GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן סופר: אנחנו לא זיהינו מספר מוסדות גדול שסגר את שעריו.
אילן סופר: ממש לא.
אילן סופר: עשינו בדיקה.
אילן סופר: כשאני נכנסתי למשרד, הנושא הזה עלה והדבר הראשון שבדקתי, זה את הדבר הזה.
אילן סופר: יתרה מכך, כחריג ביקשנו גם מגוף כלכלי חיצוני, חברה מסוימת שלא משנה שמה, לעשות בדיקה כדי לראות אם טעינו.
אילן סופר: החברה הזו ביצעה את הבדיקה והגיעה למסקנה כמונו שהתעריף הזה הוא תעריף הגיוני ונכון.
אילן סופר: יותר מזה, בדקתי שבשנת 2006 הביאו עוד חברה חיצונית שאפילו בדקה ומצאה שהתעריף צריך להיות נמוך ב-12.5 אחוזים.
אילן סופר: אגב, אז המשרד לא קיבל את עמדת החברה הזאת וחשב שהתמחור שהוא עשה הוא התמחור הנכון.
אילן סופר: שני דברים אני רוצה לומר.
אילן סופר: אני כל הזמן אמרתי, ואמרתי את זה גם לסגן השר ליצמן, ומה שאני אומר, זה על דעתו – דיברתי אתו בחוץ – שאני מוכן לחשוף את התמחור בפני ועדת הכספים בדיון סגור.
אילן סופר: אין לי שום בעיה בזה.
קריאה: למה סגור?
אילן סופר: הנושא נמצא בבית המשפט.
קריאה: אתה בכנסת.
קריאה: אתה תחת הפיקוח של הכנסת.
אילן סופר: אני עכשיו מייצג גם את סגן השר.
יעקב אדרי: אתה חושב שמוועדת הכספים זה לא ידלוף החוצה?
קריאה: גם בית המשפט ביקש את התמחור והם לא מסרו אותו.
אילן סופר: תאמינו לי, אני בא מהפן המקצועי.
אילן סופר: אם הוועדה רוצה, אני מוכן לבוא ולהציג את הנתונים.
משה גפני: אילן, אנחנו הרי חברי כנסת.
משה גפני: תזרום אתנו.
משה גפני: אתה הרי רואה מה מציק לחברי הכנסת.
משה גפני: אנחנו לא מטילים דופי ב ואפילו לא מטילים דופי במשרד האוצר וגם זה קורה הבוקר.
משה גפני: יש לנו שאלה שנשאלת מאליה, תענה עליה תשובה.
משה גפני: יכול להיות שהיא תישמע הגיונית ויכול להיות שנגיע להסכמה שזה לא יהיה כך.
משה גפני: לפני שאנחנו מדברים על התמחור, יש בעיה של השקיפות.
משה גפני: אתה אומר שאתה מוכן למסור את הרעיון של התמחור – לא שכולנו מבינים בזה – לוועדת הכספים אבל זה צריך להיות סודי שלא ידעו.
משה גפני: תגיד את הסיבה.
אילן סופר: כיוון שהנושא נמצא בסוגיה משפטית.
משה גפני: עוד הפעם הסוגיה המשפטית.
גאלב מג'אדלה: זאת הנחיה של היועץ המשפטי.
גאלב מג'אדלה: הוא לא אומר סתם.
משה גפני: כשמעלים את הנושא של סוגיה משפטית, אני נעמד דום.
משה גפני: אנא, תסביר.
משה גפני: אתה אומר שאתה לא יכול בגלל שיש בעיה משפטית.
אילן סופר: לא רק בעיה משפטית.
אילן סופר: אנחנו מתמחרים 2,500 שירותים.
אילן סופר: תארו לכם שכל שירות שאנחנו מתמחרים, נמסור אותו לגוף שלא תמחרנו.
אילן סופר: צריך לסמוך עלינו.
אילן סופר: יש ועדת מחירים.
אילן סופר: אם רוצים להקים עכשיו גוף שיחליף את , זה בסדר ואין בעיה .
אילן סופר: תחליטו.
אילן סופר: אני אומר שוב אנחנו עושים עבודה מאוד מקצועית עם קריטריונים מאוד ברורים.
אילן סופר: אנחנו לא מטים מחירים לשום מקום והדברים הם מאוד ברורים ומאוד מסודרים.
אילן סופר: אנחנו עושים את זה ואנחנו אחראים לכל נושא התמחור במערכת, גם של שירותים וגם של תרופות, וצריך לסמוך עלינו.
אילן סופר: רוצה הוועדה לראות, אני מוכן להראות לוועדה את התמחור ולהראות את השיטה לפיה הלכנו ולהציג את הכל.
יצחק וקנין: שאלה בנושא הזה עליו אתה מדבר.
יצחק וקנין: אתה טוען שהתמחור הוא אפילו גבוה ממה שצריך?
אילן סופר: לא אמרתי את זה.
אילן סופר: אמרתי שהייתה חברה.
יצחק וקנין: אתה לא צריך לחזור על הדברים.
יצחק וקנין: כיום כמעט ולא נשארו מוסדות גריאטריים ממשלתיים אלא בודדים נשארו.
