GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פניה קירשנבאום: אני אדבר עליהם.
רונן רגב כביר: ההצעות לתיקון נמצאות כאן.
רונן רגב כביר: נעשה מיפוי של התיקונים, מה היה לפני ומה יש עכשיו.
רונן רגב כביר: צריך להבין שכל הצעה לתיקון בנושא כזה, שהוא נושא סופר קשה באחד הענפים החשובים ביותר במשק הישראלי, חייבים להראות איך לדעת אגף שוק ההון הפתרון הזה יוביל למענה לבעיה.
רונן רגב כביר: לא יכול להיות שיציעו עוד משהו שייראה כמו מראית עין של רגולציה משופרת ולא יפתור שום דבר.
רונן רגב כביר: כאן באמת קיימת שאלה פתוחה שאגף שוק ההון צריך לענות עליה, איך בגרסה הנוכחית של החוזר שהוא מציע הוא פותר את הבעיות כי אנחנו ממש לא רואים את זה.
פניה קירשנבאום: אם זה המצב, אולי הייתי מסכמת והולכת כי אי הגעת חברות הביטוח – ואנחנו כרגע הגבנו גם לתקשורת בנושא הזה – מהווה פשוט זלזול במחוקק, בבניין המחוקק הזה כולו ובחברים שיושבים כאן.
יצחק כהן: הן הוזמנו?
פניה קירשנבאום: הן הוזמנו.
פניה קירשנבאום: בכל זאת הגיעו החברים מהאוצר ולכן נקיים איזשהו דיון.
פניה קירשנבאום: כשאני מנתחת את החוזר, אפילו את החוזר של ידין, הוא לא האידיאל בו אני רוצה, אבל אם אני אקח את החוזר של ידין וההתפשרות שלכם אחרי בג"ץ, הייתי מחלקת את זה לשני תחומים.
פניה קירשנבאום: התחום הראשון הוא באמת הטרטור או ההתשה של הלקוח כי התגמשתם שם בתנאים לא רגילים וכבר אחרי שהוא הגיש את כל המסמכים, אחרי שיצא לו מסמך שקיבלתם, זה עדיין פתוח ועדיין אפשר להמשיך לטרטר אותו ולבקש עוד נתונים ועוד הוכחות.
פניה קירשנבאום: אם אתם רוצים שאני אקריא את הסעיף הזה, קודם כל, מדובר על סעיף 8(ב).
פניה קירשנבאום: מה שהיה בחוזר המקורי הוא שאם נמסרה כבר לצרכן בקשת הדחייה והוסבר למה התביעה נדחית, בחוזר המרוכך יוצא שחברות הביטוח יוכלו להוסיף עוד נימוקים ולחזור אחרי פעם ראשונה שוב ושוב ולהמשיך ולטרטר את האנשים.
פניה קירשנבאום: יש כאן למשל הנמקה נוספת והיא אחרי שכבר הגישו  וזה מופיע בסעיף 8(ד), אבל הפן הנוסף של הלקוח, אותי הדהים והדהימו אותי שני דברים.
פניה קירשנבאום: כשכבר הגיעו לאיזושהי פשרה וסיכמו, בחוזר הקודם היה כתוב שהחברה חייבת לציין בפני הצרכן או בפני אותו איש שנפגע שבתום התהליך הזה הוא רשאי לפנות לרגולטור, הוא רשאי לפנות לעוד מקומות ולקבל את הסיוע המשפטי או עוד עין אחת שתסתכל על ההסכם, אבל הפעם זה יצא מהחוזר ואין דבר כזה.
פניה קירשנבאום: מעבר לזה, אם הוא מגיע עם מישהו שמייצג אותו כעורך דין, כל החוזר הזה לא תקף לגביו בכלל.
פניה קירשנבאום: פיני, אני מבינה שאתה לא מסכים אתי, אבל בסעיף 14ו(2) כתוב שאם הלקוח מיוצג על ידי עורך דין, החוזר הזה לא תקף לגביו.
פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שחברות ביטוח בדרך כלל מיוצגות על ידי סוללת עורכי דין, אבל כאשר הלקוח מגיע מיוצג, החוזר הזה לא חל עליו.
פניה קירשנבאום: אם אתם רוצים שנפתח דיון על הסעיפים, אני אשמח לכך.
פניה קירשנבאום: אם אתם מוכנים, אפשר להתדיין על זה ואפשר לקבל החלטה.
פניה קירשנבאום: יושב כאן סגן השר שאחראי על כל התחום הזה ואם זה מקובל עליך, אנחנו יכולים לדון, אבל אם לא, אפשר לעשות זאת בהתכתבות.
פניה קירשנבאום: אני מוכנה בכל מקרה לדבר אתכם על הנושא הזה.
פיני שחר: כמה דברים שעלו כאן ואני אתחיל מההתחלה.
פיני שחר: אני שמח שגם אמון הציבור הכיר את מה שאנחנו אמרנו כבר ב-2007, שיש פער במידע בין חברות הביטוח לבין התובע בשלב התביעה.
פיני שחר: אנחנו התחלנו את התהליך הזה עוד כאשר ידין התחיל בו עת היה המפקח על הביטוח ואמרנו שאנחנו רוצים לצמצם ככל הניתן את הפער הזה.
פיני שחר: זאת בדיוק מטרת החוזר הזה.
