GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צפריר נוימן: כלומר, התמלוגים, הכסף השנתי שהחברות משלמות, הבינוניות והקטנות משלמות פחות כבר מעכשיו.
צפריר נוימן: כלומר, לתקציב המדינה, לתקציב המדען הראשי – כי הכסף כאן מיועד לפעילות המדען הראשי – כבר בטווח הקצר יגיע פחות כסף.
צפריר נוימן: לעומת זאת, הנושא של החברות הגדולות הוא לא מעכשיו כי לא שינינו את שיעור התמלוגים שלהם אלא הצמדה.
צפריר נוימן: אם וכאשר יגיעו ההחזרים שלהם לסוף כל המענק שהם קיבלו, אז הם יצטרכו לשלם יותר.
צפריר נוימן: כלומר, אלה שני דברים שהם לא מקבילים, לא שבאחד העליתי ובשני הורדתי, וגם מבחינת זמנים התקציב כאן הוא נפגע בגלל ההטבה.
משה גפני: אז למה אתם מתעקשים על זה?
צפריר נוימן: שוב, מבחינתנו, מבחינת יעילות המדען הראשי, זה דבר שהוא הרבה יותר נכון.
צפריר נוימן: כאשר חברה שיש לה את האפשרות לקבל מימון מחוץ למדינה, היא תקבל את המימון שם כדי שהכסף הזה, גם אם הוא לא גדול, ילך לאותם דברים.
משה גפני: זה עד כדי כך קריטי בחברות, בין שבעים למאה מיליון?
צפריר נוימן: זה בין שבעים למאה מיליון.
משה גפני: מאה, גם היום קיים.
צפריר נוימן: נבהיר.
צפריר נוימן: ההפחתה של ההגדרה בין מאה לשבעים היא שינוי מרע אחד והשינוי השני הוא שההצמדה של אותה הלוואה או מענק שניתן להם, מעלים בשני אחוזים ולא ליבור כמו שלחברות בינוניות וקטנות.
אבירם ז'ולטי: 0.78 אחוז.
צפריר נוימן: הליבור.
משה גפני: וכמה לפי ההצעה?
צפריר נוימן: ליבור פלוס שני אחוזים.
אבירם ז'ולטי: 2.78.
אבירם ז'ולטי: זאת הריבית.
צפריר נוימן: ריבית מאוד אטרקטיבית גם לגדולות.
אמנון כהן: אפשר לעשות את זה בהדרגה?
צפריר נוימן: אני רוצה לציין שאנחנו מדברים כאן על הלוואות ואנשים חושבים שאנחנו מדברים על משהו שונה לחלוטין ממה שקורה בחוק.
צפריר נוימן: החוק אומר שהחברה מקבלת מענק רק אם יהיו לה מכירות.
צפריר נוימן: רק אז היא מחויבת בתשלום תמלוגים.
צפריר נוימן: זאת לא הלוואה בבנק שיש לך מועד פירעון קבוע.
צפריר נוימן: אז אומר שאתה תשלם את שיעור התמלוגים הקבוע עד תקרה מסוימת וברוב המקרים זה גובה המענק שקיבלת.
משה גפני: רבותיי, אתם מוכנים להפריד את המסורתיות?
משה גפני: הרי זה לא עומד אחד מול השני.
משה גפני: אתם רוצים תוכנית כוללת, בסדר, אנחנו לא בורחים.
אבירם ז'ולטי: יש הרבה נושאים אחרים בתקנות התמלוגים שמסייעים חוץ מנושא שיעור התמלוגים.
אבירם ז'ולטי: עשינו סדר כללי בתקנות.
אבירם ז'ולטי: צריך להבין שהיו שינויים בחוק ונכנס כל הנושא של הצהרות מקום יצור, דברים שקיימים בחוק ולא קיימים בתקנות.
אבירם ז'ולטי: אנחנו עובדים כבר שנים עם תקנות שהן בעצם לא מוסדרות.
אבירם ז'ולטי: עשינו התאמה שלמה של תקנות התמלוגים ומאוד חשובה לנו החבילה הזאת שאנחנו רוצים להעביר אותה.
אבירם ז'ולטי: יש שם הרבה הטבות אחרות מעבר לשיעורי התמלוגים.
אבירם ז'ולטי: היום חברה יכולה להצהיר מראש איפה היא הולכת לייצר ולא לשלם על זה קנס של תמלוגים מוגדלים, וגם זה מופיע בתקנות וזה דבר שלא היה בתקנות הישנות.
צפריר נוימן: עוד מילה אחת.
צפריר נוימן: אני רוצה להבהיר שגם ההפרדה שאתם שואלים עליה, היא תגרום לכך שהרוב המוחלט של החברות ייפגע.
אבירם ז'ולטי: ממחר בבוקר יכולים לשלם פחות.
צפריר נוימן: הרוב המוחלט של החברות ייפגע גם על פי הצעתכם כי הן לא יקבלו את ההטבה.
צפריר נוימן: אני שם את המסורתי בצד.
צפריר נוימן: אם אנחנו מפצלים את הנושא הזה, מביאים תקנות חדשות ומתחילים לדון בנושא הזה, הרוב המוחלט, מעל 99 אחוזים מהחברות שפועלות במדען הראשי, ייפגע.
צפריר נוימן: היי-טק, אני לא מדבר בכלל על מסורתי.
