GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני אומר שלא תהיה טעות מכיוון שזה נרשם בפרוטוקול שאני לא נגד בית המשפט.
משה גפני: יש דברים שאני חלוק על בית המשפט, דברים שבית המשפט מתערב בעניינים מצפוניים, בעניינים של דת ומדינה, בנושאים כאלה.
משה גפני: אז אני חולק על בית המשפט שיש לו עמדה משלו.
משה גפני: אבל אני מקבל פסק דין של בית המשפט שהוא פסק דין הגיוני, מתחייב ונכון, אני מקבל אותו ככתבו וכלשונו.
משה גפני: בית המשפט פסק פה פסק דין נכון, שאתם הזמנתם אותו.
משה גפני: כל אחד אחר במקום השופטת מיכל אגמון, כל אחד אחר במקומה היה קובע את פסק הדין הזה.
משה גפני: אתם פשוט מצפצפים על כל נוהל ועל כל מה שקורה.
יעקב ליצמן: לא מצפצפים אבל לא אמרו את הדברים.
משה גפני: מצפצפים צפצוף גדול.
משה גפני: אני קורא את מה שאמר רובי ריבלין עת ניהל את הישיבה: מתייחסים אלינו כמו אל אוויר.
משה גפני: היו החלטות.
משה גפני: בשנת 2007 היו החלטות של ועדת הכספים.
משה גפני: אם ועדת הכספים לא מהווה גורם מבחינת
משה גפני: כם, זה בסדר, אין בעיה, אבל גם אנחנו לא נהיה גורם מבחינת
משה גפני: כם כאשר תצטרכו אותנו.
משה גפני: זה כבר מתחיל לעלות לי על העצבים כל סדר היום הזה שנקבע כאן בינינו.
משה גפני: אתם מחליטים על כל דבר.
משה גפני: מביאים לממשלה החלטות, מביאים כל מיני דברים שבסופו של דבר פוגעים בחלשים בחברה.
משה גפני: הדברים האלה לא פוגעים בחזקים שהם לא צריכים אתכם.
משה גפני: אתם בלאו הכי מסבסדים אותם.
משה גפני: אנחנו רק מנסים לעשות כאן הקפאה של אחוז אחד במס החברות, מיד נזעק ראש הממשלה עם שר האוצר.
משה גפני: אתם חושבים שנוותר על זה?
משה גפני: לא נוותר על זה.
משה גפני: אנחנו בסופו של דבר עומדים מול הציבור ולא הפקידים ואפילו לא השרים.
משה גפני: אנחנו לא נוותר על הנושא הזה והנושא של האשפוז הסיעודי יעמוד כאן על סדר היום ותכף תראו איזו החלטה אני עומד לקבל.
משה גפני: זה התפקיד שלי ועל זה אני מקבל משכורת.
משה גפני: זאת עמדתי כחבר ועדה.
משה גפני: בסוף הדיון אני אציע לוועדה הצעה מסוימת ואני מבקש לדעת מה עמדת משרד האוצר.
שלי יחימוביץ': גפני, אני צריכה ללכת, אבל כל הצעה שתציע, מקובלת עלי.
משה גפני: אני הולך לעשות משהו מעניין.
יעקב ליצמן: אפשר להכניס גם את הישיבות?
שלי יחימוביץ': פעם אחרת.
משה גפני: מר שלם, בבקשה.
משה שלם: אני רוצה לפתוח ולומר שטובת הקשישים עומדת לנגד עינינו.
יעקב ליצמן: אתה צריך להתייחס.
יעקב ליצמן: אני לא יושב ראש הוועדה ואני לא אצנזר את דבריך.
משה שלם: אני חייב לומר משפט מקדים.
יעקב ליצמן: אני מבקש שתתייחס.
משה גפני: הוא יאמר את כל מה שהוא רוצה לומר מהתחלה ועד הסוף.
יעקב ליצמן: אני לא מצנזר את דבריו ואין לי זכות לעשות זאת.
יעקב ליצמן: אני בסך הכול אורח כאן.
יעקב ליצמן: היה פסק דין ואני מבקש שתאמר אם אתה מקבל או לא מקבל אותו.
משה שלם: אני אתייחס לכל.
משה גפני: הבמה לרשותך ואף אחד לא מפריע לך.
משה שלם: לפני הכול, אני רוצה לומר שיש הרבה דברים רעים לומר על האוצר ותמיד אומרים, אבל טובת הקשישים עומדת לנגד עינינו לא פחות מאשר לעיני כל מי שיושב כאן ליד השולחן הזה.
משה שלם: גם אנחנו אנשים ערכיים.
משה גפני: כאן בשולחן יגידו את הדברים הנכונים, הלא נכונים, אבל כל אחד יביע את עמדתו ואף אחד לא יפריע לו.
משה גפני: הוא אומר את הדברים ואני מניח שהוא אומר אותם באמת ובתמים.
משה גפני: זאת עמדתו.
משה גפני: אנחנו דנים על מבחן התוצאה ובמבחן התוצאה יכול להיות שיש לנו חילוקי דעות.
משה גפני: זה שכולנו דואגים לקשישים, אני מאמין לך, אבל השאלה מה קורה בדרך.
משה גפני: על זה אנחנו נדון.
משה שלם: היה חשוב לי לומר קודם כל את הדברים האלה.
