GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן קוגן: שוב, ככל שיהיו הערות קונקרטיות לנוסח שניתן לקבל אותן והן לא נוגדות את הפסיקה – ושוב, אנחנו מוצאים איזשהו מצב נתון בשטח כבר היום – אני חושב שאנחנו תמיד הצלחנו להגיע להבנות עם הוועדה.
אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לשאול שאלה.
שגית אפיק: בהמשך למה שאמרתי קודם.
שגית אפיק: היום יש לכם הוראת חוזר, הוראת נוהל שמבוססת גם על מבחני המשנה שקיימים בפסיקה לגבי הבחנה בין מצב שבו מדובר בעסקה של קבוצת רכישה שהפיצול בה הוא מלאכותי ואתם יכולים לפסול את זה ולהתייחס לזה בדרך אחרת.
שגית אפיק: למה לא אימצתם את המבחנים האלה והלכתם להגדרה אחרת שהיא קצת יותר נוקשה?
שגית אפיק: שאלה נוספת שנשאלה כאן קודם לכן וגם לי לא ברור איך המוכר ידע שעומדת לפניו קבוצת רכישה.
שגית אפיק: אני באמת לא מבינה את זה.
שגית אפיק: בהמלצות הוועדה היו שלוש המלצות כאשר שתיים מהן היו לתקן את החקיקה לגבי מע"מ ומס רכישה וההמלצה השלישית לא כרוכה בתיקון חקיקה.
שגית אפיק: היא מדברת על מנגנון ממוחשב שהמטרה שלו היא באמת לעקוב אחרי המארגנים ואחרי רכישת דירות על ידי קבוצות רכישה.
שגית אפיק: אני רוצה לשאול אם זה דבר שנעשה כי בשבילו לא היה צריך חקיקה והאם זה התקדם כי הבנתי שזה חלק מהמהלך.
שגית אפיק: עוד שתי שאלות קטנות.
שגית אפיק: האם הוועדה בזמן שהיא דנה עשתה איזושהי הבחנה בין קבוצות רכישה שעוסקות בעיקר בדירת מגורים ראשונה לבין קבוצות של משקיעים, ואם יש לכם פילוח נתונים כזה.
ראובן קוגן: בכל פרוייקט יש לך גם וגם, כמו בכל פרוייקט מגורים רגיל.
שגית אפיק: הוועדה קיבלה נתונים בעניין הזה?
ראובן קוגן: במקרו יש פילוח נתונים גם כאשר מינהל הכנסות המדינה עושה את הדיווח הרבעוני ואת הדיווח החודשי שלו, אז הוא מציין מה שיעור  קבוצות הרכישה בעסקאות באותו חודש ומה שיעור המשקיעים בתוך קבוצות הרכישה, אבל זה נעשה במקרו.
ראובן קוגן: רשות המסים שמסתכלת על כל פרוייקט ופרוייקט, ברור שאין פרוייקטים שהם רק לזוגות צעירים ורק למשקיעים אלא תמיד זה מעורב בתמהיל כזה או אחר.
אמנון כהן: מיכל, בבקשה.
אמנון כהן: אני יכול לומר משהו אישי?
אמנון כהן: להגיד לך יום הולדת שמח?
אמנון כהן: קיבלתי SMS שיש לך יום הולדת.
אמנון כהן: אני מאחל לך אריכות שנים, נחת והרבה עשייה למען הציבור.
אמנון כהן: אנחנו מצטרפים לברכות.
מיכל הנר דויטש: תודה.
חיים אורון: תזהיר אותה שלא יכול להיות שהמתנה שלה יהיה אישור החוק היום.
מיכל הנר דויטש: ההתייחסות שאנחנו מביאים בהצעת החוק הזאת, לא רואה בקבוצות רכישה משהו מלאכותי או משהו שאנחנו צריכים לתקוף במובן של יש כאן משהו לא לגיטימי.
מיכל הנר דויטש: לכן ההתפתחות שעברה רשות המסים והפסיקה בכל ההתייחסות למה שעושות קבוצות רכישה היא התפתחות טבעית והתמודדות עם הסיטואציה.
מיכל הנר דויטש: אנחנו היום באנו עם הגדרה שלקחה שלוש נסיבות רלוונטיות, בין זה לבין רכישת נכס מוגמר ממי שעיסוקו בזה.
מיכל הנר דויטש: אם הנכס המוגמר הוא אותו נכס מוגמר, אם יש קבוצה שמחייבת את עצמה כך שהיא לא יכולה למכור את הקרקע בלבד אלא שתהליך כולו כרוך ושלוב ושכל פרט באותה קבוצה מחויב מהתחלה ועד הסוף עד לנכס המוגמר, ושיש גוף או גורם שקושר את כל הקצוות כדי להגיע לנכס הסופי, אנחנו חושבים, כמו שראובן אמר בתחילת הדרך, שהמיסוי לא צריך להיות פקטור.
מיכל הנר דויטש: כלומר, המיסוי צריך להיות אותו מיסוי, בין אם אתה מגיע לנכס המוגמר דרך קבוצת רכישה שפועלת דרך גורם מארגן ובין אם אתה רוכש את הנכס המוגמר מקבלן, והמיסוי לא אמור ליצור העדפה לדרך כזו או אחרת.
