GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אדרי: יותר נכון, לא האמינו שייצאו.
יעקב אדרי: חד משמעית, זה נכון.
יעקב אדרי: איך ממשלה מוציאה רישיונות בלי שהיא לפחות אומרת שהיה אם יימצא משהו, אלה כללי המשחק.
יורם בונן: למה אנחנו חושבים, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, שזאת לא הייתה טעות.
יורם בונן: זאת לא הייתה טעות כי צריך לזכור איפה עמדנו לפני הרבה שנים, לפני הרבה שנים שכרגע מסעירות את כולם וכולם מזדעזעים מהרווחים האדירים שצפויים.
יורם בונן: בסופו של דבר המדיניות הזאת הייתה באופן מוצהר ומכוון, נועדה כדי לפתח את שוק הגז הטבעי והנפט באמצעות גורמים פרטיים.
יורם בונן: בעצם, בגלל אותו תהליך מורכב של ההפקה, בגלל אי הוודאות העצומה, בגלל העובדה שהפרויקטים האלה נדונו לאורך זמן לכישלונות ולהפסדים, בעצם המדינה התוותה מדיניות שהיו לה שני נדבכים: האחד, שהסיכונים וההפסדים יוטלו על הגורמים הפרטיים, וכתוצאה מזה – וזה הנדבך השני – אם הדבר יצלח, המדינה תהנה מהיתרונות שגלומים בפיתוח המשק הזה.
יורם בונן: לכן המדיניות הזאת לא כשלה.
יורם בונן: המדיניות הזאת השיגה את מטרותיה.
יורם בונן: המדיניות הזאת הביאה גורמים פרטיים להיכנס לתחום החיפושים של הגז הטבעי.
יורם בונן: המדיניות הזאת נתנה בסופו של דבר את האפשרות להביא את אותן תגליות שהמדינה תהנה מהן בהרבה דרכים ולא רק דרך ההיטל, ואז בהסתמך על אותה מדיניות ובהסתמך על זה שכללי המשחק במקרה של גילוי כן היו ידועים, חבר הכנסת אדרי, כן היה מוסדר מה יקרה אם מוצאים משהו וזה מה שהיה ידוע.
יורם בונן: היום כולם אומרים שזה מעט, אבל זה לא היה.
יורם בונן: אז כולם חשבו שזה מספיק כי שולחים אותך למדבר לחפש נפט, ואם תמצא בסוף משהו, זה מספיק.
יורם בונן: אז אותם כספים של משקיעים פרטיים של מאות אלפי בתי אב, הם שאפשרו את הקמתה של תעשיית הגז שהמדינה מבקשת לנכס לעצמה היום באופן טוטאלי.
יורם בונן: בנסיבות האלה, רבותיי חברי הכנסת, אנחנו חושבים שהניסיון של המדינה באופן שמוצג בהצעת החוק מההתחייבות שלה, הוא בעצם ניסיון לאחוז במקל בשני הקצוות.
יורם בונן: מצד אחד וביד אחת לקבוע מדיניות תמריצים שהמטרה שלה לשדל גורמים פרטיים לפתח את תחום הגז על חשבונם תוך נשיאה במלוא הסיכון, וביד האחרת, כשזה מצליח ומסתבר שיש תגליות, לקבוע מדיניות חדשה שמונעת את היישום בפועל של אותם תמריצים שעל בסיסם הם נכנסו.
יורם בונן: אני חושב שאפשר במובנים רבים לעשות הקבלה לפרויקטים שמכירים בוודאי חבריי מהאוצר, כמו למשל פרויקט של BOT.
יורם בונן: אני יודע ש-BOT נעשה בהסכם.
יורם בונן: כן, אפשר לחייך, אבל אני חושב שהממשלה, הדבר האחרון שהיא צריכה לעשות, זה להיאחז בכותרות פורמאליות ובנימוקים טכניים כי מה המהות של פרויקט BOT?
יורם בונן: המהות של פרויקט BOT הוא לקחת משאב ציבורי, לתת אותו ליזם, להגיד לו שהוא יפתח, ייהנה מהרווחים במשך תקופה ואחר כך יחזיר את הנכס למדינה.
יורם בונן: גם כאן אמרו: קחו, תפיקו את הגז בתנאים האלה והאלה, ואחר כך, אחרי תום תקופת הזכות שלכם, הנכס חוזר למדינה.
יורם בונן: האם מישהו מעלה על דעתו שאם הרווחים בכביש שנסלל יעלו פי שתיים על הצפוי ממה שנעשה בשלב המכרז, תבוא המדינה ותגיד שהחצי השני הוא שלה או המאה האחוזים מעל התחזית הם שלה?
יורם בונן: מישהו מעלה על דעתו שזה יקרה כי שם נחתם הסכם פורמאלי?
יורם בונן: אנחנו לא רואים הבדל מהבחינה הזאת.
יורם בונן: מה באמת נעשה.
יורם בונן: יש כאן הנחת יסוד שהיא בעצם מניחה את המבוקש כדי לצאת לדרך.
יורם בונן: אומרים שאלה הזכויות של המדינה והטכניקה היא שכבר ניתנו זכויות לגופים פרטיים.
יורם בונן: אומרים שזה קודם כל של המדינה, בלי לנסות להבחין על מה בדיוק מדובר.
