GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: עלתה שאלה האם העיצומים הללו הם עד.
משה גפני: זה קיום שאנחנו נקיים.
חיים אורון: אבל זה חלק מהדיון כאן.
חיים אורון: אם זה עד, ברור שאם זאת פוליסה אחת בפעם הראשונה, ייתנו לו לא יודע מה.
חיים אורון: אם זאת הפעם העשירית, ייתנו את המקסימום.
חיים אורון: זאת הגמישות מעבר לתקנות שמופיעות.
משה גפני: ג'ומס, זה לא מספיק.
משה גפני: לדעתי זה לא מספיק.
חיים אורון: אבל השאלה היא קודם כל אם אנחנו כותבים את הסכומים האלה עד, ואז זה נותן את הגמישות שהם מחפשים אותה, ואז אפשר יהיה להחליט בהתאם לנסיבות או שזה מנדטורי.
משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, להמשיך להציג את הטבלה ואז אנחנו ניכנס לדיון ואני אאפשר גם לאורחים להביע את עמדתם.
מגי בראום: היינו בעמודה הראשונה, בהפרות הטכניות שהן כנגדן עבירות פליליות, ועכשיו אנחנו עוברים לשתי העמודות הבאות, מה שנקרא נכון להיום קנס אזרחי.
מגי בראום: קנס אזרחי הוא פונקציה של קנס פלילי.
מגי בראום: הקנס האזרחי עומד על 10 אחוזים מהקנס הפלילי ויש לנו היום שתי דרגות: דרגה אחת של עבירות פליליות שהן יותר קלות ודרגה שנייה של עבירות פליליות שהן יותר חמורות.
מגי בראום: הקנס האזרחי בגין ההפרות של עבירות שהן יותר חמורות עומד, לגבי חברת ביטוח, על 542 אלף שקלים.
משה גפני: מהי העבירה?
מגי בראום: למשל, הפר תנאי ברישיון.
שגית אפיק: את יכולה להציג את זה כשורה, כמו שביקש היושב ראש?
משה גפני: זה מה שהיא עושה.
משה גפני: תיאר תיאור מטעה.
מגי בראום: למשל, כן.
משה גפני: פעל בניגוד להוראות.
שגית אפיק: למעשה אלה הפרות נגד קבוצות.
מגי בראום: פעל בניגוד להוראות שניתנו על ידי הממונה בנוגע לניהול עסקים.
מגי בראום: זה החמור פחות.
שגית אפיק: חלק ג' לתוספת?
מגי בראום: חלק ג'.
מגי בראום: כן.
מגי בראום: החמור יותר, למשל, תיאר תיאור מטעה ביחס לביטוח תלוי תשואה, מה שנקרא משתתף ברווחים.
משה גפני: פעל בניגוד להוראות בדבר תנאים שבחוזה ביטוח.
משה גפני: שילם דמי עמילות בניגוד להוראות.
מגי בראום: זה הקנס החמור.
מגי בראום: זה עומד נכון להיום על 542 אלף שקלים.
משה גפני: מה הקנס הפחות חמור?
מגי בראום: חלק ב' בתוספת.
מגי בראום: למשל, לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון מבטח, אבל זה לגבי תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה.
מגי בראום: לגבי מבטח למשל, לא החזיק בהון מניות מינימאלי ובעודף מינימאלי של נכסים לעומת התחייבויות.
מגי בראום: זה הקנס הפחות חמור שעומד נכון להיום על 361 אלף שקלים.
משה גפני: ומה אתם מציעים שיהיה?
מגי בראום: אנחנו מציעים לערוך הבחנה לפי גודל של חברות הביטוח.
משה גפני: מ-361 אלף שקלים זה יגדל ל-400 אלף שקלים.
מגי בראום: כן, ל-400 אלף שקלים.
משה גפני: עד 500 אלף שקלים.
משה גפני: מ-542,400 שקלים זה יגדל ל-500 עד מיליון שקלים.
משה גפני: מה הסיבה ששמתם בטבלה גם את הרשות לניירות ערך?
מגי בראום: רק להראות את הסכומים.
ציון פיניאן: הם יותר נמוכים.
משה גפני: השורה השנייה.
משה גפני: סוכנות ביטוח.
מגי בראום: סוכנות ביטוח, נכון להיום, הפרות טכניות – 75 אלף שקלים.
משה גפני: מה זה סוכנות ביטוח?
מגי בראום: סוכני ביטוח שהתאגדו.
מגי בראום: זה תאגיד.
משה גפני: זאת לא חברה?
מגי בראום: זאת חברה.
קריאה: חברה בע"מ.
משה גפני: מה ההבדל בינה לבין מבטח?
מגי בראום: מבטח לוקח על עצמו סיכונים, לוקח על עצמו סיכונים ביטוחיים, סוכנות ביטוח מתווכת.
משה גפני: היא בעצם המתווכת בין החברה לבין המבוטח.
קריאה: סוכנות ביטוח יכולה להיות גם בן אדם ופקידה.
שגית אפיק: יש כאן הבחנה בין סוכנות ביטוח לבין סוכן ביטוח יחיד.
קריאה: אבל יש סוכנות ביטוח שהיא חברה בע"מ.
משה גפני: הבנתי מה זה סוכנות ביטוח.
מגי בראום: לגבי סוכנויות ביטוח.
