GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה דולן-גדיש: אנחנו נביא אותה, אני מקווה, בעתיד הקרוב מאוד לוועדת הכספים.
משה גפני: מה יש בתקנות האלה?
טליה דולן-גדיש: כיוון שעוד אין לי את האישור הסופי, אני לא יכולה להגיד מה יש בתקנות האלה, אבל אנחנו בהחלט חושבים שהריבית שקבועה בסעיף 3(ט) היום, אני מסכימה עם צביקה שהיא ריבית גבוהה שצריך לשנות אותה.
טליה דולן-גדיש: לשכת רואי חשבון חושבת שהריבית הקבועה לפי סעיף 3(י) והריבית הקבועה לפי סעיף 3(ט) צריכות להיות אותה הריבית אבל אני לא חושבת כך.
טליה דולן-גדיש: לשכת רואי חשבון שכנעה אותי כשבאנו לוועדת הכספים באוגוסט 2009 עם קביעת הריבית לפי סעיף 3(י) שהריבית צריכה להיות נמוכה מאוד כי 3(י) הוא בתחום העסקי ובתחום העסקי הסיכון הוא נמוך יותר.
טליה דולן-גדיש: 3(ט), כשלא מדובר בין חברות אלא גם ביחסים בין עובד, שאחרת היה הולך לבנק והיה לוקח ריבית בגובה גבוה יותר, יכול להיות שהריבית צריכה להיות שונה מהריבית של 3(י).
טליה דולן-גדיש: אני מסכימה עם צביקה שצריך להביא תקנות של קביעת שיעור הריבית לפי סעיף 3(ט).
משה גפני: כמה זמן את מעריכה עד שיובאו התקנות?
טליה דולן-גדיש: מעט מאוד.
צבי פרידמן: אין סיבה שזה לא יקרה תוך חודש ימים כי מדברים על זה כבר שנים.
טליה דולן-גדיש: אני מנסה לדחוף את זה.
צבי פרידמן: אין סיבה שזה לא יקרה תוך חודש ימים.
חיים אורון: אם זה לא יהיה תוך שבועיים, זה יהיה תוך חודשיים כי הכנסת בפגרה.
טליה דולן-גדיש: אני אשתדל להביא לפני הפגרה.
משה גפני: אם אפשר לפני הפגרה.
טליה דולן-גדיש: אני מאוד אשתדל.
צבי פרידמן: אני מבקש שהן יועברו גם לעיון שלנו.
טליה דולן-גדיש: ברור.
טליה דולן-גדיש: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
צבי פרידמן: דרך אגב, זה נושא מאוד קריטי ויש כאן עיוות מאוד מאוד חמור מבחינת אלפי עובדים, ואולי מאות אלפי עובדים.
טליה דולן-גדיש: זה לא בדיוק כך.
טליה דולן-גדיש: אף אחד לא מכריח אותך לתת הלוואה לפי סעיף 3(ט), אבל כאמור, אני מקווה שנביא בעתיד הקרוב מאוד תקנות לקביעת ריבית לפי סעיף 3(ט).
משה גפני: למה לא העברתם את זה בזמן, את המכתב שלכם?
טליה דולן-גדיש: דרך אגב, זאת הערה שאני הערתי.
טליה דולן-גדיש: חבל, כי ההערות שלהם בחלקן, היינו רוצים לחשוב עליהן, אבל קיבלנו את המכתב רק אתמול.
משה גפני: חבל, הייתם צריכים להעביר אותו כמה ימים קודם.
טליה דולן-גדיש: הבהרתי את זה והאמת היא שאמרו לי שאני צודקת, אבל זה היה מאוחר.
משה גפני: איזה עוד הערות יש לכם?
משה גפני: רק לסעיף הזה.
משה גפני: לא לתקנות.
צבי פרידמן: לתיקון 3(ט) ו-3(י).
יפעת סולטנוביץ: ו-85(א).
צבי פרידמן: יש חוסר בהירות.
צבי פרידמן: חברת בת נתנה הלוואה לחברת אם.
טליה דולן-גדיש: את ההערות שלהם.
משה גפני: כן, אבל איפה בחוק?
טליה דולן-גדיש: זה לא תיקון.
טליה דולן-גדיש: הוא מדבר על המצב הקיים.
צבי פרידמן: כבר מתקנים את החוק.
צבי פרידמן: אני רוצה לציין שאולי נגיע להסדר עם רשות המסים.
צבי פרידמן: יש חוסר בהירות כאשר חברת בת נותנת הלוואה לחברת האם, מה חל - הריבית לפי 3(ט) או ריבית לפי סעיף 3(י) ויש כאן הבדל גדול מאוד.
צבי פרידמן: מה שאני מבקש – וזה ויכוח שכל פעם מתקיים בין הנישומים לפקידי השומה, בין הנישומים לבין עצמם – שתהיה הוראה מפורשת בחוק שתאמר מה יחול, או 3(ט) או 3(י) אבל לא יכול להיות שכל אחד יקבע מה שהוא רוצה.
צבי פרידמן: אני חושב שהוודאות כאן חשובה וצריך לקבוע בפירוש מה יחול.
טליה דולן-גדיש: אני חושבת שיש ודאות.
טליה דולן-גדיש: אני חושבת שסעיף 3(י) אומר שהוראותיו נסוגות מפני הוראות סעיף 3(ט) ולכן אני חושבת שכאשר מדובר בהלוואה בין חברה לבעל שליטה, חלות הוראות סעיף 3(ט), גם אם זאת חברה כי לא נאמר בעל שליטה שהוא יחיד.
