, לא הייתה בעיה של תעסוקה.
משה גפני: קרנית, סיכום.
קרנית פלוג: לסכם.
קרנית פלוג: העלאת גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 64 לגבי נשים תעלה את ההכנסה של נשים בסדר גודל של בין שמונה לעשרה אחוזים לאחר הפרישה.
קרנית פלוג: העלאת גיל הפרישה לגיל 67 תעלה את זה כמובן בשיעורים גבוהים יותר.
זהבה גלאון: איך זה מסתדר עם זה ששכר נשים וגברים הוא לא שכר זהה באותם מקצועות?
משה גפני: זה לא נוגע אליה.
מירי רגב: איך זה יעלה את השכר?
מירי רגב: שקודם כל יהיה שכר שווה באותם מקצועות ואחר כך נדבר על כך שהשכר יעלה.
קרנית פלוג: העלאת גיל הפרישה צפויה להגדיל בצורה משמעותית את שיעורי ההשתתפות והתעסוקה של נשים.
ציפי חוטובלי: איך אפשר להיות כל כך מנותקים משוק התעסוקה הישראלי כשאנחנו דנים בנושא כל כך חשוב?
מגלי והבה: שאלה טובה לממשלה.
מגלי והבה: לשר האוצר.
קרנית פלוג: ראינו את הניסיון עם העלאת גיל הפרישה מ-60 ל-62 והעלאת גיל הפרישה הנוסף, יש להניח שתפעל באותו כיוון.
קרנית פלוג: הניסיון הבין לאומי מצביע על כך ששיעורי התעסוקה שהם גבוהים יותר אצל נשים מבוגרות מתואמים גם עם שיעורי תעסוקה גבוהים יותר אצל אנשים צעירים.
קרנית פלוג: אין שום עדות לכך שהיה גידול בשיעורי האבטלה או ההתייאשות של נשים בעקבות ההעלאה הקודמת של גיל הפרישה.
קרנית פלוג: מילה אחרונה, ואני חושבת שמאוד חשוב להתמקד גם בנושא הזה.
משה גפני: במילה האחרונה את צריכה לומר שלכן הגענו למסקנה ותאמרי מה המסקנה.
קרנית פלוג: אם תרצה שזאת תהיה המילה האחרונה, אני אגיד גם את זה.
קרנית פלוג: אני חושבת שחשוב מאוד גם לעסוק במה הם הצעדים המשלימים שיינקטו אם אכן גיל הפרישה יעלה.
קרנית פלוג: בין היתר גם במובן של צעדים שיסייעו למעסיקים להמשיך ולהעסיק נשים מבוגרות וגם יסייעו במיוחד במקצועות שוחקים.
קרנית פלוג: אני חושבת שצריך לתת טיפול ספציפי למקצועות שוחקים בהם בהחלט יש בעיה ויש בעיות נקודתיות שאי אפשר להתעלם מהן.
קרנית פלוג: המסקנה שלי מתוך הניתוח היא שבהחלט צריך להעלות את גיל הפרישה לנשים, קודם כל לגיל 64 ובצורה מאוד הדרגתית בקצב של חודש לשנה גם לגיל 67 ולהגיע לשוויון בין גיל הפרישה לנשים וגיל הפרישה לגברים.
משה גפני: פניה קירשנבאום, בבקשה.
משה גפני: אחריה זהבה גלאון.
ציפי חוטובלי: אדוני, גם אני רוצה להתייחס.
גאלב מג'אדלה: אני מעביר את הזמן שלי לרוחמה.
פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש וחברי הכנסת, אני מאוד שמחה שביקשתי את הדיון הזה בוועדה מכיוון שרק לפי ההשתתפות הערה של חברי הכנסת, אנחנו רואים עד כמה הנושא הזה באמת נוגע לכל אחד וכמה הוא חשוב.
יעקב אדרי: לא רק לנשים.
פניה קירשנבאום: לא רק לנשים.
