GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוחמה אברהם-בלילא: כבר הפנמנו וראינו – כפי שאתה אמרת – שכאשר מציעים הצעה אחת והיא גורפת, היא יכולה לבטל הרבה מאוד נושאים שייפלו בין הכיסאות ואחרי כן יידרש לנו לתקן אותם במשך שנים רבות.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מקווה שהוועדה תשב על המדוכה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת ממך אדוני היושב ראש לקיים ישיבות רציפות, תכופות וארוכות - אני אגיע לישיבות האלה – כדי שבאמת נצליח להוציא תחת ידה של ועדת הכספים בראשותך משהו שהוא חברתי, משהו שהוא נכון, משהו שייתן מענה לצרכים החברתיים בשעה הקשה הזאת של המדינה.
ציון פיניאן: אני מצטרף לברכות על קיום הישיבה.
ציון פיניאן: נושא המיסוי הוא הפרק החשוב ביותר שמשליך לא רק על התעשייה אלא על כל החיים שלנו במדינה.
ציון פיניאן: אני שמח שכל הזמן היושב חוזר ואומר שכל מה שנכנס לוועדת הכספים, לא יוצא כפי שנכנס.
ציון פיניאן: לא היה מקרה שיצא כפי שנכנס.
ציון פיניאן: לדוגמה, הנושא של התעשייה המקומית.
ציון פיניאן: אם תפגע בתעשייה המקומית, מה הועילו חכמים בתקנתם?
ציון פיניאן: לכן זה אחד הדברים החשובים ביותר, לא לפגוע בתעשייה המקומית כי היא האבן השואבת, במיוחד בנושא מעמד הביניים.
ציון פיניאן: אנחנו נשב כאן, נתפלפל בכל נושא ונושא ונגיע למה שטוב למדינת ישראל ולאזרחיה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אוסיף ואומר משפט אחד.
רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אמרת בתחילת דבריך מה היית עושה אם היית באופוזיציה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה לקיום ישיבות הוועדה וירידה לפרטי פרטים ובתנאי אחד, שההסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה ילכו לאורך כל הדרך משום שזה תהליך חשוב, ושזה לא תיווצר סיטואציה בה הממשלה מרצה או קונה ואז הדיונים האלה ייפסקו, כי אז אני אקרא את הוועדה.
משה גפני: אני חושב שבאמת הממשלה לא נהגה כאן נכון.
משה גפני: היא הייתה יכולה לקבל את העמדה שלנו שהייתה של הקואליציה והאופוזיציה.
משה גפני: לא היה ויכוח.
משה גפני: היא הייתה יכולה לקבל את זה מזמן.
משה גפני: חלקים בממשלה אמרו שאנחנו צודקים, חלקים מאוד מקצועיים אמרו שאנחנו צודקים, אבל הכול משמים.
ציון פיניאן: חלקים בכירים בממשלה הסכימו אתנו.
משה גפני: חלקים בכירים הסכימו אתנו.
משה גפני: רוחמה, כדי להיות הגון אתך, אני אומר לך מה התשובה שלי לדבריך.
משה גפני: אם זה יהפוך להיות כמעט כמו דיון על תקציב, וזה עלול להגיע לשם, אני לא יודע לאן זה יגיע אבל אם זה יגיע כמו דיון על תקציב, אז זה עלול להיות קואליציה-אופוזיציה.
משה גפני: בתקציב זה קואליציה-אופוזיציה.
משה גפני: גם את לא תרצי להצביע בעד.
משה גפני: השאלה לאן זה מגיע.
משה גפני: אם זה ימשיך להיות דיון מקצועי ובוודאי זאת המגמה שלי - כך נהגנו בעבר וכך אני נוהג גם עכשיו – זה יהיה בהסכמה.
משה גפני: השאלה לאן זה יגיע.
משה גפני: אם זה יהפוך להיות קואליציה-אופוזיציה, זה יהיה קואליציה-אופוזיציה ואת לא תרצי, אפילו שתסכימי.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר שאני מגיעה לישיבה הזאת מתוך אחריות רבה כדי לחולל שינוי.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה שתיווצר סיטואציה שבסוכרייה קטנה קונים את הוועדה הזאת ומוותרים על כל הדיונים האלה.
משה גפני: בשביל לקנות אותי, סוכרייה קטנה לא מספיקה.
משה גפני: כאמור, זה ממש לא.
משה גפני: אני גם הוכחתי בשנתיים וחצי שאני יושב ראש הוועדה.
משה גפני: הנושא הוא דיון ענייני-מקצועי.
שרגא ברוש: בוקר טוב לכם.
שרגא ברוש: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה רק להזכיר שבדיונים על התקציב הדו-שנתי, 2010-2011, הייתי אצלכם וניצלתי כל במה כדי להתריע נגד המסים העקיפים שהוטלו בתקציב בהיקף של שישה מיליארד שקלים.
שרגא ברוש: לא היה צריך להיות גאון גדול כדי להבין שבסופו של דבר המסים האלה מגיעים למוצרים, הם לא נשארים בשום מקום והם מוטלים.
שרגא ברוש: בסופו של דבר זה מייקר את החשמל, זה מייקר את המים, זה מייקר את הקוטג', זה מייקר כל דבר שזז, זה מייקר את הסולר ואז המשאית עולה יותר.
