GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציון פיניאן: עודד, בבקשה.
עודד שריג: קודם כל, הסעיף קיים כבר היום ומיושם כבר היום.
עודד שריג: בסעיף הזה כשלעצמו יש בקרות.
עודד שריג: יש לנו ועדת עיצומים שבודקת, יש בתי משפט שמפקחים עלינו אם מישהו רוצה לערער, ו עיר-שי מכיר את התהליך הזה לפני ולפנים.
עודד שריג: נכון?
עודד שריג: אנחנו חווינו את זה.
עודד שריג: אנחנו לא מבקשים כאן משהו שהוא חדש.
עודד שריג: העלו את הסכומים שאפשר להטיל על יחידים שהם נושאי משרה ואפשר להתווכח האם זה נכון או לא, והורידו את הסכומים על יחידים שהם עובדים ואפשר להתווכח אם זה נכון או לא אבל זה דיון שהוא נקודתי ופרטני, ואני אשמח לעשות אותו כאשר נגיע לאותה נקודה רלוונטית.
עודד שריג: מבחינת העיקרון אנחנו לא מחדשים כאן דבר ממה שאנחנו עושים.
עודד שריג: החוזרים של הממונה הם בדרך כלל חוזרים יחסית טכניים.
עודד שריג: הדברים היותר עקרוניים עולים לרמה של תקנות והדברים המאוד עקרוניים נמצאים ממילא בחוק.
עודד שריג: לכן את ההפרות האלה בסופו של דבר אפשר לבחון וזה לא שיקול דעת ארביטררי על כל הספקטרום של הדברים שאפשרי אלא הדברים מאוד מוגדרים וספציפיים, כמו שנאמר כאן, איך מפרסמים את התשואות.
חיים אורון: אני מציע שחלק מהטענות נבחן כאשר נגיע לעיצומים.
חיים אורון: אני לא יודע אם 6,000 שקלים זה סכום גבוה או נמוך.
חיים אורון: תלוי למי.
חיים אורון: כאן אני כן רוצה לומר משהו על סמך הניסיון המשותף שלנו.
חיים אורון: אני לא זוכר מה היה ב-2003 וב-2005 אבל אני זוכר דבר אחד שכאשר מביאים את החוק לשינוי, לא אתה אלא אנשי האוצר, אומרים: אל תדאג, אנחנו מפקחים, יש רגולטורים חזקים, הם דואגים והכל בסדר.
חיים אורון: כשהם מתחילים לעבוד, שוחקים את הרגולטורים ואז בסוף מקבלים משהו ושואלים מה קרה.
חיים אורון: כל פעם הסיפור הזה חוזר ולא רק בקטע שלכם אלא בקרנות נאמנות, בקופות גמל, בבנקים, בפנסיות.
חיים אורון: כאשר עושים את השינוי אומרים – ויהודי כמוני שואל, ואתה היית נוכח, מי ישמור על הכסף – שלא נדאג כי המפקח והרגולטור נותנים להם סמכויות מכאן ועד להודעה חדשה והוא יכסח את הצורה למי שיחרוג והכל יהיה שקוף וגלוי.
חיים אורון: עוברות שנה-שנתיים, אתם נשארים, אנחנו מתחלפים, ואז מתברר שהרגולציה היא מפריעה.
חיים אורון: אז בואו תורידו אותה, תורידו אותה, תורידו אותה עד שקורה משבר גדול ואז באים ואומרים תראו מה קרה.
חיים אורון: הדיון התחיל לגבי השוואה בין ניירות ערך לבין החוק אקרוס זה בורד.
חיים אורון: אני מבין שלגבי האמירה הכוללת לגבי ניירות ערך ירדתם.
שמעון עיר שי: לא, לא ירדנו.
חיים אורון: בסדר, אנחנו ירדנו.
חיים אורון: בואו נגיע לשאלה שאתה מעלה.
חיים אורון: למשל, סתם אני אומר, יכול להיות שב-(2)(ב) אנחנו נציע שיש לעשות מיון בתוך (2)(ב) בין הוראות שהן הוראות טכניות נטו לבין הוראות שאני לא יודע עכשיו להגדיר אותן משפטית והן כן ייכנסו לתקנות שדורשות אישור ציבורי.
חיים אורון: אני לא רוצה כרגע להציע הצעה כי אני לא יודע בדיוק במה מדובר, אבל השאלה המהותית שעומדת בפנינו היא האם אנחנו מעתיקים את המסלול של חוק רשות ניירות ערך לכאן ובשינוי שמות או שאנחנו הולכים למסלול הזה שעל פי הבנתנו הוא יותר רך, הוא יותר מאוזן, הוא פחות חד משמעי וגם העיצומים ברובם הגדול יותר נמוכים.
חיים אורון: לכן קבל את זה כהכרעה כי אחרת לא נסיים את הדיון אף פעם
משה גפני: זאת השאלה שעומדת בפנינו.
משה גפני: האם אנחנו הולכים למסלול של ניירות ערך כאשר המסלול הזה הוא מסלול קשה, הוא מסלול שיש בו גם את הנושאים הנוספים שאמרנו, וההבדל הוא גם שכאן העיצומים הכספיים הם יותר נמוכים ושם העיצומים הכספיים עלולים להגיע להרבה מאוד.