טליה דולן-גדיש: יכול להיות שאתם רוצים לשנות את המצב הזה ולקבוע שבמקרה כזה יחולו הוראות סעיף 3(י), אבל זה נושא לחשיבה של מדיניות ולא במכתב שמגיע 24 שעות קודם.
טליה דולן-גדיש: לדעתי הנוסח הוא ברור.
צבי פרידמן: אם אפשר, שלפחות תהיה הוראת ביצוע.
טליה דולן-גדיש: לא, זאת לא הוראת ביצוע.
טליה דולן-גדיש: זאת חקיקה.
צבי פרידמן: שלפחות הפרשנות תהיה בהוראת ביצוע.
צבי פרידמן: נקודה שלישית?
צבי פרידמן: עשו כאן תיקון מאוד מבורך.
צבי פרידמן: סעיף 3(י) חל באופן גורף.
צבי פרידמן: נכון למצב היום, לפני התיקון לחוק, על כל הלוואה בין חברות חלה ריבית רעיונית.
צבי פרידמן: היה מקרה אחד שהגיע לבית המשפט כאשר חברה מכרה נכס צמוד לדולר ומה לעשות, הדולר ירד.
צבי פרידמן: החוק רואה בזה הלוואה.
צבי פרידמן: אותם תשלומים שצמודים לדולר, רואים אותם כהלוואה והחוק קבע שהוא חייב לשלם הכנסה על ריבית רעיונית למרות שבפועל הוא מכר נכס צמוד לדולר והדולר ירד והוא הפסיד כסף.
צבי פרידמן: אמר בית המשפט שאין מה לעשות, זה החוק ופרשנים חיים עם הדבר הזה.
צבי פרידמן: עכשיו רוצים לתקן ואומרים: לא, מתי תחול ריבית רעיונית על יחיד?
צבי פרידמן: רק אם היו יחסים מיוחדים וקשרים מיוחדים, ולכן מגיעה ריבית רעיונית.
צבי פרידמן: זה נכון אלא שהאוצר כל הזמן מפחד ויש לו הגדרה של יחסים מיוחדים מאוד מאוד רחבה.
שי חרמש: מה זה יחסים מיוחדים?
צבי פרידמן: אני נותן הלוואה לקרוב, לחברת אחות שלי או לחברת בת שלי, ויש יחסים מיוחדים, והריבית מושפעת מיחסים מיוחדים.
צבי פרידמן: זה נכון.
צבי פרידמן: אלא האוצר כל כך מפחד והוא קובע הגדרה כל כך רחבה ליחסים מיוחדים שאני לא רואה מצב שאין יחסים מיוחדים.
צבי פרידמן: זה בעקיפין, במישרין, מקדימה, מאחורה וכולי.
צבי פרידמן: תראו את החקיקה.
צבי פרידמן: אני לא רואה מצב אחד בו אפשר לומר שאין יחסים מיוחדים, ואם זה כך, מה עשינו בתיקון הזה?
צבי פרידמן: ההרחבה היא מאוד מאוד רחבה.
צבי פרידמן: לא צריך לפחד כל כך.
טליה דולן-גדיש: רק לפרוטוקול.
טליה דולן-גדיש: זאת לא הרחבה אלא זה צמצום.
: זה צמצום מאוד קטן.
טליה דולן-גדיש: אולי צמצום קטן, אולי הייתם רוצים שהצמצום יהיה יותר קטן, אבל לפרוטוקול אומר שהיום זה חל כשאין בכלל יחסים מיוחדים.
טליה דולן-גדיש: אנחנו באנו ואמרנו שלא יתכן שההלוואה לא תינתן בריבית שוק אם אין יחסים מיוחדים.
טליה דולן-גדיש: אז בואו נצמצם את תחולת סעיף 3(י) שהיום חל בכל המקרים.
טליה דולן-גדיש: גם חברות שאין ביניהן בכלל קשר, כאשר חברה אחת נותנת לחברה אחרת הלוואה ללא ריבית, חלות הוראות סעיף 3(י).
טליה דולן-גדיש: באנו ועשינו סדר ואמרנו שנקבע שזה חל רק במקרה של יחסים מיוחדים.
טליה דולן-גדיש: מה באים ואומרים לנו?
טליה דולן-גדיש: עכשיו, אחרי שנתנו את ההטבה הזאת, תגדירו יחסים מיוחדים בצורה צרה יותר.
טליה דולן-גדיש: לפרוטוקול אני אומרת שההוראה הזאת, מה שאנחנו מביאים בפני חברי הוועדה, מצמצמת את תחולתו של סעיף 3(י).
צבי פרידמן: אני את שלי אמרתי.
צבי פרידמן: נותנים הטבה ובדרך האחורית - זאת לא הטבה אלא זה מחויב המציאות - מייתרים את כל ההטבה.
צבי פרידמן: אם כן, לדעתי הרבה לא עשינו.
משה גפני: למה מייתרים את ההטבה?
צבי פרידמן: כי אומרים יחסים מיוחדים וזאת הגדרה כל כך רחבה.
משה גפני: היא לא רחבה.
צבי פרידמן: היא רחבה מאוד.
טליה דולן-גדיש: אם אתה רוצה, אנחנו יכולים לרדת מיחסים מיוחדים.