מיכל הנר דויטש: הסיפא של מי אותה קבוצה אותה אנחנו נראה כקבוצת רכישה, שרואים אותה כרוכשת נכס מוגמר כבר מהתחלה, באה להקל במצבים בהם נורא קשה לזהות גורם מארגן.
מיכל הנר דויטש: ברור לכולם שיש גורם מארגן ובתיק ספציפי, כשאת קוראת חוזה או בתיק ספציפי של בית משפט, יותר קל לי להתמודד עם אותה סוגיה של מי הוא הגורם המארגן ואיך לחשוף אותו, אבל כשאני באה לחוק שאמור להיות חוק כללי – ואנחנו רואים את ההתפתחות, איך היו קבוצות רכישה בהתחלה כאשר הכל היה מאוד ברור, הכריכות בין החוזים וכיום הכריכות בין החוזים היא לא כזאת ברורה – מפסק דין לפסק דין ההתנהלות של קבוצות הרכישה משתנה בהיבטי המס.
מיכל הנר דויטש: אנחנו באים היום ומנסים ליצור חזקה שתעזור בקושי בזיהוי הגורם המארגן, אבל אין בזה אמירה שמדובר במשהו מלאכותי או לא לגיטימי.
מיכל הנר דויטש: יש בזה אמירה שאומרת שאם אתם יודעים מראש ואתם כרוכים ומחויבים מראש לנכס סופי, בואו נתייחס אליכם כאילו קניתם נכס סופי ממי שעיסוקו במכירת נכסים סופיים כמו קבלן.
מיכל הנר דויטש: אם זוג או יחיד שאין לו דירה קונה קרקע ושירותי בנייה דרך גורם מארגן, כך שהוא רואה בסוף דירה, אני רוצה להתייחס אליו כאל מי שקנה דירה.
מיכל הנר דויטש: אני רוצה  להטיל עליו מס רכישה כאילו הוא קנה דירה, או במדרגות של אפס, 3,5 ו-5, ולא חמישה אחוזים מס רכישה על שווי הקרקע.
מיכל הנר דויטש: אם הוא רואה לנגד עיניו רכישת נכס בנוי מלא וגמור, מה שהוא קנה זה נכס בנוי.
מיכל הנר דויטש: השווי של אותו נכס בנוי הוא כלל התמורות שהוא שילם.
מיכל הנר דויטש: מס הרכישה שצריך לחול עליו זה הזיהוי של הנכס הבנוי.
מיכל הנר דויטש: אם מדובר באדם שאין לו דירה, יחול עליו אפס אחוז מס רכישה עד מיליון ו-100 אלף שקלים.
מיכל הנר דויטש: עד היום הם היו מדווחים על מס רכישה בשיעור של 5 אחוזים על שווי הקרקע כי כך הקבוצה או הגורם המארגן יכול היה לשווק את זה כמשהו שעולה פחות, אבל בעצם אם בסוף אנחנו מסתכלים על המוצר הסופי, אם בסוף המוצר הסופי – והוא רואה את זה בתחילת הדרך – הוא נכס בנוי וגמור, למה שתהיה העדפה לדרך?
חיים אורון: איך קובעים את המספר הסופי?
מיכל הנר דויטש: איך הם הציגו את זה כאן?
מיכל הנר דויטש: הם לוקחים את שווי הקרקע ואת שווי שירותי הבנייה המוערך.
חיים אורון: הדירה הקונקרטית, לא בהשוואה לדירה קבלנית.
מיכל הנר דויטש: דירה קונקרטית.
מיכל הנר דויטש: הם עושים סיכום של הכל בגין אותו נכס.
חיים אורון: עלויות בפועל של אותו נכס.
מיכל הנר דויטש: בדיוק.
זיו שרון: אלה הוצאות שעוד לא הוצאו כאשר נרכשה הקרקע.
זיו שרון: איך עושים סיכום של העלויות האלה?
מיכל הנר דויטש: יש לך דוח אפס.
מיכל הנר דויטש: אנחנו אומרים שאנחנו לא נגד קבוצות הרכישה.
מיכל הנר דויטש: אנחנו לא  חושבים שזה מלאכותי,  אנחנו לא חושבים שזה לא לגיטימי, אבל יש פריטים עליהם יש מיסוי ולכן את התשומה הזאת שנקראת קרקע, אנחנו רוצים להשוות בין אם הרוכש הוא קבלן ובין אם הרוכש הוא פרט בקבוצת רכישה, אבל גם במס הרכישה אנחנו לא נראה 5 אחוזים משווי הקרקע.
מיכל הנר דויטש: במס הרכישה אנחנו נראה מדרגות - אם מדובר בדירת מגורים  - שחלות על דירת מגורים על כלל התמורות.
מיכל הנר דויטש: אם מדובר בנכס שאינו דירת מגורים, יחול שיעור מס פלט של 5 אחוזים על הנכס הבנוי, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו נכס בנוי.
שגית אפיק: לא עניתם על המנגנון הממוחשב.
מאיר אסולין: במסגרת הצעת החקיקה, מסדרים גם את הנושא של המחשוב כדי לזהות את קבוצות הרכישה ואת אותם אנשים, את אותם שחקנים, ואז נוכל גם לעקוב אחרי הפעילות שלהם.
שגית אפיק: היום זה בעצם לא קיים.
מאיר אסולין: היום זה קיים פרטנית.
