GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: השורה התחתונה היא שמבחינתנו החוק הזה הוא חוק חוקתי ולא רק שהוא חוק חוקתי אלא הוא גם חוק ראוי.
משה גפני: סליחה, אני חייב להגיד.
משה גפני: הנייר הזה איננו נייר משפטי.
משה גפני: הוא לא נייר שהופץ ואני יודע גם למה אני אומר את זה.
משה גפני: הוא לא נייר שהופץ, הוא לא ניתן לאף אחד.
משה גפני: זאת בקשה שלי.
משה גפני: אני ביקשתי, היות שאני לא למדתי באוניברסיטה, שהיא תרכז לי את הדברים ותראה לך שאלה הטענות שעלו כאן בוועדה.
משה גפני: זה לא נייר משפטי.
משה גפני: זה כלי עזר עבורי וכדי שתענה על זה.
אבי דיכטר: אני אעשה כמצוותך.
משה גפני: שאף אחד לא יבוא ויגיד שהיה כתוב ככה ואחרת.
משה גפני: אין כאן אפילו שם של אף אחד.
אבי דיכטר: שוב, אני חוזר, מבחינתנו  מדובר בחוק חוקתי ולא רק חוק חוקתי אלא גם חוק ראוי וחשוב לקדם אותו וחשוב להביא אותו במהרה.
אבי דיכטר: לגבי הטענות שנשמעו, אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה.
אבי דיכטר: קודם כל, כששומעים את היזמים מדברים על פגיעה בקניין ועל הסתמכות, אני חושב שדבר אחד נעלם כאן.
אבי דיכטר: גם לאחר מסקנות ועדת ששינסקי, הפרויקטים האלה רווחיים בצורה קיצונית.
אבי דיכטר: מדובר כאן ברווחים של עשרות מיליארדי שקלים.
אבי דיכטר: קשה לומר בעיניי שיזם שיגמור את הפרויקט עם רווח של עשרות מיליארדי שקלים שיתחלקו בדרך כזאת או אחרת יוכל ליהנות מהגנה של חוקתיות על פגיעה בקניין.
אבי דיכטר: זה נראה לי מרחיק לכת.
אבי דיכטר: במובן מסוים לדעתי זאת נשיאת שם חוקי היסוד לשווא וצריך גם לומר את זה.
אבי דיכטר: לא בשביל זה נחקקו חוקי היסוד.
אבי דיכטר: מה שבעצם החוק הזה עושה, ואת זה גם חשוב להבין, נוצרה כאן אנומליה, נוצר כאן מצב לא תקין מבחינה חוקתית וציבורית שבו משאב של המדינה ניתן ליזמים בחינם ואין שום ביטוי לציבוריות של המשאב בתמלוגים שהם משלמים ומעבר לזה.
אבי דיכטר: בסיטואציות מסוימות יכול להיות שהמדינה, הציבור בעצם משלם ליזמים תמורת הזכות להרוויח עשרות מיליארדי שקלים כי המצב שנחשף בדוח הוועדה מראה שבעצם מערך התמלוגים הקיים מתאזן כמעט לחלוטין ולפעמים אפילו יותר על ידי ניכוי האזילה.
פניה קירשנבאום: אתם הורדתם את ניכוי האזילה.
אבי דיכטר: לא, אני מדבר על המצב שקדם.
פניה קירשנבאום: עכשיו אתם הורדתם.
אבי דיכטר: עכשיו הורדנו.
משה גפני: הם לא יכולים להוריד.
משה גפני: הוועדה צריכה לאשר את זה.
משה גפני: הם מציעים להוריד.
אבי דיכטר: אני רק רוצה להבהיר שאנחנו עכשיו מדברים על מצב שקיים בחקיקת החוק.
אבי דיכטר: המצב שקדם הוא מצב בלתי אפשרי.
אבי דיכטר: הוא בלתי נסבל במובן הזה שהמשאב הכי חשוב שיש היום במדינה ניתן בחינם לאנשים שגוזרים עליו רווחי עתק והציבור לא משתתף ברווחים האלה.
אבי דיכטר: זה מצב בלתי נסבל מבחינה חוקתית.
אבי דיכטר: את זה הוועדה באה לתקן.
אבי דיכטר: אומרים מה עשינו.
אבי דיכטר: בעצם מה שהוועדה באה ועושה, מה שאומרת הצעת החוק, היא בעצם לקחת את המשטר הקיים, לקחת את הנורמה הקיימת בעולם במדינות ה-OECD עם שוק כמו השוק הישראלי, לקחת את המצב ולהביא אותו לנורמה.
אבי דיכטר: ברגע שאנחנו מדברים על מצב שבו גם לאחר החוק עדיין יישארו רווחי עתק ואנחנו מדברים על נורמה בין לאומית, לבוא ולומר שמדובר בחוק לא חוקתי, מבחינתי זאת טענה שאי אפשר לקבל ואני חושב שראוי לא לקבל אותה.
אבי דיכטר: עוד הערה.
אבי דיכטר: שמעתי כאן היום הרבה דברים.
אבי דיכטר: אני בעצם גדלתי על משפט חוקתי וזה מה שעשיתי כל החיים שלי עד שמוניתי לתפקידי.
אבי דיכטר: מבחינתי חוקה היא מכשיר חברתי, זה מכשיר שאמור לעזור חלש, זה מכשיר שהמדינה בעצם נותנת איזה מגן מפני פגיעה לא חוקתית בעצם באנשים חלשים.
