GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר: יכול להיות שעוד אפשר להציל משהו, כי בחודשיים הכי קשים הצלחנו לגבות מהשווקים בחוץ-לארץ 200 מיליון.
יעקב אדרי: כן, הוא גבה לא מעט כסף.
אורלי לוי אבקסיס: במקביל, יש לחברה מוניטין, והיום מוניטין ושווקים בעולם עולים כסף.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעצם מפקירים ואומרים להם: לכו לשחק עכשיו בשוק בחוץ, מי שייתן את המחיר הנמוך ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו חייבים לדעת איך עובד משרד האוצר, ומה הן הביטחונות כאשר הוא נותן כספים של הציבור.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שזה משעשע אתכם.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, מיום ליום אתם נראים צעירים מידיי.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שלוקחים אתכם עוד לפני שגיבשתם איזושהי אג'נדה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לתקוף אתכם, כי אני יודעת שאתם באים ואומרים את מה שנאמר לכם.
משה גפני: האם להגיד "צעירים" זה נקרא לתקוף?
אורלי לוי אבקסיס: הרי אין להם שום סמכות פה.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא יבואו ויגידו: אנחנו מוכנים.
אורלי לוי אבקסיס: אם היה משהו רציני היו מביאים לפה באמת את מי שיכול לקבל החלטות.
אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא שיש פה איזושהי זחיחות של הצעירים האלה.
משה גפני: את כנראה לא מכירה את הבכירים.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה איזושהי זחיחות שהיא לא מקובלת עליי כאשר אנשים עובדים ארבעים שנה, והם לא יודעים מה יהיה איתם מחר, בראש השנה, ואיך הם יצליחו להתארגן.
אורלי לוי אבקסיס: בעוד חצי שנה יגידו לחקלאים לשרוף את היבולים האלה כי לא יהיה מי שישווק אותם, וזאת כדי שהם לא יורידו את מחירי השוק.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שיקרה, וזה קרה בעבר.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו חדש, אלו דברים שניתן לצפות אותם.
אורלי לוי אבקסיס: אם אומרים ששווי החברה הוא 600 מיליון, ושמונה חודשים לאחר מכן שווי החברה הוא מינוס 600 מיליון, יש פה גם בעיה בהערכת השוק.
אורלי לוי אבקסיס: מישהו צריך לשלם פה בתפקידו כי הוא לא מילא את תפקידו כראוי.
אורלי לוי אבקסיס: האחריות פה היא אישית.
אורלי לוי אבקסיס: חיים, קיבלנו כמה חוקים אצלנו בוועדה בענייני רווחה לגבי אחריות אישית בעת התרשלות או בעת אי מילוי תפקיד.
חיים כץ: עכשיו את מבינה למה האוצר והתמ"ת לא רוצים אחריות אישית על עובדי מדינה?
אורלי לוי אבקסיס: אולי זו הסיבה לכך שאנחנו יכולים לבקש אחריות אישית, ואז הדברים יעשו בכובד ראש ובאחריות אמיתית.
חיים כץ: אתה יכול להגיב.
לירז דמביץ-כהן: ברשותך, אני רוצה להגיב על הטענה שהושמעה פה בדבר נתונים לא נכונים שנמסרו לוועדה.
לירז דמביץ-כהן: בתחילת הדברים נתבקשנו לתת איזושהי סקירה קצרה.
לירז דמביץ-כהן: אמר כאן נציג האוצר שהוא מקריא מפרוטוקול בית המשפט הפורמאלי של כבוד השופטת ורדה אלשיך: הקרנות נושאות ב"אגרקסקו" בסכום של כ-400 אלף יורו.
לירז דמביץ-כהן: זה מה שהוא אמר מתוך הפרוטוקול.
לירז דמביץ-כהן: הוא אמר: אני לא יודע את זה ברמה האישית.
לירז דמביץ-כהן: שתי דקות לאחר מכן קיבל את רשות הדיבור סגן המפקח על הביטוח מר אליאור גבאי, ותיקן ואמר שמדובר בסכום גבוה הרבה יותר, ושהוא יחזור לוועדה עם הנתונים.
לירז דמביץ-כהן: זה באשר לנתונים לא נכונים שנמסרו לוועדה, וזה רק להעמיד דברים על דיוקם.
אורלי לוי אבקסיס: האם אתם לא מכינים שיעורי בית לפני שאתם באים?
משה גפני: לא, אורלי.
משה גפני: ההבהרה ברורה.
אורלי לוי אבקסיס: זה משנה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניזונים מזה.
משה גפני: יש דיון.
ציון פיניאן: תודה רבה ליושבי-ראש.
ציון פיניאן: ממה ששמעתי מבין השיטים, פה רב הנסתר על הנגלה, ודברים שאסור לדבר עליהם.
ציון פיניאן: ונכון – הזמן עשה את שלו.
ציון פיניאן: הדבר הגרוע יותר הוא שקברו קבורת חמור את "אגרקסקו".
ציון פיניאן: פשוט לא ניתן לעשות שום דבר.
ציון פיניאן: הביאו מוצר מושלם, וזהו גזר דין מוות.
ציון פיניאן: צריך להגיד "קדיש" על ישראל, ונגמר הסיפור.
