GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר הלפרין: בנק ישראל עשה עבודה מאוד יסודית שלא כמו רשות המסים בנושא הזה.
ניר הלפרין: מודה ומתוודה.
ליאת גרבר: זה לא לפרוטוקול.
ניר הלפרין: זה כן לפרוטוקול.
ניר הלפרין: גם אנחנו למדנו את הלקח.
ניר הלפרין: הם בדקו וראו שהכתובת שעומדת מול הבנקים הישראלים היא בנקים זרים.
ניר הלפרין: היינו, קרן גידור ורוב קרנות הגידור פועלות ממדינות שאין לנו אמנה אתן.
ניר הלפרין: כל מיני מדינות שהן מקלטי מס.
ניר הלפרין: קרן גידור שפועלות כאן במישור הספקולטיבי בישראל.
ניר הלפרין: תבינו למה, כי הוא מגייס את הכסף בארצות הברית באפס אחוז ריבית, הוא בא לכאן ושם את המק"ם בבנק ישראל שמשלם לו שלושה-ארבעה אחוזים ריבית והוא יוצא אחרי שבועיים או אחרי שנה עם כסף שלא רק הרוויח על הירידה של השער אלא הוא גם קיבל ריבית על חשבוני ועל חשבונך.
ניר הלפרין: אין שום בעיה, אנחנו יכולים לבוא ולומר שאנחנו רוצים להמשיך ולעודד את זה אבל שוב, מדינת ישראל באה ואומרת בחוק שלה, בדין הפנימי שלה, שאנחנו נותנים פטור למה שרוצים לעודד.
ניר הלפרין: את זה לא רוצים לעודד.
משה גפני: מר הלפרין, אתה מסביר כל כך טוב שאתה לא צריך להאריך.
משה גפני: אני מציע לחברי הוועדה.
יעקב אדרי: אנחנו נתמוך בזה בכל מקרה.
משה גפני: רציתי את הנתונים והוועדה ביקשה אותם אבל האמת היא שאני לא הייתי צריך את הנתונים.
משה גפני: זה ברור לי לחלוטין שמי שמשקיע במדינת ישראל במט"ח, זה בעיקר ממדינות אמנה.
משה גפני: מי שמשקיע בישראל, לישראל יש אתו אמנה.
משה גפני: אלה בעיקר מדינות אמנה.
משה גפני: כל אחד שיש לו איזשהו מושג קלוש בעניין של השקעות, יודע מי משקיע בישראל ואלה הן מדינות כאלה שיש לנו אתן אמנה.
משה גפני: מטבע הדברים גם יש לנו אמנה עם המדינות האלה.
משה גפני: אם מדובר בתשעים אחוזים או ב-93 אחוזים או ב-89 אחוזים או ב-70 אחוזים, זה לא רלוונטי.
משה גפני: יש מצב נתון היום שאותו גם הבנתי בישיבה הקודמת.
משה גפני: הבנתי שיש מצב של שער מטבע ובמט"ח יש בעיה עם העניין הזה.
משה גפני: נכון, אני לא רוצה לקחת אחריות על כך שאנחנו כאילו עוקפים את הנושא של האמנות כי אנחנו מציגים את ישראל באור לא חיובי עם חוק כזה.
משה גפני: זה לא יפה.
משה גפני: מה שאתם אומרים זה שרוב המשקיעים במט"ח, יצטרכו לעבור את מסע הייסורים של רשות המסים וכל אחד מאתנו יודע מה קורה כשהוא צריך להגיע לרשות המסים כדי לקבל החזר על פטור שיש לו כי הוא מדינת אמנה ויודעים שאז הפקיד לא נמצא, מנהל רשות המסים מתחלף, הסגן שלו איננו.
משה גפני: לא חשוב, אני לא נכנס לפרטים של מה הוא צריך לעבור.
משה גפני: יש מצב חירום.
משה גפני: שער המטבע באמת הוא בעייתי וכמו שניר הלפרין אמר, וגם כולם אמרו זאת, יש מצב שזה לא דבר שאנחנו רוצים לעודד.
משה גפני: גם חבר הכנסת אדרי אמר זאת ואמרו זאת גם אחרים.
משה גפני: אני מציע לאשר את החוק הזה כהוראת שעה לשנתיים.
משה גפני: יש מצב חירום היום.
משה גפני: גם כלפי העולם אנחנו לא מצטיירים ככאלה שאוכפים את הכול.
משה גפני: כולם מבינים שיש כאן מצב חירום, גם בשער המטבע.
משה גפני: אני מציע שהחוק הזה יאושר כהוראת שעה לשנתיים.
משה גפני: אם אחרי שנתיים יתברר שבאמת המצב לא השתנה וצריך להמשיך הלאה עם זה, תביאו את זה עוד הפעם ואנחנו נבחן את הדברים.
יעקב אדרי: אני בכל מקרה אתמוך אבל אני מציע שתשקלו עוד צעדים כי אתם לא משתלטים על העסק.
יעקב אדרי: הדולר בבעיה כל הזמן.
יעקב אדרי: כמה שקניתם, זה לא הלך.
יעקב אדרי: בעניין הזה הנגיד נכשל.