משה גפני: כל החלשים.
אבי דיכטר: כל החלשים.
משה גפני: ללא יוצא מן הכלל.
אבי דיכטר: ללא יוצא מן הכלל.
אבי דיכטר: גם חרדים.
משה גפני: מי דיבר על חרדים בכלל?
אבי דיכטר: לא, אני רק אומר.
אבי דיכטר: גם.
מירי רגב: מה קרה לזה במחירי המים?
משה גפני: מירי, לא.
משה גפני: אפשר להפריע לו רק עם איזו בדיחה.
משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, היות שאת חברת כנסת מכובדת, אני רוצה להדריך אותך.
משה גפני: אני יותר שנים כאן.
משה גפני: העמדה שלך ברורה.
משה גפני: הוא הולך להגיד עכשיו עמדה מנוגדת לדעתך.
משה גפני: אם את מפריעה לו, הפירוש הוא שכאילו את לא רוצה שישמעו את הדברים שלו.
משה גפני: אז תני לו להגיד את הדברים, במיוחד שהוא איש מכובד, הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אבי דיכטר: תודה רבה אדוני.
אבי דיכטר: כבר היה שווה לבוא.
משה גפני: מה שווה?
משה גפני: כל חצי שעה אני חוזר בי.
מירי רגב: תכף הוא יגיד: הוא רק המשנה.
משה גפני: אבי, בבקשה.
אבי דיכטר: לקחת את הפרשנות של חוקי היסוד ולהפוך אותם לקרדום לצד החזק במשוואה, לאנשים העשירים בחברה, ולמנוע מצב שבו הכנסת והממשלה מנסות לחלק ולפתור פערים חברתיים ולצמצם אותם ולשאת את שם זכות הקניין, את זכות הקניין החוקתית, כעילה למנוע חקיקה של החוק הזה, שוב, מבחינתי זה אקט לא חוקתי.
אבי דיכטר: אי אפשר לומר שהמדינה באה ועוזרת לצד החלש במשוואה ועושה הסדר מידתי שהוא לא חוקתי כי בעצם אנחנו פוגעים בו בצד החזק של המשוואה.
אבי דיכטר: לכן כל הדיון החוקתי בעיניי הוא לא נכון ובוודאי יכול להיות, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, יכול להיות שבג"ץ יחשוב אחרת.
אבי דיכטר: אני לא סבור כך אבל לפחות מבחינת הכנסת, מבחינת הדרך שבה הכנסת צריכה להתנהל, לחסום דיון בעילה של חוסר חוקתיות במקרה הזה, זה פשוט לא נכון מבחינה חוקתית.
אבי דיכטר: חבר הכנסת מג'אדלה שאל אותי קודם לגבי הטענות.
אבי דיכטר: כל הטענות היו בפנינו, כל הטענות שנשמעו כאן.
אבי דיכטר: נכון, העירו לי כאן אנשי דלק, חלק מהאנשים לא היו בפני הוועדה אבל הם כתבו חוות דעת ואנחנו קראנו את כולן מ-א' ועד ת', ויש נספח לדוח, גם חוות דעת שכתבנו, שמתייחסת לדעתי לכל הטענות שנשמעו כאן היום בדיון.
אבי דיכטר: לכן מה שאני הולך לעשות זה פשוט לעבור בקצרה על הנושאים העיקריים, גם בעקבות השאלות של יושב ראש הוועדה והוועדה.
אבי דיכטר: קודם כל, חשוב לומר, בניגוד למה שנאמר כאן, וזאת נקודה קריטית שהולכת לכל האורך, שהנפט והגז שנמצאו בבטן האדמה שייכים לציבור, הם שייכים רק לציבור, לא הועברה שום זכות קניינית ליזמים וחשוב להבין את זה.
אבי דיכטר: לא חכירה, לא חוזה, לא הסכם.
אבי דיכטר: אין כזה דבר.
אבי דיכטר: מבחינה משפטית הטענות שנשמעו כאן על זכות חכירה אינן מדויקות וחשוב להבין את זה.
אבי דיכטר: יש לזה משמעות מאוד גדולה.
אבי דיכטר: נניח שמחר תהיה סיטואציה שבה המדינה תבוא ותאמר מטעמים כאלה ואחרים, שהיא רוצה לשלול חזקה מיזם כזה או אחר כי למשל הוא לא קדח כמו שצריך, הוא לא עשה כמו שצריך, מכל מיני טעמים.
אבי דיכטר: אם תתקבל הטענה הזאת שבעצם הנפט והגז שייכים להם, מה התועלת בזה שנשלול להם את החזקה?
אבי דיכטר: הם יגידו שאת החזקה לקחתם, אבל מה שמצאתי הוא שלי, אבל זה לא מתקבל על הדעת.
אבי דיכטר: לא זה מה שקובע חוק הנפט.
אבי דיכטר: לא חתמו אתם על הסכם חכירה.
אבי דיכטר: דיבר  רובין קודם על כך שבעצם כל אדם חותם חוזה חכירה עם המינהל.
אבי דיכטר: אני עוד לא ראיתי את חוזה החכירה שכתוב עליו למעלה חוזה חכירה, שמצד אחד כתוב מדינת ישראל ומצד שני כתוב דלק או נובל.
אבי דיכטר: אין כזה חוזה ולא סתם אין כזה חוזה.
