GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: אתה אומר שהלכתם לקראת כי זה יזיז את העגלה.
אורי אריאל: אבל העגלה תקועה בבוץ ובינתיים הלכתם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.
אורי אריאל: פרשו עובדים, היו שינויים משמעותיים שאני לא מזלזל בהם, אבל לא הגענו ליעד.
אבי פלדר: הפערים מאוד הצטמצמו.
אורי אריאל: כן, אני מבין.
שי חרמש: אנחנו נגיע לפערים כי התפקיד שלנו בין היתר הוא לנסות לפתור.
מאיר שמרה: אני אפרט יותר ואם תדרשו, אנחנו ניכנס לקוצו של יוד.
מאיר שמרה: בסופו של יום אתה צודק, אנחנו הלכנו כברת דרך מכיוון שהיינו בטוחים שהדברים נסגרים.
מאיר שמרה: הדברים נסגרו להבנתי בפגישות ויש שלושה נושאים שנשארו פתוחים למרות שאם תשאל אותי כנציג האוצר שהשתתף בדיונים, הדברים נסגרו ונפתחו שוב.
מאיר שמרה: כלומר, אחרי שהתקדמנו עם משכורת אחרונה, שחררנו דברים והיה ברור שכנגד זה אנחנו מקבלים משהו אחר, הדברים בסוף לא נסגרו.
מאיר שמרה: כלומר, מה שנתנו נשאר.
שי חרמש: מה לטעמך שלושת הדברים שלא נסגרו?
מאיר שמרה: אני אסביר.
מאיר שמרה: יש לי רשימה של תשעה דברים שלא נסגרו, אבל אני מאמין שאם היינו יושבים עוד יומיים, בסופו של יום היינו נשארים רק עם שלושה דברים.
שי חרמש: אגב, נאפשר לכם לעשות זאת עד יום רביעי הבא.
מאיר שמרה: בין המרכזיים, הנושא האחד הוא מה גובה המחויבות של רשת הביטחון.
מאיר שמרה: לא כמה כסף נשים אלא מה גובה המחויבות.
מאיר שמרה: נכון שאקטוארים הם הרבה פעמים לפי כלל אצבע, אבל לקחנו אקטוארים בהתבסס על תוכנית שהיא התוכנית שהוסכמה עם ההסתדרות של שישים כל שנה לפי מנגנון כזה או אחר.
מאיר שמרה: המספר שקיבלנו מהאקטואר שנלקח הוא בגבולות ה-600 מיליון שקלים.
מאיר שמרה: כשההסתדרות והעובדים ראו את זה, הם אמרו שאמנם זה היה ההנחות עליהן הסכמנו אבל לא בהכרח אלה הנחות שיתממשו ולכן הם חושבים שצריך 870.
שי חרמש: אין הסכמה על ה-600.
שי חרמש: זה גם ניצה אמרה.
מאיר שמרה: הדבר השני הוא שברגע שדיש 600 או 870, זה לא משנה, אנחנו אמרנו שיהיה לנו יותר קל להתמודד עם 600, ואז עולה השאלה אם אנחנו שמים מאה אחוזים מה-600 מראש או שמים שמונים אחוזים או שבעים אחוזים.
שי חרמש: זאת הסוגיה השנייה.
מאיר שמרה: זאת סוגיה אחת.
שי חרמש: אתה עדיין בסוגיה האחת.
מאיר שמרה: הסוגיה השנייה שאמר איציק שהיא נפתחה לפני שלושה חודשים, אני מכיר אותה רק מהחודש האחרון, היא דרישת העובדים להוסיף עוד 400 עובדים, אמנם לא בתוך הרשת במימון אבל לדעתי זה בטל בשישים כי העלות של עובד כזה מתקרבת למיליון וחצי שקלים ואפשר לחשב את זה.
שי חרמש: עלות שנתית?
מאיר שמרה: לא.
מאיר שמרה: עלות פרישה.
מאיר שמרה: אם אנחנו רוצים שעוד 400 עובדים לא ייכנסו לקרן, אבל התנאים שלהם בעת היפרדות, יהיו זהים.
מאיר שמרה: זה לא עלה, לפחות לא לגישתו של איציק יהודה לפני שלושה חודשים ואנחנו מדברים על שלוש וחצי שנות התדיינות.
מאיר שמרה: זה לא מהיום.
שי חרמש: מה הנקודה השלישית?
מאיר שמרה: נושא של תוספות שכר והעיתוי.
מאיר שמרה: כחלק מהמנגנון של התן וקח הסכמנו למנגנון של השכר במגזר הציבורי.
מאיר שמרה: כמובן שחמישה אחוזים, יש עדיין תת-מחלוקת מתי אנחנו נותנים אותם, רטרואקטיבית או לא, אבל אני לא רוצה כרגע לשים את זה.
מאיר שמרה: זה אחד מתשעת הדברים אבל זה בטל בשישים.
מאיר שמרה: הנושא של ה-7.25, שאלה תוספות השכר שניתנו במגזר הציבורי, אנחנו ביקשנו לשים אותם בשתי פעימות מתוכן 3.75 יינתנו במועד ההפרטה.
מאיר שמרה: התחושה הייתה שזה הוסכם אבל אחרי כן זה נפתח שוב.
אורי אריאל: מה עם היתרה?
מאיר שמרה: 3.75 יהיה במנגנון של פעימות עוד לפני כן.
אורי אריאל: עד הפרישה.
