GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי חזן: בדבריך רמזת לכך שהיתה מחלוקת לגבי אופן ההפרטה בין הפקידות לבין מקבלי ההחלטות.
נעמי חזן: אם לא הבנתי אותך נכון אז תקן אותי.
ויצמן שירי: הוא אמר שלא חשוב מה דעתם של הפקידים, הם יכולים להשמיע את דעתם אבל לא הם קובעים את המדיניות והם מקבלים כל החלטה של קובעי המדיניות, נקודה.
נעמי חזן: לכן אני שואלת אותו איך הוא היה עושה את זה אחרת.
ויצמן שירי: ברגע שהוא לא קובע את המדיניות, מה זה רלוונטי כרגע?
ויצמן שירי: אם זה לצורך הסקרנות אז תשאלו אחר-כך.
נעמי חזן: זה רלוונטי.
נעמי חזן: אל תצנזר את השאלות שלי.
נעמי חזן: אתה יכול אולי לצנזר את הרלוונטיות אבל לא את השאלות, תודה.
ויצמן שירי: אני מודה לך על הטפת המוסר.
ויצמן שירי: לא שמעת מה שאמרתי לך, למרות שהקול שלי מספיק חזק.
ויצמן שירי: אם היית מקשיבה היית שומעת שלא צינזרתי שום דבר.
משה רז: תנו לו לענות, חבל על הזמן.
ויצמן שירי: אני לא חייב לאפשר לו לענות.
ניר גלעד: במסגרת ההצעה, כפי שהגשנו לוועדת שרים לענייני הפרטה בסיבוב הקודם, שבועיים לפני ההחלטה הסופית, עמדו בפני ועדת שרים לענייני הפרטה מספר אלטרנטיבות.
ניר גלעד: כמו לדוגמא, למכור גרעין שליטה שיהיה בסדר גודל של 40% עם אופציה ל-10% נוספים.
ניר גלעד: קבע ראש הממשלה, שממלא גם את תפקיד שר הבטחון, משיקולים נוספים של מערכת הבטחון שהוא מאשר רק אופציה של מכירת גרעין שליטה של 50.01%.
ניר גלעד: לכן אני אומר שלדרג המקצועי יכולה להיות פריסה של מחשבה.
ניר גלעד: ברגע שזה מגיע להחלטה שבה קובעי המדיניות אוספים את כל השיקולים - שיקולי תקשורת, שיקולי תחרות, שיקולי בטחון וכדומה - המוצר שמונח בסופו של דבר הוא המוצר של קובעי המדיניות ואיתו אנחנו יוצאים לדרך.
עידו דיסנצ'יק: אני מבקש את סליחת
עידו דיסנצ'יק: כם כי אני כנראה אגיד כמה דברים שנאמרו פה כבר קודם.
עידו דיסנצ'יק: יותר טוב שאני אגיד את הכל, כי זה כתוב באופן מסודר, מאשר שאני אתחיל לדלג על כל מיני משפטים.
עידו דיסנצ'יק: באתי לבקש מן הוועדה בשם "בזק" לאשר את החלטת ההפרטה של ועדת השרים ולסייע לנו לקדם את תהליך ההפרטה ולהגשימו, כמו שכתוב בהחלטה, תוך 9-12 חודשים, שזה תאריך יעד עליו אנחנו שומעים לא אחת מבעלינו הציבוריים.
עידו דיסנצ'יק: אני מקווה שסוף סוף גם הוסר החשד ביחס לכוונותיהם של הדירקטוריון ושל הנהלת "בזק".
עידו דיסנצ'יק: אנחנו רוצים הפרטה מהר, ואם אפשר - אז אתמול.
עידו דיסנצ'יק: בהזדמנות זאת אני רוצה לגנות את הדמגוגיה המשתוללת ביחס להסכם הפרישה שלא מרצון - פיטורין בעברית - שנחתם עם העובדים.
עידו דיסנצ'יק: אני דוחה לחלוטין ואפילו בשאט נפש את הצגת עובדי "בזק" כליסטים המתנפלים על קופת המדינה.
עידו דיסנצ'יק: הפרסומים המעוותים בדבר העלות לעובד הם תוצאה של בורות שלובת זדון.
עידו דיסנצ'יק: המספרים שמתעופפים אינם קשורים למציאות.
עידו דיסנצ'יק: כך גם ההתעלמות המכוונת מן העובדה שמדובר על סכומים שישולמו על פני 10 ואפילו 15 שנים ועיקרם תשלומי פנסיה שוטפת או בניית פנסיה עתידית.
עידו דיסנצ'יק: אני דוחה באותה תקיפות גם את היללה הארוכה והמתמשכת על מחיר ההסכם הזה למדינה.
עידו דיסנצ'יק: ההסכם לא עולה למדינה אפילו אגורה שחוקה אחת.
עידו דיסנצ'יק: קופת המדינה אמנם מדוללת אבל מבחינתה אין לזה משמעות.
חיים כץ: ואם זה יעלה, זה גם לא נורא.
עידו דיסנצ'יק: שווי אחזקות המדינה ב"בזק" נגזר מהיותן גרעין שליטה.
עידו דיסנצ'יק: בזה היא לא נפגעת בכלל.
עידו דיסנצ'יק: ואולי להיפך, ערך גרעין השליטה עולה כאשר הקונה יודע שאת בעיית העובדים כבר פתר לו המוכר.
