GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוקי בן ענת: מעסיק כזה שהאנשים שלו יוצאים למשימה, שאין עליה קונצנזוס, יש להם את מלוא התמיכה כולל כלכלית.
יעקב אדרי: מה התמיכה בפועל?
שוקי בן ענת: אחוזי מס, זכאויות לבנייה, 1,300 העסקים האלה חותמים על הסכם של אמנה עם המדינה.
יעקב אדרי: מה ההסכם נותן להם?
שוקי בן ענת: הקלות במיסוי, אפשרויות לזכות בהנחות בביטוחים לעובדים שלהם ואופציה לזכות במכרזים של המדינה.
מירי רגב: הבוקר דנו בזה בוועדת הכלכלה בנושא מינהל מקרקעי ישראל, על אופציות לזכות במכרזים של המדינה בעניין של מינהל מקרקעי ישראל.
מירי רגב: דרך אגב, המשרד היחידי בנושאים של המילואים שהלך לקראת העניין הזה היה דווקא מינהל מקרקעי ישראל.
מירי רגב: נכון, עדיין לא עד הסוף, אבל יש שם התקדמות.
מירי רגב: זאת הפתעה באמת גדולה.
יעקב אדרי: מרעישה.
מירי רגב: מרעישה.
יצחק וקנין: במיוחד היום.
שוקי בן ענת: הם נותנים גם ביטוח בריאות אבל אצלם מודל העסקה במילואים הוא כמו תנאי קבע שלנו.
שוקי בן ענת: הם קוראים לזה פרטנר-שיפ, אבל זה לא רק פרטנר-שיפ פלוס סקסס אלא הם אומרים שזה המשאב החשוב שלהם ובוא נטפל במי שמעסיק אותו על מנת שיהיה לו אינסנטיב להעסיק אותו.
שוקי בן ענת: שלושת הדברים שאמרתי קודם.
שוקי בן ענת: אני חושב שאנחנו בפירוש יכולים ללמוד.
יצחק וקנין: אם אתם לא תעשו הערכה תקציבית לכל מה שאתם רוצים להביא, תהיה לנו בעיה להתקדם אפילו מטר.
יצחק וקנין: צריך להיות אומדן תקציבי לכל הרצונות.
שוקי בן ענת: אתה רוצה שאני אתן לך תשובה כנה?
שוקי בן ענת: ראשית, אי אפשר.
שוקי בן ענת: שנית, אני אתן לך את הערכה התקציבית בצורה תקציבאית, מול האלטרנטיבה.
שוקי בן ענת: האלטרנטיבה שלנו - ואני מתבונן על החבר'ה האלה בעוד עשר שנים - אם היינו מזמנים לכאן את פרופסור רובינשטיין, הוא אומר לי כל הזמן שחבל על המאמצים שלי, נגמר מודל צבא העם, צבא מקצועי כמו בארצות הברית, הסדיר בשכר מינימום או השכר הממוצע במשק – הלוואי – והמילואים בתנאי קבע כמו אצל האמריקאים.
שוקי בן ענת: האלטרנטיבה, קשה למדוד אנשי מילואים ומערך מילואים כל הזמן במדד כספי.
שוקי בן ענת: האלטרנטיבה היא צבא אמריקאי.
יצחק וקנין: יש כרגע רצון ללכת בהטבה במס והטבה במס יכולה להיות מאה מיליון, חמישים מיליון, מה השערוך הכללי?
שוקי בן ענת: אפשר לשערך את זה.
יצחק וקנין: כשאנחנו באים בנושאים כאלו במיוחד, הדבר הראשון ששואלים אותנו מהי ההערכה התקציבית.
יצחק וקנין: אני למשל הבאתי חוק למשכנתאות, מיליארד שקלים בעוד עשרים שנים.
יצחק וקנין: כל שנה מאתיים מיליון שקלים.
יצחק וקנין: זה לא רק בנושא הזה אלא זה בכל חוק.
יצחק וקנין: חייבים לעשות איזה אומדן.
יצחק וקנין: זה לא חייב להיות בדיוק, אבל שיהיה אומדן.
שוקי בן ענת: אפשר לכמת את זה.
יצחק וקנין: אם לא תכמת את זה, אתה לא תתקדם לשום מקום.
שוקי בן ענת: אני יכול להגיד לך שאפשר לעשות הערכה כי אתה יודע יפה מאוד ש-55 אחוזים מכלל העובדים במשק משויכים לסקטור העסקים הקטנים.
שוקי בן ענת: התשובה היא חיובית.
שוקי בן ענת: זה אפשרי.
שוקי בן ענת: בהחלט, אפשר.
מירי רגב: אני אתן לכמה נציגי מג"דים לדבר ואחר כך לחברי הכנסת.
איתי נבו לנדסברג: אני רוצה לומר אפרופו הדרישה לנתונים.
איתי נבו לנדסברג: הנתונים של כמה אנשי מילואים שירתו וכמה משרתים ישנם והם הוצגו בוועדת החוץ והביטחון.
איתי נבו לנדסברג: אלה לא מספרים גבוהים.
איתי נבו לנדסברג: בצבא ארצות הברית, מה שלא הוצג כאן, מי עושה עשרים שנים מילואים, כל שנה את השבועיים אימון שלו, ואנשים רצים מקצה העולם לקצה העולם לעשות את המילואים האלה, יודע שהוא מקבל נקודות לפנסיה שלו והנקודות האלה שוות לו הרבה מאוד.
