GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני:
מה שהרגיע אותי בחלק מהדברים זה שאני יכול להגיש בקשה לפטור ואז אני לא במשחק.
משה גפני:
המוכר לא בראש שלו.
משה גפני:
אם המוכר צריך להגיש את הבקשה, זה לא בראש שלו.
משה גפני:
הוא עסוק עכשיו במשחק כדורגל שהוא צופה בו ואין לו זמן לקונה.
מיכל הנר דויטש:
הוא מעדיף לשלם מס בגלל משחק כדורגל?
משה גפני:
הוא לא מעדיף לשלם מס, אבל הוא לא ממהר.
משה גפני:
למה לא לתת אפשרות במקרה הזה שהקונה יגיש בשביל המוכר כמו שהקונה משלם בשביל המוכר?
מיכל הנר דויטש:
זה לא שהוא לא ממהר.
מיכל הנר דויטש:
יש לו חובה חוקית להגיש תוך עשרים ימים את המש"ח.
משה גפני:
לפי החוק מי צריך לשלם את המס?
מיכל הנר דויטש:
המוכר.
משה גפני:
המוכר צריך לשלם, בסדר.
משה גפני:
אתם משנים עכשיו בחוק שאפילו שהמוכר צריך לשלם, מי שישלם בפועל זה הקונה.
מיכל הנר דויטש:
גם הקונה.
שגית אפיק:
15 אחוזים הקונה.
משה גפני:
גם הקונה, 15 אחוזים אבל לא אני חייב, אני הקונה, אלא המוכר חייב.
משה גפני:
הכנסתם אותי למשחק ואתם הרי רוצים לעזור לי.
משה גפני:
עכשיו אני שואל עוד שאלה.
משה גפני:
למה שלא תאפשרו לי בחוק במקרה הזה שאני משלם במקום המוכר, למה שלא תאפשרו לי גם להגיש את הבקשה?
משה גפני:
הרי אני צד בעניין, הכנסתם אותי בחוק.
מאיר אסולין:
הנושא של בקשה לפטור זה בכלל שיקול אישי של המוכר.
מאיר אסולין:
יכול להיות שלמוכר יש מספר דירות והוא מחליט לתכנן את הפטורים שלו לדירות יקרות.
מאיר אסולין:
זה פטור אישי.
מאיר אסולין:
אף אחד לא יכול לבקש פטור בשם המוכר.
משה גפני:
לשלם בשם המוכר אפשר.
מאיר אסולין:
גם המוכר וגם הרוכש, שניהם חייבים בחובת דיווח על אותה עסקה.
מאיר אסולין:
בדרך כלל שניהם חותמים על אותו טופס והטופס הזה מיועד גם למוכר וגם לרוכש.
מאיר אסולין:
לכן באותו מועד הרוכש יודע שהמוכר שלו ביקש בקשה לפטור כי זה אותו טופס.
מאיר אסולין:
זה לא משהו עלום שהמוכר עושה לבד.
מאיר אסולין:
לכן הרוכש כן יודע שהוגשה בקשה לפטור.
משה גפני:
מה קורה אם למוכר יש חובות נוספים לרשות המסים?
משה גפני:
אתם תקזזו אותם?
מאיר אסולין:
אין שום קשר.
מאיר אסולין:
הכסף הזה הוא בגין העסקה הזאת.
משה גפני:
אתם הרי מכניסים את הקונה רק לצורך התשלום, כדי לעזור לו, בסדר, אבל הוא משלם על חשבון המוכר.
משה גפני:
המוכר, קוראים לו ראובן, והוא חייב כסף לרשות המסים ולא חשוב על מה.
משה גפני:
יושב ברשות המסים פקיד מאוד חרוץ וראובן הגיש בקשה להחזר.
משה גפני:
התברר לו שצריך להחזיר למוכר כסף.
מיכל הנר דויטש:
על חשבון התמורה.
משה גפני:
בסדר, על חשבון התמורה.
משה גפני:
מה קורה אם מתברר שהמוכר חייב כסף לרשות המסים בגין דברים אחרים והאם תקזזו את הכסף הזה?
מאיר אסולין:
אני אנסח את זה אחרת.
מאיר אסולין:
בוא נאמר שבהליך שומה התברר שה-15 אחוזים האלה גבוהים די וצריך לשלם סכום אחר ויש חמישה אחוזים עודף.
מאיר אסולין:
הכסף הזה שייך למוכר ולא שייך לקונה כי הוא על חשבון התמורה.
מאיר אסולין:
הכסף הזה לפי החוק יוחזר למוכר.
מאיר אסולין:
אם למוכר יש חובות במערכי מס אחרים, הכסף הזה יעוקל לחובות האחרים כי זה כסף של המוכר.
מאיר אסולין:
זה לא פוגע בקונה, לקונה יש אישור.
מיכל הנר דויטש:
הנכס רשום על שם הקונה כבר.
שגית אפיק:
אם כך, שאלת המשך.
שגית אפיק:
מאיר, מהתשובה שלך יוצא שאנחנו לא פותרים את הבעיה של העסקאות הפטורות.
מיכל הנר דויטש:
עד הקצה.
מיכל הנר דויטש:
בקשה לפטור.
שגית אפיק:
אם את הבקשה לפטור לא יגיש המוכר?
מיכל הנר דויטש:
יש חיוב במס שבח.
שגית אפיק:
אבל הקונה ישלם את ה-15 אחוזים.
מאיר אסולין:
כאשר מוכר לא מבקש פטור, יש לו סיבה.
