GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: לא יכול להיות בשום פנים ואופן שעם הנוסחאות, שהנוסחאות הללו הן נוסחאות טובות אולי לראייה לטווח ארוך, הם יפעלו עכשיו.
משה גפני: המדינה הרוויחה כסף מאגרקסקו והיא לא העבירה אותו לא לחקלאים ולא לעובדים אלא היא עשתה בזה מה שהיא עשתה ואף אחד לא התערב אז.
משה גפני: הגיעה עכשיו שעת משבר ובשעת משבר אנחנו רואים כי אגרקסקו נכון להיום היא סמל לאומי.
משה גפני: האם מדינת ישראל דואגת לחקלאיה כדי שיוכלו להמשיך?
משה גפני: הם לא אשמים בשום דבר שקרה.
משה גפני: האם הם יכולים להמשיך?
משה גפני: לכן ועדת הכספים דורשת מהמדינה להתערב באופן מיידי ולמצוא פתרון מיידי לעניין הזה.
משה גפני: אני לא נכנס לדיון הפילוסופי - למרות שיכול להיות שנקיים אותו – האם חברת אגרקסקו, כפי שאמרה שירה גרינברג, צריכה להמשיך לפעול או לא.
משה גפני: מנכ"ל משרד החקלאות גם דיבר על הטווח הארוך.
משה גפני: אנחנו דורשים מיידית כניסה של הממשלה לתוך העניין הזה וכבעלי מניות להזרים כסף.
מירי רגב: ובכל מקרה להגן על העובדים.
משה גפני: כל הזמן דיברתי רק על העובדים.
משה גפני: אנחנו דורשים להזרים את הכסף באופן מיידי.
משה גפני: אני לא מדבר על גודל הכסף, אבל מה שצריך זה שהחקלאים לא יכולים להיפגע.
משה גפני: המשבר יכול להיות גדול.
משה גפני: אנחנו נושאים באחריות וזאת גם הממשלה וגם ועדת הכספים.
משה גפני: אנחנו דורשים לעשות את זה באופן מיידי.
משה גפני: אני אניח את המסקנות של ועדת הכספים על שולחן הכנסת.
משה גפני: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הפנים בברכת ברוך הבא ובברכת הצלחה.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, בעידן הקשה הזה שאנחנו מצויים בו מבחינת השלטון המקומי וכל הבעיות הנלוות בהן מטפל משרד הפנים, מהניסיון שלך ומהניסיון שלי אתך, אני חושב שהקדוש ברוך הוא יעזור לך ואתה תצליח.
משה גפני: אני מתחיל את הדיון בעדכון מענקי האיזון לרשויות המקומיות.
משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, שאין לנו מעמד בעניין של עדכון מענקי האיזון.
משה גפני: ועדת הכספים איננה מצביעה על העדכון עליו הוחלט בפורום משותף למשרד הפנים, למשרד האוצר, השלטון המקומי וועדת הכספים.
משה גפני: בין יתר הדברים, מאז אני בתפקיד כיושב ראש הוועדה, ועדת הכספים ניהלה מאבק מאוד קשה על מנת שנמחק את החרפה כפי שהייתה לפני שנים רבות, כאשר היה שר הפנים מסיעת שינוי.
משה גפני: לחדשים שכאן, שלא יודעים שהייתה סיעה כזאת, אני רוצה להזכיר שהייתה סיעה כזאת שנציגה היה שר הפנים.
יצחק וקנין: אתה בכוח זורה להם מלח על הפצעים.
יצחק וקנין: אתה לא חייב להזכיר את זה כל הזמן.
משה גפני: אני מספר את העובדות.
משה גפני: אני לא אשכח את אותו לילה ויום מאוד קשים שהיו לנו בוועדת הפנים, כאשר נאבקנו- נציגים מכל הסיעות – מול שר הפנים דאז על ההפחתה הקשה והנוראה שהייתה במענקי האיזון, הפחתה שהביאה בסופו של דבר להפחתה של השירותים המוניציפאליים ולבעיה בלתי רגילה מבחינת ניהול השלטון המקומי.
משה גפני: אנחנו נאבקנו במשך שנים נגד הדבר הזה.
משה גפני: אני רוצה לבשר לחברי הוועדה את מה שכולם כבר יודעים וזה שבתהליך אליו הגענו בשנת 2011, אנחנו מחקנו את החרפה הזאת.
משה גפני: מענקי האיזון ברשויות המקומיות מגיעים לסדרי גודל שהיו אז, באותה שנה.
שי חרמש: נומינאלי.
משה גפני: שי, אתה רוצה לעזור לי היום?
משה גפני: כי אני היום מספיק עצבני גם בלי זה.
משה גפני: תעשה לי טובה, תן לי לעבוד בשקט.
שי חרמש: אלה עשר שנים וזה נומינאלי.
משה גפני: אני אומר לכם שהתהליך הוא תהליך מבורך ובניגוד להרגלי בשבועיים האחרונים, אני מברך את הממשלה ומברך את משרד האוצר ומשרד הפנים.
משה גפני: אני אחזור בתשובה על זה.
שי חרמש: אל תתנצל.
משה גפני: אני מברך את השלטון המקומי על הפעולה החשובה שנעשתה בעניין הזה.
