GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל הנר דויטש: הנושא של קבוצות הרכישה מוסדר הן בתיקון המוצע לחוק מע"מ והן בתיקונים המוצעים ל-53(1) ו-(3) לחוק מיסוי מקרקעין.
משה גפני: תסבירי את הכל ביחד.
מיכל הנר דויטש: בנושא הסדרת עיסוקן של קבוצות רכישה והיבטי המיסוי שלהם, מונתה ועדה אוצרית שדנה בנושא.
משה גפני: לפני הוועדה האוצרית, תאמרי מה הייתה הבעיה שהביאה להקמת הוועדה.
משה גפני: מה היה לא בסדר.
משה גפני: לפעמים מקימים בעיה כי נוצרת בעיה שרוצים לפתור אותה.
משה גפני: נדע עבור מה הוקמה הוועדה וכתוצאה מכך מה אנחנו צריכים לתקן עכשיו.
מיכל הנר דויטש: התופעה של קבוצות רכישה היא תופעה שרווחה בשנים האחרונות ועוררה סוגיות מיסויות בהבחנה שבין רכישת דירה או נכס מוגמר אחר של רוכש מאת קבלן לבין רכישה במסגרת התארגנות של קבוצות רכישה.
מיכל הנר דויטש: שתי הסוגיות שבאות לידי ביטוי בהצעה הזאת הן האחת, החיוב במע"מ בעת רכישת הקרקע מאת אדם פרטי, והשנייה, שווי הרכישה של נכס שנרכש בתהליך של קבוצת רכישה.
אמנון כהן: עבור רכישת קרקע הוא משלם.
מיכל הנר דויטש: הסוגיה השנייה של שווי הרכישה, כאשר אתה רוכש נכס מוגמר במסגרת הליך שבנוי משלבים של רכישת קרקע בנפרד, הסכם שיתוף בקבוצה, רכישת שירותי בנייה מקבלן, והשאלה היא מה בעצם רכשת.
מיכל הנר דויטש: האם רכשת נכס מוגמר או קרקע ושירותי בנייה בנפרד, וכמה שווה מה שרכשת.
מיכל הנר דויטש: האם שווה רק שווי המקרקעין הפנויים או שמא שווי הרכישה של הנכס הוא הנכס המוגמר.
מיכל הנר דויטש: שווי הרכישה של הנכס המוגמר, משמע כלל התמורות ששולמו כדי להגיע ליצירת אותו נכס מוגמר, האם זה שווי הרכישה שצריך למסות אותו מבחינת מס רכישה.
מיכל הנר דויטש: יש פסיקה ענפה בנושא הזה.
מיכל הנר דויטש: זה משהו שהתמודדה אתו רשות המסים מתחילת דרכן של קבוצות הרכישה.
מיכל הנר דויטש: לעניין חיוב במע"מ, כפי שרואים גם בדוח הוועדה, בעצם הגענו למסקנה שלפי הוראות החוק הקיים מכירה של מקרקעין של אדם פרטי לקבוצת רכישה איננה במע"מ.
אמנון כהן: אדם פרטי, אבל אם חברה רוכשת?
מיכל הנר דויטש: אם קבלן רוכש?
אמנון כהן: קבלן משלם מע"מ.
מיכל הנר דויטש: כדי להשוות תנאים כך שמבחינה מיסויית לא תהיה הבחנה בין שתי פעולות שסופן הוא זהה, כך שבסופו של יום לרוכש בקבוצת הרכישה או לרוכש מקבלן יש את אותו נכס מוגמר ביד, אנחנו בעצם מציעים להשוות את המצב המיסויי, כאשר בטכניקה, במע"מ, אנחנו מציעים שהחיוב במע"מ יחול על המוכר כדי שלא יהיה אינסנטיב או תמריץ לקבוצת הרכישה להסתיר את היותה קבוצת רכישה ממוכר המקרקעין.
מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים להתנות את אישור המסים שניתן כך שישולם המע"מ בגין אותה עסקה.
שי חרמש: זה הבונוס לקבוצת רכישה.
שגית אפיק: המע"מ היום הוא רק לעוסק.
מיכל הנר דויטש: או אדם פרטי לקבלן.
שגית אפיק: הקבלן הוא עוסק.
ציון פיניאן: אני מבין שזה אומר חיסול קבוצות רכישה.
ציון פיניאן: אני שואל.
אמנון כהן: כי כבר לא כדאי להם.
מיכל הנר דויטש: בתוך שווי נכס מוגמר שאותו מוכר קבלן לרוכש ועליו מוטל מע"מ, יש פריטים נוספים שאנחנו לא מטפלים בהם במסגרת הזאת.
מיכל הנר דויטש: המסגרת היחידה שאנחנו מבקשים לעשות השוואה והאחדה בטיפול המיסויי במשהו שנגמר אותו הדבר, זה אך ורק לגבי שווי הקרקע והטלת חיוב במע"מ.
אמנון כהן: ראיתי הצעת חוק שאומרת שזוג צעיר שרוכש דירה ראשונה יקבל פטור ממע"מ.
מיכל הנר דויטש: ההצעה שלנו לא קשורה כי היא מדברת על מערכת היחסים שבין מוכר שהוא עוסק, בין אדם פרטי, שבמובן הזה מוטל חיוב במע"מ לפי חוק מע"מ.
מיכל הנר דויטש: הממשלה התנגדה להצעת החוק הפרטית הזאת.
