GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן הכהן: אני לא הצלחתי להבין למה עשו משהו כל כך שונה ואני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל זאת תסבוכת בירוקרטית שאין בה שום תועלת.
דן הכהן: הדוחות האלה יהיו אסון.
דן הכהן: כל החוק הזה הוא על בסיס מזומן ולא על בסיס מצטבר.
דן הכהן: כל הסעיפים בלי יוצא מן הכלל, אבל הגענו לסעיף של חישוב ההיטל.
דן הכהן: הסביר כאן קודם רואה חשבון יהושע שצריך להספיק תוך שישים ימים להכין דוחות, צריך להבין בכמה דוחות מדובר וכמה הם מורכבים כי הם שונים מהדוחות הרגילים.
דן הכהן: ראוי למצוא לזה פתרון שיקל על הבירוקרטיה גם של היזם.
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה, אתם מקשיבים להערות?
אודי אדירי: מקשיבים.
דן הכהן: הערה נוספת.
דן הכהן: מאחר שההיטל מחושב על בסיס איזושהי תשומה, ה-R פקטור אמור לייצג איזושהי תשואה, איזשהו רווח, אפשרו לעשות את זה או דולרי או שקלי.
דן הכהן: מי שהכנסותיו דולריות, יוכל לחשב את התשואה באופן אמיתי בדולר או בשקל, לפי העניין.
דן הכהן: הכניסו לזה תיקון בחוק, כנראה בעקבות הערה שהערנו בוועדה, אבל הבחירה צריכה להיות בתחילת הפרויקט.
דן הכהן: כלומר, בשלב שקיבלת היתר מוקדם ואתה עוד לא יודע מה תמכור, אם תמכור נפט או גז, אתה לא יודע למי תמכור, אם קודם יהיה לך מימון שקלי או מימון דולרי.
דן הכהן: אתה עוד לא התחלת את הפרויקט וכבר אתה צריך להחליט וההחלטה הזאת מחייבת אותך לשנים הבאות.
כרמל שאמה-הכהן: ואי אפשר לשנות אותה.
דן הכהן: נכון.
כרמל שאמה-הכהן: למה הדרישה הזאת?
אודי אדירי: הכלל הוא – וזה הכלל שאכן בא לידי ביטוי בטיוטת החוק הראשונית – שהחישוב הוא שקלי.
אודי אדירי: עלתה טענה בדיונים שקיימנו עם החברות על תזכיר החוק שלעתים – או לא לעתים אלא אפילו ברוב המקרים – הפרויקט הוא במידה רבה פרויקט דולרי שכן ההשקעה שמבוצעת היא השקעה דולרית ובמקרים רבים המכירות צמודות דולר.
אודי אדירי: לכן עלתה הבקשה לאפשר בחירה בין דולרי לבין שקלי.
אודי אדירי: אנחנו הבהרנו אז ואנחנו מבהירים עכשיו שהבחירה הזאת חייבת להיעשות מלכתחילה כי לאחר מכן, אם היא תיעשה בשלב מאוחר יותר, יש כאן, אפילו לא נקרא לזה מניפולציות.
אודי אדירי: אפשרנו להם בחירה חד פעמית.
אודי אדירי: אם הוא יודע שהוא מתכוון או מתעתד להשקיע את הכסף בצורה דולרית ולקחת הלוואות דולריות ולמכור צמוד דולר, אז הוא ייקח דולרי אם הוא חושב שקלי, הוא ייקח שקלי.
אודי אדירי: הבחירה שלו גם מכתיבה את אופן ההתנהלות אחרי כן אלא אם כן הוא יעשה עסקאות הגנה.
אודי אדירי: אנחנו לא יכולים לאפשר בדיעבד משחק עם מטבעות.
גדעון תדמור: זה לא בדיעבד.
גדעון תדמור: אני חושב שהשאלה היא יותר שאלה מה הנקודה הנכונה בה צריכה להיעשות הבחירה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הנקודה הנכונה לדעתכם?
כרמל שאמה-הכהן: לא כל תחילת שנה.
כרמל שאמה-הכהן: משהו בהקשר של התפתחות הפרויקט.
גדעון תדמור: משהו בהקשר של התפתחות הפרויקט.
גדעון תדמור: למשל בעת הגשת תוכנית הפיתוח, כי אז אתה יודע שאתה הולך לפתח את הפרויקט ואתה כבר יודע אם מצאת גז או נפט, אתה יודע מה ההשקעות פחות או יותר שצפויות.
גדעון תדמור: הנקודה צריכה להיות נקודה רלוונטית ולא נקודה בלתי רלוונטית.
מיכל דויטש הנר: אנחנו הרי מקדמים על מקדם של תשלומים שהם מצטברים כל שנה כאשר יש נדבכים.
מיכל דויטש הנר: רצינו שהכל יהיה באותו מטבע.
חיים אורון: מתי הנקודה ממנה אין חזור?
מיכל דויטש הנר: הוא מתחיל להגיש לנו את הדוחות מהתחלה.
גדעון תדמור: כן, אבל כאן אפשר לעשות התאמה.
גדעון תדמור: בוא נבחין בין עיקר ותפל.
גדעון תדמור: בואו נבחין בין פעולת החיפוש שהיא קצרת טווח במהותה, היא יכולה להיות שנתיים, שלוש, ארבע, לבין הפיתוח של הפרויקט עם החזקה שניתנת לשלושים פלוס עשרים, דהיינו חמישים שנים.
