GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגית אפיק: הניכוי במקור על ידי הקונה על חשבון התשלומים למוכר יהיה מנדטורי והוא לא יהיה אופציונאלי.
שגית אפיק: הוא לא יחול לגבי דירת מגורים שהתבקש לגביה פטור לפי פרק חמישי אחד.
שגית אפיק: מבוקש שתשלום המקדמה ייעשה אחרי ששולמו ארבעים אחוזים  מהתמורה.
שגית אפיק: במקור, בכחול, זה היה שלושים אחוזים ועכשיו זה תוקן לארבעים אחוזים.
שגית אפיק: לגבי הארבעים אחוזים, אנחנו נגיע לזה בהמשך.
שגית אפיק: זה מופיע ממילא בהמשך.
חיים אורון: את אומרת שאחרי שיש ארבעים אחוזים, משלמים 15 אחוזים.
שגית אפיק: הקונה משלם.
שגית אפיק: הוועדה בדיון הקודם למעשה ביקשה שזה יהיה התשלום האחרון בהסכם בין המוכר לקונה.
זבולון אורלב: בקשר לזה שאלתי.
זבולון אורלב: לא קיבלתי את מה שהם אמרו, ומר נסרדישי צודק, שרק בגלל שתהיה גבייה מוקדמת יותר.
זבולון אורלב: את זה אני לא מקבל.
שלי יחימוביץ': אם תהיה הצבעה, תוכלו לקרוא לי?
משה גפני: את תומכת בחוק הזה?
שגית אפיק: לעניין חובות, נאמר כאן – אני מעדכנת אותך – על ידי רשות המסים שלאחר שתתגבש החבות במס, ייעשה ניכוי חובות לגבי חובות שיש למוכר במקומות אחרים.
שגית אפיק: זה דבר שהם אמרו שיהיה כאן.
משה גפני: אם יש לו חובות במקומות אחרים?
שגית אפיק: הם יקזזו.
זבולון אורלב: אם הוא חייב כסף למדינה, שישלם.
שגית אפיק: השיעור יהיה 15 אחוזים לגבי נכס לפני 2001 ו-7.5 אחוזים לגבי נכס לאחר 2001.
קריאה: לא צינת את ההחזר לקונה.
שגית אפיק: נגיע להחזר לקונה.
שגית אפיק: זה עדיין לא בסעיף קטן (ב).
נדב הכהן: חייבים להבהיר שהתמורה לא כוללת מע"מ.
נדב הכהן: אם התמורה כוללת מע"מ, ה-7.5 וה-15 אחוזים יחולו גם על המע"מ ואיש לא חשב על זה.
נדב הכהן: היא צריכה לא לכלול מע"מ.
מאיר אסולין: התמורה היא כפי שמתנהל לפי חוק מס שבח.
מאיר אסולין: אתה יודע טוב מאוד שאם העוסק מקזז את המע"מ, התמורה לא כוללת מע"מ.
מאיר אסולין: אם הוא לא עוסק, התמורה כוללת מע"מ.
מאיר אסולין: כך מתנהלים.
נדב הכהן: אבל שיהיה כתוב.
מאיר אסולין: איפה יהיה כתוב?
משה גפני: רבותיי, לא להתפרץ באמצע.
אהוד ברק: שגית, זה מופיע ב-(ב) סיפא, לפני פסקה (4).
שגית אפיק: אני עוברת לעמוד 2 בלבן.
שגית אפיק: ההוראות שיחולו לגבי תשלום מקדמה, זה נמצא למטה, יראו את המקדמה כאילו היא שולמה למנהל על ידי המוכר -  אני לא מקריאה – על חשבון המס.
שגית אפיק: זאת אומרת, החבות המהותית נשארת על המוכר.
זבולון אורלב: גם על זה הוויכוח.
שגית אפיק: החבות המהותית נשארת על המוכר כאשר הקונה בעצם משלם את זה על חשבון התקופה שנקבעה בהסכם ביניהם.
אהוד ברק: זאת המהות.
זבולון אורלב: צריך לקבל כאן הכרעות בשורה של נושאים לא פשוטים, למרות שאני אומר שהחוק ביסודו הוא חוק מצוין והוא חוק נכון שמשרת את האזרח.
שגית אפיק: נעבור לעמוד 3. עמוד 3 מדבר על החזרת עודף במצב שבו המקדמה הייתה גבוהה מסכום המס שהמוכר היה חייב בו בסופו של דבר לפי השומה שנעשתה.
שגית אפיק: העודף הזה חוזר בצירוף הפרשי הצמדה וריבית.
שגית אפיק: הוא חוזר למוכר ולא לקונה משום שהחבות המהותית הייתה ונשארת על המוכר.
שגית אפיק: הוועדה ביקשה בישיבה הקודמת, וזה מופיע לכם כאן, לגבי מצב שבו בוטלה העסקה בין המוכר לקונה או שמטעמים אחרים לא קוים הסכם המכירה ביניהם, היא ביקשה, למיטב הבנתי – אבל אומרים כאן אחרת  - שהקונה יהיה רשאי לפנות ולבקש את החזר המקדמה.
שגית אפיק: רשות המסים אומרת שהנכון יותר הוא שמכיוון שהחבות היא למוכר, שהכסף הזה יוחזר למוכר.
שגית אפיק: אנחנו סברנו שאם בוטלה עסקה, לא יתכן שהקונה יישאר גם בלי דירה וגם בלי 15 אחוזים.
