GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי גרוסווסר: אני חושב שהם תרמו משהו לעניין הזה גם במדינת ישראל ואני מבקש שיינתן לנו יומנו.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שלא צריכה להיות בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: דוקטור ענת מאור, חברת הכנסת לשעבר, הפורום לפעולה אזרחית.
ענת מאור: שלום לכם.
ענת מאור: אני מדברת בשלושה כובעים.
ענת מאור: אני כמובן לא נציגת המשקיעים.
ענת מאור: כובע אחד שלי הוא שהייתי חברת כנסת והנושא החברתי מאוד חשוב לי, הכובע השני הוא שעשינו עצומה של מאה אנשי אקדמיה ובראשם פרופסור אביה ספיבק, פרופסור אליק דרעי, פרופסור סילביה בישאווי, פרופסור שפרה גליק שתמכו בהמלצות, והכובע השלישי הוא הפורום לפעולה אזרחית.
ענת מאור: תודה ליושב ראש שנתן לי את רשות הדיבור למרות שהדיון היום הוא של בעלי העניין.
יעקב אדרי: מה זה הפורום לפעולה אזרחית?
ענת מאור: אני אומר בשתי מלים.
ענת מאור: קודם כל, הפורום לפעולה אזרחית הוא בראשית חבר הכנסת שלעבר מלכיאור והפורום יצא עם התביעה לשמונים אחוזים-עשרים אחוזים בתמלוגים.
ענת מאור: אני מקווה אדוני היושב ראש שבתוך הדיונים ובתוך סעיפי החוק, צריך לדעת שיש כאלה שלדעתם המלצות הוועדה הן, קודם כל הרוח שלהן היא חיובית ביותר ואני מברכת כמו שבטח אתמול בירכתם על כך כולכם, אבל אנחנו חושבים שההמלצות הן מעט מדיי ומאוחר מדיי.
ענת מאור: שאלתי ליושב ראש היא באיזו מידה תהיה אפשרות לפורום לפעולה אזרחית להציג גם את העמדות האחרות.
ענת מאור: חברי הפורום – ויושב כאן גם אחד הנציגים, איש התקשורת שלנו – אם הוועדה תאמץ את הצעת החוק במלואה, יתכן שנוותר על הסתייגויות.
ענת מאור: דעתנו המקורית הייתה 20-80 אחוזים ובוודאי המלצות הביניים של ועדת ששינסקי ולא אלה האחרונות.
ענת מאור: לכן הפנייה שלנו היא בשלושה נושאים לוועדה ופנייה אחרונה למשקיעים.
ענת מאור: אנחנו מקווים שאתם רואים את הצעת החוק כבסיס ולא כפשרה עם המשקיעים בלבד.
ענת מאור: חבר הכנסת אריאל, דברי כרגע מכוונים אליך.
ענת מאור: אם אתה פונה אליהם להגיש הצעות נגדיות, אני רוצה להדגיש שיש כאלה שיש להם הצעות נגדיות לכיוון לחזור להמלצות הביניים.
כרמל שאמה-הכהן: את לא צריכה לדאוג.
כרמל שאמה-הכהן: יש גם חברי כנסת כאלה.
ענת מאור: אני יודעת.
ענת מאור: אני מכירה את עמדתו של דב חנין.
ענת מאור: אגב, הוא גם בפעולה אתנו.
ענת מאור: אנחנו תומכים מאוד בתביעת הוועדה מול הממשלה לקרן.
ענת מאור: אנחנו תומכים מאוד בפניית
ענת מאור: כם וזאת גם הייתה המלצתנו לקרן ייעודית עם אחריות.
ענת מאור: הדבר השלישי.
ענת מאור: שמחתי מאוד שעורך הדין תומך בכך שהחקיקה הזאת – רק אנחנו כמובן חולקים – היא ראשית הדרך.
ענת מאור: אנחנו מקווים מאוד שחברי הוועדה ימשיכו עם המדיניות שכלל המשאבים, גם בים המלח וכולי, אבל לא למנוע את החקיקה הזאת, זאת תהיה ראשית התפנית ואנחנו מצפים מאוד לחקיקה המשכית בנדון.
ענת מאור: כמו כן אנחנו בהחלט מצפים שתימשך מדיניות רפורמה במיסוי.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים לפני שאני פונה אישית אליכם שטלי אלדר, שיש לי הערכה אישית גדולה אליך, את אומרת שכולם יכולים לבוא להשקיע.
ענת מאור: רבותיי, מדינת ישראל היא המדינה המובילה בעוני בין מדינות ה-OECD.
ענת מאור: נכון, היא לא בין מדינות העולם השלישי.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שכל ילד שלישי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני, כל גמלאי רביעי וכל משפחה חמישית.
ענת מאור: אני מקווה שהנתונים האלה עומדים לנגד עינינו כל הזמן, מחלחלים לנגד עינינו ולכן באיזונים בין טובת הציבור לבין הצורך האמיתי לעודד משקיעים, צריך לקוחת אותם בחשבון כזה ולא רק שהמשאבים הם משאבי המדינה, של הנפט והגז, אלא את היכולת באמת לכלכל חברה ראויה וצודקת.
ענת מאור: אחרי הפנייה שלי לוועדה אני רוצה לסיים בפנייה נוספת.
