GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירם גיל: – זו הפרטה מפני שככל שיש בעשור האחרון הקפאה של מיטות אשפוז, של תקינה של כוח אדם רפואי שהיא נכונה לשנות השבעים, המשמעות היא שאנשים לא יכולים להסתמך על מערכת הבריאות הציבורית, והמשמעות היא יותר ויותר הוצאה פרטית.
עמירם גיל: מי כמוך יודע על השתתפויות עצמיות, על ביטוחים פרטיים וכדומה, המשמעות היא שהסקטור הציבורי לא מסוגל לתת יותר את השירות וזו תופעה מדאיגה שהיא בעצם ה-מדאיגה.
חיים אורון: בבקשה שלי יחימוביץ, אחריה יעקב גזית, אמיר פז-פוקס.
שלי יחימוביץ': ראשית אותי לא מטריד שאנחנו דנים בזה שוב, ושוב ושוב, וטוב שאנחנו דנים בזה שוב ושוב ושוב גם לגופה של כל הפרטה וגם באופן עקרוני כפי שהדוח המצוין של מכון ון-ליר מאפשר לנו.
שלי יחימוביץ': אגב אני ממליצה לכולנו לקרוא אותו כי הוא באמת אוחז את כל התופעה מכל צדדיה ומאיר ממש בזרקור את כל הפגמים שלה.
שלי יחימוביץ': הבעיה המרכזית בהפטרה מעבר לכל הבעייתיות שלה, שהיא נעשית בלא משים ומעולם לא התקבלה החלטה במדינת ישראל להפריט את המדינה.
שלי יחימוביץ': לא התקבלה החלטה כזאת, מעולם לא התקבלה החלטה לצאת לדרך מושכלת של הפרטה ולעקוב אחרי הפרטה, אחרי תוצאותיה, אחרי התועלות שלה, אם יש כאלה ובעייני אין, ואחרי המגרעות שלה.
שלי יחימוביץ': מעולם גם לא התקבלה החלטה על רגולציה בעת הפרטה, נכון להיום אנחנו יודעים שהפרטה, אם יש משהו ודאי שאנחנו יכולים לומר לגביה זה שאין לה רגולציה מספיקה, זה שגר, שלח ושכח.
שלי יחימוביץ': אני כן רוצה לאפיין בקליפת אגוז, כי זה באמת ראוי ליום עיון שלם כמו שאמר קודם חבר הכנסת מגלי והבה.
שלי יחימוביץ': אני מזהה היום ארבעה סוגי הפרטות מרכזיות.
שלי יחימוביץ': ההפרטה שפחות מדאיגה אותי זאת ההפרטה בדרך המלך, כי אלינו בוועדת הכספים היא מגיעה ואנחנו מתווכים עליה, דנים עליה, דואגים לזכויות העובדים בעת ההפרטה, דואגים למניית זהב אם צריך, או לצו אינטרסים אם צריך, זה שקוף וברור לכל.
שלי יחימוביץ': עיקר תהליך ההפרטה לא קורה בדרך המלך בוועדת כספים, הוא קורה בדרכים חמקמקות ונסתרות מהעין והוא הרבה הרבה יותר מסוכן.
שלי יחימוביץ': הוא לא עובר בחקיקה ראשית, הוא לא מגיע לוועדות, הוא קורה כאילו זו גזרת גורל כזאת.
שלי יחימוביץ': יש לנו הפרטה בדרך המלך, והרעה החולה ששמה מיקור חוץ, מכרזניזציה של הכל, כל שירות אתה מוציא למכרז, ואתה חותך חתיכות משירות המדינה ואתה מעביר אותם לקבלנים פרטיים, ואין לך לא רגולציה על טיב השירות ולא פיקוח על שכר העובדים - שזה הדבר הכי מטורף.
שלי יחימוביץ': למדינה מצד אחד יש תכניות למלחמה בעוני ולהקטנת פערים וליצירת תעסוקה, ומצד שני היא במו ידיה באמצעות אותו מיקור חוץ גוזרת עוני נצחי על עובדים.
שלי יחימוביץ': כל העובדים שמועסקים אחר כך באמצעות הקבלנים הם עובדים שמעולם לא ירוויחו יותר 20-30 שקל לשעה, בין אם זו מנקה, בין אם זה מאבטח, בין עם זה עובד סוציאלי, בין אם זאת אחות בריאות התלמיד, זה זולג למקצועות מעמד הביניים של השירות הציבורי.
שלי יחימוביץ': הדרך הנוספת היא, הקמת גוף חלופי ליד הגוף הקיים.
שלי יחימוביץ': אתה אומר "אני לא נוגע בכם שירות התעסוקה תירגעו, "ויסקונסין" לא תפגע בכם, שב"ס תירגעו, הכלא הפרטי לא יפגע בכם, אתם תמשיכו לקבל את התקציבים שלכם".
שלי יחימוביץ': אז אתה מקים את הגוף האחר ואתה לאט לאט מרוקן מתוכן ומנוון את הגוף הקיים והבנייה הפרטית של הגוף החלופי הולכת ומתעצמת.
שלי יחימוביץ': השיטה הנוספת היא שיטת התל"ן (תכניות לימודים נוספות), כך קוראים לזה במשרד החינוך אבל זה קיים בעוד מקומות.
