GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציון פיניאן: אני פה זרקתי איזו הערה: חשבתם על איחוד משפחות?
ציון פיניאן: שכל משפחה תעביר למשפחה אחרת החזקות בנכסים, או משהו כזה.
שי חרמש: למה לחשוב, זה קורה?
שי חרמש: קודם כל שאלת אותי, אז אני עונה לך.
שי חרמש: אם אתה שואל אותי מה פוטנציאל היתרון.
שי חרמש: אם ההמלצות האלה ייושמו, יש סיכוי – שוב, יש דברים טובים, כמובן יש גם – זה פוטנציאל הרווח אם ההמלצות האלה ייושמו.
שי חרמש: על הסכנות אני מניח שתשמעו בהמשך ממספיק אנשים.
שי חרמש: לוח זמנים, שזה הדבר האחרון.
שי חרמש: ביקשנו מכל מי שרוצה להציג בפנינו, או שנשמע את דבריו, בין אם בעל-פה או בכתב, להגיש לנו תקציר עד ה-13 בנובמבר, עם אפשרות להרחיב עד סוף החודש, עד ה-27 בנובמבר.
שי חרמש: לאחר מכן נקיים שימועים – לא עם כולם, נצטרך להחליט, נראה גם כמה יבקשו, אני מניח שחלק לפחות יבקש גם להופיע בפנינו, ונשתדל לשמוע את מי שנחשוב לנכון.
שי חרמש: נצטרך לבצע גם תהליך של שימוע וקריאת החומר במהלך התקופה שאחרי זה, והשאיפה להגיע להמלצה לממשלה ואישור הממשלה - -
משה גפני: תוך חודשיים.
משה גפני: - - עד סוף דצמבר.
רוחמה אברהם-בלילא: ולגבי החקיקה עצמה?
משה גפני: ברגע שזה מגיע לממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה אמורה - - -
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מקווים שכשנגיע בתום השימועים להביא את ההמלצות שלנו לממשלה, הן תהיינה כתובות במתכונת כזאת, שהמעבר לשלב החקיקה יהיה מאוד מהיר.
משה גפני: אני מודה לך על הפירוט.
משה גפני: אבקש מחברי הכנסת אם יש שאלות או הערות לפני שאני נותן – יוג'ין, אני רוצה שתשיבו גם על דברים של חברי הכנסת.
משה גפני: לאחר מכן ידברו ראשי הצוותים והחברים בוועדה שיירצו.
משה גפני: לאחר מכן האורחים.
משה גפני: מי שנרשם כרגע – אם אפשר בקצרה, נעשה סבב – אלו רוחמה אברהם, זהבה גלאון, זבולון אורלב, שי חרמש, פאינה קירשנבאום, ציון פיניאן.
משה גפני: בבקשה, רוחמה.
רוחמה אברהם-בלילא: קודם כל תודה רבה על הסקירה, ותודה רבה על העבודה המקצועית.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה אחד הנושאים המורכבים שדורש פתרון מיידי, כדי לפתור את בעיית הריכוזיות ולעודד את התחרות.
רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מצפה, כחברת כנסת וגם כאזרחית מן השורה, שכל התהליך הזה יובא לפי הלו"ז שאתם אומרים.
רוחמה אברהם-בלילא: כולל החקיקה, אדוני היושב-ראש, שהיא התהליך המשמעותי, שבאמת יגרום לשינוי אמיתי.
רוחמה אברהם-בלילא: ציינת פה הרבה מאוד "מקלות" שנתת לכל נושא הריכוזיות, החברות.
רוחמה אברהם-בלילא: חסר לי מאוד הצד השני של המראה.
רוחמה אברהם-בלילא: ישראל מורכבת מעסקים גדולים, מקבוצות גדולות, ומצד שני גם מ-400,000 בעלי עסקים קטנים ובינוניים.
רוחמה אברהם-בלילא: לא נתתם את הדעת מה עושים לטובת הסקטור הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: איך אתם מעודדים את סקטור העסקים הקטנים והבינוניים בהיבט של נתינת אשראי?
רוחמה אברהם-בלילא: אמרת שאתה ממליץ להחמיר על נתינת האשראי של הבנקים לקבוצות הגדולות, אבל לא אמרת מה הם הצעדים עליהם אתה ממליץ לטובת העסקים הקטנים והבינוניים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה גם לבדוק את כל סוגיית הסכמי הסחר-חוץ של מדינת ישראל.
רוחמה אברהם-בלילא: בכל הסכמי הסחר-חוץ של ישראל מצוינים בעיקר העסקים הגדולים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא חושבת שיש איזו עמדה לגבי העסקים הקטנים.
רוחמה אברהם-בלילא: לגבי סוגיית ההפרדות בין הריאלי והפיננסי.
רוחמה אברהם-בלילא: לא היתה הפרדה מוחלטת.
רוחמה אברהם-בלילא: רציתי לשמוע מדוע לא הלכתם על הפרדה מוחלטת.
משה גפני: מה זה הפרדה מוחלטת?
רוחמה אברהם-בלילא: הפרדה מוחלטת בין הריאלי לפיננסי.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא נתן שם - - -
משה גפני: אפילו בגופים קטנים?