אבי דיכטר: בכוונה אין כזה חוזה ואת זה אני גם רוצה להסביר.
אבי דיכטר: חוזים, יש בעצם שתי דרכים בעולם היום להתקשר עם יזמי הגז.
אבי דיכטר: יש את הדרך שנהוגה בייחוד במדינות המפותחות באמצעות חזקות ורישיונות בהם החברות מקבלות את הזכות לקדוח ואחרי כן גם להפיק אם הן רוצות, אבל עדיין מדובר ברישיון וחזקה גמישים, וזה מה שמאוד חשוב.
אבי דיכטר: במשפט  המינהלי יש הבדל דרמטי בין חוזה לבין רישיון וחזקה.
אבי דיכטר: רישיון וחזקה מצויים בתחום המשפט המינהלי כאשר למדינה בסיטואציות מסוימות מותר לשנות את התנאים שלהם.
אבי דיכטר: חוזה, המצב הוא קצת אחר.
אבי דיכטר: לכן יש סיטואציות בעולם, במיוחד במדינות עולם שלישי, מדינות לא מפותחות, בהן היזמים מתעקשים על חוזה ושם באמת נחתמים חוזים ובחלק מהחוזים האלה יש מה שנקרא סעיף יציבות שאוסר על המדינה לשנות את תנאי החוזה לכל אורך חייו.
אבי דיכטר: אין כזה הסכם במדינת ישראל ולא סתם.
אבי דיכטר: מדינות מפותחות לא מוכנות לכבול את שיקול הדעת שלהן לחמישים שנים.
אבי דיכטר: מדינות עם מערכת משפט יציבה לא עושות את זה ולא סתם מדינת ישראל בחרה במודל המקובל במדינות המפותחות.
אבי דיכטר: לכן הרעיון שעולה כאן כחוט השני על הסכם שנחתם או על זכות קניין שהועברה – פשוט לא נכון מבחינה משפטית.
אבי דיכטר: עוד טענה שעולה כאן על חוק ספציפי ומס ספציפי ובדבר הזה חלק מהדברים נאמרו על ידי חבר הכנסת אורון וחברת הכנסת שלי יחימוביץ.
אבי דיכטר: אין לי באמת מה להוסיף כי חלק גדול מהטענות האלה נאמרו על ידם אבל אני רק רוצה לחזק אותם.
אבי דיכטר: הרעיון שאסור לעשות חקיקה ספציפית לגבי מגזר מסוים, אם הרעיון הזה יתקבל, בעצם חלק גדול מהרגולציה במדינת ישראל צריך להתבטל ואני אתן לכם דוגמאות.
אבי דיכטר: חברת חשמל.
אבי דיכטר: חברת חשמל היא הספק שירות החיוני היחידי במדינה.
אבי דיכטר: יש חוק משק החשמל שיש בו הוראות שלמות רק לגבי חברת החשמל.
אבי דיכטר: אמנם לא כתוב חברת חשמל אלא כתוב ספק שירות חיוני.
אבי דיכטר: אם נקבל את הטענה שבעצם  מדובר בחקיקה ספציפית שאסור לעשות אותה, אז אי אפשר לעשות רגולציה על חברת חשמל.
אבי דיכטר: דוגמה נוספת היא חברות הסלולר.
אבי דיכטר: יש היום ארבע חברות סלולר.
אבי דיכטר: אם נקבל את הטענה שאסור לעשות חקיקה על מגזר מסוים שמונה מספר מועט של שחקנים, אי אפשר לפתוח לתחרות את שוק הסלולר או לחייב אותם לעשות כל מיני מהלכים כי זאת חקיקה ספציפית.
אבי דיכטר: זאת טענה שאי אפשר לקבל אותה.
אבי דיכטר: כמו שאמר חבר הכנסת אורון, הטענה הזאת נטענה גם בעניין כי"ל, היא נטענה אתמול בוועדת הפנים בעניין איתנית, מפגעי אסבסט שאנחנו רוצים לפנות אותם שעשתה חברה ספציפית.
אבי דיכטר: הרעיון שאסור לנו אלא אם כן מדובר בחקיקה כוללת, זה אומר שאי אפשר להסדיר דווקא את השווקים שבהם יש מספר מועט של צרכנים ששם האינטרס לרגולציה או להטלת הסדרים מיוחדים גדול בהרבה.
אבי דיכטר: לכן זה פשוט טענה לא הגיונית ואי אפשר לקבל אותה.
אבי דיכטר: היא גם לא נכונה עובדתית כי החקיקה רוויה בסדרים פרטניים.
אבי דיכטר: לטענה נוספת שנשמעה היא לגבי חקיקה רטרואקטיבית.
אבי דיכטר: כאן לדעתי יש בלבול.
אבי דיכטר: כמו שאמרו חלק מהאנשים מדובר כאן בדקויות משפטיות וגם בדיונים בפני הוועדה חלק מעורכי הדין שגם הופיעו, היום הודו שבעצם באופן משפטי אין כאן חקיקה רטרואקטיבית.
אבי דיכטר: חקיקה רטרואקטיבית היא שאתה הולך ומשנה זכות קיימת לגבי העבר.
אבי דיכטר: אם נקיש את זה למקרה שלנו, חקיקה רטרואקטיבית היא אם היינו באים ואומרים לים תטיס שכבר שילמו מס והפיקו נפט או גז שיצא מהאדמה, שאנחנו עכשיו אומרים לכם, היום, משנים לכם רטרואקטיבית ואומרים לכם שתשלמו לנו על מה שכבר הפקתם מס חדש.
