GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגית אפיק: היתה פה נציגה של משרד המשפטים בישיבה הקודמת, גב' דלית זמיר, דובר איתה והיא אמרה שהיא חושבת שהנכון ביותר שיהיה יום הפרסום ברשומות.
שגית אפיק: 14 בפברואר זה יום מוקדם מיום הפרסום ברשומות.
מיכל דויטש: מה המשמעות של הטענה הזאת של...
מיכל דויטש: עמדת הממשלה היתה 16 בינואר 2011.
ראובן קוגן: בניגוד לדברים אחרים בחקיקת מס, בטח במס הזה, יש משמעות אם התאריך הזה מתאחר.
ראובן קוגן: מה שאנחנו רוצים למנוע שיקרה, הוא כרגע קורה בקצב יותר מהיר.
ראובן קוגן: המשקיעים, שמחכים לעליית המדרגות של מס הרכישה, כרגע לוקחים את הדירות האלה, כל עוד המס נמוך ולא עלה למדרגות של 5, 6 ו-7.
ראובן קוגן: כל עוד הדבר הזה יהיה בחוסר ודאות, ככה הרכישות האלה יתבצעו ואנחנו מפספסים את המטרה של החוק הזה, לאפשר לזוגות צעירים לרכוש ולא למשקיעים.
משה גפני: אנחנו לא חוזרים על הדיון.
ראובן קוגן: אני רק מסביר, כי לא כולם יודעים.
משה גפני: 14 בפברואר הוא תאריך מוקדם, אף אחד לא יכול לדעת בוודאות שהחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית ב-14 לפברואר.
משה גפני: אם אתם לא רוצים מיום הפרסום ברשומות, אז נעשה ראשון במרץ.
ראובן קוגן: לא. שבוע אחרי זה.
משה גפני: מה אתם רוצים להרוויח עכשיו?
ראובן קוגן: אל"ף כל שבוע זה כסף ממס הרכישה, ובי"ת---
משה גפני: לא, אי אפשר כל כך מוקדם, אי אפשר מבחינה משפטית.
משה גפני: יש פה גם החמרות.
ראובן קוגן: העמדה של היועצת המשפטית שאפשר.
משה גפני: אני למדתי משפטים באוניברסיטה, אמרו לי לא לעשות תאריך מוקדם כשיש החמרה.
משה גפני: יש פה סעיף של החמרה.
ראובן קוגן: אבל הוא כבר לא מוקדם.
מיכל דויטש: מוקדם למה?
ראובן קוגן: אני חושב שצריך 14, או 16, שזה ימים של האישור במליאה, לדעתי, ואם לא---
שגית אפיק: איך אתה יודע שזה הימים של אישור במליאה?
ראובן קוגן: אז הממשלה, יחד עם הוועדה, יפעלו לכך שעד 14 זה יונח ויוצבע.
ראובן קוגן: בסוף, אם אנחנו עובדים ביחד על מהלך בסדר גודל כזה, אז אנחנו רוצים שזה יהיה מהר, משום שבידיים של הוועדה והממשלה ביחד, כיוזמים ומאשרים, להביא את זה.
ראובן קוגן: ואם צריך לערב פה גם את מה שנקרא שולחן הכנסת, אז אנחנו נפעל עם הקואליציה ועם הוועדה.
משה גפני: מה לך ולקואליציה?
משה גפני: אתה פקיד ממשלתי.
ראובן קוגן: אני אבקש.
חיים אורון: למה אתה מתווכח?
חיים אורון: אפשר לכתוב, ברגע שיונח על שולחן הכנסת ביום רביעי---
שגית אפיק: הדבר היחיד שכתוב בחוק זה יום הפרסום ברשומות, או מועד.
חיים אורון: את יודעת שאת מניחה את זה ביום רביעי זה, אז את יודעת ש---
שגית אפיק: אני מעריכה שאני אניח את זה ביום שני הבא וזה יעבור ביום שני אחר כך---
חיים אורון: אז תשימי תאריך של ה-20 בפברואר.
ראובן קוגן: אז 21 בפברואר, בסדר.
משה גפני: 21 בפברואר.
שי חרמש: סגרנו.
שגית אפיק: אז ייכנס סעיף נוסף של הפחתת שיעורי מס רכישה לגבי דירה יחידה.
שגית אפיק: התחילה שלו גם תהיה ה-21 בפברואר, והוא יחול כמו העלאת שיעורי מס הרכישה.
שגית אפיק: הוא יהיה הוראת שעה.
שגית אפיק: סעיף 3 שעוסק בהפחתת שיעור מס שבח לגבי קרקע.
שגית אפיק: עלו כמה טענות לגביו בוועדה.
שגית אפיק: הוועדה ביקשה שהוא יחול לא רק לגבי קרקע, אלא גם לגבי זכויות בנייה.
שגית אפיק: הוועדה ביקשה שהוא יחול לא רק לגבי יחיד אלא גם לגבי חברה משפחתית.
שגית אפיק: זה ביחס לרישא שלו לפחות.
שגית אפיק: חברה משפחתית, כן?
שגית אפיק: זכויות בנייה?
מיכל דויטש: לא, אבל לא פוטרים בידי חברה משפחתית, אלא יחיד, לרבות הנישום, כמשמעותו בסעיף 64א'---
שגית אפיק: בסדר, זו חברה משפחתית.
שגית אפיק: 64 זה חברה משפחתית.
מיכל דויטש: לא, הראשון.
