GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית ארליך: (ו) המבקר הפנימי רשאי לבקש מיושב ראש ועדת הביקורת לכנס את הוועדה לדיון בנושא שפירט בדרישתו, ויושב ראש ועדת הביקורת יכנסה בתוך זמן סביר ממועד הבקשה, אם ראה טעם לכך.
שלומית ארליך: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
דניאל אילון: בסעיף קטן (ו), כיוון שהיה כאן ערבוב מלים של דרישה ובקשה, וכיוון שיש הכרח לציית לבקשתו של המבקר, אנחנו מבקשים בשורה הראשונה להחליף את לבקש ולדרוש ובשורה האחרונה להחליף את הבקשה בדרישה.
שלומית ארליך: בשורה האחרונה, בתוך זמן סביר ממועד הבקשה.
דניאל אילון: הדרישה.
דניאל אילון: זאת למעשה דרישה.
משה גפני: קיבלנו.
שלומית ארליך: (ז) לפחות אחת לשנה תקיים ועדת הביקורת ישיבה עם המבקר הפנימי בלבד.
שלומית ארליך: (ח) ישיבות ועדת הביקורת יתקיימו לפחות אחת לשלושה חודשים.
שלומית ארליך: (ט) מניין חוקי בישיבות ועדת הביקורת הוא שלושה חברים לפחות ובהם דירקטור חיצוני.
שלומית ארליך: (י) בישיבות ועדת הביקורת ייערך פרוטוקול שבו יירשמו שמות הנוכחים,.
שלומית ארליך: עיקרי הדיון וההחלטות שנתקבלו.
שלומית ארליך: הפרוטוקול יעמוד לעיונו של כל דירקטור של מנהל הקרן".
משה גפני: רבותיי, אני מבקש מהנאמנים ומהמנהלים או מהגופים האחרים.
קריאה: איגוד מנהלי התיקים.
משה גפני: אני מבקש שתמסרו גם להם.
משה גפני: אם אין הערות, אז אין הערות.
משה גפני: אם הגעתם להסכמה, אני מבקש להעביר את הנוסח ללשכה המשפטית אצלנו.
משה גפני: אם יש עדיין הערות, אני רוצה לישיבה הבאה לקבל אותן.
משה גפני: אם יש ויכוחים, את הוויכוחים אני רוצה לדעת מראש.
משה גפני: אם אין ויכוחים אלא מדובר בנוסחאות, אני רוצה שזה יוגש לוועדה.
דניאל אילון: אנחנו לא יודעים על ויכוחים.
משה גפני: יש ויכוחים או משהו?
עודד אופק: אנחנו צריכים לראות את הנוסח.
משה גפני: תייעלו את העבודה.
עודד אופק: הרשות נענתה לבקשות שלנו.
דניאל אילון: אכן נענינו לבקשות.
דניאל אילון: מבחינתנו אין ויכוחים.
דניאל אילון: אין משהו שהתבקשנו ולא עשינו.
משה גפני: אם יש הערות, אני מבקש להעביר לרשות לניירות ערך.
משה גפני: אם יש שינויים בנוסח, להעביר ללשכה המשפטית שלנו כדי שהישיבה הבאה שתשלים את החקיקה הזאת בעזרת השם תהיה ישיבה לא ארוכה.
משה גפני: אני רוצה שנדע את הכול מראש.
משה גפני: אם יש ויכוח, אני רוצה לדעת עליו קודם.
דניאל אילון: לדעתי הוויכוח היחידי שקיים, ולא קיבלנו עליו הערה בכתב אבל הוא הושמע גם בדיון הקודם, הוא הבקשה של איגוד לשכות המסחר שהמבחן שנקבע למהי חברת ניהול גדולה שעליה משיתים את הממשל התאגידי, יהיה מבחן מקל יותר.
דניאל אילון: כלומר, הרף יהיה גבוה יותר ואנחנו איננו מסכימים לטענה הזאת.
משה גפני: תנסו אולי להגיע להסכמה.
דניאל אילון: ניסחנו אותו כל כך גבוה.
דניאל אילון: אני חושבת שאדוני יחשוב שניסחנו אותו גבוה מדיי.
דניאל אילון: זאת תחושתי.
קריאה: אנחנו מסכימים.
דניאל אילון: אם הם מסכימים,.
דניאל אילון: אין בכלל מחלוקות עם הגופים.
משה גפני: כפי שאמרתי, הסעיף הבא אחרי הסעיף הראשון בוטל מכיוון שחבר הכנסת זאב אלקין הסיר את הרביזיה שלו.
משה גפני: אדוני מנהל הוועדה, טמיר, אין אפשרות יותר להגיש רביזיה על העניין הזה.
משה גפני: העניין נסגר.
קריאה: המשמעות היא שהחוק עבר?
משה גפני: חלה רציפות.
משה גפני: החוק מדבר על כפל קצבאות, על אלה שמקבלים קצבת נזקק ומקבלים קצבת זקנה כשהם מגיעים לגיל זקנה.
משה גפני: יש הצעת חוק והצעת החוק הזאת אומרת שלא יצמצמו את הקצבה לנכי רדיפות הנאצים.
משה גפני: החוק עבר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת וצריך להחיל עליו רציפות.