איתי נבו לנדסברג: לכן לאנשים קודם כל יש את המוטיבציה לבוא ולשרת, ושנית, המדינה מתגמלת אותם בצורה הגונה.
איתי נבו לנדסברג: את המנגנון הזה אפשר להעתיק גם לכאן.
איתי נבו לנדסברג: יש מדינות שמחתימות את אנשי המילואים על הסכם.
איתי נבו לנדסברג: זאת אומרת, אתה רוצה מ"פ לעשר שנים, אתה חותם אתו על הסכם שהוא עושה בעשר השנים האלה איקס ימי מילואים ותמורת זה הוא מקבל לפנסיה שלו ותוספות לשכר, תגמולים שונים וכולי.
שוקי בן ענת: זה המודל האמריקאי.
איתי נבו לנדסברג: בסדר, אבל זה לא בדיוק המודל האמריקאי.
איתי נבו לנדסברג: מדינות שונות פתרו את הבעיה הזאת גם כדי לפתור את המוטיבציה של אנשי המילואים וגם כדי לעגן את התגמולים בצורה כזאת שלא יגרדו את זה כל שנה ויורידו את זה כמו שקרה כאן.
עופר גבריאלי: בכמה משפטים אני אתייחס לנקודות שעלו כאן.
עופר גבריאלי: אני מג"ד תותחנים.
עופר גבריאלי: קודם כל, כסיסמה אני אומר לכם – זאת סיסמה כדי להמחיש – שמי שעושה מילואים ממספר מסוים של ימים ומעלה, ובדרך כלל אלה מפקדים, אנחנו בפירוש משלמים כסף כדי לעשות מילואים.
עופר גבריאלי: זה לא רק שאנחנו לא מקבלים את התגמול על זה אלא אנחנו משלמים מכיסנו כדי לשרת במילואים.
עופר גבריאלי: זה בא לידי ביטוי אם בתעסוקות שאנחנו מקבלים את חשבונות הטלפון המנופחים שאף אחד לא מחזיר לנו אותם וזה גם לא חוזר בתגמול השנתי הזה שמקבלים, ואם זה בחישוב של דמי המילואים שאנחנו מקבלים בגין התקופה שאנחנו עושים, פיצוי השכר שמחושב מהרווחים ולא מההכנסות.
עופר גבריאלי: לנו, במיוחד לעצמאים שבינינו, ההוצאות ממשיכות לדפוק.
עופר גבריאלי: אני עדיין משלם למזכירה שלי את המשכורת גם כשאני לא נמצא, והשכירות על המשרד שלי ממשיכה וכך גם תשלום הארנונה.
עופר גבריאלי: כשמחשבים לי את ההחזר הזה מהרווחים, אני משלם כסף כדי להחזיק את עצמי ולשלם את המילואים, כאשר מעבר לזה גם המחזור יורד.
עופר גבריאלי: מנושא העצמאים אני אקפוץ לרגע דווקא לנושא השכירים ואני אומר שההחזר הזה שאיש מילואים שכיר יוצא והמעסיק שלו מקבל את ההחזר כדי שאיש המילואים יקבל בסוף החודש את תלוש המשכורת שלו בלי להיפגע, המעסיק נפגע.
עופר גבריאלי: המעסיק מחזיק אותי במאה שקלים כי הוא מרוויח עלי 150 שקלים.
עופר גבריאלי: אם הוא מקבל בחזרה רק מאה שקלים, כדי לשלם לי את המאה שקלים, את החמישים שקלים רווח שלו הוא הפסיד.
עופר גבריאלי: אין לו שום עניין להחזיק אותי כי בחודש הזה הוא הפסיד חמישים שקלים.
עופר גבריאלי: אם אתם לא תדאגו שהמעסיק שלי יקבל 150 שקלים, לא יהיה לו עניין להחזיק אותי.
עופר גבריאלי: הוא יבין בשלב מסוים שלהחזיק אותי כאיש מילואים, הוא מפסיד עלי כל חודש והוא יזרוק אותי הביתה ויביא מישהו שלא עושה מילואים.
עופר גבריאלי: זה חד משמעית וזה קורה כל הזמן.
עופר גבריאלי: חייבים כאן להתייחס ולהבין את זה שזה לא מספיק שמחזירים לו את מה שהוא נותן לי בתלוש המשכורת אלא צריך להחזיר לו.
עופר גבריאלי: צריך לבנות איזושהי נוסחה לדבר הזה כי לא בטוח שבכל גוף זה מדיד ברמה של אדם בודד.
עופר גבריאלי: אני בטוח שיש כאן אנשים מספיק אינטליגנטים כדי לדעת איך לחשב את זה ואיך לבנות את זה.
עופר גבריאלי: אם הפיצוי יהיה חלקי ולא מלא, זה כבר ירכך את רוע הגזרה למעסיק והוא יוכל לחיות עם זה שאנחנו יוצאים למילואים.
עופר גבריאלי: את זה אני אומר לגבי השכירים.
עופר גבריאלי: העצמאים, זה סיפור אחר וכבר התייחסתי אליו.
