GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז קמיניץ: השמאי הממשלתי הראשי קבע פיצויים שהם על הצד הגבוה אבל כפיצויים כלליים, מה שנקרא שומה נורמטיבית, המספרים שציין עורך דין קוינט קודם, אבל מעבר לפיצויים האלה, מעבר למה שמגיע -  כי השמאי הממשלתי אמר שזה שווי הקרקע – אנחנו מוכנים להוסיף עוד תמריצים לצורך פינוי הקרקע.
ארז קמיניץ: התמריצים האלה הם כנגד פינוי אבל הם צריכים לבוא יד ביד, וכאן אני עונה לשאלתך, חבר הכנסת חרמש.
משה גפני: לא, אתה לא עונה לו.
ארז קמיניץ: סליחה, אני לא עונה לשאלתו אבל כאן צריך להבין למעשה שהעובדה שאנחנו מאפשרים את הדרך הזאת של תמריץ פיצוי היא כנגד פינוי מהיר של הקרקע כי זאת המטרה.
ארז קמיניץ: מי שלא מפנה באופן מהיר את הקרקע, למרות שהוא צריך לעשות כן, אנחנו חושבים שצריך לפעול במירב האפשרויות המשפטיות העומדות בפנינו לצורך פינויה של הקרקע.
ארז קמיניץ: לכן יש כאן למעשה גזר מצד  אחד, למי שמפנה את הקרקע בצורה מהירה ומאפשר את הבינוי המהיר שאנחנו צריכים כרגע, ומצד שני מי שאינו מאפשר זאת, אנחנו מבקשים לפעול נגדו או בתביעה משפטית או בהליכים מינהליים, שאגב, ההליכים המינהליים האלה כמובן קיימים היום, אמנם לא עד שבע שנים אלא קצת הרחבנו אותם, אבל כמובן אפשר לתקוף אותם בבית המשפט.
ארז קמיניץ: בסך הכל מה שאנחנו מבקשים כאן זה איזשהו כלי מינהלי לא חריג בצורה מיוחדת, כלי מינהלי שיאפשר לפעול כנגד מי שלא מאפשר שחרורה של הקרקע שלמעשה לפי החוזה הוא חייב לעשות כן.
יאיר פינס: עוד נקודה אחת קצרה אבל מאוד מאוד חשובה.
יאיר פינס: אותן 12 אלף יחידות דיור שקיימות בתוכניות מאושרות על קרקע חקלאית, הן היחידות שישווקו בשנה-שנתיים הבאות.
יאיר פינס: זאת אומרת, בלי הכלי הזה, ככל הנראה יהיו פחות שיווקים בשנה הבאה.
יאיר פינס: זה הכלי שמאפשר את הגדלת ההיצע בשנה הבאה ואת זה צריך להבין.
משה גפני: המינהל לא יכול להוציא עוד קרקעות?
יאיר פינס: הוא מנסה.
משה גפני: מה זה הוא מנסה?
משה גפני: אתה אומר שהקרקעות היחידות שישווקו בשנה  הבאה, יהיו אלה.
יאיר פינס: לא היחידות אבל 12 אלף יחידות דיור בשנה זה מספר מאוד משמעותי.
משה גפני: אני שואל האם אלה הקרקעות היחידות שישווקו.
יאיר פינס: הן לא היחידות אבל חלק מאוד משמעותי מהיחידות שישווקו.
משה גפני: כמה קרקעות נוספות ישווקו חוץ מה-12 אלף האלה?
יאיר פינס: השנה צפוי שישווקו שלושים אלף והשנה סחטו את הלימון עד הסוף.
יאיר פינס: גם אם נעמוד בשנה הבאה עם 30 אלף יחידות, וכנראה זה לא יקרה, אלה 12 אלף יחידות מתוך אותם שלושים אלף תיאורטיות בשנה הבאה.
משה גפני: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?
שי דותן: משרד החקלאות הוא חלק מהממשלה וכמובן שלא יכול להתנגד להצעה, אבל רצינו שהוועדה תשים לב לדבר אחד והוא שלעתים אין חוזים בתוקף במשך שנים רבות.
שי חרמש: מכוון.
שי דותן: בגלל סיבות טכניות.
שי חרמש: גם לא יהיו.
שי דותן: בגלל סיבות טכניות אין חוזים בתוקף הרבה מאוד שנים.
ארז קמיניץ: מדברים על שינוי ייעוד.
שי דותן: לא קשור לזה.
שי דותן: אין חוזים.
משה גפני: לא הבנתי את עמדתך.
שי דותן: רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לעניין טכני והוא שלהרבה מאוד מחזיקים בקרקע מהמינהל, אין חוזים בתוקף במשך שנים רבות מאוד.
שי חרמש: היום הם פולשים.
שי דותן: זה מסיבות טכניות.
משה גפני: אני החוכר, אין לי חוזה בר תוקף, מה קורה אתי לפני החוק?
שי חרמש: אתה פולש.
משה גפני: מה המצב שלי לפני החוק הזה?
שי חרמש: פולש.
שי דותן: את זה יאמרו עורכי הדין.
שי דותן: יש הרבה מאוד אנשים שאין להם חוזה.
משה גפני: אתה לא יודע מה מצבי.
שי דותן: לא. אני לא עורך דין.
משה גפני: אם עורך דין קוינט רוצה לסלק אותי מכאן, הוא יכול.
