GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד ברק: אני אומר שמתוך הכרת הדברים – אני עוסק בתקציב הביטחון כבר שלושים שנים, מאז הייתי ראש אג"ת ואני עוסק בתקציב המדינה ב-12 השנים האחרונות, חלק מהן בצורה די אינטימית ומסתכל על זה מאוד מקרוב וגם ביליתי כמה שנים בחוץ ואני קצת מכיר את המערכות האלה שמכונות השווקים, סוכנויות הדירוג, הבנקים העולמיים והגופים הפיננסיים העולמיים -אני אומר לכם את דעתי.
אהוד ברק: למיטב הכרתי אנחנו לא נצליח להפגיש את הדרישות המינימאליות הדרושות למדינת ישראל כדי לעמוד באחריות בצורכי הביטחון וביכולת שלו לתרום יחד עם הצרכים של המחאה החברתית ויחד עם הדברים שנובעים מהתרחשות המיתון העולמי הזה.
אהוד ברק: אין דרך מעשית לעשות את זה בתוך מסגרת התקציב או בתוך תקרת ההוצאה כפי שנקבעה.
אהוד ברק: אין דרך.
אהוד ברק: אחרי שאני למדתי, ככל שאני יכול לשפוט, אני ממליץ להרחיב את מסגרת ההוצאה בתשעה פרומילים של תוצר, זה 0.9 אחוזי תוצר, שזה בערך 1.7 אחוזי תקציב, שזה בערך שבעה מיליארד שקלים.
זאב אלקין: אתה ממליץ בשם הממשלה?
אהוד ברק: לא.
אהוד ברק: אני אומר את דעתי.
אהוד ברק: אני לא אומר כאן את דעת הממשלה.
אהוד ברק: אני יודע שאני במחלוקת עם האוצר בעניין הזה ואני יודע שאני במחלוקת עם חברים אחרים.
זאב אלקין: אתה במחלוקת עם החלטת ממשלה.
משה גפני: אני לא מסכים לעניין הזה.
משה גפני: שר הביטחון הסכים לבוא ואני ביקשתי לשמוע את דעתו.
משה גפני: עמדת הממשלה ידועה.
משה גפני: זה חשוב כי אנחנו נצטרך לקבל החלטות.
אהוד ברק: אני ער לכך ואינני מסתיר שזה שונה מהעמדה המיוצגת כרגע בתוך הדיון בדוח טרכטנברג על ידי הממשלה.
משה גפני: אל תגיד את דעת הממשלה אלא את דעתך.
אהוד ברק: המצב המהותי מחייב אותנו להרחיב באותם תשעה פרומילים את התקציב - זה בערך שבעה או שמונה מיליארד – על פני חמש שנים, שזה 35 מיליארד וזה כבר לא מעט כסף.
אהוד ברק: זה יאפשר לנהוג בצורה אחראית בתקציב הביטחון בהתחשב באתגרים הקיימים.
אהוד ברק: זה יאפשר להוסיף על מה שעלה עד עכשיו מוועדת טרכטנברג חלק גדול מהתביעות שאנחנו העלינו לתוך טרכטנברג, שישראל ביתנו העלתה, ששמעתי מאנשים וממפלגות באופוזיציה.
אהוד ברק: יש צרכים שנוגעים משיכון ודיור בר השגה בזול בהיקפים גדולים, דרך דברים שקשורים להשלמה של מעונות היום והמסגרת החינוכית או התחלה של ניצני חינוך לגיל הרך, בין אפס לשלוש, וזה יאפשר לטפל בעוד היבטים של יוקר המחייה שהמגבלה שנבעה מתקרת התקציב לא אפשרה לדבר בהם, מבעיות שקשורות לעובדי קבלן וגמור בבעיות שקשורות לדברים נקודתיים אחרים שכל אחד מכם כחבר כנסת מכיר היטב מתחומי עיסוקו.
שי חרמש: לא תדרוש שום דבר לביטחון?
אהוד ברק: אמרתי שזה יאפשר להתמודד הן עם צורכי הביטחון, הן עם חלק מהצרכים החברתיים וזה הדבר הנכון הנדרש.
אהוד ברק: אני רוצה לחזור ולומר, ואני אחזור על זה יותר מאוחר.
אהוד ברק: אני אומר לכם שהדברים האלה כבר קרו.
אהוד ברק: היו דברים מעולם.
אהוד ברק: גם בחמש-שש שנים האחרונות – בטח בשתי הממשלות האחרונות – ניסינו להיות מאוד ממושמעים במסגרת הטיפוס של תקרת ההוצאה באופן שהיא לא תעלה על הריבוי הטבעי, קרי, על ה-1.7 אחוז.
אהוד ברק: כאשר נתקלנו – גם בממשלות קודמות ולא רק בממשלה הזאת – באתגרים שלא מצליחים לסגור אותם, נוצרו מה שנקראו אז הקופסאות.
אהוד ברק: הקופסאות היו החלטה חד פעמית.
אהוד ברק: ניסינו להסביר לרשויות הבין לאומיות היכן אנחנו עומדים ומה קורה עם זה וליצור הבנה אצלן שמדובר בדברים שאנחנו נתנו עליהם את דעתנו והם מתחייבים, והוספנו .
אהוד ברק: הוספנו לא פעם תשעה פרומילים של תוצר והוספנו פעם אחת גם יותר מתשעה פרומילים של תוצר ולפעמים פחות.
