GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברוך לוברט: זאת אומרת, לגבי בקשה משופט, הסמכות הזאת לא קיימת.
ברוך לוברט: לגבי הסמכות השנייה שאני רוצה להתייחס אליה, לגבי זימון של אדם לצורך בירור, זאת סמכות שהיום אנחנו עושים בה שימוש אבל זאת לא סמכות שנמצאת באופן מפורש בחוק או מוסדרת בחוק, ואנחנו רוצים להסדיר את זה.
ברוך לוברט: הכוונה היא כמובן לעשות שימוש בסמכויות האלה במקרים או שמדובר בגופים שהם לא מפוקחים או כאשר מדובר בגופים מפוקחים שלא משתפים פעולה לפי סמכויות הפיקוח שקיימות לנו היום.
יוסף הלוי: הסעיף הזה מצוי בחוק ניירות ערך רק לגבי המסלול של עבירות המותב ולא לגבי המסלול בו יושב ראש הרשות או הרשות עצמה קובעת את הקנס.
יוסף הלוי: הסמכות הזאת היא סמכות מרחיקת לכת.
יוסף הלוי: היא להזמין כל אדם ולאו דווקא אדם שנוגע לתשאול, לאו דווקא אדם שהוא חלק ממערך מוסדות הביטוח, חלק מהגופים המוסדיים אלא כל אדם שהוא, או לבקש צו משופט להיכנס לכל מקום, למעט מגורים, בו מנהל אדם עסק ולאו דווקא איש ביטוח.
יוסף הלוי: זוהי סמכות רחבה.
יוסף הלוי: הסמכות הזאת בחוק ניירות ערך – אני מפנה לחוק שהתקבל בכנסת ב-17 בינואר השנה – הסעיף הזה לא מצוי במסלול של ההפרות בהן ליושב ראש רשות ניירות ערך יש סמכות לקבוע קנס אלא רק במסלול שלמותב יש סמכות לקבוע קנס, שאלה ההפרות היותר מהותיות וחמורות.
יוסף הלוי: האמצעים האלה נתונים בחוק ניירות ערך רק למסלול בו בסופו של דבר מי פוסק בעניין העיצום הוא מותב ולא יושב ראש הרשות.
יוסף הלוי: במסלול שיושב ראש הרשות לניירות ערך פוסק, שם לא נתונה הסמכות הזאת, ואת זה צריך להבין.
יוסף הלוי: דבר שני אליו אני רוצה להתייחס.
יוסף הלוי: לדעתי נפלה כאן איזושהי טעות סופר.
יוסף הלוי: אם נקרא את סעיף 49א ונעיין בו, ברישא נאמר: "היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם ביצע הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה", וכאן היה צריך להוסיף "כמפורט בתוספת השלישית".
יוסף הלוי: אגב, בחוק ניירות ערך כתוב "כמפורט בתוספת השביעית", כדי שהסמכות הזאת לא תתייחס לכל מה שהחוק אומר אלא רק לצורך המטרה של בירור ההפרות מנויות בתוספת השלישית.
משה גפני: סליחה שאני קוטע אותך.
משה גפני: אתם רוצים לקיים עכשיו את הדיון העקרוני בין רשות לניירות ערך, בין אכיפה מינהלית שם לאכיפה מינהלית כאן כדי שלא נחזור סעיף-סעיף?
משה גפני: אני הרי כבר צופה שעל כל סעיף אתם תגידו את האכיפה המינהלית ברשות לניירות ערך.
משה גפני: אתם רוצים את הדיון הזה ונסיים אותו עכשיו?
משה גפני: באכיפה המינהלית ברשות לניירות ערך, אתה הולך לשלושה מסלולים.
משה גפני: יש לך אפשרות ללכת לשלושה מסלולים.
משה גפני: אתה יכול ללכת למסלול הפלילי, אתה יכול ללכת לעיצומים הכספיים שזה בעצם טכני ואתה יכול ללכת לאכיפה המינהלית שם זה מותב.
משה גפני: אתה הולך למותב.
משה גפני: אנחנו שינינו את זה שיושב הרשות לניירות ערך לא יהיה החוקר, התובע, השופט והמוציא לפועל ולכן הוא לא יכול לשבת במותב.
משה גפני: כאן אנחנו לא הולכים למסלולים האלה.
משה גפני: יש לזה מעלה ויש לזה חסרון.
משה גפני: אני חושב שהמעלה כאן היא יותר גדולה מהחסרון.
משה גפני: כאן הולכים רק למסלול אחד.
משה גפני: אי אפשר להחזיק את החבל בשתי קצותיו.
משה גפני: בוא נחליט עכשיו האם אנחנו הולכים למסלול הקשה של הרשות לניירות ערך ואז באמת יש דברים שאנחנו נקל בהם, כמו שם, אבל יהיו חלקים מאוד קשים.
משה גפני: או שאנחנו הולכים למסלול שהוא יותר רך ויותר קל במקרה שלנו שהולכים רק למסלול אחד, כאשר ברשות לניירות ערך הוא לא נותן רישיון ואז להוציא ממנו את הרישיון לעסוק בנושא של כל מה שהוא עוסק בו, זה היה דבר מאוד קשה.
משה גפני: כאן אתה מקבל את הרישיון ממנו, אתה מקבל את הרישיון מהמפקח על שוק ההון.
