GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גידי בר זכאי: זאת גזרה טכנית וחבל שגזרה טכנית תגרום לתוצאה הכלכלית גם למטה ואת החלק היחסי מהשותפים למעלה, וגם כשזאת הכנסה וגם כשזאת הוצאה.
גידי בר זכאי: בקשר ליצוא.
גידי בר זכאי: אני חושב שחשוב להבהיר.
גידי בר זכאי: אמנם המחיר שנקבע ליצוא הוא לכאורה המחיר שנקבע לגז בישראל ולכן אנחנו פועלים תחת ההנחה שלא מטילים מס על יצוא, אבל כאן אני חושב שהחוק בעצם מנסה לאחוז בשני צדדיו של אותו מקל.
גידי בר זכאי: אם אנחנו באים ואומרים שלא מטילים היטלים על היצוא, צריך להביא בחשבון את העניין הזה.
גידי בר זכאי: במיוחד שכתוב כרגע בחוק, וכאן אני אתייחס לדברים שאמר שאול, לא פחות מהמחיר שנקבע בישראל.
גידי בר זכאי: זה אומר שאם בעסקת יצוא אמיתית בין צדדים שאינם קשורים ייקבע מחיר נמוך, עדיין אנחנו נשלים את ההכנסה לצורך קביעת ההיטל ואת הצינור שמעביר את הגז לחוץ לארץ אנחנו לא ננכה כהוצאה.
גידי בר זכאי: יוצא מצב שמטילים כאן מס על יצוא, לא מביאים בחשבון – לא רק שמטילים על היצוא אלא שלא מביאים בחשבון – את העלות של הצינור בדרך ליצוא.
שי חרמש: יש שאלה מקצועית.
גידי בר זכאי: אני הייתי אחראי ברשות המסים בנושא החקיקה.
שי חרמש: לא סתם שאלתי את השאלה.
שי חרמש: כאיש רשות המסים.
גידי בר זכאי: אני לא איש רשות המסים.
גידי בר זכאי: אני איש רשות המסים לשעבר.
שי חרמש: גידי, תן לי הסבר אחד פשוט.
שי חרמש: יהיה כאן חשד לעסקאות סרק.
גידי בר זכאי: אני מבין את זה וכולם מבינים את זה.
גידי בר זכאי: גם בחוק הזה יש הוראות מיוחדות לעסקאות בין צדדים קשורים.
גידי בר זכאי: עסקאות בין צדדים קשורים, מתערבים במחיר.
משה גפני: תגיד לי סתם דרך אגב.
משה גפני: איך אתם עוברים כולכם מהצד של הממשלה לצד מנגד?
משה גפני: לא חשוב, אל תענה לי.
גידי בר זכאי: המעבר הוא לא קל.
משה גפני: אני כל הזמן צריך להיות עקבי.
משה גפני: איך אתם עושים את המעבר הזה.
מירי רגב: אני חושבת שיש חשיבות שנמצאת כאן גברת טלי ירון.
משה גפני: גברת ירון אלדר, את יכולה בשתי דקות להגיד לו הייתי מנהלת רשות המסים, מה הייתי אומרת?
טלי ירון אלדר: מאוד קשה.
טלי ירון אלדר: אני אגיד אחרת.
משה גפני: לא, אל תגידי אחרת.
משה גפני: יש לך שתיים-שלוש דקות ואני אומר לך מדוע.
משה גפני: אני מבין שאת מייצגת את המשקיעים הפרטיים ואת כבר הבעת את דעתך.
משה גפני: המשקיעים הפרטיים, ככל הנראה, יהיה דיון נוסף בנושא.
ג'ינה כהן: אף אחד לא עובר מהשוק הפרטי לממשלה.
משה גפני: יש גם מקרים כאלה.
טלי ירון אלדר: המשקיעים הפרטיים.
טלי ירון אלדר: בשתי מלים.
טלי ירון אלדר: המשקיעים הפרטיים בסופו של דבר גם הם סוג של ציבור שאנחנו צריכים לשמור עליו.
טלי ירון אלדר: המשקיעים הפרטיים, זה כל אותו ציבור שנכנס לבורסה והשקיע בצורה פרטית בשותפויות הגז והנפט שהם קבוצה לא קטנה של ציבור מכל רחבי הציבור.
טלי ירון אלדר: מה שקורה זה שבעקבות הצעת החוק, המשקיעים הפרטיים, המס שהם עלולים להיות חשופים אליו מגיע לשיעור מס של שמונים אחוזים בערך.
טלי ירון אלדר: הסיבה לזה שהם מגיעים לשמונים אחוזים נובעת מהתוספת של היטל העל, התמלוגים ושיעור מס שמראש הוא גבוה למשקיעים הפרטיים.
טלי ירון אלדר: זאת הסיבה.
טלי ירון אלדר: זאת אומרת, החיבור של שלושת הדברים האלה, מגיע קרוב לשמונים אחוזים.
טלי ירון אלדר: זה לעומת 25 אחוזים שמוטל על חברות או על היזמים או על המיזמים והאחוז עשוי לרדת ל-18 אחוזים בהתאם למתווה בשנים הבאות.
טלי ירון אלדר: המשקיעים הפרטיים נמצאים ב-45 אחוזים וירד בהתאם למה שירד שיעור מס החברות.