צבי פרידמן: מה התיקון לחוק, מתי לא יחול סעיף 3(י), אותה ריבית רעיונית?
צבי פרידמן: אם יש יחסים מיוחדים.
צבי פרידמן: ההגדרה של יחסים מיוחדים היא מאוד רחבה.
משה גפני: היא מאוד מצומצמת.
צבי פרידמן: אתה ואני, יש בינינו יחסים מיוחדים.
צבי פרידמן: למה?
צבי פרידמן: כי סבתא שלי וסבתא שלך תלו כביסה תחת אותה שמש.
צבי פרידמן: זה בערך מה שכתוב כאן.
טליה דולן-גדיש: ממש לא.
משה גפני: לא יודע לגבי הסבתא שלך, אבל לגבי הסבתא שלי אתה צודק.
צבי פרידמן: זה מה שכתוב כאן פחות או יותר.
משה גפני: כתוב יחסים מיוחדים לרבות יחסים שבין אדם לקרובו וכן שליטה של צד אחד להלוואה במשנהו, שליטה של אחד הצדדים להלוואה במישרין או בעקיפין.
צבי פרידמן: במישרין או בעקיפין, עשרה אחוזי שליטה, יום אחד בשנה.
משה גפני: הצדדים להלוואה.
משה גפני: אין יום אחד בשנה.
צבי פרידמן: יש גם יום אחד בשנה.
משה גפני: הסבתא שלך והסבתא שלי לא נמצאות כאן.
משה גפני: דווקא חיפשתי אותן.
צבי פרידמן: זאת דוגמה.
משה גפני: מה זה לרבות?
טליה דולן-גדיש: אנחנו באמת כאן עושים איזשהו חידוש כי הוראות סעיף 3(י) חלות היום.
טליה דולן-גדיש: ברגע שיש ריבית שהיא לא ריבית שוק, מחילים את הוראות סעיף 3(י).
טליה דולן-גדיש: באנו ואמרנו שאנחנו נחיל את זה רק במקרה של יחסים בדרך כלל משפטיים מיוחדים בין החברות.
טליה דולן-גדיש: אבל כשאני אומרת דבר כזה, אני רוצה שבאמת ההגדרה של יחסים מיוחדים תהיה ההגדרה הרחבה ביותר.
טליה דולן-גדיש: אם לשכת רואי חשבון מתנגדת, אפשר להשאיר את המצב הקיים והוראות סעיף 3(י) יחולו על כל החברות, גם במקרה שאין יחסים משפטיים מיוחדים.
טליה דולן-גדיש: אנחנו מתחילים צעד חדש ובואו נתחיל אותו בצורה הגיונית.
צבי פרידמן: קודם כל, אני לא אוהב את האיומים האלה.
טליה דולן-גדיש: אני לא מאיימת.
צבי פרידמן: אני לא מייצג כאן אינטרסים שלנו, חס וחלילה.
צבי פרידמן: אני מייצג כאן אינטרסים ציבוריים של כל עם ישראל.
צבי פרידמן: הדבר הזה הוא לא נכון ואי אפשר להשאיר אותו.
צבי פרידמן: אם זה כך, אל תתקנו את החוק בכלל.
צבי פרידמן: אין לי בעיה בקטע הזה.
צבי פרידמן: אני מייצג כאן מבחינה מקצועית.
משה גפני: אתה רוצה שזה לא יהיה או שזה כן יהיה?
חיים אורון: הוא רוצה הגדרה יותר רחבה למיוחדים.
שי חרמש: יותר צרה.
חיים אורון: אלה שבחוץ יותר רחבים.
חיים אורון: לצמצם את הסוגריים.
שי חרמש: שיהיו גם כאלה שהם לא במיוחדים.
צבי פרידמן: אני אומר לך היושב ראש שיתברר שגם אני ואתה לפי ההגדרה, יש לנו יחסים מיוחדים.
צבי פרידמן: לפי ההגדרה, לא תמצא מישהו שאין לו יחסים מיוחדים.
: אולי נוריד את ה"לרבות" וננסה למצוא את כל הסיטואציות.
טליה דולן-גדיש: יכול להיות שצריך לחשוב על הורדת ה"לרבות".
צבי פרידמן: יש לי עוד שלוש הערות.
משה גפני: תגיד אותן טלגרפית.
צבי פרידמן: סעיף 85(א).
צבי פרידמן: בעסקה בין לאומית, יש אפשרות שחברה תיתן לחברה אחרת שטר הון.
צבי פרידמן: יש אפשרות כזאת.
צבי פרידמן: במשך שנים היא הייתה הוראת ביצוע ועכשיו עוברים לחקיקה, שטר הון בין חברה לחברה אחרת עם יחסים מיוחדים.
צבי פרידמן: החוק מגדיר שטר הון, הוא קובע תנאים ובין יתר התנאים הוא אומר שהלוואה לחברה אחרת תינתן בהתאם למטבע של אותה מדינה תושבת.
צבי פרידמן: אם לי יש חברה למשל בניגריה ואני רוצה לתת לה שטר הון, וזה אפשרי וזה מותר לפי החוק, בכפוף לתנאים, נאמר שההלוואה צריכה להיות במטבע ניגרי.
צבי פרידמן: מי נותן הלוואה במטבע ניגרי?
משה גפני: למה הם מבקשים את זה?
צבי פרידמן: לא מבין.
צבי פרידמן: לא יודע.