משה גפני: הפה שאסר הוא הפה שהתיר והפה שהתיר הוא הפה שאסר.
משה גפני: אנחנו לא הולכים כאן למהלכים דרמטיים.
משה גפני: הוא יכול לא לתת רישיון.
משה גפני: אם רוצים להתמודד עכשיו עם כל הנושא, זה בסדר, אבל אם להתמודד עם בעיות טכניות שיש בכל סעיף, אני בעד, או אפילו בעיות עקרוניות, אבל אם אנחנו כל הזמן נדבר על העיקרון עם הרשות לניירות ערך ונוציא מהרשות לניירות ערך רק את החלקים שנוחים לנו, אנחנו לא נתקדם.
משה גפני: אתם רוצים עכשיו לקיים את הדיון, בואו נקיים את הדיון.
משה גפני: איגוד חברות הביטוח, אתם באמת הגורם המרכזי בעניין.
שמעון עיר שי: ברשותך, בכמה מלים אני רוצה להתחבר למה שאתה התחלת לדבר עליו ובאמת להציג את התזה שהיא בעייתית מבחינתנו ברמה העקרונית.
שמעון עיר שי: אכיפה אזרחית היא תחליף לאכיפה פלילית.
שמעון עיר שי: זה צורך נדרש ומקובל ובתוך עולמנו אנחנו יושבים ולא מתנגדים לעניין הזה.
שמעון עיר שי: אבל, ורמזת לזה, זה בתנאי שהאכיפה המינהלית, האזרחית הזאת, תהיה מאוזנת.
שמעון עיר שי: אנחנו מכירים את המושגים שהולכים ביחד, של אחריות וסמכות, אבל גם יש כוח ואיזונים לכוח.
שמעון עיר שי: ברשותך, בכמה מלים אומר את התזה שלנו.
שמעון עיר שי: מדובר בנורמות – ואני אחזור גם לנורמות האלה – שנקבעות על ידי הגורם האוכף.
שמעון עיר שי: מדובר במקרים רבים, ולזה באמת אני אחזור ואדגים, בנורמות שנתונות לפרשנות, לעתים פרשנות רחבה, בגלל הניסוח שלהם, הסגנון והמהות של הנורמות האלה.
שמעון עיר שי: המנגנון הוא יחסית בינארי.
שמעון עיר שי: הוא מנגנון כמעט ללא שיקול דעת, כפי שאתה ציינת וכרגע לפי מה שמוצע בחוק, וללא מנגנונים מאזנים.
משה גפני: אתה יכול להגיד בשמך אבל בשמי, תעשה לי טובה, אל תגיד.
שמעון עיר שי: בסדר.
שמעון עיר שי: ללא מנגנונים מאזנים, אני אמרתי ואני אסביר.
שמעון עיר שי: אנחנו בחקיקה בכלל בנושא של אכיפה רואים קואורלציה חזקה מאוד בין חומרת ואופי הענישה לבין הליכי האכיפה ומנגנוני האיזון הכלולים בהם.
שמעון עיר שי: בקצה האחד יש לנו את האכיפה הפלילית שהיא כמובן עם אישום, הרשעה, קונוטציה מוסרית וכל מיני משמעויות קשות לאזרח שנדון בהליך פלילי אבל יש לנו איזונים חזקים מאוד מהכיוון השני.
שמעון עיר שי: זה הליך רק בבית משפט, יש סדרי דין מיוחדים, יש מתלי ראיות גבוהים בעיקר בדין הפלילי, מעל לספק סביר, יש יסוד נפשי מעבר ליסוד עובדתי, צריך להרים נטלים גבוהים וההליך מאוד מאוד מסודר וזהיר.
שמעון עיר שי: באמצע, כפי שציינת, זה מנגנון יחסית חדש בחקיקה, אני אקרא לו לצורך הדיון האכיפה המעין שיפוטית, זה מודל הביניים שיש בו את המותב, שם שוב יש עיצומים יותר רחבים, יש את הנושא של העיצום שקיים גם כאן, אבל יש גם תשלום לנפגע, יש הוראות לתיקון הפרה, יש איסור כהונה כנושא משרה ולכן זה מתאזן על ידי המנגנון עצמו.
שמעון עיר שי: יש מותב, יש שיקול דעת רחב.
שמעון עיר שי: אפילו בעיצומים הכספיים, הם נקובים אמנם בסכומים יותר גבוהים אבל עד הסכום הזה שהשיקולים מאוד רחבים, כולל אפילו נסיבות אישיות, כאשר מדובר ביחידים, ואני לא מדבר על התאגיד.
שמעון עיר שי: יותר מזה.
שמעון עיר שי: לפחות לפי הדוגמה של רשות ניירות ערך יש מעין יסוד נפשי.
שמעון עיר שי: כלומר, בחלק מהעבירות, ואני אדגים את זה בשתי דוגמאות.
שמעון עיר שי: הרובד השלישי הוא באמת האכיפה המינהלית, מה שמכנים כאן אכיפה טכנית שהיא נועדה לתת – לצורך העניין, זה דימוי שלי – מכה על הראש או ליישר או לתקן עולם.
משה גפני: אתה יודע שבבניין הזה מותר להגיד הכול.
משה גפני: אמרו לך את זה בכניסה?
שמעון עיר שי: למה?
