GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגית אפיק: נשמעו כאן בעצם שתי טענות, אם הבנתי נכון, כאשר הטענה הראשונה היא שצריך ללכת למסלול של חקיקה ראשית על מנת לעשות שינוי בתשלומי ההשתתפות העצמית.
שגית אפיק: אני חושבת שמקום שהחוק מסדיר את הדרך והדרך היא בדרך של אישור שר הבריאות באישור ועדת הכספים, אין מקום ללכת לחקיקה ראשית ולתקן דבר שהוא כבר מוסדר בחוק.
שגית אפיק: כשם שהחוק מסדיר את הליך האישור, את המסלול הרגיל בו קופת החולים רשאית להציע שינויים בתשלומי החברים, שר הבריאות רשאי לאשר את השינויים שמציעה קופת החולים וועדת הכספים רשאית לאשר את השינוי בתשלומי החברים, כך צריך לעבוד גם המסלול ההפוך.
שגית אפיק: אומר כאן , שהוא הרגולטור, שהשתנו העובדות והשתנו השיקולים מאז שהוא נתן את האישור שלו לתוכניות הגבייה ולתשלומי החברים.
שגית אפיק: אני חושבת שזה הוסבר כאן יפה.
שגית אפיק: הוסברו גם הנסיבות העובדתיות והוסברו גם השיקולים שמופיעים בסעיף 8(א1) בתור שיקולים ששר הבריאות רשאי לשקול אותם כאשר הוא נותן את האישור שלו לתשלומי החברים.
שגית אפיק: מכיוון שהשיקולים הללו השתנו מאז שניתן האישור, רשאי הרגולטור לומר שהוא מבקש לשנות את תנאי האישור שלו.
שגית אפיק: כפי שהוסבר כאן גם, הבקשה לשנות את האישור היא בקשה מידתית משום שהבקשה היא לצמצם את האישור שניתן.
שגית אפיק: אם עד עכשיו האישור היה 14 שקלים או 15 אחוזים מהמחיר המרבי לצרכן, אומר שעתה הוא מבקש לשנות את האישור שהוא נתן כך שזה יהיה 14 שקלים או 10 אחוזים מהמחיר המרבי, בהינתן השיקולים שהשתנו והשיקולים שמנויים כאן.
שגית אפיק: לכן אני חושבת שהפרשנות שמבקש היא פרשנות סבירה.
שגית אפיק: הטענה שאין כל הסמכה חוקית בחוק היא מובילה לתוצאה שלא מתקבלת על הדעת, תוצאה שבעצם לא ניתן לשנות את תוכניות הגבייה, לא ניתן לשנות את תשלומי החברים וזאת נראית לי פרשנות לא סבירה בנסיבות העניין.
משה גפני: רק אם הקופות יבקשו.
משה גפני: אחרת אי אפשר יהיה לשנות את זה.
שגית אפיק: אני חושבת שהסעיף מנוסח בצורה כזאת שרק אם הקופות יבקשו באופן דומה שאדם בא ומבקש רישיון מהרגולטור, נותן לו הרגולטור את הרישיון אך כעבור זמן הוא מגלה שהשתנו הנסיבות בהן הוא נתן את הרישיון.
שגית אפיק: לכן אני חושבת שצריך לפרש את הבקשה של הקופות במובן הזה ולא במובן של בהיעדר בקשה או הצעה מטעם הקופות לא ניתן לשנות את תנאי האישור שניתנו.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יכולים להצביע.
רונית תירוש: אני מבקשת בכל זאת לשאול שאלה לגבי התחילה.
רונית תירוש: ברמה האינטואיטיבית, יש לי רצון שכל עם ישראל ידע שכאן ועכשיו מורידים להם את ההשתתפות אבל מצד שני יש תוכניות עבודה.
רונית תירוש: נניח שאני מנהלת את הקופה ואני תכננתי דברים מסוימים לנתב אותם לרכישת מכשיר.
רונית תירוש: אתם מנחיתים עלי פתאום וזה לא שינוי רק במחשב זה שהתעריפים משתנים אלא זאת הסטה של תקציבים.
רונית תירוש: השאלה אם יש מחויבות.
גאלב מג'אדלה: כשמעלים את זה, זה לוקח כמה חודשים.
קריאה: לוקח כמה חודשים.
רונית תירוש: אני לא מדברת על הצד של המחשוב שהוא דבר קל.
רונית תירוש: נניח שאני בתוכנית העבודה שלי.
רונית תירוש: החלטת לרכוש מכשיר, אבל עכשיו אומרים לך לא.
משה גפני: חברת הכנסת תירוש, הנושא ברור.
משה גפני: אדוני מנכ"ל , אתה הרגולטור.
משה גפני: למתי אתם מבקשים?
משה גפני: על זה אנחנו נצביע.
רוני גמזו: אנחנו מבקשים כמה שיותר מיידי, ב-1 באוגוסט ויואל ליפשיץ יסביר בדיוק.
יואל ליפשיץ: יש לנו דיאלוג עם הקופות וגם הן מבקשות בקשות.
יואל ליפשיץ: יש שתי בקשות נוספות שנמצאות בקנה.
יואל ליפשיץ: הבקשות הן מיידיות ל-1 באוגוסט ואין שום בעיה.