יצחק וקנין: אני שואל אותך כמה התעריף שם למיטת אשפוז, כמה התעריף בבתי האבות ואיפה יותר גבוה, אצלך בממשלתי או בבתי האבות?
אילן סופר: התעריף בבתי החולים הוא שונה לגמרי.
אילן סופר: הטיפול שונה לגמרי.
יצחק וקנין: הוא הרבה יותר גבוה.
אילן סופר: זה לא בר השוואה אבל אני יכול להראות לך גם את זה ולהסביר לך בדיוק למה זה.
אילן סופר: שוב, אני אומר לך הכל מהפן המקצועי ולא משום פן אחר.
אילן סופר: אף אחד לא יכול לחשוד בי בעניין הזה.
אילן סופר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר וזה מתואם גם עם סגן השר.
יצחק וקנין: כמה עולה לך מיטה במוסד גריאטרי?
יצחק וקנין: אל תגיד לי את התחשיב שלך אלא כמה עולה לך מיטה במוסד גריאטרי שלך?
אילן סופר: זה לא מנוהל בצורה הזאת.
אילן סופר: זה תקציב של בית החולים.
יצחק וקנין: כשאתה רוצה לנהל משהו, אתה מנהל אותו איך שאתה רוצה וזה יסוד הבעיה.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, כשבאתי לסיעה שאלו אותי באיזה ועדות אני רוצה להיות חבר.
משה גפני: לאיזו סיעה?
גאלב מג'אדלה: לסיעת העבודה.
גאלב מג'אדלה: לפני עשרה חודשים.
גאלב מג'אדלה: כשחזרתי מהאזרחות הביתה, אמרתי שאני רוצה להיות חבר ועדת הכספים.
גאלב מג'אדלה: אמרו לי שיש מקום בוועדת החוץ והביטחון, אבל אמרתי להם לא.
גאלב מג'אדלה: שאלו אותי למה, ואמרתי להם ששם יש הרבה סודות ואני לא רוצה להיחשף לסודות.
גאלב מג'אדלה: אני כאן בוועדת כספים ואין דבר כזה סודי.
זבולון אורלב: חוץ מתקציב הביטחון.
גאלב מג'אדלה: ויתרתי לאחרים כדי שלא אעמוד במצב מביך בפני משהו שנקרא חסוי וסודי.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אם מבקש כבוד נציג שהמסמך הזה למען השקיפות יהיה בוועדת הכספים שהיא ועדה סגורה, אנחנו מוכנים לקבל את זה כי אנחנו רוצים את זה בשבילנו למען השקיפות ולמען השכנוע הפנימי שלנו.
יעקב אדרי: אנחנו גם לא מדליפים.
גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים.
משה גפני: חבר הכנסת מג'אדלה, יישר כוח.
משה גפני: דע לך שהיום בוועדת חוץ וביטחון מדליפים יותר מאשר כאן.
גאלב מג'אדלה: האמת היא שהעדפתי את הוועדה שלך כי אתה עומד בראשה.
יעקב אדרי: אגב, הטענות הן לא אישיות אליך.
יעקב אדרי: ממש לא.
אילן סופר: דבר אחרון שאני רוצה לומר וגם על דעת סגן השר.
אילן סופר: בכל זאת אנחנו שוקלים להוסיף בונוסים לתעריף הזה כפונקציה של שיפור באיכות, כפונקציה של שיפור בתשתיות, בתשתיות פיזיות, בתשתיות כוח אדם.
אילן סופר: יש לנו הצעה להוסיף בונוסים לתעריף הזה, יש לנו הצעה במשרד שאנחנו מגבשים בימים אלה.
משה גפני: סגן השר אמר שעמדתו היא לא בונוסים אלא בבסיס.
משה גפני: את זה אמר כאן קודם סגן השר.
אילן סופר: אני דיברתי אתו כרגע.
משה גפני: מה שדיברת אתו שם, לא רלוונטי.
משה גפני: רלוונטי מה שהוא אמר כאן.
אילן סופר: בסדר.
אילן סופר: אני אומר מה אנחנו מגבשים כרגע.
אילן סופר: יש לנו הצעה כזאת.
משה גפני: אבל אילן, בוא נדבר כמו חברים.
משה גפני: אנחנו הרי לא מתעמתים.
משה גפני: סגן השר, מה שהוא דיבר אתך בחוץ, בסדר גמור, זה בסדר.
יעקב אדרי: טמיר, מחר יש העברות של ?
משה גפני: יעקב, אנחנו עוד לא שם.
פניה קירשנבאום: במקרה הזה לא אשם.
משה גפני: סגן השר אמר כאן, לא בישיבות הקודמות אלא עכשיו, לפני שהוא יצא, שיש לו מחלוקת בעניין הזה.
משה גפני: הוא אמר שהוא סבור שזה צריך להיות תוספת בבסיס כאשר האחרים חושבים – האחרים, הוא התכוון גם ל וגם למשרד האוצר – בבונוסים.
משה גפני: עמדתו של סגן השר היא שזה צריך להיות בבסיס.
משה גפני: מה שהוא מדבר אתך בשקט, זה לא חשוב.
משה גפני: מה שאמר סגן השר, זה מה שהוא אמר כאן.
אילן סופר: לדעתי המקצועית התעריף הבסיסי הוא תעריף נכון.
אילן סופר: אמרתי שאנחנו מוכנים להציג אותו בוועדת הכספים.
