GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: אין סיבה שהוועדה לא תדון בנושא, אבל היא צריכה להוסיף סעיף תחילה: 2 באוקטובר 2000.
אלי גולדשמידט: אני לא חושב שאני צריך לקבל מידע על העתירה ממישהו שמופיע כאן בוועדה.
אלי גולדשמידט: אני חושב שעל פי הנוהל הסביר והמקובל, על מנת שוועדת הכספים לא תדון בנושא מסוים, בית המשפט צריך להורות לה לא לדון בנושא מסוים ואני לא חושב שאני צריך להתדיין ולדעת מי הגיש איזה שהיא עתירה לבית המשפט.
אנה שניידר: לצורך הבהרה, במידה ובית המשפט ייתן איזשהו צו לגבי התקנות שצריכות להיכנס לתוקף ב-2 באוקטובר, והואיל והתקנות הללו קשורות לתקנות ההן, ברור שבאופן מעשי גם אם הן יאושרו על ידי ועדת הכספים, המצב הזה יחול גם על התקנות הללו.
אלי גולדשמידט: נשאלת שאלה נוספת, האם היה ראוי ששר התקשורת יחתום על תקנות, שכוחן נובע מתקנה שצריכה להיות מאושרת בוועדת הכספים לפני שזה הגיע לוועדת הכספים?
אלכס ויסמן: התיאור הזה לא נכון, יש תקנות מסוג אחד, תקנות שנגזרות מסעיף 5 ויש תיקון טכני שנוגע לקשר שבין בזק לבין המנויים של בזק, זה לא נוגע לקשר בין חברות הרט"ן לבין עצמן או בין בזק לבין חברות הרט"ן, אלה תקנות שלא קשורות אחד בשני, כאן באים לוודא, שחברת בזק לא תגבה מהמנויים שלה יותר לאחר התיקון.
אלי גולדשמידט: הדברים הובהרו, גם העניין הכלכלי הובהר, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציג פלאפון.
מאיר שטרית: אני רוצה לשאול, מדוע הקישור צריך לעלות כסף?
אלי גולדשמידט: הסתבר שהיום אחת החברות גובה 72 אגורות ושר התקשורת מוריד את התעריפים בהדרגה ל-50 אגורות, 46 אגורות וכו' וכו' לפי מהלך זמני.
אלי גולדשמידט: היום חברת פרטנר גובה 54 אגורת, חברת סלקום גובה 49 אגורות.
אלי גולדשמידט: חברת סלקום לא תעלה את המחיר מעבר לזה, אבל על פי בדיקת משרד התקשורת, הכלכליות הייתה יכולה להיות מסופקת בעלות של 25 אגורות.
מאיר שטרית: אם כך, למה לא קובעים תעריף של 25 אגורות?
מאיר שטרית: אני מציע תעריף של 25 אגורות.
אלי גולדשמידט: זה לא בסמכותך, זה בסמכות משרד התקשורת.
ז'קי דבי: אלכס ויסמן ציין כאן מספר של 25 אגורות, לצערי הרב המספר הזה איננו תואם את מציאות העלויות כפי שזה בפועל.
ז'קי דבי: יש כאן תקנות שקובעות תעריפים, שבעצם התעריף מושתת על השיחה הנכנסת לחברת פלאפון החל מ-2 באוקטובר, זה תעריף שהוא נמוך מעלות השיחה לפלאפון.
ז'קי דבי: משרד התקשורת לא ישב עם חברת פלאפון על מנת ללמוד את מבנה העלויות שלה כפי שהחוק – סעיף 5 – מחייב את שר התקשורת לעשות.
ז'קי דבי: שר התקשורת היה צריך לשבת עמנו וללמוד את מבנה העלויות של חברת פלאפון ורק אז לבדוק אם המודל שלו הוא אכן תואם את הצרכים.
מאיר שטרית: איזה נימוק זה העלויות?
מאיר שטרית: נניח שאתה לא יעיל ומעסיק 5,000 עובדים יותר ממה שאתה צריך, למה הציבור צריך לשלם על כך, מה זה קשור לעלויות?
ז'קי דבי: באנגליה התכנסה ועדה במשך שנה, הכינה דוח של 600 עמודים בתחום הכלכלה - - -
מאיר שטרית: למה החברות האחרות משווקות במחיר נמוך יותר, הן פחות יעילות?
ז'קי דבי: הדוח בן 600 עמודים הוא דוח כלכלי והוא נעשה בידי רשות מוסמכת בבריטניה, ששם השוק מפותח לא פחות מאשר בישראל.
ז'קי דבי: הם מוצאים שעלות תעריף שיחה זה 65 אגורות ובפועל פלאפון יש לה מבנה עלויות שונה מיתר החברות בגלל שהיא מפעילה רשתות והיא חברה ותיקה יותר, משרד התקשורת היה חייב לקחת את הנתונים הללו באופן פרטני, לבדוק איך ליישם זאת כלפי חברת פלאפון.
ז'קי דבי: בשוק תחרותי בתחום הסלולארי, לקבוע תעריף אחיד עבור השיחות שהתחרות עזה ביותר, לטעמנו זה מהווה פיקוח יתר ולא רצוי, מה גם שהתעריף שנקבע בתקנות הוא פחות מהעלות של חברת פלאפון ולכן פלאפון צפויה לספוג הפסדים בסכומים אדירים, שמן הסתם זה יתגלגל על הצרכנים.
