GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה דולן גדיש: על כל פנים, זאת הוראת ביצוע שאמרה שעל שטרי הון שהונפקו עד תום 2008 אנחנו לא נחיל את הוראות סעיף 85(א) – אנחנו עוד לא יודעים איך תהיה החקיקה החדשה – ובסופו של דבר אנחנו יודעים שאנחנו מגיעים עם החקיקה החדשה ב-2011.
טליה דולן גדיש: אז אמרו לנו נציגי המייצגים שניתן את זה גם לגבי שטרי הון שהונפקו בשנות המס 2009 ו-2010 ונענינו לבקשה הזאת.
משה גפני: נדב, יש לי כמה בקשות ממשרד האוצר ואולי אני אעשה את זה דרכך.
נדב הכהן: חששתי שתגיד משהו כזה.
משה גפני: ידעת.
שגית אפיק: כל ההערות נאמרו בוועדה.
טליה דולן גדיש: אני רוצה לברך על שיתוף הפעולה.
נדב הכהן: זה היוצא מהכלל שלא מעיד על הכלל.
משה גפני: ביקשתי בוועדה שישבו.
טליה דולן גדיש: אני מודה ללשכת רואי חשבון על שיתוף הפעולה.
שגית אפיק: נקריא את סעיף קטן (ב).
שגית אפיק: (ב) לעניין סעיף קטן (א) לא יראו את שער המטבע כמדד לגבי הלוואה כאמור באותו סעיף קטן שניתנה במטבע מדינת התושבות של מקבל ההלוואה ויחולו על סכום הנובע משינוי בשער המטבע כאמור הוראות סעיף 85(א)(ו)(2) לפקודה כנוסחו בסעיף (2) לחוק זה בשינויים המחויבים.
שגית אפיק: בסעיף קטן זה, מטבע מדינת התושבות, גם דולר של ארצות הברית של אמריקה או יורו.
טליה דולן גדיש: עד כאן.
שגית אפיק: אולי תתני הסבר לגבי התקנות.
משה גפני: לפני שאת מתייחסת לתקנות.
משה גפני: בניגוד למה שאמרתי כאן בבדיחה, אני מאוד בעד ההידברות הזאת.
משה גפני: אני חושב שאין צורך על כל דבר לריב.
משה גפני: זאת אומרת, אם מחפשים משהו לריב, יש לי סדרה ארוכה של נושאים שאין ברירה ונצטרך לריב עליהם.
משה גפני: זה חוק שבאמת לא היה צריך לריב עליו.
משה גפני: אני מברך על כך שהגעתם להסכמה ומבקש שלא יתעכב יותר.
טליה דולן גדיש: אני באמת יכולה להודות ללשכת רואי חשבון.
טליה דולן גדיש: אני חושבת שניסינו להגיע לכאן לווין-וין סיטיואיישן ואני מקווה שבעזרתם הגענו באמת לחקיקה נכונה יותר.
משה גפני: אני מודה גם לכם וגם ללשכת רואי החשבון.
טליה דולן גדיש: תודה.
טליה דולן גדיש: דבר נוסף שאני רוצה במילה להזכיר אותו, אלה הן התקנות.
משה גפני: לא במילה.
משה גפני: תסבירי את התקנות.
טליה דולן גדיש: בסדר גמור.
טליה דולן גדיש: אלה תקנות של קביעת שיעור ריבית לפי סעיף 3(ט).
טליה דולן גדיש: במסגרת עשיית הסדר בסעיפים 3(ט), 3(י) ו-85(א), ששלושתם דנים בהלוואות ביחסים מיוחדים, ביקשה לשכת רואי חשבון – ושוב, לדעתנו בצדק – לשנות את שיעור הריבית שנקבע בתקנות לפי סעיף 3(ט) לפקודה.
טליה דולן גדיש: השיעור הזה היום הוא לגבי רוב ההלוואות, מדד פלוס ארבעה אחוזים.
טליה דולן גדיש: לגבי ההלוואות עד סכום של נדמה לי 7,200 שקלים, שיעור הריבית לפי סעיף 3(ט), אתמול הסבה את תשומת לבנו דלית לכך ששיעור הריבית הוא רק שיעור עליית המדד.
משה גפני: כאן, בתקנות הקיימות.
טליה דולן גדיש: בתקנות הקיימות.
טליה דולן גדיש: הכול לגבי התקנות הקיימות.
טליה דולן גדיש: אנחנו מנסים עכשיו לקבוע מהו מחיר השוק של הריבית.
טליה דולן גדיש: הרי הכנסה רעיונית הוא מחיר השוק של הריבית.
טליה דולן גדיש: לצורך קביעת מחיר השוק של הריבית הלכנו לפרסום של בנק ישראל על ריבית מקסימאלית שאפשר לקחת בשוק האפור, אשראי חוץ בנקאי שבנק ישראל מפרסם לפי חוק, והשיעור הזה הוא למעשה שיעור ריבית השוק, אם אפשר לקרוא לזה כך.
טליה דולן גדיש: אנחנו מבקשים שריבית השוק הזאת תחול על כל ההלוואות לפי סעיף 3(ט) בתחילה מכאן ואילך.