פיני שחר: החוזר הזה בא לצמצם את הפער הזה.
פניה קירשנבאום: החוזר הקודם.
פיני שחר: גם הנוכחי.
פיני שחר: אני אתייחס לכל אחת מהסוגיות שעלו כאן.
פיני שחר: החוזר הזה בא לצמצם את הפער בכך שחברת הביטוח תצטרך למעשה לתת לתובע את כל המידע הרלוונטי לגבי הליך התביעה שהוא אמור לעבור, כל שלב ושלב היא צריכה לספר לו, ליידע אותו, וגם אם היא משלמת לו משהו או גם אם היא דוחה לו משהו, היא צריכה לנמק את הדברים.
פניה קירשנבאום: בחוזר החדש זה לא מופיע.
פיני שחר: החוזר הקיים שומר על כל העקרונות.
פיני שחר: לא ויתרנו על אף עיקרון שקבענו בחוזר שיצא לפני שנה.
פיני שחר: כל העקרונות של השקיפות, של המקצועיות, של ההוגנות, של תום הלב, הכל נשאר כמו שהיה ולא ויתרנו על פסיק.
פיני שחר: מבחינתנו, אם אנחנו היינו מוותרים על הדבר הזה , מבחינתנו זה לא היה בכלל ניתן לוויתור.
פיני שחר: דבר כזה, היינו מוכנים לקחת אותו עד הסוף ולהראות שאנחנו צודקים, וסביר להניח שאם היינו הולכים לבג"ץ, היינו זוכים, אבל היו לנו שתי אפשרויות: או להראות שאנחנו צודקים עם סבירות מאוד טובה שהצדק הזה ייעשה בעוד שלוש שנים, ובינתיים המבוטחים מפספסים כאן הסדר טוב, הסדר צרכני ממדרגה ראשונה, או שאנחנו מתנהגים יותר בחכמה ואנחנו מכינים כבר עכשיו חוזר שהוא 95 אחוזים מהחוזר כפי שהיה וחמשת האחוזים עליהם ויתרנו, אלה נושאים שהם בשוליים שחצי מהם הן הבהרות וחצי מהם הם דברים שאו בית המשפט כבר הכיר בהם או דברים שהמשמעות שלהם היא לא גדולה.
פיני שחר: אני אתן דוגמה שתמחיש למה אני מתכוון.
פיני שחר: נתחיל קודם כל לגבי ייצוג עורך דין.
פיני שחר: החוזר חל גם כאשר התובע מיוצג על ידי עורך דין.
פיני שחר: סעיף 14(ו)(2) אומר: "הוראות סעיף 9(ד) לא יחולו אם התובע מיוצג על ידי עורך דין".
פיני שחר: רק 9(ד).
פניה קירשנבאום: "הוראות החוזר לא יחולו על שירותים שמעניק ספק, שירות במישרין למבוטח בהתאם לכתב השירות אם המבוטח אינו מעורב".
פיני שחר: אלה שני דברים שונים.
פניה קירשנבאום: רגע.
פניה קירשנבאום: לא את זה אני קוראת.
פיני שחר: את מדברת על 14(ו)(2) והסעיף אומר שהוראות סעיף 9(ד) לא יחולו אם התובע מיוצג, כאשר 9(ד) הוא אך ורק לגבי  הפשרה.
פניה קירשנבאום: "הוראות לגבי הסכם פשרה לא יחולו אם תובע מיוצג על ידי עורך דין.
פניה קירשנבאום: אם הוסכם על פשרה, תהיה חברת הביטוח פטורה מחובת הודעה לגבי תהליכי תביעה".
פיני שחר: לא, לא לגבי תהליכי תביעה.
פיני שחר: לפי סעיף 9(ב), אבל אם יש הסכמה.
פיני שחר: אם אין הסכמה, היא עדיין מחויבת בצורה מלאה.
פיני שחר: הדבר היחידי בו היא לא תהיה מחויבת זה לגבי הליך הפשרה .
פניה קירשנבאום: בהליך הפשרה הנפגע לא יכול להיות מיוצג על ידי עורך דין?
פניה קירשנבאום: אני תובעת את הביטוח בגין איזשהו דבר ואני מגיעה אתו לפשרה.
פניה קירשנבאום: בתהליך הפשרה אני לא יכולה להיות מיוצגת על ידי עורך דין?
פיני שחר: את יכולה.
פניה קירשנבאום: לפי החוזר הזה?
פיני שחר: אם אין לך עורך דין, כל החוזר הזה חל כלשונו וככתבו.
פיני שחר: הדבר היחידי שאם יש לך עורך דין הוא לא חל, זה לגבי הפשרה ושם אמרנו, וזה בגלל שיש לך אדם מקצועי, אדם שקיבל את האישור מכל המוסדות המוכרים על ידי המדינה, לנהל פשרה בשם המיוצג שלו.
פניה קירשנבאום: אתה מתכוון לבית משפט?
פיני שחר: גם בתוך בית המשפט וגם מחוץ לבית המשפט.
פיני שחר: זה הדבר היחידי.
פניה קירשנבאום: מי מנהל את תהליך הפשרה ?
פיני שחר: אותו עורך דין.
פניה קירשנבאום: של מי?
פניה קירשנבאום: של חברת הביטוח?
