GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גאלב מג'אדלה: אני שמח שנמצאים כאן בינינו חברים וחברות רבים שיש להם השפעה ישירה על הדיון.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה לספר לכם שוועדת המשנה של ועדת הכספים בראשותי ועם חברים נוספים וטובים, קמה במהלך חודש מרץ, עוד לפני המאהלים.
גאלב מג'אדלה: אנחנו צפינו את זה.
גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם ביושר ובצער, צפינו בשנת 2005 את מצוקת הדיור ביישוב הערבי.
גאלב מג'אדלה: זאת מצוקת דיור מסוג אחר, שונה.
גאלב מג'אדלה: מי שירצה, במהלך הדיון היום, יידע לעמוד על השוני, למרות שהתוצאה – מצוקת דיור – היא אחידה.
גאלב מג'אדלה: בשנת 2005, בראשות וועדת הפנים – אז איכות הסביבה והיום הגנת הסביבה – צפינו את זה, והסיבות ברורות.
גאלב מג'אדלה: לצערי הרב, הן לא השתנו הרבה.
גאלב מג'אדלה: משרד השיכון עשה מאמצים בשנים האחרונות, משרד ראש הממשלה התגייס לעניין הזה, משרד הפנים ניסה להתמודד עם הבעיה.
גאלב מג'אדלה: לצערנו הרב, עדיין לא הצלחנו.
גאלב מג'אדלה: עדיין אזרח ערבי שיש בבעלותו מגרש, קרקע, לא יכול לבנות את ביתו כי הוא לא יכול לבנות בית על פי חוק.
גאלב מג'אדלה: אם הוא בונה, הוא בונה בית לא מורשה, מפני שאין לו היתר בנייה כי המגרש מחוץ לקו הכחול, מחוץ לתוכנית המתאר, מפני שתוכנית המתאר הזאת מיושנת שנים רבות.
גאלב מג'אדלה: אחר כך בא ההשלמה של הבעיה, אין הקצאות קרקע של המנהל, של משרד השיכון, של המדינה.
גאלב מג'אדלה: נגיד בגדול, זו צריכה להיות מדיניות של ממשלה, לא מדיניות של משרד אחד.
גאלב מג'אדלה: הבעיות ידועות ואנחנו תיכף נעמוד עליהם.
גאלב מג'אדלה: יש לפנינו מסמכים חשובים, גם של "אלאימאן" שירותי חברה ורווחה בע"מ וגם של האגודה לזכויות האזרח ושל משרד הפנים מחוז מרכז.
גאלב מג'אדלה: יש לפנינו מספר מסמכים טובים, יש גם את המצגת של ד"ר דני גרא שאנחנו נראה אותה.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה לברך את כל אלו שבאו ואלו שבדרך ואלו שהצטרפו ואני מציע שנפתח במצגת של ד"ר דני גרא.
גאלב מג'אדלה: כל מי שנמצא כאן אני רוצה שייטול חלק בדיון ויאמר את דעתו.
גאלב מג'אדלה: זה דיון עקרוני, ראשון.
גאלב מג'אדלה: יהיה דיון נוסף, בו ניכנס יותר לפרטים, אבל גם היום אשמח מאוד שכול מי שמייצג כול גורם שהוא כאן, שחשוב לנו, ייטול חלק בדיון.
גאלב מג'אדלה: בבקשה ד"ר גרא.
דניאל גרא: בוקר טוב.
דניאל גרא: ישנן ארבע בעיות ייחודיות לאוכלוסיה הערבית, שהן שונות מאלה של הרוב היהודי.
דניאל גרא: האחת היא חינוך, משום שתלמיד ערבי זוכה ב- 16% פחות שעות הוראה לתלמיד מאשר תלמיד עברי.
דניאל גרא: תעסוקה – מדברים על שכר עבודה נמוך ב-40% מזה של עובד יהודי.
דניאל גרא: רווחה – בעיקר משום שמרבית היישובים הערביים הם באשכולות נמוכים, שכר נמוך, ואז ישנם דמי התאמה או matching שהוא מיסוי רגרסיבי.
דניאל גרא: דיור – שהוא מחסור בקרקעות של המינהל והעדר בנייה ציבורית.
דניאל גרא: אני בכוונה לא נכנס ברגע זה לנושא תוכניות המתאר כי הוא פרטני, יישוב אחרי יישוב.
דניאל גרא: עיקרי הנתונים הם: ישנם 1.6 מליון ערבים, מהם 300 אלף במזרח ירושלים, הווה אומר, 1.3 מליון אזרחי ישראל.
דניאל גרא: שלא יהיה ספק, ערבי הוא אזרח לא-יהודי שתרבותו ערבית.
דניאל גרא: לא משנה השתייכותו הדתית, אם הוא דרוזי, מוסלמי, נוצרי, אם הוא תושב עיר, תושב כפר, בדואי.
דניאל גרא: מתוך 1.3 מליון ערבים, 8% גרים בערים מעורבות.
דניאל גרא: כ-180 אלף בנגב ובעייתם בנושא הדיור והקרקעות היא בעיה נפרדת, בואו נוציא אותם החוצה.
דניאל גרא: נשארים לנו מליון איש ביישובים ערביים שרובם גרים ב-12 גושי יישובים.
דניאל גרא: תסתכלו על מפת היישובים הערביים, רובם בגושי יישובים ומוקפים במועצות אזוריות.
