GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פניה קירשנבאום: 600 מיליון שקלים.
פניה קירשנבאום: 60 מיליון שקלים לשנה לעשר שנים.
שלי יחימוביץ': זה פשוט בדיוק אותו סיפור.
שלי יחימוביץ': מקימים קרן פיקטיבית.
שלי יחימוביץ': היא דמיונית והיא לא קיימת באמת.
שלי יחימוביץ': היא לא קיימת.
שלי יחימוביץ': היא קיימת רק כהצהרה וזה דבר מטורף לחלוטין.
שלי יחימוביץ': לכאורה זה אמור להיות דבר מובנה, חשבונאי, שאתה רואה את הכסף, יש קריטריונים, אבל כלום.
שלי יחימוביץ': הכסף התפזר עם הרוח, מה שמראה מה קרה מלכתחילה.
גלי עציון: אני מעודד את חברי הקואליציה.
גלי עציון: יש לכם SAY ואתם יכולים להשפיע על הממשלה ואנחנו נתמוך בכם בחקיקה שתפתור את הבעיה הזאת.
ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, אני מסתכלת על הדוח של מרכז המחקר, על לוח 5.
ליה שמטוב: הפנסיה החודשית שתשולם לעובדת.
ליה שמטוב: כאן כתוב שכר מינימום, כמה אישה תקבל בגיל 60, בגיל 62, בגיל 64 ובגיל 67.
ליה שמטוב: 6,900 שקלים, זה השכר הממוצע לנשים.
ליה שמטוב: כמו שכאן הזכירו את האחות בבית החולים, קחו מישהי שעובדת בייצור.
ליה שמטוב: מפעל נקי ומסודר כמו שטראוס.
ליה שמטוב: אותה אישה עובדת כל כך הרבה שנים ושם אין לה לאן להתקדם.
ליה שמטוב: אם מתקדמים, השכר יגיע ל-5,000 שקלים.
ליה שמטוב: היא לא תקבל את משכורת המינימום אלא אחרי שנים היא תקבל 5,000 שקלים.
ליה שמטוב: כאן אומרים שכמה שהגיל מתקדם, הגדלת הקצבה החודשית היא ב-200 שקלים.
ליה שמטוב: כשאני מסתכלת על 3,850 שקלים, בגיל שישים היא תקבל קצבה בסך 1,225 שקלים ועוד את הביטוח הלאומי, ואז יש לה איזשהו סיכוי לקבל השלמת הכנסה.
ליה שמטוב: עם השלמת הכנסה, אדם שמגיע לגיל פרישה, מקבל כל מיני זכויות.
ליה שמטוב: אם אנחנו מגיעים לגיל 64, וכאן הסכום הוא 1,653 שקלים, 2,147 שקלים, בגלל הסכומים הקטנים האלה אין אפשרות לקבל השלמת הכנסה ובנוסף מדובר בגיל בו כבר אי אפשר לעבוד.
ליה שמטוב: אני לא מדברת על נשים שפוטרו בגיל ארבעים והן מצאו עבודה אחרת אלא אני מדברת על מישהי שעובדת באותו מקום שלושים וארבעים שנים.
ליה שמטוב: את מקבלת את הגרושים כשהיא יוצאת לפנסיה, ובגלל 300-400 שקלים היא יכולה לאבד את השלמת ההכנסה.
עינת וילף: אני מודה שמבחינתי אני עוד פתוחה לכיוונים.
עינת וילף: דעתי לגמרי נוחה מהרעיון שגיל הפרישה לא יהיה שווה.
עינת וילף: ההנחה המיידית שצריך להיאבק בהעלאת גיל הפרישה, אני מודה שאני לא מיד מקבלת אותה.
עינת וילף: דובר כאן על הבדלים אינהרנטיים או על נחיתות מובנית, אבל בדברים האלה הרבה פעמים גם לא ברור מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.
עינת וילף: האם העובדה שנשים לצורך העניין לא עושות מילואים ולא משרתות שלוש שנים בצה"ל הביא לכך שהן לא מקבלות תפקידים ראויים או להפך.
עינת וילף: באותה צורה, ידוע שנשים פורשים מוקדם יותר והאם זה דווקא משפיע על ההשתתפות שלהן בכוח העבודה ועל היכולת להישאר בתפקידים מסוימים ולהתקדם לאורך זמן.
עינת וילף: גם בסופו של דבר אנחנו פועלים נגד הטבע.
עינת וילף: בכל העולם כולם צריכים להעלות את גילאי הפרישה.
גלי עציון: מה זה כל העולם?
גלי עציון: איזה מדינות זה כל העולם?
עינת וילף: אין מדינה שלא מתמודדת עם זה.
עינת וילף: מגלי עציון: ראית מה קרה בצרפת כשרק חשבו על זה.
עינת וילף: אני עכשיו מבין למה את במפלגה של אהוד ברק.
משה גפני: מגלי, זה לא פייר.
משה גפני: עם כל הכבוד, מותר לה להגיד את עמדתה.
גלי עציון: יפה.
גלי עציון: אני שמח.
גלי עציון: איפה הטלוויזיה?
משה גפני: מה טלוויזיה?
משה גפני: אתה אחראי על הטלוויזיה כאן?
