GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד מנאע: אני דורש ועדת חקירה על כל 15 השנים שעברו.
מוחמד מנאע: אני רוצה לראות איך מתנהל משרד הפנים.
מוחמד מנאע: אני לא חייב לו ואני לא רוצה להיות ראש מועצה.
מוחמד מנאע: אני דורש ועדת חקירה על 15 שנים, כמה הזרימו לנו.
זבולון אורלב: חשבתי שאתה דורש לשלם את המשכורות.
זבולון אורלב: ועדת חקירה זה עוד שנתיים פתרון.
זבולון אורלב: זה מה שאתה רוצה?
מוחמד מנאע: זה בנוסף.
חיים אורון: גפני, אם אני מבין נכון, משרד הפנים העביר כסף והוא אומר שמבחינתו הוא העביר למשכורות.
חיים אורון: אומר ראש העיר שהעברת סכום דומה, אבל הוא השתמש בו גם למים, גם למשכורות, גם לפינוי אשפה ואין לו כסף לכסות את הכול.
זבולון אורלב: אין דבר כזה, כי כסף שמועבר לרשות מקומית, יש לו שם.
זבולון אורלב: אין כזה דבר שמעבירים כסף.
זבולון אורלב: או שזה מענק איזון רגיל, או משהו אחר.
חיים אורון: אין לו מענק איזון.
מוחמד מנאע: הוא העביר לנו מענק איזון בסך של 700 אלף שקלים.
חיים אורון: הוא אמר לו שרק כשהוא יגמור חשבון, הוא יעביר לו את כל הדברים.
כפיר מצוינים: סליחה, אנחנו מבלבלים בין הפיגור שהרשות ירשה מעיריית אל שגור לבין הפיגור שקיים עכשיו.
כפיר מצוינים: אני לא אומר עכשיו שגם הפיגור הנוכחי הוא כולו באשמת מוחמד מנעא או דבאח.
כפיר מצוינים: ברור שיש כאן דברים שהם מצטברים אבל העובדה היא שיש כאן שני, נקרא לזה, מקטעים של פיגורים.
כפיר מצוינים: יש את הפיגור הקודם ששולם במלואו על ידי המשרד, ויש את הפיגור הנוכחי של שבעה מיליון שקלים או שישה מיליון שקלים.
מוחמד מנאע: שולם תחת הסעיף של כיסוי משכורות או שולם במסגרת מענק האיזון?
כפיר מצוינים: הוא יועד לתשלום משכורות.
מוחמד מנאע: והסעיף?
זבולון אורלב: אתם שלחתם כסף וכתבתם שזה עבור משכורות?
זבולון אורלב: אתם מעבירים כסף סתם כך?
כפיר מצוינים: לא, ממש לא.
כפיר מצוינים: אין דבר כזה.
זבולון אורלב: מה אי ההבנה הזאת?
זבולון אורלב: עפים כאן מיליוני שקלים ואף אחד לא יודע למה הם מיועדים?
כפיר מצוינים: אין דבר כזה שלא יודעים למה הכסף מיועד.
כפיר מצוינים: המענק היה מיועד לתשלום משכורות.
כפיר מצוינים: נקודה.
זבולון אורלב: משכורות לפיגור.
כפיר מצוינים: לפיגור.
כפיר מצוינים: לא משכורות עתידיות, לא למענק איזון ולא לפינוי אשפה.
מוחמד מנאע: בבקשה, אני דורש מכם לבדוק במשרד הפנים כמה כספים הוא העביר לנו בשנת 2010.
מוחמד ברכה: אתם תגידו לנו.
מוחמד מנאע: אמרתי לך.
מוחמד ברכה: כסף שהעבירו, זה היה מיועד למשכורות?
מוחמד מנאע: לא היה מיועד למשכורות.
מוחמד ברכה: או לשוטף?
מוחמד מנאע: זה דאווין, זה חרטה ברטה.
זבולון אורלב: אדוני, כאן זאת ועדה.
זבולון אורלב: זה לא חרטה ברטה.
מוחמד מנאע: אני כבר משתגע.
משה גפני: מר מצוינים, מתי יעבירו כסף כדי לפתור את הבעיה, כדי לאשר לו את ההלוואה ושהוא יוכל לשלם את המשכורות?
כפיר מצוינים: עד סוף השבוע תהיה תשובה לגבי ההלוואה.
מגלי והבה: מדובר בהלוואה של שלושה מיליון שקלים אבל הוא צריך שבעה או שמונה מיליון שקלים.
כפיר מצוינים: אולי התשובה תהיה שלילית.
משה גפני: בסדר, שתהיה שלילית.
משה גפני: יש כאן מישהו מאגף התקציבים?
משה גפני: אני מבקש לפתור את הבעיה של מג'ד אל-כרום.
משה גפני: אנחנו קיימנו דיון לפני שנה ואני לא הולך להמשיך עם הדיון הזה, אם כן העברתם או לא העברתם.
משה גפני: אני לא ועדה שצריך לדון ביחסים בין מג'ד אל-כרום לבין משרד הפנים או לבין אגף התקציבים באוצר.
משה גפני: אני מבקש בהעברה הקרובה שתגיע לכאן, שיהיה פתרון למג'ד אל-כרום.
מגלי והבה: יפה.
מוחמד מנאע: תודה רבה לך.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א-2011.
טליה דולן-גדיש: שלום לכולם.
