GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': נוצרה כאן סיטואציה שככל שלחברה יש יותר כסף לרכוש יותר מומחים בשכר, כך יותר דוברים מטעמה מדברים.
ציון פיניאן: דעתך תשתנה?
שלי יחימוביץ': יש גם מראית עין.
שלי יחימוביץ': מראית העין שנוצרת כאן בוועדה היא שלמי שיש הרבה כסף לשכור הרבה מומחים, הוא מדבר יותר, ואילו אמנון פורטוגלי אחד שיושב כאן מסביב לשולחן ומייצג את הציבור, כשהוא מדבר, כולם מסתכלים על השעון ואומרים לו לסיים.
שלי יחימוביץ': נוצרה מראית עין לא פרופורציונאלית בין טובת הציבור לבין טובתן של קומץ חברות גז.
יעקב שיינין: במילה אחת.
יעקב שיינין: אני אישית עוסק בנושא הזה כבר יותר משלושים שנים.
יעקב שיינין: הייתי במשבר הראשון של הנפט ואני חושב שאני מכיר טוב את התחום.
יעקב שיינין: אני לא מדבר על נושא הרטרואקטיביות, כי הנושא הזה הוא לא נושא כלכלי אלא זה נושא משפטי.
יעקב שיינין: אני מסתכל בעצם על מערכת שאין בה את הנושא הזה של רטרואקטיביות או שפתרו את בעיית הרטרואקטיביות.
יעקב שיינין: מבחינתי ככלכלן אני חושב שזה נכון והגיוני להטיל מס על רווח עודף ואת זה עושים כאשר קובעים שיעור תשואה הוגן ומטילים מס עודף מעבר לשיעור התשואה ההוגן.
יעקב שיינין: זה הגיוני כי אוצרות הטבע שייכים למדינה ואין לי עם זה שום בעיה.
יעקב שיינין: כל השאלה היא בעצם כמה מס אתה מטיל שיעור התשואה ההוגן או מעל הרווח.
יעקב שיינין: כאן בעצם מה שאנחנו עשינו, עשינו שני דברים.
יעקב שיינין: האחד, רצינו שבאופן עקרוני באמת המודל יהיה של שיעור תשואה הוגן ומטעמים מסוימים לקחו מודל דומה לכזה, R פקטור שיש אתו את הבעיות ויצטרכו להתאים אותו, אם קורים שינויים, כמו שמוכרים פחות או שיורדים המחירים, כי בזמן הבסיס הם באמת עשו את זה כך שעד שלא מגיעים ל-15 אחוזים שיעור תשואה, לא היה באמת מס על רווח עודף.
יעקב שיינין: עשו את זה כך.
יעקב שיינין: הבעיה היא מה קורה אם העולם משתנה ובתחום הזה של הגז והנפט יכולים להיות שינויים קיצוניים.
יעקב שיינין: צריך את זה לקחת בחשבון.
יעקב שיינין: השאלה השנייה היא לגבי מה שנקרא בז'רגון גוורמנט טק.
יעקב שיינין: כמה בעצם מס המדינה צריכה לקחת מהרווח.
יעקב שיינין: הסתכלנו על החברות וכאן יש מקרה מיוחד ואני חושב שלא כל כך התייחסו אליו.
יעקב שיינין: ראשית, זה גז ולא נפט והרווח בגז הוא הרבה יותר קטן מאשר בנפט ובכלל לא באותו סדר גודל.
יעקב שיינין: משנת 1998 ועד היום, מחיר הנפט עלה פי שש ומחיר הגז ירד.
יעקב שיינין: הרווח הגדול יהיה בנפט, אם נמצא נפט.
יעקב שיינין: זה בפקטור של פי שש ופי שבע.
יעקב שיינין: זאת אומרת, אם באמת ימצאו מתחת ללוויתן את המאגר שמדברים עליו, אלה הכנסות בערך של שלושים מיליארד דולר בשנה וזה עולם אחר.
יעקב שיינין: הגז לא שם.
יעקב שיינין: ראינו את ארצות הברית כדוגמה.
יעקב שיינין: היא מבדילה בין מים עמוקים למים רדודים.
יעקב שיינין: בקידוח במים רדודים, כשאתה מסתכל עליו, או ביבשה, סך כל מה שהממשלה לוקחת יכול להגיע ל-65 עד 70 אחוזים, עם הכול, עם דמי הזיכיון, אבל כשהיא הלכה לעודד מים עמוקים – ותזכרו שאת הגז אצלנו מצאו לא במים עמוקים אלא במים אולטרה עמוקים – לפי המודל שלנו, בערך 47 אחוזים לוקחת הממשלה.
יעקב שיינין: אני מדבר על ממשלת ארצות הברית.
יעקב שיינין: אני חושב שכאשר הולכים לדבר כזה, ואתה רוצה בעצם לעודד, אתה חייב להבדיל בין מים עמוקים למים רדודים.
יעקב שיינין: אתה חייב להבדיל בין מקום שבעצם הוצאות ההפקה, הוצאות הקידוח, הן בסדר גודל אחד לבין מה שקורה היום, גם בתמר וכנראה בלוויתן עוד יותר, שזה בעצם סדר גודל אחר לגמרי.
יעקב שיינין: אני לא יודע מה נכון, אם חמישים אחוז זה נכון או ארבעים אחוזים זה נכון או שישים אחוזים זה נכון.