יואל ליפשיץ: מדובר כאן בסכום של חמישים מיליון שקלים שזה לא סכום גדול והמערכות שלהן בנויות לבצע את זה מיידית תוך שלושים ימים על פי התקנות.
משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור תוכניות הגבייה של קופות החולים בהתאם לסעיף 8(א1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.
רונית תירוש: תגיד שהאופוזיציה אחראית.
משה גפני: כל הכבוד לאופוזיציה באופן קבוע בוועדת הכספים.
משה גפני: יש עוד שני סעיפים נוספים והם תיקון בתכנית הגבייה של מכבי שירותי בריאות ותיקון בתכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית.
משה גפני: נתחיל בתכנית הראשונה.
משה גפני: תיקון בתכנית הגבייה של מכבי שירותי בריאות
דודי ניניו: אני ממכבי שירותי בריאות.
דודי ניניו: תוכנית הגבייה של מכבי עודכנה בפעם האחרונה ב-1998.
דודי ניניו: למעשה הפעם הראשונה שאושרה תכנית הגבייה ומאז היא לא עודכנה.
דודי ניניו: המטרה של הסדרת תוכנית הגבייה כרגע היא בעיקר לעשות סדר לאור השינויים שחלו במהלך השנים, לעשות כמה שינויים בתעריפים שגובים.
דודי ניניו: יש היטלים שונים שאנחנו גובים לאותו שירות למשל.
דודי ניניו: עבור פיזיותרפיה במכון פרטי החבר צריך לשלם השתתפות ועבור מכון פיזיותרפיה במכבי הוא לא משלם השתתפות.
דודי ניניו: יש לעתים מצבים עבור שירות מסוים שהקופה מעניקה אותו, החבר משלם השתתפות בסכום מסוים ועבור היטל במכון אחר, הוא משלם היטל אחר.
דודי ניניו: המטרה היא לעשות סדר בנושאים האלה כאשר מה שעמד לנגד עינינו היה באמת לעשות תעריפים שהם קצת יותר פשוטים ואחידים.
רונית תירוש: שהם אחידים לכל הקופות?
דודי ניניו: לא.
דודי ניניו: תוכנית הגבייה היא לא אחידה לכל הקופות.
דודי ניניו: היא שונה בין הקופות ואנחנו מבקשים לתקן את התוכנית שלנו שהיא שונה גם היום מיתר הקופות.
דודי ניניו: אנחנו רוצים ליצור אחידות במכבי כלפי החבר.
רונית תירוש: צריך לבקש אישור על כך?
דודי ניניו: כן.
משה גפני: צריך אישור של ועדת הכספים.
דודי ניניו: במהלך הזה אנחנו ראינו לנגד עינינו חולים ובמהלך הזה אנחנו גם מפחיתים תקרות והשתתפות עצמית לחולים כרוניים, בעיקר השתתפות בתרופות.
משה גפני: אלה בעיקר הפחתות.
דודי ניניו: יש בחלק איזונים.
דודי ניניו: יש מעט עלייה, חלק הפחתות וחלק העברה של התוספות לטובת חולים במחלות כרוניות.
זבולון אורלב: מה התוצאה הכספית הסופית?
דודי ניניו: יוצא לנו בסך הכול מינוס של מיליון שקלים.
דודי ניניו: יהיו לנו פחות הכנסה של כמיליון שקלים או 800 אלף שקלים בתחשיב שבתהליך הזה.
זבולון אורלב: זה נעשה תחת בקרה של משרד הבריאות.
שגית אפיק: הם אישרו את זה.
שגית אפיק: הם מאשרים.
רונית תירוש: למה לנו להתנגד?
רונית תירוש: זה יופי של רעיון.
דודי ניניו: בגדול השינויים הם כאלה שבכל המכונים – מרפאות חוץ, מכונים פרטיים, מוכנים של מכבי – יהיה תעריף אחיד.
דודי ניניו: אם היום במרפאות החוץ משלם החבר אצלנו 28 שקלים, זה ירד ל-25 שקלים.
דודי ניניו: אם במכון מכבי הוא משלם 21 שקלים, זה יעלה ל-25 שקלים.
דודי ניניו: יהיה תעריף אחיד ולא משנה מי מספק את השירות, אם זה מכון פרטי או מכון אחר.
דודי ניניו: כל מי שהוא בסדר עם מכבי, ישלם תעריף אחיד.
זבולון אורלב: מי המרוויח ומי המפסיד?
משה גפני: המרוויח הוא המבוטח.
זבולון אורלב: מי מפסיד?
משה גפני: הקופה מפסידה.
דודי ניניו: ברשותך, מי שירוויח בעיקר מהמהלך הזה, אלה חולים כרוניים שיש להם תקרה לתרופות כרוניות וחולים כרוניים עם הטבה סוציאלית כאשר שם אנחנו מפחיתים את התקרה וכשהם יגיעו לתקרה, הם כבר לא ישלמו כלום על התרופה.
זבולון אורלב: לא יעזור לך, אני נודניק.
זבולון אורלב: אלה שירוויחו, כמה כסף הם מרוויחים?
זבולון אורלב: חמישה מיליון שקלים?
זבולון אורלב: עשרה מיליון שקלים?
זבולון אורלב: מי מפסיד את הכסף הזה?
