GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי ימין: עשינו שורה של צעדים, בעיקר הייתי אומר בשנים האחרונות כשהתוודענו אל עוצמת המשבר שפקדה את השווקים בחוץ לארץ, כדי להבטיח שהמשקיעים לא יתעוררו בבוקר אחד ויגלו את התרחיש שאתה מדבר עליו.
משה גפני: מה עשיתם?
מוטי ימין: אני יכול לפרט שורה של צעדים.
משה גפני: הכי קיצוני בהם.
מוטי ימין: הכי קיצוני שאני יכול להעלות – אני לא יודע אם נגדיר אותו כקיצוני אבל הוא מידע מאוד חשוב – הוא להורות לחברות לתת למשקיעים דוח תזרים מזומנים עתידי.
מוטי ימין: אין כזה דבר שאנחנו מכירים שקיים במדינות אחרות בעולם שמציג בפני המשקיעים את שורת המקורות של החברה שנועדו לשמש לפירעון ההתחייבויות הצפויות והעתידיות שלה לתקופה של שנתיים קדימה.
מוטי ימין: כלומר, אתה למעשה מקבל מראש את התחזית של החברה.
משה גפני: אני לא מקבל שום תחזית.
משה גפני: אתה לא יכול לדעת.
משה גפני: אני שואל את זהבה ואת שי למה אי אפשר לעשות הצעת חוק שאומרת שאי אפשר לקחת מחברה אחת של אותם בעלים ולכסות חובות של חברה אחרת.
משה גפני: למה אי אפשר לעשות את זה?
משה גפני: יכול להיות שאני לא מבין כלום, אבל למה אי אפשר לעשות את זה?
שי חרמש: אני אתן לך את התשובה היבשה והמקצועית.
שי חרמש: לחברה יש דירקטוריון.
שי חרמש: הדירקטוריון נמצא בתוך הפרטים של החברה.
שי חרמש: העברה כזאת מחייבת אישור של הדירקטוריון.
שי חרמש: יושבים הדירקטורים ומצביעים בעד זה.
שי חרמש: אתה יכול להתערב מבחוץ?
זהבה גלאון: אנחנו יכולים להתערב ולגבש הצעת חוק.
משה גפני: אנחנו עושים חקיקה שמתערבת בחיים הפרטיים של בן אדם, מתערבת בדירקטוריונים, מתערבת בחברות, אנחנו עכשיו עוסקים כאן בחוק הבנקאות ואנחנו אומרים בדיוק גם מי יהיה דירקטור וגם מתערבים ביכולות שלהם.
משה גפני: יש כאן תקלה שאנחנו עומדים ורואים אותה מול עינינו.
משה גפני: יכול להיות שהיא לא לאורך זמן, יכול להיות שההיקף שלה לא יהיה גדול, אבל זאת תקלה שאנחנו צריכים להגן מפניה על המשקיע הקטן.
משה גפני: הוא השקיע, הוא בדק מה אמרו לו, הוא בדק את התשקיפים, הוא בדק את הכול ויום אחד מגיע הבעלים של החברה הזאת, שהוא בעלים גם של חברה אחרת, ולקח את הכסף שלי כדי לפתור את בעיית החובות שיש לו בחברה אחרת שאותה אני לא בדקתי ואני גם לא יכול לצפות מראש.
שי חרמש: אתה, בעלי המניות, מינית בחברה דירקטורים.
שי חרמש: חובת הדירקטורים היא נאמנות לחברה בה הם יושבים.
שי חרמש: יושב הדירקטוריון הזה ומחליט שלטובת חברה א', הוא מלווה כסף לחברה ב'.
שי חרמש: אתה לא יכול לעשות דבר.
משה גפני: מה זה לא יכול?
משה גפני: אני לא יכול לחלל שבת כי זה כתוב בתורה, אבל מה זה אני לא יכול להתערב בדירקטוריון?
משה גפני: מה זה אני לא יכול?
משה גפני: תגיד שאני פטרון של העניין, אני מקבל כאן איזו סמכות על שאסור לעשות אותה, שזה פוגע במשטר אצלנו, שזה פוגע בעצמאות של החברות, בסדר, אבל כל דבר הוא בסדר עדיפות וצריך לשקול את האחד מול השני.
משה גפני: מצד אחד לוקחים את הכסף שלי כדי לכסות חובות של איזה טייקון ומצד שני באמת אסור לי להתערב, כמו שאתה אומר.
משה גפני: צריך להפעיל את הראש.
מוטי ימין: אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן או יותר נכון את הבסיס המשפטי בהקשר הזה.
מוטי ימין: בעל שליטה לא יכול להחליט שהוא לוקח כסף מחברה אחת ומעביר לחברה אחרת מבלי שיש בקרה על התהליך הזה.
מוטי ימין: כאשר מדובר בחברה שהיא ציבורית, התהליך הזה מחייב קבלת אישורים בוועדת הביקורת, בדירקטוריון, אבל שם אתם אומרים שאתם לא מספיק סומכים על האורגן הזה.
זהבה גלאון: אתה אומר שלכאורה אמורים להיות מנגנוני בקרה.
מוטי ימין: יש גם אסיפה כללית ונדרש רוב מקרב בעלי מניות המיעוט, אותם בעלי מניות.
משה גפני: אגב, מה היה במקרה של בן דב?