יורם בונן: קודם כל, זה של המדינה, ולזה אני קורא הלאמה, ואז אומרים שעכשיו נראה מה נכון שהמדינה תיתן לאנשים.
יעקב אדרי: יש לי בכל זאת שאלה.
יעקב אדרי: ברמה הטכנית היבשה, כאשר קיבלתם הרשאה, מה היה כתוב באותו נייר שאתם יכולים לקדוח?
יעקב אדרי: אני רוצה להבין מה הטכניקה.
יורם בונן: אנחנו זכאים להפיק לפרק זמן שנקבע ברישיון את הגז מתוך השטח שתחום ברישיון.
יעקב אדרי: כמובן במידה שיימצא.
יורם בונן: מצד שני יש חוק שקבע מה צריך לשלם מי שמפיק את הגז הזה, בחקיקה ראשית, אותה חקיקה מיושנת שאף אחד לא מעיז לגעת בה היום.
שאול מרידור: באותו רישיון כתוב שהתשלומים יהיו כפופים לכל דין ולחוק הספציפי ההוא של התמלוגים ולכל דין אחר.
שאול מרידור: לא רק זה אלא הם הגדילו לעשות, ובצדק, ובדוחותיהם למשקיעים הם כתבו שהרגולציה תשפיע על הרווחים של החברה וכולם ידעו.
שאול מרידור: אם אתם רוצים, אני אביא לכם את הכול.
שאול מרידור: לא רק זה אלא בשנת 2002 הממשלה קיבלה החלטה.
שאול מרידור: דרך אגב, החלטת הממשלה ההיא, עד ההחלטה האחרונה, הייתה בתוקף.
שאול מרידור: הגיעו לכנסת.
אורי אריאל: אבל הכנסת דחתה.
שאול מרידור: לא, היא לא דחתה.
שאול מרידור: לא הייתה הצבעה.
חיים אינדיג: מה עם מי שהתגלית שלו הייתה לפני 2002?
שאול מרידור: כולם ידעו, והם כותבים את זה כשהם סוקרים, שיש כוונה.
יוסי אבו: שאול, גם בשופרסל בדוחות הכספיים שלהם יש הוראה שברגולציה זה כפוף לשינויים בחוק.
יוסי אבו: בואו לא ניצמד לזה.
יוסי אבו: זה בכל חברה ציבורית, היא כפופה לרגולציה ולשינויים בחקיקה ובחקיקת משנה.
שאול מרידור: הסכם BOT הוא הסכם בין שני צדדים.
שאול מרידור: רגולציה ורישיונות הוא לא הסכם.
שאול מרידור: אין הסכם.
שאול מרידור: הגז לא שייך להם.
שאול מרידור: אני לא מכרתי להם את הגז ועכשיו הם מוכרים אותו.
שאול מרידור: אני נתתי להם רישיון לבדוח והרישיון הזה כפוף לרגולציה.
שאול מרידור: אני, המדינה, בדרך כלל באמצעות חוק או תקנות בכל מיני דרכים, יכול לקבוע רגולציה.
שאול מרידור: זה מותר.
אורי אריאל: זה חוקי.
שאול מרידור: זה לא רק חוקי.
שאול מרידור: תסתכלו גם בעולם.
שאול מרידור: תבדקו במרכז המחקר ולא אתי.
שאול מרידור: כל העולם עושה שינויים כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להציג דוגמה לרישיון?
שאול מרידור: אין לי כאן, אבל כן.
כרמל שאמה-הכהן: שאלה ל בונן.
כרמל שאמה-הכהן: אתה התייחסת כמה פעמים לחקיקה הראשית ואני מבין שאתה מתכוון לחוק הנפט.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני מכיר את סעיף 17(ב) לחוק הנפט שאומר שאדם לא יחזיק יותר מ-12 רישיונות?
כרמל שאמה-הכהן: כמה גופים עומדים בתנאי של החוק הזה?
יוסי אבו: לסעיף יש המשך.
יוסי אבו: אדם יכול להחזיק באישור מועצת הנפט ומועצת הנפט נתנה אישור.
כרמל שאמה-הכהן: נכון ללפני שנה, האם היה מצב שדלק החזיקה יותר מ-12 רישיונות?
יוסי אבו: אכן כך, באישור מועצת הנפט.
יוסי אבו: בואו לא נשכח, דלק קיבלה את הרישיונות לפני שהיה תור.
יוסי אבו: את הרישיונות האלה אף אחד לא רצה לקחת אותם.
יוסי אבו: באה המדינה ואמרה: בואו.
יוסי אבו: יש לנו פניות משר התשתיות אלינו שאומר: בואו, קחו, תשקיעו.
יוסי אבו: אף אחד לא רצה להתחייב לתוכנית ההשקעות.
יעקב אדרי: הטענה, אם כבר היא לא אליהם אלא לנותני הרישיונות.
יעקב אדרי: אם נתנו, כנראה באמת רצו לעודד אותם.
אורי אריאל: הם התבקשו לקדוח כי לא היה מי שיעשה זאת.
אורי אריאל: מי שנתן את הרישיון, זאת רשות הנפט.
שי חרמש: בונן, שמעתי את דבריך.