זבולון אורלב: יש כאן הסטה, נכון?
דודי ניניו: יש הסטה של בסך הכול משהו כמו חמישה-שבעה מיליון שקלים.
זבולון אורלב: מי המרוויח את החמישה מיליון ומי המפסיד את החמישה מיליון?
דודי ניניו: מי שמרוויח בקופה, אלה כל החברים שהם חולים כרוניים עם תקרות ומי שישלם את הדלתא הקטנה הזאת, כל חברי הקופה שצורכים שירותים.
דודי ניניו: ביקורים אצל רופאים.
זבולון אורלב: על ידי העלאת התעריף?
דודי ניניו: על ידי איזון.
זבולון אורלב: וזה כולל את כל המבקרים, גם אלה שהם מובטלים, גם אלה שאין להם.
דודי ניניו: בסך הכול הנטל הכללי בתחומים האלה יפחת.
רונית תירוש: תן דוגמה למשל של ביקור אצל רופא בעלויות.
דודי ניניו: אצל הרופאים אין שינוי.
דודי ניניו: אמרתי, השינוי הוא במכונים, במרפאות חוץ, כאשר שם התעריף יורד.
דודי ניניו: כל מי שהולך למרפאות חוץ משלם 28 שקלים והסכום ירד עכשיו ל-25 שקלים.
דודי ניניו: זה קצת יעלה למשל כאשר מי שמבקר במכוני מכבי והיה משלם היום 21 שקלים – עכשיו זה יעלה גם כאן ל-25 שקלים.
דודי ניניו: יש שיפטינג בדברים האלה.
ישעיהו ז'יאלונקה: הרציונל הוא מסיבה מאוד מאוד פשוטה.
ישעיהו ז'יאלונקה: בפריסת השירותים של מכבי לפי אזורים גיאוגרפיים בארץ, יש מקומות שהשירות ניתן בתוך מכונים פנימיים של מכבי ויש מקומות שאין מכונים של מכבי והוא מופנה החוצה.
ישעיהו ז'יאלונקה: היום יש עיוות גיאוגרפי שמי שגר במקום שאין מכון של מכבי, הוא משלם יותר כי הוא הולך החוצה.
ישעיהו ז'יאלונקה: אנחנו יוצרים את האיחוד הזה.
משה גפני: זבולון, אני הבנתי את החשש שלך.
משה גפני: לפני שאנחנו מצביעים על זה, אני מבקש לעבור לסעיף הבא של קופת חולים כללית ואחרי כן נצביע על כל תוכנית בנפרד.
יואל ליפשיץ: לפני כן.
יואל ליפשיץ: התוכנית נבדקה על ידינו והיא בסדר.
יואל ליפשיץ: זה שיפטינג פנימי, זה מיצוע של מכוני החוץ ומול זה הכסף עובר דווקא לחולים המשתמשים הכבדים יותר ומפחית להם את ההוצאה וזה בסדר גמור מבחינתנו.
יואל ליפשיץ: לגבי סעיף 7, אני מבקש לתקן כי משרד התחבורה תיקן את אישור רפואי להוצאת רישיון נהיגה למבוטחים עד גיל שבעים כי הם שינו את התקופה.
יואל ליפשיץ: אם כן, זה לא עד גיל 65 אלא עד גיל 70.
משה גפני: בסעיף 7, בבקשה של מכבי.
יואל ליפשיץ: היום כשמוציאים רישיון נהיגה, צריך לקבל אישור אחת לעשר שנים והיה כך שמעל גיל 65 אחת לחמש שנים.
יואל ליפשיץ: היום העלו את זה עד גיל 70 אחת לעשר שנים, כך שצריך לתקן את זה במקביל כך שזה יהיה תואם.
משה גפני: קופת חולים כללית.
משה גפני: תיקון בתכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית
: גם לנו מהות השינויים ועיקרם הם שינויים שירותיים.
: שינוי אחד הוא בדיקת רופא לאישור הוצאת רישיון נהיגה.
: כזכור לכם המחוקק הטיל חובה על קשישים מעל גיל שבעים לעשות בדיקה כל חמש שנים.
משה גפני: הנה, אצלכם כתוב שבעים.
יואל ליפשיץ: תיקנו את זה.
משה גפני: למה לא תיקנת במכבי?
משה גפני: מה יש לך נגדם?
יואל ליפשיץ: קודם כל, אני עובד בדירוג.
יואל ליפשיץ: אני לא מצליח לעשות הכול במקביל.
: זה בניגוד לאוכלוסייה רגילה שצריכה פעם בעשר שנים.
: באדיבות הרגולטור אנחנו רוצים לתת הנחה של חמישים אחוזים בגובה ההשתתפויות כי בעצם הם נדרשים עכשיו לעשות בדיקה כל חמש שנים.
רונית תירוש: כל בדיקה עולה מאה ומשהו שקלים.
: 94 שקלים.
קריאה: מ-94 שקלים הסכום יורד ל-47 שקלים.
: התיקון הנוסף הוא שתי בדיקות גניקולוגיות, משטח צוואר רחם והתקן תוך רחמי.
: אני מדבר על אותם דברים שלא נמצאים בסל.
: מתן אפשרות לקופה לתת אותם במסגרת הטיפול אצל הרופא, במקום להפסיק את הטיפול ולשלוח את האישה לבית חולים.