משה גפני: אנחנו צריכים להכריע עכשיו אם אנחנו הולכים למסלול הזה כפי שמציע אגף שוק ההון, למסלול הרך, למסלול הזה בו אנחנו נדון בסוף כאשר נגיע לעונשים, ויכול באמת להיות שנצטרך לעשות איזושהי חלוקה ולא לתת למפקח על שוק ההון במקרים מסוימים הכרעה בלעדית.
משה גפני: השאלה היא האם אנחנו הולכים לזה.
משה גפני: אם אנחנו הולכים לזה, הדיון בעניין הזה מסתיים ואנחנו נצטרך לדון סעיף-סעיף.
משה גפני: ציון, מה דעתך?
משה גפני: אני אמרתי בהתחלה שאני חושב שהמסלול הזה הוא יותר נכון, הוא יותר נוח והוא יותר רך.
משה גפני: אני לא מקבל את העמדה של סוכני הביטוח.
משה גפני: אני מבין שאחרי כן זה גם יהיה לגבי היועצים הפיננסיים וזה יהיה גם לגבי קופות הגמל.
חיים אורון: חברות הביטוח.
חיים אורון: גם הן רוצות לפי רשות ניירות ערך?
ארנון שגב: לפרוטוקול.
ארנון שגב: גם איגוד קופות הגמל מצטרף לבקשה של איגוד חברות הביטוח.
ארנון שגב: אם משנים את כללי המשחק, אם משנים את המשקולות ואת המידתיות עליה עמדו קודם ואין מה להמשיך בנקודה הזאת, אז גם אנחנו מבקשים, אנחנו רוצים הליך בדומה להליך שקיים ברשות לניירות ערך.
ציון פיניאן: בזמנו, בדיון על חוק ניירות ערך, אמרת שזה חוק בעייתי.
ציון פיניאן: לכן צריך לעצור את זה.
חיים אורון: הם אומרים שמה שאנחנו עושים עכשיו, זה עוד יותר חמור.
חיים אורון: כך הם אומרים.
ארנון שגב: חמור יותר.
ארנון שגב: לגישתנו הוא חמור יותר.
ציון פיניאן: הם רוצים לאמץ את חוק רשות ניירות ערך.
ארנון שגב: כי ההליך שמתנהל בעצם, מבחינתנו הוא הליך מאוד בעייתי כפי שהוא קיים.
ארנון שגב: נכון הדבר שקיימים חלק מההסדרים שהם קיימים גם היום במסגרת החקיקה הקיימת, אבל עם כל הכבוד, אני לא מתחבר לטיעון שהעובדה שזה קיים היום, זה לכשעצמו אמור להוות טעם להשאיר את ההסדר הזה כאשר משנים את כללי המשחק.
ארנון שגב: זאת אומרת, אם הממונה או אם גישת הממונה היא שיש להשאיר את ההסדר המידתי כפי שהוא כיום, זה בסדר, אנחנו נתנהל במסגרת הקיימת אבל ברגע שרוצים לשנות במקום אחד, חייבים לשנות, לגישתנו לפחות, גם במקום אחר.
משה גפני: מה הנקודה הקריטית מבחינת
משה גפני: כם ב-(2)(ב)?
ארנון שגב: יש הרבה נקודות קריטיות.
ארנון שגב: העובדה שאין לנו הליך ראוי ביחס לשורה רחבה של הליכים משמעתיים ושאין את ההגנה הראויה, היא מאוד מטרידה אותנו.
ארנון שגב: ברגע שמעלים את שיעורי הקנסות וזה לא רק 150 אלף שקלים אלא ביחס לתאגידים זה מיליון שקלים, ויש כאן הפרות שלצערנו יכולות להצטבר ולהיכפל במספר רב של עבירות, אני חושב שכולנו קראנו בתקשורת שהייתה חברת ביטוח מסוימת שקיבלה עיצום כספי בגובה של 10 מיליון שקלים.
ארנון שגב: זה במצב דהיום, כך שעל פניו אנחנו מתרשמים, כבוד היושב ראש, שלפחות בארסנל הקיים כיום בידי הממונה יש לו די ויותר סמכויות.
ארנון שגב: מבחינת נתון סטטיסטי, אולי זה יעניין את חברי הוועדה, אנחנו יודעים שמשנת 2006 עד שנת 2009 בממוצע ננקטו 15 הליכים של עיצום כספי בכל שנה ושנה.
ארנון שגב: זה מתוך דוחות הממונה כפי שפורסמו.
ארנון שגב: אנחנו חושבים שהשאלה היסודית שחברי הוועדה בסופו של דבר יצטרכו להפנות לאנשי הממונה היא מה הבסיס העובדתי לתחושת הבטן של הממונה שהמערכת הקיימת לא מהווה די והותר אמצעים.
ארנון שגב: דרך אגב, לא ראינו הליכי אכיפה נגד מעסיקים, אנחנו לא יודעים נתונים ביחס לנושאי משרה, כמה עיצומים כספיים הוטלו כיום כנגד נושאי משרה.
ארנון שגב: בעצם יש כאן מסד עובדתי חסר בפני חברי הוועדה.
ארנון שגב: אני מבין שכמובן שהממונה החדש מעוניין להגדיל את ההרתעה אבל זה מדרון חלקלק.
חיים אורון: זאת אומרת, אתם לא בעד החוק אבל אתם נגד החוק הזה.