שגית אפיק: רשות המסים אומרת שנכון יותר במצב משום שמדובר ב-15 אחוזים שהם על חשבון התמורה של המוכר שהכסף יוחזר למוכר.
שגית אפיק: בעניין הזה צריך להחליט.
משה גפני: אני לא כל כך מבין את זה.
מיכל דויטש: מה זה לא קוים הסכם המכירה?
מיכל דויטש: אנחנו נהפוך להיות רשות שופטת בין המוכר לקונה?
זבולון אורלב: תחזירי את הכסף למי ששילם.
מיכל דויטש: אנחנו נהפוך להיות רשות שופטת?
שגית אפיק: ברגע שאת לוקחת חובת ניכוי, את נכנסת בין המוכר לקונה.
שגית אפיק: זה דבר שאתם מבקשים אותו בניכוי במקור.
מיכל דויטש: אני לא נכנסת.
משה גפני: אני הקונה, אני שילמתי אלף שקלים לכם.
מיכל דויטש: פלוס ארבעים אחוזים למוכר.
משה גפני: מה ששילמתי למוכר, שילמתי למוכר.
משה גפני: עכשיו מתברר שאני לא חייב אלף שקלים אלא אני חייב רק 900 שקלים.
מיכל דויטש: לא אתה.
מיכל דויטש: המוכר חייב 900.
משה גפני: אני שילמתי.
משה גפני: מתברר שהמוכר חייב 900.
משה גפני: למי מחזירים את המאה שקלים?
מיכל דויטש: למוכר.
משה גפני: מה אני עכשיו בעניין?
משה גפני: אני הרי נתתי אלף שקלים.
מיכל דויטש: אפשר להסביר את המתמטיקה?
מיכל דויטש: אתה התחייבת להעביר למוכר אלפיים שקלים.
מיכל דויטש: אתה העברת למוכר 800 שקלים.
מיכל דויטש: אחרי שסיימת להעביר לו את ה-800 שקלים מהתשלום הבא שהיה 300, את ה-300 הללו העברת לרשות המסים.
משה גפני: חלק מהם.
מיכל דויטש: לא. את כל ה-300.
מיכל דויטש: 15 אחוזים מהאלפיים שקלים.
מיכל דויטש: אחר כך העברת עוד 900 שקלים.
משה גפני: המוכר חייב לקבל את התשלום הזה?
מיכל דויטש: העסקה ביניכם היא שאתה חייב לו על הקרקע.
משה גפני: אני שואל אם המוכר אומר לקונה: אתה אל תתערב בזה בכלל.
מיכל דויטש: הוא לא יכול.
מיכל דויטש: זאת חובה.
זבולון אורלב: זה חלק מהוויכוח שלי.
מיכל דויטש: שילמת למוכר על 1,700 שקלים, לרשות המסים שילמת 300 שקלים.
מיכל דויטש: קיבלת את מה שקיבלת, אתה טוען להטעיה, לטעות, לא זה מה שציפית לקנות, חשבת שיש היתרי בנייה אבל אין היתרי בנייה ואתה מגיש תביעה לבית המשפט ומבקש לבטל את החוזה כי בעצם הטעו אותך.
מיכל דויטש: המוכר אומר לא הטעו ועכשיו שבע שנים זה מתנהל בבית המשפט.
מיכל דויטש: מה אתה מצפה מרשות המסים עכשיו?
מיכל דויטש: שאתה, הקונה, תבוא לרשות המסים ותגיד שאתה בוויכוח משפטי עם המוכר לגבי תקפות העסקה, כן או לא, ושיחזירו לך.
זבולון אורלב: אני שילמתי 300 שקלים, אז תחזירו לי 300 שקלים.
מיכל דויטש: מה אנחנו?
מיכל דויטש: אנחנו לא רשות שופטת.
זבולון אורלב: בגלל שאתם לא רשות שופטת, תחזירו למי ששילם.
מיכל דויטש: בדיוק כמו חובת ניכוי מס במקור במס הכנסה.
משה גפני: אבל אם זה חלק מהתשלום?
מיכל דויטש: זה חלק מהתשלום.
יהודה נסרדישי: זה חלק מהעסקה.
יהודה נסרדישי: זה חלק מהתשלום.
זבולון אורלב: המוכר אחרי ארבעים אחוזים יסכים שהנכס כבר יצא ממנו והלך למישהו אחר?
יהודה נסרדישי: מבחינתנו אין מניעה.
מיכל דויטש: מבחינתנו אין מניעה יותר.
יהודה נסרדישי: אני נותן לו את האישור.
משה גפני: הרישום לא נעשה אחרי ארבעים אחוזים.
זבולון אורלב: את יודעת שלא עושים רישום אחרי ארבעים אחוזים.
יעל מבורך: בסוף, בסטטיסטיקה של הרישום בטאבו, הגורם המעכב פעמים רבות, כאשר עברנו על ה-144 אנשים האלה,  היא רשות המסים.
יעל מבורך: לכן באה רשות המסים לוועדה ואומרת שהיא מקצרת את לוחות הזמנים שלה.
יעל מבורך: יש מקרה ספציפי שעכשיו עד שהוא מעביר את המאה אחוזים, הוא לא יכול לרשום – שלא ירשום אבל אחרי רשות המסים הוא כבר לא יצטרך לרדוף כי קיבלו את השומה העצמית שלו.