משה גפני: זה נרשם בפרוטוקול.
משה שלם: לגבי פסק הדין.
משה שלם: אנחנו בחנו את פסק הדין.
משה שלם: פסק הדין הזה מבחינתנו, יש בו מספר טעויות עובדתיות קשות ביותר.
משה שלם: אנחנו בסיכומים שלנו שהגשנו לבית המשפט כתבנו את כל מה שצריך לכתוב וכאשר אנחנו בוחנים את פסק הדין, ראינו שהשופטת לא התייחסה למספר נקודות עיקריות שהן פשוט טעויות עובדתיות שלא היו במציאות.
משה שלם: אם תרצו שאני אפרט, אני מוכן לפרט ונראה לי שכדאי שאני אפרט.
משה גפני: יהיה שלב בו אני אבקש באופן חריג להעביר את הפרוטוקול הזה לבית המשפט, אם תגישו ערעור.
משה שלם: בשמחה.
משה גפני: כדאי שתגיד.
משה שלם: בטח.
משה גפני: גם אנחנו נגיד כמה דברים.
משה שלם: השופטת טוענת שההליך המינהלי היה תקין, והיא כותבת את זה במפורש.
משה שלם: אין שום בעיה מינהלית עם המכרז אלא יש בעיה עם התעריף.
משה שלם: היא טוענת עוד, בעמוד 30 לפסק הדין שלה, שעל המדינה לא חלה אל חובה לחשוף את התעריף.
משה שלם: ברחל בתך הקטנה היא כותבת ואני אקריא: "לא רובצת על המדינה כל חובה לחשוף לפני העותרות מראש את תחשיביה ואת הנתונים שעמדו בבסיסם.
משה שלם: איני מקבלת את טענת העותרות כי חלה על המדינה חובה לשתף את המוסדות בתהליך קבלת ההחלטה על התעריף".
משה שלם: את העמדה הזאת הצגנו.
קריאה: קרא את הפסקה עד הסוף.
משה גפני: מי שעכשיו מתערב, אני מוציא אותו.
משה שלם: זה לגבי החשיפה של התעריף.
משה שלם: אבל, אומרת השופטת, התעריף הזה, מכיוון שהעותרות הגישו תחשיב שלהן, אם הגישו, נטל ההוכחה עליהן, המדינה הייתה אמורה להגיב לתעריף.
יעקב ליצמן: בית המשפט אמר שאתם מגלים טפח אבל איפה הטפחיים שבית המשפט אמר שאתה מסתיר?
משה שלם: אני אסביר.
משה שלם: אנחנו כן הגשנו תחשיב לבית המשפט, תחשיב מפורט, תחשיב שנעשה על ידי יועץ חיצוני, מה שעכשיו רוצה לקחת, עליו הוסכם על ידי ומשרד האוצר.
משה שלם: דרך אגב, התעריף הזה לא נקבע על ידי משרד האוצר בניגוד למה שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ אלא הוא נקבע על ידי גורמי המקצוע, בין היתר במשרד הבריאות.
משה שלם: יושב כאן הגורם המקצועי שמתמחר את השירותים האלה.
משה שלם: הייתה ועדה בין-משרדית והתעריף הזה נקבע במשותף על ידי ומשרד האוצר.
משה שלם: לא משרד האוצר בא ואמר שהוא רוצה לעשות כך וכך היה.
משה שלם: יש פרוטוקולים והפרוטוקולים האלה גם הוגשו לבית המשפט.
משה שלם: התעריף נקבע במשותף.
משה שלם: כל הדיונים התקבלו בפה מלא ולא היו הצבעות שהיו עליהן מחלוקות.
משה שלם: הכול אצלנו ממוסמך.
משה שלם: את ההחלטה קיבלו את ההחלטה פה אחד הגורמים המקצועיים שמתמחרים במשרד הבריאות.
משה שלם: אנחנו הגשנו תעריף מפורט לבית המשפט.
משה שלם: זה לא נכון שלא הגשנו תעריף.
משה שלם: הגשנו תעריף של יועץ חיצוני.
משה שלם: התעריף הזה כלל את כל המרכיבים בפרוטרוט של מה דורש יום אשפוז, החל מעלויות הון ועלויות רכישת שירותים.
משה שלם: חברת פרטו שהיא החברה שליוותה את ועדת המכרזים המשותפת גם במכרז הפיילוט.
משה שלם: כשיצאנו למכרז הכלל ארצי ביקשנו ממנה לבצע עדכון, ותכף אני אתייחס לזה, לעוד טעות עובדתית בטענה של בית המשפט, וכאשר עתרנו, הגשנו את הסיכומים הסופיים לבית המשפט.
משה שלם: בעקבות בקשת בית המשפט בדקנו שוב את התעריף והגשנו תעריף מסודר של אותה חברה שליוותה אותנו לאורך כחמש שנים.
משה גפני: עם העדכונים.
משה שלם: עם העדכונים.
משה שלם: זה לא נכון שלא הוגש תחשיב לבית המשפט.
משה שלם: הוגש תחשיב מפורט.
משה שלם: כן.
משה שלם: תכף אני אדבר על העדכונים ועל הכול.
משה גפני: לא, אם אתה אומר כן, אתה לא צריך לדבר אחרי כן.
משה גפני: אז כן.
משה גפני: יש עדכון.
