GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אז אתה בא ואתה אומר שאתה חוזר לעניין ועכשיו אתה רוצה ללכת למסלול העיצום הכספי.
משה גפני: אחרי שהוא עבר טרטור בלתי רגיל ולא הגישו נגדו כתב אישום ואתה חוזר לעיצום הכספי.
משה גפני: אין לפי דעתך שום מגבלה בעניין הזה?
משה גפני: זה חוזר אילו לא היה שום דבר בעולם?
חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה, ששוטר התנועה יהיה פרקליט המדינה.
חיים אורון: אם מסתיים דיון פלילי והמשטרה החליטה לסגור את התיק.
חיים אורון: אגב, אני רוצה כאן עצה מכם, מי סוגר את התיק, המשטרה או הפרקליטות?
משה גפני: הפרקליטות.
חיים אורון: בחקירה מהסוג הזה.
חיים אורון: הסמכות לבוא ולומר שיש ראיה מספקת בכל זאת לאכיפה מינהלית ומעבירים את זה עכשיו למפקח על הביטוח לאכיפה מינהלית.
עודד שריג: מה שאתה רוצה זה שבמקום שבו הפרקליטות מחליטה שלא להגיש כתב אישום או שהיא הגישה ולא זכתה בדין, תהיה לה סמכות לומר שהיא מחזירה את זה למפקח.
נטע דורפמן רביב: אם מגישים כתב אישום, היום כתוב במפורש שברגע שרשויות המדינה החליטו ללכת לכיוון הפלילי בהגשת כתב אישום, אין אפשרות להטיל עיצום כספי.
נטע דורפמן רביב: אולי צריך לומר שאם נפתחה חקירה פלילית בעקבות תלונה של המפקח.
נטע דורפמן רביב: הבעיה היא שאנחנו לא נלך במסלולים כפולים.
משה גפני: נטע, לפי דעתי זה לא נכון.
משה גפני: אני אומר לך מה כתוב ומה הכוונה.
משה גפני: כתוב שתשלום קנס אזרחי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרה.
משה גפני: הוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי חוק זה.
משה גפני: זאת אומרת, הגישו נגדו כתב אישום וכתב האישום הלך למישרין והכל בסדר ובית המשפט חייב אותו – לא יחויב בשלב בתשלום קנס אזרחי, ואם שילם, יוחזר לו הסכום.
משה גפני: אומר המחוקק שאין שני מסלולים.
משה גפני: אם הוא הולך למסלול הפלילי, מה שבית המשפט יפסוק, את זה הוא ישלם.
משה גפני: לא הולכים כאן לעיצום הכספי.
נטע דורפמן רביב: נכון, זה מה שאמרתי.
חיים אורון: גפני, אתה דילגת על נקודה.
משה גפני: ממש לא דילגתי.
חיים אורון: תן לי לראות אם אני הבנתי.
חיים אורון: נפתחה חקירה פלילית, הפרקליטות הגיעה למסקנה שאין אפשרות ללכת לבית המשפט.
חיים אורון: רגע, אבל אני מדבר על המקרה בו אנחנו עוסקים.
משה גפני: היא דיברה על המקרה הזה.
שגית אפיק: היא הפנתה לסעיף הזה.
משה גפני: הסעיף הזה לא נוגע למה שאתה הולך לומר.
חיים אורון: אז לא המפקח אלא הפרקליט.
משה גפני: נכון, אתה מדבר על מקרה אחר.
חיים אורון: לא אותו גורם יעביר להחלטה מינהלית.
משה גפני: נטע, אנחנו מדברים על כמה מסלולים.
משה גפני: החוק בעניין הזה מדבר על מסלול של חקירה פלילית ושהורשע בבית המשפט או שהוגש כתב אישום.
משה גפני: אנחנו במסלול הזה.
משה גפני: לא קרה שום דבר עדיין במסלול הפלילי ושום דבר לא נפל שם.
משה גפני: יבוא עכשיו המפקח, זה אומר המחוקק, ויגיד: תשמע, אתה גם הורשעת בבית המשפט, ועכשיו יש עיצום כספי בסך 200 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: לא מאפשרים.
נטע דורפמן רביב: הסעיף לא מאפשר זאת.
משה גפני: היה נראה שאת אומרת שמה שאמרתי לא נכון.
משה גפני: מה שאמרתי זה נכון.
משה גפני: לא מאפשרים.
משה גפני: מישהו היה יכול לטעות במה שאמרת.
משה גפני: מה שאמרתי, זה נכון.
משה גפני: מדובר על משהו אחר לגמרי, רחוק ממנו כרחוק מזרח ממערב.
משה גפני: יש חקירה פלילית והחוקר והפרקליטות הגיעו למסקנה שעל פי חוקי הראיות והעניין לציבור, אין מקום להעמיד אותו לדין.
משה גפני: בא עכשיו הממונה ואומר: בסדר, שם לא, אבל לנו יש אינטרסים אחרים ואנחנו רוצים עכשיו ללכת לעיצום הכספי, אחרי שטורטרתי בחקירות, היה כתוב עלי בעיתונים, הייתה תמונה שלי והתמונה לא הייתה יפה, הוא מגיע ועכשיו הוא רוצה לטפל בי.