טליה דולן-גדיש: אנחנו באים בהצעת החוק הזאת לעשות סדר בכל הנושא של ריבית רעיונית בעסקאות שהן בין אנשים או חברות שקשורים זה לזה, שאלה סעיפים 3(ט), 3(י) ו-85(א) לפקודת מס הכנסה.
זבולון אורלב: מה אמרת רעיונית?
טליה דולן-גדיש: ריבית רעיונית.
טליה דולן-גדיש: ריבית בעסקאות בין גופים הקשורים זה לזה או חברות קשורות זה לזה.
טליה דולן-גדיש: אני כבר אסביר בקצרה מה אומר כל אחד מהסעיפים האלה היום ומה התיקון שאנחנו רוצים לעשות.
זבולון אורלב: תסבירי קודם מה זה ריבית רעיונית.
טליה דולן-גדיש: ריבית רעיונית, פירושו במקרה הקלאסי שאני באה לסייד את הבית שלך, אבל במקום שתיתן לי אלף שקלים עבור הסיוד, אתה נותן לי הלוואה של 10,000 שקלים בלי ריבית של 10 אחוזים למשל שהייתי צריכה לקבל בבנק.
טליה דולן-גדיש: צמחה לי הכנסת ריבית רעיונית של אלף שקלים.
טליה דולן-גדיש: הפקודה קובעת הוראות מיוחדות לגבי מיסוי הריבית הרעיונית הזאת.
טליה דולן-גדיש: אני אסביר בכמה מלים מה אומר כל אחד מהסעיפים האלה ומה התיקון שאנחנו מבקשים להכניס.
טליה דולן-גדיש: סעיף 3(ט) הוא הסעיף שקובע את מיסוי הכנסת הריבית הרעיונית במקרים שההלוואה מתקבלת על ידי עובד מהמעביד שלו על ידי אדם שנתן שירותים למי שהוא סיפק לו את השירותים, והלוואה שמקבל בעל שליטה מחברת בת שבשליטתו.
טליה דולן-גדיש: הסעיף הזה, עד ל-31 בדצמבר 2007, אמר בפסקה (4) שהוראותיו לא יחולו - כלומר, לא יזקפו ריבית רעיונית שתמוסה – על הלוואה שלפי חוק מס הכנסה, תיאומים בשל אינפלציה, היא נכס קבוע בידי המלווה.
טליה דולן-גדיש: חוק תיאומים בשל אינפלציה, פג תוקפו.
שי חרמש: תסבירי את זה.
טליה דולן-גדיש: אני מסבירה.
טליה דולן-גדיש: זה נושא מאוד מאוד סבוך אבל בכל זאת אני אנסה להסביר את זה במלים שגם מי שלא חי את הסעיפים, אני מקווה שיבין.
זבולון אורלב: שי, אתה ואני שכירים כל החיים.
טליה דולן-גדיש: זה חל גם על שכירים.
שי חרמש: לי ולזבולון אין נכס קבוע.
טליה דולן-גדיש: שוב אני חוזרת ואומרת שסעיף 3(ט)(4) לפקודה, כנוסחו עד 31 בדצמבר 2007, אמר שהוראותיו – כלומר, לא תיזקף ריבית רעיונית – מתי?
טליה דולן-גדיש: כאשר ההלוואה הייתה נכס קבוע בידי נותן ההלוואה.
טליה דולן-גדיש: למה זה נקבע?
טליה דולן-גדיש: במילה אחת, כיוון שכאשר ההלוואה הייתה נכס קבוע בידי נותן ההלוואה, הוא צריך היה לשערך אותה והוא היה צריך לשלם מס על המדד המשוערך.
שי חרמש: אני בכלל לא מבין.
שי חרמש: בואי נלך לאט.
שי חרמש: גפני, אתה אולי הבנת את זה.
שי חרמש: נותן ההלוואה לא צריך לזקוף ריבית לעצמו.
טליה דולן-גדיש: לא.
טליה דולן-גדיש: נותן ההלוואה לא צריך לזקוף ריבית לעצמו.
טליה דולן-גדיש: אני מסכימה אתך לחלוטין אלא שחוק התיאומים אמר שאם ההלוואה הזאת היא נכס קבוע בידי נותן ההלוואה, נותן ההלוואה היה צריך לשערך אותה ולשלם מס על הנכס הקבוע.
טליה דולן-גדיש: חבל להיכנס כרגע להוראות חוק התיאומים.
טליה דולן-גדיש: אני אומר לפרוטוקול דבר אחד.
טליה דולן-גדיש: לא החלנו את סעיף 3(ט) כשההלוואה הייתה נכס קבוע בידי נותן ההלוואה.
טליה דולן-גדיש: יצאנו מסופקים מבחינת החיוב במס.
טליה דולן-גדיש: חוק התיאומים עבר מן העולם ב-31 בדצמבר 2007.
שי חרמש: מה קרה במשך שלוש השנים?
טליה דולן-גדיש: שאלה מצוינת.
טליה דולן-גדיש: אנחנו באים עכשיו עם הוראת מעבר לשלוש השנים האלה.
טליה דולן-גדיש: אנחנו אומרים את הדבר הבא: מי שפתח את ספר החוקים ב-31 בדצמבר 2007 או לפני כן וקרא את הוראות סעיף 3(ט)(4), אמר שההלוואה הזאת היא נכס מוגן בידי נותן ההלוואה ולכן לא חלות עליה הוראות סעיף 3(ט).
