GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי אדירי: הסיבה השנייה היא שלמיטב הבנתנו גם הגלגול של מאה אחוזים מההוצאות קצרות הטווח של הקידוחים, הגלגול של המאה אחוזים אוטומטית למעלה שקיים היום, גם הוא פוגע ביכולת המימון של הפרויקטים שכן הכסף הזה בורח מהשותפות באופן מיידי.
אודי אדירי: מכל התרחישים שאנחנו עשינו ובחנו, ונתנו לזה הרבה תשומת לב, המנגנונים האלה ביחד, להערכתנו מביאים למצב שבו בשנים הראשונות לפרויקט, עד להפעלת ההיטל, בתמר שבע, שמונה, תשע שנים, התזרים של הפרויקט לא שונה, בוודאי לא לרעה מתזרים הפרויקט ערב מסקנות ועדת ששינסקי.
ציון פיניאן: אתה אומר שזה מועיל להם.
אודי אדירי: לא אמרתי שזה מועיל.
אודי אדירי: אמרתי שבתזרים בשבע-שמונה השנים הראשונות, זה לא פוגע.
אודי אדירי: בוודאי שביטול ניכוי האזילה בערך הכלכלי שלו ארוך הטווח, בוודאי שהוא פוגע בשותפויות.
אודי אדירי: אין שאלה.
אודי אדירי: ביטול ניכוי האזילה מקטין את ההוצאה המוכרת למס הכנסה ועל זה אין ויכוח.
אמנון כהן: אבל פחת של מאה אחוזים שהיה, היה אז נתון ואתם מבטלים אותו.
אודי אדירי: אתה מסתכל על משהו מאוד נקודתי.
אודי אדירי: היום יש להם פחת של אחוזים על הוצאות בסדר גודל, בפרויקט דוגמת תמר, של – להערכתי ואני אומר בזהירות – כמה מאות מיליוני דולרים.
אודי אדירי: כל השאר, יש להם פחת רגיל שפרוס על פני כ-14 שנים.
אמנון כהן: זה היום.
אודי אדירי: היום.
אודי אדירי: אנחנו אומרים שעל סדר גודל של כ-200 מיליון דולר, עדיין יישאר פחת של מאה אחוזים.
אודי אדירי: עדיין ניכוי של מאה אחוזים.
מיכל דויטש הנר: מיידי.
אודי אדירי: על כל השאר שכולל את מאות המיליונים הבודדים שקודם היו מאה אחוזים ואת כל השאר שקודם היה פרוס ל-14 שנים, הכול ייפרס לשבע שנים.
אודי אדירי: אני חושב שככלל בדיני הפחת, יש כאן הטבה.
חנא סוייד: שאלה לאוצר.
חנא סוייד: כשמדברים על אזילה, בדרך כלל כשאתה רוצה להתחשבן על אזילה, אתה צריך לדעת את הכמות שהולכת ופוחתת.
חנא סוייד: כשמדובר בשדה גז, לאיזה מספרים, לאיזה כמויות באמת מתייחסים כשמדברים על אזילה?
חנא סוייד: הרי אין כאן אפשרות ממש לעמוד ולהתחיל למדוד בצורה מדויקת, ואני מבין שכל אחוז הוא מתבטא בהרבה כסף.
חנא סוייד: לאיזה מספר התחלתי, לאיזו תחולה התחלתית מתייחסים באזילה?
חנא סוייד: אני מבין שאפשר עם הזמן שיהיו גילויים אחרים כתוצאה מהתקדמות הטכנולוגיה ואז הכמות הכוללת ממנה או לגביה אתה מודד אזילה, משתנה כל הזמן.
חנא סוייד: זאת שאלה ראשונה.
חנא סוייד: שאלה שנייה.
חנא סוייד: אתם כאן מבדילים בין כל מיני השקעות.
חנא סוייד: פיתוח, חיפושים וכולי.
חנא סוייד: מי יכול לאמוד ולברר את המהות של ההשקעות האלו והכספים האלו?
חנא סוייד: אלה דברים באפלה.
חנא סוייד: מי באמת יכול לשים את היד וממש למדוד את הדברים?
אודי אדירי: בשני הדברים, כנראה שלא הובנתי טוב.
אודי אדירי: לגבי ניכוי האזילה, ניכוי אזילה שקיים היום אין לו משמעות כלכלית ברורה.
אודי אדירי: הוא הטבת מס שהוחלט לתת אותה בשנת 1956 והיא באמת לא מסתכלת ולא שואלת מה ערך הגז, ולא כמה גז יש, אלא היא אומרת שאפשר לנכות לצורך תשלום מס הכנסה 27,5 אחוזים מההכנסה או חמישים אחוזים מההכנסה נטו אבל שני המנגנונים האלה הם מנותקים לחלוטין מהערך הכלכלי ואין להם קשר לערך הכלכלי.
אודי אדירי: זאת הטבת מס שניתנה בשנת 1956 מסיבות כאלה ואחרות ואנחנו ממליצים לבטל אותה.
אודי אדירי: במנגנון שאנחנו מציעים, חד משמעית אין יותר את מושג האזילה.
אודי אדירי: לכן השאלה כמה גז היה וכמה גז יהיה, היא לא רלוונטי.
אודי אדירי: לגופו של עניין.
