GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוחמה אברהם-בלילא: בגלל הדחיפות ובגלל הצורך הדחוף בסיום הנושא הזה, כפי שאתה אמרת, מן הסתם יהיו אילוצים כאלה ואחרים – זה חולה, זה לא הגיע – ויהיו בטח עוד הרבה משאים ומתנים לתוך הלילה, השאלה אם אנחנו נלך לקביעה של סד זמנים.
רוחמה אברהם-בלילא: נחליט מעכשיו מה הזמן אותו אנחנו נותנים לממשלה כדי לבוא אלינו עם תשובות.
משה גפני: אני לא עשיתי את זה עד היום, אבל האמת היא שהממשלה לוחצת עלי.
משה גפני: דיבר אתי אייל אפשטיין.
רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה לוחצת לעשות את השינויים שאנחנו הצענו?
משה גפני: לא, לעשות סד זמנים.
משה גפני: אני גם מבין אותם, כי יש כאן הרבה הכנסות של המדינה.
משה גפני: אני מניח שהשבוע אנחנו נדע איפה עומדים.
משה גפני: אנחנו נקיים גם ישיבה לא פורמאלית אתם ונראה איפה עומד העניין.
משה גפני: לפי זה נצטרך להחליט.
משה גפני: חבר הכנסת ברוורמן, זה הכבוד שלנו או שאני טועה?
אבישי ברוורמן: אני אחליף את שלי יחימוביץ כממלא מקום בוועדת הכספים.
אבישי ברוורמן: אתה החלפת אותי ואני בא לעזור לך.
רוחמה אברהם-בלילא: זה במקום ראלב?
אבישי ברוורמן: במקום שלי.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל ראלב החליף את שלי.
משה גפני: הניסיון שלך גם כיושב ראש הוועדה וגם בתפקידים האחרים שלך, בוודאי יעזור.
אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח להיות כאן.
אבישי ברוורמן: אני כאן הרבה שנים טובות.
משה גפני: זאת ההזדמנות גם להודות לך.
משה גפני: העברת לי את התפקיד והדרכת אותי.
משה גפני: באמת היה יפה מאוד.
משה גפני: פניה, את ביקשת הצעה לסדר.
פניה קירשנבאום: נראה לי קצת אירוני שהיום אנחנו נדבר על מסקנות ועדת טרכטנברג על כל מיני דברים כשבעצם בחוץ מתקיימת שביתה של עובדי הקבלן.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שמה שנכון היה לעשות זה אולי באמת לקיים דיון רציני על כל הנושא ואיך אנחנו יכולים לפתור בעיה.
פניה קירשנבאום: דרך אגב, אני לא לגמרי מסכימה לכל הנושא הזה של השביתות שמשביתות לנו את כל המשק, את הנמלים, את הרכבת, את התחבורה הציבורית וכולי, אבל אין ספק שאני חושבת שהנושא הזה צריך להיות נדון בכנסת ולא בשביתות.
פניה קירשנבאום: כאן בכנסת הוא צריך להיות נדון.
פניה קירשנבאום: לא יכול להיות שהמהומה הזאת מתקיימת בארץ ואנחנו, כאילו שום דבר לא קורה מחוץ לכותלי הבית הזה, ממשיכים לדון על טרכטנברג.
פניה קירשנבאום: ההצעה שלי היא שכן נדון על כל מה שקורה ולא נשאיר את הנושא הזה רק לשביתות.
מירי רגב: בעניין הזה גם אני מצטרפת לאמירה של פניה.
משה גפני: את עם ההסתדרות או עם הממשלה?
דב חנין: עם עובדי הקבלן.
ליה שמטוב: אנחנו עם עובדי הקבלן.
מירי רגב: עם אותם עובדים ואחת מהן נמצאת כאן.
מירי רגב: כל קיץ מפטרים אותה ואחר כך מחזירים אותה לעבודה.
ליה שמטוב: דרך אגב, עובדי הניקיון של הכנסת, היום הם לא ידעו אם להגיע לעבודה או לא להגיע לעבודה.
ליה שמטוב: זה פוגע בהם ולא בהסתדרות.
מירי רגב: אני חושבת שחשוב מאוד שתקיים דיון על סוגיית עובדי הקבלן.
מירי רגב: הייתי בטוחה שטמיר כבר הדליף לך את זה והיום אתה מקיים את הדיון על הנושא הזה.
פניה קירשנבאום: במיוחד כאשר הנתונים של רשות המסים – לא פרידה ולא אייל נמצאים כאן – לא כאן ואנחנו מדברים בינינו.
פניה קירשנבאום: בוא נקיים דיון יותר רציני על כל הנושא.
משה גפני: לא, נמצאים כאן אנשי הממשלה ואנחנו נקיים את הדיון.
משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו מקיימים את הדיון על עובדי הקבלן.
ציון פיניאן: אייל התראיין ברשת ב'.
משה גפני: התראיין ברשת ב' והלך לישון.
דב חנין: אדוני היושב ראש, גם אני מצטרף להצעתן של חברותיי.
דב חנין: אני רוצה לומר שיש קשר הדוק בין נושא עובדי הקבלן לבין ועדת טרכטנברג כי למעשה ועדת טרכטנברג מציעה לנו להרחיב את המנגנונים של העסקה לא ישירה.
