GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי רז: אדוני היושב ראש וחברי ועדה נכבדים, אני רציתי רק לומר לאדוני היושב ראש, כולנו כאן מחויבים לשמור על אינטרסים של הלקוחות, המבוטחים והלקוחות בבנקים ובמוסדות הפיננסים.
יוסי רז: אני רוצה שתנוח דעתכם, יועצי השקעות בכלל והיועצים הפנסיוניים בפרט לא באים לעבודה המסורה והשקדנית שלהם על מנת חלילה חלילה לעשות את הטעויות בכוונה, במזיד, אלא אך ורק בשוגג ובתום לב.
יוסי רז: על זה כולנו ודאי נסכים, כי אחרת יש כל כך הרבה דרכים וכל כך הרבה שלבים עד שהוא קיבל את הרישיון לעשות את מה שהוא עשה, שאפשר היה להפסיק את הרישיון שלו באמצע הדרך.
יוסי רז: מה שאני מבקש, בואו לא נהלך אימים על יועצי השקעות.
יוסי רז: אנחנו רוצים יועצי השקעות בכללותם ופנסיוניים בעיקר, שזה גם נשוא הדיון.
יוסי רז: אין מצב שאנחנו נהלך אימים בתחושת החוק, ואני בא מהשטח, וחברי רפי, מזכיר הוועד הארצי של בנק לאומי, אנחנו חוששים ושומעים את זה חדשות לבקרים, ואני רוצה שתדעו, ליועצי השקעות בבנקים, אני בבנק לאומי אבל אני בקשר עם הרבה מאוד בנקים אחרים, יש את התחושה שהם אומרים 'יוסי, עם משמעות כזאת, עם קנסות כאלה, אנחנו מבקשים להתלות את הרישיון ונהיה פקידים מן השורה', כי העיצומים, אחד אחרי השני.
יוסי רז: אין מצב שאנשים יהיו בחוסר ביטחון.
יוסי רז: אתה ודאי תאהב את המשל והנמשל, לפעמים תאונות דרכים קורות בכביש לא בגלל עודף ביטחון אלא בגלל חוסר ביטחון.
יוסי רז: אני חושש שפקיד או יועץ השקעות שיבוא לפני הלקוח, אני מבקש את הריכוז שלך, אדוני היושב ראש, גם שלך---
משה גפני: אני אציע לממשלה בעקבות הדברים שלך למשוך את החוק, לא לאשר אותו.
יוסי רז: לא, לא, לא, זה לא הדברים שלי---
משה גפני: רק רגע, אני אתן לך לדבר, רק שנייה, אני אגיד להם למשוך את החוק, שלא יהיה את החוק הזה ואז יהיה עיצום כספי על יועצי ההשקעות שלך ב-12,500 שקל.
יוסי רז: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.
משה גפני: האמת היא שאני לא יודע.
יוסי רז: אז אני אתמצת את דבריי.
יוסי רז: התחושה של יועצי השקעות, שאם הם עשו עברות, או שגיאות או הפרה בתום לב, זה יובא לידי שיקול.
יוסי רז: חוסר ביטחון.
יוסי רז: אתה לא תרצה לקבל ייעוץ מהיועץ שלך שעל כל משפט הוא יגיד אה אה אה ויגמגם ולא יהיה בטוח, שמא---
יוסי רז: היום יש חוסר ביטחון שאם הוא לא החתים אותו על---
משה גפני: אין חוק, מה היום?
משה גפני: יועץ ההשקעות שלך בבנק לאומי, כשאני בא אליו ואני מבקש ממנו ייעוץ, הוא אומר לי אה בה?
משה גפני: אומר או לא אומר?
יוסי רז: לא.
משה גפני: אבל יש עליו עיצום כספי של 12,500 שקלים?
יוסי רז: אתה הולך להקשות לו את זה, אתה אומר שאם הוא לא החתים---
משה גפני: אני הולך להקל עליו בכסף.
רן ונגרקו: איך?
משה גפני: במקום 12,500, 10,000
רן ונגרקו: זה לא נכון.
עודד שריג: לא במצבים שהוא טעה בטעויות הקלות.
עודד שריג: אתם מדברים על אותם מצבים שכיום היינו הולכים איתם לענישה פלילית.
רפי בכר: אנחנו היינו אצל זוהר גושן והוא אמר לנו בפירוש, 'אנחנו לא מחפשים את הפקיד, אנחנו מחפשים את המנהלים הבכירים, או את הנהלות הבנקים'.
עודד שריג: כנראה שהקשבת רק לו ולא הקשבת לי.
משה גפני: פרופ' שריג, תגיד אתה.
משה גפני: זוהר גושן עכשיו לא רלוונטי בגלל שזה החוק האחר.
משה גפני: פרופ' שריג האחראי לזה, תגיד אתה, בבקשה.
רפי בכר: את מה ששמעתי ממנו אמרתי, וגם את מה ששמעתי מהפרופסור גם הבנתי.
רפי בכר: בפועל מה שמבוצע ומה שאתה רואה מהעובדים זה פחד.
רפי בכר: אף אחד לא רוצה לעסוק בנושא של ייעוץ ועכשיו, בעקבות החוקים שעומדים לצוץ בעקבות החוק הפנסיוני, ליועצים פנסיוניים, אנשים לא רוצים.
רפי בכר: ..