מאיר אסולין: ברגע שאנחנו מזהים פעילות יתר של מכירות של אדם, אוטומטית מעבירים את זה למס הכנסה, אבל כקבוצת רכישה ספציפית עדיין אין.
שגית אפיק: אתם יכולים לפרט בהגדרה של קבוצת רכישה.
שגית אפיק: המבחן יוצא מבחן מאוד נוקשה.
שגית אפיק: "לרבות הכנת מסגרת חוזית או אחרת שעל פיה תפעל הקבוצה לקבלת הנכס הבנוי על הקרקע שרכשה".
שגית אפיק: איך תבדקו את העניין הזה של הכנת מסגרת חוזית או אחרת?
שגית אפיק: איך זה יעבוד באופן מעשי?
מאיר אסולין: צריך להבין כיצד מתארגנת הקבוצה הזאת.
מאיר אסולין: יש לנו את המארגן שהוא פונה לבעל הקרקע, מגיע אתו למשא ומתן, בגדול הוא סוגר את המחיר ואומר שהוא ימתין עד שתהיה קבוצה, אם זה בדרך של נאמנות או בדרך אופציה או בדרך אחרת.
מאיר אסולין: כלומר, גם בעל הקרקע יודע שמתארגנת כאן קבוצה.
מאיר אסולין: הוא ידוע.
מאיר אסולין: אתה כמארגן אומר לו שימתין כי אתה הולך להשיג קבוצה.
אמנון כהן: או שיש קבוצה במאגר.
שגית אפיק: איך הוא ידע?
שגית אפיק: איך המוכר ידע?
מאיר אסולין: הוא יודע.
מאיר אסולין: עם כל הכבוד, יש לך את האופציה שאתה מקבל.
יצחק חג'ג': לא תמיד יש אופציה.
מאיר אסולין: יש לך נאמנות.
יצחק חג'ג': לא, אתה לא צריך לציין נאמנות.
יצחק חג'ג': אתה איש מס שבח.
יצחק חג'ג': אתם אומרים דברים שאני לא מבין אותם.
מאיר אסולין: אנחנו רואים את זה בפועל.
מאיר אסולין: אנחנו מקבלים מיד בעסקה את כל החוזים.
מאיר אסולין: בחוזים האלה, ביום שאנחנו מקבלים את המש"ח, יש לנו הסכם שיתוף, יש לנו הסכם עם בעל הקרקע על האופציה ויש לנו הסכם.
אמנון כהן: כשאתה רואה את ההסכם, אתה אומר שיש כאן פעולה.
מאיר אסולין: ביום שהוא מקבל את המש"ח.
מאיר אסולין: זה נותן לי כבר את כל המכלול ואני כן יודע.
מאיר אסולין: לדעתי הוא גם מתמחר את הקרקע יותר כשהוא מסתכל על קבוצת רכישה.
מיכל הנר דויטש: אם אפשר להשלים עוד משהו אחד.
מיכל הנר דויטש: כדי לתמרץ את קבוצת הרכישה או את הגורם המארגן לפי העניין שלא להסתיר את היותם קבוצת רכישה מהמוכר, אמרנו שאתם הרי תרצו בסוף אישורי מסים, אתם תרצו לרשום את אותה דירה על שם הרוכשים או את אותו משרד על שם הרוכשים, ובלי אישור ממנהל מע"מ ששולם המע"מ בגין המכירה לקבוצת רכישה, לא תוכלו לרשום, לא תקבלו את אישורי המסים של חוק מיסוי מקרקעין.
מיכל הנר דויטש: הם גם יצטרכו לזהות את עצמם בפני המוכר, בדיוק כמו שקבלן מזהה את עצמו בפני מוכר ואומר שהוא קבלן.
מיכל הנר דויטש: גורם מארגן או קבוצת רכישה תזהה את עצמה כקבוצת רכישה.
יצחק חג'ג': אני חושב שבראש ובראשונה צריך להפריד בין מהות לבין טכניקה.
יצחק חג'ג': במהות אני חושב שהדברים יותר ברורים.
יצחק חג'ג': לדעתנו באופן די ברור, למרות כל מה ששמענו, ממחר בבוקר כל קרקע שפרטי מוכר היא עולה 16 אחוזים יותר וזה רק לגבי המע"מ.
יצחק חג'ג': זה במהות.
יצחק חג'ג': אבל יש את העניין של הטכניקה.
יצחק חג'ג': אנחנו שמענו את כל הגורמים המקצועיים, אם אלה לשכת עורכי הדין, רואי החשבון, יועצי המס, השמאים, וכולם אמרו שזה חוק לא ברור.
יצחק חג'ג': זה חוק שאנחנו לא יודעים ולא מבינים אותו.
יצחק חג'ג': זה חוק שיש בו עיוותים.
יצחק חג'ג': זה חוק שהמוכר לא יכול לדעת אם הוא מוכר לקבוצה או לא והוא לא יכול לתכנן את הצעדים שלו מחר.
יצחק חג'ג': אני אומר לכם שזה חוק שלפיו מחר כל מוכר קרקע פרטי שמוכר לבן אדם פרטי יחשוב שהוא מוכר לקבוצה.