משה גפני: אישרנו את זה באחת הישיבות הקודמות, להחיל על זה רציפות כדי להביא למליאת הכנסת, הגיש על זה רביזיה חבר הכנסת אלקין.
משה גפני: שמתי את זה על סדר היום כדי להצביע נגד הרביזיה שלו אבל הוא הודיע לי הבוקר שהוא מסיר את הרביזיה וממילא זה תקף ואני צריך להביא את זה עכשיו למליאת הכנסת.
משה גפני: אישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (רשימות מספר 080086711, 0809011) אישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (רשימות מספר 08133411, 08138311) אנחנו נצביע אבל אני אעשה רביזיה.
משה גפני: כשיגיע מר מונסונגו, אני אשאל אותו.
משה גפני: זאת הצעה של מנהל הוועדה ואני מקבל אותה כי חבל על הזמן שלכם ושלי.
משה גפני: אם יש בעיה ואם הכול חוקי והכל בסדר, אני מסיר את הרביזיה.
טמיר כהן: יש ארבע רשימות - 080086711, 0809011, 08133411, 08138311.
משה גפני: מי בעד אישור ארבעת הרשימות, אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 וסעיף 61.
משה גפני: ה צ ב ע ה הרשימות אושרו אני מגיש על האישור הזה רביזיה כדי לוודא שהכל בסדר מבחינה חוקית ומבחינת הנהלים והתקנות.
משה גפני: במידה שיתברר שאכן הכול בסדר, אני אסיר את הרביזיה שלי.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), תשע"א-2011.
משה גפני: אני מבקש להודיע לגבי הסעיף האחרון בסדר היום, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים, תיקון מספר 17, כפל קצבה, התשס"ז-2007, הצעת חוק שלי שאנחנו הצבענו עליה להחיל עליה דין רציפות וחבר הכנסת אלקין ביקש רביזיה.
משה גפני: אני מבקש להסיר את זה מסדר היום מכיוון שחבר הכנסת אלקין הודיע לי שהוא מסיר את הרביזיה.
משה גפני: לכן החלטת הוועדה בעניין של חוק נכי רדיפות הנאצים תקפה ואנחנו נחיל על הצעת החוק הזאת דין רציפות.
משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הקואליציה בוועדת הכספים שהיה סיכום שיתקיים דיון עם משרד האוצר לגבי החוק הזה על מנת שנגיע להסכמה או לפשרה.
משה גפני: נפגשתי עם שר האוצר לפני כחודש כדי לקבוע ישיבה בה נשב עם הדרגים המקצועיים בעניין הזה אבל עד היום לא נקבעה פגישה.
משה גפני: רק לאחר שאתמול שמתי את זה בסדר היום, הודיעו לי שרוצים להיפגש אתי ביום שישי.
משה גפני: אני באמת עובד ביום שישי, אבל יש אנשים שצריכים להיות בפגישה והם לא בדיוק עובדים ביום שישי, אבל זה גם לא משנה.
משה גפני: אני אמרתי שאני גדלתי באופקים ובאופקים אנחנו המרוקאים, אצלנו הכבוד שווה יותר מכסף.
משה גפני: ולכן על הכבוד של הוועדה אני לא אשמח.
ציון שמע: אני מצטרף למרוקאים.
משה גפני: על כבוד הוועדה אני לא אשתוק ולכן זה יהיה על סדר היום.
משה גפני: אז הודיע לי חבר הכנסת אלקין שהוא מסיר את הרביזיה ולכן ההצעה תקפה.
משה גפני: דרך אגב, אמרתי גם ברדיו קודם שככל הנראה מתברר, גם מהדיון על האשפוז הסיעודי, שכאשר הקדוש ברוך הוא חילק את השכל, היו שם רק אנשי משרד האוצר ואנחנו היינו מאחור.
משה גפני: כל העולם אומר משהו ואנשי משרד האוצר אומרים דבר אחר, אז השכל רק אצלם.
משה גפני: אני הולך לערער על העניין הזה.
משה גפני: יכול להיות שנקיים דיון על השכל שהקדוש ברוך הוא חילק לאנשי משרד האוצר.
יצחק וקנין: כנראה שהם השכבה העליונה, כפי שכותב הרמב"ם.
זהבה גלאון: בפני מי אתה הולך לערער?
משה גפני: כאן, בוועדה.
משה גפני: נקיים דיון על השכל שהקדוש ברוך הוא חילק.
משה גפני: אני חושב שהקדוש ברוך הוא חילק את זה בשווה, אבל מכיוון שהם טוענים והכסף אצלם, צריך לקיים על זה דיון על למה רק אצלם נמצא השכל.
משה גפני: אומר סגן שר הבריאות כאן בדיון, והוא אחראי על , אומרת השופטת מיכל אגמון, אומרים כל חברי ועדת הכספים לדורותיהם שמשרד האוצר לא צודק והם אומרים, לא, השכל אצלנו.
משה גפני: אני מתנצל בפני החברים הנכבדים שנמצאים כאן לדיון בסעיף הראשון.
משה גפני: אנחנו עוברים לסדר היום, הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), תשע"א-2011.
משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר בעניין הזה שאנחנו בעצם קיימנו מספר דיונים.
