GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: יציבות לשני הכיוונים.
שלי יחימוביץ': יש לי תחושה עזה שזה חלון הזדמנויות נהדר שייסגר ואנחנו צפויים להרעה מאשר להטבה מבחינתו של הציבור.
שלי יחימוביץ': לפיכך אני חושבת שמכתב יציבות, בתנאי שהחוק עובר כלשונו או עם תיקון לטובת הציבור, כי אז אני מוכנה גם ליציבות.
משה גפני: יש תמיכה מקיר לקיר.
משה גפני: לא שמעתי התנגדות של אף אחד מחברי הוועדה.
שלי יחימוביץ': תשמע את ההתניה.
משה גפני: מישהו מתנגד לשידור היציבות?
גאלב מג'אדלה: אני לא מתנגד, אבל אנחנו עוסקים עכשיו בפופולאריות?
גאלב מג'אדלה: אין שום דבר שיכול להבטיח יציבות.
גאלב מג'אדלה: יכולה לבוא ממשלה בעוד שנה ולחזור למסקנות הביניים של ששינסקי ותשנה את החוק.
משה גפני: נכון, או לבטל אותו.
גאלב מג'אדלה: על מה אנחנו עכשיו מדברים?
גאלב מג'אדלה: אתה תכתוב מחר בעיתון שדאגת ליציבות?
משה גפני: לא, אני לא כותב בעיתון.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה דבר אמיתי.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לקבוע שריון?
גאלב מג'אדלה: שריון בפריימריס.
משה גפני: אין מציאות במשטר דמוקרטי, לשדר יציבות מוחלטת גם אם תעשה תיקון בחוק יסוד.
משה גפני: אנחנו שינינו כאן חוקי יסוד.
משה גפני: אני הייתי בכנסת כששינינו חוקי יסוד.
גאלב מג'אדלה: בכנסת הזאת חוקקו גם חוקים שלא עלה בדעת האבות המייסדים של המדינה לחוקק אותם, חוקים גזעניים כאלה.
משה גפני: אני מבקש שתחת ידינו יצא דבר מושלם.
גאלב מג'אדלה: ראוי.
גאלב מג'אדלה: מסכים.
משה גפני: במציאות האפשרית מבחינה חקיקתית, במשטר כמו שלנו.
משה גפני: אנחנו יכולים לאשר את החוק הזה, יכולים לא לאשר, יכולים לשנות, אבל בואו נצא מתוך הנחה שהחוק מאושר, יש כאן שינוי דרמטי.
משה גפני: אנחנו יודעים שזה יכול ליצור בעיות מבחינת העובדה שעכשיו שינינו את זה באופן דרמטי, שיחשבו שבעוד שנתיים ישנו שוב.
משה גפני: אני רוצה שיצא מכאן מסר שהבנקים ידעו שאפשר לשנות אותו, אבל זה דבר שהוא לא שיגרתי, שאנחנו אומרים אלא אם כן יקרה משהו מאוד דרמטי, זה לא ישונה.
משה גפני: זה מה שאנחנו אומרים.
משה גפני: המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.
משה גפני: זה שידור יציבות בנסיבות הקיימות, במשטר כמו שלנו.
משה גפני: גם אם זה יהיה בחוק, אפשר לשנות, גם אם זה יהיה בחוק יסוד אפשר לשנות.
משה גפני: אי אפשר לשריין את זה.
משה גפני: אין מציאות שדבר שנעשה בידי אדם, בן אדם לא יוכל לשנות אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשנות ברוב מיוחס.
משה גפני: זה כבר הולך למחוזות שהם באמת כמעט בלתי מציאותיים מבחינה חקיקתית.
משה גפני: למה צריך רוב מיוחד בנושא של חוקי מס?
משה גפני: אני הייתי מסתפק במכתב.
חיים אורון: אני מציע, כמו בדירקטוריונים.
חיים אורון: רוב מיוחס בתנאי שהקואליציה תומכת בו.
חיים אורון: שם זה הולך עם המיעוט.
משה גפני: אתה רוצה להשיב?
משה גפני: נניח ששכנענו אותך, אתה מוסמך לתת לנו תשובה חיובית עכשיו?
שאול מרידור: אני נציג הממשלה.
שאול מרידור: אני יכול לומר לך שקודם אני אבדוק, אבל בכל זאת אני רוצה לומר דבר אחד.
שאול מרידור: מבחינת הממשלה, שינוי חקיקה הוא הדרמה במציאותה דמוקרטית.
שאול מרידור: זאת הדרמה.
משה גפני: אתה נותן לי שיעור באזרחות?
שאול מרידור: לא, זה לא שיעור באזרחות.
משה גפני: כולנו יודעים את זה.
שאול מרידור: בוא נניח שבסוף יצא מכאן חוק שהוא טעות והוא לרעת המשקיעים ולא לטובתם.
שאול מרידור: תבוא הממשלה בעוד שנה ותגיד שהיא רוצה לתקן, להוריד שבעה אחוזי, אז מה, היא לא תוכל כי היא כתבה סעיף שאומר שאי אפשר?
משה גפני: שאול, תודה רבה.
משה גפני: כל אחד מאתנו, גם אלה שלא למדו את הליבה, יודעים ששינוי חקיקה הוא שינוי חקיקה.
משה גפני: כולנו מכירים את זה כמו שבמשרד האוצר מכירים את זה.
