GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: מבלי להתייחס לתוכן הדברים, שמחתי מאוד, מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאני רואה שראש הממשלה הולך לבצע דברים באופן מיידי, תוכנית כוללת.
משה גפני: אני זוכר את הדיונים בוועדת הכספים על רשות השידור, שהממשלה הזאת לא מסוגלת להזיז עפרון, מדברים על תוכנית פשוטה ואף אחד לא מסוגל להזיז דבר.
משה גפני: השרה דליה איציק, את ממונה על רשות השידור, אני רוצה לומר לך, אני מרגיש מבוזה מכיוון שכל מה שמגיע לדיון בשנה האחרונה לא מצליח לעבור, זה פשוט ביזיון, המציאות שבה כולם מסכימים שרשות השידור צריכה לעשות תוכנית הבראה, אין לגביה חילוקי דעות, הנושא הזה נדון כבר ישיבות רבות והגענו כבר למסקנה אבל היום מתחילים מחדש ורשות השידור ממשיכה לדשדש בבוץ.
גיל סמסונוב: גם אני וגם המנכ"ל לא דיברנו בתחילת הישיבה מהסיבה שיושב ראש הוועדה והשרה אמרו דברים כדרבנות ואנחנו עומדים מאחורי כל מילה שנאמרה.
מאיר שטרית: העובדים מסכימים לתוכנית הזאת?
דליה איציק: אין עוד על מה להסכים, אין לנו מה לומר להם.
גיל סמסונוב: אני לא רוצה לומר את עמדתי, עמדתי נוסחה בצורה יוצאת מגדר הרגיל על ידי השרה ואני משוכנע שגם המנכ"ל מסכים עם זה.
גיל סמסונוב: אני רוצה לחזור ולחדד נקודה אחת, אנחנו נמצאים בתוך הליך ארוך טווח, הוועד המנהל הקודם בראשות פרופסור רינה שפירא הוא זה שיזם את דוח גרניט, עם המנכ"ל מוטי קירשנבאום.
גיל סמסונוב: זה תהליך ארוך טווח.
גיל סמסונוב: אנחנו, הוועד המנהל, גם הקודם וגם הוועד המנהל הזה אישר את דוח גרניט בהסכמה מלאה עם המנכ"ל ועם ההנהלה.
גיל סמסונוב: יצא העיתוי, ששר האוצר הקודם היה חבר הכנסת מאיר שטרית, ישב אתנו ועם צוות של משרד האוצר, קיבלנו אישור עקרוני, ההליך עצמו של דוח גרניט לווה על ידי האוצר, לא בהסכמה מלאה אבל אכן לווה על ידי האוצר.
גיל סמסונוב: לאחר שהתקדמנו קברת דרך ארוכה, נפגשנו עם אנשי האוצר, נתקיימו דיונים עם שלום גרניט ועם עמרם עמר, סמנכ"ל כוח האדם של הרשות, והייתה הסכמה עקרונית לתוכנית.
גיל סמסונוב: מה שקורה בחודשיים האחרונים, מאז שמשרד האוצר לתדהמתו גילה את הבלתי יאומן ברשות השידור - שלא קרה מעולם - ששרה חדשה ישבה עם ההנהלה והגיעה להסכמה מלאה שהולכים לתוכנית רפורמה, ההנהלה הכינה שמות של אנשים אשר יופרשו מרשות השידור, לפתע, כאשר ישבנו מול צוות האוצר, נחתה עליהם תדהמה, הפעם הראשונה שהם חייבים לומר כן או לא.
גיל סמסונוב: למה?
גיל סמסונוב: כי בעבר תמיד היה אפשר להיתלות בכך שהיו סכסוכים ומריבות וכן הלאה.
אמיר לוי: אל תטעה את הוועדה.
גיל סמסונוב: אני מציין כאן עובדות.
אמיר לוי: זה לא נכון.
גיל סמסונוב: אל תפריע לי, אני מתאר לעצמי שיושב ראש הוועדה יאפשר לך להגיב.
גיל סמסונוב: אני רוצה לחדד את הדברים ולומר, הזדמנות היסטורית כזאת לא תהיה שוב.
גיל סמסונוב: ראינו מהעבר, במצב המורכב ובמבנה של הרשות, קשה מאוד להגיע לקונצנזוס ולעיתוי ולתזמון כזה.
גיל סמסונוב: מותר לי לצטט את דבריי בשיחה שהייתה בארבע עיניים עם השרה, היא שאלה אותי בכניסתה לתפקיד, למה אין רפורמה ברשות השידור?
גיל סמסונוב: אתם יודעים עד כמה מוסדות הציבור הנוכחיים האלה נאבקו למען רפורמה.
גיל סמסונוב: אני נתתי קרדיט לאוצר, אמרתי, אנחנו צריכים לבוא שאנחנו מגובשים, שאנחנו נחושים, רוצים ומוכיחים את רצוננו ברפורמה.
גיל סמסונוב: אבל לתדהמתי אומר אמיר לוי – שבאופן אישי הוא אדם מאוד סימפטי ונחמד – לוועדה הזאת, שלא תהיה רפורמה ברשות השידור.
אמיר לוי: אני מבקש לא להכניס לי מילים לפה, אני לא אמרתי דבר כזה.
גיל סמסונוב: אתה כל הזמן מפריע לי לדבר.