טלי ירון אלדר: אני חושבת שצריך למצוא פתרון במסגרת החוק ובמסגרת האפשרויות כדי לא להביא את המשקיעים הפרטיים לשיעורי מס מהסוג הזה.
טלי ירון אלדר: כמו שרוצים להגן על הציבור, צריך להגן גם עליהם, ואולי זה בהתחשב בהיטל העל שמוטל, לראות איזה חלק אנחנו נקזז להם.
משה גפני: גבירותיי ורבותיי, אתמול אירע טבח נורא ואיום בישוב איתמר, טבח שלא זכור כמותו, משהו נורא ואיום של חיות אדם שעשו את המעשה הזה.
משה גפני: אני חשבתי להמשיך את דיוני הוועדה הלאה, אבל מכיוון שמתקיימת ההלוויה של חמשת הנרצחים, של ההורים ושלושת ילדיהם, אני עוצר כאן את הדיונים של הוועדה כדי לאפשר למי שרוצה להשתתף בהלוויה רוויית הכאב הזאת.
משה גפני: אנחנו שולחים מכאן, מוועדת הכספים, תנחומים למשפחה, לסבא, לסבתא, לילדים.
משה גפני: אנחנו שולחים את תנחומינו הכנים.
משה גפני: בזה אני מסיים את הישיבה.
משה גפני: מחר בעזרת השם אנחנו נמשיך את הדיונים ונמשיך את הדיון בסעיפי החוק.
משה גפני: ככל הנראה, אלא אם כן יהיה שינוי, ביום שלישי יתקיים הדיון העקרוני ולדיון הזה יוזמן גם שר התשתיות, גם היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו שעוסקים בעניין הזה.
משה גפני: אני מזמין גם את נציגי החברות ואני מבקש מכל חברה שיהיה איש אחד, בעיקר משפטן או כלכלן, שידבר על הנושא העקרוני.
משה גפני: אני מודה לשר האוצר שמשתתף בדיון הזה.
משה גפני: שר האוצר הוא כמעט חבר קבוע בוועדת הכספים.
משה גפני: זאת אומרת, אם לא היית שר, היינו אומרים שאתה חבר הוועדה.
זבולון אורלב: אבל בלי זכות הצבעה.
משה גפני: אני מצביע בשבילו.
משה גפני: לא תמיד מה שהוא אומר לי, אבל אני תמיד מצביע בשבילו.
משה גפני: נמצא אתנו גם פרופסור איתן ששינסקי שעמד בראש הוועדה הציבורית שגם עליה נדבר היום.
משה גפני: הצעת החוק הזאת היא בעצם הצעת חוק שדי מסעירה את הציבור במדינת ישראל במשך זמן רב.
משה גפני: יש כאן שאלה מרכזית שהיא השאלה היסודית.
משה גפני: אנשים השקיעו את כספם כדי לחפש גז ואנחנו מודים לקדוש ברוך הוא על כך שגם נמצא גז.
משה גפני: אנחנו מקווים שהתחזיות האופטימיות הטובות ביותר בעניין הזה אכן יתממשו מכיוון שאם אכן כך יקרה, זה מעמיד את מדינת ישראל מבחינה כלכלית במצב שונה.
משה גפני: גם היום המצב טוב, אבל זה מעמיד אותה במצב שונה בשנים הבאות והמשמעות של העניין היא משמעות מאוד מאוד חשובה.
משה גפני: בדיונים כאן יעלו שאלות ציבוריות לא פשוטות לגבי חלקה של המדינה בעניין, לגבי חלק היזמים בעניין, ואני אומר שכאשר לפני כעשר שנים הייתי יושב ועדת הפנים ואיכות הסביבה – היום הוועדה נקראת ועדת הפנים והגנת הסביבה – העברתי את חוק חופי הים התיכון שהמשמעות שלו הייתה שהעמדה שלי, שהיא גם העמדה כאן, שמשאב שהקדוש ברוך הוא נתן כאן בישראל שייך לאזרחי המדינה והוא איננו נחלתו הבלעדית של מי שמקבל אותו, מחפש אותו ומוצא אותו.
משה גפני: העיקרון מבחינתי הוא שהמשאב הזה שייך לאזרחי המדינה.
משה גפני: יחד עם זאת, אי אפשר תוך כדי המהלך הזה לגרום לפגיעה באלה שהשקיעו מכספם, אלה שיזמו את החיפושים בשעה שהמדינה לא הייתה בעניין, והוויכוח העיקרי שיהיה בוועדה הוא לגבי זה שכולם סבורים שהמדינה צריכה להיות כאן השושבין המרכזי, כמה החלק אותו יקבלו היזמים בנושאים השונים וכמה החלק שהמדינה תקבל.
משה גפני: אתה אדוני שר האוצר הקמת בצדק ועדת מומחים בראשותו של הפרופסור איתן ששינסקי שעשתה מלאכה נאמנה.
משה גפני: הוועדה עשתה את עבודתה, הציגה את המלצותיה בפני הממשלה, הממשלה קיבלה החלטה, העבירה הצעת חוק במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ועכשיו מתחיל הדיון האמיתי.
