GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: כשאתה בא ואומר שהמזהם ישלם, אתה מעלה לו את ההוצאות, כשאתה אומר שאתה תכה אותי אם אני לא אוסף את כל הפסולת, כשאתה אומר שלא אזרוק את זה בשולי הכביש וכולי וכולי וכולי, פתאום מתברר שצריך ממשלה חזקה.
חיים אורון: פתאום מתברר שצריך להפעיל כוח.
חיים אורון: פתאום מתברר שצריך להתערב.
חיים אורון: זה נגד בית הספר בו גדלת ואני אומר את זה הכי פשוט.
חיים אורון: איכות הסביבה, המשקל הגדול שלה אומר שהתפיסה של אל תתערבו, תנו לעניינים להסתדר, ממשלה רק מקלקלת, ואני רואה שאתה מתחיל לחייך.
גלעד ארדן: הפכת את זה עכשיו לדיון על הפילוסופיה של הכלכלה.
חיים אורון: לפי דעתי זאת הנקודה המהותית, מעבר לוויכוח הזה.
חיים אורון: אפשר להיות בעד איכות סביבה באיזה קטע כזה.
חיים אורון: אני יודע ולכן אני רוצה להעלות את הנקודה הזאת.
חיים אורון: אם אתה מקבל כאן חצי כסף, הייתי אומר שדופקים אותך, אבל אני לא יכול לומר את זה על משרד שתקציבו הוכפל, מה גם שאתה אמרת שהבעיה שלך היא לא זאת.
חיים אורון: אני אומר שאתה נמצא בקושי הרבה יותר מהותי מבחינת לאן זה הולך כי אתה בעצם אומר כנגד כל התפיסות שאתה רוצה להכניס למחיר הדיאט ספרייט הזה את העלויות האמיתיות שלו והעליות האמיתיות שלו הן לא לייצר אותו אלא המחירים שאנחנו משלמים בגין פינוי הסיכה הזאת וכל הדברים האלה שאתה יודע אותם טוב ממני.
חיים אורון: לכן – כאן בעצם הנקודה המהותית – כל זמן שלא יהיה לנו כוח מספיק להכניס חלק גדול מהעלויות לתוך מחיר המוצרים, זה הוויכוח הגדול, וכאילו אנחנו דרך המסים נכסה את זה – אין אפשרות.
חיים אורון: זה נכון לגבי המים המושבים, מי משלם בעד טיהור המים, האם החקלאי בנגב או מי שמזהם בראשון לציון, זה נכון כמובן לגבי כל הפסולת וזה נכון לגבי כל הדברים.
חיים אורון: אני בחרתי להעיר את ההערה הזאת הכוללת כי לפי דעתי היא בסוד העניין ואנחנו מאוד מאוד רחוקים משם.
חיים אורון: כשאתה רואה את ההשוואות הבין לאומיות שגם מופיעות כאן, אתה רואה את אירופה שמשיגה אותנו.
חיים אורון: לזכותך, אתה עושה מהלך גדול.
חיים אורון: שוב, זאת לא ביקורת עליך.
חיים אורון: אולי זאת ביקורת על קודמיך.
חיים אורון: אתה רואה ארצות שממחזרות מעל תשעים אחוזים, ברובן, אז אתה מבין שזה לא שינוי קטן של עוד מאה מיליון שקלים אלא זה שינוי של כל התפיסה ואני חושב שאותה צריך לעשות.
חיים אורון: לכן גם התביעה המוצדקת שלך להעביר סמכויות רגולטוריות על זיהום כבישים למשל ממשרד התחבורה, שהוא רוצה להראות שנוסעים מהר מבאר שבע לתל אביב, ואתה בא ואומר שהנסיעה הזאת בנקודה מסוימת גורמת לנזקים כאלה שאתה רוצה שהם יוכנסו לתוך המחיר, ויש עוד דוגמאות כאלה.
משה גפני: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
משה גפני: אני גם רוצה לעבור לתקנות שבימים רגילים לא הייתי מעלה אותן, אבל אלה תקנות שהשר ביקש והן נוגעות לעניין של תקנות סביבתיות והוא אומר שבעצם המשרד עומד מאחורי העניין הזה.
משה גפני: אני רוצה להספיק לדון גם בתקנות.
גלעד ארדן: תקנות לשכת ניירות ערך.
ניצן הורוביץ: ההגנה הסביבתית חשובה כי זה גם מהלך שמוביל המשרד כדי לתת סמכויות אכיפה סביבתית לפקחים ממשרדים אחרים.
ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, זה מבטא מגמה שמוביל השר ואני מאוד מברך עליה, של גידול בפעילות המשרד.
ניצן הורוביץ: זה לא רק העניין של תקציב המשרד להגנת המשרד שהוכפל, ובצדק, אלא זה פשוט מבטא גידול בפעילות.
ניצן הורוביץ: אם ניקח בחשבון שבקדנציה הקודמת אני חושב שהמשרד לא הגיש הצעת חוק ממשלתית אחת, השר הקודם, שזה דבר די מפתיע – אני אז לא הייתי כאן אלא הייתי יותר בצד של הארגונים – היום אנחנו רואים מהפך מוחלט כאשר המשרד להגנת הסביבה מוביל, כפי שצריך להיות, את הפעילות הסביבתית.
