GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: מעבר לכל הדברים שעלו ועוד יעלו כאן, אני מבקש כן להתייחס לעניין של הקמת הקרן שראש הממשלה ושר האוצר התחייבו לה, כי אחרת חסר עיקר מהספר.
אורי אריאל: בסוף תהיה שאלה כמה הנפט ישלם וזאת שאלה ראויה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לעדכן אותך בעניין.
אורי אריאל: תעדכן את כולם.
אורי אריאל: זה ממש חיוני.
שאול מרידור: אני רוצה להתחיל מהתהליך שתואר כאן.
שאול מרידור: התהליך של הוועדה הזאת, אני חושב שהיה מהתהליכים היותר מסודרים שנעשו לאחרונה.
שאול מרידור: הוועדה הזאת, החליטו על הקמתה בפברואר והיא קמה באפריל, ביקשה מכל הציבור ומהחברות את עמדותיהם בכתב.
שאול מרידור: החברות השונות ביקשו הארכה, לדעתי של בערך חודשיים, והיא ניתנה.
שאול מרידור: באזור אוגוסט הוגשו עמדות בכתב, אלפי עמודים שנקראו על ידי חברי הוועדה שדנה בכל העמודים האלה ובכל ההערות.
שאול מרידור: לאחר מכן יצאה טיוטה של הוועדה והטיוטה הזאת יצאה לשמיעת עמדות של כולם, של הציבור, של החברות, בכתב ובעל פה.
שאול מרידור: בין השאר באו להציג גם גבעות, אבל גם אחרים.
שאול מרידור: התהליך הזה היה, כמו שאמרתי, קודם כל בכתב ועיקרו בכתב.
שאול מרידור: אני לא חושב שמישהו מצפה שוועדה מוכשרת ומקצועית ככל שתהיה, תשמע עכשיו כל אחד במשך שלושה-ארבעה ימים כי זה לא ייגמר.
שאול מרידור: ביקשנו עמדות בכתב והן ניתנו, הן נקראו ועובדו והיה דיון עליהן, והיה גם שימוע בעל פה.
שאול מרידור: טיבו של שימוע בעל פה ששומעים את הדברים, שואלים שאלות, לא נכנסים לא לעימותים ולא לוויכוחים.
שאול מרידור: המטרה כמובן הייתה להבין ולהרחיב ככל שהם רצו על השימוע בכתב.
שאול מרידור: לאחר מכן הוועדה דנה וגיבשה דוח סופי.
שאול מרידור: הדוח הסופי הזה הגיע לדיון אצל שר האוצר ובדרך גם הוא נפגש עם עוד כמה וכמה אנשים מהענף.
שאול מרידור: הדוח הועבר לעיון ראש הממשלה וגם הוא קיים פגישות עם אנשים מהענף כדי ללמוד את העניין, ורק לאחר מכן הוא הגיע לממשלה, שם הוא אושר.
שאול מרידור: דרך אגב, הוא אושר והנחו אותנו להפיץ תסקיר חוק.
שאול מרידור: תסקיר חוק הופץ.
שאול מרידור: יש חברה אחת, למיטב ידיעתי, מכל החברות שנתנה תגובה מאוד מפורטת לתסקיר החוק.
שאול מרידור: חברת דלק.
שאול מרידור: אני לא יודע אם היא עשתה את זה בשיתוף או לא בשיתוף נובל, אבל אני לא אדבר בשמה.
שאול מרידור: היא נתנה תגובה מאוד מפורטת אבל כל השאר, דרך אגב, לא טרחו להגיב על תסקיר החוק ותסקיר החוק הזה הגיע לממשלה.
שאול מרידור: אני חושב שהתהליך הזה הוא מהיותר מסודרים ומהיותר ראויים שהיו.
שאול מרידור: אני לא רואה בו שום פגם.
שאול מרידור: דרך אגב, הוא כמובן לווה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, עם הרבה מאוד דברים, כולל בג"ץ שהיה נגד הוועדה או העומד בראשה וכולם היו ערים לכל הדברים האלה.
שאול מרידור: אני לא חושב שיש מה להלין על התהליך.
שאול מרידור: לעניין ההערות המהותיות.
שאול מרידור: קודם כל, הוועדה לא דנה רק בגז.
שאול מרידור: היא דנה בגז ובנפט.
שאול מרידור: היועצים המקצועיים שהיא הביאה והדיונים בוועדה – והייתי בלא מעט מהם – לא דנו רק על גז אלא דנו גם על נפט.
שאול מרידור: אני מזכיר שבאותו זמן גם גבעות, כולם ידעו שקיים, החברים שקודחים בלוויתן דיברו על האפשרות, בהסתברות כזאת או אחרת, למציאת נפט בלוויתן.
שאול מרידור: זאת אומרת, זה לא איזה משהו שלא חשבו עליו ואמרו שאנחנו מדברים רק על גז כי יש כאן רק גז ובאמת נפט, זה דבר מעניין ולכן נשים אותו על הדרך.
שאול מרידור: הדיון היה גם על נפט.
שאול מרידור: דרך אגב, בשימוע או בשמיעת העמדות – לא שימוע, ויתקנו אותי חבריי המשפטנים – הועברו גם תוכניות של גבעות בין השאר שמראות את ההשקעות עליהן דיבר מר איילנד וגם הן נדונו בוועדה.
