GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני:
אני מבקש לומר שלגבי סעיפים 53(1) ו-53(3), לגבי מס רכישה, כל הכללים האלה עליהם דיברנו יחולו גם לגבי הסעיפים האלה.
משה גפני:
אנחנו דנו על זה ביום שלישי.
משה גפני:
אני עכשיו עובר לפרק י"ב, מסים, סעיפים 53(2) וכולי.
שגית אפיק:
עמוד 94, פסקה (2).
משה גפני:
אני מבקש לא ללכת לפי הסדר.
משה גפני:
מכיוון שהישיבה היא ישיבה ארוכה, יהיו חברי כנסת שלא יוכלו להיות בחלק המאוחר של הישיבה ולכן אני מבקש להתחיל את ההסבר אבל את הבעיות הקשות להעלות בהתחלה כדי שכל חברי הכנסת שנוכחים בישיבה יהיו נוכחים בסעיפים האלה.
משה גפני:
בהמשך נדון על סעיפים  שהם פחות שנויים במחלוקת.
משה גפני:
אני מניח שנצטרך להתחיל בפסקה (2).
משה גפני:
ראיתי את זה אפילו בעיתונים.
משה גפני:
עמוד 94, פסקה (2).
מיכל הנר דויטש:
להקריא קודם?
משה גפני:
לא. להסביר.
מיכל הנר דויטש:
חוק מיסוי מקרקעין קובע את חובת תשלום מס השבח על המוכר וקובע בנוסף שתנאי לתוקפן של עסקאות במקרקעין הוא תשלום כל חובות המס בשל המקרקעין.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו מבקשים לקבוע כי בנוסף לחובת התשלום שחלה על המוכר, בעסקאות שהן בכסף בלבד – לא קומבינציה, לא תמורות מסוג אחר – ושלא חל לגביהן פטור מלא ממס לפי פרק חמישי (1) לחוק מיסוי המקרקעין, משמע שלא מדובר בדירות מגורים פטורות, בדירות מגורים מזכות פטורות, הרוכש  יהיה חייב להעביר ברגע שהוא משלם שלושים אחוזים.
משה גפני:
מיכל, בלי להתייחס לסעיפים, ודאי שזה קשור לסעיפים אחרים, תסבירי איך הממשלה מבקשת לקחת הרבה כסף ומהר.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו מבקשים שבמסגרת התשלומים שמשלם הקונה למוכר, הוא יעביר לרשות המסים, למנהל מיסוי מקרקעין, ברגע שהוא מגיע לתשלום של שלושים אחוזים על חשבון התמורה או שמקבל חזקה, יעביר למנהל מיסוי מקרקעין 15 אחוזים מן התמורה שתיחשב כסכום ששולם על חשבון השבח שחייב בו המוכר, ובאותו רגע יקבל אישורי מסים וירשום את הנכס על שמו במרשמים.
שי חרמש:
אתם חוששים שהוא יברח?
מיכל הנר דויטש:
המוכר?
מיכל הנר דויטש:
אנחנו מבקשים לקרב את המועד של קבלת המסים לחלוקת התמורות שהקונה צריך לשלם למוכר, לא להשאיר את הקונה בן ערובה של המוכר כי כאשר המוכר לא משלם את מס השבח, הקונה לא יכול לרשום את הנכס על שמו.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו מתחייבים שברגע שהקונה ישלם את זה, הוא יקבל אישורי מסים לרישום הנכס על שמו, גם אם החוב יסתבר כיותר גדול.
שי חרמש:
היא בעצם נותנת פוליסת ביטוח לקונה.
שי חרמש:
היא אומרת שגם אם החוב הוא מעל 15 אחוזים ואתה קנית ולא ידעת, אם עד היום הייתי אומר לך שאין לך זכויות בנכס, היום אני אומר שאם מנכים את ה-15 אחוזים, אתה מובטח.
משה גפני:
איזה זכות?
שי חרמש:
הקונה מובטח גם אם החוב נגדו הוא ארבעים אחוזים.
משה גפני:
איזו זכות יש לו?
שי חרמש:
הקונה קונה ולא יודע שיש חובות.
שי חרמש:
אני קניתי ממך נכס, אתה היית חייב למדינת ישראל במשך עשרות שנים ולא שילמת, אני קניתי ואני בא לממש את זה, באה המדינה ואומרת שעל הנכס הזה יש חוב.
שי חרמש:
אני אומר שזה לא אני, אבל היא אומרת שזה לא מעניין אותי כי אני הייתי צריך לדעת על כך.
שי חרמש:
מיכל, תאמרי לי אם הבנתי נכון.
שי חרמש:
אומרת המדינה שהיא מנכה 15 אחוזים.
שי חרמש:
מאותו רגע הקונה מובטח שחובות העבר לא נופלים עליו.
שי חרמש:
מיכל, הבנתי נכון?
משה גפני:
חכה.
משה גפני:
הבנת, אבל שאלת את זה לא נכון.
משה גפני:
אני הולך לקנות דירה.
משה גפני:
אני זוג צעיר.
משה גפני:
עד היום אני צריך לשלם רק אחרי שעשיתי חמישים אחוזים מהעסקה.
משה גפני:
טענה הממשלה שכשיש חמישים אחוזים מהעסקה, המשמעות של העניין היא שכנראה כבר מובטח שתקבל את הדירה.
