GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אמרת כבר בדיון הקודם על הדלק, לו לא היו מאבדים את המיליארדים האלה, לא היו צריכים להעלות את המחיר על הדלק, או כל מיני מחירים אחרים, שאני מניחה שאנחנו צפויים או נהיה צפויים להעלאה שלהם.
זהבה גלאון: אז זה קצת ישראבלוף, מה שעושים עכשיו, אין דרך אחרת להגדיר את זה, כי ברגע שמדברים על אותם שלושה עשירונים עליוניים, בעצם אומרים שאנחנו ממשיכים לתת קצבאות או מסבסדים את העשירים במדינת ישראל.
זהבה גלאון: זה שעכשיו מקפיאים את זה לשנה, יש כאן בטבלה – זה מראה איך זה קופץ.
זהבה גלאון: בסוף מגיעים ליעד שתוכנן.
זהבה גלאון: דוחים את זה בשנה.
זהבה גלאון: אז מה הרווחנו?
זהבה גלאון: או הפריץ ימות או הכלב ימות, בינתיים יהיה כאן שקט תעשייתי.
זהבה גלאון: מה שנשאר כאן זה אותה מדיניות שהיא, בעיניי, מדיניות מעוותת, שרוצים להוריד מסים ישירים לעשירים.
זהבה גלאון: הרעיון הזה הוא רעיון רע.
זהבה גלאון: אני כבר לא מדברת על להעלות, אבל ודאי לא להוריד.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתמול פורסם שחברות ציבוריות בישראל מתחמקות מתשלום מס חברות – ההערכה היתה של המרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן, שמדובר ב-3 מיליארד שקל.
יהודה נסרדישי: המחקר הזה של סטודנטים, הוא טעות ביסודו.
יהודה נסרדישי: תזמיני אותי להרצאה, אסביר לך כמה באגים יש שם.
זהבה גלאון: אדוני, אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה שיזמין אותך לתת הסברים לוועדה.
זהבה גלאון: אבל כל המתווה הזה וכל המהלך הזה, יש רק יעד אחד, בעיניי, וזה הממשלה, וזו מדיניות הממשלה, וממשלה שזו המדיניות שלה להורדת מסים ישירים היא ממשלה עם תפישה ניאו ליברלית – אין דרך אחרת להגדיר את זה.
זהבה גלאון: זה לא צודק, זה לא חברתי.
זהבה גלאון: אני לא יכולה שלא לתמוך בהצעה שלך, לכרוך עכשיו את שני הדברים יחד, אבל אני מתנגדת לעיקרון הזה, אלא אם כן אפשר לפצל את זה, אני מתנגדת לעיקרון שבהצעה הזאת יישאר המצב שב-2017 הכנסת הזאת נותנת יד להורדת מסים ישירים.
זהבה גלאון: זה לא צודק, זה לא חברתי, וזה שוב נותן קצבאות ופרס גם על ההון וגם על העשירים במדינת ישראל.
מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לנושא הקודם.
מגלי והבה: נדמה לי שאנחנו לא ערניים מספיק להשלכות העלאות מחיק הדלק על הציבור, וברגע שהעלו את המחירים לרמות כאלה, ולא יודעים שכל מחיר שאתה יכול לחשוב עליו, עלה לאוכלוסיות החלשות, וזה בא לידי ביטוי לאותם אנשים חלשים, כי במקביל לעליית הדלק, ולא תיקנו את מחיר הסולר, ואתה רואה את האוכלוסייה החלשה נופלת תחת הנטל הזה של העלאת מחירי הדלק, וזה מס – אמנם מגדירים אותו מס עקיף, אבל זה מס ישיר על השכבות החלשות בכל תחומי החיים.
מגלי והבה: היו פה חבריי שדיברו, ואני לא רוצה להתייחס לפופוליזם, אבל צריך להגיד את האמת לציבור, שאלה שהצביעו בעד העלאת מחיר הבלו של ה-20 אגורות לדלק, הם טעו ופשעו פעמיים – פעם אחת נגד האוכלוסייה החלשה, שהעלו להם את המחירים, ופעם שנייה שהם באים עכשיו ומנסים להתייפות ולומר לנו שהם רוצים לשנות את המדיניות, ובמה – על-ידי כך שמצד אחד מקפיאים את ה-20 אגורות ודוחים הפחתת המיסוי הישיר לעוד שנה בשלוש המדרגות, כפי שראינו.
משה גפני: אני נגד זה ואני הצבעתי בעד.
משה גפני: אל תדבר על מירי רגב, תדבר עליי.
משה גפני: אני רק רוצה שתדע – אני לא אהבתי את זה, אבל הצבעתי בעד, אבל אני באותו חוק הסדרים גדול לא נתתי לממשלה להפחית בקצבאות, לא נתתי לפגוע בכל הדברים שהיו.
מירי רגב: הלכנו על סבסוד משכנתא.
מירי רגב: הבנתי שהם לא אמרו לי את האמת אחר כך.
מירי רגב: לקח לי זמן להבין את זה.
מגלי והבה: שר השיכון עכשיו מודה שעדיין לא מצליח להבין- - -
משה גפני: מגלי, על מה שאני מצביע, אני אומר שאני מצביע.
