GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים שני: עוד נושא שמאפיין מאוד את המשק הישראלי – לא רק, אבל בכך אנחנו שונים מהותית מתפיסת העולם האנגלו-סקסית: במדינת ישראל מקובל מאוד שיש בעל שליטה.
חיים שני: למעשה, למעט החברות הדואליות ואולי עוד קצת חברות, לרוב החברות במשק הישראלי יש מה שנקרא "בעל הבית", מישהו ששולט בהן.
חיים שני: מה שמשותף לשני הנושאים שדיברתי עליהם קודם:
חיים שני: שהקבוצות הגדולות בישראל מתאגדות – לא רק, אבל בדרך כלל – במבנה פירמידיאלי, ויש להן בעל שליטה.
חיים שני: מושג שהשתרש בציבור זה נושא הפירמידות.
חיים שני: ניסינו לפרק את המושג הזה בצורה קצת יותר מדויקת, ובעצם להגדיר במי הוועדה ממליצה לטפל.
חיים שני: ההגדרות שלנו באות לטפל במקום שבו יש פער גדול יחסית בין זכויות ההצבעה לבין הזכויות בהון, תחת האמונה שהפער הזה מהווה פוטנציאל לפגיעה בבעלי מניות המיעוט ובמחזיקי האג"ח.
חיים שני: זו ההנחה שלנו, מעבר לבעיות נוספות שאתייחס אליהן.
חיים שני: אנחנו רואים דוגמה שמאפיינת מאוד את המשק הישראלי, אם אנחנו מדברים על מבנה פירמידיאלי.
חיים שני: המבנה הפירמידיאלי יכול לייצר – לא רק הוא, אבל בדרך כלל – פער משמעותי.
חיים שני: אם אנחנו מסתכלים בדוגמה המספרית הזאת, לבעל השליטה יש שליטה בהון בחברה אחת מתחתיו של 51%, ויש לו שליטה בהצבעה של 51%.
חיים שני: אבל אם נלך לשלב השני, לבעל השליטה יש עדיין אפשרות לשלוט בחברה ב' דרך חברה א', אבל כאן הזכויות שלו בהון הן רק 26%.
חיים שני: כתוצאה מכך, יש פער שהולך וגדל בין היכולת להצביע, ובעצם לכוון את הפעילות של התאגיד.
חיים שני: אי אפשר להחליף את בעל השליטה, בגלל השרשור הזה של פעמיים 51%, אבל הזכויות שלו בהון, הן זכויות של 26% לצורך העניין, בדוגמה המספרית הזאת.
חיים שני: ולכן הגדרנו "חברות פער" – חברות שהפער הזה הוא משמעותי.
חיים שני: מתאפיין בחברות פירמידה, אבל לא רק.
חיים שני: שוב, למען ההגינות ולמען הסתכלות רחבה על התמונה כולה, בקבוצות עסקיות יש גם יתרונות: חברות עסקיות יכולות לגבות אחת את השנייה, חברות בתוך הקבוצה, במידת הצורך; בקבוצות עסקיות יש פוטנציאל להעביר ידע ולנצל קשרים עסקיים; בקבוצות עסקיות יש פוטנציאל לשמש תחליף למוסדות חסרים במדינה – מוסדות חסרים זה יכול להיות בתחום המשפט, בתחום שוק ההון; ובחברות עסקיות אנחנו יכולים גם לראות שרידות, חברות מחזיקות שם מעמד – שוב, אפשר לפרש את זה לטובה או לרעה – יותר לפעמים מאשר במקרים אחרים.
חיים שני: אבל, מה שאנחנו יודעים – ושוב, זה מהספרות – שהיתרונות המרכזיים האלה, שאנחנו מציינים, של קבוצות עסקיות באים לידי ביטוי בעיקר בשווקים מתפתחים – שוב, שום דבר הוא לא מוחלט, לא רק – ובמקרים רבים אנחנו יודעים, בעיקר מהספרות, שבאיזשהו שלב, ככל שהמשק נהיה יותר ויותר מפותח, הוא מתחיל לאבד את היתרונות של הקבוצות העסקיות, ואותן פוטנציאל בעיות שנדבר עליהן – יש יותר פוטנציאל של בעיות מאשר היתרונות שציינתי קודם.
חיים שני: ידוע מהספרות, ממחקרים שנעשו במקומות כאלה ואחרים בעולם, שמבנה פירמידיאלי מייצג פוטנציאל של מספר בעיות, ואני אתן דוגמה אחת או שתיים.
חיים שני: הדוגמה הקלאסית היא מה שנקרא Tunneling.
חיים שני: אם נסתכל על הדוגמה כאן מצד שמאל אנחנו יכולים לראות, שאם בדרך כזו או אחרת בעל השליטה ינצל את ההשפעה שלו – במקרה הזה חברה ג', זאת שבתחתית השרשרת – וימצא דרך להעביר 100 שקלים אל עצמו, זה יעלה לו רק 13 שקלים, כי מה שיש לו בהון זה 13%, כאשר הוא יקבל את מלוא התועלת מאותם 100 שקלים.
חיים שני: הדוגמה הפשטנית שנתתי על 100 שקלים היא כמובן דוגמה פרימיטיבית.
