GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: זה לא מכיל בתוכו דבר וחצי דבר, ולכן אני מציעה לך, אדוני היושב-ראש – יש הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת שמבקשות לתת מענה.
זהבה גלאון: חלקן "קבורות" בחוק ההסדרים, כמו: חוק הדיור הציבורי, חוק חינוך חינם מגיל אפס, ועד, אני לא יודעת עד מה.
זהבה גלאון: אני מציעה להעלות את ההצעות האלה, לפרק את התקציב, לעשות שידוד מערכות בכל מה שקשור למדיניות המסים.
זהבה גלאון: המדיניות שמוצעת כאן, בכל הכבוד, בסופו של דבר, תיטיב שוב רק עם אלה שנהנים מזה במילא.
זהבה גלאון: לכן אני מודה: הוויכוח שלי כרגע הוא לא עם מר שרגא ברוש, אבל כשאני שמעתי את הדברים כאן, לא הבנתי איך אתה מדבר בשם הציבור, ואיך אתה מדבר על יוקר המחיה כשגם המדיניות שלך - - -
שרגא ברוש: אני חלק מהציבור.
שרגא ברוש: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא מה שאת מנסה לצייר.
שרגא ברוש: זה הסמנכ"לים שלי, זה העובדים שלי, זה הלקוחות שלי, זה הילדים שלי, זה הבעיה של הציבור, לא של מישהו אחר.
זהבה גלאון: בסדר, יש לי מה להגיד גם על הדרך שאתה ומר עופר עיני מייצגים את הציבור.
שרגא ברוש: את לא אוהבת שום דבר שנעשה בסדר.
זהבה גלאון: אבל כרגע הוויכוח שלי הוא לא מולך אלא מול - - -
גדעון בן ישראל: רגע, מה הדיבור פה על עופר עיני?
קריאה: מר גדעון בן ישראל, יהיה דיווח ישיר שהגנת על מר עופר עיני.
קריאה: גדעון, תירגע.
קריאה: כבר דיווח ישיר הגיע, שב בשקט.
קריאה: ראש ההסתדרות של העשירים.
מרינה סולודקין: היא צודקת.
שרגא ברוש: האחריות שאנחנו מגלים – זה מה שלא מתאים לך.
זהבה גלאון: הפוליטיקה שלכם שומרת על האינטרסים של הטייקונים ולא על האינטרסים של הציבור.
מרינה סולודקין: והוועדים הגדולים.
זהבה גלאון: הוועדים הגדולים, את צודקת.
זהבה גלאון: צריך לומר את זה גם כאן, אדוני.
זהבה גלאון: וכשנותנים כאן פתחון פה בוועדה, ומבקשים להגן על האינטרסים של הציבור ועל המצוקה שהמחאה הציפה – אז אני מציעה שאנחנו גם נדע, כל אחד, את מי הוא מייצג ומה הוא מבקש לומר.
משה גפני: מר יוג'ין קנדל.
יוג'ין קנדל: תראו, התבקשתי לדבר על ספציפית על המסים.
יוג'ין קנדל: רק רציתי להגיב בנקודה אחת.
יוג'ין קנדל: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חלק מהדברים שהעלית ברשימה מאוד ארוכה של דוח אברהם קיים בדוח שלנו, וכן מוצע גם בנוגע לבירוקרטיה, גם בנוגע לשיטת המכרזים, גם בנוגע לשכר דירה.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, רשימה ארוכה מאוד של - - -
רוחמה אברהם-בלילא: מדובר באופן כללי, לא מדובר באופן פרטני.
משה גפני: רק שנייה, יש דבר אחד שאני לא אאפשר יותר: אני לא רוצה שחברת הכנסת רוחמה אברהם תאשים אותי שסתמתי לה את הפה.
משה גפני: איפשרתי לה לדבר הרבה זמן.
משה גפני: אין דיאלוג יותר, יש פה אנשים שרוצים לדבר.
רוברט טיבייב: טוב לדעת שאתה מפחד מחברת הכנסת רוחמה אברהם.
משה גפני: מה, אתה לא יודע את זה?
רוחמה אברהם-בלילא: די, נו.
משה גפני: האמת היא שאני לא מפחד מחברת הכנסת רוחמה אברהם.
משה גפני: אני מפחד מהקדוש ברוך הוא.
משה גפני: אבל אני לא רוצה לסתום לרוחמה את הפה, במיוחד שלאחרונה היא התמנתה להיות רכזת האופוזיציה בוועדת הכספים.
רוחמה אברהם-בלילא: ואתה צריך לשתף איתה פעולה.
משה גפני: וצריך לשתף איתה פעולה.
משה גפני: חוץ מזה, אני לא סותם את הפה לאף אחד.
יוג'ין קנדל: בקצרה, רציתי לדבר על שלושה נדבכים: הראשון – על הרקע להמלצות, השני – על העקרונות שליוו אותנו, והשלישי – על המלצות פרטניות.
יוג'ין קנדל: מבחינת רקע להמלצות: אנחנו התחלנו את העשור הראשון של שנות האלפיים, בעולם שבו היינו יוצאי דופן בין המדינות המפותחות, במסים מאוד גבוהים – גם מס חברות וגם מס ליחידים.
יוג'ין קנדל: זה הפך אותנו למאוד לא תחרותיים.