רוחמה אברהם-בלילא: גם.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת מה היו השיקולים.
רוחמה אברהם-בלילא: למה הם לא ירדו לפרטים כאלה.
רוחמה אברהם-בלילא: הרי הוכח שכל המבנה הפירמידיאלי מסוכן לכלכלה בישראל.
רוחמה אברהם-בלילא: מדוע לא המלצתם לפרק אותו בכלל?
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, להגיע למצב של פירוק מוחלט.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת לומר אם זה נכון או לא, ואני גם רוצה לדעת למה חשבם כך.
רוחמה אברהם-בלילא: אם יתעוררו שאלות בהמשך, אני - - -
משה גפני: אתה רושם?
חיים שני: אני רושם.
משה גפני: השאלה האחרונה שלה היתה: אמרתם הכול, חוץ מלהגיד שצריך לפרק את הפירמידות.
משה גפני: אז תפרקו כבר.
משה גפני: זה מה ששאלת, נכון?
יוג'ין קנדל: זו כבר לא שאלה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע מדוע הם לא המליצו.
משה גפני: זהבה, בבקשה.
זהבה גלאון: תודה רבה על הסקירה.
זהבה גלאון: חבר הכנסת וקנין ואני הגשנו לוועדת הריכוזיות שורה של המלצות, ליתר דיוק 16 יוזמות חקיקה שמבקשות לתת מענה ולהתמודד עם הבעיות שהוועדה ניפתה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה עשתה עבודה מאוד מאוד מקיפה בזיהוי הסכנות.
זהבה גלאון: היינו עדים בשנים האחרונות לאיזשהו, אני אפילו אגדיר את זה כסוג של משטר טרור ופחד של הטייקונים, ואני חושבת שעצם העובדה שהוועדה כתבה את הדוח שלה שמה – אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד שהיא שמה קץ למשטר הטרור והפחד, אבל היא בדרך הנכונה.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות, ולהציע הצעה אחת.
משה גפני: מה שהולך לקרות לי פה בוועדת הכספים הוא שכל חברת כנסת שנלחמת ככה נגד הטייקונים הופכת להיות ראש מפלגה.
זהבה גלאון: אני מודה לך, אדוני.
משה גפני: לא התכוונתי לשום דבר.
זהבה גלאון: זה בקרוב אצלנו.
זהבה גלאון: ולך יש קשר ישיר אליו, אז אתה יודע - - -
דוד רותם: בואי נאמר כך: עם הקשר הישיר שלו את תגיעי רחוק.
זהבה גלאון: אני רואה שהוא הגיע לא רע, אדוני.
דוד רותם: זה בגלל הקשר שלי.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הדוח מצביע על הסכנות, אבל בחלק מהנושאים ההמלצות של הוועדה הן מאוד מאוד מאופקות.
משה גפני: רכות מידי.
זהבה גלאון: אני משתמשת במילה מאופקות.
זהבה גלאון: למשל בסוגיה שהעלתה חברת הכנסת רוחמה אברהם, הוועדה בחרה בגרסה די מעוקרת בכל מה שקשור להפרדה בין החזקות ריאליות ופיננסיות.
זהבה גלאון: אפשר לתת דוגמאות.
זהבה גלאון: טייקונים, כמו למשל משפחת שרי אריסון או משפחת עופר – זה לא יחול עליהם, כי הם עשו את ההבחנה בין ה-50 מיליארד לשמונה מיליארד, אם אני זוכרת את הנתונים.
זהבה גלאון: גם אלה שהיו אמורים להיפגע מזה, כמו למשל, אני בכוונה מזכירה שמות, משפחת דנקנר ומשפחת תשובה, יש להם פתרון, יש להם חברים ל"שולחן העגול", והחבר דואג לחבר.
זהבה גלאון: אומנם הנושא הזה עלה, אבל הוועדה לא פרקה את "השולחן העגול" של אותם אנשים, של אותם טייקונים.
זהבה גלאון: הם ימשיכו לחלץ זה את זה.
משה גפני: מה את רוצה שיעשו?
זהבה גלאון: אני שואלת:
זהבה גלאון: למה בעצם לא המליצו על הפרדה מלאה בין ההחזקות הפיננסיות לריאליות?
זהבה גלאון: שתי ההערות האלה נועדו כדי לשאול את השאלה הזו.
זהבה גלאון: הערה נוספת מתייחסת לכוח שניתן לגופים המוסדיים.
זהבה גלאון: על-פי הסקירה של חיים שני, הוועדה מקדמת פתרונות כדי שיהיה יותר כוח לגופים המוסדיים – שורה של המלצות ששמענו.
זהבה גלאון: והרציונל, שיש בו סוג של היגיון, שאם ניתן יותר כוח לגופים המוסדיים, הם יממשו את הזכויות שלהם באותן חברות שהם משקיעים בהם את כספי הציבור.
זהבה גלאון: אבל, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – מה היא מדווחת מהבג"ץ?
זהבה גלאון: שתף אותנו.
משה גפני: הם התכנסו למתן פסק דין.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בהמשך לכוח שניתן לגופים המוסדיים.
זהבה גלאון: הניסיון מוכיח, אדוני, שזה לא עובד, בגלל אותן בעלויות צולבות.
