GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אדרי: אם זה יתקבל, אני לא יודע.
משה גפני: ואם אכן תתקבל החלטה שתהיה החלטה אחידה, אני אביא את זה ליושב ראש ועדת הכנסת, אני אגיד לו 'זאת ההחלטה האחידה'.
משה גפני: זה נראה מאוד לא...
משה גפני: זה גם נתון לספקולציות כאלה, אני מאוד נגד.
ציון פיניאן: זה צורם, למה הם ולא אנחנו.
משה גפני: כן, אני מסכים שאם תתקבל החלטה,  להעביר את ההחלטה ליושב ראש ועדת הכנסת ולהגיד לו 'זאת החלטה אחידה'.
משה גפני: בנוסף אני רוצה לדון היום גם בתנאים נלווים.
משה גפני: יש תנאים נלווים שיש כאלה שמקבלים, יש כאלה שלא מקבלים, יש כאלה שמקבלים בלי החלטה ויש כאלה שלא מקבלים בגלל שאין החלטה.
משה גפני: אני חושב שגם בעניין הזה צריך לעשות סדר.
משה גפני: יש דברים שהשרים וסגני השרים לא מקבלים, ויש כאלה שהם כן מקבלים בלי החלטה.
משה גפני: יש דברים שהשופטים לא מקבלים ומגיע להם, ויש דברים שהם מקבלים ולא מגיע להם, אבל לא היתה החלטה, לא על המגיע ולא על הלא-מגיע.
יעקב אדרי: יש לנו תמונה ברורה?
משה גפני: לא, אני רוצה שתהיה.
שלי יחימוביץ': מה זה לא היתה החלטה, חבר הכנסת גפני?
שלי יחימוביץ': דברים קרו כתופעת טבע, מה?
משה גפני: כן, החליטו ולא החליטו.
שלי יחימוביץ': מי החליט?
משה גפני: תיכף נברר.
משה גפני: אבל מכיוון שחבר הכנסת אחמד טיבי איים עליי...
משה גפני: לא לכתוב את זה בפרוטוקול.
אחמד טיבי: אי אפשר לא לכתוב.
אחמד טיבי: זרקתי בדיחה לפני כמה ימים וזה הפך להיות מאמרים, דפים בפייסבוק.
שלי יחימוביץ': תגיד במה איימת, שיהיה לנו גם איזה כלי ביד.
אחמד טיבי: אמרתי שאני מוכן לצאת כדי שנציג האוצר יפרט את התקציב לביטחון.
אחמד טיבי: בצחוק.
אחמד טיבי: ירדו על חבר הכנסת אורון, ירדו על זה...
גאלב מג'אדלה: בגלל זה הוא פורש?
אחמד טיבי: זו הסיבה להתפטרותו...
אחמד טיבי: אמרתי שאני מוכן לצאת כדי שנציג האוצר יסביר את סעיפי תקציב הביטחון.
אחמד טיבי: מאמרים, דפי פייסבוק והתקפות על חבר הכנסת אורון, כי הוא הסכים לשמוע בלחש את ההסבר.
אחמד טיבי: אגב, אומרים שזו סיבת הפרישה שלו מהכנסת, הלחץ הציבורי.
משה גפני: על כל פנים, בין יתר הדברים אני גם לא מסכים, בשום פנים ואופן, שתהיה החלטה לגבי השופטים ולגבי הדיינים וזה לא יחול על הקאדים ועל הקאדים מד'הב.
משה גפני: אתה העלית את העניין הזה, וחברים נוספים תמכו בעמדתך, ואני לא מסכים בשום פנים ואופן שתהיה אפליה רק בגלל שהם ערבים.
משה גפני: אחרת אני לא מבין למה הם לא מקבלים שירותי מזכירות, למשל.
מגלי והבה: אצלנו לא כותבים.
משה גפני: אצל הקאדים גם לא כותבים?
אחמד טיבי: אגב, גם תקציב הוצאות נסיעה מיוחדת.
אחמד טיבי: בהסבר, נאמר לי, שאלו אותי, 'תגיד, ערבים נוסעים?'
אחמד טיבי: נוסעים.
משה גפני: אז אמרת, 'כן, באופניים'.
אחמד טיבי: מתברר שנוסעים, נבדק הנושא ונוסעים.
אחמד טיבי: מה, רק אתם נוסעים?
ציון פיניאן: אפילו דוהרים.
אחמד טיבי: זה צורם.
משה גפני: על כל פנים, במשך כל התקופה הזאת היועצת המשפטית של הוועדה התכתבה ודיברה ועשתה עבודה בשביל הוועדה, על מנת להגיע להשוואת תנאים.
שגית אפיק: החלטנו על השוואת שכר היסוד בישיבה הקודמת, והשארנו את התנאים הנלווים---
משה גפני: לישיבה הבאה, שמתקיימת עכשיו.
גאלב מג'אדלה: למי?
גאלב מג'אדלה: לרב הראשי הספרדי או האשכנזי?
משה גפני: לא, אנחנו מדברים על הדרוזים.
משה גפני: אבל חבר הכנסת טיבי אמר שגם על המוסלמים צריך לעשות.
משה גפני: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי: אל"ף, אני רוצה לברך על התמיכה שלך ותמיכת הוועדה, גם בהחלטות הקודמות, לגבי השוואה עקרונית, וגם לעורכת דין אפיק, על הפעילות רבת השנים שלה בנושא הזה והתמיכה שלה.
