GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגית אפיק:
מה שקרה עם לוחות עץ מצופים, בשנת 2007 הוועדה אישרה את זה לחודש אחד בלבד ומה שקרה זה שהממונה לא יכול בתוך חודש להוציא צו חדש ולכן הוא הטיל ערובה זמנית למשך שלוש שנים.
שגית אפיק:
רק כעבור שלוש שנים הוא חזר לוועדת הכספים עם אותו צו וביקש שהוועדה תאשר אותו.
שגית אפיק:
אין משמעות לאישור הוועדה במצב כזה.
שגית אפיק:
זה להעמיד את הוועדה במבוכה ולגרום לאישור שלה להיות אישור חסר משמעות משום שהיא חייבת לאשר.
שגית אפיק:
היא לא יכולה לומר לכם שצריך לתקן משום שאתם לא יכולים לתקן בתוך זמן סביר.
שגית אפיק:
לכן מאז 2005 הצווים שמובאים לוועדה גורמים לכך שהדיונים בוועדה הם דיונים כמעט חסרי משמעות.
תמים עבדאלרחים:
הקושי שהיועצת המשפטית של הוועדה תיארה אינו נובע מההסדר הקיים שהוועדה צריכה לאשר תוך חודשיים מהיום שהצו פורסם אלא שהצו הזה במהות שלו, כדי להגיע לתוצאות שלו, צריכים לעבור תהליך מאוד מאוד ארוך שזה מתחיל בממונה, בחקירות, בהתנגדויות, ואחר כך מגיע להסדרים.
תמים עבדאלרחים:
לכן כל התנגדות לתוצאה הסופית מצריכה את התחלת התהליך מראשיתו.
שגית אפיק:
אבל אם הייתם באים אלינו לפני, כשהטלתם את ההיטל?
תמים עבדאלרחים:
נניח שמגיעים חודש לפני.
שגית אפיק:
אז אתה יכול לעשות את התיקון.
שגית אפיק:
זה היה המצב הנוהג עד 2005.
שגית אפיק:
היו צווים שהוועדה ביקשה לתקן, בין אם משום שהממונה פעל בשונה ממה שהמליצה הוועדה המייעצת, ובין אם משום שהוועדה שמעה כאן את עמדות המפעלים והיא חשבה קצת אחרת ממה שחשב הממונה, והתיקונים האלה בוצעו.
שגית אפיק:
היום לוועדה אין יכולת להציע תיקונים.
משה גפני:
תמים, אם החלטתם אצלכם שזאת העמדה שלכם ואתם לא פתוחים לדיון, אז בסדר, נצטרך להחליט מה אנחנו עושים.
משה גפני:
אני מרגיש מאוד לא נוח עם העניין הזה.
משה גפני:
אנחנו כן חותמת גומי מכיוון שמה נעשה אחרי פרק הזמן הזה שהשרים דנו ואתם באים הרבה פעמים ואומרים שהיו דיונים ארוכים ואתם כבר דנתם על זה, ועד שהשרים חתמו, והיה ויכוח בין השרים ובסוף חתמו.
משה גפני:
אני גם מתאר לעצמי את ההרגשה של האנשים שעוסקים בזה.
משה גפני:
הרי הם צריכים לעבור באמת הרבה מאוד תהליכים שהם לא תהליכים פשוטים.
משה גפני:
הם צריכים הסכמה של שני שרים, בקושי אפשר לקבל הסכמה של שני חברי כנסת, אז הסכמה של שני שרים על אחת כמה וכמה, אבל הם עברו את שני השרים, עברו את התהליך המקצועי ועברו את הכל, ועכשיו מגיעים לוועדת הכספים, אחרי זמן רב, ואנחנו נראים טרחנים כאלה, ועכשיו אנחנו נזכרים לדון על העניין.
משה גפני:
כך הרגשתי במשך כל התקופה הזאת.
משה גפני:
אגב, במשך כל השנים, גם כשלא הייתי יושב ראש הוועדה.
משה גפני:
אני מדבר מ-2005, כי הרי לפני כן היה תהליך.
משה גפני:
אני חושב שאנחנו תהליך עוזר, אנחנו לא תהליך שפוגע.
משה גפני:
אם ועדת הכספים דנה על זה והתקיים דיון והדיון הוא ציבורי וכולם שמעו אותו, בניגוד לדיונים בין השרים, אני חושב שזה עוזר לכם.
משה גפני:
אתם באים עם צו ואתם הולכים על מסלול יותר בטוח, אתם מגיעים למצב טוב יותר.
משה גפני:
אבל אם זאת החלטה, אתה יודע, אני כאדם דתי יודע שיש גזרת הכתוב.
משה גפני:
זאת אומרת, התורה קבעה, גמרנו, זהו.
משה גפני:
אז אם תגיד לי שזאת גזרת הכתוב, חבל על הדיון, ואז נחליט מה אנחנו עושים, אבל אם אתם פתוחים לדיון, אז בואו נקיים את הדיון הזה.
משה גפני:
מה המצב אצלכם?
משה גפני:
גזרת הכתוב?
אורן משה:
זאת העמדה של משרד האוצר.
משה גפני:
רצית להיות בקואליציה.
משה גפני:
זה המצב.
פניה קירשנבאום:
אני יכולה להצביע גם בקואליציה נגד.