ציון פיניאן: אבל, צריך לדאוג לעובדים שנותרו פה.
ציון פיניאן: מדובר פה על בין 330 ל-500 עובדים.
ציון פיניאן: חלק מהעובדים בחוץ-לארץ הם ישראלים.
שי חרמש: ואם הם לא ישראלים, האם צריך לזרוק אותם?
ציון פיניאן: קודם כל, אני צריך לדאוג לעם ישראל, אחר כך לגויים.
שי חרמש: לא, אתה דואג לכולם.
שי חרמש: לא "גויים", הם עבדו בשבילך ושירתו אותך כל השנים.
ציון פיניאן: אני קודם צריך לדאוג לעם ישראל.
ציון פיניאן: כפי שאמר חבר הכנסת חיים כץ, צריך לדעת מי נתן את ההוראה, ולבוא עימו חשבון.
ציון פיניאן: כי אם הפעם נשתוק, זה יבוא לנו במקום אחר.
ציון פיניאן: צריך לראות מי הם האנשים והגופים שגרמו את הנזק הזה למדינה, לעובדים ולכולם, ולבוא עימם חשבון.
משה גפני: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ואני דיברנו על השאלה מי נושא באחריות.
משה גפני: שני השרים הם אלה שנושאים באחריות.
משה גפני: זה שר האוצר ושרת החקלאות, הם נושאים באחריות.
משה גפני: יש פה דיונים שהם דיונים טכניים, ושאלה של מדיניות.
משה גפני: הם נושאים באחריות.
משה גפני: הפקידים הצעירים והמבוגרים לא נושאים באחריות, הם עושים את תפקידם.
משה גפני: בדיון הזה עלו כמה דברים.
משה גפני: הדבר הראשון הוא שאלה של מדיניות.
משה גפני: אומר מנכ"ל משרד החקלאות: הייצוא החקלאי יכול להסתדר בשנים הללו גם בלי "אגרקסקו".
משה גפני: על אף שיש חשיבות, לדבריו, בקיום "אגרקסקו", אבל זה יכול להתקיים.
משה גפני: יש כאלה שסבורים אחרת.
משה גפני: אני, למשל, מהדיון כאן משוכנע שנגרם נזק לייצוא החקלאי בעצם העובדה שאין עגלה גדולה שמובילה את העניין.
משה גפני: הדוגמאות הן אלו שהביא המפרק הזמני ד"ר שלמה נס.
משה גפני: למשל, כאשר יש דיון בחוץ-לארץ, ואפילו בארץ, ברור הוא שכאשר יש "אגרקסקו", הכול נראה אחרת.
משה גפני: זו שאלה של מדיניות.
משה גפני: אבל, יש פה דבר יותר חמור.
משה גפני: כתוצאה מהמדיניות הזאת אמרו אנשי האוצר ואנשי רשות החברות הממשלתיות שהחליטו שאין צורך ב"אגרקסקו".
משה גפני: שלא תהיה אי-הבנה - זה מה שאמרתי לחבר הכנסת יעקב אדרי - מבחינתי, אני יושב-ראש ועדת הכספים, באופן זמני כמובן כי אחרי יהיה יושב-ראש אחר.
משה גפני: אבל, כל עוד שאני יושב-ראש ועדת הכספים, אתם צריכים את אישורה של הוועדה כאשר אתם הולכים להפריט חברה ממשלתית.
משה גפני: צריך לדון על ההליכים: מה עושים עם העובדים, מה עושים כולם.
משה גפני: זה תהליך חדש.
משה גפני: התהליך הוא שאתם מסתמכים על ניהול כושל שהמדינה אשמה בו, בגלל שהיא אחראית על החברה הזאת.
משה גפני: הדיון החוקי– 30%, 60% - לא חשוב.
משה גפני: פשוט נרדמתי כשהתחלתם לדבר על זה.
משה גפני: אתם עשיתם הפרטה בהחלטה פקידותית כשאף אחד לא עומד מאחורי ההחלטה הזאת, באיזה מין פרוטוקולים עלומים כאלה, מבלי לקבל אישור של ועד הכספים.
משה גפני: זה דבר חמור, ולדעתי, גם לא חוקי, עם חשד לעבירות פליליות.
משה גפני: נאמר פה קודם שהועברו 55 מיליון שקל שהתאיידו, וזה דבר חמור.
משה גפני: אני מתאר לעצמי מה היה.
משה גפני: ישבו אנשים נורמאליים שלמדו כלכלה באוניברסיטה.
משה גפני: התברר להם שהניהול שם הוא כושל, ובשביל מה צריך את זה?
משה גפני: גם משרד החקלאות אומר גם כן שהיום אנחנו לא במצב שהיה לפני שלושים שנה, ושאפשר עם שתי פקידות בקיבוץ שלוחות לעשות את זה.
משה גפני: למה עם שתי פקידות?
משה גפני: האם אי-אפשר עם שני פקידים?
משה גפני: אבל, לא חשוב – בסדר.
משה גפני: המנהלת יכולה להיות אישה, ואלה שינהלו בפקסים יהיו פקידים.
אורלי לוי אבקסיס: ומי ישנע?
משה גפני: ואז באים הפקידים הנחמדים מאוד ועושים את החשבון: בשביל מה אנחנו צריכים להסתבך עם כל העניין הזה?