שאול מרידור: לכן לומר שהוועדה לא דנה בנפט, זה בסדר אבל אני אומר לכם שלא כך פני הדברים.
שאול מרידור: אני מסכים עם מר איילנד שיש הרבה הבדלים בין גז לנפט.
שאול מרידור: דרך אגב, אני חושב שיעידו יותר טוב ממני האנשים שקודחים כאן כדי למצוא גז, שלמצוא נפט זה יותר טוב מלמצוא גז.
שאול מרידור: אל תתבלבלו.
שאול מרידור: נפט אפשר לשים בחבית ולשלוח לכל מקום.
שאול מרידור: כדי שמר תדמור יוכל לשווק את הגז שלו בכל מקום, הוא צריך להקים תשתית, ואם לא, להביא לכאן משהו מאוד מיוחד שיודע להאזיל את הגז ואחר כך להחזיר אותו למצב.
שאול מרידור: החיים שלו בהיבט שלו הרבה יותר מסובכים.
שאול מרידור: הם הולכים רגע לצד הכלכלי, הערך של הנפט פר יחידה בסוף יודע להביא יותר תועלות למי שמפיק אותו.
שאול מרידור: דרך אגב, גם ההוצאות של נפט הרבה יותר נמוכות מהוצאות גז, אם מסתכלים לרגע על הסיכון בקידוח, לא במובן של הסיכון הגיאולוגי והדברים האלה, אליהם אני לא נכנס, אלא אני מדבר לרגע על המכניקה.
שאול מרידור: בסוף אני מניח שמר תדמור ידבר על זה יותר טוב ממני, אבל לקדוח ב- בים, זה קצת יותר מסובך מאשר לקדוח ביבשה.
שאול מרידור: לכן הטיעון הזה של נפט וגז לטעמי לא רלוונטי, ושוב, הוא נבחן בוועדה.
שאול מרידור: אני יכול להבטיח לכם שלפי מה שאנחנו יודעים, וכולנו מקווים שהנפט שיימצא יהיה כמה שיותר ושכולם יעשו רווחים נאים, אבל הרווחים שם טובים מאוד, לדעתי גם טובים בהרבה מהרווחים בגז.
שאול מרידור: מה הייתה השאלה השנייה המהותית?
כרמל שאמה-הכהן: הגבלת ההכרה בהשקעות שדה נפט לשנתיים.
אורי אריאל: שיטת הנוסחה לרווחים בגז מול הנפט.
שאול מרידור: אותה נוסחה הורצה גם לגבעות במקרה הזה כי הם העבירו את הנתונים וגם לאנשים שעוסקים בגז וגם עברה בחינה של יועצים בין לאומיים שלנו שמתעסקים בגז ובנפט.
אורי אריאל: אנחנו מבינים שזה מה שעשיתם, אבל מר איילנד הסביר את השיטה.
גיורא איילנד: למה השקעה בשדה נפט בעוד עשר שנים לא נחשבת?
כרמל שאמה-הכהן: האם פריסת ההשקעות הבסיסיות בשדה נפט, ביבשה, שונה ממתקני גז בים?
כרמל שאמה-הכהן: שונה מבחינת הפריסה שלה לאורך זמן.
שאול מרידור: זה תלוי.
אורי אריאל: עוד שאלה.
אורי אריאל: יש בעיה ליצור מודל שונה שמותאם לדברים שונים?
שאול מרידור: אנחנו לא חושבים שיש צורך.
שאול מרידור: אפשר לעשות מודל לכל דבר.
שאול מרידור: אנחנו לא חושבים שיש צורך במודל אחר.
שאול מרידור: אנחנו חושבים שהמודל הקיים, גם בהיבט של השדה הספציפי הזה וגם בכלל בתחום הנפט, היות שכמו שאמרתי קודם, ההשקעות באופן יחסי הרבה יותר נמוכות, אז גם כאשר הן קורות אחרי עשר שנים, אלה לא השקעות של עוד באר בים, מדובר על בארות ביבשה, ההשקעות הן הרבה יותר נמוכות ולכן המודל הקיים שבדקנו אותו, גם על הנתונים שהעבירה גבעות עולם, עונה.
אורי אריאל: אתם יכולים להעביר לנו את המודל?
שאול מרידור: הוא נמצא באינטרנט.
אורי אריאל: לא, לא הסיכום.
אורי אריאל: ההרצות שעשיתם.
אורי אריאל: אפשר לקבל את ההרצות שעשיתם?
שאול מרידור: את האקסל?
שאול מרידור: לדעתי הוא קיים באינטרנט ואם לא, אני אשמח להעביר לך, כמובן ברשותם, כי זה סוד מסחרי שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא קיים באינטרנט, זה לא סוד.
שאול מרידור: את האקסל אני אשמח להעביר.
שאול מרידור: האקסל לא קיים באינטרנט.
שאול מרידור: האקסל שהם העבירו ועליו עשינו את הניתוחים, אלה עניינים שלהם.
שאול מרידור: ירצו להעביר לך, אני אשמח להעביר את ההרצה שעשינו.
גיורא איילנד: אני רוצה לומר כאן משהו.