חיים שני: העברת ערך של 100 שקלים יכולה להיות בכסף, יכולה להיות במינויים, יכולה להיות בזיכיונות, יכולה להיות בכל מיני דברים, ולאו דווקא בכסף מזומן.
חיים שני: כאמור, לבעל השליטה במבנה פירמידיאלי יש פוטנציאל להעביר ערך מלא לטובתו – זו הדוגמה של ה-Tunnneling – כאשר מה שזה יעלה לו, שוב, בדוגמה הספציפית הזאת אם הוא יעביר את זה מחברה ג', יהיה רק 13%.
חיים שני: אנחנו יודעים, או מאמינים, שיש פוטנציאל ללקיחת סיכונים יותר גדולים ככל שהחברה בתחתית הפירמידה רחוקה ממך מכל מיני סיבות.
חיים שני: אחת מהן, שהפגיעה בהון יכולה להיות אולי יותר נמוכה, ולכן לפעמים הנכונות לקחת סיכונים על חברות בתחתית הפירמידה היא אולי גדולה מידי.
חיים שני: ושוב, לא ניכנס לכל הדוגמאות, אבל יש פוטנציאל של בעיות במבנה פירמידיאלי.
חיים שני: בעיה נוספת, שאם הדוגמאות שנתתי עד עכשיו קשורות לפירמידה ספציפית – לחברה עסקית ספציפית – אנחנו יודעים שגם ברמת המשק יש פוטנציאל לפגיעה אם המשק בנוי ממספר יחסית גדול של חברות במבנה פירמידיאלי.
חיים שני: יש פוטנציאל לפגיעה ביציבות.
חיים שני: הפוטנציאל הזה יכול לנבוע מכך שאם קבוצה עסקית גדולה נכנסת לקשיים זה יכול להשפיע לא רק עליה, אלא בצורה כזאת או אחרת, יש פוטנציאל שזה ישפיע גם על קבוצות עסקיות נוספות, אם ברמה המהותית ולפעמים גם ברמה הפסיכולוגית או התיאבון לסיכון.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה מוכן לומר כמה יש כאלה בישראל?
רוחמה אברהם-בלילא: ידוע שיש 16 קבוצות גדולות?
משה גפני: רגע, רוחמה, אני אבקש ממנו אחר כך.
רוחמה אברהם-בלילא: תוך כדי.
חיים שני: נשמח לענות על כל השאלות, אבל כדאי לראות את התמונה הכללית.
חיים שני: אנחנו נמצאים היום באמת רק בשלב של המתאבן.
רוחמה אברהם-בלילא: בישראל המצב הוא די ידוע.
רוחמה אברהם-בלילא: זה לא סוד.
רוחמה אברהם-בלילא: - - - ראוי גם לציין את זה.
משה גפני: אנחנו רוצים שהשמות יהיו כאן על השולחן לפני שזה יהיה מחר בעיתונים.
משה גפני: אבל קודם העקרונות.
חיים שני: הזכרתי פוטנציאל בעיות ברמת המשק.
חיים שני: אחד, נושא של פגיעה ביציבות.
חיים שני: נושא שני הוא מפגש במספר שווקים.
חיים שני: אם מספר קבוצות עסקיות נפגשות במספר שווקים, או לפעמים הן מחליטות דווקא שלא להיפגש, הדבר יכול לייצר פוטנציאל לפגיעה בתחרות.
חיים שני: אנחנו יודעים שמבנים מורכבים יכולים ליצור הרתעה של משקיעים זרים מלהיכנס לישראל ולהשקיע, כי הם לאו דווקא מבינים את המבנה של המשק הישראלי, ויש גם פוטנציאל לניפוח מדדים, שנדבר עליו אולי קצת בהמשך.
חיים שני: בואו נסתכל קצת על המספרים היבשים, לפי דוח של המחלקה הכלכלית של רשות ניירות הערך.
חיים שני: אנחנו יכולים לראות דוגמאות במשק של אותם משפטים שאמרתי באופן כללי, של איך עם יחסית מעט הון יכולים לראות שליטה בשווי יותר גדול.
חיים שני: כל מספר מייצג חברה, ואנחנו יכולים לראות את שווי ההחזקות בהון של בעלי השליטה באדום, ואת שווי השוק של המניות שעליהן שולט בעל השליטה בצורה משורשרת ושווי שוק האג"ח בכחול ובירוק.
חיים שני: רואים פה דוגמאות מספריות במיליארדי שקלים של איזה הון נדרש על מנת לשלוט בסך הכל בהון וב - - - .
חיים שני: יש כאן דוגמאות.
חיים שני: כאמור, מאחורי כל מספר נמצאת חברה.
זבולון אורלב: לא הבנתי את הדוגמה.
חיים שני: הדוגמה הזאת אומרת, אם נסתכל - - -
זבולון אורלב: 24 זו ההשקעה הקטנה ביותר, ומכאן ואילך - - -
חיים שני: בין אחד ל-24 זה חברות אמיתיות במשק.
חיים שני: כל מספר כאן מייצג שם של חברה.
חיים שני: אם ניקח את חברה מספר אחד: שווי החזקות בנקודת הזמן שהסקר הזה נערך – גיתית, תקני אותי אם אני טועה, כי זה הסקר שלך.