מיכל הנר דויטש:
או שמס השבח שלו נמוך.
מאיר אסולין:
אתם צריכים גם להבין את הנושא הזה של ההסכם.
מאיר אסולין:
בלי אישורי מסים, הקונה לא יעביר כסף למוכר.
מאיר אסולין:
הקונה לא יעביר כסף למוכר, הוא לא יקבל חזקה.
מאיר אסולין:
זאת המשמעות.
מאיר אסולין:
ברגע שהוא מקבל אישור לטאבו, מעביר כספים, הוא מקבל חזקה.
מיכל הנר דויטש:
הוא משלם לזה 85 ולזה 15, ואז מה הוא הפסיד?
שגית אפיק:
לשני הצדדים יש כאן אינטרס.
שגית אפיק:
גם למוכר יש אינטרס לקבל את הכסף.
מאיר אסולין:
אין שום בעיה, אבל מה קורה היום עם כאלה שיש להם חובות?
מאיר אסולין:
איפה האינטרס שלהם נעלם?
מאיר אסולין:
כלומר, יש דברים שהם מעבר לאינטרס.
ורד אולפינר:
צריך להבין שהיום אנחנו נתקלים בהרבה בקשות של קונים שהמוכר לא שילם את מס השבח ובסופו של דבר הם נשארים בסיטואציה שהעסקות לא נרשמות על שמם.
ורד אולפינר:
להשאיר את זה במסלול אופציונאלי כמו שאתם רוצים, זה להשאיר דווקא את הקונים שאולי אינם נעזרים בעורכי דין או אותם אלה שהם לא חזקים בשוק הנדל"ן והם לא מבינים והם לא יבחרו במסלול הזה.
ורד אולפינר:
הם אלה שבסופו של דבר יישארו בלי רישום זכויות ודווקא עליהם אנחנו רוצים להגן, על אותם זוגות צעירים ולא על אותם אלה שנעזרים בעורכי דין שהם מומחי נדל"ן.
משה גפני:
אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאורחים.
יצחק הדרי:
אנחנו ראינו שההוראה בסעיף קטן (2) היא הוראה בלתי אפשרית לקיום עסקאות מקרקעין משני סוגים.
יצחק הדרי:
ראשית, עסקאות פטורות, בראש ובראשונה דירות מגורים זכאיות, ושנית, כל עסקה פטורה.
יצחק הדרי:
אב מעביר לבנו נכס ללא תמורה.
יצחק הדרי:
שנית, עסקאות שלאחר היום הקובע ברפורמה האחרונה, שזה 7 בנובמבר 2001, המס המרבי עליהם הוא עשרים אחוזים על השבח וכאן מטילים 15 אחוזים על כל השווי.
יצחק הדרי:
כדי להגיע לעשרים אחוזים על כל השווי, זה כאילו יש רווח של כ-600 אחוזים בעסקה או יותר.
יצחק הדרי:
זאת אומרת, זה הופך למסורבל ובלתי אפשרי.
יצחק הדרי:
אלה הסיטואציות שמחייבות פתרון בחוק כי אחרת זה ממש בלתי אפשרי, כל הרעיון החדש הזה.
יצחק הדרי:
מסיבה זו יזמנו ישיבה עם מנהל רשות המסים וכל סגניו וכל מי שעוסק בנושא.
יצחק הדרי:
ייאמר לזכות מנהל רשות המסים שאכן, למרות העומס בעקבות ישיבות ועדת הכספים, ביום חמישי התקיימה ישיבה כזאת, בה השתתפה כל צמרת רשות המסים וכל האנשים הרלוונטיים, ונציגים מלשכת עורכי הדין, והסברנו את הבעיה שהחוק הזה בצורתו הנוכחית לא יכול לעבור במשק כי הוא פשוט יחבל בכל העסקאות במשק והוא ישיג תוצאה עגומה.
יצחק הדרי:
הושגו הסכמות והרושם שלי היה שרשות המסים קיבלה את הטענות שלנו.
יצחק הדרי:
אגב, לא התנהל ויכוח בישיבה הזאת.
יצחק הדרי:
הסברנו, שכנענו וקיבלו את עמדתנו לפטור את הבעיות האלה שציינו כרגע בנושא זה.
יצחק הדרי:
לכן היו הסכמות שכמובן הן אינן בחוק כרגע.
שגית אפיק:
אבל איזה הסכמות?
שגית אפיק:
אנחנו לא היינו שותפים להן.
יצחק הדרי:
דנים בחוק ישן, בהצעה ישנה שלא יכולה לעמוד בצורה הזאת.
שגית אפיק:
אולי תספרו לנו על ההסכמות.
מאיר אסולין:
ההסכמות כמו שאנחנו אמרנו לגבי דירות מגורים שהוגשה לגביהן בקשה.
מאיר אסולין:
מספיק שהוא הגיש בקשה, אפילו אני לא דן בבקשה אם הוא זכאי או לא, הוא לא נמצא במנגנון הזה.
מאיר אסולין:
זאת אומרת, אנחנו מדברים על 84 אחוזים מהעסקאות שלא נמצאות כאן.
שגית אפיק:
אבל אם המוכר לא יגיש את הבקשה?
מאיר אסולין:
אנחנו לא יכולים להתערב בשיקול שלו, אם הוא רוצה פטור או לא רוצה פטור.
יצחק הדרי:
לכל מוכר יש עורך דין.
מאיר אסולין:
יכול להיות שהוא לא רוצה.
