GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוהד מראני: אין לי ביקורת על הוועדה.
משה גפני: שי, רצית לשאול שאלה.
שי חרמש: האם לנגד עיני ועדת מראני ב-2002 עמדה אופציה - שלמיטב זיכרוני לא הייתה קיימת – של בנק ללא גרעין שליטה?
אוהד מראני: על זה הייתה הוועדה.
אוהד מראני: בוודאי.
אוהד מראני: אני רוצה לומר לך למה נוסדה הוועדה.
אוהד מראני: היא נוסדה לאור זה שהפרטת הבנקים הייתה תקועה שנים רבות.
אוהד מראני: דרך אגב, גם אז היו אנשים שאמרו מה רע אם הבנקים יהיו בידי המדינה.
אוהד מראני: אנחנו סברנו באוצר דאז – ואני מקווה שגם חבריי באוצר דהיום – שלא נכון שהממשלה תהיה הבעלים ותנהל בפועל בנקים מסחריים, גם עם כל החומות הסיניות.
אוהד מראני: בנקים מסחריים במדינה מתוקנת עם כלכלה מערבית מתוקנת, צריכים להתנהל לא בידי הממשלה.
אוהד מראני: הממשלה נכנסה בשנות ה-80 עקב המפולת בבנקים, היא נכנסה בצורה שהייתה אמורה להיות צורה זמנית, ועשתה נכון, כדי להציל את הבנקים, אבל עוד יותר מזה, כדי להציל את המשק, והייתה אמורה לצאת אבל לצערנו נשארה תקועה.
אוהד מראני: הבחנו שהממשלה תקועה, ולמה?
אוהד מראני: כי הייתה קונספציה שרווחה בשנות ה-90 שאת הבנקים מוכרים רק לבעל שליטה, למשקיע אסטרטגי שהוא בעל שליטה.
אוהד מראני: כאשר מיפינו את הכול, ראינו שבעובדה זה לא קורה, חוץ מהמכירה של בנק הפועלים ועוד עסקה אחת פחות גדולה, וראינו שאין מי שיכול.
אוהד מראני: אמרו שלזה יש אחזקות צולבות, ההוא לא עומד בקריטריון הזה וכולי, ובסופו של דבר נוצר מצב שהיה מרוץ מטורף אחרי בעלי הון זרים במשך שנים ובסופו של דבר לא קרה שום דבר.
אוהד מראני: אנחנו אמרנו שנסת
אוהד מראני: כל בעולם וראינו שבעולם אין את התפיסה הקיצונית הזאת שמוכרים רק למשקיע אסטרטגי שמגדירים אותו כבעל שליטה.
אוהד מראני: לא רק זה אלא אז היינו אחרי שתי מפולות של שני בנקים וראינו דבר שלא הפתיע אותי, שהאגדה הזאת שיש בעל שליטה שמשפיע דווקא על הניהול הטוב והתקין ושאם קורה חס וחלילה משבר, הוא מכניס את ידו לכיס הפרטי ומחלץ את הבנק, ראינו שאין לזה שום שחר.
אוהד מראני: לכן אמרנו שאנחנו לא פוחדים, רוצים להפריט את הבנקים ולא חוששים, ואנחנו מוכנים לקחת את ההחלטה ולהמליץ על הפרטה ללא גרעין שליטה.
אוהד מראני: חיזקנו את הבקרה ואת הדיו וחיות כדי שיהיה אפשר להבטיח ניהול תקין של בנק ללא גרעין שליטה.
אוהד מראני: דרך אגב, רוח ההמלצות שלנו הייתה שהמדינה תפקח על הבנקים לא על ידי דווקא הדירקטורים שימונו על ידי איזה אורגן או יומלצו על ידי אורגן שמונה על ידי המדינה, אלא היא תפקח על ידי כלי הפיקוח התקין.
אוהד מראני: יש את המפקח על הבנקים, יש לו כלים חזקים וזאת הדרך לפקח על בנק.
משה גפני: חבר הכנסת וקנין, אתה רצית להתייחס?
יצחק וקנין: יש לי חשש אחד בלבד.
יצחק וקנין: אני מאוד מתחבר למה שאומר אוהד מראני אבל אני שואל את שוקי וגם את המפקח על הבנקים האם זאת לא הליכה יותר מדיי לקצה, לא לתת לגרעין שליטה?
יצחק וקנין: בעצם אתה בעל הבנק.
משה גפני: אין גרעין שליטה.
יצחק וקנין: במקרה הזה.
משה גפני: כן, על זה מדובר.
שי חרמש: כשיש גרעין שליטה, אין בעיה.
יצחק וקנין: אותם אלה שצריכים לקבל החלטות מחר והם השקיעו את הכסף שלהם, הם בעלי מניות, האם הדבר הזה בריא?
יצחק וקנין: תארו לעצמכם שמחר אנחנו לוקחים את הדבר הה לעסקים אחרים ואת אותה שיטה נחיל גם בדירקטורים אחרים.
יצחק וקנין: האם הדבר הזה בריא?
אוהד מראני: אני לא מומחה כמוכם לאותו תזכיר כי כבר שנים אני לא עוסק בו ואני לא מתיימר.
אוהד מראני: אני מסתכל בסופו של דבר על התוצאה.