יצחק חג'ג': אני חושב שבכל מקרה, גם אם המהות כן מוסכמת, מה שצריך לעשות זה להוציא את זה מחוק ההסדרים, לדון בזה לגופו, לשמוע באריכות את עמדת כל הגופים המקצועיים ואז לדון בזה ובצורה מסודרת לחוקק חקיקה נכונה.
אמנון כהן: אני מסכם את הדיון שלא נשלם ולא הסתיים אלא יהיה דיון המשך.
אמנון כהן: נדמה לי שקבענו המשך דיון ביום חמישי.
אמנון כהן: אני מבקש ממיכל וצוות הוועדה שתיקחו בחשבון את כל הדברים שנאמרו כאן בישיבה.
אמנון כהן: מראובן אני מבקש להביא את הנתונים לגבי מאגר שיש לכם על דירה ראשונה, דירה שנייה, דירה שלישית וכולי.
אמנון כהן: אמרת שיש לך אפשרות לתת פילוח ואת הפילוח הזה אני מבקש.
שגית אפיק: אמרת שיש לך גם פילוח לגבי זוגות צעירים.
אמנון כהן: אני מבקש לקחת בחשבון את הדברים שנאמרו בוועדה.
אמנון כהן: לא קל לי עם החקיקה הזאת.
אמנון כהן: כמו שאמרתי, אני מבין את ההגיון כך שהמס יהיה שווה לכולם, אבל היכן שגובים, אני צריך לדעת היכן אני משחרר לזוגות הצעירים.
מיכל הנר דויטש: במס רכישה.
אמנון כהן: גם שם יש לי הערות, אבל זה הדיון הבא.
אמנון כהן: אם כן, את הדיון הזה נמשיך וכל אחד יכין את התשובות לשאלות שהועלו כאן.
אמנון כהן: אנחנו נראה איך נוכל לשלב את ההערות – ראיתי שיש גם הערות של לשכת רואי החשבון בישראל ואלה הערות חשובות -  בתוך החקיקה שמתגבשת.
אמנון כהן: הדיון בסעיף הזה הסתיים.
אמנון כהן: חמש דקות הפסקה ובשעה 12:30 מתחדש הדיון בסעיף הבא.
מיכל הנר דויטש: סעיף 35(1), זה הצד השני.
אמנון כהן: רגע.
אמנון כהן: היועצות המשפטיות לא כאן.
מיכל הנר דויטש: אני יכולה בינתיים להקריא?
משה גפני: לא. הנה, הן כאן.
מיכל הנר דויטש: כהשלמה למהלך של קבוצות רכישה שנעשה במסגרת התיקון של חוק מע"מ, אנחנו מבקשים גם לקבוע שכמו שנמכר קרקע ושירותי בנייה, כך שבסוף הרוכשים רואים לנגד עיניהם את המוצר המוגמר לצורכי מס רכישה – עמוד 93, סעיף 53, פסקאות (1) ו-(3) – אנחנו מבקשים לקבוע, שלאור העובדה שחבר הקבוצה לא יכול לסגת מהמנגנון אליו הוא נכנס, כך שבסופו של יום הוא רוכש מוצר מוגמר, אנחנו מציעים לתקן את סעיף 9 לחוק שעניינו מס רכישה ולראות ברכישה שמתבצעת באמצעות קבוצת רכישה כאילו נרכש המוצר המוגמר, דירה או מבנה אחר.
מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים לקבוע בסעיף 9, בסעיף קטן (א) אשר קובע את הכלל לפיו רוכש יהיה חייב במס רכישה על השווי, לגבי מכירת זכות במקרקעין – וכאן אני צריכה להוסיף שלוש מלים: לרוכש שנמנה עם קבוצת רכישה – יהיה שווי המכירה של הנכס הבנוי שאינו דירת מגורים, כאשר לעניין זה זאת אותה הגדרה שמופיעה בחוק מע"מ, ואנחנו נעשה עליה חשיבה מחודשת לפי ההנחיה שקיבלנו מהוועדה, לגבי החזקה.
שגית אפיק: לא רק לגבי החזקה.
שגית אפיק: ההנחיה הייתה לגבי כל ההגדרה.
משה גפני: יש לך הערות לסעיף הזה?
משה גפני: תקריאי אותו.
מיכל הנר דויטש: סימן ט': תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה)     53.
מיכל הנר דויטש: תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה)     בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963 (בפרק זה –  חוק מיסוי מקרקעין) -     	(1)	בסעיף 9 - 		 (א)	בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ובלבד שלגבי מכירת זכות במקרקעין לקבוצת רכישה יהא שווי המכירה – שווי המכירה של הנכס הבנוי שאינו דירת מגורים.
מיכל הנר דויטש: לעניין זה - 			 "קבוצת רכישה" – קבוצת רוכשים המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע באמצעות גורם מארגן שפועל בתמורה לארגון הקבוצה, לרבות הכנת מסגרת חוזית או אחרת שעל פיה תפעל הקבוצה לקבלת הנכס הבנוי על הקרקע שרכשה, שאינו דירת מגורים, והכל בעצמו או באמצעות אחר מטעמו.
מיכל הנר דויטש: יראו קבוצה של עשרה רוכשים או יותר המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע כקבוצת רכישה, זולת אם הוכח אחרת.
מיכל הנר דויטש: "תמורה" – לרבות בשווה כסף.
