GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מתן וילנאי: התיאום הוא אצלנו.
זאב שניר: במקרה הזה של ציוד מיגון, מי שקונה למד"א – היום בכל אמבולנס יש ערכות מגן ובכל ניידת משטרה – זה אנחנו.
זאב שניר: אני אחראי לזה.
מתן וילנאי: התקציב הוא שלנו.
זאב שניר: אני מחלק את התקציב.
זאב שניר: אני אומר את זה כי כאשר מסתכלים בסוף על התמונה הכוללת, העדיפות הראשונה היא לתת מענה מלא, מאה אחוזים, לאותם כוחות שמגיבים ראשונים.
זאב שניר: בזה אנחנו מסודרים.
זאב שניר: אני אומר את זה בהקשר הכולל כדי לאזן את התמונה.
זאב שניר: בזה אנחנו מסודרים לא רע בכלל.
זאב שניר: כלומר, בהיבט היום למשטרה, למד"א, לבתי חולים, אנחנו מסודרים לא רע בכלל.
זאב שניר: אנחנו כמעט במאה אחוזים.
זאב שניר: אנחנו משנים היום קצת את התקנים ורוצים לתת יותר מענה ממאה אחוזים אבל אנחנו די מסודרים.
מתן וילנאי: יש הנחיה שלי, בעקבות הדיווח של ליאור, שמפעלים חיוניים יהיו הרבה מעל שישים אחוזים ויהיו קרוב למאה אחוזים.
מתן וילנאי: מפעלים שהם חיוניים להפעלת המשק, אנחנו צריכים לגרום לכך שהם יהיו במאה אחוזים.
מתן וילנאי: מערכת הבריאות צריכה להיות במאה אחוזים.
מתן וילנאי: הדברים האלה מתקדמים בקצב אחר מאשר כלל האזרחים.
זאב שניר: החלוקה איננה שוויונית.
זאב שניר: קודם כל, כוחות התגובה הראשונים, כוחות הרפואה שצריכים לטפל, ושם אנחנו במצב מצוין.
מגלי והבה: אני מכיר את הסוגיה.
מגלי והבה: דנו בה בוועדת החוץ והביטחון עם אותו שר אוצר עת היה יושב ראש ועדת החוץ והביטחון באותה תקופה.
מתן וילנאי: אז הוא ראה את זה אחרת.
מגלי והבה: בדיוק.
מגלי והבה: הוא ראה את זה אחרת.
מגלי והבה: לצערי, לכן אנחנו היום תקועים במצב הזה.
מגלי והבה: מפחיד אותי חוסר השוויוניות.
מגלי והבה: זאת אומרת, טוב שהמקומות החיוניים יהיו מצוידים, אלה הכוחות שצריכים להפעיל את המשק ומקומות שצריכים לתת מענה והם צריכים להיות מוכנים כפי שצריך, אבל השאלה הנשאלת כאן היא – וזאת מטרת הדיון – מתי אזרחי ישראל יהיו מוכנים.
משה גפני: לזה אנחנו אמורים להגיע.
משה גפני: בינתיים אנחנו מקבלים תמונת רקע.
זאב שניר: ברשותכם, עוד לא סיימתי את דבריי.
זאב שניר: התמונה יותר רחבה מזה.
משה גפני: אתה אומר שאלה שנמצאים בדרגה הראשונה, אלה שצריכים להיות מוכנים ראשונים שאלה כוחות הסיוע, הם מוכנים.
זאב שניר: הם מטופלים במאה אחוזים.
משה גפני: שם זה גם פחות בעיה מכיוון שמדובר על אוכלוסייה יותר קטנה.
זאב שניר: נכון.
זאב שניר: חשוב לזכור שברמה התקציבית הדברים קיימים.
משה גפני: זה חשוב מה שאתה אומר.
זאב שניר: צריך לזכור, כי כולם לפעמים נוטים לזלזל בזה, שהמענה הראשון שלנו בכלל לאירוע התקפה כימית מורכב מהתרעה לאזרח ופיקוד העורף נותן לזה מענה מלא, והדבר השני, חדר אטום.
זאב שניר: חדר אטום, יש לו משמעות מאוד מאוד חשובה בהיבט של התגוננות.
מתן וילנאי: בכל עימות עתידי, החדרים האטומים הישנים שהוותיקים כאן זוכרים מחורף 1991 יחזרו ויהיו בכותרות.
מתן וילנאי: אנחנו הוצאנו תקנה חדשה במאי שנה שעברה שכל חדר ממ"ד חדש שנבנה, נבנה עם מרכז צינון אב"כ.
מתן וילנאי: זאת תקנה שהוחלה ממאי 2010 ומדובר בכמה עשרות אלפי ממ"דים שנבנו מאז, והם יהיו עם מרכז צינון אב"כ.
מתן וילנאי: בזמן התקפה, מי שיושב בחדר אטום ואין לו סיבה לצאת החוצה כי הוא לא מד"א, הוא לא מכבה אש והוא לא עובד במפעל חיוני, ברגע שהוא בחדר האטום, הוא בטוח.
זאב שניר: מצבו טוב.
משה גפני: גם בלי ערכת מגן.
מתן וילנאי: גם בלי ערכת מגן.
זאב שניר: אני אומר את זה כי בזמנו הייתה נטייה לזלזל בניילונים.
