GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה נסרדישי: אני מצפה מהוועדה המכובדת הזאת – ההפך הוא הנכון; אנחנו גוש אכיפתי, אני גובה מסים.
יהודה נסרדישי: אני לא רוצה להגיד לכם, האם אני גובה את כל המסים שמגיעים למדינה.
יהודה נסרדישי: אני לא גובה את כל המסים שמגיעים; חשבתי שאני בא לגוף כזה, בית המחוקקים במדינת ישראל, שייתן גיבוי למערכת שלנו.
יהודה נסרדישי: אני מערכת אכיפתית לכל דבר ועניין: אני בודק דוחות של עצמאיים ובודק דוחות של חברות, ובחברות יש תכנוני מס ותחמוני מס.
יהודה נסרדישי: אצל עצמאיים לא כל הכנסה בדיוק אני מוציא אותה.
יהודה נסרדישי: תפקידי הוא לבדוק את זה.
יהודה נסרדישי: בשנה שעברה רשות המסים עשתה יתרות לגבייה של 5 מיליארד ₪ תוספת מס.
יהודה נסרדישי: מאיפה אני אביא את זה, אם לא אפעיל כלי גבייה?
יהודה נסרדישי: על מה אתם מדברים?
יהודה נסרדישי: לעניין הליגה, קודם כל, שיניתי את שמה.
יהודה נסרדישי: מהיום זה "דוח ניהולי".
יהודה נסרדישי: דבר נוסף, יש לי משרד בחיפה, יש לי משרד פשמ"ג.
יהודה נסרדישי: מנהל שמקבל את הדוחות הניהוליים יודע מה היצירה בטבריה, מהי בנצרת.
יהודה נסרדישי: אתה דורש ממנו באמות מידה שונות.
יהודה נסרדישי: אנחנו יודעים איך לנתח את הדוחות הניהוליים האלה.
יהודה נסרדישי: זה כלי ניהולי.
יהודה נסרדישי: היעלה על הדעת, יבוא בית המחוקקים, ויגיד לי: מהיום אל תבדוק?
יהודה נסרדישי: אני מנהל 5,200 עובדים, מהם כ-3,300 במיסוי מקרקעין.
יהודה נסרדישי: המדידה על התפוקות ועל התשואות נמדדים שם.
יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, חלק גדול מכלי הבקרה – יש לנו טכני ויש לנו איכותיים.
יהודה נסרדישי: אני אומר למפקח שלי: אל תשב רק במשרד ותחיה מהניירות; תצא לביקורת בעסק.
יהודה נסרדישי: טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.
יהודה נסרדישי: אני מוציא את האנשים, על זה אני נותן לו ניקוד.
יהודה נסרדישי: אני אומר לו: מה בדקת?
יהודה נסרדישי: בדקת את הספרים?
יהודה נסרדישי: עשית פעולות כאלה ואחרות?
יהודה נסרדישי: אין אדם במדינת ישראל שמכיר טוב ממני את מערכת המס, ולכן אני לא נסער, אלא אני באמת כואב ובוכה על מה שקורה בכל העניין הזה.
יהודה נסרדישי: לקחתם נושא, אתם מטפסים עליו, תסלחו לי, ולא יורדים ממנו.
יהודה נסרדישי: חבר הכנסת מקלב אומר: אני רוצה שישנו את שיטת שכר העידוד; שלא ייקרא "שכר עידוד", אלא שיהיה עוד מספר בתלוש.
יהודה נסרדישי: יש פה שני טעמים: אל"ף, אני באמת רוצה לתת שכר עידוד לאנשים יעילים.
יהודה נסרדישי: מותר לי.
יהודה נסרדישי: יש נורמה ויש פרמיה.
יהודה נסרדישי: חבר הכנסת גפני, שכר עידוד קיים בכל מדינת ישראל.
משה גפני: הבטחתי לך שאני שותק עד שאתה מסיים.
משה גפני: מה זה "שכר עידוד"?
משה גפני: ההבדל בין הטוב לרע הוא כחוט השערה.
יהודה נסרדישי: אני מודד אותו כמותי.
משה גפני: אז אתה בעצם לא חולק על המסקנות.
מאיר שטרית: אתה צריך לענות על טענה אחת - מה שאמר חבר הכנסת מקלב: האם פקידי שומה מקבלים תוספת משכורת בגין זה שהם גובים כסף יותר מהשומה?
יהודה נסרדישי: חס ושלום.
אורי מקלב: זה לא אמרנו.
יהודה נסרדישי: אגורה אחת לא, חבר הכנסת שטרית.
יהודה נסרדישי: תוספת המס והתפוקות אינם משפיעות - לא עלייה בדרגה ולא מסלולי קידום ולא השתלמויות ולא כל דבר אחר.
יהודה נסרדישי: אני אחראי על המערכת, ותכניסו אותי למכונת אמת.
יהודה נסרדישי: לכן אני לא מבין מאיפה זה בא לכם.
יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אני מצפה מהבית הזה, שייתן לי גיבוי.
יהודה נסרדישי: מה ההבדל בין משטרה, שמישהו עובר באור אדום, קונס אותו ונותן לו נקודות, לבין אחד שיושב בביקורת, וחצי מההכנסה שלו הועלמה – מה אתם דורשים מהמערכת הזאת לעשות?
