GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון פורטוגלי: הוא לוקח במקרה של המשקיעים הקטנים של גבעות עולם עשרים אחוזים מהמכירות ולא מהרווח.
אמנון פורטוגלי: אני לא מדבר על כמה הוא לוקח דמי ניהול.
כרמל שאמה-הכהן: עשרים אחוזים מהמכירות?
אמנון פורטוגלי: מהמכירות.
שי חרמש: מהתשקיף.
אמנון פורטוגלי: מהתשקיף.
אמנון פורטוגלי: לא משנה אם הם מרוויחים או מפסידים, הוא מקבל עשרים אחוזים מהמכירות.
אמנון פורטוגלי: לפני שהמשקיעים הקטנים באים וצועקים, שקודם כל יסדרו את ההסכם שלהם עם השותף הכללי.
משה גפני: אבל מה אתה רוצה שיעשו המשקיעים הפרטיים?
אמנון פורטוגלי: אם הוועדה רוצה לעזור למשקיעים הקטנים, היא יכולה לעשות דבר פשוט.
אמנון פורטוגלי: להגדיר שתמלוג העל, המספר המשונה הזה, שהשותף הכללי יקבל יהיה מההכנסות לאחר הוצאות, פחות או יותר בגובה המוגדר בחוק.
ג'ינה כהן: דיברו על שלוש תקופות, על תקופת חיפוש, הרצה ופיתוח.
ג'ינה כהן: אני חושבת ששכחו תקופה רביעית, תקופת הדי-קומישנינג, תקופת הפירוק.
ג'ינה כהן: יש תקופת פירוק בה צריך להוציא את כל המאגרים שמתחת לים – גם בחוק הנפט הזה נמצא – וזה עולה הרבה עשרות מיליוני דולרים.
ג'ינה כהן: יש חובה על חברות הגז והנפט לפרק את כל התשתית וזה צריך להיות מוכר במס.
משה גפני: הערתך נרשמה.
צחי גרוסווסר: אני רוצה להתייחס לשאלה של המחיר ולשאלה של חבר הכנסת אורון לגבי השקעות עתידיות.
צחי גרוסווסר: אני מייצג את נובל אנרג'י.
צחי גרוסווסר: כשאנחנו באים לאשר פרויקט בדירקטוריון, הפרמטר של גוורמנט טק הוא כמובן מאוד חשוב לדיון כאן ולמדינה, אבל הוא לא הפרמטר הכלכלי שאנחנו בודקים.
צחי גרוסווסר: כשאנחנו באים לאשר פרויקט, אנחנו בודקים את התשואה של הפרויקט.
צחי גרוסווסר: זה מתייחס לשאלה ששאלת על הוצאות הוניות.
צחי גרוסווסר: הים, לצורך העניין, נתן גדעון תדמור את הדוגמה של מרי בה הושקעו 200 מיליון דולר – דרך אגב, בגדול, רק כדי לגשר על השנה שהיה חסר, עד שתמר מגיעה – כשאני בא לאשר את ה-200 מיליון דולר האלה בדירקטוריון, שואל אותי הדירקטוריון שאלה פשוטה.
צחי גרוסווסר: הוא אומר: אם אני משקיע את ה-200 מיליון דולר האלה, מה התשואה שיש לי על השקעה הזאת.
צחי גרוסווסר: הוא בוחן את זה כהשקעה סטנד אלון.
צחי גרוסווסר: לצורך העניין בתמר, בישראל יש איזשהו מצב שהוא שונה מרוב מדינות העולם שבעצם יש לנו את המאגרים אבל השוק הוא שוק לא מפותח.
צחי גרוסווסר: זה אומר שיכול להיות שאם היום לצורך העניין המכירות של גז בשנה האחרונה בשוק הישראלי יהיו באזור 4 BCM, סדר גודל כזה, מערכת תמר שאני מקים אותה, היכולת שלה התיאורטית להפקה היא בין 10 ל-12 BCM.
צחי גרוסווסר: השוק כאן אמור לגדול ובעצם אנחנו נגדיל את המערכת הזאת ועוד במקביל המאגר הוא מאגר שמתכלה.
משה גפני: אני אבקש תכף התייחסויות של חברי הכנסת.
צחי גרוסווסר: בעוד עשר שנים או בעוד 15 שנים אני אצטרך לקדוח עוד הרבה בארות ולהגדיל, פעם אחת בגלל שהמאגר מתכלה ואני צריך להגדיל את הלחץ בעוד בארות, ופעם שנייה בגלל שאני צריך להגדיל את המערכת שלי.
צחי גרוסווסר: כשיבוא הדירקטוריון שלי בעוד עשר או בעוד 12 שנים להחליט אם לבצע את ההשקעה, הוא עוד פעם יבדוק את זה על פי ההשקעה הספציפית.
צחי גרוסווסר: הוא יגיד שאם הוא משקיע עכשיו 4 מיליארד דולר, מה התשואה להשקעה הזאת.
צחי גרוסווסר: זאת התשובה לשאלה שלך.
צחי גרוסווסר: לכן יש חשיבות והפתרון הוא לא כל כך פשוט.
חיים אורון: מה ההערכה שלכם לתשואה להשקעות בפרויקטים הקיימים?
צחי גרוסווסר: התשואות שלנו שאושרו בדירקטוריון לפני ההחלטות של הוועדה היו בסדר גודל של 23 אחוזים תשואה על תמר.
