GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שלום שמחון.
שלום שמחון: אתה לא יכול להגן רק על הפקידים, תן גם הגנה לחברי הכנסת.
אלי גולדשמידט: יש לנו שלוש שעות לקיים את הישיבה עד השעה 13:00.
אלי גולדשמידט: יש לנו זמן רב לקיים את הדיון הזה כהלכתו.
אלי גולדשמידט: יש פה רוב לחברי כנסת שנמנים על סיעות שהנושא הזה מאד קרוב ללבם, ואני מבין את זה ואני מכבד את זה.
אלי גולדשמידט: אני מבקש לאפשר גם על רקע זה לקיים דיון כהלכתו.
שלום שמחון: עם כל הכבוד גם זה לא נכון, אין להם פה רק כי נמצאים פה גם חברי הכנסת משה רז, ישראל כץ, אתה ואני.
יצחק כהן: היועץ המשפטי של משרד הדתות כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.
יצחק כהן: הוא שותף וחתום.
יצחק כהן: דוד גרשונוביץ: אני רוצה להגיב מבחינתי.
יצחק כהן: כשאני השתתפתי בוועדה הזאת, אני הפעלתי את מיטב השיקול המקצועי שלי, מתוך ידיעה שאני נמצא בצוות של ניסוח קריטריונים, ומתוך ידיעה שגם אם יושב שם הנציג של היועץ המשפטי של משרד הדתות, בסופו של דבר, אחרי שאנחנו חותמים על מסמך, והחתימה שלו על המסמך מבחינתי היוותה הסכמה של כל הגורמים בוועדה שאלו הם הקריטריונים שאנחנו ממליצים עליהם, מבחינתי אני ידעתי שאחרי החתימה שלנו, אנחנו חייבים לקיים חובת התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק כהן: זו היתה הטענה.
יצחק כהן: אם יש ליועץ המשפטי לממשלה הערות על הקריטריונים, צריך להשמיע אותן.
יצחק כהן: או שמתקנים את הנוהל, או שיושבים עם היועץ המשפטי לממשלה.
שלום שמחון: אם לא היו יוזמים את הדיון היום, האם לא היית מבקש את חוות הדעת מהיועץ המשפטי לממשלה?
דוד גרשונוביץ: ביקשנו את חוות הדעת מהיועץ המשפטי לממשלה.
ישראל כץ: יש לי שאלה לסדר.
ישראל כץ: האם תקציב משרד הדתות לא כלול ב"רשת הביטחון"?
ישראל כץ: בשביל מה אנחנו דנים בזה?
ישראל כץ: מקיימים על זה דיון, כאשר יכול להיות שזה כלול ב"רשת הביטחון".
אלי גולדשמידט: אולי תבדוק את זה עבורנו?
אלי גולדשמידט: כי לנו לא מוסרים.
רחמים מלול: האם הייתם מערימים את כל הקשיים הללו, אילו חבר הכנסת יצחק כהן היה היום שר הדתות?
רחמים מלול: זאת שאלת מפתח.
דוד גרשונוביץ: זאת לא שאלה רלוונטית.
דוד גרשונוביץ: אני רק רוצה להגיד שאחרי שחתמנו על המסמך, יד מכוונת במשרד לענייני דתות לקחה את המסמך, קיפלה אותו יפה, הכניסה אותו למעטפה, שמה בול והעבירה אותו ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד גרשונוביץ: זה לא היה משהו שאיימנו על המשרד לעשות.
דוד גרשונוביץ: זה היה ברור שזה הוא התהליך.
אלי גולדשמידט: האם הדברים שאתה אומר כאן היו מקובלים על כל משתתפי הוועדה הזאת לאורך הדיונים שלה?
דוד גרשונוביץ: כמובן.
דוד גרשונוביץ: זה היה מקובל על כולם, ואני יותר מפעם אחת אמרתי בוועדה שהמסמך הזה צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד גרשונוביץ: יתרה מזאת, היה מקרה אחד שאני זוכר שהיה ויכוח ביני ובין אנשי משרד הדתות, ואמרו לי: לא, אנחנו לא נעשה את זה כך.
דוד גרשונוביץ: אמרתי: חברים, החיים שלי יכולים להיות קלים.
דוד גרשונוביץ: אם אני אאשר את זה, היועץ המשפטי לא יאשר את זה.
דוד גרשונוביץ: זה דיון שאני זוכר אותו.
מאיר פרוש: אבל אני שואל את דוד גרשונוביץ איך הוא מפרש את סעיף ג במכתבו של מני מזוז שקיבל לפני שלושה חודשים.
יצחק כהן: עורכים התייעצות לפני שחותמים ולא אחרי שחותמים.
מאיר פרוש: איך דוד גרשונוביץ מפרש את המילים שמופיעות בסעיף ג במכתב של מני מזוז: "אין אנו רואים מקום, בשלב זה, לחוות דעה בדבר פרמטר כזה או אחר של מרחק.
מאיר פרוש: .."?
אלי גולדשמידט: יש פה נציג של היועץ המשפטי של הממשלה.
מאיר פרוש: לא, דוד גרשונוביץ הוא מכותב של המכתב הזה.
מאיר פרוש: איך פירשת את המכתב?
אלי גולדשמידט: אבל הוא לא פרשן של מכתב שלא הוא כתב אותו.
