GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: בחוק ניתן להוסיף כל מה שרוצים ואפשר להעלות את העניין הזה.
משה גפני: יש רק בעיה אחת והיא שצריך לגייס רוב בוועדה כדי להביא את זה.
רונית תירוש: יהיה לזה רוב.
יעקב אדרי: להקמת קרן?
יעקב אדרי: אבל הממשלה הודיעה על כך.
משה גפני: אני חושב וחושש שאם לא נתקדם לפי הסדר, לא נוכל להגיע לשום מקום.
משה גפני: אומר שר האוצר שזה לא יהיה בחוק, אבל ניתן להרחיב בעניין הזה ותכף נדבר על זה.
מירי רגב: זה חייב להיות בחוק.
משה גפני: תודה רבה, אדוני שר האוצר.
משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה לגבי הנושא שהעלית.
משה גפני: יש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת ושל היועצת המשפטית של ועדת הכספים.
משה גפני: אתה ביקשת שאנחנו נביא את תקנות האזילה לאישורה של ועדת הכספים לפני שהגיע החוק של מיסוי רווחי נפט.
משה גפני: אנחנו שוחחנו על העניין הזה.
משה גפני: עמדת הלשכה המשפטית היא שצריך לראות את מכלול הנושא כדי לאשר את תקנות האזילה.
משה גפני: לכן, אני, בהסכמתך, לא הבאתי את זה עד עכשיו.
משה גפני: אנחנו נתחיל את הדיונים בנושא של החוק, נקבל תמונת מצב על כל הדברים ונראה במהלך הימים כי מאוד יכול להיות שבמהלך שבוע הבא כן נוכל לאשר את התקנות, אבל זה יהיה כפוף לחוות הדעת של הלשכה המשפטית האם אנחנו רואים את מכלול הנושאים כי באמת שר האוצר מבקש כבר כמה פעמים – שר האוצר במקרה הזה זאת הממשלה – לאשר את תקנות האזילה.
משה גפני: הטענה היא שאין ויכוח אפילו עם משרד התשתיות.
משה גפני: בהמשך, בשבוע הבא, אנחנו נראה האם ניתן לאשר את התקנות במנותק, לאחר שאנחנו רואים את תמונת המצב הכללית.
משה גפני: כמובן, כדרכי, אני לא אלך נגד הלשכה המשפטית.
משה גפני: זאת אומרת, כדרכי על פי רוב.
משה גפני: אני מבקש להעיר הערה ולומר לחברי הוועדה שאני כחבר כנסת דתי הלכתי לשאול שאלה הלכתית.
משה גפני: הרי יש הסכמים עם היזמים.
משה גפני: כל אחד יכול לנהוג איך שהוא רוצה אבל אני רציתי לדעת האם אני יכול לאשר בהצבעתי ביטול הסכמים או שינוי הסכמים קיימים עם היזמים מבחינה הלכתית.
משה גפני: התשובה שקיבלתי אני הייתה שההחלטה של הוועדה, שזאת בעצם החלטה של המדינה, יכולה להיות לכאן או לכאן וכל החלטה היא נכונה.
משה גפני: אני לא רוצה להרחיב בנושא ההלכתי.
משה גפני: פרופסור איתן ששינסקי, בבקשה.
משה גפני: פרופסור איתן ששינסקי, אני מצטרף לברכות של שר האוצר לך ולוועדה בראשה אתה עומד.
משה גפני: לא חשוב מה ועדת הכספים תחליט, היא סוברנית להחליט כל דבר, אבל כולנו מכבדים את העבודה שלך, את ההשקעה בעניין, כמובן גם של חברי הוועדה, של יוג'ין קנדל ויהודה נסרדישי.
איתן ששינסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה כבוד השר, תודה רבה לחברי הוועדה, תודה לחברי הוועדה שעמדתי בראשה, ולאורחים הנכבדים.
איתן ששינסקי: תודה על שהזמנתם אותי.
איתן ששינסקי: באמת לאחר 11 חודשי עבודה – 10 חודשי עבודה ועוד חודש עכשיו באישורים.
איתן ששינסקי: אני רוצה היום להציג רק את העקרונות שהנחו את הוועדה בצורה מתומצתת ואת עיקרי ההמלצות.
איתן ששינסקי: אני רוצה כבר לומר שאני אעמוד לרשות חברי הוועדה בכל עת, אם תבקשו אותי בהמשך הדיונים שלכם.
איתן ששינסקי: אני וחבריי נעמוד לרשות
איתן ששינסקי: כם בכל עת בהמשך הדיונים.
איתן ששינסקי: כבוד השר כבר ציין שמדינת ישראל בחרה בשיטה של הפקת הכנסות ממשאבי טבע, לא לעשות את זה בעצמה אלא לעשות מה שקרוי בעברית מיתוג חוץ, כלומר, אאוט סורסינג.
איתן ששינסקי: נתנו את זה ליוזמה פרטית.
איתן ששינסקי: אנחנו חושבים שזאת הייתה החלטה נכונה, ויותר מכך, חשוב לשמר את ההחלטה בעתיד.
איתן ששינסקי: במלים אחרות, לשמר את התמריצים ליזמים הפרטיים לפתח ולהמשיך ולחפש מאגרי גז נוספים.
