GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אין קשר למועד כתיבת המכתב, הדיון הזה הוא ראוי שועדת הכספים תדון בו.
משה גפני: אם אתה חושב שאני עושה לו פרוטקציה, יש מכתבים של חיים אורון שמונחים שנה ועדיין לא התקיים עליהם דיון שנה, זה שיקול הדעת של יושב ראש הוועדה.
משה גפני: זה נושא שהיינו צריכים לקיים עליו דיון באופן מידי.
משה גפני: זה נכון שחיים אורון הוא חבר נכבד בוועדה ואני מאוד מעריך אותו כמו כולנו, אבל יש נושאים שלו שלא עלו על סדר היום.
חיים אורון: אדוני היושב ראש, היות וההערה הייתה ברוח טובה וגם התגובה, אני רוצה להגיע לעניין עצמו ובעיקר לתת אפשרות לחברים ממכון ון-ליר.
חיים אורון: אני רואה חובה להזכיר כאן את המרכז לצדק חברתי ודמוקרטיה על שם יעקב חזן ממכון ון-ליר, אני לא מסתיר את הבדיקה ההיסטורית והרעיונית אבל אני חושב שזו זכותו, אם אני יכול להחמיא לדוח, קראתי אותו ויש בו בהחלט השקפת עולם, הוא לא נמצא על הציר שאסור להפריט שום דבר וצריך להלאים או אסור להלאים שום דבר, וכך או כך צריך לעשות.
חיים אורון: דווקא המגוון הרחב של הנושאים, וזה אולי מה שחשוב לוועדת הכספים, שהם מופיעים כאן כמעט מבחינת סקירה.
חיים אורון: כל אחד מהנושאים בדוח ראוי לדיון בפני עצמו.
חיים אורון: אם למשל ניקח את תכן העניינים נראה שעסקנו בשאלת תע"ש (תעשייה צבאית), יותר מפעם אחת, ועסקנו בשאלת בנק לאומי רק בשבוע האחרון.
משה גפני: ובנק דיסקונט, והרכבת ונמלי ישראל.
משה גפני: אני דווקא קופץ לפרק 'העבודה והרווחה' שזה כאילו לא שם.
משה גפני: יש משפטים מאוד קשים על מעונות, פנימיות ממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי.
משה גפני: יושבים כאן אנשים ונשים שמתרוצצים שנים בכנסת בנושא בריאות התלמיד, שזה כאילו לא אותה הפרטה שיש קונה ויש מוכר, ויש קרב גדול איך ימכרו את בז"ן (בתי זיקוק לנפט בע"מ) או איך ימכרו את "בזק".
משה גפני: גם אלה נושאים.
משה גפני: אבל זה אותו תהליך זוחל ומשנה באופן מאוד מאוד משמעותי תחומים רבים מאוד בחברה הישראלית.
משה גפני: יש פה כמעט שלושים פריטים כאלה ואין כמעט אחד שלא עסקנו בו פה, גם בתחום הבטחון וגם בתחומים האחרים.
משה גפני: הרצון, אם אני מבין נכון את החברים והחברות מון-ליר, היא 'חברי כנסת וציבור תרחיבו את פריזמת הסתכלות שלכם על מה שקורה בתהליכים הללו'.
משה גפני: זו לא רק שאלה מי הבעלים ואיך הבעלים, זאת השאלה שמתחברת מיד לשאלת רגולציה, שמתחברת לשאלות הפיקוח והבקרה וביסודם בעצם.
משה גפני: בזה אני אסיים, יתכן שבהמשך אחרי הסקירה אני ארצה להתייחס, בעצם עד כמה אנחנו רואים את החברה אחראית לשאלות מאוד מאוד מרכזיות בה, עד כמה האחריות הזאת היא לא סיסמה שאומרים אותה, אלא מהם הכלים הממשיים שיבטיחו שגם משאבים -אם מדובר במשאבים, ואם בזכויות, בזיכיונות וגם של שירותים, מדובר כמעט בכל מערכת.
משה גפני: למשל יש פה פרק על בית הספר הדמוקרטי של דרורה שני.
חיים אורון: שכרגע הוא בערכאות, אבל הוא מתחיל מהשלב הראשון שאמרו לא צריך כסף מהמדינה, אחר כך כן צריך כסף מהמדינה ואחר כך רגע, לאן הולכים עם הדבר הזה.
חיים אורון: כל אחת מהדוגמאות האלה מתמקדת בתחום אחר.
חיים אורון: אני לא רוצה להאריך ואני מציע שניתן לדוקטור אמיר פז-פוקס להציג את הדוח.
משה גפני: דוקטור אמיר פז-פוקס מנהל האקדמי, מכון ון-ליר, בבקשה.
אמיר פז-פוקס: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, רבותיי.
אמיר פז-פוקס: במכון ון-ליר אנחנו עוסקים בסוגית ההפרטה במסגרת פרויקט בשלוש השנים האחרונות.
אמיר פז-פוקס: פרויקט שבמידה מסוימת הלך ותפס נפח.
אמיר פז-פוקס: ככל שהתחלנו להעמיק בו גילנו שאנחנו רק מגרדים את השטח.
אמיר פז-פוקס: זה התחיל בהרצאה, הפך לסדרת הרצאות, הפך לפרויקט של שנתיים, ולפרויקט שנמשך שלוש שנים.
