GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שרגולציה נכונה וחזקה זה אחד הדברים.
פניה קירשנבאום: גם בתחום טיפול של ריכוזיות, לדעתי, חשוב להפריד בין פיננסי לריאלי, אבל עדיין, אם לא תהיה לנו רגולציה חזקה, בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו באותה קלחת ולא נשתפר.
פניה קירשנבאום: החברות היום במשק יפה מאוד יודעות לנצל את חולשת הרגולציה, ולכן התופעות שאנחנו נתקלים בהן כמו ייקור, בכל תחום שנוגע לצרכן, בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הוא הצרכן, והזמן שהצרכן מוכן לסבול את זה הוא כבר לא כל כך.
פניה קירשנבאום: אין לנו מהפכות שלטון כמו שיש באזורנו, אבל אנחנו רואים את המהפכה הצרכנית, שהתחילה בתחום הקוטג', ואם לא נטפל בזה, נעמוד במהפכה יותר רחבה.
משה גפני: חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש: למרות שאני קוראת פה את המטרות, אני עדיין לא יודעת מה מסתתר מאחורי כל מושג כזה של חברות ריאליות וכו'.
משה גפני: המטרות במקרה הזה, כפי שהוצגו כאן, הן מטרות ראויות, אף אחד לא יכול היה לנסח את זה טוב יותר.
משה גפני: השאלה, איזה תוכן ייצקו לזה.
רונית תירוש: אז אני מדברת עכשיו על התכנים, ואני רוצה לשאול: כדי להגביר תחרות במשק יש לפתוח את התחרות גם לייבוא.
רונית תירוש: השאלה, איפה זה מסתתר פה במטרות, אם בכלל.
רונית תירוש: כשפותחים שוק לייבוא, ומדובר על הורדת היטלים, הורדת מסים, אי-אפשר לפתוח לייבוא, ולהטיל מסים, ואז אומרים שיש ייבוא, אבל אין בפועל, כי יש דרכים לחשק אותם, אז אני לא יודעת תחת איזו מטרה זה מסתתר, אם בכלל, וחשוב לי שזה יבוא לידי דיון.
רונית תירוש: דבר שני, נושא ההגבלים העסקיים זה הנושא שהכי ברור לי בהקשר התחרותי.
רונית תירוש: קראתי השבוע, אני מקווה שאני לא טועה בנתון, אבל שאל-על מתכוונת לרכוש את ישראייר או משהו כזה, ושאלתי את עצמי, כמה חברות תעופה כבר יש לנו, שאנחנו עוד פעם יוצרים מונופולים כל כך גדולים וחזקים, שאני לא רואה איך זה יביא לתחרות, כלומר איך אנחנו מוודאים שהעסק הזה עובד בנושא ההגבלים עסקיים.
רונית תירוש: לגבי פיקוח, איפה הנושא של פיקוח – אנחנו רוצים לחייב שיהיה פיקוח, ולא שיהיה מה שקרה, שהסרנו פיקוח, ולא בדקנו שיש כשלי שוק וקרטליזם וכו'.
משה גפני: אם הייתי חבר בוועדה הזאת, ואני לא חבר בוועדה, אז הדוגמה שאת מביאה, האם יהיה קרטל כזה, שאחד ירכוש את השני, ובעצם זה יהפוך למונופול – הייתי מביא לחקיקה.
משה גפני: את לא יכולה להתערב בזה.
משה גפני: מה, את יכולה למנוע מכירת חברה של אל-על וישראייר?
משה גפני: אם הוא עובר את הממונה על ההגבלים העסקיים, הוועדה הזאת היתה צריכה להמליץ להביא חקיקה, לשים עליהם הגבלות קשות יותר מההגבלים העסקיים הרגילים – זה ברור.
משה גפני: אם הם לא עוברים את ההגבלים העסקיים, לא צריך אותם.
רונית תירוש: שיהיו במשק לפחות שלוש, ארבע חברות בכל תחום, ופחות מזה לא יהיה, כלומר אי-אפשר שאחד יבלע את השני ונגיע לחברה או שתיים במשק.
רונית תירוש: כלומר עקרונות שאתם גם מחייבים את הממונה על ההגבלים לנהוג לפיהם, ולא רק להשאיר את זה לשיקול דעתו, כי ראינו שיש כשלים בעניין הזה של מונופולים; זה לא שמאז שקם הממונה על ההגבלים, אין מונופולים.
ציון פיניאן: תודה, אדוני היושב-ראש.
ציון פיניאן: אני 18, 20 משפחות בעלות השפעה – לא יודע מה קורה בעולם בנושא הזה במדינות בסדר גודל של מדינת ישראל, אבל אני מבין שהבעיה נוצרה בגלל שהתחילו להיות בעלי השפעה, ואז משתלטים, כי הריכוזיות הזאת היא בחסות המדינה.
ציון פיניאן: אתה הזכרת – אני לא רוצה לומר את השם המפורש – מפעלי ים המלח, שנמכרו בכסף קטן והפכו להיות מין פרה חולבת של כסף וכל הדברים האלה.
ציון פיניאן: מה הפתרון?