משה גפני: באמת תרומתה של ועדת הכספים בעניין הזה היא תרומה – לא רוצה לדבר גדולות – לא מעטה, לכך שאנחנו מגיעים למצב הזה.
משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון לגבי מענקי האיזון, אני רוצה לומר לכם שמה שכן בסמכותנו זה לאשר העברה שהיא חלק מההגדלה של מענקי האיזון וזה נמצא בסעיף של העברה תקציבית.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני נמצא בבעיה מאוד מאוד קשה.
משה גפני: מצד אחד עומד ראש עיר בישראל, ראש עיריית קריית מלאכי, ואומר במדינה דמוקרטית ומתורבת שהוא לא רוצה את החרדים בקריית מלאכי.
משה גפני: שמעתי את זה במו אוזניי.
משה גפני: אני צריך לאשר תקציבים לקריית מלאכי כשהוא אומר לי לא להיכנס אליו לעיר.
משה גפני: לי הוא אומר.
משה גפני: אני רוצה לעבור לגור בקריית מלאכי, אבל הוא לא נותן לי ולא בגלל שאני איש רע.
משה גפני: אגב, הוא לא יודע שאני איש רע והוא חושב שאני בינוני, אבל הוא אומר לי שאני לא אכנס אליו.
משה גפני: מי שמו את הגזען הזה?
משה גפני: מי שמו להגיד דבר כזה?
משה גפני: אני החלטתי לעצמי שאני לא אאשר את זה עד שאדוני מנכ"ל משרד הפנים לא יוציא את מענקי האיזון של קריית מלאכי.
משה גפני: לא יכולה להיות מציאות כזאת במדינה מסודרת, מציאות שהאיש לא נמצא מאחורי סורג ובריח.
שי חרמש: גפני, אתה מגזים.
משה גפני: אל תגיד לי מה אני עושה.
שי חרמש: אתה מגזים.
משה גפני: אני לא מבין איך יכולה להיות מציאות כזאת שבמדינה פתוחה, מסודרת, דמוקרטית ומתורבת, זה קורה.
משה גפני: לא מעניין אותי מה שראש עיר עושה מאחורי הגב של כולם.
שי חרמש: מאחורי סורג ובריח?
משה גפני: חבר הכנסת חרמש, צא החוצה.
שי חרמש: תגיד לי מתי לחזור.
משה גפני: אחרי שאני אסיים את הדברים על קריית מלאכי.
משה גפני: באת במטרה היום?
שי חרמש: אבל סורג ובריח?
משה גפני: תעשה לי טובה, אל תפריע לי.
משה גפני: כשאתה תהיה יושב ראש הוועדה, אל תדבר עליו.
שי חרמש: אני מוכן מחר בבוקר.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מבקש למצוא דרך שהעיר הזאת תצא ממענקי האיזון עד שיהיה בירור לגבי כל הדבר הזה.
משה גפני: לא יכול להיות שאני כיושב ראש הוועדה אאשר תקציבים לתת לו והוא לא ייתן לי להיכנס לעיר שלו.
משה גפני: זאת לא עיר שלו.
משה גפני: איזו מין חוצפה זאת?
משה גפני: וזה עובר לסדר היום.
משה גפני: הבוקר הסתכלתי על מענקי האיזון של קריית מלאכי וראיתי שהוא יורד במענקים.
משה גפני: עכשיו אני לא יודע מה לעשות.
פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, זאת רק ההתחלה.
משה גפני: נראה מה בסוף אני אעשה.
יעקב אדרי: הייתה לי שיחה עם היושב ראש בעניין הזה.
יעקב אדרי: במקרה ביקרתי בקריית מלאכי בנסיבות אחרות לגמרי ושמעתי את הסיפור.
יעקב אדרי: קודם כל, אני מגנה בכל תוקף כאשר נאמרת אמרה כזאת שלא מוכנים לקבל חרדים או רוסים או מרוקאים או מישהו אחר.
יעקב אדרי: אמרה כזאת לא צריכה להיות.
יעקב אדרי: יחד עם זאת, בנסיבות שהיו אז אמר לי ראש עיריית קריית מלאכי שהוקצו 600 יחידות דיור.
משה גפני: שלא יקצה שום דבר.
יעקב אדרי: אני מספר לך.
משה גפני: אין לי שום אינטרס בקריית מלאכי.
יעקב אדרי: מישהו בכל זאת צריך להגיד כמה מלים כי הוא לא נמצא כאן והוא לא יכול לענות.
יעקב אדרי: אני גיניתי את המשפט הזה שלא שמעתי אותו אבל נאמנים עלי דבריך.
משה גפני: אני שמעתי במו אוזניי.
יעקב אדרי: אני סומך עליך בעניין הזה ואני מגנה את זה בכל תוקף.
יעקב אדרי: יחד עם זאת, קודם כל, אי אפשר להעניש את כל העדה בגלל אמרה של ראש העיר שאנחנו מגנים אותה.
יעקב אדרי: שמעתי ממנו שלה
יעקב אדרי: פך, הוא אמר לי שאם רוצים עוד יחידות דיור, הוא מוכן לתת ובעניין הזה הוא מוכן להתפשר.