טליה דולן-גדיש: רגע.
טליה דולן-גדיש: היה רציו.
טליה דולן-גדיש: בדרך כלל, כאשר חברת אם ישראלית נותנת הלוואה לחברה ניגרית, היא נותנת אותה במטבע ניגרי.
טליה דולן-גדיש: תשאלו למה בכלל אנחנו צריכים את ההתייחסות למטבע.
טליה דולן-גדיש: אנחנו באחד התנאים שאנחנו מוכנים שלא יחולו עליך הוראות סעיף 85(א) ולא תצטרך להראות לי שבעצם ההלוואה ניתנה בתנאי שוק, אחד המקרים הוא כאשר אתה נותן הלוואה מחברת אם לחברת בת במטבע מדינת התושבות של חברת הבת.
טליה דולן-גדיש: קיבלנו את ההערה של לשכת רואי חשבון ואנחנו מוכנים שהוראות סעיף 85(א) לא יחולו כאשר ההלוואה ניתנה במטבע ניגרי, בדולר וביורו.
משה גפני: מה איכפת לך אם זה ניתן בשקלים?
טליה דולן-גדיש: אם זה ניתן לחברה ישראלית, זה מטבע מדינת התושבות ואין לי בעיה.
משה גפני: לא, הוא ניתן לחברת בת בניגריה.
משה גפני: מה איכפת לך שנותנים בשקלים?
טליה דולן-גדיש: אתה יודע מה?
טליה דולן-גדיש: אני מוכנה לחשוב על שקלים.
משה גפני: לחשוב זה תמיד טוב.
צבי פרידמן: הרשימה צריכה להיות יורו, דולר, שקלים ועוד מטבעות חשובים אחרים בעולם כמו ין יפני למשל.
צבי פרידמן: גם ההלוואות שאפשר לתת לפי 85(א) כשטר הון, זה רק מחברת אם לחברת בת.
צבי פרידמן: אני לא רואה סיבה למה לא לתת הלוואה בשטר הון מחברת אחות לחברת אחות שנייה.
צבי פרידמן: יש לי חברה, חברת בת בחוץ לארץ, יש לי שתי חברות בנות בחוץ לארץ, וחברת הבת האחת נותנת הלוואה בשטר הון לחברת הבת השנייה.
טליה דולן-גדיש: אני אענה.
טליה דולן-גדיש: אנחנו בעצם כאן שוב באים עם הטבה.
טליה דולן-גדיש: אנחנו אומרים שיש מקרים שאמנם ניתן שטר הון אבל בעצם מדובר בסיטואציה שהיא דומה מאוד להשקעה של בעל מניות בחברת הבת שלו.
טליה דולן-גדיש: השקעה של בעל מניות בחברת הבת שלו יכולה רק להיות השקעה של חברת אם בחברת בת.
טליה דולן-גדיש: שתי חברות אחיות, יודע צביקה יותר טוב ממני, הדוגמה לא מתאימה להשקעה של בעל מניות של חברה אחת בחברה אחרת.
טליה דולן-גדיש: לכן הסיטואציה הזאת יכולה להתקיים רק כאשר מדובר בחברת אם ובחברת בת ולא בחברות אחיות.
טליה דולן-גדיש: גם בדברי ההסבר אנחנו אומרים שאנחנו במקרים מסוימים מוכנים לראות את זה כמעט כמו השקעה הונית בחברה.
טליה דולן-גדיש: איזה השקעה הונית בחברה יש שהיא תחליף לבעל מניות כאשר מדובר בחברות אחיות?
דרור ביטרמן: אני רוצה להוסיף ולומר שהמצב הקיים מבחינת סעיף 85(א) הוא שכרגע אין להכיר בשטר הון.
דרור ביטרמן: כלומר, כל הלוואה בין צדדים קשורים, צריך לזקוף ריבית שוק וזה אומר שצריך לעשות עבודת מחקר ואת כל ההשלכות מתוקף סעיף 85(א) והתקנות.
דרור ביטרמן: אנחנו באים ונותנים הקלה מתוך הבנה שזה כלי חשוב מאוד למדינת ישראל, ובעצם אנחנו רואים במקרים מסוימים הלוואות כמעין הלוואות נחותות, כמעין השקעות, ואחד הפרמטרים הכי דומיננטיים הוא שחברת האם, הקורפוריישן, המטה, הוא זה שנותן את ההלוואות לחברות הבנות שלו.
דרור ביטרמן: לכן זאת נקודת המוצא שלנו.
דרור ביטרמן: אנחנו לא רוצים לראות את זה במקרה הפוך, כי אחרת זה מייתר מתוכן את כל הכוונה שלנו.
משה גפני: יש עוד הערה?
משה גפני: הערה אחרונה.
צבי פרידמן: הערה אחרונה.
צבי פרידמן: מהפחדים של רשות המסים מתקנים גם את הגדרת שליטה שבסעיף 85(א), כאילו מרחיבים שוב פעם את ההגדרה של יחסים מיוחדים לעניין עסקאות בין לאומיות ומוסיפים שאם יום אחד בשנה הייתי בעל שליטה, זה כבר הופך ליחסים מיוחדים את אותה הלוואה.
צבי פרידמן: זה אותו סיפור.
צבי פרידמן: יום אחד בשנה.
צבי פרידמן: אני מוכן לומר שאם אני בעל שליטה במשך השנה, אני אשכנע את פקיד השומה שלמרות כל זאת אין לי יחסים מיוחדים, אבל לא לקבוע חד וחלק שיום אחד בשנה אני בעל שליטה.