מגי בראום: נכון להיום, הפרות טכניות – 75 אלף שקלים.
משה גפני: ואתם מעלים את זה ל-200 אלף.
מגי בראום: מעלים את זה ל-200 אלף.
משה גפני: למה הקפיצה הזאת מ-75 אלף ל-200 אלף שקלים?
משה גפני: מה קרה בדרך?
מגי בראום: הסכומים נכון להיום, כנראה לא מספיקים.
פניה קירשנבאום: לא מספיקים למה?
פניה קירשנבאום: גם 200 אלף שקלים לא מספיקים.
נטע דורפמן רביב: אני אסביר.
משה גפני: אל תפחדי.
משה גפני: תגידי את האמת.
משה גפני: אל תתרגשי ממה שאומרים כאן.
נטע דורפמן רביב: החלוקה שבטבלה היא לא חלוקה שבחוק.
נטע דורפמן רביב: החוק לא עושה הבחנה בין סוכנות ביטוח לבין תאגיד מסוג אחר שזה למשל יכול להיות סוג שמחזיק בחברת ביטוח.
נטע דורפמן רביב: זה שיש סכום אחד גם לסוכנויות מאוד קטנות וגם לחברות שמחזיקות אמצעי שליטה ואלה יכולות להיות חברות שמגלגלים סכומים ניכרים, הסכום הוא סכום אחד שהיום הוא 75 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: סברנו שהסכום הזה הוא נמוך מדיי בעיקר לסוכנויות ביטוח מאוד גדולות ובעיקר לגופים שמחזיקים אמצעי שליטה בחברות ביטוח ובחברות מנהלות של קופות גמל שאלה בוודאי גופים מאוד חזקים כלכלית.
נטע דורפמן רביב: הכוונה שלנו הייתה שזה יהיה סכום שהוא סכום מקסימאלי כאשר בתקנות הפחתה שהן התקנות שמאפשרות להפחית, נעשה הבחנה בין הגופים גם לעניין המהות שלהם - למשל, סוכנויות לעומת מחזיקי אמצעי שליטה - וגם לעניין הגודל, למשל דמי עמילות שמועברים.
נטע דורפמן רביב: להגיד שכל סוכנויות הביטוח זה פקיד בסוכנות, זה לא בדיוק המצב הקיים.
משה גפני: אבל אם אני פתחתי סוכנות ביטוח ואשתי היא הפקידה או להיפך, אשתי על פי רוב היא הסוכנת ואני הפקיד, גם אני אחויב עד 200 אלף שקלים.
עודד שריג: לכן אנחנו רוצים להגיע עם תקנות ההפחתה.
משה גפני: ההקפצה הזאת מ-75 אלף ל-200 אלף היא בגלל שאתם מתייחסים עכשיו בחוק הזה באופן שונה לסוכנות ביטוח מכפי שהתייחסתם עד היום.
נטע דורפמן רביב: מכיוון שהגענו למסקנה שהחוק הקודם לא עשה הבחנה נכונה בין סוגי הגופים והסכום הוא נמוך מדיי לחלק מהגופים.
יעקב אדרי: העבירה היא הרי אותה עבירה.
יעקב אדרי: למה לעשות הבחנה בין הגופים אם העבירה היא אותה עבירה?
נטע דורפמן רביב: כי חלק מהענישה היא הכאב שהיא גורמת.
משה גפני: אם אתה תיתן לחברת ביטוח גדולה, ענקית, קנס שאתה נותן ליחיד, זה בכלל לא מעניין אותה.
משה גפני: זה כאילו לא קיים.
משה גפני: עשינו את זה גם ברשות לניירות ערך.
נטע דורפמן רביב: המטרה היא הרתעה.
עודד שריג: אתם מסתכלים על הסכומים האלה כעל סכומי מקסימום.
עודד שריג: זאת אומרת, יהיו גופים קטנים שיקבלו ענישה יותר נמוכה ועל זה אנחנו נדבר בתקנות ההפחתה.
משה גפני: כשנצטרך להכריע בעניין, אנחנו נצטרך להגדיר מהי סוכנות ביטוח.
משה גפני: אני לא מקבל את ההגדרה שלכם כי בעיניי יש הבדל מי שיש לו גרעין שליטה לבין מי שיש לו משרד או סוכנות ביטוח והוא יושב עם הפקידה.
אמנון כהן: הוא עושה את אותה עבו דה.
אמנון כהן: קריאה : הקטע הוא המחזור שלו.
אמנון כהן: מה קשור המחזור?
משה גפני: אם לא ידעתי את מה שאתה אומר, נדע בהמשך.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אם הוא נתן לי פוליסת ביטוח או שלא נתן לי פוליסת ביטוח, הוא או חברה ענקית שלא נתנה לי את הפוליסה, הם עברו עבירה.
משה גפני: השאלה מה מרתיע את מה.
אמנון כהן: סכום כזה לא ירתיע.
אמנון כהן: צריכה להיות מידתיות ולשם כך יש את תקנות ההפחתה.
משה גפני: אם אתה מדבר על סכום נמוך, זה ירתיע את הסוכן הבודד, ירתיע את הסוכנות בה הוא עובד לבד.
משה גפני: אם זה יהיה סכום נמוך על חברה גדולה, זה לא ירתיע אותה והיא תמשיך לא לשלוח את הפוליסות.
אמנון כהן: יש כאן הבחנות.