חיים אורון: אנחנו הרי מקשיבים לעברית שלכם.
חיים אורון: אתם אומרים: חברים יקרים, מצו את המצב הקיים, יש לך מספיק כלים, יש לך מספיק חוקים, תפעל בתוכו ותבוא בעוד שנתיים-שלוש ואז תציע חוק חדש.
חיים אורון: מה שאמרתי הוא לא מדויק?
ארנון שגב: אנחנו התייחסנו גם בדיונים הקודמים ואמרנו שיש חלקים, ואנחנו מתייחסים ומשתדלים להתייחס לכל סעיף וסעיף ולכל פרק בצורה עניינית.
ארנון שגב: כאשר נדונה השאלה של הרחבת סמכויות המפקח בעניין חקירה, אנחנו בעד.
ארנון שגב: כאשר נדונה השאלה הטעונה של כניסת המפקח לחצרים של מעסיקים, אמרנו שאנחנו בעד.
חיים אורון: לכם יש בעיה עם העונש.
חיים אורון: בוא נגיע לעונש.
חיים אורון: אנחנו מבינים את העברית.
חיים אורון: כשנגיע לעיצומים, אתם תגידו ש-600 זה יותר מדיי ומספיק 300.
ארנון שגב: זאת שאלה מקדימה.
משה גפני: יש כאן מישהו מקופות הגמל?
רן ונגרקו: איגוד הבנקים.
רן ונגרקו: יש לנו כאן רק דבר אחד שהוא רלוונטי לנו ולסוכנים.
רן ונגרקו: אנחנו מעדיפים את המסלול כפי שמוצע כאן.
רן ונגרקו: אנחנו לא רוצים את הוועדה של חוק ניירות ערך.
רן ונגרקו: אנחנו לא רוצים את האפשרות של איסור כהונה.
רן ונגרקו: העיצומים הכספיים הם גבוהים שם בצורה משמעותית.
עודד שריג: גבוהים שם, כלומר, גבוהים ברשות ניירות ערך.
רן ונגרקו: כן, ברשות ניירות ערך.
רן ונגרקו: בהחלט.
רן ונגרקו: בהחלט יש דברים שמופיעים שם ולא מופיעים כאן ולכן אנחנו מעדיפים את המסלול הזה.
רן ונגרקו: אנחנו גם לא רוצים את המותב או ועדה.
רן ונגרקו: אנחנו מעדיפים שהממונה עם היוקרה שלו הוא זה יהיה לו משקל כשהוא יבוא להחליט על קנס.
משה גפני: אם כן, החלוקה היא שחברות הביטוח וקופות הגמל רוצים ללכת למסלול אחר ואילו הבנקים וסוכני הביטוח מעדיפים את המסלול הזה.
משה גפני: זאת תמונת המצב כרגע.
משה גפני: אני מבקש לא לעשות פיליבסטר בחוק.
משה גפני: אנחנו הכרענו.
משה גפני: הוועדה הולכת למסלול הזה.
משה גפני: עכשיו מה שעומד על הפרק זה האם באמת אנחנו בעיצומים, שם אנחנו נגיע אליהם, יהיו מקרים בהם הסמכות לא תהיה בלעדית, בניגוד למה שמופיע בהצעת החוק, למפקח, האם העיצומים הכספיים יהיו בגובה עליו אנחנו מדברים ואולי נפחית אותו.
משה גפני: נגיע לשם.
משה גפני: אני מציע, ואני גם מבקש, אני גם לא אאפשר את זה, לנהל דיון על כל סעיף עכשיו במסלול עד שנגיע לעיצומים.
משה גפני: אני לא אאפשר לדון על מה שיש ברשות לניירות ערך.
משה גפני: זה לא יהיה.
משה גפני: יכול להיות שבסוף לא יהיה חוק וזאת אפשרות.
משה גפני: אנחנו נמצאים בבניין שפתאום משנים החלטות.
משה גפני: לכן הדיון יהיה אך ורק במסלול הזה, לעשות אותו הכי נכון מבחינה חוקתית, הכי נכון מבחינה משפטית.
משה גפני: נגיע לעיצומים, אני מבטיח לכם ששם נקיים את הדיון.
משה גפני: אני אציע גם למפקח, גם לממונה על שוק ההון, ללכת לקולא וללכת לקולא בדבר שהוא סביר, ללכת לקולא בדבר שהוא אכן יוכל לנהל את זה.
משה גפני: תזכרו שבסופו של דבר, בניגוד לרשות לניירות ערך, שם מי שעלול להיפגע, בגללו עשינו את החוק, אלה כאלה שעוסקים בניירות ערך, שעוסקים בדברים שהם מבינים בהם, אבל כאן מדובר על אנשים רבים שאין להם שום מושג והם אזרחים תמימים שיש להם את הפנסיה, יש להם את הביטוח שהם עושים, יש להם את הדברים הפשוטים שהם עושים.
משה גפני: לא מדובר על סוחרים שעוסקים בניירות ערך.
משה גפני: התפקיד שלנו הוא לדאוג קודם כל להם ולדאוג לשיפור במצב שלהם כדי שלא ייפלו.
משה גפני: אנחנו גם מבינים אתכם ואנחנו נלך לקולא אבל הכול באופן מידתי, באופן כזה שיהיה מוסכם על כולם.