זהבה גלאון: למה הדבר דומה?
זהבה גלאון: נותנים לחתול לשמור על השמנת.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים לא אחת, וגם התריעו על זה, שהדירקטורים ממילא עושים יד אחת עם בעלי השליטה בחברות.
זהבה גלאון: לכן בזמנו הגשנו הצעת חוק, חבר הכנסת וקנין ואני, שמתייחסת ל"תספורות": אם הולכים לעשות "תספורת" שהיא מעל 10%, הדבר צריך להיות בפיקוח של בית-משפט.
זהבה גלאון: צריך לקבל אחת משתי החלטות, בעיני.
זהבה גלאון: או שמחליטים בכל מה שקשור לעסקאות בעלי עניין, או שברירת המחדל תהיה שאוסרים בכלל עסקאות של בעלי עניין, חלוקת בונוסים, הסדרי חוב.
זהבה גלאון: זו יכולה להיות אופציה אחת.
זהבה גלאון: או לחילופין, אני מציעה, ואני אשמח שתיתן אחר כך לעורך-דין עמי גיל מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים להרחיב בעניין.
משה גפני: הוא נרשם.
משה גפני: הוא יקבל, אבל קודם אני רוצה את חברי הוועדה.
זהבה גלאון: אדוני, מתוך תפיסה שאומרת שצריך פיקוח של גוף עצמאי ובלתי תלוי, כדי להגן על האינטרסים של הציבור – הרי על מה אנחנו מדברים?
זהבה גלאון: על האינטרסים של הציבור – כשנמצאים בסיטואציה של הסדרי חוב או של תשלום בונוסים לבעלי הון, אנחנו מציעים להסמיך את בית-המשפט הכלכלי.
משה גפני: כן, זו ההצעה שלו.
זהבה גלאון: כן, נכון.
זהבה גלאון: נגיש את זה בתור הצעת חוק, לבחון האם יש לאשר עסקאות של בעלי עניין.
משה גפני: אני מציע ללכת לפי הסדר.
משה גפני: לא צריך בהצעת חוק עכשיו.
משה גפני: תציעי את זה לוועדה, יכול להיות שהוועדה תקבל.
משה גפני: לא תקבל, זה יגיע לפה לחקיקה.
זהבה גלאון: אני מקבלת את ההצעה.
משה גפני: לא צריך לעשות את כל המאמץ, הרי ועדת השרים לחקיקה תדחה את זה.
משה גפני: שירשמו את ההצעה הזאת, אולי הם יקבלו אותה.
קריאה: מה ההצעה?
משה גפני: במקרים כאלה להעביר את זה לבית-משפט כלכלי לאישור.
זהבה גלאון: ההיגיון של מה שאני מציעה, ומה שאני חושבת, הוא שצריך להפקיע מידי הגופים המוסדיים את הכוח להגן על כספי הציבור.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו אחת הנקודות היותר מהותיות.
זהבה גלאון: יש שורה של הערות.
זהבה גלאון: בחרתי להתרכז בהערה הזאת, אני חושבת שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
משה גפני: אחריו חבר הכנסת שי חרמש.
זבולון אורלב: את מרבית ההערות אגיד בדיונים על החוק, אני רק רוצה בשלב הזה לומר שתיים או שלוש הערות.
זבולון אורלב: הערה ראשונה: הוועדה הזאת הוקמה, מאחר שהיתה כבר הסכמה כללית שהגענו למצב שלא יכול להימשך.
זבולון אורלב: המצב הזה מביא ליוקר המחיה, לפערים החברתיים, לשיעורי עוני וכדומה.
זבולון אורלב: אני שואל: מדוע הוועדה לא נותנת את הדעת למה הגענו לכך?
זבולון אורלב: זה במקרה, זה בזדון, זה בגלל שפוליטיקאים נכנעו לבעלי הון?
זבולון אורלב: מאוד חשוב לדעת למה, כי אם לא תדע את הסיבה, יכול להיות שכל מה שאנחנו עכשיו עושים יהיה לחינם.
זבולון אורלב: כי מחר או שאותם כוחות שהביאו לכך יבלמו את הרצון לשנות, ובוודאי שיש הרבה מאוד כוחות שיודעים שהשינויים האלה יפגעו בהם ויעשו ככל שניתן.
זבולון אורלב: אבל אם הם הצליחו בפעם הקודמת להביא למצב הזה, מי אומר שהם לא יצליחו פעם נוספת?
זבולון אורלב: הייתי מבקש, שואל: מדוע אין פרק הקדמה שמנתח מה קרה, למה הגענו למצב הזה?
זבולון אורלב: הערה שנייה שיש לי היא לגבי הסוגיה של הנכסים והזיכיונות הציבוריים.
זבולון אורלב: לא נכנסתי לדקויות, ואני שואל: האם לא כדאי שתהיה המלצה שההצעה הראשונה במקרים האלה היא למכור את זה לציבור?
זבולון אורלב: לא לקבוצות שליטה, לגרעין שליטה שבו מישהו עכשיו עושה כסף על חשבון הציבור, אלא לתת קודם כל את הדבר הזה לציבור.
שי חרמש: תאפשר לקופות גמל קודם כל להיכנס לזה.
שי חרמש: זה הציבור.