משה גפני: ואיפה ה-55 מיליון?
משה גפני: ואיפה הכסף הזה והכסף הזה?
משה גפני: יהיה דיון בבית המשפט.
משה גפני: נשלח את נציגת הפרקליטות שתעמוד מול ד"ר שלמה נס.
משה גפני: זה ייקח כמה שנים, ובינתיים אני לא יודע מה יהיה עם העובדים ועם החקלאים שחייבים להם כסף.
משה גפני: "אגרקסקו" זה לא עסק שלנו, והחקלאות היא בלאו הכי נטל על המדינה, ואין בה צורך בכלל - זה סתם משהו.
משה גפני: הרי אני מכיר את השיחות במשרד האוצר.
משה גפני: אנחנו - שני יושב-ראש הוועדות - מציעים לשלוח מכתב לשר האוצר ולשרת החקלאות שנושאים באחריות, על כל העניין הזה.
משה גפני: ראשית, על נושא ההפרטה.
משה גפני: היתה פה הפרטה מבלי שהתקבל אישור לעניין הזה, עם שינוי מדיניות כאשר יש מחלוקת לגבי המדיניות הזאת על חשיבותה של חברת "אגרקסקו", על כספים שהלכו לאיבוד.
משה גפני: העובדים נשארו בלי פיצויים, בלי שום דבר.
משה גפני: החברה לא עובדת, לא יודעים מכל העניין הזה.
משה גפני: תתאם את המכתב עם מנהלת ועדת העבודה והרווחה.
משה גפני: המכתב צריך להיות חריף, ומה שאמר המפרק הזמני עם כל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: שר האוצר ושרת החקלאות אחראים על הנושאים הללו, ואנחנו רוצים תשובה.
משה גפני: במידה ולא מתקבלת תשובה מוסמכת על כל השאלות הללו, אנחנו נקיים שוב ישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים, ואנחנו נזמין את שני השרים לדיון.
משה גפני: אני מתנצל בפני הפקידים שנעלבו, מכיוון שבאמת אין הכוונה אליהם.
משה גפני: הכוונה לשרים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, אני בכוונה דיברתי עליהם ועל זה שיש פה זחיחות יתר כאשר אנשים צריכים להביא אוכל לפה של הילדים שלהם.
משה גפני: אני מתנצל, הם עושים את עבודתם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, את החיוכים הם יכולים להשאיר מאחור.
משה גפני: את הדיון הקשה צריך לנהל עם השרים.
משה גפני: לא צריך לומר שאני בידידות גם עם יובל שטייניץ וגם עם אורית נוקד.
משה גפני: אני חושב שהם נושאים באחריות.
משה גפני: אני חושב שיש פה מחדל מתמשך שהוא לא מסתיים.
חיים כץ: אנחנו מקווים שזה רק מחדל.
משה גפני: בדיוק, ולא מעבר לזה.
חיים כץ: מקווים שזה רק מחדל, ולא מעבר לזה.
יעקב אדרי: חיים, זה מעבר לזה.
משה גפני: לגבי מה שאמר בית המשפט - אני לא תמיד מסכים עם מה שאומר בית המשפט.
משה גפני: אבל, בזמן האחרון קורה שאני יותר מידיי מסכים עם בית המשפט.
משה גפני: אני מסכים גם עם ההגדרות של מה שהוא אמר כאן בנושא הזה.
משה גפני: מנהלי הוועדות יוציאו את המכתב לשני השרים, ואנחנו נקיים דיון אם לא נקבל תשובה מוסמכת.
משה גפני: אנשי משרד האוצר ואנשי החברות הממשלתיות, החשב הכללי, מנכ"ל משרד החקלאות, אני אומר לכם שאנחנו לא מתכוונים על כך לסדר-היום.
משה גפני: יכול להיות שיתברר שאין לנו כוח.
אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לעשות ועדה חוקרת.
חיים כץ: חכי, שיבואו השרים.
משה גפני: יכול להיות שיתברר שאין לנו כוח, יכול להיות שזה.
משה גפני: האמת היא שאני באתי לישיבה הזאת בלי מוטיבציה.
משה גפני: חבר הכנסת חיים כץ נתן לי את המוטיבציה.
משה גפני: הוא אמר: תשמע, בכל אופן, קיימנו את הדיון.
משה גפני: תוך כדי הדיון התחלתי לקבל מוטיבציה.
משה גפני: פשוט מתחילים לעצבן אותי, וכשמעצבנים אותי מתחיל להיות לא טוב.
שי חרמש: האם אפשר לבקש לוח זמנים להחלטה?
משה גפני: אין לוח זמנים.
משה גפני: תודה רבה, רבותי.
משה גפני: הפסקה של חמש דקות.
משה גפני: בחלק הראשון של הישיבה יש לנו הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים, יש לנו בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון של תקצוב הקרן לנפגעי השואה בישראל, בקשה שהיא כבר הגישה לפני כמה שבועות.
משה גפני: אנחנו מתחילים עם הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007.
משה גפני: הצעת החוק הזאת היא איחוד של מספר הצעות חוק פרטיות.