מאיר שמרה: הדבר הזה נפתח אחר כך ובעצם העובדים וההסתדרות אמרו שבכל מקרה, כן הפרטה או לא הפרטה.
אורי אריאל: כמה כסף זה?
אורי אריאל: על מה אנחנו מדברים?
אורי אריאל: סדרי גודל.
מאיר שמרה: תוספת שכר של 3.75.
קריאה: כל אחוז הוא 10 מיליון שקלים בפעם אחת, חד פעמי, שנתי ואחר כך בתזרים, זה בסביבות שישה מיליון.
קריאה: אני אגיד מה המשמעויות מבחינתנו.
מאיר שמרה: דבר שני שמתקשר לכך, והוא בפרק של מספר שתיים.
מאיר שמרה: הדינאמיקה הייתה שאנחנו באנו ואמרנו שאנחנו רוצים צופה פני עתיד בהינתן שיש הפרטה, לקבע אתכם הסכם שכר ארוך טווח.
מאיר שמרה: אני לא אלאה אתכם אבל מלכתחילה ההסתדרות התנגדה לזה ואחר כך היא הסכימה לזה.
מאיר שמרה: אחרי שכבר הגענו למספרים שזה שני אחוזים לשנה, אנחנו אמרנו שהסכמנו על תוספת שכר שעדיין לא סוכמה במגזר הציבורי ובחברות הממשלתיות, מ-2013 כולל 2015.
מאיר שמרה: אמרנו וזה הוסכם, שזה יהיה רק בהינתן הפרטה.
מאיר שמרה: אם אין הפרטה, אתם עדיין חברה ממשלתית, אנחנו כאן ואתם שם, נדבר.
מאיר שמרה: אנחנו לא הולכים לשום מקום.
מאיר שמרה: אנחנו לא יכולים בהינתן שאין הפרטה לקבע תוספת שכר גם אם היא זעומה או גבוהה, זה לא משנה, כל אחד יכול לשפוט כראות עיניו, לטווח זמן של כמה שנים, בהינתן שאתם עדיין נסמכים על שולחננו.
מאיר שמרה: אנחנו רואים מה קורה עכשיו.
שי חרמש: אתם מדברים על אופציה של הפרטה בלבד.
מאיר שמרה: אנחנו דיברנו על 3.75 עכשיו, על חמישה אחוזים עכשיו, פעימה של 3.75 פלוס תוספת שכר מ-2013 מותנית בהפרטה.
מאיר שמרה: אם אין הפרטה, זה לא אומר שהעובדים מוותרים על זכויותיהם.
מאיר שמרה: ניגשים, מדברים, מקיימים משא ומתן.
אורי אריאל: הם מדברים על הפרטה.
שי חרמש: כאופציה היחידה?
אורי אריאל: בסדר, נשמע.
אורי אריאל: אני לומד.
אורי אריאל: אני לא יודע את התוצאה.
מאיר שמרה: המחלוקת כרגע בעניין הזה היא שהתשובה שקיבלנו אמרה שהם מוכנים לדחות את ה-3.75 כך שבמקום לקבל את זה ב-2012 יקבלו את זה ב-2013, הם מוכנים לדון על זה, אבל בשום פנים ואופן הם לא מוכנים לכרוך את זה בהפרטה.
מאיר שמרה: מבחינתנו יש לזה שתי משמעויות כאשר האחת היא יחסית פשוטה להבנה בהיבט הזה שאנחנו מדברים על תהליך הפרטה.
מאיר שמרה: ברגע שאין תהליך הפרטה, בוא נראה מה מצב החברה.
מאיר שמרה: יכול להיות שהחברה יכולה לשלם עשרים אחוזים.
אורי אריאל: והדבר השני?
מאיר שמרה: הדבר השני, לא שאני רואה את זה כגזרה שווה, אבל אנחנו מכירים מה היה בנמלים.
מאיר שמרה: ברגע שאנחנו מסכמים על תוספות שכר ומגיעים להסכם על הפרטה, לא בהכרח ההפרטה מתקיימת.
מאיר שמרה: כדי לייצר הפרטה, צריך שיתוף פעולה של כלל הגורמים.
מאיר שמרה: יש החלטת הפרטה שהתקבלה ב-2005 אבל היא לא מיושמת.
שי חרמש: שאלת ביניים.
שי חרמש: אורי ואני פשוט לומדים דברים שאתם חיים אותם זמן רב.
שי חרמש: בהנחה שחברה משחררת החוצה 950 עובדים ויוצרת את האופציה לעוד 400, לחברה הזאת אין זכות קיום כלכלית בזכות עצמה, בלי הפרטה או בלי סיפוח לחברה אחרת?
מאיר שמרה: יש סימן שאלה.
מאיר שמרה: מבחינת הרווח וההפסד, כשאנחנו עושים את החישובים כרגע, אנחנו מדברים על עלויות של תוספות שכר של שמונים מיליון שקלים לשנה.
מאיר שמרה: כנגד זה ירידת הוצאות המימון ברגע שאנחנו מוחקים את ההלוואות.
מאיר שמרה: תוסיף לזה הסכמים שעוד לא נכרתו עם משרד הביטחון, הסכמים רב שנתיים.
מאיר שמרה: אני חושב שבבדיקה שאנחנו עשינו ואנחנו עוד לא שם, אנחנו מגיעים אולי לאיזון ברמה של רווח והפסד.
מאיר שמרה: אם אנשי המקצוע כאן רוצים לומר אחרת, הם מוזמנים לעשות זאת.
