GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוגב גרדוס: העבירו לתקנה הלא נכונה ומתקנים את זה.
משה גפני: פניות 141, 142.
יוגב גרדוס: פה יש 3.5 מיליון שקל תוספת למשרד הדתות עבור קשרים עם הגולה.
זהבה גלאון: מה זה קשרים עם הגולה?
פניה קירשנבאום: זה לפעילות ציונית יהודית לקירוב יהודים בגולה.
ליה שמטוב: צהרים טובים.
ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הראשונה בראשותי של ועדת המשנה של ועדת הכספים לעסקים קטנים ובינוניים.
ליה שמטוב: במסגרת הנושא הזה של עסקים קטנים ובינוניים נראה היום מהו עסק קטן.
ליה שמטוב: מדברים הרבה על עסקים קטנים אבל לא כולם יודעים – כשמסתכלים על מה שקיבלתי הבוקר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – שהעסקים שנקראים עסק זעיר מהווים 94,5 אחוזים מכלל העסקים בישראל.
ליה שמטוב: יחד עם העסק הקטן, האחוז מגיע ל-96,9 אחוזים, ועסקים זעירים, קטנים ובינוניים מגיעים ל-99,7 אחוזים.
ליה שמטוב: זאת אומרת, כל הכלכלה של מדינת ישראל מתבססת על העסקים הקטנים והבינוניים.
ליה שמטוב: בכל זאת, היום אנחנו התכנסנו כאן כדי לראות אם כל הגופים – המשרדים הציבוריים והפרטיים – משתמשים באותה הגדרה, מגדירים את העסק הקטן והבינוני והאם הם מיישמים את החלטת הממשלה לפיה עסק זעיר הוא עסק עם עד חמישה עובדים עם מחזור של עד חמישה מיליון שקלים.
ליה שמטוב: עסק קטן הוא עסק עם מחזור עד עשרה מיליון שקלים ועד חמישים עובדים.
ליה שמטוב: עסק בינוני הוא עסק שמעסיק עד מאה עובדים ומחזורו הוא עד מאה מיליון שקלים.
ליה שמטוב: הוזמנו לכאן המשרדים הרלוונטיים ונרצה לשמוע מכם איך אתם מגדירים את העסקים הקטנים ולמה, למרות החלטת הממשלה, בכל זאת לא בכל הגופים – גם הציבוריים וגם הפרטיים – משתמשים בהגדרה הזאת בצורה אחידה.
ליה שמטוב: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה שכנראה הנושא הזה חשוב לו, לפני שאנחנו נשמע את המשרדים, תוכל להתייחס.
גאלב מג'אדלה: הייתי רוצה לשמוע את אנשי המקצוע.
גאלב מג'אדלה: שאלת למה זה חשוב ואכן זה חשוב.
גאלב מג'אדלה: אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב ולצערי לא מקבל את החשיבות הראויה לו ולא מקבל את ההתייחסות הראויה, לא לטובת העסקים הקטנים אלא לטובת הכלכלה הישראלית.
גאלב מג'אדלה: למען הגילוי הנאות אומר לך שמהיום הראשון שנולד נושא העסקים הקטנים, בתקופתו של מיכה חריש כשר המסחר והתעשייה והמייסד של הנושא שמואל בהט, זה היה ב-1992, אני מלווה את הנושא.
גאלב מג'אדלה: זה רק כדי לדעת למה חבר ועדת הכספים חשב שהנושא הזה חשוב.
גאלב מג'אדלה: אני אומר לך ביושר שזה התחום שצריך לתת עליו את הדגש ואת הדעת וזה מסיבות רבות שלא אמנה אותן אבל תשמעי את אנשי העסקים.
גאלב מג'אדלה: אם הבנתי נכון, זאת הישיבה הראשונה בראשותך ואני רוצה לברך אותך.
גאלב מג'אדלה: אני בטוח שתתני מינוף ותרומה לנושא.
גאלב מג'אדלה: לפחות כך אנחנו מצפים שיהיה.
ליה שמטוב: התאחדות התעשיינים.
חזקיה ישראל: אנחנו מברכים אותך על מינוייך.
חזקיה ישראל: אנחנו מאוד שמחים על חידוש העבודה בוועדה הזאת.
חזקיה ישראל: הוועדה היא חשובה.
חזקיה ישראל: בהתאחדות התעשיינים פועלים בישראל כאלפיים מפעלי תעשייה קטנים ובינוניים בהם בין עשרים למאה עובדים והם מעסיקים כ-87 אלף אנשים.
חזקיה ישראל: לגבי ההגדרות שלנו.
חזקיה ישראל: יש לנו פורום בהתאחדות התעשיינים למפעלים קטנים ובינוניים.
חזקיה ישראל: הפורום הוקם מאחר שלמפעלים קטנים ובינוניים יש ייחודיות מסוימת שצריכים לטפל בהם במיוחד כי יש להם קשיים או חסמים מיוחדים שבאים לידי ביטוי בתחומים שונים כמו נושא של קשיים בהשגת מימון, מיומנות ניהול, עיסוק מול רגולציה כאשר אין להם כוח אדם מספיק לטפל בעניין הזה, ובדרך כלל הם מוטים לשוק המקומי ופחות עוסקים ביצוא.