משה גפני: אומר חבר הכנסת חיים אורון את מה שאנחנו אמרנו באחד החוקים שעסקנו בהם לאחרונה, אמרנו שצריך בלם.
משה גפני: הרי את לא יכולה לטרטר את האיש הזה בלי סוף.
משה גפני: הבנת מה אני אומר?
חיים אורון: היא הבינה והיא כבר הסכימה.
נטע דורפמן רביב: אפשר שהבלם יהיה הפרקליטות מכיוון שאנחנו יודעים, דרך אגב, שלעתים יש החלטה שלא להעמיד לדין פלילי ואומרים לנו שיותר מתאים האזרחי ולא הפלילי.
נטע דורפמן רביב: לכן אפשר שיהיה הבלם שלא ניתן יהיה במקרה כזה.
משה גפני: ההצעה היא שאז פרקליט מחוז יוכל לומר שאז מתחילים אבל לא באופן אוטומטי, כי אחרת כל אחד כזה יעמוד.
נטע דורפמן רביב: המפקח הוא זה שתמיד מטיל את העיצומים אבל הוא לא יעשה את זה בלי שהוא קיבל הסכמה או משהו כזה.
עודד שריג: אני מקבל את זה.
משה גפני: בזבזנו שעתיים.
עודד שריג: אבל נהנינו מכל דקה.
שמעון עיר שי: אני רוצה להתייחס להערה של נטע.
שמעון עיר שי: אם הבנתי נכון, לגבי העבירות שהן כבר לא ב-104, הן לא פליליות ועברו לכאן.
משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על זה, אבל אני עוד לא יודע מה יש בזה.
נטע דורפמן רביב: הן לא פליליות.
שמעון עיר שי: אני רק רוצה להבין הערה שכבר נאמרה.
שמעון עיר שי: היא אמרה שהסכומים של העיצומים הכספיים באותן עבירות שעברו מהפלילי לכאן, נשארו פחות או יותר כמו בעבירה הפלילית.
שמעון עיר שי: אני מדבר באלה שהם לא פליליים יותר, נשארו הסכומים הפליליים שהיו.
שמעון עיר שי: כלומר, לפי סעיף 61 לחוק העונשין, במדרגים השונים.
נטע דורפמן רביב: כרגע הסכומים הם סכומים שהם לא תלויים בחוק העונשין.
נטע דורפמן רביב: הסכומים נשארו דומים לחברות קטנות וגדלו לחברות גדולות.
שמעון עיר שי: אני מסכים, אבל מהותית זה כאילו עברנו מהמסלול הפלילי לכאן עם הסכומים שהיו שם במסלול הפלילי.
נטע דורפמן רביב: למעשה הפסקנו לראות בזה עבירה פלילית, אבל כן אנחנו רואים בזה הפרה חמורה יותר.
שמעון עיר שי: אני מסכים.
שמעון עיר שי: רק תגידי לי עובדתית אם הבנתי נכון.
שמעון עיר שי: עברנו ממסלול פלילי עם כל האיזונים שיש בו, בית משפט וכל מה שדיברתי בהתחלה, למסלול הטכני פחות או יותר באותם סכומים.
שמעון עיר שי: רק רציתי להבין שאלה העובדות.
משה גפני: הבנת נכון.
חיים אורון: אני מכיר שניים-שלושה מנהלי חברות ביטוח שאם אין להם אישום פלילי, הם קונים את זה ביותר מהפער במחירים כאן.
שמעון עיר שי: במסלול הפלילי עם כל האיזונים שיש בו.
שמעון עיר שי: במסלול הטכני, זה לא נכון בעבירות שיש בהן מקום לפרשנות.
שמעון עיר שי: הן לא העבירות שנמצאות ברשימה של החוק הזה.
משה גפני: זה הוויכוח העקרוני.
משה גפני: לפני כן, מעל מיליארד עד עשרה מיליארד, מה המצב?
ארנון שגב: אדוני היושב ראש, הערה לעניין פרקליט המחוז.
ארנון שגב: הערה שתשקלו אותה כי זה חלק מהשאלה של פרקליט המחוז.
ארנון שגב: אני מבקש שגם חברי הוועדה ישקלו את סוגיית ההתיישנות.
ארנון שגב: כלומר, מה משך הזמן שלאחריו אפשר לבוא ולחזור לאותו אדם שטורטר, כך שלא יהיה כעבור עשר שנים מאז פתיחת החקירה שיחזרו אליו.
חיים אורון: כל זמן שההליך הפלילי יתעכב ולא חלה עליו התיישנות, בפרק הזמן הזה אפשר להעביר את זה חזרה אליו.
חיים אורון: אין כאן בונוס.
חיים אורון: אי אפשר לקבל כאן בונוס על כך שזה לא הפלילי אלא עבר למינהלי.
ברוך לוברט: לקראת הישיבה הבאה אנחנו נציע נוסח מטעם הממשלה לנושא של ההתיישנות.
משה גפני: קחו בחשבון גם את ההערה שלו.
משה גפני: הוא נראה לי איש רציני.
משה גפני: נעבור לשורה השנייה.