גיורא איילנד: כל מה שנאמר כאן על העניין הזה, לצערי קשקוש מקושקש מכל היבט שהוא.
גיורא איילנד: הנושא לא נדון ואין קשר בין מודל של השקעה בגז לבין מודל השקעה בנפט.
גיורא איילנד: אין שום יכולת להסביר שנוסחה אחת מתאימה לשניהם ואין תשובה לשאלה מדוע אחרי שאני אחפור באר אחת מתוך בערך עשרים והעלות שלה היא אחד חלקי עשרים, כי כל באר היא הוצאה חדשה בפני עצמה, אין כאן שום יתרון לזה שכבר חפרת, למה ההוצאות שלי על בארות שלוש, ארבע, חמש עד עשרים או עד חמישים, לא נלקחות בחשבון במסגרת המודל.
גיורא איילנד: אין לזה תשובה ואת התשובה הזאת הם צריכים לתת.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה השנייה הייתה לגבי שיעור המס על משקיעים קטנים.
שאול מרידור: אני אתחיל עם משאבי טבע ואז אעבור למשקיעים קטנים.
שאול מרידור: הוועדה הזאת קודם כל דנה במשאבי נפט ודומיו, גז וכולי.
שאול מרידור: לא אגע בדברים אחרים אלא רק אגע לגבי השאלה של סלולר לעומת משאבי טבע.
שאול מרידור: זה לא דומה.
שאול מרידור: תדרים זה דבר חשוב ויש עליו מכרז, אבל בסוף קודם כל יש עליו מכרז וכאשר מדינה מוציאה תדרים, היא עושה מכרזים, ולאחרונה היה אחד כזה וניתן כסף למדינה, אבל מעבר לזה, זה לא משאב מתכלה אלא זה מחסור שהמדינה מקצה ולכן היא עושה עליו מכרז אבל הוא לא כל כך דומה, לא בפן הכלכלי ולא בפן המהותי.
שאול מרידור: מעבר לזה, המדינה שם, בניגוד לכאן, בחרה בשיטה של מכרוז.
שאול מרידור: שם אין שאלה אם תמצא את האוויר כשיש לך את התדר.
שאול מרידור: קנית את התדר, הוא שם.
שאול מרידור: לגבי המשקיעים הקטנים.
שאול מרידור: זה נורא נחמד להביא תמיד את נקודת הקצה.
שאול מרידור: דרך אגב, אני מקווה שכל המשקיעים הקטנים מגיעים לזה שההכנסה שלהם, חוץ מהגז, היא יותר מ-20 אלף ואני לא זוכר כמה אלפי שקלים כמו בתקנות מס הכנסה.
שאול מרידור: צריך לזכור שאם לוקחים מישהו שמרוויח שכר ממוצע, הוא ממש לא נמצא במספרים שדיברו כאן.
שאול מרידור: אדם שמרוויח שכר ממוצע, לדעתי זה אזור ה-8,000 שקלים, שיעור המס שלו הוא –
טלי ירון אלדר: מי שמרוויח 8,000 שקלים לא משקיע.
שאול מרידור: אני שמח לדעת שכל מי שמשקיע הוא בעשירון העליון.
שאול מרידור: זה יתרום לדיון הזה, אני בטוח.
שאול מרידור: אם מדובר על השאלה הממוצעת, אי אפשר לקחת את המס השולי ולדבר על הממוצע.
שאול מרידור: המס השולי כמס שולי הוא כמובן הכי גבוה והוא מס שולי, אבל אם לוקחים לרגע את הממוצע, הוא כמובן הרבה פחות.
שאול מרידור: זה כל מה שניסיתי לומר.
כרמל שאמה-הכהן: מה הממוצע?
כרמל שאמה-הכהן: ידוע לנו?
שאול מרידור: פרופיל המשקיעים משתנה כל הזמן.
שאול מרידור: לי אין נתונים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע את פריסת השכר במשק.
שאול מרידור: אני אומר שהשכר הממוצע במשק הוא 8,000 שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, מה אחוז המס הממוצע.
שאול מרידור: ב-8,000 שקלים?
שאול מרידור: אני לא מכיר את הנתונים.
שאול מרידור: אנחנו נבדוק ונגיד לך.
טלי ירון אלדר: זה לא רלוונטי.
שאול מרידור: אני מזכיר שיחידות השתתפות זה עוף מוזר בעולם של שוק ההון ואני חושב שגם אתה דיברת על זה.
שאול מרידור: בצד זה שיש רווחים, יש גם כל מיני הכרות שמאוד עוזרות למי שקונה את יחידות השותפות והשנים של ההשקעות בעצם מאפשרות רווח שהוא לא רווח אלא הוא ניכוי, אבל במהות שלו הוא רווח כי בעצם אתה יכול לנכות את זה מהשכר הרגיל שלך.
שאול מרידור: בכל השנים בהן יש השקעות במקומות האלה, בעצם יש רווח מעצם זה שאתה מחזיק יחידת השתתפות במועד מסוים, אבל לא ניכנס יותר מדיי לדברים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: היית יכול להגיד לנו את זה בנתון סופי – לאו דווקא עכשיו – האם משקיע קטן שהוא מובטל ישלם מינימום כך וכך אחוז מס בסופו של תהליך?
שאול מרידור: אני אכין טבלא ואביא לוועדה.
