GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: אתה קונה סוס ולאט לאט מרעיב אותו עד שהוא מת, במציאות שאנחנו רואים כאן באשפוז הסיעודי.
יצחק וקנין: התעריפים היו הרבה יותר גבוהים אבל לאט לאט הם קטנו וקטנו והיום הם עומדים במצב שהוא בלתי אפשרי.
יצחק וקנין: זאת אומרת, אם אני לוקח את מה שמונח לפני, יש לי דוח של יועץ כלכלי חברתי שעשה את העלויות האמיתיות, במינימום של האשפוז, זה צריך להגיע ל-380 שקלים ליום על פי הדוח שמונח כאן לפני.
יצחק וקנין: היום האוצר משלם 310 שקלים לערך ליום.
יצחק וקנין: אם אנחנו עושים את זה בתחשיב שנתי, הפער בין מה שזקוק הטיפול באותו קשיש שמגיע לבית אבות מגיע למעל 20 אלף שקלים.
יצחק וקנין: לצערי הרב השורה התחתונה של כל מה שאני אומר כאן היא הטיפול שהקשיש מקבל.
יצחק וקנין: אני רוצה לומר לכם שלצערי הרב זה יורד מתחת לשפל המדרגה ואי אפשר לרדת יותר ואי אפשר מתחת לזה.
יצחק וקנין: אם נמשיך בשיטה הזאת, לדעתי המערכת כולה תתמוטט.
יצחק וקנין: לא סתם הבאתי את הנושא הזה לדיון מהיר.
יצחק וקנין: אני חושב שהאוצר מתחמק מלהביא לנו את התחשיבים שלו.
יצחק וקנין: מישהו צריך להביא את הדברים לכאן, להביא את העלויות האמיתיות של האשפוז ולא למרוח אותנו כל פעם בסיפורים.
יצחק וקנין: בשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים שהאוצר בורח הצידה, בכוונה תחילה, ולא מוכן להביא לכאן את הדברים ולהציג בפנינו את כל העלויות מ-א' ועד ת'.
יצחק וקנין: אם האוצר רוצה, אני מוכן להגיש לו את כל התחקיר ואת כל העבודה שעשה היועץ החברתי-ארגוני ואולי אתם תסתמכו על הדוח הזה, הוא קצת יאיר את עיניכם ולא תמשיכו במסלול של ההתרסקות כי במסלול הזה, רבותיי, זה בא על חשבון אותם אנשים מאושפזים ורק על חשבונם זה בא.
יצחק וקנין: אנחנו בשום פנים ואופן לא נוכל להרשות שהמצב הזה ימשיך להתקיים.
יצחק וקנין: אמרנו את הדברים ואני מציע לכם לקחת את הפרוטוקולים מלפני שלוש שנים, מלפני שנתיים, מלפני שנה וחצי ותראו שאותם דברים נאמרים אבל לצערי הרב כנראה הפתגם שהכלבים נובחים והשיירה עוברת הוא פתגם נכון.
יצחק וקנין: אני מציע עוד משהו.
יצחק וקנין: מכיוון ששאלת אם כן לדון או לא לדון כי הדבר הזה נמצא בבית המשפט, אני רוצה לומר לך שבפורים כתוב שאסתר אומרת למלך: אין הצער שווי בנזק אשר יהיה למלך.
יצחק וקנין: זה שאותם מטופלים מקבלים טיפול גרוע מאוד בגלל התעריף הנמוך, זה בא על חשבון החיים הטובים של אותם אנשים שנמצאים בבתי האבות או הטיפול שהם צריכים לקבל.
יצחק וקנין: הדיון הזה בבית המשפט יכול להימשך גם שנה, שנתיים ושלוש שנים.
יצחק וקנין: הנושא מגיע לוועדת הכספים לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה.
משה גפני: הפסוק הוא מפורים אבל התורה שאמרת היא מ-ט' באב.
יצחק וקנין: אבל המלך הבין את זה מהר מאוד וקלט את המסר.
יצחק וקנין: הוא הבין את מה שאמרו לו.
משה גפני: היה טיפש אבל היה מלך.
יצחק וקנין: ובמקום הוא עשה את מה שעשה.
יצחק וקנין: רבותיי, אם לא תקבלו החלטה, אנחנו נצטרך להביא חקיקה שלנו ולהעביר אותה מעל ראשכם.
יצחק וקנין: סיימתי את דבריי.
משה גפני: תודה רבה .
חיים אורון: כמו שהזכיר חבר הכנסת וקנין וגם סגן שר הבריאות שהיה בזמנו יושב ראש ועדת הכספים, הנושא חוזר ועולה כאן כל הזמן.
חיים אורון: יש כאן איזשהו היבט עקרוני.
חיים אורון: אני אתחיל בעניין המכרז.
חיים אורון: אנחנו משתמשים היום במילה מכרז באופן שונה.
חיים אורון: כאן לא היה מכרז על המחיר אלא היה מכרז במחיר נתון והיה איזה שירותים אתה נותן במחיר של איקס.
חיים אורון: זה לא מכרז שבאים ואומרים שנחפש שירות, נעשה כביש, כל אחד יציע מחיר והשוק אומר שזה המחיר.
חיים אורון: כאן הייתה קביעה מראש על מחיר.
