GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן טרנר: יש מצבים אבסורדיים בהם הוא לא משלם ארנונה לרשות אבל מקבל אישור תושבות מהרשות ומקבל הנחה מהמדינה.
פניה קירשנבאום: הוא לא צריך להביא אישור על תשלום שכר דירה או על תשלום חשמל?
פניה קירשנבאום: איך הוא יכול לקבל את האישור הזה בלי אסמכתא?
קרן טרנר: על פי חוק, הרשות המקומית לא יכולה להתנות את מתן אישור התושבות לא בתשלומי ארנונה ולא בשום דבר שכן החוק לא מאפשר לה לעשות כן.
קרן טרנר: בעצם החקיקה הזאת תאפשר לקשור בין הדברים.
קרן טרנר: תושב מאחת הרשויות שלא משלם ארנונה, הוא יצטרך לטובת ההנחה וההטבה במס ההכנסה לקבל אישור חדש שנקרא אישור תושבות לצורכי מס והוא יותנה בתשלום הארנונה בחובות חלוטים של הארנונה.
קרן טרנר: אם יש לנו רשות – חורפיש היא דוגמה אחת אבל היא לא הדוגמה היחידה – בחורפיש הגבייה ב-2008 היא 53 אחוזים, תושב חורפיש שירצה את ההנחה, יצטרך לשלם ארנונה וכך נחזק את חורפיש, את המועצה עצמה בגביית הארנונה.
קרן טרנר: יוצא שהמדינה מצד אחד נותנת הטבה.
ציון פיניאן: תשלום ארנונה הוא התנאי?
ציון פיניאן: איפה החשמל?
ציון פיניאן: איפה המים?
קרן טרנר: היום כשאתה לא משלם חשמל, יכולים לנתק לך את החשמל, אבל בעצם כשאתה לא משלם ארנונה, לא יכולים לעשות לך כלום.
ציון פיניאן: אני מדבר על הוצאת אישור תושבות.
קרן טרנר: היום הרשות לא יכולה להתנות את אישור התושבות בתשלום כלשהו.
קרן טרנר: עלתה השאלה מה קורה אם הנישום הוא ממשפחה מעוטת יכולת – אם כן, קודם כל יש לנו את מבחן ההכנסה שדיברנו עליו בהרחבה עכשיו וגם נתנו איזשהו מענה לפושטי רגל או לנסיבות אחרות קיצוניות שיאושרו על ידי שני השרים, ולמי שניתן בעניינו צו כינוס נכסים.
קרן טרנר: עד כאן.
ציון פיניאן: יש בעיה בנושא של אישור תושבות.
ציון פיניאן: זה לא מוכיח שהוא גר בפועל בטבריה.
ציון פיניאן: טבריה זכאית ל-5 אחוזי הנחה וזה לא מוכיח.
ציון פיניאן: אני אתן דוגמה.
ציון פיניאן: לפני כמה שנים הביאו תת אלוף לרוץ לעיריית טבריה, והוא העביר את הכתובת לטבריה, אבל הילדים שלו לא למדו בטבריה והוא המשיך לגור באביחי.
ציון פיניאן: שישה חודשים לפני הבחירות הוא צריך להוכיח שהוא תושב המקום אבל בפועל הילדים לא היו במקום, האישה לא הייתה במקום, ואז בית המשפט פסל אותו.
אמנון כהן: גם בלוד.
ציון פיניאן: אישור תושבות זה אם יש לי צריכת מים ואם יש לי צריכת חשמל.
ציון פיניאן: עזבי את זה שהילדים לא לומדים במקום, אבל לפחות הדברים האלה, ואז אני יכול להוציא אישור תושבות.
קרן טרנר: אבל אם אתה לא משלם ארנונה?
ציון פיניאן: בכל מקרה אני משלם כי אני שכרתי דירה במקום.
משה גפני: אני הקשבתי לדברים.
משה גפני: כל הזמן חשבתי למה היא מתכוונת.
משה גפני: האם היא מתכוונת את הנושא של תושבות לגבי ההנחה שהוא מקבל כתושב המקום ממס הכנסה, או שהיא מתכוונת להגברת הגבייה בארנונה.
משה גפני: כל הזמן ניסיתי להבין מה היא אומרת.
משה גפני: הגעתי למסקנה שהיא לא מדברת על מה שאתה דיברת.
משה גפני: זה בכלל לא הנושא.
משה גפני: אמנם היא אמרה חורפיש, כדי לתת לזה ממד ורקע מאוד גדולים, אבל מדובר על הנחות גדולות במס הכנסה.
משה גפני: אתה התייחסת לזה ואמרת שצריך צריכת מים וכולי.
משה גפני: זה נכון אבל לא זאת כוונתה.
משה גפני: כוונתה להגביר את הגבייה.
משה גפני: הרי מה העניין של גביית הארנונה לתושבות?
משה גפני: הרי תושבות, אפשר להוכיח את מה שאתה אמרת.
משה גפני: היה צריך להביא חוק.
שגית אפיק: ההסדר שמציעים כאן הוא בעיניי הסדר תקדימי.
שגית אפיק: זאת פעם ראשונה שקושרים בין הטבות במס שמגיעות מהשלטון המרכזי לבין מסים שאתה צריך לשלם לשלטון המקומי.