רפי בכר: הפקידים לא רוצים לעסוק בנושא של ייעוץ.
רפי בכר: אני לא יודע למה אתם משתוממים, אבל פקיד שמגיע לעבודה ומונחת עליו חרב, מרוויח 5,000 שקלים ומציעים להטיל עליו קנסות---
רפי בכר: אני לא יכול לשפות אותו בתור ועד עובדים, לא יכול לעשות כלום.
רפי בכר: תן לי את האפשרות שהמעסיק ישפה אותי.
משה גפני: אז לא צריך את החוק.
עודד שריג: יש לי הצעה.
עודד שריג: יש לנו פה יועצת משפטית של הוועדה---
יוסי רז: אני רוצה להבין, אלייך לא הגיעו בקשות של יועצים שרוצים להתלות רישיון?
יוסי רז: בטוח שרוצים להתלות רישיון.
עודד שריג: יש לנו פה יועצת משפטית של הוועדה והיא הציעה לנו הצעה מאוד טובה שאני אשמח לקבל אותה.
עודד שריג: הענישה המרבית היום היא 34,000, אנחנו נעמיד את הענישה המרבית על 34,000 במקום 50,000 ובא לציון גואל.
שגית אפיק: להשאיר את המצב הקיים.
שגית אפיק: איפה שהוא הקל, הוא הקל, ואיפה שהוא---
עודד שריג: אתה ביקשת בקשה ואני אחזור ואני אסביר.
יוסי רז: מגיע עובד לעבודה, מרוויח 5,000 שקל---
ציון שמע: מר שריג, אנחנו אמורים לשבת על הדברים---
עודד שריג: לא, אני לא צריך לשבת, יכולתי לשבת---
יוסי רז: אה, רגע, רגע, מר שריג---
ציון שמע: אנחנו נשב, נדבר את הדברים, נפרוש אותם כמו שצריך.
משה גפני: עוד לא נפגשתם, זאת אומרת.
עודד שריג: מיולי לא נפגשנו, מיולי לא טרחו---
ציון שמע: אנחנו רוצים לפתור בעיות, אנחנו לא רוצים ללכת ולהתחיל להתקוטט.
משה גפני: תגיד לי, זה המצב?
משה גפני: כך אתם נוהגים בהסתדרות, מדברים בלי רשות דיבור?
משה גפני: היושב ראש יושב ואתם אומרים מה שאתם---
ציון שמע: אני מתנצל.
משה גפני: האמת היא שהרבה פעמים אני מבין מה שאומרים פה, מבין ומנסה למצוא פתרונות.
משה גפני: לא את הכל אני מבין.
משה גפני: אני באמת לא מבין אתכם, בגלל שאם מה שאתם אומרים נכון, יש אצלי חוסר הבנה טוטאלי על מה שאנחנו מדברים.
משה גפני: קיבל פרופ' שריג את עמדתכם והוא אמר 'אנחנו מקלים בעיצום הכספי ומה שהחמרנו בעיצום הכספי, אנחנו מורידים בחזרה'.
משה גפני: היום המצב הוא 34,000 שקלים, העלינו את זה ל-50,000, אנחנו מורידים את זה חזרה ל-34,000 שקלים.
משה גפני: עכשיו אני רוצה שתסבירו לי, אני לא מבין מה הבעיה.
משה גפני: למה עכשיו, אם החוק הזה יחוקק, זה שונה מהמצב הקיים לגבי האנשים שעליהם אתם מדברים?
משה גפני: אבל דברו בגלוי ובדיוק.
רפי בכר: מאוד גלוי.
משה גפני: בבקשה, אני לא מצליח להבין.
ציון שמע: כשמדובר במצב הקיים, אומרים ועדי העובדים, הם מתכוונים טרם חקיקתו של חוק האכיפה בנושא של ניירות ערך.
ציון שמע: זאת הכוונה שלהם כשאמרו מצב קיים.
ציון שמע: אני רוצה להסביר שוב, כשוועדי העובדים פה מדברים על המצב הקיים, הם מתכוונים שזה טרם חקיקתו של החוק שחוקק לפני חודשיים פלוס.
משה גפני: הבנתי, אבל אנחנו מדברים על חוק שחוקק בשנת 2005.
משה גפני: לא קשור בכלל לחוק השני.
ציון שמע: אבל יש לו מנגנונים---
משה גפני: הוא לא קשור לחוק הזה.
ציון שמע: --- פרוצדורות, של אכיפה, לא כמו שכאן במסלול הירוק, זה ההבדל הגדול.
שגית אפיק: המודל כאן הוא אחר.
ציון שמע: חברים, לכן הנושא רחב,
ציון שמע: לכן אנחנו ניפגש.
רפי בכר: המודל כאן אחר, אבל מגיע בבוקר עובד שמשתכר 5,000 שקל, הוא מסתכן בקנסות שהוא לא יגיע אליהם במשכורת שנתית.
רפי בכר: על מה אתם מדברים?
ציון שמע: לכן הנושא רחב.
רפי בכר: אי אפשר לשפות אותו, אי אפשר לעזור לו, הוא נתון לחסדיכם.
רפי בכר: יש רגולציות בבנקים, אנשים בודקים את העבודה, מנהלים אותה.
עודד שריג: החשש שמובע פה זה מהעלאת גובה הסכומים בעברות הקשות.
