GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי אדירי: אתה רוצה שנרשום לך את ההכנסה, את כל מה שחברת החשמל חתמה אתך ל-15 שנים ונכניס לך את זה כהכנסה?
אודי אדירי: הדוח הזה הוא דוח מזומן.
יוסי אבו: את ההכנסה אתה רושם לי מתי שקיבלתי את ההכנסה בפועל.
חיים אורון: יש דוגמאות כאלה, חוץ מפירוק האסדה?
יוסי אבו: אני חושב שזאת הדוגמה היחידה.
אודי אדירי: גם זאת לא דוגמה בפועל.
אודי אדירי: אתם לא יודעים להגיד בדיוק מתי.
יוסי אבו: אפשר להביא את שטר החזקה ונקריא אותו.
חיים אורון: בוא נוודא את הבעיה.
חיים אורון: אין לנו בעיה של מזומן או על בסיס מזומן.
חיים אורון: יש לנו בעיה של פתרון פירוק האסדה.
חיים אורון: אם אתם נותנים את הכסף בצורת ערבות בנקאית, זה ייתפס על ידי הממונה?
חיים אורון: יש לך ערבות בנקאית של הבנק הכי טוב בעולם שבכל תאריך שתבוא בעתיד, חצי אחוז בשנה או אחוז בשנה, גם אז זה יוכר לך כהוצאה?
ג'ינה כהן: לא, כי הרבה פעמים כשנותנים רישיון, המדינה לא תסכים.
ג'ינה כהן: היא רוצה חברות שיכולות להשקיע את הכסף הזה.
חיים אורון: אם אתם באים ואומרים שיש כאן הוצאה ריאלית, אז אותי שכנעת.
חיים אורון: שמת כסף פה, הכסף נמצא שם וכאשר יצטרכו לסגור, כמו שיש במחצבות, יצטרכו לכסות את המחצבות, ייקחו משם את הכסף ואפילו אתה לא תהיה ויכסו את המחצבה.
חיים אורון: השאלה אם זה המצב.
דן הכהן: אני יכול להגיד לך את העובדות.
דן הכהן: היום יש רק פרויקט אחד שכבר הוקם וזה פרויקט ים תטיס.
דן הכהן: יש דוח שמוגש לממונה.
דן הכהן: הוא לא ביקש להגיש את זה בהתחלה כי לא היה בזה טעם.
דן הכהן: הוא אמר עוד חמש שנים, אחרי שהאסדה תתחיל לפעול, תגידו לי מה אתם מתכננים לעשות בעוד עשר שנים כשיגיע היום לפרק את האסדה.
דן הכהן: הגישו תוכנית ובתוכנית הזאת היה תקציב והיו בה כל מיני דברים איך מתכוונים לטפל בבעיה הזו שנקראת אסדה שעומדת שם בלב ים.
דן הכהן: התוכנית הזו מתעדכנת מעת לעת.
דן הכהן: הממונה קבע מנגנון שלמיטב זיכרוני עוד לא יישמו אותו, שיגיעו לאיקס מיליוני דולרים – אני לא זוכר אם זה 500 מיליון או 700 מיליון או מיליארד – מסוף חיי החזקה, מאותו מועד יתחילו להפקיד בפיקדון.
דן הכהן: זה המנגנון שהוא קבע שם.
דן הכהן: האם אפשר להחליף את זה בערבות בנקאית?
דן הכהן: זה עוד לא קרה ואני לא יודע.
דן הכהן: נכון להיום זה ההסדר כי הממונה, בצדק, רוצה להבטיח שלא יישאר שם מפגע.
חיים אורון: אם יש הוצאה בפועל, היא מוכרת.
חיים אורון: כל הווריאציות האחרות, הן לא מוכרות.
אודי אדירי: אני אגיד לך מה אני מציע.
אודי אדירי: יש כאן בעצם מצב שיש קידוח אחד שפועל בישראל ובגין הקידוח הזה לא הופקד עד היום שקל וכנראה, אם אני מבין נכון את מה שדן אומר, החל ממועד הסיום ייגזר אחורה מספר שנים או מלאי ויתחיל להיות מופקד כסף.
אודי אדירי: זה לחלוטין לא רלוונטי למכנה של ההיטל שהוא רלוונטי לתקופת ההקמה.
אודי אדירי: חבר הכנסת אורון שואל אם עכשיו בתקופת ההקמה הוא מפקיד כסף בחשבון של המדינה והכסף הזה אמור לשמש את המדינה לצורכי פירוק או כל דבר אחר, אם מכירים בזה כהוצאה.
אודי אדירי: אני מציע את הדבר הבא.
אודי אדירי: אני לא מכיר מצב כזה שזה כך קיים היום בישראל אבל מכיוון שהממונה לא כאן, אנחנו ניוועץ בו ונבין ממנו אם יש דרישה שלו כזאת להפקדת מזומן.
אודי אדירי: אני מחדד את מה שאתה חידדת.
אודי אדירי: הפקדת מזומן בחשבון של המדינה, בלתי חוזר לתקופת ההקמה, אבל אני לא מכיר דבר כזה.
דן הכהן: זה לא בלתי חוזר.
דן הכהן: יכול להיות מצב שבפועל הוא לוקח יותר אבל בסוף זה יעלה פחות.
דן הכהן: יכול להיות מצב שהוא לוקח יותר ממה שהוא צריך.