אחמד טיבי: יש כאן מכתב של המנהל הכללי של משרד המשפטים, שבעצם יש שלוש נקודות שנשארו; דירת שרד, כותבים כאן שדירת שרד אי אפשר להשוות, כי דירת השרד ניתנת לרב הראשי בגלל זכאות ייחודית בשל מעמדו ותפקידו.
אחמד טיבי: יש מה שקרוי שירותי מזכירות, מקובלת על משרד המשפטים העמדה כי יש להחיל את הזכאות לשירותי מזכירות גם על נשיא בית הדין השרעי לערעורים המוסלמי לשעבר, וגם על ראש בית הדין הדתי הדרוזי, קאדי מד'הב, ותשמע מה התוספת, 'בתנאים המקובלים לגבי שופטים בהנהלת בתי המשפט', לא לגבי המקבילים שלהם, רב ראשי וכדומה, אלא רק שופטים.
אחמד טיבי: אני מקווה שהמשפט הזה נכתב בטעות, אדוני, ויש אי הבנה, כי ההחלטה הקודמת היתה להשוות לרב ראשי ולא לשופטים.
אחמד טיבי: בנקודה הזאת סגרנו.
אחמד טיבי: הולכים להחזר הוצאות נסיעה מיוחדת---
שגית אפיק: אולי תגיד מה כן מקבלים, נתחיל ככה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, אני לא מבינה, הנושא שלנו הוא רק ההצמדה בין הקאדים לשופטים?
שלי יחימוביץ': יש לנו הרי כל מיני---
אחמד טיבי: חברת הכנסת יחימוביץ הגיעה באיחור, אדוני.
שלי יחימוביץ': לא, הגעתי דווקא ראשונה היום.
אחמד טיבי: יכול להיות שלא שמעת אותי, אני ביקשתי להקדים את הדיון הזה כי הוא קצר, ויש לנו דיון בוועדת הכלכלה.
משה גפני: אבל למעשה כל הדיון היום הוא נושא אחד.
שלי יחימוביץ': כן, אבל זה כמה סעיפים.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת טיבי מעלה סוגיה ספציפית.
משה גפני: חבר הכנסת טיבי ביקש ממני, ובהתחלה סירבתי, אבל הוא התחיל לאיים עליי, אז נכנעתי.
אחמד טיבי: הנקודה השנייה זה החזר הוצאות נסיעה מיוחדת.
אחמד טיבי: אני מבקש, מתוך אותו עיקרון שאתה דיברת עליו, והאמת היא שגם במשרד המשפטים אמרו לי 'תשמע, אם יהיו שווים, אז שיהיו שווים'.
אחמד טיבי: לא, אני רוצה שיהיו שווים בכל הדברים האלה, התנאים הנלווים.
אחמד טיבי: לגבי הדירה, אני משאיר לך, שוב, להציג את העמדה.
אחמד טיבי: אני מעדיף ששלוש הנקודות יהיו שוות, אבל בוא נשמע אותך, אדוני היושב ראש.
גאלב מג'אדלה: לגבי הדירה יש קושי.
מגלי והבה: אני תומך בכל מה שהעלה חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל באותו מכתב, שאנחנו מדברים עליו, שוב, יש כאן הרי מישהו שעובד שעות נוספות.
מגלי והבה: זאת אומרת, לא משנה מתי, אם אני מסתכל על סעיף 5, בעמוד השני, שם הוא כותב על המינוי לנשיא בית הדין לערעורים, 'אם הוא לא היה', מה זאת אומרת אם לא היה?
שגית אפיק: לא, אני כתבתי את זה, בזמן שוועדת שריד דנה---
משה גפני: אנחנו במגמה של לפתור את הבעיה, היא תיכף תסביר.
מגלי והבה: אין מגמות.
מגלי והבה: עכשיו שמענו שאנחנו לא נוסעים.
אחמד טיבי: לא, מתברר שנוסעים.
אחמד טיבי: יש כאלה שרוצים שניסע לתמיד.
מגלי והבה: אני לא יודע מה יהיה שם, כשעומדים בפני בית הדין הגבוה.
מגלי והבה: בנושא הזה, זה כרגע...
מגלי והבה: אבל התפקיד עצמו, בהגדרה של התפקיד, יהיו התנאים שווים כולם.
יעקב אדרי: מה הסיפור של הדירה?
משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה, המגמה היא, ואני חוזר על המגמה וגם התחלתי בה בישיבות הקודמות, אני סבור שצריך להשוות את התנאים.
משה גפני: אמרתי את זה גם קודם, צריך להשוות את התנאים, נקודה.
משה גפני: זה לא נעשה במשך כל השנים, אני רוצה לעשות את זה.
משה גפני: התחלנו בזה בישיבה הקודמת, אני מקווה שנסיים את זה היום.
משה גפני: אבל יש דברים, למשל הדירה שהוא מדבר עליה, היא לא רלוונטית.
משה גפני: לא כל השוואה היא השוואה.
מגלי והבה: אני דיברתי על הדירה?
משה גפני: בסדר, אז אנחנו נעבור---
מגלי והבה: אני מדבר על נקודה ספציפית, שמצוינת כאן, וצריך פשוט מאוד---
משה גפני: אנחנו נעבור נושא נושא.
