GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה ופנר:
כל השנים הוא מתנהג מול 'ביקור חולים' בשיטה שצריך לסגור את 'ביקור חולים' ופתאום יש כללים אחרים.
לאה ופנר:
היום אני קראתי בעיתון התבטאות שלהם ש'ביקור חולים' יפנו לבית המשפט, ינסו להגיש פירוק, זאת היתה הכוונה, ואז יחליטו מה הולכים לעשות.
לאה ופנר:
זה לא נאמר כשקופת חולים נכנסת לבעיה, זה לא נאמר כשבית חולים נכנס לבעיה.
לאה ופנר:
בית חולים ציבורי, בית חולים שמשרת את כולם, זה לא נאמר.
לאה ופנר:
זה אפילו לא נאמר כשיש חברות פרטיות.
לאה ופנר:
אני רוצה להגיד שהדרישה היום מהאוצר, כדי להביא את ה-30 מיליון היא מצד אחד בקשה, כמו שאתם אמרתם, בגלל שבאמת יש פה דברים מאוד מאוד חשובים, גם בית חולים, גם העובדים, לא רוצה לחזור על זה, אבל לדעתי זאת גם דרישה של זכות ולא רק בקשה.
לאה ופנר:
אני רוצה לומר שלפי דעתי למשרד האוצר יש גם יד ורגל במה שקרה לבית החולים היום.
לאה ופנר:
אחד, אני חושבת שצריך לזכור שהמצב שהגענו אליו עם גאידמק, מסובך ככל שהוא, היה מישהו מהמדינה שהיה צריך לפקח ולראות לאן הגענו.
לאה ופנר:
יש כונס נכסים, האוצר אחראי גם על הדברים האלה, יכלו לבוא ולראות איך הגענו לתסבוכת הזאת.
לאה ופנר:
זאת תסבוכת שלא היינו צריכים להיות בה.
לאה ופנר:
דבר שני.
לאה ופנר:
חשוב לומר שכל המערכת הרפואית מסתכלת על 'ביקור חולים' כגוף שאפשר לרדות בו ואפשר לקחת ממנו ואפשר לבוא ולהגיד 'אנחנו רוצים הנחות' שלא מקובלות באף מקום אחר.
לאה ופנר:
קופות החולים דורשות את זה, הספקים דורשים מהם דרישות שבאף מקום אחר בתוך המערכת לא דורשים, ולמה האוצר שותק ולא אומר שום דבר?
לאה ופנר:
למה הוא נותן לבוא, כשבאים ל'ביקור חולים' ומחזיקים אותם במצב בלתי אפשרי ובאמת כתוצאה מזה מגיעים להסדרים לא הגיוניים ובאמת סוחטים אותם מעת לעת?
לאה ופנר:
אז אני חושבת שהדרישה שלכם כלפי האוצר זו בקשה על כל מה שאמרנו מקודם, אבל זאת גם דרישה.
לאה ופנר:
לא יכול להיות שהם יעמדו מנגד, יראו את בית החולים הולך ומידרדר, יראו את מה שקורה ויעמדו ויחכו, ויגידו 'עכשיו לבית המשפט', וכשזה כבר יהיה במצב בלתי הפיך ובלתי אפשרי, הם יבואו וייהנו מהמצב.
לאה ופנר:
אז אני באמת מבקשת מכם פעם נוספת, הצלתם את בית החולים יותר מפעם אחת, סגן השר עשה את זה לאורך שנים רבות מאוד ואני חושבת---
יעקב ליצמן:
אבל אז זה היה אחרת, הכספים אחרים והמצב אחר מאשר היום.
יעקב ליצמן:
היום הרבה יותר קשה.
לאה ופנר:
ברור.
לאה ופנר:
יש לך עזרה מאוד גדולה של כל ועדת הכספים, אז לא היתה לך כזאת עזרה.
משה גפני:
הוא היה היושב ראש בעצמו.
לאה ופנר:
אני יודעת, אבל אמרתי שבתור יושב ראש לא היתה לו את כל ועדת הכספים שכל כך עוזרים לו כמו היום.
לאה ופנר:
הוא היה צריך לעמוד מול ועדת הכספים, חלקם לא כל כך שמחו בעניין הזה.
לאה ופנר:
אני זוכרת את זה.
לאה ופנר:
הדבר האחרון שרציתי להגיד, שהעובדים, הרופאים, חמש שנים, חמש שנים נותנים את זמנם, את מרצם, את כספם, את כל מה שהם יכולים לטובת בית החולים.
לאה ופנר:
אני חושבת שיש לנו גם אמירה חברתית כלפיהם וחברתית למערכת הבריאות, להגיד שמדינת ישראל עומדת מאחורי 'ביקור חולים' ורוצה ש'ביקור חולים' יישאר.
לאה ופנר:
היום האמירה הזאת לא קיימת ובגלל זה קופות החולים ובתי החולים וכל הספקים יודעים לנצל אותם.
לאה ופנר:
אני באמת מבקשת שהעובדים יידעו שהתרומה שלהם חמש שנים, העובדה שבאו לעבודה במסירות אין קץ, העובדה שהיו מוכנים לתת מכספם, אפילו שאנחנו אמרנו להם 'אל תתנו את המלווה', הם נתנו אותו, שזה לא יהיה לחינם.