שי חרמש: זו לא חברה בודדת?
גיתית גור-גרשגורן: הקבוצה כולה.
חיים שני: הקבוצה.
חיים שני: שווי החזקות של בעל השליטה בנקודת הזמן – אם ניקח את קבוצה מספר אחד, אנחנו יכולים לראות באדום, המספר יהיה קרוב ל-30 מיליארד שקלים – זה שווי ההחזקות.
חיים שני: ועם שווי ההחזקות הזה הוא שולט בשווי שוק של מעל 80 מיליארד שקל, שזה שווי השוק של המניות שלו, ויש לו עוד אג"ח של – במקרה הספציפי הזה – 17 או 18 מיליארד שקל.
חיים שני: סך הכל קרוב ל-100 מיליארד שקלים, שהם של הציבור.
חיים שני: זו בעצם המשמעות: 20 וכמה מיליארד שקל של בעלי השליטה, שהם שלו – דרך אגב, יכול להיות בחלק מהמקרים שגם כנגד המניות האלה נלקחו הלוואות פרטיות, ולכן הן שלו, אבל הן משועבדות לבנק.
חיים שני: זו גם אפשרות.
חיים שני: אז זה מה שהשקף הזה מייצג.
שי חרמש: או שהם בקבוצה אחרת?
חיים שני: לא, זה לא קשור לקבוצה אחרת.
חיים שני: שוב, יש לנו הרבה חומר, אז זה באמת ממעוף הציפור.
חיים שני: אני בטוח שיהיה לנו פה עוד הרבה זמן, וגם מהשלב הזה עד שנגיע שוב לוועדה עם הצעות חקיקה מפורטות אני מעריך שיעברו לפחות חודשיים, כך שיהיה הרבה זמן לקרוא את כל החומר ואת כל הדוחות, ויהיה לנו גם המלצות סופיות אחר כך, אחרי השימועים, אז היום אנחנו באמת יותר בשלב של המתאבן, ולא מעבר לזה.
חיים שני: עוד נקודה מעניינת: איפה ישראל עומדת - - -
משה גפני: מה שאני מבקש:
משה גפני: אם תהיינה הערות של חברי הוועדה, ואני מעריך שתהיינה - -
חיים שני: נרשום את כולן.
משה גפני: - - שתיקחו את זה גם לקראת ההמלצות הסופיות.
חיים שני: בוודאי.
חיים שני: עוד נושא שכדאי לראות אותו הוא הנושא של פרמיית השליטה.
חיים שני: פרמיית השליטה מאופיינת בכמה מי שקנה את השליטה בחברה שילם מעבר למה שהשוק משלם עבור אותה מניה.
חיים שני: זו הפרמיה.
חיים שני: אנחנו רואים איפה ישראל נמצאת, עם פרמיית שליטה יחסית גבוהה לפי המחקר הזה.
חיים שני: יש כמובן גם מספר מדינות מעלינו.
חיים שני: שוב, למען ההגינות, המספר הזה יכול להיות מספר טוב - - -
משה גפני: מי עשה את הטבלה הזאת?
חיים שני: במקרה הספציפי הזה זהו מחקר של חוקרים בשם דיק וזינגאלס.
חיים שני: המחקר הזה מגובה גם בעבודות פנימיות של רשות ניירות הערך שרואה מספרים דומים גם מהתקופות היותר מאוחרות, כך שאנחנו מרגישים, שהמספר הזה מייצג פחות או יותר את המציאות הישראלית.
חיים שני: שוב, למען ההגינות, מאחורי המספר הזה יכולים להסתתר שני דברים.
חיים שני: הצד החיובי, שבעל השליטה אומר:
חיים שני: אני יכול להשביח את החברה, שווה לי לשלם יותר, אני יכול לעשות עם החברה הזאת יותר מאשר מישהו אחר.
חיים שני: הצד הפחות חיובי, שלבעל השליטה שווה לשלם יותר, כי הוא ייקח לעצמו על חשבון הציבור.
חיים שני: אז חייבים להבין את המספר הזה, למען ההגינות.
חיים שני: עוד דבר שמאפיין את ישראל - - -
משה גפני: מזל שלמדתי בחינוך העצמאי, אז אני יודע שהכי גבוה זה ברזיל, בגלל שזה כתוב באנגלית.
משה גפני: מי שלמד בחינוך הממלכתי, לא בטוח שהוא יודע אנגלית טוב.
משה גפני: למה זה לא בעברית?
חיים שני: שאלה טובה.
משה גפני: שאלנו את זה מאה פעמים.
זבולון אורלב: למדת עם הבנות?
זבולון אורלב: רק הבנות לומדות שפות.
משה גפני: אתה יודע שבחינוך העצמאי לומדים את הכול.
זבולון אורלב: לא במוסדות הייחודיים.
משה גפני: אני למדתי בחינוך העצמאי.
משה גפני: לומדים הכול.
משה גפני: מאיפה אני יודע שזה ברזיל?
חיים שני: כשנציג את הדוח הסופי אני מבטיח שלא תהיה שם מילה אחת באנגלית.
יוג'ין קנדל: זה פשוט שקף מהמחקר.
