GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אושיק בן עטר: ממה שאנחנו יודעים מחברות הביטוח, דווקא יש נכונות לראות את הנושא הזה כמקרה מייצג גם מבחינתן והן הולכות כאן לקראת התושבים.
אושיק בן עטר: אנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה מלא מול המועצות.
אושיק בן עטר: אני מזכיר לך שפתרונות הבתים היבילים הם פתרונות לדיור זמני והמדינה משקיעה כאן מיליוני שקלים.
אמנון כהן: במקום להביא את היבילים, לא היה עדיף לשלם להם שכר דירה מסוים ולעזור להם?
אמנון כהן: במקום להביא את היבילים לתקופה זמנית, דווקא לעזור להם בבנייה.
אושיק בן עטר: זאת גם כן הייתה העדפת הישובים עצמם וגם החלטה של ראש הממשלה.
אושיק בן עטר: בכפר הנוער ימין אורד למשל הם רוצים לשקם את הכפר שלהם, הם היו מבוטחים, ועד שהם יבצעו את השיקום, המדינה נתנה להם פתרונות גם לסגל החינוכי וגם לחלק מהמבנים ששימשו את הפנימייה ונפגעו כמו ספרייה או משהו כזה.
אמנון כהן: בסדר, זה מוסד, אבל אם אזרח רוצה קודם כל להיכנס לביתו והוא לא רוצה לידו קרוואן, למה שהמדינה לא תעזור לו בשכר דירה?
אושיק בן עטר: המדינה עוזרת לו בשכר דירה בצורה נדיבה.
אמנון כהן: מה אתה בודק?
אמנון כהן: כדאיות, לתת לו כסף או לא לתת לו כסף?
אושיק בן עטר: אמרתי, המספרים לא סגורים.
אושיק בן עטר: המספרים לא נסגרו והם ייסגרו ביחד עם משרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: פרמטרים.
אושיק בן עטר: אמרתי.
אושיק בן עטר: הפיצוי יהיה פיצוי נורמטיבי על בסיס סוציאלי, ואני מדגיש על בסיס סוציאלי.
אמנון כהן: מה זה אומר בסיס סוציאלי?
אושיק בן עטר: זה אומר שמי שיש לו נכסים משמעותיים ולא עשה ביטוח ולא ניהל את הסיכונים שלו בצורה מושכלת, אבל יש לו נכסים משמעותיים, המדינה לא תהיה במשחק הזה.
אושיק בן עטר: אנחנו רוצים לשדר מסר שאומר שמי שניהל את הסיכונים שלו בצורה שכלתנית והלך ושילם פרמיה, והלך לסוכן ביטוח והתקשר עם חברת ביטוח ועכשיו הוא גם נדרש ללכת לחברת הביטוח ולקבל את התמורות עם הבירוקרטיה שקשורה בזה, לעומת השכן שלו שלא עשה את כל הדברים האלה, אני לא אומר שאנחנו נזרוק את השכן שלו כי בכל זאת זה אדם שהבית שלו נשרף ומצבו הסוציאלי הוא לא פשוט והמדינה לא תפקיר אותו, אבל מצד שני יהיה ברור כאן שהמצב שלו לא יהיה זהה למצבו של מי שהתכונן ועשה ביטוח.
אושיק בן עטר: ביטוח הוא עניין של ניהול סיכונים.
אושיק בן עטר: הוא שילם פרמיה, הוא הלך לחברה מבטחת.
אושיק בן עטר: אני רוצה לומר עוד משהו.
אושיק בן עטר: מכל הסיוע שהמדינה העמידה, המדינה מעמידה סיוע בהיקפים נרחבים מאוד לשיקום הפגיעות בגין השריפה, ואפילו יותר מזה.
אושיק בן עטר: אם אלה תשתיות חדשות ואפילו יותר ממה שהמצב היה.
אושיק בן עטר: הנושא הזה הוא נושא בו חשוב לנו לשמור על העיקרון.
אושיק בן עטר: שוב, אנחנו נעשה את הכל ביחד עם משרד ראש הממשלה ונציג את הנושא הזה לוועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל ראש הממשלה שעוקבת אחרי ההתנהלות שלנו כל הזמן.
אושיק בן עטר: אני חושב שעד עכשיו הוכחנו את יכולות הביצוע שלנו, וגם המועצה וגם ועדת המנכ"לים הביעו סיפוק מהדרך בה הדברים מתנהלים.
אמנון כהן: מתי זה יהיה סופי?
אושיק בן עטר: אני מניח שסדר גודל של שבוע.
אושיק בן עטר: בשבוע הקרוב אנחנו נשב על המדוכה ונסגור את המספרים ביחד עם משרד ראש הממשלה.
אושיק בן עטר: אחר כך כמובן צריך להוציא נוהל לביצוע שהוא יותר מורכב כי יש כל מיני מסמכים שצריך לחתום וכולי.
אושיק בן עטר: תוך סדר גודל של שבוע יהיו לנו העקרונות על בסיסם ישולמו הפיצויים.
אמנון כהן: איגוד חברות הביטוח, כמה אזרחים פנו והאם יש התקדמות.
שמואל מלכיס: יש לי דיווח משלוש חברות שהן החברות העיקריות שעוסקות בנושאים האלה.