שי חרמש: אני מאוד מעריך את מאמציכם רבי השנים לחפש את הגז ואני חושב שהדבר הזה ראוי להוקרה, וגם נאמר אתמול בפומבי על ידי כולנו.
שי חרמש: כדאי לזכור גם באיזה תנאים אתם עבדתם.
שי חרמש: אתם עבדתם לפי תנאי חוק הקולנוע והנפט והתנאים האלה אומרים שתעודות ההשתתפות הן תעודות שניתן לקזז אותן מול הכנסות במקומות אחרים.
שי חרמש: זאת אומרת, ניתנה כאן הטבה שבסופו של דבר עם כל מאות המיליונים שהושקעו, חצי מזה – שאול מרידור, תתקן אותי – אני חושב שהקהל הזה היה שותף לעניין.
שי חרמש: זה לא שכל המאה אחוזים נפלו על ראשך אלא חמישים אחוזים זה הרבה מאוד כסף.
שי חרמש: למען ההגינות נבוא ונאמר שבעסקה הזאת שאתם הלכתם על חיפושי הנפט, מס הכנסה וההכרה בהוצאות היה חלק מאוד מהותי מההשתתפות בהשקעה.
יורם בונן: זה חידוש בעיניי.
יורם בונן: זה שמישהו מכיר לי בהפסד, הוא לא מממן אותו אלא הוא רק מכיר בזה שהיה לי הפסד.
שאול מרידור: אין ספק שלא נגבה מס.
שי חרמש: אני יכול להצטער על ההפסדים ביחד אתך, משום שבחצי מההפסדים אנחנו כולנו שותפים.
כרמל שאמה-הכהן: ברשות
כרמל שאמה-הכהן: כם, אני רוצה להקריא מתוך חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי שצורפה גם לדוח של ועדת ששינסקי, בעמוד 23 לאותה חוות דעת, שם נאמר: "מדובר על סעיף בשטר החזקה של רישיון תמר.
כרמל שאמה-הכהן: תנאי שטר החזקה באים להוסיף על הוראות החוק וחוק הגז הטבעי, וכל דין אחר, כפי שיהיו מעת לעת".
כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר להבין את המלים כפי שיהיו מעת לעת?
יורם בונן: אני אסביר לך וזה מתקשר לכל ההערות שעלו כאן.
חיים אינדיג: הטקסט הזה לא מופיע בשטר החזקה של גבעות עולם.
כרמל שאמה-הכהן: אני דיברתי על תמר.
חיים אינדיג: כן, אבל צריך להחריג את גבעות עולם שהיא לא רלוונטית כאן.
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי גבעות עולם.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה ההבדל בין גבעות עולם ותמר?
כרמל שאמה-הכהן: בתמר אנחנו יודעים בוודאות כבר שיהיה מאיפה לקחת, ובגבעות עולם אנחנו עוד לא בטוחים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאחלים לכם שכן, זה גם אינטרס שלנו.
חיים אינדיג: גבעות עולם קדחה 18 שנים, הרבה לפני אותה החלטת ממשלה מ-2002 והגיעה לתגלית לפני כן, ועכשיו משנים את כללי המשחק.
יורם בונן: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון כאן קצת התהפך.
יורם בונן: אנחנו מאמינים ומנסים לשכנע שמישהו נוטל את זכויותינו.
יורם בונן: אנחנו לא מבקשים זכויות יתר.
יורם בונן: כל הטיעונים האלה הם טיעונים מעגליים.
יורם בונן: אנחנו לא טוענים שאנחנו לא כפופים לשום שינוי עתידי של חקיקה.
יורם בונן: אנחנו לא טוענים שאין שום שינוי רגולציה שיכול לחול עלינו, אבל באיזה מובן זה מעגלי?
יורם בונן: אפרופו דיווחים לבורסה.
יורם בונן: כאשר מישהו אומר שהוא כפוף לשינויי רגולציה, הוא אומר באותה נשימה ששינוי הרגולציה יהיה כדין ואנחנו טוענים שהשינוי הזה הוא לא כדין.
כרמל שאמה-הכהן: החוק לא התקבל בשלוש קריאות?
יורם בונן: ברגע שהחוק פוגע בזכויות – לדעתנו, ואנחנו ננסה לשכנע – קיימות באופן שלא עומד בתנאי פסקת ההגבלה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מראש הסכמת.
כרמל שאמה-הכהן: מראש אמרת שינויים שיהיו מעת לעת.
יורם בונן: האם זה אומר אדוני שאפשר לקחת לי מחר את הרישיון בלי שום פיצוי?
יורם בונן: זה גם שינוי שיהיה מעת לעת?
יורם בונן: זה בסדר?
יורם בונן: אני מבקש להמשיך.
יורם בונן: בסופו של דבר אנחנו חושבים שבעלותה של המדינה על הזכויות הקיימות משתרעת רק על מה שלא הועבר לגורמים פרטיים.
יורם בונן: אי אפשר להעביר לגורמים פרטיים זכויות ולהמשיך לטעון באותה נשימה שהבעלות של המדינה ממשיכה להשתרע עליהם.
יורם בונן: הבעלות של המדינה נשארה על מה שהיא לא העבירה לגורמים פרטיים.
