GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: לא יועבר תשלום של שלושים אחוזים אלא אם כן יש הערת אזהרה, ומה שמדובר כאן על הנאמנות, אני לא חושבת שזה לגמרי מדויק כי בדרך כלל מוחזק כסף בנאמנות עד שישולם המס.
אהוד ברק: נכון.
שגית אפיק: אבל אז הוא לא ישלם.
דלית זמיר: כאן שום דבר לא מונע מהמוכר לקחת את הכסף.
דלית זמיר: אם רוצים לחשוב על בטוחות לרוכשי דירות, אני לא בטוחה שהמקום הוא דרך תשלום המס.
ציון פיניאן: אני חושב שאם הם מתנגדים, כנראה זה מקרה שכיח מאוד.
מאיר אסולין: 140 אלף עסקאות בשנה, 68 עסקאות בלבד התבטלו והיה בהם תשלום.
מאיר אסולין: כמה זה 68 מתוך 140 אלף עסקאות?
מאיר אסולין: זה כלום.
מיכל דויטש: הודיעו לי עכשיו שנסרדישי פורש.
מיכל דויטש: הוא מכהן ארבע שנים.
משה גפני: אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.
נדב הכהן: אין ספק שמדובר במקרים פרובלמאטיים ואני מצטער לומר שלא תהיה שום תשובה אלגנטית כי במקרים מסוימים האבסורד יהיה כאן ובמקרים מסוימים האבסורד יהיה שם.
נדב הכהן: אני חבר ועדת ערר במיסוי מקרקעין ואני יודע הרבה על מיסוי מקרקעין ואולי יותר מאשר חלק מהאנשים.
משה גפני: יותר ממני, ודאי.
משה גפני: מאחרים, אני לא יודע.
נדב הכהן: במיסוי מקרקעין יש הרבה מקרים קשים.
נדב הכהן: אני אזכיר לחברים שאנחנו התנגדנו לניכוי במקור בכלל.
משה גפני: אני לא שם.
נדב הכהן: אני יודע.
נדב הכהן: אני מבין.
נדב הכהן: אני אומר גם משהו מעשי.
נדב הכהן: יש עסקאות שהתמורה לא ברורה כי זה אמנם מזומן אבל הקונה מקבל על עצמו תשלומים של המוכר ואז לא ברור מהי התמורה ומה הרווח של ה-15 אחוזים.
נדב הכהן: יש מקרים שארבעה  אנשים קונים, מוכר אחד, שניים ינכו ושניים לא ינכו.
נדב הכהן: יהיו סיטואציות.
נדב הכהן: מובן שהמקרה שיושב ראש הוועדה העלה הוא מקרה קשה מאוד, אבל יהיו עוד מקרים בעייתיים.
נדב הכהן: אם מאוחר מדי להחזיר את הגלגל לאחור – ואני מקווה שלא מאוחר מדיי – לפחות 15 אחוזים בסוף.
נדב הכהן: הוועדה הציעה את זה.
נדב הכהן: כי 15 אחוזים בסוף פותר חלק גדול מאוד.
משה גפני: אני לא חוזר בי ממילתי והוועדה לא חוזרת בה ממילתה.
משה גפני: אנחנו סיכמנו והחוק הזה כבר עבר.
משה גפני: אני ביקשתי את הרביזיה רק בגלל הדיון הזה ועוד דיון אחר בערעור שכנראה גם עליו הם מתעקשים.
שגית אפיק: בקשת הפחתה.
מיכל דויטש: זה סוכם.
משה גפני: אם סוכם, אז בסדר.
מיכל דויטש: אבל לא קיבלת את מה שהצענו.
משה גפני: אני רואה שאני צריך ללכת לעבוד ברשות המסים.
משה גפני: אתם אנשים מצוינים אבל הייתי מכניס קצת פוליטיקה לעניין.
משה גפני: לא, אין אצלכם פוליטיקה, רק אצלנו יש, אבל נניח לעניין הזה.
משה גפני: אתם צריכים לדעת מתי  להתגמש.
משה גפני: לנו יש בעיה ציבורית ולכם אין אותה.
משה גפני: אנחנו מעבירים כאן חוק ואני ממש לא שלם אתו.
משה גפני: אני מעביר אותו כי אני יושב ראש הוועדה מטעם הקואליציה, אני חבר של רשות המסים, אני עובד אתה ברשות המסים ומה שהם מבקשים, אני מעביר, ומה שאני מבקש, הם דוחים.
משה גפני: אני עובד עם הרשות בשיתוף פעולה.
משה גפני: העברנו את החוק, אבל מה עשינו בחוק הזה?
משה גפני: אני לא מדבר על דירה אלא על המקרים בהם חל החוק.
משה גפני: אני הקונה, במקום לשים את הכסף בנאמנות, אני משלם במקום המוכר ואני משלם את זה לרשות המסים.
משה גפני: לא רק שאני משלם את זה לרשות המסים אלא שרשות המסים תיקח את זה ממני כי גם קבענו מועד.
משה גפני: זה לא תלוי ברצוני וזה לא וולנטרי.
משה גפני: קראתם לזה מנדטורי.
שגית אפיק: זאת חובה.
משה גפני: אני משלם להם כי זאת חובה.
משה גפני: יאמרו שאני ישבתי בוועדה.
משה גפני: הם לא מתחשבים ברגשות שלנו, כי הרי מה יקרה?