חיים אורון: כמה מהשוק הם סוכנים של אדם אחד והמזכירה וכמה אלה סוכנויות ביטוח גדולות?
משה גפני: אתם יודעים?
משה גפני: יש לכם תשובה לשאלה?
קריאה: לפחות שישים-שבעים אחוזים.
עודד שריג: מהנפח של הסוכנים.
קריאה: של הסוכנים, כן.
עודד שריג: לא נפח העסקאות.
קריאה: בסך הכול יש סוכנויות ביטוח ענקיות.
קריאה: יש בין 10 ל-15.
חיים אורון: כמה אחוזים מהשוק?
קריאה: 15 אחוזים, 10 אחוזים.
קריאה: בין 10 ל-15 אחוזים.
משה גפני: נצטרך להגדיר מה זה סוכנות ביטוח.
חיים אורון: אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו יורים.
חיים אורון: אם השוק כולו בנוי מהסוכן ואשתו, כמו שאתה אמרת, זה דיון אחד, אבל אם השוק ברובו בנוי מסוכנויות ביטוח ויש גם את הסוכן ואשתו, זאת התייחסות אחרת.
חיים אורון: אנחנו צריכים לדעת.
קריאה: מקסימום 15 אחוזים וזה אפילו לחומרה, מנפח השוק.
קריאה: הסוכנויות הגדולות בנפחים הגדולים וכל השאר הם סוכנים קטנים מאוד שיש להם סוכנות רק בגלל בעיות מיסוי.
קריאה: שהם רוצים להיות חברה בע"מ.
עודד שריג: ראשית, אלה לא המספרים שלנו.
עודד שריג: שנית, מרבית הסוכנים הקטנים הם לא חברות.
עודד שריג: אתה מ דבר כאן על חברות.
קריאה: אני מדבר על סוכנויות ביטוח.
משה גפני: נברר את העניין.
קריאה: 900 סוכנויות ביטוח, מתוכן עשרה אחוזים במקרה הטוב.
משה גפני: מגי, תמשיכי.
משה גפני: קנס אזרחי, היום הוא 180 אלף שקלים.
מגי בראום: הסכום היום הוא 180 אלף שקלים ואנחנו מבקשים 450 אלף.
משה גפני: מ-271,200 שקלים אתם מגדילים ל-750 אלף שקלים.
מגי בראום: ההבחנה לגבי תאגיד אחר, אמרה כאן נטע שאין הבחנה כיום בין סוכנות ביטוח לבין תאגיד אחר שמחזיק אמצעי שליטה והסכומים כאן הם אותם סכומים.
משה גפני: מה זה תאגיד מסוג אחר?
משה גפני: למה התכוונתם?
נטע דורפמן רביב: תאגיד מסוג אחר הוא מי שהוא לא חברת ביטוח או חברה מנהלת של קופת גמל.
משה גפני: זאת סוכנות ביטוח.
נטע דורפמן רביב: תאגיד אחר יכול להיות גם תאגיד שפועל בלי רישיון.
נטע דורפמן רביב: למשל, גוף שפועל כמבטח או כסוכן ביטוח בלי רישיון.
אמנון כהן: תני דוגמה.
פניה קירשנבאום: יש היום חברות שעובדות בלי רישיון?
נטע דורפמן רביב: מעט, אבל יש.
משה גפני: מה זאת אומרת הוא פועל בלי רישיון?
נטע דורפמן רביב: גוף שמתיימר להיות גוף שפועל כדין אבל הוא לא פועל כדין.
פניה קירשנבאום: אין לו רישיון של המפקח.
נטע דורפמן רביב: זה יכול להיות סוג אחד.
נטע דורפמן רביב: סוג אחר הוא מחזיק אמצעי שליטה בחברה מנהלת או בחברת ביטוח שמאוגד בתאגיד ויש כל מיני הוראות שחלות עליו והוא לא קיים אותן.
משה גפני: סוכנות ביטוח ותאגיד מסוג אחר, זה למעשה אותו הדבר.
משה גפני: זאת אותה הגדרה.
נטע דורפמן רביב: זאת אותה הגדרה.
נטע דורפמן רביב: החוק כיום לא עושה הבחנה בין סוכנות ביטוח שהיא גוף מפוקח לבין גופים אחרים.
אמנון כהן: עכשיו הם מפוקחים?
נטע דורפמן רביב: הם לא מפוקחים אבל יש עליהם חובות, ואם הם מפירים את החובות, אפשר להטיל עליהם קנסות.
פניה קירשנבאום: אם הם לא מפוקחים, הם בכלל נכללים כאן?
נטע דורפמן רביב: יש חובות על גוף שמחזיק אמצעי שליטה.
נטע דורפמן רביב: כבר היום יש בחוק חובות על גופים שמחזיקים אמצעי שליטה בחברות ביטוח.
נטע דורפמן רביב: יש להם היתר שליטה.
נטע דורפמן רביב: אמנם הוא לא גוף מפוקח בהיבט של מקבל רישיון אבל יש לו היתר שזה גם סוג של רגולציה.
נטע דורפמן רביב: יש גופים שפשוט פועלים בלי רישיון ועדיין בעינינו אנחנו לא צריכים לדאוג לכיסו ומבחינתנו העיצום הכספי יכול להיות גבוה גם אם הגוף קטן.
משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים לנושאי משרה.
