GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני מבקש לדעת מבחינת העובדות, כמה עובדות מדינה שעבדו כאחיות בריאות הציבור, כמה היו אז לפני שהתחיל המהלך הזה וכמה יש היום?
מוריה אשכנזי: הייתה לנו תמיד עבודה משולבת, כלומר משנת 1997 למעשה הנציבות סירבה לקלוט את האחיות בגין בג"צ שמשרד הבריאות היה צריך לקחת על עצמו את השירות, למעשה הנציבות לא נתנה לקלוט את האחיות לשירות המדינה, אז נכנסה האגודה, הזרוע הארוכה של משרד הבריאות.
משה גפני: את עובדת מדינה?
מוריה אשכנזי: אני הייתי עובדת מדינה, אני כבר בגמלאות.
זבולון אורלב: לדעתי יותר טוב שתגידי, כמה אחיות היו על כמה תלמידים.
משה גפני: זאת שאלה נוספת, אני לא שואל את זה.
מוריה אשכנזי: אני כאחות עובדת מדינה עבדתי בכמה מקומות, בין אם זה היה בשדרות או - - -
משה גפני: כמה אחיות היו.
מוריה אשכנזי: היו לנו קרוב ל- 2,000 אחיות.
מוריה אשכנזי: העבודה הייתה משולבת, אותן אחיות שעבדו בבתי הספר למעשה שולבו בטיפות חלב.
משה גפני: כמה יש היום?
מוריה אשכנזי: טיפות חלב זה נפרד לגמרי.
משה גפני: אין יותר עובדות מדינה?
מוריה אשכנזי: שם אין יותר.
חיים אורון: השירות הזה הופרט.
חיים אורון: הייתה תקופה ארוכה שזה היה משרה נוספת, משרה חלקית וכדומה וכדומה.
חיים אורון: אז התגברו על בעיית התקנים באופן הזה.
משה גפני: כמה יש בבריאות התלמיד, בכלל אין?
מוריה אשכנזי: אני יושבת ראש העמותה, לפי מרשם האחיות שקלטנו אותן עכשיו בגין הסכם קיבוצי שעשינו עם הסתדרות האחיות כדי שלא ניתן להן ליפול שוב בפח, במוקש של האגודה, יש לי ברשימה 195 אחיות, זה מה שאני יודעת.
זבולון אורלב: על כמה?
מוריה אשכנזי: על כל בתי הספר בארץ.
זבולון אורלב: תקני אותי אם אני טועה, אבל בעבר הייתה אחות לכמה?
מוריה אשכנזי: אחות ל- 1,600 תלמידים.
זבולון אורלב: 1,700, 16,00 תלמידים והיום אחות אחת ללמעלה מ- 3,500 תלמידים.
מוריה אשכנזי: אחות אחת, לעשרות בתי ספר.
מוריה אשכנזי: אין כבר את המכסה הזאת של תלמידים, כל הפעילות הפכה להיות פרוצדוראלית.
מוריה אשכנזי: לי מבחינה מקצועית, פרוצדורה זו איזו התערבות כירורגית.
משה גפני: המדינה הייתה פעם יותר ענייה, כשאני למדתי בבית הספר של החינוך העצמאי הייתה אחות בבית הספר, והמדינה אז הייתה יותר ענייה.
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, פעם לא היה כסף למדינה אבל היה תקציב לדברים החשובים.
זבולון אורלב: היום יש המון כסף למדינה ואין תקציב לדברים החשובים.
זבולון אורלב: זה מה שקרה, זה שינוי דיסקט של מדיניות כלכלית ליברלית קיצונית.
משה גפני: היינו עושים את החשבון מתי האחות נותנת זריקה.
מוריה אשכנזי: מישהו אמר לי פעם באיזה ראיון שהיה, זכרו לנו את המקלות שהיינו באות לחטט בכינמת.
זבולון אורלב: אתן לך עוד אינדיקציה, חדר האחות הוא בפרוגרמה של בניית בית ספר.
זבולון אורלב: לך תראה בכמה בתי ספר חדר האחות משמש חדר אחות – כמעט ולא תמצא.
מוריה אשכנזי: היום ילד נבדק בעמידה כאשר הוא נדרש להיבדק על ידי רופא בשכיבה, זה נעשה בחדר מוסיקה, זה נעשה בחדר ספורט, המושג של חדר אחות מזמן לא קיים, כלומר מאז שהאגודה - --
זבולון אורלב: והוא בפרוגרמה של הבינוי.
משה גפני: הייתה מדינה יותר ענייה עם פחות משאבים.
מוריה אשכנזי: אם אני אפילו מדברת על כפילות של תפקידים, אני חוזרת על מה שאמרתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני שבוע, יש לנו מפקחת ארצית, יש לנו אפידומינולוגית ארצית, יש ראש שירות רופא ארצי, יש מערכת, אם למעשה אני מסתכלת היום על הדרישות שהיו במכרז, צריך שם רופא, צריכה להיות אחות ראשית שכשלה, כי בדיווחים לבג"צ שלחו אותה הביתה.
מוריה אשכנזי: יש כאן גם מבחינת כסף כפילות של תפקידים.
מוריה אשכנזי: מבקר המדינה שערך את הביקורת לפני שנה וחצי הוכיח חד וחלק.
