GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי חרמש: אם הבעיה היא רק דיור, שים רק דיור.
שי חרמש: למה הכל?
משה גפני: לגבי העניין הזה של ההצמדה של הפיצוי עליו החלטתם במועצת המינהל, להכניס מילה בחוק הזה.
ארז קמיניץ: מה שהחלטנו עליו במועצת מקרקעי ישראל, מה שהחליטה עליו מועצת מקרקעי ישראל, צריך להגיד ולא נאמר, הוא כהוראת שעה.
קריאה: גם החוק הזה הוא הוראת שעה.
שי חרמש: תהפוך את החוק להוראת שעה.
ארז קמיניץ: ההחלטה של מועצת מקרקעי ישראל היא הוראת שעה.
ארז קמיניץ: מה יקרה בעוד שנתיים בתום התקופה הזאת, אני לא יכול להגיד.
ארז קמיניץ: אני רק יודע שנוכח מצוקת הדיור, הסכמנו להגדיל את הפיצוי.
ארז קמיניץ: לגבי שינוי ייעוד כאן, כפי שמוכנס כאן, שינוי ייעוד הוא שינוי ייעוד לכל ייעוד ציבורי נדרש לרבות דרך למשל.
משה גפני: זאת אומרת, אם אתם רוצים להקים שם תחנת דלק, עשרים אחוזים מהמכרז הוא בעל הקרקע.
ארז קמיניץ: לא. החלטת מועצת מקרקעי ישראל מדברת על מגורים ולא על תחנת דלק.
שי חרמש: תכתוב מגורים.
שי חרמש: זאת פרצה.
ארז קמיניץ: אפשר לא לקבל את החוק אדוני, זה בסדר.
משה גפני: בטח שאפשר.
אבשלום וילן: זה מה שצריך לעשות.
משה גפני: אני רוצה להודיע לך שכשאני התקבלתי לכנסת, גם בתחילת הקדנציה הזאת, אני הצהרתי אמונים למדינת ישראל ולא לחוקיה.
משה גפני: זאת אומרת, יש חוקים שאני יכול לקבל ויש חוקים שאני לא יכול לקבל.
משה גפני: יש חוקים שאני מתנגד להם ויש חוקים שאני בעדם.
משה גפני: זה התפקיד שלי ויכול להיות שלא נקבל את החוק הזה.
משה גפני: זאת אופציה שנמצאת בהצהרת האמונים שלי.
משה גפני: אף אחד לא מאיים עלי שלא יתקבל החוק.
אמנון כהן: הוא אמר את זה עניינית.
משה גפני: גם אני אמרתי עניינית לגבי הצהרת האמונים.
משה גפני: תשמע אותי, אני בכיר ממך כי אני עברתי פריימריס אצל גדולי התורה.
ציון פיניאן: אני שומר על זכות השתיקה בעניין הזה.
משה גפני: הוא עובר פריימריס אחרים ובפריימריס שלו הוא צריך להצביע נגד החוק שלכם אבל יש לו אחריות לממשלה ולקואליציה ולכן יכול להיות שבסוף הוא יצביע בעד.
משה גפני: אתם צריכים להתנהג נורמלי בעניין הזה.
משה גפני: אמרתי בדבריי שיש בעיה עם הנושא של הדיור, יש בעיה עם כל הנושאים הללו שאני לא רוצה שיבואו ויאמרו שאנחנו לא מאפשרים להוציא קרקעות לבנייה, אבל אתם נוהגים לא הוגן.
משה גפני: אני אומר שנעשה כך שיהיה מילה בחוק על הפיצוי, להוראת שעה, ואתם אומרים לא.
משה גפני: כשאנחנו שואלים אולי נגביל את זה לייעוד רק למגורים, אתם אומרים לא, צריך גם תעשייה, תחנות דלק וכולי.
אמנון כהן: דרך, כביש גישה.
משה גפני: עכשיו כשאתם נותנים הטבה למשך שנתיים, אני ישבתי על הקרקע הזאת, אתם לוקחים ממני את הקרקע ואתם נותנים למישהו לעשות שם תחנת דלק, אתם אומרים שלי אין זכות, אתם הסכמתם שייבנו שם בניין מגורים ותהיה לי זכות של עשרים אחוזים בחוזה בתשלום מלא, אבל תחנת דלק אתם אומרים לא.
משה גפני: זה כבר אפילו מעצבן.
ארז קמיניץ: אני מסתכל על הדברים טיפה אחרת.
משה גפני: איך שאתה מסתכל, זה בסדר.
משה גפני: אני מבקש שתכניסי הסתייגות שלי בעניין הזה.
ארז קמיניץ: אני רוצה לומר משהו.
ארז קמיניץ: אתה מסתכל על הדברים אחרת.
משה גפני: אני רוצה קצת צדק.
משה גפני: אני רוצה קצת יושר.
ארז קמיניץ: אני רוצה לומר שזה לא ישר כאשר לאדם כתוב בחוזה שכאשר הייעוד של הקרקע משתנה מקרקע חקלאית לקרקע אחרת, להגיד שזה לא ישר, לבקש ממנו את הקרקע בחזרה, להגיד שאנחנו לוקחים לו?
ארז קמיניץ: מה זאת אומרת?
ארז קמיניץ: הוא צריך לתת.
ארז קמיניץ: בחוזה כתוב שהוא צריך להשיב את הקרקע.