פיני שחר: לא. של המבוטח, של התובע.
תמי פינקוס: אם התובע מיוצג על ידי עורך דין ועורך הדין הזה נבחר על ידי התובע והוא הוסמך על ידי לשכת עורכי הדין והוא רשאי לייצג אותו, מי שינהל את זה, הכל יתנהל מול עורך הדין.
פניה קירשנבאום: אני לא הבנתי את זה כך מהחוזר.
פניה קירשנבאום: אמון הציבור מבין את זה אחרת?
גלית אבישי: אנחנו מבינים אחרת את מטרת החוזר.
גלית אבישי: מטרת החוזר לא נועדה רק לצמצם פערי מידע.
גלית אבישי: ברגע שמציבים מטרה של צמצום פערי מידע, הוויכוח מוסט למקום אחר.
גלית אבישי: המטרה של החוזר כמו שאני מבינה אותו היא לצמצם את המוטיבציה של החברות או את היכולת של החברות להתיש צרכנים בשלב המימוש.
גלית אבישי: זאת המטרה המרכזית.
גלית אבישי: בין הכלים שהחוזר הזה משתמש בהם על מנת להשיג את המטרה הזאת, זה למשל לתת לו שקיפות, לייצר תהליך של שקיפות, ולכן אם הרגולטור רואה את המטרה המרכזית שלו כתהליך שקיפות, מינון של תהליך שקיפות הוא באמת דבר שאפשר להתדיין עליו אבל אני לא חושבת שזאת המטרה.
גלית אבישי: המטרה היא שקיים כשל מובנה במערכת היחסים הזאת בין המבוטח לבין המבטח, גם כשל של מידע אבל גם כשל של מוטיבציה מובנית שלו לשלם כמה שפחות, כאשר הצרכן רוצה לקבל את מה שמגיע לו.
גלית אבישי: על זה צריך להתמקד ומבחינתי זו המטרה של החוזר.
גלית אבישי: הטענה לגבי עורך הדין, בעיניי היא לא הבעיה המהותית אלא יש בעיות מהותיות אחרות.
פניה קירשנבאום: כמו למשל דיון מיידי לגבי כסף.
גלית אבישי: אכן - וכאן אני מאוד מסכימה אתך – מאפשרים לחברות לגרור רגליים.
פניה קירשנבאום: אני מעריכה שכל מי שיושב כאן, גם אתם, גם אמון הציבור וגם אני, כולנו בצד אחד.
פניה קירשנבאום: מטרת כולנו היא להגן על הזכויות.
פניה קירשנבאום: אתם הרי יודעים מה עובר בן אדם כדי להגיע לפיצוי הזה שהוא כל כך זקוק לו.
פניה קירשנבאום: נלך לדבר שהוא בטח טריביאלי ונפוץ ביותר כמו רכב.
פניה קירשנבאום: כאשר גונבים לך רכב, קודם כל אתה צריך להביא הוכחות שהרכב באמת נגנב, אתה צריך להביא הוכחות איפה הוא חנה, אתה צריך להביא הוכחות שהיו לך כל המיגונים וכולי, וכאשר מביאים את הכל ומקבלים את הכל, עכשיו מתחיל השוק.
פניה קירשנבאום: אתה הרי מכיר את זה.
פניה קירשנבאום: אומרים לך שמגיע לך ככה, אבל אם אתה רוצה, ישלמו לך שמונים אחוזים.
פניה קירשנבאום: למה בכלל צריך להגיע להתדיינות הזאת?
פניה קירשנבאום: מושכים את הזמן.
פניה קירשנבאום: אני זוכרת שפעם אחת עמדתי במקרה כזה, לא שלי נגנב הרכב אבל למישהו שעבד יחד אתי, וזה היה לפני שנים.
פניה קירשנבאום: היה פרק זמן שהיה צריך לחכות עד שהרכב נמצא או לא נמצא.
פניה קירשנבאום: אם לא נמצא הרכב, תתחילו להביא את כל ההוכחות.
פניה קירשנבאום: אם הרכב חנה במקום מסוים, שואלים למה חנו שם כי הרי זה מקום מיועד לגניבה ולך תוכיח איפה אתה חונה ואיזה הגנות יש לרכב.
פניה קירשנבאום: אז מתחיל משא ומתן כמה באמת כסף הוא יקבל, שמונים אחוזים, שבעים אחוזים.
פניה קירשנבאום: אם יש לך אורך רוח או יש לך עורך דין, אתה יכול להגיע למקסימום פיצוי, אבל אם אין לך ואתה זקוק לרכב הזה כדי להגיע אתו לעבודה, לקחת את הילדים לגן והרכב הזה מהווה את הרגליים שלך, אתה אומר שתקנה רכב יד שנייה, תקנה משהו מיושן, אתה תיקח איזשהו כסף כדי להתקדם.
פניה קירשנבאום: החברות מנצלות בדיוק את הרגע הזה.
פניה קירשנבאום: לא מדובר רק על רכב אל זה קורה גם כאשר נגנבו לך דברים מהבית, טלוויזיה, מחשב וכולי.
פניה קירשנבאום: הם תופסים אותנו, וסליחה שאני אומרת שתופסים, אבל זה קורה לנו בדיוק ברגע הקשה כ אשר אנחנו נמצאים במקום של החולשה.