עודד שריג: את החשש הזה---
רפי בכר: לא, אי אפשר לבטח את העובד אפילו.
עודד שריג: החשש שמובע פה זה מהעלאת הסכומים ממה שנהוג היה עד היום.
עודד שריג: את החשש הזה הפגנו.
עודד שריג: בעברות הקלות אנחנו מקילים ובעברות הכבדות לא הקשינו, הותרנו את המצב בעינו.
עודד שריג: מבחינת האכיפה היו לנו סמכויות וכלים נרחבים עד היום.
עודד שריג: כמו שאתם רואים, אנחנו השתמשנו בהם בשום שכל ולא פעלנו נגד עובדים אלא פעלנו נגד אותם אנשים שחשדנו שהם מפירים בעייתיים ברמה ניהולית.
עודד שריג: אנחנו גם נמשיך כך בעתיד, זו הכוונה שלנו.
עודד שריג: עדיין צריך לזכור שיכול להיות גם עובד זוטר שמדי פעם אנחנו נרצה שתהיה לנו יכולת לטפל בו.
עודד שריג: החשש, לפי דעתי, הוא לא במקומו, אבל יכול להיות שאחד הדברים שהחוק הזה עשה, זה הביא לתשומת לבם של אנשים שיש לנו סמכויות ממילא, עם החוק ובלי החוק, יש לנו סמכויות לטפל גם בעובדים זוטרים, אלא שאנחנו נוקטים בשום שכל ולא עושים את זה מתוך שהכוונה שלנו היא להסדיר את השוק לטובת המבוטחים וזו הכוונה העיקרית שעומדת לנגד עינינו.
רפי בכר: אני חייב להשיב לך.
משה גפני: רבותיי, נגמר העניין.
משה גפני: אני מתחיל להרגיש רע עם כל העניין הזה.
משה גפני: אין יותר רשות דיבור.
משה גפני: אנחנו נכריע.
משה גפני: עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לעלות לנו על הראש עם כל ה...
משה גפני: יושב פה הממונה על שוק ההון, אומר החוק הקיים, אומר שהוא מקל בזה, אני לא הולך לשנות דברים, נגמר הסיפור.
משה גפני: עם כל הכבוד, נבחרנו בשביל מה?
משה גפני: הייתי עובר להסתדרות וזהו.
משה גפני: נגמר הדיון.
משה גפני: אתה יושב איתם ביום ראשון?
משה גפני: שב איתם ביום ראשון, תגיעו להסכמות, תגידו לנו ונכריע בעניין.
משה גפני: חילופי יו"ר – היו"ר חיים אורון
יוסי הלוי: ראשית, אני חייב לציין שהחוק המוצע היום הוא יותר מידתי מהחוק כפי שהוצע על ידי הממשלה, אבל עדיין יש לנו הערות.
יוסי הלוי: הדבר הראשון זה שיקול הדעת של המפקח, או הממונה על שוק ההון.
יוסי הלוי: היום, לפי ההצעה של היום אמנם הרחיבו את שיקול הדעת שלו, להפעיל את העיצום או להפחית את גובה העיצום, אבל עדיין אין אותו סעיף סל, שאדוני כיוון אליו, דהיינו---
חיים אורון: 'אדוני', זה אני בהקשר הזה?
יוסי הלוי: זה יצא ככה, אולי זה מכוון מאיזה שהוא מקום.
יוסי הלוי: שיהיה אותו סעיף סל שיאפשר למפקח, בנסיבות שאנחנו לא רואים אותן מראש, לא רואים אותן, לבוא ולהפחית, כפי שימצא לנכון.
יוסי הלוי: אם חוששים, מה אומרים בעניין הזה במשרד המשפטים?
יוסי הלוי: 'אנחנו חוששים שהוא יעשה שיקול דעת לא...', לא רוצים להתיר לו יותר מדי את הרצועה, אז אפשר עדיין לשים איזה שהם סייגים, דהיינו לתת את שיקול הדעת כסעיף סל רחב, עם סייגים מטעמים מיוחדים שיירשמו, בנוסח דומה או אחר, דהיינו לשדר לממונה, 'תשתמש בזה רק במקרים המסוימים'---
חיים אורון: וחייב לנמק בכתב.
יוסי הלוי: וחייב לנמק בכתב.
יוסי הלוי: מדוע לא? כי אנחנו לא יכולים לדעת מראש מה יהיה.
יוסי הלוי: עם כל הכבוד לעצמנו.
יוסי הלוי: זו הערה ראשונה.
יוסי הלוי: ההערה השנייה, אני מתייחס לסעיף שבו הקלו על מקרה של הישנות העברה, שאותה עברה או ההפרה נובעת מאותו מקרה, אז רשאי, לא חייב, הממונה לבוא ולראות את זה כהפרה אחת.
יוסי הלוי: אבל גידרו יותר מדי את המצב הזה והכוונה הזאת עלולה להתרוקן מתוכן.
יוסי הלוי: אם תעיינו בסעיף 92יח, נאמר פה 'נעשתה באותו יום', ואני שומע שיש שלושה תנאים; נעשתה באותו יום, במעשה או במחדל אחד ובשל אותו גורם.