טליה דולן-גדיש: אנחנו באים כאן עם הוראת מעבר מאוד מקלה ובעצם אומרים שעד תום חיי אותה הלוואה שהחלה את דרכה כנכס מוגן בידי נותן ההלוואה, גם היום, ב-2011, אנחנו לא נחיל עליה את הוראות סעיף 3(ט), מתוך – אני אומרת בחוסר צניעות, אבל בכל זאת אני אומרת – הגינות יוצאת דופן כלפי הנישומים.
טליה דולן-גדיש: לקחת הלוואה שלא חלו עליה הוראות סעיף 3(ט), תהנה מאי תחולתו עד תום חיי ההלוואה.
שי חרמש: אני כל פעם שואל כי זה מאוד קשה.
טליה דולן-גדיש: זה מאוד קשה.
שי חרמש: אלה ארבעה עמודים קשים.
טליה דולן-גדיש: נכון.
טליה דולן-גדיש: אלה ארבעה עמודים קשים.
שי חרמש: לא למדתי דף גמרא, אבל זה דף גמרא קשה.
שי חרמש: בשלוש השנים האלה, ריבית רעיונית נזקפה לגבי הלוואות?
שי חרמש: בשלוש השנים האלה אנשים קיבלו הלוואות ממעבידים באפס ריבית.
טליה דולן-גדיש: נהגנו כאילו הוראת המעבר חלה.
שי חרמש: זאת אומרת, בעצם במשך שלוש שנים לא קרה כלום.
שי חרמש: עכשיו תבואו רטרואקטיבית.
שי חרמש: גפני, זה נורא מסובך.
משה גפני: לא מסובך בכלל.
שי חרמש: שלוש שנים – בין 2007 ל-2010 - המעביד היה יכול לתת הלוואה בריבית שהיא מעבר לריבית השוק ומעבר לריבית חשב.
טליה דולן-גדיש: אם זה היה נכס מוגן בידי המעביד שלך נותן ההלוואה, הוראות סעיף 3(ט) לא חלו.
: אבל אם זה לא היה נכס מוגן?
טליה דולן-גדיש: אם זה לא היה נכס מוגן, הם חלו גם קודם.
טליה דולן-גדיש: בסך הכול אני באה עם הוראת מעבר.
משה גפני: מה זה נכס קבוע?
משה גפני: את דיברת על הצבע.
טליה דולן-גדיש: נכון, אבל הוא לא קשור.
טליה דולן-גדיש: זה לא נכס קבוע.
טליה דולן-גדיש: נכס קבוע, בדרך כלל הכוונה הייתה לציוד, למכונות, לבניינים.
משה גפני: מה זה קשור להלוואה?
טליה דולן-גדיש: כל הדברים שבתקופת ההיפר אינפלציה היית צריך לשערך אותם.
טליה דולן-גדיש: אם המכונה הזאת הייתה שווה מאה ב-1 בינואר 1985, ב-1 בינואר 1986 היא כבר הייתה שווה מאתיים והיית צריך לשערך את זה.
טליה דולן-גדיש: הלוואה היא גם נכס – יושבים כאן רואי חשבון והם יכולים להסביר את זה טוב ממני – וגם את הנכס הזה היית משערך, אבל מה שחשוב לי שחברי הכנסת יבינו זה שכל עוד חל חוק התיאומים וההלוואה הייתה בגדר נכס קבוע בידי נותן ההלוואה, לא החלנו את סעיף 3(ט) ובעצם מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו באים עם הוראת מעבר.
טליה דולן-גדיש: אנחנו אומרים שהלוואה שהחלה את דרכה כך שסעיף 3(ט) לא חל עליה, תגמור את דרכה כך שסעיף 3(ט) לא חל עליה למרות שכבר חוק התיאומים עבר מן העולם.
משה גפני: את אומרת כבר עשר פעמים שסעיף 3(ט) לא חל עליה.
טליה דולן-גדיש: 3(ט)(4).
משה גפני: טוב שזה 3(ט)(4).
משה גפני: את יכולה להסביר לי מה קרה כאשר 3(ט)(4) לא חל עליה?
משה גפני: בשלוש השנים האלה.
שי חרמש: לא גבו מס.
משה גפני: חייב מס או לא?
שי חרמש: לא חייב מס.
זבולון אורלב: כאילו אין ריבית.
טליה דולן-גדיש: בדיוק.
טליה דולן-גדיש: אנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית.
משה גפני: ואז אני לא חייב במס?
טליה דולן-גדיש: אם ההלוואה הייתה נכס קבוע בידי נותן ההלוואה.
טליה דולן-גדיש: כן.
משה גפני: אין מס.
טליה דולן-גדיש: אם זו הלוואה שלא חלו עליה הוראות סעיף 3(ט) בגלל הוראת סעיף 3(ט)(4) שאמרה שהוראות הסעיף לא יחולו על הלוואה שהיא לפי חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) נכס קבוע בידי המלווה, למרות שב-1 בינואר 2008 ההלוואה היא כבר לא נכס קבוע לפי חוק תיאומים בשל אינפלציה בידי המלווה, למה?
טליה דולן-גדיש: כי חוק תיאומים בשל אינפלציה ב-1 בינואר 2008, פג תוקפו.
טליה דולן-גדיש: אנחנו באים לכאן עם הוראת מעבר מיטיבה ואומרים שההלוואה הזאת שהחלה את דרכה כך שהוראות סעיף 3(ט) לא חלות עליה, כיוון שנותן ההלוואה, כשהוא פתח את ספר החוקים אמר: בסדר, ההלוואה הזאת לא חלות עליה הוראות סעיף 3(ט), למה?
