GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון יעקובס: לכן הדגשתי גם בפתיחת הדברים שהנייר יהיה יפה ומסוכם אבל צריך גם לממש אותו.
ירון יעקובס: אם אין הבנה ושיתוף פעולה והסכמות עם העובדים לקראת ביצוע התהליך הכל-כך מסובך והכל-כך מורכב הזה, התהליך יעלה על שרטון.
ירון יעקובס: דבר שלישי, כאשר מדינת ישראל - ופה כבר לעניין "בזק" עצמה - מסתכלת וצריכה להסתכל על תמונת המקרו, גם של הכלכלה הישראלית בכלל ובוודאי לגבי שוק התקשורת בפרט, ובוחנת מה החשיבות של הפרטת חברת "בזק", מה המשמעות של מה שיקרה אם החברה לא תופרט, ומול זה מניחה את תביעות העובדים, דומני שאין מי שמבין עניין שיסבור שהטענות של העובדים הן כל-כך חמורות עד שהמדינה צריכה להיכנס איתם לעימות, לסכל את תהליך ההפרטה ולגרום לנזק בל ישוער במובנים אחרים לגמרי, בתהליכי מקרו עקרוניים.
ירון יעקובס: ולכן - אני רוצה לסכם את סוגיית העובדים: העובדים קיבלו תנאים נדיבים אבל תנאים שאינם חורגים באופן כלשהו מתנאים ראויים לעובדים בכלל ובהקשר של "בזק" בפרט.
ירון יעקובס: לגבי סוגיית תהליך המכירה עצמו: הממשלה החליטה למכור את חברת "בזק" באופן שיתבצע מכרז בינלאומי לרכישת גרעין השליטה של החברה, 50.01% מן המניות.
ירון יעקובס: הממשלה סברה - ואני אומר על זה כמה מלים - שזאת הדרך הנכונה, הראויה והאפשרית במקרה הזה.
ירון יעקובס: חברת "בזק" היא לא חברה ככל החברות.
ירון יעקובס: לחברה כמו "בזק" ישנן משמעויות גם מנקודת מבט של משרד הבטחון וגם מנקודת מבט של משרד התקשורת, משרד המשפטים וכן הלאה.
ירון יעקובס: היכולת שלנו לבוא לפני שבועיים לממשלה עם נייר מסוכם על דעת כל הגורמים הממשלתיים - אני רוצה להזכיר לכם עם מה אני צריך להתמודד ביומיום.
ירון יעקובס: אנחנו מתמודדים ביומיום עם מצב שלכל משרד יש את האינטרסים שלו, כל משרד מתנגש עם המשרדים האחרים, וכל המשרדים ביחס מתנגשים איתנו.
ירון יעקובס: מהסלט הזה צריך להכין בסוף נייר שכולם מסכימים עליו.
ירון יעקובס: מסובך מאוד להביא נייר כזה והקושי מתחדד כאשר החברה עצמה באופן אמיתי מצריכה התייחסויות מאוד מורכבות.
ירון יעקובס: אני לא נכחתי בדיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ירון יעקובס: יכולות להישמע הטענות מדוע לא נותנים את המניות לציבור כי הרי הציבור צריך ליהנות מכך; מדוע אנחנו מוכרים את זה לגרעין שליטה, למשקיע אחד; וכן הלאה.
ירון יעקובס: לגבי חברת "בזק" עצמה ישנם מספר פרמטרים שמונעים באופן אמיתי את היכולת למכור את המניות בבורסה.
ירון יעקובס: האמירה, כאילו כשהמניות הולכות לבורסה זה הולך לציבור, היא אמירה שצריכה להיות מובהרת.
ירון יעקובס: לא בדיוק כך הם פני הדברים.
ירון יעקובס: כאשר הממשלה מעבירה לבורסה מניות מי בסופו של דבר קונה אותן?
ירון יעקובס: מסעודה משדרות?
ירון יעקובס: ירון מרחובות?
ירון יעקובס: קונים את החבילות בעלי הון שמגיעים לרכישה הזאת, בין אם זה יילך דרך מכרז על גרעין השליטה- -
ויצמן שירי: את זה אפשר להגדיר.
ירון יעקובס: - - בין אם זה הולך דרך גרעין השליטה ובין אם זה הולך דרך הבורסה.
ירון יעקובס: זה לא בלתי פתיר אבל צריך להבין שבאופן מעשי זה מה שקורה.
ירון יעקובס: לכן לא נכון לזרוק את האמירה בלי לבחון את המשמעות שלה, כאילו אם הולכים לבורסה אז פתרנו את הבעיה, אז אין יותר שליטה על-ידי משפחות והציבור כולו נהנה מהעניין.
ירון יעקובס: יהיו מאבקי שליטה, ירכזו מניות ממילא ומישהו צריך גם לנהל את החברה.
ישראל כץ: מי בונה ויוצר את כללי המכרז?
ירון יעקובס: את המכרז בונה רשות החברות הממשלתיות.
ירון יעקובס: את לוח הזמנים בנינו לתוך תהליך ההפרטה, כאשר התחייבנו שאנחנו - - - תוך 9 חודשים.
ישראל כץ: יש לי שאלה, שאני חושב שהיא מאוד עקרונית.