מגי בראום: לא, אנחנו עוברים עכשיו ליחידים.
משה גפני: למה את מדלגת על נושא משרה ?
מגי בראום: קודם היינו בתאגידים ועכשיו אנחנו עוברים ליחידים.
משה גפני: גם אני חשבתי שצריך לעבור לשורה הבאה מכיוון שלא הבנתי את ההבדל בין יחיד אחר לבין תאגיד.
מגי בראום: אני אסביר.
מגי בראום: נכון להיום החוק עורך הבחנה בין יחיד שהוא סוכן ביטוח לבין כל יחיד אחר, כאשר בקבוצת היחיד האחר יכול להיות נושא משרה, יכול להיות עובד למשל, יכול להיות יחיד שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח.
מגי בראום: נכון להיום לכל יחיד אחר שהוא לא סוכן ביטוח, סכום הקנס שהוא לא פלילי, אותו עיצום כספי, 25 אלף שקלים, הקנסות בגין הפרות שהן פליליות, 45 אלף שקלים ו-67 אלף שקלים.
מגי בראום: לעומת זאת, סוכן יחיד, הקנס לגביו, מחצית מהסכומים האלה, 12.5 אלף, 22, ו-33,900 שקלים.
מגי בראום: כרגע, בהצעה שלנו אנחנו מבקשים לערוך בידול בין יחידים שהם עובדים ושהם סוכני ביטוח, זאת אומרת, יחידים מסוימים, לבין כל יחיד אחר.
מגי בראום: קבוצת היחיד האחר יכולה לכלול גם נושא משרה וגם מחזיקי אמצעי שליטה, כאשר לגביהם אנחנו קבענו סכומים יותר גבוהים מאשר לגבי היחידים.
אמנון כהן: אני רואה שאלה אותם סכומים.
חיים אורון: רד למטה, עד הסוף ותראה שלא.
אמנון כהן: נושא משרה ויחיד אחר, אלה אותם סכומים.
משה גפני: אבל אני מצטער, לא הבנתי.
משה גפני: מה זה יחיד אחר?
משה גפני: יחיד אחר למשל מחזיק אמצעי שליטה, אדם שפעל ללא רישיון וכולי.
מגי בראום: אתה אמרת עכשיו.
מגי בראום: יחיד.
מגי בראום: תעשה הבחנה בין יחיד מסוים שהוא עובד.
משה גפני: במה הוא שונה מתאגיד שנמצא בשורה השלישית?
עודד שריג: שהוא לא חברה.
מגי בראום: הוא יחיד.
מגי בראום: הוא לא חברה.
עודד שריג: הסוכנים מופיעים למטה יחד עם יחיד עובד.
עודד שריג: ההבחנה שאנחנו עושים היום היא בין יחיד עובד וסוכן כחבילה אחת לבין נושאי משרה ומחזיקי אמצעי משרה כחבילה שנייה.
משה גפני: איזו שורה את מסבירה עכשיו?
מגי בראום: לגבי יחיד עובד וסוכן, ואחר כך נעבור ליחידים האחרים.
משה גפני: תעברי שורה-שורה.
מגי בראום: שתי השורות האחרונות, יחיד עובד ויחיד סוכן.
מגי בראום: שימו לב שלעומת המצב היום, אנחנו מורידים את הסכומים לגבי העובדים.
קריאה: למה זה שונה מהרשות לניירות ערך?
מגי בראום: לגבי יחיד עובד.
מגי בראום: שתי השורות האחרונות.
משה גפני: אני בשורה אחת לפני האחרונה, יחיד עובד, 25 אלף שקלים.
מגי בראום: נכון להיום, הפרה טכנית שהיא לא פלילית, 25 אלף שקלים ואנחנו מורידים ל-12.5 אלף שקלים.
משה גפני: הורדתם את הסכומים.
עודד שריג: איחדנו אותם עם סוכנים.
אמנון כהן: מה היה ההבדל ביניהם.
עודד שריג: יחיד עובד בחברה.
חיים אורון: זה אתה ואשתך.
חיים אורון: תקבלו אותו הדבר.
משה גפני: שאשתי תשלם את זה.
אמנון כהן: אבל הוא לא סוכן, הוא פקיד.
חיים אורון: אשתו סוכנות והוא הפקיד.
חיים אורון: הם יקבלו אותו הדבר.
נטע דורפמן רביב: הגענו למסקנה שאדם שעובד בחברת ביטוח, לא סביר שהקנס עליו יהיה יותר גבוה מסוכן שהוא בעצמו מפוקח.
משה גפני: מה זה היחיד העובד?
משה גפני: אני עובד בחברת ביטוח ואני פקיד, ומה עשיתי שאתם מחייבים אותי?
נטע דורפמן רביב: אתה עצמך עשית הפרה.
משה גפני: מה עשיתי?
משה גפני: מה הסמכות שלי לעשות?
אמנון כהן: הוא מנהל לשכה, קובע פגישות ודברים כאלה.
אמנון כהן: מה הוא קשור?
מגי בראום: היו דוגמאות בשנים האחרונות.
משה גפני: אני עובד בחברת ביטוח.
משה גפני: אחרי שאני גומר להתפלל בבוקר, אוכל ארוחת בוקר קצרה, הולך לעבוד וחוזר הביתה.
עודד שריג: אני אתן לכם דוגמה.
