GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי לבון: בעולם זה מסתובב – תלוי כמובן במקומות – בסביבות ארבעים אחוזים, שליש, 33 אחוזים.
אבי לבון: צריך גם לדעת מה אומר סף המס.
אבי לבון: הוא אומר שאתה לא משלם מס הכנסה.
אבי לבון: נגיד שאני מטיל מס של שקל אחד החל מהשקל הראשון, סף המס שלי יהיה אפס.
אבי לבון: צריך לקחת בחשבון גם מה נטל המס.
חיים אורון: האם היית מציע להוריד את סף המס בארץ ולהרחיב את המדרגות יותר?
אבי לבון: זאת אפשרות.
אבי לבון: הדברים האלה לא דרמטיים.
אבי לבון: אלה לא רפורמות.
אבי לבון: אפשר להעלות, להוריד.
ציון פיניאן: למה אתם לא חושבים על הנושא הזה?
אבי לבון: חושבים כל הזמן.
ציון פיניאן: ומה עושים?
ציון פיניאן: לחשוב תמיד כדאי, אבל מה עושים?
יצחק וקנין: הם לא מפסיקים לחשוב.
אבי לבון: בעשר השנים האחרונות נעשו דברים.
אבי לבון: חלק מהמחשבות שלנו תורגמו למעשים, אבל לא כל המחשבות.
ציון פיניאן: לבטל את נושא מס החברות, מה שהורדתם תעלו בחזרה?
אבי לבון: לא. זה לא לדיון הזה.
אבי לבון: זה דיון הרבה יותר רחב.
אבי לבון: אני רוצה לתת לכם יותר אינפורמציה.
אבי לבון: יש אינפורמציה עם הרבה סייגים.
חיים אורון: מתי נקבל את המצגת הזאת?
אבי לבון: סיימתי אותה היום.
אבי לבון: תקבלו אותה היום.
טמיר כהן: הוא יעביר אותה אלינו ואנחנו נפיץ אותה.
אבי לבון: בהחלט.
חיים אורון: תעביר אותה בצבע.
טמיר כהן: נעביר את מה שהוא יעביר.
חיים אורון: שיעביר עם צבע, כי אחר כך בנייר קשה לזהות.
ציון פיניאן: מר לבון, אם סיימת, אני רוצה לתת אפשרות לחברי הכנסת לשאול שאלות.
אבי לבון: סיימתי.
אבי לבון: יש הרבה דברים לומר, אבל זה תלוי בזמן שלכם.
ציון פיניאן: אני מציע שחברי הכנסת ישאלו שאלות, אם יש להם.
רונית תירוש: יש דבר אחד שאני מאוד אובססיבית לגביו וזה נושא של גביית מע"מ על תאגידי מים.
רונית תירוש: בעקבות תאגידי המים גובים מע"מ על מים בגלל הקמת התאגידים, דבר שלא היה קודם לכן כאשר העיריות פעלו בנושא.
רונית תירוש: אני רוצה לדעת אם זה נכון.
רונית תירוש: זאת תוספת למה שהציבור נדרש לשלם, מעבר לכל העדכונים של תעריפים, מס בצורת וכל הרעות החולות האחרון.
רונית תירוש: הדבר השני, התאגידים עוד נמשכים ועוד אין לכל הרשויות תאגידים, אבל כמה נכנס לקופת האוצר כתוצאה מהמע"מ הזה.
ציון פיניאן: המע"מ של התאגידים.
רונית תירוש: המע"מ של התאגידים.
רונית תירוש: אני יודעת שזה מאוד חלקי כרגע כי עוד לא כולם עברו לתאגידים.
מרינה סולודקין: כל הזמן אומרים לנו שאין חלופות אבל בכל המדינות המפותחות יש מס עיזבון וירושות.
מרינה סולודקין: לנו אחרי 1981 אין.
מרינה סולודקין: אפילו בשיעור מאוד מאוד נמוך, המס הזה נותן שני מיליארד שקלים ולכן למה לא משתמשים בכלי הזה?
חיים אורון: אני רוצה לשאול את היושב ראש הזמני מה תכלית הדיון הזה.
ציון פיניאן: לשמוע ולהבין.
מרינה סולודקין: להמליץ.
ציון פיניאן: גם להמליץ, כן.
חיים אורון: אם הדיון הזה הוא כדי לשמוע, זה חשוב אבל השאלה מה עושים.
ציון פיניאן: אם יש הצעות, נעלה אותן ויבוא היושב ראש הקבוע שאולי יקיים דיון.
ציון פיניאן: הדיון הזה הוא ודאי רק תחילתו של דיון שלא יסתיים היום.
חיים אורון: מה זאת אומרת?
חיים אורון: יכול להיות שיש כאן איזו אי הבנה שלי אבל אני מקווה שהיא לא רק שלי.
חיים אורון: זה נושא מאוד מאוד מאוד מהותי מבחינת התקציב שיצביעו עליו בעוד שבועיים.
חיים אורון: הוא משנה את התקציב עליו התווכחו כאן אלף שעות על מאה דברים אחרים.
חיים אורון: למשל, אנחנו נבוא ונגיד שמקפיאים את הרפורמה במס חברות לשלוש השנים הקרובות כי העולם נמצא מעלינו והחברות לא יברחו לשם.
