GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט: מי מהמשלחות רוצה להעיר לגבי הנושא של סעיף 104ח, נושא החלפת מניות?
גד סואן: אני קודם כל רוצה לברך את הנציב ואת הצוות שלו שהכינו את הצעת החוק, וכמובן את שר האוצר שנתן את הגיבוי המתאים.
גד סואן: אני חושב שההצעה היא במקום הנכון, קצת אולי באיחור אבל בהחלט יש מקום לעצם ההצעה, ויש מקום לזרז מאד את קבלתה עד כמה שאפשר, אחרי תקופת הצינון הארוכה מאד.
גד סואן: בסך הכל, החברות טוענות שאירוע מס צריך להיות כשיש מפגש עם הכסף, ולא כשקובעים תאריך שרירותי – שנתיים.
גד סואן: למה שנתיים?
גד סואן: למה לא שנה?
גד סואן: למה לא חמש שנים?
גד סואן: למה לא עשר שנים?
גד סואן: אולי יוני קפלן, או אוסקר אבו-ראזק יסבירו מדוע, אבל אני עוד לא הבנתי מדוע דווקא שנתיים.
גד סואן: בסך הכל, מה שהחברות שעוסקות במטריה אומרות:
גד סואן: אנחנו רוצות שלא תהיה חובה במס, אלא כאשר יש מפגש עם הכסף, כמקובל בארצות הברית.
אלי גולדשמידט: אני מאד מבקש להיות קונקרטי.
אלי גולדשמידט: תאמר לי איזה סעיף ומה אתה מבקש להוסיף.
אלי גולדשמידט: כך אני רוצה שנדבר בוועדה.
אלי גולדשמידט: קודם תסביר את הרציו שלך – והסברת אותו – ועכשיו תגיד מה אתה רוצה לתקן בדיוק.
גד סואן: בסעיף 18 להצעת החוק מופיע "יום המכירה" – המוקדם מבין אלה: "(א) המועד שבו נמכרה המניה המוקצית; (ב) עשרים וארבעה חודשים".
גד סואן: אנחנו רוצים שיהיה סעיף (א), בלי סעיף (ב).
אלי גולדשמידט: בקיצור, אתם מציעים שלא תהיה הגבלה של סעיף (ב), ואז אתה אומר שגם אין צורך בסעיף (ג) שהציעו כאן.
אלי גולדשמידט: הקריטריון שלך הוא המועד שבו נמכרה המניה בפועל, שקיבלת את התמורה בעדה.
גד סואן: נכון, זה צריך להיות הקו.
גד סואן: מכיוון שבתוך עמי אני חי, לו היינו יכולים להגיע לכך, זה הפתרון האידיאלי.
גד סואן: לחלופין, אם לא, צריך להרחיק עד כמה שאפשר.
גד סואן: מדוע שנתיים?
גד סואן: אם משאירים את סעיף (ב), הייתי אומר חמש שנים.
גד סואן: לא קיבלתי את הנוסח המדויק לגבי התנאים שיקבע שר האוצר בסעיף (ג), אבל יש פה כמה דברים: כמובן תנאי אחד הוא דחייה נוספת אם מחיר המניה נמוך יותר - -
יוני קפלן: את זה אמרנו אתמול.
גד סואן: אני לא קיבלתי את הנוסח.
גד סואן: אני רוצה להסביר את הנושא, ואולי תוכלו לתת את דעתכם לעניין.
גד סואן: יש גם בעיה שלא קשורה למחיר של הנייר, אלא לאחוז.
אלי גולדשמידט: אני מודיע בזה שחבר הכנסת יוסי פריצקי משך את הבקשה שלו לרביזיה בנושא ההקצבה לרשת מעיין החינוך התורני.
אלי גולדשמידט: לכן לא תתקיים הצבעה, והבקשה אושרה.
גד סואן: יש פה בעיה, שהרי הובטח שיהיו תקנות שיוצאו על פי החוק, שבהן יפורטו התנאים שעל פיהם יפעל שר האוצר בבואו להפעיל את סמכותו, או הנציב בבואו להפעיל את סמכותו.
גד סואן: יש פה דבר שלא קשור למחיר של המניה, אלא לכמות.
גד סואן: למה הכוונה?
גד סואן: נניח שבעסקה מסוימת של החלפת מניות, אתה מקבל אחוז מסוים של מניות.
גד סואן: אם אתה מקבל אחוז מאד קטן, נניח 2% או 3%, אין לך בעיה לממש אותם אחרי שנתיים, אחרי שלוש שנים, אחרי ארבע שנים, לא חשוב מתי שתרצה.
גד סואן: אבל אם אתה מקבל נניח – והיו לשמחתנו כאלה עסקאות במשק הישראלי, גם כשמדובר על חברות בחוץ לארץ וגם על חברות בארץ – אחוז מעבר ל-5% בחברה הקולטת, יש לך בעיה לממש את זה, כאשר אתה רוצה לממש.
גד סואן: צריך להיות נניח איזה סידור של שליש אחרי כמה שנים, שליש נוסף אחרי עוד כמה שנים והשליש הנוסף אחרי עוד כמה שנים, זאת אומרת שתהיה אפשרות מודרגת לתת הנחות מהסוג הזה.
גד סואן: אני מניח שנציבות המס תוכל לבנות איזה דבר שיתקבל על הדעת.
אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לאבד את דרכי בסבך, שגם כך הוא סבוך.