אודי אדירי: אני חושב שבמידה רבה, בוודאי לא במאת האחוזים – ויתקנו אותי אם אני טועה – אבל במידה רבה ואפילו רבה מאוד ניתן להעריך בטכנולוגיה הקיימת היום את היקף הגז הנמצא במאגר דוגמת תמר, אבל זה לא רלוונטי כי אנחנו לא מבקשים לעשות את זה.
אודי אדירי: לגבי סוגי ההוצאות.
אודי אדירי: אני חושב שאנחנו מפשטים את המצב במובן הזה שאנחנו מגדירים הגדרה מאוד פשוטה.
אודי אדירי: לגבי כל ההוצאות יש דין אחד והדין הוא פחת מואץ שלא קיים היום.
אודי אדירי: היום לא קיים פחת מואץ.
אודי אדירי: היום כל שותפות נפט ניגשת לפקיד השומה, מנסה לעשות אתו רולינג או רה-רולינג שיבטיח לה פחת כזה או אחר, ואז היא מקבלת על פני 14 שנים או כל דבר אחר, ובכל ציוד יש משהו אחר ובכל דבר יש שאלה, האם קיים בפקודת מס הכנסה או לא, אבל אין את זה יותר.
אודי אדירי: כל ההשקעות בפיתוח מקבלות פחת מואץ אחיד כפי שהשותפות קובעת, במקרה של תמר, עד לשיעור של 15 אחוזים ואם היא רוצה פחות, היא יכולה פחות כדי שהכסף יישאר בשותפות.
אודי אדירי: פרט לסוג הוצאה מאוד ספציפי שוועדת ששינסקי המליצה לייחד אותו וזאת הוצאת חיפוש.
אודי אדירי: הוצאת חיפוש שהיא הוצאה בשלב מאוד ראשוני, שבהחלט יתכן שגם לא יהיה בגינה הכנסה, מה שמייחד את הוצאת החיפוש ואת זה צריך להבין – הוצאת החיפוש, יש סבירות גבוהה או מסוימת שלא תהיה הכנסה בגינה כי החיפוש יסתיים בכישלון.
אודי אדירי: זה שונה מהוצאות ההקמה והפיתוח, בגינן יש הכנסה בהמשך.
אודי אדירי: הוצאת החיפוש, ייחדנו אותה ואמרנו שהוצאת החיפוש עדיין תהיה הוצאה פירותית של מאה אחוזים כי היא הוצאה מסוכנת.
אודי אדירי: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שמחר לא תהיה הכנסה ועכשיו אנשים שהשקיעו בחיפוש לא יקבלו סיוע במס.
ציון פיניאן: ראשית, אני חושב שזה יפגע בהם בתזרים.
ציון פיניאן: זה יפגע בתזרים של החברות.
ציון פיניאן: שנית, מאז התחיל הדיון על הוועדה, כל הזמן אנחנו שואלים מה קורה בעולם.
אודי אדירי: בעולם, מהעבודה שהוועדה עשתה, גילינו ומצאנו שפחת מואץ הוא דבר שקיים במדינות רבות בעולם על השקעות בענף הנפט, ובשיעורים שונים, ולכן המלצנו לתת כאן פחת מואץ.
אודי אדירי: זה מחד גיסא.
אודי אדירי: מצד שני, גילינו שבעולם ניכוי אזילה בצורה שהיה קיים בישראל, לא קיים.
אודי אדירי: אני לא רוצה להגיד שלא קיים בשום מקום בעולם, לא בדקנו את כל המקומות, אבל אנחנו לא נתקלנו במדינה שקיים דבר דומה למה שיש בישראל.
אודי אדירי: בארצות הברית היה בעבר ובוטל.
אודי אדירי: יכול להיות שיש מקומות שזה קיים, אבל ככלל זה לא קיים.
אודי אדירי: לכן אני חושב שהתיקון בשני המובנים שלו, גם הפחת המואץ וגם ביטול ניכוי האזילה, מביא אותנו להיות דומים במידה רבה למה שקורה בעולם.
זבולון אורלב: חשוב לדון בכל ניואנס ובכל קטע מהסוגיה המלאה.
זבולון אורלב: כשאתה עושה את הבדיקה של כל הפרטים, פרט ועוד פרט ועוד פרט ועוד פרט, ואתה לוקח בחשבון גם את הסוגיה של הכרה או אי הכרה בהוצאות המימון, אתה מבין שכאן מדובר בהשקעות שאני מניח שאף אחד לא מוציא את זה מהכיס אלא לוקחים הלוואות מבנקים ולבנקים צריך גם לשלם ריביות ויש הוצאות מימון.
זבולון אורלב: כשאתה לוקח את התמונה הכללית, איפה נמצאת הסוגיה הזאת של הכרה בהוצאות המימון בהשוואה למה שהיה קודם לכן?
אודי אדירי: אנחנו עוסקים כאן במס הכנסה.
זבולון אורלב: אתם רואים קטע-קטע, אבל אני רוצה לראות את התמונה המלאה.
אודי אדירי: אני אתן תמונה כללית.
אודי אדירי: הוצאות המימון הן הוצאות מוכרות לצורך מס הכנסה, ככל שהן מוכרות, בתנאים הקיימים, אבל ככלל הן מוכרות למס הכנסה והן מוכרות – ולא פגענו בהוצאות מימון למס הכנסה – גם כאן.