צחי גרוסווסר: דרך אגב, זאת הייתה תשואה יותר נמוכה מפרויקטים אחרים שלנו.
חיים אורון: כמה היא תהיה אחרי החוק?
צחי גרוסווסר: אין לי את המספר המדויק, אבל זה די דומה לדברים של הוועדה.
צחי גרוסווסר: זה תלוי בהרבה פרמטרים.
צחי גרוסווסר: אין לנו שונות מאוד גדולה מהוועדה בעניין הזה.
חיים אורון: כמה אתם אומרים שיהיו התשואות?
צחי גרוסווסר: אני לא יודע.
צחי גרוסווסר: אני יכול לחזור עם תשובה.
שאול מרידור: על הפרויקט 25, על הבעלים הישראלים הרבה יותר.
צחי גרוסווסר: בדוח של הוועדה המספרים הם 18,8 אחוזים.
משה גפני: אודי, תשובה.
אודי אדירי: כדי לענות באותה מטבע בה דיבר נציג נובל, באמת בוועדה בדקנו מה הייתה להערכתנו התשואה לפני ששינסקי.
אודי אדירי: מכיוון שאת כל הדוח עשינו בשמרנות רבה, אנחנו הערכנו שהתשואה הפרויקטאלית על הפרויקט היא כ-21 אחוזים לפני ששינסקי לעומת כ-25 אחוזים שנמסר לנו על ידי הנהלת נובל.
אודי אדירי: להערכתנו התשואה בגין מסקנות הוועדה יורדת מ-21 ל-18,8 אחוזים.
אודי אדירי: אני לא רוצה להגיד בדיוק.
אודי אדירי: אם הם סבורים שהיה להם לפני כן 23 או 25, אז סביר להניח שזה יורד משום שהוא מעל 20 אחוזים.
אודי אדירי: צריך לציין שהתשואה היא תשואה פרויקטאלית ואני אומר מדוע אני מחדד את החידוד הזה.
אודי אדירי: אם בא משקיע ושם עשרים אחוזים מהונו העצמי ושמונים אחוזים מהון בנקאי לצורך העניין, כמובן שהתשואה למשקיע גבוהה עשרות מונים מהתשואה הפרויקטאלית כי הוא ממנף גם את ההון הבנקאי.
אודי אדירי: במקרה של נובל, לפי מה שהבנו, הם מממנים את הכול מהון עצמי.
צחי גרוסווסר: לגבי המחיר.
צחי גרוסווסר: מתעלמים כאן מהמצב שבישראל ביחס למאגרים שנמצאו, אנחנו מקווים שיימצאו גם מאגרים גדולים, אין למעשה שוק מקומי.
צחי גרוסווסר: זה לא קיים.
צחי גרוסווסר: לצורך העניין, ניקח מספרים ונגיד שהמחיר בישראל הוא ארבעה דולר והמחיר ל-LNG הוא חמישה או שישה דולר או שבעה דולר.
צחי גרוסווסר: זאת אומרת, יכול להיות מצב שאם אתה תגיד שאתה ממסה לפי ארבעה דולר בישראל, או ארבעה וחצי דולר או שלושה וחצי דולר, כתוב הרי לא פחות כך שלפחות זה ארבעה דולר, אין כדאיות ביצוא.
צחי גרוסווסר: אנחנו הצענו, ודיברנו על זה אני חושב, לא להחליט היום באופן מוחלט מה המחיר אלא לשמר את הגמישות ולהכניס פנימה את המודל של מחירי העברה וצדדים קשורים כדי שבסופו של דבר המדינה תצטרך לאשר אבל צריך לשמור את הגמישות כדי לא לעשות טעות.
חיים אורון: כאיש מקצוע או כאנשי מקצוע, מה דעתכם על תפיסה שאומרת לא לייצא?
חיים אורון: תשאירו את הגז הזה לדורות הבאים, כמו שעושה כל העולם.
יוסי אבו: אז למה לחפש?
יוסי אבו: אם היום אתה משקיע בקידוח לוויתן 200 מיליון דולר או 400 מיליון דולר בחיפוש, ונניח שמצאת, מה תעשה עם זה?
חיים אורון: אני שואל את השאלה כדי לאזן את האמירה הזאת שאנחנו רוצים לייצא הכי מהר, כמה שיותר ולהרוויח על זה.
יוסי אבו: אף אחד לא אמר.
צחי גרוסווסר: אנחנו ביקשנו שלריבון תישאר הגמישות ושהחוק לא ייצור מצב שהריבון לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת על בסיס הפרמטרים שיהיו בעתיד.
צחי גרוסווסר: לגבי השאלה שלך העקרונית, האם מדינה יכולה להחליט שהיא לא מייצאת, זאת בוודאי פררוגטיבה של המדינה.
צחי גרוסווסר: אנחנו כמשקיעים נשמח לדעת את זה כדי שלא נשקיע סתם.
שלמה אלפיה: אני ממשרד רואה חשבון אלפיה את אלפיה ובין היתר רואה חשבון של תאגיד אבנר חיפושי נפט ושותפויות אחרות לחיפושי נפט.
שלמה אלפיה: ברשותך, אני רוצה להתייחס לסעיף 3.
שלמה אלפיה: תקבולים שוטפים מוגדרים כתקבולים שהתקבלו בפועל.
