GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פניה קירשנבאום: לצערי הרב באותו דיון היה רק פרופסור עודד שריג שהיום דווקא לא נמצא למרות שטבעי ביותר היה שהוא יהיה בדיון הזה.
פניה קירשנבאום: אנחנו עברנו מספר ועדות כמו ועדת חודק שהכניסה קצת סדר בבלגן שהיה וקבעו שיהיו ועדות השקעה שיבדקו את ההשקעות.
פניה קירשנבאום: אני מדברת על קופות הגמל שלנו.
פניה קירשנבאום: קרנות נאמנות, זה גם סיפור אבל אני מתייחסת לזה.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אם צריך ללכת לחקיקה כי כשאנחנו הולכים לחקיקה, אנחנו קצת מפליגים אבל יש בידינו רגולציה.
פניה קירשנבאום: כשאני דיברתי על שינוי מבנה רגולטורי, זה בדיוק היה העניין.
פניה קירשנבאום: העניין היה לחזק את הנושא של הרגולציה כי אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה לעומק.
שלי יחימוביץ': זה בחקיקה.
פניה קירשנבאום: זה בחקיקה.
פניה קירשנבאום: במקרה זה בחקיקה.
פניה קירשנבאום: תראו מה קורה.
פניה קירשנבאום: כשמשקיע פרטי הולך וקונה אג"ח קונצרני שהמחיר שלו הוא נמוך מהערך שלו, שהוא עולה חמישים אחוזים מהערך שלו והתשואה שלו היא גבוהה, עשרים אחוזים או 15 אחוזים שזה מעל למה שאנחנו מקבלים בשוק, אז הוא לוקח סיכון אישי שלו והוא מבין שהוא לוקח משהו שזה לא באמת טוב, אם מישהו כבר משקיע ויש לו.
פניה קירשנבאום: אבל כאשר קרנות או קופות גמל, כאשר משחקים בכסף של הפנסיה שלנו, הולכות וועדת ההשקעות מאשרת להן לקנות את זה והן מחזיקות את זה לאורך זמן, זה כבר פשע כי אף אחד לא מסכן את הכסף האישי שלו אלא הוא מסכן את הכסף של ציבור שלם.
פניה קירשנבאום: מי מפקח?
פניה קירשנבאום: מי הרגולטור שבודק את העניין הזה?
פניה קירשנבאום: אם הכול בסדר, העולם פורח ואין משבר כלכלי, אולי גם בסוף מקבלים תשואה מאוד גבוהה וכמובן שמנהלי התיקים מתבשמים בבונוסים מאוד טובים כי יש הכנסה, אבל אני אמרתי לפני חודש שהמצב הוא לא כמו שהיה לפני 2008 והוא אפילו לא כמו שהיה ב-2009 כי ב-2009 הייתה לנו תקווה שיצאנו מהמשבר הכלכלי אבל בואו נראה מה קורה היום בעולם.
פניה קירשנבאום: העולם במערבולת כלכלית ואנחנו נמצאים בשוליים של המערבולת הזאת והיא לאט לאט סוחבת אותנו פנימה.
פניה קירשנבאום: בסופו של דבר אנחנו נהיה באמצע ונהיה שם, כאשר קופות הגמל יקרסו.
פניה קירשנבאום: מה שקורה עם תשובה ומה שקורה עם בן דב, אלה סימנים.
פניה קירשנבאום: זאת יכולה להיות סערה מאוד גדולה בשוק הזה.
פניה קירשנבאום: אם עכשיו לא נעצור ולא נבדוק במה מושקע הכסף, אנחנו יכולים למצוא את האנשים בהפסד פנסיות אדיר.
פניה קירשנבאום: נכון שפנסיה היא השקעה לטווח ארוך, נכון שלגבי מי שצעיר יש לנו עוד תקווה שזה יתקן את עצמו בעוד עשר שנים, אבל מה יעשו אלה שהם היום בני חמישים-שישים וזה יקרה להם?
פניה קירשנבאום: אולי הגיע הזמן ללכת לשינוי מבנה רגולטורי, אולי צריך לשנות באמת את הרגולציה ואני מקווה שאולי עכשיו אני אמצא יותר שותפים לרעיון הזה.
פניה קירשנבאום: עודד חסר בדיון שאנחנו מקיימים כאן.
פניה קירשנבאום: הוא מאוד חסר כי הוא הרגולטור של שוק ההון ורוב הבעיות הן דווקא לא אצל שמואל.
פניה קירשנבאום: נכון, זה חשוב ששמואל נמצא כאן, ואני חושבת שזה הדיון הראשון בו אתה משתתף בוועדת הכספים ואני מברכת אותך ומאחלת לך הצלחה, אבל אני אומרת שהבעיה היא מאוד עמוקה.
פניה קירשנבאום: הדיון הזה מגרד רק את קצה הקרחון של בעיה מאוד קשה, מאוד עמוקה, ואנחנו צריכים להחליט כי אם אנחנו רוצים להיכנס לעניין הזה, זה דורש מאתנו סדרה של דיונים כאשר כל דיון מתמקד בבעיה ספציפית וכניסה יותר לעומק ורק אחר מכן להחליט לאיזו חקיקה אנחנו הולכים או לא הולכים, אבל הבעיה היא מאוד קשה.
