GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי לבון: יש כאן השוואה בינלאומית של ישראל לממוצע של ה-OECD.
אבי לבון: חבר הכנסת אורון אמר, בצדק, שממוצע ה-OECD מושפע מאוד מאוד בשתי מדינות ואלה יפן וארצות הברית, מדינות עם אוכלוסייה גדולה ותוצר גבוה.
אבי לבון: לכן יש כאן עוד השוואה עם ה-OECD, רק עם המדינות האירופאיות ב-OECD.
אבי לבון: מה שאתם רואים באדום זה היכן שאנחנו נמוכים ומה שאתם רואים בכחול זה היכן שאנחנו גבוהים.
אבי לבון: ההחלטה בישראל היא מאוד פשוטה.
אבי לבון: אמרנו שאנחנו רוצים מע"מ, מסים עקיפים יותר גבוהים, כדי לממן מסים ישירים, שזה כולל גם מס הכנסה וגם ביטוח לאומי, יותר נמוכים.
אבי לבון: למה?
אבי לבון: נבחן למשל את ההחלטה להטיל על המעסיקים.
אבי לבון: הרי המעסיקים הם לא עניים או עשירים אלא הם מעסיקים.
אבי לבון: למה ישראל החליטה שהביטוח הלאומי שהמעסיקים משלמים עבור עובדיהם הוא אחד הנמוכים בעולם?
אבי לבון: המעסיקים משלמים באחוזי תוצר בין השיעורים הנמוכים בעולם – אחוז אחד לעומת חמישה אחוזים ממוצע ב-OECD ואפילו שבעה אחוזים באירופה.
אבי לבון: ההחלטה היא שהמעסיק שיש לו עלות עבודה יותר נמוכה, יעסיק יותר עובדים בשכר יותר גבוה.
אבי לבון: הדברים האלה לא מופרכים אלא הם מגובים במחקר בינלאומי.
אבי לבון: בדרך כלל מי שמקבל הטבה, לא מחזיק את ההטבה בידיים שלו אלא הוא מתחלק בה עם אנשים אחרים.
אבי לבון: אמרנו שבמע"מ זה קורה ורוב ההטבה לא הולכת לצרכנים, בביטוח לאומי אנחנו צריכים לומר בדיוק אותו הדבר.
אבי לבון: חלק מהביטוח הלאומי, מההטבה בביטוח לאומי, הולכת גם לשכר של העובדים.
אבי לבון: מי שייהנה מההטבה הזאת, אלה גם העובדים ולא רק המעבידים.
אבי לבון: כדי לממן את זה, הבחירה הייתה לקבל יותר מסים במסים עקיפים ואנחנו רואים כאן שבישראל אנחנו גובים בערך שמונה אחוזים במע"מ לעומת שבעה אחוזים שגובים באירופה, שזה פחות או יותר אותו הדבר, אבל רק ארבעה אחוזים ממוצע מדינות ה-OECD.
אבי לבון: אם לפני כן אמרנו להוציא ארצות הברית מההשוואה הבינלאומית, כאן דווקא להכניס את ארצות הברית מראה שהפער הרבה יותר גבוה.
אבי לבון: כלומר, לפעמים עדיף להשאיר את כל המדינות בהשוואה.
אבי לבון: נדבר עכשיו על ההמלצות.
אבי לבון: כאשר אנחנו בוחנים מדיניות מסים, יש למחליט כמה מסים והוא צריך לממן הוצאה ציבורית.
אבי לבון: אנחנו לא נכנסים לשיקולים מה  צריכה להיות ההוצאה הציבורית.
אבי לבון: נגיד שהחליטו שההוצאה הציבורית צריכה להיות איקס אחוזים מהתוצר הלאומי.
אבי לבון: איך לממן את זה?
אבי לבון: או שיש תשובה לשאלה המדויקת מאוד והיא: כבר בחרת מה נטל המס שאתה רוצה להטיל על האזרחים שלך והשאלה היא מה הדרך הכי יעילה להטיל את הנטל הזה.
אבי לבון: ההמלצות של ה-OECD הן מאוד ברורות.
אבי לבון: קודם כל, תנסה להרחיב את בסיס המס.
אבי לבון: מה זה להרחיב את בסיס המס?
אבי לבון: לבטל הטבות מס.
אבי לבון: הטבות מס בעיקר.
אבי לבון: כלומר, אנחנו לא אומרים בצורה גורפת שכל פעם שאתה רואה הטבות מס, תבטל אותן.
אבי לבון: תבחן אותן קודם.
אבי לבון: יכול להיות שהן משיגות את המטרה ואז אתה לא תבטל אותן.
אבי לבון: יכול להיות שהן לא משיגות את המטרה ואז כדאי מאוד לבטל אותן.
אבי לבון: קודם כל, לבטל הטבות מס,  אחרי שאתה בוחן אותן בצורה עניינית אחד לאחד.
אבי לבון: הדבר השני, ועובדים מאוד מאוד קשה - וטוב שאנחנו עכשיו חברים ב-OECD –  זה שיתוף הפעולה הבינלאומי.
אבי לבון: יש הון שמסתובב בעולם ואם אין שיתוף פעולה בינלאומי עם מדינה מסוימת לא איכפת להם לקבל הון ולא להטיל עליו מס, אז מדינת המקור לא תדע על זה ואז ההון הזה לא משלם מס, לא במדינת המקור ולא במדינת היעד.