שמואל מלכיס: אם אנחנו מתייחסים לפנימייה של ימין אורד, הלימודים חזרו למסלולם והתלמידים מגיעים בהסעות מגבעת אולגה לפנימייה.
שמואל מלכיס: עד עכשיו שולמו מקדמות של 3.5 מיליון שקלים והשיקום והשיפוץ מתבצעים בשיתוף פעולה מלא עם המבוטחים והיועצים שנשכרו מטעמם של המבוטחים לטפל בתביעות.
שמואל מלכיס: במועצה האזורית חוף הכרמל עד עכשיו שולמה מקדמה על החשבון של 2 מיליון שקלים ויש טיפול שוטף בתביעות בצורה ראויה.
שמואל מלכיס: כנ"ל לגבי מלון יערות הכרמל שהנזק שם הוא לא גדול במיוחד אבל יש טיפול שוטף בנזקים שהיו.
שמואל מלכיס: יש סדר גודל של כ-50-60 דירות שהיו מבוטחות, ורובן מבוטחות בבית אורן.
שמואל מלכיס: כפי שכבר דווח בישיבה הקודמת, כל אחד מבעלי הבתים שנפגעו והיו מבוטחים קיבלו מקדמה של 10,000 שקלים.
שמואל מלכיס: לקראת סוף השבוע הזה הערכת הנזק תושלם והשיפוצים, חלקם התחילו וחלקם יהיו בהמשך.
שמואל מלכיס: לגבי הנושא של ביטוח חיים.
שמואל מלכיס: לפחות חברה אחת דיווחה לי שהיא ביצעה ביטוח קבוצתי של 26 מאנשי שירות בתי הסוהר.
שמואל מלכיס: החברה עצמה יזמה פנייה אל כל המבוטחים כבר בתקופת השבעה, לאחר ההלוויות, ונקבעו שלושה מועדים אזוריים לפגישה – בצפון, בדרום ובמרכז – עם משפחות ההרוגים.
שמואל מלכיס: הוצגו לפני המשפחות הזכויות שלהן ואיך הן צריכות לפעול כדי ליישם את הזכויות שלהן על פי הפוליסה.
שמואל מלכיס: אני מוכרח לומר באופן כללי למרות שהרבה מאוד חברי כנסת השמיעו טענות נגד הבירוקרטיה של חברות הביטוח שלפחות במקרה הזה – אני לא רוצה לומר שתמיד או בדרך כלל  - כל העדויות בשטח וכל הדיווחים שאנחנו מקבלים הם שחברות הביטוח פועלות בזריזות וביעילות הרבה יותר גדולה ממשרדי הממשלה.
שמואל מלכיס: עד שמשרדי הממשלה יקבעו את הסכומים ואת דרך הטיפול ודרך הפיצוי, אנחנו רואים שחברות הביטוח במקרה הזה גם הקדימו מקדמות וגם מטפלות במהירות וביעילות בתביעות, כך שחבל שמלעיזים כאן על חברות הביטוח על לא עוול בכפן.
יעקב אדרי: זאת לא חכמה להיות יותר זריזים מהממשלה.
אמנון כהן: יש לי שתי שאלות.
אמנון כהן: אמרת של-26 הרוגים היה ביטוח.
שמואל מלכיס: היה להם ביטוח.
אמנון כהן: אני רוצה לדעתמה קורה עם השאר.
אמנון כהן: דבר שני, לגבי אלה שלא ידעו או ביטחו רק את התכולה הפנימית של הבית.
אמנון כהן: מה קורה עם אותם אזרחים שהתכולה הפנימית הלכה וגם החלק החיצוני?
שמואל מלכיס: אני לא יכול  לרדת לרזולוציה כל כך נמוכה של כל פוליסה ופוליסה, אבל בדרך כלל אופייני ביטוח .
אושיק בן עטר: ברור שנצטרך לבחון את הפוליסות כדי לראות עד כמה אנחנו נכנסים, כי יש כאלה שלא ביטחו בכלל ויש כאלה שביטחו ביטוח חסר.
אושיק בן עטר: אנחנו נצטרך להכיר את התמונה הביטוחית.
אמנון כהן: אז הם ייכנסו למצב של סוציאלי.
אושיק בן עטר: כן, אם באמת יש להם תת ביטוח בצורה משמעותית.
אמנון כהן: מה מעבר ל-26 ההרוגים?
אמנון כהן: היו 44 הרוגים.
שמואל מלכיס: לגבי האחרים, אני מניח שלחלקם היו הסדרים פנסיוניים מסוימים.
שמואל מלכיס: יכול להיות שהם היו מבוטחים בחברות אחרות.
שמואל מלכיס: חברה אחת אתה דיברתי, היא אחראית על ביטוחי קולקטיבי של 26 מההרוגים.
אושיק בן עטר: לפי מה שאני יודע, המתנדב הצעיר והנהג הוכרו על ידי משרד הביטחון כחללים אבל אני לא מכיר את זה ולכן אני לא יכול לומר לך במדויק.
אמנון כהן: תוכל לבדוק מה קורה לגבי יתר האנשים שלא היו מבוטחים?
שמואל מלכיס: כולם הוכרו כראויים לתגמולים על פי חוק התגמולים.