משה גפני:
היו כאלה שטענו שהייתה חפציבה, היו כל מיני דברים, ואני שילמתי חלק מהכסף אבל בסוף לא קיבלתי את הדירה.
משה גפני:
הקבלן פשט את הרגל.
משה גפני:
אמרה רשות המסים או הממשלה שחמישים אחוזים, זה כבר מבטיח את העניין.
משה גפני:
עכשיו הולכים לרדת מהחמישים אחוזים.
משה גפני:
יורדים לשלושים אחוזים.
משה גפני:
זאת אומרת, נתת שלושים אחוזים, זה כבר בוודאי לא בטוח שזה הולך לקרות כי יכול להיות שהקבלן יפשוט את הרגל, יכול להיות שתהיה פרשת חפציבה ואתה נשאר עם כל הבעיות ועכשיו אתה נשאר עם עוד בעיה.
שי חרמש:
חוב קודם.
משה גפני:
15 אחוזים שאתה כבר שילמת לרשות המסים.
שי חרמש:
המשלם הוא המוכר.
שי חרמש:
הבנתי לא נכון?
שי חרמש:
המשלם הוא המוכר, לא?
מיכל הנר דויטש:
את מס השבח, הקונה במקום לשלם את זה למוכר.
שגית אפיק:
אבל הוא קונה בשלבים.
שגית אפיק:
הוא קונה בתשלומים.
משה גפני:
אם אני הייתי באופוזיציה, הייתי מצביע נגד, אבל אני בקואליציה ולכן אני אצביע נגד.
משה גפני:
הזוג הצעיר המסכן קנה את הדירה וההוא פשט את הרגל.
משה גפני:
דרך אגב, יחזירו את זה?
משה גפני:
הם אפילו לא מחזירים את זה.
משה גפני:
אתם לא מחזירים.
שגית אפיק:
רוב העסקאות פטורות, כך שהם יצטרכו להחזיר.
מיכל הנר דויטש:
בואו נעשה סדר.
משה גפני:
מיכל, שואלים חברי הכנסת מה קורה לפי ההצעה שלכם אם אני קניתי דירה, שילמתי שלושים אחוזים ואז אתם לוקחים ממני 15 אחוזים ממס הרכישה והקבלן פשט את הרגל, ואני חייב.
משה גפני:
אם אני מקבל את הדירה, אני חייב ולא פטור כי שמונים אחוזים פטורים בדירה ראשונה.
מיכל הנר דויטש:
לא, זה מס רכישה.
משה גפני:
בסדר, לא משנה, אבל שמונים אחוזים פטורים?
מיכל הנר דויטש:
זה לא רלוונטי למכירה של קבלן.
מאיר אסולין:
ככלל אנחנו הולכים ומנסים לקצר את התהליכים בהליכי השומה ולאפשר לקונה לצאת מההתנהלות של המוכר בהליך השומה.
מאיר אסולין:
לגבי הקבלנים קבענו מסלולים מיוחדים שהם מראש יכולים לקבל את הפטור כולל ניכוי במקור, טופס 50.
מאיר אסולין:
יש להם שני מסלולים: מסלול אחד בכל המכלול באותה שנה, אישור מראש, ולגבי פרוייקט מסוים שהם רוצים לקבל שם את האישורים.
מאיר אסולין:
לכן חלק המכירות האלה של הקבלנים שיש להם את שני האישורים האלה, הוא בכלל לא במשחק.
מאיר אסולין:
אין לנו אתם בעיה.
מאיר אסולין:
קונה שירכוש מקבלן שיש לו את האישור הזה, הוא מובטח גם אם למחרת נבטל לקבלן את האישור.
מאיר אסולין:
מבחינת הרוכש, לדוגמה חפציבה, אם היה לה אישור מראש, כל הקבוצה שרכשה עד שהיה אישור בתוקף, יש לה אישור מובטח ביד ולא משנה לגבי הקונה הזה כלום, מה יקרה עם החובות של חפציבה.
מאיר אסולין:
לכן בנינו את המסלולים האלה.
מאיר אסולין:
אנחנו כל הזמן מנסים – וזה כל הרעיון בו אנחנו דנים כרגע – לעזור לקונה לממש את הזכויות שהוא רכש, מבחינת הרישום, הזכות הקניינית שלו.
מאיר אסולין:
מצד שני, במקביל, אנחנו לא רוצים שהכסף שחייב לנו המוכר ייעלם.
מאיר אסולין:
לכן הצענו לקונה שעל חשבון התמורה שהוא אמור להעביר למוכר בהסכם, שיעביר לנו.
שי חרמש:
בסופו של דבר זה החוב של המוכר.
שי חרמש:
אני מבין נכון?
שגית אפיק:
כן.
שי חרמש:
אם כן, צדקתי.
מאיר אסולין:
אנחנו מדברים על חוק בעסקה.
מאיר אסולין:
לא חוב היסטורי כי בהיסטורי קונה שרוצה לרכוש נכס, בודק מה מצב החובות שחלים על הנכס ואז הוא מחליט אם הוא רוצה להיכנס או לא להיכנס.
מאיר אסולין:
אנחנו מדברים על משהו שהוא בכלל עלול להיות מופתע לגביו.
מאיר אסולין:
לדוגמה המוכר אמר לו שהוא בכלל פטור ואין לו שום בעיה, אבל בסוף התברר שיצא סכום ענק שהמוכר חייב ואז הוא נשאר תלוי עם הזכויות שלו והוא לא יכול לרשום אותן.