מוטי ימין: לדעתי הוא לא רכש את פרטנר באמצעות טאו.
זהבה גלאון: באמצעות סקיילקס.
מוטי ימין: כן.
מוטי ימין: עכשיו אנחנו מדברים על טאו ולדעתי טאו לא שימשה כלי עבורו למינוף.
שי חרמש: טאו פשוט הפסידה כסף.
שי חרמש: שום דבר אחר לא קרה.
שי חרמש: הם ניהלו עסק רע והפסידו כסף.
שי חרמש: נגמר הכסף.
משה גפני: אז מה עושים עכשיו?
שי חרמש: הם לא העבירו לאף אחד, הם לא לקחו מאף אחד.
שי חרמש: לקחת חנות מכולת, מכרת בהפסד ופשטת את הרגל.
זהבה גלאון: כשהוא רכש, הוא אמר שהוא ייקח כסף גם מהבנקים וגם משוק ההון.
זהבה גלאון: בסופו של דבר הוא עבד על כולם והוא לא לקח כסף מהבנקים אלא הוא לקח רק משוק ההון.
זהבה גלאון: אחרי שהוא לקח את הכסף משוק ההון, הוא מכר אותו ברווחים.
זהבה גלאון: אז הוא מינף אותו ואז הוא חילק דיבידנדים.
זהבה גלאון: בקיצור, כך הוא התגלגל.
משה גפני: תעצרו.
משה גפני: תעשו הפסקה.
משה גפני: אלי, מה אתם אומרים באגף שוק ההון על זה?
משה גפני: הוא באמת לקח כסף משוק ההון?
אלי ספקטרוביץ: איגרות חוב.
זהבה גלאון: ב-2009.
זהבה גלאון: הוא לקח את איגרות החוב.
שי חרמש: אני אסביר לך.
משה גפני: עכשיו הוא מסביר לי.
משה גפני: אתה חבר כנסת מקצועי והוא משוק ההון.
משה גפני: מה קרה עם בן דב?
משה גפני: לפני שאתה מתייחס באופן רחב, כי אני לא אבין כלום, תגיד מה קרה עם בן דב.
משה גפני: תצטרך להסביר את זה לאחרים, אבל קודם כל תגיד לי מה קרה עם בן דב.
אלי ספקטרוביץ: חברת השקעות.
אלי ספקטרוביץ: הוא גייס חוב מהציבור.
משה גפני: חברת טאו.
אלי ספקטרוביץ: כן.
אלי ספקטרוביץ: חברת טאו.
משה גפני: חברת טאו כשלה.
אלי ספקטרוביץ: התחיל תהליך הסדר החוב כמו שצוין כאן בדיון.
זהבה גלאון: הוא ניסה לגלגל את הסדרי החוב עלינו.
שי חרמש: אין לו כסף להחזיר חובות.
משה גפני: אני לא אבין כלום.
משה גפני: תסביר לי כמו שמסבירים לילד בבית ספר יסודי.
משה גפני: החברה של בן דב נקלעה לקשיים.
אלי ספקטרוביץ: נכון.
אלי ספקטרוביץ: אני חושב שראוי שהרשות תסביר את התהליך.
משה גפני: את זה גם אני יודע.
אלי ספקטרוביץ: הרשות ליוותה את התהליך ספציפית.
משה גפני: אתם יודעים מה הוא עשה?
משה גפני: מה בן דב עשה כדי לכסות את החובות של טאו?
אלי ספקטרוביץ: ההסדר הראשוני שהוא הציע כלל החלפת החוב במניות של חברה אחרת שבבעלותו, סאני.
משה גפני: אתם מפקחים על זה.
אלי ספקטרוביץ: אנחנו מפקחים אבל בהקשר הספציפי של טאו חשוב לציין שאחזקות הגופים המוסדיים שבפיקוחנו, האחזקות שלהם הן מזעריות ומדובר במספר מצומצם מאוד של גופים.
אלי ספקטרוביץ: רציתי להתייחס בצורה יותר רחבה.
משה גפני: לפני הרחבה אני חייב להבין.
משה גפני: אני שוק ההון, בוא נחליף לרגע בתפקידים, ואתה יושב ראש ועדת הכספים.
משה גפני: יש מקרה של בן דב.
משה גפני: אני רגולטור, המחוקק מינה אותי, הממשלה מינתה אותי, אני אגף במשרד האוצר, אני צריך לפקח בדיוק על המקרה הזה.
משה גפני: זה התפקיד שלי.
משה גפני: אני מבקש לדעת - עזוב את הנושא הכללי ועזוב את הרשות לניירות ערך – מה אתם עשיתם במקרה של בן דב.
משה גפני: תגיד לי.
משה גפני: הרי הוא הולך לקחת כסף שלנו.
משה גפני: אתה הרגולטור.
אלי ספקטרוביץ: עוד לפני המקרה הספציפי של בן דב, אנחנו הנחינו בהסדרה מאוד מאוד רחבה בנושא.
משה גפני: קח בחשבון שכל מה שאתה אומר עכשיו אני לא אבין.
משה גפני: אני אבין רק מתי שתגיע לבן דב.
זהבה גלאון: קח בחשבון שלא תצא ממנו.
משה גפני: אתה מנהל מחלקת פיקוח על גופים מוסדיים.