ענת מאור: אני עכשיו רוצה להיות תמימה, למרות שאני מרצה באקדמיה אבל לשמחתי אני שומעת הרבה מאוד סטודנטים וסטודנטיות.
ענת מאור: אני רוצה לפנות אל המשקיעים, אלה שבארץ ואלה שבחוץ לארץ.
ענת מאור: אני רוצה לפנות לעורכי הדין ואני רוצה לפנות ללוביסטים.
ענת מאור: אני חושבת שלמען רעיון היזמות במדינה, המאבק שלכם פוגע ברעיון היזמות, בעידוד המשקיעים.
ענת מאור: אני אישית חברת קיבוץ ואנחנו לא מדברים על סוציאל דמוקרטיה.
ענת מאור: אנחנו יודעים שצריך לעודד משקיעים אבל כאשר הרצון לרווח שוכח את הגבול ותאוות הבצע מתחילה להשתלט עלינו, אתם מזיקים לרעיון.
ענת מאור: שמחתי מאוד לשמוע שתשובה התחייב עוד בטרם חקיקה לעשות את כל המאמצים ב-2013 שאכן נזכה כבר לתוצאות.
ענת מאור: אני חושבת שאם אתם תשקלו גם מנקודת ראות ציבורית וחברתית את העמדות שלכם, אני חוזרת על דעתי, השגתם בהמלצות הסופיות של ששינסקי הרבה מדיי, אבל אני מוכנה לכבד כי יש איזונים ויש גם השקעות.
ענת מאור: אני חושבת שהמאבק שלכם והנימוקים – אני מאוד שמחה שבאתי לשמוע היום את הנימוקים ממקור ראשון – ולכן אני רוצה לפנות אליכם שבהמשך הדיונים לא נצטרך להמשיך במשיכות הידיים אלא להתלכד סביב הצעה שכבר היא פשרה גדולה וזה יהיה גם לכבוד להשקעות שלכם.
ענת מאור: אני מזכירה לכם את חצי הכוס הריקה מאוד של אוכלוסייה מאוד גדולה במדינה.
ענת מאור: תודה רבה אדוני היושב ראש.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת שלעבר ענת מאור.
כרמל שאמה-הכהן: ג'ינה כהן, בבקשה.
ג'ינה כהן: אני הנציגה של הגז הפלשתינאי וגם של תחנת כוח פלשתינאית, אבל כאן אני רוצה לדבר כיועצת פרטית בתחום הגז הטבעי.
כרמל שאמה-הכהן: אורי אריאל שמע פלשתינאים.
אורי אריאל: אני לא שומע כלום.
אורי אריאל: זאת הבעיה.
ג'ינה כהן: אני הנציגה של הגז הפלשתינאי וגם של תחנת כוח פלשתינאית.
אורי אריאל: איפה יש גז פלשתינאי?
ג'ינה כהן: יש גז פלשתינאי מול עזה.
כרמל שאמה-הכהן: אהוד ברק נתן להם.
ג'ינה כהן: כאן אני רוצה לדבר כיועצת בתחום הגז הטבעי.
שי חרמש: עוד פעם תגידי לנו מי את כי לא הבנו.
שי חרמש: חברי הכנסת מבינים לאט.
ג'ינה כהן: אבא שלי היה חבר פרלמנט באנגליה, אז אני יודעת שלפעמים לוקח זמן.
שי חרמש: שם זה אחרת.
ג'ינה כהן: בכל מקרה, אני פתחתי את המשרד של בריטיש גז לפני 12 שנים כאשר באו לכאן להשקיע בארץ כדי להביא גז, כדי לפתח תחנת כוח, ואני עדיין הנציגה ועובדת עם מאגר הגז מול עזה ואני גם מנסה להקים תחנת כוח פלשתינאית באישור משרד ראש הממשלה כאן.
ג'ינה כהן: עכשיו אני רוצה לדבר בתור יועצת בתחום הגז הטבעי.
ג'ינה כהן: אני חושבת שמה שעושים כאן, מדברים אתמול על כך שרוצים להגדיל את העוגה ואיך לחלק את העוגה אבל כדי לעשות עוגה, צריך קמח, ביצים וחמאה אבל צריך גם קצפת ודובדבנים.
ג'ינה כהן: כאן בשוק הגז אין עדיין כלום.
ג'ינה כהן: יש רק כמה מאגרי גז וכדי לפתח שוק, צריכים לדבר הרבה פחות על הכסף אלא צריך לדבר הרבה יותר על איך לפתח שוק גז תחרותי וזה הדבר הכי חשוב.
ג'ינה כהן: דניאל ג'ונסטון שהוא היה המומחה הבין לאומי שוועדת ששינסקי לקחה, כתב בעמוד 21 בדוח שלו שמדינת ישראל, יש לה אדוונטג'ז ודיס אדוונטג'ז בצורה הגיאו פוליטית ושהיא לא שונה ממדינות אחרות.
שי חרמש: הוא כתב את זה לפני המהומות במצרים, לוב, סוריה, ערב הסעודית?
ג'ינה כהן: כי חברות גז ונפט, אלה המקומות שהן רוצות לעבוד בהן.
ג'ינה כהן: אלה בדיוק המקומות שם הן רוצות לעבוד.
שי חרמש: גם היום?
ג'ינה כהן: אולי היום דברים משתנים.
שי חרמש: אפשר לשלוח אותם עכשיו ללוב?