מאיר אסולין:
זה גורם לו לבעיה במשכנתא וגורם לו לבעיות בכל ההתנהלות מול הזכויות הקנייניות שלו.
מאיר אסולין:
אנחנו מנסים לעזור כי אנחנו רואים היום כמות אדירה של עסקאות, שם יש לנו חובות של המוכרים והמשמעות היא שהקונים האלה לא ירשמו את הזכויות שלהם.
משה גפני:
למה אתם מבקשים 15 אחוזים?
משה גפני:
אם אתם רוצים לעזור, תעזרו.
מאיר אסולין:
ה-15 אחוזים באים לאחר שבדקנו.
מאיר אסולין:
קודם כל, בוא נדבר על המבנה של החוק.
מאיר אסולין:
יש לנו עסקאות שהן מלפני ה-1 בנובמבר 2001, ששיעור המס שם הוא בגדול 45 אחוזים.
מאיר אסולין:
יש לנו עסקאות לאחר ה-1 בנובמבר 2001 שם שיעור המס הוא 20 אחוזים.
מאיר אסולין:
אנחנו בדקנו את כל העסקאות והגענו לממוצע של 15 אחוזים כאשר מראש נכנסנו כאן לסיכון שיש לנו עסקאות בסכום הרבה יותר גבוה.
מאיר אסולין:
עדיין תמורת 15 אחוזים אנחנו נותנים את האישור מבלי שהקונה יערער על יתר החוב.
שי חרמש:
אתה קונה פרמיה.
שי חרמש:
אתה קונה פוליסת ביטוח.
מאיר אסולין:
לגבי עסקאות שהצפי ששיעור המס יהיה נמוך, נתנו סמכות למנהל להקטין את השיעור.
מאיר אסולין:
אנחנו גם מאפשרים להגיש בקשה.
מאיר אסולין:
לדוגמה, קיזוז הפסדים, אני לא חייב כלום, אנחנו נדון בזה וניתן פטור.
מאיר אסולין:
כלומר, יהיה כאן מהלך של שיקול דעת.
משה גפני:
בתוך כמה זמן?
משה גפני:
אם אני אומר שאני פטור, כמה זמן?
מאיר אסולין:
לגבי הפטורים אין שאלה.
משה גפני:
הגשתי בקשה שאני פטור.
מאיר אסולין:
כל מי שיגיש בקשה לדירת מגורים לפי פרק חמישי (1),  הוא בכלל לא בתמונה.
מיכל הנר דויטש:
הוא לא יהיה בתמונה.
מאיר אסולין:
הוא לא כאן.
קריאה:
זה לא כתוב.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו נקריא את זה.
מאיר אסולין:
קיימנו ישיבות עם עורכי הדין ויש לנו הסכמות.
מאיר אסולין:
אנחנו עכשיו הולכים להציג את זה.
מאיר אסולין:
בעסקאות ללא תמורה, זה לא חל בכלל.
מאיר אסולין:
בעסקאות בלי כסף, זה לא חל בכלל.
מאיר אסולין:
בפעולה באיגוד, במכר מניות, אין צורך ברישום בטאבו ולכן זה לא יחול.
מאיר אסולין:
אני לא נותן לו אישור לטאבו.
משה גפני:
יש עוד סוגי פטורים.
מאיר אסולין:
בעסקאות של שווה כסף, בקומבינציה, אין כסף, אין תזרים מזומנים, זה לא יחול ועדיין הוא מחזיק בקרקע.
מאיר אסולין:
בדירות מגורים  מזכות, מי שיבקש פטור לפי פרק חמישי (1) הוא לא בפנים.
מאיר אסולין:
זה לא יחול עליו.
משה גפני:
אני מדבר על דירה שיש עליה פטור.
משה גפני:
על דירה כזאת זה לא יחול.
משה גפני:
איפה זה כתוב?
מיכל הנר דויטש:
אנחנו נקריא.
משה גפני:
אל תקריאי.
משה גפני:
רק תאמרי לי איפה.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו הוספנו את זה.
מיכל הנר דויטש:
נפגשנו עם לשכת עורכי הדין.
שגית אפיק:
זה לא כתוב.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו רוצים להוסיף.
חיים אורון:
הם רוצים להוסיף.
משה גפני:
בסדר, כי אני עברתי על זה ולא ראיתי.
שגית אפיק:
תאמרי גם איך יהיה התהליך לגבי עסקאות ואיך זה יקרה.
מאיר אסולין:
אני אסביר.
חיים אורון:
רגע, אתם נכנסים ליוצא מן הכלל ואני רוצה עוד להבין בדיוק את הכלל.
חיים אורון:
הכלל שאתם מציעים אותו אומר שבמקרה של מכירת דירה, ברגע שאני שילמתי שלושים אחוזים, ואם אני אשלם לכם עוד 15 אחוזים, זאת אומרת ששילמתי 45 אחוזים מערך הדירה, אני מקבל מבחינת שלטונות המס את הפתק שהדירה היא שלי.
שגית אפיק:
ששילמת מס שבח.
חיים אורון:
שאין מניעה מצד רשויות המס לרשום את הדירה על שמי.
מיכל הנר דויטש:
נכון.
חיים אורון:
מה שיכול להיגרר גם אם שילמתי תשעים אחוזים מהמחיר של הדירה והנושא הזה לא נפתר, ויש דירה שלכאורה שילמתי עליה תשעים אחוזים, אבל יש ויכוח על הבעלות עליה.