יוג'ין קנדל: אם מישהו ייזכר ב-11% אבטלה, וחוב אדיר של מדינת ישראל ומשבר פיננסי – צריך להבין שלא היתה שום ברירה אלא להוריד את המסים ולצמוח כפי שצמחנו בעשור האחרון.
יוג'ין קנדל: נכון להיום, הגענו למצב שהמסים הם ברמה ממוצעת, פחות או יותר, של מדינות ה-OECD.
יוג'ין קנדל: בשיעורי המסים אנחנו עדיין אולי המדינה עם המיסוי הכי פרוגרסיבי בין מדינות ה-OECD.
יוג'ין קנדל: אבל הפרוגרסיביות במערכת הזאת קטנה.
יוג'ין קנדל: מה שמאוד חשוב להזכיר, שמערכת המסים של מדינת ישראל לא נותנת מענה למבנה המשפחה, ואני ארחיב על זה אחר כך.
יוג'ין קנדל: מה שזה יצר, יש איזושהי תחושה בציבור שהמסים העקיפים גדלו בעשור האחרון – זה פשוט לא נכון.
יוג'ין קנדל: נטל המסים העקיפים לא השתנה בעשור האחרון.
יוג'ין קנדל: מה שקרה, שבגלל שהמסים הישירים ירדו והמסים העקיפים נשארו קבועים, בתמהיל בין המסים העקיפים והישירים – המסים העקיפים גדלו יחסית.
יוג'ין קנדל: הנטו למס העקיף לא גדל.
זהבה גלאון: המע"מ עלה, הבלו עלה, איך - - -
קריאה: הבלו על הדלק - - -
יוג'ין קנדל: עוד פעם: אלה עובדות.
יוג'ין קנדל: אני מציע שלא נתווכח על עובדות.
קריאה: המע"מ על המים.
יוג'ין קנדל: אי אפשר להתווכח על עובדות.
יוג'ין קנדל: אלה עובדות שבאות מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלה עובדות שבאות מבנק ישראל, אני לא חושב שכדאי לנו - - -
דב חנין: יש מע"מ על המים – זו עובדה?
דב חנין: אני מדבר על עובדות: לא היה מע"מ על מים, עכשיו יש מע"מ על מים, אז בוא נדבר על עובדות.
רוברט טיבייב: אם כבר מדברים על עובדות, מה תעשה עם המים?
יוג'ין קנדל: אני אמרתי בדיוק מה שהתכוונתי להגיד: שנטל המס העקיף מתוך התוצר הלאומי לא גדל.
דב חנין: אבל המסים העקיפים עלו.
זהבה גלאון: היקף הגבייה של המסים העקיפים עלה, הכל עלה.
קריאה: מסים ספציפיים עלו, ואחרים ירדו.
יוג'ין קנדל: אנחנו יכולים לנסות להתווכח האם מה שאמרתי נכון או לא נכון.
יוג'ין קנדל: אני מפנה אתכם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יוג'ין קנדל: המטרות של הצוות היו, כפי שקיבלנו מנדט לכך: הורדת יוקר המחיה, צמצום אי השוויון בצד המסים, ואנחנו בחרנו כוועדה כולה להתמקד בשלב בחיים של כל משפחה – לא במגזר מסוים, אלא בשלב החיים של כל משפחה – שבו ההכנסה עדיין קטנה או לא מספיק גבוהה, וההוצאות הן מאוד גבוהות בגלל גידול הילדים.
יוג'ין קנדל: אני מדבר על משפחות צעירות עם ילדים קטנים.
יוג'ין קנדל: לשם מיקדנו את תשומת הלב, גם בכלל הוועדה וגם בצוות המסים.
יוג'ין קנדל: המגבלות ששמנו על עצמנו הן שמירה על אחריות פיסקלית, ומדובר על כך שאנחנו לא פורצים את מסגרת התקציב.
יוג'ין קנדל: נכון להיום, הטענה שאפשר לפרוץ את מסגרת התקציב ולהגדיל את המסים – היא פשוט טענה בלתי אחראית, מסיבה מאוד פשוטה: כי ברגע שאנחנו מעלים את ההוצאות, אנחנו בוודאות מעלים את ההוצאות.
יוג'ין קנדל: כשאנחנו מעלים את ההוצאות, ההוצאות עולות.
יוג'ין קנדל: כשאנחנו מעלים את המסים, אנחנו מעלים שיעורי מסים.
יוג'ין קנדל: מה שקובע את תקבולי המסים זה המצב בעולם, זה המצב במדינת ישראל, זו הצמיחה, וזו המידה שאזרחי ישראל יודעים להתחמק מהמסים.
משה גפני: מה אתם מציעים בפועל, עכשיו?
זבולון אורלב: כלומר, אתה לא רוצה להעלות את התקציב בגלל שאתה לא רוצה להכביד את עול המסים?
יוג'ין קנדל: אני לא רוצה להעלות את התקציב כי אנחנו עומדים – אני מציע לכל אחד להסתכל על השער של עיתון "אקונומיסט", יש שם חור שחור וכתוב בו: "Be Afraid", זה העולם שאנחנו ניצבים בו לשנה הקרובה.
יוג'ין קנדל: אני מסביר: בעולם הזה אתה לא יכול לצמוח יותר מהמדינות שאתה מייצא אליהן.
יוג'ין קנדל: 50% מהתל"ג של מדינת ישראל הוא ייצוא, הייצוא כבר התחיל לקטון בחודשים האחרונים.