ציון פיניאן: אז תפגע להם בהכנסות, אבל לא בהשפעה; אלה משפחות שימשיכו להשפיע, לתת את הטון במדינת ישראל, ואם לא יהיו 18 משפחות, יהיו 30 משפחות, אבל ההשפעה תמשיך, ולכן כאשר יש הרשות להגבלים, צריך לתת להם שיניים יותר, כדי שתטפל בנושאים האלה, שלא יהיה מונופול, ובמדינה הזאת יש מונופול בכל דבר, גם ברשויות המקומיות.
ציון פיניאן: יש מונופול שאני לא רוצה לומר באיזה סדר גודל.
ציון פיניאן: אבל אם תבוא רשות ההגבלים, ותיתן לה כוח להתמודד עם הנושאים האלה, אולי זה יצליח, אבל אני לא רואה פתרון, אז שוב – השפעה תמשיך להיות.
ציון פיניאן: הם קונים עיתונים – סליחה, לא אמרת את זה, אבל התכוונת לזה – הם משתלטים על פוליטיקאים, וכמעט לכל פוליטיקאי יש אבא – לך יש הרבנים, ולהם יש הרבנים האחרים.
ציון פיניאן: לכן נוצרה הבעיה, לכן קמה תהודה, אבל ההשפעה לא תיפסק, ואף תגבר.
ציון פיניאן: אני רוצה לחכות למסקנות.
ציון פיניאן: אני לא יודע איך פותרים את הבעיה הזו, אבל אולי הם יהיו מורי הנבוכים שלנו.
ציון פיניאן: אני בעד שוק פתוח, ולתת לשוק לזרום.
יצחק וקנין: יזרום רק לכיוון אחד...
משה גפני: למה צריך ללכת רחוק?
משה גפני: היה פה חוק עידוד השקעות הון.
ציון פיניאן: כאשר מבקר המדינה נותן לפריימריס ארצי עד חצי מיליון תקציב – תראה לי שר או חבר כנסת שלא חוצה את זה.
משה גפני: אנחנו לא צריכים ללכת לדוגמאות רחוקות: ישבנו פה ליד השולחן, ואחרי זה אצלי בחדר, על חוק עידוד השקעות הון, וראינו, איך מפעילים את הכוח על חברי הכנסת.
משה גפני: אני לא שיניתי את הצבעתי – לא בהצבעה הראשונה ולא בהצבעה השנייה, כי מי ששולח אותי לכנסת, שזה גדולי התורה, אין להם ריכוזיות על שום דבר, אין להם שום מפעל, השולחן אצלם חצי שבור, אי-אפשר לקנות אותם בכסף, אז אני יכול להצביע איך שאני רוצה – עליי הם לא יכולים להשפיע.
יצחק וקנין: אני אולי בין הבודדים ששברתי את הכלים פה – חלק הצבעתי נגד, ולא עושה חשבון לאף אחד, ואם הסיעה שלי היתה שומעת לי, גם בנושא הפינוי וחוק המשכנתאות לא הייתי מתפשר עם ראש הממשלה, לא הייתי מתפשר בכלל, כי הפשרה הזאת זה בית הקברות הכי גדול שעשו מכל החוק שלי.
יצחק וקנין: אני אלך להיסטוריה קצת.
יצחק וקנין: ב-96' הגעתי לכנסת, חדש, תמים.
יצחק וקנין: ואז הביאו לנו את מכירת האחזקות במפעלי ים המלח, ואיך מוכרים – אני פשוט לא מאמין – ביד אחת נותנים, ביד שנייה פותחים את הדלת, דלת מסתובבת, המדינה מוכרת את המשאבים שלה, ומי שקונה את המשאבים, קונה מהכסף של המדינה, כי הוא לוקח הלוואות מהבנק; מאפשרים לו לקחת כסף מהבנקים, כדי לקנות את המחצבים של המדינה.
יצחק וקנין: כך זה הלך.
יצחק וקנין: ואז אנחנו רוצים להפריט את המשק, ואני יכול לומר את זה בכל תחום.
יצחק וקנין: יש הנושא של כרטיסי אשראי.
יצחק וקנין: רבותיי, אין דבר שלא נעשים תיאומים בין אותם גורמים משפיעים במשק.
יצחק וקנין: אני זוכר את נושא עמלות הבנקים בוועדת הכלכלה – שעות וימים הקדשנו לדבר הזה, והמפקח על הבנקים ישב והסתכל, ורצה – עשה, לא רצה – לא עשה.
יצחק וקנין: כל אחד עושה כאות נפשו.
יצחק וקנין: הגענו עכשיו למצב, שהציבור כבר התחיל להתעורר, ואני אומר את זה לידידי, אייל גבאי.
יצחק וקנין: אני לא יודע במה אתם עסקתם, אבל אנחנו באים קצת מהשטח.
יצחק וקנין: יש פה בעיה של ניתוק מוחלט.
יצחק וקנין: כשאני דיברתי בשיחות אישיות עם ראש הממשלה על העלאת מחירי הדלק, ואני יכול לתת כל דוגמה שאתם רוצים.
יצחק וקנין: העליתם את הבלו לשמיים.
יצחק וקנין: המדינה לוקחת את הכסף - מי משלם את זה בשורה התחתונה?
יצחק וקנין: אז אומרים: אולי נלך לחברות הדלק.