חזקיה ישראל: יש פעילות גם מהצד הממשלתי כדי להכניס מחקר ופיתוח או דברים כאלה ואחרים.
חזקיה ישראל: מבחינתנו מפעל קטן הוא מפעל שמעסיק עד חמישים עובדים ומפעל בינוני הוא מפעל שמעסיק בין חמישים למאה עובדים.
חזקיה ישראל: מניתוח של המכירות אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-35 מיליון שקלים במפעל קטן ועל כשבעים עד מאה מיליון שקלים במפעל בינוני.
חזקיה ישראל: אלה ההגדרות לפיהן אנחנו עובדים.
חזקיה ישראל: זה גם משקף את המציאות בשטח כפי שאנחנו רואים מהמפעלים ולכן אנחנו נצמדים למציאות בשטח כפי שהיא באה לידי ביטוי.
ליה שמטוב: התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.
ליאת גור: אני רוצה להבהיר שאנחנו היינו חלק מאלה שביקשו את הישיבה הזאת ויזמו אותה.
ליאת גור: אתה דיברת על מחזור של 35 מיליון שקלים אבל החלטת הממשלה מדברת על מחזור של 25 מיליון שקלים.
חזקיה ישראל: מ-25 מיליון שקלים.
ליאת גור: כן, מ-25 מיליון שקלים.
חזקיה ישראל: אני שיקפתי את המציאות.
ליאת גור: כן, אבל העניין הוא מסד נתונים אמיתי וברור לגבי המגזר הזה.
ליאת גור: ברגע שלבנקים יש את ההגדרות שלהם – ואפילו לא לבנקים אלא לכל בנק – לכם יש הגדרה, לנו יש הגדרה, למשרד התעשייה יש הגדרה ולמשרד האוצר יש הגדרה, אין שום אפשרות.
ליאת גור: הכלכלן הראשי שלנו או כל מי שבא ורוצה לתת מסד נתונים אמיתי לגבי המצב של המגזר ולומר שהמצב טוב או הוא רע, צריכים יותר אשראי, לא סובלים ממצוקת אשראי, לא יכול לעשות את זה כי אין בסיס להשוואה.
ליאת גור: לכן המטרה שלנו הייתה להגיע בישיבה הזאת לאיזושהי הגדרה שכולם יתיישרו על פיה ואז נוכל לדעת אחת ולתמיד מה המצב של המגזר הזה ולמה הוא זקוק, גם אנחנו כארגונים שמייצגים את המגזר וגם רשויות הממשלה שרוצות לעזור לו.
ליאת גור: אם תראו את נייר העמדה שהכנו להם, יש שם באמת דוגמאות להתייחסויות שונות של רשויות שונות שבאמת מקשות עלינו לתת תמונת מצב אמיתית.
חזקיה ישראל: אני ארצה לומר משהו לגבי ההערה.
חזקיה ישראל: אני אמרתי עד, כלומר, עד, זה כולל את זה אבל בהחלט שווה לדון בזה.
מוטי שפירא: גם אני מצטרף לברכות על מינויך ליושבת ראש הוועדה.
מוטי שפירא: באופן עקרוני אני חושב שהמסמך של התאחדות המלאכה והתעשייה הוא מסמך מעולה שאפשר להתייחס אליו ולנקודות שהוא מעלה.
מוטי שפירא: אפשר להתחיל לעבוד על פיו פחות או יותר מה הנקודה כאן.
מוטי שפירא: בעצם הרי נוצר כאן מצב, נקרא לו כלכלי, שבו כמעט 99,7 אחוזים מהעסקים, עסקים קטנים ובינוניים וזעירים במדינת ישראל, ויכול לבוא מישהו ולומר שאולי נחתוך את זה בצורה שונה כדי לבנות את זה אחרת נניח מבחינת הניתוח הכלכלי של המשק הישראלי.
מוטי שפירא: אני חושב שאם מסתכלים כאן פחות או יותר על הדברים שאומרים גם התעשיינים וגם איגוד התאחדות המלאכה והתעשייה, ואם אני מסתכל גם על הסטטיסטיקה העולמית, ברוב מדינות העולם זה פחות או יותר החיתוך.
מוטי שפירא: בארצות הברית העסק הבינוני כולל 500 עובדים, נדמה לי שבאנגליה הוא 250 עובדים, כל אחד בהתאם לגודל המשק, אבל פחות או יותר זה חותך את זה סביב ה-99 פסיק משהו אחוזים עסקים קטנים ובינוניים.
מוטי שפירא: איפה הבעיה ולמד נדרשת הגדרה מסודרת, ויכול להיות שהגדרת הממשלה היא נכונה וזה טמון בתוך המכתב של התאחדות המלאכה והתעשייה.
מוטי שפירא: הנושא של עסקים קטנים ובינוניים, כפי שאמר גם חבר הכנסת מג'אדלה, הוא נושא שמדברים עליו הרבה אבל בגדול – אני לא יודע מה יגידו אנשי הלמ"ס ומה יאמרו אנשי אגף התקציבים – אין נתונים ברורים לגבי הסקטור הזה והסגמנט הזה בכלכלה ובחברה הישראלית.
מוטי שפירא: אני לא מדבר רק על כלכלה אלא אני מדבר על כלכלה וחברה.
מוטי שפירא: סוציו אקונומי.