משה גפני: תהיה סיטואציה של אחד למיליארד שהיא תתפוצץ.
משה גפני: שבוע ידונו על זה בתקשורת.
משה גפני: לא שאיכפת לי התקשורת, אבל איכפת לי הנושא המוסרי בסוף היום.
משה גפני: יראיינו אותי, יאמרו לי שהנה המקרה, אתה חייבת את הקונה לשלם לרשות המסים, חייבת את רשות המסים לקחת את הכסף מהקונה, תראה את הגנב ההוא, זה שמכר לו, הגנב, הרמאי הזה שהתברר שהוא רימה את כל המדינה, ואז הוא צריך להתמודד, לבקש מרשות המסים את הכסף בחזרה, ואז אומרים לו שיש את בנק הפועלים עם סוללת עורכי הדין שלו, את בנק המזרחי עם סוללת עורכי הדין שלו וכולי.
משה גפני: הוא הרי רימה את כולם וגנב מכולם.
משה גפני: יאמרו שוועדת הכספים לפני חמש שנים היא זאת שאמרה שבנק הפועלים יהיה לפני האיש הקטן הזה שלא רק איבד את כל כספו, נפל עם רמאי וגנב, אלא שאני כמחוקק נתתי את הכוח לבנקים נגדו.
משה גפני: הם לא מתחשבים בי.
משה גפני: פשוט לא מתחשבים.
משה גפני: לא איכפת לי איך שינסחו את זה, אבל שיקבלו את העיקרון.
משה גפני: אני לא מתווכח על כלום.
ציון פיניאן: בוא נחליט וזהו.
דלית זמיר: הלכתי לברר כדי להיות בטוחה שאני לא טועה בעניין הזה.
דלית זמיר: אם יש הליך של חדלות פירעון אחרי שהיה הסכם לרכישת דירה, הפסיקה רואה בעצם במי ששילם עד אז כמין רוכש מן היושר ולכן חייבים להשלים את המכירה ולכן לא יהיה ביטול עסקה.
אהוד ברק: אנחנו לא מדברים על דירה.
דלית זמיר: על דירה.
אהוד ברק: לאו דווקא.
דלית זמיר: אבל אז הוא צריך להשלים את ההסכם.
משה גפני: כמשרד המשפטים מפריע לך אם יהיה כתוב בחוק שבמקרה שרשות המסים חייבת להחזיר את הכסף והתברר שההוא באופן חד צדדי לא משלים את העסקה ועכשיו יש לו נושים, שהקונה יהיה קודם?
דלית זמיר: אני לא בטוחה שהסיטואציה הזאת מתקיימת.
דלית זמיר: יכול להיות שבסיטואציה הזאת חייבים להמשיך את העסקה.
נדב הכהן: אם חייבים, לא תהיה בעיה כי לא בוטלה עסקה.
מאיר אסולין: אנחנו ננסה למצוא משהו.
משה גפני: אני לא רוצה לריב אתכם למרות שהבוקר החלטתי שאני כן אריב אתכם על זה, כי אני לא שלם עם כל החוק הזה.
נדב הכהן: בצדק.
משה גפני: אנחנו מצביעים על העיקרון של מה שאמרתי ואני מקווה שזה ברור.
משה גפני: אני מבקש שתנסחו את זה.
משה גפני: העיקרון הוא שברגע שיש בעיה, כתוצאה ממה שקרה, חדלות פירעון או פשיטת רגל או ביטול עסקה שנעשית באופן חד צדדי.
שגית אפיק: ביטול עסקה בנסיבות שלא תלויות בקונה.
מיכל דויטש: זה ביטול עסקה חד צדדי.
מיכל דויטש: זה משהו לוגי.
מיכל דויטש: בסוף צריך לקיים את זה.
משה גפני: אני כל כך מעריך אותך, את משפטנית גדולה ואת יודעת מה אני רוצה, אבל את לא מסוגלת למצוא נוסח?
מיכל דויטש: בסיטואציה שאתה מתאר, אני לא מחזירה כסף.
משה גפני: שאת לא מחזירה כסף, אני יודע.
משה גפני: את רק לוקחת.
מיכל דויטש: אני לא מחזירה כסף בסיטואציה שאתה מתאר.
משה גפני: אם את לא מחזירה, לא חל על זה הסעיף.
מאיר אסולין: נקודת הזמן בה אני צריך להחזיר כסף, זה ביטול עסקה אמיתית.
מאיר אסולין: מה שאתה מציין, יכול להיות שבכלל אין ביטול עסקה, כך שאין כסף להחזיר.
משה גפני: אני רוצה שיהיה ניסוח בחוק, גם אם הוא לא חל על אף מקרה.
משה גפני: מה עוד אני צריך לעשות?
משה גפני: כמה להתחנן?
מאיר אסולין: המשפטנים צריכים לנסח.
משה גפני: אנחנו מצביעים על מה שאמרתי ושהם ינסחו את זה ביחד?
משה גפני: ה צ ב ע ה     אושר     	איזה עוד בעיות יש?
משה גפני: אני רוצה לאשר את החוק.
מיכל דויטש: בנוסח של המקדמה כתוב שזה מנוכה מהתשלום הבא בגובה המקדמה.
משה גפני: את מעלה עוד בעיות עכשיו?
משה גפני: להוריד לי עוד את מצב הרוח?
