GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני לא מאיים, ובזה אני מסיים את הדברים שלי – כדי לאשר את החוק צריך את מליאת הכנסת, שאני אביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: כדי לאשר את הצו לא צריך שום דבר.
משה גפני: שר האוצר צריך לחתום על הצו.
משה גפני: נמתין בסבלנות, לראות אם הוא חתם או לא.
משה גפני: לא צריך לדבר יותר מדי.
משה גפני: אתחיל בדיון על מחירי הדלק, ותכף אעבור לרפורמה במס.
משה גפני: בנושא של מחירי הדלק, שתדעו רק שיואל חסון צריך לנהל ישיבה, ואאפשר לו לדבר לפני 11:00.
מירי רגב: קודם כל, תודה רבה, ושיהיה לנו מושב מוצלח - לנו, לעם ולאזור כולו.
מירי רגב: אני מודה לך שעשית היום את הדיון הזה בנושא מחירי הדלק.
מירי רגב: כידוע לכם, אתמול ועדת השרים לענייני חקיקה הפילה את הצעת החוק שלי בנושא פיקוח על הדלק, קרי שמחיר הבלו יגיע לוועדת הכספים לאישור מראש ולא בדיעבד על-ידי שר האוצר.
מירי רגב: כידוע, היום שר האוצר יכול להעלות את הבלו על הדלק, והוא לא מקבל על זה אישור ועדת כספים, אלא אנחנו בעצם חותמת גומי של שר האוצר.
מירי רגב: בואו נעמיד דברים על דיוקם: במשך עשור הבלו לא עלה יותר משני שקלים – בממשלת אולמרט, כששר האוצר היה רוני בר-און, כשכל השרים היו ממפלגות אחרות.
מירי רגב: מעולם לא עלה הבלו יותר משני שקלים.
מירי רגב: מחיר הדלק עלה וירד לפי מחיר הנפט בעולם, קרי מחיר הנפט עלה, חבית עלה, המחיר עלה; מחיר חבית ירד, המחיר ירד.
מירי רגב: הנתח של הממשלה ממחיר הדלק היה קבוע – שני שקלים.
מירי רגב: מאז ששטייניץ נכנס להיות שר אוצר, הוא החליט לאמץ את כל הגחמות של רשות המסים ושל פקידי האוצר הנכבדים, החליט לאמץ את כל הגחמות האפשריות, ולהעלות באופן שיטתי את הבלו למצב שהיום המחיר שלו - 2.86 שקלים.
מירי רגב: זה דבר שלא ייעשה, ולכן טוב אתה עושה שאתה מתנה את הפחתת המסים הישירים בכך שמחיר הבלו לא ימשיך לעלות.
מירי רגב: זה צעד ראשון מצוין, הוא חשוב, אבל ממש לא מספיק.
מירי רגב: אנחנו צריכים להוריד את הבלו למחיר הקבוע שלו למשך עשר שנים לשני שקלים.
מירי רגב: שלא יספרו לנו סיפורים על מחיר בעולם ומה שקורה בעולם.
מירי רגב: אנחנו יודעים הכול לא פחות ולא יותר טוב ממך.
מירי רגב: אנחנו רוצים שמחיר הבלו יישאר שני שקלים, כפי שהיה בעשור.
מירי רגב: בעשור הזה היתה מלחמת לבנון הראשונה והשנייה ומבצעים נוספים, ולא קרה כלום, לא העלו את הבלו.
מירי רגב: זה לא הפרה החולבת של האוצר, מחיר הדלק.
מירי רגב: אין מה לעשות.
מירי רגב: תחזירו את מחיר הבלו לשני שקלים, שיפסיקו כאן כל גחמה שיש לאיזה פקיד באוצר לאמץ, ו-וועדת כספים- - -
מגלי והבה: זה הממשלה שלך.
מגלי והבה: זה שר האוצר.
מירי רגב: אני מבקשת שאנחנו נפעל לכך ששר האוצר לא יוכל להעלות את הבלו על הדלק ללא אישור מקדים של ועדת הכספים.
מירי רגב: לא יכול להיות שהוא יעשה מה שעולה על דעתו, יפיל פה חוקים, יעלה את מחיר הדלק, ולנו כוועדה אין מה לעשות.
מירי רגב: לכן זה בסדר להתנות את זה שהמסים הישירים לא ימשיכו לרדת, אבל הבלו חייב לחזור לשני שקלים, ואז 82 אגורות יורד במחיר הבלו, זה אנחת רווחה גדולה מאוד לאזרחי המדינה.
אורי מקלב: כבוד היושב-ראש, אני מרגיש שהציבור מרגיש מרומה, וגם אנחנו, חלק מחברי הכנסת.
אורי מקלב: אנחנו באמת חשבנו שעליית מחירי הדלק נובע מהמצב של הדלק בעולם, ולכן המחירים עולים.
אורי מקלב: נתנו לזה עטיפה כזו או אחרת.
אורי מקלב: מסתבר שהצעירים באוצר החכמים חשבו, איזה דבר מכניס הכי הרבה כסף למדינה, מכל עליות מחירים אחרות – ניקח עלייה אחת, שהיא כוללת מאוד, שכל עלייה של 10 אגורות, שם המשמעות היא מאוד גדולה, ונעלה את הדלק.