אמיר פז-פוקס: אנחנו מיעדים שהוא יהפוך למרכז קבוע – המרכז העיקרי לחקר ההפרטה בישראל.
אמיר פז-פוקס: במסגרת הפרקים שאנחנו בוחנים בפרויקט, סליחה שזה לא הדוח, התחלנו יחסית במספר מצומצם יחסית של פרקים שהלכו ותפחו ככל שניגשו אלינו אנשים מהשירות הציבורי, מהאקדמיה, מהעמותות השונות ואמרו "אנא מכם, תטפלו בזה, אנא מכם בחנו את ההפרטה הזאת ותראו את ההשלכות של מה שהיה כתוצאה מהפרטה".
אמיר פז-פוקס: או "אנא אמרו אם ההפרטה המתוכננת ראויה".
אמיר פז-פוקס: זו תופעה די מדהימה ואף מדאיגה בהתחשב בכך שההפרטה היא התכנית הכלכלית-חברתית היחידה בשלושים השנה האחרונות, ללא תלות בממשלה.
אמיר פז-פוקס: אם יש חזון אחד בין 1977 ל- 1985, פחות או יותר כל אחד יכול לבחור את התאריך שלו, זו מדיניות ההפרטה ללא תלות ממשלה, כפי שחבר הכנסת חיים אורון אמר, בתחומים רבים ומגוונים.
אמיר פז-פוקס: לכן במסגרת הפרויקט יש לנו היום סדר גודל של עשרים פרקים הכוללים סקירה היסטורית ופילוסופית דרך תעשיות בטחוניות, עבודה, רווחה, חינוך, בריאות ועד הפרטת הבטחון.
אמיר פז-פוקס: בשלב מסוים החלטנו שאנחנו רוצים למסד מסורת חדשה, מסורת כשירות לציבור כדי לחשוף, ממש בקצרה, אני חושב שאחד מיתרונות הזה שהוא קצר, ממש בקצרה את ההפרטות המרכזיות.
אמיר פז-פוקס: אני מדגיש שאין בכך שכיסינו את כל ההפרטות, להפך, אנחנו יודעים שאין בדוח הזה כדי לכסות את כל ההפרטות שהתבצעו בשנה האחרונה, זאת מסורת שאנחנו ננסה להמשיך ככל שנצליח להשיג את המידע, לפרט את ההפרטות המרכזיות שנעשו בשנה האחרונה, בשנה החולפת.
אמיר פז-פוקס: זה הדוח המונח כרגע לפניכם.
משה גפני: לא בדקתם מה קרה עם העובדים?
אמיר פז-פוקס: מעניין שאתה שואל.
אמיר פז-פוקס: במסגרת הפרויקט יש פרק מיוחד כפי שהיושב ראש ציין, כמעט בכל דיון שלנו בתחום חינוך, בריאות, תעשיות וכולי, הנושא של העובדים עלה והחלטנו להקדיש לזה פרק נפרד, פרק חותך במסגרת הפרויקט.
אמיר פז-פוקס: פרק שהיה עליו דיון בוועדת העבודה והרווחה בשבוע שעבר.
אמיר פז-פוקס: יצא כך שאני זה שכתב את הפרויקט, אגב אני מנהל אקדמי שותף יחד עם פרופסור יצחק גל-נור שנופש בגלות סידני.
אמיר פז-פוקס: גם במסגרת הדוח החלטנו להגיש ערך אחד לנושא של העובדים וההשפעה על העובדים.
אמיר פז-פוקס: כפי שחבר הכנסת חיים אורון ציין, אני חושב שהעוצמה של הדוח הזה לדעתי שתחת קורת גג אחת נמצאות הפרטות - - -
משה גפני: סליחה, לא הבנתי את התשובה.
משה גפני: כשדנו כאן על הפרטה, אחד הנושאים המרכזיים היו העובדים.
אמיר פז-פוקס: במסגרת הפרויקט יש פרקים שונים, אחד מפרקי המחקר, כחמישים עמודים, מוקדש לעובדים, ואותו ממש במקרה אני כתבתי.
משה גפני: אבל אנחנו לא רואים אותו.
אמיר פז-פוקס: חוץ מזה במסגרת הדוח הזה יש גם ערך שעוסק בעובדים תחת 'עבודה ורווחה' ערך מספר 18 עמוד 35.
אמיר פז-פוקס: הפרק על העובדים נדון בשבוע שעבר בוועדת עבודה, רווחה והבריאות של הכנסת.
גאלב מג'אדלה: סליחה, העובדים במהלך ההפרטה היו שותפים, היה משא ומתן איתם?
אמיר פז-פוקס: אני מודה לך על השאלה כי זה בדיוק מתחבר לנקודה בה עצרתי.
אמיר פז-פוקס: אני חושב שחלק מעוצמתו של הדוח הזה כאמור שהוא מאגד תחת קורת גג אחת הפרטות מסוגים שונים - יש בכך חשיבות, כי יש אידיאולוגיה אחת שמנחה את מדיניות ההפרטה כמובן, זאת אידיאולוגיה ששולטת בכיפה.
אמיר פז-פוקס: כפי שאנחנו מציינים במסקנות הדוח, בעקבות המשבר הכללי יש מחשבות מחודשות במקומות רבים בעולם לגבי האידיאולוגיה הזאת, האם יש מקום לעשות רוויזיה בחשיבה אחת לכמה שנים, כנראה שצריך לעשות רוויזיה בחשיבה החברתית-כלכלית.