ישראל כץ: בדברים אחרים שאנחנו מחליטים עליהם, ביניהם הקמת ערוץ טלוויזיה וכולי, גם עקרונות המכרז אושרו על-ידינו כחלק מהחוק.
אלי גולדשמידט: לצערי, או שלא לצערי, זה תיקון חקיקה.
אלי גולדשמידט: אנחנו בסיפור.
אלי גולדשמידט: אולי גברת אנה שניידר יכולה להסביר לוועדה מה מקומה בתהליך.
אלי גולדשמידט: זה כמו בחוק גל, שאנחנו בעצם נותנים רק את ה-guide lines.
ישראל כץ: אבל יש לנו תפקיד.
ישראל כץ: יש כאן סוגיות מאוד עקרוניות, למשל מדברים על נתח השליטה של משפחות במשק הישראלי.
ישראל כץ: אז אולי אפשר שהוועדה תוודא שבין עקרונות המכרז שעומד לצאת יוגבל נפח שליטה של גורם פרטי בשוק הישראלי.
ישראל כץ: מי שיש לו כבר נפח מסויים, ולא חשוב איזה, לא יוכל להתמודד במכרז כזה.
קריאה: זה שוק חופשי.
אלי גולדשמידט: השאלה היא האם זה בכלל אפשרי.
ישראל כץ: מדוע למשל בערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף מגבילים בעלות צולבת?
נחום לנגנטל: כן נתנו גרעין שליטה כי מישהו צריך לנהל.
ויצמן שירי: 26% זה גרעין שליטה וכל השאר בידי הציבור.
אלי גולדשמידט: זה נושא אחר לגמרי.
ישראל כץ: זאת שאלה מאוד עקרונית.
ישראל כץ: כשאתה הולך לערוץ לטלוויזיה אתה מגביל בעלות צולבת.
ישראל כץ: כשאתה הולך למהלך שיש לו השפעה דרמטית על המשק מבחינה כלכלית אתה גם יכול להגביל בעלות צולבת, וזה לא חייב להיות בתחום אחד.
ישראל כץ: זה לא אומר שזה רק מישהו מהתחום הזה.
ישראל כץ: למבנה המשק יש כל מיני משמעויות, כלכליות ואחרות.
אלי גולדשמידט: אתה מציע למנוע בעלות צולבת גם של גוף ששולט בתחום אחר?
ישראל כץ: להגביל שליטה.
ויצמן שירי: בארץ מקובל שגרעין שליטה צריך להיות 51%.
ויצמן שירי: בארצות-הברית גרעין שליטה יכול להיות גם במספר קטן בהרבה.
ויצמן שירי: בארצות-הברית שולטים בחברות עם 12%-14%.
ויצמן שירי: הציבור הוא הריבון.
ישראל כץ: התפיסה שלי היא תפיסה ליברלית, לגבי כלכלה חופשית.
ישראל כץ: יחד עם זה צצות כאן בעיות.
ישראל כץ: זאת השאלה: מדוע אנחנו לא מקבלים את עקרונות המכרז הצפוי?
ויצמן שירי: מה זה העקרונות?
ויצמן שירי: זה שני דפים?
ויצמן שירי: רוצים לראות את המכרז עצמו, את גוף המכרז.
ויצמן שירי: אנחנו רוצים לראות שאין במכרז דברים שסותרים את החלטת הוועדה, שהצביעה בעד הפרטת "בזק".
אלי גולדשמידט: אני מבקש שגברת אנה שניידר תסביר לנו על המעמד של ועדת הכספים בדיון הזה, כי חל בו שינוי.
אלי גולדשמידט: בעבר ועדת הכספים אישרה הפרטה לפני ביצוע ההפרטה כשהיא ידעה מי הוא הקונה.
אלי גולדשמידט: עכשיו המצב שונה לחלוטין.
אנה שניידר: סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות מתייחס להחלטת הפרטה.
אנה שניידר: הסעיף אומר ש"וועדת השרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה ממשלתית; בהחלטה כאמור תקבע ועדת השרים את דרכי ההפרטה של החברה, שיהיו אחת מן הדרכים הבאות או שילוב שלהן".
אנה שניידר: יש פירוט של 7 דרכי הפרטה אפשריות: "(1) מכירת מניות החברה על-פי תשקיף או בדרך אחרת שתקבע ועדת השרים; (2) דילול החזקות המדינה בחברה באמצעות הנפקת מניות או ניירות ערך הוניים אחרים על-ידי החברה; (3) הנפקת ניירות ערך על-ידי המדינה הניתנים להמרה במניות או בניירות ערך הוניים אחרים של החברה שבידי הממשלה; (4) מכירת נכס מהותי מנכסי החברה או כל נכסיה, לרבות זכויות; (5) שינוי בזכויות הצמודות למניות; (6) חידוש, ארגון, פשרה או הסדר כאמור בסעיף 233 לפקודת החברות, מיזוג, כינוס נכסים, פירוק או הפסקת פעולות ...;(7) דרך אחרת שתקבע ועדת השרים".
אנה שניידר: הסמכות היא של ועדת השרים ובעצם עד כאן אין לוועדת הכספים מה לומר.