אמיר לוי: שלא ישתמש בדברים שלא אמרתי.
גיל סמסונוב: פרשנותי לדבריו של אמיר לוי – הוא לא בא כנציג אישי, הוא בא מטעם האוצר – ישבנו מול שולחן האוצר והתחושה שלנו הייתה מאוד ברורה, יש כאן רצון למסמס את התוכנית.
גיל סמסונוב: אני אצטט איש בכיר באוצר שאמר לי לפני זמן רב: אנחנו לא מאמינים בשידור הציבורי, הוא לא יעיל, הוא לא מביא תועלת, אנחנו לא יכולים להרוג את השידור הציבורי אבל ניתן לו למות לבד, אנחנו לא רוצים דם על הידיים.
יוסף יצחק פריצקי: מה, מי אמר לך את זה?
גיל סמסונוב: אני לא אגיד מי אמר.
יוסף יצחק פריצקי: פקידות או אישיות פוליטית?
גיל סמסונוב: פקידות.
יוסף יצחק פריצקי: פקידות מעיזה לומר את הדברים האלה?
אמיר לוי: איך אתה אומר דברים כאלה בלי שאתה אומר מי אמר אותם?
אמיר לוי: זה חמור מאוד מה שאתה אומר.
אמיר לוי: זאת הוצאת דיבה.
אלי גולדשמידט: גיל, אני מציע שתנקוט על עצמך את אותם כללים שהיית עושה לשידור בטלוויזיה, אם אין לך מקור ואם אתה לא יכול לומר את השם, אני לא מציע לומר את הדברים.
גיל סמסונוב: אני אומר באחריות: איש בכיר במשרד האוצר.
אלי גולדשמידט: יכול להיות שנאמרו דברים כאלה, אבל אני אומר לך גם כמשפטן וגם כאדם שרוצה לשמור על כבודם של אנשים, אי אפשר לייחס באופן אנונימי אמירה כל כך נוראית, אם מישהו אמר דבר כזה, תטפל בעניין הזה או שתעביר לשרה שתטפל בעניין, או שתאמר את השם, אבל אי אפשר שזה יישאר באוויר.
אלי גולדשמידט: כעיתונאי או כמי שאחראי על מוסד שעוסק בעיתונות לא היית נותן שדבר כזה ייקרה.
אמיר לוי: אני מבקש להצהיר נגדית, וזאת עמדת שר האוצר, שהשידור הציבורי חשוב - - -
אלי גולדשמידט: הוא לא אמר ששר האוצר אמר את זה.
אמיר לוי: גם עמדתם של פקידי האוצר.
אמיר לוי: אנחנו יושבים ובוחנים חלופות כי השידור הציבורי חשוב ואנחנו עושים את זה כדי לעזור לשידור הציבורי ולא על מנת להמית אותו.
גיל סמסונוב: אני רוצה לחזור ולומר, שמה שאמר לי הבכיר באוצר בכנות מפתיעה, לא הבאתי את זה סתם לשולחן, הבאתי את זה לשולחן מאחר והשתכנעתי שמה שנאמר לי בארבע עיניים הוא נכון.
גיל סמסונוב: אני אחזור על הדברים הפעם בשמי, אני אומר, האוצר, אני לא אומר על שר האוצר - - -
אמיר לוי: אני פקיד מהאוצר, הוא לא יכול לומר עליי את הדברים.
דליה איציק: הוא יכול לומר כל מה שהוא רוצה.
אלי גולדשמידט: אמיר, אתה לא יכול לצנזר מה שאומרים פה, תגיד לאחר מכן מה שאתה רוצה.
אמיר לוי: אני פקיד מהאוצר, הוא לא יכול לומר עליי ועל מי שעובד אתי שאנחנו רוצים למוטט את השידור הציבורי.
אלי גולדשמידט: הוא לא אמר עליך כלום.
אמיר לוי: הוא אומר פקידי האוצר.
אמיר לוי: הוא יכול לומר שאנחנו רוצים למוטט את השידור הציבורי כשאין אף פקיד שעובד אתי שרוצה את זה?
אלי גולדשמידט: תהיה לך זכות דיבור, תאמר מה שאתה רוצה.
ישראל כץ: הוא בסך הכל אומר, שזה מה שהם עושים בפועל.
גיל סמסונוב: מה שנאמר לי בארבע עיניים, אני חוזר על זה ואומר את זה כעמדתי ומותר לי לומר את עמדתי.
גיל סמסונוב: לצערי הרב – אני לא אומר את זה על שר האוצר כי שר האוצר הוכיח בעבר שהוא כן היה ידיד לשידור הציבורי – אני חושב שהמערכת של האוצר, משיקולים שונים, שאגב אם הייתי יושב במקומך יכול להיות שהייתי אומר את זה, שאין מקום לשידור ציבורי, שהשידור הציבורי לא מסוגל להיות יעיל, לא מסוגל להביא את התוצרת שאנחנו מצפים ממנו, זאת עמדה לגיטימית לומר את הדברים.
גיל סמסונוב: כנראה שישנם גורמים באוצר שכך חושבים ולא רוצים לומר לנו את הדברים בצורה גלויה ובוטה, שאין מקום לשידור הציבור ולכן רוצים לגרום לזה שהשידור הציבורי ילך ויתמסמס.