: התעריפים שאנחנו מבקשים נמוכים מהתעריפים שהאישה נדרשת לשלם בבתי החולים ולכן גם טובת המבוטח נמצאת כאן למעלה ושוב, אלה אותן בדיקות שלא נמצאות בסל.
: מה שנמצא בסל, בהשתתפויות הרגילות, על זה אנחנו לא גובים.
: הגשנו תומכים ל והתומכים נבדק על ידי משרד הבריאות.
: יואל, אתה רוצה להוסיף?
זבולון אורלב: מה סדר גודל ההסטה?
: אני מבקש את עזרתו של יואל ליפשיץ.
משה גפני: תכף נחליט מה אנחנו עושים אבל קודם חבר הכנסת אורלב שואל אותך משהו.
זבולון אורלב: שאלתי אותך מה סדר גודל ההסטה.
זבולון אורלב: מה ששאלתי את מכבי.
זבולון אורלב: אין לך מידע?
: אין לי את הנייר כאן ואני לא רוצה להטעות.
משה גפני: יואל ליפשיץ, בבקשה.
משה גפני: תשיב גם על השאלה הזאת.
יואל ליפשיץ: בסדר.
יואל ליפשיץ: הבעיה עם התקן תוך רחמי ובדיקת צוואר רחם היא שהבדיקה הגניקולוגית נמצאת בסל והמבוטחת זכאית להגיע אליה אבל אסור לקופה להציע את הדברים האלה אם אין לה תוכנית גבייה, ואז נוצר מצב אנומלי שהרופא אומר לה שהיא תבוא עכשיו למרפאה הפרטית שלו ואז הוא גם גובה עבור ביקור רופא וגם עבור ההתקן התוך רחמי ואז היא משלמת פעמיים ואין ערך לבדיקה הגניקולוגית אם היא הייתה צריכה לבצע את הדבר הזה.
יואל ליפשיץ: אנחנו אומרים שזה לא הגיוני וצריך לאפשר לקופות לעשות את זה.
יואל ליפשיץ: אין כאן הסטה.
יואל ליפשיץ: כאן הקופה תצליח לגבות עבור המהלך הזה כשניים וחצי מיליון שקלים ו-270 אלף זה עבור משטח צוואר רחם ומול זה יש ירידה שלב ערך 600 אלף שקלים בהפחתה של בדיקת רופא.
רונית תירוש: אני לא מבינה.
רונית תירוש: אני לא זוכרת שאמרו לי ללכת לעשות בדיקה בחוץ ואחזור אתה.
רונית תירוש: הכול היה נעשה בקופה.
יואל ליפשיץ: אם כן, זה עוד יותר גרוע.
יואל ליפשיץ: זה אומר שהגבייה הייתה לא חוקית.
יואל ליפשיץ: הם גבו ממך 400 שקלים או 300 שקלים?
רונית תירוש: לא זוכרת ששילמתי.
יואל ליפשיץ: משלמים.
יואל ליפשיץ: על התקן תוך רחמי לא ניתן בקופות החולים.
רונית תירוש: אתה מדבר על ההתקן עצמו.
יואל ליפשיץ: לא על הבדיקה.
יואל ליפשיץ: בדיקת רופא היא בחינם, היא בסל ואין אתה שום בעיה.
יואל ליפשיץ: את ההתקן הרופא לא יכול להתקין והוא שולח אותה לקליניקה הפרטית ושם הוא גם גובה על הבדיקה וגם על ההתקן.
משה גפני: יואל ליפשיץ, אני משבח את עבודתך המקצועית.
משה גפני: כל מה שאתה היום מבקש מהוועדה, אנחנו מאשרים.
משה גפני: אתה עושה עבודה מקצועית ואני משבח את הקופות על עמדתן.
יואל ליפשיץ: שים לב שהם הרימו את הכפפה שלך מהצעת החוק הקודמת ובתוך תוכנית הגבייה של מכבי יש מעבר מחציון לרבעון.
משה גפני: אני משבח את מכבי על העניין הזה.
משה גפני: זאת הצעת חוק שלא נמצאת כאן אלא בוועדת העבודה והרווחה.
משה גפני: אנחנו מצביעים על תיקון בתכנית הגבייה של מכבי שירותי בריאות, בקשת משרד הבריאות.
משה גפני: ה צ ב ע ה התוכנית של מכבי שירותי בריאות – אושרה פה אחד התוכנית של מכבי אושרה רק עם התיקון של גיל שבעים ולא גיל 65 כפי שמופיע כאן.
יואל ליפשיץ: אני צריך לציין שהם חייבים בהודעה למבוטחים של שלושים ימים וגם זה רק מה-1 באוגוסט 2011 ולא מתחיל מיד.
משה גפני: כפי שאמר הסמנכ"ל יואל ליפשיץ, אתם צריכים להודיע למבוטחים מה-1 באוגוסט 2011.
משה גפני: אנחנו מצביעים על תיקון בתכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית, לבקשת משרד הבריאות.
משה גפני: ה צ ב ע ה התוכנית של שירותי בריאות כללית – אושרה פה אחד תודה רבה.
