GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הייתי בטוח שהטענות שלהם הן טענות צודקות, שההכרה במטפלת לצורכי מס באמת הולכת לעשירונים העליונים או למעמד הבינוני ומעלה, וכי צריך לדאוג לכל הנשים העובדות, אבל בסוף לקחתם את ההחלטה שלנו והפכתם אותה לפלסתר.
שלי יחימוביץ': זה אומר שאתה מצדד בהחלטות בית המשפט?
משה גפני: בהחלטות בית המשפט.
שלי יחימוביץ': זאת חדשה מעניינת.
משה גפני: לא תמיד.
משה גפני: בזה כן.
שלי יחימוביץ': בית המשפט העליון.
משה גפני: זאת החלטה של בית משפט לעניינים מינהליים.
זהבה גלאון: ההחלטה בנושא המטפלות זה העליון.
משה גפני: אני חלקתי על בית המשפט.
משה גפני: לכן הבאנו את זה לכאן וביטלנו את זה בתמורה לכך שיהיו מעונות יום, יהיה סבסוד וזה יחול על כולם.
משה גפני: פתאום מגיע משרד האוצר בהחלטת ממשלה מטופשת שאף אחד מהשרים לא יודע על מה הוא הצביע ומוציא נשים מהסבסוד.
זהבה גלאון: שקילות.
משה גפני: כן, בסולם השקילות.
משה גפני: היה עדיף לקחת את החלטת בית המשפט.
משה גפני: הנה, גם עכשיו בית המשפט עשה דבר נכון.
משה גפני: אנחנו יושבים, אנשים נחמדים עם סבלנות, עשר ישיבות ניהלה ועדת הכספים על העניין הזה, עשר ישיבות.
משה גפני: אני לבד כאן ניהלתי שלוש ישיבות וסגן שר הבריאות השתתף בהן.
משה גפני: אנחנו אומרים שנמתין ונמתין עד שבית המשפט אמר לנו את הפסוק.
משה גפני: עכשיו יתחילו למצוא כל מיני תירוצים וכל מיני דברים.
משה גפני: אדוני סגן השר, אתה רוצה להתחיל או אתה רוצה קודם לשמוע?
יעקב ליצמן: אני אתחיל.
משה גפני: אני רוצה שתדע שחלק מחברי הכנסת הגישו הצעות בעניין הזה ובין היתר גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שבשעתו קיימה דיון מהיר בנושא.
משה גפני: אני מצטער, אני מניח שאם אתה היית יושב ראש, גם היית מצטער, היא הולכת ומתמודדת עכשיו בפריימריס במפלגת העבודה ועכשיו היא לא בוועדה.
יעקב ליצמן: אם הייתה לי הזכות, הייתי תומך בה.
שלי יחימוביץ': קודם כל, אדוני סגן השר, עדיין יש שבוע עד סגירת המפקד ואתה יכול לפקוד.
שלי יחימוביץ': אגב, שניכם מוזמנים לעשות את זה, לפקוד למפלגת העבודה.
יעקב ליצמן: אבל לא נוכל להתמודד ביהדות התורה.
יעקב ליצמן: את הכול כמובן אמרנו בהומור.
יעקב ליצמן: בוקר טוב ותודה לאדוני היושב ראש על קיום הדיון בנושא.
יעקב ליצמן: היושב ראש שאל אותי לפני כן ותמכתי בכל לבי בקיום הדיון.
יעקב ליצמן: מה שחבר הכנסת גפני אמר, גם לי מוזר כי מה שעומד להיות כאן הוא שאני עומד לתמוך בהחלטת בית המשפט ואני לא בטוח שפקידי הממשלה עומדים לתמוך בו.
יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך לערער ואני אומר את זה חד משמעית ומול כולם שיכעסו עלי היום במשך היום לאור מה שאני עומד לומר.
יעקב ליצמן: כל הזמן אמרתי שאני רוצה לדעת את המחירים.
יעקב ליצמן: היום כתוב בכלכליסט שלא נתנו כי זה יהיה פופוליזם.
יעקב ליצמן: אני מצטט מה שכתוב: "לא רצינו לחשוף אותו כי הכול טרי ואפשר להתווכח".
יעקב ליצמן: כמובן, אם כך, על כל המדינה אפשר להתווכח ועל כל דבר אפשר לערער.
יעקב ליצמן: זה לא רציני.
יעקב ליצמן: אני לא יודע מי אמר את זה, אבל אני מקווה שזה לא מישהו במשרד הבריאות.
יעקב ליצמן: אני רוצה להיות רציני בנושא הזה.
יעקב ליצמן: החליט – אתמול הייתה לנו ישיבה עם המנכ"ל – שניקח מישהו מבחוץ והוא יבדוק את כל הנושא מהתחלה.
יעקב ליצמן: הוא יבדוק את כל הנושא ואת כל המחירים.
יעקב ליצמן: לא האוצר, לא הבריאות, אלא ניקח גורם חיצוני עליו אנחנו סומכים והוא יבדוק את המחירים.
יעקב ליצמן: אני לא רוצה שבתי האבות ינצלו את דבריי ואני קורא להם כן לבוא ולהסתדר אתנו.
יעקב ליצמן: עזבו את כל הדיונים.
יעקב ליצמן: היה פסק דין, בסדר, ובואו נשב.