שרגא ברוש: בסוף, בסוף, בסוף זה מגיע לצרכן.
שרגא ברוש: מישהו סירב לראות את זה והעדיף להקדים ולהחזיר הלוואות ב-12 מיליארד שקלים, שהיה עודף בגבייה.
שרגא ברוש: זה נכון שטוב להחזיר הלוואות, אבל אני חוזר ומדבר על הקדמת החזר הלוואות, והתוצאה היא שירדנו בחוב יחסית לכל המדינות שעלו בצורה דרמטית, ואני שמח שירדנו בחוב, אבל אם באותה הזדמנות האלטרנטיבה היא להטיל את זה על הצרכנים או על הציבור - היום אנחנו משלמים את המחיר ולצערי אנחנו משלמים מחיר כבד.
משה גפני: שרגא, תחזור בתשובה.
שרגא ברוש: רגע.
שרגא ברוש: אני כבר מדבר על החזרה בתשובה כי אני מאמין שחזרה בתשובה צריכה להיות באמונה שלמה ולא למראית עין.
שרגא ברוש: היות שאני תלמיד חכם פחות גדול ממך, אני לא מדבר על מה שחזרו בתשובה אלא אני מדבר על מה שהוא יצטרכו לחזור בתשובה.
שרגא ברוש: בעניין הזה הלכו לטרכטנברג ועל זה באמת צריכים לחזור בתשובה, כי לא רק שזה תפקיד הממשלה ותפקיד הכנסת, אלא אני אומר לך שאנשים הרבה פחות חכמים מטרכטנברג, מהתאחדות התעשיינים, והם יושבים כאן, עשו תוכנית בהיקף של 11 מיליארד שקלים, כשאנחנו תרמנו את חלקנו גם במס חברות וגם במס על היחידים העשירים - ואני אומר את זה מראש כדי שלא ייחשב שאנחנו רוצים להתחמק מזה אלא להפך – אבל מצד שני נתן פתרון אמיתי לכל השכבות ואנחנו גילינו לצערי הרב שעד העשירון התשיעי גומרים את החודש במינוס.
שרגא ברוש: לא צריכים להיות גאונים גדולים בשביל זה.
שרגא ברוש: אצלנו עסקו בדברים האמיתיים ואני חייב לומר שלא שמעתי ולא ראיתי אהדה לתוכנית שלנו אבל גם לא שמעתי מאף אחד שהוא בעל מקצוע – לא מטרכטנברג, לא מהממשלה ולא בשום מקום – שאמר שזה לא נכון.
שרגא ברוש: רבותיי, זה נכון.
שרגא ברוש: זאת תוכנית של 11 מיליארד שקלים שהיא ראתה גם את המקורות והיא לא עשתה פלוטים, לא נגעה בביטחון וגם לא לקחה מהיחידים המסכנים עד דרגה של 20 אלף שקלים שהלכו לטפל בהם ואני לא מבין למה הם צריכים לשלם את המחיר.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת אם זה נעשה, אבל אולי מן הראוי שבאחת הישיבות תציגו לנו את התוכנית.
שרגא ברוש: אני אשמח לבוא ולהציג את התוכנית כאן.
שרגא ברוש: זה לא משהו ארוך וזה לא ייקח יותר מעשר דקות.
שרגא ברוש: טרכטנברג הקציב לנו רבע שעה ובזמן הזה אפשרתי לחקלאים להציג את הנושא.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שחשוב מאוד שנראה את זה.
משה גפני: יכול להיות שנעשה זאת בהמשך.
שרגא ברוש: ברשות
שרגא ברוש: כם, אני רוצה לגעת בפרק המסים כי בכל אופן הדיון כפי שאתה אמרת הוא בהמלצות טרכטנברג ובפרק המסים.
שרגא ברוש: אני מניח שאתה מקיים דיון בפרק המסים שהומלץ על ידי טרכטנברג.
משה גפני: זה דיון על מה שאנחנו אמרנו.
משה גפני: אנחנו חוזרים על הדיונים.
שרגא ברוש: בסדר.
שרגא ברוש: אני מתחיל לגבי המכסים.
שרגא ברוש: רבותיי, הדבר הראשון הוא המכסים.
משה גפני: על העיקרון.
שרגא ברוש: על העיקרון.
שרגא ברוש: רבותיי, אין ספק שאם יחשפו את התעשייה ליבוא מדרום-מזרח אסיה מבלי שיהיו לנו הסכמי סחר מקבילים, ייסגרו כאן עשרות מפעלים.
שרגא ברוש: לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את זה, כי אנחנו כבר מזמן לא מבוססים על שכר עבודה זול, אנחנו לא מטיפים לשכר עבודה זול אלא אנחנו מטיפים לאיכות, אנחנו מטיפים לחדשנות, ועל זה משלמים לנו.
שרגא ברוש: אם כאן אנחנו חושפים את המכס לשכר זול, אנחנו צריכים לקבל שווקים אלטרנטיביים.
