GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אז מרוב שמדברים על לעודד נשים להיכנס לשוק העבודה, בסופו של דבר כמה נשים בסך הכל אנחנו מעודדים כאן?
זהבה גלאון: זה בדיחה, מתוך כלל הנשים במדינת ישראל.
זהבה גלאון: כמה נשים מעודדים כאן שהן יוכלו לעבוד?
זהבה גלאון: זה פשוט מספרים שהם ברמה של בדיחה, אם זה מה שהממשלה ---
סימן טוב: לא, את טועה.
סימן טוב: יש כ-100,000 ילדים שמקבלים סבסוד ממערך מעונות היום.
סימן טוב: המספרים שציינו כאן הם המספרים שמושפעים מהחלטה על סולם השקילות.
סימן טוב: אבל מקבלים סבסוד ממערך מעונות היום, ויתקנו אותי ממשרד התמ"ת אם אני טועה, זה סביב ה---
משה גפני: אוקי, משה.
זהבה גלאון: מה זה אומר על מספר הנשים שנכנסות לשוק העבודה?
זהבה גלאון: כמה נשים בעקבות ההחלטה שלכם תכנסנה לשוק העבודה?
זהבה גלאון: איפה ההחלטה הקרדינאלית שאנחנו רוצים?
סימן טוב: חברת הכנסת גלאון, ההחלטה הקרדינאלית הייתה להעלות את התקציב ל-1.1 מיליארד שקל.
סימן טוב: אף אחד לא חושב שמדובר בסכום נמוך או בסכום לא משמעותי.
משה גפני: ולשאלתה?
משה גפני: זה שהעלו ל-1.1 מיליארד וקיבלתם חזרה מזה כסף?
משה גפני: לשאלתה?
סימן טוב: בוא ---
משה גפני: לשאלתה.
משה גפני: היא שואלת כמה על פי החלטת הממשלה אכן ייכנסו יותר נשים לעבודה?
סימן טוב: לא משנה כמה פעמים תגיד שקיבלנו בחזרה מהמהלך הזה כסף.
סימן טוב: לא קיבלנו בחזרה מהמהלך הזה כסף, לא שנה שעברה וגם לא השנה.
סימן טוב: זאת לא הכוונה.
סימן טוב: אנחנו רוצים שהכסף ייצא כי התכלית של הכסף זה אחת ההוצאות בתקציב המדינה ---
משה גפני: שאלה חברת הכנסת גלאון כמה נשים ייכנסו לעבודה כתוצאה מההחלטה הזאת?
סימן טוב: אני עונה.
סימן טוב: אני עניתי קודם ואני אענה שוב.
סימן טוב: משקי בית שלהם יש שני ילדים או יותר, עד גיל 3 – אלה משקי הבית עם הנטל הכספי הגדול ביותר.
סימן טוב: הכי קשה זה לממן שני ילדים במערך המעונות, כי זה המחיר הגבוה ביותר.
סימן טוב: ולכן אמרנו שלמשפחות האלה – נעזור.
סימן טוב: עכשיו, בהגדרה, יש משפחות שיקבלו פחות ויש משפחות שיקבלו יותר.
משה גפני: אוקי, אנחנו חייבי להתקדם.
סימן טוב: אפשר לא לאהוב את החלוקה בין מי שנפגע פחות לבין מי שנפגע יותר, אבל זאת המציאות.
סימן טוב: יש אנשים שיקבלו יותר.
משה גפני: תודה, משה, משה.
משה גפני: יש חברי כנסת, הם עברו בפריימריז, הם צריכים לדבר לפניך.
משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב, אה היא לא עברה בפריימריז.
משה גפני: כן, אבל תדע לך, אלה שלא עוברים בפריימריז, כמו שאנחנו יותר קשה לנו להיבחר.
משה גפני: אתה יודע מה זה לעבור את גדולי התורה?
שי חרמש: לא בטוח שאתה מעוניין להתחלף, דרך אגב.
משה גפני: מה אתה רוצה להתחלף עכשיו?
שי חרמש: בכל דבר איתך.
שי חרמש: גם בגלל שאין פריימריז.
משה גפני: אתה תנסה לעבור את גדולי התורה, נראה אותך.
משה גפני: אחרי זה תחזור לקדימה.
ליה שמטוב: אדוני יושב הראש, אם מדברים על לעודד את הנשים לצאת לעבודה, אבל אני פה לא שמעתי על כמה שעות?
ליה שמטוב: עד איזה שעה המעון עובד?
ליה שמטוב: מעון נסגר בשעה 16:00.
ליה שמטוב: אם אנחנו מדברים על נשים, על 75% נשים שמקבלות משכורת מינימום, ואולי קצת מעבר למשכורת מינימום, עד איזו שעה הן עובדות?
ליה שמטוב: הן עובדות עד השעה 17:00 ולפעמים עוד יותר.
זהבה גלאון: ואז הן משלמות באופן פרטי למטפלות.
ליה שמטוב: אז אם יש להן בעל והוא עוד עובד באותה עיר, אז יכול להיות שהוא ייקח את הילד או מישהו, או אימא, או אבא.
ליה שמטוב: אבל אם אין כזאת אפשרות, אז זו הוצאה נוספת.
ליה שמטוב: אני ביקרתי בגרמניה וגם באוקראינה.
