GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי אבו: לצורך העניין, קח את תמר עם מערכת שיש בה יכולת הפקה נניח של 10 BCM, אם בישראל אתה מוכר חמישים-שישים אחוזים מהקפסטי, חמישה-שישה BCM בגלל שאתה צריך לספק כל מיני שירותים ובגלל שהשוק מוגבל, באנגליה זה עשרה BCM.
יוסי אבו: ההבדל בערך של הפרויקט הוא עצום.
יוסי אבו: כל כלכלן מבין את זה.
יוסי אבו: ככל שאתה מוכר מהר, אתה מרוויח יותר.
צחי גרוסווסר: אדוני, הואיל וזה בכל זאת שקף שהוכן על ידי נובל, עם ההסתייגויות שיכול להיות שיתקנו אותי בשבוע הבא האנשים המקצועיים, אני אומר לכם איך נבנה השקף הזה.
צחי גרוסווסר: השקף הזה הוצג לוועדת ששינסקי, כך שהוא לא אמור להיות מפתיע.
כרמל שאמה-הכהן: איזה הנחות מניח השקף הזה?
צחי גרוסווסר: ההנחות היו ההנחות של היקף המערכת.
צחי גרוסווסר: זאת אומרת, כמה קפסטי אני יכול למכור.
צחי גרוסווסר: ההנחות היו כמה עולה לבנות את המערכת וזה היה אותו דבר, לקחנו נתון זהה.
שאול מרידור: הממוצע כאן אלה מסקנות הביניים?
צחי גרוסווסר: כן.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתם מציגים נתונים, שהייה ברור על מה אנחנו מדברים.
צחי גרוסווסר: אתה יכול לראות.
צחי גרוסווסר: השקף הוא במשטר הקיים היום לפי הנחות הוועדה.
שאול מרידור: נובל שאמרה שזה אחד המאגרים הכי רווחיים בעולם.
בנימין זומר: לא אמרנו שזה הכי רווחי בעולם.
בנימין זומר: זה בסדר גודל הכי גדול בעולם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בדיונים על המסקנות הסופיות.
כרמל שאמה-הכהן: תציג לי שקף שאפילו בעמודה אחת לא מופיעות המסקנות הסופיות, היישום שלהן.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שתציג, אם זה נוח לך ונעים לך, לצד זה את מסקנות הביניים, אם זה מחדד משהו, אבל לא יכול להיות שעמודה אחת אפילו לא תציג במסקנות הסופיות.
בנימין זומר: אני רוצה לתקן דבר אחד.
בנימין זומר: ב-2010 נובל אישרה ארבעה פרויקטים בעולם במים עמוקים.
בנימין זומר: תמר היא הפרויקט הכי פחות רווחי בעולם שאישרנו, תחת החוק הנוכחי.
צחי גרוסווסר: אני רוצה לציין, הואיל ששאלתם מה גורם להבדלים האלה, שיש שני פרמטרים עיקריים שגורמים להבדלים האלה, הם מהותיים ובמידה מסוימת הם ייחודיים לישראל.
צחי גרוסווסר: פרמטר אחד הוא כמובן פרמטר של מחיר.
צחי גרוסווסר: לצורך ההשוואה, בארצות הברית במודל הזה המחיר היה יותר נמוך מישראל, ובאירופה המחירים יותר גבוהים.
צחי גרוסווסר: הפרמטר השני, שהוא פרמטר מאוד חשוב והוא ספציפי לישראל, הוא נובע מזה שזה שוק צעיר כאן, שבמדינות האלה – ואמר גדעון נכון – במדינה כמו ארצות הברית או כמו אנגליה או כמו נורבגיה, ברגע שאתה מפתח את המערכת והיא מוכנה, ואתה פותח את הצינור, אתה מוכר את מלוא הקפסטי שהמערכת שלך מסוגלת להפיק.
צחי גרוסווסר: בישראל, בגלל שבעצם אני בונה מערכת שהיא גדולה מדיי ויש עוד כל מיני אילוצים טכניים של סווינג, וכרגע זה לא המקום להיכנס לזה, יוצא שבפועל התשואה שלך היא משמעותית יותר נמוכה.
צחי גרוסווסר: כתוצאה, אלה הפרמטרים גורמים לשינויים בגרף שאתם רואים.
צחי גרוסווסר: העמודה השמאלית היא עמודה שבכל מקרה כמה שווה המאגר לפי הנחות הוועדה היום לפני תיקון החוק.
צחי גרוסווסר: כלומר, העמודה השמאלית שהיא יותר נמוכה מהעמודה בתמר ארצות הברית, תמר נורבגיה ותמר אנגליה, אפשר לראות בקלות שהיא יותר נמוכה, היא עמודה במשטר הפיסקאלי הקיים היום.
צחי גרוסווסר: זאת אומרת, כשאתם באים או בוחנים לשנות את המשטר הפיסקאלי כיום, זאת בעצם העמודה הכי חשובה.
כרמל שאמה-הכהן: לגישת
כרמל שאמה-הכהן: כם אנחנו צריכים אפילו להוריד מהמצב הקיים.
גדעון תדמור: לא, לא צריך להבין אבל צריך להבין שהמצב הקיים לא כל כך אטרקטיבי כפי שכולם נוטים לחשוב.