נטע דורפמן רביב: השורה השנייה.
נטע דורפמן רביב: מבטח שהיקף הנכסים שמנוהלים בידיו הוא מעל מיליארד עד עשרה מיליארד שקלים, הפרה של הוראה שבחלק א' הסכום הוא 200 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: 150 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: הפרה של הוראה המנויה בחלק ב' היא 450 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: היום הסכום הוא כ-380 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: הפרה של הוראה שמנויה בחלק ג', הסכום צריך להיות 750 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: היום הסכום הוא כ-500 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: \
משה גפני: שורה שלישית.
נטע דורפמן רביב: מבטח גדול מאוד שמנהל מעל עשרה מיליארד שקלים.
משה גפני: מה הדוגמה של מעל עשרה מיליארד שקלים?
חיים אורון: כל הגדולים.
חיים אורון: 13 חברות.
משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על הביטוח.
חיים אורון: 13?
עודד שריג: שש.
משה גפני: כמה יש בשני?
נטע דורפמן רביב: כחמש או שש חברות ביטוח ועוד שתיים או שלוש.
עודד שריג: במדרג הגדול.
משה גפני: במדרג הבינוני?
עודד שריג: אני מניח שיש שבע-שמונה חברות ביטוח.
משה גפני: עכשיו, מעל עשרה מיליארד שקלים.
משה גפני: הגדולות.
נטע דורפמן רביב: הסכום של ההפרה בחלק א' הוא 250 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: היום אין הבחנה בגודל.
נטע דורפמן רביב: אין הבחנה לגבי הגודל ולכן הסכום הוא הסכום הנמוך בכל הקטגוריות.
נטע דורפמן רביב: חלק ב', 500 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: חלק ג', מיליון שקלים.
נטע דורפמן רביב: אני מזכירה שמה שדיברנו על הפרות שהן גם פליליות, הסכום הופך להיות מיליון וחצי שקלים לבינוניות ושני מיליון שקלים להפרות החמורות ביותר.
משה גפני: לתאגיד?
נטע דורפמן רביב: תאגיד שאינו מבטח, הפרה של חלק א', 200 אלף שקלים.
משה גפני: היום 150 אלף שקלים?
נטע דורפמן רביב: היום זה 75 אלף שקלים.
משה גפני: למה ההבדלים?
עודד שריג: למה זה היה 75 אלף במקור?
עודד שריג: הרבה פעמים יש כאן סימני שאלה.
משה גפני: אני חושב שמן הראוי היה שתעשו את זה מדורג, אותו הדבר.
נטע דורפמן רביב: הגענו למסקנה שלמעשה מדובר בגופים שהם לא גופים חלשים.
נטע דורפמן רביב: למשל, תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח, זה תאגיד שהוא בעלים של חברת ביטוח.
משה גפני: אני למדתי שכאשר קבעו דברים מהסוג הזה , הייתה לזה סיבה.
משה גפני: לא ישבו פה ולא ישבו בשוק ההון ובמשרד המשפטים אנשים חסרי היגיון.
משה גפני: תמיד מצאנו את ההיגיון, אבל אנחנו רק אומרים שהנסיבות השתנו.
משה גפני: היה היגיון שכאן זה 150 אלף וכאן זה 75 אלף.
משה גפני: פתאום אנחנו מקפיצים את זה בלי לדעת את הסיבה?
חיים אורון: אולי ההסבר הוא שאז הגדול היה הרבה יותר קטן.
חיים אורון: יש כאן תהליך של ריכוזיות.
משה גפני: אני שואל האם קרה משהו.
משה גפני: שיסבירו.
ג'ון גבע: יש לנו שלוש הערות לעניין הזה.
ג'ון גבע: התאגידים שאינם מבטחים, הכוונה היא בין היתר לסוכנויות ביטוח.
ג'ון גבע: סוכנויות ביטוח תאגיד, ברבים מאוד מהמקרים ---
משה גפני: אתם הולכים לחטוף כאן עכשיו יותר מאחרים.
ג'ון גבע: אני רוצה לומר כמה נתונים.
משה גפני: לפני שאתה מסביר, ואני אאפשר לך, את חברי הוועדה מעניין לדעת האם אתה יכול להסביר לנו למה כל הזמן היה 75 אלף שקלים ולא 150 אלף כפי שמופיע לעניין מבטח.
משה גפני: אתה יודע את הסיבה?
ג'ון גבע: לא.
ארנון שגב: אני יכול להציע סברה.
משה גפני: רגע, עכשיו הוא ברשות דיבור.
ג'ון גבע: יש לנו שתיים-שלוש הערות לגבי העניין הזה ואני רוצה להביא שני נתונים לידיעת חברי הוועדה שיתכן שאינם מצויים בידיעתה.
ג'ון גבע: האחד הוא שברבים מאוד מהמקרים סוכנויות ביטוח תגיד זה אותו יחיד שהיה יחיד אתמול והיום החליט להתאגד כחברה בע"מ, בין היתר משיקולי מיסוי של ביטוח לאומי או דברים מהסוג הזה.