ארז קמיניץ: זה כתוב שחור על גבי לבן.
ארז קמיניץ: הוא צריך להשיב את הקרקע.
ארז קמיניץ: מאין בא זה שהשלטון בא ונוטל?
ארז קמיניץ: הוא צריך להשיב.
ארז קמיניץ: בחוזה כתוב שהוא צריך להשיב, אז הוא צריך להשיב.
ארז קמיניץ: למה זה לא ישר?
שי חרמש: אחרי חמישים שנים שהוא יושב שם, זה מה שיש לך לומר?
שי חרמש: תתבייש.
משה גפני: הוא לא יתבייש בגלל שהתפקיד שלו להגן על זה.
שי חרמש: אי אפשר לדבר על מדינה וציונות והתיישבות במונחים האלה.
שי חרמש: מתיישב מישהו על הקרקע ומחר מורידים אותו.
שי חרמש: אלה דברים שהדעת לא מוכנה לשכוח.
שי חרמש: באמת תתבייש.
משה גפני: ארז, אתה לא מקשיב לחבר הכנסת חרמש.
משה גפני: לכן אתה גם לא שומע שהוא אומר לך להתבייש.
שי חרמש: לאן הגענו?
משה גפני: אתה לא צריך לשמוע את זה בכלל.
משה גפני: אני לא אומר לך את הדברים האלה.
שי חרמש: כשבאו לעמק חפר, לא באו בשביל נדל"ן.
שי חרמש: חוצפה.
משה גפני: יש לך עוד איזה מלים?
שי חרמש: אני אמשיך הלאה כי זה מגיע עד לכאן.
משה גפני: אתה מכריח אותי להצביע בעד החוק.
משה גפני: מדובר על פולש, מדובר על אדם שאין לו חוזה.
משה גפני: כל הזמן אתה טוען את הטענה הזאת, אז מה אתה רוצה מאתנו?
משה גפני: לשם מה אתה מביא את החוק הזה?
משה גפני: לאיזה צורך אתה מביא אותו?
משה גפני: לשם מה אתה מבקש שאנחנו נצביע בעד החוק הזה?
ארז קמיניץ: אתה רוצה שאני באמת אענה?
משה גפני: תגיד לי לשם מה אתה צריך אותי.
ארז קמיניץ: אני אגיד לך.
ארז קמיניץ: המציאות מלמדת שגם כאשר יש פולשים לקרקעות ---
שי חרמש: אלה שלא חידשתם להם את החוזה, נכון?
משה גפני: שי, אני לא יכול לנהל את הישיבה.
משה גפני: אני אומר לך באמת.
שי חרמש: אולי אני באמת אצא.
משה גפני: אז תצא.
משה גפני: אני הולך עם הצד שלך, אני מתעמת אתם, ואתה כל הזמן מפריע לי.
משה גפני: אני לא מבין למה.
משה גפני: אני רוצה להבין לשם מה צריך את החוק הזה.
משה גפני: הרי הוויכוח בינינו, בין חברי הוועדה לבינך או לביניכם, הוא שאתם אומרים שלא מדובר כמו ברכישה לצורכי ציבור, לא מדובר על כך שיש לו זכות קניינית, וכאן אתם מדברים על פולש.
משה גפני: אם אתם מדברים על פולש, מה אתם צריכים אותנו?
משה גפני: תוציאו אותו.
ארז קמיניץ: אני מסביר לאדוני.
משה גפני: עוד מעט שי חרמש יפריע לך באמצע ואני לא אבין כלום.
שי חרמש: אחרי כן אני אסביר לך.
משה גפני: לא, אז אני אצביע בלי לדעת.
משה גפני: אני אצביע בעד החוק.
משה גפני: אם תפריע, תגרום לזה.
ארז קמיניץ: הניסיון מלמד שכאשר מדובר בפולשים שנכנסו לקרקע גם ללא חוזה מקורי, או כאשר מדובר במי שהיה לו חוזה בנקודת זמן מסוימת, מחייבים אותו להשיב את הקרקע למדינה, וללא תהליכים מסוימים, זה לא קורה בפועל.
ארז קמיניץ: זה לא קורה ללא תהליכים מסוימים.
ארז קמיניץ: האם פונים לבית משפט, כמה זמן לוקח עד שבית המשפט מאפשר את הפינוי של הקרקע, גם זאת שאלה.
משה גפני: ארז, בוא נמשיך הלאה.
משה גפני: רק חיכיתי שתוציא את המילה הזאת מהפה מכיוון שאני מאוד מכבד את בית המשפט, מאוד, מאוד, מאוד.
משה גפני: לכן אני סבור שאתם צריכים את החוק הזה, אתם צריכים שאנחנו נצביע בעדו, כי אחרת יהיה הליך בבית המשפט.
משה גפני: אתם גם לא יודעים את סופו, אתם גם לא יודעים מה בית המשפט יפסוק ולכן אתם רוצים למנוע את זה בחקיקה.
משה גפני: אם כן, לשם מה אתם צריכים אותנו?
ארז קמיניץ: אנחנו צריכים את הכנסת כדי שהיא תאשר לרשות, למדינת ישראל, לבצע פעולה מסוימת בכלי מינהלי שקיים.
משה גפני: אבל אני פולש, אז תוציאו אותי.
משה גפני: הבנתי אבל אתה לא הבנת מה שאני הבנתי.