ג'ינה כהן: עובדה שהם עדיין נלחמים לעבוד שם וכאן הם לא כל כך נלחמים לעבוד.
שי חרמש: אגב, אני לא צוחק.
שי חרמש: אני לא רוצה להפריע לך, והדיאלוג הוא מאוד מעניין כי נורא חשוב לי מה שאת אומרת כי סוף סוף יש גורם אחד מקצועי.
שי חרמש: משהו השתנה בימים האחרונים.
ג'ינה כהן: כולם מדברים על כך שב-2002 המדינה רצתה לשנות את החוק ושהחברות עשו לובינג ולא הצליחו.
שי חרמש: ענת, גם אז היו לוביסטים?
ג'ינה כהן: כן.
ג'ינה כהן: אבל זה לא מה שגרם לחוק לא לעבור.
ג'ינה כהן: המדינה לקחה ב-2002 חברה בשם HIS, חברה הכי טובה, חברה בין לאומית, כדי לעשות מחקר על מה שעושים והחברה כתבה למדינה שאם משנים את המסים, ישראל תהפוך להיות מדינה ה-111 מתוך 114 מדינות.
ג'ינה כהן: הפעם לא לקחו את אותה חברה כי אולי לא רצו לשמוע את האמת.
ג'ינה כהן: הדברים מאז לא השתנו.
ג'ינה כהן: לא הפכנו להיות יותר פופולאריים בעולם לצערנו.
שי חרמש: הפכנו להיות קצת יותר בטוחים בשבועיים האחרונים.
ג'ינה כהן: אני לא יודעת.
שי חרמש: אנחנו לא חיים בבועה.
שי חרמש: אני חוזר ואומר את זה מאה פעמים וכל פעם מחדש.
שי חרמש: משהו השתנה במציאות הגיאו פוליטית במימי הים התיכון.
שי חרמש: יש מקומות יותר בטוחים, יש מקומות פחות בטוחים, ואני לא כל כך בטוח שמי שבא אלינו ואמר שאם לא ניתן להם, הם ילכו למקום אחר, והוא אכן ירוץ למקום אחר.
יוסי אבו: זה במאה אחוזים נכון, אבל משהו השתנה בתיאבון של מממנים זרים לבוא ולשים כסף בהשקעות בפרויקטים כאלה מסיביים במזרח התיכון ואת זה צריך להבין.
שי חרמש: אני עברתי כרגע ממקום 111 בין 114 למקום ה-72 מתוך 114.
ג'ינה כהן: קח את החברה ותבדוק את זה.
ג'ינה כהן: לא אתה ולא אני יכולים לומר.
ג'ינה כהן: כשבריטיש גז הייתה בעלת רישיון תמר, ניסו לקבל שותפים אחרים ופנינו ל-120 חברות ואפילו לא אחת הסכימה לבוא.
ג'ינה כהן: אני אומרת שבמקום להסתכל על הדולר, אם מעלים את המסים, על החמישה דולר שאפשר למכור את הגז, המדינה תקבל עוד דולר, אבל אם אין גז, צריך לשרוף סולר ומזוט, זה עולה עשרים דולר.
שי חרמש: אבל למה לא יהיה גז?
שי חרמש: אני אגיד לך את התיאוריה הפרימיטיבית שלי בכלכלה.
שי חרמש: אם אני יכול להשקיע שקל ולקבל עשר אגורות ולא חמישים, אני לא אקח?
שי חרמש: אני אקח.
שי חרמש: יש כבר גז, כבר מצאו, יש זיכיונות.
שי חרמש: מה קרה, לאן יברחו?
שי חרמש: אפשר לקחת את הגז על הגב ולנסוע למקום אחר?
ג'ינה כהן: כי הגז הוא לא מספיק.
ג'ינה כהן: אתה צריך תשתית הובלה וכולי.
שי חרמש: אני מניח שאין יותר גז מצרי.
ג'ינה כהן: אני אומר לך יותר גרוע מזה.
ג'ינה כהן: אני מסכימה אתך.
ג'ינה כהן: אף פעם לא היה גז מצרי.
ג'ינה כהן: לפני עשר שנים כבר אמרתי בכנסת שלא יהיה גז מצרי בטוח וצריך לפתח את השוק המקומי.
ג'ינה כהן: צריך תשתיות, צריך צנחנים שיכולים להשתמש בגז, צריכים בנקים, צריכים אנשים שמבינים וצריך עורכי דין שמבינים.
ג'ינה כהן: אצלנו אין עדיין גרין פילד מרקט ולא שוק מפותח.
שי חרמש: תראי איזו מהומה.
שי חרמש: כמעט נשארנו בלי חשמל ומיזוג אוויר בשבת בגלל הגרין פילד הזה.
שי חרמש: אני מתייחס אליך מאוד ברצינות ומרתק אותי מה שאת אומרת, אבל בואו נתחיל להבין את הדברים.
שי חרמש: ראשית, מי שעקב ביום שישי אחרי זה שמדינת ישראל כמעט נשארה בלי מיזוג אוויר, הבין שהמודעות היום של איכות הסביבה היא לא מה שכתבו בדוחות לפני שנה ולא לפני עשר שנים.