שגית אפיק: אולי לשמח אותך.
משה גפני: סתם, מיכל, אל תשימי לב אלי.
משה גפני: מה זה הדבר הזה שנסרדישי פורש?
משה גפני: אנשים מתחילים לפרוש בלי לקבל ממני אישור.
מאיר אסולין: גם הבוס שלנו פורש, גם אתה מקשה עלינו, אנחנו עצובים.
משה גפני: טוב, תעשי את זה בקצרה.
מיכל דויטש: מועד תשלום המקדמה.
מיכל דויטש: העברת ניכוי מס במקור, אמרנו שביום שמתקיים הנסיבות ל 51, אחד עד שלוש, כאשר הנסיבה הרלוונטית היא תשלום על חשבון של ארבעים אחוזים.
מיכל דויטש: בנוסח שלכם כתבתם מהתשלום הבא בגובה המקדמה.
מיכל דויטש: בעצם אנחנו הופכים את זה לקבוצה ריקה כי יוצא מצב שאו ששולם שמונים אחוזים בתשלום הראשון או תשעים אחוזים בתשלום הראשון ואז אין לי מהיכן לנכות מהתשלום הבא, או ששולם 39 ואז עשרה אחוזים כל תשלום.
מיכל דויטש: בעצם אנחנו צריכים לסכם כנראה כאן ולנסח את זה אחר כך שביום שמשולם ארבעים אחוזים על חשבון התמורה, יש את החובה להעביר את המקדמה כאשר המקדמה לא יכולה להיות גבוהה יותר מגובה התשלום הבא.
מיכל דויטש: זה בעצם מה שאנחנו צריכים לומר.
מיכל דויטש: כלומר, אם מישהו מעביר שמונים אחוזים, יש מקדמה של 15 אחוזים שעוברת מהשמונים אחוזים לרשות המסים, 65 אחוזים למוכר.
מיכל דויטש: אם יש תשלום של ארבעים אחוזים, באותו יום יש את החובה, התשלום הבא הוא 10 אחוזים, והוא צריך להעביר 10 אחוזים לרשות המסים.
מיכל דויטש: התשלום הבא הוא עוד הפעם 10 אחוזים, הוא צריך להעביר עוד חמישה אחוזים.
מיכל דויטש: כלומר, אנחנו נצמדים להסכם.
מיכל דויטש: בהצעה הטלפונית של הבקשה להנחה דיברנו על זה שאם אדם יגיש את הבקשה להנחה שהוא מגיש את השומה העצמית שלו, אנחנו נענה לו בהודעת השומה.
מיכל דויטש: לקחתם רק את הסוף.
מיכל דויטש: מתי הוא יבקש את הבקשה?
שגית אפיק: מה שהוא רצה זה שהוא יוכל לבקש אותה  בכל עת.
שגית אפיק: את זוכרת מאיפה זה התחיל?
מיכל דויטש: אבל את הודעת השומה, אני נותנת עשרים ימים אחרי כן.
מיכל דויטש: איך אני אחזור אחורה?
שגית אפיק: יגיש את זה ביחד.
שגית אפיק: הדבר הנוסף הוא ביקש, נדמה לי אחר כך את חזרת וביקשת, שלא תהיה אפשרות להשיג על זה ולערער על זה.
שגית אפיק: הוא רוצה שכן.
מאיר אסולין: זה הליך שומתי אחרי לגמרי.
מיכל דויטש: זה ייעול הליכי שומה.
שגית אפיק: אל תשכחו שהרעיון הראשוני היה לקצר את התהליך.
שגית אפיק: הרעיון הראשוני שעלה בוועדה היה ש-60 ימים.
דלית זמיר: מתייתר לך הצורך לבקש הנחה.
מאיר אסולין: בדיוק.
דלית זמיר: ב-15 אחוזים כי את רוצה שומה סופית וכמה שיותר מהר.
דלית זמיר: את לא רוצה שתהיה את המקדמה.
מיכל דויטש: לכן גם ביקשנו את זה יחד עם השומה העצמית.
מיכל דויטש: כשהוא מגיש את השומה העצמית, אתה בוחן מיד.
מיכל דויטש: אתה מולו.
משה גפני: אני לא יכול לערער על זה?
משה גפני: בסדר, קיצרנו תהליכים.
מיכל דויטש: אתה בשומה.
דלית זמיר: אתה תקבל שומה סופית הרבה יותר מהר.
מיכל דויטש: זה יחד עם השומה.
מיכל דויטש: ההתנהלות המהותית היא ההתנהלות ברמת השומה ולא ההתנהלות ברמת ההנחה.
משה גפני: נכנעתי.
משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול שנכנעתי.
משה גפני: אני לא אגן על החוק הזה.
משה גפני: בתקשורת אני לא אגן על החוק הזה.
משה גפני: על כל החוקים שעוברים כאן אני מגן, על זה אני לא אגן.
מאיר אסולין: דרך אגב, לכן גם פיצלנו את שיעורי המס.
משה גפני: יש עוד בעיות או שאפשר להצביע על החוק?
נדב הכהן: מה עם הטיפול בהקטנת המקדמה?
משה גפני: אמרנו שמגישים בקשה להפחתה.
שגית אפיק: זה מה שעכשיו דובר.
