GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול מרידור: "הריבית המתואמת" – הסכום הכולל של ריבית הליבור בתוספת 1.03, כשהוא מועלה בחזקה בגובה הפרש השנים.
שאול מרידור: "ריבית ליבור" – ממוצע שנתי לשנת המס שבה שולם התשלום או התקבל התקבול, לפי העניין, של ריבית סמן יומית דולרית להלוואות בין בנקאיות לפרק זמן של שנה בין הבנקים בלונדון (London inter bank offered rate) אשר מתפרסמת לידיעת הציבור באמצעות מפיץ המידע "רויטרס" או ריבית אחרת שקבע השר.
שאול מרידור: "הפרש השנים" – מספר השנים שחלפו מתום שנת המס שבה שולם התשלום או התקבל התקבול, לפי העניין, עד תום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית.
שאול מרידור: 5.
שאול מרידור: חישוב מקדמי ההיטל היחסיים של מיזם נפט (א) בתום שנת המס יחושבו מקדמי ההיטל היחסיים של מיזם נפט.
שאול מרידור: (ב) מקדם היטל יחסי, לגבי כל חודש בשנת המס, יהיה בסכום השווה למקדם ההיטל של מיזם הנפט בתום שנת המס הקודמת, בתוספת מקדם ההפרש כשהוא מוכפל במספר החודשים שחלפו מתום שנת המס הקודמת עד תום החודש שלגביו מחושב מקדם ההיטל היחסי.
שאול מרידור: לעניין זה, "מקדם ההפרש" – סכום השווה להפרש שבין מקדם ההיטל של מיזם הנפט בתום שנת המס לבין מקדם ההיטל של מיזם הנפט בתום שנת המס הקודמת כשהוא מחולק ב-12.
אייל ידווב: אני שותף בחברה שנקראת גיזה זינגר אבן.
אייל ידווב: אנחנו ביצענו עבודה כלכלית.
משה גפני: במה עוסקת החברה?
אייל ידווב: עוסקת בייעוץ כלכלי.
אייל ידווב: אנחנו ליווינו את קבוצת דלק בעבודה על דוח ששינסקי והגשנו שני דוחות לוועדה.
אייל ידווב: חלק מהנושאים התקבלו גם על ידי הוועדה עצמה.
אייל ידווב: יש כאן שתי נקודות שהן כלכליות פרופר ואני רוצה להתייחס להן.
אייל ידווב: הראשונה, הנושא של השקעות החיפוש.
אייל ידווב: שוב, גם בהשוואה בפרקטיקה בין לאומית, המספר כמספר קבוע נראה קצת קיצוני בהקשר הזה.
אייל ידווב: בסופו של יום למנהל יש את שיקול הדעת להכיר בהוצאות, כן או לא.
אייל ידווב: אין כאן אינטרס שונה לחברות הגז מהמדינה.
אייל ידווב: בשלב החיפוש, כל הסיכון נמצא עליהן, ואם הן מוציאים הוצאות חיפוש כלשהן, כנראה שהם לוקחים סיכון שהם אמורים לנהל אותו.
אייל ידווב: כלומר, לתת למדינה במיטת סדום שבמסגרתה היא קובעת מה הן הוצאות חיפוש ראויות ומה הן לא, בעצם מעבירות את הידע מהחברות שזה הידע שלהן למדינה.
אייל ידווב: מצד שני, אתה לא פוגע בשום צורה שהיא בסמכות המדינה לקבוע מה הן הוצאות חיפוש ומה הן לא.
אייל ידווב: לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את זה כהשקעות חיפוש ואת שיקול הדעת של המנהל שקיימת ממילא.
חיים אורון: לאיזה סעיף אתה מתייחס?
אייל ידווב: לסעיף 4(2), ההגדרה של מקדם החיפוש.
חיים אורון: אתה מתייחס ל-370.
אייל ידווב: כן.
אייל ידווב: ההערה השנייה מתייחסת להגדרה של השקעות הפיתוח וההקמה.
אייל ידווב: צריך להיות עקביים וצריך להבין שהנושא העיקרי שאי אפשר לדון בו כרגע כי הוא לא ברור, מה קורה עם הגז ליצוא.
אייל ידווב: בסופו של יום זה ברור שחלק גדול מהעתודות וחלק גדול מהכנסות המדינה יהיו ממכירת הגז מחוץ לגבולות המדינה.
אייל ידווב: אז צריך להיות עקביים.
אייל ידווב: או שאומרים שמשאב שנקרא גז נמכר ביצוא, ואז ההוצאות של היצוא – גם מתקן ההנזלה וגם מתקן היצוא עצמו – הן הוצאה לכל דבר ועניין.
אייל ידווב: או שהדבר הזה לא נכלל בתוך החוק, מה שלא נראה סביר כשלעצמו ואז אתה יכול להחריג החוצה את ההוצאות.
אייל ידווב: מצב שבו מצד אחד ממסים אותך על גז שאתה מוכר לחוץ לארץ ומצד שני לא אומרים לך להכיר בהוצאות ההכרחיות על מנת להפיק אותן, לא סביר בהיבט הכלכלי.
אייל ידווב: אלה שתי ההערות שלי.
חיים אינדיג: הערות לסעיף 3.
חיים אינדיג: כל האחוזים שנקבעים כאן, שיעור ההיטל היחסי, היה מקדם ההיטל היחסי נמוך מ-1.5, יהיה אפס.