שי חרמש: דלק מצרי איננו, מודעות ירוקה יש, חברת חשמל צריכה להתחנן לגלעד ארדן על כל ליטר סולר שהיא שמה בפנים והכל מוכן כדי שאתם תבואו אבל למרבית הפלא, אפילו יש ליד הבית גז שלהסיע אותו לספרד זה קשה, להביא אותו לאשדוד זה קל.
שי חרמש: כל הנתונים, גם הפיזיים וגם הכלכליים וגם הגיאו פוליטיים השתנו.
שי חרמש: הדוח הזה נורא מעניין אבל הוא שייך לעבר.
שי חרמש: הוא מעניין, אבל הוא היסטוריה.
כרמל שאמה-הכהן: חיה לוינטל.
חיה לוינטל: אני רוצה להודות לכם על שאפשרתם לנו להופיע כאן ולהשמיע את דברינו.
חיה לוינטל: אני מעמותת גז-נפט כחול לבן ונציגת המשקיעים הפרטיים.
כרמל שאמה-הכהן: את משקיעה בעצמך או רק מייצגת אותם?
חיה לוינטל: גם משקיעה קצת בעצמי.
כרמל שאמה-הכהן: מה הרקע?
כרמל שאמה-הכהן: מה את עושה בחיים?
כרמל שאמה-הכהן: זה כל עיסוקך או שיש לך עיסוקים אחרים?
שי חרמש: זה לא מספיק?
חיה לוינטל: אני עושה גם דברים אחרים.
חיה לוינטל: בקשר להערה של ג'ינה על הגז המצרי.
חיה לוינטל: אני לא בטוחה שלא יהיה גז מצרי, אבל אם יהיה גז מצרי, הוא יהיה הרבה יותר יקר.
חיה לוינטל: בכל הימים האחרונים ראיתם את זה מההודעות של שר הנפט המצרי החדש ושרים אחרים בממשלת מצרים.
חיה לוינטל: לצערי אני חוששת שאם יבוא גז מצרי וירצו להעלות את המחיר שלו, כולם יצביעו בעד ולא יתנהגו כמו שמתנהגים עם החברות הישראליות.
חיה לוינטל: בקשר למשקיעים הקטנים.
חיה לוינטל: קודם כל, יש אפליה בין השקעות של משקיעים קטנים בסקטור של האנרגיה לעומת סקטורים אחרים.
חיה לוינטל: למשל, אני משקיעה קצת בכי"ל.
שי חרמש: שמעת את טלי?
שי חרמש: כי את כל זה היא אמרה.
חיה לוינטל: אמרתי שאני משקיעה קצת ואני משקיעה קצת בחברות האנרגיה וקצת בכי"ל.
חיה לוינטל: אני לא מבינה למה אני צריכה לשלם מס גבוה יותר במניות שלי בשותפויות הגז מאשר אני משלמת בכי"ל.
חיה לוינטל: יש לזה הגיון?
חיה לוינטל: לא.
כרמל שאמה-הכהן: אם את מוכרת את נייר הערך, את משלמת יותר מאשר את משלמת בכי"ל?
שי חרמש: אלה יחידות השתתפות.
שי חרמש: אלה לא מניות אלא יחידות השתתפות.
שאול מרידור: במניות שלהם, זה אותו הדבר.
שי חרמש: במניות.
שי חרמש: לא ביחידות השתתפות.
שי חרמש: זה מה שטלי הסבירה.
שאול מרידור: אל תגידי מניות.
שאול מרידור: תגידי יחידות השתתפות.
קריאה: את מציעה להעלות את התמלוגים לאשלג.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שלהפך, שהמצב שלך בשותפויות הגז הרבה יותר טוב מאשר בכי"ל כי המס שאתם משלמים, מס רווחי הון, הוא זהה.
חיה לוינטל: אבל אתם רוצים להעלות לשמונים אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהחברות משלמות.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא עליך.
חיה לוינטל: יחידות השתתפות, זה מניות.
טלי ירון אלדר: יחידות ההשתתפות זה משהו שונה.
גדעון תדמור: השותפות היא לא נישום ולכן מה שרלוונטי זה מה המחזיק משלם.
שי חרמש: ביחידות ההשתתפות, הוא משלם את המס השולי שלו.
שי חרמש: במניות הוא משלם את המס המוגבל של מס רווחי הון והפער לפעמים הוא בין 49 אחוזים ל-25 אחוזים.
חיה לוינטל: גם כי"ל היא אוצרות טבע.
חיה לוינטל: אז למה צריכה להיות אפליה למשקיעים הפרטיים, למחזיקי יחידות ההשתתפות, לעומת מחזיקי מניות בחברות אחרות?
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד לך שאם כל מה שגז כחול-לבן היום מייצג, הייתי מצטרף אליכם בטיעון הזה.
שי חרמש: בוא לפחות על זה נלך אתם.
חיה לוינטל: הסכמנו לפחות על דבר אחד.
חיה לוינטל: בקשר לשימוע.
חיה לוינטל: קודם כל, לא אפשרו לנו בכלל לבוא בפניכם אלא השימוע השני, זאת אומרת, שימוע מיסודו הוא ששומעים, אבל אצלכם גם שלחו דוחות או משהו ומשום מה זה נחשב לשימוע, אבל בכלל לא התייחסתם לדוחות האלה.
חיה לוינטל: אנחנו שלחנו לכם מכתבים ולא התייחסתם אליהם.