יוסי הלוי: אז אומרים ש'נעשתה באותו יום', נרחיב קצת את טווח הזמן, אבל עדיין זה לא מספיק מכיוון שעלול לקרות מקרה, יש פה הרי התיישנות של שבע שנים, שהכל יתגלה אחרי שנה ובמשך אותה שנה המחשב דפק משהו מתוך טעות שלא עלו עליה בדיווחים מסוימים.
יוסי הלוי: אז מה שאנחנו מציעים שהחלופות פה, 'במעשה או במחדל אחד', או 'בשל אותו גורם', לא יהיו מצטברים.
יוסי הלוי: אם יש לזה אותו גורם אז יהיה רשאי, לא חייב, המפקח לראות בזה כעברה אחת.
יוסי הלוי: זאת כל הבקשה.
יוסי הלוי: מדוע לעשות את זה מצטבר ובכך לצמצם מאוד את שיקול הדעת?
פניה קירשנבאום: הם לא ציינו שזה לא יהיה מצטבר?
יוסי הלוי: לא מצוין.
שגית אפיק: ואם ההפרה נעשתה בפרק זמן קצר, במעשה או במחדל אחד ובשל אותו גורם.
יוסי הלוי: זה לכאורה מצטבר, אז זה צריך לא להיות מצטבר.
חיים אורון: אתם מתנגדים לזה?
שגית אפיק: זה שוני מאוד גדול ממה שיש היום בחקיקה הקיימת, גם באכיפה המנהלית בניירות ערך, שאז לא היו הערות כאלה.
יוסי הלוי: שם היו מותבים ושם זה משהו אחר.
שגית אפיק: שם זה לא בסעיף של ההפרה הקשה, זה בעיצום הפשוט, זה לא במותבים, שם זה מאותו יום ושם זה מצטבר.
יוסי הלוי: הבחנו את המצב המיוחד שלנו, שיש לנו 350 חוזרים עם 5,000 הוראות מיוחדות שמייצרים אותן כל הזמן.
פניה קירשנבאום: ---שאין איזה שהוא קודקס אחד---
חיים אורון: סיכמנו.
שגית אפיק: אז זה יהיה גם בפרק זמן קצר או בשל אותו גורם.
יוסי הלוי: הוספתם סעיף שלכאורה הוא סעיף מאוד סלחני והוא שובה את הלב וזה סעיף הפיצוי, שאגב לא היה.
שגית אפיק: תשלום לנפגע הפרה, אבל היה בניירות ערך.
יוסי הלוי: מעולה, מעולה.
יוסי הלוי: אבל בניירות ערך---
מאיר אסיף: חוק ניירות ערך הוא לא חוק טוב.
ציון שמע: הוא חוזר על עצמו כל הזמן ואנחנו מתנגדים ומנסים לתקן אותו.
ציון שמע: הוא צריך להיות אורים ותומים והוא בעייתי.
יוסי הלוי: החבר מהסתדרות, אני גם הייתי הרבה שנים חבר הסתדרות.
יוסי הלוי: בעניין הזה של הפיצוי, למרות שזה שובה לב, שם, אני אומר לך, כן קובע את זה מותב.
יוסי הלוי: פה את הפיצוי קובע האיש שקבע את הנורמה.
יוסי הלוי: אגב, בחוק ניירות ערך בדרך כלל זה לא האיש שקבע את הנורמה, זה האיש שעשה את הבירור או החקירה, האיש שהטיל את העיצום הוא גם האיש שעושה את הפיצוי.
יוסי הלוי: רבותיי, אין לזה אח ורע בחקיקה הישראלית.
יוסי הלוי: תראו איזה אבסורד קורה פה.
יוסי הלוי: אם תקראי טוב את הסעיף, על מי מוטל הסעיף?
יוסי הלוי: הסעיף מוטל על כל מפר, את יודעת מה זה כל מפר?
יוסי הלוי: גם העובד, לכאורה גם על נושא המשרה וגם על העובד אפשר להטיל את הפיצוי הכספי לשלם.
שגית אפיק: יש שיקול דעת ואנחנו כאן בהליך שהוא---
יוסי הלוי: שיקול דעת, אני חושב שבכנסת אף אחד לא שם לב לזה.
יוסי הלוי: שהעובד לא רק שיש עליו עיצום כספי, שפה נלחמים כל הזמן, יש לו בדלתא האחורית גם פיצוי שהוא צריך לשלם מכיסו.
פניה קירשנבאום: העובד יהיה חשוף פעמיים, לתשלום כספי.
יוסי הלוי: זה לא סביר.
שגית אפיק: לא, זה יכול להחליף עיצום.
רפי בכר: אבל הוא חשוף לתביעה בעקבות זה.
יוסי הלוי: אז אני אומר, קודם כל מבחינה חוקתית הסעיף הזה לא נכון.
יוסי הלוי: שם בניירות ערך היה מותב, זו הערה ראשונה שלי.
יוסי הלוי: ההערה השנייה שלי, כשסעיף נראה מאוד יפה, בגלל ההיבט הצרכני גם נופלות טעויות בדרך ואחת מהן, שאגב אורחא אפשר להטיל את זה.
יוסי הלוי: אני מבין את הממונה הנוכחי שהוא ייזהר וכדומה, אבל אנחנו אף פעם לא יודעים, אני חושב שהכנסת לא צריכה לתת כוחות מעבר לכוחות שנדרשים וסבירים---
חיים אורון: אבל בסעיף הראשון, מר לוי, הלכת איתי ואמרת 'בוא ניתן שיקול דעת', כי אמרת ששם זה יהיה לכולם.