אודי אדירי: הן נשארות הוצאות מוכרות למס הכנסה.
אודי אדירי: אני אתן לך את התמונה הכוללת ואז אומר משהו על ההיטל.
אודי אדירי: בתמונה הכוללת, כמו שאמרתי, ניסינו בוועדה לדמות את תזרים המזומנים בשנים האלה בהן קיים חוב, אם אלה שמונה או עשר שנים, השותפויות מציגות הלוואות שעשר שנים זה הרי-פייננס ושמונה שנים מסוף ההקמה או עשר, או תשע או שבע, לא חשוב.
אודי אדירי: בטווח השנים האלה, למרות מסקנות ועדת ששינסקי – שבלי ספק המסקנות פוגעות בחברות והן מביאות למדינה יותר כסף, וזאת המטרה –
זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אני תומך בזה.
אודי אדירי: למרות זאת, לאורך השנים האלו אין פגיעה תזרימית.
אודי אדירי: לגבי ההיטל, הרי שבהיטל אין הכרה בהוצאות מימון, פרט להכרה נורמטיבית בתקופת ההכרה, אבל אני מזכיר שההיטל מתחיל להיגבות כשהיחס בין הוצאה להכנסה עומד על אחד וחצי ובתמר שתיים.
אודי אדירי: כל הזמן אמרנו שזאת לא מתנה אלא זאת הסתכלות נורמטיבית מאוד מיטיבה שמכניסה בפנים גם הוצאות.
אודי אדירי: צריך לזכור את זה.
זבולון אורלב: השאלה היא הראייה הכללית.
זבולון אורלב: כשאתם אומרים לי שששינסקי העלה משלושים לחמישים, מארבעים לשישים, אני מבין.
זבולון אורלב: השאלה היא אם זה לא רק מארבעים לשישים אלא האם חוץ מהעלייה מארבעים לשישים יש עוד דברים שצריך לדעת עליהם.
זבולון אורלב: אני לא אומר מה תהיה החלטתי, אבל אני צריך לדעת האם חוץ מארבעים-שישים, זאת העלייה של מה שהוא צריך לשלם בחלקה של המדינה, של ה-גוורמנט טק, לקחו גם בחשבון עוד דברים אחרים שקודם הכירו לו בזה או לא הכירו לו בזה ועכשיו כן מכירים או לא מכירים, וכתוצאה מזה יש לו הכנסה פחותה, או שבסך הכול של כל החבילה הזאת – אתה לוקח פחת, הכרה וכולי – זאת התוצאה.
זבולון אורלב: לדעתי איש לא ראה את התמונה הכוללת אלא כל אחד רואה את הקטע הזה ואני אומר ליושב ראש שאין לנו תמנה כוללת.
שאול מרידור: חבר הכנסת אורלב, גם הוועדה, ולצורך העניין כמו שנאמר כאן קודם הוועדה פחות רלוונטית, הצעת החוק שמונחת לפניכם בתוספת תקנות הניכויים שמונחות היום, הן ביחד מקשה אחת וכך הסתכלה עליהן הוועדה.
שאול מרידור: כל הסימולציות שראית וכל המספרים על הלוח, לקחו בחשבון כאילו אישרת גם את זה וגם את זה.
זבולון אורלב: כלומר, עד 62, זה כולל את הכול.
שאול מרידור: זה כולל את החבילה כולה.
שאול מרידור: אנחנו מביאים כאן את זה בנפרד כי ברמה המשפטית זה נפרד.
זבולון אורלב: שאלת משנה.
זבולון אורלב: למה למס הכנסה אתה מכיר בהוצאות מימון ולצורך ההיטל אתה לא מכיר בהוצאות מימון?
שאול מרידור: אני אנסה שוב להסביר את השוני.
שאול מרידור: אנחנו לא נכנסים לתיקונים בעולם של מס הכנסה.
שאול מרידור: במס הכנסה, מה שקיים הוא שיהיה ואין לנו כוונה לגעת בו דרך ששינסקי.
שאול מרידור: כשבדקנו את עניין הוצאות המימון, ובכלל את המודל שנבחר להיטל רווחי היתר, היו כל מיני מודלים בעולם.
שאול מרידור: המודל שנבחר כי חשבנו שהוא הכי טוב, הוא מודל של R פקטור שלא מתחשב בהוצאות מימון מצד אחד ומצד שני נותן R פקטור יותר גבוה, זה אותו אחד וחצי או שתיים בהוראות המעבר, שמשקלל בתוכו הוצאות מימון נורמטיביות, כי בעצם למה אני נותן לתמר פי שתיים מההוצאות לפני שאני מתחיל לגבות את ההיטל?
שאול מרידור: הרי פי שתיים זה כי כאילו, כביכול, זה מאה אחוזים רווח ולא מאה אחוזים רווח כי הוצאות המימון למשל הן לא בפנים אלא נורמטיבית הן נמצאות בתוך השתיים.
שאול מרידור: הסיבה שהשתיים הוא לא אחד, שה-R פקטור לא שווה אחד, בין היתר היא כי ההוצאות היו לו בפנים.
זבולון אורלב: הצלחת להסביר אפילו לאדם שלא מבין כמוני.