מוריה אשכנזי: אם היה אותו נציג של האוצר שדיבר על חסכון של שבעה מיליון שקל, ממש לא.
מוריה אשכנזי: ממש לא.
מוריה אשכנזי: אני רואה בזה שאני האחות שנכנסת היום לבית הספר שלא מכירה לא מזהה בעיה כלשהי ואין מי שיעקב אחרי הילד, בין אם זו השמנת יתר, אם זה קידום בריאות, הנושא הזה לא.
מוריה אשכנזי: אני אפילו קושרת פה את הנושא של טיפות החולים והטיפול של מתדון.
מוריה אשכנזי: במסגרת תפקידי גם ריכזתי את תחום שחפת ואני מכירה את המרכז כאחות בית ספר, כאשר מתגלה ילד חולה שחפת בבית ספר יש אחות שיודעת לתת את הטיפול המונע, יש אחות שמכירה את המשפחה שאחד מההורים או אחד האחים לוקח סמים ומטופל במתדון, היום גם את זה אין.
מוריה אשכנזי: חילופי יו"ר – היו"ר חיים אורון
חיים אורון: אם אני התיישבתי כאן, את תצטרכי לקצר כי היום אנחנו לא עושים דיון על אחיות בית הספר.
מוריה אשכנזי: שאלו אותי מה קורה ואני מתארת את מה שקורה.
מוריה אשכנזי: אני רוצה לעלות כאן את הנושא של תל אביב שגם כאן
מוריה אשכנזי: היום המדינה, עיריית תל אביב נותנת את שירות טיפות החלב, אפשר לומר מעל שבעים שנה.
מוריה אשכנזי: המדינה הייתה מוכנה לקלוט את האחיות ואת השירות הזה במסגרת לשכת הבריאות המחוזית בתל אביב תמורת שישה מיליון שקל.
מוריה אשכנזי: מי עצר את זה?
מוריה אשכנזי: – משרד האוצר.
מוריה אשכנזי: רון חולד
מוריה אשכנזי: אי טוען היום שמבחינה מוניציפאלית זה לא תפקידו לתת את השירות הזה והוא מבקש להעביר את זה לקופות החולים.
חיים אורון: מוריה אנחנו לא עורכים היום דיון בנושא הזה.
מוריה אשכנזי: אני לא מוותרת, אני צריכה להגיד את זה, אני רק רוצה שתהייה כאן הבהרה כי אם מעבירים את זה לקופות החולים זה יהיה אסון, אני קוראת כאן במינשר שהגיע לפני שעה, "נסיעה של שעתיים באוטובוס".
מוריה אשכנזי: זאת אומרת שאותה אימא שנמצאת בשכונה רחוקה בשכונת הארגזים, אין לה טיפת חלב שיש לה היום, היא תצטרך לנסוע ולחפש את זה באיזה מקום אחר.
מוריה אשכנזי: לכן אני אומרת שגם את המהלך הזה במסגרת ההפרטה צריך לעצור ולהעביר אותו למדינה.
חיים אורון: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה: לפני שאני אתחיל בתודות ובברכות, גם למכיני הדוח וליוזמי הדיון וגם ליושב הראש, השאלה המרכזית היא מה אנחנו עושים עם זה?
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא בדיון אקדמי.
גאלב מג'אדלה: מה אנחנו היום ומחר בבוקר עושים עם הדבר הזה?
גאלב מג'אדלה: אם אני הבנתי את אמיר פז-פוקס נכון, יושבים אנשים, גורמים כלכליים עסקיים בקבלת החלטות עם הממשלה ועם גורמים אחרים, זה ניגוד עניינים משווע.
גאלב מג'אדלה: אני אומר לך היום, כחבר וועדת ביקורת לענייני המדינה, אני הולך לפנות למבקר המדינה כדי שייקח את החומר הזה ויבדוק אותו.
אמיר פז-פוקס: תודה.
גאלב מג'אדלה: זה לא יעלה על הדעת, זה הרבה יותר גרוע מגניבה.
גאלב מג'אדלה: מה הסיפור הזה שיושב גורם כלכלי עסקי, אם הבנתי נכון.
גאלב מג'אדלה: מה אנחנו עושים עם הדבר הזה מחר בבוקר?
גאלב מג'אדלה: איך אפשר לעצור את זה?
גאלב מג'אדלה: לא רק שאנחנו לא הפקנו לקחים מההפרטות האיומות שפגעו בערך האדם, באדם העובד, בחברה הישראלית ובערכים החברתיים שלנו והשארנו אדמה חרוכה אחרי זה, לא רק שאנחנו לא למדנו את הלקחים אנחנו ממשיכים.
גאלב מג'אדלה: היה לנו שר אוצר שהוא אבי ההפרטות, היום הוא ראש ממשלה.
גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים מאיפה זה בא.
גאלב מג'אדלה: אנחנו בחמש עשרה שנים אחרונות נהיינו מועדון של מיליונרים, כל שנה מגדל 1,000 מיליונר, וקו העונה עולה והפערים החברתיים גדלים, ושכבת הביניים שפעם הייתה יותר מ- 70% מהחברה הישראלית נעלמה.