חיים אורון: בסעיף הזה אתה אומר 'אי אפשר לסמוך'.
חיים אורון: בוא נלך באותו קו.
חיים אורון: כך לימדו אותי.
יוסי הלוי: זה נכון, אבל זה עניין אחר.
יוסי הלוי: למה הפחתת את הקנסות?
יוסי הלוי: היית אומר 'בוא נעשה שיקול דעת פתוח בכל הקנסות'.
יוסי הלוי: אז אם אתה מגביל, מגביל גם את הקנסות, אז פה, בדלתא האחורית פתאום יש---
חיים אורון: לא, התייחסתי למה שאמרת, שהממונה הוא בסדר, הממונה הבא לא יודעים מי הוא, אצלנו זה מן סלנג כזה.
יוסי הלוי: יש בעיית חלוקה, זו בעיה חוקתית, אגב, לא נוגע לאינטרס שלי, כי אחרי שהוצאתי את הכסף יש לי פחות אינטרס למי יילך הכסף, אבל פה יש גם בעיה חוקתית לא פשוטה, שהצביעו במשרד המשפטים על כך, איך הכסף הזה מתחלק.
יוסי הלוי: אומר הממונה, אני הכלכלן, שיודע לחלק, אני יודע שרק מי שהוא בעל תפקיד שיפוטי יודע לחלק כסף, ושם בחוק האחר יש לנו מותב, שזה דבר אחר.
שגית אפיק: אבל לא המותב מחלק את הכסף.
שגית אפיק: שם הממונה מחלק את הכסף.
יוסי הלוי: טעות שלי, אבל עדיין המותב קובע.
שגית אפיק: לא, המותב רק קובע שיהיה תשלום לנפגע הפרה, זה הכל.
שגית אפיק: במקרה הזה אין מותב, אילו היה מותב גם היה שיקול דעת באמת בלתי מוגבל למותב.
יוסי הלוי: ולכן, לדעתי, צריך לשים גדרים לסעיף הזה.
יוסי הלוי: לכן אני בא ואומר את זה.
יוסי הלוי: הדבר הבא, בסעיף 92כ יש סעיף שלכאורה הוא חיובי, 'המפקח רשאי להורות למפר על פעולות שעליו לנקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולה'.
יוסי הלוי: אבל לא ברור אם הסעיף הזה יכול לבוא גם חלף עיצום כספי.
יוסי הלוי: אני חושב שצריך להגיד שזה יכול להיות חלק מעיצום כספי ולא חלק מעיצום כספי, אבל לציין את זה, ברישא הסעיף, שיהיה ברור שיש פה איזה שהוא שיקול דעת למפקח לבוא ולהגיד 'זה מקרה ראשון, אני לא רוצה---
שגית אפיק: זאת הכוונה.
שגית אפיק: זה אותו ניסוח שקיים בחוק האחר.
שגית אפיק: אנחנו לא רוצים לעשות פה ניסוח אחר, שמא---
יוסי הלוי: אבל מישהו פה---
שגית אפיק: אנחנו אומרים עכשיו לפרוטוקול ואפשר יהיה להשתמש בזה אחר כך; הכוונה היא והפרשנות היא, שמקובלת על אגף שוק ההון, שהמפקח יוכל להשתמש בסמכות הזאת במקום עיצום כספי והוא יוכל להשתמש בה לצד עיצום כספי, לפי שיקול דעתו ולפי נסיבות המקרה.
יוסי הלוי: כן, אבל כעורכת דין מצוינת, את יודעת שלא תמיד בית המשפט לוקח בחשבון את ההצהרות פה, זה עניין שבשיקול דעת, לעניין הפרשנות---
שגית אפיק: אבל פה זה לא בית המשפט, פה זו הפרשנות שהמפקח יעשה.
חיים אורון: אל תצרו חקיקות שונות באותו נושא, שהן יהיו פתח לפרשנויות הרבה יותר מרחיקות לכת.
חיים אורון: הרי זאת הטענה שמשמיעים פה כל פעם, בכובע שלך כעורך דין תבוא ותגיד 'לא במקרה המחוקק פה ניסח אחרת, הוא התכוון לזה ולזה'.
חיים אורון: אז אם היא אומרת לך, אני הולכת באותו נוסח, לפרוטוקול אמרנו מה שאמרנו, כל חברי הכנסת הנוכחים חתמו על הפרוטוקול ובוא נראה בזה פתרון סביר.
יוסי הלוי: רק הערה אחת, אם נקבל את הדברים שאתה אומר, המשמעות שמיום שנוצר סעיף מסוים, אין לכנסת שיקול דעת.
יוסי הלוי: זאת המשמעות.
עודד שריג: יוסי, קיבלנו ממך כבר חוות דעת שהתעקשו בדיוק על קוצו של ההבדל בין סעיף אחד במקום אחד למקום אחר.
עודד שריג: אתה יודע שהטיעון הזה מחזיק יותר מים---
יוסי הלוי: יכול להיות, אני פשוט לא זוכר עכשיו חוות דעת---
חיים אורון: אני שומע את זה רק בתור ליי-מן כל פעם, אבל תיזהרו כי זה מופיע בחוק אחר, והעובדה שאתם הולכים פה אחרת זה יהיה פתח לאין סוף פרשנויות.