אלי גולדשמידט: אני חושב שהוא לא הכתובת לשאלה.
אלי גולדשמידט: מי שצריך לענות על השאלה זה מר דה-הרטוך.
מאיר פרוש: האם מר דה-הרטוך הוא פוסק אחרון?
אלי גולדשמידט: הוא יושב פה כנציג היועץ המשפטי לממשלה.
אלי גולדשמידט: דה-הרטוך יענה על כל דבר שקשור לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר פרוש: אז למה אתה מקיים דיון?
מאיר פרוש: שאל אותו ונלך הביתה.
אלי גולדשמידט: נגיע לזה.
אלי גולדשמידט: אני רוצה שתצייני בפרוטוקול שדוד גרשונוביץ מתחמק מלענות לי על השאלה לגבי מה שהבין מהמכתב של מני מזוז.
דוד גרשונוביץ: אני לא מתחמק מלענות על שום דבר.
דוד גרשונוביץ: יצחק כהן: לא חותמים לפני שמקבלים את חוות דעתו של היועץ המשפטי.
דוד גרשונוביץ: מכיוון שפה היועץ המשפטי של משרד הדתות הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה והיה שותף למהלך, הוא חתם ואחרי זה כולכם חתמתם.
דוד גרשונוביץ: אחרי שכולכם חתמתם, אתם מחפשים עכשיו סעד אצל היועץ המשפטי דה-הרטוך, לא מני מזוז.
דוד גרשונוביץ: דוד גרשונוביץ, אתם עושים דבר לא יפה.
מאיר פרוש: אני מבקש שתיתן פירוש לסעיף ג למכתב של מני מזוז.
יצחק כהן: למה חתמת לפני שהתייעצת?
אלי גולדשמידט: אם המטרה של הדיון הזה היא להוציא פורקן של כעסים על פקידי ממשלה, אני אעשה פסק זמן של עשר דקות, תצעקו על דוד גרשונוביץ, תגמרו לצעוק ואמשיך את הדיון.
אלי גולדשמידט: אי אפשר לקיים כך דיון.
אלי גולדשמידט: תנו לו לסיים.
אלי גולדשמידט: יש פה עוד נציגים ומנכ"לים של משרדים.
אלי גולדשמידט: נמצא פה נציג של היועץ המשפטי לממשלה.
2482: יש פה צרכנים.
אלי גולדשמידט: נכון, וגם אתכם צריך לשמוע.
אלי גולדשמידט: אני מבקש מנציג היועץ המשפטי לממשלה לומר את דברו בעניין.
אלי גולדשמידט: אחרי זה נשמע מה אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, אומרת.
אנה שניידר: אודה לך אם קודם אוכל לומר כמה דברים.
אנה שניידר: חוק יסודות התקציב קובע שתמיכות לגופים ציבוריים, מוסדות ציבור, יינתנו על פי קריטריונים שוויוניים שייקבעו על ידי המשרד הנוגע בדבר, באישור או בהתייעצות היועץ המשפטי לממשלה, ויפורסמו ברשומות.
אנה שניידר: כלומר, מי שקובע את הקריטריונים זה המשרד הנוגע בדבר.
אנה שניידר: היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת את העמדה הסופית לגבי אותם קריטריונים.
מאיר פרוש: האם אלה קריטריונים או נוהל במקרה הזה?
אנה שניידר: קריטריונים.
אנה שניידר: קריטריונים הם קריטריונים לחלוקת הכספים.
אנה שניידר: נוהל זה נוהל תשלום הכספים, ומה צריך להתקיים כדי שאפשר יהיה לשלם את הכספים.
אלי גולדשמידט: זאת אומרת שקריטריונים זה למי מגיע, ונוהל זה באיזה דברים צריך ניהול תקין ופרוצדורה.
אנה שניידר: הקריטריונים לגבי משרד הדתות, כמו לגבי יתר המשרדים, פורסמו בשעתו בשנת 1992, סמוך לתיקון שנעשה בחוק יסודות התקציב לעניין אותו סעיף 3א שדן בנושא התמיכות.
אנה שניידר: תראו את הרישא של הכללים שנמצאים פה לפניכם.
אנה שניידר: נאמר שם כך: "הכללים דלה
אנה שניידר: לן הם בנוסף לכל הדרישות הקבועות בנוהל התמיכות, במבחני התמיכה ובהוראות התכ"ם – תקנות כספים ומשק של משרד האוצר - במקרה של סתירה בין כללי הוועדה על הדרישות האמורות, הדרישות גוברות".
אנה שניידר: כך שאני מבינה לפי מיטב הבנתי, שנקבעו נהלים וקריטריונים ב-1992, ועכשיו באים ומוסיפים עליהם.
אנה שניידר: ברגע שאתה מוסיף לכללים קיימים, יש שוב צורך באישור או בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, כי זאת תוספת לכללים הקיימים, וגם אותם היועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר.
אנה שניידר: זה מה שנעשה כאן.
אנה שניידר: אני מבינה ששר הדתות בזמנו פנה ליועץ המשפטי לממשלה, הציג לו את הכללים האלה, ואמר לו: תאשר.
אנה שניידר: אז בא המכתב של מני מזוז שנמצא לפניכם, והוא מצולם גם כן בחוברת.