מאיר שמרה: אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו יודעים שהחברה הזאת היא בוודאות יוצרת ערך חיובי וכדומה.
שי חרמש: זאת אומרת, אין שום סיכוי שנצא מכאן בסופו של תהליך עם תובנה בה מתבצע בהסכמה תהליך פרישת עובדים והחברה ממשיכה להתקיים כחברה עצמאית?
מאיר שמרה: אנחנו לא פוסלים את זה על הסף.
שי חרמש: אני בא מתחום החקלאות.
שי חרמש: משיחות שהיו לי אתמול, ניסיתי ללמוד את התע"ש.
שי חרמש: מדינת ישראל מחזיקה היום מלאי חירום של גרעיני חיטה והיא משלמת את כל הוצאות אחזקת מלאי החירום הזה בידיעה שהיא צריכה להחזיק אותו אצלה.
שי חרמש: זאת אומרת, יש נטל שאיננו נטל לא על החקלאים, לא על המשווקים, לא על תחנות הקמח על מנת לממן אחזקת מלאי חירום.
שי חרמש: אם יש צורכי חירום שהם אינטרס המדינה ועומדים בניגוד לאינטרס החברה, אותו סיפור שעלה כאן לפני יומיים, השאלה אם אין מחשבה לומר למדינת ישראל שהיא רוצה היום קו ייצור כזה שבעת מלחמה צריך משהו דחוף, ולכן קחו את האחריות הזאת עליכם, תורידו מיליון שקלים בשנה או עשרה מיליון שקלים בשנה, כל מספר שהוא, ויתכן שאתה מוריד דברים כאלה אבל החברה יכולה להתקיים בלי 950 עובדים ובלי 400 עובדים ולחסוך חלק גדול מכל דיוני ההפרטה.
שי חרמש: ברגע שאתה מוריד את ההפרטה, אתה מוריד חלק גדול מהלחצים היום והדאגות.
אורי אריאל: אמר לי מנכ"ל משרד הביטחון שהוא מכיר בבעיה, הוא מכיר בצורך והוא התחיל לקיים דיונים והוא יזרז את הדיונים כדי להגיד מה חלקם בהגדרה שנקראת צרכים ביטחוניים מיוחדים שבוודאי לא צריכים ליפול על החברה אלא היא צריכה להתנהל בצורה מקצועית וראויה.
אורי אריאל: אני חושב שזה צורך ביטחוני.
שי חרמש: אורי, תודה רבה.
שי חרמש: זה מה שאודי גם אמר לי אתמול.
שי חרמש: יתכן שאפשר בתוך הביצה הזאת בה יושבים כבר שבע ועשר שנים להמשיך להשקיע את כולנו ויהיו כאן דיוני אין סוף אבל יתכן שיכול לבוא כאן פתרון שאומר שאפשר לעשות להם משהו אחר במחירים יותר קטנים בהבנה שכל אחד לוקח אחריות על עצמו.
ניצה פוזנר: ברמת לוחות זמנים.
ניצה פוזנר: בהמשך לשיחתך עם אורי שני, עם מנכ"ל משרד הביטחון, אין ספק שהם ערים לזה.
ניצה פוזנר: אין ספק שאם אנחנו כבר עושים איזושהי סקירה להשכלה כללית של המצב, כאשר החברה הוקמה ב-1991 הייתה התחייבות של מערכת הביטחון שסויגה באמירה "כמיטב היכולת".
ניצה פוזנר: תרשו לי לחדד את זה ואני אחדד את זה כי יש לזה משמעות.
ניצה פוזנר: נציגי המשרדים שעכשיו דיברו, רשות החברות ומשרד הביטחון, אמרו בכל אחד מהשלבים שהם נוהגים בתום לב.
ניצה פוזנר: מאיפה שאני באה לא צריך להגיד כי זאת חזקה שאתה נוהג בתום לב ואם אתה אומר את זה, זה אומר דרשני.
ניצה פוזנר: האמירה "כמיטב היכולת" ואי ההתנהגות בקואורלציה לאמירה הזאת, ואני כמי שיושבת שם שנה כדירקטורית וחודשיים כיושבת ראש הדירקטוריון, ישבתי והסתכלתי על המצב בארבע השנים האחרונות ואני אומר את הדברים באנדר סטייטמנט - 180 מעלות ההפך מהמספר הזה.
ניצה פוזנר: לוחות זמנים, אם אתם יכולים לעזור לנו בעניין הזה, זה מאוד יעזור כי האופק הוא הנצח כי כך זה נמשך.
ניצה פוזנר: אני בעצמי ישבתי בחודשיים האחרונים עם מנכ"ל משרד הביטחון ועם שר הביטחון עם הנושא הזה על השולחן.
ניצה פוזנר: בשביל לסגור את כל השמיכה הזאת שהאורך שלה הוא כנראה קצר, חייבים גם לסגור את הנקודה הזאת.
ניצה פוזנר: יש כאן מצב אקוטי.
שי חרמש: 950 העובדים האלה, בצורכי ההפעלה של החברה הם כרגע לא קריטיים, ואני מתבטא בעדינות כי אנחנו מדברים בבני אדם שהשקיעו עשרות שנים בחברה.
שי חרמש: מה המשמעות החודשית של 950 אנשים כאלה בתוך מערכת העבודה?
אבי פלדר: המשמעות הכספית לשנה היא כ-200 מיליון שקלים עלות שכר של 950 עובדים.