ארז קמיניץ: אתה כמו חוכר לדורות לפי תצהיר של המינהל שיעקב קוינט חתום עליו.
משה גפני: זה מצבי?
משה גפני: אני חייב להבין את עמדת משרד החקלאות.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה נוספת שאני רוצה שיתייחסו גם אליה.
משה גפני: אני פשוט לא הבנתי את עמדת משרד החקלאות.
משה גפני: אני החוכר שאין לי חוזה, מה מצבי היום, לפני החוק?
משה גפני: מה מצבי מבחינה משפטית?
משה גפני: אני נקרא חוכר לדורות?
יעקב קוינט: אם אתה זכאי לחידוש החוזה מכוח התנאים בחוזה הקודם, הבעיה היא בעיה טכנית שמצויה בחלק ממחוזות המינהל שלא מגיעים לחתימה על חוזים.
יעקב קוינט: אנחנו מתנהלים כלפיהם כחוכרים לכל דבר ועניין.
משה גפני: אם כן, אני כמו כולם.
שי דותן: אם אתה כמו כולם, אין בעיה.
משה גפני: מה עמדת משרד החקלאות?
קריאה: עד היום זה היה כמו כולם.
שי דותן: משרד החקלאות, כחלק מהממשלה, לא יכול להתנגד.
משה גפני: לא יכול להתנגד, אני כבר הבנתי.
שי דותן: אנחנו מסבים את תשומת לבך לעניין הטכני הזה.
אבשלום וילן: אגב, יש החלטת ממשלה לגבי תמ"א 35 והיא אומרת בפירוש היכן לוקחים והיכן לא, ובמרכז לא.
משה גפני: עמדת משרד החקלאות, אתה אינך יכול להתנגד להצעה כחלק מהחלטת הממשלה, בסדר, הבנתי.
משה גפני: אתה מביא לתשומת לבנו את העניין שיש חלק מהחוכרים שאין להם חוזה חכירה.
שי דותן: מסיבות טכניות.
משה גפני: אנחנו מדברים על מבחן התוצאה ובמבחן התוצאה אומרים המשפטנים, גם של משרד המשפטים וגם של המינהל, ולמיטב הבנתי גם הייעוץ המשפטי של הוועדה אם מדובר בשבע שנים, נכון?
משה גפני: אבל בסדר, העיקר זה המינהל.
משה גפני: המינהל אומר שמתייחסים אליהם כחוכרים לכל דבר ואם מתייחסים אליהם כחוכרים לכל דבר, גם ההערה שלך יורדת.
משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, שאלה.
אמנון כהן: אני רוצה ראשית לברך את המינהל על שקיבל החלטות נבונות לגבי הפיצוי.
אמנון כהן: שנית, לא הבנתי את אלמנט הזמן ולמה להגביל בזמן.
אמנון כהן: כל נושא התכנון, כל הפרוצדורה הזאת בוועדות, זה דבר שלוקח זמן.
אמנון כהן: אני חושב שההתקשרות צריכה להיות כך שאתה מוציא לו איזשהו נייר שבכוונת הממשלה, המינהל, להוציא מכרז ולהתחיל תהליך של שינוי ייעוד של הקרקע ואז לנהל אתו משא ומתן ולומר לו שברגע שתאושר התוכנית, הזכאות שלו היא כך וכך, וכי אם הוא יעמוד ביעדים האלה, יקרה כך וכך, אבל לא לומר לו שתוך שישים ימים הוא עוזב את הקרקע.
אמנון כהן: למה אני צריך להגביל אותו לשישים ימים?
אמנון כהן: כל הנושא התכנוני אורך זמן רב ובינתיים אני סתם מוציא אותו.
אמנון כהן: תן לו להיערך, תן לו לדעת  שבעוד שנתיים הוא צריך לצאת משם ולכן השנה הוא ישקיע פחות וכולי.
אמנון כהן: אני חושב שזה צריך להיות בשלבים.
אמנון כהן: אם היית אומר שאתה מוציא החלטה ותוך חודשיים מתחיל לבנות, בסדר, אתה צודק, אבל אתה לא בונה תוך חודשיים כי תהליך התכנון לוקח זמן רב.
משה גפני: אתם רושמים את השאלות?
משה גפני: אחר כך תצטרכו לענות עליהן.
משה גפני: גם לחבר הכנסת שי חרמש יהיו שאלות.
משה גפני: שי, יש איזו סיבה שאתה מפריע לאמנון כהן?
משה גפני: זה בגלל שהוא ספרדי או חרדי?
שי חרמש: לא, אני דווקא מעריך את החרדים.
שי חרמש: הם יודעים להיאבק על הדברים שלהם יותר חזק מהחקלאים.
משה גפני: לא כל החרדים אותו הדבר, שלא תהיה לך טעות, כמו שלא החילונים אותו הדבר.
משה גפני: יש כאלה שמפריעים בישיבה ויש כאלה שלא מפריעים.
שי חרמש: הלוואי שהקרקעות היו של הישיבות כי אז הכל היה נראה אחרת.
משה גפני: שמעתי.
משה גפני: את הבדיחה הזאת כבר שמעתי.
משה גפני: לא היו עושים את כל הפיצויים האלה, מועצת המינהל לא הייתה מתכנסת וכל העיתונים היו אומרים שהפרזיטים האלה לוקחים את הקרקעות והיו מוציאים אותם בלי פיצויים.