אושיק בן עטר: אני לא יודע.
אמנון כהן: כנראה בעוד שבוע נקבל דיווח נוסף.
אושיק בן עטר: ועדת המנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מנהלת מעקב צמוד אחר ההתנהלות שלנו כממשלה.
אושיק בן עטר: כמו שאמרתי, בשבוע הקרוב נקבע את העקרונות אבל היישום של זה הוא מעט מורכב.
אושיק בן עטר: למשל, נגעת עכשיו בנקודה שמי שהיה לו תת ביצוע, צריך לראות את הפוליסה וצריך לנתח את זה.
אושיק בן עטר: מישהו צריך לראות את זה ולנתח את זה ולהבין את זה.
אושיק בן עטר: צריך לכתוב נוהל במסגרתו הם צריכים לוותר על הסודיות.
אמנון כהן: יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס?
רמי אריה: בשם לשכת עורכי הדין.
רמי אריה: לפני שנתיים ישבתי כאן עת הגשתי את הבג"ץ וטיפלנו בנושא עוקף עזה ולשכת עורכי הדין לקחה על עצמה גם את המשימה לבוא ולבדוק איך אפשר לפתור את הבעיה ואת המצוקה של הניזוקים.
רמי אריה: אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה ברמה המשפטית, את נושא הפיצוי לנפגעי השריפה ולעשות הבחנה בין רמה של אסון שהוא אסון לאומי לבין פגיעה שהיא פגיעה נקודתית.
רמי אריה: כאשר מדובר בפגיעות נקודתיות, אכן אנשים צריכים לבטח את עצמנם ברמה הביטוחית הפרטנית, אבל כאשר מדובר באסון לאומי בהיקף של עשרות, אם לא מאות, נפגעים, זה לא פתרון שיכול לבוא ברמת חברות הביטוח וזה פתרון שדורש מנגנון יעיל, מנגנון בעל כוח אדם ולא מנגנון שיגיד שעכשיו נקבע את הנהלים ומנגנון שימציא את הנהלים, יקבל החלטות ממשלה וכן הלאה.
רמי אריה: בקיצור, הפתרון שאנחנו מציעים הוא כמו שניתן במסגרת חוק מס רכוש וקרן הפיצויים, פתרון לנזקי בצורת, בנוסף לפתרון שניתן לנפגעי מלחמה ואיבה.
רמי אריה: יש כבר את התקדים של פיצויים בשל נזקי בצורת בחוק מס רכוש.
רמי אריה: אנחנו מציעים להוסיף לנושא חוק מס רכוש גם את ניזוקי השריפה.
רמי אריה: אנשי מס רכוש הוכיחו את יכולתם הרבה ואני משבח אותם על כך, גם במלחמת לבנון, גם בעוטף עזה, גם במבצע עופרת יצוקה ויש להם את המנגנון.
רמי אריה: אם היינו מפעילים אותם בזמן – ועד כמה שאני יודע הייתה החלטת ממשלה להפעיל אותם בזמן – הם כבר יצאו לשטח, הם כבר אספו נתונים ראשוניים, אלא שהחוק לא מאפשר להם היום לתת פתרון במסגרת נפגעי השריפה כאשר מדובר בשריפות.
רמי אריה: יש חוק נוסף, חוק פגעי טבע שנותן פתרון לשטפונות לחקלאות בלבד.
רמי אריה: אני לא רואה כרגע בו את הפתרון.
רמי אריה: אם רוצים לתת מענה מהיר, מענה יעיל, מענה הולם, מענה שפותר את השאלות כמה ביטוח מגיע וכמה ביטוח לא מגיע, מה התכולה, מה נפגע, וכמובן לא ייתן לאנשים שיש להם ביטוח יותר מאשר הביטוח מקנה להם או מאשר הנזק היה, לדעתי יש להוסיף לחוק מס רכוש וקרן הפיצויים את הפעלת הפיצוי במסגרת המנגנון של חוק מס רכוש וקרן הפיצויים.
רמי אריה: שם יש את הקרן, יש את האנשים, יש את המנגנון ומן הראוי להפעיל את זה בכיוון הזה, גם אם יידרש תיקון שהוא לא גדול בחוק.
רמי אריה: אנחנו כבר יזמנו הצעת חוק שאנחנו מקווים שיקום חבר כנסת ויגיש אותה לפחות בקריאה טרומית, על אחת כמה וכמה אם הממשלה תאמץ אותה, לשילוב בנזקים המכוסים לפי חוק מס רכוש וקרן הפיצויים ולא רק נזקי מלחמה, איבה ונזקי בצורת אלא גם נזקי שריפה ואולי גם פגעי טבע אחרים ככל שיהיו מפעם לפעם.
רמי אריה: זאת דעתה של לשכת עורכי הדין.
רמי אריה: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
שמואל מלכיס: רציתי להעיר שהפתרון של מס רכוש במקרה של נזקי מלחמה הוא רחוק מאוד מלהיות פתרון אופטימלי.
שמואל מלכיס: בסך הכל צריך לקחת בחשבון שבניגוד לביטוח בחברת ביטוח מסחרית, שהפוליסה שקונים היא פוליסה של ביטוח על ערך כינון, דהיינו, מקבלים פיצוי על פי ערכו של הרכוש כחדש, הפוליסה – מה שנקרא פוליסה – על פי חוק מס רכוש, מאפשרת בסך הכל פיצוי של ערך הרכוש כישן והפער הוא עצום.