ליה שמטוב: באוקראינה לילדים, למשפחות, ליהודים, למשפחות שאפשר, זאת אומרת פשוט קנאתי בהן, משפחות צעירות שיש להן אפשרות לעבודה.
ליה שמטוב: הילדים שם נמצאים עד שעה 17:00, יש כאלה שעד השעה 19:00.
ליה שמטוב: וכששואלים אותם למה אתם לא עולים לישראל, אז זו התשובה – מה אנחנו נעשה עם הילדים?
ליה שמטוב: מה עם החינוך?
ליה שמטוב: איפה אנחנו נשאיר את הילדים?
ליה שמטוב: בגרמניה גם יהודים שגרים שם, אותו דבר.
ליה שמטוב: מעון עד שעה 17:00, עד שעה 19:00.
ליה שמטוב: צריך לדבר גם על זה.
ליה שמטוב: לא יכול להיות שמעון נסגר בשעה 16:00 ואין מה לעשות עם הילדים.
משה גפני: אייל פורת, אני ביקשתי ממך שתבחן את הנושא הזה של סולם השקילות לפני כמה זמן.
משה גפני: אתה יכול להגיד בקצרה מה העלית?
אייל פורת: כן, אני אגיד קצת בקצרה.
אייל פורת: מעלים פה את הנושא של סולם השקילות בתור איזה דבר מדעי מדויק שלפיו אפשר לבחון את ההכנסות של המשפחה.
אייל פורת: רציתי להגיד שמסולם השקילות זה דבר מאד מאד נזיל.
אייל פורת: זאת אומרת קודם כל בכל מדינה יש כמה סוגים של סולמות שקילות.
אייל פורת: גם במדינת ישראל מדברים פה, יש הצעות להמון סוגים של סולמות שקילות.
אייל פורת: ברחבי העולם אפשר לדבר על מאות או אלפים של סולמות, כך שזה לא דבר מדויק שאפשר להגיד שהילד השביעי הוא 0.4 והילד השישי הוא 0.5, או 0.45.
אייל פורת: הטווח בין סולמות השקילות הוא מאד מאד גדול.
אייל פורת: ממילא, לקחת אותו בתור בסיס שכאילו זה דבר הלכה למשה מסיני, שניקח אותו בתור הבסיס, זה דבר קצת מוטעה.
אייל פורת: רציתי לומר שסולם השקילות הישראלי הוא נקבע בשנת 1971 על סמך סקר שנעשה בשנת 1968.
אייל פורת: מטבע הדברים, כמובן כל אחד פה מבין שצורת החיים השתנתה מאד, וממילא נתונים שהיו נכונים בשנת 68', אינם נכונים היום.
אייל פורת: אני רוצה לומר שיש איזה השלכה מאד מעשית לסולם השקילות.
אייל פורת: סולם השקילות עניינו שקבענו את ההוצאות הבסיסיות של המשפחה.
אייל פורת: כמה מוציאים על דיור, כמה מוציאים על מזון, כמה מוציאים על כל מיני דברים כאלה, ואז אנחנו לוקחים את היחס בין ההוצאות ואומרים ככה – ילד נוסף שנולד למשפחה, הוא יכול לגור באותה דירה שהורים גרים, משתמש באותו מקרר וכו', אז ההנחה הבסיסית של מתכנני סולם השקילות היא, שממילא הילד הנוסף הוא לא נפש תקנית שלמה, הוא לא שווה לנפש אחת, אלא הוא שווה לאפס נקודה משהו, מכיוון שרוב הפריטים של הבית משמשים גם אותו.
אייל פורת: האמת היא שזה לא נכון בכלל, משתי סיבות.
אייל פורת: ראשית כל, כפי שאמרנו שהסולם מאד ישן, ממילא היחסיות שהייתה בסולם בשנת 68' – היא לא נכונה היום.
אייל פורת: היום כל אחד יודע שהיום המוצרים בני קיימא הם מאד מאד זולים.
אייל פורת: למשל פעם מיטת תינוק הייתה עוברת מילד לילד, מעבירים אותה בהורשה במשפחה.
אייל פורת: היום בכמה חבילות טיטולים אנחנו יכולים לקנות מיטת תינוק, ובכמה קופסאות מטרנה אנחנו נרכוש עגלה, וכו'.
אייל פורת: אז ממילא הנתונים שהיו בשנת 68', אני חושב שהם לא רלבנטיים בכלל היום.
אייל פורת: עכשיו, סולם השקילות נבנה על סמך משפחה בת שתי נפשות, כאשר הוא משקלל כל ילד נוסף לראות כמה הוא צורך עוד במשפחה.
אייל פורת: לגבי משפחות ברוכות ילדים זה לא נכון בכלל, מכיוון שבחיים של משפחה ברוכת ילדים, אז אופי החיים משתנה.
אייל פורת: זה לא נכון לומר, לקחת שתי נפשות, להוסיף עוד ילד ועוד ילד.
אייל פורת: זה נכון אולי בילד השני, לכל היותר בשלישי.
אייל פורת: כאשר מדברים על משפחה בת 4-5-6 ילדים, כמובן שגם אופי החיים משתנה, סוג ההוצאות משתנה, ממילא כל היחס פה מקבל משקל אחר לגמרי.
