GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אדוני השר, אתה לא צריך לתקן אותי יותר מדיי.
משה גפני: מספיק שאתה רומז, ואני כבר מתקן את דבריי.
משה גפני: זה שהבעת תקווה, אמרת שבית המשפט בעזרת השם ישנה את ההחלטה.
גדעון סער: בעזרת השם.
משה גפני: בסדר, אני אשמח מאוד, אבל מה בית המשפט יעשה, אף אחד מאתנו לא יודע, וכך אתה תמיד אומר לי.
גדעון סער: אפשר לבקש חסדי שמים.
משה גפני: נכון, זה תמיד טוב, בעיקר לגבי הגשם.
משה גפני: על כל פנים, יש קושי גדול להתמודד עם המערכת הזאת.
משה גפני: לצערי הרב מערכת החינוך בישראל לא מהמשופרות בעולם אבל אדוני השר, אני מבין שאתה עושה כל מאמץ כדי לקדם את מערכת החינוך.
משה גפני: נעשים דברים שכולנו תקווה שהם יועילו.
משה גפני: אני מבקש, לפני שאתה נותן את הסקירה, לומר בכל אופן מילה לגבי החינוך המיוחד, ילדים חולים בחינוך המיוחד, שזה דבר שבאמת היה צריך לטפל בו באופן יסודי ומסיבי.
משה גפני: אדוני השר, קיים חוק שמדבר על חינוך חינם לילדים חולים.
משה גפני: השר היה אמור להתקין תקנות נדמה לי בשנת תשס"ח אבל עדיין התקנות לא הותקנו.
משה גפני: יש אמירה של בית המשפט המחוזי בחיפה שאומר בשולי הדברים – עתירה של אחד הילדים החולים – שקשה להבין מדוע מתעכבת התקנת התקנות זמן כה רב.
משה גפני: "נקבע לא אחת כי במקרים בהם הרשות שוקלת יוזמתה אם להפעיל את סמכותה כגון להתקין תקנות לביצוע החוק, היא חייבת לפעול במהירות הראויה וכולי.
משה גפני: מובן מאליו כי עם קביעת תוכנית חינוך מפורטת על ידי שר החינוך, לא נידרש עוד לפרשנות החוק ולעניין זה יפה שעה אחת קודם".
משה גפני: אני בכוונה מעלה את הנושא הזה מכיוון שהוא הדבר הראשון שלפי דעתי צריך במערכת חינוך, בכל מערכת אבל במיוחד במערכת חינוך, כאשר עוסקים בילדים חולים, המערכת צריכה להיות מאוד רגישה לעניין הזה.
משה גפני: פעמים רבות אני נתקל בתופעות מהסוג הזה.
משה גפני: משרד החינוך מנסה להתמודד עם הדברים אבל לא תמיד הוא מצליח.
משה גפני: הבירוקרטיה גם אוכלת בכל פה ומשרד החינוך הוא משרד ענק, המערכות מאוד מורכבות ואני חושב שהיה צריך לתת לעניין הזה עדיפות על פני דברים אחרים כאשר עושים סדרי עדיפויות כי הילדים הללו באמת זקוקים לעזרת המערכת וצריך לטפל בזה.
משה גפני: אני לא ארחיב את הדיבור אלא הבמה לרשותך אדוני השר.
גדעון סער: ברשותך, אני אתחיל בהתייחסות לדברים בהם סיימת.
גדעון סער: חוק תלמידים חולים מיושם על ידי מערכת החינוך בפריסה לשש שנים שאמורה להסתיים בשנת הלימודים תשע"ד.
גדעון סער: העלות הכוללת היא כ-50 מיליון שקלים.
גדעון סער: פסק הדין שאליו התייחסת של בית המשפט המחוזי בחיפה, למיטב ידיעתי נמחק בבית המשפט העליון.
גדעון סער: ההליך של התקנת התקנות כפי שעודכנתי ברגע זה מתנהל כיום מול משרד הבריאות.
גדעון סער: אינני יודע מה סיבת העיכוב ואני בוודאי אבדוק את העניין הזה, והאם בכלל יש השפעה על התקנת התקנות לחוק שכפי שאמרתי הן בביצוע.
זבולון אורלב: מידע אישי.
זבולון אורלב: סטודנט חינם, העיכוב הוא במשרד הבריאות.
גדעון סער: כך הנחתי אבל לא רציתי להשיב ללא בדיקה.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על ההזמנה לכאן, לוועדת הכספים.
גדעון סער: אני גם שמח שיושב אתנו בין חברי ועדת הכספים יושב ראש ועדת החינוך לשעבר חבר הכנסת אורלב.
משה גפני: הוא חבר מן המניין בוועדת הכספים.
גדעון סער: אני יודע.
שי חרמש: יושבת כאן גם מנכ"לית משרד החינוך לשעבר.
גדעון סער: אני שמח על כל אחד שיושב כאן.
גדעון סער: ציינתי את זה במיוחד מטעם מבוסס, כי חבר הכנסת אורלב תמיד טוען שחסרים כשבעה-שמונה מיליארד שקלים לבסיס תקציב מערכת החינוך על מנת להגיע לאותו מקום אליו אנחנו שואפים להגיע, ולכן דווקא, מכיוון שאני הולך לדבר בקונטקסט של תוספות תקציביות למערכת החינוך, הפרספקטיבה של חבר הכנסת אורלב נחוצה.