יעקב ליצמן: מה שיקרה כאן, יכול להיות שהאוצר ירצה ללכת לערעור או לא ירצה, אבל אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה.
יעקב ליצמן: היה פסק דין אותו צריך לכבד.
יעקב ליצמן: יש טענות לגבי איך השופטת הגיעה למסקנות ואלה הן הטענות העיקריות כאן.
יעקב ליצמן: היות שאני לא מבין בזה, אני לא רוצה אפילו להיכנס לזה.
יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שיש פסק דין, ואכן יש פסק דין ועם זה צריך להתמודד.
יעקב ליצמן: כדי להתמודד עם זה, צריך לקחת את הנושא הזה ולבדוק אותו בלי אינטרסנטים ובלי כל הדברים, בלי 2005 ו-2007, אלא להיכנס לתאריך המעודכן ולומר שזה המחיר.
יעקב ליצמן: אז אני אודיע לכם.
יעקב ליצמן: אני לא יכול לומר לכם בדיוק כמה זמן זה ייקח, אבל זה יהיה מהר מאוד ואני לא הולך לסחוב את זה.
יעקב ליצמן: קשה לי לומר כרגע ממש כמה זמן זה יארך.
יעקב ליצמן: אם אני לא טועה, פסק הדין הוא מתחילת 2012.
משה שלם: היא לא דיברה על זה.
שגית אפיק: היא עשתה בטלות.
יעקב ליצמן: בטלות אחורה.
יעקב ליצמן: את זה אני יודע.
שגית אפיק: היא ביטלה את המכרז.
שגית אפיק: היא ביטלה את ההתקשרויות.
שגית אפיק: אם להתקשרויות יש תעריף.
קריאה: לא בהכרח היה תעריף שכלול בהתקשרויות.
יעקב ליצמן: אנחנו החלטנו, היות שיש אופציה גם להאריך את זה בשנה, לא ניקח את האופציה ונעשה מחדש את כל הדבר.
יעקב ליצמן: את זה החלטנו אתמול בלילה.
שלי יחימוביץ': עם מחיר חדש למכרז.
יעקב ליצמן: מה שאני הולך לבדוק, להוציא מכרז חדש, אבל לפני כן אני רוצה לבדוק את המחיר האמיתי שאני חושב שהוא צריך להיות.
משה גפני: למה צריך מכרז?
משה גפני: למה אי אפשר לחזור לשיטה הקודמת שהמשרד מתקשר עם בתי האבות?
משה גפני: למה צריך את המכרז?
יעקב ליצמן: היום זאת האופנה בכל דבר, לעשות מכרז.
משה גפני: אבל אתה ואני לא אנשים אופנתיים אלא אנחנו אנשים הגיוניים.
משה גפני: למה צריך ללכת לפי האופנה?
משה גפני: זה לא הצליח.
זהבה גלאון: הבעיה היא לא במכרז אלא בסכום.
משה גפני: לא, גם המכרז.
משה גפני: הרי הם לא קובעים את התעריפים.
קריאה: גם לא היה מכרז.
יעקב ליצמן: היא צודקת.
יעקב ליצמן: הבעיה היא במחיר, אבל אם אנחנו נראה שהמחיר הוא לגמרי אחר, נראה שצריך לתקן את המחיר, לדעתי לא תהיה בעיה במכרז.
יעקב ליצמן: אנשים יתמודדו.
יעקב ליצמן: הבעיה הייתה שאנשים לא רצו להתמודד במכרז.
שלי יחימוביץ': בצדק.
משה גפני: בגלל המחיר.
יעקב ליצמן: בגלל המחיר.
יעקב ליצמן: 86 אחוזים מבתי האבות משתתפים במכרז כי אין להם ברירה כי זה המחיר שקבעו.
יעקב ליצמן: לסגור זאת לא אופציה.
קריאה: אבל השירות ירד.
יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.
יעקב ליצמן: אני מקבל מה שאתה אומר כי לא בדקתי אבל אני אומר שנבדוק את המחיר ונבדוק את השירות ואז נראה בדיוק מה צריך לעשות.
יעקב ליצמן: אני מאוד רציני בנושא הסיעוד, אני רציני ביותר.
יעקב ליצמן: אני לא יודע מה חושבים אנשים אחרים.
משה גפני: בשעתו הייתה שאלה בוועדה האם להכניס את זה לסל הבריאות, את הסיעוד.
יעקב ליצמן: אני הולך להכניס את זה לסל הבריאות.
יעקב ליצמן: כל הוויכוח כרגע שיש לי עם האוצר ועם אנשים אחרים ואגב, ראש הממשלה תומך בזה.
יעקב ליצמן: כל הבעיה היא שאני עומד להעלות את זה בחצי אחוז, ב-0,6 אחוז במס הבריאות, דבר שייתן לי מיליארד ומשהו שקלים שחסרים לי לנושא.
יעקב ליצמן: זה יוסיף למי שמרוויח כ-9,000 שקלים בין שלושים לארבעים שקלים בחודש אבל לעומת זאת זה יחסוך 800 שקלים שאנשים משלמים היום באופן פרטי, בשב"נים.
יעקב ליצמן: זאת התוכנית שלי.
שלי יחימוביץ': אנחנו נתמוך בך.