אהוד ברק: קודם כל, זה לא דבר חדש.
אהוד ברק: שנית, אני אומר לכל מי שמהלך עלינו אימים שאם חלילה נעשה את זה, זה דבר שכמוהו כהתאבדות מבחינה כלכלית.
אהוד ברק: אני אומר לכם שזה איננו נכון אלא ההפך הוא הנכון.
אהוד ברק: זאת לא רק עמדה שלי – ואני שר ביטחון ולא כלכלן למרות שלמדתי מקרו כלכלה מספר של דורן בוש וסטנלי פישר כשסטנלי היה עוד זוטר מבין שניהם – ואני אומר לכם שחלק מגדולי וחשובי הכלכלנים בעולם, חתני פרס נובל לכלכלה מהשנים האחרונות, וחלק מראשי הבנקים והגופים הפיננסיים הגדולים חוזרים ומזהירים היום את המדינות עליהן אנחנו מסתכלים, באירופה ובמקומות אחרים, שלא ליפול תחת האי-ודאות והבהלה ממה שקורה אל תוך מה שהם קוראים מלכודת הצנע.
אהוד ברק: לא להגיב את התגובה האינסטינקטיבית הכאילו מובנת מאליה של הידוק חגורה ועצירת ההוצאות משום שזה עלול להוביל לדבר ההפוך.
אהוד ברק: לא נכון להגיע לבזבוז יתר.
אהוד ברק: משמעת תקציבית היא לא דבר חסר ערך אבל כמי שעסק ויצא לו להיחשף לא מעט אל גופי הדירוג ואל הגופים האחרים הפיננסיים הגדולים בעולם, אני אומר לכם אני אומר לכם שהדבר שהשווקים מסתכלים אליו באמת איננו רק השאלה על איזו נקודה אתה נמצא וכמה בדיוק החוב שלך.
אהוד ברק: אני אגלה לכם בסוד שלראשונה מאז הרבה שנים, בגלל סיבות שלא קשורות בנו אלא קרו במקומות אחרים, החוב שלנו או הנתח או יחס חוב-תוצר שלנו הוא במקום טוב מאוד, גם יחסית למדינות המתקדמות בכלכלות.
אהוד ברק: הרבה סיבות.
אהוד ברק: שלל סיבות.
שי חרמש: כי נקטו מדיניות.
אהוד ברק: אני יודע שזאת השקפתך, בטח גם התעמקת בזה הרבה, אבל התשובה הזאת לא בהכרח נכונה.
אהוד ברק: גם באוצר יש אנשים שאני מכבד אותם, הם מוכשרים והם בטח יגידו גם את דעתם והיא תישמע לכם הפוכה.
אהוד ברק: אני חוזר ואומר שחלק מחשובי הכלכלנים בעולם וחלק מראשי הגופים האלה הבין לאומיים, מזהירים הנהגות של מדינות שלא ייפלו למלכודת הזאת בה אתם עוצרים את ההוצאות וממוטטים את התשתית האנושית והמשקית ממנה זה צריך לצמוח.
אהוד ברק: מה שחשוב לשווקים ולגופי הדירוג הוא לא הנקודה לכשעצמה למרות שהיא חשובה ואנחנו בנקודה טובה, ואפילו לא הנגזרת ולא הכיוון, אלא הדבר החשוב באמת עליו מסתכלים הוא האם הממשלה שמקבלת את ההחלטה שולטת בתהליך ויודעת מה היא עושה ולמה היא עושה את זה או שהיא איננה שולטת בתהליך ונסחפת על ידי לחצים.
אהוד ברק: ברגע שהיא נסחפת על ידי לחצים, היא לא מסוגלת לתת את דעתה על מצבה האמיתי, לקבוע דיאגנוזה נכונה, לגבש ממנה פרוגנוזה האומרת מה צריך לעשות, לדון עליה וללכת לעשות את זה, והיא נראית כנסחפת, כי אז השווקים אומרים שאם היא נסחפת, אלוהים יודע לאן היא עוד תיסחף.
אהוד ברק: אם לעומת זאת היא מעריכה את המצב, מבינה אותו, מזהה את נקודת העבודה הנכונה, לא נסחפת בהגדלה – אני לא אומר לפרוץ, לא באחוזים רבים ודברים כאלה – אז היא מתקבלת.
אהוד ברק: המספר הוא מספר שפשוט לא חורג בהרבה גם מדברים שעשינו בעבר מול אתגרים הרבה יותר קטנים.
פניה קירשנבאום: מישהו אחר כך יצטרך להחזיר את החובות האלה.
פניה קירשנבאום: 38 אחוזים מהאוכלוסייה משלמים מסים, הם אלה שיצטרכו אחר כך להחזיר את הבזבוז הזה.
אהוד ברק: קודם כל, לא יישאר לכם ספק בסוף הישיבה הזאת שבעניין הזה אני חלוק כנראה על שר האוצר.
אהוד ברק: שאלתם מהיכן המספר.
אהוד ברק: אני יודע כמה דרוש, כמה הוא הפער בערך בינינו לבין מה שהאוצר טוען שצריך כדי ליישר את חובות העבר לבין מה שאנחנו טוענים שדרוש כדי ליישר את חובות העבר לביטחון.
אהוד ברק: אני יודע בערך את המספר שטרכטנברג מבקש לקבל מתקציב הביטחון.