חיים אורון: מה פתאום יום אחד בשנה אתה בעל שליטה בחברה?
משה גפני: הוא שואל איך קרה דבר כזה?
שי חרמש: מה התרגיל הזה?
משה גפני: אני לא הייתי בעל שליטה יום אחד בשום מקום.
צבי פרידמן: יכול להיות שהייתה חברה שלא קשורה אלי בכלל, נתתי לה הלוואה וב-31 לדצמבר קניתי אותה.
צבי פרידמן: כל ההלוואה עכשיו מלוכלכת?
שי חרמש: אם הכוונה לנקייה, זה רק אם זה קורה ב-31 בדצמבר.
שי חרמש: ביתר המקרים, אדם קונה באמצע השנה, זה לא לשום דבר שצריך לתת לו הכשר.
שי חרמש: הוא לא קונה ליום אחד ומוכר באותו יום.
דרור ביטרמן: זאת דוגמה שהיא לא כל כך רלוונטית כי מה שקורה בעצם זה שאנחנו מתכוונים שמספיק שהחזקת יום אחד בחברה ובאותו יום עשית עסקאות בין חברתיות.
דרור ביטרמן: הרי אם לא עשית עסקאות בין חברתיות ביום שיש לך יחסים מיוחדים, הדוגמה לא רלוונטית.
משה גפני: אז תכתוב שזה יום אחד וביום הזה עשית את העסקאות.
צבי פרידמן: אם עשיתי אותן בעוד חצי שנה?
טליה דולן-גדיש: אני רוצה לומר משהו.
טליה דולן-גדיש: סעיף 85(א), פשוט בטעות נאמר בו שההגדרה של שליטה היא אחזקה במישרין או בעקיפין בחמישים אחוזים או יותר באחד מאמצעי השליטה.
טליה דולן-גדיש: מתי?
טליה דולן-גדיש: בטעות לא אמרנו.
טליה דולן-גדיש: אני מפנה אתכם לסעיף 3(י) שעכשיו אנחנו עושים בו סדר ובסעיף נאמר בהגדרה של שליטה 25 אחוזים לפחות מכוח ההצבעה או מהזכות לרווחים במישרין או בעקיפין ביום אחד לפחות בשנת המס.
טליה דולן-גדיש: זאת פשוט הייתה טעות חקיקתית ואנחנו מתקנים אותה ב-85(א) עכשיו ומיישרים קו עם סעיף 3(י).
טליה דולן-גדיש: אנחנו עושים סדר בכל הדברים האלה.
משה גפני: מה זה טעות חקיקתית?
טליה דולן-גדיש: לא ברור ב-85(א) מתי אתה בודק את השליטה.
משה גפני: אז למה יום אחד?
משה גפני: למה לא שלושה ימים?
צבי פרידמן: תקבעי שלושה חודשים אבל לא יום אחד.
צבי פרידמן: הייתה טעות בחקיקה ההיא, אבל את צריכה להוסיף טעות על טעות?
טליה דולן-גדיש: אני מוכנה אולי לשקול לשנות את זה למרות שאתם חיים עם 3(י).
דרור ביטרמן: זה לא משנה.
דרור ביטרמן: זה עדיין אומר שברגע שיש לך יחסים מיוחדים ועשית עסקה בין חברתית, 85(א) חל.
דרור ביטרמן: זה בסך הכול עושה סדר ואולי אפילו מבהיר.
דרור ביטרמן: זאת לא הדוגמה שאתה אמרת שהיו עסקאות בין צדדים לא קשורים וביום אחד הם היו קשורים.
דרור ביטרמן: זה לא אומר שאנחנו נבדוק אחורה.
צבי פרידמן: אבל לא יום אחד.
חזקיה ישראל: קניתי מניות בבורסה ומכרתי אותן.
טליה דולן-גדיש: איך אתה חי עם יום אחד ב-3(י)?
צבי פרידמן: גם כן לא חי טוב.
חיים אורון: צביקה, מהי הסיטואציה שמישהו הוא בעל שליטה ליום אחד?
צבי פרידמן: לא יודע מה זה.
צבי פרידמן: הם קבעו יום אחד.
חיים אורון: אפשר לומר שאני עשיתי עסקאות אתך, הייתי בעל שליטה יום אחד, עשיתי עסקאות ועכשיו אני רוצה בגלל זה הטבות.
צבי פרידמן: לא הטבות.
חיים אורון: אתה רוצה שהוא לא יהיה מיוחד.
צבי פרידמן: עשיתי עסקה אמיתית.
צבי פרידמן: לא רק הלוואות.
צבי פרידמן: עשיתי עסקה עם מישהו שלא קשור אלי בכלל והמחיר היה אמיתי.
צבי פרידמן: נלחמנו, רבנו וקבענו מחיר, ופתאום כתוצאה מכל מיני סיבות הייתי בעל שליטה ליום אחד.
חיים אורון: איך נעשים בעל שליטה ליום אחד?
דרור ביטרמן: ואם המחיר השתנה באותו יום?
חזקיה ישראל: קנית מניות בבורסה ומכרת אותן כעבור חמישה ימים.
דרור ביטרמן: אין לך כאן עסקה בין חברתית כי קנית מהבורסה ומכרת לבורסה.