גדעון תדמור: יש עיקר ויש תפל.
מיכל דויטש הנר: הבחירה הזאת אמורה להיות הבחירה על בסיס מטבע שבו אתה עובד.
מיכל דויטש הנר: למה לתת את זה בדיעבד כאשר זה יכול להיות פתח למניפולציות, כשאתה יודע בדיעבד מה היה לך עדיף, אם לקחת את זה שקלי או דולרי או במטבע אחר.
אודי אדירי: אני אסביר את הבעיה.
אודי אדירי: יכול להיות שלא היינו צריכים להיכנס מלכתחילה למדרון החלקלק הזה, אבל עלתה הבקשה, והובהר גם בכל הדיונים המוקדמים עם החברות, שזאת החלטה חד פעמית והיא בהתחלה.
אודי אדירי: אומר כאן גדעון שתקופת החיפוש היא לא כל כך משמעותית ולכן בואו תעשו את זה בתקופה אחרת.
אודי אדירי: גם כשמתקבלת החזקה, אנחנו יודעים את זה היום מדוגמת תמר, עדיין אין הסכמי מימון, עדיין אין הסכמי מכר, עדיין הדברים לא ידועים.
אודי אדירי: חזקה זה גם לא מספיק טוב, כי עדיין לא עשינו את ההשקעות, אז אולי בתחילת ההפקה המסחרית ואז כבר הושקעו שני מיליארד דולר.
שלי יחימוביץ': אולי כל רבעון.
אודי אדירי: אני לא רוצה להיכנס למדרון הזה.
אודי אדירי: אולי עשינו טעות שנכנסנו מלכתחילה.
אודי אדירי: בגדול דברים צריכים להתנהל שקלית אבל רצינו כאן לסייע.
גדעון תדמור: דרך אגב, אני לא יודע מאיפה הכלל הזה כי גם רשות ניירות ערך, אפרופו שותפויות וזה דווקא מתחבר, אודי, למה שאמרת בתחילה, גם רשות ניירות ערך מאפשרת לשותפויות – לשותפויות שלנו לפחות – לדווח דולרית.
גדעון תדמור: דולר הוא באמת המטבע הנכון לפעילות בתחום שלנו.
גדעון תדמור: אין כאן עניין של מניפולציות.
גדעון תדמור: באמת, בוא נבחין בין נושאים מאוד מאוד מהותיים וכבדים לבין נושאים פרקטיים שצריכים פשוט לאפשר לחוק הזה לחיות אתו.
גדעון תדמור: כשאתה אומר מניפולציות, אני לא יודע אם זה לטוב או לרע, אבל העניין כאן הוא לא לעשות משהו יותר טוב או משהו פחות טוב אלא כאן העניין הוא להתאים את החוק לחיים הפרקטיים ולהיות נאמן להם.
גדעון תדמור: מדובר על פעם אחת בנקודת זמן אחת שהיא נקודת הזמן הנכונה לגבי המהות של הפרויקט.
שלי יחימוביץ': זה לא מכשיר למניפולציות להחליף?
אודי אדירי: אנחנו עשינו נקודה אחת בזמן.
אודי אדירי: הטענה כלפי הנקודה שבחרנו היא שהיא מוקדמת מדיי.
קריאה: תאחר אותה.
אודי אדירי: אני אומר עוד פעם שאם אני באמת רוצה להתמודד מהותית עם הצורך שאתה מעלה כאן, הנקודה האמיתית שאתה צריך היא הנקודה בה אתה יודע מה הסכמי המימון שלך.
גדעון תדמור: גם מקובל.
גדעון תדמור: אין בעיה.
אודי אדירי: לא, אני אסביר למה אני לא יכול לאפשר את זה.
אודי אדירי: אנחנו יודעים שבפרויקט דוגמת תמר, כולנו יודעים שהסכמי המימון ארוך הטווח עדיין לא נחתמו.
אודי אדירי: יש עוד את הרי-פייננס הגדול.
אודי אדירי: מצד שני כבר נעשו השקעות משמעותיות של מאות מיליוני דולרים ועד שייחתם הרי-פייננס יכול להיות שיהיו השקעות של מיליארד דולר, ומיליארד דולר בשערי המטבע כאן משתנים באופן תדיר.
אודי אדירי: בוודאי שיהיה כאן כר נרחב למניפולציה שהיא בעייתית.
גדעון תדמור: לכן הוצעה נקודת החזרה.
גדעון תדמור: דרך אגב, עד שאין חזקה, אין אפשרות להשקיע בפיתוח.
גדעון תדמור: שוב, אנחנו מדברים כאן אמנם במתווה של פיתוחי גז בים, אבל מירב ההשקעה, באמת בסדרי גודל, זה אחרי שמקבלים חזרה וכשהולכים לפיתוח.
גדעון תדמור: זה לא בשלב האקספלורציה.
אודי אדירי: אפשר אולי לחשוב על פתרון שאומר – וצריך לחשוב על זה – שעד לתקופת החזקה, כמו שאמר גדעון, אלה לא הוצאות משמעותיות, הן יהיו שקליות או דולריות, ומאותו רגע ואילך, תהיה נקודת זמן שבה לגבי ההוצאות קדימה, אפשר אולי להחליט.
אודי אדירי: צריך לחשוב על זה.