איתן ששינסקי: ראינו את זה בהחלט כמשימה של הוועדה לשמר את מערכת התמריצים הנהוגה היום.
איתן ששינסקי: בעיקרו של דבר, מה השינויים שאנחנו מציעים במערכת הפיסקאלית על הנפט והגז, כרגע זה גז ומקווים שמתחת יש גם נפט.
איתן ששינסקי: נובל אנרג'י אמרה שיש עשרים אחוזים סיכוי לנפט בהיקף משמעותי אבל כרגע מדובר על הגז ומדובר בחוק הנפט והגז.
איתן ששינסקי: אנחנו מציעים שינוי בחוק משנת 1952 בכיוונים הבאים.
איתן ששינסקי: חלק המדינה, זה קרוי באנגלית גוורמנט טייק שהוא מושג כללי על מה שהמדינה גובה מכל הכלים הפיסקאליים שברשותה, אם אלה תמלוגים, מיסי חברות ומסים אחרים, יעלה לרמה מהרמה שראיתם שם של בערך שלושים אחוזים שהולכים לרדת ל-25 אחוזים ואולי פחות אם לא ייעשה דבר היום.
איתן ששינסקי: זה יגדל לרמה, בטווח הארוך, של 52 עד 62 אחוזים.
איתן ששינסקי: זה בערך בטווח שבו נמצאות גם מדינות ה-OECD כפי שראיתם.
איתן ששינסקי: המלצנו על תקופת מעבר וגם זה עיקרון חשוב וסביר כדי להטמיע שינויים פיסקאליים בהדרגה ולא בבת אחת.
איתן ששינסקי: הצענו תקופת מעבר.
רונית תירוש: כמה שנים?
איתן ששינסקי: הצענו שתקופת המעבר תחול בהדרגה ובעיקר היא חלה עד 2014, ההחלה ההדרגתית של השינויים, ואלה שיתחילו להפיק עד שנת 2014, ה-גוורמנט טייק, כלומר ההכנסות של המדינה מהרווחים, יהיו בין 43 ל-59 אחוזים, משמעותית פחות ממה שיהיה בטווח הארוך.
איתן ששינסקי: המלצות הוועדה עומדות על מספר רגליים.
איתן ששינסקי: לגבי התמלוגים התלבטנו רבות ועשינו הרבה סימולציות וחישובים.
איתן ששינסקי: כל אלה שקראו את הדוח, אני מקווה שחברי הוועדה קראו את הדוח, יראו שהתלבטנו רבות מה לעשות לגבי התמלוגים.
איתן ששינסקי: בעניין הזה החלטנו – יש להם יתרונות ויש להם חסרונות – להשאיר את זה ברמה שהחוק משנת 1952 קבע, 12.5 אחוזים.
איתן ששינסקי: זה למעשה, דה פקטו, סכום קטן יותר כי מנכים את ההוצאות של העברת הגז לחוף, פחות מ-11 אחוזים, סדר גודל של 11 אחוזים.
איתן ששינסקי: לתמלוגים יש יתרונות מסוימים.
איתן ששינסקי: הממשלה מקבלת הכנסות מהשקל הראשון של ההפקה, כי זה מהכנסות ולא מהרווחים.
איתן ששינסקי: מאידך, הכלל הוא שצריך להפיק והרנטה הכלכלית היא על הרווחים ולא על ההכנסות.
איתן ששינסקי: יש להם השפעות תמריץ, כפי שהכלכלנים קוראים, שליליות מבחינת התמריץ לחפש מאגרים נוספים, תמחור והיקף התפוקה.
איתן ששינסקי: החלטנו להמליץ להשאיר את התמלוגים ברמה שהחוק מ-1952 קבע.
איתן ששינסקי: השר כבר ציין שיש ניכוי אזילה שאין לו אח ורע בחוק הישראלי גם בענפים אחרים אלא רק בענף הנפט והגז.
איתן ששינסקי: כלומר, זה פחת על משאבי טבע והוא ניתן בגין האזילה של משאב שהוא בבעלות של אותם גופים שמקבלים את ההקלה הזאת עם ניכוי האזילה אלא שכאן ניכוי האזילה הוא על משאב שהוא בבעלות של המדינה, שותפויות הגז קיבלו את ניכוי האזילה כהפחתה ממס חברות.
איתן ששינסקי: כפי שצוין כאן, כבר מלכתחילה היה ברור שאנחנו ממליצים לבטל את ניכוי האזילה, לא כל שכן שניכוי האזילה למעשה, הוא עבר בשנת 1956- אגב, לידיעת חברי הוועדה, ניסינו למצוא ברשומות הכנסת איזושהי הצדקה לניכוי האזילה אבל אין שום מילה.
איתן ששינסקי: לא מצאנו.
יעקב אדרי: אז לא היה גז.
איתן ששינסקי: לא הייתה שום הצדקה לעניין בשנת 1956 כאשר זה נעשה.
איתן ששינסקי: על כל פנים, ניכוי האזילה, החלטנו מלכתחילה, מיד בתחילת עבודת הוועדה, לבטל אותו.
יובל שטייניץ: הייעוץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמר שאפילו החוקיות של הניכוי הזה היא מפוקפקת.