שגית אפיק:
אז הקונה ישלם?
מאיר אסולין:
במקרה הזה הוא צריך להבין את הקשר.
מאיר אסולין:
זה לגבי התיקון הזה.
מאיר אסולין:
לא הגיעו לזה ולכן אני לא יכול להגיד מה ההסכמה השנייה.
שגית אפיק:
ההסכמה השנייה היא כאן בפסקה הזאת?
שגית אפיק:
איזו הסכמה נוספת יש?
מאיר אסולין:
יש כאן עוד הסכמה.
מאיר אסולין:
אנחנו אמרנו את הנושא הזה של ה-15 אחוזים, שתוגש בקשה להקטנה ואנחנו ניתן תשובה תוך שלושים ימים.
מאיר אסולין:
שוב, זה מותנה בזה שהמש"ח, ההצהרה, תהיה מלאה וערוכה כפי שדורש החוק.
שגית אפיק:
עכשיו הרחבתם את החובות ואת הפרטים על ההצהרה.
מאיר אסולין:
אלה לא חובות שמצריכים יתר מאמץ.
מאיר אסולין:
אנחנו מדברים על משהו שכבר יוגש ואז יהיו כלים למפקח לבחון אם אכן צריך להקטין.
מאיר אסולין:
באותו רגע אנחנו גם מקטינים.
מאיר אסולין:
אין לנו שום בעיה עם זה ואין לנו סיבה.
מאיר אסולין:
אנשים צריכים להבין שכל המהלך הזה הוא כדי להקטין חיכוך, להקטין מהלכי שומה ולנסות לתת למוכר לנהל את הליך השומה שלו לכל אורך הדרך מבלי שהקונה יהיה בן ערובה.
מאיר אסולין:
שימו לב, בשומה של המוכר יש לו שלב של שומה, יש שלב של דיון שומה, יש שלב של השגה, יש שלב של ערר ויש שלב של ערעור.
מאיר אסולין:
בזמן הזה מחכה מישהו בצד ורוצה לדעת מה קורה עם הזכויות שלו.
מאיר אסולין:
אנחנו אומרים, לא, תעביר  את הכסף, תודה רבה, תמשיך להתנהל ואנחנו עם הליך השומה נשארים עם המוכר.
מאיר אסולין:
זה עצם הרעיון.
שגית אפיק:
שקלתם את ההערה ש-15 אחוזים מהתמורה זה סכום גבוה מדיי ביחס למס השבח?
מאיר אסולין:
אני אמרתי את זה קודם.
שגית אפיק:
למה לא להפחית ולתת סכום נמוך יותר מראש?
מאיר אסולין:
רוב העסקאות לא נמצאות בסיטואציה.
מאיר אסולין:
כלומר, אנחנו לא מדברים על עסקאות שנרכשו ב-2001.
מאיר אסולין:
רוב העסקאות נרכשו הרבה לפני ואז שיעור המס הרבה יותר גבוה.
מאיר אסולין:
אנחנו מדברים על 45 אחוזים.
קריאה:
מס על הרווח.
מאיר אסולין:
אנחנו מדברים על עסקאות חייבות בדרך כלל, רוב ההוצאות, אפילו עלות הרכישה, קטנה בעקבות זה שלדוגמה הוא ביקש פחת במס הכנסה.
מאיר אסולין:
כלומר, אם אנחנו מדברים על הוצאות בשניות ה-60 וה-70, ההוצאות האלה כמעט לא משפיעות על חישוב מס שבח.
קריאה:
אין פחת.
מאיר אסולין:
מה לעשות שמחיר הקרקעות עלה ב-300-400 אחוזים?
מאיר אסולין:
בגלל אותן סיבות שאתם מציינים, מה שנקרא הוצאות קיימות או עתידיות, פתרנו את המנגנון של בקשה להקטנה.
מאיר אסולין:
כאשר הוא יגיש את הבקשה, אם אותה הוצאה, אותו היטל השבחה הצפוי, ואפילו לא שונה, דמי ההסכמה הצפויים, הוא יגיש בקשה מסודרת ואנחנו נדע שאכן יש שם משהו צפוי, שיקול הדעת של המפקח להקטין את שיעורי המס.
מאיר אסולין:
אין שום סיבה לקחת כסף מיותר ואנחנו לא נעשה זאת.
מאיר אסולין:
אין לנו שום סיבה לעשות זאת.
ורד אולפינר:
גם קבענו לוח זמנים מאוד מאוד מוגדר.
יצחק הדרי:
אני רוצה להרחיב בזה.
יצחק הדרי:
היום יש הוראה בחוק הקיים ששומה עצמית נחשבת כמתקבלת אם תוך שישה חודשים רשויות המס לא עושות עם זה כלום.
יצחק הדרי:
מה התוצאה?
יצחק הדרי:
שתמיד, חודש-חודשיים לפני תום ששת החודשים, הם שולחים מכתב ומבקשים משהו.
יצחק הדרי:
זאת אומרת, כמעט שאני לא נתקל היום בפרקטיקה במקרה שבאמת שומה עצמית הפכה סופית אחרי שישה חודשים.
יצחק הדרי:
אין מקרה כזה.
יצחק הדרי:
לכן, כדי למנוע את אותה תופעה כאן, הסכמנו עם הרשות שאם תוך שלושים יום לא יענו, הבקשה תיחשב כמתקבלת ואז החישוב של המוכר יהיה.
