GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סמדר אלחנני: אם היא שילמה מס, היא הקטינה את הרווחים שלה.
אלי גולדשמידט: אבל הרווח הזה לוקח בחשבון את הרווח שהיא שילמה בגינו מס.
אלי גולדשמידט: אני שמח לגלות שיש פה פתיחות במשא ומתן.
אלי גולדשמידט: נמשיך הלאה.
אלי גולדשמידט: אבי הלר, תסיים כי אתה כבר אמרת הרבה מעבר למה שהעברת לסמדר אלחנני.
אלי גולדשמידט: אני מוכן לקבל שתוך כדי דיון יש רעיונות חדשים, אבל לא כל כך הרבה.
יוני קפלן: כשזה יבוא לידי ביטוי בתקנות, נצטרך להוסיף פה סייגים.
אלי גולדשמידט: האם זה יבוא לידי ביטוי בתקנות?
אלי גולדשמידט: איך נגיד שזה יבוא לידי ביטוי בתקנות?
אנה שניידר: יוסיפו כאן הסמכה לשר האוצר לקבוע דברים בתקנות.
יוני קפלן: לתת ביטוי לרווח הראוי לחלוקה בין יום ההחלפה ליום המימוש.
אלי גולדשמידט: זה יבוא לידי ביטוי בתקנות, על פי הצהרת הנציב.
אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו דנים בסעיף 104ח.
מאיר לינזן: אין לי הערות נוספות לסעיף 104ח.
ישראל שטראוס: מקבלים זיכוי של המס בהתאם לסעיף (9).
יוני קפלן: אנחנו יודעים שאנחנו נותנים זיכוי על המס.
ישראל שטראוס: אז למה זה כפל מס?
יוני קפלן: הוא לא אמר כפל מס.
אוסקר אבו-ראזק: ישראל שטראוס, אני מסכים איתך שמה שאמר צבי משה פרדימן לגבי זיכוי מס לא נכון, אם לזה אתה מתכוון.
יוסי הולנדר: לפי הבנתי, לחוק יש שתי מטרות: אחת – לשפר את המצב הקיים, כדי לאפשר עסקים בין חברות קיימות, ואת זה הוא עושה, לא משנה אם במידה כזאת או אחרת, שתיים – למנוע את הגירת החברות, ואת זה הוא לא עושה.
יוסי הולנדר: השורה התחתונה היא מפגש עם הכסף.
יוסי הולנדר: לפי החוק בארצות הברית בשורה התחתונה, כשאתה מקבל את המס בזמן המפגש עם הכסף, ואין אפשרות לעשות את זה פה.
יוסי הולנדר: לכן, אני אומר לך שאם אני צריך היום להשקיע, ואני משקיע, ואם אני צריך ליזום, אני לא מתקרב למדינה בתנאים האלה, ואני עוד ישראלי.
יוסי הולנדר: זר בוודאי שלא, והוא מתנה את זה היום – אני לא יודע האם אתם מכירים את הקרנות – היום הרוב הגדול מכלל הכסף שמגיע לקרנות לא מגיע לדברים האלה עם תנאים ספציפיים של המשקיעים, בגלל בעיות המימוש.
יוסי הולנדר: אני לא חושב שהחוק פותר את הבעיה.
יוסי הולנדר: מצד שני, יוני קפלן אומר שבארצות הברית בסוף נפגשים עם הכסף בזמן מס העיזבון.
יוסי הולנדר: זאת התשובה שלך.
יוני קפלן: זאת חלק מהתשובה.
יוסי הולנדר: להזכירך, בעוד 50 שנה תיפגש עם מס העיזבון של חלק מהסטארט-אפיסטים היום, ולכן זה לא כל כך רלוונטי בשאלה הזאת.
יוני קפלן: אבל כשהיה מס עיזבון והוצע 10% בישראל - -
יוסי הולנדר: אני לא נכנס כרגע לדיון הזה.
יוסי הולנדר: לכן אני אומר שאתה צריך למצוא מערכת שהיא יותר ריאלית.
יוסי הולנדר: אם אתה אומר שאני לא יכול בגלל מפגש עם הכסף, בנה מערכת שאנשים יכולים לעמוד בה.
יוסי הולנדר: אני אציע דוגמה.
יוסי הולנדר: תגדיר שהזמן הוא חמש שנים.
יוסי הולנדר: בין כה אנשים יממשו באותו זמן 10%-20%, מסיבות פרקטיות שהם רוצים לקנות דירה, לנסוע, להוציא קצת כסף החוצה ולא לשמור את כל הסיכון בפנים וכו'.
יוסי הולנדר: בתום חמש שנים, אתה מחייב אותו לשלם נאמר 10%-20% מהמס, שזה בעצם יותר משיעור מס הירושה שאתה רצית, שהוא 10%.
יוני קפלן: לא אני רציתי.
יוסי הולנדר: סליחה, שהצעת.
יוני קפלן: גם לא אני הצעתי, אלא הוועדה.
יוסי הולנדר: תציע לו 10%-20% שבהם הוא קונה עוד חמש שנים, ואחרי זה תפעיל שיקול.