דניאל גרא: הממוצע הסוציו-אקונומי של היישובים הערביים הוא 2.85, לעומת היישובים היהודיים שהוא 6.1.
דניאל גרא: צריך לזכור ש-61 מתוך 69 היישובים באשכולות 1-3 הם ערביים.
דניאל גרא: ההשתתפות בכוח העבודה נמוכה, במיוחד של נשים, בשכר עבודה שנמוך ב-40% משכר העבודה של עובד יהודי.
דניאל גרא: אגב, זה נכון לגבי גברים.
דניאל גרא: לנשים ערביות שכר העבודה גבוה יותר מאשר לגברים ערביים, ורוב הגברים מועסקים מחוץ ליישובי מגוריהם.
דניאל גרא: הסעיף האחרון - אני חושב שגם הוא חשוב, כי הוא נמצא או מתחת לפני השטח או מעליו – צריך לזכור שערביי ישראל חיים במציאות של אפליה ובתסכול גובר, מבחינתם, מיחס החברה והמדינה אליהם.
דניאל גרא: הנחות היסוד: למעט נצרת, אין יישוב ערבי עירוני בהיבט סוציו-אקונומי.
דניאל גרא: כולם, כולל אום אל-פחם שהוא היישוב השני בגודלו, הם יישובים קהילתיים שהמכנה המשותף הוא פרסונלי.
דניאל גרא: אם תיקחו את אום אל-פחם, אלו ארבע משפחות: מחאמיד, ג'ברין, מחאג'נה ואגברייה, זה אום אל-פחם.
דניאל גרא: המוביליות נמוכה בין יישוב הולדתם ליישוב אחר – חוץ, אולי, ממהגרים לנצרת ולשתי ערים מעורבות – אלא למעט כאשר מדובר בנישואים, כאשר הכלה, לרוב, עוברת ליישוב מגורי החתן.
דניאל גרא: אין מוביליות בין היישובים.
יוסף ברון: הייתי מוסיף את שפרעם לסעיף הראשון שלך.
דניאל גרא: לא.
דניאל גרא: היא לא עיר.
דניאל גרא: לא מבחינה סוציו-אקונומית, על כול פנים לדעתי.
יוסף ברון: אנחנו חלוקים.
דניאל גרא: לא ניכנס לשאלה מהי עיר או לא, לתיאוריות של פירן וכו'.
דניאל גרא: בוא נעזוב את זה, ואם עוד אחת, אז גם כן זה לא משנה את התמונה בגדול.
דניאל גרא: רוב הקרקע ביישוב הערבי היא פרטית ולא בבעלות המינהל.
דניאל גרא: צריך לזכור עוד דבר אחד, האופציה לערבי לעקור לעיר יהודית, בטלה בשישים.
דניאל גרא: ישנה התנגדות חברתית, לפעמים ממוסדת, שגם נתמכת על ידי חקיקה והצעות חוק שהובאו לאחרונה לשולחן הכנסת.
דניאל גרא: שטחי השיפוט של היישובים הערביים לא גדלו מאז שנות החמישים בכלל ובקרקע ממ"י בפרט, וצריך לזכור שישנו ריבוי טבעי שאיננו רק כתוצאה מלידות אלא גם כתוצאה מהגירה מהגדה – אגב, בהכוונת מערכת הביטחון בעיקר או המערכת הממשלתית – ואין אלטרנטיבה מחוץ, ביישוב לא ערבי, ולכך השלכות לא מעטות.
דניאל גרא: מה קורה כתוצאה מהגברת הצפיפות?
דניאל גרא: הצפיפות גוברת, ביישובים מסוימים היא מגיעה עד ל-8 יחידות לדונם, יש מעט קרקע של המינהל לבנייה, המרת מחירי קרקע מגיעה, ביישובים מסוימים, ל-400 אלף דולר לדונם.
דניאל גרא: מחירים גבוהים בכול קנה מידה ארצי.
דניאל גרא: הביקוש הגובר לדיור מביא גם לעליה בשכר הדירה כי ההיצע קטן.
דניאל גרא: ביישובים רבים אין קרקע ציבורית לבניית מוסדות חינוך וציבור.
דניאל גרא: מינהל הפיתוח של משרד החינוך ניתקל היום בבעיות בבניית מוסדות חינוך כי אין קרקע לבנייה, הרשות איננה יכולה להשיג, בטח לא קרקע של המדינה וכתוצאה מזה, לא נבנות כיתות ביישובים לא מעטים.
דניאל גרא: ישנם קשיי מימון כנגד בטוחות נכסיות ביישובים ערביים.
דניאל גרא: בנקים למשכנתאות לא נוטים לתת משכנתאות משום שהם אומרים שיש להם בעיות חילוט בטוחות ביישובים כאלה.
דניאל גרא: כתוצאה מכך ישנם קשיים בתפקוד המערכת המוניציפאלית ושוב, מתחת לזה, תחושת כישלון גוברת ומתח חברתי בחברה שהיא שממילא רווית מטענים.
דניאל גרא: היו הרבה מקרים בהם ערבים רבים אמרו: רבותי, שערבים יפסיקו לבנות וילות ויתחילו לבנות לגובה.
דניאל גרא: ובכן, הצפיפות לשטח שיפוט ביישוב ערבי איננה נמוכה מאשר ביישוב לא ערבי.