יצחק וקנין: חברות הדלק בפער המחירים שם, מה שהם לוקחים - לא השתנה; היחיד ששינה את הרף שלו זה הכנסות המדינה, בתוך המסגרת, ואפשר לשים פה את הטבלאות, וזה נדבך על נדבך, והאזרח הפשוט משלם את זה בקוטג'.
יצחק וקנין: וחבר'ה, נפלתם רק על מוצרי חלב.
יצחק וקנין: אני חקלאי, אני יכול לומר מה קורה עם הביצים.
יצחק וקנין: אני יכול ללכת לכל מוצר אחר, כולל חברת אוסם וכל חברה אחרת, איך מתאמים מחירים ואיך מקפיצים את המחירים, והאזרח הפשוט משלם על האורז שמונה שקלים, כאשר הוא נקנה בחו"ל בשני שקלים.
יצחק וקנין: איפה הפערים?
יצחק וקנין: את המדינה, את האוצר מעניין דבר אחד – אני אומר את זה למנכ"ל ולכל מי שנוגע בזה - כמה כסף הוא מכניס כל חודש.
יצחק וקנין: לא מעניין אותם שום דבר אחר.
יצחק וקנין: לא מעניין אותם האזרח שנמק ובקושי חי.
יצחק וקנין: זו בעיה שלנו כנבחרי ציבור, ואנחנו נותנים פה לדברים לעבור.
יצחק וקנין: לא פעם אני צועק פה לבד, כי לצערי, אנחנו לא באים – יש משמעת קואליציונית.
אייל גבאי: זה כולל את סגן שר האוצר?
יצחק וקנין: לא פעם לא ספרתי לא את סגן שר האוצר ולא אף אחד – סליחה שאני מדבר כך.
אייל גבאי: אני לא מוכן לשמוע דברים כאלה.
יצחק וקנין: לו אני הייתי שם, הייתי אומר את הדברים באותה מידה.
יצחק וקנין: ואתה יודע למה?
יצחק וקנין: כי אם חבית נפט עולה 140 דולר לפני כמה שנים, ושילמנו שבעה שקלים על הבנזין, מה השתנה, שהיום זה 100 דולר?
יצחק וקנין: למה אני צריך לשלם שבעה שקלים?
יצחק וקנין: כי אתה יודע שזה מרכיב שיכול להכניס הכי הרבה כסף למדינה.
יצחק וקנין: אני נתתי את הנתונים פה, ואמרתי כמה עודפי כסף נכנס בקטע של הדלק.
יצחק וקנין: ואנחנו יושבים פה ומחליטים החלטות, ואתם תביאו לנו את ההחלטות, ומשמעת קואליציונית, והציבור נמק.
יצחק וקנין: כשזה יתפוצץ, יתפוצץ לכולכם פה על הפנים.
יצחק וקנין: זה לא יהיה הקוטג' אלא הרבה יותר גרוע.
יצחק וקנין: אני חוזר ואומר את זה, אבל בסוף זה יקרה, כי היום אזרח במדינת ישראל לא יכול לקנות דירה.
יצחק וקנין: אולי לכם יש כסף, אבל אלה שאין להם כסף, לא מסוגלים.
יצחק וקנין: זה 90 אחוז מהציבור במדינת ישראל, ואת זה אתם צריכים להעביר הלאה.
יצחק וקנין: המדינה לא יכולה להתנער מהכול.
יצחק וקנין: היא צריכה לקבל מדיניות, ולקחת אותה, ולשבת יום ולילה.
יצחק וקנין: כל הוועדות האלה שאתם מראים לי, זה לא אומר ל כלום.
מגלי והבה: אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, אבל מכיוון שנמצאים פה שני אנשים, שלדעתי, הם מהבכירים בביצוע המדיניות- - -
יצחק וקנין: הוא אמר לי – סגן שר האוצר.
יצחק וקנין: הוא חבר טוב שלי, אבל עוד שנייה הייתי נופל מהכיסא.
אייל גבאי: לא מעניין אותו אזרחי מדינת ישראל?
יצחק וקנין: אני הייתי גם סגן שר, וישבתי בממשלה.
יצחק וקנין: אני אספר לכם סיפור: ישבנו בממשלה.
יצחק וקנין: פעם היו מכניסים לנו את הכריכים לישיבת הממשלה, אחר כך החליטו להוציא אותם.
יצחק וקנין: אני שואל את אלי ישי: אתה הולך לקבינט הביטחוני.
יצחק וקנין: מה יש בקבינט?
יצחק וקנין: אומר לי: רק החליפו את הכריכים...
חיים שני: אני לא מוכן לקבל את זה.
יצחק וקנין: המציאות היא יותר חזקה מהכול.
יצחק וקנין: אני לא טועה בדבריי.
משה גפני: אמרת את דבריך, אני אאפשר למנכ"ל משרד האוצר להגיב על כך.
יצחק וקנין: רק על הדלק שיגיד.
משה גפני: זה נושא שלא בדיוק נוגע לוועדה הזאת, אבל הוא נושא.
מגלי והבה: הבריטים אמרו פעם: כל דבר שאתה רוצה להרוג אותו – תמנה לו ועדה.
מגלי והבה: רצו לדבר על יום א' – יום מנוחה, אז אמרו: תקימו ועדה, ועוד ועדה.