משה גפני: אני לא רוצה לעשות דבר לא אחראי.
משה גפני: חבר הכנסת טיבי, מתי אתה יוצא?
אחמד טיבי: עכשיו, הוועדה שלי עוד דקה.
משה גפני: תתחיל את הוועדה, אנחנו נחזור לעניין הזה, אנחנו נקבל החלטה על כל המכלול בסוף, ונקבל החלטה טובה.
משה גפני: אני עובר לנושא הראשון.
משה גפני: הנושא הראשון הוא עדכון השכר של נושאי המשרה, וכאן אני מדבר על כולם, אני מדבר גם על השרים, גם על סגני השרים, גם על השופטים, נשיא המדינה, ראש הממשלה.
משה גפני: יש עוד?
שגית אפיק: לא, אין, זה מה שאמרנו.
משה גפני: אנחנו אמרנו בשעתו שהשכר של השרים מוצמד למדד החל מ-2001.
משה גפני: אני לא הבנתי למה התקבלה החלטה לגבי הצמדת השכר הזאת, בניגוד לנושאי משרה אחרים.
משה גפני: אנחנו דיברנו עם הממונה על השכר.
משה גפני: מר כהן, אתה רוצה להציג את ההצעה הזאת שלכם?
משה גפני: מר יוסי כהן, סגן הממונה על השכר במשרד האוצר.
שלי יחימוביץ': זה שהתנגד להעלות את השכר למנקות בשקל.
יוסי כהן: אני לא אגיב, כפי שבעבר לא הגבתי.
משה גפני: מר כהן, בבקשה.
יוסי כהן: אנחנו בדקנו את התפתחות השכר על פני 17 שנים, כשהעדכון הוא לפי מדד, כשהעדכון הוא לפי שכר ממוצע, ולפי בקשה של חבר הכנסת אורון, גם בדקנו מצב של שקלול של השניים, 50% מדד ו-50% השכר הממוצע.
יוסי כהן: הנושא של לשנות את מנגנון ההצמדה של השכר, היוזמה באה מהממשלה, כאשר הכוונה היא למתן את התנודות בשכר של נבחרי הציבור וההצעה שלנו לוועדת הכספים היתה לעבור להצמדה למדד.
יוסי כהן: כך נעשה גם לגבי השרים וסגני שרים וראש הממשלה.
יוסי כהן: חברי כנסת, שופטים והנשיא, הם עדיין צמודים לשכר הממוצע במשק.
יוסי כהן: הרעיון הוא למתן את השינויים בשכר, כי השכר הממוצע, על פני זמן, עולה יותר מהמדד.
יוסי כהן: הוא עולה ריאלית לאורך זמן בין 1% ל-2%.
יוסי כהן: התוצאות של הבדיקה, שאנחנו עשינו, על פני 17 שנים; ב-17 שנים העדכון לפי מדד תורם לעלייה של 107% בשכר.
יוסי כהן: אם אנחנו היינו מצמידים את השכר לשכר הממוצע, העדכון היה גורם לשינוי של 143%, ואם אנחנו הולכים לגישתו של חבר הכנסת אורון---
חיים אורון: לבדיקתו, לא לגישתו.
יוסי כהן: אז השינוי היה, מחצית מדד ומחצית השכר הממוצע, 125%.
יוסי כהן: מבחינת העדיפות שלנו, כמובן שיש עדיפות למדד, כי הוא המנגנון הכי מתון והפחות טוב מבחינתנו זה השכר הממוצע, שעולה בצורה גבוהה מדי, ויש לזה השלכה מבחינת ההשפעה גם בתחום של יחסי עבודה וגם על הציבור, מבחינת איך שהוא רואה את נבחרי הציבור.
יוסי כהן: ולכן, בעדיפות ראשונה זה לכולם הצמדה למדד.
יוסי כהן: בעדיפות שנייה, אם רוצים לשנות, אז בא בחשבון גם השילוב של השניים, 50% מדד ו-50% שכר ממוצע.
משה גפני: יש מבין המשתתפים ש---
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, האוצר בא עם ההצעה הזאת?
משה גפני: לא, אנחנו העלינו את זה.
יעקב אדרי: אבל הם לא פוסלים את ההצעה שלך.
חיים אורון: כי היא עדיפה בעיניהם מאשר ההצעה של השכר הממוצע.
שגית אפיק: בשנה שעברה העלייה של המדד---
שלי יחימוביץ': מי הציע להתנות את ההצמדה לשכר הממוצע של השופטים?
משה גפני: אנחנו, כאן.
שלי יחימוביץ': מה זה של כולם?
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מוסמכים לדון בכולם.
משה גפני: אנחנו מוסמכים לדון בנשיא המדינה, בראש הממשלה, בשרים, בסגני השרים ובשופטים.
משה גפני: רק לא חברי כנסת.
משה גפני: ואני לא מסכים.
משה גפני: הוועדה התאחדה סביב העמדה הזאת, שלא יכול להיות שלקבוצה אחת תהיה הצמדה מסוג אחד ולקבוצה שנייה תהיה הצמדה מסוג אחר.
משה גפני: אני לא מתערב בשכר היסוד, אני לא מתערב בהסכמים שאליהם מגיעים.