דניאל גרא: במחוז המרכז, למשל בכפר קאסם, טייבה, טירה וקלנסואה, הצפיפות גבוהה מאשר במודיעין, בראש העין, בצורן, בקדימה ובכפר יונה השכנות.
דניאל גרא: אני יודע שיבואו ויגידו: ומה בת ים?
דניאל גרא: בת ים או תל אביב – בשל המבנה החברתי שלהן – שונות מכפר קאסם או טייבה, צריך להשוות מין במינו.
דניאל גרא: במחוז המרכז, בפוריידיס, שהיא שכנה של זיכרון, הצפיפות היא פי 7 מאשר בזיכרון יעקב.
דניאל גרא: בכפר קרע פי 2 מאשר בפרדס חנה-כרכור.
דניאל גרא: באום אל-פחם גבוהה מאשר בחדרה.
דניאל גרא: במחוז הצפון, בנצרת, פי 4 מאשר בנצרת עילית.
דניאל גרא: בסחנין ובעראבה גבוהה מאשר בכרמיאל.
דניאל גרא: מהם הפתרונות האפשריים?
יוסף ברון: לפני שהולכים לפתרונות אולי, קודם כול, נדבר על העובדות.
יוסף ברון: העובדות שיש אצלנו סותרות לחלוטין את שכתבת בפנינו, אז שלא נרוץ ישר לפתרונות כשיש לנו חילוקי דעות על העובדות.
גאלב מג'אדלה: מי אדוני, בבקשה?
יוסף ברון: יוסי ברון, ממשרד הפנים.
יוסף ברון: מנהל מחוז צפון.
גאלב מג'אדלה: קודם כול, ברוך הבא.
גאלב מג'אדלה: אדוני יודע שיש מי שמנהל את הדיון.
יוסף ברון: כן.
יוסף ברון: זאת הייתה הצעה ליושב ראש.
גאלב מג'אדלה: ההצעה ליושב ראש היא טובה.
גאלב מג'אדלה: אנחנו נוהגים לכבד אחד את השני.
גאלב מג'אדלה: הרבה זמן לא ניהלתי וועדות בכנסת אבל אני רוצה שד"ר גרא ישלים דבריו ואחר כך החברים יתייחסו ויאמרו את דבריהם באופן מלא ומסודר.
דניאל גרא: רק לענות מהר, כול הנתונים שנלקחים הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כולל נתוני הצפיפות לשטח שיפוט.
ליאת פלג: נוכל לראות אותם?
דניאל גרא: בוודאי.
ליאת פלג: זה חומר שהוגש לוועדה אך לא הוגש אלינו להתייחסות.
ליאת פלג: אני דווקא כן הגשתי לוועדות הכנסת ניתוח של היישובים במגזר הלא-יהודי במחוז חיפה, לבקשת ועדת הפנים של הכנסת.
ליאת פלג: הנחתי שהניתוח נמצא גם בפניכם, כי אתה, כבוד יושב הראש, ביקשת ממני את העבודה הזאת, שהגשתי עבורכם.
ליאת פלג: בכול יישוב ויישוב פירטתי.
גאלב מג'אדלה: סליחה, לוועדת המשנה הגשת את זה?
ליאת פלג: לוועדת הפנים, כשישבת שם, הגשתי במאי 2011, אדוני.
ליאת פלג: מאז מרץ 2011 הופעתי בכול הוועדות, כמעט, עם אותם נתונים וחבל שאף אחד לא הציג בפנינו נתונים אחרים כדי שנוכל להתווכח עליהם.
גאלב מג'אדלה: אנחנו שמחים שאת כאן.
גאלב מג'אדלה: ניהלתי את וועדת הפנים בשנים 2005-2006, מאז לא הייתי בה.
ליאת פלג: השתתפת בה.
גאלב מג'אדלה: כל חבר כנסת יכול להשתתף בכול ועדה שהוא רוצה.
גאלב מג'אדלה: לוועדה שלנו לא הגשתם ואנחנו נשמח אם תגישו את החומר, זה מאוד חשוב לנו כי אתם, משרד הפנים, מהווים גורם מרכזי, מבחינתנו, בנושא זה.
גאלב מג'אדלה: קו המחשבה שלי הוא שכול מי שמגיע לכאן צריך לקבל זכות דיבור.
גאלב מג'אדלה: בשביל זה הוא נסע ארוכות וגם טרח.
ליאת פלג: אני אעביר לך.
גאלב מג'אדלה: לד"ר גרא נותרו חמש דקות או פחות כדי לסיים את המצגת ואחר כך, נציגי משרד הפנים, משרד השיכון, השלטון המקומי, ראשי מועצות יאמרו כל אחד את דעתו, בזמן הניתן לו.
גאלב מג'אדלה: בבקשה, ד"ר גרא.
דניאל גרא: הצפיפות פירושה כמות האוכלוסייה ביחס לשטח השיפוט.
דניאל גרא: בנתונים הקיימים, האוכלוסייה ידועה והכול ידוע.
דניאל גרא: ישנם שלושה פתרונות אפשריים: האחד, בנייה רוויה, ליישומה נדרשים מספר תנאים ראשוניים וביניהם, א': קרקע לכמות יחידות גדולה, לשכונה, לפרויקט ומצאי שירותים מרוכז שכונתי.