משה גפני: מוסכם על כולם, הכוונה גם על אגף שוק ההון, גם עלינו ובמידה מסוימת גם עליכם.
משה גפני: רצית להשיב?
עודד שריג: לאור מה שאמרת, אני לא אשיב אלא רק אוסיף ואומר שהתהליך נותר בעינו.
עודד שריג: מה שאנחנו מבקשים זה שני דברים שמשתנים: האחד, לפני כל התהליך כולו בעניין של מציאת האינפורמציה, במקום לבקש לתפוס או לחפש.
עודד שריג: והדבר השני, ברמת הענישה.
עודד שריג: את שני הדברים האלה, שזה לפני ואחרי כל הדיון כולו, אפשר לעשות בנפרד.
רונן סולומון: אם אפשר.
רונן סולומון: אם אדוני מחליט להמשיך, יש לי הערות לגוף הסעיף.
שגית אפיק: אנחנו בסעיף קטן (א).
רונן סולומון: אם בכל זאת אנחנו נכנסים לגוף הסעיף, בסעיף קטן (1) ובסעיף קטן (3), מה שצריך למעשה להוסיף זה שלפני שפונים לצו שיפוטי מבית משפט, לפנות לאדם ולבקש ממנו למסור את הטפסים או לבקש ממנו להיכנס לחצרים.
רונן סולומון: כלומר, לתת לו הודעה מוקדמת.
רונן סולומון: יכול להיות שהוא יסכים.
רונן סולומון: ברגע שניתן צו שיפוטי, יש חשש שזה יודלף ויפגע באדם.
נטע דורפמן רביב: זה כבר מופיע בסעיף קטן (ד).
משה גפני: אם זה מופיע, זה בסדר.
משה גפני: אם זה לא מופיע, זה יופיע.
רונן סולומון: יכול להיות שזה מופיע ב-(ד), אבל בכל מקרה.
משה גפני: אתה צריך להבין שחוץ מהחוק הזה יש לי גם את הבעיה של מחירי המים ומחירי התחבורה הציבורית.
משה גפני: מה שאנחנו מסכימים, נמשיך הלאה.
רונן סולומון: אני עובר במהירות.
משה גפני: אם זה מופיע, בסדר.
משה גפני: אם לא מופיע, נוסיף.
רונן סולומון: לגבי סעיף קטן (2), לגבי לזמן כל אדם.
רונן סולומון: שוב, אני פונה לדוגמה של מנהלי הסדרים שנותנים שירות למפעלים ולכן יש חשש מאוד כבד שאותם מפעלים שמקבלים שירות ויוזמנו לחקירה עשויים דווקא לפגוע באותם מנהלי הסדרים, ולכן אני מבקש להוסיף לגבי מי שאינו האדם המפר או שאינו האדם שיש לו איזה קשר לביטוח, שהוא יוזמן לבירור באזור מגוריו.
רונן סולומון: כלומר, אם מפעל אינטל יושב בקריית גת, שלא יטרטרו אותו עד ירושלים או מפעל בנהריה יוזמן לירושלים וכדומה.
רונן סולומון: אלה אנשים שלא תחת הפיקוח.
רונן סולומון: אין שום סיבה לטרטר נציג של מפעל לכל הארץ כי הראשון שיקבל על הראש בגלל הטרטור הזה הוא אותו מנהל הסדרים או סוכן הביטוח שנותן את השירות.
עודד שריג: יש לנו משרד בירושלים.
עודד שריג: במקום שיש יסוד סביר להפרה, נראה לי מאוד סביר לבקש את מי שאתה חושב שיש יסוד סביר להפרה שיבוא לירושלים.
רונן סולומון: אבל הוא לא המפר.
רונן סולומון: אני מדבר על הסיפא, אדם שהוא לא המפר.
עודד שריג: אבל הוא חייב להיות קשור.
רונן סולומון: הוא קשור.
רונן סולומון: זה מפעל.
רונן סולומון: עכשיו אתה מבקש ממנו לבוא לירושלים.
משה גפני: אתה מדבר על פסקה (2).
רונן סולומון: על פסקה (2), לזמן לירושלים נציג של מפעל שיושב בחיפה.
רביד דקל: מועד סביר שיתואם, בדיוק מתוך ההתחשבות במגבלות הטריטוריאליות של הפריסה של המשרד.
רונן סולומון: אם אני לא טועה, לדעתי יש פריסה למשרד האוצר בכל המחוזות בארץ.
עודד שריג: פעם ראשונה שאני שומע שגודלה של מדינת ישראל מהווה מגבלה.
משה גפני: יש טענה.
משה גפני: אני לא מדבר על המקרה שהיה יסוד סביר להניח שיש לו, כמו שכתוב בפסקה (א), כי אדם ביצע הפרה.
משה גפני: אנחנו מדברים על פסקה (2).
משה גפני: אני מדבר על (ד)(א)(2), לזמן כל אדם.
משה גפני: יש סמכות על פי הצעת החוק לזמן כל אדם שלדעת המפקח עשויה להיות לו ידיעה.
משה גפני: אתם רוצים שהוא יעזור לכם.
עודד שריג: על ההפרה.
משה גפני: שוב, יש שני חלקים.
משה גפני: יש כאן שני אנשים בסעיף הזה.