משה גפני: מכירים את זה.
משה גפני: אריה דרעי אמר שצריך להכניס כבאים חרדים ובעיתון של הליכוד, ישראל היום, מישהו כתב שהוא יודע למה הוא מציע את זה, כי אם יהיו אברכים חרדים בכבאות, ייתנו להם הרבה כסף.
משה גפני: אני כבר לא מדבר על ידיעות אחרונות.
ציון פיניאן: תגיד לו שבחרת אריה דרעי, קיבלת חיים רמון.
משה גפני: שאלה ראשונה של אמנון כהן הייתה למר צריך להגביל בשישים ימים.
אמנון כהן: הנושא השני.
אמנון כהן: כנראה שיש איזושהי מדיניות במינהל לגבי אותם אזורים שאולי יש להם מטרה בעתיד לשנות ייעוד אבל בתקופות האלה חוזה החכירה הסתיים.
אמנון כהן: אני  מבין שאין חידוש הסכם עם אותו חקלאי, מחכים שנה-שנתיים אבל הוא, כדי לקבל מכסת מים, צריך להביא הסכם שיש לו עם המינהל.
אמנון כהן: זאת אומרת, הוא רוצה לעבד את האדמה, רוצה לקבל מכסת מים, אבל אומרים לו שאין לו הסכם ולכן הוא לא מקבל מים.
אמנון כהן: אני מדייק?
שי חרמש: זה מדויק.
שי חרמש: גם אין לו מענקים של משרד החקלאות.
אמנון כהן: לכן אני אומר שאם אנחנו כמדינה, כמינהל, יש לך כבר היום דרך לדעת ולהוציא אותו כאשר אתה צריך את הקרקע שלו.
ארז קמיניץ: איזו דרך?
אמנון כהן: עכשיו, בחוק, אתה מתקן את זה.
אמנון כהן: זה לא בסדר שאתה היום מחזיק את החקלאי שצריך לעבד את האדמה שלו והוא לא יכול לקבל מכסות מים כי אין לו הסכם אתך, עם המינהל.
אמנון כהן: הוא לא מקבל מכסות מים ואתה אומר לו שהוא לא מעבד את האדמה  ועקב כך יש סנקציות כאלה ואחרות.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל תשובה לגבי הנושא הזה.
אמנון כהן: אם אתה אומר לי שזאת הדרך שלכם, אבל יש מקרים כאלה.
קריאה: הבעיה היא בעיה טכנית.
אמנון כהן: אני לא חקלאי.
קריאה: זה לא נכון שאתם מנתקים לו את המים?
אמנון כהן: הוא לא מקבל מים.
שי חרמש: הוא לא מקבל הקצאה.
אמנון כהן: בגלל שאין לו הסכם, הוא לא מקבל מכסת מים וזאת בעיה קשה.
שי חרמש: יש לו ברז אבל אין לו מים.
אמנון כהן: אני רוצה בחוק הזה, כאשר אנחנו פותרים את הבעיה של כביכול פולשים, לתקן כך שכל אלה שעדיין כרגע אין להם הסכם, שלא יתנו אלא שיאריכו את ההסכם עד שיקבלו החלטה אחרת.
אמנון כהן: אני לא רוצה שיהיה מצב שחקלאי צריך לעבד את האדמה שלו והוא לא יכול לעשות זאת כי הוא לא מקבל מכסת מים כי אין לו הסכם ולא מאריכים לו את ההסכם אתו.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לתקן את זה.
ארז קמיניץ: גם אם הוא פולש?
שי חרמש: במקרה הזה הוא לא פולש.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני חושב שהחוק הזה, כפי שעלה בדיון הקודם, הוא מאוד מאוד בעייתי בספר החוקים, וזה בלשון המעטה.
אבשלום וילן: יש כאן פגיעה מאוד קשה בזכויות יסוד קנייניות, ולדעתי זה גם מנוגד לכל חוקי היסוד, לחוק חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו, ואינני משפטן ולכן לא אכנס לזה.
אבשלום וילן: אם אנחנו רוצים לפתור את הסוגיה, כבר לפני שנה, שנתיים וחמש שנים, פתאום זה מגיע לחוק ההסדרים.
אבשלום וילן: אני מייצג את עמדת התאחדות חקלאי ישראל ואנחנו מתנגדים באופן עקרוני להמרות של קרקעות חקלאיות בבניין וחושבים שזה נוגד את האינטרס הלאומי.
אבשלום וילן: והיה ויש מקומות שצריך לבנות, קודם כל יש את תמ"א 35 שהמליצה במדויק, בחשיבה אסטרטגית, שהממשלה אישרה אותה.
אבשלום וילן: עכשיו באים, כמו תמיד – ודיברת קודם על שירותי הכבאות וזה אותו הדבר – ואומרים לא מדויק.
אבשלום וילן: מה לא מדויק?
אבשלום וילן: הלכו ושינו את ההחלטה כי למישהו היה נוח שעדיף לבנות במרכז הארץ, למרות שכל הראייה האסטרטגית היא לבנות בפריפריה ובמרכז הארץ לבנות לגובה ולא להגדיל כל הזמן את השטח החקלאי הבנוי וליצור אזור בטון ומלט בכל גוש דן, ומדברים על גוש דן במפורש.