משה גפני: בממשלה אני לא בטוח שכולם ירדו לפרטי העניין, אבל חברי ועדת הכספים נוהגים בכל חוק שהממשלה מביאה, בוודאי בחוק הזה, לקיים דיון מעמיק בכל אחד מסעיפי החוק.
משה גפני: בין יתר הדברים שיש בחוק, יש את הנושא ששוב מתחיל לרחף מעל ראשינו בכל מערכת החקיקה במדינת ישראל כאשר גם כאן הכניסו את האכיפה המינהלית.
משה גפני: אני לא בטוח שהמהלך הזה הוא מהלך שצריך עכשיו בתוך כדי הבעיה המרכזית שיש בחוק הזה לדון גם על אכיפה מינהלית, אבל נגיע לזה ונדון בו.
משה גפני: האכיפה המינהלית היא נושא.
משה גפני: אני גם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: יש היום אכיפה מינהלית על כל צעד ושעל.
משה גפני: אנחנו העברנו אכיפה מינהלית ברשות לניירות ערך, אנחנו דנים היום באכיפה המינהלית בשוק ההון, ועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת כרמל שאמה – שתכף אני רוצה לומר משהו לגבי העניין הזה – העבירה את חוק הטיס ובתוכו את האכיפה המינהלית, בדרך אלינו גם חוק בנק ישראל עם אכיפה מינהלית, וגם עכשיו כאן יש לנו אכיפה מינהלית.
משה גפני: צריכים להיות זהירים עם העניין הזה.
משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שהיו דיונים האם הנושא יידון בוועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת כספים מכיוון שיש חלקים בחוק הזה שעניינם ועדת הכלכלה.
משה גפני: חלקים קטנים.
משה גפני: היועצת המשפטית אומרת שלא, אבל בסדר.
יעקב אדרי: היועץ המשפטי של הכנסת אומר שלא.
משה גפני: לכן באתי בדברים עם חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב ראש ועדת הכלכלה, והגענו להסכמה, ואני מודה לו על כך, שלא לקיים את הוויכוח באיזה ועדה זה יהיה, וסוכם בין שנינו שזה יהיה בוועדת הכספים ואכן ועדת הכנסת אישרה פה אחד שזה יהיה בוועדת הכספים.
משה גפני: אני גם אמרתי לחבר הכנסת כרמל שאמה, מעבר למה שחברי הוועדה הקבועים של ועדת הכספים שהבמה תהיה אצלם וחבר הכנסת ציון פיניאן שהוא רכז הקואליציה בוועדת הכספים, ואם לא הבעיות עם ש"ס, הייתי גם מזכיר אותך עכשיו אמנון כהן, והחברים האחרים.
משה גפני: כמובן כרמל שאמה יהיה חלק מתוך מכלול הדיונים כאן וישיבות שאני לא אנהל, הוא ינהל.
משה גפני: אני מודה לו על כך שאנחנו פועלים יחד בנושא הזה.
משה גפני: עד תענית אסתר קבענו שתהיה ישיבה יום יום בנושא של חוק מיסוי רווחי נפט, הנושא המכונה דוח ששינסקי.
משה גפני: אנחנו נקיים את הדיונים האלה באופן רציף.
משה גפני: יש לי עניין, הייתי מעוניין וחברי הוועדה היו מעוניינים לסיים את הדיון בחוק הזה ולהצביע עליו לפני הפגרה, אבל זה לא ייהרג ובל יעבור.
משה גפני: אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת שהעניין הזה יסתיים אבל לא נוציא תחת ידינו חוק שאיננו מתוקן ובכל סעיף בו יצטרך להתקיים דיון, הדיון יתקיים.
משה גפני: אני אאפשר לגופים, לכל הגופים שמבקשים, להביע את דעתם אבל אני לא אאפשר פיליבסטר.
יעקב אדרי: נעבוד בשלוש משמרות.
משה גפני: יש עוד כמה דברים.
משה גפני: גם צריך להתמודד על ראשות מפלגת העבודה.
אורי אריאל: הסורים על הגדרות?
מירי רגב: הגז המצרי מגיע בכזאת תדירות?
מירי רגב: מה קרה שצריך לסגור את זה כל כך מהר?
מירי רגב: חוק כל כך חשוב שכדאי שנשקול אותו, נדבר עליו ונשמע את כל הגורמים ובסוף נחליט מה נכון לעשות.
ציון פיניאן: המהירות היא מהשטן.
ציון פיניאן: לא צריך למהר.
מירי רגב: אני מוכנה לדון בחוק הזה כמו שנדון בחוק סבסוד משכנתא.
מירי רגב: מה אתה אומר?
מירי רגב: בוא נסיים את סבסוד משכנתא כמו שאנחנו דנים בחוק הזה.
אמנון כהן: סבסוד משכנתא, זה לא אצלו.
מירי רגב: סבסוד משכנתא יותר חשוב מהחוק הזה.
מגלי והבה: את מדברת אל הממשלה או אלינו?
מגלי והבה: אנחנו אתך.
מירי רגב: אני שואלת את יושב ראש הוועדה האם אפשר לקדם את סבסוד משכנתא באותה מהירות שאנחנו מקדמים את חוק ששינסקי.
משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, מה הייתה עושה הממשלה הזאת בלי אופוזיציה?