משה גפני: הצעות החוק שהוגשו בעניין הזה היו של אורי אריאל, של קולט אביטל שהיא כבר לא חברת כנסת, חיים אורון כנ"ל, משה גפני, יצחק אהרונוביץ' שהוסר, צבי הנדל שאינו חבר כנסת, יואל חסון, שי חרמש, שלי יחימוביץ – מה איתה?
משה גפני: אה, כן.
משה גפני: היא הולכת להיות יושבת ראש העבודה, זה נכון?
זהבה גלאון: יש לך מידע- -
משה גפני: לא, אין לי מידע.
ציון פיניאן: בליכוד מנועים מלדבר.
משה גפני: לימור לבנת שהיא שרה ויורם מרציאנו שהוא לא חבר כנסת, אז נשארו מספר חברי כנסת שחתומים על החוק הזה.
משה גפני: החוק מדבר על נכי רדיפות הנאצים הנמצאים במצב של "נזקק" או "נצרך".
משה גפני: כאשר הוא מגיע לגיל שבו הוא מקבל קצבת זקנה מורידים לו את הקצבה כי הוא מקבל את הגמלה הזאת שהיא כאילו כפל קצבה.
משה גפני: מה הרעיון שעומד ביסוד החוק שאנחנו הגשנו?
משה גפני: הרעיון הוא שהחוק מדבר על כך שניצולי השואה שונים מאשר אדם רגיל, אזרח רגיל; הם עברו את הטראומה בשואה, הם נמצאים עם צרכים שונים לחלוטין מאשר אדם רגיל שמזדקן ומקבל קצבת זקנה, וקצבת זקנה זה בכלל ביטוח.
משה גפני: אין הצדקה לא מוסרית, לא ציבורית וגם לא חוקית להוריד לו את הקצבה הזאת.
משה גפני: על כך הגשנו את הצעת החוק הזאת שעברה בקריאה טרומית ולאחר מכן עברה בקריאה ראשונה וביום האחרון של כנס הקיץ אושר להחיל עליה דין רציפות.
משה גפני: אנחנו עכשיו דנים בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אני קיבלתי פניות רבות גם מארגונים רבים שעוסקים בנושא של ניצולי השואה וגם מניצולי השואה עצמם.
משה גפני: האמת היא שקיבלתי גם מכתבים מאוד נזעמים על העניין הזה – אנשים רואים בזה פגיעה ממשית, כמעט אפילו גזל מהאנשים הללו.
משה גפני: הבנים שלהם, הנכדים שלהם, והם עצמם פנו אליי במקרים מסוימים, ומן הראוי להביא את החוק הזה ולסיים אותו לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אלה הדברים שלי, ואני אאפשר למי שמבקש רשות דיבור, לדבר.
משה גפני: אבל קודם אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר דברים על החוק עצמו.
שגית אפיק: הוועדה התחילה לטפל בהצעת החוק הזאת ב-2006 עוד לפני דוח ועדת החקירה, ועדת דורנר.
שגית אפיק: חוק נכי רדיפות הנאצים מבחין בין שלושה סוגי נכים, כאשר התגמול של השניים האחרונים, נכה נזקק ונכה נצרך, תלוי במבחן הכנסה.
שגית אפיק: לכן נקבעה הוראה בחוק נכי רדיפות הנאצים שלפיה קצבת הזקנה וכל קצבה אחרת שמקבל אותו נכה נזקק ואותו נכה נצרך – רואים בה הכנסה, ולכן יש לנכות אותה מהקצבה שהוא זכאי לה מכוח חוק נכי רדיפות הנאצים.
שגית אפיק: צריך לציין שבשנת 2010 החוק תוקן, והנוסחה לחישוב הקצבה תוקנה גם היא לטובה.
שגית אפיק: אבל עדיין, אם מתבוננים בפסיקה לאורך השנים, גם בית המשפט שדן בעררים שעוסקים בנושא הזה מביע מורת רוח וקורא למחוקק לשנות את החוק ולבטל את העיוות הזה.
שגית אפיק: יש כמה וכמה פסקי דין, ואחד מהם אפילו נשלח לכנסת בצעד חריג מתוך בקשה שייעשה תיקון החקיקה הזה.
משה גפני: גברת שרה זילברשטיין מהמשרד לענייני גמלאים.
שרה זילברשטיין: כמובן, המשרד שלי בהחלט תומך בהצעות האלה.
שרה זילברשטיין: אני גם רוצה להוסיף, לידיעתכם, שהיום יש קיזוז של הקצבה הסוציאלית מגרמניה מהשלמת ההכנסה.
שרה זילברשטיין: זה סעיף נוסף חמור מאוד, וכמובן, צריך גם אותו לתקן.
שגית אפיק: ממתי הקיזוז הזה?
שרה זילברשטיין: נוסף לתמיכה בהצעת החוק שלכם יש דבר נוסף שמאוד מציק: קיזוז הקצבה הסוציאלית מגרמניה מתוספת השלמת ההכנסה שאנשים זקנים מקבלים.
משה גפני: מי שמקבל רנטה מגרמניה- -
שרה זילברשטיין: אם מי שמקבל קצבה סוציאלית מגרמניה הוא במצב כלכלי גרוע וצריך השלמת הכנסה, הקצבה מקוזזת מהשלמת הכנסה.
