GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: דווקא בוועדה הזאת אמרתי שאנחנו ביקשנו להקים.
משה גפני: אמרת: אנחנו צריכים ועדות לכפרות.
משה גפני: אבל יש משהו שאנחנו צריכים לכפרות, הרי איך נעשה כפרות אם לא יהיה משהו?
שי חרמש: כפרות זה להרוג את הוועדה.
שי חרמש: אני מציע "פדיון כפרות" – שישלמו.
חיים שני: יוג'ין, הוא נתן לנו מחמאה.
חיים שני: חבל, קח את זה.
חיים שני: מה שאני רוצה להגיד זה שלנו לקח לנו חצי שנה – לצוות שמתמחה בתחומים האלה, אנשים מקצועיים, זו ועדה עם ארבעה פרופסורים וכמה דוקטורים – להבין את ההשלכות.
חיים שני: לכן אני רוצה להזהיר קצת - - -
משה גפני: יוג'ין, מכיוון שאתה מצטט אותי, אני רוצה שניכנס לפרופורציה האמיתית.
משה גפני: היות שמקימים ועדות מיותרות, גם הוועדה הלא מיותרת חוטפת.
משה גפני: בבחינת "אוי לרשע ואוי לשכנו".
משה גפני: אבל הוועדה שלכם היא חשובה.
משה גפני: יש ועדות מיותרות שהיו צריכות ללכת לכפרות.
משה גפני: אני מדבר על משהו אחר.
משה גפני: אני מנסה להסביר נקודה.
משה גפני: העלו פה כמה נקודות.
משה גפני: אנשים אמרו: אני לא רואה משהו בוועדה, או אני לא מבין איך זה יעבוד וכן הלאה.
משה גפני: לנו לקח חצי שנה להבין איך זה יעבוד.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שפה זה יהיה תהליך הרבה יותר מהר, אבל עדיין הצגה של שעה אינה מספיקה כדי להבין את ההשלכות של כל מכלול הדברים שמובאים לפה.
משה גפני: הוועדה לא טיפלה בכמה דברים מתוך החלטה.
משה גפני: גם בתקשורת, גם בענפי, גם בנושא של עסקים קטנים.
משה גפני: זה לא היה במנדט של הוועדה, לכן לא טיפלנו בזה.
משה גפני: לגבי ההפרדה המוחלטת - - -
משה גפני: הבקשה שלנו היא שתטפלו בזה.
רוחמה אברהם-בלילא: נכון, שתרחיבו את המנדט.
משה גפני: לכו לאלה ששלחו אתכם.
משה גפני: הרי אתם ועדה ממשלתית, לא כמו ועדת טרכטנברג שהיא ועדה ציבורית, הביאו אנשים אני לא יודע מאיפה.
משה גפני: אתם ועדה ממשלתית.
משה גפני: כולכם אנשי הממשלה.
יוג'ין קנדל: אני במקרה הייתי גם בטרכטנברג.
משה גפני: אתה היית אורח.
יוג'ין קנדל: באיזה מובן?
משה גפני: במובן הזה שהיית בממשלה.
משה גפני: כולם היו מהאוניברסיטה.
שי חרמש: יוג'ין, אנחנו לא מבטיחים לך קבלת פנים דומה עם טרכטנברג.
שי חרמש: אל תראה את זה כעיקרון.
יוג'ין קנדל: את זה כבר אמרנו.
משה גפני: אבל תלכו למשלחים שלכם, אלה שנתנו לכם מנדט, תגידו: היה פה דיון בוועדה, והנושאים האלה עולים.
זהבה גלאון: יוג'ין, על-פי ההיגיון שאתה אומר, אף פעם לחברי הכנסת או לחברים אחרים, לא יהיה את היתרון או את היכולת להביע ביקורת, כי תמיד הוועדה שאתם ישבתם בה ישבה על המדוכה חצי שנה ושמעה את כל הפרספקטיבות.
חיים שני: זה לא מה שהוא אמר.
יוג'ין קנדל: אני אמרתי להיפך.
יוג'ין קנדל: אתם כל הזמן אומרים שאתם תחליטו, אז תחליטו.
זהבה גלאון: אבל יכול היה להשתמע, שמי שלא ישב על המדוכה, ולא ראה את כל הפרספקטיבות, ולא ראה את התמונה כולה, הוא לא בר-סמכא כדי להביע שאלה או להביע ביקורת.
יוג'ין קנדל: חס וחלילה, זה לא מה - - -
משה גפני: יוג'ין, אמרתי גם לחיים - - -
דוד רותם: מי שלא בודק את הכול ראוי שלא - - -
משה גפני: יש פה עמדה של חברי הוועדה.
משה גפני: אנחנו מבקשים מכם, אתם לא חייבים לעשות את זה - - - אז זה יקל גם על החקיקה כשתגיע לכאן.
משה גפני: עמדת חברי הוועדה שיש צורך לטפל גם בעניין הזה.
יוג'ין קנדל: דרך אגב, אני בעד ביקורת, אני רק חושב שהביקורת צריכה להבין קודם את התוכן.
יוג'ין קנדל: אני לא בא כמבקר, אני רק אומר שזה מצריך טיפ טיפה יותר זמן כדי להבין את המכלול.
יוג'ין קנדל: זה כל מה שרציתי להגיד.
יוג'ין קנדל: לגבי השאלה למה לא הפרדה מוחלטת.
