GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ברקאי: הרציונל שעומד מאחורי תיקון החוק ומאחורי המלצותיה של ועדת החקירה, הרציונל של שימור הפרטיות של אוכלוסיות המפונים.
יעקב ברקאי: יש ויכוח או אי הסכמה בינינו לבין המציעים לגבי השאלה האם כלל אוכלוסיית המפונים היא אוכלוסייה שניתן לראות אותה כאוכלוסיית מקור שעוברת לכל יעד באשר הוא, או האם כל ישוב עומד בפני עצמו בתור גרעין של אוכלוסייה שאותה צריך לשמר.
יעקב ברקאי: אי ההסכמה הזאת באה לידי ביטוי בתיקון.
יעקב ברקאי: אנחנו לא הסכמנו כרגע לשים ישוב סל כי הוא בעצם מבטא את עמדת המציעים שכל אוכלוסייה ---
זאב אלקין: לא, הסכמתם, אבל את הישוב שאתם הסכמתם, אנחנו לא הסכמנו שהוא יהיה ישוב סל.
יעקב ברקאי: כאן הממשלה בעצם אמרה שאם אנחנו מפנים כממשלה את המפונים למקום אחד מסוים, עדיף שהוא יהיה לפי תכנון או הפניה לאומית.
יעקב ברקאי: אז אמרנו שאין לנו שום בעיה לדבר על החלוציות כישוב כזה והייתה התנגדות של המציעים, ומכיוון שכך, זה לא נכנס כרגע לתיקון החוק.
יעקב ברקאי: לגבי הנקודה החמישית שבנצי העלה.
יעקב ברקאי: ודאי שאין שום בעיה להשוות שומה, אם זה הולך לכיוון למעלה.
יעקב ברקאי: אני חושב שהתיקון הנוכחי הוא לא המקום הנכון לתקן את זה.
יעקב ברקאי: אני חושב שגם מינהל מקרקעי ישראל לא ממש שלם עם ההצעה הזאת, בלשון המעטה.
יעקב ברקאי: זה יידון.
יעקב ברקאי: אני חושב שהחוק הנוכחי הוא לא המקום הנכון לעשות את הדבר הזה.
זאב אלקין: זה לא נכנס כרגע.
קריאה: הם משאירים את זה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אז לשם מה אתה אומר את הדברים עכשיו?
יעקב ברקאי: כהתייחסות.
זאב אלקין: שלא יאמרו שהם לא התנגדו.
משה גפני: אתם לא תטענו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם זה יעלה, שזה נושא חדש אלא אז תתווכחו.
יעקב ברקאי: נתווכח תוך כדי הדיון.
מירב תורג'מן: אני ארשום בדברי ההסבר שהנושא הזה נמצא  בבחינה והוא יובא לדיון והכרעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
זאב אלקין: שתי נקודות שירדו מנוסח החוק.
זאב אלקין: הם היו בו בקריאה הטרומית אבל הם ירדו כי הממשלה אמרה שהיא תודיע שהבעיה נפתרה.
זאב אלקין: נושא אחד הוא הישובים הלא מוכרים.
זאב אלקין: כשהיינו בדיון אמרו לנו שעוד מעט חותמים על ההחלטה של הוועדה המיוחדת.
זאב אלקין: זה נחתם כבר?
בנצי ליברמן: על מנת לקצר הליכים היו צריכים לעבור ממש מפונה-מפונה.
בנצי ליברמן: בסוף השבוע שעבר קיבלתי החלטה לגבי ה-90 אחוזים לחתום מיד ולשחרר ו-10 אחוזים, זה ייקח קצת יותר זמן כי העסק מורכב אצל המתיישבים.
זאב אלקין: אם כן, תשעים אחוזים כבר חתומים.
בנצי ליברמן: אם לא חתומים, יהיו חתומים ממש ביומיים הקרובים.
בנצי ליברמן: אני רוצה לומר שהנושא הזה נפתר.
זאב אלקין: נושא נוסף הוא פטור מחובת המכרזים.
זאב אלקין: הייתה כאן אמירה שיש הסדר שמספק את משרד השיכון מבחינת לוחות הזמנים של המכרזים והחשב הכללי והשאלה אם זה נכון, אם יש כאן נציג של משרד השיכון שיוכל לאשר את זה, שיש הבנה שהמינהלת הובילה אליה, שפותרת את הבעיה בלי צורך בפטור מחובת המכרזים.
זאב אלקין: יש כאן נציג של משרד השיכון?
זאב אלקין: בדיון הקודם ביקשנו שיהיה ויודיע.
משה גפני: בסדר, הוא עסוק.
זאב אלקין: אם כך, אני מבקש – זאת פנייה אליך אדוני היושב ראש ולייעוץ המשפטי – את הנושא של פטור מחובת המכרזים להשאיר בדברי ההסבר.
זאב אלקין: להוריד את זה מהחוק ולהשאיר בדברי ההסבר, כי הסיכום שלנו עם הממשלה היה שהממשלה תודיע כאן על ידי נציג משרד השיכון שההסדר החדש פותר את הבעיה .
מירב תורג'מן: זה היה בהצעה הטרומית וזה ירד לקריאה ראשונה.
מירב תורג'מן: ככל שזה יידרש, זה יוחזר.
