GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן טפר:
לגבי ההצעה שהצווים האלה יעברו את האישור של ועדת הכספים לפני החתימה על הצו, הבעיה עם זה היא שלפי האמנה של ה-WTO, ההליך עצמו צריך להסתיים תוך שנה וחצי.
איתן טפר:
מכיוון שההליך הזה הוא ארוך ויש בו את כל התחנות, כבר היום אנחנו בקושי עומדים במגבלה הזאת.
משה גפני:
אתה מדבר מבחינת הזמן.
איתן טפר:
כן.
משה גפני:
לא הנושא העקרוני של ועדת הכספים.
משה גפני:
אני אחתום עם הממשלה הסכם על כך שאתם תסיימו את העבודה ולפני שאתם מוציאים את ההיטל, זה יבוא לוועדת הכספים ותוך יומיים זה יאושר או יידחה.
משה גפני:
יומיים.
משה גפני:
אז אין מגבלה של זמן.
משה גפני:
הממשלה היום הביאה לנו עודפים בשווי של מאה מיליארד שקלים, זה הגיע לכאן בשעה 11:00 ובשעה 1:00 זה אושר, מה שהיה צריך להיות מאושר, ולגבי מה שהיו לנו שאלות, השארנו.
משה גפני:
אם כן, הבעיה היא אצלכם ולא אצלנו.
משה גפני:
החוק הזה יהיה רק כשאני יושב ראש ועדת הכספים, כי אני לא יודע מה יעשה יושב ראש ועדה אחר ואיך הוא יעבוד, אבל אנחנו גם לא יודעים מי יהיה במשרד התעשייה.
שגית אפיק:
לפני 2005 זה עבד בכלל לא רע.
איתן טפר:
אז היינו בהפרה של ה-WTO.
משה גפני:
יש התנגדות של התאחדות התעשיינים.
משה גפני:
אתם מסתייגים בגלל הזמן ולזה נמצא פתרון, ואת תומכת בזה, ועכשיו אתה תסביר.
ירון גולן:
התיקון הזה אומר בפשטות שני דברים.
ירון גולן:
דבר ראשון הוא אומר שלגבי היטלי ביטחה שמוטלים על יבוא, יצרנו איזשהו מנגנון שהתכלית שלו היא באמת לקצר לוחות זמנים ובמסגרת המנגנון הזה שר התעשייה פונה לשר האוצר, ואם בתוך 21 ימים שר האוצר לא עונה לשר התעשייה, זה נחשב כאילו שר האוצר הסכים.
ירון גולן:
זה מנגנון שיצרנו כדי להתמודד עם העניין הזה של הצורך שלנו לעמוד בלוחות זמנים ולקבל החלטה כמה שיותר מהר.
ירון גולן:
הדבר השני שעשינו לגבי ערובה זמנית.
ירון גולן:
כאשר הממונה על היטלי הסחר חושב שיש מקום לבצע חקירה אם באמת יש בעיה של מחיר בהיצף, אז הוא למעשה מטיל ערובה זמנית.
ירון גולן:
ערובה זמנית זה איזשהו פיקדון שהיבואן שהסחורה שהוא מייבא היא זו שעומדת לבחינה, צריך לשלם למדינה כנגד הכמויות שהוא מייבא מתוך כוונה לייקר את המחיר בזמן שמתבצעת בדיקה לצורך קביעה אם באמת יש היצף או אין היצף.
ירון גולן:
בתיקון הזה אנחנו אומרים את הדבר הבא, ואעשה שחזור של מה שאמרתי בתחילת הדיון: בעוד שבשביל היטל קבוע צריך ממונה ועדה מייעצת, שני שרים ויש מעבר דרך ועדת הכספים, בשביל להטיל את הערובה הזמנית שזה היטל לכל דבר ועניין שיש לו השפעה על ייקור המוצרים במשק, הוא לא צריך שום אישור אלא הוא מטיל אותו ויש לנו היטל של שישה חודשים.
ירון גולן:
התיקון שאנחנו מבקשים לשים כאן הוא שאת ההיטל שהממונה על היטלי סחר מבקש להטיל, הוא צריך להביא לאישור מנכ"ל משרד התעשייה ומנכ"ל משרד  התעשייה צריך לשקול את ההיבטים הכוללים של ההיטל הזה.
ירון גולן:
למעשה אנחנו מייצרים כאן עוד שכבה של מישהו שרואה את הדברים בצורה קצת יותר רחבה כי מנכ"ל משרד התעשייה בתפקידו גם אחראי על נושאים של צרכנות ועל נושאים של תחרותיות במשק, ויש לו איזושהי ראייה אחרת מעבר להגנה על התעשייה, על הייצור המקומי.
ירון גולן:
זה כל מה שאנחנו מבקשים לעשות בתיקון הזה.
משה גפני:
תתחיל להקריא ותסביר כל סעיף.
ירון גולן:
תמים יקריא.
תמים עבדאלחלים:
65.	תיקון חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה     	בחוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, התשנ"א-1991 -     	(1)	בסעיף 2 -	     (א)	בסעיף קטן (א), ברישה, המלים "ולעניין פסקאות (1), (2), (6) ו-(7) – ביחד עם שר האוצר" – יימחקו.
תמים עבדאלחלים:
(ב)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     "(א1)	החליט השר להטיל היטל בטחה לפי סעיף קטן (א), יעביר את החלטתו לאישור שר האוצר.