ז'קי דבי: המודל של משרד התקשורת לא הוצג לחברת פלאפון אלא רק עם חתימת השר על התקנות.
ז'קי דבי: את מבנה העלויות שמר ויסמן יישם על המודל, הוא לקח את מודל חברת סלקום משנת 1998.
ז'קי דבי: עם כל הכבוד, החיבור המצרפי של לקיחת מודל שהוא קבע אותו על סמך עקרונות של רשת נייחת, כאשר יש כאן דוח של הבריטים שהוא רלוונטי מאוד לרשת סלולארית, שמיישמים אותו באופן פרטני על מבנה עלויות של כל חברה וחברה, עם מקדם התייעלות מקבלים תעריף מסוים וספציפי כאשר לחברת פלאפון זה 65 אגורות.
משה גפני: אם ישנו מנוי שאינו יודע לקרוא אנגלית, עדיף שיעבור לחברה אחרת?
ז'קי דבי: לא, יש פרסומים - - -
משה גפני: בגלל שבחברות האחרות מקבלים בפחות כסף.
רחמים מלול: אני רוצה לשאול, מה מהות הדיון היום, האם על התעריפים והשוני בתעריפים בין החברות השונות או על עצם הקביעה?
אלי גולדשמידט: באופן פורמלי אנחנו דנים היום בהעברת הסמכות לקבוע את העלות של זמן האוויר מהחברות אל משרד התקשורת.
אלי גולדשמידט: באופן מעשי, מונחות לפנינו שתי טבלאות, הטבלה כפי שהייתה קודם, שהחברות היו בעלי הבית של הקביעה, והטבלה השניה היא הצעתו של שר התקשורת.
אלי גולדשמידט: זה חשוב לדיון שלנו כי זה מראה לנו, האם כדאי להעביר את הסמכות הזאת לשר או לא, האם לאשר את התקנות או לא?
אלי גולדשמידט: אם אנחנו אומרים שיש ירידה במחיר כתוצאה מכך, זה לשיקול דעת חברי הוועדה.
ז'קי דבי: המודל הכלכלי של משרד התקשורת לא יושם באופן פרטי על כל חברה וחברה מהמפעילים הסלולאריים, לצערי הרב הם לא עשו זאת.
ז'קי דבי: התעריף שנקבע בתקנות – גם ההחלטה המדורגת – פוגע באופן קשה בחברת פלאפון.
ז'קי דבי: גם תעריף של 25 אגורות שמר אלכס ויסמן מכוון אליו, התעריף הזה אינו מבוסס על שום פרמטר.
ז'קי דבי: לטעמה של חברת פלאפון, יש כאן שוק תחרותי ואין שום הצדקה שמשרד התקשורת יפקח על התעריפים, הצרכנים מאוד פקחים, בעלי רגישות מפותחת לעניין העלויות הכוללות ולכן אין צורך שמשרד התקשורת יפקח על התעריפים.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלת הבהרה, זה כסף שהולך לבזק?
עדי בירן: אני מבין את חברי הכנסת, מאוד נחמד שהתעריף ירד ל-25 אגורות או לכל מספר אחר, האמינו לי, מי שרוצה מוזמן לשבת אתי או עם כל מומחה אחר, זה נושא שלוקח יותר מיום אחד להבין את עומקו מכיוון שהעלויות של חברות טלפון בכלל וחברות סלולאריות בפרט הן מודלים מאוד מורכבים, ואני עדיין לא מתייחס למה שמשרד התקשורת עשה או לא עשה.
עדי בירן: אם אכן מסתכלים על התוצאות הקיימות באירופה – שם זה נחקר יותר מכל מקום אחר – המספרים מבוססי עלויות של שיחה נכנסה הם גבוהים יותר מ-25 אגורות גם אצל מפעילים ותיקים וגם אצל מפעילים חדשים.
אלי גולדשמידט: איך הם ביחס לעלויות שאתם גובים עכשיו?
עדי בירן: העלות שאנחנו גובים היא נמוכה מעט מהמספר שקיים באירופה בממוצע, אבל זה שונה ממפעיל למפעיל.
עדי בירן: משרד התקשורת לא מטפל בנושא הזה חודשים אחדים, משרד התקשורת מטפל לכאורה בנושא הזה שנים אחדות, הנושא הזה נמצא על שולחנו של משרד התקשורת עוד מימי המנכ"ל, שלמה וקס, שקדם לדני רוזן.
עדי בירן: קודם הערתם למשרד התקשורת על הטיפול בנושא, כאזרח, לעניות דעתי מגיעה הערה מאוד קשה למשך הזמן שהנושא הזה מטופל.
עדי בירן: יתרה מכך, לא הייתה התייחסות נכונה לנושא עד שפרטנר נכנסה לשוק והרימה את הדגל מחדש שיש כאן בעיה.
עדי בירן: לעצם העניין, טוב שבסופו של דבר הרגולטור פעל.