שלי יחימוביץ': מתי התאחדנו סביב ההחלטה הזאת?
שלי יחימוביץ': אני לא התאחדתי סביב ההחלטה הזאת.
משה גפני: בישיבה הקודמת, לפני הרבה זמן.
משה גפני: אני אז ביקשתי---
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהעניין של שופטים שונה, למשל.
משה גפני: בסדר, זאת עמדתך, אני מכבד אותה.
משה גפני: אני חושב שההצמדה צריכה להיות שווה, גם של שופטים וגם של דיינים וגם של קאדים, וגם של שרים וגם של סגני שרים.
משה גפני: גם של ראש הממשלה וגם של הנשיא.
משה גפני: אבל אפשר לקבל החלטה נגדית.
יעקב אדרי: הרב גפני, אם היה עיוות שהיה כלפי השופטים, אולי אפשר לתקן ואחרי זה להשוות.
יעקב אדרי: יכול להיות.
יעקב אדרי: אני מבין שהיה עיוות.
משה גפני: יכול להיות, אני לא יודע.
יעקב אדרי: אז בוא נראה אם אפשר להגיע ל---
משה גפני: חבר הכנסת אדרי, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.
חיים אורון: איפה היה עיוות, חבר הכנסת אדרי?
משה גפני: אני לא יודע, אין לי מושג.
משה גפני: יש פה נציגי השופטים ונציגי הדיינים ונציגי...
משה גפני: בבקשה, מישהו מהאורחים
יצחק וקנין: כבוד היושב ראש, אולי ישכילו אותנו המוזמנים ב---
משה גפני: מי מדבר מטעם השופטים?
משה גפני: השופט גל, בבקשה, מנהל בתי המשפט.
משה גל: אני נמצא כאן יחד עם יושבת ראש נציגות השופטים, השופטת ורדה אלשיך, והשופטת וירט ליבנה מבית הדין הארצי לעבודה.
משה גל: הן יתייחסו לנושא לגופו, אני רק רוצה להעיר בהערה אחת.
משה גל: אנחנו נמצאים היום במצב שדי קשה לגייס לשופטים עורכי דין מהשורה הראשונה ובין היתר כי אנחנו לא יכולים להתחרות בשכר, זה ברור לגמרי.
משה גל: אבל אנחנו יכולים להתחרות בתנאים ואנחנו יכולים להתחרות בדברים הקטנים.
משה גל: עוד פגיעה וכל פגיעה, יש בה משמעות.
משה גל: עכשיו שמענו מנציג האוצר, ברוב הגינותו, שבעצם המשמעות היא להפחית בשכר של השופטים, בסופו של דבר.
משה גל: אני לא מדבר על שאלת החוקיות, יש ועדה כאן, אם השרים והנשיא, כולם צמודי מדד, ורוצים לשנות שכר רק לשופטים, כדי להפחית, אז חוק יסוד השפיטה לדעתי שולל את האפשרות הזו, כי זו הפחתה רק לשופטים.
משה גל: למרות שזה השוואה.
משה גל: ואם רוצים לעשות השוואה, אז אני חושב שאפשר לעשות השוואה שעולים איתה ולא יורדים.
משה גל: יש להבחין הבחנה ברורה בין כל נושאי התפקידים האחרים ובין השופטים.
משה גל: שר מכהן במקרה הטוב שש, שבע שנים, אז הוא שר מאוד ותיק.
משה גל: שופטים מתמנים לשלושים וארבעים שנה והם יושבים בתפקידם זה, אין להם כמעט אפשרויות קידום.
משה גל: זה לא כמו עובדי מדינה, שכל שלוש שנים מתקדמים בדרגה, הם נמצאים בתפקיד ואחד לכמה מצליח לעלות לערכאה גבוהה יותר, כל היתר נשארים באותה דרגה שנים רבות, הקידום הפנימי הוא מינימלי, ולכן מה שיש זה לשמור את תנאי השכר.
יעקב אדרי: יש שרים שהיו מוכנים להישאר שלושים שנה.
משה גל: בכל אופן זה התפקיד של השופט.
משה גל: השופט הוא לא כזה שנמצא בתפקיד ויוצא מתפקיד אחר לאחר מכן.
משה גל: מעטים מאוד, זה לא תפקיד עובר ושב, זה תפקיד שאתה נמצא בו, תפקיד לחיים.
משה גל: אנשים באים כמשימה, הם רואים בזה משימה, לא רק השכר חשוב, אבל בהחלט תנאי השכר...
משה גל: אני לא יודע אם אתם ערים בכלל לפגיעה הקשה שיש לנו בנושא הפנסיה, שאני לא מעורר אותה עכשיו, אני לא מבקש, אבל איזה קושי יש לנו בנושא הפנסיה.
משה גל: זה היה דבר שהוא היה אטרקטיבי לעורכי דין מהשורה הראשונה, לרדת באופן משמעותי בשכרם ולבוא ולעשות שירות לציבור.
משה גל: לכן אני חושב שהשינוי הזה, גם אם הוא קוסמטי וגם אם זה, זה 120% לעומת 140%, אני חושב שלאורך זמן יש בזה פגיעה, אני חושב שהפגיעה היא מיותרת, ואם רוצים באמת לעשות אחידות ואחידות זה דבר טוב, אז שיעשו אחידות לכיוון ההפוך; ייתנו לכולם את השכר הממוצע במשק.