מגלי והבה: סדר העדיפויות ומנהיגות, גם כלכלית – אני לא מדבר על הנושאים האחרים, כי מדינית זה לא פה – היום אנחנו יודעים שהעשירים מתעשרים, והעניים נעשים יותר עניים, וכשהוא נוסע מהצפון לפה, הוא עובר בכמה ישובים שהאזרחים לא מצליחים לסיים את החודש, ואני מדבר על אנשים שעובדים במגזר הציבורי.
משה גפני: אבל זה לא הנושא עכשיו.
משה גפני: נדון בזה.
מגלי והבה: הנה, בא מישהו מהקואליציה.
משה גפני: הוא ממלא מקום של האופוזיציה, כי אופוזיציה כמעט ואין.
מגלי והבה: יש אופוזיציה.
משה גפני: יש, סליחה.
מגלי והבה: סדר העדיפויות אצל הממשלה הזאת זה לא האזרח, אלא להחזיק קואליציה, לא לעשות כלום, ולהחזיק שנות שלטון.
מגלי והבה: הוא הביא את הדוגמה של השיכון ואת הדוגמה של העלאות המחירים על ימין ועל שמאל, שהיום מי שמשלם – הלכת על החקלאות.
מגלי והבה: המחיר של התוצרת החקלאית שהאזרח קוטף אותה הגיע ל-70 שקל – הדובדבנים.
מגלי והבה: שאלתי את האזרחים החקלאים: הפכתם להיות עשירים?
מגלי והבה: אמרו: לא, כי עד שהגיעו לחנות, זה כל הכסף הזה שאנחנו רואים, והממשלה מעודדת כאמור בסדר העדיפויות שלה - לא מעודדת את החלשים.
מגלי והבה: הבעיה שלנו היום, אם אנחנו לא נדאג לשכבות החלשות, ולא נדאג לסדר תחרותי נכון, שישרת את האזרח – לא את החברות, וזה מה שלא מבינים מקבלי המדיניות, כי יש לחברות יותר השפעה, יותר לחץ, יותר יכולת להשפיע על מקבלי ההחלטות.
מגלי והבה: האזרח הפשוט – אנחנו זועקים את זעקתו, כי הוא לא יכול לפעול.
מגלי והבה: היה ניסיון עכשיו עם הקוטג', השיכון בדרך, כל התחומים האלה – אני רואה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אתה עוד מעט הרי מסיים את התפקיד, אני מאחל לך הצלחה, אבל מה שנשאר אחריך – אחרי המבול, כי המצב הוא בלתי-נסבל, ואי-אפשר היום בכל התחרותיות, בכל מה שמנסים עכשיו לייפות, הממשלה יכולה בהחלט לקבל את ההחלטות הנכונות, בסדר העדיפויות לחזק את החלשים ולא להפך, ואם לא נעשה את זה, נמשיך לבכות פה, כמו שאמרת- - -
משה גפני: יש אופוזיציה.
מגלי והבה: כי יש עם שבוכה, והוא נגד המדיניות הזאת, ולצערי, הדאגה לקואליציה היא כל כך חשובה, גם סדר העדיפויות שלה – אנחנו רואים את התשלומים שמועברים לשם- זה חלק ממדיניות הממשלה.
מגלי והבה: בנושא הכלכלי אנחנו בבעיה, ובוועדת כספים כל הזמן מזלזלים בנו, גם האוצר, גם משרד ראש הממשלה, כי אנחנו אומרים כל הזמן שצריך לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, ולחזק את החלשים ולא להפך.
משה גפני: אמר לי קודם בשקט מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא שומע אותי ברדיו, ואני מדבר נגד הממשלה.
משה גפני: אני לא מדבר נגד הממשלה; אני מדבר לגופו של עניין, ואני משבח את הממשלה על זה שהיא הקימה את הוועדה הזאת.
משה גפני: נושא הריכוזיות במשק הוא בעיה שלא נפתרת בשינוי מדיניות: זה פרטים, וסיפור שצריך לדון עליו, והם באמת הושיבו בוועדה הממשלתית הזאת את בעלי התפקידים הנכונים לצורך העניין הזה.
משה גפני: אני תולה תקוות בוועדה, וככל הנראה, בעקבות המלצותיה תידרש חקיקה, וחקיקה שחלקה ודאי תבוא לוועדה כאן.
משה גפני: אנחנו נקיים דיון ברגע שתהיה טיוטה, וניכנס לפרטים.
משה גפני: הממשלה הקודמת לא עשתה את הוועדה הזאת.
משה גפני: הממשלה הקודמת עשתה דברים טובים.
מגלי והבה: זאת הממשלה שהרסה את המשק הזה, הרסה את המדינה הזאת – לא מדינית, לא ביטחונית, ללא כלכלית.
ציון פיניאן: איך היא הרסה?
ציון פיניאן: תראו מה השארתם.
מגלי והבה: הפקידים יכולים לסיים את החודש?
ציון פיניאן: הרסתם את המדינה.
ציון פיניאן: שתי מלחמות, ואתה אומר שהממשלה?
ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, ה-18 או 20 משפחות האלה, זה בשנתיים וחצי האחרונות?
משה גפני: אני מוחה על זה – הממשלה הקודמת היתה ממשלה מצוינת, היא העבירה את החוק של הישיבות הקטנות.