זבולון אורלב: אני מתכוון במובן הרחב של הציבור.
זבולון אורלב: הדבר השלישי: כתוצאה מרומן אחר שיש לי עם פרופסור יוג'ין קנדל בקשר לסופרים וספרות על הדואופולים, לא שמעתי שיש התייחסות לסוגיית הדואופולים לפחות ממקרה אחד אני יודע שהיא מכשלה גדולה וחמורה מאוד, שיכולה להרוס ענף שלם, ושהציבור או חלק מהציבור משלם עליה מחיר כבד, כשיש דואופול כזה, מההתחלה עד הסוף.
זבולון אורלב: זה לא צולב.
זבולון אורלב: זה לא עניין של הגבלים עסקיים תמיד.
זבולון אורלב: זה לא לרוחב אלא לאורך.
זבולון אורלב: אלה שלוש השאלות שלי.
משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, ואחריו חברת הכנסת פאינה.
שי חרמש: קודם כל אני רוצה להתוודות משהו לא לפרוטוקול כי זה מביך, אבל בשלוש בבוקר אשתי באה לראות מה קורה.
שי חרמש: היא שאלה עם מי אני עושה צ'אטים, אמרתי לה עם חיים שני.
שי חרמש: בכל הרצינות, החומר הוא מאוד מעמיק, מאוד מפורט.
שי חרמש: אני לא חושב שבדיון של שעה שעתיים אפשר לגמור אותו.
שי חרמש: אני חושב שהוא מחייב, הרב גפני, התייחסות רצינית לפחות כמו שעשינו עם דוח ששינסקי.
שי חרמש: צריך לגמור פה פרק פרק.
שי חרמש: יהיו פה קטעים מאוד מעניינים, לדעתי, שלא הצלחנו להגיע אליהם, של חקיקות בין-לאומיות.
שי חרמש: אני אומר שזה שווה התייחסות מאוד מאוד עמוקה, כי יש פה הרבה דברים ששווה לראות אותם.
שי חרמש: יש פה עוד נקודה שאני חייב לומר אותה, של אומץ רב לגעת בהרבה דברים שהם בקצות העצבים של הקהילה העסקית במדינת ישראל, שעד היום עוד לא נגעו בהם.
שי חרמש: אני לא רוצה לדבר על מה שיש, כי יש פה הרבה דברים מאוד חשובים, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות קטנות על מה שאין.
שי חרמש: קודם כל, שוק ההון במדינת ישראל מרוכז היום בידי 10 משפחות, או משהו סביב זה.
שי חרמש: וזה לא במקרה, משום שלהיכנס היום לעסקאות ענק, לא צומח מחר בבוקר מישהו שמצטרף ל-10 האלה ואומר: יש לי הון עתק, רק עוד לא נכנסתי, כי עוד לא הציעו משהו; ולא במקרה, אם בשבוע שעבר דנקנר חיפש, בלי שום קשר לוועדת הריכוזיות, למכור את "שופרסל", מי שעמד מולו היא משפחת ברונפמן, ולא הרב גפני ולא אף אחד מאיתנו, משום שהאמצעים האלה לא קיימים בידינו.
ציון פיניאן: שהם בתוך המשפחה.
שי חרמש: אני אומר שוב פעם, אני לא רואה את זה בעין פסולה, רק היצע ההון נמצא במעגל מאוד סגור.
שי חרמש: נקודה אחת מהותית, כבוד הרב, שלא נגעתם בה, ולעניות דעתי היתה מוקד המחאה החברתית: עסקתם בכל נושא הריכוזיות הפירמידיאלית ולא נגעתם כלל בתחום הריכוזיות התוך ענפית.
שי חרמש: לדוגמה, כל נושא הקמעונאות – "שופרסל" ו"מגה" – שהצית את הקוטג' ואחרי זה את אוסם.
שי חרמש: לדעתי, זה היה בסיס התסיסה החברתית, ובזה התחיל הסיפור, וכל זה לא נמצא פה כרגע.
שי חרמש: אם הייתי מופיע בפני הוועדה הייתי מבקש מכם שתחילו במלואו את הפיקוח של הבנקים על המוסדות הבנקאיים גם על המוסדות החוץ בנקאיים, כי הם היום פקטור הרבה יותר גדול בשוק האשראי החוץ בנקאי מאשר הבנקים.
שי חרמש: אתן רק דוגמה קטנה שמכוונת אלייך, רוחמה: באותו רגע ש"פסגות", כדוגמה, לא תוכל לקחת הנפקה מלאה של "אי.
שי חרמש: בי" על כל השלכותיה, היא תצטרך לחפש אפיקים אחרים, ותלך לעסקים שלך, כי הם צריכים למכור את ההון.
שי חרמש: ואז גם מחיר ההון ירד, גם זמינות ההון לעסקים הקטנים תרד - - -
רוחמה אברהם-בלילא: - - -
שי חרמש: - - - מגבלת לווה בודד כמו בבנקים.
שי חרמש: לא בכדי "אי.
שי חרמש: די.בי.
שי חרמש: " הולכת לבתי השקעות, כיוון שהבנקים שלנו סגורים במגבלת לווה בודד.