שלי יחימוביץ': ליצמן: אני מקווה מאוד.
שלי יחימוביץ': אני הולך להביא את זה.
שלי יחימוביץ': אנחנו הכנו את הדברים האלה ואנחנו נציג את זה בתקופה הזאת גם בפני שר האוצר וגם בפני ראש הממשלה שהוא שר הבריאות.
שלי יחימוביץ': מצד שני, וזה הדבר החשוב, אם אני הולך על הנושא הזה של הסיעוד הממלכתי כפי שזה נקרא, אני בהחלט ארצה וצריך בתי אבות.
שלי יחימוביץ': חלק גדול מהתוכנית שלנו מתבסס על הבית ועל הקהילה אבל זה לא סותר.
שלי יחימוביץ': זה יהיה לבחירה של כל אדם.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא אומרים היכן אלא אותו אדם יבחר מה מתאים לו.
שלי יחימוביץ': ברור לי שאנחנו צריכים לדאוג לכך שבתי האבות יהיו חזקים ואנחנו רוצים אותם טובים.
משה גפני: חבר הכנסת וקנין, אתה אמור לצאת וביקשת להתייחס.
יצחק וקנין: כפי שזכור, אדוני היושב ראש, לפני כשלושה חודשים היה דיון מהיר שאני יזמתי ביחד עם חבר הכנסת חיים אורון ואדוני סגן השר היה כאן.
יצחק וקנין: כבר אז אמרתי את הדברים.
יצחק וקנין: לצערי הרב הדברים נכתבים כאן בצורה מפורשת על ידי בית המשפט, שהאוצר לא רצה לחשוף בפנינו את התחשיב ואיך הוא עשה אותו.
יצחק וקנין: מי שזכור לו, אלה הדברים שאמרתי כאן ולא רק זה אלא גם הבאתי לכאן תחשיב של כלכלן מומחה שעשה את התחשיב.
יעקב ליצמן: בית המשפט לקח את דבריך.
יצחק וקנין: בכל אופן, כבר אז אמרתי את הדברים.
יצחק וקנין: אולי לקחו את כל הפרוטוקול.
משה גפני: את כל הפרוטוקולים.
יצחק וקנין: אני גם אמרתי, אל תשליכני לעת זקנה.
משה גפני: יש גם דברים של רובי ריבלין שהם חמורים.
יצחק וקנין: זה הציטוט הראשון של בית המשפט, אל תשליכני לעת זקנה.
יצחק וקנין: אמרתי את הדברים והם בפרוטוקול.
יצחק וקנין: ככלות כוחי, אל תעזבני.
יצחק וקנין: אמרתי, ריבונו של עולם, אנשים מגיעים לגיל כזה שצריכים לקבל את השירות המינימאלי.
יצחק וקנין: מה עשו כאן בעצם?
יצחק וקנין: אני רוצה לומר לכם, יש כאן איזו שיטה ואת זה אני אומר לאנשי האוצר ואנשי אגף התקציבים.
יצחק וקנין: כאשר אתם מוציאים מכרז לבנייה, אתם נותנים מכרז מינימום אבל כולנו יודעים איך המחיר מתקבל, ואני אתן לכם דוגמה.
יצחק וקנין: רמי לוי השתתף במכרז של אדמה באזור עפולה, המינהל הוציא את המכרז בכ-900 אלף שקלים, 900 אלף שקלים ומשהו – מי שקרא את הכתבה בעיתון – ואתם יודעים בכמה הוא לקח את זה?
יצחק וקנין: פי חמש ממה שהיה צריך.
יצחק וקנין: זה טוב לאוצר כי שם לוקחים כסף.
יצחק וקנין: אבל כאן צריך יום יום להוריד לסוס את האוכל, לתת לו פחות אוכל, פחות אוכל, פחות אוכל עד שהוא מת.
יצחק וקנין: אני אומר את הדברים במלוא החומרה.
יצחק וקנין: אתם הורדתם והורדתם והורדתם, ולכם זה היה נוח.
יצחק וקנין: בתי האבות, כולנו חושבים שאפשר להיות ציוניים, אפשר לומר שעושים מעל ומעבר.
יעקב ליצמן: אני חייב להגן על פקידי והאוצר.
יצחק וקנין: דרך אגב, הפקיד היה כאן ולצערי הרב הוא נתן קצת גיבוי לתחשיב של האוצר.
יעקב ליצמן: אני לא אומר לך אחרת.
יצחק וקנין: הוא פחד לדבר נגד האוצר.
יצחק וקנין: יש כאן מורא.
יעקב ליצמן: אתה לא שומע אותי.
שלי יחימוביץ': זה לא תחשיב של אלא זה תחשיב של החשב הכללי.
יעקב ליצמן: כנראה גם היה מעורב.
משה שלם: לא, זה לא מדויק.
יעקב ליצמן: אני חייב להגן עליהם.
יעקב ליצמן: הם לא חיפשו לקבור את העניין.
יעקב ליצמן: אני מכיר את האוצר ותאמין לי שיש לי מריבות אתם יום ולילה לא ישבותו, אבל אני מכבד.
יעקב ליצמן: היו להם תחשיבים מסוימים, על אף שאני חלקתי עליהם כל הזמן ואתם יודעים שכסגן שר אמרתי דברים לא מקובלים.