משה גפני: אגב, אנחנו נדון גם עם עודד שריג, אבל נראה במהלך הדיון הזה אם אנחנו הולכים לחקיקה או מה אנחנו הולכים לעשות.
פניה קירשנבאום: מהדיון שמתקיים כאן עכשיו, אולי אני לא מספיק מקצועית בעניין הזה, לומר שיש לי חוק ואני יודעת איך לפתור את זה, אני לא יודעת איך להגיד לך את זה.
פניה קירשנבאום: הרי אנחנו לא יכולים לעצור את מכירת האג"חים לפרטיים, לקרנות.
פניה קירשנבאום: אתה לא יכול להעביר חקיקה כזאת.
פניה קירשנבאום: לעצור מכירת אג"חים קונצרנים למוסדיים ולקופות, יש את ועדות ההשקעה אבל איפה הרגולציה של ועדות ההשקעה?
פניה קירשנבאום: איזה עוד חוק אתה יכול לעשות כאשר ועדת חודק כבר קבעה?
זהבה גלאון: אפשר להעביר חקיקה שלמשל מה שחל על קופות הגמל וקרנות הפנסיה חל גם על קרנות הנאמנות.
פניה קירשנבאום: זה חל אבל זה לא נעשה.
משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.
משה גפני: אגב, טאו, הראתה לי שגית, פירוש המילה היא דרך אבל זאת אחת משלושת הדתות הסיניות.
משה גפני: זאת דת.
משה גפני: יש שלוש דתות סיניות וטאו היא אחת מהן.
קריאה: זה לא בדיוק דת.
משה גפני: כך זה מופיע באינציקלופדיה.
שלי יחימוביץ': לדעתי אתה צריך להתרעם על כך שלא משתמשים בשם מהמקורות שלנו אלא הולכים למקורות אחרים.
משה גפני: זה באמת מעניין למה הוא לקח את השם הזה.
משה גפני: זה כבר מתחיל להיות נושא דתי מה שאת מעלה.
שלי יחימוביץ': סוגיה למשבר קואליציוני.
זהבה גלאון: איך זה קשור לרפתנים?
משה גפני: לא, הרפתנים הם סוגיה אחרת.
שי חרמש: זהבה בטראומה של הפרה זהבה והיא עוד לא השתחררה ממנה.
שי חרמש: תדעי לך שזהבה היא יפה.
משה גפני: אגב, התקשר אלי רפתן חרדי ודיבר מאוד יפה.
משה גפני: אני לא מכיר אותו.
שי חרמש: רפתן הוא רפתן ולא חשוב אם הוא חרדי או לא חרדי.
משה גפני: התקשרו אלי רפתנים ואחד מהם היה חרדי והוא הסביר לי גם בעיות בשפה שלי.
פניה קירשנבאום: אני מקווה שנקיים כאן דיון גם על כל שוק החלב.
פניה קירשנבאום: אני מדברת ברצינות.
משה גפני: אני מחכה לראות מה ראש הממשלה יאמץ.
פניה קירשנבאום: ייתנו כאן דין וחשבון על הרווחים שלהם, על ההנחות המפליגות במס שהם קיבלו.
משה גפני: אני לא קופץ לעשות דיון אלא אני מחכה לראות מה ראש הממשלה יאמץ.
משה גפני: התפקיד שלנו הוא לפקח ואנחנו מטפלים בעניין הזה.
פניה קירשנבאום: אני כבר אגיד לך.
פניה קירשנבאום: תבדקו את הרפתנים ואת הצרכנים.
משה גפני: זה לא נושא החלב עכשיו אלא עכשיו אנחנו עוסקים בדברים אחרים.
משה גפני: עכשיו אנחנו ב-טאו.
שי חרמש: מילה קצרה.
שי חרמש: בעצם שום דבר לא מפתיע.
שי חרמש: ברגע שראינו את המהלך של בן דב במינוף בסדרי גודל דמיוניים כאלה, היה ברור דבר אחד.
שי חרמש: היה ברור שברגע שזה יצליח, זה יצליח.
שי חרמש: ברגע שזה ייכשל, זה ייפול על ראש כולנו.
שי חרמש: השאלה היא מה ניתן לעשות כרגע.
שי חרמש: הניתוחים הם ניתוחים נכונים, ממגלי דרך שלי ודרך פניה, ואכן תהיה כאן הסכמה מקיר לקיר.
שי חרמש: ברור לגמרי דבר אחד והוא שהשאלה היא איפה נמצאת האחריות האישית.
שי חרמש: חלילה בסכום שהוא פרומיל מזה אדם פרטי היה נקלע למשבר כזה עם הבנק, למחרת בבוקר היו מפנים אותו מהבית והבית היה הולך לכונס נכסים ברבע מהמחיר שלו כי את הכונס לא מעניין ערך הבית אלא הוא צריך באותו רגע לממש אותו.
שי חרמש: כנראה שאין דין אדם בודד מול אדם שמחזיק כאן
שי חרמש: מינוף כזה גדול של חברה ציבורית ויש לו את ההגנה שזה לא רכושו הפרטי.
שי חרמש: עיני אינה צרה בשבעים מיליון שקלים שמוציא אילן בן דב לבניית הווילה שלו היכן שהוא בונה.
זהבה גלאון: על חשבוני.