טליה דולן גדיש: הסיבה שלא הספקנו לבוא עם התקנות היום היא שעשינו איזשהו סיבוב.
טליה דולן גדיש: הייתה לנו איזושהי מחשבה.
משה גפני: מה ריבית השוק?
טליה דולן גדיש: 5.24 אחוזים.
טליה דולן גדיש: זאת ריבית השוק.
משה גפני: כתוב בתקנות שלא הגיעו עדיין.
טליה דולן גדיש: זה בתקנות שלא הגיעו.
משה גפני: אז למה לא הבאתם?
טליה דולן גדיש: כי לא הספקנו.
שגית אפיק: המשמעות תהיה שלגבי הלוואות קטנות זה ייצור סוג של החמרה כי עד היום היה להם רק מדד.
שגית אפיק: מה ההיקף של ההלוואות?
ניר הלפרין: זה תלוי במדד.
שגית אפיק: לעובד.
ניר הלפרין: תלוי במדד.
שגית אפיק: היה רק שיעור עליית המדד, אבל מה היקף ההלוואות?
שגית אפיק: בעצם בהם את פוגעת, בהלוואות הקטנות.
טליה דולן גדיש: אני פוגעת אבל אתמול שאלה אותי דלית למה בעצם הקטנים האלה מקבלים רק מדד?
טליה דולן גדיש: הרי אנחנו יודעים שמדד לא משקף מחיר שוק.
שגית אפיק: כי אלה הלוואות קטנות.
טליה דולן גדיש: אתמול דיברנו על זה עם רשות המסים.
טליה דולן גדיש: זה סעיף הסתדרותי שאנחנו לא יודעים להסביר אותו.
טליה דולן גדיש: אנחנו רוצים לבוא עם מחיר שוק לכל ההלוואות.
משה גפני: מתי יבואו התקנות?
טליה דולן גדיש: זה מוסכם עם לשכת רואי חשבון ועם משרד המשפטים.
טליה דולן גדיש: אני מנסה להחתים את השר היום.
משה גפני: תחתימו אותו.
טליה דולן גדיש: ברגע שזה ייחתם, אנחנו נודיע לכם.
טליה דולן גדיש: להערכתי אנחנו יכולים לבוא עם זה השבוע.
נדב הכהן: רק הערה אחת.
נדב הכהן: אמרו שזה כולל מע"מ.
נדב הכהן: אנחנו מברכים על התיקון אבל אני מחכה להבהרה בעל פה שהשיעור הזה כולל מע"מ.
נדב הכהן: אני מאשר הכול, אבל אני אומר שההבנה כללה שטלי תבהיר שהשיעור הזה כולל מע"מ.
טליה דולן גדיש: אחת הבעיות העיקריות בגללן נדחה הדיון בפעם הקודמת הוא שלא היה ברור האם הריבית הזו שקבועה לפי סעיף 3(ח) כוללת בתוכה מע"מ או שיש להוסיף עליה מע"מ.
טליה דולן גדיש: אנחנו קיימנו על זה דיון ארוך עם אנשי מע"מ ברשות המסים והגענו למסקנה שמחיר שוק, פירושו מחיר שוק.
טליה דולן גדיש: כלומר, כמו שאני הולכת לקנות מוצר ומחיר השוק כולל מע"מ, גם לגבי ההלוואה זה כולל מע"מ.
טליה דולן גדיש: 5.24 אחוזים כוללים את המע"מ ולא ייווסף עליהם מע"מ.
משה גפני: אבל זה מעלה את הריבית.
נדב הכהן: תלוי למה.
נדב הכהן: היום זאת גם הצמדה, גם ארבעה אחוזים וגם מע"מ.
נדב הכהן: היום זה הרבה יותר גרוע.
משה גפני: זהו?
משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס'), התשע"א-2011, לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: על סדר היום תוכניות הגבייה של קופות החולים בהתאם לסעיף 8(א1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.
משה גפני: אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן שמשתתף אתנו בישיבה הזאת.
משה גפני: הבקשה היא של ראש הממשלה.
יעקב ליצמן: אני מניח.
משה גפני: מה זה מניח?
יעקב ליצמן: נשמח מאוד אם הוא יבוא להציג אותה.
יעקב ליצמן: תוכניות הגבייה של קופות החולים בהתאם לסעיף 8(א1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994
יעקב ליצמן: כעוזר לראש הממשלה, אני אציג את הנושא.
יעקב ליצמן: הבקשה של כאן היא להפחית את דמי ההשתתפות העצמית עבור תרופות גנריות.
יעקב ליצמן: מאז נכנסתי לתפקידי - ואני מניח שהיום יש רבים שמצטערים על כך – אמרתי מה יהיה אחד הדברים שאני רוצה לבדוק.
משה גפני: לא עושה לי רושם כזה.
משה גפני: דווקא הציבור תומך בך.
יעקב ליצמן: הציבור אולי כן, אבל יש ציבור אחר שלא.
משה גפני: אותנו מעניין הציבור.
יעקב ליצמן: בציבור הכללי זה דווקא לא רע.