שגית אפיק: ממתי זה?
שגית אפיק: מאז ומתמיד זה היה ככה?
דב בארי: שרה, מה - -
שרה זילברשטיין: אדוני, משרד האוצר - -
משה גפני: לא, אין דיאלוג עם משרד האוצר.
משה גפני: משרד האוצר רוצה לדבר, ידבר.
שרה זילברשטיין: הוא נוזף בעובד.
שגית אפיק: איך זה מתיישב עם ההגדרה של נכה?
שגית אפיק: רואים בקצבה של גרמניה קצבה אחרת?
שרה זילברשטיין: אני מדברת על כך שנוסף להצעת החוק שאין עוררין שצריך לא לכלול את קצבת הזקנה, וגם צריך לחוקק חוק עבודה בכפייה, יש עוד סעיף אחד שציינתי, לידיעת חברי הכנסת הנכבדים בעניין קצבה סוציאלית מגרמניה שמקוזזת מהשלמת הכנסה.
משה גפני: בהסכם עם ממשלת גרמניה מה שניצולי השואה מקבלים זה בתנאי שלא מקזזים.
שרה זילברשטיין: לא, אין הסכם כזה.
משה גפני: יש בסיכומים עם ממשלת גרמניה.
קריאה: אני יודע למה אתה מתכוון.
משה גפני: על כל פנים, את אומרת שאם מקבלים קצבה סוציאלית מממשלת גרמניה מקזזים להם את זה מהשלמת ההכנסה?
שרה זילברשטיין: כן.
משה גפני: טוב, תכף נברר את העניין הזה.
ציון פיניאן: זה אף פעם לא עלה בישיבות פה.
משה גפני: לא עלה דבר כזה.
שי סומך: ככל שמדובר בפנסיה של מי שעבד בגטאות אז באמת יש סעיף כזה בהסכם, והפנסיה הזאת מוחרגת מחוק הבטחת הכנסה.
משה גפני: איזה סעיף כזה יש בהסכם?
שי סומך: בהסכם בין ישראל לבין גרמניה יש סעיף, שלפיו, ההכנסה הזאת לא צריכה להיחשב לעניין תשלומים שמשלמת מדינת ישראל, ובתקנות הבטחת הכנסה יש החרגה של הפנסיה הזאת של עבודה בגטאות.
שי סומך: יכול להיות שאתה מתכוון לזה, ויש לזה פתרון בחוק.
שי סומך: יש החרגה.
שי סומך: ההכנסה הזאת לא נחשבת - -
שגית אפיק: רק בגלל פנסיה שהוא מקבל?
שגית אפיק: למה היא מתכוונת?
שי סומך: אם מדובר בפנסיה של ישראל פרי שהיא לדעתי פנסיה שלא רק ניצולי שואה מקבלים אותה, צריך לברר.
שי סומך: בכל מקרה יש התעלמות מפנסיה בהבטחת הכנסה עד סכום מסוים, תלוי בהרכב המשפחה.
שי סומך: צריכים לבחון את זה, כי אם מדובר בפנסיה שהיא לאו דווקא לניצולי שואה לא בטוח שיש הצדקה להחריג כי אנשים מקבלים כל מיני פנסיות מכל מיני מקורות ומדינות.
שי סומך: צריך לברר.
משה גפני: אני לא הכרתי את זה קודם.
שרה זילברשטיין: הקצבה הסוציאלית מגרמניה עקב העבודה בגטו.
שרה זילברשטיין: זה לא שייך לגטו?
שגית אפיק: אבל הוא אומר שזה מוחרג.
שרה זילברשטיין: אני מציעה לך לבדוק את זה.
משה גפני: מאיפה את קוראת עכשיו את מה שאת אומרת?
שרה זילברשטיין: אני קוראת מחומר שהכנו יחד עם אודי מוזס מוועידת התביעות.
משה גפני: שי, היא מדברת על כך שאם מקבלים קצבה סוציאלית מממשלת גרמניה מקזזים פה מהשלמת הכנסה.
משה גפני: וזה משרד מאוד חשוב בממשלת ישראל – המשרד לענייני גמלאים.
שי סומך: אני אברר איתה מה זה בדיוק "קצבה סוציאלית".
שי סומך: זאת לא הגדרה משפטית.
שי סומך: צריך לברר איתה בדיוק למה היא מתכוונת.
שרה זילברשטיין: עבודה בגטו.
שי סומך: עבודה בגטו זה לדעתי מוחרג.
שי סומך: נוכל לבדוק את זה.
משה גפני: היא אומרת שמקזזים.
שי סומך: אחד מאתנו טועה, נבדוק את זה.
משה גפני: איך נדע את זה?
שי סומך: אם יש תקנות הבטחת הכנסה אפשר בשנייה זו לבדוק.
שי סומך: הביטוח הלאומי כאן.
משה גפני: הביטוח הלאומי, בבקשה.
מרים גרייבר: לפני שביטוח לאומי עונה, אני רוצה להגיד ליושב ראש שגם בארץ כאשר מעלים את אחוזי הנכות של האוצר, ביטוח לאומי מוריד את ההכנסה.
משה גפני: בסדר, נאפשר, אנחנו לא הולכים לשום מקום.