יוסי הולנדר: מה שעשית פה באופן אפקטיבי זה שהכרחת אותו לממש, ואם הוא לא רצה לממש, כי הוא רצה להישאר בגרעין שליטה או בכל צורה אחרת, בכמות של 20% מהמס, הוא עדיין יכול למשכן חלק מהמניות שלו בטרנסאקציה סבירה בשוק בלי לוותר על אמצעי שליטה, על אמצעים אחרים של התנהלות וכו'.
יוסי הולנדר: את המס אספת.
יוסי הולנדר: עוד יותר סביר מזה, אם הוא היה חכם מספיק כדי להחזיק את זה חמש שנים, כנראה תאסוף יותר מס, כי אתה קובע את המס לפי הערך של המכירה בתום חמש שנים, ולכן סביר שזה גם עלה הרבה.
יוסי הולנדר: כלכלית, מכל הסתכלות סטטיסטית שתבדוק אחורה וכו', אם זה יהיה יישום החוק לפי ההתנהגות ב-20 שנה האחרונות, אתה תרוויח יותר מס.
אלי גולדשמידט: יוסי הולנדר, האם ההצעה של חמש שנים נותנת לך פתרון?
יוסי הולנדר: חמש שנים ואפשרות לשלם 20% אחרי זה לעוד חמש שנים.
יוסי הולנדר: דה פקטו, זה נותן את הפתרון.
משה כהן: אני חושב שנציבות מס הכנסה עשתה עבודה יוצאת מן הכלל על ידי כך שגיבשה כמעט את כל הרצונות, המאוויים, הצרכים והבעיות שהתעוררו בשנים האחרונות במשק.
משה כהן: הרי גם המשק וגם התעשייה המתוחכמת מחכים לחוק הזה שנים.
משה כהן: כולנו גם יודעים שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר, ואנחנו יודעים שהכנסת במצב פוליטי מאד בעייתי, ואנחנו גם יודעים שמדינת ישראל שרויה בסיטואציה לא נוחה, ושכל יום וכל דקה חברות ישראליות נרשמות בחוץ לארץ.
משה כהן: היום למעשה, חברות סטארט-אפ ישראליות כמעט שלא נרשמות יותר בישראל.
משה כהן: החוק הזה והרפורמה שאני מקווה שתעבור – או לפחות המיני רפורמה – יכולים לעשות מהפך, ואולי אנחנו נתחיל להיות אטרקטיביים.
משה כהן: אני מציע שבניואנסים שלנו פה, אנחנו נתמקד אולי בשיקול דעת לגבי חמש שנים, שזה דבר שיכול להיות מאד משמעותי, נגמור את העניין הזה היום, נתייצב מאחורי עמדת הנציבות כמו שחגי אופנהיים הציג אותה אתמול, כי אני חושב שהיא היתה ראויה לשבח, נלך קדימה ולא ניתקע יותר, כי כל דקה אנחנו הולכים אחורה ומזיקים לעצמנו.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לסכם את המצב כפי שאנחנו עומדים בו כרגע.
אלי גולדשמידט: לדעתי – ואם אני טועה, תקנו אותי – אנחנו יכולים לאשר את החלק הזה של החוק שהוקרא אתמול על ידי אוסקר אבו-ראזק, בכפוף לשני נושאים: נושא אחד שלא הצלחתי להבין מדבריו של צבי משה פרידמן, וזה הנושא של קיזוז הפסדים בסעיף (ד)(1) בעמוד 542; והנושא השני – שאנחנו כן מבינים אותו, אך הוא שנוי במחלוקת כרגע, זה נושא ההגדרה של הזמן.
אלי גולדשמידט: זה נע כאן בין ביטול מוחלט של ההגבלה של ה-24 חודש לבין הצעה מתונה יותר של חמש שנים עם ניואנס נוסף שהוסיף יוסי הולנדר, שיהיה גם דירוג בנושא תשלום המס.
אלי גולדשמידט: חשוב שנתקדם בדיון לאשר את מה שהוקרא כאן בכפוף לשני הנושאים האלה, שנדון בהם בשלב יותר מאוחר.
ישראל שטראוס: תיקונים - -
אלי גולדשמידט: אני שמעתי את התיקונים האחרים.
אלי גולדשמידט: נדמה לי שהיו שני תיקונים שהצגת ושהתקבלו על דעת הנציבות.
ישראל שטראוס: העניין של חמש שנים הוא כמובן לאין ערוך יותר טוב משנתיים, כי אנחנו כל הזמן אומרים זמן המפגש עם הכסף ולא קודם.
ישראל שטראוס: במקרה של שינוי תושבות, זאת אומרת:
ישראל שטראוס: אם תושב ישראל הופך לתושב חוץ, הסידור שנקבע כאן הוא שאם הוא חדל להיות תושב, רואים אותו לעניין זה כאילו הוא ממשיך להיות תושב.
ישראל שטראוס: אחרי חמש שנים שהוא גר בארץ אחרת, ש"יחפש את הרוח".
אוסקר אבו-ראזק: אבל המניות בנאמנות.
אלי גולדשמידט: אני מנסה לקבץ את ארבעת הנושאים השנויים במחלוקת לסוף.
אלי גולדשמידט: אז נדע שאנחנו עוסקים רק בהם ומנסים לגבש לגביהם עמדה, ואז גם כל אחד מאתנו יוכל להבין אותם טוב יותר.
אנה שניידר: אתה מצביע על כל סעיף 18, למעט פסקה (ב) בהגדרת "יום המכירה" בעמוד 539.