אודי אדירי: לכן שאלתי.
אודי אדירי: אם כך, לא ניתן להכיר בזה כהוצאת הקמה.
אודי אדירי: לא ניתן להכיר בכל הסכום הזה כהוצאת הקמה.
יוסי אבו: הוא לקח יותר.
יוסי אבו: הכסף יצא.
יוסי אבו: אם הוא לקח במדויק, אתה אומר שאתה מכיר לי, אבל אם הוא לקח יותר, אתה לא מכיר.
אודי אדירי: אנחנו דנים כאן במצב מאוד תיאורטי שאני שמח שפיתחתם אותו כאן אבל הוא לא קיים בישראל ואני בספק אם הוא יהיה קיים.
נועם פז: זה כלל בדיני המס.
אודי אדירי: לא קיים המצב כי לא הפקדת שקל בחשבון של שום ממונה עד היום.
נועם פז: אני מדבר על מקרה שכן הפקדתי לא את הסכום המדויק.
אודי אדירי: למען הסר ספק, יש מאגר אחד שהוקם ועשרות קידוחים שנקדחו עם כל הסכנות שהיו טמונות בקידוחים האלה ואני לא מכיר שהושקע כסף, אבל אנחנו נבדוק את זה.
דן הכהן: זה גם לא נכון.
דן הכהן: הושקעו הרבה מאוד כספים בזמנו בסתימת כל הבארות.
אודי אדירי: לא אמרתי שלא הושקעו.
אודי אדירי: שאלתי אם הממונה לקח מכם פיקדון לחשבון בנק של הממשלה.
דן הכהן: עוד לא הגיע המועד.
אודי אדירי: נבדוק את זה.
ג'ינה כהן: זה בסוף נקרא הדי-קומישנינג.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים בסעיף 13.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 13.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתקדמים בהקראה.
נעמה קאופמן: 13.
נעמה קאופמן: השגה לפני פקיד שומה (א) קבע פקיד שומה, לפי מיטב שפיטתו, את רכיבי מקדם ההיטל של מיזם הנפט בשנת המס, את רווחי הנפט של המיזם באותה השנה או את ההיטל החל לגביו, לפי הוראות סעיף 12(ב)(2) או (ג) (בפרק זה – הודעת שומה לפי מיטב השפיטה), רשאי בעל זכות הנפט של מיזם הנפט לבקש מפקיד השומה, בהודעת השגה מנומקת בכתב, לחזור ולשנות את השומה, בתוך שלושים ימים מיום המצאת הודעת השומה לפי מיטב השפיטה.
נעמה קאופמן: לעניין זה יראו כהשגה על שומה לפי מיטב השפיטה לפי סעיף 12(ג) רק דוח מקדם היטל או דוח רווחי נפט, לפי העניין, שיוגש לגביה.
נעמה קאופמן: (ב) מי שערך את שומת ההיטל לא ידון בהשגה עליה.
נעמה קאופמן: (ג) קיבל פקיד השומה הודעת השגה לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לדרוש מן המשיג למסור לו את כל הפרטים הנראים לו דרושים לעניין מקדם ההיטל של מיזם הנפט, רווחי הנפט של המיזם וההיטל החל לגביו, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 151 לפקודה, בשינויים המחויבים.
נעמה קאופמן: (ד) בתוך שישה חודשים ממועד קבלת הודעת השגה לפי הוראות סעיף קטן (א), יחליט פקיד השומה על קבלת ההשגה או על דחייתה, כולה או חלקה, בהודעה מנומקת, ורשאי הוא לערוך הסכם לעניין זה עם בעל זכות הנפט של מיזם הנפט.
נעמה קאופמן: דחה פקיד השומה את ההשגה, כולה או חלקה, יקבע בכתב את רכיבי מקדם ההיטל של מיזם הנפט בשנת המס, את רווחי הנפט של המיזם באותה השנה או את ההיטל החל לגביו, לפי העניין, ורשאי הוא להגדיל את הרכיבים, הרווחים או ההיטל כאמור מעבר לסכומים שקבע בהודעת השומה לפי מיטב השפיטה.
נעמה קאופמן: (ה) לא השתמש פקיד השומה בסמכויותיו לפי סעיף זה בתוך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ד) יראו את ההשגה כאילו התקבלה.
נעמה קאופמן: (ו) על החלטת פקיד השומה בהשגה לפי הוראות סעיף קטן (ד), רשאי בעל זכות הנפט של מיזם הנפט לערער, ויחולו לעניין ערעור כאמור הוראות סעיפים 153 עד 158 לפקודה, בשינויים המחויבים.
נעמה קאופמן: 14.
נעמה קאופמן: קביעת מחיר שוק בידי פקיד השומה (א) פקיד השומה רשאי, לצורך קביעת מקדם ההיטל של מיזם נפט או רווחי הנפט של מיזם נפט, בשנת מס, במסגרת הודעת שומה לפי מיטב השפיטה - (1) לקבוע כי סכום תשלום ששולם או סכום תקבול שהתקבל אינו משקף את מחיר השוק וכי סכום התקבול או התשלום כאמור, לפי העניין, יחושב בהתאם למחיר השוק, אלא אם כן שוכנע פקיד השומה כי סכום התשלום או התקבול, לפי העניין, נקבע בתום לב ובלי שהושפע, במישרין או בעקיפין, מקיום יחסים מיוחדים.