עודד שריג: זה נושא שכבר התפרסם ואפשר לדבר עליו.
עודד שריג: אסור לתת הלוואות כנגד ביטוחים שאין להם ערך צבור.
עודד שריג: מותר לתת הלוואה כנגד ביטוח רק בשמונים אחוזים מהערך שנצבר.
יעקב אדרי: מה זה שייך לפקיד?
עודד שריג: הפקיד נתן הלוואות כנגד ביטוחי חיים, בניגוד להוראות של החברה ובניגוד להוראות של החוק.
משה גפני: בניגוד להוראות המעביד שלו, הממונה עליו.
עודד שריג: אנחנו חושבים שבמקרה הזה לחברה יש אחריות אבל גם לפקיד יש אחריות והאחריות של הפקיד צריכה להיות כמובן מופחתת ולכן שמנו אותו כמו סוכן.
עודד שריג: הקטנו את רמת הענישה מהמצב הקים למצב כמו של סוכן, אבל עדיין לפקיד צריכה להיות אחריות והוא לא יכול לפעול על דעת עצמו.
עודד שריג: הנה דוגמה ממקרה שקרה.
יעקב אדרי: למה נתנו את הסמכות הזאת לפקיד?
עודד שריג: הפקיד פועל בשם החברה.
נטע דורפמן רביב: בדרך כלל לא מדובר באחרון הפקידים.
נטע דורפמן רביב: בדרך כלל זה יכול להיות אדם שהוא סמנכ"ל.
עודד שריג: הוא לא נושא משרה, אבל עדיין יש לו תפקיד ניהולי.
מיכל שמואלי: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שזה לא רק שהוא גם פעל בסמכות לפעמים.
עודד שריג: ביקשו דוגמה ונתתי דוגמה קונקרטית.
אמנון כהן: מצד אחד הפחתתם אבל החלתם את זה גם עליו.
משה גפני: מה זה יחיד סוכן?
עודד שריג: סוכן שלא מאוגד בחברה.
משה גפני: סוכן ביטוח.
עודד שריג: כמו שנאמר, יש היום 900 סוכנויות.
עודד שריג: יש 9,000 סוכנים.
משה גפני: אני אגיד לכם מה לפי דעתי מטריד את חברי הוועדה, על כל פנים מה מטריד אותי בסדר עולה.
משה גפני: קודם כל, מטרידים אותנו היחידים.
משה גפני: בוא נדבר רגע על היחידים.
משה גפני: אני הולך לעבודה ואני אצטרך בסופו של דבר לשלם קנס, אני עלול לשלם קנס, של שבעים אלף שקלים.
משה גפני: אם אני יחיד סוכן, זה עלול לסגור לי את הסוכנות.
עודד שריג: רק אם זה פלילי.
אמנון כהן: אם הוא עשה משהו פלילי, שיסגור את הסוכנות.
משה גפני: שבעים אלף שקלים.
משה גפני: אתם רוצים ללכת בעניין הזה לרשות לניירות ערך?
משה גפני: ביקשתם כל הזמן.
קריאה: 6,000 שקלים.
משה גפני: אתה יודע שאני יודע לקרוא מספרים בלי נקודות אפילו שלא למדתי את הליבה?
משה גפני: את לא חושבת ששבעים אלף שקלים זה הרבה כסף ליחיד?
נטע דורפמן רביב: בוא נראה על מה מטילים שבעים אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: הסכום השכיח יהיה דווקא 12,500 שקלים, שאלה עיצומים רגילים.
נטע דורפמן רביב: מדברים על שבעים אלף שקלים כאשר אותו אדם עבר עבירה שהיא עבירה חמורה.
חיים אורון: ומה לפי החוק הפלילי הוא היה יכול לקבל?
נטע דורפמן רביב: הוא היה יכול לקבל עד שלוש שנות מאסר.
חיים אורון: ומה גובה הקנס?
נטע דורפמן רביב: הקנס יכול להגיע, היום ל-339 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: 340 אלף שקלים.
שגית אפיק: בהמרה למאסר.
משה גפני: נטע, אנחנו סיכמנו שאני סוכן ביטוח.
משה גפני: מה עשיתי שאתם מטילים עלי 12.500 שקלים?
משה גפני: מה אשתי עשתה?
נטע דורפמן רביב: דוגמה.
נטע דורפמן רביב: נמסרה לו דרישה מהמפקח על הביטוח למסור מסמכים והוא סירב ולא מסר את המסמכים.
משה גפני: מסרב?
נטע דורפמן רביב: לא מוסר את המסמכים.
משה גפני: לא מוסר או מסרב?
אמנון כהן: אם הוא לא מוסר, הוא מסרב.
נטע דורפמן רביב: או שלא מוסר אותם במועד.
פניה קירשנבאום: כשאת אומרת שהוא לא מוסר במועד, למה את מתכוונת?
נטע דורפמן רביב: נמסרה לו דרישה, כתוב לו במכתב שהוא צריך למסור את המידע כך וכך עד יום כך וכך ואותו אדם פשוט לא מוסר את זה במועד.
משה גפני: ואם הוא מסר את שבוע אחרי המועד?
נטע דורפמן רביב: זה עניין של שיקול דעת אם להעמיד אותו בכלל או לא.
משה גפני: צריך לקבוע את זה.
עודד שריג: תזכרו שגם כאשר יש מועד, בדרך כלל המועד הזה הוא חודש קדימה ויש זמן ארוך.
