GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוריאל לין: עכשיו יש לך ממונה נפלא, מחר יהיה לך ממונה אחר.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר את זה לגבי כל חוקר מס הכנסה, מפקח של בנק ישראל, מפקח מטעם ממונה שוק ההון.
רונן סולומון: אני מטעם פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים בלשכת המסחר.
רונן סולומון: לדעתי מה שצריך להוסיף כאן לסעיף הזה אלה סמכויות של סנקציות על אותם מוסמכי פיקוח.
רונן סולומון: זה משהו שחסר לאורך כל הדרך.
רונן סולומון: נכון שיש לו חובת סודיות, נכון שיש לו חובה לא להעביר הלאה, אבל אנחנו יודעים שהכל נזיל והכל דולף.
רונן סולומון: אין כאן סנקציה על אותו מוסמך פיקוח.
שגית אפיק: הוא עובד מדינה.
רונן סולומון: בסדר, הוא עובד מדינה, אבל עובדי מדינה לא מדליפים?
רונן סולומון: כל מרשם האוכלוסין של משרד הפנים יושב היום באינטרנט כי עובדת משרד הפנים הדליפה את כל מרשם האוכלוסין לתוך האינטרנט והיא עובדת מדינה.
רונן סולומון: אז פיטרו אותה, אבל כל מרשם האוכלוסין עכשיו יושב באינטרנט.
זבולון אורלב: אבל גם בסנקציות, מה אתה עושה בסנקציות?
זבולון אורלב: תוציא אותו להורג?
רונן סולומון: לא.
זבולון אורלב: מקסימום יפטרו אותו.
זבולון אורלב: אתה בעצמך אומר שפיטרו את אותה עובדת.
רונן סולומון: שיהיו סנקציות כספיות.
רונן סולומון: שהוא ידע שאם הוא מדליף, יהיו לו סנקציות בכיס ולא רק ישב בבית.
רונן סולומון: אנחנו נותנים כאן סמכויות לאנשים.
זבולון אורלב: כאשר מפטרים, זאת לא סנקציה כספית?
רונן סולומון: זה גם.
רונן סולומון: אני אומר שוב שאם תהיה לו סנקציה שידע אותו מוסמך פיקוח שתחול אם הוא ידליף.
רונן סולומון: אם הוא נכנס לחומר מחשב, הוא יכול להעביר את כל חומר המחשב של כל חברת ביטוח, הוא יכול להוציא את זה על דיסק.
חיים אורון: אתם מציעים שלעובדים האלה תהיה מערכת מיוחדת של הסכם, תקשי"ר, עם המדינה שונה מאלה שהם יועצים בבנקים ושונה מאלה שעושים את זה בניירות ערך?
חיים אורון: תראו מה אתם מציעים כאן.
חיים אורון: אני למשל לא חושב שאנחנו צריכים לעשות כאן איזו קטגוריה נפרדת עד כדי כך.
חיים אורון: אם כללי התקשי"ר לא חלים עליהם, צריך לשנות אותם.
יוסי הלוי: לחוקרים של הבנקים, יש למשטרה SAY והם צריכים להיות מאושרים על ידי שר המשטרה.
יוסי הלוי: לגבי ניירות ערך, גם כאן קיים המצב הזה.
יוסי הלוי: זאת אומרת, אנחנו התחלנו מהעניין הזה של משטרת ישראל, מהדבר הקטן והפעוט הזה שהוא יעבור את המסננת של משטרת ישראל משום הסמכויות הכבדות.
יוסי הלוי: במקומות אחרים המסננת הזאת קיימת.
יוסי הלוי: הצעת החוק ומשרד המשפטים לקח את זה מאיזשהו מקום ולא המציא את זה.
חיים אורון: זה שונה מאשר במקומות אחרים?
יוסי הלוי: אם תורידו את זה, זה יהיה שונה?
אמנון כהן: משרד המשפטים, תשובות.
חיים אורון: זה שונה מאשר ברשות לניירות ערך?
חיים אורון: אני לא מדבר על החוקים הפליליים.
רביד דקל: זה שונה מהרשות לניירות ערך משום שרשות ניירות ערך מפעילה סמכויות חקירה.
חיים אורון: אני מדבר רק על מה שאישרנו להם כאן בחקירה מינהלית.
רביד דקל: ברשות לניירות ערך יש סל שלם שאותו מפקח יכול להפעיל, גם סמכויות פיקוח ובקרה, גם סמכויות בירור מינהליות וגם סמכויות חקירה.
רביד דקל: מאחר שהוא מפעיל את שלושת סוגי הסמכויות, זה טווח שהסמכויות של פיקוח ובקרה נמצאות בחלק הנמוך שלו משום שהן הרבה פחות פוגעניות, ויש לו גם סמכות מאסר, שזאת הסמכות הכי פוגענית.
רביד דקל: לכן, יש את כל הסמכויות האלה בסל אחד.
זבולון אורלב: האם יש דוגמה שדומה לדוגמה שלנו?
זבולון אורלב: זאת הפעם הראשונה.
רביד דקל: הראשונה.
אמנון כהן: מה לגבי הטיעונים שלהם?