אבי לבון: אם יש שיתוף פעולה בינלאומי, מדינת היעד תמשיך לתת את הפטור או את ההטבה להון כי היא מעונינת שההון ייכנס אליה, אבל מדינת המקור תדע שההון קיים והיא יכולה לפנות לאזרח שלה ולקבל מסים.
אבי לבון: כלומר, הדבר הזה הוא באג'נדה של ה-OECD במקום מאוד מאוד גבוה, שיתוף פעולה בינלאומי בין רשויות המס.
אבי לבון: יש פעולות.
אבי לבון: רואים שזאת ממש התחלה של התוצאות של שיתוף הפעולה ואני חושב שבעתיד הקרוב אנחנו נראה את הנושא הזה מככב במקום מאוד מאוד גבוה ברמה הבינלאומית וזה מחוסר ברירה.
אבי לבון: כלומר, לא שאין לנו מה לעשות ומצאו את הנושא לטפל בו אלא מחוסר ברירה צריך להוריד גירעונות ומאוד מאוד קשה להעלות מסים ישירים כי בסך הכל זה משפיע על התחרות הבינלאומית וגם מאוד קשה להעלות מסים עקיפים  כי כפי שנאמר יש השפעה גם כן על חלוקת ההכנסות.
חיים אורון: זה גם מאוד קשה להעלות מסים למשל באמריקה כי מתנגדים לזה.
חיים אורון: זה לא קשור בכלל בייצור כי אמריקה בנטל מס מאוד נמוך.
אבי לבון: בארצות הברית יש הסכמה, וכנראה זה יעבור בחוק, בין הנשיא לבין הקונגרס שבחלקו הוא רפובליקני.
אבי לבון: הקונגרס מעונין להמשיך את הטבות המס למה שנקרא לעשירים, הנשיא רוצה לתת הטבות מס בביטוח לאומי והוא מוריד את הביטוח הלאומי מ-6 אחוזים למעסיקים ל-4 אחוזים, והפשרה היא שאתה נותן לי את זה ואני נותן לך את זה.
חיים אורון: אובמה עושה את הפשרה.
אבי לבון: הדבר הזה לא ברור.
אבי לבון: בכלל לא ברור אם הוא היה עושה את זה, אבל לא ברור עוד יותר שהוא היה עושה את זה ב-2011.
אבי לבון: יש להם בעיה חמורה של תוצר שלמרות שהוא גדל בשלושה אחוזים לכאורה, בשיעור משביע רצון, יש אבטלה מאוד גבוהה.
אבי לבון: כולם אומרים שזה לא הזמן להעלות מסים ישירים.
אבי לבון: כולם אומרים, כולל הוא, לפני הבחירות.
אבי לבון: הדיבור הוא שב-2012, ב-2013, יעלו את המסים.
אבי לבון: יכול להיות שזה מה שיקרה, אבל נכון להיום הם ממשיכים את הפחתות המסים של הנשיא הקודם ולא רק שממשיכים, אלא במקום להעלות מסים הם מורידים מסים.
אבי לבון: היכן הם מורידים מסים?
אבי לבון: בביטוח לאומי.
אבי לבון: למה הם מורידים בביטוח לאומי על המעסיק?
אבי לבון: כדי לטפל בשיעורי אבטלה מאוד גבוהים.
אבי לבון: כלומר, אי אפשר להגיד שאנחנו בישראל יודעים הכי טוב ולא מתחשבים במה שעושות המדינות ובמה שאומרים גופים מקצועיים.
אבי לבון: זאת ההמלצה הכי טובה והיא מגובה במחקר שערך שנה שלמה והוציאו שלושה ספרים רק על הנושא הזה של נטל מס וצמיחה במיקרו - בחנו גם את הפינות אם למשל הטבות למחקר ופיתוח, תומך צמיחה או לא תומך צמיחה – וגם במקרו.
אבי לבון: הם מאוד מאוד רגישים לנושא של חלוקת ההכנסות.
אבי לבון: כלומר, הם לא אומרים שנעלה מסים על העניים כי מתחשק לנו אלא יש בעיה וצריך לטפל בה.
אבי לבון: אי אפשר לומר שיש בעיה ולא נעשה שום דבר אלא צריך לעשות.
אבי לבון: לאחר מכן הם אומרים שתגדיל את המסים העקיפים אבל הפחות מזיקים לצמיחה.
אבי לבון: אלה מסים שיצאו גם מהמחקר האמפירי וגם מהמחקר התיאורטי, וזה נושא הצריכה.
אבי לבון: מיסוי על נדל"ן לא עסקי, זה שם קוד של מסים על דירות וקרקעות.
אבי לבון: מיסוי ירוק, גם כן נושא.
אבי לבון: אם אמרתי ששיתוף פעולה בינלאומי הוא אחד הנושאים החשובים, הנושא השני החשוב ביותר הוא המיסוי הירוק, להשתמש במסים להשיג שתי מטרות.
אבי לבון: קודם כל, משיגים יותר מסים וזה טוב לגירעון, זה טוב לצמצום הגירעון, ושנית, אנחנו מיטיבים עם הסביבה.
חיים אורון: למה המס שאני מטיל על כימיקלים מוצדק לחלוטין ולרוב הוא טוב לצמיחה, ומס שאני מטיל עליו כמס הכנסה הוא רע?