יעקב ליצמן: אמרתי שאחד הדברים שאני רוצה לבדוק הוא איך יכול להיות שתרופה – אז הבאתי כדוגמה את האקמול – עולה לפי מרשם רופא 14 שקלים כאשר לקופת החולים היא עולה שקל.
משה גפני: שקל?
יעקב ליצמן: שקל.
יעקב ליצמן: תהיתי איך זה יכול להיות ואיפה הכסף הזה.
יעקב ליצמן: אני רוצה להקדים ולומר שמעולם לא חשדתי בקופות חולים.
יעקב ליצמן: הם ישרים ואני יודע שהם יודעים גם להסביר זאת.
יעקב ליצמן: אף אחד לא חשד בהם שהן לוקחות את הכסף הזה לכיסים שלהן.
יעקב ליצמן: יש תרופות אחרות שאני מניח שהם יסבירו כאן לגביהן או הם או עורכי הדין שלהן או באי כוחן, עם איומים ובלי איומים, ובימים האחרונים אני מאוים כל היום על ידן בנושא הזה, מאוים ממש.
יעקב ליצמן: לכן אני רוצה להסביר את הנושא.
יעקב ליצמן: הכסף הזה שוועדת הסל מתמחרת מחירים, יש לזה היסטוריה.
יעקב ליצמן: אף פעם לא בדקו את זה אחורה כדי לראות כמה משתמשים, איפה משתמשים, מה המחיר האמיתי.
יעקב ליצמן: הכסף הזה שייך ל ולא למישהו אחר.
יעקב ליצמן: רוצה, הוא ישאיר את זה, אם הוא לא רוצה, הוא יחזיר את זה לציבור.
יעקב ליצמן: הדבר הנכון לעשות הוא להחזיר את זה לציבור.
יעקב ליצמן: אני מבין שאי אפשר בבת אחת וכפי שאמרתי בקופות החולים יושבים אנשים ישרים, תאגידים ישרים ואף אחד לא חשד וחושב בהם, ואני מדגיש זאת שוב כדי שלא יהיו אי הבנות ולא תצא טעות ויחשבו שאני חושד במשהו.
יעקב ליצמן: בכל אופן, צריך לעשות סדר במערכת.
יעקב ליצמן: הבדיקה שערכנו ארכה שנתיים פלוס והגיעו למסקנה שמדובר בסכום של קרוב ל-150 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן: 150 מיליון שקלים שלדעת , לדעת אלה שבדקו, סכום שמהווה גבייה מיותרת מעלות התרופות האלה.
יעקב ליצמן: קיימנו ישיבות ובדיקות ב כדי לראות מה עושים והחלטנו שחמישים מיליון שקלים מהסכום הזה, כשליש, נחזיר לחולים כרוניים שצריכים תרופות גנריות על ידי הורדת ההשתתפות העצמית מ-15 אחוזים ל-10 אחוזים ואת יתר הכסף השארנו לקופות החולים וזה מסיבות רבות.
יעקב ליצמן: ראשית, אי אפשר בבת אחת לגבות את הסכום, שנית, אני צריך לתת תמריץ לקופת חולים שיהיה לה כדאי לרכוש תרופות בזול ושתהיה תחרות.
יעקב ליצמן: לכן חשבנו להשאיר את יתרת הכסף.
יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים לבדוק את הנושא.
יעקב ליצמן: זאת רק בדיקה ראשונית.
יעקב ליצמן: נתנו אפשרות לקופות החולים להגיב וקיבלנו תשובות.
יעקב ליצמן: יושב כאן יואל ליפשיץ שהוא סמנכ"ל לקופות החולים והוא יבהיר ויסביר את הדברים.
יעקב ליצמן: שלחנו לקופות חולים וקיבלנו תשובות.
יעקב ליצמן: מה לעשות שהתשובות שקיבלנו לא התקבלו וההחלטה שלנו היא ההחלטה.
משה גפני: אני כמובן מברך על ההחלטה הזאת ואני חושב שהיא החלטה נכונה.
משה גפני: אנחנו נצטרך גם שמשרד האוצר יעזור לקופות החולים ברגע שיש להן גירעון או משהו כתוצאה מכך.
משה גפני: הם דיברו אתי שיכול להיות שיהיה להן גירעון.
יעקב ליצמן: אני מוכן ללכת אתך למשרד האוצר לחפש כסף.
משה גפני: אני מאוד מברך על המהלך הזה שהוא מהלך נכון.
משה גפני: כל המחירים במדינה הם גבוהים מדיי.
יעקב ליצמן: האמת היא שבקוטג' ודברים אחרים אפשר לעשות חרם, אבל כאן אי אפשר לעשות חרם.
יעקב ליצמן: אנשים צריכים את התרופות האלה ואי אפשר לעשות חרם.
רוני גמזו: תודה כבוד היושב ראש.
רוני גמזו: אני רוצה להתמקד בשינוי בתוכנית הגבייה שאנחנו שמים כאן על שולחן הוועדה.
רוני גמזו: מאז אני בתפקיד, במשך השנה האחרונה, אני רואה את המוטרדות של הגורמים המקצועיים בתוך המשרד - ולאחר שאני למדתי את הנושא, גם אני מוטרד – מהשפעה של הצעדים שאנחנו עושים כולנו בתוך המערכת כדי להביא להוזלה של התרופות ולהכניס תרופות גנריות.