עידו דיסנצ'יק: לכן, כפי שאמרתי, "בזק" ועובדיה רוצים הפרטה ומשתפים פעולה לקראתה.
עידו דיסנצ'יק: אני רוצה להתייחס לעוד עניין שלא מפסיק לצוץ בקשר ל"בזק" והוא התיבה: "המונופול של בזק".
עידו דיסנצ'יק: ל"בזק" אין מונופול.
עידו דיסנצ'יק: למדינה יש מונופול וקוראים לו "בזק".
עידו דיסנצ'יק: המדינה המציאה אותו, תיחזקה אותו ושימרה אותו ולא תמיד מסיבות ענייניות.
עידו דיסנצ'יק: אני מוכן להתנבא כאן - למרות שאנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה אחרי חורבן הבית - כי גורמים של המדינה עוד ינסו לעכב את ההפרטה.
עידו דיסנצ'יק: הרי אם המדינה היתה רוצה, "בזק" מזמן לא היתה שלה והיא היתה נמצאת בידיים פרטיות, ואילו היתה נשארת מונופול היא היתה מתנהגת בדיוק כמו המונופולים הפרטיים האחרים בתחום התקשורת.
עידו דיסנצ'יק: ההתנפלות על "בזק" מאוסה - והיא קיימת, אדוני היושב-ראש - והיא גם שקרית.
עידו דיסנצ'יק: "בזק" היא אמנם מונופול אבל הוא של הציבור ולכן:
עידו דיסנצ'יק: א) רווחי המונופול הזה נשארו כמעט תמיד בידי המדינה, הם לא פרנסו משכורות ענק של מנהלים אפופי עשן סיגרים ולא דיבידנדים מוגזמים של בעלים חמדניים.
עידו דיסנצ'יק: רובם הושקעו מחדש לטובת החברה והציבור.
עידו דיסנצ'יק: ב) מחירי המונופול הזה היו מפוקחים בקפדנות ונבנו על-ידי ממשלות ישראל השונות, בעיקר מתוך שיקולים חברתיים של סיבסוד חלשים על-ידי חזקים.
עידו דיסנצ'יק: ג) תרומתו של המונופול הזה למצב הטכנולוגי הנוכחי של המדינה בתחום התקשורת אין לה שיעור: דורות של מהנדסים והנדסאים ומטענים צְבורים כמעט אינסופיים של ידע.
עידו דיסנצ'יק: כל מי שעוסק היום בתקשורת במדינה ניזון מהצבירה הזאת שיצרה "בזק" לאורך השנים.
עידו דיסנצ'יק: ד) נכון שלעובדי המונופול הזה יש הסדרי שכר גבוהים מן הממוצע, אבל אף אחד מהם ואף אחד ממנהליהם לא ראה אופציה מימיו, בטח לא שָקים של אופציות.
ויצמן שירי: אתה נשמע ממש כמו טור שבועי.
ויצמן שירי: על הכיפאק.
חיים כץ: אחרי ההפרטה, תאמין לי, העובדים ישארו עם הפנסיה והמנהלים ישארו עם האופציות.
עידו דיסנצ'יק: אז אנא מכם - אתם מתבקשים להתפעל לא רק מהנכונות של "בזק", עובדיה ומנהליה ללכת להפרטה בנפש חפצה אלא גם מצניעותם המופלגת בתחום הסדרי התיגמול, לעומת מה שנעשה אצל מתחרינו המונופוליסטים.
עידו דיסנצ'יק: אנחנו - אני מתכוון ל"בזק" - החבר'ה הטובים בסיפור הזה.
עידו דיסנצ'יק: אבל לעומתנו יש מלאכי חבלה שלא רוצים הפרטה, לפחות לא עכשיו.
עידו דיסנצ'יק: מלאכי חבלה הוא ביטוי ששאבתי מן החשב הכללי באוצר ואני אוהב אותו.
עידו דיסנצ'יק: הוא ניסח בצורה קולעת: "מלאכי חבלה לא נזקקים לאישור כדי לפעול".
עידו דיסנצ'יק: אני מסכים.
עידו דיסנצ'יק: אני רק רוצה לתרום שינוי ניסוחי קטן.
עידו דיסנצ'יק: לא "מלאכי חבלה" אלא "מחבלי הפרטה".
עידו דיסנצ'יק: אמנם יש "מחבלי הפרטה" והם מתחלקים לשני סוגים: הסוג הראשון כבר עמדתי עליו: רגולטורים ושומרי חומות אחרים, קדושים בעיני עצמם והתקשורת.
עידו דיסנצ'יק: נמצא אותם תוקעים מקלות בגלגלי ההפרטה, לפעמים מתוך זדון, רוב הזמן מתוך אמונה טהורה בלתי מתפשרת והרבה פעמים בגלל שהם לא יכולים להתגבר על האגו שלהם או להיפרד מאינטרס זר כלשהו.
חיים כץ: תגיד לו שמר סיון הקריא את המכתב הזה לפני שהפריטו את בנק הפועלים.
חיים כץ: אז הוא הרוויח 30,000 שקל ועכשיו 600,000 שקל.
ויצמן שירי: עזוב, העובדים מרוצים.
ויצמן שירי: העובדים קיבלו אופציות, כולם מאושרים.
חיים כץ: העובדים לא מרוצים.