אבי דיכטר: גם זה לא תמיד אסור.
אבי דיכטר: יש סיטואציות שגם זה מותר.
אבי דיכטר: כאן מדובר באופן ברור רק על הכנסות עתידיות.
אבי דיכטר: לכן מבחינה משפטית נקייה – ואני לא יודע מה יאמרו ומה לא יאמרו – פסקי הדין בעניין הזה ברורים וחד משמעיים.
אבי דיכטר: מדובר במה שאנחנו קוראים חקיקה אקטיבית או פרוספקטיבית כי היא מתייחסת רק לעתיד לבוא.
אבי דיכטר: לכן הטענה שמדובר כאן על חקיקה רטרואקטיבית, מבחינה משפטית לא נכונה.
אבי דיכטר: עוד טענות שאני רוצה להתייחס אליהן.
אבי דיכטר: לגבי זכות הקניין.
אבי דיכטר: יש לי כאן עוד כל מיני טיעונים, אבל אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה.
אבי דיכטר: הרעיון לקחת את זכות הקניין החוקתית ולמתוח אותה מעל ומעבר למה שהתכוונו האנשים שחוקקו את החוק, ודיברנו על זה בפעם הקודמת שהיינו כאן לגבי הזכות לשוויון שנגזרת מכבוד האדם, שגם שם צריך לשמור, אני חושב שדווקא האינטרס של הכנסת הוא לא להרחיב יותר מדיי את ההגנה על הזכות החוקתית לקניין.
אבי דיכטר: יש הרבה מאוד – ואמר את זה חבר הכנסת אורון בצורה מאוד ברורה – כמעט כל אקט שיוצא מוועדת הכספים או מוועדות אחרות של הכנסת, יוצר איזשהו שינוי במאזן הכוחות בחברה, לוקח מאנשים משהו, נותן לאנשים משהו.
אבי דיכטר: הרעיון שכל דבר כזה הופך לפגיעה בזכות חוקתית לקניין, הוא לא מקובל בתזה החוקתית.
אבי דיכטר: נכון, אני מסכים, העמדה המסורתית של היועץ הייתה באמת לצמצם את זכות הקניין החוקתית ובבית המשפט העליון הדעה היא שונה במקצת אבל גם שם, בבית המשפט העליון, לא מרחיבים את הזכות החוקתית לכל מקום.
משה גפני: הטענה העיקרית שלהם הייתה המידתיות.
אבי דיכטר: אתה רוצה שאני אעבור לזה?
שלי יחימוביץ': אבל זכות קניין זה דבר שאו שיש לך או לא.
אבי דיכטר: זה משפיע.
משה גפני: נכון, אבל הטענה שעלתה לאורך כל הדרך היא המידתיות, כמה עושים את זה, והמטרה כמובן.
אבי דיכטר: בסופו של דבר העמדה המסורתית של היועץ המשפטי לממשלה שהטלת מס חדש לא פוגעת בזכות החוקתית לקניין.
אבי דיכטר: זה חלק מהפררוגטיבה של המדינה ובהרבה מדינות חקיקת מס לא מהווה פגיעה בזכות החוקתית לקניין כי זה בעצם אומר שבית המשפט העליון אשר צריך לבחון את כל סדר העדיפויות החברתי, ובית המשפט העליון נמנע מהעניין הזה.
אבי דיכטר: בית המשפט העליון לא הכריע עד עכשיו בשאלה האם עצם הטלת מס פוגעת בזכות החוקתית לקניין.
אבי דיכטר: יש על זה אמירות שונות.
אבי דיכטר: יש כאלה שאומרים כך ויש כאלה שאומרים אחרת, אבל אין עדיין הכרעה ברורה.
אבי דיכטר: אני חושב שבמקרה הזה, כאשר מדובר מצד אחד בהטלת מס רק על רווחי היתר, לבוא ולומר שיש כאן פגיעה בזכות החוקתית לקניין, זו טענה חלשה.
פניה קירשנבאום: מי קובע את רווחי היתר?
פניה קירשנבאום: נקבע מה הם רווחי יתר ומה לא.
אבי דיכטר: גברתי, זה פרמטר כלכלי שהוועדה הגדירה.
פניה קירשנבאום: נגדיר גם מה הן משכורות.
פניה קירשנבאום: ראיתי היום בעיתון שיש כאלה שמרוויחים 272 אלף שקלים נטו בחודש.
פניה קירשנבאום: בואו נחליט שזה גם רווחי יתר ונטיל גם עליהם מס.
אבי דיכטר: בסופו של דבר, גם אם מקבלים שיש כאן פגיעה בקניין, צריך גם להגדיר שלא פוגעים בהם בזכות שלהם בגז ובנפט כי אין להם זכות בגז ובנפט ומאוד מאוד חשוב להגיד את זה כי נשמעות כאן כל מיני אמירות שלדעתי בשלבים יותר מאוחרים יכולות לפגוע פגיעה קשה ברגולציה.
אבי דיכטר: זה שבעצם נתנו להם רישיון ולרישיון הזה יש סוג של ערך כלכלי ואנחנו מפחיתים אותו, בעיניי זו פגיעה עקיפה שלא נכון להגדיר אותה בתור פגיעה בקניין כי אנחנו לא פוגעים להם ברישיון עצמו.