רוני גמזו: מה זה בסופו של דבר עושה למחירי העלות של הקופות, זה ברור וזה טוב כי זה מקטין את העלויות בתוך מערכת הבריאות.
רוני גמזו: שאלה היא – והדבר שבו אנחנו כל הזמן היינו מוטרדים – מה זה עושה להשתתפות העצמית של האזרח.
רוני גמזו: כתוצאה מהמבנה בה גזורה ההשתתפות העצמית מהמחיר המרבי, והמחיר המרבי עדיין מושפע מתרופת המקור בצורה מאוד משמעותית, בסופו של דבר האזרח בהשתתפות העצמית שלו לא רואה בזמן כניסת תרופה גנרית מספיק הפחתה.
רוני גמזו: זה בעצם השינוי בתוכנית הגבייה שאנחנו שמים כאן על שולחן הוועדה.
רוני גמזו: בסופו של דבר זה מכוון לכיסו של האזרח והוא בא לתקן את העיוות המסוים הזה שקיים כאן.
רוני גמזו: במהלך הדרך מי שניהל את הנושא זה המפקח על קופות החולים, הסמנכ"ל יואל ליפשיץ, שניהל את זה גם בצד של שינוי תוכניות הגבייה וגם בצד של בדיקת עלויות התרופות, עלויות אל מול התקציב של הסל, תקציב הסל אל מול העלויות עצמן, ואני מעביר את השרביט ליואל.
רוני גמזו: אני מברך אותו על עבודה מפרכת ועיקשות לאורך תקופה ארוכה מאוד בהבאת הרפורמה הזאת לשולחן הוועדה.
משה גפני: הסמנכ"ל, יואל ליפשיץ.
יואל ליפשיץ: אין הרבה מה להוסיף על מה שנאמר.
יואל ליפשיץ: אני רק רוצה להסביר מה מהות הבקשה.
יואל ליפשיץ: אנחנו מתקנים כאן איזשהו עיוות היסטורי בתוכניות הגבייה כפי שהן אושרו בפעם הראשונה בוועדת הכספים.
משה גפני: יואל, משפט לעניין הזה.
משה גפני: יש שני סעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
משה גפני: מה שאתם מבקשים מוועדת הכספים – כי יש דבר שהוא באישור ועדת העבודה והרווחה – זה אישור של שינוי התוכנית מבחינת השינוי בעובדות בגלל התרופות הגנריות.
משה גפני: זה לפי הסעיף שוועדת הכספים צריכה לאשר.
משה גפני: אני רוצה שתגיד על זה משפט כי יכול להיות שמישהו ילך לבג"ץ והוא יגיד שלוועדת הכספים אין סמכות.
יואל ליפשיץ: אני אסביר את הרציונאל.
יואל ליפשיץ: בבסיס תוכניות הגבייה קבענו שההשתתפות העצמית תהיה נגזרת של אחוז מסוים מהמחיר המרבי.
יואל ליפשיץ: כאשר אישרנו את זה בוועדת הכספים, ידענו שברגע שנכנס תכשיר גנרי לשוק, המחירים אמורים לרדת.
יואל ליפשיץ: בממוצע המחירים יורדים כאשר יש כניסה ראשונה ושנייה של תרופות גנריות והם יורדים עד שמונים אחוזים מהמחיר המקורי של התכשיר.
יואל ליפשיץ: חשבנו שבאותו יחס גם ההשתתפויות העצמיות של המבוטחים ירדו.
יואל ליפשיץ: זאת אומרת, ה-15 אחוזים על המאה, ברגע שהמחיר ירד נניח לשישים שקלים, יהיה 15 משישים.
יואל ליפשיץ: בפועל מה שקרה זה שמכיוון שהמחיר המרבי מושפע מממוצע של כל התכשירים שמכילים את אותו חומר פעיל – גם התכשיר האתי וגם התכשיר הגנרי – המחיר המרבי לא ירד במלוא התחרות או הכניסה של התכשיר הגנרי.
יואל ליפשיץ: את הנקודה הזאת אנחנו רוצים לתקן על ידי זה שאנחנו מפצים בהורדת ההשתתפות העצמית ברגע שיש תחרות גנרית מ-15 ל-10 אחוזים.
יואל ליפשיץ: אנחנו לא פוגעים במנגנוני הרכש של הקופה, אנחנו לא פוגעים במוטיבציות שנמצאות בשוק ואנחנו גם לא משנים את הקונספט שנמצא בתוכניות הגבייה המקוריות.
יואל ליפשיץ: את הנקודה הזאת אנחנו מתקנים כמובן בגלל כל האינדיקציות שקיבלנו בזמן עם הדוח ובלי הדוח.
יואל ליפשיץ: מהצד המשפטי, אם אפשר, יתייחס נתן סמוך.
משה גפני: כן, אבל חשוב לי שתיתן דוגמאות של הפחתה.
משה גפני: אתה נתת לנו דף של התרופות שהופחתו.
