GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי דוד וינברגר: בגבעות עולם אני אזכה לקבל 17 אחוזים רווח לפי החוק הנוכחי.
מרדכי דוד וינברגר: יבואו באוצר ויאמרו, כמו שהם באמת נוהגים לומר, שבפועל יש מעט מאוד מה שנקרא מחזיקים פרטיים שמגיעים לאחוז המס הגבוה הזה.
מרדכי דוד וינברגר: קודם כל, לו יהיה באמת שיש מעט כאלה, האם יש צידוק - כשהייתה עכשיו ועדה מכובדת שקבעה שאין למסות, שאין הצדקה למסות הכנסות גבוהות במס מיוחד – האם ישנה הצדקה אפילו את אותם מעטים למסות בשמונים אחוזים מס?
מרדכי דוד וינברגר: התשובה היא כמו שאמרה הנציבה לשעבר שבאמת קודם כל מעט מאוד אנשים מגישים דוח למס הכנסה.
מרדכי דוד וינברגר: מה לעשות?
מרדכי דוד וינברגר: אנשים בדרך כלל פוחדים ממס הכנסה.
מרדכי דוד וינברגר: החוק קובע שהמס ינוכה במקור בשיעור הגבוה ביותר שלו וזה ינכו גם מאחד שהרוויח שקל וגם מאחד שהרוויח מיליוני שקלים.
מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת, בפועל מה שיקרא כאן זה שבגלל ההימנעות של הציבור מהגשת דוחות, החוק במתכונתו הנוכחית יגרום לזה שכל אחד מהמשקיעים הפרטיים, אם ירצה או לא ירצה, ישלם שמונים אחוזים מס ואחר כך, אם הוא יבוא ויגיש דוח למס הכנסה, יקטינו לו את המס בשיעור המס השולי שהוא יגיע אליו.
מרדכי דוד וינברגר: מה שקורה כאן בפועל זה שלא יגישו את זה ולכן פשוט עושקים את המשקיעים הקטנים.
משה גפני: שאקו, אתה רוצה להגיד משהו?
משה גפני: אתמול שלחת אותנו לגן סאקר.
משה גפני: לאן אתה שולח אותנו היום?
שרון שאקו: לא, היום אתם כאן.
משה גפני: הסיכום היה שטלי ירון אלדר מייצגת אתכם.
שרון שאקו: רק נקודה אחת.
שרון שאקו: כולם כאן מתייחסים למקיף של ועדת ששינסקי וכמה הוא היה טוב וכמה הוא הקיף את כל הסוגיה מכל הכיוונים, נערי האוצר, הפרקליטות וכולם, וסגרו אותנו מכל הכיוונים, אבל יש פלא אחד גדול על כולם והוא היכן המשקיעים הקטנים כאן?
שרון שאקו: לא מוזכרים כמעט בכלום.
שרון שאקו: הכול זה החברות, עם כל הכבוד ויש לי כבוד לחברות וכל הכבוד לאוצר, אבל אנחנו המשקיעים, בפועל הגדולים, לא נלקחים בחשבון.
משה גפני: מר וינברגר צדק.
משה גפני: הוא אמר שהמשקיעים הקטנים מפחדים ממס הכנסה וזה נכון.
יהודה נסרדישי: הם לא צריכים לפחד ממס הכנסה.
יהודה נסרדישי: אם הוא משלם נכון את המס שיוצא לו, אין לו מה לפחד.
משה גפני: מאיפה הוא יודע מה זה לשלם נכון?
משה גפני: אתם אומרים לו.
יהודה נסרדישי: הרב גפני, מי שמשלם מס אמת ונכון, אין לו מה לפחד.
יהודה נסרדישי: יכול לישון תשע שעות בלילה בשקט.
יהודה נסרדישי: אלה שלא משלמים נכון, יש להם סיבה.
שרון שאקו: מה שקורה זה שאמנם היה נוח להציג אותנו כמשקיע קטן ולא להתייחס אלינו, אבל בפועל אנחנו מחזיקים את רוב ההון.
שרון שאקו: אין חברה שמחזיקה, עם כל הכבוד לכולם, כסף כמו הציבור וזה כסף חי.
שרון שאקו: 15 מיליארד שקלים ערך לציבור.
שרון שאקו: שום חברה כאן לא שווה יותר מ-6 מיליארד או 7 מיליארד שקלים.
שרון שאקו: אנחנו כאן הנפגעים העיקריים, אנחנו, ציבור המשקיעים אבל אין התייחסות נאותה ורלוונטית לגבינו.
שרון שאקו: עוד נקודה אחת לגבי כל החבר'ה שהם כביכול בעד ששינסקי והצדק החברתי.
שרון שאקו: אני אומר שלפני צדק חברתי, עושים צדק ואחרי כן עושים צדק חברתי.
משה גפני: כתוב: צדק צדק תרדוף.
משה גפני: גם צדק צריך לרדוף בצדק.
משה גפני: עורכת דין דנה שפיגל.
דנה שפיגל: את המשקיעים הפרטים.
משה גפני: בסדר, אבל בקצרה.