יוג'ין קנדל: ונכון להיום, מדינת ישראל עומדת בפני לקוחות שלה שהולכים להצטמצם.
יוג'ין קנדל: וכשהם יצטמצמו אנחנו נייצא יותר, חברות ירוויחו יותר, אנשים ירוויחו יותר, הבורסה תרד, ואנחנו לא נקבל את המסים האלה.
יוג'ין קנדל: - - - הטענה שאנחנו יכולים בנס להעלות את שיעורי המסים, והמסים פשוט יבואו מאיזשהו מקום, היא פשוט בלתי אחראית.
יוג'ין קנדל: לכן אנחנו יצרנו - - -
זבולון אורלב: מה לא אמרתי נכון?
זבולון אורלב: אתה אומר: אם נגדיל את התקציב, נגדיל את ההוצאות, אין לנו מקור להגדיל את ההכנסות – זה מה שאתה אומר.
יוג'ין קנדל: אז זו לא שאלה של אנחנו רוצים או לא רוצים.
מירי רגב: אז למה שילמתם 12 מיליארד דולר עכשיו?
מירי רגב: למה הקדמתם את התשלום שלנו לגירעון?
יוג'ין קנדל: איזה 12 מיליארד?
מירי רגב: אתם הקדמתם את כיסוי החוב שלנו, נכון?
מירי רגב: שילמתם לא מזמן 12 מיליארד שקל?
יוג'ין קנדל: אנחנו לא שילמנו שום דבר.
יואל חסון: לא הם, הממשלה.
מירי רגב: הממשלה, הממשלה.
יוג'ין קנדל: באיזה מובן שילמנו את החוב?
מירי רגב: אנחנו הקדמנו את כיסוי חלק מהחובות שלנו?
יוג'ין קנדל: אנחנו לא הקדמנו שום דבר.
יוג'ין קנדל: אנחנו הגדלנו - - -
מירי רגב: לא הקדמנו שום דבר?
מירי רגב: לא שילמנו?
מירי רגב: זאת אומרת שאתה ומר יואב בן שמחון מדברים על דברים אחרים.
מירי רגב: זאת אומרת, לא הקדמנו, לא שילמנו 12 מיליארד שקל?
יוג'ין קנדל: אני לא יודע מי זה מר יואב בן שמחון.
קריאה: היא מדברת על ה-12 מיליארד שקל עודף שהיה בשנה שעברה.
יואל חסון: מר אבי שמחון.
מירי רגב: מר אבי שמחון, סליחה.
יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט: כשאתה תכננת או פחדת מגירעון של 5%, ונשארת עם גירעון של 4.5% או 4%, זה לא נראה לי שאתה נמצא בעודף שאתה יכול ללכת ולבזבז אותו.
יוג'ין קנדל: היית מוכן לאירוע מאוד כואב, ונשארת עם אירוע כואב – אתה הגדלת את החוב.
יוג'ין קנדל: אנחנו לא שילמנו את החוב, החוב גדל כל הזמן, אנחנו כל הזמן בגירעון.
יוג'ין קנדל: צריך ללמוד את העובדות.
מירי רגב: אבל היחס בין החוב לתוצר קטן.
מירי רגב: תקשיב, אנחנו לא עוסקים במספרים - - -
יואל חסון: בסדר, אבל התוצר גדל, נו.
מירי רגב: אתה אמנם יועץ כלכלי, אבל אני שואלת שאלה פשוטה: דיבר כאן קודם גם יושב-ראש הוועדה על ערכים ועל חזון.
מירי רגב: כנראה שבן-גוריון לא היה מצליח לבנות את המדינה הזאת, אם היו לידו יועצים כלכליים מהסוג הזה.
משה גפני: אבל סיכמנו שלא נגיע היום לבן-גוריון ...
משה גפני: איך הגעת אליו עכשיו?
מירי רגב: לא, כי זה פשוט, כל הזמן מבלבלים אותנו עם הנתונים.
קריאה: תעברי לבגין ...
יוג'ין קנדל: אני מציע שאולי נעשה פעם סדנת הכנה לנתונים.
מירי רגב: אני עוברת לבגין ולז'בוטינסקי.
מירי רגב: כשהוא דיבר על חמשת המ"מים – אין מי שמדבר יותר על צדק חברתי מאשר ז'בוטינסקי.
מירי רגב: אבל את זה כנראה שכחו גם בוועדה שהיו בה, מתוך 15 חברים – 11 כלכלנים, אז מה אפשר לצפות?
משה גפני: הבעיה שהם שכחו מזה בגלל שלא היה שם אף אחד חרדי, לכן שכחו את זה.
יוג'ין קנדל: אוקיי, דבר נוסף שהנחה אותנו זה פגיעה מינימלית בצמיחה.
יוג'ין קנדל: ודבר שלישי שהנחה אותנו זה ניסיון להשאיר את מערכת המס בלי יותר מדי התעללות באזרח הממוצע.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אנחנו לא רצינו לגרום למערכת המס להיות מסובכת.
משה גפני: פרופ' יוג'ין קנדל, באופן מעשי, אנחנו רוצים לבצע את זה, תגיד לנו מה.
יוג'ין קנדל: ההמלצות מתחילות מנקודה של עזרה למשפחות צעירות.
יוג'ין קנדל: הוועדה ממליצה לתת שתי נקודות זיכוי עבור כל ילד שטרם הגיע לגיל שלוש, דווקא לגבר או לאם חד הורית.