גדעון סער: הגידול המצטבר בתקציב, אם אנחנו מתייחסים לשנת 2012 לעומת 2010, בבסיס הוא כמעט ארבעה מיליארד שקלים, 3,9 מיליארד שקלים, מ-32,4 ל-36,3 מיליארד ב-2012.
גדעון סער: בוודאי זה גידול שגדול מהגידול היחסי בהוצאה כפי שהוא קיים בתקציב הזה שהוא קצת יותר ממה שבדרך כלל והוא 2,6 כפי שאתה יודע אדוני היושב ראש, והוא היה 1,7.
גדעון סער: הגידול במערכת החינוך הוא מעבר לגידול בהוצאה.
גדעון סער: הגידול מתבסס על סיכום תקציבי שאליו הגענו מול משרד האוצר, אבל – ואני אומר את זה בצורה ברורה – התוספת התקציבית הזאת רחוקה מלשקף מענה למכלול הצרכים, הבעיות והמחסור במערכת החינוך.
גדעון סער: מערכת החינוך נמצאת אחרי עשור קשה ביותר.
גדעון סער: כשאני אומר מערכת החינוך, אני מתכוון גם למערכת ההשכלה הגבוהה וגם למערכת החינוך.
גדעון סער: שתיהן נמצאות אחרי עשור קשה ביותר של שחיקה תקציבית ואני מקווה שהתקציב הזה מתחיל או מבטא תחילת מגמה של השקעה יותר רצינית בחינוך ובהשכלה גבוהה.
גדעון סער: בכל מקרה, אלה רק ניצנים.
גדעון סער: גם כאשר אנחנו מסתכלים במבט השוואתי על מדינות ה-OECD, אנחנו יודעים שביחס לתמ"ג אנחנו עומדים בממוצע של מדינות ה-OECD.
גדעון סער: במדינת ישראל הדמוגרפיה היא שונה, הילודה ברוך השם היא רב ועל כן ההשקעה הממוצעת לתלמיד היא באופן מובהק בתחתית רשימת ה-OECD, למרות שכמו שאמרתי, ביחס לתמ"ג, אנחנו נמצאים בממוצע.
חיים אורון: מעל הממוצע.
חיים אורון: הרבה מעל.
שלי יחימוביץ': בלאומית.
שלי יחימוביץ': לא בציבורית.
משה גפני: גבירותיי ורבותיי, אני מבקש לא להפריע.
משה גפני: השר יאמר את דברו.
גדעון סער: אני אומר את מה שאני ומבין, ואחר כך כל אחד יתקן אותי כאוות נפשו.
גדעון סער: התקציב הזה מבטא יותר שעות לימוד.
גדעון סער: בשנתיים נוספו למעלה מ-100 אלף שעות לימוד למערכת החינוך.
גדעון סער: זה דבר מאוד משמעותי.
גדעון סער: אני רוצה רק לציין שזה על רקע קיצוץ של כ-250 אלף שעות לימוד בעשור הקודם.
גדעון סער: זאת אומרת, החזרנו חלק משמעותי, כ-40 אחוזים, מהקיצוץ בשעות לימוד של העשור הקודם.
גדעון סער: בעיקר התוספות האלה מיועדות לשעות לימוד בשפה, מתמטיקה, מדעים, גם תרבות ומורשת ישראל, נושא שקיבל תגבור תקציבי.
גדעון סער: פיצול כיתות א'-ב', חוק של חברת הכנסת רונית תירוש שנמצא כאן, חוק שהוקפא בחוק ההסדרים הקודם בזמן המשבר הכלכלי, והגענו לסיכום על תחולה שלו בשנת הלימודים תשע"א, דהיינו, חמש שעות תוספתיות בעלות של כמאה מיליון שקלים בכיתות ב', ועצירה נוספת בתשע"ב.
גדעון סער: בסך הכל חוק חשוב מאוד והיה חשוב לנו להבטיח את ההמשכיות שלו, לא את ביטולו ולא את הקפאתו אלא את המשכיותו גם אם לא במלוא ההיקף המקורי, אבל זה בוודאי עוד אחד מהמקורות לתוספת השעות.
גדעון סער: הנושאים בהם נשקיע יותר.
גדעון סער: המשך יישום אופק חדש.
גדעון סער: אופק חדש, כפי שידוע ואחר כך יתייחס ראש אגף התקציבים במשרדי לנושא שכר המורים בהקשר של אופק חדש, תוכנית שמיושמת באופן הדרגתי ויושקעו בה במצטבר בתקציב הדו שנתי מעל ל-600 מיליון שקלים, 299 מיליון שקלים בשנת 2011 ו-323 מיליון שקלים בשנת 2012.
גדעון סער: נכון להיום כבר 93 אחוזים מבתי הספר היסודיים נמצאים בתוך הרפורמה.
גדעון סער: כניסה של גני ילדים, חטיבות ביניים, חינוך מיוחד  - בהיקף בינתיים יותר מצומצם אבל מתקדם כל הזמן.
גדעון סער: הרפורמה גם קשורה כמובן להעלאת שכר המורים.
