GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד שריג: השורה התחתונה היא שאין לי בעיה לקבל חבילה בה יהיה כתוב "עד" וכללים בחוק ופירוט שלהם.
משה גפני: יהיה כתוב "עד", יהיו את הכללים.
חיים אורון: יהיה "עד", יהיו העקרונות של החקיקה ויהיו תקנות.
חיים אורון: יהיו שלוש מדרגות.
חיים אורון: מעל כל זה יש ביקורת שיפוטית.
חיים אורון: יהיה "עד", יהיו עקרונות ההפחתה בחוק, יהיו תקנות הפחתה באישור הוועדה ותהיה ביקורת שיפוטית.
אהרן כהן: לשכת סוכני הביטוח.
אהרן כהן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול ובהדגש שאמר נציג איגוד חברות הביטוח שהם שולחים את הפוליסות, ואגב, זה גם קבוע בחוק.
אהרן כהן: הם שולחים את הפוליסות ובזמן.
אהרן כהן: זה גם קבוע בחוק ויאמר גם המפקח על הביטוח שהם שולחים את הפוליסות והם גם חייבים להוכיח שאכן הפוליסה נשלחה.
משה גפני: זה לא מעלה ולא מוריד אבל שיהיה רשום בפרוטוקול.
אהרן כהן: כי אז האחריות גם עוברת אליהם.
משה גפני: זה בסדר, אבל אני באתי אליך לעשות ביטוח.
משה גפני: זה רשום בפרוטוקול.
משה גפני: אני לא מבין בזה, אבל רצית שזה יהיה רשום בפרוטוקול וזה רשום בפרוטוקול.
משה גפני: תשלחו את הפוליסות בזמן כדי שלא יתבעו אותו.
יוסף הלוי: הדברים אולי לא הובנו.
יוסף הלוי: אנחנו לא אומרים שלא שולחים.
יוסף הלוי: עובדה היא שעד היום לא הגישו עיצום כספי בשל העניין הזה.
יוסף הלוי: כשאתה שולח מסות של מיליון פוליסות, עלולות להיות תקלות ותקלות יכולות להיות שפתאום 5,000 פוליסות לא שלחת וזה יכול לקרות.
יוסף הלוי: אם יבקשו ויסבו את תשומת לבנו, אנחנו נשלח.
יוסף הלוי: אף אחד לא מחביא פוליסה.
יוסף הלוי: מתעוררות בעיות כאשר חושבים שהוצאה פוליסה , אבל היא לא הוצאה, אבל במקום שהוצאה פוליסה, אין לנו שום עניין לא לשלוח אותה.
יוסף הלוי: 5,000 פוליסות שלא נשלחו בגלל תקלה, תכפילו את המספר בסכום קנס זה או אחר, ואפילו הגובה הוא נמוך, כאן מדובר בסכומים שבינתיים העליתם אותם לחברות, מגיעים למיליארדים.
יוסף הלוי: כדי לא להגיע למיליארדים – מר גפני, אמרת שהיום יש מפקח כזה ומחר יהיה מפקח שאולי יהיה נתון חס וחלילה להשפעה –
משה גפני: אנחנו צריכים לקחת הכול בחשבון.
יוסף הלוי: אין לי בעיה.
יוסף הלוי: ביושר.
יוסף הלוי: לכן אנחנו חושבים שמה שהועלה כאן שהסכום יהיה מרבי עד, הוא מאוד חשוב ולא משום שאנחנו חושבים שנשפיע על המפקח כמו שאדוני חשב אלא משום שזה ייתן שיקול דעת למפקח עצמו, בו כולכם מאמינים, לתת את הקנס הנמוך במקומות הראויים.
יוסף הלוי: אם נכבול אותו יותר מדיי, הוא לא יוכל לעשות זאת.
יוסף הלוי: ההקלה עליה דיברנו, זאת הגמישות שתהיה למפקח.
יוסף הלוי: יש למשל מצב שאם אני הולך לבית המשפט, בית המשפט היום לא יכול להתערב משום שהוא אומר שהסכום הוא סכום קבוע.
גאלב מג'אדלה: תחליף את המילה גמישות במידתיות.
יוסף הלוי: המידתיות היא זו שנותנת אפשרות לגמישות.
יוסף הלוי: שימו לב שבכל זאת אמנם מדברים כאן על 12,5 אלף שקלים עד 70 אלף שקלים שיכולים להגיע ליחיד שהוא עובד, לא נושא משרה, לא מרוויח הרבה ויש כאלה שמרוויחים 10,000 שקלים ו-5,000 שקלים לחודש עד 15 אלף שקלים לחודש גג.
יוסף הלוי: ברשות ניירות ערך, במקביל, ללא מותב, אנחנו מדברים על רמה של 6,000 שקלים.
יוסף הלוי: אני מדבר כאן בשם העובדים הזוטרים או הבינוניים.
יוסף הלוי: פקיד ביטוח בדרך כלל עובד על פי נהלים, הוא לא האדם האחראי.
משה גפני: ההשוואה היא לא נכונה, אבל מותר לך להגיד.
משה גפני: מול ה-6,000 שקלים של הרשות עומדים 12,500 שקלים.
משה גפני: מול ה-70 אלף שקלים עומד סכום של מיליון שקלים.
יוסף הלוי: לא, המיליון הוא עם מותב.