שלי יחימוביץ': אתה גוזר תשלומי הורים או תשלומי מבוטחים אם זה ביטוח בריאות, ואז אתה מייצר תשלומים אישיים שלמים כאילו לא עשית שום שינוי מובנה, אתה רק מבקש תשלום נוסף ממי שיש לו.
שלי יחימוביץ': אז אתה מקים מפלצות על הגוף הקיים שגם הן שואבות את הכוח מהגוף הציבורי, בין אם זה ברפואה הפרטית ובין אם זה בית חולים פרטי שקם ושואב אליו את הכוחות הטובים מהבריאות הממלכתית.
שלי יחימוביץ': בין אם הן עמותות הורים, בין אם זה החינוך האפור ששם אנחנו רואים את הדוגמה הקיצונית, בית ספר חברותא שבכלל מאיים על עצם החינוך הציבורי במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': השיטה הבאה זו הנפקה, זו שיטה מעניינת שניסו לכפות אותה עכשיו על תע"ש.
שלי יחימוביץ': אם יש דבר משותף לכל השיטות זו הדרך בה עושים אותן.
שלי יחימוביץ': קודם כל, אני חושבת שנכון עושה חנה שטרום-כהן שהיא מביאה את הדוגמה של הרפורמה של בריאות הנפש, כי זו הדוגמה הקלאסית.
שלי יחימוביץ': יש דבר שתמיד יקרה, האוצר לא צריך להתאמץ יותר מדי כדי לעשות הפרטה, הוא צריך רק לייבש, רק לייבש.
שלי יחימוביץ': הוא לא צריך לשכנע, הוא לא צריך להילחם, הוא צריך פשוט להקפיא תקנים, לקצץ תקנים, לא לאפשר תקציבים על פי הגידול ואז הגוף הולך וגוסס, הולך וגוסס עד שהוא מגיע על ארבע ואומר אני מתחנן תפריטו אותי, אני מתחנן תקימו גוף לידי.
שלי יחימוביץ': זה מה שקורה ברפורמה לבריאות הנפש.
שלי יחימוביץ': גם סגן שר הבריאות ליצמן שהתנגד לרפורמה מאותן סיבות שאני מתנגדת, היום כשהוא עומד בראש המערכת הוא יודע שאין לו בררה ושהוא חייב להפריט.
שלי יחימוביץ': האין בררה הזה הוא הכי הכי מסוכן.
שלי יחימוביץ': אני אסתפק בזה ויש לי עוד הרבה דברים להגיד.
מגלי והבה: שתי הדקות של שלי יחימוביץ הפכו לשבע דקות.
מגלי והבה: אני מסתכל על השעון.
מגלי והבה: אני לא צודק בשום דבר, לא יכול להיות שוועדה תקבע שני לוחות זמנים, היושב ראש איננו ואחר כך מורחים את הזמנים איך שרוצים.
מגלי והבה: עם כל הכבוד, תודיעו לאנשים ואנשים לא יחכו בחוץ בשעה 10:00.
מגלי והבה: גם כאן צריך להתערב, לא מספיק שבנשיאות הכנסת צריך לעשות סדר.
יעקב מרגי: אני כלכלן ברשות החברות הממשלתיות.
יעקב מרגי: כשאנחנו מביאים הפרטות זה עובר בדרך המלך כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה מגיע לפה.
יעקב מרגי: ראשית אני מברך על המחקר, הייתי מציע אספקט נוסף שתבדקו וזה אספקט היעילות.
יעקב מרגי: אתה ציינת את נמל אילת והבאת איזה ציטוט מפי יושב ראש הדירקטוריון, אני מציע לבחון האם ההפרטה וכניסה של גורמים מרכזיים בשוק הספנות לא יכולה להגדיל את יעילותו של הנמל הזה, נאמר, שלא עובד בתפוקה המלאה, או "אגרסקו" שמופיע בדוח שלך שרק לפני חודשיים הגיע לכאן לוועדה בצורך להזרים 55 מיליון שקל מכספי המדינה על מנת שלא תגיע אל עברי פי פחת.
יעקב מרגי: אני עוד יכול להראות לך חברות ממשלתיות רבות עם תפקידים חברתיים, כמו חברת תדמור שהיא חשובה מאוד, להזמין אותך ואת חברי הכנסת לראות האם היא מבצעת את תפקידה בצורה הטובה ביותר.
יעקב מרגי: דיברת על דוגמאטיות, אני רק מבקש לציין שבשעה שהוועדה דנה, יושבים שר הבטחון ושר האוצר למטרה לקדם את המיזוג של תע"ש עם אחת החברות הביטחוניות הממשלתיות.
יעקב מרגי: אני לא חושב שאפשר להגיד שיש דוגמטיות בנושא של הפרטה.
אמיר פז-םוקס: צריך להסתכל בהחלט על יעילות, אנחנו לא חושבים שיעילות זה ערך שצריך לזלזל בו, אבל אני חושב שיש אספקטים רחבים של יעילות.
אמיר פז-םוקס: כפי שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ציינה לגבי הייבוש צריך להסתכל על הפרטה לאורך תקופה.
אמיר פז-םוקס: אני בטוח שכאשר בתי הסוהר הפרטי נפתח הוא היה נפתח בתנאים הרבה יותר טובים מאשר בתי הסוהר האחרים ואפשר היה לראות מה קורה לאורך זמן.