דניאל גרא: על פי רוב, לצורך זה נדרשת חברה עירונית ביחסים א-פרסונאליים ובעיקר חברה א-פרסונאלית, כדי לבנות יחידות דיור שבהן כול אחד בוחר לעצמו דירה ולא שואל מי גר מתחתיו או מעליו, כמו שאנחנו קונים בכול עיר.
דניאל גרא: לצורך זה נדרשת כמות קרקע יחסית גדולה בידי גורם אחד.
דניאל גרא: מרבית הקרקעות ביישובים הערביים אינם בבעלות בעל קרקע אחד או מספר בעלי קרקעות גדולים אלא הן מחולקות ליחידות קטנות, כתוצאה מההורשה לאורך השנים, מיעוט הקרקעות, ההפקעות וכו'.
דניאל גרא: כשמדברים על בעלי קרקע רבים, גם משרד הפנים עומד על זה בקשיים שלו בתוכניות המתאר.
דניאל גרא: האפשרות השנייה היא דיור ציבורי רווי בקרקע של המינהל.
דניאל גרא: קרקעות מינהל נמצאות יותר ביישובים בצפון ובדרום ופחות במשולש.
דניאל גרא: שיווק דיור ציבורי רווי ביישובים ערביים נכשל משום ההקשרים החברתיים.
דניאל גרא: בטייבה, למשל, נבנה שיכון באמצע שנות ה-90, עמד ריק שנים וזה לא המקום היחיד.
דניאל גרא: בסחנין היה ניסיון - לקראת סוף שנות ה-90, לבנות בשכונת הוואדי 600 יחידות דיור בבתים בני 8 קומות – גם הוא לא צלח.
דניאל גרא: האפשרות השלישית היא בנייה פרטית בקרקע של המינהל שתסופח לשטח השיפוט, כי אין הרבה קרקעות מינהל ביישובים ערביים, יחסית ליישובים יהודיים.
דניאל גרא: מהיכן?
דניאל גרא: מקרקע חקלאית של המינהל בשטח המועצות האזוריות השכנות.
דניאל גרא: עם סיפוחן, ישונה הייעוד למגורים ושירותים נלווים, בצפיפות של 6-8 יחידות לדונם.
דניאל גרא: מאחר שמרבית גרעיני היישובים במועצות האזוריות לא משיקים, על פי רוב, ליישובים הערביים, מדובר בקרקע חקלאית רחוקה מלב יישובי המועצה וסביר להניח שהייעוד - אם הקרקע הזאת תישאר במועצות האזוריות – יישאר חקלאי.
דניאל גרא: מדובר בשיווק משפחתי לבניית 3-4 יחידות על חצי דונם, שיווק פרטני, בנייה ממוסדת בבתים בני 2-3 קומות עם כניסות נפרדות.
דניאל גרא: עלות הקרקע המוצעת לצורך זה היא הנמוכה ביותר, כמובן אפשר להעלות אותה, אך בכוונה לקחתי סדר גודל נמוך ועוד מעט תיראו מדוע.
דניאל גרא: עלות הקרקע ליחידה בשטח של 100 מטר יכולה להיות 20-25 אלף דולר, כלומר, 100-150 אלף דולר לדונם, מינימום.
דניאל גרא: הביקוש לדיור ביישובים ערביים, למעט מזרח ירושלים, הוא 10,000 יחידות דיור בשנה.
דניאל גרא: סביר להניח שלפחות ל-40% יש פיתרון עצמאי.
דניאל גרא: יש להם אדמות, ירושות או אמצעים מימוניים אחרים או עוד קומה, מבחינתי זה כמו קרקע.
דניאל גרא: ביקוש הנטו הוא 6,000 יחידות בשנה.
דניאל גרא: אם בונים 6 יחידות לדונם מדובר ב-1,000 דונם נטו, מקסימום 2,200 דונם לפני הפקעה.
דניאל גרא: לטווח הקצר, עד שנת 2020, נדרשת הגדלה את שטחי השיפוט ב-22 אלף דונם חקלאיים לצורך שינוי ייעוד.
דניאל גרא: לטווח הבינוני, עד שנת 2030, 44 אלף דונם.
דניאל גרא: מה השיקולים העיקריים?
דניאל גרא: כמות הקרקע הפרטית לבנייה לא עונה על שיעורי הביקוש – את זה אנו יודעים היום בוודאות – בהרבה מאוד יישובים ערביים, שלא כמו ביישובים היהודיים.
דניאל גרא: אי תוספת שטחים לבנייה מאמירה את המחירים בשל הירידה בהיצע.
דניאל גרא: בנייה רוויה בדיור רב-קומתי מהווה פיתרון רק ביישובים עירוניים, בשלב זה, נצרת היא היישוב היחידי.
דניאל גרא: פיתוח יישובים קיימים על ידי הקמת אזורי תעסוקה או הקמת יישובים עירוניים חדשים הוא תנאי לפיתרון של דיור א-פרסונאלי.
דניאל גרא: לכן, משלושת הפתרונות, נראה שהפיתרון הישים, במגבלות הקיימות, הוא בנייה פרטית בקרקע מינהל מקרקעי ישראל.
דניאל גרא: כמה זה עולה?
דניאל גרא: הדרישות במגזר היהודי הם לדיור בר-השגה ודיור ציבורי.
דניאל גרא: ביישוב הערבי, הדרישה היא לקרקע פתוחה של המינהל שייעודה ישונה למגורים ותעסוקה.