משה גל: אם צריך, אני לא משוכנע שצריך, אני חושב שאנחנו מספיק מתוחכמים לעשות הבחנה בין שרים...
משה גל: אני רוצה לומר שכשהשרים קיבלו את תנאי ההצמדה, נוספו להם עוד הטבות ותוספות שלשופטים לא הוספו, ולכן גם בעניין הזה אין השוואה.
משה גל: אם עושים השוואה, אז לעשות השוואה בהכל, אבל אין השוואה בהכל, בוחרים בנקודה מסוימת ועושים השוואה.
משה גל: אני מאוד מאוד מבקש, אפילו מפני המראית, כדי שלא יהיה בזה שהנה עוד פעם פוגעים בתנאים של השופטים, עוד פעם פוגעים בשכרם.
משה גל: יש לזה השפעה.
משה גל: אני מבקש מהוועדה הנכבדה להימנע ממנו ולהשאיר את ההחלטה על כנה.
משה גל: תודה.
משה גפני: אני רוצה להקריא לכם מהפרוטוקול של מה שהיה בישיבה הקודמת, בסיכום של הדיון.
משה גפני: אני לא מדבר על זה שאני אומר שזה בעוד שבוע ו'עוד שבוע' לא קרה, אולי בגלל שלא אמרתי בעזרת ה', לא בגלל הוועדה, אבל: 'אני מבקש לסכם כדלהלן; יש כמה הצעות על סדר היום ויכול להיות שתהיינה הצעות נוספות.
משה גפני: הצעה הגורסת לבצע הצמדה למדד, הצעה שנייה גורסת לבצע הצמדה לשכר הממוצע במשק, והצעה שלישית, של חבר הכנסת חיים אורון, גורסת שיהיה שילוב בין השניים.
משה גפני: אבקש לקראת הדיון הבא, שאשתדל שיהיה בשבוע הבא, לפנות גם למזכיר הממשלה'.
משה גפני: זה לא היה בגלל הוועדה.
משה גפני: 'אני מבקש מגב' רקובר להניח על שולחני את המשמעויות של כל אחת משלוש ההצעות'.
משה גפני: הדיון היה ב-20 לפברואר, כמעט שנה.
יעקב אדרי: אתה מבין מה ההבדל בין להגיד שבוע הבא לבין---
משה גפני: לא, אבל זה לא באשמת הוועדה וזה גם לא היה דבר שעליו העולם עומד.
משה גפני: אני רק מבקש, השופט גל, להזכיר את מה שנאמר בישיבה ההיא.
משה גפני: ב-2001 הצמידו את השכר של השרים למדד כדי להפחית בשכרם.
משה גפני: זאת היתה ההחלטה, כדי לפגוע בשכר השרים.
משה גפני: מה שהתברר בדיעבד הוא שזה לא פגע בשכרם.
משה גפני: בדיון הקודם התברר שהמדד היה יותר טוב מהשכר הממוצע במשק, נכון?
חיים אורון: נכון, עד שלב מסוים.
משה גפני: אבל היתה מגמה להוריד בשכר השרים ואז מה שקרה בדיעבד זה שזה לא פגע.
משה גפני: אני מציע שלא נלך על זה באופן כל כך חד משמעי, המדד, השכר הממוצע במשק.
משה גפני: אמנם מר כהן אומר שהמדד הוא הכי נמוך.
משה גפני: אני רואה את טבלת ההשוואות, זה לא תמיד כך, ואני מקבל לחלוטין, ואנחנו לא נשלים את הדיון הזה בלי שאנחנו נדון גם בתנאים.
משה גפני: מה שאתה אומר, שלשופטים מגיע והם לא מקבלים, אנחנו נדון ונקבל החלטה.
משה גפני: ומה שיש לשופטים, והם לקחו לעצמם בלי שיש החלטה, אנחנו נוריד.
משה גפני: על כל פנים אני אציע.
משה גפני: אני רוצה להשלים את המהלך הזה.
משה גפני: אני מניח שלא העיזו לגעת בכל הדברים האלה עד היום.
משה גפני: העובדה שהיתה ועדת שריד, לא השלימו גם את המהלך של הוועדה הזאת, ואני רוצה להשלים.
משה גפני: אני כבר לא אגיד 'בשבוע הבא', אבל אני רוצה בעוד דיון אחד להשלים גם את המהלך של התנאים הנלווים.
משה גפני: בעזרת ה'.
משה גפני: יש למשל את קצובת הביגוד, שהשופטים לא מקבלים.
משה גפני: אני חושב שהם צריכים לקבל.
משה גפני: ויש דברים, למשל שופטי בית המשפט העליון בפנסיה, שהם לוקחים לשכות בלי החלטה, אני חושב שזה לא בסדר.
משה גפני: יש דברים שצריך לתת והכל צריך להיות שקוף על השולחן, לא משנה מה שהעיתונאים יכתבו בסוף.
משה גפני: שהכל יהיה שקוף על השולחן, ושהתנאים יהיו שווים, כל אחד לפי עניינו.
גאלב מג'אדלה: לא בסדר שלוקחים בלי החלטה, או שלוקחים?
