GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופר קורלנדר:
הוא הארגון, יש לו ישות עצמאית.
שי חרמש:
הוא חבר בארגון.
עופר קורלנדר:
הארגון, כל עיסוקו, הוא משוק בסיטונות והוא מייצג אינטרסים של החקלאים אבל זה שהוא מייצג את האינטרסים של החקלאים, הוא עדיין בהגדרה משווק בסיטונות.
עופר קורלנדר:
כשהוא משווק בסיטונות ועכשיו יש לו זיקה קמעונאית, ואתם נתתם כאן חלופות מאוד רחבות, והוא נכנס לאחת החלופות הרחבות האלה, הוא למעשה הופך את כל הסדר חקלאי לגיטימי, נחוץ וראוי ללא חוקי.
עופר קורלנדר:
התשובה שקיבלנו, ואני חייב לומר דברים שנאמרו לנו, כאשר הצגנו את הדבר הזה היו: מה הבעיה?
עופר קורלנדר:
אותם ארגונים חקלאיים, אם פתאום הם בהגדרה של הסדר כובל, יבואו לקבל אישור של רשות ההגבלים העסקיים.
עופר קורלנדר:
אבל זאת לא הבעיה שאני צריך ללכת לבקש אישור.
עופר קורלנדר:
באחת הפכתי לעבריינים אנשים שהם שומרי חוק ולפעמים הם גם לא יהיו מודעים לדבר הזה.
יעקב אדרי:
שאול, יש אפשרות שאחרי דיון או שני דיונים תגיעו להבנות?
שאול מרידור:
אני אנסה להעיר ואני מאוד מכבד את מזכ"ל התאחדות החקלאים ואנחנו מקיימים דו שיח ארוך בהרבה מאוד נושאים.
שאול מרידור:
בנושא הזה הגענו לפני יותר מחודשיים לחקלאים – אנשיי, לא אני – והחקלאים לא רצו לדבר.
שאול מרידור:
אני עומד על דעתי להגיד את דבריי.
אבשלום וילן:
אתה לא היית בפגישות.
אבשלום וילן:
אני הייתי בפגישות.
אבשלום וילן:
לא היו דברים מעולם.
אבשלום וילן:
מישהו כאן מטעה אותך.
אבשלום וילן:
מתי לא רצינו לדבר על איזה נושא?
שאול מרידור:
תנו לי בבקשה לסיים את דבריי.
שאול מרידור:
לרגע אני רוצה לא להגיב לדברי עורך הדין למרות שאני חושב שכולנו נסכים שאם מישהו רץ לשווק בסיטונות ובא לא לקנות את קלאב מרקט, אז אני כן רוצה להכניס אותו להסדר ולבדוק למה הוא קנה  את קלאב מרקט ומה פתאום הדבר הזה קרה.
שאול מרידור:
הוא לא מגדל, הוא רק משווק בסיטונות, אבל הוא קונה גם את קלאב מרקט.
שאול מרידור:
זאת הבעיה שלי.
שאול מרידור:
מחר בבוקר ייקח איזו חברת סיטונות שתיקח את כל החסות והוא יאמר אתה החקלאי חסה בשקל, אתה האזרח חסה בעשרה שקלים, ואתה אדון פריזט תישאר בחוץ כי זה לא עניינך.
שאול מרידור:
אני רוצה להגן על הצרכן ואני רוצה להגן על החקלאי הקטן.
שאול מרידור:
אין כאן עניין שהמגדלים נכנסים פנימה.
שאול מרידור:
אני חושב שהחקלאים בעניין הזה רואים צל הרים כהרים.
שאול מרידור:
אני חושב שאם רוצים לדבר, למיטב זיכרוני, בדקתי שוב את עצמי, היום ה-30 בנובמבר, אני מקווה שהחוק יעבור עד ה-31 בדצמבר, אני מזכיר לכם שמדובר בתיקון – ואני אהיה עדין – ואני מכיר תיקונים רחבים וקשים ממנו שהדיונים המשפטיים עליהם והחוקתיים עליהם התקיימו בקצת פחות זמן.
שאול מרידור:
בואו נשב שבועיים-שלושה ברצף מהבוקר עד הערב.
שאול מרידור:
אני שם שני אנשים שלי ואני מניח שרונית תקצה אנשים שלה מבוקר עד ערב כדי לפתור את הבעיה והבעיה היא לא כאן בדיבור.
שאול מרידור:
אל תסחבו אותנו לשם.
יצחק וקנין:
אני מוכן לקבל את ההצעה שלך בתנאי אחד.
יצחק וקנין:
הצעה טובה.
שאול מרידור:
תשמע את ההצעה שלי.
יצחק וקנין:
אני מוכן לתת לך הצעה ואני כבר קונה את ההצעה שלך.
יצחק וקנין:
תשימו חבר כנסת שיעמוד בראש הדיונים.
יצחק וקנין:
אני אומר לכם שאם לא, אתם תתברברו.
שי חרמש:
שאול, קרה כאן דבר שעוד לא קרה בהיסטוריה, שהיושב ראש מקבל הצעת סיכום של האוצר.
שי חרמש:
זה לא דבר שיגרתי.
שאול מרידור:
אני רק אומר דבר אחד.
שאול מרידור:
בכל פעם התיקון הזה מוצא עצמו לירכתי הוועדות ולא מוצא את עצמו בא לדיון אמיתי וזה מאלף ואחד  טעמים.