עינת וילף: כמו שזה נראה כאן, זה גם דורש אומץ מסוים להגיד את העמדה הזאת.
משה גפני: בוועדה כאן, כל אחד יאמר את דעתו ואף אחד לא יפריע לו.
עינת וילף: מעבר לכך, הרי בסופו של דבר יש כאן סימני שאלה מאיפה יבואו הכספים כאשר תוחלת החיים עולה.
עינת וילף: נשאלת השאלה איך בכל זאת מוצאים פתרון.
עינת וילף: סתם להגיד מתנגדים להעלאת גיל הפרישה, גם מבחינת ההיבט הסימבולי של היעדר השוויון, דעתי אינה נוחה מכך, וגם במובן הזה שלא מציעים דבר אחר.
עינת וילף: איך מבטיחים שבסופו של דבר מדינת ישראל תוכל לאזן את עצמה מבחינת הזכויות הפנסיוניות של כל האזרחים?
עינת וילף: בכל העולם צריכים להתמודד עם הנושא הזה של העסקת אזרחים מבוגרים.
עינת וילף: ברור שאחד האתגרים היום של כל המדינות במערב הוא איך לגרום לזה שאנשים מבוגרים גם יזכו למצוא עבודה ראויה ויוכלו לעבוד, חלקם, אף מעבר לגיל הפנסיה הרשמי.
עינת וילף: ברור שהאידיאל הוא להגיע למצב שבכלל לא מחייבים אף אדם לפרוש אלא באיזשהו שלב הוא יכול לפרוש אבל הוא לא מחויב לעשות זאת.
עינת וילף: אני חושבת שבאמת צריך לשמוע את הדברים האלה אבל להניח שיש כאן הליכה אוטומטית?
עינת וילף: יש בעיות כאשר גם מעצם ההנחה שצריך להשאיר את גיל הפרישה על גיל 62, אנחנו גם יכולים לתרום לקיבוע של אותם דברים אינהרנטיים וזה לא בהכרח הדבר שאנחנו רוצים להשיג.
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להעיר הערה אחת שהיא הערה כללית ואולי היא תסייע לחברת הכנסת וילף.
זהבה גלאון: צריך לעשות הבחנה בין שוויון פורמאלי שלכאורה את צודקת, כולנו רוצים שיהיה שוויון פורמאלי, אנחנו רוצים להגיע למצב הזה, לבין שוויון מהותי.
זהבה גלאון: כשאת רוצה להגיע לשוויון מהותי, את צריכה לבדוק את מבחן התוצאה בפועל ובמבחן התוצאה בפועל את רואה היום שיש אפליה בשוק התעסוקה, בשוק העבודה, כלפי נשים.
זהבה גלאון: כשנהיה במצב ששוק התעסוקה הוא שוויוני ונשים וגברים שווים, זה משהו אחר.
זהבה גלאון: את חושבת שאם תקבעי הסדרים חברתיים בחוקים שישוו בין גברים ונשים, זה יהיה?
זהבה גלאון: כדי להגיע לשוויון התוצאה בפועל, את צריכה למנוע סוג כזה של הסדרים שלכאורה בשם השוויון בסוף מגיעים לנשים.
עינת וילף: אני חושבת על זה.
פניה קירשנבאום: אני חייבת לומר משפט קצר.
פניה קירשנבאום: כנראה אני חיה בעולם אחר.
פניה קירשנבאום: אני רואה מדינות שמורידות את גיל הפרישה וגם מצמצמות את שעות העבודה, דווקא כדי להרחיב את שוק העבודה ולהכניס כמה שיותר אליו.
פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה כאשר אנחנו יודעים – ואני לגמרי מסכימה עם שלי - שאי אפשר למצוא עבודה בגיל 55 וגם בגיל 45 יש קושי וזה כאשר יש בעיה עם תעסוקה לצעירים שמשתחררים מצה"ל ומסיימים את הלימודים.
פניה קירשנבאום: אפשר להגיד באופן אידיאלי ואוטופי מה אנחנו רוצים, אבל בואו נסתכל למציאות בעיניים ונראה מה יש לנו.
משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעורכת הדין טליה לבני, יושבת ראש נעמ"ת, אני מבקש מ רועי קרת מהמוסד לביטוח הלאומי להתייחס למה שנאמר כאן.
רועי קרת: אני אתייחס רק למה שאמרה חברת הכנסת תירוש וחבל שהיא עזבה.
משה גפני: זה מעניין גם אותי.
משה גפני: זה מעניין את כל מי שנמצא כאן.
רועי קרת: מי שמכיר נשים שחיות חיי שיתוף עם בני זוג, בין אם הם נישאו ברבנות, בין אם הן לא נישאו ברבנות אלא במקום אחר ובין אם הן לא נישאו בכלל והנשים האלה מקבלות הבטחת הכנסה, מדובר ברמאים וזה בפשטות.
רועי קרת: חוק הביטוח הלאומי קובע במפורש – ובכל הטפסים שאנשים ממלאים כדי להגיש תביעה כתוב בצורה שאי אפשר להתבלבל בה – שחיי שיתוף עם בן זוג מכל סוג שהוא – אגב, גם בן זוג מאותו מין – הם חיי שיתוף ששוללים את הזכות לגמלת הבטחת הכנסה שמקבלת משפחה חד הורית.