משה גפני: הממשלה הזאת לא עשתה כלום.
משה גפני: הרב מלכיאור.
מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני פה בשם הפורום לפעולה אזרחית, שהובלנו את הפעולה האזרחית בכל הנושא של אוצרות הטבע של מדינת ישראל, וגם כשהתחלנו אז, לפני שנה, אף אחד לא האמין שהתוצאות יהיו כפי שהן.
מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד שהציבור הרחב, האזרחים באמת יהיו מעורבים בקבלת ההחלטות, כי הרבה פעמים עושים את ההחלטות על חשבון הציבור ולא עבורו, והלכנו פה יחד עם התנועה לאיכות השלטון, שכמה שנים עובד עם מחלקת המחקר על נושא הריכוזיות.
מיכאל מלכיאור: לפני יומיים, אחרי שלמדנו כמה חודשים את הנושא הזה, יצאנו בפנייה ראשונית לציבור – זה אחר כך יורחב מאוד - כדי לתת רוח גבית למה שאני מקווה שיהיו מסקנות הוועדה, והעבודה פה בכנסת, ואם לא יהיו המסקנות כמו שצריך, אז לתת רוח נגדית, כדי שאנשים יבינו שדרושים פה שינויים מרחיקי לכת.
מיכאל מלכיאור: זה לא רק עניין הגבינה ומחירים.
מיכאל מלכיאור: צרכנות זה חלק חשוב, והמאבק על הגבינה היה חשוב, אבל כל זה סימפטומים; זו השיטה, שהיא אוכלת כל חלקה טובה בתוך החברה הישראלית.
מיכאל מלכיאור: נגד השיטה אנחנו יוצאים במאבק הציבורי.
מיכאל מלכיאור: אמרתם שפניתם לציבור.
מיכאל מלכיאור: אנחנו תוך יומיים קיבלנו יותר מאלפיים פניות של אנשים שרצו להופיע בפנינו.
מיכאל מלכיאור: זה רק אומר איזה סוג של אינטרס, ואפילו עוד לא יצאנו במודעות.
מיכאל מלכיאור: הפניות שהגיעו הן באמת מכלל הציבור.
מיכאל מלכיאור: אנשים מתחילים להבין שפה זו סוגייה שנוגעת למכלול הנושאים.
מיכאל מלכיאור: הרב גפני, אמרת שזה לא בדיוק הנושא.
מיכאל מלכיאור: הבעיה, שזה בדיוק הנושא, כלומר למדנו במשך החודשים האלה, שכל הנושא, שאנחנו נמצאים בצמיחה כל כך יפה הרבה שנים, אבל הציבור לא נהנה בכלל מהצמיחה הזאת, המשכורות הן אותן משכורות, אבל המחירים עולים כל הזמן.
מיכאל מלכיאור: האפשרות של זוג צעיר לקנות דירה או של אנשים לחיות חיים סבירים היום הם בסכנה בגלל השיטה, וזה אכן נוגע למהות כל הדברים.
מיכאל מלכיאור: אלה גם דברים הרבה יותר חמורים; זה נוגע גם בדברים שהם במהות כל הקיום הכלכלי של החברה בנושאים של הלוואות ופנסיות ושיטת הפירמידות.
מיכאל מלכיאור: זה לא מקרה.
מיכאל מלכיאור: מי שלא מבין מה שקורה - היום במדינת ישראל אותם אנשים מוכרים הלוואות ורוכשים הלוואות.
מיכאל מלכיאור: יש חברה מסחרית, שמבקשת הלוואה מהבנק, ומי ששולט בבנק הוא גם שולט בחברה המסחרית הזאת, אז ברור מה יהיו התוצאות של בקשת ההלוואה.
מיכאל מלכיאור: או יבוא המתחרה שלו, ויבקש אותה הלוואה - ברור מה יקרה עם אותה בקשה.
מיכאל מלכיאור: כלומר זה קשור בכל המכלול של הבעלות הצולבת ושל שיטת הפירמידות, שגורמות לכך שאדם יכול להיות בעל שליטה בחברה, אבל הוא כמעט לא מושקע בעצמו בתוך החברה, ולכן, בגלל שהוא בעל שליטה, הדירקטורים, אין להם משמעות, ליושב-ראש החברה אין משמעות, כי הוא שולט, וזה לא לפי האינטרסים של בעלי המניות, שהם הרבה פעמים גם הגורמים שהם קובעים מי יש לו – נגיד, הציבור הרחב, שיש לו פנסיות ותוכניות חיסכון וקרנות השתלמות, הם מושקעים באותה חברה, הדירקטורים, הם לא באים כדי להגן על אותם אנשים, אלא כדי להגן על בעלי השליטה, שהרבה פעמים אין להם שום אינטרס ודווקא לחזק את הצד הכלכלי של אותה חברה.
מיכאל מלכיאור: זה לא עניין רק של המספר; אנשים אומרים: אם יש ארבעה מתחרים באותו תחום או תשעה.
מיכאל מלכיאור: זה לא חשוב, כי יכול להיות תשעה ואין תחרות אמיתית, ויכול להיות ארבעה ויש תחרות אמיתית.