נעמה קאופמן: (2) לקבוע כי תשלום שהיה צריך להיות משולם או תקבול שהיה צריך להתקבל, ולא שולם או התקבל, לפי העניין, יראו אותו כאילו שולם או התקבל לפי מחיר השוק, אלא אם כן שוכנע פקיד השומה כי אי התשלום או אי התקבול, לפי העניין, היה בתום לב ולא הושפע, במישרין או בעקיפין, מקיום יחסים מיוחדים.
נעמה קאופמן: (ב) בסעיף זה - "יחסים מיוחדים" – כהגדרתם בסעיף 85א לפקודה.
נעמה קאופמן: "מחיר השוק" – מחיר שיש לצפות לו במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון.
נעמה קאופמן: 15.
נעמה קאופמן: שותף מדווח (א) הייתה זכות נפט של מיזם נפט בבעלות משותפת, יבקשו בעלי זכות הנפט מפקיד השומה, בתוך שלושים ימים ממועד קבלת הזכות, להכיר באחד מהם כשותף המדווח לעניין פרק זה, ובלבד שהוא תושב ישראל כהגדרתו בפקודה, ואולם רשאי פקיד השומה להכיר בבעל זכות נפט שאינו תושב ישראל כשותף מדווח, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
נעמה קאופמן: (ב) לא הוגשה בקשה לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי פקיד השומה להודיע לבעלי זכות הנפט על זהות השותף המדווח.
נעמה קאופמן: (ג) הכיר פקיד השומה בשותף מדווח על פי בקשה שהוגשה לו לפי סעיף קטן (א) או קבע שותף מדווח לפי סעיף קטן (ב), ייחשב השותף המדווח לעניין פרק זה, כבעל זכות הנפט של מיזם הנפט, ויראו בדיווחיו של השותף המדווח כאילו היו דיווחיו של כל אחד מבעלי זכות הנפט של מיזם הנפט.
אודי אדירי: לפני שחברת הכנסת יחימוביץ עוזבת, בכל זאת העלו כאן את נושא הפירוק ויש את שטר החזקה של תמר.
אודי אדירי: אני אתייחס למה שכתוב בשטר החזקה של תמר כי חשוב לשמוע את זה לנגד הטענה שעלתה כאן.
אודי אדירי: זה שטר החזקה המאושר לתמר.
אודי אדירי: "לא יאוחר ממועד שבו הפיק בעל החזקה 170 מיליארד מטרים מעוקבים של גז" – 50 BCM, שזה כמה שנים -
שלי יחימוביץ': כמה שנים?
אודי אדירי: תלוי בקצב ההפקה, בין חמש לעשר שנים.
אודי אדירי: "משטח החזקה" - אחרי שהוא סיים הקמה שזה בעוד 12-13 שנים מהיום - "יגיש בעל החזקה לאישור הממונה תוכנית מפורטת לפירוק המתקנים".
אודי אדירי: אני עוצר כאן.
אודי אדירי: אני רק מציע לבדוק את זה.
יוסי אבו: בכל מקרה, זה רק מוכיח את הטענה שלנו.
יוסי אבו: אם בעוד כמה שנים אני מפקיד בפיקדון.
אודי אדירי: זה פשוט לא רלוונטי להיטל
יוסי אבו: אני לא מדבר על המכנה.
יוסי אבו: אני רוצה שתכיר לי בזה כהוצאה, את ההפקדה.
יוסי אבו: בוא לא נערבב.
יוסי אבו: זה מאוד פשוט.
יוסי אבו: רק להוציא את ההפקדה שהיא עוד כמה שנים, כמו שאתה אומר, להכיר בזה כהוצאה.
דן הכהן: מדובר במונה ולא במכנה.
דן הכהן: אנחנו לא מדברים על המכנה.
יוסי אבו: רק במונה.
מיכל דויטש הנר: אנחנו לא מומחים בחוק הנפט, אבל להוסיף עוד סעיף לגביו דיברנו קודם.
מיכל דויטש הנר: אמרנו שהתשלום הראשוני יהיה לאחר השומה העצמית ובעצם אנחנו מוסיפים עוד סעיף שמדבר על התשלומים אחרי שומה לפי מיטב שפיטה, אחרי השגה ואחרי ערעור, שזה בעצם כמו סעיפים 182 עד 185 לפקודה.
מיכל דויטש הנר: אנחנו נשלח לך נוסח של סעיף שידבר על תשלום לאחר השגה וערעור, כי הסעיף היחידי שיש לנו הוא רק תשלום בעקבות שומה עצמית.
מיכל דויטש הנר: אחרי הודעת שומה לפי מיטב שפיטה הוא צריך לשלם את המס הנובע ממנה בתוך 15 ימים.
מיכל דויטש הנר: אם הוא משיג עליה, הוא צריך לשלם את מה שאינו שנוי במחלוקת.
מיכל דויטש הנר: נמסרה לו החלטה בעקבות השגה, ישלם את המס הנובע ממנה אלא אם כן הוא ערער.
מיכל דויטש הנר: נמסרה לו החלטת בית משפט מחוזי, ישלם.
מיכל דויטש הנר: נמסרה לו החלטת בית משפט עליון, ישלם לפי הקבוע בה.
מיכל דויטש הנר: כמו סעיפים 182 עד 185 לפקודה.
