GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גאלב מג'אדלה: זה שהפכתם את החבר ללקוח, זה בסדר, אבל זה שאתם רוצים להיראות במקום אחר לגמרי, לא ראוי גם לא במהותכם.
גאלב מג'אדלה: לכן אני מציע לכם לא לבוא יותר לחצרות האלה.
גאלב מג'אדלה: תבואו אלינו כי אנחנו רואים בכם גם מעסיק, גם ציבור עובדים, גם נותנים שירות לאזרח.
גאלב מג'אדלה: אתם לא איזשהו קבלן פרטי או איזושהי רשת שיווק.
גאלב מג'אדלה: אל תתבלבלו.
גאלב מג'אדלה: בשנים האחרונות אתם מסתעפים, יורדים מכביש 6 לסמטאות, וחבל.
גאלב מג'אדלה: תבואו אלינו כאן לדיון אחר כדי שנעזור לכם כמו שאנחנו עוזרים לאזרחים.
יצחק וקנין: מהסמטאות עולים לכביש 6.
משה גפני: איך הגעת לסמטאות?
גאלב מג'אדלה: אתה שוכח כל פעם ואני מבקש להזכיר לך שאני הייתי משנת 1974, בחודש מאי, עד אוגוסט 2002 בכל התפקידים עד ראש אגף בהסתדרות.
גאלב מג'אדלה: אם אתה זוכר, אתה מבין את האידיאולוגיה שאני מציג כאן כאשר תמיד ראיתי בקופות המקום הטוב ביותר לשירות ממלכתי ציבורי רפואי לאזרח.
גאלב מג'אדלה: לכן אני לא רוצה לראות אותן בסמטאות האלה.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה לראות אתכם על חוצה ישראל באים לכאן לתבוע סיוע לכם ולא לשם הגדלת המשכורת, רכבים ולשכות אלא לטובת שירות לאזרח בפריפריה, בשכבות החלשות, ואז אנחנו אתכם.
גאלב מג'אדלה: תחליפו דיסקט.
גאלב מג'אדלה: לכן חבל שאתם כאן היום.
גאלב מג'אדלה: אני ממליץ לקבל את הצעתו של סגן שר הבריאות, לסמוך את ידינו עליה וליזום דיון נוסף כדי לראות איך ממזערים נזקים אמיתיים שנגרמים לקופות החולים כי בסופו של דבר בסיבוב גדול כזה, האזרח ישלם את הנזק הזה.
משה גפני: דברי טעם.
משה גפני: שעיה ז'יאלונקה, קופת חולים מכבי.
ישעיהו ז'יאלונקה: מנהל אגף כספים ותכנון במכבי שירותי בריאות.
ישעיהו ז'יאלונקה: הקשבתי קשב רב לדיון ואני בהחלט נענה לאתגר.
ישעיהו ז'יאלונקה: אנחנו רוצים להיות בעד ואני אומר את כל הדברים בעד.
ישעיהו ז'יאלונקה: אנחנו בעד הפחתת השתתפויות עצמיות למבוטחים בכלל ולתרופות בפרט.
ישעיהו ז'יאלונקה: אנחנו יודעים שזה פוגע לפעמים באוכלוסיות חלשות שלא צורכות את התרופות.
ישעיהו ז'יאלונקה: יש גם הוראות בתקופה האחרונה בקצב גדול של , הוראות לקופות החולים להרחיב את הזכויות של המבוטחים בסל ולהפחית את הנטל הכספי שמוטל עליהן בפרשנויות ובהוראות ליישום החוק, ואנחנו בעד כי זה בסדר גמור.
ישעיהו ז'יאלונקה: אגב, ההוראות האלה כבר היום בצורה שיטתית, ברגע שמגיעה איזושהי הנחיה חדשה כזאת, מיד מגיעה שבוע אחר כך תביעה ייצוגית על שבע שנים אחורנית שכביכול אנחנו לא נהגנו נכון, וזה בסדר כי גם את עורכי הדין צריך לפרנס.
ישעיהו ז'יאלונקה: בבתי החולים יש עכשיו שביתה, אחיות ורופאים רוצים תוספת תקנים וצריך את זה ואנחנו בעד, אבל תוספת תקנים יוצרת יותר הוצאה בבתי החולים ואז צריך להעלות את מחירי יום האשפוז - וכך זה קורה – כתוצאה מתוספת התקנים כי אי אפשר שבתי החולים יהיו בגירעון, וזה נכון וצריך באמת לתמוך בדבר הזה.
ישעיהו ז'יאלונקה: לקופות החולים יש מדדי איכות ואני חושב שזה הגוף הציבורי היחידי במדינה שנמדד בצורה וולנטרית על מדדי איכות רפואית אמיתית.
ישעיהו ז'יאלונקה: זאת אומרת, איזון בסוכרת, איזון בלחץ דם, איתור מוקדם של מחלות וכולי.
ישעיהו ז'יאלונקה: בכל הדברים אנחנו נמדדים ולאחרונה בית המשפט פסק שגם צריך לפרסם את התוצאה ההשוואתית בין הקופות ואנחנו בעד כי זה יוצר תמריץ לעשות יותר.
ישעיהו ז'יאלונקה: כל הדברים האלה, אנחנו בעד.
