GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הואיל ויחד עם חבר הכנסת אנחנו משמשים יושבי ראש השדולה הפרלמנטרית אני מוכן לקבל על עצמי יחד עם חבר הכנסת בילסקי לפנות לוועדת התביעות.
זבולון אורלב: -- את הוועדה שחבר הכנסת ואנוכי, כראשי השדולה, יחד אתך ועם חבר כנסת נוספים – הנחנו והגשנו הצעת חוק להקים רשות ממשלתית אחת, מאוחדת, ושלא יקרה מה שקרה כאן.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 19) (פרסום תשקיף בעיתון), התשע"א-2011, הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן, ראלב מג'אדלה, פניה קירשנבאום, שי חרמש, אמנון כהן, משה גפני.
משה גפני: הקראנו את הצעת החוק?
גאלב מג'אדלה: אפשר להצביע.
משה גפני: שגית אפיק: תיקון סעיף 31 בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994, בסעיף 31(ב), אחרי "ליחידות המוצעות" יבוא "בהודעה כאמור תפורסם גם כריכתו הקדמית של תשקיף כמשמעותה בתקנות שהותקנו לפי סעיפים 26(א) ו-(ג) ו-131(א).
משה גפני: זאת הצעת החוק.
משה גפני: למעשה קיימנו לגביה דיון.
משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה שאנחנו קיימנו דיון על הצעת החוק הזאת וקבענו נוסח אותו הקריאה עכשיו היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: הועלתה כאן טענה שהצעת החוק הזאת היא איננה חוקתית ודיבר אתי גם היועץ המשפטי של הכנסת.
משה גפני: לאחר הדיון הקודם בהצעת החוק של חבר הכנסת ציון פיניאן וקבוצת חברי כנס, הצעת החוק הנוכחית, אני סברתי, ואמרה את זה היועצת המשפטית של הוועדה שהחוק הוא חוקתי, הוא מידתי והוא לטובת הציבור.
משה גפני: אמרה נציגת משרד המשפטים בוועדה, לאחר הדיון הקודם, שמבחינת משרד המשפטים החוק הוא חוקתי.
משה גפני: דיבר אתי היועץ המשפטי של הכנסת, לאחר הדיון בישיבה הקודמת, שהיא בעצם הישיבה הקובעת, ואני גם אמרתי מה עמדת הוועדה לגבי החוק הזה.
משה גפני: אמר לי היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, שהחוק הוא חוקתי.
משה גפני: לכן אני דחיתי את ההצבעה, אפילו שסיימנו את הדיון, מכיוון שבכל אופן והייתם נקיים מה' ומישראל, אדוני שר המשפטים, על אף שאני חייב לומר לחברי הוועדה שגם אם הייתה החלטה של משרד המשפטים ושל היועץ המשפטי של הכנסת, ואפילו היועצת המשפטית של הוועדה שכולנו מאוד מכבדים אותה, ואני הייתי סביר שהחוק הוא חוקתי – אני הייתי מצביע.
משה גפני: אבל כדי להסיר כל ספק, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שזה חוקתי, נציגת משרד המשפטים אמרה שזה חוקתי והיועץ המשפטי של הכנסת, לאחר דיון, אמר שזה חוקתי, אני אמרתי מלכתחילה שזה חוקתי – ואני למדתי בכולל שזה חוקתי – אני מביא להצבעה את הצעת החוק.
משה גפני: ה צ ב ע ה אושר פה אחד הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.
גאלב מג'אדלה: בשם המציעים אני מודה ליושב ראש ולכל אלה שעסקו במלאכה.
משה גפני: על סדר היום: הגברת התחרותיות במשק.
משה גפני: אני מודה למנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר, שמשתתפים אתנו בישיבה.
משה גפני: אבקש מהם שיציגו את הנושא בוועדה הממשלתית שהם עומדים בראשה.
משה גפני: מיטב הכוחות של ממשלת ישראל, בנושא מאוד מרכזי.
משה גפני: תחילת הדיון הזה היה כבר לפני זמן רב – בוועדה העלה את הנושא חבר הכנסת לשעבר וחבר הוועדה, חיים אורון.
משה גפני: קיימנו על כך מספר דיונים.
משה גפני: הסכנה של הריכוזיות במשק היא סכנה שהיום רואים אותה באופן כמעט ודאי.
משה גפני: התורה אומרת, כשהיא מצווה על סיוע לחלשים ועניים: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ".
משה גפני: המציאות היא שיש עניים, ואנחנו מצווים לעזור להם.
משה גפני: היו כל מיני אידיאולוגיות, שרצו לעשות שלא יהיו עניים, וכולם יהיו שווים.
משה גפני: מבחינה כלכלית, ראינו מה קרה לתוצאות האידיאולוגיות האלה.
משה גפני: זו המציאות, אבל למדתי מזה שכמו שיש עניים, יש גם עשירים.
משה גפני: זה לא כתוב בתורה, אבל זה אני מסיק – אם יש עניים, יש גם עשירים, ואין שום עניין להילחם בעשירים, אלא להפך – צריך לטפח אותם, הם עושים מפעלים, יוצרים תעסוקה, משקיעים בארץ – חשוב.