אלי גולדשמידט: זה נושא לתקנות.
אלי גולדשמידט: אם תתקבל הצעת הנציב שאכן לשר האוצר תהיה סמכות, כתוב גם שהאישור יבוא גם לוועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול.
אלי גולדשמידט: אולי אחרי זה הנציב ירצה לומר משהו בעניין הזה, שהוא ישקול את הדברים, ואני מקווה שכן, ואז יתקיים הדיון.
אלי גולדשמידט: אין טעם לקיים על זה עכשיו את הדיון.
גד סואן: אני אומר את זה כי הבטיחו אתמול כבר לעבוד על התקנות, אבל אם נתייחס ספציפית להצעה הראשונית, יום המכירה זה היום שבו נמכרה המניה המוקצית.
גד סואן: לחלופין, במקום שנתיים חמש שנים.
צבי משה פרידמן: קודם כל, אנחנו מברכים את כל הצעת החוק הזו.
אלי גולדשמידט: בואו נוציא מהסוגריים את הברכות.
אלי גולדשמידט: אני בטוח שכולם מברכים, ועכשיו כל אחד ידבר לעניין.
צבי משה פרידמן: בנוסף למה שאמר גד סואן, אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים שאולי קשורים לפרטים של סעיף 104ח.
צבי משה פרידמן: קודם כל, מדובר פה רק במניות רשומות למסחר בבורסה.
צבי משה פרידמן: אנחנו לא רואים סיבה למה לא להחיל את ההסדר הזה גם על מניות שלא נסחרות בבורסה.
אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שירי ויצמן אתמול קיים על העניין הזה דיון מאד ארוך עם אוסקר אבו-ראזק ועם יוני קפלן.
צבי משה פרידמן: מדובר בסעיף 104ח(א), שם נאמר: "בתמורה להקצאת מניות רשומות למסחר בבורסה".
אלי גולדשמידט: עד כמה שאני הבנתי, הדברים אתמול נידונו.
אלי גולדשמידט: אתה לא היית פה אתמול.
אלי גולדשמידט: נדמה לי שאמרו שהמסלול של העניין הזה נמצא בסעיף השני, 103כ.
צבי משה פרידמן: אבל יש פה נקודה חשובה, המסלול השני כמעט שלא יהיה שמיש לכל העסקאות שאנחנו רואים אותן במשק.
צבי משה פרידמן: המסלול השני דורש עמידה בתנאים של יחסי שווי או מגבלות של שנתיים אחרי זה של אי מכירה ועוד הרבה הרבה מגבלות שב-95% מהחלפות המניות שאנחנו מכירים במשק - ובטח החלפות המניות הגדולות והקטנות יותר של ההיי-טק שראינו בשנתיים האחרונות - לא נכנסות למסגרת המסלול הזה.
צבי משה פרידמן: כך שהמסלול הזה לעניין הזה הופך להיות במהותו תיאורטי ולא מעשי.
צבי משה פרידמן: רק לעניין הזה של החלפת המניות - גם לגבי פרטיות - אם הולכים בסעיף 104ח למפגש עם הכסף, פותרים גם את הבעיה של החלפה של מניה פרטית במניה פרטית, כך שבדרך הזאת אפשר לתפוס שתי הציפורים במכה אחת.
אלי גולדשמידט: אוסקר אבן-ראזק, אני מבקש שתתן תשובה לעניין הזה, ואם אתה יכול, תתמקד בטענה שסעיף 103כ לא פותר את כל הבעיות שהוא הציג כאן.
אוסקר אבו-ראזק: דווקא הנימוקים של אבי הלר הם שמחזקים את העובדה שבאמת צריכים להיות שני מסלולים.
אוסקר אבו-ראזק: אתה בעצמך אומר שסעיף 103כ מכריע את מי שעושה את המיזוג להחזיק שנתיים במניות.
אוסקר אבו-ראזק: מה אתה אומר?
אוסקר אבו-ראזק: אתה אומר ששנתיים זה הרבה.
אוסקר אבו-ראזק: אז אם אתה אומר ששנתיים זה הרבה, משמע שמי שעושה את ההחלפות ורוצה להיכנס לסעיף 104ח רוצה למכור.
אוסקר אבו-ראזק: אם הוא רוצה למכור, הוא צריך להחזיק נכס נזיל.
אוסקר אבו-ראזק: מתי יכול להיות נכס נזיל?
אוסקר אבו-ראזק: לא מניה בחברה פרטית.
אוסקר אבו-ראזק: נכס נזיל זה רק מניה בחברה ציבורית.
אבי הלר: אבל למה אתה רוצה להכריח אותו למכור?
יוני קפלן: אבי הלר, קיימנו אתמול דיון לגבי הנקודה שצבי משה פרידמן העלה עכשיו, אבל אני אזכיר לכם שאמרנו שבנושא של מניות פרטיות מי שעונה על התנאים של מיזוג בדרך החלפת מניות, יש לו למעשה דחייה עד למפגש של הכסף, רק שנגזר עליו להחזיק את המניות לפחות שנתיים.
יוני קפלן: מי שלא עונה למיזוג בדרך של החלפת מניות, יכול לממש עד שנתיים, ואז זה גם עונה לבעיה שגד סואן העלה, כיוון שהוא יכול לממש במהלך השנתיים בשיעורים, הוא לא חייב לממש את הכל ביום של השנתיים.
יוני קפלן: הצענו מסלול נוסף.