גדעון סער: דיברתי על זה מספר פעמים בכנסת בעבר ואני לא ארחיב את הדיבור על כך הפעם.
גדעון סער: הקטנת מספר התלמידים בכיתה.
גדעון סער: מאמץ רב שנתי בתוואי תקציבי עולה שיושקעו בו 400 מיליון שקלים בתקציב הדו שנתי, 200 מיליון שקלים בכל שנה, כאשר יש הבדל בהתחשב בסל הטיפוח או במדד הטיפוח של בתי הספר ובשכבות הגיל.
גדעון סער: ככל שמדד הטיפוח יותר גבוה, המאמץ מתמקד להקטנת מספר התלמידים בכיתה.
גדעון סער: כדי להכניס את הדברים לפרספקטיבה אני אומר רק שגם בסוף שלב ב' של התוכנית הזאת לצמצום מספר התלמידים בכיתה, עדיין בהשוואה למדינות ה-OECD בהן, כמו שאמרתי קודם, הילודה מתנהגת באופן שונה לחלוטין, אנחנו לא נשנה את מיקומנו היחסי בטבלה הזאת.
גדעון סער: נשנה את הממוצע אבל אנחנו לא נשנה את מיקומנו היחסי בטבלה הזאת.
יוחנן פלסנר: איפה בסעיף הזה אתה תעמוד במסגרת החינוך הממלכתי עוד שנתיים?
גדעון סער: נתייחס אחרי כן ונפרט את הממוצעים המדויקים.
גדעון סער: יתייחס לכך אחר כך משה שגיא.
גדעון סער: אני אומר שאנחנו נתקדם בנושא הזה אבל אני מתייחס להשוואה למדינות אחרות, לבד מיפן וקוריאה למיטב זיכרוני שנמצאות על מספר ממוצע יותר גבוה של תלמידים.
גדעון סער: מדינות ה-OECD  הן מדינות שבאופן משמעותי מספר התלמידים לכיתה הוא יותר נמוך וגם אחרי שנצמצם את מספר התלמידים לכיתה נהיה מעל מדינות ה-OECD ולא נשנה את מיקומנו היחסי.
גדעון סער: אני אומר את זה בצורה הברורה.
משה גפני: אני מבקש לתת לשר להשלים את דבריו ואני אאפשר אחר כך להביע דעה.
יוחנן פלסנר: אני שואל עובדתית.
משה גפני: חבר הכנסת פלסנר, אתה יודע שאני מכבד אותך ואני רוצה לתת לך לדבר.
משה גפני: אתה מדבר תמיד באופן קונסטרוקטיבי.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, בוודאי נוכל אחר כך להתייחס לשאלות.
גדעון סער: אנחנו לא מוטרדים משאלות, בעיקר כשאנחנו יודעים שיש לנו תשובות יותר טובות מכפי שהיו לממשלות בעבר.
גדעון סער: אין לנו חשש.
חיים אורון: אנחנו יכולים ללכת הביתה?
משה גפני: לא. אתה לא יכול ללכת הביתה.
רונית תירוש: לא צריכים להיות פוליטיים.
גדעון סער: לא התייחסתי בהקשר פוליטי.
גדעון סער: התייחסתי גם להשקעות בחינוך בעבר של ממשלות בראשות הליכוד.
משה גפני: אדוני השר, הדיון כאן לא אמור להיות פוליטי והוא לא יהיה פוליטי.
משה גפני: הדיון הוא דיון מקצועי על משרד החינוך.
משה גפני: אנחנו משתדלים בוועדה לקיים דיונים מקצועיים.
משה גפני: אני מבקש לומר שאני אאפשר לך לומר את הדברים, החברים יתייחסו, אבל אני לא רוצה להביא את זה לוויכוחים מסוג שונה.
משה גפני: לכן אמרתי שאתה אדוני השר תדבר, תשלים את הדברים שלך, החברים ישאלו שאלות ויביעו את דעתם.
גדעון סער: אני מצדי אגלה איפוק.
גדעון סער: תוכנית התקשוב.
גדעון סער: אנחנו מתחילים בשנת הלימודים הנוכחית בתוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21.
גדעון סער: הודענו שנתחיל בה בשנתיים האלה אך ורק במחוזות דרום וצפון, לפריסה מלאה, ב-870 בתי ספר יסודיים במהלך השנתיים הקרובות, בדרום ובצפון, ואני מדגיש בתי ספר יסודיים.
גדעון סער: לזה מוקצים בתקציב הדו שנתי 420 מיליון שקלים במצטבר, כולל 80 מיליון שקלים שלא נמצאים בתקציב.
גדעון סער: זה נושא שאנחנו מתחילים בו כבר בשנת הלימודים הנוכחית, בתחילת 2011.
רונית תירוש: המספרים לא מתאימים.
גדעון סער: ראש מינהל תקציבים במשרדי, שבטוח עיין בספר מספר פעמים, יוכל לאתר כל ספרה.
גדעון סער: יישום חוק י"א-י"ב.
גדעון סער: בהתאם לחוק שהכנסת הזאת חוקקה ותוקן, חבר הכנסת זבולון אורלב, מגיע לו, יחד עם חבר הכנסת לשעבר מלכיאור וחברת הכנסת בהווה רונית תירוש, חוקקו את החוק הזה בקדנציה הקודמת ואכן אנחנו מתקדמים ביישומו.