משה גפני: אבל כמו בכל דבר, זה מגיע לממדים מפחידים: הם קבוצה קטנה של כמה משפחות או אנשים או קבוצות, שמשתלטים פחות או יותר על רוב המשק הישראלי, שזה כולל מפעלים ומקומות ששייכים לאזרחים בישראל, שהמדינה נתנה להם זיכיונות, משתלטים אפילו על כלי תקשורת.
משה גפני: הכול נעשה באופן מסודר, חוקי, עם כסף, עם רכישות עם מכרזים, והתוצאה היא שאנחנו יכולים לקום בוקר אחד – זה אחד הסיוטים הגדולים שלי – ויתברר, שאפילו לא נוכל לבקר את זה, כי העיתון גם לא ייתן לכתוב, כי הבעלים שלו יהיה הבעלים של אחד המפעלים הגדולים, שקיבל זיכיונות מהמדינה במחיר נמוך, לחצוב דברים, לקחת משאבי טבע ולייצא אותם, ואנחנו לא יכולים לתת לתוצאה הזאת להתרחש.
משה גפני: המצב הזה יכול להוות סכנה להליך הדמוקרטיה ובכלל לדמוקרטיה בישראל, לממשלה לא יהיה מה לומר הרבה, לכנסת לא יהיה מה לומר.
משה גפני: אני כבר לא נכנס לחלק הרכילותי של העניין, שהוא במידה מסוימת כבר לא רכילותי – יש שרים ויש חברי כנסת שיפחדו להתמודד נגדם, כי הם יהיו גם מעורבים בפריימריז, הם יהיו מעורבים בהרבה דברים.
משה גפני: זה נראה מחזה אפוקליפטי, דבר שהולך לרסק פה את הכול, אבל אם היום לא נטפל בזה, מבלי לפגוע באנשים ובמפעלים ובפעילות שהם עושים, אבל לדעת לשים מחסומים וגבולות.
משה גפני: כמה אדם יכול לשלוט על משאבים ודברים שקורים במשק, ואנחנו ביקשנו מהממשלה להקים ועדה, ולהביא חקיקה בעניין הזה, אם צריך, וככל הנראה, חלק מהמסקנות יצטרכו להיות בחקיקה, והממשלה אכן הקימה ועדה, שפועלת, לטעמי, באופן אטי.
משה גפני: אני מבין שהמורכבות היא גדולה, הבעיה היא קשה, אבל אני שמח על כך, וביקשתי לקיים את הדיון כדיון ביניים לקראת המסקנות שהוועדה הזאת תגיע אליהן.
משה גפני: אנחנו מדברים לאחרונה גם הרבה על הקוטג'.
משה גפני: הקוטג' הפך להיות משל, אנחנו נקיים דיון גם על הנושא של המחירים, שזה סיפור בפני עצמו, כי למחירים יש שלוש רגלים – רגל אחת זה הנושא של התערבות הממשלה במסים העקיפים על מחירי המזון הבסיסיים; חלק שני זה התחרות, הייבוא – אם כן מטילים מכס על ייבוא או לא; והחלק השלישי זה השיווק עצמו, ופה נחשפנו, גם בעניין הקוטג', למצב שיכולה חברה גדולה לקבל החלטה, שהיא מעלה את המחירים, ואין פוצה פה ומצפצף; אין פיקוח על המחירים, אין תחרות.
משה גפני: יש מסים עקיפים גבוהים, אבל הם הולכים להרוויח הון תועפות, ומה אפשר להגיד להם?
משה גפני: נקיים על כך דיון, כי אני חושב שצריך שיהיה שלטון בישראל, ולא ייתכן שמוצרי המזון הבסיסיים יאמירו באופן כזה, ואנחנו נעמוד מנגד ולא נוכל לעשות דבר, אבל זו אחת התוצאות – אמנם העקיפות, אבל אחת התוצאות של הריכוזיות במשק.
משה גפני: אילולא היה מצב כזה שבו קבוצה קטנה היתה שולטת באופן מוחלט על חלק גדול מהמשק הישראלי, היו חוששים מלעשות דברים מסוג זה, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר, ואני מבקש ממך, אדוני מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני, אם אתה יכול להציג בפני הוועדה קודם כל את החלק הטכני – איך הוועדה מורכבת, היו שמועות שהיו עזיבות או משהו - לא היו איומים על חברי הוועדה.
חיים שני: לאייל ולי יש כלל פשוט – איך אנחנו מחלקים את הובלת הדיונים בינינו: הדיונים מתקיימים פעם במשרד ראש הממשלה ופעם במשרד האוצר, ולפי מיקום הדיון, כך גם הבחירה, מי יהיה המוביל של אותו דיון.
חיים שני: היום הישיבה היא בכנסת, ולכן שנינו מדברים.
חיים שני: כשפנית אלינו לפני מספר שבועות, לבקש שנופיע בוועדה, אמרנו שהוועדה לא סיימה את עבודתה.
חיים שני: הנושאים שנמצאים על הפרק הם מאוד רגישים במשק, ולכן, כמו שוודאי שמתם לב, למרות שהוועדה מונה לא מעט חברים, אנחנו מקפידים לעשות את עבודתנו בצורה הכי יסודית, שקטה, לבחון.