אייל פורת: עכשיו, סולם השקילות הישראלי קובע שהחל מהילד השביעי, אז 0.4 לכל ילד.
אייל פורת: מה זה?
משה גפני: רבותיי, בבקשה, תמר את מדברת אחריו.
אייל פורת: רציתי להוסיף עוד משהו קצר.
אייל פורת: שסולם השקילות בנוי על כך שההוצאה היא 0.4 למה?
אייל פורת: כי לא מחשיבים את סעיף הדיור וכו'.
אייל פורת: מי שערך את סולם השקילות הוא לא לקח בחשבון שכאשר המשפחה גדלה – כמובן שצריכים להחליף דירה.
אייל פורת: כך שגם סעיף הדיור נכנס לתוך העניין, מה גם שהיום כל המוצרים, גם המקרר וכו', הבלאי שלהם גדול, כך שכל התחשיב שם מאד משונה.
אייל פורת: עכשיו, נקודה נוספת, מה שכבר העלה חבר הכנסת אורי מקלב, שסולם השקילות מעודד את הצריכה למשפחה.
אייל פורת: הוא לא מתייחס בכלל להכנסה של משפחה.
אייל פורת: זאת אומרת, לו היה לי תקציב מסוים שאותו אני צריך לחלק, למשל כמו זוג שמתגרש וצריך לחלק סכום מסוים, אז היה נכון למדוד לפי סולם שקילות.
אייל פורת: אבל היות שהתקציב המשפחתי נשאר אותו תקציב, וממילא הוא צריך להתחלק עכשיו ליותר ..., אז כמובן שהמשקל של כל ילד זה לא לפי סולם השקילות.
אייל פורת: למה?
אייל פורת: כי הנטל הכלכלי על המשפחה הוא הרבה יותר גדול.
פניה קירשנבאום: לא הבנתי רק דבר אחד – איך זה קשור לגירושים?
פניה קירשנבאום: כשמתגרשים אז פתאום כבר השקילות של הילד אחרת?
אייל פורת: לא, לא, לא.
שי חרמש: הילד צריך שתי דירות.
אייל פורת: לא, לא, מה שהתכוונתי לומר בגירושים – זה כאשר יש סכום מסוים שצריך להתחלק בין כמה נפשות במשפחה, האמא לוקחת אליה שני ילדים ואבא לא, אז אנחנו לא מחלקים את זה לארבעה, אלא מחלקים את זה לפי סולם מסוים מכיוון שאז חילקתי תקציב שנמצא כבר.
אייל פורת: אבל, כאשר המשפחה לא מרוויחה עוד כסף, והמשכורת של שני ההורים נשארת זהה – אז ממילא זה לא יהיה נכון לחלק את זה לפי סולם שקילות, מכיוון שהנטל הכלכלי על ההורה בילד הנוסף הוא יותר, ואני אסביר למה.
אייל פורת: המשכורת של ההורים יכולה להספיק לכלכל משפחה עם שני ילדים עד שלושה ילדים.
אייל פורת: בילד הרביעי מתחילה כבר בעיה, כשהמשכורת המשפחתית איננה מספיקה.
אייל פורת: כאן כבר הנטל הכלכלי של כל ילד נוסף – היא מאד מאד כבדה.
אייל פורת: לכן, כשאנחנו באים למשרד התמ"ת ואנחנו רוצים לעודד נשים לצאת לעבוד, אז ההסתכלות שלנו צריכה להיות איך אנחנו מעודדים אישה לצאת לעבוד.
אייל פורת: אישה שיש לה ארבעה ילדים, יש לה כבר שיקול מאד גדול.
אייל פורת: מצד אחד העול של הבית מאד קשה לה, היא צריכה לטפל הרבה בבית, מצד שני גם מבחינה כלכלית כבר לא משתלם לה לצאת לעבוד.
אייל פורת: עכשיו, אני רוצה לומר שאם ----
משה גפני: אייל, תסכם.
משה גפני: כבר אין לנו זמן.
אייל פורת: עוד משפט אחד.
אייל פורת: אם אנחנו מסתכלים מצד המדינה, אישה שלא עובדת זו אישה שתעלה אחרי זה לביטוח הלאומי, תעלה ללשכת הסעד ולעוד דברים, במקום שאנחנו נרוויח.
אייל פורת: בקיצור, מה שרציתי לומר לסיכום, שסולם השקילות הוא לא הלכה למשה מסיני, הוא דבר מאד מאד משתנה.
אייל פורת: יש כשנותנים לילד אפילו 0.1, יש כשנותנים לילדים 0.9.
אייל פורת: הטווח הוא מאד גדול בין הסולמות, כך שאי אפשר לקבל אותו בתור בסיס לקביעת דברים.
משה גפני: אוקי, תודה רבה, תודה.
משה גפני: תמר אלמוג, בבקשה.
תמר אלמוג: אדוני, רק רציתי לתת תגובה או להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן, אחת שלך ואחת של חבר הכנסת כץ.
תמר אלמוג: לגבי המחקר המלווה, רציתי לציין שראש מינהל מחקר וכלכלה כבר החל לגבש את המהלך של ביצוע המחקר.
תמר אלמוג: גובשה איזו שהיא מתודולוגיה ---
משה גפני: כן, עוד לא נערך המחקר או מתחיל עכשיו.