אודי אדירי: אני כן חושש מהמניפולציות.
כרמל שאמה-הכהן: הם לוקחים את זה לבדיקה.
שי חרמש: ברגע שאתה קובע סוג מטבע, ממה אתה מפחד?
אודי אדירי: לא, ברגע שאני קובע, זה בסדר, אבל אם אני קובע אותו לאחר שנעשה חלק גדול מההשקעות ועכשיו הוא קובע באופן רטרואקטיבי איך מוצמדות ההשקעות שהוא כבר ביצע.
קריאה: לא רטרואקטיבי.
קריאה: רק קדימה.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד כאן לא התכוון לרטרואקטיבי.
שלי יחימוביץ': אם תגידו את זה, אנחנו לא נהיה אתכם.
מיכל דויטש הנר: נניח הוא דיווח דולרי ועכשיו הוא רוצה לעבור לשקלים, מה עכשיו?
כרמל שאמה-הכהן: צריך להשקיע בזה מחשבה.
כרמל שאמה-הכהן: לכאורה אני לא רואה למה צריך להיות לזה ארביטראג'.
אודי אדירי: אני אתן דוגמה פשוטה.
אודי אדירי: נניח הוא השקיע מיליארד דולר.
קריאה: אבל זה רק קדימה.
אודי אדירי: המועד שאתם מציעים הוא מועד קבלת החזקה?
שלי יחימוביץ': אם לא יתחשבנו אתכם בדיעבד.
מיכל דויטש הנר: אם זה באמצע השנה?
גדעון תדמור: אני יכול להגיד שלמשל בתמר ההשקעה עד החזקה הייתה סדר גודל של 180 מיליון ומאותו שלב ואילך 3.5 מיליארד.
אודי אדירי: אתה אומר שמועד החזקה, זה מועד ---
גדעון תדמור: כולנו צריכים לחשוב על זה אבל על פניו נראה לי כרגע שזה המועד הנכון.
אודי אדירי: מועד החזקה כשלעצמו, בדבר אחד אני לא משוכנע.
אודי אדירי: אני לא משוכנע שזה פותר את הבעיות שגדעון העלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא פותר.
כרמל שאמה-הכהן: זה מקל.
שלי יחימוביץ': צריך להכניס סייג שזה לא רטרואקטיבי.
דן הכהן: זה לא רטרואקטיבי.
דן הכהן: כידוע, אנחנו נגד רטרואקטיביות.
דן הכהן: תבינו גם את המשמעות.
שלי יחימוביץ': גם אנחנו נגד רטרואקטיביות.
דן הכהן: יצרני החשמל הפרטיים מבקשים שימכרו להם גז בשקלים ולא בדולרים.
דן הכהן: זה מה שמבקשים יצרני החשמל הפרטיים כי ההכנסות שלהם הם שקליות.
דן הכהן: אם הכול יהיה חישוב דולרי ולא תהיה אפשרות לעבור, אולי בעוד עשר שנים אולי המציאות תהיה שונה, למעשה אי אפשר להיענות לבקשתם.
מיכל דויטש הנר: מה אני אעשה עם דוחות של עשר שנים?
שלי יחימוביץ': נשאיר את זה בצריך עיון.
מיכל דויטש הנר: איך אני מתמודדת עם דוחות של עשר שנים?
אודי אדירי: אנחנו ננסה לבחון את זה.
חיים אורון: אני רוצה להגיד לכם אמירה חצי פילוסופית בעניין הזה.
חיים אורון: אני לא מאמין באמירות כאלה לחמישים שנים קדימה.
חיים אורון: יכול להיות שבעוד כמה שנים הדולר יהיה שקל או השקל יהיה, לא רוצה להגיד מה.
חיים אורון: אני לא בטוח שהקביעה הזאת הטוטאלית בטווחים כאלה ארוכים היא טובה.
שלי יחימוביץ': אם יהיה כזה שינוי היסטורי?
חיים אורון: צריך מנגנון שיאפשר באיזשהו תאריך כאשר מיצו עד כאן - זה קיים גם בעסקים אחרים – ואין רווחים עתידיים, סגרנו חשבון עד כאן ואם אתה רוצה לעשות, עושים דבר אחר.
מיכל דויטש הנר: המכנה הוא אותו מכנה.
מיכל דויטש הנר: המכנה נסגר, להבדיל ממס הכנסה.
מיכל דויטש הנר: כאן אתה עשית מונה ומכנה שנסגרו.
מיכל דויטש הנר: זה מאוד שונה ממס הכנסה.
דן הכהן: גם בתקנות הדולריות, אפשר כל שלוש שנים להחליף.
מיכל דויטש הנר: אבל עדיין כל שנה עומדת בפני עצמה.
מיכל דויטש הנר: אין השפעה של הוצאות שנעשו לפני שלוש שנים, איך הן משפיעות קדימה.
נועם פז: אפשר לקבוע מנגנון המרה רק לבסיס עצמו.
נועם פז: רק לבסיס עצמו ייקבע מנגנון המרה לפי השנה שסגרת אותו, לפי שער הדולר באותה שנה.
נועם פז: אפשר לקבוע מנגנון.
נועם פז: זאת לא הבעיה.
מיכל דויטש הנר: אז זה לפי בחירה ואז זה פתוח למניפולציה.
נועם פז: איזו מניפולציה?
נועם פז: כל דבר שפתחת לעתיד, לא פתוח למניפולציה.