ישעיהו ז'יאלונקה: אני בהחלט נענה לקריאה שנקראה כאן.
ישעיהו ז'יאלונקה: בסופו של דבר הדברים האלה יוצרים גירעון.
ישעיהו ז'יאלונקה: אני יודע על מכבי אבל אני חושב שזה אמור לגבי כל קופות החולים האחרות שנמצאות בגירעון עמוק הרבה יותר.
אורלי לוי אבקסיס: כמה עלה לכם בית חולים אסותא?
ישעיהו ז'יאלונקה: למכבי לא עלה כלום, אבל אני אתייחס גם לזה בהמשך אם יהיה צורך.
ישעיהו ז'יאלונקה: הנושא הזה יוצר בסופו של דבר גירעון והגירעון האמיתי, התפעולי, של קופות החולים הוא הרבה יותר עמוק ממה שמוצג בדוחות וזאת מסיבה מאוד מאוד פשוטה: הדוחות האלה כוללים גם כל מיני פעילויות חד פעמיות כמו מכירת נכסים ודברים כאלה שמפצים על הגירעון.
ישעיהו ז'יאלונקה: אנחנו הולכים במסלול של גירעון עמוק במערכת.
משה גפני: אנחנו ועדת כספים.
משה גפני: אנחנו מדברים על כסף וזה התפקיד שלנו.
משה גפני: מה שאתה עושה, זה בסדר ומאוד מעניין מה שאתה אומר וזה באמת חשוב לנו, לכולנו, אבל לא זה נושא הדיון.
משה גפני: יש שני נושאים לדיון שעומדים כאן על הפרק.
משה גפני: אנחנו לא דנים בנושאים האידיאולוגיים של קופות החולים אלא אנחנו דנים האם החולים, המבוטחים, צריכים לשלם מחיר תרופות גבוה באופן יחסי למה שקורה עכשיו עם התרופות הגנריות, כן או לא, ואנחנו צריכים לדעת האם מגבה אתכם, את הקופות, שברגע שאתם בגירעון כתוצאה מזה שאתם מתנהלים נורמאלי, האם הוא מגבה אתכם.
משה גפני: אלה שני הנושאים בהם אנחנו דנים.
משה גפני: אתה הולך לתת לי או לכולנו הרצאה שהיא מאוד מעניינת אבל זה לא נושא הדיון.
משה גפני: אנחנו לא דנים עכשיו בגירעונות של קופות החולים ואנחנו מזדהים אתכם לחלוטין והכל בסדר.
משה גפני: הקופות מתנהלות ורמת הרפואה בארץ היא גבוהה מאוד.
משה גפני: הכול בסדר אבל לא זה נושא הדיון.
משה גפני: זה מאוד מעניין מה שאתה אומר אבל לא זה נושא הדיון.
משה גפני: תתמקד בנושא.
משה גפני: אם אתה אומר שאתה בעד שהחולים או המבוטחים לא ישלמו ללא הצדקה מחיר גבוה על תרופות, אתה תומך בכללים האלה.
משה גפני: אם אתה אומר שיש לכם גירעון ואתה שואל את סגן שר הבריאות או את בכלל האם הוא מגבה אתכם כאשר יש גירעון, בלי קשר לעניין הזה, זה משהו אחר.
גאלב מג'אדלה: כתוצאה משירות לאזרח.
גאלב מג'אדלה: תציין את זה.
משה גפני: כתוצאה משירות לאזרח, אמר חבר הכנסת ראלב מג'אדלה ואני מצטרף אליו.
גאלב מג'אדלה: אם יחליפו לרכבים מפוארים, לא.
משה גפני: אתם מחליפים לרכבים מפוארים?
משה גפני: לא, הם לא מחליפים.
משה גפני: לשם כך יש את והוא יבדוק אותם.
משה גפני: הוא הרגולטור.
גאלב מג'אדלה: אנחנו סומכים על ליצמן.
משה גפני: לכן זה נושא הדיון.
משה גפני: זה שאתה מאריך בנושאים האחרים שהם מאוד מעניינים, זה לא נושא הדיון היום.
ישעיהו ז'יאלונקה: אני אענה במשפט אחד.
ישעיהו ז'יאלונקה: אנחנו בעד ההקלה על המבוטחים בנושא ההשתתפויות העצמיות במיוחד בתרופות.
ישעיהו ז'יאלונקה: האם יש לנו גיבוי תקציבי לגירעונות שלנו?
ישעיהו ז'יאלונקה: אין.
זבולון אורלב: יותר מפעם אחת עלתה הסוגיה שמביאים תחשיב של תרופה לאישור בסל התרופות ומציגים תחשיב מסוים לגבי עלות התרופה הזאת לקופות החולים.
זבולון אורלב: מאידך, כאשר הרכישה מתבצעת בפועל, מתברר שהקופות מצליחות מכוח המיקוח שלהן להוריד מאוד את מחירי התרופות וכמעט אין קשר בין עלות התרופות כפי שהוא הוצגה בוועדת הסל לבין מה שמתרחש בפועל.
זבולון אורלב: הנושא הזה, אגב, נדון יותר מפעם אחת כאן בכנסת אבל ככל שאני יודע עדיין לא הוסקו המסקנות או לא הוצגו הדברים הסופיים.