מיטל: בעלי משרת במילואים ואני רוצה להתייחס לכל הנושא של הוצאות משק הבית בתקופה שהבעל נמצא במילואים ואת ההוצאות האלה לא לוקחים בשום חשבון, לא בהחזר דמי המילואים למי שעובד, בין אם הוא עצמאי ובין אם הוא שכיר.
מיטל: כשבעלי נמצא במילואים יש הוצאות, וגם על פי תחקיר ש-YNET עשה, של בערך אלף שקלים למשפחה, סכום נוסף על ההוצאות הרגילות.
מיטל: תוסיפו לזה את כל הוצאות הטלפון בגין התקשורת בין הילדים לאבא ובין האבא לכל עסקיו השונים, הוצאות של נסיעה שהוא נוסע ברכב הפרטי וכולי.
מיטל: כל הדברים האלה לא נלקחים בחשבון בשום תשלום שהמילואימניק מקבל ובעצם אנחנו משלמים על זה שהאבא והבעל יצא למילואים.
יעקב אדרי: כמה שהנושא הוא חשוב, ברגע שניכנס לעניין הזה – נפספס את כל הסיפור שהוא הבעיה העיקרית.
יעקב אדרי: מה שהעלית כאן, זה חשוב, אבל אני לא הייתי ממליץ להיכנס לזה.
: מג"ד מילואים.
: אני מרגיש לא נוח במציאות הזאת לבוא ולדבר על כספים כי אני בטוח אני והחברים שלי לא באנו לכאן בגלל כסף.
: אנחנו באנו לייצג כאן את החיילים שלנו ובאספקלריה של בערך עשרים שנות מילואים שאני כבר עושה, אני יכול לומר לכם שאני מזהה את התהליך הזה.
: התהליך הזה הוא תהליך קשה אבל בסופו של דבר אנחנו מאבדים אנשים ומאבדים את החוסן שלנו כחברה וכצבא.
: האתגרים הם יותר משמעותיים מאשר הסכומים האלה או אחרים.
: שוב אני אומר, אנחנו לא אומרים את זה מהסיבה הזאת כי אלה דברים שהם הרבה יותר עמוקים והרבה יותר חשובים.
קריאה: אני לא מג"ד.
קריאה: אני מפורום החפ"שים.
קריאה: הערת הערה לגבי הוצאות המשפחה.
קריאה: עופר אמר בוועדת החוץ והביטחון שכל שירות המילואים עומד על שלוש רגליים: האחת, מה שקורה בצבא כמובן, השנייה, מה שקורה אצלו בעבודה, והשלישית היא המשפחה.
קריאה: אם תוריד את הרגל של המשפחה ותפתור את יתר הבעיות, עדיין תבוא דרישה מהאישה שתפסיק לעשות מילואים, וזה קורה.
קריאה: צריך גם להתייחס לנושא של האישה כי זה חלק מהמכלול.
קריאה: אנחנו כבר עשר שנים רוצים לתקן את חישוב ערך היום של מילואימניק ביחס לשכר שלו.
קריאה: בשוק האזרחי, חודש עבודה זה 21-22 ימים בחודש.
קריאה: הביטוח הלאומי מחשב ערך יום לפי שלושים ימים בחודש.
קריאה: זאת אומרת, שיש שלושים אחוזים פחת בהחזר של הביטוח הלאומי לאיש המילואים ביחס למה שהוא היה מקבל, אם הוא היה ממשיך לעבוד את אותם ימים.
קריאה: המעסיק מהצד השני מפוצה, בלי להיכנס לאובדן מכירות או תפוקות, כאשר גם בתלוש עצמו הביטוח הלאומי לא מחזיר את ההוצאות הסוציאליות, ועלות המעביד היא עוד שלושים אחוזים.
קריאה: זאת אומרת, אנחנו במצב שהיום שירות המילואים מסובסד – שלושים אחוזים על ידי המשרת, שלושים אחוזים על ידי המעסיק, בלי להיכנס לנזקים עקיפים ובלי להיכנס להוצאות אישיות.
קריאה: אני חושב שהוועדה צריכה לקדם את תיקון החוק הזה.
קריאה: אנחנו הצענו שהחישוב יהיה לפי סך כל שלושת החודשים האחרונים חלקי 65 ימים, שזה משקף ערך יום עבודה.
קריאה: רק לדוגמה, ניקח חייל פשוט שהוא מאבטח בקניון, הוא הולך לצבא למשך 21 ימים, עובד 21 ימים, מקבל 21 ימים של 65 אחוזים.
קריאה: אם באותו זמן הוא לא הולך למילואים, וזה החבר שלו שלא עושה מילואים ועובד עשרים יום בעבודה,הוא מקבל שכר שהוא גבוה ב-35 אחוזים.
קריאה: זה פשוט עיוות וכפי שאומרים, מממנים מכיסנו.
קריאה: זאת הדוגמה.
קריאה: ערך יום במילואים הוא 35 אחוזים פחות מערך יום בעבודה ואותו הדבר למעסיק.
קריאה: יש לו סבסוד של שישים אחוזים מהערך האמיתי של השירות בלי להיכנס להשלכות לעסק, להתארגן מחדש כדי להשיג את אותן תוצאות, בלי להיכנס להוצאות של איש המילואים והמשפחה שלו.
קריאה: אין לזלזל באף אחד מהמרכיבים האלה כי בלי זה לא יהיה לך בסוף חייל.