כרמל שאמה-הכהן: נקודת המוצא שלי היא שישראל ואנגליה אמורות להיות איפה שהוא סביב אותן רמות.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני הולך למצב הקיים, אני רואה כאן מחצית ערך נוכחי מאשר באנגליה, זה אומר שאפילו את חוק הנפט צריך לשנות אחורה.
גדעון תדמור: אני אשמח אם אתה תוביל מהלך כזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח אם לא תסתמך על זה.
שי חרמש: צריך לדבר עם קבוצת הנפקדים שלא באה לכאן.
כרמל שאמה-הכהן: מי אלה הנפקדים?
שי חרמש: חברי הוועדה שלא הגיעו היום לישיבה.
שי חרמש: אולי אפשר לשכנע אותם.
גדעון תדמור: בואו נדבר עכשיו על ה-גוורמנט טק.
גדעון תדמור: שוב, אני לא אכנס למתודולוגיה ולמה ה-גוורמנט טק לא צריך להיות הנתון היחיד, אבל כולנו כבר התרגלנו לדבר על ה-גוורמנט טק ולכן בואו נדבר על ה-גוורמנט טק.
גדעון תדמור: ה-גוורמנט טק, אם אנחנו לוקחים ומשווים אותנו, את ישראל, למדינות שפועלות בשיטת החוזים – וצריך להבין שוב שחלק מהעולם שאנחנו חיים בו, יש שיטת זכיינות, יש שיטות אחרות, יש הבדל גדול בין השיטות השונות ולכן צריך להשוות תפוחים לתפוחים – אם אנחנו משווים את ישראל לתפוחים הרלוונטיים במדינות שפועלות בשיטה דומה, אנחנו רואים שהמלצת הוועדה, ואני לא מדבר על המשקיעים הפרטיים כרגע אלא אני מדבר על החברות, אבל אחר כך אני אגע במשקיעים הפרטיים עם השמונים אחוזים, אני מדבר על השישים אחוזים לפי המלצת הוועדה, אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בצד השמאלי.
גדעון תדמור: עברנו ממצב טוב למצב הכי גרוע.
שי חרמש: אין עוד מדינות?
גדעון תדמור: יש עוד מדינות אבל אלה המדינות הרלוונטיות.
גדעון תדמור: המדינות הרלוונטיות שנמצאות בצד שמאל, אלה מדינות שבעצם לוקחות את המחפש כקבלן ולא כמחפש.
גדעון תדמור: בקטאר למשל, שם זה 75 אחוזים, אבל קטאר לוקחת אותך ואומרת שאתה לא לוקח שום סיכון, אתה הולך ומחפש כקבלן שלה.
גדעון תדמור: אם תיכשל, תקבל את כל ההחזר בחזרה, ואם תצליח, תקבל גם כן.
שי חרמש: השוואה בין תפוח לתפוח.
גדעון תדמור: למיטב ידיעתי, אין.
יוסי אבו: יש עוד מדינות כמו נורבגיה ודנמרק שפועלות בשיטת הזכיינות, אבל נורבגיה לצורך העניין, אם אתה נכשלת – וזה כתוב בדוח הוועדה – היא מחזירה לך 78 אחוזים מהעלויות.
שי חרמש: אני שואל בתנאים האלה, אחד על אחד.
יוסי אבו: אנחנו לא מכירים.
גדעון תדמור: אנחנו לא מכירים אבל זה לא רק אנחנו לא מכירים כי תכף נדבר על מחלקת המחקר של הכנסת.
גדעון תדמור: זה לא רק אנחנו אומרים את זה אלא גם מחלקת המחקר של הכנסת אומרת זאת.
גדעון תדמור: בשקף הבא אנחנו רואים עבודה מאוד יסודית שנעשתה מכיוון אחר קצת.
גדעון תדמור: עשתה את זה חברה בשם ISH, אחת החברות המובילות בעולם למחקר בתחום הזה.
גדעון תדמור: דרך אגב המדינה לקחה אותה בעבר כשבדקה את התחום.
עמי צדיק: אבל אז היו לה מסקנות אחרות.
שאול מרידור: אז המסקנות היו הפוכות.
יוסי אבו: המסקנות שלה אז היו זהות.
יוסי אבו: בוא נעמיד את זה במבחן.
יוסי אבו: המסקנות של ISH היו מאוד ברורות: לא לפגוע ברישיונות שניתנו.
יוסי אבו: בואו נעמיד את זה למבחן ונבקש ממשרד התשתיות להביא את המסקנות שהוגשו לו על ידי חברה בין לאומית שבדקה את זה, אגב, בהצעת ועדת הכלכלה דאז.
יוסי אבו: המסקנות היו מאוד ברורות: לא לפגוע ברישיונות שניתנו.
כרמל שאמה-הכהן: אין קשר בין הבסיס המשפטי, בין השאלה המשפטית לשאלה הכלכלית.
יוסי אבו: לא, אני מדבר על השאלה הכלכלית.
כרמל שאמה-הכהן: ה-GP כלכלי לגמרי.
יוסי אבו: אנחנו מדברים על ההיבט הכלכלי.
יוסי אבו: ISH בשנת 2002 היו לה נתונים שונים מכיוון שהמשטרים היו שונים.
יוסי אבו: ב-2010 הם עשו בדיקה והדברים השתנו והם משקפים את מה שקורה ב-2010.