זאב שניר: חשוב לי לומר לכם מקצועית שכאשר אתה בתוך הבית ולא בחוץ, מצבך משתפר.
זאב שניר: כשאתה בתוך הבית בחדר אטום, מצבך משתפר מאוד וזה עוד לפני ערכת המגן.
זאב שניר: לכן אנחנו נשים תמיד דגש על נושא של התרעה ופיקוד העורף משקיע בזה הרבה מאוד כספים כדי שההתרעה תגיע לכל אזרח.
זאב שניר: לא אפרט כרגע באיזה אמצעים.
זאב שניר: הדבר השני הוא שכאשר יש התקפה, אתה בבית ובבית אתה בתוך חדר אטום ואז כבר מצבך משתפר.
זאב שניר: עכשיו נגיע לערכות המגן.
יעקב ליצמן: אתם גורמים גם לאפשרות שלכולם יהיו חדרים אטומים.
זאב שניר: כן, אבל זאת לא בעיה כי כל אחד בונה לעצמו חדר.
יעקב ליצמן: זאת בעיה.
מתן וילנאי: חדר רגיל.
זאב שניר: חדר אטום הוא חדר פנימי בתוך הבית.
זאב שניר: לפיקוד העורף יש הנחיות.
זאב שניר: מי שרוצה לדעת, יש אתר אינטרנט של פיקוד העורף שמסביר היטב מה לעשות ואין בעיה בנושא.
משה גפני: צריך לקחת בחשבון שלפעמים האיום הזה הוא איום שמתמשך על פני זמן רב ואנשים יוצאים לעבודה ואפילו לא למפעלים חיוניים.
זאב שניר: עדיין בזמן התקפה, הדבר הנכון הוא להישאר בבית.
זאב שניר: התמונה יותר מאוזנת ויותר טובה מאשר ערכות המגן.
זאב שניר: לגבי ערכות המגן.
זאב שניר: לצערי, כאשר התקבלה אותה החלטת ממשלה מ-2008 שהחליטה שמאה אחוזים יהיו בידי האזרחים, לא קיבלנו גיבוי תקציבי מלא.
זאב שניר: בעצם נשלחנו על ידי הממשלה ללכת למשא ומתן מול האוצר ולמצוא פתרון.
זאב שניר: נכנסנו לתהליך די ארוך מול משרד האוצר ובסוף התהליך הזה הגענו לאיזושהי פשרה והפשרה אמרה שיוצאים לתוכנית חמש שנתית והתוכנית הזאת מתוקצבת בסדר גודל של 200 מיליון שקלים בשנה פחות או יותר לכל התוכנית – לכל מה שאמרתי, לכל המרכיבים – ולצערי שם אנחנו נמצאים.
מתן וילנאי: התוכנית מתבצעת.
זאב שניר: בדיוק.
זאב שניר: התוכנית מתבצעת.
זאב שניר: כלומר, היתרון של התוכנית היא שמול האוצר הגענו לסיכום והסיכום מתבצע כלשונו.
זאב שניר: היתרון הוא שמגיעים פחות או יותר מאפס בידי האזרחים לשישים אחוזים בידי האזרחים וזה הישג שאין לזלזל בו.
זאב שניר: לצערי עוד לא מגיעים למאה אחוזים.
זאב שניר: לכן בתוכנית חמש שנתית עליה סיכמנו, ואנחנו בעיצומה.
מתן וילנאי: מתי התוכנית מסתיימת?
זאב שניר: היא תסתיים ב-2013, בהיבט התקציבי.
זאב שניר: היא מסתיימת ב-2012 בהיבט של עצם החלוקה לאזרחים כי החלוקה הייתה יותר מהירה מאשר התוכנית עצמה.
עפו אגבאריה: זה בכל הארץ.
זאב שניר: כן, אבל בשישים אחוזים.
משה גפני: בכל הארץ, אבל אלה רק שישים אחוזים.
מתן וילנאי: מי שרוצה, יכול לפנות לדואר ולקבל.
זאב שניר: תכף אני אומר איך מחלקים.
זאב שניר: אני כבר רוצה לתת את ההמשך כדי לא להשאיר את העניין הזה פתוח.
זאב שניר: מאחר שברור שזה לא סוף פסוק, שישים אחוזים אינם מספקים, אנחנו נמצאים במשא ומתן עם האוצר כדי ללכת לתוכנית רב שנתית נוספת.
זאב שניר: אנחנו מבינים שהמדינה לא יכולה לשים את הכסף במכה אחת.
זאב שניר: הסכומים בהם מדובר, כמו שאמר השר, בין 1.4 ל-1.5 מיליארד שקלים כדי להשלים את הפער לכולם.
זאב שניר: לכן אנחנו נמצאים כרגע במשא ומתן עם האוצר כדי להגדיר תוכנית נוספת ארבע שנתית או חמש שנתית, נראה לאן זה הולך, שתהיה בסדר גודל ותעלה מהיום מ-200 מיליון שקלים בשנה לבין 350 ל-400 מיליון שקלים בשנה.
זאב שניר: אנחנו נמצאים במשא ומתן כדי לראות לאן זה הולך.
זאב שניר: בצורה כזאת, אם זה יתקיים, אנחנו נגיע לתוכנית של נניח ארבע-חמש שנים למאה אחוזים כיסוי מלא של האוכלוסייה.
