GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: המשרדים צריכים להיות גמישים, לעבוד בזריזות ולעשות את העבודה לא באופן השגרתי, אם אכן הממשלה מעוניינת שזה יאושר בכנס החורף של הכנסת.
משה גפני: אם לא בוער להם, הם לא ייתנו תשובות או לא ייתנו תשובות מספקות וזה יידחה לפגרה.
משה גפני: אפשר לעשות את זה.
משה גפני: אין שום בעיה לבוא עם תשובות חיוביות, להפסיק עם הקיבעון המחשבתי הזה שבוויכוחים בין המשרדים, משרד האוצר ומשרד המשפטים ורשות המסים, כל פעם גוברת ידם של אלה שהם המחמירים.
משה גפני: זה לא חייב להיות כך תמיד.
משה גפני: מר וינברגר.
מרדכי דוד וינברגר: אדוני היושב ראש, בדיוק לגבי הנושא של ניכוי ההוצאות, נושא עליו דיברנו אתמול, צר לי מאוד לומר שהדברים כאן מוצגים בצורה מעוותת ומסולפת, ואני אסביר.
מרדכי דוד וינברגר: אם אדם השקיע בנכס מסוים, מותר לו לאורך חיי הנכס להפחית חלק יחסי מעלות הנכס.
מרדכי דוד וינברגר: ניכוי, אם ביצעתי היום ניכוי, נניח תמר תבצע השקעה של מיליארד שקלים השנה, הניכוי מותר בתור הוצאה בשנה המיידית.
מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת, ביטול הניכוי, כמו שהאוצר כאן מציע והגניב בניגוד למסקנות ששינסקי ---
משה גפני: לא, אל תגיד מלים כאלה.
מרדכי דוד וינברגר: בסדר.
מרדכי דוד וינברגר: סליחה.
מרדכי דוד וינברגר: אני חוזר בי מהמילה מגניב.
מרדכי דוד וינברגר: עד היום מותר היה למי שעשה השקעה ורצו לעודד את ההשקעה לנכות את אותה ההוצאה המיידית לצורך פיתוח, מיידית באותה שנת מס, וזה גורם להגדלת תזרים המזומנים של השותפויות ושל החברות.
מרדכי דוד וינברגר: ביטול הניכוי, בניגוד למה שהוצג כאן על ידי האוצר, שכביכול פחת מואץ, 10 או 15 אחוזים באים כתחליף לניכוי ומעודד את תזרים המזומנים, זה בדיוק ההפך מזה.
מרדכי דוד וינברגר: הניכוי היה נותן מזומנים מיידית לשותפות בשנת ההוצאה, בעוד שהפחת הם מתירים את אותה פריסת הוצאה על פני עשר שנים.
מרדכי דוד וינברגר: אדוני היושב ראש, תמר תוציא היום מיליארד שקל והאוצר ברוב טובו יטיל עליה מאה מיליון שקלים כהוצאה.
מרדכי דוד וינברגר: כל ה-900 מיליון שקלים יצאו מתוך הקופה ואין כסף להמשך פיתוח הפרויקט.
מרדכי דוד וינברגר: זה מה שאומר הסעיף הזה.
מרדכי דוד וינברגר: אני נציג משקיעים.
מרדכי דוד וינברגר: אני לא נציג תמר אלא נציג המשקיעים.
מרדכי דוד וינברגר: אתמול האוצר הציג כאן בפני כולם – אגב, הם חשפו פעם ראשונה אתמול שמשקיעים פרטיים משלמים מעל שבעים ומשהו אחוזים.
מרדכי דוד וינברגר: פעם ראשונה שמענו שהם מודים שעל פי החוק כפי שהוא, המשקיעים הפרטיים מגיעים ל-75 אחוזים.
שלי יחימוביץ': רק בשיעורי מס שולי גבוה במיוחד ורק בעוד הרבה שנים.
שלי יחימוביץ': אל תיתן רק את הכותרת כי הבאנו עוד הרבה סייגים.
מרדכי דוד וינברגר: כצידוק, בין היתר, לאותו מס מופקע שהולכים לגבות מאתנו, באו והציגו את זה כאילו יש ניכוי הוצאות שמותר לנו.
מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת, אם השקענו בשנה מסוימת בחיפוש ובפיתוח, התירו לנו את ניכוי ההוצאה הזאת מכל הכנסה שתהיה לאדם מכל עסקיו האחרים.
מרדכי דוד וינברגר: עכשיו האוצר בא ותופס את המקל מהצד השני.
מרדכי דוד וינברגר: קודם הוא אמר שיש לנו הוצאות ויש לנו הוצאות מוכרות בניכוי, אבל עכשיו הוא אומר שהוא גם יקצץ לנו את הניכוי ושלא נקבל את הניכוי שהיה מותר לנו עד היום של פיתוח אלא הוא יפרוס לנו את זה במסגרת של פחת.
מרדכי דוד וינברגר: אגב, פחת גם כן קיים היום והם יתירו לנו לפרוס את זה על פני שנים.
מרדכי דוד וינברגר: כלומר, זאת פגיעה גסה נוספת במשקיעים הפרטיים.
מרדכי דוד וינברגר: ברשותך, נקודה נוספת.
מרדכי דוד וינברגר: נציג האוצר הדגיש קודם ואמר שבניגוד לחברות בהן הפסדים מצטברים ניתן להעלות כלפי מעלה ולהתקזז עליהן, להתקזז מרווחים עתידיים שיהיו, בשותפויות האופציה הזאת איננה קיימת.
מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת שבשותפות כל הפסדי העבר שהיו, הם כביכול חולקו למשקיעים מדי שנה בשנה, אבל בפועל אותם הפסדים, כשתהיה הכנסה, הם לא ניתנים לקיזוז מול הכנסות עתידיות ובניגוד לחברות שיתחילו לשלם את מס ההכנסה בתמר וכדומה כעבור עשר שנים ויותר בגלל הפסדי העבר שיש ובגלל כל מיני הוצאות שיש, אני אתחיל לשלם למס הכנסה מהשקל הראשון.
משה גפני: תקשיבו למה שהוא אומר.
מרדכי דוד וינברגר: אני התחיל לשלם מס הכנסה מהשקל הראשון.
מרדכי דוד וינברגר: בשותפות מוגבלת אתחיל לשלם את המס מהשקל הראשון שאני אשתכר כי לי אין הוצאות מוכרות.
משה גפני: השותפות יכולה לעשות דברים בניגוד למשקיעים הפרטיים.
מרדכי דוד וינברגר: אני באמת תמה.
משה גפני: אין לכם פתרון לזה.
מרדכי דוד וינברגר: אני באמת תמה מבחינת ההגינות למה באמת לא יתירו את ניכוי ההוצאות, את ניכוי הפסדי העבר ויפטרו את המשקיעים הפרטיים - ויכניסו לחוק סעיף על הדבר הזה – ממס, בדיוק כמו חברות, עד גובה הפסדי העבר.
מרדכי דוד וינברגר: ושנית, אותה בעייתיות קיימת גם לגבי חישוב מקדם ה-R.
מרדכי דוד וינברגר: במקדם ה-R, אותו סכום שכביכול אמור לתת איזושהי הכנסה מינימאלית למשקיע מעבר להוצאות שהוא הוציא, זה גם כן בלוף אחד גדול.
מרדכי דוד וינברגר: מדוע?
מרדכי דוד וינברגר: כי מצוינת שם המילה תקבולים חלקי הוצאות.
מרדכי דוד וינברגר: רק שהם שכחו לומר שם שמדובר על תקבולים ברוטו.
מרדכי דוד וינברגר: אצל המשקיע הפרטי התקבולים הם בניכוי 45 אחוזים מס שהוא משלם במקור.
מרדכי דוד וינברגר: בנוסחת ה-R כפי שנכנסת שם, הם חצי מהתקבולים האמיתיים שיש לו ואין אז שום מיסוי אמיתי.
מרדכי דוד וינברגר: אנחנו לא מקבלים את הפעם וחצי ולא את הפעמיים וכדומה.
משה גפני: תרשמו את הדברים.
משה גפני: אני אאפשר לכם לענות.
אריק הררי: אני מטעם גבעות עולם.
אריק הררי: אדוני היושב ראש, אני מבקש קודם כל להצטרף לדבריהם של נציגי דלק, אבנר ונובל.
משה גפני: אל תחזור על הדברים.
משה גפני: קיבלנו את זה שזאת גם עמדתכם.
אריק הררי: אני רק רוצה שוב לחזור ולהדגיש את הנקודה שאנחנו אומרים לכל אורך הדרך שהתעלמו לחלוטין מנושא הנפט ביבשה.
אריק הררי: בנקודה הזאת של ההכרה בהוצאות יש התעלמות מוחלטת.
אריק הררי: במקרים של הגז בים, עיקר ההוצאות הן בהתחלה.
אריק הררי: אצלנו ההשקעה היא מינורית יחסית בהתחלה ורק אחר כך צריכים לקדוח עוד עשרות קידוחים כי שטח הניקוז הוא יחסית קטן.
אריק הררי: ההשקעות העתידיות הן ההשקעות שלנו בחיפוש ופיתוח, ומזה התעלמו לחלוטין.
משה גפני: זה עלה כמה פעמים כאן בדיונים.
אריק הררי: עוד דבר.
אריק הררי: אצלנו מבחינה תזרימית הפגיעה היא הרסנית כי גם ההכנסות והקוטן של ההשקעה ההתחלתית, יפגע לנו מאוד בתזרים אם זה יאושר.
אורי אורבך: אני מייצג כאן את כל מי שאחרי כן יצטרך להתמודד עם כל ההחלטות במציאות בשטח, מי שבסוף ילך לקדוח.
אורי אורבך: אנחנו לא מייצגים את החברות הגדולות או הקטנות אלא אנחנו מייצגים את כולם, גם את כל החברות הקטנות שמחפשות שדות שהן לא בגודל של תמר ולוויתן.
משה גפני: אתם בעד החוק?
משה גפני: בעד דוח ששינסקי?
אורי אורבך: דוח ששינסקי, איך שהוא כתוב, לא יפתור חלק גדול מהבעיה העיקרית שלנו והיא מימון, ולזה אני רוצה להתייחס.
משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על תקנות האזילה ורק עליהן.
אורי אורבך: אני מדבר על זה, אבל אתה שאלת אותי לגבי ועדת ששינסקי.
משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על תקנות האזילה.
אורי אורבך: ועל זה אני מדבר.
אורי אורבך: תקנות האזילה בעצם פוגעות בשני דברים עיקריים.