עידו דיסנצ'יק: הסוג השני הם כל הגורמים הפרטיים שרוצים להתחרות בנו אבל חוששים מן הרגע שאנחנו נתחרה בהם.
עידו דיסנצ'יק: רק צריך לעקוב מה הם עושים בעניין YES והאינטרנט המהיר כדי להבין מה הם יעשו עוד כדי למנוע את ההפרטה של "בזק".
עידו דיסנצ'יק: במצב של הפרטה הטובים מנצחים ואנחנו טובים יותר.
עידו דיסנצ'יק: רק משום מוצאי התקשורתי והכבוד הרב שאני רוכש לתקשורת אני נמנע מלייחס פרסומים זדוניים נגד "בזק" לעובדה שרוב התקשורת - חבר הכנסת כץ, זה הולך בקו אחד עם הדברים שלך - היא בבעלותם של מתחרי "בזק".
עידו דיסנצ'יק: אבל אני לא יכול לומר שהדבר לא עלה בדעתי מפעם לפעם.
עידו דיסנצ'יק: אסיים במה שפתחתי: צריך להפריט את "בזק" מהר ככל האפשר.
עידו דיסנצ'יק: זה דבר טוב ונכון ויהיה זה מועיל מאוד אם ועדת הכספים לא רק תאשר את החלטת הממשלה בענין זה אלא גם תתגייס למעקב שוטף, לתמיכת התהליך ולהאצתו.
עידו דיסנצ'יק: תודה רבה לכם.
סמדר אלחנני: יש לי שאלה עובדתית למר ניר גלעד ולמר ירון יעקובס.
סמדר אלחנני: הממשלה מציעה למכירה 50.1%.
סמדר אלחנני: חלקה של הממשלה ב"בזק" הוא 54.6%.
סמדר אלחנני: האם זה אומר שאתם נשארים עם 4.5%?
ירון יעקובס: אנחנו לא נשארים עם כלום.
ירון יעקובס: כתוב שההפרש נמצא לצורך מימון הסכמי הפרישה של העובדים.
אילן בירן: אני מבקש, ברשותכם, לומר כמה דברים, גם אישיים וגם מתוקף תפקידי.
אילן בירן: בראשית הדברים בוודאי שאני מבקש שוועדת הכספים תאשר את המלצת המדינה.
אילן בירן: אני מבקש לפתוח ולומר שיש אחריות כבדה מאוד שרובצת על המדינה, על ועדת הכספים, על החברה, על העובדים.
אילן בירן: בעצם פה מניעים תהליך של מרתון מאוד ארוך ולא פשוט.
אילן בירן: לחלק מהצדדים - או בהיבט אחר: כולם - יש חששות וחשדות אחד כלפי השני.
אילן בירן: בראשית הדברים אני מבקש קודם כל להודות: לוועדת השרים לענייני הפרטה, בראשות ראש הממשלה, ולכל השרים בה, אחרי שהיא קיימה 2 דיונים ארוכים, מאוד מסובכים, גמרה אומר והחליטה; לוועדת הכספים, בהנחה שהיא תאשר, בראשה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט ולכל חברי הוועדה; לשר התקשורת, שאני מבקש להדגיש שדחף את ההפרטה ואת עיגון זכויות העובדים כל הדרך וזה היה מורכב ומסובך; לבכירים שיושבים כאן, נציגי הממשלה, שעבדו מאוד קשה על נושא "בזק", בחודשיים האחרונים בעיקר - למר ירון יעקובס ראש רשות החברות, שגם יזם, גם אישר וגם כיוון, וזה מסובך מאוד, בין גורמי הממשלה, ולמר ניר גלעד החשב הכללי, שניצח על המשא ומתן ביעילות ובתכליתיות רבה.
אילן בירן: באמת תודה רבה.
אילן בירן: אני לא עושה את זה למען הרקורד.
אילן בירן: אני עושה את זה גם במחשבה וגם בהערכה; וראשונים, הגם שאני אומר אותם בסוף - "בזק" זה אנשים.
אילן בירן: טכנולוגיות אפשר לקנות.
אילן בירן: אנשים - לא.
אילן בירן: האנשים האלה הם הגימלאים, כמו מר מאיר מוזס שיושב פה, והם מעל 5,000 אנשים, עובדי החברה, שבראשם נציגים כמו מר שלמה כפיר או מר יוסי בננו ועוד אנשים שאני לא רואה פה, שיחדיו פעלו באומץ ובאחריות, כחריג לחברות ממשלתיות, חריג אמיץ, מתוך הכרה של אחריות, שזאת הדרך, עם כל הסיכונים שרק מתחילים.
אילן בירן: לכן פתחתי ואמרתי שזאת אכן אחריות כבדה מאוד של המדינה, של הוועדה ושל החברה: העובדים, ההנהלה ובוודאי הדירקטוריון.
אילן בירן: ללא האמון הזה אנחנו לא נצליח להשלים את המלאכה.
אילן בירן: אני חושב שגם צריך לומר ברמה מערכתית-לאומית שמסתיים פרק נוסף וחשוב מאוד, במשק הישראלי בכלל וב"בזק" בפרט.
אילן בירן: מתחיל פרק חדש, של עולם תחרותי, הגם שחלקו כבר מתקיים.
אילן בירן: "בזק" מוגדרת כמונופול, כמו שהכבלים הם מונופול אך התחרות היא נכונה במקרו ומי שייצא נשכר הוא האזרח בהינתן שירות יותר טוב ובהינתן מחיר יותר סביר והולם.