שלמה אלפיה: תשלומים שוטפים מוגדרים כתשלומים ששולמו בפועל.
שלמה אלפיה: הבסיס שהצעת החוק מבססת עליה, מה שנקרא בסיס מזומן, אלא שכל העקרונות החשבונאים, כל הדוחות הכספיים מתפרסמים בבורסה, כל הדוחות לצורכי מס, הבסיס שלהם הוא בסיס מצטבר.
שלמה אלפיה: כלומר, לא שואלים האם שילמת בפועל אלא שואלים מה הצטבר עד לסוף תקופת הדיווח.
שלמה אלפיה: לכן אני חושב, כדי להקל על הדוחות, להקל על הדיווחים, נכון לשנות את הבסיס כאן לבסיס מצטבר במקום בסיס מזומן.
משה גפני: שרון שאקו, אתה משקיע פרטי ודיברת אתי בטלפון.
שרון שאקו: כן.
שרון שאקו: אמרתי לך שאני חרדי.
שרון שאקו: יש גם חרדים שמשקיעים.
משה גפני: כן, אמרת לי שאתה חרדי.
משה גפני: אמרת לי שאתה משקיע פרטי.
משה גפני: אתה מדבר על נפט או על גז?
שרון שאקו: אני מושקע בחברות דלק למיניהן.
שרון שאקו: לא בגבעות.
שרון שאקו: זאת לא הנקודה אלא הנקודה היא קונקרטית לכולם.
שרון שאקו: החבר'ה כאן כולם, חברי הכנסת וכל הנכבדים כאן, צריכים להבין שהחברות האלה נסחרות בבורסה.
שרון שאקו: כנראה הם לא יודעים שכל דבר שאתם אומרים כאן, במצלמה, רואים אתכם והספקולנטים חוגגים.
שרון שאקו: או שתעצור את המסחר במניות האלה עד שתחליטו או שתריבו בגן המשחקים, בגן סאקר כי יש מקום גדול לכולם, אבל הכסף שלנו נשחק בכל מילה שאתם אומרים כאן.
משה גפני: אולי נעזוב לרגע את גן המשחקים.
משה גפני: כל אחד עושה את עבודתו.
משה גפני: אני לא השקעתי בחיפושי נפט וגז.
שרון שאקו: כן, אבל לא עשיתי עבירה.
משה גפני: אמרתי שעשיתי עבירה?
שרון שאקו: כך אתם מציגים אותנו.
משה גפני: מישהו הציג את זה כך?
משה גפני: מר שאקו, אני רוצה שתתמקד כי הדברים שלך, אם נוריד את הדברים מסביב, הם חשובים.
משה גפני: הדברים מסביב לא מוסיפים כלום.
משה גפני: אתה השקעת.
משה גפני: הרווחת גם.
שרון שאקו: לא, לא הרווחתי.
שרון שאקו: אני כמו כולם פחדתי מזה.
משה גפני: אתה השקעת והיה יכול להיות שלא יימצא גז.
שרון שאקו: היה יכול להיות.
משה גפני: אם לא היה נמצא גז, היית מפסיד.
שרון שאקו: לא בשלב שהשקעתי בו.
שרון שאקו: אני השקעתי בשלב די בטוח.
משה גפני: אבל אתה מדבר בשם כולם, בשם המשקיעים הפרטיים שהם מאוד חשובים.
משה גפני: מה שקרה, ברוך השם, מצאו גז.
משה גפני: באה המדינה ואומרת שיש לך את הרווחים שלך אבל זה משאב שהקדוש ברוך הוא נתן אותו לכל אזרחי המדינה.
שרון שאקו: למה חילקתם אותו?
משה גפני: לא חילקנו.
שרון שאקו: למה עזבתם אותו?
שרון שאקו: נתתם אותו.
משה גפני: לא נתנו אותו.
משה גפני: בסדר, תאמר את דבריך.
שרון שאקו: אני הציבור.
שרון שאקו: אנחנו שומעים אתכם יומם ולילה במשך שנים.
משה גפני: למה אתה נותן לנו ציונים.
משה גפני: יש את חלקנו שלא מדברים בכלל.
משה גפני: תאמר את הבעיה.
משה גפני: אתה הולך לתת ציונים לחברי הכנסת?
שרון שאקו: אתם מנוסים, בלדבר אתם אלופים אבל בפועל אנחנו השקענו כספים.
שרון שאקו: בכל מקרה, אנחנו השקענו.
שרון שאקו: דרך אגב, סתם, אתם צריכים להכניס את זה לראש, זה חשוב מאוד, שחברות ציבוריות שמושקעות בבורסה, כל פסיק מידע שמגיע לציבור מזיז אותן באלפי אחוזים, במאות אחוזים, בעשרות אחוזים, בכל מיני דברים.
שרון שאקו: אני השקעתי אבל אני פחדתי מזה, כמו כולם.
שרון שאקו: כולם פחדו להשקיע בענף הזה.
שרון שאקו: השקעתי בטבע, השקעתי בבנק הפועלים והשקעתי בהרבה מניות אחרות.
שרון שאקו: השקעתי.
שרון שאקו: יום אחד התגלה תמר ואז באה נובל ואמרה שיש איזה סיכוי גדול, שיש סיכויים גדולים למצוא את לוויתן, ואני כמשקיע עושה את האחד ועוד אחד שלי, את הסיכון כנגד רווח, ואומר שיש כאן מצב.