דנה שפיגל: הכי קצר שאפשר, למרות שאני אמשיך את דבריו של שאקו בתור אלה שמחזיקים את רוב השותפות והם מקבלים את זמן הדיבור הכי קטן שיש.
משה גפני: אתם החלטתם לשלם לחברות כל כך הרבה אחוזים.
דנה שפיגל: אף אחד לא שילם להם כלום.
משה גפני: שכחתי שיש פרוטוקול.
משה גפני: לפעמים אנחנו, חברי הכנסת, אומרים בדיחות ובפרוטוקול לא כתוב שזאת בדיחה.
משה גפני: יקראו את הפרוטוקול וישמעו שאת אמרת שנותנים את הזמן הכי מעט ואני מכחיש את זה מכל וכל.
משה גפני: אני אפשרתי למשקיעים הפרטיים להגיד את דברם.
משה גפני: אני גם נפגשתי אתם ואני עוד מתכוון לפגוש אותם.
משה גפני: אני אפשרתי לכולם אותו הדבר.
דנה שפיגל: אני אומרת ממה שאני ראיתי ממשרדי בדיונים.
משה גפני: היית בכל הדיונים?
דנה שפיגל: ראיתי את כולם ב-LIVE.
קריאה: אני חולק עליך.
קריאה: נתת את אותו יחס לכולם.
קריאה: גם למשקיעים הפרטיים.
חיים אורון: אולי אפשר סוף סוף לשמוע את הטיעונים?
חיים אורון: בואו נשמע את הטיעונים עצמם.
דנה שפיגל: אני רוצה דווקא להתייחס לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ שמפנה באופן נרחב.
שלי יחימוביץ': סליחה, אני עוד לא דיברתי.
דנה שפיגל: אני מתייחסת רק למה שאמרת.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שעדיין לא אמרתי את דבריי.
משה גפני: היא כנראה מדברת על מה שאמרת.
דנה שפיגל: חברת הכנסת יחימוביץ הפנתה לדיונים שהיו ודיברה על המלחמות שבעיניי מוצדקות, מותר להם, של טייקוני הגז.
דנה שפיגל: רישיונות לא חולקו במשך כמה שנים טובות.
דנה שפיגל: בשנת 2007 משרד התשתיות הוציא הודעה שאמרה שסגירת הים נבעה מצורך של משרד התשתיות לבדוק אפשרות שינוי בחוק הנפט אשר היה אמור להגדיל את התמלוגים לקופת המדינה בעקבות תגליות הגז הטבעי באשקלון.
דנה שפיגל: מאז נעשו כמה קידוחים בהשקעות ניכרות אשר לא הביאו לתגליות ולכן הוחלט שאין כל הצדקה להגדיל את התמלוגים.
דנה שפיגל: העניין אז נסגר ונחתם על אף ההצגה שנוצרה כאן כאילו עזבו את זה בגלל בחירות.
משה גפני: מה זה אז?
דנה שפיגל: בשנת 2007 משרד התשתיות פרסם את ההודעה הזאת.
דנה שפיגל: החופים היו אז סגורים ולא חולקו רישיונות.
דנה שפיגל: אני עוברת לנקודה הבאה ועושה זאת בקיצור.
דנה שפיגל: נעשה כאן מין פול שכאילו הכול חולק כבר.
דנה שפיגל: כאילו אם לא נמסה את מה שחולק, לא יהיה לנו מה למסות.
דנה שפיגל: אבל שוכחים שיש גם דרגים מסוימים של חזקות ורישיונות.
דנה שפיגל: חזקות לא חילקו הרבה.
דנה שפיגל: כן ניתן לעשות הבחנה ולהוציא את החזקות החוצה מכיוון שברמה הקניינית, כמה שאני מכבדת את דעתו של ליכט, יש לחזקה מעמד קנייני גבוה יותר משל רישיון.
דנה שפיגל: מס חברות לא חל על המשקיעים הפרטיים.
דנה שפיגל: הם ממוסים באופן פרטי והגברת אלדר הציגה את זה בצורה יפה.
דנה שפיגל: הדבר הנוסף והכי חשוב הוא ששוכחים כאן שמדובר באקספלורציה.
דנה שפיגל: בחיפוש.
דנה שפיגל: זה לא ים המלח שעומדים ומצביעים ואומרים שהנה המלח.
דנה שפיגל: לא היה כלום.
דנה שפיגל: המשקיעים יצרו את ה-יש.
קריאה: מה זה יצרו?
קריאה: הם יצרו את משאבי הטבע.
שרון שאקו: לא הם ייצרו אותם.
שרון שאקו: הם לא היו קיימים כמו בכי"ל.
שרון שאקו: בכי"ל זה היה קיים וכולם יודעים את זה.
שרון שאקו: מכרתם את זה לחברה ציבורית בנזיד עדשים אבל לא במקרה הזה.
שלי יחימוביץ': תזכרו את הביטוי הזה.
שלי יחימוביץ': הם יצרו את זה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתתקומם נגד זה.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, תבהיר מי יצר את משאבי הטבע האלה.
דנה שפיגל: אני עומדת מאחורי מה שאמרתי.
שלי יחימוביץ': בורא עולם.
שרון שאקו: לשם שינוי אנחנו מסכימים.