זאב שניר: אם זה יקרה וכאשר תהיה תוכנית כזאת, כל הדברים שאתם מוטרדים מהם יקרו.
זאב שניר: כלומר, יהיה מענה מלא לאוכלוסייה, על כל הצרכים המיוחדים שלה, בכל הארץ בצורה מלאה.
זאב שניר: כאשר אנחנו נמצאים בתוכנית חלקית שהיא רק שישים אחוזים, אנחנו נאלצים לתעדף וזה אומר שהיום קווי הייצור שאנחנו מפעילים - והתחלנו להפעיל אותם כבר ב-2008-2009 – עוסקים כרגע בייצור ערכות לילדים בלבד.
זאב שניר: התעדוף הראשון הוא ילדים וזאת משתי סיבות: האחת, ערכות לילדים, אורך החיים שלהם יותר קצר והן ערכות יותר מסובכות וגם יותר יקרות.
מתן וילנאי: הן היחידות בעולם.
זאב שניר: אין ערכות כאלה בעולם ואנחנו ייחודיים.
מתן וילנאי: אתה לא יכול לקנות את זה בשום מקום.
זאב שניר: אנחנו המדינה היחידה בעולם שמספקת לאזרחיה ערכות מגן מקטן ועד גדול.
זאב שניר: אין כזאת מדינה בעולם.
זאב שניר: אין מדינה בעולם שמספקת ערכות מגן לאזרחים.
עפו אגבאריה: זאת מדיניות.
זאב שניר: זה אילוץ.
מתן וילנאי: זאת מציאות בה אנחנו חיים.
משה גפני: למה זאת מדיניות?
משה גפני: זה אילוץ שקיים.
עפו אגבאריה: אני לא יודע אם זה אילוץ קיים, אבל אני חושב שזאת מדיניות וזה אחד הדברים שצריך תמיד לשכנע את העם.
עפו אגבאריה: אנשים דיברו על זה שמספיק להפחיד אותנו בעניין הביטחוני.
עפו אגבאריה: אבל זה נכון.
מתן וילנאי: זה דיון אחר.
עפו אגבאריה: זה דיון אחר.
משה גפני: הדרישה באה מהציבור.
משה גפני: משרד האוצר היה שמח לקבל החלטה שהוא לא נותן כסף לזה.
עפו אגבאריה: אני אשמח אם לא תהיה סיבה כזאת.
עפו אגבאריה: בהחלט אני רוצה שזה לא יהיה, אבל עם זאת אני אומר שיש כאן מדיניות.
עפו אגבאריה: אני מקווה שגם במדיניות יהיה שוויון לכלל האוכלוסייה.
זאב שניר: אני מסביר שוב.
זאב שניר: המדיניות היא שוויון לכולם.
זאב שניר: אין כאן סימן שאלה בכלל.
משה גפני: עצרנו בנושא הילדים.
משה גפני: אמרתם שאנחנו המדינה היחידה בעולם שמייצרת ערכות מגן לילדים.
זאב שניר: אני אומר איפה אין שוויון.
זאב שניר: אין שוויון בין ילדים למבוגרים.
זאב שניר: אנחנו מתעדפים את הילדים.
זאב שניר: אנחנו מתעדפים אותם כי במצב חירום, אם נחליט לרכוש בעולם, את ערכות המבוגרים אולי נמצא, כי ערכות למבוגרים, יש ערכות צבאיות.
זאב שניר: יש צבאות שקונים ערכות למבוגרים, יש ערכות תעשייתיות ואולי נוכל לאלתר משהו, אבל לילדים אין.
מתן וילנאי: אין כלום.
זאב שניר: לכן החלטנו שבמצב שאין כסף לכל, ואנחנו במצוקה תקציבית, לתת עדיפות לילדים.
יעקב ליצמן: מה הפער בכסף לערכות לבעלי זקנים שאין לך אותו היום?
זאב שניר: רק לבעלי זקנים?
יעקב ליצמן: שישים אחוזים.
יעקב ליצמן: אני לא דורש יותר מאשר חל לגבי האוכלוסייה האחרת.
יעקב ליצמן: שישים אחוזים בעלי זקנים.
זאב שניר: כמו שאתה יודע, אין נתון מדויק.
זאב שניר: סדר גודל של מאה מיליון שקלים.
מתן וילנאי: לבעלי הזקנים בתוך שישים האחוזים.
זאב שניר: בין שמונים למאה מיליון שקלים.
משה גפני: כמה עולה ערכה לבעל זקן לעומת ערכה רגילה?
זאב שניר: זה יותר מפי שתיים.
משה גפני: אתה יודע שבשעתו הוגש בג"ץ של בעלי זקנים, לא חרדים.
משה גפני: את העתירה הגיש חבר הכנסת לשעבר עקיבא נוף.
משה גפני: כאשר הוא הגיש את העתירה, הוא לא היה חבר כנסת והמדינה אמרה שהיא מייצרת.
זאב שניר: לגבי הילדים.
משה גפני: לגבי הילדים, הבנו.
זאב שניר: הערכות למבוגרים מתחלקות עכשיו לערכות רגילות פסיביות.
זאב שניר: מה זה פסיבי?
זאב שניר: זאת ערכה - מי שמכיר את הערכה השחורה, וכולם מכירים אותה- שיש לה מסנן ובזה נגמר העניין.
זאב שניר: ערכה כזאת עולה בסביבות 250-260 שקלים.
