GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב קוינט:
הסעיף הזה שאמנם נכנס, היה שולי במטרה העיקרית.
משה גפני:
מה זה קבוצה ריקה?
יעקב קוינט:
שלא יעשו צווים כנגד מי שחוזה שלו הסתיים.
משה גפני:
אתה יכול לתת לי דוגמה של אחד כזה?
שרון גמבשו:
נאמר כאן שהפשרה הייתה מאוד בעייתית למדינה.
שרון גמבשו:
המדינה התפשרה כאן על סעיף שבסופו של דבר יצר למדינה כלי ריק מתוכן כי מרבית הקרקעות החקלאיות במדינת ישראל הן מעל תקופה של שבע שנים.
שרון גמבשו:
לכן, לפעול בתוך שבע שנים, יצר לנו קבוצה ריקה ולכן אי אפשר היה להפעיל את הסעיף הזה.
שרון גמבשו:
זה לא פתר לקיצור התהליך.
חיים אורון:
למה הקרקעות האלה לא עם חוזה לדורות?
חיים אורון:
מרביתן של הקרקעות.
חיים אורון:
למה אין להם חוזה לדורות?
יעקב קוינט:
אנחנו באמת מתכוונים מבחינה ארגונית להיערך לחתימה על חוזה לדורות כי ידוע שבחלק מהמקרים יש מחלוקות.
חיים אורון:
יש כאן משהו ואני אומר שאתם באים לכאן לא בניקיון כפיים.
חיים אורון:
אתם יודעים שרוב רובם של החקלאים, אני מכיר את הסיפור עשרים שנים, מתחננים, כולל זה שהציעו כסף למינהל, כדי שירשמו אותם בחכירה לדורות.
חיים אורון:
אז כל המבנה המשפטי הזה היה משתנה.
חיים אורון:
מישהו לא מעונין בזה ואני אומר את זה באחריות כי אני הייתי שותף להצעות כספיות, שיביאו כסף על חשבון המתיישבים כדי לרשום את הקרקעות האלה, את המשבצים הרשמיות, לא פולשים, לא שטחים אחרים, אלא את המשבצת שהוא מעבד ארבעים שנים, אנחנו מעבדים חמישים שנים והוא מעבד 150 שנים.
חיים אורון:
על זה תמיד אומרים שנעשים מאמצים גדולים לעשות את זה, מאוד רוצים לעשות את זה, אבל זה לא זז.
חיים אורון:
ישבה הכנסת ודנה באותו דיון.
חיים אורון:
מה בעצם אתם באים ואומרים?
חיים אורון:
אנחנו ישבנו כאן בתיקון החוק להפקעת קרקעות ודנו על זכויות האדם בקרקע.
משה גפני:
רכישה לצורכי ציבור.
חיים אורון:
רכישה לצורכי ציבור.
חיים אורון:
דנו על זכויות אחרי 25 שנים ואחרי 50 שנים, על זכות א', על זכות ב', על זכות ג' ועל זכות ד', וכאן את כל התהליך הזה אתם מציעים בהליך מינהלי על בסיס ההנחה שהוא ביערה יושב על קרקע זמנית או על קרקע לשלוש שנים.
יעקב קוינט:
לא. חוזה חכירה.
חיים אורון:
אם הוא היה יושב בחוזה חכירה לדורות?
יעקב קוינט:
אותו הדבר.
חיים אורון:
אז לך אתו לבית המשפט.
יעקב קוינט:
סעיף שינוי ייעוד.
משה גפני:
אדוני היועץ המשפטי, אתה לא משיב.
חיים אורון:
לך אתו לבית המשפט.
חיים אורון:
אתם מנסים להזיז בית באבן גבירול, ואני מכיר אותו כי אני עובר שם אחת לכמה זמן, כבר ארבעים שנים והוא עוד עומד שם תקוע באמצע אבן גבירול.
חיים אורון:
אף אחד לא העז לקחת לשם בולדוזר ולהוריד אותו.
חיים אורון:
הוא צודק, אני אביא לך אלפי דונמים לגביהם הגיעו להסכמות ואתם יודעים את המספרים טוב ממני.
יצחק וקנין:
נכון.
חיים אורון:
תמיד תביאו את הדוגמה של גבעת השלושה ואת הדוגמה של קבוצת שילר.
חיים אורון:
חבל שלא הבאתם כדוגמה את מאגר המים באפק.
חיים אורון:
נתקעתם בבית המשפט.
חיים אורון:
נתקעתם גם בפרוייקט באבן גבירול.
חיים אורון:
בשביל מאגר מים באפק משנים את כל החוקים של המדינה ונותנים אפשרות לעשות מהלך שגם בתי המשפט אומרים לכם להיזהר אתו.
חיים אורון:
אתם מביאים אותו כך בחוק ההסדרים.
חיים אורון:
אני מבקש קודם כל לפצל אותו כי כמו שדנו כאן במשך ארבעים ישיבות על הפקעה לצורכי ציבור, זאת הפקעה לצורכי ציבור.
חיים אורון:
מה ההבדל?
חיים אורון:
זאת הפקעה לצורכי ציבור.
חיים אורון:
שם הגנו על הבעלים הזה ועל הבעלים ההוא, אם יחליפו, אם ישנו ייעוד וכל הדברים האלה, וכאן זה עובר פשוט לגמרי.
חיים אורון:
שנית, היה הסכם בכנסת, לא לפני מאתיים שנים אלא ב-2005.