אלי גולדשמידט: אנחנו לא אחראיים על מניעים נסתרים.
אורי פורת: רבותיי, אני שמח שאני פתור מלשכנע את חברי הוועדה הנכבדה בצורך חיוניותו של השידור הציבורי, 65 מדינות נאורות באירופה מאוגדות באיגוד השידור האירופי.
אורי פורת: אני גם פתור מהצורך להסביר מה תרומתו של השידור הציבורי לדמוקרטיה ומה עלול לקרות לדמוקרטיה אם לא יהיה שידור ציבורי.
אורי פורת: אני באמת שמח על התמיכה מקיר אל קיר שאנחנו זוכים לה כאן.
אורי פורת: גם השרה וגם יושב ראש הוועדה אמרו דברים בצורה ברורה מאוד, יושב ראש רשות השידור אמר דברים בצורה ברורה מאוד, אני רק רוצה לומר לכם, רשות השידור לא נולדה אתמול והבעיות שלה לא נולדו שלשום, רשות השידור נולדה לפני 35 שנה, יושב ראש צוות ההקמה שלה, פרופסור אליהו כץ, כבר אז אמר, שהיא נוסדה בהיריון מחוץ לרחם, אני אומר לכם, שהתינוק שנולד אז הוא תינוק נטוש, הממשלה שהולידה את רשות השידור נטשה את התינוק והיום התינוק הזה בן 35.
אורי פורת: הוא גדל נטוש, מופקר לגורלו על ידי כל הממשלות כולן.
דליה איציק: הוא יצא לא רע בלי הורים.
אורי פורת: אם הוא יצא לא רע והוא לא דפוק לגמרי ובכל זאת מתפקד, מתפקד די טוב, זה רק לזכותו של הגוף הזה שהוא גוף ציבורי.
אורי פורת: למה אני אומר את הדברים האלה?
אורי פורת: למרות שרשות השידור במשך כל שנות קיומה לא קיבלה שום תמיכה משום ממשלה, לא קיבלה שום יכולת להתמודד גם בתקופה שהיא הייתה לבדה באוויר, קל וחומר שקשה לה לעמוד ולהתמודד כבר עשר שנים כאשר עידן התחרות יש תחרות פרועה ולפעמים מופרעת.
אורי פורת: אי שם בשנות השמונים כאשר כל עולם התקשורת עבר מהפיכה אדירה, מה אומרים לנו באוצר?
אורי פורת: תוכנית גרניט היא תוכנית יפה מאוד אבל אתם תממנו אותה בעצמכם.
אורי פורת: מאיפה?
אורי פורת: מי שקבע שעובדי רשות השידור דינם כדין עובדי מדינה, חייב להתנהג אליהם כאל עובדי מדינה, כמו בתעשייה הצבאית, כמו בתעשייה האווירית, כמו חלק מהעובדים של בזק, אנחנו לא בנים חורגים, מספיק כבר, 35 שנה היינו נטושים, היום אנחנו לא בנים חורגים, אנחנו עובדי מדינה לכל דבר ועניין אלא אם כן החוק ישנה את הסעיף הזה.
אורי פורת: לא יכול להיות שהממשלה או האוצר יאמרו לנו: אתם תממנו את תוכנית ההבראה של עצמכם בעצמכם כאשר כל המחלות של רשות השידור הן תוצאה של ההזנחה של כל הממשלות.
אורי פורת: לא יכול להיות שמפקירים אותנו, לא עוזרים לנו וכאשר אנחנו מבקשים סיוע אומרים לנו: תדאגו לעצמכם.
אורי פורת: זאת הפקרת המערכת.
אורי פורת: זה דבר שלא יעלה על הדעת.
אורי פורת: השרה כבר אמרה וגם אני אמרתי בכמה הזדמנויות, לא נפטר עובד אחד אם המשמעות היא, שהוא יצטרך ללכת הביתה עם 2,500 שקל, לא יקום ולא יהיה.
אורי פורת: אז מה, לא יעזרו לנו בתוכנית ההבראה?
אורי פורת: המצב הזה יימשך.
אורי פורת: מה ייקרה, אם המצב הזה יימשך, לא יצטרכו לסגור את רשות השידור, היא תיסגר בעצמה.
אורי פורת: לכן, מה שאמר כאן היושב ראש לא נשמע בלתי מתקבל על הדעת מכיוון שאם אנחנו מדברים על מבחן התוצאה, זאת התוצאה.
אורי פורת: רשות השידור עלולה להיסגר בעצמה בלי סיוע של האוצר.
אורי פורת: האוצר חייב לתת את הסיוע הזה, זו לא זכותו לתת את הסיוע הזה, חובתו לתת את הסיוע הזה.
אורי פורת: כל הבעיות של רשות השידור נובעות בגלל ההזנחה, לא יעזור שום דבר.
אורי פורת: ידידיי חברי הכנסת, אנחנו עוד נמצאים ברגע של אמת וזאת האמת.
אורי פורת: רשות השידור אינה גובה מסים של האוצר, רשות השידור גובה אגרה למטרה מסוימת ומוגדרת.
אורי פורת: מי שאומר לנו תבריאו את עצמכם בכספי האגרה, הופך אותנו לגובה המסים של האוצר.
אורי פורת: כספי האגרה הם לא של האוצר, לאגרה יש מטרות אחרות וייעודים אחרים.
