GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: הדבר האחרון שעשינו, בעצם פנינו אליכם.
גיורא רוזן: אני אומר לך ש-שישים אלף שקלים זה צחוק לשיווק.
יריב לוין: בסדר, אבל זה תקציב.
גיורא רוזן: אני אומר לך שזה צחוק.
גיורא רוזן: זאת רק מודעה אחת.
יריב לוין: פנינו לזווית השלישית, פנינו למנהיגות אזרחית ואמרנו לירון סוקולוב שהיה לפניך בתפקיד שבבקשה יוציא הודעה לכל מנכ"לי העמותות, שיידע אותם ושיגיד להם.
יריב לוין: דובר על כך בכנסים.
יריב לוין: כל הערוצים שהיו לנו, השתמשנו בהם.
יריב לוין: פנינו למשרד ראש הממשלה, כי הרי להם יש רשימת תפוצה של השולחן העגול.
גיורא רוזן: לקראת הישיבה הזאת אני פניתי ל-5,000 עמותות וקיבלתי תגובות.
יריב לוין: זה לגבי ההפצה.
יריב לוין: חשוב לי לומר עוד משהו נוסף שנוגע לנושא ההתמוטטות, וכאן אני לא קובע עמדה.
יריב לוין: אני מסכים לדברי גיורא ואכן העמותות הן השותף המרכזי של משרד הרווחה באספקת השירותים ללקוחות שלו בשטח, אבל התמונה שקיבלה הממשלה בשנת 2008-2009 הייתה של קריסה מפניה הזהירו ואפשר להביא את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה קורה עכשיו.
רוחמה אברהם-בלילא: עמותות קורסות.
גיורא רוזן: העמותות התייעלו ב-2009 וב-2010.
רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לזה שהייתה התייעלות ואנחנו רואים אותה, עדיין עמותות קורסות ונסגרות.
רן מלמד: גם היום אתה רואה שיש בעיות.
יריב לוין: לממשלה אין כלי לדעת את הדברים האלה.
יריב לוין: זאת הבעיה.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נהיה הכלי.
רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכספים תהיה הכלי.
רן מלמד: לא חייבים לומר אוטומטית שאנחנו לא אומרים את האמת.
יריב לוין: רן, אמרתם שהעמותות יקרסו גם ב-2009 וזה לא קרה.
רן מלמד: זה לא קרה בגלל שני דברים.
יריב לוין: אני שמח שזה לא קרה.
רן מלמד: זה לא קרה משתי סיבות.
רן מלמד: האחת, כי הייתה הקרן והיא עזרה.
רן מלמד: היא עזרה מאוד ועל כך אין בכלל ויכוח.
רן מלמד: הסיבה השנייה היא שהעמותות התייעלו.
יגאל בן-שלום: ברשות
יגאל בן-שלום: כם, אני מקריא כאן מכתב של עמותה, בלי לציין את שמה ואת הנתונים אפשר לתת יותר מאוחר: משנת 2010-2011 ירידה של חמישים אחוזים בהכנסות.
יגאל בן-שלום: משנת 2011 ל-2012 ירידה של שלושים אחוזים בהכנסות.
יגאל בן-שלום: סך הכול, 65 אחוזים בהכנסות.
יגאל בן-שלום: לכן פיטרנו משרה, נשארנו עם שתי משרות, יש לנו עלייה של 25 אחוזים בביקושים.
יגאל בן-שלום: זה מה שקורה בפועל.
יגאל בן-שלום: יש לנו עשרות מכתבים כאלה.
רבקה לויפר: אם העמותה הזאת הייתה מגישה בקשה, סביר להניח שהיא הייתה מקבלת.
יגאל בן-שלום: לא יודע.
יגאל בן-שלום: אני לא יודע אם היא קיבלה או לא אבל אני מביא אותה כדוגמה.
רן מלמד: היא לא קיבלה.
יגאל בן-שלום: אגב, היא לא קיבלה.
רבקה לויפר: למה היא לא קיבלה?
רבקה לויפר: תבדקו.
יגאל בן-שלום: אולי המנכ"ל מקבל מאתיים אלף שקלים.
רבקה לויפר: לכל דבר יש סיבה.
יגאל בן-שלום: מצד שני, היה סבב ראשון של קריטריונים שנקבעו אבל ביטלו אותם ולקחו אותם בחזרה כי הם הבינו שזה היה צחוק מהעבודה.
יגאל בן-שלום: אני מדבר על 2009.
יגאל בן-שלום: היה פרסום של קריטריונים אבל התברר שאולי רק 16 עמותות ענו על הקריטריונים האלה ואז הם לקחו אותם בחזרה.
יריב לוין: משרד המשפטים מחייב כל משרד שיוצא עם זה לעשות מבחן תמיכה קודם כל לעיון הציבור ואז הציבור מחזיר את ההערות שלו.
יריב לוין: אז אותו משרד ממשלתי עובד על זה מחדש.
יריב לוין: מה שאתה מתאר, לא היה.
גיא הרמתי: לגבי שיתוף העמותות.
גיא הרמתי: הייתה כאן התייעצות עם לא מעט עמותות.