משה גפני: על סדר היום יש לנו שלושה סעיפים כאשר הראשון הוא מיסוי החזר של הוצאות רפואיות לזכאים לכך בקרב השופטים, השני הוא מנגנון ההצמדה של שכר נושאי משרה ברשויות השלטון והשלישי הוא התנאים הנלווים לנושאי משרה ברשויות השלטון.
משה גפני: אני מבקש להתחיל עם הנושא של מיסוי החזר של הוצאות רפואיות.
משה גפני: מטעם ראש הממשלה טיפל בנושא הזה השר בני בגין.
יעקב נאמן: גם שר האוצר.
משה גפני: אני הבנתי ששר האוצר טיפל בעניין הזה אבל אשתו שופטת.
יעקב נאמן: לכן הוסמך השר בגין לטפל בזה.
משה גפני: את זה עמדתי לומר עכשיו.
משה גפני: בעצם שר האוצר היה אמור לטפל בעניין הזה אבל מכיוון שאשתו שופטת, הוסמך השר בני בגין על ידי ראש הממשלה לטפל בעניין.
משה גפני: השר בני בגין, בבקשה, אם אתה יכול להציג את הנושא.
זאב בנימין בגין: כן, אני אנסה בקצרה לסכם את הסוגיה הזאת שהיא רבת שנים ואני אחזור לרגע שנים רבות אחורה כדי שגם חברי הכנסת שאינם מצויים בעניין יבינו את הרקע לה, כפי שעלה מבירוריי.
זאב בנימין בגין: לפני שנים רבות מאוד, כזכור לאחדים מאתנו, אנשים היו חברים בקופות חולים שהיו במידה רבה מאוד מזוהות מפלגתית או לפחות פוליטית-רעיונית.
זאב בנימין בגין: בשנים הראשונות לאחר קום המדינה עלתה המחשבה המבורכת כשלעצמה למנוע מצב שבו שופטים בישראל יהיו, באמצעות חברותם בקופות החולים, מזוהים פוליטית-רעיונית או אפילו מפלגתית, אם כי מפלגתית אולי היה כבר אסור על פי החוק, אבל אני לא יודע.
גאלב מג'אדלה: זה לא היה מפלגתית.
גאלב מג'אדלה: זה היה רעיונית-תנועתית.
זאב בנימין בגין: רעיונית.
זאב בנימין בגין: אני מסכים לתיקון.
זאב בנימין בגין: על כן התקבלה ההצעה שאת ההוצאות הרפואיות של השופטים תשלם מדינת ישראל באמצעות משרד הבריאות.
זאב בנימין בגין: זה היה מנגנון רב-שנים מאוד והוא הורחב, כפי שהיושב ראש יציין בהקשר מעט אחר, ברבות הימים גם לגבי שרים וגם לגבי חברי כנסת.
זאב בנימין בגין: רשימת הזכאים להטבה זו נסגרה ב-1995.
יעקב אדרי: כלומר, זה בוטל.
זאב בנימין בגין: לא, לא אמרתי בוטל.
שגית אפיק: ב-1995 נחקק חוק בריאות ממלכתי.
זאב בנימין בגין: יעקב, לא אמרתי בוטל.
זאב בנימין בגין: דייקתי.
זאב בנימין בגין: רשימת הזכאים נסגרה.
זאב בנימין בגין: אלה שהיו כלולים בהסדר, אם יורשה לי לומר נותרו בחיים, הם המשיכו ליהנות מן ההטבה הזאת בהתאם להסדר.
זאב בנימין בגין: הייתי אומר גם, בהמשך למשפט האחרון שאמרתי, שמטבע הדברים, היות שהקבוצה הזאת סגורה, היא גם מצטמצמת והולכת על פי חוקי הביולוגיה הידועים לנו.
זאב בנימין בגין: לפני שנים אחדות, שלוש או ארבע שנים, החליטה רשות המסים שההטבה הזאת – ואין ספק שזאת הטבה, החזר ההוצאות הרפואיות – ראויה למיסוי.
קריאה: חייבת במס.
זאב בנימין בגין: בהתאם לכללים המשותפים לאזרחי ישראל, וגם בכך ניתן לומר שיש הגיון מסוים.
זאב בנימין בגין: החל מאמצע 2008 אכן נושאי המשרה האלה – בין אם הם נושאי משרה שיפוטית במובן של שופטים, דיינים וקאדים, ובין אם הם אלה שנותרו מחברי הכנסת ואלה שנותרו מבין השרים – שילמו מס על ההטבה הזאת.
זאב בנימין בגין: אני מבקש לציין שבין השופטים לבין האוצר הושגה הסכמה חיובית כשלעצמה על שווי ההטבה.
זאב בנימין בגין: היה חישוב אקטוארי, הוסכמה טבלה ובטבלה הזאת יש, מטבע החישובים האקטואריים, קפיצה גדולה בשיעור ההטבה המחושבת לגבי בני 65 ומעלה.
זאב בנימין בגין: מכל מקום, הטבלה הוסכמה.
זאב בנימין בגין: כמובן שהשופטים ראו ורואים – אני חושב בצדק – את ההטבה שזכו לה בעבר ללא מיסוי כזכאות מוקנית שאין להפר אותה.
זאב בנימין בגין: איך יאזנו בין הצורך במיסוי לבין המשך ההטבה כפי שהיא?