עדי בירן: אם הוא פעל נכון או לא נכון, נדמה לי שהבנתי שזה לא הדיון כאן אלא החלטה בין שר התקשורת לשר האוצר, וזה לא נושא הדיון היום.
עדי בירן: 25 אגורות, שמר אלכס ויסמן חישב והעביר לשלוש החברות הסלולאריות, הוא מספר שדורש סימוכין והוא לא סמך אותו.
עדי בירן: יתרה מכך, כתבנו למר ויסמן וביקשנו לקבל את החישוב כדי לבדוק את עצמנו, מר ויסמן אמר לי טרם שנכנסו לכאן, שהוא יעביר לידינו את החישוב ואנחנו מברכים על כך.
יעקב ליצמן: מה המחיר שלכם?
עדי בירן: המחיר שלנו הוא 54 אגורות ואנחנו ננהג על פי התקנות.
יעקב ליצמן: כלומר, על פי הדברים שלך, במחיר הזה אתם מפסידים.
עדי בירן: אני לא דיברתי על הפסד או על רווח, אם אדוני שאל את השאלה – לא התכוונתי להיכנס לנושא הזה – הפסד או רווח של חברת טלפון לא תלוי בפרמטר אחד, הוא תלוי בכמה פרמטרים, למשל, הוא תלוי ב-400 מיליון דולר, שאנחנו ורק אנחנו שילמנו למשרד האוצר עבור הזכות להיות מפעיל סלולארי.
עדי בירן: אין לי שום טענות נגד סלקום ונגד פלאפון שלא שילמו סכומים כאלה, אבל זה משנה לחלוטין את כל המבנה של ההוצאות וההכנסות שלנו.
עדי בירן: אנחנו מאמינים שאנחנו חברה יעילה, מישהו חושב שחברה אחרת היא פחות יעילה, אנחנו משתמשים במרכזיות ובתשתיות מסוג מסוים, אחרים משתמשים יותר בתשתית של בזק, המודל מורכב, אי אפשר לענות על פרמטר אחד ולומר, אם הוא יהיה כך או אחרת זה יהיה כלכלי.
עדי בירן: חלק מטעות הגישה של מר ויסמן, שהוא בכלל גורר את עניין העלויות.
עדי בירן: שאל חבר הכנסת שטרית על העלויות, מי המציא את עניין העלויות?
עדי בירן: מר ויסמן אמר, שהתעריף הכלכלי הוא 25 אגורות.
עדי בירן: לא כך עובדים בשוק חופשי.
עדי בירן: בשוק חופשי שיש בו שלושה מפעילים, נותנים למפעילים להתחרות איש עם רעהו, אין שוק יותר תחרותי במדינת ישראל מאשר השוק הסלולארי.
עדי בירן: ראו איזה תחרות אדירה קיימת על לבו של הצרכן, כולל על לבם של חברי הכנסת, כולם נהנים מכך.
עדי בירן: שלושת החברות מכניסות את השירותים החדישים ביותר, כולל אינטרנט סלולארי, במחירים שווים לכל נפש, זולים יותר מאשר במקומות אחרים בעולם, אך מר ויסמן החליט לקחת דווקא נושא אחד ולטפל בנושא הזה.
עדי בירן: מר ויסמן טוען בדבריו, שלכאורה, הצרכן שמתקשר אל מנוי סלולארי, אין לו בחירה, הוא חייב להתקשר אליו.
עדי בירן: זאת לא טענה נכונה בעולם המודרני, במדינת ישראל יש היום יותר מנויים סלולאריים ממנויי בזק.
עדי בירן: זה אומר בעצם, שכמעט לכל בן אדם יש מכשיר סלולארי, ולכן אם אני מתקשר לחבר הכנסת גולדשמידט למשל, אני משלם עבור הזכות והיכולת להשיג את מר גולדשמידט, בעוד שזכותי להתקשר לטלפון אחר, לביתו, למשרדו, אבל אם אני לא עושה זאת אני כנראה מוכן לשלם פרמיה מסוימת עבור הזמינות של מר גולדשמידט בטלפון הסלולארי.
מאיר שטרית: אתה לא מוכן אבל אין לך ברירה.
עדי בירן: יש ברירה, יש טלפון בבית, טלפון במשרד.
מאיר שטרית: אמרת שיש יותר מנויים לרשת הסלולארית מאשר מנויים של בזק.
מאיר שטרית: על פי ההיגיון הזה, צריך להעלות גם את הקישורים של בזק מ-2 אגורות ל-25 אגורות.
עדי בירן: חבר הכנסת שטרית, זה לא נושא הדיון, אם תרצה אני אסביר לך איך עושים חקר עלויות של מונופולים, בזק היא מונופול, אנחנו שילמנו את מחיר התשתית, התשתית שלו כבר מזמן פוחתה, להבדיל מאתנו שאנחנו משתמשים בכסף פרטי לתשתית שעוד רחוקה מלהיות מפוחתת וזה מודל לגמרי אחר.
עדי בירן: לגופו של עניין, במשק הישראלי יש תחרות - - -
אלי גולדשמידט: ולכן אין צורך להתערבות של משרד התקשורת.
עדי בירן: לא אמרתי שאין צורך, יש צורך אבל לא בשיטה שמשרד התקשורת עשה.