זבולון אורלב: אני אומר את זה מפני שפעם אחת ולתמיד צריכים להיות שקופים לחלוטין ולדעת מה באמת קורה בתחום הזה.
זבולון אורלב: אל תיקחו את כל תקציב קופות החולים – אשפוזים וכל הסיפור הזה – כי יש סל תרופות, קופות החולים מקבלות כסף ממדינת ישראל עבור סיפור התרופות בלי קשר לאשפוז ובלי קשר לדברים אחרים.
זבולון אורלב: כך אני מבין את הדבר הזה וצריך לראות את זה כקופה סגורה.
זבולון אורלב: השאלה מה נעשה שם בקופה הזאת.
זבולון אורלב: לעניות דעתי, כפי שאני יודע את הדברים האלה גם מתפקידי הקודם כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, יש עודפים בקופת חולים מהסיפור הזה של התרופות לעומת התחשיב ולעומת הכספים שהן מקבלות מ עבור התרופות.
זבולון אורלב: אם מישהו יכול להכחיש את זה, שיקום ויאמר את הדבר הזה וינמק זאת.
זבולון אורלב: אני אומר לך שאפשר להוזיל עוד יותר ואפשר להוריד עוד יותר את ההשתתפות העצמית כי הפערים הם פערים מאוד גדולים בין מה שהם מקבלים עבור התרופות לבין הסכום בו הם רוכשים אותן בפועל.
אורלי לוי אבקסיס: היה נחמד מאוד גם לקבל כאן איזשהו צו מטעם על כך שאוכלוסיות מוחלשות יקבלו באמת במחירים עוד פחות ממה שמובא בפנינו עכשיו.
יעקב ליצמן: אני אתייחס לכך.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, תתייחס גם לשאלה האם יגבה את הקופות בנושא של הגירעון שלהן.
רוני גמזו: אני רוצה להעיר שכל שלוש שנים משרדי הבריאות והאוצר יושבים עם ארבעת קופות החולים ובוחנים את המצב שלהן.
רוני גמזו: רואים את המצב הפיננסי ודואגים ליציבות פיננסית.
רוני גמזו: זאת לא ערבות בלתי מותנית אלא היא מותנית.
רוני גמזו: היא מותנית בבדיקת ההתנהלות, בבדיקת התייעלות, בהרבה מאוד תהליכים – זה נקרא הסכמי הייצוב – של ארבעת קופות החולים ונשב אתם בחודשים הקרובים.
רוני גמזו: אנחנו יודעים שיש קשיים בקופות החולים, אנחנו בודקים את זה ומתעמקים בכך.
רוני גמזו: אף אחד לא רוצה ליצור מצב של גירעונות אבל גם אף אחד לא רוצה ליצור מצב של מערכת שלא מנוהלת על ידי הרגולטור.
רוני גמזו: אם כן, אנחנו כן ערבים אבל בערבות מותנית.
רונית תירוש: הערה אחת.
רונית תירוש: ברור שכולנו כאן
רונית תירוש: נציגי ציבור ונעשה הכול על מנת להוריד את דמי ההשתתפות למבוטחים, אבל אנחנו גם לא צריכים להגיע למצב שאנחנו יוצרים גירעון שבסופו של דבר יפגע בנו ובשירותים שנקבל.
רונית תירוש: אני אומר למה אני אומרת את זה.
רונית תירוש: אני מתבססת על מרכז המחקר של הכנסת ושם הייתה שורה אחת שמאוד הפריעה לי והייתי רוצה התייחסות.
רונית תירוש: הרי התקציב שיש בקופות החולים הוא ממימון המדינה, מהאזרחים עצמם, מהמבוטחים ומשהו קטן מתרומות.
רונית תירוש: המימון שלנו כמבוטחים עולה במשך השנים.
רונית תירוש: לעומת זאת, המימון של המדינה יורד במשך השנים וזה מה שמציק לי.
רונית תירוש: אם גם נוריד את המימון שלנו, ובצדק, אני רוצה שנוריד את המימון שלנו כמבוטחים, לא יכול להיות שהמדינה לא תעלה את המימון שלה.
רונית תירוש: אני רק אקריא את חצי השורה שאומרת ש"שיעור המימון מתקציב המדינה מסך ההוצאה הלאומית לבריאות מצוי במגמת ירידה".
יעקב ליצמן: זה בכלל בריאות ויש הבדל עצום.
רונית תירוש: לכן אני מעירה ואני אשמח לשמוע תשובה.
רונית תירוש: "זה היווה מימון של 38 אחוזים מההוצאה הלאומית לבריאות" - ונכון, זה להוצאה כללית - ובשנת 2009 הוא 32 אחוזים.
רונית תירוש: אני לא יודעת מה קורה ב-2011.
רונית תירוש: השאלה מה מתוך זה הוא החלק היחסי.
רונית תירוש: אני לא מדברת על המבוטחים אלא אני מדברת על המגמה.
רונית תירוש: אם זאת מגמת ירידה שהמדינה משתתפת פחות, זה לא הגיוני אם נשב כאן ונהיה פופוליסטיים ופופולאריים ונגיד יופי, תורידו לציבור אבל הגירעון שייווצר יפגע בנו בסופו של דבר וזאת אחריות שלנו לדעת את כל המכלול.
משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה או קצת אחרי תחילתה – את לא היית – שמה שאת מציגה הוא ברור לחלוטין וזה מה שמרכז המחקר הביא.
משה גפני: יש מגמת ירידה בהשתתפויות המדינה בכל השירותים החיוניים לעומת שנים קודמות.
משה גפני: אנחנו הולכים להיות מדינה מאוד אכזרית.
גאלב מג'אדלה: אנחנו כבר מדינה אכזרית.
משה גפני: אנחנו נמצאים בשיאים מאוד קשים.
אורלי לוי אבקסיס: ב-15 השנים האחרונות חלה הירידה הזאת באופן גורף משנה לשנה, מאז חוק הבריאות.
משה גפני: אני התנגדתי לחוק הזה, אבל לא משנה.
משה גפני: אני לא אומר כאן האשמה פוליטית.
משה גפני: אני לא מכוון מול ממשלה מסוימת.
רונית תירוש: זאת מגמה.
משה גפני: זה תהליך שהוא 15 שנים אבל האמת היא שהוא הועצם משנת 2003.
משה גפני: בתחילת שנות ה-2000, הוא הועצם בשנת 2003 וכך זה המשיך.
משה גפני: המדינה משתתפת פחות.
משה גפני: כשהפריטו את השירות של אחיות בתי הספר, ואת מכירה את זה גם כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר, זה דבר נורא ואיום, באו והפריטו את זה ומי שיכול לתת חיסונים ומי שיכול לטפל בילדים שלו, אלה מי שיש לו כסף.
משה גפני: בזמן שלנו הייתה אחות בבית הספר באופן קבוע.
משה גפני: יש שאלה עקרונית והיא נושא הדיון עכשיו והוא לא פופוליסטי.
משה גפני: זה שקופות החולים בגירעון וזה שעלול לרדת השירות שקופות החולים ייתנו, זה באמת נושא של יחד עם משרד האוצר ואנחנו בוועדה – אמרתי גם באופן אישי לסגן השר – מוכן לעזור בעניין הזה.
משה גפני: זה שיש להם גירעון שיממנו את זה המבוטחים שאין להם כסף, זאת שערוריית עולם.
משה גפני: מה באים ואומרים?
משה גפני: ועושים לנו את זה לא רק בבריאות אלא עושים לנו את זה בכל דבר.
משה גפני: אומרים שיממנו במסים העקיפים האנשים המסכנים משכונת הארגזים, הם יממנו את החברות הגדולות ששם מפחיתים את מס החברות.
משה גפני: זה לא רק בבריאות אלא זה בכל הנושאים.
יורם מרציאנו: אם אפשר להתייחס.
יורם מרציאנו: לאומית שירותי בריאות.
יורם מרציאנו: במספר משפטים קצרים אביע את מה שיש לנו לומר.
יורם מרציאנו: אני מצטרף כמובן לדברי חבריי אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר כאן את עניין הסמכות.
יורם מרציאנו: מהייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו לגבי הדיון בוועדת הכספים הובהר לנושאם צריך להתקיים דיון כזה, הוא צריך להתקיים בוועדת הרווחה והבריאות ויש לכך את הנימוקים.
יורם מרציאנו: אם צריך, אנחנו נגיש לוועדה את הנימוקים בנושא.
משה גפני: ממש אין צורך.
משה גפני: רונית, לפי דעתי זה הכנה לבג"ץ.
משה גפני: תראה, זה שאתם עוזרים לנו לקבל החלטות בכנסת איך לקיים את הדיונים ואיפה לקיים את הדיונים, זה יפה.
משה גפני: אנחנו שקופים לציבור וזה בסדר גמור מה שאתם מייעצים ואתם גם ייעצתם לנו.
משה גפני: אני קיבלתי מכתבים וזה בסדר.
משה גפני: אני אזרח שומר חוק ואני פועל על פי החוק.
משה גפני: מה שעשיתי, אני פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה ואתם גם פניתם ליועץ המשפטי של הכנסת, שגם אתו התנהלה שיחה, בשאלה האם זה נכון, על פי מה שהתבקשנו על ידי סגן שר הבריאות ועל ידי שר הבריאות, האם הדיון הזה צריך להתקיים כאן או להתקיים בוועדת העבודה והרווחה.
משה גפני: אני לא משפטן למרות שיש לי סברה בעניין ואני יכול להתייחס, אבל פניתי לגופים המוסמכים כאן בכנסת.
משה גפני: עם כל הכבוד לייעוץ המשפטי שלכם, זה בסדר גמור, אבל זה אפילו קצת מרגיז אותי.
משה גפני: הטיעונים שנשמעו קודם היו טיעונים בסדר.
משה גפני: היו טיעונים שהקופות נמצאות בגירעון והתפקיד שלנו בין היתר גם לדאוג לכך שרמת השירות הרפואי שהקופות נותנות תהיה גבוהה.
משה גפני: סגן השר אמר את זה בתחילת הישיבה ואנחנו חיזקנו אותו בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו נשתדל בכל מאודנו לעזור לכם בעניין הזה.