חיים אינדיג: המקדם נקבע, כמו שכתוב בדברי ההסבר, כמו שכתבה ועדת ששינסקי, כדי לגלם בין השאר את סיכוני היזם ואת הוצאות המימון.
חיים אינדיג: הוועדה הניחה לגבי סיכוני היזם, היא אומרת שהיא הביאה בחשבון את הסיכונים, היא הביאה בחשבון – לפי מה שכתוב בדוחות שלה – 31 אחוזי סיכונים בים, לגבי תמר היא הניחה 35 אחוזים, זאת אומרת, יש יחס של סיכוי של אחד לשלוש.
חיים אינדיג: אני לא מתווכח אם זה נכון או לא נכון, אבל היא לא חשבה בכלל על היבשה.
חיים אינדיג: כאשר גבעות עולם התחילה לקדוח, הסיכוי שלה היה פחות מאחוז אחד.
חיים אינדיג: זאת אומרת, צריך להביא יחס של אחד למאה.
חיים אינדיג: איך אפשר בשתי רמות סיכון לקבוע את אותו שיעור?
חיים אינדיג: דבר שני.
חיים אינדיג: כאשר פרופסור ששינסקי דיבר כאן הוא אמר שה-גוורמנט טק הוא 52 אחוזים, אבל כאשר מחשבים רואים שלמשל יחידים משלמים שמונים אחוזים ומדובר כאן באלפי משקיעים.
חיים אינדיג: זאת אומרת, הרבה מאוד משקיעים שמשלמים פתאום שמונים אחוזים שהוא שיעור בלתי מתקבל על הדעת.
שי חרמש: זה שמונים אחוזים עד גובה ההשקעה.
שי חרמש: המשקיעים לא יכולים להפסיד מעבר לזה.
חיים אינדיג: שמונים אחוזים מהרווח שלהם.
חיים אינדיג: אני מבקש להציג את ההצעה.
חיים אינדיג: יש שמונים אחוזים לגבי המשקיעים היחידים, שמונים אחוזים מההכנסות שלהם.
משה גפני: לגביהם לא חלה ההפחתה במס החברות.
חיים אינדיג: קודם כל, לקחו הפחתה במס החברות שבכלל עוד לא הייתה.
חיים אינדיג: אני לא נכנס כרגע לפירוט אלא אני מדבר על כך שצריך להיות כאן סעיף עם תקרה שאומר שבשום מקרה המיסוי הכולל עם ההיטל, עם התמלוג, עם המס, ה-גוורמנט טק לא יעלה ביחד על אחוז מסוים.
חיים אינדיג: ששינסקי דיבר על 52 אחוזים, כך שוודאי זה לא יכול לעלות ל-52 אחוזים.
חיים אינדיג: יש כאן הגדרות שאנחנו שוב רואים – חוץ מהסיכון שלא נלקח בחשבון – שלא חשבו על היבשה.
חיים אינדיג: יש כאן עוד נושא והגדרות שרואים שבכלל לא חשבו על היבשה.
חיים אינדיג: יש כאן הגדרות שמתייחסות להוצאות.
חיים אינדיג: אם אני מסתכל עליהן, למשל השקעות הקמה, הסביר מר אדירי שלאחר ההקמה מביאים בחשבון קדיחת בארות פיתוח ואני חיפשתי ואני רואה הגדרה של השקעות הקמה ובארות פיתוח לא נמצאות בה.
חיים אינדיג: כל ההגדרות, אם אתה מחפש בארות פיתוח, אנחנו מדברים על אחרי הבאר הראשונה שהייתה מסחרית, יש עוד ארבעים בארות אחרות, אני לא מוצא היכן נכנסת ההצעה הזאת.
חיים אינדיג: יש סעיף אחד שאומר תשלומים שמשלמים במישרין לצורך יצירת תקבולים, אבל זה סעיף שאנחנו יודעים מה הוא אומר.
חיים אינדיג: במישרין, הכוונה היא ממש, כמו שאמר מר אדירי, אם אתה צריך בשביל ההפקה עצמה, אבל להקים עוד באר, יבואו ויאמרו לך שזאת הוצאה הונית, וזה לא נחשב כהוצאה.
שי חרמש: גם ההוני מופיע.
מיכל דויטש הנר: זה לא קשור להוני.
חיים אינדיג: ניקח את ההגדרה של השקעות הקמה.
חיים אינדיג: תשלומים ששולמו בפועל ושימשו במישרין לצורך תכנונה, יצירתה והקמתה של התשתית הנדרשת להפקת הנפט.
חיים אינדיג: אנחנו לא מדברים על תשתית אלא אנחנו מדברים על קדיחה של באר.
חיים אינדיג: זאת לא תשתית, זאת לא צנרת.
אודי אדירי: להבין את החשש.
אודי אדירי: החשש הוא שהוצאות על קידוח בארות לא יוכרו כהוצאות הקמה?
חיים אינדיג: נכון.
חיים אינדיג: צריך לכתוב במפורש.
חיים אינדיג: צריך לקרוא לזה השקעות פיתוח והקמה ולא לקרוא לזה השקעות הקמה.
חיים אורון: תיזהר, כי אם הבאר תהיה כתובה במפורש, דברים אחרים לא יהיו מפורשים.