תמים עבדאלרחים:
אם אדוני ירשה לי, אני אתייחס לשתי נקודות.
תמים עבדאלרחים:
אפרופו הכתוב.
תמים עבדאלרחים:
זה לשון החוק היום.
תמים עבדאלרחים:
זה לא שאנחנו מבקשים לקבוע את ההסדר הזה אלא זה החוק היום.
משה גפני:
אבל אתם מבקשים עכשיו מאתנו לאשר את היטלי הסחר.
משה גפני:
אתם מבקשים מאתנו לאשר אותם.
תמים עבדאלרחים:
אנחנו לא מבקשים לגעת בהסדר הקיים.
משה גפני:
זה שאתם לא מבקשים לגעת בהסדר הקיים, אני יודע.
משה גפני:
אתם שיניתם אותו ב-2005 ואתם יושבים אצלכם בחדרים ואתם מרוצים.
תמים עבדאלרחים:
סביר להניח שגם הוועדה אישרה את זה ב-2005.
משה גפני:
אני לא יודע מה היה ב-2005.
שגית אפיק:
זה היה בוועדת הכלכלה.
שגית אפיק:
סביר להניח שאם זה היה בוועדת הכספים, זה לא היה עובר.
תמים עבדאלרחים:
סביר להניח שהכנסת אישרה.
משה גפני:
תמים, מה שאתם רוצים לעשות ולהוציא מסמכותה של ועדת הכספים, למשל את הפיקוח על המים, אתם הולכים לוועדת הכלכלה לאשר את זה שם כדי שבוועדת הכספים לא תהיה סמכות.
משה גפני:
הרי אם הייתם באים עם זה לוועדת הכספים, הוועדה לא הייתה מאשרת את זה.
משה גפני:
אותו הדבר גם כאן.
משה גפני:
אם הייתם מסירים או מורידים את סמכויות ועדת הכספים, היא לא הייתה מאשרת את זה.
משה גפני:
העניין הוא שהם מסירים את זה בוועדת הכלכלה ולא מביאים את זה לכאן.
משה גפני:
אותו הדבר היה עם המים ואותו הדבר בהיטלי סחר.
אורן משה:
זה היה בחוק ההסדרים של 2006 וזה נדון בוועדת הכספים.
משה גפני:
לא, בוועדת הכלכלה.
אורן משה:
זה מה  שאומר הזיכרון שלי.
אורן משה:
לא בדקתי.
משה גפני:
אולי.
פניה קירשנבאום:
עכשיו זה בוועדת הכלכלה או אז זה עבר בוועדת הכלכלה?
משה גפני:
לא, אז.
משה גפני:
התיקון על המים עבר בוועדת הכלכלה בממשלה הקודמת.
משה גפני:
דרך אגב, אני לא אומר שם, אבל עלה מי שהיה שר מממשלת קדימה והיום הוא חבר כנסת נכבד ודיבר נגד זה במליאת הכנסת, גם דיבר לעניין אבל דיבר עם צעקות.
משה גפני:
אמרתי לו שהוא היה שר שהצביע בעד.
משה גפני:
הוא אמר שזה לא יכול להיות, זה לא היה על סדר היום.
תמים עבדאלרחים:
אם יורשה לי אדוני להתייחס לשתי נקודות.
משה גפני:
יורשה לך.
תמים עבדאלרחים:
לתהליך עצמו.
תמים עבדאלרחים:
הרי הכנסת גם בצווים אחרים או במקרים אחרים שהכנסת צריכה לאשר צו מסוים עוד לפני שהוא ייכנס לתוקף, היא לא שותפה לתהליך עצמו, לתהליך הבדיקה.
תמים עבדאלרחים:
הצו מגיע אליה בסוף התהליך, אחרי שהשרים מציעים את הצו ואת התקנות, והיא מחליטה לאשר או לא לאשר, להחזיר את זה לשרים או לא.
תמים עבדאלרחים:
היא לא חלק מהתהליך.
פניה קירשנבאום:
אבל אם היא רוצה לשנות?
תמים עבדאלרחים:
היא יכולה לשנות.
תמים עבדאלרחים:
כמובן שהיא יכולה לשנות וזאת הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה.
תמים עבדאלרחים:
גם במקרה הזה המצב הקיים, היא יכולה לשנות.
תמים עבדאלרחים:
נניח שמביאים צו מסוים, אחרי שהשרים חתמו עליו ואחרי שהוא נכנס לתוקף, והוועדה מחליטה שהיא לא רוצה שהוא יהיה בתוקף.
פניה קירשנבאום:
לא, היא רוצה שהוא יהיה בתוקף אבל לא כולו אלא היא רוצה לשנות אותו.
תמים עבדאלרחים:
היא רוצה להכניס שינויים מסוימים.
תמים עבדאלרחים:
היא יכולה לקבוע שהיא מאשרת את הנוסח הזה לתקופה מסוימת קצובה בזמן.
פניה קירשנבאום:
מה הזמן הקצוב?
פניה קירשנבאום:
אנחנו יכולים לקבוע שאנחנו כותבים חודש ואחרי חודש להכניס שינויים?
תמים עבדאלרחים:
אני מדבר על המצב הקיים היום ושגית תתקן אותי אם אני טועה.
תמים עבדאלרחים:
המצב הקיים היום, נניח שמביאים צו לוועדה והוועדה מעונינת להכניס בו שינויים, אבל היא יכולה לאשר אותו לתקופה מסוימת, לחודשיים-שלושה.