משה גפני: גם בית המשפט אומר שהיה עדכון?
משה שלם: בית המשפט טוען שהתעריף לא היה מעודכן.
משה גפני: אז איך אתה אומר כן?
משה גפני: אתה חולק על בית המשפט?
משה גפני: בית המשפט טועה?
משה גפני: אני רק רוצה להקריא לך קטע מאותו עמוד אליו אתה מתייחס: "התנהלות המדינה, התחשיב, הנתונים שהיא הציגה וחוות דעתה לגבי אופן קביעת תעריף יום אשפוז סיעודי במכרז מעלים חשש ממשי כי תעריף יום האשפוז שנקבע במכרז לא נקבע על סמך תשתית עובדתית ראויה ומספקת ואינו משקף את המחירים והעלויות נכון למועד פרסום המכרז".
זהבה גלאון: אדוני, כשאתה קורא את הדברים האלה, זאת קביעה של בית המשפט ולא כמו שאומר נציג האוצר, שבית המשפט טוען.
זהבה גלאון: כדאי לשים את הדברים על השולחן.
משה שלם: לא, לא אמרתי שהוא טועה.
זהבה גלאון: בית המשפט לא טועה.
זהבה גלאון: בית המשפט קובע.
יצחק וקנין: אנחנו כן יכולים להתפרץ ולומר דברים.
יצחק וקנין: בית המשפט קבע בצורה ברורה שאתם הסתמכתם על סוקר אחד בלבד.
יצחק וקנין: לא הבאתם לבית המשפט חוות דעת ועוד חוות דעת ועוד חוות דעת אלא הבאתם חוות דעת אחת אתה הלכתם כל הזמן ועל זה העיר לכם בית המשפט.
משה גפני: משה, רק רציתי לדעת את העובדות.
משה גפני: אתה אומר שאתם הגשתם עדכונים ובית המשפט טועה.
משה שלם: התעריף שנקבע במכרז התבסס על שלושה דברים.
משה שלם: קודם כל, על התחשיב של היועץ החיצוני.
משה שלם: שנית, על התמחור שעשה ואם תרצו, מר אילן סופר יפרט איך הוא תמחר.
משה שלם: הוא ראש אגף התקציבים ב והוא יפרט איך הוא תמחר את התעריף וזה אומת אל מול העבודה שעשה היועץ החיצוני שהוא יועץ חיצוני שהיה מקובל על כל הצדדים.
משה שלם: בדרך כלל לא מביאים עשרה יועצים חיצוניים אלא מביאים יועץ חיצוני אחד שסומכים עליו, הוא עושה עבודה ומקבלים את חוות דעתו.
יצחק וקנין: על סכום של מיליארד ו-400 מיליון שקלים, אני הייתי מביא עשרה יועצים ולא יועץ אחד.
זהבה גלאון: הוא אומר שהיועץ היה מקובל גם על וגם על משרד האוצר, אז יביאו עוד אנשים?
משה גפני: והדבר השלישי?
משה שלם: עד אז היו תעריפים נהוגים בשוק והיה איזשהו סוג של רפורמה שניסו לעשות.
משה שלם: חלק מהמוסדות כבר השתתפו, חמישים מוסדות השתתפו בתעריפים והם קיבלו את אותם תעריפים.
משה גפני: וגם עתרו לבית המשפט.
משה שלם: הם קיבלו את אותם תעריפים ואף אחד מהם לא נסגר.
משה גפני: הרי הפרוטוקול לא קולט חיוכים.
משה גפני: אני רוצה להסביר לפרוטוקול מה החיוכים שהעלינו כאן.
משה גפני: נראה מהדברים שלך כאילו אתה אומר שיש כאלה שהשתתפו במכרז, כאילו הם הסכימו עם המכרז.
משה גפני: חלק מהעותרים הם כאלה שזכו במכרז.
משה גפני: הפרוטוקול הזה מאוד חשוב לי.
משה שלם: אין שום בעיה.
משה שלם: לכן התעריף הוא לא תעריף שנשלף, הוא לא היה מצוץ מן האצבע, הוא לא נקבע על ידי האוצר אלא הוא נקבע בוועדת מכרזים בין משרדית ואומת על ידי שלושה דברים במבחן המציאות – גם , גם יועץ חיצוני, גם תעריפים שהיו נהוגים עד אז.
משה שלם: לקחו את הדבר הזה וקבעו תעריף למכרז הכלל ארצי.
משה שלם: טענה נוספת של השופטת.
משה שלם: היא אומרת שהתנאים בין מכרז הפיילוט למכרז הכלל ארצי בעצם השתנו ולכן היה צריך להעלות את התעריף.
משה שלם: השופטת אומרת שבין מכרז הפיילוט, המכרז שנערך בנפת פתח תקווה, לבין המכרז הארצי, בעצם השתנו התנאים והמדינה החמירה את התנאים, את התקינה.
משה שלם: מי שקבע את התקינה, דרך אגב, זה , דוקטור אהרן כהן.
משה שלם: הוא מי שקבע את התקינה למכרז ולא משרד האוצר.
משה גפני: אני יכול לקטוע את דבריך?
משה גפני: אם תגיד לי לא, אני לא אקטע.
משה שלם: אין בעיה.
משה גפני: אתה כל הזמן זורק דברים על אילן סופר ממשרד הבריאות.