חיים שני: עד שלא נסיים, אנחנו גם לא מרגישים נוח לפרסם דברים, לפני שסיימנו, כי בסוף הדברים נמצאים בפרטים, ואנחנו צריכים את הזמן לעשות את העבודה הכי יסודית שאפשר.
חיים שני: יחד עם זאת, הבקשה שלך, מתוך כבוד גם לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, חשבנו שזה נכון שנהיה כאן, נציג בקצרה את צורת העבודה של הוועדה, וכמובן, ננצל את ההזדמנות לשמוע מחברי הכנסת כל פידבק שיהיה.
חיים שני: כמובן, נשמח גם לדעת את זה, ודאי עוד לפני שפרסמנו מסקנות ביניים.
חיים שני: הכנו מצגת קצרה.
חיים שני: מאחר שנראה לי שאותי עוד תראו כאן לא מעט פעמים סביב המלצות הוועדה, חשבנו שנכון שאייל יציג את המצגת.
חיים שני: בבקשה.
אייל גבאי: נכבדי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני אציג את הנושא.
אייל גבאי: רק אומר בעניין הזהירות המתבקשת, בדברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה היו גלומות מספר עובדות, מספר הנחות.
אייל גבאי: כיוון שזה נושא מאוד משמעותי, אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה של קבלת עובדות כמובן מאליו, אלא כל דבר טעון בדיקה וטעון הוכחה, כי אי-אפשר על סמך תפישות מוקדמות לקבל החלטות – צריך שהביסוס יהיה עובדתי ומדויק.
אייל גבאי: השקף הראשון – חברי הוועדה.
אייל גבאי: שאל היושב-ראש לגבי החילופין.
אייל גבאי: אז פרשו מספר חברים – זוהר גושן פרש, התחלף גם המפקח על הבנקים, ודודו זקן הצטרף אלינו במקומו, ממונה על הגבלים עסקיים.
אייל גבאי: התחלפו בתפקידים.
אייל גבאי: בניגוד לסיפורים, מקרים אחרים, גם חיים יוכל לומר את אותו דבר – זה חילופים שנובעים מחילופי אישים.
אייל גבאי: אני לא קיבלתי טלפון אחד מאף אחד בנוגע לוועדה, למעט פרטים טכניים – מתי אפשר להופיע וכדומה; לא לחצים ולא שאלות ולא שום דבר מכל כיוון שהוא – לא מכיוון פנים הממשלה, לא מחוץ לממשלה, ומכל הדרגים, וכך גם תחושתי לגבי יתר החברים בוועדה.
אייל גבאי: היה לנו מאוד חשוב בכתב המינוי לגרום לכך שכל השחקנים הרגולטורים הממשלתיים יהיו חלק מהוועדה.
אייל גבאי: כל מי שהוא רלוונטי, נמצא כאן, כי למדנו שמי שהוא רלוונטי ולא נמצא, אחר כך תוקף מבחוץ.
אייל גבאי: מאוד חשוב לנו שמה שיהיו המלצות הועדה, כגוף אחד הממשלה תפעל לאמץ אותן ולגרום לכך שהן יהפכו להיות מציאות, ולא אחרי זה להתחיל את הדיון.
אייל גבאי: אין לי ספק שאחר כך יהיה דיון אחר, כאן בוועדה, כי המלצות מסוג מסוים מטבע הדברים יחייבו חקיקה, ויהיה צורך בדיון, אבל בממשלה הדיון יסתיים בוועדה – זה היה מאוד חשוב מבחינתנו, וזה גם הדינמיקה שמתקיימת.
אייל גבאי: אגב, שאלו אותנו, כשיש כתב המינוי, למה אין חברים מן הציבור וכדומה.
אייל גבאי: בנושא כזה, ותראו את האנשים – אני וחיים היחידים בלי איזה תואר של דוקטור או פרופסור, אז יש מספיק חברים מכובדים עם כל הידע הנדרש בשביל שיהיה לנו הגיבוי, ודבר שני, אם היינו מתחילים להידרש לאישי ציבור כאלה ואחרים בנושא כל כך מורכב, אני חושב שעד היום לא היו גומרים לכתוב את הסדר ניגוד העניינים של אותו חבר מהציבור, שאולי היו שוקלים להביא לתוך הוועדה הזאת, ורק על זה היו ויכוחים.
אייל גבאי: מהן מטרות הוועדה: מבחינת השפעת מבנה המשק הנוכחי על רמת התחרותיות בענפי המשק, יציבותו הפיננסית ויעילותו הכלכלית והמלצה על צעדי מדיניות רצויים, בפרט בנושאים הבאים.
אייל גבאי: חשוב לומר - מבנה המשק הנוכחי על רמת התחרותיות בענפי המשק: יש ממונה על הגבלים עסקיים במדינת ישראל, יש לו חוק שגם שודרג לאחרונה.
אייל גבאי: אסור להחליף ולבלבל בין שני המושגים של דיני הגבלים עסקיים, תחרות בענף, הכלים שעומדים לרשותו של הממונה על הגבליים עסקיים, ואם הם דורשים חיזוק כזה או אחר, לבין השאלה של מבנה המשק והשפעתו על רמת התחרותיות.