זבולון אורלב: למה אחרי ארבעים אחוזים של התשלום כשאין לול מה לעשות עם הדבר הזה?
מיכל דויטש: חובת תשלום המס קמה לפי חוק מיסוי מקרקעין, לפי הדין הנוכחי הנוהג היום, כאשר משתלמים יותר מחמישים אחוזים על חשבון התמורה.
מיכל דויטש: בהצעת החוק הציעה הממשלה להקטין את זה לשלושים אחוזים.
מיכל דויטש: בסיכום עם הוועדה, הממשלה הסכימה להגדיל את זה ולומר שחובת תשלום המס תהיה כאשר משתלמים ארבעים אחוזים על חשבון התמורה.
מיכל דויטש: כדי ליצור התלכדות, הרי בעצם אנחנו בסיטואציה שאנחנו מתנהלים, מאותו רגע אנחנו מתחילים להתנהל מול מוכר, אנחנו מעוניינים מאותו רגע להתנהל רק מול מוכר ולהוציא את הקונה מן התמונה.
מיכל דויטש: מתי בעצם זה קו פרשת המים שאנחנו מתחילים להתנהל מול המוכר?
מיכל דויטש: ביום ששולמו ארבעים אחוזים מן התמורה.
מיכל דויטש: אנחנו אומרים שמהתשלום הבא, אנחנו רוצים 15 אחוזים מהתמורה.
מיכל דויטש: ברגע שעברת את סף הארבעים, תעביר 15 אחוזים מן התמורה לרשות המסים.
מיכל דויטש: מאותו רגע אין מגע בין רשות המסים לקונה.
מיכל דויטש: המגעים היחידים הם בין רשות המסים לבין המוכר.
מיכל דויטש: אני רוצה שתבינו שאותו הסדר של ניכוי מס במקור חל היום גם בפקודת מס הכנסה.
מיכל דויטש: נותן שירות שרוצה על השירות שלו 300 שקלים ומקבל ממקבל השירות רק 200 כי מאה עברו לרשות המסים ואחר כך מקבל השירות אומר לו: רגע, מה שתיקנת לי, לא עובד, אני רוצה את הכסף שלי בחזרה כי יש כישלון תמורה, מקבל השירות לא פונה לרשות המסים לקבל את הכסף בחזרה.
משה גפני: הנקודה ברורה.
משה גפני: שגית, תמשיכי הלאה.
שגית אפיק: סעיף קטן (4) אומר: לעניין זה הוראות סעיף 16 יראו את תשלום המקדמה כאילו שולם המס שחייב בו המוכר.
שגית אפיק: אני מבינה שמהסעיף הזה אתם למדים שיינתן אישור מסים.
שגית אפיק: אולי כדאי לומר את זה.
מיכל דויטש: זה נאמר במפורש.
מיכל דויטש: סעיף 16, עניינו תנאי לתוקף לעסקאות.
מיכל דויטש: תנאי לתוקף עסקאות הוא ששולם המס.
שגית אפיק: אבל סעיף 16 אומר את זה בצורה שלילית.
מיכל דויטש: יש עליו פסיקה, על סעיף 16, שמסדירה מה המהות של סעיף 16.
מיכל דויטש: סעיף 16 אומר בעצם שלא יינתן תוקף לעסקה ללא ששולמו המסים.
מיכל דויטש: בעצם אנחנו מעיינים את הוראות סעיף 16 כי רואים לצרכיו כאילו שולם המס.
שגית אפיק: את אומרת לעניין הוראות סעיף 16, כאילו שולם המס.
מיכל דויטש: לפי סעיף 16(א) לא יהיה תוקף לעסקאות אלא אם שולם המס.
שגית אפיק: איפה נאמר שאתם תוציאו באופן מיידי את אישור המסים?
מאיר אסולין: ברגע שאין חוב, הוא מקבל אישור.
משה גפני: שואלת היועצת המשפטית למה אי אפשר לכתוב שאם שילמו את המקדמה, יינתן אישור?
משה גפני: עכשיו תסבירו לפי החוק הקיים איך זה יוצא מתוך העניין.
מאיר אסולין: כאשר נישום משלם את החובות שלו – כרגע לא משנה מס שבח או מס רכישה – הוא אומר שהוא שילם, אנחנו בודקים שאכן הוא שילם והוא מקבל את האישור לטאבו.
מאיר אסולין: אין לי שום סיבה לומר לו שאני לא רוצה לתת לו.
מאיר אסולין: עכשיו אנחנו באים ואומרים שהמקדמה הזאת, לעניין מס שבח, למרות שלא כל החוב שולם – שימו לב, אנחנו מדברים על מצב – יראו את המס כמשולם.
מאיר אסולין: לצורך זה אנחנו נותנים את האישור.
קריאה: תוסיף את המילה מלוא המס.
מאיר אסולין: למה מלוא המס?
מאיר אסולין: המס שולם.
משה גפני: שגית, איפה יש עוד בעיות?
שגית אפיק: סעיף קטן (ג) מדבר על הקטנת השיעורים.
שגית אפיק: זה הסעיף שדיברנו עליו קודם ואמר ראש רשות המסים שאם בעצם הוכיח  המוכר שסכום המס שצריך לחול הוא נמוך יותר ממה שהוא שילם, אמרת שאתה אוטומטית תעשה הפחתה.