יוג'ין קנדל: אין שום בעיה שלבעלים של בנק תהיה חנות מכולת.
יוג'ין קנדל: ואין שום בעיה שלבעלים של חברה גדולה תהיה חברה פיננסית שמנהלת כסף קטן.
יוג'ין קנדל: אין לנו לא רקע אקדמי ולא רקע עקרוני שיש בנושאים האלה איזה שהם בעיות, אפילו פוטנציאליות.
יוג'ין קנדל: דבר שני: עד היום אנחנו מונחים על-ידי ספרות ועל-ידי התובנות המקצועיות שלנו.
יוג'ין קנדל: אנחנו הראשונים בעולם שהולכים בתוואי הזה.
יוג'ין קנדל: מה שנעשה בעולם לפנינו נעשה בתנאי משבר חריפים ביותר.
יוג'ין קנדל: אנחנו פועלים בתנאים של כלכלה יציבה, ומעבר לרצון לטפל בנושא הזה, אנחנו צריכים לא להרוג את האווז שמטיל ביצים.
יוג'ין קנדל: כי תזכרו שאנחנו מדברים פה על שינויים מרחיקי לכת מאוד במערכת שמייצרת את הערך הכלכלי של מדינת ישראל.
יוג'ין קנדל: לא פחות ולא יותר, ואני לא מגזים.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, עם כל הכבוד, לכל אחד מאיתנו יש איזשהו טייקון או בן-אדם כזה או אחר, שהיינו רוצים לראות אותו יורד מנכסיו האלה או האחרים.
יוג'ין קנדל: זה לא מה שהנחה את הוועדה.
יוג'ין קנדל: מה שהנחה את הוועדה - - -
פניה קירשנבאום: גם אותנו לא, יוג'ין.
פניה קירשנבאום: אף אחד מאיתנו לא רוצה שתהיה פה איזו תגובת דומינו.
זהבה גלאון: אין לנו איזו ונדטה אישית.
פניה קירשנבאום: ואנחנו לא רוצים שתהיה איזו מפולת חס וחלילה.
פניה קירשנבאום: אף אחד גם לא בודק מכולת ואף אחד לא מדבר על איזשהו גוף קטן, אבל כשמדברים על 50 מיליארד או על 10 מיליארד, זה לא חנות מכולת קטנה.
יוג'ין קנדל: פאינה, את צריכה לתת לי לסיים את הנקודה.
יוג'ין קנדל: אני רק אומר שבין אפס לאין-סוף באיזשהו מקום צריך להעביר את הקו.
יוג'ין קנדל: תזכרו שאנחנו מעבירים את הקו בעולם שבו גם מי שלא נמצא מתחת יש למפקחים פיננסיים – ואנחנו פועלים רק דרך מפקחים פיננסיים בכל מערכת ההפרדה, כי רק שם יש רגולציה – יכולת לא לתת לו זכות להיות בעלים של גוף כזה או אחר אם יש להם סיבות מספיקות לכך, גם סיבות של ריכוזיות.
יוג'ין קנדל: למה 50 מיליארד?
יוג'ין קנדל: בהתחלה רצינו ללכת לכיוון של אחוזים.
יוג'ין קנדל: הסיבה שהלכנו למספרים היא בגלל שזה מפחית את עבודת עורכי-הדין בהכפלת המספרים, כי מיד יהיה ויכוח אם אתה מכפיל במספר כזה או אחר.
יוג'ין קנדל: הלכנו על פשטות.
יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד לכם שאם היינו מגדילים את המספר ב-20% או ב-30% או מורידים את המספר ב-20% או ב-30%, מבחינת הבנקים אף אחד לא היה נכנס, ומבחינת קבוצות פיננסיות אולי אחת היתה נכנסת.
יוג'ין קנדל: הטווח פה מאוד רחב.
יוג'ין קנדל: בכלל לא משנה אם היינו שמים 40 מיליארד או 60 מיליארד.
יוג'ין קנדל: התחום הזה הוא כ-5% מהמערכת הבנקאית וסדר גודל של 6% מהמערכת הפיננסית, תלוי איך מחשבים את זה.
יוג'ין קנדל: ברמות כאלה אנחנו לא חושבים שיש פוטנציאל לפגיעה בתחרות.
יוג'ין קנדל: תזכרו שמנדט הוועדה הוא פגיעה בתחרות ויציבות המשק.
יוג'ין קנדל: זה דבר אחד.
יוג'ין קנדל: דבר נוסף, בגלל שאנחנו נמצאים בטרה אינקוגניטה – אנחנו לא יודעים, אין לנו יכולת ללכת לאירלנד, פינלנד, סינגפור ואוסטרליה, כפי שאנחנו עושים בהרבה דברים אחרים, לקחת מה שהם עושים שם וליישם בהתאמות מינוריות.
יוג'ין קנדל: אנחנו הולכים לשנות פה את חוק החברות וחוקים נוספים, ותהיה לזה השפעה מאוד משמעותית על המשק הישראלי.
יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.
יוג'ין קנדל: תזכרו שאנחנו נמצאים בעולם שבו האפשרות לטעות ולעשות יותר מידי או לטעות ולעשות פחות מידי אינה סימטרית.
יוג'ין קנדל: טעות של לעשות פחות ניתנת לתיקון, ועובדה שאנחנו היום מוסיפים נדבך נוסף, משמעותי, על ועדת ברודט וועדת בכר, ששיפרו את המצב וזיהו בעיות שנוצרו ואנחנו הולכים לטפל בהן.
