GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אז אולי בהמשך לדברים של חבר הכנסת גפני, אולי צריך הממונה להחמיר את הפיקוח על כל העניין של ההנפקה ורכישת האג"ח מטייקונים שחייבים כסף לבנקים או לגופים אחרים.
זהבה גלאון: יכול להיות שבהקשר הזה, אולי אתם צריכים להחמיר כאן את התהליך של הפיקוח שלכם.
זהבה גלאון: הבנקים יציבים, הם יודעים.
זהבה גלאון: אז אני אשמח לשמוע.
פניה קירשנבאום: או להחמיר רגולציה בהסדרי חוב, כמו שאמרתי, להיכנס יותר לעניין הזה ולראות מה קורה עם הסדרי החוב שם.
פניה קירשנבאום: עד כמה אתם באמת מעורבים בנושא הזה?
זהבה גלאון: אז אני אשמח לשמוע, פרופ' שריג, את דעתך גם בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו צריכים להתקדם.
זהבה גלאון: רגע, אתה לא רוצה שישיבו לי?
משה גפני: חבר הכנסת חרמש, בבקשה.
שי חרמש: קודם כל, כשבאים לסוגיה הזאת, צריך להבין דבר אחד.
שי חרמש: מאותו רגע שקמה ועדת בכר, מאותו רגע שאין אג"ח מיועד, מאותו רגע שצריך לגרום היום לאג"חים ותשואות של 4.5% - 5.5%, כדי שתהיה פנסיה, או לגמרי כשהולכים לאותם מקומות שבהם משלמים את ה- 5.5% ומעלה, כי בתוך המרכיב הזה נמצא גם מרכיב של סיכון.
שי חרמש: לקום כרגע בבוקר ולשאול מה קרה לנו?
שי חרמש: קרה לנו דבר אחד – אם רצינו את בכר, ידענו שאנחנו הולכים להוציא היום את שוק הפנסיה למקומות יותר מסוכנים.
שי חרמש: אז מדינת ישראל באה ואמרה – אני לא רוצה את האג"ח מיועדות.
שי חרמש: השיקולים של בכר היו, וגם טוענת בחלק מהם היתה בעובדה ששוק ההון התעשר היום בנתחים מאוד מאוד גדולים, כל חודש וחודש.
שי חרמש: אבל ברור שאם ישנו היום סיכון, לא צריך להרים גבה ולשאול למה הסיכון בא.
שי חרמש: השאלה שלי אליכם, עודד, היא שאלה אחרת.
שי חרמש: השאלה שאני הייתי שואל, איזה מכשירים בעצם, יכולים היום להפעיל, שאינם ניתנים כרגע, חוץ מחודק.
שי חרמש: חודק, אגב, פאינה, עם כל הצער שלנו שלא כל חודק הופעל, גם אותו חלק של חודק שהופעל, כבר מביע.
שי חרמש: אתה מסתכל היום על חלק מאגרות החוב, שפתאום מגיעות לתשואות דו-ספרתיות.
שי חרמש: ראיתי פתאום איזה נפילה דרמטית במשביר לצרכן ב- 365, שתי חברות שאין שום בעיה עסקית, חוץ מבעיה אחת שחודק לא מכניס אותם פנימה.
שי חרמש: באותו רגע נשפטים פה בפרמטר אחר.
שי חרמש: אם יש כבר אפקט חודק שמתחיל לעבוד, לא מספק, פאינה, לא אותי ולא אותך, אנחנו אומרים טוב שחודק קם, טוב שהוא הגיע.
שי חרמש: פתאום כשחלק מהדברים כבר משפיעים.
שי חרמש: זאת אומרת, חלק מאותם אג"חים, So called, יותר מסוכנים, כבר לא נמצאים בתוך המערכת הזאת.
שי חרמש: השאלה שאני שואל היא השאלה הבאה.
שי חרמש: יש גוף אחד שיכול היום להשפיע את כוחו וזה הבנקים והמוסדיים והיה דיון בוועדה המקבילה בענייני בן דב ואותה סיירת.
משה גפני: איזה ועדה מקבילה?
שי חרמש: יש שתי ועדות מקבילות שדנות באותו דבר פעמיים, אתה יודע.
שי חרמש: זה כמו עם בתי הכנסת, אחד שאני לא נכנס ושני שאני לא מגיע, נכון?
משה גפני: אני, על כל פנים, ביחסים מאוד טובים עם כל ראשי הוועדות .
שי חרמש: לא אמרתי משהו אחר על הוועדות.
שי חרמש: אמרתי על התכנים.
משה גפני: כל ועדה, על פי התקנון, יש לה את התפקיד שלה.
שי חרמש: אני עכשיו מרגיש שאת אותו דיון אני מקיים בכמה ועדות.
משה גפני: לא נורא, לא נורא.
שי חרמש: עודד מופיע, דודו מופיע, אני מופיע, עינת מופיעה, זה בסדר.
שי חרמש: כשעלתה סוגיית בן דב לפני שלושה שבועות, מה עושים עם הסוגיה הזאת שקם מישהו בבוקר ואומר – אני לא נותן שום דבר.
שי חרמש: הוא לא נמצא רק בבעיה שהוא צריך עזרה על טאו, יש לו עוד כמה עסקים קטנים, נכון, עינת?