תמים עבדאלחלים:
אישר שר האוצר את ההחלטה כאמור, ולעניין החלטה כאמור למטרה מהמטרות המפורטות בפסקאות (1), (2), (6) או (7) של סעיף קטן (א) – אישר שר האוצר את ההחלטה כאמור או לא מסר לשר הודעה על הסירוב לאשרה בתוך 21 ימים מיום שהתקבלה אצלו הבקשה לאישור כאמור ולאחר שנשלחה לשר האוצר הודעה על כך שבקשת השר ממתינה לאישורו, יטיל השר,ף בצו, בתוך חמישה ימים, היטל בטחה".
שגית אפיק:
זה בעצם קיצור הליך.
שגית אפיק:
נכון?
שגית אפיק:
יש בזה משום קיצור הליך ביחס למצב הקיים.
שגית אפיק:
הנה, כבר קיצרנו לכם בכמה ימים.
נתנאל היימן:
זה לא באמת.
דבי מילשטיין:
עד עכשיו לא היה בכלל לוח זמנים.
שגית אפיק:
כן, אבל בגלל שלא היה לוח זמנים, לקח לכם יותר זמן.
משה גפני:
ההצעה הזאת היא עוד יותר טובה כי היא גם קובעת לוח זמנים.
דבי מילשטיין:
הכנסנו את שר האוצר בתוך לוח הזמנים, ועד עכשיו זה לא היה.
שגית אפיק:
לא היה לו לוח זמנים ולכן לקח כמעט שנה וחצי, כמו שאמרתי, אבל עכשיו זה לא יהיה כך.
שגית אפיק:
נותנים כאן לשר האוצר 21 ימים.
תמים עבדאלחלים:
ההסדר הזה של 21 ימים קיים כבר בחוק במקומות אחרים.
תמים עבדאלחלים:
אנחנו אימצנו את ההסדר הזה.
תמים עבדאלחלים:
(2)	בסעיף 3א -     		(א)	בסעיף קטן (א), במקום "יחד עם שר האוצר רשאים" יבוא "רשאי".
תמים עבדאלחלים:
(ב)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     "(א1)	החליט השר להטיל היטל יבוא לפי סעיף קטן (א), יעביר את החלטתו לאישור שר האוצר.
תמים עבדאלחלים:
אישר שר האוצר את ההחלטה כאמור, או לא מסר לשר הודעה על הסירוב לאשרה בתוך 21 ימים מיום שהתקבלה אצלו הבקשה לאישור כאמור ולאחר שנשלחה לשר האוצר הודעה על כך שבקשת השר ממתינה לאישורו, יטיל השר, בצו, בתוך חמישה ימים, היטל יבוא".
תמים עבדאלחלים:
(3)	בסעיף 3ב – אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא -     "המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולעניין טובין שהם מוצרי חקלאות לא מעובדים – המנהל הכללי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר".
תמים עבדאלחלים:
(4)	בסעיף 3ח -     (א)	בסעיף קטן (א), אחרי "לפי סעיף 13(א)" יבוא "ולאחר ששקל את הפגיעה הצפויה בשווקים אחרים בישראל שעלולים להיות מושפעים מן ההחלטה".
תמים עבדאלחלים:
(ב)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     "(א1)	סבר ממונה כי יש לקבל החלטה מקדמית כאמור בסעיף קטן (א), יעבירה לאישור המנהל הכללי.
תמים עבדאלחלים:
החלטת המנהל הכללי תינתן לאחר שקיים התייעצות בעניין זה עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר.
תמים עבדאלחלים:
אישר המנהל הכללי את החלטת הממונה שהועברה אליו כאמור, או לא מסר לממונה הודעה על הסירוב לאשר את ההחלטה בתוך ארבעה עשר ימים מיום שהממונה העביר את ההחלטה אל המנהל הכללי ואל הממונה על התקציבים, יקבל הממונה את ההחלטה המקדמית כאמור".
תמים עבדאלחלים:
(5)	בסעיף 28 -     (א)	בסעיף קטן (א), בפסקה (2), במקום "במהלך החקירה" יבוא "במהלך החקירה לעניין זה, ישקול הממונה את הפגיעה הצפויה בשווקים אחרים בישראל שעלולים להיות מושפעים מן ההחלטה".
תמים עבדאלחלים:
(ב)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     "(א1)	סבר הממונה כי יש לקבל החלטה מקדמית בעניין כאמור בפסקה (2), יעבירה לאישור המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה (בסעיף זה – המנהל הכלי).
תמים עבדאלחלים:
אישר המנהל הכללי את החלטת הממונה שהועברה אליו כאמור או לא מסר לממונה הודעה על הסירוב לאשרה בתוך ארבע עשר ימים מיום שהממונה העביר את ההחלטה אל המנהל הכללי ואל הממונה על התקציבים, יקבל הממונה את ההחלטה המקדמית כאמור".
נתנאל היימן:
שתי הערות שהיו לי ובעניין הזה דיברתי עם עורכת הדין מילשטיין.
נתנאל היימן:
הערה אחת רלוונטית רק לפסקה (4), סעיף קטן (א) המוצע.
נתנאל היימן:
יש שני סעיפים שמדברים על הפגיעה האפשרית בשווקים אחרים, גם בסעיף 3ח שמוצע לתקן אותו וגם בסעיף 28.