ארז קמיניץ: אני מוציא אותך באמצעות כלי מינהלי.
משה גפני: יפה מאוד.
ארז קמיניץ: לשם כך אני צריך אותך.
משה גפני: אחרת, אם לא יהיה את הכלי המינהלי הזה שאנחנו נאשר, הפולש, זה שאתה קורא לו פולש, ילך לבית המשפט ובית המשפט ידון כמה שנים.
ארז קמיניץ: להפך, אני צריך ללכת לבית המשפט.
משה גפני: אתה תלך לבית המשפט ובית המשפט ישב  והוא יאמר שאותו אדם יושב שם הרבה שנים, ידבר על ציונות ועל כל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: תאמין לי שאם אני הייתי עורך דין שלהם, הייתי יכול לייצג אותם חבל על הזמן, אבל אני לא עורך דין ואפילו את לימודי הליבה לא למדתי.
משה גפני: נניח לרגע לעניין הזה.
משה גפני: אתה צריך אותנו.
משה גפני: מכיוון שאתה צריך את הכנסת, אתה מנסה, כדי לקבל את ההליך המינהלי הזה ולחסוך את כל ההליכים הקשים שיכולים להתנהל, כדי לשחרר קרקעות לדיור, אתה מתפשר.
משה גפני: אתה אומר שאתה תיתן להם פיצויים, מועצת המינהל עשתה עוד צעדים בעניין הזה, וזה בסדר גמור ואני לא נגד אלא בעד.
משה גפני: אני שואל למה אתם עושים עבודה לחצאים.
משה גפני: אם אמרת שאתה נותן לי פיצוי אם הולכים לבנות שם, למה אתה לא נותן לי פיצויים אם הולכים להקים שם תחנת דלק?
משה גפני: למה אתה לא מאפשר לי את זה?
משה גפני: אם הולכים לבנות למגורים, אתה נותן לי עשרים אחוזים שאני יכול לקחת בלי מכרז, בתשלום מלא כמובן, ולמה אתה לא נותן לי אם בונים תחנת דלק?
משה גפני: אמרת לי קודם שמדובר בפולש.
משה גפני: מה זה מדובר בפולש?
משה גפני: אז למה אתה כאן?
משה גפני: למה התפשרת אתי על מגורים?
משה גפני: הרי אני אותו בעל קרקע.
משה גפני: אני אותו פולש.
משה גפני: אם אתה החלטת לבנות מגורים, אתה נותן לי אפשרות להשתתף במכרז בעשרים אחוזים בתשלום מלא, אתה אפשרת לשלם לי פיצויים, אתה החלת עלי את כל הדברים וכשאני אומר לך שנכניס את זה רק על ייעוד קרקע למגורים, אתה אומר לא, יש גם דברים אחרים כמו תעשייה, וזה בסדר, כמו תחנת דלק.
משה גפני: למה בתחנת דלק אני לא נמצא באותו מקום?
משה גפני: אני אותו בן אדם.
משה גפני: אני לא יותר עבריין כי אתם החלטתם להקים שם תחנת דלק ולתת את זה לחבר מרכז מפלגה כלשהי.
משה גפני: אחרי כן מתברר לנו שקיבל את המקום חבר מרכז של איזו מפלגה.
ארז קמיניץ: יש החלטת מועצה שמאפשרת גם לחברי קיבוץ לשנות ייעוד.
משה גפני: אני אמרתי חבר קיבוץ?
משה גפני: אמרתי חבר מרכז.
ארז קמיניץ: אדוני, מדינת ישראל באמצעות מועצת מקרקעי ישראל הסכימה להתפשר בעניין מגורים משום שמגורים זה הצורך הדחוף ביותר והאקוטי שקיים כעת.
ארז קמיניץ: לכן הייתה התחשבות בעניין הזה.
ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לחשוב על הייעוד.
ארז קמיניץ: אני אומר שאני חושב שלומר שצריך ייעוד לדרך – לא דרך בתוך שכונת מגורים – דרך היא פחות חשובה?
ארז קמיניץ: אני לא חושב כך.
משה גפני: הכל חשוב.
שי חרמש: גפני, משפט אחד.
משה גפני: לא. אתה לא מקבל.
שי חרמש: אני חייב.
משה גפני: לא. אתה חייב לכבד את אביך ואת אמך.
משה גפני: אתה מפריע כל הישיבה.
שי חרמש: הערה אחת.
שי חרמש: אני מבקש להציע שזה מוגבל למגורים בהוראת שעה לשנתיים.
משה גפני: תרשמי הסתייגות של חבר הכנסת חרמש, מוגבל למגורים להוראת שעה לשנתיים.
משה גפני: אם לא נפצל את החוק הזה, הקואליציה כנראה תצביע נגד, אבל יכול להיות שבסוף נפצל.
משה גפני: אם לא נפצל, כנראה נצביע  נגד.
משה גפני: אני מבקש מכם תשובות.
משה גפני: לכו ותעשו שיעורי בית.
משה גפני: כאן תהיינה הצבעות.
משה גפני: לגבי הנושא הזה, באמת, זה נשמע רע.
משה גפני: אם אני הייתי משפטן, לא הייתי מעז אפילו להביא דבר כזה.
משה גפני: זה חוסר שוויון משווע.
משה גפני: אני לא למדתי משפטים ואתה כן למדת משפטים וכבר סיכמנו את העניין הזה כבר לפני כמה שנים.
