GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: מי יקנה את הדירות האלה?
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא קנה, מי קנה אותם?
כרמל שאמה-הכהן: הדירות הרי לא יישארו.
ערן ניצן: הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: הציבור, אז הציבור הזה כבר לא צריך לשכור דירות.
ערן ניצן: אבל האוכלוסייה החלשה שקיימת היום בשכירות לא תקנה אותן, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: אז הם יישארו בשכירות.
ערן ניצן: באיזה מחירים?
כרמל שאמה-הכהן: באותו מחיר, אפילו יותר זול.
ערן ניצן: איך יכול להיות?
ערן ניצן: ההיצע קטן?
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך למה, כי ברגע שהרחקת קונים מהשוק, הורדת ביקוש מהשוק.
ערן ניצן: הורדת גם את היצע הדירות להשכרה.
ערן ניצן: ההיגיון שלנו אומר שכשאנחנו מקטינים את היצע הדירות להשכרה, מחירי השכירות עולים.
ערן ניצן: זה שוק, זה בדיוק כמו עגבניות.
ערן ניצן: בהיגיון, כמו שמוצע כרגע, של העלאת מס רכישה על הדירות הקטנות, אז היצע הדירות הקטנות להשכרה יקטן מאוד ולדבר הזה יש השלכה שצריך להיות ערים לה, שבה הציבור הכי חלש, שלא קונה וגם לא יקנה אחרי התיקון הזה את הדירה, כי הוא לא שם, הוא פשוט לא שם ואין לו את ה-200,000 או 300,000 או 400,000 שקל הון עצמי, ימשיך לשכור, רק ימשיך לשכור במחירים הרבה יותר גבוהים.
ערן ניצן: לכן צריך להיות זהירים ולכן צריך להקפיד על האיזון, כמו שמוצע פה, ולא להפוך את הפירמידה.
יעקב אדרי: אתם תומכים בהצעה של האוצר?
ערן ניצן: אנחנו תומכים בהרחבת הפטור על מס רכישה לדירה הראשונה, עד 1,600,000, כמו שהוועדה הציעה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אדרי, מה שמעניין אותם זה למכור דירות.
כרמל שאמה-הכהן: אם הם היו יודעים שההצעה שלך באמת תייקר את הדירות, הם היו מחבקים אותה.
כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים שהדירות יתייקרו, הם מחזיקים מלאים, על מה אתה מדבר?
כרמל שאמה-הכהן: הם מפחדים ממצב שאתה תביא להוזלת מחירי הדיור.
משה גפני: חבר הכנסת שאמה, הנושא ברור.
אהוד ברק: כבוד היושב ראש, במפגש הקודם של הוועדה, שאנחנו לצערנו לא השתתפנו, הוקדשו כמה מלים לנושא של הבעיה בכלל בשוק של דירות למגורים.
אהוד ברק: החוק הזה מאוד מאוד מרוכז בנושא של מכר דירות, או היצע הדירות למכירה.
אהוד ברק: יש בעיה לא פחות גדולה, למעשה הרבה יותר גדולה גם בשוק הדירות להשכרה.
אהוד ברק: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שאמה, שהיא הולכת לקיצון, באמת ממחישה.
אהוד ברק: אם אנחנו מוציאים את המשקיעים מדירות להשכרה, כמו שחבר הכנסת שאמה בכנותו אומר, 'אני לא רוצה לראות שם משקיעים'---
כרמל שאמה-הכהן: נכון להרגע.
אהוד ברק: כן, אם אנחנו מוציאים את המשקיעים מהדירות להשכרה, אין דירות להשכרה.
אהוד ברק: בנק ישראל, אני מזכיר, כשמדבר על הבועה, מדבר על כך שהבעיה בשוק השכירות היא לא פחות גדולה, ואולי יותר גדולה מאשר בשוק הרכש של דירות.
אהוד ברק: אני מציע שהוועדה הזאת תחשוב, האמנם אנחנו לא רוצים לראות דירות להשכרה?
אהוד ברק: בוודאי למעוטי יכולת, בוודאי דירות קטנות.
משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 3.
יעקב אדרי: הרב גפני, יש היום הצבעה?
יעקב אדרי: אני מאוד מבקש שזה לא יהיה, עד שנלמד את הנושא.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני מבקש.
כרמל שאמה-הכהן: אולי נזמין לכאן באמת---
יעקב אדרי: אני רוצה להיות בטוח שאנחנו לא עושים דבר לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: נזמין את פרופ' יוג'ין קנדל, שיבוא ויסביר לנו את הרציונל של החוק.
מנחם אליעזר מוזס: ונביא את שישינסקי עוד פעם.
כרמל שאמה-הכהן: אני אדאג באופן אישי שהוא יוזמן לישיבה הבאה.
משה גפני: הוא מוזמן, השאלה אם צריך לחכות, בגלל שאנשים מחכים---
מנחם אליעזר מוזס: אין עסקאות.
משה גפני: השוק מחכה.
מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אני צריך ללכת לוועדת החוקה, אני מוסר לך את כל המפתחות.
שגית אפיק: סעיף 3 זה הפחתת שיעור מס השבח לגבי קרקע המיועדת לבנייה.
שגית אפיק: בישיבה הקודמת לא דנו בתנאים אבל עלה נושא אחר, נדמה לי שחבר הכנסת אמנון כהן העלה אותו, בנוגע לערובה.