חיים שני: לקחנו את המחקר כמו שהוא, אבל בסדר.
משה גפני: התכוונתי רק להגיד לאורלב שלמדתי אנגלית.
חיים שני: אז שנעבור לאנגלית?
חיים שני: הנושא הבא הוא מספר השכבות.
חיים שני: לא יודע אם בנינו את הפירמידות במצרים או לא, זה לא הנושא, אבל עם ישראל - - -
משה גפני: מי בנה?
משה גפני: לא, יש לך מישהו אחר בעניין?
חיים שני: מה שהתכוונתי להגיד, שאני לא יודע אם המצאנו את הנושא של מבנה פירמידיאלי, כי יש בעוד מדינות, אבל במדינת ישראל מספר השכבות, לפי הסקר הזה לפחות, הוא יחסית יותר גבוה מאשר ברוב מדינות העולם.
חיים שני: זה עוד נתון.
חיים שני: אם אנחנו עוברים למה שאומרת הוועדה, מה ההמלצות העיקריות שלנו.
חיים שני: לפני שאני צולל להמלצות, מה הם רוח הדברים ברמה של 30,000 רגל ואחר כך כמובן נצלול לעומק.
חיים שני: העקרונות המנחים: אנחנו הולכים לחזק בצורה משמעותית את הכוח של בעלי מניות המיעוט; אנחנו הולכים להטיל מגבלות על היקף האשראי בקבוצות הגדולות; אנחנו הולכים לחזק את הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים.
חיים שני: בואו נעבור להמלצות ממש.
חיים שני: אם אני מחלק את ההמלצות האלה למספר קטגוריות, יש לנו שש המלצות שנפרט אותן, שכולן נופלות בקטגוריה של חיזוק הרגולציה והממשל התאגידי.
חיים שני: שש המלצות הן: עצמאות הדירקטוריון; שכר בכירים; עסקאות בעלי עניין; חיזוק כוחם של בעלי מניות המיעוט; עידוד אכיפה פרטית ועידוד אקטיביזם של המוסדיים.
חיים שני: אנחנו נעבור על זה, אבל זו קטגוריה אחת של סוגי המלצות.
חיים שני: הקטגוריה השנייה מדברת על שינויים מבניים בחברות עצמן, שאם יתקבלו בחקיקה, ישפיעו, בצורה כזאת או אחרת, על המבנים של הקבוצות השונות.
חיים שני: הם קשורים לאיסור על רישום למסחר של פעילות כפולה; מגבלות על יצירה של חברת פער חדשה; מתן זכות "יציאה" לבעלי מניות – ושוב, אנחנו נפרט.
חיים שני: הקטגוריה השלישית עוסקת בהקטנת המינוף והסיכון במשק, והנושא הרביעי הוא עידוד התחרות.
חיים שני: ואני אעבור עכשיו.
חיים שני: אשתדל לא להלאות אתכם בתוך כל אחת מההמלצות.
חיים שני: אנסה לקחת רק את הנושאים המרכזיים.
חיים שני: הנושא הראשון קשור לחיזוק עצמאות הדירקטוריון.
חיים שני: כדאי לציין, אלא אם כן אני אגיד אחרת, שכל ההמלצות שלנו נוגעות לחברות פער.
חיים שני: יש מספר קטן של המלצות שאנחנו חושבים שיש היגיון לממש אותן לגבי כל החברות במשק, אבל עיקר ההמלצות עוסקות בחברות פער.
חיים שני: חשוב להבין את זה.
חיים שני: ההמלצה הראשונה מדברת על חיזוק הדירקטוריון.
חיים שני: אנחנו מציעים ששליש מחברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים חיצוניים, ובתוספת לתיקון שנעשה בתיקון 16 אנחנו ממליצים שהם ייבחרו על-ידי בעלי מניות המיעוט בחברות פער כבר מהכהונה הראשונה.
חיים שני: בנוסף לכך, אנחנו ממליצים שכאשר חברה תמנה מטעמה דירקטורים בחברות הפער, הם יצטרכו לקבל אישור של וועדת הביקורת בדירקטוריון.
חיים שני: הנושא הבא קשור לשכר בכירים.
חיים שני: ההמלצה הזאת היא המלצה משמעותית, לעניות דעתנו, כי בעצם היא אומרת שלא רק אלה שיש להם פוטנציאל של ניגוד עניינים, אלא גם קבוצת ההנהלה הבכירה, ללא קשר לזיקה שלה לבעל השליטה, תצטרך לקבל אישור לתגמול שלה על-ידי בעלי מניות המיעוט – שוב, בחברות פער.
חיים שני: הנושא השלישי קשור לעסקאות עם בעלי עניין.
חיים שני: אנחנו ממליצים שכאשר חברת פער מבצעת עסקה עם בעל עניין, בין אם זה גורם כלשהוא בקבוצה העסקית, היא תצטרך לנמק בצורה ברורה מדוע העסקה הזאת עוברת, אם היא לא עברה דרך תהליך מסודר שהוא תהליך תחרותי – אם זה במכירת נכס, קבלת שירותים וכדומה.
חיים שני: ההצעה הבאה היא הצעה מהותית.