אמיר פז-פוקס: התמורה הזאת, לתפיסתנו, עדיין לא הגיעה לישראל.
אמיר פז-פוקס: לנסות לחשוב מחדש האם, כפי שהתבטאה בזמנו יושבת ראש רשות החברות הממשלתיות, לא שאלתי אותה ולכן אני לא יודע אם גם היום זו עמדתה – חברת הכנסת ציפי לבני, "צריך להפריט כל מה שזז".
אמיר פז-פוקס: כנראה שאין חשיבה מחודשת כי לפני כמה חודשים הופרט נמל אילת, שאלו את יושב ראש הדירקטוריון שם, מאיר חזן, למה להפריט, זה נמל ריווחי?
אמיר פז-פוקס: הוא אמר "צריך להפריט כי צריך להפריט".
אמיר פז-פוקס: התפיסה הדוגמטית הזאת היא זאת שאנחנו רוצים להציב לסדר היום.
אמיר פז-פוקס: כפי שחבר הכנסת חיים אורון אמר ובצדק, גם יושב ראש הוועדה אמר, לא מטרת הדוח ולא מטרת הפרויקט היא לצאת כנגד הפרטה.
אמיר פז-פוקס: מטרת הדוח ומטרת הפרויקט היא לצאת כנגד הדוגמטיות שבמדיניות ההפרטה.
אמיר פז-פוקס: אנחנו רוצים בשורה האחרונה שנטל ההוכחה יהיה על מי שמבקש לשנות את מצב העניינים.
אמיר פז-פוקס: אם מחליטים שיש גוף מסוים שהוא ציבורי והוא כושל וצריך להלאים אותו, נטל ההוכחה על מי שרוצה לשנות את מצב העניינים.
אמיר פז-פוקס: כך גם מי שמבקש להפריט מעון לאנשים עם פיגור או מי משמבקש לבצע שינוי משמעותי בתחום הפנסיוני ולהקים מסלקה פנסיונית שתנוהל על ידי תאגיד פרטי, או שמי שרוצה להפריט את בנק לאומי או חברת נמל אילת, נטל ההוכחה צריך להראות שכל השיקולים הרלוונטיים נלקחו בחשבון.
אמיר פז-פוקס: לעניין תחום ההפרטה, ראינו את זה גם בשבוע שעבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הוא תחום מורכב מכיוון שהוא בעצם מכסה את כל החברה הישראלית, זה עולה מתוך הדוח.
אמיר פז-פוקס: מהבטחון עד בריאות הנפש, מהחינוך ועד אזיקונים אלקטרוניים ופיקוח על מעצר ותכנית וויסקונסין.
אמיר פז-פוקס: אגב הייתה זו המלצתו של יושב ראש הכנסת כשהדוח הוגש לפני כשבועיים, שהוועדה הזאת תוכנס ותדון בו.
אמיר פז-פוקס: אני חושב שחסרה חשיבת מקרו, חסרה חשיבה כוללת שתאמר מה הקריטריונים באילו תנאים תקודם מדיניות ההפרטה.
אמיר פז-פוקס: אחת מהמטרות שלנו במסגרת הפרויקט זה גם להראות את העצים וגם להראות את היער, קרי, גם להיכנס לתוך נבכי מחקרים נקודתיים ולהראות את השיקולים הרלוונטיים, כי לא אותם שיקולים עולים בכל מקום ומקום, בכל מקרה ומקרה, אבל גם לדבר על מדיניות מקרו.
אמיר פז-פוקס: אחד היעדים שלנו במסגרת נייר המדיניות הכולל שלנו, הוא להציב קריטריונים שהם קריטריונים מקרו שבראשם שקיפות, שוויון, נגישות לשירות, רציפות ופיקוח.
אמיר פז-פוקס: מלה אחת אחרונה על הנושא של פיקוח כי זו אחת הסוגיות שאותנו, במחילה, קצת הפתיעו כשנכנסנו לתוך הדוח הזה ועבדנו על הדוח.
אמיר פז-פוקס: במהלך העבודה על הפרקים השונים נפגשנו עם נציגים רבים, חלקם יושבים כאן, וניסנו להבין מה עומד מאחורי מדיניות ההפרטה, דרך אגב הפרויקט בשמו המלא נקרא "גבולות ההפרטה ואחריות המדינה".
אמיר פז-פוקס: אחת השאלות שחבר הכנסת חיים אורון רמז עליה, זו סוגית אחריות המדינה והאם המדינה, קלישאה ידועה של מתנגדי ההפרטה, מתנערת מאחריותה במסגרת מדיניות ההפרטה.
אמיר פז-פוקס: אותנו הרגיעו באופן קבוע: "...
אמיר פז-פוקס: מה פתאום המדינה מתנערת מאחריותה, להפך במסגרת מדיניות ההפרטה...".
אמיר פז-פוקס: זה ציטוט ולא אומר של מי כי לא קיבלתי את רשותו אבל הוא אחד הבכירים של אגף התקציבים במשרד האוצר.