משה גפני: לא, לא להגיד את זה בוועדת כספים.
יעקב אדרי: אני אומר את זה בקול רם.
יעקב אדרי: הוא נכשל בעניין הזה.
יעקב אדרי: הוא רכש דולרים בלי סוף וזה לא הלך.
יעקב אדרי: אולי צריך לחשוב על משהו אחר.
מירי רגב: בוא נאמר שבנק ישראל בוודאי בעד המהלך הזה כחלק מצעדים אותם התחלנו לעשות כבר בינואר.
מירי רגב: אנחנו כבר רואים את הפירות של הצעדים האלה.
יעקב אדרי: כולם כאן סגדו לנגיד.
יעקב אדרי: אני לא.
שגית אפיק: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 186 (הוראת שעה), התשע"א-2011 תיקון סעיף 97 בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 97(ב)(2), בסופו יבוא: "וכן על רווח הון במכירת איגרת חוב או מלווה של מדינת ישראל או בערבותה הרשומים למסחר בבורסה בישראל ושהמועד לפדיונם – יש כאן שינוי שהוא מותאם לתקנות שעשינו – אינו עולה על 13 חודשים מלאים מיום הוצאתם ועל עסקה עתידית שנכס הבסיס שלה הוא במישרין או בעקיפין איגרת חוב או מלווה כאמור".
שגית אפיק: תחילתו של סעיף 97(ב)(2) לפקודה כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שלושים ימים מיום פרסומו והוא יחול לתקופה של שנתיים מיום התחילה.
משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א-2011.
משה גפני: ה צ ב ע ה אושר פה אחד הצעת החוק אושרה פה אחד.
משה גפני: תודה רבה לכם אנחנו עוברים לסעיף הבא.
משה גפני: שתי הודעות אני מבקש להודיע לחברי הוועדה: אחת, לאחר הדיון שהתקיים כאן בשבוע שעבר, ודרשנו מרשות המים, דרשנו שיוציאו מכתב על נושא הנכים, להפסיק את הליכי הגבייה.
משה גפני: אני יודע שהיו דין ודברים בין אגף התקציבים לבין רשות המים, ולכן שאלתי- - -
ציון פיניאן: אכיפה, לא גבייה; לא לפגוע בהם.
משה גפני: לכן שאלתי את היועצת המשפטית של רשות המים, האם למנהל רשות המים יש סמכות, והיא אמרה שכן, שאלתי אותה שלוש פעמים.
משה גפני: אני חייב לציין שעודד פיקסלר, מנהל רשות המים, שלח מכתב לתאגידי המים בארץ, והוא בעצם הורה להם להפסיק את תהליכי האכיפה.
משה גפני: הוא מפרט באריכות מי זה נכה – זה בהתאם למה שקבענו בהיטל הבצורת, ואני משבח אותו על זה, שאכן הוא ביצע את הדבר המתחייב בנושא הזה של הליכים.
משה גפני: אני יודע שהיה לו כאמור דין ודברים עם אגף התקציבים במשרד האוצר, אבל בסופו של דבר הוא הוציא את המכתב הזה, ואני ממתין למשרד האוצר כדי לראות מה מתקדם עם עניין המים.
משה גפני: האיש הבכיר במשרד האוצר שנמצא כאן עכשיו זה מנהל רשות המסים, שאמנם הוא לא נוגע למים, אבל אם אתה פוגש אותם במסדרונות, תאמר להם שיש לי סבלנות, ואני ממתין למים ולנכים ולשלטון המקומי.
משה גפני: ושהשר לא יתקשר אליי – למה אתה עושה את זה ועושה את זה; שיבינו את הרמז.
משה גפני: דבר שני, אני מבקש להודיע, לגבי הנושא של הדיון של סולם השקילות: אנחנו דנו בסולם השקילות, שנאמר שבמשרד התמ"ת הולכים על-פי סולם השקילות הישראלי.
משה גפני: אני רוצה שנדע – או הם טעו, או הם הטעו, אבל אני רוצה שנדע את האמת.
משה גפני: החלטת הממשלה קובעת שבמשרד התמ"ת סבסוד המעונות יהיה לפי סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
משה גפני: אני ביקשתי מאייל פורת, זה שהיה פה בישיבה, לבדוק היטב את סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכך התברר, וזאת החלטת הממשלה בעצם: סולם השקילות – בכל העולם יש אלפי סולמי שקילות, אבל סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלי קובע כך: הבעל, סולם השקילות שלו נמדד בהוצאות משק הבית ב-1.25.
משה גפני: למה יותר מ-1 – כי הוא צריך את הדירה, הוא צריך את הרהיטים, הוא צריך את המקרר, הוא צריך את הגז, אז הוא יותר מאשר 1.
משה גפני: האשה שווה פחות; היא שווה 0.75 – אני מצטט את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
משה גפני: מדוע – כי הדירה כבר נמצאת בלאו הכי, הרהיטים נמצאים בלאו הכי, המקרר נמצא, אז היא שווה פחות.
משה גפני: יחד הם שווים שניים.
משה גפני: הם שני שלמים, שעליהם חלות ההוצאות כפי שנקבע.