גיורא איילנד: אגב, הוועדה קבעה באופן מוזר, היא הניחה שכולם כן המס השולי הוא חמישים אחוזים.
טלי ירון אלדר: לא.
טלי ירון אלדר: 45 אחוזים.
גיורא איילנד: 45 אחוזים.
גיורא איילנד: הוועדה הניחה שכולם הם בשיעור מס של 45 אחוזים.
גיורא איילנד: אגב, פלוס ביטוח לאומי, זה למעלה מחמישים אחוזים.
גיורא איילנד: היא אמרה שלפי זה החברה תקזז מראש את הכסף ואחרי כן כל פרט ילך למס הכנסה לשכנע אותם שאולי מגיע לו החזרים.
שאול מרידור: זה בסדר להגיד את זה על פה, אבל זה המנגנון שקיים במערכת המס בישראל.
שאול מרידור: אפשר להתווכח אתו, אפשר לשנות את תקנות המס, אבל בגדול, מה שעושים זה שהולכים למס השולי וכל מי שמרוויח פחות בא ואומר למה הוא מרוויח פחות.
שאול מרידור: הוא מציג שהוא מרוויח פחות ומקזזים לו, מחזירים לו דרך אגב צירוף ריבית וכולי.
יוסי אבו: זה לא ההסדר שהיה קיים עד היום, אבל הבעיה הגדולה עם זה, שהיום בעצם יש תמריץ לעבור להחזיק ביחידות השתתפות באמצעות חברות.
יוסי אבו: מי שיעשה את זה, אלה אותם משקיעים מתוחכמים אבל בדיוק אותם אנשים פרטיים שאתה רוצה להגן עליהם, שמרוויחים 8,000 שקלים וכולי, הם לא יעשו את זה והם יישארו במס הזה שינכו להם את ה-45 אחוזים למרות שהם בשולי נמוך והם לא ירוצו לקבל את ההחזר.
שאול מרידור: שתי הערות.
שאול מרידור: האחת, אחרי שמר איילנד אמר את הדברים, אני הלכתי מיד לבדוק כי הייתי קצת מוטרד כי לא זכרתי את הנתונים.
שאול מרידור: בחרתי שלושה, לא בכוונה וכל אחד יכול לבחור איזה שהוא רוצה, אבל שלושה סוגי יחידות השתתפות: דלק, אבנר וגבעות.
שאול מרידור: סתם במקרה אבל אפשר לקחת כל אחד אחר.
שאול מרידור: בדקתי מה קרה להם ביום שפורסם דוח הביניים, ביום שפורסם הדוח הסופי ועד היום.
כרמל שאמה-הכהן: היה נחמד אם היית מוסיף גם את מודיעין ורציו.
שאול מרידור: אני יכול אבל סתם בדקתי.
גדעון תדמור: אבל היו אירועים חיוביים במקביל שהוא לא הכניס אותם.
גיורא איילנד: במקביל הייתה תגלית לוויתן שהיא התגלית הגדולה ביותר.
גדעון תדמור: יש כאן נקודה אחת שהיא ה-גוורמנט טק לאנשים שמגיעים ל-45 אחוזים והם לא בודדים אלא לדעתי הם מהווים אחוז גדול, שהוא שמונים אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: ביקשנו מהם להציג.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה ביקשה מהממשלה להציג את מינימום המס של המשקיע הקטן.
שאול מרידור: בסוף מדובר על ניירות שנסחרים בבורסה.
שאול מרידור: כל מי שיש לו אותם היום, מחר יכול למכור אותם, יכול לקנות אותם, זה שוק חופשי.
כרמל שאמה-הכהן: מה העלתה הבדיקה שלך?
שאול מרידור: בגדול אני יכול להגיד שמנובמבר ועד היום, בכל הניירות האלה המצב עלה קצת, ירד קצת, כמעט ולא השתנה.
שאול מרידור: עברה כבר למעלה מחצי שנה ואני שוב אומר שאם מר איילנד צודק והערך שלהם אמור לרדת ב-66 אחוזים, אחת משתיים: או שמי שמחזיק אותם ימכור כי אף אחד עוד לא זיהה את זה חוץ ממנו בשוק והוא יכול לעשות רווח אדיר אם הוא ימכור את זה עכשיו כי עוד שנייה זה ירד.
שאול מרידור: דרך אגב, אם הוא קנה הרבה לפני, בכלל הדיון הוא אחר כי הוא במאות אחוזי רווח, אבל אני מדבר על אם הוא קנה למשל בנובמבר, יום לפני שהוועדה הוציאה את המלצות הביניים "השערורייתיות" שלה, גרמה נזק נוראי.
שאול מרידור: אני שב ואומר שכל אחד יכול להיכנס ולראות שאין שינוי, לא ב-66, לא בעשרה אחוזים וכולם יכולים להיכנס.
שאול מרידור: זה נכון שבדרך מצאו ולא מצאו, בגבעות הודיעו שיש מים ואין מים ועוצרים את הקידוח או לא עוצרים.
שאול מרידור: קרו הרבה מאוד דברים בדרך, אבל כשלוקחים שנה, מסתכלים מה קרה בשנה הזאת, כל אחד שיפתח את האינטרנט ויראה, זה פתוח לציבור, את זה אי אפשר לעוות כי אלה נתונים והנתונים האלה מראים חד משמעית שאו שכולם לא מבינים מה שמר איילנד הציג כאן, אבל אני לא מניח שכולם לא מבינים.
