GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אפללו: גם ביטוח לאומי מקבל נתונים לדברים מסוימים, גם מס הכנסה נותן נתונים לדברים אחרים לגמרי וגם אתם רוצים להעביר את זה לשלטון המקומי שאני מאוד מכבד אותו אבל יש לכם היום מנגנון מסודר.
אלי אפללו: כיושב ראש ועדה להנחות לשעבר אני יודע שיש לנו מנגנון מסודר לפי יודעים מי רשאי, באיזה תנאים וכולי.
אלי אפללו: אני לא מבין למה הם רוצים לעשות את זה היום, אבל אני חושש שיש להם כוונה נסתרת.
אלי אפללו: מפריע לי לא רק החוק אלא גם מה שהם מתכוונים מעבר לחוק.
אלי אפללו: משהו מסתתר מאחורי זה.
ציון פיניאן: זה בדברי ההסבר.
אלי אפללו: אני אומר לכם שאני חושש שהחוק הזה נחקק במהירות, לא נחקק באופן יסודי, לא נבדק מול כל הגופים האחרים כמו ביטוח לאומי ומול כל המנגנון שקיים בשלטון המקומי.
אלי אפללו: נחקק חוק בשביל משהו אחר.
אלי אפללו: אני מתנגד לחוק באופן ברור לגמרי.
אלי אפללו: אני מקווה שהחברים יודעים ומבינים למי החוק הזה מיועד ובמי הוא יפגע, וזה יפגע רק באוכלוסייה חלשה.
אלי אפללו: אדוני, תודה רבה לכם.
נועה בן אריה: רציתי להבהיר במשפט אחד.
נועה בן אריה: החוק, לפחות ממה שאני מבינה אותו, לא בא לשנות את מעגל הזכאים להנחה בארנונה ובמובן הזה חבר הכנסת אפללו, סליחה שאני מעירה לך, אין הכוונה לפגוע בזכאים.
משה גפני: הוא לא אמר אחרת.
אלי אפללו: לא אמרתי אחרת.
אלי אפללו: את לא הבנת.
משה גפני: נועה, תהיי רגועה, זה בסדר.
שגית אפיק: אם לא יהיה לה מידע, הרשות המקומית  לא תוכל לתת הנחה בארנונה, כך שזה כן יפגע בזכאים.
משה גפני: זה כן יפגע.
משה גפני: זה יפגע בחלשים.
נועה בן אריה: אני מדברת על הסיטואציה שגם אם זה היה מנוסח מצוין והנימוקים היו עובדים אבל התוצאה בסוף הדרך, אם זה היה בנוי נכון, היא לא להקטין את מעגל הזכאות.
משה גפני: את עורכת דין חכמה.
נועה בן אריה: אני מנסה להיות.
משה גפני: אני אומר לך שמה שאפללו אומר, הוא צודק במאה אחוזים כיוון שזה יפגע בחלשים.
משה גפני: לא ישנו את הטבלאות, לא ישנו את החוקים, הוא יבוא, הוא היה צריך להעביר מידע, רשות המסים תעביר לו, לרשות המקומית החלשה שאין את המערכת הטכנולוגית המפותחת, היא פרוצה לחלוטין מבחינת הגנת הפרטיות, והוא לא יקבל את ההנחה.
חיים אורון: יש עוד משמעות.
חיים אורון: כמו שהיום חלק לקבלת מענק האיזון הוא עמידה במינימום של גבייה, המינימום שהאוצר יחשב, לא תהיה המינימום אלא תהיה מינימום פלוס האופציה לגבייה רעיונית, אם היו מקבלים את הדברים האלה.
חיים אורון: אני לא ממציא כאן משהו.
משה גפני: מה שג'ומס אומר באופן קבוע זה נכון, חוץ מנושאי דת ומדינה.
חיים אורון: הרי זה יהיה ההגיון של המנגנון.
חיים אורון: כמו שהיום באים לראש רשות ואומרים לו שהוא גבה בשנה שעברה 20, תקבל מענק איזון אם תעלה ל-30, ואם לא תעמוד בגבייה הזאת, אנחנו נקזז לך.
חיים אורון: מה יקרה כאן עכשיו?
חיים אורון: יבואו ויאמרו שעשינו טבלאות, אתה יכולת לגבות איקס, עשית ויתורים, עשית כך ואחרת, לא מילאת, אז היעד שלך לא מוגשם.
הדסה אלמוג: אלה הנחות על פי חוק.
חיים אורון: הנחות על פי חוק יהיו סעיף 12ב.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני מבין מהיכן זה בא.
אמנון כהן: ב-1993 נבחרתי לרשות מקומית ובדיוק ב-1993 המדינה חוקקה את חוק ההסדרים כך שלמעשה אמרה שהיא מבטלת את סמכות ראש העיר או סגניו לתת הנחות.
אמנון כהן: עד אז אדוני היושב ראש, עד 1993, יכלו לתת הנחות לכל מי שרצו לתת לו ולעשות זאת אופן חופשי.
אמנון כהן: זה באמת פגע ברשות המקומית, פגע בפיתוח העיר ומאותה תקופה – ובחוק ההסדרים ב-1993 – הסדירו את כל הנושא הזה.
אמנון כהן: ההנחות היום ניתנות לאוכלוסיות מוגדרות, אלה שעברו תאונת דרכים, או אלה שפתאום הורע מצבם בגלל שלמשל שני בני הזוג לא עובדים או יש להם נכה בבית וכולי.
