GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: אתה נותן לו מחיר מובטח לעודפים.
צחי גרוסווסר: זה אפילו לא הוויכוח בנוסח שבחוק.
צחי גרוסווסר: אני חושב שטועים כאן בוויכוח.
שאול מרידור: אנחנו נדון על זה בסעיף עצמו.
שאול מרידור: אני חושב שהעניין יותר מורכב מזה, אבל בסדר.
יעקב אדרי: אתם החלטיים בעניין הזה?
שאול מרידור: אנחנו החלטיים בכל מה שהצענו.
אורי אריאל: הם יכולים להיות החלטיים.
אורי אריאל: זה תלוי אם אנחנו החלטיים.
יעקב אדרי: אני מקשיב לשאול.
שאול מרידור: אני שב ואומר שצריך להבין את ההיגיון מאחורי.
שאול מרידור: איזה מנגנון בדיוק יהיה, כמו שאומר חבר הכנסת אריאל, בסוף חברי הכנסת קובעים.
שאול מרידור: אנחנו מציעים את התסקיר וחברי הכנסת מצביעים עליו.
גדעון תדמור: זאת לא ההצעה.
יעקב אדרי: לכן אנחנו כאן.
דלית זמיר: לגבי הדברים החוקתיים, אולי אני אומר שתי מלים כי יורם בונן טען כאן כל מיני טענות לגבי החוקתיות ולגבי חוות הדעת המשפטית שצורפה לדוח.
דלית זמיר: בכמה מלים אני אומר את עמדתנו ואעשה את באמת בקצרה כי יש דוח מפורט וחוות דעת מפורטת.
דלית זמיר: אתם יכולים לראות את חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמצורפת לדוח ואני חושבת שגם זה מעיד על רצינות הדוח בעניין הזה.
דלית זמיר: קודם כל לעניין הרטרואקטיביות.
דלית זמיר: דיבר על זה כבר שאול אבל בכל אופן אני רוצה לומר מילה.
דלית זמיר: צריך להוציא את המילה רטרואקטיביות מהלכסיקון.
דלית זמיר: אין כאן שום רטרואקטיביות.
דלית זמיר: זה נורא קל לשלוף את המילה הזאת והיא מילה מאוד קליטה, אבל כל המיסוי כאן הוא לגבי רווחים עתידיים.
דלית זמיר: לכן רטרואקטיביות מהבחינה המשפטית, אין כאן.
דלית זמיר: צריך להבין שבגלל שאין כאן רטרואקטיביות, יש גם הלכה פסוקה מאוד ברורה שאין לאדם זכות קנויה שמדיניות המס לא תשתנה.
דלית זמיר: זה צריך להיות ברור על השולחן.
דלית זמיר: טענה אחרת היא טענה שנטענה כאן שבעצם יש כאן פגיעה בקניין ועל זה אני גם רוצה להגיב בשתי מלים וגם על זה נכתבה חוות הדעת.
דלית זמיר: עמדתנו היא שאין כאן שום פגיעה בקניין.
דלית זמיר: נאמרו כבר ההבחנות בין רישיון לחוזה ולאן אני לא אחזור עליהן, אבל אין כאן זכות קניין.
דלית זמיר: בגז בוודאי שלא.
דלית זמיר: אין להם זכות קניין בגז.
דלית זמיר: מעולם לא נמכר להם הגז.
דלית זמיר: מה שיש, זה רישיון וזכות להפיק גז בתנאים שקבועים ברישיון.
יעקב אדרי: את אומרת שמה שהם הפיקו, זה לא שלהם.
דלית זמיר: כקניין, לא.
דלית זמיר: יש להם זכות להפיק.
שי חרמש: אין להם זכות על כל המאגר שנמצא שם.
גדעון תדמור: כן, זה רק קשור בספר הנפט, בדיוק כמו טאבו.
דלית זמיר: מה מותר להם לעשות עם הנפט, אבל אין זכות קנויה.
דלית זמיר: אין לכם זכות בגז עצמו.
דלית זמיר: הגז הוא משאב.
צחי גרוסווסר: איזו זכות יש לנו לדעתך?
צחי גרוסווסר: יש איזושהי זכות שיש לנו?
דלית זמיר: יש לכם זכות שימוש מסוימת.
צחי גרוסווסר: יש לי זכות להפיק, זה בסדר.
דלית זמיר: יש לך גם זכות למכור את הגז.
צחי גרוסווסר: אני יודע שיש לי זכות למכור אותו, להפיק, לבנות, למכור, לחפש, להשקיע.
צחי גרוסווסר: הבנתי הכול.
צחי גרוסווסר: לכם יש זכות לקחת הכול.
דלית זמיר: לא לקחת את הכול.
צחי גרוסווסר: חצי?
צחי גרוסווסר: שלושת רבעי?
כרמל שאמה-הכהן: את מה שמגיע.
צחי גרוסווסר: מה שמגיע, זה נתון לפרשנות.
דלית זמיר: אני מוכנה לענות לשאלה שלך.
דלית זמיר: קודם כל, באמת יש כאן הבחנה בין השאלה מה הזכות.
דלית זמיר: כבר אתה אומר שהזכות שלך היא לא הגז.
צחי גרוסווסר: חוות הדעת אומרת שאין לנו זכויות קנייניות.
