GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום שמחון: אבל הפרשנות שלך מרחיבה כבר את מה שכתב מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי אתה כבר עכשיו יוצק מתוך הבטן שלך.
אמנון דה-הרטוך: לא, סעיף 3 אומר:
אמנון דה-הרטוך: אתם תעבדו לפי מבחני התמיכה של 1992, לא לגרוע ולא להוסיף.
יצחק כהן: הוא לא אמר את זה.
יצחק כהן: הוא גם התייחס במכתבו לפרמטרים של הוועדה.
יצחק כהן: תמשיך לקרוא הלאה.
יצחק כהן: כל השיפורים שאתה רוצה יהיו בשנת 2001.
אמנון דה-הרטוך: אני חושב שיש כאן אי הבנה.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש כאן בקשר לזה שסעיף 3ג לא מתייחס לפרמטרים שהוועדה הבין משרדית קבעה בעל פה, אלא מתייחס לפרמטרים שהוועדה הבין משרדית צריכה לקבוע על תבחיני 1992.
אמנון דה-הרטוך: כך אני מבין.
אמנון דה-הרטוך: ליתר ביטחון שאלתי את הממונה עליי, מר מזוז, האם זה כך, והוא אישר.
שלום שמחון: אני לא משפטן, אבל יש פה משהו שאתה לא יכול להתעלם ממנו.
שלום שמחון: הוא כותב: ובכפוף לאמור להלן, וזאת כאמור במקביל להכנת נוסח הכללים המתוקן לקראת 2001".
שלום שמחון: זאת אומרת, יש פה במידה מסוימת בהתחלת סעיף 3 וגם בסוף בסעיף 2 הישענות על עבודת הוועדה.
שלום שמחון: אתה לא יכול להתעלם מזה.
אלי גולדשמידט: אני לא מבין את זה כמוך.
אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת חוגי שאל שתי שאלות.
אמנון דה-הרטוך: הוא שאל האם בשנת הכספים 2000, מעבר לבקשות שהוגשו ב-1999 ובתחילת 2000, יוגשו בקשות חדשות.
עופר חוגי: לא, אני שאלתי לגבי אלה שהגישו את הבקשות ב-1999 וב-2000 והוועדה ישבה ואישרה אותם היום.
עופר חוגי: ישבה הוועדה המכובדת הבין משרדית והחליטה שאלה המקוואות ובתי הכנסת שיקבלו את הכסף.
עופר חוגי: האם אנחנו יכולים היום מבחינה משפטית לשלם להם את הכסף?
אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת חוגי, אני פתחתי בדבריי ששאלת שתי שאלות.
אמנון דה-הרטוך: המונח בקשות חדשות זה מונח שהעלית, אז על זה אני רוצה לומר לך שהוועדה הבין משרדית, לפי מיטב הבנתי, אינה זכאית עכשיו לאפשר לגופים להגיש בקשות.
רחמים מלול: לא זאת היתה השאלה.
אמנון דה-הרטוך: אני מנסה לענות גם על השאלה השנייה.
רחמים מלול: האם הגופים שאושרה להם כבר התמיכה על ידי הוועדה צריכים להגיש את הבקשות מחדש?
אמנון דה-הרטוך: לגבי השאלה השנייה, אתה שואל: האם מוסדות הציבור שנעשתה לגביהם עבודה פנימית במשרד הדתות והוכנה רשימה שמוסדות מסוימים יקבלו את הכסף - -
עופר חוגי: שלושה מנכ"לים – כולם חתמו על זה.
עופר חוגי: אישרו להם את הבקשה.
עופר חוגי: היום בפועל אני יודע – יש לי בית כנסת - שהם צריכים את הכסף.
עופר חוגי: הוא אושר לי כבר על ידי ועדה מכובדת, ועדת התמיכות.
אמנון דה-הרטוך: ככל הידוע לי ולי על כל פנים נמסר, שמשרד הדתות לא שלח שום מכתב פורמלי.
אמנון דה-הרטוך: אף מכתב לא הגיע לאף עמותה.
אמנון דה-הרטוך: מכתב שלא נשלח, פירושו של דבר שהוא לא נשלח.
יצחק כהן: עוד לא שלחו.
יצחק כהן: זה ההליך הבא.
עופר חוגי: לא קיבלתי תשובה.
אלי גולדשמידט: אתה לא קיבלת תשובה שמניחה את דעתך.
עופר חוגי: לא, לא קיבלתי תשובה.
אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת חוגי, אתה צודק שהתשובה שלך לא הושלמה.
אמנון דה-הרטוך: אי אפשר לומר שבגלל שאיזשהו פקיד במשרד הדתות, ככל שיהיה – אני רוצה להניח שזה לא נעשה, כי לצערי אני שומע ממך שזה כן נעשה – הודיע לעמותה שאולי בית כנסת בסמוך למקום מגוריך יקבל כסף, כיוון שמה שמטריד את ממשלת ישראל ואת המדינה על פי החוק זה מכתב.
אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת יצחק כהן, בפתיחה של מכתבו של מר מזוז, כתוב שאתה העברת אלינו את נוסח הכללים כשר היוצא.
אמנון דה-הרטוך: יש לי שאלה של תם.