אנה שניידר: ישנו תיקון לאותו סעיף 59ב בסעיף קטן (ח) שאומר כך: "נקבע בהחלטת ההפרטה כי דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה כאמור בסעיף קטן (א)(1)" - ואני מחזירה אתכם לסעיף קטן (א)(1), שזאת דרך ההפרטה של "מכירת מניות החברה על-פי תשקיף או בדרך אחרת שתקבע ועדת השרים" - במקרה כזה בלבד תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של ועדת הכספים.
אנה שניידר: במכירת מניות על-פי תשקיף ינתן האישור לפני מועד פרסום התשקיף, ובמכירת מניות אחרת - לפני המועד להגשת הצעות לרכישת המניות.
אנה שניידר: זה השלב שבו נכנסת הוועדה.
אנה שניידר: היא לא מאשרת את כל דרכי ההפרטה אלא רק את הדרך הספציפית הזאת.
אנה שניידר: ואז בא סעיף קטן (ט) שאומר: "אישור הוועדה כאמור בסעיף קטן (ח) יהווה גם אישור לפי סעיף 5(ד)(2) לחוק נכסי המדינה", שזה אותו אישור שהיה בזמנו בסוף התהליך.
אנה שניידר: חוק נכסי המדינה דורש אישור של ועדת הכספים למכירת נכסי המדינה, בין אם זה מניות ובין אם זה נכסים אחרים.
אלי גולדשמידט: אם אני מתרגם את שאלתו של חבר הכנסת ישראל כץ, בעצם השאלה היא האם במסגרת דיון מהסוג הזה אנחנו רק בחזקת מאשרים או לא מאשרים את הנוסח שמובא לפנינו על-ידי הממשלה, על-ידי רשות החברות הממשלתיות, או שאנחנו יכולים למשל לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים שתהיה הגבלה כזאת או אחרת בגרעין השליטה, או במכרז, או אינני יודע, באיזה תחום שאנחנו מוצאים לנכון?
אנה שניידר: כל עוד אתם נמצאים בשלב של אישור מכירת מניות החברה בדרך כלשהי אתם יכולים להתנות את האישור.
אנה שניידר: אתם יכולים להגיד: אנחנו לא נאשר אלא אם כך וכך.
אנה שניידר: ואז בעצם הם יחזרו עם הבקשה חזרה.
אנה שניידר: או שהם יקבלו את ההמלצות של הוועדה ויבואו עם הסדר חדש, או שלא יקבלו אישור.
אנה שניידר: לפי מיטב הבנתי אתם לא יכולים לבוא היום לרשות החברות ולהגיד: אל תמכרו מניות של החברה אלא תעשו את זה באמצעות חידוש, ארגון, מיזוג וכדומה.
אלי גולדשמידט: המשמעות היא לא לאשר את ההפרטה.
אלי גולדשמידט: זה כאילו אנחנו אומרים שאנחנו לא מאשרים.
סמדר אלחנני: אתה יכול לא לאשר ולהגיד: אם תביאו נוסח אחר אז נאשר.
סמדר אלחנני: כמו בכל שינוי תקציבי.
עמיר פרץ: לפני כמה שנים כשהתחיל הדיון בהפרטת הבנקים היה דיון בממשלה והועלה רעיון לבדוק אפשרות של הנפקת אופציות לציבור, אופציות חינם, עם מניות שהן לטובת הציבור.
עמיר פרץ: בדקו את זה בגלל היקף העלות.
עמיר פרץ: פה גם מדובר בהיקף גדול.
עמיר פרץ: למה לא תיבדק אופציה שתינתן לכלל האזרחים בישראל אופציה לרכוש את המניות ראשונים, או אפילו מניה מופחתת, כדי שיהיה אינטרס לכל אזרח בישראל להיות שותף בעניין?
סמדר אלחנני: צריך לקבל את זה חינם.
ויצמן שירי: אין ארוחות חינם
עמיר פרץ: או חינם, או במחיר מופחת, אבל שברגע שהאזרח החליט לרכוש תהיה לו מייד - - -
ויצמן שירי: מניה מתוך 5 מיליון.
עמיר פרץ: למה לא תיבחן האופציה הזאת, שהאזרחים בישראל יוכלו לרכוש?
עמיר פרץ: זה הרי הרכוש שלהם והם יקבלו אותו.
ירון יעקובס: אני אענה גם ברמה הכללית וגם ברמה הספציפית.
עופר חוגי: איך תתבצע מכירת "בזק"?
עופר חוגי: האם אתם מוכרים את כל חברת "בזק" או שאתם מוכרים חלקים מתוך "בזק"?
אלי גולדשמידט: נקבץ את שלוש השאלות בפעם אחת.
אלי גולדשמידט: רבותי, יש לנו כמה נושאים כבדים היום על הפרק אז בואו נשתדל להיות יעילים.
ירון יעקובס: אני אענה לחבר הכנסת עופר חוגי בקצרה.
ירון יעקובס: החלטת ועדת שרים לענייני הפרטה - ודברי ההסבר שנמצאים בידיכם מתארים בדיוק במה מדובר - מדברת על מכירת כל החזקות המדינה ב"בזק", כולל כל חברות-הבת, כל הנכסים של החברה, דרך מכירת כל ההחזקות באופן כללי.
ירון יעקובס: ברמה הכללית, תוכנית האופציות נבחנה לאור התייחסות לנתוני היקף החזקות המדינה באותה תקופה.
ירון יעקובס: הרעיון היה שצריך ליצור מה שקראו לו אז "מאסה קריטית", שתאפשר חלוקת אופציות שתהיה בעלת תוכן.