יוסי אבו: לצערי הוועדה נשענה על מה שראינו אתמול גם, על נתונים מ-2005 שהיום הם לא רלוונטיים.
יוסי אבו: המצגת שהוצגה אתמול, הנתונים מ-2005.
יוסי אבו: אתה משנה משטר לפי משטרים מלפני שש שנים.
יוסי אבו: זה קשור מאוד.
יוסי אבו: הדברים האלה דינאמיים ומשתנים.
עמי צדיק: מה קרה מאז לדעתך, זה עלה או ירד?
יוסי אבו: אני אומר שאפשר לבדוק עובדתית.
גדעון תדמור: אני אומר לך שההבדלים הם כל כך גדולים שהשאלה הזאת היא חשובה .
גדעון תדמור: אנחנו מדברים על כך שב-OECD שאנחנו אוהבים להתפאר בזה שהצטרפנו אליהם לא מכבר, אם עושים את ההשוואה אל המדינות הרלוונטיות, בלי התאמה לישראל, בלי הנסיבות המיוחדות של ישראל – ואני אומר, תפוחים לתפוחים לפני שמתייחסים לכך שהתפוח שלנו הוא קצת אחר – אנחנו מדברים על 46 אחוזים.
שאול מרידור: כמה גז יש באוסטריה?
שאול מרידור: אתה מביא מדינה שאין בה גז.
יוסי אבו: כמה יש בבריטניה?
יוסי אבו: כמה יש בארצות הברית?
שאול מרידור: למה בריטניה הורידה?
שאול מרידור: אתה יודע למה בריטניה הורידה?
גדעון תדמור: תכף נדבר על השינויים.
יוסי אבו: תכף נגיע לבריטניה ונציג גם אותה.
גדעון תדמור: בשקף הבא אני מגיע למחלקת המחקר של הכנסת.
גדעון תדמור: מחלקת המחקר של הכנסת – לדעתי לבקשת יושב ראש הישיבה -
כרמל שאמה-הכהן: מודה באשמה.
גדעון תדמור: ביצעה בדיקה במדינות מערביות עוד לפני שוועדת ששינסקי הוקמה והגיעה לכך שההשוואה מביאה אותנו ל-53 אחוזים במדינות שהן ברות השוואה.
גדעון תדמור: עדיין אני אומר שזה בלי שנלקחו בחשבון אותן מורכבויות או אותם מאפיינים מיוחדים של ישראל שעל פי כל איש מקצוע בתחום היו מחייבות התאמה נוספת לישראל, ודרך אגב, מחלקת המחקר גם ציינה את זה בדוח שלה, חלק מהמאפיינים הייחודיים של ישראל.
עמי צדיק: בהערת ביניים.
עמי צדיק: חשוב לציין שבהשוואה שעשינו, הממוצע שלקחנו כולל את אירלנד ששם זה מאוד נמוך ולא כולל את השיעור הגבוה בארצות הברית.
יוסי אבו: אבל הוא לא באולטרה דיפ ווטר.
עמי צדיק: זה כולל גם בונוס בשיעורים שמעלים את ה-גוורמנט טק למעל שבעים אחוזים.
יוסי אבו: בוא נפוצץ את עניין הבונוס ביד.
יוסי אבו: בשנות ה-80 היה נהוג בארצות הברית בונוס ביד בערכים מאוד גבוהים.
יוסי אבו: נכון להיום הבונוס ביד בארצות הברית הוא כמה מיליונים או עשרות מיליוני דולרים בודדים והוא לא משפיע על שיעור ה-גוורמנט טק.
יוסי אבו: זה עניין עובדתי.
יוסי אבו: אני מדבר על חמש השנים האחרונות.
יוסי אבו: זה עניין עובדתי שניתן לבדוק אותו.
יוסי אבו: אני מציע, אפשר לפנות, לבדוק ולראות.
גדעון תדמור: בעניין הזה, היות שיש מחלקת מחקר שכבר צללה למים העמוקים תרתי משמע של התחום הזה, וכבר ביצעה בדיקה, נשמח להראות לה את הנתונים, נשמח אם היא תעדכן לאור העבודות הנוספות שעשינו, משום שבסופו של דבר הדברים האלה הם הדברים שמכריעים את הכף האם המספר הוא סביר או לא סביר.
גדעון תדמור: אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל אלא מנסים להגיע כאן למתחם הסבירות, כי אם לא נהיה במתחם הסבירות, ממה נפשך?
גדעון תדמור: אם לא תהיה במתחם הסבירות, לא יבואו לכאן משקיעים זרים ואתה הרי מעוניין לשמר את ההשקעה של המשקיעים הזרים.
עמי צדיק: אני כבר אומר לך שבדקנו את הנושא הזה וזה לא יהיה לטעמך.
גדעון תדמור: אם אנחנו לוקחים את תוצאות הצעת החוק, אחד הדברים שגם עלו בדיון היום הוא חוסר המידתיות של השינוי.
גדעון תדמור: אנחנו נשווה ברשות
גדעון תדמור: כם את החלק העליון לחלק התחתון, ויש לכם כאן חלוקה בין יחידים לבין חברות, ואנחנו רואים שבעצם בשיטת המיסוי הקיימת – וזאת שאלה שנשאלה קודם לכן – ביחידים זה 46 אחוזים ואנחנו קופצים עכשיו מעל שמונים אחוזים.