שגית אפיק: שבעה.
משה גפני: אנחנו מיצינו את כל הדיון בנושא.
משה גפני: אמרנו שאנחנו מאוד מקלים במה שהממשלה הביאה בתחילת הדרך, אנחנו מאוד מקלים בסנקציות, אנחנו מכניסים את הנתונים להקלות ולפעמים אפילו הקלה של מאה אחוזים בכל העניין של האכיפה המינהלית.
משה גפני: אנחנו סבורים שזאת טובת המערכת, אנחנו סבורים שזאת טובת העניין, ושוב, אני חוזר ואומר שהשכל הוא לא רק אצלנו אלא נמצא גם אצל אחרים.
משה גפני: שמענו את כולם, שמענו את הגופים, שמענו את אגף שוק ההון, שמענו את אנשי ההסתדרות שהיו כאן, שמענו את החברות השונות ועצרנו כאשר באו נציגי ההסתדרות ואמרו שהם מבקשים לשבת עם אגף שוק ההון לגבי היועצים הפנסיוניים.
משה גפני: אמרנו שאנחנו בעד הידברות.
משה גפני: אני איש של שלום ושל הסכמות.
משה גפני: אני מתעצבן רק כשלא יושבים אתנו ולא מגיעים להסכמות.
משה גפני: אגב, אני חייב לציין את אגף שוק ההון לשבח שאף על פי שהוא במשרד האוצר, בכל אופן יש לו שכל והוא ישב עם אנשי ההסתדרות והם הגיעו להחלטה, כך הבנתי אבל תכף נשמע, שמשאירים את החלק של היועצים הפנסיוניים, משאירים אותם בחקיקה הקיימת.
משה גפני: אני מזהיר את אנשי ההסתדרות, מזהיר, אבל ההחלטה היא בידיכם ואני לא אהיה צדיק יותר מהאפיפיור, המצב החוקי היום הוא יותר רע מאשר כאשר החוק הזה של האכיפה המנהלית יעבור.
משה גפני: המצב הוא יותר רע מכיוון ששם הסנקציות הן יותר חזקות.
משה גפני: המצב הוא יותר רע ואתם יודעים שהוא יותר רע.
משה גפני: אלא מה, אתם בונים על העניין שכמו שעד היום אגף שוק ההון לא אכף את החוק הקיים, אז אתם בונים על כך שגם הלאה לא תהיה אכיפה.
משה גפני: אולי אתם בונים על זה שלפי החוק הקודם ככל הנראה אתם יכולים לעשות ביטוח לפי דבריכם, יכול להיות, אבל אני לא חושב כך.
משה גפני: אני חושב שהיה צריך לשים את זה בחוק, זאת טובת העניין, ואני גם חושב שמי שלמשל הוא דירקטור והוא נמצא במלכ"ר, ללא כוונת רווח, יש תנאים מקלים לחלוטין לגבי העניין הזה, ותכף נשמע את אגף שוק ההון בעניין הזה.
משה גפני: אני רוצה לומר שמיצינו את הדיון.
משה גפני: כולנו יודעים על מה מדובר.
משה גפני: הקלנו מאוד בסעיפים, עשינו דברים לפי דעתי מאוד משמעותיים.
משה גפני: אני לא חושב שמישהו צריך להיות מודאג כתוצאה מהחוק הזה אלא להפך.
משה גפני: המצב היה שאם לא היה חוק, אגף שוק ההון בסופו של דבר היה הולך לפי החוק הקיים ולפי החוק הקיים המצב היה יותר רע.
משה גפני: ההחלטה היא בידיכם.
משה גפני: אני לא כופה וכפי שאמרתי אני בעד הידברות.
משה גפני: אם זאת המסקנה של אגף שוק ההון יחד עם ההסתדרות אליה הם הגיעו לגבי העניין הזה, אנחנו נלך בדרך הזאת.
משה גפני: אני מבקש ממנהל אגף שוק ההון, פרופסור עודד שריג, אם אתה יכול להציג את הסיכומים ולאחר מכן נקיים דיון קצר ונלך להצבעה.
עודד שריג: אני חושב שבגדול תיארת נכון.
עודד שריג: אנחנו במסגרת חוק הייעוץ נישאר במסגרת הקיימת.
משה גפני: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מקדם אותך בברכה.
משה גפני: אני מתנצל על זה שאמרתי שמתי שהקדוש ברוך הוא חילק את השכל הוא נתן את זה רק לאנשי משרד האוצר.
משה גפני: הוא נתן את זה גם למשרד המשפטים.
אבי דיכטר: נפגעתי.
משה גפני: גם אנשי משרד המשפטים, בוודאי באגף של היועץ המשפטי לממשלה, היו יחד עם אנשי משרד האוצר.
משה גפני: אני מנסה כל הזמן להפריד ביניהם אבל לא תמיד הולך לי.
עודד שריג: בתשעה קבין שהתחלקו בין המשרדים, אצלם זה שמונה וחצי.
עודד שריג: הסיכום אכן נעשה עם ההסתדרות לבקשתם.
עודד שריג: הם מפרשים את המצב הקיים בצורה שונה מאתנו.