אמנון דה-הרטוך: אם הוועדה השלימה את המלאכה והכל בסדר, למה אנחנו צריכים לקבל את הכללים?
אמנון דה-הרטוך: אנחנו על כל פנים הבנו שהם להערות שלנו.
יצחק כהן: בהמשך לשיחה עם מני מזוז, הובהר שהוועדה יכולה לחלק כמו שהיא חילקה.
יצחק כהן: הוא אמר לי שהשארת לו פתשגן בן 50 סעיפים.
אמנון דה-הרטוך: 15.
יצחק כהן: ולפתשגן הזה הוא יתייחס ב-2001.
יצחק כהן: אלה המילים של מני מזוז.
יצחק כהן: את עבודת הוועדה אפשר להוציא אל הפועל.
יצחק כהן: למה המנכ"לים לא שלחו מכתבים?
יצחק כהן: כי אני התחלפתי עם יוסי ביילין.
יצחק כהן: אם אני הייתי נשאר, המכתבים היו יוצאים חתומים לגופים שהוועדה אישרה.
עופר חוגי: לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי.
אמנון דה-הרטוך: שאלת עוד שאלה בסוף: האם עבודת העבודה, או חלוקת הכספים לפי הפרמטרים של 1992 עם הקביעות המדידות יובילו לתוצאה שונה?
אמנון דה-הרטוך: לגבי יישובים שבהם אין בכלל מקוואות, נדמה לי שהתוצאה אינה שונה, מפני שגם לפי הצעת הוועדה הזאת וגם לפי התבחינים של 1992, צריכה להינתן עדיפות מוחלטת קודם כל ליישובים שבהם אין מקוואות.
אמנון דה-הרטוך: לגבי היישובים שבהם יש מקוואות, אני לא יודע מה התשובה, אבל אני רוצה לומר בהגינות, שאני יוצא מתוך הנחה ושסביר להניח שתהיינה עמותות שהיו אמורות לקבל לפי התבחינים של הצוות המייעץ של משרד הדתות והן יקבלו גם לפי המבחן הקיים.
עופר חוגי: היום אלה שהגישו – הרשימה לגביהם סגורה.
אמנון דה-הרטוך: אלה שהגישו ב-1999 וב-2000 – כן.
עופר חוגי: הכסף שנמצא היום יהיה חייב להיות מחולק רק לאלה שהגישו.
עופר חוגי: האם מכל הרשימה הזאת יש איזה מקווה או בית כנסת, שלא יכול לקבל את הכסף בגלל בעיה משפטית?
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שכמות המבקשים עולה הרבה על הרשימה שנדמה לי שקיימת.
אמנון דה-הרטוך: כאן זו הרשימה של הזכאים.
אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עופר חוגי, אל תשתלט על הדיון.
אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לענות לשאלתו של חבר הכנסת פרוש.
אמנון דה-הרטוך: אם הבנתי נכון, אתה שאלת האם הוועדה כבר התכנסה.
מאיר פרוש: לא, האם היא צריכה להתכנס?
אמנון דה-הרטוך: לא, התשובה היא שהיא כבר התכנסה.
אמנון דה-הרטוך: לפי מיטב הבנתי, הוועדה הבין משרדית כבר קבעה את הביטויים המדידים-הכמותיים לפרמטרים של 1992.
מאיר פרוש: אז אפשר לחלק?
מאיר פרוש: !
אלי גולדשמידט: יש פה רשימה של דוברים: יוסף פריצקי, יעקב ליצמן, משה רז, ויצמן שירי, אמנון כהן, ראיתי שיגאל ביבי הלך ויצחק כהן.
נחום לנגנטל: אני החלפתי את חבר הכנסת יגאל ביבי.
אלי גולדשמידט: בסדר, וחבר הכנסת נחום לנגנטל.
אלי גולדשמידט: הרי המטרה פה היא לא לנאום, אלא לנסות לקדם נושא.
אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית מנסה לנסח פה נוסח החלטה שישאף להיות מקובל גם על המנכ"לים וגם על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה.
אלי גולדשמידט: אני הייתי רוצה שברגע שזה יסתיים, גם אם זה יהיה באמצע הדברים, נקרא את זה, ונראה אם אפשר יהיה להתאחד סביב הנוסח הזה.
אלי גולדשמידט: לדעתי, אם נתאחד סביב הנוסח, יכול להיות שפתרנו את הבעיה.
מאיר פרוש: בקש מאחד הדוברים הבאים לומר האם הוא יודע מדוע לא מחלקים את זה, אם אפשר לחלק את זה.
יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לומר כאן שני דברים.
יוסף יצחק פריצקי: אני קראתי את הדברים האלה, ועמדתי בעניין תמיכת המדינה במבני דת ידועה, אבל יש כאן דבר אחד שהוא עוד יותר זועק לשמים.
יוסף יצחק פריצקי: ברשימה הזו אין ולו מבנה דת אחד לעדות לא יהודיות.
יעקב ליצמן: הוא מתכוון לרפורמים.
יעקב ליצמן: הם לא יהודים.
יוסף יצחק פריצקי: אני מייד אדבר גם על הרפורמים ועל הקונסרבטיבים.
יוסף יצחק פריצקי: שב בשקט.
יוסף יצחק פריצקי: אני ראיתי כמה החרדים בארצות הברית תומכים במדינת ישראל וכמה הרפורמים תומכים עכשיו.