אבי לבון: זה לא נראה ברור?
אבי לבון: זה ברור.
חיים אורון: לא, זה לא ברור מבחינת הצמיחה.
חיים אורון: אם אתה מכניס את הגורם של צמיחה ברת קיימה ואתה אומר שאתה רוצה להטיל קנס על המזהם, זה שיקול מצוין, אבל אני רוצה להטיל גם קנס על המזהם החברתי שמעסיק אנשים בשכר נמוך ואני רוצה לגבות ממנו יותר מסים.
חיים אורון: למה זה לא אפשרי?
אבי לבון: אפשר.
חיים אורון: אז למה זה לא מופיע כאן?
חיים אורון: למה זה שונה באופן מהותי?
חיים אורון: אם הייתי מציע כאן עכשיו הוספת מס משום שאני רוצה להעלות את שכר המינימום.
חיים אורון: אני מציג את זה בכוונה בצורה כזאת.
חיים אורון: זה לא דרך מס הכנסה.
אבי לבון: תעלה שכר מינימום.
חיים אורון: אתה תבוא ותגיד לי שאי אפשר.
אבי לבון: אני?
חיים אורון: לא אתה.
חיים אורון: אתה תגיד אי אפשר כי זאת עלות עבודה וזה פוגע בצמיחה.
אבי לבון: אני דוגל בזה שהכל במידה.
אבי לבון: אם אתה תגיד שצריך להעלות שכר מינימום במאה אחוזים, אולי לא.
חיים אורון: אתה תגיד את המידה.
חיים אורון: בוא נסכים שאתה תגיד את המידה.
חיים אורון: החלטנו להעלות את שכר המינימום ואתה עכשיו תגיד לי את המידה.
חיים אורון: תגיד לי באיזו מידה אתה חושב שזה לא פוגע.
אבי לבון: זה לא התחום שלי.
אבי לבון: הדעה שלי שווה כמו כל דעה אחרת.
אבי לבון: אם אתה רוצה להשיג מטרה, תשיג את המטרה בכלי הישיר.
חיים אורון: אני אתן לך דוגמה קונקרטית, היות וזה בסך הכל דו שיח בין שנינו.
חיים אורון: יש שתי דוגמאות.
חיים אורון: אתה רוצה להעלות את שכר המינימום או אתה עושה מס הכנסה שלילי.
חיים אורון: קח את זה כדוגמה.
חיים אורון: מס הכנסה שלילי, אתה מתחרה על המקורות בצד ההוצאה מול חינוך, מול בריאות, מול דברים אחרים ואתה מצ'פר את הקבוצה החלשה.
חיים אורון: שכר המינימום, אתה מכניס את העלות הזאת ואני יודע שאני אשלם מס יותר יקר או שהרווח שלו יקטן או שבסוף זה יתאזן באיזשהו מקום אבל אני לא מעמיס את זה על התקציב.
חיים אורון: לא מקרה שהממשלה הזאת החליטה שהיא רוצה מס הכנסה שלילי והיא לא מוכנה להעלות את שכר המינימום.
חיים אורון: זה בדיוק כמו הוויכוח על המס הירוק שהוא לגיטימי כי ירוק זה לגיטימי, מול מס אדום, נקרא לו כך לצורך העניין הזה, שהוא לא לגיטימי, מס אדום כמס חברתי, כי יאמרו שהוא פוגע בצמיחה.
חיים אורון: אני אומר שזה אותו הדבר בדיוק.
חיים אורון: נכון, צריך לבחור ואתה צודק לגמרי, אבל הבחירה היא בדיוק אותו הדבר.
אבי לבון: אני חושב שהבחירה בנושא מדיניות מסים.
אבי לבון: איפה מדיניות המסים נעשתה?
אבי לבון: קודם כל היא נעשתה במשרדי הממשלה, לאחר מכן בממשלה ולאחר מכן בכנסת.
אבי לבון: כלומר, כל אחד יכול להציע הצעות.
חיים אורון: אתה לא תברח ממני בעניין הזה.
חיים אורון: כל אחד יכול להציע הצעות ועל זה אין ויכוח.
אבי לבון: הצעות לא, אבל להעביר את ההצעות.
אבי לבון: אני לא יכול להעביר הצעות.
חיים אורון: כאשר אתה בא ואומר שזה המודל הכי נקי מבחינה מקצועית, עכשיו תעשה מה שאתה רוצה, ואני רוצה לטעון שאין דבר כזה מודל הכי נקי מבחינה מקצועית משום שכבר בשלב הזה – ובכוונה נוח לי להיתפס למיסוי הירוק כי מבחינתי מיסוי ירוק מאוד מוצדק ואתה מכיר אותי לא מהיום ויודע שאני תומך בו, אבל מיסוי אדום, יש לו אותו אפקט בדיוק וגם הוא מוצדק.
חיים אורון: ההבדל בינינו הוא בחירה ערכית אידיאולוגית.
חיים אורון: אתה יכול לומר שירוק אתה מקבל כי זה בר קיימא וכולי, אבל אדום לא, אלא יעבדו יותר – ירוויחו יותר.
חיים אורון: אתה מכיר את הטענות החוזרות ונשנות של הרבה מאוד כלכלנים שאומרים שלמרות שפעם אחת מופיע מחקר כזה ופעם מופיע מחקר אחר,  כפי שאמר פעם אבי בן-בסט, בסקר של עשרים וכמה מחקרים אי אפשר להוכיח באופן מובהק את הקשר בין נטל המס לבין הצמיחה.