אילן בירן: אני רוצה להדגיש ש"בזק" השלימה בשנתיים וחצי האחרונות ניתוח קשה, כואב מאוד, שבו עזבו את החברה 2,300 עובדים.
אילן בירן: כל אדם רביעי עזב והיו לא מעט, אפשר אפילו לומר הרבה טרגדיות אישיות ומשפחתיות.
אילן בירן: לכן אין מקום להתלהמות הזאת שאנחנו מוצאים וצריך לדחות אותה מתוך אחריות ומתוך אותה כוונה להפריט את המשק.
אילן בירן: להפריט משמעו שבעלים הוא בעלים, ריבון הוא ריבון ורגולטור הוא רגולטור.
אילן בירן: אי אפשר ששלושה התפקידים האלה יתמזגו לידי עשייה אחת.
אילן בירן: זה ניגוד אינטרסים שמתרחש, הווה ונוכח כל שעה, כל יום ובכל עשייה.
אילן בירן: לצערי הרב עוסקים בביקורת לשמה, בלי לדעת את העובדות, ואפשר להגיד אפילו ביקורת רדודה ופופוליסטית.
אילן בירן: לא מעריכים כראוי את ההישגים.
אילן בירן: במדינת ישראל התקשורת היא מן המתקדמות בעולם.
אילן בירן: נכון שצריך לעשות יותר טוב.
אילן בירן: הגימלאים והעובדים הם שהקימו את התשתית.
אילן בירן: התשתית היא בראש ובראשונה כוח האדם המיומן.
אילן בירן: "בזק" היתה זאת שלצד מערכת הבטחון בנתה את ההון האנושי הטכנולוגי, אשר כל - ואני מדגיש: כל - חברות התקשורת בישראל, כל טכנולוגיות המידע בישראל מתברכים בו, וכולם מרוויחים יותר בענף התקשורת מאשר עובדי "בזק".
אילן בירן: אז אני מבקש שגם הוועדה תקרא להפסיק את הדרך הזאת, שהיא לא אמת, לא נכונה ולא מעריכה נכונה את האנשים, גימלאים כמו עובדים.
אילן בירן: "בזק" תידרש להמשיך ולבצע היערכות והתאמה מערכתית לשוק התחרותי המתפתח, להמשיך ולשפר את השירותים שלה, במחירים נוחים לצרכנים.
אילן בירן: כך היא עושה.
אילן בירן: בניגוד לאחרים, המחירים שלנו מפוקחים על-ידי הממשלה ועל-ידי הוועדה הנכבדה הזאת ובקפידה.
אילן בירן: אני אתן רק דוגמא אחת.
אילן בירן: בעבר הלא רחוק, לפני 5-6 שנים, ובהיבט מסויים גם לפני 4 שנים, בהחלטה של ממשלת ישראל באישור ועדת הכספים רוב רובם של המחירים, או הרווחים ליתר דיוק, היו מ"בזק בינלאומי" כי מדינת ישראל החליטה ש-300 ו-400 מיליוני השקלים, הרווח הבלעדי של "בזק" יהיה מהשיחות הבינלאומיות.
אילן בירן: החברה סיבסדה במודע את שאר העשייה בכל תחום ועניין.
אילן בירן: היום לפתע שיכחה רובצת בקרב רבים מדי.
אילן בירן: המדינה, ובצדק, החליטה לעשות תחרות, להקים חברות נוספות ולפתע אומרים - ובצדק - שהמחירים ירדו.
אילן בירן: שלוש החברות הללו מפסידות כסף רב מאוד.
אילן בירן: לכן כאשר עושים שינוי מבני צריך לוודא את שני הדברים: 1) שהצרכן מקבל שירות יותר טוב במחיר יותר נמוך ויותר סביר; 2) שיש משפט קיום לפירמות, כדי שייתנו את השירות הזה לאורך זמן.
אילן בירן: זאת האחריות שרובצת על המדינה, כמו על הוועדה, ואני לא אוסיף עוד דברים בנושא.
אילן בירן: אבל דבר אחד אי אפשר, להסתכל אחורה ולומר שהתחרות היא זאת שהולידה את המחיר.
אילן בירן: מי שקבע את סיבסוד המחירים היתה המדינה והוועדה, לא החברה.
אילן בירן: החברה הזאת סיימה את שנת 1999 עם 7 מיליון שקל רווח, עם 7.5 מיליארד שקל הון עצמי.
אילן בירן: לכן אני פונה לאחריות, ואני לא יכול לפרט פה את הדברים, זה לא המקום, כדי שיסתכלו על הדברים בשלמות.
אילן בירן: הסכם הפרישה הוא חיוני לעובדים כרשת בטחון לעשייה והוא הארכה של הסכם 94, 98-99, שהוא נמוך מ-97-98.
אילן בירן: ההפרטה היא תנאי הכרחי להתמודדות שווה בשוק דינמי ותחרותי.
אילן בירן: היום אין לנו תנאים שווים כדי להתמודד: לא בשכר, לא בשליטה של המדינה ומניעת מהלכים, לא בחוק המכרזים, לא ברכישות ולא במיזוגים.
אילן בירן: בכוונת מכוון שמים עלינו אזיקים כדי שלא נוכל לתפקד.
אילן בירן: ההסכם מחשב אקטואריה של 17 שנים.
