GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אחרי הנושא של הטענות הבין לאומיות יש לך עוד משהו לומר?
אבי דיכטר: לא. סיימתי.
משה גפני: מישהו רצה לדבר על הטענות הבין לאומיות?
אבי דיכטר: כן, דיברו.
משה גפני: תתייחס ואחר כך גברת אקרמן תתייחס.
אבי דיכטר: קודם כל, מבחינת הטענות שנשמעו כאן בכנסת, באמת היה קצת מצב מוזר שבעצם פרופסור בנבנישתי שדיבר בטענות הבין לאומיות, דיבר בעצם בשם חברות ישראליות שבכלל אין להן עילה לתבוע.
אבי דיכטר: לכן אני לא מבין אם אני בכלל צריך לענות תשובה.
משה גפני: תענה לנו.
אבי דיכטר: אני עונה לכם.
אבי דיכטר: מבחינת המשפט הבין לאומי, אנחנו לקחנו חוות דעת של המומחה המוביל בישראל היום בתחום הזה, פרופסור משה הירש, והוא כתב חוות דעת מאוד מפורטת שמבחינתי יחד עם המחלקה הבין לאומית אצלנו היא נותנת תשובות מלאות לכל הטענות שהועלו במישור המשפט הבין לאומי.
אבי דיכטר: אני רק רוצה בקצרה לומר שמבחינת האפשרות שיתבעו אותנו, דובר על שני מסלולים - מסלול של בוררות בהתאם לאמנה בין ישראל לארצות הברית, אבל בהתאם לחוות הדעת וגם על בסיס המידע שבידינו, אין בכלל סמכות להגיש תביעה כזאת כי אין הסכם בוררות כזה.
אבי דיכטר: בחוות הדעת – אני לא יודע מטעם מי – עשו פרשנות מאוד מאוד רחבה של הסמכות הזאת אבל אנחנו חושבים שיש למדינה טענה מאוד חזקה לומר שבכלל אין לנובל סמכות לתבוע אותנו.
אבי דיכטר: במישור הפנייה לבית הדין הבין לאומי בהאג, יש לארצות הברית אפשרות.
אבי דיכטר: היא יכולה לעשות את זה רק אחרי שמוצו כל ההליכים בישראל.
אבי דיכטר: עד היום ארצות הברית עשתה את זה פעם אחת באיטליה.
אבי דיכטר: אני לא רוצה לדבר בשם ממשלת ארצות הברית.
אבי דיכטר: הם יחליטו.
אבי דיכטר: העניין השני, לגופם של דברים, הניתוח שנעשה במשפט הבין לאומי בסוגיה הזאת מאוד דומה לניתוח החוקתי הישראלי.
אבי דיכטר: בסופו של דבר ככל שאנחנו רואים, למדינה מותר לעשות שינוי מידתי במדיניות פיסקאלית גם כלפי משקיעים זרים אם אין סעיף יציבות, ואין כאן סעיף יציבות.
אבי דיכטר: אנחנו גם לא מכוונים את מה שאנחנו עושים דווקא כלפי המשקיעים הזרים ואין כאן פגיעה עקיפה ואין כאן פגיעה בציפיות, כל עוד זה נעשה בצורה מידתית.
אבי דיכטר: אני רוצה לומר עוד משהו.
אבי דיכטר: עכשיו אנחנו המחוקקים בישראל היום, כל מה שיש להם זאת לא טענה שיכולה להביא לכך שהחוק הוא לא חוקתי.
אבי דיכטר: לכל היותר הם יוכלו לתבוע אותנו לבקש פיצויים והפיצויים לכל היותר יגיעו אפילו – ואנחנו לא חושבים שמגיע להם פיצויים – למה שאנחנו נקבע כאן בחוק.
אבי דיכטר: אז מה המטרה?
אבי דיכטר: אם נגיד אנחנו חושבים שאין עילה, אז מה נעשה?
אבי דיכטר: נוותר מראש?
משה גפני: ועדת כספים לא רוצה לעשות חוק שהוא לא בסדר.
אבי דיכטר: אנחנו לא חושבים שהוא לא בסדר.
אבי דיכטר: גם, זה יהיה רק במישור של המשפט הבין לאומי.
אבי דיכטר: במישור המשפט הישראלי, הטענות של נובל הן רק במישור הבין לאומי.
אבי דיכטר: הן לא בתוך המשפט הישראלי.
אבי דיכטר: לכן בעניין הזה לגופם של דברים, אנחנו חושבים שיש לנו טענות טובות מאוד וגם אם תהיה אפשרות לתבוע אותנו, אני חושב שיש לנו תשובות לא רעות בכלל.
משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, את רצית לומר משהו.
פניה קירשנבאום: אני אדבר בקולי כי היו כאן כמה פעמים שהזכירו את השם שלי ואני לא דיברתי.
פניה קירשנבאום: עכשיו אני אומרת את עמדתי.
פניה קירשנבאום: אני מרגישה מבולבלת ואני אומר לכם למה.
פניה קירשנבאום: יש כאן ערבוביה שלמה של הסוגים של הכלכלה.
פניה קירשנבאום: אנחנו מנסים לבלבל בין הכלכלה הסוציאליסטית לבין הכלכלה הקפיטליסטית.
