GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אדוני, אני אומרת את זה, כי אני מוצאת את עצמי לאחרונה פונה בהרבה מאוד שאלות, פניתי גם בנושא של יציבות הבנקים, גם בדאגה לקרנות הפנסיה, הצעתי לממונה, לפרופ' שריג, אולי לשקול במקום לחכות ולראות מה יקרה עם קרנות הפנסיה, בדיוק בגלל אותה נקודה של אינטרסים נוגדים לעתים של אלה, הצעתי אולי לשקול בנסיבות כאלה מינוי נאמן אובייקטיבי, אני לא יודעת אם המילה אובייקטיבי יכולה להיות במקרה הזה, אבל שאינו נגוע בניגודי אינטרסים ואתה יודע, הדברים נשקלים.
זהבה גלאון: אבל בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פרופ' שריג השבוע בוועדה, הוא אמר שלקרנות הפנסיה, תתקן אותי אם אני טועה כי אני מצטטת, לא נשקפת סכנה ועוד הוספת ואמרת שהיות והמוסדיים חשופים בשיעור מזערי בלבד לנכסי הטייקונים, נתת את הדוגמה של IDB החזקות.
זהבה גלאון: אז אני רוצה לשאול, אם זה ככה ואם זה המצב, אז קודם כל הרגעת אותנו.
זהבה גלאון: הרגעת אותנו.
זהבה גלאון: אז מי כן מושקע היום בקבוצות הגדולות במשק, אם אפשר לקבל איזה התפלגות.
זהבה גלאון: האם זה ספקולנטים?
זהבה גלאון: האם אנחנו מדברים אולי בכלל על טייקונים אחרים, אולי יש כאן איזה בעלויות צולבות.
זהבה גלאון: טייקונים אחרים שנחלצו לסייע לאלו שנמצאים היום בקשיים.
זהבה גלאון: ראינו את כל מי שהיה בקשיים, אגרות החוב שלהם, המניות שלהם צנחו.
זהבה גלאון: ואם זה ככה, אז המשמעות היא, אם זה מושקע אצל טייקונים אחרים, אז המשמעות היא שאולי, אני אומרת, אדוני יושב ראש הוועדה, ניסית לומר שאין ממש בעיה, אבל אם זה ככה, יכול להיות שכספי הציבור בכלל ממשיכים להיות מושקעים רק דרך תיווך של טיקון אחר.
זהבה גלאון: בקיצור, אני רוצה לסכם, אדוני, ולשאול – איפה כספי הציבור.
זהבה גלאון: אם הם לא מושקעים בקבוצות הגדולות במשק, כפי שנתת להבין והרגעת, אז איפה כן מושקעים הכספים האלה?
זהבה גלאון: אני חושבת שזה, אם אנחנו מתכנסים כאן היום וכולנו נמצאים כאן אנחנו רוצים לדעת, אני רוצה לדעת שקופת הגמל כמו שאבא שלי אמר, סליחה שאני מביאה עדות אישית, וכל אחד קרוב אצל עצמו וכל אחד שומע את זה.
זהבה גלאון: אני רוצה לדעת שהדבר הזה מובטח.
זהבה גלאון: אני לא יודע מי מגלגל למי, מי מעביר למי, מי עושה בעלויות צולבות, מי מחלץ את מי.
זהבה גלאון: ודבר אחרון, אדוני, אני מציעה לשקול, כיוון שאני מקווה שכולם יתאוששו, אבל אנחנו כבר ראינו דוגמאות, גם דנו כאן בעניין של בן דב וטאו, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שוב חשופים לדרישה לגלגולי חוב, להסדרי חוב ולתספורות ואחד הדברים שהצעתי ביחד עם חבר הכנסת וקנין ואני מציעה לשקול את זה, זה שאם רוצים לעשות הסדר חוב שהוא יותר מ- 10%, לעשות את זה בפיקוח של בית-המשפט ונאמן של בית-המשפט.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה מאוד בעדינות.
זהבה גלאון: אנחנו כבר למודי ניסיון מניגודי אינטרסים של אלה שעושים הסדרים, של אלה שמאשרים אשראי מופרע או מופקר, הייתי אומרת, לאנשים שכבר יודעים שביקשו הסדרי חוב.
זהבה גלאון: אז אחרי שאנחנו רואים את כל המערבולת הזאת, אז – אחד, אני מבקשת לדעת, אדוני, איפה הכסף, איפה הוא מושקע, ומה עושים הרגולאטורים כדי להגן עליו.
משה גפני: יעקב, אתה רצית?
משה גפני: ליה?
משה גפני: כן, יעקב, בבקשה.
משה גפני: רוצה להקשיב, בסדר.
משה גפני: ליה, את רוצה?
משה גפני: רבותיי, אני רוצה להתחיל במפקח על הבנקים, ברשותכם.
משה גפני: אין מוקדם או מאוחר בתורה, נתחיל קודם, נוריד את הבנקים מהעניין.
משה גפני: זאת אומרת, אני רוצה לדעת, האם במצב הנוכחי, האם יש סכנה, ברגע שיש תנודות ואנחנו לוקחים את הגרוע מכל – משבר כלכלי עולמי, הבורסות נופלות, טייקונים מאבדים את כספם.