שלי יחימוביץ': היו אז חברות ממשלתיות.
שי חרמש: לא היה גז, כך שלא הייתה שום בעיה.
שי חרמש: לא היה מה לאזול ולא היה מה להוריד.
איתן ששינסקי: אם כן, תמלוגים נשארים ברמת החוק של 1952.
איתן ששינסקי: לבטל את ניכוי האזילה, והמרכיב השלישי, אולי המרכיב הייחודי של המלצות הוועדה, לעשות היטל על רווחי גז ונפט.
איתן ששינסקי: אפשר לקרוא לו היטל על רווחי יתר מכיוון שהגישה של הוועדה הייתה, בהתאם למטרות שלנו והמגבלות שהטלנו על עצמנו, שאם הפקת ההכנסה ממשאבי הגז הועברה ליזמים פרטיים, יש הכרח לאפשר ליזמים הפרטיים לקבל תשואה נאותה על ההשקעות שלהם.
איתן ששינסקי: לכן הגישה של הוועדה הייתה לאפשר ליזמים לקבל תשואה נאותה כולל תשואה שתיקח בחשבון את הסיכונים בשלב חיפושים, בעיקר בשלב החיפושים, לקבל את התשואה הנאותה על ההשקעות שלהם ולאחר מכן להטיל היטל על מה שקרוי רווחי יתר, שכן רווחי היתר משקפים את ההכנסות מהבעלות, מהשווי של המשאב שהוא בבעלות המדינה.
איתן ששינסקי: נתנו כללים אחרים.
איתן ששינסקי: כאן יש ציור, מבלי להיכנס כרגע לפרטים הטכניים.
איתן ששינסקי: אמרתי, היום אדבר רק על העקרונות.
איתן ששינסקי: השיטה שעוד תובהר לכם ודאי בהמשך הדיונים הייתה שעד - הציר האופקי כאן מתאר, זה נקרא R פקטור בספרות המקצועית – אשר ההכנסות לא עלו על ההוצאות של החיפוש וההקמה של מאגר מסוים פי חמישים אחוזים, זאת אומרת, בשיעור של אחד וחצי, ההיטל הזה לא ייגבה.
איתן ששינסקי: אגב, במאמר מוסגר, לתקופת הביניים האחד וחצי הוזז גם לשתיים.
איתן ששינסקי: אז, לאחר מכן, ההיטל עולה בצורה פרוגרסיבית מעשרים אחוזים עד לחמישים אחוזים.
איתן ששינסקי: הקו המקווקו הוא ההבדל בין מה שהיה בדוח הביניים שפרסמנו לבין הדוח הסופי, שם המקסימום היה שישים אחוזים וכאן המקסימום הוא חמישים אחוזים וההתחלה שלו היא בעשרים אחוזים.
איתן ששינסקי: אני רוצה להסביר משהו.
איתן ששינסקי: פרוגרסיביות היא דבר חשוב לחוקים פיסקאליים.
איתן ששינסקי: במקרה הזה של משאבי הגז הוא חשוב במיוחד מכיוון שיהיו מאגרים אולי פחות רווחיים מתמר.
איתן ששינסקי: אני לא יודע אם זה שמשון או זה נועה או דלית ואחרים.
איתן ששינסקי: אנחנו נתנו מיסוי פרוגרסיבי, פירושו שאנחנו לא יוצרים תמריץ שלילי לפתח גם מאגרים פחות רווחיים ולכן הפרוגרסיביות מאוד חשובה להמשך הפעילות של הענף כולו.
יובל שטייניץ: המשמעות כאן היא שההיטל המיוחד הזה על רווחי יתר, המס הנוסף, נגבה רק אחרי שמחזירים 150 אחוזים מההשקעה.
יובל שטייניץ: בתקופת הביניים, 200 אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לא רק מההשקעה באותה באר אלא גם מהשקעות כושלות שהיו באותו שדה.
איתן ששינסקי: כן.
איתן ששינסקי: אמרתי, מבלי להיכנס לפרטי, שבחישוב של ההוצאות לקחנו בחשבון את הסיכונים בשלב החיפושים, בעיקר בשלב החיפושים, וגם את הזמן שעבר, את הריבית שעברה, מאז החיפושים וההקמה עד להחלת ההפקה.
איתן ששינסקי: כל זה נלקח בחשבון במכנה של אותו ביטוי שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו.
שי חרמש: איך אתה מגדיר את השדה עליו אתה מתייחס ל-150 אחוזים?
איתן ששינסקי: תרשו לי היום רק לומר את מה שאני רוצה לומר.
איתן ששינסקי: תאמין לי, יש לי תשובה לכל שאלה שלך אבל אני מבקש עכשיו להתייחס בקיצור נמרץ.
איתן ששינסקי: אני אעמוד לרשותכם בכל שאלה לאחר מכן.
איתן ששינסקי: נתנו עוד כל מיני הקלות נוספות לגבי פחת מואץ, ושוב, אני לא אכנס היום לפרטים שלו.
איתן ששינסקי: פחת מואץ שכמובן עוזר להקטין את מס ההכנסה על חברות שמוטל עליהן.
איתן ששינסקי: הוראות המעבר חשובות ביותר.