יוג'ין קנדל: הסיבה שאנחנו פה שוברים משהו, שמסורתית נתנו נקודות זיכוי עבור הילדים לנשים – הנשים לא מגיעות מספיק לסף המס ולכן נקודת הזיכוי לא רלוונטית.
יוג'ין קנדל: זה מוסיף למשפחה שבה הגבר מגיע לסף המס עוד 420 שקלים לחודש נטו למשפחה, על כל ילד עד גיל שלוש.
יוג'ין קנדל: העלות של הדבר הזה היא 1.2 מיליארד שקלים.
יוג'ין קנדל: ודרך אגב, יחד עם הצעדים שכבר הוחלט עליהם, זה אומר שמשפחה יכולה להגיע לסדרי גודל של 1,000 שקלים לחודש – תקבולים ישירים נטו מהמדינה.
יוג'ין קנדל: אני לא מדבר על דברים נוספים.
משה גפני: אמרת 420 שקלים.
יוג'ין קנדל: לא, 420 שקלים זה רק הדבר הזה.
משה גפני: אז איך 1,000?
רוברט טיבייב: שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש.
משה גפני: עוד לא, שנייה.
יוג'ין קנדל: 1,000 שקלים – אם אנחנו מסתכלים על סך כל מה שהמדינה נותנת:
יוג'ין קנדל: קצבת ילדים ושתי נקודות זיכוי שאישה תקבל.
רוברט טיבייב: זה שייך לסעיף הזה, אדוני היושב-ראש.
משה גפני: נו בבקשה, תשאל.
רוברט טיבייב: האם אדוני מסכים כבר או מקבל את העובדה שנשים מקבלות פחות?
משה גפני: מה מקבלים פחות?
רוברט טיבייב: אם מעבירים את המס לגבר, זאת אומרת, עובדה שנשים מקבלות פחות.
יוג'ין קנדל: אני מסכים עם העובדה שנשים מקבלות שכר קצת פחות.
משה גפני: רק שנייה, פרופ' יוג'ין קנדל.
משה גפני: אני מציע לא להיכנס לזה בגלל ש - - -
משה גפני: אז אני עונה לך תשובה: התשובה היא שכאשר זה יגיע לדיון, אז נדון בזה.
משה גפני: אז תהיה שאלה: האם זה פוגע בנשים העובדות?
רוברט טיבייב: הממשלה מקבלת כעובדה שזה כך.
משה גפני: אבל הם צריכים אותנו בשביל זה.
משה גפני: הם לא יכולים להחליט דבר כזה לבד.
משה גפני: בבקשה, מה עוד?
יוג'ין קנדל: זה צעד שמדבר על הורדת עומס יחד עם הצעדים האחרים שנדונו בצוותים האחרים.
יוג'ין קנדל: הצעד השני הוא המלצה לביטול העלאה בחוק התקציב, של בלו על הדלקים, שזה: 40 אגורות לליטר בבנזין, 20 אגורות לליטר בסולר, ו-34 שקלים לטון בפחם.
יוג'ין קנדל: מה שזה עושה, בעצם יחסית למה שכתוב בחוק היום: זה מוזיל את מחירי התחבורה – גם פרטית וגם ציבורית, מחירי התובלה וגם מחירי החשמל.
יוג'ין קנדל: העלות התקציבית של הדבר הזה היא 2.5 מיליארד שקלים.
משה גפני: זאת אומרת, אתם מציעים לבטל את הצווים של הבלו על הדלק, על הפחם, על כל מה ש - - - זה אתם מציעים לבטל.
יוג'ין קנדל: זה לא צווים, זה בחוק התקציב.
משה גפני: לא, יש צווים שעכשיו העלו, ב-1 בינואר 2012 יעלה הבלו על הדלק.
יוג'ין קנדל: זה בחוק התקציב.
משה גפני: כן, בסדר, אבל זה בא בצווים.
יוג'ין קנדל: מה זה משנה?
יוג'ין קנדל: זה אושר.
משה גפני: אתם מציעים לבטל את זה?
משה גפני: נבטל היום, בעזרת השם.
משה גפני: יש התנגדות שזה יהיה היום?
יוג'ין קנדל: לי אין התנגדות לשום דבר.
זבולון אורלב: אתה צריך רשות ממנו?
משה גפני: לשאול רק – מותר?
משה גפני: מכל מלמדי השכלתי.
יוג'ין קנדל: אתם סוברנים לעשות מה שאתם רוצים.
משה גפני: היום, בעזרת השם.
יוג'ין קנדל: אני רק רוצה לחדד נקודה: הדוח הזה, בכללית, וגם ההמלצות על המסים, לא מובאים כרשימת פריטים של - - - זה בא כחבילה כוללת שיש בה היגיון.
יוג'ין קנדל: אם דברים מסוימים נופלים, אז דברים אחרים – או שלא מתממנים, או שאין בהם היגיון.
זהבה גלאון: זו עסקת חבילה.
משה גפני: נעשה עסקת חבילה: נעלה את מס החברות ונפחית את הבלו על הדלקים.
יוג'ין קנדל: המלצה שלישית, גם היא בתחום יוקר המחיה, היא בהורדת מכסים ומסי קניה.
יוג'ין קנדל: באשר לפירוט של זה, אם אתם מתעניינים, אני מציע שתדברו עם הצוות שדן בתחרותיות.