רביד דקל: קודם כל, לעניין של הטענות של מר לין לגבי החומרה שיש במתן צו חיפוש במחשב וחיפוש במחשב.
רביד דקל: אנחנו מודעים לדבר הזה .
רביד דקל: לגבי הטענות בעניין חיפוש במחשב, קודם כל, אני רוצה להבהיר שחיפוש במחשב היא סמכות שניתנת למוסמך הפיקוח לא רק בהתקיים יסוד סביר להניח שבוצעה ההפרה אלא יש גם תנאים נלווים נוספים שנמצאים בהמשך הסעיף.
רביד דקל: קודם כל, הוא פונה לבית המשפט והוא לא יכול באופן ישיר לגשת למי שהוא מפקח עליו אלא הוא צריך לקבל צו של בית משפט וצו בית המשפט יינתן רק במצבים בהם מוסמך הפיקוח מתרשם שהמפוקח שלו מסתיר ממנו דברים או שאם הוא יפנה אליו ויבקש אותם, סביר להניח שהוא יסתיר וכך תסוכל החקירה שלו.
רביד דקל: זאת אומרת, רק כאשר מרחף איזשהו חשש של שיבוש באי מסירת המסמכים, רק אז הוא מוסמך לפנות ולבקש צו של חיפוש במחשב ולא במצבים אחרים.
רביד דקל: לא ברגיל.
שגית אפיק: רביד, מה ההבדל בין מוסמכי הפיקוח כאן לבין מוסמכי הפיקוח שמופיעים בחוק איסור הלבנת הון?
שגית אפיק: אני רואה שזה סעיף מאוד דומה.
שגית אפיק: סעיף 11יד שאני מסתכלת עליו זהה לסעיף שהבאתם בכחול.
רביד דקל: אין בפניי את חוק איסור הלבנת הון.
שגית אפיק: אני לא בטוחה שזה מודל יחידני שעשיתם.
רביד דקל: את מדברת לעניין האישור?
שגית אפיק: אנחנו עכשיו בסעיף של הפיקוח לגבי ההכשרה שלהם.
רביד דקל: לגבי אישור המשטרה, זה נכון שעד לפני שלושה חודשים המודל של המשטרה היה שהיא מאשרת מראש את כל המוסמכים.
שגית אפיק: עכשיו שיניתם את המודל וזאת פעם ראשונה שאתם מבקשים.
רביד דקל: מאחר שהמשטרה עושה הבחנה בין מצבים בהם מדובר בהפעלת סמכויות מינימאליות שהן סמכויות הפיקוח, המשטרה באה ואמרה שבמצבים האלה היא חוששת שהסכנה שמישהו לא ראוי יפעיל את הסמכויות האלה, הפגיעה שתיגרם כתוצאה מהסמכויות האלה, היא מאוד מינימאלית ולכן אפשר להשאיר את שיקול הדעת בידיו של מי שממנה אותם שצריך לפנות ולהתרשם מהמרשם הפלילי, אם באמת מדובר במישהו שהוא בלתי ראוי בעליל לקיים את הסמכויות האלה.
רביד דקל: זה לא שזה צריך להצטבר על שולחן המשטרה שצריכה לעשות בדיקה בחומר המודיעיני, במרשם הפלילי, כדי להחליט אם האנשים האלה ראויים או לא בגלל סוג הסמכויות שמפעילים.
רביד דקל: יש דבר נוסף שמר לין ציין.
רביד דקל: באמת החיפוש במחשב זה חיפוש שאמור להיעשות על ידי חוקר מיומן כמו שהוא מוגדר בסעיף 23א לחוק סדר הדין הפלילי.
רביד דקל: משום מה אין הפניה לסעיף הזה.
רביד דקל: אני מניחה שזה משהו שהוא לא מכוון.
רביד דקל: בהחלט הכוונה היא שמי שמבצע חיפוש במחשב, הוא מישהו שעובר הכשרה מיוחדת שמכשירה אותו להיות חוקר מיומן לחיפוש במחשב.
אמנון כהן: אנחנו מוסיפים שזה יהיה בכפוף לסעיף.
שגית אפיק: נפנה לחוק סדר הדין הפלילי.
רביד דקל: יש הפניה לחוק סדר הדין הפלילי אלא שפשוט חסרה שם הפניה.
רביד דקל: לגבי הטענות לעניין הסנקציות על מוסמכי הפיקוח.
רביד דקל: מוסמכי הפיקוח – זאת הסיבה שאנחנו מתעקשים שהם יהיו עובדי מדינה – כפופים לדין משמעתי והם נתפסים כעובדי ציבור לפי חוק העונשין.
רביד דקל: חוק העונשין קובע הוראות, סל שלם של הוראות, עונשיות מחמירות לגבי עובדי ציבור שמבצעים מעשים כמו הדלפה מהמרשם הפלילי.
רביד דקל: יש את סעיף 117 לחוק העונשין שמדבר על גילוי והפרת חובה, מרמה והפרת אמונים שגם היא עבירה שרלוונטית בנסיבות העניין, ויש הרבה מאוד עבירות.
רביד דקל: גם הסנקציות שהתקשי"ר וחוק שירות המדינה (משמעת) מטילים במצבים כאלה, אני חושבת שהם צריכים להסיר חשש.