מיכל דויטש: 64---
ראובן קוגן: זה לא יהיה החברה, זה הנישום בחברה שהוא בעצם יחיד, ואז אין בעיה עם זה שזה...
ראובן קוגן: לגבי הזכויות לא היתה הסכמה.
ראובן קוגן: אנחנו דיברנו על המקרקעין ועל מה---
משה גפני: תעלי הלאה את הנושאים.
שגית אפיק: פסקאות (3) ו-(4) שמדברות על התנאים.
שגית אפיק: דובר על בנייה על הקרקע של 10 דירות, הוועדה ביקשה שזו תהיה בנייה של 6 דירות במשך 36 חודשים, לא במשך 30.
משה גפני: אפשר להסכים ל-8 דירות.
שגית אפיק: אז זה יהיה 8 דירות, או 80% לפחות מהדירות המיועדות לשמש, כאשר מורידים את ה'לפי הגבוה מביניהם'.
מיכל דויטש: ---לפי הגבוה מביניהם.
שגית אפיק: אתם משאירים את 'לפי הגבוה'?
שגית אפיק: אז מה הערך של ה-8 דירות?
ראובן קוגן: כי זה לא משנה, ה-8 זה המינימום, ה-80%, אם יש לי 100 דירות, אז אני רוצה ש-80 ייבנו ולא 8. אין משמעות שמתוך 100 ייבנו 8 והוא יהיה זכאי.
ראובן קוגן: הוא צריך להשלים את ה-80% מהזכויות של---
שגית אפיק: אז 8 זה המינימום?
ראובן קוגן: 8 זה המינימום, כי לפעמים ה-8 לא קשור ל-80%, ואחרי זה אתה צריך להגיע ל-100%.
שגית אפיק: הוועדה ביקשה שזה לא יחול לגבי מלאי עסקי, קרקע שלא דווחה כמלאי עסקי לפני יום המכירה.
ראובן קוגן: אנחנו הסברנו ומיכל תשלים.
ראובן קוגן: אנחנו הבנו שהסוגיה של סיווג כמלאי עסקי זה נושא שנבחן בהתאם להתנהגות של בעל הקרקע, אם הוא מוכר את יחידות הדיור שרשומות על הקרקע כסוחר ואז זה מסומן כמלאי עסקי, והוועדה באה ואמרה 'אל תענישו את אלה שיש להם הרבה יחידות דיור על הקרקע שהוא מוכר אותה, רק בגלל שיש לו הרבה יחידות דיור'.
ראובן קוגן: היתה פה הבהרה לפרוטוקול, ומיכל תאשר אותה, שעצם העובדה שמדובר בהרבה יחידות דיור על הקרקע, זה לא אוטומטית מסווג את זה כמלאי, אלא המפקח יבוא ויפעיל את שיקול הדעת ואת כל המנגנונים ההתנהגותיים, כמו שהוא שם את זה כרגע, וזה יהיה לגופו של עניין.
משה גפני: הטענה שאין ודאות, שיקול הדעת נשאר...
משה גפני: יהיה קשה בתור עורך דין לייעץ ללקוח.
משה גפני: אנחנו מדברים על פרק זמן מוגבל של שנה.
מאיר אסולין: מבחני העסק הם ודאיים וגם קבועים בפסיקה,
ראובן קוגן: אני חושב שמדובר פה בקיבוע שיקול הדעת של פקיד השומה לעשות את זה בחקיקה, גם כשזה הוראת שעה, כמו שאומרים בצדק.
ראובן קוגן: אני חושב שזה עניין שהוא גם מסוכם מבחינת העבודה של רשות המסים, וגם הטענה המרכזית---
שגית אפיק: אבל החוק עצמו הוא הוראת שעה, ואנחנו אומרים כאן שאין כוונה ל---
ראובן קוגן: אבל התקדים, ברגע שהוא נחקק הוא נשאר.
ראובן קוגן: הוא לא נעלם.
משה גפני: אני אגיד לך מה הטענה, גם של היועצת המשפטית וגם של עורכי הדין.
משה גפני: אני גם מבין את הטענה הזאת.
משה גפני: אתה צריך לייעץ ללקוח שלך.
משה גפני: אתה אומר לו 'תשמע, הממשלה מבקשת ורוצה ומעודדת הוצאה של דירות לשוק' וכולי וכולי, 'זאת המגמה.
משה גפני: אני לא יודע מה יהיה במקרה שלך', יגיד לו עורך דין, 'אני לא יודע מה יהיה במקרה שלך, האם זה כדאי או לא כדאי, כיוון שאני לא יודע מה תהיה ההחלטה של פקיד השומה או של זה שצריך לקבל החלטה'.
משה גפני: 'אני לא יודע מה תהיה ההחלטה שלו'.
ראובן קוגן: כן, אבל מצד שני, אני לא אחזור על זה---
משה גפני: אני בודק מה שכותבים לי, מה צריך, מה הם הפרמטרים, אם אני הייתי עורך דין, באמת היה קשה לי---
ראובן קוגן: לא, אין ספק שכל הנושא של מסים ומסי מקרקעין זה נושא סבוך ומסובך.
ראובן קוגן: אבל מצד שני---
משה גפני: אבל אנחנו רוצים בשנה הזאת לפשט את זה.
ראובן קוגן: אבל בוא לא נשכח את הדבר הבא; אנחנו מדברים פה על מתן הטבה לאנשים, דיברנו קודם על 1,350,000 - 1,600,000, שזה כבר אנשים שהם יותר אמידים ורוכשים את הדירות.