יצחק הדרי:
סיכמנו אתם שהתשובה חייבת להיות עניינית, מנומקת ולא שימצאו תירוץ כדי לדחות את שלושים הימים האלה.
יצחק הדרי:
זה חייב לבוא לידי ביטוי חלקית בחוק וחלקית בהוראת ביצוע שתצא מיד בסמוך לחוק.
קריאה:
לפי הנהון הראש שלהם, זה לא מסוכם.
יצחק הדרי:
אני מקבל את ההערה.
יצחק הדרי:
אמרו לנו בישיבה שמתחייבים לתת הצהרה בוועדת הכספים, הצהרה מפורשת בנושא הזה, שהתשובה שלהם תהיה מנומקת.
יצחק הדרי:
זה לא יהיה איזה תירוץ כדי לדחות את שלושים הימים.
יצחק הדרי:
התשובה שלהם תהיה מנומקת ומבוססת, מעין שומה נגדית תוך שלושים ימים שתסביר מדוע הסכום הזה באמת צריך להיות 15 אחוזים ואולי צריך להיות 17 אחוזים, למרות שהמוכר חושב שהוא צריך להיות שני אחוזים.
ציון פיניאן:
אתה רוצה שזה יהיה בחוק ולא בשומה.
יצחק הדרי:
אני רוצה כמה שאפשר בתוך החוק, ומה שלא – שתהיה הצהרה לוועדת הכספים.
קריאה:
עם הוראת ביצוע.
ציון פיניאן:
יש לכם התנגדות?
יצחק הדרי:
יש עוד דבר.
יצחק הדרי:
היום יש בחוק ליקוי שאין אפילו קיזוז של מה שמשולם על פי שומה עצמית.
יצחק הדרי:
זאת טעות בחוק.
יצחק הדרי:
זה בפירוש יתוקן.
יצחק הדרי:
כבר שינו את זה.
מאיר אסולין:
אנחנו אמרנו שההצהרה צריכה להיות על פי החוק, מלאה ומחושבת על פי החוק.
מאיר אסולין:
כל מה שלא יהיה על פי החוק, זאת לא הצהרה.
מאיר אסולין:
הדברים האלה צריכים להיות ברורים.
מאיר אסולין:
המש"ח עצמו יהיה סוג של הבקשה כי הרי הוא לא יכול להוסיף לי יותר מהשומה העצמית.
מאיר אסולין:
הוא לא יכול לטעון שזה פחות מהשומה העצמית.
מאיר אסולין:
לכן השומה העצמית היא תהיה הבקשה ונחסוך טופס.
מאיר אסולין:
לפי החקיקה אני צריך לשלוח לך הודעה תוך עשרים ימים.
מאיר אסולין:
באותה מסגרת אני אשלח לך ואני אומר לך שעל פניו הניכוי הזה לא   מתקיים ולכן שיעור המס שלך הוא כזה.
מאיר אסולין:
נקודה.
מאיר אסולין:
זה מה שסוכם.
מאיר אסולין:
נכון?
יצחק הדרי:
מנומק באופן מלא.
מיכל הנר דויטש:
זה הנימוק
יצחק הדרי:
אגב, מאיר, יש לי בעיה נוספת.
יצחק הדרי:
פחות הדגשנו אותה בישיבה כי הישיבה הייתה בסך הכל שעה וחצי.
יצחק הדרי:
יש היום חמישים אלף עורכי דין במשק ואנחנו מומחי המס, אבל מתוך חמישים אלף עורכי דין אלה לדאבוני יש אחוז גדול שפחות יודע את החוק והוא גם די רשלן.
קריאה:
כמה אחוז גדול?
יצחק הדרי:
אני לא רוצה להגיד.
יצחק הדרי:
מבחינת הגנת הצרכן, אותו צרכן מסכן שכדי לחסוך כסף בשכר טרחת עורך דין, משלם רבע אחוז מהעסקה וזה עורך הדין שלו ועורך הדין שלו מסבך אותו ולא יגיש לכם חישוב מפורט.
יצחק הדרי:
הוא יגיש דוח כללי ולא יגיש דוח מפורט.
יצחק הדרי:
אני חושב שצריך למצוא פתרון לצרכן המסכן הזה.
מאיר אסולין:
אתה רוצה שנארגן קורסים ונלמד איך עושים חישוב מפורט.
יצחק הדרי:
לא יודע.
נדב הכהן:
במקרה הזה לצערי באופן סרקסטי אני אומר שלדעתנו התיקון מושלם בחסרונותיו ואני אומר בקצרה למה.
נדב הכהן:
הוא גם לא נכון, הוא גם לא יעיל, הוא גם יתקע עסקאות והוא גם מיותר.
נדב הכהן:
הוא מיותר מכיוון שהמשק יודע איך לתפקד והעניינים מסתדרים.
נדב הכהן:
תמיד יש בשוליים, אבל אם זה יתקבל, יהיו יותר מקרים בשוליים של בעיות.
נדב הכהן:
אני לא רוצה להאריך בדברים.
נדב הכהן:
יהיו עסקאות שמתבטלות, עסקאות שצד אחר אומר אחד והצד השני אומר אחרת, עסקאות שצריך עסקת נטו ואז הקונה בכלל לא יודע מהי התמורה.
נדב הכהן:
אני לא רוצה לפרט.
נדב הכהן:
התיקון הזה לא ימנע את הבעיות הקשות בשוליים והן יהיו.
נדב הכהן:
יחד עם זאת, 15 אחוזים, כפי שנאמר כאן, זה שיעור מאוד גבוה וכולם יודעים את זה.