זאב שניר: אנחנו נכנסים כנראה לאיזה תהליך בו כנראה לקראת שנה הבאה נוכל ללכת לתחרות ואולי המחיר קצת ירד אם נקנה בכמות גדולה.
זאב שניר: כרגע לא קונים בכלל, אבל זה המחיר ההיסטורי.
זאב שניר: הערכה היא ערכה פשוטה.
זאב שניר: אין בה סוללה, אין בה שום מרכיב ומה שהצלחנו לעשות זה לחסוך כסף ואספנו מהאזרחים ערכות כאלה.
זאב שניר: עשינו ניסוי מקצועי מאוד מקיף והצלחנו להאריך את חיי הערכה הזאת ל-25 שנים.
זאב שניר: הערכה במקור הייתה לעשרים שנים והארכנו אותה ל-25 שנים וזה אומר חסכון כספי משמעותי.
זאב שניר: זה מה שיש לנו במלאי.
זאב שניר: כשאתה מדבר על ערכות לבעלי זקנים או ערכות לבעלי מוגבלויות, זה אומר ערכה אקטיבית.
זאב שניר: מה זה אקטיבית?
זאב שניר: אתה חייב לספק עכשיו יחד עם הערכה הזאת גם מנוע חשמלי, מפוח, אתה חייב לספק סוללה חשמלית שדוחפת אוויר לתוך המפוח הזה.
עפו אגבאריה: גם לחולים מונשמים.
זאב שניר: אתה נכנס לשתי בעיות.
משה גפני: לא מונשמים.
משה גפני: אלה אנשים עם מוגבלויות והם לא חייבים להיות מונשמים.
עפו אגבאריה: לא, אבל יש גם אנשים מונשמים.
משה גפני: אנשים עם מוגבלויות באופן כללי.
זאב שניר: יש קריטריונים רפואיים ברורים מי מקבל ערכה כזאת.
זאב שניר: זה סגור.
זאב שניר: הבעיה של ערכה כזאת היא שברגע שאתה מוסיף לה את כל המרכיבים האחרים, המחיר קופץ ועולה בערך פי שתיים ועומד על סביב ה-500-550 שקלים ואפילו יותר מזה.
מתן וילנאי: צריך לתחזק את הסוללה.
זאב שניר: הבעיה השנייה היותר קשה היא שאתה מתחיל לייצר כאן זנב לוגיסטי מאוד קשה.
זאב שניר: למה?
זאב שניר: כי הסוללה הזאת חיה באחסנה 8-10 שנים וצריך להחליף אותה.
זאב שניר: כלומר, אני צריך לקיים מערכת לוגיסטית שלמה שבאה ולוקחת את הערכות האלה מהאזרחים, מחליפה את הסוללה, מטפלת בזה ומחזירה את זה לאזרחים.
זאב שניר: ערכה רגילה היא ערכה שחיה בידי האזרח 25 שנים.
זאב שניר: ערכה רגילה היא ערכה שנותנת לאזרח 25 שנים שקט אבל שם אני צריך לקיים כל הזמן תחזוקה.
משה גפני: מה המחיר של תחזוקה כזאת?
משה גפני: להחליף סוללה ודברים כאלה.
זאב שניר: אין לי את המחיר.
זאב שניר: עצם העובדה שבערך במחצית החיים של הערכה אני צריך לאסוף אותה, זה מטיל על זה עוד 100-200 שקלים על כל ערכה לעומת ערכה רגילה.
משה גפני: לאסוף אותה.
זאב שניר: לאסוף, לתחזק, להחליף.
מתן וילנאי: זה עוד מיליון שקלים בשנה כדי לתחזק את המערכת הזאת.
מתן וילנאי: חלק מזה, זה החלפת הסוללה.
מתן וילנאי: לא רק, אבל חלק מזה.
משה גפני: אדם לא יכול להחליף סוללה בעצמו?
זאב שניר: לא.
זאב שניר: זאת סוללה מיוחדת.
זאב שניר: היא מיוחדת כי זאת סוללה שברגע שאתה נכנס למלחמה, אתה רוצה שהיא תעבוד בעת המלחמה.
זאב שניר: אתה לא רוצה סוללה רגילה כי אתה לא רוצה שבאמצע היא תפסיק לעבוד.
זאב שניר: לכן הסוללה היא סוללה שיש לה אורך חיים ארוך.
זאב שניר: אנחנו מספקים סוללות מיוחדות עם אורך חיים ארוך.
זאב שניר: מרגע שמתחיל מצב חירום, אתה לא תתעסק עם הדבר הזה.
זאב שניר: יש כאן זנב לוגיסטי מאוד כבד לטפל בו.
זאב שניר: ערכה למבוגר – וגם ערכה לילד שגם אותה מספקים עם סוללה – היא ערכה מבוגרת פעמיים.
זאב שניר: פעם אחת, המחיר הוא בערך פי שתיים, ופעם שנייה, ההתעסקות אתה היא פי שתיים או פי שלוש מורכבת.
זאב שניר: כמו שאמרתי, כרגע לא קונים ערכות למבוגרים בכלל.
זאב שניר: קווי הייצור כרגע מיועדים רק לערכות לילדים.
זאב שניר: במסגרת התוכנית החדשה עם האוצר, אם נגיע באמת לתוכנית כזאת רב-שנתית נוספת שההיקף הכולל שלה הוא סדר גודל של 1.4-1.5 מיליארד שקלים, נטפל גם בסוגיה של בעלי זקנים ובסוגיה כולה.