אורי מקלב: אבל כמו שהמשמעות היא בהכנסות, כך באותה משמעות יש בה פגיעה – כשאנחנו מעלים דלק, ההשלכות של זה, בסופו של דבר זה מרכיב שמרכיב את מצרכי המזון, תחבורה ציבורית, ומי שמשלם את זה שוב, זה ציבור רחב מאוד, ושוב אנשים קשי היום- - -
מירי רגב: גם מעמד הביניים.
מירי רגב: כל מי שנכנס היום לתחנת דלק, מקלל את הממשלה שלנו.
מירי רגב: על מאות שקלים שהוא מוציא על דלק.
מירי רגב: בוא נחזיר את הבלו לשני שקלים.
מירי רגב: כי הוא לא נבחר.
מירי רגב: הם באים לעשות לנו מהפכות פה במדינה, ויש מי שמאמץ את זה.
אורי מקלב: אני רוצה לשים דגש לא רק על מחירי הדלק למכוניות.
אורי מקלב: זה גם חשוב.
אורי מקלב: משקיעים מיליארדים בתשתיות לתחבורה ציבורית, בגשרים, במנהרות, בכבישים חדשים, אחרי זה ברכבים, ואנשים קובעים את עתידם בכך שיש להם רכב, הם יכולים לנסוע בכבישים חדשים – גם מקום מגורים, גם מקום עבודה, ואחר כך מתברר שהם לא יכולים לעמוד במחיר הדלק, וכאן עומד הנציב ואחרים, והם באמת מודאגים מהעלאה של כמה מאות שקלים, 200 שקלים או 80 שקלים במשכנתאות, ולא חושבים שגם הדלק מכביד על ההוצאה של אנשים, גם מעמד הביניים.
אורי מקלב: אבל ההשפעה היא הרבה יותר גדולה רק מאלה שממלאים דלק, לא רק על גבי מכוניות; ההשפעה בדלק היא השפעה הרבה יותר רחבה, במיוחד על מוצרי המזון והתחבורה הציבורית, שהמשמעות היא באמת רוחבי הרבה יותר, והנזק שיש לזה הרבה יותר - עכשיו כשהורידו, ואם נדבר רק על הדלק, הורידו את הדלק למכוניות.
אורי מקלב: השאירו באותו מחיר את הסולר, והוא לא ירד גם כשמנעו את ההעלאה, ואמרו שלא יעלה, וכאילו הורידו את הדלק – את הסולר לא הורידו.
אורי מקלב: המשמעות אז היתה הרבה יותר רחבה.
אורי מקלב: זה גם תחבורה ציבורית, וכל מוצרי המזון וכל המשק שחי על הסולר, המשיך להיות יקר.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא נתפתה להסכים לכך אולי שהדלק לא יעלה, הורדה כזאת.
אורי מקלב: זה לא רק דלק למכוניות; אנחנו מדברים על כל מוצרי הדלק, במיוחד על דברים אחרים.
אורי מקלב: מחיר הדלק זה לא מוצר מסוים.
אורי מקלב: כשמדברים על העלאה במחיר הדלק, אפילו באופן קטן, המשמעות היא הרבה יותר גדולה - כל מוצרי היסוד, כל מוצרי המזון, כל התחבורה הציבורית.
אורי מקלב: ההשלכות הרבה יותר גדולות.
אורי מקלב: על עלייה כזאת אנחנו מדברים.
אורי מקלב: שקודם כל יידעו.
שי חרמש: מה אתה מציע?
שי חרמש: אנחנו בעדך.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להביא את זה לפה כדי או לתמוך בחוק, שלא יעלה את זה, או בצורה אחרת.
יעקב אדרי: איך עושים את זה, שזה יהיה באישור ועדת הכספים?
מירי רגב: גפני מאמץ את הצעת החוק כהצעת חוק של ועדת הכספים.
מירי רגב: הוא יודע לעשות את הדברים האלה.
שי חרמש: למען הגילוי הנאות, אתם בדו-שנתי הצבעתם על ה-20 אגורות של 11- - -
אורי מקלב: אמרתי: אני מרגיש עצמי מרומה, שלא ידעתי.
מגלי והבה: מירי, את הצבעת בעד.
מגלי והבה: למי את בוכה?
אורי מקלב: עשינו מאבק על מע"מ לפירות וירקות.
אורי מקלב: לא הייתי מודע לזה.
יעקב אדרי: מגלי, יש הלכה: מודה ועוזב - ירוחם.
יואל חסון: אני רוצה לפתוח ולומר, שאני שמח מאוד לשמוע גם את חבר הכנסת מקלב וגם את חברת הכנסת רגב, שבאים באומץ ואומרים היום: המהלך שתמכנו בו היה מהלך מוטעה, קשה, לא הגיוני, מהלך שהטיל על הציבור עול, שהציבור אינו יכול לעמוד בו.
יואל חסון: ואני רוצה להגיד לכל מי שיושב כאן מחברי הכנסת – ראוי שהמאבק הזה, שאנחנו עכשיו בכנס הזה צריכים להכריע אותו, יהיה מאבק ללא קשר לאופוזיציה וקואליציה, כי כל מי שמתדלק הוא ליכודניק, הוא קדימה – מפלגת העבדה הוא לא, כי לא כל כך יש, אבל מפלגת ישראל ביתנו, אפילו מדגל התורה והאיחוד הלאומי ומכל מקום.
