GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטע דורפמן: אם נוסיף חריג שיאמר שלהבטחת יציבות.
עודד שריג: זה לא רק זה, זה מצמצם את שיקול הדעת.
עודד שריג: יש שיקולים נוספים שאני חושב שחבר הכנסת גפני מוטרד בגינם.
רביד דקל: אדוני, אני יכולה רגע להתייחס לסעיף הזה?
רביד דקל: מכיוון שזה סעיף רוחב שאנחנו אחראים על הניסוח שלו, ואני חושבת שכל החששות שיש לאדוני, אני יכולה לתת להם הסבר ש---
משה גפני: רגע, אני לא מתעלם מכם, רק שנייה, אני רק---
רביד דקל: מה שאומר אגף שוק ההון הוא לא מדויק.
משה גפני: בסדר, אבל הוא אגף שוק ההון.
רביד דקל: צריך לקרוא את הסעיף הזה עד הסוף.
משה גפני: בסדר, אני לא הולך לשום מקום.
משה גפני: אני מבקש שיהיה ניסוח שיהיה שיקול דעת.
משה גפני: יש מקרים שבהם התועלת לציבור היא לא משמעותית והנזק לבן אדם הוא מאוד משמעותי וצריך שיקול דעת.
משה גפני: טוב, תקריאי את כל הסעיף.
שגית אפיק: (מקריאה): פרסום על הטלת עיצום כספי.
שגית אפיק: 92כג.
שגית אפיק: (א) הוטל עיצום כספי לפי סימן זה, רשאי המפקח לפרסם, בדרך שימצא לנכון ושתבטיח שקיפות בנסיבות העניין, את דבר הטלת העיצום הכספי, מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה, סכומו, ואם הופחת העיצום הכספי – את הנסיבות שבגינן הופחת סכום העיצום ואחוזי ההפחתה, את פרטי המפר, שמו של המפר – ככל שהוא תאגיד.
שגית אפיק: "(ב) פרסם המפקח דבר הטלתו של עיצום כספי כאמור בסעיף קטן (א) והוגש עליו ערעור, יפרסם המפקח את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.
שגית אפיק: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), המפקח רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור, ככל שהמפר מספק לציבור שירות בתחום המוסדר לפי חוק זה.
שגית אפיק: "(ד) החליט המפקח להטיל עיצום על תנאי, יחולו הוראות סעיף קטן (א) בשינויים המחויבים, ובפרסום האמור ייכללו גם תקופת התנאי שנקבעה לפי סעיף 92יח והנימוקים להטלת העיצום על תנאי.
שגית אפיק: "(ד1) מבלי לגרוע מן האמור בסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ד) הוטל עיצום כספי לפי סימן זה, רשאי המפקח להורות למי שחייב בתשלום העיצום לפרסם את דבר הטלת העיצום כאמור בסעיפים קטנים אלה בכל דרך שיורה.
שגית אפיק: "(ה) ניתן נגד אדם צו להפסקה או מניעה של עיסוק בלא רישיון, בהתאם להוראות סעיף 49ו, יפרסם המפקח את נוסחו של הצו בכל דרך שיראה לנכון.
שגית אפיק: "(ו) המפקח רשאי שלא לפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת או מנועה מלמסור לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, בשינויים המחויבים לפי העניין".
משה גפני: זה לא פותר את הבעיה.
רביד דקל: זה פותר, אדוני, את הבעיות.
רביד דקל: אפשר להסביר לאדוני?
משה גפני: לא, בגלל שמה שכתוב זה שהמפקח רשאי שלא לפרסם אם זה מידע שרשות ציבורית אינה חייבת או מנועה מלמסור.
חיים אורון: לא, תתחיל ב-(א).
משה גפני: מה זה האחרון, 52כד?
שגית אפיק: זה דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: הקראת את זה קודם?
שגית אפיק: "דיווח על החלטות המפקח.
שגית אפיק: 52כד.
שגית אפיק: המפקח ידווח ליועץ המשפטי לממשלה, אחת לשנה, על החלטותיו לפי סימן זה; הדיווח ייערך במתכונת ויכלול פרטים כפי שיורה היועץ המשפטי לממשלה, וכן יתפרסם לפי הוראות סעיף 92כג".
משה גפני: לפני משרד המשפטים, חברי הכנסת.
חיים אורון: אני מבין מה החברים האחרים בוועדה רוצים ואני רוצה להגיד איפה אני מתקשה עם העניין.
חיים אורון: יצרנו פה רשת קורדינטות די סמיכה, על מה שמותר ואחר כך איך הוא מפחית, ואני חושב שהחיים נמצאים באופן יותר מגוון ממה שכתוב פה.
חיים אורון: הדבר הבסיסי הזה, של שיקול לגופו של עניין במסלול מנהלי, הוא כמעט לב העניין.
משה גפני: חבר הכנסת אורון, לפני שאתה ממשיך, אני אגיד לך מה ההתלבטות שלך, ואני מבין שזה גם החברים האחרים בוועדה.
חיים אורון: שהמפקח הבא יהיה איש רע.
משה גפני: לא, אני לא מדבר על המפקח הבא ולא על המפקח הנוכחי.