שמואל מלכיס: לכל אלה שלא ביטחו זה יכול להיות איזשהו פתרון חלקי ומצומצם, אבל הוא לא עומד בתחרות מול עשיית ביטוח אמיתי בה התגמולים משולמים על בסיס ערכו של הרכוש כחדש.
רמי אריה: בהסתייגות קטנה.
רמי אריה: החוק קובע כי הפיצוי יינתן עד השבת המצב לקדמותו והשבת המצב לקדמותו זה כינון.
שמואל מלכיס: אם היה לך כיסא, אתה מקבל עבורו ארבעים שקלים.
רמי אריה: עדיין לדעתו זה הפתרון היעיל ביותר.
חיים גבאי: אנחנו מתנגדים לתקן את החוק, חוק מס רכוש וקרן פיצויים, גם לטובת המטרות האלה.
חיים גבאי: החוק הוא חוק סטרילי כמו שאתם יודעים, החוק מפצה בגין פגעי איבה, בגין מלחמה, ולכן זה לא נכון יהיה להכניס לחוק הזה גם את אסונות הטבע.
חיים גבאי: תכף אני אסביר.
חיים גבאי: אני חושב שמקום הפיצוי או מקום תיקון החוק הוא בחוק אחר, הוא בחוק שמצוי כאן לפניי, חוק פיצוי נפגעי אסון טבע שנמצא תחת משרד החקלאות ולא מס רכוש.
חיים גבאי: גם במקרים שהזכיר רמי אריה, אלה מקרים שמכוח החלטת הממשלה אנחנו סייענו כמו שסייענו גם באסון השריפה בכרמל.
חיים גבאי: אנחנו נרתמנו, הערכנו את הנזקים, אבל למעשה מה שאנחנו עשינו, אנחנו שכרנו אנשי מקצוע חיצוניים שהם הגישו לנו את ההערכות.
חיים גבאי: במלים אחרות, אפשר לעשות משהו דומה, מנגנון דומה ולא לשנות את החוק, חוק מס רכוש וקרן הפיצויים, למרות שאני מודע לכך שנמצאת שם הגיבנת הזאת, הגיבנת של פיצויי הבצורת.
חיים גבאי: זה משהו היסטורי שהיה קיים כאשר מס רכוש לא היה אות מתה אלא היה חוק חי.
משה גפני: אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על החוק.
משה גפני: אני רוצה לדעת מה קורה באופן פרקטי מבחינת הפיצוי.
פניה קירשנבאום: דרך אגב, אני גם לא מסכימה עם הנושא של החוק כי אסון טבע הוא במשרד החקלאות וזה ייגע במשקים ולא ייגע לגמרי ברכוש הפרטי.
פניה קירשנבאום: לכן אני מסכימה שהפיצוי צריך להיות במס רכוש.
משה גפני: הדיון עכשיו הוא לא על החוק.
משה גפני: יכול להיות שלא תהיה ברירה  אלא לחוקק את החוק ואז נדון עליו.
משה גפני: אני מבקש לקיים ישיבת מעקב נוספת ואז נצטרך, לא ביום כזה קשה, להחליט.
משה גפני: אני אבקש שיבוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שיבוא מנהל רשות המסים ביחד עם האנשים הנוגעים בדבר, ואני אבקש לקבל דיווח מדויק אם הבעיות נפתרות או לא.
משה גפני: אם הבעיות נפתרות, הנה מה טוב ואין לי שום עניין ללכת לחקיקה.
משה גפני: אני מבין שיש בעיה להיכנס לכל מיני חקיקות.
משה גפני: אם יתברר שאין פתרון, אנחנו נלך לחקיקה.
משה גפני: אנחנו לא נשאיר את נפגעי השריפה ביערות הכרמל באופן כזה לאחר שאנחנו הזנחנו את העניין הזה.
משה גפני: לא יתכן שאנחנו נשאיר אותם במצב הזה.
משה גפני: אני מבקש לתאם מועד יחד עם אתכם, יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויחד עם מנהל רשות המסים שיגידו לנו מה נעשה עד אותו מועד ומה הולך להיעשות הלאה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס'), התשע"א-2010 (פטור ממס על מלגה לסטודנט), סעיף 46(1)(ב) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), בתשע"א-2010.
משה גפני: הוועדה ומליאת הכנסת אישרה את זה.
משה גפני: אנחנו פיצלנו את זה מחוק ההסדרים כמו מספר חוקים נוספים ואמרנו שצריך לקיים על זה דיון בנפרד.
משה גפני: לפני שאני מדבר על החוק הזה, אני מבקש לומר שאנחנו פיצלנו עוד חוק.
משה גפני: אנחנו פיצלנו חוק של העברת מידע בין רשות המסים למשרד התעשייה ועשינו זאת כיוון שעל פניו נראה כאילו יש כאן פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש פגיעה בחופש הפרט וזה עלול להציב את מדינת ישראל במצב שונה מבחינת החדירה לתחום הפרט של רשויות השלטון.