דב חנין: לכן אותה שביתה שהתחילה הבוקר, אם תתקבלנה המלצות ועדת טרכטנברג והמתווה שלו יצא לדרך, אנחנו נעמוד בפני תופעה של עובדי קבלן בהיקפים יותר גדולים בעתיד ממה שיש לנו היום.
דב חנין: כבר היום אנחנו שיאנים בעולם.
דב חנין: לכן יש קשר הדוק אני חושב בין שני הדברים ויש גם קשר הדוק בין ההמלצות הפיסקאליות של ועדת טרכטנברג והוויכוח שקיים בין ועדת טרכטנברג לבין עמדות חברי הכנסת, וגם אני מתכוון להציע כמה הצעות משלי, מכיוון שבאופן מעשי אם המדינה רוצה לשנות את מצבם של עובדי הקבלן, היא צריכה להוציא כסף.
דב חנין: היא צריכה להוציא עוד כסף על אותם שירותים שעובדי הקבלן היום נותנים אותם.
דב חנין: אם המדינה רוצה להוציא עוד כסף כזה, ואנחנו לא רוצים להגדיל את הגירעון, אנחנו צריכים לחשוב מאיפה אנחנו לוקחים את הכסף הזה.
דב חנין: זה מביא אותנו באופן ישיר לשאלת שיעורי המיסוי.
דב חנין: לכן כל חוליה בסיפור הזה מאוד שזורה בחוליות האחרות.
דב חנין: אם אנחנו הולכים עם המתווה המאוד שמרני של טרכטנברג בנושא הפיסקאלי, התוצאה היא בעייתית גם לגבי עובדי הקבלן, בוודאי כאשר ועדת טרכטנברג מציעה להרחיב את המנגנונים האלה של מיקור חוץ, של העסקה בלתי ישירה.
משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה?
ליה שמטוב: היום ברדיו שמעתי את נציג האוצר אומר: כן, צריך לשפר תנאי שכר של עובדי הקבלן.
ליה שמטוב: נציג האוצר אמר את זה.
משה גפני: אייל אפשטיין?
רוחמה אברהם-בלילא: דורון כהן.
משה גפני: אני חושב שדורון כהן דיבר אתמול.
רוחמה אברהם-בלילא: גם הבוקר.
ליה שמטוב: הוא אמר שצריך לשפר את תנאי השכר.
ליה שמטוב: איך אפשר לשפר תנאי שכר אם אתה כמדינה עושה התקשרות עם מזמין שירות ועושה את המכרז על המחיר הכי נמוך?
ליה שמטוב: איך אתה יכול לשפר?
ליה שמטוב: אתה צריך לעשות היפוך בראש שלך ולומר שזה עולה 22 שקלים לשעה, אז שיהיה 22 שקלים לשעה, זה עולה 27 שקלים לשעה, אז יהיה 27 שקלים לשעה.
ליה שמטוב: אז אתה יודע שאם אתה חתמת על מכרז, על איזשהו סכום מסוים וזה עולה מאה אלף שקלים, לא יכול להיות שאתה תחתום על שבעים אלף שקלים.
ליה שמטוב: בטח שאם אתה חותם על שבעים אלף שקלים, איך הקבלן שצריך לתת את השירותים יכול לתת את כל התנאים לעובדי הקבלן?
פניה קירשנבאום: אפשר גם לקבוע איזה שכר מקבלים עובדים ולקבוע את הרווח שאנחנו נותנים לחברות.
פניה קירשנבאום: הרי יש פרמטרים גם לעניין העלות שיש להם.
פניה קירשנבאום: אין לי ספק שחברות קבלניות גם מרוויחות על זה ולשם כך הן קיימות, אבל כאשר אנחנו באמת משלמים מינימום שבמינימום, אני מרגישה שאנחנו חוזרים על זה אבל אני מרגישה שאנחנו יוצרים שכבה של עבדים.
ליה שמטוב: העבריין הכי גדול זאת המדינה.
פניה קירשנבאום: כי רוב העובדים הם עובדי מדינה.
מירי רגב: המדינה היא המעסיק הגדול ביותר של עובדי קבלן .
דב חנין: ושוב יש קשר.
משה גפני: אגב, גם ההסתדרות מעסיקה עובדי קבלן.
ליה שמטוב: היא מעסיקה אבל היא בודקת מה הם מקבלים?
ליה שמטוב: ההסתדרות לא אחראית ולכן היא לא יכולה לבדוק.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר בהקשר הזה ולהזכיר הגיעה לקריאה הראשונה בקדנציה הקודמת הצעת חוק של חברת הכנסת שמטוב ושלי, שמטילה על מזמין השירות את האחריות לזכויותיו של עובד הקבלן.
מירי רגב: גם הצעת חוק שלי.
דב חנין: מהקדנציה הנוכחית.
דב חנין: אני מדבר על הקדנציה הקודמת.
דב חנין: חברת הכנסת רגב, גם היא הגישה הצעת חוק כזאת.
דב חנין: אז הגיעו לכאן נציגי משרד האוצר והסבירו במלוא הרצינות שאנחנו עוסקים בהצעת חוק תקציבית.