עודד שריג: אם נופלות טעויות, אנחנו בני אדם ואנחנו מכירים בזה.
משה גפני: מה זה ה-25 אלף שקלים?
אמנון כהן: לא, עכשיו תשלם פחות.
אמנון כהן: תשלם 12.500 שקלים.
משה גפני: לא, אני מדבר בעיצום הכספי השני.
אמנון כהן: הפחות חמור.
משה גפני: הפר תנאי מתנאי ההיתר.
משה גפני: טוב, אנחנו עוד נדבר על הסכומים האלה.
משה גפני: רבותיי, מי מהאורחים רוצה להתייחס לזה?
ג'ון גבע: ממש בקצרה.
ג'ון גבע: אני היועץ המשפטי של לשכת סוכני ביטוח.
ג'ון גבע: ראשית, היינו מבקשים לא לכרוך את סוכני הביטוח וסוכנויות הביטוח עם אלה שאינם סוכנים.
ג'ון גבע: דהיינו, תאגידים אחרים או יחידים אחרים מכל מין וסוג שהוא, אלא לבוא ולבודד את סוכני הביטוח וסוכנויות הביטוח תחת מדרג שונה לחלוטין.
ג'ון גבע: מכיוון שכורכים אותם בנשימה אחת עם תאגידים שאין להם זיכיון, עם נושאי משרה בחברות ביטוח, כל מיני – אני לא רוצה לומר את המילה שעטנז – אבל אני הולך לכיוון הזה.
ג'ון גבע: אין מדרג בעניין גובה ההכנסות של היחידים ושל הסוכנויות בדומה למה שיש בחברות הביטוח, ואני רוצה להדגים כאן אבסורד.
ג'ון גבע: למשל, אם ניקח את התוספת הרביעית בעמוד 165, אז חברה מנהלת, חברת ביטוח שהיא עד מיליארד שקלים, אפשר להטיל עליה קנס של 150 אלף שקלים, ולעומת זאת סוכנות ביטוח שיכולה להיות יחיד, הקנס עליה הוא 200 אלף שקלים, אפילו מעל חברה מבטחת של מיליארד שקלים.
ג'ון גבע: זאת מן הטעם שבסוכנות הביטוח, שהיא תאגיד, שזה אותו סוכן ופקיד למשל, שזה הרוב המוחלט של הסוכנויות, אין בכלל מדרג לפי גובה ההכנסה.
משה גפני: הם רושמים את הדברים?
משה גפני: כולם הולכים לדבר.
משה גפני: אני חייב לאפשר להם לדבר ואני גם רוצה לאפשר להם לדבר, ואני ארצה שתשיבו לדברים.
משה גפני: אם הם אומרים דברים נכונים, תשנו את דעתכם.
ג'ון גבע: אנחנו יודעים שיש תקנות הפחתה ואנחנו גם תומכים בתקנות ההפחתה, אבל מלכתחילה החוק קובע איזושהי נקודת ייחוס ואחר כך הוא משאיר לאחרים את שיקול הדעת אם להפחית או לא להפחית.
ג'ון גבע: אנחנו גם מצטרפים לדעה שנשמעה כאן להוסיף את המילה "עד" לסכומים ולא לקבוע אותם כדבר סופי.
ג'ון גבע: עד כאן ההערות שלי.
משה גפני: מי עוד ביקש להתייחס?
אילנה בר: איגוד לשכות הביטוח.
אילנה בר: אני רוצה פחות להעיר אלא יותר להסב את תשומת לב חברי הוועדה ואגף שוק ההון לכמה דברים שנאמרו כאן ועל יסודם התפתח דיון.
אילנה בר: צריך להציג אותם על מקומם כדי שחלילה לא תיפול כאן איזושהי טעות.
אילנה בר: לגבי אי מסירת פוליסה למבוטח.
אילנה בר: אני חייבת לומר שיש כאן תחושה שהחוק הזה יסדיר כל מיני דברים שהחקיקה שכחה להסדיר ודווקא את אי מסירת הפוליסה למבוטח.
אילנה בר: המחוקק הישראלי הסדיר כבר עוד בחוק חוזי ביטוח והוא קבע בסעיף 2(א) שיש חובה למסור אבל קבע ב-2(ב) הגנה אינהרנטית למבוטח שכל עוד לא נמסרה הפוליסה לידי המבוטח, יראו כמוסכמים בין הצדדים את התנאים הנוהגים באותו סוג ביטוח וכולי וכולי.
אילנה בר: זה מפורסם באתר האינטרנט ואין מצב כזה וחשוב להבין שהמבוטח לא יכול לתבוע מכוח פוליסה רק בגלל שהיא לא נמסרה לו.
אילנה בר: להפך.
אילנה בר: כל עוד זה לא נמסר, יחולו התנאים הכלליים.
אמנון כהן: ואם התנאים לא יהיו כלליים?
יעקב אדרי: את לא הקלת עלינו בעניין אלא להפך.
יעקב אדרי: את אומרת שיש באינטרנט הכול אבל אני רוצה את הפוליסה.
אילנה בר: לא, לא הסברתי את עצמי טוב ואני אנסה שוב.
אילנה בר: קודם כל, יש חובה למסור ומוסרים אבל לא השאיר המחוקק למקרה שלא מוסרים, שרק יטילו קנס.