יוני קפלן: אמרנו שאנחנו גם נאמר את זה היום וגם נפרסם את זה בחוזר, וזה למעשה הפתרון שמצאנו עד היום לגבי המניות הנסחרות, רק שאנחנו לא כל כך אוהבים אותו.
יוני קפלן: הבעיה במניות פרטיות לעומת מניות נסחרות היא שאנחנו לא יודעים להעריך את השווי של המניות שהתקבלו, וגם אם אנחנו מגיעים ליום השנתיים ורואים את זה כיום מכירה, לא נדע את השווי, מכיוון שאנחנו מחזיקים מניות פרטיות.
יוני קפלן: לכן, הצענו פה להפעיל את סמכויות הנציב על פי סעיפים 186 ו-192, שנותנים את הפתרון, שדוחה את גביית המס ומאפשר במידה שערך המניות ירד לעומת השווי שלהן – כשאני מזכיר שוב פעם שזה עניין של הערכה – להוריד ריבית והפרשי הצמדה על פי סעיף 192 לפקודה.
אלי גולדשמידט: אני לא אמשיך בוויכוח הזה, כי הוא נידון אתמול.
אלי גולדשמידט: האם יש הערה נוספת לנושא שקשור לסעיף 104ח?
צבי משה פרידמן: יש לי הערה נוספת.
צבי משה פרידמן: מוצעים כאן או שישה חודשים מתום יום החסימה או עשרים וארבעה חודשים.
צבי משה פרידמן: יום החסימה, לפי מה שמוגדר כאן, זאת חסימה על פי דין.
צבי משה פרידמן: אני יודע שיש מקרים שיש חסימות מכוח הסכם.
יוני קפלן: חוזיות.
צבי משה פרידמן: חוזיות שאי אפשר למכור.
צבי משה פרידמן: אני מציע שיום החסימה יהיה גם מכוח הסכם, לא רק מכוח דין.
יוני קפלן: לגבי התנאים שאנחנו אמרנו שנגלוש מעבר לשנתיים, אתמול הסכמנו לתנאי אחד שמאפשר גלישה מעבר לשנתיים, והוא התנאי ששווי המניה יותר נמוך משווי המניה ביום העסקה.
יוני קפלן: תנאי שני מאפשר הארכה כשיש חסימה חוזית, אבל כמובן חסימה חוזית שעומדת במבחן ההגיון.
יוני קפלן: הרי חסימה חוזית אפשר לכתוב בחוזה בין קונה למוכר.
יוני קפלן: אם לא תהיה מהות כלכלית מאחורי החסימה החוזית, לא יהיה בזה שום דבר.
אלי גולדשמידט: איפה זה?
יוני קפלן: בתקנות.
יוני קפלן: צבי משה פרידמן: לגבי מועד ההחלפה, יש פה יום החלפה שבו סופרים 24 חודש מיום ההחלפה וכו' וכו'.
יוני קפלן: אין הגדרה מה הוא יום ההחלפה.
יוני קפלן: אתה יודע שבפרקטיקה יש לנו הרבה ויכוחים מה הוא יום ההחלפה – יום ההסכם, יום ה-CLOSING, יום ההקצאה.
אוסקר אבו-ראזק: מה שצבי משה פרידמן אומר נכון, אבל הוא רוצה שנתקן עכשיו את כל פקודת מס הכנסה, נתקן את סעיף 88, נתקן הגדרת מכירה, נתקן הגדרת רכישה.
אוסקר אבו-ראזק: אם אנחנו רוצים לתקן את כל פקודת מס הכנסה, בבקשה, זאת ההזדמנות.
אלי גולדשמידט: אני לא רואה את כל ההערות האלה בנייר של סמדר אלחנני.
אלי גולדשמידט: יש פה ריכוז שעשתה סמדר אלחנני, ואני לא רואה את הטענות האלה בריכוז הזה.
סמדר אלחנני: ביום חמישי ביקשתי שישלחו לי אותן.
אוסקר אבו-ראזק: אפשר לרשום בפרוטוקול שיום ההחלפה הוא יום מכירת המניות.
אוסקר אבו-ראזק: מה זה יום מכירה?
אוסקר אבו-ראזק: יש פרק ה לפקודת מס הכנסה, ויש שם הגדרות.
צבי משה פרידמן: אני מציע יותר לצמצם בנקודה הזאת, כי זה לא כמו מכירה רגילה.
אלי גולדשמידט: מר פרידמן, אני נלחם בין יעילות ויסודיות.
אלי גולדשמידט: אני גם צריך להיות יעיל.
צבי משה פרידמן: יש פה הוראה שצריך להגיש בקשה לנציב 60 יום לפני מועד ההחלפה.
צבי משה פרידמן: אני מדבר על סעיף 104ח(ה) בעמוד 540.
צבי משה פרידמן: אני לא יודע מה זה מועד החלפה - יום ה-CLOSING, יום ההסכם או יום ההקצאה.
אלי גולדשמידט: זה יהיה בתקנות.
צבי משה פרידמן: בלתי סביר לעמוד בתנאי של 60 יום לפני מועד ההחלפה.
צבי משה פרידמן: אני לא יודע מה הסיבה לכך, אבל אני לא רואה סיבה.
אלי גולדשמידט: אוסקר אבו-ראזק הודיע לפרוטוקול מה זה יום ההחלפה.