משה גפני: יש דברים שאני מצביע מחוסר ברירה, יש דברים שאני מצביע כי אני עושה את סדרי העדיפויות, והנה, אני חוזר בתשובה.
משה גפני: מותר לחזור בתשובה.
מגלי והבה: מותר תמיד לחזור בתשובה.
יהודה נסרדישי: במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.
מגלי והבה: בדיונים האלה אותם אזרחים רואים את החומר, ואנחנו לא יכולים כל הזמן לבוא ולהצטדק אחרי שעשינו את הנזק.
מגלי והבה: כשאני אומר לך שהמחירים עלו והמשכורות לא עלו בהתאם- - -
משה גפני: אבל מחירי הדלק לא יעלו.
משה גפני: ב-2011 הורדנו, נציע עכשיו גם להוריד.
מגלי והבה: או לא נשתמש במס הבלו כמס הכנסה ישיר להכנסות המדינה והגדלה במסים.
מגלי והבה: על זה אנחנו צריכים להילחם.
מגלי והבה: הנה, ירדן מדינה מתפתחת, ומצבם - אין אפילו להשוות אותו למדינת ישראל, מחיר הדלק – 3.5 שקלים.
מגלי והבה: ואין להם נפט.
גאלב מג'אדלה: ודלק יותר איכותי.
מגלי והבה: אני לא יודע.
מגלי והבה: למה אזרח מדינת ישראל צריך לשלם את המחירים האלה?
גאלב מג'אדלה: אני מדבר על הרכבים.
משה גפני: אתה מקבל את ההצעה שלי?
משה גפני: כי יש לי מלחמה עם האוצר.
מגלי והבה: וצריך להמשיך להילחם באוצר.
מגלי והבה: בינואר הביאו לנו משרד התחבורה 3.8 מיליארד שקל לפרויקטים שונים, שלא ניצלו אותם.
מגלי והבה: זה מכסה לא רק את ה-800 מיליון שהם מדברים עליהם, אלא יותר.
מגלי והבה: אישרנו תקציב למשרד התחבורה, שהיום אנחנו רואים גם לסוף השנה, לא ינצלו את כל התקציב, אז משם אפשר להעביר את התקציבים האלה, ולא עוד נטל על האזרחים.
מגלי והבה: אני לא בא בטענות לפקידי האוצר אלא לראש ממשלה, שמבסס את הבחירות שלו, שאני הולך להוריד את המסים הישרים.
מגלי והבה: על מי הוא הולך להוריד?
מגלי והבה: ולתת לעשירים להתעשר, ולעניים להיות יותר עניים.
מגלי והבה: תפקידנו – הקואליציה עושה את תפקידה, אבל אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי החלטות, שאם לא תהיה הפרדה בנושא המס על הדלק ומס הכנסה, שיפסיקו את מחיר הבלו הזה, להשתמש בו לכסות את הקופה החסרה של הממשלה הזאת.
משה גפני: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, הציבור קורס תחת הנטל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העם בישראל הופך לעם נתון בעבדות מודרנית, בדיוק כפי שהיו שרי המסים בתקופת פרעה, שהטילו על עם ישראל מסים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שקורה היום במדינה.
משה גפני: את קצת נסחפת, לא?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסתכל, כל הפרעות נגד יהודים, בדרך כלל מה שעושים - מעלים להם את המס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שקורה במדינה יהודית היום, בשנת 2011.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שזו דוגמה מאוד קשה, והגיע הזמן שמישהו שיושב שם באוצר יתחיל להתייחס לזה, כי יש פה שרי מסים שמטילים מס פעם אחר פעם על האזרחים במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני מניחה שאנחנו מחכים שייצאו החוצה, למה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיהיו לנו הפגנות כמו שהיו הפגנות בעולם הערבי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור במדינת ישראל לא יוצא לא כי הוא לא רוצה לצאת; אל"ף, כי הוא עובד מאוד קשה, הם כולם עבדים מודרניים, ובי"ת, הם איבדו את האמון, אבל באיזשהו יום – אנחנו רואים כבר ניצנים, ראינו את הניצנים של העובדים הסוציאליים ושל, ברוך השם, הרופאים, ולאט-לאט העם ייצא לרחובות, ואז מה יגיד האוצר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חכו-חכו?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי הרי כל שביתה כזאת או מחאה כזאת עולה הרבה יותר כסף מהמס שמטילים על האזרחים פעם אחר פעם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, רשות המסים, מר יהודה נסרדישי, אני מאוד מעריכה את הפעילות שלך, אבל מה אחוז הגבייה של המסים במדינת ישראל?
משה גפני: הוא יענה, אבל בתור שלו.
משה גפני: היות שאתה תלמיד חכם, תשיב לה גם מי היה מנהל רשות המסים של פרעה.