יעקב אדרי: אני מציע – אני סומך על הניסיון האדיר של מנכ"ל משרד הפנים – שתימצא הדרך שראש העיר יחזור בו מאמרה כזאת, אבל יחד עם זאת בואו לא נאבד פרופורציות כי זה לא דבר נכון לעשות.
יעקב אדרי: הדברים הם חמורים מאוד.
משה גפני: אני רוצה לומר לך שאני לא הולך לעשות אתו דיל.
משה גפני: אני לא רוצה שהוא ייתן דירות לחרדים.
משה גפני: זה לא מעניין אותי בכלל ואין לי שום אינטרס בקריית מלאכי.
משה גפני: אני מדבר רק על האידיאולוגיה ורק על זה.
משה גפני: מצדי, שלא יכניס חרדים.
משה גפני: זה לא מעניין אותי ואני לא נכנס בכלל לעניין.
משה גפני: שייתן 600 דירות, שייתן 500 דירות, זה בכלל לא מעניין אותי.
משה גפני: אני מדבר על הגזענות הזאת, רק על החלק האידיאולוגי.
משה גפני: למזלי זאת לא עיר שאתה יכול להגיד שיש לי בה עניין.
משה גפני: נמצא כאן הרב עידן, ראש עיריית אלעד ובאלעד יש לי עניין אבל בקריית מלאכי אין לי עניין.
משה גפני: אין לי שום עניין.
משה גפני: אני שומע אותו ברדיו ושקט ודממה.
משה גפני: השלטון המקומי לא אומר כלום.
משה גפני: אני זוכר איך צלבנו כאן את ראש עיריית אור יהודה לשעבר בקדנציה הקודמת כשהוא אמר שהוא לא מכניס אתיופים.
משה גפני: לא היה נציג סיעה אחת שלא חתך אותו לגזרים.
משה גפני: רק על החרדים אפשר לעשות דבר כזה?
משה גפני: ושקט.
משה גפני: אדוני מנכ"ל משרד הפנים, המכשלה היא תחת ידך.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, תציג בבקשה את העדכון של מענקי האיזון.
עמרם קלעג'י: שלום ובוקר טוב לכולם.
עמרם קלעג'י: ביום שנכנסתי ביקשתי סיעתא דשמעיא ואני מקווה שתהיה לי כי הסיפור הוא באמת לא סיפור פשוט.
עמרם קלעג'י: ברשותך אדוני וחברי הכנסת, משפט מקדים.
עמרם קלעג'י: בשנות ה-90 הייתי קרוב לחמש שנים מנכ"ל משרד הפנים וכשאני משווה את התקופות, הסיפור הוא שונה לגמרי.
עמרם קלעג'י: השינוי שנוצר, האינטרוול שיש למחליט, הוא הרבה יותר מצומצם.
עמרם קלעג'י: אם על כל דבר צריכה להיות החלטת ממשלה, בתקופתי קודם לכן זה לא היה.
עמרם קלעג'י: למחליטים היה מרווח תמרון בו יכלו להחליט.
עמרם קלעג'י: עכשיו הכול נכנס למצב של נייר מילימטרי ואני חושב שהצנרת, מבחינת ההחלטות, תוכל אפילו להיסתם כי כל דבר מעבירים להחלטות ממשלה ומעלים למעלה.
עמרם קלעג'י: הממשלה, כמה שתהיה חכמה, לא יכולה להתעמק בדברים כבדים.
עמרם קלעג'י: סל כזה של החלטות, הכול עובר אליה.
עמרם קלעג'י: מתוך ניסיון העבר שלי אני אומר שאם שר נבחר ומנכ"ל נבחר – ואני מקווה שכולם נקיי כפיים – ואם חס וחלילה קורה משהו, אפשר להעניש אותו אבל אם הוא באמת ובתמים בא ועובד למען המטרה, אני חושב שצריך לאפשר לו שיקול דעת ושיקול דעת יפרה את העסק כי שיקול הדעת נובע מהניסיון ומהמצב הנתון.
עמרם קלעג'י: הוא יכול לתפור את הפתרון הטוב ביותר באותה סיטואציה בה הוא נמצא.
עמרם קלעג'י: היו תקדימים, אבל אני לא רוצה להרחיב, ואני אומר את זה באמת בהופעתי הראשונה כאן בפני ועדת הכספים.
עמרם קלעג'י: מה שאנחנו מציגים היום זה תקציב שהוגדל לשני מיליארד ו-775 מיליון שקלים וזה מה שהוועדה הנכבדה הזאת אמורה לאשר.
עמרם קלעג'י: אני רוצה לסקור מהעבר שלי ולומר לאן הגענו.
עמרם קלעג'י: בהתחלה תקציב משרד הפנים היה בנוי על סל שירותים.
עמרם קלעג'י: עשו חשבון כמה צריך להיות סל השירותים – זה בשנות ה-70-80 – וההפרש בין סל השירותים לבין ההכנסות של הרשות, קראו לו מענק איזון.
עמרם קלעג'י: כלומר, המילה מענק איזון נבעה משם ונתנו את ההפרש.
עמרם קלעג'י: במשך הזמן, בשנות ה-90 – ואני מדלג – הקמנו את ועדת סוארי.