גיא הרמתי: לדעתי קיימנו ארבעה-חמישה מפגשים עם העמותות ואני חייב לומר שרוב העמותות, מה שצוין כקריטריונים, אולי לא ירדו לפרטים אבל ציינו פחות או יותר את הקריטריונים אליהם אנחנו התייחסנו.
רן מלמד: אתה מדבר על 2009.
גיא הרמתי: אני מדבר על 2009 ועל 2010, הקריטריונים פחות או יותר עם תיקונים קלים מ-2009.
גיא הרמתי: לגבי העניין של ההתייעלות, אני אומר עוד פעם, זה לא נכון כי מה שבדקנו היו הכנסות עצמיות.
גיא הרמתי: ההכנסות העצמיות לא קשורות להתייעלות.
גיא הרמתי: ההכנסות העצמיות קשורות לירידה בתרומות.
גיא הרמתי: אם הייתה ירידה בתרומות, היינו רואים את זה.
גיא הרמתי: מכל העמותות שפנו ועמדו בכל יתר הקריטריונים, חוץ מההכנסות העצמיות, לא ראינו איזו ירידה משמעותית.
גיא הרמתי: יש עוד כמה דברים שחייבים להבין.
גיא הרמתי: כאשר הוועדה יושבת, בעיקר כאשר יש כאן בדיקה חשבונאית של כל מיני נתונים, יש דברים שאולי מלכתחילה אנחנו לא מתכוונים אליהם אבל בבדיקה חשבונאית, כשיש כאן קריטריונים שגם משרד המשפטים ישב אתנו והקפיד עליהם כך שתהיה שוויוניות, אנחנו לא תמיד יכולים להגיע לתוצאה אותה אנחנו רוצים.
גיא הרמתי: לדוגמה, הבאנו את הדוגמה של בתי הספר.
גיא הרמתי: בתי הספר שמתוקצבים על ידי המדינה ועיקר התקציב שלהם במימון המדינה, כאשר במבחן שלנו אנחנו קבענו איזשהו אחוז של פגיעה בהכנסות העצמיות, בעצם נוצר מצב שאנחנו יכולים לשלם חלק גדול מהסכום.
גיא הרמתי: כלומר, גם על הסכום שמשולם מהתקציב.
גיא הרמתי: אני אתן לכם דוגמה.
גיא הרמתי: פנתה אלינו ישיבה שרובה מתוקצבת על ידי המדינה או על ידי הורי התלמידים ויש לה איזו פעילות קטנה חברתית לאתיופים ואותה פעילות מהווה אולי אחוז-שניים מהפעילות שלה.
גיא הרמתי: השאלה אם במצב כזה היינו צריכים לתת לה עשרה אחוזים, שזה אומר שהיא יוצאת מקרן הסיוע ברווח של שמונה אחוזים.
גיא הרמתי: מאחר שלא יכולנו לקבוע את הדברים האלה, לכן מראש הגדרנו שבמידה שאנחנו רואים שרוב התקציב, ואין לנו יכולת חשבונאית להפריד בין הפעילות המתוקצבת שלה לבין הפעילות הלא מתוקצבת, לגופים כאלה לא נוכל לתת את התמיכה.
רן מלמד: לשאלתו של יריב.
רן מלמד: ב-2009 ל-2010 התקציב שלנו וגם של עמותות אחרות – אני יכול לתת לך את השמות, חלקן היו כאן בשבוע שעבר – ירד בעשרה אחוזים ועל סמך זה הן קיבלו מיליון או מיליון ו-200 אלף שקלים, עשרה אחוזים מהתקציב.
רן מלמד: בשנת 2010 הייתה אותה ירידה, אם לא יותר, ועל סמך זה העמותות אמרו שהן בונות על כך שהסכום שהן יקבלו יהיה זהה.
רן מלמד: מה שקרה זה שקיצצתם את הקרן בהנחה שהמצב טוב אבל המצב הוא לא טוב.
רבקה לויפר: כאן אתה רק משכנע אותי למה קרנות כאלה הן לא טובות.
רבקה לויפר: הן לא טובות כי הן מייצרות תלות בממשלה ואתה אומר שברגע שהממשלה מחליטה להוריד את הקרן, זה כבר לא בסדר.
רבקה לויפר: זאת אומרת, עצם התקדים שהממשלה כזאת, זה בסדר וכאשר הממשלה מחליטה להפסיק את הקרן, זה לא בסדר.
יריב לוין: יגאל, גם אתם צריכים לתת לזה מענה ברמה התקציבית, איך אתם רואים את החברה האזרחית בישראל ככזאת שתלויה בממשלה.
זבולון אורלב: אמרתי לך כבר פעם ואני חוזר ואומר שבסך הכול המסים שהמגזר השלישי משלם במדינת ישראל עולים על סכום התמיכות.
זבולון אורלב: אגב, הואיל ויש לי הוכחות רק ממקורות שלא מקובלים עליך, פניתי למרכז המידע והמחקר של הכנסת וביקשתי שיעשו עבודה כדי פעם אחת לברר את הנקודה הזאת ואז נראה מי תלוי במי.
זבולון אורלב: ביקשתי גם השוואה בין לאומית.
זבולון אורלב: אני כבר אומר לך שמדינת ישראל עומדת במצב לא טוב בכל מה שקשור בתמיכות הממשלה בעמותות אבל היא גם עומדת לא טוב בסוגיית ההתנדבות והתרומות.