חיים אורון: הם טוענים שזה בתוך העניין.
חיים אינדיג: זה לא כתוב.
חיים אינדיג: תקרא.
חיים אינדיג: תשתית זה משהו אחר ובארות פיתוח זה משהו אחר.
חיים אינדיג: אנחנו מבקשים שיגדירו את ההגדרה של השקעות הקמה כהשקעות פיתוח והקמה.
חיים אינדיג: בכל מקום שמדברים על הקמה, צריך גם לדבר על פיתוח ולכלול את כל פעולות הפיתוח.
חיים אינדיג: זאת אומרת, זה כולל גם קדיחה, גם טסט, גם הרמה מלאכותית וכל מה שקשור.
שי חרמש: מישהו מתכוון אחרת?
חיים אינדיג: אבל זה לא כתוב.
משה גפני: אפשר לפרט את זה?
אודי אדירי: לפעמים כל המפרט גורע.
אודי אדירי: יכול להיות שיש משהו שנשכח.
אודי אדירי: אנחנו אומרים כאן שזה כל התשלומים שהוגשו במישרין לצורך תכנונה, יצירתה והקמתה של תשתית נדרשת להפקת נפט.
חיים אינדיג: תשתית להפקה.
חיים אינדיג: זה לא זה.
אודי אדירי: לפחות לגבי קידוח, אני לא חושב שאפשר לפרש את זה אחרת.
חיים אורון: אם תוריד את המילה תשתית, זה פותר את הבעיה?
חיים אורון: הם פוחדים שתשתית זאת הבאר הראשונה ולא ה-32.
חיים אינדיג: לא, תשתית זאת צנרת למשל.
אודי אדירי: אני לא חושב שיש בעיה עם הקידוח.
אודי אדירי: אם יש בעיה אחרת, עדיף שנבין מהי ונראה מה פותר אותה, אבל אני לא חושב שקידוח נופל בהגדרה.
שאול מרידור: אין בעיה לכתוב לרבות קידוחים.
משה גפני: אנשי אגף התקציבים, אתם מקבלים את ההערה שלו.
משה גפני: אנחנו נמצא את הניסוח והניסוח יענה על הבעיה הזאת.
משה גפני: יכול להיות שבאמת יהיה כאן כל המוסיף גורע.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לומר לרבות.
משה גפני: אבל אז יכולים להיות דברים אחרים.
משה גפני: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שהיא תנסח את זה באופן כזה שיענה על מה שאתה אומר.
חיים אינדיג: יש גם בעיה של הזמן.
חיים אינדיג: בארות הפיתוח האלה נקדחות על פני 15-20 שנים וכאן זה נגמר בשנתיים ואולי בארבע שנים ולא יותר.
חיים אינדיג: כל בארות הפיתוח שקדחו אחרי שנתיים או ארבע שנים, נעלמו.
כרמל שאמה-הכהן: תגיד שוב את ההערה.
חיים אינדיג: מה קורה עם בארות הפיתוח שנקדחות אחרי תקופת ההרצה?
חיים אינדיג: תקופת ההקמה צריכה להיות ארוכה יותר.
חיים אינדיג: לדעתנו כאשר מדובר ביבשה, תקופת ההקמה צריכה להיות לכל אורך חיי השדה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם בדקתם את הסוגיה הזאת של בין יבשה לים?
חיים אינדיג: לא בדקו.
חיים אינדיג: היבשה לא נבדקה.
כרמל שאמה-הכהן: נשמע את התשובה.
כרמל שאמה-הכהן: בדקתם את הסוגיה הזאת או אתם רוצים לבדוק אותה?
אודי אדירי: הסוגיה פעם אחת נבדקה ואמרתי שנתנו כפתרון גם את תקופת ההרצה.
אודי אדירי: עולה כאן שאלה אחרת שיכולה להיטען לגבי יבשה ויכולה גם להיטען לגבי הים והיא השאלה מה דינן של השקעות שנעשות בעוד 15 שנים מהיום.
חיים אינדיג: חמש שנים מהיום.
אודי אדירי: חמש שנים מהיום.
אודי אדירי: זה לא חשוב.
אודי אדירי: זה כאשר המאגר הוא מאגר מניב ויש בו הכנסות.
אודי אדירי: מה קורה עם כל ההשקעות האלה.
אודי אדירי: ההחלטה כאן, גם של הוועדה וגם של החוק שמשקף את החלטת הוועדה, היא שנוסחת ה-R פקטור מסתכלת על ההשקעות שבוצעו בתקופת ההקמה.
אודי אדירי: החרגנו גם את תקופת ההרצה.
אודי אדירי: מבחינתנו יש קושי להכניס כל השקעה שתבוצע לאורך כל חיי הפרויקט.
אודי אדירי: המשמעות של הדבר הזה היא דחייה כמעט אין סוף של תשלום ההיטל.
אודי אדירי: לדעתנו השפעה לא נכונה על תמריצים של יזמים ולכן ההשקעות האלה מקבלות הכרה כמובן בבסיס המס השנתי.
אודי אדירי: כלומר, אם בוצעה השקעה נאמר של מאה מיליון שקלים בשנה החמישית, כל ההשקעה נכנסת לחישוב המונה של אותה שנה.