יהודה נסרדישי: אתם תגבו מסים?
יהודה נסרדישי: אני השנה צריך לגבות 213.5 מיליארד שקל, ובשנה הבאה 235 מיליארד שקל.
יהודה נסרדישי: זה בא מאליו, אם אני לא מבקר, אם אני לא בודק, אם אני לא מודד?
יהודה נסרדישי: לא רק הגבייה תצנח, אלא רמת איכות השומה תצנח.
יהודה נסרדישי: כשאני בשטח, אני הולך לעסק מסוים, וכשאני שם עושה ביקורת, 100 עסקים באותו רחוב יודעים שאני בשטח.
יהודה נסרדישי: רמת הדיווח, אני משאיר אותה על רמה מסוימת.
יהודה נסרדישי: לצערי, רמת הדיווח היום היא נמוכה מאוד, נמוכה מכל ממוצע.
יהודה נסרדישי: לכן אני דורש מהבית הזה שייתן לי גיבוי, שישלח אותי לגבות מסים, ושתחזקו אותנו ושלא תחלישו אותנו.
משה גפני: מה הוויכוח בינך לבין מסקנות הצוות?
יהודה נסרדישי: אני שכר עידוד לא משלם.
יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אני המום על הדוח הזה.
יהודה נסרדישי: בכל מדינת ישראל קיים בשירות הציבורי מס עידוד.
יהודה נסרדישי: שואלים אותי?
יהודה נסרדישי: יש מכון לפריון עבודה, יש כלי מדידה, יש הסתדרות.
יהודה נסרדישי: אני לא שם.
יהודה נסרדישי: אני קובע אותו?
יהודה נסרדישי: אומר חבר הכנסת מקלב: אני רוצה שיהיה סכום אחד, ושיכניסו אותו לתלוש המשכורת.
יהודה נסרדישי: איך אעשה את זה?
יהודה נסרדישי: קודם כל, אני לא מוכן לזה, כי שכר עידוד, כשמו כן הוא.
יהודה נסרדישי: ומי יסכים להכניס את זה בבסיס המשכורת, להכניס את זה בתנאים הסוציאליים?
משה גפני: אני עובד במס הכנסה.
משה גפני: מה זה שכר העידוד שאני מקבל?
יהודה נסרדישי: שכר העידוד היום כולו בנוי על כמותי, לא איכותי.
יהודה נסרדישי: למשל, אני מקציב לתיק של חברה ברמה כזו או אחרת 100 שעות.
יהודה נסרדישי: אם הוא מסיים אותו ב-80 שעות, ועושה סטייה נוספת של תפוקה לעוד 20 אחוז, הוא מקבל שכר עידוד.
משה גפני: אתה נגד, אורי – במקום 100 שעות לתיק, 80 שעות?
משה גפני: הוא צריך לקבל שכר עידוד?
יהודה נסרדישי: היה פה אריאל יעקובי, מזכיר איגוד עובדי המדינה, באחת הישיבות אצלך.
יהודה נסרדישי: הוא אמר: השיטה הזאת לא טובה לכם, אני לא מסכים לזה כמנהל רשות מסים – קחו את שכר העידוד שהיום משלמים, תכניסו בבסיס המשכורת, ובא לציון גואל.
יהודה נסרדישי: אז גם נשלם משכורת, ולא תהיה לנו יעילות.
יהודה נסרדישי: אלה המחלוקות שלי הבסיסיות עם חבר הכנסת מקלב.
יהודה נסרדישי: אגב, לתשומת לבכם, בסוף הדוח ברוב הגינותו הרב מקלב פירט אחד לאחד את התגובה שלי.
יהודה נסרדישי: יש נקודות מסוימות שאמרתי: אני מוכן לבוא לקראת.
יהודה נסרדישי: למשל – הוא למד להיות איש מסים.
יהודה נסרדישי: אני מעריך את כושר היכולת שלו, שהוא עד כדי כך צלל לזה- - -
משה גפני: אתם במשרד האוצר מקווים שאנחנו לא נצלול, שלא נדע כלום; שמה שאתם מבקשים, נאשר – רצוי מאוד.
משה גפני: אפילו נקבל על זה שכר עידוד...
יהודה נסרדישי: הרב גפני, אתה מוציא דברים מהקשרם.
משה גפני: עכשיו לא התכוונתי אליך.
יהודה נסרדישי: מה שמציע חבר הכנסת גפני, למצוא שיטה אחרת לשכר עידוד- - -
אורי מקלב: חסר מדידות- - -
יהודה נסרדישי: עד כאן דבריי בשלב זה.
יהודה נסרדישי: ב-30 באפריל הייתי צריך לפרוש, ובשלב זה נדחה ל-30 ביוני.
יהודה נסרדישי: עד השנייה האחרונה, מאחר שהמערכת הזאת היא זורמת בעורקיי, אני אגן עליה.
יהודה נסרדישי: ברשות המסים יש אנשים ישרים, נאמנים.
יהודה נסרדישי: שוטר רק ממלא תפקיד, אבל אני מוצץ דם.
יהודה נסרדישי: אנשים ישרים והגונים עושים את עבודתם נאמנה.
משה גפני: מישהו אמר שלא?
אורי מקלב: התפקיד שלנו, לא לישון בלילה, אם מישהו, גובים ממנו מס שלא כדין.
