GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן הכהן: לכן הדרך היחידה ההגיונית לעשות את זה היא להגיד שפרויקט הוא פרויקט, הוצאות הפרויקט הן כולן חלק מהמיזם, בין אם זה התחלק לשני רישיונות או לארבעה חזקות.
דן הכהן: יגיע בסוף התהליך, מה שלא קורה בדרך כלל, ליותר מתגלית אחת, ירצו לחלק את ההוצאות לשתיים, אפשר למצוא דרך, אבל זה חייב להיות אוטומטי שכל ההוצאות תילקחנה בחשבון במסגרת מיזם אחד והמיזם חייב – לא רשות וזאת לא שאלה של מנהל רשות המסים, שאין לו את הכלים לכך.
משה גפני: אתם תצטרכו להשיב לכולם יחד.
אמנון כהן: דיברת על סעיף 7?
דן הכהן: על סעיף 7 ו-8.
ג'ינה כהן: יש לי שאלה לגבי סעיף 8(א).
ג'ינה כהן: כתוב זכויות הנפט של מיזם הנפט נמצאים אותו שדה.
ג'ינה כהן: מה עם השדה על גבול בין שתי מדינות?
משה גפני: ואם מישהו מגדל חיטה על גבול בין שתי מדינות?
שאול מרידור: השדה עצמו, הגבול הכלכלי בין שתי מדינות עובר באמצעו, ואז השדה שייך למדינה.
משה גפני: איזה שתי מדינות למשל?
שאול מרידור: ישראל ולבנון.
ג'ינה כהן: פלשתינאים.
משה גפני: לא הבנתי את השאלה.
משה גפני: מה זה שתי מדינות?
ג'ינה כהן: אני לא רוצה לתת דוגמה פוליטית.
ג'ינה כהן: שדה נועה סאוט', יש שדה שקיים שמצאו אותו וגילו אותו על ידי בריטיש גז ונובל והוא על הגבול בין ישראל לפלשתין.
זבולון אורלב: הרשות הפלשתינאית.
זבולון אורלב: לא פלשתין.
משה גפני: אין דוגמה אחרת.
ג'ינה כהן: יכולות להיות דוגמאות אחרות בין ישראל לקפריסין.
משה גפני: איך יכול להיות בין ישראל לקפריסין?
שי חרמש: יש ים משותף.
ג'ינה כהן: במקום האמצעי, נגיד .
משה גפני: אבל אין דוגמה אחרת.
משה גפני: או ישראל וקפריסין או ישראל והרשות הפלשתינאית.
ג'ינה כהן: ולבנון.
אודי אדירי: יש אמנות שמסדירות.
אמנון כהן: מחר אתה מדבר על אמנות.
משה גפני: נניח שמצאו שדה על הגבול בין ישראל ללבנון.
ג'ינה כהן: מצאו.
ג'ינה כהן: בין ישראל לפלשתין, מצאו.
משה גפני: בסדר, אני לא עוסק בזה ולכן אני לא יודע שמצאו.
משה גפני: מצאו.
משה גפני: לישראל יש את החוקים שלה וללבנון יש את החוקים שלה.
משה גפני: החוקים של לבנון יהיו לפי לבנון.
ג'ינה כהן: כן, אבל המדינה לא יכולה לחוקק חוק שהממונה על פקיד השומה יכול להחליט שחברה פלשתינאית חייבת להתארגן בתוך קבוצה אחת עם דלק ונובל.
ג'ינה כהן: זה חוק לא הגיוני.
משה גפני: שאלה טובה וכשהם יענו לכולם, הם יענו גם לך.
משה גפני: דווקא אותי עניינה לבנון.
משה גפני: הרשות הפלשתינאית לא כל כך עניינה אותי כי עם אבו מאזן נסתדר, אבל אני לא יודע איך זה יהיה עם לבנון.
דנה טבצ'ניק: אני מעמותת אדם טבע ודין.
דנה טבצ'ניק: אני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורלב ששאל מה המטרה של סעיף 8.
דנה טבצ'ניק: השאלה הזאת ספציפית לגבי כל סעיף בחוק הזה משום שלא ראיתי סעיף מטרה בהצעת החוק שקובע באופן ברור שהצעת החוק דנה במשאב ציבורי כקניין ציבורי.
דנה טבצ'ניק: חייבים להוסיף את הסעיף הזה כסעיף ראשון שקובע שההיטל על רווחי הנפט נובע מהשימוש במשאבי הנפט והגז שהוא משאב מתכלה שישאיר את הדורות הבאים ללא משאב וחייבים לציין את זה.
דנה טבצ'ניק: כל חוק בא עם מטרה.
דנה טבצ'ניק: אין כאן סעיף מטרה וזה אחד הדברים הכי בסיסיים.
דנה טבצ'ניק: מכאן אנחנו מתחילים את הדיון.
חיים אורון: זה טוב שיש מטרה אבל לא לכל חוק יש מטרה.
דנה טבצ'ניק: החוק הזה חייב שתהיה לו מטרה וכך גם צריך לפרש כל סעיף, על פי המטרה שלו.
דנה טבצ'ניק: המטרה כאן היא מאוד ברורה.
דנה טבצ'ניק: כולנו יודעים את המטרה ולכן למה לא לציין את זה באופן מפורש בהצעת החוק?
חיים אורון: יש לכם הצעה?
דנה טבצ'ניק: כן.