אנה שניידר: אני קוראת מסעיף 2: "הנוסח המוצע" – כלומר, אותם כללים ששר הדתות העביר – "נבחן על ידינו ביסודיות.
אנה שניידר: ואנו בדעה כי הכללים טעונים תיקונים והשלמות בהיבטים שונים, בעיקר בנוגע למקוואות, ועל-כן אינם יכולים, בשלב זה, לשמש בסיס לחלוקת התקציב של פיתוח מבני דת.
אנה שניידר: "
יצחק כהן: תמשיכי לקרוא.
אנה שניידר: אני עוברת לסעיף 3: "מאחר והשלמת הכנסת נוסח מתוקן של הכללים" – האלה החדשים – "עלולה להימשך זמן רב, ומאחר ותקציב פיתוח מבני דת".
יצחק כהן: דילגת על שתי שורות.
יצחק כהן: בסעיף 2 כתוב: "מסמך מפורט של הערותינו לנוסח הכללים המוצע יישלח אליכם בנפרד, לשם הכנת נוסח המתוקן של הכללים לקראת שנת הכספים 2001.
אנה שניידר: בסדר, אני דילגתי על זה, כי אני לא רואה את זה כל כך רלוונטי.
אנה שניידר: זה כתוב בסעיף 3.
אנה שניידר: תנו לי להמשיך: "מאחר והשלמת נוסח מתוקן של הכללים עלולה להימשך זמן רב, ומאחר ותקציב פיתוח מבני דת מוקפא מזה תקופה ארוכה" – אומר מני מזוז – "אין אנו רואים מניעה לחלוקת התקציב לפיתוח מבני דת לשנים 1999-2000 בהתאם לעקרונות הקבועים במבחני התמיכה של המשרד לענייני דתות".
אנה שניידר: אני אומרת הקריטריונים המקוריים של שנת 1992, כי כאן הוא אומר ילקוט פרסומים 4020 משנת התשנ"ב.
אלי גולדשמידט: זאת אומרת לא הכללים שקבעה הוועדה.
אנה שניידר: הכללים המקוריים, "ובכפוף לאמור להלן, וזאת כאמור במקביל להכנת נוסח הכללים המתוקן לקראת 2001".
אנה שניידר: מה יהיה ב-1999-2000?
אנה שניידר: הכללים המקוריים פלוס מה שכתוב כאן ב-א' וב-ב'.
אלי גולדשמידט: מה זה אומר מבחינה מעשית?
אלי גולדשמידט: אני מפרשן עכשיו את הדברים של אנה שניידר.
אלי גולדשמידט: לפי המכתב של מני מזוז, מבחינה מעשית הוא צריך להתעלם מהכללים שכתבה הוועדה, והוא צריך לחזור לכללים של 1992 ולקחת את שני הסעיפים הללו.
אנה שניידר: אבל פה הייתי מבקשת שנציג משרד המשפטים ישלים.
יעקב ליצמן: לא הדגשת דבר אחד, שאין מניעה לחלוקת הכסף.
יעקב ליצמן: בסיכום, אין מניעה.
אלי גולדשמידט: נכון, מה אמרתי?
אלי גולדשמידט: שהחלוקה תיעשה, אבל לא על פי הכללים שהם כתבו.
עופר חוגי: הכללים האלה הם רק תוספת על הכללים הקודמים.
יצחק כהן: הכללים האלה מתייחסים לעבודת הוועדה.
אלי גולדשמידט: אני עכשיו נמצא בשלב של הבנת מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה; לא מה אתם חושבים שמני מזוז התכוון, אלא מה שהיועצת המשפטית הבינה מהמכתב של מני מזוז.
אלי גולדשמידט: עכשיו אני מציע לשמוע מה אומר אמנון דה-הרטוך על העניין הזה.
שלום שמחון: גם מה שאנה שניידר אומרת וגם מה שמני מזוז כותב זה שלוועדה הזאת יש שיקול דעת.
שלום שמחון: בסעיף 3ג כתוב: "אין אנו רואים מקום, בשלב זה, לחוות דעה בדבר פרמטר כזה או אחר של מרחק או צפיפות.
שלום שמחון: עניין זה נתון לשיקול דעת הוועדה.
שלום שמחון: ".
יצחק כהן: הכללים הם כלי עזר לוועדה, וזו הסיבה שהמנכ"לים יחד עם החשב הכללי קבעו את הכללים לעבודת הוועדה.
אמנון דה-הרטוך: אני מאד מבקש שיאפשרו לי להשלים את המשפטים.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש את השורה התחתונה, ואני כמובן אתייחס למה שנאמר עד כה.
אמנון דה-הרטוך: כיום ישנו כסף בתקציב המדינה, שהוא יכול להיות מוצע – וגם ראוי שיוצע – לפיתוח מבני דת בעדה היהודית, בתי כנסת ומקוואות.
אמנון דה-הרטוך: ישנו כסף בהיקף נכבד, גם מכספי שנת הכספים 2000 וגם מכספי שנת הכספים 1999.
אמנון דה-הרטוך: ישנם גם תבחינים שניתן ליישם אותם.
אמנון דה-הרטוך: ככל שאני מבין נכונה, נמסר לי שבמשרד הדתות משלימים את חלוקת הכספים על פי תבחינים.