מיכאל מלכיאור: הכול תלוי איך הדברים נעשים, ואיך הרגולטור פועל, ואני מאוד מקווה, שאם אין מספיק כוח בידי הרגולטור היום, אני לא יודע אם הוא עושה את עבודתו כמו שצריך, וזאת הבעייתיות, אבל אחרת אני מקווה שתהיה באמת חקיקה רחבה, כדי לאפשר לרגולטורים לעשות עבודה כמו שצריך.
מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו גם בעבודה שלנו ראינו איך זה במדינות דומות.
מיכאל מלכיאור: למשל, במדינות סקנדינביה וכו' – יש גם תחומים שם, שהם מאוד מוגבלים במספר, אבל בגלל שאתה לא יושב בבעלות צולבת, הדברים שקורים פה, לא יכולים לקרות שם, גם אם המספר יותר מצומצם בתחומים מסוימים.
מיכאל מלכיאור: כבר עשרות-אלפי פעילים הצטרפו למאבק על אוצרות הטבע.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שפה זה יהיה מאבק הרבה יותר קשה, כי האינטרסים פה עוד הרבה יותר כבדים, ונעמוד על האינטרסים של הציבור.
עינת וילף: ראשית, אני רוצה לברך גם על קיום הוועדה וגם על האופן הרציני שבו היא פועלת, והיתה לי הזכות להתרשם מכך באופן אישי באחת הפגישות.
עינת וילף: אני רוצה לבקש שני דברים: אחד, לפחות לפי הדיווחים, ניכר שנושא ההפרדה של הריאלי והפיננסי הופך למשהו – אני מנחשת - שהוא מוסכם ומקובל.
עינת וילף: אני מניחה שהנושא של ההחזקות הפירמידליות עדיין נמצא בסוג של דיון, אולי אפילו חילוקי דעות.
עינת וילף: הייתי רוצה לעודד ככל הניתן, לבחון את האמצעים.
עינת וילף: אני חושבת שזה תחום שלא נוכל להשאירו כפי שהוא, ואני לא בטוחה שנוכל להסתפק רק בנושאים של חיזוק הממשל התאגידי, ויש מקום לבחון אמצעים יותר חזקים, בין אם זה נושא הדיבידנדים, שהוא מורכב, או נושא הדירקטורים.
עינת וילף: המלצה אחת, שאני לא יודעת אם היא עומדת על סדר היום, והייתי מבקשת שתבחנו אותה, זה הנושא של לקבע את הוועדה הזאת.
עינת וילף: אני חושבת שיש מקום לבחון קיומו של פורום, ועדה, גוף שיהיו קודש לנושא של קידום התחרותיות באופן אקטיבי, כלומר לא רק כאיש שאחראי על ההגבלים העסקיים, שיבדקו מתי יש בעיות, ואז למנוע אותן, או לומר אם כן או לא, אלא שבאופן אקטיבי ומתמשך, כתפישה של השתפרות מתמדת, יהיה גוף או ועדה או גוף התייעצות, שיהיו אחראים על כך שכל הזמן לבחון כשלים, חסמים, בעיות בתחרותיות במשק, ויציעו כל העת, בין אם זה החלטות ממשלה, בין אם זה חקיקה – אני מבקשת שתבחנו זה.
משה גפני: עו"ד טלמון, בבקשה.
יהודה טלמון: תודה ליושב-ראש ולחברי הוועדה, שלא נותנים לנושא חשוב זה לרדת מסדר היום.
יהודה טלמון: גם בנושא הזה חל חוק כלים שלובים.
יהודה טלמון: מקום שהריכוזיות מרימה ראש, העסקים הקטנים מדוכאים.
יהודה טלמון: אנחנו הגשנו נייר עמדה לוועדה, זומנו לוועדה, ושמעו אותנו ברוב קשב.
יהודה טלמון: הוועדה מאוישת ברמה גבוהה ביותר של אנשי מקצוע, ונמתין בסבלנות, לראות את מסקנותיה.
יהודה טלמון: אני שמעתי את אדוני היושב-ראש אומר באיזה דיון שהתקיים, שהעסקים הקטנים צריכים להתארגן ולהתאגד כמו ההסתדרות.
משה גפני: לא אמרתי שכמו ההסתדרות; אמרתי שצריכים להתארגן.
משה גפני: הבאתי דוגמאות של ארגונים.
משה גפני: אמרתי שיש הטייקונים- - -
יהודה טלמון: אבל מה שאדוני היושב-ראש אולי לא יודע, ואולי גם חברי הוועדה האחרים, וחשוב שיידעו, שבניגוד למה שההסתדרות יכולה לעשות, כשאנחנו מתארגנים, אנחנו נחשבים עבריינים פליליים, אנחנו נחשבים מתאמי קו פעולה.
יהודה טלמון: אנחנו מזומנים לחקירה, שימוע וכתבי אישום.
יהודה טלמון: דובר פה רבות על הרשות להגבלים עסקיים.
יהודה טלמון: צר לי לומר, אני יכול להראות זאת בכתובים – כשאנחנו פנינו בנושא הזה של הריכוזיות לוועדה, התשובה שקיבלנו היא שאין לרשות התקציב לטפל בנושאים שפנינו עליהם – זו התשובה.
משה גפני: למי פניתם?
