GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מגלי והבה: הגיע הזמן לפנות למקבלי ההחלטות – וצריך להפנות אצבע מאשימה כלפי כל הממשלות וזאת לא הממשלה הזאת שהמציאה את הנושא – ושלי כל הזמן צועקת על הקיפוח הרב של האוכלוסייה הזאת, איך אנחנו נותנים להם תקווה ופתרון.
מגלי והבה: זה לא קיים ולכן זה אחד מסוגי הדיונים שאנחנו מסמנים וי ומתקדמים הלאה.
משה גפני: דרך אגב, אני אומר שבשנה הבאה לא יהיה כמו שיש השנה כי גם השנה לא קיים מה שהיה לפני שנה ובוודאי לא מה שהיה לפני חמש שנים.
משה גפני: בעניין הזה יש שינויים דרמטיים ממש אבל נניח לזה.
משה גפני: אלון מהמשמר החברתי, בבקשה.
אלון אנתין: שאלה קצרה.
אלון אנתין: אני עכשיו אדבר בכובע של גוף שנקרא נציגי כנסת פתוחה בו אני חבר.
אלון אנתין: אנחנו מאוד נשמח לקבל את החומר הגולמי של הדוח היפה הזה.
אילן לוין: הכול באינטרנט, באתר הממונה על השכר.
אלון אנתין: אנחנו ננסה להרים פרויקט שמציג את זה.
משה גפני: יש לך עמדה בעניין הזה?
אלון אנתין: העמדה שלי היא להציג שקיפות ולתת כלים לכל הצדדים.
אלון אנתין: זאת עמדת כנסת פתוחה.
אלון אנתין: אנחנו רוצים שגם שלי יחימוביץ תוכל לתת את הנתונים המתאימים וגם שר האוצר יכול לעשות זאת.
שלי יחימוביץ': הבעיה היא לא שקיפות אלא הבעיה היא שאין נתונים בכוונה.
משה גפני: הנתונים קיימים אבל יש מדיניות.
שלי יחימוביץ': אין להם נתונים באמת.
שלי יחימוביץ': אתה חושב שהם יודעים על נותני שירותים?
משה גפני: זאת המדיניות שאין בחוק.
משה גפני: מה שיש בחוק שהממונה על השכר צריך לטפל, לבדוק ולמסור נתונים – נמצא.
משה גפני: מה שאין בחוק, אין בחוק וזה לא הוא.
משה גפני: לכן צריך לשנות את החקיקה.
מעיין גרבר: אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית.
מעיין גרבר: גם אנחנו נשמח להתייחס.
משה גפני: בסדר, אבל אם אפשר בקצרה.
מעיין גרבר: אני אחראית על הנושא הזה מטעם התאחדות הסטודנטים הארצית.
מעיין גרבר: אנחנו באנו לכאן כדי לומר שהנושא הזה של העסקה קבלנית על כל צורותיה השונות היא אחד משני נושאי הדגל שלנו ביחס לתוצאות המאבק החברתי, שלנו, התאחדות הסטודנטים הארצית.
מעיין גרבר: אנחנו באמת מטפלים בנושא הזה וזה די מעודד להגיע לכאן ולראות שכל חברי הכנסת מאוד רוצים לקדם כל מיני נושאים ולמחוק את התופעה האיומה הזאת.
מעיין גרבר: העובדה היא שיש, מלבד החוק שהוזכר כאן, חוק אחריות מזמין שירותי הקבלן, לא מעט חוקים בנושא שיושבים על שולחן הכנסת ובימים האחרונים אנחנו רואים עוד ועוד הצעות חוק בנושא.
מעיין גרבר: באמת הכול מאוד מבורך.
מעיין גרבר: גם מבורך לראות שהיום ההסתדרות לוקחת על עצמה את הנושא הזה ומחליטה לפעול בו אבל העובדה היא שבסך הכול כל החוקים האלה נבלמים היום והם נבלמים באוצר והם לא עוברים.
מעיין גרבר: אם לפני שש שנים, עת התחלתי לפעול בנושא הזה באוניברסיטת בן גוריון, הייתי נכנסת לכיתות ומספרת לסטודנטים שמי שמאבטח אותם ומי שמנקה אחריהם הם אנשים שהזכויות שלהם נרמסות, היום, כאשר אנחנו עושים אירועי הסברה בנושא הזה בקמפוסים, אנחנו נכנסים ואומרים שכאשר הם יסיימו את התואר, כולם הולכים להיות עובדי קבלן, וזה אמור בעיקר כולנו שהולכות להיות עובדות קבלן.
מעיין גרבר: עובדה היא שפשוט החוקים האלה לא נאכפים.
מעיין גרבר: אנחנו באמת הולכים להמשיך ולהיאבק על הנושא הזה של עובדי קבלן על כל צורותיו.
מעיין גרבר: יש המון מונחים מכובסים.
מעיין גרבר: לא יתכן שאם אתה לא חבר כנסת, בסוף כך ייראה תלוש השכר שלך.
מעיין גרבר: אנחנו מבקשים לראות את החוקים האלה לא רק עוברים יוזמה אלא גם נחקקים בכנסת וכמובן גם נאכפים.
