GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני:
הבעיה היא ששרים מגיעים לוועדה ואומרים  שמה שהם אמרו בממשלה, לא הייתה להם ברירה אבל הם מבקשים מאתנו לשנות ואנחנו נעתרים לבקשות של שרים.
משה גפני:
אתה תומך בחוק?
שלומי פריזט:
גם.
רפי דניאלי:
להזכיר לכם, הייתי באמצע הדברים.
משה גפני:
נחזור אליך.
שלומי פריזט:
אני מוכן לוותר על זכותי.
משה גפני:
לא. בכוונה אני עושה כך, שיהיה מעניין כי אחרת אנחנו נרדם.
שלומי פריזט:
פטור הסוג ששאלת לגביו למה הדברים לא מובאים ביחד, הדברים למעשה מובאים ביחד.
שלומי פריזט:
הם מובאים ביחד במובן הבא: לא יהיה שינוי של הפטור החל כל עוד לא יהיה פטור סוג.
שלומי פריזט:
איזה פטור סוג יהיה?
שלומי פריזט:
בדומה למה שיש באירופה.
יצחק וקנין:
תן לנו את זה כתוב.
יצחק וקנין:
אתה רוצה שאחרי כן נריב אתכם?
משה גפני:
עד כאן אמרת בסדר.
משה גפני:
תמשיך.
שלומי פריזט:
ההסדר הוא פטור הסוג יביא בדיוק למצב שגם צים מדברת עליו.
משה גפני:
למה אתם לא יכולים לכתוב את זה?
שלומי פריזט:
למה לכתוב פטור הסוג כרגע ולהביא אותו?
משה גפני:
אז זה יקל על כולם.
משה גפני:
כולם יתמכו בזה פה אחד.
שלומי פריזט:
הדברים נעשו אותו הדבר בנושא התעופה.
משה גפני:
לא מעניין אותי התעופה.
משה גפני:
אני מודיע לך שהתעופה לא רלוונטית מבחינתי.
משה גפני:
לא הייתי אז יושב ראש ועדת הכספים.
זבולון אורלב:
תסבירו למה אי אפשר להביא ביחד.
זבולון אורלב:
אני יושב כאן חצי שעה ולא מבין.
זבולון אורלב:
לא יכול להיות דבר כזה.
משה גפני:
אני יושב כאן מהבוקר.
זבולון אורלב:
הגעתי למצב שאני צריך להגן על היושב ראש.
אמנון כהן:
ברכות לממונה על ההגבלים על העברת חוק אתמול בקריאה ראשונה לגבי ההגבלים העסקיים.
אמנון כהן:
זה לא ברכות על כך שאת הולכת.
אמנון כהן:
אנחנו בוכים על כך שאת הולכת.
משה גפני:
אנחנו עוד יכולים להתדיין אתך לגבי זה שאת עוזבת?
רונית קן:
אני לא חושבת שזה הפורום אדוני היושב ראש.
משה גפני:
רק על העיקרון.
גושן:
אדוני היושב ראש, אחת הסיבות ללכת על המבנה הזה של תיקון החקיקה הראשי, לבטל את הפטור הגורף שקיים היום בחקיקה הראשית, אבל להשהות את כניסתו לתוקף של הביטול הזה עד לפרסום פטור סוג, אחת הסיבות העיקריות היא עניין של הסמכויות הדרושות כדי להכין את פטור הסוג כראוי.
גושן:
קודם כל, בוודאי פרסום פטור סוג הוא דבר שפשוט אין בסמכות הממונה כרגע כי בכלל יש פטור בחקיקה ראשית.
יצחק וקנין:
אני לא הבנתי.
משה גפני:
יש לי פתרון לזה.
גושן:
כי זה לא הסדר כובל, ואם זה לא הסדר כובל, אי אפשר.
גושן:
מעבר לזה יש גם עניין של איסוף הנתונים הדרושים כדי להכין את פטור הסוג כראוי.
גושן:
הצהרנו ואף חתמנו באותו הסכם עם אגף התקציבים ועם משרד התחבורה שבבסיס המודל יהיה כמו באירופה.
גושן:
יחד עם זאת, חייבים לבדוק שזה מתאים וכולי.
גושן:
זה דורש הרבה  נתונים שנצטרך לדרוש אותם ולא רק מ-צים אלא גם מחברות ספנות זרות.
גושן:
היכולת שלנו לקבל שיתוף פעולה  בהעברת מסות של נתונים מחברות ספנות זרות, שכרגע על פי החוק, אין לנו סמכות בתחום הזה, תהיה בעייתית וזה יהיה קשה.
זבולון אורלב:
אם הם מסכימים שהחוק האירופאי יהיה גם החוק הישראלי, אז מה אתה צריך את כל הנתונים?
גושן:
יכול להיות שיש התאמות שצריך לעשות.
גושן:
אנחנו לא רוצים ללכת באופן עיוור.
זבולון אורלב:
אתה אומר החוק האירופי בהתאמות.
גושן:
אני מנסה להסביר את הנקודה.
גושן:
לדוגמה, דוגמה מובהקת, יש מקומות בפטור סוג האירופאי שנוקבים באחוז נתח שוק של שלושים אחוזים.
גושן:
אנחנו צריכים לבדוק אם זה מתאים כאן.