דנה טבצ'ניק: ניסחנו והפצנו את העמדה שלנו.
יוסי אבו: אדוני, אני מצטרף להערתו של דן הכהן ובנוסף אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 8(א)(1).
יוסי אבו: סעיף 8(א)(1) קובע שזכויות נפט של מיזמי נפט נמצאות בתחומי אותו שדה נפט.
יוסי אבו: הבעיה בקביעה הזאת של תחומי אותו שדה נפט, שזה מאוד מגביל ואני אתן דוגמה קונקרטית.
יוסי אבו: יש בסמוך למרי B, בפרויקט ים תטיס, שדה נפט שנקרא נועה ויש שדה נפט שנקרא נועה דרום.
יוסי אבו: אלה שדות נפט מאוד מאוד קטנים, כל אחד בפני עצמו הוא מה שנקרא בעגה המקצועית כמעט פיניקל, זה ממש שדה מאוד מאוד קטן, הפיתוח שלהם הוא בוודאות מיזם אחד.
יוסי אבו: זאת אומרת, זאת אותה תוכנית פיתוח וכולי.
יוסי אבו: ההגבלה כאן שקובעים שדה נפט אחד היא הגבלה שלא מאפשרת גמישות כדי לאפשר פיתוח של שדות כאלה ואנחנו מציעים פרקטית לומר שבמקום בתחומי אותו שדה נפט, לומר שזכויות הנפט מופעלות ומנוהלות במשותף.
יוסי אבו: בעצם לשמור יותר גמישות למנהל - או לטעמנו לממונה - כדי לאפשר פיתוח משותף של השדות הללו.
יוסי אבו: חבר הכנסת כרמל שאמה מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה
שאול מרידור: אפשר לשאול שאלת הבהרה?
שאול מרידור: אתה מדבר רק על שדות משיקים ברמה הגיאוגרפית או אתה מדבר בכלל?
יוסי אבו: אני לא יודע מה זה משיקים ברמה הגיאוגרפית.
שאול מרידור: אתה לא מדבר על שדה במרי B ודבר שאתה רוצה בצפון מול חיפה.
יוסי אבו: אני לוקח דוגמה פרקטית.
שי חרמש: אתה מדבר על רצף טריטוריאלי.
יוסי אבו: כמו שדן הכהן אמר, בסופו של דבר משהו שהתחיל באותו היתר ואז אתה מגיע באותו היתר, אפילו לפעמים באותו רישיון, לכמה שדות שהם שדות נפרדים אבל הם מאוד קטנים ומאוד קרובים.
יוסי אבו: פיתוח של כל אחד מהם ברמת המיזם בנפרד, הוא יכול להיות מאוד מאוד בעייתי ולא כדאי.
יוסי אבו: אתה בעצם עושה פיתוח משותף שלהם דה פקטו.
יוסי אבו: מה שאתה מייצר לנו כאן זאת בירוקרטיה בלתי נסבלת שצריך שיהיה מיזם שקוראים לו נועה דרום וצריך שיהיה מיזם שקוראים לו נועה אחר.
יוסי אבו: גם לך וגם לי יש אינטרס שבסופו של דבר הפיתוח הוא משותף, הניהול הוא משותף, ההכנסה היא משותפת, המכירות הן משותפות.
יוסי אבו: אל תיצור כאן איזושהי חיה שהיא חיה בירוקרטית.
יוסי אבו: בסופו של דבר אני לא רואה איך זה מסייע לי להסיר את הבירוקרטיה.
רנל יופה: אני מוועדת האנרגיה של לשכת עורכי הדין.
רנל יופה: אנחנו הגשנו את ההערות שלנו בכתב אבל אני רוצה להוסיף.
כרמל שאמה-הכהן: ההערות כנראה לא הוגשו לוועדה הזאת.
רנל יופה: הגשנו לוועדה הזאת.
רנל יופה: הגשנו לוועדת הכספים לפני שבוע.
כרמל שאמה-הכהן: מקורות בכירים בוועדה טוענים שהחומר לא התקבל.
רנל יופה: הבעייתיות בסעיף 8 נובעת לא רק מסעיף 8 אלא ההגדרה של מיזם.
רנל יופה: מיזם מוגדר כזכות נפט אחת.
רנל יופה: בא סעיף 8 ומישהו אמר בצדק שהוא בא כדי להקל ולומר שיש מצבים שפקיד השומה יכול להגיד שהוא מאחד כמה מיזמים, אבל התנאים לפיהם הוא יכול לאחד הם מאוד מאוד מצומצמים.
רנל יופה: אנחנו שואלים מה קורה לכל הוצאות החיפוש שבעצם נבעו לא רק משדה אחד כמו שאמר יוסי, אלא מרישיונות אחרים והיתר מוקדם אבל שהובילו לאותה חזקה.
רנל יופה: זאת אומרת, היזם יכול לחפש בהיתר מוקדם שאחרי כן הופך לשטח מאוד מאוד גדול, שאחרי כן הופך לשני רישיונות או לשלושה רישיונות, שאחרי כן הופכים לחזקה אחת, אבל כל ההוצאות האלה הן כדי ליצור את אותה תגלית והם לא מוכרים כי הם נוצרו מכוח זכות נפט אחרת.
שאול מרידור: רק להבהיר.