אהוד ברק: אני קראתי בעיון את הדרישות של תנועת המחאה וראיתי בדוח – שאני לא אומר את שמו – מה המענים שניתנו וכמה מתוך הדבר הזה כוסה.
אהוד ברק: מכל הדברים האלה ביחד, תוך הקשבה לתוכנית – וקראתי בעיון את התוכנית של ישראל ביתנו והקשבתי לחלק מהדברים שאמרו חברים באופוזיציה, קראתי אלי גם את הפרופסורים של תנועת המחאה כדי לשאול אותם, את ספיבק ואת יוסי זעירא, יצא לי לדבר גם עם מומי דהן, שמעתי את הפרופסורים, שמעתי את אנשי תנועות הנוער.
משה גפני: עם דפני ליף דיברת?
אהוד ברק: לא, אבל ישבתי עם סתיו שפיר ועם הסטודנטים.
אהוד ברק: ישבתי עם שמולי והאנשים שלו.
אהוד ברק: ישבתי עם ראשי תנועות הנוער, עם פסח ואילן גזית.
אהוד ברק: הקשבתי.
אהוד ברק: אני לא אומר שכל דבר קיבלתי אבל שמעתי שם דבר אמיתי ואני ממליץ גם לוועדה לקרוא להם ולשמוע אותם, אבל זה עניינכם.
אהוד ברק: אני חושב שהמספר הזה נותן תשובה, אני חושב שהמספר הזה הוא מעשי, אני חושב שהמספר הזה נותן איזון נכון בסיכונים אליהם אנחנו חשופים בחברה, שאנחנו חשופים להם בביטחון ושאנחנו חשופים להם בגירעון.
אהוד ברק: אני רוצה לסיים את דבריי ולומר דבר אחד.
אהוד ברק: יש שני תקציבים שהם קצת אחרים מהתקציבים האחרים.
אהוד ברק: כל התקציבים של הממשלה הם קשים ואני לא מקנא באף אחד מהשרים.
אהוד ברק: אפשר במובן מסוים לראות מאפיין קצת אחר בשני תקציבים, בביטחון ובאוצר.
אהוד ברק: הבעיה היא שלהבדיל מגורמים אחרים, בתקציב התלמידים, חוץ מזה שלא כל הכיתות עובדות בסדר, בסופו של דבר בתי הספר שאתה הולך לבנות לא מתנגדים לבנייתם אם הבאת את הכסף ואת המהנדסים.
אהוד ברק: החולים לא מתנגדים שירפאו אותם.
אהוד ברק: תקציב הביטחון והאוצר, אלה שני המשרדים שמתמודדים עם שינויים בעולם כאשר במקרה של האוצר הם בלתי נשלטים על ידינו לחלוטין ויכולות להיות להם משמעותיות מאוד קשות לעתיד של כולנו, ובתקציב הביטחון עם התפתחויות מסוגים אחרים שאם חלילה לא כיילנו את הדברים נכון ולא נהגנו באחריות, אנחנו עלולים להתמודד עם תוצאות מאוד קשות ומסוכנות לכולנו.
אהוד ברק: זה בהבדל אחד.
אהוד ברק: אם בביטחון אנחנו שוגים בהערכה באמת ופוליסת הביטוח שמקופלת בתקציב הביטחון ושאומרת שהחיים קודמים אפילו לאיכות החיים, אם אנחנו שם עושים טעות, את הטעות הזאת אי אפשר לתקן.
אהוד ברק: את הטעויות או קוברים או משקמים בנזקים.
אהוד ברק: באוצר יש טענות שמסוכנות מאוד לכולנו, אבל במצב הכי גרוע שיכול להיות, נניח שגל טועה בהערכתו את הסיכון או את החשיפה.
אהוד ברק: מה קורה כשהרמטכ"ל טועה בהערכתו את הסיכון או את החשיפה, הזכרתי, אבל כאשר גל טועה, המקסימום שיכול לקרות הוא למשל שמגיע אלינו המיתון, ההכנסות קטנות, אין מספיק הכנסות, צריך בהתחלה למצות את הרזרבות של האוצר – שזה מושג שאני לא רוצה להרחיב עליו את הדיבור בפורום כזה רחב – וכאשר גם הן לא מספיקות, יש לפעמים צורך שאם היה מתוכנן נגיד שהבנק המרכזי שלנו יקנה בעשרה מיליארד שקלים איגרות חוב של המדינה, יכול להיות שבשנה מסוימת הוא יקנה חלילה עשרים מיליארד.
אהוד ברק: במקרה הכי גרוע אנחנו נראה שבמקום 76 אחוזי חוב מתוצר, נהיה אחרי כמה שנים ב-79 או ב-81 אחוזים.
אהוד ברק: אני אומר לכם שאני עמדתי בראשות הממשלה כאשר התחלנו את הכהונה שלנו ב-107 ותוך 19 חודשים הבאנו את זה ל-87.
אהוד ברק: בין היתר היה אפשר לעשות את זה.
אהוד ברק: אני מעולם לא אמרתי שזה עוצם ידי או גדולתה של הממשלה או העומד בראשה.
אהוד ברק: זה היה קודם כל ניצול של ההזדמנות.