משה גפני: הילד הראשון שווה פחות מ-0.75, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי הכול כבר נמצא – הדירה נמצאת, הרהיטים נמצאים, המקרר נמצא.
משה גפני: אני לא יודע אם שיקרו אותנו, הונו אותנו או עשו את זה בכוונה, אבל אם הם עשו את זה בכוונה, מגיע להם פרס נובל לעבוד על חברי כנסת ועל הציבור, כי החלטת הממשלה קובעת שכדי לעודד נשים לצאת לעבודה הם מייעלים את נושא סבסוד מעונות, והם הולכים לפי סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
משה גפני: החלטת הממשלה קובעת שמסבסדים פחות ילדים במעונות, ולא משנה אם זה משפחה עם עשרה ילדים או משפחה עם ילד אחד – כולם יקבלו פחות.
משה גפני: הרי הממשלה החליטה שצריך לסבסד; לפי ההחלטה שהביא אגף התקציבים יחד עם התמ"ת – התמ"ת הוא סתם פח הזבל של אגף התקציבים; הם לא היו מעיזים לעשות את זה עם מישהו אחר, התמ"ת עושה מה שאומרים לו – על-פי החלטת הממשלה מספר 1999, הסבסוד למעונות היום לכל המשפחות ולכל האמהות העובדות במדינת ישראל יהיה פחות.
משה גפני: אלא מה – אגף התקציבים לא פראייר, והוא מבין שעל זה תקום צעקה גדולה, אז הוא שינה את זה, והוא אמר את זה גם פה בדיון: הילד הראשון יקבל יותר – לא על-פי החלטת הממשלה; על-פי התרומות שהם נותנים.
משה גפני: הילד השני יקבל פחות, השלישי עוד פחות, אבל בוקר אחד אנחנו נקום, ויגידו: על-פי החלטת הממשלה, לא מסבסדים מעונות אלא בהרבה פחות.
משה גפני: שנדע שממשלת ישראל קבעה שמסבסדים פחות את מעונות היום לנשים עובדות.
משה גפני: העידוד שנשים תצאנה לעבודה הוא שקר – החלטת הממשלה פשוט לא נכונה.
משה גפני: שרק נדע את זה.
משה גפני: לא אכפת לי שמנצחים אותי, רק שלא יחשבו שעובדים עליי.
עינת וילף: מה המשמעות בכסף?
משה גפני: אין בזה דבר אחיד, כי אשה שיוצאת לעבודה, ושולחת היא את ילדה למעון, המדינה מסבסדת את זה – לוקחים את הכנסת הבעל, את הכנסת האשה, מחברים יחד, ומחלקים את זה במספר הנפשות בבית.
משה גפני: אם יש אשה ובעל שמרוויחים הרבה כסף, המדינה לא מסבסדת, אפילו אם יש להם 20 ילדים.
עינת וילף: גם הרבה פעמים אין להם מקומות.
משה גפני: אני מדבר על מצב שבו משרד התמ"ת שולח את הילד למעון, וזה לא תלוי בהכנסה אלא בצורך ובאפשרויות שיש מעונות באזור הזה.
משה גפני: כך נקבע העניין.
משה גפני: אם מדובר בבעל ואשה שהכנסתם נמוכה, אפילו יש להם ילד אחד – המדינה מסבסדת.
משה גפני: איך מסבסדים – לוקחים: הבעל זה 1, האשה זה 1, הילד זה 1, הילד השני זה עוד 1, כך מחלקים את זה.
משה גפני: הממשלה החליטה: לא עושים את זה יותר כך; הסבסוד יהיה לפי 2, הבעל והאשה, והילד נותן פחות, אז אם הם מרוויחים יחד 10,000 שקל, כבר לא מחלקים את זה ב-3, אלא ב-2.5, ואז הסבסוד הוא פחות, כלומר הממשלה החליטה על פחות סבסוד.
משה גפני: אני מרגיש מרומה כיושב-ראש הוועדה, ולפי דעתי, כל הוועדה צריכים להרגיש מרומים – אנחנו העברנו כאן חוק נגד החלטת הבג"ץ, שמכירים בהוצאות מטפלת כהוצאה מוכרת לצורכי מס, כי הם אמרו: להפך, כך נסבסד את כולם – את החלשים ואת כולם.
משה גפני: והתברר שהם פשוט עבדו עלינו.
עינת וילף: אבל הגדילו תקציבים?
משה גפני: כן – 200 מיליון שקל חוזר לאוצר, מסבסוד המעונות.
משה גפני: הגדילו, לקחו את הכסף חזרה, ואמרו: נלמד אתכם מי מנהל את המדינה.
משה גפני: אנחנו עמדנו על זה שיוכפלו התקציבים ושהכול יגיע, והנה התוצאה.
משה גפני: אז האוצר ייפגש אתי פה, כל עוד אני פה.
משה גפני: אני לא אוהב שעובדים עליי.
משה גפני: הם קיוו שהם יצליחו בזה, שהם יגידו: למשפחה עם ילד אחד אנחנו עוזרים, ולמשפחה עם הרבה ילדים עוזרים פחות.