משה גפני: אתה למדת משפטים ואני לא למדתי משפטים אלא למדתי בכולל ולכן מה אני יודע?
משה גפני: אבל אני יודע שכל ישר.
משה גפני: אני לא אשם במה שאתה, המדינה, הולך לעשות עם הקרקע שאני יושב בה כל השנים.
משה גפני: אתה החלטת לבנות למגורים, אז אתה מאפשר לי להשתתף בעשרים אחוזים  בלי מכרז, לשלם תשלום מלא, אתה מאפשר לי לקבל את הפיצויים שהם פיצויים שונים ועל פי החלטת מועצת המינהל גם מוגדלים יותר, אבל אם אתה המדינה החלטת לעשות שם תחנת דלק, אז אין לי את כל הפריבילגיות האלה.
משה גפני: אני פולש שונה?
משה גפני: אני אותו בן אדם עם אותו שם פרטי.
ארז קמיניץ: למגורים אני צריך יותר את הקרקע.
משה גפני: אז מה אם אתה צריך?
משה גפני: אז אל תעשה תחנת דלק.
ארז קמיניץ: אני אולי לא אעשה.
משה גפני: אל תעשה.
משה גפני: בחייך, לא למדתי משפטים אלא למדתי שכל ישר ובשכל הישר אתם טועים טעות מוחלטת.
ארז קמיניץ: הלוואי שהיה כאן שכל ישר, אבל אין כאן שכל ישר.
ארז קמיניץ: הסיטואציה אינה בשכל ישר.
משה גפני: אני במקומכם גם הייתי עושה את זה.
משה גפני: אני עכשיו אלך להתדיין בבתי משפט ויתקפו את הממשלה על כך שאין קרקעות לבנייה.
משה גפני: אתם הולכים להליך מאוד פשוט עם פינוי מינהלי דרך חקיקה בכנסת כך שאנחנו נחטוף את הביקורת ואתם תהיו תמיד האנשים הנחמדים אלא אם כן יקרה איזה אסון.
משה גפני: אתם הולכים להליך מזורז, יפה ונורמלי.
משה גפני: נבוא להצבעה, אם לא נפצל את החוק הזה, וחברי הקואליציה יצביעו בעד ובא לציון גואל.
משה גפני: לפחות תתנהגו כלפינו ביושר כדי שנוכל להסביר את מה שאנחנו מצביעים.
משה גפני: אני לא יודע להסביר את מה שעשיתם עכשיו.
משה גפני: אני לא יודע להסביר את זה.
משה גפני: אני באמת מתקשה בהסבר, יש לי קושי גדול, אבל אני לא יודע להסביר את זה.
משה גפני: מה אני אשם?
משה גפני: לא מגיע לי, אל תתנו לי כלום.
משה גפני: אם מגיע לי, אז מה ההבדל במה שאתם מחליטים לעשות?
משה גפני: יש לך מזל שלא למדת אצלי בכולל אבל יש לך עוד אפשרות לתקן את זה.
שי חרמש: אולי אם הם יהיו בכולל, לא יזיקו במינהל.
משה גפני: תשכנעו עד ההצבעה.
משה גפני: הדבר הנוסף.
משה גפני: אני מחפש פתרון ואין לי עדיין, אולי תקנות, לקשר את השנתיים האלה של הפיצויים לחוק כדי שלא יהיה חוק כזה דרקוני.
משה גפני: אולי זה יכול להיות בתקנות או במשהו אחר.
משה גפני: תחשוב על העניין הזה.
ארז קמיניץ: אתה מדבר על הוראת שעה?
שי חרמש: תהפוך את זה להוראת שעה.
שי חרמש: אתה כרגע בלחץ.
שי חרמש: בזמנו היו ול"לים.
משה גפני: ארז, נניח לעניין הזה.
משה גפני: אני מסכם את הדיון כדלהלן.
משה גפני: אנחנו הערנו את הערותינו.
משה גפני: יש הסתייגויות אותן הגשנו.
משה גפני: אני מבקש שתחשבו עוד הפעם על העניין כדי שלא נגיע לעימות בהצבעה.
משה גפני: אני רוצה שנגיע להסכמה בהצבעה.
משה גפני: אם אכן הממשלה לא תבוא או שר בממשלה יבוא ויגיד שהוא רוצה לפצל את זה, זה יובא להצבעה.
משה גפני: אין עדיין מועד להצבעה, אבל אני מבקש באופן דחוף להגיע להסכמות ולומר ליועצת המשפטית של הוועדה למה הסכמתם ואז ננסח את זה להצבעה.
משה גפני: תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.
ציון פיניאן: הנושא הראשון שעל סדר היום הוא הכנסות המדינה לשנות הכספים 2011-2012.
אבי לבון: בוקר טוב.
אבי לבון: שמי אבי לבון, אני סגן הממונה על הכנסות המדינה.
אבי לבון: המצגת הזאת הייתה צריכה להינתן על ידי גברת פרידה ישראלי,  הממונה על הכנסות המדינה, אבל היא מחלימה מניתוח ולא יכלה להגיע.
אבי לבון: כמה נתוני רקע על מערכת המס בישראל.
אבי לבון: נדבר על שיעורי המס, נטל המס, בהשוואה בינלאומית, נעשה ניתוח מעמיק בהכנסות המדינה במסים ולאחר מכן נעבור על התחזית.
טמיר כהן: יש לך את החוברת של המצגת?