משה גפני: כל אחד רואה את זה מנקודת מבט אחרת אבל נשאיר את זה לדיון אחר שהוא יהיה יום עיון.
משה גפני: אף על פי כן, חברי הוועדה כולם מבקשים שידור יציבות, מעבר לחוק.
משה גפני: אתה לא מוסמך לענות על זה.
משה גפני: אתה מאוד בכיר היום באגף התקציבים ואני שמח על כך אבל אתה לא מוסמך לענות על זה תשובה.
משה גפני: אנחנו מבקשים מכם שתלכו לאנשים הבכירים יותר – קרי, השר או המנכ"ל או הממונה על אגף התקציבים או מנהל רשות המסים – ותאמרו להם שאת זה הוועדה דורשת.
משה גפני: זה לא חייב להיות בתיקון החוק, אבל זה צריך להיעשות במכתב על ידי האיש הבכיר ביותר במערכת במדינת ישראל.
משה גפני: שידור יציבות.
דלית זמיר: אחרי שהוא יעשה את הבדיקה הזאת, אם יהיה מכתב, המכתב לכל היותר יכול לחייב את הממשלה הנוכחית לגבי תקופת הכהונה של הממשלה הנוכחית.
משה גפני: את כל זה אנחנו יודעים.
משה גפני: קחו בחשבון שלמדנו את זה באוניברסיטה, גם מי שלא למד באוניברסיטה.
משה גפני: אפילו אני שלמדתי בכולל יודע את מה שאתם יודעים.
משה גפני: מה אתם מסבירים לנו עכשיו?
גאלב מג'אדלה: את יודעת שהחלטת ממשלה השתנתה בפרק זמן של שבוע בנושא מינוי רמטכ"ל?
משה גפני: איך הגענו לרמטכ"ל עכשיו?
גאלב מג'אדלה: מינו רמטכ"ל וביטלו את המינוי.
גאלב מג'אדלה: זאת לא החלטת ממשלה?
משה גפני: חבל על הוויכוח הזה.
משה גפני: אנחנו יודעים בדיוק את מה שאתם יודעים.
משה גפני: אני מבקש תשובה לנושא הזה.
משה גפני: הוועדה מבקשת שידור יציבות.
משה גפני: תגידו מה אתם יכולים לעשות בעניין הזה.
משה גפני: כל מה שאתם עכשיו מדברים אתנו פילוסופיה, שממשלות מתחלפות וממשלות לא מתחלפות, תאמינו לי שאני יודע.
משה גפני: לפעמים אני שותף לממשלות מתחלפות, בניגוד לך שממשלה באה וממשלה הולכת אבל אתה תמיד נשאר.
שי חרמש: אני לא רואה שאתה מתחלף.
משה גפני: יעקב, בקדנציה הקודמת אתה היית בממשלה ואנחנו היינו באופוזיציה.
יעקב אדרי: אבל ש"ס דאגה לעניינים שלכם, כך שזה בסדר.
משה גפני: ש"ס כל הזמן דואגת לעניינים שלנו.
משה גפני: אין דקה שהיא לא דואגת.
משה גפני: אם אתה חושב שאנחנו מודאגים, לא.
משה גפני: אם ש"ס דואגת לנו, אנחנו באמת מודאגים.
גדעון תדמור: תודה אדוני.
גדעון תדמור: אני חוזר על מה שאמרתי קודם לכן.
גדעון תדמור: אין קשר בין הפחת המואץ שתזרימית נועד לפצות חלקית על ביטול ניכוי האזילה לבין התיקון בתקנה 2 של הוצאות חיפוש ופיתוח.
גדעון תדמור: יש כאן דבר חדש, נוסף, שבא לשנות מצב קיים.
גדעון תדמור: לשאלתך, חבר הכנסת אורלב, כשעשו את ההרצות והגיעו ל-62 אחוזים גוורמנט טק, לא לקחו בחשבון, כי זה לא היה חלק מוועדת ששינסקי, שישנו את הפחת בשנה השוטפת בתקנה 4 ויוציאו מתוכו את הוצאות הפיתוח.
משה גפני: אודי, עד עכשיו היה דיון פילוסופי.
משה גפני: תשמעו את הטענות, תרשמו אותן ואחר כך תשיבו להם.
גדעון תדמור: זה לא היה חלק מהמלצות הוועדה.
גדעון תדמור: צריך להבין שהניכוי השוטף של הוצאות חיפוש ופיתוח זה דבר שלא רק היה מקובל ולא רק היה בתוך התקנות.
גדעון תדמור: אתמול שמענו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהסביר לנו באריכות את ההבדל בין חוק לבין הסכם ורוממות ההסכמים הייתה בגרונו, והוא דיבר על ההבדל בין מדינות.
גדעון תדמור: אני מחזיק כאן הסכם ממרץ 2010 בינינו לבין רשות המסים לעניין תגליות תמר ודלית, שכל עניינו הכרה בניכוי שוטף של הוצאות החיפוש והפיתוח.
גדעון תדמור: לכן, הדבר הזה נמצא בתוך ההסכם, היה חלק מהמצב הקיים, היה חלק מהדברים שאנחנו הסתמכנו עליהם ולכן היום, להכניס את זה בדלת האחורית, שוב, בניגוד למה שהופיע בתוך הדוח ובתוך החלטת הממשלה, זה דבר שלדעתי צריך לבחון אותו בחינה מאוד מאוד ספציפית.