שרון שאקו: הרי מהי הבורסה?
שרון שאקו: הבורסה היא מקום שמשקיע יום אחד יכול למצוא את החלום שלו.
שרון שאקו: בכל העולם זה קורה כך.
שרון שאקו: יש חלום שם.
שרון שאקו: זה מקום שחלומות מתגשמים.
שרון שאקו: אני רק אומר שבורסה היא מקום שלפעמים חלומות מתגשמים שם.
שרון שאקו: חלומות מתגשמים בבורסה בדרך כלל למשקיעים שמפרנסים את המדינה במסים לכאן ומסים לשם.
שרון שאקו: אתם לוקחים את המנוף הזה שיום אחד זה יקרה למישהו וזה קורה בכל העולם.
שרון שאקו: יש בורסה גם במקומות הכי חשוכים.
שרון שאקו: בכל מקום בעולם יש בורסה ולא משנים את זה באמצע ואומרים שזה של המדינה.
שרון שאקו: אנחנו זה המדינה.
שרון שאקו: הציבור הוא המדינה.
שרון שאקו: מי זאת המדינה?
שרון שאקו: אנחנו השקענו.
שרון שאקו: שר האוצר אומר לך במפורש שלא ייגעו בזה אבל כאן פקידי האוצר מדברים אתנו רק על רטרואקטיבי ואסור להגיד את זה כי זאת מילה קדושה.
משה גפני: אנחנו נדון על הנושא של המשקיעים הפרטיים.
שרון שאקו: מתי?
שרון שאקו: זה האישיו כאן.
שרון שאקו: אתם רבים שניכם אבל אנחנו כאן באמצע ואתם קודחים אותנו משני הכיוונים.
אורי רוזנברג: אני שעשרים שנים מתעסק בתחום הזה של חיפושי נפט.
אורי רוזנברג: אני מייצג שותפויות נפט מקבוצת דלק וגם את נובל.
אורי רוזנברג: אני רוצה להעיר שתי הערות.
אורי רוזנברג: לגבי הנושא הזה של היצוא של גז.
אורי רוזנברג: אם עכשיו לוקחים ומקימים צינור לחיפה, כמו שאמרו קודם, אז יש תשתית הקמה של 3-3.5 מיליארד דולר, זה יוקם ואז ההוצאה הזאת תוכר ואז ההיטל יהיה לפי אותה השקעה.
אורי רוזנברג: אם עכשיו בונים צינור לאירופה, ההשקעה הזאת לא מוכרת בכלל וממסים את הרווח שהיה וירטואלי בישראל אם היו מוכרים את זה בישראל.
אורי רוזנברג: הוועדה אמרה לעניין זה שנכיר בהוצאות כאילו הקימו מערכת תשתית לישראל.
אורי רוזנברג: אומרת הוועדה שיש לקחת בחשבון הוצאות שהיו נדרשות כאילו הפיתוח היה מיועד לישראל.
אורי רוזנברג: כל החלק הזה לא קיים בדוח.
ציון פיניאן: הם מכירים או לא מכירים?
אורי רוזנברג: ועדת ששינסקי אמרה שיש לקחת בחשבון הוצאה וירטואלית כאילו הקמת עכשיו מערכת לחיפה.
אורי רוזנברג: כל החלק הזה בחוק לא קיים, כאילו הוועדה לא אמרה.
אורי רוזנברג: יוצא שבעצם על יצוא אתה לא מקבל שום הכרה, שום R פקטור, שום דבר.
ציון פיניאן: אתה אומר שהחוק שונה ממסקנות הוועדה?
אורי רוזנברג: בעניין הזה, חד משמעית.
כרמל שאמה-הכהן: אולי נשמע תגובה שלהם.
משה גפני: אגב, אתם תסכימו שיכירו בזה גם לטוב וגם לרע?
אורי רוזנברג: היום מכירים בזה רק לצד אחד.
אורי רוזנברג: מכירים בהכנסות.
ציון פיניאן: מה ההשקעה לצינור לאירופה, שישה מיליארד דולר?
אורי רוזנברג: לפי החוק, אפס.
משה גפני: הוא שואל טכנית כמה עולה צינור לאירופה.
אורי רוזנברג: יעלה יותר מאשר השקעה לצינור בישראל.
אורי רוזנברג: הערה שנייה.
אורי רוזנברג: סעיף 2 מדבר על רווחי נפט ממיזם נפט בשנת מס כך וכך.
אורי רוזנברג: קבעו כאן איזשהו נישום וירטואלי שלא קיים, שזה מיזם נפט.
אורי רוזנברג: יש כאן איזה נישום וירטואלי שהוא לא קיים ויוצאים מתוך הנחה שהרווח של המיזם הזה הוא אחיד, כאילו הרווח של דלק הוא כמו הרווח של נובל.
אורי רוזנברג: הדבר הוא לא כך.
אורי רוזנברג: לנובל יש צוות מהנדסים וגיאולוגים שלה, יש לדלק גיאולוג והגיאולוג מוודא שמה שהגיאולוגים של נובל עושים זה סביר, הגיאולוג הזה לא מוכר כי נובל לא משלמת עבור הגיאולוגים האלה.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שמה שהוא אומר עכשיו זה דבר חשוב מאוד ואף אחד לא מקשיב לדברים שלו.
משה גפני: תחזור על הדברים.