יורם בונן: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, בסופו של דבר אני חושב שחלק מהעניין הוא להביט למציאות בעיניים ולקרוא לילד בשמו, גם אם זה לא נוח ואומר למה אני מתכוון.
יורם בונן: יש קונספציה אחת שעומדת ביסודו של דוח ששינסקי וביסודה של הצעת החוק.
יורם בונן: אותה קונספציה באה ואומרת שיש כאן רווחי יתר, יש כאן רווחים מוגזמים וחייבים להוריד אותם.
יורם בונן: אני באמת שואל, מה זה רווחי יתר?
יורם בונן: מי בדיוק קובע מה זה רווחי יתר?
יורם בונן: האם זה משהו אבסולוטי בערכים מוחלטים?
יורם בונן: האם זה משהו יחסי להשקעות?
יורם בונן: ממתי זה שמישהו מרוויח הרבה, זה הופך את הרווח הזה מטרה להפקעה במדינה שלנו?
יורם בונן: אם כל כך ברור שיש איזשהו רף רווחים שאסור בתכליתה איסור שגורם פרטי יעבור אותו, איך זה שהחוק הזה מתקרא הצעת חוק מיסוי רווחי נפט?
יורם בונן: אם יש החלטה של הכנסת הזאת שיש רווחים שמפה והלאה הם מוגזמים, מה זה קשור מאיפה הם הגיעו?
יורם בונן: מה זה רלוונטי.
יורם בונן: אז אומרים שמעכשיו זה הרווח המקסימאלי לגורם פרטי ובואו נחיל את זה באופן רוחבי, ניקח את תל אביב 100, נחיל את זה באופן רוחבי על כל התאגידים במשק.
יורם בונן: מה הרבותה ומה הייחוד בתאגידים מתחום חיפושי הנפט?
יורם בונן: בנושא הזה אנחנו לפחות לא מצאנו התמודדות אתו ואנחנו חושבים שהייחוד וההתייחסות הספציפית הזאת לרווחים מתחום הגז והנפט, אין לה שום הצדקה ואין בה שום הגיון.
יורם בונן: שמעתי את חבריי מנסים שוב פעם לנמק באופן טכני את ההבדל בין משאב מדינה כזה או אחר.
יורם בונן: הכאן הכנסת, דווקא משתמשים כאן בטיעונים שמתאימים אולי לפורומים אחרים.
יורם בונן: מה הלוגיקה?
יורם בונן: אני יכול לא להסכים אתה אבל אני מבין מאיפה היא באה.
יורם בונן: נותנים למישהו משאב ציבורי, הוא מרוויח עליו יותר מדיי, בואו נחליט כמה מותר לו להרוויח.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לגישתך אני מבין שגם אם המדינה הייתה מעלה בחצי אחוז את ה-גוורמנט טק, אתה היית מתנגד לזה.
כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח הוא לא על העיקרון אלא על המחיר.
יורם בונן: אני אמרתי שאנחנו לא טוענים שאנחנו לא כפופים לשום שינוי של רגולציה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל שהיא לא מידתית.
יורם בונן: נכון.
יורם בונן: זה חלק מהעניין.
יורם בונן: אנחנו חושבים שחלק מאי המידתיות, אדוני היושב ראש, היא באמת העובדה שאין בהצעת החוק באמת התייחסות או הבחנה אמיתית, והזכיר את זה קודם חבר הכנסת אריאל, בין זכויות עתידיות לזכויות קיימות.
יורם בונן: בסופו של דבר המהות של מה שקורה כאן, ואחרי שהצגנו את מבנה האחזקות ברציו, זאת העברה של כספים מציבור אחד לציבור אחר.
יורם בונן: אנחנו גם חושבים, ודיברנו על כך קודם ואני לא ארחיב בעניין, שמדובר בחקיקה רטרואקטיבית, בשינוי בדיעבד של כללי המשחק, שבסופו של דבר כללי המשחק האלה לא היו במקרה לא שכחה של מישהו, הם לא רשלנות לדעתנו, אלא הם באו כדי לעודד.
אורי אריאל: זה קיים בהרבה נושאים.
יורם בונן: בסופו של דבר הם באו כדי לעודד את ההשקעות ואת התגליות.
יורם בונן: אנחנו חושבים שחלק מהעניין הזה של לא להתמודד עם הדברים באופן חזיתי, נובע למשל מזה שיש בפנינו חוק חדש.
יורם בונן: הרי כשהקימו את ועדת ששינסקי, היו אמירות חוזרות ונשנות על זה שאנחנו מתעסקים כאן עם חוק מיושן, ארכאי, משנת 1952, שהוא כבר לא תואם את המציאות, אבל תראו רבותיי חברי הכנסת, הפלא ופלא, אין בפניכם שום הצעה לתקן את חוק הנפט מ-1952.
יורם בונן: לעת בלותו, הייתה לו עדנה.
יורם בונן: מסתבר שהחוק הזה פתאום הוא בסדר.
יורם בונן: כי ברור שלא רוצים להתמודד באופן חזיתי עם הפגיעה בזכויות ומנסים לעקוף את זה דרך חקיקה חדשה ולנסות להלביש את זה בלבוש אחר.
יורם בונן: אנחנו חושבים שהלבוש לא משנה דבר.