חיים אורון: אגב, אני כבר מציע להביא שוטרים ללוד כי ב-2016 כל העולם יבוא להשקיע כאן כי מס חברות יהיה הכי נמוך בעולם ואז יש סכנה גדולה של הצפה שפשוט השיטפון של אתמול יהיה זניח לעומתה.
ציון פיניאן: על השיטפון של אתמול צריך להציע ועדת חקירה.
חיים אורון: אני לא יכול להציע על זה הקמת ועדת חקירה כי אלה היו החלטות לגיטימיות ברוב ברור, ואני אומר לזכותו של מי שהוביל את המהלך בעמדה מאוד ברורה אידיאולוגית.
חיים אורון: הבעיה כרגע היא שהאידיאולוגיה הזאת בעולם  לא נמצאת בשיא בו היא הייתה ב-2002 ו-2003 אבל היא נשארה אצלנו מקובעת עד הסוף.
חיים אורון: המחירים שלה מאוד גדולים כאן, הם מחירים של פערים חברתיים, הם מחירים של היעדר תקציב, הם מחירים של מהו קצב הורדת החוב מול דברים אחרים ובסוף בסוף זה עוד מיליארד שקלים ל-14 נושאים שכאן כולם יסכימו עליהם.
חיים אורון: אני לא מדבר על נושאים שלא יסכימו עליהם אלא על נושאים שיסכימו עליהם.
חיים אורון: אתה יכול לומר שאת כל התהליך הזה מישהו משלם.
חיים אורון: זה מוצג כאן כמעט כמו דיון על מזג האוויר.
חיים אורון: זאת אומרת, בא החזאי ואומר לנו שצפויה סופה בעוד יומיים וזהו, תתכוננו, תקשרו את האנטנות, את דודי השמש.
חיים אורון: זה מה שיש פחות או יותר לעשות.
חיים אורון: יכול לבוא לכאן מישהו לומר שהם חושבים שהמהלכים הללו, יש להם מחירים גדולים מאוד ובסוף מישהו משלם אותם.
מרינה סולודקין: החברה.
חיים אורון: שתדע אדוני היושב ראש שאני כבר רשמתי חמש הסתייגויות כמו לעצור את המע"מ, לעצור את מס החברות, לעצור את המס הישיר, ליצור מדרגת מס נוספת כדי שנהיה כמו חלק מהארצות.
חיים אורון: שימו לב שאמרו לנו כאן שלא יכול להיות שאדם ישלם מעל חמישים אחוזים.
חיים אורון: קודם כל, אף אחד לא משלם מעל חמישים אחוזים כי המס השולי הוא רק שולי, אבל אם שמתם לב במצגת קודם, כמה ארצות כאלה מאוד זניחות כמו צרפת, גרמניה.
מרינה סולודקין: שוודיה.
חיים אורון: עזבו את שוודיה.
חיים אורון: אמרו לי ששוודיה זאת לא חכמה.
חיים אורון: יש מס שולי של חמישים אחוזים, לפי הטבלה כאן, ב-2009.
חיים אורון: אנחנו צריכים להיות ב-39 והם בחמישים?
חיים אורון: כל הגרמנים יבואו לארץ להשקיע כאן?
חיים אורון: מה בדיוק יקרה?
חיים אורון: לכאן שום קואליציה לא תבוא להתארגן, אין שום סכנה שכאן משהו יקרה.
חיים אורון: זה הכישלון הכי גדול של ועדת הכספים לדורותיה.
חיים אורון: אם אתה תומך בזה, תתמוך בזה, אבל תגיד את זה בקול רם ואל תבוא בטענה למה אי אפשר לגמור את הכביש בטבריה.
חיים אורון: אי אפשר בין השאר לגמור את הכביש בטבריה כי קיבלנו מדיניות שאומרת שאנחנו צריכים לצמצם בתקציבים כי זה הכי טוב בעולם.
חיים אורון: לאיזה עולם רוצים להשתוות?
חיים אורון: כאן נוריד ידיים מהיום עד מחרתיים, אם ניתן עוד חמישה או עשרה או אפילו מאה מיליון שקלים לאיזשהו נושא, אבל זה הדיון הכי משמעותי והוא בסופו של דבר קובע את התמונה שמתקבלת לאורך זמן אבל זה עובר ככה.
חיים אורון: המעסיקים משלמים ביטוח לאומי הכי מעט בעולם, רבע, שליש, מאחרים.
חיים אורון: הביטוח הלאומי בגירעונות ומעבירים כסף מתקציב המדינה.
חיים אורון: אמר קודם אבי שהוא חושב שהביטוח הלאומי היום הוא כמו כל תקציב אחר, תשימו אותו בתוך התקציב, מאה אחוזים.
חיים אורון: נשים את הביטוח הלאומי על המעסיקים ואת מס חברות, נשים את הביטוח הלאומי ואת מס הכנסה על יחידים בתור מס אחד, זה דיון אחר ונקיים אותו בנפרד, אבל מה שמופיע כאן זה שכל כמה שזה יורד מהביטוח הלאומי, זה הולך על התקציב.
חיים אורון: הולך על התקציב, זה מתחרה עם בית חולים באשדוד.
חיים אורון: איפה מתקיים הדיון הזה?
