GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הודעה מס' 073 – 04 אושרה.
משה גפני: אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ ולוועדת הכספים.
משה גפני: האמת היא שאנחנו קיימנו על כך ישיבה לפני שבועות ארוכים.
חיים כץ: ואנחנו במקביל אליכם באותו שבוע.
משה גפני: יש פה חלקים שנוגעים לוועדת העבודה והרווחה, וחלקים שנוגעים לוועדת הכספים.
משה גפני: על כל פנים, המצב בינתיים הוא לא טוב.
משה גפני: חבר הכנסת חיים כץ מאוד דרבן אותי לעשות ישיבה משותפת של שתי הוועדות שנוגעות לעניין, ואני כמובן נעתרתי לבקשתו.
משה גפני: לפי מה שנראה כרגע, המצב הוא לא טוב.
יעקב אדרי: האם באנו להשמיע הספדים או שמא יש עוד מה לעשות?
משה גפני: יש מה לעשות.
משה גפני: אבל, שלא נחיה באשליות, קודם כל.
משה גפני: שלא נחיה באשליות.
שי חרמש: אם היו מבצעים את החלטת ועדת הכספים מלפני כמה חודשים לא היינו נמצאים היום במצב הזה.
שי חרמש: קיבלנו אז החלטה שיזרימו 8 מיליון יורו לצורך הפעלת החברה.
משה גפני: היו עוד כמה החלטות שלנו.
משה גפני: חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בבקשה תציג את הנושא.
חיים כץ: בוקר טוב.
חיים כץ: כמו שאמר חברי על אמת - לא כמו אצל עורכי הדין - יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני, נערכו ישיבות גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הכספים כשהמוטו המוביל היה לנסות לפתור שלושה דברים: ראשית, את מצב העובדים.
חיים כץ: שנית, את מצב החקלאים.
חיים כץ: שלישית, את מצב כל החוסכים שקנו אג"חים.
חיים כץ: האם יש פה מישהו מהנציגים?
שי חרמש: 120 מיליון כרגע.
חיים כץ: סבלנות, שנייה.
חיים כץ: אני לא יודע איך הדברים מתנהלים פה בוועדה.
חיים כץ: אצלי בוועדה לא מתפרצים ומי שרוצה מרים את היד, והדיון הוא מסודר.
שי חרמש: אנחנו עובדים אחרת.
חיים כץ: יש לך עכשיו דקה לצעוק עכשיו.
חיים כץ: יש לנו בעיה גדולה בנושא האג"חים כי המדינה שולטת גם ב"אגרקסקו" וגם בקופות.
חיים כץ: למשל, בקופות הוותיקות אין מנהלים, או שיש מנהלים, אבל אין דירקטוריון, אין ועדת ביקורת.
חיים כץ: מאיפה אנחנו יודעים שהמדינה לא נתנה להם הוראה לקנות אג"חים בלתי סחירים, והיום היא אומרת שהיא לא משלמת, ומי שמשלם את זה זה כל הציבור?
חיים כץ: זה גובל בהפקרות שאין כדוגמתה.
חיים כץ: הייתי רוצה לדעת את פירוט כל החברות שמחזיקות באג"חים של "אגרקסקו" – רשימה מסודרת מי מחזיק אג"חים של "אגרקסקו".
חיים כץ: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יעקב אדרי, הייתי רוצה לדעת האם אנחנו עכשיו בניחום אבלים או שמא יש עדיין מה לעשות?
חיים כץ: הייתי מצפה מהמפרק שלמה נס לתת לנו סקירה איפה הדברים עומדים, האם יש סיכוי, ומה אנחנו פה, בכנסת ישראל, יכולים לעשות למען שלושת הגופים.
יעקב אדרי: חיים, האם יש מישהו מהממשלה שיוכל להגיד לנו?
שי חרמש: כולם פה.
משה גפני: יש ביקורת מאוד חריפה של השופטת ורדה אלשיך מבית המשפט המחוזי - אגב, היא פה אורחת קבועה - על המדינה.
משה גפני: המשפטים שהיא אומרת שם הם משפטים מאוד חריפים.
משה גפני: אגב, די בצדק מכיוון שמדובר על חברה ממשלתית פחות או יותר.
משה גפני: מדובר על פרנסה על חקלאים ושל כולם.
משה גפני: לפני שד"ר שלמה נס ידבר, אני מציע שהאוצר יגיד איפה הם בעניין.
משה גפני: יובל רז, אתה הופעת גם בבית המשפט?
יובל צלנר: אני מגיע לבית המשפט, כן.
משה גפני: תאמר, בבקשה, מהו תפקידך.
יובל צלנר: רכז משרדים כלכליים בחשב הכללי.
משה גפני: ואתה היית בבית המשפט כשהשופטת ורדה אלשיך אמרה את מה שהיא אמרה.
יובל צלנר: אני הייתי בדיונים בבית המשפט.
משה גפני: האם התביישת או הסמקת?
שי חרמש: האם אתה אמרת שלמדינה אין מה להשיב בעניין, ושלמדינה אין עמדה בעניין?
משה גפני: שי, שנייה.
משה גפני: אני שואל, האם אתה היית בבית המשפט כשהיתה הביקורת החריפה של השופטת בעניין הזה?
יובל צלנר: השופטת בהחלטה האחרונה וב- - -
משה גפני: לא בהחלטה האחרונה.