איתן ששינסקי: אני רוצה לומר, על רקע הדיונים שהיו לאחרונה.
איתן ששינסקי: רבותיי, בין דוח הביניים לדוח הסופי היו הקלות וגם הואשמנו בפשרות ובהקלות יתר.
איתן ששינסקי: אני בטוח שזה יעלה גם בדיוני הוועדה.
איתן ששינסקי: אני רוצה לומר שרצינו להיות בטוחים, בעיקר מדובר כאן על מאגר שייכנס לתוקפו - בשבועות האחרונים נעשה עוד יותר חשוב – מאגר תמר שאמור לספק את צורכי המדינה ב-20-25 השנים הבאות, ואולי יותר מזה.
איתן ששינסקי: מאגר תמר הוא המאגר הראשון שייכנס לפעולה בעוד שנתיים וכבר שמענו מנובל אנרג'י וממר תשובה עצמו שזה ייכנס לפעולה ב-2013.
איתן ששינסקי: רצינו להיות על קרקע בטוחה.
איתן ששינסקי: עלו שאלות המימון של תמר והאם באמת ניתן יהיה.
איתן ששינסקי: חלק מההקלות היו לגבי האפשרויות של המימון.
איתן ששינסקי: טענו שאנחנו מקשים על המימון, על תזרים המזומנים של תמר.
איתן ששינסקי: חלק גדול מההקלות היו כדי לוודא בצורה בטוחה – יש אומרים שאולי יתר על המידה – שתזרים המזומנים של תמר בעשר השנים האחרונות – כל אלה שהסתכלו בדוח הוועדה יראו את זה – בלי ששינסקי ועם ששינסקי, זה אותו הדבר.
איתן ששינסקי: זאת משמעות ההקלות השונות של פחת מואץ והזזת ה-R וכולי.
איתן ששינסקי: המערכת תואמת את המקובל בעולם, כולל מדינות שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו אליהן.
איתן ששינסקי: השינוי המוצע נבחן לעומקו הן במישור הכלכלי והן במישור המשפטי.
איתן ששינסקי: אני מציע לכולם לעיין בחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט שהוא חלק מדוח הוועדה שלנו.
איתן ששינסקי: אני חושב שהמלצות הוועדה הן מאוזנות והן יביאו לכך שהציבור יזכה בתמורה הוגנת למשאבים שהם בבעלות המדינה.
איתן ששינסקי: כפי שאמרתי, המערכת משאירה את התמריצים הכלכליים הקיימים, היא אינה פוגעת ביכולת המימון של הפרויקטים – בעיקר מדובר על תמר אבל גם על האחרים – והוועדה סבורה כי המלצותיה אינן מונעות חיבור מאגרי הגז המפותחים למשק בלוח הזמנים הנדרש וברור במה מדובר.
איתן ששינסקי: תודה רבה.
משה גפני: אני מודה לך פרופסור איתן ששינסקי.
משה גפני: אני מבקש מחבר הכנסת כרמל שאמה להתייחס.
משה גפני: אני רוצה לומר לך אדוני שר האוצר שהדיונים כאן לא יהיו קואליציה ואופוזיציה.
משה גפני: אני אשתדל שהדיונים יהיו ענייניים אבל מאוד חשוב לי לדעת מה אומר רכז הקואליציה בוועדת הכספים.
משה גפני: דעתו מאוד חשובה.
ציון פיניאן: עוד מעט אני אתייחס לזה.
ציון פיניאן: אני לא רוצה לקלקל את האווירה שהיא אווירה טובה.
מירי רגב: אנחנו מאוד נשמח לשמוע מה אתה אומר כרכז הקואליציה.
יעקב אדרי: הרב גפני, את זה לא ציפיתי ממך שתעשה.
יעקב אדרי: אם כבר זה עלה, אני אומר לך שהייתם צריכים לשבת אתו, לשכנע אותו ולהסביר לו.
ציון פיניאן: אלה בעיות פנימיות.
יעקב אדרי: דרך ארץ קדמה לכל.
מירי רגב: הוא לא מדבר כי הוא נפגע?
קריאה: כי אמרו לו לא לדבר.
ציון פיניאן: מירי, יש דברים שאני מסכים אתך.
מירי רגב: אז למה אני לבד כאן?
מירי רגב: תגיד שאתה מסכים אתי.
ציון פיניאן: יש דברים שאני מסכים אתך.
משה גפני: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: ראשית, גם אני רוצה להצטרף לתודות, בעיקר לוועדת ששינסקי ולחברים שנמצאים כאן, לפרופסור ששינסקי, לפרופסור יוג'ין קנדל, למר יהודה נסרדישי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאתם עשיתם מעשה גדול למען עם ישראל, גם במקצועיות וגם באומץ לב ובנחישות.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן אני מודה גם לך אדוני שר האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: הזכירו את הכישלון של הניסיון הקודם בתחילת העשור ואני חושב שזה לא היה בגלל חברי הכנסת אלא זה היה גם בגלל הממשלה שלא נתנה את הגיבוי המספיק, אבל אתה נתת גיבוי מקסימאלי יחד עם ראש הממשלה היכן שצריך והרבה בזכותכם זה יעבור ויושלם.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, אני גם רוצה להודות לך.