משה גפני: נראה שאתה באמת מסתמך כל הזמן על משרד הבריאות.
משה שלם: לא נכון.
משה שלם: אמרתי ועדה משותפת.
יעקב ליצמן: הוא התכוון לומר לך שהוא סומך על אילן.
משה שלם: אני סומך.
יעקב ליצמן: ועל אהרן, ולא על ליצמן.
יעקב ליצמן: אני רוצה להרגיע אתכם.
יעקב ליצמן: זה לא יעזור, כרגע ליצמן השר ואני בעל הבית במשרד ועושה מה שאני רוצה.
יעקב ליצמן: לא יעזור לאף אחד.
משה גפני: אני חשבתי שאם הוא סומך על , אולי נסכם בהסכמה שמשרד האוצר יעמוד מהצד וייתן לך לנהל את העניין.
יעקב ליצמן: בהחלט היה שיתוף פעולה ואני אומר לכם שגם לפני הבג"ץ חשבתי שצריך לבוא לקראת.
יעקב ליצמן: בזמן שהיה דיון משפטי היה לי קשה לטפל בזה, אבל אחרי שהעניין הזה נגמר, צריך לגמור את העניין.
משה שלם: אני אומר, חוזר ומדגיש.
משה שלם: במידה שאנחנו נחליט לערער, אנחנו נרשום ונודיע במפורש שלא היה שינוי בתקינה בין מכרז הפיילוט למכרז הכלל ארצי.
משה גפני: אמרת את עמדתך.
משה שלם: עוד אחד אחרון חשוב.
משה גפני: תאמר בבקשה לוועדה מה אתם מתכוונים לעשות עכשיו.
משה שלם: אני אומר עוד דבר אחד חשוב ואחר כך אתייחס לזה.
משה שלם: השופטת גם ציינה שבעצם התעריף שוועדת המכרזים התבססה עליו לא כלל מרכיב רווח, וזאת שוב שגיאה עובדתית וזה לא נכון.
משה שלם: אנחנו כתבנו בסיכומים לבית המשפט ובחישוב שהצגנו, הודענו וכתבנו רשמית שהתעריף הזה גם מבחינתנו משקף רווח סביר, וכתבנו מה אחוז הרווח, וכן תשואה על ההון.
משה שלם: כתבנו תשואה על ההון ורווח.
משה שלם: זה נכלל בחוות הדעת שלנו ולכן יש כאן שגיאה עובדתית של השופטת.
משה שלם: אלה הדברים מבחינתנו.
יצחק וקנין: אתה אומר מה שנוח לך.
יצחק וקנין: אני קראתי את כל פסק הדין ואני רוצה לומר לך משהו.
יצחק וקנין: בסופו של דבר אתם הגשתם את התעריף לבית המשפט אבל הגשתם אותו מעודכן.
יצחק וקנין: למה עדכנתם אותו כשנתתם אותו לבית המשפט?
יצחק וקנין: למה לא עדכנתם אותו לבתי האבות לפני כן?
יצחק וקנין: כשהגשתם את זה לבית המשפט, הגשתם את זה מעודכן.
משה שלם: התעריף שניתן לבתי אבות הוא תעריף עם הצמדה.
משה שלם: זה לא נכון שהכסף לא מעודכן וחשוב לומר את זה.
יצחק וקנין: כתוב במפורש.
יצחק וקנין: אני אראה לך.
משה שלם: אני עונה לעניין הזה.
משה שלם: התעריף שמקבלים בתי האבות, זה לא תעריף שהם קיבלו 290 שקלים לצורך העניין ביום המכרז.
יצחק וקנין: אני מקריא לך: "המדינה למעשה, על אף התנגדותה הנחרצת לאורך ההליך להציג את התחשיב שעמד בבסיס ההחלטה על התעריף במכרז, הגישה בסופו של דבר את התחשיב המקורי אך מעודכן ומשופר, הן מבחינת שינויי המחירים והן מבחינת בדיקת הנתונים.
יצחק וקנין: מכאן שלשיטת המדינה עצמה, המחירים שנקבעו במכרז לא היו מעודכנים".
משה שלם: אני יכול לענות.
יצחק וקנין: אני יודע בעל פה את כל פסק הדין.
משה גפני: מה עומד לעשות , אמר סגן שר הבריאות.
משה גפני: מה עומד לעשות משרד האוצר, בעקבות עשרת הדיונים שקיימה ועדת הכספים, בעקבות מה שאמר סגן שר הבריאות, בעקבות החלטת בית המשפט, בעקבות עמדה ציבורית ובעקבות כל מה שקורה מסביב?
משה גפני: מה עומד לעשות משרד האוצר מחר בבוקר?
משה שלם: יש כאן כמה זירות.
משה שלם: מבחינה משפטית, אנחנו עכשיו לומדים את פסק הדין שיש לו כל מיני השלכות משפטיות חשובות.
יעקב ליצמן: בתחילת דבריך אמרת שלמדתם את פסק הדין.
יצחק וקנין: אני יכול לעזור לך.
יצחק וקנין: אני כבר למדתי אותו.
משה שלם: אני לא לבד בהחלטה.
משה שלם: למשרד האוצר יש יועץ משפטי.
משה שלם: לומדים עכשיו את פסק הדין ומבינים את המשמעויות.
משה גפני: אני תמיד בעד לימוד.