יוג'ין קנדל: אנחנו לא יכולים לראות עד הסוף את ההתפתחות, לאן זה ילך בעתיד.
יוג'ין קנדל: תהיה ועדת כספים ותהיה ממשלה שתוכל לטפל בזה.
יוג'ין קנדל: הריסה היא הליכה לכיוון הפוך.
יוג'ין קנדל: לפי דעתנו, הלכנו מאוד רחוק וקשה מאוד למצוא דוגמאות דומות בעולם להליכה כזאת, במיוחד במצבים נוחים.
יוג'ין קנדל: בארצות-הברית לקח מ-1938 עד 1958 – 20 שנה לקח תהליך הטיפול בפירמידות, וגם שם תזכרו שהם היו במשבר ענק שקרה פעמיים: גם מ-1932-1929 וגם מ-1938-1937.
יוג'ין קנדל: אנחנו נמצאים בעולם חיצוני מאוד תחרותי ומאוד מסוכן, וצריכים להבטיח שהכלכלה הישראלית לא תיפגע.
יוג'ין קנדל: כמו היפוקראטס, קודם כל do no harm, לפני שאתה מתחיל את הטיפול.
יוג'ין קנדל: ולכן אנחנו הולכים מאוד רחוק, לפי דעתנו.
יוג'ין קנדל: אבל הליכה לצעדים יותר דרסטיים, לדעתנו, היא בעייתית ביותר.
יוג'ין קנדל: שתי נקודות נוספות.
יוג'ין קנדל: חברת הכנסת קירשנבאום, לגבי המוסדיים.
יוג'ין קנדל: זה נכון שיש בעיות עם המוסדיים, ויש כל הזמן שיפור במצב הזה, גם בפיקוח עליהם, אבל תזכרי שההצעה של ריאלי-פיננסי מפרידה בין המוסדיים הגדולים לבין הצד הריאלי.
יוג'ין קנדל: והיא עושה את זה לא רק לאלה שאכן מופרדים, אלא גם לגבי יכולת עתידית של קבוצות גדולות בישראל לקנות מוסדיים או בנקים גדולים בישראל.
יוג'ין קנדל: היא משנה את כללי המשחק לחלוטין ועושה הפרדה של הרבה יותר אי-תלות במוסדיים.
יוג'ין קנדל: לכן המוסדיים של אתמול הם לאו דווקא המוסדיים של מחר.
יוג'ין קנדל: ואנחנו צריכים לתת לתהליך הזה לקרות.
יוג'ין קנדל: עוד שאלה שלך ושל חבר הכנסת פיניאן:
יוג'ין קנדל: האם זה לא הולך ליצור מפלצות?
יוג'ין קנדל: התשובה היא בוודאות לא, ואנחנו יודעים את הסיבה.
יוג'ין קנדל: מה בעייתי במבנה פירמידיאלי?
יוג'ין קנדל: הוא מאפשר לבן-אדם עם הון יחסית נמוך לשלוט על מערכות כלכליות כמעט ללא מגבלה.
יוג'ין קנדל: כי עם החוקים של היום היכולת לבנות פירמידה למעלה – כולם חושבים על פירמידה שעומדת על בסיס איתן ויש לה שפיץ למעלה, אנחנו מדברים על פירמידה הפוכה.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, בן-אדם שיש לו יחסית מעט הון בונה פירמידה עתידית, ואין שום דבר שעוצר את זה.
יוג'ין קנדל: מה שעוצר את זה במבנה שאנחנו מציעים זו היכולת שלו לגייס הון עצמי.
יוג'ין קנדל: כי ברגע שאנחנו מורידים את המינוף, כדי לבנות גוש אחר, לא פירמידה, משהו שטוח של עצמו, הוא צריך הרבה יותר הון.
יוג'ין קנדל: אין לו כזה הון.
יוג'ין קנדל: לכן אנחנו מקטינים מראש את מוטת השליטה של אותם בעלים היום ובעלים בפוטנציה של פירמידות, שיכלו לבנות פירמידות ענקיות.
יוג'ין קנדל: זה פשוט לא מתאפשר בגלל ההון העצמי שאין להם.
פניה קירשנבאום: אני מצטערת שאני קוטעת אותך.
פניה קירשנבאום: אנחנו "זורמים", ואנחנו נלך עם המסקנות ונשתף פעולה.
פניה קירשנבאום: אנחנו מאוד רוצים סך-הכול להגיע לתוצאה חיובית ולשיפור.
פניה קירשנבאום: מה שאנחנו מעלים פה זה חששות ודאגות – לא כהתנגדות – והחשש שלנו שקיים מועדון סגור, גם בין הדירקטורים וגם בין החברות, ושיהיו שם עסקאות של יד רוחצת יד - -
זהבה גלאון: עסקאות צולבות.
פניה קירשנבאום: - - ואז אני אומרת: איפה בדיוק תהיה שם הרגולציה?
פניה קירשנבאום: איפה אנחנו נהיה?
פניה קירשנבאום: איך אנחנו מחזקים את הנושא הזה?
פניה קירשנבאום: כדי שאחר כך לא נגיד שפספסנו איזה פינה, אנחנו מנסים עכשיו להאיר לכם את הפינה הזאת, ואולי עד המסקנות הסופיות תוכלו עוד לגבש עמדה.