דרור ביטרמן: יש לנו בעצם כמה קריטריונים ש-85(א) נכנס לתוקף.
דרור ביטרמן: קריטריון אחד הוא שיש יחסים מיוחדים, אבל זה לא מספיק וצריך גם עסקה בין חברתית ועסקה בין חברתית נמדדת אם אתה נותן שירותים לצד הקשור.
דרור ביטרמן: הדוגמה שאתה בא ואומר שאתה רכשת את המניות ומכרת אותן, אבל איפה העסקה הבין חברתית?
דרור ביטרמן: זאת לא העסקה.
: למה לא לומר יום העסקה עצמה?
חזקיה ישראל: במהלך השנה עשיתי עסקה.
חזקיה ישראל: לא בתקופה הרלוונטית.
דרור ביטרמן: הסעיף הוא סעיף מבהיר ואומר שקודם כל בוא נראה בכלל אם אתה עומד בקריטריון של יחסים מיוחדים.
דרור ביטרמן: אחרי שיש לך את ה-וי על היחסים המיוחדים, בוא נבדוק אם יש לך עסקאות ביחסים האלו.
צבי פרידמן: אני נותן דוגמה.
צבי פרידמן: יש עסקאות שאנשים עושים באמת בונה פידה ונותנים מחיר יחסית זול, מחיר אמיתי כי השוק לא טוב, כי אני תקוע עם מלאי.
צבי פרידמן: יכולה להיות סיטואציה שהפכתי להיות בעל שליטה ליום אחד.
משה גפני: למה זאת טעות חקיקתית?
משה גפני: בגלל שלא הגדרתם מה זה?
טליה דולן-גדיש: אני לא יודעת מתי.
טליה דולן-גדיש: שליטה, אחזקה במישרין או בעקיפין.
משה גפני: ואם היה כתוב שליטה במהלך שנת הכספים הנוכחית או במהלך שנת התקציב הנוכחית או במהלך שנת המס הנוכחית?
משה גפני: מה זה יום אחד?
צבי פרידמן: תקבעו שלושה חודשים לפחות.
דרור ביטרמן: אני צריך יחסים מיוחדים ועסקה.
משה גפני: אני רוצה שתחשבו על ההערות האלה.
משה גפני: אני רוצה לדעת למה צריך שיהיה כתוב יום אחד.
משה גפני: כל אחד יתמה על יום אחד.
טליה דולן-גדיש: אנחנו חיים עם היום הזה.
משה גפני: אני לא מבין בזה בכלל ואני לא יודע ואין לי שום מושג.
משה גפני: אני לא יודע איך קורה שבן אדם נופל להיות בעל שליטה בחברה – לי זה לא קרה אף פעם בחיים – ליום אחד.
טליה דולן-גדיש: ונתת הלוואה לחברת הבת שלך.
משה גפני: זה נראה קצת מוזר.
משה גפני: אני מבין שאת אומרת שיש טעות חקיקתית שצריך להגדיר מתי הוא בעל שליטה.
דרור ביטרמן: זה כתוב ב-3(י).
צבי פרידמן: גם בו יש טעות.
משה גפני: אתם בכוונה רוצים שאני לא אבין בכלל?
משה גפני: בואו נדבר בהווה.
משה גפני: יכול להיות מצב שאני קונה מניות, אני לא יודע אם זה קורה אבל כך הבנתי, באיזשהו מקום ויום אחד בלי לדעת אני בעל שליטה.
משה גפני: יכול לקרות דבר כזה.
משה גפני: אבל אני לא בחלק הזה אלא מיד למחרת מכרתי את המניות או אחרי חמישה ימים מכרתי אותן.
משה גפני: למה אי אפשר שיהיה כתוב, כדי למנוע את הטעות החקיקתית, שאמצעי שליטה הוא באותה שנת כספים עליה אנחנו מדברים?
משה גפני: כאשר אני אבוא ואומר שקניתי מניות ומכרתי אותן, אל תכניס אותי בהגדרה של היחסים המיוחדים או אל תכניס אותי בהגדרה של אמצעי השליטה כי אני מכרתי את זה מיד.
משה גפני: אלה היו רק מניות.
משה גפני: למה צריך את המילה יום אחד?
טליה דולן-גדיש: אני אסביר מה זה הוראות סעיף 85(א).
טליה דולן-גדיש: הוראות סעיף 85(א), בניגוד לסעיפים 3(ט) ו-3(י) שמחייבים במס את השווי או את הריבית הרעיונית, סעיף 85(א) הוא בעצם סעיף שאומר שכשניתנה הלוואה בעסקה בין לאומית בין חברה בישראל לבין חברה בחוץ לארץ, והתנאים הם לא תנאי השוק הרגילים, אז צריך להגיש מה שנקרא סטאדי לפקיד השומה ולשכנע אותו למה בעצם יש להחיל על העסקה הזאת את התנאים שהתקיימו בפועל.
טליה דולן-גדיש: מה שאדוני אומר, צריך לזכור שזה לא רק שהיית בעל שליטה ביום אחד אלא גם שעשית עסקה שלא בתנאי שוק עם חברה קשורה ועדיין פתוחה בפניך הדרך לבקש מפקיד השומה בכלל לא להחיל עליך את הסטאדי הזה.
טליה דולן-גדיש: אנחנו אפילו לא מדברים עוד על החיוב במס.
טליה דולן-גדיש: לכן אני מתקשה להבין את ההערה של רואה חשבון פרידמן.