שי חרמש: אני אומר שוב פעם, חיים, אם אפשר להטיל את זה אחד אחד, כי זה אחד אחד.
שי חרמש: הרי מה הנפקא מינה אם חברה מגייסת, יוג'ין, כסף מחוץ בנקאי או מתוך בנקאי?
שי חרמש: בסופו של דבר זה אותו מאגר.
שי חרמש: מילה קטנה לדיוויד, כי זה לא קרה בתקופה שלו, אז אני יכול להטיל דופי.
שי חרמש: אני קצת חושש, גפני - - -
שי חרמש: אני לא מבין, אתה מתעסק עם בעלי המקצוע או עם נבחרי הציבור?
משה גפני: עם נבחרי הציבור.
משה גפני: וכדי - - - את נבחרי הציבור אני מתעסק עם בעלי המקצוע.
שי חרמש: אני קצת סקפטי, דיוויד, לגבי היכולת שלכם.
שי חרמש: אתן כמה דוגמאות קצרות: ברגע שאדון בן-דב קיבל את "פרטנר" לא לקחו ממנו את "סמסונג", ולא עצרו אותו בהמשך מלקחת את "012"; כשאדון אלוביץ' קנה את "בזק" לא עצרו אותו עם "נוקיה".
שי חרמש: אתה ממצב אותם כך שזה לא בדיוק בפירמידות, אבל בתוך מערכת התקשורת הזאת, שבה היו חמישה שחקנים, מכל המהלך הזה של "בזק" ואלוביץ' ובן-דב והשלישי שנכנס שם, דנקנר עם "סלקום" – במקום חמש חברות, קיבלנו פתאום שלוש חברות בענף.
שי חרמש: אתה פונה לענף מוצרי המזון הטבעיים: "עדן מרקט" קנה אחד, "אורגניק מרקט" קנה שני – סגרו כאן את העסק.
שי חרמש: לאט לאט, באישורים שלכם, במקום להרחיב צמצמתם את המערכת.
שי חרמש: היות שזה לא אתה, דיוויד, נוח לי לדבר.
שי חרמש: דעתי עליך שונה, ואני מקווה שתוכיח את עצמך בעניין הזה.
שי חרמש: נקודה שגם זהבה העלתה אותה: דרך הרשת של השמונה מיליארד ששמתם, נלכד רק "צדיק" אחד, וגם קוראים לו צדיק.
שי חרמש: ה"צדיק" היחיד הוא זה שמחזיק את "פז" הבין-לאומית.
שי חרמש: כל השאר גלשו: הגברת זהבית עם "פסגות" הצליחה איכשהו להימלט; האחים עופר פיצלו לשניים; שרי אריסון – "שיכון ובינוי" נמצא בחוץ-לארץ.
שי חרמש: איכשהו העסק מסתדר שנלכד דג אחד.
שי חרמש: דקה ואני כבר גומר.
שי חרמש: אני אומר פה מילה שלא בטוח שחברי בוועדה יאהבו.
שי חרמש: אני לא חושב שמשאת ליבנו צריכה להיות לפרק את גרעיני השליטה.
שי חרמש: זאת אומרת, להגיד: יש יותר מידי גרעיני שליטה.
שי חרמש: לפעמים טוב יותר לדעת שיש כתובת אחת.
שי חרמש: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי - - -
זהבה גלאון: טוב למי?
זהבה גלאון: זה טוב לאותו - - -
שי חרמש: אגיד לך כך: למחזיקי אג"ח "טאו תשואות" היום, אם אי אפשר היה להתנפל על בן-דב, ולמחזיקי אג"ח "דלק נדל"ן", אם אי אפשר היה להתנפל על אדון תשובה, היינו מגיעים למצב הרבה יותר קשה.
שי חרמש: הפיקוח הוא פיקוח.
שי חרמש: בואו לא נתאהב היום בהזדמנות הזאת לחסל את גרעיני השליטה.
שי חרמש: אני לא בטוח שחברות ללא גרעיני שליטה – יותר קל לפקח עליהן, מאשר חברות עם גרעיני שליטה.
שי חרמש: זה כהערת ביניים בלתי פופולארית בתוך הוועדה כרגע.
זהבה גלאון: באמת בלתי פופולארית.
משה גפני: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, ואחרון הדוברים, ציון, מבין חברי הכנסת.
פניה קירשנבאום: קודם כל, דעתי פה בוועדה בטח ידועה.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שהריכוזיות פוגעת בציבור הישראלי גם כציבור צרכנים וגם כציבור החוסך בבנקים וחוסך לפנסיה, ולכן אני מאוד מקווה שטיפול בריכוזיות יגביר את התחרות בכל מיני ענפים ויתרום.
פניה קירשנבאום: עברתי על המסקנות.
פניה קירשנבאום: לא ישבתי עד שלוש בלילה, אבל - - -
שי חרמש: כי את קוראת מהר.
זהבה גלאון: היא מבינה מהר.
שי חרמש: זה 300 עמוד, פאינה.
פניה קירשנבאום: תראה איזה מחמאות.
פניה קירשנבאום: הייתי צריכה להתחיל בלקבל את המחמאות.
דוד רותם: חיים שני היה עסוק.
פניה קירשנבאום: כמה דברים אני רוצה בכל זאת לציין, להוסיף למה שנאמר.