יוסף הלוי: זה עם הטריבונל.
קריאה: זה עדיין מיליון.
חיים אורון: מיליון בטריבונל יותר כואב מ-50 אלף שקלים.
משה גפני: הלוי, זה בסדר, אתה יכול להמשיך אבל קח בחשבון שעשינו את ההשוואות.
משה גפני: 6,000 שקלים עומדים מול 12,500 שקלים ו-70 אלף שקלים עומדים מול מיליון שקלים.
משה גפני: לו אני במקומך, לא הייתי סומך על חוסר הערנות של חברי הוועדה ולא הייתי מביא את הדוגמאות האלה אבל מותר לך.
משה גפני: יכול להיות שלפעמים אנחנו נרדמים.
יוסף הלוי: אני לא סומך על חוסר הערנות של חברי הוועדה.
משה גפני: אם כן, ההשוואה לא טובה במקרה הזה, מנקודת ראותך.
משה גפני: אגב, אתה מייצג את היחידים גם בהתנדבות כי אתה מייצג את חברות הביטוח.
יוסף הלוי: להם אין כאן פה והם לא יודעים ולא באים.
יוסף הלוי: לפעמים אנחנו מייצגים גם את המבוטחים.
יוסף הלוי: גם זה קורה.
יוסף הלוי: אמנם במבט ראשון קשה להאמין, אבל זה קורה כי הם לא באים לכאן.
יוסף הלוי: שימו לב שיש גם העלאה מסוימת במצב כיום גם לגבי המבטחים עצמם.
יוסף הלוי: לא שאמרנו סיבות מיוחדות.
יוסף הלוי: נאמר כאן על ידי הפיקוח שחושבים שצריך להעלות, אבל לא נאמרו סיבות מיוחדות.
יוסף הלוי: כל הטעויות בתום לב.
חיים אורון: אתם קצת עובדים עלינו – וסליחה – בסיפור של הרשלנות.
חיים אורון: עובד ברמדיה על רשלנות, יודעים מה הוא עשה.
חיים אורון: רשלנות היא מילה מאוד רחבה.
חיים אורון: יש תחומים בהם רשלנות, לא תום לב, אף אחד לא התכוון, לפעמים יש עיצומים על רשלנויות מאוד מרחיקות לכת.
חיים אורון: רשלנות זה כאילו נפל לו העיפרון והוא לא שם לב.
יוסף הלוי: יש תביעת נזיקין.
יוסף הלוי: אם למישהו נגרם נזק, משלמים על הנזק הזה.
יוסף הלוי: זה לא חליף של הנזק.
חיים אורון: כי אתם אמרתם שהכל רשלנות.
חיים אורון: רשלנות הופכת למניע ומניע הופך לפלילי.
חיים אורון: הרי זה התחום בו אנחנו נמצאים.
חיים אורון: אנחנו נמצאים בדיוק במישור ובתחום הזה.
יוסף הלוי: דבר אחרון.
יוסף הלוי: אנחנו ביקשנו שאם אין מותב, לפחות שנדרג את כל ההפרות לשני סוגים.
יוסף הלוי: הסוגים שהם סוגים של הפרות מהותיות, שעליהם לפני העיצום הכספי, שום דבר לא יקרה אם תהיה פעם אחת התראה כדי שנדע שמשהו בשיקול הדעת שלנו היה לא נכון, לבין הפרות שהן הפרות טכניות.
יוסף הלוי: הסברנו שאצלנו, בגלל המצב המיוחד שיש לנו חוזרים, יש לנו 350 חוזרים – ספרנו – ואנחנו מעריכים בהערכה גסה, לצד הנמוך, שיש כ-5,000 הוראות.
יוסף הלוי: החוזרים הולכים ומתרבים וכל הזמן מעדכנים.
יוסף הלוי: כל הזמן יש גם ביאור של החוזרים האלה והערות לחוזרים האלה.
יוסף הלוי: ביקשנו שעליהם יהיה מנגנון התראה וזה חלף הרעיון של היעדר מותב.
פניה קירשנבאום: עודד, אתה מוכן לקבל את הנושא של המנגנון?
משה גפני: אני חושב שקיבלנו את זה.
פניה קירשנבאום: אם יש חוזר שמשנה או מתקן את החוזר הקודם ונעשתה על בסיס זה איזושהי טעות, האם באמת יש מנגנון התראה שאתה אומר שחוזר כזה וכזה אתה משנה את התנאים ואתה לא עמדת בתנאים.
פניה קירשנבאום: יש מנגנון כזה?
עודד שריג: נתחיל מזה שההוראות יוצאות עם מטרה.
עודד שריג: יש לג מאוד ארוך.
עודד שריג: שנית, אנחנו יכולים לחשוב על איזשהו מנגנון שתהיה בו התראה.
חנן פרידמן: אדוני היושב ראש נתן כאן ציונים על הקופי רייטינג של אי מסירת פוליסה ואני רוצה לקחת את האתגר ולתת דוגמה אחרת שהיא דוגמה מהחיים והיא גם מתקשרת למה שיוסי הלוי הזכיר לפני רגע.
עודד שריג: מהראל?
חנן פרידמן: כן.
חנן פרידמן: יש לנו נכון להיום בערך 350 חוזרים ואני מניח שאם נשב כאן עוד שנה, יהיו 450 חוזרים כי בשנה וחצי האחרונות הוצאנו בערך מאה חוזרים.