משה גפני: כי אני לא נפגשתי במעין יסוד נפשי ברשות לניירות ערך.
שמעון עיר שי: אני אסביר.
שמעון עיר שי: אני אדגים.
שמעון עיר שי: אני אביא את הדוגמאות.
משה גפני: ברשות לניירות ערך יש מעין יסוד נפשי?
משה גפני: אתה יכול להראות לי היכן זה נמצא?
שמעון עיר שי: אני אגיד.
שמעון עיר שי: רק בגלל ששאלת, אני אתן דוגמה אחת.
שמעון עיר שי: יש עבירה בתוספת הראשונה והשלישית והיא נמצאת גם בעיצום הכספי הטכני והיא נמצאת, אותה עבירה, בעיצום הכספי היותר מהותי בפני מותב שבו למשל נאמר שלא הגיש לרשות דוח, הודעה מסמך וכולי, מתוך רשלנות חמורה.
שמעון עיר שי: זה סוג של החמרה בדרישות.
משה גפני: אתה קורא מהחוק של הרשות לניירות ערך.
שמעון עיר שי: כן.
משה גפני: איפה יסוד נפשי שם?
שמעון עיר שי: זאת רשלנות חמורה.
שמעון עיר שי: זה יסוד עובדתי נוסף שמחמיר בדרישות.
שגית אפיק: זה לא יסוד נפשי.
שגית אפיק: היה כאן דיון מאוד ארוך בניירות ערך – שחברי הוועדה יהיו ערים לכך – ואחת הטענות שעלתה לאורך כל חוק ניירות ערך הייתה שאין כוונה למחוקק להכניס את היסוד הנפשי לרשימת ההפרות ולבחינה שיוכל המותב לעשות.
שגית אפיק: לכן הקפדנו מאוד שיהיה יסוד עובדתי.
שגית אפיק: יש את ההפרה הזאת, ההפרה שמצויה בפסקה (2) בחלק (ג) והיא שונה באמת מהפרה אחרת, אבל גם שם הכוונה לא הייתה להכניס יסוד נפשי.
חיים אורון: המבחן הוא עובדתי.
חיים אורון: רשלנות חמורה, זאת אומרת חזר וחזר וחזר ואמרו לו והוא חזר וחזר וחזר.
שגית אפיק: משרד המשפטים התעקש אתנו כאן.
משה גפני: לא נתנו.
חיים אורון: לא נתנו.
מרים אילני: עיר-שי צודק כשהוא אומר יסוד נפשי כי יש יסוד נפשי של רשלנות ויש יסוד נפשי של מחשבה פלילית.
מרים אילני: אין יסוד נפשי של מחשבה פלילית, אין מודעות, אבל יש יסוד נפשי של רשלנות.
שגית אפיק: מבחן האדם הסביר.
משה גפני: משרד המשפטים מגן עליך.
משה גפני: אתה מסודר.
משה גפני: העובדות לא חשובות.
חיים אורון: אמרת משפט בעייתי לפרוטוקול.
חיים אורון: הם חייבים לתקן.
חיים אורון: אם הם חורגים שם ביסוד הנפשי, כל החוק הוא לא בסדר.
מרים אילני: זה נכון שרשלנות מנויה בין סוגי היסוד הנפשי, אבל ככל שמשתמשים בביטוי יסוד נפשי כאיזושהי התייחסות רצונית של הבן אדם לביצוע ההפרה או יחס חפצי להתקיימות התוצאה, זה לא מה שרשלנות מסמלת.
מרים אילני: רשלנות, המשמעות שלה היא סטנדרט שנקבע על ידי הרגולטור וככל שהוא רואה שמהסטנדרט שהוא קובע ההתנהגות מגלמת סטייה ממנו, זה לא משנה אם הבן אדם היה מודע רצה, לא רצה.
מרים אילני: זה בכלל לא משנה.
מרים אילני: זה מסמן למעשה איזשהו סטנדרט של התנהגות ולא יחס נפשי להתרחשות הזאת.
שמעון עיר שי: שוב, אני לא רוצה להתווכח אם זה יסוד נפשי, בטח לא פלילי.
שמעון עיר שי: יש כאן יסוד נוסף.
שמעון עיר שי: גם אם הוא מינהלי בשיקול הדעת, שם רואים את האיזון הנוסף הזה בדרישות האלה ויש עבירות שנמצאות.
משה גפני: אתה רוצה להעתיק את החוק משם לכאן?
שמעון עיר שי: בתפיסה העקרונית שלו.
משה גפני: להכפיל את הסכומים?
שמעון עיר שי: תנו לי להשלים בעוד כמה מלים, וברשות
שמעון עיר שי: כם אני רוצה לחזור בנושא של העיצום הכספי הטכני המוצע כרגע.
משה גפני: חברי הוועדה עד עכשיו לא נרדמים בלילות בגלל האכיפה המינהלית שהעברנו כאן ואנחנו מתפללים כל הזמן שלא יהיו תקלות.
חיים אורון: אני ישן בלילה.
חיים אורון: יש כמה דברים יותר בעייתיים.
משה גפני: הלכנו על זה מאוד בזהירות ומאוד במתינות כי שם באמת יש מערכת שלמה של אכיפה מינהלית שתשליך על הרבה אחרים.
משה גפני: במקרה הזה מדובר על משהו רך.
