GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: נקודה.
רביד דקל: עם התקדמות החקיקה, ההבחנה הזאת בוטלה ונכון להיום עיצום כספי הוא משהו שכולל בתוכו גם הפרות שאתה יכול לאכוף אותן כעבירות פליליות כי הן נמצאות שם כעבירות פליליות וגם הפרות שאתה לא יכול לאכוף אותן כעבירות פליליות.
רביד דקל: למעשה לא חשבנו שצריך להשתמש בשני המונחים האלה.
עודד שריג: אנחנו מנסים להסביר מונח שהולך להתבטל.
מרים אילני: לפני הרבה שנים כשהתחילו את העיצומים הכספיים והקנס האזרחי, זה היה ערבוב.
מרים אילני: בחלק מהחוקים קראו לזה קנס אזרחי ובחלק מהחוקים קראו לזה עיצום כספי.
מרים אילני: בחקיקת בכר אמרנו שאנחנו עושים סדר.
מרים אילני: אם ההפרה היא גם פלילית וגם אזרחית, נקרא לה קנס ואם זה רק מינהלי, נקרא לזה עיצום כספי.
מרים אילני: אז יהיה תמרור למפקח לדעת שההפרה הזאת היא גם זה וגם זה ושהוא ישים לב איך הוא מפעיל את זה.
מרים אילני: אחרי חקיקת בכר ראינו שההבחנה הזאת באמת היא לא רלוונטית.
מרים אילני: לכאן כאן אנחנו שוב חוזרים לזה שזה רק עיצום כספי, בין אם זה פלילי, בין אם זה רק מינהלי, ואנחנו קוראים לכל עיצום כספי.
רביד דקל: הקו המבחין צריך להיות בין מתי אתה אוכף במישור המינהלי ומתי אתה אוכף במישור הפלילי, וזה החוק מספק.
רביד דקל: רצינו לנתק את הקנס האזרחי מכיוון שחישוב הקנס נסמך על חישוב הקנסות שקבועים לפי חוק העונשין.
רביד דקל: רצינו לנתק ולסמן בזה שבאמת האכיפה היא אכיפה במישור המינהלי, נקודה, והקנסות צריכים להיות מחושבים.
משה גפני: צריך הכול לכתוב.
משה גפני: זאת אומרת, אתם מסבירים עיצום כספי וקנס אזרחי ושהוא ידע, אבל מה ידע?
משה גפני: צריך לכתוב.
משה גפני: אני אשאל בלי נדר את הנכד שלי שלומד בחדר האם הוא יודע שעיצום כספי הוא יותר קל מקנס אזרחי.
משה גפני: מעניין מה הוא יגיד.
מרים אילני: עכשיו כבר לא.
משה גפני: עד עכשיו.
חיים אורון: תשאל אותו בדיוק מתי זה שונה.
משה גפני: לגבי העיצום הכספי.
משה גפני: אתם מקבלים את מה שכתוב כאן?
משה גפני: אתם יכולים להסביר למה כאן זה 200 אחוזים וכאן זה 150 אחוזים?
שגית אפיק: תתחילו בסעיף קטן (ד), הסבר של הסכומים בסעיף קטן (א) שזה הפירוט בתוספת הרביעית ואחר כך נעבור לסכומים לפי סעיף קטן (ב).
חיים אורון: נלך לתוספת ונראה שם.
שגית אפיק: בואו נראה בתוספת הרביעית.
משה גפני: אולי נדלג לשם.
שגית אפיק: עמוד 165.
נטע דורפמן רביב: כפי שניתן לראות בטבלה, יש שלושה סוגים של הפרות בתוספת השלישית.
משה גפני: רבותיי, אני מבקש שתשימו לב כי עכשיו אנחנו דנים בכסף.
נטע דורפמן רביב: בתוספת הרביעית יש שלושה סוגים של הפרות: הפרה של הוראה שמנויה בחלק א' לתוספת השלישית בה הסכום נמוך יותר, הפרה שמנויה בחלק ב' לתוספת השלישית בה הסכום קצת יותר גבוה, והפרה של ה וראה המנויה בחלק ג' של התוספת השלישית בה הסכום הוא הגבוה ביותר.
נטע דורפמן רביב: בנוסף יש הוראות בסעיף 104 לחוק עצמו שהן מהוות גם עבירה פלילית בשני מדרגים.
נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים שבמדרג הנמוך יותר של העבירות הפליליות, הקנס יהיה למעשה 150 אחוזים מהחלק השלישי של הטבלה.
נטע דורפמן רביב: כלומר, אם תסתכלו על מבטח, מבטח שמחזיק עד מיליארד שקלים, והיום קבוע 500 אלף שקלים, הסכום יהיה 750 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: מבטח שמנהל בין מיליארד ל-10 מיליארד שקלים, והסכום הוא 750 אלף שקלים, הסכום יהיה מיליון וחמישים אלף שקלים.
חיים אורון: אדם לא מבין שאלף מיליונים זה מיליארד.
נטע דורפמן רביב: אבל היועצים המשפטיים שליוו את חברות הביטוח יבינו מצוין והם אלה שצריכים להבין.
נטע דורפמן רביב: גם היועצים המשפטיים של משרד האוצר שמציעים את הסכומים.