משה גפני: אני מדבר על הדבר המשפטי.
משה גפני: אנחנו יוצרים מנגנון חדש במערכת המשפט הישראלי, אנחנו התחלנו ליצור אותו ברשות לניירות ערך, אנחנו ממשיכים אותו עכשיו ביתר שאת.
משה גפני: אנחנו בעצם נותנים למשרד ממשלתי להיות הטריבונל שמחליט, שמעניש, שעושה את העיצום, את כל הדברים.
משה גפני: לפי דעתי זה רוב חברי הוועדה, אבל אני אדבר בשמי; אני מנסה כמה שאפשר יותר לצמצם את הסמכות--
חיים אורון: לא, אבל אתה מרחיב אותה.
משה גפני: אני לא מרחיב אותה.
חיים אורון: ברגע שאתה כתבת שאם הוא הפר, 50%, מורים לו, אבל אם זה לא יהיה בדיוק ככה, הוא לא יכול, אז אין לו בררה.
חיים אורון: הקורדינטות הישרות האלה, אם אני קורא את זה ככה, אתה לא עושה את זה, לא תהיה לו בררה, כי יגידו לו 'תשמע, אתה לא יכול'.
חיים אורון: גם ברצף הפרות מתמשך מאוד קלות, אבל עצם ההתמשכות יתקע אותו.
חיים אורון: הוא יגיד 'אני לא רוצה להטיל 5 מיליון, מבחינתי במקרה הזה היה מספיק מיליון, אבל לא נותנים לי, אין לי שיקול דעת'.
חיים אורון: זה לא עובד לכיוון אחד.
שגית אפיק: עיצום על תנאי, כולו או מקצתו, הוא יכול.
שגית אפיק: יש לו אופציות חדשות שלא היו כאן, יש לו את האופציה להפחתה, ולגבי הפרה נמשכת והפרה חוזרת, יש הוראה ספציפית---
חיים אורון: הייתי מחפש איזה סעיף סל שיאפשר שיקול דעת בהתחשב בנסיבות, גם בהיקפים שלהם, גם בחומרה שלהם.
משה גפני: אבל לא כתוב.
חיים אורון: לא כתוב כך.
שגית אפיק: ההיקפים באים לידי ביטוי בהפחתה.
שגית אפיק: יש אופציה לשלב מספר שיקולים.
שגית אפיק: המטרה היתה כאן ליצור מודל ביניים שבהיעדר מותב אי אפשר לתת שיקול דעת של 100%, שיקול דעת פתוח לחלוטין, שאין בו קריטריונים ואמות מידה.
חיים אורון: הוא חשוף לביקורת שיפוטית.
משה גפני: כן, אבל זה קודם החוק.
משה גפני: אין ביקורת שיפוטית על---
חיים אורון: ביקורת שיפוטית ב---
משה גפני: לא, ביקורת שיפוטית יכולה להיות על דבר קיצוני, לא על חיי היום יום.
שגית אפיק: אני חושבת שגם האופציות החדשות שהוקנו לו כאן, שמרחיבות את שיקול הדעת שלו, זה לא סמיך כל כך.
חיים אורון: נראה לי שזו מערכת כזאת קשוחה ואחר כך באים מהבוקר עד הערב לרגולטורים ואומרים 'מה אתם פה...'.
משה גפני: אבל זה לא קשוח, חבר הכנסת אורון, יש לו הרבה מאוד דברים, הוא יכול לתת עיצום על תנאי, הוא יכול להתחשב בנסיבות אישיות, הוא יכול להתחשב בהפרה מתמשכת, הכל גם יכול להיות מצטבר.
שגית אפיק: הוא יכול גם רק להורות לו על אמצעים לתיקון ההפרה.
משה גפני: מה אומרים יתר חברי הוועדה?
אמנון כהן: אני חושב שבדיון הקודם אנחנו העלינו את הסוגיות ומה שרצינו להעלות בא לידי ביטוי כרגע ואני חושב שזה מניח את הדעת.
פניה קירשנבאום: אנחנו רואים את זה מאוד תיאורטי היום.
פניה קירשנבאום: יש פה איזה שהיא גישה וכנראה שהמציאות תהיה קצת אחרת בחיים.
אמנון כהן: ואז יבואו ויגידו מה לשנות אחר כך.
אמנון כהן: בואו נראה איך זה יזוז.
פניה קירשנבאום: מה שאני רואה עכשיו, התוצאה של מה שדיברנו, אני מרוצה ממה שאני רואה.
פניה קירשנבאום: אין לי עם זה בעיה, אני חיה עם זה מצוין.
חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה, זה הרבה יותר טוב מאשר המקורי, אין על זה ויכוח, אבל---
משה גפני: אתה רוצה שיהיה סעיף סל.
חיים אורון: שיהיה סעיף כללי שנותן שיקול דעת.
משה גפני: משרד המשפטים בבקשה.
רביד דקל: אני יכולה לדבר על סעיף הפרסום?
משה גפני: את יכולה לדבר על כל מה שאת רוצה, הבמה לרשותך.
רביד דקל: בסעיף הפרסום, אחד הדברים שמטרידים את חברי הוועדה זה באמת איך מוודאים שהרגולטור מפעיל את שיקול הדעת שלו בצורה נכונה, ללא משוא פנים ולפי ההוראות של החוק והוא לא מיטיב עם מישהו או מרע עם מישהו אחר.