חנן פרידמן: החוזרים האלה קובעים בדרך כלל הוראות פתוחות ואני רוצה לתת דוגמה.
חנן פרידמן: יש חוזר חדש שעכשיו אנחנו משלימים את היישום שלו שנקרא חוזר יישוב ובירור תביעות, חוזר צרכני ראשון במעלה בחשיבותו.
חנן פרידמן: הוא קובע בסופו של דבר נורמות מאוד מאוד פתוחות.
חנן פרידמן: למשל, פקיד תביעות שמגיש הצעת פשרה למבוטח, הוא צריך להגיש את זה בצורה הגונה, בצורה סבירה והגונה.
חנן פרידמן: אלה הביטויים שלו.
חנן פרידמן: אני לא מכיר מישהו שיכול מראש להגדיר או להדריך פקיד תביעות מה זה הגון וסביר.
חנן פרידמן: תמיד המבחן יהיה בדיעבד.
חנן פרידמן: האם מה שאותו פקיד אמר, שכנע, גילה והסביר מתאים למבוטח הספציפי, אם הוא הבין אותו אם הוא דובר עברית רהוטה, אם הוא בדיוק היה בפלאפון או בבית, אם הפוליסה הייתה בידו, יש אין ספור נסיבות.
חנן פרידמן: מה שקורה במצב שלנו הוא שאותו פקיד שמשתכר שכר מינימום פלוס משהו חשוף לסנקציה אישית של 12,500 שקלים על משהו שמי שניסח חוזר בצורה פתוחה, במקום לנסח חוזר בצורה מאוד מאוד ברורה, שיקבעו נוהל כזה שאפשר לדעת בדיוק מה צריך לעשות, אותו אחד שניסח יושב מחר והוא זה שקובע אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.
חנן פרידמן: אני מציע שההוראות הפתוחות לא ניתנות לסנקציות.
חנן פרידמן: אי אפשר יהיה להטיל סנקציה.
חיים אורון: תכניס לחוק שאף אחד לא יעבוד בפחות מפעמיים שכר המינימום.
חיים אורון: תכניס את זה בחוק ואני קונה את זה.
חנן פרידמן: לשם השוואה.
חנן פרידמן: יועץ השקעות בבנק שכנראה מרוויח קצת יותר מהפקיד שהנפיק את הפוליסה אצלנו, אם הוא שכח למלא משהו בטופס הנמקה, הוא חשוף ל-6,000 שקלים.
חנן פרידמן: אצלנו הפקיד בביטוח חיים, ששכח לוודא שיש טופס הנמקה שמישהו אחר מילא, אפילו לא בטוח שהוא מבין מה זה טופס ההנמקה הזה – אגב, גם אני לא תמיד מבין – הוא חשוף ל-12,500 שקלים.
חנן פרידמן: למה?
חנן פרידמן: איפה ההיגיון?
חנן פרידמן: נקודה נוספת שאני מניח שתפתיע כאן את רובכם ואני מתייחס לפחות לתקופות עבר, אבל כמו שהיושב ראש אמר, כאשר מתקנים חוק, ההתייחסות היא להרבה שנים קדימה ולא למצב של היום.
חנן פרידמן: הדוגמאות שאני מביא הן מהעבר.
חנן פרידמן: בעבר היה נוהג שלדעתי ולדעת חבריי באיגוד הוא לא חוקי, שהשימועים בפועל בפיקוח לא היו בפני המפקח.
חנן פרידמן: אדוני אמר שהוא לא חושש שהמפקח יקשיב לטייקונים ויפלה בין טייקון לבין מישהו אחר.
משה גפני: לא אמרתי שזה קורה.
חנן פרידמן: לא, חלילה.
משה גפני: שלא תחשבו שאני עובד אצל אשתי או אשתי עובדת אצלי.
משה גפני: הכול היו רק דוגמאות.
חנן פרידמן: לא, אנחנו לא חושבים.
משה גפני: יצא שאני אמרתי שהמפקח כאן מפחד מהטייקונים.
משה גפני: לא, הוא ממש לא מפחד.
חנן פרידמן: ההפך, אדוני אמר שהוא לא חושב כך.
חנן פרידמן: בפועל המצב שלצערי היה בעבר, למרות שהיה ברור לכולם שהוא לא חוקי, היה ששימועים רבים מאוד נערכו שלא בפני המפקח.
חנן פרידמן: אני יודע שבשנה האחרונה, לפחות לפי מיטב ידיעתי, זה לא קרה אבל צריך לדעתי להבהיר בחוק שמאחר שמדובר בסמכות סופר שיפוטית, ולא רק שיפוטית – ואנחנו מבינים לא יהיה מותב – הסמכות צריכה להיות רק של המפקח.
חנן פרידמן: לא יכול להיות שיש כמה עובדים בפיקוח שיכולים להתעסק בזה ואלה עובדים שאנחנו כמבטחים, ואותו הדבר סוכני הביטוח, נמצאים אתם בקשר יום יומי על אלף ואחד דברים נוספים.
חנן פרידמן: אם זה המפקח, אני יכול להגיד שאפשר לנמק למה לא צריך מותב, אבל לפחות זה גורם אחד שהוא מעל המערכת, הוא בדרך כלל לא מתעסק בדברים היום יומיים אלא הוא מתעסק יותר בהכוונת המדיניות.