חיים אורון: זה הדיון האמיתי והשאר, בסדר, נזיז מכאן לשם וכל אחד יגיש הסתייגויות, תוריד ארבעים מיליון, תוסיף ארבעים מיליון, תעלה ותוריד.
פניה קירשנבאום: אני לגמרי מסכימה אתך.
חיים אורון: בסדר, אבל זה כלום.
חיים אורון: אף אחד לא דן בזה.
זבולון אורלב: יש לך כאן רוב.
חיים אורון: תמיד יש לי רוב בדיונים כאן.
ציון פיניאן: עד ההצבעה בפועל.
חיים אורון: תמיד יש לי רוב בדיבורים.
חיים אורון: כולם תומכים.
חיים אורון: כולם נאמו את הנאומים לעצור את הרפורמה, לפחות לשלוש השנים הקרובות.
חיים אורון: אף אחד לא העז לבוא לוועדה – אף אחד מחברי הכנסת – ולומר שהוא בעד הורדה.
חיים אורון: כמה בינואר אני ארוויח עוד בגלל הורדת מס?
חיים אורון: שני אחוזים?
אבי לבון: לא. אנחנו לא משנים את שיעורי מס ההכנסה ב-2011 אלא מעלים את המדרגות.
אבי לבון: תקבל כמה עשרות שקלים.
חיים אורון: אני צריך לקבל כמה עשרות שקלים וההוא שם במאה אלף שקלים יקבל כמה מאות שקלים.
ציון פיניאן: עשרות אלפי שקלים.
ציון פיניאן: חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב: מדיניות המיסוי היא חלק בלתי נפרד ממדיניות כלכלית שאני אחד משולליה, מדיניות כלכלית חברתית ניאו-ליברלית שסבורה שככל שהיא תקטין את המעורבות הממשלתית ותקציבי המדינה יפחתו, כך ייוותר יותר כסף למגזר הפרטי, היד הנעלמה, כוחות השוק והיצע וביקוש, תוצאות שאולי הניבו תוצאות כלכליות טובות אבל הביאו אותנו להיות שיאני העולם בכל המדדים החברתיים השליליים, גם בשיעורי עוני ובעיקר בקרב ילדים וגם בפערים חברתיים.
זבולון אורלב: להערכתי זאת פצצה כלכלית מתקתקת.
זבולון אורלב: מדיניות המיסוי היא אחת משתי הידיים העיקריות ליצירת המדיניות הזאת ואתן דוגמה.
זבולון אורלב: למשל הסוגיה של  המסים העקיפים במדינת ישראל.
ציון פיניאן: זה הסעיף הבא.
זבולון אורלב: שיעור המע"מ.
זבולון אורלב: מעניין לדעת האם במדינות חברתיות יותר מאתנו כמו מדינות מערב אירופה, האם שיעור המע"מ מגיע לשיעורים האלה.
זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שלא וזאת כי למשל במערב אירופה, בכמה מדינות ולא בכולן, המע"מ הוא דיפרנציאלי.
זבולון אורלב: לא צריכים להטיל מע"מ על מוצר יוקרה כמו שצריך להטיל מע"מ על בגדי ילדים כי ברור שבבגדי ילדים מי שנפגע יותר, אלה מחוסרי ההכנסות.
זבולון אורלב: אותו דבר אפשר להטיל מע"מ על ספרי לימוד או על מוצרים אחרים שאינני רוצה להזכיר אותם, מוצרי יוקרה.
זבולון אורלב: הבעיה היא שהפכנו להיות משועבדים למדיניות כלכלית כזאת שהמיסוי הפך להיות ביטוי בוטה.
זבולון אורלב: אני מאלה שסבורים שהמיסוי יכול להיות חלק מהתיקון החברתי של מדינת ישראל, הן בדיפרנציאליות גדולה יותר של המסים העקיפים ואני חושב ששם הירי הוא ירי עיוור וברור לחלוטין שחלקו של העשירון התחתון הוא גדול יותר, באופן יחסי כמובן, מאשר חלקו של העשירון העליון כי כל אחד משלם את אותו אחוז מע"מ על אותו מוצר.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שהפתרון הוא לא כל כך סוגיית המיסוי הישיר כמו שהעיר אורון בצדק, ואני מסכים עם כל מה שהוא אומר למרות שכנראה אני לא אצביע אתו – אתה צודק בעניין הזה, אבל מה אפשר לעשות שמדובר בקואליציה ובאופוזיציה – ומראש אני אומר שאני בהחלט לא מצביע על פי מיטב מצפוני את כל ההצבעות, בעיקר כאן בוועדת הכספים, אבל אני חושב שאם אנחנו גם מהווים טיפות מים שברגע הראשון לא עושות רושם על האבן, אולי אם יהיו הרבה טיפות, בסופו של דבר כן נכריע את הדבר הזה באמצעות המיסוי ואפשר לייצר כך מדיניות שהיא יותר מאוזנת, תצמצם את העוני ונקטין את הפערים במדינת ישראל.
פניה קירשנבאום: האמת שנחתתי לאמצע הדיון ובאתי מדיון סוער אחר.
פניה קירשנבאום: אנחנו בוועדות עדיין מתדיינים על כיבוי אש.
ציון פיניאן: עוד לא כיבו את האש?
פניה קירשנבאום: עוד לא כיבו את האש.