פניה קירשנבאום: אתם צריכים לגונן על הצרכן בנקודה הזאת ולומר שיצמצמו את הזמנים, שיצמצמו את הדרישות, שילכו לקראת.
פניה קירשנבאום: כל חודש אני צריכה לשלם את התשלום, ואם לא שילמתי, החברות ישר שולחות לי מכתב אחרי עשרה ימים על כך שלא שילמתי את הפרמיה וכי הביטוח שלי יבוטל תוך זמן קצר, ולא נותנים לי שישים יום או חודשיים.
פניה קירשנבאום: למה בצד של הצרכן זה לא קורה?
פיני שחר: כל מה שאמרת עד עכשיו, הכל נכון ואנחנו מסכימים עם זה במאת האחוזים.
פיני שחר: כל מה שאמרת, החוזר עונה על זה.
פניה קירשנבאום: תראה לי.
פניה קירשנבאום: אולי אני לא מבינה.
פיני שחר: אם יורשה לי, אני אסביר.
פיני שחר: ניקח את הדוגמה של אותו אדם שעכשיו עשה תאונה עם הרכב שלו.
פיני שחר: החוזר אומר שאם הבן אדם פונה אל חברת הביטוח, חברת הביטוח צריכה להודיע לו מה התהליך שהוא הולך לעבור, צריכה לשלוח לו מסמך מרכז עם כל הדברים שהוא צריך להביא, היא צריכה לומר לו מה תקופת ההתיישנות כדי שהוא ידע שיש לו זמן מוגבל, היא צריכה לספר לו על כל מה שהוא הולך לעבור.
פניה קירשנבאום: זה בזמן שקורית התאונה.
פיני שחר: ברגע שהוא שלך מכתב אחד, היא שולחת לו תשובה: קיבלנו את המכתב הזה, חסר לך עוד ארבעה מכתבים אחרים.
פיני שחר: אחר כך כל שלושים ימים היא צריכה להיות אתו בקשר ולומר לו שהיא עכשיו ממשיכה את הבירור עם התביעה שלו.
פיני שחר: אם היא רוצה להגיע אתו להסדר פשרה, אסור לה – וכתבנו את זה – להגיע אתו לפשרה לא סבירה.
פיני שחר: אם היא רוצה לשלם לו את הכסף, היא לא יכולה לומר לו שייקח המחאה על אלף שקלים ושיפקיד אותו בבנק אלא היא צריכה להסביר לו איך היא הגיעה לאלף שקלים.
פיני שחר: מגיע לו אלפיים שקלים, מתוך זה השתתפות עצמית של 500 שקלים, מתוך זה הצמדה, ריביות וכולי.
פיני שחר: היא צריכה להסביר לו את כל הדברים האלה.
פיני שחר: אם היא רוצה לשלוח לו שמאי או רוצה לשלוח לו כל מומחה אחר, היא צריכה להסביר לו שהיא שולחת לו בעל מקצוע.
פניה קירשנבאום: אתה רואה איזה תהליך אתה מתאר עכשיו?
פניה קירשנבאום: פיני, למה שלא יהיה כתוב שמיום התביעה תוך שלושים יום ישולם הפיצוי ואחרי הפיצוי החברה תמשיך להתדיין אתו על המכתבים ועל התנאים ובינתיים הוא יקבל פיצוי, יקנה רכב, יקנה טלוויזיה, יקנה מחשב לילדים ואחר כך יתדיינו, ואם יש צורך, חברת הביטוח תתבע את המסכן הזה ותוציא ממנו כסף, אבל שקודם כל היא תפצה אותו.
פניה קירשנבאום: למה כך זה לא כתוב?
פיני שחר: קודם כל, זה כן כתוב כך.
פניה קירשנבאום: איה?
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת לקרוא.
פניה קירשנבאום: איזה מזל שלבית הזה יכולים להיבחר גם כאלה שלא ידועים לקרוא.
פיני שחר: כתוב שברגע שהיו לחברה את כל המסמכים שהיא אמרה לו מראש מה הוא צריך להביא, יש לה שלושים ימים לשלם לו את התביעה.
פיני שחר: אחרי שלושים ימים, כל השיהוי וכל הדברים האלה, על פי חוק, היא מחויבת לשלם גם הצמדה וגם ריביות.
פיני שחר: אם היא עשתה את זה שלא בתום לב, בית המשפט גם יכול לפסוק ריבית משולשת לדבר הזה.
פיני שחר: סליחה, הוא לא זכאי אלא הוא חייב לפסוק ריבית משולשת לדבר הזה.
פיני שחר: כל הדברים האלה כבר כתובים.
פניה קירשנבאום: כמה זמן זה עד שלושים ימים?
פניה קירשנבאום: כמה זמן לוקח התהליך שאתה מדבר עליו, להביא מכתבים וכולי?
פניה קירשנבאום: אתה עכשיו צרכן ולך אתמול גנבו את הרכב ואתה רוצה לתבוע את הביטוח.
פניה קירשנבאום: תעריך כמה זמן לוקח לך להביא את כל המסמכים לחברת הביטוח.
פיני שחר: לא יודע.
פיני שחר: יש לפעמים שאני צריך ללכת להביא אישור מהמשטרה וזה יכול לקחת יומיים ולפעמים זה יכול לקחת לי שבועיים.