אמנון כהן: מדובר בקריטריונים קשיחים ביותר.
אמנון כהן: היום יש קריטריונים ברורים למי נותנים ולמי לא נותנים והכל ברור ומסודר.
אמנון כהן: כמו בכל דבר, בוודאי יש אולי אנשים שמנצלים לרעה את החוק.
אמנון כהן: יכול להיות שיש אחוז מסוים מהזוכים, שלאחר בדיקה כזו או אחרת מגלים שאולי לא היה מגיע לו ההנחה.
אמנון כהן: אני חושב שבמקום להעניש את האנשים שניצלו לרעה את החוק, מוצאים איזשהו פטנט שבאופן גורף יקשה על אותם אנשים לתת להם את ההנחה מצד אחד, ומהצד השני גם השלטון המרכזי או משרד הפנים יאמר שיש לך אופציה לגבות כך וכך, ואם לא תגבה, אתה לא עומד בתוכנית ההתייעלות שלך, לא עומד באבני הדרך, ובסופו של דבר יפגעו גם באזרח וגם ברשות המקומית.
אמנון כהן: אני לכן חושב שאנחנו צריכים בעצה אחת לבדוק את הנושא לעומק ולראות במה מדובר, באיזה רשויות מדובר, בכמה אנשים מדובר.
אמנון כהן: אולי בינתיים נפצל את הנושא.
משה גפני: אני לא מגיע עדיין להחלטה.
אמנון כהן: יש דברים כבדי משקל.
אמנון כהן: עדיין אין לנו את הנתונים.
משה גפני: אנחנו ועדה מקצועית.
משה גפני: אנחנו קודם נקיים דיון.
משה גפני: אנחנו אנשים פוליטיים ואנחנו פעמים רבות מצביעים על פי החלטות פוליטיות.
משה גפני: אני אומר שהדיונים של ועדת הכספים באופן אמיתי הם דיונים מקצועיים.
משה גפני: יכולות בסופו של דבר להתקבל גם החלטות פוליטיות אבל אני משתדל שלפחות בדברים שהם דברים מקצועיים, נדון קודם מקצועית.
ציון פיניאן: ציפיתי מנציגת השלטון המקומי שהיא הראשונה שתזעק כי מה שמסתתר מאחורי הנושא הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, זה הגדלת מספר הרשויות בהן תהיה ועדה קרואה.
ציון פיניאן: בשלב הראשון יהיה חשב מלווה ובשלב השני ועדה קרואה.
נועה בן אריה: לא ראיתי כל כך רחוק.
נועה בן אריה: עצרתי בשלב מסוים.
ציון פיניאן: אנחנו עוברים כאן על חוק ההסדרים ואחד הנושאים שהוא לא נקי משיקולים, זה הנושא הזה.
ציון פיניאן: אני בא מהרשויות המקומיות וחשבתי שאולי זה בא כדי להעמיק את הגבייה וכולי.
ציון פיניאן: אמרו שרשויות מקומיות שכרו חברות חקירה, אבל אני לא מכיר ולו רשות אחת ששכרה חברת חקירות כדי לראות מי גונב לה כסף או מי משקר לה.
ציון פיניאן: אני לא מכיר דבר כזה.
ציון פיניאן: אני מכיר עיריות ששכרו חברות גבייה ושילמו לבריונים 650 שקלים כדי שייכנסו לבית ולגבות את החוב.
ציון פיניאן: את זה אני מכיר ואני מכיר מקרוב.
ציון פיניאן: להגביר את הגבייה, זה אולי להגביר את הגבייה אבל לגרום לכמה עיריות להפוך לגוויה  כדי להכניס עוד כמה מקורבים.
משה גפני: זה נכון מה שציון אומר?
משה גפני: לא הייתה אף חברת חקירות על נישום?
ציון פיניאן: לא יכול להיות.
נועה בן אריה: אני לא מכירה את הרשויות ברמה פרטנית כזאת.
הדסה אלמוג: הרשויות המקומיות בדרך כלל מבצעות את הגבייה.
משה גפני: לא מדובר על ביצוע הגבייה אלא על הנישום.
הדסה אלמוג: יש פרוצדורה שלמה איך מבצעים את זה.
הדסה אלמוג: יש גם חקירות כלכליות בנושא של הרווחה.
הדסה אלמוג: רשויות מקומיות זכאיות לקיים חקירות.
ציון פיניאן: השאלה אם הן מקיימות.
הדסה אלמוג: אני מעריכה שכן.
משה גפני: אמר חבר הכנסת פיניאן, ויש לו גם ניסיון בשלטון המקומי, והוא לא מדבר על חברות חקירות על נושאים כלכליים.
משה גפני: הוא מיקד את זה בנושא הדיון שלנו והוא אומר שהוא לא מכיר רשות מקומית אחת שהפעילה חברת חקירות על נישום כדי לבדוק האם הוא זכאי להנחה.
נועה בן אריה: אני מבררת את זה.
משה גפני: תבררי.
ציון פיניאן: אני רוצה לחדד.
ציון פיניאן: האם רשות אחת לקחה חוקר פרטי כדי לבדוק אזרח שיש  לו הנחה ומצאה שיש לו שני מרצדסים כמו שהם אומרים?