ראובן קוגן: פה מדובר באנשים באמת עשירים שהם בעלי קרקעות, בעיקר במרכז הארץ, שנהנו מהשבח הגבוה יותר, ועכשיו הממשלה והכנסת באים ואומרים 'אנחנו נותנים לכם הטבה'.
ראובן קוגן: אנחנו הולכים על זה בגלל המטרה הנכונה של הגדלת מלאי הקרקעות, אבל אם אנחנו באים ונותנים את ההטבה הזאת לסוחרים ולא לאנשים הפשוטים שישבו על הקרקע וחישבו את שיעורי המס ובהתנהגות שלהם הם היו מחזיקי קרקע ולא סוחרי קרקעות, ועכשיו נותנים את ההטבות גם לסוחרים?
ראובן קוגן: אני חושב שגם בהיבט הציבורי ולא רק הכספי זה דבר שהוא לא נכון.
ראובן קוגן: זה נכון שמבחינת אי הוודאות והביורוקרטיה שכרוכה, גם במקרקעין וגם במיסוי מקרקעין, אנחנו נשארים ברמת אי ודאות אולי קצת יותר גבוהה, אבל העסק הזה הוא עסק מסובך בכל מקרה, כלומר רמות אי הוודאות פה הן מספיק גבוהות כדי שהדבר הזה ישפיע לכאן או לכאן.
שגית אפיק: סביר להניח שסוחרים כן דיווחו על הקרקע כמלאי עסקי לפני---
ראובן קוגן: לא, לא נכון.
שגית אפיק: סביר להניח שכן, לכן הכוונה היא שזה לא יחול דווקא על---
ראובן קוגן: אם כך אין בעיה, אין אי ודאות, הם כבר יודעים.
שגית אפיק: אז מה אכפת לכם להוסיף את המשפט הזה?
ראובן קוגן: את עכשיו באה ואומרת, היה מישהו שהיה לו עסק והוא מכר את הדירות.
ראובן קוגן: את לא יכולה לבוא ולהגיד עכשיו האם לאדם הפרטני הזה כבר מסווג...
ראובן קוגן: אם זה כבר מסווג לו כמלאי עסקי, אז ממילא אין בעיה.
ראובן קוגן: אני בטח לא רוצה לפתוח---
שגית אפיק: אז זה מה שכתבנו.
שגית אפיק: מה אכפת לך על הנוסח הזה, שהוא כל כך מצומצם?
משה גפני: למה זה מפריע לכם שיהיה כתוב 'למעט אם הקרקע לא דווחה כמלאי עסקי כמשמעותו בסעיף האמור לפני יום המכירה'?
מיכל דויטש: איפה קרקע מדווחת?
משה גפני: אני לא פותח דיון, אנחנו רק צריכים להכריע.
זיו שרון: אני רוצה לענות לנקודה הספציפית הזאת ואז גם להתייחס לניסוחים כדי לעשות אותם כתואמים לדברים האחרים.
זיו שרון: בקצרה לחלוטין.
זיו שרון: כל מי שרכש אחרי ביטולו של חוק מס רכוש, חוק מס רכוש בוטל ב-1.1.2000, יש ממילא רק פער של שנה ועשרה חודשים, ששם אין סיווג אמיתי של הקרקע.
זיו שרון: מי שאחרי שנת 2001 זה ממילא לא משנה, הוא ב-20%.
זיו שרון: כל מי שהיה לפני כן, היו לו שתי נקודות שבהן הוא דיווח, נקודה אחת כאשר הוא רכש את הקרקע, אם הוא סימן מלאי עסקי או לא מלאי עסקי, ונקודה אחרת, כאשר היא היתה קרקע, מנהל מס רכוש, כשחייב במס רכוש, אם זה היה מלאי עסקי, זה היה 1.2% לפי חוק מס רכוש, ואם זה היה רכוש קבוע, זה היה 2.5%.
זיו שרון: מנהל מס רכוש בדרך כלל גם שאף שזה יהיה 2.5% ושזה יהיה רכוש קבוע.
זיו שרון: אנשים נורא רצו אז להתאמץ שזה יהיה מלאי.
זיו שרון: האיזון כבר ממילא נוצר מעצם הסיווגים לצרכי מס רכוש.
זיו שרון: ולא רק זה, אלא שחוק מס רכוש חייב גם לדווח על המצב לצרכי מס רכוש.
זיו שרון: אז יש לנו רק שנה ועשרה חודשים שהליניאריות בה היא לא כזאת משמעותית שאין למעשה מצב שהוא מצב דיווחי שנמצא בידי המנהל.
זיו שרון: זה באשר לנקודה של המלאי העסקי או לא מלאי עסקי.
זיו שרון: הערה למר מאיר אסולין, מבחני העסק, לפחות בפקולטה למשפטים לומדים חצי שנה אם זה הוני או פירותי.
זיו שרון: ממה שלומדים במסים, הלוואי וזה היה כל כך פשוט.
זיו שרון: ואם המטרה היא ודאות, אין ודאות בשיטה הזאת.
משה גפני: לא, הם מודים שזה לא פשוט.
משה גפני: הם אומרים שבכל מקרה זה לא פשוט---
זיו שרון: אבל תהיה ודאות לתקופה הזאת.
אהוד ברק: אדוני, מקובץ הפרשנות שלהם.