משה שלם: אנחנו עכשיו בוחנים את כל החלופות.
משה שלם: קיבלנו את פסק הדין לפני מספר ימים ואנחנו הולכים לבחון את החלופות.
משה שלם: מן הסתם אנחנו נשב בתוך הבית ונראה מה המשמעות של הדבר הזה.
משה שלם: אנחנו נקיים ישיבה נוספת עם סגן השר ועם המנכ"ל כדי לקבל החלטות.
משה שלם: זה פשוט היה לפני מספר ימים ואנחנו צריכים לבחון את המשמעויות ולראות איך מתקדמים.
משה שלם: אנחנו נשקול גם אפשרויות לערעור על פסק הדין.
משה גפני: והחלטות של ועדות כספים לדורותיהן עולות אצלכם לדיון או שאין צורך?
משה שלם: קודם כל, למיטב הבנתי בדיון הקודם הוצג כאן שאנחנו מוכנים להציג את התחשיב לצוות מצומצם של ועדת הכספים וזה עדיין לא קרה.
משה שלם: לא זומנו.
משה גפני: זה גם לא יקרה.
משה גפני: יש סגן שר ואני סומך עליו.
משה גפני: לא צריך להקים כאן צוות מצומצם.
משה גפני: שבעתי דיי ממה שעושה כאן משרד האוצר לצוותים שלנו.
משה גפני: רוצים ללכת כך?
משה גפני: ילך כך.
משה גפני: האורחים.
משה גפני: גדעון בן ישראל, בבקשה.
משה גפני: אם אפשר, תהיה קצר.
משה גפני: אנחנו כבר יודעים מה קורה.
גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שלפעמים אני פשוט מתבייש במדינה בה אני חי.
גדעון בן ישראל: מה עושים להורים שלנו?
גדעון בן ישראל: מה עושים להם?
גדעון בן ישראל: יושבים ודנים כאילו כאן יש עניין טכני, מפרטים או לא מפרטים.
גדעון בן ישראל: אני מבקר בבתי אבות ומה שבעצם עושה האוצר זה במקום לתקן את כל הנושא של בתי האבות הלא תקינים, אלה שאין להם רישיון, הופכים את בתי האבות שיש להם רישיון, בהדרגה הופכים אותם לרמה של אלה שאין להם רישיון.
גדעון בן ישראל: מה בכלל השיטה הזאת של מכרז?
גדעון בן ישראל: אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ שיפסיקו עם העניין הזה.
גדעון בן ישראל: כאן מדובר על בני אדם ולא מדובר על הקמת מבנים.
גדעון בן ישראל: מדובר על חיי אדם.
גדעון בן ישראל: מה זה החוק הזה של כבוד האדם וחירותו?
גדעון בן ישראל: איפה הדבר הזה?
גדעון בן ישראל: הרי זה לא יאומן.
גדעון בן ישראל: הכנסת החליטה על החוק, אבל מה קורה עם הכבוד האנושי?
גדעון בן ישראל: אני אומר שלנו הזקנים עניין הכבוד האנושי הוא הדבר החשוב.
גדעון בן ישראל: מבזים את האנשים.
גדעון בן ישראל: אני מבקר בבתי אבות.
גדעון בן ישראל: השבוע יש לנו ישיבת מרכז הסתדרות הגמלאים.
גדעון בן ישראל: אני קורא לסגן שר הבריאות שר וחצי כי מאז שהוא שר הבריאות, יש שינוי בכל הגישה.
גדעון בן ישראל: אני נותן לו גיבוי ואני אומר את זה בכל מקום.
גדעון בן ישראל: לנו אין שום שיקולים מפלגתיים כאלה ואחרים.
גדעון בן ישראל: אצלנו הבחירות להסתדרות הגמלאים הן בחירות אישיות ואנחנו עוסקים רק במה שחשוב לגמלאים ולא בשום דבר אחר.
גדעון בן ישראל: אני אומר גם לאוצר שייקח האוצר בחשבון שאם הוא יערער ואם הוא ימשיך ללכת בדרך הזאת, אנחנו נאלץ להפגין נגד האוצר ונגד שר האוצר ותעביר את זה לשר האוצר שיודע שאני מתכוון לכך.
גדעון בן ישראל: אני אומר שאנחנו לא נשלים בשום פנים ואופן עם הדבר הזה.
משה גפני: שר האוצר הוא שר אוצר טוב.
גדעון בן ישראל: אנחנו לא נשלים בשום פנים ואופן עם ההשפלה הזאת של הזקנים.
גדעון בן ישראל: זה הרי דבר נורא מה שקורה ולמרות זאת יושבים ומדברים בנחת.
גדעון בן ישראל: זאת השפלה ולכן לא נסכים בשום פנים ואופן להשפלה כזאת.
משה גפני: גם אנחנו לא נסכים.
משה גפני: רון עוזרי, יושב ראש ארגון בתי האבות ואחרי כן עדינה מרקס מהאגודה לזכויות החולה.
רון עוזרי: חבר הכנסת גפני, ישיבה כזאת לא מתקיימת כל יום ואני חייב להעלות כמה נקודות ואעשה זאת בקצרה.
משה גפני: היו כבר עשר ישיבות.
רון עוזרי: זאת ישיבה חשובה מאוד והיא מאוד קריטית לענף.