תמר אלמוג: אנחנו התחלנו בהיערכות והיא מתגבשת ומתקדמת.
משה גפני: ההחלטה כבר התקבלה אבל המחקר רק מתחיל.
תמר אלמוג: לגבי שעות פעילות המעון שפה נשמע, המשרד באמת קשוב לצורכי האם העובדת, והביטוי המעשי שנעשה הוא באמת הארכת שעת הפעילות הנוספת מארבע עד חמש, שאף היא מסובסדת על ידי המשרד.
משה גפני: אתם מחזירים כסף לאוצר?
משה גפני: כל הכסף מנוצל עד תום?
תמר אלמוג: עד כה כל שנה האוצר הצטרך להשלים לנו את הגירעונות.
משה גפני: לא מחזירים כסף לאוצר?
משה גפני: בסדר, טוב.
משה גפני: נעקוב אחרי זה.
סימן טוב: להיפך, הם אומרים ...
סימן טוב: לתוספת שיש השנה.
משה גפני: אבל אתם לא אומרים דברים נכונים, ככה הם טוענים.
אליעזר שוורץ: לא, ב-2011 הוקצבו 350 מיליון שקלים נוספים.
משה גפני: רק סליחה, הם ממרכז המחקר של הכנסת.
אליעזר שוורץ: היה דיון ביום שני גם בוועדה לקידום מעמד האישה.
אליעזר שוורץ: 350 שהוקצו ב-2011 כרגע יש בסביבות ה-150 עד 200, שלא מנוצלים למטרה המקורית.
אליעזר שוורץ: בתקציב הזה המשרד רוצה להשתמש להרחבת הבינוי של מעונות חדשים בהתאם לסטנדרטים של הבטיחות.
אליעזר שוורץ: אבל התוכנית המקורית לא בוצעה.
אליעזר שוורץ: זה מה שהסכום הגדול הזה ---
סימן טוב: הכסף לא חזר לאוצר המדינה, הוא משמש ל---
משה גפני: זאת אומרת, את הבנת מה שאומר מרכז המחקר?
משה גפני: הוא אומר ככה – הוקצה ---
סימן טוב: פשע נגד האנושות לבנות מעונות יום.
משה גפני: רגע, אתם גם לא תבנו, תעשה לי טובה.
משה גפני: הבנתי, תודה, אני מודה לך.
משה גפני: הוקצו 350 מיליון, מה שאת אמרת כל הזמן, זה היה המוטיב המרכזי בדברים שלך.
משה גפני: תכניסו עוד נשים למעגל העבודה.
משה גפני: הוקצו לעניין 350 מיליון שקל, הם לא ינצלו את זה, יחזור לפחות 150 עד 200 מיליון, ואני אומר מה שאומר מרכז המחקר.
משה גפני: זה אגב נתון לא נכון, מכיוון שהם אומרים שזה לא נכון.
משה גפני: ואני הרי סומך לא על מרכז המחקר, אלא על משרדי הממשלה, כמו תמיד.
משה גפני: ה-150 – 200 מיליון לא יוכלו להיות מנוצלים.
משה גפני: האוצר פשוט לא נותן להם לסבסד את מה שאת ביקשת, אז הם יבנו עם זה מעונות יום.
משה גפני: ואצלנו אומרים – הלכה למשה, לא הלכה למשה, אנחנו נמתין לביאת המשיח בעזרת ה' לגבי מעונות היום כבר הבטיחו לי לפני שנתיים שייבנו, עוד לא בנו אחד.
משה גפני: בסדר, תשמעי, הם אנשים חכמים.
משה גפני: אם את יוצאת לשוק הפרטי באיזה שהוא שלב, תיקחי אותם.
משה גפני: תאמיני לי, את הולכת להיות עשירה.
משה גפני: פשוט, לוקחים את הסבסוד של מעונות היום, לא משתמשים בו, נותנים את זה לאיזה סעיף אלמוני כזה של בניית מעונות יום, זה ייתקע במשרד הפנים עם תוכניות המתאר ועם אישורי הבנייה ועם כל הבירוקרטיה שיש במשרד התמ"ת, והם יגידו – אנחנו נתנו את זה למעונות יום.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה, אחרי מה ששמעת.
משה גפני: א' אני מודה לך שבאת.
משה גפני: אתה בחור אמיץ.
: תמיד מעניין להיפגש עם חברי וועדת הכספים הנחמדים.
: אין ספק שהעמקתם בחומר היא הרבה יותר מאשר של השרים.
: אני חייב להגן על שרי הממשלה.
משה גפני: אתה לא חייב להגן על שרי הממשלה.
משה גפני: אתה לא חייב.
: אני חייב.
: קודם לעניין הזה ---
משה גפני: לא, לא, שלא יראה לא שאתה מגן ולא שאני תוקף ולא שאני תוקף ולא שאתה מגן.
משה גפני: תמונת המצב היא, בשביל זה במשטר הדמוקרטי שאנחנו חיים בו בצורה המשטרית שאנחנו חיים בה, הממשלה צריכה לקבל החלטות, אנחנו צריכים לפקח על זה.
משה גפני: הממשלה כאן קיבלה החלטה.