דניאל גרא: עלות דונם חקלאי ממוצע, ללא ציפיות כפי שראינו במועצות האזוריות, איננו גבוה מ-7,000 דולר לדונם.
דניאל גרא: בכוונה נקבתי בדולרים ולא בשקלים משום שזהו המטבע שעדיין ננקב ביישובים ערביים רבים, כאשר מדברים על ערכי קרקע.
דניאל גרא: מחיר מכירה, בשינוי ייעוד וסיפוח לרשות הערבית, הוא 120 אלף דולר.
דניאל גרא: עלויות התכנון והפיצויים, 30 אלף דולר.
דניאל גרא: הכנסה למינהל כ-90 אלף דולר.
דניאל גרא: אנחנו מדברים על הכנסה שנתית של 90 מיליון דולר או 325 מיליון שקל למדינה.
דניאל גרא: החכירה מהמינהל תסיר חלק גדול מחסמי הבנקים למשכנתאות שקיימים היום.
דניאל גרא: התועלות הנלוות: הורדת מחירי הקרקע הפרטית כי ההיצע יגדל; העלאת מכסת הארנונה לגבייה כי כיום ישנם בני משפחה רבים שנשואים, יחידות אב, שגרים עם ההורים באותה יחידת דיור; הגברת תעסוקה על ידי בניית מוסדות חינוך; הגברת תעסוקת אקדמאים עקב בניית מוסדות חינוך.
דניאל גרא: נכון לשנת 2012 חסרים בחינוך הערבי לבדו 6,100 כיתות שזה 9,000 משרות הוראה, בעיקר של נשים שאינן מועסקות היום ומייצגות תוספת משמעותית.
דניאל גרא: תודה.
גאלב מג'אדלה: תודה לד"ר דני גרא.
גאלב מג'אדלה: אנו פותחים את הדיון.
גאלב מג'אדלה: אדוני הממונה על מחוז הצפון, בבקשה.
גאלב מג'אדלה: אחר כך גב' צביה אפרתי.
יוסף ברון: ראשית, אני רוצה לברך על העיסוק בנושא כי זה נושא מאוד חשוב כדי לשפר את המצב ברשויות המגזר ואני עוסק יום-יום לא רק בתחום התכנון והבנייה – כיושב ראש ועדה מחוזית – אלא גם בשלטון המקומי ואנחנו עושים לילות כימים כדי להביא את רשויות המגזר לרמת שאר היישובים בארץ, לפחות.
יוסף ברון: זאת המטרה שאני הצבתי לעצמי, כשנכנסתי לתפקידי לפני שלוש שנים וחצי.
יוסף ברון: אני רוצה לציין שיש שיפור ניכר בתחום זה.
יוסף ברון: לגבי הנושא שכרגע קיבלנו עליו פרטים מהסקר או מהעבודה או מהמחקר שבוצע.
יוסף ברון: לפני שנה וחצי, הגשנו לוועדת הפנים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, חוברת מעודכנת של כל הנתונים על יישובי המגזר במחוז הצפון – מספר תוכניות בניין ערים שאושרו, הצפיפות המאושרת, כל הפרטים האלה בחוברת מאוד מפורטת ומסודרת.
יוסף ברון: הנתונים לא מתאימים למה ששמענו כרגע, ואני אגיד מספר נתונים שסותרים לחלוטין את מה ששמענו כרגע.
יוסף ברון: קודם כול, סך כל השטח המאושר לצורכי מגורים במחוז הצפון הוא כ-171 אלף דונם, אלו נתונים שהיו לפני שנה.
יוסף ברון: מספר היחידות המאושרות הן בסדרי גודל של 750-800 אלף.
יוסף ברון: מספר יחידות מנוצלות, פה אני שם דגש על ניצול הקרקע, הוא נמוך ביותר, בסך הכול כ-275 אלף יחידות דיור.
יוסף ברון: זה אומר שבפועל, אחוז הניצול הוא כ-36% בלבד, לכן כשמדברים על בעיית יחידות דיור במחוז הצפון, אני תמיד מרים גבה.
יוסף ברון: יש לנו תוכניות מאושרות עד שנת 2020 כאשר הן לא מנוצלות ואפשר מחר לגשת לנצלן, ויש תוכניות מאושרות בצנרת בכל היישובים.
גאלב מג'אדלה: כמה בתים במחוז הצפון נבנו בבנייה לא מורשית וכמה קנסות הם משלמים כול שנה?
יוסף ברון: זה לא נובע מבעיה של חוסר תכנון, לא מבעיה של תוכניות שלא קיימות ולא מבעיה של תוכניות לא מאושרות.
יוסף ברון: זה נובע מהבעיה שבסקטור הערבי הקרקעות הן פרטיות ולפעמים אתה מוצא יישוב שבסך הכול שתי משפחות חולשות על כמעט כול השטח המאושר של היישוב והן, כמובן, לא מוכנות להוציא אותו להפשרה.
יוסף ברון: ביישובים יהודיים הרשות המקומית יכולה להפקיע ולתת פיצוי עד 40% ולהקצות שטחים, גם למבני ציבור וגם למגורים, מה שלא נעשה במגזר.
גאלב מג'אדלה: למה ביישוב הערבי לא יכול ראש העיר להפקיע?