נדב הכהן:
נכון, יש עסקאות שהמס המשוקלל הוא 25 אחוזים, אבל ברוב העסקאות הוא פחות.
נדב הכהן:
המסלול שמציעים כאן לא יעבוד.
נדב הכהן:
אנחנו מהשטח, ויש כאן עוד אנשים מהשטח, ואנחנו יודעים שאי אפשר לקבל שום אישורים בזמן כזה.
נדב הכהן:
לי עכשיו יש תיק שמגיע לי אישור על קיזוז הפסדים ואחרי ארבעה חודשים במס הכנסה אמרו לי שמגיע לי, שאביא טופס אבל אין טופס.
נדב הכהן:
אני שואל את מס הכנסה אם יש להם טופס, והם אומרים שהם מצטערים אבל אין להם טופס.
נדב הכהן:
טופס 1271-א.
נדב הכהן:
אין טופס כזה, לא קיים, אי אפשר לקבל אותו לא במס שבח ולא במס הכנסה ובן אדם משלם מס שבח.
נדב הכהן:
המצב שמציגים בפנינו שלא תהיה בעיה לקבל בפרק זמן של כמה ימים את האישור על המס הנכון, זאת אגדה.
נדב הכהן:
זה לא היה וזה לא יהיה.
נדב הכהן:
זה לא יעבוד.
נדב הכהן:
מה התוצאה.
נדב הכהן:
אנשים שמוכרים מקרקעין יבואו אלי ואל עופר ואל פרופסור הדרי וישאלו אותי כמה מס שבח הם צריכים לשלם.
נדב הכהן:
נעשה חישוב ונגיד להם שלושה אחוזים.
נדב הכהן:
הם יאמרו שהם לא מוכרים שום דבר עד שלא יהיה אישור ממס שבח שהמס הוא שלושה אחוזים, כי הם לא  טמבלים שייקחו מאתנו 15 אחוזים וכאשר נזדקן, הנכדים שלנו יקבלו את החזר המס.
נדב הכהן:
התיקון הזה הוא פסול.
נדב הכהן:
או אופציונאלי או שום דבר.
ענת לביא קוברסקי:
לשכת שמאי המקרקעין מתנגדת כמובן לסעיף.
ציון פיניאן:
יש מישהו שתומך בו?
ענת לביא קוברסקי:
אני לא חושבת שתמצא צדיק אחד בסדום בנוסח הזה.
ענת לביא קוברסקי:
קודם כל, זה באמת יתקע את העסקאות בטח בתקופה הזאת.
ענת לביא קוברסקי:
הפטרנליזם הזה הוא פשוט פסול.
ענת לביא קוברסקי:
ההגנה הזאת כביכול על הקונה היא מהווה שירות דב עבורו.
ענת לביא קוברסקי:
ראשית, בניגוד למה שנשמע כאן,  אני בעוונותיי עורכת דין ואני לא חושבת שכל עורכי הדין לוקים במקצועיותם ורשלנים ברמה כזאת שלא יודעים להגן על הלקוח שלהם.
ענת לביא קוברסקי:
רובן המכריע של העסקאות, עורך דין מתחיל אפילו יודע שהוא שם את חשיפת המס בתשלום האחרון שנותרת בנאמנות ויש אינטרס למוכר לשלם ולהסדיר את המס כדי שהוא יקבל את מלוא התמורה.
ענת לביא קוברסקי:
חשיפת המס שמשאירים בסוף היא חשיפה מקסימלית ולא כוללת פטורים ולא כוללת קיזוזים ולא ניכויים ויעידו על כך חבריי למקצוע.
ענת לביא קוברסקי:
לכן ההגנה הזאת היא כפויה.
ענת לביא קוברסקי:
רוצים להגן על אנשים שהם לא מיוצגים?
ענת לביא קוברסקי:
לא במסגרת המיינסטרים הזה.
ענת לביא קוברסקי:
תמצאו את ההסדר להתמודד עם עורכי דין רשלנים ועם אנשים שבכל זאת לא מייצגים את עצמם בעסקאות ואל תפילו את כל השוק הזה בגלל מקרים בודדים חריגים.
ענת לביא קוברסקי:
יש עוד מסים שנדרשים.
ענת לביא קוברסקי:
יש היטלים, יש הסכמות, יש הכל, ותשלום המס הזה לא יוביל בהכרח לרישום הזכויות.
ענת לביא קוברסקי:
יש עוד מסים נדרשים שחלים על מוכר וזכרם לא בא כאן.
ענת לביא קוברסקי:
לכן האמירה כביכול שזה מבטיח סופית את רישום הזכויות, היא לא נכונה.
ענת לביא קוברסקי:
כשעושים היבריד כזה של סכום שחל על מוכר ומשולם על ידי קונה, לא לוקחים בחשבון מקרים של הליכה אחורה.
ענת לביא קוברסקי:
מה עם העסקה מתבטלת?
ענת לביא קוברסקי:
הכסף שייך לקונה אבל הוא כבר אצל המוכר.
ענת לביא קוברסקי:
ומה אם הוא קוזז עם חובות אחרים?
ענת לביא קוברסקי:
מה אם רוצים להחזיר אותו למוכר?
ענת לביא קוברסקי:
אני אלך למוכר עכשיו לדרוש את הכסף שהוא שלי כדין כי ביטלתי את העסקה?
ענת לביא קוברסקי:
לדעתי זה לא יתכן וזה לא יחזיק שום דבר.