רועי קרת: לא יכול להיות כאן שום ספק.
רועי קרת: עד כדי כך שאנחנו לפני שנה וחצי, כאשר הוגשה לכנסת – לא לוועדה הזאת – בקשה לתיקון חוק שתאפשר לנו להטיל איזשהו עונש על מי שמילא את השאלון והונה אותנו ולא דיווח שהוא חי עם בן זוג, נתנו לנו להעביר את זה אבל עשו לנו הרבה מאוד בעיות בעניין הזה.
משה גפני: אבל היא דיברה על דברים אחרים ולא על הבטחת הכנסה.
רועי קרת: היא הציעה חסכון בנקודה של משפחות חד הוריות שמקבלות הטבות שאינן מגיעות להן משום שהן אינן חד הוריות.
רועי קרת: הבעיה היא לא בחוק.
רועי קרת: אם היא מכירה אנשים כאלה, שתדווח עליהם.
רועי קרת: אנחנו נשמח לברר את הדברים האלה.
רועי קרת: החוק והטפסים הם מאוד חד משמעיים.
משה גפני: לגבי כל הדברים.
רועי קרת: בחוק הביטוח הלאומי, כל הזכויות של הבטחת הכנסה מפורטות וכל הזכויות בנויות על חיי שיתוף של מה שנקרא ידועים בציבור.
רועי קרת: השאלה איפה היו הנישואין, אם בכלל, היא ממש לא רלוונטית.
משה גפני: זאת אומרת, מה שקובע מבחינת הביטוח הלאומי הוא שאם חד הורית היא רק אישה שחיה לבד.
רועי קרת: לבד.
משה גפני: לבד, ולא משנה באיזו צורה היא חיה עם מישהו אחר.
משה גפני: אם היא חיה לבד, היא זכאית להבטחת הכנסה.
גלי עציון: היום ההטבות בכל מקרה תלויות מבחן הכנסה.
רועי קרת: למשפחה חד הורית, מבחן ההכנסה וההטבות הן ברמות יותר גבוהות ולכן יש הבדל.
גלי עציון: עדיין זה תלוי הכנסה.
גלי עציון: קודם כל, מי שמתחתן בקפריסין נרשם בדרך כלל וזה לא משנה היכן הוא התחתן ומשרד הפנים חייב לרשום אותו.
גלי עציון: בזמן האחרון הייתה פסיקה בעניין הזה.
גלי עציון: היום ביטוח לאומי בודק גם בעניין של ידועים בציבור.
גלי עציון: לא הייתי בונה על זה בחוק.
משה גפני: מה שרועי אומר, הוא אומר דבר מאוד פשוט.
משה גפני: הוא אומר שמבחינת החוק המצב הוא שהתיאור שתיארה חברת הכנסת רונית תירוש לא היה נכון אלא אם כן מישהו משקר.
רועי קרת: יותר מזה.
רועי קרת: היא אמרה שהיא מכירה אנשים.
רועי קרת: אנחנו נשמח לקבל את הפרטים כי מדובר בעבריינים.
משה גפני: אגב, יש לכם עמדה לגבי הנושא של גיל הפרישה לנשים?
משה גפני: יש מישהו שיציג את זה?
רועי קרת: לא.
רועי קרת: תציג את זה הגברת מהאוצר.
משה גפני: יעל מבורך.
ציון פיניאן: למנכ"לית הביטוח הלאומי יש דעה?
רועי קרת: ודאי שיש לה דעה, אבל היא חברה בצוות.
רועי קרת: ברגע שהצוות יסיים את עבודתו, נשמע את הדברים.
זהבה גלאון: היא אמרה את דעתה.
משה גפני: עורכת הדין טליה לבני, בבקשה.
טליה לבני: אדוני היושב ראש, אני חשבתי שהדיון היום נקבע משתי סיבות.
טליה לבני: האחת, בדיון האחרון אני אמרתי לך, ואמרתי לוועדה, שאני חושבת שלוועדה יש סמכות להחליט על הגיל.
טליה לבני: אמרתם שתבדקו את זה משפטית.
טליה לבני: אמרתי שועדת הכספים לא צריכה לחכות לוועדה שמונתה במהירות, ואני יושבת שם כנציגת ההסתדרות, אחת משני נציגי ההסתדרות, ואמרתי שהוועדה הציבורית לא תספיק בצורה באמת רצינית, לפי דעתי, להיכנס לעומק העניין.
טליה לבני: אמרתי שוועדת הכספים יכולה להחליט על גיל 62, ואם האוצר רוצה למנות ועדה, שימנה ועדה שתשב.
טליה לבני: כמו שהיא ישבה משנת 2004 עד 2011, יכולה לשבת עכשיו.
טליה לבני: הסיבה השנייה לקיום הדיון עליה חשבתי הוא שנשמעים קולות בוועדה – וגם ניתנו חוות דעת – שהוועדה חושבת, או חלק מחברי הוועדה סבורים, שיש לה סמכות להמליץ על גיל 67.
טליה לבני: חשבתי שאתה נזעקת בעניין הזה.