אילן בירן: לאמור, בשנת 2004 חישוב עתידי לגבי תוחלת הפנסיה של אדם בן 48 עד שיגיע לגיל 65.
אילן בירן: לכן המספרים שקיימים ומוצגים הם לא אמת.
ויצמן שירי: דיברת על מספרים מוצגים שהם לא אמת.
ויצמן שירי: על איזה מספרים אתה מדבר?
ויצמן שירי: אני קורא כמעט את כל העיתונות הכלכלית אך לא ראיתי מספרים שלא יצאו מבית היוצר שלכם.
ויצמן שירי: דיברו על זה שכל עובד יקבל 800,000 שקל אך לא כתבו שזה מתפזר על פני 12-15 שנים.
ויצמן שירי: זאת בעיה לא של הפוליטיקאים ולא של אלה שיושבים כאן אלא היא יותר בעיית הבנה של אותם עיתונאים.
ויצמן שירי: אבל לחברה כל-כך גדולה כמו "בזק" יש בוודאי גם הבנה ביחסי ציבור.
ויצמן שירי: צריך להעמיד את מי שצריך על טעותו, ולא בתוך ועדת הכספים.
אילן בירן: אדוני, אני מקבל את התיקון.
אילן בירן: אנחנו צריכים להבהיר.
אילן בירן: אבל אני רוצה קודם כל שהעובדה תהיה ברורה.
אילן בירן: עשינו לעובד חישוב אקטוארי של הכל, החל מחודשי ההסתגלות, לאחר שמפטרים אותו למעשה, כדי שיימצא עבודה חליפית, דרך ההשלמות לקרן הפנסיונית לאורך השנים, עד שיגיע לגיל 65.
ויצמן שירי: תאמין לי שאת זה חברי הוועדה הבינו, אלא אם אתה משמיע את הדברים למישהו אחר.
ויצמן שירי: אנחנו יודעים שבעניין הזה מי שרצה לכתוב את מה שרצה לכתוב, זאת בעיה שלו.
ויצמן שירי: חברי הוועדה מכירים פחות או יותר את הדברים.
אילן בירן: אני רוצה עוד להדגיש שמדינת ישראל איננה ארצות-הברית וגם לא מדינה גדולה באירופה.
אילן בירן: אני ממליץ ללמוד היטב את הנעשה בסקנדינביה, גם לצורך בחינת מבנה משק התקשורת וגם לצורך רווחת הצרכן.
אילן בירן: אני מבקש להדגיש שיש לאפשר ל"בזק" להתמודד על-פי כללי השוק החופשי הדינמי, הן על כוח-אדם, איכותו ושימורו, הן במכרזים והן ברכישות.
אילן בירן: יש לנו אתגרים רבים שעדיין ניצבים בפנינו ואני משוכנע ש"בזק" תתחדש, תשפר את השירותים שלה בעלויות סבירות ותמשיך להוביל את שוק התקשורת.
אילן בירן: אני מבקש שוב להודות לאנשים.
אילן בירן: ברצוני להדגיש עוד שתי הערות קטנות, ברשותכם.
אילן בירן: ההערה הראשונה, שהיא חשובה, היא שמשהוחלט על הקמת "בזק" ב-1984, "בזק" לאורך 16 השנים האחרונות, עד לחודש אפריל 2000, החזירה למדינה את כל הרכוש ובמלואו בהיקף של 17 מיליארדי שקלים, תשלומי אגרות חוב, קרן וריבית.
אילן בירן: הדברים האלה צריכים להיות בהירים.
אילן בירן: ולבסוף, הערה מאוד חשובה: אמרתי שמתחילים דרך.
אילן בירן: אני מצפה לכך שבחודש נובמבר ייצא גם המכרז למכירת גרעין השליטה וגם יגוייס ההון, שהוא חיוני לאיתנות הפיננסית של "בזק".
אילן בירן: האיתנות הזאת היא הגיבוי לתוכנית הפרישה ולעיגון זכויות העובדים.
אילן בירן: זאת מיקשה אחת וכל הצדדים צריכים לקיים כל אבן דרך באותם 9 חודשים שבהם אפשר וצריך להשלים את ההפרטה - ואפשר שזה יהיה גם ב-12 חודשים אם יהיו תקלות בדרך.
אילן בירן: אני חושב שזאת מחוייבות למרתון ארוך ועל כולם למלא כל מה שנדרש באבני הדרך.
אילן בירן: אי-קיום הדבר הזה בחודש נובמבר, מבחינתי זה תנאי הכרחי לכל ההסכמים שנחתמו וחשיפה מלאה של החברה להפרשה של מאות רבות של מיליוני שקלים כתוצאה מהחתימה הזאת.
אילן בירן: זאת חיותה של "בזק" וזאת תוחלתה.
אילן בירן: ושוב, אני מודה לאנשים.
אילן בירן: תודה רבה.
2200: יש לי רק הערה אחת קצרה.
2200: אני קודם כל רוצה להודות למנהלי המשא ומתן, שכללו את נושא הגימלאים בתוך ההסכם.
2200: אבל, התחיל במצווה אומרים לו גמור.
2200: לאחר שראינו את הנוסח והתייעצנו עם טובי המשפטנים הסתבר לנו שחסרה פה מלה אחת.
2200: אני בטוח, מאחר והכוונה היא טובה, שאין שום קושי להוסיף אותה לנוסח.