חיים אורון:
זה לב ההצעה שאתם מציעים אותה.
מאיר אסולין:
נכון.
חיים אורון:
עכשיו צריך לראות אם זה מהלך שאנחנו חושבים שהוא לטובת הציבור כי הוא יותר מהר מביא לו נכס שהוא יכול להשתמש לצורך משכנתא וכולי.
חיים אורון:
השאלה עכשיו היא איך מסדרים את השוליים שאתם אומרים שהיכן שיש פטור, לא יתקעו אותו.
חיים אורון:
השאלה קודם כל איך מסכימים לדבר המהותי והמרכזי.
חיים אורון:
עושה לי רושם שיש שכל בדבר הזה למרות שאני באופוזיציה.
שי חרמש:
זה לא רק יותר מהיר, אלא קודם כל זה מסיר אי ודאות וזה שם המשחק.
חיים אורון:
אגב, מבחינת ביטחון הכסף – גפני, שאלת קודם – ה-15 אחוזים האלה הם כבר בטוחים.
שי חרמש:
זאת פוליסת ביטוח.
שגית אפיק:
אבל הוא יצטרך אותם נזילים עכשיו, כדי לשלם.
מיכל הנר דויטש:
מי?
שגית אפיק:
הקונה.
חיים אורון:
זה ירד ממחיר העסקה.
חיים אורון:
הוא ישב עם המוכר ויאמר לו שהוא משלם לו עכשיו דמי קדימה בגובה של 10 אחוזים, ברגע שתצא מהיסודות תקבל ממני עוד 10 אחוזים, ברגע שיהיה שלד תקבל ממני עוד 10 אחוזים ואז מגיעים לשלושים אחוזים.
שגית אפיק:
אז הוא צריך ללכת ולשלם מס שבח.
חיים אורון:
אני הולך לרשויות המס ואני משלם להם 15 אחוזים ואז יש לו יכולת לרשום את הנכס על שמי כי אין לנכס הזה בעיות מס.
חיים אורון:
אז אני מבקש לרשום את הנכס על שמי.
חיים אורון:
זה מה שקורה בהליך הזה.
שגית אפיק:
אתה מקבל אישור ממס שבח שאין מניעה לרשום את הנכס.
שגית אפיק:
אין כאן עניין של הרישום עצמו.
משה גפני:
שגית, תעלי את הדברים.
משה גפני:
את כל הזמן קוראת קריאות ביניים.
משה גפני:
תעלי את הדברים כדי שמאיר ישיב עליהם.
מיכל הנר דויטש:
זה נחשב על חשבון החוזה.
מאיר אסולין:
ההליך הזה הוא לא חריג להסכם.
מאיר אסולין:
גם בהסכם הרגיל הקונה שם פיקדון או אצל עורך הדין או בנאמנות.
מאיר אסולין:
הוא שם את הכסף הזה.
מאיר אסולין:
הכסף הזה, מי שקובע את גודלו, זה אותו עורך דין והוא אומד אותו.
מאיר אסולין:
יכול להיות שהוא לקח יותר  מדיי או שהוא לקח פחות מדיי ואז בעצם הקונה מסתכן.
שי חרמש:
זה משחק שהוא לא שווה כוחות.
שי חרמש:
הקבלן הוא החזק, הוא יושב עם היועצים המשפטיים, והקונה הוא החלש.
שגית אפיק:
זה לא קבלן.
שגית אפיק:
זה קונה ומוכר.
שגית אפיק:
אנשים פרטיים.
מיכל הנר דויטש:
שגית, זה גם קבלן.
שי חרמש:
הקונה בהרבה מקרים הוא הגורם החלש.
שי חרמש:
הוא לא עוסק בקניית נכסים אלא הוא קונה את הדירה הראשונה לעצמו ויש לו פחות אינפורמציה והוא פחות יודע מה לשאול.
שי חרמש:
אם אני היום קונה פוליסת ביטוח ב-15 אחוזים שבלאו הכי צריך לשלם, אני חושב שזה דבר חיובי.
משה גפני:
שגית, תאמרי בבקשה את ההשגות שלך.
שגית אפיק:
היום הכלל הוא למעשה שאת מס השבח משלם המוכר ולא הקונה.
שגית אפיק:
מה שעושים כאן עכשיו, משנים את הכלל.
שגית אפיק:
מועד התשלום של מס השבח היום הוא במועד מסירת החזקה בדירה או לאחר ששולמו חמישים אחוזים ממחיר הדירה.
שגית אפיק:
השינוי שנעשה כאן קודם כל הופך את הכלל שהקונה הוא זה שיצטרך לשלם את תשלום מס השבח.
שי חרמש:
כדי להבטיח את זכויותיו.
שגית אפיק:
רוב העסקאות של מכירת דירת מגורים היום הן עסקאות של דירת מגורים מזכה, כמו שאמר מאיר אסולין, ולכן במצבים האלה לא צריך בכלל לשלם בסופו של דבר מס שבח.
שגית אפיק:
קונה שיצטרך לשלם את מס השבח אחרי שלושים אחוזים, כאשר זה תשלום שאם תסתכלו בסעיפים, זה תשלום שרואים אותו כאילו שולם על ידי המוכר על חשבון המס שהוא חייב בו משום שהחיוב במס הוא למוכר, זאת אומרת שהקונה ישלם והמוכר יצטרך לקבל את ההחזר במקרים של עסקאות פטורות אלא אם כן באמת הכוונה היא לשנות את הנוסח ולא להחריג עסקאות פטורות.