ראובן קוגן: לא חייבים לבוא ולהגיע לקצה בשביל לדעת מה מצב המיסוי.
ראובן קוגן: הולכים לפקיד השומה, עושים פרה רולינג של ה---
שגית אפיק: כמה זמן לוקח פרה רולינג?
שגית אפיק: יש לנו רק שנה לכל העניין.
זיו שרון: מעל שנה.
קריאה: ולא נותנים פרה רולינג על הפן העובדתי, ראובן.
משה גפני: אתם יכולים לעזור בעניין הזה?
משה גפני: הוא מעלה טענות מקצועיות.
מאיר אסולין: המשמעות של אדם, אם אני לוקח את שיקול הדעת מפקיד השומה, אני גם יכול להרע לאותו אדם.
מאיר אסולין: אדם שרכש נכס ב-74' ורשם את זה כמלאי עסקי, ומאז הוא לא עשה כלום בקרקע, המשמעות היא שהיום זה מלאי עסקי?
מאיר אסולין: לא, המשמעות היא לא מלאי עסקי.
מאיר אסולין: כלומר אם אתה שולל את שיקול הדעת של פקיד השומה, אתה שולל אותו לשני הצדדים.
מאיר אסולין: מה שאנחנו אומרים, ששיקול הדעת יישאר, הכללים קבועים בשוק, כולם יודעים מה הם הכללים.
מאיר אסולין: עורך דין שמבין במסים, יודע לקבוע לאותו נישום מה הם הכללים כדי לסווג אותו כמלאי עסקי או קבוע.
מאיר אסולין: זה לא משהו שנמצא בחושך, יש לנו המון מבחנים.
מאיר אסולין: אנחנו אומרים שהמבחן היחידי של כמות לא יהפוך את זה למלאי עסקי.
הראל לוקר: אדוני, קודם כל המסמך שהכנתי זה מקובץ הפרשנות של רשות המסים.
הראל לוקר: בוא נראה מה זה מלאי עסקי.
משה גפני: כן, ראיתי את המכתב ואמרתי.
הראל לוקר: אחד המבחנים המעניינים זה מבחן ההיגיון המקצועי וחוש---
משה גפני: עורך דין לוקר, לא, תקשיב.
משה גפני: אני לא רוצה לפתוח דיון.
משה גפני: יש פה שאלה אחת, מרשות המסים טוענים 'אנחנו לא הולכים לתקן את כל העולם עכשיו', אלה הכללים שחלים ברשות המסים וצריך להתמודד עם זה.
משה גפני: הטענה שלכם וגם שלי וגם של היועצת המשפטית, שהיות ואנחנו מדברים על פרק זמן מוגבל, לנסות שכאן תהיה יותר ודאות כדי שעורך דין שמייעץ ללקוח שלו, אפילו שאצל הלקוח שלו לא מדובר ברכישת דירה אלא מדובר בקרקעות, תהיה יותר ודאית.
משה גפני: הם לא הולכים לקראת העניין.
הראל לוקר: אדוני, מדובר על יחידים.
הראל לוקר: רוב הקבלנים, ויש פה מהתאחדות הקבלנים, אולי 99%, לדעתי, זה חברות.
הראל לוקר: על כמה אנחנו מדברים שתפספסו פה?
הראל לוקר: תפסת מרובה לא תפסת.
הראל לוקר: מצד שני תרתיעו עשרות ומאות בעלי קרקעות.
הראל לוקר: בלי ודאות.
הראל לוקר: כמה אנשים?
הראל לוקר: עשיתם עבודה כמה---
משה גפני: ולכן מה אתה מבקש שהם יעשו?
הראל לוקר: שבאותה שנה פקיד השומה לא יפעיל את הסמכות שלו לפי סעיף 5ב.
הראל לוקר: מי שבא ואומר שאצלו זה רכוש קבוע ושילם מס רכוש גבוה, כמו שחברי זיו שרון אמר פה, אז שיהיה לו את הוודאות הזאת בשנה הזאת והוא לא יצטרך לבוא אליי, לעורך דין, הוא יוציא את זה לשוק והוא יידע שאף אחד לא יתקוף אותו.
הראל לוקר: לכמה אנשים הם חושבים שהם מוותרים פה?
הראל לוקר: לבודדים?
הראל לוקר: לכמה?
הראל לוקר: הרי רוב הקבלנים זה חברות.
משה גפני: מה אתם  אומרים?
ראובן קוגן: אם זה לבודדים, אז זה לבודדים.
משה גפני: רשות המסים, אי אפשר לעשות כלום?
מיכל דויטש: אנחנו חושבים שהאפור הוא מצומצם.
מיכל דויטש: אני---
משה גפני: הוויכוח ברור, מה לעשות עם זה?
הראל לוקר: אדרבא, אם האפור מצומצם.
מיכל דויטש: ולכן לא שווה---
הראל לוקר: ולכן אתם---
ראובן קוגן: זה תקדים.
משה גפני: זה לא תקדים, אנחנו עושים את זה הוראת שעה לשנה.
הראל לוקר: ולכן אתם מרתיעים אחרים?
ראובן קוגן: מרגע שקבעת את זה פעם אחת, קבעת.
ראובן קוגן: ומה שאתה אומר זה גם נכון, אם הוא רוצה עכשיו להיטיב עם מישהו ולהגיד לו או שזה מלאי עסקי---
משה גפני: אוקי, הלאה.
משה גפני: מה הנושא הבא?