צחי גרוסווסר: תדייקי.
דלית זמיר: אין לך זכות בגז עצמו אלא זכות ברווח מסוים.
דלית זמיר: זה כבר עולם אחר.
דלית זמיר: אתה טוען שיש לך זכות באיזשהו רווח מסוים.
דלית זמיר: לגישתנו הזכות לרווח מסוים, בוודאי לרווח שהוא רווח יתר כמו שאנחנו קוראים לו בוועדה, היא לא זכות קניינית שהיא מוגנת לפי חוקי היסוד.
דלית זמיר: גם אותה טענה לגבי ציפייה מסוימת שהייתה לכם לרווח איקס, לגישתנו זאת לא זכות מוגנת לפי חוקי היסוד.
דלית זמיר: אני אומרת עוד משהו מעבר לזה ואני אומרת הכול בקצרה כי הכול כתוב בחוות הדעת, אבל אין לי בעיה להרחיב על זה אם תרצו במסגרת הדיונים.
יעקב אדרי: תגידי לנו מה שלהם.
יעקב אדרי: אמרת לנו מה לא שלהם.
דלית זמיר: יש להם זכות להפיק את הנפט, יש להם זכות למכור את הנפט.
דלית זמיר: \
דלית זמיר: יעקב אדרי: לפי כללי המשחק שהמדינה קובעת.
דלית זמיר: לפי רישיון, לפי הרגולציה.
יעקב אדרי: את יכולה להרחיב בזה?
דלית זמיר: יש חוות דעת כתובה מאוד מסודרת שיהיה לכם נוח להשתמש בה.
דלית זמיר: יש גם הלכה לגבי דיני המס.
דלית זמיר: האם דיני מס, כשאתה מטיל מס מסוים, האם זה פוגע בקניין.
דלית זמיר: גם כאן יש כל מיני שיטות שונות.
דלית זמיר: העמדה של היועץ במשך שנים הייתה שבכלל אין כאן פגיעה קניינית באמצעות מס אבל זה עניין של מידתיות וזה הדבר הבא שאני רוצה לומר.
דלית זמיר: אנחנו לא הסתפקנו לומר שאין כאן פגיעה בזכות קניין למרות שעמדתנו היא שבמקרה הספציפי הזה אין פגיעה בזכות קניין בגלל שאין כאן זכות קניינית, וגם אותה טענה לציפייה מסוימת לרווח מסוים, אנחנו גם סתרנו אותה עובדתית.
דלית זמיר: אפילו היינו טוענים שזה מקים זכות קניין, מה שלגישתנו לא, במקרה הזה, לא נוצרה זכות כזאת בוודאי לפי המקרה הספציפי.
דלית זמיר: אתם העליתם כאן את העניין של שיעורי המס שירדו למשל כדוגמה.
דלית זמיר: אם אנחנו בודקים מה זה הציפייה, לבוא ולראות בזמן אפס אם הייתי יודע מה המצב המשפטי, האם הייתי עושה את ההשקעה.
דלית זמיר: במצב המשפטי אז המס היה הרבה יותר גבוה, הציפייה מבחינת הכמויות הייתה שונה ולכן לא הייתה כאן לגישתנו עובדתית פגיעה בקניין וגם יש כאן עוד כל מיני סיבות, ואני באמת חושבת שזה לא הזמן להיכנס אליהן.
יעקב אדרי: הם ידעו את כל זה לפני שהם הלכו לקדוח?
דלית זמיר: הם ידעו.
דלית זמיר: הם גם כתבו את זה בתשקיף.
יעקב אדרי: הם לא ידעו?
דלית זמיר: אני לא חושבת שהם לא ידעו.
שי חרמש: את חוקי המס הם ידעו.
שאול מרידור: אותה חברה קודחת גם במקומות אחרים.
יוסי אבו: אני מציע שאנחנו נראה במצגת כי כל הטיעון הזה שזה קורה בעולם, צריך להבין מה קורה בעולם ואיך זה קורה בעולם.
יוסי אבו: אני מקווה שבמצגת יראו חוות דעת של חברה בין לאומית.
אורי אריאל: אי אפשר לבדוק את החוקים ולראות מה קורה?
יוסי אבו: אפשר אבל זה ונצואלה.
יוסי אבו: חבר הכנסת אריאל, צר לי לאכזב אותך, מה שקורה כאן זה לא עולם נחמד.
יוסי אבו: זאת ונצואלה, אקוודור ובוליביה.
יוסי אבו: הן מלאימות ונותנות פיצוי, אבל כאן מלאימים בלי פיצוי.
דלית זמיר: אולי כמה מלים.
דלית זמיר: אני לא רוצה להתייחס לכל חוות הדעת אבל עוד כמה דברים קטנים.
דלית זמיר: גם אם אפילו הייתה ניתנת והיינו אומרים שיש פגיעה בזכות הקנייה, מה שאנחנו חושבים שלא, אפשר משפטית לפגוע בזכות קניין כאשר זה עומד בתנאים של פסקת ההגבלה.
דלית זמיר: זאת אומרת, זה לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.
דלית זמיר: לגישתנו, מה שנעשה כאן הוא בוודאי לתכלית ראויה.
דלית זמיר: יש כאן רצון לתת לציבור כולו חלק ראוי ממשאבי הטבע שלו.