טליה דולן-גדיש: כי היא נכס קבוע בידי נותן ההלוואה.
טליה דולן-גדיש: עד סוף חיי ההלוואה אנחנו מוכנים לא להחיל את סעיף 3(ט).
זבולון אורלב: למה הנדיבות הזאת?
משה גפני: כי אי אפשר לגבות רטרואקטיבית.
טליה דולן-גדיש: אפשר.
שי חרמש: אפשר שבע שנים אחורה.
טליה דולן-גדיש: אפשר לגבות רטרואקטיבית.
זבולון אורלב: מי אלה שלכאורה היו חייבים?
זבולון אורלב: אלה אנשים שיש להם כסף.
שי חרמש: אלה אנשים או חברות?
טליה דולן-גדיש: גם חברות וגם אנשים.
צבי פרידמן: חברות.
צבי פרידמן: הנכס הקבוע הוא בעיקר בין חברות.
טליה דולן-גדיש: נכס קבוע בידי חברות.
טליה דולן-גדיש: ודאי.
צבי פרידמן: אם כן, התיקון הזה מתייחס לחברות.
טליה דולן-גדיש: בוודאי.
טליה דולן-גדיש: מי שנהנה זה הלווה.
זבולון אורלב: חסר כסף למדינה, למה שלא ייגבו?
טליה דולן-גדיש: אני אגיד לך למה.
טליה דולן-גדיש: נכון שאין זכות קנויה במסים אבל כשנתת את ההלוואה ופתחת את ספר החוקים, ראית שלא יחולו עליך הוראות סעיף 3(ט).
טליה דולן-גדיש: למה?
טליה דולן-גדיש: כי ההלוואה הייתה נכס קבוע בידי נותן ההלוואה.
טליה דולן-גדיש: אנחנו מוכנים לתת לך ליהנות מהוראת המעבר עד תום חיי ההלוואה.
שי חרמש: אחרת זה תיקון רטרואקטיבי.
טליה דולן-גדיש: זה לא היה חייב להיות תיקון רטרואקטיבי.
זבולון אורלב: אתה עכשיו נותן רטרואקטיבית.
טליה דולן-גדיש: ההטבה היא רטרואקטיבית.
שי חרמש: מ-2007 הוא יודע שהוא לא חייב.
צבי פרידמן: הוא עשה פעולה.
צבי פרידמן: במרץ 2008 תוקן החוק רטרואקטיבית.
צבי פרידמן: לאנשים היה חוב והם עשו פעולות עד מרץ 2008.
שי חרמש: הם ידעו שזה לא חייב.
צבי פרידמן: הם עשו פעולות שהיום חייבות במס, אבל אז הם לא היו חייבים במס.
שי חרמש: כשהם ביצעו את הפעולה, הם ידעו שהם לא חייבים במס.
טליה דולן-גדיש: זה כמו שאמר רואה חשבון פרידמן.
טליה דולן-גדיש: היה עוד דבר.
טליה דולן-גדיש: החוק לביטול חוק התיאומים פורסם בספר החוקים ב-6 במרץ 2008.
טליה דולן-גדיש: מה זה אומר?
טליה דולן-גדיש: רטרואקטיבית הוא בוטל ל-1 בינואר 2008.
טליה דולן-גדיש: זה אומר שאם אתה כלווה פתחת את ספר החוקים ב-1 במרץ 2008 וראית שלא חלות על ההלוואה שאתה עומד לקחת הוראות סעיף 3(ט), למה?
טליה דולן-גדיש: כי אני מזכירה לך שב-5 במרץ עוד לא פורסם החוק לביטול חוק התיאומים.
טליה דולן-גדיש: הוא פורסם ב-6 במרץ בתחילה רטרואקטיבית ל-1 בינואר 2008.
טליה דולן-גדיש: ב-6 במרץ הוא פורסם רטרואקטיבית ל-1 בינואר.
טליה דולן-גדיש: אבל כשאתה רצית לקבל הלוואה ופתחת את ספר החוקים ב-1 בפברואר 2008, החוק אחר כך בוטל רטרואקטיבית אבל כשפתחת את ספר החוקים ב-1 בפברואר 2008 ורצית לדעת אם יחילו עליך את הוראות סעיף 3(ט) או לא יחילו עליך הסעיף, ראית שההלוואה הזאת היא נכס מוגן בידי החברה נותנת ההלוואה.
טליה דולן-גדיש: לכן מה שעשינו, אמרנו שגם מי שקיבל הלוואה בתקופה שבין 1 בינואר 2008 ל-5 במרץ 2008 שהיא הייתה אמורה להיות נכס מוגן בידי נותן ההלוואה אילולא בוטלו הוראות חוק התיאומים ב-6 במרץ 2008 רטרואקטיבית ל-1 בינואר 2008, גם הוא ייהנה מהוראת המעבר.
טליה דולן-גדיש: כלומר, גם עליו אנחנו לא נחיל את סעיף 3(ט).
טליה דולן-גדיש: שוב אני חוזרת ומדגישה, בתנאי כמובן שההלוואה הייתה נכס מוגן בידי נותן ההלוואה ולא חלו עליך הוראות סעיף 3(ט) לפני כל השינויים האלה.
זבולון אורלב: מה דין מי שנתן הלוואה כזאת אחרי6 במרץ?
טליה דולן-גדיש: מי שנתן אחרי 6 במרץ 2008, החוק היה ברור לגמרי.