יוסף ברון: תשאל כמה ראשי ערים הפקיעו קרקעות ואתה תקבל את התשובה.
גאלב מג'אדלה: אני שואל את הממונה על המחוז.
גאלב מג'אדלה: למה הממונה על המחוז לא קורא את ראש העיר לסדר, כדי לאפשר לקהל שלו לבנות?
יוסף ברון: אנחנו עושים את זה.
גאלב מג'אדלה: אז למה יש בנייה לא מורשית?
גאלב מג'אדלה: למה עשרות אלפי דירות משלמות קנסות של מיליוני שקלים.
יוסף ברון: מהסיבה שאדם רואה בקרקע הפרטית שלו קרקע פרטית שלו ושל יורשיו לעתיד לבוא, ולא מוכן להפשיר את הקרקעות האלה לאנשים אחרים.
יוסף ברון: דבר שני, הוזכר הנושא של בנייה לגובה.
יוסף ברון: בנייה לגובה לא מבוצעת במגזר.
יוסף ברון: זה מעלה את עלות התשתיות.
יוסף ברון: כשבונים יותר לרוחב, התשתיות הן הרבה יותר רחבות, ההשקעה בתשתיות הרבה יותר גדולה.
יוסף ברון: אם תשאל מה הכשל המרכזי במחוז הצפון בנושא התכנון והבנייה, יגידו לך שהכשל והחסם העיקרי הוא תשתיות ביוב.
יוסף ברון: אם בונים על שטח כל-כך רחב ומתפרסים לכול אורך הרכס, מחיר התשתיות הוא כל-כך יקר שהרשות המקומית לא מסוגלת לעמוד בו.
יוסף ברון: מצד שני, האוצר לא נדיב כל-כך ולא משחרר כספים לניצול ופיתוח תשתיות ביוב וזה מה שתוקע את רוב תוכניות הבנייה במחוז הצפון.
יוסף ברון: למרות זאת, אנו מפשירים קרקעות נוספות, באמצעות המינהל, בגלל שראשי הרשויות לא מיישמים את כלי ההפקעה.
יוסף ברון: למרות שאין שטחים נזילים ומנוצלים, אנחנו מרחיבים תוכניות.
יוסף ברון: למרות שיש תוכניות מתאר מאושרות, אנחנו עושים הרחבות נוספות ובדו"ח שהגשנו לפני שנה וחצי, אתה תראה כמה תוכניות נוספו מעבר לתוכניות המתאר המאושרות, רק כדי לתת פיתרון לאותן שכונות של אנשים, של זוגות צעירים, של חיילים משוחררים בכל המגזר, כולל הדרוזי, על מנת לתת פיתרון לאותם אנשים ולאותם יישובים שלא מנצלים את התוכניות המאושרות הקיימות.
יוסף ברון: לגבי הצפיפות.
יוסף ברון: דובר פה על מספרים של 8 יחידות לדונם.
יוסף ברון: בנתונים שלנו, הצפיפות המאושרת אצלנו במחוז, בממוצע, היא בערך 4.4 ברוטו, כאשר בפועל היא בסך הכול 1.6, לעומת זאת, במגזר זה עוד יותר נמוך 1.4.
דניאל גרא: אני חושב שהשאלה העיקרית כאן, והיא עולה מדברי מר יוסי ברון, ברגע שישנם אדמות פרטיות, שאדם רואה אותן כקניינו באופן טבעי, ול אחד מאיתנו היה עושה אותו דבר.
דניאל גרא: ישנה בעיה שמשליכה על פיתוח היישוב, דבר שאיננו קיים במרבית היישובים של הרוב היהודי בארץ.
דניאל גרא: זאת נקודה אחת וצריך לשים אותה על השולחן.
דניאל גרא: אם אנחנו רוצים לפתור בעיה ולא רק להגיד הם או הם, זו הנקודה הראשונה.
דניאל גרא: הדבר השני שצריך לומר, ואמר זאת הממונה על המחוז, לא בונים לגובה.
דניאל גרא: נכון, גם לא בשמשית – אני בכוונה לוקח יישובים שלך - ולא בתמרת ולא ביישובים אחרים שהם קהילתיים, לא בונים לגובה.
דניאל גרא: היישוב הערבי, כמעט כולו למעט נצרת, הוא לא יישוב עירוני וביישוב שאינו עירוני לא בונים לגובה.
גאלב מג'אדלה: אני לא מסכים איתך.
גאלב מג'אדלה: הצרכים קובעים ולא האופי, עם כל הכבוד.
גאלב מג'אדלה: בשכונה שלי יש כיום ארבעה בניינים בני שלוש קומות וכולם להשכרה.
גאלב מג'אדלה: השכן שלי אמר לי: זאת הפנסיה שלי.
גאלב מג'אדלה: שלוש קומות, שש דירות, 2,000 שקל בחודש, זאת הפנסיה שלי.
גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, אם הייתה מדיניות ממשלה לעודד אנשים פרטיים שיש להם שניים או שלושה או ארבעה דונמים להקים בניין של ארבע קומות, של 12 דירות של 110-120 מטר – כמו הדירה של 110 מטר בה גרתי 15 שנה – אתה תמצא זוגות צעירים שעובדים, שישכרו את זה ל-5-6 שנים כמו שעשו אחרים, ובמהלך 5-6 שנים בונים את עתידם בבית קבוע.
דניאל גרא: איפה יהיה הבית?