אוהד מראני: אם התוצאה הסופית היא שהתזכיר הזה יוביל לכך שרוב חברי הדירקטוריון של בנק לאומי או כל בנק אחר יהיו חברים שהוצעו לא על ידי בעלי המניות, ולאו דווקא על ידי בעל מניות ---
דודו זקן: מי מצביע עבורם?
דודו זקן: הוועדה לא מצביעה באסיפה כללית.
דודו זקן: הוועדה לא ממנה.
דודו זקן: מי שמצביע, מי שיש לו כוח הצבעה, לוועדה יש אפס.
דודו זקן: אני מצטער על ההתפרצות, אבל צריך לשים את הדברים בצורה מדויקת.
דודו זקן: הוועדה רק מציעה וגם אחרים רשאים להציע.
יעקב אדרי: אין לי ספק שמה שהיא תציע, זה מה שיהיה.
דודו זקן: למה?
דודו זקן: מי שבעל מניות בבנק לאומי הוא בבנק אחר יצביע ויחליט.
אוהד מראני: אני מקבל את מה שאתה אומר בטרמינולוגיה אבל לא ברוח הדברים ואני מוכן לדבר בטרמינולוגיה שלך ולחדד את המסר שלי.
אוהד מראני: בסופו של דבר, גם בטרמינולוגיה שלך, אם רוב הדירקטורים בבנק לאומי יהיו כאלה שהוצעו לאסיפה הכללית על ידי הוועדה, אין בעיה.
דודו זקן: ונתמכו על ידי האסיפה הכללית.
אוהד מראני: בסופו של דבר, אם רוב הדירקטורים שימונו בבנק לאומי, שיכהנו בבנק לאומי בשנים הקרובות, יהיו כאלו שהוצעו ואושרו באסיפה הכללית, אבל שהוצעו על ידי הוועדה ולא בעלי המניות, בעיניי זה סותר את התפיסה העסקית שלי ואת התפיסה שאני האמנתי בה עת כיהנתי כיושב ראש הוועדה.
אוהד מראני: בסוף המבחן הוא מבחן התוצאה, מי יהיו הדירקטורים בבנק שכרגע מוחזקים רק שישה אחוזים מהמניות שלו בידי המדינה, ואני מקווה שבהמשך זה ירד לאפס אחוזים, ואני מאמין שגם החשב הכללי שותף לתקווה הזאת, ולמעשה של מי הדירקטורים האלה?
אוהד מראני: לא של מי במובן של עבור מי הם עובדים אלא מי ייצר את התהליך שהמליץ עליהם לאסיפה הכללית.
משה גפני: אני מודה לך על שבאת והצגת את הדברים.
משה גפני: אתה מוזמן להמשיך ולשמוע כי טידה הולכת להשיב לך עכשיו.
טידה שמיר: אני נטולת כישורים פדגוגיים אבל חשוב לי בכל זאת להתייחס.
משה גפני: מה היה קשור כישורים פדגוגיים לעניין?
טידה שמיר: כי אני בכל זאת רוצה לנסות להסביר כמה דברים בסיסיים כי מהעקרונות של ההצעה הזאת, זה נוגע גם לסעיפים אחרים.
טידה שמיר: אין מחלוקת על כך שהזכות למינוי דירקטורים היא של בעלי המניות.
טידה שמיר: הזכות של בעלי המניות היא לבוא ולהצביע על הנושאים שעל סדר היום.
טידה שמיר: זאת הזכות ולכן צריך שעל סדר היום יהיו דירקטורים מוצעים ועליהם בעלי המניות יצביעו.
טידה שמיר: הזכות הזאת לא נשללת מהם בשום דרך.
טידה שמיר: בוועדת מראני נתנו זכות לוועדה שמדובר בה להצביע, למנות ממש.
טידה שמיר: זה לא המקרה כאן.
אוהד מראני: רק במקרה של כשל.
טידה שמיר: רק במקרה של כשל אבל ממש למנות.
טידה שמיר: מה שניסינו להסביר גם לגבי הרכב הוועדה, הוועדה כאן צריכה לתת את הדעת גם למקרים שהיא לא ממנה משום שזאת באמת זכות של בעלי המניות ולא במקרה כשל אלא להציע, ותכף אני אתייחס לזה.
טידה שמיר: אין שום מקום בעולם שכל אחד שמחזיק מניה אחת יכול להציע.
טידה שמיר: לכן בעלי המניות צריכים לבוא – ואני לא מדברת על מה כתוב בתקנון אלא כמו שאמרת, מה קורה בפרקטיקה – ולהציע שמות שנכללים בסדר היום.
אוהד מראני: זה לא נכון עובדתית.
משה גפני: טידה, את לא מנהלת אתו דיאלוג.
משה גפני: אנחנו לא ב-2002 אלא היום, ב-2011, את צריכה לשכנע אותנו.
משה גפני: דברי אלינו בלי דיאלוג.
משה גפני: אם מר מראני יבקש להתייחס לדברים, אני אאפשר לו אבל לא באריכות כי אנחנו צריכים להתקדם עם החוק.
טידה שמיר: אני חושבת שאין שום חברה ציבורית שכל אחד יכול להציע, אבל נכון שבנקים מסחריים – דיברת על זה – במדינה מתוקנת, עדיין זה לא דומה לכל תאגיד מסחרי אחר וראינו מה קרה לפני כמה חודשים כאשר מי שמחזיק מניה אחת הציע.