גושן:
יכול להיות שזה לא מתאים כאן, יכול להיות שצריך להקל עוד יותר ולומר ארבעים אחוזים, יכול להיות שצריך להחמיר  ולומר 25 אחוזים.
גושן:
את הדבר הזה צריך לבדוק.
משה גפני:
כמה זמן אתם צריכים בשביל הבדיקה הזאת?
גושן:
זה תלוי במידת שיתוף הפעולה.
משה גפני:
בערך.
גושן:
חצי שנה.
גושן:
לא יודע.
גושן:
שנה. הכלכלן הראשי אחראי על זה.
רפי דניאלי:
אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה.
רפי דניאלי:
הדברים שמציגים כאן אנשי רשות ההגבלים רק מוכיחים את העובדה שהם באו לא מוכנים לדיון הזה, אין להם נתונים, אין להם את הפרטים, הם רוצים לבטל את החוק.
משה גפני:
הם באו מוכנים.
רפי דניאלי:
אני חושב שאם רוצים לעשות דיון, צריך לעשות דיון מסודר כמו שעשו באירופה וכמו שעשו בארצות הברית ושם הדיונים התקיימו במשך חודשים ולא במשך שבוע.
רפי דניאלי:
רוצים לשבור שיא עולמי כאן בתיקון חוק שמתקנים דבר אחד וגורמים לנזקים בדבר אחר.
רפי דניאלי:
אני אומר כאן בצורה הכי ברורה, כאן ועכשיו, שלא תאמנו מחירים, אנחנו לא מתאמים מחירים ולא נתאם מחירים.
רפי דניאלי:
אין לנו בעיה עם הסעיף של תיאום המחירים.
רפי דניאלי:
הבעיה שלנו היא בנושא של שיתוף פעולה ועומדים מאחורינו בתיאום ובשיתוף גם התאחדות התעשיינים שאומרת אותו הדבר, גם איגוד המשתמשים בהובלה ימית שאומר את אותו הדבר, כך שגם המשתמשים וגם המובילים, גם לשכת הספנות שמייצגת לא רק את צים אלא את חברות הספנות האחרות, אומרים אותו הדבר.
רפי דניאלי:
לא צריך לתקן כרגע שום דבר וצריך להוציא את זה.
רפי דניאלי:
רוצים לדון?
רפי דניאלי:
בואו נדון ונדבר על כל מה שצריך ונתקן את מה שצריך לתקן.
רפי דניאלי:
לא יכולים להעביר חוק כשלא יודעים מה בא במקומו.
רפי דניאלי:
אם רוצים להעביר בכל זאת את הנושא של תיאום המחירים, יש סעיף בחוק שמדבר על המחירים, תבטלו רק את השורה של תיאום המחירים.
רפי דניאלי:
כל השאר יישאר במסגרת החוק.
דוד תדמור:
אני עורך דין דוד תדמור ועובד עם צים.
דוד תדמור:
אני קודמו של רונית קן בתפקיד הממונה על ההגבלים העסקיים.
משה גפני:
לפני שאתה מתייחס, אני אומר לך מה אני עומד להציע.
משה גפני:
אני עומד להציע, כמו שחבר הכנסת שי חרמש עשה בדיון הקודם.
משה גפני:
אני לא רואה אותנו מעבירים את החוק הזה כך.
משה גפני:
אפילו אם האוצר יכפה עלי וכתוצאה ממשמעת של האוצר  יגרמו לי להרים את היד, לא יהיה כאן רוב.
משה גפני:
זאת אומרת, אין מציאות כזאת.
משה גפני:
לכן אני הולך להציע את הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש.
משה גפני:
יש הסכם וההסכם מקובל עלי.
משה גפני:
אגב, אני הולך לדבר עם שר התחבורה כי אני רוצה לדעת האם מה שהוא אומר בוועדה כשהוא מופיע כאן בנושא תקציב משרד התחבורה  תואם עם מה שמגיע באופן מעשי כעמדת המשרד.
משה גפני:
נבדוק אם באמת זה כך.
משה גפני:
יכול להיות שלא שמנו לב לדקויות בדברים שלו.
משה גפני:
דובר כאן על כך שייעשה בד בבד.
משה גפני:
אני אינני מבין למה אי אפשר להגיע להסכמה על העקרונות ואנחנו נכניס אותם בחוק.
משה גפני:
אני מדבר על העקרונות ולא על כל הפרטים ועל כל הדברים, אבל יהיה בחוק באופן מוגדר מהו סוג הפטור, דברים שאנחנו יכולים להכניס אותם בחוק.
משה גפני:
נגיע להסכמה בעניין הזה, ניתן לכם שבועיים, תשבו עם הגורמים הנוגעים בדבר ותגיעו להסכמה.
משה גפני:
משרד האוצר ירכז את זה עם משרד התחבורה ועם הרשות להגבלים עסקיים.
משה גפני:
תביאו לנו דבר מושלם כי אחרת החוק לא עובר.
משה גפני:
אין רוב בוועדה לחוק הזה.
שי חרמש:
זה הסיכום?
משה גפני:
כן, אבל אני חייב לתת להם לדבר.
משה גפני:
אתם מסכימים לסיכום הזה?
משה גפני:
שי, אתה מסכים?
שי חרמש:
ודאי.
שי חרמש:
אני אפילו אוותר על זכות הדיבור בגלל זה.
משה גפני:
שאול, מה אתה רוצה לומר?