שי חרמש: למשל סקיילייטס, שצריכה בעוד כמה חודשים מחזור של מיליארד 200.
שי חרמש: אמרתי – אל תתפלאו אם מחר, אחרי הדיון בוועדת הכלכלה, הוא יתייצב בבנק לבקש מחזור של סקיילקס, איך אומרים?
שי חרמש: לא נביא אני ולא בן נביא, למחרת בבוקר, זו היתה הכותרת בעיתון.
שי חרמש: האיש מייד הלך להבטיח שבמחזור הבא, יעזרו לו.
שי חרמש: השאלה, אם יש יכולת לרגולאטור, מול המערכת המוסדית ומול המערכת הבנקאית, להגיד להם – רבותיי, זה הכל עסקת חבילה אחת.
שי חרמש: זה הכל עסקת חבילה אחת.
שי חרמש: אם אתה נופל בטאו, אל תחכה שנציל אותך בעסק הבא שלך.
שי חרמש: זאת אומרת שאלתי כאן אל"ף, אם לרגולציה יש כוח בעניין, בי"ת, אם אתם זקוקים לנו, גפני כבר מודיע שהוא יקדם את העניין, לאותם מקומות, אני כבר יושב אתו חמש שנים, אני לא יודע מה הוא חושב?
שי חרמש: גפני יעזור לכם לעניין, לקדם היום.
שי חרמש: זה רציני.
פניה קירשנבאום: למה גפני, כולנו, לא?
משה גפני: זה מה שהוא התכוון.
שי חרמש: גפני מוביל.
שי חרמש: לאותה חקיקה, שמקשרת את אותם כישורים שוועדת ריכוזיות לא גמרה לדון בהם, שאומרת – רבותיי, אין מקרה בודד.
משה גפני: ועדת הריכוזיות תסיים עכשיו.
שי חרמש: אני מאוד מקווה, נראה מה היא תעשה ואיזה שיניים היא תצמח.
משה גפני: יודעים פחות או יותר מה היא תעשה.
שי חרמש: ואיזה מלתעות היא תפעיל.
משה גפני: זה תלוי הרבה בנו.
שי חרמש: לכן אני אומר, לא סתם אמרתי גפני.
שי חרמש: האם הוועדה שלנו, אני לא צוחק, בכל הרצינות, יכולה לקדם לבקשתכם, אותה חקיקה שאומרת שאין מקרה בודד.
שי חרמש: זאת אומרת, אם יש סוגיה בנושא א', יש לה גם השלכות בנושא ב'.
שי חרמש: אם זה טאו, זה סקיילייטס ואם זה סקיילייטס זה פרטנר, ואם זה פרטנר, זה סאני.
שי חרמש: יש שרשרת.
שי חרמש: ולבוא ולומר – רבותיי, אנחנו מטפלים באיש הזה כמכלול, ואז יש לכם מנופים הרבה יותר חזקים.
שי חרמש: פשוט למצוא פיתרון משום שאמרתי, הקמת ועדת חודק, הקמת ועדת בכר שלחה אותם לשוק הזה, אז אי-אפשר להתנצל שהגענו לחורף ויורד גשם.
זהבה גלאון: אז אולי צריך לשנות את התמהיל חזרה, מבחינת החשיפה לבורסה.
שי חרמש: המדינה עוד לא קמה, אג"ח מיועד.
פניה קירשנבאום: זה יצא מהמערכת, אי-אפשר.
שי חרמש: אין הצעה היום להקים אג"ח מיועד.
שי חרמש: אם אין הצעה להקים אג"ח מיועד, מישהו צריך להביא את ה- 5% כל שנה, אין ברירה.
שי חרמש: אחרת לא תהיה פנסיה.
זהבה גלאון: אפשר לשקול חשיפה לבורסה.
משה גפני: אני אבקש, אחרי שנסיים פה, שיהיו שלושה, הם יוכלו לתת תשובות קצרות ולעניין וחברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.
עינת וילף: רק לפני שאני אגיד, שאלה קצרה – האם היום, למשל, אנשים שנמצאים כמו שנאמר כאן בגיל 60, הם קרובים לפנסיה, יש להם את האפשרות להודיע שהם מבקשים להעביר את כל התיק שלהם לאג"ח ממשלתיות או דברים כאלה?
משה גפני: מהרגע להרגע, כן.
עינת וילף: קצר, רק לוודא.
עינת וילף: כלומר, הדבר הזה קיים ואין בעיה שאדם ינהל את הסיכונים בעצמו.
משה גפני: עינת, באותו רגע, מוריד את הפנסיה, לא להתבלבל.
משה גפני: הוא מפסיד פה ומפסיד פה.
פניה קירשנבאום: מי שצבר 30 שנה, 40 שנה, אז הוא יכול להרשות לעצמו בשנתיים האחרונות להוריד את האחוזי צמיחה אבל לשמור את הפנסיה.
פניה קירשנבאום: בסופו של דבר זה בדיוק מה שאמרנו.
משה גפני: פאינה, ב- 11 יש מליאה ואנחנו צריכים לעשות העברות תקציביות.
משה גפני: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.
עינת וילף: קודם כל, תודה רבה גם על הסקירה וגם על הערכת הסיכונים.