עמרם קלעג'י: ועדת סוארי התבססה על מרחק וניסתה ליצור נוסחה לפיה תוכל לקבל הרשות המקומית את המענק.
עמרם קלעג'י: אז יצרנו את המוצר הזה שנקרא קנה מידה סוציו אקונומי.
עמרם קלעג'י: אז היה מדגם ואחר כך, כאשר היה מפקד האוכלוסין, אני ביקשתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתעשה לי את זה על המפקד שיהיה אחד לאחד ואכן אז קיבלנו את המדד הסוציו אקונומי.
עמרם קלעג'י: הסרגל הזה שנקרא מדד סוציו אקונומי, הוא הונח על שולחן כל ממשלה כשהיא מחליטה.
עמרם קלעג'י: כלומר, לא צריך סוציאליסטים כי הסרגל הזה הוא הסוציאליסט הכי טוב שיש לנו.
עמרם קלעג'י: קשה להתעלם ממנו ולכן הוא נכנס לכל ההחלטות של משרדים רבים.
עמרם קלעג'י: כלומר, מי שחלש וקשה לו, צריך להיכנס.
עמרם קלעג'י: אני רוצה להדגיש שבתוך הערים עשינו מדד סוציו אקונומי של העיר עצמה.
עמרם קלעג'י: קחו את תל אביב לדוגמה, בדרום תל אביב המצב הסוציו אקונומי קשה מאוד.
עמרם קלעג'י: כלומר, הכנסנו את זה בהכללה ולא פירקנו את זה הלאה.
עמרם קלעג'י: כדאי לשים לב לכך.
ליה שמטוב: השכלה נכנסת לכאן?
פניה קירשנבאום: בדירוג סוציו אקונומי, האם יש פרמטר של השכלה גבוהה?
פניה קירשנבאום: זאת השאלה.
עמרם קלעג'י: אני חושב שכן.
ליה שמטוב: קשיש שמקבל השלמת הכנסה והוא דוקטור.
פניה קירשנבאום: אתה מדבר על חרדים?
פניה קירשנבאום: הנה, יש לך השוואה לערים קולטות עלייה, אליה מגיעים עולים שנמצאים בקצבת תמיכה של ביטוח לאומי אבל כולם דוקטורים, פרופסורים ומדענים.
משה גפני: כשאמרתי מה אמר ראש העיר, זה לא קשור בכלל לחרדים.
משה גפני: אבל את צודקת במאה אחוזים.
: הרב גפני, אפשר להתייחס לנושא ההשכלה?
משה גפני: כן, אחר כך אני אאפשר לך.
עמרם קלעג'י: אחרי שעשינו את הנוסחה של סוארי, כמו שהיו ההערות, היו אז הערות ביניים גם שם.
עמרם קלעג'י: לקחו את גדיש ואמרו לו שיחדד את הנוסחה ואכן גדיש חידד את הנוסחה.
עמרם קלעג'י: היום אנחנו עומדים במצב של עוד יותר שיפור של הנוסחה כך שנתקרב לאמת ולמצב של כל רשות.
עמרם קלעג'י: לכן הכנסנו כמה נושאים שלא נכנסו בחשבון אז כמו למשל הנושא של הקשישים בתוך הרשות עצמה והנושא הזה הוכנס כאן כשינוי, הכניסו לנוסחה את הנושא הזה של הלוואות שמעיקות על הישוב והכניסו כמה שיפורים.
עמרם קלעג'י: כלומר, השלד של הנוסחה של גדיש נשאר אבל הכניסו שיפורים.
עמרם קלעג'י: אדוני היושב ראש, אנחנו הכנו מצגת ואני רואה שכל הטכנולוגיה נמצאת כאן.
עמרם קלעג'י: אני מבקש להקרין את המצגת.
משה גפני: בבקשה, אבל אם אפשר – בקצרה.
משה גפני: אנחנו לא חסידים של מצגות, אבל בכבוד.
עמרם קלעג'י: הכול בקצרה.
עמרם קלעג'י: במצגת אנחנו מראים מה השינויים שנוצרו ואנחנו מאוד רוצים להתקרב לשינויים האלו.
עמרם קלעג'י: השאיפה שלנו היא להגיע למצב שהרשות לאט לאט תהפוך להיות נטולת מענק.
עמרם קלעג'י: אם נגיע למצב כזה שהרשות תהיה נטולת מענק, אני חושב שאנחנו נגיע להישג הגדול ביותר.
עמרם קלעג'י: איך עושים את זה?
עמרם קלעג'י: לא מעט ישובים, בזמני, עברו מגדה א' לגדה ב' ובילסקי שנמצא כאן יכול להעיד על כך.
עמרם קלעג'י: כלומר, אם אפשר לקחת את המקרקעין שיש במקום, להאיץ בהם לפתח אותם ולעשות בהם נכסים, לפי דעתי בזה הרשות המקומית מגדילה את מקור ההכנסה שלה.
עמרם קלעג'י: זה קורה עכשיו בבני ברק וזה קורה בישובים אחרים.
משה גפני: שמות.
משה גפני: בני ברק אמרת, תגיד עוד שלושה שמות.
עמרם קלעג'י: רעננה.
משה גפני: תן לי עוד שני שמות.
קריאה: אף אחד לא בפריפריה.