מתן וילנאי: מה שלמעשה זאב אומר לנו זה שהתשובה הראויה והנכונה היא לגמור את המהלך כולו ואז בתוכו כל האוכלוסייה תקבל מענה.
מתן וילנאי: כרגע היעד שלנו הוא לראות צרכים משפחתיים.
מתן וילנאי: שלא יהיה מצב שלאבא ולאימא יש ערכה אבל לילדים אין.
מתן וילנאי: אסור לנו להגיע למצב הזה.
מתן וילנאי: אתה לא יכול לחלק כך למשפחות כי זה ישגע את האוכלוסייה.
מתן וילנאי: לכן, קודם כל המפעלים עובדים במלוא הטורים בייצור ערכות ילדים, כדי שאנחנו נוכל לחלק סטים משפחתיים שלמים, לאבא, לאימא ולילדים.
זאב שניר: זאת התמונה.
משה גפני: מאיר, אתה רוצה לומר לי איפה זה עומד מבחינת משרד האוצר?
מאיר בינג: הדברים שהוצגו כאן מדויקים.
מאיר בינג: אני מצטרף לדברים שהציג כאן מר שניר.
משה גפני: אף אחד לא ביקש שתצטרף אליהם אלא שתיתן שיק.
מאיר בינג: בהתאם להחלטת הממשלה שקבעה מסגרת תקציבית, הגענו לסיכום תקציבי.
מאיר בינג: אנחנו התחלנו את הדיונים על המהלך הבא ואין לי משהו להוסיף מעבר לכך.
יעקב ליצמן: מתי יהיה התקציב?
מאיר בינג: המהלך הנוכחי הוא עד לשנת 2013 ואנחנו מנסים, כדי לאפשר לעשות מקדמות ולהמשיך רצף פעילות, לסכם את זה במהלך החודשים הקרובים.
משה גפני: מה זה החודשים הקרובים?
משה גפני: אני רוצה שתדע שהיה כבר כישלון אחד גדול של משרד האוצר.
משה גפני: כישלון גדול.
משה גפני: אנחנו מתווכחים עם משרד האוצר.
משה גפני: דרך אגב, בחלק אנחנו לא מתווכחים עם משרד האוצר אלא משרד האוצר דווקא הלך אתנו אבל אנחנו מתווכחים עם חלק אחר בממשלה, כאשר על מדיניות המס דווקא אין לנו ויכוח עם אגף התקציבים אלא להפך.
משה גפני: בחלקים אחרים יש לנו ויכוחים עם אגף התקציבים.
משה גפני: עד שיש שביתת אוהלים ואז כולכם תתקפלו.
משה גפני: ראש הממשלה ייתן הנחיה והכל ייגמר.
משה גפני: אתם יושבים ודנים על העניין שהוא חיי אדם.
משה גפני: כולנו יודעים שמדובר בחיי אדם.
משה גפני: זאת לא מחאה חברתית אלא זה סיפור שיכול לעלות לנו יקר מאוד ואני לא מדבר על כסף.
משה גפני: אם אתה בא ואומר לוועדה שאתם מנהלים דיונים ובעוד כמה חודשים תדעו תשובות, אני לא מסתפק בדבר הזה.
משה גפני: אני לא מתרגש מהמחאות.
משה גפני: אני חושב שהמחאות צודקות והכל בסדר, אבל אני מתרגש מזה ששלטון צריך לשלוט וממשלה נבחרת כדי לספק פתרון ולא בגלל שיש הפגנות אלא כי היא חושבת שזה נושא חיוני.
משה גפני: אם הממשלה חושבת שזה נושא חיוני, והיא חושבת כך, צריך לתת פתרון היום.
משה גפני: צריך לומר שבשנה הבאה נעשה כך, בעוד שנתיים נעשה כך, כי מה אלה הדיונים האלה?
משה גפני: יש ארבעים אחוזים באוכלוסייה שגם כאשר תסתיים התוכנית הזאת ב-2013, עדיין לא יהיו מוגנים.
משה גפני: אנחנו נמצאים בלב המזרח התיכון כאשר יש את האיומים מאיראן ואנחנו לא יודעים מה קורה מסביבנו בסוריה ובכל המקומות.
משה גפני: אף אחד לא יודע לתת על זה תשובה.
משה גפני: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לספק את ערכות המגן.
משה גפני: אנחנו יודעים שהעורף הוא היום החזית.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, מכאן אני הולך לוועדת ביקורת המדינה לגבי אשקלון.
משה גפני: כן, הייתי רוצה ללכת לשם אבל אני צריך להיות כאן.
יעקב ליצמן: יש לי דווקא תשובה טובה.
יעקב ליצמן: אנחנו מסתפקים בארבעים אחוזים מיגון.
מתן וילנאי: על איזה דיון אתם מדברים?
משה גפני: בוועדה לביקורת המדינה יש דיון על המיגון בבית החולים ברזילי באשקלון.
משה גפני: לפני שנה תקפו את סגן השר ליצמן על הסיפור של הקברים וכולם צעקו פיקוח נפש.
מתן וילנאי: על אף שרציתי למגן את בית החולים.
משה גפני: האמת לא רלוונטית בכלל לענייננו.
משה גפני: בקיצור, אי אפשר לחכות אפילו דקה אחת.