מירי רגב: מה הייתה עושה הממשלה הזאת בלי ש"ס ואגודה?
משה גפני: אותנו תשאירי בצד.
משה גפני: דברי על ש"ס.
מירי רגב: תאמין לי, הלוואי היה לי מגזר שייצג אותי כמו שאתם מייצגים את המגזר שלכם.
משה גפני: זאת הייתה רק תשובה למירי רגב ולא מעבר לכך.
מירי רגב: זאת לא תשובה רצינית לסבסוד משכנתא, כמו שאתה יודע.
משה גפני: מה את רוצה ממני עם סבסוד משכנתא?
מירי רגב: תגיד לי מתי אנחנו מאשרים.
משה גפני: זה בוועדת הפנים.
משה גפני: חפשי משהו אחר נגדי.
משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, שתאמר משפט אחד לגבי העובדים הסוציאליים, נושא שמאוד מעניין את חברי הוועדה.
יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, חברי ועדת הכספים הנכבדה ואורחים נכבדים.
יובל שטייניץ: ביקשת שאני אומר מילה לגבי העובדים הסוציאליים.
יובל שטייניץ: זה לא הנושא, אבל מאחר שביקשת, זה גם נושא חשוב.
משה גפני: יש כאן חברי כנסת מהליכוד שמעוניינים לדון רק בעובדים הסוציאליים ולא בששינסקי.
משה גפני: רבותיי, בואו ניכנס למסלול נורמאלי.
שלי יחימוביץ': אולי אם יהיה יותר כסף מתמלוגי הגז, יהיה גם יותר כסף לרווחה.
מירי רגב: אין ספק, כמו שיש היום צמיחה וכולם זוכים ממנה.
מירי רגב: תשובה טובה לעובדים הסוציאליים.
אורי אריאל: הם צריכים לחכות לגז הזה ולתמלוגים?
שלי יחימוביץ': אבל יש כאן אפשרות להסתכל קדימה.
אמנון כהן: שלי, זה בעוד עשר שנים.
רונית תירוש: כאילו הבעיה היא של כסף ולא של סדרי עדיפויות.
יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, רק אומר שאנחנו במגעים מאוד אינטנסיביים עם העובדים הסוציאליים.
יובל שטייניץ: כמו כל אזרחי ישראל, גם לאנשי האוצר וגם לי אישית יש סימפטיה לעובדים הסוציאליים.
יובל שטייניץ: אני רוצה לומר שהיו רק שני מאבקי שכר בתקופת כהונתי בשנתיים האחרונות כשר אוצר שאמרתי מראש שיש צדק רב בטענות ושיש צורך משמעותי בשיפור ותיקון המצב.
יובל שטייניץ: זה היה מאבק הקלדניות בבתי המשפט לפני יותר משנה, כאשר חשבתי שבאופן בסיסי יש צדק בטענות שלהן על קיפוח ויש צורך בשיפור המצב, וגם שם הנחיתי ובסוף נתנו תוספות.
שלי יחימוביץ': עובדות הניקיון עם שכר המינימום, לא היה מוצדק?
משה גפני: שלי, זה לא נושא הדיון.
משה גפני: ביקשתי משפט אחד לגבי העובדים הסוציאליים.
יובל שטייניץ: לא דיברתי על שכר מינימום.
יובל שטייניץ: הדבר השני הוא המאבק הזה.
יובל שטייניץ: בגלל חשיבות העניין נפגשתי אתם גם ישירות ומיניתי את סגן השר איציק כהן, עם הנחיה ברורה לגלות גם הבנה וגם אהדה ולקדם את זה.
יובל שטייניץ: הצענו להם ומתכוונים להמשיך, תוספות בסדר גודל שלא הוצעו עד היום לשום סקטור אחר ואני מקווה שזה יסתייע בקרוב.
משה גפני: לענייננו.
יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, לפני יותר משנה, בסוף שנת 2009, ערכתי באוצר בחינה מקדימה על ידי אנשי האוצר - הזמנתי גם כמה אנשי אקדמיה חיצוניים – לכל סוגיית התמלוגים על הגז והנפט במדינת ישראל.
יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר שהתוצאות הדהימו אותי כי התוצאה הראשונית הייתה שככל הנראה שיפור המסים והתמלוגים של מדינת ישראל גובה מאוצרות הטבע שלה, הוא בין הנמוכים ביותר בעולם כולו.
יובל שטייניץ: הבדיקה הזאת שהייתה בדיקה מקיפה, בלי שום חשיפה תקשורתית אלא פנימית באוצר, עם מומחים חיצוניים נוספים שהזמנתי, הסתיימה בסוף 2009 ואז בתחילת 2010, כאשר ראיתי את הבעייתיות, כשנוכחתי שיש מצב שבו מדינת ישראל דה-פקטו לא נהנית, לפחות לא ברמה של הרווחים, של הכספים, של ההכנסות – יש הנאות עקיפות או תועלות עקיפות אבל לא נהנית למעשה בכלל מאוצרות הטבע שלה – החלטתי למנות ועדה מקצועית שתוליך בחינה מקיפה בעניין תגליות הגז והנפט בישראל ושתערוך מעין נורמליזציה של המצב בישראל ביחס למדינות המתוקנות בעולם.
