GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנחס רובין: מכאן ואילך יש שבר חקיקתי, מסר פרובלמטי שכבר מבעבע במקומות אחרים.
פנחס רובין: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לשאול אותו שאלה קצרה?
כרמל שאמה-הכהן: כי אחרת שוכחים.
משה גפני: אם שוכחים, זה רע מאוד.
משה גפני: מי עוד אמור לדבר?
יואב דותן: פרופסור יואב דותן.
יואב דותן: בוקר טוב אדוני.
משה גפני: באיזה נושא אתה מדבר?
יואב דותן: הרטרואקטיביות.
משה גפני: תשתדל בקצרה.
יואב דותן: המונח רטרואקטיביות הוא מונח עמום וניתן למניפולציות.
יואב דותן: אני אתן מספר דוגמאות.
יואב דותן: נניח שאני קניתי פוליסת ביטוח והפוליסה הזאת מבטיחה לי תגמולים מסוימים במשך שנים.
יואב דותן: אם יקרה מקרה הביטוח, אני אקבל במשך שלושים שנים איזשהו תגמול, נניח אלף שקלים לחודש.
יואב דותן: אני גם יודע שהיות שהתגמולים האלה הם נניח תגמולים על אובדן כושר עבודה או משהו מהסוג הזה, אז אני אשלם עליהם מס נאמר של עשרה אחוזים.
יואב דותן: נניח שחלילה קרה מקרה הביטוח, אני מתחיל לקבל את התגמולים האלה, אבל חודש אחרי שאני מתחיל לקבל את התגמולים האלה, המדינה מחליטה שהמס על אותם תגמולים, במקום עשרה אחוזים יהיה חמישים אחוזים.
יואב דותן: האם יש כאן רטרואקטיביות?
יואב דותן: אפשר להתחיל לעשות מניפולציות.
יואב דותן: אפשר לבוא ולומר את הדבר הבא: תראה, בעצם זה לא רטרואקטיבי.
יואב דותן: אנחנו לא מטילים את המס על התגמולים שאתה כבר קיבלת אלא אנחנו מטילים את המס רק על השלושים שנים או על ה-29 שנים שאתה תקבל בעתיד את התמלוגים ולכן לכאורה אין כאן רטרואקטיביות.
יואב דותן: אבל זה לא נכון משום שמה הוא המאורע העובדתי הקריטי לקביעת מועד הרטרואקטיביות?
יואב דותן: במקרה הזה המועד הוא מתי שקרה לי הנזק משום שאני קניתי את פוליסת הביטוח בהסתמך על הנחות מסוימות.
יואב דותן: אם עוד לא קרה מקרה הביטוח, אז אני יכול לשנות את הפרמיה, אני יכול לשנות את פוליסת הביטוח, אבל אם קרה מקרה הנזק, ואז משנים לי, מכפילים לי או משלשים לי או מחמשים לי את המס שאני משלם על אותה גמלה, אז ברור שזאת רטרואקטיביות משום שהמועד שבו גובשו הציפיות, המועד שנחתך העניין, המועד שהשתנה מבחינתי העולם, זה המועד בו קרה מקרה הנזק.
יואב דותן: מה קרה במקרה הזה.
יואב דותן: יש לנו את העולם שלפני ואת העולם שאחרי.
יואב דותן: העולם שלפני, הוועדה הזאת לא ישבה על העניין הזה בצורה הזאת  וברמת העניין הזאת בוודאי לפני שמונה שנים או שש שנים משום שהמקרה הקריטי, האירוע הקריטי של גילוי הגז לא קרה.
יואב דותן: במלים אחרות, מה שהמדינה כאן עושה, זה דבר מאוד פשוט.
שלי יחימוביץ': להגיד שלא דנו בזה?
שלי יחימוביץ': הפרוטוקולים מונחים לפנינו.
דב חנין: היא טענה שהביצה עוד לא נולדה אבל עכשיו הביצה כבר תרנגולת.
משה גפני: לא, היו דיונים.
יואב דותן: מה המדינה עושה כאן.
יואב דותן: המדינה שלחה את היזמים בתנאים מסוימים לקחת סיכונים ולהשקיע כספים.
יואב דותן: היזמים האלה, עד לפני חמש, שש, שבע שנים היו ספקולנטים, הוזי חלומות.
יואב דותן: זה היה בסדר גמור.
שלי יחימוביץ': העובדות לא נכונות.
משה גפני: שלי, את עושה נזק.
משה גפני: העובדות, מותר להגיד מה שרוצים.
משה גפני: אני אמרתי שבוועדה הזאת אין את הכלל של מדבר שקר תרחק.
משה גפני: אין את זה בשער פולומבו ולכל אחד מותר להגיד מה שהוא רוצה ויכול להיות שהוא אומר אמת, אני בכלל לא מתערב, אבל הוא צריך להגיד את דעתו.
מירי רגב: אולי רבנים צריכים לבוא ולומר על פי ההלכה אם יש כאן גזל או לא.
יואב דותן: המדינה היא ביי דפנישן בעלת אוצרות הטבע, אבל המדינה, שאנחנו השקענו, שאנחנו ביצענו השקעות ענק, שאנחנו לקחנו סיכונים עצומים, המדינה הייתה שותף קטן מאוד.