חיים אורון: היום התשלום הוא 310 שקלים, ואז נדמה לי – כאשר היה המכרז – הסכום היה מתחת ל-300 שקלים, אבל עכשיו זה התעדכן.
חיים אורון: המספר שאנחנו אומרים הוא נקבע וכאן בעצם מתחיל הוויכוח הגדול.
חיים אורון: מי קבע את המספר הזה והאם במספר הזה ניתן לקיים שירותי סיעוד סבירים כפי שאנחנו רוצים לקיים אותם.
חיים אורון: כל הזמן בנושא הזה יש ויכוח.
חיים אורון: אלה אומרים כן, אלה אומרים לא והוועדה יותר מפעם אחת ואפילו באחת הישיבות סגן השר כבר אמר שהוא ייתן תשובה, ואני מדבר על הישיבה שהתקיימה ב-8 ביוני 2009, אמרה שנקבע ועדה ציבורית.
חיים אורון: האוצר התנגד לוועדה ציבורית מכל וכל והוא טוען שכל שירותי האשפוז נמצאים ב וזה לא שונה מכל דבר אחר.
חיים אורון: אנחנו אמרנו כאן שבעצם כאן קובעים את מחיר הבסיס ממנו אחר כך נגזרים כל הדברים האחרים.
חיים אורון: כאן האינטרסים מאוד ברורים.
חיים אורון: היות שמדובר גם בסכום מאוד גדול וכל עשרה שקלים כאן הם לא לשנה אלא לשנה כפול 12 או 14 אלף, אז כמובן שכל 10,000 שקלים או 20 אלף שקלים כאלה, זה הרבה מאוד כסף.
חיים אורון: היה ברור מה מונח על השולחן ולכן בדיוק היה צריך את המנגנון הזה אבל הוא לא נעשה עד היום ויש זעקה של בתי האבות מצד אחד שאומרים שהמחיר הוא לא אפשרי, ויש טענה של אנשי האוצר האומרת שהמחיר כן אפשרי.
חיים אורון: יש תופעה נוספת אדוני היושב ראש וסגן שר הבריאות מכיר אותה.
חיים אורון: הדבר הזה יוצר סוג מסוים של התפתחות, ואני לא רוצה להשתמש במילה יותר קשה, בבתי האבות.
חיים אורון: בתי האבות בורחים מהתחום הזה של יום האשפוז והולכים למקומות אחרים.
חיים אורון: כנראה השוק בחלק גדול מהמקרים עדיין מאפשר להימצא בבתי אבות ברמה יותר גבוהה.
חיים אורון: לשם באים אנשים שיש להם יותר ואנחנו בעצם עושים את אותו הדבר שאנחנו רואים אותו בכל תחום, ברפואה הציבורית – רפואה לעניים, רפואה ענייה ורפואה ענייה היא רפואה לעניים, ובהתאם מה שאתה מקבל.
חיים אורון: אני לא רוצה לבוא עכשיו בטענות אל בתי האבות שיושבים כאן.
חיים אורון: חלקם, לא כולם, עושים עבודת קודש וזה לא הוויכוח.
חיים אורון: החובה שלנו כאן
חיים אורון: היא לבוא ולומר שהתעריף צריך להיות כזה שאנחנו כולנו נוכל להישיר מבט כלפי הורינו וכלפי בני משפחתנו כאשר אנחנו הולכים לחפש בית אבות, ויש אנשים שבאים ואומרים לך שהם היו שם ובחיים הם לא יכניסו לשם את האבא שלהם.
חיים אורון: זה לא הוויכוח שנעשה כאן.
חיים אורון: אני לא מדבר על מי שלא עומד בתנאים של הרגולציה .
חיים אורון: באים לכאן ומבקשים נתונים כמה אחיות בלילה, כמה רופאים על כמה אנשים וכולי.
חיים אורון: בחוברת הזאת זה מופיע, אבל אני לא רוצה להאריך בזה.
חיים אורון: הוויכוח הזה מתנהל כאן שנים והפתרון הציבורי הנכון הוא לבוא ולומר שימנה שר הבריאות ועדה ציבורית שתאמר שזה סל השירותים המינימאלי, זאת העלות המינימאלית שלו וזה התעריף.
חיים אורון: היה מכרז על מחיר ובהתחלה היה המכרז המצומצם בפתח תקווה, ושם כולם אמרו גוועלד, תראו מה קיבלנו.
חיים אורון: הבעיה היא לא של בית המשפט.
חיים אורון: גם כאשר סגן שר הבריאות – ואני מאחל לו מכל הלב – ישלים או יגשים או יתקדם במהפכה שהוא עוסק בה עכשיו באופן יום יומי של הכנסת האשפוז הסיעודי לתוך הסל, השאלה הזאת של גובה יום האשפוז תישאר כי המערכת נבנתה באופן היסטורי אפילו בשונה מהאשפוז בבתי החולים כי יש את בתי החולים הממשלתיים ויש את בתי החולים של קופת חולים ויש אפשרות להשוות.
חיים אורון: יש כאן מערכת שהיא כולה פרטית, פרטית או ציבורית, זה לא משנה.
חיים אורון: שאלתי את יאיר וכנראה מספר בתי האבות שהממשלה אחראית עליהם, בעלים שלהם, הוא לגמרי בשוליים.
יאיר זילברשטיין: זה פרטי לגמרי.
חיים אורון: מדובר במערכת שהמדינה חייבת לספק אותה לאזרחים שלה, אבל היא כולה נמצאת בשוק הפרטי.