שאול מרידור: יכול להיות שהמצב לא כל כך רע.
שאול מרידור: דבר שני שאני אגיד רק לגבי אותם משקיעים.
שאול מרידור: תזכרו שהם לא חברה.
שאול מרידור: חברת דלק, כשהוא לוקחת את הסיכון, היא לוקחת סיכון מאוד גדול.
שאול מרידור: אם יהיו הפסדים, יהיו לה הפסדים קשים.
שאול מרידור: כשיהיו הפסדים למשקיע הקטן, הוא ייקח את ההפסדים האלה ודרכם הוא יוכל לקזז את המס.
כרמל שאמה-הכהן: אם 45 אחוזים מס, הוא מקזז.
שאול מרידור: זה אתה אמרת.
שאול מרידור: לכן זה לא דומה לחברה כחברה, כמי שלוקח את הפרויקט ועושה אותו אלא הסיכונים יותר גדולים מאשר של המשקיע הקטן.
שאול מרידור: לכן זה שיש פער בין ה-גוורמנט טק שלהם לבין ה-גוורמנט טק של המשקיע, זה לא מופרך ואת זה צריך לזכור.
גיורא איילנד: אבל אתה מסכים שהאמירה שנאמרה כאן אתמול שה-גוורמנט טק הוא 52 אחוזים, עובדתית היא לא נכונה?
שאול מרידור: אני אומר חד משמעית, אני שב ואומר, שה-גוורמנט טק הוא מושג מאוד מעניין ואני חושב שאמר את זה פרופסור ששינסקי הרבה מאוד פעמים.
שאול מרידור: זה המדחום.
שאול מרידור: זה לא מי שמזהה את המחלה, אם יש או אין מחלה.
שאול מרידור: הוא נותן אינדיקציה.
שאול מרידור: כל ה-גוורמנט טק שאנחנו מדברים עליו בעולם, הוא ממוצע.
שאול מרידור: גם בעולם יש המון שדות.
שאול מרידור: יש שדה שיש לו רווח מאוד גדול ויש שדה שיש לו רווח מאוד קטן, וכשהעולם הוא בשישים אחוזים ממוצע, יש כאלה שהם בשמונים אחוזים ויש כאלה שהם בארבעים אחוזים, יש כאלה שהם בשבעים אחוזים ויש כאלה שהם בחמישים אחוזים.
שאול מרידור: אי אפשר לקחת שדה ספציפי ולהגיד אתם אמרתם 52 אחוזים, ואנחנו ב-58.
שאול מרידור: זה לא רלוונטי.
שאול מרידור: ה-גוורמנט טק מדבר על הממוצע.
שאול מרידור: הנתון הזה שאנחנו מביאים מכל העולם, הוא לא נתון פר שדה בעולם אלא הוא נתון פר מדינה בעולם.
כרמל שאמה-הכהן: תלוי בגודל וברווחיות.
שאול מרידור: בהינתן הנתונים שהעבירו לנו בעת הוועדה, אני לא יודע מה קרה מאז ועד היום – הם מכירים את זה יותר טוב – אם התחזיות שלהם אז היו נכונות, זה שדה מאוד מאוד רווחי, בטח ביחס לשדות של חברת דלק בים של הגז.
שאול מרידור: לכן הגיוני שה-גוורמנט טק שלו יהיה כנראה יותר גבוה מה-גוורמנט טק של שדה פחות רווחי.
עמי צדיק: כך מחשבים בעולם גוורמנט טק.
עמי צדיק: לא לוקחים בחשבון את הדברים שאמרת.
עמי צדיק: פשוט לא לוקחים בחשבון.
עמי צדיק: גם מע"מ לא לוקחים בחשבון.
שאול מרידור: נכון.
עמי צדיק: ככה מחשבים את זה.
עמי צדיק: לצורכי השוואה בין לאומית, מה שהוועדה עשתה – אנחנו בדקנו את זה – כך בדיוק מחשבים.
שאול מרידור: זה מרכז המחקר והמידע.
אורי אריאל: האם אפשר לבקש מהיושב ראש את העדכון על הקרן?
כרמל שאמה-הכהן: בעקבות הדברים שהועלו אתמול בוועדה, אני פניתי לראש הממשלה וגם לשר האוצר בנפרד.
כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה אמר שהוא מתכוון להיכנס בעצמו לעובי הקורה ולהאיץ את התהליך של הכנת הקמת הקרן.
קריאה: תוך שנה.
כרמל שאמה-הכהן: כפי שאני מבין, עוד לפני שהחוק יאושר, יש סבירות גבוהה שעיקרי הקרן או התסקיר, אם זה יהיה בחקיקה, יוצגו כבר לוועדה.
אורי אריאל: אני רוצה להגיד על זה משפט אחד.
אורי אריאל: החוק הזה מבחינתי – בסוף מצביעים כאן – לא יהיה בלי שתהיה בו הקרן.
אורי אריאל: לפי דעתי גם אתה היושב ראש צריך לדאוג לזה.