פניה קירשנבאום: קודם כל, אני כעיקרון נגד כל מיני ועדות.
פניה קירשנבאום: אני מעריכה את האנשים שעבדו בוועדה, ואני מעריכה את המסקנות, וכשאני קוראת את המסקנות אני חושבת שהן מצוינות.
פניה קירשנבאום: אולי הייתי אפילו מעמיקה אותן יותר, ואני אתייחס למה הייתי מעמיקה בהן.
פניה קירשנבאום: אבל הנושאים האלה עלו בוועדת הכספים, ואני חושבת שיש ממשלה ויש ועדות ויש כנסת ואנחנו מסוגלים.
פניה קירשנבאום: חבל שמוקמת ועדה, ואז יש דיונים בוועדה, ואחר כך מגיעות מסקנות הביניים, ולוקח עוד חודשיים עד שנצביע.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שהתהליך יכול היה להיות הרבה יותר קצר, ואפשר לסמוך גם על הוועדות למרות הנושא.
פניה קירשנבאום: היתה לי הערה גם לגבי טרכטנברג, יש לי ודאי הערות לגבי "ועדת ניסן", ועוד כהנה וכהנה ועדות שהוקמו פה בכנסת.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שהכנסת - - -
משה גפני: לא, הכנסת לא הקימה ועדות.
פניה קירשנבאום: לא הכנסת הקימה, נכון.
פניה קירשנבאום: אני אומרת שהכנסת יכולה לטפל בנושאים האלה בלי ועדות.
פניה קירשנבאום: זה מה שאמרתי.
משה גפני: אני מסכים איתך לגמרי.
פניה קירשנבאום: מכיוון ששי אמר שאדבר על פירמידות, אז אני לא יכולה לדלג, אני חייבת לדבר על פירמידות.
שי חרמש: את חייבת את זה לפחות לי.
פניה קירשנבאום: באמת דיברו על בעלי שליטה ובעלי הון, אבל עדיין, כשמטפלים בריכוזיות, ויכול להיות שאני פשוט לא רואה את זה במסקנות, ויכול להיות שתתקנו אותי, אבל אני לא רואה את הפירוק של הפירמידות.
פניה קירשנבאום: לא טיפלתם בנושא הזה.
פניה קירשנבאום: נכון, או שאני - - -
משה גפני: הם כן טיפלו אבל לא הגיעו למסקנה של פירוק הפירמידה, אלא להקשות מאוד על ה - - -
פניה קירשנבאום: אז אם נחזור, אני באמת לא יודעת מי בסופו של דבר ייכנס במסגרת המסקנות.
פניה קירשנבאום: האם שרי אריסון היא גוף קטן שגדל באופן אורגני ותקבל רף יותר גבוה, או מי נמצא בסיטואציה כזו או אחרת.
פניה קירשנבאום: מי בסופו של דבר יטופל על-ידי המסקנות הללו?
פניה קירשנבאום: כי יכול להיות שיהיו מסקנות גרנדיוזיות, וכניגש למעשה נמצא שם חברה אחת או שתיים.
פניה קירשנבאום: השאלה היא אם לא ניצור טייקון אחד פיננסי ושניים ריאליים, והם יעשו ביניהם את הדילים בהלוואות משותפות, ובסופו של דבר כל מה שרצינו הוא שהמסקנות האלו לא ייצאו בעוכרינו.
פניה קירשנבאום: אני מסכימה לגמרי עם מה שנאמר, שהיתה מעט מידי התייחסות לנושא של חברות התקשורת, וחשוב לטפל בזה.
פניה קירשנבאום: עוד נושא שעליו דיברנו גם בוועדת משנה שלי.
פניה קירשנבאום: ישנה פה הזדמנות, ועדיין לא מאוחר, חיים, להכניס את נושא חיזוק הרגולציה על המוסדיים, שצריך לבוא אולי כהשלמה של מסקנות "ועדת חודק".
פניה קירשנבאום: כי מי שחושב שמוסדיים הם חסידי אומות העולם והכול שם מפוקח בצורה אפקטיבית והכול מתפקד כמו שצריך, אז אני לא בדיוק מסכימה עם זה.
פניה קירשנבאום: אם אתה רוצה להעביר חלק למוסדיים, כי אתה חושב שהכול בסדר, אז אני חושבת שיש שם מחסור ברגולציה, או שחייבים לחזק שם את הרגולציה.
פניה קירשנבאום: אם אתם באמת רוצים לתת להם סמכויות יתר בנושא הפיקוח.
פניה קירשנבאום: זה פחות או יותר.
ציון פיניאן: למדתי ולימדו אותי שכשאתה מבטל את הריכוזיות אתה מגדיל את התחרות.
ציון פיניאן: פה לא רואים איך הדברים האלה קורים, כי מה שאני שומע פה לא מספיק חזק.
ציון פיניאן: בכלל לא מספיק חזק.
ציון פיניאן: בעל המאה ימשיך להיות בעל הדעה.
ציון פיניאן: אותם 20 משפחות ימשיכו לשלוט.
ציון פיניאן: היושב-ראש התבטא פעם בנושא הקרטל – אם לא נפרק את הקרטלים לא עשינו כלום.