אייל גבאי: זה שני נושאים שהם מאותו אזור כלכלי.
אייל גבאי: הם לא גרים באותה שכונה, ולכן אסור לבלבל ביניהם, וגם אסור להזניח, כלומר אם יש היום בעיה במשק החלב, יש ממונה על הגבלים עסקיים - שיפעל, אם הוא צריך לפעול, ואם הוא לא צריך לפעול, שלא יפעל, ואם הוא צריך תיקון בחוק שלו, נתקן את החוק שלו.
אייל גבאי: זה לא קשור לשאלות אחרות, מהסוג שמפורט פה.
פניה קירשנבאום: אתה מודע שמשק החלב הוא לא תחת רגולציה של רשות הגבלים עסקיים .
אייל גבאי: אני לא נכנס לוויכוחים צדדיים – אני מאוד נזהר, אבל זה לא יפתור את הבעיה, אם צריך או לא צריך להחיל את דיני ההגבלים העסקיים על שווקים שהיום מוחרגים ממנו.
אייל גבאי: חיזוק הממשל התאגידי בחברות ציבוריות, שליטת חברות ריאליות בחברות פיננסיות – אני מזכיר בנושא ההפוך, השליטה של חברות פיננסיות בחברות ריאליות – עסקה בזמנו ועדה של דוד ברודט, ב95'-96', שטיפלה בעניין הזה.
אייל גבאי: הוועדה בזמנו כתבה שצריך להידרש למקרה התיאורטי של ההפוך, אבל זה אז נראה רחוק מן העין, רחוק מן הלב, והנה הגענו בדיוק למקום שבו זה הופך להיות מאוד אקטואלי, וברודט הפוך עכשיו נמצא על השולחן.
אייל גבאי: תחולת מדיניות ההגבלים העסקיים בשאלה של הרחבה מעבר לתחרות של ענף או תחרות ספציפית, מפגש צולב וכדומה; שליטה בחברה ציבורית באמצעות מבנה החזקות פירמידיאלי, שימוש בהחזקות צולבות – זה נושא שהוא מאוד משמעותי במשק הישראלי, מאוד רלוונטי אליו, נפוץ, מביא לדברים טובים יותר, דברים טובים פחות, טופל או לא טופל בעולם בדרכים כאלה ואחרות.
אייל גבאי: בכלל, חשוב לומר – ישראל היא מקרה ייחודי, כי היא מדינה קטנה, והיא מקרה לא ייחודי כחלק מעולם גלובלי, וכשבאים לבחון את הנושא הזה, צריך לבחון את זה גם בהיבטים השוואתיים, גם באיך זה ישפיע על מיצובה של ישראל, מיצובם של עסקים בישראל וכדומה, ולכן כאן המבט העולמי הוא מאוד רלוונטי; ובסוף – התנאים לרכישת נכסים ממשלתיים וקבלת רישיונות וזיכיונות, כיוון שבסופו של דבר, ואני הייתי גם מנהל רשות החברות הממשלתיות – כשהסתכלתי קדימה, למעלה ולצדדים, שתהיה מדיניות ברורה בהיבטים האלה, לפחות בהפרטות שניהלתי, ולא היתה בזמנו, וגם כשרצינו להעלות את זה, אמרו שזה לא בסמכות רשות החברות הממשלתיות, וטוב שכך, כי לא יכול להיות שהזנב יקבע את המדיניות הממשלתית, אבל תהליך של הפרטה ומתן זיכיונות ורשיונות מואץ מעביר פעילות כלכלית מהממשלה למגזר הפרטי, ומחייב לשקול את כל ההיבטים – איך זה משפיע על מבנה המשק.
רונית תירוש: מתוך המלל המקצועי הזה, מוזכר פה גם העניין של מדיניות הפרטה?
אייל גבאי: זה תנאים לרכישת נכסים ממשלתיים.
אייל גבאי: זה לא האם להפריט או לא, אלא למי מפריטים ובאילו תנאים.
חיים שני: בקונטקסט של מבנה המשק, של הצ'רטר של הוועדה, הנושא של למי אתה מוכר נכסים ממשלתיים בהקשר של הצ'רטר של הוועדה.
רונית תירוש: כלומר אין פה הכרזה על מדיניות.
חיים שני: אין פה הכרזה על כלום אלא בסך הכול הגדרה - לבחון את הנושא, כרגע.
משה גפני: הנושא של הריכוזיות ושל התחרותיות במשק, זה שאת כממשלה מוכרת נכסים ממשלתיים או שאת נותנת רשיונות וזיכיונות, את יכולה להעביר את זה פתאום לגוף אחד, שהוא יכול לשלוט בהרבה מאוד.
משה גפני: האם להפריט או לא – זאת שאלה חברתית וכלכלית, זו שאלה אחרת.
רונית תירוש: זה לא חלק ממכלול הנושא?
משה גפני: לדעתי, לא.
אייל גבאי: לכאורה הוועדה יכולה לחבוק עולם ומלואו, ובטח אני יודע שיש הרבה מאוד גורמים שהיו רוצים לגלגל לפתחה של הוועדה הזאת- - -
רונית תירוש: עניין של הפרטה לא קשור לתחרותיות במשק?