שי חרמש: הבעיה היחידה היא איפה באה האחריות האישית.
שי חרמש: יש כאן שתי רמות.
שי חרמש: אפשר להוציא כאן המון קיטור אבל אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר כאן כי אני מסכים לכל מה שנאמר והניתוחים הם נכונים.
שי חרמש: השאלה מה ניתן לעשות.
שי חרמש: מבחינה חוקית לדאבוני הרב, לפחות ממה שניסיתי ללמוד ביומיים האחרונים, אין מה לעשות.
שי חרמש: כלומר, גורם קונה איגרת חוב, יש סיווגים לאיגרות החוב, מי שקונה איגרת חוב יודע אם יש לה שעבודים, אם יש לה ביטחונות, אם אין לה ביטחונות, ומי שקונה איגרת חוב בתשואה של 20-25 אחוזים, לוקח בחשבון שאלה לא ביטחונות, שאיגרת חוב של חברת החשמל שמחר תיקלע לקשיים, מדינת ישראל תתבע את איגרות החוב כי היא תצטרך חשמל.
שי חרמש: זה הפער הגדול בין איגרות חוב שנותנות שני אחוזים תשואה או אחוז וחצי לבין איגרת חוב אחרת.
שי חרמש: פניה, את יושבת ראש ועדת המשנה ואני צריך את ההקשבה שלך.
שי חרמש: יש לי הצעה.
פניה קירשנבאום: תבוא לישיבות הוועדה ושם תיתן הצעות.
שי חרמש: אני מגיע לישיבות הוועדה.
שי חרמש: החוק לא עומד לטובתנו כי בהנפקת איגרות, אם יש ביטחונות, יש ביטחונות, ואם אין ביטחונות, אין ביטחונות.
שי חרמש: מבחינת החוק, לנגד עינינו מתמוטט מערך שלם ואנשים יפסידו מאות מיליוני שקלים וידו של החוק קצרה.
שי חרמש: אפשר לפנות לממונה על שוק ההון, לממונה על הבנקאות, אבל הוא לא יכול כרגע כנראה לעשות דבר.
שי חרמש: יש אמירה אחת שאולי יכולה להיות יותר רצינית.
שי חרמש: בן דב, ברגע שהוא מתגלח מהסיפור של טאו, מחכה לו בשנתיים הקרובות בסקיילקס סכום של עוד מיליארד ו-200 מיליון שקלים והוא צריך להביא את הכסף.
שי חרמש: איך הוא יביא את הכסף הזה?
שי חרמש: או מהבנקים שלא ייתנו לו או מהשקעות של המוסדיים.
שי חרמש: אם אפשר היום לפעול, לפחות לקרוא כי יותר מזה אין לנו מה לעשות, למוסדיים לבוא ולומר להם שהכוח היחידי הוא בידם.
שי חרמש: באסיפת בעלי האג"
שי חרמש: חים לא מופיע גפני ולא שי חרמש עם הכסף שלהם אלא מופיעים המוסדיים.
שי חרמש: המוסדיים צריכים להגיד לו בהיי לישנה: אדוני היקר, או שאתה יוצא עם תחתונים בלי גופיה ובלי נעליים מהבית שלך ומפנה את הכול כדי להציל את טאו, או שאנחנו לא קונים שום הנפקה מוסדית שלך לא ב-טאו, לא ב-סקיילקס, לא ב-פרטנר, לא ב-סאני ולא בשום מקום אחר ועכשיו לך חפש אותנו.
שי חרמש: אם תוקעים אותו עם המיליארד ו-200 מיליון שסקיילקס חייבת, גם סקיילקס נופלת.
שי חרמש: לכם יש כוח אבל הכוח הוא לא בידי המפקח על הבנקים ולדאבוני הרב לא בידי, אלא הכוח הוא בידי גורם אחד בלבד.
שי חרמש: צריך לצאת מכאן בקריאה ולומר למוסדיים שיודיעו מחר בבוקר.
שי חרמש: דבר אחד יכול לעצור.
שי חרמש: אם אחרי שהוא יוצא יחף מהבית ולא נשאר שום דבר, נמחל עוונו.
שי חרמש: כל עוד הוא נמצאת בבית ואזה אחת שאפשר למכור אותה, אדוני, תוציא אותה ותמכור אותה.
ציון פיניאן: ברכות ליושב ראש הרשות.
ציון פיניאן: אני מאחל לך הצלחה.
שי חרמש: סליחה, לא בירכתי אותך, אבל אני מצטרף לברכות.
שי חרמש: אני מבקש להוסיף את ברכותיי.
ציון פיניאן: אנחנו מכירים והכרנו בעבר טייקונים אבל הטייקונים בעבר הימרו על הכסף שלהם אבל הטייקונים של היום מהמרים על הכסף שלנו והם אפילו לא שואלים אותנו ומהווים גורם סיכון לכל כספי הציבור.
ציון פיניאן: אנחנו נכנסים כאן למצב שכל הקרנות שלנו שכל החיים חוסכים, עומדים בסימן שאלה גדול כאשר אנחנו אפילו לא יודעים במה הם מושקעים.
ציון פיניאן: חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה משפט נכון והציעה הצעה נכונה – שקיפות.
ציון פיניאן: שקיפות הוא גורם הרתעה.