יהודה טלמון: לרשות להגבלים עסקיים.
יהודה טלמון: יש תשובה בכתב, ואעביר אותה ליושב-ראש ולחברי הוועדה, שאומרת שאין לנו תקציב וכוח אדם לטפל בתלונה שלכם.
יהודה טלמון: מצד שני, כשעסקים קטנים ניסו להתארגן ולפעול נגד הריכוזיות הזאת, זומנו לחקירה, נמצאים בפני שימוע ובפני הגשת כתבי אישום.
יהודה טלמון: יש פה אבסורד, שאת העוול הזה צריך לסדר אחת ולתמיד.
יהודה טלמון: לכן יש להבין, שהמתלוננים הם העסקים הקטנים - אין תקציב, אבל כשהעסקים הקטנים מתאגדים, הם נהפכים לעבריינים, נחשדים בתיאום קו פעולה.
משה גפני: אחרי זה, אילן שטיינר מהרשות להגבלים עסקיים – אני הולך ללמוד את העניין הזה של מה שהוא אומר, כי אני נאמתי בכנס, ואמרתי להם להתאגד, ופתאום מתברר לי שעברתי על החוק.
משה גפני: אם זה נכון, אני רוצה לדעת, כי אם כך, אני הולך לתקן את החוק של הגבלים עסקיים.
יעקב אדרי: קודם כל, אני רוצה לברך את חברי הוועדה.
יעקב אדרי: אני רואה פה את ההרכב, הוא הרכב מנצח – "מנצח" זה כשנראה, אם יישמו את המסקנות שלכם.
יעקב אדרי: אני מאוד מקווה.
יעקב אדרי: היתה ועדה לנושא שכר הבכירים.
יעקב אדרי: ראינו מה קרה - לא קרה כלום בינתיים.
יעקב אדרי: שכר הבכירים – שזה גם נוגע אחד בשני, מי שנכנס לעומק.
יעקב אדרי: כל תושבי המדינה נשואות אליכם בתקווה שייצא משהו חד-משמעי ורציני בנושא הריכוזיות במשק.
יעקב אדרי: הריכוזיות הזאת בסוף תקום גם על הממשלה, גם על התושבים – על כולם.
יעקב אדרי: אני אישית אעקוב, אנסה להיות לעזר, אני רוצה גם לשלוח לכם מכתב, אם אפשר – אני לא יודע מה סדרי העבודה – כדי לומר לכם איך אני רואה את הדברים מנקודת ראות שלי כחבר כנסת, כשר לשעבר, איך הדברים משפיעים על כולנו.
יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שיושב-ראש הוועדה, והוא עושה את זה, שנוכל לעקוב, ללוות, כדי שנוציא משהו רציני מידינו, וגם שייושם בסוף, כי זה הכי חשוב בסיפור הזה.
זבולון אורלב: לריכוזיות יש אבא ואמא, והם לא נפלו עלינו משמיים לפתע פתאום, אלא היא תוצאה של מדיניות, לדעתי, ניאו ליברלית קיצונית, לא מאוזנת, שהעמידה את ההפרטה מעין עגל זהב, ללא מעצורים, ללא איזונים, ולכן הגענו למצב כפי שהוא, שהוא, לדעתי, אחד הגורמים לשיעורי העוני המאוד גבוהים, שאנחנו מובילים בעולם, וגם לפערים הגדולים ביותר, שגם בנושא הזה אנחנו מובילים בעולם, כי ריכוזיות בהכרח מובילה לשליטה על גובה שכר ועל מחירים ועל עוד דברים שקובעים את מצבן הכלכלי של המשפחות.
זבולון אורלב: גם אני רוצה לתת אשראי גדול לוועדה ולעומדים בראשה.
זבולון אורלב: יש לנו תקווה גדולה מחברי הוועדה.
זבולון אורלב: אני רק רוצה לשנות מעט מדבריו של חבר הכנסת אדרי – גם לעניין ההמלצות צריך אומץ לב ציבורי; פה הולכים לעסוק באנשים החזקים ביותר במשק, אולי גם במדינה.
זבולון אורלב: הרבה מאוד אנשים, יש להם אינטרסים כלכליים כבדי משקל, להשאיר את המצב כמו שהוא ולא לגעת, וכבר בשלב ההמלצות, אין לי ספק, ומה שהיה ועדת ששינסקי זה דוגמית למה שעומד להתחולל כאן, ולכן אני קורא לחברי הוועדה, שיהיו אמיצים לדעת שיש להם גב רחב בוועדת הכספים של הכנסת, שכבר בשלב ההמלצות ניתן יהיה לקבל המלצות שיחזירו את הכלכלה והחברה במדינת ישראל למסלול התקין.
זבולון אורלב: על אחת וכמה אחרי זה ביישום ההמלצות, כי המדפים שלנו עמוסים המלצות ועדות מאוד חשובות בתחומים שונים- - -
יצחק וקנין: - - - מיישמים כל הזמן הפחתת מס לחברות.
זבולון אורלב: הפכו לאבן שאין לה הופכין, ואבק מצטבר עליהם.
זבולון אורלב: אז גם פה אני בטוח שגם היושב-ראש וגם חברי הוועדה יעשו את כל הדרוש כדי שההמלצות האלה ייושמו.