צפריר נוימן: אותן חברות, 10-15 חברות, לא יורע מצבן.
צפריר נוימן: זאת הבקשה כאן ולדעתנו זה לא דבר נכון מאותה ראייה של האוצר, וכאן נאמר שזה בניגוד לראייה של האוצר.
צפריר נוימן: לדעתנו הפיצול הזה הוא לא נכון והוא פוגע בפעילות המדען הראשי.
אבירם ז'ולטי: זה פוגע בחברות קטנות.
צפריר נוימן: זה פוגע בחברות קטנות ובינוניות.
רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, תראה מה הם עושים כאן.
רוברט אילטוב: הם באים ואומרים שהם רוצים לעשות טוב לתעשייה.
רוברט אילטוב: בסדר, תעשו טוב לתעשייה אבל למה להרע עם מישהו אחר?
רוברט אילטוב: הרי זה זניח.
רוברט אילטוב: אתם באים ואומרים שהדברים שאתם רוצים להוסיף, זה זניח.
רוברט אילטוב: לתעשייה זה לא זניח אבל לאוצר זה כן זניח, אז למה אתם מתעקשים על כך?
צפריר נוימן: אני אשמח לענות.
צפריר נוימן: בדיוק בגלל מה שאמרתי קודם.
צפריר נוימן: הטענה שלנו שיש היום הרבה חברות שמקבלות מענקים מהמדען הראשי לא כי הן צריכות ולא כי זה משנה להן את הפעילות אלא כי זה כסף מאוד זול ומאוד נוח.
רוברט אילטוב: אבל אתה רוצה לעודד תעשייה.
רוברט אילטוב: למה אתה מעלה את זה?
צפריר נוימן: אני טוען שהפעילות הזאת תקרה בכל מקרה וברור שכאשר יש כסף נורא זול, הולכים אליו.
צפריר נוימן: הפעילות תקרה בכל מקרה.
צפריר נוימן: אם אני אפנה את הכסף הזה ואתן אותו לחברות שאין להן אפשרות גיוס אחר, אין להם מקום אחר, התעשייה ככלל, החברות הגדולות יעשו את הפעילות הזאת, השני אחוזים האלה לא ישנו את זה.
צפריר נוימן: אני לא מדבר על הגנרי שכאן אני טוען שלא היה קורה קודם.
צפריר נוימן: הם כן יעשו את הפעילות הזאת והחברות הקטנות יקבלו עוד מימון.
צפריר נוימן: ככלל, התעשייה כאן מרוויחה לטעמי כאשר שוב, יש את הנושא של איזה מו"פ אנחנו טוענים שללא הממשלה באותן חברות גדולות בוודאות לא היה קורה, וזה נושא של המו"פ הגנרי.
צפריר נוימן: לכן זה מסלול נפרד כאשר אין שום תמלוגים וזה כסף חינם לצורך העניין וזה בגלל שאנחנו יודעים שזה מו"פ שהוא מאוד מסוכן והוא לא קורה ללא סיוע של הממשלה.
צפריר נוימן: ככלל, התעשייה כאן כולה מרוויחה מהשינוי הזה.
צפריר נוימן: כמה חברות מאוד בודדות, ברור שכאשר מציעים את השינוי הזה, הן תשמענה את קולן, הן יעשו לטענתנו את הרוב המוחלט של הפעילות כי אין מה לעשות, זאת פעילות שהן עושות כך או כך.
רוברט אילטוב: אתם אומרים שתוספת תקציבית היא זניחה כאן ואתם רוצים לעודד.
אבירם ז'ולטי: להפך, אין תוספת.
צפריר נוימן: אין כאן תוספת.
רוברט אילטוב: אז למה אתה מקשה עליהם?
צפריר נוימן: כדי לפנות תקציב.
צפריר נוימן: יש שני דברים נפרדים.
צפריר נוימן: זה לא רק כסף.
צפריר נוימן: ראשית, כן מתפנה תקציב של מענקים לחברה גדולה שיכול להיות משמעותי לכמה וכמה חברות קטנות ולסטרט-אפים.
רוברט אילטוב: כמה כסף מתפנה?
רוברט אילטוב: אתם לא עונים.
צפריר נוימן: אני לא יודע את הנתונים האלה.
צפריר נוימן: הדבר השני והעקרוני יותר הוא מבחינת השיקולים של חברה.
צפריר נוימן: היא תגיע לקחת את הכסף הממשלתי הזה, כאשר היא באמת צריכה אותו ולא כי הוא נורא זול.
צפריר נוימן: דרך אגב, זה עיקרון שהוא בכל דבר.
צפריר נוימן: כשהמדינה נותנת הלוואות לכל דבר, היא מנסה להבחין שמי שיעלה במקום אחר בשביל יעילות, הוא לא יגיע.
רוברט אילטוב: תעלה בעשרה אחוזים.
רוברט אילטוב: למה אתה מעלה רק בשני אחוזים?
רוברט אילטוב: רק שיצטרכו, ובואו וגם ישלמו על הכסף כי זה יהיה המקור היחיד.
צפריר נוימן: אני מוכן לדבר אתך על עשרה אחוזים אבל אני אישית לא חושב שזה סביר.
צפריר נוימן: אני חושב ששני אחוזים זה כן סביר.
רוברט אילטוב: לא, אצלכם זה סביר.