חיים אורון: אז אם זה לא מהותי, ועל פניו זה נראה לא מהותי כי הרי ברור לגמרי שזה מופיע כאן, וגם אתה אומר, או לחוד או ביחד, אז יהיה די קשה פה להפוך את זה על הראש.
יוסי הלוי: העניין של ההתיישנות.
יוסי הלוי: התיישנות שבע שנים.
יוסי הלוי: בעוון ההתיישנות היא חמש שנים.
יוסי הלוי: מישהו זרק פה 'פלילי', התיישנות בעוון ועברה פלילית זה חמש שנים.
יוסי הלוי: בחטא זה שנה אחת ובפשע אני לא זוכר.
יוסי הלוי: זו תקופה ארוכה מאוד.
יוסי הלוי: שבע שנים, לעניות דעתנו, למעשה שבע שנים ועוד שנתיים, זה תשע שנים או שמונה שנים, אם נניח שזה בתהליך, זה אגב לא פוגע בזכויות, אם יש זכויות של מבוטח, הזכויות שלו נידונות על פי חוקים אחרים וזה לא גורע מהזכויות ככל שהן קיימות, ולכן לבוא אלינו לברר אחרי תקופה כל כך ארוכה, מה היה, ואנחנו נתקלים לפעמים היום במצב הזה, זה לא נכון, לא הוגן.
שגית אפיק: היום יש התיישנות על העיצום הכספי?
יוסי הלוי: היום אין הוראת התיישנות, היום אני מפרש, לפחות יש תימוכין לאחרונה שיש פסק דין שמחילים גם על מצבים מנהליים את שבע השנים, אם כי זה פסק דין יחיד.
יוסי הלוי: זה ממש חדש, אבל אנחנו פה יוצרים עיצומים, אנחנו נותנים כח גדול לאדם אחד שיעשה את זה, כל שיקול הדעת הרחב.
יוסי הלוי: אין לי אמצעים...
יוסי הלוי: אגב, משרד המשפטים, אני אזכיר פה, נלחם, בתמיכה של הפיקוח, להוריד את ההתיישנות לארבע שנים.
יוסי הלוי: רק בגלל התנגדות הלשכה תקופת ההתיישנות כמו שהיא מקובלת בעולם הרחב, לא הורדה לארבע שנים.
יוסי הלוי: עכשיו יוצרים מצב שהוא מצב לא שיפוטי, ללא הליך שיפוטי, לשבע שנים, זו תקופה ארוכה.
יוסי הלוי: בחוק האחר הבחינו בין שני סוגי עברות.
יוסי הלוי: עוד פעם, אין לנו מותב פה, צריך לזכור את זה.
נטע דורפמן: העמדה שלנו היא, לפחות זו העמדה שאני יודעת ממשרד המשפטים, שהיום בנושא מנהלי אין התיישנות בכלל.
נטע דורפמן: ההצעה שלנו היא בעצם להגביל את עצמנו, מה שלא היה בהצעת החוק הממשלתית, לתקופה של שבע שנים, כאשר אם התחלנו בחקירה או בפיקוח טרם שחלפו אותן שבע שנים, לאפשר לנו עד שנתיים כדי להטיל את העיצום הכספי.
נטע דורפמן: בפועל אנחנו יודעים שמדובר בחיסכון של הציבור, זה חיסכון שהוא חיסכון לטווח ארוך, אנחנו לא מדברים על תקופות קצרות שהניהול נמצא אצלכם, לכן חשבנו שמן הראוי להגביל את עצמנו לתקופה של שבע שנים לפני שמתחילים בחקירה ומקסימום שנתיים אחרי, אם החקירה התחילה בסמוך לתקופת השבע שנים.
נטע דורפמן: אנחנו לא סבורים שיש צורך להגביל את זה לתקופה נמוכה יותר.
יוסי הלוי: איך אני אתמודד עם זה---
נטע דורפמן: היום כאשר אנחנו עושים ביקורת בגוף מוסדי בהחלט, ככל שידוע לי, בוחנים לתקופות של שבע שנים לפחות, וליאור יכול להגיד את זה, וזה משהו שאנחנו מגבילים את עצמנו.
נטע דורפמן: כשאנחנו פותחים בבדיקה של ביקורת בגוף מוסדי, אנחנו מסתכלים שבע שנים מיום תחילת הבדיקה, כבר היום זה המצב היום בביקורות שנעשות, ואנחנו למעשה מגבילים את עצמנו בכך שאנחנו קובעים את זה בחקיקה ראשית, מה שהיום נעשה לפי שיקול דעת שלנו.
יוסי הלוי: וגם פיצוי כספי, עקב העיצום.
יוסי הלוי: שבע שנים, לפעמים זה בתחילת השרשרת, זה אצל סוכן הביטוח, העובדים התחלפו, היכולת שלי למצוא אינפורמציה היא לא כזאת פשוטה.
חיים אורון: גם היכולת שלו למצוא אינפורמציה לא כזאת פשוטה.
חיים אורון: שבע שנים אחורנית.
נטע דורפמן: לכן אנחנו מגבילים את זה.
יוסי הלוי: יש לו איזה שהיא טענה של מישהו שטוען א' ואני צריך לסתור את הטענה הזאת, איך אני אמצא ראיות לסתור את הטענה הזאת?
יוסי הלוי: בשביל מה קבעו התיישנות?