יובל צלנר: נכון, השופטת הטילה ביקורת חריפה על המדינה, ובהחלטה האחרונה היא הטילה ביקורת לא פחות חריפה על בעלי האג"ח.
יובל צלנר: אני יכול להגיד כל מיני דברים, ברשותך.
משה גפני: תגיד לי מה עמדת החשב הכללי, מה עמדת משרד האוצר עד עכשיו, ומה אתם מציעים.
משה גפני: כמו כן, כפי שאמר יושב-ראש ועדת העבודה הרווחה, האם אנחנו כאן על מנת להספיד את "אגרקסקו", או בפתרונות?
משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לעמוד מהצד.
חיים כץ: האם הוא בתפקיד מספיק בכיר במשרד האוצר?
משה גפני: במשרד האוצר אמרו שהוא מצוי בפרטים ובפרטי הפרטים.
משה גפני: הוא הופיע בבתי המשפט, והוא יכול למסור את הדיווח.
משה גפני: אני לא יודע אם הוא מוסמך או לא מוסמך.
משה גפני: מי מוסמך במשרד האוצר?
משה גפני: כל אחד זורק על השני.
משה גפני: אבל, אנחנו גם נדאג לזה שנזרוק מאחד לשני כשהם יבואו לכאן.
משה גפני: כשיש איזושהי העברה תקציבית של משרד האוצר אני אגיד להם ללכת לוועדת העבודה והרווחה.
משה גפני: מר רז, בבקשה.
יובל צלנר: ראשית על מנת להבהיר, חברת "אגרקסקו" היא לא חברה ממשלתית, אלא היא חברה מעורבת.
יובל צלנר: המדינה מחזיקה 30% מהמניות.
יובל צלנר: 11% מוחזקים על-ידי חברת "תנובה", ומשהו כמו - - -
חיים כץ: 30% במניות, כמה אחוז בשליטה?
שי חרמש: 51% בניהול - כולם יודעים.
משה גפני: שי, בוא נעשה את הדברים מסודר.
משה גפני: תן למשרד האוצר להגיד.
יובל צלנר: על-פי החוק, החברה הזאת איננה מוגדרת כחברה ממשלתית.
יובל צלנר: זו הגדרה חוקית פה, וזה בכלל לא שאלה.
יובל צלנר: בעניין החברה – לפני כשמונה-תשעה חודשים - - -
משה גפני: שאל אותך חבר הכנסת חיים כץ, ומשום מה אתה מתחמק בתשובה.
משה גפני: מי שאשם בזה הוא חבר הכנסת שי חרמש, הוא כל הזמן מפריע.
משה גפני: שאל אותך חבר הכנסת חיים כץ, כמה בניהול?
יובל צלנר: אמרנו – 50%.
שי חרמש: 51.
יובל צלנר: 51.
יובל צלנר: זה 50% בניהול.
חיים כץ: כמה דירקטורים יש בחברה?
יפעת יאיר: 12 דירקטורים, 6 מתוכם הם נציגי המדינה.
משה גפני: אין בעיה במה שאתה אומר, זה בסדר.
משה גפני: אתה אומר שלא מדובר בהגדרה חוקית של חברה ממשלתית.
משה גפני: אנחנו יודעים את זה, אנחנו גם מסכימים עם מה שאתה אומר.
משה גפני: הניהול הוא בידי המדינה.
יובל צלנר: הניהול הוא בידי החברה ובידי דירקטוריון החברה.
משה גפני: יכול להיות שאתה לא למדת ליבה, אני למדתי ליבה בחינוך העצמאי, ואמרו לי ש-51% זה הרוב בחברה.
יובל צלנר: 50%.
משה גפני: גם 50 זה הרוב.
חיים כץ: גם 50 זה הרוב.
יעקב אדרי: מי היושב-ראש?
חיים כץ: מטעם המדינה.
יעקב אדרי: האם יש לו קול כפול?
חיים כץ: יעקב, יש לו תמיכה של 100%.
יורם בונן: אגב, - - - האחוזים הנותרים זה מועצת הצמחים שאני לא יודע מה זה אם לא מדינת ישראל.
חיים כץ: לא קיבלת רשות דיבור.
חיים כץ: אם תרצה להגיד פה משהו, תרים את היד ותקבל רשות דיבור.
יובל צלנר: כמו שגם הגבנו בבית המשפט, אם והיו מחדלים בידי החברה, בידי הדירקטוריון, צריך לחקור אותם ולבדוק אותם על מנת שדברים כאלה לא יישנו.
יובל צלנר: ממשלת ישראל בסוף 2010 – לפני כתשעה חודשים – הזרימה לחברה כ-55 מיליוני שקלים על מנת לעזור לחברה.
יובל צלנר: זה היה רק לפני כתשעה חודשים.
יובל צלנר: כמו שאנחנו רואים, ככל הנראה הדבר הזה לא הציל את החברה.
שי חרמש: האם היא שינתה חלק מהבעלות והמניות באותה עת?
יובל צלנר: היה שינוי בעלות, כן.
שי חרמש: שלא נתבלבל, לא נתנו בחינם.
שי חרמש: נתנו כסף, קיבלו מניות.
יובל צלנר: היה שינוי מבנה הבעלות.
שי חרמש: תודה רבה, נמשיך הלאה.
שי חרמש: אני מרגיש כמו בחקירה בבית משפט.