עמרם קלעג'י: ריפמן כמעט נטול מענק עכשיו.
עמרם קלעג'י: נכון?
עמרם קלעג'י: ריפמן בפריפריה והוא כמעט הופך להיות נטול מענק.
עמרם קלעג'י: בסך הכול, כארבעים אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל הם נטולת מענק.
עמרם קלעג'י: אמנם מצטברים בקבוצה לא גדולה של רשויות.
קריאה: גדרה-חדרה.
עמרם קלעג'י: בסך הכול קרוב לחמישים אחוזים מהאוכלוסייה במדינת ישראל נטולי מענק.
עמרם קלעג'י: אני רוצה שתבינו את זה.
עמרם קלעג'י: הסכום הזה שאנחנו מחלקים אותו, הוא מתחלק לשישים אחוזים של אוכלוסיית מדינת ישראל.
עמרם קלעג'י: אני רוצה שנבין בגדול על מה אנחנו מדברים.
עמרם קלעג'י: המגמה שלנו היא לחדד את הפרמטרים.
עמרם קלעג'י: אם יש הערות, אנחנו קשובים להן.
עמרם קלעג'י: אם נוכל לפתח את הישוב כך שהקרקעות יהפכו להיות משאב להכנסה נוספת, אני חושב שאנחנו נעשה טוב.
עמרם קלעג'י: כל המצגת היא טכנית.
עמרם קלעג'י: כלומר, מה אנחנו מוסיפים ומה משנים.
זאב בילסקי: אני ראיתי אצל היושב ראש שפעם דעתו הייתה נוחה והוא הלך לאשר, אבל הציגו מצגת ואחרי המצגת התעוררו אצלו כל כך הרבה שאלות, ולכן הוא רומז לך לסגור אותה.
משה גפני: אנשים טרחו והכינו, אבל אני מבקש שזה יהיה בקצרה.
: איך יכול להיות שלוד שהוא סוציו אקונומי שלוש-ארבע מקבלת 42 מיליון לפי הנוסחה ומודיעין עילית שהיא עם 45 אלף תושבים מקבלת רק 32 מיליו שקלים לפי הנוסחה החדשה?
: אני רוצה לקבל תשובה.
משה גפני: אתה תקבל רשות דיבור ואחרי כן המנכ"ל יתייחס.
: אני רוצה לדעת איך זה יכול להיות.
עמרם קלעג'י: אנחנו עוסקים בחיבור מספרים.
עמרם קלעג'י: אם יש טעויות, נתקן אותן.
: אני רוצה תשובה בבנק.
קריאה: לא צריך מצגת.
: אנחנו רוצים תשובות.
יעקב אדרי: מה קורה עם הסעיף הזה של ניצולי שואה?
משה גפני: אנחנו עוד לא שם אבל הסעיף הוא של ניצולי שואה.
: מה עם סעיף הילדים?
משה גפני: הרב גוטרמן, תקבל רשות דיבור אבל בוא נעשה את זה מסודר.
קריאה: אם לא היו ניצולי שואה, לא היו ילדים.
משה גפני: איפה ראובן קוגן?
משה גפני: אתה רוצה להתייחס לעניין הזה?
משה גפני: אתה רוצה להתייחס לדברי המנכ"ל לגבי הנוסחה החדשה?
ראובן קוגן: אני רוצה לומר שזאת עבודה משותפת של שני משרדים וגם של מרכז השלטון המקומי.
ראובן קוגן: נעשו תיקונים שהם לא דרמטיים והם תיקונים נכונים שנותנים הטבות לרשויות שהן במצב, מה שנקרא, של עומס מלוות גבוה.
ראובן קוגן: כלומר, כאלה שיש להן גירעון נצבר משמעותי בגין שנים קודמות, וגם כאלה שיש להן הוצאות יותר גדולות לפנסיה תקציבית והן קיבלו שיפוי יותר גבוה.
ראובן קוגן: נעשה גם איזשהו צדק היסטורי עם התעריפים של ארנונה למסחר ולתעשייה ובטח מרכז המועצות האזוריות יתייחס יותר מאוחר לזה, אבל בעיניי יש איזשהו צדק שנעשה והוא מהווה מעבר מתעריף בפועל לתעריף נורמטיבי כפי שנהוג היום גם לגבי הארנונה למגורים.
ראובן קוגן: בסך הכול השינויים האלה הם שינויים מאוזנים מבחינת המודל עצמו והם נותנים יותר משאבים לרשויות היותר חלשות, כמובן על חשבון מסוים של המועצות האזוריות שמשאבי הקרקע שלהן והמאפיינים הנוספים שלהן יכול להיות שהם קצת יותר טובים משל אותן רשויות שקיבלו את הכספים.
משה גפני: לפי העמדה שלכם, הנוסחה לנפש במספר התושבים בישוב, היא כוללת גם תינוק בן יומו?
ראובן קוגן: לא שינינו.
משה גפני: היות שהעניין נפתח, אני שואל.
משה גפני: לגבי ההכנסות שיש לרשות המקומית לפי הנוסחה שלכם גם עכשיו, זה כולל גם תינוק בן יומו?
משה גפני: גם הוא נחשב?
שמואל ריפמן: אין קשר.
