GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני:
למה כשזה מגיע אליכם אתם לא מדברים על ייעול ההליכים?
משה גפני:
למה שמונה חודשים לא מספיקים?
מיכל הנר דויטש:
קיצרנו את התקופה.
משה גפני:
12 חודשים זה גם היום.
מיכל הנר דויטש:
קיצרנו את התקופה לגבי מה שהולך במסלול הרגיל.
משה גפני:
לא, אני מדבר על ה-12 חודשים.
מיכל הנר דויטש:
אבל (ה) זה החריגים.
משה גפני:
למה לא שמונה חודשים?
מיכל הנר דויטש:
בגלל שבמסלול הרגיל תיקנו וצמצמנו.
מיכל הנר דויטש:
במסלול החריג שבו אדם ישב ולא עשה דבר, זה משהו אחר.
מיכל הנר דויטש:
בגלל שמדובר בשומה שאנחנו צריכים לעשות.
משה גפני:
אין אפשרות לשמונה חודשים?
מיכל הנר דויטש:
לא. אני צריכה זמן להוציא שומה.
משה גפני:
אני שואל האם אי אפשר בשמונה חודשים?
מיכל הנר דויטש:
לא.
משה גפני:
אז נכתוב עשרה חודשים.
משה גפני:
מספיק.
משה גפני:
ייעול הליכים.
שגית אפיק:
למה צריך יותר ארוך מהתקופה היום?
שגית אפיק:
היום יש לכם מעבר לשנה עוד ארבעה חודשים במוצע.
שגית אפיק:
במצב הקיים יש לך שנה בלבד ואין לך שנה וארבעה חודשים.
משה גפני:
אגף התקציבים הרי דורש את ייעול ההליכים.
משה גפני:
אתם לא דורשים מהם?
משה גפני:
מה מערכת היחסים בין אגף התקציבים לבין רשות המסים?
משה גפני:
בהיררכיה.
ציון פיניאן:
ביחד יש נרמול הליכים.
משה גפני:
עשרה חודשים.
שגית אפיק:
יש פה 12 ו-12 ועוד ארבעה חודשים, שזה כבר יותר מהמצב הקיים.
מיכל הנר דויטש:
זה לא 12 ו-12 ועוד ארבע.
מיכל הנר דויטש:
זה שמונה ועוד ארבע ו-12 ועוד ארבע.
שגית אפיק:
12 החודשים האמורים וארבעה חודשים נוספים.
מיכל הנר דויטש:
12 ועוד 4.
שגית אפיק:
12 ועוד ארבע.
שגית אפיק:
אתם מאריכים לעומת הנהוג היום.
משה גפני:
שגית, כשאת מנסחת את החוק להצבעה, אל תכתבי 12 ו-4 אלא תכתבי עשרה ושלושה חודשים.
שגית אפיק:
עדיין זה יהיה יותר מהמצב הקיים.
מיכל הנר דויטש:
כי במצב הקיים זה בהיעדר הצהרה.
שגית אפיק:
היום התקופה היא שנה.
מיכל הנר דויטש:
בדיוק כמו פקודת מס הכנסה.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו גם מסבירים את זה בדברי ההסבר.
מיכל הנר דויטש:
כמו פקודת מס הכנסה שנותנת את השנה הנוספת למנהל כאשר אנחנו נמצאים בשומת 0-4 והפגישה הראשונה עם הנישום היא כשהוא מגיש השגה שרואים בה את הדוח, את אותה שנה נוספת, את אותה תקופה, צריך.
משה גפני:
מה איכפת לכם להשאיר את המצב הקיים?
מיכל הנר דויטש:
קיצרנו את המצב הקיים.
משה גפני:
במקום שנה, זה 16 חודשים וזה נקרא קיצור.
מיכל הנר דויטש:
אני מדברת על הכלל.
משה גפני:
את לא צריכה להסביר לי.
משה גפני:
אני שואל למה לא להשאיר את המצב הקיים.
מאיר אסולין:
אי אפשר להפעיל את הסמכות הזאת.
ציון פיניאן:
אבל עד עכשיו חייתם עם המצב.
משה גפני:
אנחנו משאירים את המצב הקיים.
ענת לביא קוברסקי:
אנחנו מדברים עכשיו על עוד ארבעה חודשים.
משה גפני:
לא מדברים.
משה גפני:
זה ירד.
ענת לביא קוברסקי:
למנהל יש סמכות להאריך בעוד שנה בהשגה רגילה.
ענת לביא קוברסקי:
בשומה רגילה, המנהל צריך לתת את ההחלטה בהשגה בתוך שמונה חודשים אבל הוא לוקח לעצמו את האפשרות להאריך את התקופה הזאת עד שנה מטעמים מיוחדים.
ענת לביא קוברסקי:
כך כתוב.
ענת לביא קוברסקי:
זה דבר חדש שלא היה.
ענת לביא קוברסקי:
השאלה היא מה הטעמים המיוחדים האלה.
משה גפני:
אמרתי כבר שהסעיף הזה נמחק.
יעל מבורך:
לגבי קיצור ההשגה.
יעל מבורך:
קיצור ההשגה זה מונח שלא נמחק אלא נשאר.
מאיר אסולין:
נשאר.
ענת לביא קוברסקי:
אבל לא התנאים המיוחדים.
יצחק הדרי:
יש כאן ייעול ומבחינה זאת הגבלה של רשויות המס שכרגיל הן ייתנו החלטה בהשגה תוך שמונה חודשים במקום תוך שנה עם אפשרות הארכה.