זאב אלקין: אין לי כוונות להחזיר את זה אבל אני רוצה לשמוע את נציג משרד השיכון אומר שאכן יש פתרון.
איתי אהרונסון: בהסכמה עם חבר הכנסת אלקין, דבר אחד לומר לפרוטוקול.
איתי אהרונסון: מה שלכאורה מובן מאליו, יכול להיות שבמחשבה נוספת נחשוב שצריך גם לכתוב אותו וזאת העובדה שההסדר הזה מבוסס על זמינות מגרשים.
איתי אהרונסון: היה ואין מגרשים זמינים, אז אין מגרשים זמינים, ואם יש עודף ביקוש, צריך למצוא מקומות אחרים.
משה גפני: אני הולך להצבעה, אבל לפני כן אני רוצה לומר משפט, חבר הכנסת אלקין, ואני רוצה בעיקר לומר לממשלה.
משה גפני: אני אומר לכם כמחוקק שאני מתבייש בחוק הזה.
משה גפני: זאת צורת חקיקה שהיא איננה ראויה.
משה גפני: זה שאנחנו ניכנס לשמות מדויקים עם סכומים מפורטים עד השקל האחרון, זאת תעודת עניות לממשלה.
משה גפני: זה דבר שהיה צריך להגיע להסכמה וחברי הכנסת המציעים היו צריכים לסמוך על מה שהממשלה תאמר.
משה גפני: זה מעיד על חוסר אמון בין שני המרכיבים.
משה גפני: כמעט ולא נתקלתי בחקיקה כזאת.
משה גפני: אני לא אומר את זה לכם אלא אני אומר את זה לממשלה.
משה גפני: הממשלה כממשלה.
משה גפני: זה מצב שבעצם היה צריך לעשות אותו גם בלי החוק.
משה גפני: אני מברך את חבר הכנסת אלקין וגם את כל יוזמי החוק.
זאב אלקין: גפני בתוכם.
משה גפני: אני מברך על היוזמה הזאת אבל  יש כאן דברים שבאמת הם מיותרים לגמרי.
משה גפני: היה צריך לבצע אותם קודם, היה צריך לעשות אותם גם בלי החוק.
משה גפני: יש דברים שאין ברירה וצריך לעשות בחוק אבל החוק הזה לא נעשה רק באין ברירה.
משה גפני: יש כאן סעיפים שלא היו צריכים להיות בחקיקה ראשית.
משה גפני: הם היו צריכים להיעשות כבר מזמן והם יכולים להיעשות גם היום.
משה גפני: יש כאן דברים שלא צריך אותם.
משה גפני: בספר החוקים של מדינת ישראל יהיה רשום שבמקור של עצמונה יהיה 202,328 שקלים.
זאב אלקין: כך נראה גם החוק המקורי.
משה גפני: הערתי את הערתי.
משה גפני: אני לא מתכוון לממשלה מסוימת אבל אני בעיקר מתכוון לממשלה הזאת.
משה גפני: אני מתכוון לכל הממשלות.
בנצי ליברמן: הממשלה הזאת, משום שהיא רוצה להעביר את החוקים באופן מהיר, היא מתלבשת באופן פרדוכסלי על הצעות חוק פרטיות כי אחרת זה יהיה בעוד שנה.
בנצי ליברמן: משום כך אנחנו נעזרים בחברי כנסת שמובילים את העניין ואנחנו סומכים את ידינו כדי למהר ולא לחכות חודשים ארוכים.
בנצי ליברמן: אם זה לא יהיה כתוב בסעיף האחרון, הפקיד האחרון במינהל מקרקעי ישראל תוקע שנה עסקה, אם זה לא יהיה כתוב על השקל.
בנצי ליברמן: זאת לא שאלה של הממשלה.
משה גפני: משהו במה שאמרתי לא בסדר?
בנצי ליברמן: לא, בסדר גמור.
משה גפני: בעזרת השם אני אומר לבוחרים בבחירות הבאות שבכלל לא יצביעו לא לליכוד ולא לקדימה אלא שיצביעו לפקיד האחרון ושהוא יעמוד לבחירות.
משה גפני: הרי אתה יודע שהוא בסוף תוקע את זה ואתה יודע שאנחנו מבזים את ספר החוקים של מדינת ישראל כשאנחנו עושים חוק שבסופו של דבר אנחנו רוצים לעקוף את הפקיד האחרון.
משה גפני: זאת תמונת המצב וזה ביזיון.
משה גפני: אין ברירה, אתה יודע, הכרח לא יגונה, אבל זה המצב.
משה גפני: אחרי שסיימתי להבוקר את הקיטורים שלי נגד הממשלה אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון מס' 3), התשע"א-2011, כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית עם התיקונים, עם התוספות ועם הנושאים החדשים שהם כבר לא יהיו נושאים חדשים, עם השינויים בחוק עצמו ובדברי ההסבר.
יעקב אדרי: למרות הסתייגותו של היושב ראש.
משה גפני: לא למרות.
משה גפני: אני אומר שצריך את החוק ואין ברירה, אבל זאת תעודת עניות.