משה גפני: הם לא עוזרים למשפחה עם ילד אחד.
משה גפני: הם החליטו לצמצם את סבסוד המעונות, והם מצליחים בזה.
משה גפני: לפחות הרווחתי היום דבר אחד – שלא עובדים עליי.
עינת וילף: יש משהו שאנחנו יכולים לעשות?
משה גפני: כן – כשיגיע לפה האוצר עם כל מיני בקשות שלו, נחקור אותם עד תום, שלא משקרים אותנו.
משה גפני: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.
יהודה נסרדישי: למעט רשות המסים.
משה גפני: משרד האוצר על כל אגפיו.
משה גפני: אני אחקור כל דבר שמגיע ממשרד האוצר, אם לא עובדים עליי.
משה גפני: נחקור את זה.
משה גפני: מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרין.
משה גפני: אני עובר לסעיף הראשון בסדר היום – קביעת שכר לעובדים במס הכנסה – שיטת התגמול – דיווח יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, אורי מקלב.
משה גפני: אנחנו קיימנו דיון על הנושא הזה של שיטת התגמול שמקבלים המפקחים במס הכנסה, ובעקבות הישיבה הזאת הקמנו צוות שבראשו עומד חבר הכנסת אורי מקלב.
משה גפני: הצוות ישב.
משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת מקלב, אם תוכל לומר מה הדיונים ומה המסקנות.
אורי מקלב: אני מתכבד להגיש את ההמלצות של צוות הבדיקה המיוחד שהקמת לבחינת מדדי תגמול ותשואות מס למפקחי ופקידי מס הכנסה.
אורי מקלב: אתחיל בתודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הגיבוי ועל האמון שנתת לנו, לצוות הזה.
אורי מקלב: גם אתם, חברי ועדת הכספים, אנחנו כבר הופענו בפניכם, וחוזרים ומופיעים בפניכם להצגת המלצותינו.
אורי מקלב: ההיסטוריה - התחלנו לדון על זה בעקבות פנייה שהגיעה לוועדה לפניות הציבור מאנשים שנפגעו כתוצאה מתהליך שיטת מדדי התגמול ושכר העידוד בבדיקת תשואות המס שיש לפקידי מס הכנסה.
אורי מקלב: ביקשנו לאחר מכן, שראינו שאנחנו נמצאים בשלב ההכחשה על-ידי האוצר, גם כשהגיעו לוועדה לפניות הציבור וגם בהצעה לסדר שהיתה במליאה, וסג ן שר האוצר הציע לי לבוא ללמוד אתו פרשת השבוע במקום לדון בעניינים האלה, שלא קיימים, אנחנו ביקשנו ממך, אדוני היושב-ראש, לשדרג את הטיפול בנושא הזה, כי ראינו שזה יצא מכלל פניית ציבור כזו או אחרת, כי צריך לפעמים לפתור בעיה נקודתית שקורית בכל מערכת – כאן מדובר על שיטה, ובשיטה צריך ועדה שהיא יותר סמכותית.
אורי מקלב: אני רוצה לציין את העבודה המשותפת עם הממ"מ, שאודי בראשם, שהוא ליווה אותנו בכל התהליך הזה.
אורי מקלב: זו היתה הסמכות המקצועית שהצדיקה את הטענה שהוצפה מפניות האנשים, וגם אתה לא הסכמת לנהל ישיבה משותפת כל עוד לא ראית גיבוי מקצועי, ובדקת את זה הלוך ושוב.
אורי מקלב: אנחנו קיימנו תהליך של דיונים, קודם כל ללמוד אחת הנושא, לאחר מכן פגישות עם כל הגורמים הקשורים לנושא – לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס, לשכת עורכי הדין, הסתדרות העובדים, ועד עובדי רשות המסים, עם רשות המסים עצמם ודאי שהיה לנו שיתוף פועלה.
אורי מקלב: נפגשנו גם עם עובדי, מפקחי מס לשעבר, גם בהווה.
אורי מקלב: גם נפגשנו עם נישומים עצמאיים וגם נישומים יחידים.
אורי מקלב: כל הגורמים הללו, כל אחד בתוקף סמכותו, אמרו את הדברים באומץ ובשקיפות, והלינו על השיטה, כולל יועצי המס, על אף שדי הופתעתי – חשבתי לתומי, כשיש בעיה ונישומים צריכים להגיע למייצגים, מכיוון שהם נמצאים בקושי מול הרשות, אז אולי אלה המייצגים, הגופים המקצועיים האלה ירצו להמשיך בנושא הזה - טוב להם שיש עבודה, אבל הם גם, כשהם נחשפו לנושא, טענו שהנושא הוא לא ברור, הוא לא בריא, הוא לא נכון, ולכן הם דורשים וממליצים לשנות את השיטה.
אורי מקלב: גם הנישומים שהופיעו בפנינו הציגו תמונה לא קלה של נישום שעומד מול מערכת, מול פקיד שומה, שיש לו לחצים שלו, והם מרגישים שעומדים בפניהם אנשים שהם לא אובייקטיביים לגמרי או לחוצים משיטת המדידה שלהם, והציגו את הכוח הרב שיש לפקיד שומה מול נישום.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על תקופה של כשנה וחצי שאנחנו מטפלים בנושא.