שלמה וקס: אני רוצה לומר שאני תומך בחברות קטנות ואני רוצה להודות שגם חברות גדולות שיהפכו לבינוניות וסטרט-אפים יהפכו לחברות קטנות ואחר כך לבינוניות והבינוניות יהפכו לגדולות.
שלמה וקס: אני הצעתי לאוצר תוכנית והם יושבים על המדוכה כבר שנתיים והם לא עושים שום דבר בנושא הזה.
שלמה וקס: יש סיסמה שאומרת יתרון יחסי.
שלמה וקס: אני אומר שאנחנו נעבור לתקנות ונקרא אות-אות בניסוח, אז הרעות החולות שיש כאן בניסוחים ישפיעו הרבה יותר חריף על החברות הקטנות והבינוניות כי יש כאן הגדרות.
שלמה וקס: למשל מערכת.
שלמה וקס: אני אתן לך דוגמה.
שלמה וקס: אני אקריא לך סעיף במערכת.
שלמה וקס: סעיף 5 אומר את הדבר הבא: במכירת מערכת הכוללת את המוצר, בתקנה זו – מערכת, ייעשה תשלום התמלוגים.
משה גפני: לא צריך להקריא.
משה גפני: בסדר ראיתי, סעיף 5.
שלמה וקס: ניקח דוגמה.
שלמה וקס: אני עשיתי מערכת קשר פנים לספינה.
שלמה וקס: קיבלתי על זה מענקי מדען.
שלמה וקס: הכנסתי אותה בתוך הספינה והספינה נמכרה.
שלמה וקס: ברור לגמרי שהחלק המזערי הוא בכלל המערכת קשר פנים.
שלמה וקס: יכול המדען, אם ירצה, להטיל תמלוגים על כל הספינה.
שלמה וקס: יכול להיות שאת מערכת הקשר פנים הזאת עשתה חברה קטנה.
שלמה וקס: זאת דוגמה אחת.
עמנואל דואק: אני מציע לוועדה שתבין את הניסוחים ואת המשמעויות שיש לשינויים בניסוחים שהם מכבידים על כל תעשיית ההיי-טק.
עמנואל דואק: צריך גם להבין שכאשר דיברו על גנרי, הוא לא מופיע כאן אלא זה מסלול ישן שהוא פחות או יותר קצת מנוון.
עמנואל דואק: התקציבים שמופנים למסלול הזה הם קטנים מאוד.
עמנואל דואק: בזמנו, לפני תשע שנים, היה עידוד להיכנס לזה אבל היום ההפך הוא הנכון.
עמנואל דואק: זאת אומרת, אני מציע לוועדה שתבין את כל מה שיש על מנת להבין את המשמעויות שיש בין כל השינויים שהם חד כיווניים.
משה גפני: אתה רוצה להתייחס לדוגמה שניתנה כאן?
אבירם ז'ולטי: כן, אני רוצה להתייחס.
אבירם ז'ולטי: דבר ראשון, זה מופיע בתקנות היום.
אבירם ז'ולטי: זה נקרא סעיף 2(ו).
אבירם ז'ולטי: זה פשוט כתוב באופן קצת אחר.
שלמה וקס: כתוב המוצר.
אבירם ז'ולטי: כתוב אותו הדבר.
אבירם ז'ולטי: בסך הכול זה שינוי של נוסח וגם היום לשכת המדען הראשי, ועדת המחקר, לא קובעת לך תשלום של תמלוגים מאונייה.
אבירם ז'ולטי: באופן כללי הניסוח של התקנות – ועל זה אני יכול להתחייב כמנהל קרן תמורה – בעצם התקנות האלו ייטיבו את המצב של התעשייה.
אבירם ז'ולטי: אנחנו מסדרים כאן הרבה דברים שהם לא מוסדרים ויש הרבה דברים בפועל שאנחנו הולכים לקראת התעשייה וכתבנו אותם.
אבירם ז'ולטי: לגבי המסלול הגנרי שעמי התייחס אליו, אין מסלול גנרי נפרד אלא זה חלק מתקציב המו"פ של לשכת המדען הראשי.
אבירם ז'ולטי: התקציבים שהחברות האלה מגישות, הן יכולות להגיש בכל סכום בעצם ואין להן הגבלה והתקציב שם הוא פחות או יותר לא משתנה לאורך השנים והוא קבוע בין שמונים למאה מיליון שקלים שהולכים לחברות הגדולות.
אבירם ז'ולטי: אלביט לא משתמשת במסלול הזה אבל היא יכולה.
אבירם ז'ולטי: בעצם אנחנו לא סוגרים את הדלת בפני אלביט אלא היא יכולה בתור חברה גדולה ומכובדת להיכנס גם למסלול הזה.
אבירם ז'ולטי: בעיקרון, התקנות האלה ייטיבו גם את מצבן של החברות.
אבירם ז'ולטי: אנחנו עושים סדר בתקנות.
משה גפני: אני חושב שהתקנות בסך הכול הן תקנות טובות, תקנות מיטיבות עם התעשייה.
משה גפני: זאת תמונת המצב ואנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת.
משה גפני: יחד עם זאת, אני מבקש שתבחנו עוד הפעם את העניין הזה של החברות הגדולות.
משה גפני: תבחנו את זה.
משה גפני: יש כאן התנגדות לעניין.