גדעון סער: צורפו שלושים רשויות מקומיות חדשות שמיישמות אותו השנה ובכל אחת משנות הלימוד הבאות מוקצים לכך 15 מיליון שקלים.
גדעון סער: אני מתייחס לדברים  תוספתיים אדוני  היושב ראש, ועושה זאת בתמצית ובקיצור.
משה גפני: כי חשוב שתשמע את החברים ותוכל להשיב להם.
גדעון סער: תוספת שעות לחינוך על יסודי, שלושים מיליון שקלים.
גדעון סער: מרכזים טכנולוגיים, 50 מיליון שקלים.
גדעון סער: חינוך טכנולוגי, 35 מיליון שקלים.
גדעון סער: צמצום פערים – אנחנו מגדילים את תקציב אגף שח"ר שקוצץ הרבה מאוד שנים בתקציבי הרווחה החינוכית, בתקציבים שמופנים לתלמידים מהשכבות החלשות, כיתות מב"ר-אתגר.
מירי רגב: בכל הארץ?
גדעון סער: בעיקר בפריפריה חברתית וגיאוגרפית.
גדעון סער: הרחבת תוכניות קיימות – למעלה משלושים מיליון שקלים.
גדעון סער: סגירת פער שיש לנו במלגות, הרחבת מפעל של השאלת ספרי לימוד שזה היה בוועדת החינוך – כמעט שישה מיליון שקלים.
גדעון סער: אנחנו מעצימים בתקציב גם את החינוך הלא פורמלי.
גדעון סער: יש יותר תקציבים לתנועות נוער, יותר תקציב לסל תרבות, פרוייקט תעודת בגרות חברתית.
גדעון סער: הכפלנו פי חמישה בשנתיים את המלגות למסעות בפולין למרות שעדיין לא מצאנו לזה את הפתרון המלא כפי שאנחנו עובדים עליו היום.
גדעון סער: אני לא מתייחס בשלב זה אדוני היושב ראש להשכלה הגבוהה אלא אתייחס אליה אחר כך.
גדעון סער: מה שאני רוצה לומר לסיכום זה דבר אתו התחלתי.
גדעון סער: התקציב מאפשר לנו להתמקד ביעדים שלנו שהם ברורים מאוד, אין עכשיו סופרמרקט של יעדים, אנחנו ממוקדים במהלכים מאוד ברורים, אנחנו מוסיפים או מחזקים את לימודי מקצועות הליבה בשכבות הגיל של בית הספר היסודי וחטיבות הביניים, כפי שראינו לזה תוצאות במבחני המיצב, כפי שראינו לזה תוצאות בזכאות לבגרות.
גדעון סער: אני מאמין ואני יותר ממאמין, למרות שאני מסתכן כשאני אומר את זה כל פעם, שנראה לזה גם השלכות במבחנים הבין לאומיים ונראה שיפור גם במדדים ההשוואתיים במבחנים הבין לאומיים כי אנחנו עובדים לא רק בשיטה שיש בה תוספת שעות אלא היא מלווה גם בהדרכה למורים, היא מלווה גם ביעדי ביצוע וביעדי הצלחה, היא מלווה גם במעקב רציף אחרי הישגים של התלמידים לאורך השנה ואני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד.
גדעון סער: אנחנו גם מקיימים משא ומתן בימים האלה עם יושב ראש ארגון המורים ועם ארגון המורים העל יסודיים.
גדעון סער: אני מקווה שנצליח להגיע לסיכום ולרפורמה גם בחטיבות העליונות ובעצם נשלים, אחרי שביצענו מהלך שנתייחס אליו בהשכלה הגבוהה, מבצעים מהלך בחינוך היסודי או בעצם בכל אותה שכבה מגן הילדים ועד חטיבת הביניים, שנגיע לבצע מהלך לא דומה ולא זהה אבל מהלך של רפורמה גם בחטיבה העליונה.
גדעון סער: אני משוכנע שאנחנו נראה תוצאות.
גדעון סער: בדברים האלה אין קסמים אלא אלה תהליכים הדורשים הרבה מאוד סבלנות, הרבה מאוד התמדה, הרבה מאוד עקביות בתוכניות שמיישמים, אבל אנחנו מכל האינדיקציות המדידות שאנחנו רואים, הפידבק שאנחנו מקבלים מהשטח כולו, אני מרגיש שאנחנו עלינו על הדרך הנכונה.
גדעון סער: זה מחייב לא רק בתקציב הדו שנתי הקרוב אלא זה מחייב שהחינוך וההשכלה הגבוהה יהיו פרוייקט של מדינת ישראל בעשור הקרוב עם עלייה קבועה בתקציבים שבשלב ראשון רק תוכל להביא את המערכות האלה למקום שהן היו בו בעבר מבחינה יחסית בחברה הישראלית ובספר התקציב, ובהמשך היא תשים אותם בראש סדר העדיפויות הלאומי כפי שצריך.
גדעון סער: מאחר שאין כזה דבר בחיים ציבוריים ובחיים בכלל של גם וגם, ואני לא מאמין בגם וגם, וכל דבר בעולם של משאבים מוגבלים בא על חשבון דבר אחר, אני כבר רוצה לומר מה לפי דעתי צריך להיות הכיוון הכללי של המדינה והוא יותר תקציבים לחינוך ולהשכלה הגבוהה על חשבון תקציב הביטחון.