טליה לבני: אני חושבת שבעניין הזה, מן הראוי שהוועדה תשמיע את קולה על מנת לא להכשיל את הוועדה הציבורית שתמליץ בטעות על גיל 67 כשלפי דעתנו אין לה בכלל סמכות לדון.
טליה לבני: התחום עליו דובר בחוק הוא בין 62 ל-64.
טליה לבני: אם לא הייתה מתמנה ועדה, אם לא היה קורה כלום, אם ועדת הכספים לא מחליטה, זה עולה אוטומטית לגיל 64 ולא יותר.
טליה לבני: לכן אולי ועדת הכספים לא מספיק משדרת את עמדתה בעוצמה, כי אחרת אני לא מבינה איך בכלל מישהו יכול לחשוב שיש לו סמכות היום להמליץ על גיל 67.
טליה לבני: בקטע הזה אני ממש קוראת לך ולחברי הכנסת להשמיע את קולכם ולעצור את הנושא הזה.
טליה לבני: להבהיר, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה כתבה בחוות הדעת של הוועדה, שמדובר היום על גיל 64 ואין סמכות לדבר על גיל שהוא מעבר לגיל 64.
זהבה גלאון: את יכולה לדווח לחברי ועדת הכספים מי הם הגורמים בוועדה הציבורית שמרשים לעצמם להעלות את הגיל לגיל 67?
טליה לבני: אני מעדיפה שיעל מבורך תתייחס.
טליה לבני: היא מרכזת הוועדה.
טליה לבני: אני מוכנה להציג את עמדתי כפי שהצגתי אותה בוועדה.
טליה לבני: אני מוכנה לתת היי-לייטס מבחינת כמה נקודות.
משה גפני: אני אתן קודם את רשות הדיבור ליעל.
טליה לבני: בסופו של דבר יש לי עמדה אותה הצגתי בוועדה.
משה גפני: תכף נחזור אליך, אחרי יעל.
משה גפני: אני רוצה קודם להעמיד דברים על דיוקם.
משה גפני: החוק קבע את מה שדיברנו קודם, מגיל 62 לגיל 64.
משה גפני: לדעתי אם הוועדה תחליט שלא להעלות לגיל 64, היא מוסמכת להחליט שלא מעלים לגיל 64.
משה גפני: ככל הנראה יהיה על זה ויכוח משפטי.
טליה לבני: אתה מדבר על ועדת הכספים.
זהבה גלאון: היא מדברת על הוועדה הציבורית.
משה גפני: היא מדברת ברור.
משה גפני: אנחנו מדברים על הוועדה הציבורית.
משה גפני: אם הוועדה הציבורית מחליטה שמעלים את גיל הפרישה לגיל 64, ועל פי החוק זה יובא לוועדת הכספים, ועדת הכספים, לפי דעתי ומקריאתי את החוק, אם ועדת הכספים מחליטה לאשר עד גיל 64, זה מאושר.
משה גפני: אם היא מחליטה שעמדתה היא שזה לא גיל 64 אלא גיל 63, היא לא יכולה מכיוון שזה יהיה צו של הממשלה, אבל היא יכולה לקבל החלטה שהיא לא מעלה.
משה גפני: החלטה שלה, לפי דעתי, תקפה.
משה גפני: אני רק לא למדתי בפקולטה למשפטים ויהיו משפטנים שידונו בעניין הזה.
משה גפני: אני אבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית של הוועדה, אם זה יהיה אקטואלי.
משה גפני: יכול להיות שהוועדה תחליט שלא להעלות את גיל הפרישה, במיוחד אחרי הדיון היום.
משה גפני: אני לא קובע שום דבר אלא מעלה הנחות משפטיות מה יקרה והיה אם.
משה גפני: אם הוועדה תחליט, להערכתי על פי החוק ההחלטה של ועדת הכספים תקפה.
משה גפני: לגבי הועדה הציבורית, אני לא נכנס לזה כי זאת עבודת הממשלה ואני בעד העיקרון של הפרדת הרשויות.
זהבה גלאון: לא, הכנסת הסמיכה אותנו.
משה גפני: עכשיו הם צריכים לפעול ולפי דעתי הם לא פועלים מספיק אבל תכף נשמע.
משה גפני: אם הם יחליטו להעלות את גיל הפרישה כתוצאה מהדיונים ביניהם והם יחליטו שנשים באמת יכולות לעבוד עד גיל 67, אז הם יצטרכו להביא את זה בחקיקה ראשית, אלא אם כן תבוא חוות דעת משפטית שלפי דעתי היא לא נכונה וירצו להביא את זה בצו לאישור ועדת הכספים.
משה גפני: נושא של גיל פרישה, אין בכלל ספק ואפילו אצלנו בכולל היו אומרים שצריך חקיקה ראשית.
משה גפני: גיל פרישה לנשים בגיל 67?
משה גפני: אנחנו מדברים כבר על גילאים כאלה שכל שנה היא מאוד משמעותית.
משה גפני: זה לא בין 22 ל-23 או בין 25 ל-26.
משה גפני: זה בין 64 ל-67, ואומרים את זה ככה ומביאים צו שנאשר אותו?
משה גפני: זה ידרוש חקיקה ראשית ואין בכלל ספק בכך.
משה גפני: טליה לבני, אני מקבל את הביקורת שלך לגבי הנושא של ועדת הכספים.