אמנון דה-הרטוך: השאלה העומדת כאן לדיון היא מה הם התבחינים.
אמנון דה-הרטוך: כפי שחבר הכנסת הרב כהן ציין, נעשתה עבודה מאד משמעותית ורבה במשך חודשים על ידי יועצים חיצוניים למשרד הדתות וכן על ידי צוות מטעם משרד הדתות וגם מטעם החשב הכללי, מר גרשונוביץ, להכין תבחין.
אמנון דה-הרטוך: כפי שצוין במכתבו של מני מזוז, השר היוצא, לאמור: חבר הכנסת הרב כהן, העביר נוסח של הכללים לעבודתה של הוועדה הבין משרדית לפיתוח מבני דת, לאמור מעתה: השר היוצא מצא לנכון, לפי שיקוליו, לפי הבנתו וגם לפי החוק, להעביר את הנוסח המוצע של עבודת הוועדה והיועצים לבדיקת משרד המשפטים.
אמנון דה-הרטוך: כך נעשה.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו בדקנו את התבחינים המוצעים האלה, שהם תבחינים שונים – אני מדגיש את המילה שונים – מהתבחינים שנקבעו בילקוט הפרסומים ב-1992.
אמנון דה-הרטוך: הם שונים בכל מיני דברים, הן בכך שהם מוסיפים פרמטרים והן בכך שהם גורעים פרמטרים, וזה אומר שלא מדובר כאן על יישום - אני מייד אתייחס למשמעות של המילה יישום - של מבחני התמיכה מ-1992, אלא על מבחנים חדשים.
אמנון דה-הרטוך: לשר היוצא, כמו לכל שר ממשלתי, יש תמיד זכות לשנות את התבחינים, אבל השינוי הזה צריך לעבור את בדיקת משרד המשפטים בהתאם לחוק יסודות התקציב.
יעקב ליצמן: האם המבחנים האלה פורסמו ברשומות?
אמנון דה-הרטוך: לא, בוודאי שלא, הם עברו אלינו.
אמנון דה-הרטוך: לו היינו מאשרים את התבחינים, זה היה מתפרסם ברשומות.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שאנחנו עושים מאמץ לבדוק מהר תבחינים מוצעים שמועברים למשרד המשפטים.
אמנון דה-הרטוך: אם הנושא מתעכב כמה חודשים במשרד המשפטים, זה נובע מאי הסכמה, עד שמגיעים להסכמה עם המשרד הממשלתי שהגיש את ההצעה.
אמנון דה-הרטוך: יש לנו הרבה מקרים – אני מדגיש את המילה הרבה – שאנחנו מקבלים תבחינים מוצעים, ואחרי 24 שעות או 48 שעות אנחנו מאשרים אותם.
אמנון דה-הרטוך: אני יכול גם להביא מסמכים.
מאיר פרוש: אני גם יודע במקרה מי הם.
מאיר פרוש: אני נותן לך לשער לבד.
אלי גולדשמידט: למה אי אפשר להתאפק עד שמישהו יסיים לדבר?
אלי גולדשמידט: זה מיותר.
אמנון דה-הרטוך: בהצעת התבחינים החדשה שהשר היוצא הגיש למשרד המשפטים, העלינו כל מיני תהיות ומצאנו קשיים משפטיים.
משה גפני: האם אתה יכול בבקשה להביא דוגמה של תבחינים שאושרו ב-48 שעות?
אלי גולדשמידט: לא, הוא לא יכול.
אלי גולדשמידט: אני מבקש שתאפשרו לו לסיים את הדברים, ואחרי זה תשאלו אותו כל שאלה שאתם רוצים לשאול.
אמנון דה-הרטוך: בתבחינים המוצעים אנחנו מצאנו קשיים משפטיים.
אמנון דה-הרטוך: המסמך שהצביע על הקשיים המשפטיים גם הוכן במשרד המשפטים, אבל בסופו של דבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה החליט שלא כדאי לפנות בחזרה למשרד הדתות עם הקשיים, מפני שהדברים האלה יכולים לעכב את חלוקת הכספים, ואנחנו ראינו מחובתנו לסייע למשרד הדתות, במיוחד כיוון שכספי 1999 לא חולקו, שכל הכספים בשנת 2000 אומנם יחולקו.
אמנון דה-הרטוך: לכן, ההחלטה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בשם היועץ המשפטי לממשלה, היתה שלא התבחינים החדשים יחולו בשנת הכספים 2000, אלא התבחינים הקיימים.
אמנון דה-הרטוך: לגבי התבחינים הקיימים שפורסמו בשנת 1992, צריך לקבוע בתוכם פרמטרים.
אמנון דה-הרטוך: זאת כיוון שבשנת הכספים 1992, כידוע, בתחילת השנה חוק יסודות התקציב קבע שאין יותר חלוקת כספים ללא התבחינים שמתפרסמים ברשומות.
אמנון דה-הרטוך: היו מאות מבחני תמיכה שפורסמו באחת תוך מספר חודשים ספורים.
אמנון דה-הרטוך: למרות שהיה מאמץ – אני רוצה להאמין, שכן לא עבדתי באותה תקופה במשרד המשפטים בתחום הזה – שהתבחינים האלה יהיו תבחינים מדויקים, שוויוניים וכו', בעצם לאמיתו של דבר, במבחנים רבים התבחינים היו מאד כלליים ומאד מעומעמים.