אהוד ברק: הייתה רוח גבית חזקה מהכלכלה העולמית ואני אמרתי שאנחנו לא מכריזים על עצמנו כשולטים בתקציב, והזכרתי קודם שהדבר החשוב הוא השליטה בתקציב ולא הנקודה ולא הנגזרת.
אהוד ברק: אנחנו לא שולטים עד שלא נביא את האינפלציה לאפס, למרות שזאת לא נקודה אידיאלית, את הגירעון לאפס, למרות שזאת לא נקודה אידיאלית, עד שנביא את כל הפרמטרים למצב שנראה שאנחנו יודעים לשלוט בהם ואז יאמינו לנו.
אהוד ברק: לשם כך פעלנו קודם כל להקטנת החוב בתנאים אחרים לגמרי, מצוינים, אבל היא הנותנת.
אהוד ברק: בדיוק כשם שבתנאים של שפע, בשנים שמנות, צריך לעשות, לא להתפזר, לא להתפתות לכספים שיש, לא להרחיב את התקציב אלא לטפל בבעיות יסוד, בתשתיות, בהשקעות, בהכשרה, בהשקעות ארוכות ולא להרחיב את התקציב ולהקטין את החוב, כך כשקורה ההפך ומהעולם מגיע אלינו מיתון שהוא לא תלוי בנו - המיתון הוא לא בגלל האוצר אלא אלה דברים שהם מעבר לשליטתנו, וזה גם יכה בנו קשה – חשוב מאוד שנבין מה העיקר.
אהוד ברק: העיקר הוא לא היכן ישב יחס חוב-תוצר.
אהוד ברק: יחס חוב-תוצר מאז אני עזבתי אותו ב-87 אחוזים, הוא טיפס ל-104 מחדש, ירד ל-92 והגיע עכשיו ל-74 אחוזים.
אהוד ברק: זה נבע גם מעבודה נכונה של הנגיד וגם מעבודה נכונה של האוצר, אבל אסור לנו לאבד את חוש הכיוון ואת ההבנה האמיתית של המקרו כלכלה.
אהוד ברק: בסוף מאחורי המקרו כלכלה עומדים אנשים, קבוצות, מוטיבציה, תשתית, ביטחון ואמון בממשלה.
אהוד ברק: בדברים האלה אנחנו צריכים לטפל.
אהוד ברק: אני אומר לכם שאם נטפל בהם בצורה החלטית שמבינה מה היא עושה, השווקים יקבלו את הדבר הזה ויחיו אתו.
משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה ואני אומר את זה גם לעצמי שאפשר לחלוק על שר הביטחון מכל וכל, אפשר להתנגד לכל מה שהוא אמר, אבל הוא אמר דברים רציניים וחשובים.
משה גפני: לפי דעתי זה ראוי לדיון.
משה גפני: אני לא אומר שצריך לקבל את דעתו, אבל באמת הוא אמר דברים.
משה גפני: אני גם התרשמתי בשיחה שהייתה לי אתו.
משה גפני: יש הגיון במה שהוא אומר.
משה גפני: בניגוד לדעתו אני חושב שלא צריך לפרוץ את מסגרת התקציב אבל אצלי זה הדליק נורות אדומות וזה ראוי לדיון.
משה גפני: אנחנו הולכים לקיים את הדיונים האלה ואנחנו נתחשב בדברים האלה.
משה גפני: לפני שאני מוציא את העיתונאים, ביקשתי מהממונה על התקציבים לא להשאיר את הבמה מבחינת הממשלה רק לך.
אהוד ברק: חבל שלא הזמנת אותי לענות לשר האוצר במקום.
משה גפני: לא רציתי עימות בין שני השרים.
אהוד ברק: מה אתה עושה עכשיו?
משה גפני: אני רוצה שני משפטים.
אהוד ברק: אני מוכן לשחק בכל משחק בתנאי שיהיה שולחן ישר.
משה גפני: אתה מוכן לבוא לכאן עם שר האוצר?
אהוד ברק: אנחנו מצפים להגינות.
אהוד ברק: אם הייתם אומרים לנו לשלוח את ראש אגף התקציבים שלנו או את המנכ"ל שיענה לשר האוצר, אם אנחנו עושים את זה בצורה הזאת אני אומר שאני מעדיף לשמוע ואני אענה על כל הדברים בתוך הישיבה הסגורה.
אהוד ברק: למה לא קראתם לי אתמול?
אהוד ברק: אתה חושב שאין לנו מה להגיב על דברי שר האוצר?
אהוד ברק: תניח שיש.
אהוד ברק: מה איכפת לך לשמוע את הדברים בלי התקשורת?
אהוד ברק: יכול להיות שאתה לא קולט אם התקשורת לא כאן?
משה גפני: אדוני השר, כאן אני בעל הבית.
זהבה גלאון: אתה רק חושב כך.
זהבה גלאון: כששר הביטחון כאן, הוא בעל הבית.
משה גפני: כך אני חושב.
משה גפני: עם כל הכבוד, יושב ראש הקואליציה לא יכול להחליט איזה ישיבה זאת תהיה.
משה גפני: יושב ראש הקואליציה יכול להגיד לי בשקט מה לעשות אבל בסוף אני עושה.
משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסגור את הישיבה ואני מבקש מהעיתונאים לעזוב.
משה גפני: אני רוצה שהישיבה תהיה אופרטיבית.
זהבה גלאון: עוד לא הבנתי את ההיגיון להוציא את העיתונאים מהישיבה.