משה גפני: ועדת הכספים תשמיע את קולה ברגע שהיא תידרש לכך.
משה גפני: מה שהובא לדיון היום, ביקשה את זה חברת הכנסת פניה קירשנבאום כדיון מהיר וביקשה את זה חברת הכנסת זהבה גלאון בהצעה לסדר, ואני אכן הבאתי את זה מכיוון שאנחנו נמצאים עכשיו במועד שבו הוועדה הציבורית צריכה להגיש את מסקנותיה לשר האוצר ושר האוצר צריך להניח את זה על שולחן הכנסת.
משה גפני: מכיוון שכולם חששו מהעניין שבעצם הוועדה לא הוקמה, הרי מדובר ב-2004, והוועדה הציבורית עבדה גם די בחשאי, לכן הבאנו את זה עכשיו לדיון, בגלל שוועדת הכספים היא הוועדה שבסופו של דבר תצטרך בספטמבר לקבל החלטה עד סוף דצמבר.
משה גפני: לכן אנחנו רוצים לדעת ואנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בממשלה.
משה גפני: עלוה קולן, האגודה לזכויות האזרח, אם אפשר בקצרה אלא אם כן את בעד העלאת גל הפרישה.
עלוה קולן: לא.
משה גפני: אם את בעד העלאת גיל הפרישה, אני אתן לך הרבה זמן מכיוון שרובם כאן נגד.
עלוה קולן: האגודה לזכויות האזרח הביעה התנגדותה לפני הוועדה.
עלוה קולן: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמר אלא אני כן רוצה לחדד שתי נקודות.
עלוה קולן: נקודה אחת היא שהאפליה בהתבסס על גיל, גם היא תופעה מאוד מדאיגה שפושה בחברה הישראלית ובעולם בכלל.
עלוה קולן: כשהשילוב שלה, של אפליה על בסיס גיל, מתחבר עם האפליה לנשים בשוק העבודה, נוצרת התמונה הזאת שדיווחו עליה כאן.
עלוה קולן: כלומר, נשים כבר בגיל 44, יש ירידה מאוד מאוד משמעותית ביכולת שלהן להשתלב בשוק העבודה.
עלוה קולן: זה נכון גם לגבי גברים אבל כאמור, הגברים אינם קבוצה מופלית בחברה הישראלית ונשים הן קבוצה מופלית בחברה הישראלית.
עלוה קולן: השילוב של אפליה על סמך גיל עם אפליית נשים, יוצר סיטואציה שהיא באמת ייחודית לנשים בשוק העבודה.
עלוה קולן: לכן הטענה בדבר השוויון הפורמאלי היא טענה שבעצם מעגנת אפליה.
עלוה קולן: נשים מוכרות כמופלות ולתת להן את אותן הזכויות, זה פחות או יותר כמו לבוא ולומר – ואני אומרת את זה – שאנשים בעלי מוגבלות צריכים לקבל את אותן הזכויות כמו נשים ללא מוגבלות בשם השוויון.
עלוה קולן: מדובר כאן על סוג של מוגבלות שהחברה, ההיסטוריה, מטילה או גורמת לנשים ולכן השוויון הפורמאלי הוא למעשה עיגון של אפליה ואני חושבת שזה מאוד חשוב להדגיש את זה.
עלוה קולן: אנחנו כמובן מתנגדים וקוראים לוועדה להרים את הכפפה ולהבהיר את זה בצורה ברורה.
משה גפני: גליה אביאני.
גליה אביאני: אנחנו נגד העלאת גיל הפרישה.
גליה אביאני: מרחף כאן כל הזמן, במיוחד בוועדה הציבורית – כך הבנתי מהדיבורים ששמעתי – שמועלה שם הנושא של המשבר האקטוארי.
גליה אביאני: אני רוצה לומר שאם אנחנו חושבים שהנשים הן אלו שיפתרו את זה, יש כאן טעות קשה מאוד מפני שלא יתכן שנשים שכמעט חמישים אחוזים מהן לא עובדות בגילאי חמישים פלוס וגם כך הן מגיעות לגילאים הללו עם מעט מאוד נכסים כלכליים ותעסוקתיים, הן אלו שיצליחו למזער את הנזקים שיש במשברים האקטוארים.
גליה אביאני: מה שצריך לעשות, ועל זה דיברה חברת הכנסת גלאון, להביא אותן לתוך שוק התעסוקה.
גליה אביאני: זאת אומרת, צריך לחזק את הנשים בתוך שוק התעסוקה כך שהן כן יגיעו לגיל הפרישה עם נכסים שיפתרו את המשבר האקטוארי.
משה גפני: ולריה סייגלשיפר.
ולריה סייגלשיפר: נגד.
ולריה סייגלשיפר: אני מחזקת את הדברים שנאמרו כאן.
ולריה סייגלשיפר: אם אני מתחברת לדבריה של גליה אומר שכפי שנאמר מחצית מהנשים בגיל 62 נמצאות כבר מחוץ לשוק העבודה.
ולריה סייגלשיפר: לכן המאמץ צריך להיות להשאיר את הנשים האלו בשוק העבודה.
ולריה סייגלשיפר: אנשים שיש להם עבודה בתנאים טובים, רוצים לעבוד ולחיות בכבוד.