חיים אורון: יש גם טענה כזאת אבל אני לא רוצה עכשיו להרחיב בה.
חיים אורון: דבר אחד ברור והוא שאם אתה לוקח לא את הממוצעים אלא אתה לוקח את כל ארצות ה-OECD, אתה רואה שארצות ה-OECD צומחות באופן דרמטי בנטל מס יותר גבוה, הארצות שלא צומחות בכלל בנטל מס נמוך, ולהפך, בכל מיני קומבינציות.
אבי לבון: אני מסכים.
אבי לבון: צריך ללמוד את הכל מהמקרים הבינלאומיים.
אבי לבון: זה מה שאתה אומר.
עמי צדיק: אצלנו שיעורי המס כבר נמוכים מראש.
אבי לבון: השקף הזה הוא לא שקף שמבטא את כל מדיניות המסים.
אבי לבון: אמרנו, במדיניות מסים אתה רוצה להשיג כמה מטרות.
אבי לבון: קודם כל, לממן את ההוצאה הציבורית, ואת זה נשים בצד.
אבי לבון: לאחר מכן אתה רוצה להשיג תמיכה יותר גדולה.
אבי לבון: אתה רוצה עכשיו להשיג שוויון יותר גדול.
אבי לבון: הכל לגיטימי.
אבי לבון: השקף הזה לא מבטא שוויון.
אבי לבון: מאחורי השקף הזה, והם אומרים את זה, אם אתה עושה צעדים שפוגעים בחלוקת ההכנסות, תקן אותם במקום אחר.
אבי לבון: הם לא אומרים שלא איכפת להם ושמישהו אחר יטפל בזה אלא טפל בזה בעצמך, אבל השקף הזה לא בא לענות על כל השאלות אלא  הוא אומר מה לעשות אם אתה רוצה להשיג מסים שפחות משפיעים על הצמיחה.
אבי לבון: זה מה שאומר השקף הזה והוא לא מדבר על קשר בין נטל מס וצמיחה כי הם לא עונים על השאלה הזאת והם לא אומרים נטל מס גבוה פוגע או לא פוגע אלא הם אומרים שבחרת כבר נטל מס, אלה מסים שלא פוגעים בצמיחה.
אבי לבון: כלומר, ההרכב של המסים ולא היקף המסים.
חיים אורון: כמה זמן הוקצב לדיון הזה?
ציון פיניאן: חצי שעה, אבל אנחנו גולשים.
חיים אורון: השתגעתם?
חיים אורון: חצי שעה לדיון על הכנסות המדינה?
ציון פיניאן: לכן אנחנו ממשיכים.
ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון, אם יש לך עוד שאלות, אין לי בעיה לשבת עוד שעה.
חיים אורון: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שזה הדיון הכי חשוב.
ציון פיניאן: אין לי בעיה להמשיך בו.
חיים אורון: יכול להיות שהוא לא חשוב לחלק מהחברים.
ציון פיניאן: הוא כל כך חשוב, תראה כמה חברי כנסת הגיעו.
חיים אורון: עכשיו אני אומר משפט מאוד לא יפה ויאמרו שאני מתנהג כאן לא יפה.
חיים אורון: אני קונה את חברי הכנסת האלה בחמישה מיליון שקלים שעולים כאן חמישה מיליארד שקלים.
חיים אורון: אתה רוצה את השמות שלהם?
חיים אורון: אתה מכיר אותם באופן אישי.
חיים אורון: אנחנו נואמים כאן נאומים, באים לצעוק על הדיור, באים לצעוק על המע"מ ועל המים.
ציון פיניאן: אתה יודע שאני אתך בנושאים האלה.
ציון פיניאן: לצערי אנחנו נתקלים בזה.
ציון פיניאן: אני מוכן לשבת עוד שעה.
ציון פיניאן: אין לי שום בעיה לשבת עוד שעה.
ציון פיניאן: תמשיך.
אבי לבון: כפי שאתם רואים, ב-2002 התחילה הרפורמה שעדיין אנחנו בעיצומה ולפי הצפי נגיע למיצוי הרפורמה רק ב-2016.
אבי לבון: כלומר, יש לנו 15 שנים מ-2003 עד 2016 של רפורמה במערכת המס.
אבי לבון: כלומר, מערכת המס שתהיה ב-2016 תהיה שונה בתכליתה ממערכת המס שהייתה ב-2002.
אבי לבון: אנחנו נעבור עכשיו על כמה שקפים.
חיים אורון: תמונת המראה של הרפורמה הזאת היא הרפורמה במערכת הכבאות.
אבי לבון: לא. למה?
חיים אורון: הרפורמה במערכת הכבאות היא הבת דוד של הרפורמה הזאת.
חיים אורון: הרפורמה במערכת המים ועוד כמה רפורמות.
חיים אורון: מי שלא מבין את הקשר ביניהם, בסדר, אין בעיה.
מרינה סולודקין: תוסיף רעידות אדמה.
חיים אורון: אני אוסיף כל מה שאני רוצה.
אבי לבון: למה בכלל היו צריכים להתחיל ברפורמה.
אבי לבון: כפי שאתם רואים, רפורמה היא תהליך מאוד מאוד קשה.
אבי לבון: השקף הזה מראה את הכל.