ניצן הורוביץ: יש כאן רוח המפקד ואני חושב שכל הכבוד לו.
משה גפני: בקדנציה הקודמת אנחנו הגשנו הרבה הצעות חוק.
ניצן הורוביץ: צריך לומר כל הכבוד לשר, למנכ"ל ולצוות המקצועי     	 הדגיש השר את העובדה שיש הרבה בעלי השכלה גבוהה בקרב הצוות המקצועי וזה ניכר.
ניצן הורוביץ: כאשר מדברים אתם, הם יודעים על מה הם מדברים והם מבינים את הנושא.
ניצן הורוביץ: כל הכבוד.
ניצן הורוביץ: בכלל, רואים מהפך בכל הפעילות הסביבתית.
ניצן הורוביץ: הדגש של השר על האכיפה הוא דגש נכון, הוא שם אותו במיוחד על מערכת הביטחון, דבר שאף פעם לא עשו אלא תמיד הייתה מדינה בתוך מדינה אבל השר נכנס לזה.
גלעד ארדן: גם כאן בזכותכם קיבלנו חצי מיליארד.
גלעד ארדן: את זה לא ספרנו קודם לכן.
ניצן הורוביץ: לא יתכן שמחנות צה"ל מזרימים ביוב באופן חופשי ואי אפשר אפילו לתת דוח ולעשות פיקוח.
משה גפני: אתה לא היית בוועדה, אבל אנחנו עיכבנו תקציבים של משרד הביטחון עד שלא יהיה פתרון לעניין הזה.
ניצן הורוביץ: אבל זה מתקדם.
ניצן הורוביץ: יש שינוי בכל הנושא הזה.
ניצן הורוביץ: גם הדגש של השר על העלאת היטל ההטמנה הוא נכון.
ניצן הורוביץ: אני יודע שוועדת הפנים עוד לא מאשרת את ההיטל, אבל צריך לאשר אותו כי זה דבר נכון וחשוב.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר עוד דבר לשר בעניין התמיכה שלו באי הקמת התחנה הפחמית באשקלון.
ניצן הורוביץ: כדאי שאנשים יבינו שאם התחנה הזאת תוקם, יעלו פליטות גזי החממה בישראל במשהו כמו 15 אחוזים.
ניצן הורוביץ: הממשלה מאשרת תוכנית כוללת להתמודדות עם פליטת גזי חממה, אבל בד בבד רוצים להקים תחנה פחמית.
ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך להגדיל עוד יותר את סמכויות המשרד, במיוחד בתחום האכיפה.
ניצן הורוביץ: בשנה הבאה המשרד הולך לקבל את חוק אוויר נקי וזה נטל גדול.
ניצן הורוביץ: אני חושב שהמשרד הוכיח בשנתיים האחרונות שכאשר נותנים לו את הסמכויות ונותנים לו את התקציבים, הוא יודע מה לעשות אתם.
ניצן הורוביץ: אני אמנם מהאופוזיציה, אבל אני באתי לכאן לומר כל הכבוד לשר וכי יש לו גיבוי בבית הזה.
ניצן הורוביץ: זה גם מתבטא בארגונים ואני מקווה שכך ימשיך, יהיה חזק ונתחזק.
אמנון כהן: אני מברך את השר על פעילותו וגם על השגת תקציבים נוספים לפעילות.
אמנון כהן: אני עוקב אחרי הנעשה.
אמנון כהן: בוועדות אנחנו רואים את ההישגים המרשימים.
אמנון כהן: יש לך מנכ"ל מוכשר.
אמנון כהן: אני רוצה לחדד נקודה אליה צריך לשאוף בנוגע לכל הנושא של מחזור.
אמנון כהן: הייתי רוצה שנעלה את ההישגים האלה ונשתמש במחזור לדברים אחרים כפי שנעשה בכל העולם.
אמנון כהן: לכמה אחוזים אנחנו מגיעים היום ליעד של מחזור?
גלעד ארדן: על הפנים.
אמנון כהן: יש מדינות, כפי שציין חיים אורון, בהן זה מצליח.
גלעד ארדן: פיגור של עשרים-שלושים שנים אחרי מדינות מתקדמות.
אמנון כהן: השאיפה היא להגיע כמה שיותר גבוה וכמובן, אם יש כלים שמעלים את היטל ההטמנה שישלמו כמה שיותר ולכן עדיף שימחזרו – אני ל א יודע היכן הוא תקוע, ואומרים לי שהוא בוועדת  הפנים, ואנחנו צריכים לעזור.
אמנון כהן: אני לא יודע למה הוא תקוע שם, אבל צריך לבדוק.
גלעד ארדן: נקבע דיון ל-20 בדצמבר ובו אני מקווה שתתקיים הצבעה.
גלעד ארדן: כמובן שהשלטון המקומי מנהל מאבק בעניין הזה, לצערי.
אמנון כהן: בסופו של התהליך זה גם טוב להם.
גלעד ארדן: ברגע שחוק האריזות עובר יחד עם העלאת היטל ההטמנה, יש כאן מקל על מי שממשיך להטמין אבל יש גזר גדול ויש מי שיממן לו את הטיפול בהרבה מהפסולת.
גלעד ארדן: זה יחסוך הרבה יותר מאשר ייקר.