שאול מרידור:
דרך אגב, אני באמת חושב שהחקלאים באמת לא נפגעים אבל אני חושב שהחקלאים רואים צל הרים כהרים ויש אנשים שמאוד נהנים מזה.
שאול מרידור:
אם הם לא יתנגדו, הם יעשו את ההתנגדות ועובדה ששמונה שנים המהות של התיקון שמקובלת על אבו להבנתי כי גם אבו לא רוצה ששופרסל תעשוק את החקלאי הקטן מכפר רעים ותעשוק את האזרח שקונה אצלה  ואצל כל אחת מהרשתות האחרות – אין כאן עניין נגד שופרסל עקרוני אלא נגד הדבר הזה – אבל כאשר מסתכלים על רווחי השיווק, רואים שיש בעיה.
שאול מרידור:
לא יכול להיות למשל שתפוח אדמה נקנה במחיר אחד ונקנה כאשר מרווח השיווק שלו הוא יותר מ-130 אחוזים.
שאול מרידור:
זה לא יכול להיות.
שאול מרידור:
אין לו אפילו בלאי.
שאול מרידור:
זאת לא עגבנייה אלא כולה תפוח אדמה.
שאול מרידור:
איך זה יכול להיות?
שאול מרידור:
נשאלת השאלה למה זה קורה.
שאול מרידור:
אפשר לומר שנדחה את זה ונדבר על זה עוד ארבעה חודשים ואחר כך נקבור את זה בוועדה וכן נעלה את זה או לא נעלה את זה, כי מה זה משנה, מקסימום יביאו את זה עוד פעם בחוק ההסדרים ויהיה בסדר.
שאול מרידור:
אנחנו לא רוצים להיות שם.
שאול מרידור:
אם רוצים דיון ענייני, זה לא מסובך.
שאול מרידור:
בכל הכבוד לעורך הדין, אני מכיר תיקוני חקיקה קצת יותר מורכבים.
שי חרמש:
שאול, היות שאני נוטה לקבל את נוסח הדברים שלך, אחרי דבריו של אבו אני אסכם את זה וזה פחות או יותר יהיה הכיוון.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, אני ישבתי עם חמישה עורכי דין ולא עם עורך דין אחד, והתחלנו לבדוק את זה.
אבשלום וילן:
הלוואי שזה היה פשוט.
אבשלום וילן:
אני אומר כאן לפרוטוקול: פצלו את זה מהחוק ותוך מספר חודשים קטן ככל האפשר נגיע לנוסח.
אבשלום וילן:
זה הרבה יותר מורכב.
אבשלום וילן:
לא במקרה התחלתי משבעים אחוזים עבריינים, וזה לא שהנייר סובל הכל.
אבשלום וילן:
יש כאן שרשרות שאתם לא מודעים להן בכלל.
אבשלום וילן:
ישבתי עליהן כמה שעות.
אבשלום וילן:
הלכתי למנכ"ל החקלאות ושאלתי אותו אם הוא מודע, לא, הוא לא מודע.
אבשלום וילן:
הלכתי לשר החקלאות.
אבשלום וילן:
שמנו את הכל ואמרנו שיראו איזו מורכבות.
אבשלום וילן:
אם זה היה כל כך פשוט, תאמין לי, אני משלם לעורכי הדין ולא אתם ואין לנו תקציבים לזה.
אבשלום וילן:
כולם אנשים שעוסקים בתחום הזה הרבה שנים.
אבשלום וילן:
לפני חודשיים ביקשתי שנשב.
אבשלום וילן:
היו דיבורים.
אבשלום וילן:
אם אתה באמת חושב שאפשר לסיים את זה בשבועיים, הלוואי שזה נכון.
אבשלום וילן:
אני אומר כאן לפרוטוקול שאנחנו מוכנים מינואר עד אפריל-מאי לסיים את הכל.
יעקב אדרי:
שאול לא מצביע כאן אלא אנחנו מצביעים.
יעקב אדרי:
תנסו לשבת במשך השבועיים האלה.
יעקב אדרי:
אם לא הצלחתם, נהיה במצב בו אנחנו עכשיו, אבל קבלו את ההצעה של שאול.
זבולון אורלב:
שי, יש הצבעה?
שי חרמש:
אין הצבעה.
שי חרמש:
רונית, בבקשה, ולאחר מכן אני רוצה לסכם.
רונית קן:
אני רוצה לחזור ולומר שנדמה לי שנותנים פרשנות לתיקון שאיננה נמצאת בו.
רונית קן:
התיקון הזה נועד לסגור את אותה פרצה שקיימת היום בחוק.
רונית קן:
הוא ישרת טוב יותר את החקלאים.
רונית קן:
הוא לא פוגע ביכולת שלהם כמגדלים להמשיך ולבצע את ההתקשרויות שקיימות כיום.
רונית קן:
הוא סוגר אך ורק את אותה פרצה שמתייחסת ליכולת לקיים הסדרים בין הקמעונאים ובבעיה הזאת ניתן לטפל.
רונית קן:
אני לא חושבת שדרושים שבועות רבים לדיונים.
רונית קן:
אני חושבת שאם תהיה הבנה לגבי מהו התיקון ומה לא, הוא יעבור במהירות אלא אם יש מי שרוצה להשאיר את הדברים על כנם ומוכן לחיות עם אותם פערי תיווך שהיום החקלאים המגדלים סובלים מהם ובפרצה שקיימת, עם היכולת של התיאומים לעשות הסדרים בינם לבין עצמם.