זאב בנימין בגין: על ידי בקשתם לגילום המס הזה על ידי המדינה.
זאב בנימין בגין: כאן לא הייתה הסכמה בין הצדדים.
יעקב נאמן: הגולם קם על יוצרו.
זאב בנימין בגין: של הגילום.
יעקב נאמן: כן.
זאב בנימין בגין: כשהתבקשתי להיכנס לעובי הקורה, מצאתי את המחלוקת כפי שהיא בת שנתיים או שלוש, כמעט במצב של קיפאון.
משה גפני: מתי נכנסת לנושא הזה?
זאב בנימין בגין: אני חושב שפגישתי הראשונה עם אנשי האוצר, אנשי החשבות הכללית, הייתה לפני כחודשיים או שלושה.
זאב בנימין בגין: דנתי אתם בנושא.
משה גפני: זאת אומרת, אתה במשך חודשיים-שלושה פתרת בעיה שלא נפתרה שנתיים?
משה גפני: אני יכול לתת לך עוד כמה מטלות?
זאב בנימין בגין: אני אולי אומר, אדוני היושב ראש, שחלק מן הבעיה נפטרת ב-ט' וזה מטבע הדברים וצריך לקחת את זה בחשבון כי אני מבין את הקושי אבל אני חושב שזה נתון חשוב.
זאב בנימין בגין: העובדה של רשימה סגורה, גם היא נתון.
משה גפני: דרך אגב, מה שאתה אומר זה באמת רעיון נכון.
משה גפני: לי יש ויכוח עם משרד האוצר על ניצולי השואה, על החוק שאני מבקש להחיל עליו רציפות והאוצר מתנגד.
משה גפני: אני מסביר להם כל הזמן – וברשותך, אני אקח עכשיו את האמירה הזאת – שהבעיה של ניצולי השואה נפטרת ב-ט' לצערנו הרב.
משה גפני: הם לא מאמינים לזה.
זאב בנימין בגין: לאנשים כנראה יש שיטות שונות.
זאב בנימין בגין: מכל מקום, אני מצאתי לפניי התנגשות בין שני יסודות חשובים בחברה ושניהם נכונים וצודקים - מצד אחד הצורך למסות באופן שווה את אזרחי מדינת ישראל, מצד שני הצורך לקיים יציבות בקיום התחייבויות שלטוניות.
זאב בנימין בגין: שני היסודות האלה כאחד נוגעים לשאלת אמון הציבור בשלטון ובמערכת.
זאב בנימין בגין: על כן חיפשתי דרך שתאפשר לנו במידה רבה ככל האפשר לשמר את שניהם או לא לפגוע אנושות באף אחד מהם.
זאב בנימין בגין: על כן דנתי והצעתי הצעה.
זאב בנימין בגין: אני יכול לבשר לחברי הוועדה, ברשות היושב ראש, שהגענו להסכמה.
זאב בנימין בגין: כלומר, הצעתי התקבלה פה אחד על ידי נציגות איגוד השופטים שהיושבת ראש שלו היא השופטת ורדה אלשיך שיושבת אתנו כאן.
זאב בנימין בגין: ההצעה אומרת כדלקמן.
זאב בנימין בגין: ההטבה תמוסה בהתאם לטבלה המוסכמת אולם תגולם בשיעור שני שלישים ממנה.
זאב בנימין בגין: אם כך, תמוסה ולא תגולם בשיעור שליש מן ההטבה.
זאב בנימין בגין: עיקרון המיסוי יימשך, יתקיים, אבל במידה רבה - לא מוחלטת - כדי שני שלישים.
זאב בנימין בגין: המחויבות השלטונית, אותה זכות שהשופטים רואים בה, ואני חושב גם בצדק, היא זכות מוקנית רק מאורך השנים שהיא התקיימה, גם היא תקוים במידה מסוימת.
זאב בנימין בגין: אני חשבתי שהפשרה הזאת היא פשרה נכונה.
זאב בנימין בגין: היא התקבלה ולעניין זה אני שר האוצר וקיבלתי את ההחלטה להציע את ההצעה הזאת בתוקף סמכותי כשר האוצר.
זאב בנימין בגין: ברשותך, אני מבקש להודות מאוד לחברים מן המשרד שלצורך זה עמדתי בראשו במשך חודשיים ואני שמח לעזוב את התפקיד הזה לאחר שיאושר ההסכם.
זאב בנימין בגין: נמצא כאן סגן החשב הכללי דן ג'ונה שהועיל להעמיד לרשותי את הנתונים החיוניים הדרושים לענייננו.
זאב בנימין בגין: ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד משפט אחד לגבי הנתונים.
זאב בנימין בגין: במה מדובר.
זאב בנימין בגין: היום – ואני עכשיו מייחד את הדיון לשופטים ואולי היושב ראש ירצה התייחסות גם לגבי אחרים – התקבולים, הכנסות המדינה ממיסוי השופטים היום מגיעות לשנה זו לשיעור של 1.8 מיליון שקלים.
זאב בנימין בגין: אלה ההכנסות.
זאב בנימין בגין: אם כלל ההכנסות ב-2010, כלל התקבולים מן המיסוי, הם 1.8 מיליון שקלים, וזה יורד כמובן, על פי הצעתי, בהשוואה לתקבולים בשנת 2010 ייגרעו מהכנסות המדינה לעניין זה שני שלישים שהם 1.2 מיליון שקלים וכמובן השיעור הזה או ההפרש ילך ויקטן עם השנים.