משה גפני: לא בסדר, הכל צריך להיות בהחלטה עם ביקורת ציבורית, וזה צריך להיות מסודר, וצריך שיבואו האנשים הטובים ביותר, גם להיות שופטים וגם להיות שרים.
משה גפני: לא תמיד אנחנו מצליחים בזה.
משה גפני: יש שרים שגם קצובת ביגוד לא עוזרת להם.
משה גפני: השופטת אלשיך.
ורדה אלשיך: תודה על ההזמנה.
ורדה אלשיך: אולי אני רוצה להתחיל מנקודה היסטורית.
ורדה אלשיך: הסיפור הזה ששכר השופטים צמוד לשכר הממוצע במשק הוא נושא שחל וקיים כבר כשלושים שנה.
ורדה אלשיך: זה לא דבר אחד, זה לא בא מאתמול.
ורדה אלשיך: תמיד אני שומעת, וגם ממך, חבר הכנסת גפני, שיש לזה השפעות רוחביות.
ורדה אלשיך: השופטים לא אשמים שבכל המהלכים, באיזה שהם מאבקי שכר שונים ומשונים, הצמידו כל מיני אנשים לשכר של השופטים.
ורדה אלשיך: המגמה היתה לייחד את שכר השופטים בצורה כזאת שאיש לא ייצמד אליהם.
ורדה אלשיך: לימים ההצמדה הראשונה היתה של חברי הכנסת, ואז אחרי כמה שנים התברר שהשכר של חברי הכנסת עולה על שלנו בשל כל מיני רכיבים נוספים.
ורדה אלשיך: השלב השני היתה כשהתברר שנתנו את זה למפקח הכללי, לראש המוסד, לאלופי צה"ל.
ורדה אלשיך: אני נורא מצטערת, בזה השופטים לא אשמים, ואם צריך לאחד, אז תוציאו את השופטים החוצה, תשאירו אותם בדיוק בכוונה שהיתה להביא את השופטים, ותשנו לכל האחרים.
ורדה אלשיך: למה השופטים צריכים לשלם?
ורדה אלשיך: אל תיגעו בנער, אנחנו לא עשינו כלום בעניין הזה.
ורדה אלשיך: יותר מזה, בסופו של דבר לכל עובדי המשק האחרים, אם אתם תעשו את מה שאתה הצעת לעשות, פירושו פגיעה בשכר השופטים והורדה בשכר השופטים.
ורדה אלשיך: אנחנו נמצאים פה כדי להדוף את הניסיון הזה, שלא תפגעו בשכר שלנו.
ורדה אלשיך: אם זה טוב כל כך, אז אנחנו מוותרים על הטובה הזאת, תשאירו אותנו איפה שאנחנו, אנחנו לא רוצים הטבות, אנחנו לא רוצים את השכר של השרים, אנחנו לא רוצים שכר של אלופים, אנחנו רוצים את השכר של השופטים איפה שהוא היה.
ורדה אלשיך: זה היה הישג עצום בניסיון לנתק את שכר השופטים, כמו בכל מדינה נאורה בעולם.
ורדה אלשיך: בשום מדינה נאורה בעולם אף אחד לא צמוד לשכר של השופטים, השופטים נמצאים בדירוג אחר, במקום אחר, בספירה אחת.
ורדה אלשיך: פה מה שקרה זה שגם פרקליטי מחוז נצמדו לשכר השופטים.
ורדה אלשיך: פרקליט מחוז מקבל משכורת של שופט מחוזי.
ורדה אלשיך: למה?
ורדה אלשיך: כי ככה, הם הצליחו להשיג את זה במאבקי שכר.
ורדה אלשיך: לנו אין זכות לשבות, בטח לא כזאת שביתה, ואנחנו גם לא חושבים שזה ראוי ששופטים ישפטו, ולכן חיפשו מנגנון כדי שהשופטים יפסיקו לבוא ולחזר על הפתחים.
ורדה אלשיך: ואז אמרו, השופטים, הדיינים, הקאדים, הם כולם אותו דבר, סדנא דארעא, ובזה נגמר העניין.
ורדה אלשיך: עכשיו מתברר שהיום, בהסכמי השכר, לשרים, לאלופים, אנשי שירות הביטחון, למשל, אתם לא תוכלו לנגוע בהם, כי להם יש הסכם עבודה ועל זה תעמוד חברתי, מבית הדין הארצי לעבודה, שמכירה את הצד הזה הרבה יותר טוב ממני.
ורדה אלשיך: בהם אי אפשר יהיה לנגוע, להם יש הסכמי עבודה ותנאים נוספים, מכל מיני סוגים.
ורדה אלשיך: כמו שאמר השופט גל, לשופטים אין לאן להתקדם, אין לנו דירוג, אין לנו שום דבר חוץ מלהתקדם מערכאה לערכאה.
ורדה אלשיך: כל המשק מקבל הסכמי שכר ובהסכמי השכר נותנים תוספות.
ורדה אלשיך: אם מקבלים השופטים מדד, זאת אומרת שאין העלאת שכר.
ורדה אלשיך: אם אתם תקבעו שהשופטים יוצמדו למדד יוקר המחיה, פירושו של דבר שמהיום ואילך אין העלאות שכר לשופטים.
ורדה אלשיך: מפני שהמדד אמור לשקף את המצב במשק.