2200: בנוסח דובר על "הסכמים קיבוציים" ועל "הסדרים קיבוציים".
2200: אנחנו מבקשים שיוסיפו גם "הסכמים".
2200: לפי הניסיון שהיה בעבר בתחומים האלה עלה חשש.
2200: אנחנו לא יודעים מי יהיה בעתיד הבעלים ואנחנו לא יודעים איך אותו בעלים יפרש.
2200: ראינו בשק"ם מה התרחש.
2200: אנחנו מאוד מבקשים את עזרת הוועדה וגם את הסכמתו של מר יעקובס להוסיף את המלה "הסכמים" למסמך.
אלי גולדשמידט: אני לא רואה מניעה להוסיף את המלה הזאת מנקודת ראות של אקס-משפטן.
שלמה כפיר: אם כתוב במסמך "נהלים או נהגים שהיו" אז בוודאי ובוודאי שאפשר להוסיף "הסכמים".
אלי גולדשמידט: "הסכם" הוא יותר חזק מנוהג ומנוהל.
אלי גולדשמידט: אני ממליץ להוסיף את זה, אם אין בעיה, פשוט בשביל הרוח הטובה.
אלי גולדשמידט: אני גם רוצה בהקשר הזה לומר, ואולי גם בעניין הזה צריך ללמוד לקח כלשהו, שנושא הגימלאים צריך להיות יותר בולט.
אלי גולדשמידט: אני חושב שעשיתם נכון שבהקשר של "בזק" התייחסתם גם לעניין הזה.
אלי גולדשמידט: זה צריך להיות מותנה גם הלאה.
אלי גולדשמידט: מר יעקובס, האם אתה מוכן לשקול את זה בחיוב?
ירון יעקובס: לשקול את זה - כן.
ירון יעקובס: אבל להחליט על זה עכשיו - אי אפשר.
אלי גולדשמידט: אחרי הדיון אתם תדונו על זה.
אלי גולדשמידט: אני גם מבקש מגברת שניידר שתסייע.
אלי גולדשמידט: אני לא רואה מניעה ואני מקווה שהדברים יכללו.
אלי גולדשמידט: הגענו לכלל נעילה.
אלי גולדשמידט: אנחנו נצביע על הפנייה.
אלי גולדשמידט: ההצבעה הזאת, שאני יודע את תוצאותיה מראש, היא רגע היסטורי ונאפשר לכל חברי הכנסת להשתתף.
אלי גולדשמידט: מי בעד בקשת ועדת השרים לענייני הפרטה, כפי שהובאה בפנינו על-ידי החשב הכללי ועל-ידי מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, שהוצגה ונדונה כאן?
אלי גולדשמידט: בעד - כולם אין מתנגדים אין נמנעים הבקשה למכירת מניות המדינה בחברת "בזק" נתקבלה.
אלי גולדשמידט: הבקשה להפרטת "בזק" אושרה.
אלי גולדשמידט: אני מודה לכל הנוכחים.
אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בין 12:05-12:10) הסדר הקיבוצים המשלים - מקרה מיוחד (תיקון - נאות מרדכי)
אלי גולדשמידט: אנחנו מחדשים את הישיבה לדיון בהסדר הקיבוצים המשלים (תיקון - נאות מרדכי).
אלי גולדשמידט: גברת שניידר, ברצוננו לדעת מה מעמד ועדת הכספים במקרה זה.
אנה שניידר: יש מקום להביא את הנושא לאישור ועדת הכספים כי יש בהסדר המיוחד המוצע משום סטייה מההסדר שהובא בזמנו לאישור ועדת הכספים.
אנה שניידר: לכן מוטב להביא את ההסדר המיוחד לאישור פוזיטיבי על-ידי ועדת הכספים.
דני צידון: קיבוץ נאות מרדכי הוא קיבוץ הנמצא בקו העימות באיזור לבנון.
דני צידון: הוא בעצם קיבוץ הפריפריה האחרון, כהגדרתם של קיבוצי פריפריה, שלא נכנס עדיין להסדר הקיבוצים.
עופר חוגי: האם יש עוד קיבוצים שלא נכנסו להסדר?
דני צידון: יש קיבוצים במרכז הארץ שם מלאכת ההסדר עדיין נמשכת אבל הם עובדים בהסדר שהוא הסדר מתקן, שהוא הסדר שונה.
דני צידון: קיבוץ נאות מרדכי היה שייך למסגרת של קיבוצי הפריפריה, על בסיס ההסדר המשלים, והוא הקיבוץ היחיד שעדיין לא נכנס להסדר.
דני צידון: תיכף אני אסביר למה.
דני צידון: נאות מרדכי הוא קיבוץ גדול יחסית שנמצא בגזרת לבנון.
דני צידון: הגדרת קו העימות היא על בסיס המרחק מהגבול הלבנוני ולא על בסיס המרחק מהגבול הסורי.
דני צידון: הוא קיבוץ שלא נכנס להסדר כשנכנסו כל הקיבוצים האחרים כי ערב כניסתו להסדר פשוט קרסו שם כל המערכות הכלכליות ואי אפשר היה לעשות לו הסדר כלכלי לפני שעשו סדר במערכות האלה.
דני צידון: בשנתיים שחלפו הקיבוץ עבר שינוי מאוד משמעותי מבחינת אורחות החיים שלו ועכשיו אנחנו יכולים לעשות לו הסדר.