משה גפני: החוק הזה הוא אחד מהנושאים שבו אומר נציג הממשלה - ואם הוא לא היה אומר, אני אמרתי את זה - שאין ברירה, צריך להגיע עד השקל האחרון באיזשהו ישוב כי אחרת הפקיד יתקע את זה.
משה גפני: אם לא הפקיד, אז כמובן היועץ המשפטי.
משה גפני: מישהו בלשכה המשפטית.
משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור החוק לקריאה ראשונה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.
דוד זקן: אני אציג ואם יש לחשב הכללי אחרי זה להוסיף ולהשלים, אני מניח שהוא יעשה את זה.
שוקי אורן: אני אולי אגיד כמה מלים.
משה גפני: איך שאתם רוצים.
משה גפני: אני מנסה לסכסך ביניכם, אני לא יודע אם אני אצליח, אבל... בבקשה.
שוקי אורן: יושב ראש הוועדה, חברי כנסת, הצעת החוק הוכנה במשותף, כמובן בהובלה של בנק ישראל, אבל בעבודה משותפת של משרד האוצר ובנק ישראל וגם, אני חייב להגיד, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ומשרד המשפטים כמובן.
שוקי אורן: זו הצעת חוק שאנחנו רואים אותה כאמיתית ונכונה, מכיוון שאנחנו יודעים שבנק ללא גרעין שליטה, לפחות בטווח הקצר הוא כנראה עובדה.
שוקי אורן: יש את בנק לאומי---
משה גפני: אני מבין שזה לא חוק, זה אוסף של חוקים.
משה גפני: יש את ליבת העניין, שזה גרעין שליטה, שנקרא דוח מרני, אבל יש פה אוסף של חוקים נוספים שבנק ישראל הכניס פה.
משה גפני: אוסף של תיקונים.
משה גפני: למה לא עשיתם את זה בחוק נפרד?
דוד זקן: כי חלק מהסמכויות נמצא בחוק הבנקאים (רישוי) וחלק בפקודת הבנקאות.
משה גפני: אין לי התנגדות לזה, זה פשוט ייקח יותר זמן.
דוד זקן: הם תיקונים לחוקי הבנקאות.
דוד זקן: כשנגיע לסעיפים אנחנו נראה שיש הפניות מוגדרות מחוק א' לחוק ב', אבל מדובר בשני חוקים שהם חוקי ליבה של הבנקאות.
משה גפני: אתה מדבר רק על הנושא של גרעין השליטה, לא על הדברים של בנק ישראל.
שלי יחימוביץ': אבל כל מה שאתם רוצים כבר נמצא כאן במרוכז, זה לא שאנחנו נביא פה---
שוקי אורן: כן, הכל נמצא כאן.
שוקי אורן: כפי שאתם יודעים ובאישור הוועדה אנחנו מכרנו לאחרונה 5% מהמניות של בנק לאומי ולמעשה המדינה היום מחזיקה 6.5%.
שוקי אורן: כבר היום יש בעל מניות גדול יותר מהמדינה, אם כי עדיין המדינה היא היחידה שיש לה היתר.
שוקי אורן: וכפי ששר האוצר הצהיר, בכוונתנו למכור את היתרה וברור שאת היתרה אנחנו נמכור בשוק ההון.
שוקי אורן: דהיינו, אין כוונה למכור, בוודאי שלא את כמות המניות הזו, ליחיד או קבוצה של יחידים, כדי שהם אלה שיקבלו גרעין שליטה, ולכן אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש סבירות גבוהה ביותר שבישראל כבר בזמן הקרוב יהיה בנק ללא גרעין שליטה ובלי ספק יש חשיבות להסדרה של החוק הזה.
שוקי אורן: זה לא שאנחנו נמצאים בריק, כי יש היום חוק וגם יש את התיקון שנקרא תיקון מרני שגם הוא התייחס לבנק ללא גרעין שליטה, אבל אני חושב שגם בלימוד דרך הזמן והניסיון יש כאן תיקונים ונושאים שמועלים שבסופו של דבר הם יוכלו לייצר יותר שקיפות ויוכלו להבטיח התנהלות סדירה, בעיקר של הדירקטוריון של הבנק ללא גרעין שליטה.
שוקי אורן: ועוד הפעם שקיפות, ואני חושב שאחד הדברים שבמיוחד חשובים, בנק ישראל בוודאי יתייחס לזה יותר ממני, זה אולי החשוב ביותר, שלא תהיה לכאורה שליטה בפועל מבלי שיש היתר.
שוקי אורן: אני חושב שזו הסכנה הגדולה ביותר שנוצרת שליטה לכאורה מבלי שיש על כך היתר.
שוקי אורן: התיקונים האלה אמורים לטפל בכל זה ואני באמת תקווה שנוכל להעביר את זה במהרה.
שוקי אורן: אנחנו לא קשרנו בין הדברים, אבל בלי ספק אנחנו מעדיפים בנושא הזה לעבוד בשיתוף גם עם בנק ישראל ולמכור את יתרת המניות לתוך ודאות גדולה יותר.
משה גפני: היו טענות בדיונים על בנק לאומי אצל חלק מחברי הוועדה שהמדינה יוצאת מהכל, היא בעצם מפריטה את הכל.
משה גפני: רוב חברי הוועדה בסוף הצביעו בעד המשך מכירת גרעין השליטה, מדובר על החוק הזה, אבל מה אתה אומר על הטענות האלה?