משה גפני: זה שאתם באים אלינו עם טיעונים משפטיים איפה צריך לקיים את הדיון הזה, זה יותר מחוצפה אבל מותר לך כי הוועדה הזאת היא הכי ליברלית במזרח התיכון ותאמר מה שאתה רוצה.
גאלב מג'אדלה: זאת חוצפה שבעתיים לומר את זה בסוף הדיון.
משה גפני: לא, רק חוצפה אחת.
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא עובדים אצלו.
גאלב מג'אדלה: אנחנו מקיימים דיון במשך שעה במעמד סגן השר ומנכ"ל משרד הבריאות.
גאלב מג'אדלה: מותר לבוא בתחילת הישיבה ולומר את הדברים.
גאלב מג'אדלה: אם אני הייתי יושב ראש הוועדה, עם כל הכבוד לך, מותר לו לבוא בתחילת הישיבה ולומר דבר כזה עקרוני לפני שמתדיינים כאן במשך שעה שלמה.
משה גפני: לא, הוא ביקש.
משה גפני: אני לא שמתי לב.
משה גפני: הוא ביקש.
משה גפני: ראלב, עם כל הכבוד, אני לא חזק כמוך.
משה גפני: אני איש יותר חלש.
גאלב מג'אדלה: תלמד להיות חזק.
משה גפני: הבמה לרשותך ותשתדל לעשות את זה בקצרה.
משה גפני: שכנע אותנו להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.
יורם מרציאנו: אני לא אאריך יותר מדיי.
יורם מרציאנו: בכל מקרה, אני חוזר שוב לעניין נושא הסמכות.
יורם מרציאנו: כמו שאמרתי, ממה שאנחנו מבינים על פי הייעוץ, זה צריך להתקיים בוועדת הרווחה, העבודה והבריאות וגם אילו היה מתקיים שם, לפני שלושה שבועות-חודש התקיים באותה ועדה דיון בשאלה של מעבר מרבעון קלנדרי לצו בנושא של היטלים ומכונים.
משה גפני: הצעת חוק שלי.
יורם מרציאנו: זה שינוי של תוכנית הגבייה ומצאו לנכון לעשות את זה.
משה גפני: זה משהו אחר לגמרי.
יורם מרציאנו: אני לא חושב שזה משהו אחר אבל אני לא משפטן.
יורם מרציאנו: בכל מקרה, שם עשו את זה בהליך של חקיקה ושוב, על פי הייעוץ שקיבלנו, גם את הנושא הזה, אם רוצים לעשות, צריך לעשות במסלול של חקיקה.
יורם מרציאנו: זה בעניין של הסמכות.
יורם מרציאנו: לגופו של עניין – ואמרתי, אני מצטרף לדברי חבריי – אנחנו נספוג מכה קשה אם הדבר הזה יבוצע בלי שנקבל מקור מימון לכך.
יורם מרציאנו: זה כמובן יכול לפגוע במתן שירותים במקומות אחרים חלילה.
יורם מרציאנו: חשוב לומר ולהדגיש שאנחנו לא גופים עסקיים, אנחנו לא מחלקים רווחים בסופה של שנה, לא ממכירת קוטג', וזה לא חטא למכור קוטג', ולא משום דבר אחר.
משה גפני: אתה יכול להרחיב לגבי הקוטג'?
יורם מרציאנו: אני רוצה לומר דווקא בעניין התרופות ולא בעניין הקוטג' שאפשר יהיה להמציא לכם נתונים מאוד מרשימים שמראים שקופות החולים מספקות תרופות הרבה מעבר למה שמחויב בסל, בהתוויות הרבה יותר רחבות וזה עולה לקופות לא מעט כסף.
יורם מרציאנו: בסוף דבריי אומר שאם בסופו של דבר ההצעה תעבור ויוחלט להפחית את ההשתתפויות העצמיות, אנחנו מבקשים לעשות שני דברים: האחד, להפעיל את התחולה מה-1 בינואר 2012 וגם לדרג את ההפחתה כדי שנוכל להיערך לזה מבחינה תקציבית.
זבולון אורלב: אחרי שאמרתי מה שאמרתי, הביאו לי חוברת שפורסמה בחודש מרץ על פי הזמנת , לפיה בעודף שנותנים לקופות חולים מול השימושים בתרופות, רק בתרופות, הוא 147 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן: זה המספר אותו הבאנו לכאן.
זבולון אורלב: מדברים כאן על גירעונות ואני שואל אתכם למה רק 10-15 אחוזים.
משה גפני: אתה איש חכם ויש לך ניסיון.
משה גפני: היית שר בממשלה והיית יושב ראש הרבה ועדות ומנכ"ל.
משה גפני: אתה מכיר את דרך ההתנהלות.
משה גפני: באות הקופות ואומרות, כמו שאומרים בממשלה הרבה פעמים, ואני עוד לא יודע מה עמדת האוצר כי אני לא רואה אותם כאן, אבל הבוקר נסתדר בלעדיהם.
ערן הכהן: אנחנו כאן.
משה גפני: אתה רוצה להתייחס לעניין?
משה גפני: אני הולך לענות לך.
משה גפני: לי היום היה ויכוח עם אודי ניסן ברדיו והוא אמר ברדיו דברים כאשר נציגי משרד האוצר אמרו כאן הפוך.