אבי דיכטר: לא שינינו את תנאי הרישיון.
אבי דיכטר: שינינו מיסוי על הרישיון ולכן להגיד שזאת פגיעה בקניין, בעיניי זה מאוד מאוד רחוק.
אבי דיכטר: נושא נוסף הוא הנושא שבעצם כולם מסתמכים עליו, נושא של ציפייה והסתמכות.
אבי דיכטר: זה גם קצת קשור לשאלה הרטרואקטיבית.
אבי דיכטר: יש עיקרון יסוד בחקיקה כלכלית ובחקיקה פיסקאלית בפרט שאין לאדם זכות קנויה שמדיניות שהייתה נהוגה בזמן שהוא קיבל את החלטות ההשקעה שלו תימשך לעד.
אבי דיכטר: זה כלל ברור במשפט המינהלי.
אבי דיכטר: הוא חוזר שוב ושוב בעשרות פסקי דין.
אבי דיכטר: אין לאדם זכות קנויה.
אבי דיכטר: ולכן כשהמדינה באה ומשנה את המדיניות שלה מכאן ואילך, להגיד שעצם זה פוגע בזכות לקניין, זה בעצם סותר את מושכלות היסוד של ההבנה איך פועלת מדינה.
אבי דיכטר: מדינה כל הזמן משנה את המדיניות שלה.
אבי דיכטר: כל הזמן.
אבי דיכטר: אנשים קונים נכסים על בסיס איזושהי הנחה מסוימת, הם פותחים עסקים על בסיס איזושהי הנחה מסוימת ובסופו של דבר באה המדינה ועושה כל מיני שיקולים של עלות תועלת.
אבי דיכטר: צריך שזה יהיה מידתי ולתכלית ראויה, אבל היא פוגעת.
אבי דיכטר: סיטואציה מסוימת מפחיתה ערכים של נכסים.
אבי דיכטר: לא כל דבר כזה הופך לפגיעה חוקתית בקניין.
אבי דיכטר: בסופו של דבר מדובר בחלק ממערך הסיכונים והסיכויים שבן אדם עושה את ההשקעה שלו.
אבי דיכטר: במקרה שלפנינו אני לא חושב שנכון לומר שנוצרה להם איזושהי ציפייה או הסתמכות, וגם אם נוצרה להם, לא מדובר בזכות מוקנית חוקתית.
אבי דיכטר: גם שהמשפט הישראלי מכיר בזכות של ציפייה או הסתמכות, הסתמכות היא רק על הפסדים ואף אחד כאן לא מדבר על כך שהולכים לקחת להם ולפגוע להם בהפסדים.
אבי דיכטר: ציפייה לרווחי עתק, אני לא חושב שנכון לומר שהחוקה הישראלית מגינה על האנשים על רווחי העתק שלהם נגד אינטרסים ציבוריים חשובים אחרים.
שלי יחימוביץ': שלא לומר שיש החלטת ממשלה מ-2001 בעניין.
שלי יחימוביץ': הכתובת הייתה על הקיר.
אבי דיכטר: אני מגיע גם לזה.
אבי דיכטר: עד עכשיו דיברתי ברמה התיאורטית.
אבי דיכטר: במקרה הזה הייתה כאן שורה של סימנים שאפשר להבין מהם שהדבר הזה, הייתה ציפייה סבירה.
אבי דיכטר: גם אם זה לא מוגן, הייתה ציפייה סבירה כזאת.
אבי דיכטר: בשטר החזקה של דלית ותמר יש הוראות שמאפשרות לשנות את משטר התמלוגים.
אבי דיכטר: בתשקיפים, גם אם יש להם כל מיני טענות, הם אמרו שיש סיכוי שהמדינה תעשה את זה ושזה ישפיע גם על העסקים הקיימים שלהם.
אבי דיכטר: היו החלטות ממשלה מ-2001 ומ-2002 במסגרת חוק ההסדרים וכמו שנאמר כאן, העמדה המשפטית לכל אורך הדרך של המדינה הייתה שיש למדינה זכות לעשות את זה.
אבי דיכטר: נכון, לא הצליחו להעביר את זה בכנסת ב-2001-2002 אבל העמדה המשפטית של המדינה הייתה כזאת.
משה גפני: למה לא הצליחו?
אבי דיכטר: בעיניי זה היה במסגרת חוק ההסדרים, כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
משה גפני: הממשלה חזרה בה?
אבי דיכטר: זה לא עבר בחוק ההסדרים.
אבי דיכטר: אני קראתי את הפרוטוקולים.
אבי דיכטר: כל אחד יכול לחשוב לעצמו למה זה לא עבר.
אבי דיכטר: זה לא עבר.
אבי דיכטר: לא הצליחו להעביר את זה בחוק ההסדרים.
משה גפני: לא הייתה עמדה של הממשלה למשוך?
אבי דיכטר: הייתה סברה שהבינו שאין וזה שנגמר.
שאול מרידור: לא, לא הייתה משיכה.
אבי דיכטר: אני חושב שהייתה הצבעה.
שלי יחימוביץ': אלה ראשי ועדות הכספים וכלכלה באותם ימים, אלי גולדשמידט מצד אחד ואברהם פורז מצד שני.
משה גפני: אני שואל אם הממשלה משכה את זה או שפשוט הכנסת לא חוקקה.
אבי דיכטר: אני לא בטוח.
משה גפני: הממשלה לא משכה את זה.