שלי יחימוביץ': גם עת היית יושב ראש ועדת הכספים.
יעקב ליצמן: חזרתי על מה שאמרתי אז.
יעקב ליצמן: בכל זאת, צריך להגן עליהם.
יעקב ליצמן: התחשיבים שהם עשו, זאת דעתם.
יעקב ליצמן: אפשר לחלוק עליהם אבל לא צריך לתקוף אותם.
יצחק וקנין: אדוני סגן שר הבריאות, אני יודע שאולי הדברים לא מוצאים חן בעיניך, אבל אני אומר לך שאני זוכר את הדיון הקודם, ואני משתתף ברוב הדיונים האלו, ואמרתי את הדברים במלוא חומרתם גם אז, בישיבה הקודמת.
יצחק וקנין: אמרתי שלא יעלה על הדעת שכאן הדבר הזה הולך במשך השנים ומגיע מתעריף מסוים לתעריף שלא נשמע דבר כזה.
יצחק וקנין: אותם בתי אבות שעוד מחזיקים מעמד, הם עושים את זה כי אין להם ברירה.
יצחק וקנין: הם השקיעו כסף, הם בנו קומפלקס שלם והם צריכים לתת את השירות, אבל אין להם ברירה וכדי לקיים אותו, הם חייבים להשתתף במכרז כי אחרת אף אחד מהם לא היה משתתף במכרז כי הם לא מסוגלים.
יצחק וקנין: או שזה בא על חשבון אותו קשיש.
יצחק וקנין: לצערי הרב אותו אחד שזקוק לטיפול סיעודי, לא מקבל אותו ובישיבה הקודמת הבאנו את כל הפרמטרים ובית המשפט אמר את דברו.
יצחק וקנין: אתם יודעים מה הייתה הטענה של משרד האוצר?
יצחק וקנין: חשבתי שאולי הם יביאו את התחשיב שלהם ויניחו אותו בפני בית המשפט ויציגו את כל התעריף, אבל מה הם אמרו?
יצחק וקנין: השיהוי בהגשת העתירה.
יצחק וקנין: זאת הטענה המרכזית שלהם.
יצחק וקנין: השיהוי.
יצחק וקנין: הם לא אמרו שהתעריף לא נכון כי הנה התעריף שלהם והוא מהווה את המדד לכל דבר ולכל טיפול שמקבל אותו מטופל סיעודי.
יצחק וקנין: זה מה שאתם טענתם בבית המשפט.
יצחק וקנין: טענתם כאילו יש כאן שיהוי מסוים בהגשת העתירות ובית המשפט דחה אתכם ואמר לכם את הדברים בצורה ברורה.
יצחק וקנין: אני חושב שטוב תעשו אם באמת תיקחו גורם חיצוני שיכין תחשיב מסודר, כמו שסגן השר אומר, ובאמת התעריף יהיה תעריף סביר לטיפול באוכלוסייה הזאת.
משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חברת הכנסת זהבה גלאון.
שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם כל מילה שלך, חבר הכנסת וקנין, ואני מזכירה לך אדוני סגן השר שעוד ערב יציאת המכרז, בשנת 2007, כאשר אתה היית יושב ראש ועדת הכספים, קיימנו דיונים על זה וניסינו לפצח את נוסחת האטום של התחשיב של החשב הכללי לתעריף הזה כי היה ברור לנו שזה תעריף לא סביר, אבל לא רצו לגלות לנו.
שלי יחימוביץ': זה היה ממש סודי ביותר.
שלי יחימוביץ': הכור האטומי.
שלי יחימוביץ': מאחורי התחשיב הזה בסופו של דבר לא עמד , לא עמדו שם הצרכים של הקשיש הסיעודי, לא עמדו צרכים בריאותיים ורפואיים אלא עמד תחשיב כלכלי שהמטרה היחידה שלו הייתה להוזיל את העלות למדינה.
שלי יחימוביץ': זה מאוד מאוד פשוט.
שלי יחימוביץ': אם פעם התעריף היה 500 ואחר כך הוא ירד ל-290 עד 301, יש בזה משהו מטורף.
שלי יחימוביץ': ראשית, הוא לא לוקח בחשבון את המדד, ושנית, הרי ברגע ששירות כזה מופרט, הוא צריך לקחת בחשבון לא רק את עלות השירות עצמו אלא גם את הדלתא של הרווח - מה לעשות, כך זה בשירות מופרט – וגם תעריפים לפיתוח רגולציה שעל זה אף אחד בכלל לא חושב וזה כלל לא קיים.
שלי יחימוביץ': מפריטים וזהו.
שלי יחימוביץ': שגר ושכח, שגר ושלח.
שלי יחימוביץ': זה ממה פשע.
שלי יחימוביץ': הרי מה המשמעות של ביטול מכרז כזה?
שלי יחימוביץ': הרי יש פרקטיקה בעולם של ניהול בתי אבות.
שלי יחימוביץ': לא המצאנו את זה.
שלי יחימוביץ': לא צריך כאן להביא מומחים שיעשו את התחשיב מחדש.
שלי יחימוביץ': זה לא עולם שקשה לתמחר אותו, זאת לא התפלת מים.
שלי יחימוביץ': זה עולם מאוד ידוע בעלויות שלו.