יצחק הדרי:
זה משפר את המצב הקיים.
שגית אפיק:
מוחקים רק את ארבעת החודשים.
מיכל הנר דויטש:
רק ב(ה) ולא ב-(ד).
משה גפני:
אמרתי, לא ב-(ד).
ענת לביא קוברסקי:
למה לא ב-(ד)?
מיכל הנר דויטש:
כי ב-(ד) יש שמונה פלוס ארבע.
מיכל הנר דויטש:
היום יש 12 חודשים.
ענת לביא קוברסקי:
מה זה טעמים מיוחדים?
ענת לביא קוברסקי:
הרי קודם פירטתם ואמרתם שאיחור בהגשת השגה יכול להיות שהוא חולה או שהוא לא היה בארץ.
ענת לביא קוברסקי:
אם כן, מה הטעמים המיוחדים כאן?
מיכל הנר דויטש:
או מכל סיבה סבירה אחרת.
ענת לביא קוברסקי:
את זה יש ממילא ב-107 ולמה צריך את זה כאן?
מיכל הנר דויטש:
אנחנו עושים סעיף ספציפי להארכת מועדים.
מיכל הנר דויטש:
לא נתנו ב-107 הארכת זמן בהשגה.
שגית אפיק:
למעשה יישאר המצב הקיים, מטעמים מיוחדים.
משה גפני:
תחשבו על העניין.
יצחק הדרי:
מדברים על הגשה ולא על החלטה.
מיכל הנר דויטש:
הסעיפים האלה, (ד) ו-(ה), הם על מתי צריך לתת המנהל את ההחלטה.
מיכל הנר דויטש:
(ו)	לא נתן המנהל את החלטתו למשיג במהלך התקופה האמורה בסעיפים קטנים (ד) או (ה), לפי העניין, לרבות תקופה שהוארכה, יראו את ההשגה כאילו התקבלה.
מיכל הנר דויטש:
(ז)	לא יחליט המנהל לדחות את ההשגה, כולה או חלקה, בלי שניתנה למשיג הזדמנות סבירה להשמיע את טענותיו".
שגית אפיק:
זה יהיה בלי (ה).
מיכל הנר דויטש:
לא, (ה) קיים.
משה גפני:
(ה) נמחק.
מיכל הנר דויטש:
לא. רק הסיפא שלו.
מיכל הנר דויטש:
שומה לפי מיטב שפיטה בהיעדר הצהרה.
שגית אפיק:
אתה מסכים להארכה ל-12 חודשים?
מיכל הנר דויטש:
אמרת המצב הקיים.
מיכל הנר דויטש:
המצב הקיים הוא 12 חודשים.
שגית אפיק:
בלי ארבעת החודשים.
מיכל הנר דויטש:
בלי הסיפא ב-(ה).
שגית אפיק:
בסדר.
מיכל הנר דויטש:
(25)	במקום סעיף 90א יבוא:     	"90א	תשלום לאחר הודעה על סכום מס     חייב במס שקיבל הודעה בדבר סכום המס שהוא חייב בו לפי סעיף 78(א), ישלם את המס המגיע ממנו בתוך שישים ימים מיום המכירה או מיום הפעולה באיגוד המקרקעין, לפי העניין, ואם חלים על המכירה סעיפים 51 או 52 – במועד למסירת ההודעה לפי סעיף 76".
שגית אפיק:
דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
נדב הכהן:
המילה בדיוק היא מילה שמראה כמה הדברים לא הוגנים.
נדב הכהן:
ב-97א כתוב שיפרש בדיוק את הנימוקים.
נדב הכהן:
המילה בדיוק לא הייתה אף פעם והיא עובדת בכיוון אחד.
נדב הכהן:
המנהל לא צריך שום דבר בדיוק.
נדב הכהן:
למחוק את המילה בדיוק כי זה לא הוגן וזה לא סימטרי.
מיכל הנר דויטש:
העתקנו את זה מפקודת מס הכנסה.
נדב הכהן:
לא מעניינת אותי פקודת מס הכנסה.
נדב הכהן:
אין שום סיבה למילה הזאת ובטח לא בכיוון אחד.
מיכל הנר דויטש:
כולנו יודעים איך לפעמים מגיעות ההשגות.
מיכל הנר דויטש:
זה בדיוק הנוסח של סעיף ההשגה של פקודת מס הכנסה.
יצחק הדרי:
צריך לתקן גם שם.
משה גפני:
גם על רשויות המס וגם על הנישום יהיה אותו נוסח.
משה גפני:
תחליטו איזה נוסח אתם רוצים, או בדיוק או מטעמים מיוחדים.
משה גפני:
אמרתי שאני מבקש שהנוסח יהיה זהה.
משה גפני:
תחליטו איזה נוסח אתם רוצים, וזה מקובל עלי.
משה גפני:
או שיהיה כתוב בדיוק בשני המקומות או יהיה כתוב כללית על שני המקומות.
יצחק הדרי:
תורידו את המילה בדיוק בשני המקומות.
משה גפני:
החלטנו.
משה גפני:
אני מקבל את ההצעה שהמילה בדיוק לא מתאימה לחקיקה.
מיכל הנר דויטש:
כתבנו כאן את סעיף 150 לפקודת מס הכנסה.
שגית אפיק:
מאיזו שנה?
מיכל הנר דויטש:
זה סעיף חדש.
מיכל הנר דויטש:
כל הפרק של תיקון 114.