עינת וילף: אני עדיין חושבת שהדרך שבה הדברים מוצגים היא כזאת, כלומר קצת ניסית להגחיך את הנושא של העיסוק בקבוצות העסקיות, אבל אני חושבת שאי-אפשר להתייחס לזה בצורה שהיא כל-כך קלת דעת והשאלה היא גם איפה נמצא הסיכון ואיפה אנחנו גם מעודדים תרבות של לקיחת הלוואות מסוכנות, בגלל מבנה מסוים של קבוצות עסקיות, שמאפשר לאנשים להפריד בין רמת הסיכון שהם לוקחים, לבין רמת הסיכון שהתאימה לציבור.
עינת וילף: אז אני חושבת שצריך להבהיר שכשאנחנו מסתכלים על הסיכון המערכתי הכולל במשק, לקבוצות העסקיות, לאותן פירמידות, יש תפקיד מכריע ואני מאוד מקווה שכשיצאו ההמלצות, ביחס לפירמידות, שלא נראה רק אמירה על חיזוק הרגולציה, אלא שתהיה אמירה חד-משמעית ברורה, שצריך לפרק את הפירמידות, חד-משמעית, בטווח זמן סביר.
עינת וילף: יש לכך אמצעים ואני יודעת שיש דיבור על לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, אבל אנחנו נמצאים היום בשלב שצריך להציל את התינוק, יש לזה משמעויות הרבה יותר רחבות למשק ולכן אני מאוד מקווה שבכובע שלכם ובתפקידכם, סביב נושא הריכוזיות, כן תתייחסו לסיכון המערכתי של הקבוצות האלה ולצורך לפרק אותן, כי הדרך שבה הן נוטלות הלוואות, היא דרך לחלוטין לא אחראית.
משה גפני: יעקב, אתה רוצה?
יעקב אדרי: רק משפט אחד.
יעקב אדרי: אני לא שקט, למרות כל מה ששמעתי כאן ובכל זאת אני רוצה לשאול שאלה.
משה גפני: מה לפי דעתך צריך עוד לעשות?
יעקב אדרי: אני לא שקט, מה לעשות?
יעקב אדרי: הנושא של הפנסיות הוא דבר שצריך להדאיג אותנו הכי הרבה.
יעקב אדרי: ואני שואל שאלה מאוד פשוטה.
יעקב אדרי: למה במשברים, במשבר כאשר יש משבר, הבנק הוא הראשון שמקבל את הכסף שלו.
יעקב אדרי: מדוע לא להבטיח שקודם כל נושא הפנסיות יהיה או שנעגן את זה בחקיקה, או שבאיזה שהיא צורה שנדע שהפנסיות זה דבר קדוש ולא נוגעים בו.
משה גפני: רגע, זאת השאלה שגם נשאלה קודם, ואתם, אני אבקש באמת שעו"ד עמירם גיל, מה זה המרכז האקדמי למשפט ועסקים?
עמירם גיל: כן, שלום ותודה, אדוני היושב ראש.
עמירם גיל: אני מוביל תוכנית לאינטרס הציבור בשוק ההון, במרכז האקדמי למשפט ועסקים, ברמת-גן.
עמירם גיל: רציתי לדבר על נקודה ספציפית בהקשר של פתרונות.
עמירם גיל: אני אדבר בקצרה.
משה גפני: כן, אני מתנצל.
עמירם גיל: נושא שהוא ברקע הדברים פה כל הזמן, זה נושא המינוף וחברת הכנסת גלאון וגם חברת הכנסת וילף ציינו את זה בעצם, הנושא הזה שבעצם, הציבור כבר עכשיו מעמיד במידה רבה את החסכונות שלו, כאשראי לטובת בעלי שליטה שרוכשים חברות ועושים עסקאות בכלל.
עמירם גיל: לנושא הזה יש בעיה קונקרטית כבר היום, שהיא לא סיכון בעתיד, היא בעיה שקורית וכבר קרתה בעבר וסיכנה את הציבור.
עמירם גיל: וחייבים למצוא לה פיתרון.
עמירם גיל: הבעיה הזו היא בנושא הדיבידנדים, שגם עלה כבר בוועדה הזו בעבר.
עמירם גיל: הנושא שבו למינוף הזה יש שני צדדים, גם בצד של לקיחת האשראי, אבל גם בצד של האופן שבו אותם בעלי שליטה מחזירים לעצמם את ההלוואה, במובן הזה שהם משתלטים על החברה, ראינו את זה בפרטנר, ראינו את זה בבזק, לאחרונה, ומושכים לעצמם דיבידנד בסכומי עתק של מיליארדי שקלים.
עינת וילף: בעיקר שמדובר גם על דיבידנדים משערוך נכסים.
עמירם גיל: יפה, יש שם דיבידנדים שהם באים משערוכי רווחים, מה שנקרא.
עמירם גיל: דיבידנדים שנובעים מרווחים שהם באמת לא קיימים בפועל, אלא הצטברו בשנתיים הקודמות וגם רווחים שבכלל לא קיימים והחברה מודה בזה.
עמירם גיל: היא הולכת לבקש אישור מיוחד, האישור הזה ניתן לטעמנו בקלות רבה מדי.
עמירם גיל: השורה התחתונה היא שהמנגנון שכיום קיים להסדיר את הנושא הזה, חלש מדי.