פניה קירשנבאום: במדינה ממנה אני באתי, אם היה כזה משאב ציבורי, כמו למשל נפט או גז, המדינה הייתה משקיעה את הכסף, מפיקה את המשאב הזה ובאמת הרווחים היו הולכים להגדלת כמות מיטות בבתי חולים, לחינוך, לשכבות סוציו אקונומיות חלשות ודברים כאלה.
פניה קירשנבאום: זאת הכלכלה הסוציאליסטית.
פניה קירשנבאום: אותו דבר בטח היה קורה גם עם המים.
פניה קירשנבאום: אבל אנחנו חיים בעולם אחר ומה קורה?
פניה קירשנבאום: נותנים כאן זיכיונות.
פניה קירשנבאום: גם בזה אפשר להחליט.
פניה קירשנבאום: האם אנחנו נותנים זיכיון רק לחיפושים ואנחנו מגדירים כמה אנחנו משלמים על זה שכן מוצאים שם משהו, אבל שהמדינה תיקח על עצמה את ההפקה.
פניה קירשנבאום: המדינה מצד אחד אומרת לא מעניין אותי, לכו ותסתכנו, לכו ותחפשו, לכו ותעשו, אבל עכשיו, כשמגיעים וכבר יש איזו תוצאה, אנחנו מתחילים לחשב מה זה רווחי יתר.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת מה זה רווחי יתר.
פניה קירשנבאום: האם מישהו באמת חישב מה המימון, מה הגידור, מה כל הדברים האלה וכמה צריך?
פניה קירשנבאום: אם המדינה כבר החליטה שהיא לוקחת תמלוג בגובה מסוים וממסה אותו בגובה מסוים, לפחות צריך להיות באמת איזשהו פרק זמן שאין שינויים בהסכם הזה, אבל אנחנו גם לא קובעים איזה פרק זמן.
פניה קירשנבאום: פעם אחת אנחנו עכשיו משנים ובעוד שנתיים, אם ייראה לנו שרווח היתר הוא רווח יתר יותר ממה שחשבנו, אז בעוד שנתיים אנחנו עוד פעם נשנה את המס הזה.
פניה קירשנבאום: לדוגמה.
פניה קירשנבאום: לי יש בית על עמודים, ארבע קומות, ובחצר האחורית מתחת לעמודים יש לי זבל.
פניה קירשנבאום: בא שכן ושואל אותי למה אני צריכה את הפינה הזאת עם הזבל ומבקש שאשכיר לו את הפינה הזאת.
פניה קירשנבאום: אני משכירה לו את הפינה ואני אומרת שבשביל עשרה שקלים שינקה את הזבל ויסגור את המקום, זה מתאים לי.
פניה קירשנבאום: אבל מה קורה?
פניה קירשנבאום: הבחור הזה מפנה, מביא קבלנים, בונה שם חנות לתפארת, מרוויח עליה כסף ואז אני יורדת אליו ואומרת לו מה פתאום שהוא ישלם לי עכשיו רק עשרה שקלים, שיראה כמה רווחי יתר יש לו.
פניה קירשנבאום: אני צריכה להשקות את הגינה של הבניין, אני צריכה להחזיק את המעלית של הבניין.
משה גפני: זה סיפור אמיתי?
פניה קירשנבאום: לא. כל הסיפורים כאן היו אמיתיים?
פניה קירשנבאום: אני אומרת שזה שקבעתי  לו עשרה שקלים וזה שהוא ניקה את המקום, זה מה שחשבתי כי בכלל לא חשבתי שהוא ימצא שם משהו, אבל אם הוא כבר מצא, למה שאני לא ארוויח מזה?
פניה קירשנבאום: למה שלא נקבע מהתחלה שזה מה שאנחנו לוקחים וזה מה שהולך עד הסוף?
פניה קירשנבאום: זה לא הנושא אבל אני מתאפקת ואני לא יכולה יותר להתאפק.
פניה קירשנבאום: בתור מזכ"לית אני מסתובבת  ובסופו של דבר אני לא יודעת מי מבין באמת, חלק הם יספגו את עליית המס, אבל אין לי ספק שחלק מהמס ייפול על הצרכנים וזה חוזר אלינו בדיוק כמו המים.
פניה קירשנבאום: קודם המדינה מימנה את המים בחצי מיליארד שקלים ואחר כך, כשזה עבר לתאגידים, לקחו את הכסף לתקציב של המדינה וכשהתושבים באים ובוכים שזה כבד להם, כולם לא מבינים למה, כי מה קרה?
פניה קירשנבאום: רק בצורת?
פניה קירשנבאום: רק מע"מ?
פניה קירשנבאום: לא, לא רק בצורת ולא רק מע"מ.
פניה קירשנבאום: למה המדינה לא הקימה את מתקני ההתפלה?
פניה קירשנבאום: כאן אני אמרתי למה הם לא נותנים את זה למקורות, למה שוב נותנים את זה לחברות פרטיות?
פניה קירשנבאום: ונותנים את זה ב-BOT וב-BOT מכניסים גם את הריביות על ההלוואות שהם לוקחים.
פניה קירשנבאום: אף אחד לא עושה את זה על הכסף הפרטי שלו, ומי משלם את זה בסופו של דבר?
פניה קירשנבאום: שלא יגידו שמים לא משלמים את הריביות.