יעקב אדרי: הביטוח הלאומי לא מחזיר מלא כולל עלויות?
קריאה: הביטוח הלאומי מחזיר לך בדיוק לפי השכר ברוטו.
קריאה: אתה מקבל ברוטו.
קריאה: כמעסיק יש לך גם הוצאות על זה ומעל זה אתה משלם מס.
קריאה: אנחנו מדברים כל הזמן באוויר, מדברים על הטבות.
קריאה: עזבו את ההטבות.
קריאה: קודם כל תפתרו את הדבר הכי בסיסי.
קריאה: אדם יוצא למילואים, השכן שלו לא יוצא למילואים, שניהם צריכים לחזור לאותו מקום מאותו מקום ממנו יצאו.
קריאה: לא יכול להיות שמי שמשרת מילואים מופלה לרעה והוא משלם על זה ביוקר.
מירי רגב: חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין: אני אומר כמה מלים.
יצחק וקנין: שמעתי את הדובר האחרון והייתה כאילו איזו נימה שאתה צריך להגן על החיילים שלך.
יצחק וקנין: אני אומר לך שאנחנו מבינים בדיוק את מה שאתה אומר.
יצחק וקנין: תקופה ארוכה עשיתי צבא סדיר, קבע ומילואים, בסך הכול קרוב ל-12 שנים עד שנבחרתי לכנסת ואני מבין את מה שאתה אומר.
יצחק וקנין: אני אומר את זה במלוא הרצינות.
יצחק וקנין: תקופה של 14 שנים עשיתי מילואים והרגשתי את זה בצורה קשה מאוד.
יצחק וקנין: אתה מתנתק וזה באמת גורם לכך שיש הרבה עלויות.
יצחק וקנין: אני חושב שאולי עד היום אנחנו רואים שיש רצון פנימי, דחף פנימי, זה לא צבא ארצות הברית אלא זה צבא הגנה לישראל והתפיסה שלנו היא תפיסה אחרת, והרצון שלנו הוא לתרום ולעשות את הדברים, דבר שבא ממשהו פנימי.
יצחק וקנין: לכן אני חושב שאין ספק שכאן חייבים לעשות איזו פעולה שאותם חיילי מילואים, ברגע שהם יוצאים לפרק זמן מסוים, יקבלו את כל ההטבות האפשריות.
יצחק וקנין: אני חושב שאם תיעשה עבודה בצורה רצינית, אפשר בסופו של יום שיתקבלו כאן החלטות בוועדת הכספים, החלטות שייטיבו עם חיילי המילואים.
יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה לא כאמירה כדי לסיים את הדיון ואתם תלכו מכאן, אלא כי אני מאמין ויודע מה אתם עושים.
יצחק וקנין: מי שעשה את זה, יודע כמה דברים מורכבים יש לחייל מילואים בהתנתקות מהבית, בהתנתקות מהעבודה, במיוחד במקום העבודה.
יצחק וקנין: לא פעם אתה עומד בפני דילמות קשות מאוד.
יצחק וקנין: לכן אני חושב שלדברים האלו חייבים לתת את הדעת.
יצחק וקנין: עד היום זה נעשה מכוח השגרה וכמעט ולא שמענו את הדברים, אבל בשנים האחרונות לדבר הזה יש ביטוי יותר קשה.
יצחק וקנין: אני שומע את הדברים האלה מהרבה אנשים.
יצחק וקנין: לכן צריך למצוא את הדרך הנכונה, ללכת לדברים שלדעתי לא צריכים לעלות יותר מדיי כי אז זאת תהיה הסיבה הגדולה ביותר של האוצר לא ללכת לקראת המהלך.
יצחק וקנין: אני חושב שאם נבוא עם דברים משמעותיים – לא דברים זניחים – יהיה אפשר להעביר אותם כאן, להעביר את התקציב הזה ולתת אותו לטובת אותו מערך מילואים קבוע, אנשים שעושים את זה במשך עשרים שנים וגם במשך 25 שנים.
יצחק וקנין: לא פעם נפגשתי עם מפקדי אוגדות ושמעתי מהם את הבעיות עם החיילים שלהם.
יצחק וקנין: אתם בעצם האבא והאימא של אותם חיילי מילואים, אתם עומדים מול כל הדילמה הקשה.
יצחק וקנין: אנשים אומרים שהם מפסידים את מקום העבודה או שזה גורם להם בעיות אחרות.
יצחק וקנין: אל תשכחו שזאת לא תקופה של שירות הסדיר של שלוש שנים שהחיילים בדרך כלל לא נשואים באותה תקופה כי כשאתה כבר נשוי, אתה מחובר לעוד חלק ואתה לא יכול להתנתק ממנו ברגע אחד, במיוחד עם האישה גם נמצאת בתקופה של הריון או דבר אחר.
יצחק וקנין: לכן כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.
יצחק וקנין: אני חושב שאפשר להגיע לנוסחה שתרצה את כולם ואני אומר את זה באחריות.
יצחק וקנין: נכון שאין כאן מספיק חברי ועדה, חלקם נמצא בוועדות אחרות, אבל אני מאמין שהפורום שנמצא כאן ביחד עם יושב ראש הוועדה יכול לעשות מספר פעולות שיטיבו עם חיילי המילואים.
יעקב אדרי: אני אומר בקצרה.