טידה שמיר: לא יכול להיות תוהו ובוהו בשום תאגיד ציבורי ובוודאי לא בבנק.
טידה שמיר: בארצות הברית למשל, מי שמציע את הדירקטורים, זאת ועדה של הדירקטוריון.
טידה שמיר: יש ועדה של דירקטוריון שהיא יושבת ובוחנת והיא מציעה ועל זה בעלי המניות מצביעים.
טידה שמיר: אנחנו לא רצינו להיות שם.
טידה שמיר: יש חשש גדול לאזן בין הקונספציה שאמרת על בעל שליטה בבנק לבין שלטון מנהלים בבנק ולכן גם הוועדה שמוצעת כאן, היא איזשהו שילוב.
טידה שמיר: זה דווקא כדי לתת ביטוי גם לדירקטורים, למי שמכיר את הבנק, לחשוב מי הדירקטורים המתאימים, הם כלולים באותה ועדה – ושאלתם לגבי שני דח"צים שכלולים באותה ועדה – ולא רק אנשי משק וכלכלה חיצוניים.
טידה שמיר: תפקידה של הוועדה הזאת להציע בלי לגרוע מזכותם של בעלי המניות להציע וזה נראה בסעיף אחר.
טידה שמיר: אנחנו חושבים שזה לא ראוי בבנק שבעלי המניות יצטרכו לבחור בין אלף שמות, לכן צריך לקבוע מי רשאי להציע את השמות עליהם יצביעו בעלי המניות.
טידה שמיר: גם את זה ניסינו להסדיר משום שהייתה תפיסה בזמנו שמי שמציע ומינה דירקטור שהוא הציע, נחשב למי שממנה אותו ואז יש שאלה מתי אתה זקוק להיתר אחזקה בבנק.
טידה שמיר: את אי הבהירות הזאת אנחנו רצינו להבהיר ולכן קבענו גם כללים לגבי כמה אפשר להציע ומי רשאי להציע.
טידה שמיר: זה לא שולל את הזכות של בעלי המניות למנות אלא להפך, זה מקל עליהם וגם מבטיח מצבים בהם לא יוצעו בעלי מניות משום שבבנק ללא גרעין שליטה גם יכול להיות מצב שלאף אחד אין ממש אינטרס להציע כי הוא לא מחזיק שיעור כזה שזה מעניין אותו.
משה גפני: הייתה שאלה של חברי הכנסת וגם אני מצטרף אליה.
משה גפני: אין לי עמדה בעניין הזה אבל האם לא הולכים עכשיו בהצעה הזאת לקצה השני?
שוקי אורן: ברשותך אני אענה ודודו ישלים.
שוקי אורן: אני חושב שההצעה שמוגשת כאן, לא רק שהיא לא הולכת לקצה השני אלא באמת הראייה שהייתה כאן היא מתוך האחריות שיש כאן בנקים - הבנק הזה הוא היום הבנק הגדול בישראל - שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהוא ייכנס לתקופה של כאוס.
שוקי אורן: החוק עצמו היום, כפי שהיא קיים, הבנק יכול להיות בכאוס.
שוקי אורן: למה הכוונה?
שוקי אורן: כל אחד יכול להציע.
שוקי אורן: אנחנו נמצאים היום במצב שיש מישהו שהוא בעל מניות ואין לו היתר שליטה, והוא יכול להציע את כל הדירקטורים ויכול להיות שהם גם יעברו.
יעקב אדרי: וכל האסיפה תצביע.
יעקב אדרי: זה לגיטימי.
שוקי אורן: זה לגיטימי.
יעקב אדרי: אם הוא יציע ויתקבל ברוב, זה לא לגיטימי?
טידה שמיר: זה לגיטימי.
שוקי אורן: זה בדיוק הנושא אותו אנחנו פותרים בתיקון של החוק ולא מאפשרים את זה, כי זה עלול להעלות את השאלה שאם אותו בעל מניות הציע את הכול, האם יש סוג של זיקה שנוצרה בינו לבינם, האם יש סוג של השפעה, האם יכול להיות שאותו אחד שהציע את כולם בדרך הזאת הוא ייצר לעצמו מעין שליטה מבלי שהוא קיבל על זה היתר מבנק ישראל?
שוקי אורן: זאת שאלה שאני חושב שאנחנו צריכים להיות מוטרדים ממנה.
שוקי אורן: לכן כאן מה שאנחנו מנסים לעשות זה לא להגיע למצב שרק בכלות הקצים תהיה ועדה שתפעל כי יש חשש אמיתי שבמצב של ישראל היום לא יציעו.
שוקי אורן: כלומר, בעלי מניות מוסדיים למשל, הרי רוב בעלי המניות של בנק לאומי נכון להיום – מכיוון שהמדינה מחזיקה רק שישה אחוזים ויש את אליהו שכולנו מכירים שמחזיק עשרה אחוזים – יתרת בעלי המניות, שזה כ-85 אחוזים ברובם, הם מוסדיים.
יעקב אדרי: זה בטל בשישים, גם המדינה וגם שלמה אליהו.
שוקי אורן: אבל הוא זה שמציע היום את הדירקטורים ועלול להיווצר מצב שבעלי המניות לא יציעו דירקטורים.