חיה לוינטל: בשימוע הופתעתם לשמוע שיש משקיעים קטנים.
חיה לוינטל: בשימוע אנחנו הבאנו לכם את הטבלה לפיה המשקיעים הקטנים ישלמו 85 אחוזים, לפי מסקנות הביניים, ואחרי ששכנענו אתכם שלא לקחתם בחשבון או לצורכי מס את התמלוגים שמשלמים לשותף הכללי, אתם עשיתם לנו הנחה גדולה והכרתם בזה ואז הורדתם מ-86 אחוזים פחות או יותר ל-81 אחוזים.
שאול מרידור: בשימוע אפילו התחשבו בטענות שהעלית.
חיה לוינטל: 86 אחוזים, הורידו לנו ל-81 אחוזים.
חיה לוינטל: בקשר להערה בתשקיפים של החברות שיש שם אזהרה.
חיה לוינטל: אני רוצה להגיד שאנחנו העדפנו להקשיב לשר האוצר שהתארח ביומן שישי אצל אילה חסון ואמר – וזה גם רץ ביוטיוב וכולכם יכולים לראות את זה – שאנחנו הקמנו ועדה לבדיקת הנושא הפיסקאלי, השוואה למדינות דמוקרטיות מערביות שהמצב שלהן דומה לשלנו.
חיה לוינטל: בפועל אני אראה לכם לאיזה מדינות השוו אותנו.
חיה לוינטל: שר האוצר ענה לשאלה של אילה חסון.
שי חרמש: אגב, הוא השווה את זה לבחריין ושם זה תשעים אחוזים.
חיה לוינטל: כן, נכון.
כרמל שאמה-הכהן: אבל עכשיו יש שם תהליכים דמוקרטיים, במדינות האלה.
חיה לוינטל: שר האוצר אמר:
חיה לוינטל: המס יוטל אם וכאשר יוחלט על קידוחים מכאן ולהבא.
חיה לוינטל: אנחנו חשבנו שהדברים של שר אוצר מחייבים והתייחסנו לזה.
חיה לוינטל: לא רק לאזהרות הרווח בתשקיפים.
חיה לוינטל: דבר שני.
חיה לוינטל: שר האוצר גם חזר בכל הראיונות האחרונים ואמר שהוא פגש את אנשי נובל ומישהו בא ואמר לו שכמה הדברים מתנהלים כאן בסדר, יפה ולשביעות רצונם.
חיה לוינטל: אז הנה, שמעתם עכשיו, לא מזמן, שבסך הכול על דברי נימוסין הבינו שמקובל עליהם.
חיה לוינטל: זה בקשר לעניין של שר האוצר.
חיה לוינטל: אנחנו שמענו חברי כנסת ושרים שהצביעו גם בממשלה על הצעת החוק כמו שהיא והם כולם טענו שהם שמעו את אנשי ועדת ששינסקי ושוכנעו שיש איזון בין המס שמוטל על החברות לבין האפשרות לאפשר להן להמשיך להשקיע לבין טובת הכלל.
חיה לוינטל: אני שואלת אם שמונים אחוזים על משקיעים זה איזון.
חיה לוינטל: אני חושבת שפשוט לא הסבירו להם ולא נתנו להם את כל המידע ויש כאן דיס-אינפורמציה שכולם מוזנים ממנה ואף אחד בעצם לא יודע שיש את המצב הזה שהמשקיעים הפרטיים, מחזיקי תעודות ההשתתפות, אם לא יהיה שינוי, יוטל עליהם מס של שמונים אחוזים.
חיה לוינטל: מצב כזה של שמונים אחוזי מס על רווחים למשקיעים הקטנים, בעצם יגרום לכך שלא יהיו קידוחים נוספים כי איך מגייסים את הכסף לקידוחים?
חיה לוינטל: אי אפשר לגייס הלוואות בבנק, לא ממוסדות מימון, אלא זה בא רק מגיוסי הון של בעלי תעודות ההשתתפות.
חיה לוינטל: איך אתם חושבים להמשיך לגייס הון לקידוחים נוספים עם מס כזה?
חיה לוינטל: מי ישקיע?
חיה לוינטל: חשבתם על זה?
חיה לוינטל: זה האיזון?
חיה לוינטל: החוק הזה בעצם יגרום לכך שלא יהיו קידוחים נוספים.
חיה לוינטל: הקידוחים שנעשים כרגע, לגבי חלקם כבר גויס הכסף.
חיה לוינטל: רק אתמול ההנחה של הוועדה שכל הקידוחים בים יצליחו, יש איזו נוסחה, פטנט, שכל קידוח מיד מהווה הצלחה, אבל רק אתמול, בעודנו יושבים בדיון, יצאה הודעה של החברות השותפות בלוויתן שהקידוח יימשך עוד חודשיים מעבר למתוכנן וזה גם יגרור תוספת להשקעה של ארבעים מיליון דולר.
חיה לוינטל: מי ישלם את הסכום הזה?
חיה לוינטל: רק בעלי תעודות ההשתתפות.
חיה לוינטל: איך אתם חושבים להמשיך לפתח את הנושא הזה אם אתם הורגים את כל האפשרות לגייס כספים בעתיד?
חיה לוינטל: שמעתי אתמול את חברת הכנסת אומרת שיש קומץ משקיעים וכי מדובר בקומץ משקיעים.