חיים שני: אני חייב לציין שכל ההמלצות של הוועדה התקבלו פה אחד, למעט ההמלצה הזאת.
חיים שני: על ההמלצה הזאת יש דעת מיעוט.
זבולון אורלב: של מי?
חיים שני: חלק מחברי הוועדה.
חיים שני: שוב, כיוון שאנחנו לפני שימועים, ונשמע את כולם, ויכול להיות שבסוף הדעות ישתנו, אז כרגע זה עוד מוקדם, ולכן אין משמעות פורמאלית בשלב הזה לדעת המיעוט.
חיים שני: תהיה כאשר נחתום על הדוח.
חיים שני: בהצבעות שלנו, חשוב לציין, שזו ההמלצה היחידה שיש עליה דעת מיעוט.
זבולון אורלב: עכשיו הצבת בפני אתגר.
חיים שני: אנחנו מציינים בהמלצה הזאת שבחברת פער שלוש הפעילויות המשמעותיות – רכישה של פעילות משמעותית, רכישה של גרעין שליטה וגיוס הון או חוב בהיקף משמעותי, יהיו חייבים אישור של האסיפה הכללית ברוב מקרב בעלי מניות המיעוט.
שי חרמש: על כל השלוש יש דעת מיעוט או שרק על אחת?
שי חרמש: לפי החוברת רק על אחת.
חיים שני: פה הזיכרון שלי יכול לבגוד בי.
חיים שני: לא על כולם, על חלק.
חיים שני: יכול להיות שרק על אחת.
חיים שני: הנושא הבא הוא עידוד אכיפה פרטית בידי בעלי המניות.
חיים שני: אנחנו חושבים – הרשות חושבת, והוועדה כולה מאמצת את זה – שכדאי לעודד את הציבור לשקול תובענות ייצוגיות ותובענות נגזרות, על מנת לעודד אקטיביזם של הגופים המוסדיים והציבור כולו.
זהבה גלאון: כנגד מי התובנות?
חיים שני: כנגד החברות במידה ויש - - -
זהבה גלאון: כנגד החברות זה obvious.
זהבה גלאון: מה עם ראשי החברות?
זהבה גלאון: מה עם אחריות אישית?
חיים שני: אנחנו לא נכנסים לשאלה איך תראה התביעה הייצוגית.
חיים שני: מה שאנחנו ממליצים כאן זה לתת פלטפורמה, שמי שירצה יוכל, ולעודד אותו להגיש תביעות ייצוגיות.
חיים שני: מה יהיה כתוב שם, זה כמובן כל מקרה לגופו.
חיים שני: אנחנו ממליצים גם לעודד אקטיביזם של הגופים המוסדיים.
חיים שני: אחת ההמלצות המשמעותיות היא האפשרות לתאם עמדות לקראת האסיפה הכללית לנושאים שונים, וכאן יש הסכמה של - - -
משה גפני: סליחה, את שאלת או שיש לך עמדה בעניין הזה?
זהבה גלאון: לא, יש לי עמדה בעניין.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך - - - הצגתי כבר לוועדה.
משה גפני: יש לך שני מועדים שאת יכולה להביע את העמדה הזאת.
משה גפני: אחד, עכשיו בדיון הזה, ולבקש מהם שידונו על זה ושיכניסו את זה.
משה גפני: והשני, גם אם הם לא יקבלו את עמדתך, כשהם יביאו את זה לכאן לחקיקה, שוב את יכולה להעלות את זה.
זהבה גלאון: כך יהיה.
משה גפני: זה אמור על כל דבר, לא רק על ההערה שלך.
משה גפני: יכול להיות על הערות אחרות גם.
זהבה גלאון: הגשתי לוועדה 16 - - -
חיים שני: מתי הדיון צריך להסתיים?
חיים שני: כמה זמן יש לנו?
משה גפני: לא נתנו הגבלה של זמן, אבל יש חשיבות בעניין, בגלל שאחרת אנשים יתחילו - - - תיקח באמת את עיקרי הדברים.
משה גפני: אני כבר נדמה לי שהבנתי.
חיים שני: בוא ננסה להתקדם.
חיים שני: היתה המלצה על איסור של - - -
משה גפני: אני מבין שלא דנתם על העניין של מגבלה על מי שיש לו גופים כאלה גדולים להחזיק גוף תקשורתי.
חיים שני: זה לא היה המנדט של הוועדה.
משה גפני: מה המנדט?
משה גפני: המנדט היה אצל הבריטים.
ציון פיניאן: רוב המשפחות מחזיקות בתקשורת.
יוג'ין קנדל: גם שם לא היה.
חיים שני: המנדט של הוועדה - - -
משה גפני: בסדר, הבנתי, זו תשובה טובה.
שי חרמש: למה הוא מתייחס?
שי חרמש: למשהו תיאורטי?
גיתית גור-גרשגורן: זה נכנס בתשתיות.
משה גפני: ד"ר גיתית, מה אמרת?
חיים שני: בצורה עקיפה לגבי הנושא התקשורתי דרך הנושא של תשתיות – יש שם נגיעה מסוימת, אבל זה אך ורק קשור לדברים שהם זיכיונות, או דברים שהממשלה יכולה להקצות.