משה גפני: האם יכול לקרות משהו לבנקים, עם הרווחים הגדולים, אנחנו יודעים שהבנקים בישראל, הרווחים שלהם הם רווחים אסטרונומיים, הם רווחים גדולים.
משה גפני: על כל פנים, ממה שמתפרסם, גם מבחינת המשכורות של מנהלי הבנקים וגם מבחינת הרווחים שהבנקים.
משה גפני: האם יש סכנה, מה שצלחנו ברוך השם במשך כל התקופה הזאת, האם יש סכנה שבנק יקרוס.
יעקב אדרי: אם יש סכנה שהמשכורות שלהם ייפגעו.
משה גפני: לא, אני אמרתי, במצב הנוכחי שאנחנו יודעים שהמשכורות גבוהות והרווחים הם אסטרונומיים, האם יש סכנה במשבר מקסימאלי.
משה גפני: אני לא אומר משהו אפוקליפטי, אבל שיש משבר, כמו שקרה בשבוע שעבר, פתאום אנחנו רואים צניחה כזאת של הבורסה ואם זה היה ממשיך לקרות בעולם והיה גם אצלנו, שאנחנו רואים את ההשלכות המיידיות, האם יש סכנה למערכת הפיננסית בישראל, המערכת הבנקאית.
משה גפני: אדוני, המפקח על הבנקים.
דוד זקן: בואו נתחיל עם השורה התחתונה.
דוד זקן: מערכת הבנקאות יציבה, ברוב הפרמטרים היא מציגה תוצאות טובות, אפילו טובות יותר מלפני אלו שהיו ברוב הפרמטרים, הם ברמה טובה יותר מאלו שהיו לפני המשבר ב- 2008.
דוד זקן: אם אנחנו מדברים על הלימות הון, הלימות ההון שלהם גבוהה יותר, דהיינו יש להם רזרבות גבוהות יותר להתמודדויות עם משברים.
דוד זקן: רמת הנזילות גבוהה יותר.
דוד זקן: יחד עם זאת, אסור לנו להתבלבל.
דוד זקן: קורה משהו, קורה משהו באירופה, קורה משהו בארצות הברית, שכנראה יבוא וישפיע עלינו.
דוד זקן: מה הכוונה קורה משהו?
דוד זקן: יש ציפיות להאטה בצמיחה במשקים האלו וכפי שמתישהו זה כנראה יבוא לידי ביטוי במשק הישראלי שהוא משק שמייצא למשקים האלו.
דוד זקן: חשוב לזכור שההשפעה הזאת היא ארוכת טווח, היא לא קצרת טווח, זה לא יקרה מחר בבוקר ואין לה השפעה מיידית על דברים כמו קריסה או כמו יציבות, אבל זה כן ישפיע על התוצאות העסקיות של המערכת הבנקאית כי המערכת הבנקאית היא למעשה בבואה של המשק.
דוד זקן: היא משקפת את המשק, שהמשק מצליח, המערכת הבנקאית מציגה תוצאות משופרות יותר.
דוד זקן: בהקשר הזה, ופה נאמר חשוב להדגיש שהשווקים מתמחרים הכל, הם מתמחרים אותנו כמדינה והנושא של השמירה על, מה שאולי ברור לכל משק בית שהוא חי ברמה שלו ולשמור על משמעת תקציבית, אותה משמעת ששמרה עלינו בזמן המשבר הקודם, היום אנחנו רואים שזה דבר אפילו מקבל משנה חשיבות, הוא יותר חשוב מאי-פעם.
דוד זקן: כיוון שהשווקים מתמחרים את זה, השווקים רואים את זה, השווקים מתמחרים את הריביות בהתאם, ככה הם מסתכלים גם על מדינת ישראל ואתה הזכרת שמדינת ישראל לא נמצאת באזור אירופה או באמריקה הצפונית, היא נמצאת עדיין במזרח התיכון.
משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לעבור, מה זאת אומרת?
דוד זקן: אתה צודק.
משה גפני: יש איזה תוכניות שאני לא יודע עליהן?
דוד זקן: לגבי מה אנחנו עושים.
פניה קירשנבאום: זה נושא אחר.
פניה קירשנבאום: רעידות אדמה זה לא היום, היום זה פנסיה.
פניה קירשנבאום: רעידות אדמה זה בפעם אחרת.
זהבה גלאון: מה, באמת, הצעדים שאתם נוקטים?
דוד זקן: זה נושא אחר.
דוד זקן: אני אדבר על הצעדים שאנחנו נוקטים ודיברו על נושא של ריכוזיות.
דוד זקן: אני לא ארחיב בנושא של הריכוזיות, הדברים שנעשים בוועדת הריכוזיות, ראש הממשלה ביקש להאיץ את עבודת הוועדה וכך אנחנו עושים, יש שם דברים שאנחנו מטפלים בה.
דוד זקן: אגב, טיפול בריכוזיות המשקית, יבוא לידי ביטוי.
משה גפני: והיוזמה להקמת הוועדה הזאת, זה ועדת הכספים.
משה גפני: היוזמה היא לא יוזמה ממשלתית.
דוד זקן: אני מברך ואני מקווה.
דוד זקן: אנחנו מצטרפים לברכה הזאת
משה גפני: אני, בעזרת השם, כשאני אצא לפנסיה, אני אכתוב ספר על כל מה שעשינו פה בשנתיים האלה, שהממשלה התנגדה ובסוף היא בירכה.