יואב דותן: אבל אז קרה המקרה, מצאנו גז, כנגד כל הסיכויים, ופתאום המדינה או ממשלת ישראל מציעה לכם להפוך את המדינה לשותף בכיר.
יואב דותן: במלים אחרות, המדינה היא לא שותף לסיכונים, המדינה היא לא שותף למדינה, המדינה היא שותף רק לרווחים.
יואב דותן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך דבר אחד.
יואב דותן: אני מכיר רק גורם אחד שהוא שותף רק לרווחים ולא להפסדים וזאת המאפיה.
אורי אריאל: היושב ראש, מה זה הדבר הזה?
אורי אריאל: יש גבול.
מירי רגב: זה לא המקום.
משה גפני: אתה רוצה להקשיב לי?
משה גפני: אני היושב ראש כאן, עד שיחליפו אותי.
יואב דותן: אני מתנצל.
ציון פיניאן: אין כוונה להחליף אותך.
אורי אריאל: תתנצל על הדברים שלך.
אורי אריאל: זה יותר חשוב.
אורי אריאל: אתה לא תהפוך את המדינה הזאת למאפיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי מוציא אותו מהחדר.
כרמל שאמה-הכהן: להופיע בוועדת הכספים ולקרוא למדינת ישראל מאפיה כי היא רוצה לעשות צדק.
משה גפני: אני מציע לך עצה ידידותית.
משה גפני: דיברת עד עכשיו, בסדר.
משה גפני: חברי הכנסת, חברי הוועדה לא נמצאים בדעה אחידה.
משה גפני: לכל אחד יש את הדעה משלו, בעקרונות, בחלקים של החוק ואף אחד עדיין לא החליט מכיוון שההחלטה תהיה בהצבעה.
משה גפני: בניגוד למה שהיה יושב ראש אחר, היה מוציא אותך, מכיוון שהדוגמה שהבאת היא לא דוגמה של אמת או שקר.
משה גפני: אתה בעצם אמרת שכאשר המדינה או הכנסת מחליטה בחקיקה על דבר מסוים, שיש לגביו ויכוח משפטי, הדוגמה של המאפיה היא דוגמה שיושב ראש אחר היה מוציא אותך.
יואב דותן: קודם כל אני רוצה להתנצל אבל שנית, אני חושב שלא הובנתי כאן.
משה גפני: למה מאפיה?
משה גפני: לשם מה אתה צריך להגיד את המילה הזאת?
משה גפני: מה זה רלוונטי לכאן?
משה גפני: מישהו לוקח כסף לכיסו?
משה גפני: מישהו הולך לעשות כאן איזה פעולות גנגסטריות?
יואב דותן: חלילה וחס.
משה גפני: אנחנו נחוקק חוק בלי היועצים המשפטיים?
משה גפני: תקשיב לי, אתה לא שומע אותי ולכן הגעת למאפיה.
משה גפני: אגב, יש לי גם מקרה של אחת שפנתה אלי כי הולכים להוציא אותה מדירת עמידר, מהדירה שלה, ואני מנסה לעזור לה.
משה גפני: אתה מוכן אולי גם לייצג אותה?
משה גפני: אין לה כאן כלכלנים ועורכי דין שייצגו אותה.
שלי יחימוביץ': הוא יבוא לייצג אותה.
משה גפני: עם כל הכבוד, אתה רוצה שנתחיל לדבר?
משה גפני: נתחיל לדבר חופשי.
משה גפני: אני אומר שאנחנו לא נקבל החלטות בלי הייעוץ המשפטי גם של הכנסת, גם של הממשלה, ולכן הדוגמה של המאפיה היא לא הדוגמה.
משה גפני: אני מציע שתחזור בך.
משה גפני: אם אתה לא רוצה, תמשיך הלאה ותסכם את הדברים.
יואב דותן: קודם כל, אני חוזר בי.
יואב דותן: שנית, אני רוצה להסביר את מה שאמרתי.
ציון פיניאן: הבנו.
ציון פיניאן: לא צריך להסביר.
שלי יחימוביץ': היית מאוד ברור.
יואב דותן: המדינה צריכה לפעול  לא משום שיש לה כוח.
יואב דותן: המדינה צריכה לפעול על סמך איזשהו עיקרון משפטי חוקתי ברור.
יואב דותן: מה שדוח ועדת ששינסקי עושה, מי שקורא את הדוח העיקרי של ועדת ששינסקי, ועדת ששינסקי לא אומרת שום דבר על רטרואקטיביות.
יואב דותן: היא בונה עולם נכון וצודק לגבי חלוקת תמלוגי הגז מכאן ולהבא.
יואב דותן: אף אחד – לא אנחנו ובטח לא אני – לא חולק על הנכונות העקרונית של ועדת ששינסקי כמדיניות מכאן ולהבא.
יואב דותן: השאלה אם אפשר לבוא ולהפוך על פיהן את הציפיות של מי שחיפשו גז בעולם של לפני שידענו שיש כאן גז.
יואב דותן: זאת השאלה המרכזית, זאת שאלה שדוח ששינסקי עצמו לא עוסק בה בכלל, רק הנספח המשפטי שלו, והנספח המשפטי שלו מתעלם או עובר על שאלת הרטרואקטיביות.
כרמל שאמה-הכהן: יש פרק שלם.
כרמל שאמה-הכהן: עמוד 14 לחוות הדעת.