חיים אורון:
שלישית, אני חושב שבכל זאת המסלול המשפטי קיים.
חיים אורון:
אם אתם מתקשים בו, אי אפשר למחוק אותו בחקיקה ראשית בצורה כזאת.
חיים אורון:
משלושת הסיבות האלה אני מציע קודם כל לפצל את החוק, ואם לא לפצל אותו, להפיל אותו עכשיו.
משה גפני:
חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין:
אני אומר לכם שהם לא באים בידים נקיות.
יצחק וקנין:
אני לא אחזור על מה שאמר ג'ומס, אבל הוא צודק מילה במילה.
יצחק וקנין:
היו כאן הסכמים, היו דברים שנדונו בוועדת החוקה חוק ומשפט.
יצחק וקנין:
נתתי את הדוגמה של המושב שלי.
יצחק וקנין:
לפני שנתיים הייתה פנייה של חמישה מושבים שהמינהל לקח מהם קרקע ולא שילם להם.
יצחק וקנין:
הם קיבלו את הקרקע והמינהל לקח אותה.
יצחק וקנין:
אני לא זוכר שנתקלתי בזה.
יצחק וקנין:
אצל אלי ישי נמצאות עשרות פניות של ועדת גבולות שנלקחות כל יום ממועצות אזוריות ומעיריות עבור בנייה ועבור אזור תעשייה.
יצחק וקנין:
אני מטפל עכשיו באזור קריית גת, שם לוקחים קרקעות על ימין ועל שמאל.
יצחק וקנין:
איפה ראינו שהייתה איזו מלחמה כשמישהו התנגד?
יצחק וקנין:
יש מקרים מסוימים שכן הייתה התנגדות, אבל למה ללכת בהליך כזה?
יצחק וקנין:
למה ללכת בהליך שכולנו הסכמנו עליו לפני חמש שנים?
יצחק וקנין:
אני מודיע לכם שאני לא אתן לזה יד וזה לא יעבור.
יצחק וקנין:
חבל לכם על הזמן.
יצחק וקנין:
כדאי שתיקחו את הדבר הזה, או שנפצל אותו או שנפיל אותו.
יצחק וקנין:
אני לא אאריך בדיבור, כי חבל על הזמן.
משה גפני:
עוד מישהו מחברי הכנסת?
אמנון כהן:
אני רוצה לשאול שאלה.
אמנון כהן:
אפשר להבדיל בין אלה שיושבים ולקחו את הקרקע לבין אחרים?
יצחק וקנין:
מזל ששמרנו לכם על הקרקע חמישים-שישים שנים.
אמנון כהן:
חוץ מחקלאות, אפשר להבדיל?
אמנון כהן:
אתם מדברים רק על קרקע חקלאית או על כל קרקע?
אמנון כהן:
אני רוצה לדעת אם יש פולשים כאלה ואחרים שיושבים מעבר לשבע שנים והם לא חקלאים.
אמנון כהן:
נתנו להם אולי מבנה ומקום, וכרגע המדינה רוצה את המקום לפתח ולבנות בו משהו, או כביש או בית למגורים.
אמנון כהן:
אם אפשר להחריג את נושא החקלאים כחקלאים והבנתי שאין בעיה, והבנתי שגם באים במשא ומתן למעט מקרים בודדים.
יעקב קוינט:
מה שמטריד אותנו זה בעיקר הקרקע החקלאית כי קרקע חקלאית, אין מה לעשות, מעבר לשימוש החקלאי, גם ניתנה כפוטנציאל וכשמירה עד פיתוח, והיום במקרים של פיתוח אנחנו נתקלים בתופעה שהקרקע לא מושבת.
אמנון כהן:
כמה יש כאלה?
יעקב קוינט:
אני מדבר על יחידות דיור וזה מה שאנחנו בדקנו.
חיים אורון:
תגיד כמה דונמים הפקעתם בשנה האחרונה.
אמנון כהן:
אני שואל כמה מתנגדים יש.
יעקב קוינט:
אנחנו עובדים בתנאי חוזי ולכן כאן ההבדל הגדול.
חיים אורון:
כמה שיניתם ייעוד וקיבלתם את הקרקע?
אמנון כהן:
מתוך מאה, כמה בעיות היו?
יעקב קוינט:
ההבדל הוא לא רק בזה.
יעקב קוינט:
גם בחוזה חכירה לדורות מופיע סעיף שינוי הייעוד.
יצחק וקנין:
הבעיה שאתם יוצרים, היא איננה ולא קיימת.
יצחק וקנין:
אתם סתם מכניסים כאן סעיף.
יעקב קוינט:
היא בפירוש קיימת.
חיים אורון:
כמה דונמים קיבלתם?
יעקב קוינט:
אנחנו מדברים כאן על מאות עד אלפי דונמים.
יעקב קוינט:
אני לא יודע לומר לך.
שלי יחימוביץ':
זה לא רציני.
חיים אורון:
הקיבוץ שלי לבד – אני מודה כאן – בשנתיים האחרונות, זה 800 ו-400 וזה 1,200 דונם ועוד 600 דונם החלפות.
חיים אורון:
זה כמעט אלפיים דונם והכל הלך בשקט.
יצחק וקנין:
הישוב שלי החזיק בסך הכל קרקע חקלאית לעיבוד, 700 דונם, מתוכם נלקחו לנו כ-300 דונם מ-1995.
יצחק וקנין:
לפני שנתיים לקחו עוד 123 דונם.