יואל חסון: אזרחי מדינת ישראל כולם, הם לא משויכים.
יואל חסון: הם כולם לא עומדים בנטל הזה.
יואל חסון: אני רוצה להעלות לתשומת לבה של הוועדה - אחד הטיעונים המרתקים ששמעתי בימים האחרונים, למה הממשלה רוצה ללכת לכיוון הזה.
יואל חסון: כי אומרים שר האוצר, אומרים אנשיו, אומר ראש הממשלה – אמנם את זה הוא לא אמר בעצמו – אבל אומרים: אנחנו מתמודדים עם קושי לגבות מסים ישירים, כי יש התחמקויות ממסים ישירים, ולכן ממסים עקיפים לא ניתן להתחמק, ולכן המס הוא יותר יעיל.
יואל חסון: אתה מבין מה אמרו כאן?
משה גפני: אני לא שמעצתי.
יואל חסון: אני שמעתי, אני יכול להביא לך את הציטוטים מהאוצר, שאמרו פקידי אוצר- - -
משה גפני: לי לא אמרו את זה.
יואל חסון: שמסים ישירים נגבים, כמובן, אבל יש עלייה גדולה בהעלמות המס ובכל הדברים האלה, ולכן מסים עקיפים- - -
יהודה נסרדישי: מי אמר - הפקידים הצעירים או המבוגרים?
יואל חסון: אני לא מסתכל על הגילאים.
יואל חסון: בכלל, גיל צעיר זה יתרון יחסי חולף.
יואל חסון: לכן אני אומר, המדיניות הזו שאומרת: נלך למסלול של מסים עקיפים, אלה מסים שנגבים תמיד באופן מלא, לא ניתן להתחמק מהם, במקום להתמודד עם בעיה של הפחתה או של ירידה באחוז הגבייה של המסים הישירים, זו שערורייה שזה הטיעון, ושערורייה שזה מצטרף לחלק מהעניין, ואמרה את זה חברת הכנסת רגב, שכבר עשר שנים אף ממשלה – לא ממשלת הליכוד הקודמת-הקודמת ולא ממשלת קדימה, ואף אחד, עד שנתניהו ושטייניץ הפכו להיות מי שמנהלים את המשק במדינת ישראל, עד אז אף אחד לא חשב להשתמש בדלק ככלי לגייס בו כסף מהציבור.
יואל חסון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אמרת דבר חשוב, ואם תלך אתו, נתמוך בך בו, ואני שמח שאתה מרגיש מגויס לעניין.
יואל חסון: אמרת נכון, ואני לא צריך ללמד אותך – אתה יכול ללמד אותי שיעורים שייקח לי עוד המון שנים ללמוד – אתה והוועדה צריכה בהחלט להתנות את קידום הבקשה של הממשלה- - -
משה גפני: אני לא נוהג לאיים.
יואל חסון: אני מציע, להתנות את האישור לביטול ההפחתה המיועדת של המסים הישירים בחתימה או בביטול של צו של שר האוצר לגבי העלאת המס של הדלק ב-2012.
מירי רגב: או באישור מקדים שלנו.
יואל חסון: כלומר לא יהיה תהליך אם שר האומר לא עושה את זה.
יואל חסון: זו צריכה להיות אמירה של הכנסת, חד-משמעית, כי כשאנחנו נגיע למצב שהדלק ימשיך לעלות – אגב, שמעתי גם שבכלל האוצר רוצה היום, ואני עכשיו לא קובע עמדה, אם זה נכון או לא נכון, אבל זה טיעון מעניין, שכדאי שחברי הכנסת יהיו מודעים לו כבר עכשיו, שמתכוונים לטפל והורו כבר למשרד התשתיות וביקשו ממשרד התשתיות להתחיל לטפל במרווחי השיווק של חברות הדלק כדי להביא להפחתה בדרכים האלו – כך להפחית את מחיר הדלק- - -
משה גפני: גם זה צריך לטפל.
מירי רגב: שלא יתחילו למצוא לנו פה באוצר- - -
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ילכו פה לכל מיני מסלולים, ויעשו פה כל מיני דברים חוץ מלהוריד את המס, ואני אומר לך שיעלו עוד את המס, אם אנחנו לא נעשה אמירה.
יואל חסון: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, ומבקש מוועדת הכספים, שאני לא חבר בה, ללכת למתווה הזה של לא לאשר את ההקפאה הזאת של ההפחתה עד שלא יטפלו במסים העקיפים ולא יבטלו את ההעלאה הצפויה, ובנוסף, לומר אמירה ברורה וחד-משמעית, וכדאי שהציבור יידע ויבין אותה, ואני אומר את זה שוב בצורה הכי ברורה: זה לא קדאפי, זה ביבי.
יואל חסון: כ-60 אחוז מעלות המס היום זה מס.