אלי גולדשמידט: הייתה הערה לגבי חובת היוועצות של שר התקשורת, היועצת המשפטית מבקשת להגיב עליה.
אנה שניידר: דובר על סעיף 5 בחוק הבזק, הסעיף דן בנושא של קישור גומלין ושימוש במתקן ושימוש במתקן בזק.
אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) נאמר, שהשר רשאי לשם אבטחת התחרות בתחום הבזק וברמת השירותים בו, ובשים לב לעניינו של הציבור ולעניינם של בעלי הרשיון הנוגעים בדבר, בפסקה (2) נאמר, לקבוע בתקנות בהסכמת שר האוצר, תשלומים בעד קישור גומלין.
אנה שניידר: וזה מה שהוא עשה.
אנה שניידר: כלומר, על פי החוק אין חובת היוועצות פורמלית.
אנה שניידר: אני רוצה להזכיר, שוועדת הכספים דנה בסעיף הזה במסגרת התיקון בחוק ההסדרים.
אנה שניידר: אם רצו לעשות איזשהו שינוי, יכלו לעשות זאת.
אבשלום וילן: אני רוצה לשאול את אלכס ויסמן, החברות טוענות שיש בעצם שלוש חברות המתחרות על לבו של הצרכן, מדוע הרגולטור צריך להתערב במחיר?
סמדר אלחנני: אני רוצה להוסיף, כתבתם שאתם מתערבים בכשל השוק, כדאי שתסביר, איפה יש כאן כשל שוק?
אלי גולדשמידט: אני רוצה שיהיה ברור לכולנו, שלא מדובר כאן על קביעת תעריפים, מדובר על קביעת תעריפי מקסימום.
סמדר אלחנני: לא נכון.
אלכס ויסמן: מדובר בקביעת תעריפים.
אלי גולדשמידט: טעות שלי.
אלכס ויסמן: משרד התקשורת מתערב בתעריפים, מכיוון שכאשר מנתחים את הדברים, יש חוסר הסכמה בין החברות.
אלכס ויסמן: חברת פרטנר סבורה, שיש מקום להתערב אבל יחד עם זאת יש מקום ליצור את המעורבות רק על החברות האחרות ולא על חברת פרטנר, כך שפרטנר תוכל ליהנות מכך והחברות האחרות לא.
אלי גולדשמידט: זה לא נאמר כאן בוועדה.
עדי בירן: אמרתי, שלפרטנר קבעת את מחיר השיחה הנכנסת, לחברה היחידה שטרחת לעשות זאת.
אלכס ויסמן: גם על זה יש מחלוקת, אפשר להציג שעל פי הניתוח שלנו, התעריף של חברת פרטנר לא היה צריך להיות 54 אגורות אלא פחות מ-50 אגורות.
עדי בירן: תסכים אתי, שהיחידה שקבעת לה תעריף שיחה נכנסת מיום שנולדה היא חברת פרטנר.
אלכס ויסמן: אני אסכים אתך, שטרם הולדת פרטנר, קבע משרד התקשורת מודל, ביום שחברת פרטנר השיקה את התעריפים שלה התברר, שהמודל הזה לא ישים.
אלכס ויסמן: הוא לא ישים מכיוון שחברת פרטנר קבעה תעריפים שהם שונים במידה מסוימת ממה שקבע הרשיון והמשרד החליט שלא להתערב בקביעה הזאת על מנת לא להתערב בתחרות.
עדי בירן: זה לחלוטין לא נכון.
אלכס ויסמן: לעצם העניין, עדי בירן נתן את הדוגמה, שמחזיק המכשיר זמין וניתן להשיג אותו בכל עת, בסופו של דבר, כאשר הצרכן בחר חברה מסוימת, רק דרך אותה חברה ניתן להשיג את המנוי.
אלכס ויסמן: אם החליט המנוי לעבור מחברה אחת לחברה שניה - - -
אלי גולדשמידט: אגב, בכל המסלולים של התחייבות ל-36 חודש, המעבר מחברה לחברה הוא ריאלי?
מאיר שטרית: זה לא ריאלי מכיוון שאתה צריך לשלם את מחיר המכשיר.
אלי גולדשמידט: במידה והתקנות יאושרו, האם אלה שמחוברים לחוזים ארוכי טווח גם ייהנו מההפחתה הזאת?
אלכס ויסמן: בוודאי.
אלכס ויסמן: למיטב הבנתי החוזה כולל מרכיבים שנוגעים לשירותים שהחברה נותנת, דבר אחד הוא לא כולל, את השירותים של השיחות הנכנסות, את זה קובעות החברות והן מעבירות זאת מחברה אחת לשניה.
אלכס ויסמן: רמת הגמישות והבחירה שעומדת בפני הצרכן לגבי שיחה נכנסת היא הרבה יותר מצומצמת מאשר לגבי שיחות יוצאות.
אלכס ויסמן: במקרה הזה אני יכול לשרטט תסריט דמיוני שבו היינו אומרים, אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא מפקחים וכל אחד יעשה מה שיעשה.
אלכס ויסמן: חברת פרטנר הודיעה למשרד התקשורת, שהיא מעלה את התעריפים שלה מ-54 אגורות ל-60 אגורות.
יעקב ליצמן: יש לי הרושם, שיש לך מאבק עם חברת פרטנר.