נתנאל היימן:
בעוד שבסעיף 28 ברור שמדובר בשווקים אחרים לעומת השוק של הענף היצרני המקומי שהגיש את הבקשה, אני חושב שבסעיף 3ח זה לא ברור וצריך להבהיר בנוסח למה מתייחסים השווקים האחרים, אחרים לעומת מה.
נתנאל היימן:
הבנתי שאין למשרד התעשייה התנגדות להבהיר את זה בנוסח.
נתנאל היימן:
ההערה השנייה מתייחסת לפסקאות (4) ול-(5).
נתנאל היימן:
בסיפא של אותן פסקאות נאמר שבתוך 14 ימים מיום שהממונה העביר את ההחלטה אל המנהל הכללי ואל הממונה אל התקציבים, הוא יקבל את ההחלטה כאמור.
נתנאל היימן:
כאן, בעוד שיש הוראה מפורשת שאומרת שהוא חייב להעביר את ההחלטה למנכ"ל המשרד, אין הוראה שאומרת שהוא חייב להעביר אותה לממונה אל התקציבים ולכן צריך לתקן את זה כדי להבהיר שהוא חייב להעביר אותה ואז מתחילים להיספר אותם 14 הימים.
נתנאל היימן:
גם להערה הזאת הבנתי שאין התנגדות להבהיר.
דבי מילשטיין:
לגבי ההערה הראשונה, כדי להבהיר מה אלה השווקים האחרים.
דבי מילשטיין:
יכול להיות אולי שיותר פשוט יהיה במקום המילה שווקים לכתוב את המילה טובין אחרים כי הטובין בעצם מוזכרים בסעיפים אחרים.
שגית אפיק:
אבל אז יש שוני בין 28 לבין הסעיף הזה.
נתנאל היימן:
זה גם הרבה יותר מצומצם.
משה גפני:
את מציעה שבמקום שווקים יהיה כתוב טובין?
דבי מילשטיין:
אני מבינה את הקושי וכי צריכים איזושהי הבהרה כי באמת אולי המונח שווקים אחרים לעומת מה, זה לא מספיק ברור.
דבי מילשטיין:
השאלה היא איך לתקן את אי הבהירות הזאת.
נתנאל היימן:
בסעיף 28  אני חושב שברור שזה לעומת השוק שהגיש את הבקשה.
ירון גולן:
הנוסח הזה מוסכם על שר התעשייה ומוסכם על כל האנשים במשרד התעשייה אתם דנו ואין כאן משהו שלא נעשה בכוונה.
משה גפני:
מה זה אומר מבחינתי שזה מוסכם על שר התעשייה?
ירון גולן:
אני מדבר עכשיו באופן שונה ממה שנציגי משרד התעשייה אומרים.
דבי מילשטיין:
זה שצריכים לבחון שווקים אחרים, אנחנו מסכימים.
ירון גולן:
אני מדבר על הנוסח.
ירון גולן:
בדיוק על הנוסח אני מדבר.
ירון גולן:
הכוונה היא לניסוח רחב.
ירון גולן:
כאשר מדינת ישראל מחליטה להטיל היטל על טלפונים שמיוצרים בגרמניה, אז גרמניה מחליטה להטיל היטל על מוצצים שמיוצרים בישראל.
ירון גולן:
זאת היא המשמעות של שווקים אחרים.
ירון גולן:
זאת אומרת, יש משמעויות להטלת היטל, משמעויות שנוגעות לסחר שנוגע לישראל וכאשר אנחנו אומרים שצריך לשקול את השקילה של פגיעה בשווקים אחרים, צריך לשקול את זה בהיבט הכי רחב מבלי לצמצם את שיקול דעתי של מי שאמון גם על ההיטלים על הייצור המקומי.
נתנאל היימן:
לא ברור מה זה אחר לעומת מה.
משה גפני:
אחר לעומת מה?
משה גפני:
הוא צודק.
ירון גולן:
יש את שוק המוצצים עליו הוטל ההיטל?
ירון גולן:
אותו אחד שצריך לאשר את ההיטל או את הערובה הזמנית לא צריך להגביל את עצמו לפגיעה בייצור המוצצים.
ירון גולן:
הוא צריך לראות את כל הנזק שיכול להיגרם לתעשייה הישראלית.
נתנאל היימן:
אולי אפשר לומר טובת המשק בכללו.
ירון גולן:
אין לי בעיה.
נתנאל היימן:
בהקשרים אחרים לחוק.
ירון גולן:
אין לי בעיה לומר טובת המשק בכללו, למרות שלדעתי שווקים אחרים מספיק.
נתנאל היימן:
הבנתי שבשלב ההחלטה על ערובה זמנית הוא לא יכול לשקול את כל טובת המשק.
נתנאל היימן:
אני הצעתי את זה בהתחלה שאולי השיקול יהיה יותר רחב ולא רק בשווקים אחרים לעומת השוק לגביו הוגשה בקשה להטיל היטל, אלא משהו יותר כללי.
קריאה:
שווקים אחרים, אנחנו הבנו שאם אנחנו מטילים היטל על נייר, זה משפיע גם על השוק של הקרטונים.
קריאה:
נייר הוא חומר גלם לקרטונים.
קריאה:
נייר חום משפיע על השוק של הקרטונים וזה יכול להשפיע.