יובל שטייניץ: מה שהביא אותי להקמת הוועדה, אלה הדברים הבאים.
יובל שטייניץ: ראשית, המסקנה שבסוף התבררה, לא שאנחנו בין הנמוכים בעולם אלא שבסיטואציה הנוכחית אנחנו הנמוכים ביותר בכל מאתיים המדינות בעולם מבחינת חלקה של המדינה בתגליות הגז והנפט, ואני מפנה אתכם לטבלה הזאת.
יובל שטייניץ: זאת התמונה שהתבררה.
יובל שטייניץ: האור קצת מעמם את הטבלה, אבל אנחנו רואים כאן את רוב המדינות בעולם שיש בהן תגליות משמעותיות של גז ונפט, גם מדינות מערביות כמו נורבגיה, כמו הולנד, כמו בריטניה, כמו ארצות הברית, גם מדינות בעלות משטר אחר, וישראל נמצאת בצד הימני.
יובל שטייניץ: נכון לעכשיו חלקה של המדינה ואזרחיה בהכנסות מגז ונפט הוא שלושים אחוזים ואילו לא היינו עושים דבר, הוא היה יורד לאזור ה-25 אחוזים או אפילו פחות ב-2016 בגלל ירידת מס החברות כי החלק הארי הוא מס החברות.
יובל שטייניץ: כפי שאתם רואים, בשנות ה-50, אם החקיקה בישראל הייתה נשארת דומה לזו שהייתה בשנות ה-50, עדיין היינו בחלק התחתון של הטבלה אבל לא הכי נמוכים בעולם.
יובל שטייניץ: כי כאשר חוקק חוק הגז והנפט בתחילת שנות ה-50, מס החברות בישראל היה מעל חמישים אחוזים ולכן הגוורמנט טק היה קרוב לשישים אחוזים, שזה נורמאלי, עדיין נמוך אבל נורמאלי, אלא שבמהלך עשרות השנים מס החברות בישראל ירד וירד ובשעה שבמדינות אחרות בעולם, כשמס החברות ירד, התקינו תקנות מיוחדות כדי לשמור את המס על גז ונפט ברמה דומה, בישראל לא התקינו שום תקנה, כך שמס החברות ירד והגענו לשיעור התמלוגים והמסים הכי נמוכים בעולם והוא ימשיך לרדת אם החקיקה הנוכחית לא תעבור.
יובל שטייניץ: לא יכולתי להשלים עם המצב הזה.
יובל שטייניץ: הטבלה הזאת היא מבחינתי כשר אוצר מאוד בעייתית מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.
יובל שטייניץ: לא באשמתו של אף אחד, אבל נוצר מצב שהוא לא רק לא נכון כלכלית אלא בעיניי הוא בלתי מוסרי בעליל.
יובל שטייניץ: בלתי מוסרי שאזרחי מדינת ישראל לא ייהנו ממשאבי הגז והנפט שלהם כי המשמעות של שלושים אחוזים ו-25 אחוזים ב-2016 היא שמעבר למס חברות של 18 אחוזים, בעצם אין כמעט כלום.
יובל שטייניץ: יש אמנם תמלוגים אבל הם מתבטלים כמעט לחלוטין על ידי סעיף מוזר שקיים בצורתו הזו רק בחוק הישראלי של ניכוי האזילה, של החזר ניכוי האזילה, כך שבעצם יש רק מס חברות, כמו שיש על כל חברה במשק, בלי קשר לשאלה שכאן משתמשים במשאבי הטבע של המדינה.
יובל שטייניץ: כשהגעתי למסקנה הזאת שמדובר כאן בבעיה גם כלכלית, כי בסוף מדובר כאן על סכומים של מאות מיליארדי שקלים - אמנם לאורך שנים, זה פרוס על שלושים-ארבעים שנים אבל זה מאות רבות של מיליארדי שקלים – וגם מוסרית מצב קיצוני כזה הוא בלתי מוסרי, הוא בלתי תקין, וראיתי את המורכבות של הנושא, החלטתי, בניגוד למה שנעשה בהרבה מדינות אחרות, לא להזדרז רק לגבש בתוך האוצר ולהגיש הצעת החלטה והצעת חקיקה מיידית אלא החלטתי לקחת זמן, להקים ועדת מומחים מקצועית לעילא ולעילא, ועדה שתבחן את הבעיה, שתשמע גם את חברות האנרגיה, שתשמע גורמים אחרים ציבוריים, שתבחן מה קורה בעולם הרחב, מה התנאים המיוחדים בישראל, ותערוך נורמליזציה של המיסוי על תמלוגים על גז ונפט במדינת ישראל.
יובל שטייניץ: המערכת הקיימת, חקיקה משנות ה-50 שהיא לא רלוונטית היום, בין השאר בגלל השתנות התנאים.
יובל שטייניץ: גם בעולם הגדילו מאוד בעשרים השנים האחרונות את התמלוגים על גז ונפט ברוב המדינות במערב שמצאו בהן גז ונפט ושם עשו תהליך דומה למה שאנחנו מבקשים לעשות היום.