שגית אפיק: הם מבקשים שהבקשה תוגש ביחד עם השומה העצמית והם ייתנו תשובה ביחד עם השומה, לפי אותו סעיף, שזה בעצם תוך עשרים ימים ואי אפשר יהיה להשיג על זה.
שגית אפיק: זאת תהיה תשובה סופית.
נדב הכהן: אי אפשר יהיה להשיג על זה?
מיכל דויטש: כי זה בתוך הליכי השומה.
מיכל דויטש: אתה מתנהל בהליך השומה מהותית.
משה גפני: אמרתי שאני לא אגן על החוק הזה, אבל תני לי להסביר.
משה גפני: הבקשה שלו היא הפחתת המקדמה או הפחתת התשלום.
משה גפני: אנחנו דרשנו דד-ליין, ביקשנו שהתשובה תהיה מיידית ולא שמנהל רשות המסים פתאום יסחב את זה.
משה גפני: הם אמרו בסדר.
משה גפני: הם אמרו שזה יהיה יחד עם הודעת השומה.
משה גפני: על השומה הם צריכים להשיב בתוך עשרים ימים.
משה גפני: אם בשומה מתברר שהוא באמת צריך לשלם את המקדמה, זאת בעצם תשובה על המקדמה.
משה גפני: הוא יכול ללכת לבית משפט על כל הנושא אבל לגבי הנושא עצמו, יש בזה היגיון של ייעול ההליכים ואני מקבל את התשובה בזמן.
נדב הכהן: אוי למוכרים.
נדב הכהן: ייקחו מהם 15 אחוזים לשווא, ועד שהם יראו את הכסף בחזרה, יעבור זמן.
נדב הכהן: כי הקונה ינכה.
נדב הכהן: מה איכפת לקונה?
נדב הכהן: התיקון הזה הוא תיקון שעושה גן עדן לקונים וגיהינום למוכרים.
משה גפני: אני לא הולך להגן על החוק הזה בתקשורת.
משה גפני: אתם תגנו עליו.
דלית זמיר: אני יכולה לחזור לנושא הראשון?
משה גפני: תדונו ביניכם.
דלית זמיר: לא חשבתי שאתם רוצים לתקן את חוק חדלות פירעון וזאת בעצם המשמעות.
דלית זמיר: אני רוצה להסביר שבעצם המשמעות היא שלוקחים משהו שהוא לא רלוונטי לפקודה.
דלית זמיר: התשלום למס הכנסה הוא משהו שהוא לא רלוונטי לקדימות.
דלית זמיר: אם אנחנו חושבים שיש מקום לתת קדימות לרוכשי דירות, יש מקום לעשות את זה בצורה מסודרת, אבל זה תיקון שהוא לא רלוונטי.
דלית זמיר: יש עוד גורמים שאנחנו רוצים להגן עליהם בפקודת פשיטת הרגל וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת ושוויונית.
דלית זמיר: לבוא ולומר שרק סכום המס, יכולנו לעשות את זה היום.
דלית זמיר: שום דבר לא מנע מאתנו לפני התיקון לחוק לקבוע שסכום המס יהיה משהו שיועבר ישירות לרוכש.
דלית זמיר: אגב, אולי סכום המס יועבר ישירות לעובדים?
דלית זמיר: אולי גם עליהם צריך להגן?
נדב הכהן: כי זה עקום מראש.
נדב הכהן: יש בזה משהו, אבל כשזה עקום מראש, אי אפשר.
שגית אפיק: אבל העקום הזה קרה בגלל שמבקשים מהקונה.
משה גפני: אני לא פותח את הדיון הזה.
משה גפני: דלית, את צודקת, אבל אני לא פותח את הדיון.
משה גפני: הדברים רשומים בפרוטוקול.
משה גפני: חבל שמשרד המשפטים לא היה אתמול בחקיקה של המפונים כי היה עוד יותר טוב.
דלית זמיר: נשארים עם חדלות פירעון?
משה גפני: אנחנו נצביע על ההסתייגויות.
משה גפני: יש שתי הסתייגויות של זבולון אורלב.
משה גפני: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות האלה ליתר ביטחון כי ביקשתי רביזיה.
דלית זמיר: אנחנו נשארים עם חדלות פירעון?
משה גפני: יש הסתייגות לגבי זה שזה לא יהיה מנדטורי.
משה גפני: הוא רוצה שזה יהיה בהסכמה.
משה גפני: אנחנו דוחים את ההסתייגות הזאת.
שגית אפיק: היא עולה למליאה.
שגית אפיק: הסתייגות נוספת אומרת שבמקום ארבעים אחוזים, התשלום יהיה ב-85.
משה גפני: אנחנו הסכמנו לפשרה הזאת.
משה גפני: יכול להיות שהוא יגייס רוב במליאה.
דלית זמיר: אפשר גם למשוך את החוק.
משה גפני: תקיימו את הדיון.
משה גפני: אני רוצה שיהיה איזשהו נוסח.
דלית זמיר: נוסח שכן נותן את סכום המס?
משה גפני: אני רוצה שתהיה אמירה כזאת מבלי לפגוע במה שאת אומרת.
דלית זמיר: לא, זה פוגע בהגדרה.
משה גפני: דלית, אני סיימתי את הדיון בעניין הזה.
משה גפני: תמצאו ניסוח.
משה גפני: אני דיברתי על מקרה מאוד ספציפי.
דלית זמיר: עליו אני מדברת.