רביד דקל: האמצעים לפקח על העבודה, על הפעלת שיקול הדעת, כמו שהם בחוק הזה, הם באים לידי ביטוי בשני מישורים; אחד, זה באמת ששיקול הדעת שלו הוא מאוד מאוד מובנה, אתה אומר לו כמה הוא יכול להטיל, כמה הוא יכול להפחית את המדרגות וכולי.
רביד דקל: והדבר השני, הכלי החשוב השני הוא באמת הכלי של הפרסום.
רביד דקל: זה רעיון שאנחנו לקחנו אותו מהמשפט המשווה, זה אחד הכלים העיקריים שמבטיחים את השקיפות של עבודת הרגולטור.
רביד דקל: נכון שיש פה לפעמים שיקולים נוספים שיכול שתהיה פגיעה בפרטיות, פה זה לא כל כך בא לידי ביטוי, אבל יש למשל מפוקחים אחרים בוועדות אחרות ששם מדובר בפרטים וההפרות שלהם באמת יכולות לגלם פגיעה קשה בפרטיות, כמו טייס שנטל סמים לפני שהוא עלה על המטוס, דברים מהסוג הזה, ולכן התחשבנו גם בעניין הזה.
רביד דקל: בגדול אנחנו אומרים שצריך לפרסם את ההחלטות כדי שאפשר יהיה לראות מה הוא עושה.
רביד דקל: בוועדות אחרות אנחנו הגבלנו את הפרסום של השם של המפוקח ובלבד שהפרטים שמפורסמים מאפשרים איזה שהיא השוואה, גם מבחינת המפוקחים, לדעת באיזה מצבים הוא הטיל עיצום כספי עד.
משה גפני: מה תוצאת הדברים שלך?
רביד דקל: תוצאת הדברים שלי היא, אם אני מבינה ממה שחושש אדוני בעניין הפרסום, שיש פה פגיעה בפרטיות, אז בסעיף קטן (ב) שמדבר על פרסום יזום שדוחף אותו הרגולטור החוצה, זה רק במצבים שהוא צריך להזהיר את הציבור.
רביד דקל: שם אנחנו אמרנו שנפרסם את השם, גם של המפוקח היחיד.
רביד דקל: בנוסף לזה אנחנו מכפיפים אותו להוראות של חוק חופש המידע, למגבלות שמצויות שם, בדיוק מהסיבות האלה.
עודד שריג: אבל גם שם כתוב רשאי, זה אומר שבכל מקום שכתוב רשאי זה אומר חייב?
עודד שריג: בסעיף (ו) גם כתוב רשאי, האם זה אומר שבמקרה הזה חייב?
אהרון כהן: רשאי זה בא מהמלה הרשאה, אם יש הרשאה, אז הוא רשאי.
אהרון כהן: אם אין הרשאה, אז הוא לא רשאי.
עודד שריג: העברית במקרה הזה זה לא משפטית.
רביד דקל: ---אני אוכל לתת לו תשובה מלאה.
רביד דקל: אני חושבת ששלחתי את הנוסח שעבר בוועדת הפנים בהקשר של הפרסום.
רביד דקל: המשמעות היא שהפרסום---
שגית אפיק: מה שיש כאן זה נוסח קצת שונה.
רביד דקל: נכון, אבל הפרסום שמבטיח את השקיפות, פשוט מחויב לעשות אותו.
משה גפני: אז זה בסדר מה שכתוב פה?
נטע דורפמן: לא, זה לא מה שכתוב.
נטע דורפמן: לא כתוב שהמפקח יפרסם, כתוב שהוא רשאי לפרסם, מכיוון שיכולים להיות מצבים שבהם הוא יחליט שהוא לא מפרסם, לכן כתוב 'רשאי'.
נטע דורפמן: שם כתוב 'יפרסם', ופה כתוב 'רשאי לפרסם'.
עודד שריג: וזה לא בכדי וזה חשוב.
רביד דקל: זה לא נוסח שהתקבל בכנסת בסופו של דבר.
רביד דקל: צריך להבטיח את השקיפות וככל שהפרסום---
משה גפני: בסדר, ועדת הכספים סבורה אחרת, בשביל אנחנו יושבים פה.
עודד שריג: יש פה שאלות גם של---
משה גפני: פרופ' שריג, אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה.
רביד דקל: בכל מקרה אנחנו מדברים על פרסום שלא עולה כסף, פרסום באתר של ה---
משה גפני: אני אמרתי ואני חוזר ואומר, צריך שתהיה מידתיות בעניין הזה.
משה גפני: על תאגיד לא אכפת לי, בתאגיד זה פחות בעיה.
רביד דקל: נכון, אז לקחנו את זה בחשבון.
משה גפני: בתאגיד פחות בעיה, אבל גם.
משה גפני: צריך שיהיה שיקול דעת, לפעמים זה לא מידתי, מידת הפגיעה בפרטיות של האדם.
משה גפני: אגב, המקרה הזה הוא כדי להזהיר את הציבור, זה הנושא שעומד פה, שהציבור יידע שהאיש הזה הפר, אני מדבר על המידתיות.