טליה דולן-גדיש: כבר היה לו ברור שההלוואה הזאת היא לא נכס מוגן בידי נותן ההלוואה וברור שחלות הוראות סעיף 3(ט).
משה גפני: מעניינת אותי הפרקטיקה.
משה גפני: המקרה שחבר הכנסת אורלב אמר הוא לא מקרה שאני מכיר.
משה גפני: זאת אומרת, המקרה של הצבע.
טליה דולן-גדיש: המקרה של הצבע הייתה מאוד פשוטה.
טליה דולן-גדיש: בין נותני שירותים זה קיים.
משה גפני: אני לא מכיר שמישהו בא ועושה עבודה ואני נותן לו כסף הרבה יותר גדול ואני אומר לו שייקח את זה כהלוואה והריבית תהיה על חשבון העבודה.
משה גפני: מה המקרים בהם אתם נתקלים?
יפעת סולטנוביץ: מדובר על מקרים מיוחדים בין הנותן למקבל.
משה גפני: אני שאלתי מה המקרים שאתם ברשות המסים נתקלים בהם, כאשר יש מצב כזה בו מישהו נותן הלוואה במקום שכר.
משה גפני: איזה מקרים אלה?
משה גפני: אני לא מכיר.
משה גפני: אני לא זוכר מקרה אחד שבא אלי איש מקצוע או מישהו שמספק שירותים ופתאום אני נותן לו הלוואה במקום שכר.
יפעת סולטנוביץ: אני יכולה לתת לך דוגמה.
יפעת סולטנוביץ: בהכנסת עבודה זה נפוץ.
טליה דולן-גדיש: מאוד.
יפעת סולטנוביץ: בהכנסת עבודה בין מעביד לעובד.
יפעת סולטנוביץ: יכול להיות שאת הרכב של החברה הוא מוכר לעובד במחיר מוזל למשל.
יפעת סולטנוביץ: זה יכול להיות מקרה קלאסי ל-3(ט) ואנחנו רואים איזושהי הטבה שניתנת לעובד במסגרת היחסים האלה.
יפעת סולטנוביץ: כלומר, הוא קיבל רכב במחיר הרבה יותר זול.
משה גפני: זאת אומרת, הרכב עולה חמישים אלף שקלים והוא מכר לו אותו בשלושים אלף שקלים.
יפעת סולטנוביץ: כן.
קריאה: זאת לא ריבית רעיונית.
משה גפני: זאת לא ריבית.
טליה דולן-גדיש: לא, זה לא חל רק על הלוואות.
צבי פרידמן: זה לא קשור לתיקון כאן.
יפעת סולטנוביץ: אנחנו מדברים על המקרה.
משה גפני: אני מחפש את המקרה.
יפעת סולטנוביץ: זה המקרה.
משה גפני: לא, זה לא המקרה כי זאת לא ריבית, לא רעיונית ולא מעשית.
טליה דולן-גדיש: זה לא חל רק על ריבית אלא זה חל גם על מימוש זכות.
דרור ביטרמן: יש את הדוגמה שמעביד נותן הלוואה.
יפעת סולטנוביץ: ההלוואה כהלוואה, אנחנו רוצים לזקוף על זה ריבית.
יפעת סולטנוביץ: כאן נכנס סעיף 3(ט), בדיוק במקרה הזה.
דרור ביטרמן: יש את הדוגמה הקלאסית.
משה גפני: תכף נראה לגבי הדוגמה הקלאסית.
משה גפני: אני העובד קיבלתי רכב בשלושים אלף שקלים במקום חמישים אלף שקלים.
משה גפני: עשרים אלף השקלים הם שכר שאני מקבל.
משה גפני: ואני משלם על זה מס?
זבולון אורלב: אז זאת לא ריבית רעיונית.
משה גפני: מה זה קשור לזה?
משה גפני: אז קיבלתי שכר של עשרים אלף שקלים.
צבי פרידמן: זה לא קשור לדיון כאן.
טליה דולן-גדיש: זה לא נשוא הדיון.
זבולון אורלב: את מרשות המסים?
טליה דולן-גדיש: אני ממינהל הכנסות המדינה.
טליה דולן-גדיש: אני רוצה להסביר.
טליה דולן-גדיש: מה שכבוד יושב ראש הוועדה שאל, זאת שאלה מאוד במקומה אבל זאת הרצאה נפרדת פעם על הוראות סעיף 3(ט) ו-3(י).
משה גפני: אפשר בלי הרצאות?
משה גפני: אני לא רוצה הרצאה.
משה גפני: אני רוצה לדעת מה המקרה עליו אנחנו מדברים
דרור ביטרמן: יש דוגמא קלאסית.
משה גפני: לא מקרה תיאורטי אלא מקרה מעשי.
דרור ביטרמן: מקרה מעשי.
דרור ביטרמן: כל מעביד שנותן לעובד שלו הלוואה לתקופת זמן ללא ריבית וללא הצמדה.
משה גפני: אתם מכירים מקרים כאלה?
דרור ביטרמן: יש הרבה מקרים כאלה.
דרור ביטרמן: זה המקרה הקלאסי.
טליה דולן-גדיש: אילולא הסעיף הזה, הם היו אומרים שזאת לא הכנסת עבודה, למרות שלדעתי, לפי סעיף 2(2) לפקודה זה כן הכנסת עבודה.
טליה דולן-גדיש: כאן נאמר ברחל בתך הקטנה שזאת הכנסת עבודה וגם אומרים לך איך לחשב אותה כדי שלא יעשו את כל הדברים האלה.