אמנון כהן: אתם רוצים שיכנס כסף ולא שיצא כסף.
מיכל הנר דויטש: זה מעורר את סוגיית ניכוי מס התשומות.
מיכל הנר דויטש: אני לא בטוחה שקבלנים יתמכו בנושא של פטור ממע"מ ברכישת דירת מגורים כי זה מעורר את כל הסוגיה של ניכוי מס על תשומות.
אמנון כהן: אני רוצה להוזיל את מחירי הדירות לזוגות צעירים.
משה גפני: אני מציע שתעברי סעיף-סעיף ותסבירי.
משה גפני: את רוצה להטיל מע"מ, לאתר את קבוצות הרכישה ולראות מי באמת חל עליו החיוב של מע"מ.
משה גפני: חבר הכנסת חרמש, רצית להעיר משהו?
שי חרמש: דבר אחד בהתייחסות לדברים כאן וגם לאמנון.
אמנון כהן: לא, לי אל תבהיר.
אמנון כהן: אני יודע בדיוק מה הדברים.
אמנון כהן: לא ביקשתי ממך הבהרה.
שי חרמש: אני רוצה להבהיר לציון.
שי חרמש: נושא קבוצות הרכישה הפך להיות לפיקציה.
שי חרמש: ביסודו זה נוצר ברעיון של קבוצת אנשים שמכירה אחד את השני והיא מתארגנת לבנייה.
שי חרמש: זה הפך לתרגיל שהוא פיקציה.
שי חרמש: המתארגנים לא מכירים אחד את השני.
שי חרמש: לפעמים יש קבוצות רכישה בפרוייקטים של 100-150, 200-240 וגם יותר יחידות דיור שזאת בנייה קבלנית לכל דבר והדבר היחיד שקבוצת הרכישה לוקחת על עצמה זה את הסיכון שאין מחיר סופי.
משה גפני: אז למה צריך חוק?
משה גפני: שמע את השאלה שלי.
משה גפני: אני מקשיב למה שאתה אומר.
משה גפני: אני דווקא צריך הבהרות.
משה גפני: אם אכן מדובר בניסיון למנוע את הפיקציות, אם זאת כוונת המחוקק או הכוונה בהצעת החוק, אפשר לקבוע כללים ולא צריך לעשות את זה בחקיקה.
משה גפני: אפשר לקבוע כלל שלמשל אם יש עשרים אנשים שגרים באותו קיבוץ והם אוכלים יחד בחדר האוכל, והם החליטו להתארגן ולהקים קבוצת רכישה כדי לחסוך כסף.
חיים אורון: קיבוץ במובן של כולל.
משה גפני: גם כולל.
משה גפני: אף על פי שלדעתי הציבור החרדי לא עוסק היום בקבוצות רכישה.
שי חרמש: ודאי שכן.
משה גפני: לפי דעתי מעט מאוד, אבל לא משנה.
ציון פיניאן: בטבריה יש.
משה גפני: ג'ומס, למה אתה מכשיל אותי?
חיים אורון: לא, אני מקל עליך.
מנחם אליעזר מוזס: עכשיו היו מאה שנים לדגניה והתברר שאת המילה קיבוץ לקחו מנחמן מברסלב.
חיים אורון: לך התברר אחרי מאה שנים.
שי חרמש: אנחנו יותר קרובים לחסידים  ממה שאתה חושב.
חיים אורון: זה מוסד חסידי ידוע.
חיים אורון: הרב מוזס, קיבוץ הוא מושג חסידי ידוע, טהור ומהתחלת הקיבוץ הם ידעו את זה.
שי חרמש: אנחנו לא מסתירים את זה.
משה גפני: לפני מאה שנים, כאשר הקימו את הקיבוץ,  ידעו על ר' נחמן מברסלב וידעו מה זה קיבוץ, אבל היום הנכדים של הקיבוצניקים, האם הם יודעים את זה היום?
משה גפני: נחזור לחיים הבעייתיים.
ציון פיניאן: הייתה מגמה או ניסיון לקבוצות רכישה בטבריה, דווקא של חרדים, 247 דיור.
ציון פיניאן: לא הצליחו להגיע ל-500 וזה ירד אבל כאשר בא יזם אחר, הוא לקח את זה והמחיר של הדירות בין קבוצות הרכישה לבין היזם, עד 300 אלף שקלים הבדל.
משה גפני: אני הייתי באמצע שאלה.
משה גפני: למה צריך להגיע לחקיקה?
משה גפני: למה אי אפשר לקבוע כללים שפקיד השומה ידע לעשות את זה?
משה גפני: זאת אומרת, הוא יכול לראות, בשיקול הדעת הוא יכול לראות ואפשר גם לעתור לבית המשפט וכנראה גם עותרים לבית המשפט על החלטות.
משה גפני: הכלל שאם יש קבוצת אנשים שברור לחלוטין שהם לא עשו את זה על רקע של פיקציה, זאת קבוצת רכישה.
משה גפני: אנחנו הרי רוצים להוזיל את מחירי הדירות ולא להעלות את מחירן.
משה גפני: אם נראה שאחד גר בצפון תל אביב, השני בדרום תל אביב, השלישי בהרצליה ופתאום הם באים ואומרים שהם קבוצת רכישה, על פניו זה נראה שזאת פיקציה וזה לשיקול הדעת של פקיד השומה.