אמיר פז-פוקס: ..."המדינה לא מתנערת מאחריותה במסגרת מדיניות ההפרטה ההפך הוא הנכון, המדינה מגבירה את אחריותה כי בכך שהיא חותמת על חוזים היא יודעת בדיוק מה היא מקבלת.
אמיר פז-פוקס: יש לצד החוזים האלה סנקציות ואפשר לפקח, אפשר להשיט סנקציות, וסוף סוף אני יודע מה אני מקבל כאשר אני מפריט...".
אמיר פז-פוקס: זאת עמדה שהיא עמדה אפשרית אבל מכיוון שהיא מטילה את יהבה באופן משמעותי מאוד על מדיניות הפיקוח, חשוב להגיד על זה שני דברים.
אמיר פז-פוקס: אחד, מסתבר שהמדינה כסיסמת מקדמי ההפרטה, המדינה לא יודעת לנהל.
אמיר פז-פוקס: רבותיי חברי הכנסת, גם לפקח זה קשה.
אמיר פז-פוקס: לפעמים לפקח זה יותר קשה מאשר לנהל.
אמיר פז-פוקס: עולה לא מעט מהפרקים השונים ומהדוח השנתי שמונח לפניכם שלמדינה קשה מאוד לפקח.
אמיר פז-פוקס: אם מדיניות ההפרטה בחלקים רבים ובמקרים רבים נסמכת על כך שהמדינה יודעת לפקח, אז המדינה צריכה לעשות מאמצים רבים מאוד כדי להגביר את האיכויות ואת יכולת הפיקוח שלה, בין אם זה בתחום החינוך, בין אם זה בתחום הבריאות ובין אם זה בתחום השירותים - - -
זבולון אורלב: היא מפריטה גם את הפיקוח.
אמיר פז-פוקס: הדבר שעליו רמזתי שהדאיג אותנו, זה הנושא של הפרטת הפיקוח.
גאלב מג'אדלה: למה אתה רומז, למה אתה לא אומר את הדברים ברור.
משה גפני: הוא כתב את זה, הפיקוח על המשפחתונים.
זבולון אורלב: עדיין לא הופרט.
גאלב מג'אדלה: אתה אומר דבר מגונה?
גאלב מג'אדלה: אתה אומר אמת אז למה לרמוז.
אמיר פז-פוקס: רמזתי על כך שאני הולך לדבר על זה.
גאלב מג'אדלה: בבושות שלנו לא צריך להתבייש, צריך לומר אותן.
אמיר פז-פוקס: הבושות שלכם.
משה גפני: אלו לא הבושות שלנו.
משה גפני: הממשלה ביקשה בקדנציה הקודמת להפריט את הפיקוח על המשפחתונים ואנחנו בכנסת לא נתנו.
גאלב מג'אדלה: לא התכוונתי לבושות שלנו וועדת הכספים, הכוונה הייתה ממשלת ישראל.
משה גפני: הבושה כשהיית שר.
גאלב מג'אדלה: אני נגד כל הפרטה גם כשהייתי שר.
אמיר פז-פוקס: אסגור את הנקודה הזאת כי אני יודע שחלק מחברי הכנסת היו מעורבים בעיקר בסיפור המשפחתונים, שמופיע אגב כערך בתוך הדוח וזה תחת הפרטת הפיקוח, עצם המהלך של הפרטת הפיקוח הוא מהלך מדאיג, אני מניח שחברי הכנסת כאן מודעים לכך ולכן לא ארחיב את הדיבור, אבל אני חושב שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
אמיר פז-פוקס: אני רוצה לומר מלה אחת שקשורה לסיפור של ההפרטה בכלל ולסיפור של פיקוח בפרט.
אמיר פז-פוקס: הרבה מאוד פעמים הפרטה לא נעשית תחת הכותרת של הפרטה.
אמיר פז-פוקס: אתן לכם דוגמה מהשבוע האחרון, אני מתאר לעצמי שחברי הכנסת שיושבים גם בוועדת הבריאות היו מודעים לה ונחשפתם לה, במסגרת סקר של משרד הבריאות בשדה בריר, זה משהו שלא מופיע כערך והוא מהשבוע-שבועיים אחרונים, בשדה בריר התברר שיש נזקים בריאותיים, הדוח של משרד הבריאות גילה שצפויים נזקים בריאותיים ממכרה פוספטים שמוקם שם.
אמיר פז-פוקס: משרד ראש הממשלה החליט להתערב בנושא והעביר את הדוח ליועץ חיצוני, כי החברה הרלוונטית הביאה דוח נגדי שאין נזקים לבריאות.
אמיר פז-פוקס: אז יש דוח של משרד הבריאות מצד אחד ודוח של החברה הרלוונטית מצד שני.
אמיר פז-פוקס: משרד ראש הממשלה החליט להתערב ולהעביר ליועץ חיצוני שיכריע בין שני הדוחות הסותרים, שיכריע באופן אובייקטיבי.
אמיר פז-פוקס: אני לתומי חשבתי שמשרד הבריאות הוא גוף אובייקטיבי, כלומר אני חשבתי שיש ניגודים כלכליים.
אמיר פז-פוקס: זה לא משהו שבמסגרת כל הדיון הזה לא עלה סיפור של הפרטה, אבל חברים לא רק שזו הפרטה זו הפרטה של הפיקוח הממשלתי בקביעת המדיניות.