משה גפני: נצטרך בסוף להחליט.
שמעון עיר שי: אני בנקודה של האיזונים.
שמעון עיר שי: ברשותך, אני רוצה לחזור לסוגי העבירות שנמצאים כאן תחת הנושא הזה והזכרתי בכותרת שיש כאן הרבה עבירות שנתונות לפרשנות.
שמעון עיר שי: אם תראו בתוספת הראשונה או במנגנון הטכני ברשות ניירות ערך, כל העבירות הן טכניות במהותן.
שמעון עיר שי: ממש טכניות, חד משמעיות וברורות.
שמעון עיר שי: כולן כמעט זה אחר במועד למתן משהו, אחר במועד בדיווח וכולי.
שגית אפיק: אתה מדבר על התוספת הראשונה של ניירות ערך שאלה העיצומים הכספיים הטכניים שלא מגיעים לאכיפה מינהלית.
שמעון עיר שי: נכון.
שגית אפיק: שיהיה ברור לחברי הוועדה.
שמעון עיר שי: נמצאות כאן עבירות, ואני רוצה להפנות לתוספת השלישית - בעיצום הכספי הטכני אצלנו – לחלק א', פסקה (2), עמוד 163: "הפר הוראה מהוראות המפקח שניתנו לפי סעיף (2)(ב)".
חיים אורון: אני קורא יחד אתך את הסעיף הבא: "לא דיווח על החזרת אמצעי שליטה בניגוד להוראות".
שמעון עיר שי: מסכים.
שמעון עיר שי: זה טכני.
חיים אורון: זה טכני?
שמעון עיר שי: לא דיווח על אחזקת אמצעי שליטה בניגוד להוראות סעיף 34, זה חמישה אחוזים אם אני לא טועה.
חיים אורון: אני לא יודע שחברת הביטוח הזאת שולטת שם ואני שם את הכסף ואני פרייר.
שמעון עיר שי: זה בסדר, אין לי הערה על זה.
שמעון עיר שי: אני מפנה אותך למקום בו יש לי הערה.
משה גפני: איפה ההערה?
שמעון עיר שי: הפר הוראה מהוראות המפקח – סעיף (2) – שניתנו לפי סעיף (2)(ב).
חיים אורון: מה זה אומר?
שמעון עיר שי: זה עולם ומלואו.
שמעון עיר שי: ברשותכם, הערה מקדימה אחת לעניין הזה.
שמעון עיר שי: יש מנגנון מאזן בתוך החוק המקובל בהרבה חוקים לעניין תוספות שמאפשר לשר לתקן תוספות מהסוג הזה.
שמעון עיר שי: למשל, את התוספת הזאת.
שמעון עיר שי: אם תסתכלו בעמוד 162, סעיף 92(טו), יש סמכות ושר האוצר רשאי בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים, לשנות את התוספת השלישית והתוספת הרביעית.
משה גפני: לפני שאתה ממשיך להסביר, מה המצב היום?
שמעון עיר שי: החוק מאפשר להטיל עיצום כספי.
משה גפני: הפר הוראות מהוראות המפקח שניתנו לפי סעיף (2)(ב) או לפי סימן א(1) לפרק ד'.
שמעון עיר שי: היום זה אפשרי בסכומים יותר נמוכים.
משה גפני: הבעיה היא לא הנושא העקרוני.
שמעון עיר שי: לא, אני אגיע לנושא העקרוני.
שמעון עיר שי: תרשה לי.
משה גפני: אתה קצת מטעה אותנו.
שמעון עיר שי: לא.
משה גפני: מותר לך.
משה גפני: אני לא נגד.
שמעון עיר שי: לא התכוונתי להטעות.
משה גפני: מותר לך גם להטעות אותנו והתפקיד שלנו הוא לתפוס את זה.
משה גפני: בוא תעזור לנו לתפוס את זה.
חיים אורון: הוא עוד רגיל מהאוצר שאומרים לנו ליד.
משה גפני: עכשיו הבנתי, בסדר.
משה גפני: עכשיו תתייחס לוועדת הכספים כמייצג את חברות הביטוח.
משה גפני: זרקת כאן משפט שאנחנו קצת הזדעזענו ממנו.
משה גפני: סתם אני אומר את זה במלים כאלה גבוהות.
משה גפני: אמרת דבר עקרוני.
משה גפני: הדבר העקרוני הזה לא קיים כי הוא קיים גם היום.
משה גפני: כל השאלה היא המחיר.
משה גפני: מה שאמרת, קיים היום?
משה גפני: מה ההבדל בין מה שקיים היום לבין מה שמציעים?
שמעון עיר שי: האחד, בסכומים.
משה גפני: זאת אומרת, המחיר.
שמעון עיר שי: אני גם מערער על מה שקיים היום ואני אסביר.
חיים אורון: אבל זה רק על (2).
חיים אורון: רק על (2) אתה מערער?
שמעון עיר שי: כן אבל זה עולם ומלואו.
חיים אורון: עוד מעט נגיע ל-(2).
חיים אורון: אגב, זה באישור ועדת הכספים של הכנסת וזה לא במחשכים.
שמעון עיר שי: תרשה לי להשלים.