אורי רוזנברג: אני אומר שקבעו כאן נישום וירטואלי.
שאול מרידור: הוא כן מוכר.
פניה קירשנבאום: למה הוא אומר שזה לא מוכר?
שאול מרידור: ישבה כאן היועצת המשפטית של רשות המסים ואמרה שהגיאולוג שמתעסק במיזם, הוא מוכר.
אורי רוזנברג: אני אגיד את הדברים שוב ואני אסביר.
משה גפני: חברת הכנסת קירשנבאום צודקת.
משה גפני: אני מאוד מבקש מכם, תקשיבו למה שמדברים.
משה גפני: אנחנו לא מקיימים דיוני סרק.
משה גפני: אני מבקש שאתם תקשיבו.
משה גפני: זאת העבודה שלכם.
משה גפני: אתם הבאתם לנו את החוק הזה ואתם עומדים מאחורי העניין.
משה גפני: אני מבקש שתקשיבו לאנשים שמעלים את הנושאים.
משה גפני: לכל אחד מהם זה הפסד כספי גדול מאוד ויכול להיות שאתם צודקים, שזה שייך לאזרחי המדינה ולכן מה שאתם מציעים הוא נכון, אבל אתם חייבים להתייחס לדברים בכל הרצינות.
משה גפני: יש לי קצת אי נוחות מהעניין שהרבה אנשים מהחברות מדברים.
משה גפני: תעשה את זה בקצרה ותקבל תשובות.
אורי רוזנברג: בנושא של הרווחים של המיזם.
אורי רוזנברג: קודם כל, מיזם הוא גוף וירטואלי, הוא לא קיים ואין נישום כזה.
אורי רוזנברג: יוצאים מתוך הנחה שהרווח של המיזם שווה לכל שותפי המיזם והמצב הוא לא כזה.
אורי רוזנברג: כל שותף, יש לו הוצאות נוספות או אחרות משותפים אחרים.
אורי רוזנברג: אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות כאשר אחת היא מאוד קריטית שתכף נדבר עליה.
אורי רוזנברג: יש לנובל, כמו שאמרו, את הצוות הגיאולוגי.
אורי רוזנברג: צוות הגיאולוגים הזה, לפי החוק כרגע לא מוכר.
אורי רוזנברג: על פי דברי ההסבר לחוק זה אמור להיות מוכר, אבל על פי החוק עצמו זה לא מוכר, הגיאולוגים של נובל, אבל דלק צריכה לבדוק כי היא בכל זאת משקיעה ואבנר גם היא משקיעה, היא צריכה לבדוק שמה שהגיאולוגים של נובל עושים, זה סביר.
אורי רוזנברג: לכן היא מחזיקה גם גיאולוג או גם מהנדס כדי להחליט איך להצביע בישיבת שותפים.
אורי רוזנברג: נובל לא משלמת את הגיאולוג הזה.
אורי רוזנברג: הגיאולוג הזה לא מוכר.
אורי רוזנברג: ההוצאה של הגיאולוג הזה לא מוכרת.
אורי רוזנברג: ביטוח.
אורי רוזנברג: כל שותף עושה ביטוח לעצמו וזה לא ברמה של המיזם.
אורי רוזנברג: הביטוח לא מוכר כהוצאה של המיזם.
אורי רוזנברג: הדבר האחרון, הכי חשוב, שבלעדיו לא יהיה מימון ולא יהיה תמר, ואני גם מטפל כ בנושא של מימון של תמר, יש את כל הנושא שנקרא הוצאות גידור.
אורי רוזנברג: כדי לקבל מימון, אתה חייב, בלי זה לא יהיה מימון, לגדר את מחיר הגז או את מחיר הנפט.
אורי רוזנברג: בלי זה לא ניתן יהיה לקבל מימון.
אורי רוזנברג: נובל למשל, כמו שהם יודעים את זה, מממנת את זה מהון עצמי.
אורי רוזנברג: אצלה גידור לא כל כך חשוב ולא רלוונטי.
אורי רוזנברג: אני לא יודע כמה מבינים מה המשמעות של הגידור.
אורי רוזנברג: אם מחיר הנפט היום הוא מאה דולר והוא היה לפני שנתיים עשרים דולר, כשאתה בא לקבל הלוואה מהבנק, הבנק לוקח את התסריט השמרני ביותר, מבחינתו הנפט יכול מחר כתוצאה ממשהו לרדת לשלושים דולר.
אורי רוזנברג: הוא אומר שהוא צופה את ההכנסות שלך כאילו הן שלושים דולר.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא מוכנים לתת לכם בהוצאות גידור?
אורי רוזנברג: לא.
כרמל שאמה-הכהן: העליתם את זה בפני הוועדה?
אורי רוזנברג: כן.
אורי רוזנברג: כמה פעמים.
מירי רגב: הם מחכים שזה יתגלגל על האזרח.
מירי רגב: כשאתה מעלה את המס לרמה כזאת, מישהו צריך לשלם את זה.
מירי רגב: האזרח ישלם את זה וגם אתה תשלם את זה.
מירי רגב: כל אחד מהאזרחים ישלם את זה.
מירי רגב: אי אפשר להשתיק את זה כל הזמן.
מירי רגב: אותי מעניינים הטייקונים?
מירי רגב: באמת, את מי הם מעניינים בכלל?