משה גפני: ההערכה שלי, והיא מתבססת על שיחות עם שרים, שלא העמיקו בעניין הזה, סמכו על מה שהפקידים אמרו.
משה גפני: אנחנו צריכים לפקח על זה, ובפיקוח אנחנו נכנסים לפרטים וכל העולם שומע את זה.
משה גפני: מתברר שהממשלה שגתה.
משה גפני: כך אומרים כל חברי וועדת הכספים זה לא יעודד אישה אחת לצאת לעבודה, להיפך.
משה גפני: זה ישאיר נשים בבית.
משה גפני: זה מה שאנחנו הגענו למסקנה.
משה גפני: ממשלה נורמאלית וכנסת נורמאלית, צריכים לשתף פעולה.
משה גפני: וכשה
משה גפני: החלטה היא כל כך, והעמדה היא כל כך קיצונית אצלנו, והממשלה לא מביעה עמדה, ואני מדבר על שרי הממשלה, הממשלה לא מביעה עמדה נחרצת.
משה גפני: בואו נדבר עם שרים, אני הזמנתי את שר התמ"ת, לצערי הוא לא כאן.
משה גפני: משרד התמ"ת יגיש כל מיני בקשות, צווים ונהלים לזה, אני אדאג שהשר יגיע באיזה שהוא שלב.
משה גפני: הרי הוא לא יוכל להתחמק מוועדת הכספים לעולם ועד, אם הוא רוצה להמשיך להיות שר.
משה גפני: אז הוא יצטרך לבוא באיזה שהוא שלב לוועדה.
משה גפני: ידוע לך דבר כזה?
: אני מניח שמעת לעת.
: צריך להפריד את הדיון לכמה רמות שונות.
: יש את הויכוח בעניין הספציפי של הכנסת סולם השקילות פה, והשאלה מה המאגר הכספי, איך הוא ינוצל, והאם זה יביא יותר או פחות נשים לצאת לעבודה והאם האוצר ייקח חלק מהכסף חזרה.
: דבר ראשון אני חושב שחד משמעית צריך להיות ברור שהאוצר לא לוקח חלק מהכסף, והפול נשאר אותו פול.
: ואז יש שאלה, השאלה היא זה ויכוח מסוים, עובדתי, ויכוח מסוים תוכני – איך מנוצל הכסף ואיך מנוצלת ההקצאה.
: האם אנחנו מגדילים את מעגל הזכאים?
: כלומר, האם יש כאלה שלא היו זכאים, משפחות שלא היו זכאיות עד היום ונכנסות למעגל הזכאות וכדומה.
: אז אני חושב שזה בהחלט יכול לעודד יציאה לעבודה במשפחות נוספות.
: אני יכול לתאר לעצמי מצב שבו משפחה מסוימת שעד עכשיו בפר הכנסה לנפש לא זכתה לאיזו שהיא רמה של סבסוד, אבל רק הבעל עבד, ועכשיו האישה גם תצא לעבוד.
: אז את העניין הזה, ככל שהאוצר, ואני חושב ששמענו כאן התחייבות מאד ברורה, לא מתכוון לחסוך כסף מהמהלך, ושסך כל הסבסוד יישאר אותו דבר, רק יתחלק בצורה שונה, באמת צריך את קיומו של אותו מחקר לראות את האפקטיביות של יעילות ההקצאה.
: יש את הויכוח ---
משה גפני: למה אגב זה לא חלק מהחלטת הממשלה?
משה גפני: שלא לוקחים כסף מזה.
: שאלה טובה.
סימן טוב: לא, זה כן חלק מההחלטה.
משה גפני: זה לא חלק.
סימן טוב: תביא לי את ההחלטה, אני אראה לך.
סימן טוב: המשאבים לא ייגרעו, זאת הכוונה.
סימן טוב: לא הייתה שום כוונה להרוויח שקל.
סימן טוב: אמרנו, ההחלטה איך להקצות את הכסף אחר כך ---
משה גפני: לא כתוב דבר כזה בהחלטת הממשלה.
משה גפני: הכנתם אותה לא, הכנתם אותה טוב מבחינתכם.
סימן טוב: לא, לא, לא.
משה גפני: אין דבר כזה בהחלטת הממשלה.
סימן טוב: הנה – שקדמה למועד במקביל להעמקת הסבסוד באופן שיסוכם בין מנכ"ל משרד התמ"ת לממונה על התקציבים.
סימן טוב: והסיכום הזה קרה.
משה גפני: אני לא יודע, אני לא למדתי ליבה.
משה גפני: אתה יודע את זה, אני למדתי בחינוך העצמאי, ואני לא יודע לקרוא, ובוודאי בלי נקודות.
משה גפני: תסביר לי מה שאמרת עכשיו – איך זה אומר שלא לוקחים את הכסף?
משה גפני: אין החלטת ממשלה על זה, יא אללה.
משה גפני: אתם כל הזמן מנצלים את זה שלא למדתי ליבה.
רונית תירוש: את הליבה.
משה גפני: את הליבה, אמרתי.
רונית תירוש: לא, אמרת בחינוך העצמאי.
רונית תירוש: תגיד לא למדתי את הליבה.
משה גפני: אמרתי, למדתי בחינוך בעצמאי ולכן לא למדתי את הליבה.