אורי אורבך: כדי לממן כל פרויקט בגודל שלנו, דורש מיליארדי דולרים של מימון.
אורי אורבך: מימון של תשתיות, לא רק של הקידוחים שכולם מתייחסים אליהם, אלא גם תשתיות שהמדינה לא תרמה ולא עוזרת להם משיקוליה שלה ואני לא נכנס לזה.
אורי אורבך: זאת אומרת, אנחנו צריכים מחר בבוקר להשיג כסף.
אורי אורבך: כדי שנוכל לקבל כסף, אנחנו צריכים מימון חיצוני.
אורי אורבך: מימון חיצוני מבנקים זרים כי בנקים בארץ, עם כל הכבוד לכולנו, אף אחד לא בסדר גודל להיות מסוגל כלכלית לממן את הדברים האלו.
אורי אורבך: כל המגבלות כמו לווה בודד, כסף, הבנה וכולי, זה לא בנקים ישראליים אלא בנקים זרים.
אורי אורבך: בנקים זרים, ואנחנו מייצגים חלק מהם, ידרשו שני דברים, כדי לתת לנו כסף.
כרמל שאמה-הכהן: לחיפוש או לפיתוח?
אורי אורבך: לחיפוש ולפיתוח.
אורי אורבך: לכל השלבים.
כרמל שאמה-הכהן: בנקים מממנים גם חיפושים?
אורי אורבך: לא בשלב הזה, לא באי ודאות הנוכחות.
כרמל שאמה-הכהן: עד היום בנקים מימנו חיפושים?
כרמל שאמה-הכהן: לפני שנמצאה התגלית?
כרמל שאמה-הכהן: עד היום בנקים מימנו חיפושים אחרי שנמצאה התגלית?
אורי אורבך: אני יושב ראש איגוד תעשיות חיפושי הנפט מטעם לשכות המסחר.
אורי אורבך: אנחנו איגוד שמייצג את כולם.
אורי אורבך: אני נבחר ציבור לצורך העניין ולא מקבל תשלום על עבודתי.
אורי אורבך: אני מבזבז את ימיי בנושא.
משה גפני: אתה לא מבזבז שום דבר.
משה גפני: דווקא מעניין כאן.
אורי אורבך: זה נכון.
אורי אורבך: כדי שנוכל לעשות מימון, אנחנו צריכים שני דברים: תזרים כספי כדי שיהיה אפשר להחזיר לבנקים, והדבר השני, ודאות.
אורי אורבך: נושא של ודאות כלכלית.
אורי אורבך: בנקים שמדברים אתנו רוצים לדעת קודם כל את הנושא הפוליטי ולאחר מכן את הנושא של האווירה הכלכלית של המדינה, האם ניתן יהיה לשמור על ודאות כלכלית לאורך זמן.
אורי אורבך: הנושא של איך יהיו כללי התשלום במהלך עשר השנים הראשונות לפחות של ההלוואה, הוא קריטי.
אורי אורבך: נושא של ודאות, לדעת שלא ישתנו הכללים בעתיד, הוא מאוד מאוד קריטי.
אורי אורבך: ליצור מצב – ואני לא יודע איך עושים את זה בחוק – של ודאות.
אורי אורבך: אני לא איש משפטים.
אורי אורבך: אנחנו צריכים למצוא את הדרך לפיה יהיה מכתב ברור או הבהרה ברורה של ועדת הכספים או של האוצר.
אורי אורבך: שהאוצר יגיד שהוא לא יבקש בשום מקרה בעשר השנים הקרובות שינוי כזה ואחר.
חיים אורון: אם אתה מכיר בנק שעל סמך מכתב כזה נותן לך כסף, אל תיקח ממנו כסף.
אורי אורבך: עדיין לא יכול להיות מצב טבע שהם לא יודעים כלום.
חיים אורון: אגב, זה המצב.
אורי אורבך: עדיין יש עניין של אווירה של מדינה ואווירה של איך מדינה מתנהגת.
אורי אורבך: דבר שני הוא התזרים.
אורי אורבך: כל סעיף כזה שכן מכיר בהוצאות פחת או לא מכיר בהוצאות פחת, הוא לא הגיוני.
אורי אורבך: התוצאה הסופית היא שאם כבר יגיעו לתוצאות הקיצוניות של 62 אחוזים מס, את כל ההוצאות בשוטף לא מכירים לנו בהתחלה כי זה כן מוכר או לא מוכר, למרות שזה כסף מזומן, נגיע למצב שהמאה אחוזים הראשונים לא קיימים לשלם להלוואות הבנקים.
אורי אורבך: זאת אומרת, אנחנו צריכים להתייחס לעובדה הזאת ולחזור לנושאים המקצועיים.
אורי אורבך: נציג משרד התשתיות אמר בחישובים שלו שהמס צריך להיות ארבעים אחוזים והוא לא סתם המציא את זה.
אורי אורבך: הוא בתוך הענף והוא יודע שברגע שאתה משלם ארבעים אחוזים, נשאר לך קצת תזרים.
אורי אורבך: מהתזרים הזה אתה משלם חלק מההוצאות שלא תכירו או כן תכירו.
חיים אורון: ארבעים אחוזים בעוד 15 שנים והבנק סוגר אותך עכשיו.
אורי אורבך: הבנק רוצה לראות את התמונה הכוללת.
אורי אורבך: חלק מההלוואה היא גם בולט.