כרמל שאמה-הכהן: האנשים לא יודעים אבל בינינו כמעט לא היו מחלוקות בעניין הזה אלא היו הסכמות לגבי מסגרת הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא הכרתי אותך מקרוב, אבל גיליתי אדם שהוא באמת אדם.
משה גפני: תעשה לי טובה, מדובר על דוח ששינסקי ולא על דוח גפני.
יעקב אדרי: אתה מדבר עכשיו על הרב גפני?
כרמל שאמה-הכהן: על הרב גפני, כן, כי בתקשורת זה היה נראה כביכול שיש לנו איזו מחלוקת אדירה ולא כך היה הדבר.
אחמד טיבי: הוא גם חרדי וגם בן אדם.
כרמל שאמה-הכהן: הרב גפני התייעץ עם רבנים.
כרמל שאמה-הכהן: אני זוכר דברים עיקריים מספר התנ"ך שלנו, אדוני היושב ראש, בו נאמר שארץ ישראל הובטחה עוד בימי התנ"ך לעם ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: ההבטחה ניתנה לראשונה לאברהם אבינו בבית בין הבתרים בספר בראשית, ההבטחה ניתנה למה שמעל הקרקע ולמה שמתחת לקרקע, מה שנמצא בתוך המים ומה שנמצא מתחת לפני המים.
כרמל שאמה-הכהן: ההבטחה חוזרת ניתנה ליצחק אבינו ואחרי כן לבנו יעקב בחלום הסולם.
כרמל שאמה-הכהן: הבטחה נוספת ניתנה בספר דברים למשה רבנו ושם כתוב:
כרמל שאמה-הכהן: זאת הארץ אשר נשבעתי לאברהם, ליצחק וליעקב לאמור לזרעך אתננה.
כרמל שאמה-הכהן: בהמשך הכריז ראש הממשלה זיכרונו לברכה דוד בן גוריון על הקמת מדינת ישראל ב-14 במאי 1948 ומאז ועד היום הריבון היא כנסת ישראל והיא אמורה לדאוג לאזרחי ישראל, היא אמורה לקבוע את סדר העדיפות וגם לשנות החלטות וגם לשנות החלטות של מיסוי כי אחרת אי אפשר לנהל מדינה בצורה נכונה ויעילה ואי אפשר לנהל כלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: עד היום, לצערי אדוני היושב ראש, מדינת ישראל בתחום הזה חילקה מתנות.
כרמל שאמה-הכהן: עד היום ממש.
כרמל שאמה-הכהן: קל לראות לא רק בגובה התמלוגים שהם שערורייה, איך מחלקים את הרישיונות והזיכיונות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה שאנשים מקבלים באפס כסף הרשאה מהמדינה ועוד לפני שעשו פעולה אחת, מוכרים חלקים ממנה, מאותה הרשאה, ומנפיקים במאות מיליוני שקלים ומיליארדי שקלים, בלי שמצאו, בלי העלאת ההסתברות למציאה.
יעקב אדרי: אתה צריך לבוא בטענות לממשלה שנתנה את ההרשאות האלה בצורה הזאת.
יעקב אדרי: אגב, גם הממשלה הקודמת.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת ששינסקי שישבה חודשים ארוכים עם מיטב המוחות ושמעה את כל הדעות, הגיעה לגישתי למסקנה הכי מרוככת שהייתה אפשרית כלפי חברות הגז אבל עדיין זאת תוצאה שהם הגיעו אליה ושקלו את כל השיקולים ואני חושב שלכל אחד מאתנו קשה יהיה לבוא ולומר איך אנחנו עומדים במקום השיקול שלהם שירד באמת לעומקם של דברים ולפרטי פרטים.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהמטרה שלנו היא לא לדלג על שום פסיק ועל שום סעיף בחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: המהירות במקרה הזה היא לא מן השטן אלא היא לא מן העניין.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לעבור דבר-דבר, אבל להקדיש את עצמנו כי אנחנו חייבים את הוודאות לחברות הגז כדי שימשיכו לפעול, קודם כל בשבילן עצמן וגם מול המערכת הבנקאית מולה הם עומדים, וגם ודאות לאזרחי ישראל ששוב לא יתפוגגו המסקנות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אם המסקנות האלה לא יחוקקו עד סוף המושב, הכנסת יוצאת לפגרה ואנחנו לא יודעים עם איזה כנסת אנחנו חוזרים לאחר מכן.
רונית תירוש: יש משהו שאנחנו לא יודעים?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבדוק את הנכונות של הוועדה גם לעבוד בימי המליאה ונראה איך זה עובד בעבודה מאומצת.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אדוני, אני מברך ואני לשרותך.
כרמל שאמה-הכהן: בכל פעם שתצטרך שאנהל את הישיבה, אשמח לעשות זאת.
משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, משפט.
משה גפני: בהמשך תגיד את דעתך.
ציון פיניאן: את דעתי אומר אחר כך.
ציון פיניאן: אני רוצה לחזק את דבריו של היושב ראש שאמר שכל חוק שנכנס לוועדה, מעולם לא יצא כפי שנכנס.
אורי אריאל: אתה יכול להרחיב?
קריאה: גם לכיוון השני.
ציון פיניאן: גם לכיוון השני, אבל סופרים תשעה מול שמונה ואלה כיוונים אחרים.