אלי גולדשמידט: למעשה, למעט ההגדרה של "יום המכירה", כי זה נגזר.
אלי גולדשמידט: אם אנחנו נבטל את הכל, לא צריך את שני הסעיפים האלה.
אנה שניידר: ולמעט סעיף (ד)(1) בעמוד 542.
אלי גולדשמידט: מי שבעד סעיף 18, בכפוף לכל אלה, ירים את ידו.
אלי גולדשמידט: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין
אלי גולדשמידט: אם אתם מסכימים לכל מה שיש מעבר לזה בחוק, אני אצביע.
אלי גולדשמידט: פרט לנושא יום המכירה - שלדעתי, הוא הנושא הכבד ביותר והמהותי ביותר, ושאם ניכנס לגביו לדיון עמוק, זה יהיה חשוב מאד ואולי נוציא מזה גם דברים טובים – האם יש לכם טענות מהותיות לגבי שאר הנושאים?
צבי משה פרידמן: בוודאי.
יוסי הולנדר: בסעיף 104 או בסעיף 103?
אלי גולדשמידט: לא בסעיף 104, אלא 103כ.
צבי משה פרידמן: בוודאי שיש, יש הרבה הערות.
גד סואן: יכולות להיות הרבה הערות כאלה ואחרות לסעיפים שונים ומשונים.
גד סואן: נדמה לי שלב העניין זה הסעיף שבו מיקדת את העניין.
גד סואן: אם נקבל פה תשובה מניחה את הדעת בכיוון שאנחנו חותרים אליו ושאתה הצגת אותו – ויש לי רושם שיש פה אולי הרהור שני בעניין הזה – פתרנו את הבעיה האמיתית.
גד סואן: אני הייתי מציע שהחוק יאושר במהירות.
אלי גולדשמידט: דבר עם מר פרידמן ועם מר לינזן.
גד סואן: אם נקבל פה תשובה שתניח את הדעת, נעזוב את כל הדברים האחרים, נגמור את העניין ונעביר אותו מייד.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לזרוק לכם בכל זאת אתגר, בעיקר למר פרידמן.
אלי גולדשמידט: מאיר לינזן עוד לא הציג את הדברים שמציקים ללשכת עורכי הדין בנושאים האחרים.
אלי גולדשמידט: אם אתם יכולים לעמוד בזה, אני מציע לכם שתודיעו שאין לכם התנגדות עקרונית לשאר חלקי החוק, ואז אנחנו נוכל להקריא אותו ולהצביע על שאר חלקי החוק, ונתמקד בנושא של הזמן.
אלי גולדשמידט: בואו ננסה לברור את העיקר מהטפל.
אבי הלר: מכיוון שאנחנו מדברים פה בתיקון שנעשה אחרי שבע שנים כואבות של החוק הזה, לדעתי, יש עוד שניים וחצי נושאים שהם באמת מהותיים, ולטעמי, באמת אפשר לדון בעיקר עליהם ולעזוב את כל הפרטים הקטנים.
אלי גולדשמידט: אז אני מציע עוד הצעה לסדר: תגדירו את שני הנושאים האלה ותגדירו את הסעיפים שבהם הם מופיעים, כדי שאני אוכל להצביע על שאר החוק ולדון בשני הנושאים האלה.
ישראל שטראוס: יש לי הערה קטנה לפרוטוקול.
ישראל שטראוס: משנת 1992 אנחנו נגד סעיף 103ג, נגד כל המגבלות, נגד כל התנאים.
ישראל שטראוס: כבר שש פעמים הופיע "לפי כללים שיקבע הנציב", או "לפי תקנות שיקבע שר האוצר".
ישראל שטראוס: בחוק הקיים מדובר על עוד 10 פעמים.
ישראל שטראוס: לפני שמונה שנים אמרנו שכל העסק הזה מיותר, ואנחנו אומרים היום שהוא מיותר, כמו כל ההגבלות של הגודל, ואחר כך הסמכת שר האוצר והנציב לשנות את התנאים האלה.
ישראל שטראוס: אנחנו אומרים את זה שמונה שנים.
יוני קפלן: למען התיעוד אני חייב לעצור אותך.
יוני קפלן: אתה אומר שמונה שנים, ואני לא הייתי אז במוקד קבלת ההחלטות, אבל מי שהציע את החוק כמו שהוא זאת ועדה ציבורית שהיתה מורכבת מישראל שטראוס נדמה לי גם כן.
ישראל שטראוס: אתה טועה, נכון שאני ליוויתי את העסק הזה, ואמרתי את זה בכל הישיבות.
יוני קפלן: אז צריך לומר את זה.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להתחבר למה שאמר משה כהן, ובמידה מסוימת למה שיוסי הולנדר אמר.
אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לראות את העיקר ואת המהות.
אלי גולדשמידט: המהות היא להוציא איזשהו מוצר שיכול להיות שיהיו בו פגמים ויכול להיות שיהיו אחרי זה פרשנויות כאלה ואחרות של בתי משפט, ויכול להיות שאולי יצטרכו לבוא לכאן עוד פעם.
אלי גולדשמידט: כך זה בדיני מסים.
אלי גולדשמידט: הדבר המרכזי זה לשחרר את תעשיית ההיי-טק ולגרום לזה שתישאר בארץ.