אבי לבון: ב-2002 היינו בשיעורי מס מאוד גבוהים במסים ישירים והייתה הסכמה רחבה שצריך להוריד מסים ב-2002.
אבי לבון: לכן ב-2002 היינו - הממוצע של ה-OECD במס חברות היה שלושים אחוזים – ב-36 אחוזים.
עמי צדיק: זה גם ממוצע משוקלל?
עמי צדיק: ה-OECD זה ממוצע משוקלל?
אבי לבון: לא. כאן זה ממוצע פשוט כי אלה שיעורי מס ולא נטל מס.
עמי צדיק: לפי הנתונים שלנו כבר ב-2008 היינו בפחות מה-OECD.
אבי לבון: לא. אלה נתונים מדויקים ואפילו נתונים מעודכנים.
אבי לבון: הגענו מפער של שישה אחוזים, בשנת 2009, ל-26 אחוזים.
אבי לבון: גם ב-OECD מורידים מסים אבל בקצב יותר נמוך.
אבי לבון: הקצב הזה אפילו הואט מאוד ב-2009-2010 בגלל המשבר הכלכלי.
אבי לבון: כלומר, רוצים מאוד להוריד מסים, אבל לא יכולים ואין ממה להוריד.
אבי לבון: לכן הצפי כאן שגם ב-OECD מס החברות ירד אבל בקצב מאוד מאוד איטי עד 2016, כך שב-2016 אנחנו נהיה – אמרנו שב-2009 אנחנו כמו הממוצע של ה-OECD, ב-2010 אנחנו טיפה מתחת – בפער מאוד מאוד גדול ונהיה בין המדינות עם שיעור מס חברות הנמוך בעולם.
אבי לבון: אירלנד היא מאחורינו ויש דיונים או בקשות או דרישות מהאירים להעלות גם את שיעור מס החברות שלהם.
חיים אורון: בכיסא  לידך ישב מישהו ב-2003 ואמר שייסעו לאירלנד כי אנחנו רוצים להיות שם, תלמדו ותראו מה עושים שם.
ציון פיניאן: למה אתה לא מזכיר את השם המפורש?
חיים אורון: ראש הממשלה דעכשיו.
חיים אורון: הוא שלח אותנו לאירלנד אבל בסוף רק עמיר פרץ נסע לראות איך עושים אמנה ואיך מורידים את המס והכל בסדר.
עמי צדיק: אמרת שעכשיו מבקשים מהאירים להעלות את מס החברות.
חיים אורון: הם בטוטל לוסט.
עמי צדיק: קודם הוא אמר שחוות הדעת המקצועיות הן להוריד מסים.
אבי לבון: ב-2010 אנחנו נמצאים בשליש התחתון בשיעורי מס חברות.
אבי לבון: ב-2016 , כפי שאתם רואים, חוץ מאירלנד – תלוי מה הם יעשו – אנחנו נהיה בין הנמוכים ב-OECD.
אבי לבון: יש עוד מדינות בעולם כמובן, יש מדינות שהן אפילו מדינות מפותחות, שיש להן שיעורי מס חברות יותר נמוך, אבל בין מדינות ה-OECD אנחנו נהיה בין שלושת המדינות עם שיעור מס החברות הנמוך ביותר ב-2016.
אבי לבון: אנחנו כבר בשליש התחתון ב-2010 וזה מתחת לממוצע.
אבי לבון: מה קורה בשיעור מס הכנסה יחידים.
זבולון אורלב: יש את זה גם בשיעורים אבסולוטיים?
זבולון אורלב: כלומר, באחוזים.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר מה זה הגבוה ביותר ומה הממוצע?
אבי לבון: כתוב.
אבי לבון: ארבעים אחוזים זה הגבוה ביותר ואלה יפן וארצות הברית.
אבי לבון: שיעור מס הכנסה עליון.
אבי לבון: במדינות בצפון אירופה, בבלגיה, יש שיעורי מס הגבוהים מחמישים אחוזים.
אבי לבון: אנחנו ב-2010 ב-45 אחוזים ואנחנו באמצע הטבלה.
אבי לבון: ב-2016 אנחנו נהיה ב-39 אחוזים ונהיה בין הנמוכים.
אבי לבון: כאן הגרף יכול להטעות.
אבי לבון: שיעור המס בישראל לכאורה הוא בחצי העליון של הגרף, כלומר, עם שיעור מס לכאורה גבוה, אבל הוא מתחיל ברמה מאוד מאוד גבוהה.
אבי לבון: הוא מתחיל בערך ב-40 אלף שקלים מס, שזה רק יוטל על שני האחוזים העליונים של היחידים.
אבי לבון: במדינות עם שיעורי מס יותר נמוכים, זה מתחיל כבר בהכנסות מאוד נמוכות.
אבי לבון: יש מדינות שמתחילות אפילו מתחת לשכר הממוצע.
אבי לבון: כלומר, יש מדינות שהחליטו על מס כמעט פלט ואומרים שזה חל מהכנסה של – בהשוואה לישראל – 7,000-8,000 שקלים, תשלמו את המס הגבוה ביותר.
אבי לבון: כמובן שיעור המס יהיה נמוך אבל אם זה מתחיל בהכנסה יותר נמוכה, צריך לשקלל את זה ולומר שגם מס הכנסה יחידים בישראל, למרות שבגרף הזה הוא נראה בחצי העליון, הוא גם נמוך בהשוואה בינלאומית ויהיה עוד יותר נמוך ב-2016.
