GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים שני:
אם הכנסת תאשר את זה, כן.
חיים שני:
זאת ההצעה שלנו.
משה גפני:
לחברי הכנסת יש שאלות?
ציון פיניאן:
כמה מוחות לדעתכם יגיעו?
חיים שני:
אנחנו לא יודעים.
אלי אפללו:
השאלה מורכבת.
אלי אפללו:
השאלה כמה מוחות יברחו.
חיים שני:
בואו נסתכל על זה בצורה קצת יותר מורכבת.
חיים שני:
יש לנו את המדענים שזה משהו מאוד מאוד ממוקד.
חיים שני:
בואו נביא באמת את הכוכבים ושאת הסטרט-אפ הבא יעשו בישראל.
חיים שני:
קשה להעריך את מספרם.
חיים שני:
מה שיותר חשוב, בהנחה שהתעשייה תמשיך להיות מנוע צמיחה כמו שראינו, אנחנו לא מדברים רק על אקדמיה, אלא אם יש עבודה בישראל, אנשים יחזרו לעבוד כאן.
ציון פיניאן:
השאלה אם תוכל בתנאים שיש להם שם.
חיים שני:
אני יודע מההיכרות שלי, אני העסקתי 3,000 עובדים בחברה אותה ניהלתי ומתוכם אלף ומשהו עובדים בישראל.
חיים שני:
לא פעם ולא פעמיים תקן שנפתח בישראל, אפשר לנו להביא עולים חדשים.
חיים שני:
עולים מצרפת הצטרפו למקום העבודה שלי, עולים וישראלים שהיו בסיליקון ולי שרצו לחזור הביתה.
חיים שני:
יש לא מעט.
חיים שני:
לא כולם אבל יש עשרות אחוזים שאם יש תקן בישראל, מקום עבודה בישראל, הם יבואו ארצה גם במשכורות יותר נמוכות.
חיים שני:
שוב, לא כולם, יש הרבה שיקולים משפחתיים, אבל יהיו כאלה שיבואו.
חיים שני:
אני חייב לצאת לישיבת הממשלה.
רוברט אילטוב:
אני מודה על כך שהממשלה אימצה את החוק אליו התייחס המנכ"ל אבל הייתי רוצה לדבר על הקונספט.
רוברט אילטוב:
בישיבות האחרונות עם האוצר, אמנם הקונספט דומה לעשיית תשתית השקעות בישראל יותר אטרקטיבי ולמשוך יותר יזמים.
חיים שני:
אני ממש מצטער, אני חייב לצאת.
חיים שני:
אני אחזור לנושא הזה.
משה גפני:
תוכל לחזור מאוחר יותר.
משה גפני:
אני מודה לך אדוני המנכ"ל.
משה גפני:
בגלל ישיבת הממשלה המנכ"ל ביקש להציג את המצגת ואפשרתי לו להציג את המצגת.
משה גפני:
אנחנו חוזרים לחוק הזה לאחר מכן.
משה גפני:
עכשיו אנחנו חוזרים לסדר היום הרגיל, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, הטבות מס לתושבי ישובים בגולן, התשע"א-2010.
ציון פיניאן:
אנחנו מחדשים את הישיבה.
מיכל הנר דויטש:
33	הגדרות     	(א)	בפרק זה –     	"חוק לעידוד השקעות הון" – חוק לעידוד השקעות הן, התשי"ט-1959.
מיכל הנר דויטש:
"חוק לעידוד מו"פ" – חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984.
מיכל הנר דויטש:
"מחקר", "פיתוח" – כהגדרתם בחוק לעידוד מו"פ, ובלבד שהמדען הראשי אישר כי המחקר והפיתוח הם כהגדרתם בחוק האמור.
מיכל הנר דויטש:
"הפקודה – פקודת מס הכנסה.
מיכל הנר דויטש:
(ב)	לכל מונח אחר שאינו מפורש בפרק זה, תהיה המשמעות הנודעת לו בסעיפים 1 ו-88 לפקודה לפי העניין.
מיכל הנר דויטש:
34.
מיכל הנר דויטש:
התרת השקעה במניות כהוצאה     	(א)	בסעיף זה -     "השקעה מזכה" – השקעה של יחיד בחברת מטרה בשנת מס כלשהי, אשר בשלה הוקצו לו מניות בחברת המטרה באותה שנה.
מיכל הנר דויטש:
"חברת מטרה" – חברה שהתאגדה בישראל ושהשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל, שהתקיימו לגביה ולגבי ההשקעה המזכה בה כל אלה:     (1)	במהלך כל תקופת ההטבה לא רשום נייר ערך כלשהו שלה למסחר בבורסה.
מיכל הנר דויטש:
(2)	75 אחוזים לפחות מסכום ההשקעה של היחיד בה, אשר בשלו הוקצו לו מניות בחברה, משמשים להוצאות מחקר ופיתוח, לא יאוחר מתך תקופת ההטבה.
מיכל הנר דויטש:
(3)	75 אחוזים לפחות מהוצאות המחקר והפיתוח שהוציאה החברה במהלך תקופת ההטבה הוצאו בישראל.
מיכל הנר דויטש:
(4)	במהלך כל תקופת ההטבה הכנסותיה של החברה לא עלו על 50 אחוזים מסכום הוצאות מחקר ופיתוח.
מיכל הנר דויטש:
(5)	במהלך כל תקופת ההטבה הוצאות המחקר והפיתוח הוצאו לשם קידומו או פיתוחו של מפעל שבבעלות החברה.