אבי פלדר: אני רוצה לומר משהו לגבי הקווים האסטרטגיים.
אבי פלדר: אני הוצאתי בשנת 2008 מכתב למנכ"ל משרד הביטחון דאז לגבי הקווים האסטרטגיים האלה שהמשרד התחייב בעבר שהוא ישלם עבורם.
אבי פלדר: דרך אגב, אנחנו אמרנו למשרד שיגדיר הוא מה הוא רוצה וקיבלנו הגדרה.
אבי פלדר: מול ההגדרה הזאת אנחנו מיפינו את הקווים האסטרטגיים ואמרנו מה צבר ההזמנות או כמות ההזמנות השנתית שאנחנו צריכים.
אבי פלדר: שמנו מספר מדויק, פתחנו את הספרים ואת הכול בפני אנשי המשרד וזאב זילבר שיושב כאן ישב לילות כימים יחד עם היועצת הכלכלית של המשרד חמדה והם עשו את העבודה.
אבי פלדר: הודעתי למנכ"ל משרד הביטחון שלצערי בזמן מלחמה הקווים האלה לא יהיו שמישים.
אבי פלדר: אנחנו מדברים על רמה שנתית של הוצאה של מאות מיליוני שקלים שהתע"ש מחזיקה למדינת ישראל.
אבי פלדר: יש דבר יותר חמור מזה.
אבי פלדר: אנחנו לא מתחזקים את הקווים האלה בשנה-שנתיים האחרונות.
אבי פלדר: אנחנו צריכים להביא רישוי עסקים בסוף השנה.
אבי פלדר: אנחנו לא פונים אפילו להעביר את רישוי העסקים לאותם מתקנים חיוניים למדינת ישראל.
אבי פלדר: הודעתי את זה בכתב לפני מספר חודשים.
אבי פלדר: ב-1 בינואר מדינת ישראל תעמוד במצב שלא תהיה לה כימיה צבאית במדינת ישראל.
אבי פלדר: אני לא בטוח שזה טוב.
אבי פלדר: אני כאזרח מאוד מודאג.
אורי אריאל: זה טוב מאוד שאתם הואלתם סוף סוף להודיע שאתם לא אחראים על כל מדינת ישראל ואתם צריכים לנהל את החברה.
אורי אריאל: זה טוב מאוד.
אורי אריאל: חברים, אתם מנהלים מפעל כלכלי.
אורי אריאל: אל תדאגו לכל המדינה.
אורי אריאל: יש עוד כמה אנשים שיש להם כתפיים.
אבי פלדר: שואלים אותנו האם תע"ש יכולה להיות חברה רווחית, אנחנו סיימנו את 2010 בהפסד תפעולי של חמישים מיליון שקלים פחות מאתיים מיליון שקלים של העובדים שאנחנו מדברים.
אבי פלדר: היינו בפלוס 150 מיליון שקלים.
אבי פלדר: מתוך רק תזרים המזומנים של החברה, הוצאות המימון, היו תשעים מיליון שקלים מתוכם שישים מיליון שקלים נרשמו בגין הלוואות המדינה.
אבי פלדר: הלוואות המדינה שקיבלנו מהמדינה – דרך אגב, עד היום שילמנו כמיליארד שקלים לפנסיונרים.
אבי פלדר: זאת אומרת, אם מישהו מסתכל ועושה תאימות מספרים, הוא רואה בצורה מפתיעה שהתע"ש יצרה כסף.
אורי אריאל: זה אתה תגיד לרוכשים הפוטנציאליים.
אבי פלדר: החברה היא חברה רווחית.
אבי פלדר: אני אתן לכם כדוגמה את חברת הבת של רשות אשקלון.
אבי פלדר: הייתה כאן בחדר לפני חמש שנים חדלת פירעון, סכנת עסק חי, והחברה היום רווחית ועושה כסף.
אבי פלדר: הלוואי והרבה חברות במדינת ישראל יהיו רווחיות כמו רשות אשקלון.
שי חרמש: אבי, תודה.
שי חרמש: אני רוצה לשמוע את ודים, את עמדת האוצר.
מאיר שמרה: לפני ודים, אני מבקש לפרט את הנושא השלישי שלא פירטתי ואני חושב שהוא חשוב ויש לו עלות הכי משמעותית בעניין הזה.
מאיר שמרה: הנושא של 400 אנשים.
מאיר שמרה: 400 האנשים הנוספים, המשמעות שלהם היא מעל מיליון וחצי שקלים לעובד.
מאיר שמרה: זה גם לא חשוב אם אנחנו שמים את הכסף בקרן או לא, כי הקרן היא קרן ואם צריך את הכסף, לא משנה אם הרוכש הביא את זה מהבית או ייקח מהקרן.
מאיר שמרה: זה רק עניין של עלויות מימון.
מאיר שמרה: כאן מדובר בעלות אמיתית בה אתה קובע תנאים של משכורת אחרונה לא רק לקבוצת האוכלוסייה עליה דיברנו שלוש שנים, אלא לקבוצה חדשה.
מאיר שמרה: זה פלוס חודשי הסתגלות ופלוס דברים שלא ניתנו בשום מקום אחר.
אורי אריאל: כמה זה?
מאיר שמרה: זה למעלה ממיליון וחצי שקלום לעובד.
קריאה: למה אתה מגזים?
קריאה: זה 1,1 מיליון.
אורי אריאל: בעברית זה מיליון וחצי.