אבי דיכטר: אני לא בטוח אם בסוף הייתה הצבעה או לא.
ג'ינה כהן: אני הייתי שם.
ג'ינה כהן: הממשלה לקחה חברה בשם ISH וביקשה חוות דעת והחברה כתבה שאם הם ישנו את התמלוגים, אנחנו נחזור להיות מדינה 111 מתוך 114 שכדאי להשקיע.
ג'ינה כהן: אז משרד האוצר ומשרד התשתיות אמרו שלא שווה להם.
ג'ינה כהן: יש לי את הדוח.
משה גפני: הדוח הוא בסדר גמור.
משה גפני: גם אני יכול להכין דוח, אם ישלמו לי.
ג'ינה כהן: המדינה לקחה את הדוח.
משה גפני: אני שאלתי ואני חוזר על השאלה.
שלי יחימוביץ': לא יאמן איזה שכתוב של ההיסטוריה.
שלי יחימוביץ': יש פרוטוקולים.
שלי יחימוביץ': החלטת הממשלה מעולם לא בוטלה.
חיים אורון: היות ואני היחידי שהייתי שם – לא הייתי שם –
שלי יחימוביץ': אתה לא היית בדיונים.
חיים אורון: נכון, לא ידעתי מזה בכלל, גם לא את הסיפור של פורז ואלי גולדשמידט אבל ההסבר היחיד שיש לי הוא הרבה יותר פרוזאי.
חיים אורון: כמו שבכל חוק הסדרים, שליש נופל בכל מיני מקומות ואף אחד לא מרים אותו והולכים לבחירות, לא היה גורם שיהיה מחויב להעביר את זה.
שלי יחימוביץ': לא, סליחה ג'ומס.
שלי יחימוביץ': באמת תקרא את הפרוטוקולים.
שלי יחימוביץ': היה גורם שהיה מחויב להעביר את זה, היה לובי מטורף שעבד על כל חברי הכנסת והם נכנעו ללחצים שמופעלים עלינו כאן.
שלי יחימוביץ': אז הם נכנעו.
שלי יחימוביץ': היום אנחנו לא ניכנע.
משה גפני: הערות הן בסדר.
משה גפני: הן גם פחות רלוונטיות עכשיו.
משה גפני: אנחנו צריכים לדון במה שלפנינו.
משה גפני: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.
משה גפני: בעוד מספר דקות נקבל תשובה מוסמכת, מה היה, אף על פי שזה לא משנה  לצורך הדיון.
משה גפני: זאת יותר סקרנות.
שלי יחימוביץ': זה משנה כי יש גם טענת רטרואקטיביות, זה משנה כי יש טענה מה נזכרתם עכשיו, זה משנה כי אנחנו יודעים שבתשקיפים ה כבר נרשם.
משה גפני: שלי, זה לא משנה כי הייתה החלטת ממשלה גם ב-2001 וגם ב-2002 וזה הובא לידי ביטוי בחקיקת חוק ההסדרים.
משה גפני: זה אושר במליאת הכנסת בקריאה הראשונה.
משה גפני: אחרי כן זה לא התקדם כמו בחוקי הסדרים וכנראה אז גם הנפט והגז לא היו על ראש שמחתנו.
אבי דיכטר: היו.
משה גפני: היה, בסדר, אבל לא היה אז כמו עכשיו.
משה גפני: היו לחצים וזה בסדר וזה מקובל.
משה גפני: נקבל תשובה מוסמכת.
משה גפני: הם אומרים שהם יאמרו.
שלי יחימוביץ': היו כנראה חברי כנסת פחות טובים.
משה גפני: לא, מה פתאום?
שלי יחימוביץ': אתה לא היית בישיבות האלה.
משה גפני: אני אומר לך שמבחינת יהדות התורה, חברי הכנסת שהיו לפני, יושבי ראש ועדות כספים שהיו לפני, היו  טובים יותר.
משה גפני: לגבינו  זה לא חל.
משה גפני: אני לא יודע איך זה במפלגת העבודה.
שלי יחימוביץ': בוא נגיד שבמקרה הזה הם לא תפקדו כהלכה.
משה גפני: לא, לא יכול להיות.
משה גפני: יהדות התורה מתפקדת כהלכה.
פניה קירשנבאום: גם אני יכולה להשתתף בדוח שיח הזה?
משה גפני: לא. אני הפסקתי אותו.
פניה קירשנבאום: באופן קבוע אנחנו נמצאים באיזה דו שיח.
פניה קירשנבאום: יש מישהו שבאופן קבוע מדבר ויש מישהו שבאופן קבוע מחכה לתור שלו.
משה גפני: אבל אנחנו באמצע הדברים של אבי ליכט.
משה גפני: הייתה כאן שאלה לגבי מה היה בעבר ואני רוצה תשובה על זה.
משה גפני: הם אמרו שהם ייתנו תשובה בעוד כמה דקות.
משה גפני: אבי, תמשיך.
אבי דיכטר: עוד משהו שמאוד חשוב לומר.
אבי דיכטר: בסופו של דבר מדובר בשוק שיש בו שחקניות שעובדות בכמה מדינות בעולם.
אבי דיכטר: השינוי שנעשה כאן, אופן השינוי – תכף אני אדבר גם על היקף השינוי – הרעיון לשנות משטר פיסקאלי גם על מפעילים קיימים בשוק הגז והנפט, זה משהו שנעשה מתחילת שנות ה-2000 במספר מאוד גדול של מדינות, חלקן מהמפותחות, כמו שאומרים.