מעיין גרבר: אם תעשו השוואה קטנה לגבי מספר האנשים שאחראים היום על אכיפה של זכויות עובדים לעומת למשל אכיפה של תשלומי מס, אתם תראו מה מצב האכיפה בנושאים האלה בישראל.
משה גפני: נציגת שתי"ל.
תמר זקבך: אני מנהלת את הפרויקט לשוויון מגדרי בתעסוקה.
משה גפני: גם רוצה להתייחס?
תמר זקבך: לא.
תמר זקבך: אנחנו ביחד.
תמר זקבך: רציתי להרחיב ואולי לתקן את דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון לגבי הנתונים המגדריים.
תמר זקבך: נתונים מגדריים היו גם בשנה שעברה ובשנים הקודמות בדוח הממונה על השכר וניהלנו על זה בשנה שעברה דיון.
תמר זקבך: מה שקרה השנה זה שרואים בדוח השנה איזושהי הרחבה של הנתונים וכי יש יותר נתונים.
תמר זקבך: זאת תוצאה של תהליך עבודה משותף שעשינו יחד, הקבוצה לצמצום פערי שכר מגדריים, והממונה על השכר באוצר ואכן אנשי משרדו ניאותו לעבוד אתנו כדי להרחיב את הנתונים המגדריים.
תמר זקבך: אם אנחנו מדברים על דברים שנמצאים בחוק ועל דברים שלא נמצאים בחוק, כאן יש בעצם דברים שלא נמצאים בחוק אבל כן נכנסו הנתונים האלה.
תמר זקבך: אפשר באמת לשפר את הנתונים, לשפר את הנגשת הנתונים - מדברים על כנסת פתוחה ועל נתונים שלא מופיעים באתרים שבאתר הממונה – באמצעות חקיקה.
תמר זקבך: תיקון לחוק יסודות התקציב שבעצם יחייב את הממונה לעשות את הפילוחים המגדריים האלה.
תמר זקבך: אנחנו צופים גם בשנה הבאה שיהיו שיפורים נרחבים בעקבות התהליך הזה, יהיו יותר נתונים מכפי שמופיעים השנה, אבל לצערנו זה לא יביא אולי לצמצום הפערים עצמם שכן קיימים.
תמר זקבך: נציבות שוויון הזדמנויות העבודה מטעם משרד התעשייה לקחה על עצמה כנושא דגל בשלוש השנים הקרובות לצמצם את פערי השכר המגדריים.
תמר זקבך: אנחנו מקווים שכל חברי הכנסת יעזרו ויירתמו לצמצום אותם פערי שכר מגדרים שאכן קיימים גם היום.
תמר זקבך: תודה.
משה גפני: אילן, אתה רוצה להשיב?
אילן לוין: אני רק אומר שאני באמת מודה לכבודו על כינוס הדיון.
אילן לוין: הדיון הזה למעשה נותן לנו את כל הלגיטימציה להמשיך ולדרוש מהגופים את הנתונים ולשקף אותם.
אילן לוין: הנתונים הללו אני חושב יאפשרו לכם כמקבלי החלטות וכמחוקקים לכוון את החברה הישראלית.
אילן לוין: אני חייב לומר לכם שכל עובדי אגף הממונה על השכר, כולם הם עובדי ציבור שחרדים לשירות הציבורי.
אילן לוין: מעולם לא היינו, לצערי או לשמחתי, במגזר הפרטי ואנחנו באמת מרגישים שליחות בעשייה שלנו.
משה גפני: קודם כל, אני רוצה לברך אתכם על העבודה הרצינית שאתם עושים במסגרת החקיקה הקיימת.
משה גפני: אני מכיר את התהליך הזה.
משה גפני: התהליך עובר שינויים ושינויים דרמטיים, ונדמה לי שציון אמר את זה גם קודם.
משה גפני: גם שינויים שרואים אותם בשטח.
משה גפני: אנשים פוחדים מהמציאות הזאת שיש אכיפה, שיש דוח ושהנושאים האלה מתפרסמים.
משה גפני: אני רוצה לברך אותך אילן לוין, הממונה על השכר, את יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר, את שמואל נחמני, סגן הממונה על השכר, את אתי גבאי-מורלי, הסגנית לממונה על השכר, ואת גילה אמונה שהיא מנהלת תחום חקירות.
משה גפני: אני רוצה לברך אתכם על הדוח הזה.
משה גפני: מה שעולה מהדיון זה מה שאנחנו יודעים.
משה גפני: יש שינויים שמתחוללים בחברה הישראלית.
משה גפני: מה שהיה נכון לפני עשר שנים, לא נכון היום.
משה גפני: התפקיד שלנו כנבחרי ציבור, ובמיוחד במקרה הזה של הדוח, שיש לזה גם השלכות שלא נוגעות אליכם, מתברר שיש דברים שהיום בעידן בו אנחנו מצויים צריך לעשות שינויים וצריך לעשות גם שינויים שהם מאוד משמעותיים.
משה גפני: אני רשמתי לי דברים שצריך לתקן בחקיקה.