מיכל הנר דויטש: סעיף 9(א) הוא הסעיף הכללי.
מיכל הנר דויטש: סעיף 9(ג) שהוא (ב).
מיכל הנר דויטש: זה הסעיף הספציפי שקובע את המדרגות של מס רכישה לגבי דירת מגורים  		     (ב)	בסעיף קטן (ג), בהגדרה "דירת מגורים",  בתחילתה יבוא "כל אחת מאלה".
מיכל הנר דויטש: האמור בה יסומן "(1)" ואחריו יבוא:     			"(2)	זכות במקרקעין שנמכרה לקבוצת רכישה.
מיכל הנר דויטש: לעניין זה - 			 "קבוצת רכישה" – קבוצת רוכשים המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע של דירות המיועדות לשמש למגורים, באמצעות גורם מארגן שפועל, בתמורה, לארגון הקבוצה, לרבות הכנת מסגרת חוזית או אחרת שעל פיה תפעל הקבוצה לקבלת הנכס הבנוי על הקרקע שרכשה, שהוא דירה המיועדת לשמש למגורים, והכל בעצמו או באמצעות אחר מטעמו.
מיכל הנר דויטש: יראו קבוצה של עשרה רוכשים או יותר המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע של דירות המיועדות לשמש למגורים כקבוצת רכישה, זולת אם הוכח אחרת.
מיכל הנר דויטש: "תמורה" – לרבות בשווה כסף".
מיכל הנר דויטש: (ג)	בסעיף קטן (ג1), בסופו יבוא:     "(3)	לעניין סעיף קטן זה, שווי הזכות הנמכרת במכירת זכות במקרקעין לקבוצת רכישה יהא שווי המכירה של הנכס הבנוי שהוא דירה המיועדת לשמש למגורים.
מיכל הנר דויטש: לעניין זה, "קבוצת רכישה" – כמשמעותה בפסקה (2) בהגדרה "דירת מגורים" שבסעיף קטן (ג)".
אמנון כהן: זה לא אותו הדבר.
אמנון כהן: יש שוני.
מיכל הנר דויטש: כך אנחנו בעצם אומרים שרוכש שנמנה על קבוצת רכישה, למרות שהוא מפצל בין הרכיבים של העסקה, את מס הרכישה הוא ישלם לפי זהות הנכס הבנוי ולפי שוויו.
מיכל הנר דויטש: הצד השני, פסקה (3) היא התיקון לסעיף 16(א).
שגית אפיק: שאלה לפני פסקה (3).
שגית אפיק: גם לגבי הפסקה הקודמת יש לך הוראת נוהל היום שמבחינה בין נסיבות שמחזקות את המסקנה שמדובר בדירת מגורים לנסיבות אחרות.
שגית אפיק: למה אי אפשר להסתפק בזה?
מיכל הנר דויטש: יש לי היום שתי הוראות מס, האחת חלה על הכלל והשנייה חלה על דירת מגורים.
מיכל הנר דויטש: עשינו את הכלל של מה שאינו דירת מגורים ומה שכתבנו זה נכס שאינו דירת מגורים.
שגית אפיק: הבנתי.
מאיר אסולין: חשוב כאן להבין שאני מגדיר בחוק את מה שאנחנו רוצים וזה מקטין חיכוך וכולם יודעים במה המדובר.
מאיר אסולין: היום אנשים מבצעים את העסקה בחוזים מפוצלים, מגישים את החוזים ואז אנחנו מתמודדים בהליכים.
מאיר אסולין: כך אנחנו מונעים חיכוכים וכולם יודעים מה הכללים ומשחקים לפיהם.
משה גפני: לגבי הסעיף הזה, אותה הנחיה.
משה גפני: עשרה רוכשים, קריטריונים, קבוצת רכישה.
מיכל הנר דויטש: יותר גמיש?
שגית אפיק: שלא יהיה מבחן נוקשה וחד משמעי שיסגור את הגולל על כל קבוצות הרכישה אלא שיבחין בין סוגים שונים.
משה גפני: העיקרון הוא כפי שאמרתי, לא להמית את קבוצות הרכישה.
משה גפני: אם אנחנו הולכים על זה, אנחנו כמעט ממיתים אותן.
מיכל הנר דויטש: לכן ביקשנו גורם מארגן.
מיכל הנר דויטש: לכן עשינו את זה כתנאי, אבל בסדר, אנחנו נדבר בינינו ונחזור אליכם.
משה גפני: אבל תחזרו עד יום חמישי.
מיכל הנר דויטש: (3)	בסעיף 16(א), במקום פסקה (2) יבוא:
אמנון כהן: על פסקה (2) אנחנו לא מדברים היום?
מיכל הנר דויטש: אני מבינה שזה הנושא הבא.
אמנון כהן: זה לא ברצף.
אמנון כהן: קפצו על פסקה (2).
משה גפני: זה גם מופיע בסדר היום.
משה גפני: אלה עדיין קבוצות רכישה.
משה גפני: הסעיפים הקודמים, אלה כבר נושא אחר.
משה גפני: זה לא הולך ברצף.
משה גפני: שאלתי את שגית למה זה כך והיא אמרה שכך זה.
מיכל הנר דויטש: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 16(א).
מיכל הנר דויטש: התיקון המוצע בסעיף 16 בעצם בא לתמרץ את קבוצות הרכישה להיחשף כקבוצת רכישה.