חנן פרידמן: הוא יכול לשקול את השיקולים בצורה קצת יותר אובייקטיבית.
פניה קירשנבאום: אתם רוצים להופיע בפני המפקח עצמו.
חנן פרידמן: אנחנו לא רוצים, אבל למיטב ידיעתי זה מה שקורה בשנה האחרונה.
פניה קירשנבאום: למה לא להרכיב איזו ועדה?
עודד שריג: יש.
עודד שריג: יש לנו היום ועדת עיצומים.
עודד שריג: כל מה שקורה מבחינת העיצומים, בסופו של דבר מגיע אלי.
עודד שריג: בסופו של דבר, ועדת העיצומים מעבירה את החומר אלי.
פניה קירשנבאום: השימוע צריך להיות בפניך.
פניה קירשנבאום: לא יכול להיות שזה לא עובר אותך.
עודד שריג: לא יכול לקרות.
חנן פרידמן: כדי שתוכל לשקול את הדברים בצורה ישירה ובלתי אמצעית, שימוע חייב להיות בפניך.
חנן פרידמן: אני מסכים שאחר כך תהיה את הוועדה של ההפחתה.
נטע דורפמן רביב: חשוב לי להגיב כי נאמר שצורת השימועים שנעשית היום היא לא חוקית.
נטע דורפמן רביב: אני חולקת על כך.
נטע דורפמן רביב: כל השימועים נעשים בצורה חוקית.
נטע דורפמן רביב: אין שום חובה היום בחוק שהשימוע ייעשה בפני המפקח עצמו ואין חובה שיהיה שימוע בעל פה.
נטע דורפמן רביב: לכן אני חולקת מכל וכל על האמירה הזאת.
משה גפני: ניקח כמוסכמה.
משה גפני: היא נציגת הממשלה והיא נציגת אגף שוק ההון בעניין הזה והיא אומרת שהכל נעשה על פי החוק ואני גם מאמין לה.
משה גפני: אנחנו עוסקים בחקיקה.
משה גפני: תבוא הבאה אחריה בעוד הרבה שנים ותגיד שהכל נעשה על פי החוק, זה מה שנקבע כאן.
משה גפני: לכן אנחנו צריכים להיות זהירים עם החוק וטוב שאמרת את הדברים וטוב שהיא ענתה והכל בסדר.
ארנון שגב: איגוד קופות הגמל.
ארנון שגב: ראשית, נשאלה כאן שאלה אינפורמטיבית.
ארנון שגב: במשך ארבע השנים האחרונות מאז חקיקת בכר ננקטו 15 הליכים של עיצומים כספיים בממוצע לשנה.
ארנון שגב: מקור הנתונים הוא הדיווחים של אגף שוק ההון.
משה גפני: למה אמרת את זה?
ארנון שגב: נשאלה כאן שאלה אינפורמטיבית, מה קורה היום, מבחינת יישום החוק היום.
שגית אפיק: לגבי אי מסירת פוליסה.
ארנון שגב: לא.
ארנון שגב: מה פתאום?
ארנון שגב: לגבי כלל ההפרות.
ארנון שגב: אין לי מושג מה זה פוליסות.
ארנון שגב: אני מאיגוד קופות הגמל ואנחנו לא מתעסקים בפוליסות ביטוח.
ארנון שגב: אני משתדל לסייע להביא את הנתונים.
ארנון שגב: אם כן, 15 הליכים.
ארנון שגב: לכן, כאשר באים ומבקשים בעצם להגדיל את העיצומים או טוענים שבעצם הגענו למסקנה שהסכומים נמוכים, ברור לי שזה בגדר הדברים שתמיד נחמד שהם יהיו ויהיו סכומים גבוהים יותר, אבל אני לפחות לא יודע מה הבסיס העובדתי לאותה מסקנה.
ארנון שגב: זאת נקודה אחת.
ארנון שגב: מאידך, אנחנו גם יודעים שלפחות לפי הפרסומים בעיתונים הממונה הטיל עיצומים על חברות מסוימות או על חברה מסוימת, גם בסכום של 10 מיליון שקלים.
ארנון שגב: כך שאני שואל אם קיימת היום סמכות או ניתן להגיע לעשרה מיליון שקלים, מדוע צריך לשנות את הכללים?
משה גפני: השעות שאנחנו מבזבזים?
משה גפני: אם בלאו הכי זה קיים, מה זה מפריע לך?
ארנון שגב: אני אומר בדיוק.
ארנון שגב: אם ניתן להטיל עיצום בגובה של עשרה מיליון שקלים על חברה ו-400 אלף שקלים על מנכ"ל או על יחיד, אז לפי העיצומים המוצעים כאן, בעצם אנחנו נחמש את הסכומים הללו ואז אנחנו נגיע גם לחמישים מיליון שקלים ולשני מיליון שקלים.
ארנון שגב: זה נתון שמפריע לי.
ארנון שגב: מעבר לכך, אנחנו גם מבקשים להסב את תשומת לב חברי הוועדה שישנן הפרות רבות שהן בגדר מה שנקרא הפרות מתמשכות.
ארנון שגב: ביחס להפרות המתמשכות, אנחנו מבקשים שיאומץ הסדר כפי שננקט בחוק אחר, שתהיה לפחות על זה תקרה מסוימת.