אמנון דה-הרטוך: למה אני מתכוון?
אמנון דה-הרטוך: אני אתן דוגמה.
אמנון דה-הרטוך: אם קובעים שצריך שיהיה פרמטר של מרחק בין בית כנסת לבית כנסת, זאת אומרת:
אמנון דה-הרטוך: אנחנו ניתן עדיפות לבית כנסת שנמצא במרחק מינימלי מבית כנסת שכבר קיים והוא באותו נוסח.
אמנון דה-הרטוך: המינוח הזה "מרחק" לא אומר דבר.
אמנון דה-הרטוך: אפשר לקבוע 100 מטר, אפשר 50 ואפשר 3 קילומטר.
אמנון דה-הרטוך: מישהו צריך לקבוע את זה.
אמנון דה-הרטוך: בפסיקה של בית המשפט העליון נקבע בשנים האחרונות שאותה קביעת פרמטר מדויק לא יכולה להיות בנוהל פנימי של משרד ממשלתי.
אמנון דה-הרטוך: היא חייבת להיות בילקוט הפרסומים, וזאת כיוון – שאני מניח שזה ברור לכולם – שאם קובעים את הפרמטר של מרחק ולא קובעים מה המרחק, לוועדה מסוימת או לשר מסוים עשוי או עלול להיות עניין שהמרחק יהיה של 25 מטר ולשר האחר זה יהיה 500 מטר, או אולי שלושה קילומטר.
מאיר פרוש: לא יכול להיות כזה דבר.
שלום שמחון: זה גם לא רלוונטי.
יגאל ביבי: אני לא מבין על מה אתם מדברים, על בתי כנסת?
יגאל ביבי: כמה המדינה משתתפת?
יגאל ביבי: ב-10%?
יגאל ביבי: ב-5%?
יגאל ביבי: שיבנו אפילו בכל שני מטר בית כנסת, אז מה קרה?
יגאל ביבי: מה השטויות האלה?
יגאל ביבי: האם המדינה משתתפת בכלל בבניית בתי כנסת?
שלום שמחון: הוא מתעסק בסוגיות עתידיות.
יגאל ביבי: 90% מבתי הכנסת בונה הציבור, אז מה אם נותנים כמה גרושים לאנשים?
אלי גולדשמידט: אני לא מקיים ויכוח פוליטי עם משרד היועץ המשפטי לממשלה, ואל תעשו את זה גם אתם.
יגאל ביבי: בסדר, עזבו.
יגאל ביבי: מה זה 20 ו-30 מטר?
יגאל ביבי: שיבנו כל חמישה מטר.
אלי גולדשמידט: אם אתם לא תתנו לי לנהל את הישיבה, אני יכול לסגור את הישיבה ולהפסיק את כל הסיפור.
אמנון דה-הרטוך: הפרמטרים חייבים להיות מדידים, ואנחנו מקפידים על כך בשנים האחרונות בצורה חד משמעית, מפני שהניסיון מראה שברגע שהם אינם מדידים, עלולות להיות תקלות.
אמנון דה-הרטוך: אני דיברתי עם מר מזוז היום בבוקר, כדי להיות בטוח שמה שאני מבין שהוא כתב, הוא אמנם כתב.
אמנון דה-הרטוך: אני מודה שכנראה הבנתי נכונה את מה שמר מזוז כתב.
אמנון דה-הרטוך: מכל מקום, הוא אומר שהמבחנים של שנת 1992 הם המבחנים הישימים.
אמנון דה-הרטוך: צריך לבטא אותם דה-פקטו בשנת הכספים 2000, ובשנת הכספים 2000 בלבד, וניתן לעשות את זה בנוהל פנימי.
שלום שמחון: 1999-2000.
אלי גולדשמידט: הוא מתכוון כולל העודפים המחויבים.
אמנון דה-הרטוך: 1999 ו-2000 משרד הדתות, או הוועדה הבין משרדית, יכולה בנוהל פנימי שלאו דווקא התפרסם ברשומות – זה דבר שעקרונית צריך להיות – לבטא את הפרמטרים הכמותיים שחסרים במבחן התמיכה המקורי מ-1992 ולחלק את הכסף בהתאם.
יצחק כהן: זה בדיוק מה שהיא עשתה.
אמנון דה-הרטוך: אני משתדל לא להתייחס להערות ביניים, כי זה עלול לקטוע את הרצף, אבל אני מוכרח כאן להזכיר שאני ציינתי קודם, שאנחנו מצאנו שוני בין המבחנים הבסיסיים של שנת 1992 לבין עבודת הצוות שהיתה עבודה רצינית, חשובה ומשמעותית.
אמנון דה-הרטוך: מצאנו שוני במובן הזה שהם הוסיפו פרמטרים שלא קיימים בתבחינים של 1992 והם גרעו פרמטרים שכן קיימים.
אמנון דה-הרטוך: דבר כזה בלתי אפשרי.
אמנון דה-הרטוך: אי אפשר לאפשר את זה, אלא אם כן מפרסמים בילקוט הפרסומים.
אמנון דה-הרטוך: כאמור, מתוך רצון שהכספים יחולקו ולא יהיה עיכוב, אמרנו שנמתין עם התבחינים החדשים ל-2001, אם אתם רוצים.