אבשלום וילן: אם כבר, תעלה שם לגובה, למה אתה לוקח עוד שטחים?
אבשלום וילן: מה הסיפור הזה על כסף?
אבשלום וילן: בינינו לבין עצמנו, אמרו כאן שהם תמרנו בין בג"ץ כזה – יש לי מה לומר על הבג"ץ אבל נעזוב את זה – ובין משהו אחר והגיעו לאן שהגיעו.
אבשלום וילן: אני אומר לך באחריות שהסכומים המוצעים הם מגוחכים ואני אומר לך גם למה.
אבשלום וילן: משום שתוריד את השמונים אחוזים, את ה-83 אחוזי מס שבכל מקרה נלקחים בחזרה, אז הסכום הוא כזה שאם חקלאי עושה חשבון שאת הקרקע הזאת הוא מוסר, הוא מקבל סכום ממנו לא יישאר לו כמעט כלום, ולכן עדיף לו להישאר עם הקרקע ולהמשיך לעבד אותה כי מהחקלאות הוא ירוויח יותר אם הוא חקלאי טוב.
אבשלום וילן: את זה אני אומר לך באחריות.
אבשלום וילן: אני אינני מעונין שתמורת כסף ייתנו אדמות.
אבשלום וילן: אדרבה, שיציעו קרקע חלופית, הוגנת, דונם תמורת דונם במקומות סבירים שאפשר לעבד אותה ונראה אותם.
אבשלום וילן: הרי הם לא מעלים את זה ולא במקרה.
אבשלום וילן: הכל רווי פוליטיקה וכוחנות.
אבשלום וילן: אתה מדבר על הכבאות, אבל אני אומר לך באופן עקרוני שמדינת ישראל היא המקום הצפוף ביותר בעולם.
אבשלום וילן: מה שאנחנו עושים עם האדמות החקלאיות הוא פשע לאומי מבחינת ירוק, מבחינת הדורות הבאים וכולי.
אבשלום וילן: עומדים כאן נציגי ממשלה בלי להתבלבל בכלל ומצהירים משהו שהוא מנוגד לכל האסטרטגיות הרשמיות שמדינת ישראל הצהירה עליהן, אבל מה, יש להם גיבוי משום שבמקרה מיניסטר מסוים, ומחר זה יהיה מישהו אחר, אמר שכך תראו וכך תראו.
אבשלום וילן: אם היו רוצים במגזר החקלאי לשבת ברצינות ולפתור את הבעיות, כבר מזמן היינו עושים את זה.
אבשלום וילן: פעם אחרי פעם אנחנו מבקשים מהם.
אבשלום וילן: מה זה החוק היבש?
אבשלום וילן: מה אלה כל הדיבורים האלה?
אבשלום וילן: כמה חוזי חכירה לדורות יש במדינת ישראל?
אבשלום וילן: המדינה היחידה בעולם ש-91 אחוזים מהקרקע שלה היא קרקע ציבורית וזה דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם.
אבשלום וילן: אתה אומר שאותם מעבדים, מה הזכויות שלהם?
אבשלום וילן: הם נטולי זכויות לחלוטין באופן עקרוני.
אבשלום וילן: יש 120 קיבוצים הם חוזי חכירה לדורות אבל כל השאר הם עם חוזים תלת-שנתיים מתחדשים.
אבשלום וילן: המצב המשפטי מהיסוד לא עובד ולכן נתנו לך את התשובות האלה שמאריכים אוטומטית.
אבשלום וילן: במקום לפתור את הסוגיה – זה לא הם אלא ממשלות ישראל לדורותיה – ברחו מזה.
אבשלום וילן: לכן אין פתרון וכאן באופן ציני פתאום באים לדבר בשם החוק.
אבשלום וילן: כלומר, אני מדבר כאן למחוקקים ולא לפקידים.
אבשלום וילן: מבחינת חקיקה, זאת פארסה.
אבשלום וילן: אסור לקבל חוק כזה.
אבשלום וילן: אדרבה, יש דרכים אחרות לשבת ולסגור את הסוגיה ובטח לא בצורה של חקיקה פראית במסגרת חוק ההסדרים.
אבשלום וילן: אדמה זיבורית טובה בלב הארץ וזה פשוט מנוגד לכל הגיון.
משה גפני: מה זה זיבורית?
אבשלום וילן: עידית.
אבשלום וילן: אני מקבל את התיקון שלך.
שי חרמש: איכותית.
אבשלום וילן: יכולה להיות גם עידית וגם זיבורית ואני אומר לך מדוע.
משה גפני: כשלמדתי, אם הייתי אומר זיבורית במקום עידית, המורה היה מוציא אותי.
אבשלום וילן: מי אני שאתמודד עם תלמיד ישיבה בנושא הזה?
אבשלום וילן: לענייננו, הטיעון המרכזי הוא שהוא אומר לך כפר סבא ושוהם.
אבשלום וילן: לב הארץ, להקטין שטחים חקלאיים, שטח בנוי, מישהו קיים על זה כאן דיון רציני אם זה נכון או לא נכון?
אבשלום וילן: אני חושב שהוועדה צריכה לפצל את זה ויתקיים דיון מסודר.
אבשלום וילן: הוא מדבר על שלושים אלף יחידות שלא יגיעו אבל דווקא 12 אלף כן.
אבשלום וילן: הרי הבעיה לא נולדה היום.