שוקי אורן: לכן הרעיון שהיה כאן הוא שהוועדה מציעה בלבד.
שוקי אורן: היא לא ממנה אלא מציעה.
שוקי אורן: בעלי המניות יוכלו להציע עדיין את הדירקטורים שלהם, כך שהזכות הזאת תהיה קיימת.
שוקי אורן: הוועדה לא כופה שום דבר אלא היא בסך הכול מציעה דירקטורים.
שוקי אורן: לכן ניסינו לייצר ועדה שהיא בלתי תלויה ושבעלי המניות האחרים, המוסדיים וכדומה, יאמרו אם הרשימה הזאת ראויה או לא.
שוקי אורן: צריך לזכור שזה בנק בלי גרעין שליטה.
שוקי אורן: חבר הכנסת וקנין אמר בצדק, אנחנו לא חוסמים כאן את הנושא של גרעין שליטה.
שוקי אורן: היה ומישהו, בעל מניות, רוצה שליטה, בבקשה, יפנה למפקח על הבנקים והמפקח על הבנקים ייתן לו היתר שליטה ואז זכותו תהיה להציע יותר דירקטורים.
שוקי אורן: בסופו של דבר יש כאן הסדרה.
משה גפני: היית ברור לחלוטין.
משה גפני: אפילו אם לא לפרוטוקול או כן לפרוטוקול, דבר אתי בהווה.
משה גפני: תגידו לי מה החשש שלכם.
משה גפני: בסופו של דבר אנחנו נצטרך להכריע ויכול להיות שנקבל את העמדה שלכם.
משה גפני: אני נוהג לדבר בעברית קלה לפעמים זה בעוכריי.
משה גפני: נדבר על בנק לאומי.
משה גפני: כמשל.
משה גפני: למדינה יש שישה אחוזים במניות, חלק מכרנו, חמישה אחוזים מכרנו, אתם מכרתם ואנחנו אישרנו.
משה גפני: השאר מוסדיים.
משה גפני: עשרה אחוזים זה שלמה אליהו.
משה גפני: מה החשש?
משה גפני: ששלמה אליהו – אני אומר כמשל ולא חס וחלילה בפועל – ישתלט על ההחלטות לפי החוק הקיים של האסיפה הכללית?
דודו זקן: החשש הוא שיהיה מישהו.
משה גפני: מישהו זה שלמה אליהו והוא לא האיש אלא המשל.
דודו זקן: המישהו הזה יכול להיות היום שלמה אליהו ויכול להיות מחר מישהו אחר.
דודו זקן: למעשה כל חוק בנקאות רישוי אומר שמי שרוצה לשלוט בבנק, יתכבד ויבקש היתר מנגיד בנק ישראל ולא ישלוט בבנק בדרכים אחרות.
דודו זקן: יש חשש שמי שיוכל להשפיע על בחירת הדירקטורים – ובחירת הדירקטורים הוא אמצעי שליטה מובהק – ישפיע על מהלכי הבנק.
יעקב אדרי: אני מבין שלנגיד הבנק יש הבקרה.
קריאה: על חברי הועדה.
קריאה: לא על הדירקטורים.
משה גפני: למה אתם צריכים חוק כזה גדול?
שוקי אורן: זה לא כדי לחסום את אליהו.
שוקי אורן: אני חייב לומר את זה.
משה גפני: תאמר את זה לפרוטוקול.
שוקי אורן: זה לא לחסום את אליהו.
שוקי אורן: בוא נאמר שאליהו מוכר את מניותיו ועכשיו רק מוסדיים מחזיקים את המניות.
שוקי אורן: אני אעשה לך את החיים קלים.
שוקי אורן: גם במקרה כזה יש חשש גדול שצריך למנות דירקטורים והמוסדיים לא יציעו אפילו.
משה גפני: אני לא אומר שאתם רוצים לחסום את אליהו.
משה גפני: אני מדבר בהווה, כי זה יותר קל לי ואני לא מסתבך.
משה גפני: למה אתם לא עושים חוק שאי אפשר לעשות בלי אישור של המפקח על הבנקים?
טידה שמיר: זה יותר חמור.
משה גפני: מה איכפת לי חמור או לא חמור?
טידה שמיר: אומר מר מראני ששוללים זכויות של בעלי מניות.
משה גפני: אבל המפקח על הבנקים יכול להתערב בהרבה דברים.
משה גפני: גם בגרעין שליטה הוא יכול להערב בהרבה דברים.
שוקי אורן: הוא אומר לפי מה שנקרא פיט אנד פרופר.
דודו זקן: הוא אומר לא רק זה.
דודו זקן: אתה אומר לא רק ה-פיט אנד פרופר אלא אתה אומר שניתן סמכות, אם אני מבין נכון.
משה גפני: כן, סמכות, אבל במקרים כאלה.
אוהד מראני: אני רוצה לומר מילה אחת.
אוהד מראני: אין לי שום ויכוח עם המפקח על הבנקים, גם לא עם החשב הכללי וגם לא עם כל יתר חבריי.
אוהד מראני: אם מישהו רוצה לשלוט בבנק, הוא חייב ללכת בדלת הראשית ולבקש את השליטה, וזה כולל כל אחד מהשמות שהוזכרו ושלא הוזכרו.
משה גפני: השמות שהוזכרו זה רק לצורך המחשה.