שגית אפיק: היום לפי סעיף 11 אדם זכאי להטבות במס אם הוא עומד בתנאי הסעיף, אם מרכז חייו בישוב שבו הוא מתגורר.
שגית אפיק: מעכשיו, לפי ההסדר המוצע, הוא יצטרך לעמוד בתנאי נוסף.
שגית אפיק: הוא יצטרך לרוץ לרשות המקומית ולבקש ממנה טופס חדש כשבטופס הזה הרשות המקומית תאשר שהוא אכן תושב והיא תאשר שהיא תושב רק אם הוא שילם את הארנונה.
שגית אפיק: המשמעות של זה היא שאם יש לי חוק קטן בארנונה ברשות המקומית, לא שילמתי את כל הארנונה בשנה קודמת אבל עמדתי בתנאי הסעיף משום שאני מתגוררת באותו ישוב, אני לא אהיה זכאית להטבות במס.
שגית אפיק: מעבר לזה שזה פתח מאוד מאוד מסוכן, הקשירה הזאת, משום שהיום יש הרבה הטבות במס.
שגית אפיק: יש הטבות במס שנוגעות לנקודות זיכוי למשל, לאישה עובדת, וזה פשוט תקדים שהזליגה שלו והפתח שפותחים כאן עלול להתרחב מאוד ואני לא בטוחה שסגרתם אותו.
שגית אפיק: החריגים הבודדים שקבעתם הם חריגים שמתייחסים למצבים באמת מאוד מאוד קיצוניים כמו הליכי פשיטת רגל.
שגית אפיק: מה לגבי מישהו שהוא חסר יכולת כלכלית?
קרן טרנר: הוא יהיה זכאי להנחה של עד 90 אחוזים ואת ה-10 אחוזים שהוא חייב לשלם, הוא ישלם.
קרן טרנר: אם הוא חסר יכולת, הוא זכאי למבחן הכנסה.
שגית אפיק: אדם משלם את כל המסים שלו למס הכנסה והוא זכאי להטבות במס, אבל יש לו חוב בארנונה.
שגית אפיק: יתכן שאם הוא יקבל את ההטבה במס, הוא יוכל לשלם את החוב שלו בארנונה אבל עכשיו תמנעו ממנו גם את ההטבה במס.
שגית אפיק: זאת המשמעות של מה שאתם עושים כאן.
שגית אפיק: מעבר לזה.
שגית אפיק: סעיף 11, ההסדר השלם שלו, כל ההסדר של הטבות במס מצוי כרגע בבג"ץ.
שגית אפיק: לא מזמן התקבלה החלטה בבג"ץ שקראה גם לממשלה וגם לכנסת להאיץ את התהליכים ולהביא חקיקה שתסדיר את כל הנושא הזה.
שגית אפיק: במקום שתובא לכאן חקיקה שמסדירה את כל הנושא הזה, אנחנו מתקנים איזשהו צ'ופצ'יק שיש בו סוג של החמרה שהיא בעייתית.
ציון פיניאן: מה שהם אומרים, קיים רק בסעיף אחד: קבלת אישור טאבו, חייב לשלם את כל הארנונה.
שגית אפיק: עוד דבר שהוא כבר עניין טכני, אבל גם השימוש במונח של אישור תושבות בעיניי הוא  בעייתי כי אי אפשר לומר שמי שלא שילם ארנונה הוא לא תושב.
שגית אפיק: תקראו לזה בשם האמיתי של זה - אי תשלום ארנונה.
אלעזר במברגר: אני חושב שעלתה כאן נקודה שראוי להעמיק בה ואני חושב שאנחנו לא מתחבאים.
אלעזר במברגר: יש כאן באמת ויכוח מי הוא תושב.
אלעזר במברגר: היום ההגדרה אומרת, וזה נכון, מי שמרכז חייו באותו ישוב.
אלעזר במברגר: אנחנו באים לשנות את העניין הזה כעניין תפיסתי בעינינו.
אלעזר במברגר: אנחנו חושבים שנכון יותר לומר, וזה מה שאנחנו מציעים למחוקק, שהתפיסה תהיה כזאת שחלק מהיותך תושב של רשות מקומית, זה בהחלט היותך נושא בחובות שלך כתושב הרשות המקומית.
אלעזר במברגר: ואכן, אם אדם גר כעובדה ברשות המקומית אבל הוא לא נושא בתשלומים המוטלים עליו מכוח היותו תושב, לעניין הזה הוא לא תושב.
אלעזר במברגר: אף אחד לא מחביא את העניין הזה.
אלעזר במברגר: אנחנו בהחלט משנים את התפיסה בעניין הזה של  כיצד אדם מוכיח את תושבותו ומהי תושבות.
אלעזר במברגר: נאמר כאן שהמונח אישור תושבות הוא מטעה.
משה גפני: אגב, אולי אפשר להוסיף גם שאם אני חייב חוב למכולת השכונתית, אני גם לא אקרא תושב?
אלעזר במברגר: בעינינו זה לא נכון להוסיף את זה.
אלעזר במברגר: איך זה קשור להיותך תושב?
משה גפני: איך קשור תשלום הארנונה?
משה גפני: אני גר במקום.
משה גפני: אני המחוקק, אני קבעתי שתושב זה מי שמרכז חייו הוא הישוב בו הוא גר ולא חשוב מה הוא עושה שם.