שגית אפיק:
לא, משום שזה בדיוק מה שהסברתי.
שגית אפיק:
זה ההבדל בין צווי מכס לצווים של היטלי סחר.
שגית אפיק:
חוק מסי מכס ובלו נועד לצווי מכס.
שגית אפיק:
צווי מכס, למשל האחרון לגבי הסיגריות, הוועדה סברה שמפעל מקומי עלול להיפגע ובד בבד עם אישור הוועדה את הצו כמו שהביאה אותו רשות המסים, היא ביקשה שיצא צו נוסף שמעדכן ונותן הטבה מסוימת ביחס למפעלים המקומיים.
שגית אפיק:
רשות המסים מסוגלת לעשות את זה באותו יום משום שאין לה תהליך שקבוע בחקיקה, משום ששר האוצר מסוגל לקבל החלטה, להודיע לוועדה ולעשות את זה במקביל.
שגית אפיק:
בצווי היטלי סחר אי אפשר לעשות את זה.
שגית אפיק:
הוועדה יכולה לקצוב לחודש-חודשיים, אבל אין לזה שום משמעות משום שהממונה בחודש-חודשיים לא יכול להוציא בשל ההליך שקבוע בחוק, הוא לא יכול להוציא צו חדש.
שגית אפיק:
לכן כאשר הוועדה עשתה את זה לגבי צווים מסוימים והיא אישרה את הצווים לתקופה קצובה, נאלץ הממונה לעבור על החלטת הוועדה ולהחזיק את זה לתקופה.
פניה קירשנבאום:
אפשר לשנות את החוק.
שגית אפיק:
זה לאורך כל החוק.
שגית אפיק:
אלה זמנים שקבועים והם מחויבים להם.
שגית אפיק:
מה שכן אפשר לקבוע, וזה דבר שגם אני הבנתי שכן הייתה לו הסכמה, אפשר לקבוע שכאשר הדבר מובא בפני ועדת הכספים, היא תצטרך, כמו שאמרת, בתוך חודש למשל לקיים את הדיון בנושא הזה והיא תצטרך גם לקחת בחשבון שיש כאן גם להם התחייבויות מסוימות שהם צריכים לעמוד בהן.
משה גפני:
הבנו את העיקרון.
משה גפני:
אני רוצה להציע נוסח.
משה גפני:
אני מציע בסעיף 56, ייאמר: "במקום האמור בו יבוא: היטל לפי חוק זה לא יוטל אלא באישורה של ועדת הכספים של הכנסת.
משה גפני:
הוגשה בקשה לאישור כאמור, תדון בה ועדת הכספים בתוך 21 ימים ותסיים את דיוניה כאמור בהתחשב בהתחייבויותיה של מדינת ישראל בהסכמים בין לאומיים".
משה גפני:
זאת אומרת, החשש שלכם שזה ייקח זמן, אנחנו תוחמים את זה בחוק וכדי שלא תהיה השלכת רוחב, אנחנו מדברים רק בהתחשב בהתחייבויותיה של מדינת ישראל בהסכמים בין לאומיים.
משה גפני:
אני מבין שלזה הסכמתם אבל חזרתם בכם.
אורן משה:
לא הסכמנו לזה.
אורן משה:
אני לא יודע מהיכן המקור.
אורן משה:
לא הסכמנו.
משה גפני:
רק שאלתי.
שגית אפיק:
לא דובר אתי אתמול בערב והבוקר?
עדנה הראל:
אולי נסביר על מנת שיהיה ברור גם לפרוטוקול.
עדנה הראל:
אני דיברתי אתמול בלילה בשיחת לילה עם היועצת המשפטית של הוועדה על מנת לדון בשאלה מדוע בכלל נדרש אישור הוועדה.
עדנה הראל:
אני לתומי ביקשתי לשקול מחדש האם בכלל נדרש אישור הוועדה.
עדנה הראל:
מדובר בהחלטות פרטניות וזה לא מובן מאליו ולא פשוט מבחינה משפטית מדוע ועדה כספים נדרשת לאשר אישורים פרטניים של החלטות פרטניות.
שגית אפיק:
מצד שני, זה היה עד 2005.
עדנה הראל:
נכון שזה היה המצב עד 2005.
משה גפני:
למה את אומרת פרטני?
עדנה הראל:
מכיוון שהטלת ההיטל היא על יצרן מסוים, על תושיבה ולא על סוני, או גם תושיבה וגם סוני.
עדנה הראל:
זאת אומרת, זה דיון קונקרטי כפי שלצורך העניין כאשר המחוקק קובע לרגולטור סמכות למתן רשיונות, הוא אומר שהוא צריך לשקול כך והוא צריך לשקול אחרת.
עדנה הראל:
הרשיון הקונקרטי לגוף מסוים, לא בא לאישור הכנסת ביחסים בין רשות מחוקקת ורשות מבצעת.
משה גפני:
את לא צריכה להאריך.
משה גפני:
אם כן, למה הסכמת לזה?
עדנה הראל:
לא הסכמתי.
עדנה הראל:
ברשותך, התקשרתי לצורך ההיבט הזה והיועצת המשפטית של הוועדה הייתה הגונה מספיק – אם כבר נדבר על הסכמות – לומר שיכול להיות באמת שלא צריך את אישור הוועדה בכלל אלא שבעיניה המצב הקיים היום הוא המצב הגרוע מכל.