מיכל הנר דויטש:
(6)	עד לשנת המס שבה התקיים התנאי האמור בפסקה (2), בכל אחת משנות המס במהלך תקופת ההטבה, לרבות שנת המס שבה התקיים התנאי האמור, הוצאות המחקר והפיתוח מהוות 75 אחוזים      		"קרוב" – כהגדרתו בפסקאות (1) ו-(2) בהגדרה "קרוב" שבסעיף 88 לפקודה.
מיכל הנר דויטש:
"תקופת ההטבה" – שלוש שנות מס החל בשנת המס שבה סכום ההשקעה המזכה שולם לחברת המטרה.
מיכל הנר דויטש:
(ב)	על אף האמור בכל דין, סכום השקעה מזכה במניות של חברת מטרה, עד לגובה של 5 מיליון שקלים חדשים (להלן – סכום ההשקעה המרבי) יותר ליחיד ניכויו מכלל הכנסתו בשנת המס, במשך תקופת ההטבה, ובלבד שהתקיימו כל אלה:     (1)	סכום ההשקעה שולם בתקופה שבין יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) לבין היום האחרון של שנת המס 2015.
מיכל הנר דויטש:
(2)	היחיד החזיק במניות שהוקצו לו בתמורה להשקעתו המזכה בחברת המטרה במשך כל תקופת ההטבה.
מיכל הנר דויטש:
(3)	הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות אינן בין המטרות העיקריות של ההשקעה.
מיכל הנר דויטש:
(ג)	בחישוב סכום ההשקעה המרבי יילקחו בחשבון כלל השקעותיו המזכות של היחיד בחברת המטרה, במישרין, וכן השקעות כאמור שביצע קרובו בחברה.
מיכל הנר דויטש:
(ד)	לעניין חישוב רווח הון במכירת מניות של חברת המטרה בידי יחיד שסכום ההשקעה המזכה הותר לו בניכוי לפי סעיף זה, יוקטן המחיר המקורי של המניות בכל סכום ההשקעה שהותר בניכוי כאמור.
מיכל הנר דויטש:
הסעיף הזה בעצם מתחבר למה שהציג מנכ"ל האוצר בבוקר.
מיכל הנר דויטש:
זה הסעיף שנקרא חוק האנג'לים, זה סעיף שבא ומתיר ליחיד את עלות ההשקעה בחברת מטרה ושהיא מאופיינת בכך  שעיקר פעילותה היא פעילות מחקר ופיתוח.
מיכל הנר דויטש:
ההוצאה ההונית הזאת, ההשקעה בחברת המטרה, תותר כהוצאה פירותית כנגד הכנסה מכל מקור, בפריסה על פני שלוש שנים, וזאת בלבד שההשקעה בוצעה עד תום  שנת המס 2015, ושתמורתו הוקצו לו מניות באותה חברה.
מיכל הנר דויטש:
ניסינו לאפיין כאן את אותן חברות שההשקעה בהן בעצם הייתה יכולה להיות מושווית להשקעה בנכסים עצמם, ואז היה חל עליהם סעיף 20א לפקודה.
מיכל הנר דויטש:
ניסינו למצוא את אותה חברה תושבת ישראל שעושה שימוש באותו סכום השקעה למרות שאנחנו לא יכולים לעקוב אחריה אחד לאחד, אבל עושה שימוש בחלק גדול בחלק גדול מאותה השקעה במו"פ שהיא עושה בישראל כלומר, שאין שימוש בעניין הזה מחוץ לישראל, והאפיון של אותה חברת התחלה, מה שהוא קרא חברת CID  או חברה בתחילת דרכה, בא לידי ביטוי בפסקה (4) שבמהלך כל תקופת ההטבה, הכנסותיה של החברה לא עלו על חמישים אחוזים מסכום הוצאות המחקר והפיתוח.
ציון פיניאן:
הערות.
רוברט אילטוב:
קודם כל אני רוצה לברך על כך שאימצתם את הרעיון של חוק האנג'לים.
רוברט אילטוב:
יש כאן שינויים מהותיים בכמה נקודות מהצעת החוק המקורית שלי.
רוברט אילטוב:
כמובן אנחנו סיכמנו שהצעת החוק שלי תצטרף להצעה הממשלתית, אבל אני רוצה להתייחס לארבע-חמש נקודות ולומר מה השוני ולמה חשוב שהשוני הזה לא יהיה.
ציון פיניאן:
ההצעה שלך תמוזג גם כאן?
רוברט אילטוב:
כן, זה הסיכום, שההצעה שלי תמוזג גם כאן.
מיכל הנר דויטש:
מהותית?
מירב תורג'מן:
מיזוג.
מירב תורג'מן:
מיזוג לפי סעיף 122(ב) לתקנות.
יונתן רגב:
התשובה היא כן.
מירב תורג'מן:
ככל שהוא יחליט להתיישר לפי הנוסח של ההצעה שמונחת לפניכם.
מיכל הנר דויטש:
העמדה של האוצר בוועדת השרים, עת עלתה הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אילטוב, הייתה שהנושא מטופל בדרך אחרת וזה היה לפני שגובש הכחול, זה היה בגיבוש הצעת מחליטים לממשלה, ושאין לנו בעיה עקרונית עם הנושא.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו מטפלים בו בעצמנו אבל בדרך שלנו ולא בדרך של ההצעה הפרטית שהיא שונה לחלוטין.