דני צידון: ההסדר הזה הוא מיוחד מהרבה מאוד בחינות.
דני צידון: אל"ף, כפי שאמרתי, זה הקיבוץ האחרון בפריפריה, בקו העימות, שעוד לא עשינו איתו הסדר.
דני צידון: בי"ת, זהו הסדר שאחרי שאני מקווה שנקבל פה את אישור הוועדה יילך דרך בית-משפט.
דני צידון: כלומר, החברים יעבירו לבית-המשפט את הסמכות לפסוק בכל מיני עניינים.
דני צידון: השיקולים ללכת בדרך הזאת הם שיקולים יחידים ומיוחדים לקיבוץ הזה.
דני צידון: זה דומה לכניסה לפשיטת רגל מרצון.
דני צידון: כל המהלך הוא מרצון אבל עדיין הוא יעבור דרך בית-משפט.
דני צידון: אנחנו מקווים שבצורה הזאת נוכל לקומם את הקיבוץ הזה ולהחזיק אותו בחיים במקום שבו הוא נמצא.
נעמי חזן: "לשקם" את הקיבוץ ולא "לקומם".
אלי גולדשמידט: זה גם נכון לגבי "לקומם".
אלי גולדשמידט: זה תקומה מהריסות.
דני צידון: אוכלוסיית הקיבוץ מונה כ-480 חברים.
דני צידון: ממוצע הגילאים בו הוא 58.
דני צידון: 30% מהחברים בקיבוץ הזה הם מעל גיל 60.
דני צידון: הקיבוץ מעסיק קרוב ל-500 עובדים מהאיזור.
דני צידון: כ-350 עובדים הם מקריית-שמונה והסביבה וכ-150 עובדים מועסקים בתוך חלק של המפעל שנמצא בתוך כלא חרמון.
דני צידון: אלה הם פני הדברים.
דני צידון: לקיבוץ נכון להיום יש סדר גודל של חובות המסתכמים ב-100 מיליון שקל.
דני צידון: ההסדר כולל מנגנון מאוד מורכב.
דני צידון: בעצם זה מה שנקבע בהסדר המשלים.
דני צידון: מה שאנחנו באנו לבקש פה זה שהממשלה תסכים לדחות את קבלת חלק מהכספים בחזרה.
דני צידון: אנחנו חושבים, וחשבנו כל הזמן, שזו איננה חריגה מההסכם.
דני צידון: אין פה הוצאה תקציבית אבל בכל זאת, לאור זה שהמערכת המשפטית החליטה שצריך לבקש את אישור הוועדה, אנחנו באים לכאן.
דני צידון: הבקשה שלנו במישור הפורמלי היא בקשה מאוד צנועה.
דני צידון: הממשלה הפקידה פקדונות בבנקים והיא אמורה לקבל אותם חזרה מהבנקים.
דני צידון: בפקדונות האלה שהיא הפקידה בבנקים יש אלמנט של סובסידיה שניתנה לבנקים, שעוברת כמובן דרך הבנקים לקיבוץ.
דני צידון: דחיית השבת הפקדונות מגדילה את אלמנט הסובסידיה.
דני צידון: סדר הגודל של ההיבט הכספי של הבקשה - ההיבט התקציבי הוא אפס - הוא 6 מיליון שקל.
דני צידון: זה בא יחד עם כך שהבנקים מצידם שמים עוד כ-14 מיליון שקל יחסית למה שהם היו צריכים לשים אם הקיבוץ לא היה קורס כלכלית ב-1997, וגם הקיבוץ כחלק ממהלך השיקום שלו, המאוד מוצלח הייתי אומר, מביא מהמערכת שלו סדר גודל של 10 מיליון שקל או 12 מיליון שקל נוספים.
דני צידון: זאת אומרת, כל אחד מהצדדים להסדר הזה שם משהו.
דני צידון: הממשלה לא שמה כסף אבל היא דוחה את השבת הפקדונות.
עופר חוגי: אתה מדבר פה בעצם על 60 מיליון שקל.
דני צידון: השאר זה המנגנון הרגיל.
דני צידון: כלומר, נניח שלקיבוץ יש חוב של 100 מיליון שקל אז קבעו לקיבוץ ביום מסויים שעה לפני קריסתו כמה הקיבוץ יוכל לשלם מתוך זה.
אלי גולדשמידט: זה נקרא כושר החזר.
דני צידון: אני מדבר במישור הכלכלי.
דני צידון: קבעו לו כמה הוא יכול לשלם.
דני צידון: החלק האחר נמחק על-ידי הבנקים, כשהממשלה השתתפה במחיקות האלה באופן שעליו דיברתי.
דני צידון: היא מסבסדת בעצם את פריסת התשלומים לאורך זמן.
דני צידון: הקיבוץ הזה, כמו כל הקיבוצים, היה אמור להיכנס להסדר בשנת 1997.
דני צידון: באותו רגע היה לו נניח, במחירים של היום, 100 מיליון שקל חוב.
דני צידון: כשעשו את הסדר הקיבוצים שאלו כמה הקיבוץ מסוגל לשלם ונקבע סכום מסויים שהקיבוץ מסוגל לשלם.
דני צידון: היתרה התחלקה בין כספים שהבנקים לקחו על עצמם לבין סובסידיה מסויימת שהמדינה נתנה לבנקים לצורך המחיקות בפועל שהבנקים ביצעו.