ירון יעקובס: אפשר לתת אופציה ששווה דולר ואפשר לתת אופציה ששווה 1000 דולר.
ויצמן שירי: היום 1000 דולר זה כבר לא "ביג דיל".
ויצמן שירי: לפני שנה זה היה 4,200.
ירון יעקובס: כאשר זוכרים שצריך להגיע למאסה קריטית והמצב היום שהמאסה הקריטית הזאת לא נמצאת באותם היקפים כפי שדובר עליהם בעבר - ראה מכירת בנק הפועלים וכן הלאה - היכולת ליישם היום תוכנית אופציות - חבל לדבר על זה עכשיו, זה דיון בפני עצמו - ברמה העקרונית היא מאוד בעייתית מבחינת השווי שבסופו של דבר יגיע לציבור.
עמיר פרץ: מה המאסה הקריטית כדי לחשוב על תוכנית כזאת בכלל?
עמיר פרץ: לא במכירת "בזק" אלא בכלל.
ירון יעקובס: 6-7 מיליארד שקל.
עמיר פרץ: יש לך פה 10 מיליארד כמעט.
ירון יעקובס: אני מוכן לבוא לדיון נפרד ולדבר על זה כמה שרק צריך אבל זאת לא הסוגיה כעת.
ירון יעקובס: כי אנחנו עוסקים כעת בחברת "בזק".
ירון יעקובס: אני אומר לכם שהרעיון של אופציות לגבי חברת "בזק" הוא בלתי ישים בכל מקרה.
ירון יעקובס: יש מספר פרמטרים שצריך לזכור.
ירון יעקובס: לא ניתן ללכת לבורסה, לא רק באופציות אלא גם במניות סדירות רגילות.
ירון יעקובס: המדינה צריכה לדעת האם בחברה תיווצר סיטואציה של יציבות שליטה.
ירון יעקובס: כדי להבטיח - לא באופן הרמטי - יציבות שליטה בחברה, מתוך הסתכלות רחבה על שוק התקשורת הישראלי, נכון יותר לאפשר רכישה של גרעין שליטה שיאפשר יציבות מאשר ללכת על מצב שבו, כמו שמקובל בעולם ומגובה בתיאוריות כלכליות, הולכים על מצב של מספר גרעינים שנלחמים על השליטה.
ירון יעקובס: בעיניים של ישראל, בסיטואציה הספציפית בשוק התקשורת רוצים להבטיח יציבות שליטה.
ירון יעקובס: זה פרמטר אחד.
ירון יעקובס: פרמטר שני, והוא אולי המרכזי, הוא הנושא של זהות הקונה.
ירון יעקובס: החברה נמצאת בסיטואציה מאוד מיוחדת, גם בעלת משמעות בטחונית, גם בעלת משמעות משפטית וכן הלאה.
ירון יעקובס: אנחנו מבקשים להגיע למצב שנוכל להבטיח את זהות הקונה, בין היתר בתנאים של המכרז, באמצעות הגבלת אפשרות רכישה על-ידי מדינות עוינות או גורמים עוינים, והגבלות נוספות שהמדינה מחוייבת להבטיח מתוקף האחריות שלה.
אנה שניידר: זה מופיע בחוק.
אנה שניידר: אלה מגבלות חוקיות.
ויצמן שירי: למה שלא תעשו הנפקה בשני שלבים?
ויצמן שירי: בשלב ראשון לדאוג, כמו שאמרת, לפיזור גדול מאוד אצל הציבור שיהיה מעוניין.
ויצמן שירי: שיהיה גרעין שליטה שהמספר שלו יהיה נמוך ככל האפשר.
ויצמן שירי: תאמין לי, למדינה יהיה רק יותר טוב, וגם לעובדים יהיה יותר טוב.
ירון יעקובס: אמרתי שפה זה בלתי אפשרי.
ויצמן שירי: מה שישאר והציבור לא יקלוט, כי המספרים הם גדולים, את זה תוציא.
אלי גולדשמידט: הציבור יקלוט הכל.
ירון יעקובס: הפרמטרים שאני מציג אומרים שמלכתחילה אי אפשר ללכת בדרך הזאת.
ויצמן שירי: ב"בריטיש איירוויז" - - -
ירון יעקובס: זה לא דוגמא.
ירון יעקובס: חבר הכנסת שירי, הרשה לי להציג עוד כמה פרמטרים.
ירון יעקובס: הרי אין פה כוונת זדון למנוע מהציבור את רכישת המניות.
ירון יעקובס: זה אחרי הרבה שיקול דעת והבנה שזאת הדרך האפשרית היחידה.
ירון יעקובס: אמרנו: עניין של יציבות שליטה; אמרנו: עניין של זהות הקונה; אני רוצה להדגיש עוד סוגיה מאוד חשובה, שהיתה עלולה לסבך מאוד את העניין אם היינו הולכים דרך הבורסה, וזה בעיית המקרקעין שנמצאים במחלוקת בין חברת "בזק" לבין מדינת ישראל.
ירון יעקובס: אני מזכיר לחברים הנכבדים שהבעיה הזאת עצרה את תהליך ההפרטה בסיבוב הקודם לפני 16-17 חודשים.