אורי מקלב: הנושא הזה הוצף בכלי התקשורת; אין כמעט רשת שלא עשו תחקיר בעניין הזה, לא הציפו את הנושא.
אורי מקלב: אנחנו גם חושבים שזה גרם קצת נזק לדימוי ולתדמית של פקידי מס הכנסה, לרשות המסים.
אורי מקלב: אנחנו נטרלנו את עצמנו מכל העניין הזה.
אורי מקלב: בתקופה הזאת לא ישבנו, גם לא הבאנו את זה בתקופה שזה היה על סדר היום – הגל היה ברור מאוד.
אורי מקלב: גם לקראת הישיבה הזאת לא עשינו "פולו אפ" לנושא כדי להעצים את המסקנות שלנו.
אורי מקלב: אנחנו מנסים להגיע למסקנות נכונות- - -
משה גפני: לא הלכתם לתקשורת?
אורי מקלב: לא הלכנו לתקשורת.
אורי מקלב: השתדלנו לדון באחריות הרבה שיש לנו כלפי התפקיד החשוב שיש לרשות המסים במדינה.
אורי מקלב: אנחנו יודעם שזה מחולל ההכנסות העיקרי המדינה – ללא רשות המסים לא יכולנו להתקיים, הגם שהגבייה מעצמאיים, שבה אנו מתמקדים, הוא אחוז קטן מסך הכול המסים שנגבים במדינה.
אורי מקלב: סך הכול הגבייה מדברים קבועים זה נושא מס הכנסה, מס הכנסה זה פחות מ-50 אחוז, ובתוך מס הכנסה הנושאים שאנחנו מדברים עליהם – לא מדברים כאן לא על שכירים אלא על החלק של העצמאיים, שהחלק הזה הוא ה-10 אחוז מסך כל המסים שנגבים על-ידי מס הכנסה.
משה גפני: בלי חברות.
אורי מקלב: בלי חברות גדולות, דהיינו 3 או 4 אחוז מסך כל המסים.
יהודה נסרדישי: קצת יותר – כ-10 אחוז מגביית המס הישיר.
יהודה נסרדישי: ב-2010 51 אחוז זה מס עקיף ו-49-48 - מס ישיר.
משה גפני: אז זה בסביבות 5 אחוז.
יהודה נסרדישי: 6-5 אחוז.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על התוספת.
אורי מקלב: אותם עצמאים הרי באים ומגישים דוחות.
אורי מקלב: הם משלמים.
משה גפני: הבנתי, אבל גם 3 אחוז במקרה הזה, זה הרבה מאוד כסף.
אורי מקלב: יכול להיות שזה פחות.
משה גפני: אני מעריך שזה פחות מ-3 אחוז, אם מדברים רק על התוספת.
משה גפני: אבל זה הרבה כסף.
עינת וילף: אגב, התופעה הזאת קיימת בעיקר במגזרים כמו של עצמאים קטנים, או שהתופעה גם קיימת בחברות הגדולות?
אורי מקלב: לא בחברות הגדולות.
משה גפני: על החברות הגדולות יהיה דיון בשבוע הבא – ביקשה חברת הכנסת זהבה גלאון.
משה גפני: לחברות הגדולות יש עורכי דין, יש להן כלכלנים, ויש להן רואי חשבון שמתמודדים אתם.
משה גפני: לעצמאי הקטן, שיש לו חנות במרכז העיר, אין לו עורך דין ואין לו רואה חשבון, שהוא יכול לעמוד מול המקצוענים של רשות המסים.
יהודה נסרדישי: עבדכם הנאמן ניהל את הפשמ"ג עשר שנים תמימות.
יהודה נסרדישי: 80 אחוז מכלכלת המדינה שם, ו-20 אחוז – אנחנו.
יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אני מודיע לכם באחריות שהתיקים האלה, אנחנו שם לא מאבדים אף שנת מס; אנחנו בודקים אותם לפני ולפנים.
יהודה נסרדישי: אז לעניין הסוללה של עורכי הדין, נכון שיש להם, אבל אני מבקש לכבד את רשות מסים – גם אצלנו יש מקצוענים.
משה גפני: רשות המסים הם רשות מקצועית, אבל החברות הגדולות עוד יותר חזקים מהם.
משה גפני: נראה את זה בשבוע הבא.
משה גפני: הם הולכים על-פי החוק, ומשלמים פחות מס.
יהודה נסרדישי: מותר למדינת ישראל לתכנן מס; שלא יהיה אגרסיבי, אבל לכל אחד מאתנו לתכנן מס.
משה גפני: מותר לנו להחליט מהו מס החברות בעקבות תכנון המס הזה.
יהודה נסרדישי: זה לא בעקבות התכנון.
יהודה נסרדישי: עזוב, זה שיחה הזאת.
משה גפני: אנחנו נדון בנפרד על מס החברות, אנחנו נדון בנפרד על תכנון המס של החברות הגדולות, ועכשיו אנחנו עוסקים בשיטת התגמול, שזה בעיקר נוגע לעצמאיים, שהם לא חברות גדולות.