גדעון תדמור: אני שואל את חברי הוועדה שאלה מאוד פשוטה: האם באמת יש כוונה להטיל על המשקיעים הפרטיים שהם עיקר המשקיעים בתחום, שבזכותם יש את הכסף בסיכון הגבוה להשקעה ולחיפוש, האם הכוונה שאנחנו נהיה באקסטרים הכי קיצוני שיש ולהטיל עליהם שמונים אחוזים גוורמנט טק?
גדעון תדמור: האם זאת באמת הכוונה?
גדעון תדמור: אם אני אלך לצד השמאלי, האם הכוונה לקחת משטר קיים של 24 אחוזים ורבותיי, לא להוסיף עליו, גם לא להכפיל אותו אלא כמעט לשלש אותו?
גדעון תדמור: האם זאת הכוונה, ברגע, בנקודת זמן אחת לקבל החלטה שעושה פעמיים וחצי הכפלה לשיעור ה-גוורמנט טק?
גדעון תדמור: האם זה סביר?
גדעון תדמור: האם זה מידתי?
גדעון תדמור: האם זה, גברתי היועצת המשפטית, יעמוד בסבירות שנדרשת לפסקת ההגבלה?
גדעון תדמור: ניכוי האזילה.
גדעון תדמור: בואו נפוץ את הבועה הזאת שנקראת ניכוי האזילה.
גדעון תדמור: באו ואמרו שלא יודעים איפה ניכוי האזילה הזה נולד, לא יודעים מאיפה הוא בא, לא יודעים לאן הוא הולך, פתאום אף אחד לא זוכר דבר.
גדעון תדמור: בואו אני אספר לכם קצת על ניכוי האזילה.
גדעון תדמור: ניכוי האזילה זה עידוד לחיפושי נפט וגז.
גדעון תדמור: אני קורא לילד בשמו.
גדעון תדמור: דרך אגב, ילד יפה שהביא הרבה ברכה.
גדעון תדמור: עידוד שניתן, אלא מה, העידוד הזה ניתן כשלא מצאו.
גדעון תדמור: כשלא מצאו, רצו לעודד ולכן באו ואמרו לאנשים צאו וחפשו ותקבלו את העידוד הזה, ומה עושים?
גדעון תדמור: ברגע שמוצאים, מבטלים את העידוד.
גדעון תדמור: אבל מה, העידוד הזה כל כולו בא לעולם ונותן את הדיבידנד שלו רק אחרי שמוצאים.
גדעון תדמור: כלומר, הוליכו אנשים כאן, אפשר לומר, שולל.
גדעון תדמור: אני שואל האם מדינה מתנהגת בצורה כזאת.
גדעון תדמור: באו ואמרו, תקבל אינסנטיב, האינסנטיב לא יינתן מראש אלא הוא יינתן רק אם תמצא, אבל ברגע שמצאת, לוקחים לך את האינסנטיב.
גדעון תדמור: חוקי עידוד קיימים.
גדעון תדמור: לכו לחוק עידוד השקעות הון.
גדעון תדמור: הוועדה הזאת למיטב ידיעתי דנה מדי פעם בעדכון חוקי עידוד השקעות הון.
גדעון תדמור: אני אומר לכם, ויהיה כאן פרופסור סווארי שגם יוכל להציג את זה, שאין מצב שכאשר משנים את חוקי עידוד השקעות הון, משנים את זה לפרויקטים שאושרו כבר על פי חוק עידוד השקעות הון.
גדעון תדמור: זה לעולם לא קורה כי כל אחד מבין שברגע שנכנסת למסלול עידוד השקעות הון ואתה בתוכנית, אתה תהנה מכל הטבות התוכנית גם אם בעתיד מתווה העידוד ישתנה.
גדעון תדמור: זאת הגינותפשוטה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל קיבלתם על זה פיצוי במס על רווחי יתר.
גדעון תדמור: לא, זה לא פיצוי.
גדעון תדמור: זה תזרימי.
גדעון תדמור: אדוני היושב ראש, אני אראה לך.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול היה להיות יותר גבוה.
גדעון תדמור: אתה מדבר על הפחת.
שי חרמש: הגדלת הפחת ל-150 עד 230 אחוזים.
גדעון תדמור: לא, אם תרצה, נראה לכם.
גדעון תדמור: הפחת הקל או ייקר חלק מהפגיעה התזרימית.
גדעון תדמור: הוא לא ייקר את הפגיעה הכלכלית אלא את הפגיעה התזרימית.
כרמל שאמה-הכהן: מה עשה ניכוי האזילה בפרויקט ים תטיס להכנסות המדינה?
גדעון תדמור: לא הבנתי את השאלה.
כרמל שאמה-הכהן: יש קידוח ים תטיס.
גדעון תדמור: בוודאי שהוא נתן הטבה.
גדעון תדמור: זאת הטבה.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה פרופורציות?
גדעון תדמור: אני לא זוכר את הנתונים.
כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור רוצה לעזור לך.
גדעון תדמור: יש לי תחושה שהוא לא יעזור לי.
כרמל שאמה-הכהן: לפחות יש לו רצון.
כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול הוא פקיד ציבור גם שלך, של כולנו.
גדעון תדמור: מוכשר וראוי לכל הערכה.