יצחק וקנין: מה שלא כיבו הכבאים, כיבה הגשם.
פניה קירשנבאום: יש הרבה דברים שאפשר לעשות עם המס.
פניה קירשנבאום: לא שמעתי את כל הדברים שנאמרו כאן, אבל אני בהחלט מסכימה עם ג'ומס בעניין הזה.
פניה קירשנבאום: אם למשל עושים מדרגת מס נוספת לשכר גבוה, אני חושבת שמהכסף הזה אפשר היה לעשות הרבה דברים.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו לא היינו מפחיתים את המס, אפשר היה לכוון אותו.
פניה קירשנבאום: אנחנו כל הזמן מתלוננים על כך שהשמיכה היא קצרה מדיי ואנחנו כל הזמן מנסים למשוך את זה לכל הכיוונים.
פניה קירשנבאום: יש לנו עדיפויות לביטחון, עכשיו יש לנו עדיפויות לביטחון פנים בעקבות כל מה שקרה, עדיפות להשכלה ובמקביל אנחנו מנסים להוריד מס.
פניה קירשנבאום: אני באמת לא חושבת שהורדת מס אישי, זה מה שיפתור או יביא לכאן חברות או ייתן איזושהי תנופה במקום זה.
פניה קירשנבאום: אנחנו גם הולכים לנושא של עידוד השקעות הון ומנסים להוריד מיסוי כדי לעזור להם.
פניה קירשנבאום: עד כמה אנחנו נוכל להוריד ולשמור על רמת השירותים שאנחנו נותנים לתושבים שלנו ולאזרחים שלנו?
פניה קירשנבאום: זה כמו שג'ומס אמר.
פניה קירשנבאום: אני מרגישה – לא יודעת אם זה הזמן לומר את זה – שדווקא בחוק ההסדרים האחרון יש הרבה נושאים שאנחנו מדברים עליהם ואני מקווה שבסוף אני אאלץ להצביע בגלל שאני בקואליציה, אבל לפעמים אני מרגישה את עצמי חסרת אונים.
ציון פיניאן: זה מחיר הקואליציה.
ציון פיניאן: יהודה טלמון, בבקשה.
יהודה טלמון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, צריך להבין שכאשר מדברים על מתווה הורדת המסים, אין מתנות חינם.
יהודה טלמון: אתם צריכים לראות שבאופן סיסטמתי לצד מתווה הורדת המסים הישירים יש העלאה של המסים העקיפים.
יהודה טלמון: זה משחק סכום אפס אבל במשחק סכום אפס הזה התוצאה בסוף היא שבסוף האזרחים בכלל משלמים יותר ולא משלמים פחות.
פניה קירשנבאום: דווקא אלה שאין להם.
יהודה טלמון: ההערה הזאת מאוד נכונה משום שמס חברות ומס על יחידים משלם רק מי שמרוויח.
יהודה טלמון: מסים עקיפים משלם כל אחד, גם העני וגם זה שלא מרוויח בכלל.
יהודה טלמון: אני רוצה להפנות אתכם רק לעלויות על המשק העסקי והפרטי בתוכנית הכלכלית של 2011 ו-2012.
יהודה טלמון: מדברים על העלאת הבלו על הסולר, מדברים על העלאת הבלו על הבנזין, מדברים על העלאת המס על הפחם, מדברים על העלאת תקרת הביטוח הלאומי במס מעסיקים, ה-0,47, ומדברים על העלאת תקרת הביטוח הלאומי.
יצחק וקנין: עוד לא דיברנו על המים.
פניה קירשנבאום: מחיר המים יעלה.
יהודה טלמון: כל הגזרות האלה מסתכמות במעל שבעה מיליארד שקלים.
יהודה טלמון: זאת אומרת, יש כאן איזו אחיזת עיניים מסוימת.
פניה קירשנבאום: שלא לדבר על הסיגריות והאלכוהול.
מרינה סולודקין: סיגריות הן מותרות.
מרינה סולודקין: גם מותרות וגם נזק.
יהודה טלמון: זה דומה רבותיי, וסליחה על ההשוואה, למערכון של הגשש החיוור עם החכם מימון שהוא אומר: תוציא שקל מכיס ימין כי המקרה מעניין, אבל תכניס שני שקלים לכיס שמאל כי המקרה קשה.
יהודה טלמון: זאת אומרת, בסך הכל אין כאן באמת הורדה ואין כאן הקלה על הנטל.
יהודה טלמון: סבתא שלי הייתה אומרת שהיא מוותרת על הטובה, אל תוריד לי אבל אל תשית עלי מסים עקיפים.
יהודה טלמון: אם אתם זוכרים את השקפים שהוצגו כאן, בשקף של המס על החברות אנחנו נמצאים במקום די נמוך ביחס לעולם, אבל במס על היחידים אנחנו נמצאים במקום די גבוה.
יהודה טלמון: מה המשמעות הזאת?
חיים אורון: במקום מאוד נמוך.
יהודה טלמון: לא. תראה.
חיים אורון: מה תראה?
חיים אורון: תעיר אותי ב-2 בלילה ואני אגיד לך את המספרים.
יהודה טלמון: תחזור ותראה את השקף.
חיים אורון: עזוב את השקף.
חיים אורון: עמי צדיק נתן לך את זה בנייר.