ג'ון גבע: שום דבר אצלו לא השתנה והמראית עין של תאגיד כאילו הוא חסין יותר או גדול יותר בנפח הפעילות שלו מבחינה כלכלית הוא פשוט למראית עין בלבד וזה לא נכון, ואני מעיד כאן מידע אישי כמי שעוסק בתחום הזה רק עשרים שנים וכל יום.
ג'ון גבע: שנית.
ג'ון גבע: עוד נתון.
ג'ון גבע: כשמונים אחוזים מסוכני הביטוח, ההכנסות החודשיות שלהן הן כ-9,000 שקלים, ואני חוזר שוב על הנתון.
ג'ון גבע: כשמונים אחוזים, כ-9,000 שקלים הכנסות.
קריאה: נטו.
ג'ון גבע: לא אמרתי רווח.
ג'ון גבע: לכן אמרתי הכנסות.
ג'ון גבע: הדבר לא שונה בהרבה כאשר הם הופכים להיות תאגידים כי לפעמים השיקול בתאגידים הוא לא גובה ההכנסות אלא אלה שיקולים אחרים לחלוטין.
ג'ון גבע: גובה הקנסות שמוצעים כאן או העיצומים הכספיים במונחים החדשים בהחלט יכולים למוטט יחידים וסוכנויות.
ג'ון גבע: זאת אותה הערה גם לגבי יחידים כי בטבלא הספציפית יש גם יחידים.
ג'ון גבע: הערה שלישית.
ג'ון גבע: בניגוד לחברות הביטוח החזקות, אין בכלל מדרג לגבי יחידים או לגבי סוכנויות ביטוח, לגבי יחס כלשהו בין גובה העיצום הכספי המוצע לבין גובה ההכנסות שלהם.
ג'ון גבע: לכן היינו מציעים לקבוע איזשהו מדרג כדי לתת מענה לנתונים האלה שציינתי כרגע, גם לגבי סוכנויות הביטוח וגם לגבי היחידים שהם סוכני ביטוח.
ג'ון גבע: דהיינו, מדרג וחלק יחסי וכמובן להקטין את הסכומים בצורה משמעותית כי גם אני לא יודע להסביר איך קפצו מ-75 אלף שקלים ל-200 אלף שקלים.
ג'ון גבע: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש
חיים אורון: זה עיצום מנדטורי שלא ניתן לשינוי?
ג'ון גבע: כן, מנדטורי.
שגית אפיק: נטע דורפמן רביב: אנחנו מתכוונים בתקנות ההפחתה כן לעשות הבחנה לגבי היקף הפעילות של התאגידים הנוספים.
שגית אפיק: מה שקבענו בחקיקה לגבי חברות ביטוח שהיה לנו גם קל יחסית כי מדובר על היקף נכסים מנוהלים, כאשר זה תלוי בסכום.
שגית אפיק: אנחנו בהחלט מתכוונים בתקנות ההפחתה לעשות הבחנה לגבי הגדלים אבל נקודת המוצא שלנו היא שהסכום המקסימאלי הקבוע כאן הוא לא צריך להיות יותר.
ציון פיניאן: הסכום הוא שרירותי או יש איזו נוסחה מדוע זה 450 אלף שקלים ולא 700 אלף שקלים?
נטע דורפמן רביב: הסכום כאן הוא הסכום כמו בחברת ביטוח בדרגה השנייה.
נטע דורפמן רביב: לא חברה קטנה ממש, לא חברה גדולה ממש, אלא חברת ביטוח רגילה או חברה מנהלת של קופות גמל רגילה.
נטע דורפמן רביב: נקודת המוצא היא שתאגיד שהוא לא חברה מנהלת או לא חברת ביטוח, הסכום שיוטל עליו הוא הסכום כמו של חברת ביטוח וכמו של חברה מנהלת רגילה, לא גדולה במיוחד ולא קטנה במיוחד, כאשר בכוונתנו בתקנות ההפחתה לעשות הבחנה לעניין הגודל של אותו גוף.
נטע דורפמן רביב: נקודת המוצא שבעצם העיצומים האלה יוטלו או על גופים שהם בעלי שליטה בחברות מנהלות ובחברות ביטוח שכנראה הם גופים גדולים וכנראה שלגביהם אכן הסכומים יישארו סכומים גדולים, אבל לגבי סוכנויות ביטוח, כאשר נעשה בתקנות ההפחתה את השינוי לגבי הגודל, המשמעות היא שבסוכנויות ביטוח אכן הסכומים יופחתו בהתאם לגודל של אותן סוכנויות.
חיים אורון: למה לא לכתוב את זה כאן?
חיים אורון: למה לא לכתוב עד?
חיים אורון: יותקנו תקנות למדרגים.
עודד שריג: יכניסו את זה לחוק.
נטע דורפמן רביב: אפשר לקבוע בעניין של תקנות ההפחתה שתהיה הבחנה לגבי הגודל.
חיים אורון: לגבי היחיד.
חיים אורון: לגבי תאגיד שהוא יחיד או יחידים.
חיים אורון: אני לא יודע איך לקרוא לזה.
נטע דורפמן רביב: יחיד יש בנפרד.
חיים אורון: אני מתכוון לשני הדברים, גם לתאגיד וגם ליחיד.