יעקב אדרי: מעבר לנושאים האלה שמועלים כאן, נושאים חשובים ואנחנו נפתור אותם, יש כאן שאלה מאוד מאוד עקרונית ומרכזית ואתה נגעת בה, והיא שהעסק הולך ומצטמק.
יעקב אדרי: הנטל הוא על מספר יותר קטן של אנשים.
יעקב אדרי: אני חושב שהמדינה, הממשלה, הכנסת, בגדול צריכה לעסוק בעניין הזה כי זה בנפשנו.
מירי רגב: חברים, קודם כל, אנחנו מסיימים את ישיבת הוועדה, את החלק הראשון של היום הזה.
מירי רגב: לפני שאנחנו נעבור לאודיטוריום, אני רוצה לסכם את הדיון שהתקיים כאן.
מירי רגב: אני אומרת את הדברים גם לחברי אבי.
מירי רגב: אתה רגיל להיות בוועדת החוץ והביטחון.
מירי רגב: ועדת החוץ והביטחון היא ועדה חשובה אבל בנושאים תקציביים, זאת הוועדה.
יצחק וקנין: אני גם חבר ועדת החוץ והביטחון.
יצחק וקנין: כסף לא יוצא משם.
מירי רגב: ועדת הכספים היא ועד עסוקה ביותר, היא ועדה שדנה בעצם בכל תקציב המדינה, בסדרי העדיפויות שלו, ובאישור שלו לאוצר.
מירי רגב: רשימת מכולת לא תעזור.
מירי רגב: אם לא נקבל החלטה שהולכים לשלושה נושאים מוועדות שונות כדי לקדם אותם, ניפגש כאן בשנה הבאה עם אותם פרצופים ועם אותם נושאים.
יצחק וקנין: תקימו צוות קטן שמולו נעבוד.
מירי רגב: לכן שני נושאים שצריך להחליט שהולכים עליהם עד הסוף, זה תגמול אנשי עסקים שמעסיקים אנשי מילואים ובנושא הזה נלך לחקיקה ביחד עם משרד הביטחון.
מירי רגב: לדעתי נרתום את כל חברי הכנסת לנושא הזה.
מירי רגב: לא יהיה מצב שמג"ד מפוטר בגלל ימי מילואים.
מירי רגב: נקודה.
מירי רגב: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה.
מירי רגב: הדבר השני שאני מבקשת כאן מטמיר, גם כמי שסייע לי להכניס את הנושא הזה לסדר היום וגם כמי שיעזור לי להוביל את זה.
מירי רגב: שני נושאים לוועדת הכספים.
מירי רגב: האחד, תיקוני החקיקה שנביא חברי אדרי ואני במה שקשור לביטול ה-25 אחוזים מס על תגמול מיוחד.
מירי רגב: אין שום סיבה שישלמו 25 אחוזים מס על פיצוי שהוא לא הכנסה.
מירי רגב: אני מבקשת ממשרד הביטחון להכין הצעת חוק ולבוא ולומר לנו מה ההערכה התקציבית לזה.
מירי רגב: הרי ברור לנו שאנחנו נתחיל עוד פעם לריב לשם שינוי עם האוצר.
יעקב אדרי: הערכה תקציבית קיימת.
מירי רגב: במה שקשור לעסקים קטנים ובינוניים.
מירי רגב: קודם כל, יש לנו למה להשוות.
מירי רגב: במלחמת לבנון השנייה כן הלכו לקראת העסקים הקטנים והבינוניים, לא ברווח אלא במחזור של העסק.
מירי רגב: צריך להגיע לאיזו משוואה.
מירי רגב: אני מבקשת ממך, אתה רוצה שהדברים ילכו קצת יותר מהר, אני לא אקיים דיון כשזה בוועדת משנה.
מירי רגב: ועדת משנה היא ועדת משנה.
מירי רגב: אתה תגיד לנו איפה זה עומד בוועדת המשנה כדי שנוכל לבוא ולהעלות את זה לרמת מליאת הוועדה.
מירי רגב: גם וקנין כאן, כמו שהוא אמר, וגם אדרי ואנכי.
מירי רגב: ברגע שאנחנו נדע שיש לכם נוסחה, יש אומדן תקציבי, נבוא עם זה בצורה מסודרת ונהיה בדין ודברים יחד עם יושב ראש הוועדה עם האוצר, ואחר כך נראה לאיזה כיוונים אנחנו הולכים.
מירי רגב: בלי שיש לי את הדבר הזה, אני לא יכולה להתקדם.
מירי רגב: זאת אומרת, כרגע מבחינתי הדבר לפעולה מהיום, שאתה תוכל לשאול אותי מה קורה אתו, זה ה-25 אחוזים מס על התגמול המיוחד.
מירי רגב: זה כרגע הדבר האופרטיבי מבחינת הדיון הזה.
יעקב אדרי: תתעלקו עלינו.
יעקב אדרי: תשגעו אותנו.
יעקב אדרי: אל תתביישו.
מירי רגב: בזה אנחנו מסיימים את הדיון.
מירי רגב: אתם מוזמנים לארוחת צהרים קלילה על חשבוני, מופז וכבל למטה באודיטוריום.
מירי רגב: הוצאתי את זה מתקציב הציבור שלי במקום לעבוד עם פעילים.