יוסי הלוי: מה הרציונל של התיישנות?
נטע דורפמן: בגלל שזה פה הליך פלילי, לכן קבענו באופן כללי, כמו בתביעה אזרחית שזה שבע שנים, כאשר הוספנו לעצמנו את השנתיים במקרה שיש חקירה שהתחילה, בדומה לעקרונות של עצירת ההתיישנות והגבלנו את זה עד לשנתיים.
נטע דורפמן: אנחנו לא סבורים שחברות הביטוח לא יוכלו לעמוד בכך, היום, כמו שידוע, לחברות ביטוח רבות החובה זה לשמור מסמכים לתקופה של שבע שנים לפחות, אם לא יותר.
נטע דורפמן: למעשה בפוליסות ארוכות טווח וקופות גמל המסמכים נשמרים לתקופות גם של עשרות שנים.
נטע דורפמן: יכלה להיות גם דרישה להאריך את התקופה הזאת לתקופה ארוכה הרבה יותר.
נטע דורפמן: אנחנו יודעים שההתיישנות המקובלת היום , האזרחית שקבועה בחוק, ואפשר גם את זה להאריך בנזיקין, היא של שבע שנים, ולכן חשבנו שזו התקופה המתאימה.
חיים אורון: חברת הכנסת קירשנבאום, מישהו פה תומך בהורדת תקופת ההתיישנות?
חיים אורון: בסדר, נשאיר את זה כרגע ככה ובהצבעה תופיע העמדה שלכם.
יוסי הלוי: חמש שנים יכול להיות הרבה יותר סביר.
חיים אורון: כל דבר שיהיה פחות משבע בעיניהם זה סביר.
יוסי הלוי: לא, לקחתי חמש, כי---
חיים אורון: אני יודע, לא ארבע ולא חמש, בוא נתפשר על שש...
חיים אורון: עזבו, בואו.
חיים אורון: השבע מופיע באין סוף מקומות, זה לא איזה מספר סתמי ואני חושב שהטיעון שכנע, לפחות אותי.
יוסי הלוי: דווקא בביטוח זה שלוש שנים, אבל לא משנה.
חיים אורון: התחום שאנחנו עוסקים בו, מהותו טווחים ארוכים ולכן זה חלק מהסיפור שאנחנו מנהלים פה.
חיים אורון: אבל בסדר, את רושמת את ההערות וכשנגיע להצבעות.
יוסי הלוי: לעניין הפרסום, הפרסום נראה טוב כשצריך לפרסם, מישהו עשה הפרה, מדוע שהדבר לא יובא לידיעת הציבור, זו הנטייה הראשונה של העניין, אבל תמיד יכולות להיות נסיבות מסוימות והפגיעה יכולה להיות, כמו שהעיר גם הממונה עצמו, אפילו ביציבות של חברה כשהפרסום לא יתפרש נכון על ידי הציבור, ואז הנזק יהיה לציבור עוד יותר גדול.
יוסי הלוי: הציעו חלופה מקרב המוזמנים שהפרסום בבית המשפט יהיה אחרי גמר הערעור, אם יהיה ערעור לבית משפט.
יוסי הלוי: זאת היתה ההצעה, אם הבנתי נכון.
רביד דקל: אם אתה מגיש ערעור, הוא מפרסם גם את הערעור, ואם הערעור נדחה, הוא כותב שהערעור נדחה, ואם הערעור מתקבל, הוא---
קריאה: אנשים זוכרים את הפרסום הראשון.
יוסי הלוי: הציעו פה שאם יש ערעור לבית המשפט, לחכות לתוצאה.
יוסי הלוי: לא מה יפורסם בעקבות פסק הדין של בית המשפט.
יוסי הלוי: זה פתרון אחד שיכול להיות.
יוסי הלוי: פתרון אחר שלא התקבל, כמו שהממונה כבר אמר, יכול להיות שיש לי אינטרס כדי להגן על הציבור דווקא לפרסם את זה מהר, יכול להיות שהפתרון הזה לא יתקבל, אני מציע פתרון חלופי, לאפשר לנו, רק לעניין הפרסום.
יוסי הלוי: יכול להיות שאני לא חולק על העיצום, יכול להיות שאני מקבל את הפסיקה של הממונה על העיצום, אבל ללכת לבית המשפט---
שגית אפיק: לבית המשפט?
שגית אפיק: לפרסום?
יוסי הלוי: כן, לעניין הפרסום.
יוסי הלוי: את יודעת מה?
יוסי הלוי: זה יהיה במקרים קיצוניים.
שגית אפיק: זה מעקר את הפרסום לחלוטין.
חיים אורון: ואז יהיה חיסיון בבית המשפט על הדיון?
יוסי הלוי: לא יהיה חיסיון על הדיון, אלא שלא יהיה פרסום.
חיים אורון: אבל אם אני יודע נכון, אני לא עורך דין, עצם ההליכה לבית משפט היא פומבית.
חיים אורון: אתה תלך לבית משפט, תטיל חיסיון על הדיון.
חיים אורון: אני מבין---
שגית אפיק: חשבתי שאתה מבקש טיעון אצל המפקח, רק לעניין הפרסום.
יוסי הלוי: זו גם אפשרות.