שלי יחימוביץ': לרגע חשבנו שבכיור באמבטיה ימצאו את הגז.
דנה שפיגל: לא היה כלום אלא היו רק קידוחים יבשים.
דנה שפיגל: הקידוחים שמתבצעים היום, שזאת הבחנה שלא בוצעה בדוח בכלל, כמעט ולא ניתנה התייחסות, מדובר על קידוחים במים אולטרה עמוקים.
דנה שפיגל: לא מים עמוקים אלא מים אולטרה עמוקים.
משה גפני: נובל רצה לדבר?
צחי גרוסווסר: כן, נובל רוצים להציג את המצגת שלא הצגנו בשבוע שעבר.
זבולון אורלב: כמה זמן המצגת?
שלי יחימוביץ': יומיים.
צחי גרוסווסר: לא יותר מ-15 דקות.
משה גפני: קודם התייחסות למשקיעים הפרטיים.
שאול מרידור: אודי יתחיל.
אודי אדירי: אני אתייחס בכמה דברים לטענות שהועלו כאן בדבר המשקיעים הפרטיים.
אודי אדירי: למעשה היום כשציבור רוצה להשקיע, ברוב הענפים יש לו דרכים לעשות את זה.
אודי אדירי: הוא יכול להשקיע בחברה ציבורית, הוא יכול לעשות בדרכים אחרות.
אודי אדירי: בחר המחוקק לתת בתחום הזה של חיפושי נפט אופציה ייחודית שהיא בעצם אותן יחידות השתתפות נסחרות.
אודי אדירי: באופציה הזאת, באלטרנטיבה הזאת, יש יתרונות ויש חסרונות לעומת האלטרנטיבות האחרות.
אודי אדירי: בין היתר המס המחושב הוא מס על יחידים ולא מס על חברות.
אודי אדירי: יש אפשרות להכיר בהוצאות לאורך השנה השוטפת וליהנות מההפסדים או להשתמש בהם כמגן מס כנגד הכנסות אחרות.
אודי אדירי: יש הבדלים כאלו ואחרים וכנראה שהדבר הזה הוא דבר ייחודי ומיטיב עם הציבור כי עובדה שהציבור בחר, בחלקו הגדול, להשקיע, כמו שציינתם, דרך יחידות ההשתתפות כיוון שהאופציה הזאת כנראה הייתה טובה יותר וכלכלית יותר.
אודי אדירי: מה שהוא היה שיהיה בהיבט הזה שכל חוק היטל הגז והנפט שבו אנחנו מדברים כאן, הוא לא משנה את המצב הזה.
אודי אדירי: החוק לא מתייחס באופן שונה למחזיק יחידת השתתפות שהוא פרטי או מחזיק יחידת השתתפות שהיא חברה ולכן, אם קודם מצבם של מחזיקי יחידות ההשתתפות היה עדיף בצורה הזאת, גם עכשיו מצבם יהיה עדיף ואם לא יהיה עדיף, יכולים גם להשקיע בחברה ציבורית.
אודי אדירי: החוק בוודאי שלא מפלה לרעה וגם לא שמעתי שמישהו טוען שהחוק מפלה לרעה את מצבם של המשקיעים ביחידות ההשתתפות אלא הטענה היא שהאחוזים המצטברים מביאים אותם לרף גבוה יותר.
אודי אדירי: משמע שגם קודם מצבם היה גרוע יותר ממצב החברות או ההשקעה בחברות.
אודי אדירי: אני חושב שזאת הסתכלות מאוד מאוד חלקית וזה מכמה היבטים יותר ספציפיים שאני אציין.
אודי אדירי: הראשון שבהם הוא שבאמת עד היום כנראה המצב היה נוח כי עד היום היו בעיקר הפסדים והשקעות, ואחזקה ביחידת השתתפות מאפשרת למחזיק היחידה לקחת את אותם הפסדים ולנכות בגינם הכנסה מכל מקור אחר שהוא מכניס כספים באותה שנה.
קריאה: ואם אין לו הכנסה?
אודי אדירי: רגע.
משה גפני: אודי, אני לא שיניתי את הכללים.
שלי יחימוביץ': מה זה אין לו הכנסה?
שלי יחימוביץ': הוא חי רק ממניות גז?
שלי יחימוביץ': זה מקור המחיה שלו?
משה גפני: לא שיניתי את הכללים.
משה גפני: אני לא מאפשר להם להתערב באמצע ואת עוד עונה להם.
משה גפני: הוא מדבר ברצף.
משה גפני: אגב, הייתה הצעה לנכות את ההיטל בחישוב המס.
משה גפני: אתם מסכימים לכך?
משה גפני: הצעה של טלי ירון אלדר.
אודי אדירי: תכף נגיע לזה.
משה גפני: אתם מסכימים לזה?
אודי אדירי: אני לא בטוח שלגמרי הבנתי את ההצעה, אבל אני אתייחס אליה.
משה גפני: ההצעה היא לחשב את הניכוי של ההיטל בחישוב המס.
אודי אדירי: בהיבט הזה צריך להחליט מה מנוכה ממה.