ארנון שגב: כפי שצוין, ברבים מן המקרים אותן הפרות מתמשכות, אנחנו אפילו לא יודעים שאנחנו בעצם מפרים.
ארנון שגב: זאת אומרת, רק כאשר בדיעבד מסתבר לנו שהיה איזשהו כשל מחשובי.
משה גפני: מה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום זה שתהיה התראה.
משה גפני: זה יפתור את הבעיה שאתה מעלה עכשיו?
ארנון שגב: התראה ביחס?
משה גפני: התראה ביחס למה שהולך לקרות, להפרה.
משה גפני: אתה תדע שאתה מפר.
ארנון שגב: קודם כל, בהחלט כן.
ארנון שגב: זה בהחלט יעזור.
ארנון שגב: מה שהציעה חברת הכנסת קירשנבאום, זה בהחלט יעזור.
ארנון שגב: גם התראה וגם אזהרה.
ארנון שגב: מעבר לכך, אני אבקש לקבל הבהרה משום שאנחנו לא שמענו את זה אבל דיברנו על תאגידים מסוג אחר ואנחנו כל הזמן מדברים על סוכן, על סוכן יחיד, על סוכן שאינו יחיד ותאגיד.
ארנון שגב: אני מבקש לקבל הבהרה האם לגישת הממונה תאגיד מסוג אחר כולל גם מעסיקים, משום שכפי שאתם יודעים, כבר כיום יש סמכות שלא משתמשים בה, בעצם להטיל ולהשית עיצומים כספיים על מעסיקים.
ארנון שגב: חשוב שיובהר שתאגיד מסוג אחר, המשמעות היא שהממונה רשאי להטיל גם עיצומים כספיים על אותם מעסיקים שלדוגמה לא מעבירים הפרשות במועד או לא מעבירים הפרשות כספיות בזמן.
ארנון שגב: נקודה אחרונה.
ארנון שגב: אנחנו נציע מבחן שהוא קצת שונה, שהוא מבחן שהוא לא נגזרת של המקצוע של האיש אלא שהוא מבחן שהוא בנוי על גודל.
ארנון שגב: יש הבחנה בין יחידים לבין תאגידים ובתוך התאגידים יש קבוצה של גורמים שהם בעצם נתונים למערכת העיצומים, בין שהם סוכני ביטוח, בין שהן חברות ביטוח, בין שהן חברות לניהול קופות גמל ללא כל קשר לעיסוק.
ארנון שגב: יש סוכנויות ביטוח שהן מנהלי הסדר שלמעשה אחראיות לתעבורה הכספית של משהו כמו בין 70 עד 80 אחוזים מכספי החוסכים ארוך הטווח ושהן גדולות פי כמה וכמה מכמה חברות מנהלות.
ארנון שגב: לכן המבחן הוא מבחן פונקציונאלי ולא מבחן של מקצוע או עיסוק.
רונן סולומון: אני אדבר בקצרה כי מרבית הנקודות כבר נאמרו ואני לא אחזור עליהן.
רונן סולומון: מרבית הנקודות שנאמרו, קנסות וכדומה, כמו שאמרתי, אני לא חוזר עליהן.
רונן סולומון: מה שכן מפריע לי כאן זה למעשה שגם בטבלה שמוצגת היום, יש כאן איזה עיוות שלמעשה אנחנו כרגע מפספסים אותו.
רונן סולומון: יש כאן סעיף שאנחנו עוד מעט נגיע אליו, של אפשרות לשנות את התוספת השלישית והרביעית ולהכפיל את הסכומים.
רונן סולומון: לכן כל סכום שאדוני רואה כאן, שכל חברי הוועדה רואים כאן, תכפילו בשתיים.
שגית אפיק: זה בצו.
רונן סולומון: זה באישור.
שגית אפיק: זה גם באישור ועדת הכספים.
רונן סולומון: אני מסכים שזה באישור ועדת הכספים אבל זה כתוב כאן בחוק, שיש אפשרות להכפיל את זה.
רונן סולומון: לכן כל המספרים שאנחנו רואים כאן יהיו פי שתיים.
רונן סולומון: כלומר, אנחנו לא מדברים על 12,500 שקלים אלא אנחנו מדברים על 25 אלף, 25 אלף זה 50 אלף שקלים וכך הלאה.
רונן סולומון: לכן כל המספרים הם כפולים.
רונן סולומון: נושא שני שצריך לשים לב אליו, חברי הכנסת וגם אדוני היושב ראש.
רונן סולומון: צריך להבין שיש לפעמים הרחבת שרשרת שנעשית אולי בתום לב ואולי יכול להיות גם ברשלנות, ואני אתן דוגמה.
רונן סולומון: יושב עובד של סוכנות להסדרים פנסיוניים, יוצא למפעל מסוים ומבצע שם מסמכי הנמקה לכל עובד שנותן לו שם את השיווק הפנסיוני שמגיע לו.
רונן סולומון: הוא למשל פגש חמישים-שישים עובדים באותו יום והוא צריך למסור להם את אותו מסמך הנמקה מיידית במקום כי אלה הן ההוראות, ורק כאשר הוא חוזר למשרד, יכול להיות שיגלו את ההפרה או את התקלה שנעשתה.