אמנון דה-הרטוך: כעת תעבדו לפי התבחינים הקיימים והפרמטרים המדידים, אתם לא צריכים לפרסם ברשומות.
אמנון דה-הרטוך: הוועדה הבין משרדית צריכה להתכנס.
אמנון דה-הרטוך: ככל הידוע לי, הוועדה הבין משרדית התכנסה וחשבה.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש כאן נקודה חשובה שהועלתה כאן, שזה כבר לא עניינו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני בקטע הזה באופן עקרוני מסכים, זאת אומרת:
אמנון דה-הרטוך: פנו אליי מהוועדה הבין משרדית וביקשו ממני שאני אאשר לה קריטריונים מסוימים.
אמנון דה-הרטוך: אני חזרתי והדגשתי שזה לא תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון דה-הרטוך: אתם חייבים לדאוג שהפרמטרים האלה יהיו שוויוניים.
יצחק כהן: איך אתה יכול לאשר את הקריטריונים בלי פרסום?
אמנון דה-הרטוך: אני חזרתי והדגשתי לוועדה הבין משרדית שהפרמטרים המדידים שצריכים להיקבע בתוך מבחן התמיכה המקורי – הוועדה הבין משרדית אינה חייבת לפנות אל משרד המשפטים, מפני שאנחנו קבענו שהתבחינים החולשים יהיו של שנת 1992.
יצחק כהן: זה בדיוק מה שהוועדה עשתה.
אמנון דה-הרטוך: הכל ייפרס בפני הפרלמנט, אין לי שום עניין להסתיר דבר.
אמנון דה-הרטוך: הוועדה הבין משרדית ביקשה ממני בכל אופן לחוות את דעתי.
אמנון דה-הרטוך: אני חזרתי והדגשתי – ואני מקווה שגם שני המנכ"לים שהם חברי הוועדה יוכלו להעיד על כך – שאתם לא חייבים לקבל את אישורי.
אמנון דה-הרטוך: אם אתם רוצים לשמוע מה דעתי, תשמעו.
אמנון דה-הרטוך: אם אתם רוצים לשמוע אותה ולא לקבל אותה, זה עניין שלכם, אני לא נכנס לזה.
אמנון דה-הרטוך: הם שאלו את דעתי לגבי פרמטרים כאלו ואחרים, ואני אמרתי.
אמנון דה-הרטוך: אני חושב שבסך הכל הם קיבלו חלק ולא קיבלו חלק.
ויצמן שירי: האם אתה חושב או שאתה יודע?
אמנון דה-הרטוך: אני יודע.
אלי גולדשמידט: אני לא מסכים לזה.
אלי גולדשמידט: אני לא מסכים להערות ביניים, כי הערות ביניים אחת הופכת להיות פה מהומה.
אלי גולדשמידט: אני לא רוצה את זה.
עופר חוגי: אבל אתה לא יכול לא לתת לנו זכות לענות.
אלי גולדשמידט: אני אתן לך את הזכות, כשהוא יסיים לדבר.
אלי גולדשמידט: אני מודיע לך שפה יתנהל דיון כפי שצריך להתנהל דיון.
אלי גולדשמידט: כשהוא יגמור לדבר, תשאל אותו שאלות, ואם זה לא מוצא בעיניכם, אני אפסיק את הישיבה ונלך הביתה.
שלום שמחון: אבל חבר הכנסת גולדשמידט, אתה משפטן ואתה מבין את הפלפולים המשפטיים שלו.
שלום שמחון: אני לא מבין אותם.
אלי גולדשמידט: אז תשאל אותו אחרי זה.
אלי גולדשמידט: אם הייתי יודע שמדובר בהערה אחת, הייתי מאפשר להגיד אותה, אבל אם מישהו מעיר הערה אחת, מייד יש 17 הערות.
משה גפני: עד כאן היה ברור.
אמנון דה-הרטוך: להערת הביניים שהערת, אני לא חושב, אלא יודע שחלק מהדברים שחשבתי שראוי שייעשו, הוועדה הבין משרדית החליטה שהיא לא מקבלת את זה, ואנחנו לא התערבנו ולא מנענו את הביטויים המדידים של אותם פרמטרים.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שהפרמטרים קיימים, הוועדה כבר החליטה עליהם, וניתן לחלק את הכספים.
אמנון דה-הרטוך: יש כסף ויש פרמטרים.
אמנון דה-הרטוך: אני סיימתי, ואני מודה לוועדה.
יצחק כהן: זה בדיוק מה שעשינו.
משה גפני: עורך דין דה-הרטוך, אני מבקש לדעת שני דברים, אם אפשר בקצרה.
משה גפני: לפי דעת משרד המשפטים, האם ניתן היום על פי הפרמטרים הקיימים לחלק את הכסף של הוועדה הבין משרדית, שעד היום אני מבין שלא חולק בכלל במשך תקופה ארוכה - האם כן או לא?
משה גפני: האם אתה זוכר מתי היה תבחין שאישרתם אותו תוך 48 שעות?
משה גפני: מי הוא?
שלום שמחון: האם אני יכול להבין על פי הניתוח שעשית פה, שבעצם ועדת הכספים יכולה להמליץ לקבל את התיק הזה לגבי 1999-2000?