חיים אורון: גם את השקף.
אבי לבון: תקבלו את זה.
אבי לבון: זה יצא ממש עכשיו.
אבי לבון: בשנת 2010 לפי הנתונים המעודכנים ביותר אנחנו גובים 264 מיליארד שקלים, שזה בערך 32 אחוזים מהתוצר המקומי הגולמי, מהתמ"ג.
אבי לבון: רשות המסים גובה את עיקר המסים, בערך 190 מיליארד שקלים ועוד 5 מיליארד שקלים באים מאגרות.
אבי לבון: אלה הכנסות המדינה ממסים.
אבי לבון: בנוסף למדינה יש עוד כמה גופים בישראל שגובים מסים וזה הביטוח הלאומי שגובה 45 מיליארד שקלים, שזה דמי ביטוח לאומי על העובד, על המעביד ומס בריאות, ורשויות מקומיות.
אבי לבון: בסך הכל אנחנו מגיעים ל-264 מיליארד שקלים.
אבי לבון: אם אנחנו עושים השוואה בינלאומית, עם אירופה בעיקר, גם במדינות אחרות הנטל כולל גם את הפרשות העובד והמעביד לפנסיה.
אבי לבון: בישראל ההפרשות הן לגופים פרטיים, לקופות גמל וקרנות פנסיה, ולכן ההפרשות של העובד ושל המעביד לא כלולות בנטל המס.
אבי לבון: לכן יכולה להיות הטעיה.
אבי לבון: כלומר, נאמר שנטל המס בישראל הוא 32 אחוזים, אבל בהשוואה בינלאומית היא צריך להיות מעט יותר גבוה כדי להתחשב בכך שקרנות הפנסיה הם גופים פרטיים.
אבי לבון: אנחנו רואים כאן את התפתחות נטל המס בשנים האחרונות.
אבי לבון: הדבר העיקרי כאן הוא הירידה הדרסטית והדרמטית של נטל המס.
ציון פיניאן: ירידה בנטל המס?
אבי לבון: ירידה דרסטית שאפילו לא מוכרת בעולם.
אבי לבון: גם מדינות שסבלו מאוד מהמשבר הכלכלי, אתם רואים שב-2007 היינו בערך ב-36 אחוזים נטל מס כולל.
חיים אורון: כמה היית מוסיף על הפנסיה?
אבי לבון: זאת שאלה מאוד חשובה ואנחנו מתייחסים אליה.
אבי לבון: בפנסיה יש הפרשות וולנטריות ויש אפשרות חובה.
אבי לבון: הפרשות החובה הן ה-15 אחוזים שיהיו ב-2013.
אבי לבון: אם אנחנו לוקחים רק את הפרשות החובה, לא את ה-23 אלא את ה-15 אחוזים, אנחנו צריכים להוסיף עוד 2.5 אחוזים נטל מס.
ציון פיניאן: זה יעלה ל-17.5 אחוזים?
אבי לבון: לא.  אנחנו אמרנו 32 אחוזים זה נטל המס בישראל ללא פנסיה.
ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון שואל אותך לגבי הפנסיה.
חיים אורון: הוא אומר, עוד 2.5 אחוזים ואז נגיע ל-34 אחוזים.
אבי לבון: זה אם אנחנו לוקחים רק את חלק החובה של הפנסיה.
חיים אורון: בסדר, אבל אני מתאר לעצמי שזה גם בכל העולם שמביאים רק את החובה.
אבי לבון: לא. שם אתה יכול להפריש.
אבי לבון: כיוון שאתה מפריש לגוף ציבורי, כל ההפרשות הן למסים.
אבי לבון: מה שאנחנו רואים כאן זה את הירידה הדרסטית.
אבי לבון: הירידה הדרסטית של המסים ב-2007 וב-2009 נובעת כולה מהכנסות המדינה ממסים, כלומר, ממס הכנסה בעיקר וממס חברות.
אבי לבון: מס חברות ירד באופן דרסטי.
חיים אורון: למה זה ב-2007 ולא ב-2008?
אבי לבון: ב-2007 זה היה השיא.
חיים אורון: הירידה בהכנסות.
אבי לבון: ירד ב-2008 והמשיך לרדת ב-2009, ורק ב-2009 אנחנו חזרנו לשיעורי גידול במסים.
אבי לבון: הירידה הזאת היא ירידה דרסטית.
אבי לבון: יש 31 מדינות אתן אנחנו עושים השוואה בינלאומית, 31 מדינות של ה-OECD, ואנחנו במקום השלישי בירידה.
אבי לבון: כלומר, 5 אחוזים.
אבי לבון: יש שתי מדינות קטנות – איסלנד וספרד, למרות שספרד היא לא קטנה – שירדו יותר מאתנו.
אבי לבון: אפילו אירלנד ירדה פחות מאתנו.
אבי לבון: אירלנד, יוון,  כל המדינות עם בעיות כלכליות חמורות ירדו בנטל המס פחות מאתנו.
חיים אורון: אבל מה המרכיב של הירידה שהיא תוצאה של שינויי חקיקה ומה המרכיב של תוצאה?
אבי לבון: זה מאוד פשוט.
אבי לבון: החלוקה היא מאוד פשוטה.
אבי לבון: מ-2007, אנחנו לוקחים את 2007 כבסיס, המסים ירדו בכ-5 אחוזים.
