GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט: אני מבין שהבעיה המרכזית היא יכולת המימוש, כאשר יש לך נניח נכס שהוא לא ממומש או שאתה לא מעונין לממש אותו, ואז נטל המס שנופל עליך פתאום הוא מאד גבוה.
אלי גולדשמידט: אולי באמת אפשר לעשות את זה לשיעורים – 50% אחרי שנתיים או שנתיים וחצי, ו-50% אחרי חמש שנים.
אלי גולדשמידט: אני מדבר על רצף של תשלום מס, כאשר העול או הנזק שנגרמים לחברה הם פחות מיידיים וקשים, והיא יכולה להתמודד עם זה.
אלי גולדשמידט: אני מעלה את זה רק כהרהור, בלי שאני מחכה כרגע לתשובה.
סמדר אלחנני: אני רוצה להמשיך את הקו שלך.
סמדר אלחנני: אני זוכרת שבמס רכוש צברו לך את חוב המס מרגע יצירת החבות במס - או שזה היה כל שנה - אבל שילמו - -
יוני קפלן: את מדברת על מועד תשלום, לא על מועד חיוב.
יוני קפלן: אמרתי שיש לי סמכות לדחות את מועד התשלום לפי סעיף 186.
יוני קפלן: אם אדם לא יגיע ליום השנתיים או לא יוכל לממש, וירצה שנפעיל אז את הסמכות מבחינת מועד תשלום, זאת כבר אופרה אחרת.
אלי גולדשמידט: זה עם ריבית והצמדה.
אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על מועד החיוב.
סמדר אלחנני: כן, מועד החיוב ללא שינוי, רק מועד התשלום.
עופר חוגי: אני מבין שאתה רוצה להוציא את התקנות האלה מיידית.
יוני קפלן: מינואר 2000.
עופר חוגי: אני לא רואה שהרפורמה יוצאת לדרך.
עופר חוגי: יש עוד תנאי שש"ס ביקשה היום - שמדרגות המס יהיו בחוק, מול ההכנסה.
סמדר אלחנני: הן בחוק היום.
יוני קפלן: זה תנאי שלא אכפת לנו לענות עליו.
עופר חוגי: בכל אופן, אני אומר שאני לא רואה את הרפורמה יוצאת לדרך היום.
עופר חוגי: השאלה היא האם אנחנו דנים בדבר ריאלי.
אלי גולדשמידט: אני מנסה להבין מה שאתה אומר.
אלי גולדשמידט: אתה מסתמך על מה שהוא אומר, שהמס יירד מ-50% ל-25%.
אלי גולדשמידט: לא בטוח שזה יקרה.
עופר חוגי: אז כל אנשי ההיי-טק יברחו מפה.
עופר חוגי: אם נגיש את החוק הזה, כולם יברחו.
עופר חוגי: משה כהן: כולם כבר בורחים.
יוני קפלן: חבר הכנסת חוגי, גם החוק הזה הוא חוק מקל.
יוני קפלן: אם לא נעביר אותו, המצב יהיה עוד יותר קשה.
יוני קפלן: אם נעביר גם אותו ואתם תסייעו להעביר את הרפורמה, להוריד את המס ל-25% ולהוריד את המס על האופציות, מה שחששת ממנו עכשיו לא יקרה.
גד סואן: אני מסכים עם מה שאמר הנציב שיציאת חברות היי-טק מישראל לחוץ לארץ היא לא רק בגלל בעיות מיסוי.
גד סואן: זה לא התנאי היחיד ולא זו הסיבה היחידה, אבל גם זאת סיבה שמצטרפת למכלול שלם של סיבות, מדוע חברות ישראליות בתחום ההיי-טק יוצאות לחוץ לארץ.
גד סואן: אני מציע לשים לב למה שאמר יוסי הולנדר.
גד סואן: הוא אמר את זה כאן וגם קודם לכן: אני לא ארשום חברות בארץ, כי בתנאים האלה, אם מגבילים אותי בעניין זכות היציאה והמימוש, זאת הגבלה שלא קיימת בארצות הברית, ולמה לי לרשום חברות בארץ, אם אני יכול לרשום אותן ב-DELWARE או במקום אחר – בעיקר ב-DELWARE, אבל נניח במקומות אחרים גם כן בארצות הברית.
גד סואן: לכן הופעל לחץ ולכן ישבו אנשי ההיי-טק עם יוני קפלן, כי כל המטרה היתה למנוע את ההגירה של החברות.
אלי גולדשמידט: לדעתי, אנחנו מבינים את העניין.
אלי גולדשמידט: נעזוב את האידיאולוגיה, כי האידיאולוגיה ידועה, ואנחנו מעודדים אותה.
גד סואן: עסקאות מכירה של חברות ויציאה באמצעות מימוש הפכו לדרך מקובלת היום בתעשייה בכל העולם וגם בישראל, ומוכרחים להבין את זה, זה לא דבר שהוא פסול.
גד סואן: לכן, אם אתה רוצה ללכת לאיזושהי פשרה בעניין הזה, זה אומר שאתה לא יכול לקבל את העניין הזה של מחיקת סעיפים (ב) ו-(ג) ולהשאיר רק את עניין "יום המכירה".
גד סואן: הדרך של חמש שנים שהצענו נראית לי הכי סבירה למנוע את רוע הגזירה.
אלי גולדשמידט: אל תכעסו עליי, אבל אני מבקש כרגע מכל האורחים שלא קשורים לממשלה לצאת החוצה.
אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים דיון פנימי בינינו, כי הדברים ברורים.
אלי גולדשמידט: אני אקרא לכם אחרי זה לחזור להמשך הדיון.
אלי גולדשמידט: מי ששייך לממשלה על אגפיה השונים, כמובן נשאר.
אלי גולדשמידט: עכשיו לא מופעל עלינו ה"לחץ" של אנשי ההיי-טק.
אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים לצאת מפה עם איזושהי בשורה.
אלי גולדשמידט: אני מבין בדיוק את מה שאתם אומרים, ואני גם מבין שאין לנו עניין לעודד דחיית תשלום מס לזמן רב בקרב חברות המקרקעין, או כל מי שייהנה על חשבון חברות ההיי-טק.
עופר חוגי: האם אתה לא יכול להחיל את זה רק על ההיי-טק ולא על חברות המקרעין?
אוסקר אבו-ראזק: איך תגדיר מה זה היי-טק?
אוסקר אבו-ראזק: היו"ר אלי גולדשמידט: זה גם לא יעמוד בשום מבחן משפטי.
יוני קפלן: זה כמו שתטיל שיעור מס שונה לעובדים בתחום ההיי-טק, האם אתה יכול לעשות זאת?
אלי גולדשמידט: אתה לא יכול, וזה גם מסובך.
עופר חוגי: אולי רק מבחינת יציאות.
אלי גולדשמידט: אתה מדבר על מה שקורה כאשר חברה מוכרת את המניות שלה לחברה אחרת, תמורת מניות של החברה האחרת.
אלי גולדשמידט: חברי הכנסת עופר חוגי, מאיר פרוש ואני, שלושתנו הפליטים של ועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: אני אגדיר את הבעיה.
אלי גולדשמידט: הנציב רוצה לאפשר דחיית מס של שנתיים במקרה כזה.
אלי גולדשמידט: נניח שאתה מוכר מניות של כרומטיקס בשני מיליארד דולר.
אלי גולדשמידט: על שני מיליארד דולר, נניח אחרי הרפורמה, יש 250,000,000 דולר תשלום מס.
אלי גולדשמידט: תמורת המניות שהוא מוכר, הוא מקבל מניות מחברה אמריקאית גדולה - לוסנט.
אלי גולדשמידט: אם הוא עומד בתנאים מסוימים, יוני קפלן ואוסקר אבו-ראזק אומרים לו שהוא צריך לשלם 250,000,000 דולר.
אלי גולדשמידט: הוא אומר: אין לי, יש לי מניות של החברה האמריקאית ולא מימשתי אותן, מאיפה אביא את הכסף?
אלי גולדשמידט: זאת בעצם הטענה המרכזית.
אלי גולדשמידט: העיקרון שמדברים עליו פה הוא העיקרון שאתה משלם מס כשאתה פוגש את הכסף, זאת אומרת: בעזרת הכסף הוא יכול לשלם את המס.
אלי גולדשמידט: העיקרון הזה חל טוב במיזוג, כי כשזה מיזוג אמיתי ולא מכירה, זה יכול לקחת הרבה מאד שנים עד שתממש ואז תשלם מס.
אלי גולדשמידט: נציגי ההיי-טק אומרים: במצב כזה עול המס יבריח אותנו ונירשם בארצות אחרות.
אלי גולדשמידט: אומרים אוסקר אבו-ראזק ויוני קפלן, בצדק מבחינתם: ראשית, נעשתה פה עסקה שחייבת במס, ואנחנו חייבים לגבות מס.
אלי גולדשמידט: העובדה שאתה קורא לזה במקום מזומן – מניות, זה סיפור יפה מאד, אבל קיבלת רכוש ואתה צריך לשלם עליו.
אלי גולדשמידט: שנית, זה לא חל רק על ההיי-טק.
אלי גולדשמידט: אני הצעתי ללכת באחת משתי דרכים.
יוני קפלן: המילה היי-טק נהייתה פה קדושה.
יוני קפלן: מכיוון שנתת את הדוגמה של כרומטיקס, בואו נדבר עליה.
יוני קפלן: הוא בסופו של דבר רוצה לעשות את הרווח שלו.
יוני קפלן: האנשים האלה מכרו במיליארדי דולרים במקרה הזה, והוא לא צריך את הכסף.
יוני קפלן: אתה יכול לקנות אווירון, אתה יכול לקנות סירה, לצאת שש פעמים בשנה לנופש וכל מה שקשור בזה.
יוני קפלן: מעבר לסכום מסוים של מזומנים, הוא ימשיך להחזיק את זה במניות, כיוון שהוא מחזיק כך את הנכסים שלו.
יוני קפלן: הוא ימשיך להחזיק זאת עד יומו האחרון, וביומו האחרון לא יקרה שום דבר.
יוני קפלן: הוא למעשה מימש את המניה שלו, שהוא חשב שהוא יכול לממש אותה במחיר יותר אטרקטיבי, למניה אחרת.
אלי גולדשמידט: מצד שני אני אומר, שאם ההנחה שלהם שההיי-טק יברח מפה היא הנחה נכונה, נעזוב כרגע את כל ההפסדים שיהיו למשק, גם מס הכנסה בסוף יפסיד כי הוא לא יגבה מסים.
אלי גולדשמידט: יכול להיות שהם לא מתייחסים לאיום הזה בשיא הרצינות, או שהם אולי חושבים שהם עושים את זה כדי למצוא לעצמם הקלות.