גדעון תדמור: לגבי היציבות.
גדעון תדמור: שוב, בניגוד למה שנאמר כאן, ולפי רוח הוועדה, אני רוצה להקריא לכם מחוק עידוד השקעות הון.
גדעון תדמור: בחוק עידוד השקעות הון יש סעיף 72א שכותרתו היא יציבות ההטבות, והוא אומר, ואני אקצר: מי שניתן לו אישור או מי שבחר בהטבות מס וכולי, יהיה זכאי להטבות שהיו קבועות בחוק זה כתוקפו ביום מתן האישור או בשנת הבחירה.
גדעון תדמור: כלומר, יש דברים כאלה וניתן לשריין שריון מלא או חלקי.
גדעון תדמור: בשינויים המחויבים ניתן בהחלט לשדר יציבות.
גדעון תדמור: היציבות הזאת שהייתה גם נר לרגלי הוועדה, ייאמר לזכותה, ושפרופסור יוג'ין קנדל אתמול דיבר בשבחה, אם בסוף היא תישאר אך ורק בפרוטוקול הוועדה ולא תמצא את ביטויה בצורה או של חקיקה או של מכתב, פשוט תפגע ביכולת להרים את הפרויקט.
גדעון תדמור: לניכוי האזילה.
גדעון תדמור: נושא ניכוי האזילה, אפשר לומר הוא בליבת הרטרואקטיביות.
גדעון תדמור: שוב, ניכוי האזילה שכביכול אין לו אח ורע בעולם, אז ראשית צריך לציין שיש מדינות שונות – צרפת, ספרד, יפן, אורוגוואי, תורכיה – בהן יש דברים שדומים לניכוי האזילה.
גדעון תדמור: ניכוי האזילה, מה מהותו?
גדעון תדמור: מהותו עידוד.
גדעון תדמור: מה שקרה זה שנתנו את העידוד, אמרו לאנשים ללכת לחפש.
גדעון תדמור: ברגע שהם מצאו והיו צריכים ליהנות מהעידוד, כי כל העידוד, כל כולו בא לעולם מההכנסות, דקה לפני שנוצרו ההכנסות, ביטלו את העידוד.
גדעון תדמור: לכן בחוק עידוד השקעות הון יצרו מצב שאם נתנו עידוד למפעל אינטל להקים מפעל ולהשקיע השקעות עתק, לא יקרה מצב שיום אחרי חנוכת המפעל וגזירת הסרט יבוטלו ההטבות שכל כולן צריכות לבוא לעולם מההכנסות של אותו מפעל.
גדעון תדמור: לכן יש כאן הבדל דרמטי בין הביטול של ניכוי האזילה לבין הטבות או עידודים אחרים שנמצאים.
גדעון תדמור: לגבי הרחבה בנושא הזה של ניכוי האזילה, שהוא מאוד מאוד מהותי מבחינה כלכלית למרות שהוא בתקנות ואולי הוא אחד השינויים הדרמטיים שנמצאים כאן בדבר החקיקה, אני מבקש שיוסיף חברי.
משה גפני: רואה חשבון בר זכאי, זאת בעצם אותה שותפות.
משה גפני: אני מאפשר לשניכם, אבל בקצרה.
גידי בר זכאי: תודה.
גידי בר זכאי: אני אקצר.
גידי בר זכאי: אני רוצה להתייחס לדברים שבעיניי צריך לתת עליהם את הדעת ואני חושב שצריך להעמיד את הדברים על דיוקם.
גידי בר זכאי: אתה אמרת לחברי הוועדה שהם אינם כפופים לדוח ששינסקי.
גידי בר זכאי: אני חושב שאנחנו נצפה לפחות שהחברים של הממשלה ירגישו את עצמם כפופים לדוח ששינסקי.
גידי בר זכאי: בוודאי שכשהם באים לכאן ומציעים דבר חקיקה, אם הם חורגים ממה שהומלץ בדוח שינסקי, אני חושב שצריך לייחד את זה, להאיר את זה ולהראות לכולנו.
גידי בר זכאי: לפני שאני מתייחס לניכוי האזילה, אני רוצה להתייחס לעניין הזה.
גידי בר זכאי: העניין הזה מתייחס להוצאות החיפוש והפיתוח, ואני רוצה להדגיש.
גידי בר זכאי: דוח ששינסקי עוסק בהיטל על רווחי הגז שזה מס חדש שנולד לעולם והוא לא עוסק במס הכנסה, פרט לנושא של ניכוי האזילה.
גידי בר זכאי: ניכוי האזילה אכן עוסק במס הכנסה.
גידי בר זכאי: מה שאנחנו פגשנו כאן הבוקר לראשונה זאת התייחסות להוצאות חיפוש ופיתוח שהן לעניין מס הכנסה.
גידי בר זכאי: אז נכון שיש פחת - דרך אגב, גם היה פחת לפני כן - אבל אני רוצה לדייק.
גידי בר זכאי: הדיון לא עוסק בשאלת שיעור הפחת אלא בשאלת בסיס הפחת.
גידי בר זכאי: הראה כאן גדעון את ההסכם.
גידי בר זכאי: ההסכם מתבסס על התקנות הישנות שרוצים לבטל אותן היום בבוקר.
גידי בר זכאי: התקנות האלה מתייחסות לכך שאפשר לנכות.