זהבה גלאון: אדוני, השאלה של חברת הכנסת תירוש היא לא מופרכת – כשעושים הפרטה, ואתה מפריט את זה לאותם גורמים, ולא מכניס שחקנים חדשים, זה יוצר- - -
משה גפני: אמרת שתי נקודות, וזה מה שהיא שאלה.
משה גפני: אמרת שתי נקודות – זה מאותה שכונה, אבל לא מאותו רחוב, כמו שאמר אייל.
משה גפני: אם להפריט או לא להפריט, זה דיון אחר.
זהבה גלאון: ברור, אבל מפריטים לאותם שחקנים כל הזמן.
חיים שני: זה הנושא.
אייל גבאי: ואני שמח, בהקשר הזה היתה לי מידה מסוימת של השפעה על כתיבת כתב המינוי, שזה נכלל, כי ראיתי את זה כסגירת מעגל אישית.
אייל גבאי: אופן עבודת הוועדה: אנחנו עובדים בשלושה צוותי עבודה, בהנחיית יושבי–הראש: הצוות הראשון לבחינת השליטה באמצעות מבנה החזקת פרמידיאלי, בראשות פרופ' האוזר, היושב-ראש הנכנס של רשות לניירות ערך; החזקות ריאליות פיננסיות בראשות פרופ' יוג'ין קנדל, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה; והצוות שבוחן את התנאים לרכישת נכסים ממשלתיים, בראשות הממונה על הגבלים עסקיים הנכנס, פרופ' גילה.
אייל גבאי: מה היעד – דבר ראשון, חשבנו שבנושא כל כך כבד יהא זה נכון לקיים שמיעת ציבור – לא שימוע אלא הזמנת הציבור להשמיע עמדה בטרם נגבש טיוטה, כדי שנקבל את כל מגוון הדעות; לא לקבל אחרי טיוטה תגובות של המעוניינים בדבר או הנפגעים וכדומה, אלא כיוון שיש כאן גם היבטים רבים של תפישת עולם ושל מציאות כלכלית או הכוונת משק, הזמנו את הציבור להשמיע את עמדתו.
אייל גבאי: עשינו גם שמיעה פרונטלית של חלק ממגישי נייר העמדה, קיבלנו סקירות מפורטות מאנשים שעשו רפורמות בעבר במשק הישראלי – ברודט, בכר – האוצר לדורותיו יודע לדבר אחד עם השני.
אייל גבאי: קיבלנו 25 ניירות עמדה, 11 דיונים במליאה ודיונים רבים בצוותי המשנה.
רונית תירוש: כמה זמן אתם דנים?
חיים שני: נתנו זמן לכל הרגולטורים המרכזיים להיכנס לתפקיד ולהכיר גם את התפקיד שלהם, לפני שהם מצטרפים לוועדה, ולכן בעניין הזה היה פרק זמן שחיכינו- - -
אייל גבאי: הוועדה קיימת רשמית כשבעה-שמונה חודשים.
זהבה גלאון: למה אתה מתכוון ב"ציבור"?
אייל גבאי: שמנו מודעה בעיתון, ונתנו הזדמנות לכל מי שרוצה הזדמנות לשלוח חומר.
אייל גבאי: אני יכול לקרוא לך מי מגישי ניירות העמדה, וזה לפי סדר הדפסה – נציגי ארגונים ומגזר שלישי: יו"ר איגוד לשכות המסחר, אמון הציבור, התנועה לאיכות השלטון, לה"ב, פורום ראשי המשק, דניאל דורון - המרכז לקידום חברתי-כלכלי; מקבוצת אריסון, IDB, תשובה, עדי בניון, אילן גרניט, שלומי דגן, אלי סתוי, ניר יעקובי, אבי אביב, שרון סקרפי, דניאל מורגנשטיין, פרופ' יונה תדיר, לנה שוברט, גל סילברמןם, ד"ר גוטמן, שמואל אזימור, אשר וינשטיין, אמנון אמנון וחברת הכנסת עינת וילף.
משה גפני: מי מביניהם הופיע בפני הוועדה?
חיים שני: פרופ' ישי יפה, דניאל דורון, דידי לחמן מסר, ירום אריאב, אבי בן-בסט, אלי יונס, יאיר סרוסי, יעקב שיינין, דרור שטרום, אהרון פוגל, איציק דבש, צביקה זיו, נגה קינן, פרופ' אמיר ברנע, מוזי ורטהיים- - -
זהבה גלאון: חבל על הזמן – מה זה ציבור.
אייל גבאי: אני חושב שפספסת קצת בשמות שהוא קרא, כי אני שומע שאת יוצאת מנקודת הנחה, שכולם באו מצד מסוים.
אייל גבאי: 80 אחוז מהאנשים שהוא קרא, באו מצד אחר ממה שאת חושבת.
זהבה גלאון: אני לא חושבת – אני יודעת.
חיים שני: היה לנו מאוד חשוב לשמוע את כולם, בין אם כאלה שיש פוטנציאל שהם ייפגעו מעבודת הוועדה, עוד לפני שאנחנו יוצאים עם המלצות ספציפיות, ולכן נתנו הזדמנות לכולם.