משה גפני: צריך לתקן את חוק שכר המינימום ואני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה.
משה גפני: זה לא יהיה קל.
משה גפני: יהיו דיונים מול האוצר.
משה גפני: למה צריך לעשות את זה הפוך?
משה גפני: עובד צריך לקבל שכר מינימום ולא לקבל השלמה לשכר מינימום.
משה גפני: זה השכר שהוא צריך לקבל ולצמצם את הפערים.
משה גפני: יהיה על זה מאבק מאוד מאוד קשה.
משה גפני: אני לא רוצה שאת המשא ומתן הזה ינהלו מחוץ לכנסת אלא שהכנסת תנהל אותו מול משרד האוצר ומול הממשלה.
משה גפני: אני מבקש שאנחנו, ועדת הכספים, נכין חוק שיקבע את שכר המינימום, חוק שיצמצם את עובדי הקבלן, חוק שנותני השירותים וכל הפטנטים האלה שהמציאו יהיו תחת פיקוחו של הממונה על השכר כמו שנכנס העניין של עובדי הקבלן.
משה גפני: אחרת זה נבל ברשות התורה.
משה גפני: הרי מה כוונת המחוקק?
משה גפני: שלא יהיו אנשים שלא נמצאים תחת פיקוח.
משה גפני: אנחנו נצטרך לחוקק.
משה גפני: אני אומר את הכללים ואני יודע שזה לא יהיה קל.
משה גפני: אני יודע שהניסוחים כאן יהיו קשים, אני יודע שהדיונים לגבי העניין הזה יהיו קשים, אבל אנחנו צריכים ללכת למתווה הזה.
משה גפני: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין הזה של שכר המקסימום, גם בגופים העסקיים ולא יכולים להתעלם מפערי המעמדות.
משה גפני: צריך לקבוע באותו חוק את שכר המקסימום.
משה גפני: אנחנו לא יכולים להתערב בגופים העסקיים אבל שם תהיה חלוקת דיבידנד או משהו דומה, שאם נותנים שכר שהוא מיליון ו-800 אלף שקלים בחודש או מיליון וחצי שקלים, עד סכום מסוים זה יהיה שכר ומכאן ואילך זאת תהיה חלוקת דיבידנד.
משה גפני: לא יכולים להתערב בזה אבל אז יצטרכו לתת גם לאחרים.
משה גפני: לצמצם את הפער הזה ולבדוק באופן יסודי את העניין של נשים מול גברים, הוויכוח שהתנהל כאן שלפי דעתי התשובה שלו היא ברורה.
משה גפני: עלו כאן השגות.
משה גפני: רונית תירוש אמרה שהיא הייתה מנכ"לית משרד החינוך ואני מבקש לבדוק האם באמת יש הבדל בין אישה לגבר בעבודה הזאת מעבר למה שאתם כתבתם בדוח.
משה גפני: אם כן, לתקן בחקיקה.
משה גפני: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין את החוק הזה, אבל היא לא יכולה להכין את החוק הזה ככה, ללכת ולכתוב.
משה גפני: אני מציע שיוקם צוות של ועדת הכספים שיהיו חברים בו יושב ראש הקואליציה בוועדת הכספים ויושב ראש האופוזיציה.
משה גפני: יושב ראש הקואליציה ציון פיניאן יעמוד בראש הצוות הזה.
משה גפני: יהיה בצוות נציג מכל סיעה שנמצא בוועדה.
משה גפני: זה צוות שילווה את העניין איך להכין את החוק הזה, להניח אותו על שולחן הכנסת, לבוא בדברים עם הממשלה, לא ללכת למלחמת עולם מיד מכיוון שהנושאים הם מורכבים, אבל ללכת למתווה הזה ועם המתווה הזה גם אתם בסופו של דבר תצטרכו לטפל בכל הנושאים שהועלו כאן, שהיום אין לכם סמכות בחוק לעשות זאת.
משה גפני: תצטרכו לעשות את זה כך שנוכל להגיע למצב שבו אנחנו חיים בחברה יותר צודקת.
משה גפני: אני מודה לכם על הדוח.
גאלב מג'אדלה: לא יאוחר מחצי שנה.
גאלב מג'אדלה: אם אתה לא מגביל בזמן, לא עשית דבר.
משה גפני: אנחנו מעוניינים שזה יהיה בתוך חודש.
גאלב מג'אדלה: בתוך חודש, זה בלתי אפשרי.
משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך.
משה גפני: אני מודה לחברי הוועדה, אני מודה לאורחים.
משה גפני: לפני שאני מתחיל בסדר היום, העברנו את החלת הרציפות על החוק של ניצולי השואה, לגבי נושא הקיזוז על קצבת זקנה שעושים לניצול שואה – ניצול שהוא נזקק או נתמך.
משה גפני: זו הצעת חוק של כמה חברי כנסת, שאני בתוכם, מהקדנציה הקודמת.
משה גפני: ביקשנו לקדם את זה.
משה גפני: העברתי את זה במליאת הכנסת – להחיל רציפות.
משה גפני: אישרתי את זה פה והגשתי על זה רוויזיה.