שרגא ברוש: סיכמנו עם משרד האוצר, והצלחנו לשכנע אותו, לפרוס את זה על פני שש שנים, במקביל לזה משרד התעשייה רץ עם תוכנית עבודה לחתום הסכמי סחר, ויש סמכות לשר האוצר - לאחר שנתיים או שלוש, היות והמסלול של הפחתה הוא ברור, עד אפס ב-2017 – לעצור את זה ולעשות כל שינוי בעוד שנתיים אם לא יצליחו להיחתם הסכמי סחר.
שרגא ברוש: אני אומר שבדבר הזה אנחנו סיכמנו ואנחנו שבעי רצון.
שרגא ברוש: דבר שני הוא הביטוח הלאומי.
שרגא ברוש: באיזשהו מקום באו ואמרו שניקח שניים וחצי מיליארד שקלים מהמעסיקים, נגדיל את הביטוח הלאומי של המעסיקים ואת הכסף הזה לא ניתן לרווחה אלא נסגור אתו את הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי.
שרגא ברוש: בעניין הזה, רבותיי, צריך לזכור שעוד אף אחד לא החליט שיש גירעון אקטוארי בביטוח הלאומי.
שרגא ברוש: שנית, עוד אף אחד לא החליט שהמעסיקים צריכים לסגור אותו, כי המדינה הוציאה בחוק ההסדרים מהביטוח הלאומי, בניגוד לחוק, ארבעים מיליארד שקלים.
שרגא ברוש: אם היא עשתה את הגירעון, אני לא בטוח שאני צריך לסגור אותו.
שרגא ברוש: החמור מכל הוא שאין מושג כזה ביטוח לאומי של המעסיקים.
שרגא ברוש: זה ביטוח לאומי של הציבור.
שרגא ברוש: אני רוצה שתבינו במה מדובר.
שרגא ברוש: אם מטילים ביטוח לאומי על המעסיקים, המעסיקים שמים את זה על המוצר.
שרגא ברוש: כלומר, חברת חשמל מעסיקה 12 אלף עובדים, אם היא תשלם יותר ביטוח לאומי בגלל העובדים שלה – היא תלך לרשות החשמל ויאשרו לה את העלאת התעריפים וכולנו נשלם את זה.
שרגא ברוש: אותו הדבר במים, אותו הדבר בארנונה, אותו הדבר בקוטג' אם אתם רוצים לומר את המילה הזאת.
שרגא ברוש: הקוטג' יתייקר והשניים וחצי מיליארד שקלים אלו יבואו מכיסי הציבור, מכיסי הצרכנים.
שרגא ברוש: לכן גם כאן הגענו לסיכום ושר האוצר דחה עד 2014, כאשר הוא התחייב לא לחוקק את זה עכשיו.
משה גפני: את מה לא לחוקק?
שרגא ברוש: לא לחוקק היום את 2014, לא לחוקק עכשיו את העלאת הביטוח הלאומי של המעסיקים אלא לחוקק בתקציב 2014 ואז צריך לראות מה יהיו המשמעויות.
שרגא ברוש: אני רוצה לומר עוד מילה אחת על בעלי העסקים.
שרגא ברוש: אתה מגיע למס הכנסה ולכן אני רוצה לדבר על בעלי העסקים כי משם צריך להתחיל.
שרגא ברוש: זה נהיה בון-טון, זה הולך כאן הטובים והרעים, אבל חבר'ה, בעלי העסקים הם לא הרעים ושלא יהיה ספק בכך.
שרגא ברוש: לא רק שהם מעסיקים את כולם, לא רק שהם מפתחים את המשק, לא רק שהם צריכים לייצר גם השנה הזאת 55 אלף מקומות עבודה חדשים כדי להיות חלק מהצמיחה במשק.
שרגא ברוש: אם אנחנו עכשיו נחליט שאת כל תחלואי המשק נטיל עליהם, בסוף הם יקרסו.
שרגא ברוש: אני אומר לכם את האמת ואני לא נכנס לדיון למה נוחי דנקנר מכר או לא מכר את הגז לסינים.
שרגא ברוש: היה כאן דיון אצלך בוועדה.
שרגא ברוש: השאלה בעיניי היא מה נוחי דנקנר עושה עם הכסף שהוא קיבל מהסינים, כי אם הוא ישקיע את זה כאן בארץ ויפתח עסקים נוספים, אז סיני נכנס במקומו ועם הכסף שלו הוא עושה את ההשקעה בארץ.
שרגא ברוש: אם הם החליטו כולם לא להשקיע יותר כאן כי שוחטים אותם, כי אי אפשר להשקיע כאן, כי הם טייקונים והם ישקיעו את הכסף בגרמניה או במקום אחר, אז המשק הפסיד.
שרגא ברוש: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים עם העניין הזה.
שרגא ברוש: אני לא בא להגיד על אף אחד, מעבר לעובדה שצריכים להבין.
שרגא ברוש: עכשיו אני מגיע למסים.
שרגא ברוש: החליטו להעלות את המס, עוד אחוז אחד על מס חברות.
שרגא ברוש: אני חייב לומר לך שגם אנחנו הצענו את זה ואמרתי את זה בוועדה עוד לפני התקציב.
שרגא ברוש: לא נאלצתי לחכות לטרכטנברג.