אילן סופר: אנחנו כן שוקלים להוסיף בונוסים לנושא הזה כפונקציה של שיפור באיכות.
גאלב מג'אדלה: שוקלים או יש לכם תוכנית?
אילן סופר: יש לנו תוכנית.
גאלב מג'אדלה: זה יותר מאשר שוקלים.
משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב.
ליה שמטוב: טוב להיות עשיר ובריא.
משה גפני: בישראל 2011 זה ממש נכון.
ליה שמטוב: אבל גם מי שעשיר, גם הוא מזדקן, ואם הוא קצת עשיר ויש לו קצת כסף, הוא נמצא במקום טוב ומקבל שירות טוב, ומי שלא, לא.
ליה שמטוב: קראתי בסוף השבוע בעיתון מקומי על אישה בת 98 ממגדל העמק שנפטרה בשיבה טובה והבן שלה, בן 80, היה בהלוויה שלה.
ליה שמטוב: הלוואי שכולם יהיו כך, אבל המציאות היא לא כזאת ורק אולי עשרים-שלושים אחוזים יכולים לשלם ולהיות בבתי אבות עשירים וטובים ולקבל שירותים הרבה יותר טובים.
ליה שמטוב: מה לעשות, יש כאלה שנזקקים והממשלה צריכה לדאוג להם.
ליה שמטוב: אני חוויתי על בשרי כאשר אבי היה צריך להיכנס לבית אבות.
ליה שמטוב: אני לא בדיוק מומחית לגבי הצוות שנמצא שם, האם מדובר ברופא מומחה או האם האחות היא אחות מומחית, אבל בכל זאת אני הסתכלתי על התחזוקה של המבנה, הסתכלתי על ההדברה וראיתי שם ג'וקים, הסתכלתי על המיטות שאי אפשר היה בכלל לשכב עליהן כי המזרונים ישנים כאשר אדם עם בעיות, מחליף לעצמו את המזרון שלו, וגם הסתכלתי על האוכל.
ליה שמטוב: בוודאי שלא מדובר במלון חמישה כוכבים, אבל איך בודקים את האוכל?
ליה שמטוב: רואים איך אנשים אוכלים ואם אנשים משאירים את האוכל, זה לא אוכל טעים.
ליה שמטוב: אם זה לא אוכל טעים, גם כאן עושים את החיסכון.
משה גפני: מה המסקנה שלך מהדברים שאת אומרת?
ליה שמטוב: קודם כל, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן אבל תנו לזקן להזדקן בכבוד.
זבולון אורלב: אין לי כל ביקורת לגבי עצם השינוי של השיטה והמעבר לשיטת המכרזים.
זבולון אורלב: שוכנעתי שהמהלך הזה הוא מהלך נכון, הוא מהלך ראוי, והוא הביא גם לתוצאות כפי שמעידים כאן, לתוצאות ששיפרו כנראה את מצבם של רוב המתאשפזים באותם מקומות סיעודיים.
זבולון אורלב: מה שמאוד מאוד מפריע לי ואני אומר את זה כחבר כנסת ותיק, שאני לא נתקלתי עד היום, ממש לא נתקלתי עד היום, באיזשהו סירוב של משרד ממשלתי לחשוף ולהיות שקוף לחלוטין באשר למחירים ולומר מדוע הם נקבעו, איך הם נקבעו וכולי.
משה גפני: אל תרחיב בעניין הזה.
משה גפני: זה לא חד ממדי.
משה גפני: כשזה הוצהר על ידי הוועדה, אמר רובי ריבלין שהיה אז יושב ראש או חבר, שאנחנו לא מתערבים בעניין של התמחור.
זבולון אורלב: אולי לא הבהרתי את עצמי טוב.
זבולון אורלב: אין לנו סמכות ואיננו מתיימרים לקבל סמכות לקבוע תעריפים אלא אם הוועדה נדרשת לאשר תעריפים.
זבולון אורלב: באותם מקומות בהם הממשלה מוסמכת לקבוע תעריפים, אין לנו שום סמכות אלא יש לנו אחריות וחובה לפקח על עבודת הממשלה וחלק מהותי בפיקוח הזה הוא שהכל צריך להיות שקוף.
זבולון אורלב: אין שום דבר שהוא חסוי בפני הכנסת אלא אם החוק הסמיך את אותו גורם למנוע את המידע הזה מהכנסת.
זבולון אורלב: אם יש איזושהי סיבה שמעוגנת בחוק ומונעת מאתנו לקבל את המידע, תאמרו לנו מה ה חוק הזה, מה הסעיף ואני האחרון שרוצה לעבור על החוק, אבל זה מאוד מטריד אותי ואני אומר את זה כמי שפתח ואמר שאני חושב שהתנהלתם מאוד נכון.
זבולון אורלב: זה מאוד מטריד אותי מה מסתתר מאחורי הסירוב שמתברר לי שהוא סירוב מתמשך.
זבולון אורלב: אני גם לא מבין מה הסיבה שמסתירים את זה מפני בית המשפט.