אלכס ויסמן: אין לי מאבק עם אף אחד, השיקולים הכלכליים הם הקובעים.
אלכס ויסמן: באותו מועד גם חברת סלקום רצתה להעלות את התעריפים שלה ל-60 אגורות, ופתאום היינו מתייצבים על רמה של 60 אגורות ואולי המחירים היו ממשיכים לעלות עוד ועוד.
אלכס ויסמן: ככל שתעריף השיחה הנכנסת גבוה יותר וככל שרשת אחת מבוססת יותר, יש נטייה להתרכז באותה רשת.
אלכס ויסמן: במציאות כזאת, תעריפים גבוהים היו מובילים לכשלי שוק גם ברמת קושי חדירה או חסמי כניסה של מפעילים חדשים וגם ביחס לחסמי מעבר בין רשתות.
אלכס ויסמן: כשאתה יודע שאתה צריך לעבור לרשת אחרת וצריך לשלם את זמן האוויר של הרשת הנוספת, אתה לא תעשה את זה ויש חשש מאוד גדול, שבמציאות כזאת תתרכז הפעילות סביב חברה אחת אולי סביב שתיים אבל לא יהיה ריבוי מפעילים.
אלי גולדשמידט: איך הנושא הזה קיים בארצות אחרות, גם שם יש פיקוח לקביעת תעריפים על זמן אוויר ושיחות נכנסות?
אלכס ויסמן: אני יכול לומר, שהמציאות הזאת של שיחה נכנסת היא מציאות בעייתית, דאג עורך דין דבי להזכיר את מה שנעשה, בחנו את העניין הזה והגיעו למסקנה שצריך להתערב.
אלי גולדשמידט: באנגליה מתערבים?
אלכס ויסמן: מתערבים.
אלכס ויסמן: הורידו את התעריפים של החברות הגדולות ב-25%.
אלכס ויסמן: יתרה מכך, מר דבי הזכיר, שמאז - - -
עדי בירן: לא היה מקרה אחד בעולם שהייתה התערבות של רגולטור בחברה חדשה.
עדי בירן: אני אחראי על דבריי.
עדי בירן: כאן ממציאים גם את הכלכלה וגם את הרגולציה, וזה רגולטור שאומר, שהוא לא מתערב כי הוא רוצה שיהיה שוק חופשי.
עדי בירן: לגבי הערתו של מר ויסמן, שהעלנו תעריפים ל-60 אגורות, הוא אמר לנו בחודש פברואר:
עדי בירן: ב-1 ביוני תעלו את התעריפים לרמתה של פלאפון אם עד אז פלאפון לא תרד בתעריפים.
עדי בירן: עשינו מה שהוא אמר לנו.
אלכס ויסמן: עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אני מצפה ממך לדייק בדברים.
אלכס ויסמן: מר דבי שאל מדוע בחרנו בחברת סלקום ולא בחברה אחרת.
אלכס ויסמן: גם בדוח של חברת M.M.C הם קבעו באופן קטגורי, שנכון לבחור בחברה היותר יעילה על מנת ליישם את המודל הזה.
אלכס ויסמן: באנגליה הורידו את התעריפים של שתי החברות ב-25% באופן מיידי והפעילו מקדם שחיקה של 9% למשך שלוש-ארבע שנים.
אלכס ויסמן: אכן, בחברות הקטנות לא נגעו, אנחנו בחנו את הסוגייה הזאת, אנחנו לא חושבים שפרטנר היא חברה קטנה, למרות שהיא הכי קטנה בשוק היא מחזיקה 600 אלף מנויים.
אלי גולדשמידט: מהי ההגדרה של חברה קטנה?
אלכס ויסמן: לא בחנו זאת.
אלי גולדשמידט: יש לך נטייה שלא לענות על השאלות.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין, מהי הגדרה של חברה קטנה באנגליה?
אלי גולדשמידט: 600 אלף מנויים אצלנו ביחס ל-3.5 מיליון מנויים זה 16%-17%.
אלי גולדשמידט: באנגליה חברה של 16%-17% היא חברה קטנה, בינונית או גדולה?
אלכס ויסמן: באנגליה שתי החברות היו מתחת ל-16% מנויים ובכל מקרה לא היו נוגעים בשתי החברות הללו.
משה גפני: 16% בקרב המנויים זו חברה גדולה או קטנה באנגליה?
אלכס ויסמן: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.
עדי בירן: אני מתנדב לענות על השאלה הזאת, בשוק המשותף, ההגדרה היא: S.M.P, מי שמתחת ל-25% - ושתי החברות היותר קטנות באנגליה הן מתחת ל-25% - אין התערבות רגולטורית, לא באנגליה ולא בשום ארץ אחרת בעולם פרט למדינת ישראל, שבה מר ויסמן וחבריו ימציאו רגולציה חדשנית.
עדי בירן: הנזקים שייקרו זה כבר לא הבעיה שלהם.
אלי גולדשמידט: נציג פרטנר אומר, שצריך לאפשר לפרטנר – כחברה קטנה – שתקבע לעצמה את המחיר כדי שתוכל להתמודד עם השוק במצב שהיא נמצאת בו היום ומכיוון שהיא שילמה עבור התשתית 400 מיליון דולר.