חיים אורון: תראה את המס על היחידים.
חיים אורון: אנחנו גבוהים בעקיפים ונמוכים במס חברות ובמס על יחידים.
יהודה טלמון: אני זוכר את השקף שהראו לנו.
חיים אורון: אתה רוצה את המספרים המדויקים?
יהודה טלמון: האם גם במסים על היחידים אנחנו מהנמוכים בעולם?
עמי צדיק: לא, לפי הנתונים אנחנו קרובים לממוצע.
חיים אורון: כל הסיפור עם הממוצע כאן, הממוצע מורכב מפערים מאוד מאוד גדולים.
חיים אורון: היות שכבר קיבלנו הנחה שהבחירה באיזה מקום בתוך הממוצע אתה נמצא היא בעיקרו של דבר בחירה ערכית, אתה יכול לבוא ולומר שאתה רוצה להיות כמו דנמרק ושוודיה, אתה רוצה להיות כמו גרמניה וצרפת, או אתה רוצה להיות כמו אירלנד ופורטוגל, אם אני לא טועה בשמות.
חיים אורון: זאת בחירה שלך.
חיים אורון: תסתכל כאן על נתוני הצמיחה ותראה שצמחו עם שיעורים גבוהים וצמחו עם שיעורים נמוכים.
חיים אורון: דבר אחד רק תראה והוא שמדד ג'ימי שהם הכניסו אותו כאן, עליו אין מחלוקת בתיאוריה.
חיים אורון: התיאוריה אומרת שארצות שהצליחו להגיע לרמת הכנסה יותר גבוהה עם רמת מיסוי יותר גבוהה, מדד הג'ימי שלהם הוא יותר נמוך.
חיים אורון: על זה אין מחלוקת.
חיים אורון: אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה להיות שם כי כל אחד ידאג לעצמו.
יהודה טלמון: זאת בהחלט שאלה.
יהודה טלמון: מתחילת השנה ועד חודש נובמבר, הכנסות המסים מסתכמות בכ-180 מיליארד שקלים שזה כבר 98.3 אחוזים מתכנון התקציב המקורי שהיה 183 מיליארד שקלים, כך שהכנסות המדינה ממסים מגיעות כבר בתום החודש ה-11 ליעד שלהן ועולות מעל היעד.
יהודה טלמון: חלק מהגבייה הזאת נובע מהסדרים שנעשו עם המגזר העסקי בתקופת המשבר.
יהודה טלמון: קראו לנו לשולחן ואמרו לנו שהמצב קשה וכי אנחנו צריכים לבוא ולתרום, ובאנו ותרמנו.
יהודה טלמון: הבעיה היא שמה שלוקחים, לא מחזירים יותר.
יהודה טלמון: מה שלקחו מאתנו ואמרו לנו שזה לתקופה קצובה לעת משבר, לא מוכנים להחזיר.
רונית תירוש: כמו מה?
יהודה טלמון: כמו העלאת תקרת הביטוח הלאומי ואני אומר שוב שזה עניין ערכי, ואני מסכים עם ג'ומס.
יהודה טלמון: אם רוצים לומר שצריך לשלם יותר, שיגידו שנשלם יותר מס הכנסה אבל שלא יקראו לזה העלאת התשלום לביטוח הלאומי.
ציון פיניאן: אבי לבון, בבקשה.
אבי לבון: אני אתייחס לשאלות שנשאלו כאן.
יצחק וקנין: לפני כן, אני מבקש לומר משהו.
יצחק וקנין: בקשר להפחתת המס לחברות, המתווה שלפחות הוצע כאן כל השנים – כפי שזכור לי כאשר ראש הממשלה הנוכחי היה שר האוצר – הדוגמה שהציגו בפנינו הייתה אירלנד ואמר את זה ג'ומס.
יצחק וקנין: אני שואל האם זה לא מדליק אצלכם נורה אדומה המתווה הזה שאתם הולכים אליו?
רונית תירוש: היום אולי כן.
יצחק וקנין: היום זה צריך להדליק לכם נורה אדומה.
מרינה סולודקין: בכלל.
יצחק וקנין: כי אירלנד היא כבר לא דוגמה.
אבי לבון: אני חושב אירלנד נכנסה לבעיות שלה לא בגלל מס חברות של 12 אחוזים אלא יש דברים אחרים.
אבי לבון: יש מגזר פיננסי שלא היה מפוקח וזה עיקר הבעיה שלהם.
אבי לבון: אם היה מס חברות של ארבעים אחוזים היו מצליחים יותר?
אבי לבון: אני חושב שלא.
יצחק וקנין: בכל מקרה, אירלנד היא כבר לא דוגמה.
יצחק וקנין: במשך כל השנים זאת הייתה דוגמה מאוד דומיננטית בוועדה הזאת.
מרינה סולודקין: גם אז לא הייתה דוגמה.
אבי לבון: לגבי המעבר מאספקת מים מרשויות לתאגידים.
אבי לבון: לפני כן לא היה מע"מ על מים אבל גם לא היה החזר מע"מ על התשומות.
אבי לבון: היום יש מע"מ על המים אבל יש החזר מע"מ על התשומות.
אבי לבון: יכול להיות שיש השפעה על המחיר לצרכן אבל ההשפעה היא זניחה לעומת העלאת מחיר המים שהיה בשנים האחרונות.