זבולון אורלב: הכול כאן טעון תיקון.
יגאל בן-שלום: אגב, החברה האזרחית מכניסה למערכת, למדינה, 15 מיליארד שקלים בתרומות.
יגאל בן-שלום: זאת החברה האזרחית.
יגאל בן-שלום: 15 מיליארד שקלים נכנסים לתוצר בתרומות.
יגאל בן-שלום: אנחנו נבדוק את הנתונים הללו, וזה בסדר גמור.
יגאל בן-שלום: זה תורם בעצם למדינה, לממשלה, על ידי תרומות מהארץ ומחוץ לארץ, לתוספת לחברה, לרווחה, לחינוך וכולי.
יגאל בן-שלום: ללא העמותות 15 מיליארד השקלים האלה לא היו נכנסים כי לא יתרמו לממשלה.
יגאל בן-שלום: אלה הנתונים.
יגאל בן-שלום: 15 מיליארד שקלים נתרמים למדינת ישראל באמצעות העמותות.
יגאל בן-שלום: אני חושב שחשוב שהנתון הזה יהיה על השולחן.
רן מלמד: אני חושב שכדאי ששניכם תדעו עוד דבר.
רן מלמד: היום אנחנו מדברים על 2012.
רן מלמד: תחילת השיח שלנו לא דיברה על הרחבה של הקרן אלא היא דיברה בדיוק על מה שחבר הכנסת אורלב דיבר, על כך שתשאירו את הקרן.
רן מלמד: אם את שואלת אותי אם לממשלה יש אחריות – אני חושב שיש לה אחריות.
רן מלמד: האחריות צריכה להיות מוגבלת?
רן מלמד: אני חושב שכן.
רן מלמד: האחריות צריכה להיות הגיונית?
רן מלמד: אני חושב שמה שנעשה כאן הוא לא הגיוני, הוא לא ראוי והוא פוגע.
רן מלמד: אני חושב שהוא בר שינוי.
רן מלמד: כמו שהחלטתם על הערכה מסוימת, ההערכה שגויה ולכן צריכים להחזיר את המצב לקדמותו.
רן מלמד: באיזשהו שלב יכול להיות שהממשלה תגיד גם שהיא לא רוצה לתת תמיכות.
רן מלמד: אגב, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל יש בערך שבעה מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: בשעה 2:30 יש לנו ישיבות סיעה.
זבולון אורלב: אם נמשיך לדבר, לא יהיה סיכום.
רוחמה אברהם-בלילא: רן, תודה ותודה לכולם.
רוחמה אברהם-בלילא: עידו, יריב ורבקה, כפי שאתם כבר מבינים לכל אחד מחברי ועדת הכספים כל הסוגיה הזו של התמיכה בעמותות הללו מאוד חשובה מה גם שכל הסוגיה הזאת גם תוקצבה מראש.
רוחמה אברהם-בלילא: אם היינו מגיעים לכאן ורואים שהמצב השתפר, העמותות מגייסות כסף ויש פרויקטים טובים – אז הכול בסדר, אבל אנחנו כאן מנסים לגשר על הפערים מתוך מצוקה והבנה אמיתית של השטח.
רוחמה אברהם-בלילא: ההבנה האמיתית של השטח מראה דבר אחד והוא שיש יותר ויותר עמותות שקורסות ובסוף בסוף אם אנחנו לא נדע לקחת את התקציב שתוקצב מלכתחילה ונדע לעזור לאותן עמותות, המדינה, הממשלה, תשלם בסוף שנת התקציב הזאת או הבאה פי שלוש.
רוחמה אברהם-בלילא: זה יקרה כי עמותות ייסגרו ועמותה שנסגרת, לפתוח אותה מחדש, כולנו יודעים במה זה כרוך.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני קודם כל מבקשת את הגישה החיובית שלכם לעניין הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לרתום אתכם.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מאוד מעריכה - ואני חושבת שכל אחד מאתנו כאן - את העבודה המקצועית שלכם ומאוד מוקיר את העבודה המקצועית שלכם.
רוחמה אברהם-בלילא: אתם מכירים את העניין ואתם יודעים איך לעשות את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שתתגייסו לעניין הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: ברשותך חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה להביא נוסח להצבעה.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת ישיבה ראשונה אבל זאת לא הישיבה האחרונה.
רוחמה אברהם-בלילא: הנוסח הוא כלהלן: צוות הבדיקה ממליץ לוועדת הכספים ליישם את החלטת הממשלה לתקצב את העמותות במאתיים מיליון שקלים.
רוחמה אברהם-בלילא: הצוות קורא להחזיר את הסכום של מאתיים מיליון השקלים ולשנות את הקריטריונים.
רוחמה אברהם-בלילא: הצוות דורש שמשרד האוצר יעמיד ל הרווחה את התקציב שלא נוצל וזה אומר בסך של כ-110 מיליון שקלים בשנת התקציב 2012.
רוחמה אברהם-בלילא: הצוות קובע כי הקריטריונים לפיהם עבדה הוועדה הבין משרדית לא הכילו כראוי את הצרכים והבעיות של העמותות ולכן הצוות מבקש שהוועדה הבין משרדית תכין הצעה חדשה של קריטריונים והצעה זו תובא לדיון בצוות הזה שהוקם.