עדנה הראל:
או שיהיה אישור מראש, או שלא יהיה אישור בכלל.
עדנה הראל:
זאת הייתה שיחה.
עדנה הראל:
אני לא הוסמכתי ולא היה תיאום בין משרדי לעניין הזה.
עדנה הראל:
אני קיימתי שיחה משפטית של אחורי הקלעים כדי להבין את התפיסה המשפטית של היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני:
זאת אומרת, לא הצלחתי לסכסך בינך לבין משרד האוצר.
עדנה הראל:
ממש לא.
עדנה הראל:
גם לא ביני לבין היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני:
אין הסכמה.
אורן משה:
לא, אין הסכמה.
משה גפני:
אין הסכמה, אין פיצול.
עדנה הראל:
מהצד השני, קודם כל, יש בכל זאת במנגנון הקיים היום היבט מובנה שאומר שכדאי לשוק לשתף פעולה עם הממונה.
עדנה הראל:
מכיוון שכדאי לשוק לשתף פעולה עם הממונה, הוא מקבל את מירב המידע שיש בידו, הוא יכול להחליט על ערובות זמניות, הוא יכול להחליט על ההמשך.
עדנה הראל:
הוועדה המייעצת למשל כבר לא יכולה לקבל מידע חדש כי זה על מנת למנוע מגופים להחזיק אצלם את המידע, להגיד שאולי הממונה לא יקבל החלטה, אבל כשאני רואה שזה באמת מתקרב למשהו קונקרטי, פתאום אני אספר את הנתונים שלי.
עדנה הראל:
לכן גם בהיבט הזה השאלה היא מה המשמעות של אישור הוועדה.
עדנה הראל:
האם אישור הוועדה עניינו, כפי שיכול היה להשתמע כאן – ואני לא חושבת שנכון שזה יהיה – שהוועדה פותחת את הפתח לאלה שעד היום לא השתתפו במשחק כי לא היה להם נוח, כי חשבו שאולי לא יטילו היטל ופתאום הם באים ומספרים ואומרים שלא שמעו אותם, אבל הייתה להם הזדמנות.
עדנה הראל:
לכן גם אם הוועדה, על אף עמדת הממשלה מתנגדת, תרצה להצביע על נוסח אחר, אני חושבת שהנוסח הזה צריך לקחת בחשבון את העובדה שההליך הזה בכל מקרה לא אמור לשבש את ההליך התקין של הטלת היטלים.
עדנה הראל:
לכן, גם אמירתה של היועצת המשפטית, גם אם זה פרה הטלת ההיטל ולא אחרי, כפי שהמצב היום, זה עדיין יכול ליצור מצב שפותחים מחדש כאן ואני לא חושבת שזאת כוונת הוועדה.
אורן משה:
זה בדיוק לא משנה.
אורן משה:
אם לתפיסתכם הוועדה היום היא במעמד של חותמת גומי, במקרה של אי הסכמה עדיין ילך זמן לאיבוד גם אם זה יהיה אישור מראש.
משה גפני:
אבל אנחנו קובעים תאריך.
אורן משה:
אבל בתוך התאריך שאתה קובע, אתה לא חייב להסכים אתו.
אורן משה:
יש לך 15 ימים לקיים את הדיון, אבל זה לא אומר שאתה חייב להסכים.
משה גפני:
אבל אם אני לא מסכים אתך, יש לי טענות.
אורן משה:
בוודאי, אבל הטענות האלה לכאורה יכולות להתקיים גם במצב הקיים.
משה גפני:
חשבתי שאנחנו נמצאים בדור חדש של אנשי האוצר.
משה גפני:
נשארו עוד שיירים של פעם.
משה גפני:
אני מבין שיש ויכוח לגבי השווקים, או שכאן יש הסכמה?
ניר ימין:
הגענו לאיזושהי הסכמה.
משה גפני:
תגיד מה הניסוח המוסכם.
ניר ימין:
אנחנו מדברים על סעיף 65 של פסקאות (3) עד (5).
ניר ימין:
פסקה (3) נותרת כפי שהיא, כפי שהיא הייתה בכחול.
ניר ימין:
פסקה (4), אני אקרא את הנוסח המתוקן.
משה גפני:
לזה אתם מסכימים.
אורן משה:
כן, מה שניר קורא מתואם אתנו ומוסכם עלינו.
משה גפני:
רק ועדת הכספים לא מוסכמת עליכם.
ניר ימין:
בסעיף 3ח(א) –     (א)	בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: לעניין זה ישקול הממונה גם את הפגיעה הצפויה בענפים אחרים שעלולים להיות מושפעים מן ההחלטה.
ניר ימין:
במקום "שווקים" יבוא "ענפים" והשקילה של הממונה תובא בסוף סעיף קטן (א), בסעיף 3ח.
ניר ימין:
(ב)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     		אולי כאן במקום לקרוא את כל הסעיף, רק נציין שהוספנו הוראה שאומרת שהממונה יעביר העתק מההחלטה שלו גם לממונה על התקציבים במשרד האוצר שבסיפא הסעיף מתייחס אליו.
ניר ימין:
הסיפא של הסעיף אומרת שבתוך 14 ימים מיום הממונה העביר את ההחלטה אל המנהל הכללי ואל הממונה על התקציבים.