משה גפני: הכוונה היא לא אליהם.
אוהד מראני: אין לי ספק שזאת הדרך הנכונה כאשר מדברים על בנקים וזה ההבדל בין שליטה בבנקים לבין שליטה בחברות מסחריות רגילות.
אוהד מראני: הנקודה היחידה ועליה יש לי מחלוקת היא על המהות של העניין, מי מוביל את התהליך להמלצה על דירקטור.
אוהד מראני: אני רוצה לתת לכם דוגמה מתחום אחר.
אוהד מראני: עונה לי כל פעם המפקח שהאסיפה מחליטה והוועדה רק ממליצה.
אוהד מראני: ההמלצה היא קריטית בעיניי.
אוהד מראני: אני אתן לכם דוגמה מתחום אחר.
אוהד מראני: נניח בחירות לעירייה.
אוהד מראני: תארו לכם שהממשלה הייתה מעבירה הצעת חוק שאומרת שאת המועמדים לראשות העיר או לחברי המועצה תציע או תמליץ עליהם ועדה ממשלתית.
אוהד מראני: אני הייתי בא ואומר להם שזה סותר את התפיסה שלי לגבי זכויות תושבי העיר.
אוהד מראני: אז היה בא המפקח על הבנקים או על העיריות, המקביל לו, והיא אומר לי: לא, הוועדה בסך הכול ממליצה על המועמד לראשות העיר, אבל התושבים בוחרים.
דודו זקן: אבל היא לא היחידה.
אוהד מראני: אני אומר: לא.
אוהד מראני: מה שחשוב זה לא רק תהליך הבחירה אלא מי ממליץ על המועמדים.
אוהד מראני: אם יש עירייה שמתנהלת לא תקין, אז יש את המנגנון של ועדה קרואה אבל אני אומר שלא תפעילו את הוועדה הקרואה לפני שהיא הגיעה למצב לא תקין.
אוהד מראני: זה כל ההבדל.
אוהד מראני: כלומר, תנו אפשרות לבעלי המניות להמליץ ואם נוצר כשל – וזאת הייתה רוח הוועדה אז – אז יופעל המנגנון של ועדה כזאת ואחרת שאין לי שום ויכוח אתכם על ההרכב שלה.
שוקי אורן: יש חברות ציבוריות שלפעמים לא מצליחות למנות דירקטורים ואז לפעמים הרשות מטפלת ומוציאים אותן מהמסחר.
שוקי אורן: כאן תחשבו שמדובר על בנק עם כל הרגישות של זה, שיש רגישות ציבורית מאוד מאוד גדולה לבנקים, והאם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו מבחינה משקית להגיע לאותם מצבים שאנחנו אומרים שהוועדה תהיה קיימת רק אם יש כשל.
יצחק וקנין: אם יש כשל, אנחנו בצרה צרורה.
אוהד מראני: הוועדה נכנסת לפעולה לא כשיש אפס דירקטורים.
אוהד מראני: אם בנק ישראל קבע שהמספר המינימאלי לדירקטורים הוא 15 לדוגמה ויש לך עשרים דירקטורים, ואחרי כן המספר ירד ל-18, ואחרי כן הוא הגיע לקו האדום של 15, אז הוועדה נכנסת לפעולה, לפי תפיסתי ולפי המלצות הוועדה שעמדתי בראשה.
אוהד מראני: היא לא צריכה להיכנס לפעולה לפני כן.
רונית תירוש: אני אגיד את הדברים אולי קצת באופן בוטה.
רונית תירוש: למדתי מעט את הנושא וזה נראה לי סוג של הלאמה.
רונית תירוש: המדינה מצד אחד מכרה את השליטה שלה מסיבות שלה, ומצד שני היא אומרת שהיא בכל זאת רוצה את השליטה וזאת הדרך שלה לשלוט.
רונית תירוש: זה להחזיק את המקל משני הקצוות.
רונית תירוש: זה נראה לי לא תקין.
שוקי אורן: הוועדה לא קשורה למדינה.
שוקי אורן: יש בה דירקטורים מהבנק.
משה גפני: אני רוצה להבהיר.
משה גפני: המדינה זה דבר מאוד רחב, כך לימדו אותי בלימודי האזרחות בישיבה.
משה גפני: המדינה זה דבר מאוד רחב.
משה גפני: המדינה מכרה את המניות בבנק לאומי - היא רוצה למכור גם את השאר - כי היא רצתה את הכסף.
משה גפני: אין לה צורך להחזיק את המניות האלה.
רונית תירוש: כן, אבל היא רוצה את השליטה.
משה גפני: השליטה, זה לא בדיוק המדינה אלא זה בנק ישראל.
משה גפני: בנק ישראל כאן יותר דומיננטי.
רונית תירוש: אני רואה את בנק ישראל כמדינה.
משה גפני: המדינה של בנק ישראל והמדינה של משרד האוצר, באמצע עובר נהר.
משה גפני: הם חיים בשלום כמובן, אבל זה משהו אחר.
טידה שמיר: בבנק ללא גרעין שליטה צריך לתת את הדעת על כמה מצבים.
טידה שמיר: כשאין בעל שליטה בבנק, זה מפתה מאוד למנהלים למעשה לממש את הזכויות גם של בעלי המניות.