שאול מרידור: ההוצאות לגבי החזקה הזאת מוכרות, גם אלה שבשלב החיפוש וגם אלה שבשלב הרישיון.
שאול מרידור: הן מוכרות על כל התחום, על כל 4,000 הקילומטרים, על כל תלת המימד.
שאול מרידור: זה כתוב.
שאול מרידור: מה שאת מדברת עליו, זה משהו אחר.
שאול מרידור: את אומרת שמתוקף אותה חזקה, בסוף יצאו שלושה-ארבעה רישיונות.
רנל יופה: כן.
שאול מרידור: אנחנו חיפשנו בשלושה-ארבעה רישיונות ובאחד מצאנו.
רנל יופה: לא באחד מצאנו.
שאול מרידור: רגע.
שאול מרידור: את מבקשת שאת כל הרישיונות שלא מצאנו בהם, עלויות החיפוש שלהן יוכרו על החזקה שכן מצאו בה נפט.
דן הכהן: זה אותו פרויקט.
רנל יופה: זה אותו פרויקט.
שאול מרידור: מאותם .
רנל יופה: ברור, בגלל שאתה מחפש בשטח נרחב.
רנל יופה: חוק הנפט קובע את החזקה.
שאול מרידור: הבנתי.
שאול מרידור: אני רק רוצה לעשות הפרדה ברורה לטעמי בין זה שאין שאלה שכל עלות החיפוש על השטח הנרחב שהביא לזה שמצאו את הסלוט הזה צריכה להיות בפנים, לבין זה שאת עלויות החיפוש צריך, לבין שאלה שהיא שאלה.
שאול מרידור: אנחנו חשבנו שלא, את אומרת שכן.
שאול מרידור: רישיונות אחרים באותה חזקה, אותו חיפוש תלת ממדי לצורכי העניין הניב ארבעה מקומות שאפשר לחפש בהם, בלי שמות.
שאול מרידור: אחד נגיד עם ודאות יחסית גבוהה ושלושה עם ודאות פחות גבוהה.
שאול מרידור: השאלה אם אנחנו רוצים לתמרץ את החיפוש גם הפחות גבוה לצורך העניין ולהעמיס את העלויות האלה על הוודאות הגבוהה בה מצאת נפט או לא.
שאול מרידור: זאת השאלה.
שאול מרידור: את אומרת כן ואני אומר לא.
דן הכהן: התשובה היא פשוטה.
דן הכהן: זה צריך ללכת הפוך.
דן הכהן: צריך להגיד לאחר שהייתה תגלית, כל ההוצאות שהובילו לתגלית, כל היתר שהוביל לתגלית.
שאול מרידור: זה כן.
שאול מרידור: זה בפנים אבל לא הרישיונות האחרים.
דן הכהן: לא, זה לא בפנים.
רנל יופה: ראינו.
רנל יופה: זה לא בפנים.
דן הכהן: קבעת שצריך לפצל את המיזם.
דן הכהן: לנובל לדוגמה יש היום 21 מיזמים על פי החוק הזה.
דן הכהן: חילקת אותנו ל-21 מיזמים וכל אחד מגיש דוח כספי נפרד וכל אחד צריך לייחס את אותו גיאולוג שצריך לחתוך אותו לחלקים ולייחס כל חודש את ההוצאה שלו למיזם אחר.
דן הכהן: זה עונש בירוקראטי שאין לו תשובה.
דן הכהן: חייבים להתחיל מהסוף, להגיד שיש תגלית ולייחס.
דן הכהן: אם חס וחלילה תהיינה שתי תגליות באותו היתר, שיפצלו.
רנל יופה: אם אתה אומר שזה בוודאי בפנים, אז תדאג שזה יהיה בפנים כי זה לא בפנים.
צחי גרוסווסר: שאול, עוד נקודה.
צחי גרוסווסר: לגבי הקידוח שהתייחסת אליו שהוא קידוח יבש.
צחי גרוסווסר: שוב אני הולך אחורה.
צחי גרוסווסר: כך עובדות חברות נפט בכל העולם וזאת לא המצאה ישראלית.
צחי גרוסווסר: אתה לוקח שטח, אתה מנסה לקבל שטח כמה שיותר גדול ובישראל השטחים שקיבלנו היו שטחים שיחסית היה להם מעט מידע בים.
צחי גרוסווסר: עשינו פרידי.
צחי גרוסווסר: אומרים לנו שעל פי החוק התחלנו ב-4,000 אבל על פי החוק אתם צריכים לעבור לשיטה של רישיונות.
צחי גרוסווסר: טכנית אני לא יכול לקבל יותר מ-.
צחי גרוסווסר: בשיטת PSC היה כתוב אוטומטית.
צחי גרוסווסר: אתה מתחיל ב-4,000 ואחר כך תוותר על חצי מהשטח, תוותר על עוד חצי, הגעת לתגלית.
צחי גרוסווסר: בישראל, בגלל איך שהחוק בנוי, אם אני לצורך העניין מוותר על חצי מהשטח, נשארתי עם 2,000 ואת ה-2,000 טכנית חייבים לחלק לי אותם לחמישה רישיונות.
צחי גרוסווסר: זה נובע מהחוק.
צחי גרוסווסר: אם אני קודח קידוח והקידוח הזה לצורך העניין הוא לא תגלית אלא הוא קידם אותי, הקידוחים היבשים שלי, למרות שנכשלתי בהם, הם נתנו לי מידע, הם אמרו לי שכשאני רואה את זה, זאת לא תגלית, וכשאני רואה את זה, זאת כן תגלית.