ירון יעקובס: ביציאה המחודשת לדרך בחודשים האחרונים הרעיון היה להניח את הבעיה הזאת בצד, לטפל בה במקביל ולא לתת לה לגרום לתהליך להיעצר.
ירון יעקובס: מה זה בעצם אומר באופן מעשי?
ירון יעקובס: אם אני שם את התהליך בצד, זה מתוך מחוייבות - ואנחנו גם מחוייבים בפני ועדת השרים וכבולים בהנחיות היועץ המשפטי - שלא נצא לדרך בפועל טרם הגדרנו את הבעיה ומצאנו מנגנון התחשבנות.
ירון יעקובס: כל הכבלים האלה לגבי פתרון הבעיה יכולים להיות ישימים רק אם יהיה מולי בסופו של דבר רוכש אחד, שאיתו אני אתחשבן על המקרקעין.
ירון יעקובס: אי אפשר לערוך מנגנון התחשבנות עתידי עם ציבור.
ירון יעקובס: לכן יש שתי אפשרויות: אם נלך בדרך שמציע חבר הכנסת ויצמן שירי, למכור אופציות, התהליך לעולם לא ייצא לדרך כי אנחנו לא יודעים להתמודד עם סוגיית המקרקעין; אם נלך על גרעין שליטה אז אני מזכיר, אל"ף, זה תקע את העניין לפני 16 חודשים ורק האפשרות לשים את הקרקעות בצד ולהתחשבן עליהן במקביל מאפשרת את היציאה לדרך לגרעין שליטה.
ירון יעקובס: אין חלופה אחרת.
ירון יעקובס: החלופה היא לא לעשות.
ישראל כץ: אפשר להציע שהקרקעות יהיו בריבונות האל ...
עמיר פרץ: שמעתי בקולו של מר ירון יעקובס, כשהוא דיבר על מסעודה משדרות, שיש לו עניין סוף סוף כמנכ"ל רשות החברות להצליח להעביר לה משהו.
אלי גולדשמידט: שמתי לב שמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ניסה לכוון את הדברים לאוזניים של - - - הוא יודע להגיד את המלה הנכונה לאדם הנכון.
אלי גולדשמידט: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת ישראל כץ, מה הפרמטרים שאתם תקבעו במכירת גרעין השליטה?
אלי גולדשמידט: איזה מגבלות אתם תשימו על עצמכם במכירת גרעין השליטה, בהנחה שאתם הולכים לזה כי אין לכם דרך אחרת?
ישראל כץ: בקיצור, עם מי סיכמתם שאתם נותנים לו את החברה?
ירון יעקובס: עוד פרמטר אחד שאני מוכרח להזכיר כאן, שהוא ברמה העקרונית, למה למכור גרעין שליטה ולא ללכת לבורסה: כאשר מוכרים גרעין שליטה מקבלים תוספת כלכלית במונחים של פרמיית השליטה.
ירון יעקובס: הפרמיה הזאת במקרה של "בזק" שווה הרבה כסף.
ירון יעקובס: פרמיית שליטה אפשר לקבל רק כשמוכרים גרעין שליטה.
ישראל כץ: זאת לא היתה השאלה.
ירון יעקובס: אני משלים את התשובה האחרונה.
ירון יעקובס: פירטתי את הפרמטרים בתשובה לחבר הכנסת ויצמן שירי.
ירון יעקובס: גם זה עניין שצריך להתייחס אליו.
ירון יעקובס: לשאלה נוספת, אני כל הזמן מפנה אותך לסעיף 1(12) בהחלטה שבו מצויינים באופן מפורש תנאי סף בסיסיים שיתגלמו בתהליך המכירה.
ירון יעקובס: אלה תנאי סף.
ירון יעקובס: תיכף אני אדבר גם על תנאי מכרז.
ירון יעקובס: סעיף 1(12) מציין את העובדה שהמבקש הוא חברה הרשומה בישראל, שלפחות 20% מהמניות הן בידי ישראלים, שהשליטה במבקש או ברוכש הפוטנציאלי היא לא בידי מדינה כלשהי.
ישראל כץ: מה זה "מדינה עויינת"?
ישראל כץ: יש עוד מדינות עוינות?
ישראל כץ: לפי זה מר רפיק לא חרירי לא יכול לקנות את "בזק"?
אלי גולדשמידט: אומרים שהוא גורם לא עויין.
אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבטיח לכם שהזמן שייקח לוועדת הכספים לסיים את הדיון יהיה יותר קצר מהזמן שלקח לממשלה.
אלי גולדשמידט: אנחנו נהיה יותר יעילים ויותר קצרים.
ירון יעקובס: יש לכם את הדברים כתובים מול העיניים.
ירון יעקובס: אנחנו מקפידים ש-20% מהמניות לפחות יהיו בידי ישראלים, שהשליטה ברוכש הפוטנציאלי היא לא בידי מדינה.
ירון יעקובס: "פרנס טלקום" למשל כגוף בלעדי לא יכולה להיכנס לסיפור.
עופר חוגי: אבל כל ערביי ישראל יכולים לקנות.
עופר חוגי: צריך להבהיר.
ירון יעקובס: מדינה עויינת לא יכולה להיות בעלת עניין במבקש.
ירון יעקובס: מי שמתעניין בהגדרה של מה זה "מדינה עויינת" בהקשר שלנו יפתח את סעיף 1(12) ויראה את ההגדרה.