גידי בר זכאי: הוצאה שוטפת היא מאה אחוזים פחת.
גידי בר זכאי: אז יש סל שלם של הוצאות שעד להיום בבוקר אפשר לנכות אותו בשיעור של מאה אחוזים לצורכי מס הכנסה.
גידי בר זכאי: דוח ששינסקי לא מדבר על ההוצאות האלה ולא נגע בהן, ואין שום סיבה לבוא ולתקן היום את התקנות האלה של מס הכנסה.
גידי בר זכאי: ודאי שאם יש סיבה, היא לא קשורה לדוח ששינסקי.
גידי בר זכאי: בוודאי שמרגע שרק לפני פחות משנה נחתם הסכם שמסדיר בדיוק לגבי תגליות, איך מנכים את ההוצאות.
גידי בר זכאי: אני מבקש אם כן להעמיד את הדברים על דיוקם.
גידי בר זכאי: מדובר כאן במשהו חדש, שלא קשור לדוח ששינסקי ואני חושב שכאי להבהיר את הדברים.
גידי בר זכאי: דבר שני, בנושא ניכוי האזילה.
גידי בר זכאי: אני חושב שאני אדע היטב אם אני אדבר על איך פועלים תמריצי מס בחקיקה.
גידי בר זכאי: אני עצמי עשיתי תמריצי מס בחקיקה.
גידי בר זכאי: תמריץ מס בא ואומר שהמשקיע יעשה 1, 2, 3 והוא ייהנה מהטבה.
גידי בר זכאי: אנחנו שמענו כאן פעם אחר פעם שמדובר כאן בשינוי שהוא לא רטרואקטיבי ואנחנו שומעים הרבה מאוד בשפה משפטית.
גידי בר זכאי: אני רוצה לומר שני דברים.
גידי בר זכאי: קודם אני אדבר בשפה שהיא פשוטה והגיונית, ואחר כך אני אראה שגם השפה המשפטית לא שונה מההיגיון.
גידי בר זכאי: זה לא משנה אם זה משנת 1956 או רק מלפני מספר שנים שעוד פעם הממשלה אשררה את נושא ניכוי האזילה אלא מה שמשנה זה שברגע שנמצאו מאגרי הגז, התחיל המהלך הזה של שינוי החקיקה.
גידי בר זכאי: מאיפה אני בא, זה נקרא רטרואקטיבי.
גידי בר זכאי: הדברים שאני אומר הם מאוד הגיוניים אבל הם גם נתמכים בדבריו, ואני מניח שאף אחד לא יחלוק על דבריו, של כבוד נשיא בית המשפט העליון לשעבר השופט ברק שאמר שמרכז הכובד שאנחנו בוחנים אותו כשאנחנו משנים חקיקה, וזה על רקע האמירה שאנחנו שומעים אותה חזור וחזור על כך שאין זכות קנויה במסים.
גידי בר זכאי: נכון, אין זכות קנויה במסים ונכון, המדינה צריכה להיות מסוגלת להשתחרר מהכבלים ולשנות היכן שצריך, בעיקר – ושימו לב למה שאני אומר – היכן שהיא לא יכולה לצפות את מה שקרה.
גידי בר זכאי: מישהו כאן בחדר חושב שכשנתנו את ניכוי האזילה, הממשלה לא ציפתה שמישהו ימצא גז?
גידי בר זכאי: הרי לכבוד זה נתנו את הניכוי.
גידי בר זכאי: עכשיו פתאום, הפלא ופלא, מצאו גז, השתנו הנסיבות ועכשיו צריך לשנות את החוק.
גידי בר זכאי: זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה סותר דברים של בית המשפט העליון.
גידי בר זכאי: דבר נוסף שצריך לומר לעניין הזה, ובית המשפט העליון ידע היטב לסייג את הנושא.
זבולון אורלב: החקיקה היא סמכות של הכנסת ולא של בית המשפט.
משה גפני: תאמר את דעתך בוועדה.
גידי בר זכאי: אתם סוברניים להחליט.
חיים אורון: נותנים להם רשות דיבור כמה שהם רוצים ואתה חוזר לדיונים הרטרואקטיביים.
משה גפני: אני רוצה לומר לכם מה שאתם עושים מפעם לפעם בלי שאתם שמים לב.
משה גפני: יש חברים בוועדה, ואני משוחח עם החברים בוועדה, שתומכים בעמדותיכם או בחלק מעמדותיכם.
משה גפני: הפיליבסטר הזה והדיבורים אלה, מרחיקים את הדברים.
גידי בר זכאי: מה שאתה אומר עכשיו גורם לי להדגיש עוד יותר.
גידי בר זכאי: אני לא מדבר על דברים שכבר נאמרו.
גידי בר זכאי: כשאנחנו אומרים שבנושא ניכוי האזילה יש כאן הטבה וההטבה הזאת לא קשורה להיטל.
גידי בר זכאי: ניכוי האזילה וההיטל לא באים מאותו מקום.
גידי בר זכאי: ניכוי האזילה הוא במס הכנסה וזה דבר אחר לגמרי.
גידי בר זכאי: כשאומרים שיש זכות קנויה במסים, אסור לפגוע בקבוצה ספציפית.