ציון פיניאן: אם תהיה שקיפות, הם יפחדו לעשות מה שהם עושים היום.
ציון פיניאן: אם יהיה חוק או לא יהיה חוק, קודם כל צריכה להיות שקיפות.
ציון פיניאן: אני באמת רוצה לשמוע את היושב ראש האוזר שיאמר לנו מה הדין המשפטי לגבי השקיפות.
ציון פיניאן: אם יש שקיפות, הם לא יעשו מה שהם עושים היום.
ציון פיניאן: בשום פנים ואופן זה לא יהיה כך.
ציון פיניאן: זה כמו פוליטיקאי שאם אתה מכניס אותו לעיתון, הוא מתחיל לפחד.
ציון פיניאן: אם אין שקיפות, הם ימשיכו להמר הרבה יותר חזק מכפי שמהמרים היות, אבל שקיפות תעצור אותם.
ציון פיניאן: אני חושב שכדאי לשמוע את דעתו של פרופסור האוזר כדי שנדע מה עושים בנושא הזה של השקיפות.
שלי יחימוביץ': אני גם רוצה לשמוע התייחסות להצעה שלי, לעניין של הגבלה להנפיק אג"ח למי שלא עמד בפירעון חובות ובקשה לערבויות אישיות.
משה גפני: פרופסור האוזר, בבקשה.
שמואל האוזר: תודה רבה לכם על שהזמנתם אותי.
שמואל האוזר: תודה רבה על הברכות.
שמואל האוזר: תודה רבה ליושב ראש ולכל חברי הכנסת.
שמואל האוזר: אני אשתדל להתחבר לדברים שנאמרו כאן.
שמואל האוזר: המחוקק נתן לנו תפקיד שהוא מאוד מוגדר.
שמואל האוזר: אנחנו בעצם אחראים על הגילוי, אנחנו אחראים על השקיפות ואנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים בהקשר הזה של גילוי ושקיפות.
שמואל האוזר: זה נוגע לכל אספקט בחיים של חברה ציבורית באשר היא.
שמואל האוזר: אנחנו ברשות יושבים ומאוד מוטרדים מכל סוג של מידע שעשוי להיות חשוב למשקיע הסביר כי נקודת המוצא שלנו היא טובתם של המשקיעים ואיך אנחנו דואגים להם.
שמואל האוזר: בהקשר של הסדרי החוב – ואפשר לדבר על מספרים אבל כרגע אני אניח את המספרים בצד – אנחנו ברשות מוטרדים בהקשר של גילוי.
שמואל האוזר: אפשר להעלות כאן שאלה עקרונית האם המחוקק רוצה לתת לנו עוד סמכויות מעבר לגילוי, אבל אני יכול לומר לכם שגילוי – כמו שאומר חבר הכנסת פיניאן – הוא כלי חזק והוא גם מקובל בכל העולם.
שמואל האוזר: אנחנו הרי לא מנהלים את החברות ואנחנו לא יודעים לנהל יותר טוב את החברות מאשר המנהלים עצמם אבל אנחנו כן מוטרדים מהעניין.
שמואל האוזר: בהקשר של הסדרי חוב, מעבר לעניין של הגילוי, פעלנו גם במישור של החברות וגם במישור של קרנות הנאמנות.
שמואל האוזר: אני מזכיר כאן שמה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, זה נכון.
שמואל האוזר: אנחנו עוסקים בקרנות נאמנות.
שמואל האוזר: קרנות פנסיה, קופות גמל, זה במגרש של הממונה על שוק ההון.
שמואל האוזר: השאלה מה אנחנו יכולים לעשות.
שמואל האוזר: אנחנו מאמינים שגילוי הוא כלי חשוב אבל אנחנו חושבים שאת הגילוי אפשר לקחת – ואני אספר לכם מה אני עשיתי – למחוזות אולי קצת אחרים ממה שאולי אתם חושבים שבדרך כלל אנחנו עושים.
משה גפני: מה אתה אומר על החלוקה הזאת ביניכם לבין שוק ההון?
שמואל האוזר: על שוק ההון ממונה הממונה על שוק ההון.
משה גפני: על מה הוא ממונה ועל מה אתה ממונה, אני יודע, אבל החלוקה הזאת, הרי אנחנו מדברים על אותה חברה שעוסקת בכל הדברים האלה.
שמואל האוזר: זה גם דיון עקרוני.
משה גפני: החלוקה הזאת נראית לא טבעית.
שמואל האוזר: זה דיון עקרוני שצריך לקיים אותו.
משה גפני: אני יודע אבל אני רוצה לדעת מה דעתך.
משה גפני: זה יכול ליפול בין הכיסאות.
משה גפני: אתה יכול לסמוך על שוק ההון, שוק ההון יכול לסמוך עליך וזה ייפול בין הכיסאות.
פניה קירשנבאום: אתה מסבך אותו עכשיו.
פניה קירשנבאום: הוא רק התחיל את התפקיד.
פניה קירשנבאום: למה אתה מסבך אותו?
משה גפני: אני רוצה לראות איך הוא עובר את השאלה הזאת.
שמואל האוזר: זה באמת לא בדיון אבל אני אשיב לך.
שמואל האוזר: קרנות פנסיה וקופות גמל, זה חסכון לטווח ארוך.