אלעזר במברגר: אנחנו עשינו את העבודה הזאת.
אלעזר במברגר: יש רשויות במדינת ישראל שמפעילות חברות חקירה על מנת לוודא אם אדם הצהיר נכון על זכאות  להנחה לפי מבחן הכנסה.
משה גפני: מה שבדקתם, זה מאוד חשוב.
משה גפני: עכשיו אנחנו בודקים.
אלעזר במברגר: זה בסדר גמור.
משה גפני: אומר חבר כנסת ציון פיניאן, חבר כנסת מכובד, שהוא לא מכיר דבר כזה.
משה גפני: נבדוק.
קרן טרנר: בית שמש לדוגמה, ירושלים לדוגמה.
משה גפני: הפעילו חברת חקירות על נישום?
משה גפני: על בוזגלו ורוזנצוויג?
שלי יחימוביץ': שים לה איפה.
שלי יחימוביץ': בית שמש וירושלים.
שלי יחימוביץ': מה עם בני ברק?
קרן טרנר: אני לא יודעת.
קרן טרנר: אפשר לבדוק.
משה גפני: מה עם תל אביב?
קרן טרנר: נבדוק בכל הרשויות.
משה גפני: בהמשך הישיבה אני אבדוק אם זה קרה בבית שמש.
משה גפני: למיטב ידיעתי על נישום, אין.
נועה בן אריה: נמצאים כאן גם הנציגים.
נועה בן אריה: שאלתי ונעניתי.
נועה בן אריה: גם רמת גן וגם תל אביב, נמצאים כאן הנציגים שלהם.
נועה בן אריה: לגבי מבחני הכנסה לא מתבצעות חקירות פרטיות.
ציון פיניאן: אני יודע שביטוח לאומי עושה את זה, אבל לא העיריות.
נועה בן אריה: לגבי בקשות נזקקות, כן.
משה גפני: רווחה.
נועה בן אריה: בקשות למתן הנחה על בסיס נזקקות.
נועה בן אריה: למשל, חד הוריות.
קריאה: אנחנו לא.
נועה בן אריה: לא, תל אביב לא.
קרן טרנר: כולם לא, אבל מישהו כן.
נועה בן אריה: הם לא מעסיקים חברת חקירות.
משה גפני: מה לגבי נושא הדיון?
משה גפני: מה לגבי מבחני הכנסה?
נועה בן אריה: אין חברות חקירה.
נועה בן אריה: בתל אביב וברמת גן לפחות, אין.
משה גפני: בהמשך אני אבדוק את בית שמש.
משה גפני: זה חשוב לי כי אם זה נכון שאין ברשויות מקומיות חברת חקירות שבודקת את הנישום על הבטחת הכנסה, את בוזגלו ואת רוזנצוויג,  אז כל מה שהבאתם בחוק הוא מיותר לחלוטין מכיוון שאנחנו שאלנו אתכם מה הבסיס של החוק הזה, זאת אומרת, מה גיליתם שבגללו הבאתם את החוק, ואמרתם חברת חקירות.
קרן טרנר: לא, לא רק חברת חקירות.
חיים אורון: בואו נלך לעיר שאנחנו לא יודעים מי היא, נקבל ממנה את תשלומי הארנונה – לא אנחנו אלא מחלקת המחקר של הכנסת – נקבל את זה בלי שמות, בלי שם העיר, נקבל חתך  של עיר מסוימת ונדע מה ההנחות בארנונה, מה קורה אם היו מפעילים את החוק שלכם ומה היה מתקבל.
חיים אורון: אם לא עשיתם את זה עד עכשיו, אני לא מבין אתכם.
משה גפני: איך אפשר להגיע לתוצאה?
חיים אורון: אין שום בעיה.
משה גפני: מה תאמר למרכז המידע לעשות?
חיים אורון: אתה אומר לראש עירייה מסוימת, ואני לא רוצה לדעת מי אבל סתם אני אומר עכשיו – בית שמש – שייתנו לך את רשימת הארנונה של העירייה, שימחקו את השמות ושייתנו פלט מדויק.
אמנון כהן: הנחות.
אמנון כהן: לא ארנונה.
חיים אורון: הנחות בארנונה שניתנו.
חיים אורון: אתה עושה ניסיון של החוק הזה, אתה עושה סימולציה של החוק הזה על מצב קונקרטי.
חיים אורון: היה כאן איזה נתון שנאמר בהתחלה ואי אפשר להתעלם ממנו.
חיים אורון: הם טוענים שיש שני מיליארד שקלים בשנה הנחות בסעיף הזה.
משה גפני: לא. 890 מיליון.
אמנון כהן: הם חוששים שמתוך הסכום הזה חמישה אחוזים לא בצדק.
קרן טרנר: למגורים יש הנחות של כשני מיליארד שקלים.
חיים אורון: הנה, שני מיליארד שקלים.
אמנון כהן: הנחות?
קרן טרנר: למגורים, הנחות למגורים.
שגית אפיק: זה סך ההנחות.
קרן טרנר: סך ההנחות.
שגית אפיק: אבל כמה מתוך זה אתם חושבים שהן הנחות שגויות?
חיים אורון: יש גם גמלאים ואחרים.
קרן טרנר: שני המיליארד כולל את הכל.
קרן טרנר: הפילוח הוא פילוח סטטיסטי יחסית.