אודי אדירי: לא לגבי חברות ולא לגבי יחידים, לא עשינו כפל במובן הזה שאנחנו בדוח הוועדה ובחוק שמונח כאן לפניכם, כל הוצאות ההיטל מוכרות לצורכי מס.
משה גפני: יוג'ין יענה על זה.
אודי אדירי: בוודאי שהוצאות ההיטל מוכרות.
משה גפני: לא יכול להיות שעל הכול תגידו לא.
חיים אורון: יש כאן עניין מהותי.
טלי ירון אלדר: כהוצאה.
טלי ירון אלדר: זה אומר שזה מפחית את המס שתשלם, אבל זה לא אומר שאתה נותן את זה כזיכוי.
טלי ירון אלדר: שילמת היטל, המדינה קיבלה חלק כהיטל.
טלי ירון אלדר: מה שהתקבל כהיטל, תן לי כזיכוי.
אודי אדירי: אי אפשר פעמיים.
טלי ירון אלדר: מה שאמרו עכשיו, שילמתי כפל.
שאול מרידור: המשמעות היא להוריד את שיעור המס וגובה ההיטל.
אודי אדירי: אנחנו אמרנו שהיה לך הכנסה של מאה שקלים, שילמת חמישים שקלים היטל, בסיס המס שלך הוא רק חמישים שקלים.
טלי ירון אלדר: נתת את זה כהוצאה.
אודי אדירי: את מציעה לבטל את זה ושבסיס המס יהיה מאה שקלים?
אודי אדירי: או להכיר ואחרי כן גם לזכות?
טלי ירון אלדר: אני אומרת את הדבר הבא.
טלי ירון אלדר: ראית את זה כשותפות, תראה גם את התשלומים שהשותפות משלמת כאילו היא שילמה על חשבון השותפים.
טלי ירון אלדר: אתה אומר שאתה רואה את זה כשותפות, כאישיות מיוחדת, תסתכל על כל המסים שהשותפות הזאת משלמת כאילו זה על חשבון היחידים.
טלי ירון אלדר: זאת המשמעות של שותפות.
טלי ירון אלדר: אם תהיה עקבי בשותפות, זאת המשמעות.
אודי אדירי: אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף את הכוונה אבל אני מסביר – אם הבנתי נכון – שיש כאן חשד לכפל מסוים כיוון שההוצאה הזאת היא מוכרת.
אודי אדירי: יכול להיות שיש כאן הצעה שבמקום שהיא תהיה מוכרת, יהיה זיכוי אחר.
חיים אורון: גפני, אנחנו צריכים להבין.
חיים אורון: זאת הנקודה שמזה שבועיים אני מיטלטל בה.
חיים אורון: אני שומע אחד והוא אומר לי כך, הם באים ואומרים שזה לא כך.
חיים אורון: תביאו לוח, נביא אותו מהוועדה הקודמת.
זבולון אורלב: אתה במצב טוב.
זבולון אורלב: אני לא מבין לא את אלה ולא את אלה.
חיים אורון: זאת מחלוקת מאוד מהותית.
חיים אורון: אם בגין הסיבה הזאת המשתתף יגיע לשיעורי מס של 74-75 אחוזים, לא שמונים אחוזים?
קריאה: זה לא אותו הדבר.
חיים אורון: אתם רק עושים נזק עכשיו, לפחות מבחינתי.
חיים אורון: תעשו מה שאתם רוצים.
חיים אורון: אנחנו לא דיברנו כאן בגין הכנסה הזאת, שיעור מס של שמונים אחוזים.
חיים אורון: אני לא הבנתי כך.
חיים אורון: תסבירו לי שזה לא השמונים אחוזים.
משה גפני: פרופסור יוג'ין קנדל, אני מבקש שתענה.
חיים אורון: זה גם לא 75 אחוזים.
שלי יחימוביץ': גם באיזה שיעור מס שולי מתחילים בכלל לשלם סכומים כאלה.
יוג'ין קנדל: ההבדל בין זיכוי לניכוי, לכולם ברור ואני אומר כדי לחדד את הנקודה.
יוג'ין קנדל: מה שאנחנו אמרנו זה שההיטל הזה, כמו התמלוגים, יהיה מנוכה, יהיה מוכר כהוצאה לצורך מס חברות או מס יחידים.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, על זה אין ויכוח.
יוג'ין קנדל: מה שמוצע כאן זה שבעצם המדינה תבוא ותגיד שהיא לוקחת מס אחר, במקום זה בוא נחליף מס במס.
זבולון אורלב: לא הבנתי מה אתה אומר.
יוג'ין קנדל: מה שמוצע כאן זה שהיום הפרט משלם מס הכנסה, יבואו ויגידו שמטילים היטל, את ההיטל הזה יטילו במקום מס הכנסה והוא לא ישלם מס הכנסה.
יוג'ין קנדל: זה מה שמוצע.
טלי ירון אלדר: אולי אני אסביר.
משה גפני: היא לא הציעה את זה.
יוג'ין קנדל: זה בדיוק מה שמוצע.
שלי יחימוביץ': המשא ומתן הזה שמתרחש כאן לא נראה לי.
משה גפני: לי כן נראה כי אני רוצה להבין.
זבולון אורלב: אני לא מבין מה המחלוקת כאן.