אבי דיכטר: גם בארצות הברית, גם בקנדה וגם באנגליה הטענה ברורה.
אבי דיכטר: אותם נימוקים שאנחנו מדברים כאן, עלו גם שם.
אבי דיכטר: אין לאדם זכות קנויה, המדינה יכולה לשנות, ושם זה היה בגלל שפתאום מחירי הנפט והגז עלו בצורה מאוד דרמטית ואנשים אמרו שהם רוצים להתאים את עצמם, שלא יהיו רווחי עתק ושהציבור גם ישתתף ברווחים האלה.
אבי דיכטר: לכן מדובר בפרקטיקה נהוגה בעולם ולא מדובר כאן על כך שאנחנו עושים משהו שאף אחד לא שמע עליו.
אבי דיכטר: זה אגב נכון גם לגבי חוקים ספציפיים על מגזר הנפט והגז.
אבי דיכטר: אנחנו בדקנו את זה בעשרות מדינות בעולם ויש חוקים ספציפיים למיסוי של משק הנפט והגז.
אבי דיכטר: ולכן לומר שאנחנו עושים כאן איזה משהו שלא יעלה על הדעת, לא חוקתי, נראה לי שיש כאן קצת היסחפות.
אבי דיכטר: אני מגיע לפסקת ההגבלה.
אבי דיכטר: הייתה טענה שעלתה גם קצת בדיונים הבנתי, בדיונים שלא הייתי בהם,  וגם בייחוד לפני הוועדה.
אבי דיכטר: פסקת ההגבלה רוצה, מחייבת שהפגיעה תהיה בחוק, לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
אבי דיכטר: הייתה כאן טענה שגם אם הכנסת תחוקק חוק בשלוש קריאות, יש סיכוי שבית משפט יקבע שלא מדובר בחוק.
אבי דיכטר: בעיניי הטענה שחוק שיושבת הכנסת ומחוקקת הוא לא חוק, היא טענה קשה מאוד במיוחד במקרה הזה.
אבי דיכטר: נכון, יש כל מיני אמירות בכתובים.
פניה קירשנבאום: יש הרבה מקרים שאנחנו מחוקקים ואחר כך בג"ץ מבטל לנו.
פניה קירשנבאום: אתה לא יודע שהגוף המחוקק העליון אצלנו זה בית המשפט?
אבי דיכטר: לא. יש הבדל בין לבטל לבין לקבוע שהחוק הוא לא חוק בכלל.
אבי דיכטר: בית משפט מעולם לא אמר לחוק שהכנסת חוקקה שהוא לא חוק.
אבי דיכטר: הוא יכול להגיד שהוא לא חוקתי, אבל להגיד שכל מה שעשתה הכנסת, כאילו לא היה – זאת טענה נדירה.
אבי דיכטר: יש לה אזכורים בכתיבה המשפטית, זה נכון, אבל להגיד שזה המקרה שבו בית משפט יקבע שהכנסת לא עשתה את מה שצריך או שזה לא חוק, נראית לי טענה קשה מאוד שאין לה סיכוי להתקבל.
אבי דיכטר: לגבי התכלית.
אבי דיכטר: הרעיון, ואנחנו אמרנו את זה כל הזמן, התכלית של החקיקה הזאת היא ליצור צדק חלוקתי וצדק חברתי.
אבי דיכטר: יש כאן משאב של הציבור ולציבור ראוי להשתתף ברווחים שאנשים גוזרים ממנו, בייחוד שהוא ניתן בחינם לאנשים האלה.
אבי דיכטר: חשוב להבין, הוא ניתן בחינם.
אבי דיכטר: זה שהאנשים השקיעו, זה לא אומר שזה לא ניתן בחינם.
אבי דיכטר: התמלוגים, אלה לא תמורה אלא זאת השתתפות מסוג מסוים ועכשיו אנחנו פשוט מרחיבים את ההשתתפות של הציבור ברווחים האלה.
אבי דיכטר: לא רק שזאת תכלית ראויה, אלא זאת תכלית סופר ראויה.
אבי דיכטר: ולכן אני לא חושב שיש איזושהי בעיה בתכלית של החוק הזה.
אבי דיכטר: לגבי המידתיות.
אבי דיכטר: המבחן של המידתיות שבית משפט מפעיל נותן כבוד רב מאוד לכנסת.
אבי דיכטר: בית משפט עליון נזהר מלהגיד לכנסת מה ראוי לעשות ואיך בדיוק לעשות.
אבי דיכטר: יש משהו שנקרא מתחם המידתיות, בייחוד בחקיקה פיסקאלית ובחקיקה כלכלית.
אבי דיכטר: בית משפט נזהר מאוד מלהתערב בשיקול דעת הכנסת.
אבי דיכטר: לכן לומר שבסיטואציה הזאת ייקבע שהחוק לא מידתי, נראה לי גם כאן טענה רחוקה מאוד.
משה גפני: מה זה משנה בית המשפט?
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה דעתך.
משה גפני: זה מידתי או לא מידתי?
פניה קירשנבאום: מה חשבת שהוא יגיד?
אבי דיכטר: זה מידתי וכאן הטענה היא למה אנחנו מחילים את זה רק על הרישיונות החדשים מכאן ואילך.