רוחמה אברהם-בלילא: הם יראו מה ניתן לשנות מבחינת כל המשרדים ולפני שאנחנו מעבירים את זה הלאה ליישום, אנחנו נעבור על זה שוב.
רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה להתייעץ אתכם.
רוחמה אברהם-בלילא: לצורך העניין הזה אני רוצה להגביל את עבודת הצוות בשבועיים.
רוחמה אברהם-בלילא: אתם תספיקו?
רוחמה אברהם-בלילא: שבועיים להבאת קריטריונים חדשים.
זבולון אורלב: גברתי יושבת הראש, מתוך ניסיוני רק לזמן את הצוות הבין משרדי שלהם ייקח שבועיים ולכן אני הייתי נותן להם חודש ימים, אבל עומד על חודש הימים ולא זז.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע אותם.
רוחמה אברהם-בלילא: אני שואלת אותם.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה היית נדיב.
זבולון אורלב: הם יגידו כן אבל לא יעמדו בזה.
יגאל בן-שלום: הם יבקשו הארכה.
יגאל בן-שלום: לזבולון אורלב: אני יכול להתנצל וללכת?
יגאל בן-שלום: יש לי ישיבת סיעה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להצביע על הצעת המחליטים.
רוחמה אברהם-בלילא: ה צ ב ע ה הצעת המחליטים התקבלה פה אחד הצעת המחליטים התקבלה פה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו רק נשארת שאלת הזמן.
גיא הרמתי: גם חודש זה מעט זמן.
רבקה לויפר: לא מתחייבים לעמוד בזה.
רבקה לויפר: התקציב שהוקצה לעניין הוא על פי החלטת ממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא: משרד האוצר ומשרד הרווחה יביאו הצעת מחליטים חדשה לממשלה.
רבקה לויפר: אנחנו לא חושבים שצריך להביא החלטה כזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: זה כבר משהו אחר.
רבקה לויפר: אני חושבת שזה נאמר כאן כמה פעמים.
רבקה לויפר: אם השר יחליט להביא החלטה, השר יביא החלטה אבל כרגע זאת לא ההחלטה שלו.
רוחמה אברהם-בלילא: השר, שר האוצר.
רוחמה אברהם-בלילא: ושר הרווחה?
רבקה לויפר: קרן הסיוע הוטלה על שר האוצר.
רוחמה אברהם-בלילא: מה בנוגע למשרד הרווחה, האם יש סיכוי שזה יבוא בפני הצעת מחליטים לממשלה?
רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שתדברו בשם שני השרים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אביא את ההמלצה הזאת בפני ועדת הכספים ואת היכולות של ועדת הכספים הרי כולנו מכירים.
רוחמה אברהם-בלילא: מלכתחילה אמרתי שאני רוצה לגייס אתכם לעניין הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: כך או אחרת זה יקרה.
רוחמה אברהם-בלילא: השאלה אם אנחנו הולכים בדרך הקשה או האם אנחנו הולכים בדרך של שיתוף הפעולה, כי זה יקרה.
רבקה לויפר: אנחנו עומדים מאחורי העקרונות והקריטריונים שקבענו.
רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, הבנתי.
רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי אותך.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לשמוע אותך יותר.
רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי.
רבקה לויפר: הממשלה הסמיכה.
רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה יכולה להסמיך את עצמה וגם אותך כמי שחובתך לעבוד לפי החלטות הממשל אבל יש החלטות לוועדת הכספים.
רוחמה אברהם-בלילא: עם כל יראת הכבוד שאני חשה למקצועיות שלך, אנחנו לא עובדים אצלכם.
רוחמה אברהם-בלילא: הבנתי.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא צריכה שתחזרי שלושים פעמים על הדברים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שאת גם מבינה את ההחלטה שהוועדה הזאת קיבלה.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת ההחלטה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני נתתי שבועיים אבל חבר הכנסת אורלב נתן חודש ואני אקבל את הצעתו לחודש.
רוחמה אברהם-בלילא: בתוך חודש מהיום אני מבקשת לזמן את הישיבה, כאשר בפרק הזמן הזה של החודש, ליאת, אני מבקשת להביא בפני מליאת הוועדה את ההחלטה להצבעה.
רוחמה אברהם-בלילא: לא רק הצוות הזה יצביע אלא מליאת ועדת הכספים תצביע על כך ונראה איך תתמודדו עם זה.
רוחמה אברהם-בלילא: בישיבה הבאה אנחנו נדבר גם על הסוגיה של התקצוב עצמו ועל ההקלה בקריטריונים.
רוחמה אברהם-בלילא: כמובן מכם אני רוצה לא רק הערות אלא יותר דוגמאות לעמותות שנקלעו לקשיים.
שי חרמש: בוקר טוב לכולם.
שי חרמש: אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ.
שי חרמש: לפני הפתיחה יהיו כאן שתי הודעות כאשר האחת של חברת הכנסת ליה שמטוב, הודעה אישית שלה, והשנייה הודעה היא שלי.
שי חרמש: בהוראת יושב ראש ועדת הכספים גפני הוקם אתמול צוות שאמור להיכנס לסוגיה של תע"ש, העובדים והבראת החברה.