שמואל האוזר: קרנות נאמנות, זה חסכון לטווח קצר.
שמואל האוזר: זה מה שהנחה מאז ומתמיד את המחוקקים להבחנה בין השניים ולמרות זאת אני אומר לכם שיש נקודות משותפות ואנחנו היום – אני והממונה על שוק ההון – יושבים יותר מאי פעם ומדברים על איך אנחנו מחברים בין השאר בסוגיות האלה שמועלות כאן.
שמואל האוזר: אנחנו מדברים על איך אנחנו מדברים בינינו כדי שכל הפיקוח שבא מצד המשקיעים המוסדיים יהיה פיקוח יעיל.
שמואל האוזר: בהקשר של החברות, אני אתן לכם כמה דוגמאות.
שמואל האוזר: הסוגיה של טאו התחילה מתוך כך שברשות, כמו שתמיד נהגו לעשות וממשיכים לעשות, בחנו את הדוחות והגיעו למסקנה שיש שם בעיות וביקשו מהם דוחות של תזרים מזומנים.
שמואל האוזר: הם רצו לבוא עם איזו הצעת רכש אבל אמרו להם שהם במצב של הערת עסק חי והציפו את זה לציבור.
שמואל האוזר: הציבור עצמו בעצם, בגלל אקטיביזם של הרשות, שמע את כל המידע הזה והיכן זה נמצא.
שמואל האוזר: לאחר מכן התפתח העניין הזה של הצעה להסדר חוב ואנחנו היינו אקטיביים בכל מה שנוגע להסדר.
שמואל האוזר: אנחנו רוצים לגלות הסדר שהוא לטובתם של כל המשקיעים.
שמואל האוזר: אנחנו לא הסתפקנו בזה אלא היינו אקטיביים גם מצד הביקוש, מצדן של קרנות הנאמנות.
שמואל האוזר: הוצאנו מכתב לקרנות הנאמנות - למרות שזה מחובת הנאמנות ממילא, ואנחנו תמיד נהגנו כך, אבל עכשיו אנחנו עושים את זה ביתר שאת על רקע הבעיות האלה – וביקשנו מהם להתכבד ולומר מה הן עושות בהקשר של הסדרי החוב גם בחברת טאו, גם בחברת דלק נדל"ן ולצורך העניין בכל חברה שתקום.
שמואל האוזר: טאו היא רק מקרה אחד.
שמואל האוזר: ביקשנו שיתכבדו ויגישו.
שמואל האוזר: ביקשנו מהן תשובות ובמעשה הזה בעצם אנחנו מחייבים אותן ללכת ולשאול שאלות.
שמואל האוזר: אני רוצה לומר לכם במאמר מוסגר כדי שתדעו שבחברת טאו קרנות נאמנות מחזיקות מעט מאוד מסך כל החוב וזה חלק מהבעיה.
שמואל האוזר: רוב המשקיעים, אולי משקיעים מוסדיים השקיעו בעבר ב-טאו אבל הם מכרו את זה מזמן.
שמואל האוזר: הרוב הם ספקולנטים.
שמואל האוזר: שם קרנות הפנסיה מחזיקות קצת יותר אבל לא הרבה יותר, גם כן מעט יחסית לשווי השוק, אבל למרות זאת הלכנו ואמרנו שהם יכולים להרים את הדגל, שיתכבדו ויעשו מעשה, שילכו, יבדקו וישאלו שאלות.
שמואל האוזר: כאשר משקיעים מוסדיים הולכים לאותם בעלי שליטה ואומרים להם שהם מוטרדים, יכולה להיות לכך השלכה גם בהנפקות בעבר.
שמואל האוזר: יגידו שאם תסדרו אותנו היום, בפעם הבאה אנחנו לא נהיה שותפים לכם להנפקה ונקשה עליכם בגיוס ההון.
שמואל האוזר: במובן הזה אנחנו לוקחים את הגילוי לצעד אחד נוסף ואנחנו מבקשים להיות יותר אקטיביים בבקשה שלנו לעקוב אחרי כל הסדרי החוב.
שמואל האוזר: בין השאר אנחנו מצפים מכל המשקיעים המוסדיים להיות הרבה יותר שקולים בהשקעות שלהם בכל מה שנוגע לאנליזות, איך עושים אנליזה כאשר הם נכנסים להשקעה, וגם בהקשר של הסדרי החוב.
שמואל האוזר: אנחנו כמובן מבקשים – במקרה הזה ביקשנו – ואומרים שאנחנו רוצים לראות שההצעה היא שוויונית, שהיא לטובתם של כלל בעלי איגרות החוב באשר הם וזאת נקודת המבט שלנו.
שמואל האוזר: אנחנו מבקשים להיות אקטיביים יותר.
שמואל האוזר: אנחנו עשינו את זה ואנחנו לוקחים את כל מה שאתם מחוקקים, את כל מה שנתתם בידינו, את חובת הגילוי, ואנחנו משתמשים בה כדי שהמשקיעים בסופו של דבר הם אלה שילכו לשולחן ויתווכחו על איזה הסדר הם יכולים להגיע ושיהיה ההסדר הטוב שניתן.
משה גפני: תסביר לי את התהליך.
משה גפני: חלק אחד שעלה כאן הוא הנושא של הגילוי והשקיפות.