משה גפני: לפעמים הפגיעה בציבור היא לא משמעותית והפגיעה בפרטיות היא בעייתית וצריך שיהיה למפקח שיקול דעת במקרים האלה לא לפרסם.
רביד דקל: עדיין אתה צריך לדאוג גם למבוטחים ש---
משה גפני: אבל אני חזרתי ואמרתי את זה, זו המידתיות.
רביד דקל: אבל משרד המשפטים, אחד התפקידים שלו זה באמת לאזן בין זכויות יסוד, ואנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא נוסח מידתי שמשקף את האיזונים.
משה גפני: אז אתם בעד הנוסח הזה?
רביד דקל: אני הייתי שמחה אם היה כתוב בסעיף קטן (א) שהוא יפרסם, אבל גם הנוסח של 'רשאי' הוא---
משה גפני: זה עדיין בהגדרה של 'משנכנס אדר מרבין בשמחה' שאת שמחה על הנוסח הזה?
עודד שריג: אם יורשה לי משפט אחד לעניין של רשאי.
עודד שריג: אני רוצה להצהיר שאנחנו לא נפרסם בכל מקרה, כי לנגד עינינו גם עומדים שיקולים של יציבות, של גוף ושל הענף, והאמון בענף גם הוא חשוב.
עודד שריג: אתם מסתכלים על השיקולים של המבוטחים וגם אנחנו, אבל השיקולים של המבוטחים הם לא רק בטווח הקצר, הם לפעמים גם בטווח הארוך ואי אפשר להיות כל כך קצרי רואי בשיקולים.
עודד שריג: השיקולים חייבים להיות ארוכי טווח ולכן אני מצהיר מראש, קבל עם ועדה, לא בכל מקום נשתמש ברשות הזו.
משה גפני: בסדר גמור, מקובל עליי.
רביד דקל: עוד הערה אחת, אדוני.
רביד דקל: בתקנות החקיקה הקיימות שר המשפטים הוא פונקציונר שנמצא שם באישור של הדברים האלה, ועכשיו בשינוי של התוספת הוא יצא מהתמונה.
רביד דקל: השיקולים שלי הם ארוכי טווח, אני רוצה להבטיח שבאמת רשות מנהלית פועלת לפי הכללים של המשפט המנהלי, ולכן אני חושבת שההסתכלות של שר המשפטים בהקשר הזה היא איזה שהוא אינפוט שהוא חשוב לדבר הזה ואני מבקשת להשוות את המעמד שלו כמו שהוא נמצא בתקנות ההפחתה.
רביד דקל: התקנות הן בהסכמת שר המשפטים.
משה גפני: פרופ' שריג, מה אתה אומר על מה שהיא מבקשת?
עודד שריג: שזה יהיה שר המשפטים במקום---
משה גפני: לא, שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים.
רביד דקל: בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים.
עודד שריג: אם זה מה שעוצר, אני מסכים.
משה גפני: תחשבו באמת.
עודד שריג: אנחנו נחשוב.
משה גפני: היא מבקשת שזה יהיה שר האוצר בהסכמת שר המשפטים.
משה גפני: נשמע הגיוני.
רביד דקל: האופציה היא שאנחנו נתנגד.
משה גפני: אל תאיימו עליי, מצדי שימשכו את החוק.
משה גפני: למה תתנגדו?
משה גפני: שתתנגדו.
משה גפני: פרופ' שריג נבהל מהאיום שלכם והוא הסכים.
עודד שריג: אני לא נבהלתי מהאיום, אני הסכמתי לפני שהיא איימה.
משה גפני: הוא לא נבהל, הוא הסכים.
עודד שריג: עוד לפני שהיא איימה, הסכמתי.
עודד שריג: אבל אפשר לנסות לשכנע אותי אחרי שהסכמתי.
משה גפני: ההערה נכונה והיא התקבלה.
שגית אפיק: זאת אומרת, סעיף 92טז, סעיף קטן (ב), זה יהיה שר האוצר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים.
משה גפני: איפה שר המשפטים היה קודם?
רביד דקל: הוא היה בתקנות.
נטע דורפמן: לעומת זאת, בנושא של התקנות לגבי מינוי אחראי, נראה לי שבחוק של שר האוצר, רצוי שזה יהיה שר האוצר שקובע את התקנות, אולי בהסכמת שר המשפטים.
שגית אפיק: את מדברת על תשלום לנפגע ההפרה, שיש צורך במינוי אחראי על התשלום שהוא זה שיחליט איך לחלק את התשלום לנפגעי ההפרה.
שגית אפיק: בחוק ניירות ערך (אכיפה מנהלית) מי שמינה זה היה שר המשפטים.
שגית אפיק: מבקשת עורכת דין דורפמן שזה יהיה שר האוצר.
נטע דורפמן: בהסכמת שר המשפטים.
מרים אילני: זה תפקיד שיש בו שיקול דעת ובדרך כלל את כל נושאי התפקידים האלה בחלוקת התביעות האלה, שר המשפטים ממנה.
מרים אילני: זה דבר שהוא מקובל.
מרים אילני: בוחנים את הכשירות המקצועית שלו, זה בדרך כלל שר המשפטים.