חיים אורון: לקבוע את הסכומים כאן עד, כי יש תאגיד שהוא אחד ויש גם תאגיד שהוא 10,000.
חיים אורון: לכן אני לא אומר את זה באופן אוטומטי.
ציון פיניאן: יש לכם התנגדות לכתוב "עד"?
רביד דקל: תקנות ההפחתה הן כבר לא תקנות של סכום פיקס אלא הן תקנות שהן עד.
רביד דקל: זאת אומרת, את השיקולים האלה ישקלו במסגרת ההפחתות.
חיים אורון: אבל בואי נכניס לתוך החקיקה הראשית את האלמנט שזה עד כי העובדה שזה נשמע כאילו זה מנדטורי.
רביד דקל: זה שינוי תפיסה משמעותי מאוד מבחנתנו והוא לא צריך להיות פונקציה של מי שמטילים עליו את העיצום הכספי.
רביד דקל: אם כבר, הוא צריך להיות פונקציה של סוג ההפרה, אם זאת באמת הפרה כל כך גדולה שיש בה ניואנסים כל כך רחבים ושונים אחד מהשני, שהם מצדיקים שוני בעיצום הכספי של מישהו שמבצע הפרה שמנויה בסעיף זה וזה בנסיבות אלה ובנסיבות אלה.
שגית אפיק: ואם נכניס גם את אמות המידה שקבועות בתקנות ההפחתה?
שגית אפיק: מה שאתם אומרים שממילא אתם הולכים לעשות בתקנות.
שגית אפיק: נכניס אותם לחקיקה הזאת, זה יעשה שינוי אבל אנחנו מדברים כאן על מודל שהוא שונה.
רביד דקל: המודל של רשות ניירות ערך.
שגית אפיק: בניירות ערך, עדיין זה בתקנות הפחתה.
רביד דקל: כאן את אומרת שנעשה שיקול דעת.
שגית אפיק: כאן אני עושה מודל ביניים.
שגית אפיק: בניירות ערך היו לי שני מסלולים אבל כאן יש מסלול אחד.
שגית אפיק: למה לא להכניס את אמות המידה האלה לחקיקה, של תקנות ההפחתה, עם מה שאמרה נטע שמתכוונים לעשות הבחנה בין גודל תאגיד?
חיים אורון: אנחנו מדברים על תאגיד ועל יחיד.
חיים אורון: תאגיד שאיננו מבטח.
רביד דקל: זאת אומרת שאתם רוצים שהסכומים יהיו מקסימאליים רק בהתייחס לשני הפונקציונרים האלה?
שגית אפיק: לגבי כולם.
שגית אפיק: העניין שנטע אמרה שלא מופיע היום בתקנות ההפחתה.
שגית אפיק: העניינים של נסיבות אישיות, דברים שמופיעים כיום בתקנות ההפחתה יחולו לגבי כולם.
שגית אפיק: יחולו לגבי יחיד.
שגית אפיק: נסיבות אישיות יחולו לגבי יחיד והן לא יכולות לחול לגבי חברת ביטוח.
שגית אפיק: נכניס את זה לחקיקה , זאת תהיה הכרעה של הוועדה, מה שיתאים.
חיים אורון: למה זה לא הגיוני לבוא ולומר שגובה העיצום הקונקרטי יהיה פונקציה של החומרה ושל הגודל?
חיים אורון: כאן מציעים 200 אלף שקלים לאדם בודד.
רביד דקל: הפונקציה של החומרה באה לידי ביטוי במדרג עצמו.
רביד דקל: יש הפרות שסיווגתם אותן בחלק ג' של התוספת שהן יותר חמורות ולכן יש עיצום כספי יותר גבוה שם.
רביד דקל: חלק מהם שמת ב-ב' ולכן העיצום הכספי הוא יותר גבוה.
רביד דקל: לא רצינו להכניס כאן אלמנטים של יסוד נפשי.
רביד דקל: אני מבקשת שתסביר לי איזה שיקולים נוספים, מעבר לאלה שנמצאים בקטגוריה של חלק א', ב' ו-ג' בתוספת צריך לשקול?
חיים אורון: אם הוא סוכן ביטוח ל-14 מבוטחים ועשה עבירה חמורה, הוא לא יקבל 200 אלף שקלים אלא הוא יקבל סכום אחר.
חיים אורון: אם הוא עשה עבירה עם 40 אלף מבוטחים, הוא יקבל סכום אחר.
חיים אורון: זה קיים בכל החקיקה.
ציון פיניאן: שיהיה מידתי.
חיים אורון: למה כאן אי אפשר לשקול את החיבור בין שני הדברים?
חיים אורון: גם בתוך כל קטגוריה יש חומרה רבה יותר ויש חומרה פחות וגם בתוך הקטגוריה יש האלמנטים שמחמירים את אותה עבירה.
חיים אורון: למה לא לתת שיקול דעת דווקא כאשר מדובר ביחידים?
חיים אורון: אגב, הלכנו בכיוון הזה גם בבעלי משרה בניירות ערך וכולי.
חיים אורון: לתת שיקול דעת.
חיים אורון: יכול שיהיה מבטח יחיד שהוא תאגיד, הוא יחטוף 200 אלף שקלים?