משה גפני: תן דוגמאות בולטות.
יואל ליפשיץ: למשל, תכשיר לאפילפסיה בשם קפרה שהמחיר שלו היום, לפי השתתפות עצמית, יצא כ-128 שקלים לאריזה של שישים כדורים ולאחר הרפורמה המחיר שלו ירד ל-86 שקלים.
יואל ליפשיץ: זה אומר שבשנה לגבי התכשיר הזה המבוטח יחסוך כ-515 שקלים.
יואל ליפשיץ: נוגדי קרישה, אם ניקח את התכשירים – שהרבה מאתנו מכירים – פלאביקס והנגזרות הגנריות שלו, אם לפני הרפורמה המחיר שלהן היה 81 שקלים, הרי שלאחר הרפורמה הוא יורד ל-54 שקלים, ואם המחיר היה 16 שקלים, המחיר יורד ל-14 שקלים.
יואל ליפשיץ: אפשר לגזור את המכפלות ולראות שמדובר בעשרות אלפי אנשים שצורכים את התכשירים האלה במשך השנים.
יואל ליפשיץ: אנחנו מעריכים שהרפורמה הזאת בשלב הראשוני תקטין את ההשתתפויות העצמיות בסכום של מעל חמישים מיליון שקלים.
משה גפני: נתן סמוך.
נתן סמוך: אני אסביר את היחס לדעתנו בין סעיף 8(ד) לבין הסעיף באמצעותו אנחנו בעצם באים לכאן ומבקשים שינוי של החלטת שר הבריאות בוועדת הכספים על אישורי תוכנית הגבייה.
נתן סמוך: סעיף 8(ד) לחוק הוא סעיף שהיה בחוק מראשיתו.
נתן סמוך: הוא כוון למצב הדברים שהיה קיים מתחילת החוק לפיו כל קופות החולים אמורות היו לגבות השתתפות עצמית אחידה ללא שונות בין קופות החולים השונות כאשר נקודת המוצא הייתה תוכנית התשלומים של קופת חולים כללית במועד הקובע ותוך שלוש שנים אמורות כל קופות החולים להתיישר לפי אותה מערכת גבייה שקבועה בחוק.
נתן סמוך: אגב, מרביתה מפורטת בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
נתן סמוך: לגבי הגבייה הזאת שמעוגנת בחוק, אליה כוון סעיף 8(ד) כאשר נאמר שאם שר הבריאות מעוניין לשנות את התשלומים כפי שנקבעו – וזאת הייתה מערכת התשלומים היחידה שהייתה מעוגנת בחוק – כי אז יש לקבל את הסכמת שר האוצר ויש לפנות לאישור ועדת העבודה והרווחה.
נתן סמוך: סעיף 8(א1) וסעיף 8(א2) נוספו לחוק בשלב מאוחר יותר, בשנת 1998, במסגרת חוק ההסדרים.
נתן סמוך: הם נועדו לשנות את המצב בו אמורה להיות השתתפות עצמית אחידה לכלל קופות החולים ולייצר את האפשרות של כל קופת חולים להציע ולקבל אישור לתוכנית גבייה נפרדת.
נתן סמוך: לגבי ההסדר הזה נוצר מסלול נפרד ושונה.
אורלי לוי אבקסיס: הנפרד זה בעצם המושלם או המשלים?
נתן סמוך: כאשר קופת חולים רוצה לגבות תשלומים השונים ממה שקבוע בחוק, היא צריכה לבוא לשר הבריאות ולבקש את אישורו ואז לבוא ולבקש את אישור ועדת הכספים.
נתן סמוך: זה מסלול נפרד, שונה, אין לו קשר למסלול הרגיל והמסלול הזה כרוך בהגשת הצעה על ידי קופת החולים, אישורה על ידי שר הבריאות ובהמשך אישורה על ידי ועדת הכספים.
נתן סמוך: בהינתן העובדה שאנחנו מדברים על שני מסלולים נפרדים, כבר אנחנו ממוקמים במסלול השני והמסלול השני מייחד את הסמכות לוועדת הכספים.
נתן סמוך: אני אומר עוד מילה לגבי השיקולים.
נתן סמוך: יואל עמד על כך – וזה תמיד חלק משיקולי הרשות המינהלית – שכאשר אנחנו בוחנים מה היו השיקולים העובדתיים שעמדו ביסוד החלטת האישור מלכתחילה, כאשר ההנחות העובדתיות האלה לא מתממשות, תמיד נכון – וזה הכלל המינהלי הרחב – לבחון האם אין זה ראוי לתקן את החלטת האישור כך שתבטא את העובדה שהיום ההנחות העובדתיות התגלו כלא מדויקות.
נתן סמוך: זה ברמה אחת.
נתן סמוך: ברמה שנייה, סעיף 8(א1) מציין סדרה של שיקולים ששר הבריאות רשאי לשקול אותם בבואו להחליט אם לאשר או לא לאשר את תוכנית הגבייה, שיקולים שנוגעים לבריאות הציבור, שיקולים שנוגעים להיעדר אפליה של מבוטחים על רקע מצבם הכלכלי או הבריאותי וכדומה.