פניה קירשנבאום: גם התושבים משלמים וזה יקרה גם עם החשמל, מי שלא מבין את זה.
פניה קירשנבאום: צריך להחליט.
פניה קירשנבאום: כמה אנחנו יכולים להעמיס על האזרח המסכן הזה?
פניה קירשנבאום: אנחנו אחר כך נבוא ויגידו לנו שאנחנו קיבלנו, נגיע לבית המשפט הבין לאומי ואנחנו כאן בוועדת הכספים נצטרך להרים יד כדי לשלם את הפיצויים אחר כך ולא מישהו אחר.
פניה קירשנבאום: מה אנחנו אז נגיד?
פניה קירשנבאום: וכשאין שלושה מיליארד שקלים הכנסות, זה לא מוטל על האזרח?
פניה קירשנבאום: הכול נכון.
פניה קירשנבאום: ידענו את זה?
פניה קירשנבאום: תמר הייתה בנושא אחר.
פניה קירשנבאום: בואו נפריד את תמר לפחות.
חיים אורון: זה דיון אחר.
חיים אורון: את טענת טענה עקרונית.
פניה קירשנבאום: אני לא התכוונתי כאן להגיש את ההסתייגויות בנאום הזה כי את ההסתייגויות  אני אגיש לך ונעשה את זה בצורה אחרת.
פניה קירשנבאום: אבל אני אומרת שאני יושבת כאן ואני לא מבינה.
פניה קירשנבאום: פעם אחת נתנו להם, עכשיו כשהם מרוויחים, בואו ניקח ובואו ניקח כמה שיותר, ואחר כך גם אם נשלם על זה, אתה יודע בכמה ניתבע אם ניתבע?
פניה קירשנבאום: אני מאוד מקווה שלא ניתבע.
פניה קירשנבאום: מאוד מקווה אבל אם ניתבע, מאיזה תקציב נשלם את זה?
פניה קירשנבאום: לא האזרח ישלם את זה בסופו של דבר?
חיים אורון: מהתגמולים.
פניה קירשנבאום: הרי כסף שניקח, נבזבז, אבל כסף שנצטרך לשלם, ניקח מהאזרח.
חיים אורון: זה אותו כסף בדיוק.
חיים אורון: החכמה בוועדת הכספים שהכסף שלוקחים ממסים, הוא לא כסף וכסף שמוציאים, הוא הוצאה.
חיים אורון: יש כאן פטנט.
חיים אורון: אל תיכנסי לפינה הזאת.
משה גפני: בסופו של דבר הנושא יוכרע.
משה גפני: פניה תגיש הסתייגויות ואנחנו נצביע עליהן.
חיים אורון: אני מאוד מחשיב את העמדה שלה.
חיים אורון: יש כאן ויכוח.
משה גפני: הוויכוח הוא מאוד פשוט.
משה גפני: אנחנו יודעים כבר.
חיים אורון: לא, ההנחה שאם אתה לא מקבל תגמולים זה לא על חשבון האזרח ואם אתה מוציא לחשמל – אני הולך לדוגמה שלך – ואני מאלה שחשבו שמתקני התפלה, יספר לך שאול מרידור, כמה רבנו, צריכה להקים המדינה.
פניה קירשנבאום: גם אני חושבת כך.
חיים אורון: אבל כשהמדינה מקימה מתקני התפלה, צריך להעלות מסים.
חיים אורון: כשאני בא להציע לך להעלות מסים, את לא מוכנה לקבל את ההצעה.
חיים אורון: אומר שאול אין לו כסף.
חיים אורון: את משלמת את המס דרך המים ואני רוצה לשלם את המס דרך ההכנסה.
חיים אורון: זה הוויכוח.
חיים אורון: אני הייתי רוצה לשלם את המס דרך ההכנסה כי השכבות החלשות שצורכות מים, אין להן לשלם מחיר מים כזה גבוה.
חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי בינינו.
חיים אורון: אמרתי מים כדי להרחיק עדות מהגז  אבל אותו הדבר כאן.
פניה קירשנבאום: המדינה תשלם להם על כל ההוצאות.
חיים אורון: משלמים פעם וחצי על ההוצאות.
חיים אורון: משלמים פעמיים על ההוצאות בתמר ולא פעם אחת.
חיים אורון: פעמיים.
חיים אורון: במפעל רגיל משלמים פחת במשך עשר שנים לאט לאט וכולי, אבל כאן משלמים בבת אחת פעמיים.
משה גפני: אגב, העלאת מחירי המים הייתה בסדרה של חוקים שלא קשורים אחד לשני.
משה גפני: העיקרון היה שמקימים תאגידי מים וזה היה נושא אחד שונה לחלוטין.
משה גפני: אולי ברעיון הוא אותו רעיון.
משה גפני: העלאת מחירי המים הייתה בחוק אחר, בחוק שהפקיעו מידי ועדת הכספים את הפיקוח על מחירי המים והעבירו את זה לרשות המים.
חיים אורון: העלאת מחירי המים הייתה בקביעה בחוק, שהצרכן ישלם את העלות הריאלית של מחירי המים.
שלי יחימוביץ': גם התאגוד היה שלב משמעותי.
משה גפני: גברת אקרמן.
