GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: כולנו מסכימים עם העניין הזה, הממשלה עושה פה צעד נכון, לא מספיק בנושא פתרון משבר הדיור, אבל זה צעד---
כרמל שאמה-הכהן: הכוונות מצוינות.
משה גפני: כן, הכוונות מצוינות וגם הדרך היא טובה, צריך לשפר את הפרטים שאנחנו מדברים עליהם, מה שאמרת, בצדק, ומה שכולנו גם אמרנו בישיבה הקודמת.
משה גפני: דיברנו על כמה דברים והם היו צריכים לחזור עם תשובות והם חוזרים עם תשובות שליליות, אבל זה הנושא.
משה גפני: אנחנו מדברים קודם על מס רכישה של דירה ראשונה.
משה גפני: אנחנו אומרים שמס רכישה על דירה ראשונה, לא רק שאנחנו נותנים פטור ממס שבח כדי שיהיה היצע גדול יותר, אלא גם לעודד את הביקוש וזה מה שאמר מר ערן ניצן, מהתאחדות הקבלנים.
משה גפני: אנחנו אומרים לאדם, 'תשמע, אתה תקנה דירה, יהיה לך פטור ממס רכישה על כל סוגי הדירות שהן עד 1,600,000'.
משה גפני: זאת אומרת גם מוציאים את הדירות למכירה, כדאי להוציא את זה בגלל שמקבלים את הפטור, כדאי להוציא את זה בגלל שיהיו רוכשים, יהיו רוכשים כיוון ששכר הדירה יהיה פחות אטרקטיבי והרכישה תהיה יותר משתלמת בגלל שיש פטור ממס רכישה.
משה גפני: אני גם מציע שנכניס את הכל לפרופורציה.
משה גפני: אנחנו לא מדברים פה על מהפכה גלובלית, אנחנו מדברים על דברים שהם מסים חשובים אבל די בשוליים, בגלל שהשאלה האם בשוק יהיה היצף של דירות, האם יהיה היצף של קרקעות.
משה גפני: לא זה יביא את המהפכה, זה יביא את שינוי הכיוון וזה בסדר.
משה גפני: ואז אנחנו אומרים פטור ממס שבח, אנחנו אומרים מס הרכישה יהיה עד 1,600,000, הכל על דירה יחידה, ואחרי 1,600,000 עד 2.5, 3.5%, ומ-2.5 יהיה 5%.
משה גפני: והכל לשנתיים.
משה גפני: אני רוצה שזה יהיה קבוע, אבל הם לא מסכימים גם לזמנים.
כרמל שאמה-הכהן: בזה הם צודקים, אולי המגמה בשוק תשתנה ואז אין צורך להמריא.
משה גפני: על כל פנים, על זה התשובה של האוצר שלילית, התשובה שלנו היא חיובית.
משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר על סעיף 2?
שגית אפיק: בסעיף 2 עלתה השאלה, יש פה החמרה רטרואקטיבית מה-16 בינואר, ואמרנו מיום הפרסום ברשומות.
שגית אפיק: אני עדיין חושבת שיום הפרסום זה יום לא מדויק והיה רצוי לקבוע תאריך בחוק.
שגית אפיק: אנחנו פחות או יותר יודעים מתי זה יאושר, זה יגיע למליאה בתוך שבוע ותוך שבועיים זה מתפרסם ברשומות.
מיכל דויטש: אפשר להגיד יום האישור בוועדה.
שגית אפיק: אבל הוחלט פה יום הפרסום ברשומות.
שגית אפיק: אפשר ללכת לתאריך שאנחנו נקבע, שיהיה יום...
שגית אפיק: בערך אנחנו ועוד איך יודעים.
שגית אפיק: אני חושבת שכשעושים עסקה רוצים לדעת תאריך.
שגית אפיק: ה-15 במרס, זה יכול להיות---
מיכל דויטש: למה 15 למרס?
מיכל דויטש: איך?
מיכל דויטש: זה אמור להיות בשבוע הבא.
ראובן קוגן: איך הגעת למרס?
ראובן קוגן: כמה אתם מתכננים לדבר על זה?
אמנון כהן: אנחנו נגמור את זה היום, חבר הכנסת גפני?
שגית אפיק: ---תלוי מתי תהיה ה...
שגית אפיק: עוד שבוע בוועדה, עוד שבועיים במליאה.
ראובן קוגן: חבל, כי אין עסקאות.
מיכל דויטש: ולכן צריך להשאיר את זה בינתיים ליום פרסום החוק.
שגית אפיק: אנשים לא יכולים לכתוב בעסקה 'יום הפרסום ברשומות', אנשים רוצים לדעת מועד.
מיכל דויטש: למה הם צריכים לכתוב בעסקה את מס הרכישה שהם צריכים לשלם?
זיו שרון: הם לא יעשו עסקה עד שלא יראו את הפרסום, זה יעכב.
זיו שרון: זה יעכב אם זה יהיה יום הפרסום כי לא יעשו עסקה ויחכו רק כשיראו את הפרסום, שזה הרבה פעמים בדיעבד.
מיכל דויטש: אפשר לכתוב 1 בינואר או 16 בינואר.