אורי פורת: במה אנחנו שונים מעובדי מדינה אחרים, למה האפליה הזאת?
אורי פורת: באיזה סכומים מדובר בכלל?
אורי פורת: בשביל להתחיל בתוכנית ההבראה, אנחנו צריכים עכשיו בערך 50 מיליון שקל, זה כל הסיפור, כל השאר זה אקטוארי, כסף קטן בתקציב המדינה.
אורי פורת: השאלה היא, האם השידור הציבורי הוא חיוני, האם הוא נחוץ או לא נחוץ?
אורי פורת: כבר ראינו את האוצר מזרים מאות מיליונים במקומות שהתברר שהסיוע הזה נחוץ, למה ברשות השידור זה לא נחוץ?
אורי פורת: רבותיי חברי הכנסת, זה לא סוד שעובדי מדינה אי אפשר לפטר, זה שנוי במחלוקת אם זה טוב או לא טוב, אבל אי אפשר לפטר אותם, במשך 35 שנה אי אפשר היה לפטר עובדים ברשות השידור מכיוון שהם נחשבים כעובדי מדינה, כך שנוצרו שם שלוש שכבות של כוח אדם, כאלה שכבר מזמן לא עובדים, כאלה שעובדים במקומם, ועכשיו יש כבר שכבה שלישית, של כאלה שעובדים במקום אלה שעבדו במקום אלה שעבדו.
אורי פורת: מפני שאי אפשר לפטר.
אורי פורת: אם נמשיך כך תהיה לנו שכבה רביעית של כוח אדם, לאן נגיע?
אורי פורת: אמר כאן חבר הכנסת שטרית, שתקציב רשות השידור הוא לא תקציב קטן, הוא תקציב גדול, אני אומר לכם, הוא תקציב ענק, אבל כאשר החלק הארי של התקציב הזה הולך על תשלום בגין שכר, ואם נוסיף לזה את ההוצאות הקבועות, מה שנשאר לנו לפעולות זה משהו שאם אנחנו בכל זאת מצליחים לעשות מה שאנחנו עושים, הרי זה נס כלכלי, זה רק הודות לקבוצת עובדים מסורה, מקצועית, יצירתית, אכפתית, שעושה מעל ומעבר בתנאים הכי קשים.
אורי פורת: אבל מה, על כל עובד שעובד באמת יש עובד שלא עובד וצריך למצוא פתרון לבעיה הזאת.
אורי פורת: אני מבקש, שוועדת הכספים של הכנסת תפעיל את כל כוח השפעתה וסמכויותיה על אותם גורמים באוצר כדי שפעם אחת ולתמיד העניין ייפתר.
אורי פורת: תוכנית גרניט לא נולדה אתמול, היא תוכנית מלפני ארבע שנים.
אורי פורת: לפני שנתיים ניסיתי לחדש את העניין עם הממונה על השכר, זה לא עוזר, הם לא רוצים לשמוע, הם אומרים, תעשו את זה בעצמכם.
אורי פורת: אני אומר לכם, אנחנו לא נעשה את זה, לא מפני שאנחנו לא רוצים אלא מפני שאנחנו לא יכולים.
אורי פורת: אם נעשה את זה בעצמנו נעשה יופי של הבראה, הניתוח יצליח אבל החולה ימות.
אמיר לוי: לגבי ערוץ 33 – למשרד האוצר אין מחויבות לערוץ 33.
אמיר לוי: אני חוזר שוב, אם יש מחויבות אחרת שאני לא מכיר אותה - - -
אלי גולדשמידט: יש התחיבות של שר האוצר, אולי אתה לא יודע עליה.
אמיר לוי: אני אומר, אם יש התחיבות של שר האוצר ושר האוצר התחייב בצורה מפורשת, אני מניח שהוא לא יתכחש לה.
אמיר לוי: בדיון הקודם אמרתי, שאין מחויבות כזאת ואני חוזר על זה גם עכשיו.
אמיר לוי: לגבי פרסום בערוץ 33 שעלה גם בדיון הקודם, גם בפעם הקודמת אמרתי, שהגישה היא חיובית אבל מי שצריך להביא את היוזמה לתיקון חקיקה זה המשרד שאמון על החוק, עד היום זה היה משרד ראש הממשלה, היום זה המשרד לאיכות הסביבה.
אמיר לוי: זה שווה בדיקה וזה כמובן יבוא מצדם.
אמיר לוי: אני לא יודע את עמדת שר האוצר, אבל העמדה המקצועית שלנו זה לבחון את העניין בחיוב.
דליה איציק: השרה אומרת שהיא בעד.
אמיר לוי: לגבי הדברים שעלו מפי יושב ראש הרשות, אדוני היושב ראש, אני מבקש את הגנתך, זה היה קרוב להוצאת לשון הרע, שום פקיד שעובד אתי ועובד מול רשות השידור, אין לו שום כוונה להביא את השידור הציבורי למצב שתיאר יושב ראש הרשות.
אמיר לוי: לגבי הדוח, צר לי אבל לא נדה
אמיר לוי: מתי בדיון אצל שר האוצר כי גם הרשימה השמית הייתה קיימת ארבע שנים ולא קרה שום דבר חדש.