פניה קירשנבאום: זאת המטרה היחידה.
יוג'ין קנדל: אני לא מתנגד להערות.
יוג'ין קנדל: אני רק מסביר.
יוג'ין קנדל: ודרך אגב, את פוגעת בדיוק בנקודה הזאת.
יוג'ין קנדל: הסיבה שבצוות ריאלי-פיננסי אנחנו ממליצים שלא רק לא יהיה בעל שליטה משותף, אלא גם לא יהיו דירקטורים משותפים, כי אחרת אפשר לדמות את זה.
יוג'ין קנדל: אם אני לא רוצה שהם יהיו יחד תחת אותה שליטה אני גם לא רוצה שהם ינוהלו על-ידי אותם אנשים.
יוג'ין קנדל: זה נמצא במסקנות וזה בדיוק הולך לכיוון של יצירת מועדונים נפרדים כביכול.
חיים שני: וכאן מדובר כמובן בעשרות אנשים.
יוג'ין קנדל: במאות אנשים.
חיים שני: מאות אנשים שמתוכם יש קבוצה שיצטרכו להחליט.
חיים שני: המשמעות היא שבתוך הקבוצה של המאות אנשים יש כמה עשרות שיצטרכו להיות או כאן או כאן.
חיים שני: זה מעבר לצעד של, כמו שאמרתי, החזקות - - -
יוג'ין קנדל: כולם יצטרכו להיות כאן או כאן, אבל אלה שמכהנים היום – יש כ-60 איש.
יוג'ין קנדל: רק נקודה אחת שהעלה חבר הכנסת אורלב: איך הגענו לכאן?
יוג'ין קנדל: אנחנו דווקא בהחלט יודעים איך הגענו לכאן, ואני מתאר לעצמי שזה יהיה בדוח הסופי.
יוג'ין קנדל: ישנה עבודה של קונסטנטין קוסנקו, שיושב שם בסוף, שממפה את ההתפתחות של מבנים פירמידיאליים, מבנים של קבוצות עסקיות, על-פני 50 שנה לאחור במדינת ישראל.
יוג'ין קנדל: לממשלה יש יד בזה, להסתדרות יש יד בזה.
יוג'ין קנדל: גם לועדת ברודט, למשל, שהכריחה את הבנקים למכור.
יוג'ין קנדל: יש גם חקיקה שאפשרה את זה.
יוג'ין קנדל: גם ועדת בכר שהוציאה את ה - - -
זבולון אורלב: זה בכוונה - - - במקרה?
יוג'ין קנדל: מה זה בכוונה?
יוג'ין קנדל: כולם רוצים שיהיה טוב.
יוג'ין קנדל: ראש ממשלת רוסיה אמר פעם שרצו שיהיה טוב ויצא כרגיל.
פניה קירשנבאום: רצינו שיהיה כמה שיותר טוב ויצא כרגיל.
יוג'ין קנדל: אין פה מישהו שקבע את זה בזדון.
יוג'ין קנדל: הכלכלה אינה גוף שאם אתה רוצה לעשות משהו – אפילו בוועדה המכובדת הזאת שמקבלת החלטות, אין לכם שום שליטה איך העולם יתנהל לאחר שקיבלתם את ההחלטות.
יוג'ין קנדל: אתם יכולים לשנות את כללי המשחק, אבל אתם לא יודעים איך העולם ישתנה.
יוג'ין קנדל: גם אנחנו לא יודעים, ולכן אנחנו מנסים לנבא את זה, אבל תמיד יש משהו שלא חשבת עליו.
יוג'ין קנדל: לכן התהליך בכנסת לא נגמר בכנסת הראשונה, שחוקקו את כל החוקים והלכו הביתה.
יוג'ין קנדל: יש עבודה גם לכם ולאלה שאחריכם.
פניה קירשנבאום: אז את פירוק הפירמידות אתה משאיר לכנסת הבאה?
יוג'ין קנדל: אל"ף, יש קושי אפילו להגדיר מה זה פירמידה.
יוג'ין קנדל: לקח לנו חצי שנה להגדיר על מה אנחנו עובדים.
יוג'ין קנדל: זה לא פשוט.
יוג'ין קנדל: בי"ת, לא ברור שאנחנו בכל מקרה לא רוצים במבנה כזה, שקיים ב-99% מהחברות בעולם.
יוג'ין קנדל: ארצות-הברית ואנגליה ועוד טיפה מסביב בעולם האנגלו-סקסי הם לא הנורמה.
יוג'ין קנדל: רוב העולם הוא הנורמה, ולכן צריכים להיות מאוד זהירים בתחום הזה, כי אנחנו יכולים לזרוק את ה - - -
קריאה: תינוק עם המים.
יוג'ין קנדל: כן, יחד עם הכלכלה.
חיים שני: היתה כאן שאלה או הערה לגבי הנושא של דואופולים.
זבולון אורלב: שלי.
חיים שני: היתה התייחסות כללית לגבי ריכוזיות ענפית.
חיים שני: דיוויד, אם אתה רוצה להתייחס בכמה מילים.
חיים שני: פרופסור דיוויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים.
זבולון אורלב: עוד לא זכינו להכיר.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא חדש.
חיים שני: הוא לא כל כך חדש.