שמואל ריפמן: אני אומר לך מה קובעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדוח שהיא מוציאה.
משה גפני: מר ריפמן, אני שאלתי את משרד האוצר.
שמואל ריפמן: הוא לוקח את הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולפי זה הוא עושה.
משה גפני: אני שואל את האוצר שאלה ואני מבקש לקבל תשובה.
משה גפני: אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע.
משה גפני: אם אתה יודע, תענה תשובה.
ראובן קוגן: כבוד היושב ראש, כשאני לא יודע, אני אומר שאני לא יודע, אבל כשאני יודע, אני אומר שאני יודע.
משה גפני: ראובן, אני רוצה לדעת מבחינת משרד האוצר.
משה גפני: לא שאלתי את משרד הפנים.
ראובן קוגן: מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ראובן קוגן: זה לא עניין אוצרי או פנימאי או כל משרד ממשלתי אחר.
ראובן קוגן: מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מספר הנפשות בישוב, זה סך הנפשות שיש בישוב ללא אפליה בגיל, מין, דת או דבר אחר.
משה גפני: זאת אומרת, אתה אומר שאם יש עשרים אלף תושבים בישוב, אתם בוחנים את ההכנסה שצריכה להיות לרשות המקומית מארנונה לפי עשרים אלף התושבים האלה, אפילו אם הם כוללים תינוק בן יומו שעדיין לא יכול לעבוד.
ראובן קוגן: אם מותר לי להתייעץ.
משה גפני: כן, מותר לך להתייעץ.
ראובן קוגן: ההכנסות של הרשות מחושבות לפי השטח לגבייה, כפי שהוא נקרא.
משה גפני: שאלתי האם ההכנסות מחושבות לפי מספר התושבים.
ראובן קוגן: לא, זה לפי שטחים.
משה גפני: זה לפי מספר תושבים?
ראובן קוגן: בנוסחה הנורמטיבית של ההכנסה מחושבים השטחים לגבייה ולא מספר התושבים.
משה גפני: לא עושים חשבון של כמה תושבים יש וכמה ארנונה צריך לגבות?
ראובן קוגן: עושים לצורך חישוב ההוצאה ולא חישוב ההכנסה.
ליה שמטוב: כנראה לפי כמה בתי אב.
ראובן קוגן: אמרתי, ההכנסות לפי גבייה של השטח וההוצאות לפי האוכלוסייה.
ראובן קוגן: אני לא אומר שזה נכון.
משה גפני: זה לא נכון, אבל לא חשוב.
ראובן קוגן: לא, זה כן נכון.
ראובן קוגן: אני אומר שאם זה נכון שההוצאה המוניציפאלית לתינוק בן יומו הוא יותר נמוכה מהוצאה מוניציפאלית לקשיש, אז מי שיש לו יותר ילדים ותינוקות, לכאורה הוא מרוויח מהנוסחה.
ששי דקל: אני רוצה לומר שני דברים.
ששי דקל: ששי דקל, משרד הפנים.
ששי דקל: אני רוצה לתקן.
ששי דקל: נתוני האוכלוסייה שאנחנו מביאים הם נתוני מינהל אוכלוסין ולא נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
משה גפני: שמעת את השאלה ששאלתי את ראובן?
משה גפני: אתם עושים נוסחה.
משה גפני: איך בנויים מענקי האיזון?
משה גפני: מענקי האיזון בנויים על מה אתם אומרים שהרשות צריכה לגבות, כמה חסר לה ואת זה משלימים.
משה גפני: זה פחות או יותר בגדול.
משה גפני: לפי הנתונים שלכם, כמה שהרשות צריכה לגבות, זה הולך בין היתר גם על מספר התושבים?
ששי דקל: כן.
משה גפני: אני מבקש שתאמר את זה למיקרופון כדי שגם הפרוטוקול יקלוט את הדברים שלך.
ששי דקל: החישוב הוא בעיקרון פר נפש.
ששי דקל: בסופו של דבר מחשבים איזשהו מענק לנפש כאשר לוקחים בחשבון הוצאה לנפש והכנסה לנפש, כאשר למעשה ההפרש בין ההוצאה לנפש לבין ההכנסה לנפש מהווה את המענק לנפש.
משה גפני: ההכנסה לנפש מחושבת גם על תינוק בן יומו?
ששי דקל: גם ההוצאות וגם ההכנסות מחושבות על כל האוכלוסייה.
משה גפני: על תינוק בן יומו.
ששי דקל: על כל האוכלוסייה הרשומה.
משה גפני: אני בכוונה שואל.
משה גפני: אני עיריית תל אביב או עיריית רעננה, אתם עושים לי את החשבון כמה ארנונה אני צריך לגבות ואז אתם עושים את החשבון כמה תושבים יש בישוב.
קריאה: כמה שיותר.
משה גפני: כן, כמה שיותר, אבל בסופו של דבר יש את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת מינהל האוכלוסין במקרה שלכם.
משה גפני: אתם קובעים שאם ברעננה יש שמונים אלף תושבים, אז שמונים אלף תושבים, כך וכך גובים ארנונה.
ששי דקל: לא, לוקחים את סך ההכנסה הפוטנציאלית של רעננה ומחלקים אותה במספר התושבים, כולל כולם, ומחלקים את ההכנסה לנפש.