גאלב מג'אדלה: יש אחד שמשתכר 3,460 שקל ואחד מיליון ורבע בחודש.
גאלב מג'אדלה: מה אנחנו עושים?
גאלב מג'אדלה: אני רוצה להביא את הדוגמה של מצרים ולראות איך הם יצאו לרחובות, זה גם אחד הדברים שאפשר ללמוד מאחרים.
גאלב מג'אדלה: מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?
גאלב מג'אדלה: אני טוען שהסכנה בעשר השנים האחרונות, הסכנה הגדולה ביותר לחברה הישראלית הם הפערים החברתיים, הסכנות הפנימיות יותר מהסכנות החיצוניות והביטחוניות.
גאלב מג'אדלה: השאלה אדוני היושב ראש היא, מה אנחנו עושים עם הדברים האלה?
גאלב מג'אדלה: איך אנחנו מגייסים את כל המערכות?
גאלב מג'אדלה: במערב הפיקו לקחים מההפרטות ותיקנו ומנסים לתקן.
גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רק שלא מפיקים לקחים ומתקנים אלא אנחנו ממשיכים בעוולות האלה ולא עוצרים.
גאלב מג'אדלה: אם אני אומר שצריך להפגין זה ישמע כתביעה למרד.
חיים אורון: הבעיה שאם תאמר שצריך להפגין אתה תהייה עם עוד שלושה אנשים.
חיים אורון: זאת הבעיה אם תשאל אותי, מתוך ניסיון ומהרבה הפגנות בנושאים הללו.
חיים אורון: אני לא התייאשתי, אם יגיע הרביעי אני אהיה מבסוט.
גאלב מג'אדלה: לגבי ייאושף אין סיכוי שנתייאש כי אלה שרוצים לייאש אותנו נבטיח להם שהם יתייאשו לפנינו.
גאלב מג'אדלה: זה בוודאי.
גאלב מג'אדלה: אין שום סיכוי שנתייאש.
גאלב מג'אדלה: אני לא האמנתי אף פעם בשחקני חיזוק גם כשהייתי שר הספורט וגם כשהייתי ראש קבוצה ומנהל האגודה, מעולם לא האמנתי בשחקני חיזוק.
גאלב מג'אדלה: אמרתי תמיד שצריך להצמיח מלמטה שחקנים ולהביא אותם לגאווה וסמל הקבוצה.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש אני שואל שאלה לא כדי להעביר ביקורת.
גאלב מג'אדלה: אני חושב שאנחנו צריכים לשלב ידיים בכל המערכות, החל מוועדת הביקורת לענייני המדינה עד למאבק ציבורי.
גאלב מג'אדלה: אני זוכר את המאבק של אחיות בריאות הציבור, את צודקת ואני יודע כמי שבא מישוב קטן וגם כמי שהיה מתחת לקו העוני עשרים וארבע שנים, אבל בסוף הם הפריטו.
גאלב מג'אדלה: האחות הזאת שהעבירה מסר של בריאות לתלמידים בבית הספר ושהייתה המשענת לאימא, והייתה דרך מכוונת למחנך בבעיות בריאות, איננה היום.
גאלב מג'אדלה: השאלה אדוני היושב ראש, איך ומה אנחנו עושים מעשית, לא אידיאולוגית, לא אקדמית, מה אנחנו עושים מחקר בבוקר?
גאלב מג'אדלה: איך אנחנו משלבים ידיים?
גאלב מג'אדלה: זה בידינו, אלה הילדים שלנו.
מוריה אשכנזי: לעצור עכשיו את המכרז קיים עכשיו.
מוריה אשכנזי: היו"ר חיים אורון.
מוריה אשכנזי: מוטי שפירא בבקשה.
מוטי שפירא: אני חושב שהדוח ממש מצוין, הדוח של אמיר פז-פוקס בהשארתו של איציק גל נור וון ליר.
מוטי שפירא: אני מסכים עם מה שאתה אמרת אתה חבר הכנסת חיים אורון שלמרות שהדוח בא מאיזו תזה יש בו איזו רמה של איזון והוא נותן כלים למחשבה.
מוטי שפירא: אני רוצה להציג את זה קצת מזווית אחרת.
מוטי שפירא: אני מנכ"ל לה"ב – לשכת עצמאים, ואני רוצה לדבר קצת מהצד של הסקטור העסקי.
מוטי שפירא: לפי לדעתי, זו אולי הערה מקדמית, מה שחסר כאן זה באמת דיון בחלק הגדול, מה זה גבולות ההפרטה ומה היא אחריות המדינה.
מוטי שפירא: כשנגיע לשם נדבר על החלק, ואני אדבר עליו.
מוטי שפירא: בחלק מהדיון על מהם הגבולות ומהו המחיר של אי הפרטה, גם על זה צריך לדון ולא רק מה גבולות ההפרטה ומה מחירה, אלא גם מה מחיר אי ההפרטה.
מוטי שפירא: יש זיקה מאוד מאוד חזקה, וזיקת גומלין חשובה בין הסקטור העסקי לבין הסקטור הציבורי.
מוטי שפירא: אחד עומד ליד השני ואחד תלוי בשני.
מוטי שפירא: לא שזה נפרד וזה נפרד.