משה גפני: יש הרבה מקרים שמעביד נותן הלוואה במקום שכר?
דרור ביטרמן: כן.
שי חרמש: כהטבה.
זבולון אורלב: זאת לא ריבית רעיונית.
שי חרמש: זאת הריבית הרעיונית.
קריאה: דוגמה שהייתה מאוד נפוצה במערכת הבנקאות.
קריאה: כאשר מנהל סניף היה מבקש תוספת שכר, הוא קיבל הלוואה של מיליון שקלים עם החזר אחרי שנתיים בלי ריבית ובלי הצמדה, במקום תוספת שכר.
שי חרמש: והיא מפקיד את הסכום באיגרת חוב ממשלתית.
קריאה: נכון, ומקבל הכנסה פטורה ממס.
קריאה: זאת הדוגמה הכי פשוטה והנפוצה שהייתה.
שי חרמש: גפני, אני לא מבין, הפטנט הזה לא הגיע לישיבות?
שי חרמש: אנחנו יודעים את זה ואתה לא?
משה גפני: בישיבות לא נותנים הלוואה עם ריבית.
משה גפני: אנחנו נכנסים לנושא של חוק הגמ"חים שזה סיפור בפני עצמו.
משה גפני: הישיבות זה לא המקרה.
שי חרמש: אפילו זבולון מכיר את זה.
שי חרמש: בבנק המזרחי לא עשו את זה?
זבולון אורלב: הסיפור של הצבע והסיפור של הלוואה של מעסיק, אלה שני סיפורים שונים.
זבולון אורלב: אני לא מבין איך שניהם נכנסים תחת הכותרת של ריבית רעיונית.
זבולון אורלב: אם נותנים למישהו הלוואה, המעסיק נותן הלוואה ולא לוקח ריבית והצמדה, זאת הטבה כמו עם הרכב.
משה גפני: גם צבע.
משה גפני: במקום לתת לו אלף שקלים, הוא נותן לו הלוואה של 10,000 שקלים.
משה גפני: בקיצור, אתם מבקשים שאם מישהו נתן הלוואה, המעביד נתן הלוואה במקום תוספת שכר, הוא צריך לשלם מס הכנסה.
משה גפני: מה אתם רוצים שיקרה בשלוש השנים האלה?
טליה דולן-גדיש: העובד צריך לשלם מס הכנסה.
משה גפני: כן, העובד.
טליה דולן-גדיש: אני אומר שוב.
טליה דולן-גדיש: היה חריג אחד שאמר שהעובד לא צריך לשלם מס הכנסה אם זה נכס מוגן בידי המעביד.
משה גפני: ומה זה?
טליה דולן-גדיש: זה נכס מוגן לפי חוק התיאומים בשל אינפלציה שמת, תודה לאל, ב-31 בדצמבר 2007.
טליה דולן-גדיש: שוב אני חוזרת ואומרת שבאנו על סיפוקנו מבחינת חיוב המס כשההלוואה הייתה נכס מוגן בידי המעביד נותן ההלוואה ולכן לא חייבנו במס את העובד.
טליה דולן-גדיש: כל מה שאנחנו באים לעשות כאן עכשיו זאת הוראת מעבר שאומרת שהלוואה כזאת שהחלה את דרכה כך שסעיף 3(ט) לא חל עליה, תמשיך את דרכה ותבוא לידי סיום כך שסעיף 3(ט) לא חל עליה.
משה גפני: אני יכול לדעת מה זה המקרה בו מדובר בנכס קבוע?
משה גפני: מה המקרה עליו אנחנו מדברים בשלוש השנים האלה.
צבי פרידמן: זאת בדיוק נקודה של תפר מה-1 בינואר 2008 ל-31 בדצמבר 2008.
צבי פרידמן: היה חוק קיים.
משה גפני: רואה חשבון פרידמן, אנחנו לא מבינים ואחרי כן מתבררים לנו דברים אחרים.
משה גפני: היה המקרה של הצבע של זבולון אורלב.
צבי פרידמן: זה לא קשור.
משה גפני: אחרי כן היה המקרה שלה שהוא מממן לו את הרכב בפחות כסף.
משה גפני: עכשיו הוא הביא את המקרה הזה שמעביד, במקום לתת תוספת שכר, נתן לו הלוואה וההלוואה הזאת שווה כסף.
משה גפני: עד כאן הבנתי.
משה גפני: שאלתי אותך על מה אנחנו מדברים בחוק הזה.
שי חרמש: כל אלה לא נכסים מוגנים, אז אין בכלל בעיה.
צבי פרידמן: כל המקרים האלה לא קשורים.
משה גפני: אני מחפש מקרה שכן קשור.
שי חרמש: זה קיים בחוק כרגע ואין שום בעיה.
צבי פרידמן: זה חוק מאוד מסובך.
משה גפני: אם אי אפשר לתת מקרה כדוגמה, תגידו שאין מקרה.
צבי פרידמן: לא, יש מקרה כזה.
משה גפני: אבל אי אפשר להסביר אותו.
צבי פרידמן: יש מקרה כזה.
משה גפני: לא נאשר את החוק בגלל שאני לא הולך לאשר חוק שאני לא יודע על מקרה.
צבי פרידמן: יש חברה א' שנתנה הלוואה לחברה ב' ורשמה את זה כנכס קבוע.
זבולון אורלב: מה פירוש רשמה את זה כנכס קבוע?
דרור ביטרמן: לפי חוק התיאומים.