אמיר פז-םוקס: אני חושב גם שצריך להרחיב את האספקט של היעילות.
אמיר פז-םוקס: כעת אני רוצה להרים את הכפפה שזרק חבר הכנסת ראלב מג'אדלה ולהגיד שאנחנו לא מסתפקים בדיון אקדמי, המהלך הבא שלנו אחרי הדיון האקדמי הוא לקדם, אנחנו עובדים כעת על חקיקה שתיתן גם מסגרת כללית לכל סוגיית ההפרטה.
אמיר פז-םוקס: המטרה שלה, זו עבודה שאנחנו מתייחסים אליה בחרדת קודש כי אנחנו מודעים לאספקטים שלה, שתיתן מסגרת כללית מה צריך להיבחן.
אמיר פז-םוקס: אנחנו חושבים שבכל מסגרת של הפטרה, בין במסגרת של מכרז ובין במסגרת של דרך המלך או ארבעת הפרמטרים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאני אשתמש בהם, אנחנו חושבים שצריך להיות נייר ברור של כל ההשלכות ובכלל זה של היעילות.
אמיר פז-םוקס: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להגדיר את היעילות, אנחנו חושבים שהממשלה צריכה להגיד מהי היעילות בהפרטה של "צים", נמל אילת, בז"ן, "כימיקלים לישראל" וכדומה.
אמיר פז-םוקס: זו המטרה שלנו בשלב הבא של הפרויקט.
אמיר פז-םוקס: תודה רבה לכם על הדיון.
חיים אורון: היות וזה הדוח הראשון, אז צפוי, אני מקווה, שימשיכו גם בשנה הבאה לקיים דיון על הדוח השני, וכך יתקבל הרצף.
חיים אורון: הערה אחרונה, אני מציע גם להכניס מימד של השוואות בין לאומי.
אמיר פז-פוקס: במסגרת הפרויקט הכולל, יש.
חיים אורון: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
משה גפני: אני מבין שהיום אנחנו צריכים לדבר על העיצומים הכספיים.
שגית אפיק: אנחנו נפתח את התוספת שמדברת על העיצומים, שזאת התוספת הרביעית.
שגית אפיק: אנחנו בעמוד 165 להצעת החוק בכחול וביקשנו מאגף שוק ההון לתת לנו הסברים.
אמנון כהן: עד הפרק הזה סיימנו?
שגית אפיק: קפצנו לתוספת.
אמנון כהן: סיימנו עד עמוד 155?
שגית אפיק: אנחנו בעמוד 157.
אמנון כהן: בעמוד 155, בסעיף 49ד, סעיף (ב) למטה, אני לא יודע אם שיניתם את זה, אבל רציתי לומר שלא ישמש בהליך פלילי.
שגית אפיק: בישיבה הקודמת הסכים המפקח שהתשובות ישמשו אך ורק לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי החוק הזה.
שגית אפיק: זאת אומרת, לא יוכלו להשתמש בזה.
אמנון כהן: את זה רציתי להבהיר.
יוסף הלוי: רק הפרות מינהליות.
יוסף הלוי: כשאת אומרת לפי חוק זה, רק הפרות מינהליות כי לפי החוק יש גם הפרות פליליות.
פניה קירשנבאום: באיזה סעיף אנחנו?
שגית אפיק: בעמוד 155, סעיף 49(ד)(ב).
שגית אפיק: הסעיף מדבר על הודעה מוקדמת לאדם שמגיע לתשאול, שמוסמך פיקוח צריך להודיע לו לגבי המעשים שביחס להפרתם הוא עומד להישאל, כאשר מה שביקשנו לקבוע זה שהתשובות שישיב האדם שזומן לא ישמשו כראיה - במקור זה היה כראיה בהליכים פליליים – נגדו.
שגית אפיק: בוועדה ביקשנו שזה לא ישמש כראיה גם בהליכים אזרחיים ובסופו של דבר הניסוח שהציע אגף שוק ההון היה שזה ישמש כראיה לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי חוק זה ומעירים כאן
שגית אפיק: מטעם חברות הביטוח שאתם הבנתם שהכוונה היא רק לגבי הפרות מינהליות.
נטע דורפמן רביב: אם אנחנו רואים בתשאול שיש בעיה עם התנהלות הגוף המוסדי באופן כללי, בוודאי שאפשר להשתמש.
יוסף הלוי: כל השינוי נועד לכך שלא נעשו בזה שימוש פלילי.
נטע דורפמן רביב: אין שימוש פלילי.
נטע דורפמן רביב: למפקח אין שום יכולת לעשות שימוש פלילי.
יוסף הלוי: זה מה שאני מבקש.
יוסף הלוי: כשאת אומרת לפי חוק זה, המשמעות היא גם המשמעויות הפליליות.
שגית אפיק: אבל למפקח אין סמכויות פליליות, אבל הם כן רוצים שזה יחול על כל הסמכויות שיש להם.
נטע דורפמן רביב: יש עבירות פליליות בחוק.
נטע דורפמן רביב: בחוק הזה יש עבירות פליליות.
נטע דורפמן רביב: אסור שתהיה אי בהירות.
נטע דורפמן רביב: מדובר בסמכויות המפקח.