אהוד ברק: כדי שאפשר יהיה לענות.
משה גפני: אמר שר הביטחון שהוא רוצה לדבר על דברים רגישים שהם אינם סודות מדינה אבל הם רגישים.
משה גפני: השאלה אם רוצים לקיים דיון נורמאלי.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, שר הביטחון נתן סקירה במשך קרוב לשעה שלא הייתה קשורה לתקציב הביטחון.
זהבה גלאון: בשתי הדקות האחרונות הוא הילך עלינו אימים ואמר מה תהיה הפגיעה אם ניגע בתקציב הביטחון.
זהבה גלאון: בסוף, כשאנחנו רוצים להעלות שאלות, סוגרים את הישיבה.
אהוד ברק: אני הילכתי אימים?
זהבה גלאון: אתה הילכת אימים.
משה גפני: יש לי ישיבה שנקבעה לשעה 13:00 אצל יושב ראש הכנסת לגבי חוק מסוים עם הרבה מוזמנים.
משה גפני: אם הייתם קלים אתי בסעיף הקודם, היינו מספיקים את זה, אבל לא הייתם קלים.
קריאה: הנושא של הארנונה לא יעלה?
משה גפני: איזו ארנונה?
קריאה: כל הסודיות.
שגית אפיק: רק תמ"ת.
מיכל הנר דויטש: לא מחקתם עדיין.
שגית אפיק: מחקנו.
מיכל הנר דויטש: לא את הארנונה שם.
מיכל הנר דויטש: לא ג(4).
שגית אפיק: מחקנו גם את ג(4).
קריאה: אז זה לא יהיה?
שגית אפיק: ברגע שלא הנחתי אותו במליאה ולא פיצלתי אותו, כן.
משה גפני: הרי אמרתי את זה בישיבה.
מיכל הנר דויטש: לי היה ברור שזה רק תמ"ת.
מיכל הנר דויטש: הבעיה שפסקה (7) הייתה בנויה שם גם וגם.
משה גפני: אם אתם מביאים לגבי הרשויות, תעבירו את זה לוועדת הכלכלה ולא אלי.
מיכל הנר דויטש: רק רציתי לוודא.
שגית אפיק: סעיף 4(ג) נמחק.
משה גפני: אם אתם רוצים לגבי הסעיף שאת מדברת עליו, שהוא בעצם נפרד וגם הוא נמחק בגלל הדיון שהיה בשעתו בתל אביב, אם אתם רוצים, את הסעיף הזה אתם יכולים להביא כהצעת חוק לכאן ונדון בזה.
משה גפני: אנחנו מדברים רק על הנושא של העברת מידע בנושא של משרד התמ"ת.
משה גפני: הבעיה המרכזית היא שאנחנו לא נוכל לקיים את הדיון הזה באופן רציני.
משה גפני: מדובר על הצעת חוק שמבחינתי היא מאוד מאוד בעייתית.
משה גפני: היא בעייתית כי אנחנו מתחילים במדרון חלקלק שמתחילים לדעת הרבה מאוד אנשים על מצבי הכלכלי.
משה גפני: זאת אומרת, אחת מהשתיים: או שאני לא מבקש הנחה או שאם אני מבקש הנחה ואני זכאי להנחה, אני הופך להיות פתוח לכל העולם.
משה גפני: לכן את הנושא של הרשויות המקומיות מחקנו ולכן את הנושא הזה פיצלנו.
משה גפני: אני לא יודע עוד מה אני עושה עם זה בסוף.
משה גפני: אני לא אקיים דיון ממשי אבל אני רוצה לדעת ממשרד התעשייה כמה זה חיוני לכם.
עמוס שקדי: מאוד חיוני.
משה גפני: למה זה מאוד חיוני?
עמוס שקדי: כל נושא הבקרה.
משה גפני: אתה מבין את הבעיה שלנו?
עמוס שקדי: אנחנו מבינים את הבעיה שלכם אבל אני חושב שגם ניתן לפתור אותה.
עמוס שקדי: כל נושא הבקרה על מתן הדרגות הוא נושא שהיה פרוץ במשך שנים רבות במשרד התעשייה.
עמוס שקדי: דרך אגב, יוצא עכשיו דוח ביקורת די קשה של מבקר המדינה בין היתר על הנושאים האלה.
עמוס שקדי: אנחנו מנסים להקים מנגנוני בקרה על הדיווחים.
משה גפני: אתה פעם ראשונה בוועדה כאן?
עמוס שקדי: בנושא הזה, כן.
משה גפני: אבל בוועדה בכלל.
עמוס שקדי: לא.
עמוס שקדי: הרבה פעמים יצא לי להיות כאן.
משה גפני: כנראה אתה לא יודע שאפשר לבלבל אותי מהר ולכן צריך להפריד בין הדברים.
משה גפני: דבר אתי לאט ועל כל פרט בנפרד.
עמוס שקדי: בסדר.
משה גפני: לא יכול להיות דוח ביקורת של מבקר המדינה, לפי דעתי אלא אם כן אני טועה, אם החוק לא מאפשר לכם העברת מידע.
משה גפני: יכול להיות דוח ביקורת אם אתם דורשים ויתור על סודיות כאשר החוק לא מאפשר לכם.
משה גפני: כאשר המחוקק לא מאפשר לכם לדרוש ממי שמבקש הנחה ויתור על סודיות, אסור לכם לדרוש.