משה גפני: למה אי אפשר דרך זה להתגבר על הבעיה שאתה מעורר ואני מסכים לה?
משה גפני: למה אי אפשר להתגבר על זה בדרך הזאת?
משה גפני: מיכל, בבקשה, נעזוב עכשיו את העקרונות ונלך לפי הסדר.
משה גפני: תלכי סעיף-סעיף ותסבירי אותו.
מיכל הנר דויטש: התיקון הראשון הוא ההגדרה של עסקת אקראי בחוק מיסוי מקרקעין.
שגית אפיק: עמוד 91.
סימן ז': 51.	תיקון חוק מס ערך מוסף     בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 (בפרק זה – חוק מס ערך מוסף) -     	(1)	בסעיף 1, בהגדרה "עסקת אקראי", בסופה יבוא:     "(3)	מכירת זכות במקרקעין לקבוצת רכישה בידי אדם שאין עיסוקו במכירת מקרקעין.
סימן ז': לעניין זה -     "זכות במקרקעין" – כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963.
סימן ז': "קבוצת רכישה" – קבוצת רוכשים המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע באמצעות גורם מארגן שפועל בתמורה לארגון הקבוצה, לרבות הכנת מסגרת חוזית או אחרת שעל פיה תפעל הקבוצה לקבלת הנכס הבנוי על הקרקע שרכשה, והכל בעצמו או באמצעות אחר מטעמו.
סימן ז': יראו קבוצה של עשרה רוכשים או יותר המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע כקבוצת רכישה, זול אם הוכח אחרת.
סימן ז': "תמורה" – לרבות בשווה כסף".
אמנון כהן: מה זה עד עשרה אנשים?
משה גפני: עד עשרה אנשים, הם לא קבוצת רכישה.
שגית אפיק: לא, גם שלושה יכולים להיכנס להגדרה.
משה גפני: מיכל, תסבירי.
מיכל הנר דויטש: נכון להיום ההגדרה של עסקת אקראי בחוק מע"מ כוללת שני סוגים של מכירות.
מיכל הנר דויטש: הסוג הראשון הוא מכירה בעלת אופי מסחרי, והסוג השני הוא מה שדיברנו עליו קודם, מכירת מקרקעין לעוסק בידי אדם שאין עיסוקו במכירת מקרקעין וכן מכירת מקרקעין בידי מי שאין עיסוקו במכירת מקרקעין למעט מכירת דירת מגורים למלכ"ר או למוסד כספי.
מיכל הנר דויטש: מה שאנחנו יוצרים, אנחנו מוסיפים עסקה לפיה מי שמוכר לקבוצת רכישה – ותכף ניכנס להגדרה – הוא אדם פרטי, הדבר הזה גם יהווה עסקת אקראי, כך שיחול חיוב במע"מ והחיוב במע"מ יחול על המוכר.
מיכל הנר דויטש: אנחנו ביקשנו להגדיר את קבוצת הרכישה, לפי מה שאנחנו מכירים מהעולם שלנו, מעולם המס שבא במגע עם קבוצות, לעשות הגדרה מהותית שמדברת על קבוצה שפועלת לקבלת מוצר מוגמר, בין אם זה נכס בנוי שהוא דירת מגורים או בין אם זה נכס בנוי שהוא משרד או משהו אחר, כאשר אנחנו יוצרים חזקה שבעצם אומרת שמי שעושה את זה באמצעות עשרה אנשים או יותר, יראוהו כקבוצת רכישה.
אמנון כהן: והוא ישלם מע"מ.
מיכל הנר דויטש: אני אומר למה יצרנו את החזקה.
משה גפני: אני עוד לא מבין מה יהיה על הקבוצה הזאת.
מיכל הנר דויטש: יחול על המוכר חיוב מע"מ.
משה גפני: לפי המצב היום, מתי מוגדר מישהו כקבוצת רכישה?
מיכל הנר דויטש: היום, לפי המצב החוקי?
משה גפני: כן, המצב החוקי.
משה גפני: מתי מישהו מוגדר כקבוצת רכישה?
משה גפני: ומה על פי ההצעה שלכם?
מיכל הנר דויטש: נכון להיום אין טיפול חוקי, אין בדין הוראה שמגדירה מהי קבוצת רכישה.
מיכל הנר דויטש: היום לראשונה אנחנו באים ומבקשים להגדיר בחוק מע"מ מהי קבוצת רכישה כאשר אנחנו מחפשים כמה דברים שצריכים להתקיים בה.
מיכל הנר דויטש: זאת צריכה להיות קבוצה, צריכה להיות פעילות לקבלת נכס מוגמר וצריך להיות גורם מארגן.
משה גפני: זאת קבוצת רכישה.
משה גפני: מה את מציעה עכשיו?
מיכל הנר דויטש: זאת הרישה של ההגדרה של קבוצת רכישה.
מיכל הנר דויטש: לאור העובדה שהזיהוי של גורם מארגן הוא לפעמים בעייתי, אנחנו מבקשים להוסיף את הסיפא האומרת: קבוצה של עשרה רוכשים או יותר שמתארגנת לרכישת קרקע ולבנות על אותה הקרקע, גם אם אני לא מוצאת את אותו גורם שתופר וקושר את אותו תהליך שצריך להגיע בסוף לנכס בנוי מוגמר, יראוה כקבוצת רכישה.
משה גפני: ואז מה יהיה הדין?