עודד שריג: כפי שאמרתי בעבר, הפרשנות שלנו של המצב הקיים שגם במצב הקיים לא ניתן לעשות ביטוח ולקבל שיפוי.
עודד שריג: הפרשנות שלהם היא שונה.
עודד שריג: אנחנו חיים לפי הפרשנויות, גם של היועצים המשפטיים במשרד האוצר וגם של משרד המשפטים, ואני גם רוצה להגיד שאנחנו חושבים שזה נכון.
עודד שריג: זאת אומרת, במהות אנחנו חושבים שזה נכון שתינתן לנו אפשרות לטפל באנשים שנמצאים במצב שבו הם יועצים לאנשים לגבי כספים ארוכי טווח אבל כדי לקדם את העניין, ומכיוון שהחוק הזה חשוב גם לדעת ההסתדרות, אנחנו החלטנו להשאיר את המצב על מכונו בנושא של חוק הייעוץ, את כל אותם תיקונים שעשינו בחוקי פיקוח אנחנו משאירים בעינם, ומי שיצטרך להישפט לפי מעשיו, יצטרכו להיות נבחנים לפי חוק הייעוץ וזה יהיה במתכונת הקיימת.
עודד שריג: אני חושב שזה ממצה.
עודד שריג: מחדד לי כאן ברוך שהסמכויות שלנו בעניין של חיפוש ותפיסה עדיין קיימות.
עודד שריג: זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על אותו חלק.
שגית אפיק: זה החידוש היחיד בהצעת החוק שבעצם יחול.
עודד שריג: חלק מהסיכון הוא שהתיקון הוא רק לגבי הענישה.
משה גפני: יש לכם מזל שאני לא בהסתדרות.
משה גפני: אני הייתי מייעץ לכם אחרת, אבל בסדר.
משה גפני: היום יש לכם ממונה על שוק ההון אדם נחמד ותסתדרו אתו, אבל מחר הוא הולך להיות מנכ"ל משרד האוצר – לא שאני יודע שקורה שם משהו, אבל יש שם תזוזות כל הזמן – ויבוא ממונה אחר על שוק ההון ויהיה יותר קשוח, אז תהיו בבעיה.
משה גפני: אתם מודעים לזה.
ציון שמע: אנחנו מודעים לכל.
זאב חושינסקי: דיברת על מלכ"רים ואני מבקש לקבל התייחסות.
עודד שריג: אני יכול לומר על זה כמה מלים.
עודד שריג: ראשית, יש לנו היום סמכות להקל בהתאם למה שמצדיק המצב, כולל את השכר שמקבל אדם ולכן אני חושב שהנושא הזה מטופל.
עודד שריג: אנחנו אמרנו.
עודד שריג: בכל זאת אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד שהוא חשוב בעניין הזה.
עודד שריג: כבר חז"ל התייחסו לעניין של שומר חינם.
עודד שריג: אדם שומר חינם איננו פטור ואני חושב שגם את זה צריך לקחת בחשבון.
משה גפני: אם אתה משווה את זה לשומר חינם, אני מבקש שתגיד את כל ההלכה בעניין של שומר חינם, כדי שיהיה להם ברור.
עודד שריג: בפעם האחרונה אני למדתי את זה בתיכון.
משה גפני: אני לא יודע מה למדת בתיכון, אבל אני יודע מה אני למדתי בישיבה.
משה גפני: שומר חינם חייב רק בדבר אחד, בפשיעה.
שגית אפיק: בתוספת החמישית יש נסיבה חמישית שמתייחסת לשכר ולהכנסה השנתית של המפר.
משה גפני: לדירקטור במקרה הזה.
שגית אפיק: יש נסיבת הפחתה בתוספת החמישית שמתייחסת להיקף הכנסה שנתית של המפר ולכן מפר שהוא מתנדב, אין לו שכר ולכן סיבת ההפחתה הזאת תחול עליו.
שגית אפיק: יש עוד נסיבות הפחתה אחרות כמו נסיבות אישיות שגם יכולות לחול על מתנדב כזה ולכן למעשה לא מתעוררת הבעיה שאתם עמדתם עליה.
זאב חושינסקי: את מתייחסת להכנסה בגוף או להכנסה בכלל?
שגית אפיק: ההכנסה השנתית של האדם עצמו.
זאב חושינסקי: זה הגוף המוסדי שהוא דירקטור בו או בכלל באופן כללי?
זאב חושינסקי: אטם הוא מנכ"ל באיזה מקום אבל הוא דירקטור במקום אחר.
שגית אפיק: לא, מהגוף.
זאב חושינסקי: זה כתוב?
ציון שמע: זה צריך להיות מהגוף.
משה גפני: צריך להכניס את זה.
ציון שמע: זה חייב להיות מהגוף ולא הכנסה.
שגית אפיק: זאת צריכה להיות הכנסתו השנתית מהגוף.
שגית אפיק: צודק.
משה גפני: אתם השגתם את מה שהשגתם מעודד שריג ועכשיו השגתם אצלנו כך שיתווסף בחוק הכנסתו השנתית מהגוף.
שגית אפיק: נעשה גם וגם.
שגית אפיק: גם הכנסתו השנתית וגם הכנסתו השנתית מהגוף.