משה גפני: אני פשוט מבטל את הרוויזיה ונביא את זה למליאת הכנסת.
זהבה גלאון: אדוני, אתה מכניס את שתי ההסתייגויות שביקשנו?
זהבה גלאון: אתה זוכר?
זהבה גלאון: העברנו שתי הסתייגויות כדי שתגיש את זה למליאה.
זהבה גלאון: מאה אחוז.
זהבה גלאון: רק לוודא שזה שם.
משה גפני: לא, טוב שאת מוודאת עכשיו, בגלל שתצטרכי להגיד לשגית.
משה גפני: היא פשוט נמצאת בבית-המשפט, יש עתירה על האכיפה המנהלית.
משה גפני: על כל פנים, אני מבטל את הרוויזיה, ואני מביא את זה למליאת הכנסת.
משה גפני: הממשלה כמובן מתנגדת, אבל הגשתי את הרוויזיה מכיוון שרציתי לקיים דיאלוג עם משרד האוצר.
משה גפני: נקבעו שתי ישיבות ובוטלו על-ידי משרד האוצר.
משה גפני: מכיוון שהן בוטלו אני מביא את זה כמות שהוא.
משה גפני: יכול להיות שהממשלה תתנגד, אז נצטרך לגייס 50 חברים, בגלל שזו הצעה תקציבית.
רוחמה אברהם-בלילא: לפני זה, אדוני היושב-ראש.
רוחמה אברהם-בלילא: הצעה לסדר שכוללת שני תתי נושאים: האחד זה אותם תקציבים של הקרנות של העמותות.
רוחמה אברהם-בלילא: דיברנו על זה, זו הפעם השלישית שאני מעלה את זה.
משה גפני: לא, אבל השר כחלון דיבר איתך?
רוחמה אברהם-בלילא: השר כחלון דיבר איתי.
רוחמה אברהם-בלילא: עדכנתי את מנהל הוועדה בסוגיה.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא שלח אותי לאחד בשם ניסנוב לקבל תשובה.
רוחמה אברהם-בלילא: ניסנוב – אתה יודע, התקשרנו, "גבעת חלפון אינה עונה", וכך גם מישהו מהאוצר.
משה גפני: איזה גבעה במקרה הזה?
רוחמה אברהם-בלילא: במקרה הזה גבעת האוצר.
רוחמה אברהם-בלילא: העמותות הללו קורסות.
רוחמה אברהם-בלילא: עברנו את ראש השנה.
רוחמה אברהם-בלילא: מן הסתם נעבור גם את פסח, אבל אני דורשת, אדוני היושב-ראש, לקיים ישיבה בנושא הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: אם הם לא עונים, אז בוא נקיים - - -
זבולון אורלב: אני מצטרף לבקשה הצודקת הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא לסדר היום.
משה גפני: רגע, סעיף-סעיף.
משה גפני: לגבי הסעיף הזה, את העלית את זה באמת גם בפעם הקודמת.
משה גפני: דיברתי עם השר כחלון.
משה גפני: השר כחלון הסביר לי במה המדובר.
משה גפני: ביקשתי ממנו שיסביר לך, והוא דיבר איתך.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא הסביר לי, הוא אמר שזה - - -
משה גפני: אני רק אגיד לחברי הוועדה מה המשמעות של העניין, ומה את מבקשת.
משה גפני: לא כולם מצויים בתוך הסוגיה עצמה.
משה גפני: הוא טען שבגלל המצב הכלכלי הקשה היתה תוספת שהאוצר נתן לפרק זמן מוגבל כדי לסייע לעמותות.
משה גפני: המצב הכלכלי השתפר, ולכן התוספת הזאת עבר זמנה.
משה גפני: זה מה שהוא אמר לי, ואני מניח שהוא אמר גם לך.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה משוכנע שהמצב הכלכלי הקשה לגבי העמותות השתפר מאוד?
משה גפני: אני אומר מה אמר השר כחלון, והוא אמר שלפי דעתו כדי לפתור את הבעיה, צריך לפנות למשה בר סימן-טוב.
רוחמה אברהם-בלילא: אז פניתי אליו.
משה גפני: ושם גבעת סימן-טוב אינה עונה.
משה גפני: אגיד לך גם למה היא לא עונה.
משה גפני: הוא ביטל את הישיבות על ניצולי השואה.
משה גפני: היא לא עונה בגלל שהוא כל היום עם הרופאים והמתמחים.
משה גפני: בסדר, אני מקבל את ההצעה שלך, ונמצא זמן כדי לקיים על העניין הזה דיון, ונזמין את אנשי משרד האוצר ואנשי משרד הרווחה.
משה גפני: השר כחלון אמר:
משה גפני: לא שקרה פה שקיצצו, אלא פשוט לא חידשו את זה.
זבולון אורלב: הקציבו 200 מיליון, 100 מיליון שקל כל שנה.
זבולון אורלב: לא ניצלו את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: 110 מיליון.
משה גפני: כחלון רואה את הדברים אחרת, אבל נקיים על זה דיון.
רוחמה אברהם-בלילא: לא, יש הוכחות.