שגית אפיק: לפי הסעיף, מקבלים למעשה פטור ממס שבח בדיעבד, אחרי שמוכיחים עמידה בתנאים, כשיש סעיף כללי שאומר שהמנהל רשאי לדחות את תשלום המס, אם המוכר המציא ערובה בדרך ובתנאים שהוא קבע.
שגית אפיק: ההצעה עלתה כאן כדי לקבוע את הערובה בחקיקה עצמה, כאשר כל אחד שחושב שהוא יעמוד בתנאים ישלם את הערובה הזאת מראש, ויהיה זכאי לפטור.
שגית אפיק: אם בדיעבד הוא לא יעמוד בתנאים, הוא ישלים את המס.
שגית אפיק: נדמה לי שאמרתם שתבדקו את זה, מר קוגן, גב' דויטש.
מיכל דויטש: מה, להביא ערבות בנקאית ולרשום שאם הוא הביא ערבות בנקאית...
מיכל דויטש: מה ההבדל?
שגית אפיק: לא בגובה כל המס.
מיכל דויטש: בוודאי שכן.
מיכל דויטש: אחר כך אני צריכה לרדוף אחריו.
ראובן קוגן: הבעיה בהחלטה הזאת, שאם אנחנו קובעים בחוק...
ראובן קוגן: הרי מה המנגנון שהוועדה מציעה?
ראובן קוגן: במקום לבוא ולהגיד 'אתם תעשו איזה שהוא הסדר עם מנהל רשות המסים, אתם תבואו ובחוק תביאו את כל הכסף, פחות או יותר מה שיש במקדמות של מס שבח, תביאו את כל הכסף היום, אם תעמדו בתנאים, יחזירו לכם'.
ראובן קוגן: אני אומר שהבעיה עם זה, שאנחנו מייצרים מעמסה תזרימית על מוכר הקרקע, או על יזם הקרקע שיגלגל את זה כמובן גם על היזם שיבנה אצלו.
ראובן קוגן: זה אומר שכבר היום הוא צריך להביא את כל הסכום...
ראובן קוגן: אם אנחנו הופכים את הערובה בחוק, אנחנו גם מוציאים את הגמישות מרשות המסים לבוא ולהסתדר עם המוכר על הערובה, על הדלתא.
ראובן קוגן: הרי מדברים רק על הדלתא, כל מה שמ-20% עד 44%.
ראובן קוגן: אם אנחנו באים וקובעים את זה עכשיו בחוק, אנחנו רק מקשיחים את התנאים.
ראובן קוגן: אני חושב שבסך הכל המנגנון של לבוא ולהגיד 'אתה עכשיו תייצר לי ערובה ותביא את הכסף אחר כך', ולא צריך להביא את כל המזומן כבר היום, זה מנגנון שהוא קיים, ואם אנחנו עכשיו מקשיחים אותו, אנחנו רק באים ומייצרים בעיות עם המוכרים ועם הקבלנים.
אמנון כהן: היום הוא משלם על 20%.
מיכל דויטש: זה החיוב שלו, על זה אין לו פטור.
מיכל דויטש: זה אוטומטית.
אמנון כהן: כן, ואז אתם אומרים 'אתה לא עומד ביעדים לאחר מכן ובלוח זמנים', עשר דירות, אמרת---
ראובן קוגן: עשר דירות זה תנאי סף, אין בעיה.
ראובן קוגן: התנאי המפעיל זה רק זמן הבנייה.
אמנון כהן: אם עמדת בזמן הבנייה, לא תצטרך לשלם את ה-20% הנוספים.
אמנון כהן: אבל אל תבקש ממני ערובה עכשיו, בשביל מה לבקש ערובה עכשיו?
אמנון כהן: אם הוא לא עמד ביעד, ישלם.
מיכל דויטש: אבל יעברו 30 חודשים, הקרקע כבר לא שלו, כי הוא קיבל אישור וקיבל את כל---
ראובן קוגן: רשות המסים לא יודעת לרדוף אחריו אחרי שהוא גמר את העסקה.
מיכל דויטש: ---עשיתם ייעול הליכי רישום נכס כדי שהוא---
אמנון כהן: כמה זמן, 30 חודש?
אמנון כהן: אחרי 25 חודשים, אתם עושים בדיקה איפה זה עומד---
ראובן קוגן: אבל זה כבר לא אצלו.
ראובן קוגן: הוא כבר העביר אישור רישום.
מאיר אסולין: צריך לשים לב, המוכר קיבל את כל הקופה, כל הכסף שנמצא אצלו בכיס.
אמנון כהן: אז אין תמריץ.
משה גפני: בסעיף הזה יש לנו כמה סוגיות, אני רוצה את התשובות שלכם על הסוגיות.
משה גפני: יש סוגיה אחת שעלתה, לגבי הנושא הזה שאתם מבקשים שהוא ישלם מראש.
משה גפני: אתם לא מסכימים לקבל את הנושא של הערובה.
משה גפני: הוא נותן ערובה, הוא אומר---
ראובן קוגן: מסכימים, רק לא בחוק.
ראובן קוגן: לא ערובה מוגדרת בחוק, אלא ערובה---
משה גפני: אפשר להמשיך?
משה גפני: תאמין לי שהבנתי את זה.