אלי ספקטרוביץ: אמת.
משה גפני: אתם הגעתם להסדרה רחבה.
משה גפני: אנחנו גם נותנים לכם עכשיו אכיפה מינהלית.
אלי ספקטרוביץ: הסדרה פרטנית שנוגעת בדיוק בנושא של טיפול בחובות בעייתיים ובהסדרי חוב.
אלי ספקטרוביץ: במסגרת ההסדרה, הגופים המוסדיים נדרשים גם לנהל פורום, גם לעקוב וגם לפעול אקטיבית לגביית החוב במקרים שכאלה.
אלי ספקטרוביץ: במקרה הספציפי של בן דב, אחזקות הגופים המוסדיים הן מזעריות.
אלי ספקטרוביץ: כמו שאמרנו, גופים מאוד מאוד מעטים מחזיקים מעט מאוד מאיגרות החוב.
אלי ספקטרוביץ: מרבית החוב לא נמצא בגופים שבפיקוחנו וזאת בין היתר בעקבות אותה הסדרה.
אלי ספקטרוביץ: לכן הפגיעה, אם בכלל, תהיה מאוד מאוד מאוד מזערית במשקיעים באמצעות גופים מוסדיים.
משה גפני: מה פירוש המילה מזערי?
שי חרמש: ברגע שהם ראו שהעסק הולך להידרדר, המוסדיים מכרו וקנו הספקולנטים.
שי חרמש: עכשיו עומד בן דב כשרוב איגרות החוב נמצאות בידי ספקולנטים.
משה גפני: המוסדיים יצאו?
שי חרמש: כן אבל הפסידו כסף ביציאה.
זהבה גלאון: אצל בן דב היום הבעיה המרכזית היא המשקיעים הפרטיים.
שמואל האוזר: דרך אגב, הם מכרו.
שי חרמש: הם מכרו את איגרת החוב בחמישים אגורות או בשלושים אגורות בידיעה שהם יוציאו ארבעים אגורות.
משה גפני: אתם חושבים שצריך לשנות חקיקה בעניין הזה או שהמצב הזה הוא בסדר ומשביע רצון מבחינת אגף שוק ההון?
אלי ספקטרוביץ: ברשותך, אם אני אוכל לתת את התשובה המלאה לגבי ההסדרה שעשינו בנושא.
אלי ספקטרוביץ: כבר לפני הסדרי החוב הנוכחיים שאנחנו עדים להם בימים אלה, האגף פעל בשנת 2007, לפני המשבר.
אלי ספקטרוביץ: לפני המשבר הוצאנו הסדרה בנושא אשראי.
אלי ספקטרוביץ: זאת הסדרה שמוכרת בשוק כחוזרי אשראי.
אלי ספקטרוביץ: ההסדרה הזאת למעשה מניחה את התשתית המקצועית, הניהולית והתפעולית של הגופים ומנחה אותם איך הם צריכים לפעול בנושא מתן אשראי, באופן כללי וספציפי.
אלי ספקטרוביץ: בעקבות המשבר הוספנו בהסדרה וכבר ב-2009 הוצאנו את החוזר שהזכרתי קודם לכן לעניין טיפול בחובות בעייתיים.
אלי ספקטרוביץ: שוב, הנחת תשתית וחוזר מאוד מאוד מפורט שאומר למוסדיים איך לנהוג במקרים בהם חוב מוגדר בעיניהם כבעייתי, גם בצורה אקטיבית וגם בדרכים אחרות לצורך גביית החוב.
אלי ספקטרוביץ: מעבר לכך, בד בבד בשנת 2009, כמו שאתם מכירים ויודעים, הוקמה ועדת חודק שהמסקנות שלה אומצו במלואן ויצאו בצורת חוזר ב-2010 וכבר מתקיימות היום בשוק.
אלי ספקטרוביץ: מה שאומר אותו חוזר זה שלמעשה משקיעים ידרשו כבר בשלב ההנפקה, בשלב גיוס החוב, כלים שיעמדו לרשותם בשלבים מאוחרים יותר שאם וכאשר החוב ייקלע לקשיים, הם יוכלו לקבל כנגד אותו חוב, אותן זכויות שיש להם, ביטחונות, שיעבודים, ערבויות וכלים אחרים.
אלי ספקטרוביץ: זאת אומרת, מעבר לכל הפיקוח הזה שהוא באמת פיקוח מאוד מאוד רחב בנושא ומאוד מאוד פרטני, אנחנו מבצעים בקרות שוטפות, ביקורות יזומות שלנו בנושא מתן אשראי וביקורות חוזרות.
אלי ספקטרוביץ: אנחנו גם עוקבים אחרי השוק, אחרי המהלכים בשוק ההון ואנחנו גם יורדים למקרים ספציפיים ופרטניים שאנחנו מוצאים לנכון כאשר יש מקום להתערבות שלנו.
אלי ספקטרוביץ: מבחינתנו בסופו של יום כרגע יש הסדרה מאוד מאוד רחבה בנושא ויש גם פיקוח ובקרה מהצד שלנו.
משה גפני: בואו נתקרב לסיכום.
שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לך שבדרך יש תיקוני חקיקה שנמצאים על שולחנכם והם צפויים לחזק את מחזיקי האג"ח, את חוק הנאמנים, וגם אנחנו רוצים לתת אפשרות להצבעה באינטרנט למשקיעים פרטיים.