מיכל דויטש הנר: זה לא קדימה.
מיכל דויטש הנר: זה אחורה.
נועם פז: את הבסיס אתה קובע עבור השנה הזאת.
נועם פז: ההיטל נקבע כל שנה.
דלית זמיר: לגבי המס זה נכון, אבל לגבי מקדם ההיטל זה לא נכון.
נועם פז: אני מדבר רק על הבסיס.
נועם פז: קובעים תחנה אחרי חמש שנים, אז אחרי חמש שנים שאני מחליט לעבור, את הבסיס, רק את הבסיס אנחנו נקב לו שעה המרה מסוים.
מיכל דויטש הנר: לכן זאת השפעה אחורה.
מיכל דויטש הנר: זה על משהו שקרה במשך חמש שנים או במשך עשר שנים עד קבלת החזקה ועכשיו ההשפעה של שינוי המטבע היא השפעה אחורה שאני היום לא יודעת לאמוד אותה.
דן הכהן: היום אי אפשר לקבל בארץ מימון שקלי בסדרי גודל שצריך אלא הכול דולרי.
דלית זמיר: מאפשרים לעשות את זה בדולרים.
דן הכהן: אבל היום הוא לא יודע.
דן הכהן: אולי עוד חמש שנים דווקא בארץ מערכת הבנקאות תהיה כזאת שכן אפשר יהיה לקבל הלוואה?
דן הכהן: היום אי אפשר, אלא רק דולרים, אבל אולי בעתיד זה ישתנה.
מיכל דויטש הנר: מה יהיה דין הפרשי השער במקרה הזה?
דן הכהן: לא יודע.
דן הכהן: אפשר לפתור את זה.
דן הכהן: זאת לא מניפולציה.
דן הכהן: זה למצוא פתרון שבאמת הרווח הזה יהיה רווח, יהיה תשואה ולא משהו על הנייר בלבד.
דן הכהן: חייבים למצוא פתרון אמיתי ולא לומר שאי אפשר לשנות חמישים שנים ואנחנו תקועים עם איזו החלטה שמישהו קיבל.
חיים אורון: מי שהיה לו מסלול דולרי והרוויח הפרשי שער ורוצה לעבור לשקל, על הפרשי השער שלו, זה רווח שלו, הוא ישלם מס.
מיכל דויטש הנר: כלומר,
מיכל דויטש הנר: זאת צריכה להיות אמירה כי לכאורה זאת לא הכנסה מרווחי נפט.
מיכל דויטש הנר: רצינו לעשות חוק שממסה את הרווחים ממשאב הטבע ועכשיו אנחנו בעצם יוצרים סיטואציה בה נוצרות הכנסות שהן הכנסות, או הפסדים, שלא באמת נובעים ממשאב הטבע.
מיכל דויטש הנר: אנחנו לא מדברים כאן בפקודה אלא אנחנו מדברים כאן ברווחי נפט.
דן הכהן: מיכל, העולם הוא לא מושלם.
קריאה: זה יכול להיות הפוך, שיש ירידה של הדולר ויש הפסדי שער.
נועם פז: מה קורה אם אני ממיר את זה לפי שער המטבע של תחילת שנה?
נועם פז: נניח אחרי שלוש-ארבע שנים החלטתי לעבור ואני לוקח את שער המטבע.
מיכל דויטש הנר: או הפסד או רווח.
נועם פז: למה?
נועם פז: המרה של תחילת שנה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לוקח את המונה והמכנה וממיר אותם באותו שער.
אודי אדירי: אם זה כדאי לו, הוא ימיר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני משנה גם את המכנה וגם את המונה.
נועם פז: המקדם לא משתנה.
אודי אדירי: אני לא רוצה לסבך את זה.
אודי אדירי: עלתה כאן טענה או שאלה, או טענה או בקשה, שאומרת את הדבר הבא: המועד שקבעתם הוא מועד מוקדם, תקבעו את המועד כמועד קבלת החזקה ולא כמועד תחילת הדיווח.
אודי אדירי: אנחנו את הדבר הזה ניקח ונבדוק.
דן הכהן: אני אמרתי מעבר לזה.
דן הכהן: לדעתי זאת טעות.
אודי אדירי: לכן אמרתי שזה מדרון חלקלק ויכול להיות שמלכתחילה לא היינו צריכים לתת את הדולרים וזה לא היה עולה כאן.
אודי אדירי: מעבר לזה אני לא רוצה ללכת.
אודי אדירי: אני אומר שמעבר לזה, חד משמעית תהיה כאן מניפולציה שיכולה לעקר מתוכן הרבה מאוד.
אודי אדירי: אם הבקשה היא מועד החזקה, זה משהו שאפשר לבדוק אותו.
אודי אדירי: אם הבקשה היא לקחת את זה באופן תדיר, זה משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: לא תדיר.
אודי אדירי: אני אומר שמהיכרותי עם המודל, כמו שהוא בנוי, הוא שונה ממס הכנסה כיוון שכל ההשקעות משנים עברו נצברות כאן והן בעלות משמעות.
אודי אדירי: בפקודת מס הכנסה אין כזאת משמעות להשקעות שבוצעו לפני עשר שנים.
כרמל שאמה-הכהן: אין בקשה למשהו תדיר.
כרמל שאמה-הכהן: למה לדון בזה בכלל?
אודי אדירי: יש בקשות שונות.