שלי יחימוביץ':
גפני, לא יכול להיות שיבואו אלינו עם סעיף כזה בלי יכולת לתת תשובה פשוטה בכמה שטח מדובר.
שלי יחימוביץ':
הוא אומר לי בין מאות לאלפי דונמים, אבל מה זה בין מאות לאלפי דונמים?
שרון גמבשו:
אני חושב שהדיון במידה מסוימת סטה מהתיקון אותו אנחנו מבקשים כאן.
משה גפני:
אתם מבקשים שיבוא לדיון ונצביע בעד.
שרון גמבשו:
לא. מה שעלה כאן, עלו כאן הרבה מאוד סוגיות שקשורות אבל הן לא רלוונטיות לתיקון הספציפי שעומד כאן.
משה גפני:
אתה בטוח שזה המקום בחוק ההסדרים?
שרון גמבשו:
אני חושב שכן.
שרון גמבשו:
על זה בדיוק אני רוצה לענות.
שרון גמבשו:
בסוף ההחלטה היא שלכם.
משה גפני:
חברי הוועדה יצביעו.
שרון גמבשו:
נכון.
שרון גמבשו:
קרקע חקלאית, אני חושב שעל זה אין חולק, יש לה כמה מטרות כאשר המטרה הראשית, המקורית לשמה בסופו של דבר ניתנו חוזי החכירה על הקרקע, הייתה לשימוש של הקרקע כגורם ייצור חקלאי וכמובן שהיו לזה ערכים נוספים שאי אפשר להתעלם מהם, והם חשובים מאוד כמו תפיסת קרקע ועוד דברים אחרים.
שרון גמבשו:
הנושא המקורי, וכך בנויים גם אותם חוזים מקוריים, הם לנושא של עיבוד הקרקע.
שרון גמבשו:
בתוך החוזים האלה יש סעיפים שונים של השבת הקרקע במקרים בהם המדינה על פי חוק התכנון והבנייה חושבת שנדרש לשנות את ייעוד הקרקע מייעוד חקלאי לייעוד תעשייתי או למגורים וכולי.
שרון גמבשו:
על מה אנחנו מדברים כאן.
שרון גמבשו:
על זה דרך אגב אין ויכוח גם אצל ג'ומס, כי אם על פי חוק התכנון והבנייה, על פי חוק, המדינה הולכת וחושבת שכיום הצורך המרכזי באותה קרקע במרכז הארץ זה לנושא של מגורים כי יש לנו בעיה של מגורים שכולנו מדברים עליה, אז זה מותר, זה ראוי וזה בסדר.
שרון גמבשו:
אז השאלה היא בכמה כסף צריך לפצות את החקלאי אבל הקרקע צריכה להיות מחוץ למגרש.
שרון גמבשו:
צריך להיות ויכוח והחקלאי צריך שיהיו לו את כל הכלים להגיע לבית המשפט וכולי, ואף אחד לא חוסם אותו, אבל צריך להוציא את הקרקע כי אחרת תושבי ישראל והזוגות הצעירים וכולם עם בני ערובה.
שלי יחימוביץ':
איזה מעמד יש לו בבית המשפט כאשר מראש אתה מוציא לו את הקרקע?
שרון גמבשו:
אותו מעמד בדיוק.
אמנון כהן:
יתדיינו שם על הפיצוי.
שרון גמבשו:
אני חושב שיש כמה בעיות במקביל ואני חושב שאחת הבעיות המרכזיות היום היא של קיום חוק אחר, חוק התכנון והבנייה וקיום חוק החוזים לצורך העניין, עמידה בסעיפים מאוד מאוד פשוטים שמופיעים בחוק הזה.
שרון גמבשו:
הסעיפים האלה וגם החוק, חוק התכנון והבנייה, לא מקוימים למרות שהממשלה פועלת בהם כדין ובסוף יושב החקלאי, עם כל הכבוד, ויש לנו המון כבוד אל החקלאי, ותופס את הקרקע כבת ערובה ובסוף הזוג הצעיר שכולנו מכירים אותו והוא מאוד חשוב לנו, לא יודע לקבל פתרון לדיור.
יצחק וקנין:
כמה דוגמאות כאלה יש לך בארץ?
שרון גמבשו:
זה מה שקורה היום.
שרון גמבשו:
אני אתן לך דוגמאות.
שרון גמבשו:
היום יש אולי מקרה או שניים שמצליחים להגיע להסכמות עם החקלאי ולא להפך.
יצחק וקנין:
הם לא יודעים איפה הם חיים.
שרון גמבשו:
אני אגיד לך איפה אנחנו חיים.
שרון גמבשו:
צריך לזכור שלכולנו יש זיכרונות טובים מעניין של פדיון קרקע בצורה מסודרת, אנחנו אולי זוכרים כל מיני החלטות שהיו בעבר על פיצויים יותר גבוהים שהמדינה אפשרה, 727 וכולי, ואנחנו יודעים שהדברים האלה נתקפו בבג"ץ והיום הם לא קיימים.
שרון גמבשו:
כאשר הפיצויים ירדו לרמה יותר נמוכה, מן הסתם החקלאים שזה לא ראוי וראו דוגמה 969 שאדמתי לקחו את הפיצויים הנמוכים יותר מ-727 לבית המשפט וכרגע אנחנו תקועים בעניין הזה.