משה גפני: תקריאי אותו קודם.
מיכל הנר דויטש: (3)	בסעיף 16(א), במקום פסקה (2) יבוא:     "(2)	מכירת זכות במקרקעין לא תירשם בפנקס המקרקעין אלא אם כן המנהל אישר שהיא פטורה ממס או ששולם המס המגיע על פי שומה שנעשתה לפי הוראות סעיף 78(ב)(1) או (2).
מיכל הנר דויטש: לא נעשתה שומה כאמור, תירשם המכירה אם ניתנה ערבות בנקאית או ערובה אחרת להנחת דעתו של המנהל, לגבי ההפרש שבין 20 אחוזים מן התמורה לבין המס ששולם לפי השומה העצמית כמשמעותה בסעיף 78(א) או (ב)(3), להבטחת תשלום המס שיגיע.
מיכל הנר דויטש: תוקפה של ערבות או ערובה כאמור יהיה לתקופה שיקבע המנהל ובלבד שלא תעלה על תשעה חודשים מיום שנמסרה למנהל ההצהרה כאמור בסעיף 73.
מיכל הנר דויטש: ולגבי מכירת זכות במקרקעין לקבוצת רכישה, כמשמעותה בסעיף 9(א) או (ג) לפי העניין – ובלבד שהומצא גם אישור מהמנהל, כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 (להלן – חוק מע"מ), לפי סעיף 136 לחוק מע"מ, ששולם המס המגיע לפי חוק מע"מ בשל אותה מכירה או שניתנה ערובה לתשלומו במועדו".
מיכל הנר דויטש: המטרה של הסיפא היא לתמרץ את קבוצות הרכישה כך שהן יחשפו את עצמן בפני המוכר שהן קבוצת רכישה, כי הטלנו חיוב על המוכר לשלם את המע"מ הנובע, כך שכאשר הן יבואו וידווחו למס שבח על העסקה שהן ביצעו, כדי לקבל את אישור תשלום המסים שהם חייבים לפי חוק מיסוי מקרקעין, הן לא יקבלו עד שהן לא יציגו אישור ממנהל מע"מ על תשלום המע"מ הנובע מהתיקון שהצענו בדיון הקודם.
משה גפני: שגית, יש לך הערות?
שגית אפיק: מה חל היום?
שגית אפיק: אני מבינה שהם לא יוכלו לרשום אלא אם כן אישרתם שזה פטור ממע"מ.
שגית אפיק: מה קורה היום?
מיכל הנר דויטש: זה לא פטור.
שגית אפיק: אלא אם כן אישרתם לכולם.
שגית אפיק: מה קורה היום לגבי קבלן?
שגית אפיק: גם לו יש התניה כזאת בין הרישום לבין המע"מ או שזה לא רלוונטי?
מיכל הנר דויטש: לא. הוא הקונה.
מיכל הנר דויטש: כאן אנחנו בגלל הסיטואציה שאת מחילה את המע"מ על המוכר.
מיכל הנר דויטש: עלה כאן בדיון שיש חשיפה.
שגית אפיק: למוכר יש בעיה לזהות את קבוצת הרכישה.
מיכל הנר דויטש: אנחנו בעצם אומרים שכדי לקשור בין קבוצת הרכישה, בסוף באים הרוכשים ורוצים לרשום את הדירה על שמם וכדי לרשום את הדירה על שמם, כבר היום, לפי סעיף 16, הם צריכים אישורי מסים, אישורי מס שבח ומס רכישה ובמקרה הזה הם יצטרכו ואז הם יודעים שכאשר הם באים והם לא יכולים להסתיר את עצמם מפני המוכר שהם קבוצת רכישה, מהטעם שיגיע היום שבו הם ירצו לרשום את הנכס, ואז הם יצטרכו גם את האישור ממנהל המע"מ על כך ששולם המע"מ.
עופר מנירב: אני חושב שיש כאן ערבוב של שני תחומים באותו סעיף.
עופר מנירב: גם הנושא של המע"מ מצד אחד, אבל בין היתר גם מורידים את התינוק.
עופר מנירב: מדוע?
עופר מנירב: משום שאם מנהל כאן לא מוציא שומה, כמו שהוא חייב כבר תקופה מסוימת, אני חייב לתת לו עשרים אחוזים ערבות.
עופר מנירב: מה אומר החוק בסעיף אחר?
עופר מנירב: הוא אומר שהקונה צריך להעביר – ונדבר על זה אחר כך – 15 אחוזים מהתמורה על חשבון המסים, ואז אני אמור לקבל אישור אוטומטי אבל כאן הוא אומר שאני לא אקבל את האישור האוטומטי משום שזה סותר אם אין שומה.
עופר מנירב: אם לא מוציאים שומה, אני בן ערובה?
עופר מנירב: גם קיבלו את ה-15 אחוזים וגם אני לא אקבל?
משה גפני: מה את עונה לו?
מיכל הנר דויטש: לא הבנתי איזו שומה.
מיכל הנר דויטש: של מי?
עופר מנירב: 78.
עופר מנירב: כתוב כאן.
עופר מנירב: תקראי את תחילת הסעיף שקראת.
שגית אפיק: אתה מדבר על ההתחלה והיא מדברת על הסיפא.