יעקב שיינין: אני אומר שיש מעצמה שאין לה את הבעיות הפוליטיות שיש לנו והיא קבעה 47 אחוזים.
יעקב שיינין: אז סביב החמישים אחוזים, אני נדבק לארצות הברית ואני מדבר כאן על קידוחים במים עמוקים.
ציון פיניאן: סביב חמישים אחוזים?
יעקב שיינין: חמישים אחוזים, זה נראה לי כאילו הלכתי כבר שלב אחד יותר.
יעקב שיינין: במים עמוקים.
יעקב שיינין: המים בהם הם קדחו, הם 1,600 ומשהו מטרים מתחת לפני הים, שזה נקרא סופר מים עמוקים, ויש להם את ההוצאות שלהם.
יעקב שיינין: אני חושב שמה שאמר הנציג של נובל זה נכון.
יעקב שיינין: הם לא יכולים לשאוב כמויות כאלה גדולות.
יעקב שיינין: דרך אגב, בלוויתן יש בעיה מאוד גדולה, ומה יעשו עם לוויתן?
יעקב שיינין: למי ייצאו?
יעקב שיינין: אני רק רוצה להגיד לכם שלייצא גז נוזלי מכאן ליפן וקוריאה, שהן יכולות להיות הלקוחות הפוטנציאליים הגדולים בעולם, זה ארבעה דולר למיליון BTU.
יעקב שיינין: נכון, היפני משלם את זה, אבל אם יהיה עודף של גז בעולם, לא בכלל שהם ישלמו את זה.
יעקב שיינין: זאת אומרת, יש היום תגליות גדולות של גז.
יעקב שיינין: גז לא מתנהג כמו נפט.
יעקב שיינין: אני גם לא מתנגד היום לכל הנושא כפי שהובא בדוח הסופי של ועדת ששינסקי לגבי בין עשרים לחמישים אחוזים, אבל תמתח את זה קצת יותר כך שתקבל את שיעור המס הממוצע כמו בארצות הברית, סביב חמישים אחוזים.
יעקב שיינין: השאלה כמה מהר אתה לוקח את המס על הרווח העודף ואני חושב שזאת הנקודה.
יעקב שיינין: אנחנו צריכים דבר אחד וזה להבטיח שגם לאחר לוויתן יחפשו גז כי אתה רוצה את זה, כי אני חושב שישראל יכולה לעבור מהפכת אנרגיה, שכל החשמל כאן ייוצר בגז.
חיים אורון: לפי הערכתך בתשואות של 19, 20, 22, 25 אחוזים לא יחפשו הלאה גז?
יעקב שיינין: כן יחפשו, אבל יש כאן סיכון.
יעקב שיינין: אם אתה מבטיח לי 15 אחוזים, יחפשו גז כמו משוגעים, אבל תזכור שהיו להם שני בינגו.
חיים אורון: כרגע מה שמונח בפנינו על פי כל אמת מידה זה שאנחנו נמצאים ברמת תשואות שלפני חודשיים באו אלי אנשים ואמרו לי שאם זה מובטח, אנחנו שותקים.
חיים אורון: עכשיו זה מובטח אבל אומרים: לא, תבטיח לנו עוד יותר שזה מובטח.
יעקב שיינין: לא, זה לא מובטח.
חיים אורון: ה-15 אחוזים שאתה מציע, אני שמעתי אותו בחודשים האחרונים מכמה וכמה אנשים מאוד מרכזיים בסקטור הזה והם אמרו שאין את זה כאן, אנחנו ב-8, 9, 11, כל פעם אמרו לי מספר אחר.
יעקב שיינין: לא.
יעקב שיינין: הוועדה אמרה.
יעקב שיינין: ב-15 היא לא גבתה מס.
חיים אורון: בסדר, אבל הם אמרו שבמציאות החוק הוא פחות.
יעקב שיינין: הלוואי.
יעקב שיינין: כולנו רוצים.
חיים אורון: הם אמרו שהחוק הוא פחות.
חיים אורון: שהמסקנות הסופיות נותנות פחות מ-15.
חיים אורון: גם אתה אומר היום שזה נותן 19 ו-20 אחוזים.
יעקב שיינין: לא אמרתי.
קריאה: זה בשדות גדולים.
יעקב שיינין: אמרתי שזה תלוי.
יעקב שיינין: אמרתי שהבעיה היא מה קורה, והוא אמר לך, בקצב שהם שואבים את הגז.
יעקב שיינין: בקצב שהוועדה לקחה.
שאול מרידור: מאז המצב השתפר.
שאול מרידור: לצער כולנו, גם לשיטתכם, המצב השתפר מאז הוועדה עשתה את החישובים.
שאול מרידור: לכם, ברמת הפירמה, לא ברמת המשק.
קריאה: למה לצערם?
שאול מרידור: כי הייתי מעדיף שהגז המצרי ימשיך לזרום כרגיל בלי שום בעיה.
שאול מרידור: נראה לי שזה עדיף לכולם.
שאול מרידור: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
יעקב שיינין: הנקודה האחרונה.
יעקב שיינין: אני מסכם במשפט אחד את הדברים כי לא היית.
יעקב שיינין: מה שאני חושב שצריך לעשות זה להבדיל בין גז במים עמוקים לבין גז במים רדודים, כי ההשקעות הן שונות לגמרי.