יעקב ליצמן: למה לשבת בשקט?
יוסף יצחק פריצקי: כי אתה אנטי ציוני ושונא ישראל.
אלי גולדשמידט: לא תקרא פה לחבר כנסת שונא ישראל.
יצחק וקנין: איך אתה מדבר?
יצחק וקנין: תבקש ממנו סליחה.
יצחק וקנין: בושה וכלימה.
יצחק וקנין: פרא אדם שכמוך.
אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים לשמור פה על איזושהי רמה אלמנטרית של דרך התבטאות אחד כלפי השני.
אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים "שונא ישראל".
יוסף יצחק פריצקי: חזרתי, ועכשיו נמשיך.
יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש ממנכ"ל משרד הדתות לומר לי מה הוא התקציב למבני דת לעדות לא יהודיות בישראל יחסית לכמות התושבים ומה הוא התקציב למבני דת ליהודים, כי גם הם אנשים דתיים.
יוסף יצחק פריצקי: עכשיו נלך לדבר השני.
יוסף יצחק פריצקי: ישנן עדות יהודיות דתיות לפי תפיסתם של האורתודוקסים היהודים, ויש קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות בישראל.
יוסף יצחק פריצקי: הם יהודים כדת וכדין.
יוסף יצחק פריצקי: הם אנשים אוהבי מדינת ישראל.
יוסף יצחק פריצקי: הם אנשים שעכשיו בחוץ לארץ נלחמים עבור מדינת ישראל.
יוסף יצחק פריצקי: לא החרדים שיושבים במונסי, אלא הרפורמים שיושבים בניו-יורק מארגנים את הפגנות התמיכה למען מדינת ישראל, והם ציונים טובים, אתה יודע מה?
יוסף יצחק פריצקי: לא פחות מכם, הרבה יותר אולי.
יוסף יצחק פריצקי: למה הם לא מקבלים כאן ביטוי?
מאיר פרוש: הם לא הגישו בקשה.
מאיר פרוש: הם לא ביקשו.
יוסף יצחק פריצקי: ממש...
יוסף יצחק פריצקי: האם אתה רוצה שאני אביא אליך את האנשים שיגידו כמה ביקשו וכמה נתנו להם?
יוסף יצחק פריצקי: האם הם לא ביקשו?
יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את אגף התקציבים וגם את החשב הכללי.
יעקב ליצמן: בהנחה שיש כל הקריטריונים והכל מסודר, אני רוצה לדעת האם יש כסף בתקציב או אין?
אלי גולדשמידט: שאלה טובה, בהנחה שמסכימים.
ויצמן שירי: יכול להיות שזה חלק מהשיטה לשרוף זמן עד ינואר.
יעקב ליצמן: כמה כסף?
יצחק כהן: 160,000,000 כסף.
אלי גולדשמידט: אולי תכנסו אליי לחדר?
יעקב ליצמן: אחרי התשובה.
אלי גולדשמידט: אבל עונה על זה דה-הרטוך.
יעקב ליצמן: לא, גם המנכ"לים צריכים לענות.
אלי גולדשמידט: דוד גרשונוביץ, בהנחה שנגיע להבנה על דעת היועץ המשפטי וכו', האם יש אפשרות לממש את ההחלטה הזו עד סוף שנת 2000?
דוד גרשונוביץ: אני רוצה לענות על זה בשני מישורים.
דוד גרשונוביץ: ברגע שוועדת התמיכות יכולה לשבת ולאשר על פי התבחינים - -
יעקב ליצמן: אם כך תן לי לשאול עוד שאלה.
יעקב ליצמן: האם צריך ועדת תמיכות?
מאיר אזרד: צריך.
יעקב ליצמן: ואם צריך ועדת תמיכות, לאור החלטת הממשלה שאחרי אוגוסט אין ועדת תמיכות, האם יאשרו עכשיו ועדת תמיכות לנושא הזה או לא?
דוד גרשונוביץ: מבחינת הנוהל צריכה להחליט על החלוקה ועדת התמיכות.
דוד גרשונוביץ: היא צריכה להחליט על פי קריטריונים, ועל הפרק הזה שמענו באריכות קודם.
דוד גרשונוביץ: עכשיו שאלת התקציב היא השאלה הרלוונטית.
דוד גרשונוביץ: התקציב שניתן לחלוקה הוא התקציב הפנוי שצריך לחלק אותו באופן שוויוני.
אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהוא ישנו.
יעקב ליצמן: לא, מה זה פנוי?
יצחק כהן: התקציב המאושר, לא הפנוי.
דוד גרשונוביץ: התקציב הפנוי הוא אותו תקציב שמתוקצב נטו מתקציב 2000 אותם עודפים לא מחויבים.
דוד גרשונוביץ: ואני מדגיש את המילה לא מחויבים, כי עודפים מחויבים אי אפשר לחלק פעם נוספת, כי כשמם כן הם, הם כבר מחולקים.
יצחק כהן: מתי עצרת אותם?
אלי גולדשמידט: תנו לו לסיים את דבריו.
אלי גולדשמידט: ניהול הישיבה הזו הופכת להיות משימה של סמוראי.
אלי גולדשמידט: לא אכפת לי, אני אלך מפה.