שאול מרידור:
אני רוצה להסביר שהדיון הזה לא דומה לדיון הקודם במובן הזה שהדיון הקודם וההצעה שלנו בדיון הקודם הייתה מול צד שאנחנו חרדים כמו שהוא חרד לעיקרו ולכן המשמעות של התיאום הייתה בזה שנבהיר להם את העניין, ואם צריך הבהרות בחוק, נעשה אותן.
שאול מרידור:
כאן מדובר על הצד השני, על זה שלא רוצה להחיל על עצמו הגבלות של תחרות ואתם צריכים להבין את זה.
קריאה:
אמרנו כן.
קריאה:
למה אתה אומר לא?
משה גפני:
שאול, מקובל עלי.
משה גפני:
הבעיה שאתם כל כך הרבה מסבירים לנו שבסוף באמת לא נבין.
משה גפני:
אתה רוצה להשאיר את זה כך?
שאול מרידור:
אני אשב עם כל אחד אבל צריך להבין.
משה גפני:
אתה יכול לשבת עם מה שאתה רוצה.
משה גפני:
מצדי, אל תשב עם אף אחד.
משה גפני:
אנחנו נביא את החוק כך, החוק נופל.
משה גפני:
אין לי רוב לחוק הזה.
משה גפני:
אפשר ללכת לזאב אלקין, יושב ראש הקואליציה, ולהגיד לו שיש בעיה בוועדת הכספים, הקואליציה לא מתייצבת לימין הממשלה בחוק הזה ושיגייס רוב.
משה גפני:
זאת אפשרות.
משה גפני:
אני אומר לך שאין רוב לחוק הזה.
משה גפני:
צריך לשנות אותו על פי העקרונות שחתמתם עליהם.
משה גפני:
אלה העקרונות, מקובלים על חברי הוועדה, מקובלים על כולם, ולמה צריך לעשות מחלוקת כשאפשר להגיע להסכמה?
משה גפני:
הבנתי שזה לא דומה לחוק הקודם ואני מסכים.
משה גפני:
זה ששם הייתה הצעה טובה והיא הצעה שהייתה נכונה לחוק הקודם, גם מסכים.
משה גפני:
זה שאפשר להגיע, תאמין לי שאפשר להגיע להסכמות גם בחוק הזה.
משה גפני:
תשמע מה אני אומר לך.
משה גפני:
אני לא ברמה שלך, אבל אני מכיר אנשים ויודע שאפשר להגיע להסכמות.
רונית קן:
אדוני היושב ראש, אני לא חושבת – ואני אומר בכנות – שהמתווה הנכון הוא להכניס לתוך תיקון החקיקה את הפטור.
רונית קן:
יש מושג שלם שקיים בחוק ההגבלים העסקיים והוא פטורי הסוג.
רונית קן:
הם דורשים בחינה כלכלית מעמיקה והם לא נעשים כלאחר יד.
רונית קן:
הם דורשים בחינה של הצורך בהתאמות בין החקיקה שקיימת בחוץ לארץ לבין המצב שקיים בארץ.
רונית קן:
האינטרס שלנו בתיקון החוק הזה הוא לשפר את מצבם של היצואנים והיבואנים אל ישראל וממנה.
רונית קן:
הרצון הוא לעשות את התיקון הזה תוך כדי שמירה על פעילותו התקינה של ענף הספנות.
רונית קן:
אין לנו עניין להזיק אלא לשפר את המצב.
רונית קן:
אני חושבת שיש חשיבות לבחינה תחרותית.
רונית קן:
אני לא רואה כמו שאני רואה את הדברים כרגע שיש לנו יכולת לבוא אל הוועדה עם פטור סוג נדרש.
משה גפני:
הארכת הזמן לנסות ולגבש משהו ברוח הדברים, את לא רואה שתהיה בזה תועלת.
רונית קן:
מהניסיון שלנו כמו שהוא היה בפטור התעופתי ובתחומים דומים, הם לא זהים ויש ביניהם הבדלים.
משה גפני:
את לא רואה אפשרות.
רונית קן:
אני חושבת שנדרש הזמן כדי לגבש פטור סוג כזה שיענה גם על צורכי המשתמשים.
משה גפני:
בפני הממשלה עומדות שתי ברירות: לנסות לקחת את הזמן הזה - שמעתם את רוח הדברים – להביא פתרון בחקיקה על מה שדובר כאן וקיימת אפשרות שאין אפשרות לשנות ואתם אומרים כזה ראה וקדש ונביא את זה להצבעה.
משה גפני:
אלה שתי הברירות.
שאול מרידור:
הבנו את רוח הדברים.
משה גפני:
אמרתי שלפנינו עומדות שתי ברירות.
משה גפני:
קודם חשבתי שאני לא מבין, אבל אני רואה שאתה לא מבין.
משה גפני:
יש אפשרות לקחת את השבועיים האלה ולחזור לכאן עם תיקון של החוק באופן כזה שיהיה רוח ההסכם ואז אין מחלוקת.
משה גפני:
יש אפשרות לומר שאנחנו לא יכולים לשנות ומה שכתוב כאן, כתוב באותיות עבריות, אמנם בלי ניקוד, אבל מה שכתוב, על זה תצביעו.
משה גפני:
גם זאת אפשרות.
משה גפני:
נגיע להצבעה ונצביע.