מיכל דויטש הנר: הכנתי לך נוסח ואני אשלב אותו בתוך החוק.
שגית אפיק: 15 ימים זה לא קצר מדיי?
מיכל דויטש הנר: זה כמו סעיפים 182 עד 185 לפקודה, כולל הפרשי הצמדה וריבית על מה שלא שולם במועדו.
כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיפים שהוקראו.
רנל יופה: אני רוצה להעיר לסעיף 14 שמדבר על מחיר השוק, אבל אני רוצה להעיר הערה יותר מהותית של ועדת האנרגיה של לשכת עורכי הדין.
רנל יופה: אנחנו מניחים שהכנסת רוצה ליישם את החוק הזה בצורה שתפגע בצורה הפחותה ביותר במשקיעים פוטנציאליים.
רנל יופה: לשם כך חייבים לעמוד על שני עקרונות משפטיים: האחד, ודאות והשני, בהירות.
רנל יופה: בנושא של הבהירות, אנחנו נלחמנו לראות בחוק הזה כמה סעיפי סל כאשר אתם מודים גם בדוח ששינסקי וגם בהצעת החוק שהתחום של חיפושי נפט, יש אי ודאות מאוד מאוד גדולה וצריך לצמצם, ואתם מכירים בזה ואתם באמת קבעתם כמה עקרונית כדי להכיר בעיקרון הזה של חוסר הוודאות.
רנל יופה: אבל לא יכול להיות שבחוק הזה, לפני שמתחילים להוציא כסף, המשקיע חייב לדעת מה בדיוק משטר המיסוי שיושת עליו, אז הוא לא יכול לדעת כי יש המון סעיפי סל בחוק הזה.
רנל יופה: פקיד השומה יכול לקבוע, שר האוצר יכול לקבוע מהו תקבול וכולי.
רנל יופה: סעיף כמו הסעיף הזה שאחרי שכבר הוא חיפש והוא פיתח והוא מצא והוא מכר גז, יבוא מישהו ויאמר שהוא לא מכר במחיר השוק.
רנל יופה: מישהו בחדר הזה יודע מה זה מחיר שוק בעסקה של חברת חשמל ובעסקה של יצרן חשמל פרטי ובעסקה של חברת גז, חברת שיווק גז?
רנל יופה: מה זה הסעיף הזה בכלל?
רנל יופה: יש כאן מקום להתערבות יתר של כל מיני גורמים, ולא רק של פקיד השומה, שאנחנו מציעים, כדי שלפחות ברגע ששיניתם את החוק הזה, תהיה רמת בהירות יותר גבוהה מהרגיל בגלל התחום המיוחד הזה של חיפושי נפט.
רנל יופה: אנחנו מבינים שיש הרבה מצבים שאמרתם שאתם לא יודעים מה יהיה, אז בואו נשאיר את זה פתוח, אבל בתחום הזה אני לא חושבת שיש כאן חברת נפט שלא מעדיפה, אפילו שאולי שר האוצר היה קובע משהו לטובתה, אבל הוא יעדיף את עיקרון הוודאות על זה שאולי בעוד כמה שנים הוא יקבע משהו לטובתה.
מיכל דויטש הנר: זה לגבי התקבול.
רנל יופה: זה לגבי הבהירות והוודאות בסעיף הזה.
רנל יופה: סעיפי הסל כאשר יש מקומות שכתוב ששר האוצר יקבע משהו.
מיכל דויטש הנר: הוא יביא תקנות.
רנל יופה: אפילו בתקופות.
רנל יופה: מתי מתחילה ההפקה, מה סוג התקבול, כי יש כל מיני מקומות.
רנל יופה: פירטנו את סעיפי הסל במכתב שלנו לוועדה.
רנל יופה: עד כאן לגבי הבהירות ועכשיו, הדבר השני, לגבי הוודאות.
רנל יופה: אנחנו חושבים שברגע שיש כאן שינוי, אנחנו הולכים ממצב שהיו תקבולים לפי חוק הנפט, 12.5 אחוזים, המשטר הכי הכי פשוט.
רנל יופה: עכשיו מישהו בא, משקיע חדש, חברת קידוח, יזם שרוצה להשקיע במדינת ישראל, והוא הולך למשרד עורכי דין ומבקש שייתנו לו חוות דעת מה בעצם המס שיוטל עליו כדי שלפחות הוא ידע שלאחר שהוא מקבל רישיון – אני לא זוכרת מה סוג הרישיון, אם זה היתר מוקדם וכולי – שהוא ידע שזה לא ישונה עוד פעם.
רנל יופה: זה דבר בסיסי.
רנל יופה: המשטר הזה של המיסוי לא יעבור עוד פעם רפורמה.
רנל יופה: אנחנו לא רוצים לומר שהשיעור לא ישונה.
אודי אדירי: לכתוב בחוק שהוא לא ישונה אף פעם?
רנל יופה: שהוא ידע שהוא חי במדינה שלא כל שנתיים המשטר ישונה.
חיים אורון: לשכת עורכי הדין מציעה את זה לגבי כל החקיקה?
רנל יופה: לא.
רנל יופה: לגבי החוק הזה.
חיים אורון: למשל, קצבאות ילדים לא ישונו.
רנל יופה: למשל לגבי החוק הזה אתה מקבל רישיון מהמדינה.