מוטי שפירא: העניין המרכזי, הבעיה היא לא בהפרטה אלא בשיטה ובדרך שעשו את ההפרטה.
מוטי שפירא: השיטה והדרך שעשו את ההפרטה לא הכניסה דווקא את החלק החיובי שיש במגזר העסקי לתוך השירותים הציבוריים.
מוטי שפירא: זאת אומרת שעל ידי שיטה מאוד אגרסיבית של הורדת מחירים, של התמקחות נכנסו לתוך השירותים הציבוריים מהסקטור הפרטי וגם מהמגזר הפרטי, אני מציע לא לפתוח את זה כאן כרגע, נכנסו גורמים שלא יודעים לתת את האיכות הטובה שיש בסקטור הפרטי.
מוטי שפירא: לפי דעתי, מדינות נבונות שלא שומעים עליהן כל היום את הויכוח הזה וכאילו מתחילים בכל פעם את המדינה מחדש, ידעו להגיע לאותה נקודת איזון בין השירותים הציבוריים ובין עובדי המדינה לבין הסקטור העסקי, יודעים לתת שירותים ושירות לציבור בצורה איכותית.
מוטי שפירא: צריך לעשות את זה מסודר, צריך לעשות את זה חכם.
מוטי שפירא: לא יתכן שכל מכרז שהולך, מה שנקרא הפרטה, אגב אני רוצה לציין שיש כאן בלבול מושגים בין הפרטה לבין מיקור חוץ, יכול להיות שיש כאן אנשים שרוצים לחזור לימי מע"צ (מחלקת עבודות ציבוריות),
מוטי שפירא: לפני שלושים שנה שבמע"צ היו בכל הארץ מחנות של טרקטורים.
מוטי שפירא: מי שזוכר את הדוח של "גלובס" לפני ארבע-חמש שנים על רשימת מאות הפרויקטים של מע"צ שתקועים ועולים פי שבע ממה שהם היו במקור.
מוטי שפירא: מע"צ עברה לשיטת מעין חברה ממשלתית, יכול להיות שמישהו רוצה לחזור לשיטת העבר.
מוטי שפירא: אני חושב שזה לא נכון לא למדינה, לא לאזרחיה ולא לשירותיה, בדיוק כמו שאני חושב שאף אחד לא חושב היום שלבנות את נמל תעופה בן גוריון 2000 וכביש חוצה ישראל היה נכון שיעשו את זה רק טרקטורים ועובדים של המדינה.
גאלב מג'אדלה: צריך להביא דוגמה, ולהראות איפה המדינה נפלה על הראש.
גאלב מג'אדלה: שיראו את המחר, אתה אומר שהמדינה מפסידה עכשיו רווחים שיכולים להיות מחולקים לגם לחינוך, גם לבריאות.
מוטי שפירא: אני חושב שאתה צודק.
מוטי שפירא: אני אמרתי את זה, לפי דעתי הבעיה היא לא בהפרטה אלא בשיטת ההפרטה.
מוטי שפירא: צריך לשבת כאן אגף התקציבים והחשב הכללי ודון איתו מה קורה כשמפריטים בצורה פראית, השיטה התוצאה שבסופו המדינה משלמת מחיר יקר ברמת והשירות, ולא החלק הטוב - הגרעין הטוב של הסקטור הפרטי נותן את השירותים האלה.
מוטי שפירא: כמו שיש שיתוף פעולה בין עופר עיני ושרגא ברוש, אותו שיתוף פעולה יכול להיות בין קבוצה מהסקטור הפרטי לקבוצה מהסקטור הציבורי.
מוטי שפירא: צריך לעשות את זה חכם וצריך לעשות את זה בלי הורדה מאוד חמורה למטה.
מוטי שפירא: למרות שאני כאילו מייצג את הסקטור הפרטי, אני חושב שמה שאמרו כאן חברי הכנסת הם דברים נכונים.
מוטי שפירא: אני חושב שהכשל הגדול, אם אתם שואלים אותי באמת, הוא בנושא של הפרטת שירותי הרווחה.
מוטי שפירא: שם לדעתי לא נעשה דיון אמיתי איך עושים את זה נכון, ודעתי שם זה לא קשור רק להפרטה ולסקטור הפרטי.
מוטי שפירא: לעניין הזה חדרו המון עמותות וכל מיני גופים שקיבלו פרויקטים ועושים את זה רע.
מוטי שפירא: עושים את זה רע.
גאלב מג'אדלה: אם אני מבין נכון אתה בעד להפריט שירותים חברתיים?
מוטי שפירא: לא.
מוטי שפירא: אני אומר הפוך.
מוטי שפירא: אני אומר שבשירותי הרווחה הרי הבעיה היא לא בגז או נפט, אני לא נכנס כרגע לשאלות המקרו-כלכליות ולעשות כביש או לא לעשות כביש, משרד הבינוי והשיכון כבר לפני שלושים שנה בנה יחידות דיור על ידי קבלנים פרטיים, בזה אין שום דבר חדש וזו לא הבעיה.
מוטי שפירא: אם אנחנו רואים את הלחץ הציבורי שיש במדינת ישראל שהגברת ביטאה ואולי אחרים יבטאו, שאחת, באמת יש הרגשה שבפרטת שירותי הרווחה לא הלכו באמת נכון, איפה שרצו להפריט זה לא הלך נכון.