גדעון סער: אמרתי, אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים ואנחנו צריכים להיות אמיתיים עם הדברים שאנחנו מדברים עליהם ואיך אנחנו מתכוונים ליישם אותם.
גדעון סער: לכן יכול להיות אדוני היושב ראש שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא רק למערכת הביטחון אלא גם למערכת החינוך וההשכלה הגבוהה יהיה דוח ברודט שהוא המינימום, הבטחה של שמירת המינימום הנדרש וקביעת תוואי תקציבי לעלייה בהתאם לצרכים, וכמו שאמרתי, מאחר שאנחנו מדינה, ברוך השם, עם הרבה ילדים, הצרכים מאוד מאוד גדולים והמחסור מאוד גדול.
משה גפני: אני מבקש קודם מחברי הכנסת ולאחר מכן משרד החינוך יתייחס.
משה גפני: חבר הכנסת פלסנר ואחריו חבר הכנסת חיים אורון.
משה גפני: אני מגביל בזמן את הדוברים מכיוון שאין לנו יכולת להאריך.
משה גפני: משרד החינוך הוא משרד גדול ואני מעריך שיש לך הרבה מה לומר.
משה גפני: תתמקד בדברים העיקריים.
יוחנן פלסנר: אני רוצה להודות לשר.
יוחנן פלסנר: אני מבין שאנחנו לא מדברים עכשיו על ההשכלה הגבוהה אלא רק על תקציב החינוך.
גדעון סער: בשלב ראשון.
משה גפני: יהיה דיון על המועצה להשכלה גבוהה.
יוחנן פלסנר: ראשית, אני מברך את השר על הגידול בתקציב.
יוחנן פלסנר: אני אתייחס ספציפית ליעדים שהוצגו כאן.
יוחנן פלסנר: הוצג כאן יעד של הקטנת מספר התלמידים בכיתה בעוד שנתיים.
יוחנן פלסנר: אני מבקש לקבל את הנתונים המדויקים כי הנתונים שיש לי, ושיש לוועדה, מהמסמך שהוכן לנו על ידי מרכז המחקר של הכנסת, אני מסתכל בעמוד השני של המסמך ורואה שהגידול במספר התלמידים ושיעור השינוי הוא 1,8 ושיעור השינוי במספר הכיתות הוא 1,7.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת, יש פחות תוספת של כיתות ביחס לתוספת של התלמידים ופחות תוספת של משרות הוראה.
יוחנן פלסנר: כנראה יש מתמטיקה מיוחדת באמצעותה שר החינוך מסוגל להקטין את מספר התלמידים בכיתה למרות שיש יותר תלמידים מכיתות ולמרות שיש יותר תלמידים ממורים שנוספים למערכת.
יוחנן פלסנר: לפי הנתונים שיש לי כאן, אני מבקש לפקפק ביכולת לממש את היעד הזה אלא אם כן באמת נקבל נתונים אחרים שיסברו את אוזנינו בעניין הזה.
יוחנן פלסנר: אדוני השר, זה גם לא נכון להתייחס למספר התלמידים בכיתה כאילו מדובר במשהו אבסולוטי.
יוחנן פלסנר: הרי כולנו חיים בעמנו ויודעים שיש זרמים בחינוך.
יוחנן פלסנר: אתה מדבר גבוהה גבוהה בשבח הזרם הממלכתי וחיזוקו אבל עכשיו אני שואל מה מספר התלמידים הממוצע לפי הזרם השונה בכיתה.
יוחנן פלסנר: יש לך את הזרם הממלכתי ואנחנו יודעים שזה קרוב לארבעים, ואני מבקש את הנתונים – אלה הנתונים שאני מכיר ואני לא מתחייב עליהם – ואנחנו מכירים זרמים אחרים כמו העצמאי או זרמים אחרים בהם המספר הוא הרבה פחות.
יוחנן פלסנר: האם אתה מתכוון לעשות משהו בעניין הזה?
יוחנן פלסנר: האם ערך השוויון צריך לחול גם כאן לדעתך או שזה יישאר רק ברמה של הצהרה?
יוחנן פלסנר: לגבי יום לימודים ארוך.
יוחנן פלסנר: יום לימודים ארוך הוצג כאן כיעד.
יוחנן פלסנר: התקציב הזה של יום לימודים ארוך קוצץ.
יוחנן פלסנר: אני מסתכל על סעיף 26(19).
יוחנן פלסנר: הסעיף קוצץ והיום הוא ירד.
מרינה סולודקין: 95 מיליון.
גדעון סער: הייתה התאמה שהכנסת הזאת עשתה.
גדעון סער: אני אענה בסוף הדברים.
יוחנן פלסנר: בשנת 2008 הוא 543 מיליון שקלים.
יוחנן פלסנר: ב-2009 הוא 450 מיליון שקלים התקציב אבל הוא לא נוצל.
יוחנן פלסנר: עכשיו כבר מדברים על 143 מיליון שקלים.
יוחנן פלסנר: אלה המספרים.
יוחנן פלסנר: ירידה ביום לימודים ארוך.