שאול מרידור: לפי הנתונים שהועברו מהחברות לוועדה, ים תטיס, המדינה לא רק שלא קיבלה אלא שילמה שמונים מיליון שקלים עד היום על הזכות.
יוסי אבו: זאת דמגוגיה של מספרים ואני אסביר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר דמגוגיה של מלים ולא דמגוגיה של מספרים.
יוסי אבו: אני אומר דמגוגיה של מספרים.
יוסי אבו: מה שבעצם מנסים לומר כאן שהתמלוג משולם, לא משנה מה.
יוסי אבו: מה שמנסה שאול לעשות, הוא אומר: ניכוי אזילה הוא מגן מס.
יוסי אבו: הוא עכשיו עושה חישוב מה הייתה ההטבה לכאורה שקיבלת.
יוסי אבו: ניכוי האזילה, אין לו דבר וחצי דבר עם התמלוג.
יוסי אבו: אתה שילמת את מלוא התמלוג, שילמנו את מלוא הכסף של התמלוג, ומה שניכוי האזילה עשה, הוא משמש מגן מס על 27.5 אחוזים מההכנסה.
יוסי אבו: זאת המשמעות של ניכוי האזילה, לא יותר ולא פחות.
יוסי אבו: בשורה התחתונה שולמו תמלוגים בערך מלא ומגן המס, ניכוי האזילה, עבד רק על המס.
יוסי אבו: זה ששאול מנסה לעשות דמגוגיה של מספרים ואומר שאנחנו היינו צריכים לשלם שמונים מיליון, זה לא לעניין.
כרמל שאמה-הכהן: הרי בסוף יש קופה אחת למדינה.
גדעון תדמור: ההבדל הוא בגלל שבים תטיס המשיכו להשקיע ואת זה צריך להבין.
כרמל שאמה-הכהן: המדינה נתנה מאגר ששווה לא מעט כסף.
כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שהיא תצא במינוס.
גדעון תדמור: המדינה לא נתנה מאגר.
גדעון תדמור: היא לא יצאה במינוס כי היו לך גם קידוחים יבשים.
גדעון תדמור: כולם היום נוטים לשכוח את הכישלונות.
גדעון תדמור: היה קידוח אנדרומדה, נכשל.
גדעון תדמור: היה קידוח חנה, נכשל.
גדעון תדמור: היו השקעות גדולות.
ג'ינה כהן: הם מתחרים שלי אבל צריך לדעת שמהות הגז ב-2.70 דולר ולכן גם לא היה כל כך הרבה רווח ולכן קיזזו גם את המסים על מעט מאוד רווח.
גדעון תדמור: במקרה הזה של ניכוי האזילה, מעבר לזה שצריך להסביר מהו, צריך גם לדעת שזה המקום שבו הרטרואקטיביות זועקת לשמים.
גדעון תדמור: אמרו לגבי ניכוי אזילה שאין חיה כזאת בעולם, אבל רבותיי, יש.
גדעון תדמור: הטבות מסוג ניכוי אזילה ניתן למצוא בצרפת, בספרד, ביפן, בפרגוואי, בתורכיה וגם במדינות נוספות, ואם תרצו פרטים, תקבלו.
גדעון תדמור: גם בארצות הברית.
גדעון תדמור: ניכוי אזילה זה דבר שקיים במאפיינים אחרים אבל העיקרון הזה קיים.
גדעון תדמור: אנחנו לא המצאנו כאן את הגלגל.
גדעון תדמור: יש נקודה נוספת שהיא שיעור התשואה ההוגנת ליזמים וזאת אולי נקודה יותר חשובה ליזמים מאשר למדינה כי בסך הכול רוצים למשוך את היזמים לבוא ולהשקיע.
גדעון תדמור: כאן צריך להבין שאנחנו חייבים להיות גם כאן במתחם הסבירות, כי אם לא נהיה כאן במתחם הסבירות, אנחנו עלולים לאבד כאן.
כרמל שאמה-הכהן: מה המחקר של גולדמן זקס, לטובת מי הוא נעשה?
יוסי אבו: זה מחקר שגולדמן זקס עשו לטובת הפעילות הבין לאומית שלהם ללא קשר לישראל ולעולם.
יוסי אבו: זאת פשוט עבודה שלהם לטובת הפעילות הבין לאומית שלהם ולא לטובתנו.
יוסי אבו: לא שילמנו על זה.
יוסי אבו: זה מחקר כללי שהם עשו לטובת ההשקעות שלהם בלי שום קשר אלינו.
בנימין זומר: זה מחקר שהם עושים כל שנה.
גדעון תדמור: הוועדה לצערנו לא ערכה כל בדיקה אמפירית לגבי שיעורי התשואה המקובלים בפרויקטים מצליחים במים עמוקים.
גדעון תדמור: היא לקחה חברות, לקחה פורטפוליו של חברות ואמרה שמי שמשקיע בפורטפוליו של חברות, מה התשואה שהוא יקבל.
גדעון תדמור: זאת טעות לדעתנו מתודולוגית.
גדעון תדמור: היה צריך לקחת ולראות מה התשואה ההוגנת לפרויקט בסיכונים גבוהים במים עמוקים ועל בסיס זה לבוא ולראות האם אנחנו במתחם הסבירות, כן או לא.