שלי יחימוביץ': יש ידע בין לאומי איך קובעים תעריף לאדם סיעודי בבית אבות.
שלי יחימוביץ': יוצאים עם מכרז שיודעים שהוא במחירי הפסד.
שלי יחימוביץ': יודעים את זה.
שלי יחימוביץ': עובדה שניגשו 86 אחוזים, הם עושים את זה באמת, כמו שנאמר, כי אין להם ברירה.
שלי יחימוביץ': הם עושים את זה כי אין להם ברירה.
שלי יחימוביץ': זה העסק שלהם.
שלי יחימוביץ': מה לעשות, הם ייגשו בכל תעריף.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, להפעיל בית אבות במחיר הפסד, הרי זה פשע כפול ומכופל.
שלי יחימוביץ': קודם כל, לא הזכרנו את העובדים.
שלי יחימוביץ': קודם כל, חוסכים בעובדים.
שלי יחימוביץ': חוסכים גם בשכר של העובדים וגם במספר העובדים.
יעקב ליצמן: נדמה לי שחייבו אותם במספר.
שלי יחימוביץ': בסדר, אתה יכול לחייב.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להיות הסנגורית של בתי האבות הסיעודיים אבל בסופו של דבר, גם אם הם קדושים וצדיקים ועושים את המעשה שלהם ממניעים אלטרואיסטיים, בסוף הם צריכים לממן את הטיפול בקשיש.
שלי יחימוביץ': קיבלתי כבר כמה דיווחים.
שלי יחימוביץ': בהתחלה חשבתי שמישהו מגזים אבל כבר שמעתי משלושה בתי אבות מכל מיני סוגים, ולאו דווקא מאלה שיושבים כאן, איך חוסכים ואני אתן רק דוגמה אחת.
שלי יחימוביץ': להאכיל קשיש שעוד מסוגל לאכול בכפית, להאכיל אותו בכפית לוקח זמן.
שלי יחימוביץ': בסך הכול העובד הרי מרוויח 20.92 שקלים בשעה, שזה תעריף לשעה שכר מינימום.
שלי יחימוביץ': יש הרבה עובדים ויש הרבה שעות, כך שבכל זאת זה צריך להוזיל.
שלי יחימוביץ': הרי הם מחפשים מאיפה להוזיל כי אין להם גם איך להפעיל את בית האבות.
שלי יחימוביץ': להאכיל בכפית לוקח זמן, אז מוותרים על האכלה בכפית ומורים לעובדים להאכיל ישירות לגרון בהאבסה, כמו פיטום אווזים.
שלי יחימוביץ': שמעתי את זה כבר מכמה וכמה מוסדות.
שלי יחימוביץ': זה מחריד, זה כואב, זה לא אנושי, אבל זה מה שקורה כאשר מרכיב הרווח הופך להיות חלק.
שלי יחימוביץ': זה קיים ושמעתי את זה כבר מכמה וכמה מוסדות.
שלי יחימוביץ': בהתחלה חשבתי שמישהו ממציא את זה כי זה זוועתי מכדי להיות אמיתי, אבל זאת פרקטיקה של חסכון בזמן.
שלי יחימוביץ': במקום בכפית, בצינורית ישר לגרון.
שלי יחימוביץ': אגב, ב-2004 הממשלה קיבלה החלטה להפסיק פיטום אווזים כי זה מאוד אכזרי.
שלי יחימוביץ': היא קיבלה את זה רק לגבי אווזים ולא לגבי קשישים סיעודיים, וזאת התוצאה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מוכרחים לעשות את ההקשר.
שלי יחימוביץ': הרי בסוף אנחנו נורא מרחמים.
שלי יחימוביץ': אם מצלמות יתעדו את הדבר הזה, כולנו נזדעזע, אבל יש איזה קשר בין ההחלטה הכלכלית לייעל - ומישהו שם ייעל ואנחנו מדברים על התייעלות – לבין בסוף הקשיש שמאביסים אותו כמו אווז.
שלי יחימוביץ': אני ממה שמחה על החלטת בית המשפט.
שלי יחימוביץ': בית המשפט קיבל החלטה שאנחנו ידענו שהוא צריך לקבל אותה.
שלי יחימוביץ': זה אלמנטרי.
שלי יחימוביץ': לכן אנחנו צריכים כאן לעמוד על המשמר.
שלי יחימוביץ': לא שאנחנו צריכים לפקח עליך אדוני סגן שר הבריאות, אני בטוחה שהרצון שלך לטפל בזה הוא זהה ואפילו גדול מהרצון שלנו.
שלי יחימוביץ': אני גם מכירה את עמדתך מ-2007.
יעקב ליצמן: האוצר רוצה להגיש ערעור וזאת הבעיה.
יעקב ליצמן: אני לא שם.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, עכשיו יוצא תחשיב חדש.
יעקב ליצמן: אני אמרתי את ההחלטה שהתקבלה אתמול בלילה לקראת הדיון היום, אחרי הפסיקה של בית המשפט.
יעקב ליצמן: קיימנו דיון והחלטנו שאנחנו הולכים לקחת מישהו חיצוני לבדוק את המחירים ואז נגיע למחיר הנכון.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, ההחלטה של בית המשפט שקובעת שצריך קיום מינימאלי או כבוד מינימאלי להגנה על הקשישים שנמצאים במוסדות סיעודיים, אני מודה שבשבילי היא לא אמירה בעלמה.