גלעד ארדן: גם האוצר בדק את זה והוא שותף לתחשיב הזה, אבל לצערי לא כל הרשויות מבינות את זה והשלטון המקומי, במקום ללכת אתנו, פועל כאן נגדנו.
גלעד ארדן: אני מקווה שב-20 בדצמבר תהיה הכרעה סופית בעניין.
אמנון כהן: הם רואים בזה כאילו הוטל עליהן היטל, אבל לטווח ארוך גם להן זה ישתלם.
גלעד ארדן: אפילו לטווח קצר.
אמנון כהן: אני כמובן אדבר עם יושב ראש הוועדה ואנחנו נעזור כי זה חלק מתהליך שאתה מוביל.
אמנון כהן: זה יעזור גם לנושא המחזור ובסופו של דבר תהיה פחות הטמנה.
משה גפני: אדוני השר, התלבטתי  האם להעלות לוועדת שרים לחקיקה את מחזור הצמיגים.
משה גפני: יש הצעת חוק.
משה גפני: יש עכשיו תוספת של חוק שלי ושל דב חנין.
גלעד ארדן: תעלו.
זבולון אורלב: משפטים ספורים.
זבולון אורלב: כמובן שגם אני מצטרף לברכות.
זבולון אורלב: אין ספק שהשר גלעד ארדן הכניס תנופה חדשה ורוח חדשה,  והמעמד של המשרד כמשרד היום הוא שונה לחלוטין מכפי שהיה בעבר.
זבולון אורלב: פעם אולי זה היה משרד לסידור עבודה, אבל היום זה משרד שיש לו יעדים ערכיים וחשובים.
זבולון אורלב: היריבים העיקריים של הגנת הסביבה, אמרת את זה בתחילת דבריך אבל אני רוצה להמשיך אותם, הם שניים: האחד, מה שאתה הגדרת גורם הצמיחה, שאני קורא לו המדיניות הליברלית של הישגים חומריים.
זבולון אורלב: כלומר, אדם רוצה להשיג רווח כספי ועבור זה הוא מוכן לדרוס הכל.
זבולון אורלב: היריב השני הוא התודעה, התודעה הציבורית, הבורות, אי ההבנה וכדומה, שלפיה למשל ראש עיר מבין שאם הוא עושה גינה ציבורית או מחליף את המדרכה, את זה כל התושבים רואים אבל מה שיש מתחת לרצפה, אם מסדרים את הביוב או עושים מתקן טיהור שפכים או הטמנה או זבל, את זה לא רואים והוא חושש שכאן הוא לא יקבל קולות.
זבולון אורלב: אני חושב שהמכנה המשותף שלך האסטרטגי, להיאבק כנגד שני גורמי העיכוב האלה – ואלה שני גורמי העיכוב נגדם אתה כל הזמן צריך לחשוב איך אתה מתגבר עליהם – הוא דעת הקהל.
זבולון אורלב: אם דעת הקהל למשל היום תדע שראש העיר שלה הוא ראש עיר מזהם, הוא ראש עיר מלכלך, הוא ראש עיר שפוגע באיכות החיים שלהם, ואתם צריכים לעבוד ישירות מול דעת הקהל ולהשקיע בדבר הזה.
זבולון אורלב: אני אומר לך את זה גם כאיש חינוך.
זבולון אורלב: אם הסביבה, דעת הקהל, תהיה כזאת שאנחנו רוצים לחיות במקום שהוא נקי מכל מיני מטרדים ומפגעים מכל הסוגים למיניהם, הם יבינו שמי שעושה להם שקט, כמו שעכשיו עשית שקט בשכונה, הם מוכנים לכך.
משה גפני: אתה רוצה לומר משהו או שנעבור לתקנות?
גלעד ארדן: אני אומר רק שני משפטים.
גלעד ארדן: אני חושב שכולם כאן צודקים.
גלעד ארדן: חוץ מאשר במחמאות לי, כל השאר נכון.
גלעד ארדן: ג'ומס בוודאי צודק שיש כאן קונפליקט מובנה כל הזמן אבל אני לא מתבייש לומר.
גלעד ארדן: חלק מהלקחים של המשבר הכלכלי העולמי היו שצריך חשיבה לטווח ארוך וגם רגולציה וגם רגולציה יותר ממה שהיה בעבר.
גלעד ארדן: אני אישית, אם אתה שואל אותי, אני לא מאמין שהשוק תמיד עושה את שלו –- וסליחה, אולי זה יישמע כמו דברי כפירה באחרים במפלגתי – אבל אני כן מאמין בהתערבות יותר וברגולציה יותר.
חיים אורון: יש כאלה שלא חושבים כך.
גלעד ארדן: בסדר, אבל אני שונה מהם.
גלעד ארדן: אני כן מאמין ברגולציה ובטח במקום שבו יש אינטרס כל הזמן למקסם, כמו שזבולון אמר, למקסם עוד ועוד את הרווחים.
גלעד ארדן: זה מה שהביא למצב שהרסנו הרבה מאוד מהנחלים במדינת ישראל.
גלעד ארדן: זה ברור שכאשר מתייחסים לסביבה כאל משהו שלא שייך לאף אחד ובעצם בדיוק ההפך הוא הנכון, זה הדבר שהכי שייך לכולנו, אז הורסים את זה ולאחר מכן לתקן את זה, עולה הרבה יותר.