ניר ימין:
לכן הוספנו הוראה שאומרת שיש להעביר את ההחלטה גם לממונה על התקציבים.
ניר ימין:
בסעיף 28(5), בסעיף קטן (א) הוספנו: "ישקול הממונה גם את הפגיעה הצפויה" במקום בשווקים אחרים, "בענפים אחרים בישראל שעלולים להיות מושפעים מן ההחלטה".
ניר ימין:
בסעיף קטן (א1) הוספנו הוראה שדומה להוראה בסעיף 3ח שמתייחסת להעברת העתק מההחלטה של הממונה גם לממונה על התקציבים במשרד האוצר שצריך להתייחס אליה בסוף.
ניר ימין:
נסביר עכשיו בהתאם לנוסח מה שהממונה שוקל.
ניר ימין:
הממונה שוקל את הפגיעה הצפויה בענפים אחרים ביחס לענף היצרני המקומי שהגיש את הבקשה לבירור, וחשבנו שהנוסח שהצגתי עכשיו משקף את זה יותר טוב מהנוסח שהובא בפני הוועדה בהצעת הממשלה.
משה גפני:
זהו?
ניר ימין:
כן.
משה גפני:
לזה האוצר מסכים.
משה גפני:
בטח, כי זה מיטיב אתכם.
משה גפני:
גם אני הייתי מסכים אם הייתי האוצר.
משה גפני:
אני חשבתי לפצל את החוק הזה ולהביא אותו מיד להצבעה, אבל מכיוון שיש מחלוקת בינינו, אני לא אפצל אותו.
משה גפני:
אנחנו סיימנו את הדיון.
משה גפני:
אנחנו נביא בעזרת השם, כשתהיינה ההצבעות, להצבעה ואז הוועדה תכריע.
משה גפני:
כאמור, חשבתי לפצל, חשבתי שזה חוק בהסכמה ולכן חשבתי לפצל ולהביא אותו כחוק נפרד, אבל מתברר שאין הסכמה.
משה גפני:
יש הסכמה רק לגבי מה שניר, היועץ המשפטי, הקריא, שזאת הטבה לאוצר ועל זה הם הסכימו.
משה גפני:
לגבי הנושא של ועדת הכספים, אפילו נוסח הפשרה, לפי דעתי הייתה הצעת פשרה כזאת.
משה גפני:
אני לא יודע באיזה דרגות, אבל הייתה הסכמה כזאת או אחרת ואני לא יודע בדיוק איזה.
משה גפני:
אני מקבל את מה שאומרים כאן, שלא הייתה הסכמה, אבל בסדר.
משה גפני:
הם רוצים להשאיר את המצב הקיים והוועדה תצטרך להכריע בהצבעה.
משה גפני:
אני רוצה שמישהו יגיד לי אחרי כן בסוד מי זה גזרת הכתוב באוצר בעניין הזה.
משה גפני:
אני בכל זאת מבקש מכם עד ההצבעה לשקול את העניין הזה.
משה גפני:
זה פשוט מעליב אותנו.
משה גפני:
אנחנו חשבנו שאנחנו בעידן חדש במערכת יחסים בין ועדת הכספים לבין משרד האוצר.
משה גפני:
חשבתי שאנחנו בכל אופן מהווים גורם עוזר.
משה גפני:
הבנתי את מה שאתם אומרים.
אורן משה:
אני אהיה בקשר עם שגית בעניין הזה.
משה גפני:
כדאי שתגיעו להסכמה.
משה גפני:
אני יכול לדבר רק על עצמי ולא על חברי כנסת אחרים, אבל פתאום אני יכול לקבל עצבים ולהצביע ובסוף אני המחוקק.
משה גפני:
כדאי להגיע להסכמות.
משה גפני:
יכול להיות שלא יהיה לי עצבים, אבל יכול להיות שכן.
משה גפני:
על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור לאכסניית נוער של בית ספר שדה), התש"ע-2010.
משה גפני:
חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא ראשון היוזמים ואני רואה שגם אני חתום על החוק, תסביר בבקשה את החוק.
זבולון אורלב:
ב-2002 בחוק ההסדרים היה ביטול גורף של פטורים מארנונה ובדרך הטבע חוק ההסדרים לא מאפשר בחינות מדוקדקות של נושאים שונים.
זבולון אורלב:
בין היתר עשו הפרדה בלתי מתקבלת על הדעת בין אכסניות הנוער לבין בתי ספר שדה, בשעה שהשאירו את הפטור מארנונה לאכסניות הנוער וביטלו את הפטור לבתי ספר שדה.
זבולון אורלב:
חשוב לומר לוועדה שהמהות והתפקוד של אכסניות הנוער ובתי ספר שדה, אין בהם הבדלים גדולים.
זבולון אורלב:
שניהם משרתים בעיקר את ציבור התלמידים במדינת ישראל.
זבולון אורלב:
מרבית המתאכסנים במקומות האלה הם התלמידים במדינת ישראל וברור שהטלת הארנונה רק מייקרת מאוד את הטיולים.
זבולון אורלב:
גם ככה  מדובר בעלות כספית גדולה מאוד לטיול של מאות רבות של שקלים ולכן אם לא נדאג לפטור הזה שעכשיו גילו אותו כל הרשויות המקומיות, אנחנו צפויים לעלייה במחירי הטיולים ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
זבולון אורלב:
העלות של החוק הזה, כפי שנבדקה על ידי החברה להגנת הטבע, הוא פחות ממיליון שקלים.