יהודה נסרדישי: תראה לי אחד כזה.
משה גפני: בבקשה – את אחראית על שכר העידוד במשרדי הממשלה, נכון?
אתי שגיא: נכון.
אתי שגיא: כל השנים היחידה הזאת ישבה בנציבות שירות המדינה.
אתי שגיא: בהחלטת הממשלה היחידה הזאת עברה, ב-1.1.11, למשרד האוצר, שאתה כל כך אוהב אותו, לאגף שכר.
משה גפני: שמעת ממני משהו על משרד האוצר?
משה גפני: זה המשרד שאני הכי מעריך בין משרדי הממשלה.
משה גפני: יושבים שם אנשים חכמים מאוד, ומאוד קשה להתמודד אתם.
אתי שגיא: היחידה שלי להנדסת ייצור היא כוללת מהנדסים, שהתפקיד שלנו וההתמחות שלנו זה מדידת עבודה.
אתי שגיא: למעשה, מי שקובע את השיטה זה לא מס הכנסה.
אתי שגיא: מס הכנסה אינם קובעים את שיטת התגמול למפקחים; השיטה שאנחנו מדברים עליה היא מ-2003, והיא קצת ישנה באמת, וישבתי עם אודי, ודיברנו על השיטה, וההערות היו לגיטימיות, ואני מקווה שנתחיל לעדכן את שיטת שכר העידוד למפקחים בשנה זאת.
משה גפני: אין לי כבר סבלנות.
משה גפני: שכר עידוד בכל משרד ממשלתי – אני מבין מה זה שכר עידוד.
משה גפני: במקרה הזה שכר עידוד הוא בעיתי.
משה גפני: הוא יכול להיות מצוין, הוא יכול לעודד את העובדים לעשות את מלאכתם נאמנה ולהתאמץ לעשות הכול בסדר, ושכר עידוד יכול להיות בעייתי בעצם העובדה שאנשים יעשו דברים שיפגעו באזרחים, רק כי יקבל את שכר העידוד.
משה גפני: מה, לדעתך, שכר עידוד צריך להיות אצל רשות המסים?
אתי שגיא: בכל מערכת מדידה – תקרא לה "שכר עידוד", תקרא לה "תגמול ותמרוץ" – מערכת מדידה שהיא לא נכונה יכולה לעשות נזק למערכת, ולכן מערכת המדידה צריכה להיות תחת בקרה ועדכניות.
אורי מקלב: במערכת המשפט היית עושה כזה שכר עידוד?
אורי מקלב: הייתם מוצאים פרמטרים מיוחדים, שמייחדים אותם.
אתי שגיא: אני רק רוצה לסבר את האוזן על מה שיטת שכר העידוד של מפקחים, בגדול, במס הכנסה.
משה גפני: לפני זה, תני דוגמה, איפה יש שכר עידוד במשרדי הממשלה?
משה גפני: לאילו דרגים נותנים שכר עידוד ועל מה?
אתי שגיא: לכל עובדי המינהל כמעט יש היום שיטות שכר עידוד – מס הכנסה, מכס, משרד החינוך, תחבורה, משרד הפנים.
משה גפני: מה זה "מינהל"?
משה גפני: אני מחלק תה במשרד החינוך.
משה גפני: אני מקבל שכר עידוד?
אתי שגיא: כן.
אתי שגיא: מורים לא מקבלים, משפטנים לא מקבלים.
אתי שגיא: עובדים בדירוג מינהלי מקבלים – פקידים, כמו פקידי מס הכנסה.
משה גפני: מס הכנסה כבר היינו.
משה גפני: מה פירוש "פקיד"?
אתי שגיא: נאמר, מחלקה לפניות ציבור, ביטוח לאומי – כל הפקידים.
אתי שגיא: המדדים די דומים למדדים של מס הכנסה.
משה גפני: איך בביטוח לאומי פקיד מקבל שכר עידוד?
אתי שגיא: הפקידים בביטוח לאומי למטה, בסניפים, מקבלים על החלטות.
אתי שגיא: כל החלטה, יש לה זמן, תקן, על-ידי מדידת עבודה, בכל מחלקה - יש מחלקת נכות – זה על תיקים, בגדול – ככל שאתה עושה יותר תיקים, יותר החלטות, כך יעילות הפקיד עולה, ומדדי ביצוע – שההנהלה מחליטה שהיא רוצה למדוד ולתגמל בגינם.
אתי שגיא: בכל מחלקה כזאת – נגיד, ניקח גבייה בביטוח לאומי, מקבלת בכמה מחלקת הגבייה או הכספים מצליחים לגבות ולצמצם את החוב.
אורי מקלב: אתם עושים עוול לעובדים שאתם משאירים את שכר העידוד הזה.
אורי מקלב: האמון לא חוזר לציבור, וגם אם זה היה נכון, עם התגלות השיטה אתם עושים להם עוול, פוגעים באיכות מול הכמות, לוקחים מרכיב מסוים ושמים עליו דגש, ומול זה, כשיש גם נדידת תשואות מס, את מבינה את השילוב הקטלני הזה?
ציון פיניאן: זה בניגוד למה שאומר יהודה; הוא לא מדבר על כמות.
יהודה נסרדישי: אבל למה אסור לי לבדוק בחיפה, כמה יוצאים לי חיובים?