שמואל האוזר: אם אתה מוסיף לכך את כל הגילוי שקשור לחברה, מה היכולות שלה, כמה משקיעים יכולים לקבל לפני שהם מגיעים להסדר, יש כאן מגוון של כלים שחלקם קיים וחלקם עומד על השולחן.
שמואל האוזר: צריך לחזק אותם ואני מקווה שבכך נשפר את המצב, מעבר למצב הנוכחי.
מוטי ימין: צריך לומר שכל חקיקה בעניין הזה, חשוב שהיא לא תביא למצב שבו שופכים את התינוק יחד עם המים.
מוטי ימין: הפתרון הקל ביותר הוא לומר שאנחנו מגבילים את המשקיעים המוסדיים מלהיכנס להנפקות שהחוב בהם הוא לא מובטח בדרגה של טריפל A.
מוטי ימין: זה הכי קל.
מוטי ימין: זה אומר שאנחנו מבטיחים את עצמנו מפני מצב שבו המוסדיים ימצאו את עצמם מול חוב אבוד, מול חוב בקשיים.
מוטי ימין: אבל ללכת לפתרון הקל, אנחנו צריכים להבין שאם הולכים לשם, המשמעות היא שאנחנו יכולים לייצר בעיות בכיוונים אחרים.
משה גפני: אני מדבר על מקרים קיצוניים.
משה גפני: אני לא מדבר על הטיפול השוטף.
משה גפני: האם לא צריך לחשוב על מקרים קיצוניים?
משה גפני: הרי יכול להיות יום אחד אדם כזה שמשחק עם הרבה חברות והרי אין החלטה על הריכוזיות והממשלה לא הביאה חקיקה וגם אנחנו עוד לא עשינו חקיקה בעניין הזה.
משה גפני: יום אחד יכול לבוא מישהו שנקלע לקשיים והכל משחק בכספי ציבור, והוא יכול לקחת את הכסף של כולנו ואנחנו נשארים עם לשון בחוץ ואומרים שאי אפשר לעשות כלום.
משה גפני: אני מדבר רק על המקרה הזה.
משה גפני: אני יודע שלא צריך להתערב ואפילו אסור להתערב בתוך המערכת הזאת.
משה גפני: צריך לפקח, צריך לגלות, צריך שהציבור ידע, הכול נכון, אבל השאלה אם לא צריך במקרים קיצוניים שכן תהיה התערבות חקיקתית.
משה גפני: אני מדבר על מקרים קיצוניים שנגדיר אותם.
שמואל האוזר: חלק מהדברים, כמו שאמרתי, מונחים על שולחנכם.
משה גפני: מה שמונח על שולחננו, זה לא זה.
שמואל האוזר: לא, יש דברים שמחזקים.
משה גפני: מחזקים, כן, אבל אני מדבר על מקרה.
שמואל האוזר: קח כדוגמה את סייטקס.
שמואל האוזר: בזמנו אני זוכר שרצו לעבור לבורסה הישראלית ואמרו שהם לא מספיק טובים אבל בסוף הם יצאו חברה ראויה.
שמואל האוזר: אנחנו שמים כללים מתי חברה יכולה לבוא ולהנפיק ולהציע ניירות ערך לציבור.
שמואל האוזר: יכולה החברה להיות מאוד בריאה בתחילת דרכה ואחרי כמה שנים למצוא את עצמה בעייתית וזה המקרה עליו אתה מדבר.
משה גפני: כן, אבל היא בעייתית לא בגלל שהחברה נקלעה לקשיים אלא בגלל שבעל החברה נקלע לקשיים ואז הוא מנצל את החברה שהיא דווקא חברה טובה ולוקח את הכסף שלנו ומעביר לחברה שלו שהיא לא טובה.
שמואל האוזר: זה לא ממש כך.
משה גפני: אני יודע שלא ממש.
שי חרמש: זה טאו.
שי חרמש: לא האיש.
משה גפני: בקיצור, הכול בסדר.
שי חרמש: הכול לא בסדר.
משה גפני: לא, מבחינתנו הכול בסדר ואנחנו יכולים לעבור לתקנון הבורסה.
שי חרמש: גפני, הדבר היחידי אתו אפשר לצאת כאן היום ואני אומר את זה בכל הרצינות, שוועדת הכספים תאמר שהכלי היחיד שישנו היום הוא ברמה שהמוסדיים יודיעו לכל בעל חוב שהם לא מטפלים יותר בהנפקות שלו ושילך לשבור את הראש לבד.
שי חרמש: זה איום אמיתי.
שי חרמש: היכולת שלך כאן היא דקלרטיבית, לבוא ולומר להם שלפחות את זה אתה מבקש שהם יעשו כדי להגן על הציבור.
שי חרמש: יותר מזה אין לנו.
שי חרמש: הלוואי והיה אבל אין.
קריאה: תביעות אישיות.
שי חרמש: כל אחד יגיש תביעה?
שמואל האוזר: דרך אגב, אנחנו רוצים לעודד תובענות ייצוגיות, גם בדרך של מימון ולהרחיב את זה כדי שידעו שיש שוט מול בעלי שליטה.
משה גפני: אתם תסייעו בתובענות ייצוגיות?