זיו שרון: לא, אבל אז אתה יודע---
ראובן קוגן: יש פה חוסר איזון, כי את ההטבות במס שבח אנחנו נותנים רטרואקטיבית מיום אישור החלטת הממשלה, וזה בסדר.
ראובן קוגן: את הנושא של מס רכישה, אתם רוצים עכשיו לדחות ב-15 בפברואר, 15 במרס---
זיו שרון: לא, 1 באפריל, כמו החוק הקודם.
ראובן קוגן: צריך להבין שמה שקורה בפער הזה, המשקיעים מבינים שעכשיו מס הרכישה הולך לעלות והם מתנפלים על השוק.
ראובן קוגן: זאת אומרת שכל הדירות שנמכרות בפטור ממס שבח יירכשו על ידי המשקיעים, כי הם מבינים שהפער בין לרכוש היום לבין לרכוש מחר זה פער של 60,000, 70,000 וגם 100,000 שקל, תלוי בערך הדירה.
ראובן קוגן: לכן לבוא ולהגיד שאנחנו דוחים את יום התחולה של מס הרכישה, זה לפגוע במטרות שאנחנו רוצים לקדם בחוק הזה.
מנחם אליעזר מוזס: כן, מאה אחוז.
ראובן קוגן: אין בעיה שזה יהיה מיום האישור של החוק בוועדה, כי אז אני לא מפסיד ימים.
משה גפני: לכן מה אתם מציעים?
ראובן קוגן: אני מציע שהיום יהיה יום האישור בוועדה או מקסימום יום האישור במליאה, כי כל עוד יש את חוסר הוודאות לגבי אישור החוק עצמו, כולם מחכים, כי לא בטוחים מה הולך להיות, אבל ברגע שהחוק חקוק ואז מחכים אחרי זה עוד זמן, מן הסתם זה פער הזמנים שהתופעה שהסברתי אותה תקרה.
ראובן קוגן: לכן אני מציע, או יום האישור בוועדה כאן, או מקסימום יום האישור במליאה ולא לחכות לפרסומים כאלה ואחרים, כי צודקת עורכת דין אפיק, אם אין תאריך, אז השוק באי ודאות וזה גם לא טוב.
שגית אפיק: מיום אישור הוועדה זה יוצר החמרה רטרואקטיבית.
ראובן קוגן: אז תעשי יום האישור במליאה.
מיכל דויטש: זו החלטה של הוועדה מהפעם הקודמת.
משה גפני: דקה לפני ההצבעה בוועדה אני אקבע את התאריך.
משה גפני: יהיה כתוב תאריך בחוק ואני אגיד את זה דקה לפני ההצבעה.
משה גפני: אתם לא חייבים אפילו לשמוע, זה לא עניינכם, האחריות היא עלינו.
יצחק איתן: סליחה, שנתיים מיום הפרסום, נניח שיקבעו לפי הקריאה השלישית במליאה, שנתיים יתחילו שם.
מנחם אליעזר מוזס: אני בעד מה-1 לינואר, שניהם יחד, מס רכישה ו---
משה גפני: אבל איך אתה עושה החמרה רטרואקטיבית?
משה גפני: אני מכרתי דירה, או קניתי דירה, מה אתה עכשיו עושה עליי החמרה?
מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שלא מכרת ולא קנית.
משה גפני: אבל אתה מכרת וקנית.
מנחם אליעזר מוזס: לא, כולם מחכים.
אמנון כהן: לא, מס רטרואקטיבית זה לא טוב.
מנחם אליעזר מוזס: אין שום עסקאות.
מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת גפני, שתדע לך, אין עסקאות היום.
מנחם אליעזר מוזס: כולם עומדים ומחכים, אין עסקאות.
מנחם אליעזר מוזס: עורכי דין אפילו אומרים, 'תעשו זיכרון דברים', צייטלה ולא חוזה.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, המדרגות נשארו כפי שהן?
משה גפני: עוד לא החלטנו.
איתן צחור: רק למנוע ספק, מבחינה משפטית מעולם לא התקבל תיקון עם החמרה רטרואקטיבית, הדבר הזה הוא קונסטיטוציוני, אז אין מקום דווקא הפעם ליצור איזה שהיא חריגה מהעיקרון הזה.
איתן צחור: אני רק רוצה להזכיר ליועצת המשפטית של הוועדה, אם אפשר, שבחקיקה הקודמת, אף על פי שיש בה גם הקלות וגם החמרות, אנחנו החלנו אותה מה-31 למרץ.
איתן צחור: יש היגיון בשיגעון, אם אנחנו מחילים כל כך הרבה חוקים, בבת אחת, יש מקום שכולם יהיו באותו יום, החל מאותו יום, למעט חריגות שהן הטבות, לכן ה-31 במרץ, אני חושב שבבת אחת כל החוקים נכנסים לתוקף, יש בזה הרבה מן ההיגיון.
מנחם אליעזר מוזס: למה לא בסוף פברואר?
איתן צחור: כי יש בחקיקה אחרת ב-31 למרץ.
משה גפני: רבותיי, בחלק האחרון של הסעיף הזה, אתם מבקשים החמרה גדולה בדירה השנייה, במס רכישה.
משה גפני: החמרה גדולה.
משה גפני: אתם מבקשים שעל חלק השווי של עד מיליון שקלים יהיה 5%, מעל מיליון יהיה 6%, מה שעולה על 3 מיליון יהיה 7%.