מוטי שפירא: על זה צריך לדון בצורה רצינית.
מוטי שפירא: שנית, איפה שהחליטו להפריט שירותים ממשלתיים, יושב ראש הוועדה דיבר קודם שמשלמים הרבה לרואי חשבון ומשלמים הרבה לעורכי דין, בסדר, אבל אני אראה לכם גם דוגמאות איך המדינה דוחפת אנשים לתת להם שירותים במחיר כזה שאין סיכוי שהשירות יהיה טוב.
מוטי שפירא: אי לכך השיטה, ההפרטה, הדרך של ההפרטה חייבת שיפוץ משמעותי.
חיים אורון: אני גדלתי בסופה של תקופה שהייתה 'דעת האלמה', הייתה תפיסה שאומרת שצריך להלאים כל דבר.
חיים אורון: הייתה כזאת תפיסת עולם שלמה.
חיים אורון: אנחנו עוסקים היום ב'דעת ההפרטה' שאין בה את אותה גמישות וענייניות, זה נאמר באופן מאוד ברור ואני לא מחפש את זה במקום אחר, ציטטו כאן מה שאמרה ציפי לבני כשהייתה יושבת ראש רשות החברות הממשלתיות, אני שמעתי את זה מדורון כהן לפני חצי שנה, לפני שלושה חודשים בכנס שהופעתי בפאנל, הוא אמר בגדול "צריך להפריט את הכל חוץ מהיוצאים מהכלל".
חיים אורון: פה מתחיל ויכוח אידיאולוגי מאוד גדול.
חיים אורון: זה נכון שיש כאילו בלבול בדיון כי בחוברת הזאת יש כמעט ארבעים פריטים, גם מהתחום העסקי נטו וגם מהתחום שיש מעבר מהתחום העסקי שיש לו השלכות אחרות למשל כמו לתע"ש, דרך השוואה לבנק דיסקונט לבנק הדואר.
חיים אורון: אני לא יודע לתת סרגל מדידה אחד לכל הנושאים האלה.
חיים אורון: אני חושב שכן מסוגלים להציג מערכת קריטריונים ושיקולים של מה כן, מה יותר ומה פחות.
חיים אורון: למשל אם בנק הדואר הוא עוד בנק לכל דבר ועניין, אין סיבה להחזיק אותו, אבל אם בנק הדואר יכול להיות בנק חברתי, לא המצאתי שום דבר חדש וזה קיים בעולם שיש בנק שהוא צריך להתנהל באופן עסקי, אבל יש בו שליחות חברתית.
חיים אורון: זאת אומרת, שמקסימום רווח זה לא מה שמועצת המנהלים שלו צריכה לעשות, זו לא המטרה, ולכן הוא צריך להיות פרוס בשבע מאות מקומות ויכול לשלם במרווחים יותר קטנים והוא יכול אולי לעשות את המערכת של הלוואות לעסקים קטנים עד 20,000 שקל עם עמלות מאוד נמוכות.
חיים אורון: אני לא המצאתי שום דבר, אני העתקתי משהו שמישהו קבל עליו פרס נובל.
חיים אורון: יש דוגמאות מכל מיני ארצות בעולם, אגב אין להן תשתית של בנק דואר ומקימות את התשתית הזאת.
חיים אורון: אני אומר קח את בנק הדואר ותשים את זה עליו.
חיים אורון: היו על זה מאה דיונים ואומרים "עזוב אותנו, שוב פעם בנק של המדינה, עוד פעם זה, עוד פעם יהיו פקידים, עוד פעם השר ימנה את הפקיד שלו וכדומה וכדומה".
חיים אורון: אני נותן את זה רק כדוגמה.
חיים אורון: אותו הדבר השירותים החברתיים.
חיים אורון: בואו נשים את האצבע על הנושא של אחריות בריאות הציבור.
חיים אורון: ברגע שאמרו 76 מיליון שקל, תביא על זה מכרז, אמרו שלא יהיה שירות של בריאות הציבור כי אין ב- 76 מיליון שקל אפשרות לתת אותו.
חיים אורון: ברגע שיש כאן דיון, אני מקווה שבעוד שבועיים יהיה דיון, וזה מהסוג שאמר היושב ראש שמחכים הרבה זמן, על גובה יום האשפוז במעונות הסיעודיים.
חיים אורון: מה קורה היום במעונות הסיעודיים?
חיים אורון: אלה כאילו דוגמאות שלא שייכות לעניין, הם פרטיים, המדינה קובעת יום אשפוז כזה שבתוך המעונות הסיעודיים, אני מצטט אנשים שמנהלים את המעונות האלה, הם היום עושים בחירה שהם לא רוצים לעבוד על פי הקודים של משרד הבריאות, הם משדרגים את המעונות הסיעודיים, יש ציבור מספיק גדול שמוכן לשלם היום לא 12,000 שקל אלא 16,000 שקל לחודש, הם נותנים לו את המעון הסיעודי.
חיים אורון: עוד שנה שנתיים על פי כל ההערכות יחסרו מעונות סיעודיים למי שהוא בשכבה היותר נמוכה.
