GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פניה קירשנבאום: אני אומרת שהמדד הסוציו אקונומי לא אומר לי שום דבר למרות שאולי הפעם ברשויות שבאמת אני אחראית להן כישראל ביתנו, זה מאוד נוח לי ואני יכולה להרים יד.
פניה קירשנבאום: אני רואה את העתיד ואני חושבת שמה שנעשה, כל התהליך, הוא שגוי.
פניה קירשנבאום: יש לי עוד שתי נקודות אליהן אני רוצה להתייחס כאשר נקודה אחת היא הקרקעות.
פניה קירשנבאום: מאוד טוב, באמת צריך לפתח ושתהיה הכנסה מאזורי תעשייה, אבל קודם כל תחזירו החלטה של ועדת גבולות ותחלקו את מה שחילקתם.
פניה קירשנבאום: הייתה ועדה שקיבלה החלטות אבל אף אחד לא מימש את ההחלטות של ועדת הגבולות ועכשיו אתם מציעים לפתח משהו אחר.
פניה קירשנבאום: בואו קודם כל נעשה את מה שכבר היה ואת מה שכבר החלטתם.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לדבר על ניצולי השואה מהם אתם מציעים לקחת 182 מיליון שקלים.
פניה קירשנבאום: כשאני פונה ואומרת שאת החוק של 1953 הגיע הזמן לשנות, כי יש כאן ניצולי שואה שהגיעו מטוניסיה מחבר העמים וממדינות אחרות שאין להם מה לאכול, אומרים לי שאין כסף ואי אפשר להרחיב את החוק של ניצולי השואה, אבל כשרוצים לקחת את זה למענקי איזון, יש כסף?
פניה קירשנבאום: מה קורה כאן בסופו של דבר?
פניה קירשנבאום: ואתם רוצים שאנחנו כאן נרים את היד ונצביע על זה?
יעקב אדרי: יצא לי לשוחח בשבוע שעבר בנושא הזה ואני חושב שזה פשוט לא נכון.
יעקב אדרי: מענקי האיזון מחולקים כפי שאמר המנכ"ל כאשר יש את דוח סוארי ויש נוסחה.
יעקב אדרי: אולי אחרי כל כך הרבה שנים אולי צריך לבדוק כמה היבטים של הנוסחה למרות שאיש מקצוע קבע אותה.
יעקב אדרי: יחד עם זאת, לגבי התקציב אמרתי ליושב ראש כבר בשבוע שעבר שאם יילקח הכסף מתקציב ניצולי השואה, אני לא אצביע בעד.
יעקב אדרי: אני כמובן בעד העברת כספים לרשויות, על זה אין לי בכלל ויכוח, אבל לעשות את זה מסעיף תקציב ניצולי השואה, זאת טעות וזה לא נכון.
יעקב אדרי: אנחנו נתנגד לעניין הזה ואני אומר את זה עכשיו וברור.
משה גפני: אתם תצביעו נגד?
יעקב אדרי: אם אתה רוצה, תגייס את הקואליציה.
משה גפני: לא, אני לא מגייס.
משה גפני: אני אגייס נגד ניצול השואה?
משה גפני: מה קרה לך?
זאב בילסקי: גם היושב ראש לא ייתן לקחת כסף מניצולי השואה.
משה גפני: את היושב ראש תעזוב עכשיו בצד כי הוא עצבני.
משה גפני: הרב גוטרמן, בבקשה.
משה גפני: אני מבקש מראשי הרשויות לדבר בקצרה.
: פעם ראשונה אחרי הרבה שנים פותחים את נוסחת המענק.
: אכן זה דבר מבורך ואני מצטרף לדברי חברי הכנסת שאמרו שהנוסחה אכן לא מייצגת חלוקת הכסף הנכונה שצריך להגיע למקומות הנכונים.
: אם פתחו כבר את נוסחת המענק, יש לפתוח אותה באמת ולא רק להתייחס לארבע הנקודות כפי שהופיעו במצגת, למלוות שבדרך כלל רשויות ותיקות שיש להן פוטנציאל הכנסות אבל היו בגירעונות ולכן נכנסו לתוכניות הבראה.
: אנחנו מבקשים - ואני משמש כאן פה לכל הרשויות הצעירות והלא מבוססות בישראל שכולן בחתך סוציו אקונומי משתיים ולמטה, כמוני, כמו אלעד, כמו אופקים וכמו עוד כמה רשויות - להתייחס לגידול הגדול כפי שאתה היושב ראש אמרת לגבי הילדים.
: אם מחשבים הכנסות פר נפש, איך לא נותנים ביטוי בנוסחה לעיר ש-62 אחוזים מהתושבים שלה הם מגיל אפס עד 18 ולא יכולים לייצר הכנסות?
: אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה להכניס את הפרמטר הזה אבל להתייחס לגידול במספר הילדים.
: אני רוצה לדעת אם התוספת הזאת שעכשיו דיברו עליה, שהשיגו אותה – ובאמת יישר כוח לשר הפנים – האם זה הולך לבסיס התקציב או שזה חד פעמי, כפי שהורידו לנו בפעם שעברה.
: זאת שיטת העז כאשר מורידים, השלטון המקומי שובת, מחזירים את זה אחרי דיונים באוצר.