שאול מרידור:
אין לנו בעיה להתאים ככל שצריך את החוק להסכם של הממשלה.
שאול מרידור:
לא איכפת לי שנשב כדי להראות שאנחנו עושים את זה.
שאול מרידור:
בין זה לבין הסכמות עם המשתמשים, אלה שני דברים שונים.
שי חרמש:
בוא ניקח את הזמן.
משה גפני:
היות שאני פלורליסט, הברירה היא בידכם.
משה גפני:
יש לכם שבועיים.
משה גפני:
עד עוד שבועיים ככל הנראה לא תהיה הצבעה על החוק הזה.
משה גפני:
אם הייתם לוקחים אותו בתור יועץ, הייתי מציע לכם לעשות את השינויים הנדרשים כי אם לא תעשו את השינויים הנדרשים, זה לא יעבור אלא אם תהיה משמעת קואליציונית חזקה.
משה גפני:
אחרי הדיון שהיה הבוקר על השיכון, אני גם לא רואה את המשמעת הקואליציונית הגדולה.
משה גפני:
קחו את הנתונים האלה בחשבון.
ברוך זלץ:
משום מה שמנו את הדגש כאן על חברת צים אבל אני רוצה לציין ולהזכיר לחברי הוועדה שמדינת ישראל השקיעה מיליארד וחצי דולר בעשור האחרון בפיתוח נמלי חיפה ואשדוד.
ברוך זלץ:
הרחיבו אותם, הגדילו אותם והעמיקו אותם מתוך מטרה לאפשר לאוניות, לא רק של צים, להגיע לנמלים ולפרוק שם סחורה.
ברוך זלץ:
אני יכול לבשר לכם שכבר נבנות ברגע זה אוניות בקוריאה והן לא יוכלו להיכנס גם לנמלים העמוקים שעשינו אותם ברוב טעם.
ברוך זלץ:
למה אני מציין את העובדה הזאת.
ברוך זלץ:
מאחר שמצד אחד השקיעו מיליארד וחצי דולר בעשור ומצד שני באים להציע הצעת חוק שאומרת שרק אוניות קטנות ייכנסו.
ברוך זלץ:
אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
ברוך זלץ:
השקיעו מיליארד וחצי דולר ועוד היד נטויה.
ברוך זלץ:
מצד אחד משקיעים כסף אבל מצד שני יוצרים מצב שרק אוניות קטנות ייכנסו.
ברוך זלץ:
אדוני היושב ראש, בשנה האחרונה בנמל חיפה – והנתון שלי הוא מנמל חיפה – פקדו ופירקו מיליון ו-100 אלף מכולות.
ברוך זלץ:
חמישים אחוזים מהן לא נשארו במדינת ישראל.
ברוך זלץ:
חמישים אחוזים מהמכולות, ממיליון ו-100 אלף, יצאו לנמלים אחרים באירופה.
ברוך זלץ:
דהיינו, אלה היו אוניות שהעבירו אותם, פרקו אותם לאוניות קטנות ויצאו החוצה.
ברוך זלץ:
אם לא תהיה האפשרות והפטור האוטומטי יתבטל, אני לא יודע בכמה, אבל נפח הפעילות הנמלית בנמלי ישראל ירד.
ברוך זלץ:
הנמלים יפסידו, הציבור יפסיד, העובדים יפסידו, כל מדינת ישראל תפסיד.
ברוך זלץ:
צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה.
דוד תדמור:
השאלה שעומדת כאן לדיון עלתה בלא מעט מדינות אחרות בעולם כי הסטנדרט הוא – והיה לאורך שנים – שענף הספנות פטור מחוקי ההגבלים העסקיים בעולם כסטנדרט.
דוד תדמור:
עם השנים מדינות מסוימות עשו שינויים, לאט ובזהירות.
דוד תדמור:
אני רוצה לתת דוגמה.
משה גפני:
לא, לא צריך דוגמה.
דוד תדמור:
בסדר.
דוד תדמור:
אני אגיד שההליכים במדינות אחרות לבדוק שאלה כזאת, בעיקר במדינה שמייצאת ומייבאת 97 אחוזים מהתוצרת שלה דרך הים, נמשכו שנים.
דוד תדמור:
בין שנה לחמש שנים, זה סטנדרט זמן לבחינה של השאלה הזאת כי היא קריטית.
דוד תדמור:
להבדיל ממטוס שאתה צריך שיצא מכאן, מטען באונייה אפשר להביא מכאן ואפשר להוביל משם ואין הבדל גדול.
דוד תדמור:
אם אתה נוהג בחוסר זהירות בתובלה הימית שלך כמדינה, אתה מפסיד את התובלה הימית.
דוד תדמור:
מה שמייחד את הפטור הזה, הסיבה שהוא קיים ברוב מדינות העולם, הסיבה שהוא ממשיך להתקיים בארצות הברית, בקנדה ובמדינות רבות אחרות גם אחרי בחינה, היא מאוד פשוטה: ענף הספנות בנוי על שיתוף פעולה.
דוד תדמור:
רוב הענפים הכלכליים בנויים על אי שיתוף פעולה.
דוד תדמור:
ענף הספנות בנוי על שיתוף פעולה.
דוד תדמור:
כי האוניות הגדולות בענף הספנות מחייבות שיתוף פעולה והאוניות הקטנות אינן מחייבות שיתוף פעולה, אבל למלא אוניות גדולות בלי שיתוף פעולה, פשוט לא ניתן, לא אצלנו ולא במקומות אחרים.