מוטי שפירא: אין ערך מוחלט שבו מישהו יכול לומר מה העסקים הקטנים והבינוניים תורמים לכלכלה ולחברה במושגים של מעמדות, מעמד הביניים, מעמד נמוך וכך הלאה.
מוטי שפירא: אפשר למצוא הרבה נתונים.
מוטי שפירא: אם הייתה נעשית עבודה – ואני מציע להטיל את זה על מרכז המחקר והמידע של הכנסת – אפשר למצוא חומרים.
מוטי שפירא: אתה יכול למצוא בביטוח לאומי המון חומרים טובים, ניתוח לפי עצמאים, לפי כפר, ישוב, מגזרים וכולי.
מוטי שפירא: אבל אם אתה מנתח את זה לעומק, אתה לא מוצא ואז הנושא של הדיאלוג על עסקים קטנים ובינוניים שמשרד התעשייה עוסק בו הרבה, אגף התקציבים עוסק בו הרבה ועוסקים בו אחרים, יש בו משהו קצת פלואידי.
מוטי שפירא: הוא כזה פלואידי ואף אחד לא יודע לאחוז בדיוק ולומר בדיוק את הנתונים האמיתיים, מה עסקים קטנים ובינוניים שווים למדינת ישראל מבחינת כלכלה וחברה.
מוטי שפירא: בגלל זה ארבעת הנקודות שהתאחדות המלאכה והתעשייה העלתה, עם התוכניות, מערכות בנקאיות, רשויות המס, חייבים לעבוד סביב הגדרה מסודרת.
מוטי שפירא: אם זאת הגדרה, צריך לעגן אותה בחקיקה וזאת תהיה הגדרת עסקים קטנים ובינוניים.
מוטי שפירא: כחלק מתוכנית העבודה לזמן הקרוב אני מציע שהרשויות למיניהן – המס, הלמ"ס, המע"מ, הביטוח הלאומי – יתחילו לבנות את מערכות הנתונים שלהם על עסקים קטנים ובינוניים סביב הנתונים האלו כדי שבכל דיאלוג שיהיה – הדיאלוג החיובי, הכללי על עסקים קטנים ובינוניים – נוכל לדבר בנתונים.
מוטי שפירא: נוכל לראות משנה לשנה האם זה עולה, יורד, השתפר, לא השתפר, צמח, לא צמח, מעמד הביניים נפגע או לא נפגע וכך הלאה.
מוטי שפירא: זאת החשיבות המרכזית.
מוטי שפירא: בעבודה שוטפת של רואה חשבון שמנהל תיקים של עצמאי או של עסק קטן או עסק בינוני, יש לו כללים מאוד ברורים האומרים מה זה עצמאי, מה זה עסק זעיר וכולי.
מוטי שפירא: מס ההכנסה הגדיר את הכללים והם ברורים והוא יודע איך לעבוד עם זה אבל עיקר העניין הוא שכדי לבסס את המדיניות של אגף התקציבים, שהיא בתהליכי שיפור, וגם של משרד התעשייה, שהיא בתהליכי שיפור, מוכרחים לדבר בשפה אחת וגם בשפת נתונים לאומית מאוחדת.
מוטי שפירא: זה מה שצריך להיות.
ליה שמטוב: לכן התכנסנו היום.
ליה שמטוב: אני מקווה מאוד שאחרי הישיבה כל המשרדים ידברו בשפה אחידה.
ברוך שניר: אני רוצה קצת יותר לדייק לטובת אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי זה לא נכון שאין בכלל נתונים על עסקים קטנים.
ברוך שניר: יש את מרשם העסקים ויש את מדדי התעשייה.
מוטי שפירא: לא אמרנו שאין נתונים בכלל.
ברוך שניר: שם אכן יש נתונים.
ברוך שניר: מי שעובד אתם, מכיר אותם.
ברוך שניר: אלה נתונים על גודל עסקים, על פדיון, על משרות וכולי לפי גודל מפעל ולפי מחזור מכירות.
ברוך שניר: העניין הוא שעיבודים ונגזרות על הבסיס הזה של פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא נעשים וגם גופים ממשלתיים וגופים מוסדיים לא מודעים להם ככלי מדיניות לצורך עבודה שוטפת, לצורך בקרה, לצורך פיקוח, ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים.
ברוך שניר: כאשר אתה יושב מול אנשי בנק ישראל, מול אנשי מערכת הבנקאות או מול אנשי הרשויות המקומיות, אתה מדבר אתם על נושאים של אשראי, על נושאים של הגדרת עסק קטן לצורכי הנחות בארנונה, אפילו מע"מ על בסיס מזומן וכולי, הם שואלים מהי ההגדרה של עסק קטן.
ברוך שניר: כל עוד לא תהיה הגדרה, הם לא יכולים להתקדם ולהביא משהו מוצק ומוגדר.
ברוך שניר: לכן אני חושב שבין השאר זה גם תיאום והכרה של הנתונים ברמה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מציגה אותם לצורך אפליקציות כך שמקבלי ההחלטות הכלכליות יוכלו לעשות עם זה משהו.
ברוך שניר: אני חושב שאין מספיק מודעות בהיבט הזה ואת זה צריך לשפר.
ברוך שניר: מעבר לכך, תחום העסקים הקטנים בכלל משיק להרבה ממשקים וזה יכול להיות חינוך, זה יכול להיות מחשבים, זה יכול להיות מימון, בנקאות וכולי.