אורי אורבך: אני מבקש ודאות מקסימאלית.
חיים אורון: ודאות, הבנתי.
אורי אורבך: והנושא הנוסף הוא שיכירו בהוצאות הפחת.
אורי אורבך: בגדול, עשר שנים הוא הזמן שדרוש.
משה גפני: אמנון, רצית לומר משפט.
אמנון כהן: אנחנו כאן ברגע ההכרעה כאשר אנחנו צריכים לקבל החלטות בסופו של תהליך, אבל אנחנו כמדינה צריכים לעודד גופים שרוצים לעסוק בתחום הזה וברוך השם מצאנו תגליות מכובדות אבל שלא יהיה מצב שרק הגדולים יישארו במשק והגדולים ייעלמו לאט לאט.
אמנון כהן: אני חושב שאנחנו הולכים בכיוון הזה והם ייעלמו כי לא יהיה להם כדאי להתחיל.
אמנון כהן: אני מבקש שייתנו את הדעת על זה שכמה שיותר משקיעים קטנים יהיו כי בסוף הקטנים יהיו גדולים ואנחנו רוצים שכך יהיה.
אמנון כהן: לפעמים אנחנו מסתכלים על המקרו ובדרך אנחנו פוגעים במשקיעים הקטנים, כך שבסוף לא יהיה להם אשראי והתשלומים של המס במקור גומרים להם את הכול ולכן לא יהיה כדאי להם להשקיע.
אמנון כהן: אנחנו נגיע למצב שתוך שלוש-ארבע שנים נהרוג את השוק הזה וזאת לא הכוונה.
שי חרמש: אתה יודע מי הראשון שפוגע במשקיעים הקטנים?
שי חרמש: החברות עצמן.
שי חרמש: אני אתן לך את הנתונים מגבעות עולם.
משה גפני: שי, זה לא בסדר מה שאתה עושה עכשיו.
משה גפני: מותר לו להגיד את דעתו ואתה תגיד את דעתך.
אמנון כהן: כאמור, אני מבקש שתיתנו את הדעת על זה, איך אתם נותנים שהמשקיעים הקטנים מחר יהיו עוד יותר ויהיו עוד יותר תמריצים.
אמנון כהן: כמה שימצאו יותר, זה טוב למדינת ישראל.
אמנון כהן: אל תהרוג את הנושא הזה כי זה מאוד חשוב.
חיים אורון: אני רוצה לשמוע תשובות מהם.
שלי יחימוביץ': הערה.
שלי יחימוביץ': ההתייחסויות החוזרות ונשנות לעניין הרטרואקטיביות הן, כמו שאמר ג'ומס, זלזול באינטליגנציה.
שלי יחימוביץ': הגבנו על זה אתמול, התייחסנו לזה מכל היבט אפשרי וכל מה שנאמר על המיסוי, נכון גם לניכוי האזילה.
שלי יחימוביץ': לכן מדובר בטענות סרק.
שלי יחימוביץ': אם אלה הטענות, באמת אני לא רואה כאן טענות משמעותיות.
שלי יחימוביץ': אני שמחה שאלה הטענות.
שלי יחימוביץ': אגב, זה היה הספין בהתחלה שהם נסוגו ממנו בהמשך ועכשיו חזרו עליו כנראה בלית ברירה.
שלי יחימוביץ': שמעתי את הדברים של אמנון פורטוגלי ואני חייבת לומר שאלה עיקר הדברים.
שלי יחימוביץ': הרי על מה אנחנו מדברים כאן בסוף, אחרי שגמרנו לעסוק בדברים הקטנים?
כרמל שאמה-הכהן: בכסף.
ציון פיניאן: אבל אנשי האוצר לא מסכימים.
שלי יחימוביץ': הם יגידו את הסכומים שלהם.
שלי יחימוביץ': אם הסכום הזה לא מדויק, אני רוצה לשמוע מהו הסכום.
כרמל שאמה-הכהן: ממילא אלה מיליארדים.
שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני יכולה לסיים משפט?
שלי יחימוביץ': אחרי כן תאמרו שאני מדברת הרבה זמן.
שלי יחימוביץ': אמנון דיבר על עשרים מיליארד שקלים הפרש לתמר בלבד ועל פי כמה, פי עשר, לכל השדות.
שלי יחימוביץ': אם זה לא מדויק, אני רוצה לדעת מהאוצר מה ההבדל בין החוק המוצע עם ניכוי אזילה לבין החוק כפי שהוא עם ביטול ניכוי האזילה.
שלי יחימוביץ': הדבר השני.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה ההבדל בין המצב כיום לבין החוק המוצע בעניין ניכוי האזילה.
שלי יחימוביץ': תסכימו אתי שבכל מקרה מדובר במיליארדים רבים, ומה המיליארדים האלה?
שלי יחימוביץ': לאן זה מחזיר אותנו?
שלי יחימוביץ': לדיון הבסיסי על חלוקת הרווחים מהמשאב הזה ששייך לציבור בין הציבור ובין חברות הגז.
שלי יחימוביץ': לכן נסיגה מעניין ביטול ניכוי האזילה, היא שמה לצחוק וללעג את מסקנות ועדת ששינסקי כיוון שמה שנותן להן איזשהו תוקף אחרי שהן כבר התפשרו, ירדו לחלוטין מעניין התמלוגים, התפשרו בעניין המיסוי, מה שנותן למסקנות האלה תוקף הוא ביטול ניכוי האזילה?