יוני קפלן: אנחנו חושבים שבסופו של דבר הם גם יישארו בארץ וגם נצליח לגבות מהם מסים.
עופר חוגי: יש משהו שלא הבנתי.
עופר חוגי: נניח שהיום בעסקת מקרקעין רגילה אני קונה חברה.
עופר חוגי: באותו רגע אני יושב מול איש שומה שאומר לי מה המס שעליי לשלם.
עופר חוגי: במה זה שונה היום מהמצב בהיי-טק?
עופר חוגי: אוסקר אבו-ראזק: בסיכונים.
עופר חוגי: כשאתה קונה מגרש, המחיר יכול לרדת מקסימום ב-20%-30% בשנה, אבל כשאתה מקבל מניות של לוסנט – והדוגמה הטובה ביותר של היא כרומטיקס, שלפני שלושה חודשים עשתה את העסקה כשמדובר היה בסכום של חמישה מיליארד והיום בשני מיליארד דולר.
עופר חוגי: הסיכונים הם מאד משמעותיים.
עופר חוגי: כשאתה מחייב אותו, אתה מחייב אותו על כל שנת מס.
עופר חוגי: אני מדבר על עסקת מקרקעין בה מישהו קונה מניות.
עופר חוגי: נניח שיש לו שטח של עשרה דונם, והוא לא קונה את הקרקע, אלא את החברה.
עופר חוגי: ברגע שהוא קונה את החברה, הוא צריך לשלם עבור המניות.
יוני קפלן: מס רכישה זה משהו אחר.
עופר חוגי: ומס שבח.
יוני קפלן: כשהוא מוכר.
אלי גולדשמידט: הוא משלם מיידית.
עופר חוגי: מה לגבי חברת היי-טק?
יוני קפלן: חברת ההיי-טק לא מוכרת תמורת מזומן.
עופר חוגי: מדובר גם במניות.
אלי גולדשמידט: במקרה הזה תהיה לו דחיית תשלום מס, אם הוא מוכר תמורת מניות.
אוסקר אבו-ראזק: חבר הכנסת עופר חוגי, היום לפי החוק, ברגע שהוא מוכר את המניות, גם הוא צריך לשלם מייד את המס.
עופר חוגי: יכול להיות שערך המניות האלה גם יעלה.
יוני קפלן: האם אתה מציע לא לדחות תשלום מס בכלל?
עופר חוגי: אני מדבר על כיוון ההסתכלות.
יוני קפלן: ההסתכלות היא על כולם.
אוסקר אבו-ראזק: קרקע לא נסחרת בבורסה.
אוסקר אבו-ראזק: לבורסה יש הרבה מאד השלכות והשפעות שהן חיצוניות למוצר עצמו.
אוסקר אבו-ראזק: בעסקה שאתה דיברת עליה, הכל נמצא "בפנים", וגם הקרקע.
אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מדברים היום על מניות בבורסה.
אלי גולדשמידט: העקרונות ברורים וידועים.
אלי גולדשמידט: אני מציע אחת מן השניים.
אלי גולדשמידט: הם הציעו חמש שנים.
אלי גולדשמידט: אני מתעלם מההצעה שלהם, כי היא גם לא הגיונית וגם לא צודקת.
אלי גולדשמידט: ישנה הדרך הקלאסית שחותכים באמצע.
עופר חוגי: נגיד שערך המניות עלה, ירד, עלה ואחרי חמש שנים עלה.
עופר חוגי: איך יהיה החישוב?
אלי גולדשמידט: אתה לא היית נוכח בכל הישיבות.
אלי גולדשמידט: התשובה היא לפי היום שהוא מכר, וזה מוחזק על ידי נאמן, שהנציב מאשר אותו.
עופר חוגי: ואם ערך המניות עלה?
עופר חוגי: אוסקר אבו-ראזק: אז הוא ישלם יותר מס.
עופר חוגי: ואם הוא יגיד לך "קניתי את זה אז"?
אלי גולדשמידט: לא זאת המחלוקת.
אלי גולדשמידט: אני מציע שתי אפשרויות: שלוש וחצי שנים, או כמו שהצעתם: שנתיים - 50%, ואחרי חמש שנים עוד 50%.
אלי גולדשמידט: אני עכשיו מנהל משא ומתן.
עופר חוגי: אולי נקבע שישלמו 20% מס מיידית?
אלי גולדשמידט: לא באת לכאן כדי לפגוע בתעשיית ההיי-טק.
אלי גולדשמידט: אני אומר שבמקום ללכת על שלוש וחצי שנים, בואו נקבע בשנתיים הראשונות 50% ואחרי חמש שנים 50%.
אוסקר אבו-ראזק: בתום שנתיים הוא ישלם מס על ה-50%, ובתום חמש שנים הוא ישלם מס על ה-50% הנוספים.
סמדר אלחנני: ממתי נספרות חמש השנים?
אלי גולדשמידט: מיום המכירה.
משה אשר: בואו נקבע שנתיים ושלוש שנים.
אלי גולדשמידט: כבר "קיבלתי" הצעה של שלוש שנים.
סמדר אלחנני: לא, בהצעה השנייה מדובר על שנתיים ושלוש שנים.
יוני קפלן: בשביל הפשרה – לא שאני חושב שזה נכון – אני הייתי מציע לדחות את הכל לשלוש שנים.