נתן סמוך: חשוב לומר שכל תכנית גבייה באשר היא, כרוכה בפגיעה בבריאות הציבור ובנגישות המטופלים והמבוטחים על רקע כלכלי.
נתן סמוך: זאת הנחת המוצא ולכאורה אם היינו שוקלים את השיקול הזה לבדו, היינו בעצם אמורים לא לאשר שום דבר.
נתן סמוך: יש על כך מספיק הוכחות על כך שהיכן שאתה גובה מציבור מבוטחים סכום הוא לא אפסי והוא לא סמלי בלבד אלא הוא משמעותי, ברור לחלוטין שהציבור שוקל אם לקבל את התרופה או לא לקבל את התרופה והרבה פעמים מחליט – ויש על כך אינדיקציות – לא לקבל את התרופה.
נתן סמוך: המבחן הוא לא זה.
נתן סמוך: המבחן הוא האם אנחנו מדברים על פגיעה מידתית בבריאות הציבור, האם אנחנו מדברים על פגיעה מידתית בנגישות הכלכלית של מבוטחים לשירות וכאן חשוב לציין שכאשר לאורך זמן אנחנו לא מבטאים את השונות שבוודאי קיימת בשוק המחירים של התרופות האתיות והגנריות ומייצרים מסלול שבו אנחנו פוגעים במבוטח אבל לא מאזנים את הפגיעה הזאת על ידי השונות ההדרגתית במחירים ממנה אמורה להיגזר גם שונות בהשתתפויות העצמיות, להערכתנו לאורך זמן הפגיעה הזאת הופכת להיות פגיעה בלתי מידתית.
נתן סמוך: לכן מתקיימים גם במקרה הזה השיקולים שמופיעים בסעיף 8(א1) לפיהם ההחלטה נועדה לקדם את מניעת פגיעה בלתי מידתית בבריאות הציבור ובנגישות לתרופה.
: , שירותי בריאות כללית.
: שירותי בריאות כללית לא מתנגדת למהלך של הפחתת שיעור ההשתתפויות מ-15 ל-10 אחוזים.
: לא זאת הבעיה.
: הבעיה שלנו היא שהמהלך הזה מלווה בחלקנו באותו מספר שיואל לא סגר אותו עד הסוף, סכום של מעל חמישים מיליון שקלים שהוא כ-35 מיליוני שקלים.
יעקב ליצמן: אתה רוצה שיורידו עד 150?
יצחק וקנין: הוא מדבר על הפגיעה.
: מבחינתי שיורידו את ההשתתפויות לאפס ובלבד שיבוא מקור תקציבי מתאים.
: אני לא מלין על המהלך של ההורדה.
יעקב ליצמן: מה זה שייך אחד לשני?
: אני מסביר.
יעקב ליצמן: זה שאתם בגירעון, זה נכון.
יעקב ליצמן: זה שצריך לעזור לכם, זה נכון, אבל מה זה שייך?
: אני אשמח מאוד אם המהלך יהיה מהלך מאוזן שיותנה בתוספת מקורות.
: אני כסמנכ"ל כספים של שירותי בריאות כללית מבולבל.
: יש לי את הדוח של רואה החשבון על התרופות ויש לי את הדוח של לשנת 2006 עליו חתומים גם האנשים של יואל וגם שם יש רואה חשבון חיצוני.
: הדוח הזה שהוא דוח כוללני ולוקח את סך כל ההכנסות וההוצאות של הקופה, השורה התחתונה שלו היא ששירותי בריאות כללית בגירעון של 63 מיליון שקלים.
: זאת אומרת, המשמעות של הקטנת השתתפויות היא הגדלת הגירעון של הקופה ומקורות אין.
: מהלך מאוזן היה צריך להסתכל גם על נושא המקורות.
משה גפני: יש שאלה שאנחנו כל הזמן מתחבטים בה בוועדת הכספי.
משה גפני: זה שיש גירעון לקופה, זה דבר שצריך לטפל בו.
משה גפני: זה שצריך מקורות תקציביים, בזה צריך לטפל וגם סגן השר אומר את זה, אבל כל הזמן אנחנו כאן מתחבטים בשאלה.
משה גפני: אנחנו לא מתחבטים אבל הממשלה מגיעה עם כל מיני הצעות, וגם הגופים העסקיים, שכאשר יש גירעון לגוף גדול, מי שצריך לשלם את זה, זה הקשיש, האזרח הפשוט.
משה גפני: הרי אם התרופות עולות פחות ויש תרופות גנריות, למה את הגירעון שלכם, של כל הקופות – שאני תומך בהן – צריכים לשלם המבוטחים המסכנים?
: אני מסכים לחלוטין, אבל מה לעשות שקופות החולים הוא גוף מאוד בעייתי.
: את ההוצאות של הקופה קובעת המדינה ואת ההכנסות שלו קובעת המדינה אבל האיזון בין ההכנסות להוצאות, זאת אחריות של הקופה.
: יש עכשיו תזוזה של המשוואה.
: מגדילים עכשיו כרגע את השימושים, מקטינים את המקורות של הקופות ואני צריך לתת לאותם קשישים ולאותן אוכלוסיות שציינת, ובצדק רב, את אותו ערך של שירות.