מיכל דויטש: אם אתה רוצה למכור את זה, זה לא רלוונטי.
מיכל דויטש: אם קנית לבן שלך או לבת שלך, זו דירה יחידה שלהם בטח.
כרמל שאמה-הכהן: לא, על שמו, הוא הולך על בטוח.
משה גפני: אתם מאוד מחמירים בדירה שנייה, מה אתם אומרים, רבותיי?
אמנון כהן: אתם רוצים מדיה שלישית?
ציון פיניאן: אם אני קונה לבן שלי, אני צריך לשלם 5%, 6% או 7%.
מיכל דויטש: ואם אתה קונה להשכרה?
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה כשזה מדירה שנייה.
כרמל שאמה-הכהן: ההפרדה במס שבח היא בין דירה יחידה לבין דירה נוספת.
ראובן קוגן: ההפרדה לא קיימת גם אם קנית את זה לבת או קנית את זה להשקעה רגילה.
ראובן קוגן: ברמת המהות, אם רשות המסים היתה יכולה להפריד בין מטרות הרכישה של דירה שנייה, אז יכול להיות שהיה אפשר לנהל את הדיון האם לבוא ולטפל בצורה שונה למי שקונה את הדירה לבת שלו, שהולכת לגור שם, לבין מי שקונה את הדירה השנייה והולך להשכיר אותה בשוק הפתוח.
ראובן קוגן: אין כרגע נתונים כאלה.
ראובן קוגן: אי אפשר לבדוק את מטרות הרכישה ואי אפשר לאכוף את זה, ולכן ההפרדה היחידה שרשות המסים יודעת לעשות זה דירה יחידה ודירה שנייה נוספת ומעלה.
ראובן קוגן: לכן הכללים האלה של 5%, 6%, 7%, שאלה בעצם המטרות של לבוא ולעצור את המשקיעים ולתת לזוגות הצעירים מרחב יותר גדול בשוק הזה, אלה מטרות שאפשר להשיג אותם רק בכלים האלה.
ראובן קוגן: אלה הכלים שקיימים לממשלה, לרשות המסים, ואי אפשר לעשות הפרדות אחרות.
משה גפני: אולי נעשה מדרג של דירה שנייה ודירה שלישית?
משה גפני: להגדיל יותר בדירה שלישית ולהקטין בדירה שנייה?
משה גפני: כדי להגיע לאיזה שהוא איזון.
משה גפני: מי שזה כבר דירה שלישית, זה באמת...
מיכל דויטש: מה זה דירה שלישית ומה זה שנייה?
משה גפני: הדירה השנייה זה, חוץ מהדירה היחידה שיש לו, יש לו עוד אחת.
ראובן קוגן: אתה לא יודע אם היא היתה לו שנייה או שלישית.
שגית אפיק: לפי מועד הרכישה.
ראובן קוגן: הוא עשה עסקה סיבובית, הוא מכר שנייה וקנה שנייה.
כרמל שאמה-הכהן: היום אתה מצהיר אם זו דירה יחידה או לא.
שגית אפיק: אבל יש הבדל בין ראשונה לשנייה, כי עובדה שבראשונה יש לך הצהרה.
ראובן קוגן: בין ראשונה לשנייה כן, אבל בין שנייה לשלישית.
ראובן קוגן: היא נוספת.
ראובן קוגן: עורכת דין אפיק, תחשבי על מישהו שיש לו עכשיו שתי דירות, הוא ב-70% מהשוק של בעלים לשתי דירות.
ראובן קוגן: הוא מכר את השנייה וקנה את השנייה, הוא נהנה?
ראובן קוגן: הוא עשה סיבוב עכשיו בשוק, מכר דירה בפטור וקנה דירה, כמו שהיושב ראש אומר, במס רכישה יותר נמוך, כי חשבנו ש...
ראובן קוגן: זה משהו שאת רוצה לעודד?
שגית אפיק: זו דירה שנייה לו עדיין.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זו בעיה.
ראובן קוגן: זו שנייה ,אבל הוא בא, הרוויח את הפטור ממס שבח---
משה גפני: זה כבר פילוסופיה, אנחנו לא שם.
משה גפני: אנחנו בהבדל בין דירה שנייה לדירה שלישית.
כרמל שאמה-הכהן: אבל צריך לשאול, בסך הדירות הנרכשות להשקעה, כמה זה דירה שנייה וכמה זה יותר מדירה שנייה?
מיכל דויטש: לכמה אנשים יש יותר משתי דירות?
ראובן קוגן: יש סקר, הוא קצת ישן.
ראובן קוגן: היום אנחנו לא יודעים.
ראובן קוגן: הסקר שנעשה בזמנו גילה ש-70% מבעלי דירות להשקעה, יש להם דירה אחת נוספת.
כרמל שאמה-הכהן: אז ברגע שאתה מפריד את זה, אתה הרסת את כל התיקון.
כרמל שאמה-הכהן: המדרגות פה ב-2(1), 2(2) ו-2(3), למה לא לעשות על החלק של עד מיליון ₪ 7%, בחלק של עד 3 מיליון ₪ 7%, ובחלק מעל 3 מיליון ₪, 0% הייתי עושה, או 1%.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי עושה הפוך.