משה גפני:
חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה:
אדוני היושב ראש, את האמת, כשאנחנו כל פעם נתקלים בסוגיה כזאת, שמגיעים למצב של אס.או.אס ואז 'בואו תצילו אותנו', אנחנו בוועדת הכספים תמיד נתנו רוח גבית וסייענו כשהיה צריך לסייע.
מגלי והבה:
כשאנחנו רואים, אדוני סגן השר, את טובת 700 העובדים וחשיבות בית החולים להיות ולהתקיים איפה שהוא נמצא, אנחנו צריכים למצוא דרך לא רק לבוא ולתת סיוע חד פעמי ובזה סיימנו, ואני סומך עליך כאן, גם על יושב ראש ועדת הכספים, שנמצא את הפתרון לטווח הרחוק ולא רק לתת צ'אנס, הנה 'קחו עוד 30 מיליון', 'קחו עוד 20 מיליון' ואז בעוד חצי שנה-שנה יבואו אלינו ויגידו 'לא הצלחנו, מה נעשה?'
מגלי והבה:
צריכה להיעשות פה עבודה יסודית שמטרתה לשמור על בית החולים, לשמור על רפואה נכונה, אם זה בירושלים ובכל מקום אחר.
מגלי והבה:
צריך גם לזכור שכל כסף, אני יודע כמה אתה יכול לנהל את הכסף ולהביא כסף לפעמים, יש מקומות אחרים שזועקים ואתה מטפל בהם, אבל אנחנו היום מבקשים לסייע ל'ביקור חולים' בתנאי שתהיה תכנית שאנחנו רק נשמע בדיווח שלך לוועדה ששמנו את בית החולים...
מגלי והבה:
אני לא רוצה להיכנס לכל התסבוכת, מכרו ולמי ואיך העניין התנהל, אלא איך אנחנו שמים את זה וזה תפקידנו על המסלול הנכון, שיכול מכאן רק להתקדם ולהמריא.
משה גפני:
גב' ציפי לוי מוועד האחיות.
ציפי לוי:
אני אחות ב'ביקור חולים' מ-72', אני עובדת בחדר מיון.
ציפי לוי:
אני רוצה שכל החברים היקרים פה יידעו שאני הקדשתי את החיים שלי לבית החולים, אני הקדשתי את הרווחה של הילדים שלי לבית החולים הזה.
ציפי לוי:
אני יוצאת לפנסיה בעוד ארבע שנים, אין לי פנסיה ואין לי פיצויים.
ציפי לוי:
כל אלה שיושבים כאן, יהיה להם כסף לעזור לילדים שלהם ללמוד באוניברסיטאות, לי אין, אני הקדשתי את החיים שלי למטרה אחת.
ציפי לוי:
בשבת אני עובדת בצהריים ואמהות מגיעות עם ילדים מגאולה, מקרית משה, משמואל הנביא, שמגיעות כדי לא לחלל את השבת, והן נכנסות ומקבלות טיפול והם לא חיכו עד מוצאי שבת שהילד כבר מיובש, מקיא ומשלשל.
ציפי לוי:
הם הגיעו ואני הייתי שם.
ציפי לוי:
אני הייתי שם גם כשוורסאי נפלה וקיבלנו מאה חולים במשך שעה.
ציפי לוי:
אני רק חושבת מה היה קורה אם כל המאה היו מגיעים לחדרי מיון אחרים, איזה כאוס היה באותם בתי חולים.
ציפי לוי:
אני שם כשהיו הפיגועים שקיבלנו בחדר המיון והצלנו חיי אדם.
ציפי לוי:
תבינו, כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם שלם ואני פונה אליכם, אם אני הקדשתי את החיים שלי, אל תתנו...
ציפי לוי:
לפחות אני אגיד בלב שלי, אני תרמתי למדינה.
ציפי לוי:
אני לא מיליונרית בשביל לתרום לחברות וכל זה, אבל אני תרמתי מהחיים שלי כדי שבית החולים הזה ישרת את כל הציבור, הערבים במזרח ירושלים, כל היהודים החרדים שנמצאים בסביבה, ואם אין לי כסף בשביל לחיות, לפחות זה מה שיש לי.
משה גפני:
חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון:
אני הייתי  עוזר פרלמנטרי של ליצמן עשר שנים בעניין של 'ביקור חולים', אז אני לא רוצה עכשיו להשמיע אמירות כלפי בית החולים, השמעתי אותן הרבה מאוד פעמים פה.
חיים אורון:
את צודקת שאת מאוד מודאגת, ואני מציע לך להיות עוד יותר מודאגת אחרי הישיבה, כי מפה אנחנו לא יודעים להעביר שקל אחד.
חיים אורון:
מי שאומר לכם דבר אחר, לא אומר לכם אמת.
חיים אורון:
לכן אני חושב שכל הדיון הזה צריך להסתכם בנקודה אחת, אני לא יודע אם זה משרד האוצר או משרד הבריאות, ידידי, מר ליצמן, הממשלה צריכה לבוא לפה בעוד שבועיים ולהגיד מה היא רוצה לעשות וברגע שהממשלה תגיד מה היא רוצה לעשות, כולל שהיא לא רוצה לעשות, אנחנו נוכל לעשות דברים.
חיים אורון:
כרגע אם אתם רוצים מלים טובות, יש לכם הרבה מלים טובות.