שגית אפיק: לפי הנוסח כאן זה שיקול דעת.
מיכל דויטש: צריך להתחבר לתהליך כי הרי מה יקרה?
מיכל דויטש: הרי אנחנו הצענו 25 ימים לשומה.
מיכל דויטש: אתם ביקשתם שנאריך את זה ואז באנו עם שלושים ימים אבל אתם ביקשתם שנאריך לארבעים ימים.
מיכל דויטש: שני צדדים לעסקה יודעים את החוק.
מיכל דויטש: המוכר יודע שהולכים לנכות לו ממה שהוא אמור לקבל לכיסו 15 אחוזים.
מיכל דויטש: הוא יודע נניח שיש לו הפסדים במס הכנסה.
מיכל דויטש: יש לו ארבעים ימים להגיש את השומה, אחר כך יש לי עוד עשרים ימים להוציא לו הודעה  על סכום השומה.
מיכל דויטש: יש כבר שישים ימים ממועד העסקה.
מיכל דויטש: מה המוכר יעשה?
מיכל דויטש: מוכר כזה כשהוא יגיש את השומה שלו, הוא יגיד: הנה אישור קיזוז הפסדים ממס הכנסה, תן לי אישור להקטין.
מיכל דויטש: כל מקרה יהיה לגופו.
שגית אפיק: בתוך כמה זמן אתם תתנו את ההקטנה הזאת?
משה גפני: מיכל, אני אומר לך מה הבעיה.
משה גפני: הבעיה היא שאתם הגעתם מאוד מוכנים לחוק הזה.
משה גפני: אתם כנראה עובדים עליו כבר הרבה מאוד זמן.
משה גפני: כדי לזוז מאיזשהו דבר, אני לא מאשים אתכם.
משה גפני: עובדה שהתפשרתם בישיבה הקודמת על הרבה דברים.
משה גפני: אני לא מטיל דופי חס וחלילה או שאני סבור שאתם לא רוצים להתפשר.
משה גפני: אתם כל כך משוכנעים בצדקת העמדה שלכם, שאתם כמעט ולא שומעים.
משה גפני: כמעט.
משה גפני: אנחנו אומרים דבר שולי לחלוטין.
משה גפני: אומרת שגית שאתה, מנהל רשות המסים, תקבל את הבקשה, בחוק כתוב שאתה יכול לקבל את הבקשה, בחוק כתוב שאתה גם רשאי לענות עליה, הכל בסדר, אבל אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.
משה גפני: לא כתבתם בחוק איזשהו דד ליין, איזושהי הגבלה, איזשהו דבר לגבי מועד.
משה גפני: כלום לא כתבתם.
משה גפני: אני יודע, אתם ישבתם בחדר במשרד האוצר, כולכם, עם היועצים המשפטיים.
יהודה נסרדישי: ברשות המסים.
משה גפני: ישבתם ברשות המסים  עם כל האנשים מאגף התקציבים ומרשות המסים, אחרי שעשיתם סיעור מוחות והגעתם למסקנה שזה הסעיף.
משה גפני: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.
משה גפני: תקבעו דד ליין, תגידו מועד.
מיכל דויטש: גם היום יש ב-48(א), (ב), לחוק מיסוי מקרקעין סמכות הקטנה לעניין שיעור המס שיחול על השבח ואין שם דד ליין.
מיכל דויטש: מעבר לזה, זה לא שלא חשבנו על העניין.
מיכל דויטש: זה נכון שהשקענו בזה המון זמן אבל אנחנו רוצים להסביר למה מבחינתנו זה מתנגש עם מה שאנחנו מנסים ליצור.
מיכל דויטש: הרי החשש שלנו הוא שייווצר עוד מסלול.
מיכל דויטש: הרי יש מסלול שהוא שומה עצמית.
מיכל דויטש: במסגרת השומה העצמית אנחנו מצפים ממנו לומר לנו איזה שיעור הוא רוצה ואנחנו מצפים מעצמנו לענות לו.
מיכל דויטש: אנחנו לא רוצים ליצור עוד מסלול מול הנישום שהוא מעבר לשומה העצמית.
מיכל דויטש: עכשיו יש מסלול, בקשת הקטנה לניכוי מס במקור שזה מסלול נפרד מהשומה.
מיכל דויטש: נוצר עוד מסלול שמעקר את אותה התנהלות מול המוכר.
מיכל דויטש: אותו סעיף של הקטנת שיעור החיוב במס קיים, קיים ב-48(א), (ב), לחוק מיסוי מקרקעין.
מיכל דויטש: הוא עובד טוב, הוא עובד בלי דד ליין.
מיכל דויטש: אנחנו מנסים לפשט תהליכים ולא ליצור עוד תהליכים בחקיקה ראשית שרק יעכבו את כל התהליך הזה.
שגית אפיק: מיכל, אין כאן אפילו את מה שאמרתם בתחילת הישיבה.
שגית אפיק: בתחילת הישיבה אמרתם שאם הוא יוכיח שהשיעור הוא נמוך יותר, אתם נותנים את זה.
שגית אפיק: כאן זה נשאר באיזה שיקול דעת, אם הוא סבור.
משה גפני: מנהל רשות המסים אמר בתחילת הישיבה.
מיכל דויטש: כתוב מה שהוא אמר.
יהודה נסרדישי: כתוב.
מיכל דויטש: זה כתוב.
יהודה נסרדישי: אתה רוצה שאני אמציא חוק חדש?