כרמל שאמה-הכהן: במקום 5% הייתי עושה דווקא 7%, כי אלה הדירות שאני רוצה להרחיק את המשקיעים באינטרס הכי גבוה, להרחיק אותם משם, וגם את המדרגה השנייה הייתי מעלה ל-7%---
אמנון כהן: דירה שנייה?
כרמל שאמה-הכהן: כן, ודווקא את הדירות היקרות, 7%, הייתי מקל על המשקיעים.
כרמל שאמה-הכהן: לכו תקנו, אם אתם רוצים, משוגעים, לכו תקנו מה שאתם רוצים, זה לא מפריע לי כמדינה.
כרמל שאמה-הכהן: לכו תקנו דירות מעל 3 מיליון שקלים, אפילו הייתי נותן לכם, ב-0% מס רכישה, תיקחו את כל הכסף שאתם רוצים להשקעה בדיור ותקנו את הדירות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: תפנו לי את הדירות הקטנות והממוצעות.
משה גפני: מה שאתה אומר זה מעניין, אבל בעייתי.
כרמל שאמה-הכהן: ההיגיון הבסיסי של מס רכישה בדרך כלל אומר, ככל שהדירה יותר יקרה, האדם כנראה יותר עשיר, שישלם יותר.
כרמל שאמה-הכהן: פה ההיגיון הפוך.
משה גפני: הבנתי, הבנתי.
משה גפני: יש שני חלקים לעניין ואסור להתעלם מהדבר הזה.
משה גפני: יש פה גם את החלק התקציבי של האוצר, הרי הוא צריך לממן את זה מאיזה שהוא מקום.
כרמל שאמה-הכהן: להיפך, זה מביא לו יותר הכנסות.
יעקב אדרי: אתם דואגים לדיור או אתם דואגים לקופה של האוצר?
כרמל שאמה-הכהן: פה במקרה זה נהנה וזה נהנה.
יעקב אדרי: הרב גפני, בסוף האחריות היא עלינו.
כרמל שאמה-הכהן: אז תישאר פה ותצביע.
יעקב אדרי: למה לא אצביע?
יעקב אדרי: רק שאתם לא תצביעו נגד ותצאו החוצה בעד, זה הכל.
כרמל שאמה-הכהן: אתה ראית שפעם זה קורה לי?
יעקב אדרי: לחבר'ה שלך.
יעקב אדרי: מאותו סקטור.
יעקב אדרי: דיברנו על זה אתמול, הרב גפני.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, זו נקודה מאוד חשובה.
כרמל שאמה-הכהן: תתייחס אליה.
משה גפני: אני הולך לקיים על זה דיון עכשיו.
משה גפני: יש שני חלקים לעניין הזה.
משה גפני: חלק אחד זה העידוד של הדיור, שזו בעיה ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.
משה גפני: החלק השני זה החלק התקציבי.
משה גפני: החלק התקציבי פחות מעניין אותנו.
משה גפני: כאשר אנחנו מדברים באמת על עידוד הדיור, אז גם הממשלה אומרת, אני רוצה לעשות את העניין הזה, היא רוצה גם להרוויח כסף מהצד, ואנחנו צריכים לדאוג שאכן הפתרון של הדיור יהיה פתרון.
משה גפני: אני הולך להצעה שלך, קודם כל על הדירות הגדולות.
משה גפני: אתה בא ואתה אומר, אם אני רוכש דירה להשקעה, אתה אומר לי שאם אני קונה וילה בסביון, ב-10 מיליון שקלים---
כרמל שאמה-הכהן: ב-100 מיליון גם, לא רוצה ממך מס רכישה.
משה גפני: האוצר לא יקבל ממנו שקל.
משה גפני: אבל אם אני רוכש דירה שנייה בשכונת הארגזים, אני אשלם מס גבוה.
כרמל שאמה-הכהן: נכון, אני רוצה להסיט את המשקיעים ל---
משה גפני: מה שאתה רוצה להשיג, הסברת, גם בישיבה הקודמת וגם הפעם, והרעיון הוא נכון, הדרך היא בעייתית.
משה גפני: אני אומר מה קורה אם אנחנו מקבלים את ההצעה שלך כמות שהיא.
משה גפני: אני קונה וילה בסביון, אני לא משלם למדינה כלום.
כרמל שאמה-הכהן: להשקעה, שוב.
משה גפני: דירה שנייה, זה לא משנה, אנחנו לא יודעים על מה מדובר, זה יכול להיות להשקעה ויכול להיות שאני קונה לבן שלי.
משה גפני: הסיבה לא רלוונטית.
משה גפני: ואז אתה אומר, אני קונה את הדירה השנייה בסביון, המדינה לא מקבלת מזה שקל.
משה גפני: אני קונה דירה שנייה, בשכונת הארגזים, במיליון שקל, אז אני משלם את המס הכי גבוה.
ערן ניצן: ולוקח שכר דירה הכי גבוה שיש.
משה גפני: רגע, אני אמרתי שאורחים לא מתפרצים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא נציג הקבלנים, הוא רוצה שהדירות יירדו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מאמין בזה.
משה גפני: חבר הכנסת שאמה, אנחנו צריכים לשמוע גם את הקבלנים וכל אחד שיש לו אינטרס בעניין הזה.