משה גפני: אפשר לעשות דבר טוב שהוא רק דבר טוב.
משה גפני: כל עוד אמרתם שמדובר על משק כספי סגור, הבנתי, בסדר, אז צריך להכריע בעניין הזה, למי נותנים יותר ולמי נותנים פחות על מנת שנעודד את היותר.
משה גפני: אבל אתם עצמכם אומרים שגם ההטבה נכנסת מיד וההרעה נכנסת כעבור זמן.
משה גפני: אתם גם אומרים שמדובר על הרעה שהיא חלק מהכסף, אבל עיקר הכסף נמצא בהטבה.
משה גפני: אני מציע שאתם תבחנו שוב את הדברים האלה.
משה גפני: תנסו להגיע לאיזושהי הסכמה.
משה גפני: יש כאן גם התנגדות שגם אם הייתי תומך בזה, זה לא נכון להביא את זה להצבעה לפני שזה לא מבושל לגמרי.
משה גפני: לגבי הניסוחים והחשדנות שיש לגבי הניסוחים.
משה גפני: אני חושב שאתם צודקים.
אמנון כהן: שישבו ביחד.
משה גפני: עושה לי רושם, מבלי להיכנס לעומק בעניין הזה, ואני מציע שתשבו אתם ותגיעו להסבר, לא כאן בוועדה אלא תגיעו להסבר שהניסוח הוא ניסוח באמת שמיטיב.
משה גפני: אני מאמין לכם שהוא מיטיב.
משה גפני: לגבי הנושא של החברות הגדולות.
משה גפני: רוברט, אתה לוקח על עצמך את העניין הזה לשבת אתם כי אם לא נאשר את התקנות האלה, בסך הכול הכללי ההפך ממה שאתה מעוניין, אנחנו נפגע בתעשייה.
רוברט אילטוב: אין שום מטרה לפגוע בתעשייה.
משה גפני: בניגוד למה שאתה מעוניין, לא פחות מאתנו – ואולי אפילו במקרים רבים שאתה עוסק בזה ולכן אתה בעניין – אם לא נאשר את התקנות, בסופו של דבר אנחנו נפגע בתעשייה.
משה גפני: אני מסכים שצריך להגיע לאיזושהי הסכמה.
משה גפני: אני מציע גם למשרד התעשייה וגם למשרד האוצר להגיע להסכמה.
משה גפני: אני מבקש להגיע להסכמה וההתרשמות שלי היא שניתן להגיע להסכמה.
משה גפני: אם אפשר לעשות את זה בתוך שבוע, בסדר.
רוברט אילטוב: אני לא כאן.
רוברט אילטוב: אני בסין.
משה גפני: מי נשאר במדינה הזאת?
אבירם ז'ולטי: אם זה לא ייכנס עכשיו, תעבור חצי שנה כי אנחנו בעצם גובים תמלוגים בבאלקים של חצי שנה.
אבירם ז'ולטי: אם זה לא יאושר עד תחילת יולי, מבחינת התחולה, זה יידחה לחצי שנה.
רוברט אילטוב: למי חיכיתם עד עכשיו?
אבירם ז'ולטי: זאת הטבה.
אבירם ז'ולטי: זה מאוקטובר.
אבירם ז'ולטי: אנחנו פשוט נזיז את זה לתחילת 2012 ואת ההטבה של החצי אחוז לא נוכל לתת.
משה גפני: עד מתי צריך לאשר את זה?
אבירם ז'ולטי: בעצם אנחנו גובים תמלוגים בחציונים, בחצאי שנה.
אבירם ז'ולטי: חצי שנה התחילה ב-1 ביולי.
משה גפני: אבל אנחנו כבר באמצע יולי.
אבירם ז'ולטי: עדיין לא הייתה ועדת מחקר.
אמנון כהן: אל תגבה עכשיו.
אמנון כהן: חכה עוד חודש.
אבירם ז'ולטי: אז זה יהיה רטרואקטיבי.
אמנון כהן: גם ככה זה יהיה מה-1 ביולי.
אבירם ז'ולטי: לא הייתה ועדת מחקר שאישרה תיקים חדשים.
משה גפני: אז תמתינו עם זה.
שלמה וקס: בין כה וכה אין לך כסף.
אבירם ז'ולטי: יש לנו כסף.
שלמה וקס: אין לך כסף.
אבירם ז'ולטי: יש כסף.
משה גפני: רבותיי, אני לא יכול לרבע את המעגל.
משה גפני: עם כל הכבוד, יש לי עוד דברים שצריך לעשות ועדיין לא נעשו במשרד האוצר.
משה גפני: גם במשרד התעשייה עדיין לא נעשו הרבה דברים שהיה צריך לעשות והנה כבר הגיע יולי ועוד מעט גם מגיעה תחילת שנת הלימודים במעונות.
משה גפני: יש כל מיני דברים שצריך לעשות ועדיין לא עושים.
משה גפני: אני לא נוסע לסין, אני לא נוסע לסרילנקה כמו שדובר בישיבה הקודמת, אלא אני כאן.
משה גפני: מר וקס, רצית להעיר הערה.
שלמה וקס: אני מבקש רק דבר אחד.
שלמה וקס: אני מכבד את ההחלטה ואני חושב שהיא נכונה וטובה מאוד.