מיכל הנר דויטש:
היא רוצה להגיע לאותה מטרה אבל בדרך אחרת לחלוטין ולזה אנחנו לא מסכימים.
ציון פיניאן:
נשמע את ההערות.
רוברט אילטוב:
זה לא מה שסוכם, אבל התרגלתי לזה בשבוע האחרון, לשינויים.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו לא סיכמנו.
רוברט אילטוב:
סוכם שהצעת החוק שלי תקודם עם הממשלה בצורה מפורשת.
רוברט אילטוב:
הממשלה בשום דרך ובשום מצב לא התייחסה, למרות שסוכם, להצעת החוק שלי ובסופו של דבר הובאה הצעה ממשלתית.
רוברט אילטוב:
לכן אני רוצה להתייחס לנקודות מהותיות בהן יש שינוי ואם אתם לא רוצים, אנחנו נעביר את זה בכנסת כפי שאני חושב לנכון.
רוברט אילטוב:
אם זה עדיין לא ברור, אני אעביר את זה בצורה חד משמעית וברורה.
מיכל הנר דויטש:
זאת המשמעות של מיזוג?
מירב תורג'מן:
לא. אתה כרגע למעשה מבקש לא למזג.
מירב תורג'מן:
ככל שהם לא יסכימו להכניס את הנוסח של הצעת החוק הפרטית שלך, אתה מבקש להשאיר את זה במסלול הרגיל ולא למזג את זה עם ההצעה הממשלתית.
רוברט אילטוב:
זאת המשמעות.
רוברט אילטוב:
אני עוד לא החלטתי  על המשמעות ותכף אני אחליט, לפי התגובה.
רוברט אילטוב:
יכול להיות שאני אביא את ההצעה שלי במקום.
רוברט אילטוב:
ההצעה מדברת רק על חברות ישראליות.
רוברט אילטוב:
ההצעה המקורית שלי דיברה על החברות ששבעים אחוזים מהעובדים שלהן נמצאים בישראל.
ציון פיניאן:
מישהו רושם את זה?
מירב תורג'מן:
יש לי את ההצעה.
רוברט אילטוב:
המשמעות היא שאנחנו מגבילים בעצם את המשקיעים הזרים עם חברות קיימות מלהיכנס לשוק הישראלי.
רוברט אילטוב:
אני לא חושב שזאת המטרה של האוצר אלא להרחיב את הפעילות בתחום ההיי-טק.
רוברט אילטוב:
כאן אנחנו מדברים על הגבלה מסוימת.
רוברט אילטוב:
זה לא מהותי ואפשר להתגבר על זה, אבל אני חושב שחשוב להסתכל על זה באופן קצת יותר רחב.
רוברט אילטוב:
אם אני עדיין מעסיק מעל לשבעים אחוזים מהעובדים בתוך השוק הישראלי, אני חושב שאני משיג את המטרה שלי בהצעת החוק.
רוברט אילטוב:
מדובר כאן על הטבה לשלוש שנים.
רוברט אילטוב:
למה  אנחנו צריכים להגביל את זה לשלוש שנים?
רוברט אילטוב:
אם אנחנו רוצים השקעות, אנחנו רוצים שהשוק הזה יתפתח, אין צורך להגביל את זה בשנה.
רוברט אילטוב:
יודעים מה יהיה חוק ההסדרים הבא אם אתם רואים שהצעת החוק היא לא טובה, אפשר לחתוך את זה,] אבל אם לא, למה להגביל את זה?
רוברט אילטוב:
את זה אני לא מבין.
מיכל הנר דויטש:
לא אנחנו מגבילים לשלוש שנים.
מיכל הנר דויטש:
זה חמש שנים.
מיכל הנר דויטש:
11, 12, 13, 14, 15.
רוברט אילטוב:
לא חשוב.
רוברט אילטוב:
אני לא חושב שיש צורך להגביל.
מירב תורג'מן:
זאת הוראת שעה עד 2015.
מיכל הנר דויטש:
על השקעות עד 2015.
רוברט אילטוב:
למה להגביל?
מיכל הנר דויטש:
כי אנחנו צריכים לבחון את העניין, אנחנו צריכים לדעת מה העלות.
רוברט אילטוב:
אם בחנתם את העניין ואתם רואים שזה לא עובד, תעלו את זה באחד החוקים הבאים ותגמרו עם הסיפור הזה.
רוברט אילטוב:
אין צורך להגביל את זה.
ציון פיניאן:
אתה לא רוצה שינקבו במספר שנים.
רוברט אילטוב:
זה גם כן דבר שהוא לא מהותי.
מירב תורג'מן:
אתה יכול להגיש הסתייגות.
ציון פיניאן:
אם יהיה כתוב בתום חמש שנים תיבחן הכדאיות?
מיכל הנר דויטש:
כך הממשלה אומרת.
מיכל הנר דויטש:
הממשלה אומרת תיבחן כדאיות.
מיכל הנר דויטש:
הממשלה כל הפרק הזה הוא פרק מאוד חדשני והוא קובע הוראות מס שלא קיימות בשום מקום.
קריאה:
הן קיימות בחוק הקולנוע.
מיכל הנר דויטש:
בחוק הקולנוע זה מאוד ספציפי ואנחנו גם יודעים לכמת אחרי הוועדה שהייתה בעניין הזה, אנחנו יודעים לכמת את העניין באופן מאוד מדויק.