יוג'ין קנדל: כי המטרה של זה היא להוריד את המחירים, דרך הגברת תחרות ודרך המסים העקיפים ישירות.
יוג'ין קנדל: העלות של זה, בגלל שייקח זמן ליישם את זה - - -
משה גפני: מי יגיע לוועדה כאן, כדי להסביר את זה?
יוג'ין קנדל: דוקטור שלומי פריזט.
משה גפני: ראש צוות הריכוזיות?
משה גפני: לא על זה שאלתי, את זה הבנתי.
מנואל טרכטנברג: לא, הוא ראש הצוות לתחרותיות ויוקר מחיה, והפירוט לגבי המהלך - - -
משה גפני: בסדר, אז יש לנו כבר כתובת אחת.
משה גפני: אבל אני שאלתי מי יגיע מהממשלה כדי להציג את המלצות הוועדה.
מנואל טרכטנברג: הוא.
משה גפני: הוא נציג הממשלה?
יוג'ין קנדל: לא, הוא נציג הוועדה.
משה גפני: הוועדה לא צריכה להיות נציגת הממשלה.
קריאה: הוא גם ועדה, הוא גם ממשלה.
קריאה: אבל הוא גם מהממשלה.
מירי רגב: הבנת איפה הבעיה?
מירי רגב: שהוא גם מהוועדה והוא גם מהממשלה.
משה גפני: לא, טוב שהוועדה תהפוך להיות ממשלה – זו תהיה פעם ראשונה ממשלה בלי חרדים.
רוברט טיבייב: מתי זה יקרה?
משה גפני: אם הוועדה הזו תהפוך להיות ממשלה.
משה גפני: אבל אני שואל את פרופ' יוג'ין קנדל: מישהו אמור להגיע לכאן?
משה גפני: הרי מר אייל גבאי פרש, ומר חיים שני פרש – מי יגיע לכאן כדי להביא את המלצות הוועדה למאבק בריכוזיות?
יואל חסון: כולם פורשים.
קריאה: זה נושא טכני.
יוג'ין קנדל: המאבק על הריכוזיות זה ועדה אחרת, אבל מר חיים שני ממשיך לטפל בזה.
יוג'ין קנדל: הוא יבוא לפה.
משה גפני: מה אתם מציעים עם המס על החברות והמס על היחידים?
יוג'ין קנדל: שנייה, רק רגע, אני רק אומר שהעלות של השלב הזה, הפעימה הראשונה, ב-2012, תהיה 750 מיליון שקלים.
יוג'ין קנדל: וב-2013 אותו שלב – העלות היא כבר 1.5 מיליארד שקלים.
יוג'ין קנדל: ויש פעימה שנייה שתהיה גם משמעותית באותה מידה.
יוג'ין קנדל: סך כל העלויות פה הן בסדרי גודל של 5.5 מיליארד שקלים.
יוג'ין קנדל: זו העלות, מבחינת הורדת התקבולים, שאנחנו חייבים לממן אותה איכשהו.
יוג'ין קנדל: המימון של זה מגיע מכמה מקומות: מקום ראשון – הוא מגיע מביטול של מתווה מס.
יוג'ין קנדל: כרגע, בהינתן הצמיחה החזויה לשנה-שנתיים הקרובות, שהיא הרבה יותר נמוכה ממה שאנחנו ציפינו בעקבות מה שקורה בעולם, אפילו לפני שנה, אנחנו כבר לא יכולים לממן את זה מתוך צמיחה, ולכן אנחנו נאלצים לדחות את ההורדה המתוכננת של המסים גם על היחידים וגם על החברות שהיתה אמורה להתממש עד 2012.
יוג'ין קנדל: זה אולי נשמע דבר של מה בכך, אבל מדובר בצעד מאוד לא פשוט כי הוא בעצם מאותת על איזה חוסר עקביות מסוים של מדינת ישראל.
קריאה: בכל הדברים האחרים הכול עקבי?
שי חרמש: זו המלחמה בכל העולם היום.
שי חרמש: כל העולם מעלה מסים.
שי חרמש: לא המצאנו את זה.
משה גפני: לא הבנתי למה חבר הכנסת שי חרמש התפרץ.
משה גפני: אתה אמרת שלא יעלו את המסים?
יוג'ין קנדל: לא, אני אמרתי שזה לא צעד, דרך אגב גם בשאר העולם, המדינות שחייבות לעשות את זה - - -
משה גפני: אמרת שלא יעלו את מס החברות?
יוג'ין קנדל: לא, אני לא אמרתי כלום.
יוג'ין קנדל: אני רק אמרתי - - -
זהבה גלאון: הוא אמר שיקפיאו את המתווה.
רוברט טיבייב: השאלה מה אתה רוצה לשמוע.
יוג'ין קנדל: אולי נעשה קודם את מה שאתה רוצה לשמוע, אני אחר כך אנסה להגיד אם אני יכול להגיד את זה.
משה גפני: לא, תגיד.
יוג'ין קנדל: אני אומר, שביטול של הורדה מתוכננת של המסים על יחידים וחברות זה לא צעד שצריך לקחת אותו בקלות.
יוג'ין קנדל: זה צעד - - -
משה גפני: הבנתי, אז על זה התפרץ חבר הכנסת שי חרמש?
יוג'ין קנדל: גם מדינות אחרות שעושות את זה לא עושות את זה ברוב שמחה.