משה גפני: אני יושב על זה לילה שלם ואתה אומר לי 'לא, אנחנו מסכימים'.
משה גפני: את ה'מסכימים' שלכם אני מכיר.
משה גפני: כשאתם אומרים את המלה 'מסכימים', אני יורד למקלט.
משה גפני: מסכימים?
משה גפני: אז נכתוב את זה.
משה גפני: אז מאה אחוז, תנסחי את זה.
משה גפני: הסעיף הזה ירד מסדר היום, מנסחים את זה, הוא נותן ערובה.
מיכל דויטש: מה?
מיכל דויטש: לא, רגע.
משה גפני: לא, רגע.
משה גפני: אה, כמו שבאים לפה על האכיפה המיסויית, כולם באים, כל האורחים באים, 'אנחנו בעד החוק', כולם בעד, אחרי זה נהיה 'אבל'.
משה גפני: אני מציין את העובדות של הדיון.
משה גפני: הדיון הראשון הוא לגבי העניין הזה.
משה גפני: לא לפי סדר העדיפות, זה בעצם צריך להיות הסעיף האחרון, אחד שעומד בעניין הזה, מה הוא צריך לתת כערובה.
משה גפני: האם הוא צריך לשלם את זה מראש, או האם הוא צריך לתת את זה בערובה, האם יכול לעשות את שניהם?
משה גפני: הסעיף השני הוא הנושא של ה-30 חודשים, עד שהוא אמור לקבל טופס 4. כשאנחנו יודעים, ואתם מעוניינים לעודד את האנשים, אבל אתם יודעים, אולי אפילו יותר טוב ממני, אולי פחות טוב ממני, שלקבל טופס 4 זה סיפור שלא כל כך תלוי בי.
משה גפני: הדירה יכולה להיות מושלמת, הבניין יכול להיות גמור, הכל יכול להיות בסדר, והביורוקרטיה של טופס 4 ידועה, במדינת ישראל, אני לא יודע איך זה קורה בעולם, באופן הכי גרוע.
מיכל דויטש: לכן ניסחנו את זה רק כחלופה.
משה גפני: אני לא ביקשתי עדיין את הפתרונות, אני אומר מה הבעיה.
משה גפני: המציאות של 30 חודשים מהתחלה ועד הסוף המוחלט של כניסה לדירה עם טופס 4, עם מפתח ועם הכל, אני חושב שזה מוגזם.
משה גפני: צריך למצוא לזה פתרון.
משה גפני: אם יש לכם פתרון, נעשה את הפתרון.
משה גפני: אם אין לכם פתרון, נייצר אותו.
משה גפני: אבל צריך למצוא לזה פתרון, בגלל שההערכה שלי היא שאתם בסופו של דבר לא תשיגו את המטרה בפרק הזמן הקצר הזה.
משה גפני: זה פרק זמן קצר מאוד.
משה גפני: הדבר השלישי שפנו אליי, העיר את תשומת לבי במכתב, עורך דין הראל לוקר.
משה גפני: אתה יכול בבקשה להגיד את הנושא בקצרה?
משה גפני: אני רוצה לקבל תשובה מרשות המסים.
הראל לוקר: השאלה על מי חל התיקון הזה וההקלה.
הראל לוקר: זה חל על אנשים עם עשר יחידות דיור ומעלה.
הראל לוקר: אדם כזה, יש סיכון שבעצם יקבעו שהוא עוסק במקרקעין, ובמצב כזה לא תחול עליו ההקלה.
הראל לוקר: אני לא רואה אנשים שייקחו את הסיכון הזה וימכרו את הקרקע שלהם, בגלל הסיכון שבעצם כל ההקלה הזאת לא תהיה.
משה גפני: אני רוצה להסביר לחברים את מה שעורך דין לוקר אומר.
משה גפני: אנחנו הולכים למסלול של הטבה, דיברנו על זה שההטבה היא מאוד מצומצמת, מאוד בעייתית.
משה גפני: אתה צריך לבנות עשר יחידות דיור, אתה צריך לסיים את זה בתוך 30 חודשים וכולי וכולי, ואז אתה מקבל את ההטבה במס שבח.
משה גפני: מעלה עורך דין לוקר, יכול לבוא מנהל רשות המסים, יש לו סעיף אחר בחוק, הוא יגיד, אתה עוסק במקרקעין.
משה גפני: אז אמנם לפי החוק הזה אתה פטור, אבל שם אתה חייב מצד מס הכנסה.
יעקב אדרי: והממשלה לא יודעת מה יד ימין ומה יד שמאל עושה?
משה גפני: לא, יכול להיות שהממשלה עובדת על עצמה.
מיכל דויטש: הממשלה לא היתה מודעת לעניין.
משה גפני: עכשיו, גב' דויטש, תעני בבקשה לטענה של עורך דין לוקר, איך פותרים את הבעיה הזאת.
מיכל דויטש: זאת לא טענה וזו גם לא בעיה, זה מצב משפטי קיים.
מיכל דויטש: הסוגיה שמתעוררת פה היא לא סוגיה חדשה, זו סוגיה שדנו עליה גם בזמן כתיבת הצעת החוק.
מיכל דויטש: אנחנו מטפלים בחוק שמדבר על מוכרים שהנכס מהווה בידם רכוש קבוע.
מיכל דויטש: כלומר נכס פרטי, נכס שאיננו משמש בייצור הכנסה כמשמעותה בפקודת מס הכנסה.