שמעון עיר שי: (2)(ב) הזה היה קיים ואם אתה פותח לי סוגריים, אני ברשותך אומר את זה, גם בזמנו זה נחקק - זה לא היה קיים היסטורית – לראשונה ברפורמת בכר.
שמעון עיר שי: שוב, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.
שמעון עיר שי: אם תבינו את מה שאני אומר היום, תבינו שהטעות הבסיסית נעשתה כבר אז.
שמעון עיר שי: (2)(ב) שנכנס כמנגנון אוטומטי ועכשיו גם מוחמר, גם בסכומים וגם במנגנון שלו, בוודאי כאשר מדובר ביחידים, זאת החמרה לא ראויה באכיפה.
שמעון עיר שי: ההערה הראשונה שאמרתי הייתה לגבי סעיף 92(טו) שאומר שיש בקרה על שינוי התוספת בוועדת הכספים.
שמעון עיר שי: לעניין (2)(ב) אין בקרה של ועדת הכספים כי זאת סמכות פתוחה לחוקק או לצורך העניין להסדיר – זה לא מחוקק אלא המפקח – כל חוזר שמיד יחסה מתחת לעיצום הכספי בלי מנגנון הבקרה של 92(טו).
שמעון עיר שי: זאת נקודה ראשונה.
שמעון עיר שי: לגבי שיקול הדעת, ואני אומר את זה במלוא הזהירות.
שמעון עיר שי: אם אין שיקול דעת, וכאשר מדובר ביחידים, בסכומים שעכשיו נקבעים כאן לראשונה - 100, 150 ו-200 אלף שקלים עם יכולת גם למכפלות – לטעמי זה חורג מכל איזון ואולי גם מגיע לשאלות של חופש עיסוק בגלל שמדובר ביחידים ואין כאן שיקול דעת.
משה גפני: מה חופש עיסוק?
משה גפני: לא, על איזה קטע אתה אומר חופש עיסוק?
שמעון עיר שי: על החוזרים האלה.
משה גפני: על גובה העיצומים?
שמעון עיר שי: במודל המקביל לזה, גם אם לא רק דברים טכניים הסכום על יחידים הוא 6,000 שקלים.
משה גפני: אתם המשפטנים מדברים על מידתיות.
משה גפני: אתם לא מדברים על כך שיש גובה.
שמעון עיר שי: זאת מידתיות.
משה גפני: אבל זה לא חופש העיסוק.
שמעון עיר שי: לא, כשזה פוגע בחופש העיסוק, המבחן לאשר פגיעה כזאת, היא המידתיות.
משה גפני: המקצוע שלכם יפה.
משה גפני: אני לומד את זה כל הזמן.
שמעון עיר שי: זה דומה לגמרא.
משה גפני: באמת, זה מאוד יפה.
משה גפני: לפעמים אני מופתע כאן לטובה.
משה גפני: באתי לכאן עם דעות קדומות.
שמעון עיר שי: אני רוצה להדגים עכשיו שתי דוגמאות מסעיף (2)(ב).
משה גפני: בוא נעצור לרגע.
משה גפני: חבר הכנסת אורון, רצית לומר משהו.
חיים אורון: אתה התחלת את הדיון הזה בסעיף של בירור מינהלי ובסעיף של חקירה.
חיים אורון: השאלה עם כל הטיעונים שעיר-שי טוען הם לגבי העונש.
חיים אורון: לשאלת הטריבונל.
חיים אורון: אתם הרי מחפשים את הדבר הזה ולכן אתם מאוד רוצים את הרשות לניירות ערך, אבל ברשות לניירות ערך הטריבונל קיים מהתחלה ועד הסוף וזה מה שאתם רוצים, שיהיה את כל המנגנון הזה.
חיים אורון: השאלה אם אתה מעלה כאן עכשיו את שאלת הענישה – נגיע לסעיף הענישה ונגיד, סתם אני אומר עכשיו הצעה כזאת מטורפת – שאת הקנסות מעל איקס צריך איזשהו מנגנון מאזן.
שגית אפיק: יש תקנות הפחתה.
משה גפני: מה שהוא אומר, הוא אומר נכון.
משה גפני: נגיע לזה ואז נראה.
חיים אורון: אנחנו עוד בדרך כל הזמן.
חיים אורון: מותר לו להיכנס, מותר לו ללכת וכולי.
חיים אורון: אגב, גם ברשות ניירות ערך כל השלבים האלה הם לא בטריבונל.
חיים אורון: הרשות עושה אותם בשלב הזה עד שמתגבשת לפי הבנתה עילה לאכיפה מינהלית ואז היא מגישה את החומר לטריבונל.
חיים אורון: הטריבונל מתחיל לפעול אחרי שגמרו את כל השלבים שמופיעים כאן.
חיים אורון: שגית, אם אני טועה, תקני אותי.
חיים אורון: הרשות לאכיפה מינהלית, כל השלב של גיבוש החומר והתאמה בהקבלה למשטרה או לפרקליטות, מתגבש לא בטריבונל אלא הוא מתגבש ברשות.
חיים אורון: זה מגיע לטריבונל רק כאשר יש תיק לדעתו של יושב ראש הרשות.
חיים אורון: רק אז זה מגיע.
חיים אורון: אנחנו נמצאים עדיין בשלב הזה של עד גיבוש התיק.
שגית אפיק: נכון, אבל הטענה שלהם היא אחרת.