חיים אורון: איך תפתור את זה, תקים מעונות סיעודיים של המדינה?
חיים אורון: אני לא בעד זה.
חיים אורון: האם גובה יום האשפוז לא יעשה תהליך הפוך?
חיים אורון: אותו דבר קיים בעוד תחומים אחרים, זו רק דוגמה קטנה וזה אותו דבר באחיות בריאות הציבור.
חיים אורון: אבל מה עושים, בתחילה מצמצמים את התקציבים, מנוונים את השירות ואז אומרים שאי אפשר לקיים אותו.
חיים אורון: אי אפשר לקיים אותו אז בואו נפריט אותו כי יש תמיד מישהו שמחכה.
חיים אורון: תסתכל כאן על הסעיף של העמותות לפיגור שכלי, כל העובדים המופרטים שם עובדים בסביבות שכר המינימום, לא נשארים יותר ממספר חודשים בעבודה ועוזבים את העבודה ואז לא נוצרת שם שום מקצועיות עם כל המשמעויות של הדבר הזה, אחר כך נבוא ונגיד תראה מה קרה.
חיים אורון: אלו בדיוק הנושאים שדנים בהם כאן חברי הכנסת, ואני לא רוצה לבוא בטענות לאף אחד, זה כאילו מתחת לרדאר וזה לא נמצא בדיון על משרד הרווחה או על משרד הבריאות או על משרדים אחרים.
חיים אורון: אפשר לתת דוגמאות כמעט מכל תחום.
חיים אורון: לכן אם אתה שואל אותי מה אפשר לעשות, קודם כל להביא למודעות של אלה שמקבלים את ההחלטות ושל חברי הכנסת שהמכלול שמופיע פה, כאילו בארבעים סעיפים, הוא נותן בסופו של דבר את התמונה.
חיים אורון: זו לא החלטה אחת, זה לא שאפשר להחליט החלטה אחת בוועדת כספים שתהייה נכונה גם לגבי בתי ספר דמוקרטי וגם לבריאות התלמיד וגם לגבי בנק הדואר.
חיים אורון: השאלה היא, עם איזו השקפת עולם אתה בא לדיון הזה.
חיים אורון: אני מודה שבסוף בסוף זה הסיכום שלי אחרי לא מעט שנים פה.
חיים אורון: אם אתה לא מוכן לייצג עמדה שיש בה השקפת עולם ולדבוק בה ובשורה של נושאים שכאילו לא שייכים אחד לשני.
חיים אורון: – אני לא הולך כעת, מוטי שפירא להקים את מע"צ מחדש, אבל אני גם לא הולך להפוך את הכבישים בארץ לכבישי אגרה.
חיים אורון: הרי יש כאן הגיון פנימי, אם אני רוצה את הסקטור הפרטי ואני צריך לתת לו את ההכנסה שהוא יממן אותה, וכולי וכולי וכולי, אז אני מקבל כבישי אגרה.
חיים אורון: ניקח עכשיו את הקצה השני, הטילו על הסקטור השני לעשות רכבת תחתית בתל אביב, תשע שנים אין רכבת תחתית בתל אביב, למה?
חיים אורון: – כי בסוף בכל פעם לבייב בא ואמר שאם לא תביא לי עוד 300-400 מיליון שקל, שם מדובר במאות מיליונים ולא באלפים כמו בבריאות התלמיד, אם הוא לא יקבל עוד 200-400 מיליון שקל הוא לא עובד בכביש.
מוטי שפירא: בתל אביב לא הייתה הפרטה, את התשתיות המדינה עשתה ורק אחרי זה הקבלנים היו פרטיים.
מוטי שפירא: כל השיטה של שיתוף פעולה צריך להיבחן מחדש.
חיים אורון: המדינה נכנסת למקום שבו כל מה שהיא עושה זה להתווכח עם הקבלן ורואה מי דפק את מי במכרז הראשוני, אתה רוצה שנתחיל כאן את כל הסיפורים?
חיים אורון: האם הכניסה לקיבוץ גלויות, הרי על זה זה התפוצץ בסוף, האם צריך להרחיב ומי צריך לשלם על זה.
חיים אורון: בהתחלה זה מתחיל ב- X ואחר כך הזה הולך ל- X פלוס.
חיים אורון: אגב, בונים בעולם כבישים.
גאלב מג'אדלה: זה כמו מה שקרה במשכן הכנסת, איפה שאנחנו יושבים כאן, יש תביעה של 120 מיליון שקל, מתחילים בסכום נמוך ואחר כך עולים ועולים.
חיים אורון: לכן המושג חברה ממשלתית, הייתה כאן הערה מאוד נכונה בנושא הפיקוח.
חיים אורון: הרי בכל פעם שיש דיון כזה אומרים לנו "אל תהייה מודאג, אנחנו נעשה רגולציה כזאת שנבטיח את השירותים ברמה יותר גבוהה משהייתה קודם".
חיים אורון: אז לאט לאט כל מי שזכה מתחיל להזיז את הרגולטורים הצידה, כי זה לא נוח לו, אנחנו רואים את הויכוחים האלה כל הזמן, והמדינה אומרת אין מספיק כסף לאותה רגולציה.