אמיר לוי: נקודה אחרונה שעלתה כאן והיא לא נכונה, אני מבקש לתקן, הדוח הזה לא לווה על ידי משרד האוצר ולא קיבל הסכמה עקרונית.
אלי גולדשמידט: אבל אתם גם לא עשיתם דוח אלטרנטיבי, אתם רק מסבירים למה הדברים האחרים לא נכונים.
דליה איציק: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, השידור הציבורי – כמו שפתחתי בדבריי – הוא באמת בסכנה גדולה ויש מספיק אנשים שיש להם אוזן קשבת והם מסתובבים במסדרונות כל שלטון ולפיכך הם גם מציעים להפריט את הערוץ הזה ואת השידור הציבורי בכלל.
דליה איציק: אני שמחה מאוד לשמוע, שאף אחד מבין חברי ועדת הכספים שדיברו פה אחד, לא יעיזו להעלות רעיון גנוז כזה כמו להפריט את השידור הציבורי במדינת ישראל.
דליה איציק: מהבחינה הזאת אני יוצאת מכאן שבעת רצון.
דליה איציק: אני רוצה שתאמינו לי, שהשולחן הזה שיושב כאן, אף על פי שהוא לא בא מאותו מקור פוליטי ואף על פי שהוא לא אחיד לגמרי, הוא מאוחד בדעה אחת, הוא יודע שהוא צריך לעמוד בפני העובדים ולומר להם דברים קשים מאוד וצריך להוציא אותם הביתה, הוא לא יוכל להוציא אותם הביתה בלי האנשים שיושבים באוצר.
דליה איציק: אני מתרשמת בדיוק כמו גיל סמסונוב, שהאוצר איננו מעוניין לסייע ואיננו מעוניין לעזור, ואני גם אומר מה אמר לי שר האוצר: יש שלוש אופציות – 1.
דליה איציק: שניכנס למשא ומתן, דבר שהוא לא עשה עד עכשיו, אפילו לא הקים מנגנון התחלתי, דבר אחר הוא אמר: מה שיהיה יהיה.
דליה איציק: במילים אחרות, לתת לשידור הציבורי למות לאט אבל בטוח.
דליה איציק: אני לעניין הזה לא אתן יד ואני שמחה שאתם עומדים לצדנו בעניין הזה.
דליה איציק: דבר אחרון שאני רוצה לומר לכם, שר האוצר הבטיח לגשר כספית את מה שחסר לערוץ 33, נדמה לי שמדובר על משהו כמו 4-5 מיליון שקלים, וגם ההבטחה הזאת לא קוימה.
דליה איציק: אני רוצה לומר לחבריי מש"ס, אני משוכנעת כאשר כולכם מדברים על השידור הציבורי, דווקא למי ששייך למחנה הימין קל יותר להתחבר בהגדרה לשידור ציבורי איכותי.
דליה איציק: לפיכך, אנחנו רואים עין בעין.
דליה איציק: אם מותר לי להציע לך, יושב ראש ועדת הכספים, החלטת הסיכום צריכה להיות בעיקר, שתוך עשרה ימים צריך לקום צוות שינהל משא ומתן, היושב ראש יהיה שלום גרניט, אף אחד לא יכול לומר עליו שהוא לא יודע משאים ומתנים, מה לעשות הוא בא מן האוצר, הוא גם הכין תוכנית מאוד מרשימה, התוכנית הזאת היא תוכנית בסיס לפעולה שאנחנו אמורים לבצע אותה.
דליה איציק: כשאני אומרת: אנחנו אמורים, גם המנכ"ל גם היושב ראש וגם אני מבינים מה זה אומר לשלוח 800 אנשים ואולי יותר הביתה.
דליה איציק: אני חוזרת ואומרת, לא נשלח אף אחד אם אלו הם התנאים.
אלי גולדשמידט: ניסחתי הצעת החלטה, אני אקריא אותה בפני הוועדה ואחר כך אבקש שתהיה עליה הצבעה: ועדת הכספים רואה בהשתהות האוצר מלקדם את תוכנית ההבראה של רשות השידור, למרות התחייבויות שניתנו לוועדה הן על ידי נציגי האוצר והן על ידי מנכ"ל משרד רה"מ - משום התייחסות מזלזלת ומתנשאת כלפי חברי ועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: גישה זו של האוצר היא עקבית.
אלי גולדשמידט: פעולת שר האוצר ושר הפנים לאישור סיטוני של העלאות ארנונות לרשויות המקומיות תוך עקיפת החלטת ועדת הכספים היא דוגמה נוספת לכך.
אלי גולדשמידט: ועדת הכספים תובעת משר האוצר לקיים מיידית משא ומתן עם השרה דליה איציק ורשות השידור על תוכנית הבראה שבסיסה יצירת תנאים אפשריים והוגנים ליציאה לפנסיה של עובדים ברשות השידור.
אלי גולדשמידט: אם לא תקבל הוועדה עד תחילת הדיונים בתקציב המדינה את תוכנית ההבראה המוסכמת, תפעל הוועדה להכללת סכום הכסף הנדרש – על פי שיקול דעת הוועדה לאחר שתבחן את העניין – לביצוע פרישה הוגנת של העובדים ברשות בתקציב המדינה כחלק מחוק התקציב.