משה גפני: הן טענות שאי אפשר לדחות אותן בקש.
משה גפני: המציאות הזאת שהמדינה יוצאת מהכל.
משה גפני: אנחנו הופכים להיות כאילו איזה מין... ולא הנושא של העובדים, הנושא של העובדים נפתר, הוא עלה במהלך הדיונים הראשונים, אבל יש טענה עקרונית על זה.
שוקי אורן: חשוב לי להדגיש שהמדינה למעשה לא הפריטה את הבנקים, כי הבנקים מעולם לא היו חברה ממשלתית.
משה גפני: אבל היא יצאה, אמרתי.
שוקי אורן: חשוב לדעת את זה, מכיוון שהמדינה מעולם לא פעלה כבעל שליטה.
שוקי אורן: כל הפעילות של המדינה לכאורה היתה באמצעות ועדה בלתי תלויה, שהיא זו שהציעה את הדירקטורים.
שוקי אורן: לכן אני בפירוש לא רואה בזה תהליך של הפרטה.
שוקי אורן: המדינה לא מעורבת, לא היתה מעורבת מעולם בשליטה בבנק, אם כי לפעמים יש כאלה שחשבו שהיא יכולה להיות מעורבת---
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת מעולם לא?
שלי יחימוביץ': אנחנו משכתבים פה את ההיסטוריה?
שוקי אורן: אפילו הדוגמה האחרונה שהיתה במינוי הדירקטורים בבנק לאומי הראתה שהמדינה לא מעורבת.
שלי יחימוביץ': כן, אבל היה איזה שהוא שלב במערכת הבנקאית שהמדינה הלאימה את הבנקים וכן החזיקה בבנקים.
שלי יחימוביץ': ונכון להיום אנחנו כן נמצאים במצב שהמדינה בעלת שליטה בבנק אחד.
שוקי אורן: שהמדינה מחזיקה את המניות והיא בעלת השליטה, אבל נוצרו החומות וחוק המניות הבנקאיות שבהסדר הגדיר את החומות האלה שלמעשה המדינה לא פועלת את הפעולות של---
שלי יחימוביץ': כן, אבל היא כן מעורבת במינוי הדירקטוריון והיא כן...
שלי יחימוביץ': בוא לא ניסחף.
שוקי אורן: הוועדה, שהיא ועדה בלתי תלויה.
חיים אורון: היות ואני יכול להיות פרשן רש"י של חבר הכנסת גפני, הוא התכוון לשאול, מה רע במצב הקיים?
שלי יחימוביץ': נכון, גם אני שואלת, מה רע במצב הקיים?
משה גפני: זה דווקא היה פירוש תוספות.
שוקי אורן: ההמשך של זה שהאחזקות כרגע של המדינה---
משה גפני: אני גם שאלתי אותו, באחת הישיבות, המצב היום הוא לא רע מבחינה כלכלית במדינה, למה צריך למכור את זה עכשיו?
חיים אורון: עכשיו מר אורן הסביר לנו, יש ועדה, זה מרוחק, אף פעם לא שלטנו, אף פעם לא היינו בעלבתים, למרות שכתבו בעיתונים שאסור לממשלה להיות ואתה אומר 'אף פעם הממשלה לא היתה'.
חיים אורון: אני רואה את החיוך שלך.
חיים אורון: אז למה צריך לשנות את המצב הקיים?
חיים אורון: אגב, כבר שינו אותו לפני שבועיים, אבל עזוב, למה בכל זאת?
חיים אורון: ככה, על הבוקר, בשקט, למה?
שוקי אורן: שינינו אותו בחודש שעבר.
שוקי אורן: צריך לזכור שבמשך השנים זה זז הרבה פעמים.
שוקי אורן: אחזקות המדינה בהתחלה בבנק לאומי לא היו---
שלי יחימוביץ': לא, אבל הזיזו כבר.
שלי יחימוביץ': כיוון שכבר הזיזו, אנחנו כן צריכים ללכת לקראת החקיקה הזאת ולאפשר שהדברים יתנהלו כמו שצריך.
משה גפני: חקיקה זה עוד דבר, אני שואל עקרונית.
שלי יחימוביץ': אבל לא דרך החקיקה הזאת אתה תמנע את ההפרטה.
משה גפני: אבל שתדעי, חברת כנסת יחימוביץ’, שזה עכשיו בוער לחשב הכללי מכיוון שככל הנראה, כל עוד לא יאושר החוק, ככל הנראה, לא שאני יכול להגיד בוודאות---
חיים אורון: אתה יכול להגיד בוודאות, הוא לא יכול למכור את ה-5%.
שלי יחימוביץ': בטח שהוא יכול.
חיים אורון: כי אז הוא מחזיק את השוק.
חיים אורון: עכשיו אני אגיד מה אני חושב.
חיים אורון: ה-5% האלה, שהוא בעצם יש לו היתר לנהל בנק, הוא השוט שנשאר למדינה בינתיים.
משה גפני: 6.5%.
חיים אורון: 6.5.
חיים אורון: ברגע שהשוט הזה איננו ואין חוק, אז מתחיל משחק פתוח לגמרי.