נטע דורפמן רביב: למפקח אין שום סמכות פלילית לפי החוק ולכן זה נשאר רק בגדר הסמכויות של המפקח, כך שהחשש שלכם לא מתקיים.
נטע דורפמן רביב: למפקח אין סמכויות פליליות ובשביל זה צריך לעשות תיקון חקיקה.
יוסף הלוי: אנחנו רוצים לומר שהוא לא המאשים, אבל עדיין יש סמכויות פליליות לפי החוק.
נטע דורפמן רביב: שום סמכות פלילית אין למפקח.
יוסף הלוי: יש עבירות בחוק, אז מישהו יכול לטעות.
יוסף הלוי: לכן, שיהיה בלבד.
יוסף הלוי: תוסיפי את המילה בלבד ואז זה יהיה ברור.
נטע דורפמן רביב: חוק הפיקוח כולל עבירות פליליות.
יוסף הלוי: אדוני, אפשר לומר משהו עקרוני?
שגית אפיק: אני מציעה שנחזור לנוסח שהוא על דרך השלילה: תשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים ובהליכים אזרחיים נגדו.
שגית אפיק: זה פותר לכולם את הבעיה?
שגית אפיק: אנחנו נחזור לנוסח הזה.
שגית אפיק: במקום שייכתב: תשובותיו ישמשו כראיה לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי חוק זה, שזה מה שהסכמנו בישיבה הקודמת, אנחנו נתקן את הנוסח ונאמר:
שגית אפיק: תשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים ובהליכים אזרחיים נגדו.
שגית אפיק: אני חושבת שזה פותר את הבעיה שעלתה כאן וזה מקובל גם עליכם.
נטע דורפמן רביב: אני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול שהליכים מינהליים, זה כן יכול לשמש נגדו.
נטע דורפמן רביב: שלא תהיה חוסר הבנה לגבי המשמעות של ההליכים המינהליים.
משה גפני: אמנון, למה העלית את זה?
משה גפני: זה מספק אותך?
משה גפני: הגענו להסכמה שיהיה כתוב בחוק שזה לא ישמש כראיה בהליכים פליליים וגם לא בהליכים אזרחיים נגדו, ונטע מוסיפה לפרוטוקול שהנושא של ההליכים המינהליים האלה, זה כן יהיה.
משה גפני: ממילא בא הפתרון.
גאלב מג'אדלה: מה שאתה מוסיף לפרוטוקול, זה מספק?
משה גפני: אם זה מספק אותם, מבחינתי זה בסדר, כי אנחנו לא רוצים שזה ישמש כראיה נגדו בהליכים הפליליים.
גאלב מג'אדלה: זה שמספק אותם, זאת לא השאלה.
גאלב מג'אדלה: האם זה לא פועל נגד האזרח ביום מן הימים?
משה גפני: ההליכים המינהליים, זה החוק.
חיים אורון: החוק הוא נגד האזרח שמפר.
גאלב מג'אדלה: נגד האזרח שמפר, אבל לא נגד האזרח.
שגית אפיק: החוק הוא לטובת האזרח.
חיים אורון: לך ולי אין בעיה עם החוק הזה, עד שתהיה סוכן ביטוח.
שגית אפיק: אנחנו עוברים לתוספת הרביעית שהיא בעמוד 165 בהצעת החוק בכחול.
שגית אפיק: היא כוללת את סכומי העיצומים.
משה גפני: אנחנו עכשיו בעיצומים.
יעקב אדרי: כשאומרים עיצומים, זה קנס?
שגית אפיק: בישיבה הקודמת היה לנו על זה דיון ארוך.
יעקב אדרי: יש הבדל?
משה גפני: בישיבה הקודמת היה דיון על העניין הזה.
משה גפני: אני חשבתי שבגלל שלמדתי בבית ספר חרדי, אני לא יודע מה ההבדל בין עיצום כספי לקנס, אבל התברר שגם אלה שלמדו בבית ספר ממלכתי, גם הם לא ידעו להסביר.
משה גפני: אני לא יודע את ההבדל.
משה גפני: טובי המשפטנים שיושבים כאן לא ידעו להסביר לי את ההבדל.
גאלב מג'אדלה: אלה שלמדו את הליבה יודעים להסביר.
משה גפני: אתה למדת ליבה?
משה גפני: אתה יודע להסביר?
גאלב מג'אדלה: בוודאי.
משה גפני: תסביר מה ההבדל בין עיצום כספי לקנס.
גאלב מג'אדלה: לשם מה יועצים משפטיים?
גאלב מג'אדלה: למה אני צריך להסביר?
משה גפני: אין בהירות לגבי מה זה עיצום כספי ומה זה קנס.
ציון פיניאן: לפי הבנתי, עיצום כספי הוא אזהרה וקנס הוא תשלום.
משה גפני: כאן מדובר בעיצום כספי עם כסף.
נטע דורפמן רביב: מכיוון שהגיעו למסקנה במשרד המשפטים שבאמת אין הבדל, לא צריך להיות הבדל במינוחים, רצו לעשות האחדה של המינוח למינוח אחד שהוא עיצום כספי.
נטע דורפמן רביב: לכן אנחנו מבטלים את המינוח השני שהוא קנס.