חיים שני: זה לא אומר ששמענו כל אחד ששלח לנו מייל או מכתב, כי יש איזשהו רף.
חיים שני: אני מוכן לחזור שוב: פרופ' ישי יפה, דניאל דורון, דידי לחמן מסר, ירום אריאב, אבי בן-בסט, אלי יונס, יאיר סרוסי, יעקב שיינין, דרור שטרום, אהרון פוגל, שהיה גם בעבר מנכ"ל האוצר, איציק דבש, צביקה זיו, נגה קינן, פרופ' אמיר ברנע.
חיים שני: היה לנו מפגש אחד משמעותי עם נציגים של הקבוצות שעשויות או עלולות להיפגע, כמו מוזי ורטהיים, בינו צדיק, עמי הראל, נציגים של קבוצת תשובה, יהודה טלמון, אהוד פלג, נציג המועצה לצרכנות, ישראל מקוב, עו"ד אוריאל לין, עו"ד נילי אבן חן, חברת הכנסת עינת וילף ואפרת פלד.
משה גפני: באילו בעיות נתקלתם עד עכשיו?
משה גפני: 11 דיונים כבר קיימתם במליאה, ראיתם 25 ניירות עמדה.
משה גפני: איפה הקשיים?
אייל גבאי: לא קשיים - אנחנו חוזרים לנושאים המרכזיים, ששמנו בשקף הקודם - כל הדיון נסוב סביב הנושאים האלה.
אייל גבאי: אם יהיו ראשי פרקים של המלצות וכו', הם יהיו לפי חמשת הפרמטרים האלה.
משה גפני: אבל מה הקשיים המרכזיים שאתם רואים במצב הנוכחי, שלדעתכם, צריך לטפל?
משה גפני: מה הקשיים?
אייל גבאי: האם יש בעיה בממשל התאגידי- - -
אייל גבאי: לא ניכנס לזה.
פניה קירשנבאום: אתם לא נותנים היום תשובות?
משה גפני: אני שואל שאלות טכניות.
משה גפני: עד עכשיו במסגרת העבודה, האם הגעתם לבעיה, שלדעתכם, היא מחייבת טיפול, או אנחנו סתם רואים מחזות שחורים?
רונית תירוש: מה מטרת הדיון היום?
רונית תירוש: הייתי בטוחה שהם מביאים המלצות.
משה גפני: המטרה של הדיון זה שהם ייתנו סקירה – מה הם עשו עד היום.
משה גפני: אנחנו הרי עוקבים אחר המהלך של מה שהממשלה עושה, כי החלטנו, שאם הם לא יעשו, אנחנו נעשה – זו היתה החלטה מלפני כשנה.
פניה קירשנבאום: אתם בתהליך?
משה גפני: אם היו מסקנות, כבר היו לך הרבה טלפונים.
משה גפני: בינתיים עוד בונים עליהם, שהם לא יביאו מסקנות קשות.
משה גפני: השקף האחרון.
משה גפני: אין מועד לפרסום טיוטה – מה זה אומר?
אייל גבאי: לא הגדרנו תאריך יעד, שאנחנו מתכוונים אז לפרסם, והודענו עליו בציבור.
אייל גבאי: יש מאמץ, לפחות מבחינת שנינו, לנסות לסיים את זה כל זמן שאני עוד בתפקיד.
רונית תירוש: טיוטה או דוח ביניים?
אייל גבאי: טיוטת מסקנות.
משה גפני: שהיא מאוד חשובה.
אייל גבאי: אנחנו מאוד רוצים לעשות את זה כשוועדת הכספים נמצאת בפגרה, כדי שלא תביאו אותנו עוד פעם.
משה גפני: אנחנו עובדים בפגרה.
משה גפני: עד מתי אתה מעריך?
אייל גבאי: תשאל אותי מתי הכנסת תדון בהצעת חוק...
משה גפני: יכול להיות שהכנסת לא תדון בכלל; יכול להיות שהטיוטה תהיה כל כך משובחת, שלא יהיה צורך אפילו.
אייל גבאי: קשה לי להניח שכל סוג של המלצות, לא יחייב חקיקה.
משה גפני: אבל הערכה.
חיים שני: אייל אמר שנשתדל לעשות את זה לפני שהוא מסיים, אבל אנחנו לא רוצים להבטיח את זה, כי פה כאמור הנושאים מחייבים דיוק, פרטים.
חיים שני: הוצאתי משהו שהוא לא סגור עד הסוף – עדיף לא לצאת אתו בכלל.
משה גפני: בעזרת השם, הוועדה תעקוב אחריכם גם בפגרה.
משה גפני: תודה רבה, רבותיי המנכ"לים.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות למנכ"לים, שפרסו בפני הוועדה את המתווה לפעילות שלהם.
זהבה גלאון: חוץ מהמתווה, שלדעתי, הוועדה – אני לא הייתי כאן, אבל ממה שאני מבינה - בישיבות הקודמות, כשהוועדה עסקה בנושא, המתווה לפעילות עמד לנגד עיני הוועדה.
זהבה גלאון: לא נראה לי שיש כאן משהו שהוועדה לא עסקה בו, כלומר יש פה פריסה של שקף יפה.