זבולון אורלב:
מדובר כאן בעשרה בתי ספר – חרמון, גולן, הר מרון, אלון תבור, מעגן מיכאל, אכזיב, מעלה אפרים, הר גילה, הר הנגב, שקמים, עין גדי, חצבה ואילת – ולא בכל בית ספר שדה יש פנימייה.
זבולון אורלב:
כאן מדובר רק בבתי הספר בהם יש פנימייה.
זבולון אורלב:
לכן העלות על הרשויות המקומיות היא עלות יחסית קטנה כאשר המקרה הגבוה הוא סדר גודל של 70-80 אלף שקלים בשנה, כך שלא יכולה להיות כאן טענה שאנחנו פוגעים באופן מהותי בתקציבי הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב:
כפי שאמרתי, הרשויות המקומיות בדרך כלל לא גבו כי זה חוק שרק לאחרונה התחילו לגלות אותו, כמו תיקון שנעשה רק לפני חודשיים או שלושה בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך כאשר החזרנו את הפטור לבתי ספר מקצועיים של משרד התעשייה.
זבולון אורלב:
זה חלק מאותו מהלך והפעם אין ועדה משותפת אלא כל כולו של החוק הוא בידי ועדת הכספים.
זבולון אורלב:
אני מבקש מאדוני להעלות את החוק הזה היום ולאשר אותו בקריאה ראשונה כדי שנוכל להרוויח את שנת הכספים הבאה עלינו לטובה.
ענת מימון:
אתם מכניסים את התיקון לסעיף 5 כשלמעשה הסעיף הזה, שיעור ארנונה, הוא מופחת.
ענת מימון:
זה לא פטור מלא.
זבולון אורלב:
נכון.
זבולון אורלב:
אנחנו רוצים להשוות אותו לאכסניית הנוער.
ענת מימון:
הסייג שחל בסיפא של י"א, ובלבד שבשנת הכספים שקדמה, 60 אחוזים, זה גם חל לגבי זה.
זבולון אורלב:
כן.
שגית אפיק:
אותו הדבר.
שגית אפיק:
אתה פשוט משווה.
זבולון אורלב:
אותו הדבר.
זבולון אורלב:
אני משווה את בתי הספר לאכסניות הנוער.
פניה קירשנבאום:
אני מאוד תומכת בנושא הזה.
פניה קירשנבאום:
אני תומכת בפטור לבתי ספר שדה ולאכסניות, ודיברנו על זה כבר בוועדה, אבל אני לא יכולה להתעלם ולא להציג את הפן האחר של הדברים האלה, וזה לא נגד החוק אלא כחשיבה וכגישה.
פניה קירשנבאום:
לצערי הרב הכל בסופו של דבר מגיע לאותה נקודה ומתייחס לשריפה שהייתה בכרמל ולכל השריפות, ואני אסביר.
פניה קירשנבאום:
חשוב היחס בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי.
פניה קירשנבאום:
אנחנו יושבים כאן ואנחנו באמת חושבים שצריך להיות פטור לבתי ספר שדה ולאכסניות הנוער, לבתי כנסת ולעוד כמה דברים, לבסיסים צבאיים בתוך מדינת ישראל, אנחנו מחליטים כאן מה אנחנו עושים עם הארנונה ובסופו של דבר זה נופל על כתפי השלטון המקומי.
פניה קירשנבאום:
למה אני אומרת שזה מגיע בדיוק כמו עם השריפה בכרמל?
פניה קירשנבאום:
כי גם כאן הכבאות יושבת בשלטון המקומי, מי חושב שלשלטון המקומי יש אפשרות לרכוש כבאיות או דברים כאלה?
פניה קירשנבאום:
אנחנו יכולים היום לומר שיש בעיה, אבל כל עוד השלטון המרכזי לא לוקח על זה אחריות, כך נראים הדברים.
פניה קירשנבאום:
החשש שלי הוא שההחלטות שלנו כאן, החלטות מהסוג הזה, בסופו של דבר אנחנו יורים ברגלי השלטון המקומי.
פניה קירשנבאום:
מישהו צריך לתת דין וחשבון.
פניה קירשנבאום:
אם אנחנו מעבירים את החוק הזה, מישהו צריך לומר למשרד הפנים שאם אנחנו משנים את צווי הארנונה ואנחנו נותנים הנחות, שהוא יגדיל במקומות האלה שניזונים מהארנונה הזאת אולי במענקי איזון.
משה גפני:
מה את מציעה לעשות?
פניה קירשנבאום:
אני שואלת.
פניה קירשנבאום:
אני מתלבטת אתך.
פניה קירשנבאום:
אני תומכת בחוק הזה ואני חושבת שהוא חוק חשוב, רק אני לא יודעת איך לא לפגוע בשלטון המקומי מהצד השני.
כפיר כהן:
אנחנו מתנגדים כמובן להצעת החוק.
כפיר כהן:
אני חושב שהבעיה בדברי ההסבר.
משה גפני:
אתם בדקתם על איזה סדרי גודל מדובר?
זבולון אורלב:
900 אלף שקלים.
כפיר כהן:
אני רוצה להבהיר.