ברוך שניר: באמת, כשאתה רוצה להתקדם ולעצב מדיניות, כל אחד תופס את זה בצורה אחרת.
ברוך שניר: אין הגדרה מחייבת ואחידה – זאת אומרת, יש את החלטת הממשלה אבל אף אחד לא מתרגם אותה לאיזשהו משהו מחייב ואחיד – ולכן הפתרון לדעתי הוא רק בצורה של חקיקה, כדי שזה יהיה מחייב ואז תהיה נקודת התייחסות אפילו משפטית של כל הגופים האלו לעניין.
שמחה בר אליעזר: אנחנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמים הרבה מאוד נתונים אבל לא תחת ההגדרה של עסקים קטנים ובינוניים.
שמחה בר אליעזר: אנחנו מפרסמים לפי שני חתכים, אנחנו מפרסמים לפי חתך של פדיון או עובדים.
שמחה בר אליעזר: אנחנו מפרסמים נתונים על מרשם העסקים במשק וזה מופיע כל שנה בשנתון הסטטיסטי, לפי חתך גודל של עובדים.
שמחה בר אליעזר: יש את כל העסקים במשק, כולל העצמאים, והם מופיעים לפי חתך גודל של עובדים ואפילו לפי ענפים, כך שכל אחד יכול להשתמש בזה.
שמחה בר אליעזר: אין לנו את השילוב הזה של פדיון כי אנחנו מסתמכים על נתוני מע"מ ובמע"מ יש בעיה שכולם מכירים אותה, של איחוד עוסקים שאי אפשר לפרק לפעמים פדיון לפי עסק בודד.
שמחה בר אליעזר: לכן אי אפשר לעשות חתך כזה בו משולב גם פדיון וגם מספר עובדים.
שמחה בר אליעזר: אנחנו כן יכולים לפרסם חתך משולב של פדיון ועובדים רק בסקרים השנתיים שלנו כאשר אנחנו ניגשים לחברה ויש לנו דוחות שלה ולא במדגמים.
שמחה בר אליעזר: משנות ה-70 אנחנו משתמשים בהגדרה של חמישים פלוס עובדים במפעלים או חברות שמעסיקים חמישים פלוס עובדים ואנחנו מתייחסים אליהם כאל מפעלים גדולים.
שמחה בר אליעזר: אני חושבת שההגדרה הזאת שקיימת כאן על השולחן היא חוטאת לנושא כי אנחנו נלך לכל המשק ונגיד שכולו עסקים קטנים ובינוניים ויישארו לנו מעט מאוד עסקים גדולים.
שמחה בר אליעזר: יהיה לנו קשה אפילו לנתח אותם לפי ענפים ולהציג אותם.
שמחה בר אליעזר: לכן ההגדרה הזאת אליה מתייחסים היא קצת בעייתית.
ליה שמטוב: את אומרת שמפעל שמעסיק חמישים פלוס עובדים צריך להיות לא מפעל בינוני אלא הוא צריך להיות מפעל גדול.
שמחה בר אליעזר: מפעל גדול.
שמחה בר אליעזר: בהקשר של מדינת ישראל, ביחסיות של מדינת ישראל, מפעל שמעסיק חמישים עובדים ומעלה, הוא צריך להיות מפעל גדול.
שמחה בר אליעזר: הוא לא מפעל קטן, הוא לא חברה קטנה.
חזקיה ישראל: לפי הניסיון שלנו עם המפעלים, גם הגדולים וגם הקטנים, אנחנו לא חושבים שחמישים עובדים הוא הקו.
חזקיה ישראל: מהניסיון בשטח והיכרות עם המפעלים אנחנו רואים שדווקא המפעלים עד מאה עובדים, זאת צורה אחרת של ניהול.
חזקיה ישראל: יש להם בעיות מסוג אחר.
חזקיה ישראל: לכן הגענו אצלנו למסקנה שכדי לטפל באוכלוסייה הזאת טיפול מול הרשויות וכדומה, כן צריכים לעשות את ההבחנה הזאת כי עד חמישים עובדים, זה לא פותר את הבעיה.
חזקיה ישראל: נגדיר אותם כגדולים אבל אין להם את יכולות הניהול כמו שיש לגדולים, אין להם כל מיני יכולות אחרות, ואז אנחנו נשאיר אותם למעשה ללא פתרון.
חזקיה ישראל: לכן אנחנו לקחנו את המציאות ותרגמנו אותה לפי מה שראינו ואז הפכנו את זה בצורה כזאת.
חזקיה ישראל: לא שהגדרנו מראש אלא למדנו מהשטח ומהבעיות שהתעוררו.
חזקיה ישראל: הסתכלנו על הבעיות וראינו במיפוי שלהן שהמפעלים שמעסיקים מחמישים עד מאה עובדים, יש להם בעיות מיוחדות.
חזקיה ישראל: לכן עשינו עבודה בצורה הפוכה ולכן הגענו גם להחלטה להקים את הפורום המיוחד הזה בהתאחדות התעשיינים, כדי לתת להם פתרון ייחודי לצרכים הייחודיים שלהם.
ליה שמטוב: יש כאן מישהו ממע"מ?
שי דותן: אני מרשות המסים.
שי דותן: אני מצטרף לדברים של שמחה.