ולריה סייגלשיפר: דבר נוסף שלא נאמר ויש לקחת בחשבון.
ולריה סייגלשיפר: לא מדובר כאן רק בעניין של מגדר.
ולריה סייגלשיפר: יש שוני בין דפוסי התעסוקה של גברים ונשים וזה מה שמשאיר את הנשים במצב כלכלי נחות, אבל יש גם עניין של מעמד והבדל במקצועות.
ולריה סייגלשיפר: אולי יש לקחת בחשבון מקצועות שהם מקצועות פרופסיונאליים, מקצועות של צווארון לבן, שרוב האנשים שמועסקים במקצועות האלה ממשיכים לעבוד אחרי גיל 62.
ולריה סייגלשיפר: במקצועות שהם צווארון כחול או צווארון ורוד, כאשר מדובר במקצועות יותר שוחקים, אולי במקצועות האלה לא צריך להעלות את גיל הפרישה.
ולריה סייגלשיפר: אנחנו לא מדברים אך ורק בנושא המגדר אלא יש גם לקחת בחשבון את סוגי המקצועות.
משה גפני: יעל מבורך, בבקשה.
משה גפני: אני מבין שלא תיכנסי לתוך הפרטים אבל מאוד חשוב לנו לדעת איפה עומד העניין.
משה גפני: אני רק רוצה לומר את דעתי לגבי העיקרון.
משה גפני: אני כמובן אחכה למסקנות של הוועדה הציבורית.
משה גפני: בעיניי משרד האוצר הוא חשוד והוא חשוד בכך שהוא יורה את החץ ומסמן מסביב את העיגול.
משה גפני: זאת אומרת, הוא רוצה לפתור בעיות תקציביות כאלה ואחרות ואז הוא מחפש את הנושא האידיאולוגי המתאים לגופו של עניין כדי לגייס את הכסף.
משה גפני: למשל, כאשר הובא לכאן הבלו על הדלק והמיסוי הירוק וכל מה שנלווה לעניין, הפתרון לגייס כסף מהבלו על הדלק למשל היה בגלל שדואגים לאיכות הסביבה.
ציון פיניאן: אוויר נקי.
משה גפני: אוויר נקי.
משה גפני: זה מאותה משפחה.
משה גפני: קובעים את המטרה והמטרה היא גיוס כסף, ומסביב לזה שמים את הנושא האידיאולוגי שלפעמים מתקבל על הדעת ולפעמים הוא אפילו רחוק מלהתקבל על הדעת.
משה גפני: לכן, האוצר חשוד.
משה גפני: אני יודע שיש כמה פרמטרים שמניעים את משרד האוצר, או חלק מהוועדה הציבורית, והם שתוחלת החיים עלתה ויש נשים רבות שרוצות להמשיך לעבוד והן בריאות ובמלוא כוחן.
טליה לבני: הן יכולות לעבוד עד גיל 67.
משה גפני: את מכירה את זה יותר טוב ממני, כי אני לא ישבתי בוועדה ואת כן ישבת בה ובטח שמעת את זה.
משה גפני: אפילו ראית דיאגרמות ושקפים שדרך אגב הם מאוד מעניינים.
טליה לבני: גם הבאתי והצגתי אותם.
משה גפני: יש טיעונים שהם טיעונים מאוד מקצועיים ומאוד טובים אבל משרד האוצר יצטרך להפיג את החשדות שלנו שבאמת אין כוונה להעלאת גיל הפרישה לגופו אלא פשוט רוצים להוריד את הגירעון האקטוארי מכיוון שברור שאם גיל הפרישה לנשים יעלה, הקצבאות יופחתו והחובות האקטואריים ירדו.
משה גפני: מעניין פעם לראות שמשרד האוצר יביא דבר שבאמת תואם את האידיאולוגיה שלו, אבל הוא גם יוסיף כסף.
משה גפני: זאת אומרת, אולי באותה הזדמנות מי שתמשיך לעבוד תקבל קצבת זקנה כפולה, בלי להרוויח כסף.
משה גפני: להביא את האידיאולוגיות האלה אבל בלי להרוויח כסף ואז זה יהיה יותר משכנע.
משה גפני: כל פעם הם מביאים אידיאולוגיה ולוקחים כסף.
משה גפני: הם אומרים שהם רוצים לפתור את בעיית הדיור אבל לוקחים מס שבח.
משה גפני: אמרתי פעם לשר האוצר שפעם אחת יביאו פתרון שהפתרון הזה גם יביא אתו כסף.
קריאה: אבל הם מקימים קרן.
משה גפני: יכול להיות שאנחנו נעשה התאחדות הקרנות של משרד האוצר ואז את כל הכספים האלה נשים ביחד.
משה גפני: דרך אגב, סכום כל הקרנות הוא בסביבות 600 מיליון שקלים.
קריאה: זה בדיוק הסכום שטוענים שיהווה את הגירעון של הביטוח הלאומי.
משה גפני: יעל, בבקשה, אם את יכולה לדווח לוועדת הכספים ולומר מה קורה.
יעל מבורך: אני אתייחס לוועדה, להרכבה, ללוחות הזמנים, לעבודה שנעשתה עד עכשיו.