זאב בנימין בגין: מכל מקום, היום אם מישהו יאמר איזה נזק אני גורם על ידי הפשרה הזאת, מדובר בשנה לגבי השופטים בלבד, כ-800 זכאים, במיליון ו-200 אלף שקלים ואני חשבתי שבוועדה הזאת העוסקת בסכומים לעתים מעט יותר גדולים, עשרה מיליון ואולי אתם מגיעים לעתים להחלטות של 12 מיליון שקלים, עשרה אחוזים מ-12 מיליון שקלים, ותמורת זאת האפשרות להגיע להסכמה.
משה גפני: מה זה המיליונים האלה שאמרת?
זאב בנימין בגין: ניסיתי להציג לעצמי איזה פרופורציות של הסכום של 1.2 מיליון שקלים.
שגית אפיק: זה רק על השופטים לשנה?
זאב בנימין בגין: רק על השופטים לשנה, שזה הסכום שייגרע מהכנסות המדינה בהשוואה להכנסות ב-2010.
זאב בנימין בגין: ניחשתי שכאן בוועדה אתם לעתים עוסקים בסכומים גבוהים עד כדי 10 ו-12 מיליון שקלים.
משה גפני: אנחנו מתעסקים בהרבה יותר אפסים.
זאב בנימין בגין: אדרבה.
זאב בנימין בגין: אם כן, זה לגבי הסוגיה הזאת.
זאב בנימין בגין: אני מודה לצוות הוועדה - לשגית היועצת המשפטית ולחברי הוותיק זה כמעט עשרים שנה, מנהל הוועדה טמיר כהן - שהיו כולם לעזר, ולאדוני היושב ראש.
משה גפני: תודה רבה, אדוני השר.
משה גפני: שר המשפטים, בבקשה.
יעקב נאמן: אני מסכים ואין לי מה להוסיף על דברי השר בגין.
משה גפני: נציגות השופטים.
השופטת ורדה אלשיך: הסכמנו.
משה גפני: השופטת ורדה אלשיך אמרה שהיא מסכימה.
השופטת ורדה אלשיך: על דעת נציגות השופטים כולה.
משה גפני: הרב היישריק, הדיינים.
הדיין אליהו היישריק: מסכים.
משה גפני: על דעת הדיינים.
הדיין אליהו היישריק: על דעת נציגות הדיינים.
משה גפני: נציגי הקאדים נמצאים כאן?
יעקב אדרי: סביר להניח שהם לא יתנגדו.
אשרה רודב: אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.
משה גפני: מה עמדת אגף התקציבים?
זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, לפני שנשמע את הערת אגף התקציבים.
זאב בנימין בגין: על פי המכתב שכתבתי ועל פי המוסכם, לא נוכל להביא פרטים על אופן התשלום הרטרואקטיבי של ההחזר הזה, אבל קבענו – ואני מקווה שיתאפשר – שהחזר התשלומים יתבצע במלואו, יכול להיות בתשלומים, עד סוף שנת 2012.
אשרה רודב: אנחנו כאגף התקציבים לא הכרנו את הנושא הזה עד לפני יומיים, אז שמענו עליו במקרה.
אשרה רודב: לא היינו מעורבים בהסכמות שהושגו.
אשרה רודב: הבנתי שהשר בגין קיבל את ההצעה של שר האוצר לעניין זה ולכן כמובן אנחנו לא נתנגד לשום דבר שהוצע על ידו.
אשרה רודב: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שהתקציבים למימון הנושא הזה יצטרכו להגיע מהמקורות של המשרדים.
זאב בנימין בגין: את זה הוועדה תקבע.
משה גפני: אני מבקש להבין.
משה גפני: אנחנו נצטרך לאשר את זה.
משה גפני: אני מבקש שתאמרי לי מה אמרת.
משה גפני: האמת, לא הבנתי.
יעקב נאמן: זאת לא בעיה תקציבית.
משה גפני: אני מבקש הסבר למה שאמרת.
משה גפני: אנחנו מדברים על כך ששר האוצר לצורך העניין, שהוסמך, שזה השר בני בגין, עם שר המשפטים שאומר שהוא מסכים לעמדה שלו, אומרים שזאת עמדת משרד האוצר או עמדת הממשלה – מבחינתנו זה היינו הך – וזה הסיכום.
משה גפני: מדובר כאן על הוצאה תקציבית שהיא הוצאה תקציבית כפי שאנחנו דנים כאן בכל הוצאה תקציבית וחשוב לנו לדעת מה אגף התקציבים אומר.
משה גפני: אתם תורידו את זה ממחיר הקוטג'?
משה גפני: אתם תורידו את זה ממחיר מיטות האשפוז?
משה גפני: אתם תורידו את זה מצו על הדגים?
אשרה רודב: אנחנו לא מתנגדים להסכמות שהושגו ולעובדה שהשופטים, השרים וחברי הכנסת יקבלו את ההטבה.
אשרה רודב: יחד עם זאת, מדובר כאן בעלות תקציבית משמעותית.