פיני שחר: לפעמים אני צריך ללכת להביא אישור מביטוח לאומי וזה יכול לקחת יומיים או יותר.
פניה קירשנבאום: למה צריך אישור ביטוח לאומי?
פיני שחר: אם למעשה יש לי תביעה גם נגד ביטוח לאומי כי התאונה הייתה בעבודה וגם תאונת דרכים, צריך לדעת שאני לא מקבל כסף כפול.
פיני שחר: לפעמים אני יכול להביא את המסמכים האלה תוך יום-יומיים ומיידית, אבל לפעמים עד שהמבוטח מביא את הדברים האלה, לוקח לו זמן להביא את זה.
פיני שחר: מרגע שהוא מביא את זה, היא חייבת תוך שלושים ימים, ואם היא לא פועלת כך, יש ריביות והצמדה ואפשר גם לשלש את הריביות האלה.
רונן רגב כביר: צריך לומר שנושא הריביות הוא לא דבר חדש שנמצא בחוזר הזה אלא זה נמצא בחוק כבר זמן.
רונן רגב כביר: אנחנו רואים שמענה אמיתי לבעיה, זה לא נתן.
רונן רגב כביר: יש כאן איזשהו חוזר שנועד לייצר הבטחה לשינוי.
רונן רגב כביר: כולנו מסכימים שיש מצב בעייתי ולכן יצאתם עם חוזר והחוזר בא לייצר שינוי.
רונן רגב כביר: נושא הריביות שאתה מדבר עליו, לא קשור לשינוי כי הוא כבר קיים והוא לא פועל נכון להיום.
רונן רגב כביר: אם כן, זה לא מה שנותן מענה.
רונן רגב כביר: אם אתה יכול להבהיר למשל את הסיבה בגללה בסעיף 8, שבעבר קטגורית אמר שמי שנותן הודעת דחייה עם נימוקים מסוימים לא יכול להוסיף אחרי כן נימוקים נוספים, למעשה פשוט הפכתם אותו על ראשו.
רונן רגב כביר: הסעיף הזה כיום מאפשר להוסיף פחות או יותר כל נימוק שאתה רוצה.
יצחק כהן: אם יסתבר שהייתה כאן הונאה?
רונן רגב כביר: אין שום בעיה.
פניה קירשנבאום: הוא היה צריך לעשות את זה בנימוק הראשון.
יצחק כהן: לא, אחר כך הסתבר לו.
פניה קירשנבאום: שיתבע אותו.
רונן רגב כביר: לזה אין שום בעיה.
רונן רגב כביר: נוסף סעיף קטן שאומר שהנימוק הנוסף הוא מרמה.
רונן רגב כביר: זאת אומרת, אם מתברר שהתובע רימה אותי, מותר לחברת הביטוח להוסיף.
פיני שחר: אלה בדיוק הסעיפים.
פיני שחר: אם למרמה אתה מסכים, למה אתה לא מסכים?
רונן רגב כביר: סעיף 1: במועד מסירת הודעת הדחייה, המבטח לא ידע ולא היה עליו לדעת לאחר שקידה סבירה על עובדות שביסוד הנימוק הנוסף.
רונן רגב כביר: זאת אומרת,  אני כחברת ביטוח עד עכשיו לא באמת למדתי את העובדות של התיק ונתתי איזושהי תשובה.
גלית אבישי: זה גם מה שהם יעשו.
גלית אבישי: זה האינטרס שלהם.
רונן רגב כביר: לא ברור מהי שקידה סבירה.
רונן רגב כביר: עד עכשיו לא הייתי צריך להתאמץ?
רונן רגב כביר: אחרי שקיבלתי טענות שסותרות את הודעת הדחייה שלי, עכשיו אני באמת אתחיל ללמוד את התיק?
רונן רגב כביר: עכשיו הגשתי את התביעה ושעכשיו ילמדו אותה.
רונן רגב כביר: דבר שני הוא סעיף 2. מה פתאום צריך לתת להם קודם כל טענה מקדמית של התיישנות, של היעדר קיום פוליסה ובכלל לא צריך לבדוק שום דבר לפני שאני סותר את הטענה הזאת?
רונן רגב כביר: זה פשוט לקחת את התופעות שקיימות בשוק ומעכבות ומטרטרות כיום את האנשים, שהסעיף במקור נועד למנוע אותן ועכשיו אתם לא מונעים אותן אלא אתם לוקחים אותן לדרך המלך.
פיני שחר: סעיף 8, בניגוד לכל ההוראות האחרות בחוזר שהן חדשות, הוא לא סעיף חדש והוא לא הוראה חדשה אלא זאת הוראה שהייתה קיימת כבר מ-1999.
פיני שחר: ב-1999 היו כל מיני פסיקות גם של המחוזי וגם של העליון שקיבלו את העמדה שלנו, שבמועד הדחייה הראשון צריך לנמק הכל, אבל יחד עם זאת בא בית המשפט, גם העליון וגם המחוזי, ואמר שיש חריגים.
פניה קירשנבאום: אז תוציא את זה בחריגים.
פניה קירשנבאום: למה זה צריך להפוך לכלל?
פיני שחר: אלה חריגים.
פיני שחר: זה חריג.
פיני שחר: מה שעשינו עכשיו, לא יצרנו כאן, לא הכללנו כאן את כל החריגים.