מיכל הנר דויטש: זה מהווה עסקת אקראי לפי חוק מע"מ.
משה גפני: הוא ישלם מע"מ.
מיכל הנר דויטש: והמוכר ישלם מע"מ אם הוא אדם פרטי, כי אם הוא לא אדם פרטי, ממילא הוא חייב.
מיכל הנר דויטש: אם עיסוקו ממילא במכירת מקרקעין, ממילא חל עליו חיוב במע"מ מכוח הגדרה ראשונה של עסקת אקראי.
משה גפני: ואם יהיו חמישה אנשים?
מיכל הנר דויטש: אני כרשות מסים, הנטל שיוטל עלי כדי לקשור ולהראות שמדובר בקבוצת רכישה הוא יהיה יותר גבוה.
משה גפני: ואם יהיו עשרה אנשים ואת תחשבי שזאת קבוצת רכישה?
מיכל הנר דויטש: אנחנו נטיל חיוב במע"מ על המוכר.
אמנון כהן: ואם הקבוצה מונה תשעה אנשים?
אמנון כהן: לא. נכון?
אמנון כהן: זה לא ייחשב?
מיכל הנר דויטש: ייחשב.
מיכל הנר דויטש: גם ארבעה ייחשבו, אבל אני צריכה להוכיח את כל הנסיבות.
שגית אפיק: היא תצטרך להוכיח שיש גורם מארגן.
משה גפני: לפי מה קבעתם עשרה אנשים?
משה גפני: למה עשרה ולמה לא 12?
משה גפני: אגב, אגף התקציבים תומך בזה?
ראובן קוגן: אני במקרה הייתי משקיף בצוות של הוועדה של רשות המסים ואנחנו תומכים בזה.
משה גפני: כמה כסף ייכנס לקופת האוצר כתוצאה מהחוק הזה?
ראובן קוגן: כ-200 מיליון שקלים -  עסקאות בקרקעות פרטיות שכרגע הן פטורות ואנחנו מטילים עליהן מע"מ בתקציב 2011-2012.
ראובן קוגן: 200 מיליון שקלים בשנה.
מנחם אליעזר מוזס: 400 מיליון שקלים.
ראובן קוגן: זה לא על חשבון האזרחים.
יצחק חג'ג': האזרחים ישלמו.
ראובן קוגן: לגבי המספר עשרה.
ראובן קוגן: במהלך עבודת הוועדה של רשות המסים בנק ישראל הקדים במקצת את המהלכים שהוא עשה לעניין קבוצות הרכישה והגדיר את ייקור משכנתאות.
ראובן קוגן: אם אתם זוכרים, ייקרו את הריבית על המשכנתא לקבוצות רכישה לתהליך הבנייה עצמו ואז בנק ישראל הגדיר את הקבוצות האלה לעניינים שלהן כעשרה רוכשים או יותר.
ראובן קוגן: אנחנו בתוך הוועדה סברנו שלא כדאי לשחק עם ההגדרות האלה.
משה גפני: לגבי מה הוא הגדיר את המספר הזה?
ראובן קוגן: לגבי קבוצת רכישה, לגבי הריבית על המשכנתה לתקופת בניית הבניין.
ראובן קוגן: בנק ישראל פחות או יותר לפני כשנה ומשהו אמר משכנתאות לקבוצות הרכישה יינתנו בריבית המשכנתה אבל בתקופת הבנייה של הבניין, אלה סיכונים של היזם, ייקרו להם את הריבית.
ראובן קוגן: הוא הגדיר את קבוצת הרכישה לעניינים שלו כעשרה אנשים ויותר, ואנחנו בצוות סברנו שלא כדאי לפתוח את ההגדרה הזאת בניגוד למה שהגדיר בנק ישראל והלכנו עם ההגדרה של בנק ישראל.
ראובן קוגן: זה נראה לנו סביר גם מבחינת היקף האנשים וגם מבחינת התהליכים של רשות המסים.
ראובן קוגן: כמו  שאמרנו, כל מה שפחות יועבר לבדיקה פרטנית של הרשות וכל מה שיותר, פחות או יותר העניין שזאת קבוצת רכישה, ההוכחה תהיה יותר קלה לעניין הזה.
משה גפני: זאת אומרת, הסתמכתם על המספר שקבע בנק ישראל, עשרה אנשים.
ראובן קוגן: הלכנו עם ההגדרות שקבע בנק ישראל גם לעצמו.
משה גפני: מיכל, יש לך עוד מה להוסיף בעניין?
משה גפני: עמדת משרד השיכון מאוד חשובה לי וחשובה לכולנו.
אמיר פז: אנחנו לא היינו חברים בצוות.
אמנון כהן: אתם לא שייכים לעניין.
מיכל הנר דויטש: הם חלק מהממשלה.
אמיר פז: אין התנגדות עקרונית למהלך הזה.
אמיר פז: אין לנו התנגדות מהותית להסדר הזה.
אמיר פז: כמו שנאמר זאת תופעה שהתגברה בשנים האחרונות.
אמיר פז: גם אנחנו יושבים על המדוכה לגבי היבטים אחרים של ההסדרה של הנושא הזה.
אמיר פז: כמו שאמרתי, עקרונית, אין לנו התנגדות.
משה גפני: אתם לא חוששים מייקור מחירי הדירות?