אמיר פז-פוקס: כל זה כדי להדגיש שבהרבה מאוד מקרים, בסיפור של המשפחתונים אני עקבתי לצורך כתיבת הערך הזה, עקבתי בקפידה רבה, ותודה רבה למי שדואג לכך שהפרוטוקולים של הוועדות השונות נמצאים באינטרנט, קראתי את כל הדוחות.
אמיר פז-פוקס: יש הרבה מאוד מקרים שהחלטות מהסוג הזה לא מבוצעות בשקיפות הראויה, אין פרוטוקולים.
משה גפני: על המקרה שדיברת משרד הבריאות קשור?
אמיר פז-פוקס: על כך שראש הממשלה בכובעו כשר הבריאות החליט להעביר ליועץ חיצוני להכריע בין דוח של משרד הבריאות שקבע שיש סכנה בריאותית בהקמה של מכרה פוספטים באזור שדה בריר ליד ערד, לבין דוח של החברה העסקית שקבעה שאין סכנה בריאותית.
אמיר פז-פוקס: אני חושב שבדיוק בכובע הזה משרד הבריאות היה צריך להיות הגוף המפקח על סוגיות מהסוג הזה.
חיים אורון: על פי התפיסה הישראלית, רק ראש הממשלה מייצג את טובת הכלל.
חיים אורון: כל אחד מהמשרדים הוא אינטרסנט.
אמיר פז-פוקס: אז אין בעיה, שראש הממשלה יכריע, אין בעיה שראש הממשלה יכריע.
אמיר פז-פוקס: אבל ברגע שמעבירים לחברה חיצונית.
משה גפני: אתה ממש צודק בזה, אחרי זה מתפלאים שהחלטות על הרמטכ"ל מתקבלות במקומות אחרים.
אמיר פז-פוקס: נכון.
אמיר פז-פוקס: מילא וועדת טריקל, לא ניכנס לסוגיה הזאת, אבל כאשר זה מתקבל במשרד רואה חשבון או משרד עורכי דין כזה או אחר.
אמיר פז-פוקס: אני רוצה לומר לכם לגבי תכנית ויסקונסין שיצא לי לעקוב אחריה לא מעט, היא מופיעה בדוח הזה, התלבטנו אם זה יופיע במסגרת ההפרטה של השירות או במסגרת הפיקוח כי שני הדברים קורים שם בתכנית ויסקונסין.
אמיר פז-פוקס: אנשים יודעים לא מעט על הפרטת השירות, אבל בתכנית ויסקונסין יש גם הפרטה של הפיקוח.
אמיר פז-פוקס: יש משרדים פרטיים של רואי חשבון ויועצים אסטרטגיים שהם לא רק עושים את הפיקוח הכלכלי על התקציבים והמשאבים ועל הדוחות הכספיים, הם עושים גם את התכנון האסטרטגי של מתי כדאי לרשום סרבנות על עבודה, אילו הכשרות מקצועיות צריך לעשות.
אמיר פז-פוקס: אני רוצה להגיד לכם שקצת הופתעתי כשקראתי גם את וועדת דינור, גם את וועדת יערי, את הוועדות הממשלתיות שבדקו את תכנית ויסקונסין, מצאתי שם שהחברות העסקיות יושבות בתוך הועדה שבודקת את התכנית.
אמיר פז-פוקס: אני רוצה לדעת מתי יושבים נציגי הממשלה והרשות המחוקקת לבד בלי האינטרסים הכלכליים שעשויים להשפיע על קבלת ההחלטה.
משה גפני: אתם ממשיכים לעבוד בנושא הזה?
אמיר פז-פוקס: חד משמעית.
אמיר פז-פוקס: הדוח יצא כל שנה, זו הבטחה שלנו לעצמנו ולציבור, שיזכור, הפרקים השונים שמתבצעים במסגרת המחקר, כל פרק הוא עב כרס.
אמיר פז-פוקס: נמצא כאן אייל טבת שכתב את הפרק על החברות הממשלתיות, הפרקים השונים יצאו כספר עב כרס ראשון בישראל "מבט ביקורתי על מדיניות ההפרטה".
משה גפני: כדאי שתבדקו כמה מדינת ישראל מוציאה על פיקוח וביקורת למשרדים חיצוניים, משרדי רואי חשבון, משרדי עורכי דין, מהי ההוצאה הלאומית לעניין הזה.
אמיר פז-פוקס: נכון, זו נקודה קריטית.
אמיר פז-פוקס: אני רוצה להדגיש ולהגיד, אחד הדברים שאנחנו גילנו במסגרת הדוחות, במסגרת הפרקים השונים, זה מיעוט המידע.
אמיר פז-פוקס: נמצאת כאן הניה מרקוביץ שבין השאר מרכזת את הנושא של העסקה באמצעות קבלני כוח אדם.
אמיר פז-פוקס: היום בישראל, פחות או יותר נגמר הסיפור של העסקה באמצעות קבלני כוח אדם, יש נתונים לגבי קבלני כוח אדם.
אמיר פז-פוקס: הסוגיה הזאת שמופיע כאמור בדוח, עברה לתחום אחר של 'קבלני שירותים'.
אמיר פז-פוקס: אנחנו ניסינו לבדוק כמה אנשים מועסקים במימון ממשלתי בתפקידים שיש בהם לא מעט שיקול דעת.