פניה קירשנבאום: אתה בטח זוכר שלו ועדת הכספים ביוזמה שלי לא הייתה מתכנסת כאן, הוועדה הזאת בכלל לא הייתה קמה וכל החוק הזה היה נכנס מתחת לשולחן בלי שהיינו רואים אותו וגיל הפרישה בגיל 64 היה נכנס ב-1 בינואר.
פניה קירשנבאום: כולנו היינו ערים ומכיוון שהנושא הזה חשוב, העלינו את הנושא של הוועדה כאן.
פניה קירשנבאום: לצערי הרב, כמו רוב הועדות האחרות, גם הוועדה הזאת לא שיקפה לא את הציבור ולא את העמדות של הציבור אלא נשארה ועדה יבשה לגמרי ורגישה רק למספרים ולא לאנשים.
פניה קירשנבאום: לפני שבועיים אנחנו ישבנו כאן בוועדת הכספים וקיבלנו דוח של משרד האוצר שטען ששמונים אחוזים מהנשים בכלל לא מגיעות לרמת המס והשכר של הנשים של הנשים הוא לא שוויוני.
פניה קירשנבאום: ראינו כמה בעיות יש בשוק של העסקת נשים ואנחנו מבינים שיש איזושהי בעיה, אבל מצד שני אנחנו רואים שמעלים את גיל הפרישה.
פניה קירשנבאום: רוצים להשוות אותנו למדינות הרווחה אבל בואו קודם כל נשווה אולי את הרווחה ואחר כך את גיל הפרישה.
פניה קירשנבאום: הרי מה שקורה זה שלא נותנים דמי אבטלה, לא נותנים פנסיה והזכאות הזאת שכבר מקבלים אותה בסופו של דבר, היא מביאה אנשים לחרפת רעב.
פניה קירשנבאום: אני פשוט בושה וכלימה למה שנעשה כאן לנשים האלה.
פניה קירשנבאום: אני רוצה להזכיר לכם שכאשר סיכמנו שגיל הפרישה עולה לגיל 62, היה כאן סיכום בוועדת הכספים ש-600 מיליון שקלים בפריסה של עשר שנים יוקצו לקרן למקצועות שוחקים.
פניה קירשנבאום: עם הקרן הזאת הרגשתי כמסכנה שמתדפקת יחד עם חיים אורון על כל הדלתות.
פניה קירשנבאום: תביאו קודם את הרשימה ואחר כך תביאו את העובדים, אחר כך תביאו את המפעלים, וכאשר יש כבר רשימה ויש את מספר העובדים – לא ברור היכן הכסף ולא ברור היכן הפיצוי לאנשים שעובדים במקצועות שוחקים ונשארו לעבוד עד גיל 62 וגברים עד גיל 67.
פניה קירשנבאום: אתה זוכר את הסיפור הזה של הקרן.
פניה קירשנבאום: אנחנו כאן בוועדת הכספים יחד עם זהבה העלינו את הנושא של גיל פרישה לנשים ואחרי הדיון רצה חקיקה בכנסת על כך שגיל הפרישה יישאר גיל 62.
פניה קירשנבאום: איך אנחנו כאן חברי הכנסת אמורים להרגיש כאשר מאחורי הגב של החקיקה הזאת מתכנסת ועדה, מחליטה החלטה ומכניסים אותה בדלת האחורית למסקנות של ועדת טרכטנברג?
פניה קירשנבאום: ואני לא יכולה לקרוא אחרת לסיפור הזה.
פניה קירשנבאום: יש חקיקה.
פניה קירשנבאום: תנו לחקיקה לסיים את התהליך שלה.
משה גפני: לא הבנתי מה אמרת לגבי טרכטנברג.
פניה קירשנבאום: הם הכניסו את המסקנות של ועדת ניסן בתוך מסקנות ועדת טרכטנברג כחלק מהמסקנות שלה.
משה גפני: את יכולה להרחיב בעניין הזה?
מרינה סולודקין: זאת בושה.
קריאה: באופן כללי, זאת מילה מצוינת למה שקורה כאן.
פניה קירשנבאום: אם אני חוזרת להרכב הוועדה הזאת, אני שואלת שאלה.