: אנחנו כראשי רשויות צריכים לדעת לנווט את התקציב בהתאם לתקציב האמיתי שעומד לרשותנו.
: בסוף השנה נותנים לנו תוספת, אבל היא לא בבסיס.
: צריך לדעת אם זה בבסיס או לא.
: אני רוצה לדעת שאם נתנו תוספת, על סמך מה נתנו אותה ולפי איזה פרמטרים.
: הוסיפו בנוסחת המענק?
: במימוש של הנוסחה?
: איפה הייתה התוספת ובאיזה סעיף היא הייתה?
: חוץ מהפרמטרים של המלווה.
: אנחנו רוצים שכמו שהיה עכשיו במשרד השיכון כאשר נתנו העדפות לישובים שגדלים חד פעמית בצורה מיוחדת, אנחנו רוצים שתהיה התייחסות לעיר שגדלה ומאכלסת היום אלף משפחות.
: זאת אומרת שזאת עיר בתוך עיר.
: האם יש התייחסות במענק גם לתוספת גידול חסר תקדים כזה בעיר?
: האם יש התייחסות לכך בנוסחה?
: לגבי נושא ההשכלה בחישוב המדד הסוציו אקונומי.
: במדד הסוציו אקונומי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לוקחת את מבחן שנות הלימוד של ההורים וההשכלה הכללית.
: שאלו כאן אם לוקחים בחשבון גם את התואר האקדמי שלהם, אבל את זה לא לוקחים.
: לוקחים דווקא את משך שנות הלימוד של ההורים וכך דופקים את החרדים.
: כשאנחנו באים לצאת לעבודה, רוצים להתקבל, לא מחשיבים לנו את שנות הלימוד, אבל לעומת זאת, בנוסחת המענק, במקום נוסחה של תקציב במדינת ישראל שהאוצר קובע, מחשיבים את שנות הלימוד ולא את התואר האקדמי.
: אדרבה, אם מחשיבים תואר, אז שיחשיבו תואר אקדמי, ואם מחשיבים שנות לימוד, שייתנו התייחסות בתקציב.
עמרם קלעג'י: תן לי לענות לי.
משה גפני: הוא העלה שני טיעונים.
עמרם קלעג'י: יש דברים מיוחדים שאני רוצה להתייחס אליהם.
: אני גם רוצה התייחסות למה לוד 42 מיליון ולמה אני שלושים מיליון.
משה גפני: לא, עזוב את לוד.
: אבל זה חשוב לי.
משה גפני: אתה מוכן למנות אותי לדובר שלך לחמש דקות?
משה גפני: אחרי כן אני אתפטר.
משה גפני: לכל התקופה.
משה גפני: הלל רוזנשטוק, אתה ישבת אתי אתמול והשכלת אותי הרבה.
משה גפני: תכף נראה אם יהיה זמן לשמוע אותך כי קודם אני צריך לתת לראשי רשויות.
משה גפני: העלה הרב גוטרמן שתי טענות ואני קצת בלחץ בגלל הטענות האלה כי אני כבר רואה מה עלול להיות.
משה גפני: הוא העלה טענה אחת שאני דיברתי עליה קודם.
משה גפני: משתמשים בילדים כשרוצים למנוע סיוע לתושבים אבל לא משתמשים בילדים כאשר עושים את ההפך.
משה גפני: זאת אומרת, כאשר צריך לסבסד לפי מספר ילדים, אומרים שלא מחשיבים את הילדים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא מתחשבים במה שמכניסים הילדים ואומרים שהעירייה יכולה לגבות כך וכך בגלל מספר התושבים שלה.
משה גפני: זאת טענה אחת.
משה גפני: הטענה השנייה היא השכלה.
משה גפני: באים לבן אדם ואומרים לו שהוא צריך להתקבל לעבודה או לקבל הטבה ולכן צריך שיהיה לו תואר.
משה גפני: זה שהוא למד בישיבה הרבה שנים, לא נחשב והוא אפילו לא יכול להתקבל לקורס למורי נהיגה כי אין לו שנות לימוד.
משה גפני: כשאתה בא לרשות המקומית ואתה אומר מה מבחן ההכנסה של הרשות המקומית, לוקחים את כל משך הלימוד בישיבה ובכולל, וזה יכול להיות הרבה שנים, ואומרים שזה תואר.
: ושל האישה.
משה גפני: ושל האישה ואומרים שזה תואר.
משה גפני: זה כדי למנוע ממנו.
משה גפני: הוא מייצג עירייה שאם היית הולך לפי תארים, אנשים שם כמעט לא לומדים, אבל אם אתה לוקח את הלימודים בישיבה, העיר הזאת היא עיר של חכמים וסופרים.
: אז היא עולה בסוציו אקונומי.
משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות שאין שוויון בפני החוק במשרד הפנים?
משה גפני: יכול להיות שכל פעם עושים מה שיותר טוב לממשלה ומה שיותר רע לתושבים?
משה גפני: זאת השאלה של הרב גוטרמן.
עמרם קלעג'י: הרב גוטרמן, שלוש תשובות לשלוש שאלות.
עמרם קלעג'י: קודם כל, לחלק המספרי.
עמרם קלעג'י: בלוד יש 76 אלף נפשות ואצלך 49 אלף, כך שיש קצת הבדל בין המספרים וההבדל הוא 27 אלף.