גדעון תדמור: לכן התוצאה הסופית של הוועדה שמגיעה לתשואה ראויה ובסך הכול אנחנו מדברים על תשואה ראויה, אנחנו עדיין רוצים להיות במתחם הראוי וההוגן ולא מעבר לזה, אם אנחנו נשים את המשקיעים כאן עם תשואה ראויה של 12 עד 16 אחוזים במונחים ריאליים, שזה הרבה פחות מהמקובל בעולם, וזה עוד ללא התאמה לישראל, אנחנו בוודאי נמצא את עצמנו במצב ---
כרמל שאמה-הכהן: מר תדמור, אם אתה שם את האילוץ הזה של 26 אחוזים, איזה גוורמנט טק אתה מקבל?
גדעון תדמור: אנחנו צריכים לחזור אליך עם זה.
גדעון תדמור: אנחנו נבדוק ונחזור אליך.
עמי צדיק: יש עוד מרכיבים.
עמי צדיק: זה גם המחיר ולא רק ה-גוורמנט טק.
גדעון תדמור: המחיר הוא מרכיב.
גדעון תדמור: כמובן שאם אתה ביפן עם עשרה דולר, זה לא כמו שאתה בארץ עם ארבעה או חמישה דולרים, אבל זה חלק מהייחודיות של ישראל וזה בסדר, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.
יוסי אבו: זה בדיוק מה ששוכחים.
כרמל שאמה-הכהן: גם ביפן מחלקים רישיונות לכל מי שרוצה בלי תמורה ובלי מכרז?
גדעון תדמור: טרם הייתי ביפן.
גדעון תדמור: , כך שאני לא יכול לומר.
יוסי אבו: אדוני היושב ראש, לעניין מה שציין מר צדיק ממרכז המחקר, צריך לקחת בחשבון שהגז הישראלי נמכר במחירים הזולים ביותר או בין הזולים ביותר בעולם.
יוסי אבו: אפשר לשנות את זה.
גדעון תדמור: כי הייתה תחרות וירטואלית עם ספק נוסף וזה היה המחיר.
יוסי אבו: צריך לזכור שבסופו של דבר, כשמסתכלים על התועלת של הגז הטבעי לכלל אזרחי ישראל, זה לא מסתכם רק ב-גוורמנט טק או בהשוואה של גוורמנט טק.
יוסי אבו: בסופו של יום היא מסתכמת בעיקר במחיר הגז הטבעי שמתבטא במחיר החשמל והמים לאזרחים.
יוסי אבו: אסור לשכוח את זה.
יוסי אבו: התועלת העיקרית לאזרחים ממשאב הטבע הזה היא תועלת שנובעת ממחיר גז טבעי זול לגנרציה של חשמל שבסופו של דבר מוזיל להם והוזיל להם ב-16 אחוזים את מחיר החשמל בישראל.
שאול מרידור: זאת אומרת, המדינה צריכה לא לבקש תמלוגים אלא להודות ליזמים שמותירים לנו לקבל.
יוסי אבו: האוצר צריך להפסיק ולהיות ציני על כל דבר שאנחנו אומרים.
שאול מרידור: הגז הטבעי יותר טוב מדלק, זה נכון.
יוסי אבו: אדוני היושב ראש, אני מוכן לעשות השוואה של מחירי החשמל בישראל.
כרמל שאמה-הכהן: מחיר החשמל, זה סיפור אחר.
כרמל שאמה-הכהן: הם נמוכים.
יוסי אבו: מתעריף הייצור של חברת החשמל אלה דלקים, מתוך התעריף הזה היום כבר חמישים אחוזים זה גז טבעי.
יוסי אבו: בסופו של דבר אפשר לעשות את ההשוואה הזאת ותראה שבמקומות שה-גוורמנט טק הוא מאוד גבוה, כמו בנורבגיה ---
כרמל שאמה-הכהן: מחיר החשמל בישראל הוא זול ועל זה אין ויכוח.
יוסי אבו: חלק מהעניין הוא בגלל מחיר הגז הטבעי.
שאול מרידור: רק שיהיה ברור.
שאול מרידור: כל תחשיבי הוועדה נעשו לפי מחירי הגז שהיו נהוגים פחות או יותר בישראל.
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, מי ערך את התחשיב לוועדה?
כרמל שאמה-הכהן: איך זה נעשה?
כרמל שאמה-הכהן: אנשי האוצר עשו את זה או חברה חיצונית?
שאול מרידור: משפטים, תשתיות, יועצים.
כרמל שאמה-הכהן: מי היו היועצים של הוועדה ברמה של החישובים, של הכלכלה?
שאול מרידור: היו יועצים בין לאומיים והיו אנשים בארץ.
ג'ינה כהן: אבל התשתיות לא הסכים להמלצות.
שאול מרידור: התשתיות היה שותף לכל התחשיבים.
שאול מרידור: שיהיה ברור שכל מה שאנחנו מדברים נעשה לפי מחיר הגז היום.
שאול מרידור: לא צריך להבהיל אותנו בכך שמחירי הגז לא קשורים.
שאול מרידור: מחירי הגז שהיו בימי הוועדה, הם המחירים לפיהם בדקנו את העניינים.
יוסי אבו: מאחר שאני מכיר, זה לא מבהיל את האוצר שישלמו האזרחים יותר על חשמל, אבל אני חושב שכאן הבית הזה כן צריך לקחת את זה בחשבון.