רביד דקל: יש הרבה סנקציות מעל ראשו של מוסמך פיקוח כזה.
זבולון אורלב: שאלתי בדיוק בעניין הזה.
זבולון אורלב: האם באותם חוקים שכרגע ציינת יש אפשרות להטיל על עובדי המדינה שחטאו ופשעו בעניין הזה וגרמו נזק כלכלי שלפעמים הוא בל יתוקן בגלל כל מיני סיבות אחרות, האם חוץ מפיטורים יש גם הטלת סנקציות כספיות חמורות וקנסות כבדים?
זבולון אורלב: אני אומר לך למה אני שואל את זה, כעובד מדינה ותיק לשעבר.
זבולון אורלב: נראה לי שהרבה זמן לא רעננו את הסוגיות האלה של העונשין.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם עובד מדינה בגלל היכולות הטכנולוגיות יכול היה בעבר לגרום נזקים כלכליים אנושים עד כדי חורבן עסק כלכלי כפי שהיום בהקלדה אחת עובד מדינה יכול לעשות.
זבולון אורלב: לכן העניין הזה של הסנקציות, חוץ מהפיטורים, במחשבה שנייה אני חושב שהוא רעיון מאוד נכון.
זבולון אורלב: שעובד ידע שאפשר להטיל עליו עונש חמור מאוד.
אמנון כהן: עובד שהדליף משהו.
זבולון אורלב: נכון, וגרם נזק, שידע שהוא יכול גם לחטוף קנסות מאוד מאוד כבדים מעבר לפיטורים.
אמנון כהן: זה בגלובאלי ולא רק בזה.
רביד דקל: אני מבינה את השאלה.
מרים אילני: אתה מדבר על פיצוי נזיקי.
שגית אפיק: על פיצוי נזיקי או על סנקציה עונשית?
זבולון אורלב: על סנקציה עונשין.
אוריאל לין: אני חושב שצריכה להיות אחריות מדינה על דבר כזה וזה בנוסף לאחריות אישית.
אמנון כהן: אתם לוקחים את זה לתשומת לבכם?
רביד דקל: למצב כזה יש פתרון בחוק.
רביד דקל: בחוק העונשין יש פרק שלם של דרכי ענישה והחלק שלו שמטפל בקנסות קובע מנגנון מסוים של חישוב עונש קנס לפי טובת ההנאה או לפי הנזק שגרם או שהתכוון לגרום מי שביצע את העבירה.
רביד דקל: זה תלוי כמובן באיזשהו יסוד נפשי שצריך להוכיח אותו, אבל ככל שאתה מוכיח שבאמת הוא עשה את זה באופן מודע והתכוון לתוצאות של המעשים שלו, אז מה שחוק העונשין קובע שם – אני מצטערת שגם את חוק העונשין אין היו בפניי – אני חושבת שזה פי ארבע מהנזק או מטובת ההנאה שנגרמה בפועל.
רביד דקל: גם לצד העבירות הרגילות שמנויות בחוק העונשין, אני חושבת שגילוי והפרת חובה, העונש הוא שלוש שנות מאסר.
רביד דקל: זה קנס של כמעט שבעים אלף שקלים.
קריאה: זה כלום.
זבולון אורלב: את מבינה איזה נזק אדם יכול לגרום כאן?
אמנון כהן: תשקלו את ההחמרה גם מבחינת התקציב.
אמנון כהן: אולי יהיו מדרגות.
מרים אילני: אם השאלה היא על הנזק, אפשר לתבוע את המדינה.
מרים אילני: אם לעובד יש מודעות, המדינה יכולה לחזור אליו ואין לו את החסינות של עובד מדינה.
מרים אילני: לכן מהבחינה הזאת יש את השוט הזה במקרה שהוא יגרום נזק מאוד רציני.
קריאה: אבל לא בהליך מינהלי.
רביד דקל: הליך אזרחי.
רביד דקל: תביעת נזיקית מול המדינה.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לרגע לעניין הסודיות.
זבולון אורלב: אומרים לי שלגבי פקיד שומה לא הסתפקו בחובת הסודיות שחלה על כלל עובדי המדינה אלא הטילו עליהם איזה שהן מגבלות נוספות בחובת הסודיות.
מרים אילני: יש את סעיף 50א.
מרים אילני: המפקח, עובד הכפוף לו או מי שפועל מטעמו, לא יגלה ידיעה ולא יראה מסמך שנמסרו לו בגדר תפקידו או סמכויותיו לפי חוק זה אלא לצורך הליך פלילי או אם המפקח ראה צורך בכך לשם דיון בוועדה.
זבולון אורלב: זה לוקח את השטיח מתחת רגליכם.
זבולון אורלב: קודם אמרתם שאפשר להסתפק בסעיף הכללי.
שגית אפיק: דיברנו עליו.
שגית אפיק: זה הסעיף והוא בתוך חוק הפיקוח (ביטוח).
שגית אפיק: הוא קיים.
שגית אפיק: הוא בחוק הפיקוח (ביטוח) אותו אנחנו מתקנים כרגע.
שגית אפיק: בפקודת מס הכנסה, הוראות הסודיות הן הוראות מפורטות יותר.