שי חרמש: מה שאלשיך לא עשתה לך, אני אעשה לך – זה בסדר.
משה גפני: שי, זה ממש לא פייר מה שאתה עושה.
משה גפני: אתה ביקשת דיון אחרי שכבר סיכמנו על הדיון הזה, ואני כיבדתי אותך שהדיון יהיה גם ביוזמתך.
משה גפני: אבל, אתה לא נותן לקיים את הדיון.
שי חרמש: הוא צריך לתת את הפרטים המדויקים.
משה גפני: שי, אני תיכף אאפשר לך לדבר.
חיים כץ: יובל, יש פה אנשים שבקיאים בנושא.
חיים כץ: כדי שלא נשאל שאלות, תן סקירה ממצה עם הכול.
חיים כץ: תפתח הכול, אל תנסה להסתיר כלום.
חיים כץ: כולם פה בחדר יודעים, ויש מי שיודע עוד פרטים.
חיים כץ: יש לנו הרבה זמן לדיון.
חיים כץ: תציג את כל הפרטים עם כל ההשלכות כדי שלא נשאל.
חיים כץ: שים הכול על השולחן כפי שצריך להיות.
יובל צלנר: לגבי חשיבות החברה – כמו שכבר אמרנו בבית משפט - וזה לא מחוות דעת או ממוחו של משרד האוצר, אלא מבדיקות עם גורמי המקצוע - נחיצות החברה כיום היא פחותה, אם בכלל יש לה נחיצות.
יובל צלנר: החקלאים והמשק החקלאי יכולים להסתדר כיום בלי חברת "אגרקסקו".
יובל צלנר: יש אלטרנטיבות.
יובל צלנר: אני חושב שמנכ"ל משרד החקלאות - - -
ציון פיניאן: זו דעת האוצר, ולא דעת החקלאים.
ציון פיניאן: כי אצלם תמיד לסגור, לסגור.
משה גפני: תן לו, תיכף נשמע את החקלאים.
יובל צלנר: כמו שאמרתי, זו לא רק עמדת משרד האוצר.
יובל צלנר: זו עמדה - - -
משה גפני: תמשיך כאילו אין קריאות ביניים.
חיים כץ: עמדתך, עמדת האוצר.
משה גפני: אמרת שהחקלאים יכולים להסתדר בלי חברת "אגרקסקו" – זה המצב היום.
יובל צלנר: בעניין העובדים – אנחנו מנהלים כיום דיונים עם נציגות העובדים ועם ההסתדרות.
יובל צלנר: אני מקווה שהעניין הזה יוכל להיפתר כשנגיע להסכמות.
יובל צלנר: בעניין בעלי האג"חים – אמרנו את זה בבית משפט, והשופטת כבר אמרה את זה בבית המשפט שבעלי האג"חים כנראה התרשלו למעשה בתפקידים.
יובל צלנר: הם לא בדקו לפני שהם רכשו את האג"חים.
יובל צלנר: הם מנסים היום לגלגל לפתחה של המדינה את הכישלון שלהם בקניית האג"חים.
יובל צלנר: זה שהם אומרים שמאחורי זה עומדת המדינה - - -
חיים כץ: איזה קבוצות מחזיקות אג"חים?
חיים כץ: איזה קרנות?
יובל צלנר: יש את "פסגות", ויש את - - -
שי חרמש: כמה אג"חים בנוסטרו, וכמה אג"חים בחיסכון?
חיים כץ: תן לי רגע.
חיים כץ: מי בוותיקות מחזיק אג"חים?
יובל צלנר: לפי מה שהשופטת אלשיך אמרה בדיון האחרון, 400 אלף יורו מחזיקה "עמיתים".
חיים כץ: 400 אלף יורו מחזיקה "עמיתים".
חיים כץ: כסף קטן, כסף גדול – זה 2 מיליון שקל.
חיים כץ: מה זה נקרא "התרשלו"?
חיים כץ: מה עושה מדינת ישראל עם זה שהתרשלו?
חיים כץ: את מי היא מפטרת שם?
חיים כץ: מדינת ישראל היא הבעלים, מי התרשל שם?
חיים כץ: אין שם דירקטוריון, אין ועדת ביקורת.
חיים כץ: המדינה היא הבעלים.
חיים כץ: מי התרשל?
יעקב אדרי: האם הם התכנסו בכלל?
חיים כץ: מה המדינה עשתה עם הרשלנים האלה שלקחו 2 מיליון שקל וקנו אג"חים?
חיים כץ: תגיד לי: לך תבדוק.
חיים כץ: אולי המדינה נתנה להם הוראה לקנות כריבון, אחרת הם יפטרו את ראש "עמיתים".
חיים כץ: האם אתה בדקת את זה?
חיים כץ: מה זה "התרשלו"?
יובל צלנר: כמו שאמרנו - - -
חיים כץ: לא "כמו שאמרנו".
חיים כץ: תשמע, פה זה לא מה שאתה אומר.
חיים כץ: אתה תבוא לפה ותגיד את מה שיש.
חיים כץ: אם בעלי הקרנות התרשלו זה המדינה.
חיים כץ: מי הם המנהלים שם?
יובל צלנר: רוב בעלי האג"חים זה לא "עמיתים".
חיים כץ: 2 מיליון שקל.
חיים כץ: תגיד לי את מי אתם הולכים לפטר במדינה, או את מי אתם הולכים להפעיל על כך שנתן הוראה לקנות אג"חים, ועכשיו אתה לא משלם אותם?