חיים אורון:
יש גורם אחד שאין עליו אפילו גרם של אשמה בתוך הסיפור הזה וזה ציבור העובדים וציבור הפנסיונרים של 'ביקור חולים', שתרמו תרומה ענקית לאורך כל השנים, באופן מאוד מאוד יוצא דופן, מתוך רצון להציל את המוסד.
חיים אורון:
כל האחרים שהיו מעורבים, מהכנ"ר, מהסיפור עם גאידמק, אני זוכר את הדיון פה בוועדה על מה שקרה עם גאידמק וכמה שאלות שאלנו וכמה התנענענו באי נוחות ואמרנו 'תגידו, מה, חמש, עשר שנים?'
חיים אורון:
את זוכרת, לאה?
חיים אורון:
'מה פתאום?
חיים אורון:
יש הסכם, וזה בכלל מתוך ציונות', פתאום התברר שהנדל"ן אצלו והכנ"ר, על כל שקל שהיה צריך להזיז, הלכו לארבעה בתי משפט.
חיים אורון:
אני לא רוצה לחזור לכל הסיפור הזה.
אליעזר מנחם מוזס:
דורש שכר דירה.
יעקב ליצמן:
400,000 שקל לחודש לא יכולנו להביא, איזה מהפכות היו אז?
חיים אורון:
אנחנו לא ב'אלה הם חייך' ואני לא אתחיל עכשיו לספר מה בכלל היה.
חיים אורון:
אני לא רוצה להאריך, אני יכול לנאום את כל הנאום הזה, אבל אני אומר, אדוני היושב ראש הנוכחי של הוועדה, תגיד לשר הבריאות ולשר האוצר, 'תבואו לפה בעוד עשרה ימים עם תכנית, או עם עמדה שלכם לגבי בית החולים', עמדה שצריך לסגור אותו היא עמדה, אבל תהיו אמיצים ותגידו אותה.
חיים אורון:
המצב הזה של להרוג אותם ברכות, או עכשיו זה כבר לא ברכות אלא להרוג אותם, הוא הפתרון הכי גרוע.
חיים אורון:
זה מה שקרה לאורך תקופה מאוד ארוכה, עד שחשבו שנמצא הפתרון בסיבוב הקודם.
חיים אורון:
היום כבר יודעים שהפתרון ההוא הוא כבר לא פתרון.
חיים אורון:
צריך לבוא ולהגיד שאנחנו פה בוועדה לא נמצא פתרון, אני לא יודע להמציא פתרון, מי שיודע להמציא פתרון שימציא, יש פה מומחים בין חברי הכנסת, שימציאו פתרון.
חיים אורון:
תבואו עם הצעה ואנחנו נתמודד עם ההצעה הזו, כולל הצעה ש'אין לנו פתרון'.
חיים אורון:
אבל שלא ייווצר מצב שאנחנו עכשיו מושכים את זה הלאה.
חיים אורון:
אז עכשיו יש את התאריך של ה-1 בינואר שהעסק נסגר, יזרקו חצי מיליון שקל, אז יגיעו ל-1 בפברואר, ואחר כך יזרקו 200,000 שקל ויגיעו ל-1 במרץ ויורם עושה תנועות בראשו ש'לא', אני מאוד מקווה שלא.
חיים אורון:
אחרי כל מה שקרה בסיפור הזה, אני חושב שהיו באמת עשרות ישיבות בוועדת הכספים, המון ישיבות, היתה תקופה שהיתה ועדת משנה, אחת לשבועיים היינו יושבים על 'ביקור חולים'.
חיים אורון:
בסוף נשארנו שנינו לבד בתוך הסיפור, אני לא יודע איך אני נופל תמיד לתוך העסק הזה, אבל עובדה ואני אומר, בואו לא נתחיל את הסאגה הזאת פעם נוספת, כי אין הצדקה ואין להם כבר כח לזה.
חיים אורון:
צריך לבוא ולהגיד 'תבואו לפה עם הצעה'.
חיים אורון:
הממשלה אומרת שיש בית חולים מיותר בירושלים, תגידו את זה, נתמודד עם זה.
חיים אורון:
הממשלה תגיד 'לא, אנחנו מצילים אותו', נקליט את זה.
חיים אורון:
המצב שלא אומרים שום דבר הוא המצב הכי גרוע.
יעקב ליצמן:
הבעיה שכן אומרים.
חיים אורון:
שמה?
יעקב ליצמן:
עכשיו תשמע מה שהם אומרים.
משה גפני:
מר משה ברסימנטוב.
משה בר סימנטוב:
מכל הדוברים באמת אני חושב שהכי נח לי להתחבר לדברים של חבר הכנסת אורון.
משה בר סימנטוב:
הדיון פה מתנהל קצת, להפתעתי, סביב בית החולים, כשברמה המקצועית הוא צריך להסתובב סביב צרכי מערכת הבריאות, צרכי המבוטחים, צרכי מקבלי השירות.
משה בר סימנטוב:
בית החולים הוא בבעלות פרטית והמחויבות של הממשלה היא למבוטחים, היא לאזרחי מדינת ישראל, שיקבלו את השירות הכי טוב, ולא לספק שירותים כזה או אחר.
משה בר סימנטוב:
אנחנו, כממשלה, בעיקר משרד הבריאות ואנחנו, נצטרך לבחון מה היא הדרך הטובה ביותר שאנחנו יודעים לספק את השירותים לאזרחי מדינת ישראל, לתושבי ירושלים.