חיים שני: אגע בזה באופן עקיף, לא באופן כללי - -
ציון פיניאן: צריך צדק ב - - -
חיים שני: - - בגלל שזה נושא חברתי מורכב.
משה גפני: זאת אומרת, זה שאין המלצה לגבי הנושא התקשורתי, זה מכיוון שלא היה לכם מנדט מהממשלה לעניין הזה.
חיים שני: למעט הדברים שקשורים בזיכיונות, ובדברים שלממשלה יש אליהם נגיעה.
שי חרמש: שזה משאב.
חיים שני: שזה משאב, כן.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, גם לוועדת ניסן לא היה מנדט להציע להעלות לגיל 67 את גיל הפרישה, רק ל-64, והם הרחיבו את המנדט.
זהבה גלאון: אני לא בעד זה, דרך אגב.
משה גפני: אבל בסוף ההחלטה היא כאן.
זהבה גלאון: את זה רציתי לוודא.
משה גפני: אז התשובה היא כן.
משה גפני: יש מכתב של שר האוצר, ויתקיים על זה דיון.
משה גפני: יש אנשים שלא יודעים שבסוף ההחלטה היא כאן.
זהבה גלאון: אז אולי תדגיש את זה?
משה גפני: אני מדגיש את זה.
משה גפני: אני מודיע שההחלטה היא כאן.
משה גפני: אלא אם כן תהיה פה מהפכה או הפיכה, על פי החוק ההחלטה היא כאן.
משה גפני: הוועדה יכולה להגיש המלצות, הממשלה יכולה לקבל החלטה, אבל בסוף - - -
ציון פיניאן: כאן בוועדת הכספים.
זהבה גלאון: כן, לפרוטוקול.
שי חרמש: ותחת הנחיית יושב-ראש הקואליציה, כמובן.
משה גפני: היה כבר קונסנזוס במשהו, היית צריך לקלקל את זה עכשיו?
שי חרמש: אני איתו, מה אתה רוצה?
חיים שני: נגענו עד עכשיו בנושאים שקשורים בעיקר לממשל תאגידי.
חיים שני: הייתי רוצה לעבור לפרק הבא, שעוסק יותר בנושאים המבניים.
חיים שני: כאן יש מספר הצעות.
חיים שני: יש שתיים שהייתי רוצה להתמקד בהן.
חיים שני: האחת, זו שמוצגת לפניכם.
חיים שני: ההצעה הזאת בעצם אומרת שכאשר חברה ציבורית שיש לה בעל שליטה, שהיא היום לא חברת פער – אם מישהו מהגופים העסקיים ירצה לרכוש אותה וכתוצאה מהרכישה היא תהפוך להיות חברת פער, אותו אחד שרוצה לרכוש את החברה הזאת יצטרך להציע לכל בעלי המניות לא רק לקנות את גרעין השליטה, אלא להציע לכל בעלי המניות את אותה הצעה בדיוק, על מנת שגם הם יוכלו להחליט למכור לו את המניות שברשותם.
חיים שני: זו הצעה שבנויה על איזשהו בסיס שראינו שמיושם בשוק האנגלי, לא בדיוק אותו דבר, עם איזושהי התאמה למציאות הישראלית.
חיים שני: וכך, מי שהיום הוא בעל מניות מיעוט בחברה שתהפוך פתאום לחברת פער, יש לו את הזכות, כתוצאה מההצעה הזאת – אם, כמובן, תאשרו אותה, ואם נמשיך להחזיק בה אחרי השינויים – למכור את המניות שלו למי שירצה לקנות את החברה.
חיים שני: הדבר הזה, אנחנו מניחים, יטיל כמובן מגבלות מול המצב הנוכחי, כי המשמעות, בעברית פשוטה, של ההצעה הזאת, סליחה על השפה הקצת פשטנית, שיצטרכו להביא הרבה יותר כסף מהבית על מנת לרכוש שליטה בחברות.
חיים שני: אפשר להגיד שזה טוב, אפשר להגיד שזה לא טוב, אבל זו המשמעות של ההמלצה הזאת.
חיים שני: נושא הבא.
משה גפני: אם אפשר לקצר.
חיים שני: אני אנסה אם כך באמת לדבר רק בנקודות, לא להרחיב.
חיים שני: נשמח אחר כך לענות על שאלות.
חיים שני: ההצעה הבאה אומרת: אם חברה היא חברת פער במשך תקופה של מעל שבע שנים מהנפקתה – אנחנו יודעים שבמציאות היום אם מישהו רוצה להציע הצעה ולרכוש את החברה הזאת, כמובן שאם לבעל השליטה דרך השרשרת יש רוב, לא ניתן לרכוש את החברה הזאת, אלא אם כן בעל השליטה מחליט למכור.
חיים שני: אנחנו מציעים כאן הצעה שמשנה את כללי המשחק ואומרת: אם תהיה הצעה בפרמיה שרוב מבין בעלי מניות המיעוט ירצו למכור את המניות שלהם, בעל השליטה יהיה חייב או לעשות matching – לתת הצעה דומה – או למכור את המניות שלו.
חיים שני: ההצעה הבאה.