חיים כץ: כל אלה שיושבים פה משלמים אותם.
יובל צלנר: נציג אגף שוק ההון פה.
אליאור גבאי: אני מאגף שוק ההון, ושמי אליאור גבאי.
משה גפני: מה התפקיד?
אליאור גבאי: סגן הממונה על שוק ההון.
אליאור גבאי: קודם כל, לא באתי עם רשימת הבעלויות שמוחזקות.
חיים כץ: האם זה לא חשוב?
אליאור גבאי: מאוד חשוב.
חיים כץ: אז למה לא באת עם זה?
חיים כץ: האם בשביל להרוויח זמן?
אליאור גבאי: לא הגישו לי רשימה של חומר שצריך לבוא איתו.
חיים כץ: אבל, אתה מבין.
חיים כץ: אתה סגן הממונה, אתה לא ילד של אתמול.
חיים כץ: האם תביא את רשימת הבילויים בגבעתיים כשאתה בא לדיון על "אגרקסקו"?
חיים כץ: האם אתה לא בא עם חומר כשנוגע לעניין כשאתה יודע שהמדינה גנבה, גנבה – תקשיב מה אני אומר לך – גנבה מהציבור, מהעמיתים, מכל האזרחים, כסף.
חיים כץ: המדינה התנהגה כמו אחרון הפוחזים.
חיים כץ: אם היא לא משלמת היא נותנת לכולם דוגמה לא לשלם, ואתה אומר לי: לא באתי מוכן.
אליאור גבאי: אני אגיד לך משהו שהוא מעבר.
אליאור גבאי: אני לא חושב ש"עמיתים" מחזיקה 2 מיליון.
אליאור גבאי: לדעתי, הסכומים הרבה הרבה יותר גבוהים.
אליאור גבאי: אני חושב שהחלוקה או ההפרדה הזאת שקיימת בין אגף שוק ההון כמפקח לבין גוף מנהל של "עמיתים" – אם מה שאתה מתאר פה הוא נכון - באמת מי שמחזיק אג"ח צריך לתת את כל הדין לגבי הבדיקות שהוא עשה לפני קניית האג"ח.
קריאה: על זה שרימו אותו, והוא לא תפס אותם?
קריאה: על מה לתת את הדין?
משה גפני: לא, לא, רבותי.
אליאור גבאי: ואם יש איזשהו בסיס לכך שאולי המדינה בכובעה כמפקחת או מנהלת הורתה לחלץ את המדינה, את החשב הכללי בצורת קניית אג"חים, זו האשמה מאוד חמורה שצריכה להיבדק.
אליאור גבאי: זה אולי גובל בפלילים, וצריך לבדוק את זה.
אליאור גבאי: אנחנו יודעים שההפרדה הזאת קיימת בצורה טהורה, וקניית האג"חים נעשית כחובת נאמנות לטובת העמיתים.
אליאור גבאי: צריך לזכור, אף אחד לא הבטיח או קבע הוראות שצריך לקנות רק אג"חים חסרי סיכון לחלוטין של מדינת ישראל בלבד.
אליאור גבאי: אם כך היה, הפנסיות שלנו היו קטנות ב-30%, ולא בטוח שהציבור רוצה את זה.
אליאור גבאי: יש סיכון כזה או אחר בקניית אג"חים.
חיים כץ: זה לא הנושא בכלל.
חיים כץ: הפנסיות היו קטנות, לא קטנות - אתה לא צודק, לא נכנס לזה.
אליאור גבאי: זה לא משנה.
אליאור גבאי: אבל, אני עונה לך ברמה כזאת שצריך להבין את בסיס המשחק של ניהול השקעות.
אליאור גבאי: כשקונים השקעות כללי המשחק לא באו והגדירו שלא קונים נכסים עם סיכון.
אליאור גבאי: כל הפנסיות מנוהלות בנכסים חסרי סיכון.
אליאור גבאי: אגב, גם לא היו נכסים כאלו בכמות כזאת לספק ביקוש מהסוג הזה.
אליאור גבאי: אבל, הכללים אומרים שחובת הנאמנות מחייבת את הגוף המנהל את הנכסים הפנסיוניים לעשות את הבדיקות שלו כדי להחליט את החלטות ההשקעה בצורה הנקייה והמקצועית ביותר.
אליאור גבאי: תמיד צריך לזכור שניהול השקעות מביא למצבים מסוימים – נקווה שהם קטנים ככל שניתן, או לא קיימים – שבהם יש כשל, ואת הכשל הזה צריך לבדוק, ומה הבדיקות שעשו הגופים במועד קניית האג"חים מסוג זה.
משה גפני: מה עמדת שוק ההון לגבי עמדת החשב הכללי לגבי "אגרקסקו" היום?
משה גפני: האם אפשר להסתדר בלעדיהם?
אליאור גבאי: אגף שוק ההון הוא לא צד להגיד אמירות בעניין זה, וטוב שכך.
אליאור גבאי: זו הפרדת התפקידים הנדרשת, לדעתי.
חיים כץ: האם תעביר לוועדה את רשימת מחזיקי האג"חים?
אליאור גבאי: אני חושב שהם מפורסמים פומבית באתרים של - - -
חיים כץ: אתה תעביר לוועדה את רשימת המחזיקים?
אליאור גבאי: אנחנו נרכז את החומר ונעביר לוועדה בצורה מרוכזת.