משה גפני: אתם יורים את החץ ועושים את העיגול מסביב.
ציון פיניאן: זה קורה מדי פעם.
משה גפני: זה קורה מדי פעם?
משה גפני: לך לסולם השקיפות ותראה מה הם עשו לממשלה.
משה גפני: גם אתה היית שר, ראלב.
משה גפני: איך הם עובדים עליכם.
גאלב מג'אדלה: השר היחידי שקבע מדיניות והמנגנון יישם אותה הלכה למעשה, זה ראלב מג'אדלה מול היועצים המשפטיים והחשבים.
משה גפני: הנושא הוא מאוד פשוט והם מובילים את זה לכיוון הזה ואני מזדהה אתם בסך הכול הכללי, אבל לא יכול להיות מצב כזה.
משה גפני: אתה מוציא, ובצדק, את הנושא הזה של התרופות.
משה גפני: הם אומרים שהם באמת רוצים את מחיר התרופות לשים על אפס, הם בכלל לא צריכים את הכסף הזה, אבל מבקשים כסף ממקור אחר כי הם בגירעונות.
זבולון אורלב: יש להם עודף של 150 מיליון שקלים בתרופות וסגן השר ליצמן לוקח רק שישים מיליון שקלים.
זבולון אורלב: שאלתי למה הוא לא לוקח את כל העודף.
משה גפני: הוא הסביר את זה.
זבולון אורלב: לא הסביר את זה.
משה גפני: הוא הסביר בתחילת הישיבה.
זבולון אורלב: לא שוכנעתי.
משה גפני: אתה רוצה לומר משהו?
ערן הכהן: כן.
משה גפני: אני לוקח את המלים שלך בעירבון מאוד מוגבל כי מחר יבוא הממונה עליך ויגיד אחרת ברדיו.
ערן הכהן: לא שמעתי מה שנאמר.
משה גפני: בשבוע שעבר הייתה כאן נציגת משרד האוצר בדיון על דמי ההבראה והיא אמרה שה-600 מיליון שקלים הלכו לתקציב המדינה לפרויקטים בחינוך, בבריאות, ברווחה.
משה גפני: אמר אודי ניסן הבוקר, והוא מתווכח אתי, לא, זה הלך להסכם עם ההסתדרות להקדים את תוכנית ההכשרה.
יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך שלבריאות זה לא הלך.
גאלב מג'אדלה: הטעות של ניסן היא שהוא מתווכח עם ראש ועדת הכספים.
ערן הכהן: לא שמעתי את השיחה.
משה גפני: אתה לא צריך לשמוע.
משה גפני: אתה צריך לעבוד כדי לעבוד עלינו.
משה גפני: אני מכבד את כולם.
משה גפני: אני אמרתי שבשער פולומבו אין את הציווי של התורה מדבר שקר תרחק.
משה גפני: עכשיו תגיד את הדברים.
ערן הכהן: ערן הכהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים במשרד האוצר.
משה גפני: זה אתה שעשית לנו בעיות בוועדת העבודה והרווחה על החוק.
ערן הכהן: כנראה.
משה גפני: שם הלכתם עם הקופות נגדנו.
משה גפני: עכשיו אתם אתנו נגדן או שעוד לא החלטת?
ערן הכהן: אני לא נגד אף אחד.
ערן הכהן: אני לטובת האזרחים.
משה גפני: אתה לטובת האזרח?
ערן הכהן: כך אני חושב.
רחל אדטו: זאת הכותרת של היום.
רחל אדטו: משרד האוצר לטובת האזרח.
ערן הכהן: אחרת לטובת מי אני יכול להיות?
משה גפני: כן, אתה לא יכול להיות לטובת מישהו אחר.
ערן הכהן: יש כאן שתי סוגיות: עניין המקור ועניין החלוקה שלו.
ערן הכהן: משרד האוצר לא יכול להתערב בעניין המקור אם הגיע להסכמה עם הקופות שכן יש שם עודף ואני לא רואה הסכמה כזאת.
קריאה: אין הסכמה.
ערן הכהן: אני לא רואה הסכמה כזאת.
ערן הכהן: הייתי יותר שלם אם וקופות החולים – ואני חושב שהוועדה צריכה לעשות את זה – היו חותמות.
ערן הכהן: אני לא רוצה להתייחס לסוגיית העודף כי משרד האוצר לא שותף בדוח.
יצחק וקנין: איך אתה תהיה שותף?
יצחק וקנין: אתה מעדיף שזה יצא מכיסו של האזרח.
משה גפני: מהקשישים, מהחלשים.
ערן הכהן: לגבי חלוקת המקורות.
משה גפני: אל תתרגש.
ערן הכהן: אמרנו שיש כאן את סוגיית המקור ואת סוגיית החלוקה שלו.
ערן הכהן: לגבי חלוקת המקור, אני חושב שחלוקת המקור צריכה להגיע לוועדת הסל שתחליט מה עדיף, אולי להכניס תרופות חדשות.
ערן הכהן: זאת עמדת משרד האוצר.
משה גפני: זאת עמדת המשרד?
משה גפני: להכניס את זה לסל התרופות.
קריאה: ולעניין המקורות?
משה גפני: אין דיאלוג כזה.