משה גפני: אפילו אם האינטרס שלו הוא ברור, אנחנו צריכים לשמוע אותו ולפעמים אפילו לקבל, אם הוא אומר דבר הגיוני.
משה גפני: אני לא יודע מה הוא הולך להגיד במקרה הזה, אבל אני קודם כל מתייחס לדברים שלך.
משה גפני: המשמעות של העניין היא משמעות שמבחינה ציבורית זה יוצא רע מאוד, רע מאוד מאוד.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שאני מגיע לבית הכנסת, למחרת בבוקר אחרי שהחוק הזה מאושר, אחרי התפילה ניגשים אליי שלושה אנשים, אני אפילו יכול להגיד את השמות שלהם---
אמנון כהן: שרצו לקנות בית לילדים שלהם.
משה גפני: אני יכול להגיד לך את השמות שלהם, אני כמובן לא אומר, והם אומרים לי 'תגיד לי, אתם באמת אנשים חברתיים?'
משה גפני: , והם יגידו לי גם את השם של ההוא שקנה דירה שנייה בכפר שמריהו, הוא פטור, אבל אני, שאני קונה דירה לבת שלי---
כרמל שאמה-הכהן: ממש מסכן, קונה דירה שנייה.
כרמל שאמה-הכהן: על מי אתה בא להגן, אדוני היושב ראש?
כרמל שאמה-הכהן: האם אתה רואה את אלה שאין להם היום אפשרות להשיג דירה?
משה גפני: למה אתה הולך להגן על ההוא מכפר שמריהו?
כרמל שאמה-הכהן: זה שרוכש דירה שנייה, גם לבת שלו---
משה גפני: אתם לא יכולים, אני תיכף נותן לכם הסבר.
כרמל שאמה-הכהן: הוא קונה את זה לבת שלו.
יעקב אדרי: חבר הכנסת שאמה, למה אתה הולך לזה מכפר שמריהו?
יעקב אדרי: מה אכפת לי ממנו?
יעקב אדרי: אני לא רוצה בכלל---
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת אדרי.
ראובן קוגן: היושב ראש, תזכרו שעל דירה יחידה משלמים, אז ההשקעה עכשיו נהיית יותר מוטבת מהיחידה.
מיכל דויטש: זו הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה שני דברים.
כרמל שאמה-הכהן: העיוות הכי גדול, שהיום, בהצעה של האוצר, אני בעצם אומר לציבור המשקיעים, 'לכו, כדאי לכם לרכוש דירות קטנות ובינוניות ולא דירות יקרות להשקעה', ואז אני יוצר לחץ על הדירות שאני רוצה לפנות דווקא.
כרמל שאמה-הכהן: זה האינסנטיב הראשון.
כרמל שאמה-הכהן: אני משקיע עם כסף בכיס ואני רוצה עכשיו ללכת לקנות דירה להשקעה, כי החלטתי שעכשיו ההשקעה הכי טובה זה דיור.
כרמל שאמה-הכהן: מה אני אומר לעצמי?
כרמל שאמה-הכהן: אם אני אקנה דירות קטנות, אני אשלם פחות.
משה גפני: מה פחות?
משה גפני: אתה משלם 5%, יותר ממה שהיום.
כרמל שאמה-הכהן: אבל פחות מדירה יקרה.
שגית אפיק: בסדר, שיקנה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אלה האלטרנטיבות שלי.
שגית אפיק: מה זה פחות?
שגית אפיק: זה לפי חלק השווי.
יעקב אדרי: הרב גפני, לפעמים הם מפתיעים בהסברים טובים, בואו נשמע אותם.
כרמל שאמה-הכהן: שנייה, אני רוצה להסביר.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שלנו?
כרמל שאמה-הכהן: חלק מהבעיה שלנו בכל השוק הזה זה שהרבה כסף להשקעה, שהתפנה מאפיקים אחרים, זורם לשוק הדיור.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאדם מקבל החלטה להשקיע אותו בשוק הדיור כהשקעה, לא למגורים, הוא בא ואומר, 'רגע, אם אני קונה דירה של מיליון ₪, אני משלם רק 5%, אם אני ארצה לקנות עכשיו דירה יקרה, או בית צמוד קרקע, אני אצטרך לשלם יותר מס רכישה'.
משה גפני: ב-2% או ב-1%.
כרמל שאמה-הכהן: הוא משלם יותר, לא משנה עכשיו בכמה.
משה גפני: זה כן משנה, הכמות עושה פה את ההבדל.
כרמל שאמה-הכהן: ברור, ברור שזה לא מאה אחוזים, אבל עדיין ציבור הרוכשים יטה יותר ויותר לכיוון הדירות הקטנות, ששם יש לנו את הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: מילא אם היו אומרים מס רכישה אחיד לאורך כל הדרך, על הדירות להשקעה, אז אני יכול להבין שלא רוצים...
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני הייתי עושה הפוך, על הדירות הקטנות הייתי עושה מס כמה שיותר גבוה, למשקיעים, ועל הדירות היקרות הייתי שם מס כמה שיותר נמוך, כדי להסיט את הכספים לכיוון ההוא.
ראובן קוגן: אני אגיד שני דברים.