שלום שמחון: הבנתי שלגבי 2001 צריך תיקונים ומקצה שיפורים.
אמנון דה-הרטוך: אלו תבחינים?
שלום שמחון: מונח כאן תיק מפורט מאד, שאתה עברת עליו ואתם נימקתם.
שלום שמחון: האם ועדת הכספים יכולה לקבל היום החלטה שהיא ממליצה לשחרר את הכסף עבור מה שנמצא בתיק הזה על פי החלטות הוועדה ל-1999-2000?
שלום שמחון: לגבי 2001 יהיו תיקונים.
שלום שמחון: לגבי 1999-2000 ברור, לפחות ממה שאנה שניידר הקריאה קודם, שמדובר פה בתבחינים שמשלבים פה שניים – האם השתמשת במילה תבחינים?
אמנון דה-הרטוך: תבחינים זה קריטריונים בעברית לפי אבן שושן.
שלום שמחון: הם משלבים פה שניים: את מה שהיה ב-1992 ואת התוספת של האידיאולוגיה ותפיסת העולם של השר שכיהן באותה תקופה.
שלום שמחון: זה בעצם מה שיש כאן.
אמנון כהן: בליווי אנשי מקצוע.
שלום שמחון: אתה אמרת שלגיטימי ששר שמכהן בתפקיד ישנה תבחינים בהתאם למדיניות שלו.
שלום שמחון: במה שכתב מני מזוז, גם הוא מדבר על העניין הזה במילים אחרות, במילים שלו.
שלום שמחון: על כל פנים, ניתן להבין שהחוברת הזאת היא בסיס לחלוקת הכסף שהיה מיועד ל-1999-2000, שהיא מרכזת את שני הדברים.
שלום שמחון: אני שואל את זה.
אלי גולדשמידט: הכל בסימן שאלה בסוף.
יעקב ליצמן: חשוב מאד שהוא יענה על השאלה.
יעקב ליצמן: זאת שאלת השאלות.
עופר חוגי: השאלה שלי היא מאד פשוטה ונקודתית.
עופר חוגי: האם ביצעו את החלוקה שביצעה הוועדה המכובדת לעמותות עצמן גם לפי הקריטריונים של 1992?
עופר חוגי: האם החלוקה הזאת תבוצע, או מה שהוריתם לוועדה של המנכ"לים לעשות חלוקה מחדש של הכסף לפי קריטריונים חדשים ולפי בקשות חדשות שיצטרכו להגיש?
מאיר פרוש: בעצם כולם שאלו את אותה שאלה.
אלי גולדשמידט: בוואריאציות שונות.
מאיר פרוש: אבל אני חושב שאני הבנתי טוב את אמנון דה-הרטוך.
מאיר פרוש: הוא רוצה לומר: אנחנו לא מתערבים ולא מבקשים מהוועדה שהיא תעשה תבחינים חדשים ותפרסם אותם, כי זה מאוחר.
מאיר פרוש: אבל אם אני מבין נכון את אמנון דה-הרטוך, הוא מבקש מהוועדה שהיא תתכנס מחדש ותעשה מה שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות.
אלי גולדשמידט: אני אהפוך את זה לשאלה.
אלי גולדשמידט: האם הפרשנות שנותן חבר הכנסת מאיר פרוש למה שאתה מתכוון היא אכן מה שאתה מתכוון?
מאיר פרוש: ואם כן, איך היא תפעל?
משה גפני: אני דווקא די הייתי מסכים שהוועדה תתכנס מחדש, ראיתי את הרשימה.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לפתוח בשאלות של חבר הכנסת גפני ולענות עליהן.
אמנון דה-הרטוך: אם הבנתי נכון, השאלה הראשונה של חבר הכנסת גפני היתה זו: האם לפי עמדת משרד המשפטים ניתן לחלק את הכסף לפי מבחני התמיכה הקיימים של שנת 1992?
אמנון דה-הרטוך: התשובה היא באופן כללי כן, כך אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר - מצוינת במכתבו תוספת - יש לקבוע פרמטרים.
אמנון דה-הרטוך: אני הדגשתי שכאשר אתה אומר את המילה צפיפות בתוך מבחן תמיכה, אתה בעצם לא אומר כלום.
אמנון דה-הרטוך: הרי מישהו יבוא בסופו של דבר ויחליט שצפיפות שווה 50 מטר או 400 מטר, מישהו צריך לקבוע את המספרים האלה.
אמנון דה-הרטוך: כהוראת שעה בשנת הכספים 2000 אמרנו שלמרות שבדרך כלל – ואנחנו מקפידים על זה בשנים האחרונות – הנהלים האלה צריכים להיות בילקוט הפרסומים.
ויצמן שירי: אבל יש כאן טבלה מול העיניים.
אמנון דה-הרטוך: אני מבקש ממך לשאול לפי הסדר, ואני מבקש שתאפשר לי לענות לשאלות.
אמנון דה-הרטוך: אני מודה לך.
משה גפני: מה התשובה לשאלה השנייה?
אמנון דה-הרטוך: אם אני זוכר נכון, היו מספר תבחינים שמשרד הבריאות העביר ולא מצאנו בהם קשיים, למשל: תמיכה בעמותות שעוסקות במחלות קשות.