יוני קפלן: היו"ר אלי גולדשמידט: אני יודע שהצעת את זה, אבל זה נראה לי מעט מדי.
יוני קפלן: הרי גם היום הם לא צריכים למכור את כל המניות.
יוני קפלן: הם צריכים למכור רק חלק מהמניות כדי לשלם את המס.
יוני קפלן: ברגע שהם מוכרים מניות, יש להם תזרים מזומנים לשלם את כל המסים.
יוני קפלן: הם לא צריכים למכור את כל המניות כדי לשלם זאת.
יוני קפלן: הפרופורציה של המכירה עוד תלך ותקטן, אם באמת שיעור המס יירד ל-25%.
אלי גולדשמידט: עזוב, בנית את הסיפור הזה מלכתחילה.
אלי גולדשמידט: ה-25% זה כבר נתון.
יוני קפלן: אתה צודק.
יוני קפלן: אם הרפורמה לא עוברת - -
אלי גולדשמידט: אבל אי אפשר לכתוב את זה בחוק.
יוני קפלן: לא נכתוב בחוק, נקבל פה החלטה ואנחנו נחזור אליך.
יוני קפלן: אם הרפורמה לא תעבור עד לתאריך 31 ביולי 2001 , אני מוכן לקחת את ההצעה שאתה אומר: שנתיים – 50%, וארבע שנים – 50%.
אלי גולדשמידט: חמש שנים.
יוני קפלן: חמש שנים זה הרבה זמן.
יוני קפלן: אנחנו לא נעמוד בזה.
אלי גולדשמידט: ב-50% מס.
יוני קפלן: אין לנו גם - -
אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לתלות את זה ברפורמה.
אלי גולדשמידט: אני לא אצא מזה, כי זה יוצר אי ודאות בשוק.
מאיר פרוש: יוני קפלן, האם דחייה לארבע שנים עדיפה לך?
מאיר פרוש: יוני קפלן: לא, לא נעמוד בזה.
מאיר פרוש: היושב ראש רצה שלוש וחצי שנים, אז תלך על ארבע שנים.
יוני קפלן: היושב ראש רצה שלוש וחצי שנים, כאשר זה צריך להיות שלוש שנים.
אלי גולדשמידט: בואו נקבע שאחרי שלוש שנים ישלמו 50%, ואחרי ארבע שנים 50%.
יוני קפלן: שלוש שנים זה הרבה זמן.
אלי גולדשמידט: תקשיב למה הסכמת.
אלי גולדשמידט: אתה הסכמת לתשלום של 100% אחרי שלוש שנים.
אלי גולדשמידט: אז אני מבקש שאחרי שלוש שנים ישלמו 50%, ואחרי ארבע שנים ישלמו את 50%.
משה אשר: אנחנו חשבנו על שנה בהתחלה.
אלי גולדשמידט: עזבו אותי מההיסטוריה.
אוסקר אבו-ראזק: שנתיים מתום שנת המס שבה נעשתה העסקה, וארבע שנים מתום שנת המס שבה נעשתה העסקה 50%-50%.
אוסקר אבו-ראזק: מי שיעשה את ההחלפה בתחילת השנה, יש לו דחייה לחמש שנים.
אוסקר אבו-ראזק: מי שיעשה את ההחלפה באמצע השנה, יש לו דחייה לארבע שנים וחצי וכו'.
יוני קפלן: בסדר, שנתיים מתום השנה שבה נעשתה העסקה.
חגי אופנהיים: זה יכול ליצור בעיה, כי כל העסקאות יתרכזו לקראת סוף השנה.
אלי גולדשמידט: אנחנו סוגרים שבתום שנתיים הוא ישלם 50%, ובתום ארבע שנים הוא ישלם 50%.
אוסקר אבו-ראזק: ההנחה היא שלחיי הכלכלה יש גם SAY בנושא, אז לא כל אחד יבוא ויגיד: בואו נחכה עד דצמבר.
אוסקר אבו-ראזק: יש מציאות מסוימת.
סמדר אלחנני: בשביל לא לשלם מסים, אנשים יוציאו המון כסף.
אנה שניידר: מדובר על שנתיים מיום העסקה.
מרים אילני: דוידה לחמן-מסר ביקשה ממני שאומר לה מה ההצעה.
מרים אילני: אני צריכה להתקשר אליה ולומר לה מה ההצעה לעניין הספציפי הזה.
אלי גולדשמידט: היה לנו פה ויכוח על העניין של המועד, מתי ישולם המס במקרה של עסקת EXIT, זאת אומרת:
אלי גולדשמידט: כשאתה מוכר את כרומטיקס ומקבל בתמורה מניות של לוסנט.
אלי גולדשמידט: הם אומרים שנתיים.
אלי גולדשמידט: אנשי ההיי-טק ביקשו או לבטל זאת לחלוטין, או שהתקופה תוארך לחמש שנים.
אלי גולדשמידט: אני הקשבתי להם, הוצאתי את כל האורחים, וגיבשנו פה הצעה שבמקום שנתיים, 50% מהמס ישלמו כעבור שנתיים.
יוני קפלן: אפשר לשלם עוד קודם, אבל עד שנתיים.
אלי גולדשמידט: ואת ה-50% נוספים ישלמו עד ארבע שנים, וזה חל כמובן על כל החברות, לא רק על ההיי-טק.
אנה שניידר: אבל אז אתה משאיר את שיקול הדעת לשר האוצר.