טליה דולן-גדיש: המצב היום, אני חושבת שמפעילים את זה כאילו זה חל ביום אחד בשנת המס.
טליה דולן-גדיש: אני אומרת כאן בצורה הכנה ביותר שתוך כדי ההכנה עם משרד המשפטים, העירו לנו ואמרנו נכון, זה דורש תיקון.
משה גפני: אני רוצה לסיים את הדיון הזה.
משה גפני: יש עוד הערות לחוק?
משה גפני: לה"ב?
משה גפני: אתם תומכים בחוק.
שמואל חרסט: אנחנו לא באנו בקשר לחוק הזה.
שי חרמש: לא נורא, אבל תגיד מה שיש לך להגיד.
שי חרמש: אתה כבר כאן.
משה גפני: גברתי ורבותיי, אני מבקש שתבדקו את הנושאים הללו.
משה גפני: האמת היא שאנחנו גם לא ירדנו לסוף כוונת העניין ואני ארצה שהחברים ילמדו אותו.
משה גפני: תלמדו גם את ההערות שהעיר רואה חשבון פרידמן.
משה גפני: זה גם לשכת עורכי הדין?
: גם הם העבירו הערות אבל הם לא נמצאים כאן.
שי חרמש: בעיקרון אפשר לאשר את החוק.
משה גפני: נתקלתי עכשיו בסעיף בחוק ההסדרים שהעברנו כאן או בוועדת העבודה והרווחה, אני עכשיו בודק את זה, והגניבו לנו משהו בלי כוונה.
משה גפני: לא, אי אפשר לאשר כך.
משה גפני: אני לא מתכוון לאשר.
משה גפני: אני רוצה ללמוד אותו.
משה גפני: אתה לא רוצה ללמוד אותו?
שי חרמש: אני ישבתי כאן שעה ואני חושב שהבנתי את הרעיון.
משה גפני: אולי הגניבו לך כאן שהוא רע בשביל הציבור?
טליה דולן-גדיש: לא, ממש לא.
משה גפני: אני שואל את שי חרמש ולא אותך.
משה גפני: כדאי לבדוק את זה?
משה גפני: אתה רוצה לאשר כמו מכונת ירייה?
משה גפני: תאשר חוקים שהממשלה מביאה.
משה גפני: יכול להיות שהחוק הוא מצוין ואני סומך עליה שהחוק שהיא מביאה הוא חוק טוב, אבל יש כאן הערות מקצועיות שאני מבקש שהן תיבדקנה.
משה גפני: שי, כדאי לך לעבור על החומר כי יכול להיות שיתברר שהגניבו לך כאן איזה סעיף שמפחיתים את מחיר הדגים של עמק בית שאן.
שי חרמש: זה יהיה חמור.
משה גפני: יכול להיות שהכניסו כאן איזה סעיף ואחר כך אתה תמרוט את השערות.
משה גפני: תבדוק.
משה גפני: אל תאשר ככה סתם.
משה גפני: על כל פנים, אני מבקש שתבחנו את השאלות שעלו כאן.
משה גפני: לגבי התקנות, תנסו לזרז אותן כמה שיותר מהר.
משה גפני: התקנות הן באמת צריכות להגיע.
משה גפני: בעזרת השם אנחנו נמשיך את הדיון בחוק הזה.
טליה דולן-גדיש: הייתי שמחה אם זה היה לפני היציאה לפגרה.
דרור ביטרמן: אני חושב שכרגע לחברות יש חוסר ודאות.
שי חרמש: יש כאן לקונה של שלוש שנים.
שי חרמש: יש כאן מצב של אי בהירות לגבי שלוש שנות מס.
שי חרמש: אחרי כן נעשה את כל ההתאמות.
טליה דולן-גדיש: צביקה, אתה כנציג לשכת רואי חשבון, אני מקבלת בלי סוף טלפונים ממשרדי רואי חשבון שמבקשים שקודם כל נסדיר את הדברים האלה כי השוק חי בחוסר ודאות נוראי.
טליה דולן-גדיש: את ההערות שלכם אנחנו נשקול ונביא תיקון ביחד עם תיקון שמסתובב באוצר לגבי ריבית לפי סעיף 3(ט).
טליה דולן-גדיש: אני חושבת שזה צריך להיות אינטרס של השוק ושל האוצר שההצעה הזאת תאושר היום.
צבי פרידמן: אני חושב כמוך.
צבי פרידמן: זה תיקון חוק חשוב מאוד.
טליה דולן-גדיש: כל רואי החשבון מבקשים אותו.
שי חרמש: גפני, זה אינטרס של כולם.
משה גפני: אני מבקש שתשקלו את העניין הזה ואת נושא התקנות.
משה גפני: אני מבקש שתבואו בדברים כדי להגיע להסכמות בעניין הזה.
משה גפני: ברגע שתגיעו להסכמות, זה לא ייקח זמן רב ואנחנו נוכל לאשר את זה מהר.
משה גפני: אני לא רוצה לאשר את זה אחרי שזה הובא פעם ראשונה לכאן כי הדברים די מסובכים ונמצאים כאן מעט חברי ועדה.
משה גפני: זה גם לא הליך חקיקה תקין.
משה גפני: אני לא צופה בעיות.
משה גפני: כל מה שאמרתי לשי חרמש לגבי הגנבת כל מיני סעיפים, זה לא היה קשור אליכם וזה לא לפרוטוקול.