ורדה אלשיך: אתם תקבעו בהחלטה הזאת -ועל החוקיות שלה, או אי החוקיות שלה, תדבר תיכף השופטת ליבנה- אמירה שמהיום והלאה, רבותיי השופטים, לא רק שאתם יורדים בשכר שלכם, אתם גם לא תקבלו שום העלאה בשכר.
ורדה אלשיך: הרי זה לא יעלה על הדעת.
ורדה אלשיך: איזה גורם במשק לא מקבל העלאות שכר?
ורדה אלשיך: יותר מזה, אנחנו גם לא מנהלים משא ומתן על תוספות שכר.
ורדה אלשיך: אז זה שייתנו לנו ביגוד חד פעמי או אש"ל חד פעמי בשנה, זה לא עושה שום דבר.
ורדה אלשיך: יותר מזה, השכר הממוצע, וזה הייתי מבקשת אולי בסיכום לומר, מייצג את השינויים שחלים בכל המשק ונקבע, בזמנו, כממוצע שמייצג תוצאות משא ומתן של כל קבוצות העובדים במשק, ולכן בעוד שלשופטים אין מעמד לנהל משא ומתן, לכן המדד הזה משקף את הגידול או הקטנת השכר של השופטים.
ורדה אלשיך: אני רוצה, רבותיי, להביא לידיעתכם, שכשהשכר הממוצע במשק ירד, הורידו לנו שכר.
ורדה אלשיך: תראו לי עוד קבוצת עובדים במשק במדינת ישראל שהורידו להם שכר.
ורדה אלשיך: לנו הורידו שכר, כי השכר הממוצע במשק ירד.
ורדה אלשיך: ויש החלטות כאלה.
ורדה אלשיך: זה היה פעמיים, שאני זוכרת.
ורדה אלשיך: שנים אני לא יכולה לומר לך.
משה גפני: ירד השכר הממוצע במשק?
ורדה אלשיך: בוודאי.
ורדה אלשיך: כשהאבטלה היא נמוכה, השכר הממוצע במשק יורד, ולנו הורידו פעמיים את השכר.
ורדה אלשיך: אני חושבת שאף קבוצת עובדים במשק לא היתה מסכימה שיעיזו להוריד לה שכר.
ורדה אלשיך: אנחנו קיבלנו את הדין, כך כתוב בחוק, קיבלנו את זה.
ורדה אלשיך: אף אחד לא מחה, אף אחד לא צפצף.
ורדה אלשיך: אבל היום, אם אתם אומרים לנו, 'אנחנו רוצים לשפר את מעמדכם על ידי זה שנעשה איזה שהוא מנגנון מיוחד', אנחנו לא רוצים.
משה גפני: אנחנו לא אמרנו לשפר.
משה גפני: אמרנו לעשות סדר.
ורדה אלשיך: בישיבה הקודמת אתה אמרת לי שהשכר של השרים יותר טוב משלכם.
משה גפני: אני אמרתי את זה גם עכשיו.
משה גפני: מה שקרה בעשור האחרון...
משה גפני: אני אגיד לך גם דברים מדויקים, נדבר על 2007.
משה גפני: ב-2007 השכר הממוצע במשק עלה ב-1.85%, מדד המחירים לצרכן עלה 3.4%, נכון?
משה גפני: ב-2008, 3.34% עלה השכר הממוצע במשק, המדד עלה ב-3.8%.
ורדה אלשיך: אבל זה קצר מועד.
משה גפני: ב-2009 השכר הממוצע עלה ב-0.61%, המדד עלה ב-3.91%.
ורדה אלשיך: כי עלו כל מיני רכיבים---
שגית אפיק: ההחלטה אומרת שהשכר יעלה על השכר הממוצע באותו יחס שבו עלה עליו, לכן לא צריכה להיות הפחתה ב---
משה גפני: אבל לא קשור.
ורדה אלשיך: זה מה שאת אומרת, אבל משרד האוצר---
משה גפני: השופטת אלשיך, אני לא אמרתי לשפר שכר, אני לא אמרתי לתת יותר או לתת פחות, אמרתי לעשות סדר.
שלי יחימוביץ': לא אמרת, אבל אם בפועל זאת תהיה התוצאה---
משה גפני: אז זאת תהיה התוצאה, אני לא מבין מה קרה, מה הדבר הזה?
משה גפני: אפשר לדבר.
משה גפני: אני מדבר על סדר, והוועדה יכולה לקבל החלטה כמו שהיא רוצה.
משה גפני: השופטת אלשיך, לא אמרתי לשפר.
משה גפני: הבאתי, למשל, את הדוגמה של קצובת הביגוד, שזה 4,000 שקל לשנה, שהשופטים לא מקבלים ואני חושב שהשופטים כן צריכים לקבל.
שלי יחימוביץ': הם לא רוצים, הם רוצים שכר---
משה גפני: קודם כל הם רוצים.
ורדה אלשיך: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.
ורדה אלשיך: גם אם אתה היום תצמיד את חברי הכנסת למדד, התוספות שלהם תישארנה, ואצל השופטים אין דבר כזה.
משה גפני: על חברי הכנסת אני לא מוסמך.
ורדה אלשיך: אני נותנת לך דוגמה.
ורדה אלשיך: חברי הכנסת צמודים אלינו, האלופים בצה"ל, שיש להם מכוניות---
יצחק וקנין: את מטעה את כולם פה.