משה גפני: הוא יכול אפילו לעבור עבירות תנועה בישוב הזה.
משה גפני: הוא תושב שזכאי להטבות במס.
משה גפני: יתרה מזאת, אני לא רק כמחוקק אלא גם כיושב ראש הוועדה ביקשתי מכם, מהממשלה, להביא את החוק על הטבות במס  במקום להביא את החוק הזה כי אנחנו הולכים לחטוף אותה בבית המשפט העליון.
משה גפני: במקרה הזה, בניגוד למקרים אחרים של בית המשפט העליון, בצדק, ובמקרים האחרים זה שלא בצדק.
משה גפני: במקרה הזה, זה בצדק.
משה גפני: אתם לא עושים את עבודתכם.
משה גפני: אתה מדבר אתי על תפיסות אידיאולוגיות של מה זה תושב בשעה שאתה לא נוגע בחוק של התושבות.
אלעזר במברגר: יש לזה תשובה.
אמנון כהן: למה אני לא אכניס גם את מי שלא שילם גז?
משה גפני: אמרתי, המכולת השכונתית.
משה גפני: גז, חשמל, בזק, דוחות תנועה.
משה גפני: החניתי את הרכב שלי בכחול-לבן ולא שילמתי את הדוח.
אלעזר במברגר: נושא הטבות המס הוא נושא רחב מאוד  ונכון שיש שם הרבה מאוד אידיאולוגיה והנושא הזה נדון בבג"ץ.
משה גפני: אידיאולוגיה?
משה גפני: בהטבות המס?
אלעזר במברגר: בג"ץ דרש מהממשלה להתכנס לעניין הזה ולקדם חקיקה.
משה גפני: ולמה היא לא עשתה את זה?
משה גפני: סליחה, אני חוזר בי.
משה גפני: אמרת שזה אידיאולוגיה ואני חשבתי כל הזמן שהוויכוח בין שר האוצר לשר התעשייה לגבי איזה ישובים להכניס, זאת לא אידיאולוגיה.
אלעזר במברגר: אני בא לומר שאי אפשר לומר שעד שלא יקודם הטיפול הכולל בנושא הטבות המס, אנחנו לא נוכל לטפל בהגדרת תושב לעניין הטבת מס שבאה מהעולם של ארנונה.
אלעזר במברגר: אני לא חושב שזה קשור בשני.
אלעזר במברגר: אי אפשר לעצור את החקיקה הזאת בגלל שמישהו עושה שם איזושהי בחינה כוללת של עולם הטבות המס.
אלעזר במברגר: בעיניי זה טיעון לא נכון.
אלעזר במברגר: לעניין הטענה הראשונה.
אלעזר במברגר: אני חושב שזה באמת עניין למחוקק לענות בו.
אלעזר במברגר: בדיוק הנושא הזה, מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.
אלעזר במברגר: דוחות תנועה, בתפיסה שאנחנו מנסים לקדם כאן, לא רלוונטיים, תשלום ונשיאה בנטל המיסוי העירוני ברשות המקומית שאתה חי בה, שמכוח תושבותך בה אתה מקבל את ההנחה שאלמלא תשלם, הרי בסוף זה גם חוזר ומתגלגל לפתחה של המדינה בצורה של תמיכה, בעינינו זה רלוונטי.
משה גפני: אני רוצה לומר לך שאני הרבה פעמים צריך להגן על עמדות שאני לא מאמין בהן ואתה עשית את זה לא רע.
אלעזר במברגר: אתה בוחן כליות ולב.
משה גפני: לא. חשבתי איך תסביר את זה.
משה גפני: זאת אומרת, הרי זה באמת קשה מאוד להסבר.
משה גפני: אני לפעמים צריך להסביר עמדות של הוועדה שהדעה שלי היא דעת מיעוט כאן ואני צריך להסביר כי אני יושב ראש הוועדה.
משה גפני: אני מאוד מתקשה.
משה גפני: עשית את זה באופן יוצא מהכלל.
אלעזר במברגר: אני רק אומר שזה לא נקודתי לכאן אלא זה חוזר בסדרה של חוקים.
משה גפני: יש לכם סדרה של חוקים.
משה גפני: גם החוק הקודם של הארנונה וגם זה.
אלעזר במברגר: זה חוזר וצף בהרבה מאוד נושאים שאנחנו מטפלים והסדרה חוקית אל מול הרשות המקומית.
אלעזר במברגר: תפיסה שאומרת שלתושבי הרשות המקומית יש מניה ברשות המקומית.
אלעזר במברגר: לרשות מקומית יש סל של הוצאות, אובייקטיבית, אי אפשר אחרת והם נושאים בה מכוח תושבותם במקום.
אלעזר במברגר: זאת התפיסה.
אלעזר במברגר: לכן גם בנקודה הזאת שיש הטבת מס שהיא פרי שאתה זוכה לה בגלל היותך תושב המקום, בעינינו רלוונטי לבדוק האם אתה אכן תושב מכל מה שמשתמע במונח תושב.
משה גפני: הסבר מעולה.
משה גפני: נושא שאי אפשר להסביר אותו, אתה מוכשר מאוד.
אלעזר במברגר: תודה.
נועה בן אריה: אם זה בגדר מס שפתיים מה שאני הולכת לומר כאן.