שמואל האוזר: כבר היום זה קיים ואנחנו רוצים להרחיב את זה.
שמואל האוזר: הקמת בית המשפט הכלכלי יכול לעודד את התובענות הייצוגיות וזה כלי מאוד חשוב גם כן נגד אותם בעלי שליטה.
שמואל האוזר: זה כלי נוסף.
שמואל האוזר: אנחנו נעשה הפסקה בדיון ונעבור לסעיף השני שבסדר היום.
שמואל האוזר: הישיבה הופסקה בשעה 11:20 וחודשה בשעה 11:25
משה גפני: מהדיון אני למדתי, ותגידי לי מה את מבקשת לעשות כי אנחנו צריכים להניח את זה על שולחן הכנסת, שאני לא מבין.
משה גפני: יש כאן בעיות, שי חרמש מסתכל עלי כל הזמן כשאני מציע הצעה בעניין הזה בפנים חמורות ולכן אני מפסיק.
שי חרמש: אני מחזק אותך.
משה גפני: מה אתה מחזק אותי?
משה גפני: מה שאני אומר, אתה אומר לא.
זהבה גלאון: לא, אדוני, אני חולקת על הקביעה הזאת.
שי חרמש: גם אם הייתי חושב כך, לא הייתי אומר זאת.
משה גפני: המציאות הזאת בה הנושא שאת העלית, בעיני זה באמת נראה דבר שהוא צריך טיפול.
משה גפני: אני לא יודע מה אבל הוא חייב טיפול.
משה גפני: אגף שוק ההון צריך לטפל בו אבל בעיקר הרשות לניירות ערך.
משה גפני: בסדר, אני לא אומר בעיקר.
משה גפני: הרשות לניירות ערך ואגף שוק ההון.
משה גפני: אני חושב שכן צריך ללכת לתיקון חקיקה.
משה גפני: יכול להיות שצריך לחזק את הרגולטורים שהם יהיו יותר חזקים בעניין הזה וזה מעבר לגילוי ולשקיפות שזה נושא חשוב לכל הדעות וזה מתבצע.
משה גפני: אם צריך בזה חיזוקים, אנחנו מוכנים לתת את החיזוקים בעניין הזה.
משה גפני: החלק השני הוא מה קורה במקרים קיצוניים כאשר בא בן אדם ועומד מאחורי העניין.
משה גפני: כולנו יודעים, והיום אין שום דבר שהוא סודי, שהוא לוקח את הכסף שלנו.
משה גפני: זה הנושא שאת העלית.
משה גפני: כך הסברת לי.
משה גפני: זה הנושא שעומד על סדר היום.
משה גפני: בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהרגולטורים, גם מהרשות לניירות ערך וגם מאגף שוק ההון, קודם כל להעביר מסר של ועדת הכספים שאנחנו מאוד לא שבעי רצון מהעניין הזה ואנחנו חושבים שזאת פגיעה בציבור המשקיעים.
משה גפני: אנחנו חושבים שאם אדם עומד מאחורי חברה שמרוויחה והוא המרוויח, כשהוא נקלע לקשיים יביא כסף מהבית ולא ייקח את הכסף שלנו.
משה גפני: אנחנו פונים לרגולטורים, אנחנו פונים לרשות לניירות ערך ואנחנו פונים לאגף שוק ההון במשרד האוצר ומבקשים מהם לבחון את הנושא הזה, האם צריך ללכת לתיקון חקיקה, האם צריך ללכת לצווים, לתקנות, לדברים שצריך לאשר אותם כדי לסתום את הנישה הזאת שהיא אכן גם כניסה לתוך פעילות של חברה שהיא חברה פרטית.
משה גפני: יכול להיות שבשקלול העניין, מתי יכול לקרות משבר כזה והאם כדאי להתערב בחברה פרטית שיש לה דירקטוריון, את השיקול הזה קודם כל הם צריכים לעשות ולבוא אלינו ולהגיד.
משה גפני: אז אנחנו נצטרך בעצמנו להכריע בעניין הזה.
משה גפני: מה את אומרת על זה?
זהבה גלאון: אני רוצה להסתפק בסיכום שלך ולומר רק משפט אחד.
זהבה גלאון: אפרופו הדיון היום על הדיור, היום שמענו שבעקבות הדיון שהיה אצלכם בוועדה אתמול, ראיתי נתונים שיש אנשים שמחזיקים בשתיים, בשלוש ובשש דירות אם אתה ואני היינו נקלעים לקשיים והיינו הולכים לבנק, היו מפנים אותנו מהדירה שלנו, מאותה דירה אחת שיש לנו.
זהבה גלאון: יש כאן אנשים שמחזיקים שש דירות כי לא הם צריכים לממן את ההפסדים שלהם על ההשקעות הכושלות שלהם אלא באופן שבו הם מגלגלים את הדברים, הם בעצם מבקשים להפיל את ההפסדים שלהם על אותו ציבור חוסכים עליו אנחנו רוצים להגן.
זהבה גלאון: לכן אני מקבלת את הסיכום שלך ואת ההצעה שלך.
זהבה גלאון: יכול להיות שצריך לשקול להחיל את אותם כללים.
זהבה גלאון: כל עוד ועדת הריכוזיות לא נותנת את ההמלצות שלה – ואני לא יודעת כמה זמן עוד זה ייקח.