אלי גולדשמידט: הנושאים של השנתיים והמס לשיעורים הם נושאים חשובים מאד, שלדעתי, הם רלוונטיים מאד לשאלה הזאת.
אלי גולדשמידט: אני מציע שאם יש לכם עוד שני נושאים כאלה, תציגו אותם, כדי שנשים אותם על השולחן, את שאר הדברים נאשר ונמשיך הלאה.
אבי הלר: יש עוד שני נושאים בדיוק בנקודה הזאת של תעשיית היי-טק.
אבי הלר: נושא אחד, לטעמי, הוא נושא טכני, והוא אפשרות לביצוע פיצולים ומיזוגים לאורך כל ימות השנה, בלי הצורך לחכות לסוף השנה.
אבי הלר: אי אפשר לעצור את התעשייה ולהגיד לה לחכות כל השנה עד שתגיע לסוף השנה.
אלי גולדשמידט: נדמה לי שאפשרו את זה גם באמצע שנה.
אבי הלר: לא, אני מדבר על המיזוגים ועל הפיצולים.
אבי הלר: לכל הפחות, צריך לעשות את זה בתום כל רבעון שבו יש דו"חות כספיים מסוקרים.
ישראל שטראוס: שיהיה לכל תאריך שהוא דו"ח כספי מבוקר ובלתי מסויג.
אלי גולדשמידט: אנחנו סיכמנו שאנחנו מגדירים עוד שניים וחצי נושאים שנויים במחלוקת.
אבי הלר: נושא שני – כמו שבוצעה בפיצול אפשרות הקצאה למשקיע פרטי עד לשיעור של 50%, יש לאפשר את אותו עניין גם בסעיף 103 וגם בסעיף 104.
אבי הלר: אחרי שאתה עושה שינוי מבנה, אתה עושה שינוי מבנה בין השאר כדי להכניס משקיע פרטי, ואין שום הגיון להגביל את זה ב-20%.
אבי הלר: אפשר למצוא את כל הפטנטים למנוע את תחמוני המס, אבל לא להגביל את אפשרות הגיוס לשימוש בכסף בתוך החברה.
אבי הלר: חצי הנושא הנוסף – ואת זה אני מניח שאראה בתקנות – זאת אותה סמכות של שר האוצר לאפשר להקל במגבלות של המכירה של השנתיים.
אלי גולדשמידט: אבל זה מותנה בשאלה מה נחליט.
יוני קפלן: לא, אלה שנתיים אחרות, אלה השנתיים של החסימה.
מאיר לינזן: היום חברת בת יכולה להניף מניות לבעל מניות בתנאי שיש רק בעל מניות אחד בחברת האם.
מאיר לינזן: זו הגבלה שבפיצולים רגילים לא קיימת, ואנחנו מציעים לשנות את זה, זאת אומרת: שאפשר יהיה להניף חברת בת לבעלי המניות.
חגי אופנהיים: זה לא בהצעה פה.
יוני קפלן: אתה מציע להוסיף תיקון נוסף.
מאיר לינזן: במסגרת התיקונים הללו.
משה אשר: בשעתו אמרנו שנקיים ישיבה ונבדוק את כל המכלול הזה.
משה אשר: זה תיקון לא פשוט, שלא מתאים עכשיו.
מאיר לינזן: דבר שני שאני חושב שנמצא כאן, אבל אני רוצה לשמוע את ההבהרה בנושא של התחולה - יש כאן דברים הכרחיים שיחולו גם על שינויי מבנה שכבר היו, ואנחנו מברכים עליהם, למשל: לגבי התקופה של המגבלות, שרשרת של מיזוגים והנושא של המועדים.
אלי גולדשמידט: לדעתי, הנושא של שרשרת של מיזוגים נפתר אתמול.
יוני קפלן: הוא רוצה יותר רטרואקטיביות.
אלי גולדשמידט: יותר רטרואקטיבי מהתאריך אחד בינואר 2000.
יוני קפלן: זה אומר שמי שעשה מיזוג באחד בינואר 1999, יוכל לעשות את המיזוג הנוסף של שנת 2000.
אלי גולדשמידט: יוני קפלן, האם אתה מוכן לשקול את זה?
יוני קפלן: כן.
אוסקר אבו-ראזק: שרשרת מיזוגים – כן, אבל לא כל מה שהוא אמר, כי הוא אמר דברים נוספים.
יוני קפלן: אבל התייחסנו לשרשרת מיזוגים.
סמדר אלחנני: הוא כתב את זה, ומה שהוא כתב מאד ברור.
ישראל כץ: רטרואקטיביות לגבי מה?
ישראל כץ: אנחנו צריכים לברר מה הן הטבות ומה הן גזירות, וקבענו כלל.
אלי גולדשמידט: כולם מודים שיש פה הטבות.
אלי גולדשמידט: ישראל שטראוס: יש גם גזירות.
ישראל כץ: השאלה היא האם הדיון מעודד את הגזירות.
יוני קפלן: אין גזירות, יש סגירת פרצה אחת.
ישראל שטראוס: יש פה החמרות רטרואקטיביות, וראוי שההחמרות תהיינה מיום יישום החוק, או מהאחד בינואר 2001.
אלי גולדשמידט: אני מבקש לרשום בנפרד את נושא ההחמרות.
יוני קפלן: אין פה החמרות.
אלי גולדשמידט: סגירת הפרצות, מה זה משנה?