משה גפני: היו כתבות של מוטי גלעד ושל דן מרגלית שתקפתי אותם במליאת הכנסת.
מתן וילנאי: אי אפשר להתנהל לפי כתבות.
מתן וילנאי: ברצינות.
יעקב ליצמן: אדוני השר, מה שקורה כאן זה שאם אנחנו אומרים שלמגן את הציבור הרחב, אנחנו מכוסים בשישים אחוזים ועם ארבעים אחוזים נחכה, למה שאני לא אבוא עכשיו ואומר למבקר המדינה שבשישים אחוזים מיגנתי?
יעקב ליצמן: בית החולים היחיד שלא ממוגן הוא באשקלון.
משה גפני: הבעיה המרכזית היא שאז היו התקפות נגד ליצמן על כל העניין הזה ואמרו שעכשיו צריך לעשות את זה.
משה גפני: אז מיד כינס ישיבה ומיד פינו את הקברים ואמרו שמיד צריך לעשות את זה.
משה גפני: מאז עברה למעלה משנה ואין פוצה פה ומצפצף.
משה גפני: פיקוח הנפש נעלם.
משה גפני: מאיר, אנחנו מבקשים לקבל תשובות בתוך חודש ואפילו תשובת ביניים.
משה גפני: אני לא מוכן להסתפק בתשובה הזאת והתשובה הזאת איננה מספקת, מה הולכים לעשות עם מאה אחוזים מהאוכלוסייה בעידן בו אנחנו מצויים ודווקא אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שעכשיו שקט.
מתן וילנאי: תקשיב טוב לשניר.
מתן וילנאי: הוא מדבר על 2018.
משה גפני: הבנתי אותו.
משה גפני: הבנתי לחלוטין.
מתן וילנאי: לפי החישובים שלי זה בין שש לשבע שנים.
משה גפני: אנחנו לא מסכימים לעניין הזה.
משה גפני: זה דבר שהוא בלתי אפשרי ובלתי מתקבל על הדעת.
משה גפני: אני מציע לעשות את זה עכשיו כאשר יש רוגע.
משה גפני: אם חס וחלילה יקרה משהו, אתה תראה מה ראש הממשלה יעשה.
משה גפני: אני כבר יודע מה הוא יעשה.
משה גפני: יהיו כמה מסיבות עיתונאים, יהיה עוד מנכ"ל של איזה משרד שיתפטר, יקרו כמה דברים.
משה גפני: עדיף לעשות את זה עכשיו ובאופן מסודר.
משה גפני: אני מבקש תוך חודש מהיום לקבל תשובה היכן עומדים הדברים האלה ואז אנחנו נתכנס שוב.
משה גפני: סגן השר, אני מודה לך.
משה גפני: מר שניר, אני מודה לך.
משה גפני: , אני מודה גם לך.
משה גפני: מר בינג, אני מודה גם לך.
משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון.
משה גפני: מאיר, אני באמת מבקש לקבל תשובה תוך חודש.
משה גפני: אני מציע שתיקחו מהיום ואילך את הדברים שלי ברצינות.
משה גפני: כל מה שאמרתי בשנתיים האלה, קרה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק פקודת הנמלים (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"א-2011, הצעתם של חברי הכנסת יריב לוין וזאב בילסקי.
משה גפני: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.
יריב לוין: קודם כל, אני מודה לך על קביעת הדיון במועד שאפשר לומר שאין מהיר ממנו ואני מודה גם לשגית ולכל מי שעסק במלאכה בניסיון לגבש ולצמצם את הפערים חרף העיתוי העמוס.
יריב לוין: תכלית ההצעה הזאת היא לתקן עיוות שקיים היום בפקודת הנמלים שהופך בעצם את סוכן המכס לגורם שאחראי וגם משלם בפועל עבור תשלומים בהם למעשה מחויב היבואן בגין הטובין שהוא מייבא והוא הולך בקו שלטעמי הוא קו נכון וקיים ביחס לבעלי מקצועות דומים באופיים, קרי, עורכי דין ורואי חשבון, בהם הכלל הוא שאין בעל המקצוע נושא בחבויות ומשלם תשלומים עבור הלקוח שלו.
יריב לוין: אגב, בעריכת דין הדבר הזה אפילו אסור באיסור חמור במסגרת כללים של הלשכה.
יריב לוין: ההיגיון של הצעת החוק הוא כמובן הגיון ברור, על מנת לא ליצור יחסי תלות שאינם במקום, המצב שבו הגורם המקצועי הוא גם זה שבעצם מלווה כסף והופך למעין שותף בכל ההתנהלות הכספית, מצב שהוא לא מצב בריא ולא נכון והוא גם יוצר תלות מאוד קשה של אותו גורם מקצועי.
יריב לוין: ברגע שהוא פעם אחת משלם, למעשה הוא כבר נתון בידיו של הלקוח שלו והדבר הזה כמובן גם עלול להיות פתח מסוכן ללחצים בעבודה המקצועית היום יומית שלו.
יריב לוין: לכן ההצעה שלנו היא למעשה להעמיד את הדברים באופן כזה שסוכן המכס יהיה פטור מאחריות אישית לחובות הלקוחות שלו כלפי צדדים שלישיים ובעיקר כלפי הרשויות של הנמל ורשויות המכס, אבל כמובן מבלי לגרוע מהאחריות המקצועית שלו שהיא כמובן ממשיכה לחול ובכל מקרה של רשלנות או חס וחלילה התנהלות שהיא כמובן מכוונת, בוודאי שניתן יהיה להמשיך להטיל עליו אחריות, שוב, בדומה למעשה שנעשה במקצועות אחרים.