משה גפני: הבנו את המסר.
גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, זה מסר שאנחנו נגיע לבג"ץ.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא ילכו לבג"ץ.
כרמל שאמה-הכהן: הם יודעים בדיוק שהם לא צודקים.
אורי אריאל: מי שרוצה ילך לבג"ץ.
יוסי אבו: אדוני, הדובר האחרון בעניין הרטרואקטיביות והחוקתיות, פרופסור ביין.
משה גפני: מטעם חברת דלק?
יוסי אבו: אבנר.
כרמל שאמה-הכהן: אלה אותם בעלים.
יוסי אבו: אלה לא אותם בעלים.
משה גפני: הוא לא מקבל רשות דיבור.
משה גפני: בא לי, מכיוון שלא יכול להיות דבר כזה שמחברה אחת יהיו כאן שלושה דוברים.
אמנון כהן: יותר מאוחר.
משה גפני: אורי אריאל ואמנון כהן אומרים כן, אז נראה, אולי אחר כך.
אמנון כהן: שלא יגיד אחד שלא דיבר.
דן ביין: רבותיי, אני לא אחזור ולא אלאה אתכם.
משה גפני: רסלר, רשות הדיבור שלך.
משה גפני: תשתדל להיות תמציתי.
יהודה רסלר: אני אטען רק לחוקתיות של הרטרואקטיבית.
יהודה רסלר: קודם כל, אני חולק על חוות דעתו של  ליכט.
יהודה רסלר: אני כמעט משוכנע שהדוח של ועדת ששינסקי הוא רטרואקטיבי.
יהודה רסלר: נכון שהוא מתחיל להיות מיושם מיום קבלתו, אם הוא יתקבל, אבל התחולה שלו היא רטרואקטיבית.
יהודה רסלר: כשהופעתי בפני הוועדה שאל אותי פרופסור ששינסקי אם משנים את המע"מ בחנות נעליים, האם זה רטרואקטיבי.
יהודה רסלר: אמרתי לו: לא, מהיום ואילך.
יהודה רסלר: מה ההבדל?
יהודה רסלר: טעיתי בתשובה שנתתי לו שם.
יהודה רסלר: כשאתה נמצא בחנות נעליים ומעלים את המס, המוכר יכול להעלות למשל את מחיר הנעל ואז הוא לא נפגע, אבל כאשר יש כוח עליון או מחיר הגז ממצרים או מחיר הגז בשוק העולמי, אם אתה מעלה לי את המיסוי ויש לי תקרה מלמעלה כמו התקרה בכור ביפן שהיא עדיין לא נפגעה, אני לא יכול להעלות את המרווח שלי כדי להחזיר לי את הרווחים על פיהם תכננתי.
יהודה רסלר: למה זה רטרואקטיבי?
יהודה רסלר: כי אתה שינית לי את הציפיות שלי, את התחשיבים שלי, עשית לי מצב והנה היום אתה משנה את המצב רטרואקטיבית.
יהודה רסלר: אמר השופט חשין, ואני לא אלאה אתכם כאן, באחד הבג"צים שאותם משקיעים שחיפשו נפט והשקיעו כסף וסוף סוף גילו את המשאב, צריך לתת להם את כל מה שהובטח להם.
יהודה רסלר: אפשר מעתה ואילך.
יהודה רסלר: אני חושב שאם תחריגו את תמר מדוח ששינסקי, עשיתם צדק, עשיתם משפט.
יהודה רסלר: למה זה לא יעמוד לשיטתי בבג"ץ.
משה גפני: לא, בג"ץ לא חשוב כאן.
משה גפני: למה לא יעמוד, לא רלוונטי.
דב חנין: אם זה לא יעמוד במבחן בג"ץ, אין לכם בעיה.
דב חנין: לכו לבג"ץ ונראה.
משה גפני: רסלר, אתה יודע כמו אחרים, ולדעתי טוב יותר מאחרים, שיש רשויות שונות במשטר הדמוקרטי שאנחנו חיים בו.
משה גפני: אנחנו צריכים לקבל החלטה.
משה גפני: לא גיבשנו עדיין החלטה.
יהודה רסלר: מקובל עלי.
משה גפני: אנחנו שומעים אותך מקצועית.
משה גפני: מה שיקרה בבג"ץ, לא רלוונטי מבחינתנו.
יהודה רסלר: אלוהים גדול.
משה גפני: כן, זה אני יודע.
יהודה רסלר: תרתי משמע.
משה גפני: הוא יכול, אבל הוא לא ירחיב.
יהודה רסלר: אני רוצה להסביר לך  למה זה לא חוקתי.
יהודה רסלר: עזוב אותי מהבג"ץ.
יהודה רסלר: מבחינה משפטית, צר לי להגיד, אבל מותר לכנסת לחוקק חוקים רטרואקטיביים פיסקאליים.
יהודה רסלר: מותר.
יהודה רסלר: אבל חקיקה רטרואקטיבית פוגעת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יהודה רסלר: יש סייגים.
יהודה רסלר: זה צריך להיות למטרה ראויה ובמידתיות, וכשאין פתרון אחר פחות פוגע.
יהודה רסלר: אדוני היושב ראש וכל חברי הוועדה, לאיזה מטרה כאן מטילים את ההיטל הזה?
יהודה רסלר: למי?