כפיר כהן:
זאת בדיוק הנקודה.
כפיר כהן:
אנחנו מתמודדים בכנסת האחרונה עם ספורט לאומי חדש ששמו פטורים למיניהם מארנונה.
כפיר כהן:
פטור, הנחות, הכל טוב ויפה.
כפיר כהן:
כל 900 אלף, כל מיליון, כל חמישה מיליון שנשמעים איזוטריים כאן בחדר הוועדה, מצטברים בסופו של דבר לסכומי עתק של מאות מיליוני שקלים.
משה גפני:
בכל אופן, היות שאנחנו ועדת כספים, אנחנו פחות עוסקים באידיאולוגיה.
כפיר כהן:
זאת לא אידיאולוגיה.
כפיר כהן:
זה נכון.
משה גפני:
אנחנו עוסקים בכסף.
משה גפני:
תן לי דוגמה של מקום שיש שם אכסניית נוער, כמה כסף יופחת  מהכנסותיה של הרשות המקומית.
משה גפני:
יש לך דוגמה כזאת?
כפיר כהן:
לא.
פניה קירשנבאום:
בית שאן למשל.
פיני קבלו:
הצעת החוק, חתומים עליה חברינו הטובים, שלושה יושבי ראש ועדות.
משה גפני:
אני קשוב לדברים שלכם.
פיני קבלו:
אנחנו ישבנו בדיוק באותה הצעת חוק ששחררה את אכסניות הנוער ואני אז אמרתי את אותם דברים.
פיני קבלו:
אכסניית הנוער למשל בבית שאן, היא אחד המבנים הגדולים ביותר שהיה לי הכבוד לבנות אותה.
פיני קבלו:
אכסניית הנוער, יש לה תפוסה מלאה, היא רווחית, היא עושה אירועי חתונות, יש לה בריכת שחייה של קאונטרי שהיא מקבלת אליה מנויים, יש לה קפיטריה שהיא שוכרת וזה פשוט מקום ביזנס והמדינה פוטרת אותה מארנונה.
פיני קבלו:
גם אז נאמרו הדברים והצבענו, וזה עבר.
פיני קבלו:
עכשיו מדובר באכסניות נוער ואחרי כן יבואו בתי ספר אחרים.
פיני קבלו:
אז הייתה הצעת חוק בנושא אכסניות נוער ועכשיו מדובר בבתי ספר שדה.
פיני קבלו:
זאת אומרת, זה הולך בשיטת הסלאמי.
משה גפני:
אבל זאת אכסניית נוער.
פיני קבלו:
אבל היה כבר חוק שפטר.
שגית אפיק:
עכשיו זה סוג של אכסניית נוער שפשוט נכנס.
שגית אפיק:
זאת הבהרה של התיקון שהיה.
כפיר כהן:
הולכים וחותכים עוד ועוד.
פיני קבלו:
אני אומר שאכסניית נוער היא כלכלית, היא מקיימת אירועים, שבת חתן וכולי.
פיני קבלו:
אמרתי את הדברים האלה ואנחנו מאוד מבקשים, באמת מבקשים, אם משרד החינוך רוצה להוציא תלמידים, שמשרד החינוך ישלם את הארנונה עבור אכסניות הנוער או עבור בתי ספר שדה עליהם אנחנו מדברים.
פיני קבלו:
צר לי, זאת הצעת חוק שאתם רוצים להיטיב עם תלמידי בתי ספר שהולכים לשם, ואני מניח שאותם בתי ספר שדה בחלקם הגדול יושבים אפילו במועצות האזוריות ופחות בעיריות ובמועצות המקומיות.
פניה קירשנבאום:
זה לא אותו שלטון מקומי?
פיני קבלו:
אנחנו אותו שלטון מקומי ואנחנו באותה מידה גם נגן עליהן, אבל זה לא נעצר.
פיני קבלו:
כל הזמן יש פטורים ועוד פטור ועוד פטור, אבל בסופו של דבר זה חסר.
פיני קבלו:
כל הזמן שואלים כמה זה יעלה, אבל גם לפני כן שחררנו מקומות אחרים ושאלו כמה זה יעלה.
פיני קבלו:
צריך לשים לזה איזשהו סוף.
פיני קבלו:
מישהו צריך לבוא ולשלם או למלא את החלל הזה של הפטורים, ויש כאן שורה של הצעות חוק שעניינה פטורים.
פיני קבלו:
רבותיי, בסופו של דבר ראשי הרשויות נמצאים בשטח, הם מתמודדים עם הגירעונות, כל הצעת החוק הזאת מורידה להם מהתקציב ובסופו של דבר ברגע שיש חריגה, הם נקראים לחיוב אישי.
פניה קירשנבאום:
לחיוב אישי, לתוכניות הבראה וכולי.
פיני קבלו:
אחר כך ממנים ראש מועצה ממונה.
כפיר כהן:
אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שבוע כאן בדיון שעוסק במשבר ברשויות המקומיות.
עופר שפירא:
לדעתי נפלה בהצעה טעות כנראה בתום לב.
עופר שפירא:
נכתב כאן שבחזקתו לפחות שמונה אכסניות נוער וצריך להיות כתוב שבחזקתו לפחות שמונה בתי ספר שדה.
שגית אפיק:
הם מוגדרים גם כאכסניות נוער.