משה גפני: קודם כול אני רוצה לברר את מה שהיא העלתה.
שלומי מור: אני מביטוח לאומי.
שלומי מור: תקנה 17 לתקנות הבטחת הכנסה קובע אלו מקורות לא ייחשבו הכנסות לצורך מבחן הכנסה באבטחת הכנסה.
שלומי מור: פרט 13 בתקנה הזאת אומר: "קצבה המשתלמת לפי הוראות החוק בדבר תשלום רנטה בשל עבודה בגטו, כאמור בתיקון הספר השישי לחוק הסוציאלי אשר התקבל בגרמניה ביום 20 ביוני 2002".
שלומי מור: אני מניח שזה מה שהגברת מתייחסת אליו, וזה מוחרג ולא נחשב הכנסה.
משה גפני: היא מדברת על קצבה סוציאלית.
שלומי מור: נכון, קצבה המשתלמת לפי הוראות החוק בדבר תשלום רנטות בשל עבודה בגטו.
משה גפני: מאיפה את לוקחת שמקזזים להם את זה?
משה גפני: אנחנו לא שמענו את זה עד היום.
שרה זילברשטיין: אנחנו בדקנו את כל הנושאים שניצולי השואה סובלים מהם היום, ועשינו רשימה לראש הממשלה, ואני לוקחת את זה משם.
משה גפני: אבל אומר נציג הביטוח הלאומי שלא מקזזים.
משה גפני: גם אמר את זה קודם שי סומך.
משה גפני: את יודעת מה, תבררי את זה ותגידי לי.
שרה זילברשטיין: עוד היום אעביר לחבר הכנסת את החומר.
משה גפני: תעבירי לי את זה.
משה גפני: יכול להיות שמדברים פה על שני דברים שונים.
משה גפני: יכול להיות שזה לא בדיוק רנטה, אלא משהו אחר.
יהודה דים: גם לפי מה שאני יודע מדובר על משהו נפרד, אבל שווה לבדוק.
יהודה דים: ידי מהקרן לרווחת נפגעי השואה.
משה גפני: חשוב לברר.
משה גפני: אז אם אפשר עוד היום לברר אני רוצה לדעת אם יש דבר מהסוג הזה.
מרדכי ויזל: אני ממרכז הארגונים.
מרדכי ויזל: לפני כחודש ישבנו בוועדת עבודה והיושב ראש חיים כץ החליט שאסור לרנטה שמקבלים מגרמניה להיחשב כאילו היא הכנסה בישראל.
מרדכי ויזל: אז גם דנו מדוע החוק לא יחול גם על ניצולי שואה שמקבלים מהאוצר.
מרדכי ויזל: מה שהכי נכון היה שאותו דבר יחול גם עלינו שהרנטה שאנחנו מקבלים מגרמניה לא ייחשבו הכנסה במוסדות שלנו: בקרן לרווחה, בביטוח לאומי וכדומה.
משה גפני: נציג הביטוח הלאומי אמר שהעבודה בגטו לא נחשבת הכנסה גם כשמקבלים אותה מגרמניה לצורך קצבאות כאן בארץ.
מרדכי ויזל: בחלקו זה ממש צחוק מה שעשו בעניין העבודה בגטו.
משה גפני: זה הסיכום עם ממשלת גרמניה.
משה גפני: מרדכי ויזל: כן.
משה גפני: יש ניצולים שקיבלו 0.8 יורו לחודש.
משה גפני: אשתי קיבלה 1.8 יורו לחודש.
משה גפני: אז ודאי שלא מתייחסים לזה בכלל.
מרדכי ויזל: אני מציע באופן כללי, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שהרנטה החודשית שמקבלים פה ברשות לזכויות ניצולי השואה תיחשב באותו מעמד כמו זו שמקבלים מגרמניה, שבכל המוסדות בישראל זה לא נחשב הכנסה.
מרדכי ויזל: זה כולל מס הכנסה, ביטוח לאומי וגם קרן רווחה.
מרדכי ויזל: רוב האנשים שמקבלים מקרן הרווחה לא מקבלים שום דבר כי הם עוברים רף מסוים.
מרדכי ויזל: זה כמובן כולל רנטה מגרמניה וכדומה.
מרדכי ויזל: זה מה שהיה הכי נכון לעשות: מה שחל על אלו שמקבלים מגרמניה יחול גם עלינו.
משה גפני: דב בארי, אגף התקציבים, משרד האוצר.
דב בארי: בוקר טוב.
דב בארי: ראשית למהות ההצעה - -
משה גפני: אני מבין שאתם תומכים בה.
דב בארי: כבר ערכנו לא מעט דיונים איתך על הנושא.
דב בארי: מתוקף חוק נכי רדיפות הנאצים הקצבאות מחולקות לשתי רמות: לרמה הראשונה הבסיסית זכאים כולם.
דב בארי: היא משולמת ללא תלות במבחן ההכנסות – היא ניתנת לכולם.
דב בארי: מעבר לזה יש הסדר מיטיב שקובע קצבה מוגדלת כפוף למבחן הכנסות.
דב בארי: הקצבה הזאת יכולה להיות "נזקק" או "נצרך" בשני סכומים שונים, אבל היא ניתנת כפוף למבחן ההכנסות.