יהודה רסלר: לחלק בין התושבים?
יהודה רסלר: לעשות שוויון?
יהודה רסלר: איך אפשר?
יהודה רסלר: אני השקעתי, אני סיכנתי מאות מיליוני דולרים בקידוחים שהעלו חרס ועכשיו סוף סוף אני מקבל.
משה גפני: את זה אמרו כבר.
יהודה רסלר: אם היו אומרים שאנחנו צריכים בגלל המצב הפוליטי חמישים F-15 ולצורך זה צריכים שלושה מיליארד דולר, זו מטרה ראויה ואני יודע כמה.
גאלב מג'אדלה: או עשרים אצטדיונים.
יהודה רסלר: לא משנה מה.
גאלב מג'אדלה: עשרים אצטדיונים לנוער.
גאלב מג'אדלה: הכול ביטחון?
גאלב מג'אדלה: אל תפחיד אותנו בביטחון.
גאלב מג'אדלה: יש לנו כור גרעיני.
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו.
גאלב מג'אדלה: אז אתם לא יודעים.
משה גפני: אין לנו.
גאלב מג'אדלה: שר המדע, התרבות והספורט לשעבר יודע.
יהודה רסלר: בסדר, צריך עשרים אצטדיונים ולצורך זה צריכים 200 מיליון שקלים.
יהודה רסלר: אם הממשלה מחליטה שזאת מטרה ראויה, ויתכן שבנסיבות מסוימות זאת מטרה ראויה, אנחנו גם יודעים את המידתיות – אז זה חוקתי.
יהודה רסלר: אבל כאן אף אחד בעולם הזה לא יודע למה ישמש הכסף.
יהודה רסלר: יש טוענים לרעיון קרן לעתיד.
יהודה רסלר: איך אתה יכול על דבר לא מסוים בכלל לשקול אם הוא מידתי אם אתה לא יודע למה משמש הכסף?
משה גפני: יש לך עוד דקה כי ב-11:00 אנחנו עוצרים את הדיון לחמש דקות.
משה גפני: זאת יוזמה של חברת הכנסת מירי רגב.
יהודה רסלר: אני רוצה לומר לכם, ובזאת אני אסיים, שהדוח של ששינסקי כפי שהוא, הוא לא חוקתי.
יהודה רסלר: אין בו מטרה.
יהודה רסלר: אתם לא יודעים – גם אם תאמצו אותו – האם אתה יכול לומר לי לאיזו מטרה ילך הכסף?
יהודה רסלר: ניסו להגיד רווחי יתר, אבל מה זה רווחי יתר?
יהודה רסלר: מישהו יודע את ההגדרה?
משה גפני: זאת אומרת, אם נכתוב את המטרה, זה בסדר מבחינתך.
יהודה רסלר: ואת המידה.
יהודה רסלר: אז זה יכול לעמוד מבחינה חוקתית.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שכל הצד הזה של השולחן יקבע לאן הכסף ילך.
משה גפני: הוא מציע לנו.
יהודה רסלר: אני לא אמרתי.
משה גפני: רסלר, אני מודה לך על הדברים.
משה גפני: רבותיי, אני עוצר את הדיון לחמש דקות לאות הזדהות להחזרתו של החייל גלעד שליט.
משה גפני: נחדש את הדיון בעוד חמש דקות.
משה גפני: הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:05
משה גפני: אני אתן את רשות הדיבור לדוברים הבאים אבל אני מאוד מבקש לא לחזור על טענות שנאמרו קודם.
דן ביין: אני בשם אבנר.
דן ביין: אני לא אחזור על מה שאמרו אחרים אלא אעיר שלוש הערות קצרות.
דן ביין: כשאנחנו מדברים על מס ועל מס רטרואקטיבי, אנחנו צריכים לזכור שיש סוגים שונים של מסים.
דן ביין: חוקי עידוד, מיסוי עידוד, באים לכוון התנהגות.
דן ביין: זאת המטרה שלהם.
דן ביין: לכן הם נותנים הטבות.
דן ביין: אם אנחנו רוצים שלהבא יתייחסו ברצינות לחוקי עידוד,  בכל מיני תחומים של תשתיות ואחרים, אם ידעו שלמרות שאדם כיוון את התנהגותו – במקרה הזה את ההשקעות שלו – על פי מסכת ההטבות הכוללת שהייתה, שלא יצא בסופו של דבר שהוא פעל לשווא.
דן ביין: הערה שנייה.
דן ביין: כאשר מדובר על בעלות, זאת בעלות ערטילאית.
דן ביין: למה הדבר דומה?
דן ביין: נניח שלאדם יש בתוך אדמתו מטמון בעומק של .
דן ביין: הוא הבעלים של המטמון הזה אבל איזו משמעות יש למטמון הזה עד שאתה לא מוציא אותו?
דן ביין: אותו הדבר כאן.
דן ביין: זה רכוש לכאורה של כל עם ישראל, אבל הרכוש הזה היה בקרקעית הים.
דן ביין: מישהו טרח להוציא אותו ולכן הבעלות שעכשיו אומרים שזאת בעלות הציבור, זה חסר משמעות.
דן ביין: הערה שלישית.
דן ביין: עניין המיסוי הפרסונאלי.
דן ביין: אין שום פגם לתת הטבות מגזריות.