חיים אורון: גמרת אותו.
חיים אורון: אז קח לו את הרישיון.
רביד דקל: אני רוצה להסב את תשומת לבך שכל האלמנטים שאתה מבקש שבגינם יינתן שיקול דעת מופיעים בחוק.
רביד דקל: אם מדובר בחומרת ההפרות, אמרתי, יש קטגוריות של א', ב' ו-ג' שהחומרה המושגית של ההפרה, לא הרי אי הגשת דוח כהרי פרסום שיש בו אלמנטים מטעים.
רביד דקל: אם גודל הגוף, גם כן המטריצה המסובכת הזאת שיש, משקללת את הדבר הזה והיא אומרת שכאשר אתה מבצע הפרה שהיא קלה והגודל שלך הוא קטן יחסית, אז אנחנו שמים אותך בפינה הימנית העליונה, שזה העיצום הכספי היותר קטן.
רביד דקל: יתרה מזאת, שיקולים אחרים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים לצורך גובה העיצום הכספי שהם רלוונטיים לאכיפה המינהלית, ואנחנו לא מדברים כאן בבית משפט פלילי, שהם שיתוף הפעולה שלו, אם זאת פעם ראשונה, אם הוא מיוזמתו מסר, אלה דברים שבאים לידי ביטוי בתקנות ההפחתה שהן תקנות הפחתה לפי הנוסח הזה שהן לא פיקס פרייס אלא הן גובה ומחליפות אלמנט מקסימאלי או מינימאלי לפי עוצמת שיתוף הפעולה של אותו מפוקח.
רביד דקל: אלה כל הרכיבים שרלוונטיים להפעלת שיקול הדעת של המפקח.
חיים אורון: אז בואי נכתוב את זה.
שגית אפיק: השאלה היא למה לא להכניס את זה לחקיקה .
שגית אפיק: למה להשאיר את זה בתקנות.
רביד דקל: לממונה יש שיקול דעת ואני כאן ממלאת תפקיד שהוא לא התפקיד שלי בתור הרשות המבצעת אלא אני דואגת לשקיפות ולהפעלת שיקול הדעת בצורה מדודה ונכונה.
שגית אפיק: ולכן נקבע את אמות המידה בחקיקה ונכבול את שיקול הדעת שלו.
רביד דקל: לכן צריך לקבוע את שיקול הדעת, אבל יחד עם זאת כל הפרמטרים שהטרידו את חבר הכנסת אורון מצויים בתוך המודל הזה.
רביד דקל: הם מצויים בתוך המודל הזה.
רביד דקל: הסברתי.
חיים אורון: יש לי פתרון.
חיים אורון: שבו אתם ואם להנחת דעתכם האלמנטים הללו שאנחנו מדברים עליהם, שהמשמעות היא שזה יהיה עד, שנית, שיבואו לידי ביטוי שני אלמנטים: ההיקף וחומרת העבירות.
רביד דקל: לא חומרת העבירות.
חיים אורון: הנסיבות.
קריאה: נסיבות עובדתיות.
שגית אפיק: כמו בתקנות ההפחתה.
חיים אורון: אתם מבינים מה אנחנו רוצים.
חיים אורון: אנחנו לא רוצים קנסות מנדטוריים שהוא יגיד שאין לי ברירה, תפסתי סוכן ביטוח בבאר שבע, קבעתי לו 200 אלף שקלים וגמרתי אותו.
חיים אורון: אם זה כך, קח לו את הרישיון.
חיים אורון: אם עד כדי כך הוא לא בסדר, קח לו את הרישיון אבל לא באמצעות קנס שכל אחד מבין, אם התיאורים שמתוארים כאן הם נכונים, שהם בלתי מידתיים.
חיים אורון: אגב, באיזו עבירה פלילית קובעים למישהו 200 אלף שקלים?
חיים אורון: צריך שהוא יעשה כמה דברים בדרך.
חיים אורון: לכן אני אומר שתביאו לנו איזה ניסוח.
חיים אורון: אנחנו חושבים מה שאת חושבת, אבל יש לנו הרגשה שבמצב הקיים היום זה לא מכוסה.
ציון פיניאן: הסכומים שאתם מציעים הם יביאו לסגירת עסקים.
רביד דקל: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים שלא רק הדבר הזה מטריד אותנו, העוול שיכול להיגרם למפוקחים אלא מטריד אתכם גם מתן כוח יתר בידי הרשות המבצעת.
רביד דקל: לכן המודל הזה הוא מודל שהוא נותן איזשהו פתרון ביניים כמו שהסברתי קודם.
רביד דקל: אם סכומי המקסימום לדעת הוועדה גבוהים מדיי, תוריד את סכומי המקסימום, אבל כל השיקולים עצמם נמצאים.
קריאה: בחוק השני הסכום הוא 6,000 שקלים.
חיים אורון: שיקול המקסימום בנוסח שמופיע כאן, יכול להיות גם תאגיד שכמו שכאן אמרו יהיו בו 400 אנשים.
חיים אורון: יש כאן את התאגיד ויש כאן את היחידים.
חיים אורון: בואי נלך שלב-שלב.