משה גפני:
אני מבין את ההסתייגות של התאחדות התעשיינים ואני גם מבין כאן את הדיון והוא דיון מאוד מרתק.
משה גפני:
כלומר, מה המשמעות של העניין, לבחון את זה כלפי שווקים אחרים.
משה גפני:
זה באמת שיקול רחב מאוד.
משה גפני:
אני מקבל את הצעת החוק הזאת, היא ממש טובה, אבל אני מבקש להוסיף, אם אפשר לרשום את זה גם בנוסח, שסעיף 56 לחוק היטלי סחר ואמצעי הגנה התשנ"א-1991 – בטל.
שגית אפיק:
זאת אומרת, לחזור למצב שהיה לפני 2005.
אבשלום וילן:
עד לפני כמה חודשים הייתה בעיה ואז פניתי גם לשר והוא הסביר לי שהמחוקק לא במקרה קבע שהממונה על כל נושא ההיצף הוא בלתי תלוי במערכת הפוליטית.
אבשלום וילן:
כאן יש במפורש – ותשקלו את הסיבות לזה – שהוא מעביר את מנכ"ל משרד התעשייה - שהוא מינוי מקצועי-פוליטי – שהוא מאשר לגורמים המקצועיים.
אבשלום וילן:
הייתה כאן חוליה שהיא חצי פוליטית שעד היום הקפידו מאוד שהיא תהיה רק מקצועית.
משה גפני:
אנחנו מאשרים כאן בוועדה, ואתה יודע את זה כי אתה הרי ותיק כאן, בעיות הרבה יותר קשות וצווים הרבה יותר קשים, וגם במקרה הזה אנחנו נדרשים בסוף לאשר והוועדה, למיטב ידיעתי, אני כל הזמן אומר שהוועדה היא ועדה מקצועית, אבל במקרה יושבים כאן אנשים פוליטיים.
משה גפני:
אנחנו מאשרים צווים והיטלים.
משה גפני:
זה ההליך.
שגית אפיק:
אתה לא מדבר על אישור הוועדה אלא אתה מדבר על השלב של המנהל הכללי בערובה הכללית.
ירון גולן:
אני רוצה לומר מדוע לדעתי המתכונת הקיימת מתאימה גם בראייה של ועדת הכספים כשהיא בוחנת את ההיבטים המשקיים.
ירון גולן:
יש שני דברים שצריך לשקול כאשר מטילים היטל.
ירון גולן:
האחד, לוחות הזמנים.
ירון גולן:
בהנחה שבאמת נגרם נזק, כל יום שמשווק כאן מוצר במחיר שבאמת קיים היטל לגביו, צריך לקצר את שרשרת האישורים עד כמה שניתן.
משה גפני:
אתה היית כאן באחד הדיונים שקיימנו כאן עם אנשי משרד התעשייה.
שגית אפיק:
על לבידים, על לוחות עץ, על פלדה.
ירון גולן:
זה נימוק אחד.
משה גפני:
הנימוק הראשון שלך הוא נימוק מאוד נחמד, אבל תעבדו יותר מהר.
שגית אפיק:
קצרו את ההליך.
משה גפני:
מה התעכב בוועדת הכספים בנושא של היתרים?
משה גפני:
תגיד לי מה התעכב.
משה גפני:
מה הובא לוועדה והתעכב?
משה גפני:
הבנתי, לוחות הזמנים, העלית טענה נכונה ויש לי תשובה טובה.
משה גפני:
מה הנימוק השני?
ירון גולן:
הנימוק השני הוא שאנחנו לפחות כממשלה כן עשינו כאן איזשהו מאמץ לקצר, גם אם זה בא לידי ויתור על סמכויות של שר האוצר, ואם שר האוצר לא מספיק או לא מחליט או מתלבט, כאילו זה אושר.
משה גפני:
אתם צריכים בסוף להביא את זה לוועדה?
ירון גולן:
ודאי שכן.
משה גפני:
אז למה אתם לא מביאים בהתחלה?
משה גפני:
מה הבעיה בזה?
משה גפני:
במקום להביא באמצע, תביאו בהתחלה.
ירון גולן:
התהליך הוא תהליך עם מורכבות מסוימת.
ירון גולן:
מתקבלת תלונה, מוטלת ערובה זמנית, יש חקירה של ועדה מייעצת, הממונה ממליץ, המנכ"ל ממליץ, שר התעשייה.
משה גפני:
מצדי אתם יכולים שתהיה ועדת הכספים ואתם יכולים להוריד מישהו מהשרשרת הזאת בתמורה לזה.
משה גפני:
לא איכפת לי את מי תורידו.
דבי מילשטיין:
אנחנו בנינו את כל החוק לפי השנה-שנה וחצי שאנחנו צריכים לעמוד בו.
דבי מילשטיין:
ביטול 56 בעצם יגרום לכך שאנחנו נצטרך בתיקון חקיקה לשנות את כל השלבים של החוק כדי לעמוד בלוח הזמנים.
משה גפני:
אנחנו נתקן את זה עכשיו.
דבי מילשטיין:
לא. זה לא סעיף אחד, 56, אלא עכשיו אנחנו מדברים על כל אחד ואחד.
שגית אפיק:
תאמרו איזה שלבים אתם יכולים להוריד.