גלעד ארדן: זאת החשיבה הנכונה בגללה צריך לתמחר בתוך מחירי המוצרים, וזה לא פופולרי כי תמיד אותם תעשיינים באים לאזרח ואומרים לו שבגלל ארדן דאו המשרד או הארגונים עכשיו המוצר הזה יעלה יותר, ואין שקר גדול מזה.
גלעד ארדן: זה יעלה אולי יותר בטיווח הקצר, אבל אם לא, הממשלה תצטרך לשלם הרבה יותר כדי לנקות את הזיהום, ומאיפה היא תיקח את הכסף לכך?
גלעד ארדן: מתקציב הבריאות, מתקציב הרווחה, מתקציב החינוך.
גלעד ארדן: כלכלה נכונה צריכה להיות מושתתת על עקרונות בני קיימא וזה מה שאנחנו מנסים להטמיע.
גלעד ארדן: אני מתחבר לחלוטין עם מה שאמר זבולון.
גלעד ארדן: יש הנחיה חד משמעית שלי לאנשי האכיפה של המשרד ולמחלקה המשפטית.
גלעד ארדן: אסור לי להתערב בתיקים ספציפיים כמו שהשר לביטחון פנים לא יכול לומר באיזה תיק להעמיד לדין או לחקור, אבל בהחלט אני אומר להם שאני לא מוכן לקבל הסדרי טיעון שאומרים שמוותרים לראש עיר על כתב אישום אישי, או לא או למנכ"ל שלו, ובתמורה מגדילים את הקנס שהרשות המקומית משלמת.
גלעד ארדן: כי כאשר רשות מקומית משלמת קנס, זה אומר שהתושבים משלמים את הקנס מהארנונה שלהם ואני בהחלט חושב שצריכה להיות אחריות אישית של מקבלי ההחלטות, בהנחה כמובן שהייתה להם יכולת גם לדעת וכולי והם התעלמו מהמפגע הסביבתי.
גלעד ארדן: בהחלט אני לא מפחד ולא מתבייש להטיל אחריות אישית, בין אם זה על מנהלי מפעלים או דירקטורים וזאת מגמה שגם הכנסת עזרה לנו מאוד בחקיקה בנושא הזה.
גלעד ארדן: לאחרונה הוגש כתב אישום על ידי המשרד נגד אגן כימיקלים.
גלעד ארדן: אנחנו באמצע חקירות נגד גופים גדולים במדינה.
גלעד ארדן: לצערי סדר העדיפויות של הפרקליטות ומשרד המשפטים הוא לא תמיד בהלימה עם הצרכים שלנו בנושא הזה אבל זה שייך לדיון אחר.
משה גפני: תודה לאנשי המשרד ותודה לכל המשתתפים בדיון.
משה גפני: אנחנו עוברים לתקנות.
משה גפני: אנחנו ממשיכים בסדר היום.
משה גפני: על סדר היום תקנות ניירות רך (פרטי התשקיף וטיוטת תשקיף – מבנה וצורה) (תיקון מס'), התש"ע-2010.
חיים אורון: אנחנו עוברים לתקנות של הרשות לניירות ערך.
גלעד ארדן: אלה תקנות שיש להן חשיבות דרמטית מבחינתנו.
חיים אורון: מה קורה עם החוק לאכיפה מינהלית עליו ישבנו ימים ולילות כאן?
חיים אורון: למה הוא לא נגמר?
משה גפני: קודם כל, החוק נגמר.
אמנון כהן: הוא לא הגיע למליאה?
חיים אורון: הוא לא הגיע למליאה.
משה גפני: החוק הסתיים.
משה גפני: כדי לנסח חוק כזה ענק, לוקח זמן רב ללשכה המשפטית ואני לא לוחץ עליהם.
משה גפני: זה נכנס יחד עם חוק ההסדרים, יחד עם כל מה שאנחנו עושים עכשיו.
משה גפני: הלשכה המשפטית יושבת על זה באופן אינטנסיבי.
משה גפני: מה שקרה בינתיים זה שבמקרה דיברתי הבוקר עם שגית ושאלתי אותה טכנית כי אני לא לוחץ עליהם.
משה גפני: אני אומר להם שיעשו את העבודה, זה בסדר, זה חוק גדול, וזה חוק שיהיו לו השלכות רוחב כמו שכולנו יודעים.
משה גפני: היא אמרה שהרשות לניירות ערך הביאה להם הרבה השגות.
משה גפני: הלשכה הייתה יכולה כבר לסיים את החוק ולהביא אותו למליאה.
אמנון כהן: השגות על מה?
משה גפני: על הניסוח.
משה גפני: ההנחיה שלי ללשכה המשפטית היא שאם אלה שאלות של ניסוח ותו לא, אז בסדר, ישבו עם הרשות לניירות ערך ויסיימו את העניין.
משה גפני: אם יש שינויים מהותיים, אמרתי להחזיר את זה לוועדה, מה שאני לא רוצה לעשות.
משה גפני: כאן זה עומד.
דניאל אילון: זאת לא טעות, אבל זה לא מדויק.
משה גפני: אז תאמרי.