משה גפני: אין כאן שום מס שפתיים.
נועה בן אריה: בסדר, אז אני רוצה להסביר למה בשונה מהעניין הקודם כאן יש עניין שהוא פשוט עניין עובדתי.
נועה בן אריה: הנישום שחייב ארנונה לעירייה, הוא לא יכול להתייחס לעירייה כאל קופת דן חסכן.
נועה בן אריה: זאת לא קופת דן חסכן.
נועה בן אריה: במובן הזה אתה לא יכול להישאר בחוב לרשות המקומית ולומר שהחוק לא מאפשר לך לתפוס אותי בסיבוב בשום שלב עד השלב שאני אמכור את הבית שלי, כי זה המצב.
נועה בן אריה: אגב, אנחנו דנו הרבה מאוד על המצב הזה כאשר דנו בתיקון של חוק ההתיישנות, כאשר רצו להכניס גם את החובות העירוניים למסגרת של סל התיישנות ואמרנו שאם זה המצב, תנו לי לגבות את חובות הארנונה לפני שבן אדם מוכר את הבית ואני באה אליו בסיבוב.
קריאה: פקודת המסים (גבייה).
נועה בן אריה: אני גובה והכל טוב ויפה, עכשיו ניתן לי כלי נוסף.
נועה בן אריה: המחוקק נתן לי להשתמש בפקודת המסים (גבייה) ולייעל את הגבייה שלי במסגרת אכיפה מינהלית וזה בסדר גמור ואני עושה שימוש בכלי הזה.
נועה בן אריה: יש מקומות בהם הכלי הזה, גם הוא לא ממצה והוא לא מספיק.
נועה בן אריה: לא הצלחתי.
נועה בן אריה: אגב, כי סכום ששנוי במחלוקת אני בכלל לא פועלת לפי פקודת המסים (גבייה) כי הגבילו לי את הסמכות בשונה מרשות המסים.
נועה בן אריה: הרשות המקומית איננה בעלת הסמכות כמו רשות המסים לאכיפה מינהלית של חובות ארנונה.
נועה בן אריה: עכשיו נתנו לי כלי.
נועה בן אריה: התושב רוצה לקבל הטבה מסוימת מהמדינה.
נועה בן אריה: כאשר הוא רוצה לקבל את ההטבה המסוימת מהמדינה, המדינה אומרת שהיא תיתן לו אבל תביא לי את הראיות שמצדיקות את זה שאני אתן לך את ההטבה.
נועה בן אריה: בדרך אדוני תעבור דרך רשות מסוימת לה אתה גם חייב כסף כי אין חובות בלי זכויות.
נועה בן אריה: את הקשר בין השניים, אגב, ששגית אומרת שהיא לא רואה איך קושרים בין המדינה לרשות המקומית, אני מסכימה שברמה העקרונית האקדמית יש כאן עניין בעייתי.
שגית אפיק: גם תקדים בעייתי.
נועה בן אריה: אני לא בטוחה שזה תקדים כזה מסוכן אבל אפשר לנהל על זה דיון.
נועה בן אריה: לגופו של עניין, זה כלי שיכול להיות אפקטיבי מאוד ואני לא רואה למה הוא בעייתי, מצב שבו מדובר בחוק שאיננו שנוי במחלוקת.
אלעזר במברגר: היינו מאוד זהירים בעניין הזה ויצרנו את החקיקה כך שלא תפגע באף זכות השגה של אדם וזכות ערעור של אדם, רק בחובות שברור לחלוטין שהם פשוט לא שולמו.
נועה בן אריה: זאת תשובה טובה לשגית.
נועה בן אריה: אני מסבירה את הפתרון.
משה גפני: עמדתך, את בעד זה.
נועה בן אריה: כן, אבל את זה יכולתי לומר גם קודם וללכת, אבל אני רוצה גם להיות פרקטית.
נועה בן אריה: אם יהיה כאן תיקון שבכל זאת נדון רק על החוב שאיננו שנוי במחלוקת, זה גם יתיישב עם הזכויות שיש לנישום, אותו פתח ששגית דיברה עליו, שהוא יכול תמיד לבוא ולומר: רבותיי, על מה ששנוי במחלוקת, לי יש את כל ההגנות של פקודת המסים שם הרשות מנועה מלאכוף ולעשות עבורי דברים.
נועה בן אריה: ולכן התיקון הזה לדעתי פותר את החששות האלה שמדברים עליהם.
קרן טרנר: חשוב להבין שרשות מקומית שלא גובה כסף, הרשות המקומית היא זו שנפגעת.
קרן טרנר: התושבים הם הראשונים להיפגע, אבל גם המדינה נפגעת מכך שרשות מקומית מסוימת לא גובה מספיק ארנונה.
קרן טרנר: מדינה צריכה להעמיד תוכניות הבראה במיליארדי שקלים, המדינה צריכה לפעמים ועדות ממונות ועוד דברים נוספים.
קרן טרנר: רשות מקומית שלא גובה, זאת גם בעיה של המדינה.
קרן טרנר: לכן במקום לתת הטבה מצד אחד ולאפשר לאזרחים לא לשלם לרשות המקומית ואחר כך המדינה נדרשת להתערב בעניין הזה, אנחנו קושרים בין השניים.
קרן טרנר: שוב, זה מתגלגל.