אליאור גבאי: לשאלתך, האגף פעל בשנים האחרונות לחיזוק הדרישות במסגרת הבדיקות הנדרשות במסגרת קניית אג"חים, עם יצירת ברירת מחדל, אגב, ועדת חודק, וכללים לניהול אשראי, וכד'.
אליאור גבאי: בהקשר האמור, החלטת ההשקעה באג"ח הזאת שהיא לא נבדקה על ידינו בצורה מקצועית כרגע, אלא היא נבדקת באופן שוטף בצורה גורפת לכל ההשקעות, כי אין הבדל בין השקעה א' להשקעה ב' בניהול כספים פנסיונים, וכך הפיקוח צריך לעבוד.
אליאור גבאי: היו הרבה אינדיקציות.
אליאור גבאי: חברה שדורגה על-ידי מעריכים חיצוניים ב-A, וירדה רק ביוני האחרון ל-B .
אליאור גבאי: היו אינדיקציות שלנו, מעריכים חיצוניים שהעריכו את שווי החברה עוד ב-2010 בכ-600 מיליון שקלים.
אליאור גבאי: אנחנו לא מתיימרים, אני לא מייצג פה את המוסדיים.
אליאור גבאי: אבל, היו אינדיקציות שלא מציגות את ההשקעה הזאת כהשקעה חריגה ביחס להשקעות אחרות.
אליאור גבאי: האגף פועל גם בפיקוח וגם ברגולציה ענפה על מנת לחזק את הדרישות הנדרשות בביצוע אנליזה, והחלטות השקעה יותר חכמות.
אליאור גבאי: לגבי קשר - כולנו יודעים שהדברים הסתבכו פה, וצריך לבחון את זה.
חיים כץ: איפה זה עומד?
חיים כץ: איפה אנחנו מטפלים?
חיים כץ: מה אפשר לעשות?
משה גפני: שי, בקצרה כי אנחנו רוצים לתת לשלמה נס את רשות הדיבור
שי חרמש: לפני שבועיים קראו אצלנו בבית כנסת את פרשת "משפטים" ושם עסקנו בעניין עגלה ערופה.
שי חרמש: אני מרגיש כמו בפרשת עגלה ערופה.
שי חרמש: שוכב משהו שחוט בשדה, ואף אחד לא אחראי.
שי חרמש: משהו נשחט, ולא יודעים מי עשה את זה.
שי חרמש: בתשקיף בהנפקת אג"ח נאמר דבר פשוט.
שי חרמש: נאמר: ברור לגמרי שמצבה של החברה הוא לא מי יודע מה.
שי חרמש: אבל, ברור לכולם – ואת זה חברות המדרוג הודיעו – שמאחורי האג"ח הזה עומדת מדינת ישראל.
שי חרמש: יש חברה שהיא קטנה יותר מ"אגרקסקו", והיא במצב הרבה יותר טוב מ"אגרקסקו" שבקושי חייבת 70 מיליארד שקל – לא יותר מזה – והיא נקראת חברת החשמל הישראלית.
שי חרמש: היא מנפיקה היום אמיסיות.
שי חרמש: אני מודיע לכם שאת מה שאתם קברתם ב"אגרקסקו" תשלמו בריבית דריבית באמיסיה הבאה של חברת החשמל, משום שיבואו ויגידו: רבותי, אם מדינת ישראל לא יודעת לעמוד אחרי 150 מיליון שקל בשש שנים, 20 מיליון שקל אפשר בלנקות את השולחן - - -
חיים כץ: אמרתי לך - אם תשובה ישלם את דלק-נדל"ן.
שי חרמש: אני עוד לא מדבר על בית הדין שיתנהל פה בוועדת העבודה, בוועדת הכלכלה על בן דב ועל תשובה.
שי חרמש: תאמין לי, לידכם תשובה ל"ו צדיקים.
שי חרמש: האיש "מתחרבש" כבר שלושה חודשים.
שי חרמש: הולך לשים 250 מיליון שקל מכיסו, והסיפור עוד לא נגמר.
שי חרמש: אף אחד לא אחראי.
שי חרמש: אני שואל שאלה אחת עקרונית שאותה שאלתי את שר האוצר אתמול.
שי חרמש: לדאבוני הרב, עם כל הכבוד לך, אדוני, קראנו בכל העיתונים על הגמגום והשתיקה הרועמת שלך בבית המשפט.
שי חרמש: ביקשתי מאבי גבאי לבוא לפה.
שי חרמש: כלומר, מי שמדווח, אלא מי שמקבל את ההחלטות.
שי חרמש: הם לא נמצאים פה.
שי חרמש: שר האוצר לא פה, החשכ"ל לא פה, אגף תקציבים לא פה, מנכ"ל משרד האוצר לא פה.
שי חרמש: נדמה לי שהחברות הממשלתיות לא נמצאות פה.
שי חרמש: שלחו לפה פקידים צעירים, נחמדים וסימפטיים מבטיחים ומאושרים.
שי חרמש: אבל, חסרי כל סמכויות.
שי חרמש: כשהלכו לפרק את אל-על, פעלה אל-על 15 שנה תחת כונס.
שי חרמש: כאשר ראו שניתן למכור אותה ביום שהוא ראוי, מכרו אותה וקיבלו את הכסף.
שי חרמש: פה עשו בדיוק ההיפך.