רונית תירוש: סליחה, לא שמעתי.
משה גפני: הם יודעים שאני לא יודע לקרוא בלי נקודות, אז הוא אומר משהו ומתכוון למשהו אחר.
משה גפני: הם בהחלטת הממשלה מורידים את הסבסוד של נשים עובדות.
משה גפני: הם עכשיו עושים טובה ומגיעים איתם להחלטה שנותנים לשני ילדים במעון, ושלא ייקחו השנה את הכסף, שנה הבאה כן, בעזרת ה'.
משה גפני: אני לא יודע לקרוא, זה נכון.
משה גפני: אבל אני יודע על הבעות הפנים, אני יודע לקרוא.
משה גפני: כן, אייל, סליחה.
משה גפני: אין את זה בהחלטת הממשלה.
: ולכן, ככל שצריך להגן בצורה חזקה יותר על המחויבות הזאת ששמענו אותה כאן, אני חושב שנחזור ונביא בפני הוועדה התחייבות שתניח את דעת הוועדה שהפול הכספי לא השתנה.
: עכשיו יש ויכוח, אחד במישור העובדתי – האם סולם השקילות הוא רלבנטי או לא רלבנטי.
: אני חושב שמשרד האוצר מודד כאן סולמות שונים מהנהוג בעולם.
: אני חושב שכולנו מקבלים את זה שיש סולם שקילות, שהתוספת השולית היא לא אחד אחד אחד.
: יש כאלה שיגידו היא יותר גדולה מאחד, ויש כאלה שיגידו שהיא יותר קטנה מאחד, ואפשר להתווכח על העניין הזה.
: האוצר מראה סולמות שקילות אחרים נהוגים בעולם, שהם אפילו עוד, התוספת השולית הולכת וקטנה יותר מכפי שבישראל.
: אפשר לחשוב גם על תוצאות אחרות.
: אני מזכיר לכולנו שהמוסד לביטוח לאומי, בחישוב העוני משתמש באותו סולם שקילות בדיוק ---
עמי צדיק: לצורך חישוב העוני.
: אם משתמשים בזה לחישוב העוני – סימן שמשתמשים בזה במדינת ישראל, להסתכל על הוצאות ה---
משה גפני: חישוב העוני זה גם ההוצאה של הדירה.
: ועל הצורך.
משה גפני: חישוב העוני זה גם ההוצאות של הדירה.
: וודאי.
: זה חלק מהמעגל הכספי.
: אז ככל והעליתם את עניין רמת העדכניות של הסולם הזה, יכול להיות שבהחלט יש מקום שנפנה אל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לבקש עדכון של הסולם הזה.
: לא שהוא יסתמך על מחקר משנות ה-60 או ה-70, אלא יסתמך על מחקר עדכני.
: בכל הנוגע לשימוש בעניין הזה, אז אני חושב שכאן באמת הגענו למישור האידיאולוגי, שאני רק אצביע ליושב ראש – כולנו זוכרים את הויכוח שהיה בעניין התוספות לקצבאות ילדים.
: האם קצבת הילד הראשון היא יותר קטנה מהשנייה וכו', או האם זה הולך ופוחת, האם זה הולך וגדל, האם זה הולך ושווה.
: אני מזכיר שב-2003 ----
משה גפני: עזוב, זה ירד מסדר היום.
: זה ירד אבל זה השתנה.
: 2003 היה שינוי אחד, וב-2009 נדמה לי עשיתם שינוי אחר, הכל בהתאם לאידיאולוגיה של מי שהיה שר האוצר אז וראש ממשלה עכשיו.
: זה בדיוק אותו עולם.
: ישאל היושב ראש האם בכוונת האידיאולוגיה של הממשלה היא לקחת את העניין הזה ולהכיל את זה במקומות נוספים?
: אני, לפחות מהבדיקה שאני ערכתי, אין לנו כוונה לעשות כרגע שימוש במבחן הזה במקומות אחרים.
: האם אנחנו ----
זהבה גלאון: זה על הגב של האימהות ושל הילדים.
: אם מקבלים את זה, חברת הכנסת גלאון, אם מקבלים את זה שבסוף סך הסבסוד, הכסף שיעמוד לטובת סבסוד לא משתנה, אז זה רק שאלה של הקצאה ויש מישהו שמרוויח ויש מישהו שמפסיד.
: זה לא עושים את זה בסך הכל על הגב של האימהות, אלא עושים את זה על הגב של, את יכולה להגיד של חלק מהאימהות, ואחרות מרוויחות מזה.
: אבל בסך הכל, אם את חושבת שהם לוקחים חלק מהכסף אז אפשר להתווכח.
זהבה גלאון: אפשר להכניס את המילה חלק, עדיין זה על חלק.
: אפשר להתווכח.
: ולכן, בכל מה שקשור לשימוש בסולם במקומות אחרים, אני חושב שככל שיהיה, עד שלא יהיה סולם מעודכן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא יהיה נכון ללכת ולהרחיב את השימוש בכלי הזה למקומות נוספים.
: שיהיה מחקר מעודכן, בהחלט יהיה מקום לשאול בכלכלת ישראל, איפה הוא צריך לשמש את מדינת ישראל ליעילות של הקצאה.
משה גפני: יש פה מישהו מהמיחשוב של משרד התמ"ת?