רונן סולומון: יכול להיות שהוא ביצע את זה בתום לב, יכול להיות שהוא ביצע את זה ברשלנות, אני לא נכנס כרגע לנושא הזה, ולכן אותם 12,500 שקלים יהיו כפול כל מסמכי ההנמקה שהוא ביצע ואנחנו נגיע כאן לסכומים עצומים.
רונן סולומון: מדברים כאן על עובדים שמרוויחים שכר של 10,000 שקלים פלוס-מינוס.
קריאה: מינוס.
רונן סולומון: אנחנו מדברים על קנס פר הפרה אחת של 12,500 שקלים, ואמרתי שזה לא 12,500 אלא זה עוד מעט יוכפל ל-25 אלף שקלים.
משה גפני: לא, אל תגיד.
משה גפני: הערת את תשומת לבנו, קיבלנו את זה, אני מודה לך על שהערת את תשומת לבנו.
משה גפני: אנחנו יודעים על זה.
משה גפני: אל תדבר על יוכפל.
משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על לא יוכפל.
רונן סולומון: גם אם לא יוכפל, 12,500 שקלים הם משכורת של עובד לחודש.
רונן סולומון: תכפיל את זה עכשיו כפול חמישים הפרות שהוא עשה ביום עבודה אחד.
רונן סולומון: ביום עבודה אחד הוא פגש חמישים עובדים באותו מפעל אליו הוא נסע, בין אם זה בצפון או בדרום.
רונן סולומון: תכפיל את זה והגעת לסכום אדיר שאני לא יודע איך הוא ישלם אותו.
משה גפני: הוא עשה חמישים הפרות?
רונן סולומון: יכול להיות שהוא פגש חמישים עובדים, חמישים מסמכי הנמקה.
רונן סולומון: כל לקוח שהוא לא מסר לו מסמך הנמקה, בצורה כזאת או אחרת הייתה שם איזושהי תקלה, זה כפול חמישים וזה אומר שביום אחד הוא מקבל 12,500 שקלים כפול חמישים.
רונן סולומון: זה סכום עצום.
רונן סולומון: בוא נעבור לסוכנות עצמה.
רונן סולומון: יכול להיות שהעובד עשה את ההפרות, את חמישים ההפרות, הוא הגיע לסוכנות והסוכנות קיבלה את הקנס.
רונן סולומון: אנחנו מדברים כאן על מיליון וחצי שקלים קנס לסוכנות וכמובן גם המנכ"ל של הסוכנות מקבל כי המנכ"ל הוא נושא משרה.
רונן סולומון: כלומר, אנחנו מגיעים כאן לשרשרת הפרה של עובד אחד שעשה ביום בטעות את ההפרות, סוכנות הביטוח מקבלת את זה גם בכפולות, נושא המשרה, המנכ"ל של אותה סוכנות, גם הוא מקבל בכפולות ומגיעים כאן למספרים היסטריים.
רונן סולומון: אני מבקש שכמו בחוק הקודם שאדוני ביקש לא לציין אותו, שיהיה כאן נושא של הפרת שרשרת.
רונן סולומון: שם אמרנו שאם מדובר בהפרת שרשרת, יחשבו את זה כהפרה אחת.
משה גפני: נושא שני ואחרון.
רונן סולומון: יש לי שלוש נקודות.
רונן סולומון: נקודה שנייה היא נושא של פריסת תשלום הקנס.
רונן סולומון: גם בחוק השני אנחנו נתנו אפשרות לפרוס את הקנס לתשלומים וגם כאן צריך לאפשר את הנושא הזה של פריסת הקנס לתשלומים, בהנחה שיהיה קנס כזה או אחר.
רונן סולומון: הנושא השלישי הוא ביטוח ושיפוי אליו נגיע בהמשך.
משה גפני: עודד, אתה רוצה עכשיו לדבר?
משה גפני: יש עוד שני דוברים.
זאב: אני נציג הסתדרות העובדים הכללית.
זאב: באופן כללי אנחנו לא מתנגדים לאכיפה טובה יותר של המפקח.
זאב: מצד שני אנחנו מבינים שיש כאן השלכות לגבי עובדים.
זאב: לא עושים כאן הבחנה בין עובדים זוטרים לבין עובדים שהם בכירים.
זאב: אנחנו מתנגדים להשית עלויות על עובדים שהם עובדים זוטרים ובטח לא בתחומים ובמתכונת שמציע המפקח.
זאב: אני מבקש מכבוד היושב ראש שינחה את אגף שוק ההון שיפנה אלינו כי לא פנו אלינו.
זאב: שיפנו אלינו לשבת אתנו.
זאב: אני משמש גם יושב ראש אגף הפנסיה בהסתדרות.
זאב: אפשר לשבת ולדבר כך שהעיצומים יהיו בצורה מתונה וראויה.
זאב: לא יתכן מצב שעובד זוטר בבנק – והיום הבנקים הם יועצים פנסיוניים – יטילו עליו 12,500 שקלים קנס בגלל איזשהו דבר שהוא עשה.
זאב: דרך אגב, אני מסכים – אני לא יודע מי דיבר קודם – לגבי כל ההנחיות והחוזרים שמוציא המפקח, ואני בטוח שגם המפקח מסכים אתי, שכל ההוראות האלה קשות מאוד ליישום ואנחנו חושפים כאן את העובדים לתשלומים מאוד מאוד גבוהים.