פניה קירשנבאום: זה סעיף 8?
קריאה: סעיף 8(ב).
פיני שחר: כל מה שכתוב כאן כחריג, הוא חריג שהוכר על ידי הפסיקה ואנחנו לא המצאנו כאן שום דבר.
פיני שחר: זה לא יש מאין אלא זה כבר חריג שהוכר על ידי כך שחברות ביטוח יכולות לטעון, גם אחרי שהן יכולות לטעון טענות נוספות.
פיני שחר: אגב, יש עוד דברים אחרים שבית המשפט אישר כמו לדוגמה טענות סל נוספות כמו האירוע לא בגדר הכיסוי הביטוחי, ואנחנו אמרנו שאנחנו לא נכניס את זה.
פיני שחר: כי זה באמת ייצור כאן פתח מאוד גדול.
רונן רגב כביר: אבל בית המשפט אמר.
פיני שחר: אם אתה רוצה, אין בעיה.
פיני שחר: אתה רוצה לתת כאן פתח מאוד גדול לחברות הביטוח ללכת לתקוף את הסעיף הזה?
פיני שחר: אתה נותן כאן פתח מאוד גדול.
פיני שחר: נכון לעכשיו סגרנו להם המון פתחים שבית המשפט פתח להן.
פיני שחר: אנחנו השארנו להן פתחים מאוד נמוכים, פתחים שאני יכול להגיד לך שיש הגיון מאחוריהם, כמו לדוגמה שאין פוליסה, תבעת אותי ואני אומר לך שאין פוליסה כזאת, ואחרי שאתה אומר לי שהנה, יש פוליסה ואני הולך ובודק, מוציא מהארכיון ואומר שהייתה לי אצלי טעות ולא שמתי לב שיש פוליסה, עכשיו אני אבדוק לך באמת את התביעה הזאת כמו שצריך.
פיני שחר: או לדוגמה טענת התיישנות, כאשר אתה בא ואומר לי אחרי חמש שנים ואני אומר לך שחמש שנים עברו, שלוש שנים מהוות התיישנות בדרך כלל בחלק גדול מהסעיפים, ובא בית המשפט ואומר שאם עשיתם דבר כזה, אתם לא חייבים ללכת להמשיך לבדוק עוד את התביעה עצמה.
פיני שחר: אם אחר כך מסתבר שתקופת ההתיישנות היא לא שלוש שנים אלא היא שבע שנים, כי יש כל מיני חריגים בחוק ההתיישנות, אין בעיה, בואו תעלו את זה מחדש.
פיני שחר: לך תבדוק את כל הפסיקה ואם אתה רוצה, אנחנו נעביר לך את כל הפסיקה ואת כל מה שבית המשפט הכיר.
פיני שחר: לא יצאנו כאן משהו חדש שבית המשפט לא הזכיר אותו.
גלית אבישי: אנחנו צריכים לזכור שכאשר בית המשפט דן, הוא דן פרטנית במקרה וכך נוצר התקדים.
גלית אבישי: חוזר מתייחס לבעיה עקרונית.
גלית אבישי: מלמדים על תופעה.
גלית אבישי: כאשר רגולטור בא להגן על תופעה, כל מערך הנימוקים משתנה.
גלית אבישי: לכן אני פחות הייתי חוששת, אני מסכימה עם מה שאמרת בתחילת הדברים, שהסיכוי להצליח, הסיכוי שלכם עם החוזר המקורי להצליח בבג"ץ הוא סיכוי מאוד גבוה.
גלית אבישי: נכון שמדובר כאן בדרך ארוכה, אבל היה כאן סיכוי גבוה.
גלית אבישי: אני עדיין חושבת, למרות הנימוקים, שמה שעשיתם בתיקון הוא בעייתי מאוד.
גלית אבישי: הוא פשוט יורה לכם ברגל למטרות שלכם.
רונן רגב כביר: אני רוצה להסביר לך מה אתה מתאר כאן.
רונן רגב כביר: אתה מתאר כאן מצב שרציתם לעשות סעיף 8(ב) שמשנה מציאות ויצא לכם סעיף 8(ב) שמצלם מציאות.
רונן רגב כביר: זה כל ההבדל.
רונן רגב כביר: זה פשוט מה שעשיתם.
רונן רגב כביר: עכשיו אתה אומר שהיה מקום שבו הפסיקות היו כל כך בעייתיות מבחינתכם, ובו בכל זאת החלטתם כן לסתום להם את הפה ובכל זאת לא ליישר קו עם הפסיקות, אבל לשם מה אתם עושים את החוזר הזה?
רונן רגב כביר: אם יש לך סעיף מ-1999, זה בדיוק המנגנונים בהם משתמשות החברות כדי להתיש את הציבור.
גלית אבישי: אלה התשובות שאנחנו מקבלים כאשר אנחנו פונים לחברות.
גלית אבישי: התשובות הן בנוסח של יש זמן, החוזרים מאפשרים לנו וכולי.
פניה קירשנבאום: עד שהם נותנים את המכתב שהם קיבלו את הכל, עד שאתה מגיע לספירה של שלושים ימים, הטרטור עד אז הוא כל כך ארוך ששלושים הימים מאבדים את המשמעות.
פניה קירשנבאום: אני אומרת שמיום שהוגשה התביעה הראשונית תנו שלושים ימים.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לפתוח את הנושא הזה קצת אחרת.