ירון יעקובס: פירושו של דבר שכאשר התהליך ייחל מי שלא יעמוד בתנאי הסף הללו בכלל לא ימשיכו לבדוק את ההצעה שלו.
ירון יעקובס: הוא ייפול ולא ייכנס להמשך הדרך.
ירון יעקובס: כאשר מדובר על מישהו שממשיך להתקדם בתהליך אז אנחנו עוברים לסעיף 1(6), שבו אתם מקבלים מושג מה הן הסוגיות שאנחנו נבחן לאורך הדרך במכרז באשר למעמדו של המבקש: יכולתו הכלכלית, יכולתו הניהולית, יכולתו המוכחת בהפעלת שירותי תקשורת וכן הלאה.
ירון יעקובס: אני חוזר שוב על מה שאמרנו בתנאי הסף והוא הובא גם כאן בצורה אחרת ובהקשר אחר, היעדר שליטה במישרין או בעקיפין בתאגיד של - - -
ישראל כץ: הפרמטר העיקרי ששאלתי עליו הוא לא חלילה לגבי גורמים עויינים אלא לגבי גורמים שמחזיקים בנתחים נכבדים בכלכלה הישראלית, שאולי יש טעם להגביל אותם.
ישראל כץ: אני לא שואל על גורמי חוץ.
ירון יעקובס: אני רוצה להפנות אותך, חבר הכנסת ישראל כץ, לסעיף 1(7), שבו יש התייחסות לסוגיות בטחוניות שלא עלו לאורך הדרך, ולשאלה הספציפית שלך - לסעיף 1(8), שמתנה התייחסות של הממונה על ההגבלים העסקיים, שזאת האחריות החוקית שלו לטפל בבעיה שאתה מציג כאן לגבי בעלויות צולבות וכדומה.
ירון יעקובס: זה מחייב אישור שלו.
ישראל כץ: אין לממונה על ההגבלים העסקיים סמכות אם זה לא באותו תחום.
ישראל כץ: ניקח לדוגמא את ועד עובדי "בזק".
ישראל כץ: אם יקנה את החברה גורם ששולט במיליון דברים אחרים מחר כאשר הם ירצו להיאבק על תנאי עבודתם הוא יוכל לירות בהם מ-10 כיוונים וללחוץ אותם.
ויצמן שירי: אז הוא ימוטט גם את עצמו.
ויצמן שירי: בלי העובדים הוא לא יוכל להפעיל את החברה.
ישראל כץ: הוא לא ממוטט את עצמו.
ישראל כץ: זה חברה פרטית.
ישראל כץ: הוא שולט בכלי תקשורת כזה, הוא שולט בקרקעות, הוא שולט בזה ובזה ובזה, הוא שולט בכל הדבר הזה.
ישראל כץ: אני חושב שזה דבר שאנחנו לא רוצים אותו.
ישראל כץ: מאחר וזאת מכירה גדולה ביותר, כמו שאתם מתארים אותה, אנחנו כחברי כנסת מפנים את תשומת לבכם - אני לא יודע אם יש לנו סמכות חוקית, אולי סמכות חלקית, כי אנחנו הרי לא רוצים לדחות את האישור - לכך שבתנאים למכרז צריך להוסיף לדעתי, לשקול עם קובעי המדיניות ביחד להכניס מגבלות עקרוניות בנושא הביזוריות במשק.
ישראל כץ: אחרת אנחנו חסרי אחריות.
ויצמן שירי: אם הריבון היה הציבור לצורך העניין, אם בסופו של דבר תהיה איזה טובת הנאה מכל העניין הזה היא תיפול לטובת הציבור.
ירון יעקובס: חבר הכנסת ישראל כץ, אני אענה לך נקודתית.
ירון יעקובס: ראשית, סעיף 1(8) מכוון את ההסתכלות דרך הגבלים העסקיים.
ירון יעקובס: שנית, צו הבזק, שהוא זה שאמור להגדיר ולטפל, והאנשים שמטפלים בזה משום מה כרגע לא נמצאים פה, אנשי משרד התקשורת יטפלו דרך צו הבזק החדש גם בהגבלות על בעלויות צולבות.
ירון יעקובס: זה יטופל דרך הצו שיחול על "בזק".
ישראל כץ: אתה מדבר על בעלות צולבת באותו תחום.
ירון יעקובס: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה מתכוון שמי שיש לו כסף בתחום אחד אסור לו לנהל עסק בתחום אחר?
ישראל כץ: מי ששולט בתחום.
ישראל כץ: 100 מיליארד דולר הוא התוצר הלאומי של ישראל בשנה.
ישראל כץ: עכשיו אתה בודק מה נמצא בידיים פרטיות, איזה אחוז.
ישראל כץ: כמה אתה רוצה לתת?
ישראל כץ: 100% לאותו אדם?
ישראל כץ: האם אין מגבלה?
ירון יעקובס: יש תחרות.
ירון יעקובס: יש שוק חופשי.
ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, זה דיון אחר.
ויצמן שירי: צריכים להזדרז שמא מה שיקרה בסוף הוא שאני אשאר לבד ואצביע לבד.
ויצמן שירי: יודעת היועצת המשפטית שעל תקציב שירותי משרד מבקר המדינה הצבענו פה אחד, כי אני הייתי לבד.