יעקב שיינין: אני חושב שאם אתה מסתכל ואתה רואה בארצות הברית את ההבדלים בין מים רדודים, שהחלק שהממשלה לוקחת הוא בין 65 ל-70 אחוזים, ובמים עמוקים היא לוקחת רק 47 אחוזים כי היא רוצה לעודד את החיפוש במים עמוקים.
יעקב שיינין: לכן אמרתי שכיוון שאנחנו קודחים – גם לויתן וגם תמר – במים אולטרה עמוקים, בעצם אני מציע ללכת לפי מה שארצות הברית עושה, לפי הקו הזה של 47 עד 50 אחוזים כי אנחנו רוצים לעודד כי יכול להיות שיש שם הרבה יותר גז מזה שמצאנו.
יעקב שיינין: אני חושב שיש הערכות שיש פי ארבע יותר גז.
יעקב שיינין: בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות, זה לדחוף את האנשים ללכת לכיוון הזה.
משה גפני: יוג'ין קנדל, בבקשה.
יוג'ין קנדל: קודם כל, רציתי להצטרף למה שאמר מר פרימן.
יוג'ין קנדל: נוצר כאן ערך גדול מאוד וביצירת הערך יש בראש ובראשונה, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, בורא עולם נתן לנו מתנה, וזה המרכיב העיקרי בערך, אבל לא צריך לשכוח שגם הייתה כאן השקעה וטכנולוגיה שהובאה מארצות הברית וגם לקיחת סיכונים על ידי כל החברות ועל ידי ממשלה שהשתתפה דרך מערכת המיסוי בהשקעות האלה.
יוג'ין קנדל: לכולם מגיע ברכות.
יוג'ין קנדל: למרות שהדיון הזה מאוד אמוציונאלי, בסופו של דבר כולנו בעלים של אותו נכס והנכס הזה מצריך השבחה, וכולנו בסופו של דבר צריכים לעבוד כדי להשביח את הנכס.
יוג'ין קנדל: רציתי לומר כמה דברים כלליים ואחר כך אולי להתייחס לכמה נקודות.
יוג'ין קנדל: הוועדה פרסמה המלצות ביניים עליהן ניתנו הערות ואנחנו לקחנו את ההערות בחשבון.
יוג'ין קנדל: בנושא של המשקיעים הפרטיים, ההערות האלה נלקחו בחשבון מאוד ברצינות, כמו כל ההערות אבל כאן עשינו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה כדי לשפר את המצב לכל הכיוונים.
יוג'ין קנדל: לכן לפי דעתי המצב היום הוא מצב סביר.
יוג'ין קנדל: כפי שנאמר כאן, אם אנחנו לוקחים לפני ועדת ששינסקי, הפער בין חברה לבין פרטי, הפער הזה מצטמצם בעקבות ועדת ששינסקי.
יוג'ין קנדל: שניהם עולים, שיעור המס עולה, אבל מה שהוצע כאן זה שלמשקיעים פרטיים נחליף מס אחד במס אחר, אבל זאת לא הייתה המטרה.
יוג'ין קנדל: אני רוצה להזכיר עוד פעם נקדוה בסיסית שאיכשהו בורחת לנו.
יוג'ין קנדל: המצב שבו בעלים של הגז לא מקבלים עליו כלום, הוא לא מצב שבשום מערכת פוליטית יכול להימשך ולא יכול להיות.
יוג'ין קנדל: במקרה שלנו, הבעלים של הגז עוד שילמו על הגז.
יוג'ין קנדל: על זה שהם נתנו את הגז, הם שילמו על הגז במקום לקבל עליו כסף.
יוג'ין קנדל: לכן המצב היה צריך להשתנות ואנחנו משנים אותו וצריך לשנות אותו ולקבע אותו לטווח ארוך.
יוג'ין קנדל: כאן אני מצטרף למה שאמר מר פרימן, וגם אמרתי את זה בישיבה הראשונה, ואני חושב שהכנסת תעשה טוב אם היא תיתן איזושהי ודאות כי הוודאות הזאת תגדיל את ערך הגז של כולנו בהסתכלות קדימה.
חיים אורון: איך אתה מציע ודאות?
חיים אורון: לקבע את החוק?
יוג'ין קנדל: אנחנו דנו בזה בוועדה וכפי שנאמר לנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שבמערכת שלנו לא ניתן לקבע את החוק קדימה, אבל יש בין לקבע את החוק או לתת אמירות או הצהרות או אפילו מכתבי כוונה שמבטיחים יותר ודאות.
יוג'ין קנדל: זה בעצם מעלה את ערך הגז בעולם.
יוג'ין קנדל: זה אומר שאנחנו נצטרך כולנו לשלם פחות ריבית על המימון.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, יש לזה ערך משמעותי לכולנו.
יוג'ין קנדל: בגלל שהמדינה הופכת כאן לבעל מניות כביכול הגדול במיזם הזה, זה לטובת המדינה בסך הכול.
יוג'ין קנדל: רציתי להתייחס לכמה נקודות.
יוג'ין קנדל: אני חושב שהנקודה שהועלתה כאן לגבי הגדרת ההיטל הזה בתור מס, אני חושב שזה דבר נכון לעשות.