אשרה רודב: העלות הרטרואקטיבית עומדת על כ-14 מיליון שקלים והעלות השנתית עומדת על מעל לחמישה מיליון שקלים.
משה גפני: העלות השנתית היא 1.2 מיליון שקלים.
זאב בנימין בגין: לגבי השופטים.
אשרה רודב: לפי החישובים שיש לנו ממינהלת הגמלאות, מדובר בשופטים.
משה גפני: העלות השנתית לשופטים היא 1.2 מיליון שקלים.
אשרה רודב: העלות השנתית לשופטים, מהנתונים שלנו יש, הם שלושה מיליון שקלים.
אשרה רודב: זה מהנתונים שהועברו לנו ממינהלת הגמלאות.
זאב בנימין בגין: אם אפשר להבין למה את קוראת עלות שנתית.
זאב בנימין בגין: אני מתנצל שאני כשר האוצר לא הסדרתי עם הפקידים שלי עד לרגע זה.
זאב בנימין בגין: בדרך כלל אני רגיל לעבוד מוכן, אבל אני גם רגיל לעבוד מול נציג אחד וכך עשיתי.
זאב בנימין בגין: גברתי, לאיזו עלות את מתייחסת?
אשרה רודב: העלות היא עלות גילום המעסיק אבל ממה שהוסבר לנו – ואני לא בקיאה בנושאים האלה – כאשר המעסיק מגלם את ההחזר של ההטבה, נוספות עלויות נוספות של ביטוח לאומי ועוד עלויות אחרות שמשפיעות על העלות.
אשרה רודב: כך שזה לא רק שני שלישים מהעלות אלא מתווספות לכך עלויות נוספות ולכן בקרב השופטים מדובר בשלושה מיליון שקלים לשנה.
אשרה רודב: לגבי כלל האוכלוסייה הרלוונטית, מדובר בכחמישה מיליון שקלים בשנה.
זאב בנימין בגין: קשה לי להבין.
זאב בנימין בגין: ההפרש נטו, נקרא לו כך, הוא 1.2 מיליון שקלים לעומת התקבולים שאנחנו קיבלנו מהשופטים בלבד בשנה שעברה.
זאב בנימין בגין: 1.8 מיליון שקלים, זה הסכום שהם הכניסו לקופת המדינה ועל פי הצעתי ייכנסו לקופת המדינה רק 600 אלף שקלים.
זאב בנימין בגין: אם כן, ההפרש הוא 1.2 מיליון שקלים.
זאב בנימין בגין: אני מבין מדבריך שהתוספות על ההפרש הזה, שוויין לא 1.2 מיליון שקלים ולא 1.5 מיליון שקלים אלא שלושה מיליון שקלים.
אשרה רודב: כדי לא לבלבל כאן
אשרה רודב: את הוועדה, אני יודעת שאמור להגיע נציג של מינהלת הגמלאות שהוא הכין עבורנו את התחשיב.
משה גפני: מה זאת אומרת אמור להגיע?
משה גפני: מה פירוש המילה אמור להגיע?
רונית תירוש: הוא יגיע בסוף הישיבה.
משה גפני: מה פירוש אמור להגיע?
משה גפני: הוא בישיבה אחרת?
אשרה רודב: אנחנו לא ידענו על קיום הישיבה הזאת ולא ידענו על השעה עד הבוקר.
אשרה רודב: ניסינו ליצור קשר.
זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, אני מציע שסגן החשב הכללי – וכפי שאמרתי, הוא היה לי לעזר רב – יתייחס.
משה גפני: אנחנו בוועדה כאן נוהגים לאפשר לכל מי שמבקש להתייחס לעניין כמי שיש לו נגישות לנושא.
יעקב אדרי: אתה נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת?
זאב בנימין בגין: צריך קודם לברר את העובדות.
משה גפני: היה מאוד חשוב ואם למישהו ממינהלת הגמלאות יש מה לומר, הוא היה צריך להיות כאן.
משה גפני: מר דן ג'ונה, בבקשה.
דן ג'ונה: אני סגן בכיר לחשב הכללי.
דן ג'ונה: אנחנו מדברים קודם כל על נתונים שמתייחסים או לשופטים בלבד או לכלל האוכלוסייה ואני מבין שההחלטה הולכת להיות על כלל האוכלוסייה וכך לדעתי גם נכון לעשות.
דן ג'ונה: המיסוי החל מאפריל 2008 והמספרים הם כדלקמן.
דן ג'ונה: בגין 2008 סכום הזקיפה היה כשלושה מיליון ו-100 אלף שקלים ואם אנחנו נבצע גילום של שני שליש, אנחנו מקבלים 2 מיליון ו-140 אלף שקלים.
משה גפני: אתה מדבר רק על השופטים.
דן ג'ונה: רק על שופטים.
דן ג'ונה: אם תרצו את הנתונים לגבי כלל האוכלוסייה, אני אתן אותם.
משה גפני: כלל האוכלוסייה, לא.
משה גפני: אלה שעובדים במפעל בשדרות לא יקבלו את זה.
משה גפני: כשאתה אומר את המילה כלל האוכלוסייה, לאזרח פשוט כמוני זה נשמע כמו תושבי שדרות.
משה גפני: כשאתה אומר כלל האוכלוסייה, אתה מתכוון לנושאי משרה.