יורם בונן: ברשותכם, לפני שאני מסיים את דבריי, אני רוצה לגעת ממש בקצרה בכמה נקודות מרכזיות שהן בעינינו בעייתיות בהצעת החוק.
יורם בונן: הנקודה הראשונה היא שבאופן אמיתי ההיטל האפקטיבי שיוטל על הרווחים, אם יהיו כאלה, הוא גבוה יותר מאשר מה שמוצג על פי המודל התיאורטי שבהצעת החוק.
יורם בונן: למה זה?
יורם בונן: קודם כל, והתייחסו לזה כאן, הצעת החוק לא מציגה את ההשפעה הפיסקאלית על יחידים כולל שיעור המס השולי שלהם.
יורם בונן: כמו שגם נאמר כאן קודם, בסופו של דבר חלקה של המדינה יהיה הרבה יותר גבוה לגבי יחידים ממה שנאמר בפרסומים הפורמאליים.
יורם בונן: הנושא השני מתייחס לעניין שיכול להיות מאוד רלוונטי וזה נושא היצוא.
יורם בונן: תראו, אמרה הוועדה – ואמרתי, אני לא מסכים עם זה אבל כרגע, לצורך הטיעון הזה, אני לוקח את זה כנתון – מה הרציונאל של אותו מיסוי או אותו היטל.
יורם בונן: הוועדה בעצם מבקשת למסות את רווחי היתר.
יורם בונן: מה הם רווחי היתר?
יורם בונן: ואני מצטט מעמוד 28 לדוח הוועדה: "רווחי היתר הם הרווח העודף מעבר לתשלום תחרותי לשאר גורמי הייצור המשמשים להפקת הגז, להלן רווח נורמאלי".
יורם בונן: זאת אומרת, יש איזשהו רווח נורמטיבי שנקבע לפי תנאי שוק תחרותיים ואז אומרים שכל מה שמעבר לרווח הזה, זה בעצם איזושהי רנטה עודפת שאותה אנחנו רוצים למסות.
יורם בונן: הלוגיקה אומרת שאם יש לך רווחים, אם יש לך באמת רווחים מעבר לזה, אותם נמסה.
יורם בונן: אבל פתאום כשבאים לשאול או לבדוק על פי מה ממסים את הגז שהולך ליצוא, מסתבר שזה כבר לא כל כך רלוונטי מה אתה מרוויח בפועל אלא יש ביטויים – ואני מקריא מדברי ההסבר – שהאקט של מכירה, רואים אותו כמכירה והמיסוי הוא לפי המחיר שהיה מתקבל.
יורם בונן: למה כל זה?
יורם בונן: כל זה כי מבחינת העיתוי של החיוב בהיטל, ברגע שהגז עובר לחוף, למתקן הנזלה למשל, ולכן מכרת או לא מכרת, זה לא עניינה של המדינה, היא כבר פחות מתעניינת בשאלה אם באמת יש לך רווח או לא.
יורם בונן: מה שעוד יותר חמור מזה זה המחיר.
יורם בונן: מה המחיר שלפיו מוטל ההיטל.
יורם בונן: המחיר בין קונה מרצון למוכר מרצון, אבל בתנאי אחד חשוב שזה לא יפחת מהמחיר של הגז בשוק המקומי בישראל.
יורם בונן: אני שואל רבותיי חברי הכנסת, הרי למה הגז מיוצא?
יורם בונן: כי אין לו שוק בארץ כי אחרת לא ייצאו אותו וזה ברור.
יורם בונן: זה יותר יקר לייצא.
יעקב אדרי: אתה אומר מה איכפת למדינה כמה אתה מרוויח שם.
יורם בונן: זה יותר גרוע מזה.
יורם בונן: הרי ההנחה היא שהמחיר בחוץ לארץ יהיה נמוך יותר כי זה יימכר בחוץ לארץ במחיר נמוך יותר כי אין לו כאן ביקוש בארץ.
יורם בונן: המדינה אומרת שלא איכפת לה אם אני מוכר בחוץ לארץ במחיר נמוך יותר כי אם אני אמכור במחיר גבוה יותר, זה בסדר, זה מעניין את המדינה, אבל אם חס וחלילה מכרתי בחוץ לארץ פחות מאשר המחיר בארץ ואין לי ברירה כי אין לי כבר שוק בארץ, היא אומרת: לא, אתה תשלם את ההיטל לפי המחיר בארץ.
יורם בונן: מה רלוונטי המחיר בארץ?
יורם בונן: הרי אני לא יכול למכור בארץ.
יורם בונן: המשמעות של זה היא שבפועל ההיטל מוטל על איזשהו רווח לא רלוונטי כי הוא לא קיים באמת.
שאול מרידור: לא הבנתי.
שאול מרידור: אתה רוצה שאתה רוצה לתת מחיר גבוה בארץ ונמוך בחוץ לארץ כדי שתושבי ישראל יסבסדו את הגז?
יורם בונן: אני רוצה את מחיר העסקה.
יורם בונן: אל תעוות את מה שאמרתי.
יורם בונן: אם המדינה רוצה למסות על רווחים בפועל, מאיפה באה האמירה הזאת "ובלבד שלא יפחת ממשהו"?
שאול מרידור: כדי שלא תמכור בחוץ לארץ יותר זול.