שגית אפיק: ברשות לניירות ערך לכאורה יש שלושה מסלולים: המסלול הפלילי, המסלול של עיצומים טכניים שהוא מסלול של עיצומים שקיים גם היום בחוק הקיים של הפיקוח והיה קיים גם בחוק רשות ניירות ערך הקיים, והמסלול השלישי הוא מסלול של אכיפה מינהלית כאשר במסלול של אכיפה מינהלית יש אופציה למותב להטיל עיצומים כספיים בשיעורים גבוהים ביחס למסלול העיצומים הכספיים הטכניים.
שגית אפיק: כאן הטענה שלהם היא בעצם שכאן יש מודל ביניים, זה לא המודל שיש בו שלושה מסלולים אלא במודל הזה יש מסלול אחד.
שגית אפיק: המסלול האחד הוא מסלול של עיצומים כספיים שיוכל המפקח להטיל אחרי הליך אכיפה מינהלי שיתבצע בצורה שונה מהמסלול שקבענו בחוק הרשות לניירות ערך.
שגית אפיק: מה שטוען, אם אני מבינה נכון, שמעון עיר-שי, הוא מבקש מכם ליצור איזושהי הבחנה בעיצומים הכספיים, בין עיצומים כספיים טכניים לבין עיצומים כספיים שילכו למסלול של אכיפה מינהלית.
שגית אפיק: כוועדה זאת שאלה שהוועדה תצטרך לשקול אותה משום שברשות לניירות ערך הייתה חשיבה ובסופו של דבר הייתה החלטה של הוועדה ללכת למודל שידענו שהוא מודל יחסית קיצוני.
שגית אפיק: כאן מוצע מודל מרוכך יותר, מודל שיש בו איזונים אחרים, יש כאן זכות טיעון בעל פה, יש כאן דברים שלא קיימים במסלול של הרשות לניירות ערך.
שגית אפיק: לשאלתך, זה נכון, אנחנו בשלב המקדמי, אנחנו בשלב של הבירור.
חיים אורון: השאלה אם ההבחנה שעשיתי בין שני השלבים, כאשר בשלב החקירה, הבדיקה והכניסה למגורים ולכל הדברים הללו, זה השלב האחד שאין בו טריבונל - ונשאיר את שאלת הטריבונל פתוחה – לשאלת הענישה.
חיים אורון: האם זאת חלוקה סבירה.
חיים אורון: אתה תגיד שלא, אני יודע, אבל אני רוצה לדעת אם אנחנו הופכים את זה לטריבונל מהשלב של החקירה.
שגית אפיק: לא, הם גם לא מבקשים את זה.
שמעון עיר שי: אנחנו הגדרנו את הנקודה הזאת בגלל שחבר הכנסת גפני ביקש לדון בשאלה העקרונית עכשיו.
שמעון עיר שי: אפשר היה לדון בזה בהמשך, כאשר מגיעים באמת לפרק של העיצום הכספי, אבל לבקשתו העלינו את זה עכשיו.
שגית אפיק: הוא ביקש את זה משום שהוא ראה שאתם משווים בין הסעיף הזה לסעיף באכיפה מינהלית והטענה הראשונה שלכם הייתה בעצם שיש סעיף כזה אבל הוא מופיע ברשות לניירות ערך רק במסלול של האכיפה המינהלית.
שגית אפיק: אלא מה, צריך להבין את המינוח, גם כאן הוא מופיע במסלול של אכיפה מינהלית אלא שהמודל לאכיפה מינהלית שמוצע כאן הוא מודל אחר.
שמעון עיר שי: ברשותכם, להשלים נקודה אחת.
שמעון עיר שי: חבר הכנסת אורון, אני לא בטוח שהבהרתי את עצמי.
שמעון עיר שי: סעיף (2)(ב) הוא עולם ומלואו.
עודד שריג: אתה מציע כאן לעשות שינוי חוק, הצעת חוק תוך כדי הערות על הצעת חוק קיימת.
עודד שריג: זה מה שאתה מציע.
עודד שריג: שלא נתבלבל, כי (2)(ב) קיים ומה שאתה מציע זה לבטל אותו אגב דיון על משהו שאנחנו מבקשים.
עודד שריג: נשים את זה על השולחן.
שמעון עיר שי: נשים את זה על השולחן אבל תן לי להשלים את מה שמים על השולחן כפי שאני התכוונתי אליו.
עודד שריג: צריך גם להבהיר את זה.
שמעון עיר שי: (2)(ב) קיים היום.
עודד שריג: יש בו ענישה מינהלית ויש בו עיצומים?
עודד שריג: יש בו או אין בו?
שמעון עיר שי: יש בו.
שמעון עיר שי: רגע.
שמעון עיר שי: אבל העיצומים עכשיו מוחרפים.
עודד שריג: אז בוא נדבר עכשיו על הסכומים.
עודד שריג: עכשיו, כשהגדרנו מי אנחנו, בוא נדבר על הסכומים.
שמעון עיר שי: אני רוצה להבהיר שיש כאן תקלה מידי המחוקק גם בהקשר של מה שעבר אז.
עודד שריג: מה שאתה אומר, זה מה שאמרתי.
עודד שריג: אתה רוצה לשנות את החוק הקיים אגב הערות על הצעת החוק שלנו.