דב בארי: צריך לציין, כמובן, שהסכומים האלה ל"נזקק" ו"נצרך" גבוהים בהרבה ממה שזכאים לו קשישים רגילים במדינת ישראל, אם אפשר לקרוא לזה כך, שזכאים לקצבה מההסדר הקבוע של חוק הבטחת הכנסה.
דב בארי: מהות ההחרגה פה היא פשוט לא במקומה כי היא נמצאת באותו מבנה שבו אנחנו משלמים את קצבת הבטחת ההכנסה.
דב בארי: זאת אומרת לוקחים בחשבון הכנסות שיש לקשיש, ומתוך זה משלמים את ההפרש ל"נזקק" ו"נצרך", ואת זה חשוב להבין.
דב בארי: מעבר לזה אני רוצה לציין שתי נקודות מאוד חשובות: ראשית, הממשלה דנה בדין רציפות על ההצעה הזאת, ועמדת הממשלה להתנגד, לכן אני לא יודע למה התכוונה פה - -
משה גפני: לא נותנים פה מוסר למשרדי ממשלה.
משה גפני: משרדי הממשלה צריכים להביע את עמדתם.
משה גפני: נברר את עמדת הממשלה.
משה גפני: קודם כול תגיד את הדברים הטכניים.
משה גפני: עמדת הממשלה אצלי זה לא גזרת הכתוב.
משה גפני: עמדת הממשלה ניתנה למשה בסיני?
דב בארי: לא, אני רק אומר - -
משה גפני: מה "לא"?
משה גפני: מה זה "מקבלים הרבה יותר"?
משה גפני: המשמעות היא שמקבלים 200% יותר?
משה גפני: מה זה "הרבה יותר"?
דב בארי: לא, אני מתכוון לסכומים.
משה גפני: כמה הרבה יותר?
משה גפני: כתוב בחוק: 10%, 5%?
דב בארי: למעלה מפי שניים.
דב בארי: זאת אומרת שאם קצבת ההכנסה הממוצעת כיום היא בערך 2,200 שקלים שממנה מקוזזת קצבת הזקנה, כמובן, הבן אדם מקבל השלמה מקצבת הזקנה שלה הוא זכאי להשלמת הכנסה - -
משה גפני: רגע, אבל לפני שאנחנו מגיעים לכפל הזה – כמה הוא מקבל הרבה יותר?
משה גפני: שנדע, כי הכמות עושה את המהות.
מרים גרייבר: יש לי כאן מכתב - -
משה גפני: רגע, הוא עכשיו ברשות דיבור, והוא הריבון עצמו.
דב בארי: הסכומים מופיעים במסמך - -
משה גפני: לא סכומים, לא סכומים.
משה גפני: כאן בחוק.
משה גפני: "לנכה שדרגת נכותו פחותה מ-70% אך אינה פחותה מ-60% - תוספת של 5% מן התגמול העיקרי; לנכה שדרגת נכותו פחותה מ-80% אך אינה פחותה מ-70% - תוספת של 10% מן התגמול העיקרי; לנכה שדרגת נכותו פחותה מ-90% אך אינה פחותה מ-80% - תוספת של 15% מן התגמול העיקרי".
דב בארי: וזאת התוספת שמשולמת מעבר לתגמול העיקרי.
משה גפני: אז זה לא הרבה יותר, זה האחוזים שבין 5% עד מקסימום 20%.
דב בארי: לא, אבל הם גם גבוהים, כמובן, בצורה ניכרת מההסדר הקבוע לשאר הקשישים במדינת ישראל בחוק הבטחת הכנסה.
משה גפני: רק שנדע שכשאמרת שהוא מקבל הרבה יותר מדובר בחוק בתוספת של 5% - תלוי מהי דרגת הנכות שלו – עד מי שיש לו הנכות הגבוהה ביותר, ואז הוא יכול להגיע ל-20%.
משה גפני: אבל הרגיל הוא 5%, 10%, 15%.
דב בארי: בסופו של דבר אם אנחנו מדברים על תגמול לנצרך הסכומים עולים על 7,000 שקלים בחודש, כאשר הקצבה הממוצעת הרגילה לנכי רדיפות הנאצים עומדים על כ-4,000 שקלים.
דב בארי: אנחנו מדברים פה על סכומים משמעותיים.
זהבה גלאון: "משמעותיים".
זהבה גלאון: מה זה "משמעותיים" – אתם רואים רק מספרים.
משה גפני: אבל גם במספרים זה לא כל כך משמעותי.
משה גפני: זה אפילו לא הבורקס של טרכטנברג.
משה גפני: אנחנו מדברים על כאלה שהגיעו לגיל זקנה.
משה גפני: לצערנו הרב, אנשים פוחתים.
משה גפני: לא מדובר על סכומים אסטרונומיים.
משה גפני: עקרונית אנחנו מדברים על אחד כזה שמעבר להיותו נכה רדיפות הנאצים הוא גם נצרך, הוא גם נזקק, הוא נכה.
משה גפני: הוא נכה בדרגת נכות גבוהה או נמוכה, ולפי זה גם נקבע התקציב שלו כנכה רדיפות הנאצים כנצרך או נזקק.