דלית זמיר: כפי שנדון אתמול בישיבה, מה שקרה זה שבאמצעות העניין של מצד אחד תמלוגים ומצד שני הטבות המס, מה שקרה זה שבעצם אין שום תשלום עבור משאב הטבע, דבר שהוא בהחלט לא הגיוני במדינה מתוקנת, לגישתנו.
דלית זמיר: לכן אין ספק שזו תכלית ראויה וזה גם במידה שאינה עולה על הנדרש כי ההסדר כאן הוא מאוד מידתי.
דלית זמיר: זה מתקשר לעניין של התמלוגים שהתבקשתי לדבר עליו.
צחי גרוסווסר: צריך להיות חוק כללי.
צחי גרוסווסר: כשאתה פוגע בחוק בזכויות של מישהו, אתה צריך לפגוע בו בחוק כללי ולא ספציפי ותכף אני אסביר למה כל מה שאמרת לא רלוונטי.
דלית זמיר: אני רק רוצה להתייחס להבחנה בין התמלוג לבין מס כי נטען שבעצם התחמקנו מהעניין של תיקון לחוק הנפט כי בעצם תמלוג לא יכולנו לתקן כי זאת הייתה פגיעה ישירה ועלתה כאן טענה רטרואקטיבית בתמלוגים ומה שעשינו זה מעין עקיפה של זה.
דלית זמיר: בוודאי זאת לא עמדתנו כמובן.
דלית זמיר: ההבחנה בין תמלוגים לבין המיסוי שנעשה כאן היא הבחנה מטעמים כלכליים.
דלית זמיר: תמלוג מוטל על סך כל ההכנסה.
דלית זמיר: אנחנו הלכנו דווקא על ההיטל מתוך הרווחים.
דלית זמיר: זאת אומרת, הלכנו על משהו הרבה יותר מידתי.
דלית זמיר: תמלוג מבוטל מדי ONE ולמדינה יכול להיות יתרון מזה שהיא מקבלת את המס כרגע, אבל רצינו ללכת לקראת המשקיעים ולכן התפיסה כאן הולכת על הרווחים שלו.
דלית זמיר: המדינה נוטלת כאן חלק מהסיכון ומחכה לרווח אחרי ההשקעות שלו, אחרי ההוצאות שלו, וגם כל המודל הזה כבר הוצג.
דלית זמיר: השאלה הייתה כלכלית.
דלית זמיר: הכלים האלה הם כלים משלימים.
דלית זמיר: אין שום הבדל משפטי לגישתנו בין התמלוג לבין ההיטל.
דלית זמיר: אין כאן רטרואקטיביות.
שגית אוחנה לבנה: את אמרת שאין הבדל בין תמלוג להיטל ואמרת נכון מאוד.
דלית זמיר: אני מתכוונת מבחינת הרטרואקטיביות.
דלית זמיר: אין שום הבדל משום שלגישתנו גם זה וגם זה מוטלים מכאן ואילך.
דלית זמיר: לכן לא ברחנו מהטענה הזאת.
דלית זמיר: אין שום הבדל לעניין הרטרואקטיביות מאחר שאין כאן רטרואקטיביות.
דלית זמיר: אין כאן פגיעה ברטרואקטיביות.
יעקב אדרי: זה כמו הפסוק הידוע, שונא מתנות.
יעקב אדרי: חברים, נא לתת לה לסיים משפט.
דלית זמיר: הבחירה בין שני הכלים האלה נעשתה מטעמים כלכליים בשביל המודל הרצוי מבחינתנו, מבחינת האינטרסים והתמריצים שרצינו לתת.
צחי גרוסווסר: אני רוצה להגיד משהו על העניין ומסים.
צחי גרוסווסר: מדינה יכולה להעלות את מיסי ההכנסה ואת מיסי המע"מ.
צחי גרוסווסר: זה הכול נכון.
צחי גרוסווסר: תסתכלו בדוח הוועדה, בדוח הביניים, בנספח ד' ובדוח הסופי, נספח ה', באה הוועדה ולקחה נכס של משקיעים, נכס של חברה ועשתה לו מודל כלכלי.
צחי גרוסווסר: היא לקחה נכס ספציפי, לא נכס תיאורטי, ועשתה לו מודל כלכלי, מודל שבודק את הערך הנוכחי שלו ואמרה שאנחנו מטילים את המס הזה, אז הנכס שלך, לצורך העניין זאת זכות נפט אבל זה יכול להיות בית, זה יכול להיות אוטו, זה יכול להיות כל דבר אחר, וביום שאנחנו נטיל את המס, הנכס הספציפי הזה שאנחנו יודעים איך לקרוא לו תמר, הוא שווה בדוח הביניים שישים אחוזים פחות.
צחי גרוסווסר: זאת אומרת, זה לא משהו תיאורטי על מיסוי עתידי.
כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מתייחס לדוח הביניים?
צחי גרוסווסר: כי הם שינו את זה בין דוח הביניים לדוח הסופי.
צחי גרוסווסר: אז הם עשו אותו הדבר, זה נספח ה' בדוח הסופי, לקחו את הנכס שלי שקוראים לו תמר, עושים לו מודל MPV ואומרים ששינוי המס יגרום לנכס להיות שווה 42 או 43 אחוזים פחות.