משה גפני:
את סעיף (26) כבר קראנו.
שגית אפיק:
סעיף (27).
מיכל הנר דויטש:
(27)	בסעיף 94 -     	(א)	במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא:     (א)	על סכומי מס, לרבות סכום מס שאינו שנוי במחלוקת, שלא שולמו בתוך שישים ימים מיום המכירה או מיום הפעולה באיגוד המקרקעין, לפי העניין, ייווספו, החל ביום שלאחר תום התקופה האמורה עד יום התשלום, הפרשי הצמדה וריבית, גם אם חלים על המכירה או על הפעולה סעיפים 5(ב)(1), 51 או 52.
שגית אפיק:
את (25) לא הסברת.
מיכל הנר דויטש:
מאיר הסביר קודם לגבי שישים הימים.
מיכל הנר דויטש:
זה אותו סעיף.
מיכל הנר דויטש:
(ב)	הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי התקופה שעד המועד שנקבע בסעיף 91(א) לתשלום המס, אם ההפרש שבין סכום המס שנקבע בשומה לפי סעיף 78(ב)(2) לבין סכום המס ששולם לפי ההודעה בדבר סכום המס שהוא חייב בו לפי סעיף 78(א), אינו עולה על 10 אחוזים".
קריאה:
זה הסעיף היום.
שגית אפיק:
מה שיניתם?
מיכל הנר דויטש:
הגדלנו את שישים הימים.
מיכל הנר דויטש:
התאמנו את זה לסעיפים הרגילים.
משה גפני:
הם הוסיפו את זה כי הם יודעים מה אני הולך לעשות אחר הצהרים והם רוצים שלא יהיה לי זמן, אז מכניסים עוד.
שגית אפיק:
אני רואה שבסעיף יש אפשרות לפטור אדם מהפרשי הצמדה וריבית.
מיכל הנר דויטש:
שינינו רק את (א) ו-(ב).
שגית אפיק:
(ג) יישאר.
מיכל הנר דויטש:
את 94א קראנו.
משה גפני:
אלה הקנסות.
משה גפני:
תקראו.
מיכל הנר דויטש:
(28)	במקום סעיף 94א יבוא     	"94א	קנס על אי הגשת הצהרה או הודעה     (א)	לא הגיש אדם הצהרה או הודעה במועד שנקבע בסעיפים כמפורט להלן, יוטל עליו, בעד כל שבועיים של פיגור קנס בסכום כמפורט להלן:     			(1)	בסעיפים 73 ו-76 – 500 שקלים חדשים.
מיכל הנר דויטש:
הסכומים האמורים יתואמו אחת לשנה, ב-16 בינואר, לפי שיעור עליית המדד שיפורסם בחודש ינואר של אותה שנה לעומת המדד שפורסם בחודש ינואר 2010.
מיכל הנר דויטש:
הסכומים שתואמו כאמור יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של פי 10 שקלים חדשים.
משה גפני:
כמו קצבאות הילדים.
משה גפני:
מה זה מכפלות?
מאיר אסולין:
אין כאן אגורות.
מיכל הנר דויטש:
זה  לא יסתיים ב-407.
קריאה:
לא צריך מכפלה.
משה גפני:
מה זה מכפלה?
משה גפני:
אתה מתווכח אתה על הסכום בקצה, אבל אני לא יודע מה זה מכפלה.
משה גפני:
תסבירי לי מה זה מכפלה.
מיכל הנר דויטש:
לפי עיגול הסכומים.
משה גפני:
עברו שבועיים ושילמתי 400 שקלים.
מיכל הנר דויטש:
לא, עכשיו אני באה וממדדת.
משה גפני:
לפי המדד.
מיכל הנר דויטש:
עכשיו אני באה וממדדת את ה-400 שקלים.
מיכל הנר דויטש:
יצא 407.3, אני מעגלת את זה ל-410 שקלים.
יעל מבורך:
הסכום הקרוב שמתחלק בעשר.
מיכל הנר דויטש:
פרופסור הדרי, זה סעיף 9ג(1)(א).
משה גפני:
מה זה המכפלה?
משה גפני:
מתי מורידים את זה כלפי מטה?
קריאה:
403 יורד ל-400.
ציון פיניאן:
400,90 זה 400.
משה גפני:
אבל למה זה מכפלה?
מיכל הנר דויטש:
זה הנוסח.
מיכל הנר דויטש:
(ב)	המנהל רשאי, אם הוכח להנחת דעתו כי האיחור נבע שלא על ידי מעשה או מחדל התלויים ברצונו של האדם, לפטור אותו מתשלום הקנס לפי סעיף קטן (א) כולו או חלקו".
נדב הכהן:
הערה.
נדב הכהן:
במקום המלים הלא ברורות לומר מסיבות מוצדקות.
נדב הכהן:
המנהל רשאי אם הוכח להנחת דעתו כי האיחור נבע מסיבות מוצדקות.
משה גפני:
קיבלנו.
מיכל הנר דויטש:
רגע.
מיכל הנר דויטש:
אנחנו יכולים להמציא כל שנה בחוק ההסדרים ובכל חוק מס את חוק המס מחדש אבל יש הליך שומה בפקודת מס הכנסה שעובד.
מיכל הנר דויטש:
זה אותו נוסח שאנחנו יודעים.
משה גפני:
את צודקת.
משה גפני:
תנסחי כמו שהוא אמר.
מיכל הנר דויטש:
לא נוכל ליישם את זה.