צחי גרוסווסר: אם אתה שואל אותי כנובל, לנו יש שלושה פרויקטים.
צחי גרוסווסר: יש לנו פרויקט שקוראים לו תמר, יש לנו פרויקט שקוראים לו לוויתן ויש לנו פרויקט שקוראים לי ים תטיס.
צחי גרוסווסר: כך תמיד הסתכלנו על זה.
צחי גרוסווסר: לעשות משהו אחר, גם הדוחות הכספיים שלנו של ים תטיס היום – אני לא יודע רטרואקטיבית איך אני מתמודד עם החוק הזה, אבל ים תטיס תמיד ניהלה את זה כפרויקט.
צחי גרוסווסר: זה לא איזה משהו שאנחנו מייצרים יש מאין כדי לקבל איזשהו יתרון על פי החוק.
צחי גרוסווסר: כך אנחנו עובדים בכל העולם, כך אנחנו עובדים בישראל, כך לדעתי גם האנשים כאן בוועדה מכירים את זה כפרויקט לוויתן, כפרויקט תמר, כפרויקט ים תטיס.
צחי גרוסווסר: לגבי הרישיונות עם נועה, יכול להיות, אם אלה רישיונות קטנים, אם אלה מאגרים קטנים, יכול להיות שיש להם גם תוכנית פיתוח אחת כי זה הגיוני.
צחי גרוסווסר: אנחנו מכירים את זה.
אודי אדירי: אולי צריך לחדד משהו.
אודי אדירי: נבהיר אותו ואחרי כן נראה אם צריך לחדד.
אודי אדירי: סעיף 7 בא לעסוק במקרה שבו מתוקף היתר אחד הוקמו בסוף מספר מיזמים.
אודי אדירי: הוא בא להגיד שבמקרה כזה שבסופו הוקמו מספר מיזמים מתוקף היתר אחד, המנהל יחלק את השקעות החיפוש בין המיזמים השונים.
אודי אדירי: רוצה לומר שאם היה מיזם אחד שבסופו של דבר הוקם מתוקף אותו היתר, הוצאות החיפוש שחלו בגבולות ההיתר, כולן יוכלו לייחס למיזם הזה.
אודי אדירי: את הדבר הזה, אתם אומרים שהוא לא כתוב בצורה ברורה, צריך לבדוק אותו אבל זאת מכל מקום הכוונה.
אודי אדירי: צריך להפריד את זה מהאמירה שאתה אומר כאן שאני לא בטוח שהיא מדויקת, שהחלוקה בין היתר לרישיונות היא טכנית במהותה.
אודי אדירי: אני לא יודע אם היא טכנית.
אודי אדירי: יכול להיות שעד היום התנהל בצורה כזאת או אחרת, אבל יש לה מהות בחוק גם.
אודי אדירי: אתה מתוך שטח ההיתר צריך לבחור מקום שבו אתה מתמקד ברישיון.
אודי אדירי: יכול להיות שקיבלת כמה רישיונות אבל זה לא עניין טכני.
אודי אדירי: הירידה בשטח מהיתר לרישיון, אני לא חושב שהיא טכנית במהותה.
אודי אדירי: היא מהותית והיא לא טכנית.
אודי אדירי: לגבי ההערה שלכם, אנחנו נבדוק את הדבר הזה.
נועם פז: השאלה שלי היא למה הסמכות בסעיף 7 ו-8 מוקנית למנהל.
נועם פז: אנחנו אומרים שהחריגה מהכלל לפיה כל מיזם הוא הפרויקט בעצם, היא נתונה למנהל והיא תיעשה על בסיס תנאים כלכליים וגיאולוגיים שונים.
נועם פז: אין את המידע הזה בכלל ברשות המסים ואני לא חושב שהם בכלל יוכלו לעשות את זה.
נועם פז: הגוף המקצועי הוא הממונה על הנפט והוא צריך לעשות את זה.
נועם פז: מתי הוא ייזום הליך כזה שהתוצאה שלו לא תהיה גביית יתר של מס?
נועם פז: מתי מנהל רשות המסים יבוא וייזום?
חיים אורון: הוא חייב בהתייעצות עם הממונה.
נועם פז: אבל למה שההחלטה לא תהיה של הממונה?
נועם פז: הוא הגוף המקצועי.
חיים אורון: כי זאת החלטת מס.
נועם פז: ההשפעה היא החלטת מס אבל לעשות את זה, עושים את זה משיקולים גיאולוגיים ומשיקולים מקצועיים.
נועם פז: לא עושים את זה משיקולי מס.
חיים אורון: אנחנו בחוק מס.
שאול מרידור: אני רוצה להסביר.
שאול מרידור: ראשית, זה חוק מס.
שאול מרידור: המהות של החוק שהוא בא מעולם המסים.
שאול מרידור: שנית, זה לא רק המנהל יכול.
שאול מרידור: יכול לבוא היזם ולהגיש בקשה ובבקשה הזאת הוא חייב להתייעץ עם הממונה.
שאול מרידור: אני מניח שיש לכם מספיק עורכי דין שיסבירו לכם שאם בסוף יהיה גורם מקצועי והוא מסביר לו שברמה המקצועית זה נכון והוא עונה על מה שכתוב בחוק שהם התנאים המצטברים, היכולת שלו באמת לבוא ולהגיד: לא, כי לא מתאים לי מאלף ואחת סיבות, מאוד מצומצמת.