זאב: סתם עלה לי רעיון, אני עוד לא מגובש על זה, אבל אפשר למשל לקבוע את הקנס כאיזושהי פונקציה של השכר שמקבל עובד.
זאב: אם זה עובד שהשכר שלו נמוך, הקנס שלו יהיה נמוך.
זאב: אם השכר הוא של עובד בכיר שמרוויח מאות אלפי שקלים, הקנס שלו יהיה גבוה.
זאב: לא יתכן לגבוה 12,500 שקלים לעובד שמרוויח 5,000 שקלים בחודש או 7,000 שקלים בחודש ולהשאיר אותו בלי פרנסה באותו חודש.
זאב: לגבי הנושא של שיקול דעת.
זאב: ברגע שזה יוצא כאן בחקיקה ואנחנו מעבירים את כל שיקול הדעת לממונה, לדעתי זה דבר לא נכון לעשות.
זאב: הממונה לא צריך שיהיה לו כזה שיקול דעת שהוא יכול לקבוע סכומים מאוד מאוד גבוהים וסכומים מאוד מאוד נמוכים.
זאב: אני מסכים שצריך לקבוע את זה בסכומים.
זאב: אני מבקש לעשות הבחנה ולשבת אתנו כדי להגיע להסכמות.
ציון שמע: בהמשך לדבריו של זאב.
ציון שמע: אנחנו רוצים להיפגש עם אגף שוק ההון.
ציון שמע: אתנו לא דיברו בכלל.
ציון שמע: לראשונה אנחנו נחשפים לעניין הזה.
ציון שמע: אנחנו רוצים לשבת ולקיים דיון ולנסות לראות אם אנחנו יכולים להגיע להבנות בעניין.
ציון שמע: מעסיק אותנו רק עניין העובד ולא שום דבר אחר.
ציון שמע: אני מדבר על העובד.
ציון שמע: יש לנו עוד בעיה עם הנושא של איסור שיפוי וביטוח.
משה גפני: אבל זה לא עכשיו.
ציון שמע: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה שגם בחוק בעניין יועצי השקעות, אנחנו הולכים לבקש לתקן את החוק, כי מבחינתנו בלתי אפשרי שאי אפשר יהיה לבטח את אותו יועץ השקעות בנושא של הקנס כאשר אנחנו מדברים על עבירה מינהלית.
ציון שמע: עבירה פלילית, לא צריך ביטוח וגם ביטוח לא תופס.
ציון שמע: זה יצר לנו נזק קשה מאוד בבנקים.
ציון שמע: כאן אנחנו הולכים לבקש לתקן את החוק ואת כל החטיבה אני אכנס לצורך העניין הזה.
ציון שמע: אפשר לבטח, רופא אפשר לבטח, דירקטור אפשר לבטח, יועץ השקעות שעובד מן השורה, לא ניתן לבטח אותו על קנס וכאן הסעיף הזה מחריף.
משה גפני: הם אומרים שאי אפשר לבטח.
ציון שמע: אי אפשר לבטח ?
ציון שמע: אי אפשר לבטח רופא?
ציון שמע: לא פלילי.
ציון שמע: על משהו מינהלי.
שגית אפיק: על הקנס אי אפשר לבטח.
שגית אפיק: היה לנו את הדיון הזה בניירות ערך.
ציון שמע: חברים, אתם הסדרתם בחוק.
ציון שמע: זה דבר חדש שנכנס.
משה גפני: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאי אפשר לבטח על קנסות.
ציון שמע: אני מדבר על העיצום הכספי.
ציון שמע: אני לא מדבר על נושאים פליליים.
משה גפני: לא פליליים.
משה גפני: על הקנס.
משה גפני: אין ביטוח.
קריאה: יש הבדל בין עיצום כספי לקנס מינהלי.
משה גפני: בעזרת השם נעשה עוד הפעם את הישיבה על מה זה עיצום כספי ומה זה קנס.
משה גפני: מה שחל לגבי מקרים אחרים, יחול גם כאן.
ציון שמע: לא דיברו אתנו בכלל בעניין הזה.
משה גפני: מה זה לא מדברים?
משה גפני: אתם ברוגז?
משה גפני: הם ישביתו את המשק.
עודד שריג: כל מי שביקש לדבר אתנו, דיברנו אתו.
ציון שמע: אנחנו מבקשים להיפגש אתכם ולשוחח אתכם בדחיפות על העניינים הללו.
משה גפני: אמר פרופסור עודד שריג שכל מי שפנה אליו לבקש לשבת.
ציון שמע: אנחנו פונים עכשיו.
משה גפני: אני מאוד מודה לך שזה דרכנו.
אמנון כהן: ציון, אמרת לגבי אחריות של עובד זוטר.
אמנון כהן: מה קורה אם עשו את הביטוח, עשו את הפוליסה ואומרים לעובדת – מזכירה, פקידה שאמורה לשלוח את הדואר – שלא שלחה את הדואר אלא שמה אותו בצד ועסקה בדברים אחרים.
אמנון כהן: היא לא תקבל עונש?
ציון שמע: יש לה עונש במסגרת יחסי העבודה שלה .
אמנון כהן: יפטרו אותה?
ציון שמע: הכול יכול להיות.
ציון שמע: זה לא שייך לקנס.
ציון שמע: זה לא שייך אחד לשני.
ציון שמע: יש הליכי משמעת.