משה גפני: גם את זה צריך לכתוב בהודעת הסיכום.
משה גפני: זה כל עוד ועדת הריכוזיות בממשלה לא מביאה את המסקנות שלה לכאן.
משה גפני: לפי מה שהם מודיעים, הם הולכים להביא את מסקנות בחודש הקרוב.
זהבה גלאון: עוד נראה.
משה גפני: הם מדברים על הגשה.
משה גפני: אני גם יודע שהם מתכווננים לעניין הזה ברצינות.
זהבה גלאון: יכול להיות שצריך להחיל את הכללים שחלים על קופות הגמל וקרנות הפנסיה גם על נניח קרנות הנאמנות, כפי שהצעתי קודם, על ההשתתפות של חתמים כהנפקות.
זהבה גלאון: כל הדברים האלה צריכים להישקל, אבל אני מציעה שנעשה את זה באמת תוך התייעצות עם הרשות, האם אלה כלים שחסרים להם, האם העובדה שאנחנו נציע את הכלים האלה יגרום לאפקטיביות בעשייה שלהם.
זהבה גלאון: אנחנו נידבר.
שי חרמש: יש משהו שאפשר להמליץ כרגע.
שי חרמש: הגורם היחיד שהיום יכול להכתיב לבן דב עד כמה הוא יתפשט מנכסיו, זה רק גורם אחד ואלה הגופים המוסדיים.
שי חרמש: הם מופיעים בישיבות האג"חים ולא אתה ולא אני.
שי חרמש: אני מציע שתצא מכאן קריאה גם לגורמים המוסדיים למצות את כל המהלכים עד תום כדי להפיק את המקסימום מהמשבר הזה.
זהבה גלאון: אבל הרגולטור אמור לפקח על הגופים המוסדיים.
משה גפני: הם אומרים שהנזק הוא מזערי.
שי חרמש: הוא לא מזערי.
זהבה גלאון: הוא אמר שאצל בן דב זה מזערי.
שמואל האוזר: ב-טאו.
זהבה גלאון: ב-טאו.
שמואל האוזר: ב-טאו זה לא גדול.
שי חרמש: האחזקות של גפני ב-טאו כרגע הן נמוכות אבל ההזדקקות של בן דב להן בסקיילקס ובאחרים היא מפה ועד לירח.
משה גפני: אני חושב שאפשר להוסיף לסיכום שאנחנו פונים, אנחנו מבקשים – אני לא יודע איזה מעמד יש לנו - וקוראים למוסדיים שמישהו מבצע פעולה כזאת שהוא לוקח כסף של הציבור ומעביר לחברה אחרת שלו שהיא בקשיים, שיבדקו זאת.
שי חרמש: מי שלא עומד בהתחייבויות.
זהבה גלאון: אתה לא קורא לגופים המוסדיים.
זהבה גלאון: אתה קורא לרגולטור לפקח על הגופים המוסדיים.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה יותר נכון.
משה גפני: כן, זה יותר נכון.
משה גפני: אמרתי עכשיו את מה שהוא אמר ותוך כדי דיבור ראיתי שאני מדבר לא לעניין.
זהבה גלאון: במקרה הזה אתה צודק.
משה גפני: על פי רוב משפטים יוצאים אצלי שלמים אבל כאן המשפט לא יצא שלם.
משה גפני: זה נכון, את צודקת, לפנות לרגולטור.
משה גפני: אין לנו פתרון.
משה גפני: זה דיון שהוא חשוב מאוד, זה דיון שצריך להציף את הנושא הזה.
משה גפני: גם הטייקונים צריכים לדעת שאנחנו מפקחים ופוקחים עין על מה שקורה בעניין הזה ואתם אנשי המקצוע, אתם צריכים לבדוק ולעקוב.
משה גפני: גם באגף שוק ההון, אתם צריכים לבדוק ולעקוב.
משה גפני: אם אתם חושבים שצריך שינוי חקיקה או דברים אחרים, גם אנחנו נחשוב.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להודות לך וכמובן לראש הרשות פרופסור האוזר.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות גם לשגית שביטלה לך את הישיבות.
משה גפני: דרך אגב, מה שאת אמרת על שש דירות ועל חמש דירות, מתנהל עכשיו ויכוח לגבי ההחלטה של אתמול.
משה גפני: שר השיכון דיבר אתי אתמול.
משה גפני: גם ראש הממשלה ושר האוצר, אבל שר השיכון הוא הכי קיצוני.
משה גפני: הם לא מתווכחים אתי על כל מה שפיצלנו ועל כל מה שעשינו אבל חוץ מזה, הם יכולים להתווכח אתי.
משה גפני: שר השיכון אומר שמה שהחלטנו, שאם יש למישהו כמה דירות, שתי דירות, שש דירות, יהיה פטור ממס שבח רק אחרי שש שנים, הוא טוען שזה לא בסדר.
משה גפני: הוא אומר שצריך לבטל ב-2013 את הפטור ממס שבח.
משה גפני: אני לא חושב שזה נכון.
זהבה גלאון: מה ההיגיון?
משה גפני: ההיגיון הוא להוציא דירות לשוק.
שגית אפיק: עד 2013.
משה גפני: אנחנו קבענו שעל דירות לעסקים עד אמצע 2013 יהיה פטור.