שי חרמש: בצוות הזה חברים אורי אריאל שיושב כאן , חברת הכנסת ליה שמטוב שנמצאת כאן וחברת הכנסת מירי רגב.
שי חרמש: ליה, הודעה שלך.
ליה שמטוב: אני רוצה להודיע שאני פורשת מהצוות מסיבה של ניגוד אינטרסים.
שי חרמש: זה לא שליה לא מאמינה בסיכויי הצוות להחלים את החברה ולפתור את הבעיות, אלא שהיא בעלת עניין בחברה.
ליה שמטוב: לכולם אני מאחלת בהצלחה ואני מקווה שהכל ייפתר בזמן הקצר.
שי חרמש: בהתייחס לתע"ש אני חושב שכל אזרחי ישראל הם בעלי עניין בחברה.
שי חרמש: הודעה שנייה היא שלי ואני מקריא אותה לתקשורת.
שי חרמש: בעקבות הקמת הוועדה יצאה היום הודעת תקשורת מאוד מוזרה, כאילו ועדת המשנה בראשותי מיועדת להפריט את התע"ש.
שי חרמש: כמובן שלא זאת הכוונה.
שי חרמש: בדברים האלה צריך להיות מאוד זהירים עם העיתונאים ולכן הכנו כאן הודעה מסודרת, לפחות לטעמי, ואני מקווה שחבריי לצוות יצטרפו אליה.
שי חרמש: הודעה שתצא לתקשורת היא בנוסח דלהלן: "הופתעתי לשמוע באמצעי התקשורת השונים כי אני עומד בראש ועדה להפרטת תע"ש.
שי חרמש: בראש ובראשונה חשוב לי להזכיר כי הוועדה בראשותי הוקמה בגלל ולמען 2,400 עובדי תע"ש מסורים, ותיקים ומנוסים שמצאו את עצמם מתדפקים מדי חודש בחודשו על דלתות האוצר לקבל את משכורתם החודשית".
קריאה: 3,500 עובדים.
שי חרמש: תודה על התיקון.
שי חרמש: "שבע שנים של משברים".
קריאה: עשרים שנים משבר.
שי חרמש: אני לא יכול להיות אחראי לדברים שקרו כשהייתי בתיכון.
קריאה: גם אנחנו, אבל זו האמת.
שי חרמש: "שנים של משברים שעברו על התע"ש ועל העובדים.
שי חרמש: תפקידנו כאן בוועדה הוא לקדם הסדר שיבריא את תע"ש תוך הבטחת זכויותיהן המלאות של העובדים כולם.
שי חרמש: אני יודע שמצבה של התעשייה הצבאית קשה ומורכב וכי התהליך אותו תעבור יהיה לא פשוט, אולם הסדר ההבראה שיהיה מקובל על כולם, כולל העובדים, יאפשר לעמוד ביעדים האסטרטגיים ההופכים את תע"ש לבעלת תפקיד של ממש בתפיסת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל.
שי חרמש: חשוב להפנים כי החלטות כלכליות בישראל 2011 נתמכות לא אחת לא רק על חוק של דאגה למסגרות תקציב אלא גם ביתר שאת דאגה לעתידם וביטחונם הכלכלי של העובדים ולביטחונה הכלכלי של החברה – ואני מדגיש את שניהם יחד – ותפקידנו כוועדה להשיג את היעדים האלה".
שי חרמש: זאת הייתה הודעה לעיתונות.
שי חרמש: זאת הודעה כתובה שלי משום שעם תקשורת צריכים להיות מאוד מאוד זהירים כי לא הייתי לוקח על עצמי אתמול בשום פנים ואופן לעמוד בראש ועדה שיעדה הוא הפרטה של תע"ש.
שי חרמש: לחברה הזאת יש בעלים והם צריכים להחליט לאן הם מכוונים אותה, להפריט אותה, לאחד אותה, למזג אותה, להשאיר אותה במתכונתה הנוכחית.
שי חרמש: הצורך שלנו הוא לטפל במשבר והמשבר הוא בהיבט אחר לגמר.
שי חרמש: אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל: תודה היושב ראש, תודה על זימון הישיבה המהירה ואני מקווה ומציע לקבוע כאן רצף של ישיבות.
אורי אריאל: לבטל זה הכי קל.
אורי אריאל: בכל מקרה, לעצם ההודעה.
אורי אריאל: היות ואתה מקווה שיש הסכמה של חברי הוועדה, יש הבדל ואני רוצה לבקש ממך לשנות.
אורי אריאל: מתקנים טעות שהופיעה בעיתונים.
אורי אריאל: לא מדובר על ועדה שתפקידה להפריט אלא לראות, לבדוק, לבחון ולהמליץ.
אורי אריאל: בסוף אנחנו גם לא מחליטים אלא אנחנו יכולים להמליץ.
אורי אריאל: ההודעה הזאת שלך היא כבר סיכום כל הדיונים בלי שאני לפחות שמעתי את הדיון.
אורי אריאל: אני לא יודע, אתה מסכם את הדיונים ואני מציע לקצץ מאוד.
אורי אריאל: באופן אישי, אתה יכול להוציא כל הודעה, אבל אז אני רוצה שיהיה ברור שזאת הודעה שלך.