משה גפני: עד כאן בסדר?
עמוס שקדי: לא לזה התכוונתי ואני אסביר.
משה גפני: לכן אני מבקש למקד.
מיכל הנר דויטש: זה מבחן ההכנסות הקיים.
משה גפני: את אתו או אתי?
עמוס שקדי: ביקורת של מבקר המדינה לא התייחסה ספציפית לאיזה פתרון צריך לנהוג כדי לעשות בקרה.
עמוס שקדי: היא התייחסה לכך שהמשרד איננו מבצע בקרה.
עמוס שקדי: היא לא באה ואמרה אתם לא בסדר שלא ביקשתם אלא היא אמרה שעצם זה שלא מתקיימת בקרה כלל, זה תהליך לא תקין.
עמוס שקדי: המשרד מתחבט בשאלה ומנסה להקים מספר מנגנוני בקרה וזה לא היחיד.
עמוס שקדי: יש עוד תהליכים.
עמוס שקדי: המשרד הקים עכשיו מוקד ממוחשב שאמור לקלוט את כל פניות ההורים להקל על כל תהליך קבלת המידע.
עמוס שקדי: הוא בחבלי לידה עכשיו .
עמוס שקדי: זה הולך קשה.
משה גפני: אגב, חבלי הלידה אצלכם הם מאוד קשים ויכול להיות שבסוף זה יגיע לניתוח קיסרי מכיוון שעד לרגע זה אתם לא נתתם דירוג למעונות.
עמוס שקדי: אני חייב לומר שאני אישית מרגיש שאני נחנק מחבל הטבור.
עמוס שקדי: אנחנו מודעים לקושי.
משה גפני: אתה יודע איזו בעיה זה יוצר?
עמוס שקדי: המשרד מערך מאוד מאוד גדול של ילדים.
משה גפני: כמה זמן ייקח כדי לתת דירוג למעונות?
משה גפני: עוד כמה זמן זה יהיה?
משה גפני: המנכ"ל אמר לי היום כמה שבועות.
משה גפני: תמר אלמוג: זה ייקח כמה שבועות.
משה גפני: זה נכון שאתם נותנים בחודש הזה רק 25 אחוזים מקדמה?
תמר אלמוג: אנחנו נותנים את המקדמה כפי ששולמה.
תמר אלמוג: עמוס שקדי: אפשר להסביר את הלוגיקה וגם למה שינינו אותה.
משה גפני: הן אומרות שלא.
קריאה: תוקן.
עמוס שקדי: היה ותוקן.
משה גפני: אז תעזוב את הלוגיקה.
משה גפני: יש לנו בעיות עם מה שלא תוקן, אז אל תדבר אתי על מה שכבר תוקן.
עמוס שקדי: אותו מוקד היה אמור להתמודד עם מספר בעיות של בקרה.
עמוס שקדי: אותו מוקד היה אמור להתמודד עם מספר סוגיות בקרה ומה שרלוונטי לענייננו, הוא יאפשר לנו בשאיפה – וזה בחבלי לידה כפי שאמרתי – לבקש ממספר גדול של הורים נתונים נוספים.
משה גפני: מידע ומה עוד?
עמוס שקדי: טפסים שונים.
משה גפני: אני מתנצל שאני קצר רוח אבל מרשות המסים פשוט שיגעו אותי כאן בבוקר.
משה גפני: דווקא אני אוהב אותם אבל הם מקשים עלי את החיים.
משה גפני: אתה יכול להביא פתרונות בלי הנושא של העברת מידע?
משה גפני: להביא פתרונות כדי שבאמת במשרד התעשייה בנושא של המעונות יהיו בקרות מלאות בלי החוק הזה שהוא ממש מפריע לי?
משה גפני: הוא לא מפריע רק לי אלא לפי דעתי הוא לא יעבור בוועדה.
עמוס שקדי: אני לא יכול לטעון שאין פתרונות אחרים בכלל.
עמוס שקדי: אני מניח שיש פתרונות.
עמוס שקדי: הם יהיו קשים לטעמי יותר ובמידה רבה יש סיכוי סביר שגם יטרטרו את קהל ההורים יותר.
עמוס שקדי: נניח שהיה לי שיתוף עם רשות המסים, הייתי נותן להם את הקובץ של הדיווחים שנתנו לי והם היו נותנים לי את החריגים אליהם הייתי פונה.
עמוס שקדי: היה ואני לא אקבל את זה, אני אצטרך לקחת מדגם משמעותי של הורים.
עמוס שקדי: אני מסביר את החלופה, בלי חוק או עם חוק.
עמוס שקדי: אם אין חוק, זה אומר שעכשיו אני צריך לפנות למספר גדול של הורים, נגיד ל-30-40 אלף משפחות ולבקש את כל הטפסים מחדש, להקליד אותה שוב למערכת ולבדוק.
שגית אפיק: איך זה עובד היום?
שגית אפיק: היום לא מגישים שום דבר?
תמר אלמוג: מגישים תלוש אחד בזמן ההרשמה למעון ובדרך כלל זה תלוש חודש מרץ או פברואר כאשר הילדים נרשמים לשנת לימודים שמתחילה בספטמבר.
משה גפני: אי אפשר לבקש שלושה?
שגית אפיק: אי אפשר לבקש שאלון רחב יותר?
עמוס שקדי: יש.