רוני עמרם:
בלי 'ביקור חולים'?
משה גפני:
אני מבקש לא להפריע לו, כי לצעוק זה לא יעזור.
רוני עמרם:
רציתי להבין.
יעקב ליצמן:
יש לי הרושם שיש לך הבנה מצוינת.
משה ברסימנטוב:
אנחנו צריכים לבחון, והבחינה עוד לא הסתיימה, מה היא הדרך הטובה ביותר שבה השירותים יסופקו, בוודאי שאנחנו לא יודעים לומר שהמסקנה של הדיון הזה תהיה המשך פעילות בית החולים במתכונת הנוכחית.
משה ברסימנטוב:
אני מניח ש---
משה גפני:
לא, מה המסקנה של הדיון הזה, זה אנחנו נחליט.
משה גפני:
מה העמדה שלכם?
משה גפני:
זה מה שחשוב לדעת.
משה ברסימנטוב:
יהיה דיון של הממשלה, כל אחד רשאי להגיע למסקנות שלו, וגם בתוך הממשלה לפעמים יש חילוקי דעות.
משה ברסימנטוב:
אני אומר שנקודת המוצא שלי בדיון תהיה מה הדבר הנכון מבחינת מערכת הבריאות, מבחינת אספקת השירותים לאזרחי מדינת ישראל ואני אומר, על סמך הניסיון הנצבר אצלנו, לא בטוח שהמסקנה תהיה הפעלתו, או המשך הפעלתו במתכונת---
רוני עמרם:
זאת אומרת סגירה.
רוני עמרם:
שאני אדע מה אני אומרת ל-700 עובדים.
רוני עמרם:
אני פה הפה שלהם, תגידו לי מה אני אומרת להם.
רוני עמרם:
תשימו את הדברים על השולחן, באומץ.
משה גפני:
אבל אי אפשר ככה.
משה ברסימנטוב:
אני אומר את הדברים,.
משה ברסימנטוב:
אין מסקנה ידועה, אבל אין מסקנה ידועה לשום כיוון.
משה ברסימנטוב:
אני חושב שגם כשאנחנו מסתכלים על שאלת העובדים, שהיא בסוף, ביחס לשאלת צרכי מערכת הבריאות, היא שאלה משנית, לא בטוח שהדרך המיטבית---
רוני עמרם:
משנית?
משה ברסימנטוב:
ביחס לצרכי ה---
משה גפני:
סליחה, מה אתן רוצות שהוא יגיד?
משה גפני:
שהוא יגיד דברים שהוא לא חושב וכולנו נתפזר עם הרגשה טובה ובסוף תישארו בלי כלום?
משה גפני:
לפחות נוכל להתמודד עם זה.
משה גפני:
אני רוצה שתמשיך להגיד את האמת שלך, במלואה, ואני מבקש לא להפריע לו.
משה גפני:
אני מאוד מעריך את האומץ שלו לבוא ולהגיד.
משה גפני:
הוא היה יכול גם לא לבוא ולשלוח רפרנט אחר ולהגיד דברים מעורפלים.
משה גפני:
אני רוצה לדעת את האמת, שגם אתם תדעו את האמת, שנוכל להתמודד עם האמת.
רוני עמרם:
זה כואב לי, כי אני שומעת---
משה גפני:
כואב גם לי, מה לעשות עכשיו?
משה ברסימנטוב:
אני אומר, שאלת העובדים---
משה גפני:
אבל תאמר מה התכנית המתבשלת.
משה ברסימנטוב:
שאלת העובדים היא שאלה חשובה, ייתכן מאוד שניתן לתת לה מענה מיטבי אפילו יותר, גם אם אנחנו בוחנים מתכונות הפעלה אחרות של בית החולים.
משה ברסימנטוב:
אבל שוב, הנתיב הראשי של הדיון---
משה גפני:
סליחה.
משה גפני:
את יושבת ראש ועד העובדים,  נעזוב רגע את דר' בלשר ונעזוב רגע את עמדת הוועדה, אם מר משה ברסימנטוב יבוא ויגיד 'בית החולים יופעל על ידי בית החולים שערי צדק או הדסה', לא שאני מסכים עם זה ולא שזאת ההחלטה, העובדים לא ייפגעו, מה תהיה עמדתכם?
רוני עמרם:
אני אומרת למה?
רוני עמרם:
לא צריך את זה.
רוני עמרם:
תנו לנו צ'אנס---
משה גפני:
אני שואל שאלה, אני יכול---
חיים אורון:
חבר הכנסת גפני, אני חושב שאתה טועה, אל תיכנס לפינה הזאת.
רוני עמרם:
לא, תנו לנו צ'אנס, תנו לנו---
חיים אורון:
רגע, תנו לנו.
חיים אורון:
אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע תביעה אחת.
חיים אורון:
יש לכם שתי בעיות, יש לכם בעיה של המבוטחים ויש לכם בעיה של העובדים, תנו לנו תשובה, וזה מה ש---
יעקב ליצמן:
יש גם בעיה משפטית עם---
חיים אורון:
לא, הבעיה המשפטית זו בעיה שלך.
יעקב ליצמן:
בהנחה שמה שהשגנו עד הרגע זה זמני, אפשר להמשיך את זה.
יעקב ליצמן:
אני אומר שכן.