חיים אורון: אני לא מציע לעשות כאן מהפכה.
חיים אורון: יום האשפוז קובע את רמתה ואת רמת השירות שהאזרחים מקבלים ואלה אותם אזרחים שידם לא משגת לשלם תעריפים של 12 אלף, של 15 אלף, של 17 אלף שקלים בחודש.
חיים אורון: לכן אני חושב שהתביעה של הוועדה צריכה להיות – כן בתי משפט, לא בתי משפט – להסדיר את העניין באופן ציבורי והדרך היחידה להסדיר את זה באופן ציבורי, למרות התנגדות האוצר, היא לקבוע ועדה ציבורית שתשמע את כל הצדדים ותכריע.
חיים אורון: זה לא הדבר הכי מסובך בעולם להכריע בו.
משה גפני: אני רוצה קודם לשמוע את בתי האבות ואת האוצר, ואחרי כן נקיים את הדיון.
משה גפני: רון עוזרי, יושב ראש ארגון בתי האבות.
רון עוזרי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.
רון עוזרי: הנושא נדון כאן וכבר האוצר התבקש על ידי חברי הכנסת להגיש דוח.
רון עוזרי: אנחנו לא באים לכאן לנהל מאבק על שני שקלים לכאן או על שני שקלים לשם כי גם אנחנו אינטרסנטים.
רון עוזרי: אנחנו נותנים שירותים ורוצים שתהיה תמורה הולמת עד כמה שיותר.
רון עוזרי: מאחר שאנחנו בעמדה כזאת, כל מה שאנחנו מבקשים לאורך כל השנים זה דוח מפורט ושקוף של העלויות.
רון עוזרי: אם אומרים שהחוק עולה – ואני סתם זורק מספר – 6,000 או 7,000 או 8,000 שקלים לחודש, תראו בבקשה תלוש שכר של דירוג ממוצע, דרגה ממוצעת, ותק, כוננויות, משמרות.
רון עוזרי: אנחנו יודעים מה אנחנו משלמים, מה אנחנו נותנים וכמה עולה הדבר הזה.
רון עוזרי: אין את השקיפות הזאת.
רון עוזרי: תראו בבקשה כמה עולה מטר רבוע אנרגיה, סולר, גז, חשמל.
רון עוזרי: האוצר והממשלה יודעת טוב מאתנו את כל העלויות האלה.
רון עוזרי: הדוח שהציגו עכשיו הוא דוח שיורד עד לרמת תלוש השכר.
רון עוזרי: לא צריך לאמץ אותו אבל אם האוצר לא יכול להוציא עוד היום דוח כזה, שיוציא מכון המחקר של הכנסת.
רון עוזרי: אנחנו לא באים להשתלט על הנתונים.
רון עוזרי: אנחנו רוצים שקיפות כי אנחנו יודעים מה הנתונים האמיתיים.
רון עוזרי: מה קורה בשתיים-שלוש האחרונות מאז המכרז נכנס לתוקף?
רון עוזרי: בינתיים הצרה היא חצי צרה מפני שהתעריף, השפעתו היא רק על הדיירים החדשים שנכנסו ולעומת זאת הדיירים הוותיקים שנכנסו לפני ינואר 2008, עדיין יש את התעריף הקודם.
רון עוזרי: לדוגמה, בבית אבות נווה הורים אותו אני מנהל – זאת הפרנסה שלי כי איגוד בתי אבות הוא חלק מהעולם הבא – הפער הוא עלות של בערך 380 שקלים לדייר חדש, כולל תמריץ אחיות וכדומה, לעומת אותם 310 שקלים.
רון עוזרי: הפער הזה של עשרים אלף שקלים בשנה, ברגע שהוא יגיע למאה דיירים, זה שני מיליון שקלים בשנה.
חיים אורון: עבור דייר ותיק אתה מקבל 380 שקלים?
רון עוזרי: כן.
חיים אורון: עבור דייר חדש אתה מקבל 310 שקלים?
יצחק וקנין: 380 שקלים עבור מי שהיה לפני המכרז.
רון עוזרי: אני רוצה לומר איפה ההשפעה בשנתיים-שלוש האחרונות.
רון עוזרי: מאחר שההשפעה היא עדיין חלקית, אנחנו חייבים לשדרג את המחלקות כדרישת , ובצדק, כי מגיע לדיירים האלה איכות ותנאים פיזיים טובים יותר ולא שירותים בקצה הפרוזדור.
רון עוזרי: התקציב הזה לשיפוצים שבזמנו היו שמים אותו בצד להלוואות או להקצאות לשיפוצים, לא קיים היום.
רון עוזרי: מטפלים, ואני מדבר על עצמי.
רון עוזרי: העסקנו מטפלים בכ-30 שקלים לשעה כי אלה לא פועלי בניין ואלה לא שרברבים או עובדי ניקיון, ואני לא מזלזל בעובדי ניקיון, אבל גם כך אף אחד לא מוכן לסייד קיר עבור שלושים שקלים בשעה.
רון עוזרי: היום אנחנו נאלצים לכתת רגליים ולחפש בסביבות שכר מינימום.
רון עוזרי: למה?
רון עוזרי: למה זה מגיע לאותם קשישים?
רון עוזרי: מה הם עשו?