אודי אדירי: כלומר, אם בוצעה ההשקעה, אם נקדחה באר ונאמר שקידוח הבאר הזה עלה עשרה מיליון שקלים וזה בוצע בשנה החמישית ובאותה שנה ההכנסות מהמאגר היו עשרה מיליון שקלים, באותה שנה ההיטל יהיה אפס.
אודי אדירי: ההכנסות האלה נחשבות אלא שהן לא נכנסות במכנה.
חיים אורון: פחת של מאה אחוזים באותה שנה.
אודי אדירי: לאורך תשלום ההיטל, פחת של מאה אחוזים אם זה לא נכנס הכול באותה שנה.
חיים אורון: יש כבר באר שעובדת.
חיים אינדיג: כל הקונספציה של תקופת הקמה, היא קונספציה שמתאימה לים מפני שבים אחרי שעשית קידוח, אתה צריך להקים את כל הצנרת ואת כל מה שצריך כדי שאפשר יהיה להביא את זה מהים ליבשה.
חיים אינדיג: הקונספציה של יבשה היא פיתוח ולא הקמה.
חיים אינדיג: מה שקרה זה שלפני הטיוטה, בזמן הטיוטה של המלצות הוועדה, בכלל לא חשבו על היבשה ואז הם אמרו שבאמת לא נתנו תשומת לב מספיקה ליבשה.
חיים אינדיג: אמרו לנו את זה ואז עשו משהו קוסמטי שלא פותר שום בעיה ונתנו שם את ה-370 במקדמים וזה לא פותר את הבעיה העיקרית.
חיים אינדיג: צריך לוודא קודם כל שיביאו בחשבון את הסיכון, צריך להאריך את התקופה וצריך להביא בחשבון שההגדרה תהיה כזו, של הממונה לפחות, שתכלול גם את זה.
חיים אורון: אתה בעצם בא ואומר שכל זמן שאתה משקיע בשדה נפט, פטור אותי מפחת ובשנה אחת תכיר לי.
חיים אורון: בעברית של בני אדם רגילים, ולא בתעשיית הנפט, קוראים לזה פחת.
חיים אורון: כשאני קונה מכונה, נותנים לי את זה חמש שנים.
חיים אינדיג: אני ממשיך לקדוח.
חיים אורון: בטח אתה ממשיך לקדוח כי אתה בטוח שתמצא נפט.
חיים אורון: את זה עשית בקידוח הראשון, השני, השלישי, הרביעי, אבל אני לא מתאר לעצמי שאתה הולך לקדוח אצלי בחצר סתם קידוח.
חיים אורון: על זה יש לך סעיף הקמה.
חיים אורון: אתה הולך לקדוח במקום קיים.
חיים אורון: אתה מקבל פקטור מאוד גבוה, למה אתה צריך את כל הסיכון להטיל על הבאר ה-32 כמו שאתה מטיל על הבאר הראשונה?
חיים אורון: למה זה מגיע לך?
חיים אורון: תסביר לי בלשון בני אדם.
חיים אורון: זה שאתה רוצה, אני מבין, אבל תסביר לי למה אני צריך לתת את זה.
חיים אינדיג: בצורה בה כרגע החוק מונח, זה חוק שהוכן בשביל הים.
חיים אורון: זה אתה אומר אלף פעמים.
חיים אורון: עכשיו תסביר.
חיים אינדיג: יש אפליה.
חיים אורון: למה אסדה שתבוא בשנה ה-14 צריכה להיות בתנאים של האסדה הראשונה?
חיים אינדיג: אני אסביר.
חיים אינדיג: יש הבדל עצום בין הים ליבשה ואני אסביר את ההבדל.
חיים אינדיג: ברגע שהגיעו לתגלית בים, מה שיש שעכשיו בבת אחת אלה הרבה הוצאות הקמה של תשתיות, ההגעה אחר כך להפקה, עבודות הפיתוח אחר כך הן זניחות פרט להוצאות ההקמה שהן גדולות מאוד.
חיים אינדיג: לעומת זאת ביבשה זה נפרס על פני עשרים שנים.
חיים אינדיג: זה לא מצב כזה שאתה עושה את כל הוצאות ההקמה אלא אתה עושה קידוח אחרי קידוח אחרי קידוח אחרי קידוח.
חיים אינדיג: הסיכוי שהאסדה תגיע אחרי 15 שנים לאותו מאגר הוא אפס.
חיים אינדיג: יש הבדל בין גז בים לבין נפט ביבשה.
מרדכי דוד וינברגר: אני רוצה להצטרף לדבריו של מר אינדיג בשני כיוונים.
מרדכי דוד וינברגר: קודם כל, יש לי כאן גם ניסוח והייתי מבקש אולי שהוועדה תשקול אותו ותכניס אותו לסעיף הזה במקום שהיא תחליט, וברשותכם, אני מקריא אותו.
מרדכי דוד וינברגר: גובה המס הישיר המרבי לרבות צירוף מס רווחי יתר, מס חברות, מס רווח מעסק, מס ביטוח לאומי או כל מס ישיר אחר שתוכל המדינה לגבות ברווחי שותפויות וחברות הגז, לרבות מהשותף הכללי והמוגבל בשותפויות, לא יעלה על חלק המדינה המרבי כפי שקבע בחוק.