רונית קן:
זה בדיוק הדבר שאנחנו מנסים למנוע ואני חושבת שהוא בא לשרת את מי שלהפתעתי קמים נגדו.
רונית קן:
נדמה לי שהדברים נמצאים יותר בתחום אי הבנה של מהות התיקון מאשר של מה שעומד לפנינו.
זבולון אורלב:
למה לא מוציאים את זה מחוק ההסדרים?
שי חרמש:
על זה דיברנו קודם.
ניר ימין:
אולי כדי לחדד את השאלה, בסופו של דבר אני חושב שכל הוויכוח מסתכם בשאלה אחת שאם הבנתי אותה נכון היא אומרת האם הפטור הזה אמור לחול על משווק סיטונאי שאינו מגדל.
ניר ימין:
אני חושב שאין מחלוקת לגבי משווק סיטונאי שהוא מגדל והפטור הזה ימשיך לחול עליו, אבל משווק סיטונאי אחר שהפטור הזה לא אמור לחול עליו, שהוא מחזיק בקמעונאי.
אבשלום וילן:
לא. ממש לא.
אבשלום וילן:
אני הולך עם היושב ראש הקודם גפני שאמר שאם זה באמת כל כך פשוט, למה בחוק ההסדרים.
אבשלום וילן:
ב-1 בינואר מסיימים את הכל.
אבשלום וילן:
אני אומר לכם, ואני מכיר את הנושא לעומק, בניגוד למה שאומרים, כי אם תעלה את המצגת של רונית קן, תראה בדיוק למה אנחנו מתכוונים ותראה שהתפר הזה קיים ולא פשוט לסגור אותו.
אבשלום וילן:
אני אומר לך כעורך דין שיש פתרון אחד לדעתי, לכתוב את הפטור מחדש כך שהוא יוציא את האלה הצידה ויעשה סדר.
אבשלום וילן:
מי כמוך מכיר משרדי ממשלה.
אבשלום וילן:
אם אתה כותב מחדש, כולם צריכים להגיב וזה לא תהליך קצר.
אבשלום וילן:
אם זה היה רק תיקון טכני, אין בעיה, אבל זה תיקון שאתה יכול בקלות לגרום לכך שחקלאים ייכנסו לכלא וזה דבר שאף אחד לא מתכוון אליו.
אבשלום וילן:
זה מסובך.
אבשלום וילן:
אנחנו לא עושים כאן הצגות.
אבשלום וילן:
אני אומר שאני מוכן במהלך המחצית הראשונה של 2011, לאחר שיסתיים כל תהליך החקיקה, לשבת ולהסדיר הכל.
אבשלום וילן:
אני לא מוכן שחקלאי אחד ישלם קנסות וילך לכלא בגלל רשלנות חוקתית.
שי חרמש:
תודה רבה.
שי חרמש:
הדיון הסתיים.
שי חרמש:
אני רוצה לסכם את הדיון.
שי חרמש:
שאול מרידור הציע כאן לנצל את פסק הזמן של שבועיים-שלושה ולסגור את הפערים, אם ניתן.
שי חרמש:
אומר אבו שלא ניתן.
שי חרמש:
אומר שאול שכן ניתן ואני אומר בואו ננסה.
שי חרמש:
אני כבר אומר מבחינת האווירה כאן שאם לא תהיה תחושה שהחקלאים בעניין הזה לא נופלים בפער של הסגירה כאן כמי שמפר כאן את ההגבלים העסקיים, התוצאה עשויה להיות או עלולה להיות – תלוי איך מסתכלים – בפיצול החוק.
שי חרמש:
קחו את זה בחשבון.
שי חרמש:
אני מציע שתשבו אתם.
שי חרמש:
גפני, אתה מאשר את העניין?
שי חרמש:
אנחנו לא מצביעים לפני תום שבועיים-שלושה.
שי חרמש:
נסו להגיע להבנות – ואגב, זוהי דרכו ומדיניותו של הרב משה גפני לאורך כל הדרך כאן – תחזרו בעוד שבוע-שבועיים ונראה אם ניתן להגיע לפשרות.
שי חרמש:
אני לא רואה בעיה.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, אני עדכנתי בשם החקלאים להפסיק את השביתה.
אבשלום וילן:
התחייב לי שר האוצר שתוך שלושה שבועות הם יסיימו.
אבשלום וילן:
התיאום של הישיבה הראשונה שתתקיים מחר לקח שמונה ימים ולא בגללנו.
אבשלום וילן:
אני הודעתי שלהוציא שבת, כל יום אני מוכן.
אבשלום וילן:
הישיבה הראשונה נקבעה למחר.
אבשלום וילן:
אם אתה באמת חושב זה רציני, אין בעיה.
זבולון אורלב:
אם זה לא יהיה, תהיה כאן הצעה לפיצול.
שי חרמש:
יהיה פיצול.
שי חרמש:
הדיון בנושא הזה הסתיים.
שי חרמש:
תודה רבה לכם.
יעקב אדרי:
שאול, קיבלנו את ההצעה שלך והכדור עכשיו בידיך.
משה גפני:
אני מודה לחבר הכנסת שי חרמש על ניהול הישיבה.
משה גפני:
הסיכום על דעתי.
משה גפני:
אני מבקש בתוך שבועיים לבוא עם הסכמות.