דוד תדמור:
אונייה קטנה אומר יוקר, אונייה גדולה אומר זול.
דוד תדמור:
שיתוף פעולה אומר מחירים יותר זולים, אומר תדירות יותר גבוהה, אומר יותר חברות ספנות פוקדות את מדינת ישראל.
דוד תדמור:
זה הסטנדרט.
דוד תדמור:
זה שונה מענפים אחרים וחייבים להבין את זה.
משה גפני:
אמרו את זה קודם.
דוד תדמור:
אני לא חושב שאמרו את זה קודם.
משה גפני:
אמר את זה מנכ"ל צים.
דוד תדמור:
אני בכל זאת אומר את זה עוד פעם.
דוד תדמור:
אדוני היושב ראש, יש כאן נקודה שהיא מאוד מהותית.
דוד תדמור:
ברשות ההגבלים העסקיים אין שמץ של מחסור בכלי איסוף חומר ואין שמץ של מחסור ביכולת לנתח את החומר.
דוד תדמור:
כאן רתמו את העגלה לפני הסוסים.
דוד תדמור:
קודם אמרו לרוץ לתקן את החוק ואז אומרת הרשות: רגע, אני לא יכולה לבוא אליכם עם עקרונות הפטור, אני לא יודעת מה הם כי לא עשיתי את העבודה.
דוד תדמור:
הם צודקים.
דוד תדמור:
עורך דין גושן צודק, זה לוקח זמן.
דוד תדמור:
צריך זמן לאסוף, לעבד, להבין.
דוד תדמור:
אנחנו עובדים על זה מהצד השני כבר הרבה מאוד חודשים ו-צים בביזנס הזה.
דוד תדמור:
זה נכון.
דוד תדמור:
אסור לרתום את העגלה לפני הסוסים.
משה גפני:
לכן מה אתה מציע?
דוד תדמור:
לכן מה שאני מציע זה להבין קודם כל את ההבדל הדרמטי בין ישראל.
משה גפני:
מה אתה מציע לנו?
דוד תדמור:
קודם כל, לא יעלה על הדעת בעיניי  שתיקון כזה יעבור בחוק ההסדרים.
דוד תדמור:
אין מדינה בעולם שהרשתה לעצמה לקחת את התחום הזה שהוא כל כך רגיש, לא כל שכן מדינה שתלויה ביצוא ויבוא מן הים כמו מדינת ישראל ובהליך מהיר, בלי שהוא נלמד כמו שצריך, בלי שהובן כמו שצריך, לתקן דבר שמדינות אחרות יושבות עליו שנים ובדרך כלל מחליטות לא לשנות, כמו קנדה או סינגפור או יפן או מדינות אחרות.
דוד תדמור:
אני מציע לקיים את הדיון הזה בנפרד מחוק ההסדרים.
דוד תדמור:
צים לא מתנגדת לכך שתיאום מחירים – אגב, גם בזה מדינות אחרות נזהרו – ייאסר.
דוד תדמור:
אנחנו משוכנעים שהעקרונות של מה מותר חייבים להיקבע בחקיקה ראשית.
דוד תדמור:
לא יתכן שחברה שקונה אוניות לעשרים שנים וצריכה לממן אותן, תהיה תלויה ביכולת להפעיל את האוניות האלה שהיא כל כולה תלויה בשיתופי פעולה עם חברות ספנות אחרות, שהיא תהיה תלויה בדבר כמו פטור סוג שמתבטל מאליו אחרי חמש שנים, שאיש לא יכול להבטיח שמץ של יציבות לא לחברה ולא למי שמנהל את האונייה.
משה גפני:
נמל חיפה.
מאיר תורג'מן:
אני יושב ראש ועד העובדים בנמל חיפה.
משה גפני:
אתה נגד החוק.
מאיר תורג'מן:
אני נגד החוק ואני אסביר לך למה.
מאיר תורג'מן:
אני בעד העובדים.
מאיר תורג'מן:
מה שקורה, ציין ברוך זלץ, בעצם נמל חיפה בנה עכשיו רציף שנקרא רציף הכרמל והרציף הזה עלה שני מיליארד שקלים.
מאיר תורג'מן:
הרציף הזה מיועד לאוניות של 8,000 עד 10,000 מכולות.
מאיר תורג'מן:
אנחנו בעצם מדברים כאן על כך שבא מנכ"ל צים ואומר שאם יש חוסר שיתוף פעולה, לא יוכלו לעשות את התיאום הזה, אין הסכמי שיתוף פעולה, והאוניות האלה לא יפקדו אותנו.
מאיר תורג'מן:
65 אחוזים מתוך מיליון ו-100 אלף אלה מכולות שפוקדות את ישראל אך ורק כנמל מעבר כמו טיסות קונקשן ולכן אנחנו יוצאים כאן סיטואציה שנמל חיפה ייפגע מזה מאוד והעובדים ייפגעו.
מאיר תורג'מן:
אנחנו בתוך הסכמי שכר והדבר הזה היום עולה לעופר עיני.
מאיר תורג'מן:
מכאן אני ממשיך להסתדרות.
מאיר תורג'מן:
אתה לא תפגע בי דרך חברות ספנות והרצון לעזור.
משה גפני:
רגע.
משה גפני:
כאן מתחיל להיות משא ומתן?