משה גפני: יש אדם שיש לכם יסוד סביר להניח שהוא מפר, שהוא עשה הפרה.
משה גפני: יש עוד אדם ולגביו אין לכם יסוד סביר ואתם גם לא חושבים שהוא הפר משהו אלא שיש לו ידיעה.
משה גפני: הוא יכול לעזור לכם.
משה גפני: אתם אומרים שהוא ייסע מקריית גת לירושלים.
משה גפני: טוען רונן סולומון למה אתם עושים את זה.
משה גפני: בסדר, אתם רוצים להיעזר בו, בסדר.
עודד שריג: בכל זאת יש לי שאלה.
עודד שריג: יש לנו משרדים בירושלים ובתל אביב.
עודד שריג: אם אנחנו נגיד שבמשרד שנוח לו, במשרד שקיים, אנחנו לא נפתח משרד בבאר-שבע ולא נפתח משרד בחיפה משום שאולי פוטנציאלית נחקור מישהו שם.
עודד שריג: אין לי בעיה אם זה יהיה או במשרד בתל אביב או במשרד בירושלים, לנוחותו.
עודד שריג: כלומר, לומר בכל מקום שיש משרד, כמו שכתוב כאן, למועד סביר באחד ממשרדנו כפי שנוח לו.
עודד שריג: אבל לבקש מאתנו לפתוח משרד בכל מקום שאדם נמצא, רק מפני שאני צריך להיעזר בו, נראה לי לא סביר.
משה גפני: אנחנו נוסיף.
משה גפני: אני לא יודע איך לכתוב את זה מבחינה משפטית אבל אני יודע מה אני רוצה.
משה גפני: אני רוצה שיהיה כתוב שבמועד ובמקום שנוח לו.
משה גפני: במשרד שלכם.
עודד שריג: זה בסדר.
עודד שריג: זה מקובל עלי.
רונן סולומון: אם בכל זאת מזמנים כל אדם, הרי זה אדם שאמור לסייע ולא ראיתי איך בכלל משפים אותו.
רונן סולומון: זה לא אדם שמפר.
רונן סולומון: אנחנו מטרטרים עכשיו את האדם עד תל אביב או עד ירושלים כאשר לשם העניין מדובר במפעל באילת ומפעל בנהריה.
רונן סולומון: זהו, לעת עתה.
יוסף הלוי: הערות טכניות.
יוסף הלוי: קודם כל, לעניין הגישה העקרונית.
יוסף הלוי: סעיף כזה מצוי רק במסלול הכבד בחוק ניירות ערך.
משה גפני: עוד הפעם חוק ניירות ערך.
משה גפני: איפה הייתם בחוק ניירות ערך?
יוסף הלוי: זה לעניין שיקול הדעת היום.
יוסף הלוי: קיבלתי את הכרעת הוועדה.
יוסף הלוי: הייתה הכרעה של הוועדה ואני לא מערער עכשיו על ההכרעה, אבל אני אומר שעדיין יש לכם שיקול דעת.
יוסף הלוי: שאל חבר הכנסת אורון האם השלב הזה הוא שלב שזהה לשני המסלולים – לא, הוא שלב שאיננו זהה לשני המסלולים.
יוסף הלוי: זה לעניין שיקול הדעת.
יוסף הלוי: לעניין הנוסח.
יוסף הלוי: הלכנו לכיוון העקרוני.
יוסף הלוי: היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם ביצע הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה.
יוסף הלוי: צריך להוסיף: כמפורט בתוספת השלישית.
שגית אפיק: זה בסעיף 104.
יוסף הלוי: בסדר.
יוסף הלוי: בסעיף קטן (2), לזמן כל אדם שלדעת המפקח עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה או לעובדות שעשויות להביא לגילויו של המפר.
יוסף הלוי: אני מבין שזה גם מרחיק לכת שרוצים לזמן מישהו שיש לו עובדות שנוגעות להפרה.
יוסף הלוי: לא מדובר כאן על הפרה אלא על גילוי של מישהו שיכול להפר.
יוסף הלוי: זה קצת מרחיק לכת.
שגית אפיק: הייתה לי שאלה לגבי היסוד הסביר להניח.
שגית אפיק: זה הליך שיהיה באמת טיפה מצומצם יותר ביחס לרשות לניירות ערך.
שגית אפיק: בשלב הזה תהיה לכם איזו הנמקה, איזו החלטה מנומקת בכתב מהו היסוד הסביר להניח?
שגית אפיק: יהיה איזה חומר שיוכלו אחר כך להשתמש בו במידה שזה יגיע לערעור ולהליך של בית משפט?
רביד דקל: יסוד סביר להניח, המשמעות היא תשתית עובדתית מספיקה לקבלת החלטה של רשות מינהלית סבירה.
רביד דקל: זה המונח שמשמש לאורך כל החקיקה.
שגית אפיק: ב-(1) ו-(3) זה יהיה צו במעמד צד אחד.
שגית אפיק: אני מניחה שבצו הזה תהיה הנמקה.
שגית אפיק: אני שואלת לגבי פסקה (2).
עודד שריג: כל פעולות האכיפה והפיקוח שלנו ממילא מתועדות.
שגית אפיק: זאת אומרת, תהיה הנמקה בכתב?