משה גפני: ממש, נושא אחרי נושא, ככה, אחד אחרי השני, ממש.
משה גפני: אני זוכר שנלחמנו על הנושא של ועדה על הריכוזיות.
משה גפני: הכל, הכל, ממש.
משה גפני: הרפורמה במס.
משה גפני: הכל, אני לא זוכר נושא אחד, באמת.
משה גפני: והוועדה היתה תמימת דעים, כל חברי הוועדה, לא היו פה דיונים של חילוקי דעות.
משה גפני: היו עמדות ברורות, היום מתהדרים בריכוזיות.
משה גפני: הם הביאו לפה חוק שהחוק אומר שיוציאו, יהיה פטור ממס שבח.
משה גפני: ואז אמרנו, הרי אם אנחנו רוצים לעודד את הרכישה של דירות יד ראשונה, זאת אומרת על דירה יחידה, לפטור אותה ממס רכישה.
משה גפני: ניהלתי מאבק עם משרד האוצר, ובסוף הגעתי לסיכום עם שר האוצר, בקיצור, הכניסו את הפטור ממס רכישה, ראש הממשלה מתהדר בזה עכשיו, הוא אומר – פטרנו ממס רכישה.
משה גפני: ושר האוצר – פטרנו ממס רכישה.
משה גפני: הם ממש צדיקים.
משה גפני: צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.
משה גפני: הם, נושא אחרי נושא.
משה גפני: אני גם חושב שתשואה ברוב יועץ, שיש אנשים שיושבים פה מכל המפלגות, מכל הסיעות, שם.
זהבה גלאון: התחיל להיות מעניין.
פניה קירשנבאום: זה המשפט האחרון, אתה מבין?
פניה קירשנבאום: אני כל הזמן מתאפקת בגלל המשפט האחרון.
זהבה גלאון: אני לא יכולה להגיד שאין לך אלוהים.
משה גפני: אין לי הגבלים קואליציוניים בדיבור שלי, בוודאי שלא.
משה גפני: אבל זה באמת, האמת היא שאלה העובדות, אני אומר, נמצאים פה שלושת הרגולאטורים, שתדעו את זה, האמת היא שתראו, הוועדה נהגה באחריות, לא היתה פה התפרעות, לא היו פה דברים שנעשו שלא במחשבה תחילה ומתברר שכל מה שאמרנו, כל מה שדרשנו, בסופו של דבר הממשלה מאמצת.
משה גפני: אני יכול להגיד עלי שאני התנגדתי לתקציב הדו-שנתי, שר האוצר מאוד רצה אותו.
משה גפני: היום כבר נשמעים ניצנים של קולות שיכול להיות שזאת היתה טעות.
משה גפני: אני, דרך אגב, לא מתרגש גם מהתקציב הדו-שנתי, מכיוון שיצטרכו פה לעשות בכל מקרה שינויים והתאמות.
משה גפני: אחרי שטפחתי לעצמנו על השכם, אתה יכול להמשיך.
פניה קירשנבאום: רק הערה.
פניה קירשנבאום: אתה עוד בסוף תאמין שיבטלו גם את חוק ההסדרים, כמו שאנחנו ביקשנו.
פניה קירשנבאום: כי זאת בסופו של דבר תהיה הדרך.
משה גפני: מה שמתברר בסופו של דבר, שאסור לאבד את האמונה.
פניה קירשנבאום: כל אחד, והאמונה שלו.
פניה קירשנבאום: אבל זה נכון.
דוד זקן: ושצריך לברך בסוף כי הוועדה עדיין עובדת.
דוד זקן: לפחות זה בחינוך שקיבלנו.
דוד זקן: מה אנחנו עושים, חוץ מהטיפול המשקי.
דוד זקן: נתייחס רק למערכת הבנקאית.
דוד זקן: בתחילת השנה, אפריל מאי, שינינו את ההוראה בקשר לריכוזיות לווים.
דוד זקן: כלומר, הקטנו את המגבלה, קבענו מגבלה חמורה יותר, ריכוזיות לווים.
דוד זקן: החל מה- 1.1.2012, בנק לא יוכל להלוות לקבוצת לווים עד גובה, הוא יוכל להלוות עד גובה 25% מההון שלו, ולא 30%, כפי שהיה עד כה.
דוד זקן: הוספנו עוד מגבלה, מגבלה, במקום שששת הלווים הגדולים יוכלו לקבל 135% מההון של הבנק, עכשיו כל הלווים הגדולים, מעל סף מסוים, יכולים לקבל רק עד 120% מההון של הבנק.
דוד זקן: חוץ ממגבלות, יש גם בדיקות פרטניות ודרישות הון כנגד ריכוזיות.
דוד זקן: הנושא של הריכוזיות הוא נושא חשוב ואנחנו מטפלים בו.
דוד זקן: אגב, ונמשיך לטפל בו, גם אחרי הוועדה.
זהבה גלאון: 120 זה גם גבוה.
דוד זקן: דרך אגב, זאת מגבלה, בדרך-כלל אנחנו מאמצים מגבלות בין לאומיות, סטנדרטים בין לאומיים, היא החמורה ביותר שאני מכיר.
דוד זקן: החמורה ביותר, על הכל.
דוד זקן: כשאנחנו מדברים על סיכון אשראי.