חיים אורון: לכן הוא רוצה להחזיק את ה-6.5% עד שהוא פחות או יותר יודע לשלוט במה יקרה אחר כך.
שוקי אורן: חבר הכנסת אורון---
משה גפני: לא, אז יש לו בעיה, בלי החוק יש לו בעיה עם בנק ישראל.
דוד זקן: לי אין בעיה---
שוקי אורן: אני יכול רגע לדבר חופשי?
שוקי אורן: יש כאן פרשנות וזה נחמד, אבל בתפיסתי ובראייתי, למדינה אין בעיה למכור היום את המניות של בנק לאומי.
שוקי אורן: דרך אגב, אנחנו התחייבנו לא למכור אותן עד סוף מרץ, מכיוון שזה חלק מהעסקה הקודמת שאנחנו עשינו.
שוקי אורן: מכיוון שכמו שאמרתי, אנחנו לא בריק, ישנו חוק, ובנקים גם יכולים להתנהל.
שוקי אורן: יחד עם זה, כפי שצוין, אנחנו מוציאים היום הצעת חוק שהיא אמורה לייצר סביבה שהיא נכונה יותר, בתפיסה משותפת שלנו ובוודאי של בנק ישראל, שהוא גם זה שמוביל את זה.
שוקי אורן: בנק ישראל בדעה, ואני לא רוצה לדבר בשם המפקח, אבל אני חושב שאני יודע שבנק ישראל בדעה שנכון למכור את המניות לאחר שהחוק יעבור.
שוקי אורן: זו דעתו של בנק ישראל.
שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתם.
שוקי אורן: אנחנו, כבעל מניות, לא כפופים בעניין הזה.
שוקי אורן: כלומר לכאורה אנחנו יכולים לפעול במנותק, יחד עם זה, אנחנו בסך הכל רוצים לעבוד בשיתוף.
שוקי אורן: אני מאמין שיש כאן הצעת חוק שהיא נכונה ושהיא טובה ושהיא תעבור בזמן סביר ולכן הדברים האלה לא צריכים להתנגש.
שוקי אורן: היה ומסיבה כלשהי החוק הזה לא יעבור, אז נצטרך לשקול מחדש את צעדינו, האם אנחנו מחכים או לא.
שלי יחימוביץ': מי מחזיק במרב המניות אחרי המדינה היום?
דוד זקן: לפני המדינה, שלמה אליהו, שהוא קצת מ-10%.
דוד זקן: אחריו פחות מ-5% 'תמר', יותר אף אחד לא יחזיק מעל 5%.
דוד זקן: יש מספר גופים שמחזיקים פחות מ-5%, לא ידוע, אבל אלה אנשים או שמדובר במוסדיים, שמחזיקים קרוב ל-5%, או שמדובר באנשים פרטיים בעלי הון שמחזיקים מעל סף מסוים.
שלי יחימוביץ': אז אליהו צריך סך הכל 1.5% כדי להיות בעל גרעין שליטה.
דוד זקן: אני אסביר ואולי זאת מטרת החוק.
שלי יחימוביץ': נכון, טעיתי.
דוד זקן: למעשה אנחנו מבחינים בין שני מסלולים, מסלול של בנק ללא גרעין שליטה ופה אנחנו---
משה גפני: רק שנייה, סיימת, מר אורן?
משה גפני: אני חושב שלא בירכתי אותך לכניסתך לתפקיד כאן בוועדה.
משה גפני: אז אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד המפקח על הבנקים בבנק ישראל, אני מאחל בשם הוועדה הצלחה ואני מקווה שתצליח בתפקיד, בגלל שהצלחה שלך היא הצלחה של כולנו.
דוד זקן: אני אתחיל עם הרקע הכללי לחוק ועם השאלה כן גרעין שליטה או לא גרעין שליטה, אבל החוק הזה למעשה מתקן את אותו תיקון הקרוי תיקון מרני, שעבר בשנת 2003, תיקון 13 לחוק הבנקאות (רישוי) שיצר את התשתית או את ההסדרה לקיומו של בנק ללא גרעין שליטה.
דוד זקן: ככלל, העמדה שלנו היא שיכול להיות מצב שיהיה בנק עם גרעין שליטה ויכול להיות מצב שיהיה בנק ללא גרעין שליטה, כשאנחנו צריכים לטפל ולהסדיר את החולשות שגלומות בכל אחד ממבני האחזקה האלה.
דוד זקן: בהצעת החוק הנוכחית אנחנו מסדירים את החולשות במצב של בנק ללא גרעין שליטה, אם כי ישנם מספר תיקונים שחשבנו להחיל אותם ואנחנו סבורים שצריך להחיל אותם על בנק שהוא חברה ציבורית ככלל, ואנחנו נגיע ואני אפרט את עיקר התיקונים.
דוד זקן: החוק, כמו שמר אורן הזכיר, גובש ביחד, בשיתוף פעולה, עם משרד האוצר, כפי שתיקון מרני גובש ביחד, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ומשרד המשפטים.
דוד זקן: המטרה העיקרית של החוק זה למנוע שליטה בפועל בבנק בידי מי שאין לו היתר שליטה מנגיד בנק ישראל.