נועם פז: לא, תחנות.
נועם פז: אחת לשלוש שנים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, דיברנו על נקודה נוספת מהותית.
שלי יחימוביץ': הם רצו שינוי של מועד אחד ועכשיו פתאום זה הופך לפעם בשלוש שנים.
אודי אדירי: הם ביקשו דולר לעומת שקל ולא נתנו.
אודי אדירי: אמרו חד פעמי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמר תדמור הסכים לשינוי אחד.
מיכל דויטש הנר: במכנה עשינו גם מדד דולרי למי שבחר בדולר.
אודי אדירי: זאת הייתה הבקשה.
מיכל דויטש הנר: איך אתה עכשיו ממיר את זה לשקלים?
מיכל דויטש הנר: אתה לוקח אחורה איזה מדד שקלי?
דן הכהן: אני אתן לך תשובה.
דן הכהן: זאת שאלה טכנית.
דן הכהן: העולם לא מושלם.
דן הכהן: החוק הזה לא מושלם, המציאות לא מושלמת אבל המטרה הייתה שבסופו של דבר המס ישולם, ההיטל ישולם, על רווח.
דן הכהן: אי אפשר ליצור מצב שבגלל שכפי שאמרתי שעוד כמה שנים יהיו בארץ הלוואות שקליות, הלוואי, ויהיה אולי שוק גז שקלי.
דן הכהן: בגלל שמישהו בחר באיזושהי נקודת זמן דולרי, הוא לא יכול להשתתף בשוק הזה.
מיכל דויטש הנר: למה הוא לא ישתתף?
דן הכהן: כי כל התחשיב שלו משתנה.
מיכל דויטש הנר: הוצאות המימון ממילא לא נחשבות לצורך ההיטל.
דן הכהן: אני בטוח ומשוכנע, ואני אומר לא מניפולציה, תמצאו פתרון שלא יאפשר מניפולציה.
חיים אורון: עסקאות גידור הן הוצאה?
כרמל שאמה-הכהן: אתם תחזרו עם תשובה לוועדה בעניין.
נסים יהושע: הם לא ענו לנו לגבי תשעים הימים.
כרמל שאמה-הכהן: תשובה לתשעים הימים.
מיכל דויטש הנר: תשעים הימים, לדעתנו זאת לא תקופה קצרה.
מיכל דויטש הנר: שלושה חודשים והיום יש חמישה חודשים.
נסים יהושע: אני רוצה שהגשת הדוח תהיה כמו הדוח למס הכנסה, אחרי חמישה חודשים.
מיכל דויטש הנר: ואז יהיו לך 12 חודשים.
נסים יהושע: אני מדבר כרגע על הגשת הדוח.
מיכל דויטש הנר: זה לא עובד בשיטת הסלאמי.
דן הכהן: מיכל, אי אפשר להכין 21 דוחות על בסיס מזומן תוך שלושה חודשים בנוסף לדוח הכספי.
כרמל שאמה-הכהן: ואם תגמרו את זה באמצע, זה יהיה נורא?
שלי יחימוביץ': למה זה לא ניתן?
מיכל דויטש הנר: תשלום ההיטל הראשוני הנובע מהשומה העצמית הוזמן לאחר הגשת הדוח.
מיכל דויטש הנר: להבדיל ממס הכנסה שנושא המקדמות עובד טוב, כאן עשינו רק הסמכה.
אלדד נח: זה דומה לחברה קבלנית שיש לה הרבה פרויקטים ולכל פרויקט יש את ההתחשבנות.
אלדד נח: זה דוח על בסיס אותם נתונים עם חלוקה.
אלדד נח: זה בדיוק כמו חברה קבלנית שיש לה מספר פרויקטים.
נסים יהושע: ב-31 במרץ מתפרסם הדוח אחרי שנבדקו המספרים ואתה רוצה באותו יום שיוגש דוח היטל.
נסים יהושע: יש כאן אמירות עונשין כאלה חזקות שאם היה הדוח לא נכון ומספר לא נכון וכולי, יש כאן פסילות ועונשים.
נסים יהושע: תן לפחות עוד חודשיים.
מיכל דויטש הנר: אבל מועד תשלום ההיטל נגזר מהמועד שבו אתה מגיש את השומה העצמית.
מיכל דויטש הנר: ככל שנגרור את מועד הגשת הדוח פנימה ---
נסים יהושע: יש כאן מסלול שכמעט המקדמות מחכות להיטל.
מיכל דויטש הנר: יש הסמכה למקדמות.
נסים יהושע: אין בעיה של חוסר תשלום.
נסים יהושע: כל הדרך משלמים מקדמות.
מיכל דויטש הנר: יש רק הסמכה למקדמות בגלל השונות בין ההיטל לבין מס הכנסה השוטף.
מיכל דויטש הנר: אם זה היה כל כך פשוט, היינו מחילים את הסדר המקדמות של פקודת מס הכנסה גם כאן, אבל זה לא כזה פשוט.
נסים יהושע: אין שום סיבה.
נסים יהושע: את לא אומרת שום סיבה למה צריך שלושה חודשים.
מיכל דויטש הנר: אחרת נראה את ההיטל פעם ראשונה, מתי?
מיכל דויטש הנר: את תשלום ההיטל הנובע מהשומה העצמית, מתי נראה אותו?
מיכל דויטש הנר: ביולי?