מרדכי דוד וינברגר: היום, נכון להיום זה 62 אחוזים ואם אתם תחליט שזה יהיה שמונים אחוזים, תשעים אחוזים, כמה שזה יהיה, אבל שלא תהיה גבייה, שמכריזים על גבייה בגובה מסוים ובפועל גובים הרבה יותר.
מרדכי דוד וינברגר: תחליטו על הגובה שאתם רוצים אבל שבסופו של דבר זה מה שייגבה.
מרדכי דוד וינברגר: ההערה השנייה.
מרדכי דוד וינברגר: לגבי ההבדל בין קידוחי ים לקידוחי יבשה ואני רוצה להדגיש את הנקודה של האפליה הבוטה כלפי שותפויות היבשה.
מרדכי דוד וינברגר: מה שקורה זה שבקידוח תמר, קידוח אחד, ניתן לבוא ואת כל המאגר, לכל היותר שניים, להפיק את כל המאגר עם השקעה אחת בתשתית ופיתוח.
מרדכי דוד וינברגר: בגבעות עולם כל באר שתכסה ארבעה קילומטרים רבועים, היא באר אחת, היא באר חדשה.
מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על תקופת תחולת החוק, תחולת ההקלות עד ינואר 2014, ייקדחו במקרה הטוב, בגלל הבירוקרטיה של המדינה, שהמדינה מעכבת את הפיתוח, יאפשרו לקדוח אולי ארבע בארות מתוך ארבעים, שזה עשרה אחוזים או 15 אחוזים מתוך המאגר.
מרדכי דוד וינברגר: אם הייתה אפשרות לגבעות, היא הייתה מגייסת כסף וקודחת את כל ארבעים הבארות תוך שנתיים-שלוש אבל כאן המדינה עצמה מונעת את זה.
משה גפני: אני מבקש שתיקחו את ההערה הזאת לתשומת לבכם.
משה גפני: זאת הערה שאי אפשר להתעלם ממנה.
גדעון תדמור: הסעיפים האלה הם הסעיפים שהם בליבת החוק.
גדעון תדמור: אני לא יודע מתי אתה רוצה שאני אתייחס לשאלה הכללית יותר שבעצם מוגדרת כתוצאה מהסעיפים האלה של ה-גוורמנט טק.
גדעון תדמור: בעצם הסעיפים האלה הם אלה שמגדירים את ה-גוורמנט טק ומה שעלה כאן במצגת שעשינו ביום חמישי, וגם עולה מעמדת המיעוט של דוח ששינסקי, מה ראוי להיות ה-גוורמנט טק.
גדעון תדמור: אני לא יודע מתי אתה רוצה לקיים את הדיון אבל זה דיון שיש לו השלכה מיידית גם על הסעיפים האלה.
משה גפני: על איזה חלק?
גדעון תדמור: אלה כלים שלובים, אדוני היושב ראש.
גדעון תדמור: ברגע שאתה מסכים על ה-R פקטור, בסופו של דבר כל הכלים האלה, לפי ההרצות שבוצעו בוועדה, מגיע ל-גוורמנט טק.
משה גפני: אתה מדבר על הנושא העקרוני.
גדעון תדמור: זאת השאלה.
גדעון תדמור: האם אתה רוצה כרגע שנתייחס לנושא העקרוני שבעצם מוגדר או שנעשה זאת בנפרד.
גדעון תדמור: יש לי גם הערות ספציפיות אבל השאלה היא רחבה יותר.
משה גפני: אני אגיד לך ואני אומר גם לחברי הוועדה.
משה גפני: את הנושאים העקרוניים, גם הנושא החוקתי, גם הרטרוספקטיבי, גם הנושא של ההסכמים הבין לאומיים, אני הולך לקיים את הדיון אליו אני אזמין את שר התשתיות שהוא דעת המיעוט בדוח ששינסקי.
משה גפני: בנושאים העקרוניים אנחנו נדון בעזרת השם ביום שלישי.
משה גפני: על זה יהיה דיון עקרוני.
משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים ספציפית כאילו קיבלנו את כל העמדות, גם הנושא החוקתי וגם הרטרוספקטיבי.
משה גפני: הנושאים העקרוניים יידונו בעזרת השם ביום שלישי, אז יהיה שר התשתיות בתחילת הישיבה.
משה גפני: אני מקווה שהוא יוכל לבוא.
מירי רגב: אני מקווה שתוכל לדחות את הדיון העקרוני משום שביום שלישי מתקיימת ועידת הנגב.
מירי רגב: אם אפשר לקיים את הדיון הזה ביום שני או ביום רביעי כי יום שלישי הוא יום הנגב באילת וחצי מחברי הכנסת יהיו שם.
חיים אורון: היות שחברים שחיים בנגב לא מוזמנים, תקיים את זה ביום שלישי.
מירי רגב: אנחנו נבקש שיזמינו אותך באופן אישי.
חיים אורון: לא, תודה.
מירי רגב: זה יום חשוב בו נדון על כל סוגיית הנגב ועל ההתיישבות בנגב.
מירי רגב: אני יודעת ששום דבר לא חשוב אלא רק הנושא הזה חשוב, אבל יש עוד דברים חשובים במדינה הזאת.
מירי רגב: אם אפשר לקיים את הדיון הזה ביום שני או ביום רביעי, אני אשמח.
מירי רגב: נבוא לכאן בצום ונעשה את זה בתענית אסתר.
משה גפני: כרגע התוכנית היא יום שלישי.