חיים אורון: אי אפשר להגיד את הדברים האלה רק כשמסכמים אותם בדיעבד, חלק גדול מהדיונים הללו היו בתוך הדיון עצמו, לבטח בנושא הפרטת אחיות, ורק בנס הצלנו את טיפות החלב.
חיים אורון: על הגבול היה שטיפות חלב היו מופרטים.
חיים אורון: יש כאן בעיות מושגיות, לא כל יציאה של המדינה היא תחת הפרטה.
חיים אורון: אני חושב שהעברת 'חוק הבריאות' באמצעות קופות החולים היא לא הפרטה.
חיים אורון: אני חושב שיש אורגנים נוספים.
חיים אורון: אני חושב שהחינוך העל יסודי בכל הארץ שהוא לא נמצא כמחלקה במשרד החינוך, זה לא הפרטה אבל הוא ציבורי, הוא מפוקח והוא קיים.
חיים אורון: פעם החינוך היסודי היה מחלקה במשרד החינוך והחינוך התיכוני הוא לא מחלקה במשרד החינוך.
חיים אורון: כל אופי תפעולו שונה.
שלי יחימוביץ': יש לך מנגנון אב במשרד החינוך ששולט בזה.
חיים אורון: בסדר, אבל כאשר הוציאו את החינוך התיכוני מידי הבעלות הישירה של משרד החינוך אמרו זאת הפרטה.
חיים אורון: בסדר זוהי הפרטה אבל השאלה אם ההפרטה הזאת של בתי ספר - - -
שלי יחימוביץ': אבל יש הפרטה במשרד החינוך.
חיים אורון: היא אחרת, היא גם ביסודי וגם בגנים ולכן היא לא חותכת שם.
חיים אורון: זה בדיוק הויכוח שהיה, לפני שהגעת.
שלי יחימוביץ': היה דיון בוועדת העבודה והרווחה עם אותן דמויות, אנחנו עוברים מוועדה לוועדה.
חיים אורון: לכן, לשאלה הקשה שלך חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אין לי תשובה אם נעשה את האחד הזה, זה נושא שפרוס על הרבה נושאים, מי שאין לו תקציב ואלו בעיקר השאלות שמגיעות לכאן.
חיים אורון: בעיקר אני חושב שצריך להפנות את הראדר לאותם הרבה נושאים שהם כאילו נמצאים מתחת לרדאר והם צריכים להיות מעליו.
גאלב מג'אדלה: השאלה השנייה לא הייתה שאלה עקרונית, היא הייתה שאלה על הקווים האדומים, על השירותים שמחריגים אותם.
גאלב מג'אדלה: אני לא נגד ההפרטה באופן גורף, אני נגד ההפרטה כאידיאולוגיה ואחר כך אני מחריג תחומים מהפרט,ה כמו למשל מה שאתה ציינת את שירותי הרווחה והחינוך.
גאלב מג'אדלה: שאלתי את השאלה הזאת לגבי הקווים האדומים.
גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל את מה שמוטי שפירא אמר, יש שירותים שאי אפשר לגעת בהם, מחריגים אותם כאידיאולוגיה, אני לא דיברתי על מע"צ.
חיים אורון: חנה שטרום כהן, בבקשה אחריך שלי יחימוביץ ונסכם את הדיון, אמיר פז-פוקס יאמר כמה דברים בסוף.
מגלי והבה: הדיון השני היה צריך להתחיל בשעה 10:00, ועכשיו השעה 11:00.
מגלי והבה: אגב מה שדיברת עליו בדיוק מתקשר, ואולי אפשר להציע יום עיון שלם בוועדה הזאת ולצאת במסקנות ולא רק לסמוך על המסקנות של האחרים של מהם הדברים האופרטיביים.
מגלי והבה: לוחות הזמנים לא בדיוק יאפשרו לנו היום כי יש גם נשיאות בשעה 11:00.
חנה שטרום-כהן: אני רוצה לדבר על ההפרטה של בריאות הנפש שעומדת ממש כעת על הפרק.
חנה שטרום-כהן: הבסיס שלה היה טיעון שמשרד הבריאות לא יכול לנהל, שהמדינה לא יכולה גם לנהל וגם לתת שירותים.
שלי יחימוביץ': לא יודעת לנהל.
חנה שטרום-כהן: לא יודעת לנהל, מתבסס על דוח השופטת שושנה נתניהו שגם עומדת בסיס הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד.
חנה שטרום-כהן: מדובר על שירות שאין חולקין על כך שהוא מקצועי מאוד ושנתן שירות מתחילת המדינה ואפילו לפני קום המדינה ברמה מאוד מאוד גבוהה.
חנה שטרום-כהן: הטענה היחידה היום שיש תורים וזה בעקבות תהליך הייבוש שהוזכר לא פעם.
חנה שטרום-כהן: כשמסתכלים על תכנית ההפטרה הזאת, כאשר רוצים להעביר את בריאות הנפש לקופות החולים, לשם מיעדים להעביר אותו, צריך לכתוב שידעו מה מקבלים, ואז מנסים לרבע את העיגול.
חנה שטרום-כהן: על פניו כשמתסכלים על הצעת החוק, רוב האוכלוסייה מאבדת את זכותה לקבל טיפול.