חיים אורון: התאגיד, לפי מה שהוסבר לנו כאן, יכול להיות סוכן ביטוח יחיד ויכול להיות גם שלושים.
חיים אורון: על שלושים סכום שדל 200 אלף שקלים, יכול להיות שזה סביר.
חיים אורון: אני לא אומר כרגע מה.
חיים אורון: אבל שלושים, אם הוא יחיד או שניים, 200 אלף שקלים, זה קטסטרופאלי.
חיים אורון: אותו הדבר לגבי יחיד כאן.
חיים אורון: ירדו ל-100.
חיים אורון: יכול להיות מאה, שהוא עשה הרבה מאוד והייתה לו אחריות רבה מאוד והוא היה בעל משרד וכולי, ואז מאה זה בסדר.
משה גפני: אתם יכולים להגיד לגבי הטבלה השלישית, יחיד שאינו מנוי?
משה גפני: בזה נסיים.
נטע דורפמן רביב: מדובר על יחידים שהם לא סוכן והם לא עובדים.
נטע דורפמן רביב: אלה בעיקר נושאי משרה בגופים.
נטע דורפמן רביב: הסכומים שאנחנו מציעים להטיל לגביהם הם מאה אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: 25 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: בחלק ב', 150 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: אותם סכומים.
נטע דורפמן רביב: מה שאמרנו קודם זה שאנחנו נרצה בתקנות ההפחתה, כאשר מדובר בנושא משרה בגוף קטן, נרצה להפחית את הסכום לעומת נושא משרה בגוף גדול.
נטע דורפמן רביב: כשהוא נושא משרה בגוף שמנהל מעל 10 מיליארד שקלים, גם התגמול שלו הוא בהתאם וגם האחריות של התאגיד יותר גבוהה.
משה גפני: היום זה 150 אלף?
נטע דורפמן רביב: היום זה 25 אלף שקלים.
קריאה: ליחיד.
משה גפני: אתם מעלים את זה.
קריאה: פי ארבע.
משה גפני: בהפרה המנויה לפי חלק א', אתם מגדילים את זה מ-25 אלף ל-100 אלף שקלים.
משה גפני: בחלק ב' אתם מגדילים מ-25 אלף ל-150 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: לא, היום זה לא 25 אלא זה 147 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: חלק ב' לא היה 25 אלף שקלים אלא היה 147 אלף שקלים.
קריאה: זה הקנס האזרחי.
שגית אפיק: זה 47 אלף שקלים.
שגית אפיק: לא 147 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: כן, נכון.
משה גפני: ובשלישי?
נטע דורפמן רביב: 68 ל-300.
משה גפני: ובחלק הרביעי?
משה גפני: יחיד שהוא סוכן.
נטע דורפמן רביב: בחלק הרביעי מדובר בסוכנים ובעובדים.
נטע דורפמן רביב: עד היום עובדים היו בעצם בחלק השלישי, כלומר, הם היו בסכומים הגבוהים יותר.
נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים שהסכום יהיה 12.500 שקלים.
נטע דורפמן רביב: נשאר אותו סכום, לגבי החלק הראשון.
נטע דורפמן רביב: לגבי הפרה של חלק ב', 25 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: היום זה 45 אלף שקלים.
משה גפני: כמה היום בראשון?
נטע דורפמן רביב: את ההפרה הפשוטה יותר אנחנו משאירים את אותו סכום, 12.500 שקלים.
נטע דורפמן רביב: הפרה שהייתה פלילית והופכת להיות לא פלילית, הסכום היום הוא 22 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: זה פחות או יותר נשאר אותו הדבר.
משה גפני: היו כאן כאלה שאמרו 47, היו כאלה שאמרו 42 והיו כאלה שאמרו 22.
ברוך לוברט: אני אבדוק את זה שוב.
ברוך לוברט: להבנתי זה היה 45 אלף שקלים וזה יורד ל-25 אלף שקלים.
ברוך לוברט: הפרה בתוספת השלישית, הסכום היה 68 אלף שקלים והוא יורד.
ברוך לוברט: כיוון שמדובר רק בסוכנים ובעובדים.
ברוך לוברט: אנחנו חושבים שנכון להפחית.
חיים אורון: כמו שהלכת גם בחוקים אחרים.
חיים אורון: זה מהלך נכון.
ברוך לוברט: אנחנו נבדוק שוב את הסכומים לגבי עובדים.
משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון ואני אומר לכם מה אני מבקש לישיבה הבאה.
משה גפני: זה בעצם ליבת החוק עכשיו.
משה גפני: הנושא עליו דיברנו עכשיו, ארבעת הפרמטרים שלהם הוא ליבת העניין.
משה גפני: אנחנו החלטנו שאנחנו הולכים על המסלול הזה שאתם ביקשתם.
משה גפני: אנחנו לא מקבלים את הגישה שצריך ללכת לדברים דרמטיים יותר ואנחנו מבקשים שבחקיקה יהיה הכול.
משה גפני: לא בתקנות.
משה גפני: יהיו העקרונות.
משה גפני: זאת ליבת החוק.
משה גפני: אם אתם רוצים לתקן את החוק, זה לא יהיה בתקנות אלא אתם צריכים להגיד לנו כאן.