יהודה נסרדישי: בוא תנהל את רשות המסים.
אורי מקלב: יש אנשים שעזבו את העבודה רק בגלל זה.
משה גפני: המפקחים ברשות המסים הם מפקחים ועובדים בדרג של מעין שיפוטי, כלומר ההחלטה שלהם נוגעת אליי כאזרח; היא לא נוגעת אליי, כי אני מקבל משכורת כשכיר, אבל היא נוגעת אליי כעצמאי.
משה גפני: מה שכר העידוד של זה שיושב מולי, שיש לו כוח בגלל החוק, לתת לי שומה, שאני כתוצאה ממנה אצטרך לשלם כסף?
משה גפני: איפה שכר העידוד?
משה גפני: הרי הוא מעין שיפוטי.
אתי שגיא: אני לא רואה את זה כמו שאתה רואה.
אתי שגיא: אני רק רואה את הקטע המקצועי.
משה גפני: הפקיד הזה הוא מעין שיפוטי.
משה גפני: הוא יקבע לי, האזרח, האם אשלם אלף שקל או 10,000 שקל.
משה גפני: הוא כן קובע.
משה גפני: זה כבר תמימות.
משה גפני: זה מעין שיפוטי.
משה גפני: ברור, זה שיקול דעת.
משה גפני: מאיר, אתה חכם, יש לך ניסיון, אבל אתה לא תמים.
משה גפני: יושב העצמאי הזה, שיש לו ביבנה מכולת במרכז העיר, והוא יושב מול פקיד השומה או מול המפקח, והמפקח אומר לו: להערכתי, אתה לא אומר לי אמת – זאת ההערכה שלי, ולכן אני קובע לך שומה פי שניים ממה שאמרת.
משה גפני: זה מעשים שבכל יום, ההערכה של פקיד השומה היא ההערכה שבסופו של דבר אני, שאני לא חברה גדולה, אני לא החברה לישראל, שסוללה של עורכי דין תשפד את הפקיד הזה בבית המשפט – אני ביבנה, במכולת.
יהודה נסרדישי: אז מה אתה מציע?
יהודה נסרדישי: לא לבדוק את האוכלוסיות האלה?
יהודה נסרדישי: לא מספיק 52 אחוז מהאוכלוסייה לא משלמים מסים?
משה גפני: אתה רוצה שאביא לך דוגמה של פקידי מס לא ישרים, שעומדים בבית המשפט?
משה גפני: יהודה, לא אמרתי שלא לגבות מס; להפך – אמרתי לגבות מס, לגבות את המקסימום, ולא רק מעצמאיים אלא גם מחברות גדולות ומשכירים ומכולם.
יהודה נסרדישי: גם מעצמאיים.
משה גפני: אני רוצה שתגבה מס.
יהודה נסרדישי: המחוקק נתן לי סמכות.
מאיר שטרית: כבוד היושב-ראש, יש חוקים שקובעים, כמה מס אדם צריך לשלם, אבל כמובן, יש יראה של אנשים מול פקידי המס, בעיקר האיש הקטן, שאין אחריו רואה חשבון וכו'.
מאיר שטרית: אבל מצד שני, גם לא כל פקידי המס הם כאלה אכזריים שרוצים לדפוק את האיש.
מאיר שטרית: זאת הסיבה, כמי שהיה שר האוצר, וזו תפישת עולמי, שלצערי, לא הייתי מספיק זמן כדי ליישם אותה, אבל עמדתי היא שאם מדינת ישראל היתה רוצה ליצור צדק בעניין הזה, צריך לעבור לחובת דיווח אישי לכל אזרח, ליצור מצב שכל אזרח ימסור דוח מס הכנסה אחת לשנה, טופס פשוט, שיכתוב: אני הרווחתי כך וכך, ויחתום למטה.
מאיר שטרית: פקידי המס צריכים לקבל את זה כמובן מאליו, שזו האמת, אלא אם הם מוכיחים אחרת.
מאיר שטרית: אבל אם הם מוכיחים אחרת, האיש ילך לכלא.
משה גפני: למה לא עשית את זה?
מאיר שטרית: כי לא היה זמן – הייתי חצי שנה שר אוצר.
משה גפני: דווקא התקופה זכורה לטוב.
מאיר שטרית: אבל צריך לצרף לזה שני צעדים נוספים - אחד, מעבר לחובת דיווח אישי, החלק השני הוא מס הכנסה שלילי, ברמה שאדם שעובד לא יהיה עני.
מאיר שטרית: 30 שנה אני מדבר על זה כאן בכנסת.
מאיר שטרית: ודבר שלישי – שאדם שעובד יקבל הטבות מס, כמו הכרה בריבית על המשכנתא, הכרה בהוצאות מטפלת, הכרה בהוצאות רפואיות, בהוצאות לימודים.
משה גפני: סבסוד מעונות.
מאיר שטרית: אז יש אינסנטיב לאיש לדווח למס הכנסה דיווח אמת, כי הוא יקבל החזר רציני מאוד.
מאיר שטרית: בארצות הברית, שבה יש השיטה הזאת, וזה עובד – וושינגטון, למשל, לקחה חברה חיצונית, של מייקרוסופט, שעושה להם את כל המיסוי.