משה גפני: לראשונה אני שומע שיש יום הנגב, אבל יש עוד דברים.
מירי רגב: אתה יודע שבימי שלישי הרבה מאוד משרדי ממשלה עושים זאת.
משה גפני: אני יודע שאנחנו ביום שלישי עובדים רגיל.
משה גפני: מר תדמור, הדיון העקרוני לפי התוכנית כרגע יתקיים ביום שלישי.
משה גפני: יש כאן בקשה של חברה מאוד מכובדת בוועדה שהיא רוצה לקיים אותו ביום אחר.
משה גפני: אני עדיין לא נעתר לבקשה אבל אני אבדוק את זה.
משה גפני: הדיון העקרוני יתקיים באחד מהימים ובו אנחנו נדון גם על החוקתיות של העניין וגם נשמע כמובן את דעת המיעוט בדוח ששינסקי.
גדעון תדמור: אם כך, ברשותך, אני אתייחס לשתי נקודות בלבד.
משה גפני: אם תוכל לעשות זאת בקצרה, כדי שגם חברי הכנסת יוכלו להתייחס.
משה גפני: תתייחס ספציפית ולא לנושא החוקתי ולא לנושאים העקרוניים.
גדעון תדמור: זה לא רק הנושא החוקתי אלא זה גם הנושא הכלכלי.
גדעון תדמור: לגבי השקעות בתקופת ההרצה והשקעות שלאחר מכן.
גדעון תדמור: אני רוצה לתקן כאן טעות עובדתית.
גדעון תדמור: גם בתגליות גז יש הרבה מאוד השקעות שמבוצעות שנים אחרי שהתגלית מתחילה להפיק.
גדעון תדמור: אם מדובר על תגליות שתפקנה במשך עשרים שנים, כמובן יש השקעות הוניות מהותיות שמושקעות.
גדעון תדמור: לא רק שכפי שנאמר קודם גם ביום הראשון המערכת לא עובדת בהרצה מלאה, אלא גם לאחר מכן יש השקעות נוספות שמטרתן לייעל בעצם את ההשקעות, ואני אתן דוגמה מאוד קונקרטית שמראה איפה נוצר כאן אינסנטיב שלילי.
גדעון תדמור: ניקח את פרויקט ים תטיס שנמצא לקראת סוף תקופת ההפקה שלו.
גדעון תדמור: אנחנו השקענו שם השקעות של מאות מיליוני שקלים בשנה האחרונה שכל כולן, מטרתן הייתה לאפשר ולשמר את יכולת ההפקה של השדה הזה.
גדעון תדמור: דרך אגב, בזכות שימור יכולת ההפקה, אנחנו מסוגלים היום לספק את הגז המצרי, להחליף בעצם את הגז המצרי שלא מגיע.
גדעון תדמור: אם החוק הזה היה בתוקף היום, סביר להניח שההשקעות הנוספות האלה, מבחינה כלכלית לא היו מאושרות על ידינו.
גדעון תדמור: אני יכול להראות את המספרים.
גדעון תדמור: לכן יש בסך הכול אינסנטיב לאפשר השקעות ובואו לא נטעה, העובדה שההשקעות האלה, אף אחד לא רץ לבצע השקעות רק כדי לחסוך את המס שהוא ישלם לאחר מכן.
גדעון תדמור: אם ההשקעות האלה הן נכונות, יש צורך לבצע אותן.
גדעון תדמור: דרך אגב, הן מאושרות גם על ידי משרד התשתיות.
גדעון תדמור: אם הן לא נכונות, לא מבצעים אותן.
גדעון תדמור: לכן מוצע להכניס את ההשקעות האלה בהמשך.
גדעון תדמור: זאת הערה ראשונה.
גדעון תדמור: לגבי ההגבלה הטכנית הלא רלוונטית להוצאות החיפוש.
גדעון תדמור: שוב, אני אקח דוגמה קונקרטית.
גדעון תדמור: קידוח לוויתן כפי שדיווחנו הוא קידוח שיעלה כ-190 מיליון דולר.
גדעון תדמור: נוסיף לו את לוויתן 2 שהוא קידוח, הערכה שחייבים לקדוח אותו, יכול להיות שצריך יהיה לעשות עוד שני קידוחים והוא שבעים מיליון דולר.
גדעון תדמור: אם הוא לוקח 190, מוסיף שבעים ונניח נוסיף עוד שבעים, אנחנו נמצאים כבר מעל ומעבר לתקרה הטכנית שנקבעה בחוק.
גדעון תדמור: איזה סיבה יש להגדיר תקרה אם אנשים מבצעים קידוחים שהם קידוחי אקספלורציה?
אודי אדירי: בכמה אתם מעריכים את הפיתוח שלכם?
גדעון תדמור: ה-15 אחוזים האלה, אם אנחנו מדברים בלוויתן, בתשתית יצוא, בוא נניח שזאת יכולה להיות הנחת עבודה, בתשתית יצור מדובר כאן על עשרה ויותר מיליארד דולר.
גדעון תדמור: יכול להיות שה-15 אחוזים האלה גם בסוף היום, עם התשתיות הנוספות שגם הן נחשבות חלק מההשקעה, היא תעבור.
שאול מרידור: אין מגבלה על ה-15 אחוזים.
אודי אדירי: זה הגבוה בין השניים.