דב חנין: כי המדינה לא משלמת.
דב חנין: אם החוק יתקבל והמזמין יהיה חייב בכל זכויותיהן החוקיות של העובדים, זה יעלה כסף למדינה כי המדינה היום לא נותנת להם את מלוא זכויותיהן החוקיות.
דב חנין: בוודאי כשזה המצב, אנחנו מבינים שיש לזה השלכה תקציבית ובדיוק אלה הסוגיות האלה שעומדות על שולחן הוועדה.
דב חנין: ממי לוקחים כסף כדי לממן העסקה יותר נכונה, יותר הוגנת, יותר צודקת ויותר חוקית של עובדי הקבלן, אלה בדיוק השאלות שעומדות על סדר יומנו.
משה גפני: לגבי הנושא של הדיון על עובדי הקבלן, אני צריך לדבר עם חיים כץ.
משה גפני: לפי דעתי זה שייך לוועדת העבודה והרווחה.
משה גפני: אני לא הולך לקחת נושאים שצריכים להיות נדונים שם.
משה גפני: יכול להיות אולי שנקיים ישיבה משותפת.
משה גפני: הנושא של עובדי הקבלן הוא כתם על מדינת ישראל ואין ויכוח לגבי העניין הזה.
משה גפני: אני לא מקבל את כל הנושאים הארגוניים שפתאום התעוררו והרי את זה אפשר היה לעשות כשהיה הסכם שכר, כשדיברו על הסכמים קיבוציים, כשהיה שולחן עגול, כשהיה שולחן מרובע, כל מיני שולחנות שהיו.
משה גפני: זה היה יכול לעלות על סדר היום ולהיפתר, אבל כנראה שזה לא היה ובמחאה החברתית עלו גם על העניין הזה.
משה גפני: אף אחד לא בא למאבק הזה בידיים נקיות.
משה גפני: אני חושב שצריך לנסות לקדם את החוקים שלכם.
משה גפני: האוצר גם הוא לא בא בידיים נקיות כי האוצר יותר מדיי בשנתיים האלה אומר לא, לא, לא על כל דבר.
משה גפני: זאת אומרת, הוא כמעט לא מתפשר על כלום.
משה גפני: אני חושב שגם האוצר בעניין הזה לא מספיק גמיש.
משה גפני: אני אדבר עם חיים כץ ונראה מה לעשות עם הנושא - שאנחנו לא דנים על דוח טרכטנברג.
משה גפני: אצלי אין מושג כזה.
משה גפני: אם היו מקבלים את דוח טרכטנברג ככתבו וכלשונו מהאות הראשונה ועד האות האחרונה, שום בעיה חברתית לא הייתה נפתרת.
משה גפני: לא הייתה נפתרת בעיית הדיור, לא הייתה נפתרת בעיית מחירי המים.
דב חנין: כל מילה בסלע.
משה גפני: לא הייתה נפתרת בעיית מחירי החשמל, לא בעיית מחירי מוצרי המזון.
משה גפני: שום דבר לא היה נפתר, בוודאי לא סוגיית עובדי הקבלן.
משה גפני: עובדי הקבלן, כמו שאמרת, בצדק, ממרום שבתם של הפרופסורים שישבו שם עם משכורות מאוד גבוהות, עובדי הקבלן לא בדיוק היו בראש מעייניהם.
משה גפני: יתרה מזאת, גם במה שאנחנו דנים עכשיו ברפורמה במס, אנחנו לא דנים על זה בעקבות טרכטנברג אלא אנחנו דנים על זה בעקבות דיונים שהתקיימו בוועדה כל הזמן.
משה גפני: לא מוזכר הנושא של מעמד הביניים.
משה גפני: אין בדוח טרכטנברג אין בכלל מושג של מעמד הביניים בעניין של הרפורמה במס.
משה גפני: אנחנו נעשה את זה בוועדה כפי שעשינו כאן לפני כמה חודשים.
משה גפני: המושג של דוח טרכטנברג כאן
משה גפני: בוועדה מבחינתי הוא מוקצה מחמת מיאוס, מכיוון שאני לא חושב שהיה צריך את זה, אני חושב שזה היה מיותר, הוצאות הכיבוד היו מיותרות, היה יותר טוב לתת אותן ליושבי האוהלים בשרות רוטשילד.
משה גפני: אני לא חושב שהיה צריך את זה בשביל הוועדה.
משה גפני: עם כל הכבוד לכל המסקנות שלהם, המסקנות שלהם לא פותרות שום בעיה חברתית.
משה גפני: בסדר, לוקחים רפורמה במס, תודה רבה, אבל אני לא צריך ללמוד באוניברסיטה כדי לדעת לעשות את הרפורמה במס.
משה גפני: אנחנו עשינו את זה כאן כשישבו כאן אנשים שהם לא פרופסורים לכלכלה אבל יש להם שכל ישר אבל הממשלה התנגדה.
משה גפני: חבר הכנסת ברוורמן.
אבישי ברוורמן: דווקא כפרופסור לכלכלה אני רוצה להסכים עם רוב דבריך.
משה גפני: התכוונתי שיש פרופסורים לכלכלה שיש להם שכל, אבל לא כולם.
אבישי ברוורמן: הנקודה היא מעבר לזה.
אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך בנקודה העיקרית.
אבישי ברוורמן: מה שעשתה ועדת טרכטנברג, היא עשתה דבר אחד ואתה ציינת אותו לגבי שינויים במס שגם היו יכולים להיות כאן בחלק מהדברים.
אבישי ברוורמן: הדברים האחרים הם ברמה של הצהרות.
אבישי ברוורמן: נוסף לכך, לגבי סדר עדיפויות בנושא התקציב, היא לא פתרה שום דבר מכיוון שתקציב הביטחון ממילא לא יהיה בו קיצוץ, בדברים האחרים לא יהיה קיצוץ, ולכן ההצהרות לגבי שינוי חוק הסדרים ודברים מהסוג הזה, בסופו של דבר הדבר היחיד הוא החזרה בתשובה של מר נתניהו ראש הממשלה.
משה גפני: הוא חזר בתשובה?
משה גפני: זה קרה הבוקר?
אבישי ברוורמן: במובן של המיסוי.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא התחרד.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא התחרד באופן אחר.
אבישי ברוורמן: יתר הדברים בוועדת טרכטנברג הן הצהרות לגבי ריכוזיות שצריך להתמודד אתה ולגבי דברים אחרים.
אבישי ברוורמן: לכן אני מסכים עם ההערה שלך.
אבישי ברוורמן: כשנדון, הבעיה האמיתית, אם רוצים להתקדם לשינוי, איזה תקציב עושים ואיזה שינויים אמיתיים מעבר להצהרות.
משה גפני: אני רוצה לומר לך, מכיוון שאתה הפקדת בידי את ועדת הכספים, גם לגבי הריכוזיות.
משה גפני: חבר הכנסת לשעבר חיים אורון העלה את זה כבר לפני שנתיים או לפני שנה וחצי ואני הצטרפתי אליו בנושא של הריכוזיות, כאשר עוד לא ידעו על מה מדובר.
משה גפני: אנחנו דרשנו מהממשלה להקים ועדה.
משה גפני: כאן סברנו שבאמת צריך להקים ועדה.
משה גפני: הממשלה בעניין הזה נענתה לבקשתנו והיא הקימה ועדה שעשתה עבודה מהירה.
משה גפני: היה כאן גם חיים שני לא מכבר - ולפני כן היה גם – עם מסקנות הביניים והוא אמר שמבחינת לוחות הזמנים, עד סוף דצמבר הם יבואו עם הצעת חוק שתבוא לכאן ואנחנו נדון בנושא של הריכוזיות.
משה גפני: אגב, זה לא קשור לטרכטנברג אלא זאת ועדה שהיא ועדה ממשלתית שהיא נכונה ואכן היה צריך להקים אותה.
משה גפני: אנחנו אמרנו שאם הממשלה לא תקים אותה, אנחנו נקים אותה.
משה גפני: אני דווקא בירכתי את הממשלה בעניין הזה, על שהיא הקימה את הוועדה.
משה גפני: אני לא רוצה להגיד קיללתי, אבל אני לא בירכתי את הממשלה על הקמת ועדת טרכטנברג שהייתה מיותרת לגמרי.
משה גפני: פשוט מיותרת.
אבישי ברוורמן: המבחן הוא בבית הזה.
אבישי ברוורמן: הצהרות טכניות, זה לא בדיוק הדבר שהממשלה צריכה.
משה גפני: אני רוצה לבקש מהממשלה.
משה גפני: אנחנו שאלנו שאלות ביום חמישי ואני רוצה לדעת האם יש איזושהי התקדמות.
משה גפני: גם אם אין, אפשר לומר, אבל אני שואל אם יש התקדמות כי יש גם סעיפים בתזכיר החוק עליו דיברנו .
משה גפני: יש נושאים שהוספתם בתזכיר החוק, כי עדיין אין חוק, שלא דיברו אתי עליהם וזה נראה מיני חוק הסדרים.
משה גפני: כשאומרים לנו חוק הסדרים, אנחנו מקבלים פריחה כמו שקורה לנו כשאומרים לנו דוח טרכטנברג.
משה גפני: למה הוספתם דברים בתזכיר החוק?
משה גפני: אנחנו לא הולכים לדון על זה.
אבי לבון: אני מעדיף לענות לשאלות ספציפיות.
משה גפני: אתם בעד להפחית מס הכנסה למעמד הביניים?
משה גפני: שאלנו שאלות ביום חמישי.
אבי לבון: ככל שיש לנו כסף, כמובן שכן.
שי חרמש: בגלל שהתשובה היא שאין כסף, אז התשובה היא לא.
דב חנין: בוא נציע להם מהיכן אפשר לקחת.
דב חנין: אחת ההטעיות הגדולות שמנסים להטעות את הציבור בישראל זו האמירה שיש מישהו שמציע כאילו להתנהל בישראל בחוסר אחריות כלכלית, לפרוץ את כל סדרי הכלכלה המוכרים ולהתחיל להוציא כספים שאין שום אפשרות לממן אותם.
דב חנין: זאת כמובן דמגוגיה.
משה גפני: כן, אבל זה לא יהיה הדיון כאן.
דב חנין: אני אומר שזאת כמובן דמגוגיה.
משה גפני: זה דיון בפני עצמו.