שגית אפיק: זאת אומרת, אם הכנסתו השנתית מהגוף היא אפס, זה יילקח בחשבון.
עודד שריג: עדיין אני רוצה להדגיש.
עודד שריג: בעינינו חשוב שגם אותם אלו שמגיעים כמתנדבים לקרנות פנסיה, יהיו אנשים שייקחו את התפקיד ברצינות ויבצעו אותו על הצד הטוב ביותר.
שגית אפיק: להבהיר.
שגית אפיק: נסיבת ההפחתה הזאת מופיעה בהצעת החוק כרגע לגבי חוק הביטוח וחוק קופות הגמל, מאחר שאת חוק הייעוץ הפנסיוני משאירים במצב הקיים ואין לו נסיבות הפחתה כמו שמופיעות כאן.
זאב חושינסקי: אבל זה לא רלוונטי.
זאב חושינסקי: אלה דירקטורים.
משה גפני: מה שאומרת היועצת המשפטית, היא אומרת כללית.
משה גפני: מכיוון שאתם רציתם והם קיבלו את זה שלגבי הייעוץ הפנסיוני זה לא יהיה בפנים, אז זה לא קיים שם.
משה גפני: לגבי שני החוקים האחרים שעליהם מדברים, על דירקטורים, שם ייכנס העניין הזה שאם מישהו הוא דירקטור במלכ"ר, למשל, יש מקרים בהם בא בן אדם והוא מתנדב, יש מלכ"ר שעוסק במורים – על זה דיבר אתי יושב ראש הסתדרות המורים יוסי וסרמן וזאת טענה נכונה וגם עודד קיבל את הטענה הזאת – אנחנו נציין את זה בגוף החוק, וזה מה שהוסכם עכשיו, שיש שתי נסיבות מקלות כאשר האחת היא הכנסתו השנתית.
משה גפני: אם למשל האיש הזה סתם לא משתכר הרבה כסף, והשנייה, אם הוא לא מקבל כסף מהגוף, הכנסתו מהגוף.
משה גפני: אז כל מנהל אגף שוק ההון שירצה לקבל החלטה על דירקטור כזה, הוא יהיה חייב לקחת את זה בחשבון.
משה גפני: זה מספק את הנושא הזה.
משה גפני: אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, אני מבקש אם אתה יכול להתייחס לעניין הזה גם לגבי הנושא של הביטוח ועמדתך המשפטית בעניין.
אבי דיכטר: קודם כל, תודה שהזמנתם אותי.
אבי דיכטר: אני באתי על פי בקשת
אבי דיכטר: כם להבהיר את העמדה המשפטית שלנו לגבי שאלת הביטוח והשיפוי.
אבי דיכטר: אני אתייחס לזה בקצרה.
אבי דיכטר: השאלה הזאת מורכבת בעצם משתי שאלות שלובות.
אבי דיכטר: קודם כל, לגבי השאלה העקרונית, לגבי ביטוח ושיפוי של עיצומים מינהליים ואחר כך לגבי השאלה מה קורה אם אין הסדר ספציפי בחוק כמו במקרה שלפנינו.
אבי דיכטר: בהיבט העקרוני, כיוון שהתכלית של העיצום היא עונשית במהותה, היא מהווה בעצם תחליף לאכיפה פלילית.
אבי דיכטר: הכוונה היא לעשות משהו הרבה יותר יעיל ומהיר כאשר הכוונה היא גם להעניש וגם ליצור הרתעה.
אבי דיכטר: ההנחה שיש מישהו אחר שישלם את זה, בין באמצעות ביטוח ובין באמצעות שיפוי, מעיינת בעצם את האלמנט העונשי ואת אלמנט ההרתעה.
אבי דיכטר: לכן היא בעצם חותרת תחת כל התכלית של העיצום.
אבי דיכטר: זה דומה ליצירת הסדר ואז לעשות דרכו חור גדול שכל האנשים שאנחנו רוצים יצאו מהחור הזה.
אבי דיכטר: לכן כבר היום בחלק גדול מההסדרים החקיקתיים יש הסדר שאוסר על ביטוח ושיפוי במקרה של קנס או במקרה של דיני עונשין.
אבי דיכטר: גם בחוק החברות אסור לחברה לבטח או לשפות נושא משרה אלא בתנאים מסוימים שלא רלוונטיים לענייננו.
אבי דיכטר: בחוק העונשין יש סעיף מפורש שאומר שאסור לבטח בעניין קנס פלילי ואני רוצה להגיד שקנס פלילי, אפשר ללמוד את זה אפילו מכוח קל וחומר לגבי עיצום כי קנס פלילי הוא נושא גם הנושא של הקנס וגם האלמנט של הקלון, של הרישום הפלילי במקרים מסוימים, כאשר בעיצום אין את זה.
אבי דיכטר: כל העניין בעיצום הוא למנוע את הקלון.
אבי דיכטר: אני מבין – זה גם עלה בחוק של רשות ניירות ערך – שיש טענות לגבי השגת אלמנט הרתעה והאלמנט העונשי דרך מנגנונים עקיפים כמו אכיפה פנימית בתאגיד, סכומי פרמיה מסוימים, השתתפות עצמית, אבל כל הדברים האלה הם רק בשוליים.