קרן טרנר: אנחנו חושבים שעד כחצי, בין 800 למיליארד, אבל קשה להעריך.
קרן טרנר: הצורך הגיע מהרשויות.
קרן טרנר: אנחנו עובדים עם הרשויות והם דיברו על 5 עד 10 אחוזים אי דיוקים.
חיים אורון: לוקחים פטיש של 10 קילו שהוא מאוד פרובלמטי בשביל לתפוס זבוב.
חיים אורון: בכל הארץ נגיד מאה מיליון.
חיים אורון: זה המון כסף אבל אלא אם כן תביאו נתונים קונקרטיים בעיר מסוימת שלא נדע מי היא ותאמרו שאתם בדקתם.
חיים אורון: אולי גם נשכנע אתכם, כי אתם מרגישים את החשש שלנו ממה שקורה כאן.
חיים אורון: תבדקו כי יכול להיות שמה-5 אחוזים האלה, 2,5 אחוזים הם בכלל עצמאים שלא נמצאים כאן ואז נשארים עם 2,5 אחוזים מתוכם חצי הם ממילא מתחת ואז יישאר אחוז אחד.
חיים אורון: יכול להיות שכל הסיפור הזה הוא על 10 מיליון שקלים.
ציון פיניאן: מה ששמעתי עכשיו, זה רק מחמיר את הבעיה.
ציון פיניאן: כל הנושא הזה בשל 40-50 מיליון שקלים.
קרן טרנר: לא, לא אמרנו.
ציון פיניאן: אם זה 5 אחוזים ממיליארד שקלים, זה הסכום.
ציון פיניאן: זה רק מחמיר את המצב.
ציון פיניאן: גם אלה שזכאים להנחה ולהטבות מס, גם הם ייענשו.
פניה קירשנבאום: אני תמיד חוזרת לאותו נושא ולא פעם שמעתם אותי אומרת שאולי הגיע באמת הזמן לחוק הרשויות הגדול בנוסח כזה או אחר שהיה מסדיר את כל הנושאים האלה ולא כל פעם היינו דנים על עוד איזשהו נושא.
פניה קירשנבאום: לנושא הזה.
פניה קירשנבאום: מהעבודה שלי עם השלטון המקומי, באמת מה שאומר ג'ומס זה נכון מאוד, אבל אני רוצה לחזור למענקי האיזון.
פניה קירשנבאום: יש צעקה מאוד גדולה מאת הרשויות שאומרות שנקבע להן מענק איזון והוא בעצם לא מתחשב בהנחות שהרשויות נותנות.
פניה קירשנבאום: אני שואלת את עצמי אולי החוק הזה בא במקום לעזור לרשויות במענקי איזון ולפצות אותן בגין הנחות בארנונה, אז אנחנו עכשיו נכניס איזה חוק ונחייב אותן לגבות.
משה גפני: גם אם לא נגבה, נוריד להן את זה.
פניה קירשנבאום: כן, כי נוכיח שהן פשוט לא בסדר, ולכן למה שנוסיף להן מענקי איזון?
פניה קירשנבאום: אנחנו פשוט נעביר את החוק הזה.
פניה קירשנבאום: אני אומרת שבעצם אנחנו שוב נכנסים ברגל גסה לשלטון המקומי ואנחנו אומרים שאנחנו מבטלים לרשויות את ועדת הארנונה שלהן כי אנחנו לא סומכים על מה שהן עושות שם, אנחנו לא סומכים על דרך קבלת ההחלטות ואנחנו נקבע להן.
פניה קירשנבאום: השאלה השלישית שאני שואלת היא האם זה לא הופך לתאגידי מים מספר שתיים?
פניה קירשנבאום: הרי באו ואמרו שהרשויות לא יודעות לנהל את משק המים, ייקחו את זה מהן, יקימו תאגידי מים, ועכשיו ייקחו מהן גם את גביית הארנונה, ואם הן לא יכניסו את התוכנה שתפתור את הבעיה, הן גם יקבלו עונש.
פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אם יש רשות חלשה שהיא בקושי חיה ממה שהיא גובה ומההשלמות של מענקי האיזון ועכשיו היא צריכה להפנות חלק מהתקציבים לתוכנות, להכשרות של העובדים, לכל הנושא הזה, ואם היא לא עושה את זה, גם יענישו אותה בנוסף לכך.
פניה קירשנבאום: שוב אנחנו מחלישים את החלשים.
פניה קירשנבאום: להרגשתי, כל הנושא הזה של היחס שלטון מרכזי-שלטון מקומי, ההתערבות שלנו היא קלה מדיי והעזרה קצרה מדיי.
פניה קירשנבאום: צריכה להיעשות חשיבה רבה בנושא הזה.
משה גפני: בחוק הזה אתם דואגים לשלטון המקומי?
משה גפני: יש שני סעיפים שלא נדונים  בוועדת הכספים, סעיף 39 ו-40.
משה גפני: הסעיפים האלה עברו לוועדת הפנים.
משה גפני: אתם מבקשים לדחות את מה שקבוע בחוק, את העברת מענקי האיזון לרשויות המקומיות שצריך להעביר במועד מוגדר.
משה גפני: אתם דוחים את יישום ההחלטה הזאת.
פניה קירשנבאום: בחמש שנים.
משה גפני: אני שואל לגבי הרעיון שאתם דואגים לשלטון המקומי.