גידי בר זכאי: ודאי שאסור לפגוע בקבוצה ספציפית שהיה לה את אותו, אם תרצו, הסכם או את אותה הצהרה ברורה מול המדינה שבכל מקום אחר האזרח, כשהיה עושה הסכם או היה שומע ומקבל הצעה כמו אלה שהיו כאן, הוא לא היה יכול לגשת לכאן לחדר הזה ולחוקק חוק שיבטל את מה שהוא אמר אבל כאן זה קורה.
דן הכהן: מטעם נובל אנרג'י.
דן הכהן: אנחנו כמובן מודעים לכך שבדוח ששינסקי יש ביטול של ניכוי אזילה ואין טעם לדבר על זה כרגע.
דן הכהן: זה דובר במסגרת כל השינויים.
דן הכהן: מה שהופיע כאן בתקנות שקיבלנו אתמול בלילה, כפי שהוסבר, זה משהו חדש וזה נושא של הפחת על הוצאות פיתוח שלא היה קיים.
דן הכהן: זה גם מתחבר לנושא שדיברנו עליו אתמול.
דן הכהן: מאוד חשוב בחיפושי נפט שתהיה בהירות ויציבות קדימה.
דן הכהן: אני עכשיו לא מדבר קדימה, על רטרואקטיביות, אלא על העתיד.
דן הכהן: חוסר הבהירות בא לידי ביטוי בהרבה דברים ועל אחד מהם דיברנו והוא שכרגע נקודת הזמן ממנה יעבור הפחת מפחת מלא, הוצאה שוטפת של הוצאות חיפוש, לפחת כביכול מואץ – הוא לא כל כך מואץ – של עשרה או 15 אחוזים, הוא איזשהו מועד שהממונה על הנפט יחליט שהייתה תגלית.
דן הכהן: זה לא מועד אובייקטיבי, זה מועד סובייקטיבי ואנחנו לא יודעים מתי יהיה המועד הזה.
דן הכהן: המועד הזה הרבה פעמים נקבע כמה שנים אחרי מועד התגלית.
דן הכהן: לא הגיוני שבמהלך קידוח יש איזשהו יום שאנחנו לא יודעים מתי הוא, ובאותו יום פתאום הפסיק הפחת.
דן הכהן: לעניות דעתי נכון יהיה לקבוע מבחן אובייקטיבי מתי מתחיל הפחת המואץ ומתי מפסיק הפחת של החיפושים.
דן הכהן: זה משהו שהוא מאוד חשוב.
דן הכהן: הצענו שעל פי חוק הנפט יש שתי תקופות מרכזיות: האחת, שיש רישיון לחיפושים, ואחת, שיש רישיון להפקה.
דן הכהן: הרישיון נקרא רישיון או היתר והשני נקרא חזקה.
דן הכהן: ביום שהוענקה חזקה, מאותו יום זאת תקופת הפיתוח ומותר לי אז לעסוק בהפקה ובפיתוח.
דן הכהן: מאותה נקודה כל ההוצאות תיחשבנה הוצאות פיתוח.
דן הכהן: עד לאותה נקודה אני כן נמצא בסיכון, בניגוד למה שנאמר כאן.
דן הכהן: קידוח אימות, כשמו כן הוא.
דן הכהן: אתה רוצה לאמת את הממצאים הראשוניים שקיבלת.
דן הכהן: אין בזה סיכון?
דן הכהן: יש בזה סיכון אדיר.
דן הכהן: כל קידוח אימות עולה בין מאה למאתיים מיליון דולר.
דן הכהן: לדעתי לא מתקבל על הדעת שפתאום עשו כאן שינוי שלא הופיע בוועדה.
שי חרמש: אתה בא עם תוחלת מסוימת.
שי חרמש: אתה שם מאה, זה נכון.
דן הכהן: זה אפילו נכון מאוד.
דן הכהן: שישים אחוזים זאת תוחלת יפה, אבל יש ארבעים אחוזים סיכוי שתיכשל.
שי חרמש: אמרת מאה מיליון.
דן הכהן: כל שאני אומר זה לצורך הגדרה האם זה שלב של חיפוש או שלב של הפקה, יש לעשות מבחן אובייקטיבי.
דן הכהן: איננו רוצים להיות תלויים באנשים שמתחלפים, שמשתנים, ולמה צריך את הדוח שיח הבלתי פוסק הזה מול הרגולציה?
דן הכהן: אני מציע שיהיה מבחן אובייקטיבי שביום שקיבלנו חזקה, התחילה תקופת הפיתוח.
דן הכהן: כל עוד אנחנו בשלב החיפושים, זאת תקופת החיפושים.
אמנון כהן: מיכל, מה אתם אומרים על זה?
משה גפני: לא, הם לא אומרים.
אמנון כהן: תגידו כי אני רוצה להחליט.
אמנון כהן: אם לא, אני אצביע נגד.
אודי אדירי: זאת לא ההתייחסות של מיכל אלא שלנו.
אמנון כהן: יש הגיון במה שהוא אומר?
אמנון כהן: לקחתם את זה בחשבון?
אמנון כהן: הבאתם דבר חדש שהם לא ידעו עליו.
אודי אדירי: הנושא הזה עלה כבר.
דן הכהן: ודאי שכן.
אודי אדירי: אתה אמרת שני דברים.
אודי אדירי: לראשון תכף נתייחס, מה חדש ומה לא חדש ואם תרצו, נצטט מדוח הוועדה ונגמור כאן את הסיפור הזה כאילו יש דברים שהם לא בדוח.