רון עוזרי: אני חייב קודם כל לומר משפט אחד על נווה הורים, בית האבות הוותיק בארץ, שהרב ליצמן מכיר אותו.
רון עוזרי: אנחנו לא הצטרפנו למכרז.
רון עוזרי: יש לנו כ-200 מיטות בבית האבות ולא הצטרפנו למכרז ב-2008.
רון עוזרי: מצאנו את עצמנו אחרי תשעה חודשים בלית ברירה עם גירעונות של מיליוני שקלים.
רון עוזרי: בלית ברירה, אדוני מהאוצר, הצטרפנו למכרז כדי להפסיד פחות ולא להפסיד יותר ולא לסגור בית אבות כמו שנאמר.
רון עוזרי: שלא יאמרו שהצטרפו שמונים אחוזים.
משה גפני: סגן השר אמר את זה.
רון עוזרי: מה קורה בשטח, וחשוב שידעו את זה האנשים כאן.
רון עוזרי: היוזמות לפתיחת בתי אבות חדשים שואפות לאפס.
רון עוזרי: יש פחות מיטות וזה לא תואם את דוח ה-OECD שאומר שצריך להתארגן לטיפול באוכלוסייה המבוגרת.
רון עוזרי: יש פחות תחרות והשירות אוטומטית יורד.
רון עוזרי: כשיש יותר מיטות, השירות עולה וזה בלי קשר אפילו למכרז.
רון עוזרי: זה מה שקורה בשטח והרב ליצמן יכול לבדוק את זה באגף אצלו.
רון עוזרי: אין הקצאות בתוך הבתים לשיפוצים ושדרוגים.
יעקב ליצמן: האוצר אומר שבשנה הקודמת התווספו 700 מיטות.
משה שלם: בסביבות 400 מיטות התווספו.
רון עוזרי: בסדר, אין בעיה.
רון עוזרי: אני אביא לך עוד אלפיים.
רון עוזרי: זה מה שאתה רוצה?
רון עוזרי: זה לא קנה מידה.
רון עוזרי: אי אפשר לסגור בית אבות עם השקעה של עשרים מיליון שקלים בחמש דקות ואת זה כל ילד יודע.
רון עוזרי: הרב ליצמן, אתם, , אתם המונופול בשוק.
רון עוזרי: שבעים אחוזים מהמיטות הן שלכם ואנחנו תלויים בכם.
רון עוזרי: השוק הוא לא שוק חופשי.
רון עוזרי: זה לא שוק חופשי ואת זה תוציאו לכם מהראש.
רון עוזרי: אנחנו במדינה סוציאליסטית.
יעקב ליצמן: קפיטליסטית.
רון עוזרי: אתם שולטים בכל.
רון עוזרי: לא סוד הוא שהיום מגייסים כוח אדם זול יותר וזאת מסיבות תקציביות.
רון עוזרי: כל אלה תוצאות של שלוש השנים האלה שאנחנו מדברים ומתווכחים בהן.
רון עוזרי: יש את דוח דרבסי שהוגש גם לוועדה וגם לבית המשפט ואני מצטט ממנו.
רון עוזרי: הוא מדבר על מספרים נכונים עד פירוט רמה של תלוש ואי אפשר להתווכח אתו והוא לא ערטילאי כמו הדוח של משרד האוצר במדדים וכולי ובעלויות כלליות.
רון עוזרי: הדוח הזה יורד לרמה של כל שורה ושורה בתלוש.
רון עוזרי: דוח דרבסי כותב בפירוש שהתעריף הנכון מעל המכרז הוא בין 21 ל-29 אחוזים.
רון עוזרי: בית המשפט אמר מעל 16 אחוזים.
רון עוזרי: אין סיבה, כבוד הרב ליצמן, לא לעדכן מיידית מה-1 ביוני באזורי האחוזים האלה ובמקביל לעשות את הבדיקה עליה דיברת.
רון עוזרי: הרב ליצמן, אנחנו עוסקים בדיני נפשות.
רון עוזרי: כל יום שעובר, אנחנו עוסקים בדיני נפשות.
רון עוזרי: אני 21 שנים במקצוע ואנחנו לא אנשי הון ושלטון.
רון עוזרי: זכינו לשרת זקנים ואנחנו לא אויבים של המדינה כפי שמתייחסים אלינו, למרות שאנשי האוצר מאוד דואגים לזקנים.
משה גפני: גם האוצר לא מתייחס כך.
רון עוזרי: אני חוזר בי.
משה גפני: אתם לא אויבי המדינה.
משה גפני: אתם עושים עבודה חשובה.
משה גפני: גם האוצר אומר את זה אבל הוא לא רוצה לשלם לכם.
רון עוזרי: באשר לתמחיר.
רון עוזרי: כאן אני פונה לרב ליצמן.
רון עוזרי: אתה פונה לגורם חיצוני ואני מקווה שהוא לא יהיה כמו הגורמים במשרד שכבר שבויים במספרים וקשה להם לחזור מהם, אפילו אם הם ישתכנעו.
יעקב ליצמן: אתה רוצה שניקח חרדי?
רון עוזרי: לא יודע.
רון עוזרי: אני רק מבקש שהוא יהיה ישר ומקצועי.
רון עוזרי: הרב ליצמן, בתוך התחשיב שיגישו לך, יגישו תלוש משכורת של אחות, דבר שעד עכשיו לא עשו.