אלי גולדשמידט: מבחינת הנישום זו החמרה.
ישראל כץ: רק שהפרצות לא תהיינה רטרואקטיביות.
צבי משה פרידמן: אני רוצה להוסיף על דברי ידידי אבי הלר.
צבי משה פרידמן: נושא ההקצאה למשקיע חיצוני, גם בסעיף 104א, גם בסעיף 104 וגם במיזוגים, הוא מאד מאד קריטי.
צבי משה פרידמן: מניסיוני, חלק מהפיצולים שעושים גם בסעיף 104, עושים לצורך גיוס משקיע חיצוני.
צבי משה פרידמן: אני זוכר שהיו הבטחות, כולל משר האוצר, שבתיקון הקרוב זה יתוקן ויוגדל ל-50%.
אוסקר אבו-ראזק: את זה אתה רוצה להוסיף?!
אלי גולדשמידט: אבי הלר הציג את הנושא.
אלי גולדשמידט: האם מותר להסתפק בזה שרק אחד ידבר על הנושא?
צבי משה פרידמן: יש פה נושא שאני לא רואה בו כל הגיון.
צבי משה פרידמן: אני רואה אותו בחומרה.
צבי משה פרידמן: בחוק הקודם, שליוויתי אותו גם בוועדה, משום מה איכשהו זה עבר.
צבי משה פרידמן: יש פה אחריות קולקטיבית של בעלי המניות.
צבי משה פרידמן: אם בעל מניות אחד מפר את תנאי המיזוג ומוכר לפני שנתיים, הוא גורם לחיוב במס של כל בעלי המניות.
אוסקר אבו-ראזק: אבל אם הוא מוכר במזומן תוך שנה?
צבי משה פרידמן: תעניש אותו, אבל לא את כל בעלי המניות.
אלי גולדשמידט: אני מבקש עכשיו לקחת את ששת הנושאים שדיברנו עליהם כאן ולהגדיר אותם בסעיפים.
אלי גולדשמידט: אם אתם צריכים, אני אעשה הפסקה של עשר דקות.
אנה שניידר: הם כבר לפניי.
אלי גולדשמידט: תקריאי אותם לפרוטוקול.
אלי גולדשמידט: אנחנו נוציא אותם מן הכלל, ואנחנו גם נוציא מן הכלל את הנושא ששנוי במחלוקת לגבי ההגדרה של סגירת פרצות או החמרות בשאלת הרטרואקטיביות, ועל כל השאר אנחנו נצביע, או שנצטרך לקרוא את הכל?
אנה שניידר: אני יכולה לוותר על זה, אם יש כאן הסכמה של כל החברים.
אלי גולדשמידט: תהיה הסכמה של חברי הוועדה.
אנה שניידר: אנחנו נצטרך להביא עוד נוסח מתוקן במילא.
משה אשר: בינינו לבין רשות החברות הממשלתיות יש נוסח מוסכם לתיקון.
אנה שניידר: אני רוצה להבהיר שיש מספר תיקונים שהוגשו לי על ידי אנשי מס הכנסה.
אלי גולדשמידט: האם כולם יודעים עליהם?
אנה שניידר: זאת השאלה, והשאלה היא האם לא להניח נוסח מתוקן על שולחן הוועדה, ועליו להצביע, אבל זה לא יכול להיות עכשיו.
אנה שניידר: היו"ר אלי גולדשמידט: אני רוצה להתקדם.
טלי דולן: הדבר המהותי היחיד זה רשות החברות, ועל זה יש הסכמה.
טלי דולן: שאר הדברים הם טכניים לגמרי.
אלי גולדשמידט: אנחנו נקריא את התוספות.
אלי גולדשמידט: את תקריאי את הסעיפים שעדיין שנויים במחלוקת, ואחרי שתקריאי את התוספות ואת הסעיפים השנויים במחלוקת, נצביע על כל החוק, בכפוף לדיון בסעיפים האלה.
אנה שניידר: הנושא של רשות החברות הממשלתיות מתייחס לתיקון בסעיף 103א לפקודה.
סמדר אלחנני: בתזכיר שלי זה מופיע בעמוד 2.
חגי אופנהיים: זה משהו חדש שאמור להיות משובץ בעמוד 532.
אנה שניידר: בכותרת הסעיף, לאחר המילה "עמותות", יבוא: "חברות ממשלתיות, חברות בת ממשלתיות", ואחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הנציב בהתייעצות עם מנהל רשות החברות הממשלתיות רשאי לאשר כי הוראות חלק זה יחולו על חברות ממשלתיות וחברות בת ממשלתיות בשינויים שיקבע, לרבות אי תחולה של חלק מהוראות חלק זה.
אנה שניידר: בסעיף קטן זה, "מנהל רשות החברות", "חברה ממשלתית" ו"חברה בת ממשלתית" – כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות.
אנה שניידר: ובלבד ששיעור ההחזקה של המדינה או רשות פיתוח בזכויות לרווחים ובזכויות לנכסים בפירוק בחברות כאמור, במישרין או בעקיפין, לא יפחת במועד שינוי המבנה מ-90%.
אנה שניידר: לעניין זה, "רשות הפיתוח" – כמשמעותה בחוק רשות פיתוח (העברת נכסים), תש"י-1950.