דב חנין: האמירות שגם עכשיו אנחנו שמענו אותן - אם יש כס, אנחנו מוכנים לשפר את המצב - השאלה היא האם יש כסף.
דב חנין: לטעמי יש כסף.
משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, יש שתי סוגיות.
משה גפני: אני רוצה להכניס אותך לנושא עליו אנחנו מדברים.
משה גפני: יש נושא כללי שאתה מדבר עליו.
דב חנין: לא, אני מגיע לשיעורי המס.
דב חנין: אני יודע אדוני, אני גם עקבתי אחרי הדיון הקודם שהוועדה ניהלה בנושא.
דב חנין: אני רוצה להציע כמה הצעות שנראה לי שהן לא מרחיקות לכת אלא מאוד מאוד סבירות כדי לאפשר למדינה במקביל להגדלת ההוצאות שלה ולהקלה על שכבות הביניים – וגם על העניים בישראל שגם אותם אסור לשכוח, וגם על עובדי הקבלן – מאיפה מממנים את הדבר הזה.
דב חנין: ההצעה שלי, אני אומר אותה בצורה מאוד מאוד תמציתית, בנושא של מי שמשתכר מעל 240 אלף שקלים לשנה, שאלה באמת האנשים שמשתכרים יפה מאוד.
דב חנין: אני מציע לא רק לבטל את מתווה ההפחתה אלא להעלות את שיעור המס הריאלי.
דב חנין: להעלות את שיעור המס הריאלי למי שנמצא ברמת הכנסה גבוהה של מעל ל-240 אלף שקלים בשנה.
דב חנין: באופן קונקרטי אני חושב שצריך להעלות את שיעור המס לגבי מדרגת השכר האחרונה שהיום עומדת על 44 אחוזים ל-55 אחוזים.
משה גפני: 55 אחוזים?
דב חנין: ל-55 אחוזים.
דב חנין: הממשלה מציעה להעלות ל-48 אחוזים.
שגית אפיק: המדרגה האחרונה של 454 אלף לשנה, אתה מציע להעלות ל-55 אחוזים במקום 48 אחוזים.
דב חנין: כן, ל-55 אחוזים.
דב חנין: זה מאוד מקובל וזה קיים גם במדינות אחרות.
דב חנין: אם אדוני רוצה לראות את זה, אני יכול להביא דוגמאות אבל אני מניח שאדוני מכיר היטב את הדוגמאות ממדינות אירופה השונות.
משה גפני: הם יעברו להיות חברה.
דב חנין: אדוני בדיוק מגיע למה שאני רוצה להגיע.
דב חנין: לכן צריך להעלות בצורה דרמטית את מס החברות.
משה גפני: אז החברות יברחו לחוץ לארץ.
דב חנין: חכה.
דב חנין: יש עוד צעדים שצריך לנקוט בהם.
דב חנין: אנחנו לא פריירים.
משה גפני: זה לא עניין של פריירים.
משה גפני: אני רק פוחד מללכת לקיצוניות באיזשהו נושא.
דב חנין: לא, זאת לא קיצוניות.
ציון פיניאן: יש נושאים בהם מדינות אירופה הן מודל לחיקוי אבל יש נושאים שהן לא כאלה.
משה גפני: אנחנו הרי יודעים מה יקרה.
משה גפני: הרי כבר היינו בסרט הזה.
משה גפני: אנשים יברחו לשוויץ או למקלטי מס אחרים.
דב חנין: קודם כל, לא כל כך מהר בורחים.
משה גפני: הם אנשים עשירים.
משה גפני: הם עושים את זה במהירות.
שי חרמש: אלה שברחו, עכשיו מלקקים את הפצעים.
דב חנין: זה לא כל כך קל לברוח.
שי חרמש: אין עכשיו לאן לברוח.
דב חנין: יש כאלה שרוצים לברוח ליוון אבל לא כל כך קל לברוח ולא כל כך פשוט לברוח.
דב חנין: שלא יאיימו עלינו בבריחה.
דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לומר שאני מציע להגדיל גם את המס על רווחי ההון.
דב חנין: אני חושב שהעיקרון צריך להיות שרווחי הון לא שונים מאשר רווחי עבודה.
דב חנין: אותם שיעורי מס ברמת העיקרון שיש על עבודה, צריכים לחול על הון.
דב חנין: עבודה היא לא דבר נחות מאשר הון ואין שום סיבה שעל ההון ישלמו פחות מאשר על עבודה.
דב חנין: על רווח הון, צריך לשלם את אותו מס.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מקבל את עמדת הוועדה כפי שהיא באה לידי ביטוי בדיון הקודם שמהעיקרון הזה שאומר שרווחי הון כמוהם כרווחי עבודה, צריך להחריג – ואני בעד זה, כמו שהוועדה דיברה גם בשבוע שעבר – את אלה שהם חסרי פנסיה.
משה גפני: על זה אני רוצה לשאול אותם.
דב חנין: ואת אלה שזה מקור ההכנסה היחיד שלהם.
דב חנין: אני מקבל את ההחרגות האלה.