משה גפני:
אנחנו מעבירים כאן חוקים בוועדת הכספים, חוקים שאמרו לנו שצריך להם ארבע או חמש ישיבות, בישיבה אחת.
משה גפני:
אנחנו זריזים.
משה גפני:
אין בעיה, תאמרו מה הבעיה ואנחנו נסדר את זה.
שגית אפיק:
חוץ מזה, הזמנים הם זמני מקסימום.
שגית אפיק:
אתם יכולים את התהליך אצלכם, במקום לעשות 14 ימים, לעשות 10 ימים.
שגית אפיק:
לא צריך לתקן את החוק בשביל זה.
נתנאל היימן:
הייתי מבקש למחוק את המלים "הממונה על אגף התקציבים באוצר" ובכלל להוציא אותו מהתהליך של הערובה הזמנית.
נתנאל היימן:
מדיניות סחר זה לא משהו שמבינים בו באגף התקציבים ויש סיבה לזה.
משה גפני:
אבל הממונה על אגף התקציבים הוא איש נחמד.
משה גפני:
בכל זאת אתה רוצה להוציא אותו?
נתנאל היימן:
הנוכחי, כן.
משה גפני:
אתה מדבר על הקדנציה הבאה.
נתנאל היימן:
לא רק הקדנציה הבאה אלא גם היום המדיניות שלהם היא לבטל את החוק הזה, אם הם היו יכולים אלא שהם לא אומרים את זה.
ירון גולן:
נכניס את נציג התאחדות התעשיינים כמי שצריך להתייעץ אתו.
ישראלה מני:
אנחנו בדרך כלל הקורבנות של ההיטלים האלה.
ישראלה מני:
למעשה זה רק אנחנו וכל הצרכנים מאחורינו.
ישראלה מני:
אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת ואני אוסיף ואומר שמבחינתנו, איגוד לשכות המסחר, ההצעה שוועדת הכספים תפקח על העניין הזה, היא מעולה.
ישראלה מני:
השימוש בערובה זמנית, רק שנבין את זה, אלה מלים שנזרקות לאוויר אבל מדובר כאן בעלויות אדירות לאותם יבואנים.
ישראלה מני:
העלויות האלה לפעמים מגדירות את העסק כ-GO NO GO.
ישראלה מני:
לכן ההתערבות של הממונה על התקציבים, עם כל הכבוד לתעשיינים, היא סופר קריטית לתהליך הזה וגם ההתערבות שלכם יכולה לצמצם את הנטל שיוטל עלינו.
ישראלה מני:
בכל מקרה, תודה.
יעקב פולג:
לפחות בכל מה שנוגע להיטלים שמטילים מדינות על מוצרים חקלאיים, אני רוצה לומר מדיונים שקוראים ב-WTO, מדינות נוהגות להטיל המון היטלים.
יעקב פולג:
אנחנו היחידים שעוד מעולם לא הטלנו היטל בטחה על מוצר חקלאי.
יעקב פולג:
לכן אני מחזק את דבריך היושב ראש, לזרז את הדברים.
משה גפני:
אמרתי לחברים שאני לא מצביע ולכן אני לא יכול להצביע, אבל אם אתם מסכימים למה שאמרנו עכשיו, בעזרת השם בישיבה הבאה או בתחילת שבוע הבא אני אפצל את החוק הזה ואני אביא אותו לאישור מליאת הכנסת לפני 31 בדצמבר.
משה גפני:
אני אזרז אותו.
נתנאל היימן:
אדוני, כדאי שיביא גם נוסח לעניין ההחלטה.
משה גפני:
כן, זה ברור.
משה גפני:
לפעמים אני מתעלם מהייעוץ המשפטי וזה בעוכריי.
ירון גולן:
אני מוכן לקבל את הנוסח שהוא הציע.
ירון גולן:
תגיעו להסכמה על הנוסח.
ירון גולן:
תעשו לי טובה.
ירון גולן:
אתם רוצים את החוק הזה ומהר?
משה גפני:
אז תגיעו לאיזה נוסח.
ירון גולן:
זה דיון שיכול להוציא אותנו מלוח הזמנים שרלוונטי לוועדה ורלוונטי לחוק ההסדרים.
ירון גולן:
יש לי את הנוסח שלנו ויש את הנוסח של הייעוץ המשפטי, ומבחינתי הוועדה יכולה לקבל כל אחד מהנוסחים האלה.
ירון גולן:
הנוסח הזה מוסכם ומאושר.
קריאה:
אדוני, אני חושב שיש כאן שתי אפשרויות מאוד ברורות.
קריאה:
או שיישאר הנוסח שעומד בחוקים אחרים אבל צריך לומר למה זה מתייחס ואז הדיפולט, כמו שאני מבין אותו, הוא כמו בסעיף 28 שאומר אחר לעומת ענף היצרני המקומי שהגיש את הבקשה.
קריאה:
בסעיף 3ח צריך לעשות את ההתאמה.
קריאה:
ההתאמה צריכה ללכת לשני הכיוונים.
שגית אפיק:
למה אתם מתנגדים לטובת המשק בכללותו?
קריאה:
זה לא מתאים.
משה גפני:
ניר, קח על עצמך את העניין הזה ותביא את הנוסח שאתה חושב שצריך להביא.
משה גפני:
אני מבקש לקבל אותו עד סוף השבוע ואז ביום ראשון נצביע עליו.