הילה אקרמן: תפקידנו בתוך המחלקה להסכמים בין לאומיים  היא ראשית להתריע מפני הפרה של המשפט הבין לאומי, מפני הפרה של מחויבויות הסכמיות של הממשלה וכן  לאמוד בצורה שנוכל לאמוד חשיפה של תביעות בין לאומיות, וזה מה שעשינו במקרה הזה.
הילה אקרמן: על פי הבחינה שלנו את המשפט הבין לאומי, השינוי בשיטת התמלוגים המוצעת עומד בתנאי המשפט הבין לאומי הנוהג בכל הקשור להגנה על משקיעים זרים ועל זה אנחנו מדברים, על ההגנה על אותם משקיעים זרים.
הילה אקרמן: מצאנו שאין בעצם הפרה של אמנת הידידות בין ישראל לבין ארצות הברית משנת 1951.
הילה אקרמן: הדבר גם צוין, כפי שאתם יודעים, בממצאים של פרופסור הירש שהגיש את חוות דעתו לוועדה.
הילה אקרמן: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה
ציון פיניאן: קיים סיכוי, אפילו אחוז אחד שתהיה תביעה?
הילה אקרמן: קודם כל, אני אתחיל בדיוני, זה מה שעלה כדבר מאוד כבד כאן.
הילה אקרמן: הנושא הדיוני מתחלק לשני גופים.
הילה אקרמן: ראשית, עלתה האפשרות שישראל תיתבע בצורה כלשהי בבית הדין הבין לאומי לצדק.
הילה אקרמן: אמנת הידידות בין ישראל לבין ארצות הברית מעגנת בתוכה אפשרות שארצות הברית או ישראל, אחת משתיהן, תיכנס לנעליהם של המשקיעים שלה במדינה השנייה ולהגיש תביעה בבית הדין.
הילה אקרמן: כלומר, החברות לא יכולות לגשת לבית הדין הבין לאומי לצדק ולהגיש כנגד ישראל תביעה אלא רק ארצות הברית.
הילה אקרמן: לפני שתביעה כזו תוגש על ידי ארצות הברית, בית הדין קבע מימים ימימה שעל משקיעים למצות את כל הסעדים המשפטיים והמינהליים העומדים לרשותם על פי הדין הישראלי.
הילה אקרמן: נטל ההוכחה יהיה על ארצות הברית.
הילה אקרמן: מאז הקמתו של בית הדין הבין לאומי, ארצות הברית השתמשה בתביעה מסוג זה פעם אחת בלבד, במקרה של איטליה והתביעה הזאת נדחתה.
הילה אקרמן: כלומר, אין קייס ברור שארצות הברית לקחה על עצמה לייצג משקיע שלה והיא ניצחה בקייס.
הילה אקרמן: מסיבות טכניות כאלו ואחרות  כל ההרמה של הראיות לא הובאה בפני בית הדין, כלומר, עד עכשיו ארצות הברית לא צלחה את המהלך הזה, במקרה היחיד שהיא השתמשה בזה.
הילה אקרמן: ההערכה היא שהייתכנות לתביעה כזאת מצדה של ארצות הברית היא נמוכה.
הילה אקרמן: אנחנו לא מכירים עד עכשיו בקשה של ארצות הברית לדון אתנו בסוגיה ולכן ממה שאנחנו יודעים, מהניסיון בפני בית הדין, היא לא מאוד גבוהה.
הילה אקרמן: בנוגע לטריבונלים אחרים בין לאומיים,יש טריבונלים שמוקמים ומגיעות מדינות ונתבעות על ידי חברות פרטיות אבל זה רק במקרה שיש בין שתי מדינות הסכמה ברורה, הסכם מסוים שמתיר למשקיע פרטי לתבוע מדינה.
הילה אקרמן: בין ישראל לבין ארצות הברית אין הסכם כזה.
גאלב מג'אדלה: זה לא המקרה.
הילה אקרמן: זה לא המקרה.
הילה אקרמן: אין הסכם כזה.
הילה אקרמן: אלה נקראים הסכמי BIT שהם ההסכמים, אגב, שנולדו לאחר הסכמי הידידות משנות ה-50.
הילה אקרמן: הבינו שהמהלך הזה לא נותן אפשרות למשקיע להביא מדינה בפני בוררות בין לאומית ולכן הציבו מהלך, גם המדינות בכלל בהסכמים הללו, לא היה להן נוח מדינית לגשת ולתבוע מדינות אחרות בשם משקיעים פרטיים שלהן.
הילה אקרמן: לכן נוצרו הסכמים שמתירים למשקיע הזר לתבוע באופן ישיר, להעלות בוררות בין לאומית, משקיע כנגד מדינה.
הילה אקרמן: למדינת ישראל יש הסכמים כאלו אבל לא עם ארצות הברית.
הילה אקרמן: הייתה קונסטרוקציה במסמכים שהוגשו, קונסטרוקציה משפטית מאוד מורכבת של אפשרות כלשהי, שאפשר להבין מהסכם הידידות שיש אפשרות כזאת, אבל אנחנו לא חושבים שיש אפשרות כזאת.
הילה אקרמן: זה בפן הדיוני.
הילה אקרמן: בפן המהותי.