אבי לבון: יש את 2009 שנובעים מהחקיקה, כלומר, בין 2008 ל-2009 הפחתנו מסים בכ-7 מיליארד שקלים, ולכן הירידה כתוצאה מהמשבר היא 4 אחוזים תוצר, שזה עדיין אחת הירידות הגבוהות ביותר בכל מדינות ה-OECD.
אבי לבון: ישראל, אם אתם זוכרים, בשנות ה-70 וה-80 אפילו הייתה מדורגת במקום הכי גבוה, כמעט הכי גבוה, בעולם ואנחנו ירדנו ב-2009 – יש לי נתונים סופיים על 2009, יש נתונים כמעט סופיים על 2010, אבל בהשוואה בינלאומית יש נתונים רק על 2009 -  למקום ה-18 מתוך 31 מדינות.
אבי לבון: ב-OECD יש עוד שתי מדינות שהתקבלו לאחרונה – צ'ילה ואסטוניה – והן לא מופיעות.
אבי לבון: כלומר, שלושים המדינות המקוריות פלוס ישראל, אנחנו במקום ה-18.
אבי לבון: הייתי אומר שזה בממוצע בינלאומי.
חיים אורון: איך זה בממוצע בינלאומי?
חיים אורון: בממוצע בינלאומי או בממוצע של ה-OECD?
אבי לבון: בממוצע של ה-OECD.
אבי לבון: כשאני אומר בינלאומי, הכוונה היא ל-OECD.
אבי לבון: אני לא מתייחס למדינות שהן מחוץ ל-OECD.
אבי לבון: אם אתם זוכרים, בשנות ה-70 וה-80, הפער בנטל המס בין ישראל לממוצע ה-OECD היה 11 אחוזים.
אבי לבון: היינו בסביבות 40 אחוזים וה-OECD היה ב-30 אחוזים.
אבי לבון: לאט לאט, החל מ-1985 וביתר שאת ב-2003, סגרנו את הפער.
אבי לבון: הנתונים האחרונים של 2009 מראים שאנחנו בדיוק על הממוצע הבינלאומי.
עמי צדיק: לפי בנק ישראל אנחנו מתחת לממוצע.
אבי לבון: אני אתייחס גם לזה.
אבי לבון: לגבי הממוצע הבינלאומי, יש הרי 31 מדינות, ויש אפשרת לעשות ממוצע בינלאומי.
אבי לבון: אפשר לעשות ממוצע פשוט, לקחת את נטל המס בארצות הברית, את נטל המס בלוכסנבורג ולומר שזה הממוצע הבינלאומי.
אבי לבון: אני חושב שזה ממוצע מטעה כי אתה לוקח מדינה גדולה ומדינה קטנה וזה משפיע על הממוצע.
אבי לבון: הממוצע שאנחנו מביאים כאן הוא הממוצע המשוקלל.
אבי לבון: אם למדינה יש אוכלוסייה גדולה, יש לה תוצר גדול, היא תופיע במשקל יותר גבוה והממוצע הבינלאומי במשקלות הנכונות, הוא בערך 31 אחוזים.
אבי לבון: זה מה שהיה לנו ב-2009 גם בישראל.
חיים אורון: אדוני היושב ראש, אפשר להפריע?
חיים אורון: אנחנו לא הרבה חברי כנסת.
ציון פיניאן: מותר לך להפריע.
חיים אורון: הוויכוח הזה הוא לא ויכוח פשוט.
חיים אורון: הטענה על גובה המס קשורה בהבחנה שאתה עשית עכשיו, אבל היא גם קשורה בהבחנה של כאילו אלטרנטיבה.
חיים אורון: זה שאני הולך לאמריקה שיש בה שיעור מס גדול והרבה אוכלוסייה, לא משנה את גובה המס האישי שלי.
חיים אורון: לכן ההבחנה בין השיא שעומד בפני המשקיע, בפני המהנדס ובפני אדם כזה, היא ההבחנה האמיתית.
חיים אורון: יש מקום גם להבחנה הזאת, אבל להציג את ההבחנה האחרת כהבחנה בוויכוח שמתנהל בארץ.
חיים אורון: זה הרי נושא טעון מאוד, ועל פי מספר חברי הכנסת הנוכחים אתה רואה כמה הוא טעון אבל אלה הערות שרק לי מותר להעיר.
חיים אורון: בכל זאת, העמדה שאומרת שנבחן את שיעור המס היחסי למדינה כי זה השיקול שעומד בפני משקיע, בפני אזרח או בפני מהנדס שרוצה להחליט אם הוא נשאר בארץ או נוסע לקנדה להיות שם מהנדס.
אבי לבון: כיוון שהנושא הזה ברור לי, אנחנו לא מודדים רק מדד אחד.
אבי לבון: אנחנו מביאים עוד שלושים מדדים.
אבי לבון: השוואה בינלאומית נכונה לא יכולה להתבסס על מדד אחד.
אבי לבון: אנחנו נבחן גם מדינה מדינה, גם ממוצעים, גם מסים עקיפים, גם מסים ישירים, גם שיעורי מס, גם פטורים.
אבי לבון: כדי לעשות השוואה בינלאומית נכונה, אתה צריך ספר שלם וזה אחד השקפים.
אבי לבון: אני חושב שזה מאוד לגיטימי להביא את השקף הזה.
אבי לבון: ההתפתחות היא ממש דרמטית, במיוחד בישראל.