נסים יהושע: חודשיים אחרי.
נסים יהושע: כן.
נסים יהושע: מה קרה?
נסים יהושע: חיכינו חמישים שנים.
אלדד נח: לפני ההפסקה ביקשתם שנעשה שומות הרבה יותר מהר.
נסים יהושע: תכף אני אגיע לזה.
אלדד נח: יש סתירה בטענה.
נסים יהושע: הגשת הדוח בפרקטיקה, הדוח למס מוגש בסביבות מאי.
נסים יהושע: אתם באים בצוות רציני, בודקים את הדוח וגומרים אותו תוך חודש.
נסים יהושע: זה המצב מבחינת מס הכנסה.
נסים יהושע: למה לא להפעיל את אותה פרוצדורה על הדוח של ההיטל?
מיכל דויטש הנר: הפרוצדורה החוקית מדברת על הליך שומה נורמטיבי.
נסים יהושע: אני מדבר על המועד.
מיכל דויטש הנר: המועד לא יכול להיות חמישה חודשים לנישום וחודש לפקיד השומה.
מיכל דויטש הנר: זה לא הגיוני.
נסים יהושע: תנו חודשיים-שלושה לפקיד השומה.
נסים יהושע: למועד הגשת הדוח תנו חמישה חודשים.
מיכל דויטש הנר: לא יהיה חודשיים ולא יהיו שלושה כי אנחנו מדברים בהליך שומה נורמטיבי שלראשונה נקבע בחקיקה.
מיכל דויטש הנר: מה שקורה היום עם ההסכמים לגבי השותפויות הללו, הוא בכלל לא רלוונטי כרגע לחוק המוצע.
מיכל דויטש הנר: אנחנו מדברים כאן היום על שומה לפי מיטב שפיטה בהנחה שתצא שומה לפי מיטב שפיטה של פי שש מהשומה העצמית שהגשת.
מיכל דויטש הנר: איך זה יעזור לך?
נסים יהושע: החברות והשותפויות מגישות את הדוחות לציבור בסוף מרץ.
נסים יהושע: איך את רוצה שיום-יומיים אחרי כן כל ההתאמות של בסיס מזומן, כל התחשיבים מההיטל, כל תחשיבי ההשקעות יהיו מוכנים תוך יום-יומיים ואחר כך תאמרו שהגשנו דוח לא נכון.
נסים יהושע: את לא מסבירה את זה.
יוסי אלפיה: זאת תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
יוסי אלפיה: אתם יכולים לקבוע בחקיקה, אבל אי אפשר לעמוד בזה.
יוסי אלפיה: זאת תקנה שאי אפשר לחיות אתה.
חיים אורון: ארבעה חודשים פותר את העניין?
יוסי אלפיה: חמישה.
חיים אורון: אפשר להחליט על ארבעה חודשים ולהתקדם.
מיכל דויטש הנר: בתוך 120 ימים
שגית אפיק: בתוך 120 ימים.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי את זה לפני רבע שעה.
ג'ינה כהן: אני רוצה להתייחס לסעיף 12(ד).
ג'ינה כהן: אתם כותבים כאן שוב שלוש תקופות ואני חושבת שצריכות להיות ארבע תקופות.
ג'ינה כהן: צריכה להיות התקופה של הדי-קומישנינג בחוקים בין לאומיים.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה די-קומישנינג?
ג'ינה כהן: יש חוק בין לאומי של 82 קונוונשן של הים וחוק של 58 קונטיננטל שלף קונוונשן שדורש מחברות גז ונפט להוריד את רוב הציוד, תלוי בעומק מסוים, ואלה יכולים להיות המון מיליוני דולרים.
מיכל דויטש הנר: באיזה תקופה זה?
ג'ינה כהן: עשרים-שלושים שנים.
ג'ינה כהן: בהתחלה הם חייבים לשים את זה בתוך התקנות שלהם.
אודי אדירי: יש גם באיזשהו מקום גבול למה אפשר לעשות להכנסות של המדינה.
אודי אדירי: הרי כל המנגנון הזה הוא מנגנון חריג, לא רק בקנה מידה ישראלי אלא בקנה מידה בין לאומי, בכמה שהוא נותן קודם כל לצבור הכנסות ולאחר מכן להתחיל מיסוי.
אודי אדירי: הוצאות לפני שמתחילים לשלם מיסוי, בלבד שההוצאות האלה הוצאו.
אודי אדירי: לכן זה בסיס מזומן, אם זה עונה לשאלה שנשאלה כאן קודם.
אודי אדירי: אין לנו שום כוונה לאפשר לצבור הוצאות שבכלל לא הוצאו ויוצאו בעוד שלושים שנים, להכיר בהן בטרם מתחילים לשלם את ההיטל.
אודי אדירי: כלומר, די בכך שכל ההוצאות שהוצאו מוכפלות באחד וחצי או בתקופת מעבר מוכפלות בשתיים, נלקחות לפני שמתחילים לשלם היטל.
אודי אדירי: מבחינתנו זה לא דבר סביר שהוצאות שכנראה יוצאו בעוד שלושים שנים, גם אותן נכניס עכשיו לפני שאנחנו מתחילים לקבל.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12(ד) הוא סנקציה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מה שכתוב שם על ההשקעות שיראו אותן כסכום אפס, את בטח לא רוצה להוסיף לשם עוד השקעות שיראו אותן כסכום אפס.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא רלוונטי ממש ל-12(ד) אלא זה שייך לסעיף 4.