אורי מקלב: זה שאזרח פה מתלונן וגם מתלונן, אנחנו יודעים שזה דבר טבעי – אף אחד לא אוהב להיות נישום, ולקבל דוח, ולקבל ביקורת חוזרת, ולבדוק את הספרים שלך, אבל את כל זה לקחנו בחשבון.
אורי מקלב: מנגד, על אף הרצון והחשיבות שיש לרשות המסים, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתנהג ביושר, בזכות מול כל נישום.
אורי מקלב: המטרה היא לא להגדיל את הגבייה, אלא לקחת מס אמת, ולצורך כך אנחנו גם יודעים גם את תפקיד רשות המסים, את דרך ההתנהלות וגם את הדבר הערכי, שפקיד המס עומד מול נישום.
אורי מקלב: פקיד השומה, הפקיד הראשון שעומד מול הנישום, יש לו סמכות מעין שיפוטית, שהיא ללא תקדים – אין עוד דבר כזה למדינה.
אורי מקלב: מעליו השופט, וגם שופט פחות מוגבל למה שהוא צריך לעשות, הוא בנוי לחוקים קשוחים, הכול גלוי, יש אנשים שמייצגים בפרוטוקולים שרשומים, יש תקדימים – ההתנהלות שמתנהלת מול פקיד השומה, מול הנישום, היא התנהגות כמעט בחדרי-חדרים, והיא תלויה הרבה באמון ובאופי שיש לפקיד השומה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבכלל במישור הערכי, אתה יודע שעומד פקיד מול נישום או שוטר מול אזרח – תמיד אומרים שכשיש מילה מול מילה, אתה יוצא מנקודת הנחה, למה המילה שלו יותר חזקה – כי נקודת ההנחה שלנו היא שאין לו שום עניין להתנפל עליך או להיטפל אליך; הוא הפקיד, הוא עושה את הדברים ביושר, ואין לו שום סיבה, וכשזה לא ככה, אנחנו צועקים.
יהודה נסרדישי: שוטרים עושים ביושר ואנשי מסים לא עושים ביושר?
משה גפני: אתה תגיב אחר כך.
משה גפני: אלא אם כן מתברר שלשוטרים גם יש מכסות, והמשטרה מאוד הכחישה את זה.
אורי מקלב: ואנחנו יודעים שזכות הקיום של עובד ציבור מול נישום זה רק בגלל שהוא מתנהג בשקיפות מלאה, בלי שום משהו שלוחץ אותו, בלי שום אילוץ.
אורי מקלב: הרמב"ם אומר, מספר הלכה, איך גבו מסים כשבית המקדש היה קיים, והיה מס אחד, מחצית השקל, שהיה מס קבוע, מס גולגולת.
אורי מקלב: העשיר לא יכול היה להרבות מחצי השקל, והעני לא יכול היה להמעיט.
אורי מקלב: זה היה דבר שלא ניתן היה לוויכוח, זה היה מס אחד, והוא לא היה מס גדול.
אורי מקלב: מי היה גובה אותו – הכהן, שהיה נחשב מורם מהעם, שאין לו שום אינטרסים.
אורי מקלב: ואיך היה גובה – היה הולך עם שני מלווים, משני צדיו, והיה הולך עם בגד בלי כיסים, בלי כפלים, שלא יגידו שהוא שם משהו בכפלים, ולא זו אף זו - כתוב שהיו מדברים אתו כל הזמן, שלא יגידו שהוא שם בפיו את מחצית השקל.
אורי מקלב: החלק הערכי הזה מלמד אותנו איך השקיפות צריכה להיות.
מאיר שטרית: אולי שכל אזרח ישלם מחצית השקל למס הכנסה, שיידעו שהוא קיים.
משה גפני: הוא משלם כל הזמן מסים עקיפים, הוא משלם פי אלף יותר ממס הכנסה.
משה גפני: העני הגדול ביותר משלם, על-פי מדיניות המס.
משה גפני: כשאתה קונה לחם – אתה משלם.
משה גפני: משלמים מסים עקיפים.
מאיר שטרית: הצעתי לך – תעלה את מס ההכנסה, תוריד את המסים העקיפים.
משה גפני: עשיתי את זה, תראה איזה התקפות אני חוטף.
מאיר שטרית: אתה צודק ב-100 אחוז.
משה גפני: הקפאתי את ההפחתה במס החברות ואת המס הישיר, וביטלתי את הבלו על הדלק.
משה גפני: תראה איזו סערת עולם נהייתה.
מאיר שטרית: זה רק לשנה.
משה גפני: זו תחילת הדרך.
אורי מקלב: אנחנו נגענו בעבודת הצוות בהרבה נושאים, והשתדלנו לקחת כמה נושאים מרכזיים בהתנהלות רשות המסים, והראשון ביניהם הוא תשואות המס.
אורי מקלב: כל פקיד שומה נמדד לכל אורך דרכו בתשואות המס שהוא הכניס למערכת, דהיינו תוספת המס שבזכותו הגיעה למערכת – תוספת על הדוח שהוא הגיש – אותו אזרח שהגיש דוח, מי שבדקו אותו, יש מדדים שונים, לא רק בשקלים; זה נמדד על כל דבר, זה תלוי אם אתה מפעל או עצמאי, תלוי באיזה שטח, אבל בסופו של יום המדידה היא של כמה כסף הוספת למערכת.