אבי דיכטר: במהות הסדר ביטוח ושיפוי מדבר על כך שצד ג' נושא בקנס או עיצום על מעשה פסול שעשה אדם מסוים.
אבי דיכטר: לכן לטעמנו אין להתיר את הדבר הזה.
אבי דיכטר: ביטוח ושיפוי רלוונטיים לטעמנו במקרים כאשר יש צד ג' שנפגע ואנחנו רוצים להיטיב את נזקיו כמו בדיני נזיקין, ואז יש אינטרס אחר בדיני נזיקין שזה להיטיב נזק של מישהו אחר.
אבי דיכטר: במקרה שלנו הקנס הזה הולך לאוצר המדינה וברוך השם אוצר המדינה לא יקום וייפול על הקנסות ועל העיצומים הכספיים.
אבי דיכטר: המדינה לא צריכה את הכסף הזה בשביל לסגור את הגירעון בתקציב או דברים כאלה.
אבי דיכטר: הרעיון הוא פשוט להעניש.
זהבה גלאון: באיזה מקרים אתם כן חושבים שאפשר לקבל את הכסף הזה?
אבי דיכטר: אני מסביר.
משה גפני: לא, לא הסברת.
משה גפני: אמרת משפט קצר.
משה גפני: האם אתה יכול להרחיב בזה?
אבי דיכטר: בחוק ניירות ערך למשל, גם בחוק החברות, אנחנו מוכנים להתיר שיפוי וביטוח במקרה של הוצאות שכר טרחת עורך דין.
אבי דיכטר: בן אדם נושא בסיכון.
זהבה גלאון: שכר טרחת על איזה מקרים?
אבי דיכטר: בן אדם שבא בפני ועדת העיצומים או בפני הממונה והוא צריך לממן , מבחינתנו אנחנו לא חושבים שמימון עורך הדין הוא חלק מההרתעה והענישה.
אבי דיכטר: לכן אין לנו בעיה שאת זה ישפו ויבטחו.
אבי דיכטר: אבל אנחנו לא רוצים שתהיה סיטואציה בה הוא מבטח את עצם הקנס כי בעצם אז לא עשינו כלום.
שגית אפיק: הנושא של שכר טרחה מופיע גם בחקיקה הקיימת בפניכם.
אבי דיכטר: יש את זה.
משה גפני: זאת אומרת, מה שאתה אומר, אם אני מבין נכון, זה שצריך שתהיה הרתעה.
משה גפני: הקנס הוא הרתעה, הוא עונש, לא חשוב מה.
אבי דיכטר: עונש הרתעתי.
משה גפני: אבל אם החברה רוצה להעמיד לו או שמשפים אותו על העניין הזה, מבטחים אותו כדי שהוא יוכל לקבל ייצוג משפטי, הוא טוען שהוא לא עשה את העבירה, הוא לא אשם בעבירה הזאת, כל מה שהחוק קובע – גם בחוק רשות ניירות ערך וגם בחוק הזה – לא היה, החברה יכולה, על ידי ביטוח או על ידי שיפוי להעמיד לו הגנה משפטית.
משה גפני: אם יתברר אחרי כל מה שנעשה שבכל אופן הייתה פשיעה, נניח במקרה של שומר חינם, במקרה של דירקטור כזה – דווקא מצא חן בעיניי העניין של שומר חינם – אז אי אפשר לשפות את הקנס מכיוון שאין את ההרתעה.
אבי דיכטר: לכן גם בחוק ניירות ערך מה שעשינו, הסכמנו לוותר על סכום הקנס.
אבי דיכטר: כלומר, כאשר הגיע מצב שבו היה קנס על יחידים והוא היה מאוד גבוה ואמרו לנו שאנחנו לא נותנים להם לבטח ולשפות והקנסות מאוד גבוהים על יחידים, העדפנו להוריד בצורה מאוד משמעותית את הקנס על יחידים אבל עדיין לאסור ביטוח ושיפוי כדי לא לנטרל את אלמנט ההרתעה.
אבי דיכטר: גם כאן היינו מוכנים לעשות את הדבר הזה כדי לשמור את גרעין ההרתעה.
אבי דיכטר: הם משיקוליהם לא מעוניינים ודווקא כאן אני מצטרף להערת היושב ראש.
אבי דיכטר: הסכומים עכשיו יותר גבוהים מכפי שהיו בהצעה המתוקנת, אבל שוב, כל אחד עושה לעצמו כפי שהוא מוצא לנכון.
אבי דיכטר: אנשים הם ילדים גדולים.
אבי דיכטר: לגבי הסדר שלילי.
אבי דיכטר: לפני שבאתי ביקשתי שיספרו לי ויש מעל עשרה – ואני אומר באופן זהיר – חוקי עיצומים וכנראה יש יותר מעשרה.
אבי דיכטר: קרוב לעשרים אני מניח.
אבי דיכטר: שוב, רק כלל אצבע.
אבי דיכטר: הנושא של ביטוח ושיפוי מופיע עכשיו בחוק של רשות ניירות ערך ועכשיו הוא גם נכנס כאן.