רון עוזרי: אנחנו מבקשי עוד היום לעדכן את התעריף כפי שצריך.
רון עוזרי: הדוח הזה מדבר על כ-11,500 שקלים לחודש לעומת 9,000 פסיק משהו שמשלם האוצר היום.
רון עוזרי: בשוק הפרטי, גם לא בבתי האבות היוקרתיים, המחירים נעים מ-12,500 שקלים ומעלה.
רון עוזרי: תבינו את הפערים.
רון עוזרי: אנחנו גם לא מדברים על מחירים גבוהים אלא מדברים על מחירים יותר זולים ממחירי השוק.
רון עוזרי: צריך לעדכן את זה עוד היום.
רון עוזרי: שימו לב שבשנים האחרונות יזמים גדולים שרצו לבנות מערכות גדולות הוציאו את ידיהם מההשקעה.
רון עוזרי: אין יוזמות גדולות והן נעצרו בשלוש השנים האחרונות.
אבי שוחט: בכלל אין יוזמות.
רון עוזרי: בכלל אין יוזמות, אבל נגיד שיש בשוליים ולא נאמר שאין בכלל.
אבי שוחט: יש למי שרוצה להוסיף קומה.
רון עוזרי: מי שנפגע זאת האוכלוסייה החלשה.
רון עוזרי: שלושת העשירונים העליונים שקונים באופן פרטי, הם יגדלו לארבעה עשירונים והם ימצאו את הכסף.
רון עוזרי: לאותה אוכלוסייה חלשה צריך לדאוג.
רון עוזרי: מוצא אחרון שאני רואה לפי רוח הדברים של כבוד סגן שר הבריאות ליצמן וגם של חלק מחברי הוועדה שערים לנושא הזה, המוצא האחרון שאנחנו לא רוצים להגיע אליו ואומרים לנו כאן מקבלי ההחלטות שניתן להם לעבוד ולייצג אותנו בכבוד, לא תהיה ברירה אלא להעביר חקיקה שוועדה ציבורית בראשות שופט – לא בראשות רוני עוזרי ולא בראשות פקיד מהאוצר – תקבע את התעריף ואת עדכונו מעת לעת.
רון עוזרי: אנחנו "מהמרים" על זה .
רון עוזרי: המצב בשטח הוא בלתי נסבל.
רון עוזרי: חוסכים כאן, חוסכים שם, ואנחנו מתנהגים בצורה אחראית כדי לא לפגוע בקשישים אבל אל תעמידו אותנו בפינה.
משה גפני: האוצר, משה שלם, אגף החשב הכללי.
משה שלם: שלום לכולם.
משה שלם: ברשותכם, אני רוצה לדבר דקה על המכרז.
זבולון אורלב: מה תפקידך בחשב הכללי?
משה שלם: אני מנהל תחום בריאות בחשב הכללי.
משה שלם: כדי שכולנו נבין על מה אנחנו מדברים אני רוצה לדבר על המכרז עצמו כדי שנבין מה היה לפני כן ומה הוא עשה לשוק, ואז נוכל לדבר על התעריף.
משה שלם: המכרז הכלל ארצי נכנס לתוקף ב-2008.
משה שלם: מה קרה לפני המכרז.
משה שלם: שמעתם כאן על תעריפים שקיבלו המוסדות ומדובר כאן על 380 שקלים.
משה שלם: בבדיקה שעשינו בין מה נגלה עד אז, היה חוסר אחידות משווע בשוק האשפוז הגריאטרי.
משה שלם: המשמעות של חוסר האחידות הייתה כזאת: מכיוון שרוב השוק הפרטי, כפי ששמעתם, הייתם יכולים ללכת לאותו רחוב ולראות שמוסד אחד מקבל 380 שקלים והיה מספק רמת שירות, נקרא לה, גבוהה פלוס, ומוסד שני היה מקבל 420 שקלים והיה מספק רמת שירות בינונית מינוס.
משה שלם: לא הייתה אחידות ולא היה סדר והיגיון בתוך ההתנהלות גם ברמת התמחור, גם ברמה הכספית וגם ברמת הדרישות המקצועיות בין בתי האבות.
משה שלם: מה שעשה המכרז הזה, דבר ראשון, הוא בא להסדיר את השוק.
משה שלם: הוא אמר שהוא מזהה כאן פערים הן ברמת התשתיות והן ברמת התשלום – ומדובר על מיליארד וחצי שקלים בשנה, תקציב, קוד גריאטריה בישראל, שזה כסף מאוד מאוד גדול, יותר ממשרדים כשלעצמם ---
יצחק וקנין: אלה אנשים שכל החיים שלהם עבדו במדינה ושילמו מס הכנסה וביטוח לאומי.
משה שלם: בסדר גמור.
יצחק וקנין: אל תשליכני לעת זקנה.
משה שלם: אני בדיוק מסביר מה היה לפני ומה המכרז עשה, ואז ניכנס לתוך התעריף, אם תרצו.
משה גפני: תמשיך את הרצף.
משה גפני: עשיתם משהו אחיד, שלא יהיה הבדל בתמחור ולא יהיה הבדל ברמת השירות.
משה שלם: הקמנו ועדת מכרזים בין משרדית שמשותפת למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, והיו שם גורמי מקצוע הבכירים ביותר כמו ראש האגף לגריאטריה, דוקטור אהרן כהן, כמו סמנכ"ל תכנון ותמחור באגף התקציבים של , נמצאים אנשי משרד האוצר, החשב הכללי.