מיכל דויטש: ברגע שזה נכס שמהווה מלאי, אנחנו בכלל לא במגרש הזה, כלומר חוק מיסוי מקרקעין בכלל לא חל עליו, אז אין לנו מה לעבוד עליכם.
מיכל דויטש: כלומר הוראת החוק שכתובה פה לא חלה על מה שהוא מלאי, כי מה שהוא מלאי, חלה עליו פקודת מס הכנסה.
מיכל דויטש: הסוגיה שמעלה עורך דין לוקר, בעצם אומרת, מראש הסיווג כמלאי או כרכוש קבוע, אין דבר כזה.
מיכל דויטש: אין דבר כזה של סיווג מראש.
מיכל דויטש: יש את הדברים שהם ברורים, מה זה רכוש קבוע ומה זה מלאי, ויש את המקרים האפורים, שבהם יש סמכות לפקיד השומה להגיד, 'מה שאתה מכרת, חוק מיסוי מקרקעין בכלל לא חל עליו, אלא פקודת מס הכנסה חלה עליו'.
מיכל דויטש: אבל המקרים האלה הם מקרים שבהכרח, אדם שמוכר יחידת קרקע, שניתן לבנות עליה עשר יחידות דיור, אני לא מכירה מקרה שיסווגו את זה כמלאי.
הראל לוקר: יש פסיקה.
מיכל דויטש: אין פסיקה על יחידת קרקע.
משה גפני: מיכל, תעני לי בבקשה, למה?
מיכל דויטש: בגלל שמה שמחפש פקיד השומה---
משה גפני: מה שהוא מחפש לא חשוב, אבל למה לא יכול פקיד השומה להגיד על עשר הדירות האלה...
ראובן קוגן: כי המבחנים שלו אחרים.
משה גפני: מה המבחנים?
משה גפני: תני לי דוגמה בולטת, שיהיה אפשר לקשר.
מיכל דויטש: נגיד 5(ב).
מיכל דויטש: אנחנו בודקים את המימון, אנחנו בודקים מי...
מיכל דויטש: הסמכות קבועה בסעיף 5(ב) לחוק המיסוי מקרקעין.
מאיר אסולין: אני רוצה להסביר משהו.
מאיר אסולין: מעולם הכמות לא היתה מבחן להפוך את זה מקבוע למלאי.
מאיר אסולין: השאלה היא האם אדם שיש לו קרקע לחמישים יחידות, כאשר הוא ימכור את הקרקע הזאת, אני אסתכל על זה כמלאי.
מאיר אסולין: לסווג נכס ברכוש קבוע למלאי, יש לו מבחנים, כמו שאותו אדם קונה ומוכר קרקעות, אותו אדם מבצע פעולות של ייזום, משהו שהוא מפעיל כמקצוען בתחום.
מאיר אסולין: האדם הפרטי, הרגיל, שקיבל נכס בירושה, או שרכש קרקע ומוכר אותה, זה לא יהיה מלאי.
מאיר אסולין: מעטים מאוד הם אותם אנשים, היחידים, שמוכרים קרקעות ואנחנו מסווגים אותם כמלאי עסקי בגלל הכמות.
מאיר אסולין: הכמות היא לא המבחן שבכלל משנה את המסווג.
מאיר אסולין: לכן עשר יחידות, או חמישים יחידות, יש לנו גוף שרכש 600 יחידות ולא סיווגנו אותו כמלאי, למה?
מאיר אסולין: כי הוא לא עשה שום פעולה, הוא קיבל קרקע ומכר אותה ובזה נגמר הסיפור.
זיו שרון: לעתים עצם העובדה שאדם ישב הרבה שנים על קרקע, גם בסופו של דבר הוא עזר לתהליך ההשבחה שלה.
זיו שרון: אם הוא היה מוכר אותה חתיכה חתיכה, מדובר במלאי, אבל דווקא איפה שאנחנו רוצים כרגע את העזרה של לשחרר בבת אחת, במכירה אחת, כמות של קרקעות, עשויה רשות המסים, אם אין ודאות, לבוא ולומר, 'עבדת על ההשבחה, דאגת להשבחה, הקרקע הזאת היא קרקע שאני גם מסוגלת לסווג אותה כ---
אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה?
זיו שרון: אם תהיה הצהרה של רשות המסים שהכמות כשלעצמה, ובואו נזכור, אנחנו מדברים על כך שהחלק הזה חל אך ורק על יחידים, זה לא יכול להיות משהו ענק, שרשות המסים תצהיר לפרוטוקול שלגבי יחידים היא לא טוענת את הטענה הזאת, נקודה.
זיו שרון: ממילא אין לנו כמות ענקית של יחידים.
זיו שרון: רוב הקרקעות הן---
משה גפני: תודה, עורך דין שרון.
משה גפני: עורך דין לוקר, בקצרה.
הראל לוקר: לחבר הכנסת ששאל אותי שאלה, אני רוצה לענות.
הראל לוקר: מה שמדברים פה האנשים הנכבדים מרשות המסים, או משרד האוצר, זה מבחן אמורפי, לא ברור, זה לא נותן ודאות.
הראל לוקר: אני מציע שלשנה אחת, רוצים להציף את השוק?
הראל לוקר: תנו ודאות, מבחן רישומי ברור.