משה גפני: אמרת שהגילוי והשקיפות, אתם הצפתם את הבעיה.
משה גפני: שאלה ראשונה היא האם באמת הכלים החוקיים שעומדים לרשותך מבחינת הגילוי והשקיפות הם מספיקים.
משה גפני: השאלה השנייה שמטרידה כאן את כולם היא האם יש לכם יכולת להתערב בעניין הזה שהחברה נקלעה לקשיים והאיש לא מביא כסף מהבית וכדי לכסות את החובות או את הקשיים הכספיים הוא מביא כספי ציבור.
משה גפני: האם אתה יכול להתערב בדבר הזה?
משה גפני: קודם כל, לגבי הגילוי והשקיפות, האם זה מספיק?
משה גפני: ושנית, בבעיה המרכזית, האם לגבי הבעיה הציבורית שהתעוררה, האם אתה יכול להתערב בעניין הזה או ששוק ההון יכול להתערב בה?
שמואל האוזר: גילוי ושקיפות, אני חושב שיש לנו כלים טובים.
שמואל האוזר: תמיד אפשר לחשוב על כלים נוספים ואם יש כלי, מי כמוך יודע שאנחנו מביאים אותו.
זהבה גלאון: כלים שיחייבו.
יצחק וקנין: על זה נאמר, לא מצא הקדוש ברוך הוא כלי מחזיק ברכה לישראל אלא השלום.
שמואל האוזר: בנושא השקיפות אנחנו בהחלט פועלים ואנחנו פועלים בכל המישורים.
שמואל האוזר: כפי שאמרתי, אנחנו פועלים גם מצד ההיצע וגם בצד של החברה עם כל המקורות והשימושים ומי עומד בביטחונות.
שמואל האוזר: כל מה שאפשר, אנחנו מציפים את זה ואנחנו מבקשים שציבור בעלי איגרות החוב ידע איפה הוא נמצא כדי שהוא יוכל להשיג את ההסדר הטוב ביותר שממזער את הפגיעה.
משה גפני: לגבי השאלה השנייה.
משה גפני: האם אין עליו חובה להביא כסף מהבית?
משה גפני: האם זה באמת שוק פרוץ?
שי חרמש: יש כרגע תקלה ואין לך שום כלי.
משה גפני: אל תענה במקומו.
משה גפני: מעניין לדעת, והאם הוא אומר שאפשר לתקן את זה.
שמואל האוזר: משפטית אין לנו שום כלי .
משה גפני: אתה לא חייב לומר מה ששי חרמש אומר.
משה גפני: הוא אמר את זה גם ליושב ראש הרשות הקודם.
שמואל האוזר: מה לעשות, הוא צודק.
שי חרמש: תחזור על זה שוב.
שי חרמש: מה אמרת?
שמואל האוזר: צודק.
שמואל האוזר: משפטית כאשר בתשקיף כתוב בדיוק מה הביטחונות, הערבויות ומי נותן – זה מה שעומד.
שמואל האוזר: מי שקונה, יודע איפה הוא נמצא.
שמואל האוזר: מה שאנחנו עושים כאן, שמקובל בכל העולם.
שמואל האוזר: אנחנו מבקשים ואנחנו מבליטים בדיוק מה הביטחונות שנותן המנפיק כדי שהמשקיע ידע.
שמואל האוזר: כשהוא קונה את זה, למשל אותו משקיע שקונה את זה גם בשלב יותר מאוחר בתשואה גבוהה יותר, הוא יודע את הסיכונים.
שמואל האוזר: הוא יודע את רמת הביטחונות, הוא יודע מה הוא יכול לקבל והוא עושה הערכה של הסיכונים.
שמואל האוזר: אני חושב שהמחוקק תמיד צריך לשאול את עצמו באיזו מידה אנחנו רוצים להיות פטרנליסטיים.
שמואל האוזר: מה שאנחנו עושים בישראל, אני חושב שהיום רשות ניירות ערך היא יותר אקטיבית מאשר רוב רשויות ניירות הערך בעולם במובן הזה.
שמואל האוזר: אני רוצה לומר לכם עוד דבר, וגם זאת הערה שנאמרה כאן.
שמואל האוזר: יש משבר בעולם והוא יכול לזלוג אלינו וההיקפים של הסדרי החוב בישראל הם אפילו יותר נמוכים מכפי שקיימים בעולם.
שמואל האוזר: אני לא אומר שלא צריך לפעול.
שמואל האוזר: צריך לפעול במלוא התוקף כדי לבחון את הסוגיה ולעשות לטובתם של בעלי איגרות החוב, אבל זה חלק מתופעה שקיימת ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.
זהבה גלאון: אדוני, ברשותך אני רוצה להעיר הערה.
זהבה גלאון: קודם כל, אני רוצה לברך את פרופסור האוזר על האקטיביזם של הרשות ועל נקיטת הצעדים כאשר התעוררה הפרשה של בן דב לגבי הניסיון של בן דב לגלגל את הסדרי החובות שלו, אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות.
זהבה גלאון: שאלה אחת מתייחסת להנפקה האחרונה של דלק.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני שאל מה ניתן לעשות.