אלי גולדשמידט: הוועדה קוראת פעם נוספת ומצטרפת לקריאתה של השרה לשר האוצר, להקציב לאלתר את מימון סכום הגישור לערוץ 33 כפי שהובטח על ידי שר האוצר, כדי למנוע את סכנת סגירתו.
אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הצעת ההחלטה.
אלי גולדשמידט: מי בעד ההצעה ההחלטה?
אלי גולדשמידט: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה אושרה.
אלי גולדשמידט: ההצעה אושרה פה אחד, אני מודה לכם מאוד.
אלי גולדשמידט: אני עוברים לנושא תקנות הבזק.
אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על תיקון מצב, שבו בעבר מי שקבע את גובה התעריפים לזמן אוויר היו חברות הסלולאריות עצמן, בעוד שמה שמוצע כרגע הם תעריפים שייקבעו על ידי שר התקשורת.
אלי גולדשמידט: כאשר משווים את הסכומים לסכומים שקבע שר התקשורת, יש כאן הפחתה ניכרת לטובת המשתמשים, הורדה בתעריפי זמן האוויר, לשיחות הנכנסות בלבד.
רחמים מלול: שאלה לסדר, מותר לנו לדון בזה?
אלי גולדשמידט: מייד נדון בשאלה לסדר, היועצת המשפטית תנחה אותנו על סמך העובדות.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, הזמנו לישיבה נציגים מהחברות הסלולאריות, אני מבין שהם מתנגדים לתיקון הזה, אני מתנצל בפניהם שזה נעשה בדקה ה-90, אבל לא יכולתי אחרת, גם בגלל נסיבות פגרה ונסיבות אחרות אין לי כוונה לדחות את הדיונים.
אלי גולדשמידט: יש כאן שני נציגים, האחד נציג פלאפון והשני נציג פרטנר, נציג סלקום לא נמצא.
אלכס ויסמן: אני רוצה לתת לכם רקע, ההיסטוריה מתחילה בתקופה שבה פלאפון עבדה באופן בלעדי, באותה תקופה המנויים שרכשו את המכשיר שילמו גם עבור שיחות נכנסות וגם עבור שיחות יוצאות, כך שמי שיצר שיחה והתקשר לתוך הרשת, אותו מנוי שקיבל את השיחה גם שילם עבור השיחה.
רחמים מלול: שני המשוחחים שילמו במקביל?
אלכס ויסמן: השימוש בזמן אוויר שולם במלואו – בין אם השיחה הייתה שיחה נכנסת ובין אם השיחה הייתה שיחה יוצאת – על ידי המנוי של המכשיר הסלולארי.
אלכס ויסמן: מנוי בזק שהתקשר לסלולארי שילם את המקטע של בזק, את המקטע של זמן אוויר שילם אותו אחד שקיבל את השיחה.
רחמים מלול: אני מדבר בשיחה מסלולארי אחד לסלולארי אחר.
אלכס ויסמן: לא היה מצב כזה כי הייתה חברה אחת.
רחמים מלול: בתוך אותה חברה מי שילם את זמן האוויר?
אלכס ויסמן: אין לי תשובה.
אלכס ויסמן: בסמוך לכניסת חברת "סלקום" לשוק – בסמוך לביצוע המכרז – שונתה שיטת החיוג כך שהוחלט להפעיל שיטת חיוג C.P.P, המתקשר הוא זה שמשלם.
אלכס ויסמן: באותו מועד נקבע, שמי שיוצר את השיחה הוא זה שישלם עבור השיחה, כך שכל אחד יישא בעלויות של הכיוון שאליו נוצרת השיחה.
אלכס ויסמן: באותה תנופה שפרצה התחרות נכנסה סלקום לענף, זמן אוויר לשיחה יוצאת, קרי, זמן אוויר עבור שיחה יוצאת שמקורה ברשת רט"ן אחת למקום אחר וזמן אוויר של שיחה שנכנסת לאותו רט"ן, העלות הייתה אותה עלות של זמן אוויר.
אלכס ויסמן: ככל שהתרחבה התחרות והתגברה הפעילות בענף הזה החל להתפתח שוני בתעריפים.
אלכס ויסמן: השינוי בא לידי ביטוי בכך, שתעריף של שיחה יוצאת שהמנויים של הרשת שילמו עבור שימוש באותה רשת ירד עם השנים בשיעור מסוים בעוד שהעלות עבור שיחה שמנויים אחרים שילמו עבור שימוש ברשת אחרת, העלות הזאת ירדה בשיעור מופחת ונוצרו פערים במחירים, פערים של עשרות אחוזים שהובילו לתהליכים לא רצויים, תהליכים של פגיעה צרכנית, תהליכים של פגיעה בתחרות, תהליכים של אפליה במחירים, ובסופו של דבר, יצירת חסמי מעבר בין הרשתות.
אלכס ויסמן: משרד התקשורת נדרש לעניין הזה כבר לפני חודשים רבים וגיבש המלצות שעליהן חתם שר התקשורת לאחרונה.
אלכס ויסמן: המשמעות היא, פיקוח על שיחות נכנסות, כרגע אין פיקוח על שיחות יוצאות.
אלכס ויסמן: המסגרת שהציע המשרד, אם בעבר היו שלושה תעריפים, תעריף אחד לחברת סלקום, שהסתכם בסביבות 49 אגורות, תעריף אחר לחברת פרטנר בסביבות 54 אגורות ותעריף שלישי לחברת פלאפון בממוצע של 62 אגורות.