מאיר שטרית: החלום שלי היה שיהיה מחשב אחד במדינת ישראל, שירכז את כל הנתונים – של מס הכנסה, של מע"מ, של נתוני שוק ההון, של נתוני הביטוח הלאומי, ולהפעיל תוכנות חכמות, שאוטומטית – לא הפקידים עושים את זה; הוא יבליט החוצה רק מה שחריג, ומה שחריג, הפקידים יבדקו.
מאיר שטרית: לצערי, זה לא המצב.
מאיר שטרית: מצד שני, יהודה אומר בצדק – יש חוקים.
מאיר שטרית: מי שמתחמן זה החברות הגדולות לרוב; האנשים הקטנים בדרך כלל הם לא תחמנים, ולא ראיתי שמס הכנסה עוקב אחרי כל אחד באופן אישי.
מאיר שטרית: אדם, הוא עצמו מכין את שומת המס שלו, ואם הוא עובר אותה מעל הסכום, יש לו אפשרות לקבל החזר, אם שילם מעל, עם ריבית צמודה, ואם הוא שילם פחות, מס הכנסה משנה לו את השומה.
מאיר שטרית: הם לא כאלה רשעים.
מאיר שטרית: אני חושב שחובתם – הוועדה, ואנחנו צריכים לתת להם גיבוי, שיגבו מס אמת.
מאיר שטרית: לצערי, יש כלכלה שחורה במדינת ישראל, כמעט מקבילה לכלכלה הרגילה.
מאיר שטרית: אם היו גובים מס אמת במדינה, היו גובים כמעט כפול ממה שגובים היום, כלומר יש שוק שחור גדול מאוד - - - בפקידי המס.
מאיר שטרית: אני טוען טענה הפוכה – שאין להם הכלים והאמצעים לעשות את עבודתם, ולתפוס את כל הגנבים שגונבים במיליארדים.
משה גפני: זה לא נוגע לשכר עידוד.
מאיר שטרית: הייתי מעודד אותם לעשות את זה.
אורי מקלב: הוועדה לא דנה אפילו במשהו אחד להפחית מהכוח, מהסמכות ומהאמצעים שיש.
אורי מקלב: עם כל מה שיש להם, שימשיכו.
אתי שגיא: אם היה להם שכר עידוד, או בלי שהיה להם שכר עידוד, תפקיד המפקחים האלה זה לגבות מס.
אתי שגיא: זה לא קשור לשכר העידוד, כי זה התפקיד שלהם.
אתי שגיא: זה כמו שאני אבוא לעבודה, ולא אעשה את העבודה.
אתי שגיא: התפקיד שלהם זה לגבות מס, ללא שכר עידוד או עם שכר עידוד.
אתי שגיא: השאלה, אם שכר העידוד מייצר תמריץ שלילי, של להיתפס לנישומים.
אתי שגיא: כמו שחבר הכנסת מקלב בדק, בסך הכול אמרו לי כמה ימים לפני הוועדה שיש כאן דיון בכנסת, גם הלכתי למפקחים, וראיתי עשרות תיקים על הרצפה, כי אמרו לי שהיו 120 מפקחים, היום הם 75 עובדים, בקושי מגיעים לתיקים, 98 אחוז מהתיקים בכלל לא נבדקים, ששכר העידוד בכלל לא משפיע עליהם בעבודה השוטפת.
משה גפני: אני רוצה לדעת, אני פקיד – מה שכר העידוד שאני צריך לקבל?
משה גפני: לפי מספר התיקים?
משה גפני: לפי מה ששוכב אצלי על הרצפה?
אתי שגיא: יש להם ארבעה מרכיבים: יעילות ביצוע תיקים, שזה מספר התיקים, 20 אחוז - ביצוע תוכנית עבודה – יש להם תוכנית עבודה.
אתי שגיא: הם בתחילת הרבעון אומרים: אני בתחילת הרבעון צריך לעשות כך וכך, ובסוף הרבעון הם נבדקו, אם עשו כך – בתחום עבודתם.
משה גפני: כלומר הם צריכים לעשות בחיפה 13 ביקורים, והם עשו 12 או 14.
אתי שגיא: בנוסף, 10 אחוז – ביצוע ביקורות במקום העסק.
חיים גבאי: מה לא טוב בזה שאני אומר למפקח- - -
משה גפני: דברי אליי.
משה גפני: אתי שגיא: ו-10 אחוז טיפול בהשגות.
משה גפני: המודל הזה הוא מ-2003.
משה גפני: לפי הנהלים וההנחיות שעובדים בשיטות שכר עידוד, עובדים ונהלים הנחיות מסודרות, תחת פיקוח של היחידה שלי וההסתדרות – כל הנושא הזה הוא פריטטי – הם צריכים כל ארבע שנים לבדוק את עדכניות השיטות, לראות אם השיטות תקינות, תקפות, נכונות למערכת.
משה גפני: השיטה לא נבדקה, מס הכנסה התחייב שב-2011 הוא יינכס לבדיקת עדכניות השיטה, כל ההערות של הוועדה ייכנסו אלינו ברוח טובה, ונפעל בהתאם.
משה גפני: בבקשה, חברת הכנסת וילף.
עינת וילף: אני פחות מכירה את העיוותים.
עינת וילף: אני יכולה להעיד מתחום אחר שאני פעילה בו, שזה כל הנושא של אחוזי זכאות לבחינות בגרות, למשל, וזו דוגמה קלאסית של דבר שמעודדים אותו, ומייצר עיוותים נוראיים ומאוד לא חינוכיים במערכת.