משה גפני: אני דיברתי עם השר אטיאס – אני מדבר אתו במשך כל התקופה הזאת – והוא מאוד חרד מהעניין הזה של בועת הנדל"ן וייקור מחירי הדירות, ומפני המציאות הזאת שדירה שלפני זמן קצר עלתה חצי מיליון שקלים והיום היא עולה 700 אלף שקלים ואנשים לא יכולים להגיע לרכישתה.
משה גפני: זוג צעיר לא יכול להגיע לקורת גג.
משה גפני: הנושא של קבוצות הרכישה הוזיל את מחירי הדירות או לא ייקר אותן בעצם העובדה שלא שילמו את המע"מ או הטבות נוספות שיש בקבוצת רכישה.
משה גפני: האם ההצעה הזאת לא תגרום לכך שמחירי הדירות יעלו, לפחות חלקן?
אמיר פז: שני היבטים לתשובה.
אמיר פז: האחד, ספק גדול אם תופעת קבוצות הרכישה כפי שהייתה בשנים האחרונות ציננה את השוק ויש טוענים אפילו להפך.
אמיר פז: יש כאן שאלה שהיא כלל לא ברורה.
אמיר פז: יש הרבה מאוד דעות לכאן ולכאן בשאלה הזאת.
אמיר פז: השר במפורש בהרבה מאוד דיונים אצלנו במשרד אמר שהוא חרד מכך שאין פיקוח על התופעה הזאת ויש לאזן בין הנושא של מחירי הדירות לבין ההגנה על הרוכשים.
אמיר פז: כולנו זוכרים את הדיונים כאן.
שגית אפיק: זה הקשר אחר.
אמיר פז: השאלה הייתה לגבי החשש מעליית מחירי הדירות.
אמיר פז: כמו שאמרתי, יכול להיות, יש הטוענים ואני חושב שיש אולי רגליים לסברה הזאת שצינון ההיבט הספציפי הזה של השוק לאו דווקא יעלה את מחירי הדירות אלא אולי יוריד אותן.
אמיר פז: יש כל מיני דעות לגבי מה קרה למחירי הקרקעות באזורים השונים בגלל קבוצות הרכישה.
משה גפני: אתה מביא את עמדת השר.
אמיר פז: מה שאמרתי עכשיו הוא עניין כלכלי כללי כמו שאנחנו רואים אותו במשרד.
אמיר פז: לגבי עמדת השר, אני אומר שהשר בהחלט ביקש מאתנו – וזה מה שנעשה – בדיקה לגבי אפשרות להגביר את הרגולציה מתוך חשש שיש כאן איזשהו חוסר איזון אולי בין נושא התמחור לבין מצד שני ההגנה על רוכשי הדירות.
אמיר פז: מה שאני אומר בשורה התחתונה זה שאנחנו לא רואים את נושא המחיר כעומד בפני עצמו אלא יש כאן עוד הרבה מאוד היבטים מסביב שצריך לראות את כולם והמחיר הוא לא חזות הכל כאן אלא רחוק מזה.
משה גפני: אני תכף אאפשר לאורחים אבל אני רוצה קודם לשמוע את חברי הכנסת.
משה גפני: יש מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?
משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חבר הכנסת מוזס.
שי חרמש: אתה יכול לעבור הלאה.
שי חרמש: אני הערתי קודם את מה שהיה לי להעיר.
מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, בחוק הזה אני רואה שמשהו קורה.
מנחם אליעזר מוזס: מעשירים את קופת המדינה בעוד 400 מיליון שקלים בתקציב הדו שנתי, ששמענו מאיש האוצר שזאת ההכנסה הצפויה, ומי שעוקב אחרי מה שקורה במינהל מספסרי ישראל – ממש כך, ספסרי ישראל ואני מקווה שנמצא כאן מישהו מהמינהל –
משה גפני: אנחנו מסכימים.
משה גפני: הרב מוזס, לפני שאתה מתחיל בדבריך, קח בחשבון שדיברתי אתמול עם השר אטיאס ויש אנשים – כפי שאמרה קודם מיכל דויטש – שלהם אין בעיה של מחירי הדירות.
משה גפני: הם מנצלים את הפרצה הזאת והם קבוצת רכישה, אבל הם אנשים עשירים אלה אנשים שבאמת צריכים לשלם מס.
מנחם אליעזר מוזס: לקחתי את זה בחשבון.
מנחם אליעזר מוזס: אני אתייחס גם לזה.
מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה ליידע את הציבור שהמכרז האחרון שיצא מהמינהל בימים אלה, המינהל הוציא מכרז באלעד ל-168 יחידות דיור בעשרים מיליון שקלים הקרקע בלבד.
מנחם אליעזר מוזס: קרקע שהמינהל לא שם בה שום דבר, בלי פיתוח אלא הקרקע לבד, עשרים מיליון שקלים על 168 יחידות.
מנחם אליעזר מוזס: תחלקו ותראו כמה זה ליחידה.
מנחם אליעזר מוזס: מעל 120 אלף שקלים עונש לזוג צעיר שרוצה לגור במקום הזה.
מנחם אליעזר מוזס: מי זכה בקרקע?
מנחם אליעזר מוזס: מי שנתן עבורה שישים מיליון.
מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, כל זוג צעיר יקבל עונש וישלם קרוב ל-400 אלף שקלים רק עבור הקרקע.
מנחם אליעזר מוזס: זה לא החשמל שמספקים והוא צריך לשלם, זה לא המים שמספקים והוא צריך לשלם אלא זאת הקרקע שכוללת אבנים וטרשים.