זהבה גלאון: זאת אומרת, אנחנו יודעים שכל עוד אין הפרדה בין הריאלים לפיננסים, אנחנו יודעים שזה שייך לשוק ההון, לטווח ארוך, קרנות הגמל, קופות הפנסיה מסודרות.
זהבה גלאון: אבל מה קורה לגבי קרנות הנאמנות?
זהבה גלאון: האם אפשר לקבל מידע האם בהנפקה האחרונה של דלק קרנות הנאמנות השתתפו?
זהבה גלאון: קרנות נאמנות של אקסלנס?
זהבה גלאון: אם אתה יודע ואם אתה יכול לשתף אותנו.
שי חרמש: דלק היא חברה חזקה.
זהבה גלאון: ממש.
זהבה גלאון: אני יודעת אבל הם קשורים אחד בשני.
זהבה גלאון: אתה לא מבין שאחד מכסה את השני?
שי חרמש: הלוואי והיו קשורים.
זהבה גלאון: דיברנו על זה.
זהבה גלאון: שאל חבר הכנסת גפני מה אפשר לעשות בחקיקה.
זהבה גלאון: האם אתה חושב שאם אנחנו נגיש כאן שורה של הצעות חוק, זה יסייע בפעילות של הרשות?
זהבה גלאון: אם אנחנו נחיל גם על קרנות הנאמנות, גם על ההשתתפות בהנפקות כחתמים וגם על השקעות בכספי נוסטרו של הגופים המוסדיים, את הכלל שחל על קופות הגמל וקרנות הפנסיה, האם זה יסייע לרשות?
זהבה גלאון: השאלות האלה באות כדי לתת מענה להתמודדות עם העובדה שיש כאן אנשים שמבקשים לגלגל את הסדרי החוב שלהם.
זהבה גלאון: אם הוועדה תגיש שורה של הצעות, האם זה ישמש ככלי או יסייע לרשות לפעול בעניין הזה?
משה גפני: אני רוצה להוסיף על דבריה של חברת הכנסת גלאון.
משה גפני: אני אסביר לך מה מטריד אותי.
משה גפני: זה שאתה אומר שקיפות וזה שאתה מטפל בעניין באופן אקטיבי, אנחנו מברכים על כך.
משה גפני: זה התפקיד שלך וזה מה שצריך לעשות.
משה גפני: אנחנו נמצאים כאן במצב ציבורי מאוד משונה ומאוד בעייתי.
משה גפני: אני מרגיש חסר אונים בדיון הזה.
משה גפני: אדם יש לו כסף או שיש לו כסף מכספי הציבור או שהוא יודע לארגן את זה באופן כזה שהוא הופך להיות איש מאוד עשיר והוא משחק בכספי הציבור.
משה גפני: כל עוד זה בסדר, זה בסדר, אבל זה מתחיל להיות לא בסדר ואנחנו לא יודעים גם מה ילד יום.
משה גפני: הוא בחברה מסוימת נקלע לחובות ואתה מפקח עליו.
משה גפני: אתה בודק, אתה הוצאת את זה החוצה, עשית את תפקידך.
משה גפני: האיש הולך ולוקח את הכסף שלי – ואני לא מבין כלום, אני שמתי את הכסף או בקרן נאמנות או בקרן פנסיה או לא חשוב במה - ופותר את הבעיה של החובות שלו שהוא גלגל כל הזמן ושאני לא הייתי שותף לרווחים האלה.
משה גפני: לא הייתי שותף בכלל.
משה גפני: אני אפילו לא יודע שהוא לוקח את הכסף שלי כדי לכסות את החובות של חברה אחרת שהוא הרוויח ממנה.
משה גפני: אני לא הייתי שותף אתו לרווחים.
משה גפני: אני כמעט בדרך להיות שותף להפסדים ואולי אני אפילו אאבד את כל כספי ואנחנו, נבחרי הציבור, עומדים חסרי אונים ואומרים שאין מה לעשות.
משה גפני: גילינו את זה, הוצאנו את זה החוצה, אנחנו העברנו את זה לציבור באמצעות הרשות לניירות ערך שהיא עושה את העבודה, אבל זה נמצא על השולחן שלנו ואנחנו לא מסוגלים לעשות כלום.
משה גפני: התפקיד שלנו, גם ככנסת וגם כוועדת כספים, הוא בראש ובראשונה להגן על המשקיע הקטן.
משה גפני: למשקיע הקטן אין לוביסטים, למשקיע הקטן אין יכולות להתמודד עם העניין הזה והוא גם לא יכול לשחק עם כספים של גופים אחרים.
משה גפני: האם אנחנו בעניין הזה יכולים לטפל?
משה גפני: אל תהיה עדין בזה.
משה גפני: תגיד שאין לך את היכולת, אז אין לך את היכולת כי המחוקק לא נתן לך אותה.
משה גפני: אתה יכול גם לומר שאתה גם לא רוצה מכיוון שהשוק הוא שוק פרטי ואתה לא יכול להתערב בניהול חברות שהן חברות פרטיות.
משה גפני: אתה יכול גם לומר שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אבל אתה עדיין לא יודע איך ואז צריך להתחיל לחשוב או על חקיקה או על נהלים או על תקנות או על אני לא יודע מה.
זהבה גלאון: הוא אמר שיש סכנה לפטרנליזם אבל אולי בנסיבות כאלה דרמטיות המחוקק צריך להיות פטרנליסטי.