דוד זקן: מי שמבקש לשלוט בבנק יכול להתכבד, לבקש היתר מנגיד בנק ישראל, על כל המשתמע מכך, על כל הבדיקות שכרוכות בכך, בדיקות של יושרה, בדיקות של איתנות פיננסית, במסלול של גרעין שליטה.
דוד זקן: פה אנחנו מדברים במסלול של בלי גרעין שליטה.
דוד זקן: יש עוד מטרה אחת והיא הגברת אותה יכולת של הפיקוח על הבנקים לפקח על מי שיכול לכוון את פעילותו של בנק ללא גרעין שליטה, בין אם הוא בעל מניות ובין אם הוא נושא משרה בבנק.
דוד זקן: אנחנו כן חושבים, בשונה ממשרד האוצר, שיש חשיבות גדולה להעביר את התיקון הזה לפני שהמדינה תמכור את יתרת מניותיה בבנק לאומי, אם כי אנחנו לא מוציאים מכלל אפשרות שגם מחר יהיה בנק אחר ללא גרעין שליטה, וזה לא בנק לאומי.
משה גפני: אתה יכול להסביר לנו את המחלוקת ביניכם?
דוד זקן: אנחנו חושבים שהתיקון הזה צריך להיות לפני שיהיה בנק ראשון בלי גרעין שליטה.
דוד זקן: הסיכוי שבנק לאומי יהפוך לבנק ללא גרעין שליטה נגיד מחר בבוקר או ב-31 למרץ, הוא גדול מאוד.
דוד זקן: זה לא אומר שאין סיכוי שבנק אחר יכול להפוך מחר בבוקר, כשאני אומר מחר בבוקר, זה יכול להיות אחרי ה-31 למרץ, זה יכול להיות גם לפני ה-31 למרץ, לבנק ללא גרעין שליטה.
משה גפני: בבנק לאומי אין גרעין שליטה עכשיו.
דוד זקן: בבנק לאומי אין גרעין שליטה.
משה גפני: אז מה אכפת לכם שימכרו את זה בלי החוק?
שלי יחימוביץ': לא, יהיה בנק בלי גרעין שליטה, בלי שזה יוסדר.
דוד זקן: בלי תיקוני החקיקה האלה.
משה גפני: בסדר, אבל הבנק הוא בלי גרעין שליטה גם היום.
שלי יחימוביץ': אבל היום המדינה היא---
דוד זקן: יש לנו מנגנון של ועדת המניות שקיימת, כל עוד המדינה מחזיקה מעל 5%.
משה גפני: אם המדינה מוכרת את יתרת מניותיה, מה יקרה?
דוד זקן: הבנק הופך לבנק ללא גרעין שליטה, עם ההסדר שקיים היום בחוק.
משה גפני: ואתם לא רוצים שזה יקרה.
דוד זקן: אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא פחות טוב, הרבה פחות טוב מההסדר המוצע.
משה גפני: ומה חושב משרד האוצר?
שוקי אורן: קודם כל אני אמרתי, משרד האוצר חושב שהתיקון הזה הוא נכון.
שוקי אורן: אנחנו עשינו אותו ביחד.
שוקי אורן: יחד עם זה, אנחנו לא רואים את התלות בצורה כל כך חזקה.
שוקי אורן: כלומר אנחנו מעדיפים להיות במצב שבטח יעבור תיקון החוק ואז נמכור את המניות האלה.
שוקי אורן: אבל יחד עם זה אנחנו גם רואים את האפשרות שאנחנו נמכור את המניות ללא תיקון לחוק, מכיוון שאנחנו לא נמצאים בריק.
שוקי אורן: גם היום לפיקוח על הבנקים יש לא מעט כלים לפקח על הבנקים ולדאוג לתקינות ניהולם, ועובדה שגם יש את תיקון מרני שהתייחס לבנק ללא גרעין שליטה, כך שזה לא שאנחנו נמצאים בריק.
שוקי אורן: המצב טעון שיפור.
שוקי אורן: אנחנו לא חושבים שזה מה שצריך למנוע, וכפי שאמר המפקח, יכול מחר בבוקר להיות מצב, בלי קשר לפעילות של המדינה, שבנק אחר, ויש מספר בנקים, שבעלי השליטה שלהם היום לא חייבים להחזיק בהם, כלומר הם יכולים למכור את המניות ואז הם יגרמו לזה ש---
שלי יחימוביץ': אז על אחת כמה וכמה אתם צריכים תיקונים כאלה.
שוקי אורן: התיקון הוא נכון, אבל אני לא קושר את התיקון ל---
אמנון כהן: הוא לא רוצה לקשור את עצמו מחר למכירה של החלק ה---
שוקי אורן: אני לא חושב שהתיקון עצמו קשור לטרנסקציה עצמה ולכן אמרתי, אנחנו שואפים, וזו המטרה, ולכן באנו ביחד כדי להעביר באופן מהיר את תיקון החוק, ואז נוכל למכור את זה במה שנקרא בהסכמה מלאה.
שוקי אורן: אני לא עומד כאן עם הסטופר ובסך הכל, למרות מה שכבוד היושב ראש אמר על הסכסוך, אנחנו רואים בזה ערך לשתף פעולה עם בנק ישראל.
משה גפני: לא, אני בעד לעבוד בשיתוף פעולה.