דוד זקן: אשראי חוץ מאזני, התכוונתי.
דוד זקן: בנוסף, יש טיפול בהלימות ההון.
דוד זקן: אנחנו לפני, איפה שהוא, צורך בחיזוק הלימות ההון של הבנקים, גם ההרכב שלו וגם הגובה שלו, בהתאם לסטנדרטים בינלאומיים, אני אגיד פה בזל 3, אני לא יודע אם זה אומר הרבה לאנשים, אבל אנחנו במתווה לאמץ איזה שהוא סטנדרט בינלאומי, שמטפל גם בנושא של גודל.
דוד זקן: יש את כל הטיפולים האלו, וגם אנחנו עושים את המבחנים שלנו, את אותם מבחנים.
דוד זקן: בין אם הם תרחישים חמורים ובין אם הם מבחני קיצון ופרסמנו לאחרונה גם באופן כללי את התוצאות של מבחני הקיצון וגם את המסקנות שלנו במבחני הקיצון והמסקנות שלנו הן שתיים – אחד, צריך לחזק את ההון, ושניים – צריך להקטין את הריכוזיות ובשני המישורים האלה, אנחנו פעלנו, פועלים ואני מניח שנפעל, זה לא משהו שהוא נגמר לא בדיון אחד ולא בדיון שני.
משה גפני: זאת אומרת, אתה אומר שאין מה לדאוג מהעניין הזה, המשכורות של מנהלי הבנקים לא ייפגעו.
דוד זקן: השורה התחתונה, לא יודע לגבי המשכורות.
משה גפני: לא חשוב, סתם.
משה גפני: אני מתכוון, לא הולך לקרות שום דבר?
דוד זקן: המערכת יציבה.
יעקב אדרי: אגב, זה דוגמה לניהול הכושל של הממשלה.
יעקב אדרי: יש מסקנות ותקעו את הכל.
יעקב אדרי: ועדת נאמן.
משה גפני: נתחיל ברשות לניירות ערך, עודד, אתה תהיה הרגולאטור המסכם.
משה גפני: בבקשה, שמואל האוזר.
משה גפני: פרופ' האוזר.
שמואל האוזר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
שמואל האוזר: אני שמוליק.
שמואל האוזר: המשבר לא פורץ כשיש כמה ירידות בשערים והמשבר לא חולף לו כשיש כמה עליות בשערים.
שמואל האוזר: התנודתיות הגבוהה היא סיגנל חשוב מאוד.
משה גפני: אני רק אקדים ואומר.
משה גפני: מה שפאינה, חברת הכנסת קירשנבאום, ביקשה את הדיון ומה שאנחנו נזעקנו גם לקיים את הדיון הזה, זה לא בגלל שקרה משהו מקומי, בעלייה בבורסות וירידה בבורסות, לא זה נושא הדיון.
משה גפני: נושא הדיון הוא הרבה יותר רחב, מעצם העובדה שאנחנו רואים שעובר משהו, משהו כלכלי, על העולם.
משה גפני: קורה.
משה גפני: הבורסה היא, אם אני מבין נכון, זה תגובה עצבנית על מה שהולך לקרות שאנחנו, אף אחד מאיתנו לא יודע, אבל אנחנו יודעים שקורה.
משה גפני: השאלה האם יכול להיות מצב, וזה מה שהיא ביקשה, האם יכול להיות מצב שייפגעו הכספים של הציבור, כאשר קורה מקרה קיצון.
שמואל האוזר: אני אשתדל להתייחס לכל השאלות שהועלו על-ידי אדוני ועל-ידי חברת הכנסת פאינה קירשנבאום וחברת הכנסת זהבה גלאון.
שמואל האוזר: אני רק רוצה להזכיר לנו שיש אי-ודאות שבאה לידי ביטוי בתנודתיות של השערים ואני חושב שזה חלק מהמשבר שנותן את אותותיו עוד משנת 2008.
שמואל האוזר: אבל אני לא חושב שיש פה מקום לפאניקה ואני אנסה לתת את זה בכמה מספרים.
שמואל האוזר: אנחנו כולנו מבינים, כפי שאמרת, שהבעיה במידה רבה היא בעיה בעולם.
שמואל האוזר: הבעיה בארצות-הברית, גם לפני הורדת הדירוג, היתה ידועה.
שמואל האוזר: ההתפתחויות שם, הבעיות, בעיות החוב שלהם, הבעיות התקציביות שיש באירופה הן בעיות קשות מאוד שמשליכות על הכלכלות, גם באירופה וגם בארצות-הברית ולכן אם המשבר שם יהיה עמוק, זה יוכל להשליך עלינו.
שמואל האוזר: אנחנו נמצאים פה כרגע בישראל לפני שניתן את הנתונים הרלוונטיים במצב יחסית טוב, של מסגרת תקציבית שנשמרת ואבטלה יחסית נמוכה ויחס חוב יחסית תוצר יחסית נוח, יותר נוח ממה שהיה במשך שווקים ומבחינה זאת האוצר עושה מהלכים יפים.
שמואל האוזר: אבל אנחנו צריכים באמת לזכור איפה אנחנו נמצאים והתנודתיות הגבוהה שהיתה בשווקים, בשבועות האחרונים, מלמדת אותנו שאנחנו יכולים להיות לפעמים פגיעים ואני חוזר ומדגיש, אין פה מקום לפאניקה ובכל-זאת אני אתן לכם כמה נתונים, מכיוון ששאלתם.