יוסי אבו: צריך להסתכל מה עושים מחירי גז גבוהים למחיר החשמל והבית הזה צריך לקחת את זה בחשבון.
יוסי אבו: כאשר עושים השוואה לנורבגיה או בריטניה או לארצות הברית, צריך להסתכל מה מחיר הגז שם.
שאול מרידור: אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת וצר לי שזה צריך להגיע לזה.
שאול מרידור: ראשית, לממשלה בהיותה מונופול, יש דרכים להתמודד עם רצון פתאום להעלות את המחירים בצורה לא סבירה.
שאול מרידור: יש לממשלה הרבה מאוד כלים לעשות שימוש, ואם היא צריכה ואם זה יהיה המצב, אני מניח שהיא תעשה בהם שימוש כי הממשלה, בניגוד למה שיוסי אמר, מאוד חשוב לה לראות שהאזרחים משלמים את המחיר הנכון ולא מחיר מופקע.
שאול מרידור: אני לא מציע להגיע לעולם בו נדבר על עלות מחיר בעקבות הוועדה.
שאול מרידור: אני שב ואומר שכל תחשיבי הוועדה וכל ההשוואות נעשו על בסיס מחיר של ארבעה-ארבעה וחצי דולר וזה בערך המחיר עליו מדובר היום.
שאול מרידור: אם מחר בבוקר רוצים להעלות את המחיר, ברור לחלוטין שאז כל התחשיבים שהיו כאן על MPV הם לחלוטים לא רלוונטיים.
שאול מרידור: אני רק מציע לחברים שלי בדלק לא לקפוץ לאיומים על המחיר.
שאול מרידור: הממשלה יודעת להתמודד גם עם זה, אם צריך.
שאול מרידור: היא יודעת לפקח על הדברים האלה.
יוסי אבו: בניגוד למה שהכנסת לי לפה, לא דיברנו על זה.
יוסי אבו: אני דיברתי על כך שכאשר עושים השוואה, אי אפשר לקחת מדד אחד ולהשוות רק אותו אלא צריך להסתכל בהשוואה רחבה.
יוסי אבו: אנחנו מכירים את תחשיבי הוועדה.
יוסי אבו: הם נלקחו לפי ארבעה וחצי דולר פלוס אסקלציה של מדד מסוים שקבעתם אותו באופן נורמטיבי, ובסופו של דבר כל מה שאנחנו אומרים זה שצריך להסתכל בראייה רחבה לא על נקודה מסוימת.
גדעון תדמור: ברשותכם, נעבור לנושא הבא.
גדעון תדמור: דיברנו על אנגליה, על ארצות הברית, על ישראל, ושוב, רק לסבר את האוזן, ומחלקת המחקר יכולה לאמת את הנתונים, שיעור תמלוג באנגליה, הפלא ופלא, אפס.
גדעון תדמור: מס רווחי נפט, עשרים אחוזים.
גדעון תדמור: יש הטבות ייחודיות למים עמוקים.
גדעון תדמור: מגיעים ל-גוורמנט טק שנע בין 45 ל-50 אחוזים, נמוך משמעותית ממה שמוצע.
גדעון תדמור: בארצות הברית יש שיעור תמלוג שהוא משתנה.
גדעון תדמור: מס רווחי נפט, אפס.
גדעון תדמור: הטבות, יש שם סוג מסוים של הטבות ואני מדבר על מים עמוקים ואנחנו מדברים על 47 עד חמישים אחוזים.
יוסי אבו: ארצות הברית, בגולף אוף מקסיקו, התמלוג הנכון, ה-12.75 הוא תמלוג למים עמוקים.
יוסי אבו: זאת בעצם ההטבה למים עמוקים.
יוסי אבו: התמלוג הגבוה, הוא בעצם מים רדודים.
עמי צדיק: מה עם מס חברות?
יוסי אבו: מס חברות, זה תלוי במדינה בה אתה עובד.
יוסי אבו: ה-גוורמנט טק שכתוב כאן, אלה נתונים של ועדת ששינסקי ולא שלנו.
יוסי אבו: אנחנו לקחנו את זה מוועדת ששינסקי.
שאול מרידור: ועדת ששינסקי אמרה שני דברים.
שאול מרידור: היא אמרה את זה והיא אמרה שבשקלול הבונוסים, זה באזור ה-70-60.
יוסי אבו: גם כתוב שם שהבונוסים הם משנות ה-80.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה משנות ה-80?
כרמל שאמה-הכהן: הם לא קיימים היום?
גדעון תדמור: הבונוסים היום הם מאוד נמוכים.
צחי גרוסווסר: אני אוודא את הנתונים, אבל בונוסים היום, לפי המחקרים שאני מכיר, הם זניחים.
גדעון תדמור: ביחס להשקעות באולטרה דיפ ווטר, כשאתה משלם בונוסים של מיליוני דולרים בודדים או אפילו עשרה ועשרים ושלושים מיליון דולר, זה בטל בשישים בתחשיב הכולל ואנחנו יכולים להעביר את הנתונים.
גדעון תדמור: דוגמה אחת.
גדעון תדמור: אנחנו הודענו רק אתמול שהקידוח לוויתן, התקציב שלו עודכן מ-150 ל-190 מיליון דולר.
גדעון תדמור: פתאום ארבעים מיליון דולר נוספו לתקציב.