דוד גרשונוביץ: רק את הכספים הפנויים האלה יכולה ועדת המכרזים לחלק במתכונת שמחלקים את אותה עוגה לפי מספר הסועדים שמתכנסים סביב השולחן, ואת מספר מבקשי התמיכות כבר קבעו אז, אי אפשר להוסיף עליהם.
דוד גרשונוביץ: מבחינת מספרים, אולי נשמע פה מנציג אגף התקציבים כמה מתוקצב השנה.
רוני ארד: יש שני מספרים.
רוני ארד: יש באמת עודפים מחויבים שעברו.
רוני ארד: הבנתי שעד היום אי אפשר להוציא מהתקציב המקורי של 2000, כי הוא היה מן משהו שאתה לא יכול עד שאתה מקבל את העודפים המחויבים, כי מהתקציב המקורי שילמו את ההתחייבויות של 1999.
רוני ארד: שלמה בן-אליהו: לא היו התחייבויות ב-1999.
רוני ארד: העודפים המחויבים של 1999 הם על בסיס התחייבויות מ-1998 ומ-1997.
יעקב ליצמן: שביטלתם.
יצחק כהן: שביטלתם, יש מכתב של דוד גרשונוביץ.
רוני ארד: כל הוויכוח, לפחות כמו שאני מבין, הוא על 1999 ועל 2000.
רוני ארד: העודפים המחויבים של 1999 - -
יצחק כהן: אין עודפים מחויבים 1999, אין דבר כזה.
רוני ארד: יש שני מספרים: עודפים מחויבים ועודפים לא מחויבים.
רוני ארד: העודפים המחויבים, הם עודפים מחויבים על השנים 1998 ו-1997.
רוני ארד: מה זה אומר?
רוני ארד: ישבה ועדת תמיכות בשנת 1997, כשהקריטריונים עוד היו בסדר כאילו.
רוני ארד: היא התחייבה שבשנת 1997 היא תיתן X, בשנת 1998 Y ובשנת 2000 Z.
רוני ארד: מה שיש בעודפים המחויבים לשנת 1999 זה ה-Z.
רוני ארד: הכסף הזה הוא כבר מחויב.
רוני ארד: אי אפשר להתחייב עליו מחדש.
רוני ארד: אתה התחייבת בפני - -
יעקב ליצמן: ל-1999-2000 אף אחד עוד לא התחייב דבר.
יעקב ליצמן: הוועדה המליצה להתחייב.
מאיר פרוש: אבל ב-1997-1998 התחייבת שתיתן ב-1999-2000.
אנה שניידר: במכתב של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כתוב שהתקציב לפיתוח מבני דת מוקפא.
אנה שניידר: פירושו של דבר, לפי מיטב הבנתי, שיש כסף ב-1999 וב-2000 שצבוע למטרה הזאת.
אנה שניידר: למה בעצם אתם לא יכולים לשחרר אותו?
רוני ארד: צריך להבין שעודפים המחויבים לשנת 1999 לא קשורים - -
יצחק כהן: אין מ-1999 עודפים מחויבים, האם אתה לא מבין?
אלי גולדשמידט: רוני ארד, האם אתה מוכן לישיבה הזאת?
אלי גולדשמידט: האם בדקת את הדברים?
יעקב ליצמן: אנחנו שורפים שעתיים של דיון, כשהם ידעו בתחילת הדיון שאין אפילו כסף בסעיף הזה.
מאיר אזרד: קודם כל אני רוצה לענות לחבר הכנסת פריצקי.
אלי גולדשמידט: לא, אני רוצה שתתייחס לשאלה של חבר הכנסת ליצמן לגבי הכסף.
יוסף יצחק פריצקי: למה הוא לא עונה לי?
אלי גולדשמידט: הוא יענה גם על זה.
מאיר אזרד: בקשר לתקציב של מבני הדת בכלל, צודק הרב יצחק כהן, מדובר בסדר גודל של כ-160,000,000 שקל.
מאיר אזרד: אני אסביר בפשטות רבה מאד איך זה מתחלק.
יעקב ליצמן: האם יש לך כסף או לא?
אבשלום וילן: אתה שולט בחומר, אבל אני הדיוט, תן לי להבין.
מאיר אזרד: 160,000,000 שקל מתחלקים כך: יש 59,000,000 שקל 4,200,000 800,000 שזה קו עימות עם קריית שמונה שהוגש לפני הוועדה הזאת מסמך שאמור כבר להיכנס אלינו – 64,000,000 שקל אלה כספים מחויבים של כל השנים 1998 ואחורה, אבל גם להם יש לנו סינדול.
מאיר אזרד: על 59,000,000 שקל יש סינדול מסוים, כשזה כפוף לבדיקה של כל ההתחייבויות, כשאני לא יודע אם אני אעמוד בזה בחודשים הקרובים.
מאיר אזרד: לגבי שנת 1999, התחייבות של שר האוצר לשר הדתות יצחק כהן ולשרים הבינוי והשיכון והפנים היתה שהוא מעביר את הכספים שנמצאים באותה תקנה למשרד הדתות לשנת 2000.
מאיר אזרד: 65,000,000 שקל.
מאיר אזרד: נכון להיום אין לנו שקל אחד, ובכל הדיבורים שיש לי עם נציג משרד האוצר, זה בתלוי בשר האוצר.