מאיר תורג'מן:
לא.
משה גפני:
אל מי דיברת?
מאיר תורג'מן:
אל ערן.
משה גפני:
במה אתה מאיים עליו?
מאיר תורג'מן:
אני לא מאיים עליו.
מאיר תורג'מן:
אני מסביר לו.
מאיר תורג'מן:
אנחנו בתוך הסכמי שכר.
מאיר תורג'מן:
הערב אנחנו נפגשים עם האוצר ורשות החברות.
מאיר תורג'מן:
אנחנו הרי בתוך הליך של הפרטה, הנפקה.
משה גפני:
הוא גם יהיה בפגישה?
מאיר תורג'מן:
לא. הוא לא יהיה בפגישה.
מאיר תורג'מן:
כי אנחנו לא מסמפטים אחד את השני.
מאיר תורג'מן:
האוצר כל כך דואג לנו, לעובדים, שמרוב שהוא דואג לעובדים, כל פעם אני מגלה משהו.
משה גפני:
זה מתפתח כאן לא טוב.
מאיר תורג'מן:
אני שתקתי במשך כל הישיבה.
משה גפני:
מר תורג'מן, כל הדברים האלה שנאמרו, אמרנו אותם בהומור.
מאיר תורג'מן:
גם זה נאמר בהומור.
ערן כהן:
בשנה האחרונה דיברנו הרבה והגענו להסכמות.
ערן כהן:
העברנו רפורמה.
מאיר תורג'מן:
נכון.
מאיר תורג'מן:
העברתם רפורמות כשהכל היה בהסכמה.
משה גפני:
מה אתה הולך להגיד היום בערב?
מאיר תורג'מן:
בשם נמל חיפה  אנחנו הולכים לעצור את כל ההליך של הסכמי השכר.
מאיר תורג'מן:
אנחנו לא הולכים לדבר לא על התשקיף, לא על ההנפקה, לא להתקדם בשום הליך אלא אנחנו רוצים לדעת לאיפה ההליך הזה מוביל את העובדים.
מאיר תורג'מן:
העובדים לא יספגו ו-65 אחוזים מסך הפעילות בנמל חיפה לא ייפגעו כי הולכים להעביר חוק.
משה גפני:
אני חייב לסכם את הדיון.
משה גפני:
אנחנו לא מסיימים את הדיון.
משה גפני:
אני מבקש מהממשלה, מי מכין את החוק הזה?
שאול מרידור:
אנחנו בתיאום מלא.
משה גפני:
אתם, אגף התקציבים.
משה גפני:
אתה יכול לשבת עם מי שאתה רוצה, אתם יכולים לשבת עם מי שאתם רוצים, הכל בסדר.
משה גפני:
זאת החלטה שלכם.
משה גפני:
אני רוצה שינוי בחוק.
משה גפני:
אם תבואו מחר עם שינוי, נצביע על זה מחר.
משה גפני:
אבל תבואו עם שינוי ברוח הדברים שנאמרו.
משה גפני:
אני מבקש שתהיו בתיאום עם היועץ המשפטי שלנו.
משה גפני:
אתם יכולים לשבת עם מי שאתם רוצים.
משה גפני:
אתם יכולים לשבת עם צים או לא.
משה גפני:
מה שאתם רוצים.
משה גפני:
אנחנו כבר הפכנו להיות צים, אנחנו כבר יודעים בדיוק את הטענות.
משה גפני:
אנחנו לא נקבל את כל העמדות שלהם, לא נקבל את כל העמדות שלכם, אנחנו רוצים שהחוק הזה בחקיקה הראשית ייתן מענה לסיכום הזה עליו חתומים נציגי התחבורה, משרד האוצר ורשות ההגבלים העסקיים.
משה גפני:
אני אשאל את שר התחבורה למה הוא התכוון כשאמר את הדברים כאן בוועדה.
משה גפני:
אני מניח שהוא מתכוון למה שאמר מר לשם.
משה גפני:
אני מניח כך.
משה גפני:
כדי שלא יהיו בעיות, אני מניח כך.
משה גפני:
אולי כן יהיו בעיות, אבל נסדר את זה.
משה גפני:
על כל פנים, אמרתי ואני חוזר ואומר.
משה גפני:
בפניכם עומדות שתי ברירות: או להביא את החוק כמות שהוא להצבעה, או להביא חוק מסודר יותר ברוח הדברים שנאמרו בתיאום עם היועץ המשפטי של הוועדה.
משה גפני:
הפעם זה לא יעבור כי פשוט אין רוב.
משה גפני:
לא רק שאין רוב, גם אני מתנגד לדרך הזאת.
משה גפני:
לכן הסיכום שלי הוא שאתם תביאו חוק מתוקן.
משה גפני:
בעיקר אתם חייבים לבוא בדברים עם היועץ המשפטי של הוועדה, שהנוסח של החקיקה שיבוא לכאן להצבעה יהיה מוסכם.
ניר ימין:
מה שאתה מתכוון זה שחלק מההסדרים שאמורים להיקבע בפטור הסוג יהיו בחקיקה ראשית?
ניר ימין:
לא שכל הפטור ולא ששום דבר לא יהיה בחקיקה הראשית.
קריאה:
דובר על עקרונות.
קריאה:
כבוד היושב ראש דיבר על עקרונות.