עינת וילף: בעיניי, הדבר הנכון לעשות זה מה שצוין כאן - אחת לכמה שנים לבדוק מחדש את המדדים, לבדוק את המדדים האלה ביחס לאסטרטגיה הכוללת.
עינת וילף: אם, למשל, אחת המשימות המרכזיות היא הגדלת בסיס המס, צריך שזה ייכנס למדדים – כמה גורמים חדשים נכנסים בכל שנה או כמה עסקים חדשים; אם המטרה היא להעביר יותר מהעומס לעסקים הגדולים על פני העסקים הקטנים, זה צריך לבוא לידי ביטוי, כלומר צריך אחת לכמה שנים לבחון, האם האסטרטגיה הכוללת של מדינת ישראל ביחס למסים מתאימה למדדים בשטח, ולבחון זאת מחדש.
עינת וילף: אגב, שאלת מה ההבדל בין השוטר.
עינת וילף: זאת דוגמה קלאסית: משטרת ישראל לוקחת המון כסף על מהירות, כי קל למדוד את זה, למרות שזה הגורם הכי לא חשוב בתאונות קטלניות.
עינת וילף: קל למדוד את זה, וקל לגבות את זה, אז הולכים על זה, וזה מייצר עיוות נורא, כי הדברים שבאמת מייצרים תאונות דרכים, לא קל למדוד, לכן עליהם לא שמים את כל המשאבים.
עינת וילף: בעיניי, השאלה היא פחות המדדים כרגע, אלא האם המנגנון שכל כמה שנים בוחן אותם ובודק, האם יש מתאם ביניהם לבין האסטרטגיה, הוא מנגנון טוב, יעיל ונכון.
ציון פיניאן: מה שמדברים פה על ביטוח לאומי, זה מזכיר לי את דוחות החניה של החברה הכלכלית בעיריית טבריה: לכל פקח אומרים: אתה צריך להביא מעל 20 דוחות; לא תביא מעל 20 דוחות – יש לך בעיה.
ציון פיניאן: ישבתי בישיבה שפיטרו שלושה פקחים, כי הם לא הביאו מעל 20 דוחות ביום.
ציון פיניאן: הנושא הזה מבהיל אותי, הנושא של הכמות ולא האיכות.
ציון פיניאן: הכמות, זה הבעיה, בניגוד למה שיהודה אומר.
ציון פיניאן: יהודה אומר: נתתי לו 100 שעות על תיק, פתר את הבעיה ב-80 שעות – מגיע לו שכר עידוד.
ציון פיניאן: היא אומרת: לא, ביטוח לאומי אמר לו: תטפל ב-40 תיקים.
ציון פיניאן: זה מדאיג אותי.
ציון פיניאן: והפתרון שנעשה בתיקים בביטוח לאומי, בהתאם לשכר עידוד.
יהודה נסרדישי: אני מסכים אתך בכך שצריך את המדדים להתאים למדיניות, ולא המדיניות למדדים.
יהודה נסרדישי: המדיניות ברשות המסים היא 50 אחוז בתיקים - אני כמטה קובע, על-פי פרמטרים שאני מגלגל את המחשב שלי, אילו תיקים להכניס; 50 אחוז בוחרים מהשדה.
יהודה נסרדישי: אני רוצה שבשדה יתייחסו גם לתיקים שאני נתתי להם, ולא רק לתיקים שבחרו, לכן האיזון בין המטה לשדה נותן נקודות.
יהודה נסרדישי: אני אומר לו: לך לשטח, תעשה את זה.
יהודה נסרדישי: לעניין שלך, 100 או כמה – 99 אחוז מפקחי מס הכנסה מגיעים ל-25 אחוז שכר עידוד, ולפני ארבע או חמש שנים אנחנו הגדלנו את הזמן שאנחנו מקציבים לטפל בתיק ב-25 אחוזים.
יהודה נסרדישי: הכמויות לא גדלו.
משה גפני: אני לא מבין, מה ההבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שאומר חבר הכנסת מקלב.
יהודה נסרדישי: אני מכחיש את הדברים האלה.
יהודה נסרדישי: זו עלילת דם.
חיים גבאי: אני רוצה לענות לשאלה שלך, כאחראי על השומה, ממה מורכב שכר העידוד.
אורי מקלב: כמה הכמות?
אורי מקלב: 55 אחוז?
אורי מקלב: תשאירו את שכר העידוד כמות שהוא; את תשואות המס תבטלו.
אורי מקלב: אתם פוגעים במדינת ישראל בשיטה הזאת.
אורי מקלב: באים יועצי המס בוועדה, ואומרים: אנחנו מייעצים לקליינטים שלנו: שימו עזים, נפחו את הדוחות שלכם, כדי שבסוף יהיה לכם מה לתת לפקיד המס.
יהודה נסרדישי: מישהו יגיד לי במפעל שלי כמה תשואות מס המפקחים שלי - - - מה זה הדבר הזה?
יהודה נסרדישי: תעבירו חקיקה, ואם הגבייה תרד, אני אחזור אליך, להגיד: לא נתת לי לפקח על המערכת.
משה גפני: מר גבאי, בבקשה.
יהודה נסרדישי: עליתם על נושא, ואתם לא יודעים איך לרדת ממנו.