יובל שטייניץ: אחרי גילויים משמעותיים של גז ונפט בקנדה או בבריטניה או בהולנד או בנורבגיה, גם בחלק ממדינות ארצות הברית, הגבירו מאוד את התמלוגים.
יובל שטייניץ: גם לגבי מדינות ה-OECD אנחנו רואים כאן טבלה של מדינות OECD שיש בהן מאגרי גז משמעותיים.
יובל שטייניץ: אלה שאין להן, לא תיקנו את החקיקה אבל אלה שיש להן, תיקנו את החקיקה.
יובל שטייניץ: זה חלקה של המדינה, הממוצע הוא בערך שישים אחוזים.
חיים אורון: באיזה ארצות מהארצות האלה המדינה משתתפת בקידוח?
יובל שטייניץ: רק בנורבגיה.
חיים אורון: רצוי לדעת כי אומרים שבכולן.
חיים אורון: אני יודע, אבל כדאי לדעת זאת.
יובל שטייניץ: גם בישראל היא השתתפה.
שי חרמש: הם לא קודחים בעומק כזה.
יובל שטייניץ: הסתבר שבארץ התגלו תגליות בקנה מידה משמעותי, אפילו בקנה מידה בין לאומי.
יובל שטייניץ: חברת נובל אנרג'י הודיעה שתמר ולוויתן אלה שתי תגליות הגז הגדולות והרווחיות ביותר בעולם בחמש השנים האחרונות.
יובל שטייניץ: לכן היה צורך להיכנס לתהליך דומה לתהליך שהתבצע בקנדה, בהולנד, בנורבגיה, בבריטניה ובמדינות מתוקנות אחרות לאחר גילויים משמעותיים של גז ונפט.
יובל שטייניץ: אני רוצה עכשיו לומר עוד שתי מלים כהקדמה.
יובל שטייניץ: הצעת החוק שמובאת כאן היום, ואחר כך אני אומר עוד מילה עליה, היא הצעה בעלת חשיבות מקרו כלכלית וחברתית ואפילו הייתי אומר מוסרית אדירה.
יובל שטייניץ: ההכנסות הגדולות לא יגיעו מיד.
יובל שטייניץ: בשנתיים-שלוש הקרובות, בהנחה שכל זה יעבור, זאת תוספת הכנסה של כמה מאות מיליוני שקלים, ואני לא מזלזל בהם, אבל זאת תוספת הכנסה קטנה ביחס למה שיגיע בעתיד.
יובל שטייניץ: בערך בסביבות 2015, סדר הגודל של הכנסות המדינה, במידה שהחוק יאושר, יעבור לסדר גודל של מיליארדי שקלים בודדים, וב-2020 הסכום יקפוץ לסכומים מאוד ניכרים של בין חמישה לעשרה מיליארד שקלים כל שנה במחירים של היום למשך שלושים שנים נוספות.
יובל שטייניץ: זאת אומרת, אנחנו אמנם מדברים על הכנסות שיגיעו לשיעור מאוד גבוה רק בעוד כשבע-שמונה שנים, בסוף העשור, אבל אנחנו מדברים על מאות מיליארדי שקלים שמגיעים למדינה ולאזרחיה.
יובל שטייניץ: הדבר השני שאני רוצה לומר.
יובל שטייניץ: יש לי הערכה עצומה ליזמים ולחברות הגז והאנרגיה שגילו תושייה, יוזמה ועקשנות וחיפשו גז ונפט וגם יגעו ומצאו.
יובל שטייניץ: המשק הישראלי מבוסס במידה רבה על יזמות פרטית ועל משקיעים פרטיים, וההנחיה שלי לוועדה – וגם הרכב הוועדה ודאי מעיד על זה – הייתה למצוא את האיזון הנכון וגם ללמוד מהגויים, כי חכמה בגויים תאמין.
אורי אריאל: למשפט יש המשך.
יובל שטייניץ: למצוא את האיזון הנכון בין משטר מסים שיעודד פיתוח של השדות הקיימים והמשך חיפושים של גז ונפט במדינת ישראל או במים הכלכליים של ישראל.
יובל שטייניץ: כלומר, למצוא את האיזון הנכון בין חלקה של המדינה, חלקה הראוי של המדינה, לבין רווח משמעותי ויפה ליזמים שהשקיעו, מצאו, יגעו וגם ירוויחו.
יובל שטייניץ: לכן אני רוצה לומר שזה שמדינה מתקנת את חוקי המסים שלה, כמו שעשתה גם ארצות הברית בתחום הזה או קנדה, או בריטניה, או הולנד, אין פירוש הדבר פגיעה כלשהי או אי הערכה לחשיבות של היוזמה הפרטית ולמשקיעים הפרטיים.
יובל שטייניץ: המשק הישראלי מבוסס במידה רבה על יוזמה פרטית ועל משקיעים פרטיים, ודאי משק הגז והאנרגיה, וכך יהיה גם בעתיד.
יובל שטייניץ: העובדה ששינויים דומים נעשו במדינות אחרות והיזמות בתחומי הגז והנפט, ולמרות שגם שם היו אזהרות, בקנדה ובהולנד, היזמות הזאת לא נפגעה.
יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני כמעט עשר שנים היה ניסיון דומה לערוך תיקון בכיוון שמוצע היום.
יובל שטייניץ: בממשלת שרון הראשונה.