משה גפני: על כן לא ביטלנו את זה לחלוטין כמו שעשינו לגבי העברת מידע בין הרשויות המקומיות, שם לפי דעתי זה דבר נורא ואיום, אלא אמרנו שנדון בזה בנפרד.
משה גפני: בינתיים אני שומע שמשרד התעשייה מעביר למעונות היום ולצהרונים כתב ויתור על סודיות שההורים צריכים  לחתום עליו וזה בלי החלטה של הכנסת.
משה גפני: פניתי למשרד התעשייה, פניתי לשרון קדמי והוא בודק את זה.
משה גפני: יש חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה שכל עוד אין חוק, אסור לעשות את זה.
משה גפני: אני חושב שעושים כאן דבר שבאמת אסור לעשות אותו ואני מציע להימנע מזה.
משה גפני: אם זה ימשיך להיעשות, את החוק אני לא אביא בכלל  לדיון.
משה גפני: אם עוברים על החוק, שיעברו על החוק במזיד ושלא יאמרו שהיות שזה נמצא על שולחן הוועדה, כבר מתחילים לעשות את זה.
משה גפני: כל הדבר הזה לא מקובל עלי ואני מבקש מעורכת הדין דויטש לבדוק את העניין הזה.
משה גפני: זה דבר לא תקין בעליל.
משה גפני: אני לא יודע איך המשפטנים לא קופצים.
משה גפני: זאת פגיעה בחופש הפרט.
משה גפני: אם המחוקק אומר לאחר שהוא בחן את הדברים, גם משפטית, גם חוקית, והוא מחוקק את החוק הזה והוא עומד במבחן החוקתיות, בסדר, אבל כל עוד זה לא נעשה, אז פקידים מחליטים על דברים מהסוג הזה?
משה גפני: לא מקובל עלי הדבר הזה ואני מבקש לעצור את זה.
משה גפני: עד שלא דנים ולא מקבלים החלטה, אסור לעשות את זה.
מיכל דויטש: אפשר לומר משפט?
משה גפני: כן, בוודאי.
מיכל דויטש: את הבקשות, אם הן מתבקשות מההורים לחתום על כתב ויתור על סודיות.
משה גפני: מתבקשות.
משה גפני: קודם כל, מתבקשות.
משה גפני: אני העברתי ליועצת המשפטית גם את הבקשה.
מיכל דויטש: אם מתבקשות, על זה אני לא יכולה לענות כי אנחנו מרשות המסים ואנחנו לא משרד התעשייה.
משה גפני: אבל יש ממשלה אחת.
משה גפני: דברי אתם.
משה גפני: המנכ"ל אמר לי שאתם דרשתם את זה.
מיכל דויטש: רק מילה אחת.
מיכל דויטש: אנחנו הבאנו הצעת חוק שביקשה לאשר לרשות המסים להעביר מידע למשרד התעשייה בהתקיים תנאים מסוימים.
מיכל דויטש: כל עוד הצעת החוק הזאת לא עוברת, רשות המסים לא מעבירה מידע גם אם יישלחו אלינו כתבי ויתור על סודיות.
מיכל דויטש: רשות המסים לא מעבירה מידע.
משה גפני: דרך אגב, אני רוצה לומר לך שאם אני בא אליך ואני חותם על תצהיר עם עורך דין שאני מוותר על הסודיות שלי ואני מאפשר לך להעביר את זה לחברת אי.די.בי., מותר לך להעביר.
מיכל דויטש: אליך.
משה גפני: אלי.
משה גפני: כל ההתחכמויות ברורות.
משה גפני: ברגע ששולחים אלי, אני אימא לילד שנמצא במעון ובא אלי מנהל המעון ואומר לי שאת זה שלחו ממשרד התעשייה, ואם אני לא חותם, הילד שלי לא במעון.
משה גפני: לך תבדוק האם זה חוקי או לא חוקי.
משה גפני: זה סמל של מדינת ישראל.
מיכל דויטש: אבל הם לא יקבלו מידע על סמך זה.
משה גפני: שוב את חוזרת למידע.
משה גפני: אני כבר לא יודע מה יקבלו.
משה גפני: אם משרד אחד עובר על החוק, גם אתם יכולים לעבור על החוק.
משה גפני: אם מותר, אז מותר.
משה גפני: אני יודע מי יעבור על החוק ומי לא?
משה גפני: זאת הרי התחכמות שבגן כבר לא עשינו אותה.
מיכל דויטש: אני חושבת שהנציגים הרלוונטיים לא נמצאים בדיון הזה.
משה גפני: הממשלה נמצאת.
משה גפני: את הנציגה הבכירה של ממשלת ישראל בדיון עכשיו בוועדת הכספים.
מיכל דויטש: אבל אני מעבירה את המידע ולא מבקשת את המידע.
מיכל דויטש: אני לא מעבירה כי אין חוק.
משה גפני: הבנו אחד את השני.
משה גפני: יש לכם רק מזל שיוחנן פלסנר היום באופוזיציה ולא אני.
משה גפני: אם אני הייתי באופוזיציה, את לא יודעת מה הייתי עושה מכם.
מיכל דויטש: למדנו שגם הוא יודע.
משה גפני: כן, אבל הוא בקטע מאוד צר.
משה גפני: אני הייתי מתפרס על הכל.