מיכל דויטש: כתוב מה שכתוב ב-48(א), (ב).
משה גפני: הלכתי לומר שמנהל רשות המסים אמר שבמנחה נסיים.
משה גפני: מה את עונה על זה?
משה גפני: תגידי לי איפה זה כתוב.
משה גפני: מנהל רשות המסים אמר שאם אכן הוא מוכיח שהוא צריך לשלם מס מופחת, הוא מפחית לו את המס.
מיכל דויטש: "הוכח להנחת דעתו של המנהל".
משה גפני: איפה את קוראת?
קריאה: (ג).
מיכל דויטש: המנהל רשאי.
מיכל דויטש: תסתכלו בעמוד 72.
מיכל דויטש: רשות מינהלית שמקבלת סמכות להקטין, תסתכלו ב-48(א)(ב).
מיכל דויטש: מונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק ממשלתית שביקשה להקטין את שיעור הריבית.
יהודה נסרדישי: אתה יודע מה יכול לקרות?
יהודה נסרדישי: יש לי סמכות להקטין ואני צריך להפעיל שיקול דעת.
יהודה נסרדישי: אתה יודע שבמקרה ואני לא אפעיל את הסמכות הזאת בשיקול הדעת, ילכו מולי לבג"ץ?
משה גפני: אבל אני לא רוצה.
משה גפני: אתם מסובכים עם הרבה בג"צים.
יהודה נסרדישי: אבל זה החוק.
משה גפני: אני רוצה למנוע מכם.
משה גפני: דרך אגב, אני לא מדבר עליך.
משה גפני: ברור לי ששיקול הדעת שלך בעניין הזה יהיה ענייני אבל אני לא יודע מי יהיה מנהל רשות המסים בדור הבא.
יהודה נסרדישי: אני כאן עד לעשור הבא.
משה גפני: אני מדבר על העשור הבא.
משה גפני: מתברר שמנהל רשות המסים לא הפעיל שיקול דעת כפי שצריך.
יהודה נסרדישי: ילכו לבית המשפט.
יהודה נסרדישי: יתבעו אותי בדיני נזיקין.
חיים אורון: מה תכתוב בחוק?
חיים אורון: שהוא חייב להפעיל שיקול דעת כדין.
שגית אפיק: מדובר בתחום מס.
משה גפני: שגית, הלאה.
משה גפני: זה לא היום שלנו.
מיכל דויטש: סעיף 48א אומר בדיוק אותו הדבר ועובד.
מיכל דויטש: למה צריך להמציא כל הזמן?
חיים אורון: שגית, אני רוצה להבין.
שגית אפיק: אני חושבת שצריך לקצוב את זה בזמן.
חיים אורון: זה דיון אחר מה שהוא אומר.
שגית אפיק: זה אותו הדבר.
שגית אפיק: אם אתה כובל את שיקול הדעת של המנהל או על ידי קציבת זמן או בדרך אחרת שאתה כותב שהוכח להנחת דעתו הוא יהיה חייב לעשות הפחתה, אז זה נוסח שהוא הרבה יותר טוב מנוסח של שיקול דעת פתוח כמו שמופיע כרגע.
שגית אפיק: למה צריך את ההפחתה הזאת?
שגית אפיק: משום שלהערכתי, הערכה שלא מבוססת משום שהם נתנו כאן נתונים שכנראה שונים בסטטיסטיקה ---
מיכל דויטש: למה כנראה?
שגית אפיק: אני אומרת שהיא לא מבוססת.
מאיר אסולין: זה אותו מחשב עשה.
שגית אפיק: לא אמרתי  כנראה עליכם אלא על עצמי.
שגית אפיק: אני חושבת שבחלק מהמקרים ה-15 אחוזים האלה יהיו גבוהים יותר מסכום המס.
משה גפני: זה הנושא השלישי עליו יש חילוקי דעות?
חיים אורון: שגית, אני לא מבין מה את אומרת.
חיים אורון: אם את אומרת שיקול דעת חייב, אז יש שיקול דעת חייב.
שגית אפיק: אבל אמרו כאן בתחילת הישיבה  שיוכיחו שאכן סכום המס היה צריך להיות.
חיים אורון: המושג יוכיחו הוא מאוד גמיש.
מיכל דויטש: שגית, אבל הפעלת שיקול דעת לא ראויה מה שאת אומרת.
נדב הכהן: צודק מנהל רשות המסים שאומר שהרבה דברים זה כמו שהיום, אבל היום המצב הוא – ויש מקרים כאלה – שהמוכר יודע שהוא לא יהיה חייב במס.
נדב הכהן: עוד אין לו את האישור ממס הכנסה, הוא עוד לא הסדיר את האישורים על ההפסדים, אבל הוא יודע, והוא צודק, שהוא לא יצטרך לשלם את המס שבח.
נדב הכהן: אז, למרות שלפי החוק כמובן אחרי חמישים אחוזים צריך לשלם – לפי החוק הקיים – או שהוא פונה ומשכנע את מנהל מס שבח או שאפילו לא כל כך משכנע אותו אבל הוא לא משלם את הכסף ולא יכולים להוציא ממנו את הכסף בכוח מהרגע לרגע.
נדב הכהן: בסופו של דבר, כאשר מתברר שהוא צדק, הוא באמת לא צריך לשלם את המס והכל בסדר.