משה שלם: הוקמה ועדה מקצועית רצינית שבאה לבדוק את השוק הזה והיא זיהתה אותו.
יעקב ליצמן: אתה שם לב שהוא לא אומר שיושב כאן סגן שר הבריאות.
משה גפני: כן, מה לו ולסגן שר הבריאות?
משה שלם: לא.
משה שלם: בוועדה.
משה שלם: בוועדת המכרזים.
משה שלם: אני ציינתי מי היה בוועדה וציינתי שהיו בה גורמי מקצוע שמטפלים ואמונים על התחום הזה.
משה שלם: אני אמרתי מי השתתף בוועדה.
משה שלם: עוד דבר אחד שהיה בשוק הזה זה שלא היו חוזים עם המוסדות.
משה שלם: כלומר, לא היו חוזים מסודרים לפי חוק חובת המכרזים שמסדירים ערבות, שמסדירים ביטוחים, אחריות מקצועית וכל מיני נושאים אחרים שהמדינה, כשהיא מתקשרת עם כל גוף אחר, אמורה להסדיר את הדברים האלה.
משה שלם: זה לא היה קיים.
משה שלם: חלק מהמוסדות עבדו בצורה כזאת או אחרת אבל לא היו חוזים.
משה שלם: מה בעצם עשה המכרז?
משה שלם: המכרז היה מכרז על איכות.
משה שלם: הוא לא היה מכרז על מחיר.
משה שלם: הוא אמר את הדבר הבא: המדינה קובעת תעריף – ותכף נדבר על התעריף שהוא בבסיס הדיון – והיא קובעת סלים, סל בסיסי וסל למוסד שנמצא ברמת תשתית יותר גבוהה ומספק שירות יותר גבוה.
משה שלם: נקבעו שישה סלים ולכל סל ניתן תעריף וניתנו אחוזים, נקרא לזה בונוס, למוסדות שנמצאים ברמת תשתית גבוהה יותר.
משה שלם: מי שעמד בתנאי הסף של , וזה מבחינת פרוגרמה, כמות אחיות, איכות שירות שניתן, הסטנדרטים של האוכל וכל הדברים האלה שקבע אותם האגף לגריאטריה.
משה שלם: מי שקבע את כל הפרמטרים הוא דוקטור כהן והצוות שלו ולא משרד האוצר קבע אותם.
משה גפני: אתה לא צריך לחזור פעמיים.
יצחק וקנין: מה היה הסכום שנקבע?
משה שלם: רגע.
משה שלם: אני מגיע לזה.
יצחק וקנין: אתה חושב שאנחנו בכיתה ג'?
משה גפני: רגע, אני לא יכול שחבר הכנסת וקנין יפריע.
משה גפני: תמתין רגע.
גאלב מג'אדלה: יצחק, תהיה רגוע.
יצחק וקנין: אני רגוע.
יצחק וקנין: אני תמיד רגוע.
זבולון אורלב: הוא רק עוזר כאן.
משה גפני: חבר הכנסת וקנין, מה שהתברר לנו כאן בוועדה, ולכן לא כדאי להפריע לו אלא שישלים את הדברים, שמכל ההסדרים היפים האלה, אנחנו ראינו בכל הרפורמות שעושה משרד האוצר עם משרדי הממשלה שבסוף הוא מרוויח כסף.
משה גפני: זאת אומרת, היה עם המס רכישה.
משה שלם: אני אתייחס גם לזה.
משה גפני: למה תתייחס?
משה גפני: למס רכישה?
משה גפני: אז למה אתה מתערב כשאני מדבר עם חברי הכנסת?
משה גפני: במס רכישה, שזה הועיל לציבור, פטור ממס שבח ופטור ממס רכישה, האוצר הרוויח כסף.
אמנון כהן: 300 מיליון שקלים.
משה גפני: 380 מיליון שקלים.
גאלב מג'אדלה: זה לא בסעיף הזה.
משה גפני: לא בסעיף הזה.
משה גפני: כאן תכף נגיע לזה.
משה גפני: זה שהמכרז הוא בסדר והכל בסדר, זה בסדר.
משה גפני: אנחנו מחכים בכיליון עיניים, אנחנו כבר כמעט לא מקשיבים לך בגלל המתח, כדי לדעת כמה כסף הרווחתם מהרפורמה הזאת.
משה שלם: לא הרווחנו שקל ואני אסביר למה.
יאיר זילברשטיין: משרד האוצר לא לקח שקל בחזרה מהחיסכון בתעריפים.
יעקב אדרי: אז למה אתם דוחפים לרפורמה?
משה גפני: זאת התייעלות.
משה שלם: ברשותכם, עוד דקה.
משה שלם: במבחן התוצאה מה שעשה המכרז הזה, הוא העלה את רמת השירות לקשישים.
משה שלם: הנושא הזה נבדק בצורה מקצועית על ידי משרד הבריאות.
משה שלם: המכרז הזה חד משמעית העלה את רמת השירות שניתנת לקשישים ולא פגע בה.
משה שלם: מוסדות נוספים, 28 מוסדות, הצטרפו במהלך המכרז.
משה שלם: שמונים מוסדות קיבלו תעריף גבוה יותר ממה שקיבלו קודם.