משה גפני: יוסף היה שר האוצר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התחושה שלי, שרי המסים זה שר האוצר והיועצים שלו – זה מי שכרגע נמצא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחת הבעיות במאבק במחירי הדלק היו בכך שרוב הזמן כל חבר כנסת שניסה להירתם, היה צריך להסביר מה זה מס בלו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום להגיד לציבור שייצא למחאה, הציבור בכלל לא ידע בעצם שיש דבר כזה, מס בלו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פתאום גילו את זה, בחצי השנה האחרונה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפני כן הציבור לא ידע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני חושבת שאין מנוס מלהעביר הצעת חוק בכנסת הזאת, שהמחיר הסופי לצרכן יהיה כולל את מחירי המסים העקיפים במדינת ישראל, כדי שהציבור יפקח עיניים, וכשקוראים להם למחאות, שייצאו למחאות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בטוחה שכשיום יבואו, כשהם יחליטו להצביע עבור הממשלה, הם לא יצביעו ברכב, כי לא יהיה להם דלק, אבל הם יצביעו ברגליים.
משה גפני: כנראה שלא עברת הרבה מערכות בחירות - בסוף הם מצביעים ליכוד, כמו אצלנו.
שי חרמש: לא שהיסטוריה עוזרת לנו כרגע, אבל זה בדיוק היה טיב הדיון כשישבנו פה על התקציב הדו-שנתי, וישבו פה כל בכירי אגף תקציבים, ובראשם שר האוצר, ואמרו: דבר אחד חייבים להבטיח, וזה תוואי ארוך טווח – זה נותן את היציבות, זה נותן את הפרספקטיבה, זה נותן למשקיעים את הדרך לדעת איך מתקדמים קדימה, וכשאמרנו: בואו נעצור לרגע את הורדת המס, אמרו: זה משבש את כל המערכת.
שי חרמש: וראה זה פלא מה קרה: התחיל לחץ ציבורי כרגע בנושא הבלו.
שי חרמש: אומרים: את הטרייד אין הזה כרגע - - - אנחנו צריכים היום לספק את ה-20 אגורות.
שי חרמש: איפה מצאנו אותן – בייקור מתווה הורדת המס, שאגב, היתה דרישה פה בוועדה של כולנו לעצור את מתווה המס הזה בדיוק בדיון על התקציב הדו-שנתי.
שי חרמש: ואין לי בררה אלא לומר, זה מזכיר לי בדיחה ישנה, כשהיינו בצבא, כשהמ"כ אמר: יש לי ידיעה טובה וידיעה רעה: הטובה היא שמחליפים גרביים, והרעה היא – אחד עם השני.
שי חרמש: לקחו פה את מעמד הביניים, שהוא גם משלם את המס במדרגות האלה וגם משלם את הדלק, ואומרים: במקום לשלם את זה בדלק, תשלם את זה כרגע במס.
משה גפני: איזה מעמד ביניים?
שי חרמש: מעמד הביניים זה האלה של ה-8,000 עד 14 אלף.
משה גפני: אותם אבקש להוריד מההפחתה.
משה גפני: טוב שאמרת, כי התכוונתי להציע את זה.
משה גפני: אתם לא מבינים אותו – 8 עד 14 הוא מדבר על הנטו.
משה גפני: אלה לא נמצאים אפילו בהצעה הממשלתית.
משה גפני: קיבלנו את עמדתך.
משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, לא נדון היום במדיניות האוצר הכוללת, כי יהיו לנו עוד הזדמנויות, אבל אני מעיין כאן בדף של איגוד לשכות המסחר.
גאלב מג'אדלה: אני חושב שהדרישה שלהם לגבי מדרגות המס השלישית והרביעית היא מאוד הגיונית.
גאלב מג'אדלה: אבל לגבי המדרגה האחרונה, אני שואל עכשיו שאלה, לא של כלכלה – למה אזרח שמרוויח 18 אלף, 251, צריך לשלם כמו אזרח שכמעט כפול – 39 אלף, 45 אחוז?
גאלב מג'אדלה: מה ההיגיון בזה?
גאלב מג'אדלה: מה ההיגיון בזה שמי שמרוויח 90 אלף, 100 אלף, 140 אלף, 150 אלף, מיליון שקל, ישלם 47 אחוז כמו מי שמרוויח 39 אלף?
אייל אפשטיין: זה רק בשולי.
גאלב מג'אדלה: ומה התשובה שלך לגבי מדרגות 3 ו-4, של הצעת לשכת המסחר?
ערן יעקב: שצריך להסתכל על המס הממוצע ולא על השולי.
משה גפני: אתם יכולים להסביר עד מחר, אבל הוא צודק.
משה גפני: יש פערים.
משה גפני: יש אדם שמרוויח הון תועפות, והוא משלם אותו דבר.
גאלב מג'אדלה: בוא נדבר בשפת הפלאחים.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה שהאזרח ירגיש טוב יותר.
גאלב מג'אדלה: זה שהמדינה עשירה והאזרח עני – את זה אנחנו יודעים.
גאלב מג'אדלה: איך אנחנו ממזערים את הנזקים האלה?
גאלב מג'אדלה: אתם חבר'ה צעירים, באוצר.
גאלב מג'אדלה: יש פה לשכה - אני רוצה שתתווכחו אתה - היא מנוסה, משומנת, דואגת לאנשים שהם חלק מהחברה הישראלית.
משה גפני: אהוד פלג, המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.