חיים אורון: יש לי הסכם עם המדינה, שאני מביא ילדים והמדינה משלמת לי כך וכך אבל אתם משנים לי את זה כל כמה שנים.
דן הכהן: אבל הילדים גדלו.
חיים אורון: לא, אני מדבר על ילדים חדשים, אם אתה לא יודע את הפטנט.
רנל יופה: אני לא רוצה לחזור על מה שכתבנו בנייר העמדה הראשון שלנו, שרישיון הוא כמו שמישהו ניגש למכרז, הוא רוצה לדעת מה התנאים, הוא מקבל אחרי כן רישיון מהמדינה.
רנל יופה: החלטתם לשנות, אנחנו לא אומרים מה, אבל תחשבו מה אתם יכולים לתת למשקיעים פוטנציאליים כאשר הם מקבלים עכשיו רישיונות חדשים.
רנל יופה: מה אתם יכולים להגיד, תחשבו.
רנל יופה: אם אתם לא אומרים כלום, תארו לעצמכם מי שנכנס למדינה, הוא עובר מאתמול, אז היה משטר בתוך חוק הנפט – אפילו לא בתקנות, לא במס הכנסה אלא בתוך חוק הנפט – והוא ידע בדיוק מה משטר המיסוי שמושת עליו, אבל עכשיו הוא נכנס וזה משתנה.
חיים אורון: עכשיו הוא ישלם.
חיים אורון: באופן קונקרטי יותר, מה נראה לך שהיה צריך להבהיר יותר?
חיים אורון: מהו מחיר שוק, אני לא יודע איך מבהירים את זה.
חיים אורון: את מציעה שנסכים שמישהו יחליט למכור לחברת החשמל או למתקן ההתפלה שלו במחיר בשמים כי הוא יקבל את הכסף דרך המים והוא לא יתערב בזה.
רנל יופה: אני לא חושבת שמישהו כאן חושב שזה התפקיד של החוק הזה להתערב במחירי הגז.
חיים אורון: זה מה שכתוב בסעיף.
מיכל דויטש הנר: אנחנו עשינו כאן סעיף מאוד מצומצם.
רנל יופה: יש כמה סעיפי סל.
מיכל דויטש הנר: בואי נדבר אחד-אחד.
מיכל דויטש הנר: לגבי התקבול, זאת הסמכה לשר האוצר שיצטרך להביא תקנות כך שיהיה דבר חקיקה שלא יחול רטרואקטיבית אלא יחול מכאן ואילך.
מיכל דויטש הנר: לגבי סעיף 14, אנחנו מדברים בסעיף שהוא מאוד מאוד דומה, זה סעיף אנטי תכנוני מובהק, זה סעיף שמנוסח בצמצום, זה סעיף שמאוד דומה לסעיף 86 לפקודה שמדבר על נסיבה מאוד ספציפית שצריכה להתקיים כדי שהוא לא יחול.
מיכל דויטש הנר: כלומר, אם פקיד השומה שוכנע שהמחיר, בין של התקבול ובין של התשלום, נקבע בתום לב ובלי שהושפע מקיום יחסים מיוחדים, הוא לא מתערב.
מיכל דויטש הנר: אנחנו חושבים שניסחנו את הסעיף כך שהוא מאוד מאוזן והוא כן יוצר ודאות.
מיכל דויטש הנר: אנחנו הגדרנו מה הם אותם יחסים מיוחדים, הלכנו להגדרה היותר מחייבת של סעיף 85, לא הלכנו ל-3(י) ול-3(ט) של הפקודה שעושים את זה בצורה קצת יותר עמומה.
מיכל דויטש הנר: אני לא חושבת שאפשר לחיות בלי סעיף של הסמכה, של קביעת מחירי שוק.
מיכל דויטש הנר: כל החוק הזה בנוי על שומת היטל.
רנל יופה: אין מחירי שוק בגז.
ג'ינה כהן: גז הוא לא קומידיטי ולכן אין לו מחיר שוק.
רנל יופה: חוץ מזה, יכול לבוא מישהו ולהתחיל להתערב במחיר.
רנל יופה: העיקרון הוא בסדר גמור.
מיכל דויטש הנר: צריך קיום של יחסים מיוחדים בין שני הצדדים.
מיכל דויטש הנר: כאשר אנחנו מדברים על מבנים פירמידאליים של מי שמוכר ומי שקונה, שיש מחירי העברה ביניהם, שיש קשרים, שיש יחסים מיוחדים כהגדרתם בסעיף 85א לפקודה, אף אחד לא מדבר על יחסים מיוחדים שבין חברה שמפיקה, חברת חשמל, לבין שותפות גז.
מיכל דויטש הנר: אלה לא יחסים מיוחדים כמשמעותם בסעיף 85א לפקודה.
אלדד נח: שהשותפות שמקימה תקים תאגיד ומקלט מס תעביר ותסיט את הרווח למקום אחר.
אלדד נח: אנחנו רוצים לבדוק את זה.
דן הכהן: יש נקודה כללית שאני חושב שחשוב לשקול אותה, שהחוק צריך להיות אובייקטיבי ולא סובייקטיבי.
דן הכהן: רוב המועדים הרלוונטיים והסעיפים הרלוונטיים בחוק, כמו מתי הייתה תגלית, מתי מתחילה ההקמה, מתי נגמרת ההקמה, זה הכול מועדים לחלוטין סובייקטיביים שקובעים אותם שנה אחרי האירוע ומנסים לחשוב מתי למעשה אפשר להגיד שהתחילה התגלית הזאת, מתי אפשר להגיד שההפקה הגיעה לרמה של מסחריות.