אלי גולדשמידט: כמה גובה חברת פלאפון?
אלכס ויסמן: פלאפון גובה בזמן שיא: 72 אגורות, בזמן שפל 36 אגורות, בממוצע של 62 אגורות.
אלכס ויסמן: נוצרה כאן דיפרנציציה, המשרד בחן את הדרכים לטפל בבעיה - - -
אלי גולדשמידט: אתה מדבר על התעריף שנגבה מהמנוי?
אלכס ויסמן: התעריף שנגבה ממנוי והוא צרכן שלא שייך לרשת, עבור שימוש אל הרשת שאליה הוא מתקשר.
אלכס ויסמן: אם הוא מתקשר מבזק לפלאפון בזמן שיא, הוא משלם בנוסף למקטע של בזק עוד 72 אגורות בשעות השיא.
אלכס ויסמן: אם הוא מתקשר לסלקום הוא משלם 49 אגורות, אם הוא מתקשר לפרטנר הוא משלם 54 אגורות.
אלכס ויסמן: אנחנו הצעת תוואי שהתוצאה היא ירידה בשלב ראשון באופן מיידי לרמה מקסימלית של 54 אגורות עד סוף שנת 2000, כאשר סלקום תישאר ברמה שבה היא נמצאת היום, קרי 49 אגורות.
אלי גולדשמידט: איך אתה יודע, אתה הרי נותן תעריף מקסימלי, זכותם להעלות את התעריף.
אלכס ויסמן: יצאה הוראת שעה במסגרת התקנות, שמגבילה אותם מלהעלות את התעריף.
אלכס ויסמן: לא ניצור מצב שמצד אחד כולם יורדים בתעריף ומצד שני הם מעלים את התעריף כאשר התעריף הכלכלי הגבוה הוא נמוך יותר.
רחמים מלול: מהו התעריף הכלכלי הנמוך?
אלכס ויסמן: התעריף הכלכלי כפי שחישבנו אותו הוא 25 אגורות לדקה, יחד עם זאת, לאור ההבנה שמהלך דרסטי כזה באופן חד פעמי הוא מהלך הרסני, לכן הצענו תהליך הפחתה.
אלי גולדשמידט: באיזה מובן הוא מהלך הרסני?
אלכס ויסמן: הוא ימוטט את הרווחים והוא עלול לפגוע בכל החברות גם יחד.
אלי גולדשמידט: אז זה לא יכול להיות שזה תעריף כלכלי.
אלי גולדשמידט: אם מורידים את התעריף ל-24 אגורות וזה ממוטט את התהליך, לא יכול להיות שזה תעריף כלכלי.
אלי גולדשמידט: אם זה אכן תעריף כלכלי, תוריד את התעריף ל-24 אגורות והמבחן הוא שהוא לא ימוטט כי עדיין מרוויחים מזה.
אלכס ויסמן: אם היינו יכולים היום לייצב את השוק מחדש ולייצר אותו עם האילוצים האלה, זה היה כלכלי.
אלי גולדשמידט: אתה אומר דברים שמצביעים על מחדל אדיר, מחדל אדיר של כל הרגולטור, זאת אומרת, הציבור במדינת ישראל משלם פי שלוש זמן אוויר מהעלות הכלכלית על פי החישוב שלכם.
אלכס ויסמן: לא הייתי קורא לזה מחדל.
אלי גולדשמידט: איך היית קורא לזה?
אלכס ויסמן: אנחנו נמצאים במציאות מסוימת, את המציאות הזאת כולנו מכירים וכולנו צריכים להסתגל אליה.
אלי גולדשמידט: איפה הייתם עד עכשיו?
עופר חוגי: למה על בזק פיקחתם וכאן לא?
עופר חוגי: לפני חצי שנה באת לכאן ותיקנו את התעריף לבזק, ואילו היום אתה בא לכאן ומבקש מאתנו לצמצם את הרווחים של החברות הללו, איפה הייתם כל השנים?
אלכס ויסמן: אנחנו לא אומרים בואו נצמצם את הרווחים כי אנחנו לא מפקחים באופן כללי על הפעילות.
אלכס ויסמן: שוק הרט"ן הוא שוק תחרותי ואין כוונה לפקח על תעריפים מסוימים.
אלכס ויסמן: יחד עם זאת, הגענו למסקנה שבעולם השיחות הנכנסות יש כשלי שוק מסוימים, שמחייבים או מצדיקים מעורבות ממשלתית.
אלי גולדשמידט: ממתי הגעתם למסקנה הזאת?
אלכס ויסמן: המסקנה התפתחה בשנה וחצי האחרונה.
יעקב ליצמן: מה יהיה ההבדל במחירים אחרי התיקון?
אלי גולדשמידט: הוא מוריד בהדרגה אבל הוא עדיין לא מוריד למחיר הכלכלי כפי שהוא מכיר אותו, מחיר של 25 אגורות.
אלכס ויסמן: אני יכול לומר, שהמציאות ידועה למשרד מזה מספר חודשים, המשרד בחן את הדרכים לטפל בזה.
עופר חוגי: אם היום מפרקים את בזק, אתם תפקחו על התעריפים של בזק?
אלכס ויסמן: זה לא קשור לתחרות, יש הבדל בין הפרטה לבין תחרות.