מירי רגב: אותי מעניין שמשרד התשתיות שלא מתייחסים אליו כאן אומר דבר מאוד ברור.
מירי רגב: תם עידן החשמל הזול מרגע שיאושר ששינסקי.
מירי רגב: מישהו יכול להסביר לנו את זה?
משה גפני: אף אחד לא יסביר לך.
כרמל שאמה-הכהן: האוצר אמר שזה לא יקרה.
מירי רגב: אתה מאמין לאוצר?
משה גפני: חברת הכנסת רגב, את רוצה להקשיב לי?
מירי רגב: פתאום האוצר נהיה חברתי.
משה גפני: אנחנו עוסקים עכשיו לגופו של עניין.
משה גפני: האם מכירים בהוצאות הגידור, כן או לא, לאן זה יושת בסוף, זה בהצבעה.
ציון פיניאן: יש ארבע חברות שותפות וכל חברה מפעילה גיאולוג משלה.
ציון פיניאן: אף אחת מהחברות לא זכתה להחזר?
אורי רוזנברג: רק הגיאולוגים ששותפים לכל העסקה ואלה הגיאולוגים של המפעיל.
אורי רוזנברג: הגיאולוגים שיש בכל חברה כדי לראות מה עושה המפעיל, לא מוכר.
ציון פיניאן: גיאולוג שרוצה לבדוק האם לנובל כדאי להיכנס כשותפה, לא מכירים בו?
אורי רוזנברג: לגבי הגידור, אנחנו הצענו להם הצעה מאוזנת.
אורי רוזנברג: אמרנו הוצאות גידור יוכרו מצד אחד והכנסות גידור מצד שני, ישולם עליהן היטל.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשמוע את התגובה שלהם?
משה גפני: תענו לו.
אודי אדירי: לגבי הוצאות גידור ולגבי ההוצאות.
אודי אדירי: הוצאות גידור הן הוצאה שמבחינתנו דומה במהותה להוצאת מימון.
אודי אדירי: הוצאות גידור יכולות להיות תחליף להוצאות מימון, יכולות להיות בין עסקאות שונות של מימון עם יחסים שונים של גידור.
אודי אדירי: אנחנו לא סבורים שזה חלק מההוצאה הישירה שצריך להכיר בה.
אודי אדירי: בסופו של דבר אפשר לרקום עסקאות מימון מסוגים שונים ובהחלט יש עסקאות מימון, ואפשר לרקום גם עסקאות תמחור מסוגים שונים.
אודי אדירי: אין ספק שאם רוקמים עסקת מימון שהיא עסקת מימון מסוג מסוים וללקוח מוכרים מחיר שצמוד לדבר אחר, אז עולה הצורך בגידור.
אודי אדירי: אנחנו סבורים שהצורך הזה הוא בהחלט צורך שיכול להיות בשליטת המשקיעים, הוא תלוי בסוג עסקת המימון שהם עושים.
קריאה: אבל לא יהיה מימון.
אודי אדירי: לצורך הפשטות תסכים אתי בדבר אחד.
אודי אדירי: תסכים אתי שאם אתה היום תחתום על חוזה ל-15 שנים במחיר קבוע שלא צמוד למחירי נפט, לא תהיה לך בעיה.
יוסי אבו: אודי, ITP יכול לחתום אתך הסכם כזה?
משה גפני: אתה כנראה בכל זאת רוצה שאני אוציא אותך?
משה גפני: אודי, תמשיך.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו מכם ישב עם הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: הבנקים מוכנים לתת מימון ללא גידור?
אודי אדירי: אני אומר את הדבר הבא.
אודי אדירי: במפגשים שערכנו גם עם הבנקים שמלווים חלק מהשותפים כאן, וערכנו את המפגשים האלה לפני פרסום הדוח הסופי, אחרי פרסום דוח הביניים, במפגשים האלה נושא הגידור לא עלה בוודאי לא כנושא מהותי מצד גורמים מממנים.
אודי אדירי: עם זאת, לאחר פרסום הדוח הסופי, בדיונים נוספים שערכנו, פתאום עלתה וצצה סוגיית הגידור כסוגיה מהותית ומשמעותית.
אודי אדירי: אנחנו סבורים שזאת סוגיה שאפשר למצוא לה פתרונות.
שי חרמש: ערבות מדינה לחברת חשמל לקניית הגז זה בא במקום גידור?
שאול מרידור: תלוי מה המחיר.
משה גפני: אני מבקש מכם לבדוק את נושא הגידור.
משה גפני: נושא הגידור, עושה כאן רושם שלא נתתם מספיק את הדעת עליו ואני מבקש שתבדקו אותו ותבואו עם הצעה לוועדה.
משה גפני: אני לא חושב שיש בנק שייתן מימון ל-15 שנים בלי להתחשב.
שאול מרידור: תלוי למה מצמידים את המחיר.
שאול מרידור: מחיר הגז לא צריך להיות מוצמד.
משה גפני: שאול, אתם רוצים לבדוק את העניין ולחזור עם הצעה נורמאלית?
גאלב מג'אדלה: יש לנו זמן.
משה גפני: זאת לא הבעיה של הזמן אלא הבעיה של הנושא.
משה גפני: זאת טענה שנשמעת.
אודי אדירי: אין בעיה לבדוק, רק ההצמדה למחיר הנפט היא לא כל כך ברורה לי.