שלי יחימוביץ': אני מבינה את הניסיון כאן שנעשה לנסות ולכרסם בדבר הזה, אבל אין לזה שום יסוד ושום בסיס וטובת הציבור מחייבת ללכת עם הגרסה הזאת כפי שהיא.
שלי יחימוביץ': אני ארצה הבהרה לגבי המכתב שנפנף כאן גדעון תדמור שלכאורה הוא הסכם בעניין ניכוי האזילה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת אם יש בזה ממש או לא.
שי חרמש: אני רוצה לומר שני דברים.
שי חרמש: האחד, בדבר ניכוי האזילה והשני לחבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן: לא ביקשתי ממך תשובה.
אמנון כהן: אתה לא צריך לתת לי תשובה.
שי חרמש: אני אתן תשובה.
שי חרמש: מקסימום לא תקשיב.
שי חרמש: התשובה תהיה בפרוטוקול ותוכל אחר כך לקרוא אותה.
אמנון כהן: לא רוצה לקרוא כלום.
שי חרמש: היושב ראש.
שי חרמש: קודם כל, אי אפשר ליהנות מכל העולמות.
שי חרמש: אני מדבר על ניכוי האזילה.
משה גפני: בדקת את העניין הזה שאי אפשר ליהנות מכל העולמות?
שי חרמש: אני מחפש אבל עוד לא מצאתי.
שי חרמש: ביום רביעי, כאשר תצביע, אני חוגג יום הולדת 67 ובמשך 67 שנים לא מצאתי את זה ואולי אמצא את זה בגיל 68.
ציון פיניאן: חשוב לחיות בתקווה.
שי חרמש: תקווה יש לי תמיד וזה גם ההמנון.
שי חרמש: היושב ראש, שתי הערות.
שי חרמש: לפחות בנושא הזה אי אפשר לבקש ליהנות משני העולמות.
שי חרמש: ניכוי האזילה הוא פחת שהוא כאילו.
שי חרמש: אין משחק של נדמה לי שמקבלים כאן כסף על דבר שהוא לא רכוש שלך והפחת הוא שלך.
שי חרמש: ההכרה בפחת של 150 אחוזים ו-230 אחוזים באה לפצות על זה ואי אפשר לבקש את זה משני המקומות.
שי חרמש: הערה קטנה ולא לאמנון כהן כי הוא לא מוכן להקשיב.
שי חרמש: אני מחזיק כאן, למען המשקיעים הקטנים, את נתוני יחידות ההשתתפות של המשקיעים הקטנים בכל החברות.
שי חרמש: אני אבחר רק חברה אחת, גבעות עולם.
שי חרמש: התמלוג של השותף הכללי מהכנסות הגז הוא 20.45 אחוזים עוד לפני הרווח.
שי חרמש: זאת אומרת, קנה אדון כהן חברי הטוב מהבורקס בקריית גת יחידות השתתפות, לפני שראו רווח מהכנסות, 20.45 אחוזים לקחו לו מראש.
שי חרמש: זה עוד לא נגמר אלא מנהל העסק – החברים כאן – לקח דמי ניהול שוטפים לחודש של 22 אלף דולר.
שי חרמש: זאת אומרת, עוד רבע מיליון דולר הלכו.
שי חרמש: בסיכומו של יום, אדון כהן לא קיבל אגורה, שום קשר לשמונים אחוזים מס הכנסה כי הוא לא הגיע לשם בכלל, אבל חברת גבעות עולם על הפרויקט הזה הרוויחה באותה שנה 3,4 מיליון שקלים.
שי חרמש: רבותיי, זה לא שוד של קטנים?
שי חרמש: לא צריך לחפש במס הכנסה.
אריק הררי: אפשר לענות לחבר הכנסת חרמש?
חיים אורון: גפני, נשמעו טענות מקצועיות שכדי שאני אוכל לשמוע עמדה, צריך לשמוע את האוצר.
משה גפני: אני לא בורח מהעניין.
משה גפני: אני עושה הפסקה לרגע בנושא של התקנות - אתם צריכים להשיב על כל הטענות שהועלו כאן – ואני רוצה לעבור לחוק, לסעיף 17.
חיים אורון: גפני, אני מבקש ממך.
חיים אורון: גם מבחינתנו, אם אנחנו רוצים לקבוע עמדה, אנחנו צריכים לשמוע התייחסות.
משה גפני: אתה רוצה עכשיו?
משה גפני: אני רוצה את התמונה הכוללת.
משה גפני: יהיה עכשיו.
משה גפני: בבקשה, התייחסות.
משה גפני: יש עוד כמה שרוצים לדבר.
משה גפני: בבקשה, הערה קצרה.
דנה טבצ'ניק: שמי דנה ואני מאדם טבע ודין.
דנה טבצ'ניק: למעשה באופן מהותי לא ניתן לתת כאן הטבה של ניכוי אזילה משום שניכוי אזילה ניתן על משאב ששייך למישהו והמשאב הזה הולך ומתכלה.
שלי יחימוביץ': תן לה לדבר.
שלי יחימוביץ': את החברות ניתן לשמוע שוב ושוב ובחורה אחת קטנה מאדם טבע ודין, לא נותנים לה לסיים משפט אחד.
שלי יחימוביץ': אני גם שמעתי על הרטרואקטיביות עשר פעמים.