צחי גרוסווסר: זאת אומרת, החוק הזה הוא חוק שראה לנגד עיניו נכס ספציפי.
צחי גרוסווסר: ההנחה כאילו המיסוי הוא רק עתידי, היא לא משנה אם הוועדה הלכה ובדקה את הנכס שלי ואמרה שהיא יודעת בדיוק כמה היא קובעת לי.
צחי גרוסווסר: למה?
צחי גרוסווסר: כי הם יודעים כמה השקעות כבר ביצעתי, הם יודעים שלקחתי את הסיכון, הם יודעים כמה עולה לי לפתח אותו, הם מניחים בכמה אני אמכור אותו.
צחי גרוסווסר: אני כמשקיע לא יכול לשנות את מצבי.
צחי גרוסווסר: אני כבר ביצעתי את כל ההשקעות ולכן לומר על החוק הזה שהוא חוק כללי, זה בעיניי דבר לא נכון.
צחי גרוסווסר: כדי לעמוד בפסקת ההגבלה, צריך להראות שהוא באמת כללי אבל כאן זה חוק מאוד ספציפי.
שגית אוחנה לבנה: לעניין הטענה שאין לנו זכות קניין לא בנכס ולא בנפט שמפיקים ממנו, שום זכות קניין, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שגם חוות הדעת שאתם מצמידים אותה לחוות הדעת שלכם, של פרופסור אדרעי, גם פרופסור אדרעי אומר שיש לנו זכות קניין.
שגית אוחנה לבנה: הוא מדבר על עוצמת הפגיעה, כן חלשה או לא חלשה, עומדת בפסקת ההגבלה או לא עומדת בפסקת ההגבלה, על זה אפשר לדבר, אבל גם הוא רואה בזכות שלנו זכות קניינית ואת זה את לא יכולה לקחת מאתנו.
דלית זמיר: יש הבדל בין להגיד זכות קניינית לבין להגיד זכות קניין לפי חוקי יסוד.
שגית אוחנה לבנה: זה אותו הדבר.
דלית זמיר: גם לגישתי יש לכם זכות שימוש כלשהי בנפט.
דלית זמיר: זאת עדיין לא זכות חוקתית.
שגית אוחנה לבנה: אני מבינה את גישתך, אבל אני רוצה להגיד לך שמי שאת נסמכת עליו או ליכט נסמך עליו בחוות הדעת שהוא נתן לכם, הוא פרופסור אדרעי.
כרמל שאמה-הכהן: זכות קניין הוא מילה רחבה.
כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין בעלות כזכות קניין לבין חכירה כזכות קניין לבין זכות קדימה כזכות קניין.
שגית אוחנה לבנה: נכון, אבל הוא אומר בעצמו שיש לנו זכות קניין במובן של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
שגית אוחנה לבנה: הוא אומר שהזכות הזאת מוגנת.
שגית אוחנה לבנה: עכשיו הוא מדבר על עוצמת הפגיעה ועל זה אפשר להמשיך להתווכח.
יוסי אבו: למעשה אין הבדל בין חוות הדעת במהות.
יוסי אבו: כך אנחנו לפחות חושבים.
יוסי אבו: אין הבדל בין חוות הדעת שאנחנו הגשנו מטעמנו ופרופסור מיגל דויטש שאומר שיש שם זכות קניינית מוגנת, פרופסור יואב דותן, פרופסור ביין, לבין פרופסור אדרעי.
כרמל שאמה-הכהן: המדינה לא שכרה כל כך הרבה מומחים, אבל יש מומחה שאמר שאתם לא צודקים.
יוסי אבו: אם אדוני יקרא את חוות הדעת שהגשנו, ובהן בניגוד לכל הטענות, אם יקרא את חוות הדעת הכלכליות שהגשנו, יראה אדוני שאנחנו באנו והצענו מודלים, גם בפן המשפטי.
יוסי אבו: אנחנו נתנו הצעות פרקטיות.
יוסי אבו: אני מציע שיפנו ויקראו את חוות הדעת שהגשנו.
כרמל שאמה-הכהן: אני עוד לא קראתי אותן.
יוסי אבו: יש תפיסה שאנחנו אמרנו כולה שלי, אבל לא כך היה.
יוסי אבו: לא נאמר אף פעם כולה שלי.
יוסי אבו: הגשנו הצעות פרקטיות גם לוועדה, גם מטעם מומחים מטעמנו וגם הצגנו הצעות פרקטיות לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר ועדה, אתה מתכוון לוועדת ששינסקי.
יוסי אבו: כן.
יוסי אבו: לוועדת ששינסקי.
שאול מרידור: פרקטיות זה דבר יחסי.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אדרי מבקש שתתחיל בהקרנת הסרט.
יוסי אבו: מה שאנחנו נציג עכשיו, סדר גודל של חצי שעה או אולי ארבעים דקות והנקודות מטעמנו ייקבעו, כפי שנמסר על ידי הוועדה.
יוסי אבו: אני פותח בהתנצלות על אי ההבנה עם הוועדה ואני מתנצל בפני מנהל הוועדה על כך שיכול להיות שלא הבנו.
יוסי אבו: בכל מקרה, אנחנו נתחיל.
גדעון תדמור: כבוד היושב ראש וחברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לכם שאתם אתנו.