יריב לוין: זאת מטרת ההצעה ואנחנו כמובן מקווים שהיא תאושר.
משה גפני: נשמעת הגיונית לגמרי.
משה גפני: היועצת המשפטית, שגית, אתם הגעתם להסכמה על הנוסח?
שגית אפיק: הבנו ממשרדי הממשלה - כנראה כבר בוועדת שרים הדבר עלה וגם אתמול זה עלה מחדש - שהנוסח של הצעת החוק הטרומית עלול להשתמע כנוסח רחב מדיי.
שגית אפיק: לכן ההצעה שעלתה היא לאמץ את ההסדר שקיים היום בסעיף 22 לחוק סוכני המכס ולהחיל אותו בפקודת הנמלים.
שגית אפיק: זה מופיע להם בנוסח המתוקן שחולק.
שגית אפיק: אולי כדאי שפשוט נעבור עליו.
משה גפני: מי מבקש להעיר?
יערה למברגר: יערה למברגר, משרד המשפטים.
יערה למברגר: עמדת ועדת שרים כבר התייחסה לצורך להחיל הסדר דומה לסעיף 22 לחוק סוכני המכס והתייחסה כבר לעובדה שיהיה צורך לערוך התאמות.
יערה למברגר: התאמה אחת מרכזית - ואנחנו נתייחס אליה יותר בהרחבה בהמשך – היא לגבי ההסדר שקבוע בסעיף 22(ב) עד (ד), הסדר שמשנה את ברירת המחדל כך שסוכן המכס לא חב בכל התשלומים אלא יהיה אחראי על תשלום המסים רק אם הוא סייע לאחר להשתמש בתשלום מסים כאמור.
יערה למברגר: אחד היסודות בסעיף הזה הוא שזה להנחת דעתו של מנהל המכס.
יערה למברגר: בענייננו מנהל המכס הוא לא הגורם הרלוונטי כי אנחנו מדברים על תשלומים בנמלים ולא על מסים.
יערה למברגר: אני מניחה שמנהל המכס יכול להשתמש בסמכויות הפיקוח והאכיפה שיש לו על פי דין, סמכויות חקירה וסמכויות שלא קיימות בהקשר שלנו.
יערה למברגר: לכן ניסינו לחשוב איך אפשר להתמודד עם הצורך בהתאמה.
יערה למברגר: אם אני אשים כאן עכשיו את הממונה על הנמלים, אני יכולה לעשות את זה אבל אני לא באמת חושבת שיש לו את הסמכויות והיכולת לחקור ולגלות אם אדם סייע להשתמט מתשלומים.
יערה למברגר: אני רוצה להציע כאן שתי חלופות אפשריות.
יערה למברגר: חלופה אחת היא להשאיר את הסעיף אבל להוריד את "הנחת דעתו של".
יערה למברגר: לומר שהסוכן יישא באחריות לתשלום התשלומים אם הוכח כי סוכן המכס וכולי.
שגית אפיק: מי יבדוק את זה?
יערה למברגר: לממונה על הנמלים אין סמכויות חקירה.
שגית אפיק: אבל למנהל רשות המסים יש סמכויות חקירה.
יערה למברגר: אבל מנהל רשות המסים הוא לא גורם רלוונטי כאן.
יערה למברגר: מנהל רשות המסים הוא לא רלוונטי לעניין התשלומים.
יערה למברגר: הוא פשוט לא גורם רלוונטי.
יערה למברגר: אולי יתקנו אותי מרשות המסים אבל אני גם לא חושבת שסמכויות החקירה שקיימות לו לפי פקודת המכס הן סמכויות שהוא יכול להפעיל אותן בהקשר הזה.
יערה למברגר: לכן גם אם נכתוב מנהל המכס, הוא פשוט לא יוכל להפעיל את הסמכויות שלו כאן.
יערה למברגר: לכן לכתוב מנהל המכס או לכתוב הממונה על הנמלים, לא יפתור לי כאן את הנושא כי לא יהיה אדם שיוכל באמת לעשות זאת.
יערה למברגר: לכן אני מציעה שני דברים.
יערה למברגר: אפשרות אחת היא אם יוכח בהליך משפטי או בהליך אחר.
יערה למברגר: יש גם עניין נוסף מהדין הכללי שאני רוצה להצביע עליו.
יערה למברגר: אנחנו מדברים כאן על שלוח ואני רוצה להפנות אותנו לסעיף 6 לחוק השליחות ולפסיקה בעניין, למשל לערעור אזרחי 318/82.
משה גפני: רגע, אולי נתמקד בעניין.
משה גפני: את מציעה להוריד את מנהל רשות המסים?
יערה למברגר: בכל מקרה מנהל רשות המסים לא היה אמור להיות בנוסח.
שגית אפיק: אנחנו חשבנו שמנהל רשות המסים מאחר שיש לו סמכויות חקירה.
משה גפני: מחקנו את זה.
שגית אפיק: זה ירד.
יערה למברגר: אפשרות אחת היא לא לכתוב כלום.
משה גפני: לא, אין אפשרות אחת.