ציון פיניאן: דיברתי בהתחלה וגם פאינה דיברה על נושא העברת החזקות והעברת נכסים אצל המשפחות.
ציון פיניאן: זה לא בא לידי ביטוי ואני לא רואה איך עושים את זה פה, כי פשוט – השתמשתי במשפט "איחוד משפחות" – זה מה שיקרה פה.
ציון פיניאן: פעם היינו אומרים "נישואי מלכות".
ציון פיניאן: זה מה שיהיה פה.
ציון פיניאן: יעבירו מאחד לשני, ולא עשינו בזה כלום.
ציון פיניאן: צריך לתת את הדעת על זה.
ציון פיניאן: כל עוד לא ניתן את הדעת ולא נשתמש באמצעי אכיפה הרבה יותר חמורים – "מה הועילו חכמים בתקנתם"?
משה גפני: יוג'ין קנדל.
משה גפני: אבל לפני זה, כחבר ועדה, אני רוצה לומר: העמדה של כולנו, או של רובנו, היא שצריך להיות יותר נוקשה בעניין.
משה גפני: למה לא לבטל את הפירמידה?
משה גפני: אם כבר הולכים עד הסוף כמעט, אז למה לא מבטלים?
משה גפני: הוועדה לא נתנה את דעתה – אני לא נכנס לפרטים, בגלל שלפרטים ניכנס כשתהיה חקיקה.
משה גפני: אנחנו חושבים שצריך להיות יותר קשים במסקנות.
משה גפני: אני לא נכנס לפרט הזה, אלא באופן כללי.
משה גפני: שני דברים: הדבר האחד הוא הנושא של מה שקרה כתוצאה מכך שהממשלה קיבלה החלטה לגבי הריכוזיות, קיבלה החלטה להקים ועדה, ותיכף אומר משפט לגבי מה שפאינה אמרה על הוועדות.
משה גפני: למעשה, לא טיפלתם בריכוזיות שגורמות לעליות מחירים.
משה גפני: לא נכנסתם לעניין הזה, אלא רק על הנושא - - -
שי חרמש: זה התוך ענפית.
משה גפני: בסדר, אם אמרת פעם דבר חכם ואני חוזר עליו, אז מה?
שי חרמש: אתה יודע מה כואב לי?
שי חרמש: שאתה אומר: אמרת פעם.
שי חרמש: אני חושב שאני אומר הרבה פעמים.
משה גפני: הרבה פעמים שאתה אומר עכשיו.
ציון פיניאן: עד עכשיו היית בסדר.
משה גפני: הנושא הזה הוא אחד מהעמודים המרכזיים שעליהם רצינו את הוועדה הזאת מעבר לנושא עצמו שהוא באמת חשוב.
משה גפני: אני משבח אתכם על העבודה הזאת, בגלל שהעבודה היא מקצועית.
משה גפני: ודבר נוסף: הנושא התקשורתי.
משה גפני: הנושא התקשורתי הוא חלק מן העניין.
משה גפני: יש פה את הנכסים הפיננסיים, יש את הנכסים הריאליים.
משה גפני: אני חושב שאנחנו בעידן שהנכסים התקשורתיים הם חלק מן המערכת.
משה גפני: זה לא מה שהיה פעם.
משה גפני: היום זה נושא.
משה גפני: היום קוראים כתבה בעיתון או רואים איזה שידור בטלוויזיה, והיועץ המשפטי לממשלה נכנס לעניין, או המפקח על הבנקים נכנס לעניין, או הרגולטורים השונים נכנסים לעניין.
משה גפני: זה לא היה פעם.
משה גפני: אז כתוב בעיתון, אז מה?
משה גפני: היום מיד נכנסים ללחץ מראש הממשלה דרומה.
משה גפני: אני חושב שכן צריך לטפל בעניין הזה.
משה גפני: הסתכלתי שוב.
משה גפני: באמת אין את זה במנדט של הוועדה, אבל אנחנו לא צריכים מנדט.
משה גפני: אז תיקחו בחשבון שאם לא תגידו על זה כלום אנחנו נגיד, ואז נגיד בלי ועדה מקצועית.
משה גפני: רק חברי כנסת שהם לא מקצועיים.
משה גפני: אז אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך לגבי הנושא של הוועדות: פאינה, את צודקת במאה אחוז.
משה גפני: לפי דעתי, בעולם המערבי זאת הממשלה שמקימה הכי הרבה ועדות – למה?
רוחמה אברהם-בלילא: כדי לקבור נושאים.
משה גפני: לא לקבור.
פניה קירשנבאום: כי היא מסירה מעצמה את האחריות.
רוחמה אברהם-בלילא: - - - גלגלי הבירוקרטיה שממילא יגוועו וימותו.
משה גפני: הסיבה היא נורא פשוטה.
משה גפני: יש דברים שהממשלה רוצה לשנות ממה שהיא אמרה עד היום "כזה ראה וקדש", שזה דבר של "יהרג ובל יעבור".
משה גפני: כמו שכבר אמרתי על נושא הרפורמה במס שהולכת להגיע לפה עכשיו בכל העוצמה.
משה גפני: הרי נלחמנו על הרפורמה במס, ופתאום הממשלה קיבלה החלטה שמקבלת את עמדתנו.