יואל חסון: העלאות המחירים, אגב, של העולם מביאות גם להכנסות גבוהות יותר של המדינה ממסים בסופו של דבר, ולכן צרי להביא להפחתה מיידית של המס על הדלק, והוועדה היא היחידה שיכולה לכפות את זה על הממשלה, יחד עם הצעות החוק של מירי רגב, שלמה מולה ואחרים, שאני מקווה, אגב, שכן יעלו ביום רביעי.
יואל חסון: אני מקווה שזה חוצה קואליציה-אופוזיציה, יעבור בטרומית\
יואל חסון: ויהיה מנוף נגד הממשלה בעניינים האלה.
משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה, אחרון המציעים להצעה לסדר.
שלמה מולה: כשדובר מ-2008 וגם בשנה הזאת, סיפרו לנו שמחירי הדלק יתייקרו בין היתר גם בגלל הדולר, אבל אני מציע שנפריך את הסיפור של הדולר.
שלמה מולה: קודם כל, ב-2008 מחיר חבית הדלק כמעט הגיע ל-147 דולר, עדיין לא העלו את מחירי הדלק, כלומר לא העלו את הבלו, שילמנו 6.20 אגורות.
שלמה מולה: ב-2007, הדולר היה גבוה מאוד יחסית.
שלמה מולה: השקל התחזק.
שלמה מולה: אם המטבע היהודי התחזק, ההיגיון אומר: אתה לא מעלה את מחיר הדלק אלא מוריד.
שלמה מולה: ב-2008 חבית הדלק נעה, פחות או יותר, במאה דולר, אז תעשו מאה דולר, מה השווי בשקלים.
שלמה מולה: אז למרות שגם חבית הדלק, שוויה בשקל הרבה פחות, ועדיין ממשיכים להעלות את מחיר הדלק.
שלמה מולה: איני מבין את ההיגיון הכלכלי, למה עושים את זה.
שלמה מולה: אני יודע רק להגיד דבר אחד ברור: אני מסתכל על ציון פיניאן, שגר בטבריה.
שלמה מולה: הוא נוסע מטבריה לכאן.
שלמה מולה: הייתי רוצה לשמוע ממנו, הלוך ושוב, כמה זה עולה לו.
שלמה מולה: זה שהוא לא משלם – השכן שלו משלם, אשתו משלמת, הילדים משלמים.
שלמה מולה: בנוסף, הממשלה הזאת, אם ממשלה שמתעמרת באזרחיה, אני מסתכל במיוחד על נהגים מקצועיים.
שלמה מולה: בסבירות גבוהה אני יכול לחשוב, דווקא הנהגים המקצועיים האלה, לא כאלה שמרוויחים הרבה מאוד כסף; כאלה שגם משלמים מס הכנסה, הולכים, אזרחים טובים, משלמים מס על מס על מס - קודם כל משלמים מס רגיל, אחר כך משלמים מע"מ בתוך הדלק, אחר כך משלמים בלו.
שלמה מולה: כלומר אם אתה לוקח את האנשים המקצועיים האלה, שמתפרנסים במיוחד מהדלק, אתה יודע שהאזרחים האלה, החברות האלה משלמים שלוש פעמים מס למדינה.
שלמה מולה: איפה ההיגיון?
שלמה מולה: איפה מקלים עליהם?
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, נכון יגידו, זה בסופו של דבר פוליטי או לא פוליטי.
שלמה מולה: מי שיש לו כסף, לא משנה כמה אתה מעלה את מחיר הדלק, הוא ישלם.
שלמה מולה: אבל האזרח הפשוט, שאין לו, אותו אדם שעולה לאוטובוס, או אותו אזרח שהולך למכולת, הוא יודע – הדברים שתלויים בדלק, מתייקרים, הוא משלם.
שלמה מולה: והממשלה הזאת, כולנו כל כך מופתעים מהשלומיאליות שלה, מהאכזריות שבה, שזה נכון, יגידו לנו – אני שומע את מירי רגב, ידידתנו הטובה, זה בסדר גמור, אבל הקול שפוי היחיד שיש בליכוד זה מירי רגב.
שלמה מולה: איפה האחרים?
שלמה מולה: אפילו בדיון שקיימנו בשבוע שעבר במליאת הכנסת אף אחד לא נכח במליאה.
שלמה מולה: יכולתם להשמיע גם את דעתכם.
שלמה מולה: היחידה שהיתה זו ציפי חוטובלי, גם היא לא בגלל הדלק; היא באה כדי לקיים דיון בנושאים המדיניים.
שלמה מולה: נושא הדלק כאילו עובר לידה.
שלמה מולה: אני חושב שזה שערורייה.
שלמה מולה: יש עיתון, ביביתון – ישראל היום.
שלמה מולה: הוא אומר: יש עודף גבייה של 7 מיליארד שקל.
שלמה מולה: אם כך, למה אתם לא מפחיתים את הבלו?
שלמה מולה: אני מוכן לקנות את הספינים של ראש הממשלה, מוריד מחירים, אבל בצד אחד מעלים, מספרים לנו: יש עודף גבייה דווקא מהדלק, אז לאן הולך הכסף?
שלמה מולה: למה האזרחים לא יכולים ליהנות מזה?
שלמה מולה: למישהו קשה?
שלמה מולה: רע לו? כשראש הממשלה לחוץ הוא יודע לאתר מסיבת עיתונאים, לייצר לנו ספינים, ודקה אחר כך בטח שטייניץ כבר חתם על הצווים להתייקרויות.