נדב הכהן: את האפשרות הזאת היום לוקחים ממנו.
חיים אורון: דווקא הדוגמה שלך שכנעה אותי ההפך.
מיכל דויטש: מה זה אומר לא ישלם את המס?
משה גפני: תודה רבה שאת שואלת.
משה גפני: אני אומר שלא הבנתי מה הוא אומר.
משה גפני: את יכולה להסביר לי?
חיים אורון: אני אסביר לך.
משה גפני: לא אתה, תן לו להסביר.
נדב הכהן: הוא הפסיד 10 מיליון שקלים.
נדב הכהן: אני מדבר אתכם על מקרים שקורים כל הזמן.
נדב הכהן: הוא הרוויח 4 מיליון שבח והוא הפסיד 10 מיליון שקלים בהפסד הון וזה אמיתי, אבל מס הכנסה עוד לא נותן לו את האישור.
משה גפני: מה אתה רוצה לומר בזה?
נדב הכהן: במקרה כזה היום הוא לא משלם מס שבח.
נדב הכהן: הוא אומר למנהל מס שבח שהוא יביא אישור מסים.
נדב הכהן: הוא נותן לו ערובות, הוא מתחייב, הוא נשבע, הוא מתחנן, ובין כה וכה מס שבח לא מוותר על הנסח.
נדב הכהן: אין לו אישור מסים, אבל הוא לא משלם את המס.
נדב הכהן: מחר ישלמו לו את המס, בעל כורחו ייקחו ממנו מאות אלפי שקלים ואין לו שליטה.
מיכל דויטש: הוא לא יצטרך לתת ערובה.
יהודה נסרדישי: אני מוכן לענות.
יהודה נסרדישי: תראה, גם היום כשהגעת לחמישים אחוזים מהתמורה, יש שומה ואתה אמור לשלם אותה.
יהודה נסרדישי: או אתה מוצא ערבות, או אתה משכנע, אתה מכיר את ההליכים.
יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אני שואל אותך מה זה הוא לא משלם.
יהודה נסרדישי: לא יוצאת לא שומה?
נדב הכהן: יוצאת לו שומה.
נדב הכהן: מאחר שהוא יודע שיש לו הפסד, היה לו הפסד, לא שהוא חושב שיהיה לו.
יהודה נסרדישי: בחוץ דיברתי אתך.
יהודה נסרדישי: חשבתי שלפחות היה דיאלוג אבל אולי היה דו שיח חירשים.
משה גפני: לא, יהודה, אתה צריך לענות לי.
יהודה נסרדישי: מה זאת אומרת?
יהודה נסרדישי: אני אומר לך בהיי לישנא ותרשום בפרוטוקול שאם נניח הוגשה עסקת מס שבח, הוא צריך ללכת לפקיד השומה, ללכת ולהביא אישור על קיזוז הפסדים.
יהודה נסרדישי: השומה העצמית יצאה בלי קיזוז ההפסדים.
יהודה נסרדישי: יואיל בטובו להביא לי את האישור על ההפסדים ואני אוציא עוד פעם שומה עצמית.
יהודה נסרדישי: אני אתקן אותה.
יהודה נסרדישי: ממה אתם חוששים?
יהודה נסרדישי: מה קרה?
יהודה נסרדישי: אם יתברר שאותו קיזוז הפסדים, הרב גפני, יביא אותו לאפס מס, אני אחזיר לו את ה-15 אחוזים עם ריבית.
נדב הכהן: לפרוטוקול זה בסדר גמור, כי לפי הפסיקה היום צריך להביא את האישור בשומה.
נדב הכהן: לפרוטוקול זה מקובל.
יהודה נסרדישי: אגב, השקעה אצלנו היא הכי טובה, כי זאת הצמדה פלוס ארבעה אחוזים ריבית.
משה גפני: אני מציע לאפשר לאנשים להחליט איפה הם משקיעים.
חיים אורון: אי אפשר שהשיחה הזאת תסתיים כך.
חיים אורון: בעצם מה שביקשו כאן זה לאפשר לאנשים להחליט שהם לא משלמים מס עד שיוכח אחרת וזה לא צריך להתקבל.
חיים אורון: כל פעם כשתופס אותי שוטר, אני משוכנע שמד המהירות טעה.
חיים אורון: אין פעם אחת שחשבתי שהוא צודק אבל אני משלם את הדוח.
משה גפני: יש כאן דיון מאוד בסיסי.
משה גפני: כל הדברים האחרים שנאמרים הם מאוד בשוליים.
משה גפני: הדיון הבסיסי הוא שהם באים עם דבר מאוד מהפכני והם אומרים שהקונה צריך לשלם בשביל המוכר על התיק שלו, על חובותיו, על יחסיו עם רשות המסים, על כל מה שנלווה למוכר, אני המשלם.
משה גפני: מכאן מתחילה הבעיה.
משה גפני: הם טוענים שזה מקצר הליכים כי לקונה יש עניין לשלם ולסיים ולקבל אישור, כי אחרת זה יימשך והם לא יגיעו לקונה הסופי.
משה גפני: הם עושים כאן דבר מהפכני.
משה גפני: כל הדברים האחרים הם מאוד בשוליים.
חיים אורון: לקונה אין אופציה.
משה גפני: אל תתווכח אתי.
משה גפני: אני אמרתי שאני תומך בזה.
חיים אורון: בזה מתחיל הדיון.