שרון גמבשו:
זה בסדר, אפשר להתווכח, אני חושב שיש טיעונים לכאן ולכאן ובסוף צריך לקבל את ההכרעה מהו הפיצוי הראוי ההולם שמשקלל גם את ההיבטים של המשק ומחירי הדיור ועוד הרבה מאוד דברים, ואולי גם את התרומה הגדולה של החקלאי באחזקת הקרקע במשך חמישים שנים.
שרון גמבשו:
כל הדברים האלה צריכים להתברר, אבל במקביל יש בעיה גדולה מאוד שאותה כנסת ישראל וממשלת ישראל מוטרדים ממנה והיא עליית מחירי הדיור וכאן מדובר בחסם מאוד גדול כי מחזיקים את הקרקע כבת ערובה.
שרון גמבשו:
לי יש כאן רשימה, אני יכול להראות לכם אותה, בה יש סדר גודל של 11 אלף, כמעט 12 אלף יחידות דיור ברשימת ישובים שונים שאי אפשר היום -  למרות שיש תכנון והכל בסדר, הקרקע זמינה לשיווק – לשווק את הקרקע  בגלל שיש מחלוקת על פיצויים.
שרון גמבשו:
לצד אותן 12 אלף יחידות דיור, יש עוד כ-6,000 שנמצאות לקראת אישור בוועדות.
שרון גמבשו:
18 אלף יחידות דיור יכולות לעשות כאן שינוי במשק וזה חסם מרכזי ואני רוצה לטפל בחסם הזה.
שרון גמבשו:
אתם שואלים למה חוק ההסדרים.
שרון גמבשו:
כי אם לא חוק הסדרים יטפל בדברים כאלה שיש להם השלכה כלכלית כל כך משמעותית והיבטי אינפלציה וכולי, אז מהו הכלי הראוי?
שי חרמש:
אני אחשוף מהיכן צץ העניין הזה.
שי חרמש:
אין בין זה לבין יחידות דיור דבר וחצי דבר.
משה גפני:
האורחים, בבקשה.
ברי הולצמן:
אני מייצג את התנועה הקיבוצית לצורך הדיון הזה.
ברי הולצמן:
המינהל בא לא רק בידיים לא נקיות אלא גם בהעמדת פנים.
ברי הולצמן:
969 עליה כולם מדברים כאן, לפחות שרון גמבשו, אני מכיר ישוב בעמק יזרעאל – בלי שמות לצורך העניין – שב-2003 רצו להפקיע קרקע, הוא הסכים לכך, לטובת הישוב השכן, ומ-2003 הוא מנהל את ההתדיינות מול מינהל מקרקעי ישראל שמכיר שהעסקה לפי 969 ועד היום לא גמר להסדיר את העניין.
ברי הולצמן:
תעשו את החשבון כמה שנים עברו ואני גם לא יודע מתי זה יסתיים, אם בכלל.
ברי הולצמן:
הופקדו עשרות מיליוני שקלים במרכז לרישום משבצות כדי להגיע למה שחבר הכנסת אורון אמר קודם, כדי להסדיר את נושא החוזים, חוזי החכירה.
ברי הולצמן:
אני רוצה להדגים את המצב.
ברי הולצמן:
מתוך 270 קיבוצים, רק 120 קיבוצים יש להם חוזה חכירה לדורות.
ברי הולצמן:
כל השאר הופכים עכשיו לא רק ברי רשות אלא הופכים בהבל פה של אנשי האוצר ומינהל מקרקעי ישראל גם לפולשים.
ברי הולצמן:
אם זה ייקח שנה או עוד כמה שנים, בתום הקדנציה של שלוש או חמש שנים של פקיעת החוזה, הם הופכים להיות פולשים ונתונים לחסדיהם, שלא לומר משהו אחר, של אנשי המינהל עם משא ומתן שייקח זמן.
ברי הולצמן:
מערכת הפקדת החוזים הזאת מדברת על עשרות מיליוני שקלים שישובים רוצים להגיע לחכירה ולא מגיעים להסכם חכירה במרכז לרישום משבצות, שהמימון שלו משותף גם למדינה וגם לתנועה ההתיישבותית.
ברי הולצמן:
מילא הקיבוצים, אבל כבוד היושב ראש, במושבים, יש מאות מושבים – ואני יכול לעשות כאן חידון אם מישהו יודע לאיזה מושב יש חוזה חכירה לדורות, אבל אני אגלה לכם.
ברי הולצמן:
מדובר במושב אחד, קוראים לו בן עמי.
ברי הולצמן:
הוא יחיד מתוך כמה מאות.
ברי הולצמן:
זה לא שנה, זה לא שנתיים, זה לא אנחנו עושים מאמצים ונערכים.
ברי הולצמן:
לא עושים מאמצים ונערכים למצב הפוך, שיימשך המצב של הזמניות, אובדן הזכויות ואחר כך קודם ניקח לכם את הקרקע ואחר כך נדבר על הזכויות שלכם, אם בכלל.
ברי הולצמן:
גובה הפיצוי הוא 3,000 דולר בערך, שווה ערך, פחות או יותר.
ברי הולצמן:
במשך הזמן כחלק ממאמצי השחיקה של המינהל, בוטל נושא הבוררות של השמאים.
ברי הולצמן:
אין שמאי בורר ואין שמאי מכריע.
ברי הולצמן:
גובה הפיצוי היום הוא כ-3,000 דולר, ומי שלא יודע כמה זה היום בצפון תל אביב, זה בערך שליש מטר מרובע בדירה, ואנחנו מדברים כאן על אלף מטרים מרובעים, קרקע חקלאית אמנם אבל יודעים מה השווי שלה בעתיד ואנחנו יודעים למי הולכים ההפרשים בסופו של דבר בכל מיני צורות של מיסוי וכן הלאה.