אביטוב זלקין: מתי היית בבית אבות פעם אחרונה?
משה גפני: לא, אני מאוד מבקש לא להפריע.
משה גפני: מי שיתערב, יצא.
משה שלם: קיימים כ-300 מוסדות במערך האשפוז הגריאטרי.
משה שלם: 85 אחוזים מהם נמצאים תחת המכרז ו-95 אחוזים מהם נמצאים תחת מי שיכול היה לקבל קודים.
משה שלם: מרבית השוק, כמעט כל השוק, נמצא בתוך המכרז ועובד עם המדינה.
משה שלם: גם רמת הסטנדרטים במוסדות השתפרה מקצועית וגם רמת השירות והטיפול שניתן לקשישים השתפר.
משה שלם: עכשיו לגבי התעריף.
משה שלם: עד כאן היה חשוב לי שכולנו נשמע ונבין במה המדובר.
משה שלם: לגבי התעריף.
משה שלם: איך נקבע התעריף.
משה שלם: התעריף הזה נקבע על ידי משרד הבריאות.
משה שלם: אנחנו בעצם ישבנו בוועדה משותפת.
משה שלם: ועדת המכרזים הבין משרדית כללה בזמנו את גברת רות רלב"ג, סמנכ"לית תמחור, תקצוב ותכנון במשרד הבריאות.
משה גפני: אולי מספיק עם התיאורים של הפקידים שאנחנו מכירים אותם.
משה שלם: בסדר.
משה שלם: משרד הבריאות.
משה גפני: למה אתה צריך לומר לנו רות רלב"ג?
משה גפני: כולנו מכירים אותה והיא הייתה פקידה מעולה.
משה גפני: לא צריך לתת ציונים אלא תגיד את התעריף.
משה שלם: התעריף הזה נקבע על ידי בעקבות עבודה של יועץ מקצועי חיצוני, השוואה לתעריפים שהמדינה משלמת בבתי אבות שלה ממשלתיים, השוואה לתעריף הזה תוך כדי נטרול היתרון של השוק הפרטי מול ממשלתי לעומת הוצאות שכר בגופים ממשלתיים.
יצחק וקנין: אנחנו נלאים את כל בתי האבות הפרטיים ונעביר אותם למדינה.
יצחק וקנין: אתה מוכן לכך?
יצחק וקנין: נלאים את כל בתי האבות הפרטיים וניתן לך אותם כדי שתנהל אותם לפי התעריפים של בתי האבות אותם אתה מנהל היום.
יצחק וקנין: אתה מוכן?
ציון פיניאן: האוצר זקוק לאשפוז.
משה שלם: המחירים ידועים.
משה גפני: אני לא משתלט על חברי הכנסת אבל מהאורחים אני יכול לבקש בשום פנים ואופן לא להתערב כי אחרת לא יהיה כאן דיון.
משה גפני: מי שמבקש רשות דיבור, יירשם אצל מנהל הוועדה ואני אאפשר לו.
משה גפני: מר שלם, תמשיך.
גאלב מג'אדלה: הצדקה מתחילה בבית.
גאלב מג'אדלה: קודם תשתלט על חברי הכנסת.
משה גפני: לא, לחברי הכנסת יש חסינות.
משה גפני: יש לי בעיה עם העניין הזה כי מה אני אעשה?
משה גפני: אני אעמיד אותם לדין?
משה שלם: התעריף הזה, תכף אני אתן למר אילן סופר מ, ולא אשתמש בטייטלים הפעם, שיסביר בדיוק איך הוא נקבע.
משה גפני: מי יסביר?
משה שלם: אילן סופר.
משה גפני: אז מה דיברת עד עכשיו?
משה גפני: הוא ממשרד הבריאות.
יעקב אדרי: תגיד לנו את התעריף.
משה גפני: מר שלם, תודה רבה.
משה גפני: התשובה ברורה.
משה גפני: סגן השר, בבקשה.
זבולון אורלב: ל יש את העצמאות לקבוע את המחירים?
משה גפני: זבולון, אתה כבר מספיק זמן בכנסת.
משה גפני: יושבים אנשי המשרדים, באים לדיונים עם משרד האוצר ורועדים מפחד.
יעקב ליצמן: תודה רבה, בוקר טוב.
גאלב מג'אדלה: למה אתה לא נותן לו לדבר?
משה גפני: הוא סיים.
משה שלם: אני לא סיימתי.
משה גפני: אתה אמרת שהוא יסביר.
משה שלם: אמרתי שהוא יסביר את התעריף.
יעקב ליצמן: הוא לא יסביר.
משה גפני: נמצא כאן סגן השר והוא יחליט מי מ מסביר.
יעקב ליצמן: אחרי שאני אדבר, הוא יסביר אבל לא עכשיו.
משה גפני: מר שלם, נאמר כאן קודם ומקיימים על הנושא הזה כבר כמה שנים דיונים אצל יושבי ראש שהתחלפו, חברי ועדה שהתחלפו אבל כל הזמן מתקיימים כאן דיונים.
משה גפני: אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר, אני ביקשתי ממשרד האוצר, את התעריף.
משה שלם: אני מנסה לומר.
משה גפני: אתה מדבר ומדבר ומדבר ובסוף אתה אומר ש יסביר.
יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אני מתנצל כי אני אצטרך לצאת כי יש לו סיור בפרדסיה אצל ניצולי השואה.