שגית אפיק: הסמכויות שמופעלות שם הן גם סמכויות פליליות והן שונות.
שגית אפיק: סעיף החיסיון שמוטל עליהם הוא סעיף אחר אבל כאן סעיף הסודיות הכללי שמופיע הוא מופיע בכל החקיקה האזרחית והוא הסעיף הנכון.
עודד שריג: אני רוצה להוסיף משפט אחד.
עודד שריג: אנחנו עושים כאן דיון על מה יקרה אם תקרה הדלפת מידע חס ושלום אבל ממילא היום יש לנו סמכויות לבקש חומר, בדיוק את אותו חומר שאנחנו מבקשים זכות לתפוס.
עודד שריג: שאלת החשיפה קיימת ממילא בחוק הקיים.
קריאה: אבל לא חדירה למחשב.
עודד שריג: סליחה, הקשבתי לכם יפה.
עודד שריג: אם אתה רוצה, אני אתייחס גם לעניין חדירה למחשב.
עודד שריג: אני אתייחס גם לעניין חדירה למחשב כי חדירה למחשב כאן מיוחדת בחוק ויש עליה סייגים מיוחדים.
עודד שריג: אנחנו יכולים עדיין לבקש את הפלט מהמחשב ואני לא יכול לחדור למחשב.
עודד שריג: אני יכול לבקש את הפלט ואתה יודע זאת.
קריאה: ואנחנו נותנים אותו.
עודד שריג: לכן שאלת החיסיון היא שאלה שלכאורה נראית שאלה חשובה אבל היא מטעה כי המצב הקיים לא ישתנה מבחינת החיסיון.
עודד שריג: מה שאנחנו מבקשים זה במקום שאנחנו נבקש למסור את החומר מרצונם, שתהיה לנו זכות לוודא שקיבלנו את כולו.
עודד שריג: זה ההבדל.
עודד שריג: החיסיון, אותו דבר בעבר ובעתיד.
אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?
ירון אליאס: אני מהייעוץ המשפטי לאיגוד חברות הביטוח.
ירון אליאס: אני רוצה להתייחס לאמירה של משרד המשפטים לפיה אין לחשוש מהצווים שייתנו לגבי חדירה לחומר מחשב כי הצווים הללו יינתנו רק במקרים חריגים בהם יש איזשהו חשש לשיבוש במהלך החקירה.
ירון אליאס: האמירה הזאת, הסייג הזה לכאורה, שמציבים כאן לקבלת צו לא מופיע בחקיקה.
ירון אליאס: כלומר, אם משרד המשפטים סבור שהחדירה לחומר מחשב תיעשה רק במקרים חריגים, וכך באמת צריך להיות כי מדובר באמת בסמכות כמעט דרקונית, צריך שהדבר הזה ייכנס לתוך החקיקה ולא יישאר בגדר איזושהי תורה בעל פה.
מרים אילני: אני חושבת שיש שיבוש בהסבר.
מרים אילני: המקרים החריגים הם בלי צו אבל עם צו, זה לא במקרים חריגים.
מרים אילני: זה לפי מה שמופיע בסעיף.
מרים אילני: אתה צודק בניואנס שלך.
אמנון כהן: כוונת המחוקק היא אחרת.
ירון אליאס: אז זה לא בסדר.
ירון אליאס: אנחנו שבים לשורש העניין.
ירון אליאס: מן הראוי שצו כזה יינתן רק במקרים חריגים.
ברוך לוברט: האפשרות לחדור לחומר מחשב מופיעה בסעיף 49ד שעוד לא הגענו אליו.
ברוך לוברט: סעיף 49ד נותן מספר סמכויות שהן נחשבות במסגרת הבירור המינהלי כאשר האחרונה שבהן היא לבקש משופט של בית משפט שלום צו תפיסה וגם בגדרו לחדור לחומר מחשב.
ברוך לוברט: גם אותו סעיף שהוא כמובן רק במקרים שיש יסוד סביר להניח לממונה שבוצעה הפרה, ואחרי שעבר את המסננת של בית משפט השלום, עדיין יש סעיף קטן בהמשך שגם אותו מגביל, שזה סעיף קטן (ד) שאומר שהצו לא יינתן אלא בשני מקרים, או שאדם נדרש לתת את אותו חפץ והוא לא הסכים לתת אותו, או שהדרישה ממנו עלולה לפגוע בבירור ההפרה בשל חשש להעלמת ראיה או לפגיעה מסוימת.
ברוך לוברט: יש כאן הרבה מאוד מגבלות.
אמנון כהן: הוא אומר שלא מובן מה שכתוב כרגע בסעיף הקיים.
שגית אפיק: מרים, איפה יש אופציה לחדירה למחשב בלי צו בית משפט?
שגית אפיק: אין אופציה כזאת.
שגית אפיק: לא קיימת.
זבולון אורלב: ניתן להבין מדבריך קודם.
שגית אפיק: כן, היה נשמע כאילו יש.
מרים אילני: אין אופציה כזאת.
רונן סולומון: אמרת שכן.
מרים אילני: לא בלי צו.
אמנון כהן: את אמרת שיש מצב בלי צו.
ברוך לוברט: תוקנה הטעות.