משה גפני: גברת בר, אני התפטרתי מסוכנות הביטוח והחלטתי ללכת לבטח את עצמי בחברה גדולה.
משה גפני: באתי לחברה ושילמתי את מה ששילמתי והכל בסדר, אבל לא מסרו לי את הפוליסה ולא חשובות הסיבות.
משה גפני: קרה מה שקרה, הייתה לי תאונת דרכים, לא נפצעתי והכל בסדר ברוך השם, ואני באתי לסוכנות – ודרך אגב, זה קרה, לא לי – ואז התחילה התרוצצות של כמה חודשים עד שמצאו את ההסכם שאני עשיתי.
משה גפני: פוליסה ביד לא הייתה לי.
משה גפני: נכון שהחוק קובע בסעיף 2(ב) אבל עכשיו צריך להתחיל לחפש.
משה גפני: אני אפילו מגיע לבית המשפט כי אני אומר שאני עשיתי, הנה, תראו, אלה השיקים שיצאו לי מהחשבון לחברה.
משה גפני: יושב שם המנהל, קשוח, והוא אומר: בסדר, אבל אין הוכחה לעניין הזה.
משה גפני: נתת שיקים, נתת שיקים למשהו אחר.
אילנה בר: לא, בשום פנים ואופן לא.
אילנה בר: אתה פשוט אומר שאין לך פוליסה, לא נמסרה לך פוליסה, אתה מסתכל באתר במה שנמסר למפקח, זאת הפוליסה שלך.
אילנה בר: אין שום סייג והחברה מחויבת.
אמנון כהן: איפה יש לי את זה באינטרנט?
אמנון כהן: לא היה לי באינטרנט?
קריאה: ואם יש לי פוליסה יותר טובה?
אמנון כהן: אני עשיתי תוספת לפוליסה.
אמנון כהן: אני לא רוצה פוליסה כללית.
חיים אורון: כל העיצום הזה הוא רק אם לא נותנים פוליסה?
אמנון כהן: אני עשיתי פוליסה משובחת ורציתי שאם חס וחלילה קורה משהו, שישר ייתנו לי רכב חלופי ורציתי עוד ארבעה-חמישה דברים שבכללי, עליו את מדברת, זה לא מופיע.
אמנון כהן: אני עשיתי פוליסה משובחת ואת אמרת לי מה תהיה העלות כתוצאה ושילמתי עוד סכום, אבל פוליסה ביד לא קיבלתי ואין לו שום נייר.
יעקב אדרי: אני רוצה להמשיך את הדברים.
יעקב אדרי: אני חוזר לנקודת המוצא.
יעקב אדרי: אני עשיתי אצלכם פוליסה ואני רוצה לקבל אותה.
יעקב אדרי: זאת זכותי וחובת
יעקב אדרי: כם לתת לי אותה תוך פרק זמן מסוים.
יעקב אדרי: לא אינטרנט ולא כלום.
אילנה בר: אין ויכוח.
יעקב אדרי: אז למה את מפנה אותי לאינטרנט?
יוסף הלוי: אדוני, אין ויכוח ושולחים ואמרו ששולחים.
אילנה בר: לחבר הכנסת אמנון כהן אני חייבת לומר שכל פוליסה שמבטח מוציא, כולל המשובחת שבהן, חייבת לעבור אישור המפקח.
אילנה בר: כל הפוליסות שלנו, על כל הרבדים, עוברות אישור המפקח.
אמנון כהן: אני לא מדבר על אישור אלא על כך שבפועל לא קיבלתי פוליסה.
אילנה בר: כל הדבר הזה חייב להתנהל בשקיפות מלאה אבל בלי כל קשר, חייבים לשלוח את הפוליסה.
משה גפני: אני רוצה לומר לכם שמי שייעץ לכם להגיד לנו על כך שלא שלחו את הפוליסה, הוא גאון.
משה גפני: זה תפס את כולנו.
משה גפני: יש שם עוד הפרות.
משה גפני: מי שאמר את זה, הוא גאון.
אילנה בר: הפיקוח העלה את זה.
אילנה בר: לא אנחנו.
אילנה בר: רק אמרנו שאם יש 2(א), יש גם 2(ב).
משה גפני: אתם לא שמעתם את הטלפונים שאני קיבלתי והנושא היה: לא שלחנו פוליסה.
יוסף הלוי: שיהיה ברור.
יוסף הלוי: אנחנו שולחים פוליסות.
יוסף הלוי: כל זה עלה בעקבות הערה שעלתה כאן.
משה גפני: מי שעשה את זה, זה רעיון טוב.
יוסף הלוי: יש לזכור שלפעמים יש תקלות.
אילנה בר: כל פעם כאשר מדברים כאן על ההפרות, לא אומרים את זה אבל ברור – ואני חושבת שכל מי שיושב כאן באולם יסכים אתי – שאם דברים נעשו במתכוון, תוך מודעות, אבל אנחנו לא שם.
אילנה בר: אנחנו מדברים על הפרות שקורות בטעות ובתום לב.
אילנה בר: אבל אחר כך שוכחים את זה.
אילנה בר: לא מדובר על כוונה.
אילנה בר: לא מדובר על ידיעה אלא מדובר על יסוד נמוך, כולל לא רשלנות.
ציון פיניאן: אפשר לקבל דוגמה של תום לב?
אילנה בר: כן.