יוג'ין קנדל: הן עושות את זה כי אין להן ברירה, ובגלל שלהן אין ברירה, לנו אין ברירה – לא בגללנו אלא בגללן.
יוג'ין קנדל: לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, ולא לקחת את זה כמשהו שלא עולה לנו.
יוג'ין קנדל: זה כן יעלה לנו מבחינת הצמיחה, אנחנו רק מרגישים שאין לנו ברירה, נכון להיום.
ניצן הורוביץ: מה, האחוז הבודד שהוא ממליץ – זה יעלה לנו בצמיחה?
ניצן הורוביץ: בין 24 ל-25 אחוזים - - -?
מרינה סולודקין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, זה ניאו-ליברליזם - - -
יוג'ין קנדל: לא, זה לא הוסיף.
יוג'ין קנדל: אני אסביר על מה אני מדבר.
משה גפני: לא, אני רוצה להסביר לו ותתקן אותי.
משה גפני: אם אני אסביר לו לא נכון, תתקן אותי.
משה גפני: המצב הוא כזה: יש תחרותיות מול העולם.
משה גפני: אני מאוד התלבטתי בעניין הזה, הרי אני מכיר את הדוח, אני מכיר גם את התהליך, אני גם יודע מה היה פה בוועדה ועל מה אנחנו צריכים לדון.
משה גפני: כל בעלי החברות – שבכל אופן, החברות תרמו פה למשק ותורמות פה למשק, ומעסיקות אנשים – אם החברות הללו שהלכו על מתווה שב-2016 הן אמורות לרדת ל-18%, עוצרים את המתווה הזה ב-24% ומעלים את זה בעוד כמה אחוזים - - -
זהבה גלאון: הם מציעים אחוז אחד.
זהבה גלאון: בכל העולם ב-OECD הממוצע - - -
יוג'ין קנדל: לא, זה לא נכון.
משה גפני: רגע, הבנתי, יש כאלה שמציעים להעלות יותר, וגם בדוח שלהם הם מציעים לבחון את ההעלאה של זה באחוז נוסף ב-2013.
ניצן הורוביץ: זה מאוד צנוע.
משה גפני: עכשיו אני אומר:
משה גפני: להעלות את זה באחוז אחד, לפי דעתי, לא יגרום נזק מבחינת - - -
זהבה גלאון: לא, אנחנו רוצים להעלות את זה ל-30%.
זהבה גלאון: החברות יברחו לחו"ל?
משה גפני: אז זה עלול לגרום לזה.
משה גפני: הבנתי, בסדר, על זה נדון אחר כך.
אילן גילאון: זה ירד ב-2005 ב-10%.
זהבה גלאון: אל תשלים עם זה, חבר הכנסת גפני, אל תשלים עם זה בזה שאתה - - - את המסים על הדלק.
משה גפני: נדבר על כך בהמשך, בדיון על החוק.
זהבה גלאון: אחוז אחד – זה בדיחה.
משה גפני: אבל זה סיפור לא פשוט, זה לא אחוז אחד.
זהבה גלאון: שום דבר לא פשוט.
ניצן הורוביץ: שום דבר לא פשוט.
יוג'ין קנדל: עם האמירה האחרונה אני מסכים.
יוג'ין קנדל: אז הביטול הוא משמעותי, כי הביטול משמעותו אי הורדה של מס חברות ב-7%, ואי הורדת מס על היחידים כמעט בכל הרמות, חוץ משתי מדרגות המס הנמוכות.
יוג'ין קנדל: הצעד השני זה שינוי במדרגה העליונה של המס על היחידים.
יוג'ין קנדל: היא תעלה מ-45% ל-48% על הכנסות מעל ל-40,000 שקלים לחודש.
מירי רגב: אבל הם יקבלו ביטוח לאומי ומס בריאות של 2,000 שקלים זיכוי.
מירי רגב: אז מה עשית בזה?
מירי רגב: העלית להם ונתת להם 2,000 שקלים.
יוג'ין קנדל: חברת הכנסת רגב, או שאת יכולה להציג או שאני יכול להציג.
יוג'ין קנדל: אני לא יכול להציג כשאת מציגה חצי מזה.
מירי רגב: אני שואלת שאלה: למה אתה מציג רק חצי מהתמונה?
מירי רגב: העלית את ה-40,000?
מירי רגב: יפה מאוד, מצוין, עשית צעד מצוין.
מירי רגב: למה אתה נותן לו צ'ופר עוד 2,000 שקלים?
יוג'ין קנדל: אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך?
יוג'ין קנדל: או שאני צריך לנהל דיאלוג?
קריאה: אין לו תשובה לזה.
מירי רגב: לא, תענה על השאלה.
מירי רגב: על זה אנחנו רוצים לקבל תשובה.
מירי רגב: אנחנו דנים לא על הערכים פה, אנחנו דנים בסוף על הכסף שהציבור ירוויח.
גאלב מג'אדלה: אתם באותו צד, הממשלה והוועדה, אתם באותו צד.
יוג'ין קנדל: אנחנו לא, אני מדבר על תרבות הדיון הבסיסית.
מירי רגב: אז בוא תענה על זה.
מירי רגב: לא נוח לו אז הוא לא עונה.
יוג'ין קנדל: כפי שאמרתי, ההמלצה היא להעלות, במדרגת המס העליונה, את המסים מ-45% ל-48%.