טידה שמיר: זה מה שאנחנו קוראים שלטון מנהלים.
משה גפני: מה החשש בזה?
משה גפני: מה יכול לקרות?
טידה שמיר: בשלטון מנהלים, אנשים שהם לא בעלי המניות, מבצעים את שליטתם.
טידה שמיר: הם אלה שממנים את המנהלים והאינטרסים של מנהלים ושל בעלי מניות לא זהים.
טידה שמיר: אז למשל יאשרו להם את השכר שהם רוצים.
יצחק וקנין: אני לא חושב שזה ישנה את המציאות.
יעקב אדרי: אלה שימונו לא יעשו את זה?
טידה שמיר: אנחנו ניסינו כאן לא לאפשר שלטון מנהלים, ליצור איזושהי מעורבות יחד עם זאת של אנשי הבנק, לא לאפשר כשאין בעל שליטה לבעל מניות מהותי שהוא יציע את כל הדירקטורים, את רוב הדירקטורים משום שאחרים מחזיקים בשיעורים שאין להם עניין בו.
טידה שמיר: גם לא רצינו מצב, כמו שאתה שואל, של ועדה סטטוטורית עם מעורבות של פוליטיקאים שהיא זאת שתקבע.
משה גפני: איך הפוליטיקאים הגיעו לשם?
משה גפני: כשאומרים לי מעורבות של פוליטיקאים, אני מקבל חלחלה כי אותי לימדו שפוליטיקאים מושחתים.
משה גפני: הפקידים הם אנשים טובים.
משה גפני: ראינו את זה במחירי המים, כאשר היה פיקוח על מחירי המים, והפוליטיקאים באמת נהגו שלא לעניין ועכשיו כשהגיעו הפקידים, ראינו מה קרה.
משה גפני: המילה פוליטיקאים, דרך אגב, לא עושה לי בזמן האחרון שום דבר.
משה גפני: פעם נבהלתי מזה.
טידה שמיר: אני חוזרת בי.
משה גפני: התברר לי שיש פוליטיקאים טובים, ישרים, נקיי כפיים שדואגים לציבור.
משה גפני: אפילו התברר לי שיש פקידים מושחתים, מה שכל הזמן הייתי בטוח שמאה אחוזים כולם טובים.
טידה שמיר: אני לא הייתי שיפוטית לגבי הפוליטיקאים.
משה גפני: לא, סתם, מצאתי הזדמנות לומר את הדברים.
טידה שמיר: אני ממש לא הייתי שיפוטית לגביהם.
טידה שמיר: רציתי להבהיר שזה באמת לא הלאמה.
טידה שמיר: לכן, כששאלת מה קרה לנגיד, גם את הנגיד רצינו טיפה להרחיק כך שזאת לא תהיה ועדה סטטוטורית, שלא הוא ממנה את כל חברי הוועדה, אלא באמת שיש איזשהו תהליך.
משה גפני: מירב, רצית לשאול משהו?
מירב תורג'מן: בהמשך לסעיף הבא.
משה גפני: נעבור לסעיף הבא.
יעקב אדרי: נעבור לסעיף 15.
יעקב אדרי: אני במתח.
משה גפני: אגב, אני קיבלתי הצעת פשרה שהגיעה מכיוונו של שלמה אליהו.
משה גפני: אתם רוצים שאני אעביר לכם אותה?
שוקי אורן: אם תרצה, כן.
יעקב אדרי: הוא בטח העביר אותה אליהם.
דודו זקן: לא, לא קיבלנו.
משה גפני: צריך להכיר את כל הפוליטיקה בסוגיה הזאת.
משה גפני: להעביר לכם?
משה גפני: תתייחסו אליה בכובד ראש?
דודו זקן: בכובד ראש.
יעקב אדרי: מה הוא מציע?
משה גפני: סליחה, זאת לא הצעה של שלמה אליהו אלא זאת הצעה שאני אעביר לכם ואתם תתייחסו אליה.
דודו זקן: ובלבד שהיא מקיימת את העיקרון שמי ששולט או מפעיל אמצעי שליטה בבנק, מקבל היתר מהנגיד.
משה גפני: מירב, בבקשה.
משה גפני: אוהד, אתה הולך?
מירב תורג'מן: אנחנו ממשיכים בסעיף 15.
מירב תורג'מן: במקום סעיף 35(ב) יבוא: "36ב סייגים לכהונה והגבלה לאחר סיום הכהונה (א) לא ימונה ולא יכהן כחבר הוועדה מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא או קרובו מחזיקים באמצעי שליטה מכל סוג שהוא באחד מאלה, למעט אחזקה במניות סחירות בשיעור שאינו עולה על רבע אחוז מערכן המונפק.
מירב תורג'מן: (א) בתאגיד בנקאי - בתאגיד השולט בתאגיד בנקאי או בתאגיד הנשלט בידי מי מהם.
מירב תורג'מן: (ב) במחזיק – לעניין זה מחזיק מי שמחזיק יותר משניים וחצי אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו, מי ששולט במחזיק כאמור, מי שנשלט בידי מי מהם, חבר בחבר מחזיקים כמשמעותו בסעיף 11ד(א)(3) לפקודה, מי ששולט בחבר בחבר מחזיקים כאמור ומי שנשלט בידי מי מהם".