עמירם גיל: ישנה הנחיה של הרשות לניירות הערך לגבי גילוי בחלוקת דיבידנד כזה, הנחיה חשובה, אין לה מספיק שיניים, מפני שגילוי כמו שאנחנו יודעים היום, כבר לא עושה את העבודה מספיק כדי למנוע מלכתחילה פרקטיקה כזו.
עמירם גיל: ישנן הנחיות של המפקח על הבנקים שציין פה שהן חשובות מאוד להבטיח את יציבות הבנקים בנושא הזה.
עמירם גיל: אבל הן לא מגינות, לא על משקיעים מהציבור ולא על העובדים שמשלמים פעמים רבות בעתודות על פנסיה והשכר שלהן מהדיבידנד הזה, ושוב, ראינו פה מקרים בעבר, פולגת בגיר, שקרסה שנתיים אחרי שדיבידנד של 152 מיליון שקל חולק, עובדים שם פוטרו, תפרון דבר דומה.
עמירם גיל: ראינו דוגמאות לזה קורה.
עמירם גיל: אני חושב שמה שהוועדה צריכה לחשוב זה כיוון של פיתרון בנושא הספציפי הזה, של דיבידנדים שבאים לממן לבעלי שליטה עסקאות מינוף, פוגעות בציבור, על-ידי למשל תיקון, לאו דווקא של רגולציה, כי רגולציה, אני חושב באמת, הציגו את זה בצורה מאוד מרשימה, אם יורשה לי לומר, עושים את עבודתם.
עמירם גיל: במובן של חקיקה ראשית, למשל תיקון לחוק החברות, סעיף 302, סעיף 303, שמסדיר את הנושא הזה של איך מחלקים דיבידנד, מה ההגנות שניתנות לציבור.
עמירם גיל: כרגע המצב שם, ההגנות שם שניתנות לציבור, חלשות מדי.
משה גפני: גד סואן, איגוד החברות הציבוריות, בבקשה, בקצרה.
גד סואן: אני אומר רק דבר מאוד קצר, בגלל קוצר הזמן שלכם.
גד סואן: פה דיברו על, הזכירו את ועדת בכר ומשתמע מהדברים שנאמרו פה שוועדת בכר זה אסון מוחלט, ההמלצות שלה.
גד סואן: אני סבור שההמלצות שלה נתנו דחיפה עצומה לשוק ההון הישראלי, שצמח והתפתח בעטייה והגענו לכך ששוק ההון הגיע לכך ששוק ההון היום מממן כ- 40% מהסקטור העסקי, מהפעילות של הסקטור העסקי, שזה דבר שמקובל בארצות-הברית, בארצות אירופה וכו', בעוד שקודם לכן זה היה זניח לגמרי.
גד סואן: ועוד משפט או שניים על הסדרי חוב והסדרי אשראי.
גד סואן: תראו, הסדרי חוב זה לא דבר חדש בשוק ההון, זה קיים בכל העולם, זה קיים גם פה.
גד סואן: אגב, מספרית, עשתה מחלקת המחקר של רשות ניירות ערך איזה סקר בשעתו על הסדרי חוב, בשנים האחרונות היו פה עשרות הסדרי חוב.
גד סואן: מרביתם המוחלטת זה חברות קטנות שגייסו כך וכך מיליונים – 50 מיליון, 100 מיליון.
גד סואן: חלק גדול מזה, זה בענף הנדל"ן היה.
גד סואן: השקיעו, במקום לגייס הון, גייסו אשראי, השקיעו בקניית מגרשים וכל מיני דברים, בכל מיני בוסניה, הרצגובינה, ברוסיה, בקרואטיה, בכל מיני מקומות כאלה, שכשהיה המשבר הגדול שם, לא היה להם עם מה לממן את זה, וזה הגיעו להסדרי חוב.
גד סואן: סך-הכל היו איזה דומני שני הסדרי חוב של מה שנקרא חברות אחזקות גדולות, אז עברנו אותם בשלום, המשק עבר אותם בשלום וגם הקרנות לא ניזוקו בצורה בלתי הפיכה.
גד סואן: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה, זה חלק מהמהלך, לא אגיד התקין, אבל המהלך של שוקי הון בעולם, ובישראל.
משה גפני: עודד שריג, אני אבקש תשובות קצרות מכל השלושה, בעיקר מה שמעיק זה הנושא הזה שמאבטח, מהרגע שיש משבר, שלא הבנקים לוקחים את הכסף אלא באמת שומרים על כספי הפנסיה של הציבור.
משה גפני: האם כאשר מחלקים דיבידנדים באופן משמעותי, לבעלי השליטה, אחרי זה, זה יכול גם לפגוע, אם אי-אפשר לפקח על זה, והאם צריך חקיקה או נדרשת חקיקה או שהמצב הזה הוא בסדר וזהו.
עודד שריג: קודם כל, אני אתחיל, אני חושב, עם התייחסות למה שאמרה חברת הכנסת וילף.
עודד שריג: אני לא מזלזל בקבוצות העסקיות.
עודד שריג: ועדת הריכוזיות עובדת ואני לא יכול להתייחס, כמובן, לדברים שהיא עושה, כי היא עדיין לא יצאה עם ההמלצות שלה.
עודד שריג: העובדה שאנחנו מייחסים חשיבות לקבוצות העסקיות, היא היא שגרמה לנו לתת הוראות ספציפיות.