נטע דורפמן רביב: אם מסתכלים בטבלה, בעמודה השמאלית, אם ניקח את העבירות שהן במדרג הנמוך יותר, הסכום הוא בעצם 150 אחוזים ובמדרג לעבירות החמורות יותר, הסכום הוא כפול מהסכום שנמצא כאן.
נטע דורפמן רביב: העבירות מפורטות בסעיף 104 לחוק.
משה גפני: אני מבטח עד מיליון.
נטע דורפמן רביב: עד מיליארד.
חיים אורון: עד מיליארד.
חיים אורון: זאת הבעיה.
חיים אורון: תאמין לי שקראתי את זה שש פעמים עד שהבנתי.
משה גפני: אני מבטח עד מיליארד.
משה גפני: מה עשיתי בהפרת הוראה בחלק א'?
נטע דורפמן רביב: לדוגמה, אם נסתכל על חלק א', לא דיווחת על אחזקת אמצעי שליטה בניגוד להוראות.
נטע דורפמן רביב: זה לא המבטח עצמו.
נטע דורפמן רביב: לא הגשת למפקח דוחות והודעות.
משה גפני: עד היום מה אני משלם?
נטע דורפמן רביב: הסכום הוא 150 אלף שקלים שזה הסכום שרשום בטבלא והוא יישאר 150 אלף שקלים.
משה גפני: 150 אלף שקלים.
משה גפני: לא משנים.
קריאה: עד מיליארד.
קריאה: אם אתה מבטח עד מיליארד.
נטע דורפמן רביב: יש קופות גמל כאלה.
נטע דורפמן רביב: אני מזכירה שהתוספות הן תוספות שקיימות בשלושה חוקים, גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) ושם בהחלט יש חברות שמנהלות קופות גמל עם פחות ממיליארד שקלים.
נטע דורפמן רביב: מבטח קטן, חברה מנהלת קטנה, אם הוא מפר הוראה טכנית שמנויה בחלק א' לתוספת השלישית, הוא ישלם 150 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: אם הוא מפר הוראה שמנויה בחלק ב', למשל, לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון שלו, שזאת הפרה חמורה יותר, הוא משלם היום 150 אלף שקלים.
משה גפני: היום כולם משלמים 150 אלף שקלים?
נטע דורפמן רביב: אין הבחנה.
שגית אפיק: אבל חלק ב' זה הפלילי שלך היום.
נטע דורפמן רביב: סליחה, את צודקת.
נטע דורפמן רביב: נכון.
נטע דורפמן רביב: טעות שלי.
נטע דורפמן רביב: יש סעיפים שהיו בפלילי היום והעברנו אותם מהפלילי לטבלא.
נטע דורפמן רביב: היום משלמים 360 אלף שקלים, זה עולה ל-400 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: זה מעוגל.
שגית אפיק: היום חלק ב' של התוספת, שזה הפלילי בחוק הקיים, יישאר כעבירות פליליות?
נטע דורפמן רביב: יש הפרות שמפסיקות להיות פליליות ועוברות לחלק ב'.
נטע דורפמן רביב: היום משלמים עליהן 360 ומשהו אלף שקלים ועיגלנו את הסכום ל-400 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: זה פחות או יותר נשאר אותו הדבר לחברות הקטנות.
משה גפני: ויורד הנושא הפלילי.
נטע דורפמן רביב: זה לא פלילי.
שגית אפיק: כל חלק ב' כבר לא יהיה פלילי.
שגית אפיק: מה עם חלק ג'?
נטע דורפמן רביב: חלק ג' זה ההפרות החמורות יותר והיום הן 480 אלף שקלים.
משה גפני: מה זה ההפרות החמורות יותר?
נטע דורפמן רביב: תיאור מטעה ביחס לביצוע, פעולה בניגוד להוראות וכולי.
משה גפני: כמה הוא משלם היום?
נטע דורפמן רביב: עד 500 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: 484 אלף שקלים וזה יהיה 500 אלף שקלים.
משה גפני: אין שינויים דרמטיים.
נטע דורפמן רביב: הסכומים כמעט לא שונים.
שגית אפיק: חלק ג', גם היום לא נשאר כעבירות פליליות.
נטע דורפמן רביב: מפסיק להיות פלילי ועובר לחלק ג'.
נטע דורפמן רביב: אלה דברים שיצאו מהפלילי.
נטע דורפמן רביב: עכשיו יש דברים שנשארו פליליים וחשבנו שהם חמורים יותר ויש מקום לאכיפה הפלילית שלהם במקרים מסוימים.
נטע דורפמן רביב: לכאורה יש חשיפה כפולה אבל אם אדם מועמד לדין פלילי והוטל עליו עיצום כספי, הוא מקבל בחזרה את גובה העיצום הכספי ששילם.
נטע דורפמן רביב: אם הוא כבר הועמד לדין פלילי, אי אפשר להטיל עליו עיצום כספי.
נטע דורפמן רביב: כלומר, חשיפה היא רק תיאורטית ובפועל הממונה חייב לבחור באחד המסלולים.
נטע דורפמן רביב: אם המסלול השתנה כי אנחנו לא אחראים על הצד הפלילי והיה מסלול אזרחי והופך להיות מסלול פלילי, יש לו זכות לקבל את הכספים בחזרה.