חיה לוינטל: אני מחזיקה כאן הודעה של הרשות לניירות ערך, בעקבות מסיבת עיתונאים שהם עשו, והרשות לניירות ערך אומרת שלמעלה מתשעים אחוזים מהמחזיקים בענף הם משקיעים פרטיים.
חיה לוינטל: נניח שהמספר הוא לא תשעים אחוזים אלא שמונים אחוזים, אבל גם אם הטייקונים – ואני עד עכשיו לא יודעת מי הם –
עמי צדיק: לא המשקיעים.
עמי צדיק: כל הכסף המושקע בתגליות האחרונות, כמה מהם מושקע על ידי קטנים ועל ידי גדולים?
חיה לוינטל: אנחנו לא יודעים את ההבדל.
חיה לוינטל: אנחנו יודעים שמדובר על לפחות 300 אלף משקיעים.
חיה לוינטל: ניסינו לפלח את זה בכוחותינו הדלים והתוצאה היא 14 מיליארד שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה של חצי שעה.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הופסקה בשעה 12:00 וחודשה בשעה 12:30
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: נובל מיצו את דבריהם בנושא, למעט הבקשה שלהם.
צחי גרוסווסר: להיום מיצינו ונבקש עוד חצי שעה בתחילת שבוע הבא עם נציג שלנו שמגיע מחוץ לארץ.
כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, בינתיים, עד שדלק יציגו את המצגת שלהם, תשובות לשאלות שנותרו פתוחות מהשלב הקודם של הדיון.
שאול מרידור: אני אשמור את התשובה לחבר הכנסת אריאל כשהוא יהיה כי חבל לי לתת אותה כשהוא לא כאן.
שאול מרידור: אולי כדאי להבהיר את ההבדל, היות וזה עלה כאן, בין מכרז BOT לרישיון הפקה.
שאול מרידור: מכרז BOT ניתן ליזם אחרי מכרז מאוד ארוך שאין שאלה האם הפרויקט נמצא או לא, והתחרות במכרז היא על המענק או על כך שהמדינה תשלם ליזם או שהיזם ישלם למדינה.
שאול מרידור: כל הדברים בין המדינה לבין היזם מוסדרים בחוזים עבי כרס.
שאול מרידור: אני לא חושב שזוהי דוגמה רלוונטית לעולם הזה בו אנחנו מדברים.
שאול מרידור: אני שב ואומר שהגז – אני חושב שזה מובהר בחוות הדעת ומובהר גם בבסיס ואולי כאן גם יש מחלוקת – לא נקנה על ידי היזמים.
שאול מרידור: הם קיבלו רישיון להפיק אותו אבל כל הזמן נאמר, והם ידעו, ועובדה, כולם מדברים על כך, ודרךש אגב, ב-2002 ניסו אותם אנשים שמציגים כאן, אמרו מה אתם מדברים עכשיו על מערכת פיסקאלית על דבר שעוד לא קיים ואחרי שהוא קיים, אומרים מה אתם מדברים עכשיו, אחרי שהוא קיים אתם נזכרים לדבר?
שאול מרידור: אני אומר דבר על מערכת פיסקאלית ועל רטרואקטיביות.
שאול מרידור: לבוא ולהגיד ברגע שמישהו השקיע אי אפשר לשנות את המערכת הפיסקאלית לפיה הוא עובד, אני רק רוצה להסביר את המשמעות של האמירה הזאת.
שאול מרידור: זה אומר שהמדינה לא יכולה לשנות יותר מסים.
שאול מרידור: המדינה לא יכולה להחליט שהיא מעלה או מורידה מע"מ, מעלה או מורידה מס הכנסה או מס חברות וכל חברה שהתחילה לעבוד לפני שהיא מורידה או מעלה את המס הזה.
שאול מרידור: תחשבו לרגע על המשמעות של האמירה הזאת.
שאול מרידור: מערכת פיסקאלית תמיד – ואני חושב שהוועדה הזאת מכירה את זה היטב – היא מערכת שדרכה המדינה מתווה מדיניות ולכן היא יכולה להעלות מסים ולהוריד מסים, ורווחים שייצברו אחרי שהחוק הזה יעבור, רק עליהם יחול המס.
שאול מרידור: המס הזה לא יחול על הרווחים שים תטיס עשה מרגע שהוא הפיק עד היום.
שאול מרידור: בואו לא נתבלבל.
שאול מרידור: אף אחד לא לוקח רווח שמישהו עשה קודם ומטיל עליו מס.
שאול מרידור: המסים כאן מוטלים רק על רווחים שייעשו בעתיד ולא על רווחים שנעשו בעבר.
שאול מרידור: לכן אני מציע להיזהר מהאמירות של אי אפשר לשנות מס וזה לא ראוי לשנות מס.
שאול מרידור: המדינה יודעת לשנות מסים והיא עושה את זה לפעמים במסים ישירים ולפעמים במסים עקיפים והיא עושה את זה כל הזמן.
שאול מרידור: זאת מדיניות כלכלית.
שאול מרידור: כשהיא רוצה, היא מעלה ואז בדרך כלל לחלק מהסקטורים זה יותר כואב, וכשהיא מורידה, דרך אגב, אף אחד לא בא לבקש מאתנו להתחלק בהפרש.