זהבה גלאון: אני רוצה לספר לכם מניסיון אישי ואני אומרת את זה בכאב גדול ובצער רב כמי שבשנה וחצי האחרונות בילתה כמעט כל יום במוסד סיעודי בלית ברירה.
זהבה גלאון: חמותי חלתה מאוד ולא הייתה אפשרות להמשיך להחזיק אותה לצערי בבית ועשינו מאמץ מטורף, ואני מודה שגם לא כל אחד יכול לעשות את המאמץ המטורף הזה, לשעבד את כל ההכנסות המינימאליות שחמותי חסכה.
זהבה גלאון: אני משתפת את הוועדה בנושא הזה כי כשאנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברים רק על מספרים שעומדים לנגד העיניים, והאם זה האוצר, והאם זה משרד הבריאות.
זהבה גלאון: יש שמות ושמות משפחה.
זהבה גלאון: חמותי בסופו של דבר נפטרה לפני כחודשיים.
זהבה גלאון: יש שמות ויש אנשים ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו לשלם את המחיר של אשפוז במוסדות פרטיים.
זהבה גלאון: כולם יודעים את עניין הקוד וכולם יודעים שכאשר למוסדות אין כסף, וזה המחיר של 300 שקלים ליום שהם מקבלים, הם אומרים שאין להם מקום למשפחות שבאות עם קוד, משפחות שידן אינה משגת לממן בכל מיני דרכים, כמו שאנחנו עשינו.
זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך אדוני סגן השר שחמותי תמיד חסכה מפיתה ותמיד היא אמרה שזה ליום השחור.
זהבה גלאון: אתם מכירים את המשפט הזה של אלה שהיו בשואה?
זהבה גלאון: זה ליום השחור.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר מראש שהמוסד בו הוא הייתה היה מעולה והטיפול שהיא קיבלה היה מעולה.
זהבה גלאון: אני לא יודעת מה זה אומר לגבי אלה שלא שילמו באופן פרטי, לגבי אלה שנאלצו לקבל את הקוד של המדינה, לגבי אלה שהמדינה מימנה עבורם 300 שקלים ליום.
חיים הירש: אותו טיפול מעולה.
משה גפני: מי שירצה, יקבל את רשות הדיבור לאחר מכן.
משה גפני: אגב, לא כל בתי האבות עשויים אותו הדבר, כמו שבני אדם לא שווים.
זהבה גלאון: אני לא רוצה לפגוע באף מוסד סיעודי או בבית אבות שעושים עבודת קודש, עושים עבודה שהיא כמעט בלתי אפשרית בסכומים האלה שמקצים.
זהבה גלאון: השופטת ראתה את כל התמונה לנגד עיניה.
זהבה גלאון: אני אומרת לכם שזה לא מה שאני ראיתי ביום יום.
זהבה גלאון: אמרה כאן חברת הכנסת יחימוביץ שזה כאין וכאפס ממה שאנחנו רואים, איך אנשים שהיו אנשים הכי מדהימים בעולם, מאבדים את צלם האנוש, הגוף בוגד בהם, הנפש או השכל בוגד בהם והם נאלצים להזדקק לכוח של המדינה שהייתי אומרת שהיא גוזלת מהם את כבשת הרש.
זהבה גלאון: מה זה 300 שקלים ליום?
זהבה גלאון: אני רוצה לומר אדוני סגן השר.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה רעיון טוב לבדוק אבל כבר עשו כל כך הרבה בדיקות.
יעקב ליצמן: כי הייתה החלטת בית משפט.
יעקב ליצמן: לא יכולתי לעשות את זה.
משה גפני: הוא אמר את זה בוועדה.
זהבה גלאון: אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה.
זהבה גלאון: קבע בית המשפט בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ביטל את המכרז של 300 שקלים ליום שזה מחפיר.
זהבה גלאון: הוא אמר במפורש שצריך להעלות את הסכום ב-16 אחוזים.
זהבה גלאון: אני לא טועה.
זהבה גלאון: זה היה המספר שהוא נקב בו.
זהבה גלאון: לפחות.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע לסגן השר את הדבר הבא.
זהבה גלאון: ראשית, אם רוצה אדוני לבדוק את הסכום, כמה באמת התחשיב, יקבע לוח זמנים ויתחום את זה.
זהבה גלאון: כי לבדוק, אתה יודע, השמים הם הגבול.
יעקב ליצמן: אני אקבע.
זהבה גלאון: אבל בינתיים ולאלתר ליישם את החלטת בית המשפט.
זהבה גלאון: קודם כל, צריך להעלות את הסכום באותם 16 אחוזים.
זהבה גלאון: בינתיים תיערך הבדיקה שלכם.
זהבה גלאון: אני לא יודעת כמה זמן היא תיקח, אני לא יודעת באיזה אופן היא תיעשה, אני גם לא רוצה להיכנס לשיקול שלך אם זאת צריכה להיות ועדה ציבורית או גורם חיצוני שאתה תיקח.
זהבה גלאון: יש החלטה מאוד מאוד ברורה של בית המשפט שקבע בדיוק את הסכום שצריך להעלות מיד.