גדעון תדמור: צריך להבין שבאולטרה דיפ ווטר, המספרים הגדולים מדברים ולכן הבונוסים האלה הם בטלים בשישים כשמכניסים אותם לתחשיב ה-גוורמנט טק.
יוסי אבו: בריטניה שאין עליה מחלוקת, אין שם בונוסים ואין כלום, תראו איפה אנחנו עומדים.
יוסי אבו: עוד נקודה שחשוב להזכיר היא שאנחנו לא מכירים משטרים דמוקרטיים בעולם שיש בהם גם וגם וגם.
יוסי אבו: זאת אומרת, אם תיקחו את אנגליה, אין תמלוג אבל יש שיעור ספציפי, היטל מס גבוה כדי להביא אותם ל-גוורמנט טק.
יוסי אבו: אם תיקחו את ארצות הברית, יש תמלוג ואין מס ספציפי אלא רק מס חברות.
יוסי אבו: בישראל מה שמוצע כרגע זה גם וגם וגם, וזה לא קיים בעולם אלא זה ייחודי לנו, גם תמלוג וגם רווחי נפט.
יוסי אבו: ניקח לדוגמה את אוסטרליה, יש לך שם שני מסלולים, מסלול אחד בא ואומר תמלוג, בלי היטל מיוחד, ומסלול שני אומר היטל מיוחד בלי תמלוג.
יוסי אבו: צריך לקחת את זה בחשבון כשבאים היום לחקיקה הזאת.
גדעון תדמור: הרציונאל השני, להתייחס לשלבי הרישוי והגילוי השונים בהם מצויים שטחי המשאבים ממועד הקמת הוועדה.
גדעון תדמור: הוועדה עשתה כאן צעד לקראת מסגרת הוראות המעבר, בגלל שכולם הבינו שלבוא היום לפרויקט ים תטיס כשהוא נמצא שלוש שנים לפני סיום ההפקה שלו, כשכל ההשקעות כבר בוצעו ולעשות שינוי דרמטי, זה בלתי סביר בעליל, אנחנו טוענים שזה גם בלתי סביר לעשות את זה ודאי לגבי התגליות שכבר התגלו.
גדעון תדמור: לכן זאת אחת הנקודות שאנחנו נרצה במסגרת הדיונים הספציפיים, סעיף אחר סעיף, אחד מחברי הכנסת, אני חושב אדרי, אמר שצריך גם כן לבוא ולחשוב מה הם הפתרונות.
גדעון תדמור: לנו גם יהיו הצעות לפתרונות וחלק מההצעות לפתרונות עניינם באמת למצוא את האיזון הנכון לגבי פרויקטים שנמצאים בצנרת ושחשוב לכולנו לפתח אותם.
גדעון תדמור: אבל בכל זאת, ההתייחסות של הוועדה לא עולה בקנה אחד עם דברים מפורשים שנאמרו והובטחו בכתב ובעל פה על ידי שרים בממשלה, גם שר האוצר, גם שר התשתיות.
גדעון תדמור: כל אותן התחייבויות ואמירות שנאמרו אחרי הקמת הוועדה – אני לא מדבר על לפני הקמת הוועדה – פתאום הוועדה התעלמה מהם.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה הייתה עצמאית.
גדעון תדמור: הנה יש לכם את עמדתו של שר האוצר שבא ואמר ב-11 באפריל, ימים לפני הקמת הוועדה, שחשוב לציין כי שינוי רטרואקטיבי של השיטה עבור רישיונות שכבר ניתנו ושבוצעו בגינם השקעות, הוא בעייתי משפטית ועקרונית.
גדעון תדמור: זה למרות מה שנאמר כאן היום.
גדעון תדמור: הודעת הדוברות במועד הקמת הוועדה.
גדעון תדמור: דובר על כך שהתחולה תהיה אך ורק לגבי תגליות עתידיות.
גדעון תדמור: מכתב של שר התשתיות בעניין המדיניות הפיסקאלית בנושא, ואני מניח שהוא יבוא בפני הוועדה ויביע את דעתו: הבהרתי למעלה מכל ספק שאין בכוונתי להסכים לשינוי מדיניות פיסקאלית בדיעבד באופן שישפיע על יזמים שקיבלו זכויות נפט בעבר טרם הקמת הוועדה.
גדעון תדמור: צריך להבין שאלה מכתבים שיצאו לנו, לאלה שפועלים בתחום, שעל בסיסם הלכו והשקיעו.
גדעון תדמור: אני לא מתייחס עכשיו לפן המשפטי של הדברים.
גדעון תדמור: אני שואל האם מדינה נוהגת כך.
כרמל שאמה-הכהן: מה אומר על זה שר האוצר?
גדעון תדמור: נמצאים כאן נציגי האוצר והם יאמרו את דברם.
כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, שאלה קצת לא נעימה אבל היא חייבת להישאל ואתה חייב לענות לפרוטוקול כי אי אפשר להשאיר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: מכתב של שר האוצר, המכתב הראשון הוא הכי בעייתי.
שאול מרידור: קודם כל, אני לא דובר שר האוצר.
שאול מרידור: אני יכול להגיד שהעניין הרשמי הרלוונטי לוועדה, וזה גם הובא בפני הממשלה וזה נשאל בממשלה ונענה שם, הדבר הרלוונטי היה כתב המינוי.