שלמה וקס: עשינו פעם בחוק לפיקוח על היצוא הביטחוני בוועדת החוץ והביטחון.
שלמה וקס: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תשב אתנו על ניסוחים כדי שנגיע לכאן בהסכמה מלאה.
אבירם ז'ולטי: שישבו אתנו.
אבירם ז'ולטי: אני לא מבין.
אבירם ז'ולטי: שב אתנו ונעבור אתך על הניסוחים.
שלמה וקס: ביקשתי את היועצת המשפטית של הוועדה.
אבירם ז'ולטי: מה זה קשור.
משה גפני: אבירם, אני מבקש שתשבו אתם.
משה גפני: אני לא רוצה את הבעיות האלה בישיבה הבאה.
משה גפני: לדעתי זה ניתן לפתרון.
משה גפני: זאת יותר אווירת חשדנות מאשר דברים אמיתיים.
משה גפני: אם צריך לשנות, תשנו.
משה גפני: אם לא צריך לשנות, הם יקבלו את זה.
משה גפני: כאן לא הוויכוח.
משה גפני: הוויכוח הוא אתו והוויכוח הוא ויכוח לגבי המציאות הזאת שמשנים בשני דברים ומרעים עם התעשיות הגדולות, עם החברות הגדולות.
משה גפני: מרעים אתם.
משה גפני: תנסו להגיע לאיזשהו דבר.
משה גפני: אני רוצה לאשר את התקנות האלה ואני רוצה לאשר אותן כמה שיותר מהר, אבל אני מבקש שתשבו ותסכמו.
רוברט אילטוב: אנחנו נתאם את התאריכים.
משה גפני: אני עובר לנושא הבא.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א-2011.
ליאת גרבר: אני אציג.
ליאת גרבר: הצעת החוק הזאת היא שלב נוסף במהלך הכולל של ביטול פטורים שונים לתושבי חוץ בהשקעות במק"מים או באג"ח מדינתיות שהוצאו לתקופה קצרה.
ליאת גרבר: כזכור, לאחרונה הוועדה אישרה שלוש תקנות באותו נושא שעניינן ביטול הפטור מריבית בהשקעה ישירה במכשירים הללו וכן ביטול הפטור לתושבי חוץ מעסקה עתידית של נכס שהבסיס שלה הוא מכשירים כאמור וקרנות נאמנות, ביטול הפטור לקרנות נאמנות שמשקיעות בנכסים הללו.
ליאת גרבר: התקנות נכנסו לתוקף ב-7 ביולי, ביום חמישי האחרון, וכאמור, הצעת החוק הזאת היא שלב נוסף ועניינה תיקון סעיף 96(ב)(2) לפקודת מס הכנסה, כך שיבוטל הפטור מרווח הון לתושבי חוץ בהשקעה במק"מים ובאיגרות חוב שהוצאו על ידי המדינה ואנחנו נבקש לתקופה של עד 13 חודשים.
ליאת גרבר: מיד אני אסביר את התיקון המבוקש.
ליאת גרבר: המהלך הזה נדרש בעקבות פעילות ספקולטיבית שזוהתה לגבי ההשקעות במכשירים הללו, פעילות שגרמה לתיסוף של השקל ולפגיע בכושר התחרות של המשק.
ליאת גרבר: אנחנו מבקשים לערוך שני תיקונים קטנים בנוסח.
משה גפני: לפני כן תסבירי.
משה גפני: הרי התקנות אושרו.
משה גפני: שם היה נימוק משכנע.
משה גפני: מה במקרה הזה?
ליאת גרבר: אותו נימוק.
ליאת גרבר: זה בדיוק אותו הנושא אלא שאלה מכשירים שונים.
ליאת גרבר: בתקנות למעשה טיפלנו בהשקעות עקיפות באמצעות למשל עסקאות עתידיות שהבסיס שלהן הוא המכשירים הללו או קרנות נאמנות שמשקיעות במכשירים הללו ובנושא של ריבית.
ליאת גרבר: היום אנחנו מטפלים ברווח ההון של השקעה ישירה במכשירים.
ליאת גרבר: זאת אומרת, תושב חוץ שמוכר ממש את האג"ח או את המק"ם באופן ישיר ולא באמצעות עסקה עתידית או קרן נאמנות.
ליאת גרבר: בגלל שזאת חקיקה ראשית וזה היה באמצעות תקנות, לחקיקה ראשית יש יותר שלבים.
משה גפני: מה עם המדינות שיש לנו אמנה איתן?
ניר הלפרין: אני אתייחס בגדול.
ניר הלפרין: ראשית, כהקדמה.
ניר הלפרין: כשאנחנו נותנים פטור בדין הפנימי, הכוונה שלנו לעודד פעילות מסוימת ולכן אנחנו נותנים פטור.
ניר הלפרין: לכן כמדינה, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת ההצהרה, אם אנחנו לא רוצים לעודד את הפעילות הספציפית הזאת – ואנחנו לא רוצים והצהרנו על זה גם בעבר ושוב היום – קודם כל, ביטול הפטור בדין הפנימי הוא נכון והוא אומר משהו.
ניר הלפרין: זה לעניין הדין הפנימי.
ניר הלפרין: שנית, לעניין האמנות.
ניר הלפרין: כל מי שזכאי להטבה לפי אמנה, כמובן שהוא יקבל אותה.