יעקב ליצמן:
אבל תיקח בחשבון שיש בעיה.
חיים אורון:
אני אומר שהוועדה צריכה לתבוע ממנו תשובה על שתי שאלות; האחת של המבוטחים, אתה לא דיברת על העובדים, והשנייה של העובדים.
חיים אורון:
עכשיו תבוא עם הצעה.
משה ברסימנטוב:
מבחינתי השאלה הראשית היא באמת צרכי מערכת הבריאות.
משה ברסימנטוב:
יושב ראש הוועדה מכוון לכל מיני רעיונות שרצים באוויר---
משה גפני:
לא שאני מסכים להם, זה שהם רצים באוויר זה נכון.
משה ברסימנטוב:
גורמים מסוימים החליפו דעות עם גורמים מסוימים.
משה ברסימנטוב:
אני חושב שזה לא יהיה אחראי מצדי, לפני שאנחנו מיצינו את הדיון עם משרד הבריאות, שנמצא בתחילתו---
רחל אדטו:
מה לוח הזמנים שלכם?
משה ברסימנטוב:
זה גם לא יהיה אחראי מבחינתי להגיד מה הוא לוח הזמנים, אנחנו נעבוד מהר.
משה ברסימנטוב:
מכיוון שהמטרה שלנו היא בסוף לדאוג למערכת הבריאות, אני מניח שגם זה מכתיב איזה שהיא התייחסות רצינית מבחינת לוח הזמנים.
משה גפני:
אנחנו לא ממשיכים את הדיון.
ינאי דגן:
יש צורך.
ינאי דגן:
שמעתי את הדברים המלומדים של מר משה ברסימנטוב.
ינאי דגן:
כממלא מקום המנהל הכללי של בית החולים, כאיש שבא מכספים וכלכלה במשך שלושים השנים האחרונות---
יעקב ליצמן:
תגיד לו איפה עבדת.
ינאי דגן:
בדלתא, בשטראוס, בתנובה, באינטל, בחברות קטנות.
ינאי דגן:
ראיתי הרבה תכניות הבראה ולתכנית ההבראה שעשינו יש  אמת פנימית, זאת אומרת יש מוצר טוב שאנחנו נותנים, יש שירות טוב שאנחנו נותנים והתכנית היא בלי חלומות.
ינאי דגן:
בדרך כלל בתכניות יש 70% חלומות ו-30% אמת.
ינאי דגן:
פה אין את החלומות, החלומות הם מחוץ לתכנית.
ינאי דגן:
המציאות, אנחנו מאמינים, תהיה בפיתוח, בהכנסה של תורמים נוספים, בשיתופי פעולה עם עיניים, עם שיניים, עם כל מיני גורמים שהיום רוצים לעשות איתנו עסקים.
ינאי דגן:
על הבסיס של ההוצאות הקיימות, עם כח האדם הקיים, השטחים האין סופיים שפנויים בבית החולים, אפשר לעשות הרבה מאוד עסקים באותם הוצאות.
ינאי דגן:
התכנית היא כלכלית ועסקית טובה, האם זו השקעה טובה?
ינאי דגן:
לא, בריאות זו לא השקעה טובה, בריאות זה מוצר ציבורי, זה לא השקעה טובה.
ינאי דגן:
האם בית החולים יכול להחזיק את עצמו החל מסוף 2011, אמצע 2012?
ינאי דגן:
האם בית החולים יוכל גם להרוויח כסף ב-2015-16?
ינאי דגן:
התשובה היא כן.
ינאי דגן:
אין זמן.
ינאי דגן:
נגמר הזמן.
ינאי דגן:
בסוף השבוע הזה חברי הוועד המנהל הודיעו שהם מתפטרים מבית החולים כי יש היעדר כיסוי ביטוחי של ביטוח דירקטורים ונושאי משרה, כתוצאה מכל הפרסומים שנעשו על דעתנו וברצוננו.
ינאי דגן:
יכול להיות שהתאריך של ה-31 לא יחזיק, אי אפשר לדבר, עוד שבועיים אנחנו נבדוק ונראה מה אנחנו עושים ונדבר עם משרד הבריאות, אין עוד זמן---
משה גפני:
ולכן מה אתה מציע?
ינאי דגן:
לכן אני מציע שאם יש להם בדיקות, הנושא הזה כבר נמצא שלושה חודשים באוויר, אז שיתכנסו ויגידו האם מדינת ישראל רוצה את השירותים של בית החולים 'ביקור חולים'.
ינאי דגן:
אם כן, אז כדאי כבר להודיע כי אז רק על עצם ההודעה ועצם ההתחייבות של הפורום הזה להזרים כספים בעתיד, אפשר להמשיך את הפעילות, אפשר לעצור את ההתפטרות של הוועד המנהל ואפשר לגייס כספים גם מבנקים.
ינאי דגן:
עד היום אי אפשר היה להשיג כספים מבנקים, כי אל"ף, אין נכסים ואין ביטחונות לתת, ובי"ת, לא היה ניהול תקין.
יעקב ליצמן:
אבל סידרו לכם את הניהול התקין זמני ויכולתם לקבל מבנק, כך דווח לי על ידי דר' בלשר.