שגית אפיק: אז זה יורד בעצם.
שגית אפיק: הנושא הבא זה הנושא של ערובה, זה מופיע בסעיף קטן (ג).
שגית אפיק: לפי הנוסח של הצעת החוק יש לשלם את מס השבח המלא שחייב ורק לאחר מכן, אם מתקיימים התנאים שקבועים בסעיף, כלומר 8 דירות ב-36 חודשים, אפשר לקבל את ההחזר.
שגית אפיק: הוועדה ביקשה שישולם המס המופחת, כמו שמופיע בסעיף, ובנוסף לכולם ערובה בשיעור מסוים, כאשר במידה ואכן יושלמו 6 הדירות כעבור 36 חודשים הערובה תוחזר.
שגית אפיק: ואם לא יושלם, הוא ישלם את יתרת המס כמובן.
ראובן קוגן: אנחנו לא הסכמנו לזה.
משה גפני: אז תסכימו.
ראובן קוגן: המשמעות---
משה גפני: אחרי שתסביר, מה תהיה התוצאה?
משה גפני: שאתם לא מסכימים?
ראובן קוגן: שאנחנו חושבים שהפתרון בהצעת החוק הוא פתרון נכון.
ראובן קוגן: זאת תהיה ההחלטה.
שי חרמש: למה להחליט מראש אם אין עוד עסקה?
ראובן קוגן: זה לא עניין של אין עסקה, יש עסקה.
ראובן קוגן: הוועדה אומרת ככה, רשות המסים צריכה לתת אישור מסים בטאבו להעברת בעלות לפני ששולם מלוא המס.
ראובן קוגן: זו המשמעות.
ראובן קוגן: במקרה והתנאים של העסקה לא הבשילו וה-36 חודשים לא עמדו והבנייה לא עמדה וכל התנאים לא עמדו, זה אומר שרשות המסים איבדה את המס.
משה גפני: יש ערובה.
ראובן קוגן: אין ערובה.
שגית אפיק: הוא משלם גם את ה-20%, שזה המס המופחת, שזה מה שיחול לגביו בסוף וגם ערובה.
משה גפני: מר קוגן, הבנתי, הכל בסדר.
משה גפני: אני בדעה שצריך ללכת על  ערובה.
ראובן קוגן: אם הערובה היא במלוא המס, אז זה בסדר.
מיכל דויטש: אבל אי אפשר לכתוב ערובה בלי שינוי של משהו.
מיכל דויטש: רושמים ערובה להנחת דעתו של המנהל.
מיכל דויטש: כי כל מקרה---
משה גפני: הנחת דעתו של המנהל כבר תתפוצץ, בגלל שיש לו כל כך הרבה שיקול דעת.
משה גפני: יהיה כתוב שהערובה בגובה המס, אני לא יודע את הניסוח.
משה גפני: מספיק שקיבלתם את ה-15% בחוק הקודם.
משה גפני: עשו 15% ובסוף התברר שזה יותר מהמס.
משה גפני: ערובה בגובה---
ראובן קוגן: ערובה בגובה המס המלא.
משה גפני: מה זה גובה המס המלא?
ראובן קוגן: הנישום צריך לשלם את המס של 44% לפי הכללים הרגילים, אם הוא לא עומד בתנאים, הוא צריך לשלם 44% עד שנת 2000 ו-20%.
ראובן קוגן: זה מה שהוא צריך לשלם.
ראובן קוגן: אם הוא יעמוד בתנאי, הוא ישלם 20% פלאט.
ראובן קוגן: לכן אם רוצים לבוא ולהגיד שזה יהיה ערובה, ערובה צריכה להיות על מלוא המס שהוא אמור לשלם אם הוא לא עומד בעסקה---
שגית אפיק: הוא לא ישלם את ה-20%, רק ערובה הוא ייתן?
ראובן קוגן: על הפער, ברור שעל הפער.
ראובן קוגן: אנחנו מציעים שהוא ישלם את המס הנמוך, אילו הוא יעמוד.
ראובן קוגן: הוא ייתן ערובה על הדלתא---
משה גפני: מה אתם מציעים בחוק?
ראובן קוגן: בחוק הצענו שזה יהיה לשיקול דעתו של המנהל, שהוא ייתן את אותה ערובה שאתם מבקשים.
ראובן קוגן: אתם אומרים 'אנחנו לא רוצים שיקול דעת'---
משה גפני: מה כתוב בחוק?
מיכל דויטש: שהוא ישלם את המס, אלא אם כן---
משה גפני: ישלם את המס, זה את ה-44%?
ראובן קוגן: כן, כן.
משה גפני: ישלם את מלוא המס.
ראובן קוגן: נכון, אלא אם כן המנהל אמר לו אחרת.
ראובן קוגן: אתם אומרים 'אנחנו נעגן את ---
משה גפני: בסדר, אז הוא ישלם את מה שהוא מקבל לפי הפטור, לפי ההנחה, שזה 20%, ואת השאר הוא ייתן בערובה.
מיכל דויטש: את כל הפער.
משה גפני: כמה זה כל?
ראובן קוגן: כל מה שיש.
מיכל דויטש: שיעור מס האפקטיבי, בין שיעור המס---
חיים אורון: די, נו, את סתם מתעקשת.
ראובן קוגן: מיכל, הוא צודק.
ראובן קוגן: בסדר, זו הכוונה, זה בסדר גמור.
מיכל דויטש: אבל צריך להוסיף 'להנחת דעתו של המנהל.