שי דותן: אני אצטרך לקלקל את ההרמוניה, אבל עסק קטן לא יכול להיות הגדרה אחת משום שיש אפיונים שונים לעסק קטן ואני אומר למה אני מתכוון.
שי דותן: הנקודה שאני יודע שמציקה מאוד להרבה גופים היא המע"מ על בסיס מזומן או מצטבר, הקלות במע"מ.
שי דותן: לא דין חנות מכולת כדין עורך דין.
שי דותן: השיטה של חנות מכולת, סוג העבודה שלה, אופי העבודה שלה הוא שונה מאשר אופיו של עורך הדין.
שי דותן: לכן במע"מ יש הגדרה שמגדירה את עורך הדין על בסיס מזומן, משום שכך נכון להגדיר אותו, כי קיים קושי ויהיה עיוות כלכלי מסוים אם נגדיר אותו על בסיס מצטבר וזאת לעומת מכולת או עסק אחר שמנהל מלאים ולא ניתן להגדיר אותו על בסיס מזומן משום שזה לא ישקף נכונה את העסק שלו ואת עלות המכר שלו.
שי דותן: לכן לא ניתן להגדיר באופן מוחלט עסק קטן שישלם מע"מ על בסיס מזומן בלבד, משום שזה יעוות את העסקים בישראל, את האומדנים שלנו, גם לנו למע"מ ולמס הכנסה, ויעוות את המחזור.
שי דותן: העסקים יצטרכו להגיש דוחות מתאמים כדי שיהיה מחזור תואם כי במס הכנסה הם לא יוכלו לעבור, ואני אסביר.
שי דותן: אם ניתן הקלה במע"מ ונהפוך אותה לבסיס מזומן, מס הכנסה לא יוכל להיות על בסיס מזומן אלא הוא יהיה חייב להמשיך להיות על בסיס מצטבר כי אחרת יצטרכו לשנות את כל חוקי המס בישראל.
שי דותן: אלה הוראות ניהול ספרים.
שי דותן: לכן זה בלתי אפשרי.
שי דותן: זה לעניין מע"מ על בסיס מזומן.
שי דותן: יש לנו גם עסקים קטנים שבמחקרים שלנו אנחנו בודקים מה זה עסק קטן.
שי דותן: למשל, עסק קטן שעובד עד מיליון וחצי שקלים, אצלנו הוא יכול לדווח באופן דו-חודשי.
שי דותן: לא באופן חד-חודשי אלא אנחנו נותנים לו הקלה מימונית כך שבמקום לדווח את הדוח החודשי שלו פעם בחודש, הוא מדווח אותו פעם בחודשיים.
שי דותן: דרך אגב, זאת הוראת שעה שנכנסה ב-1 בינואר 2008.
שי דותן: לפני כן המחזור היה נמוך מ-900 אלף שקלים.
שי דותן: יש עוד כל מיני הטבות.
שי דותן: למשל, אנחנו השווינו במע"מ את המעמד והגדרנו זהות למס הכנסה.
שי דותן: כלומר, כל מי שמדווח היום למס הכנסה, כמעט כל מי שמדווח היום למס הכנסה על בסיס מזומן, מדווח גם במע"מ על בסיס מזומן.
שי דותן: אין עיוותים.
שי דותן: אנחנו רואים עין בעין.
שי דותן: באמת השתדלנו לראות באותו אופן את העסקים ואני חושב שזה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.
שי דותן: אני מזכיר לכם שבכלל עסקים קטנים, גם בהוראות ניהול ספרים, מוגדרים על פי ענף מסוים.
שי דותן: ענף הסיטונאים לא זהה לענף מתווכי הרכב.
שי דותן: מה שנחשב עסק קטן בענף אחד, כמו קמעונאים או סיטונאים, לא נחשב קטן בענף מתווכי הרכב.
שי דותן: כל מגזר עצמו, יש לו את האפיונים משלו.
שי דותן: אני חושב שלקבוע שרירותית איזה מחזור מסוים ולהכריז עליו שהוא עסק קטן, נראה לי בעייתי מבחינת הפילוסופיה של מערך המס.
ליה שמטוב: אתה עובד במע"מ ומה שהסברת עכשיו לוועדה, באמת כששומעים אותך אתה צודק בדברים שאמרת, אבל יש את החלטת הממשלה ואתם משרד שצריך ליישם את החלטות הממשלה.
ליה שמטוב: אתה אומר עכשיו בדיוק דברים הפוכים.
שי דותן: אני לא אומר דברים הפוכים.
ליה שמטוב: אתה מסביר מנקודת המבט של משרד
ליה שמטוב: כם איך אתם רואים את העסק הקטן או הבינוני ולא כל עסק שיש לו חמישה עובדים, יכול להיכנס להגדרה הזאת.
ליה שמטוב: אתם יודעים על החלטת הממשלה אבל במשרד אתם עובדים בצורה אחרת והשאלה היא האם אתם מנסים אולי לשנות.
שי דותן: אם השתמע שאני עובד אחרת, אני לא עובד אחרת.
שי דותן: יש חוק במדינת ישראל ואני עובד רק על פי החוק ואני מקווה שאני לא סוטה ממנו.