ציון פיניאן: אני מציע שלהבא, כאשר האוצר משתתף, להביא גם נציג של האקדמיה ללשון עברית.
משה גפני: האמת היא שאין הבדל ובשניהם יש קנסות כספיים שהאיש נדרש לשלם.
שגית אפיק: בעבר רצו ליצור הבחנה וקראו לזה קנס אזרחי משום שהוא ניתן לצדה של עבירה פלילית, הוא ניתן עם התמשכות ההליך הפלילי.
שגית אפיק: עשו הבחנה בין עיצום כספי שהיה בהליך מינהלי טהור לבין קנס אזרחי.
שגית אפיק: היום זה משמש לאותה מטרה בדיוק לכן משתמשים במונח אחיד, עיצום כספי.
משה גפני: זאת התשובה.
שגית אפיק: נעבור לסכומים.
שגית אפיק: אתם רוצים להציג את הסכומים שאתם מבקשים בהצעת החוק?
משה גפני: אני רק מבקש, אם אפשר לדבר בעברית קלה.
משה גפני: זאת אומרת, לומר לנו חברה, סוכן יחיד וכולי.
חיים אורון: קח את הטבלה הזאת וזה יהיה לך ברור.
משה גפני: אני רוצה שהם יסבירו בעברית קלה כמה הוא משלם בלי החוק וכמה הוא ישלם עם החוק.
יעקב אדרי: כמה הוא משלם היום.
משה גפני: כמה הוא משלם היום בלי החוק וכמה הוא ישלם עם החוק.
ציון פיניאן: עם דוגמאות לעבירות.
מגי בראום: בטבלה שקיבלתם ערכנו הבחנה בין הדין הקיים להצעת החוק לבין המצב שקיים בחוק שהועבר לאחרונה על ידי הרשות לניירות ערך.
מגי בראום: אני אסביר מה קורה בדין הקיים ואחר כך נציג מה קורה בהצעת החוק.
מגי בראום: לגבי הדין הקיים, שלושת העמודות הראשונות, אנחנו עורכים נכון להיום הבחנה בין הפרות שיש בצידן עבירה פלילית להפרות שאין בצידן עבירה פלילית.
מגי בראום: הפרות שאין בצידן עבירה פלילית, נקראות נכון להיום עיצום כספי, הפרות שיש בצידת עבירה פלילית, נקראות נכון להיום קנס אזרחי.
משה גפני: מה זה קנס אזרחי אחד וקנס אזרחי שתיים?
מגי בראום: יש שתי רמות.
מגי בראום: החוק היום עורך הבחנה בין ארבעה סוגי מפירים – בין גוף מוסדי, מבטח או חברה מנהלת של קופות גמל וקרנות פנסיה, תאגיד מסוג אחר יכול להיות תאגיד למשל שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח או בחברה מנהלת, יחיד סוכן, רק יחיד סוכן, ואין הבחנה בין יחיד עובד ליחיד אחר, ויחיד אחר מכל סוג שהוא.
מגי בראום: יחיד אחר מכל סוג שהוא יכול להיות עובד, יכול להיות נושא משרה ויכול להיות אדם שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח.
מגי בראום: לגבי הסכומים.
מגי בראום: הפרות טכניות בלבד.
מגי בראום: מבטח וחברה מנהלת, סכום העיצום הכספי עומד נכון להיום על 150 אלף שקלים.
מגי בראום: תאגיד אחר – אמרתי, זה או מי שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח או תאגיד מסוג אחר, לרבות סוכנות ביטוח – על הפרה טכנית מדובר ב-75 אלף שקלים.
מגי בראום: תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח, 75 אלף שקלים.
מגי בראום: עכשיו אני עוברת ליחידים.
יעקב אדרי: סוכן ביטוח.
מגי בראום: יש יחיד שהוא סוכן ויש תאגיד שהוא סוכנות ביטוח.
שגית אפיק: יש יחיד נושא משרה, יש יחיד בעל שליטה, יש יחיד סוכן ביטוח.
יעקב אדרי: שאלתי מה זה יחיד.
יעקב אדרי: זה הסוכן או זאת גם הפקידה שלו?
שגית אפיק: יש ארבעה סוגים והעיצומים נגזרים בהתאם לסוג המשרה.
שגית אפיק: כולם יחידים.
מגי בראום: יש סוכנות ביטוח שהיא תאגיד.
משה גפני: מגי, את רוצה ללכת אתי בסדר אחר?
משה גפני: אחרת אני לא אבין.
משה גפני: לכי קודם כל השורה הרוחבית ולא האנכית.
משה גפני: הסעיף הראשון הוא מבטח ברשות תאגיד.
מגי בראום: העמודה הראשונה.
מגי בראום: העמודה הראשונה, למעשה נכון להיום יש לנו ארבעה סוגי מפירים: גוף מוסדי שזה מבטח.
שגית אפיק: הוא מבקש ממך ללכת על השורה.
משה גפני: לכי על השורה הראשונה כי אחרת אני לא אבין.
מגי בראום: בסדר.
מגי בראום: מבטח.
מגי בראום: מבטח נכון להיום, לפי הוראות הדין היום.
משה גפני: מה זה מבטח?
מגי בראום: חברת ביטוח.
משה גפני: אמרתי, דברי בעברית קלה כי אחרת אני לא אבין.