אהוד פלג: הציבור נאנק כיום תחת מחירי הדלק, ואין אלטרנטיבות זולות ויעילות בדמות של תחבורה ציבורית, ולכן מדובר בשירות בסיסי ולא בשירות לעשירים בלבד.
אהוד פלג: הצרכנים משלמים היום 320 מיליון שקל לחודש יותר מהממוצע החודשי בשנים 2008 ו-2010.
אהוד פלג: מתוך זה 100 מיליון שקל מיסוי יותר לחודש, וזה רק ההתייקרות הישירה.
אהוד פלג: ההתייקרות העקיפה זה כל ההתייקרויות בעקבות ייקור מחירי הדלק.
אהוד פלג: ואז נשאלת השאלה, מה תפקיד הממשלה כלפי הציבור בזמנים של מצוקה עולמית והתייקרות הדלקים בעולם?
אהוד פלג: האם הממשלה צריכה להעיק עוד יותר על הציבור, שגם כך קשה לו, ולהוסיף גם את רכיב המיסוי להתייקרויות הבלתי נמנעות, או תפקיד הממשלה להקל על הציבור ברכיב שתלוי לגמרי בה?
אהוד פלג: ומדובר עוד בדברים שהם מעבר לצפי הכנסות, כי לא ניתן היה לתכנן את המיסוי הזה אלא על התייקרויות קיימות, לא על התייקרויות עתידיות.
אהוד פלג: לכן אנחנו מבקשים לעשות שני דברים: אחד, לנתק את הזיקה בין ייקור מחירי הדלקים בעולם לבין המיסוי של הדלק בארץ, ולקבע רף מקסימלי במונחים שקליים שעליו יחושב המיסוי, ואז תוספת ההתייקרויות בעולם, שאין לנו שליטה עליהם, לא תשפיע על המיסוי הזה.
אהוד פלג: הצעד השני הוא לבטל את כפל הניסוי שבהשתת המע"מ על הבלו.
אהוד פלג: הנושא של כפל מיסוי הוא מדיניות פסולה, בית המשפט העליון כבר התבטא לגבי העניין הזה.
משה גפני: מה צריך בית המשפט?
משה גפני: מספיק שאתה אומר.
אהוד פלג: נודה לוועדה אם היא תאמץ את המדיניות הזאת, ותקרא לממשלה לאמץ אותה.
משה גפני: אברהם פריד, נהגי המוניות, בבקשה.
אברהם פריד: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אם הייתי בפעם הראשונה פה, הייתי חושב שכולם באו פה לעזור לנו.
אברהם פריד: אנחנו השתתפנו פה בישיבות הקודמות, כשהעלו את הבלו.
אברהם פריד: השתתפנו בעיצומים שיזמו חלק מחברי הכנסת, שלצערי, אינם פה, כאשר פעלו יחד אתנו להוריד את הבלו, כי אמרו שזה לא צודק.
אברהם פריד: אז נכון, המדינה, הממשלה, שר האוצר, ראש הממשלה נענה בקריאה להוריד, אבל מה הוריד – הוריד לאזרח, והשאיר את המקצוענים, ךאה שמתפרנסים ממנו.
אברהם פריד: לא הוריד את הבלו מהסולר; העלה אותו.
אברהם פריד: כאן זה נקרא קיפוח.
אברהם פריד: אז איפה חברי הכנסת האלה, שרוצים שוב ליצור מצב של הפגנה או משהו?
אברהם פריד: אני לא מאמין להם, כי לא זעקו, למה לא הורידו את הכול.
אברהם פריד: לכן אנא ממך, אלה שמתפרנסים רק מזה, נהגי המוניות, טפלו בהם קצת, תורידו את הבלו, ואל תרמו אותם ואל תקפחו אותם.
משה גפני: אתם מקבלים החזר, אגב.
אברהם פריד: לא מספיק.
משה גפני: אני בעד נהגי המוניות.
אברהם פריד: כי אנחנו צודקים מקבלים החזר.
משה גפני: דן כרמלי, בבקשה.
דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שקשורה לנושא המס הישיר על הכנסה של יחידים.
דן כרמלי: קיבלת, אדוני היושב-ראש, וחברי הכנסת את הגרפים שהעברנו לכם, שמתוכם ציטט גם חבר הכנסת הנכבד, ידידי מג'אדלה.
דן כרמלי: אני רוצה שתשימו לב שהמס שקיים כיום על יחידים טומן בחובו שני עיוותים קשים מרכזיים: האחד הוא העיוות במדרגות המס הגבוהות, שנובע כתוצאה מהוראת השעה בנושא הביטוח הלאומי, שגורם לכך שמי שמשתכר בין שכר של 40 אלף שקל ברוטו ל-80 אלף שקל ברוטו, משלם יותר מס ממי שמשתכר 80 אלף שקל ברוטו ומעלה; הוא משלם מס ישיר, שכולל בתוכו את מס ההכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות של 57 אחוז, ולאחר מכן, מי שמשתכר 80 אלף שקלים ומעלה, משלם רק 45 אחוז מס ישיר, דהיינו גם כן, והוא שם כבר משלם מהמדרגה הזאת ומעלה רק מס הכנסה בעקבות תקרת התשלומים לביטוח לאומי.