חיים אורון: אני הייתי רוצה קצת נתונים.
חיים אורון: אם אנחנו לא מבטלים את ניכוי האזילה, משאירים את המצב הקיים, בסימולציות שעשיתם, כמה כסף זה?
אודי אדירי: אתה שואל בכסף או באחוזים?
חיים אורון: באותן ארצות שעשיתם, מה המשמעות של הדבר הזה?
חיים אורון: קודם אמרת את זה לא באופן עד הסוף ברור.
חיים אורון: בפרויקט נתון אתם מכירים אותו או מדמים אותו, מתוך הוצאה של מאה, מאה יכול להיות מיליארד ויכולה להיות הוצאה אחרת, על איזה מרכיב לפי דעתכם חל פחת מלא, מה שאתם קוראים פירותי?
חיים אורון: באותה שנה הוא מפחית את הכול.
חיים אורון: על איזה חלק יש לו פחת מואץ ועל איזה חלק יש לו פחת על פי תקנות ריביות?
אודי אדירי: במצב שאנחנו מציעים.
חיים אורון: השאלה השנייה היא לגבי המצב שאתם מציעים.
אודי אדירי: קודם כל, לגבי השאלה הראשונה שלך על ניכוי האזילה.
אודי אדירי: עשינו את כל התחשיבים ואני מעדיף לא לשלוף אלא לחכות כמה דקות ולהביא את הנתונים באופן מסודר.
אודי אדירי: לגבי השאלה השנייה, מה שאנחנו מציעים זה את הדבר הבא: פרויקט דוגמת תמר שהיקף ההשקעה נאמד בכ-3,5 מיליארד דולר, הוצאות החיפוש הן בסדרי גודל של כ-200 מיליון דולר.
אודי אדירי: אני אומר שוב, אלה הוצאות שכבר הוצאו ובוצעו בשלב המסוכן.
אודי אדירי: על זה יש הכרה פירותית מלאה.
אודי אדירי: אגב, כבר הייתה והסברתי גם למה החשיבות שלה, כי לא בטוח שתהיה הכנסה לנכות בגינה.
אודי אדירי: לגבי כל השאר יינתן פחת מואץ.
חיים אורון: ואין בכלל מרכיב של פחת רגיל.
אודי אדירי: לא, פרט אולי לכל מיני הוצאות.
חיים אורון: למה לא על המבנים בתל אביב?
אודי אדירי: אמרתי, אולי פרט להוצאות עקיפות, רכב של החברה ומבנה בתל אביב, אבל בוודאי שכל הוצאות הפיתוח וההקמה, כל ההוצאות שהכרחיות לצורך הפקת נכס הנפט – וזה כולל את מתקן ההפקה, את הצנרת, את מתקן האסדה, את מתקן הקבלה וכן הלאה – כל אותם 3,5 מיליארד דולר לצורך העניין הם פחת מואץ בשיעור של עד 15 אחוזים בהוראות מעבר או ב-10 אחוזים בפרויקט רגיל.
אודי אדירי: לא בטוח שהשותפות תבחר להשתמש בכל, שכן כמו שאמרתי קודם, יש כאן גם שיקול תזרימי שברגע שמכירים בפחת, אם אין הכנסה לנכות בגינה, הכסף בורח.
משה גפני: חברת דלק.
משה גפני: אחד מדבר.
גדעון תדמור: יש לנו אחד מדלק ואחד מאבנר.
משה גפני: בלילה שקלתי אולי לא לתת לכם היום לדבר.
משה גפני: היה כאן אתמול דבר לא יפה ואתה כמנכ"ל היית צריך לומר את זה, אבל בסדר.
משה גפני: כל העיתונים כותבים על זה וכולם מדברים על זה.
משה גפני: זה גם בצורה לא מדויקת, אבל זה לא רלוונטי.
משה גפני: חברת דלק היא חברה מכובדת.
משה גפני: אף אחד לא קיבל כאן החלטה, וגם כשנקבל החלטה, להשוות את המדינה למאפיה?
משה גפני: חברה מכובדת, חברה שאני מאוד משבח אותה כל הזמן.
משה גפני: הדובר ייצג כאן את חברת דלק.
משה גפני: להתחיל לשאול כמה אתם משלמים לו?
זבולון אורלב: אצלנו אומרים שכל הפוסל במומו פוסל.
משה גפני: זה לא יפה וזה לא מכובד.
משה גפני: אחרי כן עוד באים בטענות שהכנסת מתנהגת לא יפה.
משה גפני: אני הייתי צריך להוציא אותו.
משה גפני: החזקתי את עצמי בכוח.
משה גפני: לא רציתי להחריף את זה.
משה גפני: אם היה יושב ראש אחר, היה מסלק אותו מיד.
משה גפני: מר תדמור, בבקשה.
גדעון תדמור: ברשותך, לא רק שהוא התנצל על דברים לא ראויים ואני מצטרף למה שאתה אומר, אבל כדי שלא יהיה ספק ספקה, אנחנו כמובן מסתייגים הסתייגות מלאה מהדברים שנאמרו ושלא היו צריכים להיאמר.
גדעון תדמור: חד משמעית.
גדעון תדמור: לגופו של עניין.
גדעון תדמור: אני חושב שאני לפחות יצאתי קצת מבולבל מהתקנות המוצעות כאן ולפחות לעצמנו עשינו סדר.