משה גפני:
אני אלמד אתכם איך מיישמים את זה.
מיכל הנר דויטש:
גם נדב יודע מה זה אומר.
משה גפני:
מה שנדב יודע לא מעניין אותי.
משה גפני:
מעניין אותי מה אני יודע.
מיכל הנר דויטש:
אז לשם מה ההערה הזאת?
משה גפני:
ההערה היא שלי.
משה גפני:
מזל שהוא אמר אותה, כך שאני לא הייתי צריך להעיר אותה.
משה גפני:
הסמכות היא בידי המנהל ולא צריך לסבך את החיים כי הם מסובכים גם בלי זה.
מיכל הנר דויטש:
אבל ברגע שזאת סמכות מינהלית, אתה רוצה שתהיה לה מסגרת שתפעל בשוויון כלפי כולם ואתה לא רוצה לעשות משהו עמום.
משה גפני:
אני לא חושד לרגע שהמנהל ינהג לא בשוויון.
משה גפני:
מעשה המחדל התלויים ברצונו של אדם?
מיכל הנר דויטש:
כן, אנחנו יודעים מה זה וגם נדב יודע מה זה.
מיכל הנר דויטש:
מכוח אותו סעיף בפקודת מס הכנסה שקובע בדיוק אותו הדבר.
נדב הכהן:
זה לא שייך.
משה גפני:
מה את אומרת, משרד המשפטים?
שלומית ארליך:
איך כאן שאלה של משרד המשפטים.
שלומית ארליך:
אני חושבת שזה בנוסח קיים.
שגית אפיק:
מה זה מעשה או מחדל התלויים ברצונו של אדם?
שגית אפיק:
תגידו מה זה.
יצחק הדרי:
כל דבר יהיה מחדל או מעשה.
יצחק הדרי:
כמעט כל דבר הוא מעשה או מחדל שתלוי ברצונו של אדם.
יצחק הדרי:
זה שזה כתוב במקום אחר, זה לא רבותה.
יצחק הדרי:
הניסוח הזה הוא כל כך גורף.
משה גפני:
רבותיי, במקום 500 שקלים יהיה כתוב 250 שקלים.
משה גפני:
במקום 400 שקלים יהיה כתוב 200 שקלים.
משה גפני:
מה עוד נשאר?
מיכל הנר דויטש:
(29)( ו-(30).
משה גפני:
כמה כסף ירוויחו מזה?
מיכל הנר דויטש:
לא הרבה.
מיכל הנר דויטש:
מי שמשלם, לא נקנס.
משה גפני:
אז אתם לא רוצים להרוויח כסף אלא אתם רוצים להרתיע.
משה גפני:
לכן הצעתי את מה שהצעתי.
משה גפני:
אתם אומרים דבר נכון.
משה גפני:
אתם אומרים שהמטרה של החוק היא ייעול.
משה גפני:
לא יכול להיות מצב כמו שקיים היום שבן אדם לא מגיש ולא יהיה לו שום פחד משום דבר כי הוא לא צריך לשלם אפילו שקל.
משה גפני:
האמת היא שאני חשבתי להציע מאה שקלים.
משה גפני:
בן אדם יודע שהמחוקק קבע שהוא צריך להגיש את זה בזמן.
משה גפני:
בשבוע שעבר, כשעברתי את זה, חשבתי להציע מאה שקלים.
משה גפני:
200 שקלים ו-250 שקלים, זאת הרתעה.
משה גפני:
400 ו-500 שקלים, את כבר נכנסת לתחום שאני מתחיל לחשוד שאתם סתם רוצים להרוויח כסף.
מיכל הנר דויטש:
על אי הגשת דוח במס הכנסה,  הקנס הוא 1,100 שקלים.
שגית אפיק:
זה אי מסירת פרט בהצהרה.
מיכל הנר דויטש:
לא. זה אי הגשת דוח.
משה גפני:
הדיון עכשיו הוא לא כספי אלא הוא פילוסופי.
יעל מבורך:
אני מזכירה שלא מדובר כאן במשפר הדיור הבודד שמכר את דירתו ועכשיו קנה דירה חדשה, כי הרי כל הנכסים האלה הם נכסים פטורים.
יעל מבורך:
העסקאות האלה הן עסקאות במאות אלפי שקלים, אם לא מיליוני שקלים.
יעל מבורך:
כשעושים עסקה במיליוני שקלים, אי אפשר לשלם 400 ו-500 שקלים?
משה גפני:
אני חושב שצריך לשלם 800 שקלים.
משה גפני:
הייתה לי התלבטות בין 800 ל-200 והחלטתי 200 כי אני לא איש עשיר.
משה גפני:
אתם רוצים להרתיע?
משה גפני:
200 ו-250 שקלים מרתיע.
יעל מבורך:
בעסקאות של מיליוני שקלים זה מרתיע?
משה גפני:
גם 500 שקלים לא מרתיעים.
משה גפני:
ציון, זה בסדר מה שאמרתי?
מיכל הנר דויטש:
(30)	בסעיף 95, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:     "(ג1)	על קנס שהוטל לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), ייווספו הפרשי הצמדה וריבית מתום 15 ימים מהיום שבו נמסרה לנישום הודעה על הטלתו של הקנס, עד מועד תשלום הקנס, ויראו את הקנס כסוג חיוב לעניין סעיף 94ד".
מיכל הנר דויטש:
(32)	בסעיף 111, במקום "למעט הסמכות" יבוא "למעט הסמכות להאריך את התקופה לפי סעיף 87(ד)".