יעקב ליצמן: כנראה המצב שם לא כל כך טוב ואני צריך להגיע לשם.
יעקב ליצמן: לכן ביקשתי להקדים את הדיון ודחיתי את הביקור שם, כדי שאני אוכל להיות כאן.
יעקב ליצמן: אני חושב שהנושא הוא חשוב.
יעקב ליצמן: יסביר.
יעקב ליצמן: אין לי פחד שהוא יסביר ואין לי גם פחד לחלוק על וגם לחלוק על משרד האוצר או להסכים אתו.
יעקב ליצמן: הייתם מקלים עלי מאוד אם הייתם מוציאים את פרוטוקול ישיבת הוועדה ואני לא עברתי עליו, אבל אם מישהו היה קורא מה שאמרתי אז בזמנו, אם אני זוכר נכון, היו לי כמה סוגיות עליהן דיברתי ואני רוצה לחזור ולהעלות אותן.
יעקב ליצמן: אחת הטענות שעלתה אז הייתה שבתי האבות לא יודעים איך להגיע למחיר הזה.
יעקב ליצמן: אמרתי שייתנו נתון לוועדה.
יעקב ליצמן: אני מבקש שיבדקו את מה שאני אומר, כי לא קראתי את הפרוטוקול.
יעקב ליצמן: אמרתי אז שלא ייתנו להם – לא רצו לתת להם כי הם בהתדיינות משפטית, לא יודע בדיוק מה אמרו – ולא רוצים שהם ינצלו את זה, ואמרתי שייתנו לי את זה כי אני רוצה לראות את זה.
יעקב ליצמן: אני חייב לומר לכם שמעולם לא ראיתי את זה, עד עכשיו.
יצחק וקנין: גם כשאתה סגן שר, עד היום לא קיבלת?
יעקב ליצמן: קודם כל, לא ביקשתי עכשיו לאחרונה, אבל לא ראיתי את זה.
יעקב ליצמן: אני לא חולק על משרדי שעשה דברים ואני רוצה לומר לכם מה הוויכוח ומה המחלוקת כאן.
יעקב ליצמן: קרה דבר אחד.
יעקב ליצמן: עשו מחיר, במכרז עשו מחיר, ונכון שבעקבות המכרז הרבה בתי אבות השתפרו ואני לא חולק על זה.
גאלב מג'אדלה: בשירות.
יעקב ליצמן: בשירות, כן.
יעקב ליצמן: ללא ספק.
יעקב ליצמן: לעומת זאת, וזה לא אומרים, יש כמה שהתמוטטו, נפלו, חוסלו ונסגרו.
זבולון אורלב: אלה שנסגרו הם ברמות הגבוהות או ברמות הנמוכות?
יעקב ליצמן: לא בדקתי אבל אני יודע שלא היה להם כסף ולא היה להם כדאי להחזיק.
יעקב ליצמן: היות שבעזרת השם אני רוצה להיות מאוד רציני בנושא של סיעוד שאותו אני רוצה להביא לכנסת בקרוב, בלי בתי אבות אני לא יכול.
יעקב ליצמן: את זה אמרתי להם גם בכנס בשבוע שעבר.
יעקב ליצמן: היה להם כנס.
יעקב ליצמן: רבותיי, אם אני צריך לעשות סיעוד, גם אם זה יהיה בקופות חולים, גם שם יהיו מכרזים או לא מכרזים אלא התחייבות.
יעקב ליצמן: הרי בקופת חולים יודעים להוריד מחירים.
יעקב ליצמן: יש לי בעיה כי אני לא הולך לחלוק על משרד האוצר.
יעקב ליצמן: אני לא יכול לחלוק עליו כי אין שתי עמדות בכנסת אבל אני אומר מה אני כן חושב.
יעקב ליצמן: לא יכול להיות שמשרדי הממשלה מגיעים לכאן עם שתי עמדות.
יעקב אדרי: זה לא חריג במיוחד.
זבולון אורלב: שר החוץ לא חולק על ראש הממשלה.
יעקב ליצמן: חבר הכנסת אדרי, מה שאמרתי פעם כיושב ראש, אני לא אומר היום אחרת.
יעקב ליצמן: באמת יש לי הבדלי השקפות אם התוספת צריכה להיות ביסוד או בבונוסים.
יעקב ליצמן: על זה הוויכוח.
יעקב ליצמן: האוצר טוען שצריך להיות יסוד ואחר כך לתת בונוסים למי שמשתפר.
יעקב ליצמן: בתי האבות לא חושבים כך.
יעקב ליצמן: הם חושבים שצריך להיות יסוד יותר ואז לתת בונוסים.
יעקב ליצמן: זה הוויכוח.
זבולון אורלב: הוויכוח הוא לא סוגיית השקיפות, איך הגיעו לתחשיב?
יעקב ליצמן: אמרתי לפני כן ואני לא חושב לחזור בי מדבריי.
יצחק וקנין: זה דבר חסוי ומעולם לא הציגו את זה בפנינו.
זבולון אורלב: לכן אני שואל את סגן השר.
יעקב ליצמן: אמרתי את זה בתחילת דבריי.
זבולון אורלב: ועד היום אין שקיפות.
יעקב ליצמן: אני לא יודע את המחיר.
פניה קירשנבאום: אתה אומר שאתה לא יודע איך נבנה המחיר.
יעקב אדרי: וזה תקין?