שי חרמש: האם אתה מציע- - -
משה גפני: סליחה, הוא צריך לסיים את דבריו, בבקשה.
דן כרמלי: העיוות השני שקיים, ניתן לראות אותו, ואדוני וחברי הכנסת יכולים לראות אותו בגרפים- - -
דן כרמלי: רוב אוכלוסיית מדינת ישראל השכירים בעצם נמצאים במדרגות המס השלישית והרביעית.
דן כרמלי: הם משלמים את עיקר המס בישראל, ודווקא הם משלמים יחסית הכי הרבה מס.
דן כרמלי: הצעתנו, לצורך העניין, ותוכלו, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לעבור לעמוד השני ולראות, לרווח ולשנות את מדרגות המס, כך שנתקן גם את העיוות שקיים במדרגה השישית וגם נרווח את מדרגות המס, כך שאלה שנמצאים בטווח המס שבין כ-8,000 שקלים ל-18 אלף שקלים ישלמו פחות מס הכנסה; נקטין את זה כך שהעלייה תהיה לינארית והגיונית.
דוד כוכבא: שלום, אני מנכ"ל מועצת המובילים.
דוד כוכבא: אני מבקש מהיושב-ראש, אם מצביעים היום, איזשהו נוסח של הצעה, לכתוב בפירוש: בנזין וסולר.
דוד כוכבא: כשמדברים על דלק, המדינה מבינה בנזין ולא מבינה סולר.
דוד כוכבא: ראינו את זה בינואר 2011, ונפגוש את זה בינואר 2012.
דוד כוכבא: לדעתי, אם הבנתי נכון את המצגת של הממונה על הכנסות המדינה, 760 מיליון שקל שמבטאים הפחתה של 20 אגורות, היא מתייחסת מראש רק לבנזין, כלומר אתה בהגדרה עכשיו מקיים פה דיון רק על הבנזין ולא על הסולר.
דוד כוכבא: כלומר כל החבורה הזאת שעוסקת בהובלה ובהסעה, אנחנו נפגוש עוד 20 אגורות ב-2012.
דוד כוכבא: אם הנתון הזה נכון, של 760 מיליון שקל, אז זה בהגדרה מה שאתה עושה כרגע, ותגיד את זה בפירוש, שנדע, שלא יגידו בשנה הבאה חברי כנסת שהצביעו בעד, שיגידו שלא הבינו את זה.
דוד כוכבא: זה דבר אחד.
דוד כוכבא: דבר שני, לגבי הסובסידיה, האבסורד הכי גדול, להעלות את הבלו על הסולר, לייקר לנו את הפעילות – אני מדבר גם על משאיות וגם על מוניות, ואחר כך להחזיר את זה בתור גמ"חים לקואופרטיב בתחבורה.
דוד כוכבא: אנחנו לא רוצים גמילות חסדים.
דוד כוכבא: אנחנו רוצים להוריד את עלות הנסיעה, את עלות הפעלת הרכב, ואנחנו כבר נדע להוזיל לציבור את עלות הנסיעה.
דוד כוכבא: היום מה שאתה עושה, אתה מעוות את הסדר הרגיל והנורמלי הכלכלה.
דוד כוכבא: אתה לוקח מהכיס שלנו מס ישיר, מחזיר את זה באופן עקיף לקואופרטיב בתחבורה, ודרך זה אנחנו לא מצליחים לתת שירות, ומדובר ב-20 אלף מוניות שמסיעות חצי מיליון אנשים ביום – קח את זה בחשבון.
יהושע שדה: אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל.
יהושע שדה: בנושא הדלק יש מצב חמור מאוד, שמערך ההיסעים במדינה הוא כבול במכרזים – 80 אחוז ממנו כבול במכרזים קבועים, והתוצאה היא שאנחנו לא יכולים להעלות מחירים.
יהושע שדה: המשמעות השנייה היא שמערך הדלק עולה, ולעומת זאת, ההתייקרויות שאנחנו אמורים לקבל מהמערך הממשלתי, משדר החינוך וכיוצא בזה, לא מקבלים אותם.
יהושע שדה: משנת 82' המערך הזה סגור בהתייקרויות, יש הקפאה, והתוצאה היא- - -
משה גפני: בוא נכניס את הדברים לפרופורציה נכונה, ושנדע מה מהות הדיון.
משה גפני: הממשלה הביאה לוועדת הכספים הצעת חוק שמדברת על הקפאת ההפחתה במס הכנסה לשנה.
משה גפני: אין דיון על הדלק ואין דיון על הבלו.
משה גפני: הממשלה לא ביקשה הפחתה על הדלק.
משה גפני: זאת יוזמה של הוועדה ושל חברי ועדה ושל חברי כנסת.
משה גפני: מה שאני הצעתי – היות שמונחת על שולחן הוועדה בקשת הממשלה להקפאת ההפחתה במסים, שנותן הכנסות למדינה, ביקשתי לדחות במקביל את העלאת הדלק.
דוד כוכבא: בנזין או סולר?
דוד כוכבא: אני רוצה להבין.
משה גפני: שמענו אותך, אין לי טענות אליך.
משה גפני: אני ביקשתי, זה מה שאני מבקש.