מיכל הנר דויטש:
זה בלי "ו-(ה)" כי מחקנו את הסמכות, כך שזה יהיה רק לפי סעיף 87(ד).
שגית אפיק:
לגבי 95, הוספת הפרשי הצמדה, זה היה גם היום?
מאיר אסולין:
זה נמצא בפקודה.
שגית אפיק:
במס הכנסה.
שגית אפיק:
אני שואלת על מיסוי מקרקעין.
מאיר אסולין:
מבחינת הניסוח, כתוב שם יתווספו לסכום המס הקנסות.
מאיר אסולין:
אני יכול לפרש את זה כמתווסף לקרן.
שגית אפיק:
מה פירשתם?
מאיר אסולין:
היום לא הפעלנו את זה כי המערכת שלנו לא תואמת.
מאיר אסולין:
המערכת המחשבית שלנו לא עובדת.
שגית אפיק:
עכשיו יהיו הפרשי הצמדה וריבית בנוסף לקנס?
מאיר אסולין:
אנחנו מדברים כאן על מהלך אחר, חדש.
מאיר אסולין:
מצד אחד אנחנו מקלים ומצד שני אנחנו לא רוצים שיהיו חוקים לא מופעלים.
מאיר אסולין:
לכן הצענו גם את זה.
מאיר אסולין:
הסעיף הזה היה קיים, המשרדים הטילו את זה על תיק כזה וכזה, אבל היום המהלך הולך להשתנות.
מאיר אסולין:
לכן אנחנו רוצים להבהיר את זה.
שגית אפיק:
שיהיו גם הפרשי הצמדה וריבית.
מאיר אסולין:
את התאמה לפקודה עצמה.
מיכל הנר דויטש:
כשאתה מטיל קנס, אתה לא נותן לו להישחק.
שגית אפיק:
היום לא לקחתם הפרשי הצמדה וריבית.
מאיר אסולין:
אף אחד לא לוקח כי אי אפשר להפעיל את זה.
שגית אפיק:
עכשיו תוכלו להפעיל את זה או שזאת סתם תהיה אות מתה?
מאיר אסולין:
נפעיל.
מאיר אסולין:
אנחנו כבר עובדים על המערכת.
מאיר אסולין:
מחכים לחקיקה.
מיכל הנר דויטש:
בפסקה (32) מחקנו את "ו-(ה)".
משה גפני:
את פסקה (33) מחקנו לגמרי  כבר בישיבה הקודמת.
מיכל הנר דויטש:
תהיה לנו זכות טיעון אחר כך?
משה גפני:
תצטרכו לשבת עם הלשכה המשפטית.
מיכל הנר דויטש:
לא, על מחיקת סעיפים וסכומים.
משה גפני:
אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים.
משה גפני:
אתם בעלי הבית.
משה גפני:
אני בסך הכל עובד אצלכם.
משה גפני:
אם אתם מעלים בדעתכם שהסעיף הזה יחזור, לא.
מיכל הנר דויטש:
אני מדברת על המכלול.
משה גפני:
על המכלול, כן.
משה גפני:
לא סיימנו.
משה גפני:
עוד לא הצבענו.
מיכל הנר דויטש:
יהיה אפשר לדבר על הדברים שביקשתם לשנות?
משה גפני:
אם יצטרכו לשנות נוסח, נצטרך להביא את זה לישיבה.
משה גפני:
אם זה שינוי מהותי, תגיעו להסכמה.
משה גפני:
יש כאן דברים שבכל מקרה נצטרך להביא כי יהיו דברים שאמרנו שצריך לנסח אותם אחרת ואת זה צריך להביא לפני ההצבעה.
משה גפני:
אם יהיו ויכוחים גדולים מדי, לא תשמעו מה שאנחנו אומרים, אני אפתח דיון חדש.
שגית אפיק:
את סעיף התחילה הקראנו.
משה גפני:
אני מבקש שתהיו גמישים ותלכו לקראתנו.
משה גפני:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
משה גפני:
בוקר טוב.
משה גפני:
על סדר היום תקציב משרד המשפטים ולאחר מכן תקציב משרד החינוך ותקציב המועצה להשכלה גבוהה.
משה גפני:
אנחנו שמחים אדוני השר שאתה מכבד אותנו בנוכחותך.
משה גפני:
כבוד הוא לנו.
משה גפני:
אני מעריך שהישיבה תהיה ישיבה קצרה מכיוון שאין בעיות מיוחדות בתקציב משרד המשפטים, על כל פנים לא שידוע לי.
משה גפני:
יש בעיות גם פתרתם אותן, מה שהיה על סדר יומה של הוועדה כמו הנושא של שיפוץ בתי הדין הרבניים.
משה גפני:
מבחינה מינהלית אני לא חושב שיש בעיה עם משרד המשפטים, אבל יש בעיה עקרונית עם משרד המשפטים.
משה גפני:
משרד המשפטים הוא המשרד הממשלתי שמופקד מינהלית על המערכת המשפטית בישראל, על המערכת המשפטית כולה, האזרחית, בתי הדין הרבניים, הקאדים וכולי.
משה גפני:
אני רוצה לומר לך אדוני השר, לפני שאתה מציג את תקציב המשרד שאני חרד – לא מלשון חרדי אלא חרד – מהמציאות בה אנחנו נתקלים במדינת ישראל, וזה בשונה מכל מדינות המערב, וזה העיקרון של הפרדת הרשויות שבשנים האחרונות הולך ונשחק.