מירי משקובסקי: כן, אני.
משה גפני: אם הממשלה תחליט לתשע"ב, עד שייערך המחקר ---
: אני צריך דקה לחוק אחר בוועדה אחרת.
משה גפני: בסדר, אני מודה לך.
משה גפני: שב דקה אחת.
: אני חוזר, דקה.
משה גפני: לגבי אם הממשלה תקבל החלטה שדוחים את זה לתשע"ב, או שדוחים את זה, יש מציאות בגלל שאמר לי, לא חשוב, היה חשש שאם תתקבל החלטה כזאת זה יכול לגרום לבעיה, למשך זמן רב עד שיחזירו את הסבסוד.
משה גפני: האם מבחינת המחשוב של משרד התמ"ת, נניח מתקבלת עכשיו החלטה - לתשע"ב עדיין הולכים עם התוכנית שקיימת בסבסוד של תשע"ב.
משה גפני: כמה זמן זה צריך לעשות את השינוי הזה?
מירי משקובסקי: אין בעיה משמעותית, זה עניין של טבלאות.
מירי משקובסקי: זה עניין של טבלאות, אז זה לא צריך להפריע.
מירי משקובסקי: זה לא משנה אם יש טבלה עם נתונים כאלה או עם נתונים כאלה.
משה גפני: רגע, תמר.
מירי משקובסקי: אני אומרת שאין השפעה על המערכת המיחשובית, אם הטבלה אומרת שלוש נפשות או אם הטבלה אומרת חמש נפשות.
משה גפני: זה לא יעכב?
מירי משקובסקי: זה לא מעכב בגלל שהמערכת בנויה על נוסחה כזאת.
משה גפני: הבנתי, טוב, תודה רבה.
משה גפני: אני מבין כך, אני מבין מחברי הוועדה, אנחנו גם לא יכולים לקבל החלטה, אנחנו לא יכולים לבוא במקום הממשלה.
משה גפני: אני מבין שיש פה עמדה נחרצת ללא חילוקי דעות בין חברי הוועדה, שצריך לקיים מחקר על העניין הזה.
משה גפני: המציאות הזאת הולכת לגרום לפגיעה ממשית בנשים עובדות בתשע"ב.
משה גפני: אין בכלל ספק שבהחלטת הממשלה יש רק דבר אחד, רק נזק, רק נזק.
משה גפני: מכיוון שאני מדבר אם לוקחים את החלטת הממשלה בלי התוספות שמשה אתה מוסיף.
משה גפני: בלי התוספות.
משה גפני: החלטת הממשלה מספר 1999 קובעת ש-840 משפחות ירוויחו, 4,279 משפחות יפסידו.
משה גפני: לגבי העניין הזה אין ויכוח, ויש גם עודף תקציבי.
משה גפני: לא בהחלטת הממשלה באים ואומרים – אנחנו נוסיף למשפחה.
סימן טוב: הרב גפני, רק כדי שלא תטעה בעובדות.
משה גפני: לי יש חסינות ומותר לי להגיד דברים לא נכונים.
משה גפני: שלא תהיה אי הבנה.
משה גפני: בא משרד האוצר ואומר – אני על אף החלטת הממשלה מוסיף.
משה גפני: א' אני מחליט, לא הממשלה החליטה.
משה גפני: אני מחליט שאני לא לוקח השנה, כרגע, איך הוא אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה?
משה גפני: כרגע אני לא לוקח את הכסף הזה למשרד האוצר, אלא משאיר את זה במערכת של המעונות.
משה גפני: אני אומר, אני, לא החלטת הממשלה.
משה גפני: אני אומר שניתן למשפחה שיש לה שני ילדים במערכת, ניתן לה תוספת והיא תפגע פחות.
משה גפני: החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה – ממשלת ישראל החליטה לפגוע בנשים עובדות שלא ייצאו לעבודה.
משה גפני: לפחות ב-4,279 משפחות.
משה גפני: לדעתי גם יהיה יותר.
משה גפני: היא החליטה.
משה גפני: זה לא הממשלה החליטה, זה הפקידים החליטו.
משה גפני: הממשלה החליטה לפגוע.
משה גפני: הפקידים החליטו שלא עושים דבר כזה בבאת אחת, וכרגע, אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כרגע יוסיפו את התוספת התקציבית הזאת שחסכו כתוצאה מהחלטת הממשלה, יוסיפו את זה לעוד משפחות.
משה גפני: גם אז לא יגיע המספר, גם לא על פי החלטת הממשלה, גם על פי החלטת הפקידים, זה עדיין לא יגיע למספר הנפשות או למספר המשפחות שייפגעו.
משה גפני: אומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא צריך עכשיו את המחקר.
משה גפני: הוא לא אמר את זה, אבל הנושא האידיאולוגי, פתאום זה הפך להיות נושא אידיאולוגי בחלק הזה, אם נרצה להרחיב את זה על עוד נושאים, אז באמת אנחנו נקיים מחקר.
משה גפני: הממשלה החליטה לעשות מחקר והממשלה הסמיכה את מנכ"ל משרד התמ"ת ואת הממונה על התקציבים לא לבצע את סולם השקילות הזה בתשע"ב.
משה גפני: אני מבקש לא לבצע את זה בתשע"ב.