שגית אפיק: אתם יכולים להסכים לדבר כזה, טיעון ב---
רביד דקל: לא, אני לא מסכימה לדבר כזה, אני חושבת שזה מעקר מתוכן את כל הפרסום, כמו שאמרתי קודם.
רביד דקל: התכלית של הפרסום היא שקיפות ואם זה מפריע לו, הוא לא רוצה שיכתבו 'מגדל', או לא רוצה שיכתבו זה, אז אפשר להגיד '
רביד דקל: חברת ביטוח שנכנסת לקטגוריה כזאת וכזאת'.
יוסי הלוי: כן, בסדר, זו המהות, רק השם.
רביד דקל: אם מפריע לו השם, אז יש לנו פתרונות למצב כזה.
חיים אורון: כן, אבל אם לא מפריע השם, אז כל המתחרים שלו מאוד רוצים שהשם יתפרסם, כי אחרת כולם חשודים.
שגית אפיק: אבל יש שיקול דעת בסעיף.
שגית אפיק: הסעיף נותן שיקול דעת למפקח.
חיים אורון: יוסי, אני בטוח שאם אתה תייצג חברה כזאת, בין שאר הטיעונים שתבוא ותגיד; אני חושב שאני זכאי, אבל גם אם תשמעו בזה וזה וזה, בשום פנים ואופן אל תפרסמו את זה, כי אתם פוגעים כך וכך.
חיים אורון: למה אתה צריך את זה בדיעבד?
חיים אורון: זה יהיה חלק.
חיים אורון: יש לך הרי פה יכולת לטעון, תטען את זה.
חיים אורון: אתה יודע שיש גם עיצום וגם פרסום, תגיד 'אני מוכן לעיצום ולא מוכן לפרסום'.
חיים אורון: יש לנו קושי ליצור ערכאת ערעור בעצם רק על הנושא---
יוסי הלוי: איזה ערכאת ערעור?
חיים אורון: ערכאת ערעור בבית משפט.
יוסי הלוי: לא, לא בבית משפט, קיבלתי את ההצעה של---
שגית אפיק: אתה מבקש זכות טיעון אצל המפקח טרם ההחלטה בדבר הפרסום.
שגית אפיק: למעשה זאת זכות הטיעון שתהיה לך---
חיים אורון: על הכל.
שגית אפיק: אומר לך חבר הכנסת אורון, אתה מבקש לעשות את זה בנפרד.
שגית אפיק: אומרים ממשרד המשפטים שיש להם בעיה מבחינת הזמנים, משום שאז אתה עלול לעקר את הפרסום מתוכן, את הרצון ש---
יוסי הלוי: תוך 15 יום.
חיים אורון: עורכת דין אפיק, תסכמי למה הגענו.
חיים אורון: חילופי יו"ר – היו"ר משה גפני
שגית אפיק: למעשה המשיכו לעלות טענות, הן לעניין מתן שיקול דעת למפקח לעניין הפחתה, הן לעניין ההתיישנות שנראית להם תקופה ארוכה מדי.
שגית אפיק: מדובר בשבע שנים והם ביקשו חמש, נדמה לי.
שגית אפיק: עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף של הפרסום, הם ביקשו אופציה לפנות לבית משפט על מנת שלא יתבצע הפרסום, הצענו שתהיה זכות טיעון אצל המפקח.
חיים אורון: הם העלו בעיה שיש אופציה חליפית, גם של ההתראה וגם---
שגית אפיק: לעניין נקיטת פעולות לתיקון ההפרה, אנחנו הבהרנו לפרוטוקול שאפשר לעשות את זה במקום עיצום כספי ובנוסף לעיצום כספי.
שגית אפיק: זה גם הנוסח שקיים היום בניירות ערך.
יוסי הלוי: הפיצוי למפר, שיש גם אפשרות להטיל את זה אפילו על עובד.
שגית אפיק: בשרשרת הפרות הקלנו עוד וקבענו שזה ייעשה באופן חלופי, או בשל אותו גורם או בשל מעשה או מחדל אחד.
יוסי הלוי: נקודה אחרונה, העניין של בעלי הרישיון.
יוסי הלוי: אנחנו פה מצטרפים לבנקים בנושא הזה משום שאני מבין מצד אחד שהממונה אומר שלבעל רישיון יש תפקיד חשוב, אבל בעל רישיון זה לא האדם שבראש הפירמידה, בעל רישיון יכול להיות גם משווק פנסיוני, זה יכול להיות גם יועץ, זה האיש הפשוט.
יוסי הלוי: אז אנחנו מבקשים שתשקלו את העניין הזה.
יוסי הלוי: זה עובד של 5,000-6,000 שקל לחודש שמקבל ואין לו ביטוח לעניין הזה, תשקלו את העניין הזה לאיזה שהיא הקלה פה בעניין.
חיים אורון: תודה רבה, פסקה 4.
שגית אפיק: פסקה (4) עמוד 6, אנחנו למעשה נמשיך בהקראה של מה שהגענו בישיבה הקודמת.
שגית אפיק: (מקריאה): "(4) אחרי סעיף 92א יבוא: "הודעה על כוונת חיוב.
שגית אפיק: 92א1.
שגית אפיק: (א) היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה כאמור בסעיף 92א (בפרק זה – מפר והפרה, בהתאמה) ובכוונתו להטיל על המפר עיצום כספי לפי פרק זה, תימסר למפר הודעה על כוונת המפקח כאמור (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).