משה גפני:
זוהי דעתי ויכול להיות שלחברים אחרים בוועדה יש דעה אחרת.
משה גפני:
זאת דעתי האישית.
משה גפני:
אני חושב שהמערכת הזאת היא מערכת מאוד מסוכנת.
משה גפני:
אין תחומי גזרה ברורים או יותר נכון לומר שאין אפשרות למערכת שנבחרת על ידי הציבור -  דהיינו, הרשות המחוקקת – לבוא ולומר שאלה תחומים שהמערכת המשפטית לא מטפלת בהם, דברים שנוגעים למדיניות, דברים שנוגעים למערכות כלכליות סבוכות, נושאים ערכיים ומצפוניים, שכמובן בעיקר שופטי בית המשפט העליון  לכל אחד מהם יש את המצפון שלו ואת השקפת עולמו והוא לא יכול לפסוק ולא לנהוג אחרת.
משה גפני:
אין ביקורת על המערכת הזאת.
משה גפני:
על הרשות המחוקקת יש ביקורת מכל כיוון אפשרי, יש את הביקורת של מבקר המדינה, יש את הביקורת השיפוטית, יש ביקורת של הציבור וכאשר המערכת הנבחרת איננה עושה את מה שלפי דעתו של הציבור היא חייבת לעשות או שהיא עושה את ההפך, הוא שולח אותה הביתה.
שלי יחימוביץ':
גם לשופטים יש אומבודסמן.
משה גפני:
מעט מאוד ומאוד בשוליים.
שלי יחימוביץ':
אתה רוצה שתהיה שליטה על בית המשפט?
שלי יחימוביץ':
רק אלוהינו שבשמים יכול.
משה גפני:
אני אומר שזה תהליך מאוד מאוד מסוכן.
שלי יחימוביץ':
אני חולקת עליך.
שלי יחימוביץ':
אני רוצה שלא ישתמע כאילו זאת עמדת הוועדה.
משה גפני:
לא. אמרתי שזאת עמדתי האישית.
משה גפני:
אמרתי שאני מעריך שחברים בוועדה יחשבו אחרת.
משה גפני:
אני לא חושב שיש לעניין הזה פתרון.
משה גפני:
הפתרון הוא ששופטי בית המשפט העליון יגבילו את עצמם מרצונם בנושאים שהם לא בדיוק בתחום סמכותם.
משה גפני:
יש דברים שאני חושב שבית המשפט התערב והוא התערב בצדק.
משה גפני:
אתמול היה לנו כאן דיון על הנושא של מפת הישובים שזכאים להטבות במס וכאשר הממשלה לא עושה את עבודתה וכתוצאה מזה גם הכנסת לא עושה את עבודתה, זה עומד בדיון בבית המשפט.
משה גפני:
אני מאוד חושש מהתערבות המערכת המשפטית.
חיים אורון:
אז ההתערבות תהיה מוצדקת?
משה גפני:
אז ההתערבות תהיה מוצדקת.
משה גפני:
אמרתי.
משה גפני:
יש דברים שמערכת המשפט, ברגע שהמערכת הנבחרת, בעיקר בעניין הזה זאת הממשלה שאין לה את האומץ ואין לה את היכולת להחליט בעניין הזה, אז מערכת המשפט תתערב.
חיים אורון:
למשל כמו בחורי ישיבה, גיור, אזורי עדיפות לאומית, עוטף עזה?
חיים אורון:
אלה הכל נושאים שהמערכת הממשלתית לא החליטה בהם ואז בית המשפט נדרש להחליט.
משה גפני:
נראה לי שאת הכל הכנסת ביחד אבל אין קשר בין אחד לשני.
חיים אורון:
יש קשר ענק.
משה גפני:
אני אגיד לך למה אין קשר.
חיים אורון:
לגבי בחורי ישיבה עשר פעמים אמרו לנו להחליט בכנסת ואז מערכת המשפט לא תתערב.
חיים אורון:
הבג"ץ הראשון היה שלי ושל אמנון רובינשטיין.
משה גפני:
הנושאים הללו תלויים בהשקפת עולם.
משה גפני:
אני למשל סבור, וכמוני יש רבים, בלי לומדי תורה אין זכות קיום לעם היהודי.
משה גפני:
שופטי בית המשפט העליון, רובם -  אני לא אומר כולם, יש שופט אחד שכנראה סבור אחרת ולכן הוא גם פסק בדעת מיעוט בנושא של הבטחת הכנסה של אברכים – השקפת עולמם שבחורי ישיבות לא תורמים לעם היהודי.
חיים אורון:
אזורי עדיפות זה מאה אחוזים השקפת עולם.
משה גפני:
אזורי עדיפות זה משהו אחר.
חיים אורון:
זאת השקפת עולם.
משה גפני:
לא. אזורי עדיפות זה משהו אחר.
משה גפני:
מה לא?
משה גפני:
אצלך השקפת עולם זה רק הקשרים שבינך לבין הקדוש ברוך הוא, אצלי השקפת עולם זה גם זה וגם זה.
משה גפני:
אני רוצה לעשות אזורי עדיפות לפי השקפת עולם ואני אומר לך ששני שופטים אחרים בבית המשפט או שני שרים אחרים או שני חברי כנסת אחרים יעשו אזורי עדיפות שונים על פי השקפת עולמם.
משה גפני:
למשל, כן יהודה ושומרון, לא יהודה ושומרון.