מאיר שמרה: אני פירטתי רק שלושה נושאים שהם באמת במוקד המחלוקת, אבל יש כאן רשימה נוספת ולכן אני מבקש ש-ודים יאמר בקצרה כדי שאחר כך בפרוטוקול לא יתקבל הרושם שהכל בסדר והסכמנו על הכול אלא שיש עוד כמה ניואנסים.
מאיר שמרה: תשובה לחבר הכנסת אריאל.
מאיר שמרה: אתמול אמרתי, ואני עדיין אומר שהאוצר, אם היה מקבל ביוזמת החברה, ביוזמת הנהלת החברה ובתיאום עם העובדים תוכנית הבראה, אני לא חושב שאנחנו היינו שוללים אותה, אבל צריך לזכור את ההיסטוריה.
מאיר שמרה: עכשיו אני לא נכנס לוויכוח אם הגיבנת הייתה או לא הייתה ומי אחראי למרות שיש לי מה לומר בעניין הזה כי כל חודש אנחנו פותחים את העיתונים ומבינים שזאת הגיבנת אבל חבל להיכנס לזה עכשיו.
מאיר שמרה: ההיסטוריה אומרת שהיו תוכניות הבראה ותוכניות ההבראה האלה היו במימון המדינה ועובדה היא שאנחנו חוזרים להיות באותו מצב כל הזמן.
אורי אריאל: מה החלופה שלכם?
מאיר שמרה: אני לא אומר שאנחנו שוללים תוכנית הבראה.
אורי אריאל: מאיר, תרשה לי לשאול ואם אתה יכול, תענה.
אורי אריאל: הבנתי שאתם לא שוללים.
אורי אריאל: אני שואל מה החלופה שעומדת בעיניכם.
מאיר שמרה: החלופה שאנחנו ניסינו לקדם וחשבנו שהיא נכונה ובהינתן שהצדדים היו רציונאליים, זאת חלופת ההפרטה.
מאיר שמרה: כלומר, אם יש תנאים שהם סבירים, שהם לא יותר ממה שניתנו בהפרטות אחרות.
אורי אריאל: אם אתה לא רוצה לענות לי, זה גם בסדר.
אורי אריאל: מה קורה אם אין הפרטה.
אורי אריאל: על הפרטה אנחנו הרי שומעים כאן.
אורי אריאל: כל חודש תמשיכו להזרים שמונים מיליון שקלים?
מאיר שמרה: אם אין הפרטה, זה יכול להיות או מיזוג עם תעשייה ביטחונית אחרת או הבראה.
מאיר שמרה: כך אני רואה את זה.
שי חרמש: את זה רציתי לשמוע.
אבי פלדר: מילה אחת ברשותך היושב ראש.
אבי פלדר: אנחנו בפברואר 2010 הוצאנו תוכנית למימוש המודל העסקי בתעשייה הצבאית כשראינו שהעסק תקוע.
אבי פלדר: כלומר, לא חיכינו אלא הוצאנו לפני כמעט שנתיים.
אבי פלדר: נאמר כאן על הנעת מהלך ביניים.
אבי פלדר: בפגישה שהתקיימה עם מר מאיר שמרה ב-21 ביולי 2010 אנחנו התבקשנו תוך שבועיים לשים מודל.
אבי פלדר: אנחנו שמנו תוך שבוע מודל והמודל הזה נמצא כאן.
אבי פלדר: מאיר, אני מאוד מתפלא לשמוע שהנהלת החברה לא נתנה לך מודל.
אורי אריאל: לא, זה לא ילך ככה.
אורי אריאל: אני לא אשאר אתכם.
אורי אריאל: אם זה עכשיו הולך להיות כאן וכחנות ביניכם, אני לא כאן.
שי חרמש: אורי, אני לא מביא לזה.
שי חרמש: ודים, אני רוצה לשמוע את העמדות.
ודים גודון: כמו שמאיר אמר, יש מספר דברים במחלוקת.
ודים גודון: מאיר דיבר על שלושת הנושאים העיקריים ואם אתם רוצים, אנחנו יכולים להעביר לכם גם בכתב את הדברים.
שי חרמש: תעבירו.
ודים גודון: מחובתי לומר לוועדת הכספים את העלות הכבדה של ההפרטה הזאת במידה והיא תצא לדרך.
ודים גודון: מדובר בסכום שהוא בין שלושה לארבע מיליארד שקלים שבסופו של דבר אנחנו נצטרך למצוא מקור בתקציב המדינה שהיום הוא לא קיים.
ודים גודון: ועדת הכספים יודעת שבסופו של דבר צריך כאן לעשות פעולה כזאת או אחרת.
ודים גודון: צריך לקחת את זה בחשבון.
אורי אריאל: למה זה שלושה-ארבעה מיליארד שקלים?
שי חרמש: יש חוב בגובה של מיליארד ורבע.
ודים גודון: בגדול, פרישה של 950 עובדים – סדר גודל של מיליארד ו-100 מיליון שקלים.
שי חרמש: מיליארד ומאתיים מיליון חוב אליכם בהלוואות.
ודים גודון: הנה, יש לנו כאן מספרים.
אורי אריאל: זה כבר ייאוש בעלים ההלוואות האלה.
אורי אריאל: הם כבר התייאשו מזה.
ניצה פוזנר: הלוואות בעלים, ממילא קושי.
ניצה פוזנר: בוא נשים את זה כך.
ודים גודון: לא, זה לא רלוונטי.