שאול מרידור: אני מציע לא להיכנס לוויכוח האם למדינה מותר או אסור להעלות מסים כי ה טריביאלי בחקיקת מיסוי שהיא לא רטרואקטיבית אלא היא קוראת קדימה בהקשר המיסוי הזה והיא כמובן ראויה.
שאול מרידור: לגבי היטל רווחי היתר, שאלו כאן מה פתאום, למה נטפלתם אלינו.
שאול מרידור: למרות שאנחנו מדינה יהודית ויש כאן הרבה מוחות קודחים, בהקשר הזה לא המצאנו את הגלגל.
שאול מרידור: כל המדינות שאנחנו מצאנו בעולם שמתעסקות בגז ונפט בשיעורים או במספרים גדולים, יש להן מנגנון פיסקאלי ספציפי לענף הזה.
שאול מרידור: לא המצאנו את הגלגל.
שאול מרידור: זה לא משהו אחר מהעולם.
שאול מרידור: זאת לא המצאה ישראלית ואני חושב שגם את זה כדאי וצריך להגיד.
שאול מרידור: אני מבקש אחר כך מדלית להתייחס ולומר למה החוק הוא חוק נפרד וכולי.
שאול מרידור: אני אשאיר את זה למשפטנים כי באמת יכולותיי בעניין הזה מוגבלות.
שאול מרידור: הייתה טענה לגבי העובדה שזה הגיע בתור חוק נפרד ולא תיקון לחוק הנפט.
שאול מרידור: אני אענה שוב ממש בקצרה לטענה של משקיעים קטנים, על ההגנה על משקי הבית שהשקיעו את מיטב כספם.
שאול מרידור: אמרתי כבר בדיון קודם, ואני לא יועץ מס ולמען הגילוי הנאות אין לי סמכות להגיד את מה שאני אומר ברמה הפורמאלית, אבל אני ממליץ לכל אחד, וזה מה שאני עושה, לא להשקיע את כל הכסף שלו במקום אחד.
שאול מרידור: מי ששם או בטבע או באינטל או ביחידת השתתפות של גז את כל כספו, בלי קשר לכלום, כדאי שקצת יפזר אותו.
שאול מרידור: עכשיו ברגע של רצינות.
שאול מרידור: השאלה כאן היא לא מה יקרה למי שהשקיע את כספו כי בסוף זהו מוצר נסחר.
שאול מרידור: אותו אדם שהשקיע את כספו וחושב שכתוצאה מהחוק הזה יהיה שינוי לרעה בכספו, יכול מחר בבוקר – וכמו שהראיתי, ואפשר להציג את זה גם באינטרנט וכל אחד יכול לראות את זה – לקום ולמכור את יחידת ההשתתפות שלו וכל הכסף שהוא השקיע יחזור אליו ברווח נאה, וזה לא קשור למה שהשקיעו או לא השקיעו אנשים.
שאול מרידור: הם יכולים תמיד לשנות את השקעותיהם.
שאול מרידור: השאלה האם וכמה ראוי שאדם שמשקיע כסף ביחידת השתתפות, שיש בצדה, כמו שהבנו, הטבות מפליגות בצד ההפסדים, האם הוא צריך להרוויח ארבעים אחוזים, שלושים אחוזים, עשרים אחוזים, עשרה אחוזים, זאת שאלה אחרת והיא לא קשורה לשאלה האם אנחנו עכשיו מסכנים כספים של אנשים ששמו את מיטב כספם ובשאלה הזאת צריך להבין את ההבדל בין פרט, שבסוף לפרט הזה אין את הסיכון שיש לחברה, לצורך העניין נובל אנרג'י שבאה ושמה כאן את כספה בתור חברה והיא לא יכולה לקזז אחר כך את ההפסדים מהמשכורת האישית.
שאול מרידור: היא יכולה לקזז אותם מהחברה, אבל אם החברה נופלת, החברה נופלת.
שאול מרידור: מצד שני תזכרו שבסוף החברה הזאת, זה מה שהיא עושה, זה הביזנס שלה.
שאול מרידור: הפרט שם כסף, זה נכון, והוא מצפה לראות תשואה נאותה, ואם לא, הוא יכול למכור את היחידה הזאת ולמכור במקומה מניה של חברה פלונית או אלמונית.
שאול מרידור: לגבי מחיר בחוץ לארץ והמחיר בארץ, זה הסעיף עליו דיבר קודם בונן.
שאול מרידור: מה שכתוב שם, רק כדי שנבין, ומה שהוא התכוון אליו להבנתי ואולי הבנתי לא נכון זה שאם החברה תסגור חוזים בארץ, נניח בארבעה דולר כמו סדרי הדולר בהם מדובר, ואחר כך היא תמצא עוד מישהו, צרכן, שהיא תרצה למכור לו בשלושה דולר בחוץ לארץ, כתוב כאן בחוק שעם כל הכבוד, היות שיש החלטה גם עקרונית של הממשלה וגם בוועדה זה כתוב, צורכי המשק קודמים – לדעתי זה גם כתוב בחוק הנפט אבל אני לא בטוח – אז אנחנו בכל מקרה מתייחסים למקרה בארץ.
שאול מרידור: למה?
שאול מרידור: כי אחרת יהיה סבסוד צולב בין האזרחים בארץ שמשלמים דרך החשמל או לא משנה למה הם משתמשים בגז הזה.
שאול מרידור: זאת המשמעות.