מגי בראום: חברת ביטוח או חברה מנהלת של קופות גמל ושל קרנות פנסיה.
מגי בראום: הפרה טכנית – 150 אלף שקלים.
משה גפני: מה זה טכנית?
מגי בראום: אין לצדה עבירה פלילית.
שגית אפיק: תני דוגמה.
מגלי והבה: לא שלחו את הטופס.
מגלי והבה: אתה רוצה להבין ולא למדת בבית ספר בו אני למדתי.
משה גפני: אם אני אבין, תאמין לי שגם אתה תבין.
משה גפני: אני שואל אותה כדי שהיא תסביר מהו העיצום.
משה גפני: אני מבקש שהיא תגיד בעברית קלה.
חיים אורון: היא מנסה לענות כבר שש פעמים.
מגי בראום: למשל, המפקח דרש מסמכים וידיעות לפי סעיף 50 והמבטח לא סיפק את המסמכים והידיעות.
מגי בראום: זאת הפרה.
שגית אפיק: למעשה היום אלה ההפרות שמצויות בחלק א ' לתוספת השלישית.
מגי בראום: נכון.
שגית אפיק: זאת אומרת, לא דיווח על החזקת אמצעי שליטה, לא מסר למבוטח פוליסה, לא הגיש למפקח דוחות והודעות.
משה גפני: מה זה לא מסר פוליסה?
משה גפני: מה זה לא שלח פוליסה?
משה גפני: אני חברת ביטוח, אני צריך לתת למבוטח את פוליסת הביטוח, היא קיימת והכל בסדר אבל התעכבתי במשך שבועיים, לא יומיים, ולא שלחתי.
משה גפני: הייתה לי פקידה שיצאה לחופשת לידה, מישהו מהעובדים היה חולה ולא שלחתי.
משה גפני: לא קרה אסון בעם ישראל כי יש לו את הפוליסה והיא קיימת.
מגי בראום: אני חייבת לציין שההוראות האלה קבועות כבר היום.
פניה קירשנבאום: עד היום בחוק היה גם טריבונל אבל ביטלתם את הטריבונל.
משה גפני: זה היה ברשות לניירות ערך.
משה גפני: הם משנים את הכול וזה בסדר.
שגית אפיק: עד היום זה עיצום טכני.
חיים אורון: הסכומים כאן הם עד?
משה גפני: זה חלק מהדיון.
יעקב אדרי: לי יש שאלה אחרת.
יעקב אדרי: האם לעומת התקנות הקודמות, האם הוספתם חריגות נוספות?
מגי בראום: לא.
מגי בראום: באופן מפורש לא.
נטע דורפמן רביב: לפי חוק חוזה הביטוח יש חובה למסור פוליסה למבוטח.
נטע דורפמן רביב: נתקלנו במצבים בהם חברות ביטוח לא מסרו פוליסות למבוטחים ולפעמים אחרי דרישה של המבוטח.
נטע דורפמן רביב: המבוטח מוצא את עצמו במצב שהוא מבוטח, משלם פרמיה, אבל אין לו את הפוליסה ביד והוא לא יכול לראות מה הזכויות שלו.
אמנון כהן: ובסוף, כשהוא רוצה לתבוע, אין לו את הפוליסה.
נטע דורפמן רביב: אם יש לו בעיה, הוא צריך לבקש את הפוליסה מהחברה.
נטע דורפמן רביב: הוא נמצא במצב מאוד בעייתי.
פניה קירשנבאום: אם מאחרים בשבועיים במשלוח הפוליסה?
נטע דורפמן רביב: זה לא עניין של איחור.
משה גפני: אני קיבלתי טלפונים בנושא, וכמוני קיבלו כולם.
גאלב מג'אדלה: אני לא קיבלתי.
משה גפני: הם באמת ביקשו את מספר הטלפון שלך.
משה גפני: זה בסדר, מותר לפנות לחברי הוועדה.
משה גפני: אנחנו נברר את זה.
משה גפני: אם יתברר שזה נכון, נשנה, ואם יתברר שזה לא נכון, נקבל את עמדת אגף שוק ההון.
נטע דורפמן רביב: היום, בחוק הקיים, על הפרה כזאת, שלא נמסרה פוליסה, ניתן להטיל קנס בגובה 150 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים כאן למעשה שינוי של הסכומים וזה שינוי רוחבי – לא רק לגבי ההפרה הספציפית הזאת – לגבי כל ההפרות שביקשו שנפרט אותן.
נטע דורפמן רביב: אנחנו לא "ממציאים" כאן הפרות חדשות שלא היו קיימות קודם לכן.
יעקב אדרי: לאיזה סכום אתם מציעים להעלות כאן?
נטע דורפמן רביב: אפשר להסתכל בטבלה ולראות שההצעה שלנו היא לשנות את הסכום.
נטע דורפמן רביב: במקום שזה 150 אלף שקלים היום, זה יהיה בין 150 אלף – שזה המצב הקיים – ל-250 אלף שקלים לפי גודל החברה המנהלת.
נטע דורפמן רביב: הגענו למסקנה שהסכומים נמוכים.
נטע דורפמן רביב: אם תראו, בהשוואה לסכומים ברשות ניירות ערך, שם הסכום המינימלי הוא 250 אלף שקלים עד מיליון חדשים בלי מותב.