משה גפני: אנחנו נאשר לכם את החוק הזה בתנאי שאתם לא תדחו את יישום הנושא ההוא ותעבירו את מענקי האיזון בזמן.
משה גפני: אתם מוכנים לדיל הזה?
קרן טרנר: אם הדיל הוא שמעבירים את מענקי האיזון בזמן ואפשר לעשות את זה יותר טוב בלי הסעיף הזה, אז יש לנו דיל.
משה גפני: לא, זה מסובך.
משה גפני: לבטל את סעיף 39 ו-40.
קרן טרנר: הסעיף הזה רק מקשה על עזרה לרשויות, הסעיף הזה של העברת תשלומים בזמן.
משה גפני: אני אדבר עם כמה גורמים באוצר.
משה גפני: אנחנו נעשה דיל בעניין הזה.
חיים אורון: תבדוק קודם אם זה דיל.
קרן טרנר: אני באמת בעד השלטון המקומי.
משה גפני: נתי בביוף, הלשכה המשפטית, משרד הפנים.
נתי בביוף: כמה נקודות ואני לא אאריך כי כבר הדברים נאמרו כאן.
נתי בביוף: תכלית החוק היא העמקת הגבייה ברשויות.
נתי בביוף: אני אומר שתכלית החוק היא ברוכה - ואני חושב שאף אחד לא מתנגד ולא חולק על כך – היא העמקת הגבייה ברשויות.
נתי בביוף: אנחנו עושים הכל במשרד הפנים, מכריחים את הרשויות להעמיק את הגבייה, מכריחים אותן להעלות את אחוזי הגבייה, מתוך הנחה שארנונה היא מס והיא מס לכל דבר, ומס חייבים לשלם אלא אם כן תראה שאתה פטור.
נתי בביוף: להראות שאתה פטור, אתה נדרש לעשות א', ב' ו-ג'.
נתי בביוף: אני דווקא קצת הופתעתי מהגישה כאילו זה לרעת החלשים.
נתי בביוף: להפך.
נתי בביוף: אם יש עוגה של תקציב ברשות והעוגה מוגבלת והרשות, יש לה שיקול דעת לתת הנחה – אגב, זאת לא חובה כי תקנות ההנחה מארנונה, כבוד היושב ראש, לא אומרות שמי שעובר את מבחן ההכנסה ומרוויח איקס ומטה חייב לקבל את ההנחה בארנונה אלא הן אומרות שהרשות רשאית לתת את ההנחה בארנונה.
נתי בביוף: ככל שהרשות יותר גירעונית, באופן טבעי היא נוטה גם לא לתת את ההנחה בארנונה או להקטין את האחוזים כאשר אין לה את הכסף כי היא צריכה את הכסף.
שגית אפיק: אתם תחייבו לתת את ההנחה בארנונה אם יהיה המידע?
נתי בביוף: לא. אני רק אומר שהנזקק האמיתי שהוא לא רמאי, יקבל, אבל יש אינטרס שהרמאים יצאו מהתמונה כי אחרת הנזקק יקבל פחות.
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת האם אתה יכול לתת לנו נתונים.
אמנון כהן: כמה רמאים יש?
אמנון כהן: כמה רמאים תפסתם?
משה גפני: אנחנו נכנסים כאן לפרטיות של אנשים.
נתי בביוף: לא. באופן מידתי.
פניה קירשנבאום: יש לי שאלה מאוד קצרה אליך.
פניה קירשנבאום: ברשויות שעדיין לא גירעוניות אבל הן נזקקות למענקי איזון והגישו לכם בקשה למענקי האיזון שקשורים לגבייה שלהן, למרות שהן עברו תוכניות הבראה ועדיין הן גירעוניות, אתם הצמדתם להן חשב מלווה על כספם של הרשויות, דבר שמכביד עליהן עוד יותר והן לא גירעוניות.
פניה קירשנבאום: תסביר למה צריך למנות חשב מלווה לרשות שהיא לא גירעונית ולהכביד עליה.
נתי בביוף: זה לא נושא הדיון.
פניה קירשנבאום: זה לא הנושא, אבל זאת שאלה.
פניה קירשנבאום: למה צריך להצמיד חייב מלווה לרשות שהיא לא גירעונית אבל מבקשת תוספת מענק בגלל הגבייה של הארנונה.
נתי בביוף: שתי תשובות.
נתי בביוף: חשב מלווה, זה לא תקציב רשות אלא תקציב משרד הפנים.
נתי בביוף: דבר שני, את בעצמך אמרת שהגיע הזמן להסדיר בחקיקה את כל הנושא באופן כללי.
נתי בביוף: חוק העיריות באמת מדבר על כך שלא יחכו לרגע האחרון שהרשות כבר גירעונית אלא יהיו אבני דרך שיעצרו באמצע ונצליח להעלות על רשויות שהן בדרך למדרון.
נתי בביוף: זה בדיוק אותו עניין, זה בדיוק אותו רציונל.
נתי בביוף: אני רוצה להשלים בשתי מלים לגבי הנושא.
נתי בביוף: לא יקרה כאן מצב שיכביד על הנזקק במובן הזה שהוא לא יקבל הנחה עד שיקבלו את הנתונים ביולי או באוגוסט מרשות המסים אלא הוא יקבל את ההנחה אבל ההנחה תיבדק.