זהבה גלאון: אני מעריכה מאוד את המנכ"לים של משרדי הממשלה.
זהבה גלאון: פרסו לנו כאן את המתווה, והם לא נקבו בלוח זמנים למימוש הצעדים.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה בהרבה הערכה – באתי לוועדה שלך, ואני יודעת שהתמקדת, אדוני היושב-ראש, רק בשאלות טכניות, כמו שהצגת את זה, אז אני רוצה להעיר כמה הערות טכניות.
משה גפני: אני התלבטתי, וגם דיברנו על העניין הזה – הייתי יכול להניח לממשלה – יש ועדה מכובדת, אנשים שאנחנו מאוד סומכים עליהם - לתת לזה להתנהל.
משה גפני: אני מקווה שהם יסיימו את זה, ונוכל לדון בזה בפגרה.
זהבה גלאון: אדוני, אני מעריכה את המעקב שלך, אני חושבת שזה היה נכון לעשות.
משה גפני: וחשוב שחברי הכנסת והאורחים הנכבדים, ומי שיש לו מה לומר בעניין, חייב לומר, כי זו שעת השי"ן לפני פרסום הטיוטה.
זהבה גלאון: גם אחרי שהוצג המתווה, אנחנו ממשיכים להיות עדים לכך שהקרטליזיה משתוללת.
זהבה גלאון: הקוטג' באמת הפך למשל, אבל הקוטג' הוא משל מצוין, ללמה נדרשים צעדים קונקרטיים ודחופים.
זהבה גלאון: אני לא יודעת מתי הוועדה תסיים לעבוד, אבל זה ממש משל לאיך החברות מרשות לעצמן, בעיקר החברות הפרטיות, איך הן מרשות לעצמן להעלות מחירים, למרות שמחירי חומרי הגלם יורדים, הם מעלים מחירים של מוצרי החלב, ואף אחד לא בודק אותם, ואף אחד לא יודע מה קורה, כי הם לא מחויבים לפרסם דוחות כספיים, והם משתוללים.
זהבה גלאון: ראינו את אי-הסדרים שנחשפו בוועדת המחירים, ראינו את השפעת הטייקונים על ועדת המחירים, על הדרישה להוצאת הקוטג' מפיקוח.
זהבה גלאון: הנושא הזה נבדק עכשיו אצל מבקר המדינה, והדברים האלה קשורים, כי זה, בעיניי, משקף, וזו דרישה שאני חושבת שצריך להפנות לוועדה – צריך לחייב את המונופולים הפרטיים לחשוף את הדוחות הכספיים שלהם, בדיוק כמו שעשו ביחס לבנקים ולחברות הביטוח, שלכאורה הם גם חברות פרטיות, כבר המדינה יזמה חקיקה בנושא הזה; אני חושבת שחייבים לחייב את המונופולים.
זהבה גלאון: הערה שנייה קשורה לרשות להגבלים עסקיים.
זהבה גלאון: נאמר כאן – היא פועלת, אז אולי צריך לחזק אותה - מין אמירה מהסוג הזה.
זהבה גלאון: מה שמטריד אתי מאוד זה בעיקר ההסדרים שעושה הרשות להגבלים עסקיים מול הטייקונים.
זהבה גלאון: אני לא זוכרת, אולי מקרה אחד או שניים, שהרשות להגבלים עסקיים הגישה כתבי אישום – אחד, שניים, שלושה ביחס לטייקונים.
זהבה גלאון: אני חושבת שכל הנושא הזה צריך להיבחן.
זהבה גלאון: כל הסוגייה של – העלינו את זה כאן בוועדה – שימוש בתכנוני מס אגרסיביים.
זהבה גלאון: גם אין שקיפות בכל מה שקשור לתשלומי המס.
זהבה גלאון: אדוני, אם מספרים לגבי חוות הדעת שהוגשו לוועדה, וכיוון שהשמות שהוקראו כאן הם שמות ידועים, ואנחנו יודעים פחות או יותר, מי מייצג את מי, וזה בסדר - כשמדברים על שיתוף הציבור והבאת הציבור – יושב פה חבר הכנסת לשעבר מלכיאור.
זהבה גלאון: אני סתם תוהה – אתה הופעת בפני הוועדה?
זהבה גלאון: הוזמנת?
מיכאל מלכיאור: אתייחס לזה.
זהבה גלאון: כי כשאומרים "ציבור", יש בזה מסר קצת מטעה.
זהבה גלאון: לציבור יש אינטרס בעניין הריכוזיות במשק, יש אינטרס גדול מאוד.
זהבה גלאון: וכשדיברה חברת הכנסת תירוש קודם על הפרטה, המדינה מפריטה עצמה לדעת, או הפריטה עצמה לדעת, והחברות הן אותן חברות, או השולטים בחברות הם אותם שולטים בחברות, זה אותם 18, 20 אנשים, אותן משפחות, עם אותה שליטה – הכול ידוע.
זהבה גלאון: אני חושבת שלפחות היינו צריכים לקבל איזה מתווה לגבי צעדים קונקרטיים, אחרי כל כך הרבה ישיבות, שהוועדה עומדת להמליץ לגביהם.