חיים גבאי: אנחנו שנה וחצי מסתובבים בין הוועדות בכנסת, ובין היתר גם היינו בוועדה לשחיתות שלטונית.
חיים גבאי: איזו שחיתות שלטונית רשות המסים מבצעת בזה שהיא משלמת שכר עידוד לעובדים שלה.
חיים גבאי: קודם כל, בין יתר הפרמטרים שקובעים את שכר העידוד יש פרמטר: זמן שידור דוחות שהוגשו.
חיים גבאי: למה נישום לא צריך לדעת במהירות את תוצאת המס שלו?
חיים גבאי: אני מעודד את המפקח לשדר את הדוחות.
חיים גבאי: שתיים, טיפול בהחזרי מס – אני מעודד אותו להחזיר מס שלא מגיע לנו.
חיים גבאי: דבר נוסף, אני מבקש מאותו מפקח שייצא מהמשרד הממוזג שלו, ויראה את בעל המכולת, וישפוט גם את המציאות ולא רק את הניירת.
חיים גבאי: לגבי תשואות מס, אני חושב שגם היה דיון בינינו לבין חבר הכנסת מקלב, שאני חשבתי ששכנענו אותו, שנחיה עם זה שנוריד את הערך הזה לאחוז מינימלי בסך הכול טבלת הניהול, כי אני לא יכול לשבת בירושלים, ולדעת בזמן אמת מה נעשה בצפת; אני חייב כלי ניהולי, וכלי ניהולי זה גם תשואות המס.
חיים גבאי: לכן אפשר את המינון- - -
אורי מקלב: למה יוצא כל חודש מודד, כל פקיד שומה- - -
חיים גבאי: אני חושב שזה לא צריך להגיע לרמת המפקח, וגם לזה התפשרנו; אמרנו שרק מנהלי המשרדים יקבלו את זה.
אודי תמר: לגבי גדר המחלוקת, בעצם אנחנו מדברים פה על שלושה מדדים: תשואת מס, פרמיה וליגה.
אודי תמר: עד עכשיו הדיון התמקד בפרמיה או בשכר העידוד.
אודי תמר: זה מה שאתי התייחסה אליו.
אודי תמר: הביקורת העיקרית של הוועדה לא נגעה לשכר העידוד אלא לתשואת המס.
אודי תמר: נכון שהיא לא קשורה לשכר העידוד.
אודי תמר: השאלה, למה היא כן קשורה; למה כן מודדים את האדם ברמה אישית, ואומרים כמה כסף הוא הביא פר שעה.
אודי תמר: התשובה, גם אם נתעלם מכל האנשים שהופיעו בפני הוועדה – קודם כל, יש התבטאות של מנהל רשות המסים, שאומר:
אודי תמר: דברים שהם לא חלק מהשכר, שאני לא חייב לתת אותם לפי חוזה – הוא אומר את זה בעיתון – אני מתייחס לערך המוסף שהוא מביא.
אודי תמר: הוא מדבר על תשואת המס, והוא מדבר כאן על אפשרות לימודים, הוא מדבר על קיצור פז"ם של דרגה, שזה סוג של קידום - זה דבר אחד.
מאיר שטרית: זה פרשנות שלך.
אודי תמר: אני יכול לקרוא לך: "מי שבמשך שנה לא ייצר לי ערך מוסף, לא יקבל פז"ם" - זה אתה אומר.
אודי תמר: "אנחנו מפעל יצרני.
אודי תמר: אני לא חייב לתת לו פז"ם, אין בכך פגיעה בחוזה ההעסקה שלו".
אודי תמר: אפילו אם אין פגיעה מבחינת הקידום, התודעה היא של האנשים – הם יודעים שנמדדים, ואף אחד לא מתייחס לזה.
משה גפני: יש צוות שבדק את הנושא הזה, והוא הביא את המסקנות שלו.
יהודה נסרדישי: מה שמציע חבר הכנסת מקלב זה תשואת המס.
יהודה נסרדישי: אל"ף, אני רוצה לראות את התשואה.
יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, המשקל היום מתוך סך הכול דירוג המשרד הוא 20 אחוז, היום.
יהודה נסרדישי: אני מוכן להוריד את המשקל שלו ל-10 אחוז - העיקר שאראה את הנתונים האלה.
יהודה נסרדישי: אני לא מוכן לבטל את זה.
יעקב אדרי: אני מנצל את ההזדמנות, אולי תעזור לי לקבל תשובה- - -
יהודה נסרדישי: קיבלת תשובה.
יהודה נסרדישי: משהו עם שווי שימוש – עניתי לך.
יעקב אדרי: טוב.
משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כך: אל"ף, מכיוון שנאמרו פה דברים, שלדעתי, הם לא ממין העניין, ואני לא יודע למה הם נאמרו בכלל, אז ועדת הכספים מביעה את הערכתה הרבה לרשות המסים, שעושה את מלאכתה נאמנה, למנהל רשות המסים ולעובדי רשות המסים ולמפקחים, לכל 5,250 עובדי רשות המסים, שעושים עבודתם נאמנה.