שרגא ברוש: אמרתי את זה באומץ, בניגוד לדעת חלק מחבריי, הייתי מוכן להתחייב על זה, כנגד המסים העקיפים, כנגד אותם שישה מיליארד שקלים, קחו, כי זה לא צודק כי במס הכנסה לוקחים ממי שמרוויח ובמסים העקיפים לוקחים גם ממי שמפסיד וגם ממי שלא יכול לשלם.
שרגא ברוש: יחד עם זאת, צריך לזכור שהממשלה החליטה על מתווה מס מסוים ובזה היא אותתה למשקיעים ולכל העולם.
שרגא ברוש: אם יש כאן איזה מצב שצריך לטפל רגעית וכרגע להחליט שעושים תיקון לפעולה ומעלים ל-25 לתקופה, אפשר להסביר את זה גם למשקיעים וגם בחוץ לארץ.
שרגא ברוש: לפעמים יש מה שנקרא אילוצים.
שרגא ברוש: אבל אם עכשיו מפרקים את הכול מהתחלה, באיזשהו מקום זה משדר מדינה לא יציבה ומדיניות לא יציבה.
שרגא ברוש: אני חושב שאת התענוג הזה אנחנו לא יכולים לשבת בסביבה כזאת שאנחנו בסופו של דבר תלויים בכל העולם כי הכלכלה שלנו קטנה ולצייר משהו שהוא לא יציב.
שרגא ברוש: מס דיבידנד מתחבר לזה כי בסופו של דבר אנשים עושים את החשבון של המס הכולל.
שרגא ברוש: החליטו להעלות את מס דיבידנד לציבור, לבעלי החברות, מ-20 ל-25 אחוזים.
שרגא ברוש: שוב, זה אותו עניין של לגבות מסים מהסוג הזה.
שרגא ברוש: באותה הזדמנות החליטו שמי שיש לו שליטה בחברה, הוא בעל מניות כמו כולם.
שרגא ברוש: הרי אין יותר ממאה אחוזים בעלי מניות, אבל מי שהוא בעל שליטה בחברה, יעלו לו מ-20 ל-30.
שרגא ברוש: למען הגילוי הנאות אומר שהוא היה קודם ב-25.
שרגא ברוש: רבותיי, אם אתם מעלים, צריכים לזכור שאנחנו בתחרות חופשית.
שרגא ברוש: אנחנו מתחרים על המשקיעים ומתחרים על בעלי העסקים.
שרגא ברוש: היום בעולם הגלובאלי אפשר להשקיע בכל מקום.
שרגא ברוש: האלטרנטיבה היא לא מה בין תל אביב לפתח תקווה אלא האלטרנטיבה היא בינינו לאירלנד, לאנגליה, לארצות הברית, לרומניה וכולי.
שרגא ברוש: לכן אני חושב שלא צריך להבחין בין בעלי השליטה לבין אחרים.
שרגא ברוש: העלו את האחרים מ-20 ל-25 – ודרך אגב, חלק זה הציבור וחלק זה אנחנו אבל זה לא חשוב – אבל צריך להשאיר את בעלי השליטה ב-25 כי סך הכול המסים, גם מס חברות וגם מס דיבידנד, האנשים שבודקים היכן להשקיע, בודקים את המס המצטבר, מה מס חברות, מה סך הכול עם המס על הדיבידנד אחר כך וזה מה שעושה את האטרקטיביות או את אי-האטרקטיביות של משקיע במדינה זאת או אחרת.
: אני מבקשת להציג את החלטת הממשלה מיום ה-30 באוקטובר.
משה גפני: קחי את כל הזמן לו את זקוקה כי אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו מורידים מהחלטת הממשלה ומה אנחנו מוסיפים לה.
: אני מתנצלת בפני הנוכחים כאן על כך שאין מצגת מוקרנת אבל זה בגלל התנאים של המקום.
: מי שירצה, יוכל אחר כך לראות את המצגת.
: אני מקווה שמה שאני אומר, יהיה מספיק.
: מה שהובא להחלטת הממשלה, היו אלה המלצות של צוות המסים, של חלק המסים, כאשר בתוך הצוות יושבים כלכלנים.
: המלצות בנושא מסים, העיקרון עליו הם ישבו, הוא קודם כל הנושא של זהירות פיסקאלי, לא לתת הטבות מס באופן שיביא אותנו להגדלת הגירעון, להישאר במערכת סגורה, דבר שבאופן כללי הוא חשוב אבל בפרט בימים האלה של חוסר ודאות כלכלית.
: חשוב הנושא של שמירה על המסגרת הפיסקאלית לכן ההמלצות בתחום המסים הן מאוזנות.
: מעבר לכך, המטרה הייתה ליצור מערכת מס שהיא פרוגרסיבית יותר, לשים דגש על עקרונות של חלוקת הכנסות ופרוגרסיביות במערכת המס תוך אי פגיעה בנושא של תחרותיות וצמיחה.
: אם לפעמים קיים איזשהו מתח בין עקרונות של פרוגרסיביות של מערכת המס וצדק חלוקתי לבין הנושא של תחרותיות של מערכת המס ושל מערכות מס אחרות.
: דבר נוסף הוא שכל ההמלצות שלנו לקחו בחשבון גם את הנושא של ישימות ופשטות.