הראל לוקר: מי שרשם את הקרקע כמלאי עסקי, אתה עוסק.
הראל לוקר: מי שלא רשם כמלאי עסקי, זה רשום אצלו רכוש קבוע, אל תבואו ותסווגו אותו בדיעבד כעוסק.
הראל לוקר: השנה הזאת, אתם רוצים להציף את השוק, תנו ודאות לאנשים שיוציאו את הקרקע, גם עם חמישים יחידות דיור, גם בן אדם עם אלף יחידות דיור.
משה גפני: תודה עורך דין לוקר, היית מאוד ברור.
הראל לוקר: רק שאלה אחרונה, כמה יחידות דיור הם מצפים להוציא לשוק עם ההצעה שלהם?
משה גפני: על זה הם לא צריכים לענות.
משה גפני: אני מבקש שתענו על הדבר הראשון, לתת ודאות במשך שנה.
משה גפני: הטענה של עורך דין וגם של עורך דין זיו שרון, איך אנחנו מוודאים שבאמת מה שאתם מציעים ישיג את מטרתו.
משה גפני: איך אנחנו נותנים את הוודאות למי שיש לו את הקרקעות האלה, שאנחנו רוצים שהוא יוציא אותם ושיבנו.
משה גפני: איך אנחנו מוודאים שאנחנו לא פתאום באים ואומרים, 'רק רגע, פקיד השומה בא ואומר שזה מלאי עסקי', והוא יצטרך ללכת להתדיין בבתי משפט, והוא אומר, 'אתה יודע מה, לא מעוקצך ולא מדובשך'.
מיכל דויטש: כאשר אנחנו עשינו את החוק רק לגבי יחידים ואנחנו מדברים ביחידים שהדבר היחיד שמאפיין אותם זה הכמות ולא שום דבר אחר, אז לאנשים האלה יש ודאות.
מיכל דויטש: לכל האחרים, בהם מתקיימים תבחינים של מלאי, אנחנו לא יכולים למנוע את זה, לא נוכל למנוע את סמכות פקיד השומה.
מיכל דויטש: מי שמתקיימים לגביו תבחינים של מלאי, הוא בכלל לא בחוק הזה.
מיכל דויטש: זה בכלל לא בסמכות שלנו.
מיכל דויטש: אנחנו מצהירים כרשות מסים, שמי שהוא יחיד, שלא מתקיים בו אף תבחין, למעט הכמות, אין בעיה.
זיו שרון: אם הוא לקח הלוואה?
מיכל דויטש: בכל השאר, אנחנו לא יכולים לאיין את סמכותו של פקיד השומה.
מיכל דויטש: כי אנחנו בכלל לא במגרש---
משה גפני: וקבלנים לא בעניין?
הראל לוקר: לא, חברות לא בעניין, זה רק יחידים.
הראל לוקר: הוא לקח אדריכל לשנות תב"ע, אז הוא כבר עוסק?
מיכל דויטש: איך הסברנו את ההצעה, כבוד היושב ראש?
מיכל דויטש: ההצעה באה להגיד 20%---
משה גפני: יש הצהרה שלך, של רשות המסים, לפרוטוקול, שמי שהנושא שלו הוא ההוצאה או המכירה, או הפעילות בנושא של מלאי, לא יחול עליו הנושא של מס הכנסה.
מיכל דויטש: אנחנו מצהירים שמי שזה אצלו מלאי, החוק הזה לא חל עליו.
הראל לוקר: רשות למלאי או מצב משפטי?
מיכל דויטש: אין ליחידים רשות.
משה גפני: עורך דין לוקר, הבנתי.
משה גפני: אני מודה לך שהעלית את העניין הזה, אנחנו מחפשים פתרון.
משה גפני: איך את מרגיעה אותי?
משה גפני: אני רואה שמהסעיף הזה לא הולך לצאת הרבה.
מיכל דויטש: לאוכלוסייה של היחידים, ורק לזו שרצינו לשטח את הפער בין 45% ל-20%, זאת שהיתה בתוך החוק, זו שאצלה זה לא מלאי, זו שאצלה לא מתקיימים תבחיני מלאי, החוק הזה יעודד את המכירה של הקרקעות.
מיכל דויטש: אנחנו אומרים בזאת שאם התבחין היחידי של אותו אדם, של אותו יחיד, זה רק הכמות ולא מתקיימים בו תבחיני מלאי נוספים, או מבחנים אחרים שמפעיל פקיד השומה, אין לו מה לדאוג.
מיכל דויטש: אבל לגבי המקרים שבהם אנחנו רואים תבחיני מלאי, הם בכלל לא פה.
מיכל דויטש: הוא פשוט לא פה.
הראל לוקר: מה זה תבחיני מלאי?
הראל לוקר: תבחיני מלאי זה אמורפי.
מיכל דויטש: עורך דין לוקר, יש גם תיקים שמתנהלים בבית משפט עם כל מיני אנשים שיושבים פה, לגבי סיווג מלאי או רכוש קבוע.
מיכל דויטש: אז אולי לא נתחיל לעשות כאן עכשיו את כל תבחיני המלאי ורכוש קבוע.
הראל לוקר: אבל את לא עונה לי.
הראל לוקר: התבחינים הם אמורפיים.
מיכל דויטש: יש לי תיקים היום בבית משפט---
משה גפני: גב' דויטש, אולי נוריד את הסעיף הזה?