אלי גולדשמידט: האם אתה רוצה להשאיר במקרה כזה את שיקול הדעת לשר האוצר?
יוני קפלן: לא.
יוני קפלן: ואם הרפורמה כן תעבור?
אלי גולדשמידט: לא, 25% זה כבר בעיניי נתון.
אלי גולדשמידט: ויצמן שירי: מכיוון שהיה פרק של ביטחונות - -
יוני קפלן: זה נשאר אצל הנאמן.
ויצמן שירי: אבל אנחנו הרי יודעים שעם כל הכבוד, ההיי-טק היום נמצא במקום אחד, וביום אחר הוא גם יכול להיות במקום אחר.
יוני קפלן: אבל זה לא נכון רק לגבי היי-טק, אלא לגבי כולם.
ויצמן שירי: אבל לכולם הרבה יותר קל, כי לכולם בחלק גדול מהדברים יש מה שנקרא נכסים באיזושהי צורה, זאת אומרת: אתה מדבר על תעשייה ועל נדל"ן.
יוני קפלן: ואם חברת ייעוץ רוצה להחליף מחר מניות עם חברת ייעוץ אחרת?
ויצמן שירי: השאלה היא לגבי הביטחונות שדיברת עליהם.
יוני קפלן: אנחנו סגורים עם הביטחונות.
ויצמן שירי: לא, אבל הכוונה שלי היא שלגבי כולם יהיה אותו דין.
משה אשר: הביטחונות הם אותו דבר לגבי כולם.
סמדר אלחנני: בסעיף אחר אמרתם שתתחשבו בבקשה של רואי החשבון לתחולה רטרואקטיבית על כל מיני עסקאות מיזוגים.
סמדר אלחנני: אם אתה קובע שנתיים וכו', יש כאן השלכה.
משה אשר: זה לא רלוונטי, זה נושא אחר.
משה אשר: יוני קפלן: מי שהעלה את זה היה עורך דין מאיר לינזן.
משה אשר: אמרתי לו את הדברים הבאים בהפסקה, והם היו מקובלים עליו.
משה אשר: אין לנו בעיה לגבי ההתייחסות הספציפית למיזוגים - מיזוג שנעשה לפני האחד בינואר 2000 והשרשרת הבאה תהיה אחרי זה - אבל הוא רצה ש"ניקח אחורנית" את כל התיקונים בדברים ששנויים במחלוקת.
משה אשר: אני אמרתי שלמיטב הבנתי, לא יאשרו פה ללכת לתחולה רטרואקטיבית, כשבחוק נכתוב שזה חל מהאחד בינואר 1994.
משה אשר: יחד עם זאת, כיוון שיש פה כמה תיקוני הבהרה ופרשנות, אני מוכן לתת פה הצהרה שבמקום בו הדברים נתונים לפרשנות ויהיו אצלנו במחלוקת בעתיד, אנחנו ננהג לפי רוח החוק.
אלי גולדשמידט: רבותיי, מכיוון שכל האורחים חזרו לחדר, אני רוצה לומר שאנחנו החלטנו בפורום חברי הכנסת ובהסכמת נציגי הממשלה בראשות הנציב, שהדחייה תהיה לשנתיים - 50%, וארבע שנים 50% נוספים.
אלי גולדשמידט: זו ההקלה שאנחנו עשינו על רקע כל הדברים שנשמעו כאן, ואנחנו עוברים לנושא הבא.
גד סואן: כשאתה מדבר על 50%, למה אתה מתכוון?
אוסקר אבו-ראזק: 50% מהמניות - תראו אותן כנמכרות בתום שנתיים, ו-50% הנוספות - בתום ארבע שנים.
סמדר אלחנני: האם זה לא 50% מהמס?
אוסקר אבו-ראזק: לא מהמס, מהמניות.
צבי משה פרידמן: מה לגבי מצב שבו היו לי 1,000 מניות ומכרתי 500?
צבי משה פרידמן: האם מדובר על 50% מתוך ה-250, או על 50% מתוך ה-500?
יוני קפלן: מהיום שקיבלת 1,000 מניות עד תום השנתיים, אתה צריך לממש עוד - -
ויצמן שירי: את כל ה-1,000.
יוני קפלן: לא, 50% שזה 500 מניות.
ויצמן שירי: לא, הוא מדבר על כך שמכר 500 מניות.
ויצמן שירי: יוני קפלן: הפירוש להשלים ל-100%.
גד סואן: מדובר במיסוי 50% מהמניות כעבור שנתיים, ו-50% מהמניות הנותרות כעבור ארבע שנים.
אלי גולדשמידט: בכל מצב מדובר על "עד".
אלי גולדשמידט: זאת ההחלטה שלנו, ואת זה אנחנו נתקן.
אלי גולדשמידט: הורדנו את סעיף (ג) ואת שיקול דעת שר האוצר.
ויצמן שירי: אם יש לו 1,000 מניות והוא מכר 500, הוא צריך לשלם על ה-500 האלה 100%, לא 50%.
אוסקר אבו-ראזק: נכון, בגלל זה אמרנו מניות ולא מס.
ויצמן שירי: הוא משלם "מלא" את מה שהוא מכר בפועל, והתקופה כאן לא משחקת.
סמדר אלחנני: אני רוצה לשאול עוד שאלה טכנית.
סמדר אלחנני: הוא יכול לבחור, כי מדובר על "עד שנתיים".