שגית אפיק: איפה העבירות האלה יישארו?
נטע דורפמן רביב: עבירות מסוימות שהן באמת יכולות להיות פליליות נשארות בסעיף 104 ובעבירות האלה שהחלטנו שהן חמורות מספיק כדי שיישארו פליליות, כן עולה הסכום.
נטע דורפמן רביב: הסכומים שהיו ברמה הבינונית, שזה היה 380 אלף, הופכים להיות 750 אלף, 150 אחוזים מההפרה החמורה ביותר שהיא לא פלילית.
נטע דורפמן רביב: הסכומים בהפרות החמורות ביותר הופכים להיות עד מיליון שקלים.
שגית אפיק: זאת אומרת, בפלילי ובאכיפה זה יהיה פחות או יותר אותם סכומים לגבי עבירה שהיא גם הפרה אזרחית?
שגית אפיק: הבנתי נכון?
נטע דורפמן רביב: עדיין זה יהיה סכום נמוך יחסית מהסכום שבית המשפט יכול להטיל.
נטע דורפמן רביב: אני מזכירה שהיום יש אפשרות גם להטיל מאסר ואם אינני טועה מדובר על שנתיים מאסר וגם על שלוש שנים מאסר ושנה מאסר.
נטע דורפמן רביב: בית משפט בוודאי שלא מוגבל להטיל קנס פלילי ובלבד שמדברים על אדם.
נטע דורפמן רביב: כמובן שחברה, אי אפשר להכניס לבית סוהר.
נטע דורפמן רביב: אין גם את האלמנט המוסרי וזה לא פוסל את ההליך הפלילי.
נטע דורפמן רביב: אנחנו רואים מה קרה במצב היום.
נטע דורפמן רביב: ראינו שהחוק כבר קיים חמש וחצי שנים, כמות ההעמדות לדין הפליליות על ההפרות הקיימות, אפשר למנות אותן על כף יד אחת ואני אהיה נדיבה אם אומר שתי ידיים.
שגית אפיק: את ההעמדות?
נטע דורפמן רביב: העמדות.
נטע דורפמן רביב: הממונה על שוק ההון אינו אחראי – שלא כמו רשות ניירות ערך – לא לחקירה הפלילית ולא להעמדה לדין פלילי.
נטע דורפמן רביב: כלומר, אנחנו יכולים לפנות למשטרה, לבקש מהמשטרה לחקור, המשטרה לא תמיד סבורה שמקום בו הממונה על שוק ההון מבקש לחקור, אכן יש מקום לחקירה פלילית.
נטע דורפמן רביב: לא תמיד הם מסכימים לחקור אפילו וגם במצבים שהמשטרה מסכימה לחקור, לא תמיד הם סבורים שיש מקום להעמדה לדין פלילי וזה מכל מיני סיבות, סיבות של כוח אדם, סיבות של תעדוף של המשטרה.
נטע דורפמן רביב: לכן כנראה שבסופו של דבר העמדה לדין תהיה במקרים החמורים ביותר.
עודד שריג: אם יורשה לי, אני אוסיף משפט אחד.
עודד שריג: לא רק במקרים החמורים ביותר אלא גם במקרים החמורים ביותר לפעמים המשטרה אומרת שהיא לא בהכרח מסוגלת להבין, ואז היא לא חוקרת גם במקרים האלה.
נטע דורפמן רביב: המקרים החמורים בעיני המשטרה.
נטע דורפמן רביב: יש עבירות שאנחנו סבורים שהן חמורות יותר ולכן השארנו אותן בכל זאת במישור הפלילי.
שגית אפיק: למה אין עבירות שהן במישור הפלילי בלבד?
נטע דורפמן רביב: מכיוון שראינו שככל שעדיין אנחנו לא מבקשים – יכול להיות שבעתיד יבקשו – סמכויות חקירה פליליות וסמכויות אכיפה פלילית ואין לנו שום יכולת לגרום לכך שהמשטרה תחקור או לגרום לכך שהפרקליטות תעמיד לדין, יהיה מצב שבו העבירה דווקא החמורה ביותר היא עבירה שאדם יצא ללא כל עונש, דבר שהוא בלתי סביר בעינינו.
נטע דורפמן רביב: לכן אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות להטיל את העיצום הכספי החמור מאוד.
נטע דורפמן רביב: במידה שהמשטרה בהחלט תסכים אתנו ותלך למישור הפלילי, אותו אדם יקבל בחזרה את הכסף שהוא שילם בקנס האזרחי.
נטע דורפמן רביב: אין כאן סיכון כפול במובן זה שאין הענשה פעמיים על אותה עבירה.
נטע דורפמן רביב: אין הענשה שהיא גם פלילית וגם אזרחית.
שגית אפיק: כשאת אומרת שאין סיכון כפול, זה בגלל שיש את ההחזר של העיצום הכספי.
נטע דורפמן רביב: יש החזר.
נטע דורפמן רביב: אם הפרקליטות מחליטה להעמיד לדין, אנחנו לא יכולים להטיל את הקנס.