מאיר שטרית: ביחס למה?
אורי מקלב: ביחס לדוח, למוצהר.
אורי מקלב: אותו פקיד שומה, מודדים אותו.
אורי מקלב: זה אומר על היעילות שלו, בזה נמדד הקידום שלו, למצער, אולי אפילו על פיטוריו.
אורי מקלב: אולי על קידומו.
משה גפני: אתה תגיב בתורך.
משה גפני: ברשותך, אנחנו דורשים מכל עובד ציבור שיעשה את מלאכתו נאמנה.
משה גפני: אנחנו רוצים שהוא יגיע לתוצאות הטובות ביותר.
משה גפני: אני לא רוצה לדבר על המשטרה, אני לא רוצה לדבר על דוחות תנועה.
משה גפני: אני מדבר על נושא רשות המסים.
משה גפני: בנושא הזה אנחנו מעוניינים שהמדינה תגבה את המס הכי גבוה האפשרי, נקודה.
משה גפני: אין לגבי זה ויכוח.
משה גפני: אנחנו בסופו של דבר גם צריכים לקחת בחשבון- - -
מאיר שטרית: לא המס הכי גבוה אלא מס האמת.
משה גפני: זה מקור החמצן של המדינה – מזה מממנים את הביטחון, מזה מממנים את הבריאות, מזה מממנים את החינוך, מזה מממנים את הכול, מעבר לסיוע של ארצות הברית ולעוד כל מיני דברים.
משה גפני: אבל מאיפה הכסף הזה מגיע – הוא מגיע מהאזרחים, שלהם צריכים לתת את הבריאות, להם צריכים לתת את הביטחון, את הרווחה, את החינוך, ואנחנו רוצים שמה שגובים מהאזרחים יהיה מה שבאמת צריכים לקבל מהם, נקודה.
משה גפני: ותפקיד ועדת הכספים זה לבחון, האם באמת האיזון הזה נשמר בין הגבייה המקסימלית ומכולם, לבין האם אין גביית יתר, שהנישום – במקרה הזה זה עצמאים קטנים ולא חברות גדולות ולא שכירים, האם לא גובים מהם יותר, ולאיש אין יכולת להתמודד עם זה.
משה גפני: ואז נכנס שיטת התגמול.
משה גפני: אם זה נכון או לא נכון – תכף נברר, אבל האם נכון שפקיד השומה או אותו אחד שאחראי מול הנישומים, האם אין לו תמריץ לעמוד מול הנישום, ולפי זה מתנהל הקידום שלו, לפי זה מתנהל התגמול שלו, לפי זה יש תחרות בין הפקידים – צריכים לברר את זה.
משה גפני: מכיוון שזה עלה על סדר היום, צריך למצות את זה עד תום.
משה גפני: ואני מצפה מתלמיד חכם כמו יהודה נסרדישי, שתהיה לו סבלנות כמו שלי.
משה גפני: אם אני לא מתפרץ על האוצר עם סולם השקילות עד שהתקרה נופלת, גם אתה יכול לשמוע את אורי מקלב.
יהודה נסרדישי: גם אם אני לא מסכים, בעונג רב אני מקשיב לכל מילה.
אורי מקלב: עד היום, וגם רשות המסים לא התכחשה לכך, שזה כלי מדידה של בקרה של רשות המים מול העובדים ותשואות המס.
אורי מקלב: דיברו על זה – איך אמר נסרדישי בראיון: אני מפעל יצרני, וכמו שמפעל ייצור יכול למדוד, כמה ההספק שלו, גם אני רוצה בחלק הזה, וזה אתה אמרת.
אורי מקלב: על זה אין ויכוח, שתשואת המס הזה נמדדת מדי חודש בחודשו ברמת הפקיד על כל אחד.
אורי מקלב: זה הדופק והקידום של העובד, אבל נעזוב את המשמעויות.
אורי מקלב: המדידה הזאת קיימת – תשואות המס קיימת ונמדדת, והדוח הזה מופק מדי חודש.
אורי מקלב: מעבר לזה, יש הליגה לפקידי השומה – מעבר למפקח המס, יש גם פקידי שומה, הארציים, שמחולקים ל-26 משרדים ארציים.
אורי מקלב: המשך המעקב לאחר המדידה של תשואת המס קיימת לא רק ברמה של מפקח המס, הפקיד, שנמצא מול האזרח, אלא גם מול פקידי השומה, שזה 26 פקידי המס שעומדים בראש המשרדים, שמודדים אותם, כל משרד, לפי פרמטר שרשות המסים עושה - כל פקיד שומה, כמה הוא מכניס למערכת.
אורי מקלב: יש תחרות, ויש ליגה שמראה את ההבדלים בין המשרדים השונים.
אורי מקלב: הדבר השלישי במערכת הוא שכר העידוד – זה השכר שיכול להגיע עד 25 אחוז משכרו של עובד מס הכנסה, של מפקח המס, שהוא נמדד בכמה פרמטרים.