סמדר אלחנני: במניות האלה שכולם מדברים עליהן, התנודתיות היא אדירה, זאת אומרת שהוא בהחלט יכול לבחור את המועד, למשל: אם ערך המניות נמוך.
יוני קפלן: אבל הוא יקבל פחות.
סמדר אלחנני: הוא לא קיבל פחות, הוא קיבל הרבה, כי אחר כך הערך ירד.
אלי גולדשמידט: כשהוא מממש, הוא מקבל את הכסף.
סמדר אלחנני: בקיצור, אני שואלת האם אפשר לעשות שטיקים למס הכנסה.
חגי אופנהיים: יש לחשש שלך פתרון.
יוני קפלן: אל תיעלבי, אבל השאלה שלך מזכירה לי, שמייד אחרי שיצאנו מהדיון על הרפורמה, רצתי להתראיין ברדיו על הרפורמה.
יוני קפלן: צלצל אליי אחד המאזינים ושאל שאלות.
יוני קפלן: הוא אמר: בעקבות מיסוי הריבית, אני אקח עכשיו את כל הכסף שיש לי בחסכונות, אמיר אותו לדולרים ואשים אותו מתחת לרצפה.
יוני קפלן: אמרתי לו: אתה תשלם 100% מס ולא 25%.
אלי גולדשמידט: אני עובר לנושא הבא: קיזוז הפסדים.
אלי גולדשמידט: בחלק הראשון של הדיון היום, הוצאנו בפינצטה שישה נושאים שהם שנויים במחלוקת.
אלי גולדשמידט: על כל שאר החוק החלטנו.
אלי גולדשמידט: סגרנו עכשיו את אחד הנושאים ששנויים במחלוקת, שזה הנושא המרכזי, ונותרו לנו עוד חמישה-שישה נושאים.
אנה שניידר: הנושא הוא קיזוז הפסדים בעמוד 542 בסעיף (ד)(1).
צבי משה פרידמן: בעמוד 542 סעיף (ד)(1) יש הוראה שאומרת שהחברה הקולטת – לא החברה שנהנתה מהקלת המס - לא חייבת במס.
אוסקר אבו-ראזק: זאת לא החברה.
אוסקר אבו-ראזק: אלה בעלי המניות.
צבי משה פרידמן: אם החברה הקולטת מכרה את המניות המועברות שהיא קיבלה, ונוצר לה הפסד - -
אלי גולדשמידט: אתה מדבר עכשיו על החלפת מניות.
צבי משה פרידמן: אם החברה הקולטת מכרה את המניות, ונגרם לה הפסד - -
יוני קפלן: רווח או הפסד.
צבי משה פרידמן: אבל במקרה של הפסדים, יש הגבלה - -
אלי גולדשמידט: מה ההגבלה?
אלי גולדשמידט: צבי משה פרידמן: "לא יותר לקיזוז במשך שנתיים ממועד החלפת המניות כנגד הפסד או רווח בחברה הקולטת", כלומר: אם יש לה רווח מהמכירה ויש לחברה הקולטת הפסדים - - אני רוצה עוד לומר שזוהי החברה הקולטת.
אלי גולדשמידט: בואו נגיד שהיא בכלל לא היתה נשוא ההסדר.
אלי גולדשמידט: מה אכפת לה שהמעביר נהנה מהקלות המס?
יוני קפלן: הסעיף הזה הוא סעיף אנטי תכנוני.
ישראל שטראוס: כן, אבל לחברה קולטת אין הקלות מס.
יוני קפלן: הוא סעיף אנטי תכנוני, כי אם ההחלפה תיעשה בין גופים שקשורים או בדרך של החזקה, או בדרך של אינטרסים משותפים ואין כנגד מה לקזז את ההפסדים האלה, או שיש מניות שהן בהפסד, הדרך הזאת קלה מאד ליצירת קיזוז ההפסדים.
צבי משה פרידמן: קיים סעיף 18 בפקודה.
אוסקר אבו-ראזק: אנחנו לא רוצים שהמניע להחלפת מניות יהיה קיזוז הפסדים.
אלי גולדשמידט: אבל מה קורה אם זה מצב אמיתי?
אלי גולדשמידט: אי אפשר "ללכת" לפי תכנון המס, אלא לפי המניע האמיתי, לדוגמה: מכרו את המניות של כרומטיקס ללוסנט, ולוסנט מכרה אותן בהפסד.
אוסקר אבו-ראזק: לפני שכרומטיקס מכרו את המניות, היה משא ומתן עם שניים: אחד "נתן" ארבעה מיליארד, והשני - ארבעה מיליארד ו-100,000,000.
אוסקר אבו-ראזק: הם רצו למכור לראשון שנתן ארבעה מיליארד.
אוסקר אבו-ראזק: אחרי שלוש שעות, הם חזרו אליו ואמרו לו: קח חמישה מיליארד.
אוסקר אבו-ראזק: אילו לוסנט היתה צריכה להוציא מזומנים מהכיס, היא לא היתה מציעה תוך שלוש שעות עוד מיליארד דולר עבור המניות.
אוסקר אבו-ראזק: בואו ניקח את לוסנט.
אוסקר אבו-ראזק: אם יום לאחר מכן היא תמכור את המניות האלה, באופן אוטומטי יש לה הפסד של מיליארד דולר.