שגית אפיק: זאת אומרת, המצב היחיד הוא שבצו אפשר לקבוע תנאים וסייגים כמו שקבוע בסעיף .
אמנון כהן: סיימנו את סעיף 49ב על כל תתי הסעיפים.
אמנון כהן: אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תקריא מהתחלה את הסעיף כולל כל התיקונים.
שגית אפיק: המפקח יסמיך עובדי משרד האוצר לצורך הפעלת הסמכויות כאמור בסעיפים 49ג ו-49ד – שאלה סמכויות הפיקוח וסמכויות הבירור המינהלי.
שגית אפיק: לא יוסמך אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה לא ראוי לדעת המפקח להיות מוסמך פיקוח.
שגית אפיק: (2) קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיפים 49ג ו-49ד כפי שהורה המפקח באישור השר לביטחון פנים.
שגית אפיק: ולעניין הפעלת סמכויות חדירה לחומר מחשב או העתקתו כאמור בסעיף 49ד(א)(3) הוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והעתקתו.
שגית אפיק: (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה המפקח.
שגית אפיק: בסעיף 49ד(ו) שמדבר על חיפוש, תפיסת חפץ וחדירה לחומר מחשב, אנחנו נוסיף את סעיף 23א לחסד"פ.
שגית אפיק: אלה התיקונים.
רונן סולומון: לגבי תנאי הכשירות הנוספים, אני מבקש שתהיה גם תקופת צינון.
רונן סולומון: לא יתכן שבן אדם ייכנס לחומר מחשב, יסתכל, גם אם הוא לא עשה כלום, גם אם הוא לא הדליף לאף אחד.
שגית אפיק: אבל חל עליו חוק הצינון הרגיל שחל על עובדי המדינה.
אמנון כהן: מה שיש לכולם.
שמעון עיר שי: זה חל רק על בכירים ולא על כולם.
שמעון עיר שי: לא על כל עובד מדינה יש את חוק הצינון.
עודד שריג: לצערי גם על עובדים זוטרים הצינון של שנה חל.
אמנון כהן: יש צינון של שנה.
שמעון עיר שי: רבותיי, חד משמעית – לא.
שמעון עיר שי: למיטב הבנתי זה לא חל על עובד זוטר ולא בכיר אלא בנושא שהוא טיפל בו ישירות בשנתיים האחרונות.
שגית אפיק: אבל זה בדיוק העניין.
שגית אפיק: אם הוא חדר לחומר מחשב.
שמעון עיר שי: לדעתי לא הבנתם את ההערה ותקן אותי אם הבנתי.
שמעון עיר שי: אם הוא נכנס לחומר והוא יוצא אחרי כן החוצה בלי צינון למתחרה.
שמעון עיר שי: זאת הנקודה.
שמעון עיר שי: הצינון לא בא מהנקודה של הלוגיקה של חוק הצינון כשלעצמו אלא מזווית אחרת של תחרותיות.
שמעון עיר שי: אדם שנכנס ועיין בכל המידע העסקי של החברה דרך חדירה למחשב, לא הדליף אותו אבל יש לו מחשב כאן, והוא תוך חודש-חודשיים עוזב, לא הולך במובן שחוק הצינון התכוון להגן עליו אלא מזווית אחרת.
שמעון עיר שי: כך אני הבנתי את זה.
שמעון עיר שי: לכן לעובדים שהם לא בכירים, זה לא יהיה רלוונטי כי הוא לא ילך לאותו מקום אותו הוא בדק אלא למתחרה.
עודד שריג: חובת החיסיון ממילא קיימת והחובה לצינון היא בהחלט לעניין שהוא רלוונטי אבל אני מזכיר שהשאלה הזאת קיימת בכל מקום שאדם עובר ממתחרה אחד למתחרה אחר.
עודד שריג: זה קיים גם למי שמפקח על המזון לצורך העניין.
עודד שריג: כנגד זה אנחנו צריכים לשקול את שאלת חופש העיסוק.
עודד שריג: אותו אדם שעובד בתחום מסוים, זה הידע שלו, בתחום הביטוח, וזה נכון שהוא עלול להיכנס למבוטח מסוים ולראות איזשהו סוד מסחרי, יש חיסיון נדרש ממילא אבל אנחנו לא יכולים להגיד לאדם שעובד בתחום מסוים – אני חושב שזה לא סביר להגיד לאקטואר – שילך לעבוד בחברת מזון.
עודד שריג: כל מה שהוא יודע, זאת אקטואריה.
שמעון עיר שי: אני מסכים אתך.
שמעון עיר שי: יכול להיות שיש כאן שאלה של מינון אבל כמו שדיברנו קודם, יש רעיון בחקיקה שמשדרים אותו.
שמעון עיר שי: אני לא ביקשתי שנה צינון.
שמעון עיר שי: אפשר להגיד איזושהי אמירה בהקשר הזה כי יש כאן איזשהו אינטרס סביר להגן עליו כי זה לא עובד רגיל.
שמעון עיר שי: אקטואר מקבל את הניירות, והוא לא מקבל את הדאטה של המחשב.
עודד שריג: אתה טועה.
עודד שריג: הוא מקבל הרבה יותר ממה שמקבל כל אחד אחר.