אמיר פז-פוקס: בין השאר אני מלמד בבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל אביב, אני מדבר שם עם עובדים סוציאליים שמועסקים כאילו על ידי המדינה אבל דרך עמותות והמדינה לא יודעת.
אמיר פז-פוקס: ניסינו לברר, ויש לי מכתבים רשמיים, המדינה לא יודעת כמה אנשים היא מעסיקה.
אמיר פז-פוקס: קל וחומר היא לא יודעת כמה כסף היא מוציאה.
אמיר פז-פוקס: לא רק שהיא לא יודעת כמה כסף היא מוציאה, ובהמשך להערה של היושב ראש, היא לא יודעת אילו קטגוריות לשקול בתוך העלויות האלה.
אמיר פז-פוקס: למשל, האם עלות הפיקוח נחשבת במסגרת עליות ההפרטה.
אמיר פז-פוקס: מסתבר למשל בסוגיה המאוד ידועה של הפרטת בתי הסוהר, שלא החשיבו את עלויות הפיקוח במסגרת סוגית ההפרטה.
אמיר פז-פוקס: מצדו השני של המטבע, חלק מהסטודנטיות שלי מבית הספר לעבודה סוציאליות הן עובדות סוציאליות ברשויות המקומיות, הן אומרות לי שחלק לא מבוטל מהעבודה שלהן זה פיקוח על עובדות סוציאליות שעובדות בעמותות.
אמיר פז-פוקס: איך מחשבים את שעת העבודה של עובדת סוציאלית ברשות מקומית שתפקידה לבזבז חצי יום או יומיים בשבוע, היא עצמה לא עורכת שום רישום, לפקח על העובדים הסוציאליים שעובדים ברשויות המקומיות?
אמיר פז-פוקס: האם זה נכלל במסגרת העלויות של ההפרטה?
אמיר פז-פוקס: תודה רבה.
משה גפני: גברת מוריה אשכנזי, אנחנו ליווינו במשך כמה שנים את הנושא של בריאות התלמיד, אז כשבאו עם נושא ההפרטה, את יכולה לומר לנו מה קרה עם ההפרטה הזאת, איפה היינו אז ואיפה אנחנו היום?
זבולון אורלב: סליחה, אולי אפשר להגיד כמה דברים כלליים על ההרצאה.
משה גפני: סליחה, אני מתנצל, תמתיני בבקשה.
זבולון אורלב: סליחה מוריה אני מתנצל, אני צריך לצאת בשעה 10:30 לוועדת החינוך.
זבולון אורלב: קודם כל אני מודה לך אדוני על הדיון הזה, אני חושב שהוא מהדיונים החשובים כי הרבה פעמים, כמו שנאמר כאן, אנחנו עוסקים באיזה עץ כזה או אחר ביער ולא רואים את כל היער.
זבולון אורלב: אני חושב שמה שקרה למדינת ישראל בעשרים השנים האחרונות, זה מדרון חלקלק של מדיניות כלכלית ניאו-ליברלית קיצונית שאין לה אח ורע בעולם המערבי, שבין היתר באה לביטוי באובססיה בלתי נשלטת בהפרטה.
זבולון אורלב: צריך להבחין אדוני היושב ראש בין הפרטה שהיא מסירת ניהול נכסים של הציבור לגורמים מסחריים למטרות רווח, כשהמדינה ניהלה את זה המטרה הייתה קודם כל טובת הציבור, רווחת הציבור, טובת המדינה, ואילו כשמוסרים את זה לגורם פרטי המטרה הראשונה, על פי החוק, זה קודם כל הרווח.
זבולון אורלב: שורה התחתונה, זה הפרטת הקרקעות, הפרטת בנקים, הפרטת נמלים וכדומה, לבין הסוגיה הקשורה יותר לשירותים החברתיים ופחות לשירותים הכלכליים שהיא המכה שנקראת 'מכרזים'.
משה גפני: דרך אגב, אתם אומרים הפרטת הבנקים בנשימה אחת עם ההפרטות השונות, צריך לדעת לעשות הבחנות, ונדמה לי שגם הוא עושה הבחנה.
משה גפני: צריך לעשות הבחנה כי מטרת הבנק היא באמת לעשות רווח.
משה גפני: מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה למטרת רווח.
משה גפני: עם הבנק זו בעיה אחרת, זו הריכוזיות.
משה גפני: בריאות התלמיד זו הבעיה של שירות הציבור.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, הרי תחילתו בפשיעה וסופו באונס, הכל הגיע למדינה "בזכות" ויסות המניות, אני מסכים איתך, הרי זה לא נולד כהפרטה, לא הייתה כאן מדיניות.
חיים אורון: אבל גם בנק הדואר בדיוק נמצא בחריץ בין השיקול הכלכלי לשיקול החברתי.
זבולון אורלב: בעיקרון אתה צודק.
זבולון אורלב: ההערה נכונה לגבי הבנקים.
זבולון אורלב: לבין סוגיית המכרזים שכנראה חוק המכרזים עבר בכנסת מבלי שצפינו את הנולד ומבלי שהבנו עד היכן נגיע.
זבולון אורלב: ראיתי שיש כאן
זבולון אורלב: פרק גם על המכינות הקדם אקדמיות שהוא מפירות הבאושים.