ברי הולצמן:
זה לא הולך לחקלאים.
ברי הולצמן:
הנושא הוא לא תמים כמו שהוא מוצג כאן.
ברי הולצמן:
תבינו למה אנחנו נגררים.
ברי הולצמן:
קודם כל, אנחנו ברי רשות כבר שנים, ברי רשות בריבוע, ושנית, אנחנו עכשיו תוך כמה שנים הופכים – כל אחד בזמנו הוא – לפולשים.
ברי הולצמן:
זה חלק ממסע של דה-לגיטימציה לישובים החקלאיים.
ברי הולצמן:
הכל נראה תמים ומסודר, אבל זה לא כך.
ברי הולצמן:
אני כבר לא מדבר על כך שבמקום לבנות ולפתח בפריפריה, נתפסים לפתרון הקל לכאורה של בנייה באזורי הביקוש.
ברי הולצמן:
שכחנו כבר מה היה בתמ"א 35 שזאת רק החלטת ממשלה שאושרה בכל מיני מקומות.
ברי הולצמן:
שכחנו מזה ואנחנו הולכים למרכז כדי לתת פתרון זמין ללחץ שאני לא בטוח שה-12 אלף לכאורה – לא ראיתי את הרשימה, אבל אני מוכן לבדוק אותה אם ייתנו לי אותה – הם האמצעי היחידי, שלא לומר בטח שלא האמצעי היעיל, לפתור את בעיית המחסור בדירות לזוגות צעירים.
ברי הולצמן:
אני מציע לשרון גמבשו לא להעמיד אותנו מול הדיור לזוגות צעירים אלא להעמיד אותו על אחריותו למצב הזה.
סטר פאוקר:
ברשות כבודו, אני רוצה לצטט מפרוטוקול ישיבת ועדת החוקה מיום 2 בנובמבר 2004.
סטר פאוקר:
משרד המשפטים הציג שם את הפשרה שהושגה בסופו של דבר ב-2005.
סטר פאוקר:
אומרת נציגת משרד המשפטים: "חשבנו שכאשר יחסי החוזים בין שני הצדדים, המדינה והרשות המקומית מחד גיסא והשוכר מאידך גיסא נמשכים מעבר לתקופה ממושכת, סביר שהסכסוכים שלהם יתבררו בבתי המשפט.
סטר פאוקר:
זאת ציפייה לגיטימית".
סטר פאוקר:
את זה אומרת המדינה ולא אנחנו.
סטר פאוקר:
טוענים כאן שההליכים נמשכים הרבה זמן.
סטר פאוקר:
יש פתרונות לזה ולא מזמן תיקנו בתקנות סדר הדין האזרחי, עשו פרק מיוחד לסילוק שוכרים רגילים פרטיים שלא מפנים בזמן.
סטר פאוקר:
אני לא חושב שהפתרון צריך להיות בחקיקה גורפת כזאת כאשר הנוסח לא חל רק על שינוי.
משה גפני:
אתה נגד חקיקה.
סטר פאוקר:
אני בעד חקיקה.
משה גפני:
נגד חקיקה גורפת.
סטר פאוקר:
גורפת.
סטר פאוקר:
יש בעיה.
סטר פאוקר:
ישבנו גם עם המינהל לפני הישיבה היום והמינהל טוען שיש לו בעיה נקודתית באזורים מסוימים.
סטר פאוקר:
אפשר לפתור אותה בצורה נקודתית ולא בחקיקה גורפת כזאת, ובוודאי לא בחוק ההסדרים.
סטר פאוקר:
אני רוצה להפנות לחוות הדעת של היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה הזאת, בנוסח שהוגש לנו היום, והיא אומרת שאין הסדר כזה בשום מקום בעולם.
משה גפני:
קראנו את חוות הדעת.
משה גפני:
חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן:
אני אדבר אחרי שי חרמש, כי הוא אמר שהוא יפתיע אותנו.
שי חרמש:
כשיש חוק כזה, כדאי לצאת לשטח ולשאול מהיכן הוא הומצא.
שי חרמש:
להפתעתי הרבה ביום חמישי גיליתי מהיכן הוא הומצא.
שי חרמש:
קודם כל אני רוצה להודות לאמנון כהן שהוא תמיד חבר טוב והפעם הוא הפגין זאת בפומבי.
שי חרמש:
הלכתי לבדוק מהיכן צץ הרעיון הזה.
שי חרמש:
מתברר שלמדינת ישראל הייתה בעיה לא פשוטה באזור הכרמל.
שי חרמש:
היה צריך להעביר שם מסדרון כזה ומסדרון כזה.
שי חרמש:
באו ונתקלו ראש בראש עם הדרוזים בכרמל וראו שלא מצליחים לפצח את הפרשה.
שי חרמש:
בצר לה, ממשלת ישראל שלא מצאה דרך לדאבוני הרב להגיע להבנה עם הדרוזים, והוויכוח היה על כסף – ואגב, לא על כסף גדול, והדרוזים ביקשו בסך הכל החלפה של דונם על דונם ולא יותר מזה.
שי חרמש:
אמרו שייתנו להם דונם מול דונם והם זזים הצידה – בחרו בפתרון הרבה יותר קל.
שי חרמש:
זזו טיפה הצידה.
שי חרמש:
נמצא שם ישוב שנקרא יגור וביקשו מיגור בסך הכל אלף דונם אדמה.