שגית אפיק:
אז צריך לבדוק תוך כמה זמן אתם תדעו שיש עסקה שהיא דירת מגורים מזכה ועסקה שהיא פטורה ממס שבח.
שגית אפיק:
יש כאן בעצם הקדמה יחסית משמעותית, לדעתי לפחות, של מועד תשלום המס.
שגית אפיק:
אם הטענה היא שלמוכר אין אינטרס שהעסק יהיה רשום, זה מה שכתוב בדברי ההסבר לגבי הפסקה הזאת – אגב, בדברי ההסבר במקום אחר כתוב שלמוכר יש אינטרס שהדירה תהיה רשומה על שמו – אם באמת המטרה היא לעזור לקונה והמטרה היא באמת להביא לרישום מהיר יותר, אפשר לעשות את זה כאופציה.
שגית אפיק:
קונה שירצה לבחור בדרך הזאת, יבחר בדרך הזאת, וקונה שלא מעונין בדרך הזאת, ילך בדרך הרגילה.
שי חרמש:
הוא ידע שהוא לוקח סיכון.
שגית אפיק:
בסדר, זאת זכותו.
שגית אפיק:
אם המטרה היא באמת לסייע לקונים -  אני לא בטוחה שזה מסייע.
שגית אפיק:
אני לא בטוחה שזה אכן יקרה – אז אפשר לתת את האופציה.
שגית אפיק:
קונה שירצה בזה, יעשה את זה, וקונה שלא ירצה בזה, לא יעשה את זה.
מאיר אסולין:
לגבי הנושא הזה של רשות.
מאיר אסולין:
גם היום בסעיף 16 קיים מנגנון של ערבות בנקאית.
מאיר אסולין:
עשרים אחוזים מהתמורה, אתה מגיש ערבות בנקאית ואתה יכול לקבל את האישור לטאבו.
מאיר אסולין:
לא משתמשים בזה.
מאיר אסולין:
פשוט לא משתמשים בזה.
שי חרמש:
אולי לא יודעים על זה.
משה גפני:
התחלת להגיד שגם היום יש אופציה שלא עושים בה שימוש.
מאיר אסולין:
לגבי דירת מגורים, מה שמטריד את כולם.
מאיר אסולין:
דירת מגורים מזכה שנתבקש לגביה פטור, לא שהוחלט שהיא פטורה אלא התבקש פטור, מספיק שהוא הגיש וביקש פטור, הוא לא בפנים.
מאיר אסולין:
מספיק שהוא ביקש, הוא לא בפנים.
שגית אפיק:
צריך לתקן את הסעיף.
מאיר אסולין:
המועד להצהרה הוא 25 ימים בהצעה וכרגע נדבר גם על זה.
מאיר אסולין:
כלומר, תוך 25 ימים אנחנו מקבלים את אותה בקשה שהוא פטור.
מאיר אסולין:
לכן גם הקונה יודע שהמוכר מוכר דירה שהתבקש לגביה פטור, כך שאין בעיה.
מאיר אסולין:
אין כאן שום מנגנון.
מאיר אסולין:
אלה עסקאות כשאנחנו מדברים על רוב העסקאות.
מאיר אסולין:
רוב העסקאות של נכסים בסביבות השבעים אחוזים, הן בכלל פטורות והן לא בפנים.
מאיר אסולין:
אנחנו מדברים אך ורק על עסקאות שהן חייבות.
מאיר אסולין:
היום קיים מסלול של ערבות בנקאית.
מאיר אסולין:
אם אנחנו נהפוך את זה לרשות, במסגרת החוזה המוכר יתנה ויאמר לו שהוא לא מנצל את האפשרות הזאת.
מאיר אסולין:
אתה לא תוכל לנצל את האפשרות הזאת.
מאיר אסולין:
אנחנו נרצה לעשות זאת לחובה.
מאיר אסולין:
נגד הקונה אין שום סנקציה.
מאיר אסולין:
לא הטלנו עליו ריביות, לא הטלנו עליו קנסות אם הוא לא יבצע את אותה פעולה.
מאיר אסולין:
כלומר, אנחנו נותנים לו כלי, סוג של הגנה.
מאיר אסולין:
תן את הכסף, המחוקק עוזר לך כך שזה ייראה כחלק מהתמורה.
רונית תירוש:
אבל אם אתה כותב רשאי בחוק, רשאי הקונה לדרוש, המוכר לא יכול לעקוף את החוק ולומר לו שהוא לא מבצע אתו את העסקה.
מיכל הנר דויטש:
לא, לא מבצע אתך.
רונית תירוש:
הוא אומר שהוא רוצה לחייב כדי שלא ייווצר מצב שמוכר יתנה.
שגית אפיק:
אבל זה חופש חוזים.
מיכל הנר דויטש:
יש צד חזק וצד חלש.
שגית אפיק:
אתם מחייבים את הצד החלש כדי להגן עליהם?
מיכל הנר דויטש:
במקום לשלם למוכר, הוא משלם לרשות המסים.
מאיר אסולין:
אני לא מחייב אלא נותן כלי להגן עליו.
שגית אפיק:
הוא יוכל לבחור אם הוא רוצה את הכלי הזה או לא.
משה גפני:
קודם כל נצטרך לנסח את הדברים האלה.