שגית אפיק: נטע דורפמן רביב: אפשר להסתכל גם בסעיף קטן (ב), מוסמך הפיקוח יודיע לאדם שזומן מה הם המעשים שביחס להפרתם יישאל.
שגית אפיק: כלומר, מראש יש מעשים.
שגית אפיק: אומר המפקח שממילא הוא עושה את זה .
מרים אילני: בפסקה (ב) כתוב לך שהאדם שיזמנו אותו, ידע על מה יזמנו אותו באופן כללי אבל לא מעבר לזה.
מרים אילני: אנחנו לא רוצים לחשוף עכשיו את כל הראיות.
שגית אפיק: יהיה תיעוד פנימי.
עודד שריג: ממילא אנחנו מתעדים.
עודד שריג: ממילא פעולות הפיקוח שלנו מתועדות.
עודד שריג: בכל גוף מפוקח אנחנו ממילא עושים את התיעוד הזה.
עודד שריג: אני לא יודע מה הדרישות החוקיות שעומדות בעניין של תיעוד שאתם תרצו כי הרבה פעמים לצורך העניין תגיע שיחת טלפון שתאמר שחושבים שנעשה מעשה כזה וכזה אצל חברת הביטוח או אצל סוכנות הביטוח.
עודד שריג: המסמכים הפנימיים שלנו יתעדו.
עודד שריג: לא תצא ביקורת ולא תצא הזמנה מבלי שיהיה את התיעוד הפנימי, אבל מעבר לזה אני לא יודע מה הדרישות של החוק לעניין התיעוד.
שגית אפיק: כרגע אני לא בטוחה שמופיע תיעוד ולכן שאלתי את השאלה.
שגית אפיק: אני חושבת שאולי ראוי היה להוסיף תיעוד.
שגית אפיק: לגבי צו בית משפט, אין ספק שיהיה תיעוד.
נטע דורפמן רביב: בגלל שבסעיף קטן (ב) יש חובה להודיע לו מראש מה המעשים שביחס להפרתם יישאל, כלומר, יש יסוד סביר להניח שיש הפרה כי אחרת לא ניתן לומר לו מה המעשים לגביהם הוא יישאל.
נטע דורפמן רביב: אם אותו אדם מחליט שלא להתייצב, יש דרישה לפנות לבית המשפט.
שגית אפיק: ו-(3).
נטע דורפמן רביב: לא.
נטע דורפמן רביב: פסקה (2).
נטע דורפמן רביב: ברגע שאותו אדם מסרב להתייצב, כדי שבאמת אפשר יהיה להביא אותו צריך לפנות לבית משפט וגם אז יהיה צריך להסביר בבית המשפט.
נטע דורפמן רביב: כלומר, למעשה בהיבט של התשאול, גם החובה לומר לו מראש על איזה מעשים שיש לגביהם הפרה וגם אם הוא לא יגיע, החובה לפנות לבית המשפט, זה מספק מבחינת שיקול הדעת.
נטע דורפמן רביב: צריך לזכור שלממונה יש שיקול דעת בהרבה מאוד דברים כאשר למעשה שיקול הדעת הזה נבחן הרבה פעמים אם מערערים על מעשיו, כמו בדברים אחרים.
נטע דורפמן רביב: לכן, אם לא היה לו יסוד, הוא ימצא את עצמו במצב מאוד בעייתי בפני בית המשפט.
נטע דורפמן רביב: המשמעות היא שהממונה רושם לעצמו פתק – וסליחה שאני אומרת במלים קצת בוטות, כסת"ח – שהיסוד הוא כך וכך, כאשר למעשה החובה שלו להודיע לאותו אדם מראש מה המעשים מחייבת אותו שיש לו איזשהו ידע על כך שיש איזושהי הפרה שחוקרים.
נטע דורפמן רביב: הוא חייב להגיד לו.
נטע דורפמן רביב: אם אותו אדם מסרב להגיע, הוא צריך לפנות לבית המשפט ולהגיד לבית המשפט מדוע הוא מבקש ש הוא יגיע.
נטע דורפמן רביב: אם הוא באופן שרירותי – למעשה זה בא למנוע שרירות – מזמן אנשים בלי שיש לו יסוד סביר להניח שיש עבירה, הוא לא יוכל לומר להם שום דבר לפני שהם מגיעים ואם הם מסרבים לבוא, הוא לא יוכל לפנות לבית המשפט.
מרים אילני: המונח "היה יסוד סביר להניח לרשות מינהלית" מופיע בהרבה מקומות חקיקה.
מרים אילני: מעולם לא פירטנו איך הוא צריך לתעד את זה, איך לכתוב את זה ואיך לעשות את זה.
מרים אילני: אני לא חושבת שדווקא כאן זה המקום לכתוב בדיוק איך עושים את זה .
שגית אפיק: כאן אנחנו יוצאים איזשהו הליך חדש יחסית.
רביד דקל: ההליך החדש הזה נמצא בקטגוריה רחבה מאוד שמדברת על החלטות מינהליות שחייבות להיות מגובות בתשתית עובדתית מסוימת.
רביד דקל: זה נוגע לעקרונות המאוד בסיסיים של פעולתה של הרשות המינהלית, שכל פעולה שלה בעיקרון צריכה לעבור ביקורת שיפוטית, אם זה של בג"ץ ואם זה של הליכים יותר קונקרטיים כמו שנעשה כאן.
משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב בחוק באיזושהי צורה שהדברים צריכים להיות מתועדים.
משה גפני: אני מבקש לכתוב את זה.
עודד שריג: יש חשש מהשלכות רוחב על חקיקות דומות.
משה גפני: לא, חקיקות דומות לא קשורות לעניין.
משה גפני: כאן אנחנו עושים דבר שהוא לא דומה לחקיקות.
משה גפני: שיהיה כתוב באיזושהי צורה רכה, שזה יהיה מתועד.
משה גפני: אני אומר לכם שוב שאני לא מדבר על הממונה הנוכחי.
משה גפני: הממונה הנוכחי, אין לי ספק שהוא יתעד והכל יהיה בסדר, אבל אני לא יודע מי יהיה הממונה הבא.
רביד דקל: אני לא מדברת על ממונה בכלל.
רביד דקל: אני מדברת על רשות מינהלית ולא איכפת לי מי ממלא את המשבצת הזאת.
רביד דקל: רשות מינהלית צריכה לעבוד על פי הסטנדרטים האלה.
רביד דקל: עכשיו שאדוני קובע שדווקא כאן תעשו כך, מה המשמעות של זה לגבי החקיקה?
משה גפני: אני לא אומר דווקא כאן.
משה גפני: שיהיה כתוב: היה למפקח יסוד סביר להניח או לזמן כל אדם שלדעת המפקח, יהיה כתוב שיתועד.
משה גפני: שיתועד מה זה היסוד הסביר להניח.
משה גפני: למה זימנו את האדם הזה שבעצם אין לו נגיעה לעניין אלא רק ידיעה?
משה גפני: שיתועד.
משה גפני: הרי אנחנו פוגעים כאן בחופש הפרטיות.
שגית אפיק: ננסה להציע סעיף כללי.
רביד דקל: אני צריכה לחשוב.
רביד דקל: מה שמטריד אותי זה באמת העניין של הזימון.
חיים אורון: המשמעות היא שבמקומות אחרים לא צריך.
עודד שריג: בדיוק.
משה גפני: אז ננסח את זה כללי.
משה גפני: אני מבקש למצוא את הנוסח הכללי שלא יפגע במקומות אחרים.
משה גפני: צריך לקחת בחשבון את האיזון בין שמירה על המבוטחים לבין השמירה על הפרטיות ואנחנו מדברים כאן גם על אנשים כאלה שאין עליהם שום חשד.
משה גפני: שלא יבוא איזה מפקח וינהג בשרירות לב.
משה גפני: הרי זה עלול להיות, כולנו בשר ודם.
משה גפני: אני נתקלתי כמה פעמים בתחושות כוח של פקידים וכל אחד מאתנו נתקל.
משה גפני: זה לא מספיק שאנחנו יושבים כאן ליד השולחן ומדברים יפה.
משה גפני: לא מזמן קיבלתי תלונה על פקיד ממשלתי שמתנהג בשרירות לב כלפי אנשים.
משה גפני: מה דעתכם על זה?
חיים אורון: שילך לבית המשפט.
משה גפני: אין לו כסף ללכת לבית המשפט.
משה גפני: מה הפחד שיהיה כתוב שיתועד?
משה גפני: הפחד של השלכת הרוחב.
משה גפני: לשם כך למדתם משפטים.
משה גפני: תמצאו את הנוסחה.
משה גפני: אני לא למדתי משפטים ואין לי נוסחה.
שגית אפיק: (ב) מוסמך פיקוח יודיע לאדם שזומן לפי סעיף קטן (א)(2), לפני תחילת התשאול, מהם המעשים שביחס להפרתם יישאל.
שגית אפיק: האדם שזומן ישיב לשאלות שנשאל, ותשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים נגדו.
משה גפני: למה רק בהליכים פליליים?
משה גפני: למה לא בהליכים אזרחיים?
ברוך לוברט: אנחנו מבקשים לשנות את הסיפא, כך שהיא תנוסח באופן הבא: האדם שזומן ישיב לשאלות שנשאל ותשובותיו ישמשו לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי חוק זה בלבד.
שגית אפיק: זאת אומרת, אי אפשר יהיה להשתמש בזה באף הליך, לא פלילי ולא אזרחי, אלא רק לצורך הפעלת הסמכויות לפי החוק הזה.
רביד דקל: גם לא בתובענות ייצוגיות.
: זה לא בעייתי?
: יש הרי סמכויות פליליות למפקח על פי חוק זה.
עודד שריג: למפקח אין שום סמכויות פליליות לפי החוק.
: למה לא להגיד לא פלילי ולא אזרחי?
שגית אפיק: גם אני חשבתי.
משה גפני: אלא רק במה שיש לו על פי חוק זה.
שגית אפיק: למה לא להגיד שלא ישמשו כראיה בהליכים פליליים ובהליכים אזרחיים נגדו?
שגית אפיק: למה הנוסח הזה?
עודד שריג: המפקח יוכל לעשות שימוש לצורך הפעלת הסמכויות שלו.
נטע דורפמן רביב: אני חושבת שהנוסח שלנו הוא יותר מדויק ויותר מצומצם.
שגית אפיק: הנוסח שלכם יותר מצומצם, זה נכון.
שגית אפיק: למה הוא יותר מדויק?