שאול מרידור: זה או 15 אחוזים או 370, הגבוה מביניהם.
גדעון תדמור: אבל זה לא מוכר.
גדעון תדמור: ה-15 אחוזים האלה לא מוכרים.
גדעון תדמור: תשתית היצוא לא מוכרת.
שאול מרידור: עד 15 אחוזים חיפוש.
שאול מרידור: מה זה קשור?
גדעון תדמור: אלה שני דברים שהם קשורים ולא קשורים.
גדעון תדמור: פעם אחת, יש נושא של המגבלה הטכנית שלא קשורה למציאות בנושא קידוחי אקספלורציה.
גדעון תדמור: יש איש מקצוע שמאשר אותם ולכן חזקה עליו שהוא יודע שהם הכרחיים.
גדעון תדמור: הדבר הנוסף הוא נושא תשתיות היצוא.
גדעון תדמור: מדובר כאן על השקעה אדירה של תשתיות יצוא שיכולה להיות הרבה יותר גדולה מכל הפיתוח ומכל האקספלורציה.
ציון פיניאן: צינור לאירופה הוא תשתיות ליצוא?
גדעון תדמור: כן.
גדעון תדמור: בהחלט.
גדעון תדמור: יכול להיות שהצינור הזה גם יוצא מגדר המים הכלכליים של המדינה ואתה חייב להשקיע בו כי אחרת אין לך מה לעשות עם הגז.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול לשמש גם אחרים.
גדעון תדמור: זה שהוא ישמש אחרים, זאת סוגיה נפרדת.
גדעון תדמור: אתה מדבר על החלק היחסי, אבל במקרה הקיים היום הוא לא מוכר בכלל.
חיים אורון: לו הייתי יכול לחוקק חוק שאסור לייצא את הגז בכלל.
חיים אורון: אתה לוקח גז ואם תספק אותו לחיפה, תשלם עליו את ההיטל בהתאם לתוכנית.
חיים אורון: אם תספק אותו לקפריסין, אין היטל.
גדעון תדמור: יש היטל.
חיים אורון: לא, אין היטל.
שי חרמש: יש היטל.
משה גפני: למה אתה לא מכיר בהוצאות?
שאול מרידור: ההיטל חל רק על הגז שנמכר לצינור.
משה גפני: אבל למה אתה לא מכיר בהוצאה הזאת?
שאול מרידור: אני מגיע.
שאול מרידור: אם למשל את הגז מוכרים לאירופה במחירים של אירופה, כמו שהסבירו לנו ביום חמישי יוסי וגדעון, ב-8-10 דולר ומוכרים נניח את הגז מהבאר למתקן ב-4 דולר, אנחנו גובים היטל רק על ה-4 דולר.
שאול מרידור: הרווח מהפעילות של מכירה לחוץ לארץ, שהיא פעילות ככל פעילות אחרת, לא נכנסת להיטל, לא בזה שאני גובה עליו כסף ולא בזה שאני מכיר בו.
שאול מרידור: זה גם לא על מתקן ההנזלה שיחליט שהוא מנזיל עכשיו גז והופך אותו למטבע עובר לסוחר.
שאול מרידור: כל הדברים האלה לא נכללים לא בצד הטוב ולא בצד הרע של ההיטל.
שאול מרידור: הם לא חלק מהמנגנון הזה כי ההיטל, כל מטרתו היא למסות את הגז של ישראל ולא על פעילות אחרת שעושים בגז.
שאול מרידור: כשמוכרים גז למתקן הנזלה, הופכים אותו למוצר אחר.
משה גפני: בהוצאות יצוא אתם לא מכירים?
שאול מרידור: לא מכירים ולא גובים.
שאול מרידור: אנחנו לא מכירים לא בהכנסות ולא בהוצאות.
שאול מרידור: הוא לא בתוך ההיטל כי פעילות היצוא, בין אם היא על ידי מתקן הנזלה ובין אם על ידי מפעל שהוא צינור – להגיד צינור, זאת אמירה קלה כי זה מפעל שעכשיו עובר לאירופה ומקבל את הגז שם – על החלק הזה, שבגינו עושים רווח נאה כי אחרת לא יעשו אותו, על החלק הזה, גם של הרווח וגם של העלות, אנחנו לא לוקחים היטל.
ג'ינה כהן: אבל אתה לוקח את המחיר שאתה מוכר את זה לישראל ויש להם הוצאות תפעוליות.
שאול מרידור: זה סיפור אחר שאני מוכן להסביר למה המחיר לישראל.
ג'ינה כהן: אז אתה כן לוקח.
שאול מרידור: שוב אני אנסה להסביר.
שאול מרידור: הסיפור של המחיר בישראל הוא מאוד פשוט ואני מציע לקלף את כל המסכות.
שאול מרידור: אם המחיר בחוץ לארץ נמוך ואתם מחליטים למכור לחוץ לארץ במחיר נמוך, סימן שאפשר למכור גם לארץ במחיר נמוך.
קריאה: אין שוק.
גדעון תדמור: בדוח ששינסקי נאמר אחרת.
שאול מרידור: נניח יש מאה ועכשיו מוכרים לכולם, את כל מאת היחידות האלה, אפשר למכור בארץ עשרים יחידות במחיר גבוה ושמונים יחידות למכור לחוץ לארץ במחיר נמוך.
שאול מרידור: אפשר גם לא.