אורי אריאל: עם כל הכבוד לממשלה, כשם שהיא יודעת להאיץ את החוק הזה, והיא עשתה עבודה – אפשר להתווכח על המסקנות, אבל היא עשתה עבודה – מהירה וטובה, הקרן לא פחות חשובה.
אורי אריאל: לא יכול להיות חוק בלי הקרן, עם כל הכבוד להודעות, ויוציאו מכתב שמתכוונים, והאוצר בודק את הנושא עם הולנד.
אורי אריאל: זה נכון, הכול נכון, חוץ מזה שזה לא פחות חשוב מהמיסוי.
כרמל שאמה-הכהן: כן, יש רק טיעון אחד שטוענים בממשלה והוא שהכסף שהקרן הזו אמורה לקלוט לא בדיוק מגיע מחר.
אורי אריאל: לא, אבל הממשלה גם לא תהיה מחר.
אורי אריאל: תבוא ממשלה אחרת שלא התחייבה לקרן.
אורי אריאל: ראש הממשלה, התחייב, בבקשה שיוציא את זה אל הפועל יד ביד.
שאול מרידור: אני, כמו כל פקיד ממשלה, עושה מה שראש הממשלה מתחייב אליו.
שאול מרידור: בסוף אנחנו צריכים לבצע את זה.
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, שר האוצר אומר שזה ייקח יותר זמן.
שאול מרידור: אני מנסה להסביר את המורכבות של הדבר הזה.
שאול מרידור: שוב, אני לא מציע לכתוב משפט בתוך החוק הזה שאחר כך המשמעות שלו תהיה אדירה, כי לא חשבנו על הפרטים של דבר כזה.
שאול מרידור: שוב, בעולם עשו את הדברים האלה.
שאול מרידור: זה לא דבר פשוט.
שאול מרידור: כשאנחנו ניגשנו לדבר הזה, ואנחנו מדברים על עבודה – כולם דרך אגב חושבים שהעבודה הזאת נעשתה במהירות, היא רצינית, אחראית וכולי, והיא לקחה כמעט שנה.
שאול מרידור: אני חושב שהגענו עם תסקיר חוק טוב.
שאול מרידור: יותר ציון מטוב אני לא יכול לתת לו כי בסוף נראה מה יצא ממנו.
אורי אריאל: יהיה על זה ויכוח גדול.
שאול מרידור: זה בסדר אבל צריך להבין את הדברים.
שאול מרידור: הדבר השני הוא, אמיתי, הכספים לקרן הזאת רלוונטיים מאוד לשנת 2020 ואחריה.
אורי אריאל: הבעיה היא שעל פי החוק הישראלי ממשלות לא נשארות עד 2020.
כרמל שאמה-הכהן: בטח כך חושבת האופוזיציה וזה באופן טבעי.
שי חרמש: אני חושב שהבעיה המרכזית היא דווקא שימושי הקרן ואני חושב שעל זה צריך להיות הדיון.
שאול מרידור: זה ביחד.
עמי צדיק: אנחנו מכינים עבודה בנושא הזה לגבי מה שקורה בעולם.
שי חרמש: השימושים, זה הסיפור.
שי חרמש: כפי שודאי שמעת אתמול, כאן יש מחלוקת בתוך קדימה.
אורי אריאל: מתי תהיה העבודה?
עמי צדיק: בשבועות הקרובים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לדובר הבא.
כרמל שאמה-הכהן: רציו חיפושי נפט.
כרמל שאמה-הכהן: יורם בונן.
יורם בונן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפניכם את עמדתה של רציו בנוגע להצעת החוק.
יורם בונן: אני מבקש ראשית בכמה מלים לומר מי זו רציו.
יורם בונן: רציו היא שותפות שהוקמה לפני 18 שנים על ידי משפחות לנדאו ורוט-לוי כדי לעסוק בחיפושי נפט וגז טבעי.
יורם בונן: כיום רציו נסחרת בבורסה בתל אביב ושיעור אחזקות הציבור בה עמד על למעלה משבעים אחוזים.
אורי אריאל: רק בתל אביב?
יורם בונן: כן.
יורם בונן: לאורך השנים רציו נחלה הרבה מאוד אכזבות והיא נאלצה לגייס ולחזור ולגייס מאות מיליוני שקלים מהמייסדים שלה, ממשקיעים פרטיים, כדי לממן את החיפושים.
יורם בונן: לצורך זה היא גם נטלה הלוואות בסכומים גדולים ותמיד בערבויות בעלים.
אורי אריאל: מה זה סכומים גדולים?
אורי אריאל: באיזה שיעורים?
יורם בונן: סכומים גדולים, אלה מאות מיליוני שקלים.
יורם בונן: חלק ניכר מההשקעות היו בחיפושים שלא הסתיימו בתגלית מסחרית אלא במפח נפש והסתכמו בסופו של דבר, בשורה התחתונה, בהפסדים כבדים בלי שהמדינה נתנה אז כל פיצוי או סיוע על ההפסדים האלה.
יורם בונן: אז, אחרי 18 שנים של אכזבות, אחרי שסוף סוף המאמצים של רציו ושל המשקיעים שלה נשאו פרי, לפתע הם מסומנים כאויבי העם ומנסים להלאים את הזכויות שלהם.
יורם בונן: זאת לדעתנו המהות של הצעת החוק שעומדת בפני הוועדה.