דב חנין: לגבי מדרגת המס החדשה שנוספת על המיסוי הקיים ביחס להכנסתו החייבת של יחיד שעולה על מיליון שקלים לשנה, אני מציע שמדרגת המס החדשה הזאת לא תעמוד על שני אחוזים אלא תעמוד על ארבעה אחוזים וכבר יש לנו כאן
דב חנין: תוספת הכנסה של 0.8 מיליארד שקלים.
דב חנין: לגבי מס החברות.
דב חנין: אמרתי שמס החברות צריך לעלות בצורה דרמטית מכיוון שאנחנו צריכים להתמודד מראש עם השיטה הזאת של הימנעות ממס בדרך של התאגדות.
דב חנין: לכן, העלאת מס החברות הוא מהלך נכון ומתחייב והוא צריך להיות מקביל להעלאת שיעורי המס על יחידים.
דב חנין: אין שום סיבה שאנחנו נאפשר מעין מנגנון פיקטיבי כזה שמאפשר לאנשים לשלם פחות מס בדרך של התאגדות בחברות.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לומר כאן משפט כללי.
דב חנין: אני מקבל את עמדות הוועדה ומצטרף אליהן, כפי שהן באו לידי ביטוי בדיון הקודם, לגבי נקודות הזיכוי, איך אנחנו הופכים את נקודות הזיכוי למשהו יותר ריאלי, העברה מאישה אל המעגל המשפחתי וכדומה.
דב חנין: אם כמובן אתם רוצים יותר הנמקות, פירוט והסברים, אני מוכן לתת אותם.
משה גפני: שי, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, יש הצעה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: הצעה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: ביום חמישי לעניות דעתי היה דיון מאוד פורה שארך יותר מארבע שעות.
רוחמה אברהם-בלילא: העלינו סעיף-סעיף ודיברנו.
רוחמה אברהם-בלילא: הצענו את עמדת הוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: האוצר וכל אנשי המקצוע הבטיחו לחזור אלינו עם תשובות וזאת צריכה להיות הישיבה היום.
רוחמה אברהם-בלילא: אם נתחיל עכשיו מהתחלה, אנחנו נמשיך למוסס את הזמן.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה לעבור סעיף-סעיף.
רוחמה אברהם-בלילא: גם אתה וגם אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, הגענו להסכמות מסוימות ואני מציעה שנתקדם מכאן, נראה מה קורה ואחר כך נריב.
משה גפני: חבר הכנסת חרמש.
שי חרמש: אם אתה מקבל את ההצעה, אני מושך את דבריי.
משה גפני: אני מקבל את ההצעה.
משה גפני: אני מבקש לענות לגבי העלאת המס על רווחי הון.
משה גפני: העלינו בדיון הקודם את הנושא של אלה שהם חסרי פנסיה.
משה גפני: אגב, התחלתי לקבל פניות ואני מניח שגם חברי הוועדה האחרים קיבלו פניות, מאנשים שזה הכסף היחיד שיש להם.
משה גפני: מדובר בעיקר באנשים מבוגרים.
משה גפני: יש בעיקר אנשים מבוגרים שאין להם פנסיה.
משה גפני: אני שואל האם אתם מסכימים להחריג מהעלאת המס על רווחי הון את אלה שהם חסרי פנסיה.
אבי לבון: יש עיקרון של פשטות לעומת צדק עד הסוף.
אבי לבון: להעלות לכולם, זה פשוט.
אבי לבון: להעלות ולהחריג אנשים מסוימים, זה יותר מסובך.
אבי לבון: השאלה עכשיו מה זה חסר פנסיה.
משה גפני: חסר פנסיה.
אבי לבון: חסר פנסיה לחלוטין.
אבי לבון: כלומר, אין לו פנסיה תעסוקתית בכלל.
אבי לבון: צריך פשוט לדון על מה התקרה.
אבי לבון: ומאיפה ניתן לו את זה.
אבי לבון: נגיד מריבית?
אבי לבון: מרווחי הון?
משה גפני: רווחי הון.
משה גפני: אנחנו עכשיו מטילים מס על רווחי הון.
אבי לבון: לא, אנחנו מטילים גם על ריבית.
אבי לבון: ומה התקרה?
אבי לבון: יש מישהו שיש לו פנסיה של 5,000 שקלים.
משה גפני: אני קיבלתי מכתב ולא הבאתי אותו מאישה קשישה שאומרת שזה מה שיש לה.
משה גפני: היא חסכה, אין לה פנסיה.
משה גפני: חבל שלא הבאתי את המכתב, אבל אני מניח שכולם קיבלו מכתבים מהסוג הזה.
משה גפני: היא אומרת שזה הדבר היחיד שיש לה.
משה גפני: אם אני מטיל מס, פנסיה אין לה והריבית וכל מה שנלווה לעניין הזה, מזה היא חיה.
משה גפני: מזל שהיא גם לא אמרה שהיא ניצולת שואה, כי אם היא ניצולת שואה גם לוקחים לה את קצבת הזקנה אם היא נתמכת.
אבי לבון: כפי שידוע, הפנסיה היא מוגבלת.
אבי לבון: הפטור לפנסיה הוא מגיע עד תקרה.
אבי לבון: צריך לחשוב על משהו מקביל.
משה גפני: מה זה תקרה?
משה גפני: תן לי דוגמה לא מחייבת.