שי חרמש: יושב פה מאיר יפרח, לא יושב פה חיים חדד.
שי חרמש: עם 500 מיליון יורו יצוא אתה מוכר חברה חיה ונושמת.
שי חרמש: היום לא נשאר שטיח אחד מהחברה.
שי חרמש: החקלאים כבר אינם.
שי חרמש: מה רוצים להרוויח?
שי חרמש: הולך שלמה נס ומוכר את השם "כרמל" במיליון שקל.
שי חרמש: זה מה שנשאר מהחברה.
שי חרמש: יש לי שאלה עקרונית אחת.
שי חרמש: אני מדבר מדם ליבי.
שי חרמש: עומדים על השולחן פה 646 חקלאים ששלחו ארגזים של עגבניות.
חיים כץ: 400 עובדים.
ציון פיניאן: 500 עובדים.
שי חרמש: חיים, 400 בארץ שאתה דואג להם, ועופר דואג להם.
שי חרמש: עוד 140 בחוץ-לארץ.
חיים כץ: אני דואג גם לחקלאים, כמוך בדיוק.
חיים כץ: הם אזרחים במדינה הזאת.
שי חרמש: חכה, חכה.
שי חרמש: ועוד 140 שלהם לא צריכים לדאוג כי הם גויים שנמצאים ברוטרדם.
שי חרמש: להם אף אחד לא דואג בכלל.
חיים כץ: גם להם.
חיים כץ: אתה יודע, זה השם של המדינה שלך.
חיים כץ: אתה צריך לדאוג לכולם, זה השם שלנו.
חיים כץ: זה שם, וזה לא רק אלו שפה.
חיים כץ: שם זה גם בחוץ ובכל מקום.
שי חרמש: 140 באירופה, ועליהם בכלל לא מדברים פה.
שי חרמש: הם נוכחים נפקדים.
שי חרמש: אני שואל שאלה אחת עקרונית, ועל זה הייתי הולך עד הסוף, עד לבית המשפט.
שי חרמש: אני שואל, מי אחראי לאותה ישיבה בחדר סגור שבמקום להזרים 8 מיליון יורו, להפעיל את זה כחברה עובדת ולמכור את זה כחברה חיה – והיא חיה – נתן את גזר הדין.
שי חרמש: הופיע פה איצ'ה לידור.
שי חרמש: מינו אותו כיושב-ראש.
שי חרמש: זה אדם שהיה מנכ"ל משרד החקלאות, מנכ"ל קבוצת "נטפים".
שי חרמש: הוא בא ואמר: תוכנית הבראה.
שי חרמש: תנו לי 8 מיליון יורו, ואני למדינה בעדיפות ראשונה מתחייב להחזיר את ה-8 מיליון יורו.
שי חרמש: אפשר לשקם את החברה, תנו.
שי חרמש: קברו את החברה, ניקו אותה מהנכסים שלה.
שי חרמש: אם אני הייתי מנכ"ל מועצת הצמחים היום ולא חברה ציבורית, הייתי הולך לבית המשפט כנגדכם ואומר: אם אני 50%, והחברה היתה שווה 100 מיליון יורו, אתם – המדינה – מחקתם לי 50 מיליון יורו שהיו אקוויטי, נכסים שלי.
יעקב אדרי: איך הם הגיעו בכלל למצב הזה?
יעקב אדרי: איך הם הגיעו לפשיטת הרגל הזאת?
שי חרמש: כי מישהו החליט לחסל את החברה בחדר סגור, ולא לקיים דיון בוועדת שרים לענייני הפרטה.
שי חרמש: חיים, הדיון הזה היה צריך להתנהל בוועדת שרים לענייני הפרטה.
שי חרמש: לא התנהל דיון כזה.
שי חרמש: הביאו אותו לשלמה נס כחברה ריקה.
שי חרמש: ברגע שאין לחקלאים חוזה יצוא, לחברה אין שום דבר.
משה גפני: ד"ר שלמה נס, בבקשה.
חיים כץ: תן לנו באמת סקירה איפה אפשר לעזור.
חיים כץ: אחר כך נשמע מהעובדים מה מצב העובדים, למה הם מצפים מחברי הכנסת, כך שננסה להוציא טוב מכל הסיפור הזה.
יעקב אדרי: נשמע גם את מנכ"ל משרד החקלאות.
חיים כץ: גם אותו.
חיים כץ: אנחנו ננסה להוציא משהו טוב מהדבר המסריח הגדול שעשו פה.
קריאה: יש כאן גם מגדלים.
לאה נס: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, כי לדעתי, יכול להיות שמטעים אתכם, ואולי כדאי לעשות, קודם כל, סדר בעובדות כדי שהדברים יהיו ברורים.
לאה נס: אני רוצה לפתוח במשפט אחד שאולי נאמר.
לאה נס: אבל, אני בכל זאת רוצה לומר את זה.
לאה נס: זה דיון שלישי או רביעי בכנסת בנושא הזה בו אני נמצא בחודשיים האחרונים.
לאה נס: ביקשתי – אפילו התחננתי – שלדיון הזה יבואו אנשים שיש להם סמכות להחליט.
לאה נס: יש אנשים היום שיש להם אחריות, ובשביל זה הם נמצאים בתפקיד שלהם.
לאה נס: אף אחד מהם לא מגיע.
לאה נס: מגיעים אנשים נחמדים.
יובל צלנר: אנחנו מייצגים את האנשים.