ראובן קוגן: אחד, ופה אני דווקא מתחבר למה שהתאחדות הקבלנים אמרו לי לפני זה, על מה קורה לדירות שנרכשות בחזרה על ידי משקיעים ויושכרו בשוק.
ראובן קוגן: הרי אנחנו רוצים שרוב הדירות יילכו לזוגות צעירים ולא יישארו בשוק השוכרים, אלא שהרוכשים, במקום שיהיו שוכרים, יהיו בעלים של דירות.
ראובן קוגן: אבל בחלק מהדירות לא נצליח להגיע למצב הזה, אלא הן תירכשנה בחזרה על ידי המשקיעים.
ראובן קוגן: ואז ככל שאתה באמת מעלה את מס הרכישה לדירות האלה, אז זה נכון, זה עלול ליצור לחצים להעלות את שכר הדירה.
ראובן קוגן: ואנחנו גם ככה באיזון מסוים שם, כי אנחנו עולים עכשיו מ-3.5 ל-5, וחבר הכנסת שאמה אומר, בואו נכפיל את המס, מ-3.5 ל-7.
ראובן קוגן: אני חושב שבאיזון הזה זה לא יהיה נכון לבוא ולייצר עוד יותר לחצים על שכר הדירה, דווקא בדירות האלה, שגם בשוק השכירות, אלה הדירות היותר---
כרמל שאמה-הכהן: אז מה שאתה אומר שגם 5 ייקר את שכר הדירה?
ראובן קוגן: עלול.
ראובן קוגן: אני אומר שיש איזון, זה נובע מגמישויות של הביקוש וזו סוגיה של האיזונים.
ראובן קוגן: בכל זאת אתה אומר, 'אני רוצה לבלום את המשקיעים בדירות האלה, אני מעלה את מס הרכישה', אבל אם אני אעשה את זה יותר מדי, אני אצור לחצים מיותרים גם בתוספת לזכויות.
ראובן קוגן: עכשיו לסוגיה עצמה, הסוגיה היותר תפעולית.
ראובן קוגן: מס הרכישה על דירה יותר יקרה לא יורד.
ראובן קוגן: שיעור המס הממוצע יורד, אבל המס עצמו עולה, ככל שהמחיר עולה.
ראובן קוגן: לא מוצע פה מודל שאומר, עד מיליון שקל מ-87% , וכשעוברים 1,100,000, משלמים על כל ה-1,100,000.
ראובן קוגן: זה שקלול, ולכן ככל שאתה קונה דירה יותר יקרה, סך המס שלך עולה.
ראובן קוגן: שיעור המס הממוצע יורד, אבל זה לא משנה, כי בסוף, כשאני בא וקונה דירה, אני משקלל את השקלים שאני משלם למס ולא את שיעור המס, נכון?
ראובן קוגן: מהבחינה הזאת אני נשאר במס עולה ככל שערך הדירה עולה, וגם אני מתיישר עם מדיניות המס הקיימת.
ראובן קוגן: מה שאתה מציע היום, לבוא ולהגיד שמעל 3 מיליון שקלים שיעור המס על הדירה הנוספת יהיה 0%, זה אומר שאתה נותן הטבה אדירה למשקיע על חשבון הזוג הצעיר.
ראובן קוגן: כי על דירה יחידה על 3 מיליון שקל אתה משלם 5%.
כרמל שאמה-הכהן: כל הבסיס של הרעיון הזה, הרי למה אתה נותן הטבה במס שבח?
כרמל שאמה-הכהן: למה המדינה פתאום מוותרת על מס שבח?
כרמל שאמה-הכהן: כי היא אומרת, יש לי אינטרס, כמדינה, להגדיל את ההיצע.
כרמל שאמה-הכהן: הגדלת ההיצע יכולה להיעשות בשני מובנים, אחד, שאנשים באמת ימכרו דירות שהם מחזיקים להשקעה, ושניים, שלא יתנפלו על הדירות שקיימות היום בשוק למכירה.
כרמל שאמה-הכהן: דירות שהם קונים להשקעה, ומישהו אחר מתמודד מולם, כזוג צעיר שרוצה לרכוש את זה לדירה.
כרמל שאמה-הכהן: אלה אותן פעולות.
כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה עושה, אתה פעם אחת אומר שהייקור של מס הרכישה לא יביא לייקור שכר הדירה, ואני לא יודע איך הגעת לנקודה של האיזון, פעם שנייה אתה אומר, אם אני אעבור נקודה מסוימת, זה כן ייקר את שכר הדירה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הרציונל של הדבר הזה מביא לייקור של שכר דירה, הוא מתחיל מהפסיק הראשון של האחוז שאתה מעלה.
ראובן קוגן: יש משמעות לעלייה עצמה.
ראובן קוגן: אם אני מעלה ב-100%, אם אני מעלה ב-10%, יש השפעות שונות.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מקבל את ההיגיון הכלכלי שאומר שאם אני מעלה מס רכישה למשקיע, זה יתגלגל לשכר דירה, אז ככל שתעלה יותר, שכר הדירה יעלה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מהשינוי הראשון, הוא כבר יתחיל לעלות.
ראובן קוגן: חבר הכנסת שאמה, אני רק אומר שהעניין---
משה גפני: הבנו, העיקרון ברור.