משה גפני: אילן שטיינר, סמנכ"ל הממונה על ההגבלים העסקיים.
אילן שטיינר: תודה לך, תודה רבה לחברי הכנסת.
משה גפני: כמה זמן אתה סמנכ"ל?
אילן שטיינר: אני סמנכ"ל מזה 24 שעות.
אילן שטיינר: אני שימשתי יועץ בכיר לממונה על ההגבלים העסקיים בארבע השנים האחרונות- - -
משה גפני: היית בחקיקה שהיתה עם ההגבלים העסקיים בוועדה כאן?
אילן שטיינר: השתתפתי בוועדת כלכלה, ובוועדת כספים יכול להיות שהייתי נוכח באחד הדיונים.
אילן שטיינר: ראשית, אני מודה על ההזמנה לדיון, ומבקש להתייחס למספר נקודות שעלו.
אילן שטיינר: קודם כל, אני מבקש לחזור לדברים שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה בפתח הדיון.
אילן שטיינר: ישראל היא מדינה שמשופעת בבעיות תחרות, זה לא סוד – אנחנו כלכלת אי, יש פה הרבה בעיות, אבל צריך לעמוד על ההבחנה בין תחום ההגבלים העסקיים, שהוא תחום מוגדר יחסית, מצומצם, לבין כלל התופעות הכלכליות שעלו כאן בדיון, שמתייחסות למבנה המשק, רמת התחרותיות ורמת הריכוזיות.
אילן שטיינר: מדובר בנושאים שהם מובחנים, ומבחינת חוק ההגבלים העסקיים, הוא מקנה לרשות ההגבלים העסקיים סמכויות לטפל במספר יחסית מצומצם של נושאים, הסדרים כובלים, מיזוגים, מונופולים, ואני מקווה שבקרוב גם קבוצות ריכוז, בעקבות רפורמה שאנחנו מקדמים.
עינת וילף: לכן צריך לחשוב על זה בראייה רחבה יותר, ואי-אפשר להפיל הכול רק על ההגבלים העסקיים.
אילן שטיינר: לגבי הנושא שהעלה מר טלמון, הרשות אוכפת את החוק בכל המישורים ועל כלל השחקנים מבלי הבחנה בין קטנים לגדולים; אם אנחנו רואים שיש מצבים שבהם גורמים עסקיים שלא נמנים על הקבוצות הגדולות מתאמים מכרזים ועושים קרטלים, הם גם לא יזכו לחסינות מפני התנהגות כזאת.
אילן שטיינר: הדבר שמר טלמון התייחס אליו לגבי פרקטיקות של איגודים עסקיים, זו תופעה שאנו ערים לה בשנים האחרונות, ואנחנו חקרנו את זה, ואנחנו חושבים שהיא תופעה מאוד בעייתית, שחברות במשק, ואני כרגע לא מתייחס בהכרח לגודלן, משתמשות בפלטפורמה שנקראת "איגוד עסקי" כדי לעשות פרקטיקות של תיאום מחירים ותיאום עמדות, שפוגע בסופו של דבר בכולנו כצרכנים.
אילן שטיינר: אנו סבורים ברשות ההגבלים העסקיים שהתנהגות כזאת, בלי קשר כרגע לגודל החברות עצמן, היא התנהגות פסולה, ואנו רואים בה פגיעה- - -
משה גפני: האם אני עבריין?
משה גפני: אני טוען שיש בכל מה שקורה במבנה המשק ובכל מה שקורה גם במיסוי וגם בהעלאות המחירים וגם ההתנהלות – היה צריך להקים קרן לעסקים קטנים ובינוניים, וכל מה שנלווה לעניין.
משה גפני: הממשלה לא עשתה מספיק את מה שהיא צריכה לעשות, ובמקרים מסוימים גם לא עשתה כלל.
משה גפני: היא ישבה עם עופר עיני בשולחן העגול ועם התאחדות התעשיינים, ואני מברך על כך – זה בסדר, זה לא קרטל.
משה גפני: אותו דבר, כאשר מדובר בחברות הגדולות.
משה גפני: מפעלי ים המלח – יש להם היכולות.
משה גפני: ראינו את זה כאן בוועדה - ההתארגנות שלהם היא טובה.
משה גפני: יש מי שאינו מאורגן, זה מה שאמרתי להם, וזה למעלה מ-50 אחוז מבעלי המפעלים במדינה, שמעסיקים למעלה מ-50 אחוז, זה בעלי המפעלים או העסקים הקטנים והבינוניים.
משה גפני: מותר להם להתארגן כדי להוזיל מחירי מס, כדי שיקימו קרן למפעלים במצוקה, כדי שיהיה להם לובי בכנסת, כדי שהם יוכלו לדבר עם הממשלה, כדי שאם יש שולחן עגול, שלפעמים ירחיבו אותו קצת ויישב נציג שלהם – כן או לא?
אילן שטיינר: התשובה היא חד-משמעית – כן, אבל אני רוצה להסביר איפה הבעיה.
אילן שטיינר: ההיגיון אומר שגם עסקים קטנים צריכים להתארגן, גם צרכנים צריכים להתארגן, והדברים האלה הם חשובים.
משה גפני: טלמון, אם יש בעיה, אני לוקח את זה על עצמי.