דן ביין: זה בדיוק אותם חוקים שבאים לכוון, נניח כשרוצים לפתח חבל ארץ מסוים, אתה נותן לו הטבה כדי שאנשים יבואו לשם.
דן ביין: זה לגיטימי לגמרי, אבל להטיל חיובים ומיסוי מגזרי, זה פסול.
דן ביין: עד כאן דבריי.
יורם בונן: בשם רציו חיפושי נפט.
יורם בונן: אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, בשתי מלים מי זאת רציו.
יורם בונן: רציו היא שותפות שהוקמה לפני 18 שנים כדי לעסוק בחיפושי נפט וגז טבעי.
יורם בונן: כיום רציו נסחרת בבורסה ולמעלה משבעים אחוזים מהאחזקות בה הן אחזקות ציבור.
יורם בונן: לאורך השנים רציו נחלה הרבה מאוד אכזבות, השקיעה מאות מיליונים בחיפושים ונאלצה לגייס ולחזור ולגייס כספים מהמשקיעים, ליטול הלוואות ולהעמיד ערבויות כדי לממן את אותם חיפושים.
יורם בונן: חלק ניכר מאותן השקעות ירדו לטמיון מכיוון שהחיפושים הסתיימו במפח נפש ולא נמצאה בהם תגלית.
יורם בונן: בכל אותן שנים רציו והמשקיעים ספגו הפסדים כבדים ואף אחד אז לא השתתף בהם.
יורם בונן: עכשיו, אחרי 18 שנים של השקעות, של אותם אנשים שאתה אדוני היושב ראש וגם חברי ועדה אחרים הביעו הערכה להשקעות שלהם לאורך השנים, למאמצים שלהם לאורך השנים, למרות שהם היו נושא לבדיחות על סימני נפט, ואחרי שהם השקיעו את מיטב חסכונותיהם, בעצם באים ומבקשים לשנות את הכללים ולזה אנחנו מבקשים להתנגד.
יורם בונן: נאמר כאן גם בדיונים שהמדינה עשתה טעות באופן שבו הוא העניקה את ההרשאות בעבר והיה צריך לחשוב על הדברים כשניתנו ההרשאות.
יורם בונן: על זה אני מבקש לומר שני דברים.
יורם בונן: האחד, לדעתנו לא נעשתה טעות ואני תכף אומר מדוע, והדבר השני שבעינינו לא נכון, ומבחינה משפטית גם בלתי אפשרי, שהמדינה תתקן את אותה טעות באמצעות שימוש בכוחה כריבון.
יורם בונן: למה אנחנו חושבים שלא נעשתה טעות.
יורם בונן: מכיוון שהמדיניות שננקטה על ידי הממשלה לאורך השנים לא ננקטה במקרה ולא מתוך היסח הדעת.
יורם בונן: אותה מדיניות כיוונה לכך שמשק הגז הטבעי והנפט יפותח באמצעות משקיעים פרטיים שיממנו מכספם את החיפושים וייטלו את הסיכונים.
יורם בונן: לצורך כך, כדי לשדל ולתמרץ את אותם משקיעים להשקיע את הכספים בפיתוח המשק שבסופו של דבר כל המדינה נהנית ממנו, ניתנה חבילת תמריצים כשההבנה הייתה שמשקיעים לאורך השנים ונוחלים הפסדים, זאת בעיה של המשקיעים, אבל לכשתתגלה תגלית, אם תתגלה בעזרת השם, היא תזכה את אותם משקיעים בתשואה כפי שתנאיה נקבעו בחוק.
יורם בונן: אדוני וחברי הוועדה, אנחנו בעצם  מוצאים את עצמנו מתמודדים מול אקסיומות כי הרי כדי להתגבר על המסד העובדתי שהצגתי, בא הדוח וגם חוות הדעת שצמודה לו ובעצם מתבססים על שורה של אקסיומות.
יורם בונן: האקסיומה הראשונה היא: אין לכם זכויות.
יורם בונן: האקסיומה השנייה היא: יש כאן סיטואציה ברורה של רווחי יתר ולכן אנחנו מרשים לכם להפיק רק תשואה נורמאלית וכל מה שמעבר לזה, הוא כבר חלקה של המדינה.
יורם בונן: אדוני, אני לא אחזור, נאמר כאן לגבי הזכויות, בעלותה של המדינה משתרעת רק על מה שלא הוענק במסגרת הזכויות.
יורם בונן: לכן אין מחלוקת אמיתית בשאלה האם הזכויות במאגר הן של המדינה.
יורם בונן: לא ביקשנו שהמאגרים יירשמו על שם חברות החיפוש בטאבו אלא אנחנו מדברים על אותן זכויות קיימות שבהן לא יפגעו.
יורם בונן: הדבר השני הוא הנושא של רווחי יתר.
יורם בונן: לא כל כך ברור לי מה זה רווחי יתר, לא כל כך ברור לי מי קובע מה הם רווחי יתר, לא כל כך ברור מדוע יש רווחי יתר רק במגזר מסוים ולא ברור אם יש כזאת אקסיומה שיש רף מסוים של רווחים שבמדינה שלנו אסור לעבור אותו, מדוע החוק הזה ייחודי למגזר הגז והנפט.
יורם בונן: מדוע לא להחיל אותו באופן רוחבי על כל המשק?