שמעון עיר שי: עודד, ברשותך, אני נמצא כרגע בבית המחוקקים והיו חוקים שתוקנו.
שמעון עיר שי: אני רק רוצה להגיד כמה חמור הנושא הזה.
שמעון עיר שי: רבותיי, מדובר כאן במנגנון.
שמעון עיר שי: לא תהיה לו אפילו את הבקרה שכן התכוונו לעשות.
שמעון עיר שי: סעיף 92(ד) שאומר שינוי התוספת כפוף לאישור מנגנונים, לרשות ועדת הכספים, השר וכולי יכול לשנות את התוספת הזאת לעניין (2)(ב) שזה עיקר החקיקה.
שמעון עיר שי: אין שום בקרה.
שמעון עיר שי: ברגע שזה נכנס וזה המודל של עיצומים כספיים, בפרט לגבי יחידים, מהיום והלאה המנגנון הזה, אין עליו שום בקרה פרלמנטארית.
שגית אפיק: ובמצב הקיים?
שגית אפיק: (2)(ב) קיים גם היום.
שמעון עיר שי: המצב ל (2)(ב) קיים היום ולגבי יחידים החריפו אותו.
שמעון עיר שי: כלומר, מנגנון לגבי יחידים הוחרף.
שגית אפיק: הוחרף לגבי יחידים עד סכום.
עודד שריג: לגבי יחידים הוא הוקל.
עודד שריג: לגבי יחידים נושאי משרה הוא הוחרף.
שמעון עיר שי: אני מדבר על נושאי משרה.
עודד שריג: צריך לדייק.
שמעון עיר שי: גם נושא משרה הוא אדם.
עודד שריג: אני לא מתווכח.
שמעון עיר שי: גם נושא משרה הוא אדם ויש לו חופש עיסוק.
שמעון עיר שי: אלה זכויות.
עודד שריג: בוא נדבר על הסכום כשנגיע.
עודד שריג: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש
ציון פיניאן: המפקח, איך אתה מיישם את סעיף (2), הפר הוראה מהוראות המפקח?
ציון פיניאן: איך אתה עושה את זה היום?
נטע דורפמן רביב: המצב היום הוא שיש אפשרות להטיל עיצום כספי בגובה של 150 אלף שקלים על הפרה של הוראות המפקח.
נטע דורפמן רביב: לגבי סוכן, תאגיד, תאגיד אחר זה 75 אלף שקלים, לגבי יחיד שאינו סוכן יחיד, 25 אלף שקלים, לגבי סוכן יחיד, 12 אלף שקלים.
ציון פיניאן: איך אתה מיישם את זה?
נטע דורפמן רביב: היישום הוא שאם נמצא בביקורת שאדם הפר את אחת ההוראות, המפקח רשאי להטיל עליו עיצום כספי ומטיל עליו עיצום כספי.
עודד שריג: יש ועדת עיצומים.
נטע דורפמן רביב: היישום הזה הוא יישום שוטף.
נטע דורפמן רביב: הטלנו הרבה עיצומים כספיים.
נטע דורפמן רביב: למעשה הוויכוח אם כבר הוא ויכוח על הסכומים כאשר אכן החמרנו לגבי נושא משרה אבל הקלנו לגבי עובדים.
נטע דורפמן רביב: החמרנו לגבי חברות מנהלות וחברות ביטוח, כאשר במקום 150 אלף אפשר להגיע ל-250 אלף, אבל הוויכוח למעשה הוא על הסכומים.
נטע דורפמן רביב: האפשרות היום קיימת וניתן להטיל.
נטע דורפמן רביב: למעשה רוב הדיון הוא על החקיקה הקיימת שקיימת כבר משנת 2005 ושמיושמת ובשנה שעברה אכן היא יושמה בצורה יותר רחבה מאשר בשנים קודמות כי הגיע מפקח חדש שאחת האג'נדות שלו היא אכיפה ולכן גם יש את הצעת החוק הזאת.
נטע דורפמן רביב: יכול להיות שזה כואב יותר לחברות, אבל זה קיים כבר היום.
שמעון עיר שי: אני רוצה להתייחס.
שמעון עיר שי: אני מסכים שזה קיים כבר היום והשינוי המהותי הוא באמת בסכומים, כמו שגם הוצג כאן, אבל יש משמעות לדברים האלה וזה שב-2005 זה חוקק בגלל שעיקר הדיון בכנסת היה על נושא הרפורמה בקרנות הנאמנות והיציאה מהבנקים, הוויכוח למי זה הולך ומה המחיר של זה.
שמעון עיר שי: זה נכנס ולא שמו לא למשמעות הפרטנית הזאת ועכשיו על הציר הזה החריפו את העיצומים, בעיקר ליחידים שהם גם נושאי משרה והם בני אדם ויש להם זכויות.
שמעון עיר שי: אני אומר שוב.
שמעון עיר שי: ג'ומס, אני רוצה להדגים בנקודה אחת, בשתי עבירות.
שמעון עיר שי: יש למשל חוזרי מפקח מאוד נרחבים על נושא של דיווחים למבוטחים.
שמעון עיר שי: דיווחים רבעוניים, דיווחים שנתיים.
שמעון עיר שי: זאת הסדרה מאוד רחבה וזה לא רק המועד אלא איך זה ייראה, איך הטפסים, המבנה שלהם ובכל שורה מה צריך להיות, איך וכמה.