מיכל הנר דויטש:
יש לנו נוסח.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו רוצים להסביר שמתנהלת עסקה בין מוכר לקונה והמוכר והקונה עושים תחשיב לפיו מס השבח יצא בסכום מסוים ואת אותו כסף שמים בצד, בפיקדון, והכסף לא יוצא מכיסו של הקונה ולא מגיע לכיסו של המוכר, באותה סיטואציה אנחנו מבקשים שאותו כסף, שהפיקדון יהיה ברשות המסים ואותו קונה יבטיח את עצמו באותו רגע באישור שאין מניעה לרשום את הנכס על שמו.
מיכל הנר דויטש:
בישיבה הקודמת מאיר הזכיר לכם את פסק הדין בעניין עורך דין גד שילר ששמר אצלו 45 אלף שקלים והקונה חויב ב-120 אלף שקלים.
מיכל הנר דויטש:
את אותו פיקדון, את אותו כסף ששמים אצל עורך הדין שטועה או לא טועה, חישב נכון או לא חישב נכון, או הקונה השתכנע שיש פטור ובסוף אין פטור, את אותו כסף, הוא לא צריך לשלם פעמיים, הוא משלם לרשות המסים וזה נחשב כתמורה ששולמה על חשבון החוזה.
מיכל הנר דויטש:
זה לא על דירות מגורים מזכות, זה לא על עסקאות מורכבות אלא על עסקאות בכסף בלבד.
רונית תירוש:
אבל הוויכוח עכשיו הוא על רשאי או חייב.
שי חרמש:
איזה מוכר יסכים לתנאי הזה מרצון?
קריאה:
כל מוכר ממילא עושה את זה היום בכל עסקת מקרקעין.
שי חרמש:
אם הוא לא חייב, הוא לא יעשה.
משה גפני:
חברי הכנסת יכולים להתייחס לעניין הזה אבל אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאורחים.
משה גפני:
רונית, אם את רוצה להעיר, בבקשה.
רונית תירוש:
ברגע שבחוק כתוב שרשאי הקונה לבקש כך וכך או לסרב כך וכך, לא משנה, המוכר לא יכול להתנות את העסקה ולומר לו שהוא לא רשאי כי הוא עובר על החוק.
חיים אורון:
העסקה לא תתבצע בגלל הצבע של אשתו של הקונה.
חיים אורון:
הוא לא יגיד שזה בגלל זה.
שי חרמש:
המוכר ימצא טיעון אחר ותירוץ לבטל את העסקה.
משה גפני:
הוא פשט את הרגל.
שגית אפיק:
בין המוכר לקונה יש מערכת יחסים סבוכה, מה אז?
שגית אפיק:
אתם תחזירו את הכסף?
שגית אפיק:
הנה, יש ניסוח.
שגית אפיק:
ההחזר הוא למוכר.
חיים אורון:
עופר הציע כאן ניסוח האומר שהוא רשאי לבצע את זה לאחר חתימת העסקה.
חיים אורון:
זאת אומרת, יש עסקה חתומה ואז אין יותר דרך לכפות עלי לא לעשות את המהלך הזה.
חיים אורון:
זה הכל בידי.
חיים אורון:
אל תענו לי עכשיו אלא תשקלו את זה.
מיכל הנר דויטש:
לא הבנתי את הסיטואציה.
חיים אורון:
אני הלכתי לגפני וקניתי בית ועשינו הסכם.
חיים אורון:
אגב, אומרים כאן שבא בן אדם שאין לו מושג, אבל בדרך כלל האנשים באים עם עורך דין.
חיים אורון:
נחתמה עסקה ביני לבינך ובתוך העסקה הזאת, אם עברנו את השלב הזה, זאת לא תהיה הפרה של ההסכם אם אני את ה-15 אחוזים משלם לכם ולא לו על החשבון הזה.
חיים אורון:
אז השאלה אם התגברנו אז על הבעיה של צד חלש וצד חזק.
חיים אורון:
אל תענו על זה מיד אלא תשקלו את זה.
מיכל הנר דויטש:
משהו בסיטואציה שמתוארת בסעיף 15 המוצע היא אותה סיטואציה.
מיכל הנר דויטש:
נחתמה עסקה שיש בה לוח סילוקים כלשהו שקיים לגביה חיוב במס שבח עתידי שמתגבש, שצריך לשלם אותו ביום שישולמו שלושים אחוזים מהתמורה, וזה הכל אחרי החוזה, אחרי תשלום של שלושים אחוזים או קבלת חזקה בנכס, ואז הוא מחליט מה?
חיים אורון:
אם מקבלים את הנוסח של עופר, אני יכול שלא באופן פוזיטיבי להחליט שאני לא משתמש בכלי הזה של ה-15 אחוזים, אבל הוא לא יכול למנוע את זה ממני.
חיים אורון:
אם את רוצה להגן עלי כקונה, כל הכוח נמצא בידי בשביל להשתמש בזה, אבל אם אני לא רוצה להשתמש בזה, זאת לא חובה בחוק שאני אשתמש בזה.
חיים אורון:
זה מה שאומרים.
משה גפני:
ג'ומס, הערתך נשמעה.
חיים אורון:
לקחתי אותה מעופר.
משה גפני:
יוצא כאן דבר קצת משונה.
משה גפני:
כלומר, פתרתם חלק גדול מהבעיה בזה שאמרתם שמי שמגיש בקשה על דירת מגורים, הוא לא במשחק הזה.
משה גפני:
פתרתם חלק מהבעיה, חלק אפילו גדול מאוד.