משה גפני: פרופסור יוג'ין קנדל, יושב ראש המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה.
משה גפני: אני מבין שאתה גם אומר את עמדת ראש הממשלה בעניין.
אמנון כהן: הוא גם חבר הוועדה.
יוג'ין קנדל: אני אנסה להיות כמה שיותר קצר.
יוג'ין קנדל: הועלו כאן כמה נקודות שרציתי לחדד אותן.
יוג'ין קנדל: החוק משנת 1952, עם תיקון 56, הוא חוק שבכל מערכת פוליטית לא יציב.
יוג'ין קנדל: הוא חוק שברור לכולם שהוא אמור להשתנות כי לא יכול להיות שמדינת ישראל בחוק הזה משלמת לאנשים לנצל את הגז שלה.
יוג'ין קנדל: זה המצב היום.
יוג'ין קנדל: לכן טוב עשה שר האוצר שזיהה את הבעיה הזאת בעוד מועד והקים ועדה.
יוג'ין קנדל: אני רוצה לומר רק משפט אחד והוא שמאוד מאוד נהניתי והיה לי לכבוד לעבוד בוועדה תחת מורי זה יותר משלושים שנים, פרופסור איתן ששינסקי.
יוג'ין קנדל: בוועדה אנחנו דנו בשני נושאים בלבד, איך אנחנו מגדילים את גודל העוגה שלכולנו ניתנה בצורה של משאבי גז, ואיך אנחנו מחלקים את העוגה.
יוג'ין קנדל: מצד אחד אנחנו צריכים לחשוב איך לתת תמריצים במערכת שלנו לחברות שהן אלה שמפיקות את העוגה, ומצד שני להפיק כך שהחלק המתאים של העוגה ילך לאזרחי מדינת ישראל.
יוג'ין קנדל: נעשתה עבודה מאוד רצינית של אלפי שעות שאנחנו דנו בזה והרצנו סימולציות.
יוג'ין קנדל: אני לא ראיתי עדיין – אמנם אני רק שנה וחצי בממשלה – עבודה בהיקף כזה.
יוג'ין קנדל: במיוחד דנו בנושאים מימוניים, וכאן המומחיות שלי באקדמיה.
יוג'ין קנדל: נפגשנו עם הבנקים של החברות, ישבנו אתם, ישבנו עם החברות ולקחנו את זה מאוד ברצינות.
יוג'ין קנדל: שאלו כאן למה תמר, כי מבחינת ביטחון אנרגטי של מדינת ישראל, אנחנו חייבים את תמר כמה שיותר מוקדם ולכן לא רצינו שיהיה לנו אפילו סיכוי לכך שתמר לא תוכל להתממן.
יוג'ין קנדל: לכן עשינו הכול כדי שתמר תוכל להתממן.
יוג'ין קנדל: אנחנו בעצם לקחנו צעד מרחיק לכת ואמרנו שאנחנו שומרים את כל תזרימי המזומנים של כל המאגרים שיפותחו עד 2014, יתחילו הפקה, הם יהיו אחרי ועדת ששינסקי, בדיוק אותו דבר כמו לפני ועדת ששינסקי.
יוג'ין קנדל: לכן מבחינת המימון שהוא בדרך כלל סדרי גודל של עשר שנים, אין שום בעיה במימון.
מירי רגב: אם אין בעיה, למה יש התנגדות?
מירי רגב: הרי כולנו רוצים שיהיה גז ב-2013.
מירי רגב: בסוף כולנו רוצים שיהיה גז במחיר נמוך של חשמל.
מירי רגב: טובת הציבור לנגד עינינו.
מירי רגב: אם הכול כל כך טוב, למה יש כל כך הרבה התנגדויות?
מירי רגב: מה שבסוף מעניין זה כמה הציבור ישלם על החשמל.
יצחק וקנין: איפה שיש כסף, יש הרבה ויכוחים.
משה גפני: מר קנדל, אני לא מרשה לענות על שאלות מכיוון שאלה שאלות בלי רשות.
יוג'ין קנדל: אני לא עונה.
משה גפני: אם אתה יכול לסכם.
יוג'ין קנדל: אני חוזר לשאלה שעומדת בפני הוועדה ויש כאן שתי שאלות.
יוג'ין קנדל: יש כאן שאלה של חלוקת העוגה שהיא זאת שקיבלה הכי הרבה תשומת לב, אבל יש לנו שאלה של גודל העוגה כי בסופו של דבר עם ישראל, מדינת ישראל, יהפוך לבעל של חלק ניכר בעוגה ואולי רוב העוגה.
יוג'ין קנדל: יש לכם תפקיד בדיונים שלכם ומצפים לכם דיונים לא פשוטים כי החוק הוא מסובך, ואני יודע זאת כי אנחנו כבר עברנו את כל התהליך הזה.
יוג'ין קנדל: השאלה של הגדלת העוגה, איך אנחנו יוצרים ודאות קדימה, איך אנחנו לא מושכים את דיוני הוועדה מעבר למה שנחוץ, אני אומר לכם שתשבו כמה שאתם צריכים כדי ללבן את הנושאים אבל אל תמשכו את זה מעבר לזה כי זה מכניס אי ודאות וזה פוגע ביכולת האנשים.