זבולון אורלב: אגב, וועדת החינוך הגישה הצעת חוק שנמצאת על שולחן ועדת השרים לחקיקה, עדיין הצעת החוק הזאת לא נפלה, בה יש ניסיון ראשון להחריג את ליבת מערכת החינוך מחוק חובת המכרזים, כמו שיש סמכויות לשר הבטחון להחריג סוגיות שונות גם מחוק חובת המכרזים.
זבולון אורלב: בחלק מהמדיניות הניאו-ליברלית הקיצונית עדיין הממשלה באמת לא אמיצה מספיק להעביר את החוק הזה.
זבולון אורלב: יש איומים חוזרים ונשנים, אדוני היושב ראש, על פרויקטים שהם ממש ממש בליבה.
זבולון אורלב: זה לא רק עניין של מתן שירות או הפיקוח, זה מתן השירות עצמו.
זבולון אורלב: כלומר, הרי לכאורה אתה יכול להגיד שמדינת ישראל צריכה לעשות מחר מכרזים 'מי יודע לנהל בית ספר יסודי יותר טוב', ותשאיר את המנהל שהוא יהיה עובד מדינה או לא, הפיקוח יהיה פיקוח של המדינה, הרי זה לא יעלה על הדעת.
זבולון אורלב: אגב היה פה כבר שר אוצר, לא אנקוב בשמו, שפעם קרא לי כשהייתי שר הרווחה, ואמר לי "בניו-יורק יש ניסוי מוצלח שלפיו נותנים לכל תלמיד ואוצ'ר ועכשיו אומרים לתלמיד לך ללמוד באיזה בית ספר שאתה רוצה, עכשיו יש תחרות בין בתי הספר מי מציע לתלמיד יותר תמורת הואוצ'ר.
קריאה: זה מילטון פרידמן בשנות ה-60.
קריאה: זו הייתה ההצעה שלו.
זבולון אורלב: היה לי מאוד קשה לשכנע שאפילו לא יעלו את ההצעה הזאת על דל שפתיהם.
זבולון אורלב: זו הבחנה אחת בין הפרטה של נכסים של המדינה לניהול חברות רווח, זה גם שינוי מהי מטרת הנכסים האלה לבין סוגית המכרוז שהיא מכה מאוד מאוד קשה, בה השירותים עוברים לאו דווקא לגורמים למטרות רווח, לעיתים אגב הם עוברים למגזר השלישי.
זבולון אורלב: אני רוצה לעשות כאן הבחנה מאוד מאוד ברורה בין שירותים או פיקוח שעוברים לגורמים למטרות רווח לבין שירותים שעוברים למגזר השלישי.
זבולון אורלב: אני מודה, תחת אחד מהכיפות הסרוגות שלי אני יושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, צריך לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה כי המגזר השלישי ביסודו הוא לא למטרות רווח אלא למטרות חברתיות.
זבולון אורלב: הבעיה היום היא שהמדינה העבירה למגזר השלישי, היא עדיין עושה מכרזים ובכוח רוצה להעביר את הדבר הזה לגורמים הפרטיים.
זבולון אורלב: המקרה של המכינות הקדם אקדמיות לדעתי הוא מודל לבעיות הקשות ולמחירים הקשים של ההפטרה.
זבולון אורלב: – זה עבר מגוף המגזר השלישי, "האגודה לקידום החינוך" לגוף שהוא למטרות רווח.
זבולון אורלב: לדעתי יש כבר תוצאות מאוד מאוד שליליות לדבר הזה היום.
אמיר פז-פוקס: יש מחשבות שניות לדבר הזה?
זבולון אורלב: לצערי לא, כיוון שגם במשרד החינוך יש חילוקי דעות בין שר החינוך, למרות שהוא מהליכוד, בהשקפותיו החברתיות בעניין הזה הוא יותר קרוב להשקפה שאני מביעה כאן, לבין מנכ"ל משרד החינוך, הוא למשל לא תומך בהצעת החוק שלי – של וועדת החינוך, שהמכרזים יחרגו מהחינוך.
זבולון אורלב: הוא מבחינתו להפך, הוא בעד כל דבר שאפשר למכרז.
זבולון אורלב: יש חילוקי דעות והוא מייצג גישה שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך לעשות את ההבחנות האלה, אם שמים את הכל בסל אחד אלה שמתנגדים להפרדה עלולים להפסיד.
זבולון אורלב: צריך לעשות גם מה אמר חיים אורון בתחילת הדברים, צריך להגיד מה כן ומה לא, איפה עובר הגבול.
זבולון אורלב: לא צריך להיות קיצוניים לשום כיוון, לא צריך להגיד 'בשום פנים ואופן לא'.
זבולון אורלב: אני למשל כשר הרווחה לשעבר אומר לך שאין סיבה שמוסד למפגרים יהיה כל כולו עובדי מדינה, כמו למשל שהכביסה, האוכל, השמירה והניקיון, יש שירותים שלא צריכים.
זבולון אורלב: עובדי המדינה צריכים לעסוק בדברים העיקריים שהם סמכויות שלטוניות וליבת השירות.
זבולון אורלב: ברגע שזה ליבת השירות, אני לא יודע איך לקרוא אקדמית כי זה לא רק הפיקוח, קח את המורה בכיתה א' שצריך שהוא יהיה עובד מדינה או עובד של תאגיד שמוכר על ידי המדינה כמו החינוך הצבאי, לבין יתר השירותים.