קריאה:
אין לי בעיה לכתוב את זה.
משה גפני:
לא, דבר אתם.
משה גפני:
אני בעד דיאלוג.
קריאה:
לי אין עמדה בעניין הזה.
משה גפני:
לנסות להגיע להסכמה.
דבי מילשטיין:
אם יש שווקים רלוונטיים.
משה גפני:
אני מבקש להגיע להסכמה.
משה גפני:
אם לא נגיע להסכמה, אני אצטרך להכריע בהצבעה.
שגית אפיק:
מתי אתה מביא את זה להצבעה?
משה גפני:
ביום ראשון.
משה גפני:
אני אפצל את זה.
משה גפני:
אנחנו עוברים לסעיף הבא – פרק ט"ז (שונות) – חוק ההגבלים העסקיים – חקלאות.
משה גפני:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
משה גפני:
אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא של קבוצות הרכישה – סעיפים 51(1), 51(3) ו-52.
משה גפני:
התקיים דיון לגבי העיקרון של קבוצות הרכישה ואני ביקשתי שישבו ויגיעו להסכמה בעניין הזה.
משה גפני:
אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר לאיזה הסכמות הגעתם ואם יש משהו שנוי במחלוקת, נכריע בו עכשיו.
שגית אפיק:
ההסכמות אליהן הגענו זה לערוך שינוי בהגדרה של קבוצת רכישה.
שגית אפיק:
ההגדרה של קבוצת רכישה נמצאת בעמוד 92 בפסקה (3), זה לעניין המע"מ, ובעמוד 93 בפסקה  (1), לעניין מס הרכישה.
שגית אפיק:
בשני המקומות יש הגדרה של קבוצת רכישה.
שגית אפיק:
בהסכמות אליהן הגענו – כרגע ההגדרה של קבוצת רכישה כוללת חזקה בסיפא שלה, שלפי החזקה יראו קבוצה של עשרה רוכשים או יותר שמתארגנת לרכישת זכות במקרקעין כקבוצת רכישה, גם אם לכאורה אין לה גורם מארגן, אלא אם כן היא הוכיחה אחרת.
שגית אפיק:
בהתאם למה שביקשה הוועדה, החזקה הזאת תרד, רשות המסים ואגף התקציבים הסכימו לכך, ולמעשה נשארת הגדרה שגם אותה תיקנו ואני אקריא את ההגדרה החדשה של קבוצת הרכישה:     	"קבוצת רוכשים המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע באמצעות גורם מארגן ובלבד שהרוכשים בקבוצה מחויבים למסגרת חוזית.
שגית אפיק:
לעניין זה, גורם מארגן, מי שפועל בעצמו או באמצעות אחר לארגון קבוצת הרוכשים לצורך הרכישה והבנייה לרבות הכנת המסגרת החוזית והכל בתמורה עבור פעולות הארגון כאמור.
שגית אפיק:
מסגרת חוזית – מערכת חוזים הקשורים זה בזה באמצעותם תופעל הקבוצה לקבלת נכס בנוי".
שגית אפיק:
בהגדרת "תמורה" יישאר "לרבות בשווה כסף" אבל התמורה תהיה גם במישרין או בעקיפין.
שי חרמש:
מה השינוי?
שגית אפיק:
ירדו העשרה.
שגית אפיק:
הגדרת קבוצת הרכישה הפכה להיות במבחן מהותי יותר.
שגית אפיק:
ניסינו להכניס את מבחן השליטה שנמצא היום בפסיקה ביחס לגורם המארגן ומערכת החוזים, כך שהחוזים קשורים זה בזה.
שגית אפיק:
החוזים נעשים על ידי הגורם המארגן, הקבוצה פועלת לפי החוזים.
שי חרמש:
אדם בא היום לקבוצת רכישה, הוא חותם על הסכם.
שי חרמש:
נכון?
חיים אורון:
זה כשלעצמו עוד לא תנאי.
חיים אורון:
צריך שיהיה כל המנגנון הזה כדי להפוך את ה-11 לקבוצת רכישה.
שי חרמש:
את כל מנגנון ההסכמים.
חיים אורון:
אין אוטומטי.
משה גפני:
שי וציון שואלים שאלה.
משה גפני:
תסבירי לוועדה מה היה לפני ההסכמה, מה היה בדיון הקודם.
משה גפני:
אני רוצה שתאמרי מה היה ביום שלישי ומה השתנה עכשיו לפי הניסוח המשפטי.
משה גפני:
מה הייתה המציאות כפי שהוצעה ומה עומד לקרות עכשיו.
שגית אפיק:
ביום שלישי המציאות הייתה שקבוצה של עשרה רוכשים לכאורה רשות המסים לא הייתה צריכה לבחון האם יש לה גורם מארגן או אין לה גורם מארגן והיו רואים אותה כקבוצת רכישה ומחילים עליה את ההסדר שקבוע כאן.
משה גפני:
מחילים עליה את המע"מ.
שגית אפיק:
את המע"מ.
משה גפני:
זה היה ביום שלישי
שגית אפיק:
משירדה החזקה, המבחן שייבחן מבחינה מהותית הוא האם לקבוצה יש גורם מארגן אשר הוא זה שמארגן את מערכת החוזים שלפיה הקבוצה פועלת ויש לו איזושהי שליטה על הקבוצה הזאת שבסופו של דבר מקבלת את הנכס הבנוי.