דניאל אילון: דיוק הדברים הוא שלפני כשבוע  וחצי, או משהו כזה, בחלוף זמן לא קצר מהיום בו אושרה ההצעה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה זו, קיבלנו נוסח מהייעוץ המשפטי שבו בוצעו תיקונים שאמרו לנו שאינם סוטים ממה שהוחלט בוועדה.
דניאל אילון: עברנו במהירות רבה, ואני חושבת שבתוך יומיים שלחנו בחזרה את הערותינו.
דניאל אילון: מרביתן של ההערות הן באמת ההרות שנראה לנו הפניות לא נכונות, טקסטואליות, אי דיוק בניסוחים.
דניאל אילון: השארנו פרורוגטיבה מלאה לייעוץ המשפטי לקבל אותן, כי חשבנו שאנחנו נותנים עזר בידי הייעוץ המשפטי להפיק מוצר טוב יותר שזאת המטרה של כולנו.
דניאל אילון: עשר הערות מיקדנו ומבחינתנו הן חשובות.
דניאל אילון: לדעתי לפחות מחציתן הן סטייה ממה שאושר בוועדה ולכן גם הצבעתי על המקום בפרוטוקול בו נאמר אחרת.
דניאל אילון: לגבי האחרות, אנחנו חושבים שהייתה איזושהי בעיה.
דניאל אילון: לא ביקשנו להגיע לוועדה.
משה גפני: אני הנחיתי אותם להגיע לוועדה.
משה גפני: אם יש שינוי מהותי, להגיע לוועדה.
דניאל אילון: בסדר גמור.
דניאל אילון: לכן אמרנו שעליהן אנחנו מבקשים לקיים שיח.
דניאל אילון: אם תחשוב היועצת המשפטית שהדברים סוטים באמת באופן מהותי ממה שהוחלט בוועדה, אז נצטרך לחשוב אולי ניסוג מהעניין.
דניאל אילון: יש דברים שקשה להגיד אם זה נסחות או לא.
דניאל אילון: בכל מקרה, השארנו את זה בידיה של היועצת המשפטית.
משה גפני: שגית.
שגית אפיק: באמת, כמו שאמרה דניאל, במיוחד כמו שאמר היושב ראש, לפני שבוע וחצי-שבועיים שלחנו נוסח אתו עברנו עם הנסחית אצלנו בלשכה המשפטית.
שגית אפיק: אני מזכירה שמדובר בחוק בן מאה עמודים, מאה סעיפים, שלהערכתי הוא אחד החוקים הגדולים ביותר שעברו בוועדה הזאת בעשר השנים האחרונות.
שגית אפיק: עשינו עבודת נוסח רצינית משום שמדובר בתיקוני חקיקה לחוקים שונים, וכמו שאמרת, לחוק הזה יש השלכות רוחב על חקיקה נוספת ולכן עבודת הניסוח לקחה ימים רבים ושעות ארוכות.
שגית אפיק: בילינו שעות רבות מאוד אצל הנסחית, כל יום במשך חמישה ימים בשבוע.
שגית אפיק: אחרי שהעברנו את הנוסח לדניאל, ציינו שיש לנו עוד עבודה על מספור ועבודה טכנית נוספת.
שגית אפיק: קיבלנו בחזרה מהרשות לניירות ערך נוסח כולל עם המון מירקורים כי גם הם עשו עבודה רצינית בזמן קצר, ועוד עשר הערות שבעינינו הן הערות מהותיות שאם רוצים להתווכח עליהן, צריך לחזור לוועדה.
זבולון אורלב: השאלה אם ההערות סותרות את החלטת הוועדה.
שגית אפיק: הערות מהותיות סותרות.
שגית אפיק: החלטת הוועדה הייתה בעניין מסוים לומר כך ואומרת הרשות שהיא סבורה שנכון יותר שיהיה כך.
זבולון אורלב: אבל זאת לא הערה מהותית.
משה גפני: תשלימי את הדברים.
שגית אפיק: העניין הוא שאנחנו נעשה מאמץ לעבור בשבוע הקרוב על ההערות המהותיות, נקיים את השיח שמבקשת דניאל לקיים.
שגית אפיק: מכיוון שאנחנו מצויים בעיצומו של חוק הסדרים, קשה לקיים שיח מהותי על עניין אחר, אבל נעשה את זה.
שגית אפיק: אם צריך, כמו שהנחית אותי, נחזור לוועדה למרות שאני מקווה שלא נחזור לוועדה משום שזה יהיה לא נכון לפתוח את הנושא.
משה גפני: אני לא פותח את הדיון.
משה גפני: חבל שג'ומס לא שמע את הכל, אבל הוא ישמע את זה אחרי כן.
משה גפני: חבל שלא שמעת את התשובה לשאלתך.
חיים אורון: הייתה לי שיחת טלפון חשובה.
משה גפני: היועצת המשפטית, אני חוזר על הנחיותיי כפי שאמרתי בתחילת הדרך.
משה גפני: ועדת הכספים עשתה בחוק הזה עבודה חסרת תקדים מבחינת מספר הישיבות, כמו הנושאים וכולי.
משה גפני: לא כל חברי הוועדה ראו בזה חזות הכל, אבל מכיוון שהרשות לניירות ערך מאוד רצתה את זה, אנחנו קיימנו את הדיונים והשלמנו את החקיקה.