דניאל גרא: על איזו קרקע?
גאלב מג'אדלה: בבקה אל גרבייה גובל שטח של מועצה אזורית מנשה.
גאלב מג'אדלה: עשרות אלפי דונמים.
גאלב מג'אדלה: למה לא מפשירים את הקרקע הזאת לטובת הקמת שתי שכונות חדשות בבנייה רוויה?
גאלב מג'אדלה: מי שירצה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה: מי שלא ירצה, שימצא לו את הפיתרון איפה שהוא רוצה.
גאלב מג'אדלה: אנחנו, כממשלה, צריכים להכתיב את המדיניות.
גאלב מג'אדלה: אנחנו, כממשלה, צריכים להכתיב את סדר היום כדי לתת מענה לצרכים של האזרח ושל הפרט ושל החברה.
יוסף ברון: הנקודה שציינת כרגע היא אחת מהניצנים הראשוניים, ויש כבר ניצנים נוספים בנושא, אך הם עדיין בשיעורים מאוד נמוכים.
גאלב מג'אדלה: אבל תפקידנו לעודד אותם ולחזק אותם ולהתוות מדיניות של עידוד.
יוסף ברון: אני אצביע על יוזמה שאנו במחוז צפון הצענו.
יוסף ברון: ראינו שהנושא הזה של מגורים בגובה לא תופס תאוצה, הצענו פיתרון נוסף, אחר: בתוכניות בניין חדשות או בתוכניות מתאר מפורטות, לאפשר בקומת קרקע מסחר ושירותים על מנת שישכירו את זה.
יוסף ברון: בעל קרקע פרטית שישכיר את קומת המסחר, שישכיר את השירותים, ואז כספים אלו גם תוספת בארנונה, תוספת בתעסוקה ופיתרון נוסף לרשויות מקומיות במגזר שנמצאות במצב משברי.
יוסף ברון: זה אחד הפיתרונות שאנו מציעים על מנת לעודד, על מנת לסייע לאותו מגזר שאנו חושבים שצריך לקדם אותו.
גאלב מג'אדלה: ד"ר רמזי חלבי, נציג השלטון המקומי, בבקשה.
רמזי חלבי: בוקר טוב.
רמזי חלבי: קודם כול אני רוצה לציין, בהמשך לדברים של הממונה על המחוז, כי יש בעיה כאשר מדברים ברמת המאקרו ואומרים שיש ניצול של 36% מהפוטנציאל וגם כשאומרים שיש תוכניות לא מנוצלות עד שנת 2020.
רמזי חלבי: לא לוקחים בחשבון את עניין הבעלויות על הקרקע ולא לוקחים בחשבון את עניין ההפקעות – בואו נשים את הדברים על השולחן, אני מדבר כראש רשות לשעבר – עד עכשיו הייתה לנו בעיה להפקיע ביישובים שלנו.
רמזי חלבי: כשמדובר בהקצאה לשטחי ציבור, כל אחד אומר למה לוקחים מהקרקע שלי?
רמזי חלבי: בנוסף, ישנם הבדלים בתפיסה התכנונית, הפרוגרמטית, בין מה שהתושבים או ראשי היישובים רואים לגבי אופי הבנייה הכפרית והקהילתית לבין התפיסה התכנונית, שבאה לידי ביטוי גם בחוק התכנון והבנייה ובחוקים אחרים, שמתייחסת למציאות בקרב האוכלוסייה הערבית כמציאות עירונית ולא כמציאות כפרית.
רמזי חלבי: מעבר לזה, עמדת השלטון המקומי תומכת בדרישה של יושב ראש ועד ראשי הרשויות הערביות, מר ראמז ג'ראיסי, שהיה אמור להיות כאן.
רמזי חלבי: מהמכתב שתכף אגיש לך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין בקצרה 3-4 נושאים.
רמזי חלבי: אחד, הסרת החסם של הגבלת תוכניות מתאר בקו הכחול הקיים ואישור הרחבת שטחי שיפוט.
רמזי חלבי: השני, זירוז הליכי אישור תוכניות מפורטות ותוכניות מתאר.
רמזי חלבי: הנקודה השלישית היא נושא המימון.
רמזי חלבי: חלק גדול מהרשויות הערביות נמצאות במצוקה כספית אדירה.
רמזי חלבי: חלק מהן לא ניגשות בכלל לתכנון תוכניות מפורטות ותוכניות מתאר משום שחסר להם מימון.
רמזי חלבי: בדיון שהיה פה, עם שר השיכון, לפני כחודש ימים, פנינו לשר השיכון וגם למשרד הפנים ואמרנו שצריך להקצות כסף ייעודי לנושא התכנון, אחרת הרשויות המקומיות לא יכנסו לזה, כי אין להם כסף.
רמזי חלבי: דבר נוסף הוא זירוז אישור משרד הפנים להמלצות וועדת גבולות.
רמזי חלבי: אני, באופן אישי הייתי חבר וועדת גבולות – בכאוכב אבו אל-היג'א מול מועצה אזורית משגב – בה הצגנו את הצרכים של היישוב, כולל את נושאי הבנייה והתעסוקה.
רמזי חלבי: התוצאה הייתה כמעט אפסית, כלומר לא תמיד המלצות וועדות גבולות תואמות את דרישות היישובים וגם כשזה מגיע אל מנכ"ל משרד הפנים, זה מגיע בגדר המלצה והוא לא חייב לקבלה.