רוחמה אברהם-בלילא: הנושא השני, אדוני היושב-ראש: הוועדה התכנסה באופן חגיגי ביותר.
רוחמה אברהם-בלילא: התקשורת כולה מכונסת.
רוחמה אברהם-בלילא: כולנו, חברי הכנסת, מכירים את נושא הריכוזיות.
רוחמה אברהם-בלילא: זה נושא שעלה בחודשים האחרונים לא מעט.
רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה ב-19 לספטמבר סיימה את דוח הביניים שלה.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מתכנסים היום כדי לשמוע את דוח הביניים.
רוחמה אברהם-בלילא: ניסיתי לקבל אותו דוח של המלצות ביניים כדי לקרוא ולהבין, ואני מבינה שגם הוועדה ניסתה להשיג את הדוח הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מאמינה שלמעט הסוגיה של כניסה לאינטרנט וניסיון לקרוא את הדוח שגדוש בפרטים, אחרי זה אני אתייחס אליו באופן פרטני, אף אחד מחברי הכנסת, כולל אתה אדוני היושב-ראש – תקן אותי אם אני טועה – לא קיבל את דוח הביניים.
רוחמה אברהם-בלילא: לחלק את ההמלצות הללו בנושא כה מורכב, בנושא כה חשוב, בנושא שבו מדינת ישראל קורסת – בסוגיה הכלכלית-חברתית שלה, בנושא שבו ראש הממשלה אמר לא אחת שצריך לתת פתרון מיידי כדי לראות איך פותרים את נושא הריכוזיות במשק.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מקבלים מצגת שתיכף נשמע את כל הפרטים שלה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שכל הסוגיה הזו, ההתייחסות המקצועית – ואני לא מזלזלת באף אחד מאנשי המקצוע שהגיש את הדוח הזה, ההיפך – עצם העובדה שאנחנו לא מקבלים את הדוח הזה כדי לדון עליו באופן רציני, ואפילו לא מקבלים תקציר - - -
משה גפני: בסדר, רוחמה.
משה גפני: הנושא היה ברור.
משה גפני: אני אפשרתי לך.
משה גפני: אני לא מצטרף לדעתך בעניין הזה, אני מצטער.
משה גפני: אני דווקא משבח מאוד את הממשלה בעניין הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מדברת על ההמלצות.
משה גפני: רגע, אני גם לא מדבר על ההמלצות.
משה גפני: רוחמה, נתתי לך, תני לי להגיב.
משה גפני: ועדת הכספים החליטה שהיא מבקשת מהממשלה בנושא של הריכוזיות – אני תיכף אדבר על זה כמה מילים – להקים וועדה.
משה גפני: במקרה הזה דרשנו ועדה.
משה גפני: אנחנו מתנגדים לוועדות בכל הדברים האחרים.
משה גפני: אני, באופן אישי, גם מתנגד לוועדת שמגר בנושא של שבויים ונעדרים, זה סיפור בפני עצמו.
משה גפני: הממשלה צריכה לשלוט, לקבל החלטות.
משה גפני: אבל הממשלה עבדה פה בזריזות, זו האמת.
משה גפני: הקימה ועדה.
משה גפני: הוועדה התכנסה, קיימה דיונים.
משה גפני: אני לא מדבר על מה היא החליטה.
משה גפני: היא עדיין לא סיימה את עבודתה, בגלל שהיא חייבת לעשות שימועים.
משה גפני: בדצמבר היא צריכה לשמוע, ואז לקבל החלטות על השימועים.
משה גפני: במקרה הזה, בניגוד למקרים אחרים, כמו הנושא של הטבות במס ביישובים הראשונים, שהממשלה גוררת רגליים והיא "תחטוף אותה" בבג"ץ, ואנחנו נהיה אלה שנסבול כתוצאה מהעניין הזה, בגלל שגם אנחנו בעניין.
ציון פיניאן: אנחנו כבר סובלים מזה.
משה גפני: הנושא של הריכוזיות – הוועדה עושה את עבודתה.
רוחמה אברהם-בלילא: לא אמרתי שלא, אבל לפחות שיכבדו את הכנסת ויגישו לנו את דוח הביניים.
משה גפני: בבקשה, שי, אתה ביקשת עכשיו, או שאתה רוצה יותר מאוחר?
שי חרמש: בוא נעשה את זה אחרי זה.
שי חרמש: לא נפסיק פה את כל החבר'ה.
שי חרמש: נעשה את זה בחצי השני.
פניה קירשנבאום: - - - יתחילו לדבר לפני שנשמע את - - -
משה גפני: לא , לא, הוא רוצה על משהו אחר.
משה גפני: בסדר, אחר כך.
שי חרמש: לא אגנוב לך את ההצגה על הפירמידות.
שי חרמש: הפירמידות זה את.
משה גפני: הסעיף הראשון בסדר היום: הגברת התחרותית במשק.
משה גפני: נמצאים פה חלק מחברי הוועדה של הגברת התחרותיות בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, מר חיים שני - -
זבולון אורלב: לשעבר זה כבר תואר קבוע.
זבולון אורלב: את זה לא ייקחו לך.