יוג'ין קנדל: אני לא יודע איך בדיוק עושים את זה, אבל אני חושב שלפחות אנחנו כן צריכים ללכת לכיוון הזה.
יוג'ין קנדל: יש כאן עוד כמה דברים שנאמרו.
יוג'ין קנדל: מבחינת התחומים בהם צריכים הבהרות, אנחנו מודעים לכך שיש כאן צורך בהבהרות והאנשים שעובדים על החוק עבדו מאוד קשה כדי לתת הבהרות בהרבה מאוד נושאים.
יוג'ין קנדל: יש כאן עכשיו עשרה נושאים ובעבר היו הרבה יותר נושאים וחלק מהם הובהרו ובחלק מהם ניתנו הקלות משמעותיות.
יוג'ין קנדל: אני רוצה לדבר בנושא המימון.
יוג'ין קנדל: בעקבות שימועים אחרי דוח הביניים, ישבנו מאוד צמוד עם החברות ועם הבנקאים של החברות.
יוג'ין קנדל: הבנו את הטענות לגבי קושי המימון והלכנו כברת דרך כדי להבטיח שתגמולים בעשר השנים הראשונות של המיזם יהיו כמעט זהים ובשנים מסוימות אפילו יותר גבוהים מאשר לפני ששינסקי.
יוג'ין קנדל: זה נעשה על ידי פחת מואץ, זה נעשה על ידי דחייה וחוקי מעבר.
יוג'ין קנדל: לכן מבחינתנו הנושא של מימון שמועלה כאן הרבה פעמים, הוא נושא מאוד חשוב.
יוג'ין קנדל: לצערנו כדי לעשות מימון, צריך קודם כל לחתום חוזים כי אחרי שאתה חותם חוזה, אתה צריך לממן.
יוג'ין קנדל: נכון להיום אין חוזים ואנחנו מאוד מצפים מהחברות לחתום חוזים בהקדם האפשרי.
יוג'ין קנדל: זה מביא אותי לנקודה השנייה.
יוג'ין קנדל: הועלתה כאן – לא בזמן שהייתי, אבל דיווחו לי – טענה שוועדת ששינסקי אמורה להעלות או גורמת לעליית מחירי הגז ולכן לעליית מחירי החשמל.
יוג'ין קנדל: אנחנו יכולנו לסיים את ועדת ששינסקי תוך שתי ישיבות.
יוג'ין קנדל: היה אפשר להעלות את התמלוגים לשלושים אחוזים ולגמור את הנושא.
יוג'ין קנדל: זה היה מאוד פשוט.
יוג'ין קנדל: אולי לא היה מצריך דיונים כל כך נרחבים בוועדה, אבל זה לא היה נכון כלכלית.
יוג'ין קנדל: אנחנו בחרנו שיטת מיסוי שלפי ההגדרה היא לא משנה את התמריצים לתמחור של החברות.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אם חברה בוחרת מחיר מסוים ללקוחות שלה כדי למקסם את מאה האחוזים של הרווח, היא צריכה לבחור – מתמטית ואם יביאו לי לוח, אני יכול להראות את זה מתמטית למי שמעוניין – אפשר להוכיח שאותו מחיר ייבחר כדי למקסם את שישים האחוזים של הרווח.
יוג'ין קנדל: זה לא משנה את ההתנהגות בפועל.
יוג'ין קנדל: לכן המלצות ועדת ששינסקי לא אמורות לשנות את מחירי הגז.
יוג'ין קנדל: מה שכן אמור לשנות או יכול לשנות את מחירי הגז זה המצב הגיאו פוליטי החדש שיש לנו באזור וכאן אני חושב שלא נכון לקשר בין שני הדברים.
יוג'ין קנדל: אתם יכולים לדון האם זה סביר או לא סביר, אבל זה לא צריך להיות מופנה כלפי מסקנות ועדת ששינסקי.
משה גפני: אם הבנתי אותך נכון, זה לא ישנה את מחיר החשמל?
יוג'ין קנדל: זה לא אמור לשנות.
משה גפני: אני אשלם יותר על חשמל?
יוג'ין קנדל: אני עוד פעם אומר.
יוג'ין קנדל: השאלה היא אם החברות יכולות היום להעלות את מחירי הגז, הן היו מעלות את מחירי הגז עם ששינסקי או בלעדיו.
יוג'ין קנדל: אם הן לא יכולות להעלות את מחירי הגז, הן לא יעלו.
ציון פיניאן: האם זה ישפיע על מחיר החשמל?
משה גפני: יוג'ין, אני לא יודע לגבי אחרים אבל חברת הכנסת מירי רגב פשוט לא נמצאת כאן והיא העלתה את הנושא.
משה גפני: אם אכן יאושר החוק הנוכחי בוועדת הכספים ותאשר אותו מליאת הכנסת ויישמו אותו – אל תגיד לי מה אמור, כי אני לא מבין – אני אקבל חשבון חשמל על אותה צריכה יותר גבוה?
יוג'ין קנדל: אני לא נביא ולכן אני לא יכול להגיד לך מה אתה תקבל.
ציון פיניאן: זאת תשובה פוליטית.
יוג'ין קנדל: לא, היא לא פוליטית.
ציון פיניאן: השאלה היא האם זה ישפיע או לא ישפיע.
משה גפני: יוג'ין, רד לעם.