מיכל דויטש: למחוק אותו?
משה גפני: כן, למחוק אותו.
מיכל דויטש: אוקי.
משה גפני: אנחנו עובדים על העולם.
מיכל דויטש: אנחנו ממש לא עובדים על העולם.
אמנון כהן: הוא סעיף טוב במהותו.
משה גפני: הוא סעיף טוב, אבל הוא מטפח אשליה שלא קיימת.
אמנון כהן: אם לא יעמדו ביעד, תבטל את זה.
מיכל דויטש: האם הסעיף הזה לא רלוונטי?
משה גפני: אנחנו מבינים שמה שהממשלה מציעה בסעיף הזה הוא כדלהלן: אם יש יחידים, לא חברות, לא קבלנים, אדם יחיד שיש לו קרקע, והוא הולך לבנות על הקרקע הזאת לפחות עשר דירות---
מיכל דויטש: לא הוא.
משה גפני: סליחה, הוא מוכר את הקרקע הזאת לבנייה, לפחות לעשר דירות, והוא יבנה את זה, עד שהוא יקבל טופס 4, בתוך 30 חודש, ויש קצת חשש שזה יהיה בתוך מלאי ואז לא חלה עליו ההטבה, קצת חשש, לא בדקתי את הכמות של החשש.
משה גפני: מה שמעלה עורך דין לוקר, לעומת מה שטוענים ברשות המסים, יש קצת חשש, ואז הוא יקבל למשך שנה אחת את ההקלה הזאת במס שבח, כשהוא מוכר את זה.
משה גפני: אנחנו חיים בזה שקבלנים וחברות לא, רק יחידים, אתה ואני.
משה גפני: אתה ואני, על פי רוב, אנחנו אנשים נורמליים, אם יש לנו קרקע בכלל, אז יש לנו קרקע בשביל לבנות לי ולאחי ולבן דוד שלי.
משה גפני: לבנות עשר דירות, זה כבר מתחיל להיות בין יחיד לחברה, בין יחיד לקבלן.
משה גפני: זה אי שם באמצע, שאני לא יודע אם יש דבר כזה בכלל.
משה גפני: על פי רוב, אדם שיש לו קרקעות מהסוג הזה, או שהוא קבלן, או שהוא חברה, או שהוא מתאגד במשהו.
משה גפני: וזה חייב להיות עשר דירות, בגלל שאם זה שלוש, כבר לא.
משה גפני: ואז אני צריך למכור את זה למישהו שבעצם הולך לבנות שם בתוך 30 חודש, כפי שאמרנו.
ערן ניצן: אתה תמכור את זה לקבלן, למעשה.
מיכל דויטש: הוא מדבר על המוכר, לא על הקונה.
משה גפני: מה אני אומר?
משה גפני: הסעיף הזה הוא סעיף טוב, הוא גם תורם תרומה מסוימת להצפת השוק בדירות.
משה גפני: מה שהממשלה אומרת, שהכוונה שלה שיהיו עוד דירות במהלך השנה הזאת שיוצאו לשוק, מכיוון שנותנים להם הטבה.
משה גפני: אני אומר שנוריד את הסעיף הזה, בגלל שזאת אשליה שלא תתבצע.
משה גפני: אנחנו כאילו עובדים על הציבור.
משה גפני: יחידים, מעשר דירות ומעלה, לבנות בתוך 30 חודש, לחשוש מהעניין של מה שהעלה עורך דין לוקר...
משה גפני: בבקשה, הקבלנים.
ערן ניצן: הסעיף הזה הוא אולי הסעיף הכי אפקטיבי בהצעת החוק.
ערן ניצן: זה סעיף שיכול להגדיל היצע ולשחרר קרקעות.
משה גפני: לו הייתי קבלן.
ערן ניצן: למי באמת ימכרו את זה?
ערן ניצן: כי הרי יש פה תנאי שבונים עשר, או מאה, או אלף יחידות דיור, לכן ימכרו את זה לציבור של קבלנים ש...
ערן ניצן: אתה רוצה את זה, כדי שלא תהיה פה עסקה בין בעלי קרקעות, שהיא לא מעניינת את המשק.
ערן ניצן: אתה רוצה שיבנו על הקרקעות ולכן אתה אומר, תמכרו את זה למישהו שיודע לבנות את זה, להלן- ציבור הקבלנים.
ערן ניצן: אני לא מציע להסיר את הסעיף הזה, הוא סעיף שיש לו אפקטיביות, הוא חייב לשחרר קרקעות.
ערן ניצן: נקודת שיווי המשקל פה זה 30 החודשים.
ערן ניצן: צודקת הממשלה, היא רוצה שהעסקה תיעשה ותיעשה מהר.
ערן ניצן: הטענה שלנו היא לא רק עם סעיף 4, אדוני היושב ראש, הטענה שלנו היא גם עם קבלת ההיתר.
ערן ניצן: לכו למשרד הפנים, היום קבלת היתר זה 16 חודש.
ערן ניצן: 16 חודש לוקח רק לקבל היתר.
ערן ניצן: לכן כמעט לא יהיו עסקאות שייגמרו.
ערן ניצן: ההצעה שלנו 36 חודשים.
משה גפני: מר אהוד נדב, אתה רוצה להוסיף על הדברים שלו?