אילנה בר: חייבים להפנים לתוך הדיון שלא מדובר במקרים שנעשו בכוונה.
משה גפני: הבעיה המרכזית שתהיה לנו, לפי דעתי יש פתרון לעניין, אני לא מבקש שהמפקח יבדוק את תום הלב או את חוסר תום הלב אבל יש לזה פתרונות.
משה גפני: השאלה אם זה סדרתי, השאלה כמה פעמים זה קרה וכולי.
משה גפני: לשם כך יש אנשים שלמדו משפטים.
אילנה בר: הערה שמתייחסת למה שאמר חבר הכנסת חיים אורון והיא מאוד מאוד חשובה.
אילנה בר: כאשר מסתכלים על התחומים, תמיד יש תמונה באוויר של זדון וכוונת מרמה וכיוצא בזה.
אילנה בר: אנחנו עכשיו יודעים שזה לא כך אלא מדובר בטעויות, טעות מחשב, לא בזדון ולא בכוונת מרמה.
אילנה בר: מה שעוד ברור זה שכאשר יש מבחנים נסיבתיים, השכל הישר ומידת הצדק והרחמים ביחד אומרים להתחשב בכל, אבל המבנה המשפטי של מה שמוצע כאן הוא קשיח.
אילנה בר: חייבים לתת את הסכום המלא.
אילנה בר: יש תקנות הפחתה אבל הן גם מאוד מאוד קשיחות.
אילנה בר: יש ערך נקוב לכמה אפשר להפחית בגין כל דבר.
אילנה בר: אם לא חשבו על נסיבות ספציפיות בתקנות ההפחתה שבבוא היום הן יגיעו, כאשר רוצים להטיל עיצום, אם לא חשבו על הנסיבות, הן לא יהיו קיימות כי תקנות ההפחתה עובדות בצורה מאוד מודולרית.
אילנה בר: אי אפשר יהיה לעשות התאמה למקרה.
חיים אורון: אני מציע שנסכם בינינו את הדיון אם אנחנו כותבים "עד".
חיים אורון: לפי דעתי המילה "עד" תגבר על כל הדברים האלה.
חיים אורון: מצד אחד היא משאירה לממונה את הסמכות להגיע לקצה, והיא יוצרת את המדרגים, אבל היא לא הופכת את המרכיב האוטומטי.
חיים אורון: בוא נסכם בינינו את הנקודה הזאת.
משה גפני: אני לא מסכים לדבר אחד, שמה שהיה עד החוק ומה שיהיה אחרי החוק, יהיה שמים וארץ.
משה גפני: חברות הביטוח, סוכני הביטוח והעובדים יהיו נתונים לפיקוח שלא היה עד היום וגם הם ירצו לעשות את עבודתם.
משה גפני: אני אומר לך שברשות לניירות ערך יש שוני לפני האכיפה המינהלית ואחרי האכיפה המינהלית.
משה גפני: אני אומר שיש שוני וצריך לקחת את זה בחשבון והאחריות עלינו היא רבה.
משה גפני: אני מסכים להגיד "עד", אבל אתה אומר עד 150 אלף וכולנו נרגענו.
משה גפני: מה זה עד 150 אלף?
משה גפני: הכול יהיה שיקול דעת של המפקח?
משה גפני: ואני לא מדבר על עודד שריג אלא אני מדבר על הבא אחריו.
משה גפני: הוא יפחד מחברה גדולה ושם יבואו אליו אלה ויגידו לו – לא עודד, הוא לא מפחד מאף אחד, אבל יבוא המפקח הבא – תבוא חברה גדולה עם טייקונים שעומדים מאחוריה ואני כבר לא רוצה להגיד שהציעו משרה לאחותו שתעבוד באיזו חברה, ויבוא הסוכן היחיד הזה בבני ברק או ברהט או אפילו בתל אביב, יבוא לפקידה ולמפקח לא יהיה זמן אפילו לקבל אותו ולשמוע אותו, יעשה משהו לצאת ידי חובה וייתן לו יותר.
משה גפני: אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.
חיים אורון: הבעיה שאתה מעורר,קיימת רק בשורה השלישית, בתאגיד מסוג אחר.
משה גפני: לא, אצל כל אחד.
חיים אורון: אצל סוכן יחיד, היא לא קיימת.
שגית אפיק: אם אתה שם "עד", אתה משאיר את הסכום לשיקול הדעת הבלעדי של המפקח.
שגית אפיק: המפקח יצטרך להפעיל שיקול דעת.
עודד שריג: זה לא יהיה שרירותי.
עודד שריג: אני רוצה לומר כמה דברים.
עודד שריג: ראשית, אנחנו הסכמנו בפעם הקודמת שהעקרונות להפחתה ייכתבו כבר בחוק הראשי ולא רק בתקנות.
עודד שריג: ההסכמה בעינה עומדת.
עודד שריג: אנחנו מקבלים את העיקרון.
עודד שריג: שנית, יהיו תקנות הפחתה ואנחנו נבוא ונדבר אתכם על תקנות ההפחתה.
עודד שריג: שלישית, גם אנחנו חשופים לביקורת שיפוטית ומכיוון שאנחנו חשופים לביקורת שיפוטית, אנחנו משתדלים לעבוד בצורה השיטתית ביותר האפשרית ולהגן על עצמנו כי גם אנחנו בסוף חשופים.