משה גפני: אני נותן לה.
משה גפני: אני לא מבין, אני נתתי לה את רשות הדיבור.
דנה טבצ'ניק: אני לא שמעתי שמישהו כאן ציין.
דנה טבצ'ניק: הרי ניכוי אזילה ניתן עוד מטעם היסטורי שהמשאבים עוד לא היו מופרטים וזה היה שייך למדינה וברור היה שכאשר המשאב מתכלה, אולי צריך לתת איזושהי הטבה, אבל ההטבה ניתנה לציבור.
דנה טבצ'ניק: אי אפשר לתת את ההטבה הזאת לחברות הפרטיות משום שזה לא שייך להן.
דנה טבצ'ניק: לכן ניכוי אזילה באופן מהותי, חייבים לבטל אותו.
דנה טבצ'ניק: חייבים לבטל אותו, מה גם שניכוי האזילה גרם לכך שההטבות הניכרות במס שניתנו לחברות לא ביטאו את ציבוריות המשאב.
דנה טבצ'ניק: זה היה כמו כל עסק פרטי אחר שלא משתמש במשאבי הטבע ומשלם בדיוק את אותו גובה המס כמו חברות גז שמשתמשות במשאבי הטבע.
דנה טבצ'ניק: לכן ניכוי האזילה כבר לא רלוונטי לדיון הזה וחייבים לבטל אותו.
דנה טבצ'ניק: ההטבות האחרות שניתנו במקום ניכוי האזילה, הן כבר נושא אחר וצריך לדון למה הן ניתנו.
דנה טבצ'ניק: יכול להיות שגם הן לא מוצדקות, אבל זה כבר דיון אחר.
דנה טבצ'ניק: אסור לתת לדיון על ניכוי האזילה לפרוץ את הגבולות שלו.
שלמה אלפיה: אני רואה חשבון של שותפויות נפט.
שלמה אלפיה: בשולחן הזה אני רואה חשבון של אבנר.
שלמה אלפיה: רציתי להפנות תשומת הלב של הוועדה לתקנה 4 שהולכת להיות מתוקנת.
משה גפני: לא ידעתי שאתה מייצג את אבנר.
משה גפני: אמרתי קודם שאחד ייצג, אבל משפט אחד.
שלמה אלפיה: בתקנה 4 בוטלו הוצאות הפיתוח שלא היו מוכרות בשנת הוצאתן.
שלמה אלפיה: אני חושב שייתכן מצב למשל אם יהיו קידוחי פיתוח שייכשלו, וזאת אפשרות שיכולה לקרות, לפי הנוסח הקיים יתכן מצב שהוצאות הפיתוח האלה לא יוכרו לחלוטין.
שלמה אלפיה: הנוסח שמופיע כאן מתייחס רק להוצאות פיתוח שמהוות כנכס.
שלמה אלפיה: הואיל והוצאות הפיתוח האלה שנכשלו, יתכן שלא יוכרו, אנחנו חושבים שצריך לחדד את הסעיף הזה.
משה גפני: הם ישיבו על זה.
אלי משגב: אני מנכ"ל דור אלון גז חיפושי נפט.
אלי משגב: אנחנו שותפים בתמר.
אלי משגב: רציתי לספר כאן סיפור שקרה לנו.
אלי משגב: כשבנו את כביש חוצה ישראל, היו צריכים לגייס 1,2 מיליארד דולר.
אלי משגב: אחד השותפים היה אלון.
אלי משגב: סיכמו את כל הניירות ונסעו ללונדון לחתום.
אלי משגב: אני מזכיר את זה לאנשי האוצר והם יכולים לבדוק בספרים שלהם.
אלי משגב: הגיעו לשם לחתום, בערב הכול היה מוכן ואמרו שהבנקים לא חותמים.
אלי משגב: שאלו למה.
אלי משגב: אמרו שיש כאן שלושה סעיפים לא מקובלים עליהם.
אלי משגב: רבותיי, זה קרה.
אלי משגב: לא חתמו, לקחו מטוס, האנשים הנכבדים נסעו בחזרה ואמרו לממשלת ישראל שלא בא בחשבון.
אלי משגב: אמרו הבנקים שלא בא בחשבון ושהממשלה תממן.
אלי משגב: חזרו.
אלי משגב: זה לקח שלוש שעות והממשלה העבירה החלטה ונענתה לדרישות הבנקים.
אלי משגב: למחרת נסעו בחזרה וחתמו.
אלי משגב: לזה אנחנו רוצים להגיע כאן?
חיים אורון: מה היו הדרישות?
חיים אורון: אם אני זוכר נכון הדרישות היו ערבות מדינה על הקפסטי של הכביש ל-15 שנים.
חיים אורון: יש לכם את זה כאן.
שאול מרידור: יש לך הסכם.
שאול מרידור: תחתום עם חברת חשמל ויהיה לך קפסטי.
משה גפני: שאול, לא הרשיתי לך.
משה גפני: ביקשתי להשיב לפי הסדר.
שאול מרידור: אני.
משה גפני: תשיב לכל הדוברים.
שאול מרידור: אני רוצה להתחיל ולומר שהוועדה, בניגוד למה שניסו לתאר כאן, לא דנה בנושא אחד או שניים ואמרה שאת זה נוריד ואת זה לא נוריד, בואו נוריד ניכוי אזילה כי זה כן מתאים לנו או לא נוריד אותו כי זה לא מתאים לנו.