שי חרמש: ניצה, אמרתי לך, כבוגר פרשת אגרקסקו אני כבר יודע מה זה מנהג בעלים.
אורי אריאל: אני מבקש, אף אחד לא יתייחס כאן לאגרקסקו כי אז אתם לא תדונו על תע"ש.
אורי אריאל: אני מזהיר אתכם.
אורי אריאל: אני מכיר את היושב ראש.
אורי אריאל: יש לי בקשה, אל תזכירו את אגרקסקו.
אורי אריאל: נדבר עכשיו על תע"ש.
מאיר שמרה: אני רוצה לומר בקצרה לפני שנכנסים להלוואות וכן אפשר להוסיף אותן או לא להוסיף אותן.
מאיר שמרה: יש כאן עלות של 152 מיליון שקלים למימון פרישת עובדים, פרישת עבר, מה שיש היום בחברה.
שי חרמש: זה בכל מקרה.
מאיר שמרה: כרגע זה במאזן החברה.
שי חרמש: אלה עובדים שכבר פרשו?
מאיר שמרה: עובדים שכבר פרשו.
מאיר שמרה: זאת הגיבנת.
מאיר שמרה: אנחנו מדברים – ויכולים לסתור אותי אם רוצים – על לפחות 400 מיליון שקלים, אנחנו רשמנו כאן 250 אבל אני חושב שזה יגיע ל-400 מיליון, למימון הון חוזר.
מאיר שמרה: כדי לאפס אותו, זה 250 מיליון שקלים למרות שלדעתי זה יהיה יותר.
מאיר שמרה: אנחנו רואים כל חודש את התשעים מיליון שקלים שאף אחד לא החזיר לאף אחד.
מאיר שמרה: אם כן, העלויות הן לפחות 500 מיליון שקלים להערכתי אבל אני לא הייתי חותם על זה כי זה יכול להיות גם יותר וזה יכול להיות פחות.
מאיר שמרה: יש כאן את מימון רשת הביטחון כאשר העובדים מדברים על 870 מיליון שקלים ואצלנו זה רשום 500 מיליון שקלים.
מאיר שמרה: יש כאן נושא של פינוי-בינוי.
מאיר שמרה: אנחנו מדברים על חזון שהם יעברו לנגב.
שי חרמש: בפינוי-בינוי אני מבין שאפשר להרוויח כסף.
מאיר שמרה: אפשר להרוויח כסף.
מאיר שמרה: הקרקע היא לא של העובדים.
מאיר שמרה: עלויות מימון פרישת העובדים לפני שדיברנו על ה-450 הנוספים, רשומות כאן כמיליארד ו-100 מיליון שקלים במינימום.
מאיר שמרה: תוסיף חצי מיליארד שקלים של העובדים הנוספים, אמנם אנחנו לא מממנים את זה אלא הרוכש מממן את זה, אבל כמובן זה יורד מערך החברה.
שי חרמש: אגב, במידה שלא עושים הפרטה אלא מגיעים לפתרון בתוך הבעלים?
מאיר שמרה: אם אנחנו נפתור את זה בתוך הבעלים, נניח שנעשה תוכנית הבראה ונמחל על ההלוואות, אני מניח ש-950 עובדים יצאו, ואני לא יודע באיזה תנאים, אבל נניח שהם יצאו בתנאים עליהם סיכמנו, אז אנחנו מדברים על מיליארד ו-100 מיליון שקלים.
מאיר שמרה: אנחנו נגיע גם לעלויות ואף אחד לא אומר שלא אבל לא לעלויות האלה.
מאיר שמרה: בוודאי לא.
ניצה פוזנר: והמעבר לנגב בכל מקרה היה על הבעלים.
מאיר שמרה: עוד לא היה שום דבר כי עוד לא הגענו לסיכום.
שי חרמש: ניצה, אנחנו בשלב המידע בלבד.
ניצה פוזנר: זה מידע.
ודים גודון: דיברנו על 950 עובדים, פרישה שסוכמה, ושמעתי כאן מספר של 1,050 עובדים ברשת ביטחון.
ודים גודון: אני לא מכיר מספר של 1,050 עובדים ברשת ביטחון.
קריאה: אתה מכיר 1,080.
ודים גודון: אני מכיר 980.
קריאה: אתה רואה, יש לנו חילוקי דעות.
ודים גודון: אז יש לנו חילוקי דעות גם לגבי זה.
ודים גודון: אני מכיר 980 פלוס מספר עשרות בודדות של פיצויי פיטורים.
ודים גודון: רציתי לומר את הדברים האלה לפרוטוקול.
שי חרמש: משרד ראש הממשלה, יש לך מה להוסיף או אתה בהאזנה?
חגי לוין: משרד ראש הממשלה בהאזנה מלווה את התהליך הזה כבר מזה תקופה.
חגי לוין: משרד ראש הממשלה באופן כללי משתדל לתת לגופים המקצועיים לטפל בדברים כמיטב יכולתם.
חגי לוין: אני כן יודע לומר שמשרד ראש הממשלה, כמו שאמרת, מוצא חשיבות גדולה בטיפול בסוגיית תע"ש גם בגלל העובדים אבל גם בגלל החשיבות של החברה והעובדה שמדובר כאן, כמו שתיארתם את זה, בעגלה שתקועה בבוץ הרבה זמן והיא מאוד חשובה.