אבשלום וילן: בסכום הזה שמציעים, זה כיסוי.
אבשלום וילן: הכסף הזה לא פותר כלום אלא הוא רק משחית במקרה הרע ובמקרה הטוב, לא קורה שום דבר.
מיכה דרורי: יועץ משפטי של התנועה הקיבוצית.
מיכה דרורי: אני חייב לחלוק על חלק גדול מהדברים ששמעתי.
מיכה דרורי: אני הייתי בוועדה שדנה בתיקון הקודם, של שבע שנים.
מיכה דרורי: זה הוצג אז על ידי הייעוץ המשפטי ועל ידי הממשלה כתיקון יוצא דופן, כתיקון חריג בספר החוקים הישראלי, מכיוון שמדובר כאן בחוק שעוסק בסילוק של אנשים, מה שנקרא סעד עצמי, בכוח, בלי הליך שיפוטי.
מיכה דרורי: אין לזה אח ורע בספר החוקים הישראלי.
מיכה דרורי: הוצג אז הצורך לעסוק בפינוי של פולשים אמיתיים, הוצגו כל מיני בעיות והובהר שלא ייגעו באנשים שיושבים על הקרקע הרבה שנים בגלל באמת הבעיה הזאת שבישראל ישנם מגזרים שלמים – וחלקם לא יושבים כאן, שכחתם אותם – שמוגדרים כאנשים שאין להם חוזה.
מיכה דרורי: החוק הזה לפחות קבע איזשהו סייג והוא אמר שאם מישהו יושב על הקרקע שבע שנים, לא ישתמשו בסעיף הקיצוני הזה.
מיכה דרורי: עכשיו, בהינף יד מורידים את שבע השנים האלה, אפשר כאן להתנפל על מגזרים שלמים בחברה הישראלית ולא רק על החקלאים ולנפנף אותם בלי שיש להם הזדמנות ללכת לבית המשפט.
מיכה דרורי: דרך המלך בישראל לפנות אדם שפלש היא בבית המשפט ועושים את זה כל הזמן, גם בהפקעות.
מיכה דרורי: מבחינה עובדתית, איך מפנים בן אדם שהפקיעו לו את הקרקע והוא לא רוצה לרדת?
מיכה דרורי: צו פינוי.
מיכה דרורי: אני לא מכיר שום הליך אחר אלא רק תביעת פינוי.
מיכה דרורי: דרך אגב, גם החוק תוקן ואין סחבת בתביעות פינוי.
מיכה דרורי: המינהל גם לא הציג כאן נתונים.
מיכה דרורי: אני יועץ משפטי של התנועה הקיבוצית, 257 ישובים, ולא מכיר אחד שיש בעיה של פינוי.
מיכה דרורי: אחד אני לא מכיר.
מיכה דרורי: זאת אומרת, מאיפה המציאו את הבעיה הזאת?
מיכה דרורי: אין שום בעיה של פינוי.
מיכה דרורי: אם הכוונה היא ששלחנו מכתב ואמרו לנו לא, אז תלכו לבית המשפט ותגישו תביעה.
מיכה דרורי: האם הוצגו בפניכם בכלל נתונים על איזה שהן תביעות שמתמשכות?
מיכה דרורי: אני לא ראיתי אף נתון כזה כי לדעתי הוא לא קיים.
משה גפני: במכתב שהם צירפו, יש תביעות משפטיות.
מיכה דרורי: אבל לא הוגשו שם תביעות.
מיכה דרורי: ראיתי את המכתב.
משה גפני: תביעות משפטיות.
מיכה דרורי: בודדות.
יעקב קוינט: אלה לא תביעות משפטיות.
יעקב קוינט: חלק היו תביעות משפטיות.
מיכה דרורי: אלה מכתבי דרישה.
יעקב קוינט: גבעת השלושה, קבוצת שילר, ואני חושב שאתה מכיר את התביעות האלה.
משה גפני: תתייחסו לזה אחר כך.
מיכה דרורי: דבר נוסף, נושא של ההגדרות שעשו כאן כאילו לריכוך.
מיכה דרורי: קודם כל, יש כאן דיל שאומרים שאנחנו נגדיל את הפיצוי ובעד זה יהיה סילוק פולשים אלא שסילוק הפולשים הוא בחוק ראשי של הכנסת והפיצוי המוגדל, שגם אבו הגדיר כמה הוא לא שווה, הוא בהחלטת מועצה שאפשר לבטל אותה בחודש הבא.
מיכה דרורי: אם כבר רוצים לעשות כאן איזשהו דיל, תעשו אותו בחוק.
מיכה דרורי: תכתבו שהחוק הזה, הסעיף הזה יחול רק היכן שניתן פיצוי מתאים.
מיכה דרורי: כרגע התוצאה תהיה שהיום יש פיצוי ומחר הוא לא קיים.
מיכה דרורי: אם אני מבין את לשון החוק, הוא איננו מותנה בקבלת פיצוי.
מיכה דרורי: אם בן אדם אומר שהוא לא רוצה פיצוי, אתם תפעילו את החוק, כך שאין כאן שום דיל והפיצוי שהצעתם, יכולים להיות אנשים, ביניהם אני, שחושבים שהוא גם כן מגוחך.
יעקב קוינט: אין בעיה.
יעקב קוינט: תתווכח, אבל תשחרר את הקרקע.