אוסקר אבו-ראזק: בעסקת מזומנים רגילה, בקניית נכס אמיתי, יש זרימת מזומנים, יש לקיחת הלוואות והעסקה היא פרופר אמיתית, אבל כאן בהרבה מאד מקרים, מה החברה נותנת?
אוסקר אבו-ראזק: היא לא נותנת כסף, היא מקצה הון מניות לבעלי המניות, לעצמה.
אוסקר אבו-ראזק: המחיר הוא מאד מנופח, ולכן החשש שלנו הוא שהחברה תהיה לארג'ית מאד, תמכור את המניות אחרי יומיים ותדרוש מאתנו הפסד.
אוסקר אבו-ראזק: לכן אני אומר: אני לא רוצה להגביל אותך עד אין סוף.
אוסקר אבו-ראזק: דע לך שאם במשך שנתיים תמכור את המניות האלה ותפסיד, אני לא אתן לך לקזז את ההפסד מהמניות האלה כנגד מנכסים אמיתיים אחרים שיש לך.
צבי משה פרידמן: פלוס הרווח.
אוסקר אבו-ראזק: אם יהיה לך רווח ממכירת המניות האלה ויש לך הפסדים, או שתייצר הפסדים במשך שנתיים, גם ההפסדים האלה לא יינתנו לקיזוז.
אוסקר אבו-ראזק: אנחנו לא אומרים את זה סתם.
אוסקר אבו-ראזק: זה דבר שקיים קודם כל בכל מיזוג ובכל שינויי מבנה.
אוסקר אבו-ראזק: זה לא דבר חדש.
אלי גולדשמידט: אחרי שנתיים ההגבלות מוסרות.
יוני קפלן: יש מגבלה של שלוש שנים על הנכסים שהיו קודם.
אבי הלר: בכל מקום שיש בו מגבלה, גם יש מאחוריו תכנון מס, והחבר'ה פה יודעים את זה לא פחות טוב מאתנו, אפילו יותר טוב.
אבי הלר: אחת מסגירת הפרצות שיש פה זה בגלל המגבלה של השנתיים.
אבי הלר: אני אגב לא ראיתי חברה שנותנת עוד מיליארד דולר במניות רק בגלל שהיא רוצה לקזז את ההפסדים.
אבי הלר: גופים קשורים אפשר להגביל לגופו של עניין.
אבי הלר: אני מסכים עם מה שנאמר - הבחינה צריכה להיות מהותית ולא טכנית.
אלי גולדשמידט: האם הנושא הזה כל כך עקרוני?
ויצמן שירי: אלה שיכולים להחזיק מעמד שנתיים, ייהנו מזה יום אחרי השנתיים.
אוסקר אבו-ראזק: ככל שיש לך יותר נכסים, אתה יכול לתכנן יותר את המס על הסעיף הזה.
אלי גולדשמידט: הוא אומר שזה מגן על העניים ולא על העשירים.
אבי הלר: אני רוצה להוסיף נקודה אחת, שבטח נשכחה פה: שכחתם להאריך את התקופה של שבע השנים בסעיף 92.
אוסקר אבו-ראזק: אתה צודק במאה אחוז.
אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מוכנים להאריך את תקופת קיזוז ההפסדים מעבר לשבע שנים בעוד שנתיים.
אלי גולדשמידט: השנתיים לא יהיו במניין שבע השנים.
אבי הלר: זה לא אומר שאני מסכים לזה.
אלי גולדשמידט: אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף (ד)(1) כפי שהוא, כאשר אנחנו מוסיפים תיקון, שהשנתיים האלה לא ייחשבו במניין שבע שנים לפי סעיף 92.
אלי גולדשמידט: בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין הוספת התיקון לסעיף (ד)(1) בעמוד 542 להצעת החוק התקבלה.
ישראל שטראוס: גם שלוש השנים ייחשבו במניין.
אלי גולדשמידט: אגב, לא הצבענו על הנושא הקודם, אז נצביע עכשיו על העניין של שנתיים וארבע שנים 50% בשביל הצד הפורמלי.
אלי גולדשמידט: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה למסות 50% מהמניות כעבור שנתיים ו-50% מהמניות הנותרות כעבור ארבע שנים התקבלה.
יוני קפלן: מה הנושא השלישי ששנוי במחלוקת?
אנה שניידר: אפשרות לבצע פיצולים ומיזוגים במהלך השנה.
אנה שניידר: אנחנו מדברים על הגדרת "מועד מיזוג" בעמוד 531.
אבי הלר: זה גם לגבי מיזוג וגם לגבי פיצול שלא מופיע - -
אלי גולדשמידט: חגי אופנהיים, תסביר לי את הבעייתיות, קודם כל מנקודת הראות שלהם.
חגי אופנהיים: העסקאות שמתבצעות בשוק לאורך כל השנה מתוכננות ל-31 בדצמבר בהכרח, והשאלה היא האם החוק שאנחנו מייצרים נותן מענה לאותן עסקאות.
חגי אופנהיים: לצורך הדוגמה, חברת היי-טק, או חברה אחרת, מעוניינת להחזיק משקיע בחלק מהפעילות שהיא מחזיקה.
חגי אופנהיים: יש בה שתי פעילויות, ודווקא בפעילות אחת היא רוצה להחזיק משקיע.
חגי אופנהיים: הדרך הנכונה להכניס משקיע לפעילות אחת, היא לבצע פיצול.
חגי אופנהיים: נכון להיום בחוק, הבעיה היא שפיצול באמצעות סעיף 105 ניתן לבצע רק בתום שנת מס.