קרן טרנר: כאן הם מקבלים הטבה, ואז המדינה צריכה להתערב כי אין גבייה.
קרן טרנר: אנחנו כן קושרים בין הדברים.
איתי הכהן: אני רוצה לחזק  את ההערה שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה.
איתי הכהן: יש כאן תקדים של התניה של הטבת מס אחד בתשלום מס אחר.
איתי הכהן: זה דבר שלמיטב דעתנו הוא חסר תקדים והוא דבר מסוכן משום שבדומה לבעיה הקודמת, יש כאן איזה מדרון חלקלק.
איתי הכהן: היום אנחנו נותנים את אישור התושבות או את האישור לקבלת זכאות מכוח סעיף 11 לפקודת מס הכנסה באישור תושב, ומחר בביטוח הלאומי גם כן יתנו את זה בקבלת אישור כזה או אחר ואם לא ישלמו לרשות המקומית, לא יקבלו את האישור, וכך אנחנו מתחילים להתגלגל כשאנחנו מתנים הטבה אחת במס אחר.
איתי הכהן: כפרוצדורה, כעיקרון, זה דבר שהוא פסול והוא לא רצוי.
איתי הכהן: לרשות הרשויות המקומיות עומדים כלים דרקוניים ביותר לגבייה, מכוח פקודת המסים (גבייה) שכאילו נתנו לה פרופיל נמוך, אבל היא פקודה דרקונית בעלת הוראות דרקוניות שמאפשרות לה להטיל עיקולים בלי ללכת לבית משפט ולהפעיל הוצאה לפועל ישירה.
איתי הכהן: לכן אין מקום לחזק את הדבר הזה באמצעות אמצעי שיגרום אחר כך לבעיות גם בהטבות מס אחרות.
משה גפני: אני רוצה לסכם את העניין הזה סיכום ביניים.
משה גפני: אנחנו מדברים לא על הנושא הגדול עם ההטבות הגדולות שיש ברשויות, בתושבות, במקומות בהם יש הטבת מס.
משה גפני: לא זה נושא, כך שנוריד את זה מסדר היום.
משה גפני: מה שאמרה נועה, היא חידדה  את העניין.
משה גפני: מה שאתם מבקשים מהמחוקק זה להגביר את הגבייה של הארנונה.
משה גפני: אם מישהו חייב על פי חוק לשלם ארנונה והוא לא שילם, יש לו אפילו חוב קטן, הוא לא יהיה זכאי להטבות במס עקב היותו תושב המקום, על אף שברור לחלוטין שהוא תושב המקום.
משה גפני: באמצעות הכלי הזה שאדם זכאי להטבות במס, שזה הרבה מאוד כסף, אתם מבקשים מאתנו לאלץ אותו לשלם את הארנונה.
משה גפני: אין נושא אחר.
משה גפני: על התושבות יש פתרונות אחרים.
משה גפני: על זה אנחנו צריכים להחליט.
משה גפני: אנחנו לא מחליטים על הטבות במס כי אם מישהו חייב שלושים שקלים או חמישים שקלים או אפילו 400 שקלים, חוב ארנונה לרשות המקומית, הוא ישלם את הארנונה הזאת כדי לקבל את ההטבות במס.
משה גפני: הגברת הגבייה.
משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט - לא לגבי תושבות – האם הכלי הזה של מניעת אישור שמגיע לו, על פי חוק מגיע לו, מגיעה לו תושבות, הוא גר במקום, הוא משלם חשמל במקום, הוא משלם מים במקום.
נועה בן אריה: הוא רק לא משלם מסים במקום.
משה גפני: אמרתי את זה כבר קודם.
משה גפני: היה חשוב מאוד הנאום שלך כי את חידדת את זה.
משה גפני: אם אני הייתי בשלטון המקומי, הייתי מתנגד לזה מכל וכל כי הייתי מרוויח אולי קצת כסף, אבל אני ממשיך הלאה בתהליך ההלאמה של הממשלה את השלטון המקומי.
משה גפני: אתם תשתמשו ברשות המסים, זה בסדר גמור.
משה גפני: במקום שתבואי לכאן ותדרשי שיאפשרו לך אכיפה מינהלית בשלטון המקומי, את אומרת אישור תושבות.
משה גפני: לא חשוב ואין בעיה.
משה גפני: אני מקבל ומכבד את עמדתך כמו תמיד.
משה גפני: הנושא ברור והוא הגברת הגבייה של תשלום הארנונה ואנחנו נצטרך להחליט האם יש לזה קשר לאישור תושבות או אולי נעשה משהו אחר כדי להגביר את הגבייה.
משה גפני: יש הרבה דרכים לעסוק בהגברת הגבייה ולאו דווקא הנושא של אישור התושבות.
משה גפני: קצת הרגיז אותי הנושא של אישור התושבות כי בהתחלה – זה גם עולה בחוק – המשמעות של העניין כאשר מדברים על הישובים והטבות מס.
משה גפני: העמדה שלי היא שמי שיש לו חמאה על הראש, שלא ילך בשמש.
משה גפני: להתלות את זה עכשיו בהטבות מס כשיש נזיפה כזאת מבית המשפט העליון, גם על הכנסת ובעיקר על הממשלה, שהחוק הזה לא מסתדר – לא יודע למה, ואולי באמת יש בעיות משפטיות ואולי יש בעיות פוליטיות, אולי בעיות אידיאולוגיות.