יהודה נסרדישי: באיזה עיתון היה כתוב?
שלמה מולה: בישראל היום.
יואל חסון: זאת הכתבה שביבי שלח לעיתון שלו.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם: או שהממשלה הזאת תתפכח, או שאתם, חברי הקואליציה – לנו יגידו: אתם האופוזיציה.
שלמה מולה: לכם יש אחריות הרבה יותר גדולה מאתנו, האופוזיציה.
שלמה מולה: לא תוכלו להתחבא ולומר: לא שמענו, צעקנו, אבל נשארנו חבוקים באותה קואליציה.
שלמה מולה: לא תוכל להימלט, אדוני היושב-ראש.
שלמה מולה: לכן, אם אתם רוצים שלא תהיה חותמת גומי של שר האוצר – אגב, אני מאלה שחושבים, שלא צריך לתקוף את פקידי האוצר.
שלמה מולה: הם לא הכתובת, הם לא עשו שום דבר, הם לא הבעיה.
שלמה מולה: הבעיה זה הממשלה, ראש הממשלה, שר האוצר, ובמיוחד חברי הקואליציה בוועדת כספים בכנסת הזאת.
שלמה מולה: לכן אני מציע שהכנסת תאמר את דבריה בצורה ברורה, בלי להתחבא, לומר: עד כאן.
שלמה מולה: הממשלה הזאת פשוט מתדלקת על חשבון הציבור.
משה גפני: אפשרתי למציעי ההצעות לסדר להציג את הדברים.
משה גפני: אנחנו לא מתפזרים לשום מקום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש לנו הצעת חוק שרציתי לדבר עליה.
משה גפני: אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, באמת יש פגיעה בנושאים החברתיים, אבל אסור לשכוח – בתקופה הזאת המשק הישראלי הוא משק חזק.
משה גפני: המצב הכלכלי הוא מצב מצוין.
שלמה מולה: דווקא בגלל זה צריך להקל על הקבוצות החלשות.
ציון פיניאן: יחד עם הדברים הרעים תזכירו את הדברים הטובים.
מגלי והבה: תלך לבני ברק, תראה – בפח אשמה מחפשים את הלחם.
משה גפני: בבני ברק לא מחפשים בפח האשפה אוכל.
מגלי והבה: אתם לא מסתכלים.
מגלי והבה: לך לאופקים.
משה גפני: הייתי שם במוצאי שבת והסתכלתי.
מגלי והבה: כולם מקבלים משכורות, כולם מבסוטים?
משה גפני: הממשלה עושה רק דברים רעים.
משה גפני: נרגעתם?
משה גפני: היות שאני נוהג לומר את האמת, אני אומר: בצד הביקורת צריך להגיד גם את האמת, שהיא חיובית.
שלמה מולה: הכלכלה טובה, כי היתה ממשלה ב-2008 יותר טובה.
ציון פיניאן: עם תחזית של 40 מיליארד שקל, 2009, היתה ממשלה טובה?
שלמה מולה: היתה ממשלה מצוינת.
ציון פיניאן: במה?
יואל חסון: לפחות הדלק היה יותר זול.
משה גפני: מה זה בכלל משנה?
משה גפני: יואל, אתה יודע את זה.
משה גפני: אתה יכול להעביר ביקורת כמה שאתה רוצה, אתה יכול להגיד שפגעו באופקים ובנתיבות ובמעלות.
משה גפני: בסוף מצביעים ליכוד.
יואל חסון: לדעתי, בבחירות הבאות זה ישתנה.
משה גפני: פרידה ישראלי, בבקשה, הממונה על הכנסות המדינה.
פרידה ישראלי: תודה.
פרידה ישראלי: המטרה היא לתת קצת מסגרת של עובדות על מערכת המסים בישראל, שתשמש מצע נכון לדיון כולל, גם בנושא של מסים ישירים ונושא של מסים עקיפים.
פרידה ישראלי: נטל המס בישראל מורכב משלושה פרמטרים: נטל מס ממשלתי, נטל מסי ביטוח לאומי ורשויות מקומיות.
פרידה ישראלי: שלושת אלה מרכיבים את נטל המס הציבורי, כאשר אנו רואים את הנתח הגדול, הוא נטל המס הממשלתי, והוא זה שסופג תנודות במהלך השנים, כאשר ביטוח לאומי ומסי הרשויות המקומיות שומרות על אחוז קבוע יחד עם מחזור עסקים.
פרידה ישראלי: לנטל המס יש נטייה לרדת בזמן משבר, לעלות בזמן גאות כלכלית.
פרידה ישראלי: אפשר לראות פה את מה שקרה לנו במשבר הכלכלי האחרון, שהדיון שאנחנו מקיימים פה היום גם קשור להשלכות של אותו משבר.
פרידה ישראלי: ב-2007 כלכלת ישראל, מחזור עסקים בשיא, נטל המס עמד על מעל 36 אחוז מסך התוצר – נטל המס נמדד כסך המסים כאחוז מהתוצר.
פרידה ישראלי: בשנת 2009, בשיא המשבר, נטל המס עומד על 31.4 – צניחה של 5 אחוז בנטל מס, 5 אחוז תוצר.