יובל שטייניץ: אנחנו מדברים על סוף 2002-תחילת 2003.
יובל שטייניץ: אז לא הוקמה ועדה מקצועית אלא אז גובשה במשרד האוצר, בתוך מספר שבועות, חקיקה להעלאה דרמטית של התמלוגים דווקא.
יובל שטייניץ: הממשלה אישרה את זה, זה הגיע לכנסת ובגלל ויכוחים ולחצים קשים מאוד בסוף הניסיון הזה נכשל.
משה גפני: גם אז היו לחצים?
יובל שטייניץ: יותר נכון, הניסיון הוכשל.
מירי רגב: לחצים מליצמן.
מירי רגב: אלה היו לחצים הרבה יותר רציניים.
משה גפני: זה לא היה ליצמן.
משה גפני: ליצמן לא היה אז.
משה גפני: ליצמן עומד בלחצים.
כרמל שאמה-הכהן: זה היה בוועדת הכלכלה.
יובל שטייניץ: אז זה היה בוועדת הכלכלה כי היה מדובר בתמלוגים.
יובל שטייניץ: ההצעה של ממשלת שרון עסקה רק בהגדלה דרמטית של התמלוגים עד גובה של שישים אחוזים לפי החלטת שר האוצר.
יובל שטייניץ: כלומר, הכנסת הייתה אמורה לתת לשר האוצר כרטיס פתוח להגדיל את התמלוגים שזה לפני הוצאות, לפני רווח ולפני הוצאות, עד שישים אחוזים וכאמור, ההצעה הזאת נפלה כאן בכנסת.
יובל שטייניץ: לכן אני אומר אדוני היושב ראש, ואני מבקש מכל חברי הוועדה, שאין לי ספק שיש – חוויתי את זה בעצמי והפרופסור ששינסקי חווה את זה – ויכוחים, יש אינטרסים ויש לחצים.
יובל שטייניץ: אני מאוד מקווה, אני חושב שגם תהיה עדות כבוד לדמוקרטיה הישראלית, שהדיון יהיה ענייני ומהיר כי לפעמים גם על ידי דיון שנראה לכאורה ענייני אפשר לשבש את הדברים.
יובל שטייניץ: עיקרי כתב המינוי היו לבחון את המערכת הפיסקאלית הנהוגה בישראל תוך השוואה למדינות בעלות מאפיינים מקרו כלכליים ודמוקרטיים דומים והתחשבות בתנאים הכלכליים והגיאו-פוליטיים של ישראל, ולהציע מדיניות פיסקאלית עדכנית.
יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את התהליך שהוביל אותנו עד הלום.
יובל שטייניץ: סוף 2009 - בדיקה מקדמית מקצועית באוצר, פברואר 2010 - החלטתי על הקמת הוועדה אבל עוד לא ידעתי שהיא תהיה ועדת ששינסקי כי עוד לא הגעתי לפרופסור ששינסקי, 12 באפריל - פרופסור ששינסקי נתן מספר ימים קודם את הסכמתו לעמוד בראש הוועדה והוקמה הוועדה, 25 באוגוסט – הוועדה פתחה את עצמה להגשה בכתב של גופים, בעיקר חברות האנרגיה אבל גם גופים ציבוריים של השגות או של עמדות בנושא – יותר נכון, לא השגות כי הדוח עוד לא התפרסם.
יובל שטייניץ: 15 בנובמבר – פורסם דוח הביניים על דעת כל חברי הוועדה, סוף חודש דצמבר – היה שימוע נוסף לחברות האנרגיה, גם בכתב וגם בעל פה ולציבור הרחב, 3 בינואר – הוועדה הגישה לי את הדוח הסופי.
יובל שטייניץ: תוך מספר ימים הודעתי שאני מאמץ את ההמלצות, הצגתי את הדוח לראש הממשלה, פרופסור ששינסקי הציג את הדוח לראש הממשלה.
יובל שטייניץ: ב-11 בינואר ראש הממשלה בעצמו, לפנים משורת הדין, הזמין אליו את חברות האנרגיה ושמע גם אותן במעין שימוע לא פורמאלי או היוועצות, שמע את השגותיהן וב-23 בינואר, עם גיבוי מלא של ראש הממשלה, הממשלה אישרה ברוב גדול אימוץ מלא של המלצות הדוח.
יובל שטייניץ: ב-20 בפברואר ועדת שרים לחקיקה, ברוב גדול אישרה את החקיקה שעומדת כאן לפניכם וב-28 בפברואר זה אושר בקריאה ראשונה.
יובל שטייניץ: בעצם מה שמונח כאן לפני הוועדה לדיון והצבעה אלה שני אלמנטים.
יובל שטייניץ: הדבר הראשון, חשוב, אבל האלמנט הקטן יותר, הוא שזה לא חוק אלא זה תיקון תקנות מס הכנסה, ביטול ניכוי האזילה.
יובל שטייניץ: ניכוי האזילה הוא פחת לא על ציוד של החברות אלא על הגז של המדינה עצמה.
יובל שטייניץ: אם מגיע פחת כזה, הוא מגיע למדינה כי היא בעלת הגז ולא לחברות.
יובל שטייניץ: פחת מהסוג הזה או ניכוי אזילה מהסוג הזה לא קיים בשום מקום בעולם.