עודד שריג: אקטואר מקבל את כל פרטי הדברים הכי סודיים של חברה לתמחור.
שמעון עיר שי: יכול להיות בהקשר ספציפי אבל אנחנו מדברים כאן על חדירה ויכול להיות שאתה צודק וזה גם אקטואר.
שמעון עיר שי: אנחנו מעלים כאן רק נקודה שצריך לחשוב עליה.
שמעון עיר שי: אני לא אמרתי צינון שנה, לא אמרתי להחמיר, ואני מסכים עם חופש העיסוק.
אמנון כהן: זאת נקודה שהוא יחשוב עליה ובדיון הבא אתה תבוא עם הצעות לגבי מה שאתה חושב.
יוסי הלוי: בסעיף קטן (3) נאמר שהוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה המפקח.
יוסי הלוי: מדוע את המילה "ככל" לא נשאיר?
יוסי הלוי: כפי שיורה.
יוסי הלוי: כמו שאמרנו קודם.
יוסי הלוי: העניין הזה הוא די חשוב כדי שהמפקח יתרצה וייתן תנאי כשירות שמתייחסים.
אמנון כהן: נוסף.
עודד שריג: אפשר לשנות את זה ל-"כפי".
יוסי הלוי: יופי.
יוסי הלוי: מעולה.
רביד דקל: זה חסר משמעות וזה עושה פגיעה רוחבית.
רביד דקל: זה נוסח סטנדרטי.
רביד דקל: אדוני קורא רק את החוק הזה אבל אני יכולה להציג לך עוד עשרה חוקים שאומרים בדיוק את אותו הדבר ולא מפרשים בצורה כמו שאתה חושב.
אמנון כהן: מה זה משנה?
אמנון כהן: זה לא משנה.
אמנון כהן: אין משמעות.
אמנון כהן: סעיף 49ג.
שגית אפיק: על סעיף 49ג למעשה עברנו בישיבה הקודמת.
אמנון כהן: שינינו משהו?
שגית אפיק: לא סיימנו את הסעיף.
שגית אפיק: הסיכום היה שזה יהיה: רשאי המפקח או מוסמך פיקוח.
אמנון כהן: תתחילי מהתחלה.
שגית אפיק: 49ג סמכויות פיקוח (1) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי המפקח – זה נוסף בישיבה הקודמת – או מוסמך פיקוח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 49ה, לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לעסקי אדם שחוק זה חל עליו או הנוגע להפרה לפי חוק זה.
שגית אפיק: (2) להיכנס למקום שאינו בית מגורים בלבד אשר בו יש לו יסוד להניח כי פועל מבטח או סוכן ביטוח ולדרוש כי יימסרו לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לפעילותו כאמור.
שגית אפיק: ואולם אין – וכאן הייתה שאלה האם זה לתפוס או לדרוש מסמך – לפי פסקה זו אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו.
זבולון אורלב: לדרוש אני מבין מוסמכים כבר היום.
זבולון אורלב: אין בזה חידוש.
שגית אפיק: כן, אבל מצד שני יש לנו את הוראות התפיסה בסעיף הבא.
שגית אפיק: הסעיף הבא מדבר על הוראות תפיסה שיש להן תנאי מקדים וזה תנאי של צו בית משפט ואז השאלה מה היחס בין הסעיפים.
שגית אפיק: ההנחה הייתה שהסעיף הזה למעשה מדבר באמת רק על שלב הדרישה ולא על שלב התפיסה.
שגית אפיק: זבולון אורלב: החידוש של החוק הזה שיכולים ללכת לבית משפט כדי להוציא צו כדי לתפוס מסמך?
עודד שריג: אנחנו נדרשים לאישורי בית משפט בהרבה מהדברים שאנחנו מבקשים לעשות.
שגית אפיק: זה לצורך השקיפות והגילוי.
זבולון אורלב: עד שאתה הולך לבית משפט, כבר אין מסמך.
ג'ון גבע: בישיבה הקודמת, בדיוק בנקודה הזאת הערנו את הערתנו שהמלים "מבטח או סוכן ביטוח" מגבילות את הכניסה למקום שממילא יש בו פעילות על פי חוק ועל פי רישיון והבענו את דעתנו.
ג'ון גבע: למיטב זיכרוננו יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, הסכים שיש מקום לקיים דיון על כך שהסמכות להיכנס למקום היא בכל מקום בו מתקיימת פעילות ולאו דווקא על פי רישיון כי כל הרעיון של הגברת האכיפה הוא להיכנס למקומות בהם מתקיימת פעילות לאו דווקא על ידי מבטח או סוכן ביטוח אלא דווקא על ידי אנשים שלא מותר להם, שאין להם רישיונות למשל או משהו בדומה לזה.
ג'ון גבע: אם אינני טועה, גם הממונה על שוק ההון התייחס לכך.
זבולון אורלב: על פניו אתה צודק.
שגית אפיק: בישיבה הקודמת זה באמת עלה.
שגית אפיק: בתחילה הייתה נטייה – נדמה לי גם מצד הממונה על שוק ההון וגם מטעם משרד המשפטים – להרחיב את הסעיף הזה , אבל אתם צריכים לזכור שיש הבחנה בין הסעיף הזה, שהוא שלב הדרישה, לבין הסעיף הבא שהוא שלב התפיסה.