שאול מרידור: תיקח את אזרחי ישראל השבויים, אין להם ברירה, וכולנו מבינים שחלק מה-BCM כנראה יקנו רק מהמאגר הספציפי הזה כרגע, ומחר בבוקר תגיד בארץ ארבעה דולר ובחוץ לארץ תמכור בשני דולר.
שאול מרידור: מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו?
שאול מרידור: אתה מבין את המשמעות?
יורם בונן: אני מבין את המשמעות.
שאול מרידור: המחיר הממוצע יהיה שלושה דולר, אבל בארץ אתה תמכור בארבעה דולר ובחוץ לארץ בשני דולר.
יעקב אדרי: אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר.
יעקב אדרי: המדינה אומרת שאם תרוויח יותר, בסדר, אם אני מבין נכון, אבל פחות, לא.
צחי גרוסווסר: נהפוך הוא.
צחי גרוסווסר: היא אומרת בדיוק הפוך.
יורם בונן: לא זה ולא זה.
צחי גרוסווסר: המדינה אומרת הפוך.
צחי גרוסווסר: המדינה, ברגע שהיא אומרת לא פחות, היא אומרת בדיוק הפוך.
צחי גרוסווסר: היא שומרת את המרווח.
צחי גרוסווסר: המדינה אומרת לא פחות.
צחי גרוסווסר: זה פשוט לא נכון מה שנאמר.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך משהו לומר, תירשם.
יורם בונן: אני מצטער על צורת ההצגה ואני אסביר למה, כי זה לעוות את הטיעון ואני לא חושד במר מרידור שהוא לא הבין אותי.
יורם בונן: קודם כל, העובדות.
יורם בונן: העובדות, יש כאן שתי אפשרויות להטלת ההיטל.
יורם בונן: האחת, אם המחיר בפועל גבוה מהמחיר בארץ, ישלמו לפי המחיר הגבוה.
יורם בונן: שנית, אם חס וחלילה הוא נמוך, ישלמו לפי המחיר בארץ.
יורם בונן: פחות לא יצא וזה החלק המקומם.
יורם בונן: אם לא מצליחים למכור במחיר בארץ, עדיין ממוסים לפי המחיר בארץ.
יורם בונן: למה אני מתקומם נגד העניין הזה.
יורם בונן: כי לפי דיני המס הכלליים, שאין סיבה לכתוב אותם כאן מחדש בהזדמנות החגיגית הזאת, תמיד יש לרשות המסים אפשרות להגיד שעסקה מסוימת היא עסקה מלאכותית ולמסות אותה באופן שהיא הייתה צריכה להיות ממוסה אלמלא היא הוצגה באופן שהוצגה.
יורם בונן: מציג כאן מר מרידור כל מיני אפשרויות שאם נעשה, נקרא לזה קומבינות.
יורם בונן: אם אלה קומבינות, תפסול.
שאול מרידור: לא קומבינה.
יורם בונן: קודם כל, למה זה לא כתוב?
יורם בונן: לא כתוב בהצעת החוק שרק אם זה נעשה מטעמים לא כשרים, אז יוטל המס.
שאול מרידור: זה כשר.
יעקב אדרי: זה כשר אבל לא טוב למדינה.
יורם בונן: אבל בפועל אני לא מרוויח את זה ואין מחלוקת על כך.
יורם בונן: למה שאני אשלם מס על משהו שאני לא מרוויח?
יורם בונן: אני מנסה להבין.
יורם בונן: הרי כל ההצדקה להטלת ההיטל הנוראי הזה היא כי הרווחים הם מטורפים, אבל בסוף לא מסתכלים על הרווחים בפועל אלא על משהו נורמטיבי שלא קשור למה שקורה בשטח?
יורם בונן: מה הרלוונטיות של זה?
יעקב אדרי: תן לשאול לענות.
יורם בונן: ברשותכם, אני מסיים את דבריי.
יורם בונן: הזכירו כאן את הוראות המעבר אבל אני לא אתייחס לזה כרגע בשלב הזה.
יורם בונן: אני רוצה לומר שני דברים.
יורם בונן: האחד, ממש לפני מילות הסיכום, אדוני היושב ראש, הזכרת קודם את חוות דעתו של מר אבי ליכט.
יורם בונן: אני חושב שבסיטואציה המאוד מיוחדת שמתרחשת כאן, אני חושב שנכון וראוי יהיה שלפני חברי הוועדה תונח חוות דעת משפטית עצמאית של הייעוץ המשפטי לכנסת לגבי החוקיות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת.
יורם בונן: אני חושב שלא נכון יהיה, ואני מכיר מכל מיני נסיבות את ההשתלשלות של ועדת הייעוץ המשפטי לכנסת והייעוץ המשפטי לממשלה, ואני חושב שזה בדיוק מסוג המקרים שלהם התכוונו כשהפרידו את הייעוץ המשפטי לכנסת.
יורם בונן: אני חושב שנכון יהיה שתהיה חוות דעת משפטית עצמאית של הייעוץ המשפטי של הכנסת בפני חברי הוועדה.
יורם בונן: אנחנו מבקשים, ובזה אני אסיים, שהוועדה הנכבדה תביא בחשבון את עניינם של מאות אלפי בתי האב שהשקיעו חסכונות במשך שנים על בסיס מדיניות ממשלתית מוצהרת שביקשה בעצם לשכנע אותם להשקיע את הכספים האלה בפיתוח תחום חיפושי הנפט והגז.