אבי לבון: כלומר, אנחנו רואים ב-OECD עלייה רצופה מ-1970 עד תחילת שנות ה-2000, ובשנות ה-2000 יש שם התייצבות בנטל המס ובישראל אנחנו רואים תמונת ראי.
אבי לבון: אנחנו מתחילים ברמה מאוד מאוד גבוהה ויורדים.
אבי לבון: אגב, הירידה הזאת שאתם רואים בסוף ההשוואה, ב-2008 וב-2009, אפשר לייחס אותה למשבר, אבל אם אנחנו נמשיך את הגרף עד 2016, אני חושב שלא נראה הרבה הבדל וכי אנחנו נישאר בממוצע בינלאומי.
אבי לבון: בעולם יש ירידה בנטל המס, יש להם בעיות חמורות מאוד של גירעון, ומתי שהוא, או ב-2011 או ב-2012, יצטרכו לעלות מסים.
אבי לבון: איזה מסים, זאת שאלה אחרת, אבל יש כיוון ברור שבעולם יצטרכו להעלות מסים וזה כמובן ישפיע גם על נטל המס שלהם.
אבי לבון: אמרנו שאנחנו במקום ה-18 בנטל המס הכולל.
אבי לבון: אפשר עכשיו לעשות הבחנה בין מסים ישירים, שזה בעיקר מס הכנסה על יחידים, מס הכנסה על חברות וביטוח לאומי, לבין מסים עקיפים שזה בעיקר מע"מ, מס על דלק וכל מסי הקנייה למיניהם.
אבי לבון: כאן, אנחנו פחות או יותר בממוצע.
אבי לבון: יש הבדל דרסטי בין המסים הישירים ואנחנו נמוכים כמעט מכל מדינה ומדינה.
אבי לבון: זה לא ממוצע כאן אלא זאת רשימה מלאה של כל המדינות.
אבי לבון: אנחנו נמצאים מתחת ל-18 אחוזים נטל מס ישיר.
אבי לבון: יש מדינות כמו מקסיקו ותורכיה שהן אחרינו, ואירלנד.
אבי לבון: מדינות אחרות הן מעלינו.
אבי לבון: בחירה במדינות האלה להסתמך על מסים ישירים ופחות על מסים עקיפים.
אבי לבון: אנחנו רואים את תמונת הראי.
אבי לבון: כדי להיות בממוצע, אם אנחנו נמוכים במסים ישירים, אנחנו צריכים להיות מאוד גבוהים במסים העקיפים וזה מה שאנחנו רואים כאן.
אבי לבון: ישראל במקום מאוד מאוד גבוה.
ציון פיניאן: במסים העקיפים אנחנו גבוהים.
אבי לבון: במסים העקיפים, כן.
ציון פיניאן: באמת למה אנחנו גבוהים?
אבי לבון: במסים עקיפים, הרי המסים העקיפים המרכזיים הם מע"מ ומס קנייה.
אבי לבון: יש קצת מכס, אבל מכס הוא לא פונקציה, לא בישראל ולא בעולם.
אבי לבון: במע"מ יש לנו שיעור שהוא לכאורה מאוד נמוך.
ציון פיניאן: אני מבין שבהמשך היום אתם רוצים שזה יהיה יותר גבוה.
ציון פיניאן: אתם רוצים להעלות את המע"מ.
אבי לבון: לא.
חיים אורון: תשמע את המשפט השני ואז תראה.
אבי לבון: יש לנו שיעור מע"מ של 16 אחוזים והוא בין הנמוכים בעולם.
אבי לבון: לא רק זה שהוא בין הנמוכים בעולם אלא באירופה יש תנועה – אם באירופה יש 27 מדינות של האיחוד האירופי – של 15 מדינות שהעלו את שיעור המע"מ או יעלו את שיעור המע"מ בין אחוז לחמישה אחוזים.
אבי לבון: זה משהו דרמטי שלא הכרנו אותו בשנים האחרונות.
אבי לבון: זה כתוצאה מהמשבר וכתוצאה מהפער בגירעונות.
אבי לבון: מה שאין באירופה ומה שיש בישראל, זה מס אחיד.
אבי לבון: המס שלנו הוא פשוט והוא מוטל על כל הצריכה.
אבי לבון: לפי כל ההמלצות שאני מכיר, גם בדרג המקצועי של אנשים באקדמיה וגם בדרג המקצועי של אנשים שעוסקים בזה  כמו ב-OECD או בקרן המטבע, אומרים שמע"מ, תשאיר אותו פשוט, מס בשיעור נמוך, הכי נמוך שאתה יכול, אבל בלי שיעורים דיפרנציאליים.
אבי לבון: השיעורים הדיפרנציאליים לכאורה – ואפשר להוכיח את זה – באים לעזור לאוכלוסיות מסוימות, בעיקר הם מספקים את רשות הגבייה.
אבי לבון: אני אתן לכם דוגמה מאוד פשוטה.
אבי לבון: באילת אין מע"מ ומי שצריך ליהנות מהמחירים אלה הם הצרכנים.
אבי לבון: מדובר ב-16 אחוזים.
אבי לבון: אתם יכולים לעשות סיבוב קצר באילת, וחוץ מהיוטיליטיס כמו חשמל, טלפון והדברים הגדולים, הדברים שקונים בחנויות, לא מרגישים את ההבדל של ה-16 אחוזים.