: אם יותר מאוחר מישהו ירצה להעלות לדיון נושאים שלא הומלצו, הרבה פעמים גם השיקולים האלה נלקחו בחשבון כמו הנושא של עלויות חיכוך עם מערכת המס.
: גם זה נלקח בחשבון בתוך מערכת ההמלצות.
: נתחיל עם שיעור מס החברות.
: כולם כבר יודעים שאנחנו מציעים לבטל את מתווה הפחתת המסים ולקבוע שהחל משנת 2012 ואילך שיעור מס החברות יעמוד על 25 אחוזים.
: הוא היה מיועד להיות בשנה הבאה כ-23 אחוזים ולרדת באופן רציף עד 2016 ולעמוד על 18 חוזים.
: אם כך, ההצעה היא שיעור מס חברות קבוע של 25 אחוזים.
: לגבי שיעורי מס הכנסה על יחידים.
: מערכת מדרגות מס הכנסה בישראל היא אחת המערכות הפרוגרסיביות ביותר שיש בתוך עצמה, כמערכת מס על מסים יחידים.
: אני חושבת שיצא לנו להציג גם בפני ועדת הכספים השוואות בין לאומיות - ואפשר לראות גם אצלנו בדוח – של פרופילים שונים של יחידים ומשפחות, בעלי הכנסות שונות.
: בסך הכול המסים הישירים על יחידים שמוטלים בארץ הם מהנמוכים ביותר בארצות ה-OECD.
: 150 אחוזים מהיחידים לא מגיעים לסף המס ונאמר שעשרים אחוזים מהאוכלוסייה משלמים תשעים אחוזים ממיסי ההכנסה.
: מעבר לזה שהמערכת היא מאוד מאוד פרוגרסיבית, זה מקשה מאוד באמצעות הטלת מסים נוספים והעלאת שיעורי מס על יחידים לגייס בצורה סבירה סכומים ניכרים, מכיוון שאנחנו רוצים יחד עם הגברת פרוגרסיביות של מערכת המס לשמור על איזון מסוים ולשמור את העיקרון שמחצית שכרו או עמלו של אדם נשאר בידו.
: בכל מקרה, הייתה מסגרת מוצעת של מתווה הפחתת מס ליחידים.
: השינוי שמוצע הוא להשאיר את מדרגות המס לשנת 2011 גם בהמשך כאשר נוספה מדרגת מס שולית על בעלי הכנסות של מעל ארבעים אלף שקלים, של 48 אחוזים במקום 45 אחוזים.
: זאת אומרת, יש עלייה של שלוש נקודות אחוז במדרגת המס העליונה ושמירה של מדרגות המס ליחידים כפי שהם היום.
רוחמה אברהם-בלילא: 48 אחוזים?
: זאת ההמלצה.
: 48 אחוזים למדרגת המס העליונה החל מארבעים אלף שקלים.
: היום זה 45 אחוזים.
: על מנת לשמר את המצב של 2011, להוסיף שלוש נקודות אחוז למדרגת המס העליונה כפי שהיא היום.
רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה מעל ארבעים אלף?
: זה 48 אחוזים כאשר המדרגה מעשרים עד ארבעים אלף – אני מעגלת – היא 33 אחוזים, מדרגת המס שמוצעת.
פניה קירשנבאום: כשאנחנו מדברים על מדרגת המס בין 8,000 ל-14 אלף, אני לא מבינה את הסכומים.
פניה קירשנבאום: זה המתווה של היום שהיה אמור להיות 23?
: היום, ב-2011, הכנסה של בין 14 ל-21 אלף, מדרגת המס השולית היא 23 אחוזים.
: היא הייתה אמורה לרדת בשנה הבאה ל-21 אחוזים ובסוף המתווה, בשנת 2016, להגיע ל-18 אחוזים עם ירידה בדרך.
: זה יישאר 23 אחוזים.
רוחמה אברהם-בלילא: למה לא להוריד את זה?
רוחמה אברהם-בלילא: זה כבר מעמד הביניים.
רוחמה אברהם-בלילא: אם הוחלט להשאיר את זה ולא מפחיתים והולכים על מתווה מדורג, למה?
רוחמה אברהם-בלילא: הרי כל הרעיון שלנו הוא לתת את הסיוע ולחזק את מעמד הביניים.
רוחמה אברהם-בלילא: מה יכול לחזק את מעמד הביניים?
: אמרתי.
: העיקרון של זהירות פיסקאלית והנושא התקציבי.
רוחמה אברהם-בלילא: מה העלויות התקציביות של ירידה לגבי מעמד הביניים בין המדרגה של 8,000 ל-14 אלף שקלים?
: כל אחוז הפחתה במס הוא בערך חצי מיליארד שקלים, עלות.
משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם אומרת ללכת על המתווה הזה אבל החל מהשכר של ה-21 אלף שקלים.
משה גפני: עד ה-21 אלף, שזה עדיין בגדר של מעמד הביניים, שם להפחית נניח באחוז אחד.
משה גפני: כמה זה יעלה?
רוחמה אברהם-בלילא: שם ללכת על הפחתה ולשמר את ארבעים האלף.