שי דותן: אנחנו בקשר עם הסוכנות לעסקים קטנים ואנחנו בשנים האחרונות, כפי שהסברתי, מה-1 בינואר 2008, סחטנו את כל חוק מע"מ כדי שייטיב כמה שניתן עם אותם עסקים שנכון כלכלית להיטיב אתם.
שי דותן: עשינו הוראת שעה.
שי דותן: נעשו שני צעדים מרכזיים: הגדלנו את המחזור של דו חודשי, כלומר, במקום שתדווח פעם בחודש, תדווח פעם בחודשיים.
שי דותן: דרך אגב, אוצר המדינה ניזוק מזה משום שמי שהיה בהחזרים, ביקש לחזור להיות חד חודשי, לדווח פעם בחודש, משום שהוא יקבל את ההחזרים, ומי שנשאר בדו חודשי, אלה רק אלו שמשלמים מע"מ.
שי דותן: כלומר, אוצר המדינה ניזוק מהתוצאה הזאת, אבל זה בסדר.
שי דותן: לפעמים המדינה ניזוקה, אבל אם יש הגיון במעשה, אתה לא מסתכל על השקל.
שי דותן: כלומר, אם יש הגיון כלכלי, אנחנו ממשיכים.
שי דותן: הדבר השני שעשינו הוא שהעברנו את כל ענף השירותים, תוספת י"א, לבסיס מזומן.
שי דותן: כולם.
שי דותן: מרבית העסקים עד 15 מיליון שקלים מחזור שנתי, נשארו למעשה פחות משלושה אחוזים מהעסקים בישראל, וכולם יודעים מי הם, חברות הסלולר הגדולות וכדומה שאני מאמין שכולם כאן תמימי דעים שאין טעם להקל אתם בבסיס מזומן.
שי דותן: מלבד אלו, כל העסקים בישראל שעובדים בענף השירותים, כל העסקים, מדווחים על בסיס מזומן.
שי דותן: יתרה מכך, גם הרבה עסקים שיש להם מלאים מדווחים על בסיס מזומן כמו סיטונאים קטנים עד מיליון ו-950 אלף שקלים.
שי דותן: בדיון האחרון עם ראש הממשלה, רשות המסים והסוכנות לעסקים קטנים יש החלטה כנראה להוסיף את היצרנים, את ענף היצרנים, עד מיליון ו-950 אלף שקלים, וזה מכסה שמונים אחוזים מהיצרנים הקטנים, כעשרים אלף נוספים, וזה בניגוד לפילוסופיה של שיטת המס שהסברתי אותה, אבל בכל זאת אמרנו שהם קטנים.
ליאת גור: לגבי היצרנים, מיליון ו-950 אלף שקלים?
שי דותן: זאת פשוט תוספת מסוימת שנקובה בתוספת של יצרנים.
שי דותן: כתוב עד מיליון ו-950 אלף שקלים, סעיף, וזה או עד מיליון ו-950, אם אני לא טועה, או שמעסיק עד חמישה או שבעה עובדים.
שי דותן: משהו כזה.
שי דותן: אני לא מתחייב, אבל זה גם תלוי בזה.
קריאה: לדעתי מיליון ו-990 אלף שקלים.
שי דותן: אם כן, כן הלכנו כמה שיכולנו וכן פגענו במידה מסוימת בעקרונות המס כדי להיטיב, אבל אנחנו לא יכולים להגזים עם זה.
שי דותן: אני רוצה רק להזכיר שהיום בישראל כמעט 75 אחוזים, 73 אחוזים, מהעסקים בישראל מדווחים על בסיס מזומן.
שי דותן: 73 אחוזים.
שי דותן: עם היצרנים נגיע כמעט ל-77 אחוזים.
שי דותן: בסך הכול נשארו 23 אחוזים על בסיס מצטבר.
שי דותן: אני יודע שהחבר'ה כאן מדברים על תשעים ומשהו אחוזים עסקים קטנים.
מוטי שפירא: אני רוצה לעזור קצת לדיון כי אנחנו מדברים כאן בכמה שפות שונות.
מוטי שפירא: נושא המע"מ והמזומן שעכשיו הוא קצת טראומתי, שימו אותו בצד כי זה לא הנושא כרגע.
מוטי שפירא: זה נושא אחר.
מוטי שפירא: עכשיו כולם לחוצים מהמע"מ מהמזומן.
מוטי שפירא: נשים אותו לרגע אחד בצד.
מוטי שפירא: אני רוצה להסביר כאן משהו מאוד עקרוני.
מוטי שפירא: יש החלטת ממשלה להקים סוכנות לעסקים קטנים.
מוטי שפירא: על איזה עסקים קטנים אנחנו מדברים?
מוטי שפירא: אם יש מדיניות של אגף התקציבים במסגרת חוק התקציב על כלים, יש מדינות בהן אתה יכול לפתוח בספר התקציב ויש רשימה ארוכה של דברים שהממשלה מחליטה לתת לעסקים קטנים.
מוטי שפירא: אני לא אומר את זה כרגע כביקורת.
מוטי שפירא: היא מחליטה לתת להם הטבות במס, הטבה בעסק שרוכש ציוד ליצוא, כל מיני דברים.
מוטי שפירא: על מי זה חל?
מוטי שפירא: בגלל זה חייבת להיות הגדרה ברורה מה זה עסק קטן ובינוני.