פרידה ישראלי: זה אחוז גבוה מאוד.
פרידה ישראלי: המדינות היחידות ב-OECD שנטל המס צנח בהן באחוז כל כך משמעותי היו ספרד ואיסלנד.
פרידה ישראלי: אפילו ביוון או אירלנד, מדינות שידועות שנפגעו קשות מהמשבר, המסים צנחו פחות.
פרידה ישראלי: 5 אחוז הירידה הורכבה מ-4 אחוז עקב מחזור עסקים ואחוז אחד עקב תוכנית מסים, כי מה מוריד את נטל המס – או שינויי חקיקה, שמפחיתים מסים, או הנושא של מחזור עסקים בזמן גאות, עולים תשלומי המסים מעל העלייה בתוצר.
פרידה ישראלי: אם אתה זוכר, היתה תחזית הכנסות ממסים של 202 מיליארד שקל.
פרידה ישראלי: בפועל היו כ-170, 30 ומשהו מיליארד שקל לעומת התחזית המקורית, לפני המשבר.
פרידה ישראלי: זה חור שמדינת ישראל היתה צריכה למלא.
פרידה ישראלי: כעת, אחרי אותה ירידה, כבר ב-2010 מתחילים לחוש בעלייה בנטל המס, עם התחלת הצמיחה.
פרידה ישראלי: נטל המס ב-2010 – 32.6.
פרידה ישראלי: מתחיל שוב תהליך, אבל צריך לזכור שמבחינת מערכת המס, היה צריך לפצות על המסים שירדו, ועוד דבר - אם בדקנו איזה סוג מסים, מה היתה הירידה הגדולה – במסי חברות.
פרידה ישראלי: ב-2007 31 מיליארד שקל מסי חברות גבינו, ב-2009 – 21.
פרידה ישראלי: זו ירידה אדירה.
פרידה ישראלי: אלה מסים שמאוד רגישים לשינויים בתוצר.
פרידה ישראלי: אחרי מסים ישירים, מסים עקיפים פחות רגישים לתוצר, ושומרים על יציבות, עם כל הבעיות של רגרסיביות, סוגיות שהעליתם, אבל צריך לזכור שהם סוגרים על יציבות של גבייה, ולפחות 15 מדינות באיחוד האירופי, למשל, העלו שיעורי מע"מ עקב המשבר, העלו מסים על בנזין, בלו.
פרידה ישראלי: היו העלאות מסים.
פרידה ישראלי: גם אנחנו נאלצנו להתמודד, ועומדים פה נושאים כבדי משקל לדיון.
שי חרמש: מישהו הוריד מסים ישירים?
פרידה ישראלי: היו מדינות שהורידו מסים ישירים.
פרידה ישראלי: תהליכים של מסי חברות ממשיכים לרדת בעוצמה קצת יותר נמוכה אולי מאשר ישראל, גם מסים על יחידים.
פרידה ישראלי: אם אנחנו משווים את נטל המס בישראל יחסית למדינות ה-OECD, אנחנו נמצאים בתחתית המחצית ב-OECD.
יואל חסון: דנמרק נמצאת שם הכי גבוהה, אבל תשווי, למשל, את השירותים הממשלתיים או הציבוריים שדנמרק נותנת- - -
משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא אסכים לזה.
משה גפני: עם כל הכבוד, היא אשה מקצועית, היא אומרת את הדברים, ואני סומך על הדברים שלה.
משה גפני: היא מביאה את הדברים המקצועיים.
משה גפני: את ההחלטות אנחנו צריכים לקבל, אבל לפחות שנדע על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: לא צריך להיות רק פופוליסטיים.
משה גפני: אם יש נתון שלא מסתדר עם התזה שלנו, אי-אפשר שלא לשמוע את זה.
פרידה ישראלי: בשנת 2009 ראינו נטל מס בישראל דומה מאוד ל-OECD, 31.4.
פרידה ישראלי: בזה נסגר פער של עשרות שנים, שבהן נטל המס בישראל היה גבוה יותר.
פרידה ישראלי: בעשור האחרון פער של כ-4 אחוז בנטל המס.
פרידה ישראלי: יש גם הדברים שהעליתם שצריך להציג – נטל המס הישיר בישראל, 17.5 אחוז מהתוצר, מהנמוכים ביותר- - -
משה גפני: מס הכנסה ומס חברות.
פרידה ישראלי: לא.
פרידה ישראלי: הגורם המרכזי, כשעושים השוואה לאותם גורמים שמרכיבים את נטל המס הישיר, כ-3-4 אחוזי תוצר נטל המס הישיר בישראל נמוך יותר בגלל ביטוח לאומי על מעבידים, הוא נמוך מאוד.
פרידה ישראלי: הגורם הבא בתור זה מיסוי על יחידים - בסביבות אחוז וחצי פחות מהממוצע.
פרידה ישראלי: במסי חברות אנחנו בשנת ההשוואה ב-2008 אפילו היינו קצת יותר גבוהים מהממוצע.
פרידה ישראלי: עיקר הסיפור זה ביטוח לאומי על מעבידים.