ענת לביא קוברסקי:
כרגע, זה מה שנראה לי על פניו לפני דיון מעמיק שנדרש.
אהוד ברק:
אני חייב שהגענו לכאן וראינו את ההצעה במקורה, היינו נגד בצורה קטיגורית, גם אם הנחנו שזה לא יחול דווקא על קבלנים.
אהוד ברק:
נדמה לי שלא הוקדשה מספיק תשומת לב להשפעה של זה על המשק.
אהוד ברק:
היום עסקאות, בוודאי עסקאות יד שנייה אבל גם עסקאות של יד ראשונה, מתבצעות כאשר המוכר שמוכר את הנכס משתמש בכספים שהוא מקבל מהקונה כדי לקנות את הנכס הבא.
אהוד ברק:
תזרימי המזומנים הם פחות או יותר חופפים.
אהוד ברק:
השוק יודע להגן על עצמו, בוודאי השוק שמיוצג כמו שצריך.
אהוד ברק:
כל קונה שמיוצג כמו שצריך, ואני לא יודע למה הייתה כאן הידרשות לעורכי דין רשלנים ולא יודע כמה כאלה יש שאנחנו מקדישים להם כאן במה כזאת, אין הרבה אבל משרדים ועשרות ומאות אלפי עסקאות נעשות כאשר אחד התפקידים המרכזיים של עורך דין הוא לדאוג לכך שמהתשלומים האחרונים, לא האמצעים ולא מה-30 אחוזים, תיווצר נאמנות או פיקדון שיבטיח את תשלום המסים, אגב, לא רק לרשות המסים אלא גם לרשות העירונית, גם להיטל השבחה, גם לרשות התכנון והבנייה.
אהוד ברק:
את כולם צריך להבטיח הקונה.
אהוד ברק:
זה שמבטיח את הנושא של רשות המסים לא פותר את כל חשיפת המס והתשלומים לרשויות.
אהוד ברק:
איך עושים את זה?
אהוד ברק:
השוק כבר המציא את הגלגל.
אהוד ברק:
עושים את זה על ידי שימת התשלומים האחרונים או החלק המתאים מהתשלומים האחרונים על פי חישובים שנעשים על ידי בעלי מקצוע, שימתם בפיקדון והמוכר יזכה לקבל אותם רק אחרי שיביא את הפתק, את האישורים שפטר את התשלום.
אהוד ברק:
באה רשות המסים ואמרה משהו מעניין וחלק מחברי הכנסת שהתבטאו קודם צידדו בזה.
אהוד ברק:
היא אמרה שניתן תעודת ביטוח לקונה.
אהוד ברק:
הוא לא צריך לעשות חישובים, הוא לא חייב לעשות חישובים, לפחות לא לצורכי מיסוי מקרקעין, אבל בואו ניתן לו אפשרות לשים 15 אחוזים וה-15 אחוזים האלה יבטיחו אותו בין אם המס יהיה יותר גבוה וכמובן אם הוא יהיה יותר נמוך.
אהוד ברק:
אמרו כאן חבריי, ואני לא אחזור, שיש בעיות טכניות גדולות מאוד לגבי סיטואציות שונות כמו ביטול ודברים אחרים.
אהוד ברק:
שנית, נדמה לי שאין חולק בכלל על כך שצריך להבחין כאן גם לעניין שיעור המס או שיעור המקדמה שמשולמת לרשות המסים בין נכס שנרכש לאחר היום הקובע בנובמבר 2001 לבין נכס שנרכש לפני כן.
אהוד ברק:
נכס שנרכש אחרי נובמבר 2001, אין ספק שחשיפת המס לא יכולה להגיע ל-15 אחוזים.
אהוד ברק:
רשות המסים תיתן את הסטטיסטיקה בעניין.
אהוד ברק:
יגיעו לשיעורי מס שהם חצי, רבע ופחות.
אהוד ברק:
כמו שידענו לומר שדירות פטורות צריכות לצאת, נדמה לי שכך גם נכסים שנרכשו אחרי 2001.
אהוד ברק:
הדבר השלישי והאחרון שאני רוצה לומר לעניין הזה הוא העיתוי.
אהוד ברק:
הדרישה ש-15 אחוזים או כל אחוז שהוא ישולמו אחרי שלושים אחוזים היא דרישה מוקדמת ולא מוצדקת בשום קנה מידה.
אהוד ברק:
יאמר מי שיאמר שניתן אופציה לקונה שהוא את ה-15 אחוזים האחרונים, במקום לשלם למוכר, ישלם לרשות המסים ויקבל את הפתק מרשות המסים שמאפשר לו להעביר בטאבו וידע שאת הנושא הזה לפחות הוא סגר, מצוין, כי מי יתנגד?
אהוד ברק:
אם אנחנו נותנים את זה כאופציה ואומרים שזה מהתשלום האחרון או מהחלק האחרון, בוודאי לא מהתשלום האמצעי שאותו צריך המוכר כדי לממן דירה חדשה, בוודאי צריך לומר תודה.
עופר מנירב:
אני אתחיל באחד הדברים שלא נאמרו.
עופר מנירב:
קודם כל, אמרתם שיש הסדר לקבלנים.
עופר מנירב:
אני חושב שחשוב שוועדת הכספים תדע מה אומר ההסדר לקבלנים.
עופר מנירב:
הוא אומר שקבלן ייתן ערבות של 3.5 אחוזים, ערבות בנקאית, ויקבל פטור וכל הלקוחות שלו יוכלו להעביר את הדירות על שמם ב-3.5 אחוזים.