חיים שני: מה שהוא עבר בחצי שנה האחרונה - - -
רוחמה אברהם-בלילא: יחסית.
שי חרמש: הוא לא אשם במה שהיה בעבר, אבל הוא לא כל כך חדש.
זבולון אורלב: הוא עוד לא עבר את הטירונות פה בוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן הוא חדש.
דוד גילה: היו כמה הערות שנגעו לתחרות ענפית.
דוד גילה: בנוסף למטרות החשובות האחרות של הוועדה, של הגנה על משקיעים ושמירה על יציבות המשק, יש אספקטים של תחרות ענפית שהם מאוד חשובים בהמלצות הביניים של הוועדה.
דוד גילה: קודם כל, לגבי הקצאה של נכסי מדינה לידיים פרטיות.
דוד גילה: אם ההמלצות של הוועדה יתקבלו, הממשלה תהיה חייבת לשקול לעומק שיקולים של תחרות ענפית וטובת הצרכן כשהיא מקצה נכסי מדינה לידיים פרטיות.
דוד גילה: זה יכול להיות זיכיון, זה יכול להיות רישיון, זו יכולה להיות הפרטה.
דוד גילה: אם היא מקצה מונופול היא תהיה חייבת לשקול לפצל אותו לפירמות מתחרות.
דוד גילה: אם היא מקצה חברה בשוק ריכוזי או נכס בשוק ריכוזי, היא תהיה חייבת לשקול לא להקצות את זה לגוף עסקי שכבר חזק בשוק הזה, או לגוף עסקי שיש לו יחסי ספק או לקוח עם השוק הזה בצורה שיכולה לפגוע בצרכן.
דוד גילה: היא גם תהיה חייבת לשקול שיקולים של ממשק רב-שוקי.
דוד גילה: זה, אגב, ייתן הזדמנות גם לעסקים יותר קטנים להשתתף במכרזים האלה, אם ייפסלו, כתוצאה מההמלצות, הגופים היותר גדולים.
רוחמה אברהם-בלילא: האם יש בדעתך לשקול את סוגיית הרחבת אחוז ההשתתפות של העסקים הקטנים והבינוניים?
רוחמה אברהם-בלילא: לא ניתנה הדעת על זה.
זהבה גלאון: - - - על הפרק.
דוד גילה: זה לא היה במנדט של הוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה משהו שיכול לפתוח צוהר לעידוד תחרות באופן ברור.
דוד גילה: הרבה פעמים כשאתה נותן יותר הזדמנויות לעסקים קטנים אתה מעודד את התחרות לטובת הצרכן.
דוד גילה: אבל הפוקוס המרכזי שלנו היה באמת טובת הצרכן, ולפעמים העסק הקטן – ההזדמנות שנותנים לו היא כלי כדי לשפר את טובת הצרכן.
דוד גילה: ולכן, האינטרסים של העסקים הקטנים ושל הצרכנים במידה רבה חופפים.
דוד גילה: לגבי ההמלצות של הריאלי-פיננסי.
דוד גילה: בנוסף לשיקולים החשובים האחרים שצוינו, אין ספק שכשגוף פיננסי משמעותי נמצא בשליטה משותפת עם גוף ריאלי שפועל בשווקים ריכוזיים, הבעלות המשותפת הזאת יכולה לפגוע בתחרות, בגלל שהיא יכולה לחסום תחרות לגוף הריאלי הזה באותו שוק ריכוזי.
דוד גילה: ולכן ההפרדה ביניהם, במקרים האלה שמדובר באמת בגופים גדולים, יכולה להועיל משמעותית גם לתחרות הענפית ולצרכנים בשווקים האלה.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל למה גם לא לרמות היותר קטנות?
דוד גילה: כמו שיוג'ין אמר, ברמות היותר קטנות גם הפגיעה בתחרות הופכת להיות פחות מובנת מאליה.
דוד גילה: כלומר, כשמדובר בתאגיד פיננסי גדול היכולת שלו לפגוע במתחרים היא יותר גדולה מאשר גוף פיננסי קטן.
דוד גילה: וכשמדובר בתאגיד ריאלי שאינו משמעותי בשוק שלו, השיקולים של תחרות ענפית נעשים יותר חלשים.
דוד גילה: לכן הגודל כאן כן חשוב.
דוד גילה: לגבי ריכוזיות ענפית באופן כללי.
דוד גילה: כמובן, רשות ההגבלים העסקיים אחראית על קידום התחרות הענפית בכלים שניתנו לה, וחלק מהמלצות הוועדה הן להגדיל את הכלים האלה – שתיתנו לנו יותר כלים לאכוף את חוק ההגבלים העסקיים בצורה שמקדמת את התחרות הענפית כמה שיותר לטובת רווחת הצרכן.
חיים שני: היתה שאלה לגבי מכנה משותף, שיוג'ין התייחס אליה, למרות שהתכוונתי להפנות אותה לגיתית, שמחליפה את שמוליק.
חיים שני: למה לא החלטנו לקבוע בחוק שאסור מבנה פירמידיאלי וזהו?
חיים שני: גיתית, אם את רוצה להוסיף עוד משהו מעבר להערות של יוג'ין.
גיתית גור-גרשגורן: אני רק אוסיף משהו קטן.
גיתית גור-גרשגורן: כמו שחיים הציג קודם, בכל מה שקשור למבנה הפירמידיאלי התייחסנו לשלושה כשלים: הראשון הוא הכשל של פגיעה ביציבות, השני הוא פגיעה בתחרות, והשלישי הוא פגיעה במשקיעים.