יוג'ין קנדל: במקביל, אנחנו ממליצים, כוועדה, להקדים את ההורדה של תקרת הביטוח הלאומי, שהיא התמריץ הכי רציני לבריחת המסים ב-3 השנים האחרונות.
יוג'ין קנדל: לא היתה לנו ברירה ב-2009 - - -
שרגא ברוש: אז התחננו שלא תעשו את זה כי אמרנו שזה מה שיקרה.
יוג'ין קנדל: אני יודע, אבל לא היתה ברירה.
יוג'ין קנדל: אני אמנם לא הייתי חלק מהתהליך הזה, אבל אז לא היתה ברירה.
שי חרמש: הזהרנו על כך כבר אז, אז שילמנו את המחיר.
יוג'ין קנדל: אתה צודק.
מירי רגב: גם בעוד 4 שנים לא היתה לנו ברירה, זה מה שהוועדה אמרה.
יוג'ין קנדל: מה שאנחנו אומרים, ותיכף אני אזכיר את זה בעוד נקודה, אנחנו בעצם הולכים אחורה ואומרים לאותן חברות – רשות המסים הולכת להציע דרך פשוטה לאותן חברות שקמו בגלל העיוות הזה והסתתרו, בעצם שילמו רק 25% ולא את המסים הכוללים שקיווינו לקבל מהן.
יוג'ין קנדל: אנחנו נפרק את החברות והן ישלמו את המס, אנחנו מקווים, ב-2012.
יוג'ין קנדל: צעד נוסף הוא העלאת מס החברות יחסית להיום, מ-24% ל-25% – זה בנוסף לעצירת המתווה.
יוג'ין קנדל: בחינה אנחנו ממליצים בתנאי שהתנאים הפיסקליים יהיו קשים ב-2012.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, לתקציב 2013 יהיה צורך מאוד לוחץ לקבל את תוספת המסים.
יוג'ין קנדל: אז אנחנו ממליצים לשקול להעלות את זה ל-26%.
יוג'ין קנדל: אני רוצה להזכיר נקודה מאוד פשוטה: מס חברות יורד בהתמדה בכל העולם.
יוג'ין קנדל: הוא לא עולה גם היום כי הדרך היחידה לכלכלות לצאת מהמיתון היא לצמוח.
יוג'ין קנדל: הדרך היחידה למשוך השקעות ולהגדיל את שיעור התעסוקה – שאנחנו, ברוך השם, לא צריכים לדאוג לזה כרגע – היא להוריד מסי חברות.
יוג'ין קנדל: מס חברות הוא לא 28% ב-OECD, הוא לא 29%, אלא הוא 25.5% והוא בדרך למטה.
יוג'ין קנדל: יש לו תוואי יורד בעשור האחרון, מ-30% ל-25%, כל הזמן למטה, וזה לא לוקח בחשבון את העידודים המקומיים.
יוג'ין קנדל: וחוץ מזה, תזכרו שאנחנו לא מתחרים עם הממוצע של ה-OECD, אנחנו מתחרים עם החברות שרוצות לצמוח, כמונו, בקצבים הרבה יותר גבוהים.
יוג'ין קנדל: ולכן העלאת מס חברות מסוכנת מהפן הזה.
יוג'ין קנדל: דבר שני, העלאת מס חברות דה פקטו ממסה את הפנסיה שלנו, כי בישראל רוב החברות הציבוריות הן בבעלות הציבור דרך קופות גמל, קרנות השתלמות, קרנות פנסיה וקרנות נאמנות.
יוג'ין קנדל: אנחנו, בעצם, עושים פה אחיזת עיניים.
יוג'ין קנדל: יש פה איזושהי הרגשה שאנחנו ממסים מישהו שלו זה לא יקרה, אבל אנחנו כן ממסים את עצמנו.
יוג'ין קנדל: אנחנו פשוט ממסים את הפנסיה שלנו, ואת זה צריך לזכור.
יוג'ין קנדל: לכן אנחנו חושבים שלא ראוי ולא הגיוני להעלות מס חברות מעבר למה שהמלצנו.
יוג'ין קנדל: העלאת מס לרווחי הון – הוא עומד היום על 20%, ו-25% לבעלי שליטה.
יוג'ין קנדל: אנחנו ממליצים להעלות אותו ב-5%, שזה צעד משמעותי, אבל הוא צעד ש - - -
מרינה סולודקין: סוף-סוף.
גאלב מג'אדלה: מוטב מאוחר מאשר בכלל.
גאלב מג'אדלה: מוטב מאוחר.
משה גפני: נכון, זה מה שהיא אמרה, רק שהיא אמרה את זה קצר.
יוג'ין קנדל: מה שאנחנו ממליצים, ואת זה אני רוצה שוועדת הכספים כן תיקח בחשבון, אנחנו ממליצים לבעלי שליטה להעלות את המס מ-25% ל-30%, לא ב-1 בינואר אלא ב-1 במרץ.
יוג'ין קנדל: הסיבה לכך היא שאנחנו רוצים לתת זמן של חודשיים לאותם בעלי חברות שאגרו את הרווחים בתוך החברות, להוציא אותם החוצה ולשלם עליהם את המס.
יוג'ין קנדל: זה כתמריץ, וזה יביא, לפי דעתנו, אנחנו לא יכולים לאמוד את זה, אבל זה יביא להכנסות נוספות.