יצחק וקנין: סליחה, גברתי, אנחנו לא צמודים אלייך ומעולם לא היינו צמודים אלייך.
יצחק וקנין: אני לא יודע מאיפה את לוקחת את זה בכלל.
ורדה אלשיך: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אני רק הייתי מציעה שיבדקו בקבצי תקנות אחורנית מתי הפך שכר חברי הכנסת כשכר השופטים, ואז תראו לאן הצמידו את זה.
ורדה אלשיך: אני לא מטעה, ואחד הדברים האחרונים שאני עושה זה מטעה.
ורדה אלשיך: אני לא מטעה.
יצחק וקנין: זה לא נכון.
יצחק וקנין: היא חוזרת על זה כל הזמן, אבל זה לא נכון.
משה גפני: בסדר, אבל מותר לה לומר את מה---
יצחק וקנין: אני לא צמוד אליה ולא הייתי צמוד אליה מעולם.
יצחק וקנין: לא הצמידו את השכר שלי אליה, אני לא יודע מאיפה היא מביאה את זה.
יעקב אדרי: השופטת, אני הבנתי שיש בעיה חוקית בנושא.
ורדה אלשיך: נכון, ועכשיו רציתי לומר שאני את שלי סיימתי ואני מציעה ש---
משה גפני: עם כל הכבוד, בבעיה החוקית תטפל היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: השופטת וירט ליבנה.
ורדה וירט ליבנה: קודם כל אני מודה למר יוסי כהן, שבהגינותו הרבה באמת אמר, להבדיל מחוות הדעת שהוא שלח, שלאורך התקופה אין ספק שיש כאן רצון לפגוע בשכר השופטים.
ורדה וירט ליבנה: רוצים למתן את התוספות שלהם.
ורדה וירט ליבנה: מבחינה משפטית, אני חייבת להגיד שהשנה כבר באנו לכאן פעמיים, התייצבנו כאן פעמיים, השופטים, לא בשביל לבקש תוספות, לא בשביל לבקש אפילו את תוספת הביגוד, אנחנו לא באנו לכאן אף פעם לבקש תוספת, או זכות נלווית, שאנחנו מדי פעם קוראים בעיתון שמקבלים סקטורים אחרים, או נושאי משרה, אלא באנו להדוף פגיעה בזכויות מוקנות שלנו.
ורדה וירט ליבנה: אני לא חושבת שיש כאן מישהו בוועדה שחושב ששכר השופטים גבוה מדי, לא ראוי מדי, ושהגיע הזמן לפגוע בו כי הוא התקדם ועלה כל כך שאנחנו עכשיו צריכים לפגוע בו, כמו שהיו כל מיני רעיונות.
ורדה וירט ליבנה: יש כאן אמירה מפורשת של נציג האוצר שהמטרה היא, ברגע שמשנים את שיטת ההצמדה לאורך זמן, לא בשנה כזו או בשנה אחרת, בעצם פוגעים בשכר השופטים באופן ישיר.
ורדה וירט ליבנה: השופטים והפנסיונרים, כי, כמו שאמר כאן מר יוסי כהן בהגינותו, לאורך התקופה השכר הממוצע במשק עולה על פני המדד.
ורדה וירט ליבנה: לא כאשר מדברים בטווח קצר מועד של כמה שנים, של שנה, שנתיים, שלוש, או ארבע, גם בשמונה שנים זה יכול לקרות.
ורדה וירט ליבנה: מבחינתנו, אנחנו קבוצה שונה, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו לא דומים לנשיא המדינה, אנחנו לא דומים לשרים ואנחנו לא דומים לראש הממשלה.
משה גפני: במאמר מוסגר, אתם דומים לנשיא המדינה, מכיוון שהשכר של נשיא המדינה צמוד לשכר הממוצע במשק.
ורדה וירט ליבנה: לא, אנחנו לא דומים במובן אחר.
ורדה וירט ליבנה: אנחנו לא דומים במובן---
משה גפני: שאתם שופטים אותו ולא הוא אתכם.
שלי יחימוביץ': אגב, זו הערה חשובה.
משה גפני: סליחה, זה הומור לא לעניין.
שלי יחימוביץ': זה לא הומור, זה נכון.
משה גפני: אבל זה לא לעניין.
משה גפני: הנשיא מוצמד לשכר הממוצע במשק.
ורדה וירט ליבנה: אני לא מדברת מבחינת השכר.
משה גפני: וחברי הכנסת מוצמדים לשכר הממוצע במשק.
ורדה וירט ליבנה: אבל אני לא מדברת מבחינת השכר.
ורדה וירט ליבנה: אני מדברת על העובדה שהשופטים, להבדיל מחברי כנסת ונשיא מדינה, לא נבחרים לקדנציות.
ורדה וירט ליבנה: מבחינתם זה לא משרה חולפת, זו עבודה.
ורדה וירט ליבנה: שופט "עובד" על פי כל המבחנים של יחסי עובד ומעביד, הוא עובד לכל דבר ועניין, הוא רק לא נחשב עובד.
ורדה וירט ליבנה: הוא בא לעבודה בגיל שלושים ומשהו ונמצא שם עד גיל הפרישה לפנסיה.
ורדה וירט ליבנה: אלה החיים שלו.
ורדה וירט ליבנה: אין לו חיים אחרים.