צבי פרידמן: לפי חוק התיאומים הייתה אפשרות לתת הלוואה מגוף לגוף.
צבי פרידמן: חוק התיאומים בשל אינפלציה הוא חוק מאוד מסובך.
זבולון אורלב: מה יכלו לרשום?
צבי פרידמן: לתת הלוואה בין שני גופים, לרשום את ההלוואה כנכס קבוע ולראות בזה כשטר הון ללא ריבית.
צבי פרידמן: הייתה אפשרות כזאת, בתנאי שיהיה רשום נכס קבוע בידי נותן ההלוואה.
צבי פרידמן: את זה החוק אפשר.
צבי פרידמן: היו נישומים בתקופה ממרץ 2008 שנתנו שטרי הון בין גופים, רשמו נכס קבוע.
צבי פרידמן: עשו את זה.
צבי פרידמן: נתנו הלוואות ללא ריבית, נכס קבוע.
צבי פרידמן: פתאום ב-31 במרץ התפרסם חוק, בוטל חוק התיאומים, והתברר שאת אותן הלוואות אי אפשר לתת בשטר הון.
צבי פרידמן: אבל נתנו כבר כשטר הון ועשו את זה כשטר הון.
צבי פרידמן: זאת חקיקה רטרואקטיבית שפגעה בנישומים.
צבי פרידמן: לכן ברוך השם האוצר עכשיו מתקן את זה אבל זה עיוות בזמנו, שאנשים עשו על סמך חוק קבוע.
צבי פרידמן: בדיוק כמו שאתה לדוגמה מוכר נכס ואומרים לך שאתה פטור ממס שבח, אבל פתאום בעוד חודש אומרים: לא, את הנכס שמכרת לפני שנה, אתה חייב במס היום, אבל אז כשמכרת הוא היה פטור ממס.
צבי פרידמן: אם הייתי יודע, לא הייתי מוכר את הנכס.
צבי פרידמן: אותו סיפור בדיוק כאן.
צבי פרידמן: נתנו הלוואות רק בתקופה ינואר 2008 עד 31 במרץ 2008 ופתאום במרץ 2008 חל חוק רטרואקטיבי.
זבולון אורלב: למה חברה אחת נתנה הלוואה לחברה שנייה?
צבי פרידמן: שיקולים בין חברות.
טליה דולן-גדיש: שיקולים עסקיים שלהם.
צבי פרידמן: זה היה אפשרי.
צבי פרידמן: עשו את זה עשרות שנים.
צבי פרידמן: מ-1982, אז חוקק חוק האינפלציה, היו הלוואות כאלה.
צבי פרידמן: זה לא קשור לצבע.
טליה דולן-גדיש: זה לא קשור לתיקון שאנחנו מביאים עכשיו.
זבולון אורלב: אתה אומר שהייתה תקופה בה הייתה פרצה בחוק.
צבי פרידמן: לא.
שי חרמש: על פי החוק זה היה מותר.
טליה דולן-גדיש: לא הייתה פרצה.
צבי פרידמן: היה חוק והחוק היה בסדר.
זבולון אורלב: היה חוק שהיה אפשר לתת הלוואות.
צבי פרידמן: לתת שטרי הון.
צבי פרידמן: לתת הלוואות לא ריבית.
זבולון אורלב: ואף על פי שנהנית מזה שקיבלת הלוואה ללא ריבית, לא היית צריך לשלם.
צבי פרידמן: לא נהנו.
שי חרמש: זה מול נכס.
טליה דולן-גדיש: אני אסביר את זה שוב בצורה אולי יותר ברורה.
יפעת סולטנוביץ: טלי, הערה שחסרה להם כאן לדעתי.
יפעת סולטנוביץ: צריך להבין שרק בעולם של מימון שאנחנו קראנו לנכס קבוע והוא צבר הפרשי הצמדה שקיבלנו עליהם מס.
יפעת סולטנוביץ: זה היה התכלית של 3(ט) וזה חשוב מאוד.
טליה דולן-גדיש: אמרתי את זה.
טליה דולן-גדיש: אני אגיד דבר מאוד פשוט.
טליה דולן-גדיש: חבל כרגע להיכנס להוראותיו המאוד מסובכות של חוק התיאומים שעבר מן העולם ב-31 בדצמבר 2007.
חיים אורון: בעיקר שכל כך הרבה התפרנסו ממנו.
טליה דולן-גדיש: כל עוד חוק התיאומים בשל אינפלציה היה בתוקף, אנחנו הסכמנו, הייתה הוראה בסעיף 3(ט)(4) שאמרה שלא יחולו הוראות סעיף 3(ט) על לווה אם ההלוואה היא נכס מוגן לפי חוק תיאומים בשל אינפלציה.
טליה דולן-גדיש: כשחוק תיאומים בשל אינפלציה פג תוקפו ב-31 בדצמבר 2007, תיאורטית ב-1 בינואר 2008 היינו צריכים להגיד שהוראות סעיף 3(ט) כבר כן חלות.
טליה דולן-גדיש: כי הלוואה היא לא נכס קבוע בידי נותן ההלוואה.
טליה דולן-גדיש: כי חוק התיאומים בשל אינפלציה עבר מן העולם.
טליה דולן-גדיש: אבל למרות שאין זכות קנויה במסים נותן ההלוואה, כשקיבל אותה ופתח את ספר החוקים בדצמבר 2007, אמר שלא יחולו עליו הוראות סעיף 3(ט) ואנחנו כהוראת מעבר מוכנים לא להחיל עליו את סעיף 3(ט) עד מות ההלוואה.