רון עוזרי: שיראו כמה כוננויות יש לה.
יעקב ליצמן: אתה סומך עלי או לא?
רון עוזרי: אני סומך עליך, אבל מותר לי לומר את דבריי.
רון עוזרי: אבל מותר לי לבקש?
רון עוזרי: אני מבקש שיהיו שם דירוגים, משמרות, כוננויות ולא מספר ערטילאי מסביב.
רון עוזרי: מילה אחת באשר לקופות החולים שהוזכרו כאן.
רון עוזרי: שיהיה ברור כאן לכל הגורמים, מעבר לקופת חולים או לא מעבר לקופת חולים, גם אם קופת החולים תממן את זה, אלה עדיין אותם זקנים וזה אותו כבוד לו הם ראויים, ולא לשחק עם כדור ולנסות לשחק עם הכסף ולהעביר לקופת חולים כי יש בעיות בקופות החולים מבחינות תקציביות.
רון עוזרי: תקציב לנושא.
רון עוזרי: לא דיברו כאן על זה אבל אני כן אתייחס.
רון עוזרי: אם לוקחים את תקציב 2006-2007 לאוכלוסייה הזאת, לקודים, ויעלו אותו בגידול הטבעי של חמישה אחוזים בשנה, ויעלו אותו ריאלית בהתאם להתייקרויות, לא יחסר לכם כסף.
רון עוזרי: אל תדאגו.
רון עוזרי: כאן לא חסר כסף.
רון עוזרי: אתם לא צריכים להעביר מסעיפים אחרים.
רון עוזרי: נושא נוסף אליו אני חייב להתייחס הוא עדכון התעריף.
רון עוזרי: מתעללים בנו.
רון עוזרי: במכרז, בעבר, יש הסכם לדוגמה של אחיות, רופאים וכדומה כאשר מעדכנים מיד את התעריף, אבל כאן נותנים לנו אחרי שנה עדכון לתעריף.
רון עוזרי: הרב ליצמן, אולי אתה לא יודע את זה אבל אחרי שנה יש עדכון לתעריף, ממוצע של שנה וחצי אחורה.
רון עוזרי: זאת אומרת שאם יש עכשיו הסכמים, שנה וחצי תשלם לעובדים ואנחנו עתירי כוח אדם.
יעקב ליצמן: למה אתה מדבר על העבר?
יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לבדוק את זה מהיום.
רון עוזרי: הרב ליצמן, אנחנו שותתי דם ומותר לנו לומר את אשר על ליבנו.
משה גפני: קח בחשבון שאני רוצה לסיים את הישיבה ב-12:00 ואני רוצה לקבל החלטה.
יעקב ליצמן: אני צריך עוד להגיב על שביתת הרופאים.
משה גפני: בסדר, אבל קודם לגבי העניין הזה.
רון עוזרי: מילה אחרונה.
רון עוזרי: אני מאוד מתפלא כאן על נציג האוצר שהוא בן אדם נחמד מאוד, אבל איך הדוברים שלכם הוציאו כבר הודעות לתקשורת שהם החליטו לערער?
רון עוזרי: בדקתי את זה.
רון עוזרי: כאן הם אומרים שהם לומדים את פסק הדין ואילו הדוברים אומרים אחרת, כך שאני לא יודע מה האמת כאן.
רון עוזרי: תודה.
משה גפני: עדינה מרקס, אם אפשר, בקצרה.
משה גפני: אחריה אלי עזרא.
עדינה מרקס: אני יושבת ואני תמהה מאוד על הדיון שמתקיים כאן.
עדינה מרקס: אני מאוד תמהה על הדיון.
עדינה מרקס: אני באה מהצד של החולה, מהאגודה לזכויות החולה, ואנחנו שומעים יום יום פניות לא של החולים אלא של בני המשפחה שלהם כי החולים לא יכולים כבר לדבר.
עדינה מרקס: המאושפזים לא יכולים לדבר והבנים והבנות שלהם – וזה ראוי למחקר – באים לדבר אתנו.
עדינה מרקס: ההתייחסות של הבנות והבנים להורים מאושפזים, זה אלף לילה ולילה.
עדינה מרקס: אנחנו שומעים דברים מזעזעים.
עדינה מרקס: לצערי הרב אני גם כן למודת ניסיון עם בעל שהיה שבע שנים סיעודי מורכב וקיבל את הטיפול המיטבי דווקא במוסד סיעודי של הכנסייה בירושלים.
עדינה מרקס: לצערי הרב הוא היה כאן וקיבל טיפול במקום שלא היה בו ריח של פצעי לחץ ואתם יודעים מה זה כבוד החולה?
עדינה מרקס: מה השורה התחתונה של כבוד החולה?
עדינה מרקס: כבוד החולה הוא שלא יהיו לו פצעי לחץ, ולמה לא יהיו לו פצעי לחץ?
עדינה מרקס: כי הופכים אותו כל שלוש שעות.
משה גפני: גברת מרקס, אני רק רוצה שתדעי שנושא הדיון הוא לא כבוד החולה.
משה גפני: נושא הדיון הוא מי עם האוצר ומי נגד האוצר.