פרידה ישראלי: נטל המס העקיף, אכן אנחנו במיקום גבוה ביחס לעולם; מעט מדינות מקדימות אותנו.
מירי רגב: איפה אנחנו בעולם?
מירי רגב: תגידי את זה בקול.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע את הנתונים מהאשה המקצועית.
מירי רגב: כל נתון, תגידי כמו שהוא.
יואל חסון: בפרוטוקול לא רואים מצגות.
מירי רגב: אני רוצה שהיא תגיד שאנחנו במקום הרביעי.
שי חרמש: אני אומר.
מירי רגב: אתה פופוליסט, היא מקצועית.
שי חרמש: אני פופוליסט?
מירי רגב: זה מה שאומר גפני.
מירי רגב: אז שהמקצוענים יגידו את האמת, שנדע מה קורה עם המס העקיף.
פרידה ישראלי: אנחנו במקום חמישי ב-OECD בנטל מס עקיף.
פרידה ישראלי: אם אנחנו רוצים להסתכל על משקל המסים העקיפים בישראל ביחס לכלל גביית המסים, כשאני כותבת פה "מסים", זה מסים של הסקטור הציבורי, כולל רשויות מקומיות וכו', כפי שמקובל למדוד ב-OECD – לא רק המסים שרשות המסים, שיהודה נסרדישי גובה, אז אנחנו רואים שמשקל המסים העקיפים אכן עלה בשנתיים האחרונות, הוא מתקרב ל-50 אחוז, אבל באמצע שנות ה-90 היינו באחוז לא רחוק, כלומר בהחלט יש עלייה, אבל היינו באחוזים דומים בעבר.
פרידה ישראלי: שיעור מס חברות: אנחנו נמצאים, נאמר, בגוש המרכזי של ה-OECD מבחינת שיעור מס חברות ב-2010.
פרידה ישראלי: גם ב-OECD ממשיך תהליך הפחתה של מסי חברות.
פרידה ישראלי: ב-2010, נאמר, היינו כמו ב-OECD.
פרידה ישראלי: ב-2011, כששיעור מס החברות בישראל הוא 24 אחוז, ב-OECD 25 אחוז – אנחנו כבר באחוז יותר נמוך.
פרידה ישראלי: אנחנו רואים שהתהליך ימשיך, הצפוי, ב-OECD, אבל בישראל בעוצמה גבוהה יותר.
פרידה ישראלי: לפי מתווה החקיקה הקיים, אנחנו עתידים להגיע ב-2016 ל-18 אחוז מס.
פרידה ישראלי: לגבי שיעור מס הכנסה עליון על יחידים – מאוד קשה לראות מכאן.
פרידה ישראלי: אנחנו מציגים כאן שני דברים: אחד, מה השיעור השולי הגבוה ביותר בשנת 2010; בישראל 45 אחוז – אנחנו די במרכז הטבלה.
פרידה ישראלי: אנחנו מראים באיזה יחס מהשכר הממוצע מגיעים בכל מדינה לשיעור המס הגבוה.
פרידה ישראלי: מדינות כמו שבדיה או בלגיה, למשל, גם השיעור העליון הוא מעל 50 אחוז, וגם מגיעים לשיעור העליון כבר בשכר שהוא פעם וחצי שכר ממוצע, בשכר נמוך יחסית.
פרידה ישראלי: בישראל אנחנו מגיעים לשיעור מס ההכנסה העליון בחמש פעמים השכר הממוצע.
פרידה ישראלי: מדינות שמקדימות אותנו כאן זה גרמניה, ארצות הברית.
פרידה ישראלי: אנחנו יחסית מגיעים לשיעור המס העליון בשלב מאוחר כיחס מול השכר הממוצע בישראל.
פרידה ישראלי: מה קרה לשיעורי המס ליחידים מ-2002, שהתחילה הרפורמה – אפשר לראות את הפחתות המס.
פרידה ישראלי: הן היו מודגשות בשנים הקודמות, מדרגות הכנסה נמוכות ובינוניות.
פרידה ישראלי: אפשר לראות שב-5,000 שקל ירדנו מ-30 אחוז ל-10 אחוז; ב-8,000 מ-30 אחוז ל-14 אחוז; ב-13 אלף מ-45 ל-23, ועוד עתידים לרדת הלאה ל-18 אחוז - זה רק לצורך הדוגמה.
פרידה ישראלי: יש פה שיעורי המס הקיימים, את המתווה הקיים של הפחתת המס.
פרידה ישראלי: נגיע לנושא האיזון הפיסקלי שהוצע.
פרידה ישראלי: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו כנגד הפחתת הבלו על בנזין ב-20 אגורות, שהיה ב-2011, ביקשנו לעשות מהלך שקול מבחינת עלות, לדחות את הפחתת המס ליחידים רק בשלוש מדרגות המס העליונות, לדחות אותה בשנה, מה שנותן עוד הכנסה של 800 מיליון שקלים.
פרידה ישראלי: אנחנו רואים את דחיית המס באחוז רק בשלוש מדרגות המס העליונות.
פרידה ישראלי: השורה למטה זה המתווה של מס החברות.
פרידה ישראלי: פה יש שקף אחרון ומעניין – התפלגות האוכלוסייה לפי מדרגות המס.