משה גפני:
אנחנו עוברים לסעיף הבא - סעיפים 66(2), 67 (חוק ההגבלים עסקיים – ספנות).
שאול מרידור:
התיקון המובא כאן נוגע לחוק ההגבלים העסקיים, נוגע לפטור שקיים היום בחוק בענף הספנות והמטרה כאן היא להביא לרווחה כוללת וטובה יותר לאזרח.
משה גפני:
אני ישבתי עם אנשי צים שביקשו ממני להיפגש אתם.
שאול מרידור:
גם אני.
משה גפני:
הם אמרו שהם מוכנים לחוק שיהיה הגבלים לגבי הנושא של המחירים אבל מבחינת ההסכמים שיש להם, השותפויות שהם מקיימים, הם לא יכולים בלי זה.
משה גפני:
אז בוא נסכים לזה ונגמר העניין.
שאול מרידור:
ברשותך, אני אומר משהו כללי ואתן לממונה על ההגבלים להתייחס ביתר פירוט.
משה גפני:
אני שואל האם בסוף התשובה תהיה חיובית.
שאול מרידור:
לו הדבר היה פשוט ובאמת הייתה דיכוטומיה ברורה בין מחיר לבין כל דבר אחר בהסכם, אני אומר לך שכל העולם היה יותר פשוט כי החיים היו פשוטים, אבל כמו שאתה יודע, חלקים נכבדים מתנאים בהסכם קובעים בסוף את המחיר והפוך.
שאול מרידור:
הרי יש מחיר למוצר מסוים ויש מחיר אחר, השאלה מה המוצר ובסוף המוצר הוא לא אלא ההסכם כולו.
שאול מרידור:
ברשותך, אני אתן לרשות ההגבלים להתייחס לזה כי בטח הם מבינים טוב ממני.
שאול מרידור:
שוב, החוק הזה נועד לאפשר מחירי הובלה תחרותיים במדינת ישראל.
משה גפני:
אני יכול לדעת מה מדינת ישראל הולכת להרוויח מהחוק הזה?
שאול מרידור:
כן.
שאול מרידור:
97 אחוזים מהתוצרת בישראל מיובאת דרך הים.
שאול מרידור:
כל התוצרת שמובאת דרך הים, ום זאת שיוצאת החוצה, אבל בהיבט של היבוא, משלמת מחירי שינוע או הובלה ימית.
משה גפני:
יש מי מבין הנוכחים שתומך בחוק הזה?
יעקב אדרי:
אני רוצה להבין את החוק עד הסוף.
משה גפני:
יש מישהו שתומך בחוק הזה?
צבי פלדה:
אף אחד לא תומך בו.
צבי פלדה:
אנחנו תומכים בעיקרון של החוק.
משה גפני:
מי זה אנחנו?
צבי פלדה:
אנחנו המשתמשים.
רונית קן:
אתה התאחדות התעשיינים.
צבי פלדה:
אנחנו המשתמשים שמהווים את מירב המשק.
משה גפני:
זה יוזיל לכם את המחיר?
צבי פלדה:
אנחנו תומכים בביטול ההחרגה אשר תמנע כל התקשרות בין חברות הספנות בקשר לתיאום מחירים.
שי חרמש:
לזה גם הם מסכימים.
רונית קן:
נכון.
צבי פלדה:
מצד שני, אנחנו תומכים בהחלט במצב שמגדיל לנו את הנפח של התובלה ואת זמינות האוניות.
שי חרמש:
זה בתיאום מלא עם הספנות.
שי חרמש:
אין כאן מחלוקת.
צבי פלדה:
אין לנו מחלוקת.
משה גפני:
הבנתי.
משה גפני:
אנחנו  עוד לא בדיון.
משה גפני:
אני עכשיו רק בטרום דיון כדי לדעת איפה אני בעולם.
ישראלה מני:
אנחנו היבואנים.
ישראלה מני:
כאן אני אעיר הערה ולמען גילוי נאות לצוות, גם אלינו בעשרת הימים האחרונים פנו אלינו מלשכת הספנות כדי לנסות ולהגיע לאיזה שהן הסכמות.
ישראלה מני:
לנו, בדף של ההסכמות שהופנה אלינו, היו לנו כמה השגות.
ישראלה מני:
עם העיקרון שצבי ציין כאן עכשיו אין לנו בעיות.
ישראלה מני:
אחד הנושאים שהכי מטרידים אותנו הוא תיאום המחירים אבל מכיוון שיש חקיקה אירופית ואנחנו ביקשנו לקחת את החקיקה האירופית ולעשות עליה סוג של התאמות, המסמך שהועבר אלינו לא היה מוסכם עלינו וביקשנו כמה תיקונים.
ישראלה מני:
לפי מה שהועבר אלינו, התיקונים האלה לא הוספו.
זבולון אורלב:
אבל את מסכימה על העקרונות עליהם דובר?
ישראלה מני:
אמרתי.
ישראלה מני:
לאחד העקרונות אני לחלוטין מסכימה, שזה עניין המחירים, אבל הנושא השני שהוא דיבר אליו, הוא קצת יותר מדיי בעייתי.
ישראלה מני:
אנחנו צריכים להיכנס לסעיפים והוא קצת בעייתי מבחינתנו.
רונית תירוש:
החקיקה האירופית היא פלילית?
שי חרמש:
הבעיה היא לא פלילית.