משה גפני: גם ההחלטה פה לא מחייבת את הממשלה; זאת לא הצעת חוק.
משה גפני: אם אנחנו מבקשים את זה, שר האוצר יצטרך להכין צו, יצטרך לחתום עליו.
משה גפני: יכול להיות שיש לי סנקציות, מה שהציעו פה חברים, אבל אני לא בעל הבית של העניין, "אני" כלומר ועדת הכספים.
יהושע שדה: אבל לך יש היום- - -
משה גפני: אז אל תדבר אתי עכשיו על מכרזים של משרד החינוך.
יהושע שדה: - - -
דוד כוכבא: למה שאנחנו לא נבין, האם מדובר גם על הסולר?
דוד כוכבא: אנחנו פה שלוש שעות בישיבה.
משה גפני: אתם לא יכולים להבין, כי זה תלוי בשר האוצר.
דוד כוכבא: למה אתה מתכוון?
דוד כוכבא: אתה מציע הצעת חוק, אנחנו זומנו לישיבה, אנחנו זכאים להבין מה קורה בישיבה הזאת.
דוד כוכבא: תגידו לנו את האמת.
משה גפני: יש על-פי צו של שר האוצר, בינואר 2012 מחיר הדלק עומד לעלות ב-40 אגורות.
משה גפני: אנחנו מבקשים משר האוצר לבטל את זה, לדחות את זה בשנה.
משה גפני: זה מה שעומד לדיון.
דוד כוכבא: אבל זה לא תשובה לשאלה.
דוד כוכבא: אני שואל שאלה, ואתה נותן תשובה על שאלה אחרת.
דוד כוכבא: מה, אין פה חברי כנסת שידברו על זה?
דוד כוכבא: מה קורה אתכם?
דוד כוכבא: אתם יושבים פה ומצביעים בעד, ולא מבינים על מה אתם מצביעים בכלל.
דוד כוכבא: אף אחד לא יודע על מה הוא מדבר.
דוד כוכבא: אתם לא יודעים שאתם מדברים רק על בנזין?
דוד כוכבא: אתם כן יודעים?
דוד כוכבא: מה קורה לכם?
דוד כוכבא: מה זה, אין לנו זכות לדבר?
דוד כוכבא: אנחנו בוחרים בכם.
דוד כוכבא: מי ידבר פה, אם לא אנחנו?
דוד כוכבא: אתם תדברו לפנינו?
דוד כוכבא: לא; אנחנו נדבר לפניכם.
דוד כוכבא: אנחנו בחרנו אתכם.
דוד כוכבא: עם כל הבדיחות - יושבים פה, שומעים שעתיים בדיחות – ש"ס, ליכוד.
דוד כוכבא: שאלנו שאלה, אנחנו רוצים עליה תשובה.
דוד כוכבא: יש בנזין, יש סולר, או שאתה עובד עלינו בעיניים, ומדבר רק על הבנזין?
דוד כוכבא: חבל שלא הוצאת אותי בהתחלה – הייתי חוסך שעתיים.
משה גפני: אני לא היריב שלך.
משה גפני: אתה מפסיק או שאני מוציא אותך.
משה גפני: ערן, 40 אגורות, אם הם יורדים, יורד גם הסולר?
דוד כוכבא: מבינים על מה אני צועק?
ערן יעקב: 40 האגורות כרגע מוטלים גם על הסולר וגם על הבנזין - זה החוק, חוק ההתייעלות.
ערן יעקב: כרגע אנחנו מדברים רק על הבנזין.
ערן יעקב: לעניין הסולר, לא מושתת עליהם לא עלייה, כמו שאתם מבינים; 50 אחוז מהעלייה מוחזרת.
מגלי והבה: לא לכל הסקטורים.
ערן יעקב: למובילים.
ערן יעקב: היום הסקטורים שמקבלים החזרים זה מפעלי תעשייה, שזה 69 אחוזים, ההסעים, שזה אומר אוטובוס ציבורי זעיר מקבל החזר, כמו שאתה יודע, מר שוקי, והובלה מקבלים החזר בשיעור 50 אחוז, קרי אם יש עלייה ב-20 אגורות, הם רואים לפניהם רק 10 אגורות – כ-10 אגורות הם מקבלים כהחזר לחשבון הבנק שלהם ישירות, בצורה מאוד פשוטה.
ערן יעקב: כנ"ל מורי הנהיגה – גם הם זכאים להחזר, והמפעלים, כמו שאמרתי.
ערן יעקב: אלה הקבוצות שזכאים להחזר כרגע.
יהושע שדה: כמה הם מקבלים, אדוני היושב-ראש?
יהודה נסרדישי: ראשית, כמו שערן פירט, אלה הם שיעורי החזרי מס על הסולר.
יהודה נסרדישי: מעבר לזה, אם, נניח, אתה משלם 100 שקל על סולר, ואתה מקבל 50 אחוז חזרה, אז נשאר לך 50 שקל.
יהודה נסרדישי: בנוסף, ה-50 שקל- - -
משה גפני: מר שדה, לא לעמוד.
יהודה נסרדישי: את המע"מ, במס התשומות שלך אתה מקבל את זה חזרה.