דן הכהן: זה שייך לתנאי החזקה.
דן הכהן: זה לא משהו שמישהו מוציא אלא אלה תנאי החזקה.
אודי אדירי: לא אמרנו שממציאים חס וחלילה.
דן הכהן: צריך להפקיד את זה בפיקדון תחת פיקוחו של הממונה על הנפט.
דן הכהן: זה לא משהו ערטילאי.
אודי אדירי: לא אמרנו שזה ערטילאי ולא אמרנו שזאת הוצאה שלא תוציא.
דן הכהן: אני מפקיד את זה אצל הממונה.
אודי אדירי: ההוצאה הזאת תוצא, היא תוכר לך.
ג'ינה כהן: זאת הוצאה שנכנסת בתוך החברות.
אודי אדירי: בסדר גמור.
אודי אדירי: היא תוכר כהוצאה, היא תוכר כהוצאה לצורכי מס הכנסה.
ג'ינה כהן: אם זה מוכר בתוך הוצאה, זה בסדר.
מיכל דויטש הנר: כשהיא תצא מהפיקדון ותשולם, אז היא תהיה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל חלק מהפיקדון עומד להסתיים.
כרמל שאמה-הכהן: אז להוצאה אין משמעות.
מיכל דויטש הנר: נכון, זאת לא הוצאה.
מיכל דויטש הנר: מה היום הפיקדונות?
צחי גרוסווסר: אתה משלם את זה אבל בפועל אין הכנסות.
דן הכהן: חשוב שתכירו איך זה עובד לפחות.
דן הכהן: תחליטו מה שאתם רוצים, אבל תבינו איך זה עובד.
דן הכהן: על פי חוק הנפט, זה על פי האמנות הבין לאומיות כפי שהסבירה ג'ינה, יש בעיה מאוד גדולה בכל העולם שבשנות ה-50 וה-60 התחילו להעמיד אסדות בים ואחר כך הפרויקט הסתיים, לא היה כסף והשאירו שם את האסדה הזאת כמו מפגע.
דן הכהן: התחילו בכל העולם, וגם בישראל רוצים לעשות את זה, למצוא פתרונות כך שלא יהיה כאן נזק של איכות הסביבה, נזק מאוד משמעותי.
דן הכהן: בונים היום את הפלטפורמה גם בשיטה כזאת שאפשר יהיה לפרק אותה יותר בקלות בעתיד ועושים מזה ריף לדגים ועוד כל מיני דברים אחרים.
דן הכהן: זאת הוצאה שיכולה להיות כמה מאות מיליוני דולרים.
דן הכהן: הממונה על הנפט, על מנת להבטיח שלא יהיה מצב שהפרויקט יסתיים ואין ממי לגבות, דורש – עדיין זה עוד לא קרה בישראל כי הפרויקטים בתחילת דרכם – פתרונות שיבטיחו שהכסף הזה הופקד באיזשהו מקום וישמש בבוא העת למטרה הזאת.
אודי אדירי: כמו שאמרת, זה לא קרה בישראל.
אודי אדירי: מול ים תטיס אין דבר כזה.
דן הכהן: ודאי שיש.
דן הכהן: למה אתה אומר לא קרה?
אודי אדירי: כשיהיה דבר כזה, אני מניח שיהיו כל מיני דרכים להבטיח.
אודי אדירי: אני לא יודעת אם זאת תהיה ערבות, אם זה יהיה פיקדון, לא יודע מה זה יהיה.
אודי אדירי: כשההוצאה הזאת תוצא, היא תוכר גם למס הכנסה וגם להיטל, אבל זאת הוצאה שתוצע עוד עשרות שנים ולהכיר בה מראש, זה לא דבר שמתכוונים לעשות אותו.
נועם פז: אני חושב שבפקודת מס הכנסה יש הרבה הוראות שמדברות על הוצאות שיוצאו מבחינה תזרימית בתקופות מאוחרות יותר והמחוקק מאפשר לך להכיר בהן כבר היום, אם אתה עומד בהן תזרימית.
נועם פז: עומד בהן תזרימית, כמו הפרשות שאתה מפקיד לעובד לקופת גמל לפיצויים שהוא יקבל את הכסף רק כשהוא יפרוש וגם כאן מדובר בעשרות שנים, אבל אם אתה עומד בהוצאה התזרימית היום, המחוקק מכיר לך בזה.
נועם פז: גם פה, אם אנחנו מפקידים את הכסף אצל הממונה, תזרימית עמדתי בזה.
נועם פז: עמדתי בזה מתוך הוראה שאני צריך לפנות את האסדה.
נועם פז: דרך אגב, זאת הוצאה שגם מותרת לצורכי מס בהסכם שנעשה עם השותפויות, עם פשמ"ג, אפילו שלא היה עדיין הסדר חקיקה.
נועם פז: את ההפרשה לסילוק האסדה, כאשר הכסף מופקד אצל גורם חיצוני, מתירים את זה כהוצאה לצורכי מס.
נועם פז: זה בהסכם של פשמ"ג עם השותפויות כבר היום, כבר על ים תטיס, כאשר לפני חמש שנים ניתן לזה פתרון.
נועם פז: אני לא מבין למה לא ניתן לזה פתרון.