יורם בונן: אם יש רף כזה שאסור לעבור אותו, אז אסור לאף אחד לעבור אותו.
יורם בונן: למה רק המגזר הזה?
יורם בונן: אני אתן דוגמה אחת.
יורם בונן: יש בחוקי עידוד חברות היי-טק שנהנות מהתקציב של המדען הראשי וחברות סטרט-אפ, חלקן הגדול מסתיימות בלא הצלחה, ויש חברות שעושות אגזיט מטורף.
יורם בונן: מישהו בא אחר כך ואומר שזה מוגזם, אתם מימנתם את האגזיט הזה באמצעות תקציב של המדען הראשי וכל מה שמעבר לזה הוא של המדינה?
יורם בונן: אדוני, אנחנו חושבים שהבעיה המרכזית בהצעת החוק היא היעדר ההבחנה בין זכויות קיימות לבין החלה עתידית.
יורם בונן: בסופו של דבר – ובזה אני אסיים – בסופו של דבר הושקעו כאן השקעות עתק בהתבסס על מצגים מסוימים ועל ציפייה שעכשיו באים ומשנים את הכללים בדיעבד.
יורם בונן: אנחנו מבקשים שזה לא יחול על זכויות קיימות.
משה גפני: אינדיג.
חיים אינדיג: לא אחזור על דברים שכבר נאמרו.
חיים אינדיג: כשאני מסתכל על הצד החוקתי, אני מנסה להסתכל על הדברים שנאמרים כדי להצדיק את מה שנעשה כאן.
חיים אינדיג: לא פחות מהטלת היטל המס הזה, שבעיניי הוא עושה עוול, מקומם מאוד, מקוממים מאוד ההנמקות והביטויים שמשתמשים בהם.
חיים אינדיג: אני מלווה את התחום של חיפושי נפט כבר שלושים שנים, בעיקר בגיוס הון, והביטויים שאני שומע הם פשוט הפוכים מכל מה שידענו במשך שלושים שנים.
חיים אינדיג: אני מניח שכך היה עוד לפני שאני נכנסתי לתחום הזה.
חיים אינדיג: ניקח את ההנמקה העיקרית.
חיים אינדיג: הנמקה עיקרית אומרת שזה משאב טבע של המדינה.
חיים אינדיג: הנכס שלנו.
חיים אינדיג: זה ביטוי מאוד קשה מפני שהנכס באמת היה של המדינה לפני שהיא נתנה עליו רישיונות וחזקות.
חיים אינדיג: יותר מזה, המדינה הייתה בתחום הזה, המדינה עד אמצע שנות ה-80 היו לה חברות ממשלתיות והן היו המשקיעות העיקריות בחיפושי נפט.
חיים אינדיג: המדינה החליטה לפרק אותן כי המדינה הגיעה למסקנה שהסיכון גבוה מדיי.
חיים אינדיג: היא לא האמינה במציאת נפט ויש לזה תיעוד.
חיים אינדיג: המדינה החליטה לתת למשקיעים פרטיים לקחת את הסיכונים והיא עודדה אותם לעשות זאת.
חיים אינדיג: אם אנחנו נסתכל על התוכן של מה שניתן למשקיעים, יש כל מיני טענות על כך שזה לא קניין, כל מיני טענות משפטיות על מינוחים משפטיים.
חיים אינדיג: זה בכלל לא משנה.
חיים אינדיג: יש משהו שהוא זכות של המשקיעים, של מי שהשקיע ומי שקיבל חזקה.
חיים אינדיג: זאת הזכות להפיק את הנפט, למכור אותו וליהנות מהרווחים האלה.
חיים אינדיג: המשהו הזה שייך למשקיעים אבל עכשיו באים ואומרים שאנחנו נשנה את הכללים לגביו.
חיים אינדיג: זאת פגיעה בקניין ולא משנה איזה שם תיתן לדבר הזה.
חיים אינדיג: אני רוצה לדבר על הביטוי רווחי יתר.
חיים אינדיג: מה זה רווחי יתר?
חיים אינדיג: זה רווח גדול מדיי, מאוד גדול, ומסבירים למה זה רווחי יתר, מפני שזה אופיו של ענף הנפט, שכשמוצאים מאגר, זה הרבה מדיי רווחים.
חיים אינדיג: ככה כתוב בחוות הדעת המשפטית למשל שמסבירה שאלה רווחים שחורגים מהנורמאלי.
חיים אינדיג: למה זה קשה בעיניי?
חיים אינדיג: מפני שענף הנפט לא נולד אתמול.
חיים אינדיג: כשמישהו קבע את הכללים שחלים על ענף הנפט, שחלו כאן במשך כל השנים האלה, שחלו במשך שנים, הוא ידע בדיוק מה זה נפט.
חיים אינדיג: אז עכשיו מה בעצם אומרים לנו?
חיים אינדיג: הרווחים האלה, היינו מוכנים לתת לכם את התנאים האלה, בתנאי שלא תמצאו נפט.
חיים אינדיג: אם מצאתם נפט, מה שתרוויחו, אלה רווחי יתר.
חיים אינדיג: זה לא הגון.
חיים אורון: אף אחד לא אומר לנו שכאשר חוקק החוק ב-1952 היה מס חברות 52 אחוזים.
חיים אורון: אתם מוכנים שנחזור ל-52 אחוזים?