זבולון אורלב: כידוע לך אני ניהלתי שני משרדי ממשלה והייתי שר במשרד שלישי, ואני לא מכיר, גם במשרד הדתות, בו הייתי מנכ"ל, גם במשרד החינוך וגם במשרד הרווחה, אני לא מכיר שמישהו היה בא אלי ושואל אותי למה התעריף למעונות למפגרים הוא כך וכך או למה התחשיב של תלמיד באורט הוא כך וכך, והמשרד לא יפרט בפני השלטון המקומי או הבעלויות.
זבולון אורלב: אני ממש לא מבין את הדבר הזה.
זבולון אורלב: הרי הדבר הזה הוא גלוי ואין כאן שום סיבה להסתיר.
זבולון אורלב: לכן אני נותן לכם עצה טובה.
זבולון אורלב: אין שום צורך בלחץ של הוועדה אלא אתם מרצונכם תבואו ותתנו מסמך מסודר שאומר מה התחשיב, ואני מציע ומבקש אדוני שהבקרה התקציבית של מרכז המחקר והמידע תחווה את דעתה לגבי הדבר הזה ויתקיים כאן דיון האם אנחנו מרוצים מהתעריף הזה, האם יש לנו הערות, האם הוא מכסה באמת את כל הצרכים, האם הוא עונה על כל הבעיות וכולי.
זבולון אורלב: לפי דבריהם הם יכולים להתפאר בזה כי התעריף הזה רק שיפר את מצבם, לטענתם, אז מה הבעיה?
זבולון אורלב: לכן אני עומד על כך אדוני היושב ראש שהוועדה תחליט היום שהממשלה חייבת להציג בשקיפות מלאה את התעריפים, את התמחיר, את המרכיבים ולבקש ממרכז המחקר והמידע לבדוק את זה.
קריאה: יצא.
משה גפני: חברת כנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת מיכאלי.
פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, חברי כנסת, אורחים נכבדים.
פניה קירשנבאום: אנחנו באמת מדברים כאן כאילו מדובר על איזה חפצים.
פניה קירשנבאום: אנחנו ניתן בונוסים אם תשתלו עוד שני פרחים, אנחנו ניתן לכם עוד משהו וכולי.
פניה קירשנבאום: בסך הכל אנחנו מדברים בבני אדם ומכיוון שבני אדם אלה נמצאים במוסדות פרטיים, כל קיצוץ או כל הרחבה של התקציב תביא לכך שמצמצמים תקנים, מצמצמים מספר אחיות, מצמצמים בציוד.
פניה קירשנבאום: ליה כאן הזכירה את הניסיון האישי ואכן כולנו או שהיינו שם או שנהיה שם, ניסיון האישי הזה.
פניה קירשנבאום: כשאתה מגיע לרגע הזה ואתה רוצה שקרוב המשפחה שלך יקבל את הטיפול הטוב ביותר והמקצועי ביותר, אז אתה נתקל בכסף ואתה שואל למה זה קורה.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שאנחנו באמת צריכים להקדים את המאוחר הזה ואני שמחה מאוד שהדיון מתקיים כאן בוועדה ולפי הלך הרוחות אני מבינה שאנחנו נמשיך עוד לדון בנושא.
פניה קירשנבאום: אני אשמח אם נקבל כאן החלטות נכונות כי חייבים לפתור את הבעיה הזאת.
משה גפני: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי: תודה אדוני היושב ראש, אני חושב שאני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן על ידי החברים אבל אני כן רוצה להתייחס לקטע ההגיוני.
אברהם מיכאלי: לא יתכן שמוסד יחזיק את עצמו בתנאים שמכתיבים לו.
אברהם מיכאלי: זה לא משתלם כלכלית.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא יכול לדרוש מאף אחד לקחת תעריף ממשלתי ובתעריף הממשלתי הזה המוסד לא יכול להתקיים.
אברהם מיכאלי: לכן כל מה ששמענו כאן לגבי מוסדות שנסגרים, וחבר הכנסת וקנין הזכיר שהממשלה גם סגרה את המחלקות הגריאטריות כנראה מחוסר כדאיות כלכלית, והיכן שמחזיקים, כנראה מחזיקים בשקלול הגלובאלי כפי שתמיד אומרים לנו כאשר וקופות החולים תמיד מתנהלים בתקציבים גלובאליים.
אברהם מיכאלי: יש כאן דוח שהוצג אבל כרגע הוא לא רלוונטי.
אברהם מיכאלי: בתי האבות העבירו לנו לחברי הכנסת לעיון איזשהו דוח שנערך.
אברהם מיכאלי: אפשר להתעמת אתו, אפשר להתמודד אתו, אבל מי שאמור להציג נתונים מול חוות דעת אחרת, צריך לשים את הנתונים שלו.
אברהם מיכאלי: בכל הכבוד לנקודות שהועלו כאן, אפילו בפני בית המשפט לא חשפו את הנתונים.
משה שלם: סליחה, זה לא מדויק.
משה גפני: יש נוהג משונה בוועדת הכספים שכאשר רוצים לדבר, מבקשים רשות מהיושב ראש.
משה גפני: זה משונה, אבל זה המצב.
משה שלם: אני אשמח להגיב אחר כך.
משה גפני: מה אתה שמח?
משה שלם: אני מבקש להגיב אחר כך.
משה גפני: זה שאתה שמח כי נכנס אדר, זה בסדר אבל אתה לא יכול לדבר.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו היום רואים כאן אחת מהמחזות הלא נעימים של מעמד הכנסת.