משה גפני:
למה אתם כותבים בחוק שיוחזר עודף הסכום מהמוכר?
משה גפני:
הרי אתם קבעתם עכשיו בחוק שמי שמשלם את זה, זה הקונה ומה פתאום אתם מחזירים את זה למוכר?
מיכל הנר דויטש:
זה על חשבון התמורה.
משה גפני:
את זה אני יודע אבל בסופו של דבר עושים כאן מעשה שלא ייעשה.
שי חרמש:
גובים יותר מדיי.
משה גפני:
אתם אומרים שאני אשלם, אני, הקונה, אבל באמת מי שצריך לשלם זה המוכר.
משה גפני:
אתם הרי רוצים לעזור לי.
משה גפני:
אתם אומרים בחוק שאני אשלם.
מיכל הנר דויטש:
במקום מה שהיית צריך לשלם.
משה גפני:
בסדר, במקום.
משה גפני:
עכשיו התברר שאתם צריכים להחזיר את הכסף, אז אני משלם, אתם קבעתם בחוק שאני משלם, אבל להחזיר תחזירו לו.
שי חרמש:
זה כסף שלו.
משה גפני:
הקבלן לא כאן.
משה גפני:
הוא לא כאן.
מיכל הנר דויטש:
אם העסקה מתבטלת.
משה גפני:
או מתבטלת או קרה משהו או שהוא נסע לחוץ לארץ ולא מוצאים אותו
מיכל הנר דויטש:
אם העסקה בטלה?
משה גפני:
לא, לא בטלה.
משה גפני:
משהו קרה.
משה גפני:
אני הרי שילמתי את הכסף במקום המוכר.
חיים אורון:
לא. בסוף לא שילמת שקל אחד יותר.
חיים אורון:
אתה שילמת מאה בתור קונה.
משה גפני:
התברר שהקבלן פשט את הרגל.
שגית אפיק:
אם העסקה מתפוצצת, אתה לא צריך לשלם.
מיכל הנר דויטש:
בואו נדבר על העסקאות הרגילות ונדבר על מצבים חריגים.
מיכל הנר דויטש:
בעסקאות הרגילות הקונה לא אמור לשנות את מצבו לרעה באשר הוא ראה לנגד עיניו סכום כסף שהוא צריך לשלם למוכר.
מיכל הנר דויטש:
עכשיו הוא רואה את אותו סכום כסף כשהוא מפוצל בין רשות המסים לבין המוכר.
מיכל הנר דויטש:
בסיטואציה בה השתלם משהו על חשבון אותה מכירה ואותה מכירה בוטלה, אותו קונה אמור לבקש מהמוכר.
משה גפני:
המוכר לא כאן.
משה גפני:
אני הקונה.
מיכל הנר דויטש:
הוא שילם לו עשרים אחוזים, הוא עוד לא שילם שום דבר לרשות המסים, איך הוא מקבל את העשרים אחוזים שלו בחזרה?
שגית אפיק:
זה בינו לבינו.
שגית אפיק:
זה מצב אחר.
משה גפני:
אני הקונה, אני לא מבין כלום מהחיים שלי, שילמתי שלושים אחוזים מערך הדירה ואז על פי החוק שאתם קבעתם אני צריך לשלם לכם 15 אחוזים על חשבון מס שבח במקום המוכר.
משה גפני:
קבעתם את זה בחוק ואני איש טוב, אזרח נאמן, משלם לכם את הכסף.
משה גפני:
נגמר העניין הזה – אני הולך למקרה הקיצוני אבל יש מקרים שהם לא קיצוניים – והקבלן לא כאן.
משה גפני:
שילמתי לו שלושים אחוזים והוא נסע עם זה לחוץ לארץ, שילמתי לכם 15 אחוזים ואתם עכשיו על פי החוק תשלמו למוכר.
משה גפני:
תחפשו אותו והפקיד ברשות המסים – אני מדבר על הפקיד הרע, כי יש גם פקידים טובים ברשות המסים – שותה תה והוא אומר שכתוב בחוק שצריך להחזיר למוכר, ועד שהוא לא ימצא אותו, הוא לא יחזיר.
מיכל הנר דויטש:
הוא לא יחזיר למוכר.
שגית אפיק:
הוא לא יחזיר לאף אחד.
מיכל הנר דויטש:
בואו נסביר.
מיכל הנר דויטש:
אם מדובר במישהו שפשט את הרגל, יש קופה, קופת כינוס.
משה גפני:
לא, לא בקופת כינוס.
מיכל הנר דויטש:
כבודו, אני רוצה לסיים משפט מהתחלה ועד הסוף.
מיכל הנר דויטש:
בלי הסעיף הזה את אותו כסף הוא היה מעביר יום לפני פשיטת הרגל לקבלן.
מיכל הנר דויטש:
נכון?
מיכל הנר דויטש:
בלי הסעיף הזה.
מיכל הנר דויטש:
יש לוח סילוקים לחוזה, יש תמורות שמשתלמות לאותו קבלן.
מיכל הנר דויטש:
מגיע הסכום שצריך לעבור לקבלן, שאילולא סעיף זה הוא עובר לקבלן, יום למחרת הוא בורח מהארץ.
מיכל הנר דויטש:
אותו קבלן פושט את הרגל והוא בורח מהארץ.
משה גפני:
את לא מכירה את החוזה שלי בכלל.
משה גפני:
בחוזה שלי עם הקבלן כתוב שאני משלם לו שלושים אחוזים ב-א' אדר א' ואני משלם לו עוד עשרים אחוזים בעוד חודשיים.