שי חרמש: איך אפשר להלאים דברים שלא שייכים לכם?
יורם בונן: אנחנו מיד נסביר מה שייך למי, ברשותך.
אורי אריאל: הם קיבלו זיכיון.
שי חרמש: להלאים, זה לא הניסוח.
יורם בונן: אלה אותם אנשים, רבותיי חברי הכנסת, שגם אתמול רבים מכם הביעו הערכה רבה לכך שהם השקיעו מכספם, למעשה מחסכונותיהם, כדי לחפש נפט.
יורם בונן: אלה אותם משוגעים לדבר שבמשך שנים היו נושא לבדיחות במדינה שלנו והכותרת הייתה: סימני נפט.
יורם בונן: אני רוצה רק להעיר, בעקבות מה שנאמר כאן מבחינת מר מרידור וההתייחסות למשקיעים הקטנים.
יורם בונן: נדמה לי שההסתכלות על מחיר יחידת ההשתתפות בשוק ההון והתנודות שלהן, לא רלוונטי לדיון כאן.
יורם בונן: ההסתכלות על תשואה, על השקעה, מתייחסת לשאלת ההשקעה במיזם והתשואה עליה לאורך זמן.
יורם בונן: השאלה אם המניה עלתה או ירדה בגלל השפעות מקרו כלכליות, בגלל האירועים במצרים, בגלל עוד אלף ואחת סיבות, לא רלוונטית לדיון כאן.
יורם בונן: אנחנו לא בחוק ניירות ערך.
יורם בונן: אנחנו בשאלה של תשואה על השקעות נפט וכך צריך להסתכל על זה.
יורם בונן: אנחנו חושבים, רבותיי חברי הכנסת, שהצעת החוק במתכונת שמוצגת בפניכם פוגעת קשות בזכויות של רציו ושל המשקיעים שלה ולדעתנו שלא כדין.
יורם בונן: בסופו של דבר, השורה המרכזית והתחתונה היא ההחלה של המדיניות הפיסקאלית החדשה המוצעת במסגרת הצעת החוק על זכויות נפט קיימות.
יורם בונן: רציו מתנגדת להחלה של המדיניות הזאת על זכויות קיימות.
יורם בונן: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.
יורם בונן: בהצעת החוק, לדעתנו לפחות הדיון צריך להתנהל בשני מישורים.
יורם בונן: יש כאן שאלה שהיא שאלה של מדיניות פיסקאלית מכאן ולהבא על זכויות עתידיות והיא כמובן שאלה חשובה.
יורם בונן: חברי הכנסת בסופו של דבר יחליטו מה המדיניות הראויה מבחינת שיקולים של עידוד משקיעים, של הוגנות ועוד שיקולים כאלה ואחרים.
יורם בונן: זה מישור אחד.
יורם בונן: לדעתנו מישור אחר מובחן לחלוטין מבחינת מהות הדיון, וגם המגבלות שלו, הוא ההחלה של הזכויות הללו או של המדיניות הזאת על זכויות שהוענקו קודם לחקיקת החוק, ואני חושב שזאת הבחנה שצריכה לעמוד לנגד עיני הוועדה לאורך כל הדיון.
שי חרמש: כשאתם נכנסתם לפני 18 שנים, כמה היה מס החברות?
יורם בונן: מס החברות לדעתי היה בסביבות שלושים אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: 36 אחוזים.
שי חרמש: ועוד 12.5 אחוזים תמלוגים.
יורם בונן: 48 אחוזים.
שי חרמש: אז מה הנזק?
יוסי אבו: מס החברות הוא על הרווחים.
יוסי אבו: נמצאת כאן הנציבה לשעבר של מס הכנסה והיא תוכל להתייחס.
יורם בונן: ברשותך חבר הכנסת חרמש, אנחנו אחר כך נעשה באמת את ההקבלה הרוחבית למשק באופן כללי ונראה מה זה רווחים מוגזמים.
שי חרמש: אז, כאשר נכנסתם לזה, מולכם עמד מס חברות של 36 אחוזים.
שי חרמש: היום אומרים שמס החברות צפוי להגיע ל-16 אחוזים.
יוסי אבו: אדוני, גם זה לא מדויק.
שי חרמש: כשמס החברות יורד, לא שמעתי אף אחד מתלונן.
יורם בונן: אם יעלו עכשיו את מס החברות ל-56 אחוזים, לא ניתן לפגיעה חוקתית בזכויותינו.
אורי אריאל: נישאר בעיקרון.
אורי אריאל: אם יסתבר לך שהם כן הפסידו, אחרי שתעשה את כל הקיזוז?
אורי אריאל: אני שואל אותך על העיקרון ולא על המספרים.
שי חרמש: אין עיקרון.
יוסי אבו: ההשקעה בתמר נלקחה במצב של 26-27 אחוזים מס חברות.
שי חרמש: אני מדבר על רציו ולא על תמר.
יוסי אבו: לוויתן זה עוד יותר.
שי חרמש: לפני 18 שנים הקימו את הפרויקט הזה.
יוסי אבו: חבר הכנסת חרמש, החלטת ההשקעה בלוויתן נלקחה בשנה שעברה כשמדובר על 25 אחוזים מס חברות ואם העניין הוא 25 אחוזים מס חברות, אין בעיה.