משה גפני: כפי שנאמר קודם, אי אפשר להטיל על סוכן אחד 200 אלף שקלים כי זה פשוט גזר דין מוות מבחינת העסק שלו.
משה גפני: זה פשוט מחסל אותו וזה יכול להיות על עבירה שהיא איננה עבירה דרמטית.
משה גפני: אני לא מבין את ההגדלה הזאת, המשמעותית, שהיא שונה מאשר ההגדלה בין מבטח לבין תאגיד שאיננו מבטח.
משה גפני: למה כאן אתם מגדילים את זה באופן כל כך דרמטי.
משה גפני: אני מציע שתבחנו את הכול מחדש.
משה גפני: נראה לי שאתם גם לא עשיתם מספיק שיעורי בית לגבי העיצומים הכספיים.
משה גפני: אתם לא יודעים לומר לנו בוודאות כמה המצב היום.
משה גפני: זאת אומרת, יש חילוקי דעות ביניכם וזה בסדר.
משה גפני: פרופסור שריג, גבירותיי היועצות המשפטיות ואדוני היועץ המשפטי, בזה תלוי אישור החוק.
משה גפני: כמה שתלכו בעניין הזה לקראת ההיגיון שלא לפגוע יותר מהמידה, להכניס בחקיקה את הפרמטרים, את הנושא של ההפחתות, איפה מפחיתים, איפה לא מפחיתים ושהטבלאות יהיו הגיוניות כך שנוכל ללכת על מסלול שהמסלול הזה לדעתנו הוא נכון, אבל לפעמים המידתיות יכולה להיות בעוכרו של החוק הזה.
חיים אורון: אבל התכונה של המידתיות שהיא יכולה להיות למעלה ויכולה להיות למטה.
חיים אורון: זה לא פירוש אחד, רק של למטה.
משה גפני: אבל שנדע שאם נעשה מסיבת עיתונאים – כמו שראש הממשלה עושה מסיבת עיתונאים – נדע להסביר כל סכום.
עודד שריג: אדוני מבקש שאת העקרונות של תקנות ההפחתה יכניסו לחוק.
משה גפני: הכול יהיה בחוק.
משה גפני: שום דבר לא בתקנות.
עודד שריג: התקנות עדיין יישארו אבל העקרונות של התקנות יהיו בחוק.
משה גפני: לבדוק את סכומי העיצומים עליהם מדברים, זה נראה לנו כאן משהו לא בסדר.
עודד שריג: זה הולך יד ביד עם התקנות אבל נכניס את זה לכאן.
משה גפני: בודאי.
משה גפני: הכול.
משה גפני: לבחון את הטבלאות האלה.
עודד שריג: אנחנו נעשה שיעורי בית ונבוא.
עודד שריג: נבוא עם זה לישיבה הבאה.
משה גפני: אתם מבינים את רוח הדברים.
ארנון שגב: אדוני היושב ראש, אם אפשר יהיה להפיץ לנו את הטבלאות לפני הדיון הבא על מנת שנוכל לעזור ולסייע לוועדה.
ארנון שגב: את העקרונות.
ארנון שגב: את התיקונים, על מנת שנוכל לסייע לוועדה.
משה גפני: אני מבקש לומר שזה לא אומר שמה שיוחלט באגף שוק ההון ביחד עם משרד המשפטים, יחד עם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, אנחנו כוועדה נקבל אלא יתקיים על זה כאן דיון.
משה גפני: הנחיתי מה הם העקרונות עליהם אנחנו מדברים, הם הבינו ואני מקווה שהם יבואו עם נוסחה כזאת שגם ההערות שלכם יהיו כאלה שהן יהיו מינוריות.
משה גפני: גם אתם הבנתם לאן הוועדה הולכת.
משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
משה גפני: על סדר היום, דוח מכון ון-ליר "מדניות ההפרטה בין ציבורי לפרטי".
משה גפני: את הדיון הזה ביקש חבר הכנסת חיים אורון ואני כמובן הנחתי את זה מיד על סדר היום.
משה גפני: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד מרכזי, אומנם לא התקיים על זה דיון ציבורי משמעותי מלבד הנושאים המקומיים, כאשר הייתה הפרטה מקומית דיברו על ההפרטה ועל ההשלכות של המקרה המסוים שעמד לדיון.
משה גפני: רוב ההפרטות מגיעות במשך כל השנים גם לוועדת הכספים.
משה גפני: אני חושב שזה לראשונה, ואולי אני טועה, שיש דוח שמקיף את מדיניות ההפרטה על היבטיה השונים, על השוני בהפרטות.
משה גפני: דוח שהוא די מאוזן וראוי לדיון ולכן אנחנו דנים בו עכשיו.
משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון אתה ביקשת את הדיון הזה, בבקשה רשות הדיבור.
חיים אורון: כבר קיבלתי הערה על זריזות קיום הדיון, אני מודה לכולם.
זבולון אורלב: ראיתי שהמכתב הוא מה- 31 בינואר וכבר ב- 7 בפברואר מתקיים דיון.
זבולון אורלב: אמרתי כל הכבוד ליושב ראש הועדה.
משה גפני: אין לזה שום קשר לנושא התאריך.