משה גפני:
אתם נכנסתם לי פתאום באמצע עם חוק.
מאיר אסולין:
עוד חודשיים תשלם.
משה גפני:
עוד חודשיים הוא כבר בחוץ לארץ.
חיים אורון:
אתה לא משלם דקה אחת יותר מוקדם.
משה גפני:
אני כן משלם.
חיים אורון:
לא. הם מציעים שברגע שאתה משלם מעל שלושים אחוזים, את ההפרש בין שלושים ל-45, שלם להם בשבילו, באותו תאריך.
שגית אפיק:
היום אתה רשאי בחופש החוזים להחליט עם המוכר מתי תשלם את התשלום הבא, אחרי שלושים אחוזים.
חיים אורון:
על פי מה שהגעת אתו להסכמה.
שגית אפיק:
לא. אחרי שלושים אחוזים אתה תצטרך לשלם את זה למס שבח.
מאיר אסולין:
התשלום הבא בלוח הסילוקים יעבור אלינו.
שגית אפיק:
זה לא מה שכתוב כאן.
שגית אפיק:
כתוב כאן אחרי שלושים אחוזים, אתה צריך לשלם.
משה גפני:
יפה.
משה גפני:
פתרנו את הבעיה הזאת.
חיים אורון:
שגית, תנסחו לנו.
חיים אורון:
אין כאן שום אוטומטיות במועד התשלום של ה-15 אחוזים.
חיים אורון:
ברגע שעל פי לוח הסילוקים גמרתי לשלם שלושים אחוזים ואני הולך לשלם את השלב הבא, את המנה הבאה בתשלום אני משלם להם כאילו ששילמתי לו.
משה גפני:
פתרנו עוד בעיה.
משה גפני:
מה שאנחנו פותרים עכשיו זה שאם אדם שילם שלושים אחוזים מערך הדירה, לפי רשימת הסילוקים שיש בחוזה שלו עם הקבלן שהוא צריך לשלם את התשלום הבא, הוא ישלם לכם.
משה גפני:
כך צריך לנסח את זה, כי אם זה אוטומטית, המשמעות של העניין היא שאני לא צריך לשלם ואתם מחייבים אותי ומכניסים אותי לבעיה שלא הייתה קודם.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו רוצים לעזור.
משה גפני:
אתם מקבלים את מה שאני אומר?
משה גפני:
אם מקבלים, זה בסדר.
משה גפני:
אתם הצעתם את זה.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו התכוונו לזה.
מיכל הנר דויטש:
ברגע שהיום יש את החמישים אחוזים, מה עושים היום בחוזים?
מיכל הנר דויטש:
עושים עד 49 אחוזים כדי שלא יגיע מועד תשלום המס.
מיכל הנר דויטש:
בדיוק אותו הדבר.
מיכל הנר דויטש:
יעשו 29 אחוזים.
משה גפני:
קיבלתי את זה.
משה גפני:
אם מנסחים את זה כך, זה בסדר גמור.
ציון פיניאן:
התשלום נעשה באמצעות הקבלן או אני?
משה גפני:
אתה.
ציון פיניאן:
אני פיזית.
משה גפני:
עכשיו יש לי עוד שתי שאלות.
משה גפני:
מי שמגיש את הבקשה לפטור, זה המוכר ולא הקונה.
משה גפני:
אם המוכר לא הגיש בקשה, מה אני אעשה?
מיכל הנר דויטש:
בלי החוק הזה, אם הוא לא הגיש בקשה?
משה גפני:
אז נשאר כמו בחוק הקודם, חמישים אחוזים ולא 15 אחוזים שהמוכר צריך לשלם.
מיכל הנר דויטש:
מה ההבדל?
משה גפני:
אני צריך להסביר מה ההבדל?
משה גפני:
אם אין הבדל, אז בואו נוריד את החוק ולא נעשה שינוי אלא נשאיר את המצב הקיים.
משה גפני:
למה אתם רוצים לשנות?
משה גפני:
אתם רוצים את החוק, נכון?
מיכל הנר דויטש:
ודאי.
משה גפני:
כי הוא עושה שינויים.
משה גפני:
גם אגף התקציבים, משרד האוצר, יקבל עוד כסף.
חן לב:
לא, לא נכון.
חן לב:
אנחנו לא מגדילים את הגבייה באמצעות החוק.
משה גפני:
אתם מקבלים כסף יותר מהר.
מיכל הנר דויטש:
לא הערכנו את זה תקציבית.
משה גפני:
אתם לא מעלים את המס.
משה גפני:
אני יודע אבל אתם מקבלים יותר מהר אתה כסף.
ציון פיניאן:
יותר בטוחים בו.
משה גפני:
אין צורך בתשובה.
משה גפני:
סתם אני מסבך אותך לריק.
משה גפני:
אם אין הבדל, בואי נוריד את החוק, אבל הרי יש הבדל.
מיכל הנר דויטש:
ברור שיש הבדל.
משה גפני:
אז אני שואל אותך שאלה.
משה גפני:
מה יקרה אם המוכר לא הגיש בקשה.
מיכל הנר דויטש:
אז הוא חייב במס שבח.
מיכל הנר דויטש:
בדיוק באותה קונסטלציה אנחנו רוצים להבטיח את הקונה.
משה גפני:
אני עכשיו צריך לשלם לכם את הכסף במקום למוכר.