מאיר שטרית: אבל היום הם גובים תעריף נמוך יותר מהמוצע.
מאיר שטרית: מה שמטריד אותך זה ההורדות הבאות?
אלכס ויסמן: לא.
אלכס ויסמן: לדעתי פרטנר רוצה גמישות בעוד שלאחרים אסור שתהיה גמישות, פרטנר יכולה להעלות את התעריפים בעוד שלאחרים אסור לעשות זאת.
אלכס ויסמן: אנחנו לא מבחינים בין החברות, קיבלנו יעוץ כלכלי מפרופסור ברונו, שלא להבחין בין חברה קטנה לבין חברה גדולה, אלא לקבוע מדיניות אחידה.
אלכס ויסמן: את אותה מדיניות שאנחנו מפעילים לגבי שלושת המפעילים הקיימים אנחנו נפעיל גם לגבי המפעיל הנוסף שייכנס לשוק הזה.
מיכאל הואש: חשוב להבין, היום יש תחרות בשיחות היוצאות, אין תחרות בשיחות הנכנסות.
מיכאל הואש: לכן הקביעה של מחיר נמוך היא הגנה על הצרכן.
אבי (אברהם) גבאי: לבזק אין התנגדות עקרונית לכל התפיסה הזאת, במידה מסוימת זה לא עניינו - - -
מאיר שטרית: למרות שאתם שותפים במוטורולה.
אבי (אברהם) גבאי: נכון, אבל יש הפרדה, אנחנו לא מעורבים בעניין.
אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להעיר שתי הערות, לא יכול בגלל שינוי שעושים מי שייפגע בסופו של דבר הם לקוחות בזק.
אבי (אברהם) גבאי: לקוח של בזק שרוצה להתקשר לכוח סלולארי ישלם 4 אגורות לבזק ועוד 54 אגורות שהוא ישלם לבזק אבל בזק גובה את זה ומעבירה לחברות הסלולאריות.
אבי (אברהם) גבאי: מה קורה?
אבי (אברהם) גבאי: יש לקוחות של בזק שלא משלמים תשלומים, אני משלם לחברות הסלולאריות אבל לא מקבל את התשלום מהלקוח.
אלי גולדשמידט: מה שאתה לא מקבל, אל תעביר.
אלי גולדשמידט: אבל מדובר בנושא אחר, זה לא משנה לגובה התעריף, זאת בעיה קיימת.
אבי (אברהם) גבאי: לדוגמה, משרד הביטחון זכאי ל-15% הנחה בבזק, הוא החליט שהוא מקבל 15% הנחה גם על זמן אוויר.
אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מפסידים עשרות מיליונים מכך, הרי אי אפשר לנתק את הצבא.
אבי (אברהם) גבאי: בזק בשנה האחרונה התחילה לנכות דמי גבייה מהחברות הסלולאריות.
אבי (אברהם) גבאי: התקנות החדשות של משרד התקשורת יוצרות מצב, שבזק לא תוכל לעשות זאת יותר.
אבי (אברהם) גבאי: כי זה מה שנקבע בתקנות.
אלי גולדשמידט: אני לא רואה בכתוב את מה שאתה אומר.
אבי (אברהם) גבאי: זה לא כתוב כאן אבל זה כתוב בתקנות.
עדי בירן: אדוני היושב ראש, זה לא נושא הדיון, זה נושא שנמצא בדיונים אצל המפעילים הסלולאריים.
אבי (אברהם) גבאי: אם ייווצר חוב בהכנסות של בזק, בסופו של דבר זה יבוא אל השולחן הזה.
מאיר שטרית: ראשית, אני תומך בתקנות הללו.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאני לא מוצא שום הצדקה לתשלום של 50 אגורות ולא 54 אגורות, אני מסכים עם משרד התקשורת בעניין הזה.
מאיר שטרית: בזמנו, כשר האוצר, אני זוכר את הויכוח הגדול כאשר הפחתנו את תעריפי הבזק ב-21% בממוצע.
מאיר שטרית: בקישורים של בזק הורדנו את התעריף ב-60%, בבזק "בכו" ואמרו, אתה מוריד מאתנו, מה יהיה עם החברות הסלולאריות, הרי הם ימשיכו לגבות את הכסף, אני אמרתי שלא אסכים לזה.
מאיר שטרית: אני חושב שגם אתם לא צריכים להסכים לזה, צריך להוריד את תעריפים הקישורים גם לחברות הסלולאריות.
מאיר שטרית: אני אומר לך, אין שום הצדקה לגבייה הזאת שגבוהה מאוד בעיניי.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני בתחושה שאנחנו מתעסקים בצ'ופצ'יק של הקומקום, אם תהיה הגבלה לשיחה נכנסת, החברות הסלולאריות יעלו את התעריפים בדרך אחרת.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול את היועצת הכלכלית של הוועדה, אני צריך לדאוג לדבר אחד, שתהיה תחרות ושהמחיר יהיה המחיר הכלכלי הטוב ביותר.
יוסף יצחק פריצקי: לא ברור לי שזה אכן מה שיהיה.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני מציע לדחות את ההצבעה, אני מבקש לקבל דוח של היועצת הכלכלית, סמדר אלחנני, שתבדוק את העניין הזה.