שאול מרידור: הוועדה ניסתה לייצר מדיניות קוהרנטית, הגיונית, כלכלית שנותנת תמריצים לחיפוש ולפיתוח תוך הגדלת החלק של הציבור בגז ובנפט.
שאול מרידור: נקודה.
שאול מרידור: לכן לבוא ולומר היום שלא אמרו בששינסקי שהוצאות הפיתוח מיום א' ולא מיום ב', וכן אמרו על החיפוש מיום ב' ולא ד', תקראו את הדוח.
שאול מרידור: הוא מאוד ברור.
שאול מרידור: הוצאות חיפוש אמיתיות מקבלות הוצאה פירותית.
שאול מרידור: הוצאות פיתוח, לא מקבלות.
שאול מרידור: זה כתוב בדוח וזה הגיוני כי ההיגיון על הוצאות פירותיות אומר שהוצאות פירותיות ניתנות למשהו שהוא מאוד בסיכון גבוה ורוצים לעודד אותו וכולי, ומצב הפיתוח הוא לא מצב החיפוש.
שאול מרידור: אני מסכים עם חבר הכנסת כהן.
שאול מרידור: המטרה שלנו היא לתת מערכת שמייצרת תמריץ להמשיך ולחפש בענף הזה ואנחנו מאוד נשמח, למרות שאנחנו מאוד מעריכים את החברות הקיימות, שיהיו עוד חברות שמחפשות כי תמיד זה טוב שתהיה כאן תחרות.
אמנון כהן: יש להן קושי.
אמנון כהן: לא לקחתם את זה בחשבון?
שאול מרידור: אני חושב שהמערכת הזאת נותנת תמריץ גדול לחפש.
שאול מרידור: תסתכלו שוב על המכלול והמכלול נותן תמריץ גדול לחפש.
שאול מרידור: לגבי ניכוי האזילה.
שאול מרידור: הסכומים שאנחנו מדברים עליהם הם נמוכים בהרבה ועדיין הם מיליארדי שקלים.
שאול מרידור: זה חלק גדול.
שאול מרידור: שוב, צריך להסתכל על המערכת כמערכת.
שאול מרידור: אני לא נוגע לרגע בתיקונים של הנוסח כאן והנוסח ההוא, והבטחנו לבדוק את מה ש הכהן ביקש לגבי זה שיאפשרו לו קצת יותר ודאות בעניין של מה הן הוצאות חיפוש, אבל במהות ביטול ניכוי האזילה הוא מהותי למערכת.
שאול מרידור: ניכוי אזילה – ולא קורה לי הרבה שאני מסכים עם אדם טבע ודין – במהות שלו לא מתאים כאן.
שאול מרידור: זה לא נכס ששייך למחפשים ולאלה שמצאו וקיבלו חזקה.
שאול מרידור: הנכס הוא לא שלהם.
שאול מרידור: הם לא שילמו עליו ולכן לא מגיע עליו פחת.
שאול מרידור: מעבר לזה, כמו שציינו כאן, הוא לא ממש קשור – חבר הכנסת אורלב שאל וענינו – לערך הנכס, להזכירכם.
שאול מרידור: לשאלה של רואה חשבון אלפיה.
שאול מרידור: אם במקרה יש בעיה בנוסח שקידוח שלא הצליח כן או לא מוכר, נבדוק את זה.
שאול מרידור: אני לא יודע לומר לך כאן, אבל כמובן שלא הייתה המטרה שקידוח פיתוח שנכשל, אנחנו מתעלמים ממנו.
שאול מרידור: זאת ממש לא הכוונה ואם צריך, נסדיר את זה.
שאול מרידור: לגבי הוצאות פיתוח וחיפוש, אני שב ואומר.
שאול מרידור: צריך להסתכל על זה כמכלול והסיבה שזה כאן, צריך להסתכל על זה יחד עם סעיף 17.
שאול מרידור: זה נכון, לא התכוונו להגיד שאנחנו נותנים איקס הטבות או לוקחים וואי הטבות מהמשקיעים, נקודה, ובגלל שניכוי האזילה תפס כותרת יותר גדולה במצגת, הוא ואין בלתו.
שאול מרידור: תסתכלו על ההיגיון.
שאול מרידור: ההיגיון מדבר על הוצאות חיפוש והוצאות פיתוח ומראה את ההבדל ביניהן.
שאול מרידור: ההיגיון מדבר על כך שאין היגיון בניכוי אזילה ויש היגיון בפחת מואץ.
שאול מרידור: אני שב ואומר שהוועדה בחנה את זה מהרבה מאוד טעמים, ודרך אגב, לא שמענו דבר אחר מהותי מהמשקיעים.
שאול מרידור: התזרים בשנים שרלוונטית ההלוואה מהבנקים, כמעט ולא משתנה.
שאול מרידור: המשמעות היא שבאופן מהותי אם יואילו החברות להיכנס למשא ומתן אמיתי ולגמור הסכמים עם הלקוחות שלהם, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, אותה רשת ביטחון שכדאי למדינה, כי מה לעשות, חברת כביש 6 לא הלכה לשישה מיליון תושבים ועשתה אתם הסכם מראש, כי זה דבר קצת אחר, אבל חברת חשמל מוכנה לסגור הסכם היום.