אבי לבון: מחיר המים עלה הרבה וההשפעה של המע"מ היא בשוליים כי מצד אחד העלו מע"מ בחלק שעברו לתאגידים, ותאגידים יכולים גם להתקזז עבור התשומות שלהם.
אבי לבון: לפני כן, כאשר זה היה בעיריות, במלכ"רים, לא היה קיזוז תשומות.
אבי לבון: לכן ההעלאה היא בשוליים.
רונית תירוש: אני מדברת על האזרח.
אבי לבון: תאגידים יכולים להתקזז וזה נוגע למים.
אבי לבון: הקיזוז הזה משפיע.
יצחק וקנין: תאגיד יכול להתקזז, אבל הרוב זה הצריכה הפרטית והפרטי לא מתקזז.
יצחק וקנין: המסה הגדולה לא מתקזזת.
חיים אורון: הוא אומר שהתאגיד יכול למכור מים יותר בזול מפני שהוא מתקזז.
אבי לבון: בדיוק.
אבי לבון: לגבי כמה כסף זה מביא היום וכמה זה יביא, אין לי תשובה.
ערן יעקב: מיליארדים.
ציון פיניאן: מדברים על 2.5 מיליארד שקלים.
ערן יעקב: בברוטו.
אבי לבון: אין לי תשובה לזה.
ערן יעקב: אפילו 2.9.
רונית תירוש: אתם תכננתם את זה כחלק מהכנסות המדינה?
רונית תירוש: לא, לא בטוח.
רונית תירוש: כיוונתם לזה או זה על הדרך קיבלתם תוספת שלא חלמתם עליה?
רונית תירוש: זה היה בתוכניות שלכם?
ערן יעקב: לא. ממש לא.
ערן יעקב: עד למעבר לתאגידים, בעצם הם מוסו דרך המלכ"רים, דרך מס השכר.
ערן יעקב: כשהם עברו לתאגידים והסיבה שלהם לעבור לתאגידים הייתה על מנת שיכירו להם בתשומות כי היה מדובר בהשקעות שהן עתירות הון ומעוד כמה סיבות, אבל אחת הסיבות הייתה שמדובר בהשקעות שהן עתירות הון וזה נותן להם את האפשרות להתקזז על המע"מ.
ערן יעקב: זאת הייתה האפשרות כי אחרת כמלכ"ר הוא לא יכול היה להתקזז על עצם ההשקעה.
חיים אורון: מה הנטו של זה?
ערן יעקב: אין.
ערן יעקב: מבחינתנו זה סכום אפס.
ערן יעקב: אין נטו.
ערן יעקב: אם כמלכ"ר הוא היה ממוסה באופן מסוים, בתאגידים הוא ממוסה באופן אחר.
ערן יעקב: מבחינה מתמטית זה אותו הדבר, אין הבדל וזה לא משנה.
חיים אורון: הוא קונה משאבה והוא מוכר לי מים ולוקח ממני מע"מ.
חיים אורון: על המשאבה הוא מתקזז.
חיים אורון: בסוף כמה נשאר ההפרש בין זה לזה?
עמי צדיק: אנחנו בדקנו את זה.
עמי צדיק: אילן בדק את זה.
ערן יעקב: אם התאגיד קנה את אותה משאבה, הוא יוכל להתקזז עליה.
ערן יעקב: מנגד, הוא גבה מע"מ והיה לו ערך מוסף מסוים אותו הוא העביר.
ערן יעקב: כשזה היה בתוך המלכ"ר, אותו מלכ"ר, כשהוא רכש את אותה משאבה – מדובר כאן בהשקעות מאוד גדולות – לא התקזז על אותו מע"מ, אז המע"מ הזה היה סופי.
ציון פיניאן: אילן, אני מקווה שלאילן יש תשובה.
יצחק וקנין: לדעתי חייב להיות כאן פער של 300-400 מיליון שקלים.
אילן גילאון: כל מה שערן אומר, זה נכון לגבי עוסקים, גם התאגיד וגם העוסק מתקזזים, אבל פרטיים ומלכ"רים, אולי במלכ"רים יש מה שאמרת, היה מס אחר, אבל בנתונים שקיבלתי במשך חמש שנים יש עודף של 300 מיליון שקלים שזה מפרטיים.
חיים אורון: זה הכל?
חיים אורון: זה זניח.
חיים אורון: אז הוא צודק, אם זה 300 מיליון שקלים.
ערן יעקב: כי זה מועמס.
ערן יעקב: גם כאשר הוא מלכ"ר, בסופו של דבר משקף את זה במחיר שלו.
ערן יעקב: זה לא נעלם.
אילן גילאון: זה מס על פרטיים שלא היה קודם.
אילן גילאון: זה מס בגובה 16 אחוזים.
רונית תירוש: אם זה זניח, אתם מוכנים לוותר על זה?
ערן יעקב: לא, ודאי שלא כי אם נוותר, זה הפסד של מיליארד שקלים לפחות ואפילו הרבה יותר.
ערן יעקב: זאת המשמעות.
רונית תירוש: תחריגו את המוסדות.
ערן יעקב: לא יכולים להחריג.
חיים אורון: רונית, מה שאת צריכה לשאול זה מה בסוף ההפרש בין שניהם.