גיתית גור-גרשגורן: אבל לפגיעה במשקיעים יש היבט גם על שני הכשלים האחרים, וזו אותה יכולת משיקה.
גיתית גור-גרשגורן: אותם תועלות אישיות שיכול לקחת לעצמו בעל השליטה על חשבון המשקיעים הם גם התמריץ הפוטנציאלי למבנה הזה.
גיתית גור-גרשגורן: וברגע שאתה מטפל בתמריץ למבנה הזה אתה כמובן מקטין בצורה משמעותית גם את בעיית היציבות שיכולה להיגזר מהמבנה, וגם את בעיית הממשק הבין שווקי – התחרות.
גיתית גור-גרשגורן: ולכן הטיפול שלנו ביכולת לעשוק, לפגוע במשקיעים, ולהוציא private benefits, אותן תועלות אישיות כלפי מעלה, ישפיע באופן רוחבי על התמריץ בכלל ויטפל באופן אינהרנטי.
גיתית גור-גרשגורן: באותו מקום שיש לזה תועלת ויש לזה איזשהו יעילות וזה מוסיף ערך לשוק הפירמידות ייווצרו מאליהם, או יישמרו.
גיתית גור-גרשגורן: במקום שבו אין להם את התועלת הזאת, והם נועדו רק כדי לעשוק ולהעביר private benefits – בכלים האלה, במכניזם, באותם מנגנוני שוק, הם יתפרקו מאליהם.
גיתית גור-גרשגורן: זו התוספת היחידה.
חיים שני: אנחנו סיימנו.
משה גפני: יש מישהו מחברי הוועדה שרוצה להתייחס?
משה גפני: עורך-דין עמירם גיל, מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים.
משה גפני: מי שעוד ביקש זה מוטי שפירא, מנכ"ל להב.
משה גפני: ממש בקצרה, אני רוצה לסכם את הדיון.
עמירם גיל: תודה, אדוני היושב-ראש.
עמירם גיל: באמת בקצרה.
עמירם גיל: דיברו פה על זה שהמלצות הוועדה בנושא הפירמידות הן מרוככות מידי.
עמירם גיל: קודם כל, אני חושב – ואני מדבר מטעם גוף ציבורי, בלתי תלוי, אנחנו לא מייצגים פה שום גורם אינטרסנטי – שצריך לברך את הוועדה.
עמירם גיל: ההמלצות שלה – חלקן, כמו שנאמר פה, באמת דרמטיות, באמת מובילות שינוי משמעותי, והציבור הולך להרוויח מזה.
עמירם גיל: צריך לומר את הדברים.
משה גפני: ונאמר.
עמירם גיל: אני כן רוצה להתייחס בקצרה לבעיה ולהציע פתרון.
עמירם גיל: והגשנו את זה לוועדה עכשיו כנייר עמדה.
משה גפני: על סעיפים 8 ו-9 בהמלצות.
עמירם גיל: בדיוק.
עמירם גיל: בהמלצות לגבי מבנה פירמידיאלי.
עמירם גיל: לדבר על כך שההמלצות רכות וחלשות – הכול נכון.
עמירם גיל: אבל מה עומד מאחורי זה?
עמירם גיל: למה הן כאלה רכות?
עמירם גיל: מפני שלטעמנו הן לא מתאימות לישראל.
עמירם גיל: ההמלצות האלה יכולות להיות טובות מאוד בשווקים אחרים כמו, למשל, ארצות-הברית, כמו למשל אנגליה.
עמירם גיל: שווקים שהם כבר מבוזרים, שהם לא ריכוזיים, או שווקים אחרים שכבר עברו תהליכי ביזור.
עמירם גיל: שם, לתת את הכוח לשוק, למוסדיים, לדירקטורים וכולי, יש לזה משמעות, כי יש להם מה לעשות עם הכוח הזה.
עמירם גיל: בישראל ניסו להפוך את הסדר.
עמירם גיל: את מה שאמור להיות הפתרון הפכו לאמצעי.
עמירם גיל: המנגנונים האלה לא יוכלו לעבוד בשוק שהוא עדיין ריכוזי.
עמירם גיל: וכמו שנאמר פה, כולם כבר מכירים את כולם.
עמירם גיל: המשמעות היא שברגע שנותנים כוח למוסדיים ולדירקטורים, ואומרים: אנחנו סומכים עליכם, אתם תפקחו בשבילנו, זה לא מתאים בשוק שבו, כמו שהראו לנו בשקף, כ-90% מהחברות נשלטות על-ידי בעל שליטה.
עמירם גיל: למה?
עמירם גיל: מפני שבאותן חברות למוסדיים ולדירקטורים אין בעצם השפעה.
עמירם גיל: הם יכולים לדבר, ואפשר לתת להם כוח מפה עד להודעה חדשה, והחוק נותן להם כבר היום כוח.
עמירם גיל: הוועדה בעצם אמרה: נחזק את המגמה שיש היום בחוק.
עמירם גיל: ניתן להם עוד כוח ועוד כוח.
עמירם גיל: ואנחנו אומרים: זה לא עובד, מפני שבישראל, אם 90% מהחברות - - -
עמירם גיל: זה לא יעבוד.
זבולון אורלב: מה כן יכול לעבוד?