יעקב אדרי: הרב גפני, אין לי את ההבנה שיש לחבר הכנסת שאמה, ואני מתכוון לזה, הוא מתמצא בנושאים האלה, אני לא.
יעקב אדרי: כל הצעדים שהממשלה עשתה עד היום גרמו למצב הפוך, המחירים מתייקרים, הכל מתייקר.
יעקב אדרי: אולי תעשו הכל הפוך וסוף סוף יבוא לנו מזור לעניין הזה.
יעקב אדרי: כל ההצעות שלכם עד היום לא הביאו לפתרון.
משה גפני: לא נכון, אני חולק עליך.
יעקב אדרי: אתה חולק?
יעקב אדרי: תקרא עיתונים.
משה גפני: מה שקרה עד היום, הממשלה ובעצם כל הממשלות, בכל השנים האחרונות, לא עשו כלום בנושא של הדיור.
משה גפני: נתנו לעסק לזרום, להיפך, הממשלה יצאה מכל הנושא של הדיור.
יעקב אדרי: בסדר, הממשלות הקודמות נכשלו טוטאלית, בוא נראה מה מתקנים---
משה גפני: לא, אני עכשיו לא מדבר פוליטית.
משה גפני: יש לזה גם הסבר.
משה גפני: ההסבר הוא, מכיוון שהיתה רוויה בנושא של הדיור, עוד מתקופתו של אריק שרון כשר השיכון.
משה גפני: תמונת המצב היא שכל הממשלות יצאו מהעניין.
משה גפני: הממשלה הנוכחית הפנימה, בגלל שהקטסטרופה הגיעה לממדים לאומיים, שצריך לעשות פעולות.
יעקב אדרי: היא לא עושה מה שצריך, אני אומר לך שלא.
יעקב אדרי: מה לעשות שאני באתי מ---
משה גפני: בזה אני לא חולק עליך.
משה גפני: קודם כל יש עובדה שעכשיו מחפשים פתרונות.
משה גפני: החוק הזה, שהוא לא עושה מהפכה, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הוא בכיוון.
משה גפני: הוא בכיוון של לנסות למצוא פתרון, אחרת הממשלה לא היתה באה עם הצעת החוק הזאת.
משה גפני: היא באה, בגלל שהיא רוצה להציף את השוק.
משה גפני: אני מתקשה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת שאמה, מכיוון שהפערים בין הדירות הקטנות והגדולות הם לא פערים גדולים, במס הרכישה של הדירה השנייה.
משה גפני: מדובר על 5%, 6% ו-7%.
משה גפני: אם הייתי בא והייתי מקבל את העיקרון שלו ואת הרעיון, שאני מסכים, הייתי אומר, בואו נעשה סכום אפס על דירות יקרות, אני לא יכול לצאת לרחוב---
כרמל שאמה-הכהן: לפני האפס, תיישר את הקו.
כרמל שאמה-הכהן: אל תיתן העדפה לדירות יקרות.
ראובן קוגן: אתה אומר 7% לכל?
כרמל שאמה-הכהן: 7% לכל, ואז לפחות אתה לא ממריץ את האנשים לקנות דירות קטנות.
ראובן קוגן: אני לא רוצה את זה, למרות שזה משהו שכאוצר אין עם זה בעיה, אתה מקבל---
משה גפני: למה אתה לא רוצה את זה?
משה גפני: זה מוסיף לך כסף.
ראובן קוגן: אני חושש בכל זאת שאנחנו נבוא ונעבור את---
משה גפני: כרמל, תשמע את מה שהוא אומר, דווקא אתה עוזר לאוצר והוא אומר שאף על פי כן הוא לא מקבל את זה.
ראובן קוגן: בהיבט של הכנסות המדינה אני אמור להסכים להצעה כזו, כי זה בטוח מביא עוד כסף, זה מביא עוד 2% על הדירות שהן רוב הדירות בשוק, ועוד 2% על מיליון שקל, זה עוד 20,000 שקל על כל דירה, זה רעיון טוב.
ראובן קוגן: אבל אני אומר שאני חושש בכל זאת שאני אעבור את האיזון הזה של גמישות הביקוש להשכרה ואני אגרום ללחצים מיותרים בשוק השכירות.
ערן ניצן: אי אפשר להתעלם מהעובדה שרוב העסקאות נעשות סביב המדרגה הראשונה, או חלק הארי של העסקאות נמצא במסגרת הדירה הראשונה.
ערן ניצן: הצעה כמו שעולה פה על ידי חבר הכנסת שאמה בעצם מכפילה את מס הרכישה על רוב העסקאות.
ערן ניצן: רוב העסקאות, שלא מסתיימות בעסקה של רכישת הדירה, רוב העסקאות הללו אחרי זה עוברות באמת לדירות שמושכרות לציבור.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שיתקיימו עסקאות כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מבין, אני לא אומר, 'שיהיו עסקאות ויהיו יותר יקרות', אני רוצה למנוע עסקאות כאלה, כי אני רוצה שזוגות צעירים יקנו את הדירות האלה.
ערן ניצן: מי ישכיר?
ערן ניצן: מי ישכיר לאלה שאין להם דירה?
כרמל שאמה-הכהן: מי שקנה דירה כבר לא צריך לשכור.