שאול מרידור: לכן אני מבין את האמירה שאמר חבר הכנסת אורלב.
שאול מרידור: דרך אגב, אם הולכים לעולם עליו דיבר יוסי, עכשיו אני חושב שחבר הכנסת אורלב מבין למה צריך גם את יוזמתו.
שאול מרידור: אם אנחנו נגיד לא רק זכות נפט אחת אלא כמה, כפי שביקש יוסי ואמר הכהן דברים באזור הזה, אז ברור שצריך להשאיר גם למנהל סמכות לעשות את ההפרדה בעצמו, אם אתה לוקח הרבה יותר.
שאול מרידור: אז אנחנו מתחילים לשאול שאלות מהטעם של הממשלה.
זבולון אורלב: לא ביקשתי לשלול סמכות מהמנהל.
שאול מרידור: שאלת למה מיוזמתו.
שאול מרידור: אם הולכים לתיקון שהם מדברים עליו, ברור שצריך להשאיר אותו.
שאול מרידור: בכל מקרה, יש כאן סמכות וזכות ליזם לבקש את הבקשה, להתייעץ עם הממונה ואחרי שהוא מתייעץ, הממונה אומר לו כן והוא עומד בתנאים, מה יגיד מנהל רשות המסים?
שאול מרידור: שהוא לא רוצה?
שאול מרידור: זה פחות מס?
שאול מרידור: זה לא שיקול כאן.
שאול מרידור: השיקול הוא אם הסיבה לזה היא להוריד מס, זה שיקול, אבל זה לא אותו דבר.
שאול מרידור: אם יהיה פחות מס, זה תוצאתי ולא סיבה לא לאשר את זה.
שאול מרידור: אם הסיבה לעשות את זה היא להפחית מס, זה סיפור אחר.
נועם פז: ומתי המנהל ייזום?
שאול מרידור: מתי שהוא יחשוב שנכון לעשות זאת.
נועם פז: מאיזה שיקולים?
אודי אדירי: השאלה הזאת כבר נשאלה ואמרנו שאנחנו נשיב עליה.
חיים אורון: אני קודם כל מציע שאם יישאר מיוזמתו, שגם מיוזמתו יהיה בהתייעצות.
שאול מרידור: הכול בהתייעצות.
שגית אפיק: הכול בהתייעצות, גם מיוזמתו וגם לפי בקשה.
קריאה: אבל עם מגבלות על שיקול הדעת.
חיים אורון: מיוזמתו מופיע כאילו אחר כך שהוא לא חייב התייעצות.
שאול מרידור: מיוזמתו או לפי בקשה, בין שני פסיקים.
חיים אורון: בכל מקרה הוא חייב להתייעץ.
שאול מרידור: זה נכון.
חיים אורון: שזה יהיה ברור.
חיים אורון: שגית תגיד לנו שזה ברור לגמרי שגם היוזמה היא אחרי התייעצות.
חיים אורון: זה מאזן קצת את שיקולי המס עם השיקולים המקצועיים.
חיים אורון: לכן ההתייעצות צריכה להופיע, לפי דעתי, אבל זה כבר עניין של ניסוח.
חיים אורון: שנית.
חיים אורון: היות שיש לי הרגשה שאין במקרה זה מחלוקת, יש הרגשה שהסעיף לא מספיק ברור.
חיים אורון: זאת אומרת, הכוונה כאילו לבוא ולומר שהמשחק בין שדות שונים לא יכול להיות טריק להפחתת מס.
חיים אורון: אם הוא מהותי, הם צריכים לשלם אותו, אז המס יורד תוצאתית אבל הוא לא יכול להיות טריקי.
חיים אורון: את זה תנסחו לנו.
חיים אורון: שבו ביחד אתם ותנסחו את העיקרון שאומר שהפיצול או אי הפיצול הוא לא יכול להיות טריק למשחקי מס.
חיים אורון: הוא נובע מתוך העניין עצמו, כמו שכתוב כאן.
אודי אדירי: השאלה היא למה שהמנהל ייזום מהלך כזה.
חיים אורון: לא רק היוזמה אלא גם הנימוקים שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: זה צריך להיות אוטומטית.
חיים אורון: בסדר, אבל שהניסוח יגיד את זה.
אודי אדירי: אתה לא רוצה שזה יהיה אוטומטי.
רנל יופה: כל ההוצאות שהוצאו, גם אם זה לא באותו שדה, אלא משדות סמוכים שהובילו לאותה תגלית.
שאול מרידור: אני אומר לך, תאמיני לי, ואני חושב שאם תשאלו את גדעון ויוסי, הם יגידו את זה, יש גם מקומות בהם היזם יעדיף שזה יהיה מיזם נפרד, לא מהטעם של לעשות תכנון מס אלא מהטעם שאמיתית קחו גז ונפט כדוגמה באותו שטח, זה מיזם שונה והם לא קשורים אחד לשני.
כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, נשארו עוד שאלות פתוחות שלא השבת עליהן בסעיף הזה?
שאול מרידור: לדעתי לא.
כרמל שאמה-הכהן: אם כן, אנחנו יכולים להתקדם.
זבולון אורלב: לא, לי לא השיבו.
כרמל שאמה-הכהן: מה לא השיבו לך?