שוקי אורן: לכן אני אומר, אנחנו לא עומדים כאן עם הסטופר.
שוקי אורן: אבל היה ונראה שהמצב השתנה, כלומר שאנחנו לא רואים בזמן הקרוב שתיקון החוק הזה יעבור, אז אנחנו כן רואים את האפשרות שנמכור את המניות.
פניה קירשנבאום: אתם לא צריכים אישור של ועדת הכספים בשביל למכור?
שוקי אורן: ועדת הכספים כן, לא של בנק ישראל.
פניה קירשנבאום: הוא אומר, 'אנחנו בכל מקרה נלך למכירה של המניות'.
משה גפני: אבל צריך אישור של ועדת המשנה.
שוקי אורן: דרך אגב, אנחנו לא צריכים למכור את יתרת המניות, אלא מספיק שנמכור אחוז וחצי ואז אנחנו יורדים מתחת ל---
אמנון כהן: אבל גם לעובדים יש אפשרות לקבל חלק מהמניות, נכון?
שוקי אורן: לא, ההסדר שיש עם העובדים זה שהעובדים זכאים לקבל 1%---
חיים אורון: ההיתר של המדינה מותנה ב-5%?
שוקי אורן: כן, כי חוק המניות שבהסדר קובע שבחינת המניות קיימת כל עוד המדינה מחזיקה מעל 5%.
חיים אורון: תשנה קודם את החוק הזה, שההיתר של המדינה לא תלוי ב-5%.
שוקי אורן: אבל אם הוא לא תלוי ב-5%, אז בוודאי שלא יהיה לי היתר, כי בכזה מקרה אין לי שום עדיפות על בעל המניות הגדול ממני.
חיים אורון: אני רוצה לשאול שאלה שהיא יותר בתחום הפוליסי.
חיים אורון: אני באופן בסיסי בעד מה שאתם אומרים, שהדבר הכי גרוע שייווצר זה שייווצר שולט בבנק ללא התהליך הפורמלי של אישור ההיתר לגבי שליטה וכולי וכולי.
חיים אורון: על זה אין מחלוקת פה.
חיים אורון: אני שואל אותך עכשיו ברמה של המדיניות.
חיים אורון: אתה רוצה שייווצר גרעין שליטה בבנק לאומי שהמשמעות שלו בהיבטים אחרים, שנדונו פה כמה פעמים בוועדה, או אתה אומר, אני, כרגולטור של מערכת הבנקאות, מעדיף כרגע שהבנק הגדול, או השני בגודלו, נעזוב את התחרות ביניהם, בכל מקרה יש לך שניים גדולים לעומת כל האחרים, שהם שניהם הכי גדולים, שלא יהיה עוד אחד מהעוגנים שאתם שניכם חברים בוועדה אחרת שעוסקת בהם, למשל בשאלה של בעלות גם ריאלית וגם פיננסית, ואני יודע שיש תת ועדה בתוך הוועדה על ריכוזיות שעוסקת בנושא הזה, ולמה עד שלא גיבשנו.
חיים אורון: כי עצם הקמת הוועדה הזאת מראה שגם אתם חושבים שיש בעיה.
חיים אורון: כי לא מקימים ועדה סתם כי מישהו דיבר על זה.
חיים אורון: ועוד כמה נושאים כאלה.
חיים אורון: אני מודה, מעבר לחוק הזה, נניח לצורך העניין קיבלתם את החוק הזה, עכשיו אני שואל מה המדיניות.
חיים אורון: האם המדיניות שאתם רוצים, שכרגע ייווצר בנק שהוא גורם משמעותי מאוד שגם נמצא עמוק בריאליה וגם נמצא בפיננסים, כמו שהוא נמצא, ובלי, בוואריאציה כזאת או אחרת שמדברים עליה בשוק, להתייחס באמת לשום שם קונקרטי, אני אומר את זה באמת, עדיף המצב הזה, מה שאמרתי בדיוק גם כשהיה קודמך כאן, עדיף המצב הזה, היית אומר לי, 'תשמע, בעשר השנים הקרובות, עד שהעסק קצת פה זה, אני לא רוצה את זה בפורטפוליו של א, ב, ג, ד, ואין מאה מועמדים ל-א, ב, ג, ד, יש מספר מאוד מצומצם ואני מעדיף את זה ככה'.
חיים אורון: אז יהיה לך את הכלי החוקתי ואתה תוכל לשלוט בזה ואף אחד לא יוכל להשתלט על הבנק דרך תרגילים של דירקטורים, אבל אני, כרגולטור, אומר שבינתיים אני מעדיף את המצב הזה.
דוד זקן: כמו שאמרתי בהתחלה.
דוד זקן: יכול להיות המצב של גיבוש גרעין שליטה.
דוד זקן: אגב, זה יכול היה להיות גם אתמול, המצב של גיבוש גרעין שליטה, כי יכול היה מישהו לגבש גרעין שליטה בבנק לאומי למרות שהמדינה מחזיקה 6% ולמרות שהמדינה החזיקה 10% ולהגיד, הנה, אני מראה חבילה של 30% ואני מבקש מנגיד בנק ישראל, המנגנון הזה קיים היום בחקיקה, 'אני מבקש היתר, נא אפשרו לי לשלוט בבנק לאומי'.