יעקב אדרי: מביאים את זה היום ואתה כבר אומר לנו לא למשוך.
יעקב אדרי: היום הבאתם את זה.
מירי רגב: האם אפשר להגיד שהחוק הזה לא ישתנה כל כמה שנים?
משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, את לא מפסיקה.
משה גפני: את יודעת כמה הערות יש לי על המשפט הזה שהוא אמר ואני לא מעיר אותן?
משה גפני: אני לא מגיב.
יוג'ין קנדל: שני משפטים לסיום.
יוג'ין קנדל: הנושא של הגברת ודאות הוא בסמכות הכנסת.
יוג'ין קנדל: הגברת ודאות עתידית.
יוג'ין קנדל: לכן אני חושב שזה תפקיד ניכר של הדיונים האלה כי זה מעלה את הערך של כל המיזם הזה.
יוג'ין קנדל: הדבר השני.
יוג'ין קנדל: הועלתה כאן שאלה לגבי הקרן.
יוג'ין קנדל: נושא הקרן הוכרז על ידי ראש הממשלה וקיבל תמיכה של הממשלה ויש לו תמיכה רחבה בדרג המקצועי.
יוג'ין קנדל: הנושא הזה מאוד מורכב.
יוג'ין קנדל: נעשית עכשיו למידה של הנושא גם במשרד האוצר, גם במשרד ראש הממשלה וגם בבנק ישראל.
יוג'ין קנדל: הנושא לא נוגע רק בנושא של גז ולכן אני חושב שזה לא נכון לחבר אותו לחוק הזה.
יוג'ין קנדל: אנחנו נביא הצעה לממשלה ולכנסת בנפרד.
משה גפני: אין שאלות עכשיו.
משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת שי חרמש.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אנחנו עומדים לחוקק כאן את אחד החוקים החשובים ביותר שנחקקו אי פעם.
שלי יחימוביץ': הוא נוגע לכל הרכיבים של חיינו, רכיבים כלכליים, מוסריים, חלוקתיים, סביבתיים, ציוניים, הכול בקליפת אגוז ומוטל עלינו תפקיד מאוד חשוב.
שלי יחימוביץ': זה גם לא חוק רגיל שנוגע לכאן ועכשיו ותחולתו היא מרגע יישומו או חצי שנה מרגע יישומו אלא זה חוק שבפירוש הוא חוק שהוא למען עתידנו, למען הילדים שלנו.
שלי יחימוביץ': לכן הוא אפילו חשוב יותר מחוקים שהשפעתם רגעית ומיידית ואנחנו צריכים לדון בו במלוא האחריות וכובד הראש, וגם אני, פרופסור קנדל, חשה התרעמות מסוימת כשאני מקבלת את קריאת הזירוז הזאת.
שלי יחימוביץ': אני מודעת לחלוטין לצורך לחוקק את החוק במהירות ואני לפחות אעשה הכול, ואני בטוחה שגם חברים נוספים, כדי שהוא יעבור במהירות, אבל אחרי שאתם ישבתם על זה שנה, אתם לא יכולים לבוא ולתבוע מאתנו להזדרז ולהעביר אותו במהירות שיא, אם כי אני מזדהה עם התביעה שלכם ואני מבינה את הנחיצות שלה.
משה גפני: בכלל אנחנו עובדים יותר טוב מהממשלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו עובדים יותר יסודי ויותר מקיף מאשר הממשלה, בוודאי בכל מה שנוגע לתקציב ולחוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ': כאן אין ויכוח בכלל.
שלי יחימוביץ': הדיונים שמתקיימים כאן על התקציב ועל חוק ההסדרים, הם עמוקים ונרחבים פי כמה מהדיון שמתרחש בלילה אחד בממשלה.
שלי יחימוביץ': גם אנחנו יכולים ללמד אתכם כמה דברים.
שלי יחימוביץ': פרופסור ששינסקי, אני רוצה לברך אותך.
שלי יחימוביץ': לחזק אותך כבר לא צריך כי קיבלת מספיק חיזוקים.
שלי יחימוביץ': אין ספק שכשמינו אותך לעמוד בראש הוועדה הזאת, חשבת לתומך שאתה עומד לעמוד בראש ועדה מקצועית ולהשפיע עלינו מכל הניסיון המקצועי האדיר שלך ומהשם הטוב שיש לך בעולם כולו, אבל נקלעת לעין הסערה שלא בטובתך.
שלי יחימוביץ': עמדת בזה בגבורה ואני מברכת אותך על כך.
שלי יחימוביץ': גם אותך, אדוני שר האוצר.
שלי יחימוביץ': באמת, לעתים קרובות אני לא מסכימה אתך אבל כאן באמת עמדת מול לחצים מאוד מאוד כבדים ואני מקווה שגם הוועדה תוכל לעמוד בפני הלחצים האלה כמוך.
שלי יחימוביץ': החוק הזה במתכונתו הקיימת, כפי שהוא מוגש לפנינו, הוא לא מספיק טוב בעיניי.
שלי יחימוביץ': הוא מוחלש מדיי.
שלי יחימוביץ': מוחלש בוודאי גם לעומת מסקנות הביניים ואני לפחות בשבתי בשבועות האלה בוועדה, אני אנסה לתקן בו כמה דברים כדי שהם יחזרו לתקנם.