עודד שריג: המצב שבו אנחנו נמצאים הוא תולדה של הוראות ושל פיקוח ויותר מזה, יש לנו טיוטת תקנות שבדיוק מחמירה את העניין הזה.
עודד שריג: שלא יהיה ספק, מה שאני נתתי זה תיאור מצב אבל מה שאמרתי זה שאנחנו לא מסתכלים רק על הקבוצות העסקיות, אלא על כלל הפורטפוליו, והתיק הזה מורכב גם מאג"ח ממשלתי, גם מהשקעות בחו"ל, גם מהחזקות נדל"ן וגם מהחזקות בקבוצות הקונצרניות הגדולות.
עודד שריג: אז אני לא מזלזל בזה, שלא ישתמע שאנחנו מזלזלים בזה, חס ושלום, כי אנחנו עובדים וחושבים שזה נושא חשוב.
עודד שריג: רק שמתי את הדברים בפרופורציה של איפה זה נמצא.
עודד שריג: לעניין של קדימויות, זה בדיוק מה שחוזר חודק עורר כל-כך הרבה טענות נגדו.
עודד שריג: החוזר שיצא בעקבות ההמלצות של ועדת חודק, מטפל בכך שגם הגופים המוסדיים יוכלו לקבל קדימות בפירעון של חובות.
עודד שריג: חלק מהפיתרון לבעיה זה באגרות חוב שבהם יהיו תניות שיאמרו – בעלי החוב, בעלי החוב שבחלקו מוחזק על-ידי הגופים הפנסיוניים, יהיו זכאים לקבל ערבויות, קדימויות.
עודד שריג: הם לא יהיו נחותים למערכת הבנקאית, שזה המצב שהיה הקיים לפני שניתנו ההוראות האלו.
עודד שריג: תזכרו, לחנך שוק ולעבור משיווי משקל אחד לשני, לוקח זמן.
עודד שריג: אנחנו יצאנו ממצב נתון ואנחנו עוברים למצב אחר וזה תהליך הדרגתי.
עודד שריג: ואנחנו מסתכלים ועוקבים והחברות והגופים המוסדיים, מפנימים את התהליך הזה וגם הבנקים צריכים להפנים את התהליך הזה, גם להם זה איזה שהוא תהלך התאמה שהם צריכים לעבור.
עודד שריג: אבל אני חושב שאנחנו בתהליך נכון, שבסופו של דבר הגופים המוסדיים יהיו מסודרים טוב יותר מבחינת הערבויות שיש להם, ביחס לנכסים.
עודד שריג: יש עוד שני דברים שצריך לזכור בעניין הזה.
עודד שריג: אחד, גם אם הגופים המוסדיים נמצאים בעמדה נחותה, הם מתמחרים את זה בתשואה.
עודד שריג: כשאנחנו בדקנו בתחילת 2010 לראות מה היה בסופו של הליך הנזק באשראי הבנקאי ובאשראי החוץ בנקאי, לא מצאנו שהאשראי החוץ בנקאי, בסופו של דבר, סבל יותר מהבנקים, אלא להפך, מצאנו שהוא סבל אפילו טיפה פחות, מהמערכת הבנקאית.
עודד שריג: זאת אומרת, הגופים המוסדיים לא קיבלו הגנות אבל הם שיקפו את העובדה שהיו להם הגנות נחותות, במחיר.
עודד שריג: ולכן, זה לא בהכרח שאנשים ניזוקו מהיעדר הגנות, למרות שאני חושב שהגנות הן ראויות ולכן ההוראות שניתנו בעקבות המלצת ועדת בכר, מגבירות את ההגנות של הגופים הפנסיוניים.
עינת וילף: אגב, אתם שוקלים אפשרות של הרמת מסך, לבעלי קבוצות עסקיות, במקרים מסוימים?
עודד שריג: תראו, הרמת מסך זה נושא שבוודאי משפטנים טובים ממני צריכים לדבר, אני כלכלן.
עודד שריג: אני חושב שזה נושא כבד וחשוב.
עודד שריג: אנחנו חייבים תודה רבה לבריטים שהמציאו את המסך הזה, כי אחרת המערכת הכלכלית לא היתה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת היום ולכן הרמות מסך צריכות להיעשות בזהירות.
עודד שריג: בנושא זה, אני באמת לא מספיק מצוי.
עודד שריג: אנחנו שוקלים את הדברים מדי פעם, אבל החוק מאוד מאוד מגדיל את זה.
עודד שריג: אני חושב שיש לזה היגיון כלכלי טוב.
עודד שריג: אני לא בטוח שאני יודע את כל הסבכים והנקודות העדינות שצריך להתייחס אליהן בנושא.
משה גפני: OK, עודד.
זהבה גלאון: לגבי החמרת הפיקוח על ההנפקה של איגרות חוב מטייקונים שחייבים כסף, האם אתם שוקלים להחמיר את הפיקוח שלכם, חייבים כסף לבנקים או לגופים אחרים, האם אתם שוקלים להחמיר?
עודד שריג: כפי שאמרתי, אנחנו כבר היום, יש לנו טיוטה של תקנות שאני מקווה שיגיעו לוועדה בהקדם כדי לאשר אותן, שהן מחמירות את הדרישות שלנו מהקבוצות העסקיות ומה מותר לעשות בהלוואות לקבוצות עסקיות.