משה גפני: בסוף אנחנו נעשה את החוק – היה עדיף לא להביא את זה.
ציון פיניאן: זו גזרה לחבל ארץ מיוחד.
ציון פיניאן: אישור תושבות, מי מקבל את זה?
ציון פיניאן: רק אותם 180 אלף.
ציון פיניאן: על אותו חבל ארץ, זאת גזרה מיוחדת.
משה גפני: זה לא יהיה על תל אביב.
ציון פיניאן: זה לא על תל אביב ולא על חיפה.
משה גפני: זה על קריית שמונה.
ציון פיניאן: על קריית שמונה או ירוחם או דימונה.
נועה בן אריה: זה לא משנה את העובדה שאי מיקוד הדיון הוא חוב ארנונה.
ציון פיניאן: זה לא פייר.
נועה בן אריה: מה לא פייר?
ציון פיניאן: אם יש הטבה, זה לכל מדינת ישראל, ואם אין הטבה, זאת גזרה.
נועה בן אריה: אני שואלת אותך מה לא פייר כשבן אדם רוצה לקבל הטבה והוא חייב מס?
ציון פיניאן: אלה אנשים שגרים במקומות האלה ואנשים אחרים לא רוצים לגור שם ועכשיו אנחנו באים להעניש אותם.
נועה בן אריה: אני נותנת לו פרס ומוותרת לו על תשלומי מס עירייה?
ציון פיניאן: לא. יש לך את גורמי האכיפה היום.
ציון פיניאן: אני לא צריך עוד גזרה.
נועה בן אריה: זאת לא עוד גזרה.
נועה בן אריה: זאת לא גזרה כי זאת לא אכיפה מינהלית.
נועה בן אריה: זה כלי יעיל להגיד לו שהוא ישלם מה שהוא חייב.
ציון פיניאן: אני אומר בלי בדיקה שבקריית שמונה – ואל תתפסו אותי במספרים -  30 אחוזים מתושבי המקום, אם לא למעלה מזה, לא ייהנו מההטבה.
נועה בן אריה: זה נתון מאוד חמור.
נועה בן אריה: זה אומר שיש לנו שלושים אחוזים של סרבני מס שחייבים?
קרן טרנר: לא. בקריית שמונה יש 87 אחוזים גבייה.
אמנון כהן: הם לא יכולים לשלם.
משה גפני: את עכשיו עושה חובת מחאה?
נועה בן אריה: כן, אני מוחה בתוקף.
משה גפני: אנחנו נעבור לסעיף הבא של התמ"ת.
משה גפני: אני רק מבקש לומר שמבדיקה שערך עוזרי, בעיריית בית שמש אין חברת חקירות ולא מבוצעת חקירה.
משה גפני: אני לא מדבר על תושבות אלא על מה שדיברנו בסעיף הקודם כשציינתם את ירושלים ובית שמש.
משה גפני: אמרתי לכם שאת ירושלים אני לא יכול לבדוק כי זה סיפור יותר מסובך.
משה גפני: אם תעמדו על זה בתוקף, אני אבדוק בשבוע הבא.
משה גפני: בית שמש, היה לי יותר קל.
משה גפני: אין חברת חקירות.
אלעזר במברגר: אנחנו נבדוק.
משה גפני: כדאי שתבדקו את זה כי אין חברת חקירות לגבי הנושא של הנישום הזה שעליו אנחנו מדברים עם הבטחת הכנסה.
משה גפני: אני מדבר על ההנחה בארנונה.
משה גפני: כשהם אמרו את הנתון הזה, אני בלב חלקתי עליהם.
משה גפני: כי אני עשיתי מיד את החשבון.
משה גפני: אם אני הייתי ראש רשות מקומית או מנהל מחלקת הגבייה,  בא אלי בן אדם שמבקש הנחה בארנונה ומביא אישור על מה שהוא זכאי, האם הייתי לוקח ומוציא כסף על חברת חקירות שתבדוק?
משה גפני: לא הייתי עושה את זה.
משה גפני: אני חושב שראשי הרשויות המקומיות הם אנשים סבירים ונורמליים, לפעמים אפילו יש טובים ופחות טובים, והרבה פעמים הם מתקשים בתשלומי משכורת לעובדים והממשלה לא מעבירה להם מענקי איזון כמו שצריך, לא בזמן ולא במידה מספקת, לכן סביר להניח שהם לא ייקחו חברת חקירות ויוציאו כסף על הסיפור הזה של הסעיף הקודם.
משה גפני: לכן, כשאמרתם בית שמש, ביקשתי שיבדקו ואין בבית שמש.
משה גפני: כדאי שתבדקו את עצמכם.
ציון פיניאן: אולי הם טעו.
ציון פיניאן: אולי זה בית שאן ואת זה אני אבדוק.
קרן טרנר: הסעיף השני של סעיף 38.
קרן טרנר: מדובר בהגדרה לנכס שאינו ראוי לשימוש.
קרן טרנר: המצב כיום, כפי שעלה מהשטח מהשלטון המקומי - כיוון שגם בעבר דיווחנו על דברים שעולים מהשטח, כך שאם תרצו, תבדקו.
ציון פיניאן: נכס שאינו ראוי לשימוש?