משה גפני: אנחנו מעודדים אותם למכור את הדירות האלה ויחזירו אותן למגורים.
משה גפני: מה היה המדרבן?
משה גפני: הם יאמרו שהם יחכו ולא ימכרו עכשיו, אבל ב-2013, אם עד אז לא מכרת, אין לך יותר פטור ממס שבח אם יש לך כמה דירות.
משה גפני: כמובן אם יש לך דירה אחת, לא נוגעים בזה, אבל אם לא יהיה עליך את המקל שבסוף אם לא תמכור את זה ותוציא את זה בחזרה לשוק, אתה תפסיד את הפטור ממס שבח בכלל, זה ידרבן אותך להוציא את הדירה למכירה.
משה גפני: יש לנו ויכוח על העניין הזה.
משה גפני: אני כנראה אצטרך להחזיר את זה לוועדה כי נצטרך לקבוע את הנקודה הזאת של כמה שנים בן אדם יכול להחזיק בדירה כדי לקבל פטור ממס שבח.
משה גפני: יש כבר הצעה של עשר שנים, כמו בגרמניה.
שי חרמש: לא הייתי בדיון אתמול אבל אתה באמת מאמין שהפקטור של מס שבח יותר חזק מהתשואה על ההשקעה?
זהבה גלאון: זה מצריך חשיבה רצינית.
משה גפני: כן, אבל אין לנו זמן לחשיבה רצינית.
שי חרמש: אתה באמת חושב שהפקטור של מס שבח הוא יותר חזק מהתשואה שאותו אדם מקבל כשהוא משכיר את הדירה לעסקים?
שי חרמש: אני לא רואה את זה.
משה גפני: בסדר, אבל צריך לעשות מה שאפשר לעשות.
משה גפני: אני לא חושב שזה פותר את מצוקת הדיור.
שי חרמש: זה אספירין לחולה סרטן.
משה גפני: אבל אין ספק שזה יוציא דירות.
שגית אפיק: זה יפתור את הבעיה לנכסים ריקים.
משה גפני: שמונים אלף נכסים ריקים וגם עסקים.
משה גפני: אנחנו נצטרך להחזיר את זה לוועדה כדי להחליט על השנים.
משה גפני: אני מודה לפרופסור האוזר.
משה גפני: זאת לא ישיבה אופיינית של ישיבת ועדת הכספים.
שמואל האוזר: נהניתי.
משה גפני: אם נהנית, זה בסדר, אבל דע לך שיש כאן ישיבות יותר מעניינות.
משה גפני: על סדר היום צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 4), התשע"א-2011 (סלילי עיבוי מסוימים למכונות מיזוג אוויר המיוחדים לרכב מנועי).
קובי בוזו: אני.
קובי בוזו: קובי בוזו, רשות המסים.
משה גפני: חבר כבוד בוועדת הכספים.
קובי בוזו: יש לנו שני נושאים בצו תעריף המכס.
קובי בוזו: הנושא הראשון הוא מכסים מזכוכית שהיו פטורים ממכס רק כשהיה להם אישור ממנכ"ל משרד התעשייה.
קובי בוזו: מכסים לסירים מזכוכית מחוסמת היו פטורים ממכס רק אם הם יובאו באישור מנכ"ל משרד התעשייה.
קובי בוזו: מפעל שייצר סירים פנה אלינו בשנת 1993 וביקש פטור ממכס על מכסים מזכוכית.
קובי בוזו: אז היה על זה מכס של כ-15 אחוזים.
משה גפני: מכסים של סירים?
קובי בוזו: המכסים של הסירים.
משה גפני: למה מייבאים?
משה גפני: אין כאן בארץ?
קובי בוזו: כנראה שאז לא היה ומשרד התעשייה נתן לו פטור אבל הפטור היה רק באישור של מנכ"ל משרד התעשייה.
קובי בוזו: כשאנחנו עשינו עכשיו בדיקה על כל תעריף המכס, ראינו שיש שם כל מיני פרטים שלא משתמשים בהם.
קובי בוזו: למשל הפרט הזה כבר עשר שנים לא היה בו שימוש.
קובי בוזו: לכן הוא סתם מופיע.
משה גפני: אתם רוצים לבטל אותו.
קובי בוזו: אנחנו רוצים לבטל את זה.
משה גפני: יש למישהו התנגדות?
משה גפני: שי, אתה מבין בסירים?
שי חרמש: אפשר להצביע אם זה טוב להם.
משה גפני: אתה חשבת שאני פעם אטפל בדברים כאלה?
משה גפני: אפילו עליך לא חשבת את זה.
שי חרמש: על מכסים מזכוכית.
קובי בוזו: זה הנושא הראשון.
משה גפני: זרחיה, אם אני כתב של "דה מרקר", כותרת ראשית: חברי ועדת הכספים עסוקים במכסים מזכוכית.
משה גפני: יש מצוקת דיור ובעיות עם הקוטג' ועם הרפתנים, וועדת הכספים עוסקת במכסים מזכוכית.
משה גפני: אם כן, אתם רוצים לבטל את זה.
משה גפני: התברר שעשר שנים לא היה יבוא.
קובי בוזו: לא היה יבוא.
משה גפני: מה עוד יש לנו?