אורי מקלב: חלק מהפרמטרים, נניח, כמו ביקור בבית העסק, ויש עוד מדידה, של כמה הסכמים הגעת עם הנישומים, שזו בדיקה כמותית, שאנחנו אומרים – וגם הצוות אומר - שהיא העיקר בין כל המדידות- - -
מאיר שטרית: על סמך מה המידע הזה?
מאיר שטרית: דיברתם עם הנהלת רשות המס?
אורי מקלב: קיימנו ישיבות, יש לנו מסמכים של הממ"מ, ישבנו גם עם רשות המסים.
משה גפני: הוא אמר את זה בהתחלה.
אורי מקלב: הנושא הזה לא ניתן לוויכוח.
אורי מקלב: הוויכוח יכול להיות במשמעות של שכר העידוד הזה, אבל שכר העידוד ודאי קיים, וזה מלחיץ את המערכת.
אורי מקלב: אנשים גם יודעים איך שכר העידוד של מפקח המס נגזר.
אורי מקלב: זה מביא את פקידי המס לדברים, לדעתנו, גם לא מכובדים בצורת התנהלותם מול הנישומים.
אורי מקלב: היום גם הפקידים, מפקחי המס, למדו שיטה, חלק מהפרמטרים שלהם, לעשות בצורה מלאכותית, כולל מייצגים של הנישומים האלה, גם למדו את השיטה; מכיוון שיש כאן שכר עידוד, והמפקח צריך להגיע להסכמות, למדו המייצגים, כולל יועצי המס ורואי חשבון: תכניס עזים לדוח שלך, שבזמן צרה תוכל לוותר עליהם, ממילא מפקח המס יסכים.
אורי מקלב: המסקנה – גם אם השיטה היתה נכונה בעבר, וגם אם לנושא הזה היתה בהתחלה מחשבה ודרך נכונה, כיום, משנתגלו הדברים, משזה ידוע לכול, שהשיטה הזו הוצפה והופשטה, ומשלמדו את השיטה, אנחנו חושבים שצריך לצאת מהקיבעון הזה ולשנות את השיטה – ראשית, שכר העידוד עצמו, למצוא שיטה אחרת, בלי לפגוע בשכר העובדים, למצוא דברים אחרים, בלי שיפגעו בדברים שקיימנו, והכול נמצא בכתוב; לבטל מיידית את המדידה ברמת מפקח המס, לבטל את תשואות המס, כולל ביטול הליגה.
אורי מקלב: זה יכול להיות אולי בין ההנהלה.
אורי מקלב: יש לנו עוד דברים מקצועיים, שלא אלאה אתכם בנושא הזה, שזה הבחנה בין טרום ביקורת לבין שלב השומה, דהיינו תיק שכבר נישום ונבדק – לא להעביר אותו למצב של טרום ביקורת, אלא לקבוע לו רמת 01.
אורי מקלב: אנחנו קוראים לוועדה לאמץ את ההחלטות האלה, אנחנו חושבים שזה ישפר את הדימוי שיש לפקידי השומה, למס ההכנסה בציבור.
אורי מקלב: אני חושב שזה חלק חשוב מאוד.
אורי מקלב: הנושא הזה נידון בבית המשפט, ובית המשפט אמר: אני לא רוצה לקבוע, כי אני חושב שהמקומות שצריך לקבוע בהם זה כאן בכנסת – אמר את זה בית משפט מחוזי וגם עבודה.
משה גפני: מה הוא אמר?
אודי תמר: שהוא לא הפורום המתאים לדון, וצריך לדון בפורום אחר.
משה גפני: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הצוות, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור.
משה גפני: זה נושא מאוד חשוב, הוא נושא ראוי לדיון.
יהודה נסרדישי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מלומדי, חבר הכנסת גפני, אדון מקלב, הסאגה הזאת של שכר עידוד של מפקחים, ואני נזהר בלשוני, התחילה בערב פסח לפני שנה, והגדרתי אותה בעיתונות כעלילת דם, כי זה היה סמוך לפסח.
יהודה נסרדישי: אני שוב מצהיר לפרוטוקול – רשות המסים ומפקחי מס הכנסה לא משלמת תגמול על תוספת מס, לא משלמת על תשואות מס.
יהודה נסרדישי: גם כשיצא הדוח של הממ"מ של הכנסת, שלא ראיתי אותו אלא פגשתי אותו בעיתונות, והתחילה הסאגה בפסח לפני שנה, ואני אומר לכם – חבר הכנסת גפני, אני עובד ברשות המסים 45 שנים.
יהודה נסרדישי: החלטתי היום לבוא – אל"ף, לפי בקשתך, בי"ת, לשפוך על מר לבי, כי אני עומד לפרוש מהשירות.
משה גפני: אם אני הייתי שר האוצר, הייתי מאריך את תקופתך.
יהודה נסרדישי: אני פה, כי ביקשו אותי להיות פה.
יהודה נסרדישי: אין אדם שמכיר טוב ממני את רשות המסים.
יהודה נסרדישי: אני חוזר - על תשואת מס איננו משלמים שכר עידוד.