חיים כץ: סלח לי, קיבלת רשות דיבור?
חיים כץ: כשאתה דיברת, אף אחד לא דיבר.
חיים כץ: שמרנו עליך.
חיים כץ: רק כשאתה מרים את האצבע אתה מדבר פה.
חיים כץ: האם אתה מבין?
חיים כץ: אתה לא מתפרץ לדברים של אף אחד, אחרת נצטרך להוציא אותך ואז בכלל לא יהיה פה נציג אוצר.
לאה נס: נמצאים פה אדונים נחמדים שאין לי טענות אישיות אליהם – ממש לא.
לאה נס: אבל, סמכות ההחלטה היא לא בידיהם.
לאה נס: הם באים רק לתת דיווח, לתת תשובות, בנושאים שמישהו אחר מחליט.
לאה נס: בעיניי הכנסת היא המוסד הכי ריבון בעניין הזה.
לאה נס: אם הכנסת רוצה לקבל החלטות ולעשות דברים, צריכים להתייצב פה בעניין הזה החשבת הכללית, מנהל רשות החברות, ראש אגף התקציבים, מנכ"ל משרד החקלאות, או אפילו השרים.
לאה נס: כלומר, אנשים שצריכים לקבל החלטות, ולא לשלוח לפה אנשים שכל מה שהם יכולים להגיד זה לחזור על משפטים שאמרו להם.
לאה נס: למרות שהם חטפו על הראש על זה שבע פעמים בבית משפט, הם מצטטים את אותם משפטים.
יעקב אדרי: אגב, לא במקרה הם לא הגיעו.
לאה נס: זה מראה על היחס שלהם.
לאה נס: ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים קיבלו פה החלטות בעניין הזה.
לאה נס: אבל, זה לא מעניין אותם, זה לא מזיז להם.
לאה נס: לא מתייחסים אליכם בכלל, ולא משנה מה החלטתם.
לאה נס: אם רוצים להגיד משהו אז שיבוא לפה הפקיד הבכיר וינסה לשנות את דעתכם.
לאה נס: אבל, זה לא משנה מה אתם אומרים כי שולחים איזשהו פקיד.
משה גפני: אנחנו התלבטנו האם לפזר את הישיבה אם הדרג הבכיר לא יבוא.
משה גפני: ההחלטה שלנו היא לא לפזר את הישיבה.
משה גפני: היתה החלטה של ועדת העבודה והרווחה, והיתה החלטה של ועדת הכספים.
יעקב אדרי: אז היו החלטות.
משה גפני: אני גם לא בטוח שהסמכות היא בידי החשבת הכללית, והסמכות בידי הממונה על התקציבים.
לאה נס: שיבוא השר.
משה גפני: אני לא יודע בידי מי הסמכות.
משה גפני: אבל, אם המצב יהיה כזה כמו שתיכף נשמע את התיאור שלו, ונראה גם בהחלטות, יש לנו דרך לאלץ אותם לקבל החלטות.
משה גפני: אני מסכים עם יובל רז.
משה גפני: הוא מכיר את הנושא הזה יותר ממה שמכירה את החשבת הכללית שנכנסה לתפקיד לא מזמן.
משה גפני: הוא מכיר את זה קודם.
משה גפני: מבחינת הפרטים, הם יכולים לתת את הפרטים, ולכן חשוב גם מה שאתה אומר עכשיו.
לאה נס: אני אתחיל מנקודה שנאמרה כאן.
לאה נס: זה נכון שלפי ההגדרה החוקית היבשה חברת "אגרקסקו" היא חברה מעורבת.
לאה נס: היא לא ממשלתית מלאה מכיוון שהמדינה במישרין, באופן ישיר, מחזיקה רק 30% ממניותיה.
לאה נס: אבל, בעקיפין ולפי פרמטרים אחרים, החברה הזאת תמיד נוהלה על-ידי המדינה, נשלטת על-ידי המדינה.
לאה נס: רוב הדירקטורים ממונים על-ידי המדינה.
לאה נס: גם הדירקטורים במועצות החקלאיות מתמנים על-ידי משרד החקלאות או גופים של המדינה.
לאה נס: המדינה זכאים לנכסים שלהם.
לאה נס: יש הרבה מאוד פרמטרים.
לאה נס: בסופו של דבר, "אגרקסקו" נוהלה במשך 56 שנה כגוף של המדינה, תחת שליטה של המדינה בפועל, וזה לא משנה כרגע אם המדינה מחזיקה 30, 40, 60 או 90 יחד עם המועצות החקלאיות.
לאה נס: זה קודם כל עובדתית בהקשר הזה.
לאה נס: זו הסתתרות מאחורי איזה מעטה משפטי שהוא גם לא משנה בכלל.
לאה נס: בעיניי גם אם אתה מחזיק 30% או 60% או 80%, יש לך אחריות בשאלה איך אתה מתייחס לעניין הזה.
לאה נס: לתוצאה הסופית, וקודם כל במצב הנוכחי כרגע - חודשיים וחצי אנחנו נאבקים מאוד קשה ובתנאים מאוד קשים יחד עם עובדי החברה, והגורמים האחרים, על מנת לראות כיצד להחזיק את החברה הזאת כעסק חי.
לאה נס: זו חברה שבנו לתפארת מדינה ישראל, ואני לא אומר את זה סתם.