שגית אפיק: אין אופציה כזאת?
קריאה: צריך לסרוק את המסמכים.
משה גפני: אבל ההבדל בין תלוש אחד לשלושה יכול ליצור כזאת בעיה?
משה גפני: עמוס שקדי: יש כאן שני סוגים.
משה גפני: האחד, מסתבר, לפחות למיטב הבנתנו, שכאשר הורה יודע מראש איזה אינטרס יש לו שהתלוש שלו באותו חודש או חודשיים יהיה נמוך יותר, אז הוא יודע לדאוג שהתלוש יהיה נמוך יותר כדי לעמוד באותו מבחן הכנסה.
משה גפני: כדי לעשות מערך בקרה אפקטיבי, יותר נוח לבקש אחר כך תלוש כאשר אותו הורה נתמך לא יודע אם נבקש את תלוש מרץ או פברואר וכך הסיכוי שהוא יסיט הכנסות מחודש לחודש יותר קטן.
משה גפני: זאת הייתה לוגיקה אחת.
משה גפני: הייתה עוד אופציה לבקש טופס 106 אבל שם יש בעיה.
משה גפני: אני מדבר על בקשה בעת הה רשמה אבל שם הבעיה היא שהוא לא כל כך רלוונטי לנרשם במרץ, טופס 106 של שנה קודמת כאשר התמיכה היא מספטמבר לספטמבר.
משה גפני: טופס 106, באמת יכול להיות שהוא פחות רלוונטי כי הוא מתייחס לשנה שעברה, אבל שלושה תלושים, מה הבעיה בזה?
משה גפני: אז אתה בודק.
משה גפני: כי הרי מה הבעיה בתלוש אחד?
משה גפני: יכול להיות שהמשפחה באותו תלוש היה שכר נמוך או שהייתה עבודה אחרת ואז אתם צריכים לראות מה היה במשך השנה.
משה גפני: הוא יצטרך להביא שלושה תלושים.
עמוס שקדי: שלושה תלושים מהווים בהחלט שיפור של המצב הקיים.
עמוס שקדי: עדיין אנחנו סבורים שראוי לבדוק במהלך השנה.
משה גפני: מילה אחרונה.
משה גפני: זה לא יפה כלפי יושב ראש הכנסת שאני מאחר.
עמוס שקדי: משרד התעשייה אינו מתעניין בהכנסות הפרטניות של בן אדם.
עמוס שקדי: כלומר, המשרד היה מסתפק בקבלת רק חיווי חיובי או שלילי כפי שכתוב מרשות המסים האומר אם יש סטייה, בלי שאני יודע כמה מרוויח פלוני-אלמוני.
עמוס שקדי: זה לא מעניין אותי.
עמוס שקדי: מעניין אותי שהוא דיווח איקס שונה מאשר היה בפועל.
משה גפני: מר שקדי, אתה גם אזרח במדינה, חוץ מזה שאתה חשב משרד התעשייה.
משה גפני: מה שקורה היום עם החדירה לפרטיות של האזרחים, זה הופך להיות בלתי נסבל.
משה גפני: זה מזכיר משטרים אחרים ואני לא רוצה להקצין לגבי החוק הזה.
משה גפני: מה שיקרה, אנחנו הולכים על מדרון חלקלק.
משה גפני: היום זה משרד התעשייה, מחר זה עוד משרדים שנותנים הנחות או שצריך לדעת את גובה הכנסתו של האזרח וזה לא רק משרד התעשייה אלא יש הרבה מאוד משרדים.
משה גפני: זה יכול להיות משרד הרווחה, זה יכול להיות משרד החינוך, זה יכול להיות חלק גדול ממשרדי הממשלה שנותנים שירותים עבורם משלמים ואפשר לקבל עליהם הנחות.
משה גפני: המשמעות של העניין היא שכל אזרח במדינת ישראל, אחת משתיים: או שהוא עשיר, ואז מחפשים אותו העיתונאים וימצאו אותו, או שהוא במעמד ביניים או במעמד כלכלי נמוך.
משה גפני: המצב הפרטי שלו או חופש הפרטיות שלו או חשבון הבנק שלו, הופך להיות פרוץ לכל והרבה מאוד אנשים יראו את זה.
משה גפני: עד היום יש את רשות המסים ושם יש באמת הגבלה מוחלטת אבל זה מתחיל להתפזר בין משרדי הממשלה.
משה גפני: אם אנחנו מאשרים את החוק הזה למשרד התעשייה, מחר דורש את זה גם משרד הרווחה ומחרתיים דורש את זה גם משרד החינוך.
משה גפני: אם אני רוצה לעשות שידוך לבת שלי והמשפחה של החתן רוצה לדעת האם אני עשיר או עני, מספיק שמישהו יעבוד במשרד התעשייה, איזה מחלק תה, והוא ידע אם אני איש עשיר או עני ומה מצב החשבון שלי.
משה גפני: אתה יודע לאיזה אבסורדים אפשר להגיע?
משה גפני: אני בכוונה מקצין.
משה גפני: האמת היא שיכול לבוא לכאן משרד האוצר ולומר שהלכתי רחוק מדיי.
משה גפני: לא הלכתי רחוק מדיי.
משה גפני: אין לי בעיה עם העניין הזה ואני רוצה שמשרד התעשייה ידע את האמת וייתן הנחה למי שמגיע ולא ייתן הנחה למי שלא מגיע.