עודד שריג: אז מהרגע שזה יגיע, זה יהיה חלק מהדברים.
עודד שריג: אנחנו חושבים שזה גם חשוב לעקוב אחרי ההתנהלות של הגופים, בפועל.
עודד שריג: גם מראש, בעת שהם נותנים את ההלוואה, וזה ועדת חודק המליצה המלצות ואנחנו אימצנו כהוראות מחייבות.
עודד שריג: אבל גם בעניין של הסדרי חוב, יש לנו נהלים מאוד ברורים.
עודד שריג: אנחנו גם עושים ביקורות שוטפות ואנחנו מוודאים שההתנהלות בגביית החובות בסופו של דבר, היא התנהלות נאותה.
עודד שריג: כי גם זה חשוב.
שי חרמש: עודד, אתם מאפשרים הנפקה באיגרת חוב בחברה אחת מול מילוי התחייבויות של אותו בעל שליטה בחברה אחרת?
עודד שריג: כיום לא קיימות הוראות.
שי חרמש: סיפור טאו סקיילייטס, שום דבר?
עודד שריג: אחד הדברים שבהוראות חודק נתנו, זה מה שנקרא Cross default.
עודד שריג: אז קיימת ההוראה, אבל אנחנו לא מתנים את זה במובן שאנחנו אומרים – אם מישהו היה פעם ב- Default על איגרת מסוימת, הוא לא יכול יותר להנפיק לעולם.
עודד שריג: אין מצב מהסוג הזה, אבל יש לנו התניות מסוימות, שהן מומלצות.
שי חרמש: גפני, זו נקודה ממש קריטית.
פניה קירשנבאום: לא, אני אגיד לך, אני באמת מקווה שוועדת ריכוזיות תחליט ותציג את המסקנות שלה בהקדם.
פניה קירשנבאום: כי אני מבינה את מה שאומרת ענת ואני, כדי להדגיש את הנושא.
פניה קירשנבאום: הרי בבעלות צולבת, נכון להיום, המוסדיים מחזיקים חלק מהחברות שהם מנפיקים את האג"חים.
עודד שריג: באותה קבוצה – אסור להם.
פניה קירשנבאום: באותה קבוצה הם לא רוכשים לעולם?
פניה קירשנבאום: אתם מקפידים על זה?
עודד שריג: לא, יש מגבלות.
פניה קירשנבאום: כלל פיננסים לא רוכשת אגרות חוב של תשובה או דברים כאלה?
עודד שריג: לא, צולבות אין הגבלה.
פניה קירשנבאום: אז אתה מבין שאנחנו בבעיה שם?
משה גפני: רבותיי, תודה.
משה גפני: פרופ' שמוליק האוזר, בבקשה.
שמואל האוזר: שתי הערות, מעבר לדברים שנאמרו על-ידי פרופ' שריג.
שמואל האוזר: אחת היא שגם בעקבות ועדת חודק, גם אנחנו, בכל מה שקשור לקרנות נאמנות, כי אנחנו מפקחים על קרנות נאמנות, אנחנו עומדים, עומד על שולחננו לבקש מכל הקרנות, להעמיק את הבדיקות שלהם, לעשות אנליזה ולמסד את כל תהליך ההשקעה וגם תהליך המכירה, דרך אגב, ואנחנו מדברים לא רק על אגרות חוב, דרך אגב, על מניות, כי גם זה משליך על מניות.
שי חרמש: שמוליק, גם התניה, או לא?
שי חרמש: אם לא תכבד הסדר בחברה אחת, אני לא נותן לך בחברה שנייה?
שמואל האוזר: חלק מהאנליזה היא גם לבחון את ההתניות ולבחון אם כן או לא, הם יצטרכו לתת את דעתם לעניין הזה.
שמואל האוזר: דבר שני הוא לגבי הסדרים של איגרות חוב, אני רוצה להדגיש שבהמשך לדבריה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אנחנו, הנציגות לא נבחרת על-ידי החברה, היא נבחרת על-ידי בעלי אגרות החוב ואנחנו, מה שאנחנו עושים אנחנו עוקבים מקרוב כדי לבחון שאין שם ניגודי עניינים שיכולים לגרום לאיזה שהוא פיתרון שהוא לא הפיתרון הנכון מבחינתם של בעלי העניין.
שי חרמש: אתם יכולים להתערב בהרכב הצוות שינהל את המשא ומתן?
פניה קירשנבאום: לא, הוא אמר שלא.
שמואל האוזר: אם יש ניגודי עניינים, אנחנו יכולים לומר שהם צריכים לתת, לפחות גילוי על העניין הזה.
משה גפני: דודו זקן.
דוד זקן: הערה אחת לגבי הקדימות, בנקים, לא בנקים.
משה גפני: כן כן, בדיוק.
דוד זקן: אם נכניס את הדברים לפרופורציות ודיברו על מספרים, אז אני גם אוסיף איזה שהוא מספר.
דוד זקן: יש 850 מיליארד שקל פיקדונות הציבור, במערכת הבנקאית.
דוד זקן: ה- 850 מיליארד האלה, כוללים גם כספי פנסיה.