אלי גולדשמידט: הוא אמר שאם הוא לא יודע מה הוא יום ההחלפה, הוא לא יודע ממתי לספור את ה-60 יום.
צבי משה פרידמן: גם אני יודע מה מועד ההחלפה, 60 יום זה לא הגיוני.
צבי משה פרידמן: אני לא יודע למה צריך 60 יום.
צבי משה פרידמן: זאת תקופה די ארוכה 60 יום עד מועד ההחלפה, כי עסקאות נחתמות בשבוע.
יוני קפלן: נמצא לזה פתרון.
אלי גולדשמידט: אנחנו החלטנו שזה יהיה 30 יום.
צבי משה פרידמן: לפי דעתי, אפשר לומר: לפני מועד ההחלפה.
אלי גולדשמידט: בסעיף 540(ב)(ה) אנחנו מתקנים 60 יום ל-30 יום.
אלי גולדשמידט: מר צבי משה פרידמן, אני מבקש ממך שתפנה אותי לסעיף ותגיד את הדברים בצורה מסודרת.
צבי משה פרידמן: בעמוד 541 בסעיף (ג)(2) יש הוראה שהדיבידנדים מתווספים לתמורה, דהיינו: שיעור מס רגיל.
צבי משה פרידמן: יש בזה הגיון, וזה צודק וזה נכון לגבי דיבידנדים שנצברו בחברה עד מועד ההחלפה.
צבי משה פרידמן: מכאן ואילך, לדיבידנדים מגיע שיעור מס רגיל, או לכל הפחות לקבל רווחים ראויים לחלוקה.
צבי משה פרידמן: לא יכול להיות שרווחים נצברים ממועד ההחלפה ימוסו בשיעור מס רגיל.
צבי משה פרידמן: לדיבידנדים מגיע שיעור מס של דיבידנד, או לפחות לקבל רווחים ראויים לחלוקה.
אוסקר אבו-ראזק: אני לא מסכים אתך עד יום ההחלפה, כי אנחנו עכשיו אומרים שהמכירה תהיה המכירה של המניות החדשות.
אוסקר אבו-ראזק: אם המכירה תהיה המכירה של המניות החדשות, בוודאי שאני צריך את הדיבידנד שחילקה החברה החדשה ולא הדיבידנד שחילקה החברה הוותיקה.
אוסקר אבו-ראזק: לגבי רווחים ראויים לחלוקה, נאמר במפורש שהרווחים שנצברו בחברה הקודמת שהיית יכול לקבל אותם כשעשית את ההחלפה, תקבל אותם במכירה הנוכחית.
אוסקר אבו-ראזק: יש פה שני דברים שמשלימים אחד את השני.
אוסקר אבו-ראזק: אני לא מבין מה הבעיה.
חגי אופנהיים: צבי משה פרידמן, זה יכול לפעול לטובתך או לרעתך.
חגי אופנהיים: אתה מקבל שלוש שנים רווח ראוי לחלוקה.
חגי אופנהיים: אתה מקבל את ההקצבה של רווח ראוי לחלוקה.
חגי אופנהיים: זה יכול לפעול לרעתך.
צבי משה פרידמן: יכול להיות שזה לרעתי, אבל אני שואל מה צריך להיות נכון.
צבי משה פרידמן: אוסקר אבו-ראזק: צבי משה פרידמן, אתה יודע טוב שמה שצריך להיות נכון זה שמס על רווח הון ומס על דיבידנד צריך להיות אותו מס.
צבי משה פרידמן: לפי דעתי מה שנכון שיהיה פה זה שרווחים הראויים לחלוקה, רווחים שנצברו בחברה ממועד ההחלפה ואילך – בחברה שהמניות האלה מתקבלות – ימוסו בשיעור מס - -
יוני קפלן: אם הרפורמה עוברת, הטענה שלך נופלת.
צבי משה פרידמן: לא צריך את הסעיף הזה בכלל, כי אין הבדל.
חגי אופנהיים: רוב ההחלפות הן עם חברות זרות, שאין להן רווח הון חלוקה, לכן זה לא רלוונטי.
חגי אופנהיים: ובנוסף, אם אלה חברות ישראליות, אני לא בא לומר שיש לי ידע מוחלט, אבל לחברות ההיי-טק יש בדרך כלל גירעון, ולכן מבחינה פרקטית עדיפה ההוראה הנוכחית ללקוחות שלך, צבי משה פרידמן.
חגי אופנהיים: קיבלתם פה צ'ופר.
אלי גולדשמידט: מר פרידמן, תעבור בבקשה לנושא הבא.
צבי משה פרידמן: בעמוד 541 סעיף (ג)(4) כתוב "על מכירת המניות המוקצות לא יחולו ההוראות החלות על פי כל דין, על נייר ערך זר".
צבי משה פרידמן: לדעתנו, בכל מקרה אם החזקתי נייר ערך זר ואני מחליף בנייר ערך זר, למה שלא יחולו על נייר ערך זר?
יוני קפלן: קיבלנו, אם החזקת לפני מועד ההחלפה.
אוסקר אבו-ראזק: אם המניות המוחלפות הן נייר ערך זר, והמניות המוקצות - -
אלי גולדשמידט: אז ההקלות לגבי נייר ערך זר יחולו.
צבי משה פרידמן: מה קורה אם החזקתי מניות שחל עליהן סעיף 101 לפקודה?
חגי אופנהיים: יש לך פתרון מעולה בסעיף (5).