ציון פיניאן: יוחנן שומר על זכות השתיקה.
משה גפני: מיכל, זה לא בסדר.
משה גפני: זאת התחכמות.
משה גפני: זה פשוט מרגיז.
משה גפני: מביאים חוק, אנחנו מפצלים אותו, אנחנו אומרים שנדון עליו.
שלמה מולה: מיכל בדרך כלל בסדר.
משה גפני: אמרתי עכשיו שהיא לא בסדר?
משה גפני: אמרתי שהיא הנציגה הבכירה של הממשלה כאן היום.
משה גפני: אם היה ראש הממשלה, הייתי אומר לראש הממשלה, אבל הוא לא נמצא ולכן אני אומר לה.
משה גפני: לגבי הנושא של מלגה לסטודנט.
משה גפני: בשעתו העברנו הצעת חוק פרטית שלא עברה בקדנציות קודמות אבל אני העברתי אותה כאן במושב הקודם האומרת שמלגות של סטודנטים יהיו פטורות ממס.
משה גפני: אני הלכתי על ההצעה המרחיבה ואז באה רשות המסים וטענה – ולא קיבלתי אז את הטענה שלהם – שעלול להיות מצב שבו החוק שבסופו של דבר יתקבל, ינוצל לרעה על ידי גופים – בעצם מדובר בגופים עסקיים – שאין עניינם בדיוק מלגות לסטודנטים ויעשו את זה כאילו אלה מלגות לסטודנטים ויהיו פטורים ממס שלא כדין.
משה גפני: אני אמרתי שאני לא מקבל את זה ואני הולך על החוק המרחיב, מכיוון שיש גופים שהם אינם גופים אקדמיים והם נותנים מלגות לסטודנטים כמו מפעל הפיס, כמו הג'וינט וכולי שנותנים מלגות ולא רציתי שהם יהיו חייבים במס.
משה גפני: אז סיכמנו בחוק ההסדרים, כשהם הביאו תיקון לחוק, שנפצל את זה ונדון על זה באופן נורמאלי.
משה גפני: אני חושב שכן צריך לאשר את החוק אבל לא במסגרת שהביאה אותו רשות המסים.
מגלי והבה: אני חושב שאפשר להטיל מס על כך שהוא נותן מלגות לסטודנטים.
מגלי והבה: אתה מדבר על מפעל הפיס וכולי, אבל אני אזרח שיש לי כסף ורוצה לתת מלגות לסטודנטים.
משה גפני: אתה תהיה פטור.
מגלי והבה: אז מי כן ישלם?
משה גפני: תכף מיכל תסביר, אבל אני אתן לך דוגמה כפי שאני חושב.
משה גפני: לי יש משרד עורכי דין, יש לי תיק תלוי ועומד ואני צריך מישהו שיופיע בבית המשפט, עורך דין.
משה גפני: אני לוקח סטודנט ואני אומר לו שהוא יעשה לי עבודה, הוא מקבל מלגה על כך שהוא יבדוק את החוק המנדטורי בנושא מסוים, ובינתיים אני נותן לו טיפול בתיק, מה שבמצב רגיל הוא עובד רגיל שלי והוא צריך לשלם מס, אבל מכיוון שאנחנו קוראים לזה מלגה והחוק עכשיו הוא חוק מרחיב, הוא יהיה פטור ממס.
משה גפני: זה דבר שאסור שיהיה.
משה גפני: אני לא קיבלתי את זה אז.
מגלי והבה: אתה איש צדק ואתה דואג לסטודנטים.
מגלי והבה: אנחנו רוצים שתדאג לסטודנטים.
מגלי והבה: זה חוק רע  שלא צריך להיות.
משה גפני: רגע, אתה עוד לא יודע במה מדובר.
מגלי והבה: אני אזרח העולם הגדול ואני חי בתוך המדינה הזאת.
מגלי והבה: כל מי שיש לו אפשרות לסייע לסטודנטים, למה אנחנו מנסים למנוע את זה ממנו?
משה גפני: לא. החוק מאפשר.
מגלי והבה: זה מה שבסופו של דבר יצא.
יוחנן פלסנר: החוק המקורי לא אפשר, אבל ההצעה החדשה תאפשר.
משה גפני: לפי דעתי אתם מערבבים, אבל לא חשוב.
מגלי והבה: לא, זה חשוב.
מגלי והבה: תפסיק לשתף פעולה עם מס הכנסה.
מגלי והבה: חוקים כאלה צריך לזרוק.
מגלי והבה: חבל על הדיון.
מגלי והבה: איפה לא נכנסו לנו בכיס?
משה גפני: רק למען עשיית הסדר בעניין הזה.
משה גפני: את החוק בקדנציה הקודמת לא הביאו, את הפטור ממס על מלגות לסטודנטים.
משה גפני: מי שהביא את זה, אני הבאתי את זה ולא עזר לאף אחד שום דבר והחוק עבר בקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: לא רק שהוא עבר אלא גם ההצעה הרחבה עברה.
משה גפני: אמרו לי ברשות המסים בסדר, אבל מה אתה הולך לתת כאן יד לעבריינים?
משה גפני: אמרתי שנדון בנפרד ועכשיו נדון.
מגלי והבה: מס  הכנסה הם החשודים העיקריים.