אודי אדירי: תכף נקרא מהדוח, אם תרצו.
אודי אדירי: לגבי הטענה על תקופת החיפוש.
אודי אדירי: הטענה עלתה גם אתמול ושלשום.
אודי אדירי: אומר דן שניתן לו דבר אובייקטיבי.
אודי אדירי: אנחנו אומרים שהחזקה על פי חוק הנפט היום, כדי לקבל אותה, צריך להגיש בקשה לחזקה.
אודי אדירי: זה נכון שהיום במציאות הקיימת כולם רצים להגיש בקשה לחזקה כמה שיותר מהר.
אודי אדירי: זה נכון, אבל מחר בעולם שדן מציע לנו, שכל הוצאה שנעשה עד שלא ניתנה חזקה תוגדר כהוצאת חיפוש שמקבלת הטבה מאוד משמעותית במודל, הוא מצב בו אנחנו חוששים שעלולים בעלי זכות נפט לדחות את בקשת החזקה על מנת לבצע עוד כמה קידוחי אימות, שכמו שהוא אמר, כל אחד מהם יכול להיות מאה מיליון דולר ולקבל עליהם הכפלה על הכפלה של ההוצאות.
אודי אדירי: את הכפלת ההוצאות נתנו מתוך רציונאל מאוד ברור, שהוצאות שנעשות ברמת סיכון גבוהה לפני שיודעים שיש גז, הם יקבלו.
דן הכהן: אבל ההכפלה היא להיטל ולא למס הכנסה.
חיים אורון: אני חושב שיש לי הצעה לפתרון.
חיים אורון: אני מציע שהכלל יהיה כפי שהציע אותו דן והסמכות בידי הממונה, אם הוא רואה שמתפתח תהליך מהסוג הזה, שמישהו משתמש בתקופת החיפוש באופן לא הוגן, כי יש עוד ועוד הוצאות, אז הסמכות שלוש לבוא ולומר שיעבור מהשלב הראשון לשלב השני.
שאול מרידור: אתה מדבר על המנהל.
חיים אורון: המנהל.
חיים אורון: המנהל יוכל לבוא ולומר שאם התפתח תהליך כזה, זה לא דבר שהוא תלוי באוויר.
חיים אורון: הנורמה הוא מה שביקש דן הכהן אבל קיימת בידי המנהל הסמכות לומר מספיק, שלא ישגעו אותו עם עוד קידוח ועוד קידוח כי הם רוצים לקבל מאה אחוזים אלא זה מספיק.
חיים אורון: לפי דעתי זה נותן תשובה.
משה גפני: אתם מקבלים את מה שהוא אומר?
אמנון כהן: יש הגיון במה שהוא אומר כי הוא כל הזמן באי ודאות.
דן הכהן: אני כמובן מסכים לזה.
משה גפני: ג'ומס, אני מודה לך.
משה גפני: תבדקו את העניין ותחזרו עם תשובה.
משה גפני: בכל מקרה לא רלוונטי מבחינתנו מה תהיה התשובה שלכם אלא אנחנו נצביע על ההצעה הזאת ונתמוך בה.
אמנון כהן: צריך לנסח אותה.
משה גפני: יש כאן דברים שמתחילים כבר לעצבן אותי ואני אומר לך למה.
משה גפני: לכו לרשות המסים ותבואו עם תשובה שלילית.
משה גפני: אתם ביקשתם ממני – אתם, זה לא אתם באופן פרטני אלא הבכירים ביותר אצלכם – לפני כמה שבועות לאשר את תקנות האזילה לפני שדנים בחוק.
משה גפני: לו אני הייתי שומע בקולכם, היינו מאשרים את התקנות אם היה כאן רוב ואז הנושא של הפיתוח לא היה מבוטל בתקנות המקוריות, מה שביקשתם מאתנו לאשר.
מיכל דויטש הנר: היינו מביאים תיקון נוסף.
משה גפני: אתם יכולים להביא כמה תיקונים שאתם רוצים.
משה גפני: יש גם את התיקון הכללי של ר' נחמן מברסלב.
משה גפני: אם היינו נעתרים לבקשתכם ומאשרים את התקנות, הפיתוח לא היה יוצא אלא הוא היה בפנים.
אודי אדירי: לא היינו יכולים לעשות את זה גם בלי הפחת המואץ.
משה גפני: אני לא יודע מה לא היו יכולים.
משה גפני: אתם ביקשתם והיה עלי לחץ מסיבי, ואני לא רוצה להגיד בדיוק מצד מי, לאשר את התקנות.
זבולון אורלב: תגיד בערך.
משה גפני: בערך זה מישהו שנמצא בין ראש הממשלה לבין שר החינוך.
מיכל דויטש הנר: הנוסח הקודם לא כלל את זה.
משה גפני: אז אולי נשאיר את זה.
משה גפני: נחזור לנוסח המקורי.
משה גפני: למה אתם משנים?
משה גפני: אתם הרי גורעים עכשיו.
אודי אדירי: לא, אנחנו הבאנו רק את ניכוי האזילה.
משה גפני: עושה לי רושם שאתם מתחילים להרגיש שיש לכם רוב בוועדה לעמדותיכם.
משה גפני: לא תגידו לא.
משה גפני: מותר לי לשקר.
משה גפני: עושה לי רושם כזה ועכשיו אתם מתחילים עוד לנגוס נגיסות נוספות.