חגי אופנהיים: החוק צריך להתכוונן לעסקאות בשוק, ולא למשהו שהוא פלואידי ולא קיים.
חגי אופנהיים: מבחינת החוק והמבנה שלו כיום, לגבי מיזוגים יש לנו תשובה, ומה היא התשובה?
חגי אופנהיים: מיזוג בדרך של החלפת מניות מבחינה כלכלית עסקית זה כמו מיזוג סטטוטורי, למעט הבדל אחד, שזה לא הופך ליישות אחת בנושא קיזוז הפסדים וכדומה.
חגי אופנהיים: עדיין בעקבות התיקון של שרשרת התמזגויות, יש אפשרות לבצע באמצע השנה בכל מועד שהם יבחרו, מיזוג בדרך של החלפת מניות, ובסוף שנה – ואפילו בפרקטיקה כפי שתתנהל, אני מניח עם הבטחה מראש, אם לא יהיו שינויים מהותיים – יעשו את המיזוג הסטטוטורי.
יוסי הולנדר: למה זה מפריע לך שזה יתבצע בכל מועד שבו יש דו"ח?
יוסי הולנדר: תסביר ההפך.
חגי אופנהיים: בגלל ההיערכות שלנו כאגף מס הכנסה.
ישראל שטראוס: איזו היערכות?
חגי אופנהיים: כל המערכות שלנו עובדות על מועד אחד, תום שנת מס.
חגי אופנהיים: אני מדבר על ההיערכות שלנו.
אלי גולדשמידט: אבל אתם צריכים להתאים את עצמכם לחיי העסקים ולא להפך.
יוסי הולנדר: מה זה שייך?
יוסי הולנדר: נעשה בסוף שנה חישוב של שלוש עסקאות ביחד.
יוני קפלן: יוסי הולנדר, זה לא כך.
יוני קפלן: אתה יוצר פה תאגיד חדש.
יוני קפלן: מה זה מיזוג?
יוני קפלן: אתה יוצר משהו חדש.
יוסי הולנדר: אז מה?
יוסי הולנדר: חגי אופנהיים: אנחנו רוצים לייצר מוצר שמתאים לשוק, ואנחנו קשובים לשוק.
יוסי הולנדר: בואו נבדוק את נושא המיזוגים.
יוסי הולנדר: אם מדובר במיזוג עם חברה זרה, בכל מקרה זה יהיה בדרך של החלפת מניות.
יוסי הולנדר: עד היום לא אושר מיזוג סטטוטורי עם חברה זרה, יש בעיה של העברת הפעילות בחברה זרה, ולכן לגבי מיזוגים של חברות היי-טק עם חברות זרות, תמיד זה יהיה בדרך של החלפת מניות.
יוסי הולנדר: לגבי מיזוג של חברות בישראל, אם יש קושי טכני לבצע מיזוג בדרך של החלפת מניות ובסוף השנה להשלים את ההליך הטכני, אפשר אולי לשקול את זה, אבל תצביע על הבעיה.
אבי הלר: אני רק רוצה לתאר את המצב שקורה ממש בימים אלה.
אבי הלר: חודש-חודשיים לפני תום שנת המס, כל המשק מתחיל בטירוף שאולי הוא רוצה לעשות איזשהו מיזוג או פיצול, והוא חייב לתפוס מספר ב-31 בדצמבר.
אבי הלר: לכן יש עכשיו בקשות רבות לבתי משפט לעניין מיזוגים ופיצולים.
חגי אופנהיים: לא חייבים.
אבי הלר: עדיין חייבים, וזה פשוט עושה תוהו ובוהו.
גד סואן: אני שמעתי פה הערה שמקפיצה אותי.
גד סואן: אני רגיל שממשלה משרתת את הציבור, ולא שהציבור משרת אותה.
גד סואן: פה נעשות עסקאות בדרך הטבע, ונעשות בכל העולם עסקאות בכל תקופת השנה.
גד סואן: אני לא מבין למה אני צריך ליצור איזה גוף מלאכותי מגביל.
אלי גולדשמידט: לדעתי, אם אין פה שום בעיה והבעיה היחידה היא בעיית היערכות, אני מבקש שתמצאו לזה פתרון.
משה אשר: הכנסה חייבת בפקודת מס הכנסה במונחים שנתיים, גם ההפסדים.
יוני קפלן: נכון לרגע זה, אי אפשר להתמזג ולהתפצל אלא רק בתום שנת המס.
יוני קפלן: אנחנו באים כאן עם סעיף 103כ, שאחד היתרונות הגדולים שלו זה שהוא אומר שאפשר יהיה להתמזג בכל יום במהלך השנה בדרך של החלפת מניות, ואני הסברתי את זה גם אתמול.
יוני קפלן: במיזוג בדרך של החלפת מניות החברות הקיימות נשארות, ומה שהן עושות זה החלפת מניות.
יוני קפלן: המיזוג הסטטוטורי יוצר תאגיד חדש, או יוצר תאגיד קיים שבולע את התאגיד שמתמזג בתוכו.
יוני קפלן: אם הוא יוצר תאגיד חדש או תאגיד קיים, אין מה לעשות, מדידת ההכנסה החייבת היא לא מדידה חודשית והיא לא מדידה חצי שנתית, אלא מדידה של שנה שלמה.
אלי גולדשמידט: אבל יש לך דו"חות רבעוניים.