משה גפני: לא מס הכנסה אלא דווקא משרד התעשייה.
מגלי והבה: אני אומר לך, עזבו את הנושא הזה.
מגלי והבה: זאת עמדתי שלא צריך כאן שום חקיקה אלא נמשיך לתת פטור לכל מי שרוצה לתת.
מגלי והבה: אתם פוגעים.
משה גפני: סיכמנו שאנחנו דנים על זה.
משה גפני: לא סיכמנו שמאשרים את זה אלא סיכמנו שדנים.
משה גפני: אם כן, בואו נדון.
מגלי והבה: אנחנו ממליצים להעיף את החוק הזה מכאן.
משה גפני: בואו נדון באוזן קשובה ובנפש חפצה.
משה גפני: תסבירו על מה אנחנו מדברים.
מיכל דויטש: הצעת החוק המקורית בסעיף 46(1)(ב) להצעת חוק המדיניות הכלכלית ביקשה בעצם – אולי לא בנוסח שהיה מקובל עליכם – למנוע מצב בו ייעשה שימוש לרעה בסעיף כך שהמלגה תינתן על ידי מישהו שיסווג את זה כמלגה למרות שמדובר בתשלום שהוא תשלום חב מס.
מיכל דויטש: בעקבות ההערות שנשמעו בדיון הקודם והתייעצות שקיימנו גם עם ור"ה וגם עם נציגי האוניברסיטאות שהשתתפו בדיון, גם עם משרד המשפטים וגם עם הלשכה המשפטית של הכנסת, חשבנו שבמקום לתקן את זהות המשלם של המלגה, להרחיב את ההגדרה.
מיכל דויטש: מצד אחד לא הייתה לנו הגדרה של מי משלם את המלגה, ומצד שני הייתה לנו הרחבה בהגדרת תמורה, התחייבות למתן שירות או עיסוק במוסד.
מיכל דויטש: אמרנו שאם אנחנו לא רוצים שתינתן מלגה שהוא בעצם לא מלגה אלא היא תשלום חב מס עבור שירות שאותו סטודנט או מקבל נותן, אנחנו נרחיב את זה להתחייבות למתן שירות או עיסוק אצל נותן המלגה מכל סוג שהוא ולאו דווקא מוסד לימוד או מחקר.
מיכל דויטש: אז בדרך הזו אנחנו מצפים שאם מעסיקים או מעסיקים בפוטנציה שירצו להסוות שכר ויקראו לו מלגה, דרך ההגדרה הרחבה מאוד של תמורה אנחנו נאמר שכל ההתקשרות בין אותו מעביד או מעביד בפוטנציה לבין אותו סטודנט נוכחי, התשלומים בעצם מהווים תחליף שכר ואין לקרוא להם מלגה, והם לא פטורים ממס ולא לכך כיוון סעיף 9(29) לפקודה.
יוחנן פלסנר: מה למשל שירות לקהילה?
מיכל דויטש: זה מוחרג מהגדרת תמורה.
שלמה מולה: שח"ק למשל, שירות חונכות קהילתי.
מיכל דויטש: זה לא נחשב תמורה.
שגית אפיק: בדף שמחולק לכם יש הגדרה של תמורה בפסקה האחרונה ומודגש בפסקה (3): "פעילות קהילתית או חברתית של הסטודנט או החוקר".
שלמה מולה: שאלה לרב גפני.
שלמה מולה: אני רוצה שתשכיל אותי לגבי המושג מחקר תורני.
שלמה מולה: למה הכוונה?
שלמה מולה: להסמכה לרבנות?
שלמה מולה: אתה יודע, אני עולה חדש בעברית.
משה גפני: אתה לא עולה חדש.
משה גפני: אתה היית בדיון.
משה גפני: לא היית בדיון.
שלמה מולה: מה זה מכון תורני?
שלמה מולה: כתוב כאן 12 שנות לימוד בהשכלה גבוהה.
שלמה מולה: יש ערבוביה.
שגית אפיק: זה החוק המקורי.
שגית אפיק: זה לא מונח כרגע על השולחן.
שלמה מולה: תגידו לי מה זה מכון תורני שיכול לתת מלגה ללא תמורה.
מיכל דויטש: משלם מלגה כאשר הלומד לא נותן תמורה למוסד התורני בו הוא עובד.
מגלי והבה: הוא יכול לקבל מלגה אבל לא יכול לתרום למוסד בו הוא לומד?
מגלי והבה: אתה הולך לחבר'ה שלומדים תורה והוא רוצה לתרום למוסד או לקהילה שהרב אומר לו ללכת לתרום שם.
מיכל דויטש: התמורה הזאת היא לא תמורה.
מיכל דויטש: כל מה שעושה הלומד במסגרת התעסקותו בלימודים, בין אם זאת התחייבות להשקיע את מירב מרצו וזמנו ללימודים, שימוש במחקר על ידי המוסד ופעילות קהילתית או חברתית של הסטודנט או החוקר מטעם מוסד הלימוד והמחקר או בזיקה אליו, כל אלה לא יצבעו מלגה כהכנסה חבת מס.
שלמה מולה: זאת בדיוק השאלה שלי.
משה גפני: אתה שאלת על מכוני מחקר תורניים ואני אענה לך.