משה גפני: בואו נאשר את התקנות הקודמות.
שאול מרידור: אדוני היושב ראש, גם אני כמוך כמעט השתכנעתי מהדברים של גידי וגדעון כי באמת זה נשמע הגיוני, אבל אז נזכרתי בעמוד 63 לדוח הזה ובו כתוב במפורש שהוצאות חיפוש, לא תקופות חיפוש.
שאול מרידור: הוצאות חיפוש זה משהו אחר והוצאות פיתוח זה משהו אחר.
שאול מרידור: לא רק זה אלא בסימולציה בסוף גם כתוב – שמנו מספרים – מה שמנו בהוצאות פירותיות ואלה רק הוצאות החיפוש.
גידי בר זכאי: אנחנו מסכימים אבל זה על ההיטל ולא על מס הכנסה.
שאול מרידור: זה בסדר להגיד שזה לא מוצדק, אבל לא להגיד דברים שהם לא נכונים.
יוסי אבו: על דבר אחד אפשר להסכים, שזה בניגוד להסכם עם תמר.
שאול מרידור: עוד מילה על ההסכם.
שאול מרידור: מה זה הסכם עם תמר?
שאול מרידור: יש תקנות קיימות היום שעל פיהן עושים הסכם.
שאול מרידור: אם משנים את התקנות לפיהן יש הסכם, ברור שההסכם משתנה.
גדעון תדמור: מה עם קדושת ההסכם שדובר עליו אתמול?
שאול מרידור: אבל זה לא קשור.
משה גפני: מספיק.
משה גפני: לכו לבדוק.
משה גפני: מה הנושא האחרון שרצית להעלות?
דן הכהן: נושא ורבע.
דן הכהן: נאמר כאן כאילו הפחת המואץ היא הטבה גדולה שלא מקובלת כל כך.
דן הכהן: רק לצורך המחשה, הפחת באנגליה הוא מאה אחוזים.
דן הכהן: אין סיבה שמישהו ישלם מס הכנסה כשהיו לו הוצאות כל כך גדולות בחיפושי נפט.
דן הכהן: באנגליה בחיפושי נפט הפחת הוא מאה אחוזים גם על הוצאות פיתוח.
דן הכהן: לאחר שתקבל את השקעותיך בחזרה, תתחיל לשלם מס הכנסה.
דן הכהן: כך שזה לא איזשהו משהו חריג.
דן הכהן: עשרה אחוזים פחת, זה לא גליק כל כך גדול.
דן הכהן: הדיון אתמול היה על רטרואקטיביות שזה דיון בעיניי – אני לא מומחה לדיני חוקה – מוסרי ומשפטי שאנחנו לא נכנסים אליו היום.
דן הכהן: הנושא של יציבות הוא דיון כלכלי פרופר.
דן הכהן: מדינת ישראל לא צריכה לחשוב רק על הבנקים.
דן הכהן: הבנקים זה חשוב מאוד, אבל היא צריכה לחשוב, לעניות דעתי, על חיפושי נפט בעתיד.
דן הכהן: על מנת שחברות בין לאומיות כדוגמת נובל אנרג'י ואחרות יבואו לחפש בישראל, הן צריכות לדעת שהתנאים הכלכליים שמוצגים להם הם התנאים הכלכליים שיהיו במשך אותם עשרים שנים.
דן הכהן: היציבות היא כלכלית פרופר שעה שהמדינה מחליטה למי להעניק זכויות לפתח אוצרות טבע.
דן הכהן: שוב, לעניות דעתי, יתקיים דיון מקיף בנושא הזה של היציבות, חייבת להיות יציבות וחייבים למצוא פתרון ליציבות.
משה גפני: ג'ינה.
ג'ינה כהן: תודה רבה.
ג'ינה כהן: שלושה מספרים.
ג'ינה כהן: היום בבוקר כשקמתי ראיתי שבריטיש גז החליטה להשקיע שלושים מיליארד דולר בברזיל.
ג'ינה כהן: זה שמצאנו מאגר אחד ומאגר שתיים, עדיין אנחנו מחפשים כאן גז ונפט.
ג'ינה כהן: הפסדנו גוף בין לאומי מאוד מאוד משמעותי.
ג'ינה כהן: המספר השני.
ג'ינה כהן: אתמול דיברנו על מחירי החשמל.
ג'ינה כהן: אני עשיתי כאן חישוב.
ג'ינה כהן: אם נגיד מחיר הנפט הוא מאה דולר לחבית, שזה מספר קל, מחיר של גז טבעי הוא היום משהו כמו 7.5 דולר.
משה גפני: תסבירי להם אחרי הישיבה.
אודי אדירי: את טועה.
ג'ינה כהן: לא, אני לא טועה.
ג'ינה כהן: כשנפט הוא מאה דולר, אנחנו נצטרך לקנות גז טבעי ב-7.5 דולר כול הובלה.
ג'ינה כהן: במחיר הזה נייצר קילוואט אחד של חשמל, וזה 5 סנט לקילוואט שעה.
ג'ינה כהן: אם במקום זה אין לנו גז טבעי אלא יש לנו סולר, כאשר נפט הוא מאה דולר לחבית, הסולר עולה אלפיים דולר לטון, ואז לייצר חשמל מגיע ל-31.5 סנט לקילוואט שעה.
ג'ינה כהן: המספר השלישי.