שאול מרידור: זאת שאלה של החלטה, של איך מנהלים את המשאבות וזה בסדר.
שאול מרידור: אם כמובן יש רצון לקנות בארץ, אנחנו רוצים שימכרו לארץ.
שאול מרידור: מה שנאמר לגבי המחיר הוא שאנחנו לוקחים מחיר העברה.
שאול מרידור: מה זה מחיר העברה?
שאול מרידור: הרי ברור לכולם שאם אני אגיד מחיר העברה שייקבע, מישהו – בלי להגיד מי – יכול, ואני לא אומר שיעשה את זה, להקים חברה לא בישראל אלא במקום אחר ולהקים מתקן הנזלה ואז מישהו אחר ימכור לאותה חברה שמישהו הקים, שאנחנו לא מכירים, באי רחוק, ימכור את הגז במחיר מאוד נמוך וימכור באותה חברה שאנחנו לא מכירים, לא ממסים והיא לא קשורה לארץ, ימכור את הגז הזה במחיר מאוד גבוה באירופה והרווח כולו על הגז שיצא מכאן ייעשה על ידי חברה שהיא לא ישראלית ולא קשורה למערכת המס הישראלית, לא להיטל, לא למס הכנסה, לא לשום דבר והרווח יישאר שם.
שאול מרידור: הגז יצא מכאן ללא היטל כמובן כי הוא יהיה במחיר מאוד נמוך, דולר היטל, גז שעולה דולר כשבארץ מוכרים אותו ב-4-4.5 דולר.
שאול מרידור: המנגנון הזה בא גם לענות על הבעיה הזאת וגם לענות על הבעיה של אפליית מחירים.
שאול מרידור: אם רוצים למכור בארץ ב-4-4.5 ולאירופה בשני דולר, ישראל אומרת בחוק הזה שיש כאן בעיה למדינה והיא לא מוכנה שאזרחי ישראל ישלמו מחיר חשמל גבוה בארבעה דולר ובאירופה יקנו אותו בשני דולר.
כרמל שאמה-הכהן: זה קיים בכל סחורה אחרת.
שאול מרידור: בכל סחורה אחרת יש תחרות קצת אחרת.
ציון פיניאן: מצרים מכירה בהוצאות צינור הגז בישראל?
שאול מרידור: אני לא אחראי כרגע על מערכת המיסוי המצרית.
ציון פיניאן: מה שאתם רוצים, אתם אומרים אירופה.
ציון פיניאן: מה שלא טוב לכם, לא.
שאול מרידור: מערכת המיסוי המצרית, מה שהיא מכירה או לא מכירה, בחלק של מצרים ולא בחלק הישראלי, יש חלק ישראלי לצינור ועליו אחראית מערכת המיסוי הישראלי.
שאול מרידור: בחלק המצרי שהוא הרוב ובכל הקידוחים שם, הם לא אצלנו אלא הם אצל מישהו אחר.
שאול מרידור: מה זה משנה מצרים, קפריסין או פנמה?
שאול מרידור: מה זה חשוב?
שאול מרידור: האנרגיה מופקת במדינה אחרת ויש עליה מערכת מיסוי מאוד ענפה ומישהו אחר נהנה מהגז הזה כי הוא שלו ולא שלנו.
אמנון פורטוגלי: אני מפורום פעולה אזרחית.
משה גפני: מה זה פורום פעולה אזרחית?
אמנון פורטוגלי: של הרב מלכיאור.
אמנון פורטוגלי: אני רוצה להתייחס לסעיף 2, להיטל ולגבולות ההיטל.
אמנון פורטוגלי: אני חושב שגם ועדת ששינסקי הלכה מדוח הביניים לדוח הסופי, הלכה הרבה, והרבה מדיי, לקראת תאגידי הגז והנפט והאנרגיה.
אמנון פורטוגלי: אני חושב שצריך לחזור פחות או יותר למקור.
אמנון פורטוגלי: מקדם ההיטל היחסי צריך להיות פחות מ-1.5 אלא הוא צריך להיות מה שמקובל בעולם, שזה בערך 1,2 עד 1,3 ומקדם ההיטל היחסי צריך להגיע ל-2 ולא ל-2,3 ובסוף צריך לחזור לשישים אחוזים ולא לחמישים אחוזים.
אמנון פורטוגלי: אני רוצה לומר דבר אחד פשוט.
אמנון פורטוגלי: כל אחוז הקטנה בגובה ההיטל יכול להגיע לשלושה מיליארד דולר.
משה גפני: זאת אומרת, אם במקום 62 אחוזים יהיה 61 אחוזים?
אמנון פורטוגלי: נתתם לתאגידי הגז שלושה מיליארד דולר.
גדעון תדמור: אלה שטויות.
אמנון פורטוגלי: לתמר לבד נתת 200 מיליון דולר.
אמנון פורטוגלי: כשזורקים כאן מספרים, לרדת משישים לארבעים, מדברים כאן על עשרות מיליארדי דולרים.
חיים אורון: הוא רוצה שיותר ילך לציבור.
אמנון פורטוגלי: אני תומך בהצעה שלך ושל חבר הכנסת חרמש.
אמנון פורטוגלי: הערה לגבי המשקיעים הקטנים.
אמנון פורטוגלי: ברגע שמדברים, צריך לזכור מה לוקח השותף הכללי.