משה גפני: עם כמה מדינות יש לנו אמנה ומה סדרי הגודל שלהם?
ניר הלפרין: עשרות.
ניר הלפרין: כארבעים.
משה גפני: איזה סוג מדינות?
ניר הלפרין: מארצות הברית ועד סין.
משה גפני: סודן הדרומית?
ניר הלפרין: עדיין לא חתמנו אתה.
משה גפני: אז עם איזה מדינות?
ניר הלפרין: מארצות הברית ועד סין, דרך מדינות ה-OECD.
משה גפני: יש לנו אמנות אתן?
ניר הלפרין: כן.
ניר הלפרין: לדוגמה, יש מדינות שאין לנו אמנות אתן.
משה גפני: אז אנחנו עושים חוק והוא לא יחול על רוב העולם שאנחנו נמצאים אתו באמנה?
ניר הלפרין: עוד משהו מקדים.
ניר הלפרין: כרגע חברי הבורסה שאלה הם הבנקים ואלה שאינם בנקים, הם למעשה הצינור שלנו לגביית המס הזה.
ניר הלפרין: זה לא מס שקשור אליהם אלא הם הצינור לגביית המס בכלל לעסקאות שעוברות דרך הבנקים.
ניר הלפרין: אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא יודעים לזהות אותם כי הם היום באים, עושים כאן את הפעולות ואף אחד לא יודע מי הם, אף אחד לא שמע עליהם, הם ממלאים איזה טופס ואנחנו לא עוקבים אחריהם ולא יודעים אם יש להם מוסד קבע בישראל, אנחנו לא יודעים אם הם עושים את זה דרך מוסד הקבע שלהם בישראל.
ניר הלפרין: אנחנו שמים את זה על השולחן.
ניר הלפרין: כאשר יש פטור בדין הפנימי, זה גם פחות מעניין אותנו.
ניר הלפרין: נכון להיום, מהיום ואילך, אנחנו רוצים להגיע למצב שהניקוד במקור ייעשה דרך אותם מוסדות ישראלים וכל מי שרוצה לקבל את הפטור, יש לו שתי אפשרויות: הוא יכול לפנות אלינו – אל נציבות מס הכנסה – ולהוכיח, זאת בדיקה מהותית ולא בדיקה טכנית של טופס, האם בכלל מגיע לו הפטור.
ניר הלפרין: אל תצא מתוך הנחה שכל מי שבא ממדינת אמנה באמת מגיע לו הפטור כי אם יש לו כאן מוסד קבע, לא מגיע לו הפטור.
ניר הלפרין: את הבדיקה המהותית הזאת אנחנו נעשה.
ניר הלפרין: אפשרות שנייה שלו היא שאחרי שניכו לו, וכמו כל אחד אחר במדינת ישראל ומחוצה לה, יכול להגיש דוח במדינת ישראל ואם הוא חושב שבאמת מגיע לו החזר המס, הוא יקבל את זה דרך פקיד השומה.
ניר הלפרין: אני משער שרוב התיקים האלה יטופלו על ידי פקידי השומה.
ניר הלפרין: לכן מי שזכאי לפטור וזכאי להטבה הזאת, יקבל אותה.
ניר הלפרין: הפרוצדורה קיימת.
משה גפני: אני לא מבין את התהליך.
משה גפני: אני תושב ארצות הברית ואני מבקש להשקיע בישראל, מה קורה היום ומה לפי ההצעה שלכם יקרה?
ניר הלפרין: ראשית, מעולם לא נתנו פטור.
משה גפני: אני תושב ארצות הברית ובאתי להשקיע בישראל.
משה גפני: מה התהליך היום?
ניר הלפרין: אני אסביר.
ניר הלפרין: כל ההשקעות שלך, למעט, יש לך פטור בדין הפנימי ולכן התהליך הוא פשוט.
ניר הלפרין: אתה מגיש טופס, חותם למטה והסיפור נגמר.
משה גפני: אני חותם למטה שאני תושב ארצות הברית.
ניר הלפרין: כן, אבל בגלל שיש לך בלאו הכי פטור בדין הפנימי – ואותי זה לא מעניין אם אתה תושב ארצות הברית או תושב אחר – אתה מקבל את הפטור.
ניר הלפרין: הבדיקה היא ברמת הדין הפנימי.
ניר הלפרין: זאת בדיקה שונה מהותית לבין בדיקה שמהצד השני יש מדינת אמנה.
משה גפני: עזוב מדינת אמנה.
משה גפני: אני כל הזמן מדבר על המצב היום.
משה גפני: במצב היום אני תושב ארצות הברית, אני כותב בטופס שאני תושב ארצות הברית, אני משקיע בישראל, אז אני פטור מתשלום מס.
ניר הלפרין: נכון.
פניה קירשנבאום: הוא משלם מס בארצות הברית?
ניר הלפרין: לא.
ניר הלפרין: הוא פטור בדין הפנימי כי אנחנו רוצים לעודד את הפעילות הזאת.
ניר הלפרין: לצורך העניין, אם מישהו רוצה להשקיע כאן באיזושהי חברה, השקעה ריאלית אמיתית, אנחנו רוצים לעודד את זה.
ניר הלפרין: אנחנו אומרים לנו שלא איכפת לנו אם הוא משלם או לא משלם, הוא מבחינתנו בדין הפנימי פטור.