עמרם קלעג'י: אם אתה אומר ש-49 שווה ל-76, אני לא מכיר מספרים כאלה.
משה גפני: זה כי הוא לא למד ליבה.
עמרם קלעג'י: אם נכון הטיעון שלך שלוקחים את שנות הלימודים - והרי יש לי אצלך ילד והשנים שהוא למד, מכאן ועד הודעה חדשה - היית צריך להגיע לסוציו אקונומי הכי גבוה אבל אתה בסוציו אקונומי הכי נמוך.
משה גפני: הטענה שלו לא נכונה.
עמרם קלעג'י: אם הוא היה צודק, לפחות היה באמצע.
עמרם קלעג'י: ברגע שאתה בתחתית הסולם, כל הטיעון לא תופס.
עמרם קלעג'י: אם אני הולך לשיטתך, אתה לא יכול לרדת מתחת לאפס.
עמרם קלעג'י: נבדוק את זה אבל הטיעון הזה לא מחזיק מים.
עמרם קלעג'י: אם הוא צודק, הוא היה צריך לעלות.
עמרם קלעג'י: החלק השני, איך להשתמש בהשכלה שלו, בוא נעמיד אותו לדיון.
משה גפני: עזוב את מודיעין עילית.
משה גפני: אני שואל שאלה עקרונית.
משה גפני: האם מספר שנות לימוד בישיבה נחשבים או לא נחשבים?
משה גפני: אם נחשבים, השאלה למה.
עמרם קלעג'י: אצלי ואצלך, כן.
משה גפני: לא, אני שואל מבחינת משרד הפנים.
משה גפני: נחשב או לא נחשב?
משה גפני: אם נחשב, תחשיבו את זה גם בדברים אחרים.
עמרם קלעג'י: לעניות דעתי זה לא מהווה משקל רציני כי אחרת זה היה מזיז את הטבלה שלו.
: אין יותר נמוך מאחד.
עמרם קלעג'י: נכון.
עמרם קלעג'י: אני לא יודע אם החשבון הוא נכון.
משה גפני: אתו סיימת אבל לא אתי.
משה גפני: אני רוצה לדעת תשובה עקרונית.
משה גפני: לא מעניין אותי מה נעשה במודיעין עילית.
משה גפני: האם לימוד בישיבה נחשב כלימוד לצורך החישובים שלכם בישובים?
עמרם קלעג'י: אני אבדוק את זה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מה המשקל של הקטע של לימוד בישיבות.
משה גפני: זה מאוד חשוב לי לדעת.
עמרם קלעג'י: אני אביא מספר טהור ונקי.
משה גפני: אני מחכה לתשובה מכם.
: לגבי הבסיס, עם התוספת.
עמרם קלעג'י: לשאלה השלישית שלך.
עמרם קלעג'י: אנחנו לא עובדים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא אנחנו עובדים לפי מרשם אוכלוסין.
עמרם קלעג'י: מרשם האוכלוסין, לשמחתי הרבה, הוא און ליין.
עמרם קלעג'י: ילד נולד, כבר נרשם ונכנס לרשימה.
: אתם מעדכנים פעם בשנה.
ששי דקל: אנחנו עושים עדכון בהקצאה הראשונה ובאמצע השנה עושים עדכון לרשויות שיש להן גידול גבוה מהממוצע.
עמרם קלעג'י: אני לא יכול לעשות עדכון כל חודש וכל יום.
: זאת תשובה טובה.
ששי דקל: זה נעשה כבר בשנתיים האחרונות.
עמרם קלעג'י: אלה התשובות לשלושת השאלות.
: הכסף שעכשיו הוספת הוא בבסיס או שזה מענק חד פעמי?
עמרם קלעג'י: זאת שאלה כללית.
משה גפני: לגבי השאלה הזאת אני אתן לך תשובה.
משה גפני: עמרם לא יודע כי הוא לא היה בכל המאבקים.
משה גפני: מה שיש בבסיס התקציב, זה סכום של 2.400 מיליארד שקלים ואין מעבר לכך.
משה גפני: עכשיו יש תוספות.
: אז זה לא בבסיס.
משה גפני: אתה היית כאן בוועדת הכספים ואתה מבין את התשובות בלי שתוסיף עליהן.
: כן, אבל למה זה לא בבסיס?
משה גפני: אני בא אליך למועצה ואני גם כן אתחיל להשתלט לך על הדיון.
משה גפני: שאלת ואני משיב.
משה גפני: 2.400 מיליארד שקלים נמצאים בבסיס והשאר לא נמצאים בבסיס.
משה גפני: אותו הדבר יגדל ב-2011.
משה גפני: זה הסיכום שהיה לנו, לכולנו, ואני לא רוצה לקחת קרדיט רק לוועדת הכספים.
משה גפני: התקציבים יגדלו.
משה גפני: ל-2011 ול-2012 אלה התקציבים שיהיו לרשויות המקומיות.
משה גפני: אם אנחנו נכין את תקציב 2013 – ומספיק היה לי עם התקציב שנתי ואני רואה את ההתנהגות של האוצר היום – אנחנו נדרוש שאת מה שאתה העלית עכשיו, כולו הרי רוצים בזה ו לאוצר יש את האפשרות כי עובדה שהוא נותן את הכסף, שזה יהיה בבסיס כדי שראשי הרשויות לא יצטרכו לעמוד כעניים בפתח.