ינאי דגן:
נכון, אבל מכיוון שעל הפרק היתה אולי סגירה של בית החולים, אז בנק אומר 'אם המדינה הולכת למסלול של שיקום בית החולים, אנחנו נהיה מוכנים גם לדבר על---
יעקב ליצמן:
על ה-24 הוא לא דואג, על ה-24.5 הוא דואג?
ינאי דגן:
השיקולים של הבנק הם לא ידועים, כמו שלא ידוע למה ביום שמוטי שטראובר התפטר, הבנק משך מסגרת של 5 מיליון שקלים מהיום למחר, וכמעט מוטט את בית החולים.
ינאי דגן:
גם לא ברורים השיקולים של הבנק הבין לאומי וחוסר האחריות, אבל אנחנו לא דנים בבנק, אנחנו דנים ב'ביקור חולים'.
ינאי דגן:
לכן אם רוצים, אפשר להציל את בית החולים, אפשר לעשות ממנו מרכז עסקי.
ינאי דגן:
יש לנו קרדיולוגית מהטובות בארץ היום, להערכתי, היא תהיה הכי טובה במדינת ישראל בתוך שנה, יש צוותים שהגיעו לאחרונה לירושלים, יש לנו ציוד מצוין, יש לנו פגייה מהטובות בארץ.
ינאי דגן:
אין שום סיבה, בגלל התמהמהות בקבלת ההחלטה, שבית החולים ייסגר.
ינאי דגן:
יכול להיות שכולם ירצו לעזור לבית החולים ובית החולים ייסגר בגלל עניינים של זמנים.
משה גפני:
בבקשה, סגן השר.
יעקב ליצמן:
אני רוצה להגיד רק מלה אחת לכולם.
יעקב ליצמן:
רבותיי, אני לא הולך לקבל שום פתרון זמני, חד משמעית.
יעקב ליצמן:
אני מוכן לשמוע על זמניות רק אם זה חלק מהפתרון הכללי.
יעקב ליצמן:
אני לא הולך לקבל פתרון זמני, אני לא הולך להגיע לכאן כל חודש על הנושא הזה, אני חייב להגיד את זה חד משמעית.
יעקב ליצמן:
לכן ההחלטה תצטרך להגיע מהר מאוד.
משה גפני:
רבותיי, מבחינתי, ואני מניח שגם מבחינת חברי הוועדה, אין לנו נושא שהוא ראשון ונושא משני או נושא שלישי.
משה גפני:
יש לנו שלושה נושאים שכרוכים בתוך העניין הזה, לא לפי סדר חשיבות, כולם במידה שווה; הנושא של המבוטחים, של האזרחים, כפי שמר מר ברסימנטוב, הנושא השני הוא העובדים, הוא לא הנושא השני בחשיבותו, הוא באותה שורה, והנושא השלישי הוא קיום בית החולים במרכז ירושלים.
משה גפני:
אף אחד משלושת הנושאים הללו לא יורד בחשיבותו מהאחר.
משה ברסימנטוב:
הנושא השלישי נגזר מהנושא הראשון.
משה גפני:
הוא לא נגזר מהנושא הראשון, מכיוון שבנושא הראשון יכול לבוא מישהו ולהגיד 'המבוטחים והאזרחים, אני יכול לספק להם שירותים דרך בית חולים מרוחק יותר, שהוא גדול יותר, במרכז רפואי גדול'.
משה גפני:
אני מדבר על שלושת הנושאים הללו שהם בעלי חשיבות רבה.
משה גפני:
אני שוחחתי עם סגן השר כמה פעמים בעניין הזה, עמדתו, כפי שהובעה כאן שהוא עושה כל מאמץ על מנת שיהיה פתרון קבוע לנושא הזה.
משה גפני:
אני מבין גם את החשיבות של גורם הזמן כאן.
משה גפני:
גורם הזמן כאן יכול להיות קריטי.
משה גפני:
אני לא רואה איך נותנים פתרון היום, יום שלישי, בשלושה-ארבעה ימים.
משה גפני:
אני יכול להגיד לכם, בשם ועדת הכספים, שאנחנו נלווה את העניין הזה עד כמה שידינו מגעת.
משה גפני:
אתם מכירים את המצב, חלק מהאנשים היו בוועדת הכספים זמן רב על הנושא הזה, אנחנו לא ועדה שמבצעת, אנחנו ועדה שיכולה לקבל החלטות ולדרוש מהממשלה לבצע אותן.
משה גפני:
יש לנו גם מנופים כדי לאלץ אותם לעשות את זה.
משה גפני:
לא כל דבר הולך למשבר קואליציוני ולא על כל דבר הופכים את העולם, לא כל דבר הולך לפיצוץ אטומי, ולא כל דבר שהם אומרים הוא לא נכון.
משה גפני:
יש דברים שהם נכונים.
משה גפני:
אני יודע, וגם דיברתי עם סגן השר על העניין הזה; בתי חולים פרטיים נכנסו לתכנית הבראה, אנחנו יודעים את זה.
משה גפני:
נכנסו לתכנית הבראה, אפילו שמדובר בבתי חולים פרטיים.
משה גפני:
אני אומר לכם, במשרד האוצר, לנו יש מחויבות ציבורית יותר גדולה בעניין הזה מאשר הראייה המקצועית, שיכול להיות, ואני אפילו לא מתווכח על הראייה המקצועית הזאת, שמבחינה מקצועית אתם צודקים, יכול להיות שלא.