גדעון תדמור: יש כאן שלושה עניינים כאשר עניין אחד, באמת מהותו נגזרת מהחוק ומהמלצות ועדת ששינסקי ועניינו סעיף 3, תקנה 3, שעניינה ניכוי האזילה או ביטוי ההטבה או העידוד של ניכוי האזילה שמיד אני אתייחס אליה.
גדעון תדמור: יש שני עניינים נוספים שאין קשר כלשהו בינם לבין העניין הזה.
גדעון תדמור: הם לא הופיעו בהמלצות הוועדה, לא בהחלטת הממשלה ולא בהצעת החוק.
גדעון תדמור: אין שום קשר.
גדעון תדמור: אני לא יודע אם זה ניצול הצלחה, אבל אין קשר בין הדברים.
גדעון תדמור: הנושא השני הוא תקנה 4 שאני תכף אתייחס אליה, שאין לה אזכור בוועדה, בחוק ובהחלטת הממשלה, והנושא הנוסף שהוא פחות משמעות יחסית לאחרים, הוא תיקון של תקנה 8 שאפילו לא הוזכרה כאן בסקירה של האוצר, ולא הוזכר שגם מתקנים את סעיף 8 לתקנות העיקריות.
משה גפני: אתה מדבר על הפיתוח?
גדעון תדמור: על מה שמוצע כאן כרגע.
גדעון תדמור: אני מדבר על הפיתוח, שזאת תקנה 4.
משה גפני: הפיתוח עבר לחוק.
גדעון תדמור: זאת בדיוק הנקודה אדוני היושב ראש.
אמנון כהן: יש כאן דברים שלא נמצאים בחוק.
גדעון תדמור: זאת בדיוק הנקודה.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, זאת כנראה עז שהכניסו.
משה גפני: מר תדמור, תקשיב לי רגע.
משה גפני: יש כאן דבר שהחברים בוועדה עוד לא יודעים וגם אתם לא יודעים.
גאלב מג'אדלה: אתה יודע?
משה גפני: כן, אני יודע כי אמרו לי.
גאלב מג'אדלה: למה אתה לא מספר לנו?
ציון פיניאן: הוא שמע את זה הבוקר.
משה גפני: דווקא שמעתי את זה אתמול.
גאלב מג'אדלה: חברי הוועדה צריכים לתת לך גיבוי.
משה גפני: חשבת שחברי הוועדה לא ידעו?
משה גפני: אני אסתיר מהם משהו?
משה גפני: אין לי מה להסתיר.
משה גפני: אני לא מחפש נפט ולא גז ואני לא משקיע בזה.
משה גפני: מלכתחילה זה היה בתקנות ולא בחוק.
משה גפני: זה יצא מהתקנות ועכשיו זה לא מופיע בתקנות אבל זה נכנס לחוק בו נדון עוד מעט ותהיה תוספת.
משה גפני: זאת התוספת שאתם הוספתם בחוק.
אמנון כהן: מה שכתוב כאן, יש תוספת.
משה גפני: לחוק יש תוספת.
אמנון כהן: כרגע אנחנו מדברים על התקנות.
שגית אפיק: הדיון הוא משולב.
שגית אפיק: הדיון הוא על תקנות ניכוי האזילה.
שלי יחימוביץ': בתקנות יש לזה איזשהו רפרנס?
שגית אפיק: סעיף 17.
משה גפני: לכן לא דנתי בו אז, כשהגענו אליו, אלא רציתי לדון בו יחד.
שגית אפיק: סעיף 17 לחוק, עמוד 545 להצעת החוק.
משה גפני: אני רק לא מבין למה הממשלה עשתה את זה בתקנות ואחרי כן העבירה את זה לחוק, אבל את זה נשאיר לתוכנית האומנותית.
מגלי והבה: ההצבעה תהיה בנפרד על התקנות או ביחד?
אמנון כהן: משולב.
שגית אפיק: ההצבעה תהיה בנפרד אבל באותו מועד.
שגית אפיק: ההצבעה תהיה על התקנות, הצבעה אחת, ועל החוק הצבעה נוספת.
שגית אפיק: על כל סעיף וסעיף בחוק תהיה הצבעה, אבל זה כנראה ייעשה באותו מועד, אחד אחרי השני.
גאלב מג'אדלה: למה החלטת על דיון משולב?
משה גפני: אמרתי בישיבה, עת דנו על החוק, כשהגענו לסעיף 17, פרק ו', שהוא עוסק בנושאים האלה שקשורים לתקנות האזילה, אמרתי שאני מדלג על הפרק הזה ואני משאיר אותו לדיון שיהיה ביחד עם תקנות האזילה.
משה גפני: יש קשר בין תקנות האזילה לבין פרק ו', סעיף 17 בחוק.
משה גפני: אתמול הכניסה הממשלה תוספת, עוד לפני שדנו בסעיף 17, לסעיף 17 והוא יוצא מהתקנות, ואת זה תסביר עכשיו שגית.
מיכל דויטש הנר: זה לא מופיע בכחול.
זבולון אורלב: איך אפשר לדון בתקנות לפני שאתה דן בחוק?
משה גפני: זה לא כמו תקנות שנובעות מהחוק.