אלי גולדשמידט: אני יכול לעזוב את החדר ותנהלו דיון.
אלי גולדשמידט: יש פה אנשים שהם לא בדיוק חיים בוקר עד לילה דיני מסים ומסים, ואתם גם עוסקים בכל מיני מונחים שאנחנו צריכים להבין אותם.
אלי גולדשמידט: לכן, אני מבקש שלא תיכנסו אחד לדברי השני ותסבירו לחברי הכנסת, לא אחד לשני.
צבי משה פרידמן: מה קורה אם החזקתי מניות שחל עליהן סעיף 101 לפקודה – הן לא פטורות ממס במכירה, ואני משאיר את יום הרישום כיום אירוע חייב במס.
צבי משה פרידמן: קיבלתי מניות מוחלפות, זה לא אירוע מס, ועל המניות המוחלפות צריכות גם כן לחול הוראות סעיף 101 לפקודה, היינו: יום הרישום, זה המשך.
צבי משה פרידמן: זה הרציו של סעיף 104ח, לא קרה שום דבר.
חגי אופנהיים: התשובה היא סעיף (5)(ב).
צבי משה פרידמן: כתוב "לא ייחשב כמכירתן", והוא כן רוצה שרישומן ייחשב כמכירתן.
חגי אופנהיים: אם חזרת בך, יש לך רצף של סעיף 101.
חגי אופנהיים: אם לא חזרת, אירוע מס זה מועד מימוש כמו סעיף 101.
אלי גולדשמידט: נשמע הגיוני.
אלי גולדשמידט: למה כל זה לא רשום בדברים שלכם?
צבי משה פרידמן: לא היה סיפק בידינו.
אלי גולדשמידט: זה לא בסדר וזאת לא צורה שכך תנהג לשכת רואי חשבון.
צבי משה פרידמן: נעשה בדק בית אצלנו בבית.
אלי גולדשמידט: מה עוזרת לי ההתנצלות?
אלי גולדשמידט: נוכח הרשלנות שלכם בהכנת החומר, אני מבקש להתמקד באמת בנושאים הקריטיים ולא בכל השאר.
צבי משה פרידמן: בעמוד 542 יש הוראה בסעיף (ד)(2) ובה רשום "כיום הרכישה ייחשב מועד החלפת המניות".
צבי משה פרידמן: בהמשך כתוב, שבמקרה שיש צדדים קשורים, פקיד השומה רשאי לומר שיום הרכישה זה היום שבו נמכרו המניות כפי שנקבע למעביר.
צבי משה פרידמן: זאת אופציה בידי פקיד השומה, ופקיד השומה יראה – אם במועד מכירת המניות המחיר היה נמוך, הוא יגיד שזה יום המכירה.
צבי משה פרידמן: אם המחיר היה גבוה, הוא ילך למועד ההחלפה.
צבי משה פרידמן: לא ייתכן להשאיר אופציה לפקיד השומה.
אלי גולדשמידט: השאלה ברורה.
אלי גולדשמידט: מה התשובה?
אלי גולדשמידט: מה המטרה של שיקול הדעת הזה?
אוסקר אבו-ראזק: המטרה היא למנוע תרגילי מס.
אבי הלר: תוסיף אפשרות ערעור.
אוסקר אבו-ראזק: ברגע שפקיד השומה יפעיל את הפסקה הזאת, הוא יוציא שומה.
אוסקר אבו-ראזק: ברגע שיש הוצאת שומה, לפי סעיף 145 יש לך זכות ערעור.
אוסקר אבו-ראזק: זה לא מנותק מפקודת מס הכנסה.
צבי משה פרידמן: בעמוד 542 סעיף (ד)(1) יש הגבלות, לדעתי, מוגזמות מאד של קיזוז הפסדים בידי החברה הרוכשת.
צבי משה פרידמן: אודה ולא אבוש, לא ירדנו לסוף דעתם של כותבי ההגבלות, מדוע יש הגבלות כאלה על קיזוז ההפסדים.
צבי משה פרידמן: אלה נראות הגבלות מאד מאד מוגזמות.
אוסקר אבו-ראזק: לפני רגע אתה אמרת שצריך להיות רצף.
אוסקר אבו-ראזק: אם צריך להיות רצף, אם המניות שהוחלפו היו נמכרות לפני ההחלפה והיה נוצר מהן רווח, אי אפשר לקזז אותו כנגד הרווח מהמניות המוחלפות.
אוסקר אבו-ראזק: להפך, הסעיף הזה שומר על הרצף שאתה רוצה.
אוסקר אבו-ראזק: אנחנו בסיפא אמרנו שאם מדובר בנכסים שנרכשו במועד ההחלפה, האפשרות לקיזוז כן קיימת.
צבי משה פרידמן: כשדיברתי על רצף, התכוונתי בידי מעביר המניות, לא החברה הקולטת.
אוסקר אבו-ראזק: אתה אומר בחלק מהדברים שאתה רוצה רצף, ובחלק מהדברים אתה לא רוצה רצף.
צבי משה פרידמן: לחברה הקולטת אין בעיה של מס.
צבי משה פרידמן: היא קנתה מניות.
צבי משה פרידמן: אצלה לא צריך את הרצף.
צבי משה פרידמן: הרצף הוא אצל המוכר.
צבי משה פרידמן: פה אתה מטיל הגבלות אצל הקונה.
אוסקר אבו-ראזק: על מה אני מטיל?