אורי אריאל: אני להודעה הארוכה הזאת לא יכול להצטרף כרגע.
אורי אריאל: אחרי שנשמע את כולם, יכול להיות שזאת תהיה הודעה מתאימה אבל כרגע זה נראה לי להקדים את העגלה לפני הסוסים.
אורי אריאל: בקיצור, ההודעה היא לא על דעתי.
שי חרמש: התקבל.
שי חרמש: אני רוצה לבדוק מי נמצא כאן.
שי חרמש: רשות החברות הממשלתיות?
שי חרמש: מאיר כאן.
שי חרמש: גם קרין?
קרין טננבאום: כן.
שי חרמש: ודים ממשרד האוצר.
שי חרמש: מעוז שהרבני?
מעוז שהרבני: כן.
שי חרמש: זאב זילבר ממשרד הביטחון?
שי חרמש: חגי ראש הממשלה?
שי חרמש: מה תפקידך?
חגי לוין: לשכת המנכ"ל.
שי חרמש: אגב, אייל דיבר היום מאוד יפה ברדיו.
שי חרמש: התעשייה הצבאית.
שי חרמש: אבי חזר מחוץ לארץ והוא כאן.
שי חרמש: ברוכים השבים לציון.
שי חרמש: ניצה, נפגשנו.
שי חרמש: נמצאים כאן מאיר אורן, זמירה גנני, אבי עינת, יצחק יהודה, אורה בהלקר.
שי חרמש: יצחק שטיינר מההסתדרות.
יצחק שטיינר: כן.
שי חרמש: אני רוצה לומר את המתווה שבכוונתנו, לפחות בכוונתי, לפעול בו.
שי חרמש: אנחנו כאן היום בישיבה קצרה והכוונה שלי הייתה לבצע אותה מיידית כי האירוע מחייב תגובה מיידית.
שי חרמש: אם היינו משהים את הישיבה, זה היה נראה לא טוב.
שי חרמש: לכן מרגע לרגע התכנסנו כאן ואנחנו נקדיש את השעה הקרובה קודם כל להצגה קצרה של כל אחד מהצדדים.
שי חרמש: אני לא מציע להיכנס כאן כרגע לוויכוחים אלא להצגת זווית הראיה של כל אחד מהצדדים כאן.
שי חרמש: אמרתי אתמול גם למנכ"ל משרד הביטחון, גם למנכ"ל האוצר וגם הבוקר לשר האוצר שאני לא אהיה בארץ עד יום רביעי ומהישיבה שאנחנו מקיימים היום ננסה לצאת ולהסדיר את הדברים המיידיים ומיום רביעי הבא נפתח בסבב של ניסיון לחבר את כל הקצוות ואולי להביא איזשהו תוצרים גם כתרומת ועדת המשנה של ועדת הכספים גם בהיבט – וכאן אולי אורי יסכים אתי – של הסדר מצבה של החברה וגם בהיבט של הסדר מצבם של העובדים.
שי חרמש: אני חושב שאלה שתי מטרות שאפשר להסכים עליהן.
שי חרמש: נכון אורי?
אורי אריאל: המטרות בסדר.
אורי אריאל: השאלה מה יהיו ההצעות.
שי חרמש: אני מדבר כרגע על המטרות ולא על ההצעות.
אורי אריאל: אני רוצה להציע לך, היות שלא תהיה, לנצל את הזמן.
שי חרמש: יהיו לי כמה הצעות בסוף הישיבה.
שי חרמש: אני לא אומר בהתחלה מה אני מציע בסוף, אבל בסוף יהיו לי הצעות לזמן הביניים הזה כדי שלא יבוזבז.
שי חרמש: ברשותכם, אני אתחיל דווקא מניצה.
שי חרמש: הצגה קצרצרה גם לפרוטוקול וגם לאנשים כאן את תע"ש 2011.
אורי אריאל: אם אפשר, ברשותך, להתמקד בפערים כמו שאתמול ניסינו להבין.
אורי אריאל: מה שאתם מסכימים, זה מצוין אבל בסוף נשארו הפערים שאם נבין אותם, אולי גם נדע לעזור במשהו.
ניצה פוזנר: אולי נתחיל מהפערים.
אורי אריאל: זה יהיה מצוין.
אורי אריאל: זה יהיה קצר ותכליתי כי אנחנו רוצים להתקדם.
שי חרמש: בכל זאת הייתי מעוניין לשמוע תיאור מצב.
ניצה פוזנר: מה יש מאיזו בחינה?
שי חרמש: תע"ש, כוח אדם, דורות, חלוקות.
ניצה פוזנר: בתע"ש יש קרוב ל-3,500 עובדים.
ניצה פוזנר: יש כ-2,450 עובדי דור א' שהם נחלקים לשתי קבוצות: 950 עובדים שלגביהם אין מחלוקת על פרישתם ועל עקרונות הסדר הפרישה שלהם ויתרת דור א' מתוכם 1,050 אמורים להיות מכוסים במה שנקרא הסדר רשת ביטחון לפרישה עתידית אצל הרוכש כדי לוודא שהתנאים שמוסכמים לגביהם יהיו מגובים כלכלית.
ניצה פוזנר: המחלוקת בנקודה הזאת, הם כ-400 עובדים.
שי חרמש: מתוך ה-1,050.