משה גפני: - - שהכינו את המלצות הוועדה לנושא הגברת התחרותיות.
משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה: קיימנו דיונים על נושא התחרותיות.
משה גפני: התחיל בעניין הזה חבר הוועדה – חבר הכנסת לשעבר חיים אורון.
משה גפני: אני הצטרפתי אליו ואחרי זה התקיימו דיונים.
משה גפני: החברים באמת העלו פה את הנושא הזה, כשהממשלה עדיין לא דיברה על זה, ולא התנהלה בעניין הזה, מכיוון שאז גם בציבור לא ידעו על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: זה לא היה נושא – אני מדבר על לפני שנתיים – שממש היה על סדר היום.
משה גפני: בין יתר הדברים שנצטרך לעסוק בהם בחודשים הקרובים: כמובן, הנושא של הרפורמה במס, הנושא של התחרותיות והנושא של המחירים – כל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים ראינו כסכנה גדולה – אפילו לדמוקרטיה – נושא זה, שיש מספר גופים מאוד מצומצם ששולט למעשה גם בגופים הפיננסיים, גם בגופים הריאליים, גם בכלי התקשורת.
משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו אנשים או קבוצות מצומצמות בעלות כוח רב, שחלקן גם קיבלו את הונם מהמדינה במשאבים, במחצבים ובאוצרות טבע – שהקדוש ברוך הוא נתן לעם בישראל – והמדינה נתנה להם את זה במחירים אפסיים.
משה גפני: הם יכולים בסופו של דבר להעלות מחירים ואף אחד לא יכול להגיד להם כלום, מכיוון שבסוף התהליך אפילו התקשורת לא תעביר את הביקורת הזאת, לא תביא את הדברים לידי ביטוי, בגלל שהם ישלטו גם בתקשורת.
משה גפני: זו, למעשה, תחזית אפוקליפטית כמעט, אבל היא יכולה לקרות.
משה גפני: אנחנו מאוד חוששים מהעניין הזה.
משה גפני: אני מברך את הממשלה – אחזור בתשובה על מה שאני עושה עכשיו, אבל - - -
רוחמה אברהם-בלילא: אתה מברך את הממשלה יותר מידי.
זבולון אורלב: על זה אתה תחזור בשאלה.
משה גפני: אני אומר שאחזור בתשובה על זה שאני מברך את הממשלה הבוקר יותר מידי.
משה גפני: מה שאני רוצה להוכיח, שבכל המקרים שאני תוקף את הממשלה, אני מתכוון לגופו של עניין.
משה גפני: במקרה הזה – ואני לא מדבר עוד על המסקנות, על המסקנות אנחנו נדון – הכול יהיה חייב לבוא לכאן בחקיקה.
משה גפני: אבל הממשלה במקרה הזה באמת עבדה מהר, באופן יחסי.
משה גפני: הקימה את הוועדה, ועדה מאוד רצינית.
משה גפני: עסקה בעניין – לא מתייחס לזה.
משה גפני: ואני מאפשר ומבקש מיושב-ראש הוועדה, פרופסור חיים שני - - -
משה גפני: בזמן האחרון אני רגיל לפרופסורים.
משה גפני: מזל שלא אמרתי הרב חיים שני.
משה גפני: על כל פנים, אני מבקש אם תוכל בבקשה להציג בפני חברי הוועדה את מסקנות הביניים.
משה גפני: אם אפשר לדבר גם על מועדים בסוף הסקירה.
חיים שני: כן, כמובן, זה בסוף הסקירה.
חיים שני: שלום, בוקר טוב לכולם.
חיים שני: אני אציג בערך כחצי שעה את מסקנות הביניים, אותן המסקנות שיצאו לשימועים לקהל הרחב.
חיים שני: נמצאים איתי כאן מרבית חברי הוועדה.
חיים שני: בתום הסקירה שלי נאפשר גם לשלושת ראשי תתי-הצוותים – שאני אדבר עליהם בהמשך – לענות לשאלות, שלא רק אני אדבר, אלא גם שאלות ותשובות על הנושאים השונים יינתנו על-ידי שלושת ראשי תתי הצוותים.
חיים שני: הוועדה מונתה באוקטובר 2010, לפני כשנה, על-ידי ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל.
חיים שני: המנדט של הוועדה היה לבחון מספר רחב של נושאים שקשורים למבנה המשק הישראלי: אם זה נושאים שקשורים לממשל תאגידי, שליטה של חברות ריאליות בחברות פיננסיות, תחולת מדיניות הגבלים עסקיים ועוד.
חיים שני: אתם רואים אותם לפניכם.
חיים שני: הוועדה נבנתה כך שחבריה יהיו, קודם כל, כל הרגולטורים הרלוונטיים במשק, כמו: מנהל ההגבלים העסקיים, המפקח על הבנקים, יושב-ראש רשות ניירות הערך, מפקח על שוק ההון, ונציגים של הגופים המרכזיים החל ממשרד ראש הממשלה, משרד האוצר, בנק ישראל, ואני מקווה שלא שכחתי מישהו.
חיים שני: בכל אופן, ראיתם את הנציגים שלהם.