עופר מנירב:
לא 15 אחוזים אלא 3.5 אחוזים, זה מה שקבלן צריך לתת, לא בכסף, בערבות בנקאית בתחילת הפרוייקט וכל הזמן הדיירים מוגנים.
עופר מנירב:
קודם כל שנדע איך הדברים קורים.
שגית אפיק:
הם אומרים שזה לא נכון.
עופר מנירב:
הם אומרים שזה לא נכון, אבל זה נכון.
עופר מנירב:
יש הוראת ביצוע שאומרת את זה במפורש.
אהוד ברק:
אין הוראת ביצוע.
עופר מנירב:
אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת ואמרתם שזה לא נכון.
אהוד ברק:
אתה מדבר על הוראת ביצוע של טופס 50.
אהוד ברק:
בהוראת ביצוע של טופס 50, אם הקבלן הוא ילד טוב, הוא לא צריך להביא את ה-3 ורבע אחוזים.
עופר מנירב:
מה זה טופס 50?
עופר מנירב:
כל קבלן זה טופס 50.
עופר מנירב:
שלא יאמרו שזה לא נכון.
מאיר אסולין:
יש לך היום עסקאות של קבלנים שאין עליהם טופס 50.
עופר מנירב:
מר אסולין, אולי תקשיב לכל דבריי ואחר כך תוכל לומר מה שאתה רוצה.
עופר מנירב:
אם אתה מדבר עכשיו על קבלנים אחרים, ואם אתה מוכן ל-3.5 אחוזים, אני עדיין לא מבין איך הפער בין 3.5 ל-15 אחוזים מסתדרים בהגיון.
עופר מנירב:
אני לא מבין אבל לך בטח יש תשובה ותסביר לנו.
עופר מנירב:
אנחנו מדברים כאן עכשיו על חלק גדול מהעסקאות שנעשו אחרי 2001 ו-15 אחוזים מניחים הנחת מוצא של 300 אחוזי רווח.
עופר מנירב:
זאת הנחת המוצא.
עופר מנירב:
רק אחרי שאני עובר 300 אחוזים רווח, אני מגיע ל-15 אחוזים.
עופר מנירב:
עד 300 אחוזים, אין לי את זה.
עופר מנירב:
אומרים לי מראש שמבחינתם אני מרוויח 300 אחוזים.
עופר מנירב:
הוא לוקח 15 אחוזים מהמחזור של המאה, אז צריך 300 אחוזים רווח.
עופר מנירב:
שיעור המס יורד כל שנה לא בגלל שהמס יורד אלא ששנת 2001 הופכת להיות יותר ויותר רלוונטית.
עופר מנירב:
ככל שהשנים מתקדמות, יהיו יותר ויותר עסקאות שנעשו משנת 2001 ואילך בשיעור עשרים אחוזים.
עופר מנירב:
לא נעשה כאן שום מנגנון לדבר הזה.
עופר מנירב:
בעוד עשר שנים שוב נהיה עם 15 אחוזים כאשר רוב העסקאות לא יהיו בעשרים אחוזים.
עופר מנירב:
אז היום אומרים לנו שיש עסקאות היסטוריות אבל הן הולכות ומתמעטות.
עופר מנירב:
ככל שהזמן עובר, אין לזה שום פתרון או שום התייחסות למנגנון.
עופר מנירב:
כל הזמן אומרים שצריך להגן על הקונה אבל לפעמים יש גם מוכר והמוכר הוא אדם פרטי והוא לא דווקא קבלן גדול.
עופר מנירב:
נניח שהוא קבלן קטן והוא עכשיו עשה לוח תשלומים, 10 אחוזים בשלב כזה, 20 אחוזים בשלב כזה ו-30 אחוזים בשלב כזה.
עופר מנירב:
המשמעות של הדבר הזה היא שלאותם 20 אחוזים שהוא ירצה בשלב השלישי, יימסרו אוטומטית 15 אחוזים כי אחרת הוא לא יכול לסיים את הבנייה.
עופר מנירב:
המשמעות מבחינת הקונים, בהגדרה חיוב של הקדמת תשלומים מעבר לנדרש על פי הקבלנים.
עופר מנירב:
זה המצב ואין אפשרות אחרת.
עופר מנירב:
אמרנו שאנחנו רוצים להגן על אנשים שלא יקבלו את הדירות בגלל פשיטות רגל או משהו כזה.
עופר מנירב:
זה אצל הקבלנים.
עופר מנירב:
כאשר אני אדם פרטי מוכר נכס, הנכס קיים.
עופר מנירב:
אני אדם פרטי שמוכר את הנכס.
עופר מנירב:
החשש שאני אפול ומישהו לא יקבל, הוא הרבה יותר קטן ודווקא ממני צריכים להגן ודווקא ממני צריכים לקחת 15 אחוזים ולא מהקבלנים המוסדרים שאצלם זה הכל בסדר לא קרה שקבלנים מוסדרים פשטו רגל?
עופר מנירב:
קרה.
אהוד ברק:
הקבלנים לא מקבלים את זה אוטומטית.
אהוד ברק:
ממה שאנחנו שמענו כאן, הקבלנים שהם ילדים טובים מסים יקבלו את זה.
אהוד ברק:
לא הקבלנים שהם בבעיות.
אהוד ברק:
כך אני לפחות שמעתי.
עופר מנירב:
אני חוזר על מה שאמרתי קודם בהערת ביניים ועכשיו אני אומר את הדברים כשאני בזכות הדיבור.