שגית אפיק: אם רשות פיקוח אחרת רוצה לקבל את המידע הזה, היא תוכל לקבל אותו?
עודד שריג: יש לנו חובת סודיות שקבועה בחוק ויש חריגים לחובת הסודיות הזאת לגבי רשויות אחרות.
שגית אפיק: אבל אם ההפרה הזאת היא גם הפרה של הלבנת הון, ניירות ערך, רשות פיקוח אחרת לא תוכל לקבל לפי הנוסח שלכם.
נטע דורפמן רביב: ההפך הוא הנכון.
נטע דורפמן רביב: לפי הנוסח שלכם אפשר יהיה להשתמש בהליך פלילי ברשות אחרת ובהליך מינהלי ברשות אחרת.
נטע דורפמן רביב: הנוסח שלנו אומר שזה רק הליך מינהלי של המפקח.
שגית אפיק: זה לא נכון שרשות פיקוח אחרת לא תוכל להשתמש.
משה גפני: למה אי אפשר לנסח באופן כזה שזה יהיה ברור על מה אנחנו מדברים?
משה גפני: אם זאת הכוונה, אם כולנו מתכוונים לאותו דבר.
משה גפני: אנחנו לא מעוניינים שהמידע הזה שהוא מוסר ישתמשו בהליכים פליליים או בהליכים אזרחיים אחרים אלא רק במה שהחוק הזה מדבר עליו שעל זה הוא ביקש את המידע.
משה גפני: למה אי אפשר לנסח את זה כך?
עודד שריג: זה בדיוק הניסוח שהצענו.
משה גפני: לא, זה לא בדיוק.
משה גפני: לפי הניסוח שלכם צריך להיות כדי להבין ואצל עורכי הדין תמיד יש מחלוקות.
משה גפני: בכולל בו למדתי היינו כותבים את זה מאוד פשוט, בלי מלים של שבת.
שגית אפיק: מה הנוסח שלכם?
ברוך לוברט: הנוסח שאנחנו הצענו הוא שהתשובות ישמשו לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי חוק זה בלבד.
ברוך לוברט: זאת אומרת, התשובות יוכלו לשמש רק את המפקח לצורך הפעלת הסמכויות.
שמעון עיר שי: אולי אפשר להוסיף: ולא בכל הליך אחר.
שמעון עיר שי: זה יסגור את זה.
עודד שריג: כתבנו בלבד.
משה גפני: ולא בכל הליך אחר.
חיים אורון: הנוסח שלהם נראה סביר.
חיים אורון: הוא סוגר את זה רק למפקח ורק בחוק הזה .
משה גפני: סיכמנו את העניין הזה.
משה גפני: סיכמנו שהכוונה של הצעת החוק הזאת היא שזה יחול רק לגבי מה שהמפקח כאן מבקש.
משה גפני: זה לא יחול לא על הליך פלילי ולא על הליך אזרחי אחר שזה לא המקרה הזה.
משה גפני: את הניסוח תנסח היועצת המשפטית של הוועדה יחד אתכם, אבל צריך שזה יהיה ברור.
משה גפני: אם הנוסח הזה יהיה טוב, טוב, ואם לא, ננסח את זה באופן כזה שזאת הכוונה.
שגית אפיק: איזה עוד סמכויות יש למפקח חוץ מהבירור המינהלי והאכיפה המינהלית בחוק הזה?
נטע דורפמן רביב: לשלול רישיונות, העברת אדם מתפקידו.
נטע דורפמן רביב: יש לו סמכויות נרחבות.
אליאור גבאי: חשוב לי להבהיר שבסעיף הזה אנחנו מדברים בהליכים האזרחיים.
אליאור גבאי: אם וכאשר במסגרת ההליכים האזרחיים מסתבר שיש נושאים פליליים ביסודם, אנחנו כמובן עוצרים ומעבירים אותו לגורמים שמוסמכים לכך.
אליאור גבאי: חשוב לי לוודא שהסעיף הזה, אם וכאשר הוא נותן לי ארגז עם ראיות פליליות מפלילות, שזה לא ימנע אחרי כן מהפרקליטות שתשיג את האמצעים האלו בדרך עצמאית משלה, זה לא ימנה ממנה לממש את ההליכים הפליליים.
משה גפני: אני זומנתי על ידי המפקח ואין לי שום קשר לעניין הזה.
משה גפני: אתם מבקשים ממני שאני אמסור מידע שיעזור לכם.
משה גפני: אם המשמעות של העניין – ואני לא יודע, אני איש פשוט, אני לא יודע כלום.
אליאור גבאי: זה לא המקרה .
משה גפני: אז לשם מה אתה מכניס את זה?
משה גפני: הרי אם יהיה הליך פלילי, לא תוכל להשתמש במה שאני אמרתי כי אחרת אני לא אדבר.
משה גפני: זאת הכוונה שלנו.
משה גפני: אנחנו רוצים לעזור לכם.
אליאור גבאי: את המידע הזה אני לא מעביר.
שגית אפיק: הניסוח שעשינו ברשות לניירות ערך היה ביחס למעשים שהודה לגביהם, למשל.
חיים אורון: אתה מדבר על כך שרשות אחרת תגיע למידע בכוחות עצמה.
חיים אורון: אז מה הבעיה שלנו כאן?
עודד שריג: אין בעיה.