אבי לבון: אנחנו נותנים הטבה של מאות מיליוני שקלים לתושבי אילת, אבל מי נהנה מזה?
אבי לבון: כנראה אנשים שבאים לשם.
ערן יעקב: הקמעונאים.
אבי לבון: הקמעונאים.
ערן יעקב: כל השרשרת עד הצרכן.
ציון פיניאן: השאלה אם זה כוח הקנייה של תושבי אילת חזק.
ערן יעקב: לא, זה לא קשור לכוח הקנייה.
ערן יעקב: הוא רצה לומר שבעצם גם כשאתה נותן נטל מס שהוא נמוך לכאורה, שלכאורה הוא דיפרנציאלי ובאילת הוא אפס, היית מצפה לכאורה שהצרכן ישתמש אבל זה בדרך כלל לא קורה.
אבי לבון: מה שאנחנו רואים באילת, באירופה רואים פי עשר.
אבי לבון: יש התלבטות מאוד גדולה, במיוחד במדינות שיש להן בעיות כלכליות, היכן להעלות.
אבי לבון: האם עדיף להעלות את השיעור הרגיל או לבטל את הפטורים במע"מ.
אבי לבון: היו רוצים ברוב המדינות לבטל את הפטורים, אבל זה פשוט בלתי אפשרי מבחינה פוליטית כי בדרג הזה, מה שרואים זאת השפעה קבועה.
אבי לבון: אתה מעלה מע"מ, אומרים שמי שיסבול מזה, אלה השכבות החלשות ולא רואים את הסיבוב השני והשלישי ואת ההשפעות העקיפות שבסך הכל רוב הטבת המע"מ לא מגיעה לשכבות שאנחנו רוצים לייעד אותה אליהן אלא לאנשים באמצע שהם לא דווקא הכי עניים במדינה.
אבי לבון: הייתי בכנס בו דובר הנושא הזה והעלה אותו הנציג של אנגליה.
אבי לבון: באנגליה עכשיו יעלו את המע"מ ב-2.5 אחוזים, ב-4 בינואר 2011 והם קבעו את ה-4 בינואר כי זה אחרי החגים שלהם.
אבי לבון: שאלו אותו למה הם לא מבטלים את הפטורים והוא אמר שמבחינה פוליטית זה בלתי אפשרי.
אבי לבון: מי שיבטל פטורים שם, בגלל החזקה ההיסטורית, יקבל מכה מאוד מאוד גדולה.
חיים אורון: למרות שהממשלה הזאת ויתרה על אלף דברים אחרים.
אבי לבון: נכון.
אבי לבון: זאת תשובה רשמית.
חיים אורון: בסדר, תשובה רשמית אבל מותר לי לפחות להפעיל גם את שיקול הדעת.
חיים אורון: ממשלה שהורידה מסים, מפטרת עשרות אלפי אנשים באנגליה היום, עושה מהפכה טוטאלית ובזה לא יודעת לטפל.
אבי לבון: זה אומר מה העוצמה.
ערן יעקב: זה מראה כמה זה לא פשוט ואני אומר לך יותר מזה.
ערן יעקב: גם הבנק העולמי בכל פורום מקצועי שמגיע לכאן ---
חיים אורון: אבל מה התוצאה הסופית?
חיים אורון: אני תמיד שומע את הנימוקים האלה, כבר בערך עשר שנים ואפילו 15 שנים.
חיים אורון: התוצאה הסופית בסוף היא מעבר לסיפור הזה של מע"מ על ירקות ופירות, שאנחנו בשיא עולמי במסים עקיפים ובשיא עולמי במסים ישירים נמוכים.
חיים אורון: תנו תשובה לשאלה הזאת.
אבי לבון: אני יכול לתת תשובה ואני אתן תשובה בדיוק לשאלה הזאת.
אבי לבון: כלומר, זה מתוך בחירה.
אבי לבון: זה לא במקרה שהגענו למצב הזה.
אבי לבון: זה מתוך בחירה והבחירה היא מגובה בהמלצות מקצועיות.
אבי לבון: זה לא דרג פוליטי שהחליט שאנחנו רוצים מסים ישירים נמוכים, מסים עקיפים דווקא גבוהים.
אבי לבון: זה מגובה.
אבי לבון: אם אתה בוחר מערכת מס יעילה, מערכת מס שתומכת צמיחה, בגדול.
חיים אורון: לא, רגע.
חיים אורון: היות שאנחנו כאן בסך הכל שלושה אנשים ובוויכוח הזה הייתי כבר שנים רבות, תמיד אתם מסבירים שזה המס הכי יעיל, אבל המס הזה הוא מס שגורם לפערים נוראיים.
ערן יעקב: לא, הוא מס נייטרלי.
חיים אורון: איך יש מס נייטרלי?
חיים אורון: מה מרכיב המע"מ והבלו בהכנסה של 7,000 שקלים ובהכנסה של פי שלוש?
חיים אורון: מה מרכיב המע"מ שם?
חיים אורון: בוא נעשה את אותו מנגנון שאנחנו בוחנים באמצעותו פרוגרסיבי במס ישיר, נפעיל אותו עכשיו במס עקיף.
אבי לבון: אתה רוצה לראות את התשובה לשאלה הזאת?
אבי לבון: אני אתייחס לזה בהמשך.
ערן יעקב: לגבי מסי הקנייה, בסופו של דבר הם חלק.