זבולון אורלב: אני חושב שאם תדעו לעשות את ההבחנות הנכונות נוכל להצליח טוב יותר במאבק מה כן ומה לא, ולא כמו שהם עושים 'עליהום', אנחנו נעשה חזרה 'עליהום' עליהם.
משה גפני: הגברת מוריה אשכנזי, בנושא בריאות התלמיד.
מוריה אשכנזי: תודה רבה.
מוריה אשכנזי: אני מייצגת את אחיות בריאות הציבור שהן בתחום טיפות החלב ובתי הספר.
מוריה אשכנזי: אומנם הנושא שעולה היום לדיון הוא הנושא של בריאות התלמיד.
מוריה אשכנזי: שאלת אותי כבוד היושב ראש מה קורה היום.
מוריה אשכנזי: המצב היום הוא, ששוב פעם לא הסיקו את המסקנות מהמחדל שהיה כשמסרו את זה ללא מכרז או פטור ממכרז לאגודה.
מוריה אשכנזי: האגודה הייתה פרק א', היום זה פרק ב'.
מוריה אשכנזי: אם אז היו 400 או 500 אחיות היום יש בקושי 200.
מוריה אשכנזי: נוקבים כאן במספר של 3,500 בתי ספר, אני יכולה להעיד שמשיחה שהייתה לי אתמול עם אחת מהמפקחות המחוזית שיש אזורים בארץ שעדיין אחות לא נכנסה, לא נכנסה.
מוריה אשכנזי: הראייה היא ראייה כלכלית וכדאיות כלכלית של אותה חברה שלמעשה בבסיס שלה בכלל אין לה את ההכשרה המינימאלית להפעיל שירות כזה.
מוריה אשכנזי: אם אנחנו מדברים משנת 2003 כשהתחיל הסיפור הזה, כבוד היושב ראש ישבנו הרבה בוועדת הרווחה ובוועדת הכספים כאשר דנו כל פעם גם על הפרטת טיפות החלב וגם על הפרטת השירות בבתי הספר, למעשה היה ניסיון של פיילוט שבפועל הוא עדיין באיזה מקום מצוי מתחת ללהבה קטנה.
מוריה אשכנזי: מדובר למעשה, אני רוצה לחלק את דבריי כאן לשניים, האחד זה טיפות החלב והשני בתי הספר, כי אחד כרוך בשני.
מוריה אשכנזי: אם המדינה שלנו אמורה להיות מדינת רווחה, אז היא כבר מזמן איבדה את המושג הזה.
מוריה אשכנזי: אני כאחות טיפת חלב למעלה משנות דור, הייתי בפריפריה שדרות ואחר כך עברתי למחוז תל אביב, הייתי באזור בני ברק, הייתי אחות בבית ספר של החינוך המיוחד ושל החינוך העצמאי וגם בבתי ספר רגילים.
מוריה אשכנזי: היה לי את הרצף הטיפולי ואת ההכרות שלי כאחות, למעשה מהריונה של האם על כל מרכיבי המשפחה, ידעתי לפניי ולפנים מה קורה.
מוריה אשכנזי: אני מצטטת מהדוח, עמוד 35, שהמפקחת שלנו מגדירה "..
מוריה אשכנזי: שירות בריאות התלמיד, זה לא רק חיסונים אלא גם השתתפות האחיות באסיפות הורים ובעבודת הצוות ובמספר הפניות של הילדים.
מוריה אשכנזי: כאשר יש אחות בבית הספר ונוכחות שלה ילדים נכנסו אליה.
מוריה אשכנזי: .".
מוריה אשכנזי: אני יכולה לספר סיפור שהיה לפני שש-שבע שנים בבית הספר, כשהגעתי לבית הספר אמרו לי שהתלמידה הזאת נדרשת לצאת כל יום בשעה שתיים עשרה מבית הספר, קראתי לה לחדר, הגשתי לה כוס תה, שאלתי אותה "תגידי חמודה מה קרה, למה את בשעה שתיים עשרה יוצאת?
מוריה אשכנזי: " –"כי אני צריכה להיות לחברים לאבא שלי".
מוריה אשכנזי: ברור למה?
מוריה אשכנזי: הייתי שם, איתרתי את המקרה, הפעלנו פקידת סעד ואת השירותים.
מוריה אשכנזי: היום המצב הוא כזה שלמעשה אין אחות בבית הספר, האחיות מגיעות, אילנה כהן בזמנו הגדירה אותן כאחיות מעופפות, אכן זה כך, הן מתעופפות מצפון הארץ לאילת.
מוריה אשכנזי: נכנסות לבתי ספר לא מכירות את התלמידים, לא יודעות מי הם, אפילו מבחינת המידע הרפואי המינימלי אין כלום.
מוריה אשכנזי: אני לא יודעת אם היום לאחות בית הספר יש את האפשרות לאתר בעיה אצל הילד, למשל אם אפשר לחסן או אסור לחסן אותו מכל מיני סיבות, אולי הוא עם מחלה ממאירה במשפחה ואסור לחסן, אין.
מוריה אשכנזי: הכל הופך להיות אני לא יודעת כבר למה.
משה גפני: אני רואה שלא איבדת מההתלהבות.
מוריה אשכנזי: ממש לא, כל פעם זה עולה מחדש.