אייל אפשטיין: דיברה על רמות הכנסה שבין 8,000 ל-14 אלף שקלים, כאשר כל אחוז הפחתה בשיעור המס השולי של המדרגה הרלוונטית היא כחצי מיליארד שקלים.
משה גפני: עד גובה של 21 אלף, מה שהחלטנו אז בוועדה.
אייל אפשטיין: לא.
אייל אפשטיין: הוועדה בזמנו דיברה על שני דברים, על שתי מדרגות – מדרגה של בין 8,000 ל-14 אלף ועל המדרגה שבין 14 אלף ל-20 אלף שקלים.
אייל אפשטיין: מה שחברת הכנסת רוחמה אברהם שואלת זה לגבי המדרגה של 8,000 עד 14 אלף בלבד.
אייל אפשטיין: כל אחוז בגין המדרגה הזאת שווה כחצי מיליארד שקלים.
רוחמה אברהם-בלילא: איזה הכנסה יש לך כאשר אתה מעלה?
רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה שלכם לגבי מעל ארבעים אלף שקלים, היא לא להשאיר את זה ב-45 אחוזים אלא להעלות את זה בעוד שלושה אחוזים, ל-48 אחוזים.
רוחמה אברהם-בלילא: כמה כסף זה נותן?
אייל אפשטיין: 260.
: בשלושה אחוזים, כל אחוז הוא 260.
אייל אפשטיין: כל אחוז הוא 260.
: שלושה אחוזים, זה קרוב ל-800.
: העלאה מ-45 ל-48 אחוזים, כל אחוז הוא 260.
פניה קירשנבאום: בסך הכול בעיקר עשרים אחוזים הם אלה שמשלמים מס שמחזיק את המדינה.
פניה קירשנבאום: עשרים אחוזים משלמים והם משלמים בדיוק בפערים האלה.
פניה קירשנבאום: לכן, כשאתה מוריד אחוז אחד, זה הרבה כסף בהכנסות.
רוחמה אברהם-בלילא: צריך ללכת כאן על מתווה שהוא הרבה יותר חכם.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שנשים כאן עין, אדוני היושב ראש, כי זה באמת טיפול בכל מה שקשור לסוגיית מעמד הביניים.
רוחמה אברהם-בלילא: ללכת על העיקרון הזה ולבדוק.
רוחמה אברהם-בלילא: אולי לא בנקודה אחת, אולי בחצי אחוז אבל חייבת להיות החלטה.
פניה קירשנבאום: אנחנו צריכים לשמוע את הדברים עד הסוף ולראות את כל התמונה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת.
רוחמה אברהם-בלילא: כרגע אני לא מציעה.
אייל אפשטיין: הרב גפני, בסופו של דבר זה פרוגרסיבי של ועדת הכספים להחליט.
אייל אפשטיין: בסופו של דבר ועדת הכספים תחליט מה היא מביאה לכדי הצעת חוק סופית.
אייל אפשטיין: אני מציע ש תסיים להציג את החוק.
רוחמה אברהם-בלילא: פתחנו כאן סוגריים ותצטרכו לתת על כך מענה.
אייל אפשטיין: בוודאי, אבל אני חושב שחשוב שקודם תראו את התמונה הכוללת ואחר כך תראו מה השינויים בהם אתם רוצים לדון.
משה גפני: העמדה של כולנו – זאת שהייתה וזאת של עכשיו – להפחית את המס באופן משמעותי למעמד הביניים ולהעלות לבעלי ההכנסות הגבוהות.
משה גפני: זאת עמדת הוועדה וכך עשינו כאשר דיברנו על החוק הממשלתי.
משה גפני: אני מקבל את העמדה של רוחמה לחלוטין.
משה גפני: משרד האוצר הרבה פעמים מגזים גם בעלויות.
משה גפני: לא תמיד, אבל זה קורה.
אייל אפשטיין: לא כאן.
אייל אפשטיין: זה בדוק עד הקצה.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע כמה פעמים שמענו את המשפט הזה?
רוחמה אברהם-בלילא: כל פעם אנחנו שומעים אותו.
משה גפני: פרידה, הבמה לרשותך.
: מיסוי על הכנסות מהון.
: מוצע להעלות את שיעור המס על ריבית, דיבידנד, רווח הון ריאלי, שבח ריאלי מ-20 ל-25 אחוזים החל מ-2012.
: כפי ששמענו, לבעל מניות מהותי, להעלות את שיעור המס על רווח הון ריאלי מהחברה שהוא מחזיק בה או מדיבידנד מ-25 אחוזים ל-30 אחוזים.
: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.
: אני חושבת שזה מאוד חשוב.
: צריך להבין שמערכת המס בישראל בנויה על כך שאנחנו שומרים על שילוב בין שיעור המס העליון ליחידים, שלפי ההמלצות יהיה 48 אחוזים, לבין שיעור המס על רווחים מחולקים בחברה.
: שיעור המס על החברות יהיה 25 אחוזים, כך שנניח לחברה הייתה הכנסה של מאה שקלים, שולמו 25 ונשארו לה רווחים בסך 75 אחוזים.
: הם יוצאים לבעל המניות והם יישאו בשלושים אחוזים.