זבולון אורלב:
צריך לתקן את זה.
זבולון אורלב:
הוא צודק.
זבולון אורלב:
אכסניית נוער היא מושג.
זבולון אורלב:
לפחות שמונה בתי ספר שדה עם פנימייה.
ענת מימון:
הרישא של פסקה (יא) אומרת: נכס המשמש אכסניית נוער.
ענת מימון:
אלה יכולים להיות שני סוגים.
זבולון אורלב:
לא תהיה כאן אי הבנה משפטית?
ענת מימון:
השאלה מה ההגדרה של בית ספר שדה.
ענת מימון:
צריך לחפש הגדרה.
זבולון אורלב:
אני מציע לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
ענת מימון:
אומרים שיש הבחנה ברורה בין בית ספר שדה לאכסניית נוער.
יובל בנימין:
יש הגדרה ברורה.
יובל בנימין:
אלה שתי תקנות נפרדות.
זבולון אורלב:
אני מציע אדוני היושב ראש, ביחס להערה של הסמנכ"ל, שלקראת השנייה והשלישית ייבדק על ידי הלשכה המשפטית, האם צריך להישאר בהגדרה הזאת או לא.
משה גפני:
יש עוד מישהו שביקש להתייחס?
יובל בנימין:
שתי הערות ברשותכם.
יובל בנימין:
האחת, לבדוק את האפשרות להפחית את מספר בתי ספר שדה משמונה לשבעה כי אנחנו על הגבול.
יובל בנימין:
במידה שבית ספר שדה אחד לא יקבל את השיפוצים מהמשרד, הוא עלול להיסגר ואז אנחנו נהיה במצב שמה שאנחנו מחוקקים כאן לא רלוונטי.
זבולון אורלב:
היום יש עשרה.
פניה קירשנבאום:
בחוק כתוב שמונה.
יובל בנימין:
ההצעה כאן מדברת על לפחות שמונה.
יובל בנימין:
ביקשנו לבחון את האפשרות שיהיו לפחות שבעה לצורך העניין.
יובל בנימין:
הערה שנייה היא ליצור את הזיקה לפעילות חינוכית בילדים ובני נוער כך שמחר בבוקר לא יקום גוף נוסף ויאמר שיש לו מתקן כלשהו והוא מבקש לקבל את ההקלות הללו בארנונה.
יובל בנימין:
יש הבחנה ברורה בין בתי ספר שדה לאכסניות נוער ואלה שני מבחני תמיכה נפרדים במסגרת תקנות התמיכה של משרד החינוך.
זבולון אורלב:
אתם תומכים בחוק או מתנגדים לו?
יובל בנימין:
תומכים בחוק.
פניה קירשנבאום:
ואתם תהיו מוכנים לשלם ארנונה לרשויות במקום בתי ספר שדה?
יובל בנימין:
לא.
פניה קירשנבאום:
יש לכם מבחן תמיכות, מי שזקוק לתמיכות מטעם משרד החינוך, למה שלא תשלמו?
יובל בנימין:
נתנו פטור בהיקף של שני שליש לגופים אחרים, הנושא הזה לא עלה.
יובל בנימין:
כרגע רוצים להשוות תנאים לגופים נתמכים, גם לעניין בתי ספר שדה.
גיתית ויסבלום:
אני מתנצלת, המנכ"ל שלנו בדרך אבל הקדימו את הישיבה והוא לא הספיק להגיע.
גיתית ויסבלום:
אנחנו מודים לחבר הכנסת אורלב ולחבר הכנסת גפני על קידום החוק.
גיתית ויסבלום:
אנחנו מדגישים ואומרים שהכסף שייחסך לנו מהארנונה יוחזר חזרה בפעילות ברשויות המקומיות.
גיתית ויסבלום:
כבר כיום אנחנו פועלים בתוך הרשויות המקומיות בחוגי נוער וחוגים בתוך בתי הספר, בחינוך סביבתי, ואנחנו נחזיר את הכסף הזה בתור פעילות בתוך הרשויות המקומיות.
כפיר כהן:
אפשר לראות את הפעילות הזאת?
יובל בנימין:
אם אפשר להוסיף, אתם התחייבתם שזה יהיה לאותה רשות מקומית ממנה זה נחסך.
גיתית ויסבלום:
כן.
יובל בנימין:
זה לא בקרב הרשויות אלא באותה רשות מקומית.
זבולון אורלב:
אדוני היושב ראש, ראשית כל, אני רוצה לומר שוב לפרוטוקול שעל פי המסמך של החברה להגנת הטבע מדובר בעשרה בתי ספר שדה שפרוסים מהחרמון והגולן ועד אילת.
זבולון אורלב:
הואיל ומדובר על פטור של שני שליש, הפטור נטו לכל בתי הספר, לכל השנה, הוא 940 אלף שקלים.
זבולון אורלב:
מה שעשתה הממשלה בחוק ההסדרים ב-2002, הוא השינוי.
זבולון אורלב:
המוסדות האלה היו פטורים.
זבולון אורלב:
מה שקראה זה שהממשלה במסגרת המדיניות הניאו-ליברלית, הלכה ואמרה שהשמן והרזה, היא תקצץ את תקציב המדינה והיא תטיל את זה בסופו של דבר על האזרח כי הרי אם מטילים את הארנונה, בסופו של דבר זה מתגלגל על התלמיד.