נועם פז: אתה עומד תזרימית בהוצאה, כלומר, השותפויות נפגעו תזרימית, מה שהן לא ייהנו מזה לצורך ההיטל?
נועם פז: לא מצליח להבין.
נועם פז: כשאתה תיתן את זה, לא תהיה כבר הכנסה או ששיעור ההיטל גם יגיע לשיעורים גבוהים מדיי.
נועם פז: זה מה שיקרה.
ג'ינה כהן: הוצאה מיידית אם למשל יש דריי וול, החברות חייבות לסתום אותה וגם זה כסף מיידי שהם צריכים להוציא אותו.
ג'ינה כהן: כל חלק מהדי-קומישנינג.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אז אין היטל.
כרמל שאמה-הכהן: אין הכנסה.
אודי אדירי: אני שוב אומר שיש הבדל בין מס הכנסה על בסיס מצטבר לבין בסיס מזומן.
אודי אדירי: זאת אחת הסיבות לבסיס מזומן.
אודי אדירי: אנחנו מכירים בהוצאות שהוצאו.
אודי אדירי: אתם לא משלמים כאן היטל, וזה בשונה כמובן ממס הכנסה כי במס הכנסה הפקודה שונה לחלוטין עם כל הפחת הפרוס וכן הלאה, אבל כאן מלכתחילה מכירים לך בכל ההוצאה שהוצאת ובלבד שזו הוצאה שהוצאת.
אודי אדירי: אני לא מכיר הוצאה כזאת שמוציאים אותה בהתחלה.
יוסי אבו: אני לא בטוח שיש בינינו מחלוקת.
יוסי אבו: כשאתה אומר הוצאה שהוצאה, כשאני נתתי את הכסף לממונה, הכסף לא בשליטתי, בחזקה אני שם את הכסף לממונה והכסף לא בשליטתי ואני לא יכול לגעת בו ואני לא עושה אתו כלום.
יוסי אבו: שלושים שנים זה כסף שבסוף הממונה מעביר לטובת הפירוק.
יוסי אבו: מבחינתי זאת הוצאה שהוצאתי ביום שמסרתי אותה לממונה ומשם אני התנתקתי מההוצאה הזאת.
אודי אדירי: אני רוצה להבין את המצב שאתה מציג.
יוסי אבו: אני אגיד לך מה ההצעה.
אודי אדירי: אתה מציג מצב בו אתה אומר לי שהיום שקיבלת את החזקה בתמר לצורך העניין, הפקדת בחשבון בנק של המדינה – אני מחדד כי אני רוצה להבין מה הטענה שלך – לצורך העניין הפקדת מיליארד שקלים במזומן בחשבון של החשב הכללי, זה חשבון בנק של החשב הכללי שמיועד לאחר מכן לפירוק האסדה ואתה שואל אם זה יוכר כהוצאה?
אודי אדירי: יש מצב כזה?
אודי אדירי: זה המצב?
יוסי אבו: אני אומר שלא תקצין את הסכומים כי אלה לא הסכומים הללו.
אודי אדירי: מאה מיליון.
יוסי אבו: אני יכול להביא את התנאים שנקבעו על ידי המדינה בחזקה.
אודי אדירי: אני שואל אם הפקדת כסף בחשבון בנק של המדינה.
יוסי אבו: אני מנסה לענות.
יוסי אבו: אם תיתן לי, אני אענה.
יוסי אבו: נקבע שטר חזקה ובשטר החזקה חלק מהתנאים אומרים שאתה – זה לא ב-DAY ONE, זה לא בתקופת החיפוש, זה באיזשהו שלב קדימה, ואני לא זוכר את השלב המדויק אבל אפשר לבדוק אותו – נקבע לי שאני צריך להפקיד כסף בחשבון שהוא תחת שליטת הממונה.
יוסי אבו: זה פיקדון של הממונה.
יוסי אבו: אני לא יכול לגעת בכסף הזה.
אודי אדירי: מתי אתה מפקיד את זה?
יוסי אבו: אני מפקיד את זה לפי מה שקבוע לי בשטר החזקה.
יוסי אבו: אני אחדד ואומר מה אנחנו מבקשים.
יוסי אבו: ביום שהממונה קבע לי – לא אני קובע אלא הממונה קובע לי מתי אני מפקיד – זאת הוצאה שאני הוצאתי.
יוסי אבו: זה כסף שאני העברתי לממונה והכסף לא בשליטתי ואני לא יכול לעשות אתו דבר.
יוסי אבו: מבחינתי זאת הוצאה שהוצאתי מיד.
יוסי אבו: רק מתי שהממונה קובע לי את ההוצאה הזאת, שהעברתי אליו את הכסף, אז אני מבקש ממך שתכיר לי בזה.
יוסי אבו: בסוף זאת הוצאה.
אלדד נח: יש סיכוי שאת ההוצאה אתה תקבל בחזרה או שאין סיכוי שתקבל אותה?
כרמל שאמה-הכהן: יש סיכוי.
נועם פז: גם אם כן, נכיר בזה כהכנסה וישולם על זה היטל.
אלדד נח: הלקוח מסר את הכסף, לא נרשום הכנסה?
אלדד נח: הכסף כבר בפיקדון על שמי.
אלדד נח: כל הרעיון של ההיטל הוא בסיס מזומן והוצאתי לצורך הביצוע אבל זאת לא הוצאה ודאית.
יוסי אבו: אבל זה לצורך הביצוע של הפרויקט.