מיכל הנר דויטש:
כאן אנחנו נכנסים למגרש לא כל כך מוכר.
מיכל הנר דויטש:
כמו שאמר המנכ"ל, זה נושא שכן מצאו שיש מקום לעודד אותו, אבל בגלל החדשנות שבו, אנחנו מבקשים לבוא ולבחון את זה במשך חמש שנים.
מיכל הנר דויטש:
זה לא ייגמר.
מיכל הנר דויטש:
גם האדם שישקיע בתום 2015 יהיה זכאי למה שניתן, אבל אנחנו קובעים כאן הוראת שעה שאנחנו רוצים לבדוק איך היא תשפיע על השוק, אם ההגדרות שעשינו הן טובות, אם איך שאפיינו את זה, זה נכון.
יונתן רגב:
צריך לזכור שהתעשייה הזאת היא מאוד דינאמית.
יונתן רגב:
אם היינו מדברים פחות מחמש שנים אחורה, יש שם יותר מדיי כסף.
רוברט אילטוב:
זה לא מהותי, אבל אני לא חושב שיש צורך להגביל.
רוברט אילטוב:
על זה אני יכול להתפשר.
רוברט אילטוב:
אין לי בעיה ברמת העיקרון.
רוברט אילטוב:
נושא של השקעה עד 5 מיליון שקלים.
רוברט אילטוב:
אני הצעתי בהצעת החוק עד 10 מיליון שקלים ואני לא הגבלתי את זה רק בחברות ה-CID, חברות בשלב הראשוני ביותר שלהן, שהסיכון שם הוא הכי גבוה.
רוברט אילטוב:
אני הצעתי שזה יהיה יותר רחב וזאת מסיבה אחת.
רוברט אילטוב:
אותה מדיניות שהמנכ"ל דיבר עליה, זה לנסות ולפתח חברות קיימות ולהגדיל אותן כדי שיוכלו להתפתח.
רוברט אילטוב:
אם אנחנו לא מגדירים שרק בשלב ה-CID ורק בנושא מחקר ופיתוח השקעות, החברות יישארו באותה מתכונת של חברה קטנה, של חברת סטרט-אפ שלא יהיה לה את היכולת להשקיע לא בשיווק, לא בפיתוח שיווק ולא בחיפוש שווקים וכולי.
רוברט אילטוב:
בעצם ההשקעה הזאת היא רק על המו"פ שמבחינת ההיצע בשוק הישראלי יש לא מעט מקורות לנושא המו"פ.
רוברט אילטוב:
דווקא במקורות של שיווק ובמקורות אחרים, יש חוסר בכספים ואני הצעתי שזה יהיה גם יותר רחב מצד אחד ומצד שני, זה יהיה לא רק כפי שקרא כאן המנכ"ל לחברות בשלב ה-CID, בשלב ההתחלתי ביותר.
רוברט אילטוב:
אני חושב שזה מאוד מהותי ומאוד חשוב לחברות, אם אנחנו באמת רוצים שהם יתחילו לגדול כאן ולא רק לפתח טכנולוגיה.
רוברט אילטוב:
אפשר לפתח טכנולוגיה טובה ביותר ואם אין לך יכולת לשווק אותה, למכור אותה, לזה צריך משאבים, אתה בעצם נשאר אותו קטן וזאת בעיה קשה מאוד לחברות.
רוברט אילטוב:
יכול להיות שאפשר להגביל את זה, אני לא פוסל את זה.
רוברט אילטוב:
זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולומר ש-10 מיליון שקלים בשיווק, אבל אפשר להגדיר ולתחום את זה באחוזים בצורה כזאת שזה יהיה סביר, הגיוני ושקול כדי שהחברות יוכלו להתפתח כי אם אנחנו לא נעשה את זה, מה שיקרה זה שיהיו מספר חברות גדולות שיקנו את החברות האלה כי אין להן מוצא אחר ובעצם לא יתפתחו חברות חדשות אלא הן ייקנו וכולן יעשו את האגזיטים שלהם ובסוף יהיה לנו שלוש-ארבע חברות גדולות ישראליות ובזה נגמר הסיפור.
רוברט אילטוב:
זאת אומרת, אנחנו נפגע בעתיד הרחוק יותר של חמש-שש-שבע שנים בתחרות בצורה מאוד קשה.
רוברט אילטוב:
חברות שיש להן יכולת לשווק את עצמן, פשוט המשקיעים לא ישימו את הכסף גם בגלל המגבלות האחרות בחוקים האחרים בנושא שדנו בו לפני כן, בדיוק מהסיבות האלה.
רוברט אילטוב:
זאת אומרת, המשקיע לא ילך להשקיע לא בשיווק ולא בניהול ולא בשום דבר אלא במחקר ופיתוח ויכוון את כל הכסף ואז החברות יישארו רק במחקר ופיתוח.
רוברט אילטוב:
לדעתי בגדול זה יכול לסכן.
רוברט אילטוב:
נקודה נוספת שלדעתי היא מאוד מהותית, ואנחנו העלינו את זה מול האוצר באחת השיחות.
רוברט אילטוב:
יש ניגוד עניינים בגלל שאנחנו בעצם באים ואומרים שחלק גדול מהכסף צריך להיות בהשקעה במחקר ופיתוח ובעצם החברות, בגלל ההגבלות בחוק, לא יכולות להרוויח כסף.