דלית זמיר: אני אומרת שהמקרה הזה יוצר קושי כי אתה נותן קדימות לגורם מסוים במשהו שהוא בכלל לא רלוונטי לתשלום.
משה גפני: אבל אם לא הייתם מביאים את החוק הזה, הקונה לא היה משלם.
דלית זמיר: לא נכון.
דלית זמיר: התשלום שהיה משלם למוכר, זה על חשבון תשלום שהוא משלם למוכר.
משה גפני: לפי המצב היום בלי החוק הזה, אני שם את זה בפיקדון.
דלית זמיר: שמים את זה בנאמנות עד תשלום המס.
אהוד ברק: עד הסוף.
משה גפני: דלית, את צודקת, אבל זה לא רלוונטי.
משה גפני: אנחנו הצבענו כבר.
דלית זמיר: לא היינו מודעים שהולכים לעשות את התיקון.
משה גפני: חברי הכנסת יכולים להצביע גם על משהו שהוא מוטעה לחלוטין.
משה גפני: מותר להם.
משה גפני: לכן יש לנו חסינות.
משה גפני: אני לא אפתח עכשיו את כל הדברים מחדש.
משה גפני: אני לא איש מקצוע, לא למדתי כלכלה, לא מבין במס, אבל אני מבין מה עשיתם כאן.
דלית זמיר: אבל מדובר בפקודת פשיטת הרגל.
משה גפני: אני מציע לא לעצבן אותי יותר מזה.
משה גפני: אני מציע.
משה גפני: אם אתם רוצים, בבקשה, אפשר לפתוח את הכל ואז אני אראה לך מה קורה היום ומה יקרה אחרי החוק ומי ייפגע.
משה גפני: זה בסדר, המטרה היא ראויה, לייעל את הליכי הרישום, וזה בסדר גמור.
משה גפני: יש כאן הרבה דברים, יותר טוב שאני לא אדבר.
משה גפני: אנחנו נאשר את החוק.
משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי מס הכנסה שלילי.
משה גפני: ביקשנו לגבי מי שעובד אצל קרוב משפחה וחלק מהזמן הוא עובד אצל מי שאיננו קרוב משפחה, לגבי התקופה שהוא עובד אצל מי שאינו קרוב משפחה.
שגית אפיק: שהוא זכאי למס הכנסה שלילי בעבור כל התקופה.
נדב הכהן: למה בכלל פסילה גורפת?
נדב הכהן: אם הוא יכול להוכיח שהוא עבד בתנאים אמיתיים ובשכר אמיתי?
משה גפני: לא. מיכל, תעני.
מיכל דויטש: אני לא יכולה לתת תשובה עכשיו לפרוטוקול.
מיכל דויטש: שמעת את הדברים.
נדב הכהן: בחישוב מס נפרד בית המשפט העליון כבר אמר את דברו.
נדב הכהן: אין פסילה גורפת.
משה גפני: אתם יותר גרועים מדתיים.
מאיר אסולין: אנחנו דתיים.
משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 70), התשע"א-2011, לפי מה שנקבע כאן כאשר ההסתייגויות שנדחו יובאו למליאה והן לא בגוף החוק.
משה גפני: אתם תצטרכו לנסח לגבי הסעיף הזה ולמצוא איזשהו סעיף מוסרי אותו נביא למליאה.
משה גפני: ה צ ב ע ה     אושר         חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 70), התשע"א-2011 אושר לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: על סדר היום מס רכוש, הסדרי חבות וגבייה.
משה גפני: בשעתו התקבלה החלטה שמבטלים את מס רכוש.
משה גפני: התעוררו מספר בעיות.
משה גפני: בשעתו הייתה ועדה, יותר נכון בורר, בראשה עמד יורם גבאי וכולנו קיבלנו פניות לגבי מקרים בהם עדיין קיימות בעיות.
משה גפני: בדיון הזה אנחנו ננסה ללבן את הבעיות וננסה להגיע לפתרונות.
משה גפני: גבירתי היועצת המשפטית, תציגי בבקשה את המצב החוקי בו אנחנו מצויים בעניין הזה.
שגית אפיק: למעשה מס רכוש בוטל בשנת 2000.
מאיר אסולין: לא בוטל.
מאיר אסולין: ב-1999 שיעור המס הפך להיות אפס אבל הוא עדיין חי.
שגית אפיק: שיעור המס הפך להיות אפס אבל הוא באמת חי לגבי חובות העבר.
שגית אפיק: ועדת הכספים קיימה דיונים רבים, ביניהם גם הונחו הצעות חוק פרטיות בוועדה על מנת לנסות לפתור את המצב של חובות העבר, בעיקר במצבים של מתנה, של העברה לקרובים.
שגית אפיק: בשנת 2005 היה מבצע גבייה מאוד גדול שגם ועדת הכספים הייתה שותפה לו.
שגית אפיק: מפניות שהגיעו אל הוועדה מתברר שהפתרונות שניתנו לאורך השנים הם לא פתרונות מוחלטים וכי יש עדיין בעיות קשות לגבי גבייה של מס רכוש.
שגית אפיק: אני גם מבינה שחלק מהנושאים מתנהלים בהליכים משפטיים.
שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, בישיבה הזאת אתה רוצה לראות איך אפשר להגיע לפתרונות חדשים על מנת לקדם את הנושא וליצור הסדרי חובות כדי לסגור את חובות העבר שכנראה הם גבוהים מאוד, אבל מדובר במעט מקרים.