חיים אורון: ציון, אתה מבקש ביטוח לעובד ואתה תקבל כאן ביטוחים לנושאי משרה ולמנהלי החברות.
חיים אורון: אני מציע לך לשקול פעמיים.
חיים אורון: אין חוק רק לשכר מינימום.
חיים אורון: אנחנו דנו כאן בזה שעות ארוכות.
חיים אורון: אי אפשר לנהל את זה כאילו אנחנו בחנות.
חיים אורון: אם אנחנו רוצים עכשיו ביטוח על הקנסות, לא מדאיג אותי העובד.
חיים אורון: יהיה ביטוח על חמישה מיליון שקלים.
חיים אורון: איך הכנסת הזאת לא יודעת לחוקק חוק על ביטוח קנסות רק על העובד?
חיים אורון: אין חיה כזאת.
ציון שמע: אנחנו אומרים שאין גוזרים גזרה על הציבור שהוא לא יכול לעמוד בה.
ציון שמע: זה כלל גדול.
חיים אורון: אתה תבוא ותאמר שאתה רוצה 6,300 שקלים.
חיים אורון: אני מכיר את הסיפורים.
חיים אורון: תמיד באים עם האלמנה ושבעת היתומים ובסוף מי שנהנה מזה, זה ההוא למעלה.
חיים אורון: אתם תבואו ותאמרו ש-12,500 שקלים זה יותר מדיי, תשבו אתם, וכי אתם רוצים רק 5,000.
חיים אורון: אם יתחיל ויכוח בסעיפים האלה של אכיפה מינהלית, יש מחר ביטוחים על כל האכיפות המנהליות וחבל על החוק.
ציון שמע: אנחנו רוצים לשבת אתם.
משה גפני: מר שמע, מה שאומר לך חבר הכנסת חיים אורון, ואני מצטרף לעניין הזה.
חיים אורון: ואני לא בדיוק שונא עובדים.
ציון שמע: אתה מטפל בעובדים ויש לך זכויות רבות וגם ליושב ראש הוועדה יש זכויות רבות.
משה גפני: מר שמע, מה שאנחנו אומרים לך שאתה יכול ללכת לדבר גדול ואתה יכול לגרום נזק מבלי משים.
משה גפני: לו אני הייתי היועץ שלך, של ההסתדרות, הייתי מדבר על היחידים, הייתי מדבר על גובה העיצומים.
משה גפני: אם אתה מתחיל לדבר על ביטוח, אתה גם תגרום נזק לנושא כולו וגם לא נקבל את זה בסוף.
משה גפני: זה נכון שאתה צריך לשבת אתם.
ציון שמע: בוא נתחיל לדבר קודם.
ציון שמע: לא דיברנו.
משה גפני: אמר כאן פרופסור עודד שריג – הוא מנהל האגף לשוק ההון – שהוא מוכן לשבת.
משה גפני: אני הייתי מיד יושב אתו.
עודד שריג: לא רק שאני מוכן אלא גם ישבתי.
עודד שריג: כל מי שביקש, היה.
עודד שריג: הרשות מפרסמת ונותנת לוחות זמנים.
עודד שריג: היא אומרת שמי שרוצה, שיבוא.
משה גפני: פרופסור שריג, ההסתדרות זה לא כל אחד שפרסמת.
משה גפני: הם מבקשים פגישה ואתה חייב להיפגש אתם.
עודד שריג: אני אפגש.
עודד שריג: אמרתי שש פעמים שאני אפגש.
משה גפני: אתה לא פוליטיקאי.
משה גפני: היית צריך להגיד שההסתדרות היא הראשונה במעלה.
עודד שריג: ההסתדרות היא הראשונה אתה אני אפגש.
זאב: אני צריך לנחש שיש חוק?
זאב: אני לא יכול להיות בתפוצה של אגף שוק ההון?
זאב: כתבנו מכתב וביקשנו להיות בתפוצה, אבל לא שולחים לנו חומר.
עודד שריג: לבקשתו של יושב ראש הוועדה, אני מצהיר קבל עם ועדה שאני מוכן להיפגש עם כל מי שרוצה להיפגש אתנו, במיוחד עם ההסתדרות.
משה גפני: הנה, לימדנו אותו משהו.
ירון אליאס: אני מאיגוד חברות הביטוח.
ירון אליאס: אני מבקש להעיר הערה אחת.
משה גפני: לגבי כל הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לבוא עם תוכנית לישיבה הבאה.
משה גפני: זה הכיוון.
ירון אליאס: הייתה כאן התייחסות לכך שיש אפשרות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, באמצעות צו, להכפיל את הסכומים כאן, ואתה אמרת, לא במלים הללו, אבל דיה לצרה בשעתה.
ירון אליאס: בוא נדבר על הסכומים הקיימים כרגע.
ירון אליאס: אולי חמקה מעיני הוועדה או חלק מהנוכחים כאן שיש מנגנון הכפלה כבר בתוך ההצעה הנוכחית.
ירון אליאס: על כל הסכומים בטבלה הזאת אפשר באמצעות החוק הזה – אם זאת גם עבירה לפי סעיף אחר – להטיל סכום כפול, מאתיים אחוזים.
מגי בראום: השבעים אלף שקלים עליהם דובר, זה הסכום הכפול כבר.
מגי בראום: אנחנו הצגנו את כל הסכומים עד הסכום הגבוה ביותר.