רוברט אילטוב:
זאת אומרת, כל עוד הן לא מרוויחות ומשקיעות את הכסף בפיתוח, הן יהיו זכאיות להטבה הזאת.
רוברט אילטוב:
ברגע שהן יתחילו להרוויח, הן לא יהיו זכאיות.
רוברט אילטוב:
כלומר, יש כאן בעיה מאוד מהותית של זיהוי אינטרסים של אותם המשקיעים.
רוברט אילטוב:
כלומר, הם פשוט לא ישקיעו במכירות, בפיתוח חברה עסקית.
רוברט אילטוב:
זאת אומרת, הם יעשו רק את המו"פ וזאת בעיה מאוד קריטית.
רוברט אילטוב:
לדעתי זה דבר מהותי מאוד.
רוברט אילטוב:
ברגע שהמשקיע יראה רווח מעל מה שמותר לו, הוא לא יהיה זכאי להטבה וזאת בעיה.
ציון פיניאן:
הבנתי שיש שתי הערות מהותיות ושתי הערות לא מהותיות.
ציון פיניאן:
בסדר.
מיכל הנר דויטש:
אם הבנתי, ההערה המהותית היא לגבי הרווחים.
ציון פיניאן:
הרווחים וניגוד העניינים.
מיכל הנר דויטש:
לא, הרווחים וניגוד העניינים זה אותו הדבר.
ציון פיניאן:
וה-10 מיליון.
מיכל הנר דויטש:
10 מיליון במקום 5 מיליון?
רוברט אילטוב:
ועוד נושא שהוא לא מהותי.
רוברט אילטוב:
הם דווקא עשו כאן הטבה אבל אני חושב שזה יגרום לתהליך הפוך.
רוברט אילטוב:
אם הם רוצים להשאיר את ההטבה הזאת, אני מקבל את זה.
רוברט אילטוב:
אני הצעתי שקיזוז המס יהיה רק על רווחי הון והאוצר הרחיב את זה בצורה משמעותית לכך שכל פלוני אלמוני יכול בעצם להשקיע.
רוברט אילטוב:
כאן יכול להיות מצב של הצפה של השוק בכסף ואנחנו נקבל תוצאה הפוכה.
רוברט אילטוב:
אם אתם הולכים על זה, אני אתכם.
יונתן רגב:
אני אגיב לדברים בקצרה.
יונתן רגב:
צריך לזכור, בהמשך למה שאמר מנכ"ל האוצר, שמדובר כאן על סט רחב מאוד של כלים ולא כל כלי יכול לטפל בכל התעשייה על כל שלביה.
יונתן רגב:
כלומר, אחד הכלים שמנכ"ל האוצר למשל הוא עידוד המוסדיים, הגנה על הגופים המוסדיים להשקעה בקרנות הון סיכון.
יונתן רגב:
מבחינתנו המהלך הזה של האנג'לים הוא מהלך משלים.
יונתן רגב:
לכן המקום הנכון שבו אנחנו כמדינה יכולים להצדיק בצורה הטובה ביותר את אותה הטבה היא בשלבים המוקדמים ביותר, וכפי שחבר הכנסת אילטוב אמר, עם הסיכון הגבוה ביותר.
יונתן רגב:
במקומות בהם יש פחות סיכון, קשה לי להצדיק מדוע לתת הטבת מס דווקא שם.
יונתן רגב:
במקומות האלה אנחנו נותנים פתרונות, מנסים לתת ולעזור  בפתרונות אחרים.
יונתן רגב:
אני מסכים לחלוטין שגם שם יש בעיה ובעיה קשה אבל אנחנו לא יכולים דרך הכלי הזה לתת פתרון לכל התעשייה.
יונתן רגב:
זה לגבי השלב וזה לגבי ההגדרה בדיוק איפה.
יונתן רגב:
זה בעיקר לגבי השלב.
יונתן רגב:
לגבי הרף של ה-10 מיליון.
יונתן רגב:
כאן מדובר על עולם של עלות תקציבית.
יונתן רגב:
זה צפוי להעלות משמעותית את העלות של ההטבה הזאת.
רוברט אילטוב:
אתה הערכת את זה על כל ההכנסות כמעט.
רוברט אילטוב:
הרחבת את החוק לגבי כמעט כל ההכנסות.
יונתן רגב:
נכון.
רוברט אילטוב:
לכן יש עלות תקציבית.
רוברט אילטוב:
לפי מה שאני מציע, זה הרבה יותר מאוזן, אבל שוב, אם אתם הולכים על זה, אני רק אשמח לכך.
יונתן רגב:
אני שמח בשמחתך.
יונתן רגב:
הסיבה שהרחבנו מעבר לסיבות שמיכל יכולה להוסיף היא כי אנחנו רוצים – ולכן זאת הוראת שעה – לפתור משבר שקיים כרגע.
יונתן רגב:
השאיפה היא שנצליח לצאת ממנו, ואם לא, יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה שחוק כזה לא יפתור אותה בכל התעשייה.
יונתן רגב:
בעולם של משבר דווקא רווחי הון פחות מדבר אל המשקיעים.
יונתן רגב:
בעולם של משבר עולמי, לאו דווקא יהיה להם רווח הון להתקזז עליו.
רוברט אילטוב:
את העמדה הזאת אני שמעתי לפני שנתיים.
רוברט אילטוב:
זה לא בדיוק נכון מה שאתה אומר.