משה גפני: הסעיף האחרון בסדר היום – הצעת חוק נכי רדיפות הנצים, תיקון מספר 17, כפל תקצבה תשס"ז 2007.
משה גפני: זו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה.
משה גפני: זו הצעת חוק של חברי הכנסת וחברי הכנסת לשעבר – אורי אריאל, קולט אביטל, חיים אורון, משה גפני, יצחק אהרונוביץ, צבי הנדל, יואל חסון, שי חרמש, שלי יחימוביץ, לימור לבנת, יורם מרציאנו.
משה גפני: הצעת החוק הזאת קובעת שמי שמקבל קצבה בחוק נכי רדיפות הנאצים, זה לא יפגע בו, האמת על פי אמנות בינלאומית, גם מה שנקבע עם ממשלת גרמניה לא יפגע, אם למשל מגיע לו קצבה נוספת שהקצבה היא קצבת נכות או הקצבה היא קצבת זקנה, זה לא יפגע בו.
משה גפני: כרגע המצב הוא שאותו נכה רדיפות הנאצים שמקבל קצבה כנכה רדיפות הנאצים, ואנחנו יודעים א' לצערנו הרב המספר הולך ומתמעט, אנחנו מדברים על הצעת חוק מ-2007.
משה גפני: המספר הולך ומתמעט, ואנחנו יודעים שנכה רדיפות הנאצים הוא נמצא בטראומה, הוא נמצא בדברים שכל אזרח אחר לא נמצא בהם, וכאשר הוא צריך לקבל קצבה אחרת, שהיא קצבה שמקבלים אותה כולם, אין קשר בין שתי הקצבאות האלה, ולא צריך לבטל את זה.
משה גפני: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה.
משה גפני: אני רוצה לקבל החלטה האם אנחנו מחילים על זה רציפות.
משה גפני: השר יוסי פלד, אני מודה לך שאתה משתתף איתנו.
משה גפני: אני מבקש לשמוע את דעתך.
יוסי פלד: תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הוועדה.
יוסי פלד: אני לא אחזור עכשיו על מה שאמר יושב הראש, סעיף 4 בחוק, מה המשמעויות של כפל קצבאות.
יוסי פלד: זה הוסבר.
יוסי פלד: אבל, אני רוצה להדגיש בפניכם מספר נקודות.
יוסי פלד: א' מדובר לא בסכומים, אני מדבר על האדם הפרטי, ההפרשים שמקוזזים לו הם לא איזה שהם הפרשים מי יודע מה.
יוסי פלד: דבר שני, אני חושב שהוועדה הזאת יש לה, ברשותך, תוקף מוסרי לתקן את העוול הזה שנעשה לאנשים האלה.
יוסי פלד: אני רוצה גם להגיד לכם בגילוי נאות, ואני מקווה שיושב הראש יתמוך.
יוסי פלד: אנחנו ניסינו מספר חודשים להיפגש עם שר האוצר, לשבת איתו ולדון על העוול הנורא שנעשה לאוכלוסייה הזאת וידינו לא הצליחה לעשות את זה.
יוסי פלד: עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, שבוע לפני הפגרה זה היה הניסיון האחרון, אז כמה דקות לפני הפגישה הודיעו לחבר הכנסת גפני ולי שיש עיסוקים חשובים ואי אפשר להיפגש.
יוסי פלד: בקיצור, זו הסיבה שבסופו של דבר החליט יושב הראש להביא את זה לוועדה, בלי הפגישה.
יוסי פלד: אני רוצה להמשיך, בכל זאת.
משה גפני: אה, בבקשה.
יוסי פלד: אפילו לפרוטוקול אני רוצה להמשיך.
יוסי פלד: אני מכיר את הסיסמא של משרד האוצר – תפקידנו הוא לשמור על קופת המדינה, וזה ברור לי לגמרי.
יוסי פלד: כמו שברור שהוועדה הזאת צריכה לפקח על כספי המדינה.
יוסי פלד: זה ברור לגמרי.
יוסי פלד: אבל בתוך הברור הזה יש גם קצת לב רחום וסדרי עדיפות, והגיון בריא.
יוסי פלד: ואני חושב, אני מצפה מהוועדה הזאת שתפסיק את ההתעללות, ואני אומר את זה כמו שזה, את ההתעללות של האוצר באוכלוסייה הזאת.
יוסי פלד: אני רוצה להגיד לכם, יש כמה נימוקים להתנגדות שאני רוצה לנסות לנטרל אותם אדוני, ברשותך.
יוסי פלד: אני יודע שאומרים אם אנחנו נבטל את הקיזוז במה שנקרא כפל הקצבאות, יבואו נכי צה"ל, יבואו נכי הפוליו.
יוסי פלד: תרשו לי לומר לכם בצורה מאד מאד ברורה.
יוסי פלד: אני אומר את זה בכל מקום, זה לא עושה את זה פחות אמיתי או צודק.
יוסי פלד: מדובר באוכלוסייה ייחודית, הזכיר את זה יושב הראש.
יוסי פלד: כל שנה נפטרים למעלה מ-12,000 אנשים ששייכים לאוכלוסייה הזאת.
יוסי פלד: אין שם אנשים צעירים, וקצב התמותה ילך ויגדל.
יוסי פלד: ולכן, האוכלוסייה הזאת היא מאד מאד ייחודית.