משה גפני: כמו ששגית אמרה, החוק חסר תקדים מבחינת ההיקף שלו ועם השלכות הרוחב, כולם עומדים בצד ומחכים וכבר מגיע לנו עכשיו החוק של שוק ההון שבעצם הולך לעשות אכיפה מינהלית גם שם.
משה גפני: אני רואה בעניין הזה אחריות כבדה בנושא של אכיפה מינהלית.
משה גפני: כבר דיברנו על זה.
משה גפני: הנחיתי ואני חוזר על ההנחיה הזאת לייעוץ המשפטי.
משה גפני: הניסוח בעניין הזה הוא לא בסדר העדיפות הגבוה.
משה גפני: הניסוח היום הוא של חוק ההסדרים בו יש דברים שתלויים בזמן.
משה גפני: אף על פי כן, מפעם לפעם אני שואל אותם והם באמת עושים עבודה.
משה גפני: אני אומר לכן שאם יהיה שינוי מהותי אחרי כל הדיונים האלה והפוסק האחרון מבחינתי מה זה שינוי מהותי זאת הלשכה המשפטית שלנו, אם הם אומרים שיש שינוי מהותי, זה חייב לחזור לוועדה, דבר בשבילי הוא סיוט.
משה גפני: לחזור עם האכיפה המינהלית לוועדה, זה סיוט.
משה גפני: אני מציע שאתם תתגמשו.
משה גפני: ההנחיות שלי בעינן עומדות.
משה גפני: זה יבוא בעזרת השם למליאה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אנחנו תקועים עכשיו עם חוק ההסדרים שבאמת מטפלים בו בזמן קצר עם הרבה חוקים אבל בכל אופן הם עושים את העבודה.
משה גפני: תאמרי גם לזוהר גושן מנהל הרשות לניירות ערך שאין בחיים מאה אחוזים.
משה גפני: יש לפעמים 95 אחוזים, יש לפעמים 90 אחוזים ולפעמים הרבה פחות.
משה גפני: אתם נמצאים ב-98 אחוזים.
משה גפני: אל תכניסו עוד דברים.
דניאל אילון: מה שאמרת מקובל עלינו.
משה גפני: דניאל, זה בסדר.
משה גפני: יסיימו את זה.
גלעד ארדן: אני רק אומר באופן כללי את הצורך בהן והיועצת המשפטית תציג את הפרטים.
גלעד ארדן: התקנות האלו, מבחינתנו, יש להן חשיבות אדירה.
גלעד ארדן: אנחנו בשיתוף הרשות לניירות ערך – ואני באמת מודה לרשות ולפרופסור זוהר גושן על שיתוף הפעולה – מתחילים לא רק לומר שהנושא הסביבתי הוא נושא כלכלי אלא גם זה מתחיל להיות מומחש על ידי רגולציה וחקיקה.
גלעד ארדן: הדוגמה של מפרץ מקסיקו היא הדוגמה אולי האולטימטיבית.
גלעד ארדן: לצערנו זה אסון אבל אי אפשר לבקש דוגמה טובה יותר ממנה כי מפרץ מקסיקו, האסון של הדליפה, המחיש כמה סיכון סביבתי יכול בסוף להשפיע על חוסכים, על משקיעים, על קרנות פנסיה.
גלעד ארדן: מי שלא יודע, חברת בריטיש פטרוליום, השווי שלה בעקבות האסון והחשיפה שלה לסיכונים כלכליים שהיא תאלץ לפצות את כל הדייגים שם, והיא תאלץ לשלם פיצויים ועלויות של מה שהיה כרוך בזיהום, השווי שלה נחתך בעשרות אחוזים וקרנות פנסיה שהשקיעו בה, החוסכים הפסידו כספים.
גלעד ארדן: החוסכים שהיו מושקעים בבריטיש פטרוליום, הפסידו אחוזים ניכרים מתשלומי הפנסיה החודשיים, גם במדינת ישראל.
גלעד ארדן: ככל שהחקיקה הסביבתית הולכת וגדלה ומוטלת אחריות על מזהמים לשלם פיצויים, לשלם עלויות של ניקוי קרקע, להצטייד בטכנולוגיות שעולות עשרות מיליוני דולרים כדי שהשפכים שלהם לא יגיעו לים בצורה גולמית אלא יגיעו אחרי שהם נוקו וטוהרו, העלויות האלו, הציבור  או המוסדיים או הבנקים או סתם אדם שקונה מניות, צריך לפחות לדעת שהחברה הזאת, יש לה פעילות שגורמת לאותם סיכונים סביבתיים שאחר כך יכולים לעלות הרבה כסף.
גלעד ארדן: עד היום כל חברה בישראל עשתה מה שבא לה וולנטרית ואני מדבר על חברה בורסאית.
גלעד ארדן: חברה הייתה יכולה להראות שהיא מצוינת, נגיד חברת שטראוס, גם בנק הפועלים, חברות שבאמת עושות דוח סביבתי ויש היום בעולם מפרט ברור מה צריך מכלול דוח סביבתי כזה.
גלעד ארדן: אתה לא מדגיש רק מה שנוח לך אלא כל מה שאתה חשוף לו, ובעצם היום רשות ניירות ערך עשתה עבודה מקצועית וראתה גם מה קיים בעולם והיא מביאה תקנות שאמורות לחייב את החברות שנסחרות בבורסה למפרט קבוע של דיווח של הרשות, מה הסיכונים הסביבתיים או ההשלכות הסביבתיות שעלולות להיות לפעילות השוטפת של החברה.