משה גפני: יש דברים שיש בתקנות ויש דברים שיש בחוק.
משה גפני: אני רציתי שיותר דברים יהיו בחוק.
משה גפני: רציתי שההטבות יהיו בחוק.
גאלב מג'אדלה: איך אנחנו יכולים לדון בדבר שלא נמצא לפנינו?
משה גפני: זה יהיה.
משה גפני: הממשלה הביאה את השינוי הזה.
משה גפני: מתי זה הגיע?
שגית אפיק: אני ראיתי את זה הלילה.
שלי יחימוביץ': תצלמו ותעבירו לנו.
משה גפני: השינוי בחוק היה צריך להיעשות קודם.
דלית זמיר: השינוי בחוק הוא בעצם התאמה לתקנות.
משה גפני: המציאות הזאת בה הממשלה הביאה את התיקון הזה, היא הביאה רק הבוקר או רק אתמול בלילה, הוא לא תקין.
משה גפני: הוא לא תקין.
משה גפני: אנחנו צריכים להתארגן, לצלם את זה ולתת לחברים.
משה גפני: אני לא מביע מחאה.
משה גפני: אני יודע גם את הרקע, אבל אני לא אומר אותו.
אודי אדירי: זה לא תיקון.
משה גפני: אני רוצה את התיקון הזה.
חיים אורון: זה קורה אלף פעמים בחוקים.
משה גפני: לא הבעתי מחאה.
משה גפני: אני מעוניין בתיקון הזה, אבל אני מסביר לחברים.
משה גפני: יש חברים ששואלים מה אני מסתיר, אבל אני לא מסתיר אלא מספר על המציאות שקרתה ולא באשמתנו.
גאלב מג'אדלה: מקובל.
זבולון אורלב: אני עדיין לא מבין.
זבולון אורלב: אני יודע שלחוק יש תקנות ולא לתקנות יש חוק.
משה גפני: אתם תסבירו אחר כך, אבל קודם כל אני רוצה לדבר אתו בלשון בני אדם.
משה גפני: יש כמה דברים שאנחנו דנים בהם היום.
משה גפני: אנחנו דנים בנושא האזילה, בנושא הפחת, בנושא הוצאות הפיתוח וכולי.
משה גפני: עכשיו יש שאלה האם חלק ממה שנעשה לטובת החברות, האם זה צריך להיות בתקנות או זה צריך להיות בחוק.
משה גפני: התקנות עליהן אתה מדבר זה כאשר אתה עושה חוק, אתה קובע בחקיקה ראשית את המצב ואת הפרטים אתה עושה בתקנות, אבל לא זה המקרה.
משה גפני: אלה דברים נפרדים שבסופו של דבר זה משליך על החברות.
משה גפני: חלק נמצא בחקיקה וחלק נמצא בתקנות.
משה גפני: זה לא מה שכתוב בחוק, התקנות מסדירות אותו או מפרטות אותו אלא זה משהו אחר.
זבולון אורלב: התקנות האלה שוות משהו אם החוק לא יעבור?
משה גפני: תקנות האזילה עומדות בפני עצמן.
זבולון אורלב: הן חלק מששינסקי.
חיים אורון: הן חלק מהסך הכול.
חיים אורון: חלק נמצא בחוק וחלק נמצא בתקנות.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה זה עומדות בפני עצמן.
שלי יחימוביץ': האם הן עומדות בפני עצמן?
משה גפני: תקנות האזילה, כן.
שלי יחימוביץ': האם אנחנו יכולים לאשר את החוק בלי לאשר את התקנות?
שלי יחימוביץ': יש סיטואציה כזאת.
שלי יחימוביץ': ?
שגית אפיק: חוקית אפשר.
משה גפני: אפשר גם לאשר את התקנות ולא את החוק.
זבולון אורלב: אני רק לא מבין למה לא מטפלים קודם בחוק ואחרי כן בתקנות.
משה גפני: זה הכול יחד.
שגית אפיק: לכן אנחנו עושים את זה משולב.
שגית אפיק: לכן הדיון הוא משולב.
משה גפני: אתה צריך לדעת כחבר ועדה שבסוף היום, כשאתה מצביע, אתה צריך לדעת בהצבעות שלך גם על התקנות וגם על החוק – אגב, את זה כתב היועץ המשפטי לכנסת בחוות הדעת שלו ובעיקרון הזה זה נכון – מה ההשלכה של ההצבעות שלך על חיפושי הנפט, על הגז, על החברות.
משה גפני: אתה מבטל את תקנות האזילה, שזאת משמעות כספית לחברות.
שגית אפיק: בשנת 1956 הותקנו תקנות מס הכנסה, ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט, שקובעות כמה הטבות ייחודיות בתחום הנפט והגז.
שגית אפיק: אחת ההטבות האלה היא ניכוי האזילה.
שגית אפיק: הטבה נוספת היא האופציה לנכות הוצאות חיפוש ופיתוח.
שגית אפיק: מה שמבקשת עכשיו הממשלה בתקנות שבפניכם – התקנות האלה באות לתקן את התקנות משנת 1956 שהן מכוח פקודת מס הכנסה, אלה תקנות מס הכנסה – לבטל את ניכוי האזילה.
שגית אפיק: לבטל את תקנה 3 שקבועה בתקנות האלה.