דן הכהן: אלה הכול מבחנים סובייקטיביים.
מיכל דויטש הנר: זה קשור לסעיף הזה?
דן הכהן: לטוב ולרע.
דן הכהן: לא משנה אם זה לטוב ולרע.
דן הכהן: אף אחד לא רוצה לבוא כל יומיים ולנסות לשכנע את פקיד השומה במשהו.
דן הכהן: שיהיה מנגנון שהוא ברור, גם אם זה יעלה שני שקלים או יפסידו שני שקלים, אבל כולם ידעו שהם חיים במדינה מסודרת.
דן הכהן: מועד מסוים, לטוב ולרע, זה מועד התגלית.
דן הכהן: מועד מסוים, לטוב ולרע, זה מועד ההפקה ולא שצריך לדבר ולשכנע את פקיד השומה בפתח תקווה או פקיד השומה, נציב מס הכנסה או את הממונה על הנפט אפילו מה זאת הפקה מסחרית.
מיכל דויטש הנר: ההצעה של חמישים אחוזים מההפקה המקסימאלית, מה שהוצע כאן בדיון אתמול או שלשום, היא לא הצעה סבירה.
דן הכהן: אני מדבר עכשיו על עיקרון, שיהיה משהו, כפי שנאמר.
אודי אדירי: צריך להבין שאובייקטיביות, אין משמעה הסובייקטיביות של הצד השני.
אודי אדירי: למשל, הטענות שעלו כאן אתמול, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה מחדש, אבל שמועד החיפוש יהיה במועד קבלת החזקה, שהיא בסופו של דבר פועל יוצא של פעולת הגשת הבקשה, שהיא פעולה סובייקטיבית של מבקש הבקשה.
אודי אדירי: אז לא כל דבר, יש לו תרגום אובייקטיבי.
אודי אדירי: ניסינו כאן בהחלט ללכת לדברים ואני לא חושב שהם בדיעבד.
אודי אדירי: אני חושב שסוף תקופת הגילוי הוא מועד אחד וברור.
דן הכהן: לא נכון.
דן הכהן: יש לפעמים ויכוחים שנים האם זאת תגלית או לא.
דן הכהן: זה לא מועד אובייקטיבי.
דן הכהן: לטוב ולרע, וגם אמרתי את זה בהזדמנות אחרת ואני אומר את זה עוד פעם כאן, אני הייתי מציע שלא יהיה את החישוב הזה במהלך החודשים של השנה.
דן הכהן: תקבעו אותו בסוף השנה וגמרנו.
אודי אדירי: זה עניין טכני, אבל אנחנו לא פותחים את הכול.
חיים אורון: מתי נגמרת תקופת החיפוש?
דן הכהן: לפי דעתי צריך לקבוע מבחן אובייקטיבי.
דן הכהן: ביום שאני מקבל חזקה, נגמר החיפוש.
אודי אדירי: זה תלוי בזה שאתה תגיש בקשה.
קריאה: חוק הנפט קובע לי מועדים להגשת בקשה.
קריאה: זה לא שאני יכול למרוח את זה.
דן הכהן: אני רוצה לקבל קושאן.
דן הכהן: אני לא רוצה לקבל קושאן?
דן הכהן: אנחנו הגשנו בקשה בתמר, לממונה לקח שנה לבדוק את החומר.
דן הכהן: מישהו לא הגיש בקשה?
דן הכהן: צריך להיות אידיוט ולהגיד שאני מוותר על הזכויות שלי.
אודי אדירי: יכולות להיות הוצאות בתקופה הזאת.
אודי אדירי: שנית, אמרנו שזה תחום במועד הגשת הבקשה.
אודי אדירי: יש לזה רציונאל.
אודי אדירי: המועד שבו הגשת בקשה לקבלת תגלית, חזקה עליך שאתה חושב או סבור שיש לך גז ונפט שהוא בר הפקה ולכן רמת הסיכון שלך פחתה, אבל אנחנו לא פותחים את הדיון.
אודי אדירי: לגבי הסעיף הזה, סעיף 14, אני חושב שמיכל ענתה באופן מאוד ברור.
אודי אדירי: מחיר שהוא גז טבעי הוא לא קומודיטי.
אודי אדירי: זה נכון שהוא לא קומודיטי ועדיין ברגע שיש עסקה בין שתי חברות או בין שני גופים שמקיימים ביניהם יחסים מיוחדים, גופים קשורים שיש ביניהם העברה של מוצר, חייבת להיות לפקיד השומה או לגורם מוסמך את האפשרות לערער או לקבוע מחיר אחר שמגלם לדעתו מחיר העברה ראוי לעומת המחיר אותו העבירו החברות.
צחי גרוסווסר: אני דווקא מסכים אתך לגבי סעיף 14 אבל לגבי מה שדיברנו קודם, אנחנו לא מסכימים.
אודי אדירי: אבל זה לא הדיון.
צחי גרוסווסר: אז בוא נחלק את הערה של רנל לשתיים.
צחי גרוסווסר: אני חושב שסעיף 14 מנוסח בסדר.
ג'ינה כהן: היו השנה שלושה רישיונות שהממונה לא הסכים שזאת תגלית, בשלוש חברות.