גלעד ארדן: זה באופן כללי.
משה גפני: דניאל, בבקשה.
דניאל אילון: כפי שאמר השר ארדן, התקנות האלה נעשו יותר מאשר ביד אחת עם המשרד להגנת הסביבה שיזם, סייע, ניסח ובאמת עבד על זה יחד עם הרשות.
דניאל אילון: התקנות עוסקות בדרישות הגילוי שחלות על תאגידים שמציעים ניירות ערך שלהם לציבור.
דניאל אילון: הן מעוגנות בתוך תקנות פרקי תשקיף, הן מחליפות את הפסקה הקיימת שם היום ודנה באותו גילוי.
דניאל אילון: כיוון שתקנות הדוחות גם הן מופנות לאותה פסקה, יוצא שבעצם הן במסגרת הצעת ניירות ערך לציבור והן במסגרת הדיווח השוטף, התאגיד יהיה חייב לתת גילוי שהפוקוס שלו הוא על איכות הסביבה.
דניאל אילון: כשאני אומרת פוקוס על איכות הסביבה, זה רק כל אימת שענייני איכות הסביבה יש להם רלוונטיות לציבור המשקיעים שהרי המנדט שלנו, להבדיל מהמנדט של המשרד לאיכות הסביבה, הוא בהספקת המידע החשוב לציבור המשקיעים בניירות הערך.
דניאל אילון: אני רוצה להבהיר שגם היום יש פסקה שמי שקורא אותה בדקדקנות וממלא אחריה בדקדקנות מוצא את מרבית הרכיבים המבוקשים כעת בתקנות ממילא בתוכה.
דניאל אילון: יש חלקים שממוקדים כמו למשל ההליכים המשפטיים, גורמי הסיכון, שנמצאים בהוראות אחרות בתוך אותה תוספת.
דניאל אילון: כלומר, מי שהיה רוצה לחפש את כלל ההוראות שאנחנו מבקשים אותן עכשיו, יכול היה לשוטט בתוך קובץ התקנות ולגלות אל כל ההוראות נמצאות בתוכו.
דניאל אילון: אלא שחשוב היה לנו בעולם של היום שבו יש – כפי שחלקו שבחים לשר לענייני הגנת הסביבה, שיש רגולציה מוגברת על איכות הסביבה, שיש עניין ציבורי גדל והולך בארץ ובעולם בענייני איכות הסביבה, כאשר משקיעים כחלק מהעניינים שבוחנים בתוך החברה ומעונינים להסתכל דווקא על הספקטרום הזה כי הוא חשוב להם גם לשורת הכיס אבל גם לשורת המוניטין במה הם משקיעים, כאשר אנחנו רואים תופעות כמו בריטיש פטרוליום ויש בארץ גם שותפויות הנפט שמשגשגות וגם להן כמובן יש השפעות סביבתיות צפויות או קיימות, ביקשנו פשוט ליצור ריכוז של כל העניינים האלה בצורה מסודרת הקרובה למקובל בעולם.
דניאל אילון: כדי לא לסטות ממה שמקובל בעולם, שכרנו את שירותיה של נגה לב ציון היושבת כאן לצדי, שהיא מנכ"ל גרין-אי והיא יועצת הרשות לכתיבת הטיוטה הזאת.
דניאל אילון: כפי שאמרתי, עשינו את זה עקב בצד אגודל יחד עם הסגל המצוין של המשרד להגנת הסביבה שלימד אותנו גם מה הן ההוראות המקבילות בעולם שהן דומות מאוד למה שכתוב בתקנות שמונחות לפניכם.
זבולון אורלב: מי קובע את מידת הרלוונטיות ואת העוצמה של הרלוונטיות שצריך לציין אותה?
דניאל אילון: גם כאן, כל הוראות הגילוי הקיימות בדיני ניירות ערך, המבחן הקובע הוא מבחן המהותיות ומי שקובע את מבחן המהותיות היא החברה עצמה.
דניאל אילון: די לציין לשם הדוגמה שיש חברה שהיא נגריה שמייצרת זיהום סביבתי, שיש לה שני עובדים והון עצמי של מאה אלף שקלים, בשבילה אם יש תביעה של מיליון שקלים, זה ממוטט את עסקי התאגיד.
דניאל אילון: לעומתה חברת גדולות בישראל, כמו כימיקלים לישראל שנציגתה נמצאת כאן או חברות גדולות אחרות, עבורן תביעה של מיליון שקלים אינה סכום שאולי בר התייחסות.
דניאל אילון: אולי פיטורים של נושא משרה בדרג בינוני לחברה קטנה זה כל עולמה, אבל נושא משרה בדרג דומה בחברה שיכולה לגייס לשירותיה את טובי המנכ"לים במשק, זה לא עניין כל כך גדול.
דניאל אילון: לכן זה תמיד בפרוז'קטור ששמה החברה המפוקחת וזה לא רק לעניין הזה.
גלעד ארדן: אם החברה תחליט שזה שיטילו על כי"ל לממן בשישה מיליארד שקלים את שיקום ים המלח, זה לא מהותי, נראה לי שהרשות לא תחשוב שזה שיקול דעת הגיוני.