ישראל כץ: זה לא דיון אחר.
ישראל כץ: מדובר כאן במכירה בקנה מידה ענק.
ישראל כץ: כולנו מביעים סימפטיה להנהלת החברה ולעובדים.
ישראל כץ: זה בעצם הסיבה היחידה שאנחנו מזדרזים בעניין.
ויצמן שירי: אני בטוח שגם העובדים מעורבים בכל מה שקשור להכנה עצמה.
ויצמן שירי: אני בטוח שירצו לערב אותם כי צריך להיות עניין לכולם להצליח.
ויצמן שירי: הוא אמר בפתיח שהם ימשיכו את שיתוף הפעולה.
ויצמן שירי: כי הרי כל הנפש של "בזק" זה לא העמודים וזה לא המרכזות.
ויצמן שירי: הנפש של "בזק" זה האנשים.
ישראל כץ: ברגע שאתה מאשר, אין לך יותר גישה לנושא.
ישראל כץ: בעתיד מה יגידו?
ישראל כץ: שוועדת הכספים אישרה את המכירה וכל תוצאה תהיה על מצפונה ואחריותה של ועדת הכספים.
ויצמן שירי: אבל אם זה בשיתוף פעולה - - -
ישראל כץ: אם יתברר שכתוצאה מזה נוצר היעדר פרופורציה בשליטה במשק הישראלי, האחריות היא עלינו.
ישראל כץ: הפרמטר הזה לא מופיע בהחלטות הממשלה.
ויצמן שירי: האחריות היא על מי שביקש למכור והיה צריך רק את האישור שלנו.
ירון יעקובס: אני רוצה לסכם.
ירון יעקובס: אני חושב שכרגע זה לא המקום להיכנס לדיון בפרטי הסעיפים העתידיים שיהיו במכרז.
סמדר אלחנני: זאת ההזדמנות היחידה שיש לוועדה.
ירון יעקובס: זה חבל.
ירון יעקובס: בעבר התהליך של הפרטת חברה ממשלתית או כל נכס ממשלתי אחר היה כך שהממשלה היתה רשאית לבצע את כל הפעולות ולהביא לאישור דבר מוגמר.
ירון יעקובס: באה ועדת הכספים ושינתה את התהליך ואמרה: טרם יציאת
ירון יעקובס: כם לדרך אנא בואו וקבלו את ברכת הדרך.
ירון יעקובס: לא ניתן בשלב הזה להצביע על מהלך מוגמר.
ישראל כץ: אם כך, למה שונה החוק?
ישראל כץ: בדיוק למטרה הזאת, כדי שהוועדה תהיה מעורבת.
איוור קרשנר: החוק שונה כי היה פה תור של לוביסטים שניסו להשפיע בוועדה למי למכור ולכן יושב-ראש הוועדה דאז, מר גדליה גל, החליט על כך.
ויצמן שירי: אני אומר לך שבמקרה הזה הרבה יותר טוב שהם יתמודדו עם מה שצריך להיות בעתיד לגבי זהות הקונה.
ויצמן שירי: ראינו מה קורה כשמדובר בכל מיני תחרויות, כולל הסיפור של הכבלים והסיפור של YES.
ישראל כץ: אני מתייחס לעקרונות.
ירון יעקובס: העקרונות מופיעים.
סמדר אלחנני: לתת לפחות את המצפן, גם אם לא את המפה הטופוגרפית.
ויצמן שירי: אגב, עד לרגע זה אנחנו גם היינו מעורבים במהלך.
ויצמן שירי: אל תשכח שהיו כאן העובדים יחד עם שר האוצר ועם אחרים.
ויצמן שירי: כאן שמענו משר האוצר שלא תהיה שום הפרטה בלי שתגיעו להבנה עם העובדים.
ויצמן שירי: אני חושב שזה גם הישג לא פחות חשוב של הוועדה, שהיתה מעורבת.
ויצמן שירי: הם ידעו גם שלשום שהם לא יכולים להביא את זה להצבעה כל זמן שאנחנו חיכינו לראות אם גמרו את ההסדר עם העובדים.
ויצמן שירי: אם זאת לא מעורבות והתערבות אמיתית של הוועדה אז מה היא התערבות?
ישראל כץ: זה נכון.
ישראל כץ: זה רק מראה שהוועדה יכולה להיות אפקטיבית.
ויצמן שירי: אבל אם זה מתאים לעובדים, אני מתאר לעצמי שגוף כזה גם צמוד ליועצים משפטיים.
ויצמן שירי: הרי בסופו של דבר מדובר על הבית שלהם ועל הפרנסה שלהם והם יידעו לעגן את הזכויות המשפטיות שלהם.
ויצמן שירי: הרי אף אחד לא ירצה להישאר עם חברה שאין בה שקט תעשייתי.
שלמה כפיר: אנחנו מראש נתנו אפשרות לרשות החברות ולוועדת השרים לענייני הפרטה לקבוע את דרך ההפרטה.
שלמה כפיר: הודענו מראש שכל דרך תהיה מקובלת עלינו.
ירון יעקובס: לסיכום, הצגנו כאן שני נושאים מרכזיים: נושא העובדים, על כל הפרטים שלו; והפורמט העקרוני של תהליך ההפרטה, עם התייחסויות למגבלות שישנן כאן לגבי אופן המכירה: בורסה או גרעין שליטה.