נטע דורפמן רביב: אם יש מצב בו ראינו שהחקירה מתמהמהת מאוד ויש מקום לבצע הרתעה , אנחנו לא בטוחים שהוא יועמד לדין פלילי ואנחנו מטילים את הקנס החמור יותר ומסתבר בסוף שאכן הפרקליטות והמשטרה מסכימים אתנו ומעמידים אותו לדין ---
משה גפני: יש לי בעיה עם מה שאת אומרת כל הזמן.
נטע דורפמן רביב: אבל זאת המציאות.
משה גפני: איזו מציאות?
משה גפני: אנחנו הולכים לעשות חוק.
נטע דורפמן רביב: זה החוק הקיים.
משה גפני: עזבי את החוק הקיים.
משה גפני: את רוצה שנתקן את החוק.
משה גפני: לפי דעתי יש בעיה.
משה גפני: אנחנו הרי כל הזמן נזהרים בעניין הזה.
משה גפני: אתם רוצים ללכת למסלול, תאמרו למה אתם הולכים.
משה גפני: אתם לא יכולים לדלג לכל הכיוונים.
נטע דורפמן רביב: צמצמנו מאוד.
משה גפני: צמצמתם?
משה גפני: תכתבו.
משה גפני: תגידו איזו עבירה הולכת לפלילי ואין עליה עיצום כספי.
משה גפני: אין עיצום כספי, אין אכיפה מינהלית, אין כלום.
משה גפני: אתם לא תעשו צחוק, עם כל הכבוד.
נטע דורפמן רביב: זה נמצא היום בכל החוקים.
משה גפני: מה מעניין אותי החוקים?
משה גפני: אתם רוצים שנתקן את החוק.
משה גפני: לא נתנו את זה בשום חוק אחר.
נטע דורפמן רביב: זה נמצא בכל החוקים שאני מכירה .
משה גפני: ברשות לניירות ערך – ואני מתנצל שאני מזכיר את השם הזה שוב אחרי שביקשתי לא להזכיר אותו – קבענו שאם הוא הולך לאכיפה מינהלית, הוא באכיפה מינהלית, ואם הוא לא הסתדר בסופו של דבר עם האכיפה המינהלית וצריך ללכת להליך פלילי, אז הוא צריך לעבור את פרקליט המחוז.
שגית אפיק: כן, אבל כאן הם אומרים שזה שונה משום שהחקירה הפלילית היא לא בידיהם.
משה גפני: אני לא יכול להסכים לשיקול דעת כזה.
משה גפני: אפשר לעשות כמה מדרגים.
משה גפני: אפשר לעשות עבירות קלות, בינוניות וחמורות שמחולקות לשני חלקים.
משה גפני: חמורות כאלה שעדיין נמצאות בתחום העיצום הכספי ושם הקנס יהיה גבוה יותר וחמורות כאלה שלא הולכים בכלל למסלול הזה שזה מסלול פלילי.
עודד שריג: אני רוצה להסביר מה שבדרך כלל קורה.
עודד שריג: אנחנו מתחילים בהליך שהוא בדרך כלל הליך מינהלי ואוספים אינפורמציה.
עודד שריג: זה כתוב כאן במפורש.
עודד שריג: אם מסתבר שיש אלמנטים פליליים, אנחנו עוצרים את התהליך שלנו ומעבירים את זה למשטרה והמשטרה חוקרת ואז היא מחליטה.
עודד שריג: ההחלטה שלה מבוססת אם היא חושבת שיש בזה עניין לציבור, אם היא חושבת שיש אשמה, אם היא מבינה את המטריה.
עודד שריג: לפעמים גם זה שהיא לא מבינה כי הנושא כל כך מסובך, גורם לה להחליט שהיא לא רוצה.
עודד שריג: אבל אז כל מה שאנחנו אספנו ממילא בטל.
עודד שריג: כל החומרים שאנחנו אספנו עד אותה נקודה, אין להם נפקות.
עודד שריג: המשטרה מתחילה מאפס.
משה גפני: עד כאן זה בסדר.
עודד שריג: לכן התהליך הזה הוא כאילו התחיל מחדש.
משה גפני: אבל במה זה עונה על השאלה שלי?
משה גפני: אני אומר בסדר גמור.
עודד שריג: יכול להיות שאנחנו לא יודעים מלכתחילה שההליך הזה יהיה הליך שיסתיים במשהו פלילי.
משה גפני: בסדר, תעצור.
חיים אורון: אומר גפני שיש נקודה שבה אתה לא יכול להמשיך לשחק בשני הדברים.
חיים אורון: יש נקודה שאתה לא יכול להחליט לעבוד בשני המגרשים.
חיים אורון: חקרת וחקרת ואתה חושב שיש כאן היבטים פליליים, העברת למשטרה, אתה לא יכול לחזור בחזרה.
נטע דורפמן רביב: עצם ההעברה למשטרה, לא יכול להיות שהיא זאת שמפסיקה.
חיים אורון: אבל זה מה שגם קרה בחוק הקודם.
חיים אורון: האפשרות לשחק בשני המגרשים, אותנו מאוד מפחידה.
נטע דורפמן רביב: העניין הוא שאנחנו לא בשני מגרשים.
נטע דורפמן רביב: אולי אני אסביר לעומת חוקים אחרים וגם משרד המשפטים כאן.