הילה אקרמן: ממה שאנחנו בדקנו,  כמובן לא מדובר כאן בהפקעה ישירה וגם לא בהפקעה עקיפה, זאת בשל כך שלא מדובר בצעד שישלול לחלוטין או במידה ניכרת את הרווחים, שזה יכול אולי להפוך את זה להפקעה ישירה.
הילה אקרמן: אין כאן אפליה לרעה של משקיעים זרים בפני משקיעים ישראלים.
הילה אקרמן: המהלך הזה הוא שקול גם לישראלים וגם למשקיעים זרים ולכן אין כאן אפליה.
הילה אקרמן: אין הפרה של הציפיות הלגיטימיות של המשקיעים וזה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הציג בפניכם, שהנושא של הציפייה לא מתמקד במקרה הזה.
הילה אקרמן: אני חייבת לציין שבנושא של ההפקעה, צריך לציין שבמידה והשינוי בשיטת התמלוגים יפגע אפילו גם במידה שמישהו יטען שיש פגיעה בצורה ניכרת ברווחי המשקיעים, יש פסיקה ענפה של טריבונלים בין לאומיים שאומרת שכל עוד הצעד הממשלתי לא מהווה הפרה של כללים אחרים של המשפט הבין לאומי כמו יחס הוגן וראוי למשקיעים, חובת הגנה שזאת הגנה יותר פיזית למשקיעים וגם היעדר אפליה בין המשקיע הזר למשקיע המקומי, ומדובר מנגד באינטרס ציבורי מוצדק, מדובר בהפקעה שהיא לא אסורה.
הילה אקרמן: זאת אומרת, אם נאמר שהפגיעה ברווחים היא ניכרת, פסקי הדין הבין לאומיים מאפשרים זאת.
הילה אקרמן: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
הילה אקרמן: לשאלה האם שיטת התמלוגים מפירה או לא מפירה את חובתה של ישראל למתן יחס ראוי והוגן למשקיעים, לפי המשפט הבין לאומי, מה שאנחנו בדקנו, הפרה של יחס כזה קמה רק כאשר מדינה חוזרת בה מהתחייבות ברורה וחד משמעית לרווחים מסוימים, וזה לא המקרה וגם המשנה ליועץ המשפטי התייחס לנקודה הזאת.
הילה אקרמן: יש גם פסיקה מטריבונלים בין לאומיים שקבעה כי ללא סעיף ברור יש לדחות על הסף טענה של משקיעים להפרה של יחס הוגן וראוי.
הילה אקרמן: דיברנו על היעדר אפליה אבל אלה עיקר הטענות שהושמעו בחוות הדעת ואנחנו חושבים שאין בהן ממש.
משה גפני: אני רוצה לעשות עכשיו הפסקה עד שעה 2:15.
משה גפני: לפני כן יש סעיף של שינויים בתקציב שאני רוצה לעשות לפני ההפסקה.
משה גפני: יש שינוי אחד שהגיע כבר כמה ימים קודם ואלה שהגיעו היום, אני לא אעשה היום אלא זה יידחה לשבוע הבא.
משה גפני: בשעה 2:15 אני רוצה שטלי ירון אלדר תציג את הנושא של המשקיעים הפרטיים.
משה גפני: גפני:     	ב-2:15 אתה מחדש את הדיון?
שלי יחימוביץ': הדיון יתקיים בזמן המליאה?
משה גפני: אני מקווה שלא, אבל אם נצטרך להגיע לכך, נגיע.
גאלב מג'אדלה: יש לנו התחייבויות במליאה.
משה גפני: אני קיבלתי אישור לקיים את הדיונים בזמן המליאה.
משה גפני: נראה לך שאני אזרח לא שומר חוק?
משה גפני: ההפסקה תהיה משעה 1:30 עד 2:15.
משה גפני: בשעה 2:15 יתחילו לדבר המשקיעים הפרטיים ואם יהיו טענות כלכליות, החברות יורשו להציג אותן.
ג'ינה כהן: אני ארצה להתייחס, אבל יש לי פגישה בשעה 4:00 עם הקוורטט.
ג'ינה כהן: אני גם עובדת עם תחנת הכוח של הפלשתינאים.
משה גפני: כאמור, ב-2:15 יעלה הנושא של המשקיעים הפרטיים והנושאים הכלכליים.
משה גפני: אני אבקש שגם יוג'ין קנדל יבוא.
חיים אורון: עוד לא הבנתי מה אתה עושה היום.
שאול מרידור: משקיעים פרטיים, נושאים כלכליים ואולי סעיף 16.
משה גפני: בקשה מספר 04015 –     העברת עודפים של המשרד לשירותי דת.
משה גפני: אני ביקשתי להפריד את זה ממשרד ראש הממשלה.
משה גפני: משרד ראש הממשלה הובא בשבוע שעבר אבל את המשרד לשירותי דת לא הביאו.
משה גפני: זה נכון שאתם הפצתם תזכיר חוק שאתם רוצים להוריד את ועדת הכספים מהנושא של הרפורמה בשירותי דת?
אריאל קטן: שמעתי שיש דבר כזה.
אריאל קטן: אני לא ראיתי אותו.
משה גפני: יכול להיות שאני טועה, אבל ראיתי תזכיר חוק שהפיץ המשרד לשירותי דת בין שרי הממשלה.