משה אשר: ובמקביל הוסכם על ביטול הסעיף הקיים היום, זאת אומרת: במקביל ביטול סעיף 104ג(ד).
טלי דולן: כל היתר זה טכני.
טלי דולן: אלה מקומות ששכחנו לכתוב "חוק החברות" או דברים דומים.
טלי דולן: היו"ר אלי גולדשמידט: אני מבקש שלקראת מחר לכל האורחים יהיה דף עם ההערות הטכניות.
אנה שניידר: יש לי כבר במחשב את הנוסח.
אלי גולדשמידט: הם לא יוכלו לעקוב אחרי השינויים שהיו בנוסח החדש.
אנה שניידר: אני יכולה לעשות נוסח בלי הבלטות, ובמידה שמחר מישהו ירצה להתייחס לאיזשהו סעיף, נפנה אותו לסעיף הזה, או שאולי אני אעשה את התיקונים בכתב יד ואז הם יבלטו.
אלי גולדשמידט: גם אם אנחנו מצביעים, אם יהיו הערות לגבי איזה תיקון טכני, ההצבעה תהיה גם בכפוף לכך.
אלי גולדשמידט: אנה שניידר, עכשיו תקראי את הסעיפים שהוצאנו אותם ושהם שנויים במחלוקת, בנוסף לסעיף 104ח.
סמדר אלחנני: וה-30 יום.
אלי גולדשמידט: זה תוקן.
אנה שניידר: מה שתוקן אני לא מקריאה.
אנה שניידר: הגדרת "יום המכירה" בסעיף 18 בעמוד 539.
אנה שניידר: נושא קיזוז הפסדים בסעיף 104ח(ד)(1) עמוד 542.
סמדר אלחנני: קודם תסתכלי בעמוד 541 בפסקה (ג)(4).
אנה שניידר: הוסכם שהנציב יציע נוסח.
אנה שניידר: את זה אני לא קוראת.
אנה שניידר: כל מה שמוסכם, אני לא מזכירה.
אלי גולדשמידט: כדאי שתכניסו את זה כבר מחר לנוסח.
אנה שניידר: נשתדל.
אנה שניידר: אפשרות לבצע פיצולים ומיזוגים במהלך השנה, וזה מתייחס להגדרה של "מועד מיזוג" בעמוד 531.
אבי הלר: וגם פיצול שלא מופיע בהצעה.
אנה שניידר: פלוס פיצול שלא מופיע.
אנה שניידר: לא להגביל את האפשרות של גיוס הון בחברה, שזה למעשה סעיף חדש שצריך להוסיף, כי אני מבינה שהפתרון שמוצע בסעיף 105 לא מספק.
צבי משה פרידמן: לאפשר עד 50%.
אנה שניידר: זה סעיף חדש שיצטרכו להוסיף.
חגי אופנהיים: לשנות.
אנה שניידר: ההערה של עורך דין לינזן בנושא של הנפת חברת בת לבעל המניות בחברה אם, זה סעיף חדש שצריך לנסח.
חגי אופנהיים: זה שינוי של סעיף קיים 104ג.
אנה שניידר: סעיף 104ג, אבל סעיף חדש.
אנה שניידר: תחולה על שינויי מבנה שכבר היו, נושא של שרשרת מיזוגים.
אנה שניידר: זה סעיף התחולה, הסעיף האחרון, ונושא ההחמרות - שיחול החל משנת 2001.
אלי גולדשמידט: בכפוף לכל אלה - כדי שנוכל להתמקד רק בששת הנושאים האלה - אני מבקש שנצביע על כל שאר החוק.
ישראל כץ: מי מגדיר את ההחמרות?
ישראל כץ: בואו נגדיר אותן עכשיו.
ישראל כץ: יוני קפלן: יש סעיף אחד של סגירת פירצה.
אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ישראל כץ, סמוך על החבר'ה המקצועיים.
יוני קפלן: מר שטראוס, תצביעו על ההחמרות.
ישראל שטראוס: סעיף 17 לתיקון.
אלי גולדשמידט: אני עוד לא נכנס לזה.
אלי גולדשמידט: הם יפרטו, זה בכפוף למה שלא יימצא כסעיף של החמרה.
אלי גולדשמידט: בכפוף לכך, מי בעד?
ישראל כץ: מה זה בכפוף?
ישראל כץ: צריכה להיות הסכמה מה זאת החמרה או לא.
אלי גולדשמידט: אנחנו עוד לא מצביעים על זה.
אלי גולדשמידט: אני עכשיו מצביע על מה שלא שנוי במחלוקת.
ישראל כץ: ומה אנחנו יודעים על מה שלא שנוי במחלוקת?
אנה שניידר: יש הסכמה מה זאת החמרה.
צבי משה פרידמן: מדובר על סעיף 1(א)(2) וסעיף 17 בהצעת החוק.
ישראל שטראוס: סעיפים 1(א)(2) ו-(3).
יוני קפלן: כל התיקון הוא החמרה.
צבי משה פרידמן: סעיף 17 מדבר על כך שאם יש הפרה של סעיף 104 של הוראות הפטור, מחייבים אותי במס או לפי מועד ההפרה, או לפי המועד בו - -
אלי גולדשמידט: אבל אתה לא מתנגד לסעיף הזה באופן מהותי, אלא להחלה שלו רטרואקטיבית.
צבי משה פרידמן: נכון.