נטע דורפמן רביב: כאשר מדובר במפקח שיש לו סמכות גם אכיפה פלילית וגם אכיפה אזרחית, יתכן שהוא משחק בשני כובעים.
נטע דורפמן רביב: יחליט שזה לא הולך לו, ילך לזה, יחליט שזה לא הולך לו, ילך לזה וזאת הבעיה.
נטע דורפמן רביב: לעומת זאת, בכל מה שאני מכירה – ואני מכירה חוקים שהאוצר היה מעורב בהם ומשרד המשפטים מכיר הרבה יותר חוקים ממני – כאשר מדובר במפקח שאין לו סמכויות פליליות, הסמכויות שלו אזרחיות בלבד, מה שמקובל הוא שיש אפשרות ללכת למסלול המינהלי מכיוון שהמסלול הפלילי הוא לא בשליטתו, אבל אם המשטרה והפרקליטות – שבאמת הם לא בשליטתנו וזה המצב – מחליטים בכל זאת לפעול במישור הפלילי, אותו אדם מקבל את הסכום בחזרה או לא ניתן להעמיד אותו לדין.
נטע דורפמן רביב: זה המצב בהרבה מאוד חוקים, גם בחוקים של הגנת הסביבה ואולי משרד המשפטים יוכל לומר מה החוקים.
נטע דורפמן רביב: אין כאן מצב שבו הגוף עצמו שמחליט משחק משחק כפול עם המפוקחים שלו אם עם כאלה שלמעשה אולי פועלים בלי רישיון, שזה המצב שרציתם למנוע אותו ברשות ניירות ערך.
משה גפני: אני אומר שבמקום שהולכים לשלושה מסלולים, הולכים לארבעה מסלולים.
משה גפני: אני הבנתי שאין בשוק ההון סמכויות חקירה כמו שיש לרשות לניירות ערך.
משה גפני: תחליטו מה הן העבירות החמורות מאוד ששם לא הולכים להקלה הזאת של אכיפה מינהלית.
משה גפני: הרי הוא יודע, המפקח יודע, הוא בא וחוקר והוא אומר שמה שכאן קורה, אלה הן עבירות חמורות.
חיים אורון: אבל למה שתלך לסוג העבירות?
חיים אורון: נניח שזאת עבירה לא חמורה והתבצע בה דבר נורא ואיום.
חיים אורון: אני מנסה לבחון אפשרות אחרת.
משה גפני: גם זאת אפשרות.
חיים אורון: יש שלב מסוים בחקירה שאתם חושבים שמתגברים בו ההיבטים הפליליים, אתם מעבירים את זה למישהו אחר ויש סכנה – אני מודה – שהגורם הפלילי לא יגיע לבית המשפט.
חיים אורון: אבל לא יהיה מצב שאותו אדם ילך בשני מסלולים.
חיים אורון: החזרת הכסף, אני לא בטוח שזה פותר לנו את הבעיה.
חיים אורון: אני לא רוצה שנקבע כאן מדרג עבירות.
חיים אורון: יש עבירה מסוימת לא חמורה, אבל אם מישהו דפק 10,000 מבוטחים, מגיע לו באבי אביו.
חיים אורון: השאלה בעיניי אם הוא מרגיש שהמרכיבים הפליליים הם נעשים יותר ויותר חזקים כאן, שיזוז הצידה וישאיר את זה למערכת המשפט.
משה גפני: אבל אז הוא עוצר והוא עלול להפסיד.
חיים אורון: יש סכנה שבסוף הפרקליטות תגיד שלא התגבש לאשמה.
משה גפני: שאין לה ראיות.
חיים אורון: אז הוא נפל במערכת המשפטית.
נטע דורפמן רביב: יש לנו היום סעיף שמדבר על שמירת אחריות פלילית והסעיף הזה בא להגן על הציבור ואומר דבר כזה: תשלום קנס אזרחי לא גורע מהאחריות הפלילית.
נטע דורפמן רביב: ניקח מצב הפוך כאשר בא הממונה וחושב שאין כאן עבירה פלילית אלא הוא חושב שזה קנס, כי אנחנו לא מבינים מספיק בפלילים ולכן אנחנו פונים למשטרה, אנחנו נטיל עכשיו קנס, יבואו החברות ואולי ירצו שנטיל עליהן קנסות.
נטע דורפמן רביב: נטיל את הקנס ובעצם הטלת הקנס אנחנו גורמים לכך שגם אם יש אחריות פלילית והמשטרה מסיבות שלה – במקרה ההפוך למקרה אותו אנחנו מתארים – סבורה שיש מקום להעמדה לדין, אותו אדם למעשה מוגן מהעמדה לדין.
נטע דורפמן רביב: זאת המשמעות כי הממונה על שוק ההון לא יוכל באופן סביר לומר שהוא מסיר את האחריות ואותו אדם לא ייענש בכך שהוא נותן את זה למשטרה.
משה גפני: זה לא מניח את דעתנו.
נטע דורפמן רביב: מה שאפשר יהיה לעשות זה שרוב הדברים יהיו באמת אזרחיים ולא יהיו חקירות פליליות על דברים מהסוג הזה.