שי חרמש:
זה הכל.
שי חרמש:
פחות מ-4,000 דונם שטחים חקלאיים של יגור, ביקשו אלף דונם אדמה.
שי חרמש:
אגב, זה אותו יגור שלפני המינהל, ב-1946 היה משטר בריטי בארץ ובשבת השחורה חפרו את כל יגור, את האדמה הזאת.
שי חרמש:
הפכו את האדמה, חיפשו נשק, ויגור אז הייתה מוקד של ההגנה להגן על חיפה.
שי חרמש:
זאת אותה אדמה, אלה אותם מתיישבים – שרון גמבשו, תלמד היסטוריה – אלה אותם אנשים שבאים לשם לפני שבעים שנים, לפני שאתה נולדת ואולי גם לפני שהוריך נולדו, והם ישבו ביגור שלא הייתה אזור נדל"ן.
שי חרמש:
לאותה אדמה באים היום ואומרים: רבותיי, קומו ולכו משם ויש טיעון מאוד פשוט.
שי חרמש:
אין חוזה לדורות.
משה גפני:
שי, עם כל הכבוד לנאום הזה שהוא נאום מאוד מעניין, צריך ללמוד אותו, הם מסכימים לצאת מהקרקע.
משה גפני:
הרי לא זה הדיון.
משה גפני:
הדיון הוא כמה כסף הם יקבלו, אלא אם אני טועה.
שי חרמש:
אם לוקחים רבע מאמצעי הייצור.
יעקב אדרי:
הדיון הוא על גובה הפיצויים?
שרון גמבשו:
ממש לא.
יעקב אדרי:
זה מה ששואל הרב גפני.
שי חרמש:
לוקחים לישוב רבע מאמצעי הייצור שלו בחקלאות, לגיטימי לגמרי שבית משפט יתעסק בנושא של פיצויים.
שי חרמש:
זה לגיטימי לגמרי.
שי חרמש:
הם לא באו לשם אתמול, הם לא פלשו, הם באו לשם לפני שבעים שנים, שרון גמבשו, אבל אתה דאגת לדבר אחד.
שי חרמש:
דאגו לדבר אחד והוא לא לחתום שם חוזה לדורות כי אם היה חוזה לדורות, אף אחד בכלל לא היה מעלה את הבעיה.
שי חרמש:
מסביר כאן ברי הולצמן שבאופן עקבי בשנים האחרונות מינהל מקרקעי ישראל לא מקדם אף חוזה לדורות.
שי חרמש:
זאת אומרת, מחר בבוקר המינהל הזה שחלקו עוסק בספסרות קרקע במדינת ישראל יחליט שמשבצת מסוימת חקלאית בישוב כזה או אחר, יש לה פוטנציאל, ולמה לדבר כרגע על דירות?
שי חרמש:
דירות זה נורא קל לומר וזה גם מאוד פופוליסטי.
שי חרמש:
יש הזדמנות לעסקה נדל"נית, תחנת דלק, מרכז קניות, הוא בא ואומר לחקלאי: ישבת כאן שבעים שנים, יוצא מהכלל, השבחת את הקרקע, שמרת עליה, תקבל על זה צל"ש, אבל אני לא מאשר לך כרגע חוזה נוסף, החוזה נגמר ורד מהשטח.
שי חרמש:
יש לך שם כמה עצים, נשלם לך על העצים, אם שמת ברז, נשלם גם עליו ומחר בבוקר נשווק את זה, אותו מינהל, במכרז פומבי לכל המרבה במחיר.
שי חרמש:
שרון, לא בכדי זה נולד.
שי חרמש:
הרעיון הזה של שבע שנים כבר עלה לפני כמה שנים.
שי חרמש:
שבע השנים נועדו לומר שאם מישהו יושב על הקרקע, צבר איזושהי זכות רב דורית בנושא הזה, ערכאות משפטיות רשאיות לטפל בזה.
שי חרמש:
מה שרוצים שרון ושולחיו זה דבר פשוט: מסלול ירוק.
שי חרמש:
לקחת מחר ממי שישב שישים-שבעים ושמונים שנים על הקרקע, בהינף יד לומר לו שלא מחדשים לו את החוזה ושמחר יקום וילך.
שי חרמש:
אני אומר שזה נובע מהסיפור של יגור.
שי חרמש:
אני מבקש להפסיק לנפנף בדירות.
שי חרמש:
הלוואי שלא ישחררו לכם אדמות באזורי הנדל"ן לדירות.
שי חרמש:
הלוואי.
שי חרמש:
שיתחילו להגיע דרומה לאשקלון, למעלות, לירוחם ולדימונה.
שי חרמש:
לא יקרה שום דבר רע במדינת ישראל.
שי חרמש:
תפסיקו לשחרר היום אדמות במרכז הארץ.
שי חרמש:
המענה הפופוליסטי הזה גורם רק לדבר אחד: צפיפות ועליית מחירים בתל אביב ומשבר בדרום ובצפון.
שי חרמש:
גם בעניין הזה צריך לשנות את הדיסקט.
אמנון כהן:
אחרי ששמעתי את שי חרמש, אני הופך את הצד.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, הבנתי מה אמר חבר הכנסת שי חרמש, אבל אני חושב שהמדינה נתנה לקיבוצים ולמושבים לשמור על הקרקע של המדינה כפיקדון כדי שיעבדו את האדמה ויגדלו עליה את כל מה שהם צריכים.