צבי משה פרידמן: אם אני מבין מה זה סעיף 104 לפקודה, כשהמקבל מוכר את המניות, זה ייחשב לו כמכירה ראשונה.
צבי משה פרידמן: נכון שזה צריך להיות, אבל זוהי החמרה.
צבי משה פרידמן: זוהי לא הקלה.
ישראל כץ: האם אלה שתי ההחמרות?
ישראל שטראוס: אנחנו לא מתנגדים לזה.
אלי גולדשמידט: ברור, רק לתחולה הרטרואקטיבית.
אלי גולדשמידט: ישראל שטראוס דיבר על סעיף 1(א)(2) ו-1(א)(3).
אלי גולדשמידט: אין התנגדות לסעיפים 1(א)(2), 1(א)(3) וסעיף 17, אלא יש התנגדות שלכם לעצם ההחלה לאחד בינואר 2000.
אלי גולדשמידט: בכפוף לכל אלה, כולל עניין ההחמרה לאחד בינואר 2000, כפי שהוצג פה על ידי רואי החשבון שטראוס ופרידמן, אני מבקש להצביע על כל יתרת החוק.
אלי גולדשמידט: מי שבעד, ירים את ידו.
אלי גולדשמידט: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין בכפוף לדיון בסעיפים השנויים במחלוקת ובתוספות, הוחלט להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124) (הקלות במתן הטבות לשינויי מבנה), התש"ס-2000 לקריאה שנייה ושלישית.
אלי גולדשמידט: עכשיו נעבור נושא-נושא.
אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים את הדיון בנושא השנתיים, כי זה הנושא החשוב ביותר.
אלי גולדשמידט: בואו נפסיק את הישיבה לחמש דקות, ואחר כך נחדש את הדיון.
אלי גולדשמידט: הישיבה הופסקה בשעה 11:25
אלי גולדשמידט: יש לי רצון מאד מאד חזק לסיים את הנושא עוד היום.
אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם אני אצליח.
אלי גולדשמידט: לא חברי הכנסת הם אלה שיציבו קשיים, אז אם תעזרו לי, נוכל לסיים את הדיון היום.
אלי גולדשמידט: אם לא, נצטרך לדחות אותו למחר.
אלי גולדשמידט: אני חושב שיש חשיבות מאד גדולה שהבשורה על החוק הזה תצא כמה שיותר מוקדם.
אלי גולדשמידט: יוני קפלן: אני לא מבין, האם יש להם זכות הצבעה?
אלי גולדשמידט: לא, אבל אנחנו מתחשבים בהם.
אלי גולדשמידט: לדעתי, הקשב שלנו צריך להיות בנפח גבוה.
אלי גולדשמידט: לגבי הנושא הראשון, אני רוצה להיות פרקטי.
אלי גולדשמידט: לא יהיה מצב שאנחנו נבטל את המועד לחלוטין, כלומר: השארת סעיף (א) וביטול סעיפים (ב) ו-(ג).
אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על לוח הזמנים, ואנחנו צריכים ליצור לוח זמנים.
אלי גולדשמידט: ממה שאני הבנתי, הרי במצב של מיזוג עסקי אמיתי יש באמת דחייה של תשלום המס עד למפגש עם הכסף, וזה יכול להיות ארבע, חמש, עשר ו-100 שנה.
אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על מצב דוגמת כמה עסקאות מאד מפורסמות שנעשו בזמן האחרון, שבהן חברה ישראלית מצליחה מוכרת את מניותיה לחברה אמריקאית, ובתמורה מקבלת מניות של אותה חברה אמריקאית.
אלי גולדשמידט: זה איננו מיזוג, אבל יש לה תמורה במניות, והיא מתקשה לכאורה להפוך את המניות שיש בידיה למשהו בעל מימוש, שממנו אפשר לשלם מס בשיעור די גבוה.
גד סואן: או שהיא לא רוצה לממש, היא לא חייבת.
אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שני דברים: אל"ף – אנחנו לא מדברים על עסקת מיזוג, אלא על עסקה שהתקבלה לגביה תמורה, ועל תמורה צריך לשלם באיזשהו שלב מס; בי"ת – אמנם אני לא יכול לקחת בחשבון באופן פורמלי כי העניין עוד לא עבר, אבל מן הסתם אם חברי הכנסת יעזרו בכך, אנחנו נעביר רפורמה שמס רווחי הון יירד מ-50% ל-25%, ואז בעיית המימוש תהיה קטנה בחצי, ב-50%.
אלי גולדשמידט: אני מבין מהצד השני את מה שאתם אמרתם, ואני רוצה שאנחנו נגיע להחלטה רציונלית על רקע הדברים האלה.
יוני קפלן: לא כולם היו פה אתמול, ולכן אני אחזור על הדברים שאמרתי בהתחלה.
יוני קפלן: יוסי הולנדר אמר שהחוק לא משאיר כאן את ההיי-טק.
יוני קפלן: אז קודם כל אני לא בטוח בכלל שאטרקטיביות במיסוי תשאיר כאן את ההיי-טק כאן.
יוני קפלן: אנחנו דנים פה בתחום של מיסוי.
יוני קפלן: היציאה מפה היא לא רק בגלל נושא המיסוי.
יוני קפלן: יש עוד דברים שגורמים ליציאה, כמו: גיוס משקיעים ויכולת לשווק את המוצר, אבל אנחנו לא דנים בזה כאן.