ניצה פוזנר: לא.
ניצה פוזנר: יש לנו 950 פורשים.
שי חרמש: 450 עובדים נשארים.
ניצה פוזנר: מתוך ה-2,450 יש 1,050 ברשת הביטחון ועוד כ-400 עובדים.
שי חרמש: 450 עובדים.
שי חרמש: 950 ועוד 1,050.
ניצה פוזנר: 950 פורשים, 1,010 זה רשת הביטחון, זה 2,000.
ניצה פוזנר: יש עוד כ-400 עובדים ששייכים לדור א' ובקשת העובדים היא שיחולו עליהם אותם תנאי פרישה מוסכמים מראש כמו ה-1,050 מבלי שתוחל עליהם רשת הביטחון הכלכלית.
ניצה פוזנר: עובד כזה שיבקש לפרוש אצל המעסיק החדש, יקבל את אותם תנאים אבל לא תהיה לו רשת כלכלית לגיבוי, רשת הביטחון לגיבוי.
שי חרמש: אורי, הבנת את ההבדל?
שי חרמש: אני לא.
אורי אריאל: אם מותר לי, נראה אם אני הבנתי.
אורי אריאל: כ-450, יש בקשה/דרישה שיהיו להם את אותם תנאים של ה-1,050 בפרישה אבל סעיף אחד יורד, והוא סעיף חשוב כמובן, שזה לא על אחריות הרוכש.
שי חרמש: להעסיק אותם.
אורי אריאל: לא, לתת להם את התנאים.
אורי אריאל: התנאים הם מקובלים, הם אותו הדבר.
ניצה פוזנר: נכון.
אורי אריאל: אני מבין שאין דרישה מהמדינה לרשת ביטחון.
שי חרמש: לכסף.
ניצה פוזנר: לכסף.
אורי אריאל: רשת ביטחון שבסוף היא כסף.
ניצה פוזנר: כן.
ניצה פוזנר: זה ללא גיבוי כלכלי של רשת הביטחון.
קריאה: אנחנו כמדינה נציג את זה.
אורי אריאל: ודאי שאתם תציגו את זה.
שי חרמש: זה אומר ש-400 אלה נופלים על הרוכש?
אורי אריאל: כן, אבל אם הוא לא משלם, השאלה אם הוא לא נותן להם, אז המדינה לא מחויבת עליהם.
אורי אריאל: היא לא חתומה עליהם.
שי חרמש: ניצה, בכל זאת עוד מילה על החברה.
ניצה פוזנר: אני אשלים את הנקודה.
ניצה פוזנר: בנושא רשת הביטחון יש פער בסכומים.
ניצה פוזנר: עמדת העובדים היא שגובה רשת הביטחון צריך להיות 870 מיליון.
אורי אריאל: את אומרת עכשיו בתרגום של האמירה הכללית לכסף.
ניצה פוזנר: על ה-1,050, רשת הביטחון שצריכה לגבות אותם, עמדת העובדים היא שזה צריך להיות 870 מיליון שקלים.
אורי אריאל: תרגום כלכלי.
ניצה פוזנר: תג המחיר.
ניצה פוזנר: סליחה, יש לזה אסוציאציות.
אורי אריאל: תג המחיר הוא 870 מיליון שקלים לפי העובדים.
אורי אריאל: מה הסכום לפי האוצר?
ניצה פוזנר: לפי האוצר, בין 600 ל-650 מיליון שקלים.
ניצה פוזנר: אני ישר באה ואומרת שכל אחד מהאחרים יבוא ויגיד, אני אומרת כמו שהחברה מסתכלת על הנתונים בראייה שלה ויש לה נתונים.
אורי אריאל: אני שומע שיש עמדת העובדים עם 870 מיליון בדוגמה הזאת והאוצר אומר 600-650 אבל בסוף יש הנהלה.
ניצה פוזנר: השאלה על היקף רשת הביטחון היא שאלה של חבות הצד השלישי בזמן הרכישה.
ניצה פוזנר: צד שלישי שהוא רוכש בהפרטה, לפחות לפי כללי הספר, רוכש את המניות מהבעלים.
ניצה פוזנר: לכן המנגנון הוא מול הבעלים.
ניצה פוזנר: לחברה יש את הנתונים שלה כפי שמופיעים אצלה בספרים.
ניצה פוזנר: לצורך העניין, הנתון שלה – כל אחד מהצדדים יכול לשאול ולברר מול ההנהלה, אבל בגדול, מי שמוכר את המניות, אלה הם הבעלים.
אורי אריאל: את זה אני מבין ועדיין אני שואל אותך מה הנתון שרשום אצלך.
אורי אריאל: בגדול, יש כאן אינטרסים ותסלחו לי, זה הכול קצת בהכללות כרגע.
אורי אריאל: מה תפקידו של ועד העובדים?
אורי אריאל: לדאוג לעובדים שלו, זאת ההגדרה שלו והוא ירצה למקסם את זה בהנחה שהוא עושה את הכול בצורה אחראית ולא סתם.
אורי אריאל: זאת הנחת העבודה.
אורי אריאל: האוצר בראייה כללית של המשק, תקדימים ואלף ואחד דברים שהוא ידע להסביר הרבה יותר טוב ממני אבל אני קצת התמחיתי אצלם בנושא.