משה גפני: אני צורך אותו הדבר, לא השתנה שום דבר במחירים בעולם ולא קרה כלום.
משה גפני: הכול אותו דבר.
משה גפני: נניח שעכשיו אני מקבל חשבון חשמל אחרי אישור החוק המכונה חוק ששינסקי.
משה גפני: מירי רגב שואלת האם אני אקבל חשבון חשמל יותר גבוה.
יוג'ין קנדל: אני אהיה בוטה.
משה גפני: בוטה אני דווקא אוהב, אבל שאני אדע את האמת.
יוג'ין קנדל: אם חברות גז היו חותמות על החוזים שהיו להן מזכרי הבנות עם כל הלקוחות שלהן כבר שנה, הן היו חותמות על זה יומיים אחרי שוועדת ששינסקי פרסמה את ההמלצות שלה, התשובה לשאלה שלך הייתה לא.
יוג'ין קנדל: המחיר אפילו היה יורד.
משה גפני: אבל אם הן לא חתמו חוזים?
יוג'ין קנדל: בחודש וחצי האחרונים קרו כאן כמה דברים באזור והם לא קשורים.
חיים אורון: האם ספקי הגז מוכרים את הגז במחיר של מתנה מתחת למחיר השוק כי מירי רגב ביקשה מהם?
חיים אורון: אני בשמם אומר לא.
משה גפני: ואז מה יקרה עם חשבון החשמל שלי?
משה גפני: זאת שאלת המפתח של מירי רגב.
שאול מרידור: אני אנסה להסביר.
שאול מרידור: בואו נבין מה קרה.
שאול מרידור: מחיר הנפט בעולם עלה.
שאול מרידור: ההסכם הנוכחי של הגז, מוצמד באחוז מסוים, ולא משנה מה האחוז, למחירי הנפט.
שאול מרידור: זה אומר שלא משנה כן ששינסקי או לא ששינסקי, כי אם המצב יישאר לאורך זמן כך, צפוי שהמחיר – בגלל שהאנרגיה עלתה – יעלה.
שאול מרידור: כך זה עובד.
שאול מרידור: נניח שלא קרה באזור כלום, נניח שאין לוב, אין בעיה עם המצרים ואין שום דבר, הסביר לך יוג'ין שהנוסחה הזאת לא משנה את השיקולים של החברה, קרי, היא לא אמורה להשפיע על המחיר בהינתן שהכל שווה, אבל אם הכול נפתח ופתאום יש פחות תחרות, פתאום יש עלייה במחירי הנפט, אז נפתחות כל מיני דרכים ואת מי להאשים, כל אחד יבחר את מי הוא רוצה להאשים.
משה גפני: לא קרה שום דבר בלוב, לא קרה שום דבר במצרים, הצינור ממשיך לעבוד.
שאול מרידור: בתיאוריה כלכלית התשובה היא ששום דבר לא השתנה.
משה גפני: אני שואל אותך שאלה פשוטה.
משה גפני: אין לוב, אין מצרים, אין שום דבר, המצב הוא כמו שהיה לפני כמה חודשים.
שאול מרידור: המחיר תלוי בתחרות.
שאול מרידור: הוא לא תלוי במס.
משה גפני: מה אני אגיד למירי אגב אחרי כל התשובות הלמדניות האלה?
אמנון פורטוגלי: זה לא קשור בששינסקי.
אמנון פורטוגלי: מחיר הגז לא תלוי בוועדת ששנסקי.
משה גפני: אתם לא יודעים לענות כן או לא.
משה גפני: לא ענית.
משה גפני: שאלתי אם המצב התיאורטי הוא אותו דבר ולא השתנה, מחיר הנפט לא עלה, לא הייתה רעידת אדמה ביפן, אלא קרה דבר אחד והוא שהכנסת אישרה את חוק ששינסקי.
משה גפני: האם מחיר החשמל עולה, כן או לא?
אודי אדירי: החברות כאן אמרו לא.
אודי אדירי: בדיונים קודמים החברות אמרו באופן מאוד ברור, לפני המשבר עם מצרים, שהמחיר לא יעלה בגלל הגז המצרי.
משה גפני: יש לנו תשובה למירי רגב, תשובה שלא הבנו.
חיים אורון: לא, לא נכון.
חיים אורון: התשובה מאוד ברורה.
חיים אורון: התשובה הזאת נכונה לגבי מחיר החשמל כמו לגבי מחיר החיטה.
חיים אורון: אם היום אין בצורת בנגב ואנחנו מספקים את כל מחירי החיטה בארץ, אנחנו מטלפנים לבורסה בשיקגו, שואלים בכמה מוכרים עכשיו חיטה, ומפחיתים את מחיר ההובלה ולא נסכים למכור את החיטה בשקל אחד פחות כי השוק נתן לחיטה מחיר מסוים.
חיים אורון: אם המדינה תרצה לסבסד את הלחם, היא תבוא לחקלאים ותגיד להם שימכרו את החיטה במאה ושהם יקבלו מהמדינה את המאה הנוספים עד שיגיעו לשיקגו.
משה גפני: אז למה מירי רגב אומרת כל הזמן שמחיר החשמל יעלה?
חיים אורון: אם אני אתחיל להסביר לך את מירי רגב, אני אחליף בית ספר.
שרון שאקו: אני לא מבין את הנוסחה הפשוטה.