אברהם מיכאלי: הכנסת כבר קבעה לפני כמה שנים שהדוח הזה יוצג בפניה וזה נקבע כך בוועדה הזאת.
משה גפני: בסדר, לא חשוב, זה אי שם באמצע.
משה גפני: אני לא שולל את מה שאתה אומר, אבל אמרתי לאורלב קודם שזה לא חד משמעי.
משה גפני: תרשום את מר שלם.
משה גפני: נראה אם יהיה זמן לתת לו להתייחס.
אברהם מיכאלי: לא ייתכן שינמקו כל נימוק הכי הגיוני של הממשלה – ולא משנה באיזה משרד ממשלתי מדובר – ושיענו לנו שאי אפשר לחשוף את זה בפנינו.
אברהם מיכאלי: הציעו כאן חברים - ואני לא רוצה להידרדר לרמה הזאת – להקים ועדה, מעין ועדת תקציב ביטחון, אבל זאת בושה.
אברהם מיכאלי: על מה אנחנו מדברים כאן?
אברהם מיכאלי: על ויכוח כלכלי?
שי חרמש: אני אומר כאן שני דברים שמתחברים אחד לשני.
שי חרמש: ברור שהביקוש לשירות הזה הולך ועולה.
שי חרמש: סטטיסטית זה ברור לגמרי.
שי חרמש: השוק מצביע ברגליים.
שי חרמש: כלומר, אפשר שתהיה כאן רגולציה מכאן ועד להודעה חדשה, שתקבע כל מחיר שבעולם, אבל אם מחיר הרגולציה הזאת היא שמוסדות נסגרים והיצע המיטות יורד, השוק מצביע ברגליים.
משה שלם: היצע המיטות עלה.
שי חרמש: הנקודה השנייה.
שי חרמש: אם השוק מצביע ברגליים וקיימת רגולציה, ואנחנו חלק מהפיקוח על הרגולציה הזאת, הזכות האלמנטארית שלנו היא לדעת מה קורה שם ולקבל את הנתונים.
שי חרמש: התביעה שלנו לקבל היום כאן בוועדת הכספים, במסגרת כזאת או אחרת – ולא איכפת לי אם זאת תהיה ישיבת ועדה סגורה – אנחנו נמצאים במצב שהביקורת מופנית כלפינו והיא שאנחנו היום לא דואגים שהיצע המיטות הזה, הציבוריות, יהיה ברמה הנדרשת ובכמות הנדרשת, עם תהליך המוסדות הולך ונסגר והבעיה הולכת ומחריפה.
שי חרמש: אני מבקש להצטרף לכולם ולבקש לחשוף בפנינו בדרך כזאת או אחרת את הנתונים ולראות האם כצעקתה.
שי חרמש: אני מניח שאם מנהלי בתי האבות הפרטיים היו מרוויחים כסף, הם לא היו סוגרים.
שי חרמש: עובדה, אף קניון במדינת ישראל עדיין לא נסגר.
משה גפני: ראלב, אתה רוצה לדבר?
גאלב מג'אדלה: אמרתי את מה שצריך.
יעקב אדרי: הסיפור הזה מלווה אותי מיום היותי שר הבריאות וכבר אז ניסו את מה שהם מנסים היום.
יעקב אדרי: הם עקביים מאוד בעניין הזה.
יעקב אדרי: אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן שלא תאמרו את המספרים האמיתיים.
יעקב אדרי: זה לא מקובל.
יעקב אדרי: אני לא אשב בוועדה הזו אם אני לא אדע את הנתונים, ואני כבר אומר את זה.
יעקב אדרי: הרב גפני, אתה צריך לעמוד על זכותנו בעניין הזה ואני יודע שאתה עומד על זה.
יאיר זילברשטיין: הנתונים ידועים.
יעקב אדרי: ברור שאלה שנסגרו זה בגלל שפשוט לא כדאי, והיכן שלא כדאי, לא ייפתחו.
משה גפני: דוד ברימר.
דוד ברימר: בוקר טוב לכולם.
דוד ברימר: אני מנכ"ל רשת ביחד, אחד היזמים הגדולים בשוק.
משה גפני: אנחנו כבר יודעים לאן אנחנו הולכים.
משה גפני: כולנו הולכים לבית אבות.
דוד ברימר: הקטלי
דוד ברימר: זאטור שמושך את השוק הזה, זה השוק הפרטי.
דוד ברימר: אין היום מיטות ציבוריות שנבנות, אין מיטות ממשלתיות שנבנות, ומי שבונה, אלה רק יזמים פרטיים.
דוד ברימר: כרגע יש עצירה כמעט מוחלטת של יזמות פרטית כאשר השוק הזה גדל בקצב של בערך ארבעה עד חמישה אחוזים לשנה מבחינת הדרישה.
דוד ברימר: אני כיזם כרגע בלמתי פיתוח של 600 מיטות בגוש דן שזה אזור ביקוש גבוה ואני מתכוון להסב אותן לדירות כי פשוט לא משתלם היום לבנות.
דוד ברימר: רבותיי, מיטה היום לבנות עולה 280 אלף שקלים.
דוד ברימר: תקראו טוב את מה שאני אומר ולא דוחות כאלה ולא דוחות אחרים כי אני בא מהשטח.