שלי יחימוביץ': לא מסבירים לנו כאן.
שלי יחימוביץ': מתקיים כאן דיון עסקי של אדם שמייצג לקוח ורוצה להגן על הלקוח שלו, ובצדק, אבל זה לא אמור להתנהל כך.
שלי יחימוביץ': אנחנו אמורים לשמוע סקירה מוסדרת מהגורמים המוסמכים עלינו.
משה גפני: טלי, אני מבקש עוד הפעם.
משה גפני: את מציעה שאת ההיטל נחשב כהוצאה לגבי הנושא של מס.
אודי אדירי: זה קיים היום.
טלי ירון אלדר: לא כהוצאה אלא ינכו את זה כאילו תשלום על חשבון המס של היחידים.
טלי ירון אלדר: יוג'ין, אם כבר נתנו לי לדבר, אני אסביר למה זה לא אותו הדבר.
טלי ירון אלדר: כי כל הטענה שמגיעים לשיעורי מס נמוכים יותר, לשישים, ל-65, ל-64 אחוזים, מתבססת על שיעור מס ממוצע.
טלי ירון אלדר: אני לא אומרת שיחזירו לאנשים כסף.
טלי ירון אלדר: אני אומרת שקודם כל קחו את ההיטל, תחשבו כמה זה ההיטל, שזה חמישים אחוזים ועוד התמלוגים, החמישים אחוזים במקסימום ועשרים אחוזים במינימום, קחו את התמלוגים למדינה, תחשבו את ההיטל שהוא בין עשרים לחמישים אחוזים, ואחר כך היחיד ישלים מס עד גובה מסוים.
שאול מרידור: זה להחליף מס במס.
יוג'ין קנדל: אין ויכוח שזה להחליף מס במס.
יוג'ין קנדל: מה שטלי מסבירה זה למה זה הגיוני.
משה גפני: טלי, הבנתי.
אודי אדירי: אני חוזר לרציונאל והוא היה פשוט.
אודי אדירי: תשואת ההשקעה הזאת הייתה כנראה תשואת השקעה שהציבור, מסיבות כאלה ואחרות – מכיוון שאפשר להכיר בהפסד או בגלל שיעורי מס נמוכים ותכף נדבר על שיעורי מס של היחידים - חשב שזאת צורת השקעה יותר טובה, ואני מתעקש שהחוק שיש כאן לא משנה את זה בכלום.
אודי אדירי: מה שהשתנה, זה המצב.
אודי אדירי: החוק הוא לא מה שמפלה או משנה את המצב של המשקיעים הפרטיים לרעה.
אודי אדירי: מה שהשתנה זאת סיטואציה שבה מתחילים לראות באופק רווחים.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לפנות אלי אלא סביב שולחן הוועדה.
שלי יחימוביץ': אתה פונה אלי שלוש פעמים ביום, זה מוגזם.
אודי אדירי: מה שלהערכתי השתנה, זאת הסיטואציה בה באמת נראים באופק רווחים.
אודי אדירי: עד היום מי שהחזיק יחידת השתתפות, נהנה או יכול היה ליהנות מקיזוז ההפסדים כנגד הכנסה אחרת שיש לו ושיעורי מס גבוהים על יחידים אם היה לו שיעור מס גבוה, וזה היה נוח.
אודי אדירי: עכשיו כשברקע יש רווחים, המצב הזה הוא כבר אולי נוח פחות.
אודי אדירי: לגבי שתי טענות ספציפיות.
אודי אדירי: פעם אחת, לגבי שעורי המס.
אודי אדירי: שיעורי המס על יחידים הם שיעורי מס משתנים לפי שיעור המס השולי של היחיד.
אודי אדירי: על מנת להגיע לשיעור המקסימאלי שלהערכתנו הוא נמוך משמעותית משמונים אחוזים, הוא קצת למעלה משבעים אחוזים, באמת מדובר על הכנסה שהיא הכנסה מעל ארבעים אלף שקלים בחודש ויש ציבור עם הכנסה כזאת ואף אחד לא טוען שזה לא תקין, אלה שני אחוזים ממשלמי המס.
אודי אדירי: בוודאי שאם מסתכלים על תשלום מס הכנסה הממוצע במשק, אז הוא נמוך.
שלי יחימוביץ': מה זה ממשלמי המס?
שלי יחימוביץ': מהמשקיעים הקטנים?
אודי אדירי: משלמי המס בכלל.
אודי אדירי: אין לנו נתון לגבי המשקיעים הקטנים.
אודי אדירי: אם מסתכלים על תשלום מס הכנסה ממוצע במדינה, הוא בוודאי נמוך הרבה ממס החברות וזאת באמת שאלה של כל משקיע ומשקיע.
אודי אדירי: צריך לזכור שמי שהיו לו שיעורי מס גבוהים, גם נהנה מניכוי בשיעור גבוה של ההפסדים שנצברו לו בתקופות העבר.
מרדכי דוד וינברגר: איזה ניכוי אדוני?
אודי אדירי: ההפסדים שנצברו, יכולת לנכות.
אודי אדירי: דבר אחרון.
אודי אדירי: הזכירו כאן שני דברים.