משה גפני: אני מבקש לקיים את הדיון.
משה גפני: אני מבקש גם לשתף אותנו בדיונים האלה.
משה גפני: זאת החלטה עם משמעות לאומית של אחד מהסמלים של הממשלה, המעגלים של הממשלה זה לעודד נשים לצאת לעבודה.
משה גפני: אני דורש לדחות את זה לתשע"ג.
משה גפני: לקיים איתנו את הדיון.
משה גפני: לא רק אתם, הפקידים, המנכ"ל והממונה על התקציבים.
משה גפני: לא מסכים לעניין הזה.
משה גפני: אין לנו את הכוח להכריח אתכם.
משה גפני: אנחנו יכולים לבקש יפה.
משה גפני: אני מבקש יפה לדחות את ההחלטה הזאת שלדעתנו, לדעת כל חברי הוועדה, היא פוגעת בנשים עובדות, אנחנו מבקשים לדחות את זה לתשע"ג, ולקיים את הדיון איתנו.
משה גפני: בתחילת הישיבה, אני מבקש להגיד כמה מילות פרידה לאורי שני, מנהל רשות המים.
יעקב אדרי: הוא גם בישר בשורות טובות שבעיית המים נפתרה, צריך לברך אותו פעמיים.
מירי רגב: הוא יכול עכשיו להיות היועץ שלי לענייני מים.
חמד עמאר: מעניין אם הוא אמר את זה בגלל שהוא עוזב או בגלל משהו אחר.
יעקב אדרי: כמה יועצי מים את צריכה?
מירי רגב: אותו, הוא בעיקר.
משה גפני: אני מבקש לומר לוועדה שכשאורי שני היה בתפקידו כמנהל רשות המים, עוד נכונו לו תפקידים רבים נוספים, הוא היה איש מקצוע, העלה את הנושא הזה לפסים מקצועיים ורמה מקצועית.
משה גפני: החיסרון היחיד שהיה בתקופתו זה שיצא הפיקוח על המים מועדת הכספים.
משה גפני: אבל נתקן את זה בעזרת ה'.
משה גפני: בכל מקרה, אני שמחתי מאד ונהניתי מאד לעבוד איתך עם שיתוף הפעולה בין ועדת הכספים לבין רשות המים ברשותך.
משה גפני: אני בכל מקרה מאחל לך הצלחה בהמשך תפקידך.
משה גפני: הוועדה פתוחה בפניך, וכשתצטרך תהיה פה, ואני אבקש בתחילה שאנחנו נדבר על זה, אני אבקש גם שתאמר כמה מילים ואני רוצה שתאמר את עמדתך בנושא של המים, כפי ששמענו אותה בימים האחרונים ולאחר מכן אנחנו נכנס לדיון.
משה גפני: אני מבקש לפני זה להתחיל, יש לנו פה דיון משולב על כמה דברים שזה מעניין לעניין באותו עניין.
משה גפני: הדבר הראשון זה תעריפי המים והדלק של הנכים, ולאחר מכן דיון מהיר בנושא משבר המים של חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת אורי מקלב והצעה לסדר של חבר הכנסת יעקב אדרי.
משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר – המדינה נהית פשוט אכזרית יותר ויותר לתושביה.
משה גפני: פשוט נהית אכזרית.
ציון פיניאן: הממשלה, אדוני, הממשלה.
ציון פיניאן: המדינה לא אכזרית.
משה גפני: המדינה, המדינה, גם אצלכם, המדינה.
משה גפני: אתה יודע מה, לא המדינה – כל הממשלות.
ציון פיניאן: או, זה יותר טוב.
משה גפני: בסדר, אני מודה לך על התיקון, זה בסדר.
משה גפני: הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית.
משה גפני: הבעיה שלי בהבדל בין הממשלה הקודמת לבין הממשלה הנוכחית שבממשלה הקודמת לא נשאתי באחריות, ובממשלה הנוכחית – אני חלק מהעניין ואני נושא באחריות כמו חבריי בקואליציה, כמו חברת הכנסת מירי רגב ואחרים, אני נושא באחריות.
משה גפני: אנחנו שנינו נושאים באחריות אותו דבר.
מירי רגב: אין לי ספק, רק אני לא רוצה להגיד משהו אז אני מעדיפה למלא את פי במים.
מירי רגב: הם כל כך זולים שאני מעדיפה למלא אותם במים.
מגלי והבה: אין ספק שאתה נושא באחריות, אבל כשאתה מדבר על כך, אתה מצביע עם הקואליציה.
מגלי והבה: אתה כל הזמן חוזר על המנטרה הזאת.
משה גפני: נכון, נכון, אתה צודק במאה אחוז.
משה גפני: אבל אם אתה רוצה אנחנו נעשה מאזן כמה אני בתור חבר קואליציה הלכתי נגד הממשלה והצבעתי נגד הממשלה, והגעתי להישגים מול הממשלה, וכמה היה בתקופה שלכם.
משה גפני: עומד שר בכיר אצלכם במליאת הכנסת ואומר תראו איזו חוצפה מה שהממשלה עושה, היא הוציאה את הפיקוח של תעריפי המים מועדת הכספים, ואני צועק לשר הבכיר הזה – אבל אתה הצבעת בממשלה בעד זה.