חיים אינדיג: אני אדבר על 1952.
חיים אינדיג: גם זאת טענה שמקוממת מאוד.
חיים אינדיג: לפני 22 שנים המדינה התקינה תקנות מיוחדות שבאו לעודד משקיעים להשקיע בחיפושי נפט.
חיים אורון: זה לא רטרואקטיבי.
חיים אינדיג: מיד אני אדבר על זה.
חיים אינדיג: מעודדים אותם כדי שישקיעו מכאן ואילך.
גאלב מג'אדלה: איזו שנה?
חיים אינדיג: 1988.
חיים אינדיג: בדצמבר 1988.
חיים אינדיג: הנפקה ראשונה של שותפות מוגבלת, מרץ 1989.
חיים אינדיג: כאשר עשו את התקנות האלה, בעצם עשו תקנות שיישמו את התקנות מ-1956 ושאפשרו לממש אותן בשותפויות מוגבלות.
חיים אינדיג: זה לא רק לפני 22 שנים.
חיים אינדיג: התקנות האלו תמיד בתוקף עד שנה ועוד שנה וחידשו אותן.
חיים אינדיג: לאחרונה, לפני 2008, חידשו אותן פעם נוספת.
משה גפני: בקיצור, אתה לא מקבל את ההגדרה של רווחי יתר.
חיים אינדיג: לא רק לא רווחי יתר.
חיים אינדיג: אני לא מסכים לזה שזה מיושן.
חיים אינדיג: הטענה הבאה היא שמתעלמים לחלוטין מהגורם של הסיכון.
חיים אינדיג: הגורם של הסיכון נעלם.
חיים אינדיג: הובאה איזושהי חוות דעת מוזרה מאוד בעיניי שמסבירה שבעצם לא צריך להתחשב בגורם הסיכון.
חיים אינדיג: אני מנסה לתאר את זה.
חיים אינדיג: אם ניקח את אנשי גבעות עולם שאותם אני מייצג, השותפות הזאת יצאה לפני 18 שנים.
חיים אינדיג: המשקיעים של גבעות עולם, כולם משקיעים פרטיים.
חיים אינדיג: 95 אחוזים מהאחזקות הם משקיעים שנסחרים בבורסה.
חיים אינדיג: אין טייקונים בגבעות עולם.
חיים אינדיג: המשקיעים האלה לקחו סיכונים.
חיים אינדיג: כשהם השקיעו את הכסף שלהם, זה לא רק כסף שהם שמו אלא אלה גם הדאגות שליוו את ההשקעה כל הזמן.
חיים אינדיג: כשאנחנו באנו לגייס כל פעם, ואנחנו באנו פעם אחרי פעם, עוד ועוד ועוד מהם, אנחנו פגשנו את המשקיעים האלה ומאוד היה קשה להם כל גיוס.
חיים אינדיג: כל גיוס היה מאוד מאוד קשה אבל לא הייתה ברירה כי אם לא היינו ממלאים את תוכנית העבודה, דוקטור מימרן היה פשוט לוקח לנו את הרישיון.
חיים אינדיג: היינו חייבים  לממן את כל הנכס שבו הייתה התגלית.
חיים אינדיג: אנחנו השקענו מאמצים מאוד גדולים, אנשים לקחו את הסיכונים.
חיים אינדיג: מה שבעצם קורה כרגע זה שאנחנו אומרים שאחרי שאנחנו כבר גילינו את התגלית, הגענו למאגר שאפשר להפיק ממנו נפט, באה המדינה ואומרת: אבל אנחנו היינו חכמים יותר.
חיים אינדיג: אתם לקחתם את הסיכון, אתם השקעתם את הכסף, אתם גליתם את הנפט, אנחנו ניקח ממנו שמונים אחוזים.
חיים אינדיג: מדברים כאן על הנושא של כן בסדר מיסוי מגזרי, לא בסדר מיסוי מגזרי.
משה גפני: דרך אגב, מה שאני מתכוון לעשות, ואני אומר את זה גם לאורחים, אני אבקש מלבד הנושא של הנפט, שזה  אינדיג, ומלבד הנושא של המשקיעים הפרטיים, שזאת טלי ירון אלדר, אני אבקש שתבחרו שני אנשים כי אני רוצה לשבת אתכם בנפרד גם לגבי חקיקת החוק עצמו ולא בדיון בוועדה.
משה גפני: יכול להיות שאני אבקש גם מחלק מהחברים בוועדה להצטרף.
מירי רגב: אתה מדבר על הקטע של ההיבט המשפטי החוקתי?
משה גפני: לא. אני מדבר על כל החוק.
משה גפני: אני רוצה לשבת אתם, לנסות לעשות שינויים, אם יש צורך.
מירי רגב: יש לנו גם את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לכנסת?
פניה קירשנבאום: יש לנו יועצת משפטית לוועדה.
פניה קירשנבאום: למה אנחנו צריכים חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת?
מירי רגב: של הכנסת או של הוועדה.
מירי רגב: גם הם אמורים לתת התייחסות?
משה גפני: אני לא חושב.
משה גפני: לא ביקשתי ממנה.
משה גפני: דרך אגב, היועץ המשפטי של הכנסת חבר שלי, אבל למה אני צריך לקבל ממנו חוות דעת?