שגית אפיק: אני באופן אישי חושבת שנכון יותר שההרחבה הזאת שאתה מבקש תיכנס רק בסעיף הבא, סעיף שמוגבל בתנאים נוספים, מאשר להכניס את זה כבר בשלב הזה.
זבולון אורלב: כלומר סעיף (2) לא יחול על מקום שבו מתנהלת פעילות לא חוקית?
ג'ון גבע: בדיוק.
ג'ון גבע: זאת המשמעות.
ג'ון גבע: הסעיף הבא, תקני אותי אם אני טועה, הוא כפוף לצו שיפוטי.
ג'ון גבע: דהיינו, צריך ללכת, לנמק, להגיש בקשה ובזמן הזה מתנהלת פעילות שלא כדין ואי אפשרות להיכנס במהירות.
שגית אפיק: סביר להניח שזה יהיה צו שיינתן.
ג'ון גבע: אנחנו לא יודעים.
זבולון אורלב: כל העניין הוא לפעול בדיוק נגד פעילות שהיא לא חוקית.
ג'ון גבע: נכון.
זבולון אורלב: למה לקשור את הידיים ולא לאפשר?
יוסי הלוי: במבט ראשון זה מאוד מפתה.
זבולון אורלב: אצלי גם במבט שני.
יוסי הלוי: האינטרס שלנו כאן הוא אינטרס אדיש.
יוסי הלוי: אין לנו נגד זה שום דבר, מבחינת המקום אותו אני מייצג, אבל מבחינת זכויות האדם, יכול להיכנס לכל בן אדם שמישהו חושב שאין פעילות, גם אצלך בבית.
זבולון אורלב: המבוטח או מי שנדמה לו שהוא מבוטח?
זבולון אורלב: מי האדם שאתה דואג לזכויות שלו?
זבולון אורלב: אני דואג לאזרח.
יוסי הלוי: אני דואג לאזרח.
זבולון אורלב: אני רוצה שלאזרח יהיו סידורי ביטוח שנעשים ברישיון ובאופן חוקי.
זבולון אורלב: תגן עליו ולא על העבריין.
זבולון אורלב: למה אתה מגן על העבריין?
יוסי הלוי: אנחנו לא יודעים מראש אם הוא עבריין.
זבולון אורלב: חשד.
זבולון אורלב: יש יסוד לחשוב.
חיים אורון: זה התנאי.
חיים אורון: אתם כל הזמן מטשטשים אותנו עם עורכי הדין.
זבולון אורלב: על מי החוק הזה בא להגן ומה מטרתו?
שגית אפיק: בכל זאת יש הבחנה בין הסעיף הזה שהוא סעיף שבאמת מדבר על כניסה למקום על פי דרישה לבין סמכויות שיש אחר כך שהן מותנות בהתניה של צו בית משפט.
שגית אפיק: יש בהמשך גם הסמכה למפקח לדרוש הפסקת עיסוק של מי שהוא סבור שהוא מתחזה ופועל בלא רישיון.
שגית אפיק: יש לו אפשרות של תפיסת מסמכים.
שגית אפיק: השאלה אם אתם רוצים שבשלב הזה שבו אין את היסוד הסביר להניח, עליו דיבר חבר הכנסת אורון, זה שלב מקדמי לשם פיקוח על ביצוע.
שגית אפיק: זה סעיף כללי שבו המפקח או מוסמך הפיקוח, רק לאחר שהזדהה, יהיה רשאי להיכנס למעשה לכל מקום.
שגית אפיק: אני חושבת שזאת הרחבה יתרה לשלב הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שמי שצריך כאן לומר את מילתו, אלה בדיוק הגורמים המקצועיים.
זבולון אורלב: אם הם אומרים שלצורך קיום מטרות החוק הזה הם זקוקים לסמכויות פיקוח, להיכנס לבית שאינו מקום מגורים גם אם יש שם פעילות לא של מבטח ברישיון, צריך לתת להם את הדבר הזה.
רביד דקל: אני חושבת שזה לא התפקיד של הגורמים המקצועיים אלא זה התפקיד של המחוקק להגביל את היכולת של הרשות המבצעת.
רביד דקל: זבולון אורלב: את רוצה להגביל אותי לשאול מה העמדה המקצועית?
רביד דקל: אני רוצה להציע לאדוני.
רביד דקל: אני חושבת שזה התפקיד של המחוקק בדיוק לקבוע את הגדרות האלה משום שברגע שאתה מרחיב את היכולת של הרשות המבצעת – אם נדבר במלים קצת גרנדיוזיות – לבוא ולהיכנס כמעט בלי מגבלה לכל מקום שחי בו בן אדם פרטי, אני חושבת שזה סחף מאוד גדול ואת הסחף הזה בדיוק ניסינו לעצור על ידי זה שהגדרנו לו את הסמכות הרנדומאלית.
חיים אורון: איך זה מסתדר עם (1)?
שגית אפיק: אבל תיקנו גם את (1).
חיים אורון: האדם נמצא תמיד במקום.