יהודה נסרדישי: את היתרה, אם נשאר לי משהו, אני נותן לך את זה כהוצאה.
יהודה נסרדישי: אני נותן לך מגן מס של עוד 35 אחוז.
יהודה נסרדישי: זה יורד כבר לפרוטות.
יהודה נסרדישי: נושא הבנזין – אתה הולך לתחנת הדלק באוטו הפרטי שלי, אתה שם ליטר ב-7.63 אגורות - זה אופרה אחרת לחלוטין.
משה גפני: אודי ניסן.
אודי ניסן: מילה אחת על ההסטה בין המיסוי.
אודי ניסן: אל"ף, נכון, יש סטייה מהמתווה, ותמיד אתה עושה מתווה ארוך טווח, אתה רוצה להישאר בו.
אודי ניסן: ההחלטה ביולי 2010 להמשיך מתווה מצד אחד, מצד שני להטיל מס- - -
משה גפני: סליחה - אני תכף מצביע.
אודי ניסן: להגביר את המסים העקיפים.
אודי ניסן: עיקר הבלו היתה בסיטואציה מסוימת.
אודי ניסן: היו כאלה שצידדו בדרגים המקצועיים נגד, בעד.
אודי ניסן: היה פה, היה בעיתונים.
אודי ניסן: בשורה התחתונה, הממשלה קיבלה החלטה.
אודי ניסן: בינואר-פברואר 2011 מציאות מחירי הדלק השתנתה לחלוטין.
אודי ניסן: הממשלה קיבלה החלטה, שלאור המציאות, העלייה הבאמת חדה של מחירי הדלק, יש נכונות לדחות את המתווה בשנה, ומצד שני, להוריד את ההעלאה.
אודי ניסן: זה מה שמונח פה לפתחה של הוועדה.
אודי ניסן: כמו שנאמר פה, זה הבנזין.
אודי ניסן: הסטת המיסוי היא לא כפי שנאמר פה; היא למס חברות, כפי שמוצע על-ידי הוועדה, ולמדרגות העליונות, או עשירון עליון או עשירון וחצי, אני מניח שזה בוויכוח, כי אנחנו מדברים על מעל 14, זה 15 אחוז עליונים באוכלוסייה; מעל 20 אלף, זה המדרגה הבאה, הרביעית, זה ה-8 אחוז העליונים באוכלוסייה.
אודי ניסן: זה או זה או זה.
אודי ניסן: אתה לוקח מס עקיף, שמתחלק על פני כל האוכלוסייה, ואתה מעביר אותו- - -
שי חרמש: בבלו על דלק?
משה גפני: שי.
אודי ניסן: ואתה מעביר אותו בחלופה אחת ל-8 אחוז עליונים, חלופה שנייה ל-15 אחוז עליונים ולמס חברות.
אודי ניסן: אני חושב שזה מבחינת אי-שוויון, יש בזה ערך משמעותי של הסטה ושיפור אי-השוויון.
אודי ניסן: זה הצעד שמוצע כאן.
שי חרמש: הערה אחת ליושר העניין: צרכני הדלק שמשלמים את הבלו, הם פחות או יותר אלה שגם משלמים את אותו מס, לכן זה משחק סכום אפס, מבחינתי.
אודי ניסן: אנחנו יודעים שלא.
אודי ניסן: צרכני הדלק הם גם בעשירונים הנמוכים וגם בעשירון החמישי והששי והשביעי, וזה ממש לא חלוקה זהה לחצי עשירון תשיעי ועשירון עשירי ולאותם אלה שמשלמים מס חברות.
אודי ניסן: זה פער משמעותי.
אייל אפשטיין: חבר הכנסת חרמש, ההצעה של יו"ר הוועדה מדברת, תתקיים ההפחתה לשתי המדרגות – המדרגה שבין 8,600 ל-14 אלף, יופחת המס בשני אחוזים, ולמדרגה של 14 אלף עד 21 אלף, זה יהיה מתווה ההפחתה המקורי, הוא יירד מ-30 ל-29 אחוזים, כלומר אנחנו מדברים על אנשים שמשתכרים מעל 21,240 בחודש, לגבי הדחייה.
שי חרמש: אתה קונס אותם במס, מחזיר להם בבלו.
שי חרמש: זה אותם אנשים.
אייל אפשטיין: בדרך כלל לאנשים האלה יש רכבים צמודים, ברמות שכר כאלה גבוהות.
אייל אפשטיין: זה ממש לא אותם אנשים.
אודי ניסן: יש חפיפה חלקית, תמיד יש חפיפה, אבל יושב-ראש הוועדה, אם ההצעה היא על ה-8 אחוז העליונים, אז זה ממש משמעותי; אם זה על ה-15 אחוז, אז יש חפיפה, גם היא רחוקה מהמצב המוצע.
זהבה גלאון: אדוני, לא קיבלתי תשובה לשאלה – אמנם עכשיו מקפיאים בשנה, כפי שמוצע.
זהבה גלאון: מה לגבי המתווה הכללי?
זהבה גלאון: במתווה הכללי ב-2017 יורידו את המסים הישירים.
זהבה גלאון: ואם אפשר לקבל אומדן, כמה מיליארדים המדינה תפסיד כתוצאה מהורדת המסים הישירים, בעיקר שלושת העשירונים שכרגע השארת ולא נגעת בהם?