משה גפני:
בית המשפט העליון לא הולך להתערב בזה, ביהודה ושומרון, כן או לא.
משה גפני:
הוא אומר שתחליט אתה ותקבע קריטריון שוויוני.
משה גפני:
זה מה שאומר בית המשפט וזאת טענה נכונה.
משה גפני:
צריך לקבל אומץ ונבחרי הציבור צריכים לעמוד בפני הציבור ולקבל החלטה.
משה גפני:
הנושא של דת ומדינה הוא נושא של השקפת עולם.
משה גפני:
אם היו יושבים שם עשרה שופטים חרדים ושופט אחד חילוני, המצב היה הפוך.
משה גפני:
הייתה פסיקה של בית המשפט העליון על הגיור הרפורמי, האם לרשום בתעודת הזהות.
משה גפני:
מה שקרה זה שתשעה שופטים חילוניים פסקו בעד הרפורמים, שופט אחד דתי פסק נגד והשופט המסורתי, טירקל, נמנע.
משה גפני:
אתה רוצה לומר לי שזאת לא השקפת עולם?
משה גפני:
זה אזורי עדיפות?
משה גפני:
שאף אחד לא יחשוב שאף אחד לא מבין מה קורה כי כולם מבינים היטב מה קורה, כולם יודעים ממה עשויים שופטי בית המשפט העליון בעניין הזה, ואני מעריך את המערכת המשפטית שעושה את מלאכתה נאמנה בערכאות השונות וזאת מערכת משפט אחת מהטובות שקיימות בעולם.
משה גפני:
אין ויכוח מבחינת רמתם המקצועית של השופטים אבל יש ויכוח האם בנושאים שמדינת ישראל מתחבטת בהם, שהם נושאים קיומיים של המדינה והם נושאים קיומיים של האזרחים, אני לא חושב ששופטי בית המשפט מעצמם צריכים להתערב.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שהזמנו לכאן את שר המשפטים כדי שנשמע אותו ולא את הדיונים בינינו לבין עצמנו.
משה גפני:
אני רק אומר הקדמה.
משה גפני:
חברת הכנסת יחימוביץ, אמרתי את דעתי.
משה גפני:
אני פשוט חיפשתי כל הבוקר איזו ביקורת על משרד המשפטים ולא בדיוק מצאתי, וזה נורא ואיום מבחינתי.
משה גפני:
אדוני השר, ההקדמה היא הקדמה ועכשיו אנחנו הולכים לנושא המקצועי.
משה גפני:
תקציב משרד המשפטים לשנת 2011-2012.
יעקב נאמן:
כבוד היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו באנו היום להציג בפניכם את תקציב משרד המשפטים ואני אבקש מהמנכ"ל להציג אותו בפירוט.
יעקב נאמן:
אני רוצה לומר שיש בעיה מרכזית אחת במערכת המשפט במדינת ישראל והיא העומס הבלתי מתקבל על הדעת המוטל על מערכת המשפט.
יעקב נאמן:
יש לנו לנפש מספר התיקים הכי גדול בעולם.
יעקב נאמן:
המדינה שבאה אחרינו, אנחנו פי ארבע ממנה.
יעקב נאמן:
יש לנו בעיה נוספת, לא רק מספר התיקים, ויכול להיות שהיא נובעת מהתרבות שלנו – יש לנו עם שמתדיין ובודק דברים – ואנחנו בעימותים אחד עם השני.
יעקב נאמן:
כל בואי למשרד המשפטים הוא במטרה אחת ברורה: להקל על העומס.
יעקב נאמן:
הדברים האלה נעשים בכמה וכמה דרכים.
יעקב נאמן:
אני לא אכנס לכל הפירוטים, אבל אנחנו עושים מאמץ ככל האפשר להביא לכך שמספר התיקים שיהיו תלויים ועומדים בבית המשפט יקטן בצורה משמעותית כי מי שסובל מזה בסופו של דבר, זה האזרח הקטן.
יעקב נאמן:
רוב התיקים התלויים ועומדים הם תיקים של אנשים קשי יום, משפחות שבקושי מתפרנסות, יש להן תביעות נגד חברות גדולות, נגד חברות ביטוח וכיוצא באלה, ושנים התיק תקוע בבית המשפט עד שהתובע מתייאש.
יעקב נאמן:
אנחנו עושים כל מאמץ לפתור את הנושא הזה בשיתוף פעולה של כל הגורמים הנוגעים בדבר.
יעקב נאמן:
אני תמיד מפנה למשנה בפרקי אבות פרק ה': חרב בא לעולם בשל עינוי הדין, ומיד אחרי זה כתוב: עיוות הדין, כי עינוי הדין גורם לעיוות הדין.
יעקב נאמן:
אני לא אשכח את אחד התיקים האחרונים שטיפלתי בהם בהיותי עורך דין, היה תיק של ילד צעיר שנהרג ברשלנות של החברה לשיקום פיתוח הרובע היהודי בבור ברובע היהודי – עשרים שנים בדיוק ביום פטירתו עד שהתקבל פסק הדין הסופי בבית המשפט העליון.
יעקב נאמן:
את זה אנחנו צריכים לפתור על מנת למנוע מצב כזה שבו האזרח שמחפש את יומו בבית המשפט ימצא את עצמו תלוי שנים רבות.
יעקב נאמן:
לא אכנס לפרטי ההצעות כי זה נדון כרגע עם הנהלת בתי המשפט ונדון עם לשכת עורכי הדין.