משה גפני: בקיצור, לשאלתך, 2.400 מיליארד שקלים נמצאים בבסיס והשאר הן תוספות.
משה גפני: ב-2011, כמו שאמר מצליח, זה יגדל יותר.
משה גפני: אתה יודע שאי אפשר לשנות את הבסיס מכיוון שהתקציב הדו שנתי כבר אושר, אבל לקראת 2013, ברגע שיהיה בסיס לדיונים של תקציב 2013, אם אכן הממשלה הנוכחית או הכנסת הנוכחית תאשר את תקציב 2013, כמובן שהכל ייעשה על מנת שכל התוספות הללו ייכנסו לבסיס התקציב.
: לגבי סעיף הילדים, יש עוד התייחסות במענק.
משה גפני: אני מבקש תשובות מכיוון שהשאלות האלה הן שאלות ואני רוצה לדעת לגבי הנושא של הילדים, האם אכן הם נכללים.
פניה קירשנבאום: אולי נבקש דיון בוועדה על המצב הסוציו אקונומי ובאמת יבואו לכאן ויציגו איך הם בונים את זה ומה עושים.
פניה קירשנבאום: אז אולי נוכל להעיר על כל הדברים האלה.
משה גפני: אנחנו נצטרך לעשות את זה.
משה גפני: מר ריפמן, בבקשה.
שמואל ריפמן: אני מברך על החלטת הממשלה, מברך על העבודה הטובה שנעשתה באוצר ומברך את המנכ"ל והצוות שלו במשרד הפנים.
שמואל ריפמן: הייתה הצעה שנעשו בה כמה תיקונים לפני שהיא הגיעה לממשלה.
שמואל ריפמן: בסופו של דבר במסגרת התכלול של כל מה שהממשלה, האוצר ומשרד הפנים יכלו להחליט, הגיעו להצעה שהיא הצעה נכונה.
שמואל ריפמן: אני חושב שיש כאן שתי סוגיות עקרוניות שצריך לשים לב אליהן ואמר את זה עמרם וגם האוצר אומר את זה בהזדמנויות אחרות.
שמואל ריפמן: בסופו של דבר המדינה רוצה לצאת ממענקי האיזון לרשויות.
שמואל ריפמן: אם היית שואל אותי מה האוצר היה רוצה, הוא היה רוצה שב-2016-2017 תחת התקנה מענקי איזון יהיה אפס.
שמואל ריפמן: שים לב לזה כי זה תהליך.
שמואל ריפמן: אני לא אומר אם זה טוב או לא, אבל אני אומר מה התהליך וכל אחד מכם ינסח את זה בצורה שהוא רוצה.
שמואל ריפמן: יש דבר נוסף שהייתי מאוד מבקש שהיושב ראש יעלה להצבעה וגם ביקשתי מחבר הכנסת זאב בילסקי להציג אותו.
שמואל ריפמן: יש כאן בעיה אותה הייתי מבקש שוועדת הכספים תפתור.
שמואל ריפמן: ההפחתה במענק האיזון נדחתה ל-2012.
שמואל ריפמן: זאת אומרת, אין השנה שום שינוי ועל פי מה שאני יודע כל מה שקיבלו ב-2010 יקבלו גם ב-2011.
שמואל ריפמן: זאת החלטה נכונה ואני מברך עליה.
שמואל ריפמן: בשנת 2012 מתחילה הפחתה במענקי האיזון כשאומרים לרשויות שמקור המימון להפחתה של מענקי האיזון הוא הגדלת הגבייה לתעשייה על מנת להגיע בסופו של דבר למצב שהתעשייה, שנמצאת בחלק מהמקומות במחיר נמוך, תביא את מקור המימון לרשות המקומות.
שמואל ריפמן: בסך הכול מה שאני מבקש זה שהגרף שמוריד את מענקי האיזון יהיה גרף דומה לגרף עולה של הגבייה מתעשייה.
שמואל ריפמן: הבעיה היא שהתוספת השנתית היא 25 אחוזים בלבד.
שמואל ריפמן: זאת אומרת, מה אני מבקש זה שמה שקורה בנושא בקשות לאישור חריג בארנונה שאינה למגורים בשנים 2011-2012, יחולו עד 2016.
שמואל ריפמן: ממה שאני יודע משרד הפנים תומך בזה.
שמואל ריפמן: לא בדקתי אם האוצר תומך בזה, אבל זה נראה לי מהלך נכון.
שמואל ריפמן: מקור המימון להקטנת מענק האיזון הוא תוספת גבייה של הרשויות המקומיות מהתעשייה.
שמואל ריפמן: על מנת להגיע בנקודה מסוימת למצב שבו הרשויות הגיעו לסך כל הגבייה שהן יכולות לגבות מתעשייה, שזה יהיה בערך ב-2016, כי אתה לא יכול לגבות מאשר 25 אחוזים תוספת כל שנה, משרד הפנים מאשר לנו לגבות מהתעשייה כל שנה 25 אחוזים תוספת, לכן הגרף של גביית הכסף מצד אחד והפחתה במענק האיזון יתחבר ביחד ב-2016 כי אחרת אתה תמצא את עצמך במצב שבו יש רשויות – ולא משנה אם אלה מועצות אזוריות, ואני אומר לך באחריות לגבי עיריית שדרות – שיקבלו פחות מענק איזון.