מיכל הנר דויטש: אנחנו בסיטואציה והסיטואציה המדוברת כאן היא שנמכרה קרקע  מבעל פרטי לקבוצת רכישה.
מיכל הנר דויטש: הלכו וקיבלו את הטופס של תשלום המע"מ.
עופר מנירב: אני מדבר על מס שבח.
עופר מנירב: 78 מדבר על מס שבח.
מיכל הנר דויטש: באו ודיברו למס שבח על מכירת הקרקע.
עופר מנירב: ולא הוציאו שומה.
מיכל הנר דויטש: 78(א) זאת השומה האוטומטית.
מיכל הנר דויטש: זה 00.
עופר מנירב: אבל לא הוציאו שומה.
עופר מנירב: כתוב שצריך להוציא.
מיכל הנר דויטש: יצא.
עופר מנירב: לא. תקראי, הוא לא יצא.
עופר מנירב: לא יצא והקונה שילם את ה-15 אחוזים.
מיכל הנר דויטש: אבל 78, אין לא יצא.
מיכל הנר דויטש: 78 אומר שברגע שהגשת דיווח, זה יצא.
משה גפני: עופר, אם מה שאתה אומר נכון, מיכל תצטרך לשנות את זה כי אי אפשר להחזיק בן ערובה כי אין שומה.
משה גפני: אם זה לא נכון אלא נכון מה שמיכל אומרת, אני מבקש שתבהירי לו את זה.
משה גפני: הרי כאן זאת שאלה של עובדה ואין ויכוח ביניכם.
משה גפני: אנחנו נמשיך הלאה.
משה גפני: אנחנו עוברים לפרק י"ב, מסים.
משה גפני: תסבירו מה אתם רוצים.
מיכל הנר דויטש: אתה מדבר עכשיו על הסעיפים של ה-דוינג ביזנס.
משה גפני: דברי אתי בעברית.
מיכל הנר דויטש: ניהול רשומה.
שגית אפיק: לא כולל התיקונים האחרים של פינוי-בינוי ובית אבות.
שגית אפיק: זה מדבר על מה שאתם קוראים הרפורמה.
משה גפני: יש כאן על חוק מיסוי מקרקעין, שבח, רכישה, רישום, בעלות על נדל"ן.
מיכל הנר דויטש: זה הכל חוק מיסוי מקרקעין שבנוי משלוש זרועות.
משה גפני: את רוצה להסביר לוועדה מה החשיבות בעניין הזה שהוא נוגע לחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012?
אמנון כהן: כסף.
משה גפני: יש כסף בעניין הזה?
אמנון כהן: בכל התהליך הזה יש כסף.
אמנון כהן: חלק קטן הן הטבות.
אמנון כהן: זה 200 מיליון שקלים שהוזכרו קודם לכן.
משה גפני: לא קשור לתקציב המדינה?
מיכל הנר דויטש: זה לא אותו נושא.
ראובן קוגן: לא קשור לקבוצות רכישה.
משה גפני: מיכל, תאמרי לוועדה בבקשה מה אתם רוצים בסעיפים האלה.
מיכל הנר דויטש: חן מאגף התקציבים יתייחס לזה.
חן לב: קצת פרספקטיבה, לפני שמיכל תציג את פרטי החוק המוצע.
חן לב: דוח עשיית עסקים, דוח דוינג ביזנס של הבנק העולמי דירג את ישראל במקום ה-30, בשנת 2009 במקום ה-29, בקלות עשיית עסקים.
משה גפני: ראובן, אתה הולך?
ראובן קוגן: לדוח דוינג ביזנס נמצא כאן חן לב.
משה גפני: רק רציתי להגיד לך שלום.
חן לב: הבנק העולמי, במסגרת הדירוג שלו את 183 הכלכלות בעולם שהוא בוחן, בוחן עשרה קריטריונים שונים, עשרה סעיפים שונים בדוח עבור כל מדינה ומשווה את המדינות על בסיס קלות ביצוע פרוצדורות שונות לעסקים.
חן לב: בנושא העברת בעלות על נכס, מדינת ישראל מדורגת במקום ה-147, הרבה מאחורי מדינות מערב אירופאיות ומערב אפריקאיות רבות.
חן לב: לצורך השוואה, העברת בעלות על נכס ברמאללה קלה בצורה משמעותית מאשר בישראל, שטחי הגדה המערבית ועזה מדורגים במקום ה-76 בדוח, ובחינה קצת יותר מדוקדקת של האמור בדוח מגלה – מדובר בדוח עשיית עסקים של הבנק העולמי שמפורסם אחת לשנה  ובוחן למעשה את הקשיים הבירוקרטיים.
משה גפני: עושים צחוק מהוועדה.
משה גפני: הדבר הזה שייך לחוק ההסדרים?
אמנון כהן: הוא מסביר למה זה שייך.
חן לב: הדוח מצביע על כך שהעיכוב העיקרי בהליכי העברת בעלות על נכס נובע מההתנהלות מול רשות המסים.
חן לב: למעשה השלמת העסקה ורישום הקונה כבעלים של הנכס ברשם המקרקעין מותנה באישור רשות המסים על תשלום כלל חובות המס, הן מצד המוכר והן מצד הקונה.
חן לב: למעשה השלמת העסקה מעוכבת על ידי רשות המסים בפרק זמן שיכול לנוע בין מספר שבועות למספר חודשים.