עופר מנירב:
אם הכוונה היא להגן על הקונה, הדרך הפשוטה היא לעשות את זה כאופציה של הקונה.
עופר מנירב:
תיחתם עסקה, העסקה חתומה, אי אפשר לחזור בה, היא עסקה לכל דבר ועניין ואז יחליט הקונה תוך תקופה של שלושים ימים האם הוא רוצה לבחור במסלול הזה ויעביר את ה-15 אחוזים.
עופר מנירב:
יחליט שלא, לא יעביר אותם וכך הגנו עליו בדיוק אותו הדבר.
משה גפני:
יש לי שאלה אליכם.
משה גפני:
היום על פי המצב מ-2001 צריך לשלם מס שבח 20  אחוזים מהרווח.
משה גפני:
אתם מבקשים עכשיו לשלם 15 אחוזים מסך כל העסקה.
קריאה:
כולל הסכום האינפלציוני הפטור.
קריאה:
זה פשוט הזוי.
מאיר אסולין:
אנחנו דנו בדיון הזה גם מול עורכי הדין.
מאיר אסולין:
יכול להיות מצב שאנחנו נקבע מספר מסלולים.
מאיר אסולין:
בוא נניח שעסקאות, נקבע 10 אחוזים.
מאיר אסולין:
במסלול מתאריך מסוים נקבע 15 אחוזים.
מאיר אסולין:
לא רצינו לעשות כאן הרבה מסלולים כי הרעיון הוא כאן לפשט את החוק כדי שגם עורכי דין שהם לא יועצי מס ולא מומחים למס, ידעו.
משה גפני:
אני בעד לפשט הליכים.
משה גפני:
אני נגד דברים מסובכים, אבל למה הלכתם לחומרה?
משה גפני:
לכו לקולה
מאיר אסולין:
רוב העסקאות לא נמצאות ב-20 אחוזים.
מאיר אסולין:
כל אותן קבוצות אנשים שרכשו ב-7 לנובמבר, אוטומטית אנחנו מפחיתים להם את שיעור המס.
מאיר אסולין:
הם לא צריכים להגיש בקשה.
שגית אפיק:
איך זה יקרה?
שגית אפיק:
מה זה אוטומטית?
מאיר אסולין:
כאשר הנישום מגיש את המש"ח ועושה שומה עצמית.
שגית אפיק:
זה יהיה בחוק?
מיכל הנר דויטש:
עשינו הסמכה.
מיכל הנר דויטש:
תסתכלו על פסקה (3).
מאיר אסולין:
יש הסמכה ויש גם הוראות מעבר.
שגית אפיק:
רשאי בהודעה בכתב  להקטין את השיעור הקבוע?
שגית אפיק:
חוק הוא לזמן רב.
שגית אפיק:
החוק הזה יישאר ויהיו הרבה עסקאות אחרי 2001.
מאיר אסולין:
תזכרי שיש לי עדיין עסקאות של העבר.
שגית אפיק:
אני מבינה שיש עסקאות של העבר אבל יהיו עסקאות של העתיד.
מאיר אסולין:
עדיין יש לי עסקאות ששיעורם הוא יותר מ-15 אחוזים.
מאיר אסולין:
אלה שרכשו לפני 1991, שיעור המס יכול להגיע כדי עשרים אחוזים ואנחנו נכנסנו לסיכון הזה.
מאיר אסולין:
חברות, שיעור המס שלהן הוא יותר מעשרים אחוזים או 25 אחוזים וגם להם אנחנו נותנים 15 אחוזים.
מאיר אסולין:
אנחנו נכנסנו מראש גם לסיכון הזה.
קריאה:
זה מהרווח.
קריאה:
אלה שני דברים שונים.
מאיר אסולין:
לכן אנחנו הגענו להסכמה שאנחנו חייבים להיכנס למנגנון של בקשה.
מאיר אסולין:
אנחנו מקבלים את השומה העצמית של הנישום והוא מחשב את המס.
מאיר אסולין:
הבקשה הזאת תהיה בקשה להקטנה כאשר תוך שלושים ימים הוא מקבל את התשובה שלנו להקטנה.
מאיר אסולין:
זה מה שאנחנו אומרים.
משה גפני:
אני מבקש לעשות שתי אופציות: אופציה אחת היא על עסקאות העבר ואופציה שנייה על העסקאות שמשנת 2001, שם זה יהיה 7.5 אחוזים.
משה גפני:
לא שאני תומך בחוק, אבל אני חושב שזה ההגיון.
משה גפני:
חן, אתה שמעת את הדיון כאן.
משה גפני:
מה עמדתך?
משה גפני:
תגיד את האמת
חן לב:
אני אשתדל.
חן לב:
עצם העובדה שהיום שיעור המס הממוצע על עסקאות מקרקעין חייבות עומד על סדר גודל של 15 אחוזים, וכמו שציין מאיר אסולין, בעסקאות מסוימות עצם העובדה שהפיקדון שאנחנו מבקשים, שאנחנו משחררים למעשה את הקונה מחובתו להמתין להשלמת הליכי השומה שבין חייב ומוכר, בעסקאות מסוימות חובת המס תהיה גבוהה מ-15 אחוזים, משקף למעשה חשיפה תקציבית שאנחנו לוקחים על עצמנו כדי לאפשר פישוט של הליכי השומה.
חן לב:
אני חוזר לנקודה שהעליתי ביום שלישי האחרון.