זאב פורת: אנחנו לא יודעים מה הבעיות, אבל באתי עם כל הנתונים.
משה גפני: שבתאי עזריאל, יושב ראש נפגעי מס רכוש.
שבתאי עזריאל: המס בוטל.
משה גפני: יש נפגעי מס רכוש ואת זה אני אומר.
משה גפני: אני מקבל פניות ואני גם פניתי אליכם.
משה גפני: צריך למצוא לעניין הזה פתרון ולפי דעתי גם אתם רוצים למצוא לו פתרון.
משה גפני: צריך לכבד כל אחד.
זאב פורת: האם לפני כן אתה לא רוצה לשמוע מה המצב הנוהג כרגע?
משה גפני: אני רוצה שיציגו את הבעיות ואני רוצה שתשיבו ותציעו הצעה.
זאב פורת: אני חושב שכדאי שתשמע אותנו.
משה גפני: הסדר אצלי קצת מבולבל אבל נלך לפי הבלבול שלי כל עוד אני יושב ראש הוועדה.
משה גפני: אצלכם הכל מסודר.
שבתאי עזריאל: המס בוטל לפני 11 שנים.
שבתאי עזריאל: אני הובלתי את המאבק לביטול המס.
שבתאי עזריאל: החוק נותר קיים, ראשית, בגלל הסדרי החובות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, ושנית, בגלל הנושא של קרן פיצויים.
שבתאי עזריאל: היום למעשה אין שום הצדקה להחזיק את חוק מס רכוש למעט קרן פיצויים, לפצות על נזקים שלא קשורים בכלל למס רכוש, לא למקרקעין ולא למאומה.
שבתאי עזריאל: למעשה היה מקום לבטל את כל החוק ואת כל המס, ויכול להיות שזאת ההחלטה שצריכה להתקבל לבסוף, כי כמה זמן עוד אפשר להמשיך ולהחזיק חוק שלמעשה אין עליו גבייה?
שבתאי עזריאל: במהלך השנים הסתבר שניתנו הקלות שונות, היו הבטחות, היו פסקי דין והיו אמירות והודעות שאין מכירת קרקעות על חשבון חובות גביית חובות של מס רכוש.
שבתאי עזריאל: למרות זאת, אני במהלך השנים האלה שחלפו חילצתי עשרות אנשים ממכירה של קרקעות.
שבתאי עזריאל: השנה הזאת הצלחתי לעצור שתי קרקעות שעמדו להימכר לאנשים שהם מעוטי הכנסה מבלי שההכנסות שלהם נבדקו, הם נכים, חלקם חולי אלצהיימר, זאת אומרת, אלה אנשים שבכלל לא מסוגלים להתמודד עם הרדיפה מצד מס רכוש ומס רכוש מתעלם מכל הפניות.
שבתאי עזריאל: אחד המקרים הגיע עד בג"ץ וזה דבר שלא היה צריך לקרות כי אנחנו פנינו לפני כל הדיונים בכל דרך אפשרית, כולל לפרקליטות.
שבתאי עזריאל: בפרקליטות, ענה לי עוזר פרקליט המדינה, ואמר שהוא מפנה את הפנייה שלי לעורך דין משה מזרחי שהוא היועץ המשפטי.
משה גפני: שבתאי, יש לי בקשה אליך.
משה גפני: תאמר מה הבעיה.
משה גפני: תעזוב את תוכנית חיים שכאלה.
שבתאי עזריאל: קיימת איזושהי מחשבה שאולי יש עדיין חובות שניתנים לגבייה, אבל אין חובות.
שבתאי עזריאל: הבקשה שלנו לקבל פילוח.
אורי אריאל: אתה אומר שאין חובות שאפשר לגבות.
שבתאי עזריאל: לא חובות שאפשר לגבות ואין פילוח של חובות.
שבתאי עזריאל: זאת אומרת, בא מס רכוש והודיע שיש שני מיליארד שקלים חובות, ומצד שני הם באים ואומרים שהתחזית לשנת 2011 היא אפס גביית חובות.
שבתאי עזריאל: הוציאו מכתב לוועדת הכספים בו נאמר שיש 49 אלף חייבים, כאשר בשנת 2000 היו ארבעים אלף.
שבתאי עזריאל: יש כאן מצבים שהם לא מתקבלים על הדעת.
שגית אפיק: על איזה חייבים מדברים?
שגית אפיק: על איזה בעיות מדובר?
שגית אפיק: על איזה קרקעות?
שגית אפיק: איזה מצבים לא נפתרו מאז דוח ועדת גבאי?
שבתאי עזריאל: כמעט כל המצבים נפתרו.
שגית אפיק: אז איפה הבעיה?
שבתאי עזריאל: אני לא חושב שיש הרבה חייבים, אבל עדיין נותרו כמה ומס רכוש מתייחס אליהם כמו אל סרבני מס שיש לרדוף אותם ולמכור להם את הקרקע.
משה גפני: איזה מקרה?
משה גפני: תן דוגמה.
שבתאי עזריאל: יש לי כאן מקרה.
משה גפני: לא, לא ספציפית.
משה גפני: תגיד את המקרה אבל לא את השם.