חיים שני: מאחר והנושאים שעסקנו בהם הם נושאים מורכבים, חשבנו שהדרך היעילה ביותר לטפל בהם היא על-ידי שנהיה בנויים בשלושה תתי צוותים: הצוות הראשון, בראשות פרופסור יוג'ין קנדל, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, שיצטרף אלינו בעוד כמה דקות, שבחן את נושא החזקות ריאליות ופיננסיות.
חיים שני: הצוות השני, בראשות יושב-ראש הרשות לניירות ערך, פרופסור שמואל האוזר – דרך אגב, כאן כולם באמת פרופסורים – בחן את השליטה באמצעות מבנה החזקות פירמידיאליות.
חיים שני: והצוות השלישי בחן את נושא התנאים להקצאת נכסים ציבוריים.
משה גפני: לקחתם רק פרופסורים לראשי הצוותים, או שזה קרה במקרה?
חיים שני: זה קשור לתפקיד שלהם, ולאו דווקא לתואר האקדמי.
חיים שני: בכל מקרה חשוב לציין, שהעבודה התקיימה במתכונת של שלושה תתי-צוותים, אבל על כל הנושאים, בסופו של דבר, הוועדה דנה כוועדה, וגם הצביעה על כולם ביחד.
חיים שני: אבל ההכנה וההתמקדות היתה בצורה של עבודה בתתי צוותים.
חיים שני: מבחינת סדרי העבודה.
חיים שני: עוד לפני התהליך הפורמאלי של השימועים, שיתחיל בעוד מספר שבועות, כבר בשלב הראשון ביקשנו איזושהי התייחסות של הציבור.
חיים שני: בחנו עבודות מטה שנעשו בארץ ובעולם, ומחקרים שנעשו בארץ ובעולם על הנושאים השונים.
חיים שני: קיימנו מפגשים, קראנו ניירות עמדה, קיימנו דיונים, שוחחנו עם גורמים שונים, ובנוסף לזה קיבלנו גם חוות דעת מפרופסור אריה בבצ'וק – מומחה לממשל תאגידי מאוניברסיטת הרווארד.
חיים שני: כל אלה היו חלק מתהליך העבודה שלנו.
חיים שני: אני מציין את זה, כי חשוב לציין שהעבודה לא מתבססת על איזשהו מספר אחד, נתון אחד, מחקר אחד שקובע אל"ף או בי"ת, אלא יש כאן מכלול מאוד רחב של נתונים, מצגות, חומר, דעות, שהוצגו בפני הוועדה, והביאו אותה למה שהביאו.
חיים שני: נצלול ישר לתוך הנושא הראשון.
חיים שני: הנושא הראשון עוסק בהחזקה ריאלית ופיננסית.
חיים שני: אני אולי אומר מה שידוע לכולם, אבל בכל זאת, למען הסדר, כדאי להסביר שכשאנחנו מדברים על סקטור ריאלי – הסקטור העסקי – מדברים על בעלים של חברות שיכולים לעסוק בתחום של נדל"ן, תשתיות, מזון, אנרגיה, מסחר, תקשורת, אחד מהם או כמה מהם ביחד.
חיים שני: כשמדברים על הסקטור הפיננסי מדברים על בנקים כמובן, על קרנות פנסיה, על קופות גמל, על מוסדות פיננסיים.
חיים שני: מה שמאפיין את השוק, שכספי הציבור, לא רק – אם מדברים על פנסיה אז כמובן כספי הציבור מופקדים לניהול על-ידי גורמים פיננסיים, על-ידי המנהלים של הכסף של הציבור.
חיים שני: והמערכת הבנקאית מנהלת גם את הפקדונות של הציבור, וגם כמובן חלק מההון העצמי של המוסד הזה.
חיים שני: בכל אופן, כספי ציבור מועברים לסקטור הפיננסי, ומושקעים בהמשך בסקטור העסקי לפתח את הפעילויות שלו.
חיים שני: כשאנחנו מדברים על החזקה של מוסד פיננסי על-ידי מישהו שיש לו מוסד ריאלי במקביל – איפה הבעיות יכולות להיות?
חיים שני: איתרנו פוטנציאל של בעיות מעצם העובדה שמי שמחזיק גוף פיננסי על-ידי גוף ריאלי אז יש פוטנציאל של בעיות.
חיים שני: זה לא אומר שהבעיות האלה בהכרח קורות.
חיים שני: חלק מהבעיות ניתן למנוע על-ידי הקשחה של ממשל תאגידי ותהליכים, וחלק כנראה שלא.
חיים שני: הדוגמאות הקלסיות של סוגי בעיות: אם לבעל שליטה בעסק ריאלי יש גם מוסד פיננסי, ובאותו מוסד פיננסי צריכים להחליט איפה להשקיע את הכסף, האם להשקיע בעסקים של בעל השליטה, האם להשקיע בעסקים של המתחרה של בעל השליטה, לתת לו אשראי, לא לתת לו אשראי.
חיים שני: זה סוג בעיות של פוטנציאל ניגוד עניינים, שיכולות לקרות מעצם העובדה שיש כאן בעלות צולבת.