שמואל האוזר: ברקע הדברים אני רוצה לומר, יש פה פגישות של כל הרגולאטורים, קבועות, יש לנו פגישות קבועות שהן ביומנים שלנו לחודשים הקרובים, אבל אנחנו נפגשים הרבה יותר תכוף מזה, גם במסגרת יוזמה של כל אחד מאיתנו וגם במסגרות השונות של ועדת הריכוזיות.
שמואל האוזר: אנחנו עוקבים מקרוב.
שמואל האוזר: יש גם ביחד עם האוצר, אנחנו יושבים ביחד וחושבים על כל ההתפתחויות האחרונות, מה אנחנו יכולים לעשות ואיך אנחנו יכולים לעשות, כדי להיערך.
שמואל האוזר: אני חושב שאנחנו כולנו, כולנו בדעה שצריך להיערך אבל אין מקום לפאניקה.
שמואל האוזר: בישראל, כמו בעולם, יש גם בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון, בעיה של מינופים גבוהים והלוואות.
שמואל האוזר: אבל רק כדי לתת לכם מספרים, סך-הכל, סך אגרות החוב הקונצרניות, הסחירות, אלה שנסחרות בבורסה זה בסדר גודל של 300 מיליארד ש"ח, מתוכם משקיעים מוסדיים מחזיקים היום פחות מ- 25%, מתוכם, אם אנחנו בוחנים את איגרות החוב שהן בתשואות גבוהות, כלומר שהמשקיעים מייחסים להן סיכון גבוה, אנחנו מדברים על סדר גודל של ארבעה מיליארד, חמישה מיליארד, מתוך ה- 300 מיליארד, שהם צריכים, עליהם צריך להסתכל יותר מקרוב ומה שאנחנו ברשות עושים, אנחנו עוקבים אחרי כל החברות האלה מקרוב, כל חברה וחברה.
שמואל האוזר: אני רוצה להגיד לכם שאין בעיה, אם לוקחים את כל החובות במצב הנוכחי, גם כל החובות, קבוצות שליטה הגדולות, כולל מי שקורא להם הטייקונים, אין בעיה שמישהו נופל ויפיל לנו את המשק, אין בעיה כזאת.
שמואל האוזר: יכולות להיות חברות בודדות בשרשרת, שהן יכולות, שהן פוטנציאל סיכון גדול יותר שיכול לבוא לידי הסדרי חוב ובעניין הזה של הסדרי חוב אני רוצה לומר שיש כמה דברים, כמה דברים שאנחנו ברשות עשינו ועושים.
שמואל האוזר: אני, כפי שאמרה גם חברת הכנסת קירשנבאום, אני מסכים לחלוטין שאנחנו צריכים לחשוב לא רק מה אנחנו עושים בדיעבד, אלא מה אנחנו עושים בעוד מועד.
זהבה גלאון: בלימה.
שמואל האוזר: אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים להיות אקטיביסטים.
שמואל האוזר: האקטיביזם בא לידי ביטוי בכמה רמות.
שמואל האוזר: אחת זה שאנחנו מנסים לבחון מה עושים משקיעים מוסדיים, השנייה זה שאנחנו בוחנים בקפידה את כל ההתפתחויות שקורות בחברות, עוד לפני שזה אפילו בא לידי הציבור, כדי שאנחנו נעלה את זה לידיעת הציבור.
שמואל האוזר: דבר שלישי, אנחנו, יש לנו, אנחנו משתמשים בפלטפורמה של קציני אשראי.
שמואל האוזר: אנחנו רוצים לחזק את כל העניין של נאמנים, שהם בעצם אמונים על כספיהם של בעלי אגרות החוב.
שמואל האוזר: אנחנו בכל מה שקשור להסדר חוב, כשהם באים, אנחנו מייד על הדופק של איך נקבעות הנציגויות האלה, כאשר לנגד עינינו זה טובתם של בעלי איגרות החוב ובמקרים שזה בא לבית-המשפט, בדרך-כלל זה בא, אנחנו מציגים עמדה מאוד ברורה שהיא לטובתם של בעלי איגרות החוב, כך שבסך-הכל אני חושב שבמצב הנוכחי, זה מצב שהוא בעצם הרים לנו דגל אדום לבחון את הדברים איפה אנחנו נמצאים, אבל בהחלט שאין מקום לפאניקה.
פניה קירשנבאום: אחרי המשבר הקודם, באה ועדת חודק וניסתה לתקן כל מיני דברים ואנחנו פה העברנו את המסקנות של ועדת חודק, לא כולם יושמו, הרי אנחנו יודעים שעד הסוף לא כל המסקנות שלה יושמו.
פניה קירשנבאום: אבל אני, מה שמאדיג אותי וכשאני רואה, הרי ב- 2005, קרה מה שקרה, ועדת בכר, אנחנו יודעים.
פניה קירשנבאום: ואז יצאו לשוק, מכיוון שהמדינה, הממשלה, לא הנפיקה איגרות חוב ממשלתיות, אז היו, רוב הכסף הושקע, כמובן, באיגרות חוב קונצרניות, כי זה השוק שהיה בפנינו.