אבי דיכטר: הטענה היא שמידתיות יכולה להתבטא רק באופן כזה שלא מחילים את זה על שחקנים קיימים ואני חושב שזה פשוט לא נכון.
אבי דיכטר: אם הטענה שלנו שראוי לציבור והתכלית הראויה שיהיה צדק חלוקתי בחלוקת משאבי הציבור, אין שום סיבה בעולם להחריג שחקנים קיימים.
אבי דיכטר: אין סיבה.
אבי דיכטר: מדובר כאן על רווחים של עשרות מיליארדי שקלים.
אבי דיכטר: אין סיבה בעולם שהמאגרים של תמר ולוויתן – גם שמענו טענה שמי שרק קיבל היתר מוקדם, ששם כמה עשרות אלפי דולרים או מאות אלפי דולרים, קונה עכשיו איזו זכות שלא ייגעו בו לחמישים שנים.
שלי יחימוביץ': זכות קניין.
אבי דיכטר: אם אנחנו אומרים שהמשאב הזה שייך לציבור וראוי שהציבור יחלוק בו, אין שום סיבה בעולם לאבחן מאגרים קיימים, גם בהתבסס על כל מה שדיברתי לגבי ההסתמכות או ציפייה או זכות הקניין.
אבי דיכטר: טענה נוספת היא טענת הסוסים והאורווה.
אבי דיכטר: רוב השטח של מדינת ישראל, בייחוד בים, חולק כבר.
אבי דיכטר: נכון שיש סיטואציה בה אם לא מוצאים, חלק מהרישיונות חוזרים למדינה ואפשר לחלק אותם חזרה אבל עדיין המסה הגדולה בכל מקרה נמצאת בחוץ.
אבי דיכטר: אם אנחנו עכשיו נחוקק את החוק הזה רק על מאגרים קיימים שעוד לא התחלנו בכלל לתת להם הליכי רישוי  או אפילו על כאלה שכבר נתנו להם רישיון, מה עשינו בזה?
אבי דיכטר: נושא נוסף הוא נושא הוראות המעבר.
אבי דיכטר: כאן מאוד חשוב לומר ששלב מאוד חשוב בבחינת מידתיות החוק הוא שאלה של הוראות מעבר.
אבי דיכטר: הוראת מעבר זה כלל משפטי שלא אומר בהכרח שאנחנו עכשיו הולכים ומחריגים אנשים קיימים.
אבי דיכטר: יש בפסיקה ובחקיקה שורה אורכה של הוראות מעבר.
אבי דיכטר: לפעמים באים לאנשים ואומרים להם שזה לא יתחיל עכשיו אלא יתחיל בעוד שנתיים, לפעמים בכלל מחריגים אותם, לפעמים נותנים לאנשים שנמצאים בתוך העסק כבר הסדר מאוד מידתי או הדרגתי, וזה בדיוק מה שעשו כאן.
אבי דיכטר: קודם כל, מבחינת המידתיות, הוועדה הלכה כאן בצורה מאוד חזקה לטובת המשקיעים.
אבי דיכטר: היא נותנת כיסוי מלא של ההשקעה פלוס עוד חמישים אחוזים, בין השאר גם נותנים את עלויות המימון.
אבי דיכטר: התשלום הראשון של ההיטל יהיה בערך עשר שנים מהיום שהם יתחילו להפיק וגם אז, כשהם יתחילו לשלם את ההיטל, זה יהיה בצורה הדרגתית.
אבי דיכטר: ייקחו כמה שנים עד שהם ישלמו את ההיטל במלוא שיעורו.
אבי דיכטר: יש הסדר מקל לגבי מי שכבר החלו בהפקה.
אבי דיכטר: מדובר על חצי מההיטל.
אבי דיכטר: מתחילים בשנה ראשונה  עם חצי ממה שהם היו צריכים לשלם ואחרי כן נותנים להם הנחה של חמישים אחוזים בשווי ההיטל.
אבי דיכטר: יש הסדרים של פחת מואץ.
אבי דיכטר: לכן יש כאן שורה ארוכה של הסדרים שבטח כבר הסבירו לכם שרק הולכים לקראת היזמים ומנסים, גם מטעמים של חוקתיות אבל לא רק מטעמים של חוקתיות.
אבי דיכטר: זה נובע מטעם אמיתי של רצון להביא, כמו שאמר מימרן, את הגז כמה שיותר מהר למדינת ישראל.
אבי דיכטר: המנגנונים האלה נעשו בדיוק רק בשביל הדבר הזה.
אבי דיכטר: טענה נוספת שדובר עליה היא טענה שבעצם נכון, במדינות אחרות עשו שינוי אבל לא עשו שינוי כזה דרמטי.
אבי דיכטר: אני מסכים שיש כאן שינוי מהותי במדיניות אבל צריך לדעת מאיפה התחלנו, כעומק הכשל, כך עומק השינוי.
אבי דיכטר: אם המצב הוא כמו שתיארתי לכם בתחילת הדרך, יש לגיטימציה ללכת גם את הדרך הזאת כל עוד בסוף אתה גומר בנקודה סבירה.
אבי דיכטר: אני חושב שהוועדה, על בסיס המומחים הכלכליים שהיא לקחה, גמרה בנקודה סבירה ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא גם חוק מידתי.
אבי דיכטר: בקצרה לטענות הבין לאומיות.
אבי דיכטר: נמצאת אתי כאן עורכת  אקרמן מהמחלקה הבין לאומית.