אבי לבון: היום מישהו שמקבל פנסיה עד 7,000 שקלים פחות או יותר, יהיה פטור.
אבי לבון: בעוד כמה שנים אנחנו מעלים את זה, כל שנה מעלים, כך שבעוד עשר שנים הסכום יהיה עד 9,000 שקלים, עד 10,000 שקלים, כך שפנסיה בסכום הזה תהיה פטורה לחלוטין.
אבי לבון: האם עכשיו אנחנו רוצים לתת למי שאין לו פנסיה בכלל, עד 10,000 שקלים?
ליאת גרבר: יש להם היום הטבות לריבית.
ליאת גרבר: הרי עד 9,000 יש ניכוי לריבית.
ליאת גרבר: זאת אומרת, היום כבר יש פתרון.
ליאת גרבר: אני אומרת שלאוכלוסייה הזאת יש פתרון בריבית כאשר 9,000 שקלים פטורים בריבית.
משה גפני: אנחנו מטילים מס על רווחי הון.
ליאת גרבר: וגם על ריבית.
משה גפני: אני שואל האם המס על רווחי הון לא יחול על מי שאין לו פנסיה.
ערן יעקב: ראשית צריך לומר לגבי הנתונים.
ערן יעקב: אתם ביקשתם בישיבה הקודמת לדעת כמה יש.
ערן יעקב: בסך הכול יש פחות או יותר 750 אלף בגיל הזה, מתוכם 300 אלף זכאים לפנסיה ויש להם פנסיה.
משה גפני: בסביבות 400 אלף, אין להם פנסיה.
ערן יעקב: סדר גודל.
ערן יעקב: המשמעות שאין להם פנסיה, זה לא אומר שאין להם הכנסות ממקור אחר ועל זה אתה שאלת.
ערן יעקב: לעניין הכנסות ממקור אחר, צריך להבין שגם לעניין הכנסות ממקור אחר, יש הטבות משמעותיות במס.
ערן יעקב: המשמעות שגם אם המס על ההון או על הבורסה עולה, לא בהכרח הוא יחול עליהם.
ערן יעקב: זה מאוד תלוי בגובה ההכנסה שיש להם הן מריבית, הן משכר דירה וממקורות אחרים.
ערן יעקב: נכון להיום, כבר היום, יש להם הטבות משמעותיות במס לאותה אוכלוסייה שיש לה הכנסות לא מפנסיה.
ערן יעקב: על זה אתה שאלת.
ערן יעקב: אם אנחנו מעלים, מבחינתם זה לא בהכרח.
ערן יעקב: זאת יכולה מאוד להיות קבוצה ריקה מבחינתם.
ערן יעקב: גם התשובה.
משה גפני: התשובה - לא.
משה גפני: אני לא יודע מה זה הפטור ממס על שכר דירה, אני לא יודע מה זה שכר דירה.
משה גפני: אני צריך לקבל תשובה האומרת כן או לא.
משה גפני: זאת אומרת, אלה שאין להם פנסיה והם חיים מחסכון שהם חסכו במשך כל חייהם והם חיים מהרווחים האלו.
משה גפני: אדם בן 62 שחי מהרווחים של מאה אלף השקלים.
משה גפני: אנחנו עכשיו הולכים להטיל עליו מס.
משה גפני: לא, אל תגיד לי לא.
משה גפני: אני רוצה להבין את השאלה שאני שואל.
משה גפני: עוד לא הבנתי מה אני שואל.
משה גפני: אנחנו הולכים להטיל עליו מס.
משה גפני: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שעד תקרה, לא איכפת לי, ואז נדבר על התקרה, אבל המס הזה לא יחול עליו.
ערן יעקב: יש את זה.
משה גפני: התשובה כן או לא?
משה גפני: מה תשובת הממשלה?
ערן יעקב: נכון להיום עם ההעלאה הנוכחית.
משה גפני: אז אפשר לכתוב את זה.
ערן יעקב: היום יש את זה.
משה גפני: בסדר, אז אפשר לכתוב את זה.
ערן יעקב: אתה מגדיר בסכומים ואני אומר לך שיש היום, שחלק גדול מהאוכלוסייה עליה אתה מדבר, לא תשלם מס.
ערן יעקב: היא לא תשלם.
ערן יעקב: זה לא יחול עליה.
שגית אפיק: מה יש היום?
ערן יעקב: יש סעיף.
ליאת גרבר: כבר היום יש פתרונות אלטרנטיביים לנושא הפנסיה.
ליאת גרבר: מי שאין לו פנסיה, יש לו פתרון אלטרנטיבי שהוא מקבל פטור על ריבית בגובה של 9,000 שקלים.
ליאת גרבר: , שזה סכום נכבד.
ערן יעקב: הוא ישלם עשרה אחוזים.
ליאת גרבר: זה קיים היום בחוק.
משה גפני: אז יהיה כתוב.
משה גפני: אז נוסיף את זה גם כאן.
ערן יעקב: הוספנו.
ליאת גרבר: ריבית עד גובה של 9,000 שקלים, האדם הזה לא ישלם עליה מס.
שי חרמש: זה כפל.
שי חרמש: יש לך את זה.
ליאת גרבר: אם הוא מרוויח 9,000 שקלים מריבית, הוא לא ישלם עליה מס.