ציון פיניאן: זה לנסוע לירושלים, הוא אומר בקעה, הוא מתל אביב.
מיכל דויטש: גם אם כל הפער בערובה, להנחת דעתו של המנהל.
משה גפני: סוג הערובה.
מיכל דויטש: אז ערובה להנחת דעתו של המנהל.
ראובן קוגן: הבנו?
ראובן קוגן: אז אני אסביר.
משה גפני: אל תסביר.
משה גפני: אני אמרתי 'לא', לא שלא הבנתי, הבנתי ועוד איך הבנתי.
חיים אורון: על מה אתם מתווכחים עכשיו?
חיים אורון: אפשר להבין?
ראובן קוגן: לא, נגמר הוויכוח.
חיים אורון: אתה רוצה ערובה לא להנחת דעתו?
חיים אורון: הוא הביא צ'ק בלי כיסוי, זה בסדר?
חיים אורון: עזוב נו, בחייך.
שגית אפיק: זה הסכום של הערובה.
שגית אפיק: בישיבה הקודמת דובר שהערובה תהיה---
חיים אורון: על הסכום אין ויכוח.
ראובן קוגן: על הסכום הסכמנו.
ראובן קוגן: דרסו פה את הממשלה ברגל גסה.
חיים אורון: אני הבנתי מהם שאין ויכוח על הסכום.
חיים אורון: 'להנחת דעתו של המנהל', זה טיב הערובה, לא גובה הערובה, וזה בסדר.
מיכל דויטש: והגובה, נקבע בחוק שזה כל הפער.
ראובן קוגן: כן, בדיוק.
משה גפני: זה צריך להיקבע בחוק.
חיים אורון: החוק קבע את זה.
משה גפני: מעניין שמה שאתם רוצים צריך להיקבע בחוק.
ראובן קוגן: לא, כי זה כבר נקבע בחוק קודם.
שגית אפיק: מה זה ייתן בעצם, אם הוא נותן ערובה על הכל?
ראובן קוגן: הוא צריך לשלם מסים במדינה, מה לעשות?
ראובן קוגן: צריך לשלם את המסים במדינה הזאת.
מיכל דויטש: שגית, מה הטענה?
ראובן קוגן: שגית לא רוצה שנשלם מסים, אז אנחנו רוצים שהוא ישלם מסים.
חיים אורון: אין הבדל בין הערובה לבין התשלום?
חיים אורון: זה בטח ערבות בנקאית ב-3% והתשלום הוא 100%.
חיים אורון: מי שלא יודע לעשות את העסקים האלה, שיחליף מקצוע.
אהוד ברק: הבנק לא נותן לך ערבות בנקאית רק כשאתה משאיר לו 3%, הוא גם רוצה שתשים פיקדון בגובה הערבות.
ראובן קוגן: הפיקדון כבר קיים אצלו, זה לא אותו דבר.
חיים אורון: יש לך איתו מאה עסקים, ארבע דירות, חמש דירות---
שגית אפיק: לכן אני אומרת שהנוסח הקיים מתאים.
שגית אפיק: תחזירו לו את הכסף---
מיכל דויטש: עדיף לו להעביר את הכסף לרשות המסים, כי צמוד פלוס ארבע הוא לא יקבל היום על אף פיקדון בבנק.
מיכל דויטש: עדיף לו להביא את הכסף לרשות המסים, כי אם הוא עומד בתנאי, הוא יקבל את הכסף צמוד פלוס ארבע.
ראובן קוגן: אז שיבחר.
ראובן קוגן: שהבחירה תהיה אצלו.
ראובן קוגן: אם יש לו בנק שהוא גם חבר, אז הוא יקבל יותר.
ראובן קוגן: סתם בנק, אז פחות.
אהוד ברק: אבל אני רוצה להבהיר משהו, יש הבדל בין ערובה לערבות כספית.
אהוד ברק: הערבות הבנקאית זה ערבות כספית, אנחנו מדברים כאן על ערובה.
מיכל דויטש: להנחת דעתו של מנהל---
אהוד ברק: זו ערובה או ערבות בנקאית?
מיכל דויטש: רק ערבות בנקאית.
אהוד ברק: אדוני, ערובה יכולה להיות לדוגמה לשעבד נכס מקרקעין, או לרשום זכויות בנכס מקרקעין.
אהוד ברק: זה משהו שמאפשר ליזם, מצד אחד רשות המסים יודעת שהיא תגבה את הכסף, יש לה מאיפה לגבות, מצד שני אין עלויות, לדוגמה בבנק, או לא צריך להשכיב כסף בבנק, אפשר להשקיע אותו בבנייה או בפיתוח של הקרקע הזאת, כי אנחנו צריכים תוך 36 חודשים לסיים לבנות 80%.
אהוד ברק: אני מציע שיהיה כתוב בחוק ערובה ולא ערבות בנקאית.
משה גפני: מדובר על ערובה.
מיכל דויטש: ערובה, להנחת דעתו של המנהל.
ראובן קוגן: כתוב ערובה להנחת דעתו של---
חיים אורון: חבר הכנסת גפני, למה כל הסיפור הזה קיים?
חיים אורון: כי הם רוצים לרשום בטאבו את הנכס.
חיים אורון: אומרת רשות המסים, מהרגע שהנכס נרשם בטאבו אין לי מאיפה לקחת את הכסף.
חיים אורון: אז באה רשות המסים ואומרת, אתה רוצה לשלם את הכסף?