: מאיפה?
: התפקיד שלי הוא לבוא ולהתריע שהמשמעות של התוספת הזאת היא פגיעה ביכולת שלי לתת שירות.
: אני רוצה להוסיף עוד משפט.
יעקב ליצמן: אדוני, זה לא תוכן המכתב שכתבתם.
יצחק וקנין: אלי, מה האחוז שלכם בפגיעה הזאת?
: 35 מיליון שקלים מתוך חמישים מיליון השקלים ויואל אמר שזה עדיין לא סופי.
: אני רוצה להתייחס לדוח של רואה החשבון שמשמש כבסיס ואני רוצה לקרוא כמה שורות מתוכו.
: רואה החשבון שכתב את העבודה הזאת מסתייג.
: דרך אגב, העבודה לקחה שלוש שנים כי אי אפשר היה להשיג את הנתונים ובסוף ארזו אותם ושיווקו אותם בתוך דוח.
: הוא כותב: "יש בעיה בזמינות המידע, מידע ותיעוד של – לא של קופות החולים – על עבודת הוועדה לא אפשר קבלת מידע.
: הקופות לא נדרשו לרישום נפרד לפי התוויות.
: אין התאמות בנתוני בין נתוני התקציב הנומינלי לתקציב שעמד בפני הוועדה.
: החלטת ועדת הסל בנושא חישוב עלות החלופות לא הייתה ברורה.
: חשוב להדגיש כי כדי לקבל תמונה ברורה של הפתרונות, יש צורך לבדוק את ההתנהלות על פני שנים".
: זאת אומרת, אותו רואה חשבון שעליו נבנה תל שלם שבסוף יתורגם לפגיעה בלקוחות, הדוח שלו הוא לא סגור ולא סופי.
: שוב, אני מבולבל.
: איזה דוח נכון, של רואה החשבון של תרופות או של רואה החשבון של שאמר שהקופה נמצאת בגירעון?
קריאה: שניהם.
ציון פיניאן: יש לברך על היוזמה של אבל צריך להפריד הפרדה מוחלטת בין הגירעון לבין היוזמה שכשלעצמה היא ברוכה.
ציון פיניאן: לא ניתן, בגלל נושא של גירעון, לבוא ולהעניש את המטופלים בגין התרופות.
ציון פיניאן: לאחר מכן יש כאן מה שנקרא עזרה לאזרחים, במיוחד לכל הקשישים שמשלמים הון עתק בנושא של התרופות ואם בא עם יוזמה, לא צריך לומר שהגירעון מטרפד את זה כי אם זה כך, כלום לא נעשה במדינה הזאת כי בכל מקום יש גירעון.
ציון פיניאן: לכן צריך לקיים דיון נפרד על הגירעון של הקופות אבל בד בבד חד וחלק לאשר את הצעת שהיא ממש ברוכה.
משה גפני: חברת הכנסת אורלי לוי.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שאני נמצאת כאן כנציגת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהיה נכון לדון בנושא הזה בוועדה ההיא אבל קטונתי.
אורלי לוי אבקסיס: לא באתי לערער חלילה וחס על הוועדה הזאת.
משה גפני: לפני שהגעת אמרתי שיש שני סעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כאשר סעיף אחד הוא באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואם זה היה על פי הסעיף ההוא, אני לא הייתי דן עליו כאן מכיוון שהחוק מפנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
משה גפני: מה ש מבקש זה שינוי בתוכנית כאשר בחוק כתוב שזה באישור ועדת הכספים.
משה גפני: ועדת הכספים גם אישרה בעבר את התוכנית הזאת.
משה גפני: הם מבקשים עכשיו שינוי.
אורלי לוי אבקסיס: זה ידוע לי.
אורלי לוי אבקסיס: הכוונה שלי היא שאם מישהו עלול להיפגע מאי הפחתה של מחירים מסוימים, זאת דווקא האוכלוסייה החלשה ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: לכן כוועדת בריאות ורווחה, חשבתי שמן הראוי לדון בנושא שם.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקבלת את זה.
גאלב מג'אדלה: אני מציע לתת לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מעמד כאילו היא חברת הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי חברת הוועדה.
משה גפני: נתתי לה כבר מזמן.
אורלי לוי אבקסיס: ביקשתי פטור מהוועדה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: אני ממלאת מקום קבועה ובתוקף זה אני כאן.
משה גפני: אם לא היית ממלאת מקום, אני נותן לך מעמד כזה.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על הבעייתיות שנוצרת, ואני באמת מבינה את החשש של הקופות שייווצר גירעון נוסף אותו יצטרכו למלא, אני רק שואלת למה החלשים צריכים למלא אותו.
אורלי לוי אבקסיס: אם התרופות – אנחנו מדברים כאן באמת על מחיר התרופות – עולות לכם איקס, למה אתם מבקשים איקס פלוס משהו?
אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו צריכים לממן?
אורלי לוי אבקסיס: במקביל אנחנו רואים תופעה אחרת שהיא בזויה בעיניי כי הקופות באיזשהו אופן משדרגות ומנפחות את הרפואה הפרטית הנוספת.