אוסקר אבו-ראזק: אתה נותן פטור ממס למוכר ומטיל אגרות על הקונה?
אוסקר אבו-ראזק: מה השאלה פה בכלל?
אוסקר אבו-ראזק: חגי אופנהיים: חוקי המס היום הם כאלה שכל נישום רשאי לקזז את ההפסדים שלו.
אוסקר אבו-ראזק: ברגע שיש אינטראקציה, שיש החלפת מניות, יכול להיות אקט תכנוני, כשאקט המניות עצמו נועד לצורך קיזוז הפסדים בין נישומים.
אוסקר אבו-ראזק: נקודת המוצא שאם אקט המניות היה אקט כלכלי עסקי, סביר להניח שמטרת ההעברה היתה מטרה של השקעה אסטרטגית.
אוסקר אבו-ראזק: אם היתה השקעה אסטרטגית, אני לא מבין מדוע זה צריך להפריע.
אוסקר אבו-ראזק: מתי זה צריך להפריע?
אוסקר אבו-ראזק: כשמהות ההעברה היתה נושא של יצירת יתרון לקיזוז הפסדי.
אוסקר אבו-ראזק: אין כאן מגבלה על החברה הקולטת בהחזקת המניות.
אוסקר אבו-ראזק: אם היתה מגבלה של שנתיים, יכול להיות שאתה צודק, אבל אין מגבלה.
אוסקר אבו-ראזק: מה ההבדל מעסקה כלכלית פה?
אוסקר אבו-ראזק: בזה שההשקעה היא השקעה אסטרטגית, והשקעה אסטרטגית לא מממשים.
צבי משה פרידמן: נגיד חברה אמריקאית – אין לה בעיה של מס.
צבי משה פרידמן: הבעיה פה היא של מעביר המניות, אז אני פוטר אותו ממס, דוחה לו את המס, ומנסה לקחת קופון מהחברה הקולטת?
צבי משה פרידמן: מה היא קשורה בכלל לחוק הזה?
אלי גולדשמידט: אני מציע שאת הנושא הזה נשאיר רגע לצורך עיון.
אלי גולדשמידט: אני מודה שלא ירדתי לסוף העניין, ואני ארצה ללמוד אותו יותר.
אבי הלר: אני אגיד כמה מילים כלליות, למרות שהנושא נידון כבר, לגבי הדחייה של אירוע מס למפגש עם המזומנים.
אבי הלר: אנחנו יכולים פה להחליט שהדחייה תהיה שנתיים, שנתיים וחצי ויומיים וכו', והשאלה למה אנחנו עושים את זה.
אבי הלר: אם אנחנו עושים זאת כדי שחברת הסטארט-אפ הבאה תישאר בישראל ותוכל לחיות עם חוק נכון, אני קובע פה מתוך היכרות – אני נפגש בחודש עם לפחות 15 חברות סטארט-אפ – שדחייה לשנתיים, לשלוש, או לשלוש שנים וחצי עם מגבלות כאלה ועם תנאים שיקבע שר האוצר, לא תשאיר אף חברת סטארט-אפ בישראל.
אבי הלר: מייד יוסי הולנדר שבא מהתחום, ירחיב על זה.
אלי גולדשמידט: האם אתה יודע מה מקובל בארצות הברית?
אלי גולדשמידט: האם אין הגבלה של זמן?
אבי הלר: בארצות הברית הבסיס שונה, אין הגבלה של זמן, יש מגבלות אחרות.
אוסקר אבו-ראזק: יש מגבלות אחרות שאין בפקודת מס הכנסה.
אבי הלר: קח אותן ותעתיק את החוק האמריקאי.
יוני קפלן: אם אני אעתיק את החוק האמריקאי, לא תהיה פה שום החלפה, כיוון שמארצות הברית לא מאפשרים להוציא ידע.
אבי הלר: אתה לא מוציא פה ידע, אתה מחליף מניות.
יוני קפלן: אבל מה המניות משקפות?
יוני קפלן: לא ידע?
אבי הלר: אבל הידע נשאר בישראל.
אבי הלר: אנחנו לא באנו בדרישה - למרות שאולי אפשר לדרוש את זה – להחליף נכסים תמורת מניות מתוך המטרה הזאת, כי כשאתה מחליף נכסים תמורת מניות, אתה באמת מוציא את הידע מישראל.
אבי הלר: ברגע שאתה מחליף מניות תמורת מניות, הידע נשאר בחברה הישראלית, ואז אין חשש לבריחה של ידע.
אבי הלר: לכן, השאלה מה אנחנו רוצים לעשות פה.
אבי הלר: אם אנחנו באמת רוצים לגרום למצב שחברת הסטארט-אפ הבאה שתקום מתוך ראיית השיקול הזה תישאר בישראל, שנתיים או שלוש שנים זה לא פתרון.
יוני קפלן: הדין בארצות הברית אומר שכל פעם שמקבל המניות החיצוני, האמריקאי לצורך העניין הזה, מוכר מעל ל-5%, מחזירים אותו אחורנית ליום ההחלפה.
יוני קפלן: האם אתה רוצה שנכניס את התנאי הזה פה?
חגי אופנהיים: אבי הלר, מן הצדק לומר את הדבר הבא ולא לזרוק חול בעיניים, כי אי אפשר להטיל את כל המס על סעיף 104ח.