נטע דורפמן: אז אפשר לעשות בהסכמת שר המשפטים.
נטע דורפמן: זה תקנות, זה לא מינוי.
נטע דורפמן: השאלה היא מי כותב את התקנות.
מרים אילני: התקנות של איזה כשירות צריך כדי שאדם כזה ינהל תביעות.
מרים אילני: שר המשפטים, אין שום קשר לשר האוצר.
מרים אילני: מה זה קשור לשר האוצר?
נטע דורפמן: אז אני מציעה, בגלל שזה חוק של שר האוצר, במקום שיהיה כתוב 'שר המשפטים בהתייעצות עם הממונה על שוק ההון', שיהיה כתוב 'שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר', כי בכל אופן זה חוק של משרד האוצר.
רביד דקל: אני רוצה רגע להבין לגבי המנגנון, שהנכם מה?
רביד דקל: לא מתנגדים או לא מסכימים?
מרים אילני: לא, אני אומרת שהנושא של כשירות בעלי תפקידים בכל החקיקה, שר המשפטים---
שגית אפיק: עורכת דין דורפמן, התקנות שמדובר בהן זה המינוי של האדם עצמו והכשירות שלו, זה לא אופן החלוקה...
שגית אפיק: עורכת דין אילני, נפריד ביניכן, יש פה שני סוגים של התנגדות.
מרים אילני: יש פה שאלה עקרונית בכלל לגבי הסעיף הזה, אם זה מתאים בכלל---
שגית אפיק: תיכף נדבר על השאלה העקרונית.
שגית אפיק: עכשיו אנחנו בשאלה המינורית.
מרים אילני: יש כאן בעלי תפקידים שמחלקים כספים לפי נזק שנקבע, שר המשפטים ממנה את זה בכל החקיקה.
שגית אפיק: שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר זה בסדר?
רביד דקל: אני לא יודעת למה צריך את ההתייעצות פה.
שגית אפיק: משום שמדובר בחוק שלהם.
משה גפני: אני מבקש להפסיק.
משה גפני: זה לא הממשלה קובעת, אל תקיימו פה דיונים בין המשרדים.
אמנון כהן: אנחנו נקבע, אדוני.
משה גפני: לא נקבע עוד שום דבר, בינתיים הם רק מקיימים פה דיאלוג.
אמנון כהן: אנחנו נעשה סדר בממשלה הזאת.
שגית אפיק: הוספנו סעיף חדש שקובע את האופציה למפקח לקבוע תשלום בנוסף לעיצום הכספי או במקומו, לחלק את סכום העיצום הכספי בין נפגעי ההפרה, בין ציבור המבוטחים שנפגע כתוצאה מההפרה של אותו תאגיד.
שגית אפיק: לצורך החלוקה צריך למנות אחראי על התשלום שהוא יחליט איך לחלק את הכסף הזה.
שגית אפיק: עצם המינוי, לפי הנוסח הזה, שהוא מועתק מהנוסח שעשינו בחוק ניירות ערך, עמוד 15 למטה, 'שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המפקח ובאישור ועדת הכספים של הכנסת', הוא זה שרשאי לקבוע הוראות לגבי המינוי, לגבי הכשירות שלו ולגבי הדרך שבה הוא יחלק.
שגית אפיק: מבקש משרד האוצר שזה לא יהיה שר המשפטים אלא שר האוצר.
שגית אפיק: אומרים משרד המשפטים שעניינים של כשירות ועניינים של מינוי מצויים בתחום סמכותם.
שגית אפיק: אני מציעה שזה יהיה שר המשפטים, במקום לאחר התייעצות עם המפקח, לאחר התייעצות עם שר האוצר, ואני חושבת שאפשר לסגור את זה בצורה הזאת.
רביד דקל: מאחר ואנחנו מתנגדים עקרונית להוספה של הסעיף הזה, אני חושבת שקודם כל אולי נדבר למה לא נכון להוסיף את הסעיף הזה.
רביד דקל: למרות שחזקה עליי מצוותו של היושב ראש, שלא מזכירים פה את חוק ניירות ערך, אם היה פה מחוץ לפרוטוקול, אז הייתי אומרת כמה דברים על המנגנון הזה בחוק ניירות ערך, אבל אני חושבת שפה למעשה אתם מעניקים סמכות שיפוטית להעריך תביעות נזיקיות ונזקים שנגרמו לכל מיני נפגעים למי שזה לא התפקיד שלו.
רביד דקל: עושה את זה שופט בבית משפט, אחרי שהוא שומע ראיות ומוכיחים בפניו את הנזק ובאים בפניו כל הצדדים וטוענים ככה וטוענים אחרת, אז פתאום יש פה סעיף שעוקף פקודת הנזיקין ומפקידים את המנגנון הזה אצל הרשות המבצעת.
משה גפני: אני לוקח את הדברים שלך, אני, אגב, אעשה בהם שימוש.
רביד דקל: בבקשה, אני אשמח.
משה גפני: אני אגיד לך איזה שימוש אני אעשה.
משה גפני: כשמגיעים אליי משרדי הממשלה, משרד המשפטים או משרד האוצר או משרד הפנים, או כל משרד, כשאתם מביאים חוק ממשלתי, אתם לא מעירים את ההערות שלכם על הסעיף הזה.