חיים אורון: התברר שהעסקה בוטלה?
חיים אורון: תקבל חזרה ב-4%.
חיים אורון: אתה לא רוצה לשלם?
חיים אורון: תן לנו ביטחון, מהסוג שאנחנו נחליט שהוא טוב, ותשלם את זה.
חיים אורון: כי אתה כבר רשמת את הנכס בטאבו.
אהוד ברק: לא, אז אני אומר שאני יכול לרשום את הנכס עליהם בטאבו, או לתת להם---
חיים אורון: אז אתה תקבע את זה איתם.
אהוד ברק: נכון, זה כל מה שאני מציע.
משה גפני: מה שהוא מציע וזה באמת מה שמופיע, שלא יהיה כתוב ערבות אלא ערובה, וזה מה שכתוב.
קריאה: אבל אנחנו גם רוצים שיהיה כתוב ערובה להנחת דעתו של המנהל.
משה גפני: זאת אומרת שיהיו לו את שתי האופציות.
שגית אפיק: לא, זה יהיה ערבות בנקאית.
משה גפני: יהיו לו את שתי האופציות, הוא יכול לשלם והוא יכול לתת ערובה.
מיכל דויטש: ערובה להנחת דעתו של המנהל.
משה גפני: מאה אחוז, ערובה להנחת דעתו של המנהל, או לשלם את הסכום.
ראובן קוגן: כן, שזה סוג של ערובה להנחת דעתו של המנהל.
משה גפני: לא, זה לא.
שגית אפיק: זאת אומרת, אתה אומר להשאיר את הנוסח המוצע, הכחול, שאמר שקודם כל תשלם, אם אתה חושב שאתה לא רוצה באופציה של תשלום והחזר, אפשר בערובה---
משה גפני: בערובה להנחת דעתו של המנהל.
משה גפני: לא כתוב 'או ערובה'.
שגית אפיק: לא כתוב 'או', אבל כתוב שאפשר שהמנהל ירצה לתת ערובה---
מיכל דויטש: מה שכתוב בכחול זו אותה תוצאה של ה---
משה גפני: לפי הנוסח הקיים, אם אני אומר 'אני לא רוצה לשלם את הכסף, אני רוצה במקום זה לתת ערובה'?
שגית אפיק: אתה פונה למנהל, למנהל יש שיקול דעת להחליט האם הוא נותן לך---
חיים אורון: המנהל יכול רק להחליט ---
משה גפני: אם זו ערובה טובה או לא.
חיים אורון: ---שווה או לא.
חיים אורון: אין לו אפשרות להגיד 'לא רוצה ערובה'.
ראובן קוגן: זה נכון.
שגית אפיק: מה ההבדל מהנוסח של הכחול?
ראובן קוגן: לא כל מטרת הדיון הזה לשנות את הנוסח של הממשלה, אלא לפתור בעיות.
משה גפני: היית פעם יושב ראש ועדת הכספים שאתה יודע מה מטרת הוועדה?
ראובן קוגן: אני מקווה.
משה גפני: אל תקווה ב---
ראובן קוגן: אני סיימתי לקוות.
משה גפני: מה שאני מציע ומה שהזכרתם, אני מציע שיש לו שתי אופציות; יש לו אופציה לשלם, כמו שאתם הצעתם בהצעה המקורית, את הכל, ויש לו אופציה נוספת.
משה גפני: למשל הוא משלם את ה-20% ואת שאר הכסף הוא נותן בערובה, שהערובה היא להנחת דעתו של המנהל.
משה גפני: למשל, יש לי בנק שכשהוא נותן לי ערבות בנקאית לי זה משתלם.
משה גפני: במקום לשלם את כל הכסף, אני נותן ערובה.
משה גפני: אם אני בא למנהל ואני מביא לו ערבות בנקאית, זה מניח את דעתו במקרה הרגיל.
משה גפני: יכול להיות שיש לי ערובות מסוג שונה, אבל יש לי את האופציה הזאת.
משה גפני: את הבנת מה שאני אומר?
משה גפני: יש שתי אופציות.
זיו שרון: הצהירו פה אנשי רשות המסים שערובה להנחת דעתו של המנהל זה ביטוי שהוא נורא יפה, אבל מבחינתם ערובה להנחת דעתו של המנהל שווה ערבות בנקאית.
זיו שרון: עכשיו בואו נזכור באיזה נסיבות אנחנו נמצאים פה.
זיו שרון: אנחנו רוצים לא את האנשים שהם עשירים ומנהלים עסקים, אנשים שיושבים על קרקעות, אותם אנשים שיושבים על קרקעות שמהם אנחנו רוצים לשחרר את הקרקעות, הם לא בהכרח אנשים אמידים, אלא יש להם נכס שהוא לא נזיל.
זיו שרון: ואנחנו רוצים להנזיל את הנכס הזה.
זיו שרון: אם אנחנו אומרים 'בואו תנו ערבות בנקאית', כי זאת החלופה, או 'בואו שלמו את המס במועד שבו צריך לשלם אותו', ומכיוון שבחוק אחר כבר נקבע שכבר כשמקבלים 30% מהתמורה, צריך לשלם את מלוא המס, אצל האנשים האלה, שהם לא מנהלים עסקים, הם בדיוק האנשים שלא מנהלים עסקים, אנחנו עשויים---
זיו שרון: לכן אני מציע שרשות המסים תצהיר שזה לא רק ערבות בנקאית, ניתן גם לשעבד את יתרת הנכס לטובת רשות המסים.