שי חרמש:
יש כאן שני נושאים.
שי חרמש:
נושא אחד הוא נושא המחירים ועליו אין ויכוח.
שי חרמש:
הנושא השני הוא מה שבאוויר קוראים לו קו-צ'ר, ואני לא יודע איך קוראים לזה באוניות.
קריאה:
קונסורציום.
שי חרמש:
קונסורציום הוא דבר פשוט.
שי חרמש:
נמל חיפה, נמל קצה, היעילות היא להביא לשם אונייה גדולה ולא אוניות קטנות.
שי חרמש:
כדי להביא אונייה גדולה, צריך לעשות קצת פה, קצת פה, קצת פה וקצת פה, לחבר לאונייה גדולה.
שי חרמש:
זה בדיוק הקונסורציום.
שי חרמש:
אם חוק ההגבלים לא נותן את האפשרות לבצע את האיסוף המורכב הזה, זה אומר שאוניות קטנות יגיעו לחיפה, לשכת המסחר תשלם יותר על כל הובלה.
ישראלה מני:
אנחנו בעד קונסורציום.
ישראלה מני:
זאת בדיוק הנקודה.
שי חרמש:
אז אין בעיה.
ישראלה מני:
לא, כי יש כאן עוד מרכיבים נוספים.
ישראלה מני:
תנו לממונה לדבר.
ישראלה מני:
יש כאן עוד מרכיבים נוספים מעבר לשני הדברים האלה.
משה גפני:
תנסי בבקשה להתמקד.
משה גפני:
את הבעיה לפי דעתי כל חברי הוועדה מכירים.
רונית תירוש:
כולנו למדנו אותה.
משה גפני:
ההתמקדות היא בתיאום המחירים.
משה גפני:
בנושאים האחרים אפשר להגיע להסכמה.
משה גפני:
אני לא רוצה להעביר את החוק, שלפי דעתי כרגע הוא פוגע בצים.
מאיר תורג'מן:
אני יושב ראש ועד עובדי נמל חיפה.
מאיר תורג'מן:
זה לא רק פוגע בצים אלא זה פוגע בעובדי נמל חיפה ואני אסביר.
משה גפני:
לא, אתה לא יכול להסביר עכשיו.
משה גפני:
אתה מתנגד לזה.
מאיר תורג'מן:
כן.
משה גפני:
זה טרום דיון כי הדיון מתחיל רק אחרי שהממונה תציג את זה.
רונית קן:
אני אתחיל ואומר התובלה היומית היא בעצם שער הכניסה והיציאה לסחורות מישראל ואליה.
רונית קן:
65 מיליון טון עוברים דרך נמלי ישראל והם 99 אחוזים מהיצוא והיבוא של מדינת ישראל.
רונית קן:
כל דבר שאנחנו קונים, בין אם מקורו במשק הישראלי בייצור ובין אם מקורו ביבוא, הוא עובר דרך הנמלים.
רונית קן:
לכן הנושא הזה חשוב מאוד מבחינתנו.
רונית קן:
אנחנו חושבים שיש מקום להחיל פיקוח תחרותי שלא קיים היום.
רונית קן:
היום החוק כפי שקיים מחריג את תחום התובלה הימית מהפיקוח התחרותי.
רונית קן:
זאת אומרת, במצב המשפטי שקיים היום ניתן ואפשרי לעשות קרטלים בתחום התובלה הימית.
רונית קן:
אני חושבת שזה מצב שהמחוקק לא צריך להסכים לו.
רונית קן:
לא יכול להיות שכל תנועת הסחורות תהיה פרוצה בצורה כזאת.
משה גפני:
אנחנו מסכימים על תיאום המחירים שלא יהיה קרטל.
משה גפני:
יהיו הגבלים.
רונית קן:
אני חושבת שאם אנחנו מתחילים מאותה נקודת דיון שאומרת שיש מקום לבטל את ההחרגה, אני חושבת שאנחנו מתחילים במקום.
יעקב אדרי:
למה זה היה עד היום?
רונית קן:
הייתה החרגה דומה גם בתחום התובלה באוויר וגם אותה תיקנו לפני מספר שנים.
קריאה:
אי אפשר להשוות את האוויר לים.
רונית קן:
הפטורים שהיו, גם הפטור לתובלה באוויר וגם הפטור לתובלה ימית, הם פטורים היסטוריים.
רונית קן:
בעולם היה משטר תחרותי כזה שהתייחס לתחומים האלה, כאלה שנמצאים ממגוון סיבות כלכליות מחוץ לבחינה תחרותית, מחוץ לחוקי ההגבלים העסקיים.
רונית קן:
במדינות העולם, גם באירופה וגם בארצות הברית, במדינות ה-OECD בכלל, יש היום פיקוח תחרותי גם על תחום התובלה באוויר ומדינת ישראל הלכה בדיוק במקום הזה בעקבות חקיקה שקיימת בעולם, ביטלה את ההחרגה מחוק ההגבלים ולפני ארבע שנים תיקנה את תחום התובלה באוויר והיום היא באה לתקן גם את תחום התובלה הימית.
משה גפני:
כשאת אומרת את המילה בדיוק, זה לא בדיוק כי את הולכת להפוך את זה לעבירה פלילית.
רונית קן:
לא. סליחה.
רונית קן:
אנחנו נגיד את הדבר הבא.
רונית קן:
חוק ההגבלים העסקיים, יש בו סנקציות פליליות.