זהבה גלאון: אז היום למדתי שהולכת להתפרסם טיוטת דוח ביניים, ואחר כך יהיה דיון ודוח סופי, ואני לא יודעת מתי זה יהיה.
זהבה גלאון: הוועדה הוגבלה בזמן?
זהבה גלאון: אגב, הפרוטוקולים של הדיונים של הוועדה עולים לאתר של האוצר, כמו שהיה בעניין דיוני ששינסקי?
זהבה גלאון: הציבור יכול להיות חשוף לדיוני הוועדה?
זהבה גלאון: אותי מעניין לדעת מה אומרים כל אותם גורמים – זה אנשים ציבוריים, באים לוועדה, אומרים את עמדתם.
זהבה גלאון: הבנתי שיש תתי-ועדות.
זהבה גלאון: אני הייתי רוצה שתהיה שקיפות בעבודת הוועדה, אני רוצה לדעת איך להתייחס למה שהם אומרים, אני רוצה להגיב למה שהם אומרים.
זהבה גלאון: האם הנושא הזה יעלה לאתר הוועדה?
אייל גבאי: יש להפריד בין שימוע על טיוטת מסקנות לבין שמיעת הציבור באופן רחב.
אייל גבאי: כרגע שומעים את כלל הציבור.
אייל גבאי: אגב, היתה חברת כנסת מכובדת, יושבת-ראש סיעה, שביקשה להופיע בפני הוועדה, ונתנה הופעה מכובדת מאוד עם משנה מאוד סדורה, היא גם הציעה הצעת חוק בעניין הזה, אז אני רוצה להבדיל בין השלב הזה, שהוא שלב שבו פתחנו לכלל הציבור להציג עמדה, לבין השלב שיהיה שימוע פורמלי על התהליך.
משה גפני: חברת הכנסת גלאון שואלת, מה מונע מכם שיהיה כמו דיוני הוועדה כאן – הם פתוחים לציבור.
אייל גבאי: גם בדיונים בממשלה – הם לא מפרסמים פרוטוקולים.
זהבה גלאון: זו ועדה ממשלתית.
זהבה גלאון: גם ועדת וינוגרד היתה ועדה ממשלתית.
אייל גבאי: יכול להיות שבשלב של השינויים הפורמליים, ניקח את דברי חברת הכנסת גלאון לתשומת לבנו.
משה גפני: חברת הכנסת קירנבאום.
פניה קירשנבאום: תודה, כבוד היושב-ראש, ותודה למנכ"לים שהגיעו לפה.
פניה קירשנבאום: שוב אפשר לראות את הקצוות של תפישת העולם הכלכלית שלי ושל חברתי.
פניה קירשנבאום: קודם כל, אני לא ראיתי פרסום, אבל אני לוקחת את זה כאשמה שלי.
פניה קירשנבאום: יש לנו רגולטורים, ואין לנו רגולציה.
פניה קירשנבאום: אני ארחיב: אני דיברתי על שינוי מבנה רגולטורי, שבעצם היה צריך לשנות את כל מבנה הרגולציה במשק, ואחד המבנים שלא קיים כיום בפועל, או שהוא קיים די סמוי, כי הוא מחולק לכל הרגולטורים האחרים, זה הגנת זכויות הצרכן, ואם היה לנו, אז אולי הרגולטור הזה היה יותר חזק מהגבלים עסקיים או דברים אחרים.
פניה קירשנבאום: למה אני מתכוונת - אני, למשל, בעד הפרטה.
פניה קירשנבאום: אבל תהליך ההפרטה צריך להביא אותנו להגברת התחרותיות, ולעקוב אחרי הגברת התחרותיות, זה בדיוק אחד התפקידים של הרגולציה, כדוגמת ביטוחי חובה: היתה לנו חברת אבנר, שהיתה חברה מאוד מוצלחת וטיפלה בביטוחי חובה, ועכשיו החליטו שצריך להפריט אותה.
פניה קירשנבאום: חילקו אותה בין כל החברות – כאילו יש תחרותיות לגמרי בתחום ביטוחי חובה, אבל זה הביא אותנו להתייקרות של ביטוחי אופנועים, לא הוזיל את ביטוחי החובה של כלי רכב, וכיום מי שמחזיק ביטוחי חובה בחברות, הרווח של הענף הזה - כמיליארד שקל לחברות פרטיות, ומהכול סובלים הצרכנים.
פניה קירשנבאום: אותו דבר גם עם קוטג', כי תפקיד הרגולציה- - -
משה גפני: הפרטה לא רק של מה שאת מביאה; הפריטו את בריאות התלמיד, ואין בריאות תלמיד.
פניה קירשנבאום: נכון, אבל אני אומרת שהתפקיד העיקרי של הרגולציה הוא לטפל בכשלי שוק, גם.
פניה קירשנבאום: וכשלי השוק זה בדיוק הקרטלים, המונופולים, האוליגופולים וכל הנושאים האלה.
פניה קירשנבאום: לו הרגולציה היתה מטפלת בכשלי שוק, השוק היה קובע את המחירים, ולא היינו נזקקים לפיקוח, כי תמיד כשנזדקק לפיקוח, מחיר המוצר יהיה יותר גבוה ממה שהשוק יקבע את מחירו.