מיכה דרורי: ההליך הפשוט של שחרור הקרקע הוא תביעת פינוי.
מיכה דרורי: כך עובדת מדינת חוק.
מיכה דרורי: אני לא מבין למה מדינת ישראל צריכה בנושא הזה להיות מדינה אחרת.
מיכה דרורי: אני חוזר ומציין שתדעו שהחוק הזה חל גם על כפר שלם, על דיירי עמידר ועל מוסדות ציבור.
מיכה דרורי: כל המגזרים שחוכרים קרקע מהמינהל, מחר מסתיים להם החוזה, מחר הם פולשים.
מיכה דרורי: הדבר האחרון הוא הנושא שהוסיפו כאן בשל שינוי ייעוד הקרקע.
מיכה דרורי: הפשרה שבשל שינוי ייעוד הקרקע, גם היא לא רלוונטית מכיוון שאני למשל מייצג את הקיבוצים, לנו יש נוסח של חוזה שקובע במפורש – ואני מקריא את סעיף 9(א) לחוזה קיבוץ – ש"הקיבוץ יהיה רשאי לפעול לשינוי הייעוד של כל חלק מן המוחכר ובלבד שיודיע על כך בכתב למינהל", ואפילו לא יבקש רשות אלא רק יודיע.
מיכה דרורי: כשאני אעשה שינוי ייעוד, אתם תאמרו שאני פולש?
מיכה דרורי: מה פתאום?
מיכה דרורי: מותר לי.
מיכה דרורי: אם אתם רוצים, אני אהיה הוגן, למרות שאני מביא את כל הפרטים, ואתייחס לסעיף 18.
יעקב קוינט: סעיף 22.
מיכה דרורי: סעיף 18.
מיכה דרורי: סעיף 22 הוא בחוזה התלת שנתי שלכם.
מיכה דרורי: כזכור לך, לקיבוצים יש חוזה לדורות שאתה לפעמים נוטה להתעלם ממנו.
מיכה דרורי: חתומים עליו 120 קיבוצים.
מיכה דרורי: אני מקריא את סעיף 18(א): "אם ישתנה  ייעודו של המוחכר או כל חלק ממנו על ידי תוכנית בעלת תוקף או על פי כל דין, למעט שינוי ייעוד על פי סעיף 9", אז אני צריך להחזיר לך, ומי יקבע את זה?
מיכה דרורי: אתה?
מיכה דרורי: בית משפט יקבע את זה.
בארי הולצמן: כבוד היושב ראש, אני מבקש לשנות את שם הסעיף, סילוק פולשים.
בארי הולצמן: אני חושב שתנועה שחגגו לה לא מזמן מאה שנים וממשלת ישראל התכנסה בדגניה והחליטה כל מיני החלטות לכיוון עתידה, לא ראוי לה שתיקרא סילוק פולשים.
משה גפני: יש לכם התנגדות לשנות את השם?
ארז קמיניץ: החוק הזה מתייחס לא רק לסעיף 4(א) החדש.
משה גפני: אפשר לשנות את השם?
בארי הולצמן: הנושא השני הוא ההבדל בין קרקע בעל לשלחין.
בארי הולצמן: בלי להיכנס כאן לפלפולים, כל ההבדל הוא צינור מים.
בארי הולצמן: בהינתן זה שיש צמצומים במכסות המים, עלול להיווצר מצב ששדה שלחין ואפילו שטחי מטעים יהפכו מכורח הנסיבות לשטחי בעל ואפילו שטחים שאינם מעובדים, רק בגלל שאין מים, והם יהיו כטרף קל לאנשים שיושבים כאן בחדר.
בארי הולצמן: הנושא השלישי.
בארי הולצמן: יש כאן היתממות בלתי רגילה בכל מה שקשור להסדרים החקלאיים.
בארי הולצמן: בפרקטיקה, קודם כל ביקש חבר הכנסת ג'ומס בדיון שעבר לאתר את הנקודות האלה.
בארי הולצמן: לא ראינו  - אבל אולי אתה קיבלת מכתב – היכן הנקודות האלה.
בארי הולצמן: אני מניח שבהתייחסות פרטנית אפשר יהיה לערער ולהפריך חלק גדול מהנתונים, כדרכם של אנשי מינהל מקרקעי ישראל.
בארי הולצמן: בנוסף לכך, הפרקטיקה הנוהגת היא פרקטיקה של סחבת, ושלא יהיה ספק בכך.
בארי הולצמן: כמו בדיון הקודם, הבעיה התעוררה בפטור מדמי חכירה ב-2004, שם התחיל מה שנקרא הקיפוח, בעיניי לפחות, כמי שמייצג את החקלאים.
בארי הולצמן: אני גם מייצג את זה שקבע את ההחלטות וההטבות באזור קו עימות צפון בשנת 2000.
בארי הולצמן: אני לוקח את הזכות לומר שזה בגללי, בין היתר, ושי חרמש ואחרים יכולים לאמת את הנושא הזה.
בארי הולצמן: לא התכוונו להפלות בין נהרייה לשלומי וקריית שמונה לבין ישובים חקלאיים.
בארי הולצמן: נעשתה סחבת, שלא לומר סחבת מכוונת.
בארי הולצמן: אני אתן דוגמה אותה נתתי בפעם הקודמת אבל אני רוצה להזכיר.