: כשאני מחברת את המס על הדיבידנד, שלושים האחוזים שיחולו על ה-75 אחוזים, מס החברות, אני מגיעה ל-47.5 אחוזים שזה כמעט 48 אחוזים.
: השקילות הזאת היא מאוד חשובה.
: אם היא לא קיימת, נניח אנחנו משאירים את שיעור המס על דיבידנד לבעל שליטה בגובה של 25 אחוזים, התופעה הזאת שכל עצמאי פותח חברה ברגע שזה אפשרי וחוסך מסים, היא רק תתעצם.
: לכן מאוד חשוב לשמור על שקילות.
: זאת נקודה ראשונה.
: נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה.
: אמר שרגא ברוש שכאשר משקיע רוצה להשקיע נניח בארץ - ואני מדברת כעת על משקיעים זרים – הוא לוקח בחשבון כמה עולה עד הכסף מגיע אליו לכיס.
: אני רוצה לומר שבהקשר הזה יש למדינת ישראל מערכת מפותחת של אמנות למניעת כפל מס, חמישים אמנות בתוקף, כמעט עם כל מדינות ה-OECD ומדינות אחרות.
: משקיעים זרים שמחזיקים שליטה בחברות משלמים בארץ מס בדרך כלל של חמישה אחוזים על הדיבידנד.
: אם מדובר במשקיע מקומי, אנחנו בתוך המערכת שצריך להתאים מס הכנסה למס חברות, ואם אנחנו מדברים על משקיעים מחוץ לארץ – שיעור המס לדיבידנד לבעל מניות, לא רלוונטי לגביהם ככל שהם באים ממדינות אמנה וכמעט כל המדינות הרלוונטיות הן מדינות אמנה.
משה גפני: זה יחול גם על מי שאין לו פנסיה?
משה גפני: אין לו פנסיה ואלה ההכנסות שלו.
: יש לנו היום חקיקה.
: יהיה איזשהו פטור לבעלי הכנסות נמוכות בשוק ההון.
משה גפני: זה יחול גם על מה שהוא חסך?
: זה יחול גם עליו.
שרגא ברוש: את יכולה לומר לוועדה מה זה בעל מניות מהותי?
: בעל מניות מהותי זה מי שיש לו שליטה מעל עשרה אחוזים בחברה.
שרגא ברוש: או ביחד עם קרובו.
: או ביחד עם קרובו.
שרגא ברוש: זאת אומרת שיכולים להיות ארבעה אנשים שלכל אחד יש שניים וחצי אחוזים.
רוחמה אברהם-בלילא: מה זה קרובו?
: יש הגדרה.
: היא לא כל כך רחבה.
: זה בן זוג, ילד, הורה, צאצא, אח.
רוחמה אברהם-בלילא: קירבה ראשונה.
: 1.3 מיליארד.
שרגא ברוש: לא.
שרגא ברוש: גם של המהותיים.
: אין לי כאן את הסכום.
משה גפני: שאלתי מה קורה לגבי מי שאין לו חסכון פנסיוני.
שרגא ברוש: אדוני היושב ראש שאל לגבי המהותי.
שרגא ברוש: היא נתנה לך תשובה לגבי הכול.
שרגא ברוש: על המהותי היא לא יודעת.
: נדמה לי 1.8 מיליארד שקלים ביחידים.
שרגא ברוש: אבל חשוב כמה זה לגבי המהותי.
רוחמה אברהם-בלילא: לא רק היחידים אלא הכול.
: אני מדברת על היחידים בלי שוק ההון.
רוחמה אברהם-בלילא: שוק ההון לבד נותן 1.3 מיליארד.
משה גפני: אני שאלתי שאלה לגבי הסכום 1.3.
משה גפני: שאל שרגא, ואת יכולה גם להשיב לו, כמה מתוך ה-1.3 הוא בעל מניות מהותי.
: 600 מיליון.
משה גפני: זה 600 מיליון ועוד ה-800 מיליון.
: ועוד 700 מיליון.
משה גפני: זה 600 וזה 700.
שרגא ברוש: אדוני היושב ראש, אם תרשה לי להגיש – לא כרגע כמובן – הצעה ל-600 מיליון חליפיים שאנחנו, המגזר העסקי, נתרום אותם.
רוחמה אברהם-בלילא: אם מקבלים את זה, מה קורה מ-2011 והלאה?
: ב-2012 אנחנו עולים בשני אחוזים לעומת מה שמתוכנן.
: לעומת 2012 שמתוכנן היום, חלה העלאה.
משה גפני: שרגא, היא טוענת לא רק לגבי הכסף.
משה גפני: יכול להיות שאם אתה תציג חלופה לכסף הזה, יכול להיות שזה בסדר אבל היא טוענת שאז יהיו יחידים שיעברו.
שרגא ברוש: אבל זה יכול להיות גם על מישהו שיש לו פחות.
שרגא ברוש: היא אומרת שמהותי הוא אחד עם מעל עשרה אחוזים, אבל הרי תכנון מס יכול לעשות גם אחד שיש לו תשעה אחוזי מס.
משה גפני: אני לא מביא עמדה.
משה גפני: שמעתי את דבריך.
רוחמה אברהם-בלילא: למה ירדו מעשרה לתשעה במקרה הזה?