יונתן רגב:
יש תפיסות שונות וזה בסדר גמור.
יונתן רגב:
זאת הסיבה, המחזוריות של העניין.
יונתן רגב:
לדעתנו ההצעה שלך הולכת ביחד עם מחזור העסקים ואנחנו כאן צריכים את הדבר ההפוך.
יונתן רגב:
ברגע שיש שפל, לעודד את ההשקעות.
מיכל הנר דויטש:
מדובר כאן על זה שהתנאי של מהלך כל תקופת ההטבה, הכנסותיה של חברה לא עלו על חמישים אחוזים מסכום הוצאות מחקר ופיתוח.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו נחזור הביתה אבל יש לנו איזושהי הצעה למתן מעט את התנאי הזה.
מיכל הנר דויטש:
עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כאן בסך הכל על שלוש שנים.
מיכל הנר דויטש:
שנת ההשקעה ועוד שנתיים.
מיכל הנר דויטש:
אם אנחנו באמת מכוונים לאותן חברות שניסינו לאפיין אותן ממש בפינצטה, את אותן חברות בהן הסיכון מאוד מאוד גבוה, שבהן הממשלה אומרת שהיא מעדיפה אותן על פני כל יתר החברות, אנחנו מאוד חוששים מהפריצה של הדבר הזה, מהטעם שאם נפרוץ את זה, אנחנו עלולים להיתקל בבקשות נוספות, בחברות שמתעסקות בתחומים אחרים, כי למה רק כאן?
מיכל הנר דויטש:
אם הסיכון הוא כבר לא הכי גבוה בשלב הזה – ואני כבר נמצאת בשלב אחר של החברה – אז יש לי כבר עוד חברות שדומות לזה.
מיכל הנר דויטש:
נאמר שזה נכון, ולמה רק הן?
מיכל הנר דויטש:
למה לא עוד תחום אחר שכרגע אני לא מכירה אותו שהוא איננו מו"פ?
מיכל הנר דויטש:
אנחנו ניסינו לאפיין את החברה בה הממשלה אומרת שהיא מוכנה להשתתף בסיכון, שהיא מוכנה להשתתף בסיכון והיא מכירה בהוצאה הונית, לא להמתין עד למכירת המניה, אלא כאן ועכשיו.
מיכל הנר דויטש:
לכן היא צריכה למקד ולהגדיר מאוד במפורש איזו חברה זאת.
מיכל הנר דויטש:
ברגע שאנחנו מתחילים לפתוח את התנאים מעבר לעלות התקציבית, אנחנו גם כבר פתוחים למדרון חלקלק ולבקשות נוספות.
מיכל הנר דויטש:
לכן הפרק הזה הוא גם פרק שלא בא בתוך הפקודה אלא הוא פרק שבא בנפרד, בתקופת זמן בה על סמך עובדות שהוצגו יש משבר בתחום הזה ובנושאים הללו, וניסינו למקד את זה, גם כדי שלא תהיה לנו זליגה וגם כדי שלא יהיה לנו מדרון חלקלק מעבר לתקציב אלא מעבר לנכונות של הדבר הזה.
מיכל הנר דויטש:
אולי שווה לבוא ולבחון את כל פקודת מס הכנסה, אולי שווה שההוצאה ההונית תהיה הוצאה פירותית, אולי שווה לתת קיזוז אחורה, קדימה.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו ניסינו ללכת כאן מאוד בזהירות ולמקד את הבעיות.
מיכל הנר דויטש:
הפריצה שלנו של התנאים היא מאוד מסוכנת לנו גם כממשלה ואני חושבת שגם ככנסת, כי הדרישות יכולות להיות הרבה יותר מאשר מו"פ.
מיכל הנר דויטש:
לגבי 4, אנחנו הקשבנו ואנחנו כן רוצים לבחון.
מיכל הנר דויטש:
נצטרך לחזור הביתה ולבדוק עם מנהל רשות המסים שזה בסדר.
שלמה וקס:
אני מבין את החששות של האוצר ושל רשות המסים במיוחד, אבל יש מצבים שחברת CID, ואני בכוונה לוקח את זה, אחרי שנה היא מצליחה למכור, היא מתחילה למכור, אז היא תעצור את המכירות?
שלמה וקס:
מה אנחנו רוצים?
שלמה וקס:
לכן השילוב של הנוסחה מתחייב כי יש לי מצבים בטכנולוגיה שמהיום למחר אני מוכר ואני מוכר יותר מאשר קיבלתי.
שלמה וקס:
אז אני אעצור מכירות?
שלמה וקס:
מה הואילו חכמים בתקנתם?
שלמה וקס:
זאת הבעיה שלי עם הנוסחה הזאת.
שלמה וקס:
אנחנו לא יודעים לצפות, ואני מוכן אפילו להתפשר שההשקעה היא ב-CID, היא בחברת חממה.
שלמה וקס:
אני מוכן להתפשר על זה ואין לי ויכוח על זה, אבל אני לא יוכל להגביל.
שלמה וקס:
ברגע שהתחלתי, מתחילה לגבות בחזרה מסים.
שלמה וקס:
ברגע שהתחלתי, גם אם אני אנג'ל, את מתחילה לגבות ממני את המסים.
מיכל הנר דויטש:
זה לא הלך לאיבוד.
מיכל הנר דויטש:
תקבל את זה ברווח.
מיכל הנר דויטש:
אתה לא מפסיד כסף.
רוברט אילטוב:
גם אתם לא.