חיים אורון: אם ההפרש הוא בסך הכל 300 מיליון שקלים על מחזור, זה זניח.
עמי צדיק: זה מס שמוטל רק על יחידים.
רונית תירוש: אני מדברת על היחידים.
קריאה: זה שלושה מיליארד.
ציון פיניאן: הוא אומר שההפרש הוא 300 מיליון שקלים.
רונית תירוש: השאלה כמה שילמתי לפני וכמה אני משלמת אחרי.
ערן יעקב: כמו שאבי אמר, והוא צודק, רכיב המע"מ במחיר המים הוא זניח לחלוטין.
ערן יעקב: אם נסתכל במחירי המים, במה שקרה על פני זמן בהשוואה למע"מ, ניתן לראות שהמע"מ ברכיב בתוך זה הוא מאוד זניח.
ערן יעקב: כלומר, שינוי מחירי המים לא נבע כתוצאה מהמע"מ ואת זה צריך להבין.
ערן יעקב: הוא לא נבע באופן הזה כמו שאבי אמר, וזה נכון לחלוטין.
ערן יעקב: המשמעות של לוותר, מה שאת אומרת, היא לפחות מיליארד שקלים.
אבי לבון: לגבי שימוש במערכת המס כדי לצמצם אי שוויון.
אבי לבון: בוודאי.
אבי לבון: אנחנו מסכימים.
אבי לבון: מערכת המס צריכה לתת תשובה לשני דברים: האחד, לצמיחה, והשני, אי שוויון.
אבי לבון: אנחנו לא מסכימים שצריך לבחון את מערכת המס על כל מס ומס.
אבי לבון: מערכת המס צריכה להיות פרוגרסיבית.
אבי לבון: מס-מס לא חייב להיות פרוגרסיבי.
אבי לבון: אנחנו לא יכולים לומר שמע"מ צריך להיות פרוגרסיבי, מס קנייה צריך להיות פרוגרסיבי, מס הכנסה צריך להיות פרוגרסיבי, אלא יש חלוקה מאוד מאוד ברורה.
אבי לבון: מסים עקיפים, השיקול המרכזי הוא פשטות.
אבי לבון: בואו תעשו מסים עקיפים.
אבי לבון: אני מדבר על מע"מ למשל, מע"מ בשיעור אחיד על כל הצריכה.
אבי לבון: אל תגעו בזה, אל תביאו מע"מ דיפרנציאלי כי זה רע.
אבי לבון: האירופאים עושים את זה אמנם אבל הם בוכים יום ולילה בנושא הזה.
אבי לבון: אם אתם רוצים להשיג פרוגרסיביות יותר גדולה, תשתמשו במסים ישירים.
אבי לבון: הכלי הרי קיים וחבל ליצור עוד כלי כדי לטפל בדיוק באותה בעיה.
אבי לבון: אפשר לשנות את שיעורי מס ההכנסה, אפשר לשנות את מס ההכנסה השלילי, אפשר לחשוב על מס ירושה ואפשר לחשוב על כל הדברים, אבל אל תגעו במע"מ.
אבי לבון: אם יש הסכמה גם בתיאוריה וגם באמפיריקה לא לגעת בשיעור אחיד על כל הצריכה, אנחנו נשלם עלות מאוד גבוהה גם מבחינה מינהלית, ההטבה לא תגיע ליעדה וזה רק סתם לסבך את מערכת המס.
ציון פיניאן: ערן, אתה רוצה להוסיף?
ערן יעקב: לא.  התשובה שלו הייתה מושלמת לעניין המע"מ, כך שאין לי מה להוסיף.
ערן יעקב: אולי משהו לעניין הדלקים, בהתייחס למה שנאמר כאן.
ערן יעקב: אני רוצה לומר שבעצם הממשלה קבעה להעלות מסים כי היה צורך.
ערן יעקב: זאת הייתה קביעה של הממשלה.
ערן יעקב: אתה בא וטוען נגד הטלת המס על הדלקים, זה היה בעצם בסל הדברים שאתה צריך לבחור ודלקים כמשהו שיש לו השפעה חיצונית שלילית משמעותית ואתה רוצה לשקף את ההשפעה או את הנזק שהם גורמים, מהווה חלק מהסיבה.
ערן יעקב: אגב, פחם כמעט הכי זול במדינת ישראל.
ערן יעקב: אין אח ורע לשיעורי המס שמוטלים על פחם נכון להיום, שזה 8.6 שקלים לטון וצריך להבין את המשמעויות.
ערן יעקב: מתוקף זה, כשאתה בוחן ואתה אומר היכן, ראוי לנכון שזה אולי הכי נכון.
ערן יעקב: צריך להבין גם את העניין הזה.
ציון פיניאן: אני רוצה לומר לגבי הערות חבר הכנסת אורון שאני מסכים עם כל מילה שהוא אמר.
ציון פיניאן: בדרך כלל אני אוכל כשר, אבל בתקציב הזה אני אבלע כמה צפרדעים.
ציון פיניאן: כמו שאתה יודע, אנחנו נצטרך להצביע בעד ואתה רואה את זה במשך הרבה מאוד שנים.
ציון פיניאן: אם נצליח לשנות ביחד, יהיו שינויים.
ציון פיניאן: כפי שאמר היושב ראש הקבוע, חוק שנכנס לכאן, אף פעם הוא לא יוצא כמו שהוא נכנס.