שבתאי עזריאל: היה הסדר שמי ששילם עשרים שנים מס רכוש, ישלם את שנת 1999, זאת הייתה תקופה קצרה, ובזה הוא גמר את החובות שלו.
שבתאי עזריאל: המחשבה מאחורי זה הייתה שאם בכל שנה אתה שילמת 2.5 אחוזים משווי הקרקע, אתה בעשרים שנים משלם חמישים שנים משווי הקרקע ובזה אתה גומר את החובות שלך.
שבתאי עזריאל: באה פתאום הודעה מטעם רשות המסים האומרת שזה לא חל על מקבלי העברה ללא תמורה אלא זה חל רק על יורשים.
שבתאי עזריאל: ביקשנו הנמקות, אבל אין הנמקות.
שבתאי עזריאל: זאת אומרת, יש מצבים שאדם, בתוך המשפחה הקרקע הזאת כבר שילמה את החוב שלה אבל פתאום באה רשות המסים ואומרת שהיא לא מכירה.
שבתאי עזריאל: אני מבקש הנמקה, אני מבקש שייתנו לי הנמקה, וזה הולך מאחד לשני ואף אחד לא נותן הנמקה אלא אומרים: ככה זה.
משה גפני: אבל מס רכוש בוטל.
משה גפני: למה דורשים עוד כסף עכשיו?
שבתאי עזריאל: כי נותרו חובות.
שבתאי עזריאל: רוב הקרקעות, 95 אחוזים מהקרקעות היו כאלה שאין אפשרות לבנות עליהן.
שבתאי עזריאל: זאת אומרת, חל איסור לבנות על הקרקע.
שבתאי עזריאל: המזבלה של נתניה הייתה מונחת על קרקעות פרטיות, לאורך כביש חיפה, 120 מטרים בשוליים, אסור לבנות אבל יש שם קרקעות שחייבות במס רכוש.
שבתאי עזריאל: עד היום אני לא יכולתי לבנות על הקרקע שלי שבגינה יצאתי למאבק והיא אצלי וברשותי מאז שנת 1961.
שבתאי עזריאל: מדוע?
שבתאי עזריאל: כי חל איסור לבנות.
שבתאי עזריאל: אבל כל שנה חייבו אותי בעשרות אלפי שקלים.
שבתאי עזריאל: לא רק זה אלא חייבו אותי בסכומים כפולים מאשר שילמו השכנים שלי לקרקע הסמוכה לשלי, וכאשר ביקשתי הנמקות איך זה יכול להיות שאצלו זה כך ואצלי זה בדיוק פי שניים – אין הנמקות.
שבתאי עזריאל: הייתי צריך לרוץ לבג"ץ.
שגית אפיק: אתם באמת עושים הבחנה בין קרקע שעברה בירושה לבין קרקע שעברה בדרך אחרת?
נדב הכהן: הם עושים.
נדב הכהן: אני יכול להעיד.
נדב הכהן: כתבתי על זה, אבל זה לא עזר.
נדב הכהן: אכן, כן.
נדב הכהן: אני גם הייתי חבר ועדת גבאי ולכן סליחה שאני מתפרץ אבל אני יודע.
נדב הכהן: אם האב שילם שלושים שנים והעביר את הקרקע לבן, יום הרכישה הוא כמו של האב אבל התשלומים של האב לא מובאים בחשבון.
שגית אפיק: ואז פונים לבן והבן צריך להתחיל את הכל מחדש.
נדב הכהן: נכון.
שגית אפיק: הסיטואציה הזאת לא נכללת בדוח גבאי?
נדב הכהן: אנחנו הצענו לבטל את מס רכוש ולהטיל מס מכירה.
נדב הכהן: בדוח ועדת גבאי לא הייתה בכלל התייחסות למה צריך לעשות עם חייבי מס רכוש.
נדב הכהן: על זה היה דיון נפרד, התקבל ההסדר כפי שהתקבל.
שגית אפיק: אבל גם כאן ההסדר.
נדב הכהן: בהוראה לא כתבו איך סופרים את השנים והפירוש הוא לחומרה וזה פירוש לא מתקבל על הדעת.
משה גפני: מר זאב פורת, בבקשה.
זאב פורת: לצערי לא ידענו שהולכות להיות מועלות כאן בעיות נקודתיות.
משה גפני: לא נקודתיות אלא עקרוניות.
זאב פורת: אני אדבר על תמונת המצב נכון לרגע הזה.
זאב פורת: חוב מס רכוש מסתכם, נכון להיום, ב-8 מיליארד ו-339 מיליון שקלים, מתוכו חוב קרן של מיליארד ו-650 מיליון שקלים כאשר מספר החייבים הוא 40,815 חייבים.
זאב פורת: שבתאי, תרשום את המספר.
זאב פורת: מאז שנת 2005 ועד 2010 גבינו נטו 610 מיליון שקלים בגין מס רכוש.
זאב פורת: במסגרת המבצע ב-2005 גבינו 321,720 מיליון שקלים.
אורי אריאל: מה זה נטו?
זאב פורת: נטו, כי יש גם החזרים.
זאב פורת: כשאנחנו מתקנים שומה, אנחנו מחזירים כספים.
זאב פורת: זאת היתרה שנותרה.
זאב פורת: הברוטו הוא מעבר לכך.
זאב פורת: בשנת 2006 גבינו  101 מיליון שקלים.