חיים אורון: לקונה, אם אני מבין נכון – בחיים שלי לא מכרתי שום דבר – לקונה אין אופציה חוקית לא לשלם.
חיים אורון: הוא בכל מקרה חייב שלם.
נדב הכהן: לא, מי שצריך לשלם את זה, זה המוכר.
חיים אורון: אבל זה נכנס לתוך המחיר של הקנייה.
משה גפני: זה מה שהם עושים עכשיו.
חיים אורון: אף אחד לא מוכר לי נכס ואומר שהמס עליו.
חיים אורון: בסוף אף אחד לא נותן מתנה לאף אחד.
זבולון אורלב: הנושא הוא קיצור הליכים בירוקראטי.
משה גפני: ג'ומס, אתה לא בוגר אוניברסיטה.
חיים אורון: אף אחד לא מושלם.
משה גפני: לא. זאת דווקא מעלה.
משה גפני: אבל יש לך שכל ישר והשכל הישר יותר חשוב מתואר.
משה גפני: מה שקורה כאן, עושים משהו שהוא עקום עם מטרה מאוד חיובית.
משה גפני: מה הדבר העקום שנעשה כאן?
משה גפני: אני הולך לשלם לרשויות המס בשביל מישהו אחר שיש לי אינטרס לשלם את זה.
משה גפני: למה יש לי אינטרס?
משה גפני: כי הוא לא בוער לו, הוא מכר את הנכס, הוא מתחיל לקבל ממני את התמורה.
משה גפני: מה הם עושים בחוק?
משה גפני: הם באים ואומרים שמה שאתה תשלם, אני, לרשות המסים, זה על חשבון מה שאתה חייב לשלם למוכר.
משה גפני: אם הכל בסדר, הכל בסדר, אבל כאשר מתחילה התדיינות למשל אם המוכר הוא חפציבה, סתם דוגמה, והכל נפל.
חיים אורון: גפני, יש כאן שני אינטרסים  וברגע שאתה מקבל את החוק הזה ביסודו, אתה מעדיף אינטרס אחד.
חיים אורון: יש אינטרס אחד של המוכר כדי להסדיר את יחסיו עם מערכת המס.
חיים אורון: יש אינטרס שני של הקונה, מוקדם ככל האפשר לאפשר לו שהנכס יהיה בבעלותו המלאה ולא יימצא במצב כמו שהכל הסתיים והכל הסתיים והוא אחר כך רודף אחרי מי שהוא חושב שכבר מזמן הוא לא מכיר אותו ולא רוצה אותו.
חיים אורון: שחרר אותו.
חיים אורון: לכן באיזון בין שניהם, היות שאין כאן פגיעה במישהו, זה לא כך שכאן זה יוצא נשכר וזה חסר, אלא באופן מהותי אף אחד לא משלם יותר מס.
חיים אורון: הם אומרים לך שאם יתברר בשומה הסופית שהמס ירד, הם יחזירו, ואם זה אפס החזר, ואם הוא צריך לקזז מכל העולם, הוא יקזז מכל העולם, אבל זאת המערכת שהקונה הוא לא חלק ממנה.
זבולון אורלב: נקודת המוצא היא שונה.
זבולון אורלב: נקודת המוצא היא שכדי להעביר נכס, היום לוקח כ-145 ימים במדינת ישראל ואנחנו מפגרים ביחס לעולם.
זבולון אורלב: כדי לקצר את הבירוקרטיות לסדר גודל של שישים ימים, רוצים לעשות פטנט מאוד מאוד פשוט, שאת הפקק האחרון של העברת הנכס, זה  לא יהיה תלוי ברצונו הטוב של המוכר.
זבולון אורלב: גם הקונה יכול לעשות מעשה ולשלם את מה שצריך לשלם במקום המוכר, לקזז את זה ממנו והנכס נרשם על שמו, ועכשיו שהמוכר ישבור את הראש שלו עם שלטונות המס עד מחר בבוקר.
זבולון אורלב: זה מה שאתה רוצה.
זבולון אורלב: מי שרוצה לעשות כאן עסקי נדל"ן, יוכל בלוח זמנים קצר לעשות את זה בלי שום תסבוכת.
משה גפני: זבולון, אתה בוגר אוניברסיטה?
משה גפני: מאיפה יש לך שכל ישר?
זבולון אורלב: יש כאן כמה בעיות קטנות שצריך לטפל בהן.
חיים אורון: הוא שילם 55 אחוזים, ארבעים פלוס 15.
זבולון אורלב: אמרתי, יש לי בעיה עם הארבעים.
משה גפני: איפה יש עוד בעיות?
שגית אפיק: עמוד 4, זה סעיף תיקון 51, זה הנושא של מועד התשלום.
איתן צחור: הערה קטנה לגבי הסעיף הקודם.
איתן צחור: אם הולכים על ניכוי במקור, ואגב, אני כן מסכים עם רשות המסים, לשכת עורכי הדין מקבלת את זה, הערה קטנה.
איתן צחור: כאשר עושים ניכוי במקור, צריך להיות 7.5 ו-15 אחוזים בהתאמה.
איתן צחור: כלומר, לגבי 7.5, זה יהיה פחות מ-7.5.
איתן צחור: צריך לעשות גם את התיקון הזה.
שגית אפיק: עמוד 4, סעיף 51, זה הנושא של מועד התשלום.