ניר הלפרין: הרעיון הוא שבאמת הוא משלם במדינת התושבות שלו.
פניה קירשנבאום: אתה מתכוון לכך שאלה הם ההסכמים הבילטראליים?
ניר הלפרין: אני מתכוון לתושב חוץ באשר הוא, על מה שהוא פטור לפי הדין הפנימי, הוא לא משלם מס בישראל.
ציון פיניאן: הוא ישלם בארץ ממנה הוא הגיע.
ניר הלפרין: לא בהכרח.
ניר הלפרין: אם זה פטור מבחינת הדין הפנימי, כי מדינת ישראל רוצה לעודד את הפעילות הזאת.
ניר הלפרין: זאת פעילות שמדינת ישראל נכון להיום לא רוצה לעודד אותה ולכן היא מבטלת.
משה גפני: מה השתנה?
ניר הלפרין: מה השתנה איפה?
משה גפני: השתנה משהו במדיניות?
משה גפני: אנחנו לא רוצים שישקיעו בישראל?
ניר הלפרין: חס ושלום.
ניר הלפרין: ציינתי גם בפעם הקודמת עת ישבנו על התקנות ואני אציין זאת שוב.
משה גפני: בתקנות, הבנתי.
ניר הלפרין: מדינת ישראל כן רוצה, ועובדה שהיא נותנת פטור להשקעות של תושבי חוץ בישראל למעט מכשירים פיננסיים מסוימים.
ניר הלפרין: לדוגמה, מה שהיה עד היום, פיקדון שקלי היה חייב כי זה משהו שמדינת ישראל לא רצתה לעודד אותו.
ניר הלפרין: נכון להיום, בעקבות פעילות של שלוש השנים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה, פעילות במק"מים, הבנו שאת הפעילות הזאת שלא תורמת למשק הישראלי – אתם צריכים להבין, הכסף הזה נכנס, יושב בבנק ישראל שלושה חודשים, ארבעה חודשים, שנה ויוצא עם ריבית לתושב החוץ – אינה תורמת כרגע או שהיא לא תורמת במידה כזאת שאנחנו רוצים להעניק לה פטור בדין הפנימי.
ניר הלפרין: אם הוא זכאי לפטור לפי האמנה, הוא יקבל אותו בהליך כמו כל דבר אחר.
ליאת גרבר: אני רוצה לחדד.
ליאת גרבר: מדינת ישראל יכולה להחליט שהיא מבטלת פטור שקיים בדין הפנימי והיא לא מחויבת בהסכמים בינלאומיים בגין הדין הפנימי שלה.
משה גפני: אני עדיין לא עוסק בהסכמים הבינלאומיים.
משה גפני: אני קודם כל עוסק בעמדה שלנו.
משה גפני: אני תושב ארצות הברית ואני רוצה להשקיע בישראל.
משה גפני: אתם לא רוצים לעודד את זה?
ניר הלפרין: אנחנו מאוד רוצים לעודד את זה.
ליאת גרבר: אנחנו לא רוצים לעודד את הפעילות הספציפית הזאת של השקעה במכשירים קצרי הטווח כי שם זיהינו פעילות ספקולטיבית שהיא מהווה למעשה ניצול לרעה של הפטור הזה שאותה אנחנו רוצים בעצם למנוע.
משה גפני: אם אני רוצה להשקיע במה שהמדינה כן מעוניינת?
ליאת גרבר: אז הפטור ימשיך לחול.
משה גפני: אני בא ואני משקיע במוסדות פיננסיים או במוסדות ריאליים.
משה גפני: אתם מעוניינים שאני אביא את הכס?
ניר הלפרין: היום יש פטור.
ניר הלפרין: ודאי.
משה גפני: מי יברר את הפטור או שאין פטור?
ניר הלפרין: הפטור בדין הפנימי.
ניר הלפרין: היום בחוק יש פטור על הכול למעט פיקדונות שקליים לדוגמה, קרנות נאמנות מסוימות ומה שאנחנו עכשיו עושים.
ניר הלפרין: על הכול יש פטור, לרבות השקעה בחברה פרטית.
ניר הלפרין: אם אתה תבוא ותשקיע בחברה פרטית לצורך העניין או אם תהיה כאן השקעה – אני לא רוצה לנקוב שמות – מסיבית שתורמת לתעסוקה, שתורמת למשק, ודאי שיש פטור.
ניר הלפרין: יש היום פטור בחוק.
ניר הלפרין: אם אתה תשקיע במניות שאנחנו רוצים לעודד את ההשקעה בבורסה בישראל, יש לך פטור אם אתה תשקיע באג"ח קונצרני, יש לך פטור.
ניר הלפרין: אנחנו רוצים לעודד את זה ואנחנו נותנים פטור.
ניר הלפרין: השקעה במק"מים, הבנו היום או כבר שנה אנחנו מבינים את זה, זאת השקעה שיכול להיות שהיא בסדר, שאנחנו לא באים ואומרים אל תשקיעו, אבל אנחנו אומרים שידעו שזאת השקעה שאנחנו לא רוצים לעודד בפטור.
משה גפני: עכשיו נגיע לאמנות.
משה גפני: אני תושב ארצות הברית.
משה גפני: אני משקיע במה שאתם פוטרים אבל אני תושב ארצות הברית.