יוסי אבו: אל תפגעו.
יוסי אבו: תשמרו את אותו משטר שהיה בעת החלטת ההשקעה.
יוסי אבו: אל תורידו אותו אבל תשמרו אותו.
יורם בונן: ברשותך, מר חרמש, אני אתייחס לדברים גם בהמשך אבל אני אומר כרגע רק את המשפט הבא.
יורם בונן: אם המדינה תחליט להעלות בחזרה את מס החברות במדינה ל-46 אחוזים, רציו לא תטען לפגיעה בזכויותיה הקיימות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לך על העצה הנבונה, אבל כל כך טובה לכלכלת ישראל.
שי חרמש: זה יותר קרוב למלאך גבריאל שבא ואמר: מה שתבקש, אבל לשכנך אני אעשה פי שתיים, והוא אמר לו תוציא לי עין.
יורם בונן: לא.
יורם בונן: ממש לא.
אורי אריאל: סיפור יפה, אבל הוא לא שייך.
אורי אריאל: בעקבות ההערה של רציו וידידי חבר הכנסת שי חרמש, שתמיד אומר דברי טעם, אני רוצה לומר משהו.
אורי אריאל: בעיניי בחוק יש שתי בעיות כאשר האחת היא הקרן שכבר דיברנו עליה ואני לא אחזור, ואמרתי לך היושב ראש שזה צריך ללכת בד בבד ואתה צריך להוביל את זה, ואם אתה לא, אז אחרים יעשו את זה, אבל על זה נדבר אחר כך.
אורי אריאל: הדבר השני הוא החברות שנמצאות עם זיכיונות ועבודה בשטח.
אורי אריאל: העניין של הוראות המעבר, שיש דיפרנציאציה, הוא לא מספק.
אורי אריאל: עם כל הכבוד, אנשים קיבלו מהמדינה ביושר והשקיעו והפסידו ופעם הרוויחו – ואני לא יודע את ההיסטוריה שלהם, אבל אפשר לבדוק אותה – ועדיין יש גם איזשהו סדר.
אורי אריאל: עכשיו אומרים מה יקרה אם הם לא ירוויחו עשרות מיליוני דולרים אלא קצת פחות.
אורי אריאל: בוא נשאל מה יקרה אם הממשלה, הכנסת, העם, יהיה להם קצת פחות?
אורי אריאל: מדברים על מאות מיליוני דולרים.
אורי אריאל: יש איזה יושר וגם אמינות כלפי חברות.
אורי אריאל: הרי כל חברה שהיום תיכנס למשהו, תשאל את עצמה האם יכול להיות שמחר יבוא שר האוצר או ראש הממשלה ויכניס להם את היד לכיס וישאב קצת.
אורי אריאל: הסורים לא על הגדרות, המצרים לא בתעלה, בסדר.
אורי אריאל: אפשר להעלות קצת אבל ההעלאה עכשיו היא לא מידתית כלפי אותן חברות.
יורם בונן: בסופו של דבר מדובר מבחינתנו אכן בשינוי של כללי המשחק בדיעבד באופן בלתי הוגן.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני מכיר את חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?
יורם בונן: מכיר לפרטי פרטים.
יורם בונן: אני מרשה לעצמי לחלוק עליה.
יורם בונן: בסופו של דבר גם הדוברים אתמול בוועדה, כשמסתכלים על הדברים ביושר, נדמה לי שהשתמשו במונחים כמו המדינה עשתה טעות, היה צריך לחשוב על הדברים כשניתנו ההרשאות, ואני רוצה לומר על זה שני דברים.
יורם בונן: האחד, לדעתנו לא נעשתה טעות ואני תכף גם אסביר למה.
יורם בונן: הדבר השני הוא שגם אם נעשתה טעות, המדינה לא יכולה להשתמש בכוחה כריבון כדי לחוקק השתחררות שלה מההתחייבות שנעשתה בטעות.
יורם בונן: בן אדם פרטי, כשהוא עושה טעות כשהוא מתקשר בהסכם, זה עולה לו קצת יותר.
יורם בונן: הוא לא בא לכנסת ואומר שיחוקקו לו חוק ושיצילו אותו.
יורם בונן: לכן אם מקבלים את ההבנה שהיו הסכמות שעל בסיסן נכנסו החברות לאותן השקעות עצומות ---
אורי אריאל: לא היו הסכמות.
אורי אריאל: היו רישיונות.
אורי אריאל: אל תשתמש במילה הסכמות.
יורם בונן: אפשר להתווכח על הניסוחים המשפטיים אבל תכף נדבר עליהם.
יעקב אדרי: אתה חושב שזה טוב שניתנו רישיונות בלי כלום?
שאול מרידור: זה לא רלוונטי, אבל להגיד שיש הסכמים?
שאול מרידור: לא היה הסכם.
שאול מרידור: אין הסכם בין מדינה למי שנותן את הרישיון.
יעקב אדרי: לא דיברו על מה יהיה אם ימצאו, אם ימצאו הרבה או פחות.
יעקב אדרי: כלום לא נאמר.
יעקב אדרי: זאת טעות של כל הממשלות הקודמות כי קיוו, חשבו ואמרו שבלאו הכי לא ימצאו כלום.