אמנון כהן:
בנוסף לכך היה גם הרבה יצוא.
אמנון כהן:
בשלבים מסוימים המדינה מבקשת לשנות ייעוד כי אנחנו היום רואים שיש לנו מחסור בדירות לזוגות צעירים, ומה לעשות, היו החלטות ממשלה שאמרו שתהיה הקפאה במרכז הארץ, לא יבנו דירות במרכז הארץ, ולא יהיו תכנונים במרכז הארץ אבל זה לא פתר את הבעיה.
אמנון כהן:
אנחנו רואים שהביקוש גואה ומחיר דירה במרכז הארץ היום הוא בין מיליון למיליון וחצי שקלים.
אמנון כהן:
אני חושב שצריך למצוא פתרון.
אמנון כהן:
חייבים לשחרר את הקרקעות, חייבים לבנות 100-200 יחידות דיור לזוגות צעירים, מה שיוריד את הביקושים ואת המחירים, אבל אי אפשר לומר לאותם אנשים ששמרו על קרקעות המדינה בתקופות קשות שכרגע אני הבעלים ואתה צא החוצה בלי שום דבר.
אמנון כהן:
חייב להיות פיצוי הולם.
אמנון כהן:
גם אם עד היום יש איזשהו מנגנון פיצוי כזה ואחר – והבנתי מחברים שנגועים בדבר שהפקיעו אצלם קרקעות, שבאו בהידברות – יתכן שבגלל שהמדינה רוצה היום להפקיע יותר, רוצה לפתור את בעיית הדיור, צריך לשפות אותם יותר.
אמנון כהן:
צריך לבוא לקראתם יותר.
אמנון כהן:
אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם את הזמן למצוא מנגנון מתאים.
אמנון כהן:
מצד אחד לשחרר את הקרקע ומהצד השני למצוא פיצוי הולם לאותם גורמים מהם מפקיעים את הקרקע.
משה גפני:
חבר הכנסת יעקב אדרי, אחריו חבר הכנסת ראלב מג'אדלה ואחריו חבר הכנסת אלי אפללו.
יעקב אדרי:
הנושא של פינוי אנשים מאדמתם הוא לא דבר פשוט.
יעקב אדרי:
אני עשיתי פינוי של אנשים שמתגוררים באור עקיבא ושרון גמבשו יודע כמה זה לא היה פשוט.
יעקב אדרי:
אני חייב לציין שזאת לא אותה דוגמה, אבל כאשר מפנים אנשים, צריכים לעשות כל מאמץ לתת להם את הפיצוי ההולם.
יעקב אדרי:
יש כאן קרקע חקלאית המדינה צריכה אותה לזוגות צעירים.
יעקב אדרי:
הנושא של זוגות צעירים בוער, הנושא של דיור הוא חשוב ביותר, אבל יחד עם זאת אני לא הייתי רוצה אחרי שישים או שבעים או חמישים שנים שאנשים מעבדים את האדמה, בעיקר אלה שנמצאים בפריפריה, קיבוצים ומושבים, לומר להם שעכשיו אני קובע להם שומה של השמאי של המינהל שלרוב זה בתחתית שבתחתית.
יעקב אדרי:
אני בהחלט הייתי יוצר מנגנון מאזן שגם מתחשב בחקלאים ובאלה שהחזיקו את האדמה.
יעקב אדרי:
יחד עם זאת, המדינה צריכה את זה וצריך איזה מנגנון שיעשה את זה מהר, ולא תקבלו את מה שאתם רוצים, אבל ילכו לקראת העניין.
יעקב אדרי:
זה מה שאני מצפה מכם.
יעקב אדרי:
תודה.
משה גפני:
דברי טעם.
משה גפני:
חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.
משה גפני:
שרון, תחשבו על מה שהוא אמר עכשיו.
משה גפני:
זה לא הולך לעבור ככה באבחת סכין.
משה גפני:
קחו את ההצעה הזאת.
גאלב מג'אדלה:
אני מציע שנאזן את הדברים בין דברי חבר הכנסת שי חרמש לבין הדברים שאומר האוצר.
גאלב מג'אדלה:
כולנו כאן מכירים את הארץ ואני מציע שלא יאיימו עלינו.
גאלב מג'אדלה:
אף אחד לא שדד אדמות ותפסיקו לומר ששמרו על הגבולות.
גאלב מג'אדלה:
אנחנו מכירים את כל המושגים האלה.
גאלב מג'אדלה:
אני לא חושב שמועצה אזורית משגב צריכה 183 אלף דונם, להגיע לגבולות של הרשות הפלשתינית, עם כל הכבוד.
גאלב מג'אדלה:
תפסיקו עם הדמגוגיה.
גאלב מג'אדלה:
המדינה צריכה את הקרקעות האלו כדי להשתמש בהם לצורכי המדינה והיא לא הולכת לספסר בהן.
גאלב מג'אדלה:
היא הולכת להשתמש בהן לאוכלוסיות אחרות שזקוקות לקרקע הזאת.
גאלב מג'אדלה:
בלי דמגוגיה ובלי סיפורים.
גאלב מג'אדלה:
הקיבוצים הם המדינה והאוצר הוא אויב המדינה?
יצחק וקנין:
לא, אנחנו אויב המדינה.
יצחק וקנין:
המושבים והקיבוצים, אנחנו האויב.
גאלב מג'אדלה:
לא, אבל עם כל הכבוד אתה לא יכול להגיד עליהם הפוך ממה שאתה רוצה להיות.