חיים שני: בניגוד להמלצות הקודמות, שכמו שאמרתי: היתה הצבעה, התקבלו כולן על-ידי הוועדה, למעט נושא אחד נקודתי, ההצעה הזאת אינה המלצה מסודרת של הוועדה, אלא נושא שאנחנו מביאים לשימוע.
חיים שני: אנחנו רוצים לשמוע את עמדות הציבור.
חיים שני: לא היה לנו, כוועדה שמטבע הדברים היתה צריכה לדון קודם כל עם עצמה לפני שהיא דנה עם הציבור, יכולת לעשות תהליך התייעצות מסודר ופומבי על הנושא הספציפי הזה, מאחר ומדובר בהצעה חדשנית.
חיים שני: את ההצעה הזאת מציגים בקריטריון שהוא טיפה שונה מאחרות – כנושא לדיון עם הציבור, שאומר שנספור לבעל השליטה בחברות הפער רק את חלקו היחסי בהון.
חיים שני: בדוגמה הספציפית הזאת – ושוב, אני יודע שעל מנת לצלול ולהבין צריך הרבה יותר זמן – אם בעל השליטה דרך חברה א' שולט בחברה ב' ב-51% ובהון יש לו רק 25%, נספור לו רק את ה-25% כשיגיע להצבעות, וכתוצאה מכך, מרוב של 51% שהיה לו, יהיה לו למעשה בהצבעה עכשיו רק שליש.
חיים שני: זו המשמעות של ההצעה הזאת.
חיים שני: סופרים רק את חלקו היחסי בהון.
חיים שני: "מרדימים" לו, לצורך העניין, חלק מהמניות.
חיים שני: אנחנו רוצים לשמוע מה הציבור אומר על ההצעה הזאת.
חיים שני: אלה נושאים שקשורים לדברים המבניים.
חיים שני: הנושא הבא קשור לעניין של הכרה בהוצאות מימון.
חיים שני: אנחנו ממליצים על הרחבה מסוימת של 18ג שבעצם אומרת את הדבר הבא: כאשר מישהו לוקח הלוואה, קונה מניות של חברה, משלם אחר כך את הדיבידנדים – כל הדיבידנד פטור ממס.
חיים שני: ומצד שני, כל הוצאות המימון כנגד ההלוואה מזכות אותו כנגד ההוצאות שלו בעתיד.
חיים שני: מה שאנחנו אומרים בהצעה הזאת:
חיים שני: קודם כל נכיר או נעשה הקצאה של הוצאות המימון כנגד הדיבידנד, ורק במה שייוותר אפשר יהיה להשתמש לצורכי מס.
חיים שני: ההצעה הבאה אומרת: כמו שהמפקח על הבנקים, שנמצא כאן, קבע כללים מחמירים יותר לגבי קבוצות הלווים הגדולות, לבנקים, אנחנו ממליצים שגם המפקח על שוק ההון יקבע מגבלות, מעבר למצב הקיים היום, על היכולת של המוסדיים הגדולים להקצות הון למספר לווים בבת אחת, או לקבוצה של מספר קבוצות לווים.
חיים שני: לתת איזושהי מגבלה שתהיה - - -
שי חרמש: אתם מציעים להשוות את זה לתנאים של הפיקוח על הבנקים?
חיים שני: ברמה המספרית ההשוואה היא לא בהכרח רלוונטית, אבל מבחינת עקרונות – זו ההמלצה כרגע.
חיים שני: על מנת להקטין את הפוטנציאל, שאם ההמלצות שלנו תיושמנה, אחת הדרכים אולי להתגבר עליהן תהיה לגייס עוד ועוד אשראי בצורה יחסית קלה על-ידי הקבוצות הרלוונטיות.
חיים שני: הנושא הבא והאחרון בתחום הזה של הקבוצות העסקיות, מבנה פירמידיאלי וכדומה, קשור לנושא של עידוד התחרות.
חיים שני: אני חייב להגיד שכמו שדיברתי עד עכשיו על פוטנציאל ועל פוטנציאל בעיות, גם בנושא הזה אנחנו מסתמכים על הספרות, ועל סוגי בעיות שעלולים לקרות.
חיים שני: אם במשק הישראלי יש מספר קבוצות עסקיות יחסית קטן שפועל במספר רב של ענפים, יש פוטנציאל למספר בעיות.
חיים שני: במידה והם פועלים כולם באותם שווקים, יש פוטנציאל של בעיות מסוג אחד.
חיים שני: גם ההיפך הוא נכון.
חיים שני: דווקא אם לא פועלים באותם שווקים יש פוטנציאל של בעיות מהסוג של "שמור לי ואשמור לך" – אני אהיה בתחום הזה, אתה תהיה בתחום אחר.
חיים שני: וזה שוב פוטנציאל, אם המשק בנוי מקבוצות גדולות יחסית שפועלות במספר שווקים.
חיים שני: ולכן ההמלצה שלנו היא הרחבה של הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים באכיפה מנהלית, ובכלל לבקש נתונים ולכפות סעדים משפטיים או - - -
משה גפני: גם פה אכיפה מנהלית?
חיים שני: שילוב של אכיפה מנהלית עם היכולת - - -
משה גפני: אין אכיפה מנהלית.
משה גפני: גם בזה יצטרכו חקיקה.