יורם בונן: אנחנו רוצים שעניינם יובא בחשבון על ידי חברי הוועדה במהלך הדיונים בכנסת.
יורם בונן: אנחנו חושבים שהתוצאה ההגיונית והצודקת במקרה הזה תהיה קביעה שהמדיניות הפיסקאלית המוצעת כפי שתאומץ בסופו של דבר על ידי הוועדה תוחל רק על זכויות גז טבעי ונפט עתידיות שיוענקו לאחר מועד כניסתו של החוק לתוקף.
יורם בונן: בכך רבותיי חברי הכנסת תעמוד למבחן האטרקטיביות לה טוענת המדינה במדיניות החדשה מבלי להפקיע את זכויותיהם של מי שהשקיעו את מיטב כספם על פי הכללים הנוכחיים.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני מודע לכך שרוב שטחי המדינה כבר חולקו, לא במובן המדיני.
כרמל שאמה-הכהן: לכן ההצעה שלך היא בעצם למחוק את החוב.
שי חרמש: אחרי שחילקנו את הים, עכשיו נתחיל לחלק את היבשה.
אורי אריאל: אני רוצה לשאול את יורם בונן.
אורי אריאל: אותה שאלה של מידתיות.
אורי אריאל: יכול להיות שאין לך תשובה עכשיו, אבל אם תוכל, תביא לנו תשובה בישיבה אחרת.
אורי אריאל: במה אתם מוכנים ללכת?
אורי אריאל: בנוסחה, במספרים.
אורי אריאל: שאל אותך היושב ראש, בצדק, חצי אחוז, רבע אחוז, אלפית אחוז.
אורי אריאל: דרך אגב, אני מסכים – ואני רוצה לפנות ליושב ראש – לבקש חוות דעת של הכנסת.
אורי אריאל: עם כל הכבוד לממשלה, ויש כבוד, יש לה אינטרסים, יש הנחיות, יש רצונות וזה בסדר גמור, אבל אני חושב שבכנסת יש עורכי דין יוצאים מן הכלל ואני מוכן להרחיב על זה חמש דקות.
כרמל שאמה-הכהן: לוועדה יש יועצת משפטית.
אורי אריאל: אז תהיה לנו חוות דעת שלנו, עם כל הכבוד לאבי ליכט.
אורי אריאל: היועצת המשפטית לוועדה היא יועצת משפטית מצוינת ועושה עבודה נהדרת.
יעקב אדרי: תביא את זה להצבעה, יהיה פה אחד.
אורי אריאל: אני אעצור כאן.
אורי אריאל: בכל אופן, אני שואל אתכם אם אתם יכולים להביא נוסחה שאתם אומרים שזהו, זאת המסגרת בה אפשר כן לשחק או שאתה אומר שאי אפשר בכלל ומי שיש לו, יש לו.
כרמל שאמה-הכהן: ואם היועץ המשפטי לכנסת יאשר את חוות דעתו של אבי ליכט?
אורי אריאל: מה זה משנה?
אורי אריאל: הם תמיד יוכלו ללכת לבג"ץ.
אורי אריאל: הם יעשו מה שהם רוצים.
יורם בונן: אני אמרתי את מה שאמרתי.
כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מבקש את זה?
כרמל שאמה-הכהן: כי אתה תסתמך על זה?
יורם בונן: אני מבקש את זה משתי סיבות.
יורם בונן: ראשית, כי אני מאמין אני אצליח לשכנע את הייעוץ המשפטי לוועדה שהצעת החוק היא בלתי חוקתית ואז מלאכתנו תהיה קלה, והסיבה השנייה, כי אני חושב שבאופן אמיתי נכון שבפני חברי הכנסת תהיה חוות דעת משפטית עצמאית במנותק מהשיקול.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היה עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, נכון?
יורם בונן: מודה.
כרמל שאמה-הכהן: בכנסת, כל תסקיר חוק, כל הצעת חוק לפני שהיא מונחת על שולחן חברי הכנסת, עוברת את הבדיקה היסודית והבסיסית הזאת, האם החוק הוא חוקתי או לא.
כרמל שאמה-הכהן: תנסה להכין הצעת חוק שהיא לא חוקתית, תאמין לי שיעצרו אותך בדרך.
יורם בונן: אני חושב שהאוטוסטראדה מאז הגיעה הצעת החוק לכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול לשלם לך להיות אתי כאן במהלך הימים, אבל בוא תנסה אתי להכין חוק ותראה איך בודקים אותך סעיף-סעיף ומשנים לך, ואם משהו סותר חוק אחר או סותר עיקרון חוקתי, משנים לך את הסעיפים.
אורי אריאל: לא צריך להתנצל.
אורי אריאל: העובדה היא שאתם כאן, כל אחד יכול להעיר, הכול משודר ויש פרוטוקול.
אורי אריאל: חבל על הזמן, בואו נתקדם בעניין עצמו.
יורם בונן: תשובה שאני חייב לחבר הכנסת אריאל.
יורם בונן: אמרתי, אני אחלק אותה לשתיים.