גאלב מג'אדלה:
אתם מחפשים פופוליזם?
גאלב מג'אדלה:
מועצה עם 7,000 תושבים לא צריכה 183 אלף דונם.
גאלב מג'אדלה:
מי צריך את זה?
גאלב מג'אדלה:
בשביל מה?
גאלב מג'אדלה:
המדינה מבקשת להחזיר לה את הקרקע.
יצחק וקנין:
אתה מדבר שטויות.
משה גפני:
לא, אני לא מסכים.
יצחק וקנין:
הוא מדבר שטויות.
יצחק וקנין:
הוא לא יודע על מה הוא מדבר.
שי חרמש:
שילמד את החומר לפני שהוא אומר את הדברים.
יעקב אדרי:
חברי כנסת לא מדברים שטויות.
משה גפני:
אתם עושים טעות.
משה גפני:
אם תגיד עליו שהוא מדבר שטויות, הוא עלול לומר עליך שאתה מדבר שטויות.
יצחק וקנין:
שיגיד.
גאלב מג'אדלה:
לא, אני לא אגיד.
משה גפני:
שכל אחד יאמר מה שהוא רוצה.
שי חרמש:
זה בכלל לא נוגע למועצות אזוריות.
משה גפני:
ראלב, אני מגן עליך.
גאלב מג'אדלה:
לא, אל תגן עלי.
גאלב מג'אדלה:
תודה רבה, אל תגן עלי.
גאלב מג'אדלה:
לא כל יום יש לך הזדמנות לומר מה אתה חושב, אז אתה מנצל הזדמנות כשמדברים על הקרקע ועל חוקי קרקע.
גאלב מג'אדלה:
כשאני באור עקיבא, אני מדבר על קיסריה כי היא שכנה.
גאלב מג'אדלה:
כשאני אומר את הדברים, זה לא חייב להיות בהצעת החוק.
גאלב מג'אדלה:
מנגנונים חשובים מאוד וצריכים להיות מנגנונים.
גאלב מג'אדלה:
אני ראיתי את ההצעה כאן.
גאלב מג'אדלה:
צריך למצוא את שביל הזהב, ובזה אתה צודק ואני מסכים, אבל בין זה לבין לנאום נאום, לא.
גאלב מג'אדלה:
אני חושב שמה שהציע חברי מקובל, לדון בהגיון בריא והאוצר צריך מדי פעם להתחשב גם בדעות שלנו כי בסופו של דבר זה משרת את העניין וכך נוכל להתקדם באותו עניין.
גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
משה גפני:
חבר הכנסת אלי אפללו, אחרון הדוברים.
אלי אפללו:
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, יש בה טענות לכאן ולכאן.
אלי אפללו:
אני שמעתי את מה שנאמר ומהצד השני אנחנו לא יכולים להתעלם מהבעיה ומהשאלה איך נפתור אותה.
אלי אפללו:
מצד אחד חלק מהישובים שהם חברים הכי טובים שלי מחזיקים קרקע שמשנים את הייעוד שלה כדי שנוכל לפתור את מצוקת הדיור,  ובדרך כלל הישובים האלה נמצאים במקומות אסטרטגיים ויש אפשרות לכך.
אלי אפללו:
נכון שאולי צריך לפצות אותם באחוזים יותר גבוהים, אכן הם החזיקו את הקרקע, בניגוד למה שאומר חברי הטוב, כל הדברים האלה נכונים ואני מסכים אתם לגמרי.
אלי אפללו:
בשעה שאף אחד לא החזיק את הקרקעות האלו, הם החזיקו אותן.
אלי אפללו:
הם עשו את הדברים בשבילי מהווים דוגמה למופת.
אלי אפללו:
הם אלו החזיקו את הגבולות שלנו, הם אלו שעשו את הדברים, אבל עכשיו יש לנו מצוקת דיור ואני חושב שבמצוקה הזאת צריך אולי להגדיל את הפיצוי שלהם כדי שנוכל לפתור את הבעיה.
אלי אפללו:
היום יש טכנולוגיה חקלאית שונה, אפשר לעבוד בשטחים יותר קטנים ולמצות אולי פי כמה את הנושא החקלאי.
אלי אפללו:
צריך לשנות את נוסח החוק לגבי הפיצוי.
אלי אפללו:
אני בטוח שהמושבניקים בעצמם עם פיצוי הרבה יותר טוב, יסכימו לכך.
אלי אפללו:
לא לומר שהצעת החוק היא פסולה כי יש בה טעם ובאמת יש בה רצון לפתור לנו מכאן ומכאן.
אלי אפללו:
צריך למצוא את המכנה המשותף ואת שביל הזהב.
חיים אורון:
כשיהיה זהב, יהיה שביל.
אלי אפללו:
אני מסכים אתך.
אלי אפללו:
תמיד אני מסכים אתך וגם הפעם, אבל אנחנו נמצאים כאן כדי למצוא את הזהב, ואני מאמין שאני מכיר את יושב ראש הוועדה ידידי הטוב, ויודע שהוא ידע למצוא את הזהב.
אלי אפללו:
אנחנו נעזור לך להדליק את הפנס כדי למצוא את השביל ואת הזהב אתה תמצא.
אלי אפללו:
אני מאמין שאפשר למצוא את הדרך כך שגם החקלאים יהיו מרוצים.
ציון פיניאן:
זה ייהנה וזה לא חסר.
אלי אפללו:
נכון.
משה גפני:
רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.