: יש כאן איזושהי הפרדה בין מי שאתם רואים את ההשוואות הפיננסיות שלו כמסיביות, כמו שאנחנו משווים בבורסה וכולי.
: אנחנו לא באמת יכולים לקבל החלטה לגבי החברות עם שיעור מופחת.
: הרעיון הוא שבעל מניות מהותי, כבר יש לו איזושהי יכולת להשפיע על חלוקת דיבידנד.
: אם יש לו יכולת להשפיע, אלה בדרך כלל חברות פרטיות .
שרגא ברוש: אז להפך, את צריכה לרצות שהוא ירצה לחלק דיבידנד כדי שיתחלק עם הציבור.
שרגא ברוש: הרי מה תעשי?
שרגא ברוש: הוא יגיע למספר כזה שלא כדאי לחלק דיבידנד.
שרגא ברוש: הוא ייקח משכורת, הוא ייקח מה שאת רוצה.
: שייקח משכורת.
שרגא ברוש: לדעתי את צריכה לרצות שבסופו של דבר המשקיעים ייהנו גם מהרווחים.
: אבל המטרה הייתה הפוכה.
: אנחנו היינו מטילים על כולם שלושים אחוזים.
משה גפני: שרגא, אנחנו לא בדיון.
משה גפני: היא מציגה את הדברים.
משה גפני: אני מבקש את הנתון הזה לדעת לגבי הסעיף הזה ואני מעריך שברשות המסים יש את הנתון הזה של אנשים מבוגרים, אנשים שאין להם פנסיה ואלה החסכונות שלהם.
משה גפני: תאמרי לנו על כמה כסף מדובר.
משה גפני: הדיון שלנו בכל הנושא הזה הוא לא כל כך דיון עקרוני כמו שהוא דיון של כסף.
משה גפני: את אמרת שיהיו הכנסות מול הוצאות, זה ברור לגמרי שגם אתם רוצים שאם יש אנשים שאם אין להם פנסיה מאיזושהי סיבה וכל מה שיש להם, אלה רק החסכונות האלה – אתם הייתם רוצים שלא להעלות להם את המס כי מזה הם חיים וזה לא הרבה כסף.
משה גפני: השאלה אם יש נתון, ואני ארצה לדעת אותו.
ערן יעקב: יהיה קשה לדעת כי אתה לא יודע למי אין.
משה גפני: אני שואל האם ברשות המסים יש נתון כזה.
רוחמה אברהם-בלילא: אין.
רוחמה אברהם-בלילא: שאלה נוספת.
רוחמה אברהם-בלילא: לגבי כל הזוגות הצעירים שיש להם איזשהו חסכון כספי והם השקיעו את הכסף שלהם וזה חסכון שמיועד לדירה אלא שאין להם את האפשרות לרכוש כרגע דירה, איך זה בא לידי ביטוי כאן?
משה גפני: זה מס על הרווח.
משה גפני: זה לא מס על הכסף עצמו.
משה גפני: זה מס על הריבית.
: הריבית הריאלית.
משה גפני: פרידה, תמשיכי.
: על ריבית שקלית, דרך אגב, שיעור המס היה ונשאר 15 אחוזים.
משה גפני: בזה לא נגעו.
משה גפני: תעברי למס הכנסה על הכנסות גבוהות.
: מס הכנסה על הכנסות גבוהות.
: דבר חדש.
: החל מ-2012 יוטל מס הכנסה על בעלי הכנסות גבוהות במיוחד שיש להם מעל מיליון שקלים בשנה הכנסה חייבת, בערך 83 אלף שקלים לחודש.
: המס מוטל על סך כל ההכנסות החייבות.
: עד היום דיברנו על מס על משכורת או הכנסה מעסק ועל מס על הכנסות הוניות.
: לצורך המס הזה, אנחנו מחברים את כל סך ההכנסות החייבות של אדם.
: אם יש לו ריבית ריאלית, שבח מקרקעין, משכורת, עסק וכולי.
: מחברים את כל ההכנסות ורואים בכמה הן עלו על מיליון שקלים.
: לדוגמה, לאדם יש הכנסה משכר בסך של 900 אלף ויש לו הכנסות מהון בסך של 600 אלף, סך הכול ההכנסה שלו עומדת על מיליון וחצי שקלים בשנה.
: חצי מיליון עולה על מיליון ולכן ממה שעולה על מיליון, חצי מיליון, יחויב בשני אחוזי מס נוספים.
: הדבר היפה שנעשה כאן הוא שלא העלינו את המס בשוק ההון מ-25 ל-27 או מ-30 ל-32 או את המס השולי על משכורת מ-48 ל-50, אלא אמרנו שמה שרלוונטי לצורך המס הזה, זה סך כל ההכנסות של אדם.
: לכן בן אדם אולי יש לו משכורת לא כל כך גבוהה אבל יש לו הרבה מאוד הכנסות הוניות שמביאות אותו לעלות על מיליון, יצטרך לשלם את המס הזה.
: זאת אומרת, מה שכאן חשוב זה סך כל ההכנסות.
: אם הן עולות על מיליון שקלים, אז על החלק שעולה על מיליון שקלים, ישולמו שני אחוזים נוספים.