דוד ברימר: 280 אלף שקלים.
דוד ברימר: בשביל שלושה שקלים שהאוצר או כל גוף אחר נותן לי תוספת על בתים כמו שאמרה כאן חברת הכנסת ---
משה גפני: כמה מיטות יש לך היום?
דוד ברימר: יש לי 1,250 מיטות ורובן מיטות, מה שנקרא, מהפרוגראמה האחרונה.
דוד ברימר: אני לא יכול להתגלגל.
משה גפני: מי הציבור שנמצא אצלך?
דוד ברימר: שבעים אחוזים מתוכם הם קודים.
דוד ברימר: אני בבני ברק, בבית שאן, בהרצליה.
דוד ברימר: בעוד חמש שנים לא יעזור לאוצר שום דבר כי בגלל כוחות השוק אוטומטית יעלה המחיר אבל בינתיים מי שסובל, אלה הקשישים.
חיים אורון: אתה אומר שבעצם לרמה של מיטות קודים אין תוספת בשנים האחרונות, מאז המכרז.
דוד ברימר: לא.
דוד ברימר: זה לא מובן.
דוד ברימר: מי שבונה כרגע בשנים האחרונות, אלה יזמויות פרטיות כמעט במאה אחוזים.
דוד ברימר: המיטות האלה מיועדות לכלל האוכלוסייה ש במקרה הזה, בגלל הקודים, הוא שבעים אחוזים מהשוק.
דוד ברימר: אני מוכרח לעבוד אתו באזורי ביקוש, במיוחד בבתים גדולים, ואין לי ברירה.
דוד ברימר: אני לא יכול שלא לעבוד אתו.
משה גפני: לרה לוין, רצית להתייחס?
לרה לוין: אני מצטרפת לדברים שנאמרו.
אבי שוחט: אני ביקשתי את רשות הדיבור.
אבי שוחט: אני מנהל של מרכז סיעודי בפתח תקווה כבר 14 שנים.
אבי שוחט: מרכז סיעודי נאות השרון.
אבי שוחט: כולם כאן מדברים על כך שהאיכות לא יורדת.
אבי שוחט: האיכות לא יורדת בגלל שאנחנו לא נותנים לה לרדת.
אבי שוחט: אנחנו כרגע מזרימים כסף לתוך העסקים כדי להחזיק אותם על פני המים.
אבי שוחט: אנחנו מחכים גם להחלטה של בית המשפט ואנחנו גם מחכים לחסדים שלכם.
אבי שוחט: תבינו, כאשר באים ושואלים אותי למה אני לא בונה עוד עסקים, יש לי עסקים אחרים, אני עוסק בנדל"ן, אני עוסק בעוד כל מיני תחומים, אני לא בונה יותר בתי אבות בארץ.
אבי שוחט: לא שווה לי.
אבי שוחט: אני היום מממן את המדינה בחצי מיליון שקלים כל שנה.
אבי שוחט: יש לי מקום של 210 מיטות, חצי מהן הן של קופות החולים וחצי אני נותן למשרד הבריאות.
אבי שוחט: אני היום בדוחות שלי, בדוחות המאזנים שלי, כל שנה אני מפסיד חצי מיליון שקלים.
אבי שוחט: קופות החולים משלמות מחיר אחרי שהם עושים מולי משא ומתן והמחיר הוא בכלל מחיר זנותי, וסליחה על הביטוי.
אבי שוחט: המחירים כרגע גורמים לנו לא לעשות שום דבר אלא לחכות על הגדר.
אבי שוחט: אם המצב לא ישתנה, אנחנו את המקום הזה נסגור ונבנה בניין מגורים.
אבי שוחט: אני היום מזרים כסף, מזרים כסף כדי לחכות לבית המשפט ומחכה לכם.
אבי שוחט: אתם עשיתם לי עוד דבר אחד טוב.
אבי שוחט: אתם עצרתם את השוק.
אבי שוחט: מה שגרם לי לתת היום שירותים יותר טובים זאת הייתה התחרות בשוק.
אבי שוחט: לא אתם, לא המחיר, לא פיקוח של ולא אף אחד אחר.
אבי שוחט: כאשר נכנסות המשפחות ורואות במקום אחד שיש ג'וקים ורואות אצל החבר שלי שהכל מבריק והכל יפה והוא נותן את השירותים הכי טובים שיכולים להיות, הולכים לחבר שלי ולא ילכו לג'וקים.
אבי שוחט: השוק קובע לאן הולכים.
אבי שוחט: אתם עוצרים אותנו, אתם הורסים את זה ונצטרך לתקן את זה בעוד עשר שנים.
אבי שוחט: אתם תצטרכו לתקן את זה בעוד עשר שנים אבל לא יהיה לכם עם מי.
אביטוב זלקין: אני מנכ"ל עמותת עידן שמפעילה שלושה בתי אבות ציבוריים בירושלים.
אביטוב זלקין: אני רוצה להוסיף שתי נקודות קטנות שלא נאמרו כאן עד כה.
אביטוב זלקין: במקביל לצמצום התעריף, הוחמרו הדרישות מבתי האבות הן בכוח אדם, הן בשיפוצים והן בקיצוצים למשל בתמריץ אחיות.