חנה שטרום-כהן: חייבים להיות בעלי אבחנות פסיכיאטריות, לא מספיק מצוקה נפשית כמו שקיים היום, ורק מחצית מאבחנות הפסיכיאטריות.
חנה שטרום-כהן: עבודתו של מטפל בבריאות הנפש זה לא רק לפגוש את המטופל, זה המון עבודה מסביב, זה קשר עם שירותים ולא רק עם רופא משפחה, זה כל שירותי הרווחה, בתי הספר, טיפות חלב, משטרה, פיקוד העורף, כל השירותים המצויים בקהילה נמצאים בקשר עם בריאות הנפש.
חנה שטרום-כהן: כל השירותים האלה נופלים ואין מקום להתייעצויות, אין עבודת מניעה, אין איתור אוכלוסייה בסיכון ואין מקום להתמקצעות ויש גם פגיעה בסודיות.
חנה שטרום-כהן: זה על פניו בלשון החוק.
חנה שטרום-כהן: כל הרעיון הזה שמציעים יותר נגישות, יותר זמינות.
חנה שטרום-כהן: אני ישבתי בוועדה על זמינות ונגישות וכאן בדף שלנו אתם רואים קופת חולים שמאוד פוחדת שהם יהיו מועדים לתביעות הגיעו להסכם שהם יהיו "חייבים להקים מרפאה רב מקצועית במרחק של עד שעתיים מנסיעה מכל מקום".
חנה שטרום-כהן: זה אומר שבפריפריה, במקומות ששם יש אוכלוסייה בצפיפות נמוכה אי אפשר להקים, לא בצפון, לא בגליל ולא בנגב, בדרום מרפאות רב מקצועיות.
חנה שטרום-כהן: זאת אומרת שהפריפריה שוב תפגע ביחס למרכז.
חיים אורון: אנחנו לא מקיימים כעת דיון על זה, הרי ידונו בזה עכשיו שנה.
חנה שטרום-כהן: ברשותך עוד שתי נקודות בקצרה.
חנה שטרום-כהן: אותו דבר בקופות החולים, בעלי האמצעים יוכלו לעשות ביטוחים משלימים והעניים לא יוכלו.
גאלב מג'אדלה: שוב תשלומים נוספים.
חנה שטרום-כהן: מבחינת עלויות, היום העלות על פי האוצר היא 80 מיליון שקל לבריאות הנפש בקהילה.
חנה שטרום-כהן: אנחנו עשינו את הבדיקה שלנו, אם מדברים על הכפלת הפניות, עשינו בדיקה עם השטח וגילנו שתוספת הכפלת של העלות, במקום 80 מיליון 160 מיליון, אמרנו לא עוד 80, תנו 100 מיליון שקל והמדינה בנושא בריאות הנפש תחזור לימי תפארתה.
חנה שטרום-כהן: במקום זה מבקשים 450 מיליון שקל, שכמובן האוצר לא מוכן לתת וב- 450 המיליון האלה לא לוקחים בחשבון את בריאות הנפש.
חיים אורון: לא נקיים כעת דיון על בריאות הנפש, זה גם לא תורם.
שלי יחימוביץ': בריאות הנפש זו דוגמה קלאסית.
חיים אורון: שלי יחימוביץ, היו פה שישים דוגמאות קלאסיות.
חנה שטרום-כהן: על 450 מיליון שקל האלה, שלא מכסים את בריאות הנפש תוסיפו עלייה ברווחה, בפשיעה, בבתי כלא, על זה יש מחקר מאוד ענף בעולם.
חיים אורון: עמירם גיל, בבקשה.
עמירם גיל: ארגון הרופאים במדינה, הסתדרות הרפואית שותפה כמעט בכל המאבקים שהוזכרו כאן נגד הפרטה, בעד שימור מערכת הבריאות הציבורית בין אם זה הרפורמה בבריאות הנפש שאנחנו מאוד מודאגים מההשלכות העלולות להיות להפרטת השירות השלה, בין אם זה שירותי בריאות התלמיד שאנחנו חושבים שזו כמובן הזדמנות פז עכשיו כשהמכרז של חברת נטלי בעצם בוטל, להלאים את השירות חזרה למדינה.
עמירם גיל: בכל הנקודות האלה ההסתדרות הרפואית שותפה למאבק הזה.
עמירם גיל: חשוב לומר את הדברים.
עמירם גיל: חבר הכנסת חיים אורון דיבר, ובצדק רב, על ההפרטה שמתחת לרדאר.
עמירם גיל: זו סוגיה קריטית כי אחד הדברים שהכי מאפיינים, זה שלהפרטה פנים רבות לה, היא יכולה ללבוש הרבה צורות.
עמירם גיל: במערכת הבריאות אנחנו רואים את אחד הביטויים הקונקרטיים והמדאיגים ביותר שיש בנושא הזה.
עמירם גיל: גם הנושאים שלא מפורטים כאן בדוח הזה, נושאים ספציפיים נקודתיים של שירות כזה או אחר הם בעצם הפרטה מסוכנת.
עמירם גיל: הדוגמה הקלאסית שאנחנו רואים בימים האחרונים זה כל נושא מצוקת האשפוז, המיטות, התקינה.
עמירם גיל: מה זה בעצם?