משה גפני: לא, זה לא מניח את דעתנו ואני אומר לך מדוע.
משה גפני: כשיושב המפקח, יושב הממונה על שוק ההון והוא מתמצא יותר מכל אחד אחר בנושא של העבירות מהסוג הזה, הוא בודק ורואה באמת שמדובר כאן על מרמה בהיקף נרחב, אמנם עבירות לא חמורות כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, אבל מדובר על משהו שהוא נורא ואיום.
משה גפני: יושב לידו יועץ משפטי או יועצת משפטית שמתמצא בעניין.
משה גפני: הוא באמת לא חוקר, אין לו את הסמכויות אבל הוא שואל אותו או אותה האם במקרה הזה, האם הוא צריך ללכת לבית סוהר או שהוא יקבל העמדה לדין, האם יש סיכוי או אין סיכוי?
משה גפני: הוא באמת לא מבצע את זה אבל הוא שואל האם יש סיכוי או אין סיכוי וההוא אומר לו שאין סיכוי, לא יהיו ראיות, ואז הוא ממשיך את התהליך, לפחות את העיצומים הכספיים.
משה גפני: זה שיושב לידו ומבין בזה, אל תעשי את כולם בורים ועמי ארצות, אפילו אני יודע לייעץ לו בעניין הזה.
משה גפני: אני בעבירות פליליות מבין.
משה גפני: הוא ידע לייעץ לו או היא תדע לייעץ לו ללכת כאן על עיצומים כספיים הכי חמורים האפשריים מבחינת החוק מכיוון שלא יהיו ראיות בסוף, אפילו שהעבירות האלה באמת גרמו נזק לכל כך הרבה מבוטחים.
משה גפני: אל תהפכי את המערכת לבורה כזאת.
נטע דורפמן רביב: מה ההבדל בינינו לבין רשות ניירות ערך?
נטע דורפמן רביב: ברשות ניירות ערך אכן יש את אותו יועץ שיגיד לו את זה, אותו אדם שמתמצא בפלילים שיגיד לו את זה.
נטע דורפמן רביב: תבוא היועצת המשפטית או יועץ משפטי במשרד האוצר, אולי זאת תהיה אני, ותאמר לו: לא, אני לא יודעת אם כמות הראיות מספיקה.
משה גפני: אני אגיד לך מה שתעשי.
משה גפני: אני אתן לך טלפון חינם בעניין הזה.
משה גפני: את תרימי טלפון ליועצת משפטית שנמצאת בפרקליטות ואם היא יושבת לידך, את יכולה לגשת אליה ולומר לה שזאת תמונת המצב, את לא אומרת שם אלא את אומרת את הנסיבות ושואלת האם במקרה הזה יש סיכוי להרשעה בדין.
משה גפני: היא תגיד לך או לא תגיד לך?
משה גפני: אם היא לא תגיד לך, נכתוב את זה בחוק.
משה גפני: הבעיה היא תקן של יועץ בנושאים פליליים?
נטע דורפמן רביב: אנחנו לא רצינו סמכויות פליליות.
משה גפני: אני לא מבקש לתת לכם.
חיים אורון: נטע, יש פה שני דברים.
חיים אורון: אני רוצה להתחיל בדבר השני.
חיים אורון: את יצרת סימטריה של הפרקליטות ובעצם זה יהיה כרטיס זיכוי מהליך פלילי.
חיים אורון: סליחה, מה פתאום?
חיים אורון: אין לי בעיה שיהיה כתוב בחוק.
חיים אורון: לפרקליטות או למשטרה מותר לחקור גם נושא שאתם סיימתם לחקור אותו, שאתם עשיתם בו אכיפה מינהלית.
חיים אורון: יבוא שוטר ויאמר שזה הגיע אליו בכלל מכיוון לגמרי אחר והוא עכשיו מהצד הפלילי מקיים חקירה.
חיים אורון: אם את החלטת לא להמשיך במסלול הפלילי, יהיה כתוב בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו.
חיים אורון: את החלטת לרדת מהמסלול הפלילי ולמצות את המסלול המינהלי, נקודה.
חיים אורון: אבל את לא יכולה בשלב אחר כך לבוא ולומר שהתחרטת.
נטע דורפמן רביב: זה לא אנחנו אלה שמתחרטים.
נטע דורפמן רביב: להבדיל מרשות ניירות ערך, זה לא תלוי בנו.
נטע דורפמן רביב: תבוא המשטרה ותחליט לחקור ותגלה שחלק מהדברים שאנחנו סברנו שבאמת צריכים להיות במישור המינהלי, יש בהם כוונה.
נטע דורפמן רביב: אנחנו לא חוקרים כוונה, אנחנו לא בודקים יסוד נפשי, אנחנו בודקים רק מה נעשה במעשה.
נטע דורפמן רביב: יגיעו למסקנה שיש כאן יסודות נפשיים של עבירה פלילית ואנחנו לא סברנו כך.
נטע דורפמן רביב: אין לנו את הכלים ואנחנו לא ביקשנו את הכלים.
נטע דורפמן רביב: לכן להשוות אותנו לרשות ניירות ערך במקרה הזה, אני סבורה שזה לא נכון.