שאול מרידור: צריך בשביל זה, וזה נכון, לשבת למשא ומתן ולהסכים על הפרטים, אבל ברגע שיהיה, כמובן ששותפות הגז תדע כמה גז לוקחים ומתי.
שאול מרידור: לכן אין כאן בעיה של ודאות בעניין הזה ואין בעיה של תזרים כי הפחת המואץ נותן את הדברים בשנים האלה והוא מגן על השותפות.
שאול מרידור: הוא מאפשר בסעיף 17 הגנה על השותפות מפני לקיחת ההפסדים האלה וצבירתם למעלה והכרתם לחברות האם, זה נכון, כדי לשמר את אותו תזרים שהם רוצים כדי שאפשר יהיה לממן בקלות.
שאול מרידור: יכול להיות שזה לא כל כך נוח לחברות, אבל זאת המהות.
חיים אורון: מה עם ההסכם מלפני חצי שנה?
משה גפני: תדמור, איפה ההסכם?
משה גפני: אפשר לתת לי אותו?
שאול מרידור: הוא לא יכול להציג עובדות כי יש לזה חיסיון.
שאול מרידור: הם יכולים להציג עובדות.
יוסי אבו: הסכם בין שותפות המס לרשות המסים.
מיכל דויטש הנר: יוסי, רגע.
שאול מרידור: הוא יגיד פרטים שהוא רוצה להגיד ואתה תדבר באופן כללי.
אמנון כהן: יוסי, כדי שפעם אחת נבין מה ההסכם הזה.
שלי יחימוביץ': אולי פשוט תקרא לנו אותו.
שאול מרידור: לא, אסור לו.
אמנון כהן: את ההסכם הזה אנחנו עכשיו משנים?
יוסי אבו: התיקון שמוצע כאן לתקנה 4, עמדתנו היא שהוא משנה את ההסכם.
יוסי אבו: ההסכם קובע כאן – ואני יכול להפנות לסעיף הספציפי.
שלי יחימוביץ': קרא לנו אותו.
שלי יחימוביץ': אל תפנה כי אין לנו אותו.
יוסי אבו: בסדר.
יוסי אבו: אני אקרא אותו.
יוסי אבו: סעיף 3(2)(1) להסכם קובע במפורש אפילו ש"הוצאות קידוחי הפיתוח שייחשבו להוצאות חיפוש ופיתוח כמשמעותם בתקנות מס הכנסה (ניכויים) – אותן תקנות שמבקשים לתקן – ויותרו בניכוי כהוצאה שוטפת בהתאם להוראות תקנה 4 לתקנות הנפט".
יוסי אבו: אני אמנע מאזכור.
יוסי אבו: בעצם יש את הוצאות הפיתוח שכבר הוצאו.
משה גפני: זה מאוד ברור מה שכתוב כאן.
משה גפני: כתוב שמכירים בזה, בהוצאות הפיתוח.
שאול מרידור: לפי תקנה 4.
שי חרמש: ההשקעה מוכרת כהוצאה.
משה גפני: כנראה בעקבות ההסכם, אני לא יודע למה, בתקנות המקוריות זה לא הופיע.
משה אשר: אני פקיד השומה למפעלים גדולים.
משה אשר: כל שותפויות הנפט נישומות והתיקים שלהם נמצאים בפשמ"ג, בפקיד השומה אותו אני מנהל, ובחמש השנים האחרונות אני זה שמנהל את כל שומות שותפויות הנפט במדינת ישראל.
משה אשר: ההסכם עליו מדובר הוא למעשה הסכם שמדבר על פרשנות של מצב חוקי קיים היום.
משה אשר: יש ויכוחים בין רשות המסים לבין הנישומים לגבי מה נחשב הוצאות פיתוח, מה זה נכס אחר שהוא לא הוצאות פיתוח ולכן היה צריך לפרש את הדברים ועל הבסיס של הדין היום יצא ההסכם הזה שמסדיר שזה א' וזה ב', אבל הכול יושב על התשתית החקיקתית הקיימת היום.
משה אשר: ברגע שהתשתית משתנה, לאור המלצות ועדת ששינסקי, לאור המודל החדש, אז ברור מאליו שהפרשנות של הדין הקיים כפי שבאה לידי ביטוי בהסכם הזה צריכה להשתנות בהתאם.
משה אשר: זה לא שייצרו כאן משהו שהוא לא קיים אלא נתנו ביטוי לפרשנות הרלוונטית והקיימת של הדין היום.
אמנון כהן: אבל זה פוגע בהסכם שהיה ביניכם.
משה אשר: זה לא פוגע.
משה אשר: ברגע שהדין משתנה, הכול משתנה.
גידי בר זכאי: בתכל"ס התוצאה שונה.
גידי בר זכאי: בסוף התוצאה שונה.
גידי בר זכאי: נכון?
שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שזה נשמע לי מאוד הגיוני.
משה גפני: איך הדין משתנה?
משה אשר: אם ניכוי האזילה נעלם, הוא נעלם.
מיכל דויטש הנר: אנחנו מוחקים את הוצאות הפיתוח.
משה גפני: אתם לא מוחקים.
משה גפני: אתם מבקשים שאנחנו נמחק.
מיכל דויטש הנר: בתקנות אנחנו מוחקים.
שאול מרידור: אם יאושרו התקנות.
משה גפני: אני חבר קואליציה.
משה גפני: הייתה החלטת ממשלה לבטל את סעיף 3.