חגי לוין: נכון לעכשיו אנחנו כמשרד בחרנו, כמו שאמרתי, להמשיך להסתכל מהצד ולראות ככל הניתן שהצדדים יפתרו את הנושא.
מאיר שמרה: משפט אחד אני מבקש לומר.
מאיר שמרה: אני מניח שמשלושת הדברים המרכזיים האלה, אם העובדים היו באים ואומרים שזה חשוב להם, אני חושב שאנחנו גילינו נכונות לפשרה ואי אפשר לומר לא.
מאיר שמרה: אני לא אלאה אתכם אבל יש לי 13 סעיפים שכל פעם התקדמנו בהם עוד ועוד.
שי חרמש: תעביר אלינו.
מאיר שמרה: אני מניח שגם שם היה אפשר להתקדם.
מאיר שמרה: התחושה היא שאנחנו נמצאים כרגע בחומה בצורה ואמרתי שבחודש האחרון אמנם היו שיחות טלפון עם מקבלי ההחלטות אבל לא הייתה פגישה שהגיעה לכדי מיצוי ושם אנחנו נמצאים.
שי חרמש: משרד הביטחון.
זאב זילבר: דובר כאן על קווים חיוניים ועד כמה משרד הביטחון מקיים את מחויבותו או לא.
זאב זילבר: קודם כל, אנחנו כמשרד ביטחון רואים בתעשייה הצבאית חברה שיש בה תשתית ביטחונית ראשונה במעלה, שיש בה קווים גם חיוניים וגם נכסים אסטרטגיים.
זאב זילבר: אני חושב שכדאי לחדד את הסוגיה הזאת כי מדובר כאן כאילו הכול הוא כחבילה אחת.
זאב זילבר: אני חושב שברוב מה שמוגדר קווים חיוניים ואסטרטגיים, משרד הביטחון בראייה שלו נותן מענה מלא לאחזקת הקווים האלה.
אורי אריאל: זה לא מה שהמנכ"ל שלך אומר, גם לשי חרמש וגם לי.
זאב זילבר: לכן אני רוצה לחדד ולמקד.
אורי אריאל: ואם אני יכול להוסיף, גם לחברה ששמעתי אותה קודם.
זאב זילבר: לכן אני רוצה לחדד ולמקד את הנקודה.
זאב זילבר: בשונה ממלאי חיטה, קו חיוני הוא לא מלאי שמחזיקים אותו פעם אחת אלא הוא קו חם שצריך לעבוד כל הזמן.
שי חרמש: אני הבנתי שהוא קו מושבת ומחכה לאירועים אקוטיים.
זאב זילבר: בתע"ש יש מספר קווים, ואני חושב שגם אבי יוכל לומר, שיש מענה מלא לקווים האלה אם זה בגבעון, אם זה במפעל יצחק, אבל יש מענה כמעט מלא - ואני חושב שהוא מלא בהיבט של משרד הביטחון – לאחזקת הקווים האלה.
זאב זילבר: יש בעיה מאוד גדולה שזה גם כסף גדול בקבוצת התחמושת הכבדה.
זאב זילבר: נכון, שם יש פערים לא מבוטלים.
אורי אריאל: זה ה-120?
זאב זילבר: גם.
זאב זילבר: גם ה-120 וגם תחמושות כאלה ואחרות.
זאב זילבר: ארטילריה וכולי.
זאב זילבר: כל מה שהוא התחמושת הכבדה.
זאב זילבר: הבעיה שם היא שיש שם עודפי כוח אדם מאוד גדולים, עודף כושר ייצור שמשרד הביטחון כרגע בהיקף ההזמנות שלו לא יכול לשאת על גבו את כל עודפי כושר הייצור.
אורי אריאל: לא ביקשנו את זה.
זאב זילבר: לכן המחויבות של המשרד היא הולכת יד ביד עם נושא של תוכנית ההבראה או ההפרטה למצוא איך באמת מצמצמים את היקפי כוח האדם על מנת שמשרד הביטחון בהיקפי ההזמנות שלו יוכל לשמר.
זאב זילבר: יש ויכוח בינינו מהו הגודל המינימאלי.
שי חרמש: אני רוצה לשאול שאלת תם.
שי חרמש: לא ייצרתי אף פעם פצצות אבל אני מקבל אותן כל שבוע על הראש אצלי בבית אלא שהן לא תוצרת התע"ש.
אבי פלדר: אנחנו מזמינים את חברי הוועדה לבקר.
שי חרמש: אני רוצה לשאול שאלה.
שי חרמש: האם ישם קווים – ואם זה מסווג, נא לא לענות לי כי הישיבה פתוחה – שעומדים סגורים, מכוסים עם ברזנט ועם גריז, וברגע שמשהו קורה, צריך להוריד את הברזנט ולהתחיל להריץ דברים וצריכה להיות כאן תחזוקה כדי שהדבר הזה יהיה זמין לעת מצוקה?
שי חרמש: ראשית, אני שואל האם יש דבר כזה, ושנית, כמה הוא עולה.
שי חרמש: אני לא מדבר על גודל ההזמנות של הצבא כי גודל ההזמנות של הצבא הוא חלק מתוך תפוקת תשואה של החברה.
שי חרמש: אני מדבר על דברים שעומדים לא מופעלים כי יש סוג כזה או אחר של פצצות שלא צריך כרגע, אבל מחר יצטרכו ולכן זה עומד מוכן.
שי חרמש: לכן אמרתי שזה בדיוק כמו מלאי חיטה.