חיים שני: מיפינו את פוטנציאל הבעיות.
חיים שני: הן נמצאות כאן לפניכם.
חיים שני: חשוב להגיד, שלא הכול בהכרח רק בעיות.
חיים שני: למען ההגינות, יכולים להיות גם פתרונות.
חיים שני: למשל, אחד היתרונות הוא שאם רוצים שמי שישלוט בגוף פיננסי יהיה לו הון משמעותי, יש סבירות שההון המשמעותי הזה הגיע דווקא מבעלות על עסק ריאלי.
חיים שני: אז יש פוטנציאל של בעיות, כמו שאמרתי, יש גם יתרונות מסוימים.
חיים שני: הוועדה הגיעה למסקנה, שבמשק הישראלי הקטן רצויה הפרדה בין לווים למלווים גדולים.
חיים שני: מה אנחנו בעצם אומרים?
חיים שני: אנחנו אומרים שמי ששולט בעסק פיננסי וריאלי משמעותי – זו ההמלצה שלנו – יצטרך לבחור: או שהוא שולט בעסק ריאלי משמעותי, או בעסק פיננסי משמעותי.
חיים שני: ההגדרה של פעילות פיננסית משמעותית: פעילות שמנהלת מעל 50 מיליארד שקל, מה שיוצא בערך 2.5% מהפיקדונות של הציבור.
חיים שני: פעילות ריאלית משמעותית מוגדרת, לפי מה שהערכנו: שמונה מיליארד ₪, מה שמייצג בערך 0.5% מהפדיון במשק, או – הגדרה נוספת שהגדרנו – מאזן של מעל 20 מיליארד ₪.
חיים שני: אלה ההגדרות שלנו.
חיים שני: וההמלצה שלנו, שוב: במשק הישראלי, היחסית קטן, אנחנו ממליצים שתהיה הפרדה בין לווים גדולים לבין מלווים גדולים.
חיים שני: הפרדה נוספת שאנחנו ממליצים עליה: גם אם אין מצב של שליטה, דרך בעלות, על-ידי תאגיד ריאלי גדול, או בעליו, בתאגיד פיננסי גדול; גם אם יש דירקטורים, חברי board, משותפים בין שני הארגונים האלה, הדבר הזה יכול להביא לפוטנציאל ניגוד עניינים מאוד דומה, כמו שתיארתי קודם.
חיים שני: ולכן, אנחנו ממליצים לאסור על כהונה של דירקטורים – שוב, הם יצטרכו לבחור: או להיות בעסק הריאלי המשמעותי, או בעסק הפיננסי המשמעותי.
חיים שני: בוודאי שמעתם, בעקבות ההמלצות שלנו – ההמלצות, כרגע, אם מיישמים אותן כמו שהן, נוגעות במספר גופים ריאליים ופיננסיים במשק מבחינת הצורך ההפרדה.
חיים שני: ההמלצות האלה נוגעות ביותר גופים מאשר אלה שיצטרכו לבצע את ההפרדה פיזית.
חיים שני: אנחנו ממליצים גם על מנגנוני יישום.
חיים שני: אנחנו חושבים שיש צורך לאפשר למשק ולשוק להתארגן כך שההפרדה הזאת תהיה הגיונית והוגנת, ולכן נותנים עד ארבע שנים ליישם את ההמלצות שלנו.
חיים שני: על מנת לעודד את התחרות אנחנו מאפשרים, ממליצים כמובן – הכול זה המלצות לפני שימוע, אני חוזר על זה, ואמשיך לחזור על זה שוב ושוב – שגופים קטנים, שנמצאים מתחת לספים שלנו ויצמחו בצמיחה אורגנית, לא דרך רכישות, על-ידי כך שהם כבשו נתח שוק – ואנחנו מאמינים שלכבוש נתח שוק אומר שיצטרכו להתאמץ יותר, להתחרות יותר – לאפשר להם סף גבוה יותר בזמן שהחוק ייכנס לתוקף.
חיים שני: כל זה עסק בהפרדה בין שליטה על-ידי בעלי נכסים ריאליים על נכסים פיננסיים.
חיים שני: אני רוצה לעבור לנושא הבא, וזה הנושא של מבנה החזקות פירמידיאליות.
חיים שני: הייתי רוצה לתת לכם קודם כל מספר נתונים על המשק הישראלי, כדי שתהיה איזושהי תחושה על כמה מהמאפיינים שלו.
חיים שני: זה לא בהכרח אומר שהמאפיינים האלה טובים או רעים, אבל לפחות שנבין או שנראה מה המציאות העסקית של המשק הישראלי.
חיים שני: נתון אחד מעניין הוא העובדה ש-10 הקבוצות הגדולות במשק הישראלי מהוות 40% משווי השוק של החברות הציבוריות.
חיים שני: אפשר לראות איפה אנחנו יחסית לשאר מדינות העולם.
חיים שני: אנחנו ממוקמים יחסית גבוה בהיבט הזה.
חיים שני: זאת אומרת, אפשר להגיד שבהיבט הזה, המשק הישראלי – החברות הציבוריות – יחסית מרוכז.