שמואל ריפמן: הדבר האחרון ואני חושב שהמנכ"ל התייחס אליו.
שמואל ריפמן: יש נוסחאות ויש אמירות שפתאום אתה קם בבוקר ויש פער עצום בין הנוסחאות לבין החיים והמציאות.
שמואל ריפמן: לכן לפי דעתי צריך ללוות את התהליך הזה בשנים הקרובות צוות משותף של משרד הפנים, משרד האוצר, השלטון המקומי והמועצות האזוריות כי אחרת נמצא את עצמנו במצב בו פתאום לרשות חותכים במכה אחת שבעה-שמונה מיליון שקלים ואני לא מכיר שום עסק במדינה שחותכים לו באמצע השנה סכום כזה והוא יכול להתנהל.
משה גפני: ראשי הרשויות ויתרו?
משה גפני: ויתרו.
רון שני: ראש המועצה האזורית משגב ואני גם יושב ראש ועדת הכלכלה של מרכז המועצות.
משה גפני: ריפמן כמו תמיד מדבר מאוד ברור.
רון שני: לחלוטין.
רון שני: מאחר שהתהליך הזה מלווה בתהליך של העלאת ארנונה, צריך להבין שהפרשי הארנונה ברשויות יכולים להגיע בין פי שתיים לפי שלוש ממה שמשרד הפנים לוקח היום כנורמטיבי.
רון שני: רק להוסיף על מה ששמוליק אמר אומר שבקצב של 25 אחוזים העלאה לשנה, שזה דבר שעוד לא היה כאן ומעולם לא אושר, זה ייקח בין שלוש לחמש שנים לרשות להעלות את הארנונה בקצב הזה כדי להגיע למודל הנורמטיבי.
רון שני: צריך לקחת בחשבון וגם לדעת שתהיה כאן העלאת ארנונה ויכול להיות שמתי שהוא מישהו יטרפד את זה בדרך, ולכן צריכה לקום אותה ועדה ששמוליק ציין כדי שתבדוק שבאמת יש סנכרון בין היכולת של הרשות להעלות ארנונה לבין קצב הורדת המענק שלה.
משה גפני: חזקי, משפט.
חזקיה ישראל: אנחנו רואים בעיה גדולה מאוד במהלך הזה של העלאת הארנונה לתעשייה.
חזקיה ישראל: אני חושב שמצב התעשייה היום, כפי שמסתמן, לגבות עוד ארנונה מעבר למה שנגבה כיום ומעבר לאישורים החריגים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי ויפגע קשה בתעשייה.
משה גפני: אני לא אומר בוודאות אבל יש היום נוסחה.
משה גפני: העלו כאן טענות מאוד מעניינות וחשובות לדיון ואני חושב שאני אקיים דיון נרחב יותר, כי אני מבין שההעברה הזאת היא לא ההעברה האחרונה.
עמרם קלעג'י: אנחנו כאן מציגים שקף שמראה שונות בגבייה לתעשייה בין חמישים שקלים למטר מרובע לבין 190 ומשהו שקלים למטר מרובע.
משה גפני: אבל אני רוצה דיון יותר מעמיק בו נוכל גם להתעמק.
עמרם קלעג'י: אנחנו לרשותך אדוני.
משה גפני: אנחנו נקיים דיון מעמיק יותר לפני שתבוא ההעברה הנוספת והרי צריכה לבוא העברה נוספת.
משה גפני: ראובן, מתי אמורה לבוא ההעברה הנוספת?
ראובן קוגן: מה זאת העברה נוספת?
משה גפני: אני אסביר לך מהי העברה נוספת.
משה גפני: אני לא יודע אם למדת את זה באוניברסיטה.
משה גפני: העברה נוספת, הפירוש שלה הוא שאתה מביא לנו נייר.
משה גפני: העברה נוספת למענקי האיזון של הרשויות המקומיות.
משה גפני: מתי היא אמורה לבוא מנה נוספת?
ראובן קוגן: אנחנו מדברים על הרבעון האחרון של השנה.
משה גפני: הנה תשובה.
משה גפני: למה שאלת מה זה?
ראובן קוגן: לא הבנתי למה הכוונה.
ראובן קוגן: הייתי עונה לך ואתה היית אומר שלא עניתי לעניין.
משה גפני: כי אני לא יודע להסביר.
משה גפני: על כל פנים, כאשר תבוא ההעברה הנוספת, אני אפנה לדיון יום יותר ארוך ואנחנו נקיים דיון יותר מעמיק בטענות שהועלו כאן גם על ידי ראש עיריית מודיעין עילית, גם על ידי חברת הכנסת פניה קירשנבאום, גם לגבי מה שהעלה חזקיה ישראל וגם מה שהעלו המועצות האזוריות.
משה גפני: אתם תיערכו לדיון הזה.
משה גפני: אני אקיים דיון מאוד רציני מאשר הדיון הזה.
יעקב אדרי: הרב גפני, לא קיבלתי תשובה של ניצולי השואה.
יעקב אדרי: בשבוע שעבר דחינו את הדיון בדיוק בגלל הסיבה הזאת.