יעקב נאמן:
אני מקווה שבקרוב נוכל להגיע לשיפור המצב.
יעקב נאמן:
אני מבקש מהמנכ"ל להיכנס לפרטים של התקציב.
יעקב נאמן:
אני מוכרח להודות שבדיונים מוקדמים עם משרד האוצר הושגו הבנות ואולי זה בגלל הרקע שלי כי את ההתמחות שלי עשיתי במשרד האוצר.
אמנון כהן:
כמה?
אמנון כהן:
מאתיים תקנים?
יעקב נאמן:
המנכ"ל ייכנס לפרטים.
יעקב נאמן:
כמובן שתמיד יש לנו עוד ועוד בקשות, אבל אנחנו גם מבינים את צורכי המדינה ואת המגבלות.
יעקב נאמן:
כאמור, אני מבקש מהמנכ"ל שייכנס לפירוט של הדברים.
משה גפני:
אדוני השר, אתה יכול לומר משהו לגבי השביתה של הפרקליטים?
יעקב נאמן:
אני מעדיף כרגע לא לדבר כי אנחנו עוסקים בנושא הזה וכל דיבור בנושא הזה הוא לשפוך עוד שמן על המדורה.
יעקב נאמן:
השביתה הזו היא קשה ביותר, פוגעת באזרחים ופוגעת במדינה ואני מקווה שיהיה לה פתרון בקרוב.
שלי יחימוביץ':
צריך לזכור שהמשכורות של הפרקליטים קטנות והעומס עליהם הוא עצום.
שלי יחימוביץ':
זאת לא שביתה לחינם.
יעקב נאמן:
הייתי מבקש לא להיכנס לזה כי הנושא כרגע נמצא בדיונים.
אמנון כהן:
לפחות תאמר אם מסתמן פתרון.
יעקב נאמן:
אני יכול לומר לך חבר הכנסת כהן שאני נפגשתי עם הפרקליטים לפני השביתה ואמרתי להם שאין ספק שלפני השביתה, אם יימנעו משביתה, מצבם יהיה יותר טוב מאשר לאחר השביתה.
שלי יחימוביץ':
הם ייענשו על השביתה?
יעקב נאמן:
לא ייענשו.
יעקב נאמן:
יש למדינה מגבלות כמה היא יכולה.
יעקב נאמן:
יש מצב שכל מה שאתה נותן לסקטור זה או אחר, יש לו השלכות רחבות על כל הסקטורים.
שלי יחימוביץ':
למה זה ישתנה לפני השביתה ואחרי השביתה?
יעקב נאמן:
כי אפשר היה להגיע להבנות לפני השביתה.
יעקב נאמן:
זו דרכי בכל עבודתי הציבורית, כאשר הגעתי להסדרים לפני שביתות מאשר לאחר השביתות כי השביתה בעצם פוגעת ביותר בכולם.
שלי יחימוביץ':
כן, אבל זכות השביתה מעוגנת גם בחוק, גם בהסכמים וגם באמנות בין לאומיות.
יעקב נאמן:
לא דנתי בזכות השביתה.
יעקב נאמן:
דנתי בנזק שנגרם.
שלי יחימוביץ':
לומר שהפרקליטים יקבלו עכשיו תנאים פחות טובים מאשר הם היו מקבלים לפני השביתה, זאת אמירה מאוד בעייתית.
יעקב נאמן:
אמירה לא בעייתית.
שלי יחימוביץ':
היא יוצאת נגד עצם זכות השביתה.
יעקב נאמן:
היא לא יוצאת נגד עצם זכות השביתה.
שלי יחימוביץ':
לעובדים יש את הזכות לשבות.
יעקב נאמן:
אני אגיד לך משהו מפרשת השבוע של שבת שעברה, כדי שתביני את עמדתי בנושא הזה.
יעקב נאמן:
התורה מספרת לנו שיוסף ואחיו "ולא יכלו דברו לשלום".
יעקב נאמן:
אחים לא יכולים להגיד שלום אחד לשני?
יעקב נאמן:
מה התורה אומרת לנו כאן?
יעקב נאמן:
יונתן אייבשיץ בספרו תפארת יונתן על הפרשה אומר "ולא יכלו דברו לשלום" מכיוון שלא הייתה בהם הידברות, לא היה שלום.
יעקב נאמן:
כשיש הידברות, יש שלום.
יעקב נאמן:
הוא הדין לגבי שביתות.
יעקב נאמן:
תודה.
יעקב נאמן:
אני מבקש את המנכ"ל להתייחס.
גיא רוטקופףף:
שר המשפטים, כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים.
משה גפני:
זאת פעם ראשונה שלך בוועדה.
גיא רוטקופףף:
כבר הופעתי בוועדה.
משה גפני:
רציתי לברך אותך, אבל אני אברך אותך בכל מקרה.
גיא רוטקופףף:
כל פעם זה כמו פעם ראשונה.
חיים אורון:
כזאת חגיגה לבוא לכאן?
גיא רוטקופףף:
בהחלט.
גיא רוטקופףף:
בית המחוקקים של מדינת ישראל.
גיא רוטקופףף:
גם חגיגה וגם כבוד גדול מאוד.
גיא רוטקופףף:
אני רוצה לומר משהו על תקציב משרד המשפטים ולפני שאכנס לפרטים אתן רקע.
גיא רוטקופףף:
משרד המשפטים בעצם מחולק תחת שר המשפטים לכמה מנהלים שמנהלים תחומים שונים.