זהבה גלאון: קראתי.
יעקב ליצמן: היא לא קבעה בדיוק מה לשלם.
יעקב ליצמן: היא אמרה שמה שהיה, התחשיבים והדרך, זה לא נכון והיא ביטלה.
יעקב ליצמן: יש לי אפשרות כרגע לבדוק כי אם היא הייתה קובעת מחיר, מה היה לי לבדוק?
משה גפני: לא, היא לא קבעה.
משה גפני: היא אמרה שיש פער ורוח הדברים היא כמו שאת אומרת, אבל היא לא אמרה את זה.
משה גפני: בית המשפט לא אמר את זה.
שגית אפיק: היא התייחסה לתחשיבים.
זהבה גלאון: היא התייחסה לתחשיבים והיא קבעה שחסרים לפחות 16 אחוזים.
קריאה: לקיום בכבוד.
קריאה: רף של קיום בכבוד.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר לך אדוני שגם ה-16 אחוזים האלה, זה ממש לא כבוד האדם.
זהבה גלאון: זה ממש לא קיום בכבוד.
זהבה גלאון: אני מציעה לכם לבקר במקומות האלה, במוסדות האלה, ולראות את האנשים.
זהבה גלאון: על מה אנחנו חוסכים?
משה גפני: זהבה, מה זה לבקר?
משה גפני: אנחנו כולנו מתפללים שההורים שלנו ושהקרובים שלנו יגיעו לגיל כזה בו הם יכולים להיות בבית אבות.
עפו אגבאריה: אבל שיחיו שם בכבוד.
משה גפני: שיחיו שם בכבוד.
זהבה גלאון: אני לא מדברת על זה.
זהבה גלאון: אני מדברת על אנשים שנאלצים כי אין ברירה והם לא יכולים להמשיך לחיות בביתם.
זהבה גלאון: הם נאלצים לעבור לבית אבות.
יעקב ליצמן: לידיעתך, אני כן ביקרתי במוסדות האלה.
זהבה גלאון: אין לי ספק.
שלי יחימוביץ': לכולנו יצא לבקר.
זהבה גלאון: אני בטוחה שאתה ביקרת.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לקצוב לוח זמנים לגבי נושא הבדיקה.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה קצת לעשות חיים קלים כשאומרים שזה החשב, זה האוצר וכולי.
זהבה גלאון: יכול להיות שזה נכון אבל אני חושבת שלסגן השר יש מה לומר בעניין הזה בצורה ברורה.
זהבה גלאון: דבר אחרון שאינו קשור לדיון הזה היום אבל אני לא יכולה שלא לנצל את ההשתתפות של סגן השר ליצמן בישיבה כאן ולא לומר מילה על שביתת הרופאים.
זהבה גלאון: היום הודיעו ברדיו שהרופאים משביתים את בתי החולים בצפון.
זהבה גלאון: אנחנו כאן מנהלים דיון שהוא חשוב ביותר.
זהבה גלאון: הדיון כאן היום נוגע בנימי נפשי אבל לא יכול להיות ששביתת הרופאים נמשכת כל כך הרבה זמן ואנחנו יושבים כאן כאשר הדבר הזה מרחף מעלינו.
זהבה גלאון: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות גם בעניין הזה.
קריאה: תשאלי את האוצר.
זהבה גלאון: אל תגלגלו את זה רק לשם.
משה גפני: עפו אגבאריה.
ציון פיניאן: אם מדברים על שביתת הרופאים, אני מבקש מסגן השר להתייחס גם לנושא הפריפריה בתוך השביתה הזאת.
יעקב ליצמן: אשמח מאוד.
משה גפני: זהבה, אני רק רוצה לומר לך שעל שביתת הרופאים היה דיון במליאת הכנסת ויושב ראש הכנסת ביקש שזה יידון בוועדת הכספים.
משה גפני: אני התכוונתי באותו שבוע – זה היה בפגרה – להיכנס לעניין כמו שאנחנו נכנסים הרבה פעמים לשביתות.
משה גפני: ביקש יושב ראש הקואליציה שזה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
משה גפני: בפגרה לא התקיים דיון.
זהבה גלאון: אבל אדוני, האם אתה חושב שבגל הפרוצדורה, המצב הזה יכול להימשך?
משה גפני: טוב שאת מעלה.
יעקב ליצמן: התקיים דיון.
משה גפני: התקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
זהבה גלאון: בסדר, אבל סגן השר נמצא כאן.
זהבה גלאון: לא יכול להיות שלא נתייחס לזה.
משה גפני: זהבה, זה בסדר גמור.
משה גפני: הוא ישיב על זה.
יעקב ליצמן: אלא שזה לא הוגן כי ההסתדרות הרפואית לא כאן ויש לי הרבה מה לומר להם.
משה גפני: אתה תאמר את עמדתך.
משה גפני: אתה סגן השר.
משה גפני: חבר הכנסת עפו אגבאריה.
עפו אגבאריה: כבוד סגן השר, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.
עפו אגבאריה: העניין הזה של לסיים את החיים בכבוד, אני חושב שזה אמור לגבי כל הדתות ולא רק לגבי אוכלוסייה מסוימת.
עפו אגבאריה: בעבר ביקרתי הרבה בבתי אבות וטיפלתי בהרבה חולים.