אהוד ברק: להבדיל משני הסעיפים, הסעיף שלפניו והסעיף שאחריו, שהם לא מגדילים בדירה אחת את מספר הדירות הקיימות במשק, זה הסעיף היחיד שיש בו כדי להגדיל את ההיצע של הדירות הקיימות במשק.
אהוד ברק: התמרוץ שהבנייה תהיה מהירה הוא תמרוץ נכון, אבל זה צריך להיות ריאלי, 30 חודשים זה לא ריאלי.
משה גפני: אתם תומכים בסעיף הזה.
אהוד ברק: אנחנו תומכים בזה ואנחנו מבקשים שני דברים; אחת, שהתקופה לא תהיה 30, אלא לכל הפחות 36 חודשים.
אהוד ברק: שתיים, הסעיף הזה משום מה חל על קרקע שנרכשה אחרי 1961, ואין שום סיבה שזה לא יהיה גם לגבי קרקע ותיקה.
אהוד ברק: יאמרו כאן החכמים מרשות הסמים, שלגבי קרקע ותיקה, יש שיעורי מס נמוכים יותר.
אהוד ברק: אז ראשית, נכון להיום, שיעור של קרקע בשנת 60' הוא 24%.
אהוד ברק: דבר שני, שיעורי המס האלה עולים, יש תכנית רב שנתית---
מיכל דויטש: לא, עד 20.
אהוד ברק: אבל יש הבדל בין 20 על הכל, לבין 20 על השבח, ואנחנו מדברים כאן על 20% על השבח.
מיכל דויטש: 48א(ד) זה תמיד 20% על השבח.
מיכל דויטש: מה קרה לך?
מיכל דויטש: איזה 20% על הכל?
איתן צחור: יש לי פתרון לבעיה שהתעוררה פה, עם המלאי והנכס הקבוע.
איתן צחור: אנחנו נוסיף לסעיף שהמדובר בעת הרכישה בנכס קבוע.
איתן צחור: זה הכל, 'בעת הרכישה נכס קבוע'.
איתן צחור: נגמר הסוף.
איתן צחור: בעת הרכישה זה לא היה מלאי, היה נכס קבוע.
מיכל דויטש: כי הוא לא סימן בריבוע ב---
הראל לוקר: הנישום חושב שזה לא מלאי.
הראל לוקר: את חושבת שזה מלאי, הוא חושב שזה לא מלאי.
איתן צחור: זה פותר את הבעיה.
משה גפני: עורך דין צחור, לא פתרת את הבעיה, סיבכת את זה עכשיו עוד יותר.
משה גפני: בגלל שהם מתנגדים, אבל אני לא שם.
משה גפני: אני רוצה לדעת קודם כל לגבי הנושא של משך הזמן.
משה גפני: האם אתם מסכימים ל-36 חודשים?
משה גפני: או שאין לכם סמכות להחליט בזה.
אמנון כהן: אנחנו מחליטים, לא הם.
משה גפני: אני הולך לריב איתם על הרבה דברים, אני לא רוצה---
אמנון כהן: לא רבים, אנחנו קובעים.
אמנון כהן: 36 חודש.
משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, אני לא רוצה---
אמנון כהן: נצביע, לא הם מצביעים.
משה גפני: אני אשמע מה שאתה אומר בסוף, אתה יודע את זה, אבל אני לא רוצה לקבל כבר עכשיו תדמית שאני כל הזמן הולך נגד האוצר.
אמנון כהן: לא נגד, מתאמים עמדות, שומעים את הגופים, מגיעים לפשרות ולהבנות.
משה גפני: מר קוגן, אתם מסכימים ל-36 חודשים, כן או לא?
משה גפני: אל תדבר איתי פילוסופיה.
משה גפני: לא, אז לא, תגידו.
ראובן קוגן: אנחנו מסכימים ל-36 חודשים.
משה גפני: יאללה, אני עושה קידוש בשבת.
משה גפני: זה משהו.
ראובן קוגן: אתה רוצה שאני אסביר גם למה אני מסכים?
ראובן קוגן: כי ה-30 חודש נקבעו במכרזי מינהל מקרקעי ישראל, ומכיוון שפה מדובר בעסקאות שקודמות---
משה גפני: לגבי החברה המשפחתית, שהייתם צריכים לתת לי תשובה, שפנו אליי גם כן.
מיכל דויטש: לחברה משפחתית אין שום גיבנת.
מיכל דויטש: חברה משפחתית חייבת בשיעור מס חברות, במיסוי מקרקעין היא חייבת בשיעור מס חברות.
ראובן קוגן: מיכל התחילה את התשובה באמצע.
משה גפני: אין פה משא ומתן בין עורכי הדין לבין רשות המסים, אין.
משה גפני: אתם רוצים לנהל איתם משא ומתן?
משה גפני: יש מקומות אחרים.
משה גפני: כאן יש דיון ואני מבקש שהדיון יהיה מכובד.
משה גפני: לפני שאתם עונים, עורך דין זיו שרון, אני מבקש שתאמר לגבי הנושא הזה, האם הטענה שפנו אליי בנושא של החברה המשפחתית היא נכונה או לא נכונה.
זיו שרון: הטענה היא נכונה כי בסופו של דבר השבח מהווה מקדמה על חשבון המס.
זיו שרון: המס הסופי של חברה משפחתית בסופו של יום הוא מס של יחיד.