ג'ינה כהן: אנשים ביקשו והוא אמר שזאת לא תגלית.
ג'ינה כהן: אז מה תעשה במקרה כזה?
קריאה: הוא אמר שיביאו עוד חומר ואז אולי זאת תהיה תגלית.
אודי אדירי: אני מציע שנתקדם, כי זה סעיף 4.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמיצית את תשובותיך.
אודי אדירי: השאלה אם יש עוד שאלות על סעיפים 14 ו-15.
דן הכהן: יש כאן מנגנון שהוא בסיס החוק הזה והוא מנגנון מאוד בעייתי, שזה המנגנון של המיזם שהתחלנו לדבר עליו באספקטים שונים וכאן הוא בא לידי ביטוי בצורה מלאה.
דן הכהן: יש למעשה חניך תורן או קצין תורן שהוא מגיש את הדוח הזה בשם כולם.
דן הכהן: ניסיתי לראות אבל אני לא משוכנע אם אי הגשת דוח על ידי חניך התורן מטיל אחריות על כולם או האם יש פרט שגוי, זאת אחריות פלילית של כולם או רק שלו, אבל נשים את זה לרגע בצד וננסה ללמוד את זה כשנגיע לסעיפי העונשין.
דן הכהן: יש כאן מצב שאחד מגיש עבור כולם.
דן הכהן: קודם כל, זה דבר מאוד חריג ואני לא מכיר סידור כזה.
דן הכהן: שנית, מה ההוצאות וההכנסות שהוא מגיש?
דן הכהן: זה לאו דווקא הוצאות והכנסות שלו.
דן הכהן: ידוע לי, אני לא הייתי כאן בשבוע שעבר, שדיברתם על נושא ההוצאות אבל גם ההכנסות לא זהות ואת זה שוכחים.
דן הכהן: בפרויקט נפט לדוגמה, כל אחד מוכר למישהו אחר במחיר אחר.
דן הכהן: אז איך יודעים מה ההכנסות של המיזם?
דן הכהן: איך הוא מגיש את זה?
אודי אדירי: אתה אומר שקיים מצב או יכול להיות מצב שבו יש מספר בעלי זכויות נפט באותו מיזם וכל אחד מבעלי זכות הנפט מוכר במחיר אחר או בכמות אחרת, ואז אתה אומר איך נתייחס לכולם כמיזם אחד.
אודי אדירי: זאת הטענה?
דן הכהן: כן.
קריאה: וזה גם סוד מסחרי.
נסים יהושע: שאלה פשוטה.
נסים יהושע: למה לא תאפשר להגיש דוח על ידי השותפות?
נסים יהושע: למה אתה יוצר את המיזם הזה?
נסים יהושע: תן לכל שותפות להגיש את הדוח ולשלם את ההיטל.
נסים יהושע: למה אתם נמנעים מזה?
אודי אדירי: אני חושב שקודם שמענו טענה שיש כאן 21 דוחות שונים.
אודי אדירי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיהיו כאן מאה דוחות.
נועם פז: לא, להפך.
נועם פז: שותפויות זה פחות.
נועם פז: שותפויות זה מקבץ.
אודי אדירי: יש עיקרון כללי שאני חושב שהוא ברור לכולם, ואם הוא לא ברור – נבהיר אותו.
אודי אדירי: כשאתה קובע מדיניות מס או מנגנון מס שהוא ייחודי לענף ושנית, הוא שונה בין מיזם למיזם כי הוא תלוי בבגרות של המיזם והוא פרוגרסיבי, אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו יש לשותפות יכולת להסיט הכנסות והוצאות ממיזם למיזם.
אודי אדירי: אני חושב שכולם מבינים שזה מעקר מתוכן.
גדעון תדמור: זאת לא הכוונה.
גדעון תדמור: לא, אתה מבלבל בין שני דברים.
גדעון תדמור: גם שותפות יכולה להגיש דוח שמחולק למיזמים השונים בהם היא שותפה וכך פתרת את הבעיה, כי הכוונה כאן היא שלא לפתור את הבעיה שאתה מתכוון אליה.
גדעון תדמור: כל מיזם יש לו בגרות אחרת, נמצא בשלב אחר, יש לו אולי R פקטור אחר, הכול בסדר, אבל כל שותפות יש לה מספר מיזמים, היא תגיש דוח שבנוי על פי המיזמים השונים, בכל המיזמים מה שייקבע, זה מה שיהיה, אבל הדוח יהיה דוח של השותפות ולא יהיה דוח של החניך התורן הזה שלא מייצג שום דבר שהוא אמיתי ביחס לשותפות הספציפית כי כל שותפות יש לה את התנאים הספציפיים שלה.
גדעון תדמור: דרך אגב, יכול להיות ששותפות אחת העסיקה שני גיאולוגים ושותפות אחרת העסיקה גיאולוג אחד.
גדעון תדמור: כך גם חסכת דוח ולא הוספת דוח.
צחי גרוסווסר: אני לא מכיר מצב שדלק ייתנו דוח בשם נובל.
צחי גרוסווסר: אני לא יודע אם מישהו אי פעם עושה את זה במדינות אחרות.
צחי גרוסווסר: זה נראה לי מאוד מוזר שאני לא יודע מה האחריות הפלילית, אני לא יודע מה קורה אם יש לי ויכוחים עם דלק לגבי חלק מהמספרים.