ניר ימין:
הוא לא דיבר על עקרונות.
ניר ימין:
הוא דיבר על חקיקה ראשית.
משה גפני:
אמרתי שאני רוצה בחקיקה הראשית ואני מבטיח את הסיכום הזה.
משה גפני:
הישיבה נעולה.
משה גפני:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
משה גפני:
על סדר היום חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט"ז (שונות), סעיפים 65(1), 65(2) – חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה (דרך הטלת הצו), סעיפים 65(3), 65(4), 65(5) – חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה (פיקוח מוצרי חקלאות, אמצעי הגנה, ערובה זמנית בקשר עם היטל היצף).
משה גפני:
אני רוצה שתסביר מה אתם רוצים.
משה גפני:
אתה יכול לומר בכמה משפטים מה אתם רוצים בתיקון הזה?
ירון גולן:
כן.
ירון גולן:
אני אתן שני משפטים על מה אלה היטלים, אז אני אדבר על מהי ערובה זמנית, ואז אני אומר מה אנחנו מציעים בתיקון.
ירון גולן:
היום מכוח חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, מדינת ישראל מטילה היטלים על מוצרים ביבוא.
ירון גולן:
ההיטלים האלה, כאשר הם מוטלים הם לרוב נעשים מתוך מטרה לייקר מוצרי יבוא על מנת להגן על יצרנים מקומיים מפני התחרות שביבוא.
ירון גולן:
כדי שניתן יהיה להטיל היטל -  כי יש בזה כמובן סיכון, כאשר מטילים היטל, באופן טבעי אתה נותן איזושהי העדפה לייצור המקומי ואתה פוגע ביצרנים בחוץ לארץ – צריך שיתקיימו מספר תנאים מאוד מחמירים.
משה גפני:
למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?
ירון גולן:
מפני שהתיקון הזה נוגע בנקודה מאוד מסוימת שקשורה לתחרותיות בשוק המוצרים, למעשה שוק הסחורות במשק הישראלי.
ירון גולן:
זה משהו שיש לו היבטים של צמיחה, יש לו היבטים של צרכנות.
שגית אפיק:
כל היתר הם לא תיקונים שנוגעים לשווקים.
שגית אפיק:
זה תיקון של ההליך שמדבר על התייעצות.
קריאה:
אני אסביר למה יש קשר ואני גם אראה  נתונים.
קריאה:
חבל שאין לי יכולת להראות את המצגת.
קריאה:
אני לא יודע למה זה לא מתחבר אבל אם יש לכם כאן מישהו שיודע לסדר את הדברים, זה יהיה ממש נפלא.
קריאה:
אם לא, אני אסביר בלי המצגת.
קריאה:
כאשר הממונה על ההיטלים מטיל היטל, הוא עושה את זה אחרי שהוא שקל שלושה דברים: האחד, שנעשה איזשהו מהלך פוגעני לרוב מצד יצרן בחוץ לארץ, ובדרך כלל מזהים את זה כשהוא מוכר בארץ במחיר נמוך יותר מהמחיר שהוא מוכר בשוק שלו עצמו.
קריאה:
שנית, שלתעשיין, ליצרן ישראלי, נגרם נזק מהמחיר הזה, ושלישית, שיש קשר בין הנזק שנגרם ליצרן הישראלי לבין המחיר המוזל באופן מלאכותי שבו נמכרת הסחורה בישראל.
קריאה:
כאשר מתקיימים שלושת התנאים האלה, ניתן להטיל היטל ואז פונה הממונה על ההגבלים במשרד התעשייה והמסחר, יש לו ועדה מייעצת שבודקת את היקף הנזק ולמעשה מנסה להצביע על הקשר כפי שתיארתי קודם, ואחרי שמצביעים על הקשר הזה, הולכים לשר התעשייה.
קריאה:
במידה ששר התעשייה השתכנע שאכן נגרם נזק ואכן מתקיים קשר כזה, הוא פונה לשר האוצר.
קריאה:
אחרי ששני השרים הסכימו ביניהם לקבל את המלצת הוועדה המייעצת והממונה על ההגבלים, מגיעים לוועדת הכספים ומחליטים על הטלת היטל שבעברית פשוטה המשמעות שלו היא להוסיף איזשהו סכום נוסף על כל יחידת יבוא נוספת כדי לייקר את מוצרי היבוא לישראל.
קריאה:
הממונה על היטלי סחר ולא הממונה על ההגבלים.
ירון גולן:
נכון.
ירון גולן:
סליחה, הממונה על היטלי סחר.
ירון גולן:
עשיתי כאן טעות.
ירון גולן:
אמרתי הממונה על ההגבלים העסקיים אבל מדובר על הממונה על היטלי סחר.
משה גפני:
אבל לא מגיעים לוועדת כספים.
משה גפני:
קודם מטילים את ההיטל.
ירון גולן:
נכון, אבל ועדת הכספים צריכה לאשר את ההיטל.
משה גפני:
אחרי שמטילים את ההיטל.
שגית אפיק:
הוא כבר הוטל.
שגית אפיק:
לפני שנת 2005 ועדת הכספים הייתה מאשרת את ההיטל לפני שהוא הוטל ואז הייתה לה גם יכולת להציע תיקונים לגבי ההיטל משום שהוא עדיין לא הוטל.