אבי דיכטר: לטעמנו זה שזה לא מופיע בכל החוקים לא יוצר הסדר שלילי כי התכלית הזאת, התכלית שאנחנו מדברים עליה, אפשר להגיע אליה גם באמצעות תוצאה פרשנית וגם באמצעות ניתוח הפסיקה כי בפועל, ברגע שאתה עושה ביטוח לקנס ומעיין אמצעי הרתעה של המדינה, אתה בעצם פוגע בתקנת הציבור.
אבי דיכטר: לפי סעיף 30 לחוק החוזים, חוזה שפוגע בתקנת הציבור הוא בטל.
אבי דיכטר: לכן לטעמנו גם בהסדר הקיים היום, בין מכוח סעיף 30 ובין מכוח הסמכויות הרגולטוריות שיש לממונה על שוק ההון לאשר פוליסות ביטוח מקצועי, את הסעיפים האלה אסור לעשות.
אבי דיכטר: אסור לבטח את הדבר הזה.
אבי דיכטר: לכן העובדה שאנחנו הוצאנו את ההסדר הזה והחזרנו אותו למודל הקודם, לא אומר בשום פנים ואופן שאפשר יהיה לפרש את החוק הקיים כיוצר הסדר שלילי, את החוק של ניירות ערך, והעובדה שחזרנו לנוסח הקודם מאפשרת ביטוח ושיפוי.
אבי דיכטר: לדבר כזה יכולה להיות השלכת רוחב לא רק על התחום של אגף שוק ההון.
אבי דיכטר: יש היום הרבה מאוד הסדרים שכבר נמצאים בנושא איכות סביבה, הלבנת הון, תעופה, בהם יש עיצומים כספיים ואנחנו מאוד מאוד לא היינו רוצים שתתקבל פרשנות שאומרת שאת כל הדברים האלה אפשר יהיה לבטח ולשפות.
אבי דיכטר: המהלך שאנחנו מבצעים עכשיו בשורה ארוכה של חוקים הוא מהלך אסטרטגי של מעבר מפלילי למינהלי, שבסופו של דבר גם ישרת את טובת האזרח.
אבי דיכטר: אם אנחנו עכשיו נכניס לעצמנו גול עצמי דרך ביטוח ושיפוי, כאילו שמטנו את הקרקע מתחת לכל ההסדרים האלה.
אבי דיכטר: לכן חשבתי, גם על פי בקשתכם, שנכון יהיה לבוא ולהבהיר לפני שמצביעים איך אנחנו רואים את העמדה ואיך אנחנו חושבים ומחייבים את הממונה על שוק ההון להפעיל את שיקול דעתו.
משה גפני: אבי ליכט, אני מאוד מודה לך על הדברים.
משה גפני: אני רוצה לשאול את נציגי ההסתדרות.
משה גפני: שמעתם את מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אני מותיר לכם את הברירה.
משה גפני: ההחלטה שלכם היא בסופו של דבר תתבצע כאן.
משה גפני: אומר מנהל אגף שוק ההון שהוא הגיע להסדר עם ההסתדרות וזה בסדר, הוא מקבל את הפשרה הזאת.
משה גפני: זה מה שהוא אמר לי.
משה גפני: אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה את מה שאני אמרתי לכם ואת מה שאמרתי לעופר עיני.
משה גפני: אומר את זה עכשיו היועץ המשפטי לממשלה באופן קטגורי וחד משמעי.
משה גפני: לא מפריע לי לתת לכם התייעצות של עשר דקות.
משה גפני: בכל אופן, זאת החלטה שאתם תישאו על גבכם.
משה גפני: אני אטען מעל כל במה, ברגע שתהיה האכיפה הראשונה על היועצים הפנסיוניים והמנהל הבא של אגף שוק ההון ואני בכוונה לא אומר המנהל הנוכחי.
משה גפני: אני מוכן אפילו לעשות הפסקה של עשר דקות כי זה נושא חשוב.
זאב חושינסקי: אני יכול להשיב?
משה גפני: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה כשאני אתן לך רשות.
משה גפני: אני נותן לכם את כל הבמה.
משה גפני: אני מאפשר לכם את הכול.
משה גפני: אני אומר לכם שזה שיקול מאוד רציני בעניין הזה.
משה גפני: אם אתם לא צריכים את ההתייעצות, יש לי הרבה עבודה ויש לי היום מספיק מלחמות.
משה גפני: אתם יכולים לתת מיד תשובה, אבל אני גם מאפשר לכם להתייעץ.
משה גפני: שמעתם את מה שאמר אבי ליכט.
משה גפני: אתם יודעים היטב את מה שקורה.
משה גפני: קיימנו על זה דיונים.
משה גפני: היו על זה התייעצויות.
משה גפני: אם אתם אומרים שלא צריך הפסקה להתייעצות, בסדר, אני אמשיך את הדיון ואני אאפשר לכם אחרי כן להתייחס לכך.
משה גפני: אבי, אני מודה לך.
זהבה גלאון: הם אומרים שהם הגיעו להסדר.
משה גפני: אני אומר לך בדיוק את התהליך.
משה גפני: אני לא חייב לקבל שום עסקת חבילה והוועדה ודאי לא חייבת לקבל אלא היא מחליטה על פי מיטב מצפונה.