משה גפני: משרד המשפטים, אתם מסכימים לחוק הזה?
שלומית ארליך: הוא חלק מחוק ההסדרים.
משה גפני: לא מעניין אותי איזה חלק הוא.
משה גפני: אתם מסכימים לחוק הזה של הפגיעה בפרטיות?
שלומית ארליך: אנחנו חושבים שיש כאן קשיים אבל זה חלק מחוק ההסדרים והודענו בזמנו.
משה גפני: מה שהודעתם אז, לא רלוונטי.
משה גפני: זה כבר לא בחוק ההסדרים אלא זה עכשיו בדיון נפרד.
מיכל הנר דויטש: זה בחוק ממשלתי.
משה גפני: שמחת זקנתי שזה בחוק ממשלתי.
משה גפני: משרד המשפטים בעד החוק, הוא היה עושה חוק כזה לכתחילה?
שלומית ארליך: הנוסח הזה מופיע בחוק ההסדרים.
משה גפני: אני לא מסכים עם זה.
משה גפני: אני מבקש ממך ברמה המקצועית.
משה גפני: משרד המשפטים תומך בחוק, אני יודע.
משה גפני: זה היה בחוק ההסדרים, זאת הצעת חוק ממשלתית אבל עכשיו זה לא בחוק ההסדרים.
משה גפני: אני שואל האם משרד המשפטים בעד החוק.
שלומית ארליך: כשנדון וניכנס לדיון, אנחנו נתייחס.
משה גפני: פקידה ממשלתית שעובדת במשרד המשפטים אומרת את דעתה המקצועית.
משה גפני: מה היו המבטים מזרי אימה אלה?
משה גפני: את חייבת לומר את עמדת משרד המשפטים לכתחילה ולא בדיעבד.
שלומית ארליך: זאת עמדת משרד המשפטים.
שלומית ארליך: החוק הוא חלק מהצעת חוק ממשלתית.
איתן צחור: אפשר להשמיע את עמדת לשכת עורכי הדין בתגובה לעמדת משרד המשפטים?
איתן צחור: חד משמעית, חוק אנטי קונסטיטוציוני.
איתן צחור: זה חוק שספר החוקים אסור שיכיר אותו, הוא פוגע רק בגופים חלשים, אך ורק בגופים חלשים.
משה גפני: בעשירים העיתונאים מטפלים.
איתן צחור: כל מילה שאמרת, מילה בסלע.
משה גפני: אני מבקש מהממשלה – והכוונה מרשות המסים, אגף התקציבים באוצר, משרד המשפטים ומשרד התעשייה – לישיבה הבאה תבואו עם חלופות.
משה גפני: יכול להיות שנצטרך לעשות תיקון חקיקה, יכול להיות שנצטרך לעשות את זה בנהלים שלכם שאתם תוכלו לעשות, יכול להיות שנעשה את זה בתקנות או בצווים.
משה גפני: אני מבקש חלופה לעניין הזה.
משה גפני: העניין הזה הוא מאוד מאוד קשה.
משה גפני: יכול להיות עם יותר תלושי שכר, יכול להיות שעם נהלים אחרים.
משה גפני: לא תצטרכו להביא את זה בתסקיר חוק לממשלה אלא אנחנו נעשה את זה כאן.
משה גפני: אם תאמרו תיקון חקיקה והוא יהיה תיקון חקיקה שעומד באמות המידה הדמוקרטיות והליברליות על פיהן אני נוהג, ולא רק מן השפה ואל החוץ כאשר אומרים דמוקרטיה ופוגעים בשכבות החלשות ובמעמד הביניים, אני אשמח מאוד.
משה גפני: תבואו עם הצעה בתוך כמה ימים, הצעה שתהיה חלופה לעניין הזה.
משה גפני: אם לא, אנחנו נתחיל לדון בחוק אבל אז משרד המשפטים צריך להיות בהיכון, כי בכל שורה אני אבקש לדעת את חוות הדעת המקצועית שלכם.
משה גפני: זה שאתם תומכים בחוק זה בסדר, אבל אתם תגידו על כל שורה מה העמדה המקצועית ואז אני אבקש שמיכל תשב רחוק ממך ושחשב משרד התעשייה לא ישב מולך.
גאלב מג'אדלה: אני שמח שרוב החברים שהוזמנו ושסברנו שיש להם תרומה לדיון החשוב הזה נמצאים כאן.
גאלב מג'אדלה: אלה שבדרך - אנחנו נשמח כאשר יגיעו וייטלו חלק בדיון.
גאלב מג'אדלה: ועדת הכספים והעומד בראשה, חבר הכנסת גפני והמנהל טמיר עשו הכול בחופשה כדי שהוועדה תתקיים כאן היום, למרות החופשה ולמרות כול התנאים ובהתראה קצרה מאוד, ועל כך תודתנו.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה שנהיה נאמנים להם כפי שהם עשו הכול כדי להיות נאמנים לנו ונסיים את הדיון בשעה 12:00, כי יש אירוע עם יושב ראש הכנסת לעובדי הכנסת.
גאלב מג'אדלה: אני בין אלה שתמיד מכבד כל דבר שנוגע לעובדים.
גאלב מג'אדלה: כך צריכים לעשות כולנו כי אנו, בסופו של דבר, חברה של עובדים.
גאלב מג'אדלה: כך היינו רוצים להיות.