חיים אורון: לא תפסתי אותו ברחוב.
רביד דקל: חבר הכנסת אורון, זה נכון שכדי לדרוש משהו, אתה צריך קודם כל להיכנס למקום, ואם אתה מוגבל בכניסה שלך - זה משהו שהוא נסמך אחד על השני – רק למקומות בהם אתה חושב שמתנהל העסק הזה, לכן אתה יכול לדרוש מכל מי שנמצא באותה סביבה שיש חזקה שהוא קשור לניהול העסקים.
זבולון אורלב: אפשר להוסיף שהיה לו יסוד סביר להניח.
רביד דקל: לא, יסוד סביר להניח מגביל את הסמכות שלו.
רביד דקל: זה מגביל את היכולת שלו.
זבולון אורלב: יש ידיעה לאגף שמתנהלת פעילות בלתי חוקית בבית שאינו למטרות מגורים בלבד.
רביד דקל: אז הוא מיד נכנס לסמכות הבירור.
שגית אפיק: זה סעיף שעוסק בפיקוח הכללי.
שגית אפיק: זה סעיף לפני שיש לו את הידיעה.
שגית אפיק: זה השלב המקדמי.
שגית אפיק: אין כאן התניות על שיקול הדעת שלו בשלב הזה.
חיים אורון: אני השתכנעתי.
חיים אורון: זה השלב המקדמי.
חיים אורון: החקירה היא בסעיף 49ד, בירור מינהלי.
חיים אורון: בסעיף הזה, זה השלב המאוד רגיל.
חיים אורון: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
משה גפני: פרופסור שריג, הרבה פעמים אנחנו הולכים לטוב ביותר.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו הרי מתקדמים בחוק הזה.
משה גפני: זה שאתה נכנס לכל בית.
עודד שריג: זה לא כל בית.
עודד שריג: איננו בית מגורים.
משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי שנבדוק את זה בישיבה הנוכחית.
משה גפני: אני פוחד מהרחבות גדולות מדיי.
משה גפני: זה דבר שעלול להביא למצבים לא נעימים.
עודד שריג: מה שחשוב לנו לגבי אנשים שאינם בעלי רישיון ושהם מעמידים פנים שהם כן, זה לעצור את הפעילות יותר מאשר דברים אחרים וזה ממילא יש לנו בהמשך.
זבולון אורלב: אתה לא זקוק למה שאני מציע.
זבולון אורלב: אם אתה לא זקוק, בסדר.
משה גפני: אוריאל לין.
אוריאל לין: יש לי כמה הערות.
זבולון אורלב: משרד המשפטים, הבנתם למה?
זבולון אורלב: אם הם לא זקוקים לצורך המטרה, זה בסדר.
אוריאל לין: כאן מדובר בביקורת שוטפת.
אוריאל לין: לא מדובר בחקירה.
אוריאל לין: מדובר בביקורת שוטפת כמו שעושים מפעם לפעם ברשויות המס וכולי.
אוריאל לין: הערה ראשונה.
אוריאל לין: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר.
אוריאל לין: מה זה אדם הנוגע בדבר?
אוריאל לין: אני רוצה שנבין.
אוריאל לין: כל מה שמדובר כאן אלה סמכויות של שיקול דעת שאנחנו נותנים למפקחי פיקוח ולמוסמכי פיקוח.
משה גפני: אבל תיקנו את זה.
אוריאל לין: אני יודע בדיוק מהו התיקון ואני רוצה להתייחס.
משה גפני: גם מזה אתה מסתייג?
אוריאל לין: הנוגע בדבר, לפי דעתי, המילה, הביטוי הנוגע בדבר ---
משה גפני: לא זה מה שכתוב עכשיו.
אוריאל לין: אדוני היושב ראש, שמעתי את התיקון אבל אני חושב שזה לא מספיק משום שהנוגע בדבר עדיין נשאר ונוגע בדבר זאת הגדרה רחבה מאוד ואני חושב שאם אני בא לדרוש מאדם למסור ידיעה או מסמך, צריך קודם כל שחלה עלי חובה על פי דין לבצע פעולה.
אוריאל לין: אם לא חלה עלי חובה על פי דין לבצע פעולה, אני בא היום נאמר למישהו ואומר לו שהוא נוגע בדבר לפי שיקול דעתי, תמסור לי ידיעה או מסמך.
שגית אפיק: הוא בא לפקח.
משה גפני: יש עליו חובה על פי דין.
אוריאל לין: גם אם נקרא את זה עם התיקון זה לא פותר את הבעיה.
אוריאל לין: אני מציע שלדרוש מאדם רק שמוטלת עליו חובה על פי דין.
משה גפני: זאת חובה על פי דין.
אוריאל לין: לא, אבל כאן כתוב לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר.
אוריאל לין: אני לא רוצה להשאיר שיקול דעת כל כך רחב.
משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, תקריאי את הנוסח.
אוריאל לין: אם אני בא לדרוש ממישהו חובה שמוטלת עליו על פי דין.
משה גפני: בסופו של דבר אנחנו אמורים לעשות חוק.
משה גפני: לפי מה שאתה אומר, אין מציאות כזאת בכלל.
רביד דקל: זאת לא חובה עליו.