זהבה גלאון: יוצא שנמשיך לסבסד אותם.
זהבה גלאון: ההקפאה הזאת זה קוסמטיקה.
אודי ניסן: המתווה הכללי הוצג באופן מפורט.
אודי ניסן: השנה, ב-2012, זה עלות של 1.8 מיליארד, ב-2013 זה משהו דומה.
אודי ניסן: הצגנו את זה.
אודי ניסן: זה מגיע למשהו מצטבר של כ-7 מיליארד - הצגנו את זה במפורט בוועדה.
אודי ניסן: אכן יש סימן שאלה, האם ב-2013, 2014, 2015, האם המתווה, המיסוי הזה, איך הוא עומד עם כלל של חוק הפחתת הגירעון וכלל ההוצאה הפיסקלית.
אודי ניסן: מצד אחד, כלל ההוצאה הפיסקלית הגדיל את ההרחבה מ-1.7 אחוז למשהו שהוא בין 2.7 ל-3 אחוז.
אודי ניסן: מצד שני, המקורות בהכנסות המדינה צפויות לגדול בצורה שלא לפי האומדנים הקיימים, ובהנחת צמיחה נמוכה של 3.5 אחוז, כפי שהצגנו בוועדה, תהיה בעיה של הגעה ליעד הגירעון.
אודי ניסן: אמרנו.
אודי ניסן: אם הצמיחה גבוהה יותר, ובשנה שעברה היתה 4.5 אחוז, השנה צפויה להיות יותר מהתחזית - אם נמשיך בשיעור צמיחה גבוהים, יכול להיות שנעמוד ביעדים של יעד הגירעון, ולא נצטרך לעשות תיקון.
אודי ניסן: אם הצמיחה תהיה פחות מהחזוי, אין ספק שבמסגרת הזו תקציב 2013 ואחר כך ב-14 - הנושא הזה של המסים הישירים מול אלטרנטיבות מיסוי אחרות יגיעו כאן לוועדה.
אודי ניסן: הצגנו את הגרפים.
אודי ניסן: לשמחתנו, גם ב-2010 וגם ב-2011 הצמיחה נראית טובה יותר.
משה גפני: זהבה, את מעלה את לבת הדיון של ועדת הכספים בנושא של מדיניות המס.
משה גפני: אנחנו לא נמצאים במצב עכשיו, מבחינת החקיקה, כי אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת שאת מעלה, שאני מזדהה אתה.
משה גפני: אנחנו עכשיו פותחים מסלול חדש, מה שלא היה עד היום.
משה גפני: אם הולכים על הכיוון הזה, ושר האוצר גם יחתום על הצו, אז התחלנו פה מתווה בהתאם למה שאת אומרת, שאנחנו בוועדה אומרים את זה כל הזמן.
זהבה גלאון: אבל עדיין השארת את שלושת העשירונים העליונים.
זהבה גלאון: מה הגיוון?
משה גפני: את צודקת, עדיין נשאר, אבל לימדו אותי שלא מתקנים את כל העולם בבת אחת; לאט-לאט.
משה בר: אני יושב-ראש עמותת "נכים למען נכים".
משה בר: אני רוצה לדעת, מה עם המחירים של הסולר והדלק לגבי הנכים, שמשלמים מחיר מלא, ובכל זאת הרכבים זה הרגליים שלהם, ובשום מקום אנחנו לא מופיעים – לא לקבל לא החזרים ולא כלום על הנושא שאנחנו משלמים.
משה בר: מעלים לנו כל חודש את המחירים, לא מעלים לנו בגמלה כלום, ואני זועק את זה כבר הרבה מאוד זמן, אבל אין לאף אחד תשובה בקשר לנכים.
רונית תירוש: לא הייתי בדיון, ואני שואלת- - -
רונית תירוש: היו צעקות, ואני יצאתי.
רונית תירוש: האם ההפחתה על הבלו תהיה גם על הסולר?
משה גפני: זה לא עולה להצבעה.
שי חרמש: אין לו מקור לזה.
משה גפני: הדיון שעכשיו עומד, על-פי בקשת הממשלה, זה בהצעת חוק על הקפאת הפחתה במס על יחידים.
רונית תירוש: למה היה פה כל העניין?
משה גפני: העלו חברים את הנושא של הבלו על הדלק, וגם אני העליתי את זה.
משה גפני: לא רציתי לעשות את זה בפגרה, חיכיתי עם הצעת החוק הזאת, ואמרתי: את העלאת הבלו על הדלק – לא חשוב מה זה - ב-2011, בעקבות דיונים כאן, בין היתר – אני לא לוקח את כל הקרדיט, אבל אנחנו קיימנו פה את הדיונים – את ההעלאה של ה-20 אגורות ביטלו.
משה גפני: מה עומד עכשיו על סדר היום – העלאה.
משה גפני: זה לא בידיים שלנו.
משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות עכשיו שום דבר.
משה גפני: יש צו של שר האוצר שאושר, שבינואר 2012 הבלו על הדלק – לא משנה מחירי הדלק בעולם - עולים ב-40 אגורות.