אמנון דה-הרטוך: היה מבחן תמיכה נוסף, תמיכה בעמותות שמשאילות ציוד רפואי ללא תמורה, זה מבחן תמיכה שעבר אצלנו מהר מאד, ממש תוך ימים ספורים.
אמנון דה-הרטוך: היה מבחן תמיכה, שאם פרט להערה מסוימת הוא עבר מהר מאד, זה היה מבחן תמיכה שעסק בהענקת גמול חונכות למורים בסמינרים שנותנים חונכות לתלמידי סמינר.
אמנון דה-הרטוך: במקרה כזה היה ויכוח אחד, מפני שמשרד החינוך אמר – רק כדוגמה – כהצעה ראשונית שהוא מעונין שזה יהיה רק לתמיכה לסמינרים אקדמיים, ואנחנו שאלנו למה זה צריך להיות אקדמיים.
אמנון דה-הרטוך: לכאורה, ראוי שגם סמינרים שאינם אקדמיים יקבלו.
אמנון דה-הרטוך: המשרד קיבל את עמדתנו די מהר, וכתוצאה מזה לא רק סמינרים אקדמיים להוראה בישראל מקבלים זאת, אלא גם סמינרים אחרים.
אמנון דה-הרטוך: אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות.
שלום שמחון: לגבי מה שהיה, הוא כותב פה: "אין אנו רואים מקום, בשלב זה, לחוות דעה בדבר פרמטר כזה או אחר של מרחק או צפיפות".
אמנון דה-הרטוך: אני הערתי כבר פעמיים – וזה גם מתייחס לשאלתו של חבר הכנסת חוגי – שאנחנו מצאנו שישנו פער מבחינת פרמטרים שקבועים במבחן התמיכה של 1992 לעומת הפרמטרים שקבועים בהצעת הוועדה הזאת שישבה.
אמנון דה-הרטוך: יש פרמטרים שהיא התעלמה מהם ויש פרמטרים שהיא הוסיפה.
אמנון דה-הרטוך: נדמה לי שהסברתי את עצמי ברור.
אמנון דה-הרטוך: במצב דברים כזה, כאשר יועצים או חברי ועדת המנכ"לים, מציעים פרמטר שלא מופיע ולא קיים, או כשהם גורעים פרמטר, אנחנו לא יכולים לאשר את זה.
אמנון דה-הרטוך: לכן, אם אני מבין את שאלתך נכון, שאלת האם ועדת הכספים יכולה להמליץ שהכספים יחולקו על פי התבחינים, שאני עכשיו אוסיף, שמצאנו אותם בלתי לגיטימיים מבחינה משפטית.
אמנון דה-הרטוך: כיוון שכך, התשובה ברורה מאליה.
יצחק כהן: זה לא מה שאומר מני מזוז.
אלי גולדשמידט: אם הבנתי אותו נכון, מכיוון שתבחיני 1992 פורסמו בילקוט הפרסומים ומכיוון שבתבחינים החדשים יש גריעה או תוספת על מה שמופיע בילקוט הפרסומים, אנחנו לא יכולים להמליץ, כיוון שיש פה אלמנט של אי חוקיות בהמלצה מהסוג הזה.
אלי גולדשמידט: האם אני אמרתי את זה נכון?
שלום שמחון: מר דה-הרטוך, גם בדברים שלך לא אמרת שתבחינים שהוא גרע או תבחינים שהוא הוסיף לא לגיטימיים.
שלום שמחון: אמרת שנקרא אותם בבוא העת.
אמנון דה-הרטוך: אתה צודק, אנחנו נקרא אותנו בבוא העת, וכמובן ועדה בין משרדית הונחתה ואופשר לה לתת ביטויים מדידים לפרמטרים הקיימים, לכולם – לא להוסיף פרמטר ולא לגרוע.
אמנון דה-הרטוך: את הביטוי הכמותי היא תעשה בעצמה, ואמנם כך עשתה.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא נכנסו לפרמטרים.
אמנון דה-הרטוך: יתרה מזו, אני מדגיש שוב, שהיו לי הערות לגבי הפרמטרים המדידים שהוועדה הבין משרדית בסופו של דבר קבעה, אבל כיוון שהדגשנו שאנחנו לא מתערבים בזה, אנחנו לא מנענו ולא הפרענו להם לקבוע פרמטרים.
שלום שמחון: האם סיימת לענות לשאלתי?
אמנון דה-הרטוך: נדמה לי שכן.
אמנון דה-הרטוך: שאלת אותי: האם אתם יכולים להמליץ?
אמנון דה-הרטוך: אז קודם כל, ועדת הכספים מורשית להמליץ מה שהיא רוצה.
אמנון דה-הרטוך: בוודאי שאני לא יכול להגיד לה שהיא לא יכולה להמליץ.
אמנון דה-הרטוך: השאלה האם ההמלצה תכובד, היא כמובן כפופה לחוק, ואם המחוקק ב-1992 קבע שצריך לקבוע למשל פרמטר – אני לא זוכר בעל פה את הפרמטרים של 1992, אבל נגיד שקבעו שם - שלא תינתן תמיכה ביישוב מסוים שיש בו כבר בית כנסת לפי נוסח של עדה מסוימת, אם לפי ההצעה של הצוות המייעץ יוסיפו שם בית כנסת, לא יקום ולא יהיה.