משה גפני: אז זה יהיה כתוב.
משה גפני: אנחנו צריכים לעמוד מול 400 אלף האנשים האלה ולומר להם שהטלנו עליהם מס.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא רוצה להביא את זה לנקודה בה יהיה ברור בכל מקרה.
משה גפני: ערן, בוא נהיה קואופרטיביים.
קריאה: אתם מסכימים על העיקרון, אבל אתם רוצים להיות בטוחים שהחקיקה אומרת את זה.
ליאת גרבר: אבל החוק היום אומר את זה.
משה גפני: אני חושב שאין בעיה.
משה גפני: ראשית, אני מודה לכם על כך שהתשובה העקרונית היא חיובית.
משה גפני: איך ננסח את זה, האם יש צורך לנסח או האם צריך להפנות לאותו מקום, נראה.
משה גפני: אני לא רוצה שתצא חקיקה תחת ידי ועדת הכספים ובה יהיה כתוב שאנחנו ממסים את ההוא בדרך ללשכת הסעד.
משה גפני: את זה אנחנו לא רוצים.
משה גפני: אם אפשר לנסח את זה כך שאנחנו מפנים את זה לסעיף אחר, או שאנחנו אומרים שמה שכתוב במקום אחר יהיה כתוב גם כאן, בסדר, זה עניין של ניסוח וזה כבר לא עניין הוועדה.
משה גפני: אני באמת מודה לכם על ההתחשבות במצבם של אלה שלא צריך למסות אותם.
משה גפני: אם כן, פתרנו בעיה שנייה.
משה גפני: אתם מסכימים להפחתה במעמד הביניים ואתם מסכימים לא למסות את אלה שאין להם פנסיה.
ערן יעקב: אמרנו את זה.
ערן יעקב: בתנאי ש.
משה גפני: התנאי, בסדר.
משה גפני: אני מציג אתכם היום חיובי.
שי חרמש: הוא אמר חיובי.
שי חרמש: זה אם יהיה כסף.
משה גפני: אז תגיד חיובי.
משה גפני: למה לא אמרת חיובי?
פניה קירשנבאום: מה זה אם יהיה כסף?
פניה קירשנבאום: כמה כסף?
רוחמה אברהם-בלילא: יש לי תחושה שאנחנו יושבים והוא מבזבז את הזמן היקר של כולנו בטריקים כאלה ואחרים, במלים יפות כאלה ואחרות, ובסוף, השורה התחתונה אומרת שאם יהיה כסף יעשו את זה, ואם לא, לא יעשו את זה.
משה גפני: תמתיני.
משה גפני: בואי נראה עד הסוף.
משה גפני: אני הולך בדרך שלך ואנחנו עוברים סעיף-סעיף עליו נקבל תשובה.
רוחמה אברהם-בלילא: לגבי הסעיף הזה יש סימן שאלה גדול.
משה גפני: אין סימן שאלה.
משה גפני: לא נצא בלי פתרון של מעמד הביניים.
משה גפני: לא יצא מכאן חוק בלי פתרון של מעמד הביניים.
משה גפני: אנחנו לא טרכטנברג.
משה גפני: לגבי נקודות זיכוי.
משה גפני: מה שעלה בדיון הקודם - לא דיברתי עם החברים אבל אני רוצה להעלות את זה – לגבי נקודות זיכוי, שזה בעצם יכול להיות המקור למעמד הביניים.
משה גפני: בדיון הקודם עלה ששמונים אחוזים מהנשים אינן זכאיות לנקודות זיכוי שמגיעות להן בחוק.
אבי לבון: אנחנו לא יודעים מספרים.
אבי לבון: אנחנו לא מכירים מספרים.
פניה קירשנבאום: אמרתם שעשרים אחוז מקבלות, ולכן יוצא ששמונים אחוז לא מקבלות.
ערן יעקב: אני אגיד מה אמרנו.
ערן יעקב: היום נקודות הזיכוי שמופיעות היום לנשים, המשמעות של כך היא שאישה עם שלושה ילדים, אחוז מאוד גדול מהנשים, לאחר נקודות הזיכוי, לא נמצא בעולם המס.
ערן יעקב: זה מה שאמרנו.
ערן יעקב: כך נבנתה מערכת המס במדינת ישראל לטוב ולרע.
שי חרמש: אם אתה לא משלם מס, אין לך.
פניה קירשנבאום: ערן, תגיד כמה נשים היום משלמות מס.
פניה קירשנבאום: עזוב אותי עם מה יהיה בעתיד.
ערן יעקב: אני מדבר על היום.
ערן יעקב: היום אישה עם שלושה ילדים או עם שני ילדים, עד 10,000 שקלים כמעט לא משלמת מס.
פניה קירשנבאום: כמה נשים באחוזים משלמות היום מס?
ערן יעקב: אולי עשרים אחוזים.
פניה קירשנבאום: זה בדיוק מה שאמרנו.
פניה קירשנבאום: שמונים אחוזים מהנשים לא משלמות.
ערן יעקב: את מדברת לגבי נקודות זיכוי.
ערן יעקב: את צודקת.
משה גפני: אגב, יש איזה דוח של ועדה חברתית-כלכלית, אני לא זוכר, משהו שהממשלה מינתה.