מאיר אזרד: לשנת 2000 תקציבי משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים והמשרד לענייני דתות 46,000,000 שקל.
מאיר אזרד: כתוצאה ממה שאמר רוני ארד, כרגע לא יכולנו ליישם את זה משתי סיבות.
מאיר אזרד: 46,000,000 שקל האלה היו מחולקים אילו לא קיבלנו את העצירה של משרד האוצר, שתלה את זה בחוות דעת של היועץ המשפטי, שמנע את מה שהוועדה עבדה עליו במשך חצי שנה ושעות רבות.
מאיר אזרד: כראש הוועדה אני יכול להגיד לכם ש-90% מהעבודה של הוועדה היתה על הנושא הזה.
מאיר אזרד: כתוצאה ממה שקרה וכדי להציל, אם נצליח, את ה-46,000,000 שקל ה-59,000,000, אם נתגבר על המשימה 65,000,000 אם שר האוצר יעמוד בהתחייבות שלו, ישבנו יום ולילה כולל חגים, והכנו אלטרנטיבה, במידה שתאושר, לגבי ביצוע.
יצחק כהן: האם היא תואמת לזה?
מאיר אזרד: בחלק גדול.
יצחק כהן: לא, האם היא תואמת לזה - -
מאיר אזרד: ממש לא.
אלי גולדשמידט: אני לא אדון עכשיו בשאלה של המקור הכספי ושאלת הביצוע.
אלי גולדשמידט: קודם כל יש שלב א' שהוא הכרחי, וזה פתרון בעיית הקריטריונים.
אלי גולדשמידט: אחרי שנפתור את בעיית הקריטריונים נלך לשר האוצר ונברר את העניין הזה.
אלי גולדשמידט: יש פה התחייבות של שר האוצר, השאלה אם יש התחייבות או לא, צריך לדבר אתו על זה.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לחזור לעניין הקריטריונים, אבל עזוב את עניין התקציב.
יעקב ליצמן: אני רק רוצה למען הפרוטוקול שיירשם שאמרתי שאין כסף, חסר כסף.
יעקב ליצמן: לא יעזור לך, יש לי מקורות שלי, חסר כסף.
יעקב ליצמן: העיקר שייתנו לי אחר כך הסברים.
מאיר אזרד: לגבי השאלה של הרב ליצמן, גם אם יהיה כל הכסף, אם לא נקבל אישור שוועדת התמיכות יכולה להתכנס, גם אז לא נוכל לשלם לבתי כנסת.
יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר כמה דברים לנושא הספציפי.
יעקב ליצמן: כיושב ראש ועדת הכספים, אם אתה שם לב, כל כמה שבועות יש תביעה, ולצערי רק מהסיעות החרדיות, שמקפחים אותן.
יעקב ליצמן: עד היום, אחרי כל דיון אמרת לאנשי האוצר ולפקידים הרלוונטיים שאנחנו צודקים.
יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר לתשומת לבך שזה לא יעלה על הדעת שכל פעם אנחנו צריכים לאשר דברים, נצטרך לבוא ולהתחנן.
יעקב ליצמן: אל תשכח שאלה תקציבים של כל השנה.
יעקב ליצמן: מחר האחד בנובמבר, והתקציב הזה הוא של שלוש שנים.
יעקב ליצמן: איזו בושה זו שעבור פיתוח בית כנסת או מקווה, צריך לחכות שלוש שנים במדינה הזאת.
יעקב ליצמן: אני לא רואה את משרד הדתות כאן.
יעקב ליצמן: הוא חתום כאן.
יעקב ליצמן: לדעתי, הוא גם היה צריך להיות כאן, כי הוא חתם על חלק מהדברים.
יעקב ליצמן: נניח שלא היה מתקיים היום הדיון בזכותו של חבר הכנסת יצחק כהן, מה היה קורה כאן?
יעקב ליצמן: האם הכל היה יורד לטמיון?
יעקב ליצמן: האם רק כשמפעילים לחץ ועושים בלגנים וצועקים מגיע לנו?
יעקב ליצמן: האם לא מגיע לנו שום דבר בדרך הנורמלית?
יעקב ליצמן: לכן, המסקנה היחידה שיש היא שגם בכל התקציבים של קואליציה ולא קואליציה – במקרה זה לא נוגע דווקא בקשר לזה, אבל לאחד הסעיפים האחרים – אנחנו עומדים להכניס את זה בבסיס ספר התקציב.
מאיר פרוש: זה כבר בספר התקציב, וזה עוד לא עבר.
יעקב ליצמן: כן, זה מה שאמרתי.
יצחק כהן: הייתי רוצה שנשמע את האנשים שהכינו את הפרוייקט.
יצחק כהן: יש להם תשובות למר דה-הרטוך.
שלמה בן-עמי: אני רוצה להיות תכליתי.
שלמה בן-עמי: אם רוצים שהתקציב יחולק עוד השנה - ואני לא מדבר על היקף התקציב - יש אפשרות אחת לפי דעתי:
שלמה בן-עמי: אם תחליטו כאן כרגע שהתבחינים שאני חתמתי עליהם ושלא אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה הם אלה שיופעלו, המשמעות היא שלא ייצא כסף.
אלי גולדשמידט: אין לו סמכות להחליט על זה.