מוטי שפירא: חייבת להיות הגדרה כזאת כי זאת שרשרת כלכלית פוליטית שיש סוכנות שיש לה עסקים קטנים ובינוניים - מי הם, מה הם, יש שורה של הוראות לגבי הטבות ומה שהאוצר יחליט והכנסת תחוקק בחוק התקציב ייפול על עסקים קטנים - מי הם, וזה לא צריך לפרש.
מוטי שפירא: זאת אומרת, באנגליה או בהולנד כתוב שנתנו 15 אחוזים הנחה במס למי שהוא עסק קטן, בעצם לאותו עסק קטן ובינוני, לא צריך להסתכל ולהחליט אם מע"מ מסכים או לא מסכים, או אם מס הכנסה מסכים או לא מסכים.
מוטי שפירא: יש הגדרה האומרת מהו עסק קטן ובינוני וזה חל עליו.
מוטי שפירא: לכן כרגע צריך לנתק את השפה של המע"מ ולעבור לסטרוקטורה הכוללת של הנושא הזה ואני רוצה להציע הצעה לדיון הבא.
מוטי שפירא: אני מציע שבדיון הבא יבואו מס הכנסה, כולל מע"מ, ביטוח לאומי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ויציגו לנו כאן כל אחד לפי מה שהוא יודע את תמונת העסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל.
מוטי שפירא: נשב כאן כולנו, הלשכה המרכזית תציג במשך עשר דקות, מס הכנסה יציג במשך עשר דקות, ביטוח לאומי יציג במשך עשר דקות, ואם אנחנו כולנו נתרשם שאנחנו כולנו מדברים בשפה אחת, ברוך השם, תודה רבה והכל בסדר.
מוטי שפירא: אם אנחנו רואים שאנחנו לא מדברים בשפה אחת, סימן שיש בעיה.
מוטי שפירא: כי אחרת מה קורה אם אין דבר כזה?
מוטי שפירא: יש מדינה שקובעת כללים לגבי עסקים קטנים ויש סוכנות, אבל אחר כך כדי להסתדר עם מס הכנסה, מתנתקים מזה והארגונים רצים למס הכנסה, ודרך אגב, הוא מאוד בסדר, הוא מאוד מנסה לעזור לנו.
מוטי שפירא: עכשיו יש לך בעיה עם מע"מ, אתה הולך למע"מ.
מוטי שפירא: אתה בכלל לא כפוף לחוק הכולל הזה ולסטרוקטורה הכוללת.
מוטי שפירא: אתה רוצה להשיג משהו, אתה ניגש לאגף התקציבים ומבקש שיעזרו לך כאן ושם.
מוטי שפירא: יש הגדרה מה זה עסקים והיא משתקפת.
מוטי שפירא: אתם יודעים למה בדוח בנק ישראל 2010 אין מילה?
מוטי שפירא: תיכנסו ב-PDF שלהם ותשימו את המילה עסקים קטנים – אין מילה כזאת.
מוטי שפירא: מישהו יודע מה זה עסקים קטנים?
מוטי שפירא: מישהו יודע להגדיר כלכלית סוציאלית מה זה עסקים קטנים?
מוטי שפירא: אף אחד לא יודע.
מוטי שפירא: יודעים שיש מילה עסקים קטנים ובינוניים.
מוטי שפירא: לכן חייבים לייצב את העניין הזה, כדי שתהיה שפה משותפת של הכנסת, של הממשלה, של בנק ישראל, של כל הרשויות וזה לא כל כך מסובך.
מוטי שפירא: אני מסכים עם מה שאמרה הגברת מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מוטי שפירא: את הכישורים יש להם ויש גם כל מיני חתכים אבל הם לא סגורים אחד עם השני ואז הסוכנות והממשלה מתעסקים עם עסקים קטנים כמושג ערטילאי ולא משהו עם נתונים.
ליה שמטוב: מה שהיה תקף לשנות ה-70, כבר לא מתאים היום.
מוטי שפירא: בסדר.
מוטי שפירא: נראה את הנתונים ונדון.
ליאת גור: זה נכון ל-2007 ולא לשנות ה-70.
ליה שמטוב: שמחה התייחסה לזה.
מוטי שפירא: דרך אגב, מה שהגברת אמרה, יכול להיות שזה נכון.
מוטי שפירא: יכול להיות שצריך להוריד את הרף.
מוטי שפירא: יכול להיות.
מוטי שפירא: אני לא אומר שזה לא נכון.
מוטי שפירא: זאת גם שאלה יותר לכלכלנים.
מוטי שפירא: יכול להיות שצריך להוריד את הרף אבל אני אומר לכם שאפשר להירגע.
מוטי שפירא: בכל העולם הנתון הוא אותו הדבר.
מוטי שפירא: עסקים קטנים ובינוניים נעים בין ה-99 ל-97 אחוזים, פלוס-מינוס.
ליאת גור: זה גם לא סותר לעשות חלוקה פנימית.
ליאת גור: זה לא סותר לחלק את האנשים הקטנים לשלוש קטגוריות פנימיות אבל עדיין תהיה הגדרה אחידה.
ליאת גור: הם עשו באמת חלוקה פנימית וזה לא סותר ולא גורע.
ליה שמטוב: נעמי היימן, הסוכנות לעסקים קטנים.
נעמי היימן רייש: העניין של ההגדרות האחידות, זה משהו שנמצא בראש סדר העדיפויות שלנו.