משה גפני: איך קרה פתאום השינוי הזה?
משה גפני: משל למה הדבר דומה, אמרתי באחת ההרצאות שלי, כמו אדם דתי שאומרים לו: לך חלל שבת.
משה גפני: איך לשנות את הדת הזאת של הרפורמה במס?
משה גפני: איך אומרים לאדם דתי: חלל שבת?
משה גפני: אומרים לו: פיקוח נפש.
משה גפני: איך עושים במקרה הזה פיקוח נפש?
משה גפני: מקימים ועדה, הוועדה הציבורית אמרה.
משה גפני: אנחנו צריכים את הוועדה הציבורית לכפרות.
משה גפני: כבר אמרנו את זה, אנחנו יודעים את זה.
משה גפני: ממשלה תפקידה לשלוט, כנסת תפקידה לשלוט.
משה גפני: במקרה הזה אני חושב שכן היה מקום לוועדה, מכיוון שלא היה אומץ לעמוד מול כל מיני בעלי הון ובעלי שליטה.
פניה קירשנבאום: חכה, יש לך עוד תהליך של חודשיים.
משה גפני: ועכשיו אומרים ועדה ציבורית ומקצועית והרגולטורים.
יוג'ין קנדל: לא ציבורית.
משה גפני: לא, ועדה מקצועית, סליחה, טעיתי.
משה גפני: ולכן יש את הוועדות.
משה גפני: אבל זה נכון, אני מסכים איתך לחלוטין.
משה גפני: ממשלה – תפקידה למשול ולשלוט.
משה גפני: לא רוצים, שבבחירות יחליפו אותם.
משה גפני: זה התפקיד שלהם בנושא הכלכלי, החברתי.
משה גפני: שמעתי את איווט ליברמן בגלי צה"ל בדרך לפה בבוקר.
משה גפני: אני נאלץ להגיד שהסכמתי איתו.
זהבה גלאון: על מה עכשיו?
משה גפני: על ועדת שמגר.
זבולון אורלב: למה אתה נאלץ?
משה גפני: אני לא מסכים איתו בכל הדברים.
זהבה גלאון: בעניין הזה אני מסכימה איתו.
משה גפני: הנה, גם את מסכימה.
משה גפני: מקימים ועדה שתחליט האם פודים את השבויים או לא פודים את השבויים.
משה גפני: זה בדיוק תפקיד של הממשלה שצריכה לקבל מנהיגות ואחריות.
משה גפני: אני משבח את הממשלה על מה שהם עשו עם גלעד שליט.
שי חרמש: זאת פעם ראשונה?
שי חרמש: מפת העדיפות הלאומית זה לא אותו דבר?
שי חרמש: שלחו את זה לבג"ץ שיחליטו על המפה.
שי חרמש: בדיוק אותו הדבר.
דוד רותם: אתם יכולים להסכים עם ליברמן.
דוד רותם: אנחנו - - -
משה גפני: אחרי שסיימנו את פרק הרכילות ולשון הרע על הממשלה, יוג'ין קנדל.
חיים שני: נעשה את החלוקה מבחינת השאלות לפני שנתחלק לפי הנושאים השונים.
חיים שני: אני מבקש שיוג'ין ישיב.
חיים שני: פשוט רשמתי, אז שתהיה חלוקה מסודרת.
חיים שני: יש רק נושא אחד כללי לפני שנעבור לתשובות ספציפיות.
חיים שני: אנחנו לא מגיעים היום כדי להגן בלהט על הצעה כזו או אחרת.
חיים שני: אנחנו מציגים, מסבירים.
חיים שני: באופן כללי, בהקשר המבני, הפירמידיאלי, השוק.
חיים שני: מה עוצמת ההצעות האלה והמינון והמשמעות שלהן?
חיים שני: לא ניכנס היום להסבר כזה או אחר.
חיים שני: אני משוכנע שתשמעו מהמגזר העסקי את דעתו לגבי ההצעות האלה ותקבלו פרספקטיבה מספיק טובה.
חיים שני: יוג'ין, היתה שאלה מאוד ספציפית לגבי נושא הריאלי-פיננסי: מדוע לא בחרנו ללכת להפרדה מוחלטת?
חיים שני: ומה הקריטריון והשיקולים?
חיים שני: אם אתה רוצה להתייחס.
יוג'ין קנדל: יש פה עוד כמה נקודות.
יוג'ין קנדל: כדאי לשים את זה בפרופורציה.
יוג'ין קנדל: בנושא הוועדה, מעבר לכפרות ומעבר לכל דבר אחר, עבודת ממשלה מצריכה גם חשיבה.
משה גפני: מה זה כפרות?
משה גפני: אתה אמרת: היינו צריכים את הוועדה לכפרות.
משה גפני: זה מה שאמרתי?
משה גפני: אני מצטט.
זהבה גלאון: הוא לא אמר על הוועדה הזאת.
זהבה גלאון: הוא אמר שיש ועדות שטובות לכפרות.
משה גפני: לא אמרתי על הוועדה הזאת.
משה גפני: כשאני מדבר על כפרות אתה צריך להבין מה שאני אומר.
משה גפני: כפרות –לא דיברתי על הוועדה הזאת, להיפך.