בארי הולצמן: קיבוץ בעמק שהפקיעו את קרקעותיו, אחרי בג"ץ הקשת הדמוקרטית המזרחית, בהסכמה נתן חלקה של כמה עשרות דונמים.
בארי הולצמן: החל מ-2004 התקיים משא ומתן בתעלולים שונים, אמרו לחקלאים שלא יעבדו את המטע כי ממילא הם הולכים להסכים להפקיע אותו.
בארי הולצמן: בדיון הבא התייחסו לחלקה הזאת לא כמטע אלא כאל חלקת שלחין.
בארי הולצמן: זאת אומרת, יש כאן גמישות גדולה מאוד כדרכם של אלה שדואגים לכך שמצב החקלאים יהיה נחות ככל האפשר.
בארי הולצמן: חבר הכנסת אמנון כהן, לגבי הנדיבות בסכומים.
בארי הולצמן: אני מציע שיקבעו כלל, לפי תקדים שנעשה בחוק פינוי פולשים, בו השתמשו בנושא הזה, וכל אלה שסילקו אותם כפולשים במגדלי אקירוב ובמקומות אחרים כמו גבעת עמל א', ב' ואחרים, שזה יהיה תקדים לפיצוי לחקלאים.
בארי הולצמן: נדמה לי שזכויותיהם בקרקע לא נופלות מזכויות הפולשים שהגיעו למקומות האלה.
משה גפני: עורכת דין ענת לביא, לשכת שמאי המקרקעין.
ענת לביא קוברסקי: אני אחזור ואומר שאני באמת חושבת שהנושא הזה ראוי מאוד שיצא מהחוק כדי שיקבל התייחסות רצינית נוכח החשיבות שלו.
ענת לביא קוברסקי: אני גם סבורה שצריך להכניס הוראה ספציפית לגבי אותם חוכרים שאין אתם חוזה חתום כי משפטית אני לא בטוחה שזה ייראה בהמשך כאילו החוזה חתום לכל דבר ועניין והם לא נכנסים בתקופת השבע.
משה גפני: במידה שהחוק לא יוצא מחוק ההסדרים, מה עמדתך?
ענת לביא קוברסקי: הפיצוי שמשתלם כרגע לפי החלטה 969 הוא זעום ביותר.
ענת לביא קוברסקי: בעד מטע, הסכום הוא 31,500 שקלים לדונם, בעד שלחין הסכום הוא 22,500 שקלים.
שי חרמש: 12,700 שקלים.
ענת לביא קוברסקי: נכון, סליחה.
ארז קמיניץ: את מדברת על 969 וזה משהו אחר.
שגית אפיק: מה שאתם מציעים זה 12,700 שקלים לשלחין, 30,800 שקלים למטעים פלוס חמישים אחוזים.
ארז קמיניץ: פלוס זכות ייזום.
שי חרמש: אם יפנו תוך שישים ימים.
שגית אפיק: אם יפנו תוך שישים ימים.
אמנון כהן: הבנתי שיש כבר תוכניות.
ארז קמיניץ: נכון, תוכניות מאושרות.
קריאה: או מופקדות.
ענת לביא קוברסקי: הפיצוי הזה הוא לא ריאלי.
ענת לביא קוברסקי: דוגמה להחלטה שניתנה אצל שמאי מכריע בתקופה האחרונה בעניין מע"צ, שכמובן מע"צ מערערת עליה.
משה גפני: מה שהכנסנו ברכישה לצורכי ציבור.
ענת לביא קוברסקי: 160 אלף שקלים לדונם במצבים דומים.
ענת לביא קוברסקי: אני יכולה להעביר לכם את ההחלטה.
ענת לביא קוברסקי: זאת כמובן עוד לא החלטה סופית ויהיה עליה ערעור.
ארז קמיניץ: את מדברת על משהו אחר.
משה גפני: תרשום ותתייחס לזה אחר כך.
משה גפני: דרך אגב, אני מכין מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה שהוא רוצה להעמיד לדין את הרבנים על מכתבם בקשר לערבים.
משה גפני: אני מסכים שאסור לומר פסק הלכה כזה, אבל אני רוצה לבקש ממנו שיבדוק גם ראשי ערים שלא נותנים לחרדים לגור במקום, דבר עליו אף אחד לא מדבר.
אמנון כהן: אפליה.
אמנון כהן: יש ראשי ערים כאלה?
משה גפני: יש ראשי ערים כאלה.
שי חרמש: אפשר לחזור להפקעות?
ארז קמיניץ: אנחנו לא בהפקעה.
ענת לביא קוברסקי: שורת הסיכום שלי היא שהפיצוי המוצע לא מספיק.
ענת לביא קוברסקי: כמובן שבפרק הזמן הזה, זה ממש לא ריאלי.
ארז קמיניץ: את אומרת שהפיצוי לא מספיק כשמאית או כעורכת דין?
ענת לביא קוברסקי: אני מדברת כשמאית.
ארז קמיניץ: כי קודם דיברת כעורכת דין.
ענת לביא קוברסקי: לא, נתתי הערה מקדמית.
ענת לביא קוברסקי: מה לעשות, גם אני עורכת דין.
משה גפני: רגע, אתה כנראה לא היית כאן הרבה זמן.
משה גפני: דע לך שכאן בוועדה מותר לומר הכל.
משה גפני: זאת ועדה פלורליסטית שמאפשרת לומר הכל ואדם יכול להיות שמאי מקרקעין ויכול לדבר כעורך דין.