רונית קן:
יש לו גם סנקציות אחרות.
רונית קן:
בחוקי התחרות באופן כללי, לא ספציפי לנושא.
משה גפני:
התוצאה לא מדויקת כמו בעולם כתוצאה מזה שחוק ההגבלים העסקיים אצלנו יש בו גם אלמנטים פליליים.
רונית קן:
יש מקומות בעולם בהם גם הוא פלילי כמו ארצות הברית, יפן, קנדה, בריטניה  ומדינות נוספות.
רונית קן:
יש מדינות בהן הוא לא פלילי, שהחוק כולו לא פלילי ואז יש סנקציות אחרות.
רונית קן:
אנחנו מבקשים להחיל פיקוח תחרותי על תחום הספנות, על שער הכניסה והיציאה של סחורות לישראל וממנה.
יעקב אדרי:
מה הוא אומר באופן מעשי?
רונית קן:
הוא אומר את הדבר הבא: הוא אומר שקודם כל נבטל את ההחרגה.
רונית קן:
התחום הזה יבוא תחת פיקוח תחרותי ואז הוא אומר דבר מאוד פשוט והוא שיש היום באירופה פטור סוג שמגדיר מה הם אותם הסכמים בין מובילים ימיים שלא פוגעים בתחרות.
רונית קן:
ההסכמים האלה, במסגרת פטור סוג – ואנחנו נלך במתווה שקיים במסגרת פטור הסוג האירופאי – יינתן להם מענה.
רונית קן:
ממש באותו מתווה הלכנו בתחום התובלה באוויר.
רונית קן:
אני חייבת לומר כאן שאני חושבת שהתוצאות לפיקוח התחרותי על תחום התעופה הן תוצאות מצוינות.
רונית קן:
אנחנו בחנו שורה של הסכמים, בדקנו מה המשמעות התחרותית שלהם, ידענו לאשר הסכמים, הוצאנו פטור סוג בדומה למה שאנחנו אומרים כאן, יצא פטור סוג בנוגע להסדרים שאינם בעייתיים, בחנו בתחום התובלה האווירית הסכמים ויש הסכמים שאישרנו ולא ראינו אתם בעיה, ויש הסכמים שלא אושרו.
רונית קן:
אגב, בתחום ההסכמים שלא אושרו, בקווים בהם לא אושרו לדוגמה הסכמים בין מובילים באוויר, אנחנו רואים היום תוצאות פרו-תחרותיות, בין אם אנחנו רואים ירידות מחיר, בין אם הגדלת קיבולת, יותר מובילים שנכנסים בקווים.
רונית קן:
לכן מהניסיון שנצבר ברשות ההגבלים העסקיים לגבי התחום הזה, אנחנו בהחלט רואים חשיבות להחלת הבחינה התחרותית.
רונית קן:
מה שאנחנו אומרים לגבי תחום הספנות הוא הדבר הבא: קודם כל, אנחנו מבקשים לבטל את ההחרגה, מבקשים להחיל את חוק ההגבלים העסקיים על תחום הספנות ולאחר מכן אומרים שיגובש פטור סוג שהולך במתווה פטור הסוג שקיים היום באירופה, הוא הולך על מתווה של חקיקה שכבר קיימת.
רונית קן:
עשינו בדיוק את אותו דבר כאשר עשינו את הפטור האווירי.
רונית קן:
בעולם המעשה זה מה שגם הביא את הצדדים לשיחות אתנו, לבחינה של הדברים ואפשר לנו ללמוד לעומק.
ניר ימין:
אולי יש משהו שטיפה מפיס את החשש של חברי הכנסת ואולי להשלים את מה שאמרה הממונה.
ניר ימין:
החוק עצמו קובע שעד שלא ייקבע פטור סוג לגבי התובלה הימית, שר האוצר ידחה את הכניסה לתוקף של החוק אלא אם כן מתקיימים טעמים מיוחדים.
זבולון אורלב:
עדיין לא הבנתי למה אי אפשר לעשות את זה יחד.
זבולון אורלב:
אם צד אחד רוצה לבוא לצד השני, שהצד השני  שוכב על הרצפה.
משה גפני:
על הטכניקה אנחנו נחליט.
משה גפני:
הבנו.
משה גפני:
אני מבין שאת מקבלת את העיקרון.
משה גפני:
את אומרת, אם אני מבין אותך נכון, שלגבי הנושא של התחרות במחירים, יהיה על זה את ההגבלים העסקיים.
משה גפני:
לגבי הנושא של השותפויות וכל מה שנלווה, לא יהיה על זה את ההגבלים העסקיים.
קריאה:
לא, היא לא אמרה את זה.
רונית קן:
אני אבהיר.
רונית קן:
זה לא מה שאמרתי.
רונית קן:
יכולים להיות – ואנחנו רואים את זה במקרים רבים – קרטלים בין מתחרים, הסדרים בין מתחרים, שאינם בהכרח נוגעים למחיר אלא לדוגמה הם נוגעים לצמצום הכמות.
רונית קן:
כתוצאה מצמצום הכמות, התוצאה הישירה היא עלייה במחיר.
רונית קן:
יכולים להיות הסדרים שונים אחרים שהתוצאה המשתמעת שלה היא פגיעה בתחרות, גם אם אין הסכמה מפורשת על המחיר.