אודי אדירי: האחד, את אותם שבעים מיליון דולר שהושקעו על ידי גבעות עולם.
אודי אדירי: אמרנו את זה אתמול וזה נכון לגבי חברות ככל שיהיו וזה בוודאי נכון גם לגבי היחידים.
אודי אדירי: בבואנו לחשב את ההיטל לגבעות עולם, כל השקעות החיפוש שביצעו במסגרת הרישיון של ראש העין, אותם שבעים מיליון דולר, יוכרו ויועברו מגן מס להיטל.
אודי אדירי: עד שהכסף הזה לא יוחזר ובריבית דריבית עם כל המנגנון ששמנו שם, לא יתחילו לשלם שקל של היטל.
אודי אדירי: זה נכון לגבי החברה, זה נכון גם לגבי היחידים.
אודי אדירי: בוודאי שיש הגנה לדבר הזה.
אודי אדירי: שינויים במס יחידים, בוודאי שהוא לאורך השנים.
אודי אדירי: מתווה מס על יחידים בישראל פחת משמעותית בדומה למס חברות בצורה כזאת ובצורה אחרת.
אודי אדירי: בוודאי שאותם מחזיקי יחידות השתתפות נהנו גם מזה.
אודי אדירי: לסיכום.
אודי אדירי: אנחנו לא רואים מצב שבו החוק הזה מפלה לרעה מחזיקי יחידות השתתפות, וככל שמצבם היה טוב קודם לכן ביחס להשקעה בחברה ציבורית, הוא טוב גם עכשיו.
אודי אדירי: עובדה שזאת זכות שניתנה במגזרים מאוד ספציפיים במשק, בשני מגזרים וזה אחד מהם.
זבולון אורלב: לפי השקפתך, מה יהיה אחוז המס המקסימאלי?
זבולון אורלב: הוא יכול באמת להגיע לשמונים אחוזים?
אודי אדירי: לפי החישובים שלנו לשמונים אחוזים זה לא יכול להגיע.
אודי אדירי: אם הצגנו שלגבי חברות בשיעור המס המקסימאלי, אנחנו מדברים על סדר גודל של 62 אחוזים, ואני מזכיר שזה לא בפרויקטים שהם בהוראות המעבר, זה בשיעור מס המרבי, כך שאותו הדבר במונחים דומים לגבי יחידים, אנחנו מדברים על 72 אחוזים.
אודי אדירי: זה יותר, אבל כמו שאמרתי, זה גם מנגנונים שונים ויש גם הטבות רבות שניתנו כאן למחזיקי יחידות ההשתתפות.
משה גפני: למה יחידים צריכים להיות יותר מאשר החברות?
אודי אדירי: היחידים הם היום יותר אבל מה שציינתי קודם הרב גפני זה שעל אף שהם יותר, הציבור בוחר להשקיע בדרך הזאת.
אודי אדירי: גם היום יכלו לבוא ולהציג לנו שחברות משלמות 25 אחוזים ויחידים משלמים 45 אחוזים.
אודי אדירי: אנחנו צמצמנו את הפער משמעותית מכיוון שההיטל הוא הוצאה מוכרת לצורכי מס.
אודי אדירי: כל בסיס מס הכנסה כאן נהפך למשהו שהוא הרבה הרבה יותר קטן מהמצב הקיים היום.
אודי אדירי: האפליה היום כביכול היא הרבה יותר גדולה ועדיין הציבור בחר להשקיע ביחידות השתתפות כי יש הטבות רבות אחרות, למשל היכולת לקזז הפסדים כנגד הכנסה.
שאול מרידור: זה לא רק זה.
שאול מרידור: אותו ציבור שמחזיק היום ביחידות השתתפות יכול מחר בבוקר – ואנחנו ראינו את התופעה הזאת, אם אתם זוכרים בעולם של תקרות ביטוח לאומי ב-2002-2003 – להקים חברה ולהחזיק את יחידות ההשתתפות בחברה.
שאול מרידור: הוא יצטרך לשלם כמובן מס רווח הון אם הוא עשה רווחי הון.
שאול מרידור: דרך אגב, הם טוענים שלא, שהם הולכים להפסיד את כספם, אז לא יהיה רווח הון.
שאול מרידור: אבל הוא יכול לקחת יחידות השתתפות ולהעביר אותה לחברה שאותו אחד הקים.
שאול מרידור: אין בעיה לעשות את זה ואז הוא ישלם כמו החברות.
שאול מרידור: יש סיבה שמחזיקים את המשקיעים הפרטיים וחייבים להבין את זה.
שאול מרידור: חברה אמנם משלמת מס יותר נמוך, אבל יש עליה מגבלות הרבה יותר גדולות.
שאול מרידור: הפרט כאילו משלם מס יותר גבוה, אבל מצד שני הוא פרט והוא יכול לקזז את ההפסדים, ויש לו הרבה פחות סיכון.
שאול מרידור: חייבים להבין את זה.
שאול מרידור: יש לו פחות סיכון כי הוא שם 10,000 שקלים אבל כל השנים שהיה חיפוש, הוא יכול היה לקזז את זה מההכנסה שלו.