דוד זקן: גם עובדים מפקידים במערכת הבנקאות ולתת אשראי בצורה אחראית, כמו שאנחנו מצפים מהבנקים, זה בדיוק ההגנה על אותם 850 מיליארד.
דוד זקן: אז הציפייה צריכה להיות שגם גופים אחרים יבטיחו לעצמם ביטחונות ראויים ולא להגיד – זה עדיף על זה.
דוד זקן: מי שנתן בצורה אחראית אשראי, כך אנחנו צריכים לשמר את הפרקטיקה הזאת.
דוד זקן: ההגנה היא לא על הבנקים, ההגנה היא על המפקידים.
משה גפני: כן, זה אמירה מאוד מעניינת.
משה גפני: אבל כשכספי הפנסיה שלי יעמדו מול בנק.
דוד זקן: כספי הפנסיה שלך מושקעים גם בבנק.
זהבה גלאון: כספי הפנסיה שלך מושקעים בבנק, אז הם מוגנים.
זהבה גלאון: כספי הפנסיה שלא מושקעים בבנק, הם בבעיה.
דוד זקן: הם מוגנים כיוון שמישהו נהג בצורה אחראית.
משה גפני: זהבה, כשאני עומד מול הבנק והכספים שלי לא מוגנים, אז הבנק מנצח.
שי חרמש: זהבה, אבל בהתאם לתשואה שאת מקבלת על הביטחון הזה.
שי חרמש: הכסף שוכב בבנק, זה לא יכול לתת לך אחרי זה פנסיה, גם את זה כדאי לזכור.
משה גפני: בקיצור, מה שאתה אומר, אתה אומר שכספי הפנסיה מופקדים בבנקים, צריך לשמר את הבנקים שהם לא ייפלו, מכיוון שאז ייפלו גם כספי הפנסיה.
דוד זקן: צריך לדאוג לכספי המפקידים בכלל, וחלק מכספי המפקידים, זה גם כספי פנסיה.
משה גפני: ואלה שיש להם כספי פנסיה שלא בבנק?
זהבה גלאון: אז הוא אומר שצריך לדאוג להם.
זהבה גלאון: זו כותרת מאוד רצינית מה שאמר עכשיו המפקח על הבנקים.
זהבה גלאון: כאילו אין דאגה מספקת במקומות אחרים, כמו שיש דאגה בבנקים.
זהבה גלאון: זו גם דרך להבין.
זהבה גלאון: אני אומרת ברצינות, עכשיו התחלת להדאיג אותי.
משה גפני: מה שהוא אמר, זהבה, בואי נחזור רגע לפרופורציות.
משה גפני: מה שהוא אמר, הוא אמר שכספי הפנסיה נמצאים בבנקים, חלק.
משה גפני: מושקעים בבנקים והם, צריך לשמור על כספי הבנקים, על כל המפקידים ובוודאי על אלו שבפנסיה.
משה גפני: אלו שכספי הפנסיה שלהם לא נמצאים בבנקים, ההגנות שהם צריכים לקבל, הם צריכים לקבל במערכות שונות מאשר ההגנה על הבנקים, במערכות ההם.
משה גפני: לא שהוא אמר שהם לא מוגנים, אלא זה הגנות מסוג אחר.
זהבה גלאון: גם זו דרך להציג.
משה גפני: אני לא מסכם את הדיון הזה מכיוון שהדיון הזה יימשך בעזרת השם, הוא יימשך בכמה אופנים, גם לגופו של עניין במקרה הספציפי הזה, אבל גם בנושאים הכלכליים השונים.
משה גפני: אני, על כל פנים, חושב שמהדיון הזה אני יוצא יותר רגוע.
משה גפני: זהבה, אני חושב שאני יוצא מהדיון הזה, לא, פאינה?
משה גפני: אני יוצא יותר רגוע.
משה גפני: נראה שהרגולאטורים עושים את עבודתם, אני מקווה שלא יקרה איזה יום אחד שיביאו את הפרוטוקול ויגידו – תראה מה שאמרת על הרגולאטורים ותראה, אני מקווה שזה לא יקרה.
משה גפני: אני מקווה שיגידו שצדקנו בעניין הזה.
משה גפני: על כל פנים, אני מבקש בכל-זאת, אם אתם סבורים, שלושתכם או כל אחד מכם בנפרד, שצריך שינויי חקיקה או שצריך תקנות או שצריך פעולות שצריך לעשות וזה לא בושה, להפך.
משה גפני: אם אכן זה המצב ולהפך, דווקא לפעמים אי-עשייה היא יכולה להיות נזק גדול.
משה גפני: הרבה פעמים חושבים, אתה יודע, למה אני צריך ללכת למהלכים שהם מהלכים שעלולים, כאשר מישהו עושה, הוא עלול לטעות, הוא עלול להיכשל.
משה גפני: לפעמים אי-עשייה זה הטעות הכי גדולה מכיוון שאז הביקורת הגדולה, אם חס וחלילה קורה משהו, ואנחנו לוקחים את המקרים הקיצוניים ביותר שיכולים להיות ואנחנו כולנו מתפללים שזה לא יקרה.
משה גפני: אגב, יש מישהו מכם שמוכן לענות לי על השאלה הטיפשית הכי טיפשית שאני יכול לשאול, מה לפי דעתכם הולך לקרות?
קריאה: יהיו הרבה מאוד תנודות.