גדעון תדמור: שוב, המצגת הזאת שהיא בעצם חלק ממצגת שתכננו להציג בהמשך, בכל זאת לפי הבקשה של יושב ראש הוועדה, אנחנו מציגים את המצגת החלקית ואנחנו נמשיך את ההצגה שלנו גם באמצעות מומחים, כפי שתכננו מראש, בשבוע הבא במועד שייקבע לנו.
גדעון תדמור: אני בא אליכם כאן היום כשלמעשה יש לי ניסיון בישראל בתחום חיפושי הנפט והגז של כעשרים שנים, עוד לפני שפרויקט ים תטיס הגיע לפרקו ובוודאי אחרי שנובל הגיעה והפרויקט הזה ופרויקטים נוספים הגיעו.
גדעון תדמור: התחום הזה הוא תחום מאוד מאוד ייחודי.
גדעון תדמור: לכן מי שחושב שניתן ללמוד אותו על רגל אחת ואחר כך לעשות מהפכה ולא להסתכן בכך שהמהפכה הזאת תכלול טעויות גסות שבסופו של דבר יפגעו בכולנו, מטעה את עצמו.
גדעון תדמור: זה תחום ייחודי שצריך לצלול לעומקו, להבין מה ה-DNA שלו, להבין איך החברות בתחום הזה עובדות, כי אם אתה לא מבין את ה-DNA, אתה לא מבין את המניעים, אתה לא מבין את כללי המשחק, וקשה מאוד ללכת ולכפות אחר כך הר כגיגית משום שהר כגיגית, החשש לא שכופים אותה על השחקנים המקומיים אלא החשש הוא שכופים אותה על השחקנים הבין לאומיים.
גדעון תדמור: אם יש משהו שהביא לנו את ההצלחה כאן בארץ, זה בין היתר השחקן הבין לאומי שנכון להיום הוא היחיד המשמעותי שקיים בישראל, חברת נובל שיושבת אתנו ושהיה לי את הכבוד להביא אותה לארץ בשנת 1998.
גדעון תדמור: אין ויכוח שמשאבי הטבע במקור שייכים למדינה, במקור, אבל המדינה כחלק מההפרטה של התהליך הזה, אחרי שנכשלה בחיפושי נפט וגז עם חברות ממשלתיות, החליטה להפריט את התחום הזה ובעצם פרסמה קול קורא והשיקה את יחידותה ההשתתפות שכל כולן נועדו לקרוא לחברות פרטיות לבוא ולעסוק בתחום הזה בהתאם לכללים מסוימים.
גדעון תדמור: במסגרת הזאת ניתנו להן זכויות קנייניות.
גדעון תדמור: כן, זכויות קנייניות.
גדעון תדמור: חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היא לא תורה מסיני וגם לא תורה מירושלים.
גדעון תדמור: עובדה, ואתם תשמעו את זה בשבוע הבא, יש חוות דעת של מומחים לא קטנים ממנו בכל האפיקים או המכלולים השונים של החוק, שיבואו ויאמרו לכם שהשינוי הזה, ובמיוחד הפן הרטרואקטיבי – ואני אומר רטרואקטיבי, ואני אסביר לאחר מכן למה – הוא לא חוקתי, הוא לא חוקי, אבל אתם יודעים מה?
גדעון תדמור: אני מתחבר למה שאמר כאן חבר הכנסת אריאל, זה גם לא מוסרי.
גדעון תדמור: כלומר, יש חוק, יש חוקה, אבל יש גם מוסר, יש קומנסנס, יש דברים שלא עושים אותם.
גדעון תדמור: פשוט מאוד, לא עושים אותם, מדינה לא עושה אותם, מדינה לא מתנהגת כאדם פרטי ברחוב.
גדעון תדמור: זאת הבעייתיות.
גדעון תדמור: כמו שנאמר אתמול, בסך הכול אנחנו כאן יושבים כדי למצוא את האיזון הנכון בחלוקה של התועלות הכלכליות בין המדינה לבין היזמים שנקראו לדגל, באו, השקיעו, סיכנו והצליחו, לראות איך מחלקים את העוגה אבל בה בעת גם איך מגדילים את העוגה.
גדעון תדמור: אם יקבעו סעיף בלתי סביר בעליל שבו מוטל מס על רווח תיאורטי – אני מתחבר ליצוא כרגע – כי מה לעשות, מצאו כאן יותר מדיי גז, אז השוק המקומי לא יכול לצרוך אותו, אתה נותן אינסנטיב שלילי לייצא אותו ואז גם למדינה לא יהיו הכנסות, על ידי זה שאתה מטיל היטל על רווח תיאורטי או רעיוני שעלול להיות.
גדעון תדמור: מי שעושה דבר מהסוג הזה, הוא סעיף קטן, לא מבין שהוא הורס את הענף כולו כי אין שום מוטיבציה מחר בבוקר ללכת ולחפש כי יש כבר מספיק גז לכולם.
גדעון תדמור: אז יחכו עוד עשרים ושלושים שנים ויחפשו את הגז, כי את הגז שימצאו ולא ניתן למכור לשוק המקומי, וחייבים לייצא, אבל צריך לשלם מס על רווח רעיוני או תיאורטי – אף אחד לא יעשה את זה.