שמואל האוזר: אני אשתדל להשיב על שלושת השאלות.
שמואל האוזר: לגבי מי השקיע בדלק, אינני יודע.
שמואל האוזר: אני יודע שיש הרבה משקיעים מוסדיים ששקלו לא להיכנס בגלל הסוגיה הזאת למרות שזאת באמת ישות נפרדת.
שמואל האוזר: לגבי קרנות נאמנות, השאלה אם הממונה על שוק ההון צריך לעשות מה שאנחנו עושים או אנחנו צריכים לעשות מה שהוא עושדה , אני דווקא חושב שהוא צריך לעשות מה שאנחנו עושים.
זהבה גלאון: אדוני, אתה מפספס.
זהבה גלאון: כאן הייתה אמירה.
זהבה גלאון: הוא אומר שהמפקח על שוק ההון צריך לעשות את מה שאנחנו עושים וגם אני חושבת כך.
שמואל האוזר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
שמואל האוזר: אפרופו ועדת חודק שציינת, היא הטילה נטל על הגופים המוסדיים.
שמואל האוזר: יש כמה דברים שאנחנו צריכים לפעול.
שמואל האוזר: הממונה על שוק ההון הטיל את הנטל של מה הקריטריונים שצריכות קרנות הפנסיה לשקול כשהן באות להשקיע והוא עשה את זה רק באיגרות חוב.
שמואל האוזר: אנחנו באנו ואמרנו שאלה לא רק איגרות חוב אלא אלה גם מניות כי גם המניות הן של הציבור.
שמואל האוזר: אתם צריכים לשקול את כל ניירות הערך.
שמואל האוזר: אנחנו גם באנו ואמרנו שאנחנו לא רק מסתפקים באמירה לכו תבדקו ותעשו אלא אנחנו גם יוצאים אליהם בקריאה.
שמואל האוזר: אני חושב שבמובן הזה יש לנו את הכלים לדרוש ולעשות את מה שנעשה.
שמואל האוזר: מהבחינה הזאת אין כאן בעיה לפקח.
שמואל האוזר: לגבי האנשים הפרטיים, זאת באמת שאלה באיזו מידה אתה רוצה להיות פטרנליסט.
שמואל האוזר: השאלה הזאת היא במקום.
שמואל האוזר: תראה, מי שמשקיע היום בקרן נאמנות יודע מה המדיניות, יודע איזו רמת סיכון היא לוקחת, מגלים לו בדיוק באיזה ניירות ערך הוא משקיע והוא חשוף להן.
שמואל האוזר: הוא יודע.
שמואל האוזר: אם הוא רוצה, הוא יודע.
שמואל האוזר: איפה הבעיה שלך?
שמואל האוזר: הבעיה היא לא בכך שאנחנו לא מגלים.
שמואל האוזר: לעתים קרובות הוא סומך מבלי להסתכל באמת על כל המידע שאנחנו מציפים לו.
משה גפני: אני מצטער, אני לא יודע.
שמואל האוזר: אני אומר לעתים קרובות.
משה גפני: אני במקרה הזה לא יודע.
משה גפני: אני השקעתי סתם וקיבלתי ממך את התשקיפים ואת מה שקורה שם והחברה יציבה והכל בסדר.
משה גפני: השקעתי וזה מה שאני יודע.
משה גפני: פתאום, בוקר אחד אני מגיע והמצב הוא לא כזה.
שי חרמש: זאת הבעיה שלך.
שמואל האוזר: יש דיווח שוטף.
משה גפני: זה בכלל לא משנה אם אני פרטי או לא פרטי.
משה גפני: אני בדקתי את מה ששמואל אמר.
משה גפני: אני בדקתי והחברה יציבה.
משה גפני: בוקר אחד אני קם ולחברה שאני השקעתי בה לא קרה שום דבר אלא שהבעלים שהוא גם בעלים של חברה אחרת, לקח את הכסף הזה כדי לכסות חובות שאותם לא בדקתי כי שם לא השקעתי.
משה גפני: אנחנו לא יכולים להיות בתפר הזה?
מוטי ימין: ברשותך, אני אתייחס לנקודה הספציפית הזאת.
מוטי ימין: מוטי ימין, רשות ניירות ערך.
שמואל האוזר: יועץ בכיר.
מוטי ימין: בכל מה שנוגע לגילוי, אנחנו צריכים להיות תחת הנחת העבודה שהמשקיעים מכירים את הגילוי שנותנות החברות ועל בסיסו הם מקבלים החלטת השקעה.
מוטי ימין: הם יכולים להחליט לקנות, הם יכולים להחליט להמשיך להחזיק בניירות ערך והם גם יכולים להחליט למכור את ניירות הערך.
מוטי ימין: אנחנו שותפים לחשש שאתה מעלה כרגע שמשקיע יתעורר בוקר אחד ויגלה שהוא חשב שהוא משקיע בחברה ששווה איקס אבל מתברר לו שהיא שווה עשירית מאיקס.
מוטי ימין: זה החשש שמנחה אותנו למעשה בקביעת הוראות הגילוי הן נפרסות באופן רציף ממועד ההנפקה וכל עוד החברה נמצאת במצב שבו הציבור מחזיק את ניירות הערך שלה.