ג'ינה כהן: מדברים כאן על דברים מאוד מאוד מסודרים.
ג'ינה כהן: אני כתבתי כאן, ואני לא אקריא, אבל יש לי כאן 17 שאלות הכי בסיסיות בשוק הגז הטבעי.
משה גפני: עכשיו את נזכרת ב-17 שאלות?
שלי יחימוביץ': זה פיליבסטר.
משה גפני: ג'ינה, אני מאוד מודה לך.
משה גפני: אמנון פורטוגלי, בבקשה.
אמנון פורטוגלי: אני מצטרף לדעתו של דן שהדיון צריך להיות גם כלכלי וצריך לתת מספרים.
אמנון פורטוגלי: ההבדל בין החוק המוצע בפניכם כמו שהוא, כשמבטלים את ניכוי האזילה, ואם יחזירו את ניכוי האזילה, הוא עשרים מיליארד שקלים וזה רק על תמר.
אמנון פורטוגלי: זה המספר, אם לא תקבלו את ההצעה של האוצר לבטל את ניכוי האזילה.
אמנון פורטוגלי: על כל השדות בארץ, זה פי עשר.
משה גפני: אם יסתיים הדיון, והדיון יסתיים, אני מתכוון בזה להשלים את הדיונים על חוק מיסוי רווחי נפט והתקנות.
משה גפני: סיימתי את הדיונים היום ואין יותר דיונים בחוק הזה.
משה גפני: מכאן ואילך הממשלה תצטרך לבוא ולענות על כל השאלות שנשאלו כאן.
משה גפני: אני לא מדבר על הדברים העקרוניים.
משה גפני: אם לא יהיו תשובות חיוביות לגבי החקיקה, לגבי הפרטים, לגבי הפעילות ואיך זה מתבצע, אני לא אביא את זה להצבעה.
משה גפני: הם יצטרכו לתת גם תשובות חיוביות ואני אבדוק עם החברים מה לפי דעתנו צריך באמת לשנות בחוק.
משה גפני: זה אמור גם בנושא התקנות כפי שעלה כאן וגם לגבי היציבות.
משה גפני: מוטב שהם יעשו את זה כמה שיותר מהר.
משה גפני: אנחנו מחכים להם שהם יביאו לכאן את הנוסח ואת התשובות.
משה גפני: אז אנחנו נכין את זה לישיבה הבאה שתהיה ישיבה של הצבעות.
משה גפני: כמה שהם יביאו את זה יותר מהר, הישיבה של ההצבעות – תהיה עוד ישיבה אחת בה יהיו הנוסחים ותעלה שאלת ההכרעות.
משה גפני: למשל, תהיה הצעה שההיטל יהיה ארבעים אחוזים, שנדמה לי פניה הציעה את זה, תהיה הצעה של שישים אחוזים, אותה הציע כרמל שאמה ואחרים, ויש הצעה של הממשלה על חמישים אחוזים ואנחנו נכריע בהצבעה.
משה גפני: אני מביא את הדוגמה של הדברים העקרוניים.
שלי יחימוביץ': מתי זה יהיה?
משה גפני: אם אכן אנחנו מסיימים היום את הדיון, כל אחד צריך להביא את ההסתייגויות שלו לוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה.
שלי יחימוביץ': גפני, אתה חייב לתת לנו תאריך.
משה גפני: אני חייב.
משה גפני: גם מנהל הוועדה וגם היועצת המשפטית של הוועדה כל הזמן אומרים לי שאני חייב.
משה גפני: אני יודע שאני חייב.
שלי יחימוביץ': אני משנה.
שלי יחימוביץ': אני מתחננת לפניך.
משה גפני: גם אני מתחנן לעצמי כי גם אני רוצה לדעת.
משה גפני: ההערכה שלי, בהכירי את הממשלה הנוכחית ואת האנשים המסורים שנמצאים שם, אני מעריך, מכיוון שהם לא עובדים בשבת, יש להם את יום שישי עד כניסת השבת, ויש להם כאן בירושלים גם את מוצאי שבת ויום ראשון, שזה פורים רק באזור המרכז וביום שני זה פורים בירושלים.
משה גפני: הם צריכים לתת לנו תשובות.
משה גפני: ברגע שהם נותנים לנו תשובות, אפשר לקיים את ההצבעות ביום רביעי בשבוע הבא.
משה גפני: ביום שלישי לא תהיינה הצבעות.
פניה קירשנבאום: מתי הם נותנים תשובות?
משה גפני: אנחנו מחכים לתשובות.
משה גפני: ביום שלישי תהיה ישיבה שגרתית של הוועדה ולא יהיה דיון מכיוון שאין יותר דיונים על החוק הזה.
משה גפני: אין מציאות בעולם שיחזרו עם תשובות ושאפשר יהיה לנסח כאן בלשכה המשפטית את הנוסחים להצבעות ולכן להערכתי זה יקרה ביום רביעי.
משה גפני: אם זה לא יקרה ביום רביעי, זה יקרה ביום חמישי שהוא לא יום כנסת.
משה גפני: אם זה לא יקרה ביום חמישי, להערכתי זה יידחה לפגרה.
משה גפני: זאת הערכה.
משה גפני: אני לא אומר שום דבר ודאי.
משה גפני: לכן אני מקווה שזה יהיה ביום רביעי, ביום הכנסת.
משה גפני: יש מספיק זמן כדי להיערך לזה.