אורי אריאל: האוצר יסביר למה זה 650 מיליון.
אורי אריאל: אני יוצא מתוך הנחה – היא לא מאה אחוזים ברורה לי – שההנהלה, תפקידה כמתחייב, הדירקטורים, יושבת הראש, המנכ"ל וכל הצוות הזה, לראות את טובת המפעל לא בלי להתחשב בגורמים האחרים.
אורי אריאל: בסוף זה תפקידה וזה לא תמיד חופף כי לפעמים אומרים נפטר עובדים וזאת לא טובתם, והוא לא רוצה את זה ואומרים שבלי זה לא יהיה מפעל.
אורי אריאל: אתם מסתכלים על טובת המפעל.
אורי אריאל: אתם לא חייבים להתחשב בטובת האוצר שיש לו ראייה משלו.
אורי אריאל: אתם ההנהלה.\
ניצה פוזנר: אני רוצה לחדד ולומר משהו על המספרים האלה כדי שנבין את הפרספקטיבה ובהבדל בין מה שמופיע בספרי החברה לבין הנתונים שמוחלפים שנאמרו כאן.
ניצה פוזנר: הנתונים האלה מבטאים בדיקות אקטוארים.
ניצה פוזנר: למיטב ידיעתי, הם מבטאים בדיקות אקטוארים.
ניצה פוזנר: החברה לא עשתה בדיקת אקטואריה לגבי המגזר הספציפי הזה.
שי חרמש: ניצה, אני חושב שהתשובה היא ברורה.
שי חרמש: בהערכות אקטואריות אתה מדבר על תוחלת.
ניצה פוזנר: השאלה מה ההנחות שכל אחד מהם היה ולא נכנסנו לזה.
שי חרמש: נגיע לזה.
שי חרמש: ל-400 העובדים ששנויים במחלוקת, מה העלות לגביהם?
ניצה פוזנר: אפשר לעשות ערך משולש.
ניצה פוזנר: אקוויוולנטית ב-1,050, בפרופורציה, בהתאם למספרים.
קריאה: זה יותר מהערך המשולש.
שי חרמש: ניצה, תודה.
שי חרמש: אנחנו נתקדם מכאן – אני אשאיר את ועד העובדים לסוף – ונשמע את מאיר.
מאיר שמרה: אני מבין שאנחנו לא רוצים להתעסק במה מוסכם למרות שיש לי כאן רשימה מאוד מאוד ארוכה שייקח הרבה זמן לעבור עליה.
שי חרמש: נגיע לזה בישיבה הבאה.
מאיר שמרה: אנחנו רוצים להסביר מה נתנו כאן שזה הרבה יותר.
מאיר שמרה: אני בתפקיד של מנהל יחידת ההפרטה כבר מ-2005, אני מהראשונים והוותיקים, ולכן אני יכול להגיד לפרוטוקול שבאף הפרטה ובאף תוכנית התייעלות לא ניתן קמצוץ ממה שניתן כאן.
מאיר שמרה: אנחנו מדברים על משכורת אחרונה בטווח של עשרים שנים בניגוד לתקנון האחיד.
מאיר שמרה: אנחנו בעצם במו ידינו מעיינים את מה שהוסכם במנגנון הרפורמה להסכמי פנסיה שמדברים שם על מנגנון אחיד.
מאיר שמרה: אנחנו הלכנו כאן בהסכמה על משכורת אחרונה.
מאיר שמרה: יש לי כאן 13 סעיפים שהוסכמו וגם זה אחרי דם, יזע ודמעות.
אורי אריאל: למה פרצתם את ההסדרים הקיימים?
מאיר שמרה: כי הגענו לכדי הסכמה שכדי להזיז את העגלה הזאת ולהתקדם לכיוון כלשהו, לא יהיה מנוס.
מאיר שמרה: זה התחיל עם ה-950 עובדים.
מאיר שמרה: באו העובדים ואמרו שב-2004 היה להם הסכם פרישה של משכורת אחרונה.
מאיר שמרה: אמרנו להם שהם צודקים, זה מה שהיה, אבל זה היה.
מאיר שמרה: ערב השקת הרפורמה ב-2005 זה היה ולכן הלכנו אתם.
מאיר שמרה: גם העלויות היו יחסית נמוכות כי המרחק מ-2003 לא היה רחוק.
אורי אריאל: תן לי לחדד.
אורי אריאל: אני אשמח אם תעביר את הכול כתוב כי לא יהיה לנו זמן עכשיו לשמוע את כל ההיסטוריה של עשרים השנים האחרונות.
אורי אריאל: זה פשוט לא יעיל.
אורי אריאל: אם תעביר לנו את זה בכתב, בטח זה יעזור לנו.
אורי אריאל: בוודאי יהיו תגובות, אבל זה טוב.
אורי אריאל: אתם הלכתם עם החברה והעובדים לצורך העניין.
אורי אריאל: מ-2004 נניח, ניקח את נקודת החיתוך הזאת, עברו עוד שש שנים.
אורי אריאל: זה לא הועיל לקידום ההפרטה, זה לא הועיל לקידום השינוי ולא חשוב עכשיו איזה שינוי.
מאיר שמרה: מה שעשו ב-2004?
מאיר שמרה: אתה שואל אם זה לא הועיל?