שרון שאקו: אם זה עלה לי עשרה שקלים היום ועכשיו, כולל מסים, זה עולה לי 150 שקלים, אז זה לא יעלה יותר?
חיים אורון: כמה עסקים עשית בחיים שלך?
שרון שאקו: יותר ממך.
יוג'ין קנדל: אם הסתבכנו כך בשאלה הזאת, אני מקווה שבנקודה האחרונה לא נסתבך.
משה גפני: רציתי רק לחדד אבל אני מצטער שעשיתי את זה עם כמה בדיחות לא לעניין.
יוג'ין קנדל: הנקודה האחרונה היא לגבי תמריצים לחיפושים.
יוג'ין קנדל: יש כאן איזשהו בלבול מסוים.
יוג'ין קנדל: כשמדברים על התשואה של הפרויקט, יש לפרויקט הזה בעצם שני פרויקטים נפרדים והם עושים מיצוע של התשואה.
יוג'ין קנדל: יש מציאת הנפט או הגז ויש הפקה של הנפט או הגז.
יוג'ין קנדל: אלה שני פרויקטים כל המאפיינים שלהם שונים.
יוג'ין קנדל: זה מתקשר לשאלה האחרונה של חבר הכנסת אורון.
חיים אורון: אני מחפש בעיתון את מה שאמרת קודם בעדינות, שאם היו חותמים הסכמים וכולי.
יוג'ין קנדל: שוב, אתה שאלת קודם לגבי התשואה על הפרויקט.
יוג'ין קנדל: בכל נושא גז ונפט יש שני פרויקטים נפרדים ודי שונים.
יוג'ין קנדל: יש פרויקט של מציאה, של חיפוש ומציאה, ויש פרויקט של הפקה.
יוג'ין קנדל: פרויקט של חיפוש ומציאה, התשואה עליו היא לא 15 אחוזים.
יוג'ין קנדל: התשואה על פרויקט תמר היא 1,400 אחוזים אחרי ששינסקי.
יוג'ין קנדל: כי אנחנו שואלים כמה אתה השקעת וכמה זה שווה אחרי שמצאת.
יוג'ין קנדל: זאת התשואה על החיפוש.
יוג'ין קנדל: מה שאנחנו עשינו בתוך ששינסקי, זה לתת המון תמריצים דרך הכרה במס, דרך חמישים אחוזים עד שאתה מתחיל לגבות את ההיטל.
יוג'ין קנדל: התשואה על החיפושים, לפני שאתה מתחיל לגבות את ההיטל, היא צריכה להיות לפחות 300 אחוזים.
יוג'ין קנדל: לא 15 אחוזים.
יוג'ין קנדל: זה נכון לעשות כי הסיכונים הם מאוד גבוהים.
יוג'ין קנדל: אחרי שמצאת, זה הופך לפרויקט של הפקה.
יוג'ין קנדל: יש לו קשיים לא מבוטלים אבל זה כבר לא פרויקט עם סיכון גבוה אלא זה פרויקט עם סיכונים הנדסיים והטכנולוגיה שנובל הביאה לכאן היא טכנולוגיה מדהימה והיא מתמודדת עם הסיכונים האלה, אבל זה אחר לגמרי.
יוג'ין קנדל: לכן אי אפשר להסתכל על הפרויקט הזה כפרויקט אחד בסיכון אדיר.
יוג'ין קנדל: יש פרויקט קטן, השקעות יחסית קטנות, כעשרה אחוזים מסך ההשקעות, ואולי אפילו פחות, שהן לחיפוש ויש את ההשקעות הגדולות שהן עם סיכון הרבה יותר נמוך, וזאת נקודה שתמיד מתפספסת כי מסתכלים על זה ביחד ועושים מיצוע ומיצוע הזה הוא לא נכון לא לזה ולא לזה.
יוג'ין קנדל: בסופו של דבר אני רוצה לומר שאני מסכים שצריך לעשות כאן את העבודה של הבהרה של דברים מסוימים, אבל בגדול מונח בפניכם חוק שמסדיר את הנושא, הוא לא מצריך הסדרה למשך די הרבה שנים כי הוא אוטומטית מטפל בשינויים בשוק כי הוא פועל על רווחים.
יוג'ין קנדל: ברגע שהרווחים משתנים, גם ההיטל משתנה.
יוג'ין קנדל: מה שנאמר כאן, אנחנו כל הזמן מדברים על השדה הכי גדול או השני הכי גדול שנמצא בעשר השנים האחרונות במים ובעולם, ואנחנו לא מדברים על השדות שאתה מסיים את ההפקה שלהם בשלוש שנים.
יוג'ין קנדל: מדובר כאן על שדות, לפחות על הגז, שיופקו במשך עשרים-שלושים שנים ומדובר בחוק שהוא סביר ולכן אני מאוד ממליץ לכם בגדול לאשר אותו.
משה גפני: אני רוצה לומר שאנחנו דיברנו קודם על החוק שהיה בחוק ההסדרים.
שאול מרידור: נובמבר 2002.
משה גפני: מדובר על פרק ז': נפט, שזה חלק מחוק ההסדרים.
משה גפני: הצעת החוק קובעת בחוק ההסדרים ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות אגרות, היטלים, מסים ותמלוגים בשיעור אחר מהקבוע בסעיף 32א וכולי.