אבשלום וילן: אני תומך בהצעה.
אבשלום וילן: מר ויסמן הסביר כאן את הבעיה של כשל שוק והיא הנותנת.
עופר חוגי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה לבזק, לדעתי לא טוב שנקבע מחיר קבוע, לדעתי צריך לקבוע מחיר מינימלי ומחיר מקסימלי.
אלכס ויסמן: משרד התקשורת רצה לקבוע מחיר מקסימום, אבל החוק לא מאפשר זאת.
יעקב ליצמן: עד הרגע הזה לא הבנתי אם מתכוונים באמת להוריד את המחיר, כל הזמן שמעתי שרוצים להוריד את התעריפים, אבל בשורה התחתונה אני לא יודע אם מתכוונים להוריד את התעריף או להעלות.
אלי גולדשמידט: מקובל עליי שצריך לעשות בדיקה נוספת, בדיקה שצריכה לכלול כמה דברים.
אלי גולדשמידט: האמירה של חברת פרטנר מציקה לי, העובדה שבאנגליה ובמקומות אחרים יש התייחסות שונה לחברות קטנות, שמחיר החדירה שלהן הוא הרבה יותר גדול, או במצב ששתי חברות כבר נמצאות בתוך הזירה ודמי התשתית שלהן היו גבוהים, אני חושב שהטענה צריכה להיבדק.
אלי גולדשמידט: אלכס ויסמן לא יודע לומר לנו מהי הגדרה קטנה באנגליה, כאן אנחנו יודעים לומר, שחברה קטנה היא חברה ששולטת על 16%-17% מנויים.
אלי גולדשמידט: יכול להיות שזה לא נכון, צריך לבדוק את העניין הזה, עם זאת, לא הייתי ממליץ לעכב את ההחלטות.
אלי גולדשמידט: אומר אלכס ויסמן, שב-1 באפריל מביאים לאישור את התקנות כולל את התעריפים.
אלי גולדשמידט: משרד התקשורת מוריד את התעריפים עד סוף 2000 ל-54 אגורות, מ-1 בינואר עד סוף השנה הבאה התעריף יהיה 50 אגורות.
אלי גולדשמידט: באפריל תבואו אלינו עם בדיקה של כל הנושא הזה ?
אלכס ויסמן: אנחנו נציג את התוצאות של כל הנושא הזה.
אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיות תלוי ברצון הטוב של שר התקשורת.
אנה שניידר: אפשר לאשר זאת עד 31 במרץ.
אלכס ויסמן: יש כאן קושי מסוים, בהנחה שהתקנות – מכוח סעיף 5 – יעברו את המהלך המשפטי הצפוי לנו בתקופה הקרובה, הן יהיו תקפות.
אלכס ויסמן: מאותו רגע מערכת היחסים בין המפעילים תהיה על פי אותן תקנות.
אלכס ויסמן: אם לא נשנה את המציאות, או שבזק תוכל לגבות יותר או שתוכל לגבות פחות, ממה שכתוב כאן לא ברור האם אנחנו פוגעים בבזק או משפרים את מצבה של בזק.
אלי גולדשמידט: אנחנו נאשר זאת עד 31 במרץ, אם תרצו להאריך זאת - - -
אלכס ויסמן: אבל התיקון שמוצע כאן לא יהיה בתוקף.
אלי גולדשמידט: התיקון שאנחנו עושים כאן, מכוחו חיות אותן תקנות.
אנה שניידר: להפך, תיקון זה חי מכוחן של התקנות.
אלי גולדשמידט: אותן תקנות ששר התקשורת מפחית בהן את המחירים של זמן האוויר, תוקפן לא נובע מהתקנה הזאת?
אלי גולדשמידט: אני מתקן תקנה שמהיום והלאה הסמכות לקבוע את זמן האוויר עברה מהחברות לשר התקשורת.
אלכס ויסמן: לא, אתה קובע כמה בזק יכולה לגבות מהצרכן עבור שיחה לרשת סלולארית.
משה גפני: למה אנחנו לא יכולים לאשר את התקנות עד 31 במרץ?
אלכס ויסמן: אפשר לאשר זאת, אין שום בעיה, אבל התיקון שמוצע כאן הוא תיקון שהמשמעות שלו - - -
אלי גולדשמידט: אני צריך איזשהו כלי להכריח את אלכס ויסמן, מעבר לרצון הטוב - - -
אלכס ויסמן: אתה לא צריך - - -
אלי גולדשמידט: מה ייקרה ב-1 באפריל?
אלכס ויסמן: אתה תוכל לומר, שמערכת היחסים שבין בזק לבין המנויים שלה תהיה שונה.
אלי גולדשמידט: אתה לא תאהב זאת ותבקש ממני להאריך זאת.
אלי גולדשמידט: לכן אני מציע לאשר את התקנות עד ל-31 במרץ 2000.
אלי גולדשמידט: על פי בקשתו של חבר הכנסת יוסי פריצקי, אני מציע שסמדר אלחנני תשב עם נציגי שלוש החברות הסלולאריות, אני מציע שתלמדי מהם את הנתונים כולל הדוח מאנגליה שהוצג כאן.