רביד דקל: זה סעיף חדש, אדוני.
רביד דקל: אנחנו לא הכנסנו אותו.
משה גפני: לא, ברשות לניירות ערך אמרתם את זה?
משה גפני: אמרתם?
משה גפני: בגללכם אני עכשיו לא נרדם בלילות עם החוק הזה.
רביד דקל: גם אני לא נרדמת בלילות.
רביד דקל: ואדוני, המנגנון שיש ברשות לניירות ערך, מדובר במנגנון מובנה לחלוטין.
משה גפני: אוקי, את מתנגדת לסעיף הזה.
משה גפני: מה את רוצה מהסעיף הזה?
אמנון כהן: במקום מה את רוצה?
אמנון כהן: שאיך יהיה?
רביד דקל: לא יהיה.
אמנון כהן: אם יש בעיה, מי יחלק?
שגית אפיק: היא לא רוצה שיהיה תשלום לנפגעי ההפרה.
שגית אפיק: אני רק רוצה לומר שאני הבנתי מהמפקח שממילא היום יש לו סמכויות לעשות דברים דומים וכל מה שהסעיף הזה עושה הוא הסדרה והפרטה של הדברים האלה וקביעת ההוראות בחקיקה שזה הרבה יותר חשוב, אני חושבת, גם מבחינתכם, שזה יהיה, מאשר שהוא יעשה את זה---
משה גפני: אבל, עורכת דין אפיק, אני רוצה להבין.
משה גפני: למה את מתנגדת לסעיף הזה, מה ההצעה שלכם?
פניה קירשנבאום: אם מורידים את הסעיף הזה, מי באמת יחלק ויקבע?
שגית אפיק: לא, הם לא רוצים שיהיה תשלום לנפגע הפרה בהיעדר בית משפט.
רביד דקל: אני חושבת שזה התפקיד של בית משפט.
פניה קירשנבאום: אבל החוק הזה נועד באמת לקצר תהליכים ולא להגיע לבתי משפט.
אמנון כהן: הם קורסים עם התיקים שם.
רביד דקל: ממי לוקחים את הכסף?
רביד דקל: מישהו צריך לשלם אותו.
רביד דקל: המדינה משלמת את הכסף הזה?
רביד דקל: המדינה תשלם את הכסף לנפגעים, או שהיא קוראת לחברת הביטוח להעביר לנפגע ספציפי?
רביד דקל: זה משהו שצריך להיות כפוף להליך של בירור מאוד משמעותי.
משה גפני: את מדברת דברי אפיקורסות נגד כל החוק הזה.
רביד דקל: הזה?
משה גפני: אני מקבל את מה שאת אומרת, שהממשלה תמשוך את החוק.
רביד דקל: אני לא חושבת---
משה גפני: אם אנחנו מדברים על אכיפה מנהלית ואנחנו נותנים סמכות למפקח, אנחנו לא יכולים להגיד 'רק רגע, יש בית משפט, יש אולי אפילו מותב, יש אולי דברים אחרים ואי אפשר לתת את מה שהאיש גרם נזק לנפגעים מכיוון שעל זה צריך בית משפט'.
משה גפני: צריך בית משפט כדי להטיל עליו עיצום כספי, צריך בית משפט על כל הדברים שכתובים בחוק.
רביד דקל: נכון שצריך בית משפט ברגע---
משה גפני: אל תשמחו, זה לא הולך לקרות.
רביד דקל: אבל פה אנחנו איחדנו, אדוני, את הסמכות של המפקח על הביטוח להטיל סנקציה כספית רק על הצווים שהם יחסית ברורים, שזה תחום המומחיות שלו להגיד אם באמת ההוראות של החוק הופרו או לא הופרו.
רביד דקל: זה לא בתחום המומחיות שלו להגיד אם היה נזק או לא היה נזק, או כמה נזק היה.
רביד דקל: זה לא בתחום המומחיות שלו.
משה גפני: אם לא נקבל חס וחלילה את דעתך בעניין הזה, מה את אומרת?
משה גפני: זה יכול להיות שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר?
רביד דקל: אם לא תקבלו את דעתי, אני קודם כל חושבת שמי שבא ודורש את הפיצוי הזה, צריך להיות מצויד...
רביד דקל: יש מנגנון דומה בחוק---
משה גפני: אני שואל, אם 'שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר'?
רביד דקל: רק שר המשפטים, משום שמדובר פה במישהו שהוא כמו בכשירות של שופט.
רביד דקל: שופט לא ממנה שר האוצר.
שגית אפיק: אבל בהתייעצות.
רביד דקל: זה כמו שופט.
משה גפני: שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר.
רביד דקל: למה שר האוצר?
משה גפני: בגלל שזה חוק של האוצר.
משה גפני: מדובר פה בדברים של שוק ההון.
רביד דקל: אז מה אם מדובר בחוק של האוצר, זה נטע זר ב---
נטע דורפמן: אנחנו רצינו שזה יהיה שר האוצר---
משה גפני: פרופ' שריג, תשיב לה, בבקשה.