יוני קפלן: אני אמרתי אתמול שההצעה הזאת שאנחנו מציעים פה יחד עם הורדת המס ל-25% ועם הורדת המס לאופציות, לדעתי - בהתחשב בזה שבסך הכל שיעור המס על רוב המפעלים המאושרים שאנחנו פונים אליהם הוא הרבה יותר נמוך ממה שמקובל בעולם, בהתחשב בזה שאין מס של ה-STATE, ובהתחשב בזה שאנחנו מדברים על הרווחים הריאליים ואין מס עיזבון בסוף התהליך – משאירה את ההיי-טק בארץ בתחום של המיסוי.
יוני קפלן: אני כל הזמן רואה כאן ערבוב.
יוני קפלן: אני שוב חוזר לשלוש הרגליים עליהן דיברתי אתמול.
יוני קפלן: בשתי הרגליים, גם של עסקת המיזוג בדרך של החלפת מניות וגם של התיקונים בסעיף 103 עד 105, יש מינימום של החזקה, כיוון ששם – ואנחנו רואים את זה כעסקת מיזוג, התכלית היא תכלית עסקית ותכלית של המשכיות – אין שום מגבלה מתי למכור, מתי לממש ומתי לשלם את המס.
יוני קפלן: מי שעונה לתנאים שהצבנו שם – ובאנו עם תנאים מקלים בהרבה לעומת אותה ועדה מ-1993 – רואה שאין מס, אלא כל אחד מחליט מתי הוא ישלם את המס לפי המימוש.
יוני קפלן: מינימום החזקה זה שנתיים, וגם אפשרנו לצאת למי שנכשל אחרי שנה, ולשלם את המס .
יוני קפלן: למה אנחנו מגבילים פה לשנתיים?
יוני קפלן: כיוון שזאת לא עסקת מיזוג, אלא עסקה של מכירה.
יוני קפלן: אנשים מוכרים את המניות שלהם, ומקבלים תמורה לא בכסף, אלא במניות אחרות.
יוני קפלן: זו התמורה שלהם.
יוני קפלן: החוק העכשווי אומר: שלמו את המס היום.
יוני קפלן: היום הם לא יכולים לשלם את המס, כיוון שאין להם תזרים מזומנים, ודבר נוסף, הם מקבלים מניות נסחרות שעלולות לאורך ההחזקה לרדת, ואז לא רק שאין להם תזרים מזומנים, אלא הם עלולים לשלם מס על רווח שלא קיים.
יוני קפלן: לכן באנו בהצעה שגובשה יחד עם אנשי היי-טק מרכזיים.
יוני קפלן: כשדיברנו על זה – אמנם מדובר כבר מדובר על סדר גודל של שנה – הם אמרו שההצעה הזאת עונה להם על הבעיות, ושהנושא הזה של השנתיים עונה להם על הבעיות.
יוני קפלן: כשאבי הלר דיבר על הנושא של הרווחים הראויים לחלוקה, הוא בצדק אמר:
יוני קפלן: אבל אתם לא מדברים רק על החלפה של מניות ישראליות במניות של חברה זרה.
יוני קפלן: גם אני אתמול אמרתי שאנחנו לא פונים רק להיי-טק.
יוני קפלן: מקובל לעשות את זה היום בהיי-טק, אבל יכולה רובינשטיין לקנות חברת בנייה קטנה בפתח-תקווה, בכפר-סבא, או ברמת-גן.
יוני קפלן: יכולה רובינשטיין או סולל בונה לקנות חברת בנייה קטנה בפתח-תקווה, והיא תקנה את החברה הזו בלי תהליך של מיסוי.
יוני קפלן: למעשה, אם אנחנו נאפשר פה את הפתח שאתם רוצים שנאפשר, כל עסקאות הברטר יכניסו את כל הפעילויות למסגרת של חברה.
יוני קפלן: לא ימכרו את המוצר, לא ימכרו את הנכס - -
אלי גולדשמידט: גם אם אתה נותן שנתיים, אתה נותן - -
יוני קפלן: אבל אני מגביל את זה ואומר: תחזיקו את זה אצל נאמן, ובשנתיים אני גובה את המסים.
יוני קפלן: מלבד לאפשר פעילות, תפקידי הוא גם לגבות מסים.
יוני קפלן: למעשה, כל עסקאות הברטר ייכנסו למסגרת משפטית של חברות ויחליפו את המניות, כיוון שאמרתי שזה גם סולל בונה או רובינשטיין עם חברת הבנייה בפתח-תקווה.
יוני קפלן: מי שמחזיק קרקע בבאר-שבע ומגלה הזדמנות טובה לרכישת קרקע בחיפה, יחליף קרקע בקרקע.
יוני קפלן: אז הוא יעשה את זה במסגרת של חברות.
יוני קפלן: אנחנו פה כדי לאפשר את כל העסקאות האלה, ואנחנו רוצים לאפשר אותן מהסיבות שאמרתי קודם, אבל עלולים לשפוך את התינוק עם המים.
יוני קפלן: לכן באנו עם ההצעה הזאת.
יוני קפלן: יחד עם זאת, קיבלנו הרבה מאד הערות לאורך כל התקופה.
אלי גולדשמידט: אני מתחבר למה שיוסי הולנדר אמר קודם.