עפו אגבאריה: אני רופא במקצועי.
עפו אגבאריה: טיפלתי בהרבה אנשים מבתי אבות וזה דבר מאוד מאוד נוגע ללב של כל בן אדם כאשר מגיע אליך קשיש עם פצעי לחץ.
עפו אגבאריה: זה הרבה יותר גרוע מאשר לתת לו את האוכל דרך הזונדה.
עפו אגבאריה: מאוד כואב לטפל באדם עם פצעי לחץ ואתה יודע שזה קורה רק בגלל זה שאין מספיק אנשים שיהפכו את הקשיש הזה מצד אחד לצד שני ויעשו זאת לפי התקן, כל חצי שעה או כל שעה כפי שצריך לעשות.
עפו אגבאריה: אני חושב שהדבר הזה מחייב אותנו לעשות כמה דברים.
עפו אגבאריה: קודם כל, לגבי הפן האנושי.
עפו אגבאריה: כשאתה הולך לבנות בית ואתה עושה מכרז ואתה יודע שהמכרז הזה יעלה לך נניח מאה אלף שקלים, ובא מישהו ואומר לך שהוא יעשה את זה בחמישים אלף שקלים.
עפו אגבאריה: במקרה כזה אתה יודע שיש משהו לא בסדר.
עפו אגבאריה: אתה יודע שהוא הולך לרמות אותך והוא לא הולך לעשות את העבודה כמו שצריך.
עפו אגבאריה: זה בדיוק אותו הדבר.
עפו אגבאריה: כשאנחנו הולכים לאנשים האלה, למצוא את התעריף הקטן ביותר ואת העבודה הזולה ביותר, אנחנו לא ניתן להם את השירות הטוב ביותר שבאמת מגיע להם.
עפו אגבאריה: אני חושב שכל אחד מאתנו מאוד מכבד את ההורים שלו והוא צריך לתת את זה לאנשים.
עפו אגבאריה: לי אין הורים, שניהם נפטרו, אבל כנראה בגלל שנפטרו כבר מזמן, יש לי עוד יותר כבוד לאנשים זקנים ומזדקנים.
עפו אגבאריה: אמנם אני עכשיו חבר כנסת, אבל תאמינו לי שעד היום אני בסופי שבוע, בהתנדבות, הולך ומבקר אנשים קשישים אצלנו שזקוקים לטיפול רפואי ואני עושה זאת בהתנדבות.
עפו אגבאריה: אני מאוד מבקש.
עפו אגבאריה: הייתה העלאה וההעלאה היא באמת קטנה מאוד ולא מספיקה.
עפו אגבאריה: ה-16 אחוזים שפסק בית המשפט, באמת לא מספיקים.
עפו אגבאריה: אני מבקש מכבוד סגן השר לעשות את הבדיקה, כמה שיותר מהר ולא לקמץ בעניין הזה ולתת לאנשים האלה את הכבוד להמשיך לחיות.
משה גפני: אני מבקש ממשרד האוצר לומר את עמדתו אבל קודם אני מבקש לומר את עמדתי כחבר ועדה.
משה גפני: מה שקורה בשנים האחרונות זה שהמשק הישראלי מאוד חזק, הכלכלה מאוד יציבה, ובין יתר הדברים שמשרד האוצר עושה זה שהוא עוזר לחזקים ומזניח את החלשים וזה קורה בהרבה מאוד תחומים.
משה גפני: בין היתר זה קורה בהפרטות כאשר ההפרטות האלה אינן רלוונטיות לגבי הנושא החברתי והנה היום אנחנו נמצאים בדוגמה המאוד קלאסית של הנושא הזה.
משה גפני: משרד האוצר חוסך הרבה מאוד כסף.
משה גפני: הוא קובע מחיר והמחיר איננו רלוונטי כדי לקיים את הקשיש, כדי לתת לו לחיות בכבוד בבית האבות.
משה גפני: מי שהוא עשיר, אין לו בעיה, הוא עובר ממגדלי אקירוב לבית אבות יוקרתי ומשלם את מלוא הסכום.
משה גפני: אין לו בעיה בעניין הזה.
משה גפני: הקשיש משכונת הארגזים שנזקק לשירות המדינה עם 300 שקלים או עם הסכומים עליהם מדברים, שאין עליהם שום תחשיב, לא לבית המשפט ולא לאף מקום אחר, הוא לא יקבל את הקיום בכבוד אבל בינתיים המדינה חוסכת כסף והכל תחת מעטה.
משה גפני: עוד אומרים לי את זה בעיניים צדקניות שזאת טובת העניין, זה התחשיב ובתי האבות הם אינטרסנטים.
משה גפני: זה שבתי האבות הם אינטרסנטים, גם אני יודע ואנחנו מבקשים שהם יהיו אינטרסנטים.
משה גפני: אנחנו מבקשים שהם יקיימו וייתנו להורים שלנו לחיות בכבוד, שגם ירוויחו מחיר סביר ושינהלו את הנושא כמו שצריך לנהל אותו.
משה גפני: עם כל הכבוד לחיזוק המשק והכלכלה, ועם זה שכל הזמן אתם מדברים על חורים בתקציב, המציאות הזאת לא יכולה יותר להתקיים.