משה גפני: כדי לאשר רפורמה בנושא של שירותי הדת, בחוק כתוב שצריך אישור ועדת כספים.
משה גפני: למה צריך אישור ועדת כספים?
משה גפני: בגלל שזה משנה את המאזן בין הרשויות השונות.
משה גפני: לוקחים מרשות אחת, נותנים לרשות אחרת.
משה גפני: הם הגישו תזכיר חוק למחוק מהסעיף הזה את ועדת הכספים.
משה גפני: הממשלה תחליט שהיא לוקחת מנהריה למשל ונותנת לשלומי ולא צריך אותנו.
משה גפני: אם החוק הזה יעבור, אני מעריך שהוא לא יעבור, אתם תצטרכו גם לעשות חוק שהעברות גם יהיו בלי ועדת הכספים.
משה גפני: בכלל יכול להיות שמהחוק הזה נבטל גם את הכנסת.
משה גפני: זה רעיון ממש חוקתי.
משה גפני: ה צ ב ע ה     בקשה מספר 04015 – אושרה פה אחד     האישור ניתן.
משה גפני: אתה יכול להגיד לשר שהוא יכול להוציא עוד רעיון נגדי.
משה גפני: אנחנו יוצאים להפסקה עד 14:15.
משה גפני: על סדר היום – אני מתחיל בסעיף השני - תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט) (תיקון), התשע"א-2011.
משה גפני: תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט) (תיקון), התשע"א-2011
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, האוצר הכניס למרות ששינסקי את נושא ניכוי האזילה וגם את הוצאות הפיתוח.
גאלב מג'אדלה: דברים שנכנסים בדוח ששינסקי, אנחנו רוצים לדעת ואנחנו גם רוצים לקבל עליהם הסברים.
גאלב מג'אדלה: הרי האוצר המליץ על ועדת ששינסקי ולא אנחנו.
משה גפני: מה איכפת לך מוועדת ששינסקי?
משה גפני: על החוק אתה מצביע מה שאתה רוצה.
משה גפני: ועדת ששינסקי לא רלוונטית עכשיו.
משה גפני: אתה יכול להגיד שאתה מקבל את דוח ששינסקי.
משה גפני: לא רלוונטית החלטת הממשלה, לא החלטת מליאת הכנסת.
אחמד טיבי: מה שמצביעים כאן, זה רלוונטי.
גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך.
משה גפני: אז תאפשר להם להגיש את התקנות, כי מה שאתה שואל, לפי דעתי הם תיקנו.
גאלב מג'אדלה: לא תיקנו.
גאלב מג'אדלה: זה קיים ואני רוצה לקבל הסבר.
משה גפני: אני חושב שהם תיקנו.
משה גפני: הם יאמרו.
גאלב מג'אדלה: אם יש עדכונים, שיעדכנו אותנו.
מיכל דויטש הנר: תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט) (תיקון), התשע"א-2011.
מיכל דויטש הנר: אנחנו מציעים למחוק מהתקנות הללו את הזכות לנכות ניכוי אזילה בבירור הכנסה חייבת של בעל טובת הנאה לזכות נפט ואנחנו מציעים לעשות שינוי בתקנה 4 של אותן תקנות שמאפשרת היום לנכות את מלוא הוצאת החיפוש והפיתוח כפי שהיא מוגדרת בסעיף 2 לתקנות, כך שהניכוי המלא, הפירותי, יינתן רק לגבי הוצאות חיפוש שהוצאו בתקופת החיפוש.
מיכל דויטש הנר: במקביל אנחנו מפנים את הוועדה לתיקון שאנחנו עושים בסעיף 17 להצעת החוק בעניין חוק מיסוי רווחי נפט, כך ששאר ההוצאות, ייתן לגביהן הניכוי המיוחד בשיעור הגבוה שאנחנו מציעים לתת בסעיף 17 להצעת החוק.
מיכל דויטש הנר: נכון להיום יש הוצאות שניתנות באופן פירותי.
מיכל דויטש הנר: כלומר, כל ההוצאה מוכרת בבירור ההכנסה החייבת.
מיכל דויטש הנר: אנחנו מציעים להפוך את התקנה כך שמה שינוכה באופן מלא, יהיו רק הוצאות חיפוש שיוצאו בתקופת החיפוש והוצאות אחרות ---
אמנון כהן: מה זה אחרות?
מיכל דויטש הנר: נניח קידוח לאחר מועד הפקה מסחרית והוא קידוח של הרחבת המאגר.
אודי אדירי: אם נסתכל על כל התמונה, הסעיפים האלה לא עוסקים בהיטל אלא הם עוסקים למעשה בתשלום מס הכנסה.
גדעון תדמור: מה הקשר?
אודי אדירי: המלצות ועדת ששינסקי, כמו שציינו כאן, מדברות גם על ניכוי אזילה שהוא מס הכנסה.
אודי אדירי: אני מסביר קודם כל את הקונטקסט.
אודי אדירי: הקונטקסט עכשיו הוא לא ההיטל אלא הוא תשלום מס הכנסה.
אודי אדירי: זה הקונטקסט.
אודי אדירי: במצב הקיים היום, יש כאן שורה של אלמנטים.
אודי אדירי: קודם כל, היום קיים ניכוי אזילה.