משה גפני: אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה, אני מודה לך, פרופ' עודד שריג, אני מודה לך, פרופ' שמוליק האוזר, אני מודה לך דודו זקן, אני מודה לכל המשתתפים בדיון.
משה גפני: אני מודה למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעשייה, שרון קדמי, שמשתתף אתנו בישיבה, כולל החלק השני שהוא בעצם יהיה החלק העיקרי של הדיון ובו ישתתף גם שר התעשייה, המסחר והתעשייה.
משה גפני: הנושא הראשון בו אנחנו דנים הוא הנושא של סולם השקילות שכבר דנו בו פעם אחת.
משה גפני: למען האמת, אני לא מצליח – כמה שאני מדבר על זה במליאה, כמה שדיברתי על זה בוועדה וכמה שאני מדבר עם עיתונאים – להרים את העניין הזה.
משה גפני: לפי דעתי הנושא הזה לא מוכר ואני לא מצליח להסביר אותו.
משה גפני: דיברתי גם עם ראש הממשלה, דיברתי גם עם שר האוצר ודיברתי גם עם שר התמ"ת ועם כולם.
משה גפני: לא אומר שמות, אבל מבין האישים שבאו אלי שלשום היו כאלה ששאלו אותי איך קוראים לזה ואז הם נזכרו.
משה גפני: זאת אומרת, אתה אותם אלה שהשוו את ההחלטה הזאת בממשלה.
משה גפני: אני מדבר על האנשים הבכירים ביותר בממשלה ששאלו אותי מה זה סולם השקילות.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, אתה מכיר את סולם השקילות ועליך אי אפשר לומר שאתה לא יודע מה זה, אבל אני רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: בעניין הזה אנחנו פועלים רק כמפקחים על הממשלה מכיוון שאין סמכות לוועדת הכספים להחליט בעניין הזה אלא אם כן אני אגיש הצעת חוק.
משה גפני: כאמור, אין לנו סמכות לדון ונכון לעכשיו אני גם לא הולך להגיש הצעת חוק.
משה גפני: אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: הראו לי – ולכן זה מקבל משנה תוקף – שהיום בעיתון "גלובס" נאמר ש"מתחת לאף האוצר העלה את המס על הפחם".
משה גפני: כדי שנהיה זהירים, האוצר העלה מס על הפחם, אתם תשלמו במחיר החשמל.
משה גפני: בתקופת חוק ההסדרים העלו כאן את הבלו על הסולר.
משה גפני: הכתב כאן טועה.
משה גפני: זה לא הבלו על הפחם.
משה גפני: הבעיה המרכזית היא הסולר, העלאת מחיר הסולר ובגלל בעיית החשמל, הנושא הוא הסולר.
משה גפני: אגב, דיברתי עם שר האוצר כבר כמה פעמים בשבועות האחרונים ודיבר אתי גם השר להגנת הסביבה גלעד ארדן והם שוקלים את העניין של הפחתת הבלו הזה.
משה גפני: בכתבה נאמר: בקיצור, אתם מתנגדים להעלאה הזאת.
משה גפני: שאל יושב ראש הוועדה את ברוקמן, את חברת החשמל, האם אתם מתנגדים להעלאה הזאת.
משה גפני: אנחנו לא מתנגדים, השיב ברוקמן,.
משה גפני: חברת החשמל לא מתנגדת להעלאה כי אני שאלתי את השאלה הזאת כשהיה חוק ההסדרים כאשר משרד האוצר היה מכניס לנו מתחת לאף כמה דברים.
משה גפני: בכתבה נאמר ש"מספר חברי ועדה רשמו לעצמם שאין התנגדות להעלאת הבלו על הפחם - הכוונה היא לסולר.
משה גפני: הכתב טועה – ואישרו אותה.
משה גפני: את מחיר רשלנותם – אני לא יודע למי הוא מתכוון, האם הוא מתכוון לחברי הוועדה, האם הוא מתכון אלי, האם הוא מתכוון לחברת החשמל – נשלם כולנו החל מעדכון תעריף החשמל הקרוב".
משה גפני: אני מביא את זה מכיוון שאנחנו חברי ועדת הכספים, בניגוד לוועדות אחרות, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.
משה גפני: אצלנו משרד האוצר הוא אורח קבוע.
משה גפני: הוא מביא לכאן מסים, צווים, תקנות ולפעמים לא שמים לב והוא מחביא מתחת למלים המכובסות דברים שאנחנו נשלם עליהם בסוף ולא באופן מיידי כי מזה הם קצת פוחדים.
משה גפני: בסוף נשלם עליהם, בעוד שנתיים-שלוש, ונשלם על זה מחיר כבד.
משה גפני: כתב מוכשר יאשים אותנו בכך.
רונית תירוש: זה כאילו שאנחנו ויתרנו על הפיקוח.
משה גפני: אנחנו לא ויתרנו על הפיקוח.
משה גפני: את מדברת על הפיקוח שהיה בקדנציה הקודמת.
רונית תירוש: לא אנחנו אחד-אחד מאתנו.
משה גפני: הכנסת ויתרה.
משה גפני: עמד שר בכיר לשעבר ממפלגת קדימה.
רונית תירוש: אבל גם הסביר.
רונית תירוש: הוא אמר שהוא רוצה תחרות.