יוסי פלד: ובסך הכל אני חושב שעל מה שמדבר יושב הראש, ואני מאד מאד תומך בזה, לתת לאנשים האלה בפרק הזמן שנותר להם לחיות, לחיות בכבוד.
יוסי פלד: וכבוד זה מזון, תרופות.
יוסי פלד: לא מדובר על איזה שהם דברים דרמטיים.
יוסי פלד: אני חושב שלמדינת ישראל יש חוב ערכי, מוסרי, פשוט להתחשב באוכלוסייה המיוחדת הזאת, ואני מצפה מהוועדה שיעשו את התיקון של עוול נורא.
יוסי פלד: עוול נורא בעיני שנעשה להם.
דב בארי: דב בארי, משרד האוצר.
דב בארי: השר יוסי פלד הזכיר פה מספר נימוקים.
דב בארי: אני דווקא חשבתי על נימוקים אחרים ויותר מהותיים.
דב בארי: א' למהות התיקון – צריך להבין פה, ניצול שואה באשר הוא זכאי לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, לקבל תגמול בסיסי, ואת זה מקבלים כולם, כל ניצולי השואה שזכאים לפי החוק, לפי אחוזי הנכות שלהם.
דב בארי: הניכוי נעשה רק למי שמקבל את הקצבה המוגדלת.
דב בארי: זאת אומרת, אין פה שום פגיעה בזכויות של ניצולי השואה או שום פגיעה כזאת או אחרת.
דב בארי: כולם מקבלים את הרמה הבסיסית שהחוק מחייב.
דב בארי: דבר שני, לפני שלוש שנים מונתה וועדת חקירה ממלכתית לבחינת הסיוע לניצולי שואה.
דב בארי: כולנו מכירים אותה, וועדת דורנר, שהממשלה אימצה את עיקרי המלצותיה ואת הרוב המוחלט של המלצות הוועדה הזאת.
דב בארי: בדו"ח הסופי של וועדת דורנר יש איזה שהוא פרק או תת פרק שמתייחס לנושא הזה.
דב בארי: הוועדה הממלכתית בחנה את הנושא הזה ומצאה שאין מקום להעיר על כך.
דב בארי: כך בעמוד 167 לדו"ח, למי שמתעניין.
דב בארי: זאת אומרת, נעשתה פה בדיקה.
דב בארי: בפני וועדת החקירה הממלכתית הזאת היו נציגי הממשלה הגיעו לדבר איתם, הגיעו נציגי ציבור, הגיעו נציגי ניצולי השואה.
דב בארי: וועדת החקירה הממלכתית בחנה את הנושא הזה, ובחרה שלא להעיר על כך.
דב בארי: מעבר לכך, אני רק אציין שהנושא הזה עלה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני שנתיים.
דב בארי: וועדת שרים לענייני חקיקה דנה בנושא וקבעה להתנגד להחלת דין רציפות להצעת החוק, ועל כן עמדת הממשלה להתנגד.
דב בארי: ומשפט אחרון לגבי עלויות ההצעה – העלויות המיידיות של הצעת החוק הם באופן מיידי 150 מיליון בשנה, כאשר, וזה עוד לפני חישוב הזליגה, שבחישוב מהיר ובחישוב מקל, ואת זה אפשר גם לשאול פה את אנשי הרשות ----
משה גפני: זה ירד מ-179 ל-150?
דב בארי: לא, אני ---
משה גפני: אנחנו לוקחים את הדברים שלך ---
דב בארי: אני לא יודע מאיפה 179.
משה גפני: מהדיון הקודם שהתקיים ביולי 2009, ככה אמרתם.
דב בארי: אני רק אציין, יכול להיות שהמספר הזה כלל את המספר הבא שאני הולך להגיד.
משה גפני: לא, בגלל שהמ.מ.מ.
משה גפני: מרכז המחקר שלנו כבר אז אמר 120 מיליון.
דב בארי: יש פה נתונים חדשים שהגיעו, שאתמול הרשות לזכויות ניצולי השואה בדקו.
דב בארי: אני לא אתווכח.
דב בארי: לא אלך לרבנות על 150 מיליון או 140 מיליון.
משה גפני: א', אתה לא יכול ללכת לרבנות בגלל שעוד לא העלו את השכר שלהם, רק התקבלה החלטה.
משה גפני: אז אל תלך כל כך מהר.
משה גפני: דבר שני, אני לא ממציא דברים מעצמי, אני לא תמצה בכלום.
משה גפני: היה פה דיון ביולי 2009, ואני אמרתי שתהיה הצבעה למחרת, כדי לאפשר לקואליציה לגייס נגד, ולא הצבעתי באותו יום.
משה גפני: הנתון היה 179 מיליון – נתון שלכם, עלות.
משה גפני: המ.מ.מ.
משה גפני: בדק אצלנו ואמר 120 מיליון.
משה גפני: אני לא ממציא נתונים.
משה גפני: אתם ממציאים נתונים.
דב בארי: לא, אני לא ממציא.
דב בארי: אני רק אגיד שני משפטים לסיום.
דב בארי: העלות הזאת לא מביאה בחשבון גם את הזליגה של האנשים שמקבלים ... רגיל ויקבלו.
משה גפני: כן, כן, גם את זה אמרתם אז.
דב בארי: שזה בחישוב גם ---
משה גפני: אני במקומך הייתי מיד אומר שהרבה מתו.