יוחנן פלסנר: אני גם יודע שכשאני בא לקחת את הילדה שלי שלומדת בכיתה ב' בשעה 11:30 ביום שישי, כבר כמעט אין טעם ללכת לבית ספר.
יוחנן פלסנר: מדברים על יום לימודים ארוך, מדברים על תוספת, אבל בפועל המספרים קטנים.
משה גפני: בת כמה הילדה שלך?
יוחנן פלסנר: היא בכיתה ב'.
יוחנן פלסנר: עכשיו נגיע גם לבת שלי בגן חובה.
משה גפני: יש לך ילדה בכיתה יותר גבוהה?
משה גפני: כי רציתי לדעת מה היה לפני שנתיים ומתי אז לקחת אותה.
גדעון סער: הוא דיבר על מתי הוא לוקח אותה ביום שישי.
גדעון סער: מדובר בשבת אדוני היושב ראש.
גדעון סער: לך אני צריך להגיד את זה?
גדעון סער: הוא צריך לעשות הכנות לשבת?
גדעון סער: הוא יכול לקחת אותה מאוחר ביום שישי?
גדעון סער: תגיד לי שאני לא יכול להגן על השבת.
משה גפני: אתה יכול להגן על כל מה שאתה רוצה בתורך.
יוחנן פלסנר: סעיף נוסף אדוני היושב ראש.
משה גפני: כמה סעיפים אתה הולך עכשיו לעבור?
יוחנן פלסנר: עוד שניים.
יוחנן פלסנר: לגבי החינוך הקדם יסודי, תתייחס לזה חברת הכנסת תירוש, אבל מהנתונים של מרכז המחקר עולה פער בינינו לבין ממוצע ה-OECD של 50 אחוזים.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת, בין ההוצאה הממוצעת שזה כבר במונחי שווי כוח קנייה פער של 50 אחוזים.
יוחנן פלסנר: אנחנו מוציאים פחות על החינוך הקדם יסודי.
יוחנן פלסנר: זה הפער הכי גדול בינינו לבין יתר מדינות ה-OECD מתחת ליסודי, מתחת לעל יסודי.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת, שם הפער הוא משמעותי ביותר ודווקא כאן להבנתי בחינוך הקדם יסודי – וחברת הכנסת תירוש, אני אשמח אם תתייחסי לזה כי את מכירה את הנתונים יותר ממני – דווקא כאן זה קוצץ.
יוחנן פלסנר: אני מנסה להבין את ההגיון של המדיניות הזאת.
יוחנן פלסנר: האם אנחנו באמת מנסים להשוות ויש לא מעט מחקרים שמראים כמה חשוב להשקיע  דווקא בחינוך הקדם יסודי, ואני מנסה להבין האם יש כאן הגיון פדגוגי או שיש כאן הגיון פוליטי אחר שמנחה לאן מקצים את המשאבים.
יוחנן פלסנר: הסעיף האחרון.
יוחנן פלסנר: אי אפשר כמובן שלא להתייחס כאן לנדיבות של השר והממשלה בסעיפים 29.08, 09, 10, מה שנקרא חינוך עצמאי, פעולות החינוך העצמאי.
משה גפני: כבר אמרת.
יוחנן פלסנר: לא. מעיין החינוך התורני גדל בשנת 2008 מ-250 מיליון שקלים והשנה הוא על 360 מיליון שקלים.
יוחנן פלסנר: שום גידול דמוגרפי לא מסביר את הדבר הזה.
יוחנן פלסנר: אני מניח, אלא אם כן תבואו – ובאמת, אמרנו דיון ענייני ולא פוליטי – עם הסבר אחר שהוא לא הסבר דמוגרפי ושהוא לא במובן הדיסציפלינה הפוליטית.
יוחנן פלסנר: אני באמת אעריך את זה.
יוחנן פלסנר: אני חושב שהציבור מבין וכולם מבינים מה עומד כאן.
יוחנן פלסנר: אם ניקח את תקציב החינוך העצמאי או ניקח את תקציב הכוללים כדוגמה, בשנת 2008 בבסיס התקציב – 146 מיליון שקלים.
יוחנן פלסנר: ההוצאה בפועל הייתה באמת של 80 בזמן ממשלת קדימה.
יוחנן פלסנר: הייתה תקופה שכחצי מיליארד מוסיפים מעבר.
יוחנן פלסנר: לאן זה עלה מ-2009?
יוחנן פלסנר: זה עלה מ-146 ל-700 מיליון שקלים שזה אומר גידול של פי חמש.
יוחנן פלסנר: עכשיו את הגידול הזה שהגדילו כבר פי חמש, מגדילים אותו ב-2011 ל-940 מיליון שקלים.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת, גידול דרמטי שלא מוסבר לא בשינוי דמוגרפי ולא מוסבר בשום שינוי אחר למעט שינוי באקלים הפוליטי ובסדר העדיפויות של הממשלה הזאת.
ציון פיניאן: בממשלות קודמות זה היה יותר גרוע.
יוחנן פלסנר: לא. אני מביא לך נתונים.
ציון פיניאן: כאן מתקנים את העיוות שנעשה בממשלות קודמות.
יוחנן פלסנר: ב-2008 היו 146 מיליון שקלים והיום יש 940 מיליון שקלים.