אלי גולדשמידט: לפני שנדון בדיון המהותי הכלכלי, אני רוצה לחזור לשאלה המשפטית שהתעוררה בתחילת הדיון על ידי חבר הכנסת רחמים מלול.
אלכס ויסמן: באותו הקשר אני רוצה לציין, שהמסגרת הכלכלית שבה אנחנו עובדים, במסגרת השינוי המוצע אנחנו מייצרים שתי מערכות יחסים נפרדות, בלתי תלויות האחת בשנייה, יש ביניהן זיקה מסוימת אבל שתיהן פועלות בנפרד, האחת – מערכת יחסים בין מפעילים, מערכת יחסים שנקראת שיעורי גומלין.
אלכס ויסמן: סעיף 5 לחוק הבזק והתקנה שנגזרת ממנו בא להסדיר את מערכת היחסים שבין המפעילים, מפעיל אחד ישלם למפעיל אחר עבור שימוש ברשת שלו.
אלכס ויסמן: התקנות הללו אמורות להיכנס לתוקף ב-2 באוקטובר.
אלכס ויסמן: נדמה לי שעל זה הוגש בג"ץ.
אלכס ויסמן: הוועדה לא אמורה לאשר את הנושא הזה.
אלכס ויסמן: במכלול הזה יש מערכת יחסים שבין החברה לבין המנוי.
אלכס ויסמן: בין בזק לבין המנויים של בזק יש מערכת יחסים שקובעת שהמנוי של בזק ישלם עבור שיחה לרשת רט"ן, לרשת סלולארית, תעריף ד', שזה המקטע של בזק בתוספת לזמן האוויר כפי שקבע בעל רשיון הרט"ן.
אלכס ויסמן: בהתחשב בזה שבעתיד הקרוב בעל רשיון הרט"ן לא יקבע תעריפים כאלה, התעריפים האלה יהיו נתונים במסגרת תקנות, אנחנו נדרשים לתיקון טכני קל, שהמשמעות היא, שאנחנו משייכים את עלות השיחה לאותם תעריפים המצויים בתקנות.
אלי גולדשמידט: גברתי היועצת המשפטית, יש בעיה משפטית לדון בעניין?
אנה שניידר: אנחנו דנים בתקנות בזק, תשלום בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק, על פי החוק אלה תקנות שיש צורך של אישור ועדת הכספים של הכנסת.
אנה שניידר: התקנות ששר התקשורת מבקש לתקן אלה אותן תקנות שמתייחסות לסעיף 6 לתוספת הראשונה.
אנה שניידר: סעיף 6 לתוספת הראשונה לתקנות הללו מדבר על שיחה אל מנוי רט"ן.
אנה שניידר: הסעיף היום קובע כך: "התשלום בעד שיחה מאת מנוי המחובר למרכזת באחד מאזורי החיוג המפורטים בלוח ג' – שזה אזור חיוג 02, 03 וכו' – אל מנוי של בעל רשיון לשירות רט"ן יהיה לפי אות ההיכר ד' שבלוח א'".
אנה שניידר: לוח א' מדבר על לוח תשלומים בעד שיחה ואות ההיכר ד' מדבר על תשלום בעד דקת שיחה של 63 אגורות, תשלום בימים מסוימים 37 אגורות.
אנה שניידר: היום כתוב, שזה בתוספת חיוב בעד זמן אוויר בשיעור שקבע בעל הרשיון בשירות רט"ן.
אלי גולדשמידט: במילים אחרות, היום החברות הסלולאריות הן אלה שקובעות את התעריף לזמן אוויר לשיחות נכנסות.
אנה שניידר: הוועדה מתבקשת לתקן את סעיף 6, ובמקום המילים: בעד זמן אוויר בשיעור שקבע בעל הרשיון לשירות רט"ן יבוא: בתוספת חיוב בעד התשלום לבעל רשיון לשירות רט"ן, בעד קישור גומלין, כקבוע בתקנה 3ג' רבתי, א' (1), לתקנות הבזק, תשלומים בעד קישור גומלין.
אנה שניידר: אלה תקנות נפרדות, התקנות האלה אינן טעונות אישור ועדת הכספים, התקנות נכנסו לתוקף עם פרסומן ברשומות במאי 2000.
אנה שניידר: במהלך חודש ספטמבר חתם השר על תיקון לתקנות הללו והתיקון מופיע לפניכם.
אנה שניידר: בין היתר הוכנסה תקנה 3ג.
אנה שניידר: ונאמר בסעיף התחילה של התקנות, שהן ייכנסו לתוקף ב-2 באוקטובר 2000.
אנה שניידר: חיפשתי, האם התקנות הללו פורסמו ברשומות, הן עדיין לא פורסמו ברשומות, אבל נאמר לי על ידי משרד התקשורת שהן הועברו למשרד המשפטים לפרסום ברשומות ועד 2 באוקטובר 2000 הן יפורסמו.
אנה שניידר: זה אומר לגבי ועדת הכספים, שאם הוועדה תדון בתקנות הללו – כרגע אני לא מתייחסת לנושא העתירה כי אני לא מכירה את העתירה ואני לא יודעת מה תוכנה – ותאשר את התקנות, ברור שהיא צריכה לאשר סעיף תחילה מ-2 באוקטובר 2000.