נטע דורפמן רביב: סברנו שהסכומים הם סכומים נמוכים.
אמנון כהן: שאלה להבהרה.
אמנון כהן: הקנס הקיים היה 150 אלף שקלים ואי אפשר היה לזוז.
נטע דורפמן רביב: הסכום הוא 150 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: יש תקנות שמאפשרות להפחית את הסכום.
נטע דורפמן רביב: לדוגמה, הפרה ראשונה, הפחתה של שבעים אחוזים או כל מיני פרטים בתקנות שמאפשרים להפחית את הסכום, אבל זה הסכום.
נטע דורפמן רביב: אין שיקול דעת.
פניה קירשנבאום: על עשר פוליסות, הסכום יהיה 250 כפול עשר.
נטע דורפמן רביב: לכאורה.
אמנון כהן: אתם מציעים עכשיו להתחיל ב-150 אלף שקלים.
נטע דורפמן רביב: המדרג הוא 150 אלף שקלים לחברה קטנה, 200 אלף שקלים לחברת ביטוח רגילה ו-250 אלף שקלים לחברה מאוד גדולה.
נטע דורפמן רביב: גודל החברה והסכומים מפורטים בתוספת וכך גם הגדלים שמפורטים בתוספת.
נטע דורפמן רביב: לשם הנוחות של הטבלה שהוצגה כאן נכתבו הסכומים הנמוכים ביותר והגבוהים ביותר, אבל הסכומים מפורטים בתוספת בצורה ברורה.
אמנון כהן: עדיין ההפחתה קיימת, במידה שתחליטו שזאת עבירה ראשונה או משהו כזה?
נטע דורפמן רביב: תקנות ההפחתה ממשיכות להיות בתוקף עד שיתוקנו אולי לתקנות אחרות, אבל הן קיימות ויהיו בתוקף.
משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, אני מבקש עכשיו לקבל תמונה כוללת.
משה גפני: מה שאתה הערת, אני הולך לקיים על זה דיון.
משה גפני: אני אבקש ככל הנראה, כך עושה לי רושם, שמה שיש היום בתקנות, יהיה בחקיקה הראשית.
משה גפני: שיקול הדעת יש ברשות לניירות ערך הוא עם מותב.
משה גפני: בחלק גדול מהמקרים יש מותבים.
משה גפני: כאן אנחנו לא רוצים להגיע למותב כי אני מקבל את הצעת החוק כפי שאגף שוק ההון מביא.
משה גפני: אנחנו נצטרך ששיקול הדעת יהיה בחקיקה.
משה גפני: אני רואה שהם נבהלו.
עודד שריג: בפעם הקודמת אמרנו והסכמנו שהעקרונות יהיו בחוק והפירוט שלהם יהיו בתקנות.
משה גפני: מה שאמרת, אנחנו נקיים על זה דיון.
אמנון כהן: את זה לא אמרת קודם ולכן שאלתי.
משה גפני: רציתי לראות אם כיוונתי לדעתך ואכן כיוונתי.
משה גפני: אם כן, זה 150 אלף שקלים עד 250 אלף שקלים.
פניה קירשנבאום: עדיין יש לי שאלה.
פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים כאן פר פוליסה אחת.
פניה קירשנבאום: עושים בדיקה לחברה ומוצאים שהיא לא מסרה עשר פוליסות או עשרים פוליסות.
פניה קירשנבאום: האם יש סכום מרבי או שפר כל פוליסה מכפילים את מספר הפוליסות?
יעקב אדרי: זאת המשמעות.
אמנון כהן: כל פוליסה.
אמנון כהן: חייב להיות כל פוליסה.
עודד שריג: באופן עקרוני יש לנו סמכות, אם היא לא מסרה עשר פוליסות, לתת עונש עשר פעמים.
עודד שריג: אני מזכיר לכם שעשר פוליסות, אלה עשרה אנשים שלא יכלו לתבוע בהתאם לפוליסות.
משה גפני: אבל הוא אומר שהפקידה יצאה לחופשת לידה ולכן עשר הפוליסות לא נשלחו.
עודד שריג: בעניין הזה אנחנו בדיוק עושים את העניין של שיקול הדעת.
עודד שריג: לכן אנחנו אומרים שהסכומים הם יחסית קטנים.
עודד שריג: אני מזכיר לכם שאנחנו מדברים על 250 אלף שקלים, מדובר בחברות שמנהלות למעלה מ-10 מיליארד שקלים.
עודד שריג: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על ענקים שהסכומים האלה באמת לא מגרדים.
פניה קירשנבאום: 250 אלף שקלים יכולים להפוך ל-2.5 מיליון שקלים.
אמנון כהן: את מעדיפה שהאזרח לא יקבל את הפוליסה שלו?
פניה קירשנבאום: אני לא מעדיפה.
חיים אורון: איזה אינטרס אנחנו מייצגים כאן?
משה גפני: אבל צריך להיות מידתי.
יעקב אדרי: אבל אין סתירה.
חיים אורון: יש סתירה כי אף אחד לא יטיל 250 אלף שקלים אם הפקידה הייתה חולה.
חיים אורון: לא מטילים 250 אלף שקלים עם רישיון הנהיגה נתקע בדואר.