עודד שריג: אנחנו חשבנו שמקום שבו יש שאלה כלכלית של החלוקה ואופן החלוקה, מי שצריך לעשות את זה הוא אדם שהמומחיות שלו היא בתחום הכלכלה ולא בתחום המשפט.
עודד שריג: אני עדיין חושב ששר האוצר הוא זה שצריך לעשות את המינוי ולא שר המשפטים, אבל, אני עוד פעם אומר, אני חושב שאנחנו פה נכנסים לפיני פינות ולפי דעתי החשש הוא שבסופו של דבר הסעיף הזה יעוקר מתוכנו.
עודד שריג: יש מקומות שבהם אנחנו חושבים שיהיה מגיע פיצוי למבוטחים שנפגעו ואת הפגיעה הזו צריך בסופו של דבר לחלק.
עודד שריג: מה שמדבר הסעיף הזה זה על אופן החלוקה וקביעתו של מי שאחראי על החלוקה.
עודד שריג: מה שאתם אומרים, שבשאלת החלוקה בין אלפי המבוטחים צריך להכניס את שר המשפטים, אנחנו סבורים שיותר מתאים להכניס את שר האוצר, ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות שר האוצר ולא שר המשפטים ומכאן הגיעה הבקשה.
משה גפני: ומה אתה מגיב על מה שהיא אומרת?
אמנון כהן: אז שר האוצר יהיה, לאחר התייעצות?
אמנון כהן: או לא צריך התייעצות?
עודד שריג: לא צריך התייעצות.
רביד דקל: גם בבית משפט כלכלי שדן באמת באספקטים כלכליים מי שממנה את השופטים שם הוא שר המשפטים ולא עם שר האוצר ולא בהתייעצות עם שר האוצר.
מרים אילני: כן, מה פתאום, זה בעל תפקיד חצי שיפוטי.
רביד דקל: מישהו שצריך להיות בקי בהערכת ראיות, בהערכת נזקים.
רביד דקל: הוא לא רק---
עודד שריג: ויתרנו.
אמנון כהן: מה עכשיו יהיה?
שגית אפיק: שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המפקח ובאישור ועדת הכספים.
שגית אפיק: הסעיף יישאר כמו שהוא מנוסח, עמוד 15 למטה.
קריאה: כל הדיון הזה רק בשביל להגיע לאותו פסוק שנאמר פה.
אמנון כהן: זה החיים.
שגית אפיק: השארנו את הסעיף כפי שהצענו אותו.
רביד אפיק: אם הוועדה משאירה את הסעיף הזה---
משה גפני: אישרנו, פרופ' שריג הסכים.
רביד דקל: פרופ' שריג הוא חלק מהממשלה, אז אם יש מחלוקת בממשלה, צריך לחזור הביתה לממשלה ו---
משה גפני: אין בעיה, אתם לא צריכים להתאמץ הרבה.
משה גפני: הממשלה אומרת שהיא רוצה את החוק חזרה, מיד זה מגיע אליה.
עודד שריג: אני עוד לא שמעתי את הממשלה אומרת.
רביד דקל: אני רוצה עוד משהו אחד להביא לתשומת לב הוועדה.
רביד דקל: מאחר ומדובר פה באנשים שניזוקו, אני מבקשת להפנות אתכם למנגנון דומה שיש, של פיצוי נפגעי עברה מקרן חילוט, שזה יחסית דומה למה שאתם עושים פה.
רביד דקל: שם זה נמצא בסעיף 377(א) לחוק העונשין.
רביד דקל: שם מי שמבקש פיצוי מקרן החילוט, כדי לקצר את ההליכים בתשלום, הוא מחויב להציג בפני הקרן הזאת פסק דין שבאמת היה לו נזק.
רביד דקל: בתביעות קטנות, אני לא יודעת מה.
רביד דקל: הוא צריך שערכאה שיפוטית תבוא ותגיד על פגיעה לבן אדם, הבן אדם ניזוק, כי ניזוק זה לא בהכרח השבה.
רביד דקל: הנוסח הזה סובל גם כל מיני נזקים מסוג אחר.
משה גפני: ולכן מה התוצאה של הדברים שלך?
רביד דקל: ולכן אם האוצר רוצה לבוא וליהנות מקיצור ההליכים---
משה גפני: אבל עם כל הכבוד, את לא יכולה לחזור על זה כבר פעם שלישית.
משה גפני: אמרת, קיבלתי את מה שאמרת, אנחנו לא מקבלים את עמדתך.
משה גפני: האפשרות היא לקחת את החוק חזרה לממשלה.
משה גפני: אם אתם מביאים חוק של אכיפה מנהלית, אתם צריכים לעמוד מאחוריו.
משה גפני: אם אתם עומדים מאחוריו על העיצום שמטילים על מישהו, אתם צריכים לעמוד גם מאחורי זה, שיש מקרים שבהם מחלקים אצל הנפגעים.
משה גפני: את אומרת בית משפט, אני מקבל את דעתך לחלוטין, את כל החוק תיקחו לבית משפט.
משה גפני: לכו תקיימו התייעצות בממשלה המעניינת הזאת ותמשכו את החוק.
משה גפני: בסוף אני חוטף על הראש.
משה גפני: בתור מוציא לפועל של הממשלה.