לאה נס: זה מדהים לראות איזה מוניטין אמיתי יש לחברה הזאת בחוץ-לארץ - 2,500 לקוחות ורשתות ב-80 מדינות בעולם, עם מוניטין אמיתי למותג.
לאה נס: לדוגמה, בלי שום מכרז בין-לאומי תשע קבוצות בין-לאומית שלחו לפה קבוצות על מטוסים לראות האם אפשר למצוא דרך להמשיך לעבוד עם "אגרקסקו", להשתתף עם "אגרקסקו", לרכוש שליטה ב"אגרקסקו" או דברים אחרים.
לאה נס: יש לחברה הזאת מוניטין אמיתי שנבנה לתפארת החקלאות הישראלית במשך 56 שנה.
לאה נס: אנחנו נאבקים לראות איך שומרים על החברה הזאת כעסק חי, ולא זורקים אותה לטמיון.
לאה נס: יש ערך אמיתי לנכס כזה.
לאה נס: המצב כרגע - ותיכף אתאר אותו מבחינת המגזרים השונים: החקלאים, העובדים ודברים אחרים - שהשופטת לפני יומיים נתנה צו פירוק.
לאה נס: זה עדיין לא סוף פסוק.
לאה נס: גם בפירוק אפשר לשמור את החברה כעסק חי, ולמכור אותה כעסק חי.
לאה נס: תיכף אומר מה הצעתי למדינה בהקשר הזה.
לאה נס: אבל, בוא נבין כרגע לגבי שלושת המרכיבים שאדוני היושב-ראש הציע בתחילת הישיבה.
לאה נס: איך שלא יהיה, התוצאה של המהלך הזה היא שמאות עובדים הולכים ללכת הביתה, לרחוב.
לאה נס: כרגע אין להם את כל הזכויות שלהם.
לאה נס: יש 530 עובדים, מתוכם כ-130 בחוץ-לארץ.
לאה נס: אגב, חלקם ישראלים.
משה גפני: כן, אבל מה זה משנה?
משה גפני: כמו שאמר חיים כץ קודם, ישנו גם עניין של המוניטין והשם של החברה.
לאה נס: נכון, נכון.
שי חרמש: 400 בארץ, 130 בחוץ-לארץ.
ציון פיניאן: מתוך ה-130 יש גם ישראלים.
שי חרמש: ואם הם לא ישראלים אז הם צריכים למות ברעב?
לאה נס: כל הזמן יש דיבורים.
לאה נס: נכון לכרגע, אין הבטחה לשמור על הזכויות שלהם במלואן, וגם לגבי אלו שצריכים ללכת הבית.
חיים כץ: מהו הגיל הממוצע?
לאה נס: הרבה מאוד אנשים שקרובים לפנסיה שעובדים שם עשרות שנים.
אורלי לוי אבקסיס: האם אתה יכול לגבי הזכויות שלהם?
אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת שאין ביטחון לגבי הזכויות שלהם?
שי חרמש: גם ה-100% עוד לא מושלם.
לאה נס: גם ה-100% לא מושלם, וגם מה שהבטיחו להם בהסכמים הקיבוציים מעבר לזה לא מושלם.
אורלי לוי אבקסיס: האם המדינה לא ערבה לכך?
שי חרמש: המדינה מתנערת פה מהכול.
לאה נס: המדינה לא ערבה.
לאה נס: אין ערבות ישירות.
חיים כץ: אורלי, אם העובדים ירצו לדבר, הם תיכף ידברו והם יגידו מה מצבם.
חיים כץ: אולי הם יגידו: אנחנו לא רוצים לדבר כי אנחנו במשא-ומתן.
לאה נס: לגבי החקלאים – יש פה שני צדדים.
לאה נס: קודם כל, יש מאות מגדלים ששיווקו באמצעות החברה, והחברה חייבת להם כספים.
לאה נס: אם הם לא יקבלו את הכספים האלה, חלקם עלולים לקרוס ולהגיע למצב של פירוק, פשיטת רגל, וכל הדברים האלה.
שי חרמש: 640 חקלאים.
לאה נס: קודם כל, צריך להבין שיש פה מאות מגדלים שנמצאים בסכנת קיום אמיתית.
לאה נס: מעבר לזה, אני מדבר עכשיו על כל המגזר החקלאי.
לאה נס: פה אני חולק לחלוטין, ואני חושב שבחודשיים וחצי האחרונים כל מי שמכיר את הענף הזה לא חולק על זה.
לאה נס: לא סיפרו לנו עד לדיון לפני שבוע בבית המשפט מה עומד מאחורי ההתעלמות המוחלטת של המדינה.
לאה נס: רק בדיון האחרון, אחרי לחץ כבד של השופטת על הפרקליטה, היא גילתה.
לאה נס: היא אומרת: האוצר - מישהו קיבל החלטת מדיניות שלא צריך את "אגרקסקו", "אגרקסקו" לא חשובה.
משה גפני: מי קיבל את ההחלטה הזאת?
לאה נס: החשכ"ל, ואגף התקציבים ומנהל רשות החברות.
לאה נס: אלו הגופים שמטפלים.
משה גפני: יובל, מי קיבל את ההחלטה שלא צריך את "אגרקסקו"?
יובל צלנר: כמו שאמרתי קודם, התייעצנו עם גורמים בכירים במשרד החקלאות לפני שהגענו למסקנה שהחברה כיום איננה נחוצה, לא נחוצה למגזר החקלאי.