שגית אפיק:
הוא כמובן מקבל תמורה בעד פעולות הארגון שהוא עושה.
שגית אפיק:
ככל שהמבחנים האלה יתקיימו, רואים בזה קבוצת רכישה שתשלם מע"מ בדומה לקבלן.
משה גפני:
בקיצור, במלים שלנו, מה שהיה בהצעת הממשלה המקורית היה שעשרה אנשים מוגדרים קבוצת רכישה לצורך מע"מ, לצורך החוק הזה, ואם הוא רוצה לשנות את זה, הוא צריך להוכיח, דבר שהוא מאוד מאוד קשה.
משה גפני:
הנושא הזה ירד.
משה גפני:
מספר האנשים ירד וחל הקריטריון האמיתי והקריטריון האמיתי הוא האם באמת מדובר במארגן שהוא כמו קבלן שעליו יחול הכלל של קבוצת רכישה שחייבת במע"מ, כמו קבלן.
משה גפני:
במידה שרשות המסים מוכיחה את זה, אכן הוא הופך להיות כזה.
משה גפני:
אם לא, הוא פטור ממע"מ כמו קבוצת רכישה.
שגית אפיק:
מארגן בתמורה.
ציון פיניאן:
אם אין גורם מארגן, הוא משלם מע"מ.
משה גפני:
לא. נשארת קבוצת הרכישה.
שגית אפיק:
זה מארגן בתמורה.
שי חרמש:
אם עשרה אנשים מתארגנים והולכים לבנות, אחד בהתנדבות מטפל.
משה גפני:
לא משלמים מע"מ.
שגית אפיק:
לא משלמים מע"מ ולא משנה גם מה מספר החברים בקבוצה.
שגית אפיק:
המבחן הוא מבחן מהותי של גורם מארגן שפועל בתמורה עבור פעולות הארגון.
משה גפני:
הוועדה ביקשה ביום שלישי לא להמית את קבוצות הרכישה.
משה גפני:
לקבל את עמדת הממשלה שאם אכן יש גורם מארגן שמקבל תמורת זה כסף או אפילו שווה כסף.
שגית אפיק:
נכון.
חיים אורון:
אם הוא מקבל תמורת זה דירה, זה שווה כסף, או אם הוא מקבל הנחה בדירה שלו.
ציון פיניאן:
זה שווה כסף.
משה גפני:
כן, אם הוא מקבל דירה או חלק מדירה.
משה גפני:
מה זה במישרין או בעקיפין?
מיכל הנר דויטש:
הוא רושם את הדירה על שם סבתא שלו.
משה גפני:
ואם סבתא שלו באמת קנתה?
מיכל הנר דויטש:
אז אין בעיה.
שגית אפיק:
אנחנו כתבנו שהתמורה היא עבור פעולות הארגון, כך שיהיה קשר בין התמורה לבין הארגון.
שי חרמש:
זה מזכיר לי שאמרו שאפשר לקבל סיוע ממשלתי עבור עובדים ישראליים בחקלאות והיו חקלאים שהלכו ורשמו את הסבתא עובדת בחממה.
שי חרמש:
הרב גפני, אני כבר נותן פתרון לאלה שמחפשים את הפתרון.
שי חרמש:
אמרו שרוצים לעודד עובדים ישראלים בחקלאות ואמרו שכל מי שיביא עוד עובד ישראלי לחקלאות, יקבל על זה את מימוש השכר.
שי חרמש:
חלק רשמו נשים בגיל מאוד מתקדם, ואני לא רוצה לנקוב בגיל, שעובדות בקטיף עגבניות.
שי חרמש:
אני חושב שזה רעיון טוב ואני כבר מציע פתרון לנושא.
משה גפני:
אנחנו סיימנו את קבוצות הרכישה.
משה גפני:
מישהו מתנגד?
מיכל הנר דויטש:
רק לוודא שבתיקונים שאנחנו עושים בסעיף 9, ב-9(א) יהיה, בנוסף למה שהוקרא עכשיו, לקבלת הנכס הבנוי שאינו דירת מגורים.
מיכל הנר דויטש:
זה יהיה ב-(א) וב-(ג) יהיה לקבלת הנכס הבנוי שהוא דירת מגורים.
מיכל הנר דויטש:
זה בתוספת למה שהוקרא עכשיו.
שי חרמש:
בלא דירת מגורים, זה  חייב מע"מ.
מיכל הנר דויטש:
לא, זה משהו אחר.
נדב הכהן:
לשכת רואי חשבון.
נדב הכהן:
אני חוזר על הערה עקרונית שלנו.
נדב הכהן:
המס אמור, ונכון שיוטל, רק על הפער בין שווי המכירה לשווי הקנייה כי אחרת רבבות אנשים ישלמו מע"מ על המחזור ולא על הערך המוסף.
נדב הכהן:
זאת הערה שכולם יודעים שהיא נכונה.
שגית אפיק:
מיכל, תעני לו על זה.
נדב הכהן:
רק אם יש חשבונית מס שהוצאה לו.
משה גפני:
עם כל הכבוד, אני לא פותח דיון.
יצחק חג'ג':
אני מצטרף להערה של חברי נדב הכהן.