משה גפני: תדעו לכם שהחוק לא יצא מכאן כמו שהוא נכנס.
משה גפני: גם אם הכול היה בסדר, היינו מחפשים איזה סעיף לשנות, במיוחד שיש כאן נושאים באמת מהותיים.
חיים אורון: אני אתן לך ארבעה נושאים לשנות, אבל אני לא בטוח שזה הנושא.
משה גפני: לא חשוב, אבל זאת טענה כי אחרת נזמין לכאן את הבנקים.
משה גפני: אתם רוצים דיון על הבנקים?
משה גפני: אבל אם הם יחזרו עם הצעה טובה, לא נצטרך להזמין אותם.
מירי רגב: תזמין את הבנקים.
מירי רגב: בואו פעם אחת נשים את הדברים על השולחן.
משה גפני: את מציעה שנביא את האזרחים שצורכים חשמל כדי לראות מה יהיה עם עליית המחירים.
משה גפני: שאקו, אתה משתמש גם בחשמל?
שרון שאקו: בדרך אגב.
שרון שאקו: לאודי אדירי: צריך להבין שהגידור הוא לא הוצאה שיש שאלה אם להכיר בה או לא להכיר בה.
שרון שאקו: המורכבות בגידור, המשמעות של הגידור למעשה שהוא יוצר מחיר שונה לחלוטין לנפט או לגז בין המחיר בפועל לבין המחיר שנקבע בעסקה בין הגורם המגדר לבינם.
משה גפני: תבואו עם הצעה.
אודי אדירי: צריך להבין שזה מצב מורכב והוא לא פשוט.
אודי אדירי: לגבי היועצים למיניהם.
משה גפני: לגבי הגיאולוגים.
אודי אדירי: אנחנו אומרים שגיאולוג ששימש להפקת הגז או הנפט, מוכר והוא מועסק על ידי הגורם המפעיל, ההוצאה בגינו מוכרת.
אודי אדירי: נכון, אנחנו לא מכירים בהוצאות של דלק בגין גיאולוג שהיא לקחה כדי לבדוק את הגיאולוג של נובל.
אודי אדירי: נכון, אנחנו לא מכירים בהוצאות האלה.
אודי אדירי: אנחנו רוצים לראות במיזם הזה יחידה.
משה גפני: הם טוענים שכן צריך להכיר בגיאולוג ואתם אומרים לא.
אודי אדירי: אם זה גיאולוג ששימש למצוא את הגז, להפיק את הגז, אנחנו מכירים בו, אבל אם זה גיאולוג ששימש שותפות אחת לבדוק את אמינות שותפות אחרת, זה בסדר, הכול בסדר, אבל מבחינתנו זאת לא הוצאה שהיא מוכרת לייצור הכנסה.
שי חרמש: אלה הוצאות של החברה.
יורם בונן: אדוני, שתי הערות כאשר האחת היא ברמת התהליך.
יורם בונן: אני חושב שמה שהיה כאן הוא דוגמה מצוינת לתהליך שאנחנו עוברים.
יורם בונן: קודם כל קובעים איזשהו עיקרון קומפקטי שקשה להתנגד לו.
יורם בונן: יש תשואה נפלאה על ההשקעה ומרגע זה ואילך ממסים באופן אגרסיבי.
יורם בונן: אבל מה התהליך שקורה?
יורם בונן: מרגע זה מתחילים להוציא מהמכנה כל מיני דברים שאמורים להיות בפועל מוכרים ומתחילים להוסיף למונה כל מיני דברים שהם לא רלוונטיים או לקבוע פרמטרים נורמטיביים במקום פרמטרים בפועל, ויוצא שאותה תשואה היא רחוקה מאוד ממה שמוצג.
יורם בונן: למשל, הנושא של הוצאות חיפוש.
יורם בונן: הרי רשות המסים, לחם חוקה לסווג כל הזמן הוצאות.
יורם בונן: רשות המסים, בהקשרים שונים, יודעת כל פעם לסווג לפי מבחנים שונים את סוג ההוצאה.
יורם בונן: למה דווקא בנושא של השקעות חיפוש צריך לחתוך את זה לפי איזשהו תאריך שלא רלוונטי?
יורם בונן: הרי אם במהות ההשקעה היא השקעה שנועדה לצורך חיפוש, לצורך הפקה, אז מה אם היא נעשתה אחרי שנתיים וחודשיים או אחרי ארבע שנים?
יורם בונן: הרי מה שחשוב זה הסוג של ההוצאה, המהות שלה מבחינת הסיווג שלה.
יורם בונן: זאת רק דוגמה.
יורם בונן: ההערה השנייה אכן מתייחסת לאיזושהי מילת קסם.
יורם בונן: נדמה לי שדיבר על זה קודם מר אדירי וזה מופיע גם בדוח הוועדה.
יורם בונן: הנושא השני הוא נושא המקדם.
יורם בונן: המקדם הזה הוא בעצם מזור לכל חולי ותשובה לכל טענה.
יורם בונן: המקדם הזה נועד לקזז על חיפושים אבודים במאגרים לא מוצלחים או שלא הגיעו לתגלית.
יעקב אדרי: הרב גפני, אני לא נמצא כאן ודרמה בוועדת הכספים, ארבעה חברי כנסת, כולל יעקב אדרי, דרשו להוריד את המיסוי.
יעקב אדרי: לפחות שאני אהיה כאן.
יעקב אדרי: זה המינימום.