אודי אדירי: ניכוי אזילה הוא ניכוי שמאפשר לבעל זכות הנפט, לחברה, לנכות כרבע מההכנסה שלה לצורך חישוב התשלום למס הכנסה.
אודי אדירי: זה תיקון שקיים בחוק משנות ה-50.
אחמד טיבי: זה הפחת
אודי אדירי: זה לא בדיוק פחת.
אודי אדירי: זה סוג של פחת רעיוני על הגז עצמו.
אודי אדירי: הוא אומר שבגין זה שהגז הוא אוזל מהמאגר, לכן זה נקרא ניכוי אזילה, בגין העובדה שהגז הולך ואוזל מהמאגר, אז מדי שנה כשבאה החברה שמפיקה את הנפט להגיש דוח למס הכנסה, היא יכולה לנכות מתוך ההכנסה שלה 27,5 אחוזים וכך לשלם תשלום מס הכנסה מופחת.
אודי אדירי: אחת ההמלצות המרכזיות של ועדת ששינסקי הייתה לבטל את ניכוי האזילה.
אמנון כהן: זה הופיע?
אודי אדירי: אחת ההמלצות העיקריות של ועדת ששינסקי הייתה לבטל את ניכוי האזילה והטעם לזה הוא שאנחנו לא רואים מקום להטיל כאן באזילה – אזילה הוא דבר שאולי הוא סביר כשיש נכס שהוא בבעלות אדם והוא הולך ואוזל, אבל כאן הנכס עצמו, כמו שאמרנו, אין מחלוקת שהוא נכס של המדינה ובעל הרישיון קיבל עליו רישיון להפקת הנכס – ולכן אין מקום לניכוי האזילה.
אמנון כהן: זה הוצאות הפיתוח של המקום הזה.
אודי אדירי: אני עדיין לא בהוצאות פיתוח.
אודי אדירי: אני מסביר עכשיו רק על ניכוי האזילה ותכף נדבר על ההוצאות.
אמנון כהן: ההסכם שיש כרגע בין הגופים, סותר את ההסכם?
אודי אדירי: זה לא הסכם.
אודי אדירי: יש היום חוק.
אודי אדירי: זה חלק מהחוק.
גדעון תדמור: סותר.
אודי אדירי: זה יותר מהסכם.
אודי אדירי: ניכוי אזילה היום הוא חלק מהחוק, הוא חלק מתקנות הנפט בתוך חוק מס הכנסה - משנת 1956 אם אינני טועה התקנות האלה – ואחת מהמלצות הוועדה היא לתקן את החוק ואת התקנות מתוקף החוק ולבטל את ניכוי האזילה.
אודי אדירי: זאת, ראשית, מהטעם שאמרתי, שאנחנו לא רואים הצדק כלכלי, שנית, בצורה הזאת לא מצאנו בעולם דבר שדומה לזה אלא להפך, יש מספר מדינות שביטלו את הדבר הזה, לכן מתוך ההמלצות הכוללות של ועדת ששינסקי המלצנו לבטל את ניכוי האזילה.
אודי אדירי: זה אלמנט אחד שמובא כאן בפניכם.
אודי אדירי: האלמנט השני שמובא כאן לפניכם נוגע לעניין הפחת.
אודי אדירי: גם הפחת הוא דבר שרלוונטי כמובן לצורך ההוצאות למס הכנסה.
אודי אדירי: כשחברה באה לשלם מס הכנסה, מתוך הוצאותיה מוכרת לה גם הוצאת פחת והיא מפחיתה את תשלום המס.
אודי אדירי: כשאנחנו מסתכלים לרגע על החבילה הכוללת שנקראת הוצאות הפיתוח – כך לדוגמה מאגר תמר – יש הוצאות פיתוח בסדר גודל של 3-3,5 מיליארד דולר.
אודי אדירי: היום המצב הוא כזה: הוצאות שמוגדרות היום בתקנות כהוצאות חיפוש ופיתוח, שהיום אלה הוצאות שכוללות הוצאות חיפוש ועוד מספר הוצאות נוספות של קידוחים, לא אסדות, לא צינורות, לא מכשור ולא מכונות אבל הוצאות של חיפושים ועוד קידוחים נוספים, למשל קידוחי הקמה, ההוצאות האלה מוכרות כהוצאה פירותית.
אודי אדירי: כלומר, את כל ההוצאות האלה אפשר לנכות בשנה שמוציאים אותן.
אודי אדירי: לעומת זאת, המסה העיקרית של ההוצאות, אני מניח כשבעים-שמונים אחוזים מההוצאות, הן הוצאות פחת רגילות והפחת בגין ההוצאות האלה הוא כקבוע בדיני מס הכנסה.
גידי בר זכאי: רק להבנה, אתה מדבר על מס הכנסה?
אודי אדירי: פתחתי ואמרתי שאני מדבר על מס הכנסה.
משה גפני: אתה לא שואל שאלות.
משה גפני: אודי, אתה לא עונה.
משה גפני: עוד מעט יגידו שאנחנו מאפיה.
מגלי והבה: אמרו את זה אתמול.
משה גפני: אתה לא עונה לאף אחד בלי רשות ממני.
אודי אדירי: אני מזכיר שוב שהיום במאגר דוגמת מאגר תמר יש סדר גודל של כ-3.5 מיליארד דולר הוצאות, ההוצאות האלה הן כולן כמובן מוכרות במס הכנסה.