חן לב: לפי הבנק העולמי מדובר על עיכוב של 135 ימים בתהליך, מה שמביא לתהליך שנמשך בסך הכל קרוב לחצי שנה.
חן לב: לכן בשיתוף עם רשות המסים אנחנו מבקשים להפריד למעשה את הליך השלמת העסקה שהוא העברת בעלות על מקרקעין מהליך המיסוי, למעשה מהליך גביית המס, בו חייב המוכר בעסקה, בצורה כזאת שהקונה שמעונין לרשום את עצמו כבעל זכות במקרקעין ולממש את זכויותיו, לא יהיה תלוי בתשלום או אי תשלום חובותיו של המוכר לרשות המסים.
שגית אפיק: יש הוראות על רישום בכלל בכל הפרק הזה?
שגית אפיק: אין רישום.
ציון פיניאן: זה בניגוד לחוק הארנונה.
שגית אפיק: מדובר אך ורק בתשלום מס שבח.
שגית אפיק: רק האישור.
חן לב: אין התייחסות לרישום.
שגית אפיק: למה אתם מניחים שבין למוכר אינטרס לסיים את העסקה?
שגית אפיק: מאיפה באה ההנחה הזאת שלמוכר אין אינטרס לסיים את העסקה?
שגית אפיק: פעם אתם אומרים שאין לו ופעם אתם אומרים שיש לו.
חן לב: אני לא חושב שצריכה להיות כאן התייחסות לאינטרס של המוכר כאשר הקונה מוחזק בן ערובה והמוכר רשאי להחליט אם יש לו אינטרס או אין לו.
שגית אפיק: הוא אומר שזה ייעול הרישום.
שגית אפיק: שאלנו אם יש כאן הוראות לרישום.
שגית אפיק: אנחנו לא ראינו כאן הוראות על רישום.
חן לב: אני אחדד.
משה גפני: אנחנו נצטרך להיכנס לסעיפים ואני לא רוצה לעכב את החוק אלא אני רוצה לקיים בו דיון.
משה גפני: אני רק רוצה הסבר למה זה צריך להיות בחוק המדיניות הכלכלית.
משה גפני: למה זה צריך להיות כאן?
משה גפני: למה זה לא בהליך חקיקה רגיל?
משה גפני: אני אמשיך את הדיון.
משה גפני: תסביר לי במה זה קשור לחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012.
משה גפני: רישום, דירוג ישראל, בסדר, אני אתך.
משה גפני: אני בעד לסדר את זה, כמובן נעבור סעיף-סעיף לפי הסדר, אבל למה זה נוגע לחוק המדיניות הכלכלית?
חן לב: כמו שציינתי, החוק למעשה מקצר משמעותית את תהליך הרישום בטאבו אבל זה תהליך שנפגעים ממנו בשל אורך הזמן המשמעותי שלו.
משה גפני: נניח שזה מקצר.
משה גפני: זה לא מקצר, זה כן מקצר, בסדר, אבל במה זה נוגע לחוק המדיניות הכלכלית?
חן לב: אני אשאיר לעמיתיי ברשות המסים להראות באיזה אופן השינוי מקצר.
משה גפני: בסדר, קיצר את התהליכים, אבל במה זה קשור לחוק המדיניות הכלכלית?
חן לב: עלויות העסקה שכרוכות באותה העברת רישום בעלות על נכס, אלה עלויות נוספות שמוטלות הן על פרטיים והן על עסקים באופן שגרתי, באופן שלמעשה התרגלנו אליו ואולי שלא בצדק.
ציון פיניאן: יש מזה הכנסות למדינה?
חן לב: לא.
ציון פיניאן: אם אין כסף, אז מה?
ציון פיניאן: למה זה כאן?
משה גפני: אני לא מעכב את החוק אלא אני ממשיך את החקיקה.
משה גפני: אני עושה הפסקה לרבע שעה.
משה גפני: אני מבקש שייתנו לי תשובה אם אפשר לפצל את החוק הזה.
משה גפני: לפצל, הכוונה היא שאני ממשיך את הדיון ואני לא מעכב את זה.
אמנון כהן: בינואר.
משה גפני: לא. ממשיך רגיל.
משה גפני: ביום חמישי נמשיך את הדיון, אבל לא במסגרת חוק המדיניות הכלכלית.
משה גפני: אם לא נסיים עד 31 בדצמבר, נמשיך בינואר.
משה גפני: יכול להיות שזה חוק טוב, אני לא מתווכח על זה בכלל.
משה גפני: יכול להיות שזה גם מייעל.
משה גפני: יש כאן טענות שזה לא מייעל.
משה גפני: נעשה הפסקה של רבע שעה ואני מבקש אחר כך לקבל תשובות.
אמנון כהן: תשובות למה?
אמנון כהן: היא עוד לא הבינה.
משה גפני: סמוך עליה שהיא הבינה.
משה גפני: בשעה 13:45 נחדש את הישיבה.
משה גפני: לפי בקשת משרד האוצר אני לא מפצל את הסעיפים האלה ואני עובר עכשיו לסעיפים הבאים, סעיפים 53(4) וכולי, חוק מיסוי מקרקעין.
שגית אפיק: התיקונים השונים בחוק מיסוי מקרקעין שהם לא ה-דוינג ביזנס.