קובי בוזו: הדבר השני הוא סלילי עיבוי למזגנים ברכב מנועי.
קובי בוזו: המדיניות שלנו, של מיסי הקניה, היא להטיל על כל חלקי החילוף לרכב מס בשיעור אחיד של 12 אחוזים ו-60 אחוזים כך שהמס האפקטיבי הוא 19.2 אחוזים.
שי חרמש: יש ייצור מקומי?
קובי בוזו: של סלילי עיבוי?
שי חרמש: אני לא יודע מה זה, אבל יש ייצור מקומי?
קובי בוזו: מן הסתם נראה לי שכן כי אלה חלקים של מזגנים.
שי חרמש: אם יש ייצור מקומי, אני בעד.
שי חרמש: אם אין ייצור מקומי, אני מניח שזה מוצר בטיחותי כי מיזוג אוויר ברכב הוא חלק ממרכיב בטיחות.
קובי בוזו: אני אסביר.
קובי בוזו: כל המרכיבים לרכב, אתה יכול להגיד שהם חלקים בטיחותיים.
קובי בוזו: המזגן כולו חייב במס קניה.
קובי בוזו: כל החלקים של המזגן חייבים במס קניה ויש לנו פרט מיוחד.
קובי בוזו: בחלקים שמפורטים שם, אלה מזגנים שחייבים במס קניה, כתוב סלילי עיבוי ולא כתוב מעבה.
קובי בוזו: יש לנו חשש שיבואנים יבואו ויאמרו שהם מביאים מעבה ולא סליל עיבוי וישימו את זה בפרט של מעבה ושם למעשה יתחיל ויכוח בין המכס לבינינו כאשר הוא יבוא ויגיד שזה פטור ואנחנו נגיד שזה סליל עיבוי והוא חייב במס.
קובי בוזו: כדי למנוע את הוויכוח הזה, אנחנו רוצים שתהיה אחידות והכל יהיה חייב במס אחיד.
קובי בוזו: זאת הסיבה בגינה באנו לכאן.
משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 4), התשע"א-2011 (סלילי עיבוי מסוימים למכונות מיזוג אוויר המיוחדים לרכב מנועי).
משה גפני: ה צ ב ע ה הצו אושר פה אחד הצו אושר.
שגית אפיק: הצו הזה כפוף לאישור מליאה.
משה גפני: נביא את זה למליאה.
משה גפני: אני לא יודע מה יהיה במליאה.
שי חרמש: תוכל להסביר את זה במליאה.
משה גפני: כן, אני אוכל להסביר את זה במליאה כמו שיכולתי להסביר את זה כאן.
משה גפני: אני מודה לכם על הדיון המאוד מעניין שהיה כאן בעניין הזה.
משה גפני: נביא את זה בעזרת השם למליאה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011, הסעיפים שפוצלו – רביזיה.
משה גפני: אני ביקשתי רביזיה ולפני שאני מצביע על הרביזיה, אני מבקש להסביר לחברי הוועדה, לנציגי המשרדים ולאורחים מה הכוונה שלי.
משה גפני: יש מצוקת דיור מאוד מאוד קשה.
משה גפני: אני מאוד מכבד ומאוד מעריך את אנשי משרד האוצר ובכלל את משרדי הממשלה.
משה גפני: אני מאוד מכבד את אנשי משרד האוצר שעושים מלאכתם נאמנה, גם אגף התקציבים, גם רשות המסים, שלא לדבר על אגף החשב הכללי.
משה גפני: נעזרתי בהם במשך כל התקופה בה אני יושב ראש הוועדה בנושאים ציבוריים שהם עזרו לי, עזרו גם לוועדה ועשו דברים.
משה גפני: לאחרונה אין לי עזרה מהם אבל זה בגלל שאנשים מתחלפים שם במהירות.
משה גפני: גם הממונה על התקציבים עוזב, גם מנהל רשות המסים עוזב, החשב הכללי עזב ולכן אני מרגיש חוסר מנהיגות.
משה גפני: הם לא עוזרים לי בזמן האחרון לא בנושא של נכי רדיפות הנאצים, לא בנושא של המים ולא בנושאים רבים כמו מענקי האיזון.
משה גפני: הם לא עוזרים לי והכוונה לא לעזרה באופן אישי כי באופן אישי דווקא הם חברים טובים שלי ומחייכים כל הזמן.
משה גפני: לוועדה היה אתם כל הזמן ויכוח.
משה גפני: המדיניות הייתה לייצב את הכלכלה הישראלית והמדיניות של משרד האוצר הצליחה.
משה גפני: ייצבו את הכלכלה והמשק הישראלי מאוד חזק.
משה גפני: כל הזמן טענו אנחנו בוועדה שבסופו של דבר תבוא התפוצצות חברתית.
משה גפני: הרי מאיפה בא הכסף?
משה גפני: איך הכלכלה יציבה?
משה גפני: בגלל מדיניות כלכלית נכונה ובעקבות כך שגובים הרבה כסף.
משה גפני: תשאלו את מנהל רשות המסים כמה כסף רשות המסים גבתה והוא יאמר לכם שהיא גבתה הרבה מאוד כסף.
משה גפני: ייאמר לשבחה של רשות המסים שבאמת עושה את עבודתה נאמנה וגביית המסים היא גבוהה מאוד וזה בסדר.