משה גפני: חבר הכנסת בילסקי ואחר כך אני אבקש מראובן הסבר.
משה גפני: תסביר ליעקב אדרי, לי ולכולם למה אתם מורידים מניצולי השואה.
יעקב אדרי: יש יתרות של מיליארדים בתקציבים.
יעקב אדרי: אני לא מבין מה קרה.
זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, אני לא כל כך נינוח מהשבחים שנובעים מכך שהוסיפו עוד סכומים.
זאב בילסקי: אנחנו מדברים על הסכמה כללית.
זאב בילסקי: אין אף אחד במדינת ישראל שחושב שרשות מקומית יכולה להתקיים עם הכסף שנתנו לה.
זאב בילסקי: אנחנו נמצאים בתת תקצוב ולכן כל מה שנעשה כאן, חבל באמת שהיושב ראש היה צריך להשקיע כל כך הרבה מאמץ כדי להביא את כולם כדי לתת מה שמובן מאליו.
זאב בילסקי: רשות מקומית בחודש נובמבר מאשרת את צו הארנונה ומתחילה לעבוד ב-1 בינואר.
זאב בילסקי: לפעמים עשרה חודשים אחרי כן אומרים לה אם אושר או לא אושר.
זאב בילסקי: לכן המצב שקורה כאן היום, על מה אנחנו מתווכחים?
זאב בילסקי: אנחנו מתווכחים על חוסר יכולת של רשות מקומית לנהל את עצמה ולא רק בגלל הכסף.
זאב בילסקי: כשמתחילה השנה, אחרי כמה חודשים אומרים לה שיש לה קיצוץ.
זאב בילסקי: איך אפשר לנהל עסק כשאתה לא יודע ברגע נתון כמה כסף עומד לרשותך?
זאב בילסקי: זאת רשות מקומית שצריכה לתכנן קדימה.
יעקב אדרי: כל שנה זה כך.
זאב בילסקי: ודאי.
זאב בילסקי: אני רציתי לייחד את דבריי לנושא הזה של ניצולי שואה ואני רוצה לפנות אליך הרב גפני באופן אישי.
זאב בילסקי: אם לא הייתי מכיר את הרגישות המיוחדת שלך, אם לא הייתי יודע מה עשינו למען ניצולי השואה בגלל המנהיגות שלך, לא הייתי אומר מה שאני אומר עכשיו.
זאב בילסקי: יש נושא במדינת ישראל שיש עליו הסכמה כללית ואנחנו כל הזמן נאבקים כדי שאותם ניצולי שואה יסיימו את חייהם בכבוד.
זאב בילסקי: המגמה של האוצר, הכיוון הזה לקחת כסף שהיה רשום עליו ניצולי שואה ולהעביר אותו לרשויות המקומיות ולומר שזה הכסף שלהן, היא בלתי מקבלת על הדעת בעליל.
זאב בילסקי: לכן אני בטוח שהאוצר יבוא ויגיד לנו שזה כסף שכבר נתנו אבל עכשיו הוא לא צריך להיות, אבל אנחנו לא מוכנים להתפשר לרגע אחד.
זאב בילסקי: התקציב הזה מורכב ממאות מיליארדי שקלים ואפשר למצוא את אותו כסף בכל סעיף אחר.
יעקב אדרי: יש רזרבות.
זאב בילסקי: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, אל תיתן את ידך.
זאב בילסקי: שהוועדה הזאת בראשותך, שעשתה את כל מה שעשתה ועושה למען ניצולי השואה, לא תרים את היד כאן לאישור כסף לרשויות המקומיות שבא על חשבון ניצולי השואה.
זאב בילסקי: אם באוצר לא יודעים מה לעשות עם הכסף שמיועד לניצולי שואה, אנחנו כאן ניתן להם את כל המידע ונאמר להם מה אפשר לעשות עם הכסף הזה והיכן ואיך אפשר לשפר את חייהם של אותם ניצולי שואה בשנותיהם האחרונות.
משה גפני: ראובן קוגן, אנחנו מדברים על פניות מספר 218 ו-219.
משה גפני: אני דיברתי עם שר האוצר ודיברתי אתך כמה פעמים.
משה גפני: דיברתי עם כל האנשים במשרד האוצר, אנשים שיש להם נגישות לעניין הזה.
משה גפני: שואל חבר הכנסת בילסקי ושואל חבר הכנסת יעקב אדרי למה אי אפשר לקחת את הכסף ממקור אחר?
משה גפני: אני יודע שניצולי השואה זה הכול על פי חוק, אני יודע שאתם מתנגדים לסדרה של חקיקה שאנחנו מטפלים בה ואתם אומרים שכבר נתתם, אבל לא חשוב כי זה עדיין תלוי ועומד.
משה גפני: למה אי אפשר לקחת את הכסף מסעיף אחר?
משה גפני: הרי מדובר על רזרבה, מדובר על דבר שאתם תאלצו לתת את הכסף הזה לניצולי השואה כי הכול על פי חוק ואף אחד לא נותן תרומות.
משה גפני: בבקשה, תגיד לי למה אין לכם רגישות.
יעקב אדרי: אפילו למראית עין אבל לא בסעיף הזה.
יעקב אדרי: למה אתם עושים את זה?