חיים אורון: לפי דעתי אתה צריך, משום שאם הוא יגיד שזה לא חוקתי, כאן הרוב בקואליציה יצביע בעדו כי בדרך כלל כל מה שהוא אומר שזה לא חוקתי, מצביעים הפוך.
חיים אורון: אני דווקא מאוד רוצה שהוא יבוא לכאן.
פניה קירשנבאום: אבל למה אנחנו צריכים את היועץ המשפטי לכנסת?
חיים אורון: למדתי שכאשר דנו בחוקים שהוא אמר שזה לא חוקתי, אתם הצבעתם נגדו, כולל מירי רגב.
מירי רגב: שאלתי שאלה פשוטה.
מירי רגב: האם כאשר אנחנו מדברים על חוקתיות, תהיה חוות דעת שלו.
מירי רגב: אתה יזמת את הדיון על החוקתי ולא אני.
משה גפני: אני לא מצאתי לנכון עד לרגע זה לבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית של הוועדה, בוודאי לא מהיועץ המשפטי של הכנסת.
משה גפני: אנחנו מקיימים כאן דיונים ארוכים.
משה גפני: נאמרים כאן דברים על ידי אנשים מאוד חשובים, מאוד נכבדים, עורכי דין מפורסמים ופרופסורים נכבדים שמעלים את הטענות שלהם.
משה גפני: נמצאים כאן גם מהלשכה המשפטית של משרד האוצר ובעיקר היועץ המשפטי לממשלה שהוא נתן חוות דעת ואנחנו נשמע אותה.
משה גפני: אם בכל אופן יתעוררו שאלות אחרי כן, נתייעץ האם צריך חוות דעת.
משה גפני: אני לא בטוח שכאן צריך חוות דעת.
משה גפני: את צריכה חוות דעת כשאת מקיימת דיון של חמש דקות ואת אומרת שלא נמשיך את הדיון אלא נבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית.
משה גפני: אם יהיה צורך, יהיה צורך.
משה גפני: כרגע אני לא רואה צורך.
חיים אינדיג: הנושא הזה של מיסוי מגזרי.
חיים אינדיג: היה כאן ויכוח האם אפשר מיסוי מגזרי או אי אפשר מיסוי מגזרי.
חיים אינדיג: דבר אחד בטוח והוא שמיסוי מגזרי רטרואקטיבי, לא יכול להיות.
חיים אינדיג: מדברים על המילה רטרואקטיביות.
חיים אינדיג: זאת לא סתם רטרואקטיביות.
חיים אינדיג: מדובר כאן על חקיקה, על שותפויות וחברות שיש להן שם וכתובת.
חיים אינדיג: זאת אומרת, אין הרבה תגליות, אין הרבה חזקות שקיימות כרגע.
חיים אינדיג: זה אומר שהנפט של גבעות עולם ימוסה, הנפט של דלק, של אבנר, של רציו.
חיים אינדיג: זהו, אין יותר.
חיים אינדיג: יש שמות וכתובות.
חיים אינדיג: זה מיסוי לגופים מסוימים.
חיים אינדיג: זה לא מיסוי לתת עיקרון כללי מכאן ולהבא אלא זה מיסוי שבא לקחת חלק מהנכס של מישהו.
משה גפני: טענה יפה.
חיים אינדיג: הנושא הזה אם זה כן תמלוג או לא תמלוג, זה לא כל כך משנה השם אלא משנה המהות.
חיים אינדיג: ברגע שבאים ואומרים שאנחנו מטילים את המס כי זה שלנו, אז זה תמלוג, כי כל המס, אתה לא צריך להטיל דווקא על משהו שהוא של המדינה.
חיים אינדיג: המדינה מטילה מס על כל דבר.
חיים אינדיג: ברגע שהנימוק הוא זה שלנו, זה תמלוג.
חיים אורון: אני רוצה לדבר.
גאלב מג'אדלה: מטריד אותי משהו כבוד היושב ראש.
גאלב מג'אדלה: הופיעו כאן אנשים מכובדים, מאוד רציניים, כמעט משכנעים.
גאלב מג'אדלה: הדברים האלה, אתם לא אמרתם אותם לוועדת ששינסקי?
משה גפני: מה זה מעניין אותנו ועדת ששינסקי?
גאלב מג'אדלה: סליחה, זה משנה.
ציון פיניאן: הם היו בדעת מיעוט.
משה גפני: ראלב, אני אענה לך.
משה גפני: הם לא צריכים לענות לך.
משה גפני: אתה שואל האם הם הופיעו וטענו את הטענות בפני ועדת ששינסקי.
גאלב מג'אדלה: תן לי להשלים את השאלה.
גאלב מג'אדלה: אני תומך בוועדת ששינסקי ואמרתי את זה במליאת הכנסת אבל עכשיו אני מתחיל להיות בספקות.
גאלב מג'אדלה: האם כל הדברים החשובים והמנומקים, לא נאמרו לועדת ששינסקי?
גאלב מג'אדלה: אני רוצה לדעת.
גאלב מג'אדלה: בדברים שלכם, יש לכם טעות קטנה.
גאלב מג'אדלה: אמנם היא קטנה אבל היא מהותית.
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רואים בכם אויבי העם והמדינה.
גאלב מג'אדלה: למה אתם מנסים להלביש לעצמכם סטיגמה כזאת?