משה גפני: אז למה אתם כל כך מתעקשים?
דב בארי: אין ספק שמדובר באוכלוסייה שמגיע לה מלוא הכבוד וההערכה אליה ומלוא ההוקרה.
דב בארי: זה מתבטא כבר היום בתוך מערכת הקצבאות הנוכחית שאנחנו מדברים עליה.
דב בארי: אנחנו מדברים פה על סכומים מאוד גדולים שהם גדולים בהרבה ממה ששאר הקשישים מקבלים במדינת ישראל, וחשוב לציין את זה.
דב בארי: אנחנו מדברים פה על שני הסדרים: אנחנו מדברים על הסדר קבוע ללא רובד סוציאלי שניתן לכלל נכי רדיפות הנאצים שחיים במדינת ישראל ועל הסדר מיטיב גבוה יותר שמותנה בביצוע מבחן הכנסות לאותם אנשים.
משה גפני: בסדר, לא מתווכחים על העקרונות האלה.
משה גפני: אנחנו מדברים על כפל הקצבה שאתם קוראים לה, ואנחנו טוענים שזה לא כפל קצבה.
משה גפני: אנחנו טוענים שהתקציב שהם מקבלים לזקנה מקבלים כולם.
משה גפני: זה נושא של זקנה, זה ביטוח, זה חלק מהעניין הסוציאלי.
משה גפני: החלק השני שהוא מקבל תקציב כנצרך או כנזקק זה עקב היותו נכה, זה לא קשור זה לזה.
משה גפני: אי אפשר לערב את זה ולקזז.
דב בארי: זאת קצבה סוציאלית שההסדר בה הוא כהסדר הקיים בשאר הקצבאות הסוציאליות שמדינת ישראל משלמת.
דב בארי: הסדר זהה שבו מתנים את הקצבה במבחן הכנסות ונותנים השלמה מעבר להכנסה שיש לקשיש בסכומים גבוהים יותר ממה שקיים.
מרים גרייבר: - - -
משה גפני: אני אאפשר, אבל אי אפשר באמצע הדברים שלו.
משה גפני: אני מתעצבן מהדברים שלו, את צריכה עוד לעצבן אותי יותר?
דב בארי: חשוב לי לציין במשפט אחרון בשלב זה עוד עניין: לפני כשלוש שנים הוקמה ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הנסיבות - -
משה גפני: ועדת דורנר.
דב בארי: דוח דורנר המפורסם.
דב בארי: הממשלה גם אימצה את ההחלטות העיקריות של דוח דורנר או את רובן ככולן, בין היתר הגדלת התגמולים, הגדלת השירותים לניצולי שואה; בעמוד 167 לדוח הוועדה, הוועדה בוחנת את ההסדר הזה, וזאת ועדה שגם אליה באו נציגי הנכים, נציגי הממשלה, נציגי ניצולי השואה, וכל מי שרצה דיבר בפני הוועדה.
דב בארי: הוועדה בחנה וקבעה שאין מקום להתערב בהסדר.
מרינה סולודקין: אוי ואבוי לנו.
משה גפני: יש לי שאלה אליך: אם ועדת טרכטנברג תחליט שפוטרים מתשלום במעונות היום ילדים מגיל 3 חודשים, אתם תגידו שצריך לקיים את מה שהוועדה אומרת?
משה גפני: סתם מעניין אותי תיאורטית.
משה גפני: כי יש לי כמה דוגמות לוועדות שלא קיבלתם את ההמלצות שלהן.
דב בארי: בסופו של דבר ההחלטות האלה מתקבלות לא רק על ידי משרד האוצר - -
משה גפני: אתם משרד האוצר, ואתם פה המובילים כי המשרד לענייני גמלאים, שהוא משרד לא פחות חשוב ממשרד האוצר, תומך בזה.
דב בארי: בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטות זאת הממשלה.
דב בארי: הממשלה דנה בנושא הזה פעמיים – פעם במסגרת דוח דורנר, ואימצה את דוח דורנר, ופעם במסגרת הצעת החוק הזאת שעלתה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה ב-21 ביוני 2009, וקבעה הממשלה - - - מהצעת החוק.
משה גפני: מה שהיה בדוח דורנר זה סיפור בפני עצמו - -
דב בארי: יכול להיות.
משה גפני: - - אל תערב את זה עם הנושא הזה כי בדוח דורנר היו דברים טובים, והממשלה אימצה אותם, היא לא נתנה את דעתה יותר מדי לעניין הזה.
משה גפני: על ועדת שרים אל תגיד לי כלום כי שם זה ארך בדיוק דקה וחצי.
משה גפני: הגיע הצעת החוק של כולנו – מי שחתום על הצעת החוק – משרד האוצר אמר אז שהוא מתנגד כי זה עולה 170 מיליון שקל.
משה גפני: מזמן זה כבר לא 170 מיליון שקל, אבל אז הוא אמר 170 מיליון שקל.
משה גפני: מכיוון שמשרד האוצר מתנגד הורידו את זה מסדר היום.
משה גפני: אז לפחות כשאתם אומרים בתקשורת "ועדת השרים דנה והחליטה ועשתה" תגידו שזה בתקשורת; אל תגידו לנו, אנחנו יודעים מה קרה בוועדת שרים.