שי חרמש: עוד לא הבנתי מה זה שייך לקבוצות רכישה.
מנחם אליעזר מוזס: תכף אני אסביר לך.
מנחם אליעזר מוזס: אני אגיע לזה.
שלי יחימוביץ': הזוגות שאתה מייצג מקימים קבוצות רכישה?
מנחם אליעזר מוזס: אם תתנו לי לדבר, תשמעו את הכל.
אמנון כהן: הוא מתאר את המצוקה.
מנחם אליעזר מוזס: אם כן, המינהל כבר קיבל 60 מיליון, האוצר העשיר את הקופה בעוד 400 אלף שקלים מכל זוג צעיר.
מנחם אליעזר מוזס: עכשיו בא המיסוי על כל הדירה הזאת, מעל חמישים אחוזים.
מנחם אליעזר מוזס: תארו לעצמכם מה קורה כאן.
שי חרמש: אני עוד לא הבנתי מה זה שייך לקבוצות רכישה.
מנחם אליעזר מוזס: רק רגע.
אמנון כהן: תן לו לדבר.
אמנון כהן: הוא לא חייב לדבר רק על קבוצות רכישה.
מנחם אליעזר מוזס: עוד חמישים אחוז מיסוי.
מנחם אליעזר מוזס: אני שואל שאלה.
מנחם אליעזר מוזס: זוגות צעירים – אני לא מדבר על מגדלי שרוני או מגדלי בבל או מגדלים אחרים שאני לא מכיר – למה שלא יוכלו להתארגן בקבוצות רכישה ולחסוך קצת מתשלום המע"מ.
מנחם אליעזר מוזס: מספיק המדינה מרוויחה חמישים אחוזים מיסוי על הדירה בלי כל הסיפור הזה.
שי חרמש: אבל זאת קרקע ממשלתית וזאת קרקע פרטית.
אמנון כהן: איך בסוף תצביע?
מיכל הנר דויטש: אולי כדאי שנסביר קודם להצבעה.
שי חרמש: מדובר בקרקע פרטית.
שי חרמש: קבוצות רכישה זאת קרקע פרטית.
מנחם אליעזר מוזס: באה קבוצת רכישה למי שכבר רכש קרקע מהמינהל עוד לפני עשר שנים.
מנחם אליעזר מוזס: באה קבוצת רכישה עכשיו ורוצה לרכוש 400 יחידות דיור לזוגות צעירים.
מנחם אליעזר מוזס: למה שיצטרכו לשלם עוד מע"מ?
מיכל הנר דויטש: אז הוא מנכה את המס שהוא שילם.
מנחם אליעזר מוזס: מאיפה הוא ינכה את זה?
מנחם אליעזר מוזס: הרי אתם מייקרים את זה.
מנחם אליעזר מוזס: אתם מייקרים את מחיר הדירה.
מנחם אליעזר מוזס: אתם מוסיפים עוד מע"מ.
מנחם אליעזר מוזס: אני מדבר על קרקע של המינהל שנרכשה לפני שנה.
מאיר אסולין: בקרקע של המינהל יש כבר מע"מ.
מנחם אליעזר מוזס: אבל באה אחר כך קבוצת רכישה ומתארגנת.
מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש להפריד בין מקרים של זוגות צעירים לעשירי העם.
אמנון כהן: אתה אומר בקבוצות רכישה, אם מדובר בקבוצת חיילים משוחררים שהתארגנה ורוצה לקנות כקבוצת רכישה, לתת להם פטור.
שלי יחימוביץ': למי לא לתת פטור?
אמנון כהן: לאלה שרוכשים דירה שנייה או משהו כזה.
מנחם אליעזר מוזס: אפשר גם לתחום את זה בסכום מסוים, שהדירה לא תעלה יותר ממיליון ומשהו.
מיכל הנר דויטש: אבל זאת קרקע ולא דירה.
מנחם אליעזר מוזס: התוצאה הסופית.
מיכל הנר דויטש: אבל אתה לא יודע את זה.
אמנון כהן: חבר הכנסת מוזס, סיימת?
אמנון כהן: אני מאוד מודה לך.
חיים אורון: אני מציע לשמוע את אנשי המקצוע.
חיים אורון: לשמוע את מוזס על נושא שלא שייך לדיון הזה, זה בסדר גמור.
אמנון כהן: הוא אמר שיש קשר.
חיים אורון: אני לא הבנתי שזה שייך, אבל לא חשוב.
חיים אורון: כנראה אני לא מבין.
חיים אורון: שיאמרו אנשי המקצוע, ביניהם יש גם ויכוחים, מה הם אומרים על זה.
אמנון כהן: לשכת עורכי הדין.
יצחק הדרי: אני יושב ראש פורום המסים של לשכת עורכי הדין.
יצחק הדרי: אני אעיר כללית ועורך דין זיו שרון, ימשיך וייכנס לפרטים.
יצחק הדרי: קבוצות הרכישה, הטענה שלנו הכללית, אמורות להוזיל את הדירות.
יצחק הדרי: יש כאן אלמנט מיסוי ויש אלמנט שהוא לא של מיסוי.
יצחק הדרי: הן אמורות להוזיל דירות בהפרש שבין רווח של קבלן לעומת ההנהלה שמנהלת קבוצת רכישה.