פניה קירשנבאום: מה שקרה ב- 2005 היו הנפקות, היום הם מגיעים לפירעונם.
פניה קירשנבאום: זאת אומרת, היום אני חוששת שאנחנו נתחיל לראות עוד ועוד ועוד חברות שאמורים כבר היו להחזיר את החובות שלהם ומכיוון שאין זאת לא באפשרותם, אנחנו נראה או הסדרי חוב או דחיית חובות או דחיית חובות או תספורות או כל דבר כזה ואני שואלת במקרה זה מה אנחנו עושים – מאריכים או מפשירים.
פניה קירשנבאום: ואם נאמנים, האם אנחנו לא ממנים בעל חוב אחד שדן על החוב של חברה אחרת, כשהוא יודע שעוד חודשיים ידונו על החוב שלו ואיך הוא מתפקד במסגרת הזאת, כשידונו עליו בעוד חודשיים.
פניה קירשנבאום: אתה מבין את העניין הזה.
פניה קירשנבאום: אז אני, קודם כל ההרכב באמת זה חשוב, והוא צריך להיות כמה שיותר אובייקטיבי, ושנית, נכון, המדינה או שוק כלכלי בוודאי לא יקרוס מבעיה של ארבעה חמישה מיליארד שקל, כששוק ההון כל-כך גדול.
פניה קירשנבאום: אבל אם אנחנו פורסים את זה לפנסיות או אם מגיעים לפנסיות של מישהו שהיום הוא מעל גיל 60 והפנסיה שלו היא בעוד כמה שנים, הנזק בשבילו, גם אם זה 20% היום, יכול להיות משמעותי.
פניה קירשנבאום: לכן מה שאמרתי, לגבי המודל הצ'יליאני, שאולי שם היה צריך, אבל אני לא רוצה עכשיו לעורר את העניין.
משה גפני: תכף, אנחנו צריכים לחזור.
משה גפני: אני רוצה לעבור רגע לפרופ' עודד שריג.
משה גפני: אני רוצה לדעת, למעשה אתה הרגולאטור הישיר של הממשלה, מעבר לרשות לניירות ערך, בנק ישראל.
משה גפני: אבל אתה, אני מניח שבן-אדם, אזרח במדינת ישראל, כשהכסף שלו נמצא בקרן נאמנות או בפנסיה, בכל מה שנלווה לעניין הזה, הוא סומך על זה שהרגולאטור לוקח בחשבון את המקרים הקיצוניים שבהם יכול לקרות משהו שהוא משבר גדול.
משה גפני: אצלכם יכול או יש חדר מצב, ברגע שקורה משהו כלכלי משמעותי, אתם ערים לעניין הזה?
משה גפני: אתם מדברים על תופעה כזאת?
עודד שריג: אז קודם כל, נתחיל מזה שאני מאוד שמח שאתם מכנסים את הדיון הזה עוד בטרם נקלענו למשבר, כי יש אמנם מצוקה פיננסית, אבל אני מזכיר, אנחנו עדיין לא נמצאים במשבר וזה חשוב לעשות את הדברים מראש וזה מה שאתם עושים.
עודד שריג: אז אני חושב שזה בהחלט צעד חשוב.
עודד שריג: אנחנו בהחלט עוקבים אחרי הדברים באופן שוטף.
עודד שריג: אנחנו גם עושים את זה במסגרת האוצר, גם, כפי שנאמר, במסגרת הרגולאטורים שנפגשים.
עודד שריג: לא רק אנחנו, גם מצטרף אלינו הממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו באופן שוטף נפגשים לדיונים כדי לתכנן את הדברים, אבל גם כשקורים אירועים, נפגשים כדי להגיב להם.
עודד שריג: אז במובן הזה, התשובה היא כן.
עודד שריג: יותר מזה, לאור הלקחים ממה שקרה במשבר האחרון, יש נהלים באף, של מה יקרה.
משה גפני: מה זה המשבר האחרון?
עודד שריג: 2008, של מה יקרה והיה אם נהיה במשבר.
עודד שריג: נהלים שמטפלים בדרכים שבהן אנחנו נעקוב אחרי אינפורמציה שתגיע אלינו באופן שוטף יותר.
עודד שריג: אנחנו כחלק מההיערכות שלנו, היום מעדכנים את הדברים.
עודד שריג: בין היתר, העברת אינפורמציה בין הרגולאטורים, שמוסדה ב- 2008 ושעדיין קיימת המערכת ואנחנו בוחנים ומעדכנים את הדברים.
עודד שריג: יש עירנות לדברים, אנחנו מרגישים במובן הזה, כמו שאמר המפקח על הבנקים, במצב נוח יותר מאשר ב- 2008, מכמה סיבות.
עודד שריג: יש לנו הסדרה טובה יותר, מצד אחד, כל מיני הוראות שניתנו מאז 2008, כגון ההוראות שאחרי ועדת חודק ניתנו.
עודד שריג: יש לנו כרית ביטחון בהון גדולה יותר.
עודד שריג: ההון היום שנדרש הוא כ- 40%, בפועל הוא כבר 40% יותר ממה שהיה ב- 2008 ועד סוף השנה הוא יהיה 50% יותר גבוה ממה שהוא היה ב- 2008, ולכן גם ההוראות וגם כרית הביטחון שיש היום, מעמידים אותנו במצב שאנחנו מרגישים, הוא יותר יציב, ממה שהיה בעבר.