משה גפני: אתה יכול להקריא לי את זה?
נתי בביוף: כן.
נתי בביוף: ב-12ב(א), אנחנו הגענו להסכמה כי זה בדיוק מה שהטריד אותנו.
נתי בביוף: משרד הפנים חושב שיש כאן איזושהי בעיה.
משה גפני: אני לא יודע איך מתנהל משרד הפנים, אבל ועדת הכספים מתנהלת עם יושב ראש.
משה גפני: דרך אגב, הייתה לי שיחה ארוכה בדרך לכאן עם שר הפנים, אבל לא שאלתי אותו את השאלה הזאת.
חיים אורון: יבנו בירושלים או לא?
משה גפני: לא שאלתי.
משה גפני: דיברנו על משהו אחר.
משה גפני: עורך דין בביוף, החיים לימדו אותי שהמשפטנים יודעים לקרוא את מה שכתוב.
משה גפני: אחרי כן יש בג"צים ואחרי כן יש תלונות ואחרי כן בא משרד האוצר ולא מעביר כסף לשלטון המקומי.
משה גפני: אל תגיד לי בעל פה אלא תגיד לי איפה כתוב.
משה גפני: אני הנזקק, אני לא רמאי, יש לי מבחן הכנסה, אני בא ומבקש הנחה ואומר לי שם הפקיד שאני צריך למלא טופס והטופס הזה יעבור לרשות המסים, יקבלו את המידע עלי, יראו אם אין לי חמישה מעבידים וכולי.
משה גפני: אני בקושי יודע עברית ואני לא יודע כלום.
משה גפני: אני חתמתי.
משה גפני: הפקיד אמר לי לחתום ואצלי הפקיד הוא כל עולמי ואין לי משהו אחר.
משה גפני: אין לי עורכי דין שמלווים אותי, אני לא מנכ"ל בנק.
משה גפני: איפה כתוב שאני מקבל את ההנחה?
משה גפני: תראה לי איפה כתוב?
משה גפני: אני יודע לקרוא בלי נקודות, את זה למדתי בבית הספר.
ציון פיניאן: ועוד שאלה.
ציון פיניאן: אם יתברר שלא מגיע, צריך להחזיר את ההנחה.
משה גפני: תקריא לי בבקשה.
משה גפני: לא בעל פה אלא מנוסח החוק.
נתי בביוף: סעיף 12ב כפי שהוא מנוסח היום בעייתי מאוד.
משה גפני: פסקה (א).
משה גפני: למה צריכה לעבור שעה וחצי כדי להוציא את זה ממך?
נתי בביוף: זאת אחת הבעיות שאנחנו קיבלנו מגזברי הרשויות שאמרו דבר נכון, אבל יש לזה פתרון פשוט.
משה גפני: אנחנו לא עוסקים בפתרונות.
משה גפני: זה לא השלב.
משה גפני: קודם כל הבעיות.
משה גפני: עורך דין בביוף, הדרך בוועדת הכספים היא שקודם כל אנחנו מציפים את הבעיות.
משה גפני: אם אנחנו חושבים שיש יותר מדי בעיות, אנחנו אומרים לממשלה שתלך לעשות שיעורי בית.
משה גפני: אם יש בעיה אחת, הייתי מבקש ממך עכשיו פתרון.
משה גפני: אין בעיה אחת אלא יש כמה בעיות.
משה גפני: אתה אמרת שעל פי החוק הנזקק, זה שמבקש את ההנחה, יקבל מיד את ההנחה.
משה גפני: אתה אומר שיש בעיה.
משה גפני: נחכה עם הפתרון.
משה גפני: עזוב את הפתרון.
נתי בביוף: יש פתרון פשוט מאוד לביצוע.
משה גפני: שום דבר לא פשוט בחיים.
נתי בביוף: העיקרון שצריך להיות הוא ברור.
נתי בביוף: אם הסעיף הזה לא מנוסח נכון, צריך לשנות אותו, אבל זה לא משנה את התכלית.
נתי בביוף: העיקרון צריך להיות שבא נזקק באופן רגיל כמו היום, ממלא את המבחן, הוא יקבל את ההנחה.
משה גפני: אני לא בפתרון.
נתי בביוף: אני אומר את העיקרון.
נתי בביוף: הוא יקבל את ההנחה.
משה גפני: עוד תגידו לי גם להצביע היום על החוק.
נתי בביוף: הוא יקבל את ההנחה ולאחר מכן אם יסתבר שהוא רימה, ההנחה תישלל ממנו.
משה גפני: לכו הביתה, תביאו חוק אחר.
נתי בביוף: זה לא חוק אחר.
נתי בביוף: זה אותו סעיף עם שינוי נוסח קטן ופעוט.
משה גפני: מביאים למליאת הכנסת לקריאה ראשונה חוק שאומר כדלהלן: לא תיתן רשות מקומית הנחה בארנונה.
משה גפני: אתה הבאת את החוק הזה.
משה גפני: אתה, הממשלה.
משה גפני: לא תיתן רשות מקומית הנחה בארנונה אשר הזכאות לה תלויה בגובה ההכנסה של מבקש ההנחה אלא לאחר שנבדקה זכאותו של מבקש ההנחה לפי הוראות חוק זה.
משה גפני: אני אומר לך שאני למדתי בחינוך העצמאי.