מאיר שטרית: מה זה נוגע לארץ, זה עולם אחר, שכר אחר, כלכלה אחרת.
מאיר שטרית: אני מציע שתלמד את הדוח של אלכס ויסמן.
אלי גולדשמידט: סמדר, השאלה החשובה שצריכה להישאל, האם המערכת שלנו נוהגת בצדק עם החברה הקטנה או האם אנחנו מציבים בפניה כשלים שהיא לא יכולה לעמוד בהם והם לא צודקים בנסיבות העניין?
אלי גולדשמידט: וגם כלפי שתי החברות האחרות, האם העובדה שהעניין עבר ממשרד התקשורת זה אכן נכון?
אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם לא היה מקום לעשות שינוי באמצעות חוק ההסדרים או בדרך אחרת בחקיקה, שתאפשר למשרד התקשורת לקבוע רק תעריפי מקסימום?
אנה שניידר: הם אומרים שהם עושים זאת.
אלי גולדשמידט: אם אתה עושים זאת, אנחנו מעודדים אתכם לעשות זאת כי אני חושב שהרבה יותר ראוי מבחינת התחרות, שייקבעו תעריפי מקסימום ולא תעריפי פיקס.
אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את אישור התקנות.
אלי גולדשמידט: מי בעד אישור התקנות עד 31 במרץ 2001 ירים את ידו.
אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין התקנות אושרו עד 31.3.2001.
אלי גולדשמידט: התקנות אושרו עד 31 במרץ 2001.
אלי גולדשמידט: ערבות מדינה לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ
אבשלום וילן: אנחנו דנים בנושא ערבות מדינה לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ – הבסס"ח – ישנה פנייה של שר האוצר מתאריך 10 בספטמבר 2000 אל יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט: "בהתאם לחוק הערבויות לסחר חוץ תשי"ט-1959, הנני מבקש את אישור ועדת הכספים להוצאת ערבות לבסס"ח, החברה הישראלית לביטוח אשראי בע"מ, בסכום של 100 מיליון ₪.
אבשלום וילן: הערבות היא במסגרת 10% מתקציב המדינה, למעט תקציב פיתוח.
אלדד פרשר: במסגרת ההחלטה על הפרטת הבסס"ח, ההחלטה שגם אושרה כאן, הוחלט לפצל את הבסס"ח לשתי חברות, חברת הבסס"ח לטווח קצר, חברת הבסס"ח לטווח בינוני וארוך.
אלדד פרשר: הבסס"ח לטווח בינוני וארוך תישאר חברה ממשלתית, הבבס"ח לטווח קצר, שזה תחום שיש בו תחרות עולמית ויש בו תחרות גם בתוך מדינת ישראל – תופרט.
אלדד פרשר: במסגרת התהליך הזה נקבע תהליך של פיצול החברות ותקופה מסוימת אחר כך, שהחברות מתפקדות במקביל כחברה לטווח ארוך וחברה לטווח קצר, תתקיים הפרטה של החברה לטווח קצר.
אלדד פרשר: צורך העניין הזה הוא בכדי לעמוד בהוראות המפקח על הביטוח שקובעות הון מינימלי וקובעות גם את סדרי הפעולה התקינים של חברת ביטוח, נדרשנו להעמיד ערבות לתקופת זמן מוגבלת, סכום של 100 מיליון ₪, ערבות בהונה העצמי של החברה.
אלדד פרשר: לערבות הזאת יש כמה מגבלות, מגבלה אחת היא מגבלת הזמן, הערבות נדרשת לתקופה של שנה אחת או עד למכירת החברה, המוקדם מבין השניים.
אלדד פרשר: אנחנו מקווים שתהליך הפיצול של החברה יסתיים לקראת סוף החודש ושמייד אחר כך נתחיל עם פעולות המכירה, שלא יארכו יותר משישה עד שבעה חודשים.
אלדד פרשר: בכל מקרה, האישור נדרש לשנה אחת או עד למכירה, המוקדם מבין השניים, כאשר הוועדה מסמיכה את החשב הכללי להאריך את תוקף הערבות במידה והחברה לא נמכרה כעבור שנה, מקסימום לשנה נוספת או עד למכירתה של החברה, שוב, המוקדם מבין השניים.
אבשלום וילן: מה סך כל היקף הפעילות של בסס"ח הנוכחי.
אלדד פרשר: כמו שאמרתי, בסס"ח הנוכחי מורכב גם מחברה לטווח קצר וגם לטווח ארוך, סך כל היקף הפעילות - - -
דורון קלאוזנר: היקף הפעילות של בסס"ח, בטווח הקצר, ביטוח בהיקף של 4 מיליארד דולר בשנה, בטווח הארוך, היקף הפעילות הוא בסך של 3 מיליארד דולר בשנה, שם כל העסקאות מתממשות.
אבשלום וילן: מה סך כל התשלומים השנתי של בסס"ח, כמה אתם מוציאים מהכיס בפועל?
דורון קלאוזנר: בפועל החברה רווחית, בשורה התחתונה, הפרמיות מכסות.
דורון קלאוזנר: החברה רווחית מזה כשש שנים והיא לא מהווה שום נטל על ערבות המדינה הקיימת.