שאול מרידור: אם אותה חברה יכולה למכור בשלושה דולר את הגז, שתמכור בשלושה דולר גם בארץ ולמה רק לחוץ לארץ?
גדעון תדמור: אבל אם אין שוק בארץ?
שאול מרידור: אז תוריד את המחיר בארץ.
גדעון תדמור: משהו לא הגיוני בעליל.
שאול מרידור: ארבעה דולר לחוץ לארץ הוא יכול ואין על זה ויכוח.
גדעון תדמור: שאול, אתה ממציא משהו שהוועדה לא התייחסה אליו.
שאול מרידור: כל מה שאני אומר לכם, המשמעות היא שהאזרחים בארץ מסבסדים את האזרחים בחוץ לארץ ואני מקווה שאתם מבינים את זה.
יעקב אדרי: כאן ימכרו בשלושה דולר ובחוץ לארץ בארבעה דולר.
שאול מרידור: על זה אין בעיה.
שאול מרידור: על זה הם לא קובלים.
שאול מרידור: הבעיה היא שימכרו את זה בחוץ לארץ בשני דולר.
שאול מרידור: האם אני צריך להכיר במחיר של שני דולר או שלושה דולר?
יעקב אדרי: מה האינטרס שלהם למכור את זה בשלושה דולר?
יעקב אדרי: זה מחיר השוק?
ג'ינה כהן: יש עניין של נפח וליו.
יעקב אדרי: הוא אומר שאם אתה תמכור בחוץ לארץ בשני דולר.
גדעון תדמור: בדיוק.
גדעון תדמור: זה השוק בחוץ לארץ.
גדעון תדמור: אם תרצו, אני אסביר.
יעקב אדרי: יש לו עודף גז, אז הוא ישאיר אותו?
שאול מרידור: הוא אומר לך שכאשר נוסעים לחוץ לארץ, לגז הזה יש מחיר שוק.
ג'ינה כהן: זה לא הגיוני כי יש עניין של נפח וליו.
יעקב אדרי: מחיר השוק בחוץ לארץ כרגע הוא שני דולר.
יעקב אדרי: זה מקובל עליך?
שאול מרידור: אז למה בארץ הוא ארבעה דולר?
שאול מרידור: כי עלויות ההולכה לארץ הן גבוהות?
שאול מרידור: היצע וביקוש?
שאול מרידור: כשיש אחד שמספק.
קריאה: יש כאן אחד שקונה.
יוסי אבו: תעשה את זה הפוך.
יוסי אבו: אם המחיר ביפן הוא ב-12 דולר, אז גם בארץ יהיה 12 דולר.
יוסי אבו: אי אפשר שזה יעבוד לכיוון אחד.
יוסי אבו: יש עוד דבר אחד.
יוסי אבו: אתה ציינת שהוועדה קבעה את זה, אבל הוועדה לא קבעה את זה.
יוסי אבו: עמוד 72 לדוח הוועדה מציין בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.
יוסי אבו: הוא מציין שצריך להסתכל על המחירים בחוץ לארץ ולא על המחיר בארץ, בטח לא מחיר מינימום בארץ.
יוסי אבו: אני מפנה את כולם לעמוד 72 למטה ואני אפילו זוכר את זה בעל פה.
יוסי אבו: הוא מדבר על עלות התשתית ליצוא שצריכה לבוא בחשבון בקביעת המחיר ובטח הוא לא מדבר על מחיר המינימום כמחיר של השוק בישראל.
יוסי אבו: אני מציע לך לפנות שוב לעמוד 72 לדוח הוועדה.
יוסי אבו: תאמין לי, אין שום זכר למה שכתבתם בתסקיר.
יעקב אדרי: שאול, אני מבין מה אתה אומר אבל היה והמחיר יהיה בחוץ לארץ שישה דולר, אתה תסכים שגם כאן המחיר יהיה שישה דולר ולא יהיה שלושה דולר?
יעקב אדרי: אני מנסה להבין את ההיגיון שלך.
שאול מרידור: ההחלטה של הממשלה וגם חוק הנפט למיטב זיכרוני קובע שקודם כל מספקים את הביקוש המקומי.
יעקב אדרי: על זה אין ויכוח.
שאול מרידור: הביקוש המקומי נקבע במשא ומתן בין הספקים לצרכנים.
שאול מרידור: נשאלת השאלה האם הגז העודף במאגר, אפשר להוציא אותו בכל מחיר.
שאול מרידור: הרי מה קורה כאן בסוף?
שאול מרידור: יכולים לקרות שני דברים.
שאול מרידור: האחד, כמו שאומר יוסי, יכול להיות שהשוק היחיד שהוא מצליח למצוא נניח הוא בשני דולר.
שאול מרידור: אז נשאלת השאלה האם להוציא את הגז בשני דולר החוצה או להשאיר אותו בפנים כדי שייקחו אותו אחר כך בשישה דולר בחוץ לארץ או בארבעה דולר בארץ.
יעקב אדרי: אם היית אומר לו שישאיר את זה אצלך ואתה בכל מקרה קונה אותו בשלושה דולר, זה פייר, אבל אתה לא אומר את זה.
שאול מרידור: מתי אני קונה את זה בשלושה דולר?
יעקב אדרי: את היתרה שיש לו.
יעקב אדרי: הוא לא מצליח לשווק הכול בארץ.