עודד שריג: זה לא אומר שאנחנו בסוף הדרך.
עודד שריג: אנחנו כל הזמן בודקים את הדברים.
עודד שריג: יש לנו יחידה לאכיפה ופיקוח שהוקמה בשנה שעברה.
עודד שריג: יש סגן בכיר, ליאור גבאי, שהתפקיד שלו הוא לקום בבוקר ולשאול האם הגופים המוסדיים מבצעים את מה שהם אמורים לעשות על הצד הטוב ביותר.
עודד שריג: והתשובה היא, בגדול – כן.
עודד שריג: אנחנו זה עתה, בחודש האחרון, סיימנו ארבע ביקורות שונות בגופים מוסדיים, בדיוק לעניין ההשקעות, איך הם מבצעים את ההשקעות, ההליכים, על המבנים.
עודד שריג: אנחנו עוקבים אחרי זה באופן צמוד.
עודד שריג: בחלק מהמקרים זה מביא לפעולות שלנו בגופים, כשאנחנו אומרים להם תשנו את התהליכים או תשנו את התוצאות או אפילו דברים שקשורים לאנשים ספציפיים, גם זה קרה לנו בחודש האחרון.
עינת וילף: האם בחנתם כמה מהאג"חים הבעייתיים ששייכים לפירמידות וכמה של חברות שמוחזקות באופן ישיר ונקי לחלוטין?
עודד שריג: התשובה היא כן.
עודד שריג: אני לא יודע את ההגדרה של פירמידות, אבל אנחנו הגדרנו לעצמנו קבוצות עסקיות ויש לנו מיפוי של הקבוצות העסקיות באגף.
עודד שריג: אנחנו עוקבים אחרי זה.
משה גפני: מה זה קבוצות עסקיות?
עודד שריג: קבוצה עסקית זה קבוצה של חברות שיש להן איזו שהיא שייכות לנו.
משה גפני: זה מה שקוראים פירמידות?
עודד שריג: לא תמיד זה פירמידה.
עודד שריג: אבל לפעמים כן.
עודד שריג: החזקות צולבות, כן.
עינת וילף: השאלה אם יוצא שחלק ניכר מהאג"
עינת וילף: חים שהם בעייתיים בסיכון שיש לעקוב אחריהם, נוטים להימצא בקבוצות האלה.
עינת וילף: למשל, איפה?
עודד שריג: זו, אני חושב, השאלה שנשאלה קודם.
עינת וילף: איפה הכסף?
עודד שריג: איפה הכסף.
עודד שריג: אז צריך לזכור, נתחיל ככה – 60% בערך, מהמימון, מהחובות, נעשה על-ידי המערכת הבנקאית וכ- 40% ממנו נעשה על-ידי המערכת החוץ בנקאית.
עודד שריג: בתוך המערכת הבנקאית, יש לנו את החיסכון הפנסיוני ויש לנו את מה שאיננו פנסיוני.
עודד שריג: זה אנחנו מלכתחילה מדברים על חלק שהוא יחסית קטן, שנקרא במגזר הפנסיוני.
עודד שריג: אני אמרתי ביום ראשון, שהקבוצה הגדולה ביותר, ואני לא אמרתי IDB, זאת אומרת, אני אמרתי הקבוצה הגדולה ביותר, כי אנחנו לא נוקבים בשמות בכוונה.
עודד שריג: הקבוצה הגדולה ביותר מהווה 3.2% מהתיק הפנסיוני ואז כמובן שאלה חברת הכנסת גלאון בצדק – במה מושקע שאר הכסף.
עודד שריג: חלק גדול ממנו מושקע באגרות חוב של הממשלה, עדיין.
עודד שריג: חלק ממנו מושקע בחו"ל, למעלה מ- 20%, וזה משתנה מתקופה לתקופה.
עינת וילף: אבל בתוך ההשקעה במשק הישראלי, מתוך ההשקעה שהיא לא אג"ח ממשלתיים, לא חו"ל, מה האחוזים?
משה גפני: רגע, שנייה, שנייה, בסדר, תמשיך.
משה גפני: אמרת חלק גדול נמצא באגרות חוב ממשלתיות.
עודד שריג: באגרות חוב של הממשלה.
עודד שריג: חלק ממנו נמצא בחו"ל.
משה גפני: מה זה החלק שנמצא בחו"ל, אתה יודע?
עודד שריג: כ- 23% - 24%, זה משתנה מתקופה לתקופה.
עודד שריג: למעלה מ- 20%.
זהבה גלאון: פרופ' שריג, מתוך ה- 40%, שזה החיסכון הפנסיוני, החלוקה היא חלק באגרות חוב ממשלתיות, חלק בחו"ל-?
משה גפני: זה מה שהוא באמצע לומר.
עודד שריג: וחלק בניירות ערך שאינם שייכים לקבוצות עסקיות.
עודד שריג: תזכרו שהקבוצות העסקיות הן לא כל השוק, הן חלק מהותי בשוק, אבל לא כל כולו של השוק זה הקבוצות, אלא מדובר גם בחברות אחרות.
עודד שריג: לכן יש פיזור של ההשקעה גם לטובת חברות אחרות, שאינן חלק מהקבוצות העסקיות.