רמזי חלבי: לגבי הבנייה הרוויה, גם וועד ראשי הרשויות הערביות מסכים לבנייה רוויה ביישובים ערביים וצריך לקדם את זה.
רמזי חלבי: צריך לקחת בחשבון את העניין התרבותי ולקדם את זה בשלבים: בנייה רוויה או אולי מדורגת בהתחלה, לא לבנות מיד 20 קומות כי בכול זאת מדובר בתפיסה תרבותית בה אנשים התרגלו לחיות בבתים רחבים ובלי יותר מדי שכנים ואם כבר שכנים, אז אחים או קרובי משפחה.
רמזי חלבי: אני מסכים איתך, אדוני היושב ראש, שצריך לעשות שינוי ולקבוע מדיניות אבל זה צריך להיות תואם לדברים האמורים.
רמזי חלבי: אני חושב שהייתה החלטת ממשלה מבורכת מאוד שהעניקה לחלק מהיישובים הערביים, 10 יישובים ערביים מתוך 28 יישובים ערביים, גם מענקי מקום וגם סבסוד הוצאות פיתוח בהיקף של 100 אלף שקל.
רמזי חלבי: זה דבר מבורך, רק צריך להרחיב את זה לעוד מקומות כי זה לא מספיק.
גאלב מג'אדלה: בבקשה גברתי, נציגת המינהל.
גרסיאלה שטאון: שמי גרסיאלה שטאון, אני מתכננת באגף התכנון של מינהל מקרקעי ישראל.
גרסיאלה שטאון: מה שנאמר פה על הרשויות המקומיות זה נכון.
גרסיאלה שטאון: הבעיה הגדולה שלנו ביישובים הערביים – אני ממשיכה במה שנאמר – זה עניין ההפקעות.
גרסיאלה שטאון: בדרך כלל אנו נתקלים בבעיה שהמינהל מפקיע לצורכי ציבור ולמוסדות ציבור.
גרסיאלה שטאון: יש בעיה עם הפקעות של הפרטיים, זה כבר הוזכר, ואני חושבת שצריך להעלות את הבעיה על השולחן ולהתמודד איתה בגלל שזו הבעיה של שירותי הציבור ברוב היישובים הערביים.
גרסיאלה שטאון: כפי שנאמר, למינהל יש מעט מאוד קרקע ביישובים ערביים, מ-5 עד 8 אחוז לעומת 12,15,20 אחוז במחוז צפון, הרבה פחות במרכז.
גרסיאלה שטאון: לבנות או לתכנן על קרקע מנהל מקרקעי ישראל ביישובים הערביים, זה לא ריאלי בגלל שאין קרקע, המינהל לא נותן קרקע.
גרסיאלה שטאון: כרגע, המינהל הקצה 2,000 דונם בג'דיידה-מכר, לבניית עיר חדשה שכעת היא בשלב של תכנון מתארי במועצה הארצית.
גרסיאלה שטאון: אני מבינה שהולנת"ע, ועדת המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים, מלווה את התוכנית כוועדת היגוי.
גרסיאלה שטאון: בגלל הבעיה שלמינהל אין קרקע ביישובים, ראינו צורך, כמתכננים, למצוא את המקום שיש בו הכי הרבה קרקע מדינה, אלו 2,000 הדונם האמורים.
גרסיאלה שטאון: נכון, יש גם קרקעות פרטיות, אני לא זוכרת באיזו כמות, אבל 2,000 דונם הם של המדינה, לכן להגיד שהמדינה לא חושבת, לא טורחת ולא מקצה היכן שהיא יכולה זה פשוט לא נכון.
גרסיאלה שטאון: אנחנו מקווים שלעיר הזאת יבואו אותם תושבים לא יהודים אשר אין להם קרקע.
גרסיאלה שטאון: אם אין להם קרקע אז אין להם ברירה.
גרסיאלה שטאון: נכון שאין נטייה למוביליות מקומית גיאוגרפית.
גאלב מג'אדלה: האם אנחנו יכולים לקבל רשימה?
גאלב מג'אדלה: בזמנו קיבלתי רשימה מסוג אחר, אבל זו הייתה רשימה תקדימית ומנכ"ל המינהל הודה בפני וועדת הפנים, שזאת הפעם הראשונה בה המינהל הניח רשימה של מספרים ונתונים כזאת מאז קום המדינה.
גאלב מג'אדלה: אז אולי תעשי תקדים נוסף ותניחי בפנינו רשימה.
גרסיאלה שטאון: אתה מתכוון לעבודה הזאת?
גאלב מג'אדלה: לא ניכנס לזה.
גאלב מג'אדלה: זה ישן, משנת 2005, לא משנה כרגע.
גרסיאלה שטאון: הבעלות על הקרקע לא השתנתה מאז.
גאלב מג'אדלה: אולי תניחי בפנינו רשימה של הקרקע של המינהל שנמצאת ביישובית הערביים?
גרסיאלה שטאון: זה אותו דבר, כמו שכתוב פה.
גרסיאלה שטאון: הבעלות לא השתנתה מאז שנת 2006, אמנם הנתונים התכנוניים אינם עדכניים ובגלל זה יש נתונים חדשים אבל הקרקע לא השתנתה.
גאלב מג'אדלה: הקרקע לא משתנית.