רונית קן:
לכן האמירה שלנו היא שלא רק המחיר הוא אותו מרכיב שיוצר את הפגיעה בתחרות.
רונית קן:
לכן אני חושבת שהבחינה צריכה להיות יותר רחבה מאשר אם לא היו הסכמות על המחיר.
רונית קן:
גם צמצום בהיצע, צמצום בכמות, יכול להביא לאותה תוצאה של עליית מחיר ואני חושבת שהיא תוצאה לא רצויה.
רונית קן:
לכן אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא לבוא ולבטל קודם כל את ההחרגה, להגדיר את פטור הסוג, להגדיר ממש כפי שעשינו בתחום התעופה, להגדיר את אותם הסכמים שהם הסכמים שעלולים לפגוע בתחרות, שבעצם התוצאה המשתמעת שלהם היא עליית מחיר בין השאר, ולגבש פטור סוג כזה שיאפשר גם פעילות תקינה של הענף – שזה כמובן העניין והאינטרס שיש לנו – ולוודא שאין הסכמים שפוגעים בתחרות והתוצאה שלהם היא העלאת מחיר, צמצום כמות ועוד כהנה וכהנה.
רונית קן:
לכן הצמצום רק לשאלת המחיר לא נותן מענה על מגוון ההסכמים שיכולים לעלות ותוצאתם תהיה פגיעה תחרותית.
זבולון אורלב:
אדוני היושב ראש, לא קיבלנו תשובה למה אי אפשר לעשות את שני הדברים האלה כאחד.
זבולון אורלב:
שלוועדה תהיה תמונה מלאה מה כן ומה לא.
משה גפני:
שאלה טובה, אבל אני עמדתי לשאול אותה.
שי חרמש:
אפשר לשאול שאלות מקדימות?
משה גפני:
לא. רגע.
משה גפני:
זה קצת פוגע בחברי הוועדה, אבל נראה שאת אומרת לנו שקודם כל תאשרו ואני הולכת לתת פטורים.
משה גפני:
אנחנו סומכים עליך.
משה גפני:
אנחנו יודעים שאת אשת מקצוע, את תעשי את הכל כמו שצריך אבל אני לא יודע מה יהיה בקדנציה הבאה ואני לא יודע מי יהיה.
משה גפני:
לכן אני חושש מהעניין הזה.
משה גפני:
למה את לא מציגה לנו את התמונה המלאה?
משה גפני:
אז נדע על מה יחולו ההגבלים, על מה יהיו פטורים.
משה גפני:
אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה כאשר לפחות חלקנו סבורים שיכולה להיות כאן פגיעה ולא תהיה תועלת.
רונית קן:
אני חושבת שאנחנו עושים בדיוק את זה ואומר למה אנחנו עושים בדיוק את זה.
רונית קן:
הצעת החוק, בנוסח התיקון, התיקון אינו נכנס לתוקף עד שלא יותקן פטור סוג.
רונית קן:
זאת אומרת, זה לא שהיום המצב המשפטי משתנה כך שהחוק מתוקן אבל אין ודאות לגבי מה יהיה ומה יהיה פטור הסוג.
משה גפני:
אולי אנחנו נחלוק עליכם בעניין של הפטור?
יעקב אדרי:
לא, גם כתוב שם אלא אם כן יהיו טעמים מיוחדים.
יעקב אדרי:
מה הם הטעמים המיוחדים?
זבולון אורלב:
אתם לוקחים מונופול לעצמכם.
זבולון אורלב:
קרטל לעצמכם.
משה גפני:
לא, הם לא קרטל.
משה גפני:
להפך, הם דואגים לצרכן וזה בסדר.
רונית קן:
אנחנו אומרים כבר עכשיו מה יהיו העקרונות והעקרונות הם עקרונות שקיימים גם בחקיקה בחוץ לארץ, זאת אומרת שהם ממילא ידועים.
רונית קן:
העקרונות האלה נמצאים בפטור הסוג שקיים באירופה.
רונית קן:
הם לא נמצאים באיזשהו חלל ריק שאין שום מושג על מה יחול פטור הסוג ולמה הוא יתייחס.
משה גפני:
מנכ"ל צים, רפי דניאלי.
משה גפני:
אם אפשר בקצרה, כי כבר הסברת לכל אחד מאתנו.
רפי דניאלי:
ברשותכם, אני לא אומר מי זה צים אבל בעיקרון אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן ואני חושב שמציגים את הדברים בצורה מעוותת ולא נכונה.
רפי דניאלי:
זה נכון שמרבית הסחר של ישראל מובל בים ו-צים ברשת הענפה שלה מובילה חלק מהסחר העולמי הזה, אבל אנחנו צריכים להבין שחברת ספנות עובדת בין שתי מדינות והיא לא עובדת בתוך מדינת ישראל ויש חוקים גם בצד השני.
רפי דניאלי:
ישראל היא לא מעצמה כלכלית גדולה שכל חברות הספנות רוצות לבוא לכאן אלא היא מדינת קצה.
רפי דניאלי:
חברות הספנות עוברות בתעלת סואץ ולא באות למדינת ישראל ולא פוקדות את מדינת ישראל.
רפי דניאלי:
שיתופי הפעולה גורמים להם כן לבוא למדינת ישראל ולפקוד את ישראל.
רפי דניאלי:
בצורה הזו מתרחבים השירותים ליצואנים וליבואנים, ובצורה כזאת גם מוזל המחיר.