אביטוב זלקין: כלומר, לא רק שהתעריף ירד אלא גם מבקשים מאתנו לתת יותר.
אביטוב זלקין: כמי שמנהל בתי אבות ציבוריים, אני לא יודע אם זה נשמע לכם סביר, אבל כדי להגיע לנקודת איזון בלי שיפוצים, אנחנו צריכים להיות בתפוסה של מאה אחוזים כל הזמן.
אביטוב זלקין: אם אנחנו בתפוסה של תשעים אחוזים, אנחנו כבר בהפסד.
אביטוב זלקין: לי לא ברור לאן האוצר רוצה להוליך את השוק הזה.
אביטוב זלקין: תודה רבה.
משה גפני: יאיר זילברשטיין, אגף התקציבים.
יאיר זילברשטיין: שני דברים עיקריים.
יאיר זילברשטיין: מערכת הבריאות, צריך להבין שהיא מערכת שמגלגלת מעל שישים מיליארד שקלים.
יאיר זילברשטיין: מאפיין מאוד ייחודי של מערכת הבריאות הוא שכל המחירים שלה הם בפיקוח.
יאיר זילברשטיין: כמעט כולם.
יאיר זילברשטיין: יושב כאן אילן סופר המפקח על המחירים ב והוא קובע את המחירים של התרופות, הוא קובע את המחירים של אשפוזים, של פרוצדורות שונות ומשונות.
יאיר זילברשטיין: מופעלים הרבה לחצים בכל רגע נתון מצד גורמים אינטרסנטיים.
יאיר זילברשטיין: רק לפני מספר חודשים סיים מהלך של מעל שנה של הורדת מחירי התרופות שסגן שר הבריאות מאוד תמך בהורדה הזאת וירדו המחירים, ירדו גם ההשתתפויות העצמיות, ואני בטוח שאם היינו מביאים לכאן לדיון כזה את חברות התרופות והן גם יציגו עבודות כלכליות לא פחות מוסמכות מהעבודות האלה, הן יראו שלא צריך להוריד את מחיר התרופות אלא צריך להעלות את המחיר בחמישים ובמאה אחוזים.
יאיר זילברשטיין: בכל זאת , לאחר עבודה מאוד מדוקדקת, ידע וחייב לדעת להתמודד עם הלחצים האלה וקבע מחירים והוריד את המחירים של התרופות לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.
זבולון אורלב: חברות התרופות מציגות לסל הבריאות מחירים ואין קשר למחירים האלה.
זבולון אורלב: לאחר מכן במחיר של קופות חולים הן צריכות להוריד את המחיר כשהן קונות את התרופות מהחברות.
זבולון אורלב: יש שאלה גדולה באמת לאן הולך הכסף הזה.
זבולון אורלב: התקשורת חשפה את זה, ועדת ביקורת המדינה חשפה את זה, ויש באמת פער גדול מאוד בין התעריפים של חברות התרופות לבין המחיר בפועל שקופות החולים לאחר מכן קונות את התרופות.
משה גפני: יאיר, אני מבקש לא להשיב על זה.
משה גפני: אנחנו לא בדיון על תרופות.
יאיר זילברשטיין: התרופות הן רק דוגמה.
משה גפני: הועלו כאן טענות ותתייחס אליהן.
יאיר זילברשטיין: לטעמי הפיקוח של הכנסת צריך להיות על התוצאות ולא על תעריף כזה או אחר.
יאיר זילברשטיין: כפי שנאמר, יש מעל 2,500 תעריפים ואין לוועדה הזאת את הרצון, כי אם היא תתחיל להיכנס לבדיקת תעריפים, יהיה לה תור ארוך של בעלי אינטרסים שכל אחד יבוא עם טענותיו, וכולם הן כבדות משקל ולאף אחד לא תהיה את הדרך להתמודד עם זה.
יאיר זילברשטיין: הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה צריך להיות בשני מישורים.
יאיר זילברשטיין: האחד, יש לנו את הפן המקצועי של והוא בא ואומר כאן שהרמה המקצועית, לא רק שלא ירדה בשנים האלה אלא אף עלתה.
אברהם מיכאלי: הציבור מצביע ברגליים.
יאיר זילברשטיין: גם זה לא נכון.
יאיר זילברשטיין: מוצגות כאן עובדות שהן פשוט לא נכונות.
יאיר זילברשטיין: בשוק כל כך גדול יש תמיד בתי אבות שנסגרים ואחרים שנפתחים.
יאיר זילברשטיין: בסך הכל אנחנו עדים לכך שבכל שנה יש גידול במספר הקודים ואין היום בעיה של היצע, אין בעיה של תורים כפי שהייתה בעבר, וכל בן אדם שמגיע לקבל קוד, מקבל אותו באופן מיידי.
יאיר זילברשטיין: נפתחים מוסדות חדשים ואין בעיה של היצע מקומות.
יאיר זילברשטיין: אלה העובדות.
משה גפני: למה בתי האבות מתלוננים?
יאיר זילברשטיין: מטבע הדברים בתי האבות רוצים להעלות את המחיר עד כמה שניתן.
יאיר זילברשטיין: מטבע הדברים הם גוף מסחרי ולגיטימי מאוד שהם מבקשים להעלות את המחיר.