שלמה וקס:
אני לא רוצה להגביל.
שלמה וקס:
נניח 5 מיליון או 10 מיליון, ואני לא נכנס כרגע לזה, השקעתי 5 מיליון, החברה מתחילה למכור פתאום ב-10 מיליון, אז אני אעצור את המכירות?
אייל ליפשיץ:
אין חברה שמתפתחת ומגיעה למכירות שהיא לא יוצא מן הכלל, ודיברנו על זה קודם.
אייל ליפשיץ:
גם אם אנחנו מקבלים את העניין שכאן צריך לתמוך בשלב אותו אתם תגדירו שבו אתם רוצים לתמוך, יש דרכים איך להגדיר את השלב הזה שלא על ידי המכירות.
אייל ליפשיץ:
המכירות מכניסות בסופו של דבר ברוב המקרים את הדירקטוריון, יש לו ניגוד אינטרסים, שאסור לדירקטורים להיות משקיעים פרטיים שהם גם דירקטורים כי הוא מתחיל לדבר בכובע של בעלי מניות.
אייל ליפשיץ:
לכן, גם אם הכוונה שלכם היא נכונה, יש דרכים אחרות ולא הפרמטר של המכירות הוא יכול להיות זה שמגדיר את השלב של החברה.
מיכל הנר דויטש:
איזה עוד פרמטר יש?
יוסי רון:
דיבידנד.
אייל ליפשיץ:
יש שלב של בשלות של טכנולוגיה לעומת מה שהיא תכננה ואנחנו יודעים לעשות את זה במסלולים של המדען ואנחנו יודעים להגדיר שלבים מהיום הראשון.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו נמצאים בחוק מס.
אייל ליפשיץ:
כן, אבל אצלכם יש פרמטרים שהגדרנו כבר והם מגדירים שלב של חברה.
אייל ליפשיץ:
אין שם מכירות.
אייל ליפשיץ:
מכירות זה אף פעם לא בשלב שלו.
אסתי פשין:
אני מנכ"לית שדולת ההיי-טק, שדולה בראשות חבר הכנסת אילטוב.
אסתי פשין:
קריטריון של מכירות במועד ההשקעה הוא קריטריון בהחלט סביר, הבעיה היא שהקריטריון ממשיך על פני שלוש שנים.
אסתי פשין:
כמו שאמר שלמה וקס, אי אפשר לצפות מה יקרה לחברה על פני שלוש שנים.
אסתי פשין:
אנג'ל בהגדרה, נקרא מלאך, מכיוון שהוא משקיע בחברה כאשר אף אחד אחר לא מוכן לעשות את זה.
אסתי פשין:
חברה עתירת סיכון בהגדרה, ודאי אם אנחנו מגדירים את זה כחברה שעומדת בסף מכירות מסוים, חברה שעומדת בהיקף הוצאות מו"פ מסוים.
אסתי פשין:
אם אותו אנג'ל מצליח להעמיד את היזם או את המנכ"ל בפני דילמה בלתי אפשרית, בה הוא צריך לבחור בין זה שהאנג'ל שלו יקבל את הטבות המס לבין לא למכור, זה פשוט אבסורד.
יוסי רון:
אני חושב שקריטריון שלא עומד בניגוד גם לכם וגם לטובת החברה, זאת חלוקת דיבידנד.
יוסי רון:
אם יש לחברה רווחים והיא משאירה את הרווחים כדי להמשיך לפתח את החברה, כולנו נשמח על כך וגם אתם, אם יהיו מכירות והכסף ישמש לפעילות של הגברת הפעילות של החברה.
יוסי רון:
לכן תקבעו לעצמכם קריטריון שכסף יוצא החוצה.
יוסי רון:
כסף יוצא החוצה, אז בהחלט אתם יכולים לבוא ולומר שאתם יכולים לדרוש את הדבר הזה.
מיכל הנר דויטש:
רק לשם הידיעה, יש לנו כוויות קשות מסעיף דומה בחוק עידוד.
מיכל הנר דויטש:
כסף יוצא החוצה, כסף נשאר בפנים, מושקע.
גרי אגרון:
לשכת רואי חשבון.
גרי אגרון:
תכלית החקיקה בסעיף הספציפי הזה, הגדלת מקורות המימון.
גרי אגרון:
יש כאן למעשה כמה רבדים עליהם צריך לדבר.
גרי אגרון:
דבר ראשון זה הקטנת הסיכון למשקיע בשלילת ההוצאה.
גרי אגרון:
יש כאן סדרה של מגבלות כאשר אחת מהן היא נושא ההכנסות.
גרי אגרון:
יש כאן תנאים שהם תנאים חיוביים בחיי החברה – רישום למסחר בבורסה, קיומן של הכנסות אחרי פרק זמן מסוים – וכל אלה גורמים לאותו משקיע שהוא יכול לאבד את הזכות שלו לתבוע את הסכום כהוצאה בדיעבד, במועד ההשקעה.
גרי אגרון:
השקעתי בחברה לצורך העניין בשלב ה-CID, אני מוצא את עצמי שנתיים אחר כך, בגלל אירועים חיוביים בחברה, עומד במצב שבו ההוצאה הזאת נשללת.
גרי אגרון:
אם לצורך העניין אחרי שנתיים החברה הזאת עשויה להירכש על ידי חברה אחרת, ישראלית או זרה, שזאת שאלה נפרדת, העובדה שאני לא מחזיק במניות במשך שלוש שנים גורמת לשלילת ההוצאה.