פניה קירשנבאום: חברות ביטוח היום מהוות ענק כלכלי שמשנת 2005 עברו אליהן הפנסיות שלנו והן הפכו לגופים מאוד גדולים.
פניה קירשנבאום: לצערי הרב בהרבה מקרים הן משתמשות בכוח שלהן נגד הצרכנים, ואני אתן לך דוגמאות ואתה לא תוכל שלא להסכים להן.
פניה קירשנבאום: בזמנו דובר על הפנסיות שלנו, שכל הסוכנים יצטרכו להגיש מכתב הנמקה.
פניה קירשנבאום: נכון?
פניה קירשנבאום: איפה זה נמצא היום?
פניה קירשנבאום: נעלם מהשטח, כי תחת לחץ של חברות הביטוח וכל סוכני הביטוח שמפעילים את הלובי שלהם כאן בכנסת, וכל מיני השפעות אחרות, ירדנו ממכתב ההנמקה והיום כמעט אין לנו ייעוץ פנסיוני בבנקים כי הוא חוסל מכל מיני סיבות.
פניה קירשנבאום: יושבים לנו סוכני ביטוח שמוכרים את הפנסיות של חברות הביטוח שלהם בלי לנמק לנו למה מתאימה לי פנסיה כזאת או אחרת, ואתם לא מגינים על הזכויות שלנו בתחום הזה ולא דורשים דבר מהם ומתקפלים מול הדרישות שלהם.
פניה קירשנבאום: אנחנו מגיעים לתחום ביטוח פרטני שלנו וגם כאן אתם מתכופפים מול דרישות חברות הביטוח, ללחץ ולאיומים שלהן.
פניה קירשנבאום: נכון, הם גדולים, נכון שהם לוחצים, נכון שיש להם אולי כוח השפעה ואולי אפילו כאן בכנסת, אבל אתם צריכים להיות אלה שעומדים כמי שמגן על הצרכנים ואני לא מרגישה שזה כך.
פיני שחר: אני אענה לך.
פניה קירשנבאום: אני יודעת שתענה לי.
פניה קירשנבאום: אולי זה היה צריך להיות משפט הסיכום, אבל אני חייבת לומר את הדברים האלה כי הם עומדים על הלשון שלי מתחילת הדיון.
פניה קירשנבאום: החוק שלי לגבי שינוי מבנה רגולטורי, שהאוצר התנגד לחוק הזה ואתם חלק מהסיפור,  המטרה שלו הייתה שבאמת יהיה מישהו שידאג ליציבות של המשק ובמקביל יהיה גוף שידאג לזכויות הצרכן.
פניה קירשנבאום: אם היה לנו גוף כזה היום במדינת ישראל שהיה דואג לשקיפות ולזכויות הצרכן, אולי אנחנו לא היינו מתווכחים אתכם היום אלא היה מישהו שהיה קם והיה אומר שאתם פוגעים כאן בזכויות של האנשים האלה.
פניה קירשנבאום: כל עוד לא נעשה שינוי מבנה רגולטורי וכל עוד אתם יושבים בתוך הגוף הזה, אתם דואגים או אתם לפחות מייצגים את הנושא של היציבות ולא מייצגים מספיק את זכויות הצרכן.
פניה קירשנבאום: זה כל כך כואב לי.
פניה קירשנבאום: בתקופה האחרונה אני נפגשת במספר רב של מקרים של אנשים שפונים ומתלוננים.
פניה קירשנבאום: כואב לי האיש שהופך להיות לא איש קטן אלא איש זעיר לעומת גלגלי הבירוקרטיה של כל חברות הביטוח האלה.
פניה קירשנבאום: זה מה שמרתיח.
תמי פינקוס: אני מונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן לצרכן.
תמי פינקוס: הרשות היא רשות חדשה.
תמי פינקוס: אני מוניתי ב-15 ביולי והרשות נמצאת בשלבי הקמה אבל התחלתי בכל מיני פגישות עם רגולטורים אחרים כדי להסדיר את הנושא.
תמי פינקוס: אני לא חולקת עליך לגבי ההתנהגות של חברות הביטוח.
תמי פינקוס: אני כן חולקת על החוזר הגרוע, כפי שהוא מצטייר כאן.
תמי פינקוס: אני חושבת שהוא הוגן.
תמי פינקוס: יחד עם זאת, מאחר שהתחלתי עכשיו להיפגש עם הגורמים, אני מציעה שנעבור שוב על החוזר.
תמי פינקוס: אגב, אני לא רואה בו את המינוסים.
תמי פינקוס: אני מבינה שרואים את המינוסים כי רואים את חברות הביטוח.
תמי פינקוס: חברות הביטוח, את מה שצריך לעשות להן צריך לעשות להן, אבל הכעס לא צריך להיות על החוזר.
פניה קירשנבאום: לא. ממש לא.
תמי פינקוס: לדעתי החוזר מעגן את זה יפה.
תמי פינקוס: אני מציעה, מאחר שאני חדשה, שנשב ביחד ונבחן שוב את החוזר, לאור ההערות.
תמי פינקוס: אני לא רואה הרבה שינויים אבל נבחן את זה ביחד.
פיני שחר: אני אומר שני משפטים.