שאול מרידור: דרך אגב, הטיעון שאנחנו לא מגישים דוחות למס הכנסה, אני לא מבין אותו.
שאול מרידור: אם לא מגישים דוחות למס הכנסה, למה?
שאול מרידור: למה להחזיק יחידת השתתפות אם לא מגישים דוחות?
שאול מרידור: כדי להיות במס מקסימאלי?
שאול מרידור: קחו את זה לחברה ותנהלו את זה בחברה כי זה עשרים אחוזים.
שאול מרידור: לא חבל על הכסף?
קריאה: הרב גפני, זאת ממש הטעיה.
משה גפני: אני לא מאפשר.
משה גפני: הבעיה המרכזית היא מדרגות וזה ויכוח ישן שמתנהל כאן בוועדה מול משרד האוצר ומול רשות המסים.
משה גפני: המציאות היא שמס חברות משלמים פחות ומס יחידים משלמים יותר.
משה גפני: המציאות הזאת שאתם טענתם אתמול גם, מדובר על מס חדש.
משה גפני: זה דבר חדש ולא דבר שהיה קודם.
משה גפני: למה לא להתחשב במשקיעים הפרטיים ולהתאים את המיסוי במקרה הזה?
משה גפני: בסדר, אז הוא לוקח פחות סיכון, אבל הוא יחיד, הוא לא איש שיש לו חברה גדולה עם כל מה שנלווה.
שאול מרידור: היושב ראש, בסוף צריך להסתכל מה התכלית, מה עשינו ומה קורה היום.
שאול מרידור: כמו שאמר אודי, במצב היום, תעזוב, אין היטל, פה הוא משלם 45 אחוזים לטענתם, נכון?
שאול מרידור: ובחברה הוא משלם היום 24 אחוזים.
שאול מרידור: זה מס החברות היום.
שאול מרידור: למרות זאת חלק ניכר מהאנשים שמיוצגים כאן מחזיקים את הניירות בתור יחידים.
שאול מרידור: זה לא הגיוני, נכון?
שאול מרידור: זה 21 אחוזים הפרש.
זבולון אורלב: לא כל אחד יכול להקים חברה.
שאול מרידור: אני מסכים אתך, אבל אז הוא כנראה לא מרוויח ארבעים אלף שקלים בחודש.
שאול מרידור: אז אולי הוא מרוויח 15 אלף שקלים בחודש, אבל ב-15 אלף שקלים בחודש הוא מגיע ל-62 אחוזים.
שאול מרידור: פתאום המצב כבר לא נורא.
משה גפני: אנחנו נכריע בזה בהצבעה.
זבולון אורלב: הרקע לדיון הזה, לפני שדעתה של הוועדה תישמע, בכלל לא נוכח ההפחתות כל הזמן במס החברות.
שאול מרידור: יכול להיות אבל זה החוק היום.
זבולון אורלב: הפערים האלה הם פערים בעייתיים.
שאול מרידור: אני לא בא לכאן לתקן את חוק החברות.
שאול מרידור: אדם שמרוויח 13 אלף שקלים, שזה פי אחד וחצי מהמשכורת הממוצעת במשק, ישלם בסוף גם 62 אחוזים כמו חברה.
שאול מרידור: אדם שמרוויח ארבעים אלף שקלים בחודש, אם הוא יישאר כיחיד, יכול להגיע ל-72 אחוזים.
שאול מרידור: שיקים חברה.
משה גפני: הדיון הזה הסתיים.
משה גפני: הבנו את הוויכוח ואנחנו לא רוצים לשמוע יותר.
משה גפני: על כל פנים, אני לא רוצה לשמוע יותר.
מרדכי דוד וינברגר: הדברים שנאמרים, הם פשוט הטעיה של ועדת הכספים.
משה גפני: אי אפשר להתייחס.
זבולון אורלב: למה אי אפשר להתייחס?
משה גפני: יש כאן ויכוח נורא פשוט.
משה גפני: אתה תצטרך להצביע על זה כאן בוועדה.
מרדכי דוד וינברגר: אבל יש כאן דברים שנאמרים שהם פשוט שקריים ואינם נכונים.
מרדכי דוד וינברגר: אלה פשוט שקרים שנאמרים כאן.
שלי יחימוביץ': גפני, אני לא מוכנה שיגידו על פקידי האוצר שהם שקרנים.
מרדכי דוד וינברגר: אני אסביר את הדברים.
משה גפני: אומרת חברת הכנסת יחימוביץ, וגם אני אומר, לא להגיד על פקידי ממשלה שהם שקרנים.
משה גפני: הם עושים את עבודתם נאמנה.
זבולון אורלב: תחזור בך.
מרדכי דוד וינברגר: אני מתנצל אבל יש כאן דברים שהם אינם נכונים.
מרדכי דוד וינברגר: שאני מדבר כרגע על עובדות בלבד ושום דבר מעבר לזה.
מרדכי דוד וינברגר: אני רוצה לדבר על עובדות בלבד.
מרדכי דוד וינברגר: מה שטוענים כאן פקידי האוצר מבחינה עובדתית איננו תואם את המציאות.
מרדכי דוד וינברגר: הנקודה היא שבתקנות השותפויות משנת 1988 נקבע בצורה מפורשת שגובה הניכוי וקבלת הניכוי מוגבלת על ידי הנושא של רווח ההון.