משה גפני:
אני לא אומר שצריך להמשיך להחזיק את כל המחלקות, יכול להיות שיש מחלקות שלא צריך להחזיק אותן, אני בשום פנים ואופן לא מסכים שצריך לסגור את כל המחלקות ולהשאיר את היולדות.
משה גפני:
אין דבר כזה, לא יכולה להיות מתכונת כזו ולכן צריך ללכת לפתרון, כפי שסגן השר אמר, קבע.
משה גפני:
אני סומך על סגן השר שהוא לא ירפה מהעניין הזה.
משה גפני:
אני בעצם מתחבר למה שאמרו החברים האחרים, זאת גם עמדתי; אני נותן לכם עשרה ימים---
חיים אורון:
לא, תיתן עד יום שלישי הבא.
חיים אורון:
ביום שלישי הבא, לפני התקציב.
משה גפני:
אני לא רוצה לקבל החלטה באוויר, דיברתי איתו קודם.
חיים אורון:
חבר הכנסת גפני, תסתכל על לוח השנה.
חיים אורון:
אתה פשוט תיפול על השבוע של התקציב.
יעקב ליצמן:
אז מה?
חיים אורון:
אז לא יתקיים דיון.
נסים זאב:
הלחץ יהיה הרבה יותר ענייני.
יעקב ליצמן:
אני אשתדל שיהיה תוך שבוע, אבל אני אומר לך מיד, זה לא קל.
רוני עמרם:
אני רוצה לחדד את ההבנה שלי; ההודעה שיוצאת מוועדת הכספים זה שוועדת הכספים חפצה בהמשך קיומו של בית החולים---
משה גפני:
נכון, תיכף אני אומר את זה, אבל אני קודם כל מחפש את התאריך הכי טוב כדי שהם יחזרו עם תשובה ממשלתית מוסמכת, מה הולכים לעשות עם בית החולים, מה התכנית, כשהמגמה היא לא לפגוע בעובדים, המגמה היא בסופו של דבר לא לפגוע בבית החולים.
משה גפני:
תיכף אנחנו נקבל את ההחלטה שלנו.
משה גפני:
רבותיי, אני מסכם את הדיון כדלהלן: ועדת הכספים רואה חשיבות עליונה בהמשך תפקודו של בית החולים 'ביקור חולים' במרכז ירושלים.
משה גפני:
היא דואגת גם למבוטחים וגם לעובדים, שמסרו את נפשם, ממש, במשך שנים רבות.
משה גפני:
אנחנו לא הולכים לחפש אשמים, מה הוביל לעניין הזה, אבל יש אשמים רבים בדבר הזה.
משה גפני:
הממשלה לא נקייה מהעניין.
משה גפני:
אנחנו לא מקבלים את הגישה שבה אם מדובר בבית חולים פרטי, הממשלה לא צריכה להתערב.
משה גפני:
הממשלה צריכה להתערב, היא צריכה להגיד את עמדתה.
משה גפני:
ועדת הכספים סומכת על סגן השר וסומכת על משרד האוצר שיבואו עם פתרון, במשך שמונה ימים.
משה גפני:
בשמונה ימים הכוונה עד יום רביעי הבא.
משה גפני:
אני מבקש שיבואו עם פתרון, כפי שהוצג פה קודם, תגידו את עמדתכם; הממשלה חושבת שצריך לסגור את בית החולים?
משה גפני:
תאמרו, נתמודד עם העניין הזה.
משה גפני:
הממשלה סבורה, כפי שגם הבנתי מדבריך, שצריך להמשיך את זה במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, שנדע מה אנחנו אומרים לאזרחים, שנדע מה אנחנו אומרים לעובדים, שנדע באיזה מתכונת, גם הוועד המנהל שעושה את מלאכתו נאמנה.
משה גפני:
היום אין ויכוח שהוועד המנהל עושה את מה שהוא נדרש לעשות.
משה גפני:
אני עכשיו פונה גם לוועד המנהל; אני מבקש לתת את הימים האלה.
משה גפני:
הרי אנחנו לא יכולים לעשות הוקוס פוקס, אני מבקש לאפשר את הדיון הזה בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות.
משה גפני:
אני מקווה שיגיעו לפתרון שהוא יהיה פתרון טוב, פתרון מוסכם.
משה גפני:
אני מקבל את עמדתו של שר הסגן, שלא יהיה פתרון זמני.
משה גפני:
זה לא מה שהיה לפני כמה שנים בוועדת הכספים, שכל כמה ימים התכנסו ודיברו---
מיכל רוזנבוים:
אנחנו לא רוצים פתרון סופי...
משה גפני:
גם אנחנו, אבל אנחנו לא רוצים פתרון זמני.
משה גפני:
אנחנו רוצים פתרון של קבע, פתרון בריא לבית החולים.
משה גפני:
זה מה שאנחנו מבקשים, זאת ההחלטה של ועדת הכספים.
משה גפני:
אנחנו מבקשים בתוך שמונה ימים לבוא עם הצעה ממשלתית.
משה גפני:
אנחנו נתכנס, נשמע את ההצעה שלהם ואני מבקש מהוועד המנהל אורך רוח.
משה גפני:
היתה לכם סבלנות עד עכשיו, אני מבקש סבלנות הלאה.
משה גפני:
אם תבוא הממשלה ותגיד 'אנחנו סוגרים את בית החולים', זו תשובה, אז תחליטו מה שתחליטו.