גרי אגרון:
אני לא מבין מה הסיבה לכך.
גרי אגרון:
אם ברמה העקרונית החברה עונה לקריטריונים של חברת מו"פ בשלב ההשקעה, אין שום סיבה בעולם לפגוע במשקיע או להכניס אותו לסיטואציה שבדיעבד שומת המס שלו משתנה והוא צריך להחזיר את הכסף עם ריבית והפרשי הצמדה.
גרי אגרון:
נקודה נוספת שצריך להביא אותה בחשבון היא נושא של היקף המשקיעים.
גרי אגרון:
כאן ההטבה ניתנת ליחידים.
גרי אגרון:
השקעה של יחידים.
גרי אגרון:
לא ברור קודם כל למה רק ליחידים ולא לחברות.
גרי אגרון:
אם המטרה בסופו של דבר היא להגדיל את מקורות המימון לגופים שלא מסוגלים לקבל הלוואות בנקאיות או שלא מסוגלים לגייס בשלב הראשוני הון במסגרת הבורסה באופן ישיר, צריך להרחיב את המעגל גם לחברות ומעבר לזה, גם אולי ליחידים כאשר כאן אולי לא מגדירים אותם כאנג'לס, אבל הם לא מסוגלים בכלל להגיע לתחום הזה, כי מה שעשו בזמנו בנפט ובסרטים במסגרת שותפויות מוגבלות נסחרות בבורסה, שאפשרו נגישות גם לציבור המשקיעים האחר, לא קיים כאן.
גרי אגרון:
לכן צריך להרחיב את זה גם למתכונת שהיא דומה מאוד לשותפויות הסרטים והנפט, והם הוכיחו את עצמם.
גרי אגרון:
עובדתית, אלה תקנות שנבחנו במשך שנים רבות, בשנות ה-90, ומתקיימות עד היום.
גרי אגרון:
אני חושב שאם באמת רוצים להגדיל את מקורות המימון גם לפרק זמן קצר, צריך להרחיב במפורש את מעגל המשקיעים הפוטנציאליים.
גרי אגרון:
לגבי הנושא של העלות התקציבית.
גרי אגרון:
אני קצת בספק.
גרי אגרון:
בעברי אני מגיע מהשירות הציבורי.
גרי אגרון:
אנחנו צריכים לזכור שהחקיקה מדברת כאן בסופו של דבר על כך שהכספים האלה ברובם יוצאו בישראל.
גרי אגרון:
זאת אומרת, אובדן המס שנגרם כתוצאה מהטבת המס למשקיע, בסופו של דבר נגבה באותו זמן, אם לא מהר יותר, בחזרה דרך הפעילות שמתקיימת במשק הישראלי כי 75 אחוזים מהסכומים, הם סכומים שאמורים להיות מוצאים בשוק הישראלי ואולי בצדק.
גרי אגרון:
הסיפור של מגבלת השנים לא לגמרי ברור וכשאנחנו מדברים על משבר בענף ההיי-טק, אנחנו צריכים לזכור שהמשבר הזה הוא משבר של לפני שנתיים.
גרי אגרון:
אנחנו יושבים היום על חקיקה ולכן יש חשיבות לחקיקה שהיא חקיקה יציבה.
גרי אגרון:
אם עברנו משבר, יש סבירות שנעבור משברים אחרים.
גרי אגרון:
אם רוצים ענף יציב, החקיקה גם צריכה להיות יציבה.
ציון פיניאן:
תודה.
ציון פיניאן:
מישהו רוצה להגיב?
ציון פיניאן:
לא. תמשיכי.
מירב תורג'מן:
לגבי ההימנעות ממס.
מירב תורג'מן:
איך אתם בוחנים את זה?
מירב תורג'מן:
מה הפרמטרים?
מיכל הנר דויטש:
יש סעיף כזה בפקודת מס הכנסה, סעיף 86.
מיכל הנר דויטש:
ב-86 הנטל הוא עלינו, על פקיד השומה.
מיכל הנר דויטש:
זה מעין סעיף שסתום למצבים שאנחנו לא יודעים להגדיר אותם היום מראש, את המסגרת, אבל כשאנחנו רואים את זה, אנחנו יודעים שזה זה.
מיכל הנר דויטש:
זה סעיף 86 לפקודת מס הכנסה.
מיכל הנר דויטש:
35.
מיכל הנר דויטש:
הפחתת רכישת מניות כהוצאה     בסעיף זה –     "חברה רוכשת" – חברה שהתאגדה בישראל ושהשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל, שבשנת הרכישה מתקיימים לגביה כל אלה:     (1)	היא חברה מוטבת או חברה מועדפת, לפי העניין, כהגדרתן בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון.
מיכל הנר דויטש:
אלה הגדרות שמופיעות בתיקון של חוק עידוד.
מיכל הנר דויטש:
(2)	הוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל שבבעלותה בשנת מס, לאחר שהופחתו מהן מענקים שהתקבלו לפי חוק לעידוד מו"פ לא פחתו מ-7 אחוזים ממחזורו בשנת המס, או שהוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל בשנת המס ובשנה שקדמה לה, לאחר שהופחתו מהן מענקים שהתקבלו לפי חוק לעידוד מו"פ, לא פחתו מ-7 אחוזים מסך מחזורו בשנת המיס ובשנה שקדמה לה.