מרדכי דוד וינברגר: ברגע שאדם מחזיק יחידת השתתפות ומכר אותה, קיבלתי השנה את הניכוי, מכרתי את היחידה הזאת בשנה הבאה, אני מחזיר למדינת ישראל את מלוא הניכוי שקיבלתי.
אודי אדירי: לא אמרנו שלא.
שאול מרידור: אנחנו אמרנו שלא?
קריאה: זה רווח ההון שלך.
מרדכי דוד וינברגר: רווח הון שלי?
מרדכי דוד וינברגר: אני שילמתי מלא את העשרים אחוזים.
שאול מרידור: אתה משלם על זה רווח הון.
מרדכי דוד וינברגר: אדוני, אתה טועה ומטעה.
מרדכי דוד וינברגר: אתה פשוט טועה ומטעה.
מרדכי דוד וינברגר: בדוח השנתי שאני מגיש, אני מחזיר מיידית את מלוא הניכוי שקיבלתי.
שאול מרידור: ואתה מוכר את היחידה.
מרדכי דוד וינברגר: אם מכרתי את היחידה.
מרדכי דוד וינברגר: לצערי הגדול אדוני ברגע שאדם מחזיק יחידות השתתפות והיו עשרות גיוסים במשך השנים, אין לי את הכסף.
מרדכי דוד וינברגר: לא היה לי את הכסף להוציא מהכיס כל פעם, את הכסף לממן עוד ועוד ועוד השקעות ואני נאלצתי למכור את היחידות האלה.
מרדכי דוד וינברגר: לכן כל הניכוי, כל משמעות הניכוי שאתם כל כך משתבחים בו, איננו אלא דחיית מס.
מרדכי דוד וינברגר: נציב מס הכנסה בוועדת ששינסקי הסכים אתי לחלוטין.
מרדכי דוד וינברגר: אתם יודעים את זה ואתם פשוט אומרים כאן אינפורמציה שגויה.
אמנון פורטוגלי: אני מייצג את פורום פעולה אזרחית שמנהל מאבק אזרחי.
אמנון פורטוגלי: תודה לחברי ועדת הכספים שתומכים בהגדלת החלק המשולם מהרווחים מהגז הטבעי, אבל תוך כדי שמירה על אחריות נאותה לחברות ועל זה אני רוצה לומר כמה מלים.
אמנון פורטוגלי: עד עכשיו שמענו את תאגידי האנרגיה ואני רוצה להציג קצת את הצד השני או את התמונה המלאה.
אמנון פורטוגלי: לא שמענו כלום, לא על דבר שנקרא טובת הכלל ולא על האינטרס הציבורי, וזה הדבר שצריך להיות כאן.
אמנון פורטוגלי: שמענו על זכות הקניין, על מה שאתם רוצים, אבל לא שמענו על טובת הכלל והאינטרס הציבור.
אמנון פורטוגלי: שינויים כמו החוק המוצע נעשים כל הזמן בעולם המערבי לכל אורך הדרך.
אמנון פורטוגלי: במדינה מתוקנת כמו אנגליה, בערך כל שנתיים-שלוש הם משנים את החוק.
אמנון פורטוגלי: כאן פעם אחת בשישים שנים עושים אותו ולא פלא שצריך לעשות העלאת מדרגה.
אמנון פורטוגלי: לגבי הציפיות של המשקיעים.
אמנון פורטוגלי: אני מאוד אוהב את זה אבל יושב כאן חיים אינדיג והוא יספר לכם שבתשקיף או בדוח אחד של גבעות עולם בשנת 2004, את כל הסיפור של הצעת החוק של הממשלה ואיך היא נפלה בגלל הסיכון שקיים, שזה יכול לחזור.
אמנון פורטוגלי: זה מופיע שם בשני עמודים באותיות גדולות.
שלי יחימוביץ': בתשקיף.
אמנון פורטוגלי: או בתשקיף או בדוח השנתי.
אמנון פורטוגלי: אני לא זוכר בדיוק, אבל יש לי את זה כאן.
אמנון פורטוגלי: זה מופיע וזה מופיע בכל הדוחות של כולם כיוון שאם לא, הם היו עוברים על חוק ניירות ערך.
אמנון פורטוגלי: כל משקיע קטן, בינוני, פרטי, יכול לקרוא את זה וידע את זה ולא צריך שיהיו לו כל ציפיות.
אמנון פורטוגלי: לגבי רווחי היתר והסיכון הגיאו פוליטי שגם עלה כאן.
אמנון פורטוגלי: יש כאן פתרון פשוט.
אמנון פורטוגלי: בואו נשאל לדעת תאגידי האנרגיה מה לדעתם הם רווחי יתר ובעיקר נשאל את נובל ואני ארשה לעצמי לומר.
אמנון פורטוגלי: שמענו כאן מתי הם מחליטים להשקיע.
אמנון פורטוגלי: הקריטריון שלהם ברווחיות הוא בסדר גודל של בין 12 אחוזים ל-15 אחוזים.
אמנון פורטוגלי: אם אני טועה, תקנו אותי.