ענת לביא קוברסקי: בטח אם הוא עורך דין, הוא יכול לדבר כעורך דין.
משה גפני: אפילו אם לא.
ענת לביא קוברסקי: לעניות דעתה של הלשכה סכום הפיצוי אינו מספיק.
משה גפני: את לא יכולה לומר דבר כזה.
משה גפני: את יכולה לומר לעניות דעתי אבל דעתה של הלשכה, זה לא לעניות דעתה.
משה גפני: דעתה של הלשכה היא כזאת.
ענת לביא קוברסקי: אם אני אומרת לדעת הלשכה, זה כיוון שיצאתי והתייעצתי וקיבלתי את המנדט לומר בשמה של הלשכה כי אחרת לא הייתי אומרת את זה.
משה גפני: את אמרת לעניות דעתה של הלשכה.
משה גפני: על הלשכה את לא יכולה לומר לעניות דעתה אלא דעתה של הלשכה.
משה גפני: את יכולה לומר לעניות דעתי.
ענת לביא קוברסקי: לעניות דעתי, דעתה של הלשכה היא כזאת.
ענת לביא קוברסקי: אני רוצה להזכיר שיש לנו מנגנונים לקביעת פיצוי שאפשר לעשות בהם שימוש.
סער פאוקר: שתי הערות קצרות.
סער פאוקר: אנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר קודם על ידי אבו וילן ועל ידי נציג התנועה הקיבוצית.
סער פאוקר: יש שתי בעיות נוספות שלא עלו קודם לכן.
סער פאוקר: קודם כל, התיקון כאן למעשה לא מאפשר לחקלאי או לחוכר, למי שהם רוצים להוציא אותו, זכות טיעון בפני הרשות לפני שהיא מוציאה את הצו.
סער פאוקר: כאן מדובר על אנשים שמחזיקים בקרקע מעל שבע שנים ולדעתנו צריך לאפשר ולתת להם זכות להשמיע את דבריהם לפני שיוצא הצו שמוציא אותם מהקרקע.
סער פאוקר: אגב, הנושא הזה עלה גם בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
סער פאוקר: הדבר השני שמפריע לנו כאן, מעבר לכל הדברים האחרים שנאמרו שגם אתם אנחנו מסכימים, זה הנושא שאין הבחנה בין מישהו שמחזיק את הקרקע חמישים שנים ומעבד מטעים שיכולים להניב בעוד עשרים שנים לבין מישהו שמחזיק את הקרקע רק עשר שנים.
סער פאוקר: אנחנו חושבים שצריך, גם מבחינת פרק הזמן, להיות הבחנה בין סוגי גידולים לבין מספר השנים שהחקלאי מחזיק את הקרקע.
סער פאוקר: מעבר לכך, כפי שאמרתי, אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו כאן.
בועז מקלר: שתי הערות כדי לחדד את הדברים.
בועז מקלר: במכתב שכתב דודו קוכמן, מזכ"ל כפרי האיחוד החקלאי למועצת מקרקעי ישראל, הוא הפנה תשומת לבם לעיוות שבהחלטה שמתייחסת לקרקע כאל קרקע חקלאית בלבד ללא אפשרות לשינוי ייעוד.
בועז מקלר: והנה, קרא עורך דין מיכה דרורי, היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית, את סעיף 18(א) לחוזה החכירה.
משה גפני: אתה לא הולך לקרוא את זה עוד הפעם.
בועז מקלר: לא קורא אלא מחדד.
בועז מקלר: הערה שנייה.
בועז מקלר: מה שנאמר כאן, עורך דין ינקי קוינט, אנחנו מבקשים שזה יתווסף בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים לחוק, שזה לא חל על חוכר במשבצת תנאי נחלה שזכאי לחוזה חכירה לדורות.
יעקב קוינט: מי אמר שזה לא חל?
בועז מקלר: כך הבנתי, שזה לא חל.
משה גפני: רשות הדיבור לחבר הכנסת שי חרמש ואחר כך אנחנו מסכמים את הדיון.
משה גפני: אתם צריכים להשיב על כל מה שעלה כאן וצריכים לומר למה אתם מסכימים ולמה אתם לא מסכימים.
משה גפני: עלו כאן טענות שאני חושב שכן ראוי להסכים להן, אבל תכף נשמע את הדברים.
שי חרמש: מכובדי היושב ראש, בוא נלך למקורות כי זה הדבר הכי טוב שיש לנו.
שי חרמש: זה מעשה בלעם בהפוך.
שי חרמש: רצה לברך, יצא מקלל, וזה מה שקרה כאן כרגע.
שי חרמש: אם יקבלו את ה-14 אלף יחידות דיור האלה, לא יודע, אבל בזה זה יתחיל ובזה זה ייגמר.
שי חרמש: מרגע שהחוק הזה נכנס, לא יהיה שום שינוי ייעוד קרקע באזור המרכז.
שי חרמש: לא יהיה.
שי חרמש: מישהו רוצה כרגע לחטוף 10-15 אלף יחידות דיור – ואגב, חלקן גם לא יהיו – ידע שבזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.
שי חרמש: אף אחד לא טמבל ואף אחד לא ילך לשנות ייעוד כי אז מחר ייקחו לו את הקרקע.
שי חרמש: מה הרווחתם בזה?