אודי אדירי: השאלה היא לא אם הן מוכרות או לא מוכרות, כולן מוכרות למס הכנסה, אלא השאלה היא באיזה קצב ומה שיעור הפחת.
אודי אדירי: היום על הוצאות החיפוש ועל הקידוחים, שיכולים להיות גם קידוחים מעבר לחיפוש, קם קידוחי הפקה, קידוחים עצמם, שזה סדר גודל, למיטב הבנתנו, של עשרים אחוזים מההוצאות, יש לו מה שנקרא הוצאה פירותית ובאותה שנה הוא יכול לנכות את ההוצאה הזאת.
אודי אדירי: כל יתר ההוצאות הן הוצאות פחת רגילות שנקבע עליהן קצב פחת כזה או אחר, אם זה קבוע בחוקי מס הכנסה או אם זה נקבע ברולינג עם החברות.
אודי אדירי: אנחנו רוצים את כל המערך הזה לראות בצורה שונה שלמיטב הבנתנו זה יסייע קודם כל סיוע משמעותי לאופן המימון של המיזמים האלה ולהעניק את הדבר הבא: לגבי הוצאות החיפוש, והוצאות החיפוש הן באמת הוצאות מיוחדות שנעשו בשלב שבו עדיין אין הכנסות בדרך כלל והשלב הוא שלב מסוכן, רוצים את שיתוף הציבור וכן הלאה, הוצאות החיפוש עדיין יוכרו כהוצאה פירותית בדומה להיום.
אודי אדירי: לגבי כל יתר ההוצאות, אנחנו מציעים שייקבע להן פחת מואץ.
אודי אדירי: פחת מואץ זה פחת בשיעור של עשרה אחוזים בשנה ולפרויקטים שהם בהוראת מעבר, דוגמת תמר, פחת של 15 אחוזים בשנה.
ציון פיניאן: במקום 27 אחוזים?
שגית אפיק: ניכוי האזילה הוא 27 אחוזים.
אודי אדירי: אני אחדד.
אודי אדירי: היום לגבי חלק קטן מההוצאות, סדר גודל של עשרים אחוזים, יש לו פחת מיידי, מאה אחוזים.
אודי אדירי: עדיין נשארו הוצאות מפחת מיידי של מאה אחוזים אבל יותר קטן, רק הוצאות חיפוש, סדר גודל של שבעה-שמונה אחוזים מההוצאות.
אודי אדירי: לגבי כל יתר ההוצאות, היום יש לו פחת – תלוי, בחלק מהרולינגים נקבע על חלק מהדברים פחת של שבעה אחוזים, יש מקומות שזה יותר.
אמנון כהן: מתי קובעים את זה?
אודי אדירי: אנחנו קובעים עכשיו, בחוק.
אודי אדירי: בחוק אנחנו אומרים שהפחת על ההשקעות יעמוד על שיעור של פחת מואץ של עד עשרה אחוזים ובמאגר דוגמת תמר על 15 אחוזים.
אודי אדירי: זה אומר שמאגר דוגמת תמר יכול לקחת את כל ההוצאות ---
ציון פיניאן: זה יפריע להם במימון הפרויקט?
אודי אדירי: המטרה לסייע במימון הפרויקט.
משה גפני: זה סעיף 17 בחוק.
ציון פיניאן: אם אין להם תזרים פנוי, זה יפריע להם.
אודי אדירי: להערכתנו יהיה להם תזרים יותר פנוי ותכף אני אסביר גם למה.
אודי אדירי: אותם 3,5 מיליארד דולר יוכלו להפחית את הכול בתוך שבע שנים במאגר דוגמת תמר, וזה במקום משך זמן ארוך הרבה יותר.
אודי אדירי: בנוסף לכך עשינו דבר נוסף שהוא ייחודי מאוד.
אודי אדירי: כמו שאתם יודעים, חלק גדול מהמאגר דוגמת תמר, לפחות שתי חברות הן שותפויות, ושותפויות יש להם התייחסות מיוחדת בדיני מס הכנסה.
אודי אדירי: אחת הבעיות של שותפות היא שבשותפות ההפסדים עולים למעלה.
אודי אדירי: כלומר, לא יכולה השותפות לגלגל הפסדים משנה לשנה לצורך מגן מס.
אודי אדירי: למשל, אם חברה רגילה הוציאה מאה מיליון שקלים אבל באותה שנה ההכנסות שלה היו רק עשרה מיליון, בוודאי שבשנה הזאת היא לא תשלם מס הכנסה - יש לה פחת של מאה מיליון שקלים וההכנסות היו רק עשרה מיליון - אבל מגן המס מתגלגל לשנים הבאות.
אודי אדירי: שותפות לא יכולה לעשות את זה.
אודי אדירי: לכן נתנו בצורה מאוד ייחודית בחוק את האפשרות לשותפות לקבוע האם היא רוצה פחת בשיעור של עשרה אחוזים או אם היא מעדיפה שהפחת יהיה נמוך יותר ויהיה רק בגובה ההוצאה החייבת למס הכנסה כדי שהיא תוכל ליהנות מיתרת הפחת בשנים הבאות.
אודי אדירי: זאת סיבה אחת שזה מסייע למימון.