אלי גולדשמידט: שלמה בן-אליהו: לאור ההערות של היועץ המשפטי לממשלה, הכנו תבחינים חדשים.
אלי גולדשמידט: העברנו את זה לעיונו, והוא אמר שהם תקינים.
אלי גולדשמידט: הוא לא מקבל את כל מה שכתבנו שם כי הוא לא מתערב בשיקול דעתנו, אבל הוא יכול להגן על זה בבג"צ.
יצחק כהן: מי הכין את זה?
שלמה בן-עמי: הוועדה הבין משרדית.
יצחק כהן: מי האנשים?
שלמה בן-עמי: מנכ"ל משרד הדתות, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
יצחק כהן: אתם ישבתם על המדוכה חצי שנה וחתמתם.
יצחק כהן: איך אתם פוסלים עבודה של צוות שלם ורוצים שיעשו עבודה חדשה?
שלמה בן-עמי: אני לא פוסל את מה שקבעו, אלא אומר: שימו לב, התבחינים שאושרו על ידינו בהתחלה, אם תשאל אותי היום אם גם הייתי חותם עליהם, הייתי חותם עליהם.
שלמה בן-עמי: אם אתה שואל אותי האם התבחינים החדשים שחתמנו עליהם גם טובים, הם גם טובים.
יצחק כהן: לא עובדים וחוזרים.
יצחק כהן: חתמת עליהם, אתה תומך בהם גם היום, והוועדה עבדה לפי זה.
יצחק כהן: נכון שזה מתאים לכולם, לא רק למפד"ל, בסדר.
ויצמן שירי: אל תדבר על הפוליטיקה, הוא מדבר לעניין.
נסים זאב: חבר הכנסת יצחק כהן, שלמה בן-אליהו הוא מזמן ש"סניק, אז אל תחשוד בו.
יצחק כהן: לא, חס וחלילה, אני לא חושד באף אחד.
שלמה בן-עמי: התבחינים החדשים הם תבחינים שאושרו על ידי היועץ המשפטי של הממשלה.
שלמה בן-עמי: אם סוף סוף יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה – אולי נדייק, הוא לא אישר את זה, הוא רק אמר שהוא יכול להגן על זה בבג"צ.
שלמה בן-עמי: הוא לא פוסל את זה, והוא יכול להגן על זה בבג"צ.
יצחק וקנין: אני לא מבין את המשמעות של הדבר הזה.
יצחק וקנין: זה ממש להתפלסף פה ולהגיד לנו דברים שאני ממש לא תופס אותם.
שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ליצמן לא נמצא פה, הייתי עונה לו לשאלתו.
שלמה בן-עמי: יש היום כסף שאפשר לחלק אותו.
שלמה בן-עמי: אני לא מדבר על ההיקף.
שלמה בן-עמי: הבקשות הוגשו כבר לפני שנה ושנה וחצי.
שלמה בן-עמי: נעשית כרגע עבודה במשרד הדתות - -
רחמים מלול: על פי התבחינים החדשים.
שלמה בן-עמי: לעשות השוואה.
שלמה בן-עמי: ברגע שתיגמר הבדיקה, יחולק הכסף.
שלמה בן-עמי: אם תחליטו לפי הקריטריונים שנפסלו על ידי היועץ המשפטי של הממשלה, אני אומר לך שמשמעות הדבר - -
יצחק כהן: הם לא נפסלו.
אלי גולדשמידט: אין שום סיכוי שאני אעלה לכאן בקשה או הצעה לאשר קריטריונים שנפסלו.
אלי גולדשמידט: אל תגיד את זה, כי ממילא לא אעשה את זה.
רחמים מלול: במקום שתבוא להגן על עבודה שאתה עשית חצי שנה, אתה מבקש מאתנו להגן על - -
אמנון כהן: צודק חבר הכנסת מלול.
אמנון כהן: עושים עבודה חצי שנה והיא לא שווה דבר.
משה רז: יש כאן מסע הונאה ברור של המפד"ל, שנועד לדפוק את ש"ס ואת יהדות התורה, ועכשיו אני אוכיח את מה שאני אומר.
משה רז: אני גם אסביר למה זה לא יעמוד בשום בג"צ, וזה גם לא יעמוד בשום ועדת כספים.
משה רז: אני בדרך כלל לא מדבר בשפה כזו חמורה, אבל אנחנו יודעים שאמרו שייתנו הטבות, לדוגמה, למקווה ביישוב שאין בו מקווה, אז מה עשו?
משה רז: רימו.
משה רז: אתם אומרים שאתם עבדתם על זה חצי שנה.
משה רז: אני הסתכלתי על זה כמה דקות.
משה רז: תסתכל על העמוד הראשון של המקוואות.
משה רז: יש שם 32 מקוואות.
משה רז: מתוכם שמונה או תשעה, זאת אומרת: רבע או יותר, ביישובים שאינם קיימים כלל.
משה רז: רשום מספר 7 – אלון.
משה רז: אין יישוב כזה.
משה רז: זאת שכונה של יישוב אחר.
משה רז: מספר 8 – חורש ירון זו התנחלות בלתי חוקית, שהקימו עשרה קרוואנים בשכונה של יישוב אחר.
משה רז: עשר משפחות – כל משפחה תקבל 50,000 שקל.