משה גפני: הרי כולם כאן תומכים במענקי האיזון, חוץ ממני שאני עד שהמנכ"ל לא יוציא את קריית מלאכי, אני לא תומך.
ראובן קוגן: חשוב להבין שאנחנו מדברים כאן על כסף שהוא עודף בתזרים המזומנים של הסעיף התקציבי הזה בשנת 2011, שנבע מכך שהקדימו תשלומים ב-2010 ואני אסביר.
ראובן קוגן: בא משרד האוצר ביחד עם הקרן בשנת 2010 והחליט שהוא רוצה להקדים את תשלומי ההבראה בקרן, תשלומי ההבראה שאמורים להגיע בשנת 2011, כבר לשנת 2010.
ראובן קוגן: האוצר נתן הטבה מסוימת, לפחות ברמה התזרימית, לאותם ניצולי שואה שמקבלים הבראה מהקרן.
יעקב אדרי: אחרי הרבה שנים שתקעו אותם, פעם אחת הקדימו להם.
יעקב אדרי: יופי.
יעקב אדרי: אתם רוצים פרס על זה?
זאב בילסקי: ראובן, תמצא סעיף אחר.
זאב בילסקי: יש לכם מאות מיליארדים.
זאב בילסקי: היושב ראש, אל תיתן לו ללכת בכיוון הזה כי זה כיוון לא נכון.
זאב בילסקי: שיודיע שהוא משנה את הסעיף.
ראובן קוגן: מכיוון שתשלומי ההבראה האלה של שנת 2011 מתוקצבים בבסיס תקציב של הקרן, אבל מצד שני כבר שולמו בשנת 2010 על ידי העברה מיוחדת שנעשתה מסעיף אחר בתקציב המדינה לאותה הקדמה עליה דיברתי, יש עכשיו עודף חד פעמי תזרימי בקרן שנובע מההקדמה האמורה.
ראובן קוגן: כל מה שעושים עכשיו זה לקחת את תזרים המזומנים.
ראובן קוגן: זה לא נוגע לשום דבר שקבוע בכללים ובחוקים מתוקפם משולמים הכספים לניצולי השואה.
ראובן קוגן: אותם דמי הבראה שכבר שולמו בשנת 2010 וב-2011, מעבירים את הכסף לתשלומים במענקי הפנים.
ראובן קוגן: כאשר הוועדה מתנגדת למהלך ההפוך, כל מה שהיא אומרת לממשלה זה שבפעם הבאה לא תקדים תשלומים, כי אם היא מקדימה תשלומים, הכול בסדר וכולם מרוצים, אבל כשאתם באים ואומרים שאת העודף שנוצר מההקדמה הזאת, אי אפשר להפנות אותו למקומות אחרים במסגרת ניהול תזרים מזומנים, זה רק אומר לממשלה לא לעשות שום דבר בעניין הזה.
ראובן קוגן: הסברתי, ואני חושב שזה גם הוסבר בעבר, שלמרות כל הוויכוחים שקיימים אולי בין הוועדה לבין הממשלה לגבי מהי תחולת הקרן ומה הם החוקים שצריכים לחול שם או לא לחול שם, שזה נושא עקרוני אחר ונפרד.
ראובן קוגן: הנושא הזה שמדבר רק על תזרים המזומנים הוא נושא טכני ולכן לא אמור להוות בעיה לאותה העברה שכל הוועדה מסכימה שלפחות המטרה של ההעברה הזאת היא מטרה ראויה.
ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, אולי ראובן שכנע את כולנו אבל הוא לא יכול לשכנע לא רק את ניצולי השואה אלא את מה שיקרה מחר בעיתונות ואיך יסבירו את זה.
ליה שמטוב: נניח שהאוצר נתן את המקדמה, היה צריך לתת השנה אבל נתן בשנה שעברה, ואכן, כל הכבוד לאוצר, אבל מצד שני קרן לרווחה בשנת 2008 פרסמה בכל כלי התקשורת מענקים שנותנים לניצולי שואה, עד 4,000 שקלים, אבל איך אפשר היה לקבל את המענקים?
ליה שמטוב: אנשים היו צריכים לאסוף את כל הקבלות.
ליה שמטוב: עברו טיפול שיניים, קנו משקפיים והם אספו את כל הקבלות והעבירו אותן לקרן הרווחה ושם נאמר להם שהם לא יכולים לשלם לאלה שהגישו בקשה עד 2010.
ליה שמטוב: אנחנו כבר לא מדברים על 2011 ועל 2012.
ליה שמטוב: עכשיו יוצא שקרן לרווחה פרסמה עוד פעם שמה-1 בנובמבר היא לא תקבל בקשות להחזרת הכסף ואלה שהגישו בקשה ב-2010, אין לקרן כסף לתת את המענק עד 4,00 שקלים.
ליה שמטוב: יוצא שפתאום 182 מיליון שקלים מעבירים מהסעיף הזה לסעיף הרשויות המקומיות.
ליה שמטוב: נכון, אם אנחנו עכשיו לא נצביע, הרשויות לא יקבלו את הכסף וזה חשוב מאוד שהן תקבלנה, אבל הסעיף הזה, שלוקחים מניצולי שואה, לא.