קרן טרנר: סעיף 38(2).
ציון פיניאן: איך אתם מגדירים נכס שאינו ראוי לשימוש?
נועה בן אריה: נכס שנהרס או ניזוק במידה שלא ניתן לעשות בו שימוש.
נועה בן אריה: זה לתקופה שאיננה מוגבלת אלא כל עוד הוא לא ראוי לשימוש.
קרן טרנר: נכס שאינו ראוי לשימוש, היום מקבל פטור נצחי מתשלום ארנונה.
קרן טרנר: אנחנו באים לתקן כאן שני דברים.
אמנון כהן: לא משנה אם זה נכס פרטי או ציבורי?
קרן טרנר: מגורים.
אמנון כהן: יכול להיות מרכז מסחרי שעומד באמצע העיר ולא סיימו את בנייתו.
קרן טרנר: נכס כהגדרתו.
קרן טרנר: אנחנו באים ואומרים שלא יהיה כאן פטור נצחי אלא פטור לשלוש שנים.
קרן טרנר: אנחנו גם קצת מחדדים את הגדרת הנכס שאינו ראוי לשימוש.
קרן טרנר: כיון שעלה מהרשויות המקומיות, היום אם  יש בניין מגורים שמשום מה בעל הנכס לא משכיר אותו או לא מעונין להשכיר אותו, הוא יכול בפעולה מאוד פשוטה כמו ניפוץ סניטריה, ניפוץ האסלה והכיור, להגדיר את הנכס כאינו ראוי לשימוש ובכך בעצם לפטור את עצמו מתשלום המסים המוניציפאליים.
אמנון כהן: ציינת מקרה אחד, אבל יש מקרים בהם יש סיבות אחרות לכך שהנכס לא שמיש.
אמנון כהן: אתם לא לוקחים את זה בחשבון?
קרן טרנר: אנחנו חושבים שאם יש בעל נכס, הוא צריך להפנים את העלויות השונות.
קרן טרנר: יש לו בית וקרקע, יש לזה עלות אלטרנטיבית.
קרן טרנר: הוא יכול להשכיר, הוא יכול למכור.
אמנון כהן: אולי יש דרך אחרת לגרום לו ולא בדרך הזאת?
קרן טרנר: בעצם בעל נכס שוקל שיקולים שונים, את היקף הריבית, את היקף הביקושים וכולי.
קרן טרנר: הוא גם צריך לשקול את התשלומים המוניציפאליים או לפחות זה לא צריך לבוא על חשבון הרשות המקומית.
קרן טרנר: אם בעל הנכס לא מעונין להשכיר את הנכס שלו או שיש לו קשיים עם הנכס שלו, מי שצריך לשאת בתשלום הזה, זאת לא הרשות המקומית.
שגית אפיק: מי יקבע אם ניתן לתקן אותו או לא?
קרן טרנר: כאן הצענו הגדרה.
קרן טרנר: לשם כך יש בתי משפט, אבל כאן הצענו הגדרה שאומרת שאם הנכס שלך עולה מאה אלף שקלים וניתן לתקן ב-5,000 שקלים, כנראה עלות סבירה.
קרן טרנר: אם צריך 90 אלף שקלים לתקן נכס.
שגית אפיק: אני לא מבינה את ההגדרה שהגדרתם.
אמנון כהן: שאלה היועצת המשפטית איך ייקבע הקריטריון לגבי שווי התיקון, כי כל אחד יכול להביא גרסה אחרת.
אמנון כהן: יכול להיות שאפשר להשמיש את אותו מבנה לכמה מטרות.
ציון פיניאן: שאלה.
ציון פיניאן: קבלן שהתחיל בבנייה של 12 יחידות דיור והוא מכר את הדירות, כך שכל דייר יודע איזו דירה היא שלו.
ציון פיניאן: אותו קבלן פשט רגל וברח, אבל הדירה היא על שמי והיא לא הושלמה.
ציון פיניאן: לי אין כסף להמשיך את הבנייה.
ציון פיניאן: מה הדין במקרה הזה?
רונית תירוש: אני הולכת צעד אחורה.
רונית תירוש: הארנונה משולמת עבור שירותים שהעירייה נותנת למי שגר בדירה.
רונית תירוש: הוא מוריד אשפה, שוחק את המדרכה וכולי.
רונית תירוש: אני שואלת שאלה שהיא מקדימה, היא עקרונית וגם אולי יכולה לענות לשאלתו של ציון.
רונית תירוש: הארנונה נועדה לשרת את העירייה עבור שירותים שהיא נותנת בגין שימוש אמיתי בדירה.
רונית תירוש: אני מורידה אשפה, אני משפשפת את המדרכה, יש לה שחיקה וכולי.
רונית תירוש: אבל אם אני לא גרה שם – לא משנה אם עשיתי תרגיל משיקולים שלי ואני באמת לא גרה שם – עקרתי את הרצפה כדי שלשמאי יהיה משהו להיאחז בו, אבל אני באמת לא משתמשת, למה אני צריכה לשלם משהו לעירייה?
רונית תירוש: אם אני באמת לא גרה שם, למה אתם רוצים לקחת ממני ארנונה?
אמנון כהן: אני מבין את ההגיון.
אמנון כהן: יש כנראה מבנים כמו פילים לבנים בכל מיני מקומות בערים.