פיני שחר: טוב לי שחברות הביטוח לא כאן כדי שהן לא ישמעו את מה שאני עומד לומר.
פיני שחר: אם לוקחים את מה שהן עתרו עליו לבג"ץ ורואים מה הן קיבלו, אפשר לומר שהן עשו עסקה גרועה.
פיני שחר: הן לא קיבלו כלום.
פיני שחר: הדברים שהן קיבלו זה חצי הבהרות, ויתר הדברים הם דברים שוליים, או שהן קיבלו דברים שכבר הפסיקה הכירה בהם.
פיני שחר: אם אנחנו ניקח את ההסדר הזה ונשווה אותו לעומת דברים שיש אותם בעולם, אין הסדר כזה מפורט שיורד לפרטי פרטים לגבי יישוב תביעות של חברות ביטוח.
פיני שחר: אנחנו יכולים לראות מה קורה ב-OECD, אנחנו יכולים לראות מה קורה באיחוד האירופי ואנחנו יכולים לראות מה קורה בארצות הברית, שם אף אחד לא ירד לרזולוציה כמו שאנחנו ירדנו אליה, לדברים שאנחנו קבענו כאן, ולא סתם אנחנו אומרים שאנחנו מתייחסים לזה כמהפכה צרכנית של ממש.
פיני שחר: החוזר הזה אמור לשנות את השוק.
פיני שחר: יחד עם זאת, החוזר הזה צריך להיכנס לתוקף תוך שלושה חודשים ולתת לחברות להתחיל לעבוד.
פיני שחר: כמו כל דבר, כמו כל חקיקה שיש בכנסת, מחוקקים חוק ואחרי כמה זמן נהיים יותר חכמים, באים ומתקנים אותו.
פיני שחר: אם בעתיד אנחנו נראה שאנחנו צריכים להרחיב דברים או צריכים לצמצם דברים או צריכים לשנות כל מיני דברים, כמובן שגם הדבר הזה יבוא.
פיני שחר: אנחנו כבר הודענו לפני שנה שהחוזר הזה חל רק על ענפי הפרט שזה רכב, דירות, בריאות, אבל כבר הודענו לחברות הביטוח שייקחו בחשבון שאנחנו הולכים להחיל את זה על כל הענפים, גם כל הענפים העסקיים שלכאורה יש שם מבוטחים טיפה יותר מתוחכמים שיכולים לקחת יועצי ביטוח.
פיני שחר: אנחנו מתכוונים להחיל זאת על הכל.
פיני שחר: מבחינתנו זאת רק ההתחלה של הדבר הזה, אבל זאת התחלה מאוד מאוד גבוהה.
פיני שחר: אנחנו חייבים לתת להסדר הזה להיכנס לתוקף ולראות את השינוי שהוא יעשה.
פניה קירשנבאום: אני אסכם את הישיבה ואם תרצו להוסיף, תוכלו.
פניה קירשנבאום: אני מציעה שתשבו.
פניה קירשנבאום: אני לא אזמן עוד ישיבה לנושא הזה כי אני לא אבזה את עצמי שוב בנוכחות הזאת.
פניה קירשנבאום: אנחנו נשב אתכם ואני אראה מה אתם החלטתם ומה אתם עוד רוצים לעשות.
פניה קירשנבאום: אני אומרת לכם שאם מה שתביאו לשולחן שלי לא יספק אותי, אני פשוט אלך לחקיקה פרטית ואולי כך אני אפתח דלת לדברים נוספים.
גלית אבישי: לגבי העולם.
גלית אבישי: בבדיקה שאנחנו עשינו עם מומחים שחלקם אצלנו במועצה הציבורית, ראינו שבעולם התופעה בעוצמה הזאת, אנשים כמו פרופסור אמיר ברנע או יהודה כהנא,  לא מכירים את העוצמה הזאת של התופעה וגם שחברות ביטוח בעולם משמשות יותר כגורם אכיפתי.
גלית אבישי: זאת אומרת, אפילו המדינה לא פעם, למשל בביטוח בתחום הדיור, באנגליה, החברות ממש משמשות כגורם אכיפתי לוודא שחברות הבנייה למשל באמת עומדות בתקן, מה שלא קורה כל כך בישראל.
גלית אבישי: בישראל החברות זיהו את החוליה החלשה והחוליה החלשה היא הצרכן.
גלית אבישי: לכן יותר נוח להן ללחוץ על הצרכן במקרים כמו בתחום הבנייה ולא על החברות עצמן.
גלית אבישי: אנחנו שוקלים ואנחנו רוצים גם להציע ליושבת ראש הוועדה להגיש כאן בג"ץ נגד המפקח על הביטוח.
גלית אבישי: אני חושבת שהפערים בחוזר הם לא מינוריים ולחכות עוד תקופת לימוד, זה אומר לחכות עוד זמן שבינתיים פוגע בצרכנים.
גלית אבישי: אנחנו נעביר הצעה מסודרת לגבי הפערים ולמה אנחנו חושבים שזה מקרה בעייתי מאוד ולמה אנחנו חושבים שלא כדאי לחכות כאן, ונשמח להגיש לך כדי שתצטרפי לבג"ץ.
משה גפני: על סדר היום   תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון) (הוראת שעה), התשע"א-2011, תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה), התשע"א-2011.
משה גפני: הייתה טעות בתאריכים.