שלי יחימוביץ': למשל, רק לדוגמה ויש לי הרבה הערות, אותה אפשרות לקיזוז פנימי בין השדות מהרגע הקובע שבו מתחילים לשלם את ההיטל.
שלי יחימוביץ': בלתי סביר בעיניי ששדה שיהיה רווחי לאין קץ וכבר יעמוד בכל הקריטריונים לתשלום ההיטל, יקוזז עם שדה מפסיד לצורך העניין.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת תקנה מוגזמת ומופרזת לחברות הנפט ואני אנסה לתקן אותה.
שלי יחימוביץ': חסר נוסף שקיים והוזכר כאן זה אותו חסר בולט בחלק שכרגע נראה באמת שולי, שזאת הקרן, אבל בסופו של דבר הוא יהפוך לחלק המרכזי ביותר של החקיקה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שיכולתם במקביל למנות ועדה נוספת שתעבוד על עניין הקרן שהוא קריטי לעניין אופן חלוקתם של המשאבים האלה.
שלי יחימוביץ': חבל שזה לא מונח כאן לפנינו.
שלי יחימוביץ': זאת הייתה הזדמנות טובה לעשות את זה, אבל כאמור, אני מקבלת את הבטחתו של פרופסור קנדל שזה יובא כחוק נפרד.
שלי יחימוביץ': אני מאחלת לכולנו הצלחה ושנפעל למען הציבור ולטובתו.
שי חרמש: אני אמשיך במסע הברכות אבל קודם וידוי אישי.
שי חרמש: איתן, את תורת המחירים שלימדת אותי ב-1967, אני משתמש בה.
שי חרמש: ארבעים שנים עברו אבל הכללים נשמרו.
שי חרמש: מילה לשר האוצר.
שי חרמש: אני מניח שמסע ההכפשה שעברו כאן הנוגעים בדבר, פגעו אישית באנשים שעשו משימה לא פשוטה.
שי חרמש: כשמדברים כרגע על משאב טבע, אני חושב שאי אפשר להעלים דבר שהוא רכוש הציבור ואין כאן שום אמירה לגבי הלאמה.
שי חרמש: יש כאן בהחלט שאלה פשוטה ומורכבת של חלוקת העוגה בידי מי שמשפיע ומי שנותן את המשאב.
שי חרמש: דיברו על הנושא הגיאו-פוליטי.
שי חרמש: האפולוגטיקה הזאת די הפתיעה אותי.
שי חרמש: כשהיה דלק מצרי, באו ואמרו איך אפשר להשאיר את המצב במצב כזה שלא יהיה דלק כחול-לבן.
שי חרמש: ברגע שלא עלינו התפוצץ מה שהתפוצץ ברפיח, נעשה פליק-פלאק בו נאמר שאין גז מצרי, אז איך אפשר כרגע פתאום להשאיר את העניינים בלי לקדם.
מירי רגב: בטח שיש אפשרות, כי אז נפתח חשמל מסולר ופחם והמחירים יעלו, ומי יזכה מזה?
שי חרמש: מירי, אני כבר שנתיים וחודש בוועדת הכספים.
שי חרמש: לנושא הגיאו-פוליטי אומר דבר אחד.
שי חרמש: במציאות בה היום העולם בוער מסביב בים התיכון, נדמה לי שהמקום היחיד, אי השפיות היחיד בו עוד יזמים יכולים להשפיע ואיזושהי הבטחה מינימאלית של שקט גיאו-פוליטי, נדמה לי שזה בתחומי המים הטריטוריאליים שלנו.
שי חרמש: כל מי שמערער על ההשקעות הגדולות ועל המיסוי הגבוה, אני מציע שיבדוק אם כדאי להשקיע בלוב כרגע, אולי בחופי החיזבאללה בלבנון, אם שם יותר נוח.
שי חרמש: אני רוצה לעסוק בעוד דבר אחד וחבל שיהודה נסרדישי לא נמצא כאן כי היה לי אתו דיון בנושא.
שי חרמש: דיברנו על המשקיע הקטן.
שי חרמש: אנחנו לא עוסקים בטייקונים הגדולים.
שי חרמש: השאלה היא מה יקרה למשקיע הקטן.
שי חרמש: קיים עדיין אותו חוק ישן משנות ה-50, חוק שצמוד למרבית הפלא למה שנקרא חוק הקולנוע.
שי חרמש: כלומר, אדם קונה תעודת השתתפות בסכום קטן, יכול את ההפסדים בתעודת ההשתתפות לקזז מול רווחים ועסקים אחרים לגמרי.
שי חרמש: אתה מחזיק לא עלינו אטליז בתל אביב, אתה קונה תעודות השתתפות.
משה גפני: איך מהגז הגעת לאטליז?
שי חרמש: לאותו אדם יש רווחים באטליז.
שי חרמש: את הרווחים באטליז, בהתאם לחוק היום, חוק הקולנוע, הוא רשאי היום – ואני מגלה כאן
שי חרמש: גילוי שלא ידוע – לקזז מול רווחים אחרים.
שי חרמש: אי הוודאות ירדה לרמה מינימאלית.