משה גפני: האפשרות שאמרת התקבלה.
יערה למברגר: אני רוצה להסביר במשפט אחד.
משה גפני: היית מאוד ברורה.
משה גפני: מחקנו.
שגית אפיק: אולי בכל זאת נעבור על הסעיפים ואז תעירו הערות יותר ספציפיות.
שגית אפיק: תיקון סעיף 1 בפקודת המלים (נוסח חדש), התשל"א-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "נמל" יבוא: "סוכן מכס" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק סוכני המכס, התשכ"ה-1964.
שגית אפיק: יש לי כאן שאלה.
שגית אפיק: בהגדרה בחוק הקיים בסעיף 1, בהגדרה של בעל לעניין טובין, רשום בסוף "ולמעט פקיד נמל או פקיד מכס הפועלים בתפקידם הרשמי".
שגית אפיק: זה לא מתייחס לסוכן מכס, נכון?
שגית אפיק: אין בעיה בזה שאנחנו משאירים את ההגדרה הזאת כמו שהיא.
יערה למברגר: אני חושבת שאין צורך לתקן את סעיף 1.
יערה למברגר: האמת שגם לא התייחסנו לזה בוועדת שרים כי ראינו את העיקר בסעיף 19.
שגית אפיק: אני חושבת שצריך להגדיר מי זה סוכן מכס כי בכל זאת אין לו הגדרה בחוק הזה.
יערה למברגר: אני מדברת על התיקון של ההגדרה.
שגית אפיק: תיקון סעיף 17 בסעיף 17 לפקודה, הסיפה החל במלים "הרשות לפי חוק" – תימחק.
שגית אפיק: הסיבה לכך היא שבסעיף 17 יש הפניה לסוכן מכס הרשום לפי חוק סוכני המכס ואין בזה צורך אחרי שהגדרנו אותו בסעיף 1.
שגית אפיק: לגבי סעיף 3, הוספת סעיף 19א, אנחנו משאירים את סעיף 19, אחריות השלוח על כנו, כמו שאני חושבת שאת ביקשת.
שגית אפיק: לחילופין אפשר גם להחליף אבל אני חושבת שזה עלול ליצור המעטה במקרים מסוימים.
שגית אפיק: הוספת סעיף 19א אחרי סעיף 19 לפקודה יבוא: "19א אחריות סוכן מכס (א) מבלי לגרוע מאחריותו של בעל הטובין, סוכן מכס חייב לבצע לגבי הטובין את כל הפעולות החלות על פי כל דין על מי שייפה את כוחו לגביהן.
סיגלית ברקאי ואקיל: תשלומי הנמל הם כבר לא אגרות.
שגית אפיק: (ב) סוכן מכס יישא באחריות אישית לתשלום אגרות נמל והיתרים אחרים המוטלים על הטובין אם הוכח כי סוכן המכס סייע לאחר להשתמט מתשלום מסים כאמור.
שגית אפיק: סעיף קטן (ג) נמחק ולמעשה מוחקים גם את סעיף קטן (ד).
יריב לוין: הכול הולך אוטומטית לבית המשפט.
משה גפני: עכשיו נשמע את ההערות.
סיגלית ברקאי ואקיל: הלשכה המשפטית במשרד התחבורה.
סיגלית ברקאי ואקיל: הסעיף מציין את המונח של תשלום אגרות נמל והיטלים אחרים אבל היום למעשה מרבית התשלומים לפי חוק רשות הספנות והנמלים הם תעריפי נמל שמפוקחים על פי חוק הפיקוח והם לא אגרות.
סיגלית ברקאי ואקיל: נשארה רק אגרה אחת.
משה גפני: אז מה את מציעה?
שגית אפיק: אפשר להגיד תשלומי נמל.
שגית אפיק: זה יפתור לך את הבעיה?
סיגלית ברקאי ואקיל: בדיוק.
שגית אפיק: תשלומי נמל והיטלים.
יערה למברגר: תשלומים ואגרות כי נשארה אגרה או שתיים.
שגית אפיק: תשלומי נמל ואגרות נמל.
שגית אפיק: זה יכסה את הכול?
סיגלית ברקאי ואקיל: כן.
שגית אפיק: היתר יכול לרדת.
יסמין מילר: אני עורכת הדין יסמין מילר מנמל אשדוד.
יסמין מילר: אנחנו מתנגדים לתיקון הזה.
יסמין מילר: אנחנו מתנגדים לתיקון.
יסמין מילר: כן.
משה גפני: זאת אומרת, אתם מתנגדים להצעת החוק הזאת?
יסמין מילר: נכון.
משה גפני: איך אתם עושים דבר כזה?
משה גפני: אתם הולכים נגד ועדת שרים לחקיקה?
יסמין מילר: אני מצטערת ומתנצלת.
יריב לוין: לא רק נגד ועדת שרים אלא יש לי גם מכתב ממנהל רשות הספנות והנמלים שגם הוא כותב שהוא תומך בחוק.
משה גפני: גבירותיי ורבותיי, כאן בוועדה אפשר להתנגד לכל מה שזז.
יסמין מילר: אני רוצה להסביר.
יסמין מילר: אני מדברת בשם חברת נמל אשדוד.
יסמין מילר: לחברת נמל אשדוד אין שום יחסים מול היבואנים עצמם.
יסמין מילר: יש אלפי יבואנים.