משה גפני: שיעור האגרה לא יפחת מעשרה אחוזים מההכנסה החייבת ולא יעלה על שישים אחוזים.
משה גפני: זאת אומרת, זאת החלטת הממשלה.
משה גפני: מליאת הכנסת אישרה את זה בקריאה הראשונה.
משה גפני: אברהם פורז היה יושב ראש ועדת הכלכלה והוא לא אישר את זה.
משה גפני: הייתה הצבעה והפילו את זה.
שלי יחימוביץ': לא היה אחד שהצביע בעד.
משה גפני: היו חמישה שהצביעו נגד.
יוג'ין קנדל: אם אפשר להתייחס לזה.
יוג'ין קנדל: אני חושב שהחוק הזה כפי שהוא הוצע אז, לא היה חוק נכון.
יוג'ין קנדל: הוא לא נכון לא מבחינת הכוונה אלא מבחינה זאת שאתה נותן לשר האוצר זכות לקבוע את זה, זה הדבר שמבריח משקיעים בן לילה.
משה גפני: ולכן?
יוג'ין קנדל: לכן מה שמוצע כאן זאת חקיקה ראשית ומוסדרת.
שלי יחימוביץ': אני מוכנה לקבל את האמירה הזאת.
משה גפני: קיבלתי נייר מגבעות עולם.
משה גפני: הנייר הזה בסדר, אנחנו מדברים עליו, אבל מעבר לנייר הזה ביקשתי נייר שונה שיתייחס לדברים עיקריים בסעיפי החוק.
משה גפני: באופן התפעול, אם החוק הזה יאושר כמות שהוא, נצטרך להפעיל אותו.
משה גפני: יש שם סעיפים שהם לא הנושאים העקרוניים.
משה גפני: מה שאתם אומרים, זה יפה ואני הבנתי וזה בסדר.
משה גפני: נדון בעניין הזה ונקבל החלטה.
חיים אינדיג: אנחנו ניתן נייר כזה.
משה גפני: אני אומר את זה לכם כי אתם הזדרזתם כבר לתת נייר אחד והכוונה שלי היא לגבי הסעיפים בחוק.
משה גפני: יש כל מיני סעיפים, דיברנו עליהם אתמול, לגבי אופן התפעול.
משה גפני: נניח שאנחנו מגיעים להסכמה או גם אם לא מגיעים להסכמה.
משה גפני: יש חוק והוא אומר שכך וכך אחוזים יצטרכו לשלם, אז צריך להפעיל את זה.
משה גפני: חיים: יש לנו הוראה מהותית להוראות המעבר.
משה גפני: אני מבקש מכם ואני מבקש מטלי ירון אלדר.
טמיר כהן: היא העבירה.
משה גפני: אבל על סעיפי החוק.
טלי ירון אלדר: יש שם גם התייחסות לסעיפי החוק.
חיים אינדיג: מדובר על כך שיהיה דיון על הנפט ואם אפשר אולי לתת למר לוסקין לדבר ולהציג את הבעיות המיוחדות של הנפט.
משה גפני: על זה כבר דיברנו.
חיים אינדיג: לא.
חיים אינדיג: את הבעיות המיוחדות של הנפט.
חיים אינדיג: אם אפשר לתת לו הזדמנות להציג את הנושא.
משה גפני: זה קצת יותר מסובך עם החברות הגדולות, אבל ביקשתי אם אתם יכולים להחליט ביניכם על שניים שיכינו נייר ואני רוצה לפגוש אותם.
משה גפני: להכין נייר על סעיפי החוק.
משה גפני: הנושאים העקרוניים היו מאוד ברורים.
משה גפני: אם אפשר בשתיים-שלוש דקות, אני אאפשר לכם אבל אני חייב לסיים את הישיבה.
חיים אינדיג: אלה בעיות מקצועיות מיוחדות לנפט.
משה גפני: אינדיג, למה לא עדיף שיהיה נייר ובו תעלו את הטענות האלה?
משה גפני: אנשים עכשיו גם לא כל כך יקשיבו.
משה גפני: תכינו נייר.
טוביה לוסקין: דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית.
טוביה לוסקין: הרבה יותר חשוב שנוכל להציג את הדברים בעל פה.
טוביה לוסקין: תודה רבה.
טוביה לוסקין: גבעות עולם היא בעצם חברה לאומית.
טוביה לוסקין: בכל מקום שאני הולך, אני לא מדבר על עצמי אישית, אבל אתמול למשל עזבתי את הכנסת וניגש אלי שוטר ואמר לי: לוסקין, אני משקיע שלך.
טוביה לוסקין: כשהתחלנו לחפש לפני עשרים שנים, כשבאתי לכאן לפני עשרים שנים, בוצעו לפני כן 400 קידוחים יבשים ביבשה.
טוביה לוסקין: זאת הייתה בדיחה לאומית.
טוביה לוסקין: כולם ידעו שאין נפט.
טוביה לוסקין: עשרים שנים מאוחר יותר מצאנו שדה נפט גדול.
טוביה לוסקין: אנחנו חברה ייחודית.
טוביה לוסקין: קדחנו באותו שטח במשך עשרים שנים ומצאנו את הנפט.
טוביה לוסקין: לא קדחנו בשום מקום אחר.