שמעון עיר שי: בוא ניקח סיפור.
שמעון עיר שי: אנחנו הרי בחיים האמיתיים.
שמעון עיר שי: יכול להיות שלקראת רבעון ראשון יש גם איזושהי רפורמה או חידוש וגם זה מעשה לא של יום יום אבל זה קורה וצריך גם לעדכן את זה במחשבים ואכן מישהו שאחראי לעניין הזה מכניס ומתקן את המערכות, אבל, כמו במחשבים, קורה באג ובשבוע אחרי כן או שבועיים אחרי כן יוצא הדיווח השנתי עם תקלות.
שמעון עיר שי: קרה באג.
שמעון עיר שי: הוא מושך את כל המידע הזה, הכול ממוקן ויש בו אי קיום והפרה של (2)(ב) לצורך העניין, דרך (2)(ב) של החוק, הפרה של דיווח.
שמעון עיר שי: אין כאן שום שיקול דעת בתהליך הזה, בוודאי לא נגד מנהל.
שמעון עיר שי: אין שיקול דעת של הנסיבות, של העובדות, של מה שיש ברשות ניירות ערך למותב, ולכן דיברנו על זה.
שמעון עיר שי: אין שום דבר נסיבתי ויש כאן הרבה שיקול דעת לאותו גורם שאוכף את העניין הזה.
שמעון עיר שי: אני אביא דוגמה אחרונה ודווקא מתחום שאני אחראי עליו.
שמעון עיר שי: יש חוזר שעניינו פרסום תשואות וזה נכון וחשוב שיהיה.
שמעון עיר שי: אנחנו בעולם עסקי, חברות הביטוח מתחרות בין היתר על נושא התשואות שלהן.
שמעון עיר שי: לפני כמה שנים, אני לא זוכר את מועד החוזר הזה, יצא חוזר שיצר הסדרה ראויה לעניין הזה וקבע כללים איך מפרסמים תשואות לציבור.
שמעון עיר שי: זה חשוב.
שמעון עיר שי: יש שם אמירה כללית.
שמעון עיר שי: יש את הדרישות הטכניות, למשל, צריך את התשואה לא לתקופה שאתה בוחר אלא לשנה או קלנדרית או 12 חודשים אחרונים, אתה צריך לתאר את זה בברוטו, בכל מיני נתונים כספיים מסוימים לשלוש שנים וחמש שנים, כדי שתהיה את התחושה האמיתית.
שמעון עיר שי: אבל בחוזר יש גם אמירה מהותית והיא שאסור שהפרסום יהיה בדרך מטעה, ובין היתר, כדי לוודא לדעתי גם את המרכיב הזה, נקבע שם פורמאלית שפרסום תשואה לציבור לא יצא בלי אישור של יועץ משפטי או עורך דין.
שמעון עיר שי: תראה לצורך העניין מקרה שהמפקח חושב שיש הטעיה והיועץ המשפטי אישר את הפרסום כי הוא צריך גם לאזן בין צרכים עסקיים לגיטימיים של פרסום תשואות - כי יש תחרות בשוק הזה - לפי כל הכללים.
שמעון עיר שי: קבעו שם בדיוק את הסכומים הנכונים, לתקופות הנכונות, לקלנדארי ולשלוש ולחמש שנים, הכול לפי הספר, אבל את התקופה האחרונה שהיא מיטיבה עם מי שרוצה לפרסם צבעו בצבע קצת שונה שמבליט את זה, כמו שמקובל בעולם השיווק ולכן מחזיקים אנשי שיווק ואנשי מכירות.
שמעון עיר שי: על האירוע הזה יועץ משפטי חשוף ל-100 ו-150 אלף שקלים כי שיקול הדעת הוא סובייקטיבי של הגורם שאוכף את הדבר הזה.
שמעון עיר שי: להערכתי זה מנגנון לא מאוזן ויש בו עולם ומלואו.
שמעון עיר שי: כל (2)(א) הזה הוא לא בבקרה, כל חוזר שנכנס ממילא חל עליו המנגנון הזה.
שמעון עיר שי: הוא לא צריך לקבל אישור של ועדה בכנסת להחיל עליו את המנגנון הזה.
שמעון עיר שי: שנית, זה המון מקום לשיקול דעת ואין שום דבר שמאזן.
שמעון עיר שי: תקנות ההפחתה שהתייחסו אליהן קודם, הן אכן קיימות אבל הן טכניות וחד פעמיות לצורך העניין כי המודל המרכזי שם להפחתה הוא אירוע בפעם הראשונה וכפי שידוע פעם ראשונה יש רק פעם אחת, אבל לאחר מכן אין שום דבר, שיקול דעת לגבי הנסיבות.
שמעון עיר שי: אני חוזר ואומר שהמנגנון כרגע הוא לא מאוזן כי העבירות לא נבררו, לא בדקו על מה זה חל.
שמעון עיר שי: ברשות הלכו למודל מאוד טכני.
שמעון עיר שי: התוספת הראשונה היא אחר במועד, לא הגיש במועד, לא ביצע הנחיה קונקרטית של רשות ניירות ערך.
שמעון עיר שי: זאת ודאות וגם שם בכל זאת על יחידים זה 6,000 שקלים.
שמעון עיר שי: תגידו לי אם זה מאוזן.