חיים אורון: אבל אם מישהו לא נתן לך את הפוליסה, שזה המסמך היחיד שיש לך.
קריאה: יכולה להיות תקלה.
אמנון כהן: יבדקו.
חיים אורון: תבדקו מתי הטילו על 10,000 פוליסות.
חיים אורון: תנו לי דוגמה שפעם אחת הטילו על 10,000 פוליסות.
יעקב אדרי: ג'ומס, אתה מטיל כאן דופי באנשים.
חיים אורון: לא, לא מטיל דופי.
יעקב אדרי: בוא תנהל אתה עם גפני את העסק ואנחנו נלך.
יעקב אדרי: אתם המבינים.
חיים אורון: יעקב, אני לא מבין מה אתה רוצה.
יעקב אדרי: אתה מציג את זה כאילו אנחנו באנו נגד המדינה ונגד האזרחים.
יעקב אדרי: הכול נעשה בשיקול דעת.
יעקב אדרי: הוועדה הזאת היא מאוד אחראית, מאוד שקולה והוכחנו את עצמנו גם בעבר.
גאלב מג'אדלה: היושב ראש, תרגיע את הרוחות.
גאלב מג'אדלה: אנחנו רק בתחילת הדרך.
משה גפני: אני מרגיע את הרוחות.
משה גפני: אנחנו נעשה דבר מאוזן.
משה גפני: כשפניה שאלה את השאלה, אני רציתי לומר, לפני שג'ומס התערב, שלדעתי יש הבדל בין מישהו שבבת אחת לא שלך עשר פוליסות לבין מי שלא שלח פעם אחת פוליסה, הזהירו אותו, אפילו נתנו לו קנס קטן וכעבור חצי שנה הוא שוב לא העביר או כעבור חודש הוא שוב לא העביר.
משה גפני: צריך לדעת שכאן יש הבדל.
משה גפני: האינטרס שלנו הוא אינטרס כפול.
משה גפני: אנחנו באמת צריכים לייצג את המבוטחים, את האיש הקטן, בניגוד לרשות לניירות ערך ששם מדובר על משקיעים שמעמדם מבחינה כלכלית שונה.
משה גפני: אנחנו מדברים על המבוטח הקטן וזה צריך להיות לנגד עינינו אבל זה צריך להיות מידתי.
משה גפני: לא יכולים לקחת חברת ביטוח, אפילו שהיא מגלגלת עשרה מיליארד שקלים, ופתאום להטיל עליה קנסות חסרי מידה וחסרי בסיס, סתם, בגלל שהחוק אפשר את זה.
אמנון כהן: זאת לא הכוונה.
משה גפני: לא, אמרתי את העקרונות.
משה גפני: לא אמרתי שזאת הכוונה.
משה גפני: אמרתי שניכנס למסלול הזה.
עודד שריג: אתם צודקים שהדברים צריכים להיות מידתיים.
עודד שריג: לנגד עינינו יש שני דברים: האחד, טובת הלקוחות, והשני, יציבות החברות.
עודד שריג: אנחנו משקללים את שניהם.
עודד שריג: הסמכות הזאת כבר נתונה לנו גם היום.
עודד שריג: כמו שאתם רואים, בשנים האחרונות היא לא הופעלה בצורה שלא הייתה מידתית בדיוק מפני שלקחנו את שני השיקולים האלה בחשבון.
ציון פיניאן: אתה יכול לומר לי בכמה מקרים טיפלתם בשנה האחרונה?
שגית אפיק: שלא מסרו פוליסות.
שגית אפיק: הפרה ספציפית.
עודד שריג: הפרה של מסירת פוליסה?
עודד שריג: אני לא חושב שהייתה לנו בשנה האחרונה אבל יש הפרות אחרות.
ציון פיניאן: מה ההפרה הכי נפוצה?
עודד שריג: אני יכול לתת לכם תיאור של הפרה בה אנחנו עכשיו מטפלים ואנחנו כן נפעיל.
עודד שריג: 15 פעמים, 15 פוליסות שונות, במקום שבו היו צריכים לתת אינפורמציה מסוימת שהייתה קרדינאלית לבן אדם, והאינפורמציה לא ניתנה.
יעקב אדרי: תקרעו אותו.
ציון פיניאן: ואני מוסיף, תשחטו אותו.
משה גפני: לפרוטוקול.
משה גפני: הוא מתכוון מבחינה כספית.
עודד שריג: אנחנו לא נשחט אף אחד ואנחנו לא נקרע אף אחד.
אמנון כהן: להחמיר אתו כמה שיותר.
עודד שריג: אני חוזר.
עודד שריג: יש לנו שתי מטרות: לדאוג לאזרח אבל גם לשמור על היציבות של החברות.
עודד שריג: אנחנו משקללים את שני הדברים האלה ולכן אתם צודקים בשאלה אבל אני אומר שוב שגם היום יש בידינו לעשות את זה אבל אנחנו משתמשים בזה באופן מידתי בגלל שני השיקולים.
קריאה: אדוני היושב ראש, אפשר למסור פרטים?
משה גפני: אנחנו עדיין לא בפרטים.
קריאה: נשאלה שאלה אינפורמטיבית עובדתית.
חיים אורון: בישיבה הקודמת אמרו שידונו על זה היום.