ירון יעקובס: אני חושב שהתוצר שמובא היום לאישור הוועדה, במסגרת החוקית בה הוא אמור להתבצע, הוא התוצר הטוב ביותר שיכול לבוא היום בפני הוועדה, במובן של הליכה משותפת יד ביד של המדינה, הבעלים, של הנהלת החברה ושל העובדים, בתהליך שיש לו משמעות אדירה למשק הישראלי, גם במקרו וגם בשוק התקשורת עצמו.
ירון יעקובס: לכן אני פונה אליכם מתוקף סעיף 7 של החלטת הממשלה, שהסמיכה אותי לפנות אליכם ולבקש את אישור הוועדה.
ירון יעקובס: אני מבקש לקבל את האישור כדי שאפשר יהיה להתחיל לעבוד מחר בבוקר.
ניר גלעד: רציתי בכמה מלים להתייחס, כי עלו פה מספר סוגיות שהן סוגיות מהות ואולי מן הראוי לדון בהן בזמן כלשהו.
ניר גלעד: מדובר על תהליך תפירה של מהלך שצריך להביא בסופו של דבר למיצוע של שאיפות ורצונות, שהם לא תמיד עומדים בכפיפה אחת.
ניר גלעד: צריך לזכור שהממשלה בתהליך הזה מופיעה ב-3 כובעים: היא מופיעה בכובע של ריבון, היא מופיעה בכובע של בעלים, ויש לה מערכת של ספק-לקוח עם החברה.
ניר גלעד: כשאתה מגיע למהלך אתה צריך לזכור גם שתהליך הפרטה הוא לא המטרה.
ניר גלעד: מאחר והתהליך הזה הוא תהליך מרובה משתנים, התוצאה המצרפית שלו צריכה לשקף שמירה על אינטרסים משולבים.
ניר גלעד: האינטרסים שאנחנו מדברים עליהם בתהליך המכירה הם עמידה באותם יעדים או מטרות שקבעה הממשלה לתהליך ההפרטה.
ניר גלעד: המטרה היא לא תהליך ההפרטה, כפי שאמרתי, אלא מטרות של הגברת תחרותיות ויתר שוויוניות.
ניר גלעד: אתה מוכר נכס שהוא לא רק של עובדי "בזק" אלא הוא נכס של הציבור ולכן יש לך גם מידת אחריות, שמכירת הנכס הזה תחזיר חזרה חלק מאותן השקעות שיושקעו במהלך השנים.
ניר גלעד: לנו כפקידות יש את הדיעות שלנו אך הן לא רלוונטיות.
ניר גלעד: בסופו של דבר קובעי המדיניות קבעו את המדיניות שאותה צריך ליישם.
ניר גלעד: יש לנו יכולת לעשות ניסיון להשפיע אבל אין לנו יכולת לקבוע את המדיניות.
ניר גלעד: לכן אין מדיניות פרטית למנכ"ל משרד התקשורת.
ניר גלעד: הוא עושה את תפקידו באמונה ובנאמנות.
ניר גלעד: גם אם הוא יכול להשפיע על השר, קובעי המדיניות בסופו של דבר הם השרים והממשלה.
ניר גלעד: אני חושב שההתייחסות צריכה להיות בהתאם.
נעמי חזן: איך היית עושה את זה אחרת?
ניר גלעד: הנושא האחרון, למרות שטרחתם לברך את ההנהלה ואת העובדים אני חושב שגם המערכת הממשלתית, גם משרד האוצר, משר האוצר ועד כל שלוחותיו, וגם משרד התקשורת, משר התקשורת ועד כל שלוחותיו, ומשרדי הממשלה האחרים, משרד המשפטים וכדומה, חברו יחד להביא את התהליך הזה להכרעה, שנגמרה בהחלטת ממשלה.
ניר גלעד: מרגע שיינתן אישור הכנסת אנחנו הולכים לדרך שאנחנו צריכים לגמור אותה.
ניר גלעד: אני חושב שאנחנו נזדקק גם לסיוע שלכם, גם לסיוע של הממשלה וגם לסיוע אחר כדי להביא את התהליך הזה לידי סיום.
ניר גלעד: עוד לא סיימנו את התהליך.
ניר גלעד: אנחנו מברכים על משהו מוגמר שבעצם רק מתחיל.
ניר גלעד: אנחנו נדרשים לאישור הזה בשביל לצאת לדרך.
ניר גלעד: כל דחייה יוצרת מצב שאנחנו נגררים בלוחות הזמנים.
עופר חוגי: אם ההליך עוד לא התחיל, אם לא תצליח למכור ב-2-3 השנים הקרובות - מה יקרה עם עובדי "בזק" שישארו?
עופר חוגי: אני מבין שההסכם שלהם הוא עד אפריל 2001.
שלמה כפיר: אמרתי שאין חידוש בהסכמים החדשים כי הם למעשה הסכמי המשך להסכמים הקיימים, שתוקפם פג ב-31.3.2001.
עופר חוגי: אם לא תצליחו למכור את "בזק" האם ההסכמים שנחתמו עם העובדים ימשיכו?
ירון יעקובס: הם תקפים עד 2006.
נעמי חזן: מר ניר גלעד, שאלתי אותך שאלה ואני מבקשת תשובה.