דוד זקן: זה היה קיים בעבר וזה קיים היום וזה יהיה קיים גם מחר.
דוד זקן: המנגנון הזה קיים.
דוד זקן: נכון שכיום יש רגישות גדולה יותר להיבטים שאתה הזכרת, להיבטים של ניגודי עניינים ולהיבטים של ריכוזיות במשק, שהם נכללים בקריטריונים למתן היתר שליטה למבקש.
דוד זקן: התיקון הזה מחזק את הצד של ללא גרעין שליטה.
דוד זקן: אם קודם הצד של ללא גרעין שליטה היה חלש במאזניים של עם גרעין שליטה ובלי גרעין שליטה, התיקון מחזק את בלי גרעין שליטה.
דוד זקן: אנחנו מאמינים שיהיו בנקים בלי גרעין שליטה.
דוד זקן: אני לא יודע להגיד לך אם זה בנק לאומי או בנק אחר, אבל אנחנו גם מאמינים שיהיו וימשיכו להיות בנקים עם גרעין שליטה.
חיים אורון: אתה כרגיל לא רוצה להתחייב על הפוליסי.
דוד זקן: זה לא שיש התחייבות, זה המצב שקיים וימשיך להיות קיים.
דוד זקן: כלומר הוא יכול היה להיות אתמול לנושא של בעל שליטה בבנק לאומי.
שוקי אורן: בעבר היתה התנגדות של הפיקוח על הבנקים לבנק ללא גרעין שליטה.
שוקי אורן: זה לא המצב היום, כך שאי אפשר לפסול...
שוקי אורן: בכל העולם קיימים בנקים ללא גרעין שליטה, הרבה מאוד, אבל קיימים בנקים עם גרעין שליטה, כך שאני לא חושב שיש מצב של פוליסי נגד בנקים עם גרעין שליטה.
שוקי אורן: יש מצב שתומך גם בזה וגם בזה, וזו בדיוק הכוונה כאן.
חיים אורון: נער הייתי וגם הזדקנתי ואני זוכר את הנאומים שאין חיה כזאת, שזה חייב, כי מי יהיה בעל הבית של הבנק?
חיים אורון: אם לא יהיה בעל בית לבנק הפועלים שהוא ירגיש בכיס את ההפסדים, הוא לא יעשה שטויות בניו יורק.
שלי יחימוביץ': רק חמור אינו משנה את דעתו.
חיים אורון: אז מה שקרה, ואני שמח שקרה, שפתאום קרה שההוא שמפסיד בניו יורק מוכן והשני שהיה בנק ציבורי יצא בתוצאות יותר טובות.
חיים אורון: תן לי רק את התענוג להגיד את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם לפחות, כי מה לא אמרו פה, שלא יכול להיות שבסקטור הציבורי יהיה משהו שמתנהל בסדר.
חיים אורון: אז בנק לאומי לא התנהל פחות טוב מבנק הפועלים, לא יודע אם יותר טוב, כמובן שהם משמיצים אחד את השני ואומרים שזה לא נכון, נעזוב את זה כרגע, עובדה שכשקוראים את הטבלאות בסוף שנה, השוואה, תשואה להון, להון העצמי, וזה וזה וזה, בנק לאומי לא כל כך גרוע.
חיים אורון: איך אמרת?
חיים אורון: אם שלושים שנה זה לא מפריע לאף אחד, למה להזיז?
משה גפני: יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס לחוק?
דליה טל: אני מייצגת את בנק לאומי.
משה גפני: יש לך שאלה או שאת רוצה להתייחס?
דליה טל: אני רוצה להעיר הערה.
שלי יחימוביץ': אתה מצביע היום?
משה גפני: עד כדי כך?
משה גפני: מה, אני כל כך מאוהב בממשלה בימים האחרונים?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, אני אומרת, ולא בפעם הראשונה, שאני מתנגדת למכירת חלקה של המדינה בבעלות לאומי.
משה גפני: כן, אמרת את זה באופן קבוע.
שלי יחימוביץ': ואני אומרת את זה באופן קבוע, אני לא רואה לזה שום סיבה, שום סיבה, חוץ מאיזה שהיא אובססיה והליכה בתלם של להפריט כל דבר שהוא בבעלות המדינה, וכאן באמת אין שום סיבה, לא פיננסית, לא בנקאית, לא שהבנק מתנהל לא בסדר, לא יזיק בכלל אם המדינה בכל זאת---
גאלב מג'אדלה: גם העובדים מתנגדים.
משה גפני: לא, חתמו עם העובדים על הסכם במהלך הדיונים, אנחנו לא התקדמנו בלי זה.
שלי יחימוביץ': בחודשים האחרונים, הם היו חלק מהדיונים.
משה גפני: אנחנו דווקא קידמנו את ההסכם, ככה זה היה נסחב עוד.
שלי יחימוביץ': בעניין של העובדים זה סגור.
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שהעניין של העובדים כאן עומד בראש מעיינינו.
שלי יחימוביץ': נושא העובדים הוא תמיד מאוד מאוד קריטי, אבל הוא לא חזות הכל.
משה גפני: כן, אבל במקרה הזה דווקא הנושא של העובדים סודר.