משה גפני: מתי היא הוקמה ומתי היא תסיים את עבודתה.
יעל מבורך: אחר כך אומר עוד כמה מלים לגבי כמה נקודות שעלו כאן ואעשה זאת ממש בקצרה, בלי להיכנס לגופו של עניין מהטעמים שאתה ציינת.
יעל מבורך: במרץ 2011 מינה שר האוצר ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים, בראשה עומד דוקטור אודי ניסן, הממונה על התקציבים.
יעל מבורך: חברים בה פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופסור עודד שריג, הממונה על שוק ההון, גברת ורד סוויד, מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, גברת אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, דוקטור קרנית פלוג, היום המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופסור אפרים צדקה מהאוניברסיטה העברית בירושלים שעוסק בנושאים של פנסיה, פרופסור איתן ששינסקי מאוניברסיטת תל אביב שגם הוא עוסק בענייני פנסיה, נציגי הסתדרות היו טליה לבני שנמצאת כאן וזאב חושינסקי שאחראי על תחום הפנסיה בהסתדרות, דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר ומר אבי ברק מהתאחדות התעשיינים.
יעל מבורך: זאת אומרת, ועדה שמונה 12 חברים שמייצגים את האקדמיה, או נציגי ציבור לצורך העניין, נציגי ממשלה, נציגי מעסיקים ונציגי עובדים.
יעל מבורך: הוועדה הזאת עובדת מיום המינוי שלה בפורמט גם של ועדה עליונה שמתכנסת למעשה כמעט כל שבוע מאז שהיא הוקמה וגם היא עובדת בפורמט של תתי-ועדות.
יעל מבורך: תת-ועדה אחת – בראשותה של דוקטור קרנית פלוג - עסקה בנושא שוק העבודה.
יעל מבורך: תת-ועדה שנייה – בראשותו של אייל אפשטיין – עסקה בנושא הדמוגרפי יחד עם מחלקת הדמוגרפיה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יעל מבורך: תת-הוועדה השלישית – בראשה עמדה גברת אסתר דומיניסיני - עסקה בנושא של ההשלכות התקציביות והאקטואריות על המוסד לביטוח לאומי.
יעל מבורך: אם כן, הוועדה עבדה גם בפורמט של הוועדה העליונה וגם, במקביל, בתתי-צוותים שעשו עבודה יותר מקצועית בנושאים שציינתי.
זהבה גלאון: כמה פעמים התכנסה הוועדה?
יעל מבורך: רק רגע.
יעל מבורך: אני אסיים ואז יהיה לי יותר נוח עם השאלות.
משה גפני: היא אמרה שהיא התכנסה פעם בשבוע.
זהבה גלאון: אבל כמה פעמים?
יעל מבורך: חוץ מזה פנתה הוועדה מיד עם הקמתה לציבור – לדעתי זה היה בתחילת מרץ - על מנת לקבל את העמדות של מי שמעוניין בכך בנושא גיל הפרישה הראוי, והיא אכן קיבלה.
זהבה גלאון: איך היא פנתה לציבור?
זהבה גלאון: היא פרסמה מודעה בין מודעות האבל ב"הארץ" באותיות קטנות?
יעל מבורך: אם אני לא אצליח לסיים את הדברים, יהיה לי מאוד קשה.
זהבה גלאון: את אומרת שהיא פנתה לציבור.
יעל מבורך: אני אומר הכול ואם אחר כך יהיה משהו חסר, אני אשלים.
משה גפני: זהבה, תני לה לומר את הדברים.
זהבה גלאון: אדוני, מתי היא פנתה לציבור?
זהבה גלאון: הוועדה מונתה במרץ ואני שואלת מתי הוועדה פנתה לציבור.
משה גפני: בראש הוועדה עומד אודי ניסן ונמצאים בה אנשים בכירים.
משה גפני: יעל מבורך באה לכאן והיא לא צריכה לחטוף את מה שיושב ראש הוועדה צריך לחטוף.
זהבה גלאון: היא לא חוטפת.
זהבה גלאון: אני שואלת שאלה.
משה גפני: היא תיתן לך את הפרטים, אבל תני לה להשלים.
משה גפני: חברת הכנסת גלאון, לנו מאוד חשובים הפרטים.
משה גפני: מאוד, מאוד, מאוד.
יעל מבורך: הוועדה פנתה לקבל את עמדות הציבור וקיבלה עשרות פניות מארגונים ומפרטים שונים ואת עמדותיהם לגבי גיל הפרישה הראוי.
יעל מבורך: היא קראה את כל החומרים שהועברו אליה, קיימה מספר דיונים בעמדות שהועברו ואחר כך גם החליטה לקיים איזשהו הליך להבהרות עם חלק מהגופים שהיא בחרה לפנות אליהם, בפורום של הוועדה או בא כוחה לצורך העניין.
זהבה גלאון: בעיקר בא כוחם של חברי הוועדה.
זהבה גלאון: הוועדה העליונה לא פגשה אנשים שבאו.
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לסייע לך בהבהרת השאלה.
זהבה גלאון: הוועדה העליונה לא פגשה את המוזמנים.
משה גפני: לא הבנתי ולכן אני רוצה שהיא תגיד.