חיים שני: אנחנו נצטרך להגיע לכנסת לכמעט כל נושא שקשור לוועדה הזאת.
משה גפני: למה הכנסתם פה את האכיפה המנהלית?
משה גפני: אכיפה מנהלית הפך להיות כזה טרנד.
חיים שני: דבר לא פחות מהותי זה סעיף 12.1 שבא ואומר: בסוג הבעיות האלה, שהן בעיות יחסית חדשות, שלא נמצאות במנדט הקלאסי של הממונה על ההגבלים העסקיים – להרחיב לו את המנדט כך שיוכל לבחון אותן ולטפל בהן במידת הצורך.
חיים שני: נושא הבא ואחרון קשור לאופן הקצאה של זכויות ונכסים של המדינה.
חיים שני: אנחנו יודעים שהמדינה הפריטה, מכרה, נכסים או באמצעות מכירה של נכסים ממש – חברות ממשלתיות – או באמצעות הקצאה של זיכיונות בתחומים שונים, כאשר הדבר המרכזי שעומד לנגד עיניה של המדינה – לא הדבר היחידי, אבל הדבר המרכזי כמובן – זה איך מקבלים את המחיר הכי טוב.
חיים שני: המחיר הכי טוב למדינה יכול להיות המחיר האבסולוטי במכירת נכס.
חיים שני: המחיר הכי טוב יכול להיות כמובן גם המחיר הנמוך שבו המחיר לקוב מים יהיה המחיר הטוב ביותר.
חיים שני: זה הדבר המרכזי – שוב, לא היחידי – שעומד בראש מעייניו של הגוף המפריט.
חיים שני: אנחנו ממליצים להכניס כאן עוד מספר שיקולים, וגם להכניס תהליך שיחייב הסתכלות על השיקולים האלה.
חיים שני: הנושא הראשון, שבכל מצב של הפרטה או מכירת זיכיונות ענפית מעל 150,000,000 שקל יהיה צורך להתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים.
חיים שני: זה באופן כללי.
חיים שני: אבל אנחנו אומרים עוד משהו, שהוא ההמלצה המשמעותית שקשורה למנדט של הוועדה: שכאשר אנחנו עוסקים בתשתיות חיוניות, שנגדיר אותם בחוק – ואין לנו את הזמן לפרט, אבל מי שיקרא את הדוח המלא, אנחנו מגדירים בדיוק מה זה תשתיות משמעותיות: מה עם אנרגיה, תקשורת, תחבורה, בריאות ומשאבי טבע, ובכל אחד מהסעיפים האלה יש רשימה ארוכה של מה מהווה תשתיות חיוניות – נסתכל לא רק מי קונה את התשתית הזאת, אלא גם הסתכלות רחבה יותר על העיסוק הכללי של הקבוצה.
חיים שני: האם יש לקבוצה הזאת עוד תשתיות חיוניות, שאולי בענף הספציפי הזה אין בעיה של תחרות, אבל עלול להיווצר מצב שתשתיות חיוניות של המדינה בענפים שונים, בסופו של דבר, יהיו בידיים של מספר יחסית קטן של קבוצות עסקיות.
חיים שני: ולכן יש כאן חובה לעשות את מה שלא נעשה עד היום: לעבור תהליך של התייעצות עם ועדה קבועה שיש לה – אנחנו מציעים גם את ההרכב שלה, גם מאיזה גודל של עסקאות הוועדה הזאת תהיה חייבת להיכנס לפעולה.
חיים שני: זו למעשה ההמלצה האחרונה שלנו.
חיים שני: אם אנחנו מסכמים את ההמלצות המרכזיות: יש כאן הפרדה בין פעילות ריאלית משמעותית ופעילות פיננסית משמעותית; הפרדה בין כהונה של דירקטורים בחברות ריאליות וחברות פיננסיות משמעותיות; הקשחה של הממשל התאגידי וחיזוק של בעלי מניות המיעוט; שינוי כללי המשחק בהתרחבות של פירמידות ובשליטה על החברות הקיימות; חיזוק הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים בטיפול בקבוצות ריכוז; ובחינה של שיקול תחרותיות וריכוזיות בהקצאה של תשתיות המדינה.
חיים שני: עם ההמלצות האלה, והכול כמובן כפוף לשימוע – יכול להיות שיש דברים שנרצה לשנות.
חיים שני: וכשאני אומר לשנות זה יכול להיות לשני הכיוונים, לאו דווקא לכיוון זה או אחר, אבל בהנחה וההמלצות האלה ייושמו - - -
ציון פיניאן: אתם מאמינים שזה יעזור, ההמלצות האלה?
ציון פיניאן: אנחנו מאמינים, אחרת לא היינו יושבים שנה או פרק זמן ודנים.
שי חרמש: - - - ציון.
ציון פיניאן: זה תלוי בי?
שי חרמש: אם - - - לעצמך שיהיה, זה יהיה.
שי חרמש: זה אתה, זה לא - - -
שי חרמש: אנחנו מאמינים שאם ההמלצות האלה – שוב, תלוי על איזה לוחות זמנים חבר הכנסת מדבר – ייושמו, מחר, מחרתיים לא יקרה כלום.
שי חרמש: שלא תהיינה אי הבנות.