צחי גרוסווסר: זה פשוט נראה לי לא הגיוני.
צחי גרוסווסר: כל הקונספציה הזאת היא שגויה.
אורי אורבך: יש כאן סודות מסחריים ולכל אחד יש מחיר אחר למה שהוא מוכר.
אורי אורבך: אף אחד לא אמור לדעת מה השני מוכר.
אורי אורבך: אף אחד לא ייתן באמת.
מיכל דויטש הנר: בואו נפריד לרגע בין הסיטואציה של מכירה בנפרד לבין מכירה שלא בנפרד.
מיכל דויטש הנר: כל עוד המיזם הוא מיזם אחד וכולם עובדים.
גדעון תדמור: גם לא נכון אבל אתם לא הקשבתם.
גדעון תדמור: התייחסתי לזה קודם.
גדעון תדמור: אתמול עלתה השאלה, וסתם, זאת שאלה שולית, אבל נניח ששותפות אחת מעסיקה שלושה גיאולוגים ושותפות אחרת מעסיקה גיאולוג.
גדעון תדמור: אני לא מדבר על גיאולוגים שמועסקים על ידי המפעיל אלא אני מדבר על גיאולוגים שמועסקים על ידי השותפות וזאת נחשבת הוצאה למרות שהם לא מועסקים על ידי המפעיל.
גדעון תדמור: יש כאן שונות גם ברמת ההכנסות וגם ברמת ההוצאות.
גדעון תדמור: ממה נפשך, אתה לא מרוויח שום דבר מזה שיש דוח מקובץ.
גדעון תדמור: בסופו של דבר הדוח המקובץ לא מוסיף לך מידע.
גדעון תדמור: כל שותפות תגיש את הדוח שלה עם כל האינפורמציה בדוח שלה.
נסים יהושע: אודי, כך זה נעשה למס הכנסה.
אודי אדירי: בוודאי שכך זה נעשה למס הכנסה.
נסים יהושע: כל שותפות מקבלת את התוצאות של המיזם ועושה עליו את ההתאמות הדרושות לגבי גיאולוגים וכדומה וכך מוגש הדוח.
אודי אדירי: בוודאי שכך זה למס הכנסה.
אודי אדירי: בוודאי שלמס הכנסה אין את הבעיה בה אנחנו עוסקים כאן.
אודי אדירי: מה שאנחנו עוסקים כאן זה בזה שההיטל הוא לא היטל שנתי אלא הוא היטל מצטבר על בסיס של מיזם ולכן מה שהוועדה קראה בדוח רינג פנסינג הוא עיקרון מנחה וחשוב והוא מבחינתנו העיקרון המוביל.
גדעון תדמור: אבל העיקרון הזה לא נשבר כאן כי תבחין בין שני דברים שונים, בין הרינג פנסינג שאנחנו מבינים אותו ואנחנו לא מציעים לשנות אותו בסעיף הספציפי הזה לבין השאלה האם הדוח נעשה ברמת המיזם או הדוח נעשה ברמת השותפות.
דן הכהן: ברמת השותף.
גדעון תדמור: ברמת השותף.
מיכל דויטש הנר: בעל זכות הנפט.
גדעון תדמור: כן, בעל זכות הנפט.
גדעון תדמור: זאת יכולה להיות שותפות.
מיכל דויטש הנר: אבל יש השפעה על הרינג פנסינג בגלל ההוצאות.
חיים אורון: אפשר להבין מה זה רינג פייסינג?
דלית זמיר: רמת המידע.
גדעון תדמור: הכוונה של רינג פנסינג היא לתחום את המיזם, כך שאי אפשר יהיה להכיר בהוצאות ממיזמים אחרים.
גדעון תדמור: אין קשר בין זה לבין הסוגיה עליה אנחנו מדברים עכשיו.
צחי גרוסווסר: אנחנו מדברים על הוצאות של המיזם.
צחי גרוסווסר: כולן של המיזם.
דלית זמיר: מדובר על הוצאות של בעל זכות נפט, אתה אומר שלושה גיאולוגים, הוצאות של הגיאולוגים האלה שהוצאו במישרין עבור המיזם ומשמשים את המיזם ---
גדעון תדמור: זה לא עבור המיזם.
גדעון תדמור: זה עבורו כשותף במיזם.
גדעון תדמור: על זה דנו אתמול.
דלית זמיר: הגיאולוג הזה נועד כדי לבחון את הגיאולוג?
דלית זמיר: זה לא באמת עבור המיזם.
דן הכהן: בואו נדבר על העובדות.
דן הכהן: התגלית הראשונה במדינת ישראל בים, תגלית נועה, התגלתה על ידי גיאולוג שלא הועסק על ידי המיזם.
דן הכהן: הוא היה גיאולוג של השותפים, המיזם הציג את התיאוריה שלו, בא אותו גיאולוג ואמר אתם טועים, לי יש תיאוריה אחרת, בדקו את זה ואמרו שהוא צודק, קדחו וזאת התגלית.
דן הכהן: זאת לא הוצאה של המיזם.
דן הכהן: נובל לדוגמה לא שילמה.
דן הכהן: זה היה גיאולוג של מישהו אחר.
דן הכהן: לא מי משלם את המשכורת קובע עבור מה הוצאה ההוצאה.
דן הכהן: זאת הוצאה של המיזם וכל שותף שילם את חלקו.