מרים אילני: יש עוד הערות של משרד המשפטים.
מרים אילני: אני רוצה להתחבר להערה של חבר הכנסת אורון, שיצא, בנושא של תקנות ההפחתה, שעכשיו הן בתוספת.
מרים אילני: אני חושבת שחסרה פה הוראה, בדומה לתקנות ההפחתה של הרשות לניירות ערך.
מרים אילני: אמנם ברשות לניירות ערך זה לא באישור ועדת הכספים, אבל התקנות האלה הובאו, לא לאישור, אבל ראו אותן במסגרת ההליכים שדיברנו על חוק ניירות ערך, ויש סעיף אחד, שהוא לא סעיף סל, אבל הוא כן מדבר על היקף ההפרה, על היקף הנזק, על נסיבות עובדתיות שיכולות להיות שונות ממקרה למקרה וזה מאפשר הפחתה של עד 50% וזה שיקול דעת שחייבים לאפשר אותו.
מרים אילני: יש מקרים שאותה הפרה בדיוק היא אחרי, למשל, התראה של היועץ המשפטי, הפרה שנעשתה בגלל כשל טכני מסוים, זה שיקול דעת שחייבים להשאיר אותו, הוא רק 50%.
מרים אילני: הוא מופיע בתקנות לחוק ניירות ערך שהן לפי הליך העיצום הכספי הפשוט, שגם שם אין את המותב.
מרים אילני: אני לא רואה שום סיבה שהתקנה הזאת---
שגית אפיק: בהליך הפשוט של ניירות ערך הסכומים הם נמוכים מאוד, מה שכאן לא קיים.
שגית אפיק: בהליך הלא פשוט של ניירות ערך יש מותב ואז באמת אפשר להקנות שיקול דעת.
שגית אפיק: אני חושבת שבמודל שמוצע כאן, שמדובר בסכומי ביניים וככל שהוועדה החליטה שהיא לא מעוניינת במותב, משום שבאמת כשיש מותב אז אפשר לדבר על שיקול דעת מלא, אבל להשאיר שיקול דעת רחב כל כך לאדם יחיד, זה דבר לא נכון גם מבחינת המודל.
מרים אילני: אז אני לא מדברת על שיקול דעת רחב, אני מדברת על בחינה של היקף ההפרה, היקף הרווח שהצטבר---
שגית אפיק: זה שיקול דעת מאוד רחב.
מרים אילני: זה עד 50%.
מרים אילני: זה לא ייתכן שעל אותה הפרה ממש, שאדם עשה את זה בנסיבות מסוימות, בעובדות מסוימות, זה יהיה בדיוק אותה הפחתה.
מרים אילני: זה לא ייתכן, זה משהו מעורבב.
מרים אילני: את בעצמך אמרת, עורכת דין אפיק, שיהיה אפשר לעשות---
שגית אפיק: אבל זה להפוך את המפקח לשופט.
מרים אילני: תני לי לסיים.
מרים אילני: את בעצמך אמרת שיהיה שיקול דעת רחב אם יהיה על תנאי או לא על תנאי.
מרים אילני: אז אם יש כזה שיקול דעת, על תנאי או לא על תנאי, אז איך יכול להיות מצב שלא יהיה שיקול דעת, שהעובדות הן שונות, שהיקף הנזק הוא שונה, היקף הרווח הוא שונה, איך יכול להיות שלא ייקחו את זה בחשבון?
מרים אילני: מדובר פה עד 50%, ושוב אני חוזרת, ברשות לניירות ערך זה אושר, וגם שם ההליך הוא פשוט.
נטע דורפמן: בעניין הזה אני רוצה להעיר שבשיקולים שמנויים בתוספת, כאשר מדובר עד 40% בשיקול מסוים, או עד 50% בשיקול אחר, או עד 25% בשיקול אחר, אנחנו בהחלט נשקול, בתוך אותן נסיבות, את כל הדברים שאת אמרת.
נטע דורפמן: כמובן שאותו מצב צריך להיכנס לתוך הרובריקה, אבל אלה יהיו הנסיבות שאנחנו נשקול כאשר מחליטים להפחית, לדוגמה, בהפרה ראשונה, 40%, או פחות.
משה גפני: מבין האורחים, בבקשה.
משה גפני: בקצרה, הדיון התקיים כבר בישיבה הקודמת.
ג'ון גבע: הערות רק לתוספת.
ג'ון גבע: קודם כל תודה רבה לעבודה הרצינית ולחשיבה ולאוזניים הקשובות להערות שנשמעו.
ג'ון גבע: ארבע הערות קצרות ביותר.
ג'ון גבע: הפרסום.
ג'ון גבע: אנחנו מבקשים שיהיה לאחר שחלף המועד לערער על הקנס, או העיצום הכספי שהוטל, הואיל ומכתו של הפרסום קשה ביותר.
ג'ון גבע: וגם אם אחר כך הוא יצליח בערעור, אף אחד כבר לא יזכור מה היה בערעור, תמיד יזכרו את הפרסום שפגע ביחיד לעומת התאגיד.
ג'ון גבע: אז לפחות שזה יהיה לאחר התקופה שחלף המועד לערער, דהיינו שזה חלוט.