שגית אפיק: היום מועד תשלום נדחה הוא בתשלום של חמישים אחוזים מהתמורה ועכשיו מבקשים בכחול לתקן את זה לשלושים אחוזים.
משה גפני: הפשרה היא ארבעים אחוזים.
משה גפני: כמה אתה רוצה?
זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להבין למה.
זבולון אורלב: יכול להיות שאני אסכים, אבל אני רוצה להבין.
משה גפני: תכף תצטרכו להסביר לו, אבל אני רוצה לאתר את הבעיות הנוספות.
שגית אפיק: סעיף 51 עוסק גם במס רכישה, לא?
שגית אפיק: <
שגית אפיק: אתם תורידו את המועד הנדחה גם לגבי מס רכישה למרות שבעצם כל הפרק הזה עוסק במס שבח?
מיכל דויטש: לא, זה כל החוק.
שגית אפיק: אז אתם מתקנים גם מס רכישה?
מיכל דויטש: כאשר העסקה נכנסת לעולם המס.
שגית אפיק: חוק מיסוי מקרקעין חל על שני סוגי מסים, מס רכישה ומס שבח.
שגית אפיק: התיקון שבפניכם עוסק אך ורק במס שבח אבל סעיף 51 הוא סעיף שנמצא בפרק הוראות כלליות לחוק ולכן הוא חל גם על מס רכישה.
שגית אפיק: לכן, ברגע שאנחנו מתקנים, אנחנו קובעים את המועד לתשלום נדחה גם ביחס למס רכישה.
זבולון אורלב: היום מתי צריך לשלם מס רכישה?
שגית אפיק: חמישים אחוזים.
שגית אפיק: זה סעיף 51 הקיים היום.
משה גפני: זאת באמת הכבדה על הקונה.
יהודה נסרדישי: אלה שני המסים האלה ביחד.
זבולון אורלב: משה, כשאתה תבין למה זה אחרי ארבעים אחוזים, תסביר לי.
זבולון אורלב: אני פשוט לא מצליח להבין.
משה גפני: תסבירו לו.
זבולון אורלב: לא, אתה תסביר לי.
משה גפני: הם רוצים כמה שיותר מהר את הכסף.
זבולון אורלב: הוא אמר שלא, ואני מאמין לו.
משה גפני: למה הצעתם שלושים אחוזים?
מאיר אסולין: מבחינת החוק, מועד התשלום, חובת התשלום קמה אחרי חמישים אחוזים.
זבולון אורלב: עזוב, אנחנו בחוק חדש.
מאיר אסולין: אני מדבר על החוק החדש.
מאיר אסולין: תוך חמישים ימים הוא חייב לשלם את המס.
מאיר אסולין: אם לא חלות הוראות סעיף 51, כלומר, הוא לא שילם ארבעים אחוזים, הוא לא חייב לשלם אבל כשהוא משלם את זה, הוא יצטרך לשלם את המס עם ריבית והפרשי הצמדה.
מאיר אסולין: בכל מקרה, מועד חובת התשלום חל תוך חמישים ימים מיום העסקה בכל מקרה.
מאיר אסולין: השאלה מתי הוא משלם, מתי הוא חייב לבוא עם הכסף.
מאיר אסולין: הוא יכול לשלם את זה תוך חמישים ימים ולא לשלם הפרשי הצמדה וריבית, והוא יכול לשלם את זה כאשר הוא מעביר ארבעים אחוזים מהתמורה ואז הוא משלם את זה עם הפרשי הצמדה וריבית.
מאיר אסולין: כלומר, אם אנחנו עכשיו הורדנו את זה לארבעים אחוזים, בעצם זה סוג של הקדמה של הכסף אבל הוא צריך לשלם את זה בהפרשי הצמדה וריבית על אותו סכום.
מאיר אסולין: כלומר, בעצם הוא משלם את זה ריאלית.
מאיר אסולין: בחוק מדובר בחמישים ובהצעה מדובר בשישים.
משה גפני: כמה היום, לפני החוק?
יהודה נסרדישי: חמישים.
מאיר אסולין: לשומה עצמית חמישים ולשומה רגילה שלושים.
מאיר אסולין: כאן יש הטבה.
זבולון אורלב: עכשיו הבנתי.
זבולון אורלב: הם אומרים שכך היה עד עכשיו.
זבולון אורלב: הבנתי את מה שהוא אומר.
זבולון אורלב: אני רק אומר שזה חוק חדש.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עושים תיקון ואני אמרתי שאני מברך על התיקון שהוא תיקון טוב.
זבולון אורלב: תסבירו לי עכשיו, אל תסתמכו על הסיבה שהייתה בעבר, תסבירו לי מהותית.
זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים שהקונה יעשה את המהלך הזה, למה זה לא 15 אחוזים אחרונים.
זבולון אורלב: שישלם 85 אחוזים למוכר, מה שהוא צריך לשלם לקבלן, את ה-15 אחוזים האחרונים שלו, שישלם כי בין כה וכה הוא לא יכול לרשום בטאבו לפני שהוא מקבל את הדירה.
יהודה נסרדישי: אתה שוב חוזר לדירה.
זבולון אורלב: לא דירה.
זבולון אורלב: לנכס.
זבולון אורלב: בין כה הוא לא יכול לרשום בטאבו.
מאיר אסולין: האישור לטאבו שאנחנו נותנים הוא לא דווקא לרישום אלא הוא להרבה דברים.