זאב פורת: משנת 2007 עד 2010, ארבע שנים, המספר התייצב סביב ה-50-52 מיליון שקלים כאשר אנחנו מדברים ב-2009 ו-2010 על בין 5,000 ל-6,000 מקרים בהם שולמו אותם חמישים מיליון שקלים.
זאב פורת: כלומר, במרבית המקרים זה לקוח שרוצה לבצע דיספוזיציה בקרקע ומכיוון שלא יכול לבצע ללא תשלום מס הרכוש, הוא ביוזמתו מגיע למשרדים, לאחד מעשרת משרדי מיסוי מקרקעין, כדי להסדיר את חובו.
זאב פורת: במסגרת המבצע, כפי שהיה ידוע אז וידוע גם היום, הסכמנו לוותר על מלוא הקנסות ועל תשעים אחוזים מן הריבית וההצמדה, ואת יתרת הקרן, לפרוס ל-24 תשלומים לאותם אלו שיבואו ויסדירו את חובם.
זאב פורת: הארכנו את תחולת המבצע מחודשיים לתשעה חודשים למעשה, עד 31 בדצמבר 2005 הארכנו את תחולת המבצע.
זאב פורת: נכון להיום אנחנו די מוטרדים מהחוב הזה וכרגע יש שתי ועדות כאשר האחת היא בראשותי, ועדה בין משרדית שהוקמה על ידי ממשלת ישראל לבקשתו של השר לשעבר אבישי ברוורמן לבדיקת רישום הזכויות במגזר המיעוטים, ובלית ברירה אנחנו נדרשים בעיקר למס הרכוש לגבי אותן קרקעות במגזר המיעוטים.
זאב פורת: הייתה ועדה תפעולית שהמליצה והקמנו צוות תפעולי בראשות סגנית ממונה מיסוי מקרקעין חדרה והקצינו לה כוח אדם לטיפול פוזיטיבי בחובות מס רכוש.
זאב פורת: כאשר אני מדבר על מיליארד ו-600 מיליון, אזי יש איזושהי חלוקה כפונקציה של המחזיקים.
זאב פורת: יש לנו את מוסדות המדינה, את מוסדות הדת הנוצרית שכתוצאה מהתנהלות של משרד החוץ והיועץ המשפטי לשעבר, כבוד השופט אליקים רובינשטיין, אנחנו מנועים מלגבות כספים בגין מוסדות דת בשלב זה עדיין ומדובר על סכומים אסטרונומיים.
משה גפני: לא מוסדות הדת היהודית.
זאב פורת: במקרה הזה מדובר על הנוצרים קתולים, אבל יש לנו הרבה מאוד.
משה גפני: עוד מישהו יכול לבוא אלי לקבל תרומה.
זאב פורת: יש לנו תושבי חוץ שחייבים עשרים אחוזים מהסכומים.
זאב פורת: כלומר, הכמות היא די מצומצמת.
זאב פורת: נאמר כאן שאנחנו מפעילים ונוגסים  וצרים  אבל כדי לסבר את האוזן, שכרנו לפני ארבע שנים 21 משרדי עורכי דין שישמשו ככונסי נכסים בעבור רשות המסים על כלל חובותיהם.
זאב פורת: בתחום מיסוי מקרקעין כולו – כולו, לא מס הרכוש – אנחנו מימשנו במשך ארבע שנים סך הכל חמישה נכסים על כלל החובות שהם מס שבח, רכישה, מכירה, רכוש, כל הסיפור הגדול.
זאב פורת: מימשנו בתחום הזה חמישה נכסים בלבד.
זאב פורת: אני לא מכיר הרבה נגיסות.
זאב פורת: אני מכיר בעיות.
אורי אריאל: כמה כסף יש לכם מחמשת הנכסים?
זאב פורת: אתה שואל כמה כסף גבינו.
זאב פורת: אני אגיד לך בדיוק.
זאב פורת: הבאתי אתי את הנתונים.
משה גפני: לפני כן, יש לי שאלה אליך.
משה גפני: האם קרקע ששולם עליה על ידי האב, אתם עדיין מחייבים את הבן?
מאיר אסולין: אני אסביר למה הכוונה.
מאיר אסולין: היה חוק שנכנס ואפשר למי ששילם במשך עשרים שנים חוב מס רכוש וישלם את השנה השוטפת, שזאת הייתה 1999, זה היה בסביבות 1999, כל החוב שהצטבר יופטר.
מאיר אסולין: בחוק כתוב במפורש שמה ששולם על ידי בעל הקרקע.
מאיר אסולין: ניתנה פרשנות לגבי מה זה בעל הקרקע, האם הוא כזה שמחזיק בה עשרים שנים או בעל הקרקע שקיבל אותה במתנה.
משה גפני: בירושה.
מאיר אסולין: בירושה ובמתנה.
מאיר אסולין: הנושא הזה נבחן מבחינה משפטית על ידי המחלקה המשפטית ונדמה לי שגם בבג"ץ האחרון שהתקבל לגביו, גם שם עלתה הסוגיה הזאת, ולא התקבלה החלטה לגבי התקופה שהיה בידי הבעלים האחרים.
מאיר אסולין: זאת ההחלטה של הייעוץ המשפטי.
מאיר אסולין: חוות הדעת המשפטית אמרה שלא ניתן לספור.
משה גפני: אתה רוצה שאני אקבל החלטה כזאת של הייעוץ המשפטי?