יעקב ליצמן: יש משרד שכן בדק את זה.
זבולון אורלב: מה יכולת פיקוח הכנסת אם הדברים לא שקופים בפנינו?
זבולון אורלב: זה חלק מיכולת הפיקוח שלנו.
יעקב ליצמן: רגע.
יעקב ליצמן: עכשיו אתה נוגע לדיון שהתקיים לפני שנתיים-שלוש.
יעקב ליצמן: אני אמרתי שלא יכול להיות בוועדת הכספים שאם הוועדה דורשת מחירים, היא רוצה לדעת איך מגיעים למחירים, היא חייבת לדעת, היא חייבת לדון על זה וזה לא היה.
יעקב ליצמן: בתקופתי זה לא היה.
יעקב ליצמן: אני בעיקרון – אני לא יודע מה יאמר על זה האוצר – בעד שוועדת הכספים תבדוק.
יעקב ליצמן: שייקחו את זה לכמה אנשים בוועדה.
יעקב אדרי: זה כל כך סודי?
יעקב אדרי: זה חסוי?
יצחק וקנין: האוצר לא רוצה לחשוף את זה.
יצחק וקנין: אני זוכר את הדיון הקודם.
יצחק וקנין: אני צעקתי וצרחתי גם בדיון הקודם והם לא רוצים לחשוף את זה.
משה גפני: הוא אומר שהוא בעד לחשוף את זה.
יצחק וקנין: הם לא רוצים לחשוף את זה.
יצחק וקנין: חבל לכם על הזמן.
יצחק וקנין: לא ימרחו אותנו כאן.
יצחק וקנין: כבר מהדיון הקודם אני בטראומה ועכשיו עוד יותר.
משה גפני: לך אדוני סגן השר יש התנגדות שיחשפו?
משה גפני: הוא לא מתנגד.
זבולון אורלב: אגב, אם יש סיבות לכך, שיאמרו לנו.
יעקב ליצמן: יש לי רק שתי בקשות.
יעקב ליצמן: אם יבדקו גם את הדיון הקודם, הדיון הקודם שהיה לפני כמה שנים, עד כמה שזכור לי אמרו לי – ושוב, אני אומר שהכל מהראש וכדאי לבדוק אם הראש שלי עובד טוב – שבתוך כמה שבועות יהיה פסק דין.
פניה קירשנבאום: פסק דין של מי?
יעקב ליצמן: דיברנו על זה בתחילת הישיבה.
יעקב ליצמן: אם אני זוכר טוב, גם כאשר נכנסתי לתפקידי, אמרו לי שעוד מעט יהיה פסק דין אבל לצערי עד לרגע זה אין פסק דין.
גאלב מג'אדלה: פסק דין של מי?
יעקב ליצמן: של בית המשפט.
יעקב ליצמן: לא היית בתחילת הישיבה, אז אמרתי את הדברים.
גאלב מג'אדלה: הייתי תקוע בפקק.
יעקב ליצמן: אם כן, אמרו לי שעוד מעט יהיה פסק דין וכרגע אומרים לי ששני הצדדים הגישו את הסיכומים ואנחנו ממש לקראת פסק הדין.
יעקב ליצמן: אני אומר לחברי הכנסת שאם זה נכון שממש בתוך השבועיים-שלושה הקרובים יש פסק דין, אני חושב שעדיף להשאיר את זה שם.
פניה קירשנבאום: פסק הדין דן גם בגובה התשלום?
יעקב ליצמן: אם נראה – ואתם תראו, כי זה תלוי בכם – שפסק הדין נמשך, אני לא אתנגד שיהיה דיון.
פניה קירשנבאום: למה שלא נעשה דיון ונראה לאן אנחנו מגיעים?
פניה קירשנבאום: כי אחרת נתחיל אחרי פסק הדין.
משה גפני: תודה רבה סגן השר, אני מודה לך על ההשתתפות אפילו החלקית אבל השתתפות חשובה.
משה גפני: רבותיי, אני רוצה לומר לכם לגבי איך שאני רואה את התהליך הכללי אבל גם לגבי הנושא הספציפי הזה.
משה גפני: תפקידה של הממשלה הוא לקבוע את המחירים, לקבוע את המכרז ואת כל הדברים שנלווים לעניין הזה.
משה גפני: תפקידה של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה ולאחר מכן, מי שאיננו מרוצה מתפקוד הממשלה ומתפקוד הכנסת, רשאי ללכת לבית המשפט.
משה גפני: בדרך היה חסר תהליך ואני לא יודע מה הסיבות לכך אלא יכול רק לנחש.
משה גפני: הכנסת לא פיקחה על עבודת הממשלה ובכל הדיונים שהיא קיימה הממשלה סירבה לשתף פעולה עם הכנסת כמי שמפקחת על עבודתה.
משה גפני: היא פשוט סירבה לשתף פעולה.
משה גפני: עד לרגע שאנחנו מדברים, כבר כמה שנים, אנחנו בכנסת, בוועדת הכספים, לא יודעים כיצד נקבע העניין, מה התהליך, מה הפרמטרים, ואין שקיפות אלא כאילו נעשה כאן דבר סודי אלא אם כן אילן סופר אתה תתקן אותי ואתה תגיד שהייתה שקיפות וזה נמסר לוועדת הכספים וכי אנחנו כן יודעים איך זה נעשה.