נטע דורפמן רביב: למעשה, אם תסתכל על חוקים אחרים שהם לא רשות ניירות ערך, אם לא היינו משווים, היינו רואים שבכל החוקים האחרים, כאשר אין סמכויות אכיפה למפקח, תמיד החקיקה היא בדיוק כמו שאנחנו הצענו.
משה גפני: נטע, תודה.
משה גפני: אנחנו ב-2011 ומה שהיה בעבר, אנחנו כבר בעידן מודרני ואנחנו כבר אחרי כמה חוקים חדשים.
משה גפני: צריך להפעיל גם את ההיגיון.
משה גפני: החקיקה הקיימת, היא לא כזה ראה וקדש אלא אם כן זה ניתן למשה בסיני.
משה גפני: אם לא, אפשר לשנות את זה.
: דומני אדוני היושב ראש שלאור מה ששמענו כאן מנטע, ואתה חזרת ואמרת, אין מנוס אלא לחלק את העבירות לעבירות מינהליות או עבירות שהן פר-אקסלנס פליליות, שאם לא כן יש כאן – ואני לא רוצה להזכיר את החוק הקודם – אבל כן בחוק הקודם, למרות שביקשת שלא נזכיר אותו ולכן אני לא מזכיר את שמו, יש סעיף שמדבר על אי אפשרות מעבר מהליך מינהלי להליך פלילי.
: נכון מאוד אבל אני לא מזכיר את שם החוק הקודם.
עודד שריג: על עבירות שונות או על אותן עבירות?
: אותן עבירות.
: צריך לעשות אחת משתיים: או לחלק את זה באופן חד משמעי לעבירות שהסנקציה בגינן הוא הליך מינהלי בלבד, ואז אין שום חשש שיבוא איזשהו שוטר ויבקש לבדוק.
: שתהיה חלוקה ברורה מה הולך להיות.
: אם לאו, הפתרון הוא, כמו בחוק האחר, לבוא ולומר שברגע שהממונה החליט והוציא לאותו אדם, לאותו תאגיד, הודעה על כוונת חיוב – דהיינו, הוא מיצה כבר את החקירה שלו, החליט שהוא הולך בהליך המינהלי, הוציא הודעה על כוונת חיוב – כבר לא יוכל ללכת להליך הפלילי.
מוטי קינן: אנחנו יכולים לדבר על המדרג ועל גובה הקנסות או שאנחנו רק בהבחנה בין פלילי לבין אזרחי?
משה גפני: קודם בהבחנה.
משה גפני: אחר כך נדבר על המדרג.
משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר לגבי העניין הזה?
רן ונגרקו: אנחנו סבורים שלפחות כאשר אדם מקבל עיצום כספי לפי החוק הזה, שההליך הפלילי יימנע ממנו.
שגית אפיק: זה לא בידיים שלהם.
חיים אורון: זה מה שהם מבקשים אבל אני לא בטוח שאני מסכים.
שגית אפיק: לא בטוח שזה הדבר הנכון.
חיים אורון: על תיק של מיליארד שקלים, הוא קיבל קנס בגובה של 200 אלף שקלים ותעודת חיסון לכל הדברים אם הוא ביצע דברים נוראיים שהם לא יודעים עליהם?
: שילך ישר לפלילי.
חיים אורון: הוא לא יודע.
מרים אילני: זה יגרום לכך שהמפקח לא יפעיל את הסמכויות שלו לפי החוק הזה.
חיים אורון: בחוק האחר מנענו ממנו.
שגית אפיק: בשלב של החקירה הוא כבר צריך להחליט אם הוא הולך לחקירה פלילית או לבירור מינהלי.
שגית אפיק: זה לא קיים כאן.
שגית אפיק: אין להם חקירה פלילית.
מרים אילני: אני רוצה לדבר על החוק האחר.
מרים אילני: גם בחוק ניירות ערך, כאשר המסלול הוא מסלול של עיצום כספי פשוט, זה לא חוסם את ההליך הפלילי.
מרים אילני: גם בחוק ניירות ערך, כאשר ההליך הוא הליך של עיצום כספי פשוט, זה לא חוסם את הפלילי.
מרים אילני: רק כאשר זה הולך להליך המורחב, זה עשוי לחסום ואומר למה.
מרים אילני: אמרנו שההליך המורחב משית עליך כאלה קנסות גדולים או הגבלת עיסוק וההליך הוא כל כך בומבסטי, אז לפחות אז לא נעשה מעין סיכון כפול, אבל כאשר ההליך הוא הליך של קנס פשוט, של עיצום כספי פשוט, זה לא חוסם.
מרים אילני: נכון, זה לא עיצום כספי פשוט אבל זה גם לא ההליך הבומבסטי של רשות ניירות ערך וצריך לשים לב לזה.
מרים אילני: אם אנחנו חוסמים כאן את המפקח, אם אנחנו אומרים שעצם המהלך שלו חוסם את ההליך הפלילי, הוא לא יפעיל את הסמכויות שלו כי הוא יפחד שהן יחסמו את זה וזה פוגע מאוד.
מרים אילני: לכן אני אומרת שבכל החוקים האחרים, בהליך של עיצום כספי פשוט, זה לא מונע את הפלילי.