חגי אופנהיים: חלק (ה)(2) בנוי מהרבה מאד סעיפים נוספים שבמסגרת התיקון פה יש הקלות בחלקים האלה: חברות מו"פ, כמו שאתה מגדיר אותן, יחסי גודל חברות מו"פ, אפשרות לעשות הנפקה 75%.
אבי הלר: אבל אני מדבר על החלפת מניות.
חגי אופנהיים: מבחינת אורח חייה של חברת מו"פ - שלביה הראשונים לא ב-MODE של EXIT, אלא ב-MODE של התחברות.
חגי אופנהיים: ב-MODE של התחברות יש הקלות למיזוגים של חברות מו"פ ויש הקלות בהנפקות למשקיעים האסטרטגיים.
חגי אופנהיים: סעיף 104ח זה EXIT.
חגי אופנהיים: אי אפשר להפוך אותו לשינוי מבנה, ואתה רוצה להפוך אותו לשינוי מבנה.
אבי הלר: מבחינת בעל המניות זה שינוי מבנה, ולעניין המס – לטעמי, זה לא משנה אם הוא הופך להיות למעלה משקיע אסטרטגי או משקיע פיננסי.
אבי הלר: אני גם לא רואה איך זה מועיל לצורך גביית המס.
אבי הלר: שוב אני אומר, השאלה אם רוצים להיות פרקטיים ולתת תשובה לבעיה שבאמת קיימת בשטח או לא.
אבי הלר: אמרנו ברכות, ובאמת צריך לתת פה ברכות, אבל זה לא העניין.
אבי הלר: לכן, לבוא ולדחות לשנתיים, לשנתיים וחצי, או לשלוש שנים במגבלות כאלה ואחרות ובתקנות, התקנות נכונות להיום ולא רלוונטיות.
אבי הלר: לגבי נקודות ספציפיות, אני לא אחזור על דברים שנאמרו, רק אדבר לגבי עמוד 541 על סעיף (ג)(4).
אבי הלר: התייחסו לנקודה הזאת קודם, והנציבות קיבלה את העמדה.
אבי הלר: לפי החוק הקיים, לא צריך גם לשלול את ההטבות של נייר ערך זר מעבר ליום החלפת המניות כפי שייקבע בהמשך, וצריך להבהיר את זה.
אבי הלר: זאת אומרת, אם עשיתי החלפה ומאותו רגע אני מחזיק נייר ערך זר, אני צריך להמשיך ולקבל את ההטבות שקיימות לגבי נייר ערך זר מבלי שזה יפגע- -
אוסקר אבו-ראזק: האם אתה מתכוון אחרי יום המכירה?
אבי הלר: אחרי יום המכירה.
אוסקר אבו-ראזק: אחרי החיוב.
אוסקר אבו-ראזק: לדעתי, זה כתוב.
אוסקר אבו-ראזק: זה פועל יוצא.
אלי גולדשמידט: אם תהיה בעיית פרשנות, קח את הפרוטוקול של ועדת הכספים, ואתה רשאי לצטט.
אלי גולדשמידט: לענייני פרשנות, זה יכול לעזור.
אבי הלר: בעמוד 542 סעיף (8) למעשה, יש עצירה של הרווחים הראויים לחלוקה עד מועד ההחלפה.
אבי הלר: בהמשך למה שהתייחסתם מקודם לדיבידנד, צריך להמשיך את הרווחים הראויים לחלוקה עד יום המכירה ולא עד יום ההחלפה.
אוסקר אבו-ראזק: עד יום המכירה בפועל?
אבי הלר: עד יום המכירה לפי הסעיף.
אוסקר אבו-ראזק: אתה רוצה שניקח את הרווחים הראויים לחלוקה במניות של החברה החדשה, ולא בחברה הוותיקה.
אוסקר אבו-ראזק: ברור לך שבמרבית המקרים אתה תקבל רווח ראוי לחלוקה אפס, כי מרבית ההחלפות נעשות עם חברות תושבות חוץ לארץ.
אוסקר אבו-ראזק: ההכנסה החייבת של חברה תושבת חוץ לארץ היא אפס.
אבי הלר: אנחנו לא ניכנס פה לפרשנויות של סעיף 94ב.
אוסקר אבו-ראזק: למה פרשנויות?
אבי הלר: כי אני לא בטוח שהרווח של החברה הישראלית שכן פועלת בישראל אחרי ההחלפה, לא נצבר כחלק מהרווחים הראויים לחלוקה.
אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מכירים את המציאות.
אוסקר אבו-ראזק: בדרך כלל מה שקורה זה שמחליפים מניות ומקבלים מניות בחברה תושבת חוץ, שמניותיה נסחרות בבורסה בחוץ לארץ.
אוסקר אבו-ראזק: ההכנסה החייבת של חברות שמניותיהן נסחרות בבורסה בחוץ לארץ, ב-99% מהמקרים היא אפס.
אבי הלר: אבל יש עדיין ויהיו החלפות שיאפשרו בין חברות ישראליות, גם חברות ישראליות שנסחרות בחוץ לארץ, אז לא צריך לעצור את זה לגבי אותן חברות.
אבי הלר: אם מישהו יעשה החלפה עם צ'ק-פוינט, לא צריך להפלות אותו רק בגלל ש-90% מהחברות עושות החלפה עם חברה אמריקאית, וזה מתיישב עם הלוגיקה של נושא הדיבידנדים, כמו שהצגתם אותו מקודם.
יוני קפלן: אם הרפורמה עוברת, לכל הדבר הזה אין משמעות.