זבולון אורלב: וסף המס התחתון?
אבי לבון: נגיע לזה.
אבי לבון: חלוקת ההכנסות.
אבי לבון: חלוקת הכנסות המדינה במסים.
אבי לבון: יש המון מסים בישראל.
יצחק וקנין: המכה היא המסים הישירים.
אבי לבון: יש המון מסים בישראל והיו הרבה יותר מסים לפני 2002.
אבי לבון: הטלנו גם סוגי מסים שונים.
אבי לבון: בעיקר אפשר לחלק את ההכנסות בגדול בשלוש: מס הכנסה, שזה 40 אחוזים, מס הכנסה ליחידים ועל חברות, מע"מ שזה גם 40 אחוזים, כ-38 אחוזים, וכל השאר, 20 אחוזים ואלה הם בעיקר מסי קנייה שהם בעיקר על דלק ועל מכוניות, רכישות מכוניות.
אבי לבון: כלומר, יש לנו ארבעים, ארבעים ועשרים, והתמונה לא משתנה בשנתיים האחרונות.
אבי לבון: בפרספקטיבה יותר ארוכה, החלק של המסים הישירים קטן.
אבי לבון: כאן זה גרף של הכנסות שלנו מדי חודש בחודש.
אבי לבון: אתם רואים שלקראת סוף 2007 התחילה הירידה.
אבי לבון: המשבר מתחיל כבר ב-2007 בקטן, ב-2008 ותחילת 2009 יש נפילה חופשית של המסים היינו כאן לפני שנה ושנתיים ודיברנו על עשרות מיליוני שקלים, סכום בהם ירדו המסים בפתאומיות ולכן מה שאנחנו רואים כאן לא אומר שום דבר לגבי העתיד.
אבי לבון: אנחנו עכשיו במצב טוב והמסים עלו בקצב מאוד מאוד מהיר החל מהרבעון השני של 2009 וממשיכים לעלות.
אבי לבון: כאשר עשינו את התחזית ב-2010, זה היה בסביבות מרץ 2009, בשיא המשבר, וצפינו שהתוצר יגדל השנה רק באחוז וחצי, אבל הוא יגדל בארבעה אחוזים.
אבי לבון: צפינו שהמסים יסתכמו רק ב-183 מיליארד שקלים והמסים, גם אודות הצמיחה המואצת וגם אודות הפעולה של רשות המסים, יהיו כ-195 מיליארד שקלים.
אבי לבון: כלומר, 12 מיליארד שקלים מעל התחזית.
ציון פיניאן: ב-2010.
אבי לבון: ב-2010, 195 מיליארד שקלים ויכול להיות גם טיפה יותר.
אבי לבון: לכן אנחנו אופטימיים גם לגבי ההמשך, לגבי 2011 ו-2012, בתנאי אחד, בתנאי שאנחנו נמשיך לצמוח באותם שיעורי צמיחה.
אבי לבון: בשיעורים של שלושה-ארבעה אחוזים, הכל יהיה בסדר.
אבי לבון: יקרה משהו בעולם ונושפע ממנו, זה סימן אזהרה.
אבי לבון: אתם רואים שבפעם האחרונה שהיינו במשבר כזה גדול של 2008-2009, זה היה ב-2001 ו-2002, במשבר של האינתיפאדה השנייה.
אבי לבון: אפילו אז המסים ירדו יותר מאשר בפעם האחרונה, ב-2008 וב-2009, אבל ירדו בקצב יותר נמוך.
אבי לבון: כלומר, ב-2008 הייתה ירידה בשיעורים, הייתה ירידה קצרה אבל בשיעורים מאוד מאוד גבוהים.
אבי לבון: אנחנו רואים את היציאה מהמיתון והיציאה היא מאוד יפה.
אבי לבון: הנתונים האחרונים מראים שאנחנו במסים גדלים בקצב של שמונה אחוזים.
אבי לבון: כלומר, אם התוצר גדל בארבעה אחוזים, אנחנו גדלים פי שתיים.
אבי לבון: זה פחות או יותר הגמישות של המסים כאשר בצמיחה גבוהה גדלים יותר מאשר התוצר ובצמיחה נמוכה, המסים גדלים פחות ואפילו יכולים לרדת.
אבי לבון: נעבור לשיעורי מס הכנסה על יחידים.
אבי לבון: יש טענה שהורדנו מסים רק לשכבות העליונות.
אבי לבון: המסים בשכבות העליונות היו חמישים אחוזים ועכשיו הם 45 אחוזים.
אבי לבון: לכאורה, הורדנו בחמישה אחוזים ועוד שישה אחוזים עד 2016, כך שנגיע ל-39 אחוזים.
אבי לבון: אתם רואים שב-2002, לפני הרפורמה, במונחים של היום של בערך 3,000 שקלים, היינו ב-20 אחוזים ואנחנו עכשיו ב-10 אחוזים.
אבי לבון: ברמה של 4,000 שקלים – זה פחות משכר מינימום – אנשים שילמו מס שולי של 30 אחוזים ועכשיו משלמים כבר היום, ב-2011, מס שולי של 10 אחוזים.
אבי לבון: כלומר, ירידה דרסטית הייתה בכל רמות ההכנסה.