מירב תורג'מן: יש כמה שאלות שעולות מהסעיף הזה.
מירב תורג'מן: אני אשאל אותן ואחר כך תבהירו.
מירב תורג'מן: קודם כל, לגבי השימוש במונח קרובו, נראה לי שמדובר במונח קצת רחב.
מירב תורג'מן: השאלה אם יש בכך צורך.
יעקב אדרי: קרובו, זה מקרבה ראשונה או סתם קרוב.
מירב תורג'מן: יש כאן הגדרה רחבה.
מירב תורג'מן: זה בן זוג, אח, הורה, צאצא, צאצא בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.
יעקב אדרי: מה זה שייך לסעיף 14?
יעקב אדרי: זה חל על כל אדם.
דודו זקן: לא, זה מי שיכול למנות כחבר ועדה, אבל בוא נבין קודם כל את האיסור ואחר כך נראה אם קרובו זה מרחיק לכת או לא.
דודו זקן: האיסור הוא שהוא מחזיק רבע אחוז, ממה?
דודו זקן: רבע אחוז מבנק?
דודו זקן: כלומר, מי שמחזיק רבע אחוז מבנק, ודאי שלא יכול לכהן בוועדה שבוחרת דירקטורים ולא משנה באיזה בנק.
דודו זקן: מי שמחזיק רבע אחוז מאיזשהו אורגן שהוא מחזיק שניים וחצי אחוזים בבנק, אנחנו מדברים על אנשים עם רבעי האחוזים והשניים וחצי אחוזים האלה, אנחנו מדברים על תאגידים גדולים מאוד ואלה לא אחזקות של שקלים ולא של מאות אלפי שקלים אלא אלה מיליוני שקלים.
דודו זקן: האנשים האלה, אני חושב שהם לא צריכים להיות בוועדה.
יעקב אדרי: אני שואל במה זה עזר.
מירב תורג'מן: איך הגעתם לשיעור הזה?
יעקב אדרי: אני שואל איך פתאום השניים ממנים את השניים.
מירב תורג'מן: הרבע אחוז, זה שרירותי.
מירב תורג'מן: בסעיף 13 למעשה ירדתם משניים וחצי אחוזים לאחוז אחד.
דודו זקן: כן, אבל זה גם חבר.
מירב תורג'מן: אם כן, רבע אחוז, זאת החלטה שרירותית.
מירב תורג'מן: מבחינת ההיקף, מבחינת הגודל.
דודו זקן: אני יכול לתת דוגמה של רבע אחוז מבנק הכי קטן – שזה כמה מיליוני שקלים.
קריאה: רבע אחוז מבנק לאומי, זה ארבעים מיליון שקלים.
יעקב אדרי: מה הסיפה?
יעקב אדרי: אני מחכה לסיפה.
יעקב אדרי: זה מאוד מעניין.
מירב תורג'מן: (2) הוא יחיד שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין ובעקיפין או לתאגיד שהוא בעל שליטה בו במועד המינוי או בשנתיים שקדמו למועד המינוי או במועד אחר החל בתקופת הכהונה, זיקה – כהגדרתה בסעיף 11ה(ה) לפקודה, לתאגיד בנקאי, למי ששולט בתאגיד בנקאי או לתאגיד הנשלט בידי מי מהם, לנושא משרה בתאגיד בנקאי או למחזיק כאמור בפסקה 1(ב) בתאגיד בנקאי שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו.
מירב תורג'מן: לעניין זה – כהונה כדירקטור חיצוני של חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 36א(ב)(3) לא תיחשב כזיקה.
מירב תורג'מן: יש לי שאלה לגבי המונח זיקה.
מירב תורג'מן: אתם יכולים להבהיר למה הכוונה?
מירב תורג'מן: מלבד הפניה לסעיף, מה הכוונה האמיתית למונח זיקה?
חנה פרץ: קיום יחסי עבודה וקיום קשרים עסקיים או מקצועיים.
משה גפני: הרי על זה יהיה בג"ץ.
משה גפני: אם אנחנו מאשרים את החוק ה, יהיה על זה בג"ץ ואני רוצה שהכל יהיה מסודר.
משה גפני: על הרבה חוקים שאנחנו מעבירים כאן, אנחנו מגינים בבג"ץ ועד היום לא נכשלנו.
משה גפני: רק על חוק בנק ישראל לא היה בג"ץ.
משה גפני: על האכיפה המינהלית הוגש בג"ץ.
משה גפני: על זה יהיה בג"ץ.
משה גפני: אם הוועדה מאשרת, יהיה בג"ץ.
משה גפני: נדמה לי שאני יודע מי יגיש אותו.
יעקב אדרי: ישאלו איך אחרי כל כך הרבה שנים שלא קרה כלום, אתם באים ומשנים.
משה גפני: את משיבה ליועצת המשפטית על הנושא של הזיקה.
חנה פרץ: ההגדרה של הזיקה היא קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל, למעט קשרים זניחים, וכן כהונה כנושא משרה, ואולם קשרים עסקיים קמעונאיים שבין תאגיד ללקוח לא ייחשבו כזיקה.
חנה פרץ: כלומר, קשרים יום יומיים.
חנה פרץ: בעיקרון, זאת אולי הגדרה שדומה להגדרת זיקה בחוק החברות לגבי דירקטור חיצוני.