עודד שריג: אם אנחנו לוקחים את עשר הקבוצות העסקיות הגדולות ביותר, כלל ההשקעה בהן, עומדת על כ- 16%.
עודד שריג: גם במניות, גם באג"ח, הכל.
עינת וילף: אבל כמה זה מהווה מתוך החלק שהוא לא אג"ח ממשלתי ולא חו"ל?
עודד שריג: אז אם אני אומר כ- 60% איננו אג"ח ממשלתי ומתוך ה- 60% כ- 20% הוא בחו"ל, אז 40%, 16% בעשר הקבוצות הגדולות.
עינת וילף: כמעט כמחצית.
עינת וילף: בין שליש למחצית-?
עודד שריג: OK.
עודד שריג: 16 מתוך 40.
משה גפני: בגלל שכשאני למדתי בחינוך העצמאי אמרו לי ש- 16 מתוך 40 זה כמעט 50%.
עודד שריג: זה 40%.
עינת וילף: בין שליש לחצי.
עודד שריג: אבל תראו, גם אפשר, אם אנחנו נותנים את החיסכון הפנסיוני, ואנחנו מנטרלים ממנו את האג"ח הממשלתי, אז אנחנו מגיעים למה שאיננו בממשלתי.
עודד שריג: אם אנחנו מנטרלים ממנו בחו"ל, אנחנו מגיעים למה שבישראל.
עודד שריג: אם ננטרל ממנו את מה שבקבוצות הקטנות, אז 100% מושקע בקונצרנים.
עודד שריג: תראו, האחריות שלי, היא על החיסכון הפנסיוני בכללותו.
עודד שריג: לא על החלק שמושקע בתוך החברות הישראליות.
עודד שריג: אני שואל – האם החיסכון הפנסיוני, הוא בסך-הכל יציב ומבטיח לאנשים להגיע לפנסיה ראויה?
עודד שריג: והתשובה שלי היא בגדול כן, אבל אנחנו כל הזמן דואגים ובוחנים את זה.
עודד שריג: ולכן, חלק מהעניין זה האג"ח הממשלתי, זה חלק מהמייצבים.
עודד שריג: חלק מהעניין זה ההשקעה בחו"ל, זה גם חלק מהעניין.
זהבה גלאון: מה זה ההשקעה הזאת בחו"ל?
זהבה גלאון: למה הכוונה?
עודד שריג: בכל מיני דברים.
עודד שריג: חלק מזה, זה במניות, חלק מזה, זה באג"ח, חלק מזה, זה בנדל"ן.
עודד שריג: חלק מההשקעה בישראל גם היא בנדל"ן.
עודד שריג: הגופים המוסדיים משקיעים בנדל"ן בישראל, נדל"ן מניב בעיקרו, שהוא מהווה גם הוא השקעה חלופית להשקעות הקונצרניות.
משה גפני: מה גורם לכם להתערב כרגולאטור?
משה גפני: מתי אתם מתערבים?
עודד שריג: בעיקר כשההליכים לבחינת ההשקעה הם לא נכונים ואז אנחנו חוששים שהשיקולים של סיכון מול תשואה, לא הניבו תוצאה.
משה גפני: אתם מתערבים ואז מה אתם עושים?
עודד שריג: תלוי.
עודד שריג: לפעמים אנחנו נותנים הוראות.
משה גפני: במקרה הרגיל.
עודד שריג: לפעמים אנחנו נותנים הוראות ספציפיות לגבי השקעות מסוימות ולפעמים אנחנו נותנים הוראות כלליות, לגבי התנהלות.
משה גפני: אתם עוקבים כל הזמן אחרי מה שקורה?
משה גפני: כל הזמן?
זהבה גלאון: אמר קודם המפקח על הבנקים, הוא הסביר את המגבלות או את ההגבלות שהם עושים וכשהם נותנים הלוואות לטייקונים, אז באמת הדבר הזה נעשה במשנה זהירות ויש להם ערבויות ויש להם בטוחות משמעותיות, ואם טייקון קורס, הבנקים, יושב כאן המפקח, בעצם יודע שהכסף יוחזר בחזרה.
זהבה גלאון: מבחינתם, הם רגועים.
זהבה גלאון: שמענו גם כן את הדיווח.
זהבה גלאון: המוסדיים מלווים כסף לאותם טייקונים באמצעות רכישת אג"ח.
זהבה גלאון: הן לא מבוטחות, לעתים הן משועבדות אפילו פעם שנייה.
זהבה גלאון: זאת אומרת, הנכס של החברה משועבד קודם כל לבנקים.
זהבה גלאון: אז המשמעות של זה, אמנם ניסית להרגיע אותנו, אני מקבלת את ה, ברגע שעשית את הפריסה הזאת, איפה הכסף, איפה הוא מושקע, ענית לי לשאלה – בארץ, בחו"ל, אג"ח ממשלתי, מניות וזה.
זהבה גלאון: אבל אני אומרת – המשמעות של זה, שהכספים של החוסכים בקרנות הפנסיה, בעצם ניתנות כאיזה סוג של הלוואה ללא כיסוי ואם יש תרחיש משברי, אם אתה אומר שכרגע עדיין אנחנו לא בתרחיש משברי, מי שיקבל עדיפות לכסף שלו, ליציבות של הכסף שלו, זה קודם כל הבנקים ולא מחזיקים האג"ח.