אבי לבון: שיעור המס הממוצע בלי להתחשב בנקודה נקודה ירד ב-15 נקודות האחוז.
אבי לבון: כלומר, ירד בשליש, בין 2002 ל-2016.
אבי לבון: זאת ירידה שמשפיעה על כולם.
אבי לבון: נראה כאן את חלוקת ההכנסות.
אבי לבון: זאת חלוקת ההכנסה, רק ההכנסה  החייבת, השנתית מחולקת ב-12 ואם מישהו עובד חודש מרוויח 10,000 שקלים בחודש הזה, הוא יופיע כאן אילו הוא הרוויח במשך חודש, ממוצע חודשי, 800 שקלים והוא יהיה במדרגה הראשונה.
אבי לבון: הוא כמובן יהיה מתחת לסף המס ולכן הוא משלם אפס אחוז מס הכנסה.
אבי לבון: ביטוח לאומי ומס בריאות, משלם 3.5 אחוזים.
אבי לבון: כמה אנשים יש כאלה שיש להם אפילו שקל אחד בשנה של הכנסה חייבת?
אבי לבון: יש 44 אחוזים של האוכלוסייה בישראל שיש להם הכנסה חייבת ממוצע לחודש של פחות מ-5,000 שקלים.
אבי לבון: כלומר, יש לנו כאן בעיה.
אבי לבון: זאת לא בעיה של מס אלא זאת בעיה של הכנסה בכלל.
אבי לבון: כלומר, אפשר להגיד שחמישים אחוזים מהאוכלוסייה מסתובבים פחות או יותר בהכנסה של פחות מ-6,000 שקלים לחודש.
אבי לבון: חצי מהאוכלוסייה.
אבי לבון: מהצד השני, מעל פי חמש מהשכר הממוצע, אלה שמרוויחים ארבעים אלף שקלים פלוס, אלה שני אחוזים בלבד.
אבי לבון: כלומר, שני אחוזים.
אבי לבון: אם יש לנו שלושה מיליון אנשים, יש בערך שישים אלף אנשים בישראל שמרוויחים ארבעים אלף שקלים לחודש או יותר בהכנסה חייבת.
אבי לבון: מה שלא מופיע כאן וזה מאוד חשוב להמשך אלה הכנסות אחרות.
אבי לבון: יש הכנסות לא חייבות ויש תמיכות וקצבאות למיניהן.
אבי לבון: כלומר, אם משפחה מקבלת קצבאות, למשל הבטחת הכנסה, כל הקצבאות של הביטוח הלאומי לא יופיעו כאן ולכן החלוקה תהיה טיפה שונה.
אבי לבון: כלומר, למטה לא נראה 44 אחוזים אלא נראה פחות ולמעלה לא נראה שני אחוזים.
רונית תירוש: למה בשורה לפני התחתונה, בדרגת מס 39 עד 79, זה יותר מס מאשר אלה שמעל 79?
אבי לבון: זה משהו זמני ואולי יתוקן בהמשך ואולי לא.
עמי צדיק: בגלל התקרה.
אבי לבון: בגלל התקרה.
חיים אורון: בגלל הביטוח הלאומי.
יהודה טלמון: יש כאן עיוות מס.
יהודה טלמון: בגלל שלשכבה מסוימת העלו את תקרת הביטוח הלאומי, לשכבת ביניים מסוימת שנושאת בנטל.
אבי לבון: אתם רואים שבין פי חמש לבין פי עשר, של בין ארבעים אלף לשמונים אלף, יש עדיין ביטוח לאומי.
אבי לבון: מעל שמונים אלף אין ביטוח לאומי.
זבולון אורלב: אין ביטוח לאומי?
רונית תירוש: נהדר.
ציון פיניאן: הם לא משלמים ביטוח לאומי.
אבי לבון: יש ביטוח לאומי עד תקרה.
אבי לבון: פעם התקרה הייתה ארבעים אלף, העלו אותה באופן זמני.
רונית תירוש: לא חלמו שמישהו ירוויח כך.
חיים אורון: חלמו מאוד.
חיים אורון: תמיד זה היה אותו הדבר.
חיים אורון: אמרו שהביטוח הלאומי הוא ביטוח וגם הקצבה היא מוגבלת ולא עולה.
חיים אורון: לכן שמו גג.
חיים אורון: פעם העלו את הגג, אז הקימו חברות וכל מיני פטנטים אחרים ועכשיו אומרים שלא צריך להוריד.
חיים אורון: בקיצור, הכל הולך לאותו כיוון.
יהודה טלמון: צריך לומר את האמת, שהעלו את התקרה לתשלום מבלי להעלות את התקרה לפיצוי.
חיים אורון: כן, אבל התקרה לפיצוי מוגבלת בעוד כמה תחומים.
יהודה טלמון: גמלאות מחליפות שכר, הכלל תמיד היה שכגודל התשלום, גודל הפיצוי.
יהודה טלמון: שילמת ביטוח לאומי עד פי חמש, פוצית בתאונת עבודה  עד פי חמש.
יהודה טלמון: עכשיו העלו לך את התקרה לפי עשר אבל חס וחלילה אם קורית לך תאונת עבודה, אתה מקבל רק פי חמש.
יהודה טלמון: השאלה אם זה ביטוח לאומי.
יהודה טלמון: אני כבר לא הייתי קורא לזה ביטוח לאומי.
חיים אורון: הוויכוח מתחיל עוד הרבה קודם.