משה גפני: ערן, אמרת שאתה לא רוצה לדבר ואחרי כן חזרת בך.
ערן הכהן: שאלת אם אני רוצה להגיב.
משה גפני: שאלתי ואמרת לא.
משה גפני: אחרי כן התחרטת ואמרת כן.
משה גפני: נתתי לך.
משה גפני: התעצבנתי ואפילו לא שמו לב לזה.
משה גפני: בזה נגמר הדיאלוג.
משה גפני: רחל, את רצית להגיד משהו?
משה גפני: ממש משפט, אנחנו לקראת סיום הישיבה.
רחל אדטו: אני מתנצלת שהגעתי מאוחר.
רחל אדטו: כמובן אני תומכת בהורדת השתתפות עצמית.
משה גפני: את מברכת את סגן השר.
רחל אדטו: אני תומכת בהורדת השתתפות עצמית ותכף אני אומר את מי אני מברכת.
רחל אדטו: אני בהחלט מברכת את יואל ליפשיץ שלפני ארבע שנים במסגרת הדיונים של ועדת הסל, כאשר כולנו אמרנו איפה התרופות הגנריות, איפה הכסף של התרופות הגנריות, איפה הולך הכסף הזה, ואז יואל לקח את הנושא הזה והתחיל לחקור אותו במשך ארבע שנים.
רחל אדטו: לכן אני מברכת על כך שהתוצאות מביאות אותנו לכאן.
רחל אדטו: עם זאת, אני נגד העליהום על הקופות.
משה גפני: אף אחד לא עשה את זה.
רחל אדטו: אני חושבת שאסור להתייחס לקופות בתור הכיס העמוק.
רחל אדטו: אם אנחנו נפיל את הקופות, אנחנו מפילים את עצמנו.
רחל אדטו: לכן כל ההתלהמות נגד הקופות בעיניי היא לא נכונה.
רחל אדטו: אני ערה לזה שיש גם בעיות בדוח הזה שאפשר היה לתקן אותן חישובית.
רחל אדטו: לכן אני רוצה לומר שמצד אחד אני מברכת את המשרד על הכיוון הזה.
רחל אדטו: עם זאת, אם הייתה מתקבלת הצעת חוק שאנחנו הגשנו בזמנו, חוק ועדת הסל, שהייתה מאפשרת מלכתחילה בחקיקה להוציא כסף על תרופות גנריות שכבר לא משתמשים בהן ולהחזיר את הכסף הזה בחזרה לסל, היה גם נמנע הנושא הזה של ועדת הסל.
רחל אדטו: כלומר, כסף שמשתחרר מתרופות גנריות, מקורו לחזור לסל.
רחל אדטו: אם רצית שאני אברך את , בסדר.
משה גפני: אני אפרש את הדברים שלך.
משה גפני: את לא היית שרה בממשלה ולא היית אף פעם יושב ראש ועדת הכספים ואני מציע לך שלא תהיי יושב ראש ועדת הכספים אלא תהיי שרה.
רחל אדטו: בעזרת השם.
רחל אדטו: בקדנציה הבאה.
משה גפני: את יכולה גם להצטרף עכשיו.
רחל אדטו: עשית את הכותרת של היום.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך איך זה עובד.
משה גפני: עם כל הכבוד לרמה המקצועית שלך בעניין של הבריאות, שתדעי איך זה עובד.
משה גפני: אנחנו נמצאים במערכת פוליטית.
משה גפני: אם סגן השר לא היה עומד על כך שהדוח של יואל ליפשיץ יבוא לידי ביטוי וההצבעה בוועדת הכספים, היית יכולה לתת הרצאות באוניברסיטה על בריאות, על דוח ליפשיץ ועל קופות החולים.
משה גפני: אף אחד מאתנו לא תוקף את קופות החולים אלא להפך, אנחנו מגבים אותן ומחזקים אותן.
משה גפני: אם סגן השר לא היה מגיע לכאן, משרד שהיה רדום כל השנים.
רחל אדטו: את זה אמרתי בסיפא של דבריי.
משה גפני: אני מברך את סגן השר וזה מה שאת התכוונת, רק שלא היה לך אומץ.
משה גפני: כולנו אנשים חלשים.
משה גפני: אדוני סגן השר, אני רוצה להצביע ואחרי כן משפט מהיועצת המשפטית לגבי הטיעונים המשפטיים.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון ותודה לחברי הכנסת שתומכים.
יעקב ליצמן: אני רוצה דווקא להיתפס למלים של משרד האוצר.
יעקב ליצמן: הוא אמר שהוא דואג לציבור ולכן יכול להיות ששגיתי ובטעות הבאתי רק 47 מיליון שקלים, חמישים מיליון שקלים, ואני צריך למשוך את הבקשה ולהביא 150 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: זאת הייתה הצעתי.
יעקב ליצמן: ערן, אם אתה תגיד לי שאתה מסכים, אני אעשה את זה ברגע זה.
יעקב ליצמן: אני אמשוך את הבקשה ואני הולך להביא בקשה על 150 מיליון שקלים מהקופות.
יעקב ליצמן: אם זה מה שביקשת, תקבל את זה עכשיו.