ליה שמטוב: יכול להיות שראובן הסביר נכון וטוב, אבל זה לא נשמע טוב כי כסף שהיו חייבים לשלם לי ב-2010 או ב-2011, אתם לא משלמים אלא לוקחים מקרן הרווחה ואומרים שזה עודף.
ליה שמטוב: אני מבינה שאתה אומר שכל סעיף אחר, זה סיפור אחר, אבל תסביר את זה.
ליה שמטוב: תסביר איך האוצר לא העביר כסף לקרן הרווחה וכל הבקשות שהיו, 32 אלף בקשות או 25 אלף בקשות, לא נענו וזה אחרי שפורסם שיגישו את הבקשות לקרן כי היא תחזיר את הכספים האמורים עד 4,000 שקלים.
ליה שמטוב: אנשים אספו את הקבלות אבל לא קיבלו.
ליה שמטוב: בשנת 2011 פרסמתם שלא יגישו בכלל את הבקשות.
יעקב אדרי: הם הבטיחו לתקן.
יעקב אדרי: בשבוע שעבר אישית דיברתי עם שר האוצר ושאלתי אותו איך הם עושים דבר כזה.
יעקב אדרי: היה להם כל הזמן שבעולם להביא את זה מסעיף אחר.
יעקב אדרי: אתה שומע גם את הטענות הענייניות של חברת הכנסת שמטוב ובכל זאת אתם מתעקשים להביא את זה מסעיף ניצולי שואה ומעמידים אותנו מול הרשויות להן אנחנו רוצים לעזור.
משה גפני: רבותיי, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, משפט לגבי ראש עיריית קריית מלאכי.
יעקב אדרי: אני מציע לגמור את זה ברמה הפרטנית.
עמרם קלעג'י: הרב גפני, ברשותך, אחרי ששמעתי את ההערות של כבוד היושב ראש, אני אזמין את ראש עיריית קריית מלאכי , אדבר אתו ואחזור אליך.
משה גפני: רבותיי, אני דוחה את ההצבעה על ההעברה הזאת.
משה גפני: לא יהיה יותר דיון על ההעברה אלא תהיה רק הצבעה, יכול להיות שהיא תהיה מחר.
משה גפני: התייעצנו כאן בינינו עם ראשי הקואליציה ואנחנו עוד נדבר אתכם במשרד האוצר אולי בכל זאת למצוא סעיף אחר, כי לי אמר אחד מאגף התקציבים, בכיר, שיכול להיות שימצאו סעיף נוסף.
משה גפני: אתה אמרת שחיפשו ולא מצאו.
משה גפני: אנחנו רוצים עוד יום אחד.
משה גפני: אנחנו רוצים לבדוק כי אולי זה בכל זאת ניתן.
יעקב אדרי: שיביאו את זה ונאשר את זה מיידית.
משה גפני: אם לא ימצאו, אנחנו נצטרך לאשר את זה.
יעקב אדרי: אין להם פתרונות?
משה גפני: ראובן, אני מבקש שתעשו מאמץ.
משה גפני: יעקב, אני מקבל את העמדה שלך.
משה גפני: ראובן, אני מבקש שתנסו למצוא סעיף.
משה גפני: אם לא יימצא סעיף, נעלה כאן את הבעיה הזאת ואז תעמוד בפנינו הברירה, מה שאתם תמיד אוהבים לעשות לנו, או לפגוע בראשי רשויות או להעביר.
משה גפני: זה לא יפגע בניצולי השואה, את זה אנחנו יודעים, אבל למראית עין זה יהיה לא טוב.
משה גפני: אני מבקש שייעשה מאמץ נוסף.
משה גפני: אם אכן הפתרון יימצא, אני מיד מביא את זה להצבעה ולא יתקיים יותר דיון.
משה גפני: על סדר היום חיבור מפעלי הדרום לרשת החלוקה וההולכה של הגז הטבעי.
משה גפני: אני מקבל את שר התשתיות הלאומית, דוקטור עוזי לנדאו.
משה גפני: אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה של הולכת הגז הטבעי ליישובי הדרום, כאשר מדובר גם באופקים, גם בירוחם, גם בדימונה וגם בישובי עוטף עזה, והתברר לנו במהלך הדיונים שמדינת ישראל לא בדיוק מאפשרת התמודדות שוויונית ותחרות במשק.
משה גפני: יש חברות, למשל מפעלי נייר חדרה, שיש להן גז שמגיע עד המפעל ובדרום זה לא קורה.
משה גפני: הבנו שיש קשיים אובייקטיביים וקשיים טכניים, אבל אנחנו איננו מרוצים מהתהליך שהיה צריך להקדים אותו בכל מה שאפשר ואני לא בטוח שעושים את כל מה שנדרש בעניין הזה.
משה גפני: אני שמח, אדוני השר, שאתה משתתף אתנו בישיבה.
משה גפני: מאוד חשוב אם תוכל לומר לנו מה נעשה עד עכשיו ומה בדעתך לעשות בהמשך.
משה גפני: בבקשה, השר לנדאו.
: שמעתי על חוסר שביעות הרצון בוועדה ועל כך שיש ביקורת לא מועטה על תחומים שונים במערכת.
: הסיבה שבחרתי להגיע היא לומר לכם מה התשובות שיש לנו וחלקן טובות וחלקן פחות טובות.
: זה נושא שההתפתחות שלו חשוב והוא רגיש.