טליה דולן-גדיש: כן לפרוטוקול אני מבקשת, אם אפשר לסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת לפני שהכנסת יוצאת לפגרה כי באמת יש חוסר ודאות מאוד גדול בשוק ובמשרדי רואי החשבון.
משה גפני: אני מבקש שתהיו בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה שתוכל לומר לי שסיימתם את ההתדיינות.
טליה דולן-גדיש: בסדר גמור.
משה גפני: על סדר היום אישור מוסדות ציבור לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (07873411) (07873511).
משה גפני: אחרי כן נעבור לסעיף חמש בסדר היום, הארכת מועדים להגשת דוחות כספיים בהתאם לחוק מימון מפלגות.
משה גפני: את סעיף 4 נעשה כסעיף אחרון בסדר היום.
יהודה מונסנגו: אני מתכבד להגיש לאישור הוועדה את שתי הרשימות - רשימה מספר 7873411 שמונה 25 מוסדות לעניין סעיף 46, ורשימה שמספרה 7873511 שמונה מוסד אחד לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.
יהודה מונסנגו: כל המוסדות שברשימות נבדקו על ידינו, הומלצו על ידינו לשר וקיבלו את אישורו.
יהודה מונסנגו: כעת נדרשת הסכמתכם.
שי חרמש: כמה זמן לוקח מרגע שמגישים בקשה עד שהיא מגיעה לכאן?
שי חרמש: עד עכשיו זאת הייתה בעיה שלך ועכשיו אני נתקל בבעיה שלי שעברה כבר שנה.
יהודה מונסנגו: ממתי אתה סופר?
שי חרמש: טמיר, ממתי זה אצלך?
שי חרמש: טיפול בנפגעי פעולות טרור צריך לחכות שנה?
יהודה מונסנגו: הבעיה היא לא אצלי.
שי חרמש: תעשה אחר כך סדר.
יהודה מונסנגו: אתה מבלבל בין רשות המסים לבין רשות התאגידים.
טמיר כהן: אנחנו בדקנו, זה לא ברשות המסים.
משה גפני: קודם כל תענה על השאלה.
משה גפני: השאלה הנצחית השאלת כבר שנים בוועדת הכספים שיש בה גם שיפור.
משה גפני: כמה זמן לוקח באופן נורמאלי – שואל חבר הכנסת חרמש, לפני שניכנס לעמותה הפרטנית עליה הוא מדבר, שזה דיון בפני עצמו שאני לא מכיר אותה, אבל קודם כל נדבר על השאלה העקרונית הציבורית – כאשר אין בעיות מיוחדות ואותו אדם עומד בכל התנאים, כמה זמן לוקח אצלכם יחד עם רשם העמותות לקבל פטור לפי סעיף 46.
משה גפני: בממוצע?
משה גפני: כמה בערך?
יהודה מונסנגו: שנה שעברה, כשהיינו בבעיה קשה של כוח אדם, היינו רק ארבעה עובדים, סדר גודל של טיפול בבקשה היה משהו כמו חצי שנה ואפילו קצת יותר.
יהודה מונסנגו: עכשיו ברוך השם אנחנו כבר שמונה עובדים – זה אומר חמישה מפקחים, שני עובדים מקצועיים ומנהל – אני לא יכול לומר לך במדויק אלא אני יכול לשער ולהעריך שהזמן הצטמצם.
משה גפני: אם עם ארבעה עובדים היו שישה חודשים, עם שמונה עובדים זה יכול להיות ארבעה חודשים.
יהודה מונסנגו: היו שלושה עובדים ואנחנו עכשיו חמישה עובדים, חמישה מפקחים.
יהודה מונסנגו: זאת תוספת כוח אדם משמעותית מאוד.
משה גפני: כן, ועדת הכספים ביקשה את זה.
משה גפני: אף על פי שלא נהוג לשאול באופן פרטני, אבל בכל זאת.
משה גפני: אתה יודע מה, בוא לא נעלה את זה כאן על השולחן.
משה גפני: אני אבקש מכם הסברים.
שי חרמש: על המתנה של שנה.
משה גפני: לא, רגע, אל תזרוק סתם לפרוטוקול כי אם יהודה טוען שזה לא במחלקה שלו, יכול להיות שאתה סתם מדבר.
משה גפני: יכול להיות שזה כן במחלקה שלו.
משה גפני: בוא נשאיר את זה תלוי ועומד.
משה גפני: אני הייתי מעדיף גם לטובתך לא להעלות את הנושא הפרטני הזה אלא לדבר אחרי כן בארבע עיניים ולמצוא לעניין פתרון.
משה גפני: גם אני מבקש למצוא פתרון מבלי שאני יודע על מה מדובר.
יהודה מונסנגו: אני לא בורח.
משה גפני: שי חרמש הוא אחד החברים המכובדים בוועדת הכספים.
שי חרמש: אין כאן לא מכובדים.
משה גפני: יהודה, שי חרמש הוא אחד החברים המכובדים בוועדת הכספים ולכן הבקשה שלו היא בקשה ציבורית ואני מבקש, אם תוכל, לבדוק את העניין הזה.
משה גפני: אני לא יודע על מה מדובר.
משה גפני: תבדוק את העניין הזה, אם זה באמת שייך למחלקה שלכם.
יהודה מונסנגו: זה לא אצלי.
בנימין למקין: לכל העמותות ברשימה יש אישור תקין למעט אחת, מספר 18.