יאיר זילברשטיין: לגיטימי מאוד גם שהגוף שקונה מהם את זה ינסה לקנות את השירותים באופן הזול ביותר.
יאיר זילברשטיין: זה נכון לגבי כל אחד ואחד מהדברים.
יאיר זילברשטיין: יש להם אינטרס והם מייצגים את האינטרס שלהם.
יאיר זילברשטיין: הפיקוח של הכנסת צריך להיות האם יש שירות והאם השירות הוא טוב.
יאיר זילברשטיין: אומר כאן שהשירות הוא טוב ואין בעיה היום לא של תורים.
משה גפני: אני מתכוון לקחת אותך בתור יועץ לוועדת הכספים.
משה גפני: מה התפקיד של הוועדה?
יאיר זילברשטיין: כך אני רואה את הדברים.
משה גפני: משה שלם, הוא ייצג אותך או שאתה רוצה לומר משהו?
משה שלם: דבר אחד קטן.
משה שלם: דיברו כאן על ניסיון לחסוך על גבי מוסדות ופגיעה באיכות השירות.
משה שלם: התייחסתי לזה אבל לניסיון לחסוך, לא התייחסתי.
משה שלם: משרד האוצר או לא ראה שקל מתוך המכרז הזה ואומר למה הכוונה.
משה שלם: כל חיסכון שנוצר כתוצאה משיפור או ירידת התעריף, הלך לתוספת קודים נוספים.
משה שלם: יותר אנשים זכאים היום לקודים.
משה שלם: האוכלוסייה שלנו הולכת וגדלה, קודים גדלים.
חיים אורון: זה הדבר שהכי מוציא אותי מהכלים.
משה גפני: גם אותי אבל שתקתי.
חיים אורון: אתה אומר שיש לנו 10,000 חולים, עכשיו בתחום הזה יהיו לנו 11 אלף חולים.
רון עוזרי: לא נתנו את הגידול הטבעי.
רון עוזרי: את הגידול הטבעי לקחו לכיס.
קריאה: ואנחנו מממנים אותו.
חיים אורון: אנחנו רוצים להיות בטוחים שהבסיס ששונה עם המכרז הוא סביר.
חיים אורון: אנחנו לא רוצים להיכנס אתך לפרוצדורה כמה עולה רופא בלילה.
חיים אורון: היה מחיר מסוים ועם המכרז הורדתם אותו ועשיתם בונוסים.
חיים אורון: המערכת מאז סוערת.
חיים אורון: אתם אומרים שהם סתם רוצים כסף ויכול להיות שאתם צודקים, הם אומרים לא, ועכשיו אתה בא ואתה אומר לי שחסכתם שמונים-תשעים מיליון שקלים.
משה שלם: לא אמרתי.
חיים אורון: אני אומר לך כי אני יודע.
חיים אורון: חסכתם בדבר הזה שמונים-תשעים מיליון שקלים והוספנו קודים.
קריאה: בינתיים מתו אנשים.
חיים אורון: לא, עוד לא מתו.
חיים אורון: חברים, גם הם אומרים שההבדל הוא לא דרמטי מאוד.
חיים אורון: פעם היה מדובר על עשרים שקלים ליום וזה הרבה כסף בשנה, זה שמונים מיליון שקלים בשנה על כל המערכת, אבל לא מדובר כאן בפער שבין 300 ל-500 שקלים.
חיים אורון: הטענה שאנחנו טוענים כאן מזה כמה שנים, ואתם מתעלמים ממנה, היא לא פרוצדורה של סטנד.
חיים אורון: אתם קבעתם את בסיס מערכת האשפוז לשבעים אחוזים מהציבור שאותנו מעניין.
חיים אורון: אלה השבעים אחוזים של בעלי הקודים.
חיים אורון: אנחנו רוצים להיות בטוחים שמי שקבע את הסטנדרט הזה זה לא אני ושי.
חיים אורון: תגלו לנו את כל המספרים, מה אני אעשה אתם?
חיים אורון: אני יודע לבדוק אותם?
חיים אורון: תביא לי מאזן של בית אבות שאומר לי שהוא מאוזן, למה?
חיים אורון: כי יש לו שלושים אחוזים מלמעלה.
חיים אורון: בשביל זה בדיוק צריך להיות גורם ציבורי.
חיים אורון: זה לא אומר שגורם ציבורי יקבע לכם את הסטנדים ויקבע לכם את הקטראקט ואת כל הדברים האלה.
חיים אורון: יש כאן נתח גדול של 2-2.5 מיליארד שקלים שהם בתוך השישים מיליארד, בשביל ליצור את הרף הבסיסי, זה מה שכאן שלוש-ארבע שנים כאן מתנהל.
חיים אורון: יכול להיות שהוועדה תגיד שהרף בסדר גמור ואז בזה אסתום את הפה.
חיים אורון: זכותם לבקש יותר וחובת
חיים אורון: כם לעמוד על המקח, על כך אין ויכוח.
חיים אורון: השאלה מי משלם את המחיר ואני אומר לכם שאני לא רגוע ואני עוסק בזה כבר הרבה מאוד שנים.
חיים אורון: אני לא רגוע שהרף שאתם קבעתם לא גורם לשחיקת השירותים של אותה קבוצה עליה אנחנו מדברים וחובתנו להגן עליה, שבעים אחוזים של אנשי הקודים.