אמנון כהן: המבנה הוא מבנה אבל לא שמיש, יש ונדליזם וזה הולך לכל מיני צרכים שליליים של החברה כי המקום נטוש.
רונית תירוש: אני גרה במגדלי אקירוב.
רונית תירוש: אני עקרתי את הרצפה אבל אני באמת לא גרה שם.
רונית תירוש: למה אני צריכה לשלם לעירייה?
ציון פיניאן: ההערה שהערתי התייחסה לרחוב תל חי בטבריה.
אלעזר במברגר: לא כולם מכירים את הנוף הכללי של דיני הארנונה שהסעיף הזה נמצא בתוכם.
אלעזר במברגר: זה סעיף מאוד  מאוד חריג והוא נותן, כפי שקרן אמרה, פטור נצחי לנכס שהוא לא בשימוש, שברור לחלוטין שלאורך זמן גם נעשה שימוש לרעה בסעיף הזה.
אלעזר במברגר: זה מסלול יחסית מאוד מאוד קל להשיג פטור לנכס, פטור  שלא מותנה בזמן לתקופה מאוד ארוכה.
אלעזר במברגר: לעניין היותר מהותי, לשאלה שהעלתה חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש: העקרוני.
אלעזר במברגר: העקרוני.
אלעזר במברגר: יש על זה פסיקה מאוד רחבה של בתי משפט ובדיוק בשאלה העקרונית מהי הארנונה, מה התפקיד שלה, מול מה היא אמורה לבוא, ובתי המשפט האריכו בעניין ואמרו שארנונה היא מס לכל דבר ועניין.
אלעזר במברגר: כלומר, היא באמת לא משולמת כנגד זהות אלא היא משקפת את העובדה שאתה בעל הנכס ברשות המקומית.
אלעזר במברגר: זה קצת מתחבר לדיון שקיימנו קודם שאומר שכלל תושבי הרשות המקומית נושאים בכלל הוצאותיה.
אלעזר במברגר: לכן, אם יש הרבה מאוד נכסים ריקים, וזה יכול לקרות בתקופה מסוימת, הרי לא יתכן כי לעירייה יש הוצאות קבועות והיא נושאת בהן בסלילת מדרכות וכבישים שמשרתים את כל המעטפת האורבנית הזאת שנקראת עיר.
אלעזר במברגר: התפיסה אומרת שגם נכסים שאדם לא משתמש בהם – וזה בתי המשפט אמרו במפורש – השימוש הוא לא המבחן לעניין הזה.
אלעזר במברגר: מה שמשמש את בעל הנכס ברשות המקומית, וכאן יש גם עניין של סבירות.
אלעזר במברגר: נכון, אם אתה לא עושה שימוש, צריך לתת תקופה מסוימת שלא תשלם, אבל זה לא יכול להימשך לנצח.
אלעזר במברגר: התפיסה אומרת שאם אפשר להשמיש אותו בעלות סבירה, מצפים ממך שתעשה את זה.
אלעזר במברגר: כן, להשקיע את העלות הסבירה, תתקן את הנזק ותעשה אתו משהו, תגור בו, תשכיר אותו, אבל אל תשאיר את הנכס כפיל לבן.
רונית תירוש: לכמה זמן?
אלעזר במברגר: אנחנו הגבלנו את זה כרגע בשלוש שנים, שלדעתנו זאת תקופה לא קצרה.
רונית תירוש: אם אני לא מצליחה להשכיר את הדירה.
רונית תירוש: אמיתי, לא הרסתי אותה אבל אני לא מצליחה להשכיר ואף אחד לא משתמש בה.
נועה בן אריה: זה נכס ריק ולא נכס שלא ראוי לשימוש.
אלעזר במברגר: יש הנחה לנכס ריק שמוגבלת בזמן.
אמנון כהן: נכס ריק שאני לא מצליח להשכיר אותו, אבל הוא שמיש, אני משלם ארנונה.
אלעזר במברגר: תשובה כלכלית.
אלעזר במברגר: בעיניי לא מצליח להשכיר זה רק עניין של מחיר.
אלעזר במברגר: הכל עניין כלכלי.
אלעזר במברגר: אתה יכול להוריד מחיר ולהשכיר.
אלעזר במברגר: אתה תעשה את החשבון שלך.
אלעזר במברגר: יש לך הוצאות קבועות של ארנונה כי הן אמיתיות כי אתה מחזיק נכס ברשות המקומית.
אלעזר במברגר: תשכיר בפחות, תמכור, תעשה את החשבון שלך אבל יש הוצאות בגין אחזקת נכס.
רונית תירוש: שאלה משלימה מכיוון אחר.
רונית תירוש: אם הארנונה היא מס לכל דבר, האם אני בגלל ארנונה מאוד גדולה ביחס לשכנים שלי בעיר, לא ברחוב, משלמת מאוד גבוה, אני גם יכולה לדרוש מהעירייה שירותים?
רונית תירוש: אני אפילו לא אומרת שירותים נוספים.
אלעזר במברגר: בדיוק בגלל התפיסה הזאת שהזכרתי קודם, את לא יכולה לדרוש כי את לא משלמת תמורת שירות.
רונית תירוש: על סמך מה באותו עיר אתם קובעים לשכונה אחת אלפיים ולשנייה אלף?