כרמל שאמה-הכהן: ועם תמונה.
יעקב אדרי: יש לי טענות קשות אליך צביקה.
יעקב אדרי: זה לא הולך ככה.
כרמל שאמה-הכהן: לא היית כאן.
יעקב אדרי: זה עוד יותר חמור.
יעקב אדרי: כתבו שהייתי כאן והשתתפתי בדיון.
משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי, יש לך אפשרות להודעה.
יעקב אדרי: שיכתבו שאתה מנהל דיון סוער ודעתך היא כזאת ואתה בכלל לא.
משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי, הבמה לרשותך.
משה גפני: אתה יכול למסור הודעה.
יעקב אדרי: לא הגעתי לכנסת היום מסיבות אישיות.
משה גפני: גם אתה מוסר מידע על איפה שהיית לאלה שביקשו?
יעקב אדרי: הרב גפני, אני קורא שכשהגעתי לכנסת, אמרו שיש דיון סוער בוועדת הכספים ואני משתתף בו.
משה גפני: ממש לא סוער.
יעקב אדרי: כתוב.
יעקב אדרי: לקחתי את העיתון, רצתי לספרייה והבאתי את העיתון ואני רואה שבין ארבעת חברי הכנסת – אני לא יודע מה אמרו חברי הכנסת ולא שמעתי – העיתונאים של גלובס ושל דה מרקר, מורחים עם תמונה שם של חבר כנסת ועל שמי הטוב אני רוצה להגן, ועושים זאת בלי לשאול אותי.
יעקב אדרי: תשאלו אותי.
יעקב אדרי: עמדת קדימה היא מאוד ברורה ואמרתי אותה ביום הראשון.
יעקב אדרי: אני חושב ששמעו אותי ברור.
יעקב אדרי: אנחנו דורשים את הקרן.
יעקב אדרי: לא נכנסתי לא לנושא של אחוזים, לא שמעו ממני, היום בכלל לא הייתי כאן אלא עכשיו הגעתי.
יעקב אדרי: זה דבר שלא ייעשה.
משה גפני: לכן מה עמדתך?
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מצטרף להסתייגות.
יעקב אדרי: לא הייתי בישיבה, אני לא יודע על מה דיברו.
יעקב אדרי: העמדה שלנו, של קדימה, ברורה מאוד.
יעקב אדרי: אנחנו תומכים בזה אבל דורשים שנושא הקרן יהיה בפנים.
יעקב אדרי: אמרתי את זה ולא חזרתי בי.
יעקב אדרי: אני מבקש התנצלות מהעיתונאים.
משה גפני: לא יתנצלו.
משה גפני: שיתקנו את זה.
יעקב אדרי: זה לא פשוט להגיד שהדיון היה סוער והשתתפתי בו כאשר בכלל לא הייתי.
יעקב אדרי: יש דברים שאפשר להגיד, אבל להגיד שאני השתתפתי בדיון סוער כשלא הייתי כאן?
גידי בר זכאי: אני יועץ מסים לשותפויות הנפט, רואה חשבון גידי בר-זכאי.
גידי בר זכאי: אני מבקש להתייחס לשני נושאים.
גידי בר זכאי: הנושא הראשון.
גידי בר זכאי: אני חושב שזה יעזור לצורך התהליך בהמשך הדרך.
גידי בר זכאי: עלו כאן שאלות לגבי הגיאולוגים ולגבי הגידור ודברים נוספים.
גידי בר זכאי: החוק במתכונתו הנוכחית בנוי בצורה כזאת שההיטל מחושב ברמת המיזם.
גידי בר זכאי: אפשר בשינויים טכניים קלים ביותר לאפשר לחשב את ההיטל גם ברמת השותפים ולעשות את ההתחשבנות בדרך הזאת כאשר בדרך הזאת תבוא רפואה שלמה לכל הטענות, גם בנושא של עסקאות הגידור, גם בנושא של ההשקעות מלמעלה ברמת היועצים המיוחדים.
גידי בר זכאי: לא סביר שחוק שהוא בעל אופי כלכלי ייפגע רק כתוצאה מאילוץ טכני במסגרתו נקבע שהחישוב הוא רק ברמת המיזם.
גידי בר זכאי: אני יודע לומר כאן בוודאות שטכנית אפשר להתגבר על העניין הזה ולא יהיה קושי.
שי חרמש: אני רוצה להבין את זה.
גידי בר זכאי: אני אבהיר.
גידי בר זכאי: אנחנו נקלענו למצב שבו הזנב מקשקש בכלב.
גידי בר זכאי: צריך להחליט על מה רוצים להטיל את ההיטל וזה גם מתייחס לנקודה השנייה בעניין היצוא שגם כאן אני אתייחס בקצרה.
גידי בר זכאי: אם הוחלט במסגרת החוק במתכונתו הנוכחית על מה מטילים את ההיטל ואיזה הוצאות יבואו בחשבון לצורך העניין הזה, לא צריך שכתוצאה מאילוץ טכני חלק מההוצאות ילכו לאיבוד.
גידי בר זכאי: דרך אגב, כבוד היושב ראש, זה המקום לומר שבעניין הגידור למשל גם ככה חלק מההכנסות הולכות לאיבוד.
גידי בר זכאי: המדינה עלולה לספוג מחסור בהכנסות מההיטל כתוצאה מהגזרה הזאת.