עמירם גיל: אנחנו מציעים פתרון שקיים כבר בהסכם דומה, והוא פיקוח על-ידי גוף ציבורי, שמונה על-ידי - - -
משה גפני: בית-משפט כלכלי.
עמירם גיל: בית-המשפט הכלכלי.
משה גפני: לא ראית את המכתב שלו, זבולון?
שי חרמש: לא הגיע.
עמירם גיל: המכתב עוד לא הופץ.
משה גפני: אני מציע שתעביר לחברי הוועדה.
עמירם גיל: נעביר אותו,
עמירם גיל: בהחלט, גם לחברי הוועדה.
זבולון אורלב: אפשר שהוא יגיד שני משפטים?
משה גפני: אני לא במתח, בגלל שקראתי את המכתב שלו בדרך מבני-ברק לפה.
עמירם גיל: עסקאות עם בעלי שליטה בחברות פער, כמו שהוועדה גם הציגה, הן אולי הנקודה המרכזית שהציבור נפגע ממנה.
עמירם גיל: אגב, זה לא חזון, זו לא סכנה, זה קורה היום, הציבור נפגע מעסקאות כאלה.
עמירם גיל: בעסקאות ספציפיות כאלה – והוועדה הגדירה אותן בצורה מופלאה, אני חייב לומר, ממש פרטה מה זה העסקאות האלה – ההצעה היא שהן לא יעברו לפיקוח של המוסדיים והדירקטורים, וכל אותם גופים שפשוט לא עושים את העבודה שלהם.
עמירם גיל: הם ילכו לבית-המשפט הכלכלי.
עמירם גיל: חברת פער שרוצה לבצע עסקה עם בעל שליטה באותם נושאים תגיש בקשה לבית-המשפט הכלכלי.
עמירם גיל: בית-המשפט הכלכלי ימנה מומחה מטעמו שיעריך את שווי העסקה.
עמירם גיל: ההחלטה תהיה מאוזנת – מצד אחד תיקח בחשבון את האינטרס של בעל השליטה, מצד שני תגן על האינטרס הציבורי, כמו שבית-המשפט הכלכלי כבר עושה בימים אלה, ובין היתר עושה בהסדר שקיים בחוק.
עמירם גיל: רק משפט אחרון.
עמירם גיל: בנושא דיבידנדים חריגים, שזה גם סוג של עסקה חריגה, כך זה עובד היום: חברה, כולל חברות פער – "בזק", חברות אחרות וכולי, הולכות לבית-המשפט כדי לקבל אישור.
עמירם גיל: לא סומכים שם רק על המוסדיים וכולי.
עמירם גיל: אנחנו אומרים: אותו דבר גם כאן.
משה גפני: מוטי שפירא, מנכ"ל להב.
משה גפני: אם אפשר, במשפט.
מוטי שפירא: משפט אני לא יודע, אבל יהיה ממש קצר.
משה גפני: שניים וחצי.
מוטי שפירא: שניים וחצי.
מוטי שפירא: מעבר לברכות, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם, וגם הערה שלך, יושב-ראש הוועדה, שנאמרה "בקטנה" אבל היא חשובה.
מוטי שפירא: יש כאן הזדמנות היסטורית מצד אחד - - -
משה גפני: אני מתחיל להיזהר עם ההערות שלך.
מוטי שפירא: הערה חיובית.
משה גפני: עורכי-דין שלא דיברו פה על אכיפה מנהלית מילה וחצי מילה, באים לבית-המשפט – סוללה של עורכי דין, יושבים שם בשלוש שורות – ואומרים: יושב-ראש הוועדה לא מבין.
משה גפני: בגלל שהוא אמר בוועדה: אני לא מבין בזה.
משה גפני: מזל שלשופטים יש שכל.
מוטי שפירא: לשם שינוי אני רוצה להגיד משהו חיובי.
משה גפני: אמרתי בוועדה שאני לא מבין על אכיפה מנהלית.
משה גפני: 12 ישיבות עשיתי על זה עם 22 שינויים.
מוטי שפירא: המנדט של הוועדה לא היה לעסוק בעסקים קטנים.
מוטי שפירא: אבל תראו מה קורה.
מוטי שפירא: יש כאן הזדמנות היסטורית – ברגע שרוצים למתן את הריכוזיות ואת התחרותיות – גם לחזק את הצד השני של המשוואה.
מוטי שפירא: עברתי על הדוח הזה דרך מנועי חיפוש.
מוטי שפירא: שלוש פעמים מופיעות המילים "עסקים קטנים".
משה גפני: איפה, בוועדה של - - -
מוטי שפירא: כן, בשלוש מאות ומשהו עמודים.
מוטי שפירא: איפה הן מופיעות?
מוטי שפירא: הם מסבירים שמבנה המשק בשנות ה-50 – כשהוא התעצב – והיום, פחות או יותר, ביחס בין הגדולות לקטנות, נשאר זהה, למעט העובדה שבשנות ה-80 וה-90 נכנסו יזמים עצמאיים שהשתלטו על חברות גדולות.
מוטי שפירא: כלומר, אנחנו רואים שהמאזן בין החברות הגדולות והריכוזיות לבין החברות הקטנות לא השתנה – לפי הדוח הזה – משנות ה-60 עד היום.
מוטי שפירא: דבר נוסף מעניין.