משה גפני: אני רוצה שנשנה ממנהגנו.
משה גפני: תפסיקי לקרוא ואני רוצה שמישהו יסביר את כל הסעיף הזה, לפני שאנחנו קוראים אותו.
משה גפני: אני רוצה הסבר לגבי כל מה שדיברנו.
משה גפני: שמישהו יסביר מה יש בחוק.
משה גפני: אחר כך נקריא את הסעיף.
חנה פרץ: בסעיף 15.
משה גפני: אני מחכה תשובות לשאלות שנשאלו קודם ואמרתם שהתשובות יינתנו בסעיף 15.
חנה פרץ: התשובה היא בפסקה (7).
משה גפני: אנחנו רוצים לקבל הסבר לסעיף.
חנה פרץ: סעיף 36ב לחוק הבנקאות רישוי כנוסחו כיום כולל דרישות מחברי הוועדה – כשדיברנו על הוועדה שממנה – שמתייחסות לכשירות מקצועית, זיקות אסורות ודרישות צינון לאחר סיום הכהונה.
חנה פרץ: הדרישות לגבי כשירות מקצועית במתכונת המוצעת נכללות כבר בסעיף הקודם שדיברנו עליו.
חנה פרץ: הנוסח המוצע, בסעיף 36ב, כולל התייחסות למגבלות על אחזקה שכרגע דיברנו עליה, אחזקה באמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי או בגופים שמחזיקים שיעור משמעותי מהתאגידים הבנקאיים, זיקה, דרישות לאי זיקה ודרישות צינון.
משה גפני: זה חל על חמשת חברי הועדה.
חנה פרץ: כן.
משה גפני: כולל על השופט.
חנה פרץ: עכשיו בוא נסקור את הדרישות אחת לאחת.
חנה פרץ: הגבלות על אחזקה באמצעי שליטה, זה הסעיף שדיברנו עליו כרגע, שהוא או קרובו לא מחזיקים באמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד השולט בתאגיד בנקאי או בתאגיד הנשלט בידי מי מהם או במחזיק ואמרנו שמחזיק זה מי שמחזיק יותר משניים וחצי אחוזים.
משה גפני: זה אמרת ארבעים מיליון שקלים.
קריאה: רבע אחוז הוא ארבעים מיליון שקלים.
חנה פרץ: אמרנו למעט אחזקה ברבע אחוז.
חנה פרץ: לגבי דרישות של אי זיקה, נקבעו בדומה לזיקות שאסורות על דח"צ לפי חוק החברות בהתאמות הנדרשות, דרישות כלהלן: אי זיקה של אותן דמויות שנקבעו בחוק החברות.
משה גפני: רגע, סליחה, לא שמתי לב.
משה גפני: צריך שהוא יחזיק יותר משניים וחצי אחוזים כדי שהוא ייפסל?
שוקי אורן: זיקה למי שמחזיק שניים וחצי אחוזים.
משה גפני: ואם יש לי זיקה למישהו שמחזיק אחוז וחצי?
חנה פרץ: רגע, לפני זיקה.
חנה פרץ: בואו נעשה סדר.
חנה פרץ: יש סעיף ראשון שעוד לא מדבר על זיקות אלא הוא מדבר על אחזקות.
משה גפני: על זה אני שואל.
חנה פרץ: המועמד להיות חבר ועדה, הוא או קרובו, לא מחזיקים יותר מרבע אחוז, במי?
חנה פרץ: בתאגיד בנקאי.
חנה פרץ: או במי שמחזיק בשניים וחצי אחוזים מאמצעי השליטה בתאגיד בנקאי.
יעקב אדרי: בקיצור, חוץ מלכתוב שלמה אליהו, הם עשו הכול.
שוקי אורן: למה?
משה גפני: זה לא נוגע לשלמה אליהו.
שוקי אורן: זה מי יהיה חבר בוועדה.
אורנה ואגו: אני רוצה להבהיר שאנחנו עדיין מדברים על חברי הוועדה.
משה גפני: חבר הכנסת אדרי יודע את זה.
יעקב אדרי: אני מחכה לפסקה (7).
חנה פרץ: עד כאן דיברנו על נושא של הגבלות על אחזקה.
חנה פרץ: הנושא השני הוא נושאים של זיקה.
חנה פרץ: דרישות של אי זיקה מחבר הוועדה שלא יהיו לו כל מיני זיקות.
חנה פרץ: אי הזיקות שנדרשו, נקבעו בדומה לזיקות שנדרשות היום מדירקטור חיצוני לפי חוק החברות בהתאמות הנדרשות, כשיש לנו כאן בנק ללא גרעין שליטה.
חנה פרץ: מה הן אי הזיקות שנדרשות.
חנה פרץ: אי זיקה של אותן דמויות שנקבעו בחוק החברות לעניין אי זיקה של דח"ץ, שאנחנו מדברים אז על המועמד, קרובו, שותפו, מעבידו, מי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין, או תאגיד שהוא בעל השליטה בו.
חנה פרץ: לאותן דמויות לא תהיה זיקה לתאגיד הבנקאי, לשולט בו ולמי שנשלט בידי מי מהם, לנושא משרה בתאגיד בנקאי או למחזיק בבנק ללא גרעין שליטה כאשר מחזיק זה מי שיכול להציע מועמדים.