אודי אדירי: על היוזמה.
שאול מרידור: אמרנו שרשמנו ונשיב.
כרמל שאמה-הכהן: תשובתו הייתה שישיבו בעתיד.
נעמה קאופמן: פרק ג': תשלום ההיטל 9.
נעמה קאופמן: חיוב בתשלום ההיטל (א) כל אחד מבעלי זכות נפט של מיזם נפט חייב בתשלום ההיטל בהתאם לחלקו היחסי בזכות הנפט.
נעמה קאופמן: (ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), שילם בעל זכות נפט של מיזם נפט תשלום המחושב, במישרין או בעקיפין, כשיעור מהנפט שהופק בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט, מהתקבולים של המיזם, כולם או חלקם, או מרווחי הנפט של המיזם (בסעיף קטן זה – התשלום הנגזר), יהיה חייב מקבל התשלום הנגזר בתשלום היטל בסכום השווה למכפלת התשלום הנגזר בשיעור ההיטל החל לגבי מיזם הנפט באותה שנת מס שבה התקבל התשלום ולא יותר מסכום ההיטל שבו היה חייב בעל זכות הנפט ששילם את התשלום הנגזר אילולא הוראות פסקה זו (בסעיף קטן זה – סכום ההשתתפות).
נעמה קאופמן: סכום ההשתתפות יופחת מסכום ההיטל שבו חב בעל זכות הנפט ששילם את התשלום הנגזר.
נעמה קאופמן: לעניין זה, "תשלום" – לרבות תשלום כאמור בפסקאות (1) עד (5) להגדרה "תשלום".
נעמה קאופמן: (2) היה מקדם ההיטל של מיזם נפט, בשנת המס שקדמה לתשלום התשלום הנגזר, בגובה 1 או יותר, ינכה בעל זכות הנפט המשלם את התשלום הנגזר כאמור בפסקה (1), מהתשלום כאמור, לפני העברתו, סכום המהווה חמישים אחוזים ממנו, על חשבון ההיטל בו חייב מקבל התשלום ויעבירו לפקיד השומה בתוך שבעה ימים מיום הניכוי, בצירוף דוח כפי שיקבע המנהל.
נעמה קאופמן: פקיד השומה רשאי להפחית את השיעור האמור בפסקה זו אם שוכנע כי שיעור ההיטל שיחול לגבי מיזם הנפט באותה שנת מס יהיה נמוך מחמישים אחוזים.
נעמה קאופמן: (3) היה שיעור ההיטל החל לגבי מיזם הנפט בשנת המס שבה התקבל התשלום הנגזר נמוך מחמישים אחוזים, ואם קבע פקיד השומה שיעור אחר לפי הוראות פסקה (2) – נמוך מהשיעור שקבע, או שהניכוי לפי פסקה (2) היה גבוה מסכום ההיטל בו היה חייב מקבל התשלום הנגזר, יוחזר עודף סכום ההשתתפות שנוכה למקבל התשלום לפי פסקה (2), בצירוף הפרשי הצמדה וריבית ממועד הניכוי ועד למועד ההשבה.
נעמה קאופמן: (4) לא ניכה בעל זכות נפט סכום כאמור בפסקה (2), כולו או חלקו, ולא שילם מקבל התשלום הנגזר את סכום ההשתתפות שהוא חב בו לפי פסקה (1) עד המועד הקבוע בסעיף 10(א), לא יופחת סכום ההשתתפות לפי הוראות פסקה (1() מסכום ההיטל שבו חב בעל זכות הנפט ששילם את התשלום הנגזר.
נעמה קאופמן: (5) המנהל רשאי לקבוע כלים לעניין ניכוי לפי סעיף קטן זה.
נעמה קאופמן: (ג) בחר בעל זכות נפט של מיזם נפט, לפי הוראות סעיף 11(ב), לדווח בדולרים, ישלם את ההיטל בשקלים חדשים לפי השער היציג של הדולר שקבע בנק ישראל, הידוע ביום האחרון של שנת המס שלגביה מחושב ההיטל.
נעמה קאופמן: 10.
נעמה קאופמן: מועד התשלום, הפרשי הצמדה וריבית ומקדמות (א) ההיטל ישולם עד תום שלושים ימים לאחר המועד להגשת דוח מקדם ההיטל ודוח רווחי הנפט לפי סעיף 11, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית מתום שנת המס שלגביה מחושב ההיטל ועד ליום התשלום.
נעמה קאופמן: (ב) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום מקדמות על חשבון ההיטל.
אודי אדירי: סעיף 9 הוא סעיף שדרוש הסבר.
אודי אדירי: בכותרת, כדי שתבינו את הקונטקסט, אזכיר את עניין תמלוגי העל.
אודי אדירי: עלתה טענה מצד משקיעים שונים, מצד גורמים שונים, מצד בעלי יחידות השתתפות והיא הועלתה בפני ועדת ששינסקי בעיקר לאחר פרסום דוח הביניים, לפני פרסום הדוח הסופי.
אודי אדירי: עלתה טענה שאמרה שבעצם שותפויות הנפט משלמות תמלוגי על.
אודי אדירי: תמלוגי על זה איזשהו תשלום שהוא בשיעורים מתפוקת הגז במאגר.