גדעון תדמור: לכן צריך להבין איך ענף כזה מתנהל כדי להבין אילו כללי משחק אפשר במסגרתם לעשות שינוי כאשר רוצים לעשות שינוי וברור לנו שאנחנו נמצאים בתהליך של שינוי.
גדעון תדמור: זה ברור לכולנו.
גדעון תדמור: השאלה איך עושים את השינוי הזה נכון.
גדעון תדמור: לכן חשוב מאוד שהדיון הזה יהיה דיון מקצועי.
גדעון תדמור: קצת על ענף חיפושי הנפט והגז ואני לא אכנס כאן יותר מדיי לעומק, אבל כמו שג'ינה אמרה קודם לכן צריך להבין שאם הכול כל כך טוב, אומרים שהיה כאן שמח לפני שנולדתי, אם הכול כל כך טוב היום לפני שהחוק הזה נולד, נשאלת שאלה מאוד פשוטה: במבחן המציאות, לא תיאוריה ולא חוות דעת, אם הכול כל כך טוב לפני שהוקמה ששינסקי, יש תגלית תמר, יש פוטנציאל לתגליות נוספות, איך זה שאנחנו לא מוצפים במשקיעים זרים?
גדעון תדמור: איך זה שכאשר BG הגדולה, אחת המייג'ורס בעולם ניסתה לעניין גופים בין לאומיים לבוא ולהיכנס לנכס שהפך ברבות הימים להיות תמר, כי היא ברחה מהנכס הזה, היא סירבה להשקיע בנכס של תמר בתנאים הקיימים טרם השינוי, איך יכול להיות שאף אחד לא הגיע?
גדעון תדמור: מה, אנשים לא מבינים את הפוטנציאל?
גדעון תדמור: איך יכול להיות שאחרי לוויתן, תגלית גדולה פי כמה, אף אחד לא מגיע?
גדעון תדמור: איך זה יכול להיות?
גדעון תדמור: אין טעויות.
גדעון תדמור: צריך להבין שישראל – ואני אומר את זה בצער, אבל זאת עובדה שאם לא נפנים אותה, נגדע את הענף.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה אין טעויות?
כרמל שאמה-הכהן: העזיבה של BG לא הייתה טעות?
גדעון תדמור: לא.
גדעון תדמור: זאת הייתה התנהלות נורמאלית של חברה בין לאומית.
שי חרמש: הם היום לא אוכלים את הכובע?
גדעון תדמור: לא רק ש-BG עזבה אלא המייג'ורס האחרים לא באו.
כרמל שאמה-הכהן: בזה שהיא עזבה, היא לא טעתה
גדעון תדמור: בוודאי שהיא טעתה.
שי חרמש: הם לא אוכלים את הכובע היום?
גדעון תדמור: לא, כי צריך להבין איך הם עובדים.
גדעון תדמור: אני אומר שוב, אי אפשר על רגל אחת לתת הרצאה על התחום הזה ולכן אני ציינתי את הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: מה גז-רום מחפשים עכשיו?
ג'ינה כהן: אני הייתי אתם בקשר.
ג'ינה כהן: הם לא רוצים לבוא לכאן.
גדעון תדמור: צריך להבין מה המוטיבציה.
גדעון תדמור: המוטיבציה של גז-רום הוא לא הדבר שכרגע נמצא על השולחן, אבל אם אנחנו מסתכלים על הענף, צריך להבין שיש כאן תחרות קשה על כספי משקיעים בעולם, העולם הוא גדול, העולם גם כולל בתוכו, למרות התהפוכות שקורות בשבועות האחרונות, העולם הגדול הזה כולל מדינות הרבה יותר אטרקטיביות בגלל שסיכוי המציאה של הנפט – ובעיקר נפט וגז – הוא הרבה יותר גדול מישראל גם במצב שאנחנו נמצאים בו היום.
גדעון תדמור: מדובר על יציבות.
גדעון תדמור: דרך אגב, אחת הבעיות הגדולות בשינוי הנמהר הזה שמבוצע כרגע הוא שהוא שולח שדר מאוד מאוד ברור של חוסר יציבות ואי קיום התחייבויות, וזה אפרופו השינויים בדיעבד או רטרואקטיבי, איך שלא נקרא לזה.
גדעון תדמור: הדברים האלה שולחים מסרים מאוד מאוד בעייתיים לעולם.
גדעון תדמור: גם כאשר מסתכלים על ישראל, מעבר לדברים הכלליים, צריך להבין שמי שמשקיע בישראל מושפע או עלול להיות מושפע מהחרם הערבי, וכמי שחיזר על הפתחים וניסה במשך שנים ארוכות להביא חברות רב לאומיות והצליח להביא רק את נובל, אני אומר לכם שהחרם הערבי הוא קשה מנשוא בתחום הספציפי הזה.
גדעון תדמור: אנחנו מדברים בעיקר על פוטנציאל בים של גז ולא נפט, שהוא הרבה יותר בעייתי ועמדנו על זה קודם.
גדעון תדמור: אנחנו מדברים על כך שאין תשתיות וכל פיתוח כאן הוא סטנד אלון דיוולופמנט, לא כמו בים הצפוני, לא כמו במפרץ מקסיקו שאם יש לך תגלית, כל מה שאתה צריך לעשות זה להתחבר לשכן שלך ולכן ההשקעה יחסית היא קטנה על מנת לפתח את התגלית.