משה גפני: אבל יבוא ראש עיריית רעננה ויגיד לכם שיש אצלו ילדים שנולדו אתמול והם לא מייצרים הכנסה.
ששי דקל: הם מקטינים את ההכנסה כי ההכנסה של הרשות היא גבוהה.
ששי דקל: אנחנו לא יוצאים מהנפשות אלא מההכנסה הפוטנציאלית.
משה גפני: אני לא מבין למה כאשר צריך לעשות את החשבון לסבסד את הילדים במעונות למשל, אתם אומרים שהולכים על פי השלכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא מחשבים כל נפש כנפש מלאה.
משה גפני: למה כאשר אתם רוצים להיפטר מתשלומים, אתם כן מחשיבים את זה?
משה גפני: אני אסביר לך מה אני אומר.
משה גפני: אתם באתם ואמרתם שהולכים לפי סולם השקילות הישראלי, דהיינו לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומסבסדים את מעונות היום על כל ילד פחות מכיוון שעשיתם חשבון שלא כל ילד שווה כמו הילד הקודם או לא כל ילד שווה כמו ההורים.
משה גפני: כך אמרתם בסולם השקילות, בהחלטת הממשלה.
משה גפני: למה אתם לא אומרים את זה גם כאן?
משה גפני: ילדים לא מייצרים הכנסה.
משה גפני: אם הולכים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כך אמרת קודם, אז יש להם סולם שקילות אחר ולא כל ילד מחושב כנפש שלמה.
משה גפני: אתם משתמשים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רק כדי לחסוך כסף אבל אתם לא משתמשים בה כדי להוציא כסף.
משה גפני: אריה מצליח, השלטון המקומי.
משה גפני: זאת אומרת, כשהאוצר מדבר על אידיאולוגיה, הוא מדבר על כסף ובעיקר על מה לקחת מהאזרחים.
משה גפני: מה, אסור לי להגיד את זה?
זאב בילסקי: אתה לימדת אותי שדברי חכמים בנחת נשמעים.
זאב בילסקי: לרמב"ם יש אמירה חשובה מאוד לגבי כעס.
זאב בילסקי: כעס הוא דבר שהוא ממש אסור ועכשיו אני רואה אותך כועס.
משה גפני: ניצחת אותי.
זאב בילסקי: אני יועץ.
משה גפני: קיבלתי את העצה.
משה גפני: אריה מצליח, בבקשה.
אריה מצליח: אני מבקש לדבר בנימה מאוד מפויסת בהשוואה למה שהיה כאן ואני אזכיר שלפני שנתיים הבית הזה שצף וגעש על רקע הפחתת מענקי האיזון ל-1.8, שזה מספר שפשוט לא יאמן.
אריה מצליח: היום אנחנו במקום אחר לגמרי.
אריה מצליח: קודם כל, מענקי האיזון נקבעו לשנה הזאת בהיקף של 2.775 מיליארד שקלים ולשנה הבאה בהיקף של 2.8 מיליארד שקלים, דבר שמהווה שינוי דרמטי.
משה גפני: חוץ מ-150 מיליון שקלים.
אריה מצליח: זאת התקרה בתוכה יש גם רזרבה לתיקון עיוותים, מעבר לרזרבות של משרד הפנים.
אריה מצליח: אני מדבר על המספר של המענק עצמו.
אריה מצליח: מדובר בשינוי חשוב.
זאב בילסקי: צריך להזכיר שזה כתוצאה מהפעילות של יושב ראש הוועדה.
אריה מצליח: השינוי הזה הוא לא שינוי מובן מאליו.
אריה מצליח: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, וגם למשרד הפנים, למשרד האוצר ולכל מי שעסק במלאכה הלא פשוטה הזאת כדי לשנות באופן משמעותי את תקציב מענקי האיזון.
אריה מצליח: ארבעת השינויים שבוצעו והוזכרו כאן גם על ידי האוצר הם שינויים נכונים וחשובים.
אריה מצליח: אנחנו רואים בהם שינויי תחזוקה בנוסחה שהגיע הזמן לעשות אותם ובאמת הייתה כאן הזדמנות טובה כיוון שהתקציב הוא בתוואי עלייה ובתוואי עלייה ניתן לבצע שינויים.
אריה מצליח: כל מי שעוסק בזה הבין את זה ועשה את השינויים האלה שבאמת מתקנים עיוותים היסטוריים שלא הייתה הזדמנות לתקן אותם.
אריה מצליח: אני חושב שחשוב לשמר את ההישג הזה והדרך לעשות זאת היא בין השאר על ידי הגדלת בסיס התקציב של האיזון.
אריה מצליח: אני רוצה להזכיר לכולם שבסיס התקציב עדיין הוא 2.4 מיליארד שקלים וזה אומר שזה המספר אתו מתחילים את 2013 והדיונים על תקציב 2013 הם ממש מעבר לפינה.
אריה מצליח: אנחנו מאוד הינו רוצים שבאמת בסיס התקציב יתוקן למספר של 2.8 מיליארד.
אריה מצליח: השורה התחתונה.
אריה מצליח: אנחנו חושבים שנעשה כאן מהלך נכון ורוצים להודות לכולם.