אודי אדירי: הן משלמות אותו תשלום לצד שלישי, הצד השלישי יכול להיות אחת החברות שקשורה במאגר, יכולה להיות למשל חברת דלק אנרגיה לצורך העניין ויכול להיות גם איזשהו גיאולוג או כל גורם אחר, ולמעשה הטענה הייתה שהחלק שנשאר בידיהן מהגז והנפט, הוא לא כל הגז והנפט אלא הוא חלק קטן יותר.
אודי אדירי: בבואנו להטיל עליהם את ההיטל, ואנחנו לא מכירים באותו תשלום, באותו תמלוג על כהוצאה כי זאת לא הוצאה לייצור נכס נפט, בעודנו באים ומחשבים בעבורם את ההיטל האפקטיבי, למעשה אנחנו מסתכלים על שלם גדול יותר מהשלם שבאמת היה בידיהם.
אודי אדירי: כלומר, אם לצורך העניין מתוך מאה חביות נפט, 12 חביות לקחה המדינה במסגרת התמלוגים, אנחנו אמרנו שמתוך החביות שנותרו, זה הבסיס עליו מחשבים את ההיטל והם אמרו לא, מתוך אותן מאה חביות נפט, 12 חביות הם נותנים למדינה כתמלוגים ו-20 אנחנו נותנים כתמלוגים לאיזשהו צד שלישי, וזה משהו שהוא כבר חתום וסגור.
זבולון אורלב: הצד השלישי הזה לא קשור ישירות להפקה?
אודי אדירי: הצד השלישי הזה לא קשור ישירות בהפקה.
אודי אדירי: אגב, זה דבר שקיים ברוב הסכמי השותפויות.
אודי אדירי: הוא יכול להיות איזושהי חברת אם של אחת מהחברים בשותפות.
כרמל שאמה-הכהן: זה נקרא השותף הכללי?
אודי אדירי: זה יכול להיות השותף הכללי.
אודי אדירי: במקרה של ישראמקו, למשל ישראמקו אינק, חברה אמריקאית, חברת אם של ישראמקו.
אודי אדירי: במקרה של שותפות דלק, זה חלק מהחברות.
אודי אדירי: אני אומר שזה היה הקונספט.
אודי אדירי: מיד אני אסביר מה אומר הסעיף אבל הקונטקסט היה שבעצם יש כאן שתי בעיות.
אודי אדירי: מצד אחד יש כאן את השותפים, את המשקיעים שהם לא השותף הכללי שהם נהנים מפחות נפט וממוסים כביכול על נפט שהם לא נהנים ממנו.
אודי אדירי: מצד שני, יש כאן איזשהו גורם, צד שלילי, שנהנה שמרווחי הנפט ומתחמק מהתשלום.
אודי אדירי: לכן ועדת ששינסקי, בדוח הסופי, באה להתמודד עם הסוגיה הזאת וההתמודדות הזאת באה לידי ביטוי בסעיף 9.
אודי אדירי: היא למעשה אומרת שבקרות מצב כזה שבו יש איזשהו צד שלישי שמקבל תשלומים שהם בשיעורים, באחוזים מהגז או מהנפט המופקים, קורים שני דברים: הדבר הראשון שקורה – והם קורים במקביל – הוא אותו תשלום שעובר לאותו צד שלישי מנוכה לשותפות מחבות ההיטל.
אודי אדירי: כלומר, אם היא העבירה עשרים חביות נפט, עשרים חביות האלה, עליהן לא ייגבה היטל, אבל אותו צד שלישי שמקבל את אותו רווח, את אותן עשרים חביות נפט, ישלם הוא היטל כאילו במקום החברה, באותו שיעור.
אודי אדירי: למעשה אנחנו חושבים שהרציונאל או רוח החוק היא למסות על רווחי הגז והנפט, למסות על הגז והנפט שמופק ולכן מן הראוי שמי שישלם את זה, זה מי שמקבל את הרווחים האלה.
זבולון אורלב: אם מי שמקבל הוא גורם שאתה לא יכול לגבות ממנו מס?
אודי אדירי: לכן הטכניקה שבאה לידי ביטוי בסעיף 9(ב) אומרת היא טכניקה של ניכוי במקור.
אודי אדירי: כלומר, אותה שותפות שמעבירה שותפות לצד שלישי, ובאמת זה צד שלישי שיכולת הגבייה היא כזאת או אחרת, בהעברת התשלום מבוצע ניכוי במקור.
אודי אדירי: איך אנחנו גובים את גובה הניכוי במקור?
אודי אדירי: וזה מה שעוסקים למעשה סעיפים 2 ו-3, גובה הניכוי במקור ככלל הוא בגובה ההיטל המרבי.
אודי אדירי: כלומר, חמישים אחוזים.
אודי אדירי: לאחר מכן אפשר כמובן לקבל החזר.
אודי אדירי: אבל לא רצינו כאן להכניס את כל הצדדים לתשלומים מיותרים כשאין עוררין על כך שבסופו של דבר לא יהיה היטל.
אודי אדירי: לכן אמרנו את הדבר הבא: אם בשנה שקדמה לשנה שבה אנחנו עוסקים ובאים להתחשבן, גובה מדד ההיטל היה נמוך מאחד – ואני מזכיר לכם שרק ב-1.5 אנחנו מתחילים לגבות היטל – סביר להניח שלא יהיה היטל ולכן אנחנו פוטרים אותה מאותו ניכוי במקור.
אודי אדירי: ככלל פוטרים, אבל יש כאן גם חריג.