רפי דניאלי:
החוק הזה לדעתנו בעצם יפגע בתחרות, יגביל את מספר החברות שפוקדות את ישראל ויעלה את המחירים.
רפי דניאלי:
אני חושב שמה שהם עושים בהצעה הזאת, הם לא מביאים את ההצעה במלואה, ואני חושב שחברי הכנסת אמרו נכון, צריך לראות את ההצעה במלואה.
רפי דניאלי:
אף אחד לא דן אתנו, אף אחד לא בא לדבר אתנו, אנחנו רצנו אחריהם לדבר אתם ולנסות להסביר להם את החוק הזה.
רפי דניאלי:
שר התחבורה  היה ביום חמישי שעבר בחדר הזה והודיע שהוא מתנגד לחוק הזה.
יעקב אדרי:
נכון.
רפי דניאלי:
הוא הודיע שהוא מתנגד לחוק הזה.
יעקב אדרי:
השר ביקש את תמיכת חברי הכנסת.
יעקב אדרי:
השר ישראל כץ אמר שהוא מתנגד לחוק והוא מצפה מאתנו.
רפי דניאלי:
שר התחבורה בחדר הזה אמר שהוא מתנגד לחוק.
יעקב אדרי:
אל תטילו ספק מכיוון שאני שמעתי אותו ועוד כמה חברי כנסת שמעו אותו.
ערן כהן:
אני רכז תחבורה באגף התקציבים.
יעקב אדרי:
אתה היית בישיבה בשבוע שעבר?
ערן כהן:
כן.
יעקב אדרי:
ולא שמעת את מה שאנחנו שמענו?
ערן כהן:
משרד התחבורה, משרד האוצר והרשות להגבלים עסקיים הגיעו להסכמות לפני החקיקה הזאת ולפני החלטת הממשלה שעברה לפניה בדבר תיקון החקיקה הזה.
ערן כהן:
הוסכם שיועבר תיקון חקיקה שיבוטל הפטור לענף הספנות.
ערן כהן:
לאחר מכן נשב, הרשות להגבלים בהתייעצות.
יעקב אדרי:
אני ישבתי כאן ושמעתי ברוב קשב את הדברים.
יעקב אדרי:
אחרי כן גם דיברתי עם שר התחבורה ושמעתי את זה עוד פעם ממנו.
יעקב אדרי:
אני לא מבין.
יעקב אדרי:
השר יושב כאן ומדבר לפני חברי הכנסת.
זבולון אורלב:
השר חתום על ההסכמות?
ערן כהן:
מנכ"ל המשרד חתום.
יצחק וקנין:
אני מוביל במקביל את חוק הטיס.
יצחק וקנין:
לי אין ספק שאם מביאים ספר של חוק ההסדרים וכוללים בו חלקים, אני מודיע לכם שבהרבה מקרים השרים אפילו לא יודעים על מה מדובר.
יצחק וקנין:
אני אומר את הדברים באחריות מלאה.
ערן כהן:
זה לא המקרה.
ערן כהן:
אולי במקרים אחרים, אבל זה לא המקרה.
יצחק וקנין:
למה לא המקרה?
ערן כהן:
במקרה הזה משרד התחבורה היה שותף מלא להליך החקיקה וזה היה בהסכמה.
יצחק וקנין:
השר לא היה שותף.
יעקב אדרי:
אמרתי לשר שנתמוך בעמדה שלו.
שי חרמש:
האופוזיציה מאחוריך.
משה גפני:
נמצא כאן נציג של משרד התחבורה?
זאב לשם:
כן.
משה גפני:
מה עמדתכם?
זאב לשם:
עמדתנו היא פשוטה.
זאב לשם:
קיימת הסכמה, כמו שהגדיר אותה נציג אגף התקציבים, בין משרד התחבורה והרשות להגבלים עסקיים.
משה גפני:
מה עמדת השר?
זאב לשם:
עמדת השר אומרת שההסכמה תבוצע כלשונה, אנחנו תומכים ולא מתנגדים.
זאב לשם:
אם אדוני רוצה, אני מוכן לפרט.
זאב לשם:
אחד ההסכמים אומר – ואני אקריא את השורה הזאת – שביטול הפטור ייכנס לתוקף בד בבד עם קביעת פטור הסוג.
זאב לשם:
רשות הנמלים  והספנות תהיה שותפה מלאה לגבי קביעת פטור סוג ואנחנו יודעים שפטור הסוג ייקבע על פי המדיניות הנהוגה באירופה ובהתקיים הדברים האלה, למשרד התחבורה אין התנגדות.
משה גפני:
מר לשם, אני מודה לך.
משה גפני:
אני אדבר עם השר ואני אשאל אותו למה הוא אמר את הדברים בוועדה.
משה גפני:
אני אבדוק אתו כי הוא איש מאוד רציני, בניגוד לשרים אחרים שיש בממשלה ואני לא אנקוב בשמותיהם כי אני לא מדבר על לשון הרע בחודש כסלו.
שי חרמש:
נחכה יומיים ותוכל לנקוב בשמותיהם.
משה גפני:
אני מודה לך אדוני.
משה גפני:
עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה.
משה גפני:
עם כל הכבוד לממשלה, הממשלה אומרת הרבה דברים.
משה גפני:
החברים בוועדה רוצים לדעת מהו סוג הפטור, מה הולך לקרות, ואז שר האוצר צריך בצו לדחות את תחולת החוק.