משה גפני: הרב , ראש עיריית מודיעין עילית.
: קודם כל, אני מצטרף לברכות של אריה מצליח לגבי תוספת הכסף.
משה גפני: התחלת בתבוסתנות.
: עוד מעט תשמע.
: קודם כל, כשמביאים כסף, ובפרט שר הפנים הנוכחי שהביא כסף ולא קיצץ כלום, זה טוב.
: באמת תודה רבה לשר הפנים הנוכחי שדאג להביא כסף ולא לקצץ.
: זאת כבר ברכה.
משה גפני: הרב גוטרמן, סליחה.
משה גפני: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת פניה קירשנבאום.
: אולי אני לא אצטרך לדבר והיא תייצג אותי.
פניה קירשנבאום: תמיד אני אומרת שאם יש משהו שאני שונאת לומר, אני שונאת לומר שכבר אמרתי את זה אבל בכל זאת אני אתחיל מהתחלה ואני דווקא אתייחס למה שאמר המנכ"ל.
פניה קירשנבאום: הוא אמר שקודם אנחנו בדקנו הכנסה מארנונה וסל שירותים ואת ההפרש נתנו.
פניה קירשנבאום: אז בסל השירותים אולי גם היה לנו SAY להגיד איזה שירותים אנחנו חושבים שהשלטון המקומי צריך לתת.
פניה קירשנבאום: האם הוא צריך לטאטא רחובות, האם הוא צריך לשים ספסלים, האם הוא צריך לתמוך בשירות הסוציאלי, באיזה אחוז הוא צריך לתמוך בשירות הסוציאלי, האם אלה רק 35 אחוזים או שזה הופך כבר לחמישים אחוזים, ואם זה הופך לחמישים אחוזים והשירות מתייקר, אז אולי התמיכה שלנו צריכה להיות יותר גדולה.
פניה קירשנבאום: פתאום החלטנו שסל השירותים שהרשות נותנת, זה כבר לא מעניין אותנו ובואו נלך למדד סוציו אקונומי.
פניה קירשנבאום: אתה יודע מתי זה קורה?
פניה קירשנבאום: זה קורה כשמדינה רוצה לחסוך על משהו, כי המדד הסוציו אקונומי הוא דבר גמיש וניתן לשנות אותו מפעם לפעם איך שאנחנו רוצים ולהתאים אותו בדיוק לסכום שיש לנו.
פניה קירשנבאום: זאת אומרת שאם במדד סוציו אקונומי שלוש נמצא אחד, שתיים, שלוש, מה שמתאים לנו, או חמש ושש, מה שנמצא היום בנוסחה, זה מתאים.
פניה קירשנבאום: יש לנו כך וכך רשויות שנפגעות וכך וכך רשויות שאולי מרוויחות בשוליים.
פניה קירשנבאום: בעוד שנתיים, בתקציב 2013, נחליט שאין לנו 2,700 מיליארד שקלים ואז אנחנו נשנה קצת את המדד הסוציו אקונומי ופתאום אנחנו נראה איך כל הרשויות קופצות למדד שבע-שמונה או משהו כזה ופתאום אף אחד כבר לא צריך בכלל מענקים.
פניה קירשנבאום: אנחנו כבר לא נבדוק לאיזה סל שירותים הם זקוקים, אנחנו לא נבדוק כמה הם גובים, לא נבדוק מה סוג האוכלוסייה אלא אנחנו פשוט נחליט שהם לא צריכים את המענקים.
פניה קירשנבאום: זה רק קצה הקרחון, כי הרי התהליך הוא ברור ואנחנו רואים אותו לאורך כל התקופה, ואני אומר לכם מהו התהליך.
פניה קירשנבאום: קודם כל, נקצץ במענקי האיזון ואחר כך, כשהרשות פיטרה עובדים, לא נותנת שירותים, אנחנו אומרים גוואלד לגבי כל הרשויות ואיך אנחנו נראים.
פניה קירשנבאום: אנחנו נוסעים לאירופה וכולנו אומרים איזה יופי, איך הרחובות נקיים, איך הכול מפותח ואילו אצלנו שום דבר.
פניה קירשנבאום: בוודאי שאצלנו שום דבר כי כבר אין להם ממה לאכול.
פניה קירשנבאום: אז אנחנו מביאים להם תוכנית הבראה וחשבים מלווים שעולים להם כסף כמובן ואז מקצצים ומצמצמים ועוד נותנים להם כל מיני הלוואות.
פניה קירשנבאום: כשזה לא עובד, אנחנו מביאים להם רשות ממונה כאשר ראש הרשות עולה ים של כסף ומאפשרים לו לפעול במענקים ובהלוואות מועדפות – כמו שראינו בירוחם – וכשהוא עוזב הוא משאיר רשות אמנם טיפה יותר יפה אבל עם גירעון של 26 מיליון או סכום דומה לזה שבוודאי מי שבא אחריו כבר לא מסוגל להתמודד עם המצב הזה.
פניה קירשנבאום: עכשיו תגידו מה אנחנו עושים עם השלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: האם אנחנו כאן מצביעים ורוצים להרוס את השלטון המקומי או שאנחנו הולכים לדרך אחרת?