טוביה לוסקין: אנחנו ייחודיים, חברה ייחודית, הייתה לנו הצלחה ייחודית ועכשיו אנחנו מוענשים באופן ייחודי.
טוביה לוסקין: כמה דברים כלליים.
טוביה לוסקין: ועדת ששינסקי, במקום להסתכל על עניין האנרגיה שהוא מאוד חיוני למדינה, טיפלה במסים, מתוך ראייה שגויה שהכסף בא ממסים אבל הנכון הוא שהכסף בא מהפקה.
טוביה לוסקין: בישראל אין חברות נפט בין לאומיות.
טוביה לוסקין: היחידה שנמצאת כאן מהחברות הבין לאומיות, היא חברת נובל ועושה רושם שלא כל כך מעריכים את זה שהיא הגיעה לכאן.
טוביה לוסקין: בארץ יש שני מפעילים.
טוביה לוסקין: למעשה יש את נובל אנרג'י ויש את גבעות עולם.
טוביה לוסקין: כל יתר החברות כאן פועלות בעזרתה של נובל אנרג'י.
טוביה לוסקין: אנחנו פעלנו בעצמנו ומצאנו את הנפט.
טוביה לוסקין: כפי שאמרתי, ועדת ששינסקי לא התייחסה לנושא האנרגיה אלא לנושא המס וזאת טרגדיה עבור המדינה כי כסף לא יכול לקנות מה שאנרגיה יכולה לספק לה.
טוביה לוסקין: אני מגיע לדברים החשובים מבחינת גבעות עולם.
טוביה לוסקין: ועדת ששינסקי בכלל לא הסתכלה לכיוון של חיפושי נפט ביבשה, של הפקה ביבשה אלא הדבר היחידי שעניין אותה, זה הפקת נפט בים.
טוביה לוסקין: המודל שהיא פיתחה להפקה של גז בים, לא מתאים בכלל לתפוקה של נפט ביבשה.
טוביה לוסקין: לא ניתן להשתמש במודל שהיא פיתחה, של ה-R פקטור לים ולהתאים אותו ליבשה בלי להרוס לחלוטין את הענף.
טוביה לוסקין: בים מה שעושים זה בונים אסדה, מקימים את המתקנים הדרושים, צריכים ארבעה-חמישה קידוחים בסך הכול ומזה יש את כל התפוקה.
טוביה לוסקין: ביבשה זה שונה.
טוביה לוסקין: כדי להפיק את הנפט ביבשה, אנחנו צריכים להפיק תריסרים ותריסרים של בארות נפט, כדי להפיק את הנפט, דבר שלוקח שנים רבות, יותר מעשרים שנות קידוח.
טוביה לוסקין: ועדת ששינסקי איננה מכירה פיתוח אחרי תחילת הפקה מסחרית.
טוביה לוסקין: בפועל מה שיוצא מהמלצות ועדת ששינסקי לגבי הים, זה פטור, כך שלפני שמשלמים את המס, שבע עד עשר שנים לא משלמים את המס לגבי תפוקת הנפט בים.
טוביה לוסקין: ביבשה, כיוון שבתחילת הדרך יש רק תפוקה קטנה מאוד, הפטור הזה לכמה שנים הוא על חלק קטן מאוד מהתפוקה.
טוביה לוסקין: כאמור, המודל לא מתאים לנו בכלל.
טוביה לוסקין: אני רוצה לסכם את דבריי ולהתייחס להצעות שיש לנו.
טוביה לוסקין: יש צורך לקבוע תקרה ל-גוורמנט טק, לחלק הממשלה, 52 אחוזים ולא יותר מזה.
טוביה לוסקין: אנחנו מבקשים שהנפט ביבשה לא יטופל יותר גרוע מאשר הגז בים.
טוביה לוסקין: לפחות שיהיה אותו הטיפול, למרות שבעצם נפט בכלל לא היה צריך להיות מחויב בהיטל הזה.
טוביה לוסקין: אנחנו מבקשים שנקבל שבע עד עשר שנים כפרויקט נפרד במשך תקופת הפיתוח.
טוביה לוסקין: הכוונה היא שלכל באר ייעשה חישוב נפרד.
משה גפני: זה גם בנייר שלכם.
משה גפני: אני מעריך את האנשים שעשו את העבודה בחיפוש הנפט ובחיפוש הגז.
משה גפני: באמת, לפי דעתי זאת עבודה.
שלי יחימוביץ': קשה, פיזית.
משה גפני: אני מאוד מעריך את זה ואני מאוד מכבד את זה.
משה גפני: אני חושב שנעשתה עבודה.
משה גפני: אמנם עשו את זה בשביל כסף, וזה בסדר גמור, אבל נעשתה עבודה רצינית גם על ידי החברות שמחפשות גז וגם על ידי החברות שמחפשות נפט, ואני מאוד מעריך אתכם גם על כך שאתם לא חופרים בשבת.
טוביה לוסקין: נכון.
טוביה לוסקין: אנחנו, גבעות עולם, החברה היחידה בעולם שלא חופרת בשבת.
משה גפני: הוא צריך לשלם על שבעה ימים, אבל הוא עובד רק שישה ימים.
משה גפני: זה שהוא שומר שבת, בשבילי זה מאוד חשוב ואני מאוד מכבד את זה.
טוביה לוסקין: זה מאוד חשוב לנו ולמשקיעים.