משה גפני: אם אני למשל בקשתי להיפגש עם אסתר דומיניסיני, היא לא רצתה להיפגש אתי ולכן נפגשתי עם רועי.
משה גפני: אסתר דומיניסיני כן רצתה לפגוש אותי?
יעל מבורך: למיטב ידיעתי לפחות אין פגישות אחד על אחד עם חברי הוועדה ובוודאי לא באופן פורמאלי.
משה גפני: אז מה זה בא כוחה?
יעל מבורך: ישבה ועדה ששאלה שאלות כי את החומר היא קיבלה קודם לכן.
יעל מבורך: היא שאלה שאלות לגבי החומרים שהועברו לוועדה על ידי נציגים.
יעל מבורך: בוועדה ישבו נציגי בנק ישראל, נעמ"ת, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה והרשות לקידום מעמד האישה.
יעל מבורך: בעצם נציגות של כל חברי הוועדה.
יעל מבורך: זה היה ההליך שנעשה בוועדה עד כה.
משה גפני: כמה ישיבות התקיימו?
יעל מבורך: אני לא יודעת להגיד את מספר הישיבות.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים לדעת כמה פעמים הוועדה העליונה התכנסה.
יעל מבורך: אני אבדוק ואשיב תשובה כי יש פרוטוקולים לכל הדיונים.
משה גפני: את אומרת בערך אחת לשבוע.
יעל מבורך: הוועדה התכנסה אחת לשבוע ובמקביל התקיימו דיונים של תתי-צוותים.
זהבה גלאון: זה מהותי וזה מעיד על עבודת הוועדה.
משה גפני: היא אמרה שהיא תיתן תשובה.
זהבה גלאון: אני רוצה הבהרות עד כה.
זהבה גלאון: הוועדה מונתה במרץ על ידי שר האוצר ואני רוצה לדעת מתי היא פנתה לציבור, כמה פעמים היא התכנסה מאז היא פנתה לציבור וקיבלה תשובות, ומי האנשים שבסופו של דבר הוזמנו להופיע בפני הוועדה שלא נפגשו עם הוועדה העליונה אלא נפגשו עם תת-ועדה.
יעל מבורך: לא, זה לא נכון.
יעל מבורך: זה בפירוש לא נכון וחשוב לחדד את זה.
זהבה גלאון: אנא תמסרי לנו דיווח מי נפגש עם הוועדה העליונה.
יעל מבורך: אני אמסור.
יעל מבורך: יש פרוטוקול.
זהבה גלאון: אבל אתם לא משחררים את הפרוטוקולים.
יעל מבורך: לא התבקשנו.
זהבה גלאון: אתם מתנהגים כאילו מדובר בסודות הגרעין של מדינת ישראל.
יעל מבורך: אם יש צורך בפרוטוקול, גם הוא יגיע יחד עם כל החומרים שהועברו לוועדה.
יעל מבורך: אין כאן שום מעטה חשאיות כפי שהשתמע.
יעל מבורך: כל מי שבחר להגיע, כל מי שרצה להגיע, הוזמן לדיון ורוב הנציגים אכן הגיעו, מלבד אלה שבחרו לא להגיע.
משה גפני: יעל, חברת הכנסת גלאון מבקשת פרטים יותר מדויקים ואני מבקש להתייחס.
יעל מבורך: מילה לגבי לוחות הזמנים.
יעל מבורך: לוחות הזמנים הם סוף חודש יוני, סיום עבודת הוועדה הציבורית.
משה גפני: לא, זה לא סוף חודש יוני.
משה גפני: זה כ"ח בסיוון.
זהבה גלאון: אדוני, מתי הוועדה התחילה לקבל חוות דעת?
משה גפני: רגע, היא תיתן תשובה.
זהבה גלאון: זה קשור לשאלה שלך.
משה גפני: זה סוף החודש העברי, כי אם הולכים לפי הלועזי, זה כבר צריך להסתיים.
משה גפני: טוב, לא חשוב, סוף חודש יוני.
יעל מבורך: בסוף חודש יוני הוועדה הציבורית מתוכננת לסיים את עבודתה כנדרש ממנה לפי החוק והיא מתכוונת להגיש את המלצותיה לשר האוצר והיא מתכוונת לבוא לוועדת הכספים, כפי שכתוב בחוק, עד ספטמבר.
יעל מבורך: לשר האוצר ב-30 ביוני ולוועדת הכספים בתחילת ספטמבר.
משה גפני: שר האוצר צריך להניח את זה על שולחן הכנסת.
משה גפני: מתי הוא יניח?
יעל מבורך: בספטמבר.
יעל מבורך: הוא מתוכנן להניח בספטמבר.
קריאה: 30 בספטמבר.
שגית אפיק: את המלצות הוועדה הציבורית שר האוצר צריך להניח על שולחן הכנסת ואחר כך להביא את המלצותיו.
שגית אפיק: היושב ראש שאל מתי שר האוצר יניח על שולחן הכנסת.
קריאה: מיד לאחר הגשתן.
שגית אפיק: 1 ביולי.
יעל מבורך: קשה להגיד עכשיו כי הוא לא סיימנו את הוועדה הציבורית.
קריאה: אחרי ההגשה לשר, הוא יגיש.