שגית אפיק: לגבי יתר התקנות, הן יישארו על כנן כאשר לעניין ההטבה של האופציה לנכות את הוצאות החיפוש והפיתוח, מבקשים בנוסח שהועבר לוועדה בתקנות האלה לבטל את האופציה של ניכוי הוצאות פיתוח.
שגית אפיק: זה מה שמופיע בתקנות שבפניכם.
שגית אפיק: במקביל אומרת הממשלה בעקבות ועדת ששינסקי שהיא מעניקה הטבה שהם רואים אותה כהטבה תחליפית לניכוי האזילה וההטבה הזאת מופיעה בסעיף 17.
גאלב מג'אדלה: R פקטור.
משה גפני: לא, זה לא זה.
משה גפני: מה שאתה אומר זה משהו אחר ומה שאומרת שגית, זה משהו אחר.
שגית אפיק: ההטבה התחליפית שהממשלה רואה לניכוי האזילה מעוגנת בהצעת החוק, היא מעוגנת בסעיף 17 וזה הפחת המואץ שהסבירו עליו.
שגית אפיק: זה המצב.
שגית אפיק: לכן הדיון גם בסעיף 17 וגם בתקנות שבפניכם, שהן תקנות שבעצם מבטלות שתי הטבות.
זבולון אורלב: כשנצביע על החוק, נצביע על התקנות.
משה גפני: אף על פי שהממשלה ביקשה ממני להצביע על התקנות בנפרד, אני לא עושה כך.
משה גפני: כשנצביע על החוק, נצביע גם על התקנות כדי שהחברים יראו את התמונה הכוללת.
אודי אדירי: רק לחדד דבר אחד שלא תהיה אי הבנה.
אודי אדירי: אנחנו לא טוענים שהפחת המואץ הוא תחליף והוא שווה בערכו לניכוי האזילה.
משה גפני: נכון, הוא בוודאי לא שווה.
אודי אדירי: ביטול ניכוי האזילה הוא אלמנט חשוב מבחינת שינוי חלקה של המדינה בהכנסות והוא אלמנט מרכזי.
אודי אדירי: חבר הכנסת אורון שאל כמה הוא, ומיד נבוא עם תשובה.
אודי אדירי: מה שאמרנו הוא שהפחת המואץ מבחינה תזרימית, בשנים הקשות של הפרויקט, של מימון החוב.
אודי אדירי: מבחינה כלכלית ארוכת טווח, ביטול ניכוי האזילה הוא חלק משמעותי בהמלצות ועדת ששינסקי.
זבולון אורלב: הבנק נותן הלוואה של 3.5 מיליארד שקלים, הוא צריך לראות את משך החזר החוב הזה, למשל עשר שנים, והוא צריך לעשות חשבון של עשר השנים ולא של מה שאתה אומר עכשיו.
אודי אדירי: לכן היה לי חשוב לחדד.
זבולון אורלב: לכן אני אומר שזאת החבילה הכללית של עשר שנים.
אודי אדירי: פרויקט תמר אמור לחיות שלושים שנים.
זבולון אורלב: אמרתם 62, אני מקבל את זה.
זבולון אורלב: גם הבנק שנותן הלוואה יודע שזה 62 ולא 62 ועוד כל מיני דברים.
זבולון אורלב: אם הוא יודע את זה, הוא יכול לעשות חשבון אם הוא רוצה לתת את ההלוואה או לא רוצה לתת את ההלוואה.
חיים אורון: הבנק כאן בודק את התזרים.
חיים אורון: הוא לא בודק את מה יהיה בעוד שלושים שנים אלא הוא בודק את התזרים לתקופה.
חיים אורון: בתזרים הוא אומר לך, על פי הבדיקות שלהם, זה פועל לא לרעת הפרויקט.
זבולון אורלב: רק בתקופה מסוימת.
זבולון אורלב: רק בתקופת ההלוואה.
משה גפני: הבנתי אתמול מיוג'ין קנדל שאתם לא תסכימו למה שזבולון אומר ומה שאומרים אחרים, לעגן את היציבות מול הבנקים בחוק.
מיכל דויטש הנר: מה לעשות, לשנות אותו?
משה גפני: אני מחפש גז או נפט ואני משקיע הרבה כסף, אז שהמדיניות הזאת לא תשתנה לטוב ולרע.
משה גפני: מול הבנקים אני יודע מה יש לי ומה אין לי.
משה גפני: הבנק יודע והוא נותן לי אשראי.
משה גפני: צריך לשדר את היציבות הזאת.
שאול מרידור: אמר אתמול יוג'ין שתיקון כזה לא עושים חדשים לבקרים.
שאול מרידור: כולם רואים את התהליך שכרוך בתיקון כזה.
משה גפני: הממשלה הזאת באמת לא מזגזגת.
משה גפני: אבל אנחנו חוששים מהממשלה הבאה.
שאול מרידור: אני שב ואומר שבחוקים אנחנו לא נוהגים לשים פסקת יציבות כזאת כי הדבר בעצם כובל את הידיים.
משה גפני: אולי יהיה מכתב שמופנה לוועדה שישדר יציבות אלא אם כן יקרה משהו מאוד דרמטי.
שלי יחימוביץ': למה בקצבאות ילדים אתה לא מבקש מכתב שישדר יציבות?