משה גפני:
אם הם יגידו 'אנחנו עוזרים, אבל במתכונת כזו או אחרת', אז נקיים דיון על המתכונת הזאת.
משה גפני:
אם יגידו שהם מקבלים את העמדה ונותנים לכם 30 מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים משרד הבריאות, 10 מיליון שקלים משרד האוצר ו-10 מיליון שקל, מאיפה?
אליעזר מנחם מוזס:
מוועדת הכספים.
רוני עמרם:
בסדר, העיקר שיהיו 30, אתם תריבו מאיפה, לא נתערב לכם.
משה גפני:
לא, זה לא ככה.
משה ברסימנטוב:
יושב ראש הוועדה, אל תפתחו ציפיות---
משה גפני:
לא, זה היה בחלק של ההומור.
יעקב ליצמן:
אני אפילו לא חייכתי.
משה גפני:
אבל צריך פתרון לעניין הזה.
משה גפני:
אני מאוד מודה לכם, אני מאחל לכם הצלחה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין.
מיכל רוזנבוים:
אדוני היושב ראש, האם אדוני היושב ראש יזמן ישיבה נוספת לפה בעוד שמונה ימים?
יעקב ליצמן:
תקבלו הודעה.
יעקב ליצמן:
תודה רבה.
אורן משה:
אנחנו העברנו אתמול נוסח.
אורן משה:
קיבלתם אותו?
שגית אפיק:
היו שני עניינים בדיון בוועדה.
שגית אפיק:
היושב ראש ביקש להתחיל עם הנושא של אישור ועדת הכספים ואחר כך נדון בנושא של השווקים, שלגבי זה יש הסכמה.
שגית אפיק:
לגבי אישור ועדת הכספים, מה שעלה בישיבה הקודמת, זה שנוצרת בעיה מאוד קשה כאשר מובאים ההיטלים לוועדת הכספים לאחר שהם כבר פורסמו ברשומות.
שגית אפיק:
זה גורם למצב שבו האישור של ועדת הכספים למעשה מהווה חותמת גומי ואין לו שום משמעות משום שהוועדה לא יכולה באמת להציע תיקונים בצווי ההיטל.
שגית אפיק:
התיקון שנעשה ב-2005 להחיל חוק שהוא משנת 1949 ולא ברור אם הוא אפילו מתאים היום למסי מכס ובלו, להחיל אותו גם על היטלים, זה יצר בעיה קשה ביחס להליך האישור בוועדת הכספים והוועדה ביקשה לחזור למצב שהיה לפני 2005, בו האישור של הוועדה ניתן לפני שמוטל ההיטל.
אורן משה:
העמדה שלנו היא שאנחנו מעדיפים לשמר את ההסדר הקיים בו ההיטל מובא לאישור הוועדה לאחר שהוא הוטל.
אורן משה:
אם הוועדה מוצאת שההיטל הזה הוטל שלא בצדק, היא רשאית לבטל אותו.
משה גפני:
זאת אומרת, לא משנים.
אורן משה:
לא.
שגית אפיק:
גם עם זה יש בעיה.
פניה קירשנבאום:
כבוד היושב ראש, אתה מבין שאנחנו במשטר של הפקידים?
משה גפני:
באמת?
פניה קירשנבאום:
כן.
פניה קירשנבאום:
לא הרגשת בזה?
פניה קירשנבאום:
רוב הדברים אנחנו מאשרים והפקידים מחליטים עליהם.
משה גפני:
מותר בוועדה לדבר נגד יועצים משפטיים.
משה גפני:
כולם יודעים שהכוונה למוגדרים.
פניה קירשנבאום:
יש יועצים משפטיים של המשרדים שקובעים את המדיניות של המשרדים ופקידים קובעים חלק מהדברים, ואנחנו נבחרנו על ידי ציבור כדי רק להצביע על מה שהפקידים מחליטים לעשות.
פניה קירשנבאום:
כך אני מרגישה בזמן האחרון.
משה גפני:
מה אתה אומר?
אורן משה:
אני כמובן לא מקבל את ההערכה הזאת.
משה גפני:
אתה לא מקבל את ההערכה הזאת אבל אתה אומר שאתה לא מסכים לאישור ועדת הכספים.
משה גפני:
מה רע בזה?
משה גפני:
צודקת חברת הכנסת קירשנבאום.
משה גפני:
היא יוצאת מתוך תחושה כזאת.
משה גפני:
יש ביקורת ציבורית.
אורן משה:
קודם כל, אני חושב שהמעמד של ועדת הכספים בהסדר הקיים הוא לא מבוטל והוא בפירוש לא חותמת גומי.
אורן משה:
זאת אומרת, זאת טענה אחת שאני מעלה.
שגית אפיק:
למה?
שגית אפיק:
איך?
שגית אפיק:
אתם מגיעים לוועדה אחרי הליך של כמעט שנה.
שגית אפיק:
ברגע שהוועדה מבקשת לתקן דבר כלשהו, והיה לנו לאחרונה עם לוחות עץ מצופים.
שגית אפיק:
הוועדה מבקשת לתקן דבר מסוים ואין יכולת לממונה, וזה בניגוד למה שקורה בצווי מכס, להוציא צו חדש לא בתוך ימים ספורים.
שגית אפיק:
הוא צריך עוד פעם לעבור תהליך של כמעט שנה.