משה גפני: האכיפה המינהלית היא באמת נושא חדש ואז התקשר אלי עופר עיני ואמר שהוא לא רוצה על הייעוץ הפנסיוני, על העובדים הזוטרים, את החלת העניין הזה.
משה גפני: התחלתי להסביר לו שזה נזק אבל הוא אמר, לא, אף על פי כן הוא לוקח את זה על עצמו.
משה גפני: אמרתי לו שישב עם אגף שוק ההון ואם תגיעו להסכמה, טוב, ואם לא, הוועדה תכריע.
משה גפני: זה מה שאמרתי לו.
משה גפני: הם ישבו עם אגף שוק ההון.
משה גפני: בדרך קרה עוד משהו.
משה גפני: היו אנשים במשרד האוצר שצעקו במליאת הכנסת – לא במיקרופון – מה זה, לא ילכו כאן נגד עופר עיני.
משה גפני: לא חשוב שמות, אבל אנשים בכירים מאוד במשרד האוצר.
משה גפני: אני אמרתי בוועדת הכספים שאני לא הולך להיות צדיק יותר מהאפיפיור.
משה גפני: אני חולק על ההסתדרות בעניין הזה, אבל אני מקבל את עמדתם.
משה גפני: אם אנשי משרד האוצר, האנשים הבכירים ביותר במשרד האוצר, הבכירים ביותר, אומרים שהם לא הולכים נגד עופר עיני, מי אני הקטן שאלך נגד עופר עיני?
משה גפני: אני חושב שההסתדרות טועה, אני חושב שזה לא נכון.
משה גפני: אני יודע את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, אני יודע את עמדתו של אבי ליכט ואני יודע את עמדת הייעוץ המשפטי כאן, היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: אני חושב שהם שוגים, אבל שמנו הכול על השולחן.
משה גפני: ברגע שמישהו ילך לבג"ץ, ידע שהכל נאמר כאן, מימין ומשמאל, מפנים ומאחור, הכול היה בדיון ושום דבר לא נשכח מאתנו.
משה גפני: אם ילכו לבג"ץ, בג"ץ יכריע בעניין הזה.
משה גפני: כמו שבג"ץ קיבל היום את העמדה נגד משרד האוצר על האש"ל, יכול להיות שהוא יקבל עוד בג"צים.
משה גפני: הבעיה שמשרד האוצר גם לא מתייעץ אתנו בדברים החשובים והוא ייפול כמו באשפוז הסיעודי.
משה גפני: ארנן שגב, לא ארוך כי מיצינו את הכול.
משה גפני: אתה מדבר יפה ואל תפתה אותי לזה שאני אשמע אותך הרבה זמן.
משה גפני: דבר קצר.
ארנון שגב: תודה אדוני היושב ראש.
ארנון שגב: רק מספר שאלות הבהרה.
ארנון שגב: קיבלנו את ההודעה על ההסדר המתגבש רק ברגעים אלה ואנחנו מנסים להבין.
משה גפני: מילא אני תמים, אבל אתם?
ארנון שגב: בזמן הקצר או הקרוב.
משה גפני: מדברים על זה חודש.
משה גפני: במה עסקתם כל התקופה שלא ידעתם?
משה גפני: אתם ידעתם.
ארנון שגב: אדוני היושב ראש, אכן, בכל מקרה את הוראות החוק אני רואה רק עתה ועל כך אני עומד.
שגית אפיק: אם יש לך הערות לגוף החוק, אנחנו נעבור על גוף החוק.
משה גפני: אנחנו קוראים עכשיו את החוק.
משה גפני: אם אתה מעיר עכשיו את ההערות, לא תוכל להתייחס אחר כך.
ארנון שגב: אני לא מעיר אדוני.
ארנון שגב: אני רק מבקש לקבל הבהרה.
ארנון שגב: האם ההסדר שהתגבש מדבר רק על עובדים של בעלי רישיון ייעוץ פנסיוני, להבדיל מאשר עובדים של בעלי רישיון משווק פנסיוני?
ארנון שגב: זאת אומרת, האם ההסדר חל רק על יועצים פנסיוניים או חל גם על משווקים פנסיוניים?
שגית אפיק: ההסדר הוא חזרה לחוק הקיים.
שגית אפיק: חוק הייעוץ הפנסיוני הקיים למעשה מפנה בסעיפים שלו לחוק הביטוח.
שגית אפיק: מכיוון שחוק הביטוח משתנה בהצעת החוק הזאת שבפניכם בסעיף 1 שלו, מה שעשינו זה, חזרנו על כל אותם סעיפים שקיימים היום בחוק הביטוח הקיים והחלנו אותם על חוק הייעוץ הפנסיוני.
שגית אפיק: כלומר, כל נושאי המשרה וכל העובדים שהיום חוק הייעוץ הפנסיוני חל לגביהם, הוא ימשיך לחול לגביהם בדיוק אותו הדבר.
שגית אפיק: אין שינוי מהמצב הקיים ביחס לחוק הייעוץ הפנסיוני.
שגית אפיק: יישאר המצב הקיים על כנו.
שגית אפיק: זאת אומרת, אנחנו תכף נעבור על ההסדר עצמו ואפשר יהיה אולי להבין את זה יותר, אבל סעיפים 32 עד 36, נדמה לי.