משה גפני: נורא ואיום.
משה גפני: צריך להפיל את הממשלה בגלל זה.
יוחנן פלסנר: זה שיושב ראש הוועדה נשלח על ידי בוחריו כדי להשיג להם את אותם 940 מיליון שקלים, זה בסדר, אבל על ידי מי אתה נשלחת ואת מי מייצג התקציב הזה?
משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור.
משה גפני: אני לא רציתי לדבר בכלל על הנושא החרדי.
יוחנן פלסנר: זה חלק מהתקציב הזה.
יוחנן פלסנר: מה לעשות?
מירי רגב: אל תיגרר לזה.
משה גפני: אני לא הולך להיגרר.
גדעון סער: למה שלא תיתן לי להתייחס?
משה גפני: אני אתן לך להתייחס לעניין הזה.
משה גפני: לא רציתי להעלות את העניין הזה, אבל אני רק רוצה, כדי שלא תישאר ההתלהבות הזאת של יוחנן פלסנר, להתייחס.
יוחנן פלסנר: אני מביא נתונים.
משה גפני: אפשר רגע להירגע?
משה גפני: עם כל הכבוד, אתה לא חבר ועדה אבל נתתי לך לדבר ראשון וידעתי מה אתה הולך לומר.
חיים אורון: אולי תשחררו אותנו?
משה גפני: לא, לא נשחרר אף אחד.
משה גפני: אני רק מבקש לומר נתון אחד.
משה גפני: תקראו את ספר התקציב ותראו שתקציב משרד החינוך גדל מתקציב בשנת 2010 של 33 מיליארד ל-36 מיליארד.
משה גפני: קחו את התקציב של החינוך העצמאי, מתקציב של מיליארד ו-602 מיליון בשנת 2009 הוא גדל למיליארד ו-734 מיליון שקלים בלי שום יחס כאשר על פי החוק צריך לתקצב את החינוך העצמאי באופן שווה.
משה גפני: אם אנחנו לוקחים את האחוזים של הגידול של תקציב משרד החינוך, אנחנו רואים שהחינוך העצמאי גדל פחות בניגוד לחוק מכיוון שהחוק מחייב תקצוב מלא של החינוך העצמאי ככלל ילדי ישראל.
משה גפני: כך כתוב בחוק.
משה גפני: בתקציב העברה למוסדות תורניים, התקציב היה בהעברה למוסדות תורניים, בשנת 2009 הוא היה מיליארד ו-109 מיליון והוא ירד למיליארד ו-74 מיליון שקלים.
משה גפני: התקציב של המוסדות התורניים ירד, בניגוד לתקציב משרד החינוך שגדל בהרבה.
יוחנן פלסנר: על איזה סעיף אתה מדבר?
משה גפני: אתה לא עונה לי.
משה גפני: בוועדה שלך אתה תדבר.
משה גפני: על כל פנים, אני לא נכנס לוויכוח הזה.
יוחנן פלסנר: יש לי נתונים.
משה גפני: אני לא יודע מה אלה הנתונים.
משה גפני: יש ספר תקציב אחד.
יוחנן פלסנר: אני מסתכל על הספר.
משה גפני: אתה תסתכל.
משה גפני: לשם כך אתה צריך משקפיים מכיוון שאני עם משקפיים ראיתי את זה.
משה גפני: אני מציע לכל אחד לקרוא את הנתונים.
משה גפני: תקציב משרד החינוך גדל באופן דרמטי ואני מברך על כך, תקציב החינוך העצמאי שעל פי החוק צריך לגדול בהתאם, לא גדל בהתאם אלא גדל פחות, ותקציב המוסדות התורניים קטן.
משה גפני: מעבר לעניין הזה, אין לנו ויכוח.
רונית תירוש: אני מסכימה עם מה שאתה אומר, אבל אני אתייחס לזה אחר כך.
חיים אורון: היות וכאן כולם מצהירים שהדיון הוא לא פוליטי, אני חוזר ואומר שהדיון הוא מאוד פוליטי ובעיקר אמירתו של השר, ואני מאוד מקבל אותה, על הסטת משאבים מהביטחון אל החינוך.
חיים אורון: אם אני אעיר הערה פוליטית, אני מאוד מתקשה לראות את הממשלה הזאת ומדיניותה בסוף מורידה את תקציב הביטחון.
חיים אורון: יש לי חשש גדול מאוד שבמדיניות הזאת בסוף נגדיל את תקציב הביטחון למרות כל הדיבורים.
גדעון סער: אני שותף לחשש שלך.
חיים אורון: בכל זאת חייב להיות איזה קשר בין המדיניות לבין האמירה.
חיים אורון: במציאות פוליטית מסוימת, כנראה שהסיכוי להקטין את תקציב הביטחון יורד בתחילת השנה ועד שגומרים את השנה, הוא עולה, כמו שקרה בשנה שעברה וכמו שקרה לפני שנתיים.
חיים אורון: בסך הכל תקציב הביטחון לא יורד, על פי נתוני האוצר.
חיים אורון: אני יודע שיש חשבונות אחרים של משרד הביטחון אבל בעניין הזה אני מעדיף ללכת עם האוצר ועל פי תנועות ראשך, אני רואה שגם אתה.