יובל שטייניץ: בארצות הברית קיים משהו אחר, אבל רק בתנאי שהחברות קונות במכרז שלפעמים מגיע לסכומים של מאות מיליוני דולרים ומיליארדי דולרים, כאילו קונות את הזכויות במאגר ואז מגיע להן גם פחת.
יובל שטייניץ: בשום מדינה בה לא קונים את המאגר, אין פחת כזה כי המאגר נשאר של המדינה ולכן הוועדה המליצה פה אחד, ללא שום מחלוקת ושום היסוס, לבטל את ניכוי האזילה.
יובל שטייניץ: ביטול ניכוי האזילה בעצם מחזיר את התמלוגים לתוקף כי עד היום ניכוי האזילה ביטל אפילו את התמלוגים הנמוכים יחסית שהמדינה קיבלה.
יובל שטייניץ: זאת לא חקיקה אלא זאת החלטה של שר אוצר באישור ועדת הכספים.
יובל שטייניץ: הסעיף השני הוא הגדול יותר והמורכב יותר ורוב ההכנסות העתידיות נובעות ממנו.
יובל שטייניץ: זאת הצעת חוק על פי המלצות ועדת ששינסקי לגביית רווחים, מס רווחי יתר על תמלוגי הגז והנפט.
יובל שטייניץ: אני מניח שמבחינת הנפח רוב הדיון בוועדה יעסוק בחקיקה.
יובל שטייניץ: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור או אתה מעביר, סליחה, לפרופסור ששינסקי, אני רוצה להגיד תודה לפרופסור ששינסקי ולכל חברי הוועדה שחלק מהם נמצאים כאן.
יובל שטייניץ: פרופסור יוג'ין קנדל, יהודה נסרדישי שזכה באות יקיר שירות המדינה לפני מספר שבועות, וגם לחברי הוועדה שאינם כאן.
יובל שטייניץ: תודה על תשעה חודשים של עבודה מאומצת בהתנדבות, תשעה חודשים של עבודה מקצועית לעילא ולעילא.
יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך פרופסור ששינסקי תודה כי הופעלו לחצים ומסע ציבורי לא קל, לא רק מולי אלא גם אישית מולך, ואתה באמת שרתת את הציבור ועמדת בכל הלחצים והבאת את עבודת הוועדה לסיום מוצלח.
יובל שטייניץ: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שחברת נובל אנרג'י, שהיא חברה בין לאומית, שעובדת במדינות רבות, ציינה גם בפגישה אצל ראש הממשלה, גם בפגישות אצלי, ואמרה שהיא לא מאושרת מהמסקנות אבל היא רוצה לציין שהיא עובדת בהרבה מדינות וראתה כבר שינויי חקיקה במדינות אחרות.
יובל שטייניץ: אני רוצה לציין לזכותו של פרופסור ששינסקי וכל חברי הוועדה שחברת נובל אנרג'י שהיא חברה בין לאומית שעובדת במדינות שונות וגם ראתה שינוי חקיקה במדינות שונות, למשל באקוודור ובמדינות אחרות.
יובל שטייניץ: היא ציינה שתהליך כל כך מקצועי של ועדה כל כך רצינית ומקצועית שלומדת את הנושא עם מומחים בין לאומיים, שמבצעת שימוע, שיושבת על המדוכה בצורה כל כך רצינית לקראת שינויי חקיקה, זה דבר חריג שאנשי החברה לא ראו בהרבה מדינות.
יובל שטייניץ: זה במידה רבה בזכות הצורה וההתנהלות המאוד רצינית, מקצועית ועניינית של פרופסור ששינסקי ושוב אני שב ומודה לך, פרופסור ששינסקי על שהתגייסת למשימה.
יובל שטייניץ: בזאת סיימתי את הדברים.
משה גפני: תודה רבה אדוני שר האוצר.
יעקב אדרי: איפה הקמת הקרן המיוחדת לכל הדברים האלה?
יעקב אדרי: אתם התחייבתם לעניין הזה.
יעקב אדרי: מה עם הקמת הקרן המיוחדת?
מירי רגב: זה בטח ייכנס לחוק.
יעקב אדרי: זה לא בחוק.
רונית תירוש: לא נצביע על החוק, אם היא לא תהיה בחוק.
מירי רגב: זה בטוח ייכנס לחוק.
יעקב אדרי: זה דבר מהותי.
יעקב אדרי: ראש הממשלה אמר בישיבת הממשלה.
מירי רגב: אני לא מבינה למה אתה כועס.
מירי רגב: אין לי ספק שזה ייכנס לחוק.
יעקב אדרי: אני לא כועס.
יעקב אדרי: אני שואל.
מירי רגב: גפני יכניס את זה.
משה גפני: אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת להתבטא.
משה גפני: היום הזה מוקדש להצגת העניין על ידי הממשלה.
יובל שטייניץ: במאמר מוסגר אני אומר שבמשרד ראש הממשלה ובמשרד האוצר כבר יש עבודת הכנה בנושא הזה.
יובל שטייניץ: זה נושא נפרד ותהיה חקיקה מיוחדת.
יעקב אדרי: זה חייב להיות חלק מהחוק.