שלמה בן-עמי: אתה מכניס גול עצמי.
אמנון דה-הרטוך: זו הרשימה שאנחנו פסלנו אותה.
מאיר אזרד: אתה מדבר על הפלט של הקריטריונים שעבדנו עליו חצי שנה.
מאיר אזרד: זה פלט מהתקופה שכיהן שר מש"ס.
מאיר אזרד: הרב יצחק כהן רוצה את הפלט הזה, אז איך אתה מדבר?
מאיר אזרד: תפנה את השאלה אליו, לא אלינו.
אלי גולדשמידט: אני מכריז על הפסקה.
אלי גולדשמידט: הישיבה הופסקה בשעה 11:55 חידוש הישיבה בשעה 12:25
אלי גולדשמידט: כמו שאמרתי קודם, יש פה שתי בעיות: בעיה ראשונה זה נושא הקריטריונים, והבעיה השנייה היא המקור הכספי.
אלי גולדשמידט: אנחנו בשאלת המקור הכספי כרגע לא עוסקים, כי ממילא אם לא פותרים את בעיית הקריטריונים, מה לי ולמקור הכספי?
אלי גולדשמידט: אני הבנתי את הפרשנות כפי שניתנה על ידי אמנון דה-הרטוך למכתבו של מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אלי גולדשמידט: גם אנה שניידר, היועצת המשפטית לוועדת הכספים, הבינה באותה רוח, כפי שהבין והסביר כאן מר דה-הרטוך.
אלי גולדשמידט: אנה שניידר הציעה את הנוסח הבא כהמלצה, שהוא מקובל גם על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה, שאומר כך: ועדת הכספים ממליצה לשר האוצר לחלק את התקציב לפיתוח מבני דת לשנים 1999 ו-2000 לפי העקרונות הקבועים במבחני התמיכה של המשרד לענייני דתות משנת 1992, ובכפוף לשני אלה – וכאן אני מרים את ראשי ואומר שמה שעומדים להקריא עכשיו זה מה שכתוב במכתבו של מני מזוז – חלוקת התקציב שהוצעה בין מקוואות לבתי-כנסת, בשיעור של 70:30 אחוזים.
אלי גולדשמידט: הפעלת אמות-מידה בדבר מרחקים וצפיפויות, או כל אמת-מידה אחרת שמופיעה במבחני התמיכה משנת 1992, תהיה בהתאם להמלצות של הוועדה הבין משרדית שנתקבלו בעקבות הנחיות עורך הדין מני מזוז והמצורפות בזה.
אלי גולדשמידט: זאת ההמלצה המשפטית של היועצת המשפטית.
יצחק כהן: מה זה אומר "והמצורפות בזה"?
שלמה בן-עמי: זה הנוסח החדש.
יצחק כהן: אני לא מקבל את הנוסח החדש.
אלי גולדשמידט: כך ממליצה היועצת המשפטית לוועדה.
יצחק כהן: עוד לא ראינו אותו בכלל ולא בחנו אותו, איך אנחנו נקבל אותו?
יצחק כהן: האם מישהו ראה את הנוסח החדש?
אלי גולדשמידט: נשים נקודה אחרי המילים "בעקבות הנחיות עורך הדין מני מזוז", בלי המילים "והמצורפות בזה".
אלי גולדשמידט: "המצורפות בזה" כוללות את ההנחיות שלו, זה המכתב שלו.
יצחק כהן: המכתב של מני מזוז.
אלי גולדשמידט: עם המכתב אין לך בעיה.
יצחק כהן: בוודאי שאין לי בעיה עם המכתב של מני מזוז.
אלי גולדשמידט: אני חושב שזאת הכוונה.
אלי גולדשמידט: אני חושב שהכוונה שלה במילים "והמצורפות בזה" היא למכתב ולא להנחיות.
יצחק כהן: כדי למנוע מחלוקת, כתוב "סימוכין 0982".
אלי גולדשמידט: אמנון דה-הרטוך, האם זה מקובל עליך?
אמנון דה-הרטוך: אני צריך לראות את הסימוכין.
אלי גולדשמידט: סמוך עליו שהוא אומר את הסימוכין הנכונים.
אלי גולדשמידט: הכוונה היא למכתב שהוקרא כאן.
אמנון דה-הרטוך: אין בעיה.
אלי גולדשמידט: הדברים ברורים, וכולנו יודעים באיזה מכתב מדובר.
איוור קרשנר: אז מה תכתבו כאן?
אלי גולדשמידט: נוריד את המילים "והמצורפות בזה", ונוסיף: הובהר על ידי חבר הכנסת יצחק כהן יחד עם עורך הדין דה-הרטוך, שהמכתב שהסימוכין שלו הוא 2-10/2000 מהתאריך 15 באוגוסט 2000.
אלי גולדשמידט: נותרה בעיה – אם יסתבר שבקריטריונים שנקבעו על ידי הוועדה הבין משרדית יש מצבים שבהם אין גריעה ממה שמופיע בקריטריונים של 1992, האם אפשר יהיה להתחשב בקריטריונים של הוועדה הבין משרדית?
אמנון דה-הרטוך: אני מבין שהכוונה היא לכך שאין גריעה לגבי פרמטר מסוים, כפי שפורש או נותח בנייר הראשון של הוועדה שישבה במחצית הראשונה של שנת 2000.