יורם בונן: האחת, מבחינה משפטית פורמאלית אנחנו חושבים שהתוצאה היא בסופו של דבר שאי אפשר לשנות מהזכויות הקיימות ולכן זה גם מה שעניתי קודם ליושב ראש, אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שצריך גישה פרקטית מעבר לטענות המשפטיות הפורמאליות ולנושא הזה אין לי תשובה במקום ואני אצטרך להתייעץ עם שולחיי.
אורי אריאל: אני מציע לך, כמו גם לאחרים, כן לבוא עם הצעה.
אורי אריאל: כשלא באים עם הצעה, מן הסתם כאן תהיה הצעה.
אורי אריאל: תנסו להגיע בדברים עם מי שאתם רוצים בוועדה.
יעקב אדרי: אגב, זה מה שהצענו מזמן כמה אנשים שאמרו שאם כבר התגלה כל כך הרבה גז וטוב שהתגלה, ואני מברך אתכם על העניין הזה, תגידו למדינה למרות ההסכם שלא נעשה ולמרות זה וזה שאתם הולכים לקראת אזרחי מדינת ישראל ונותנים מעל משהו מסוים.
יעקב אדרי: את זה לא עשיתם.
אורי אריאל: מה שהשתבש בכל התהליך שבדרך כלל אומרים מאיגרא רמה לבירא עמיקתא וכאן זה מבירא עמיקתא לאיגרא רמה.
אורי אריאל: זה משנה את הכול.
כרמל שאמה-הכהן: בונן, מיצית את הדברים?
יורם בונן: נסת
יורם בונן: תמו טענותיי אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: טלי ירון אלדר, עמותת גז כחול-לבן.
טלי ירון אלדר: אני מכירה כאן לא מעט אנשים.
טלי ירון אלדר: אני באה היום מנקודת מבט של מה שנקרא כאן המשקיעים הפרטיים, המשקיעים הקטנים.
טלי ירון אלדר: כולם אומרים שהם מגיעים לשמונים אחוזים.
טלי ירון אלדר: יש כאן אמירה כללית.
גיורא איילנד: המדינה מגיעה לשמונים אחוזים.
טלי ירון אלדר: המדינה, כן.
טלי ירון אלדר: מגיעים לשמונים אחוזים מס.
טלי ירון אלדר: בצורת החוק הנוכחית, זה נכון.
טלי ירון אלדר: המשקיעים הפרטיים, רובם ככולם, ותכף אני אסביר – אני רואה כאן את אנשי רשות המסים – ואתייחס גם לראייה של רשות המסים, מגיעים לשמונים אחוזי מס.
טלי ירון אלדר: אני חוזרת דקה אחת כדי שנבין איך זה התגלגל, באמת, ממש בקיצור, להתחלה של הנושא הזה של שותפויות הגז והנפט.
טלי ירון אלדר: אנחנו מדברים על שנות ה-60, קבעו שותפויות גז ונפט וסרטים, זה נכון.
שי חרמש: חוק הקולנוע.
טלי ירון אלדר: פחות או יותר באותה תקופה.
טלי ירון אלדר: אמרו שנמצא פטנט, בואו נחפש פטנט איך שמי שישקיע, שההשקעה הזאת היא השקעה הונית, איך אנחנו נאפשר לו לנכות את ההוצאה הזאת.
טלי ירון אלדר: זה מה שאמרו אז.
טלי ירון אלדר: זאת השקעה שהיא השקעה הונית ואיך אנחנו נמצא טכניקה לאפשר לאנשים הפרטיים.
טלי ירון אלדר: דרך אגב, מה זה האנשים הפרטיים?
טלי ירון אלדר: זה אותו ציבור שאתם רוצים להגן עליו.
טלי ירון אלדר: הרי כולם יכולים להיכנס בתוכו.
כרמל שאמה-הכהן: לא, יש הבדל.
כרמל שאמה-הכהן: משקיעים קטנים, יש עשרות אלפים, והציבור שאנחנו מדברים עליו הוא כמעט שמונה מיליון.
טלי ירון אלדר: זה נכון, אבל כל אחד מאתנו יכול להיכנס.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הבסיס הרבה יותר רחב.
טלי ירון אלדר: נכון.
שאול מרידור: לא כל אחד יכול להיכנס.
שאול מרידור: יש אנשים שאין להם כסף להשקיע.
טלי ירון אלדר: מי שאין לו כסף, זה נכון.
טלי ירון אלדר: זה פתוח לכולם.
טלי ירון אלדר: על הרקע הזה אמרו שנמצא פטנט ומה הפטנט?
טלי ירון אלדר: נאפשר לקזז את ההפסדים.
טלי ירון אלדר: זה לא לחלוטין כמו שותפויות אחרות, זה לא נכון ואני אגיד לכם גם במה זה שונה.
שי חרמש: אתה מקזז את כל ההשקעה באותה שנה כהוצאה.
טלי ירון אלדר: אתה מקזז מה שהפסידו בשותפות באותה שנה ואתה מוגבל.
טלי ירון אלדר: אתה לא יכול לקזז את כל ההפסדים שיש.
כרמל שאמה-הכהן: מה ההגבלה?
טלי ירון אלדר: אתה מוגבל בגובה מה שאתה השקעת.
טלי ירון אלדר: אין דבר כזה.
טלי ירון אלדר: אתה שותף בשותפות.