זיו שרון: זה כל העיקרון של חברה משפחתית, כך גם כשמדובר בחברת בית.
זיו שרון: זה שיש לנו בשלב האמצעי במס שבח שמחייבים בינתיים במס של חברה, זה לא משנה.
זיו שרון: ואז אני בא ואומר, מה זה משנה אם אנחנו רוצים ליישר איזה שהוא פער של מס, מה זה משנה אם הקרקע נמצאת בחברה משפחתית, או שהיא נמצאת אצל יחיד.
משה גפני: מה שאמר עורך דין זיו שרון זו הטענה המרכזית של אלה שפנו אליי.
משה גפני: הם אמרו מה שהוא אמר, בסופו של דבר הוא לא משלם מס חברות, הוא משלם מס של יחידים.
אמיר אסולין: לגבי מיסוי מקרקעין, אין מושג כזה של חברה משפחתית או חברת בית.
אמיר אסולין: יש חבר בני אדם ששיעור המס של 26%, שיעורי מס של חבר בני אדם, הוא לא יחיד, במיסוי מקרקעין.
אמיר אסולין: במס הכנסה, המעבר של אותה הכנסה ממס שבח למס הכנסה, מס הכנסה בוחן את אותו נושא, אם זו חברת בית או חברה משפחתית.
אמיר אסולין: הוא היחידי שיכול לסווג את הגוף הזה כחברת בית או משפחתית.
אמיר אסולין: לגבי השבח, כחלק מההכנסה, בחברה משפחתית, יש מחלוקות.
אמיר אסולין: יש מחלוקות בכלל אם זה מתקיים, כי הפסיקה באה ואומרת שהמעבר של מס שבח למס הכנסה זה אך ורק עניין שיעורי המס והזיכויים, עובדה שהנושא של חישוב מיוחד ונפרד לא חל על השבח.
אמיר אסולין: אנחנו, כהחלטה פנימית, מאפשרים לפקיד השומה לקחת את השבח ולהתייחס אליו כאל יחיד.
אמיר אסולין: אם פקיד השומה יחליט שהוא מעלה את השבח ליחיד, הוא ייתן לו שיעורי מס של יחיד.
אמיר אסולין: אבל זה לא ברמת מס שבח, אז אין לו שום חשש.
אמיר אסולין: אם פקיד השומה יסווג את זה כחברה משפחתית וייקח את השבח ויכני אותו לתוך ההכנסה, אין שום בעיה שהוא יקבל את שיעורי המס הנמוכים כיחיד.
שגית אפיק: אבל אם המטרה לעודד למכור, למה לא לקבוע את זה במפורש?
שגית אפיק: למה שלא תהיה ודאות?
מיכל דויטש: אבל פקיד השומה מסווג את זה כהכנסת יחיד.
מיכל דויטש: ברגע שהוא מסווג את זה כהכנסת יחיד, זה חל.
מאיר אסולין: זה חל עליו, אין בעיה.
שגית אפיק: אבל למה לא לתת לו את הוודאות?
משה גפני: אתם יודעים שבזה אתם מצמצמים מאוד את הסעיף.
משה גפני: אני לא יודע אם על פי רוב, אבל בוודאי קבוצות גדולות, זו קבוצה של משפחה, למי יש קרקע שאפשר למכור אותה כדי לבנות?
משה גפני: זו חברה משפחתית.
משה גפני: אתם מאוד מצמצמים.
משה גפני: אז אתם אומרים, 'אנחנו לא עושים את זה על קבלנים, אנחנו לא עושים את זה על חברות', אף על פי שזה גם היה מעודד, אתם אומרים לא.
משה גפני: בסדר, אני לא נכנס לשיקול הדעת, אתם לא רוצים ללכת רחוק מדי, אתם הולכים רק על יחידים, אבל תלכו על האמצע.
ראובן קוגן: עורכת דין דויטש אומרת שגם לחבר בני אדם יש את ההזדמנות להיכנס לחוק הזה ולקבל את ההטבות האלה, ברגע---
מיכל דויטש: ברגע שפקיד השומה מסווג את זה כהכנסת יחיד---
זיו שרון: יש לי פתרון לעניין.
זיו שרון: החשש הגדול האמיתי זה שכשתבוא חברה, יגידו 'מה אתה רוצה מאיתנו?
זיו שרון: כתוב בחוק יחיד'.
זיו שרון: אם הם יצהירו לפרוטוקול שככל שחברה משפחתית, כאשר היא תבוא ותעשה את ההתחשבנות שלה במס הכנסה, הם לא יטענו שהחוק חל רק על יחיד, נדמה לי שבזה באה הבעיה לידי פתרונה.
יעקב אדרי: אני לא מסתפק בהצהרה.
יעקב אדרי: הם לא מוכנים.
יעקב אדרי: אז או שאנחנו המחוקק והוא פקיד, ואני מכבד אותו ומכבד את דעתו, אבל הנה בדיוק העניין, הוא אומר לו 'תצהיר', מה זה תצהיר?
יעקב אדרי: זה יחייב את האנשים בחדרה, בנתיבות?
יעקב אדרי: תצהיר...
מאיר אסולין: על מה אתם מדברים?
מאיר אסולין: אני לא מבין.
יעקב אדרי: אני מדבר על מה שאתה אמרת, פקיד השומה יקבע.
יעקב אדרי: אני בא ואומר, המחוקק יקבע.