אלי גולדשמידט: אל"ף, אני לא יודע האם הרפורמה עוברת.
אלי גולדשמידט: מה המשמעות של רווחים לחלוקה?
אוסקר אבו-ראזק: אני אסביר מה הבעיה.
אוסקר אבו-ראזק: היום לפי החוק הקיים, מי שמוכר מניות, מחלקים לו את הרווח לרווח שחייב במס מלא ורווח שלא חייב במס, או חייב ב-10% מס.
אוסקר אבו-ראזק: אחר כך אומרים שאם החברה שמכרו את מניותיה במשך שבע שנים לא חילקה דיבידנדים לבעלי המניות, ניקח את הרווחים האלה ונמיר אותם ממס מלא למס של 10%.
אוסקר אבו-ראזק: זה החוק.
אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אומרים שברגע שיש החלפה, אתה עכשיו מוכר מניות של חברה חדשה.
אוסקר אבו-ראזק: אם אתה מוכר מניות של חברה חדשה, יש שתי אפשרויות: אחת – לקחת רק את הרווח של החברה החדשה, ואם אנחנו מגבילים בשנתיים, במרבית המקרים זה בקושי יהיה רווח של שנה אחת, כי סעיף 94ב תמיד אומר:
אוסקר אבו-ראזק: תתחיל בתחילת שנת המס שבה קנית ותגמור בתחילת שנת המס שבה מכרת.
אוסקר אבו-ראזק: ברגע שהמגבלה היא לשנתיים, הרווח הראוי לחלוקה יהיה אפס.
אלי גולדשמידט: ואם נקבל את עמדתם שזה יהיה לחמש שנים, או בלתי מוגבל?
אוסקר אבו-ראזק: אם נקבל את עמדתם שזה יהיה לחמש שנים או בלתי מוגבל, זה כבר עניין אחר, ובאמת צריך לשקול את העניין.
אוסקר אבו-ראזק: אנחנו וגם הם מכירים את המציאות – מעל ל-99% מהמקרים שעושים החלפה, מקבלים מניות בחברה תושבת חוץ.
יוני קפלן: שלא נרשמה פה בארץ.
אוסקר אבו-ראזק: בחברה תושבת חוץ הרווח הראוי לחלוקה, על פי ההגדרה, ברגע שהחברה חייבת מס מחוץ לישראל, הוא אפס.
אוסקר אבו-ראזק: היו"ר אלי גולדשמידט: הוא אמר לך מה קורה אם עושים החלפות עם חברות ישראליות, או עם חברה ישראלית שנסחרת בחוץ לארץ.
חגי אופנהיים: היא לא מחלקת דיבידנדים.
משה אשר: גם ברגע שהחברה החדשה הקולטת תמכור מניות, היא תקבל על אותה תקופה עוד פעם - -
אבי הלר: אז מה?
אבי הלר: זה נכון גם לגבי החוק הקיים, זה סעיף 94ב.
אלי גולדשמידט: אבי הלר, אם לא נקבל את עמדתכם ונישאר במסגרת השנתיים, האם עדיין העמדה הזאת תקפה?
אלי גולדשמידט: אני שואל ברצינות.
צבי משה פרידמן: אי מתן רווחים הראויים לחלוקה בגין הרווחים האלה - אם מדובר בחברה זרה, אין רווח ראוי לחלוקה, ואין לי בעיה.
צבי משה פרידמן: אני רוצה לומר לכם פה בחדר הזה, ושיהיה רשום בפרוטוקול - והייתי נוכח גם בוועדת הכספים בנושא תיקון סעיף 6 - שמשמעות אי מתן רווחים ראויים לחלוקה היא כפל מס; על אותו רווח משלמים פעמיים מסים.
צבי משה פרידמן: זאת המשמעות, וצריכים להיות ערים לכך.
צבי משה פרידמן: כי בחלוקת רווחים החברה כבר שילמה מס.
צבי משה פרידמן: עכשיו כשאני מוכר, אני משלם עוד פעם מס.
צבי משה פרידמן: מה זה סעיף 94ב?
צבי משה פרידמן: הוא נועד למנוע כפל מס, ו-10% זה תחליף לדיבידנד.
חגי אופנהיים: צבי משה פרידמן, מבחינה קונספטואלית הסעיף הוא מכירה במועד ההחלפה.
חגי אופנהיים: לכן, החברה הקולטת מקבלת - -
אבי הלר: אז אל תוסיף את הדיבידנד אחרי מועד ההחלפה - -
יוני קפלן: אנחנו נכניס תיקון לחוק, שיביא לידי ביטוי גם את הרווחים הראויים לחלוקה, כשהחלפת מניות בין חברה ישראלית לחברה ישראלית בתקופה שמיום ההחלפה עד ליום המכירה.
יוני קפלן: סמדר אלחנני: למה הוא אמר כפל מס?
יוני קפלן: הרי אחרי ששילמו את המס, יש לה פחות רווחים לחלק.
יוני קפלן: איך יכול להיות פה כפל מס?
יוני קפלן: אני אסביר לך את הטענה שלו.
יוני קפלן: החברה משלמת מסים על הרווחים שלה, וכתוצאה מזה שווי המניות עולה.
סמדר אלחנני: שווי המניות שלה עולה?
יוני קפלן: בטח, אם לחברה יש רווחים, שווי המניות של החברה כולל הרווחים שלה, גבוה יותר.