חיים אורון: למה כאן ה-12 מופיע לאורך כל הטבלה והוא לא מתחיל גם באופן פרוגרסיבי?
חיים אורון: אם זה הולך להיות מס כמו כולם, אז תשים אותו במקום אחר.
חיים אורון: אין הצדקה לקחת 12 אחוזים מ-4,000 שקלים ו-12 אחוזים מחמישים אלף שקלים.
חיים אורון: קח למטה שמונה אחוזים ולמעלה 15 אחוזים.
אבי לבון: ומה יקרה?
חיים אורון: אני יודע מה יקרה.
חיים אורון: יהיה פחות מס.
חיים אורון: יהיה פחות סך כל הכנסה כי הקבוצה היא קטנה מדיי.
חיים אורון: לכן חוזרים לוויכוח על המס הישיר.
אבי לבון: חבר הכנסת אורון, אפשר לטפל בכל.
אבי לבון: עשינו את זה כבר.
אבי לבון: אם אתה זוכר, ב-2006 הורדנו למטה, הורדנו את ביטוח לאומי למטה, והעלינו למעלה.
אבי לבון: הביטוח הלאומי למעלה לא היה 12 אחוזים אלא היה 9.7 אחוזים.
אבי לבון: העלינו אותו אבל מה, נתנו פיצוי במס הכנסה.
אבי לבון: הורידו את מס ההכנסה.
אבי לבון: כי אני מסכים מאוד שביטוח לאומי הוא בעיקרו מס ולכן צריך לראות אותו יחד עם מס הכנסה.
אבי לבון: כלומר, שני הטורים הראשונים, בואו תראו רק את הטור האחרון.
חיים אורון: אם תשלים את המשפט הזה במשפט הבא, ואז נראה את תשלום המעסיקים לביטוח הלאומי יחד עם מס חברות יחד, ואז נראה מה קורה בעולם.
חיים אורון: אם אתה תאמר את שני הדברים ביחד, אני הולך אתך.
אבי לבון: אמרתי את זה.
אבי לבון: זה כבר נאמר.
חיים אורון: אתה אומר את זה באופן מאוד עדין.
אבי לבון: לא נאמר שהביטוח הלאומי על המעסיקים הוא אחד הנמוכים בעולם?
חיים אורון: כן, אבל אתה מפצל אותו מתוך התקציב, את הביטוח הלאומי.
יצחק וקנין: זה בא על חשבון.
חיים אורון: אתה מפצל את הביטוח הלאומי מתוך התקציב וזה מעגל שנסגר בסוף כי אין לך מקור אחר.
חיים אורון: הגירעונות בביטוח הלאומי מעל התקציב.
חיים אורון: אתה אומר שכאן המעסיקים לא ישלמו, כאן מס הכנסה אתה רוצה להוריד, וזה הקצ'.
חיים אורון: זה ויכוח שקיים ולא יסתיים.
אבי לבון: מי לא משלם מס הכנסה.
אבי לבון: אלה ההכנסות מעליהן מתחילים לשלם מס הכנסה אבל מתחתיהן לא משלמים מס הכנסה.
אבי לבון: אם אתה גבר, הגבר הוא עם הזיכויים הכי נמוכים בכל מערכת המס.
אבי לבון: עד 4,600 שקלים הוא לא משלם מס הכנסה.
אבי לבון: הוא משלם ביטוח לאומי, רק ביטוח לאומי, בסך של 3.5 אחוזים ומעל זה הוא לא משלם.
חיים אורון: מס בריאות הוא משלם.
אבי לבון: 3.5 אחוזים.
אבי לבון: הכל ביחד.
אבי לבון: מס בריאות ודמי ביטוח לאומי, זה 3.5 אחוזים.
אבי לבון: כלומר, ב-4,600 שקלים, לא משלמים מסים.
אבי לבון: כולם.
אבי לבון: נשים לא משלמות מסים עד 5,400 שקלים.
אבי לבון: אישה עם ילד אחד בלבד,  לא תשלם מס עד 6,900 שקלים וכן הלאה.
אבי לבון: אנחנו יכולים להגיע להכנסה חודשית של 12 אלף שקלים ולא לשלם מס כאשר מדובר באישה שעובדת ויש לה שישה ילדים אבל אין הרבה כאלה.
אבי לבון: אם אנחנו ניקח את תחילת הגרף, נגיד שגבר לא ישלם מס עד 4,600 שקלים ואישה עד 5,000 או 6,000 שקלים, תלוי במספר הילדים שלה.
אבי לבון: הדבר הזה עלה דרמטית החל מ-2002.
אבי לבון: סף המס היה באלף שקלים פחות.
אבי לבון: כלומר, בשנת 2002 שילמו מסים החל מ-3,600-3,700 שקלים.
אבי לבון: אז כבר שילמו מס הכנסה.
אבי לבון: ראינו בשיעורים גבוהים – כלומר, לא בעשרה אחוזים אלא בעשרים אחוזים וגם בשלושים אחוזים – מס.
אבי לבון: המצב לא היה טוב ב-2002 וטוב שעשו את הרפורמה ב-2002.
חיים אורון: איך זה בהשוואות בינלאומיות?
אבי לבון: אם נשקלל את כל המס, נראה שבישראל יש בערך חמישים אחוזים מהאוכלוסייה שלא משלמת מס הכנסה.