ערן ניצן: אבל אלה שלא קנו דירה?
כרמל שאמה-הכהן: עדיין נשאר, הרי לא ייגמרו הדירות.
ערן ניצן: צריך להסתכל על הצעד הבא אחרי רכישת הדירה ואחרי רכישת הדירה, הדירה זו מושכרת.
ערן ניצן: בהנחה שמס הרכישה יעלה, כמו שמוצע פה, במקרה הזה של 7% והכפלת מס הרכישה, גם תהיה עלייה משמעותית בשכר הדירה, שפוגעת דווקא באוכלוסיות הכי חלשות, שמאיישות בשכר דירה את החדרים הקטנים, את דירות שלושה החדרים הללו.
ערן ניצן: ואני אומר עוד נקודה, הרי הוועדה עד עכשיו לא עזרה לזוג הצעיר לקנות את הדירה הראשונה שלו.
ערן ניצן: המהלך הזה של העלאת מס רכישה למשקיעים לא באמת עוזר לזוגות הצעירים.
כרמל שאמה-הכהן: לפני שנה הגעתי אליך עם אותו רעיון, תוציא את הפרוטוקול.
כרמל שאמה-הכהן: בוועדה אצלך, אתה ניהלת את הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: האוצר ומשרד השיכון אמרו שהרעיון מגוחך והוא יביא לעליית מחירי הדיור, והורדתם את זה מסדר היום.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מאמין למה שאני אומר?
משה גפני: אני מאמין, אבל אני רוצה את הפרוטוקול.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להביך אותם, את מי שאז טען לפרוטוקול שהרעיון של פטור ממס שבח לשנתיים ועליית מס רכישה לדירות להשקעה הוא לא נכון, הוא לא הגיוני כלכלית.
משה גפני: הם אמרו, האוצר?
כרמל שאמה-הכהן: הבחור הנחמד הזה---
ראובן קוגן: מה אמרתי?
כרמל שאמה-הכהן: שאתה לא מוצא בזה היגיון כלכלי.
ראובן קוגן: לא נכון, אמרתי שאנחנו בוחנים את ההצעה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, קוגן, יש פרוטוקול.
יעקב אדרי: הרב גפני, מי מבטיח שהפעם זה נכון?
כרמל שאמה-הכהן: גם קוגן וגם משרד השיכון טענו שהרעיון הוא לא נכון ולא הגיוני כלכלית, אלא ישיג את המטרה ההפוכה.
מנחם אליעזר מוזס: אני מזדהה עם חבר הכנסת שאמה.
מנחם אליעזר מוזס: זה נכון מה שהוא אומר שהיה כאן, שר האוצר אמר---
כרמל שאמה-הכהן: למה זה בוער בתוכי?
כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, כי כבר יכלו להשיג שנה רווח, כבר היו לנו פירות מהמהלך הזה, אם לא היו אטומים אז, וגם היום אני רואה קיר של אטימות, כי כל כך ברור פה שאנחנו הולכים לעשות נזק ואתה תראה את זה, ובעוד שנה ניזכר בזה.
כרמל שאמה-הכהן: ויש פרוטוקול גם היום.
כרמל שאמה-הכהן: אתה תראה שלא יישארו דירות קטנות כי המשקיעים היום רעבים והמשקיעים יתנפלו על הדירות האלה, כי זה מה שאתה מכוון אותם.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא משאיר להם בררה.
משה גפני: אבל אני לא מכוון אותם, היום אותו משקיע בדירה הקטנה משלם 3.5% מס רכישה.
משה גפני: היום, על פי החוק הזה, הוא הולך לשלם 5%.
כרמל שאמה-הכהן: נכון, אבל עדיין עדיף לו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מסתכל על האלטרנטיבות, עדיף לו מאשר לקנות דירה יקרה יותר.
אמנון כהן: ארבע קטנות מאשר אחת גדולה.
משה גפני: הפער של 1% ו-2%?
כרמל שאמה-הכהן: כן, זה משפיע.
משה גפני: כמה זה משפיע?
כרמל שאמה-הכהן: אז אם זה לא משפיע, נשנה.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להגיד שני דברים בו זמנית.
כרמל שאמה-הכהן: אם מידת ההשפעה היא לא כזו...
כרמל שאמה-הכהן: ודרך אגב, חבל שלא הזמנתם מהמועצה הכלכלית.
כרמל שאמה-הכהן: יצא לי לדבר על זה עם מר יוג'ין קנדל, הוא אמר שאני צודק במאה אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: אדם ישב והקשיב והגיע למסקנה, ואמר לי 'ההיגיון שלך בריא מאוד ונכון.
כרמל שאמה-הכהן: בזמן שהציגו לנו את זה, לא שמתי לב---
משה גפני: אנחנו הזמנו אותם.
משה גפני: למה הם לא באו?
ערן ניצן: ניקח את העניין ונמתח אותו עד הקצה.
ערן ניצן: לצורך העניין, אף אחד לא יקנה דירות להשקעה, בסדר?
ערן ניצן: אף אחד לא יקנה, כי מס הרכישה יהיה כל כך גבוה.
ערן ניצן: התוצאה תהיה שהאוכלוסייה הכי חלשה, שמשכירה היום ותמשיך---