אורלי לוי אבקסיס: נבנים בתי חולים פרטיים ובאיזשהו אופן הם לוקחים את המימון לזה מאיזשהו תקציב.
אורלי לוי אבקסיס: הם לוקחים את זה מאותו כיס שהיום אתם באים ואומרים שהכיס הזה נפגע לכם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אסותא, אנחנו מדברים על בתי חולים שבסופו של דבר מי שנהנה מהם אלה רק אותם אנשים שיש להם את הביטוחים המושלמים, הפלטינום, הזהב וכולי, ובטח ימציאו לנו עוד יהלום בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: אלה היחידים שנהנים מכך.
אורלי לוי אבקסיס: יש גם מחקרים שמראים שדווקא האוכלוסייה בפריפריה שמשלמת את הביטוחים הנוספים לא נהנית מהם מאחר שהם לא ניתנים בפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: יוצא אבסורד גדול והוא שהפריפריה או האוכלוסיות החלשות מממנות את האוכלוסיות החזקות שמקבלות שירות במרכז.
אורלי לוי אבקסיס: זה צריך להיפסק.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאם התרופה עולה לכם מחיר מסוים, בבקשה אל תגלגלו את ההוצאות האחרות שיש לכם על הגב של החלש כי אני לא חושבת שזה ראוי ואני לא חושבת שצריך לתת לזה יד, לא בוועדה הזאת ולא בוועדת העבודה והרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מאוד תומכת בנושא הזה של הפחתה מהציבור.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו באמת מסתכלים, המחקרים מראים ש-15 אחוזים לא קונים תרופות בגלל העלות שלהן ואני לא יודעת איך אנחנו יכולים להמשיך ולחיות בחברה כזאת.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מגלים שלא לוקחים לבדיקות נוספות בגלל העלות, זאת בעיה שורשית שצריך להתמודד אתה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזאת אחריות הקופות לתת קודם כל את השירות הבסיסי החשוב ביותר במחירים הוגנים ביותר ולא לאזן לכם את התקציבים של ההוצאות על הפרטי דרך כלל הציבור ובטח לא דרך החלשים.
שלי יחימוביץ': הדיון כאן נראה לי תמוה.
שלי יחימוביץ': שר הבריאות הוא הרגולטור של התעריפים של קופות החולים וזה ברור לכל.
שלי יחימוביץ': הוא אישר – או קודמו - תעריף מסוים והתעריף הזה נסמך על תחשיב מסוים.
שלי יחימוביץ': מאז נכנסו לשוק תרופות גנריות שהוזילו במידה מאוד משמעותית את מחיר התרופות.
שלי יחימוביץ': אנחנו גם יודעים שקופות החולים מזדרזות לרשום את התרופות הגנריות ולא את תרופות המקור כיוון שהן עולות להן פחות ולפעמים אפילו – ואני אומר את זה בהערת אגב – גם כאשר ברור שתרופות המקור הן יותר טובות לחולה.
שלי יחימוביץ': רופאים ששוחרים את בריאותו של החולה שלהם, עושים כל מיני תרגילים על גבי תרגילים, כותבים כך ולא אחרת כדי שבמקרים מסוימים, כאשר תרופות גנריות נגיד גורמות לתופעות לוואי, יקבלו החולים בכל זאת את תרופת המקור, בניגוד להנחיה של קופות החולים.
שלי יחימוביץ': לכן אנחנו יודעים שקופות החולים מאוד מנצלות – ואני לא אומרת את זה לשלילה חלילה אלא בצדק מבחינתן – באופן מוחלט את העובדה שיש תרופות גנריות והן יותר זולות בצורה משמעותית ביותר.
שלי יחימוביץ': כיוון ששר הבריאות, מתוקף סמכותו – במקרה הזה סגן שר הבריאות – אישר מחיר מסוים, כיוון שהתחשיב על פיו הוא אישר את המחיר הוא כבר לא רלוונטי כי התרופות האלה יותר זולות, אין שום סיבה שאנשים קשי יום יממנו מכיסם את הרווח הזה לקופת חולים.
שלי יחימוביץ': אין בזה שום הגיון ואני בכלל לא מבינה את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': מעבר לזה כמובן שאנחנו שוחרים את יציבותן של הקופות ואנחנו שואפים לכסות את הגירעון שלהן, אבל בוודאי שכיסוי הגירעון לא יגיע מכספי החולים החלשים ביותר.
שלי יחימוביץ': לכן אני מציעה להיענות לבקשתו של סגן שר הבריאות ולהצביע בעד השינוי הזה שנראה לי הכרחי ומובן מאליו.
יצחק וקנין: הדברים כבר נאמרו.
גאלב מג'אדלה: אני מצטרף לדברי חבריי שקדמו לי.
גאלב מג'אדלה: אני רק רוצה להמליץ לחברים מהקופות.
גאלב מג'אדלה: אל תשכחו שאתם באתם לשרת את הציבור.
גאלב מג'אדלה: אתם רוצים לעמוד מנגד נגד שירות ונגד הקלות לציבור?
גאלב מג'אדלה: זה לא המקום המתאים לכם.