זבולון אורלב: אגב, אין לזה שום משמעות.
משה גפני: אני מתנגד למכתב, כי בקואליציה הבאה אני רוצה לדרוש שיגדילו.
שלי יחימוביץ': אם בימים ההם היית מקבל מכתב יציבות, לא היו מורידים לך קצבאות ילדים.
משה גפני: אני מסכים אתך במה שאת אומרת, אבל אני חולק על דעתך לגבי העניין כאן.
משה גפני: בעניין כאן, אנחנו הולכים לעשות – אם אנחנו מאשרים – פעולה מאוד דרמטית כלפי החברות שמפיקות גז ומפיקות נפט.
משה גפני: יש דבר שאנחנו יכולים לתת להן מול הבנקים, שזה שידור יציבות.
שלי יחימוביץ': אני מוכנה שיהיה חוק יציבות כללי שלא תשונה המדיניות.
שלי יחימוביץ': גם לא יהיו בחירות כי לא נצטרך לשנות מדיניות.
משה גפני: דעתך ברורה.
משה גפני: יש כאן גם חקיקה וגם תקנות שהן מאוד דרמטיות.
משה גפני: אני שואל האם אין אפשרות, האם אתם לא סבורים שלעשות את זה בחקיקה, לפחות שיהיה מהלך.
משה גפני: הרי כולנו מעוניינים שהחברות הללו יפעלו, אנחנו יודעים שאם החוק הזה יאושר והתקנות יאושרו המדינה גם תרוויח מזה הרבה כסף, ואנחנו רוצים שהם יוכלו לקבל אשראי בבנקים אבל שתהיה יציבות.
חיים אורון: זה שייך לכל דבר.
אמנון כהן: יש הגיון בזה.
משה גפני: אל תענו לי.
משה גפני: אני מבקש שתבדקו את העניין הזה.
משה גפני: בשבוע הבא תהיינה הצבעות בעזרת השם ואני מבקש תשובה.
דלית זמיר: אנחנו דיברנו על זה אתמול.
דלית זמיר: אבי דיבר בחוות הדעת שלו על כך שיש חשיבות מאוד גדולה לעניין של הגמישות השלטונית.
דלית זמיר: אני חושבת שעמדת הממשלה הובעה בצורה הטובה ביותר בכך שהובאה לכאן הצעת חוק.
דלית זמיר: הצעת חוק שתקבל אישור של הכנסת, אני חושבת שהיא מביעה הרבה יותר יציבות ממכתב שיוצא על ידי שר כזה או אחר שזה שר מתחלף.
חיים אורון: אדוני היושב ראש, הסעיף היחידי של היציבות הוא זה שמופיע כסעיף אחרון בהסכם הקואליציוני שכל השותפים רוצים שהממשלה תתקיים עד סוף הקדנציה.
משה גפני: פניה, את רצית לומר משהו בעניין?
משה גפני: תדמור, לא שכחתי שאתה ברשות דיבור.
גדעון תדמור: אני פשוט מנומס.
משה גפני: להבדיל.
פניה קירשנבאום: בנושא היציבות.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שהטלטלה בכל הנושא הזה של ההסכמים, כאשר היה הסכם אחד ואחר כך נבדק נושא ההסכם ועכשיו יש לנו חקיקה, בכל זאת מגיעה לאנשים איזושהי יציבות לפרק זמן.
פניה קירשנבאום: כמו שאנחנו מדברים על יציבות שלטונית ומנסים לעשות כל מיני שינויים כדי להגיע ליציבות שלטונית, אני חושבת שצריכה להיות גם איזושהי יציבות כלכלית.
פניה קירשנבאום: לכן אני לא יודעת אם צריך לומר מעכשיו לעולם או שצריך לתת איזשהו פרק זמן, אבל לפחות בפרק הזמן המסוים הזה שנקבע, הם צריכים לדעת שאלה הם התנאים והם לא הולכים להשתנות.
פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שהנושא של היציבות הוא חשוב והוא צריך להיות מצוין שם.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני חושב שבגלל הטווחים של הפרויקטים האלה וגם בגלל שהולכים לקראת שינוי דרמטי, ראוי שהמדינה תשדר איזשהו מסר של יציבות ברור.
כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי גם משריין את זה בצורה מסוימת לטווח של עשרים-שלושים שנים הקרובות לפחות.
משה גפני: עשר שנים.
אמנון כהן: עשור.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהיציבות צריכה להיות אפילו יותר ארוכה.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לספק להם את הוודאות הזאת.
דלית זמיר: אתם מציעים לכתוב סעיף בחוק?
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שגם בין חברי ועדת ששינסקי, אלה שתמכו בעמדת הרוב, טיש כאלה שתומכים בעמדה הזאת כך שזה לא משהו זר ומוזר.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב ליציבות של הענף.
שלי יחימוביץ': במחשבה שנייה, בניגוד למה שאמרתי קודם.
שלי יחימוביץ': יש לנו חלון הזדמנויות היסטורי לתקן את החוק.
שלי יחימוביץ': בעובדה, לא הצלחנו לעשות את זה בעשור שעבר.
שלי יחימוביץ': מאוד יכול להיות שהיציבות כאן היא קריטית לשמר את מה שנשיג כאן בחקיקה הזאת.