משה גפני: צוות הוועדה בדק את הנושא שנושק פה בין המציאות הזאת, שיכולה להיות מאוד טובה, ויכולה להיות מאוד רעה, בנושא התגמול, שאנשים, שבמשרדים אחרים זה לא קיים, אנשים מקבלים תגמול על תשואות מס ועל שכר עידוד- - -
יהודה נסרדישי: לא מקבלים תגמול על תשואות מס.
משה גפני: אני מבקש מרשות המסים, מבקש לקחת את מסקנות הצוות, ללמוד אותן.
משה גפני: בכל מקרה אתם חייבים לבדוק מחדש את כל העניין הזה, של כל שיטת התגמול.
משה גפני: אתה יושב מולי.
משה גפני: היא גם אמרה את זה, שאתם הייתם צריכים לבדוק, ולא עשיתם את זה.
משה גפני: לכן חטפתם פליקים בתקשורת – שלא בצדק, אבל אתם אשמים בזה, כי אתם הייתם צריכים לעשות את הבדיקה הזאת, לפני שהתקשורת תעלה על העניין.
משה גפני: אני נותן לכם חצי שנה.
משה גפני: קחו את מסקנות הצוות, תחשבו מחדש את כל עניין שיטת התגמול, שנעשתה ב-2003, שלא רלוונטית להיום – היא צריכה לעבור שינויים משמעותיים.
משה גפני: משמעות העניין, גם אחרי מה שקרה בחודשים האחרונים לגבי שיטת התגמול, המציאות הזאת של מסקנות הצוות, הן מסקנות של אנשים ציבוריים, חברי כנסת, שאין להם שום עניין לומר כך או לומר אחרת.
משה גפני: זה שאתם באים היום עם מסקנות של 2003, ואומרים: אנחנו עושים כך וכך, מי זה "אתם"?
משה גפני: איזה צוות ישב ברשות המסים, ובדק את זה?
משה גפני: מי בדק שסעיף מסוים, שנקבע ב-2003 , הוא רלוונטי להיום, מי בדק שמה שנעשה במשך שמונה השנים האלה אכן היה בסדר?
משה גפני: מי יכול לומר לוועדה: ישבו שלושה אנשים – מנהלת האחראית על שכר העידוד, סגן מנהל רשות המסים ומישהו ממשרד המשפטים או מגוף אחר ציבורי, ובדק את העניין הזה – מי?
משה גפני: לא בדקתם.
משה גפני: אתם עסוקים בגביית מס, ואני מברך אתכם על כך.
משה גפני: אני מבקש לעצור, ולקבוע עכשיו צוות שיבדוק את נושא שיטת התגמול, לקחת את המסקנות האלה של צוות ציבורי של חברי כנסת, שישבו שם חברי הכנסת אורי מקלב, שי חרמש ואמנון כהן, ישבו בצוות הזה, הם גם לא שייכים למפלגה אחת, שלושתם הם שכירים שמקבלים משכורת ומס כחוק, הם אפילו לא יודעים כמה מס הכנסה הם משלמים - רק מה שמופיע להם בתלוש.
משה גפני: צריך לקחת את הדברים האלה כאמינים.
משה גפני: הם לא עומדים מול נישומים; הם בודקים את זה.
משה גפני: להפך, אני מניח שלשלושת חברי הכנסת היה יותר נוח להגיע למסקנה שרשות המסים צודקת, אבל אתם לא באים בידיים נקיות מבחינת העניין הזה, שלא בדקתם את עצמכם, ותמיד צריך להקדים תרופה למכה: לפני שיוצאים תחקירים לתקשורת, הייתם צריכים להגיד: בדקנו, ראינו, מה זה תשואות מס, מה זה שכר עידוד, מה שיטת התגמול, מה זה הליגה, שינינו כבר את השם – את זה הייתם צריכם להגיד לפני שנה וחצי.
משה גפני: אגב, לא ראיתי שום תחקיר, אין לי זמן לקרוא עיתונים, אבל אומרים שהיו תחקירים, ועוד בזמן שנסרדישי אומר לי כל הזמן "עלילת דם".
משה גפני: אני מבקש לבדוק את העניין הזה.
משה גפני: אני מבקש, מר נסרדישי ומר גבאי וגם את, אני מבקש שתהיי מעורבת בעניין הזה, אני מבקש שתחליט על צוות לפני שאתה עוזב.
משה גפני: אני נותן לך הארכה והערכה.
משה גפני: אני מבקש להקים צוות, בתוך שלושה חודשים להביא מסקנות לגבי תשואות מס, ובתוך ששה חודשים- - -
יהודה נסרדישי: זה לא תלוי בי בכלל.
משה גפני: יש בעיה להקים את הצוות הזה?
משה גפני: אני מבקש לעשות את זה מהר.
משה גפני: אם אתה לא עוזב, הכול בסדר, אבל אם אתה עוזב, חס וחלילה, יבוא מישהו אחר – שלא ייתקל אתי עכשיו בקשיים, שהוא לא הקים צוות.
משה גפני: תקימו עכשיו את הצוות.
יהודה נסרדישי: רק הערה – אני מוכן להצביע מהרשות, מי האנשים שלי, אם יוזמנו, אבל אני לא הכתובת אלא הם – המכון לפריון עבודה, משרד האוצר.
יהודה נסרדישי: תטיל עליהם שיבדקו את השיטה מחדש.
יהודה נסרדישי: אומר לך מי מטעמי יהיה שם.
משה גפני: תשואות המס לא נוגע אליה.