יצחק הדרי: במידה שהמנהלים הם יותר מדיי תאבי בצע והם ייקחו רווח כמו של קבלן, האלמנט הזה נעלם אבל אם הם הגונים ויסתפקו בעמלה נאותה ורחבה, זה אמור להוזיל.
יצחק הדרי: יש גם אלמנט של מיסוי.
יצחק הדרי: אלמנט המיסוי במע"מ הוא רק בקנייה מפרטי ולכן לא רלוונטית הקנייה מהמינהל.
יצחק הדרי: רק מפרטיים יש פטור ממע"מ וחיוב פרטיים במע"מ יסבך מאוד את הנושא משום שכנגד הפרטיים עומדת קבוצה שהיא קבוצה גדולה ומארגן של הקבוצה, כך שהנושא האופרטיבי בנושא זה – וזה סותר את כל הקונספציה של חוק מע"מ – הוא מאוד קשה.
אמנון כהן: לא הבנתי אם אתה אומר שזה לא טוב או כן טוב.
יצחק הדרי: ההצעה הקיימת היא לא טובה.
יצחק הדרי: בהצעה הקיימת יש הרבה ליקויים ויהיו בה בעיות בגביית המע"מ וזה עלול לגרום למשבר בשוק הזה ובסופו של דבר לייקר דירות, דבר שהוא הפוך למדיניות הממשלה וחברי יפרט את הפרטים.
יצחק הדרי: אני רוצה להעלות עוד נקודה.
יצחק הדרי: לא מזמן קיימנו במכללה האקדמית נתניה יום עיון על קבוצות רכישה.
יצחק הדרי: חצי ממנו דן ברגולציה וחצי ממנו דן במיסוי.
יצחק הדרי: היה אולם מלא והגיעו אנשים מכל הארץ.
יצחק הדרי: אני עמדתי בראש חצי היום שדן במיסוי.
אמנון כהן: היו גם נציגי משרדי הממשלה?
יצחק הדרי: לא יודע.
יצחק הדרי: המסקנה הסופית של יום העיון הייתה שהכשל המרכזי שקיים הוא ברגולציה, שיש כאן חור שחור שאין רגולציה לשוק הזה.
יצחק הדרי: זאת אומרת, בשונה מחוק מכר דירות, וזה עניין של משרד השיכון ומשרד המשפטים – שאלתי אם יש כאן נציג של משרד המשפטים – זה עניין של חקיקה שלא קשורה למיסוי, שחייבת להיות כאן כי זה יתפוצץ יום אחד באוויר בגלל הסיבות האלה וזה בכלל לא קשור למס אלא זה פשוט מחדל של הממשלה בטיפול בנושא הזה.
יצחק הדרי: אני טוען שאי אפשר להתחיל מהזנב אלא צריך להתחיל מהראש.
יצחק הדרי: אני מציע לפצל את כל הנושא הזה מחוק ההסדרים ולקבוע שהממשלה תוך זמן קצר תארגן גוף מקצועי שיסדיר ביחד ויביא הצהרה קוהרנטית ביחד, גם של הרגולציה, הגנה על רוכשי דירות, כמו חוק המכר דירות, וגם המיסוי.
יצחק הדרי: אני אסבר לך את האוזן.
יצחק הדרי: חוק מכר דירות לא חל על מארגני קבוצת רכישה.
שי חרמש: הם עצמם בעלי הפרוייקט.
יצחק הדרי: הם לא בעלי פרוייקט.
יצחק הדרי: הם מארגנים.
יצחק הדרי: החוק לא חל.
יצחק הדרי: לעומת זאת, אם מישהו קנה דירה בקבוצת רכישה ומיד מוכר אותה, הוא חייב בערבויות חוק מכר.
יצחק הדרי: זה דבר אבסורדי משום שאיש לא חשב על זה.
יצחק הדרי: זה הטיעון שלי הגדול וזיו שרון יוכל להמשיך להתייחס.
זיו שרון: אם יש יוזמה לממשלה להפחית את מס השבח כדי לעודד בעלי קרקעות להוציא את הקרקעות, המהלך הזה מנוגד ויד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, ואני אסביר את דבריי.
זיו שרון: המהלך שמטיל את המע"מ על בעלי הקרקע, כשבעל הקרקע לא יודע אם נמצאת מולו קבוצת רכישה כי גם שלושה קונים יכולים להוות קבוצת רכישה, ודי בזה שאפילו אם זאת קרקע חקלאית ולא מתוכננת, אבל אלה שממולו מתארגנים בסופו של יום גם לבנייה,  ואז הקבוצה הופכת להיות קבוצת רכישה.
זיו שרון: כשלבעל הקרקע יש אי ודאות, מה שהוא יעשה, הוא לא ילך לפי ההכרזה של הממשלה רק מהשבוע ויוציא קרקע אלא הוא יישאר עם הקרקע.
זיו שרון: הדרך היחידה לבעלי קרקעות פרטיים לדעת שהם לא יחויבו במע"מ היא אם הם ימכרו לקבלנים ולקבלנים בלבד, ואז הם יודעים שהמע"מ נופל על מישהו אחר.
מנחם אליעזר מוזס: זה ייקר את מחיר הדירות.
זיו שרון: תוצאת המהלך הזה היא אכן ייקור הדירות.