עדינה מרקס: ברגע שמשלמים שכר מינימום ושוכרים את העובדים לפי מספר המאושפזים, מוציאים אותם ומחזירים אותם, זאת אומרת שלעובד אין מקום עבודה קבוע אלא הוא יוצא ונכנס – כמו שאני ראיתי בבית חולים אחר בירושלים – אני רוצה לומר לכם שכבוד החולה לא קיים.
עדינה מרקס: הטיפול בחולה לא קיים.
עדינה מרקס: אמרו לי חולים שיכלו לדבר ש-60 חולים, יותר זול אם הם מתים.
עדינה מרקס: יותר זול למדינה אם הם מתים.
עדינה מרקס: רבותיי, זה כואב לי מאוד.
משה גפני: מאוד קשה לשמוע את זה.
עדינה מרקס: זה מה שאמרו לי האנשים.
משה גפני: תישארי עכשיו עם האמירה הזאת והיא תשפיע כאן.
עדינה מרקס: אני לא חושבת שקשישים שעשו משהו במדינה הזאת, שחיו ופעלו – וגם אני קשישה וגם יומי יבוא.
משה גפני: את לא נראית כך, אבל כתוב בתורה והדרת פני זקן.
עדינה מרקס: כתוב לי בתעודת הזהות ואני מוגדרת כקשישה.
עדינה מרקס: לכן אני לא מוכנה, כאשר יבוא זמני להיות בבית אבות, לקבל טיפול כזה במוסד סיעודי.
עדינה מרקס: לכן בשביל הדור שלנו צריך לעשות משהו.
משה גפני: אלי עזרא.
אלי עזרא: אדוני סגן השר, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מוריי ורבותיי.
אלי עזרא: אני מייצג בית אבות ציבורי בחדרה שיש בו 169 מיטות.
אלי עזרא: למען הגילוי הנאות, בית האבות שלנו לא השתתף במכרז המבזה הזה שהתפרסם בינואר 2008.
אלי עזרא: לא השתתפנו משום שאנחנו רוצים לשמור על כבודו של הזקן במדינת ישראל ובאופן פרדוכסלי המדינה היא זאת שפוגעת בכבוד הזה.
אלי עזרא: מה קרה מאז?
אלי עזרא: אדוני היושב ראש, מה קרה לבית האבות?
אלי עזרא: בית האבות שלנו היה קולט מכל חדרה, מכל השכונות.
אלי עזרא: אני בא מגבעת אולגה ולא בא ממגדל השן, אני גדלתי בעוני אבל האנשים שמגיעים אלינו היום לבית האבות, אנשים שאין ידם משגת לקבל באופן פרטי, אני שולח אותם הביתה כי הם לא יכולים לקבל קוד לבית האבות.
אלי עזרא: עם 300 שקלים לא ניתן לקיים בית אבות.
אלי עזרא: זה יורד ממקום כלשהו.
אלי עזרא: הזכירה כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ את פיטום האווזים.
אלי עזרא: אני לא מכיר מקרים כאלה, אבל אני כן מכיר מקרים שבבתי אבות מסוימים הורידו בארוחת הבוקר מביצה לחצי ביצה.
אלי עזרא: לא מכבסים לאנשים את הכביסה שלהם וסגרו מכבסות.
אלי עזרא: אדוני היושב ראש, אתה שומע מה אני אומר?
אלי עזרא: חצי ביצה בארוחת בוקר, וכל זאת למה?
אלי עזרא: כי אי אפשר להתמודד עם המחירים האלה.
אלי עזרא: הלא אי אפשר לעשות יש מאין.
משה גפני: שכנעת אותנו.
אלי עזרא: ברוך השם בית האבות שלי מלא, אבל אני זועק וכואב את כאבם של המסכנים.
אלי עזרא: מכאן זה צריך לבוא.
אלי עזרא: דבר נוסף, לגבי העברת יום האשפוז לקופות החולים.
אלי עזרא: אני מודיע לך בצורה נחרצת ביותר שהמכרז הוא כלום לעומת מה שזה יעשה.
אלי עזרא: תבדקו את זה טוב מאוד ואני אמרתי לסגן סגן השר יעקב ליצמן: טול קורה מבין עיניך, אל תעשו את הדבר הזה כי זה יהרוס את כל הענף ויפגע בכל הזקנים.
אלי עזרא: תודה רבה.
משה גפני: דודי ברימר.
דודי ברימר: ברשות
דודי ברימר: כם, אני אעביר את זכות הדיבור ל אילן שביט.
אילן שביט: אני ייצגתי את בתי החולים בבתי המשפט.
משה גפני: יש לך דקה.
אילן שביט: לא צריך יותר.
אילן שביט: ב-2007 מאוד כעסו עלי כי דיברתי על נערי האוצר ועל טבלאות אקסל שלא אשפזו מאושפז סיעודי.
אילן שביט: אולי זה היה דיבור בוטה מדיי, אבל הדפוס הזה חוזר על עצמו גם לאחר מתן פסק הדין.
אילן שביט: אנחנו עם פסק דין שקבע שהתמחור שביצעה המדינה במכרז לא מאפשר קיום בכבוד ומגיע לכאן פקיד בכיר של מדינת ישראל – וזה אחרי שבבית המשפט, חבר הכנסת וקנין דיבר על שיהוי אבל זה היה הרבה יותר גרוע מזה - ועכשיו מדברים על ערעור.
אילן שביט: טענו כל מיני טענות פרוצדוראליות ולא הביאו שום תחשיב לבית המשפט.