שי חרמש: תאמינו לי שיש חיטה בשפע שמגיעה מארצות הברית ולא צריך מלאי חיטה אבל חס וחלילה אם יקרה מחר משהו ויסגרו את המצרים, יצטרכו להוציא מהבור.
שי חרמש: חד חד-ערכי לנושא הזה, האם יש דבר כזה?
אבי פלדר: אני יכול לענות לך.
אבי פלדר: אנחנו הגדרנו בדיוק את השאלה הזאת, מה קו המינימום ובאנו ואמרנו שיש תמהיל, תמהיל של ייצור עבור ישראל ועבור ייצור בחוץ לארץ.
אבי פלדר: צריך להבין שאנחנו עבור ייצור בחוץ לארץ לא צריכים להחזיק את הקווים האלה ויכולים להביא חלק מהדברים לארץ.
אבי פלדר: הבעיה בזמן מלחמה.
אבי פלדר: כמו שהיה במלחמת לבנון השנייה, כאשר היו אמברגו על מדינת ישראל שאפילו לא פורסמו ואז נדרשנו לפתרונות.
אבי פלדר: אתן לך דוגמה.
אבי פלדר: קו חודרנים קינטיים שנמצא בתע"ש לא פעיל.
אבי פלדר: כדי להפעיל אותו, זה לא שהיום אחר הצהרים יש מלחמה ומחר בבוקר מתחילים לעבוד, זה סיפור של חודשים להפעיל קו כזה.
אבי פלדר: כל הקווים שלנו, זה סיפור של חודשים.
אבי פלדר: אם יש כמויות מינימום, אפשר לעשות כמו שעשינו בנורים וזה התפרסם במלחמת לבנון השנייה.
אבי פלדר: הייתה פעילות מינימום לאורך כל השנה וביום שפרצה המלחמה תגברנו לשלוש משמרות במשך שבעה ימים בשבוע, תגברנו את כוח האדם, הוספנו נקודות עבודה, ומיד שילשנו את הכמות למדינת ישראל.
אורי אריאל: עבדתם במוצאי שבת בבוקר?
אבי פלדר: עבדנו ברשות.
אבי פלדר: דרך אגב, תע"ש עובדת בשבתות ברשות.
אבי פלדר: עבדנו שבעה ימים בשבוע.
אבי פלדר: אחד האנשים שלנו בגבעון נפל במלחמה הזאת, אנשים הלכו להלוויה, חזרו והמשיכו לעבוד.
אבי פלדר: זה היה עניין לא ציני אלא זה היה עניין לאומי ממדרגה ראשונה.
שי חרמש: משרד הביטחון, עוד משהו?
שי חרמש: אתה לא חייב כי יהיה המשך לישיבה.
זאב זילבר: הסוגיה של התחמושת הכבדה, לגבי היקף ההזמנות שאנחנו נידרש כדי להחזיק את הקו אחרי שבאמת הוא יצומצם להיקפים הנדרשים, זה כרגע נמצא בדיונים.
זאב זילבר: אין כרגע מספרים מוחלטים אבל אני חושב שבהנחה שכל החבילה תיסגר, גם העסק הזה יבוא לפתרון.
שי חרמש: אני אומר לך למה אני שואל את זה.
שי חרמש: אני אומר שוב שאני עוד לא מרושת על ההפרטה.
שי חרמש: יתכן שבסופו של דבר זה יהיה הפתרון.
שי חרמש: אגב, לא אנחנו נקבע את זה.
שי חרמש: זה לא בסמכותנו.
שי חרמש: אנחנו מנסים כאן לחבר את הקצוות.
שי חרמש: אני עדיין אומר שאם ישנה אופציה של עסק חי שבו מפרידים מהחברה את הדברים שהם אקסטרניים לחברה – וכרגע אני מדבר ככלכלן - אחת הסוגיות היא להגדיר עם החברה מה מתוך הייצור, רמת ייצור של 10-20 אחוזים שרצים כל הזמן, מה הרמה בה צריך להגיע ל-150 אחוזי ייצור ולכן צריך לשנות את אופציית הייצור, ואת הדלתא הזאת, מי מממן אותה.
שי חרמש: אם את זה אפשר לבדוק בבית, במשרד הביטחון, ולתת את הנתונים לחברה או לנו, זה יכול להקל על העניין.
שי חרמש: בסופו של דבר נגיע לזה שנוריד את ההלוואות האבודות של הבעלים וניתן לכם את האחריות על המלאי, נוריד את ה-950 עובדים ואולי מה-400 עוד 120 אנשים ילכו הביתה, אבל פתאום יתברר שאפשר לחיות – אז אני לא בעד להרוג את העסק.
שי חרמש: שוב, אני לא הבעלים של החברה.
מאיר שמרה: אם אפשר להעיר בעניין הזה של שיקולים אסטרטגיים.
מאיר שמרה: כמו שאמר כאן זאב זילבר, יש אולי מחלוקת או דיון מקצועי בהיקף הגודל המינימאלי ההכרחי כדי לשמר את הקווים האלה, אבל יש גדלים מסוימים שהם לא שנויים במחלוקת וגם את הגדלים האלה החברה לא מקבלת.
מאיר שמרה: כלומר, הוויכוח יכול להיות אם זה מאתיים מיליון שקלים או שלוש מאות מיליון שקלים.
מאיר שמרה: גם את מאתיים מיליון השקלים לכל אורך משך הוויכוח שמתרחש כל שנתיים או שלוש, החברה לא מקבלת.