משה גפני: יש התנגדויות לתקנות האלה?
זבולון אורלב: תקנות כאלה חיוביות, מישהו מתנגד?
משה גפני: גד סואן, בבקשה, תאמר בקצרה למה אתה מתנגד.
גד סואן: אני מתנצל אבל הודיעו לנו רק אתמול על הישיבה היום.
גד סואן: אנחנו העברנו בשעתו לרשות ניירות ערך וגם ישבנו אתם והעברתי אתמול בלילה את החומר לוועדת הכספים אבל אני לא יודע אם הוא הועבר.
גד סואן: האם העבירו לכל החברים?
משה גפני: לא העבירו לכל החברים אבל תאמר את הדברים.
גד סואן: יש לי כאן חומר שאני יכול לתת אותו.
משה גפני: בסדר, אבל תאמר את הדברים.
גד סואן: באופן כללי תקנות הגילוי בנושא איכות הסביבה הן דבר רצוי כשלעצמו.
גד סואן: השאלה אם לא שופכים את התינוק עם המים בעניין הזה.
גד סואן: יש כאן כמה דברים של הגדרות, מה זה סביבה, מה זה פגיעה בסביבה, מה זה סיכונים סביבתיים, ואם מחברים את כל הדברים האלה ביחד, מגיעים לדבר שהוא חובק עולם וכל חברה תצטרך לפרט פרטי דוח שאפשר לשים בו הכל.
גד סואן: זה יבלבל את כל העולם.
גד סואן: אתה תקבל את הדוח הזה, הוא עמד ומילא את חובתו ואף אחד לא יבין מה רוצים ממנו בעניין הזה.
גד סואן: אנחנו מציעים שההתייחסות תהיה רק לנזקים ידועים שנגרמו לסביבה על ידי החברה ויש להם השפעה מהותית על פעילות החברה.
גד סואן: צריך לזכור קודם כל מה מטרת הגילוי.
גד סואן: הגילויים שהרשות לניירות ערך מופקדת עליהם, זה לדאוג לטובת המשקיעים בחברה, לטובת בעלי המניות.
גד סואן: לשם כך היא הוקמה, לשם כך היא קמה.
גד סואן: אלה המטרות העיקריות.
גד סואן: אנחנו באים מנקודת הראות של המשקיע בחברה.
גד סואן: כמובן אם החברה עושה פאשלות בתחום איכות הסביבה, יש לזה כמובן השפעה ישירה גם על המשקיע בחברה וזה קודם כל, כי החברה תצא ניזוקה מהעניין הזה.
גד סואן: אנחנו מציעים, והצענו את זה לרשות והייתה לנו שיחה והבטיחו לנו שנקבל תשובה בעניין הזה אבל לצערי לא הגענו לזה, שההתייחסות תהיה רק לנזקים ידועים שנגרמו לסביבה ולא דברים ערטילאיים שאיש לא יודע מה הם.
גד סואן: מה שקורה כאן, אפשר לחזות כל מיני צורות של הליכים ודברים שיביאו לדבר כזה ולדבר אחר, ויש דבר שאנחנו יודעים שהוא יקרה ואז צריך בהחלט להתייחס אליו.
גד סואן: לא לגבי תחזיות של חשיפה שלא ניתן להעריך.
גלעד ארדן: מה שלא ניתן להעריך, ברור שלא ניתן.
גלעד ארדן: אם אתם לא יודעים, אתם לא יודעים.
גד סואן: מה שכתוב כאן בלשון הנוכחית של התקנות, אתה צריך לפרט גם דברים שאולי יקרו ואף אחד לא יודע אם יקרו או לא יקרו.
שגית אפיק: על מה אתה מדבר?
שגית אפיק: על הצפויה להיות?
שגית אפיק: המינוח של צפויה להיות מפריע לך?
חיים אורון: גד, אני הולך לקנות עכשיו מניה של מלון בים המלח.
חיים אורון: בתשקיף יהיה כתוב שיש סכנה שים המלח יציף את המלון או לפי דעתך לא צריך לכתוב את זה?
חיים אורון: לא רק שזה לא יקרה, אלא אולי המדינה תסגור, אבל אם אני הולך לקנות מניה ואני יושב בלוס אנג'לס וקונה את המניה של ים המלח, אני צריך לדעת.
גד סואן: תן לי לסיים את דבריי, כי אז תבין את הדברים.
חיים אורון: לפי דעתי הזמן שלך יעבור לפי השעון ולא נקבל תשובה.
משה גפני: גד, בתקנות ניירות ערך כתוב שיצוינו השלכות מהותיות שיש להוראות הנוגעות לאיכות הסביבה, לרבות ההשקעות ההוניות, הרווחים והמעמד התחרותי של התאגיד.
משה גפני: כמו כן יפורטו סכומי ההפרשה שהוכרו בדוחות הכספיים בגין איכות הסביבה ומפגעים סביבתיים, וחוץ מזה כתוב בפסקה (ב), שיפורטו עלויות בהשקעות סביבתיות מהותיות צפויות.
משה גפני: כתוב צפויות.
גד סואן: אתה מקריא מתוך הנוסח.
משה גפני: מתוך מה שקיים.
שגית אפיק: זה מהקיים.
שגית אפיק: זה המצב הקיים.