יוג'ין קנדל: מס נוסף על הכנסות גבוהות הוא תוספת של מס שלא פוגע בבאלאנס בין מס חברות ומס דיבידנדים מצד אחד, ומס על יחידים.
יוג'ין קנדל: תזכרו שיש קשר בין שלושת המסים אלה.
יוג'ין קנדל: מצד אחד, מדרגת מס עליונה לא יכולה לברוח מהמס על חברות ועל דיבידנדים, כי אחרת אנשים מתאגדים בחברות ומשלמים חצי מהמס.
יוג'ין קנדל: לכן נשמע טוב בכותרות להטיל מס של 75%, אבל זה לא ישים, המס הזה לא משולם.
יוג'ין קנדל: לכן, המלצנו בוועדה ללכת על שיעורי מס סבירים אבל להתמקד באכיפה.
אילן גילאון: למה זה לא משולם?
מירי רגב: מה זאת אומרת הוא לא משולם?
יוג'ין קנדל: הוא לא משולם כי יש במדינת ישראל יכולת התאגדות כחברות.
יוג'ין קנדל: אני כבר לא מדבר על יכולת עזיבת הארץ.
אילן גילאון: אז תחסום את זה שם.
אילן גילאון: מה איך, איך?
אילן גילאון: בדיוק בהעלאת המס לחברות.
זהבה גלאון: אפשר להעלות את מס החברות.
אילן גילאון: אם אתה נותן מפלט כזה כשאתה משלם מסים אמיתיים, אז זה - - -
משה גפני: כן, אבל המסים הישירים הם גבוהים, ומס החברות הוא נמוך.
אילן גילאון: מה זאת אומרת מס לא משולם?
אילן גילאון: איזו מין אמירה זאת: מס לא משולם?
מירי רגב: - - - אבל מס צריך להיות משולם.
זהבה גלאון: אז תעלה את מס החברות?
יוג'ין קנדל: אתה רוצה לאסור חברות?
אילן גילאון: אתה צריך לייצר מס אמת, זה מה שאני רוצה.
אילן גילאון: לא רוצה לייצר משהו - - -
קריאה: אגב, גם אם יעלו ל-30%, זה גם לא ישולם.
שי חרמש: חבר הכנסת אילן גילאון, מה אתה רוצה?
שי חרמש: זה על-פי חוק.
משה גפני: כן, מה אפשר לעשות?
אילן גילאון: תשנה את החוק.
שי חרמש: אז תשנה את החוק.
אילן גילאון: אתה יודע כמה דברים פה קורים על-פי חוק?
שי חרמש: מה אתה רוצה מפרופסור יוג'ין קנדל?
משה גפני: חבר הכנסת אילן גילאון, אנחנו חברה פתוחה.
משה גפני: אתה לא יכול בחוק למנוע מבן אדם להגיד: אני רוצה להיות חברה.
משה גפני: אתה לא יכול למנוע את זה.
משה גפני: אתה יכול להעלות את מס החברות.
דב חנין: - - - שמעלימים מס.
שי חרמש: סלח לי, חבר הכנסת הרב גפני, זו לא העלמת מס, זה תכנון מס, זה דבר חוקי.
יוג'ין קנדל: רבותי, אם תפסיקו לכעוס ותסתכלו בהמלצות הוועדה – זה בדיוק מה שאנחנו ממליצים.
משה גפני: נו, אז הוא שאל על המלצות הוועדה.
משה גפני: יש בעיה עם השאלה הזאת, ויש בעיה גם עם התשובה.
יוג'ין קנדל: לא, להיפך, מה שאנחנו ממליצים זה ללכת על דרכים לא חוקיות ודרכים חוקיות של אי תשלום מס סביר, ושל תשלום מס סביר, ולבדוק.
יוג'ין קנדל: לצערנו, הנושא הזה מאוד סבוך, הוא נוגע בחוקי בסיס של מדינת ישראל, ולכן המלצנו שיהיה מוות מקצועי שתוך 3-4 חודשים יביא דרך לעשות את זה.
יוג'ין קנדל: זה נראה פשוט, אבל זה מאוד לא פשוט.
משה גפני: אתה הולך לדבר גם על מס יסף?
משה גפני: או שנשאיר את זה לפעם הבאה?
יוג'ין קנדל: זה מס יסף, זה בדיוק ה-2% הנוספים שמעלים את ה - - -.
יוג'ין קנדל: זהו זה פחות או יותר.
שרגא ברוש: פרופסור יוג'ין קנדל, מה עם הביטוח הלאומי?
יוג'ין קנדל: ביטוח לאומי, אתה הצגת את זה מאוד טוב, רק שאני - - -
שרגא ברוש: אז בסדר, אז אתה לא רוצה לקלקל את זה?
יוג'ין קנדל: לא, אתה הצגת את זה מאוד טוב.
יוג'ין קנדל: רק רציתי להגיד שביטוח לאומי מומלץ להחיל אותו בהרחבה של 3 שנים.
משה גפני: רבותי, פרופסור טרכטנברג חייב לצאת.
יוג'ין קנדל: כן, גם אני.
מנואל טרכטנברג: אז רק במילה אחת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון שמתקיים הוא חשוב מאוד.
מנואל טרכטנברג: אני שמח שהוא מתקיים, גם אם הוא מחודד.
משה גפני: אגב, אתה תבוא הרבה פעמים עכשיו לוועדת הכספים בגלל שאני רואה שאנשים מתעניינים בך.