ניר הלפרין: כמו בכל עסקה אחרת שלך, כשאתה רוצה הטבת אמנה, אתה לא תקבל אותה דרך אותו צינור אלא אתה תיגש לרשות המסים או בדרך של הגשת דוח או בדרך של אישור מראש – ואני כבר אומר שדרך המלך מבחינתנו היא הגשת דוח – ואתה תקבל את החזר המס במידה שאתה באמת זכאי, במידה שאתה באמת בעל הזכות, במידה וזה לא דרך מוסד הקבע שלך, במידה שאתה באמת במדינת אמנה ואתה לא מאי זה או אחר.
משה גפני: איך זה הפוך?
משה גפני: מה קורה אם אני רוצה להשקיע בארצות הברית?
ניר הלפרין: ההשקעה בארצות הברית פטורה.
משה גפני: אבל גם אני צריך להגיש שם דוח לרשות המסים?
ניר הלפרין: יש שם טופס.
ניר הלפרין: שם זה פטור בדין הפנימי.
משה גפני: לא עוקפים כאן את האמנה?
משה גפני: אנחנו מתחכמים.
משה גפני: הרי מה שאתם מציעים עכשיו זה שאני אשקיע, אני אשלם מס, אני אגיש לרשות המסים בקשה להחזר ורק אז אני אקבל את זה חזרה.
ניר הלפרין: אם מגיע לך.
משה גפני: אם מגיע לי.
משה גפני: ודאי אם מגיע לי.
משה גפני: אם לא מגיע לי, אני לא מקבל.
משה גפני: אבל בארצות הברית זה לא כך.
ניר הלפרין: כי בארצות הברית בדין הפנימי שלהם זה פטור.
משה גפני: לא משנה הסיבה לכך.
ניר הלפרין: גם אצלנו זה לא כך.
משה גפני: לנו יש אמנה - ואני לוקח דוגמה את ארצות הברית – עם הרבה מאוד מדינות.
משה גפני: אמרתם ארבעים מדינות.
משה גפני: כאשר אזרח ארצות הברית בא להשקיע בישראל, הוא משלם מס.
משה גפני: הוא הולך לרשות המסים, מגיש בקשה להחזר, עובר תהליך לא קצר ולא קל ורק אז הוא מקבל החזרים.
ניר הלפרין: אם מגיע לו.
משה גפני: אם מגיע לו, כמובן.
משה גפני: אתם הרי תבדקו אם מגיע לו וזה יכול להיות תהליך ארוך.
משה גפני: אם אני תושב ישראל ואני רוצה להשקיע בארצות הברית, אני לא עובר את מסע הייסורים הזה.
ניר הלפרין: ראשית, זה לא מסע ייסורים.
משה גפני: זה כן מסע ייסורים.
משה גפני: אני אספר לך איזה מסע ייסורים עובר מי שמבקש החזר ברשות המסים.
משה גפני: התהליך הוא תהליך שונה.
משה גפני: זאת לא התחכמות לאמנה?
ניר הלפרין: אם מותר לי, אני מסתייג מהמילה הזאת כי אני לא חושב שזה מסע ייסורים.
ניר הלפרין: מי שמגיע לו החזר, היום התהליכים ברשות המסים כן יחזירו לך את המס ואני מאמין, מקווה וגם יודע שזה לא מסע ייסורים כמו שאתה אומר.
ניר הלפרין: שנית, הבדיקה שאתה מדבר עליה, כל עוד הפטור היה בדין הפנימי, היא לא נעשתה.
משה גפני: אבל גם בארצות הברית היא לא נעשית.
ניר הלפרין: נכון, כי זה בדין הפנימי שם.
משה גפני: לנו יש אמנה עם ארצות הברית.
משה גפני: איך אנחנו משנים את המצב באופן יחסי?
ניר הלפרין: אני משער שאם האמריקאים היו מבטלים בדין הפנימי שלהם ---
משה גפני: אבל הם לא מבטלים.
משה גפני: למה אנחנו מבטלים?
משה גפני: למה אנחנו כן והם לא?
ניר הלפרין: כי את כל הכסף מארצות הברית, דרך אגב, את כל הדולרים האלה משקיעים כאן ומורידים לנו את שער הדולר.
ניר הלפרין: הרי המטרה, והגדרנו אותה גם בהצעת החוק, היא בלימה של התנודות והתיסוף של השקל.
ליאת גרבר: אני רוצה להדגיש.
ליאת גרבר: ברגע שהמדינה מבטלת את הפטור בדין הפנימי, המשמעות היא לא רק לגבי אמנות אלא המשמעות היא גם לגבי מדינות שאין אתן אמנה.
ליאת גרבר: אז התושבים האלה כן יהיו חייבים.
ליאת גרבר: לכן חייבים לבטל את הפטור בדין הפנימי, כי אחרת לא נוכל לטפל בכל התושבים.
משה גפני: אפשר להוציא את המדינות אתן יש אמנה.
ליאת גרבר: שוב, גם לגבי מדינת אמנה, זה לא כזה פשוט לקבל הטבות של מדינת אמנה כי באמת צריך להוכיח את הזכאות שלך להטבות של האמנה ואת זה אנחנו מבקשים לבחון.
ליאת גרבר: כמובן שאין כוונה לבטל את האמנות.
יובל כהן: למעשה אין שום בעיה עם הביטול של הפטור בדין הפנימי.