גדעון תדמור: כאן כל דבר צריך לפתח אותו באופן עצמאי ולהשקיע מיליארדי דולרים.
גדעון תדמור: זה סיכון כלכלי מאוד משמעותי.
גדעון תדמור: שוק גז שהוא בחיתוליו, אבל גם הוא מוגבל, ולכן דיברנו על כך שהשוק הישראלי מוגבל ואין שום סיבה להמשיך ולחפש אם לא ניתנת כאן תשתית ליצוא.
גדעון תדמור: חוסר ידע וניסיון כאשר כל דבר צריך להביא מחוץ לארץ, את כל האסדות צריך להביא מחוץ לארץ, את כל התעשייה עד שתתפתח תעשייה מקומית ואת הידע צריך להביא מחוץ לארץ.
גדעון תדמור: מאוד מאוד בעייתי ואת זה צריך להבין.
גדעון תדמור: זאת הסיבה למה למרות כל ההצלחות המאוד מרשימות שלנו, שכולנו מאוד גאים בהן, אנחנו עדיין כאן בסך הכול לבד.
גדעון תדמור: אם אני עובר לשקף הבא ובעצם לדוח הוועדה או למנדט הוועדה, שזה בעצם הרציונאל של הצעת החוק, יש שלושה אלמנטים שבעצם עומדים מאחורי הצעת החוק ואני מציע לבחון בקצרה איך יושמו הרציונלים או הסיבות לחוק.
גדעון תדמור: בכתב המנדט של הוועדה, בקצרה, לבחון את המערכת הפיסקאלית בישראל על כלל מרכיביה בהדגשה, תוך השוואה למדינות בעלות מאפיינים מקרו כלכליים ודמוקרטיים דומים, תוך התחשבות בתנאים הכלכליים והגיאו פוליטיים המיוחדים בישראל.
גדעון תדמור: השאלה איך הוועדה הסתכלה על זה.
גדעון תדמור: אם אנחנו מסתכלים על המאפיינים של הפעילות בישראל, אפרופו מאפיינים הייחודיים לישראל, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על פעילות במים מאוד מאוד עמוקים.
גדעון תדמור: צריך להבין שרק שבעה אחוזים מההפקה בעולם היא במים עמוקים.
יעקב אדרי: כמה זה בארץ?
גדעון תדמור: בארץ מאה אחוזים מהתגליות הם במים עמוקים, אבל לא מים עמוקים אלא אני עובר לסעיף הבא.
גדעון תדמור: רק אחוז מהתגליות בעולם הם במים עמוקים ביותר, אולטרה דיפ ווטר.
גדעון תדמור: מאה אחוזים מתמר, מלוויתן, מדלית, זה אולטרה דיפ ווטר.
עמי צדיק: מה העומק?
גדעון תדמור: זה תלוי במדינות.
גדעון תדמור: באנגליה למשל האינסנטיב לאולטרה דיפ ווטר מתחיל מ-, בסביבות אלף מטרים.
גדעון תדמור: באופן ספציפי תמר – 1,650, לוויתן מעל .
גדעון תדמור: אולטרה דיפ ווטר.
עמי צדיק: כמה זה בארצות הבאית?
גדעון תדמור: אם אני לא טועה, האולטרה דיפ הוא מעל אלף מטרים.
גדעון תדמור: יש דיפ ויש אולטרה דיפ.
יוסי אבו: ה-דיפ בארצות הברית הוא 400, האולטרה דיפ הוא מעל אלף מטרים.
גדעון תדמור: יש לזה כמובן השלכות מרחיקות לכת וצריך להבין.
גדעון תדמור: לא רק שמדובר על השקעה הרבה יותר גדולה כמובן, ואת זה כולנו מבינים, אלא מדובר גם על כך שהסיכון לאורך חיי הפרויקט הוא הרבה יותר גדול, כי כל תקלה שקורית בדבר הזה, מחייבת השקעות הרבה יותר גדולות על מנת לתקן.
גדעון תדמור: אנחנו מדברים על כך שהפוטנציאל הגדול בישראל נמצא למעשה רובו ככולו, נכון להיום כולו, בקצה הטכנולוגי של היכולות.
עמי צדיק: מה ההתפלגות בתגליות החדשות?
גדעון תדמור: אני יכול לדבר על הפוטנציאל.
גדעון תדמור: אצלנו כולו אולטרה דיפ ווטר.
עמי צדיק: והתגליות החדשות בשנים האחרונות?
גדעון תדמור: יותר ויותר הולכות לאולטרה אבל שם יש אינסנטיב.
עמי צדיק: המצב היום שכמעט כל תגלית חדשה היא כזאת.
גדעון תדמור: לא, לא כל אבל כמובן הטכנולוגיה מאפשרת היום בעולם ללכת ולקדוח במים עמוקים יותר, וזה ברור לחלוטין.
גדעון תדמור: שם הבינו המדינות שצריך לתת הסדר מיוחד.
גדעון תדמור: לכן הדבר הזה יש לו משמעויות מרחיקות לכת ולכן החוק הזה לדוגמה לא עושה דיפרנציאציה בין יבשה לבין ים לבין אולטרה אלא הכול אחיד.
גדעון תדמור: אין דבר כזה בעולם.
גדעון תדמור: אין פשוט דבר כזה בעולם.