יעקב ליצמן: את הזיגזג ואת החוצפנים האלה, אני לא אוהב.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אל תגיד לי כן ולא, ואל תגיד לי לא וכן כשאתה לא מבין או לא מבין.
יעקב ליצמן: אני לא אגיד לך מה אודי אמר ברדיו אבל אני יודע דבר אחד והוא ש לא קיבל מה-600 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן: בואו נשים את הדברים על השולחן.
יעקב ליצמן: אתה מפחד שתצטרך לשלם לקופת חולים, בהחלט אתה חייב לשלם.
יעקב ליצמן: לכן לא אהבתי את ההערות האלו.
יעקב ליצמן: אם אתה אומר לי לפני כולם שזה לטובת הציבור ואתה חושב שצריך למשוך את החמישים מיליון ולהביא בקשה על 150 מיליון שקלים, אני עושה את זה ברגע זה ואני לא אסתכל על קופות החולים, עם כל הכבוד.
יעקב ליצמן: לכן ההערה לא במקומה.
יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת אורלב, שאלת למה לא לוקחים את הכול.
יעקב ליצמן: הסברתי בתחילת דבריי אבל אני אחזור על ההסבר.
יעקב ליצמן: קודם כל, זה מהלך היסטורי מה שקורה כאן.
יעקב ליצמן: פעם ראשונה שמורידים תרופות.
זבולון אורלב: ואני מברך אותך על כך.
יעקב ליצמן: זה תחילת מהלך.
יעקב ליצמן: למה זה תחילת מהלך?
יעקב ליצמן: כי פעם ראשונה שאנחנו הולכים כל שנה לבדוק את הסל, לבדוק את התרופות, לבדוק כמה אנשים משתמשים.
יעקב ליצמן: אנחנו בדיון על הסל, אי אפשר לדעת כמה כי זאת הערכה ואנחנו לא יודעים אם מכניסים תרופה חדשה, כמה אנשים משתמשים בה.
יעקב ליצמן: איך אפשר לדעת?
יעקב ליצמן: לא פעם קורה שרשומים מאה אלף איש אבל מדובר במאתיים אלף אנשים או רושמים מאתיים אלף אנשים ומדובר רק במאה אלף אנשים, ואנחנו לא יודעים אלא רק אחרי שנה.
יעקב ליצמן: לכן אנחנו חייבים לבדוק כל שנה ושנה כמה משתמשים וכמה כסף.
יעקב ליצמן: אני יכול לומר לך שזה בדיוק מה שהולכים לעשות וזה המהלך הזה והוא תחילתו של מהלך.
יעקב ליצמן: לא רציתי לקחת את כל הכסף כי אני חושב שצריך לתת תמריץ לקופות החולים להוזיל תרופות.
יעקב ליצמן: אם הייתי לוקח, לא הייתה להם כל אמביציה להוריד את מחיר התרופות כי מה איכפת להם שהמבוטח ישלם עשרה שקלים על אקמול במקום שקל?
יעקב ליצמן: זה עוד שיקול ויש עוד שיקולים.
יעקב ליצמן: ברור לך אדוני היושב ראש שברגע שראיתי את המכתב של מאיר ליפא, , ידעתי שהכוונה לבג"ץ, עם כל הכבוד.
יעקב ליצמן: אני לא צריך אפילו לקרוא מה שכתוב במכתב אלא רק את רשימת חמישים עורכי הדין כדי להבין שאנחנו הולכים לבג"ץ.
יעקב ליצמן: שילכו לבג"ץ.
משה גפני: לא, אל תעודד אותם ללכת לבג"ץ.
יעקב ליצמן: אם ילכו לבג"ץ, אני אמשוך ואביא תוספת של עוד מאה מיליון שקלים.
יעקב ליצמן: גם את זה אני יודע לעשות.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אם ילכו לבג"ץ, אני מציע שנאמץ את מה שאמר סגן השר.
יעקב ליצמן: חלילה וחס.
יעקב ליצמן: אנחנו לא סותמים פיות אבל אם הם רוצים ללכת לבג"ץ, שילכו לבג"ץ.
יעקב ליצמן: אני אשקול אם אני צריך להעלות את זה לכל ה-150 מיליון שקלים כך שלפחות ילכו לבג"ץ על כל ה-150 ולא רק על ה-50 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן: אף אחד כאן בחדר הזה ובמדינה לא היה מסכים שעל תשלום עוד שקל עבור קוטג' ישלמו על הפסדים ברפתות.
יעקב ליצמן: אף אחד לא מסכים לזה, אז למה שכן יגידו לי את זה לגבי התרופות?
יעקב ליצמן: זה אפילו לא נכון לחשוב כך.
יעקב ליצמן: לכן, אדוני, אני חושב שוועדת הכספים כרגע עדה ושותפה למהלך היסטורי שאנחנו יוזמים ואני בטוח שבעזרת השם תשמעו בקרוב מאתנו עוד בכיוון הזה.
גאלב מג'אדלה: כל הכבוד.
משה גפני: היועצת המשפטית ואנחנו מצביעים.
רונית תירוש: רגע, לגבי הבקשה שזה יהיה מה-1 בינואר.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: תצטרכו להגיד מה התאריך שאתם מסכימים עליו.
רוני גמזו: ה-1 באוגוסט 2011.