דב בארי: אני חושב, אני מעדיף לא להיכנס לזה כרגע.
משה גפני: וודאי, וודאי, הוא אמר קודם 12,000 נפטרים בחודש.
דב בארי: ואני חושב מעבר לזה, אם רק ירשו לי להשלים ולציין, אני חושב שלנתק את הנושא הזה מבכלל הצעדים שהממשלה עשתה, החל משנת 2008 לטובת ניצולי השואה – מדובר על הגדלת קצבאות זקנה והשלמת הכנסה במיליארד וחצי שקלים, במתן מענק סל שירותים לניצולי שואה ב-200 מיליון שקלים, מימון תרופות לניצולי שואה ב-60 מיליון שקלים.
דב בארי: כל הצעדים האלה ועוד רבים אחרים לטובת ניצולי השואה, ואני חושב שזה לא נכון לנתק את זה.
אלכסנדר אורלי: מה זה רלבנטי בכלל?
אלכסנדר אורלי: זה אתם הייתם צריכים ממילא ---
אפרת סולל: עורכת סולל, יועצת משפטית של עמותת כן לזקן.
אפרת סולל: אני לא אכנס לכל הסכומים, רק ל-60 מיליון של התרופות, צריך לזכור שירד מסל השירותים שמלכתחילה ניתן לניצולי שואה.
אפרת סולל: זאת אומרת, זה ירד בעצם מהכסף שהקרן לרווחת ניצולי שואה נתנה גם קודם לטובת שירותים ותרופות, אז העבירו את זה מסעיף אחד לסעיף אחר, זה לא תוספת לתקציב של ניצולי שואה.
אפרת סולל: אנחנו מדברים פה על הצעה שהיא מאד מאד חשובה, שהיא עושה איזה שהוא תיקון שהוא באמת אלמנטארי, על האוכלוסייה הכי הכי קשה, הכי מוחלשת במדינת ישראל.
אפרת סולל: מדובר פה על קצבת זקנה שהיא זכות שאנשים קונים אותה בשנים של עבודה.
אפרת סולל: אנחנו לא מדברים פה על איזה שהוא משהו שהוא א-סוציאלי, אלא על משהו שנקנה בשנים של עבודה.
אפרת סולל: מי שלא הגיע למספר השנים הנדרש בכלל לא זכאי לסכומים האלה; ועל קצבה שניתנת בשל היותם של אנשים ניצולי שואה, והעובדה שאין להם הכנסות נוספות.
אפרת סולל: זאת אומרת, מה שרוצים לעשות זה באמת את כבשת הרש של מה שהם כן צברו בשנים של עבודה, מורידים להם מהקצבה שניתנת להם בשל היותם ניצולי שואה.
אפרת סולל: אין ספק שחייבים לתקן את העוול הזה.
אפרת סולל: תודה.
משה גפני: כן, בבקשה, בקצרה.
אלכסנדר אורלי: אני אלכס אורלי, הסגן של נוח.
אלכסנדר אורלי: תראה, אני בנושא הזה עוסק בערך 10 שנים.
אלכסנדר אורלי: זה עבר את כל הכנסות עם קבוצות של חברי כנסת מכל הצדדים.
אלכסנדר אורלי: זה אף פעם לא הצליח לעבור, והשאלה הבאמת אמיתית, זה מתייחס היום לאנשים שלא יכולים לקבל איזו שהיא הכנסה.
אלכסנדר אורלי: אפילו לא הכנסה, אלא משהו שזה עובר את הרף המסוים שנקבע שזה מה שהם יכולים לקבל.
אלכסנדר אורלי: ובאופן אוטומטי, ביטוח לאומי מוריד ממנו, שחס וחלילה לא יתעשר, שיישאר תמיד באותה רמה.
אלכסנדר אורלי: וזה ביזיון.
אלכסנדר אורלי: דרך אגב, כשמדובר על הנושא הזה, מדובר פה בעיקרון על נצרכים ונזקקים, ושזאת השכבה הדפוקה ביותר שיש.
אלכסנדר אורלי: אז יש פה הגדרה של עד איזה 5,000 ₪ מקבל עד 40%, ואם מקבל מעל זה, עד 7,000 ₪ אחד עם אחוזים גבוהים יותר.
אלכסנדר אורלי: עכשיו בא הביטוח הלאומי – אם הוא עבר אחד משני הסכומים האלה, בגלל שהוא קיבל איזו שהיא תוספת לא חשוב מאיזה גורם, אוטומטית ביטוח לאומי, בלי לדבר איתו, את הסכום הנוסף הזה הוא מוריד מביטוח לאומי, שזה ביזיון ממדרגה ראשונה.
אלכסנדר אורלי: מה קורה אם בן אדם, עם הקצבה של נצרך נזקק כבר יכול להתעשר ואם הוא מקבל עוד כמה שקלים, שצריך להוריד לו מביטוח לאומי כמו שצוין פה?
אלכסנדר אורלי: הביטוח הלאומי זה כסף של כל אדם במדינת ישראל.
אלכסנדר אורלי: לא כל שכן ניצול שואה.
משה גפני: רבותיי, אני מעמיד להצבעה את הנושא של החלת דין רציפות על החוק הזה.
משה גפני: מי בעד אישור החלת הרציפות?
משה גפני: שי, מה אתה?
שי חרמש: בעד.