פרידה ישראלי: אנחנו מציעים לדחות את מתווה המס ליחידים רק בשלוש המדרגות העליונות.
פרידה ישראלי: אנחנו מדברים על פלח אוכלוסייה של 16 אחוז מהנישומים.
פרידה ישראלי: 16 אחוז מבעלי ההכנסות מיגיעה אישית – עסק, משכורת וכו' הם מקבלים הכנסות של 14 אלף שקל ומעלה, וההצעה אומרת לדחות רק לפלח הזה, לדחות בשנה.
פרידה ישראלי: האדום מראה שאלה מדרגות המס שהצעת החוק נוגעת בהן.
משה גפני: אבל אמרתם שלושה.
משה גפני: למה ארבעה?
פרידה ישראלי: הכנסנו פה את התקרה של ביטוח לאומי.
פרידה ישראלי: בעצם מדרגת מס הכנסה עליונה מצד ימין היא 45 אחוז.
פרידה ישראלי: מעל 79 – רק רצינו להמחיש את הגיבנת שיש באותה נקודה שבה מפסיקים לשלם.
זהבה גלאון: אתם מציעים להמשיך לסבסד רק את העשירים – שלוש המדרגות העליונות.
פרידה ישראלי: להפך, לעכב.
זהבה גלאון: הרי אתם רוצים להגיע לאותו יעד בסוף ב-2017 – זה מה שאומרת הצעת החוק.
זהבה גלאון: זה שאתם מעכבים את זה עכשיו בשנה, אתם בעוד שנתיים תקפיצו את זה באחוז.
זהבה גלאון: אותם שלושת עשירונים עליונים, ממשיכים לסבסד אותם, הם ממשיכים לקבל את הקצבאות שלהם, ומה ההצעה הזאת - להגיד עכשיו שאתם אומרים: הקפאה, זה הרי בדיחה.
זהבה גלאון: ההקפאה הזאת זה רק שינוי קוסמטי.
יהודה נסרדישי: כל המתווה הוא מוקפא.
יהודה נסרדישי: במקום שייגמר ב-2016, ייגמר ב-2017.
משה גפני: לא, חברת הכנסת גלאון לא מקבלת את המתווה הזה גם.
זהבה גלאון: המתווה שלכם, כולל ההקפאה הזאת, עם שלוש המדרגות האלה, מסבסדת את העשירים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, צריך להתייחס גם להקפאה, אם יש דבר כזה עדיין במדינת ישראל, מעמד הביניים, שהוא גם בעייתי, לדעתי.
משה גפני: אתן לך לדבר עוד מעט.
משה גפני: אני הייתי סבור, אבל אני לא אעלה את זה עכשיו, שהמדרגה הרביעית, האחרונה, הגבוהה, היה צריך לעשות בה גם שינוי במס.
משה גפני: לא יכול להיות שאדם משתכר סכומים אסטרונומיים, שהם כמעט הזויים, שהמס שלו יהיה שווה למי שמשת
משה גפני: כר סכום הרבה יותר נמוך- - -
יעקב אדרי: מה ההיגיון בגישה הזאת, שמי שמשתכר גבוה, לא משלם?
משה גפני: מה שעולה מדבריך, זה מה שאמרתי בתחילת הישיבה – אנחנו נמצאים במסים הישירים.
משה גפני: אנחנו נמצאים במחצית התחתונה של ה-OECD, נמצאים נמוך, ואנחנו אמורים לרדת באופן דרמטי מול מדינות ה-OECD ב-2016.
משה גפני: במסים העקיפים אנחנו נמצאים מאוד גבוה, ואנחנו עוד עתידים לעלות, אם נמשיך את המדיניות הזאת.
משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל עכשיו החלטה, שתהיה מתווה.
זהבה גלאון: אבל מבחינת מס החברות אנחנו עוקפים את ה-OECD בסיבוב.
שי חרמש: לא עכשיו אבל בעוד כמה שנים.
משה גפני: בניגוד למה שהממשלה הביאה כאן, את המסים הישירים, ולא הביאה את מס החברות, אני כללתי הכול יחד.
משה גפני: אנחנו נמצאים במתווה מאוד לא חברתי.
משה גפני: את המתווה הזה צריך להתחיל לשנות, למצוא את האיזונים.
משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה – חברה חדשה בוועדת הכספים, החליפה את חבר הכנסת חיים אורון.
זהבה גלאון: אדוני, כולם קופצים כאן על ההקפאה הזאת ובעיקר על ה-800 מיליון ₪ שייחסכו כתוצאה מההקפאה הזאת כמוצאי שלל רב, אבל אם אני מסתכלת על הצעת החוק, וגם על-פי מה שהוצע כאן עכשיו, היעד נשאר אותו יעד, המתווה אותו מתווה; ב-2017 מתכוונים להגיע להורדת מסים ישירים בסכומים של מיליארדים.
זהבה גלאון: אני לא יודעת אם בכלל יש נתונים.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, על-פי המתווה שכאן, עד 2017 מס החברות ימשיך לרדת, המסים הישירים ימשיכו לרדת, המדינה תאבד מיליארדים.
זהבה גלאון: קודם כל, השאלה, אם יש הערכה, כמה מיליארדים היא אמורה לאבד.