דני צידון: עשו את זה ב-1997.
דני צידון: באו לעשות את ההסדר אבל בקיבוץ נאות מרדכי המערכת קרסה ואז למעשה כל החשבונות האלה היו מופרכים.
דני צידון: אי אפשר היה לעשות איתם הסדר כי המערכת לא תפקדה.
דני צידון: המשמעות של קריסת המערכת הכלכלית היא שאתה לא מצליח לשים את היד על השקלים.
דני צידון: היה צריך בעצם לחדש את הפעילות של המערכת הכלכלית וזה לקח זמן.
דני צידון: עברו שנתיים ימים, חידשו את הפעילות של המערכת הכלכלית, היא התייצבה ועכשיו אנחנו עושים את ההסדר.
דני צידון: הסכום שאני פירטתי התייחס רק לגבי השינוי במה שקרה במהלך כל העסק.
דני צידון: בסך הכל הקיבוץ אמור להחזיר מתוך החובות שלו כ-50 מיליון שקל, או קצת למעלה מזה, והשאר נכנס לתוך המערכת הזאת.
עופר חוגי: מי אמר שלא תהיה עוד קריסה?
עופר חוגי: תיארת קיבוץ שהוא מעין מושב זקנים, האנשים בו מבוגרים מאוד.
עופר חוגי: הצפי הוא שהקיבוץ יגיע לקריסה.
דני צידון: אנחנו בהחלט חושבים שלא.
דני צידון: נגעתי בזה בקצרה אבל אני יכול קצת להרחיב על עניין ההליכה לבית-משפט.
דני צידון: אחת הסיבות שהקיבוץ נכנס לקריסה כלכלית היא שהוא נוהל לא נכון.
דני צידון: הקיבוץ הבין את זה והעביר את סמכויות הניהול החוצה ממנו.
דני צידון: ההליכה לבית-המשפט מעגנת את זה.
דני צידון: יש היום הפרדה של העסק מהקהילה.
דני צידון: סמכויות הניהול הכלכליות של המפעלים, של מה שמכניס כסף למערכת הזאת, הן מופרדות.
עופר חוגי: מי יהיה אחראי על הניהול?
עופר חוגי: בית-המשפט?
דני צידון: לא, יש מנהל.
דני צידון: לא מפרק אלא מנהל-מפעיל.
עופר חוגי: האם המנהל מונה על-ידי הקיבוץ?
דני צידון: המנהל מונה בהסכמת הקיבוץ ובתיאום איתו.
דני צידון: הקיבוץ בחר אותו אבל הוא מנהל חיצוני.
עופר חוגי: מי אמר שמחר האדם שמנהל את זה לא יילך הביתה?
עופר חוגי: אנחנו צריכים להבטיח שההסדר הזה יקויים ושלא תהיה התמוטטות.
דני צידון: זה בדיוק מה שניסינו לעשות.
דני צידון: ההליכה לבית-המשפט מבטיחה את זה שמעכשיו הצד העסקי של הקיבוץ יהיה נפרד מהצד החברתי של הקיבוץ.
דני צידון: יצרנו חייץ.
עופר חוגי: מי זה "יצרנו"?
דני צידון: הכוונה למינהל ההסדר, יחד עם הקיבוץ עצמו ויחד עם הבנקים.
דני צידון: כולם שותפים לזה.
דני צידון: לא איש אחד עשה את העבודה הזאת.
דני צידון: יצרנו את החייץ הזה.
דני צידון: נכון שהמנהל הספציפי הזה יכול ללכת אבל במקמו יבוא מנהל חיצוני למערכת.
דני צידון: למערכת יש ניהול כספים מסודר והיא עובדת כמו שמערכת כלכלית צריכה לעבוד.
ניר גלעד: חבר הכנסת עופר חוגי, השאלה שלך היא מצויינת.
ניר גלעד: כל המבנה של ההסכם הוא כזה שיש עליו מנגנוני בקרה ופיקוח.
ניר גלעד: המנגנון הכי חזק של הבקרה והפיקוח הוא הבנק שהולך להעביר את הכסף.
ניר גלעד: זאת אומרת, פה בתוך התהליך נותנים לבנקים כלי נוסף על הכלים שיש לו, לוודא שאכן תמשיך פעילות מסודרת.
ניר גלעד: לצורך ההתנהגות השוטפת של המערכת הזאת הוא חייב לחיות מול המערכת הבנקאית, שמבקרת אותו בצורה יותר כלכלית.
ניר גלעד: בשביל שזה יהיה פיקוח כל-כך חזק הביאו את כל ההסדר תחת צו של בית-המשפט.
עופר חוגי: האם ההסדר הזה מופיע גם בקיבוצים אחרים?
דני צידון: לא רק בקיבוץ נאות מרדכי.
דני צידון: זה מקרה מיוחד.
עופר חוגי: יכול להיות שבעוד 5 שנים או 10 שנים אנחנו נעמוד פה ונתבקש לאשר עוד הסדר לקיבוצים.
דני צידון: אני מקווה שלא.
דני צידון: כל המנגנונים שנבנו בתוך הבקשה הזאת הם מנגנונים המבטיחים את קיום ההסדר.
עופר חוגי: לפי מה שאני קורא, לפי המציאות של הקיבוצים עוד 3-5 שנים יהיה צורך לקום עוד פעם הסדר חדש.