יוחנן פלסנר: בעצם כל הישיבות נכללות כאן?
מיכל דויטש: לא בחוק המוצע אלא בחוק הקיים.
משה גפני: חבר הכנסת מולה שאל אותי שאלה ואני רוצה לענות לו.
שגית אפיק: שלוש השורות הראשונות הן הצעת החוק שלפניכם.
שגית אפיק: רצינו להראות לכם איך היא משתלבת בחוק הקיים שכבר עבר.
שגית אפיק: זה החוק הקיים שעבר ומשולב בו התיקון.
שלמה מולה: אם אנחנו עושים תיקון, יכול להיות שנגיע גם לתיקון החוק הזה.
שלמה מולה: לכן שאלתי את הרב גפני את השאלה.
משה גפני: כאשר דנו על החוק, כשלא היה חוק בכלל על פטור ממס על מלגות ורשות המסים רצתה לגבות מס או שהייתה תוכנית כזאת, היו כבר דיונים בבית המשפט, אנחנו כאן בוועדה קידמנו את החוק הזה והעברנו אותו לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אתה שואל לגבי מכוני מחקר לתורניים.
משה גפני: יש קבוצה – אלה לא הישיבות ולא הכוללים, וזה לא קשור בכלל לעניין הזה – מוגדרת.
משה גפני: חוקרים תורניים, כמו שחוקרים באוניברסיטה סינית או כל דבר אחר, יש מחקר שעושים על כל מיני נושאים.
משה גפני: יש מספר מכונים שעוסקים במחקר על הרמב"ם למשל.
שלמה מולה: תן לי שם של מכון אחד.
משה גפני: האינציקלופדיה התלמודית, למשל.
משה גפני: אחת מיצירות הענק שנעשות כאן במדינה.
משה גפני: הם מוכרים על ידי משרד התרבות ויש להם הגדרה.
משה גפני: אמרנו, וזה היה בהסכמה מוחלטת, וקבענו את ההגדרות – והיה דיון שלם עם רשות המסים על כמה שנים מדובר ומה גובה המלגה עליה מדובר – ומדובר על קבוצה מאוד מוגדרת.
משה גפני: זה היה מאוד לא שוויוני.
יוחנן פלסנר: גם המלגה הרגילה פטורה ממס.
יוחנן פלסנר: מלגה שכל אחד מקבל בכולל, גם היא פטורה ממס.
משה גפני: אבל הוא עושה כאן עבודת מחקר.
משה גפני: זה לא רלוונטית.
יוחנן פלסנר: אני לא מדבר על המלגות.
יוחנן פלסנר: אני עכשיו בקטע עובדתי ולא התנצחותי.
משה גפני: לא, לא קשור.
משה גפני: מה שאתה נותן בכל מיני אופנים, כאן מדובר על עבודה שבאה רשות המסים – ולכן היה צורך בחוק של אלכס מילר ורונית תירוש – ואמרה שכאן מדובר בעבודה.
משה גפני: הוא עושה מחקר על הרמב"ם, אחרי כן יש אינציקלופדיה ויכול להיות שגם עושים מזה מסחר, אז שישלם מס הכנסה.
משה גפני: כך הם טענו.
משה גפני: זה גם הגיע לדיונים בבתי משפט.
משה גפני: אז אמרנו שעוצרים את זה.
משה גפני: מלגות של סטודנטים שעוסקים במחקר יהיו פטורות ממס, אלא שאני הרחבתי את זה מאוד ועשיתי את זה על הכל.
משה גפני: באה רשות המסים ולכן היא הביאה את זה בחוק ההסדרים, במטרה לתקן את זה והם גם אמרו שהם יעשו את זה, ואמרה שאני פותח פתח לעבריינים או לא לעבריינים אלא לאלה שינצלו את זה לרעה.
יוחנן פלסנר: באופן שבו הם ניסחו את זה, זה היה מנוסח באופן גורף כך שזה חל על כל המלגות.
משה גפני: מה שעשתה עכשיו הלשכה המשפטית, היא הביאה את הדף הזה.
מיכל דויטש: אנחנו עדיין מתנגדים לאמירה הזאת.
מיכל דויטש: לא התכוונו לעשות את זה.
מיכל דויטש: עלה החשש.
מיכל דויטש: הכוונה של הממשלה לא הייתה כך.
יוחנן פלסנר: מה שחשוב זה מה שהיה מנוסח.
משה גפני: אני חוזר בי ואני מקבל את הגרסה של מיכל דויטש.
משה גפני: לפעמים אני מדמיין מה היה קורה אם לא היינו מתקנים את החוק ומה אז היא הייתה אומרת, אבל זה בסדר, אני מקבל את זה.
מיכל דויטש: אני לא משנה את הדעה.
משה גפני: אני לא אמרתי שאת משנה, אבל היו אומרים לך לשנות.
משה גפני: לכן באה הלשכה המשפטית והביאה את הדף הזה שבו יש את החוק המקורי ויש לנו ויכוח על הנוסח אבל אני שומע שהגעתם לנוסח מוסכם.
מיכל דויטש: הגענו לנוסח מוסכם.
משה גפני: כפי שזה הובא בחוק ההסדרים, אמרנו שלא מקבלים את זה.