אודי אדירי: אם הוא עלה על אחד, אנחנו גובים ולאחר מכן עושים את ההתחשבנות כפי שנדרש בהתאם לחבות בפועל.
אודי אדירי: זה למעשה סעיף 9.
זבולון אורלב: אם יתברר שזה עלה מאחד, אתה בסוף גובה אבל אתה לא יכול לגבות מאותו גוף, אלא אם כן אתה גובה במקור.
זבולון אורלב: אם יתברר שבסופו של דבר זה עלה על אחד וחצי, הם צריכים לשלם את ההיטל.
מיכל דויטש הנר: אני הולכת רק לצד ב'.
זבולון אורלב: אבל צד ג' לא כאן.
אודי אדירי: לכן זה נגבה באחד ולא באחד וחצי.
זבולון אורלב: אתה מסכים אתי שאז אתה לא יכול לגבות את ההיטל.
אודי אדירי: לקחנו כאן איזשהו מקדם זהירות ולכן כתבנו אחד.
אודי אדירי: אתה שואל מה קרה במצב שבו במהלך שנה מסוימת זה עלה מאחד ל-1,7 או ל-1,6.
זבולון אורלב: 0,9 ל-1,51.
אודי אדירי: באמת מצב כזה, כביכול אני יכול לפנות רק לאותו צד שלישי ואני ויתרתי על הניכוי במקור, אבל צריך גם לזכור שכאשר מדברים בסוף על עלות ותועלת, גם אם זה קרה ---
זבולון אורלב: למה אתה לא יכול באותה שנה לנכות במקור גם עבור שנה קודמת והגוף זה יתחשבן עם ההוא?
מיכל דויטש הנר: ניסינו לעשות את הסעיף סעיף מאוזן.
זבולון אורלב: את זה אני מבין, אבל הרי כל שנה השותפות צריכה לשלם לאותו גוף בחוץ.
מיכל דויטש הנר: אבל התשלום כבר בוצע.
מיכל דויטש הנר: להטיל עליו חובת ניכוי מס ממשהו שכבר הועבר.
זבולון אורלב: הייתה הנחה שזה לא יעלה על אחד וחצי אבל זה עלה על אחד וחצי.
מיכל דויטש הנר: המהות של ניכוי מס במקור, כשהוא קורה בד בבד עם התשלום.
מיכל דויטש הנר: החיוב של המנכה הוא חיוב של צינור ויש לו את החבות לנכות אבל החבות על ההיטל היא לא שלו.
מיכל דויטש הנר: החבות הראשית היא של המקבל.
זבולון אורלב: תגידו לשותפות דבר פשוט: אתם רשאים, אם זה פחות מאחד, לא לנכות אבל תדעו שאם בסוף יתברר שזה עלה, אז צריך לנכות לכם מס במקור.
זבולון אורלב: תחליטו.
זבולון אורלב: זה משנה מאוד.
זבולון אורלב: אם זה היה פחות מאחד ולא ניכו ובסוף התברר שזה עולה על אחד, לעולם לא תוכלי לגבות כי העבירו את זה כבר לגוף שאת לא יכולה לגבות ממנו.
אורי אריאל: תשאיר את האחריות עליהם.
זבולון אורלב: תשאיר את האחריות על הגוף הזה.
אודי אדירי: כלכלית כמובן שזה נכון, אבל השאלה אם זה אפשרי תפעולית.
אודי אדירי: נזכיר עוד דבר אחד והוא שאם זה באמת עלה בסוף השנה ל-1,51 אול-1,6, שיעור ההיטל יהיה אפסי כי את שיעור ההיטל אנחנו קובעים, כמו שהסברנו אתמול, באופן יחסי בהתאם לחלק שנמצא מעל 1,5.
אודי אדירי: כלומר, אם זה 1,51 או 1,6, ממילא כמעט לא ייגבה היטל.
אודי אדירי: כדי שזה יהיה משהו משמעותי, זה צריך להיות סכום גבוה יותר.
אודי אדירי: הבעיה היא תפעולית.
זבולון אורלב: אני לא מבין הרבה במסים, אבל אני שואל האם זה לא פתח לקומבינות, למשחקים במספרים באופן כזה שאפשר כאן בסופו של דבר לא לשלם מס?
זבולון אורלב: אתם אנשי המסים, תגידו לי כי אפשר לעשות כל מיני קומבינות כאלה שהשנה זה פחות מאחד ואז לא צריך לשלם מס, ובשנה הבאה זה כבר אבוד.
אורי אריאל: קחו את זה הבית, תחשבו ותנו לנו תשובה.
מיכל דויטש הנר: אני חייבת לומר לפרוטוקול שניסינו לעשות כאן משהו מאוזן שלא סביר שאם זה היה 0,9 שזה יהיה 1,6 בשנה שאחרי כן.
מיכל דויטש הנר: יש כאן ניכוי מס במקור שיכול לקרות בינואר והקביעה האם יש היטל או לא היא בדצמבר.
מיכל דויטש הנר: ניסינו להיות מאוזנים.
מיכל דויטש הנר: כלומר, יכולנו לא להכניס את האחד ומכל תשלום שמשולם, קודם כל תשלם ואחר כך תרדוף אחרי.
שלי יחימוביץ': זה היה במסקנות הביניים?
אודי אדירי: מסקנות הביניים לא עסקו בזה.