זיו שרון: שזה לא יהיה רק ערבות בנקאית, כי ערבות בנקאית משמעה פיקדון בגובה הסכום.
זיו שרון: אם הסכום עוד לא הגיע, לבן אדם לא יהיה איך לשלם את זה ואז אנחנו נמצאים למעשה בפרסה.
משה גפני: יש בעיה עם מה שאומר עורך דין זיו?
משה גפני: יש בעיה עם העניין שבן אדם בא ואומר 'אני משעבד את הנכס כערובה'?
מאיר אסולין: אל"ף, אתם צריכים להבין שאנחנו מדברים פה בעסקה של מֶכֶר שהמוכר מקבל כסף תמורת הנכס, יש לו כסף ביד.
זיו שרון: לא תמיד מיד.
מאיר אסולין: יש כסף ביד.
מאיר אסולין: ברגע שאני מקבל נכס לשעבוד, מה המשמעות?
מאיר אסולין: אני אמכור אותו?
מאיר אסולין: אני אתן להוצאה לפועל?
מאיר אסולין: ייקח לי עשר שנים לממש את הנכס הזה כדי לקבל את ה-20%?
מאיר אסולין: זה לא לעניין.
זיו שרון: לא 20%.
משה גפני: הוא משלם 20%.
משה גפני: על הפער.
מאיר אסולין: אני אלך עכשיו ואפתח תיק בהוצאה לפועל ואני אלך למכור אותו?
משה גפני: ולכן מה המסקנה?
מאיר אסולין: אנחנו מעדיפים משהו נזיל.
מאיר אסולין: הערבות הבנקאית היא משהו נזיל.
מאיר אסולין: אני פונה לבנקים לקבל את הכסף, אבל זה כסף שיש לאזרח, הוא קיבל את זה מהמכירה.
מאיר אסולין: זה לא כסף שהוא צריך להביא מהבית.
מאיר אסולין: הוא מכר את הנכס.
ראובן קוגן: מר שאומר מר מאיר אסולין, רשות המסים בסוף זה לא בנק.
ראובן קוגן: הרי את מה שהוא רוצה לעשות מול רשות המסים הוא יכול לעשות מול בנק, לשעבד לבנק את יתרת הנכס והבנק ייתן לו ערבות בנקאית כנגד זה ואז זה יהיה נזיל.
ראובן קוגן: ההנזלה של הערבות הזאת יכולה להתבצע דרך מוסדות פיננסיים.
שגית אפיק: אבל היתה מטרה לסעיף.
ראובן קוגן: עורכת דין אפיק, היתה מטרה, אבל מה לעשות, את המטרה הזאת אי אפשר להשיג---
שגית אפיק: סביר להניח שאדם לא יבקש לשלם 20% פלוס ערובה אם הוא לא חושב שהוא יעמוד ב-36 חודשים וב-8 דירות.
שגית אפיק: הוא לא סתם ימלא את זה.
ראובן קוגן: לכן זו תהיה אופציה.
מאיר אסולין: מי שעמד עמד, אנחנו מדברים על אחרים.
מאיר אסולין: מה אני אעשה עם הנכס?
ראובן קוגן: מה שאומרת רשות המסים, היא אומרת 'אל תכניסו אותי להיות עכשיו מוציא לפועל.
ראובן קוגן: אני לא אקח עכשיו את הנכס שנפל ואתחיל למכור אותו'.
ראובן קוגן: זה כל מה שהם אומרים.
ראובן קוגן: הם רוצים ערבויות נזילות והם צודקים כי לא הופכים אותם עכשיו למוכרים של נכסים בפירוק בשוק.
ראובן קוגן: את ההנזלה אפשר לעשות דרך מוסדות פיננסיים.
משה גפני: אתם מפספסים את המטרה של הממשלה, אבל נמשיך הלאה.
מיכל דויטש: לפרוטוקול.
מיכל דויטש: אנחנו לא המצאנו את הסעיף הזה.
מיכל דויטש: הסעיף של תשלום והחזר אחרי התקיימות תנאים עתידיים הוא לא המצאה שנועדה לחוק הזה של מכירת קרקעות של 10 יחידות דיור.
מיכל דויטש: זה קיים בחילוף דירות מגורים, זה קיים בחילוף קרקע חקלאית---
משה גפני: בשביל מה את אומרת את זה?
משה גפני: אתם באתם עם מטרה מאוד ראויה, לעודד את האנשים לעשות את זה.
מיכל דויטש: אבל עדיין המטרה המאוד ראויה של לעודד אנשים לעשות את זה, כשהיא תלויה ו---
משה גפני: אתם מאוד שומרים על עצמכם, מאוד.
מיכל דויטש: ---כשהיא תלויה בתנאי עתידי, צריך לדאוג לקופה.
משה גפני: אתם מאוד שומרים על עצמכם, אתם מפספסים את המטרה, לפחות בקטע הזה.
מיכל דויטש: הקופה היא לא רק שלנו.
משה גפני: אתם שומרים על עצמכם, כל הזמן אתם רוצים את שיקול הדעת.
משה גפני: אתם מפספסים את המטרה שהממשלה ואנחנו רוצים.
ראובן קוגן: זה יכול להיות תמריץ משמעותי במקומות שבהם הקרקע עלתה בשיעורים גבוהים, זה בעיקר מה שקרה במרכז הארץ במשך השנים.