מרים אילני: כאן ההליך הוא לא פשוט לגמרי אבל הוא גם לא רשות ניירות ערך, זה לא ההליך המורחב, זאת לא הגבלת עיסוק, זה לא עיצום של חמישה מיליון שקלים ולכן אני חושבת שצריך לשמר את המודל המוצע.
רביד דקל: אני רוצה לתת דוגמה למצב שבו שינוי של נוסחת האיזון הזאת, של המעבר בין ההליכים, יכול לפגוע באינטרס הציבורי.
רביד דקל: קודם כל, צריך לצאת מנקודת הנחה שההליך המינהלי הוא הליך מהיר.
רביד דקל: החקירות המשטרתיות ככל שמדובר בחקירות מורכבות של מרמה ודברים מהסוג הזה, הן יותר איטיות.
רביד דקל: יכול להיווצר מצב בו המפקח על הביטוח מחליט להטיל קנס על אי הגשת דוח או על משהו שנחשב לחצי טכני, במקביל מתנהלת חקירה משטרתית שהרכיב הזה של אי הגשת הדוח הוא חלק ממסכת של מרמה מאוד רחבה.
רביד דקל: ברגע שהמפקח על הביטוח יטיל קנס לפי המודל שהוצע כאן, מרגע משלוח הודעה על כוונת חיוב, אי אפשר לעבור יותר להליך הפלילי ולמעשה המשטרה תהיה מושתקת מלנקוט איזה שהן פעולות חקירה.
משה גפני: אני רוצה לשאול אתכם מה יהיה אם נעשה הפוך, במקרה שהממונה הטיל עיצום כספי.
משה גפני: הוא הלך לאכיפה, הוא ראה שזה פלילי וזה עבר לפלילי ואז בפלילי הגיעו למסקנה, אחרי חקירה, שאין מקום להעמיד לדין.
משה גפני: רוצה המפקח לחזור לעיצום הכספי.
מרים אילני: שאלה מצוינת.
מרים אילני: צריך להכניס את ההערה שלך.
מרים אילני: שם עשינו את ההבחנה שאם זה הגבלת עיסוק.
שגית אפיק: כאן זה עיצום כספי בלבד.
מרים אילני: אם לא הוטל עיצום כספי, הלכו להליך פלילי ובהליך הפלילי זה נפל כי אין מספיק ראיות, אי אפשר יהיה לפתוח בהליך מינהלי.
נטע דורפמן רביב: זה מה שכתוב.
נטע דורפמן רביב: כתוב יוגש נגד אדם.
נטע דורפמן רביב: הוגש כתב אישום.
שגית אפיק: סעיף 32י לחוק הקיים.
משה גפני: אני דוחה את זה.
משה גפני: יש לי שאלה שלא קשורה לזה ואני רוצה תשובה לשאלה הזאת.
עודד שריג: אני רוצה לשים כאן את הדברים בפרופורציה .
עודד שריג: יש לנו אינטרסים לשמור על הכספים הפנסיוניים שהם מעבר לאינטרסים של המשטרה.
עודד שריג: המשטרה הרבה פעמים מסתכלת על מה שנקרא עניין לציבור ואנחנו מוצאים הרבה פעמים עניין במקום שבו המשטרה לא מצאה עניין לציבור.
עודד שריג: בנוסף לכך, הנושאים האלה הרבה פעמים מורכבים והמשטרה לא מסוגלת להתעסק אתם ואנחנו יכולים לראות אותם.
עודד שריג: יכולים להיות הרבה מצבים בהם המשטרה תתחיל לחקור בנושא פלילי, תגיע למסקנה שאין בזה עניין לציבור או שזה מורכב לה מדיי בשביל להוכיח אשמה.
משה גפני: עד כאן זה ברור.
עודד שריג: אני שומע את החשש.
משה גפני: לא, לא חשש.
משה גפני: אתה החלטת שמדובר במקרה בו אתה לא הולך לעשות לו שום דבר.
משה גפני: אתה רוצה שהוא ילך לבית סוהר והוא הולך לחקירה פלילית.
חיים אורון: הוא מדבר על מקרה אחר.
חיים אורון: הוא מדבר על מקרה בו התחילה חקירה פלילית בלעדיו.
עודד שריג: היא יכולה להיות גם ביוזמה שלנו.
עודד שריג: אנחנו מתחילים לאסוף אינפורמציה, שאלנו שאלות, שמים את זה בצד והולכים למשטרה.
משה גפני: בוא נלך נושא-נושא.
משה גפני: אתה יודע ממה שיש לך שכאן מדובר בעבירה פלילית.
משה גפני: זה ברור לגמרי והוא הולך לחקירה פלילית.
משה גפני: הלך לחקירה פלילית ושמו הטוב הוכפש והושמץ או שלא הוכפש והושמץ אבל לא הצליחו בסוף להגיע לכתב אישום מסיבותיהם הם.
משה גפני: הם לא יודעים את מה שאתה יודע, יש אינטרסים אחרים לפעמים בין החקירה הפלילית לבין האינטרסים של שוק ההון והם הגיעו למסקנה שמזכים אותו מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור.
עודד שריג: או לא מגישים כתב אישום.
משה גפני: נכון, או לא מגישים בכלל כתב אישום.