שגית אפיק:
בשנת 2005 תוקן חוק היטלי סחר בוועדת הכלכלה והוא תוקן כך שחלים היום על צווי היטלי סחר חוק מסי מכס ובלו כאשר חוק מסי מכס ובלו קובע שקודם מטילים את ההיטל ואז יש שישים ימים פלוס ימי פגרה להגיע לוועדת הכספים וועדת הכספים רשאית לאשר או לא לאשר את הצו.
שגית אפיק:
זה הסדר שעובד פחות או יותר לגבי צווי מכס אבל לגבי היטלים הוא הסדר מאוד מאוד בעייתי והסיבה לכך היא בין היתר המורכבות של ההליך שעכשיו יהפוך להיות אפילו מורכב יותר בתוך הממשלה ואצל הממונה.
שגית אפיק:
מה שקורה זה שכאשר מגיע ההיטל, ואנחנו ראינו את זה בהרבה היטלים שהיו כאן לאחרונה, ועדת הכספים לא יכולה להציע שינויים לצו ואין אפשרות לממונה, בשונה ממה שיש בצווי מכס, לפרסם באופן מיידי צו אחר משום שהוא צריך לעבור ועדה מייעצת, הוא צריך לעבור תקופות קצובות.
משה גפני:
מה שאת אומרת, נשמע הגיוני.
שגית אפיק:
זה דווקא לא הגיוני שלועדת הכספים לא תהיה שום יכולת להשפיע על הצו.
משה גפני:
מה שאנחנו נעשה, אנחנו נאשר את זה כפי שאתם מבקשים, אחרי שנשמע אם יש התנגדויות, אבל נחזור למה שהיה ב-2005.
משה גפני:
זה נשמה הגיוני מה שאומרת היועצת המשפטית, שלא יוטל היטל בלי אישור של ועדת הכספים.
שגית אפיק:
אני חושבת שזה מטיל נטל גם על משרד התעשייה וגם על הממונה.
שגית אפיק:
היו כמה צווים כאן לאחרונה שהוועדה נתקלה בבעיה הזאת והממונה עצמו אמר שלוקח לו שנה להוציא צו והוא לא יכול לתקן את מה שאנחנו מבקשים.
שגית אפיק:
זה דבר לא הגיוני לדרוש מוועדת הכספים לתת אישור בלי שהיא יכולה להביע שום עמדה.
משה גפני:
יש התנגדויות?
נתנאל היימן:
כן.
משה גפני:
למה אתה מתנגד?
נתנאל היימן:
בסך הכל חוק ההיצף כמו שתיארה היועצת המשפטית, כבר היום הוא מסורבל מאוד וכבר היום מעט מאוד משתמשים בו בגלל שהוא מסורבל.
נתנאל היימן:
חשוב להדגיש כאן שהחוק הזה לא בא למנוע תחרות אלא הוא בא להתייחס לתחרות לא הוגנת מצד יצרנים בחוץ לארץ, בסין או במדינות אחרות, שמביאים לכאן סחורה מאוד מאוד זולה שהיא מסובסדת על ידי הממשלה שלהם.
נתנאל היימן:
בסך הכל זה חוק שלפי הכללים של ה-WTO, הוא חוק שבישראל משתמשים בו מעט מאוד בגלל הסרבול שלו.
נתנאל היימן:
הוא לא באמת עושה את העבודה שלו בגלל דברים שהאוצר הכניס בשנים הקודמות.
נתנאל היימן:
האירופאים משתמשים בו עשרות פעמים בשנה, האמריקאים משתמשים בו עשרות פעמים בשנה, בעיקר נגד סין ונגד הודו, וכאן, ליצרנים המקומיים, אין שום הגנה מול התחרות הלא הוגנת.
משה גפני:
החוק הזה משנה את המצב?
נתנאל היימן:
החוק הזה משנה.
משה גפני:
אתה אומר שכבר היום הוא לא טוב.
נתנאל היימן:
זה ראשית.
נתנאל היימן:
החוק הזה מרע את המצב.
נתנאל היימן:
כבר בשלב הערובה הזמנית, שזה שלב שצריך לתת מענה לנזק מיידי שנגרם לענף, כבר בשלב הזה הם רוצים לחסום את אותו מזור מיידי שהחוק הזה מביא.
ירון גולן:
אדוני היושב ראש, עוד לא השלמתי את הצגת התיקון.
משה גפני:
אנחנו לא הולכים לשום מקום.
ירון גולן:
עוד לא סיימתי להציג והוא כבר אומר מה אני אומר ומה אני לא אומר.
ירון גולן:
אני חושב שהדרך הנכונה לקיים את הדיון היא שאני אציג את התיקון.
משה גפני:
בסדר, אני מקבל את זה, אבל רק רגע.
משה גפני:
יש עוד מישהו שמתנגד חוץ מהתאחדות התעשיינים?
ישראלה מני:
אני לא מתנגדת, אבל אני רוצה לענות לו.
נתנאל היימן:
אם היועצים המשפטיים של משרד התעשייה שמובילים את התהליך הזה ומכירים את המורכבות שלו, הם בעצמם יוכלו לומר לך שהתהליך הזה רק יפריע ליישום של החוק.
משה גפני:
איגוד לשכות המסחר, את מתנגדת?
ישראלה מני:
לחלוטין לא, אבל אני מניחה שהאוצר יציג את העמדה שלו.
משה גפני:
יש עוד מישהו שמתנגד?