נעמי היימן רייש: עניין ההגדרות הוא חשוב ואנחנו מטפלים בו ואנחנו מטפלים בו במספר דרכים.
נעמי היימן רייש: הסוכנות מקדמת הצעת חוק עסקים קטנים.
נעמי היימן רייש: בהצעת החוק אנחנו מבקשים להסמיך את הסוכנות לעסקים קטנים להגדיר עסקים קטנים בצורה שיוכלו להתנהל על פיה ומי שמטפל בעסקים קטנים באמת ידע מי הם העסקים הקטנים.
נעמי היימן רייש: ההחלטה כיצד להגדיר את העסקים הקטנים מחדש, ואנחנו מעוניינים לעשות זאת שוב, תהיה תולדה של עבודה אסטרטגית שאנחנו עושים בימים אלה ממש בסוכנות.
נעמי היימן רייש: הרציונאל הוא שאנחנו רוצים להגיע להגדרה מיטבית בצורה אינדוקטיבית.
נעמי היימן רייש: כלומר, לא לזרוק איזשהו מספר תיאורטי אלא לבדוק את המציאות בשטח, לראות מי קהל היעד של תוכניות הסיוע, מי פונה אלינו, כמה עסקים בכלל קיימים בכל קטגוריה וקטגוריה, ואז לקבוע הצעה חדשה לחלוקה של מה הם עסקים קטנים, כאשר יתכן באמת – וצריך לשקול – שתהיה הגדרה אחידה לכל המגזרים או שיש מגזרים שההגדרה שלהם צריכה להיות שונה.
נעמי היימן רייש: זה משהו שנמצא בטיפולנו ונעשה מחקר מאוד מקיף ומעמיק על מנת להגיע להגדרה המיטבית.
ליה שמטוב: אתם מסיימים את זה?
ליה שמטוב: זה יהיה בזמן הקרוב?
נעמי היימן רייש: כן.
ליאת גור: לפחות למיטב ידיעתנו, בהצעת החוק שלכם ההגדרה שהצעתם היא זהה להגדרה בהחלטת הממשלה.
יעל מליק: הצעת החוק מתגבשת עכשיו.
יעל מליק: עוד אין טיוטה להצעת החוק.
יעל מליק: אני לא יודעת על איזו הצעת חוק את מדברת, אבל עדיין אין טיוטה שהופצה.
ליה שמטוב: מתי זה יהיה?
יעל מליק: היא הונחה בפני הממשלה לדיון וביום ראשון הקרוב תהיה הצעת מחליטים שמסמיכה את הסוכנות להגיש הצעת חוק עסקים קטנים.
יעל מליק: אם באמת הממשלה תסמיך, אנחנו נגיש את הצעת החוק.
קריאה: לא שמענו את הדברים.
יעל מליק: אמרתי שהוגשה הצעת מחליטים שמבקשת מהממשלה להסמיך את הסוכנות להגיש הצעת חוק בנושא הזה, בנושא עידוד עסקים קטנים ובינוניים, ובין השאר לקבוע את ההגדרות שיהיו אחידות ככל האפשר.
יעל מליק: אם הממשלה תסמיך ביום ראשון הקרוב, נתקדם עם הצעת החוק.
ליאת גור: רק אז תתחילו לעבוד או שאתם כבר יודעים פחות או יותר?
ליאת גור: יעל: לא.
ליאת גור: יש לנו כבר נוסח של הצעת חוק.
ליאת גור: יש עבודה מחקרית שנעשית.
מוטי שפירא: ליאת, יש לך את זה.
ליאת גור: יש לי את זה אבל היא אומרת שזה לא נכון.
ליאת גור: יש לי טיוטה של הצעת החוק עם ההגדרות.
ליאת גור: השאלה אם אתם עובדים על משהו אחר ואין לנו מושג.
מוטי שפירא: מה שאת מחזיקה, זה לא זה.
מוטי שפירא: יש הצעת חוק שלהם, שדרך אגב, היא טובה ומעניינת.
ליאת גור: עם אותה הגדרה?
יעל מליק: הצעת החוק שאני מכירה עוד לא הופצה.
יעל מליק: הצעת החוק מדברת על הסמכת הסוכנות ואת שר התעשייה לקבוע בהגדרות ובהוראות הגדרות לעסקים קטנים ובינוניים לפי צרכים ולפי אוכלוסיות.
ליאת גור: זה עוד לא משהו קיים שאת יכולה לספר לנו?
נעמי היימן רייש: זאת טיוטה ראשונית והיא תופץ לכל הארגונים.
ליה שמטוב: אם החלטת הממשלה תהיה שלא מסמיכים?
קריאה: ההחלטה תהיה חיובית.
יעל מליק: הסוכנות פועלת בכיוון הזה והצורך ברור.
יעל מליק: זה מה שעושים בימים האלה בסוכנות, עבודה מחקרים בעניין הזה של מה הצרכים ואיך להגדיר את העסקים, כך שההגדרה לא תחטא לכל המטרות והצרכים.
שמחה בר אליעזר: ההגדרה הזאת שקיימת כאן והתקבלה בהחלטת הממשלה, מי הביא אותה?
שמחה בר אליעזר: לא אתם הבאתם אותה?
יעל מליק: אני לא יודעת להגיד.