גדעון תדמור: עוד מאפיין ישראלי ייחודי.
גדעון תדמור: מדובר על שוק גז מקומי מוגבל וזה משמעותי מאוד מבחינה כלכלית.
גדעון תדמור: בגולף אוף מקסיקו או בים הצפוני, כמה שאתה מפיק, אתה דוחף למערכת, המערכת מספיק גדולה והיא גם מחוברת למדינות אחרות ואז אתה בעצם מוכר את מקסימום ההפקה שלך, מקסימום הקפסטי שלך.
גדעון תדמור: כאן בארץ, בגלל היעדר תשתיות, בגלל היות השוק שוק ינוקא, אתה למעשה נדרש לעשות השקעות עודפות בתשתית, שאתה לא מסוגל לקבל עליהן החזר בשנים הראשונות משום שהשוק עדיין לא מסוגל לקבל אותן.
יעקב אדרי: המדינה מכירה לכם בהוצאות.
גדעון תדמור: היא מכירה בהוצאות אבל היא מכירה בהוצאות רק בתקופה מסוימת.
גדעון תדמור: כאן אני מתחבר לסיפור של השנתיים, דיון שהיה בבוקר על הסיפור הזה, למה בעצם צריך לראות ולהכיר בהוצאות מתמשכות ולא רק בהוצאות הראשונות.
גדעון תדמור: היא מכירה בהוצאות הראשוניות, בהוצאות הפיתוח הראשוניות, דבר שהוא גם חסר הגיון וזה דבר שמחייב התייחסות.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבל את המצגת הזאת לוועדה כדי שנפיץ לחברי הכנסת?
גדעון תדמור: כשנסיים לערוך אותה, נעביר אותה.
גדעון תדמור: אמרתי, המצגת הזאת עוד לא גמורה.
גדעון תדמור: זה שקף מאוד מעניין שהציגה נובל ולכן כאשר אנחנו מנסים להבין למה ישראל מיוחדת, למה אי אפשר לדמות את ישראל אחד לאחד גם למדינות מתקדמות – ואחר כך נראה שעכשיו גם רוצים לשים אותנו במצב גרוע יותר ממדינות מקבילות, אבל גם היינו משווים את עצמנו למדינות מקבילות, יש מאפיינים מיוחדים לישראל.
גדעון תדמור: זה עוד מאפיין.
גדעון תדמור: אם אותו פרויקט היה מבוצע בארצות הברית, בנורבגיה או באנגליה, תראו את הפער הגדול בין הערך הכלכלי של הפרויקט, ה-NPV או האינטרנל רייט אוף ריטרן, בין ישראל לבין מדינות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: כאן אני רוצה להפסיק אותך.
כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, האם השקף הזה נכון?
שאול מרידור: אני לא עשיתי אותו.
שאול מרידור: אין לי מושג.
כרמל שאמה-הכהן: הגיוני שבאנגליה פרויקט כמו תמר יהיה שווה 15,3 מיליארד דולר ערך נוכחי נקי?
שאול מרידור: זה עניין של הנחות למשל.
שאול מרידור: מה ההנחות של תחילת הזרמת גז בתמר ישראל לעומת תמר אנגליה.
שאול מרידור: גדעון ידע לומר.
שאול מרידור: מה ההנחה של המחיר והאם זה אותו מחיר.
יוסי אבו: זה בדיוק העניין.
יוסי אבו: אי אפשר לקחת פרמטר אחד שהוא גוורמנט טק ולנתק אותו ממשתנים אחרים ולומר שבריטניה זה כך וכך זה בנורבגיה.
יוסי אבו: נורבגיה מוכרת גז בעשרה דולר ל-MBT ובישראל המחיר הוא בשישים אחוזים נמוך.
כרמל שאמה-הכהן: בקיצור, אין לזה חשבון אחד ויחיד.
כרמל שאמה-הכהן: זאת לא אמת מוחלטת.
כרמל שאמה-הכהן: זאת אמת יחסית שלכם.
יוסי אבו: אין כאן אמת יחסית.
יוסי אבו: בנורבגיה יש שוק ובישראל אין שוק.
עמי צדיק: אולי תסביר לנו איך עשית את זה.
גדעון תדמור: כרגע כמובן נשמח לבוא ולתת לכם את חומר הרקע ואיך בוצע התחשיב.
גדעון תדמור: אין שום בעיה.
גדעון תדמור: הכול שקוף, הכול גלוי ואת הכול אפשר להראות.
גדעון תדמור: אני אומר שוב, אני ברמת כותרות אדוני היושב ראש בגלל העובדה שאנחנו לא במצגת מלאה, אבל הרעיון כאן הוא להבין ולהפנים שישראל, גם אם היית רוצה להשוות אותה קלינית למדינות כביכול מקבילות בעולם, ההשוואה הזאת היא בלתי אפשרית.
כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה מציג לנו כאן לכאורה זה משהו אבסורדי לטובתך.
כרמל שאמה-הכהן: ישראל, 2.5 מיליארד דולר.
יוסי אבו: ההבדל העיקרי הוא בשוק.
יוסי אבו: בישראל השוק הוא מאוד מאוד מוגבל.
יוסי אבו: באנגליה אין מגבלה על השוק.
יוסי אבו: כמה שאתה מפיק, אתה מייצר.