יצחק חג'ג':
זה בוודאי נכון כי אחרת יכול להיות מצב שבן אדם קנה אתמול מגרש פרטי במיליון שקלים ומחר הוא מוכר באותו סכום של מיליון שקלים, הוא רוצה רק לעזוב את הקרקע, ואתם אומרים לו שהוא יפסיד 160 אלף שקלים מע"מ על המכירה שלו כי הוא מכר לפרטי.
יצחק חג'ג':
מהבחינה הזאת, זה פשוט מביא לאבסורד נוראי.
יצחק חג'ג':
הערתי לגבי התיקון.
יצחק חג'ג':
אגב, אני רוצה לומר שאני מחזיק דוח של האוצר ואני רוצה לתקן אינפורמציה שהציגו בפני הוועדה בדיון הקודם כמה חברים ובחרתי להביא דווקא דוח של משרד האוצר עצמו שנתן נתונים אחרים.
יצחק חג'ג':
דוח ממאי 2010, מלפני שישה חודשים, שניתח את הקבוצות, מה אלה הקבוצות.
יצחק חג'ג':
בדיון הקודם הושמעו הרבה נתונים על ידי המדינה, על ידי גופים שונים במדינה, לגבי מה אלה הקבוצות, מה ההיקף שלהן ומי החברים בקבוצות.
יצחק חג'ג':
הנתונים הרשמיים של משרד האוצר הם שב-2009, 25 אחוזים מכלל הדירות שנמכרו על ידי קבלנים הם של קבוצות רכישה, 26 אחוזים מהן – אפרופו ההמשלות לכל מיני חסרי פרוטה -  הנם בעלי דירה נוספת, 74 אחוזים מחברי קבוצות הרכישה – מ-4,300 דירות שנמכרו ב-2009 – זאת דירתם הראשונה.
יצחק חג'ג':
יש המשך לדוח האוצר.
משה גפני:
כל הדברים האלה היו בדיון הקודם.
משה גפני:
את הדיון סיימנו.
משה גפני:
ביקשנו לתקן את זה ואכן זה תוקן.
יצחק חג'ג':
ברשות אדוני, זה נכון שהיה דיון והושמעו נתונים אחרים, במיוחד על ידי האוצר שהשמיע נתונים אחרים ולכן חשוב לי לומר כאן את הדברים.
יצחק חג'ג':
74 אחוזים, זאת דירתם היחידה.
יצחק חג'ג':
זאת אומרת שאנחנו מייקרים את המע"מ.
יצחק חג'ג':
בואו נסתכל על זה ונראה שמייקרים את המע"מ על הקרקע ל-74 אחוזים שאלה אנשים פרטיים שזאת דירתם הראשונה, כך שממחר היא עולה להם יותר, 200-300 אלף שקלים, לדירה.
משה גפני:
עם כל הכבוד, אני לא הולך לפתוח את הדיון הזה.
משה גפני:
אני מאוד מודה לך.
משה גפני:
מדובר ב-30 אחוזים, בניגוד לעמדת האוצר כפי שהציג.
משה גפני:
מיכל, תשיבי להם.
יצחק חג'ג':
ברשות אדוני, אני רוצה לדבר גם על התיקון.
משה גפני:
דבר על התיקון.
יצחק חג'ג':
אדוני, אני יושב ראש התאחדות קבוצות הרכישה.
יצחק חג'ג':
אם העמדה שלי לא תישמע כמו שצריך, של מי תישמע?
משה גפני:
תקשיב לי.
משה גפני:
הממשלה קיבלה החלטה והכנסת העבירה את זה בקריאה ראשונה.
משה גפני:
הצעת החוק הונחה על שולחננו להכינה לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו סברנו בוועדה שאנחנו מקבלים את עמדת הממשלה ובתנאי שלא ממיתים את קבוצות הרכישה.
משה גפני:
זאת הייתה עמדתה של הוועדה פחות או יותר.
משה גפני:
אנחנו ביקשנו לא לפתוח דיון.
משה גפני:
קיבלנו את עמדת הממשלה.
משה גפני:
אני חושב שכל חברי הוועדה קיבלו את עמדת הממשלה בעניין הזה, אבל בתנאי שלא יומתו קבוצות הרכישה.
משה גפני:
לפי ההצעה אתה הגיעו עכשיו להסכמה, אכן מי שהוא עוסק בעניין הזה והוא מארגן, ייפגע.
משה גפני:
אנחנו יודעים שזאת עמדת הממשלה.
משה גפני:
זאת ההצעה ואנחנו לא מתווכחים על זה.
יצחק חג'ג':
זה לא הוא שייפגע.
יצחק חג'ג':
המארגן עצמו תמיד שילם מע"מ.
משה גפני:
מה שקורה עכשיו זה שכאשר יש קבוצת רכישה אמיתית, שמתארגנים אפילו מאה אנשים ולא עשרה אנשים כפי שהממשלה אמרה, וברור שאין כאן מארגן שמקבל תמורת הארגון הזה כסף או שווה כסף, הם ימשיכו להיות בהסדר הזה ויהיו פטורים ממע"מ.
משה גפני:
זה ההסדר אליו הגענו.
משה גפני:
אתה מערער על העניין הזה לגבי קבוצות רכישה.
משה גפני:
בבקשה, תגיד את הדברים.
משה גפני:
האוצר מוסר נתונים לא נכונים, כאילו חידשת את אמריקה.
משה גפני:
אז מה אם הוא מוסר נתונים לא נכונים?