ציון פיניאן: נקווה שנצליח לשנות דברים ובכך לעזור.
ציון פיניאן: אנחנו עוברים לסעיף הבא שבסדר היום.
ציון פיניאן: על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010, החלק המילולי.
שגית אפיק: 1.	הגדרות
שגית אפיק: "סעיף תקציב" – סכום או מספר משרות הנקובים בשורת הכותרת שסימנה קו כפול מקוטע.
שגית אפיק: "תכנית" – סכום או מספר משרות הנקובים בשורה בלי סימון.
שגית אפיק: כל מונח אחר – כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (להלן – חוק יסודות התקציב).
חיים אורון: את הסעיף הזה של שנת 2012 אני רוצה שהוא יימחק.
שגית אפיק: אתה רוצה להחזיר את התקציב לתקציב חד-שנתי.
חיים אורון: כן, ולחילופין.
יואל בריס: זה חוק יסוד.
יואל בריס: אפשר להציע לשנות את החוק אבל מה שמציע עכשיו חבר הכנסת אורון, לכאורה סותר חוק יסוד ואז אנחנו נמצאים בבעיה.
חיים אורון: למה סותר חוק יסוד?
יואל בריס: כי חוק היסוד קובע שהתקציב לשנים 2011-2012 יהיה תקציב דו שנתי.
חיים אורון: זה שונה בחוק רגיל ולא בחוק יסוד.
חיים אורון: שאושר בהוראת שעה.
יואל בריס: הוא שונה בחוק יסוד, הוראת שעה.
חיים אורון: אני רוצה שייבחן מה חזק יותר, חוק יסוד או הוראת שעה או מחיקת הסעיף הזה.
חיים אורון: ניתן לרוני בר-און עוד קייס ללכת לבית המשפט העליון.
יואל בריס: הוא כבר שם.
חיים אורון: יצרף את זה לכאן.
חיים אורון: האם חוק יסוד ששונה בהוראת שעה גובר על רוב בכנסת.
יואל בריס: לפי פסיקת בית המשפט, חוק יסודות התקציב, מעמדו לעניין חוק התקציב.
יואל בריס: אתה מתקן את חוק התקציב.
יואל בריס: חוק התקציב כפוף לחוק יסודות התקציב שכפוף לחוק יסוד וגם חוק יסודות התקציב מתייחס לתקציב הזה כתקציב דו שנתי.
יואל בריס: אני בספק אם יש לזה נפקות משפטית.
שגית אפיק: עדיין תמיד תוכלו לעשות חוק תקציב לשנת 2012 בנפרד מחוק התקציב הזה, אם ההסתייגות תתקבל במליאה.
שגית אפיק: אם הפרשנות היא שאכן חוק יסוד: משק המדינה גובר, וככל הנראה הוא גובר, אתם תוכלו לעשות חוק תקציב לשנת הכספים 2012 ולא תהיה בעיה עם זה, כי ממילא אתם מביאים תקציב של שנת 2011 ועוד תקציב של שנת 2012 ולא תקציב מאוחד.
שגית אפיק: לכן יש נפקות ומשמעות להסתייגות שלו.
יואל בריס: נכון שההגדרה של דו שנתי היא הגדרה נזילה ויש לזה משמעויות שונות במקומות שונים ובמחקר היפה שעשו במרכז המחקר מתייחסים לזה שיש משמעות ויש על זה פרק בספר של פרופסור בן-בסט ודוקטור מומי דהן.
יואל בריס: זה תקציב דו שנתי.
יואל בריס: הוא לא תקציב דו שנתי מלא אבל הוא תקציב דו שנתי.
יואל בריס: יש משמעות ואפשר להעביר מסעיף לסעיף.
שגית אפיק: 2.	תקציב ההוצאה וחלוקתו
שגית אפיק: הנוסחה הזאת של סכום זה מורכב מהתקציב לחישוב מגבלת ההוצאה, היא חדשה.
שגית אפיק: היא לא הופיעה בחוקי תקציב קודמים.
יואל בריס: ביוזמה ברוכה של הממונה על התקציבים, חוק מגבלת התקציב קובע אותו בלי החזר הוצאות אבל עם החזר הוצאות לביטוח הלאומי.
יואל בריס: אם חבר הכנסת היה רוצה לדעת איך התקציב עומד במגבלת ההוצאה, הוא היה צריך לשבת עם מחשבון ולעשות את החישוב כדי לדעת איך זה עומד.
יואל בריס: עכשיו אנחנו אומרים איך זה עומד כי הסכום למגבלת ההוצאה הוא מה שנקוב, ואז אפשר לעשות את החשבון ולראות שהוא באמת גדל בשיעור שקובע החוק.
שגית אפיק: בשנת 2010 הסכום הכולל היה 325 וכולי, והשנה הוא 348 וכולי.
שגית אפיק: ממה נובע הגידול הזה?
יואל בריס: במספרים?
שגית אפיק: בגדול.
יואל בריס: הגידול הוא הגידול של 2.6.
יואל בריס: אם היית עושה 2.6 על המספר ההוא, אם היית לוקח את המספר ההוא ומפרק את ה-348 שציינת ואז על זה עושה 2.6, היית מגיעה למספר הזה.