משה גפני: אם אני הייתי אומר למורה שלי את מה שאתה אמרת עכשיו, הוא היה זורק אותי מבית הספר.
נתי בביוף: אני מסכים שלפי הסעיף הזה, לפי הנוסח הזה  יש בעיה.
משה גפני: מה אתה מסכים?
משה גפני: אתה הבאת את החוק.
משה גפני: אתה הממשלה.
שגית אפיק: זאת הכוונה, זה גם מה שכתוב בדברי ההסבר.
נתי בביוף: באנו בדברים עם האוצר בעניין הזה כי הגזברים ברשויות אמרו דבר נכון.
נתי בביוף: הם אמרו שבינואר בא הנזקק ומקבל הנחה.
נתי בביוף: מה לעשות שהנתונים ממס הכנסה מגיעים ביולי?
נתי בביוף: איפה הפער הזה?
שגית אפיק: הנה, זה בדיוק הסרבול.
שגית אפיק: אמרתם כאן שזה יהיה יותר יעיל.
נתי בביוף: יש הסכמה שהתכלית היא כך שהוא יקבל את ההנחה ובמידה ואחר כך יסתבר אחרת, ההנחה תישלל ממנו ואפשר לתקן את זה בקלות כך שההנחה תהיה מותנית בבדיקת זכאות.
נתי בביוף: זה תיקון של מילה אחת.
משה גפני: אני אגיד לכם מה מעליב אותי בעניין הזה.
משה גפני: מעליב אותי שאני חושב שבממשלה הם חושבים שבגלל שבראשות הוועדה עומד מי שלמד בכולל, הוא לא יתפוס את זה.
משה גפני: הוא לא למד ליבה.
משה גפני: לשכת עורכי הדין.
איתי הכהן: נדמה לי שעיקרי הדברים כבר נאמרו על ידי יושב ראש הוועדה ועל ידי יתר החברים.
איתי הכהן: אנחנו רק רוצים להביע את עמדתנו העקרונית בשאלת הפרטיות.
איתי הכהן: בפקודת מס הכנסה המכניזם הוא כזה שנישום מוסר את הפרטים החסויים ביותר לגבי הכנסתו והכנסתו של אדם נחשבת כאחד הדברים הפרטיים והמוכמנים שלו.
איתי הכהן: ברגע שאנחנו כאן יוצרים תקדימים – ואגב, הסוגיות לא קרדינליות – בהם רשות המסים מעבירה מידע החוצה, אנחנו כאן יוצרים תקדים מסוכן שיכול להיות אחר כך אולי מדרון חלקלק   וכמו שיושב ראש הוועדה אמר, המידע הזה יכול לזרום אחר כך לכיוונים אחרים נוספים וכל פעם יוסיפו.
איתי הכהן: פעם יהיו העיריות, אחר כך מעונות יום ואחר כך יבואו עוד.
קרן טרנר: קראת את החוק?
איתי הכהן: קראתי את החוק וגם את דברי ההסבר.
משה גפני: קרן, אנחנו בחברה פלורליסטית.
משה גפני: מותר ללשכת עורכי הדין להביע את דעתה, גם אם הם לא קראו את החוק.
איתי הכהן: לא, קראנו את החוק היטב.
משה גפני: אני מעריך שהם קראו את החוק.
איתי הכהן: קראנו את החוק היטב.
איתי הכהן: לכן אנחנו סבורים שלא רצוי מבחינת המדיניות של שמירה על חסיון ועל פרטיות לקבוע תקדימים בנושא הזה.
איתי הכהן: יש בפקודת מס הכנסה הוראות מאוד ברורות וקשוחות לגבי מסירת אינפורמציה ואותם צריך להשאיר, ממש לעשות חומה סינית בין רשות המסים לבין כל יתר הרשויות, גם אם אלה רשויות של המדינה.
איתי הכהן: במובן הפרקטי אני רוצה להוסיף דבר נוסף.
איתי הכהן: מאחר שאנחנו עורכי דין, אנחנו גם מסתכלים על הפרקטיקה.
איתי הכהן: בואו נחשוב מבחינת הסברה.
איתי הכהן: למה אנחנו מבקשים את האינפורמציה מהרשויות?
איתי הכהן: כי אנחנו לא מאמינים לנישום כשהוא בא ומצהיר על הכנסתו.
איתי הכהן: אני רוצה לרגע להקשות ולשאול איך אנחנו יודעים שמה שהנישום מצהיר לרשות המסים הוא נכון?
איתי הכהן: הרי אין לדבר סוף.
איתי הכהן: אם אתה לא מאמין להצהרת ההכנסה של אזרח שהוא בא לבקש ממך הנחה על ארנונה, למה אתה מאמין לו לגבי ההצהרות שהוא נתן לרשות המסים?
מיכל הנר דויטש: זאת לא הצהרה שלו.
משה גפני: אני בא למס הכנסה ואני אומר שזאת העבודה שלי וזהו.
מיכל הנר דויטש: אתה אף פעם לא בא למס הכנסה.
מיכל הנר דויטש: זה טופס 101 מול המעביד.
מיכל הנר דויטש: מה שאומרים כאן זה שאם לך יש שני מעבידים ואתה בא היום לבקש מס הכנסה שלילי, מה אמרנו בחוק מס הכנסה שלילי?