חיים אורון: אני חושב שהגידול בתקציב החינוך הפעם הוא מאוד משמעותי, הוא מאוד חשוב ומגיעה על כך ברכה.
חיים אורון: אני רוצה לומר לכולנו שלא נתבלבל.
חיים אורון: אנחנו בשנת 2009 מגיעים לשעת תקן של 2001.
חיים אורון: בשנת 2009 זה יהיה 9,650 ובשנת 2001 זה היה 9,636.
רונית תירוש: מה זה?
חיים אורון: שעת תקן לתלמיד.
רונית תירוש: עלות?
חיים אורון: הוצאה.
זבולון אורלב: לא הבנתי את הנתון הזה.
חיים אורון: יש שעת תקן לתלמיד של כל ההוצאה לחינוך מחולק למספר התלמידים.
חיים אורון: הנתון הזה בשנת 2001 היה 9,636.
זבולון אורלב: אין לזה משמעות.
זבולון אורלב: שעת תקן בגן ילדים, שעת תקן בעל יסודי.
חיים אורון: יש לזה משמעות מלאה.
חיים אורון: עם כל הכבוד, זה מופיע בנתונים של כל מיני מכונים שבוחנים את ההוצאות החברתיות והנתון הזה מבוסס על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
חיים אורון: אגב, על פי הנתון הזה, אם כבר אתה אומר את זה, ההוצאה לסטודנט – זה יותר קל לומר – בשנת 2001 הייתה 44, 712, במחירי 2009, ובשנת 2010 היא 37, כך שזה פחות מאשר ב-2011.
חיים אורון: זה המדד שמודדים אותו בכל העולם כאשר עושים השוואות.
חיים אורון: הנתון בכל העולם היה, למרות שאנחנו גדלנו בחינוך, אדוני שר החינוך, גדלנו הרבה פחות מאשר הגידול של הממוצע של ה-OECD.
חיים אורון: זה הנתון המשמעותי.
חיים אורון: מדינות ה-OECD, בסדר, זאת צורה אחרת להגיד את זה פר שעת תקן.
חיים אורון: אני אמשיך בנקודה הזאת שבעיניי היא הכי משמעותית בדיון.
חיים אורון: אני חושב שהתופעה הכי קשה במערכת החינוך הישראלי נתונה בשני פרמטרים שהולכים והפער ביניהם מתרחק.
חיים אורון: המרחק בינינו לבין העולם והמרחק בינינו לבין מי שנמצא למעלה או מי שנמצא למטה.
חיים אורון: שני התהליכים האלה הולכים ביחד.
חיים אורון: אפשר היה לטעון שאפשר להתרחק מהעולם אבל לצמצם את הפערים בתוכנו.
חיים אורון: כרגע ב-10-15 השנים האחרונות, שני התהליכים הללו הלכו ביחד ונדמה לי שעל זה אין מחלוקת.
חיים אורון: אין מחלוקת על הירידה שלנו ביחס לעולם.
חיים אורון: אני רוצה לומר שבעיניי נתון לא פחות חמור והוא זוכה להרבה הרבה פחות תקשורת ואלה הם הפערים בתוך מערכת החינוך.
חיים אורון: כאשר מפרסמים את תוצאות פיזה, אנחנו לא מתחרים עם סינגפור ועם קוריאה, ויש כותרות גדולות, אבל כשאתה רואה מה קורה בתוך מערכת החינוך הישראלית, בין האשכולות השונים, בין הערים השונות, בין הסקטורים השונים וכולי, אתה מקבל תופעה חמורה מאין כמוה שהביטוי שלה נמצא עוד הפעם גם כאן, בחומר שהתגלגל הרבה זמן אבל הוא כאן מופיע בחוברת של מרכז המחקר של הכנסת והוא מראה את הנתון הכי נורא.
חיים אורון: באשכול שמונה, ההוצאה לתלמיד היא פי שתיים וחצי מאשר באשכול אחד.
חיים אורון: פי שתיים וחצי.
חיים אורון: במונחי תקציב זה 4,000 באשכול אחד ובאשכול שמונה, שזה הפסגה – אבל אפשר להסביר למה שמונה ולא עשר הוא הפסקה – הוא 10,300.
חיים אורון: כי ב-2010 יש הרבה יותר מימון פרטי של ההורים שלא מופיע בתוך המספרים.
גדעון סער: רשויות מקומיות.
חיים אורון: אלה רשויות מקומיות מאוד קטנות.
חיים אורון: לכן ההשוואה האמיתית – ואני לא ממציא את זה אלא אלה שערכו את המחקר, מומי דהן ואבי בן בסט שכבר העירו את ההערה הזאת עת פרסמו את זה לראשונה – צריכה להיות עם אשכול שמונה בו נמצאות עיריות טובות וחזקות עם ארנונות גבוהות.
חיים אורון: הדבר המשמעותי גם כאן אדוני השר, שגם ההוצאה של משרד החינוך יותר גדולה בערים הללו.
גדעון סער: זה פשוט לא נכון.
חיים אורון: אלה נתונים שמתפרסמים בכל הארץ.
גדעון סער: מותר לי לכפור בהם.
חיים אורון: באשכול אחד ההוצאה לתלמיד ממשרד החינוך היא 3,723.