מוטי שפירא: בעמוד 308 כתוב המשפט הבא: "בחינה של נתוני קליטת עובדים חדשים שהצטרפו למעגל העבודה מראה כי תרומתן של הקבוצות העסקיות הגדולות בקליטת עובדים אלה היתה נמוכה".
מוטי שפירא: אנחנו מדברים על משק שבגדול לא השתנה, ואגיד פה אולי משהו קצת בעייתי: בהחלט יכול להיות, אולי לא ביד מכוונת אחת, שהריכוזיות הזאת וחוסר התחרותיות חנקה את העסקים הקטנים בצורה מובנית.
מוטי שפירא: דוגמה קלאסית היא נושא האשראי של הבנקים.
מוטי שפירא: אנחנו יודעים במפורש שלמחזיקי הבנקים אין עניין לפזר אשראי רב בחברות קטנות.
מוטי שפירא: החברות הקטנות זה "רמי לוי", שיהיה בעתיד המתחרה של "שופרסל", שהיא בידי מי שמחזיק את החברות הגדולות.
מוטי שפירא: זאת אומרת, הפוטנציאל הגדול בישראל להתפתחות של יזמים ושל עצמאים ושל עסקים קטנים, שיהיו איום על הריכוזיות לא מספיק מתקדם, ונחנק.
מוטי שפירא: אי לכך, אני רוצה לחזור להערה שלך ולמה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם.
מוטי שפירא: חייבים לצרף לדוח הזה – או באמצעות תת הוועדה שלך או באמצעות משהו אחר – את הצד השני של המשוואה.
מוטי שפירא: איך המדינה, במקביל לפיזור הריכוזיות, מייצרת עידוד של היזמים ושל העסקים הקטנים, שיהיו הדור הבא שיאיים מבפנים על אותה ריכוזיות?
משה גפני: דברים נכונים.
משה גפני: גל הרשקוביץ, הממונה על התקציבים, אתה רוצה לומר משפט לפני שאני מסכם?
משה גפני: בשני מילים, בבקשה.
דניאל הרשקוביץ: ברשות
דניאל הרשקוביץ: כם, הייתי רוצה להגיד מספר דברים כלליים, ואחרי זה שני דברים נקודתיים.
דניאל הרשקוביץ: רציתי להדגיש קודם כל, שאני מרגיש לא הכי נוח מבחינת האווירה.
דניאל הרשקוביץ: למרות שחלק מהבעיות שהועלו ומועלות כאן – וגם נדונו בוועדה, מבחינת ריכוזיות ותחרות ועוד כהנה וכהנה – יש להן בסיס, ובהחלט יכולות להיות מוצדקות וצריך לפתור אותן.
דניאל הרשקוביץ: אבל אנחנו צריכים גם לראות ולהיזהר, כדי לא ליצור מין אווירת עליהום, הן בהתבטאויות והן בסגנון, שעלולה ליצור אפקט שלילי, אני חושב, על הסקטור העסקי בכללותו.
דניאל הרשקוביץ: כולנו לא היינו רוצים להיות שם, כי בסופו של יום הסקטור העסקי הוא אותו הסקטור שתפקידו לייצר ולהוביל את הצמיחה, את התעסוקה וכיוצא בזה.
זהבה גלאון: כן, נתניהו מסביר לנו את זה הרבה זמן.
קריאה: זה לא הופך את זה ללא נכון.
דניאל הרשקוביץ: זה נכון.
דניאל הרשקוביץ: בסופו של דבר, תדעו לכם, גם לנושא של אווירה יש השלכה על נושא של עסקים.
דניאל הרשקוביץ: כאשר יש אווירה לא טובה אתה גם לא - - -
משה גפני: אוקיי, גל.
דניאל הרשקוביץ: הערה.
משה גפני: אנחנו לא פותחים עכשיו דיון חדש.
דניאל הרשקוביץ: שתיים, צריכים לבוא ולהגדיר מה הן המטרות.
דניאל הרשקוביץ: אני חושב שאין ויכוח שהמטרה המרכזית גם של ועדת הריכוזיות, שמסתכלת ברמה המשקית, וגם חלק מההמלצות של ועדת טרכטנברג, ששם כן ישנה התייחסות – ואני מציע לעיין ולהסתכל בהמלצות ברמה הענפית שהעליתם כאן – היא תחרותיות והקטנת ריכוזיות.
דניאל הרשקוביץ: אבל צריכים לראות שלא מתחילים לדבר כבר במונחים של מטרות, כגון: הקטנת השליטה כמטרה, הגברת הרגולציה.
דניאל הרשקוביץ: אלו לא המטרות.
דניאל הרשקוביץ: הם יכולים להיות אמצעים לפתרון בעיות נקודתיות שאנחנו מעלים, אבל זו לא המטרה.
דניאל הרשקוביץ: אי אפשר להגיד: שליטה – כן טוב, לא טוב, בוא נטפל בשליטה.
דניאל הרשקוביץ: ישנם דברים חיוביים בשליטה.
דניאל הרשקוביץ: ולשאלתך, מה טוב בשליטה?
דניאל הרשקוביץ: אומר לך מה טוב בשליטה.
קריאה: יש כתובת.
זהבה גלאון: שאלתי למי זה טוב.
דניאל הרשקוביץ: אני אענה לך גם למי זה טוב.
דניאל הרשקוביץ: כאשר עסק מתנהל צריכות להתקבל החלטות.