מיכל הנר דויטש: בואו ותזרקו את כל המידע על כל המעבידים של אותו אדם כדי שנדע האם הוא זכאי או לא זכאי, מה כלל הכנסתו.
מיכל הנר דויטש: אותו אדם שעכשיו הולך לבקש הנחה בארנונה, זה הוא וכל בגיר המתגורר עמו, הוא מתגורר עם אימא שלו ועם אשתו.
משה גפני: הבגיר, אני מבין שזה בגלל השידוכים.
משה גפני: מה הבגיר קשור לעניין?
קרן טרנר: זה בתקנות.
מיכל הנר דויטש: זה מבחן ההכנסה של הרשויות המקומיות.
מיכל הנר דויטש: מה שהציגו זה שאותם אנשים בוררים מה להציג לרשות המקומית, אבל לגבי  אותם אנשים  יש מידע מגוף אחר, מצד ג', מהמעביד, אותו אחד שהגיש את הדוח לגבי עובדיו.
מיכל הנר דויטש: משני מעבידים קיים מידע לגבי אותו אדם.
מיכל הנר דויטש: אנחנו לא סומכים על אותו מידע שהאיש הגיש.
מיכל הנר דויטש: האיזון שניסינו ליצור בסעיף של הרשויות המקומיות היה כזה שיש מעין תרשים זרימה, שאם האיש הזה הגיש דוח למס הכנסה, כבר לא מקבלים מידע על הכנסותיו אלא פונים אליו ומבקשים את הדוח שהוא הגיש למס הכנסה, בו יש את כל ההכנסות.
מיכל הנר דויטש: המידע הוא לא מידע מאותו אדם אלא זה מידע ממי שמעסיק אותו.
מיכל הנר דויטש: הוא מעלים מעביד, הוא מעלים סכום שהוא קיבל ממנכה שהודיע לגביו.
משה גפני: יכול להיות שבגלל זה אישרנו את הדיווח המקוון, כדי שנגיע לחוק הזה?
משה גפני: תגידי לי את האמת כדי שאני אדע מה עשיתי.
מיכל הנר דויטש: דיווח מקוון תקופתי, אנחנו הצהרנו שיש לו כמה זרועות שהוא בא לאפשר ולהקל.
משה גפני: מס הכנסה שלילי.
מיכל הנר דויטש: מס הכנסה שלילי זה מחוץ לפקודת מס הכנסה, אבל קודם כל העמקת הגבייה בפקודת מס הכנסה וקשר זמני יותר קצר בין הגבייה לבין הפקת הכנסה, וזה הקשר לפקודה.
משה גפני: זה אמרתם ולכן אישרנו.
מיכל הנר דויטש: נכון, כי אחרת לא היינו עושים שימוש בפקודת מס הכנסה.
מיכל הנר דויטש: הדבר השני היה הבחינה של הקדמת הזמנים במס הכנסה זמני, האם ניתן שהמענק יהיה קרוב יותר.
מיכל הנר דויטש: כל מה שיהיה בו שימוש, ב-126 ו-856, בדוח מעבידים ודוח מנכים.
משה גפני: הבנתי, אבל לא אמרתם את זה.
משה גפני: התכוונתם לזה.
מיכל הנר דויטש: אמרנו ביטוח לאומי.
משה גפני: כשישבנו אצלי בחדר אמרתם את זה?
משה גפני: עורך דין איתי הכהן, בבקשה, תמשיך בדבריך.
איתי הכהן: אני רוצה להשיב לדבריה של מיכל.
איתי הכהן: הנתונים של מס הכנסה, נכון שהם לא בנויים רק על ההצהרה של הנישום אלא גם על נתונים שמקבלים מהמעביד, אבל אנשים שהם רוצים לעבוד על הרשות המקומית ולשחק אותה מסכנים שאין להם הכנסה, אין יותר קל מאשר – ואנחנו יודעים את זה מהחיים – לעבוד על רשות המסים.
איתי הכהן: רשות המסים לא יותר מתוחכמת מהבחינה הזאת מאשר כל רשות אחרת.
איתי הכהן: אנשים שהם ציניים והם עבריינים והם לא מדווחים על הכנסותיהם, עובדים בשחור ולא רשות המסים יודעת עליהם ולא הרשויות המקומיות יודעות עליהם.
איתי הכהן: לכן בעצם מה שעושים כאן זה מטילים נטל דווקא על האנשים הישרים שנמצאים במערכת וממילא הכל אצלם מדווח, ומה שהם מוסרים לרשות המקומית, אלה הנתונים.
איתי הכהן: אני חושב שהגישה שטמונה כאן ביסוד הדברים היא הבעת חוסר אמון בנתונים שמוסר אזרח.
איתי הכהן: מבחינה עקרונית אנחנו סבורים שכאשר אזרח בא לרשות והוא חותם על תצהיר, ולגיטימי לדרוש ממנו לחתום על הצהרה, על תצהיר - שיש גם השלכה פלילית אם הוא מצהיר עדות שקר ואנחנו יודעים שיש לזה השלכה אפילו עם קלון – צריך לתת אמון בהצהרה שלו.
איתי הכהן: המנגנון צריך להיות הפוך.
איתי הכהן: אם אתה האזרח  רימית אותי, אז אני נכנס בך, אבל כל עוד לא רימית אותי, לא הוכח שרימית אותי, ההצהרות שלך מתקבלות אצלי כמות שהן.