אלי גולדשמידט: כן, זאת השאלה.
אמנון דה-הרטוך: לגבי זה אני מבקש להפנות את הוועדה למכתבו של מר מזוז, שציין שהיישום של אותם פרמטרים הוא בעייתי במקרים מסוימים, והוא מציע שתיעשה לגבי זה עבודה.
אמנון דה-הרטוך: ההערות שלנו יישלחו במהלך 2000.
יצחק כהן: שנת 2001.
אמנון דה-הרטוך: אם אנחנו אומרים שמבחינה משפטית היישום הוא בעייתי, למה הוא בעייתי ב-2000 ולא ב-2001?
יצחק כהן: כי אנשים מחכים בראשון לציון ובבת ים.
יצחק כהן: מאות אלפי אנשים בלי מקווה.
יצחק כהן: לך יש זמן, אבל להם אין זמן.
אמנון דה-הרטוך: אם חס ושלום ליישוב מסוים אין מקווה או שליישוב מסוים שהוא גדול יש למשל מקווה אחד וצריכים עוד מקוואות, לפי מיטב הבנתי על פי הפרמטרים החדשים לא סביר שהיישוב הזה לא יקבל מקווה נוסף.
יצחק כהן: במידה שהחלוקה שנעשתה פה תואמת לרוח הדברים ולא נוגדת אותם, האם אתה מאשר שיבצעו אותה?
אמנון דה-הרטוך: כיוון שהחלוקה שנעשתה כאן היא חלוקה שנעשתה על פי יישום פרמטרים על ידי הוועדה עם הצוות במחצית הראשונה של 2000, ולגבי זה יש למשרד המשפטים הערות, החלוקה הזאת ככתבה וכלשונה לא יכולה להיות מיושמת.
אמנון דה-הרטוך: יכול להיות בהחלט שישנם יישובים שיימצאו זכאים הן לפי הרשימה הראשונה והן לפי הרשימה שתיעשה, אז בוודאי שהם יקבלו.
אלי גולדשמידט: אני מציע שזה יהיה הסיכום.
יצחק כהן: מה הסיכום?
יצחק כהן: תחדד אותו.
אלי גולדשמידט: אין לי מה לחדד אותו.
אלי גולדשמידט: אני קראתי אותו.
יצחק כהן: לא, לגבי הביצוע.
אלי גולדשמידט: קודם כל, צריך לזכור גם את מעמדנו.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר בצניעות.
אלי גולדשמידט: אנחנו לא פורום מחליט, אלא ממליץ לפעול על פי גישה מסוימת, וזה מה שאנחנו עושים.
אלי גולדשמידט: זה דבר ראשון.
אלי גולדשמידט: אין לנו פה סמכות החלטה והכרעה.
משה גפני: אנחנו גם פורום מפקח.
משה גפני: אנחנו יודעים שמבני דת ומקוואות לא קיבלו שנתיים.
אלי גולדשמידט: בהחלט צריך להתחשב במה שאנחנו אומרים.
אלי גולדשמידט: דבר שני – ואני אומר את זה באופן חד משמעי – אני לא חושב שזה צריך להיות אופייני רק לי כיושב ראש ועדה, כל יושב ראש ועדה וכל חבר ועדה לא עושה פה OVERRULING להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה, גם במצבים כשמישהו יכול שלא להסכים עם ההמלצות.
אלי גולדשמידט: היועץ המשפטי לממשלה מבחינתנו זה קו מנחה, שאנחנו לא יכולים לסטות ממנו.
אלי גולדשמידט: אם הצלחנו לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה שאפשר לפעול באופן חוקי בדרך שונה, בסדר.
אלי גולדשמידט: אם לא הצלחנו לשכנע, אנחנו לא יכולים לעשות זאת, כך שזה לא יעזור אם נתחיל פה להתווכח על השאלה.
יצחק כהן: בסדר, מסתמכים על המכתב של מני מזוז.
אלי גולדשמידט: לכן אני מציע קודם כל לקבל את ההצעה שלי.
אלי גולדשמידט: זאת הצעה שלתקופת הביניים עד סוף שנת 2000.
אלי גולדשמידט: בשנת 2001, על פי מכתבו של מני מזוז, יוכלו לפעול על פי הקריטריונים החדשים, אל"ף אם יהיה פרסום - -
יצחק כהן: אחרי מקצה שיפורים.
שלמה בן-עמי: הוא ויתר על פרסום.
יצחק כהן: אני לא מוותר.
אמנון דה-הרטוך: אם שר הדתות – מי שיהיה - יהיה מעונין בשינוי המבחנים הקיימים, זאת זכותו.
אלי גולדשמידט: זה דבר אחד.
אלי גולדשמידט: דבר שני – ואני אומר עכשיו את העמדה כעמדה פוליטית – כיוון שאנחנו עובדים עכשיו והיו בעיות במשרד הדתות, וכנראה שנכנסו לאיזשהו תלם נכון של עבודה, גם בתקופתך או בעיקר בתקופתך מר מאיר אזרד, על בסיס של פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה ושל משרד המשפטים, מן הראוי שהיום ייעשה מאמץ מטעם משרד האוצר לקיים את הדבר הזה.