טליה דולן-גדיש: אותו סיפור גם ב-3(י).
טליה דולן-גדיש: לא נצטרך לחזור עליו.
טליה דולן-גדיש: יש עוד דבר אחד שאנחנו רוצים להגיד בסעיף 3(ט).
טליה דולן-גדיש: אנחנו רוצים להגיד שסעיף 3(ט) שמדבר על עסקאות בין גופים קשורים, לא חל כאשר חלות הוראות סעיף 85(א) לפקודת מס הכנסה.
טליה דולן-גדיש: סעיף 85(א) מדבר על הלוואות בין גופים קשורים בעסקה בין-לאומית.
שי חרמש: כאן זאת בעיה של שערי מטבע?
טליה דולן-גדיש: בכלל לא.
טליה דולן-גדיש: אני חושבת שגם בלי לכתוב את ההוראה המבהירה הזאת, הוראות סעיף 85(א) הן ההוראות שחלות בעסקה בין-לאומית כי עסקה בין-לאומית היא מקרה ספציפי של הלוואה בין גופים קשורים וגם חקיקת סעיף 85(א) מאוחרת לחקיקת סעיף 3(ט).
שי חרמש: איך את מחשבת מיסוי על הפרשי שער?
טליה דולן-גדיש: יש הוראות.
שי חרמש: זה מסבך את זה יותר מדיי.
טליה דולן-גדיש: זה לא נוגע.
טליה דולן-גדיש: גם כך התיקון הזה כל כך מסובך ואני מעדיפה לא להיכנס לזה.
שי חרמש: קראתי את זה שעתיים ולא הבנתי מה כתוב.
צבי פרידמן: בוא נתרכז בעיקר.
טליה דולן-גדיש: בואו ננסה להתרכז בעיקר.
משה גפני: יש מישהו מבין האורחים שמתנגד לחוק הזה?
צבי פרידמן: כן.
שי חרמש: לחוק לא.
צבי פרידמן: יש הערות גדולות בחוק הזה.
צבי פרידמן: הבאנו לכאן גם נייר שהצגנו בפני הוועדה.
צבי פרידמן: קודם כל, אנחנו מברכים על התיקון לחוק, הוא חשוב וצריך אותו, אבל יחד עם זאת יש כאן הרבה עיוותים.
משה גפני: תראה לי אחד.
צבי פרידמן: דבר ראשון, הכי חשוב שיש כאן, רבותיי, זה מהו שיעור הריבית.
צבי פרידמן: הרי מה זה סעיף 3(ט)?
צבי פרידמן: מעביד נותן הלוואה לעובד שלו ללא ריבית.
צבי פרידמן: הוא נותן לו צ'ופר.
צבי פרידמן: אומר החוק שיזקוף לו כאילו הכנסה והוא ישלם מס, כאילו הוא לקח הלוואה בריבית צמודה פלוס ארבעה אחוזים פלוס מס ערך מוסף.
צבי פרידמן: תחשב היום בשלושה אחוזי אינפלציה, אני עשיתי חשבון והגעתי ל-8.26 אחוזים ריבית.
צבי פרידמן: על 3(ט).
משה גפני: הסעיף עליו דיברנו עכשיו?
צבי פרידמן: דיברת על הצבע ועל העובד.
צבי פרידמן: אדוני, יש לנו כאן
צבי פרידמן: עשרות אלפי עובדים שמקבלים הלוואה מהמעביד שלהם ללא ריבית או בריבית נמוכה, הם משלמים מס על הכנסה שבכלל לא מגיעה להם.
צבי פרידמן: כמו שיש כאן שווי שימוש ברכב, כמו שיש כאן שווי פלאפון, כאן יש שווי ריבית אסטרונומית שהאוצר גובה מס, אני חושב בגובה של מאות מיליוני שקלים.
צבי פרידמן: העובדים משלמים מס, סתם ככה, מס מיותר.
צבי פרידמן: זה לא יכול להיות.
צבי פרידמן: הרי הלוואות בין חברות, שיעור הריבית הוא שלושה אחוזים.
משה גפני: מה קורה בלי הצעת החוק הזאת?
צבי פרידמן: היום משלמים מס כאילו לעובד זוקפים הכנסה.
משה גפני: בלי הצעת החוק הזאת, מה המצב היום?
טליה דולן-גדיש: רע מאוד.
צבי פרידמן: זוקפים לו הכנסה בגובה, נכון להיום, בגובה של 8 ורבע אחוזים, כאילו קיבל הכנסה.
שי חרמש: הריביות האלה נקבעו לפני שנים.
שי חרמש: צריך להתאים את זה.
משה גפני: אתה מדבר על הצעת חוק חדשה.
שי חרמש: לא, זה בלי קשר.
צבי פרידמן: זה קשור.
צבי פרידמן: מתקנים כאן את סעיף 3(ט).
משה גפני: עם הצעת החוק הזאת ובלי הצעת החוק הזאת, לדבריך יש כאן עיוות שצריך לשלם ריבית שהיא ריבית מאוד מאוד גבוהה באופן יחסי למצב המשק היום.
צבי פרידמן: נכון.
שי חרמש: זה לא קשור להוראות החוק.
טליה דולן-גדיש: אני עונה על זה ואומרת שאני חושב שמר פרידמן צודק.
טליה דולן-גדיש: יש לנו טיוטת תקנות שלצערי עדיין לא קיבלה את כל האישורים במשרד האוצר.