זיו שרון: לא זו בלבד אלא שהשיטה שבה הדברים מוצגים כרגע, אם יש לנו בעל קרקע שהוא גלגול של הרבה מוכרים מלפני כן, לפי הצעת החוק הנוכחית בעל הקרקע לא חוטף את המע"מ על הרווח שלו אלא על כל ערך הקרקע.
זיו שרון: ניקח לדוגמא בעל קרקע שקנה קרקע ב-200 ומכר ב-150, ברור שהוא הפסיד והוא עדיין ישלם מע"מ על מלוא 150.
זיו שרון: לטעמנו, בייחוד לאור ההכרזה של הממשלה מהשבוע, ונעזוב את הסיבות הרגולטוריות, גם מהסיבות שהדברים יהיו מתואמים, צריך את נושא קבוצות הרכישה להוציא מחוק ההסדרים ולעשות מהלך כולל של מיסוי.
שלי יחימוביץ': מה הרלוונטיות של לשכת עורכי הדין לדיון הזה?
זיו שרון: לשכת עורכי הדין כגוף מקצועי מביעה את דעתה אחרי שהיא דנה בנושא.
אמנון כהן: כמו נציגי ציבור.
אמנון כהן: הם מייצגים ציבור.
זיו שרון: אנחנו נציגי ציבור.
זיו שרון: אני מייצג גם קבלנים שלכאורה טוב להם המהלך הזה וגם קבוצות רכישה.
זיו שרון: לכן אני אדיש לעניין ואין לי אינטרס.
אמנון כהן: הבעת את העמדה.
מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לשאול הבהרה.
מנחם אליעזר מוזס: עמותה של חיילים משוחררים שמתאגדת לרכוש קרקע מהמינהל, מה דינה במצב הזה?
זיו שרון: היא בכל מקרה משלמת מע"מ למינהל מקרקעי ישראל כי מינהל מקרקעי ישראל עוסק וגובה מע"מ על הקרקעות שהוא משווק.
זיו שרון: נקודה.
זיו שרון: היא בכל מקרה משלמת מע"מ למינהל.
יצחק חג'ג': רק במקרה שזה מינהל.
יצחק חג'ג': אם היא קנתה מפרטי,  לא.
שי חרמש: אמנון, אתה יכול לייתר את הדיון.
שי חרמש: מדובר על רכישה רק מקרקע פרטית.
אמנון כהן: אנחנו  נשמע נציג קבוצת רכישה.
אמנון כהן: תתייחס להערות ותאמר גם כמה בניתם בקבוצה, כמה הגיעו לגמר ומה מבחן התוצאה הסופי והעלות.
ציון פיניאן: שכנע אותי למה כדאי לי ללכת לקבוצת רכישה.
שי חרמש: את זה אתה יודע רק בסוף, כשאתה משלם.
אמנון כהן: תאמר אם כקבוצת רכישה בניתם משהו בפריפריה.
יצחק חג'ג': אני עורך דין יצחק חג'ג', יושב ראש התאחדות קבוצות הרכישה.
יצחק חג'ג': קודם כל בכללי ואחרי כן אני אתייחס לדברים שעלו כאן.
יצחק חג'ג': אנחנו כמובן מתנגדים להצעת החוק הזאת.
יצחק חג'ג': אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת לא עושה כל הבחנה בשום פרמטר שהוא אלא היא אומרת מה יהיה מהיום לגבי כל אדם פרטי  ותזכרו, אנחנו מדברים באנשים פרטיים.
יצחק חג'ג': נשאלו כאן שאלות על ידי חברי הכנסת שאמרו שיש אנשים עשירים וכולי, אבל אם אתה הופך להיות עוסק, אוטומטית אתה לא בחוק ואתה משלם מע"מ.
יצחק חג'ג': אז על מי אנחנו מחילים את זה?
יצחק חג'ג': אנחנו מחילים את החוק הזה על אנשים פרטיים.
יצחק חג'ג': אנחנו מדברים על אנשים פרטיים, זה חוק שנועד להתמודד עם אנשים פרטיים וכאשר האנשים הפרטים האלה עד היום הלכו ורכשו קרקע מגורם פרטי ולא שילמו מע"מ באופן שהפחית להם את עלות הדירה נטו, ואי אפשר להתווכח עם זה, היום מחייבים אותם במע"מ.
יצחק חג'ג': מחיר הדירה אוטומטית עלה ב-16 אחוזים על הקרקע וזה לפני המס שמדברים עליו על דירת המגורים, שזה עוד מס נוסף.
יצחק חג'ג': בדירה נורמלית ממוצעת בפריפריה, אנחנו מדברים על עוד 200 אלף שקלים במחיר הדירה.
שלי יחימוביץ': יש קבוצות רכישה בפריפריה?
יצחק חג'ג': ודאי.
מנחם אליעזר מוזס: יש בצפת.
יצחק חג'ג': יש בבית שמש ואם תרצו, אני אתן לכם דוגמאות רבות.
יצחק חג'ג': עורך דין זיו שרון מלשכת עורכי הדין דיבר לפני  ואמר דברים ברורים מאוד.
יצחק חג'ג': החוק הזה בעצם הוא חוק שנועד באופן כללי להתמודד עם כל רכישת קרקע על ידי פרטיים.
יצחק חג'ג': אגב, יש בו הרבה עיוותים אבל אני לא מתייחס אליהם כרגע אלא אני רוצה לדבר ברמה הכללית וזה בכוונה.
יצחק חג'ג': יש בו המון עיוותים.