GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה בר סימן-טוב: המדינה גובה כספים מציבור.
משה בר סימן-טוב: אני לא יודע על מדינה שיש לה מקורות עצמאיים להביא כסף.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש כוונה להפחית את שיעור המסים לאוכלוסייה החזקה?
משה בר סימן-טוב: אנחנו מדברים כאן על מעל 60 אחוזים.
שרגא ברוש: יותר מזה.
שרגא ברוש: ברגע שמורידים מס הכנסה לכולם, כאילו, ומורידים את נטל המס, הם מורידים לאלה שמרוויחים והביטוח הלאומי, הם שמים על כולם, גם על אלה שמפסידים.
משה בר סימן-טוב: ההעלאה שאנחנו עושים כאן, שיהיה על המעסיקים על עד 60 אחוזים השכר הממוצע, לאחר רצף ארוך של הפחתות, היא תהיה על צד המעסיקים ולא על צד העובדים ועל הכנסה העולה על 60 אחוזים השכר הממוצע, זאת המדרגה הגבוהה שיש במוסד לביטוח לאומי.
משה בר סימן-טוב: דיבר יושב ראש התאחדות התעשיינים על עודף שיש במוסד לביטוח לאומי.
משה בר סימן-טוב: אנחנו רואים את העודף יורד בטור הנדסי מלמעלה מ-8.5 מיליארד שקלים בשנת 2008, יורד לכ-3.5 מיליארד שקלים.
שרגא ברוש: הפסקתם להזרים לשם כסף.
שרגא ברוש: לא העברתם את הכסף.
שרגא ברוש: אי אפשר לא להעביר את הכסף ועכשיו לומר שהעודף יורד.
משה בר סימן-טוב: אנחנו יודעים שבעתיד הקרוב המגמה גם צפויה להתהפך וגם לגבי ההכנסות הכוללות, גם עם ריבית וגם עם קרן, נראה אכילה מהקרן ונראה הכנסות שליליות.
משה בר סימן-טוב: אני מניח שעדיף שנטפל בעניין הזה עכשיו ולא נטפל כאשר נגיע למשבר.
משה בר סימן-טוב: אנחנו מציעים כאן איזשהו פתרון שהוא פתרון מדוד וסביר.
משה בר סימן-טוב: לעניין  ענף אבטלה, אמרנו.
משה בר סימן-טוב: יש הסדר שנהוג כבר עשר שנים וצפוי להיות עד סוף שנת 2011.
משה בר סימן-טוב: אנחנו מציעים להאריך אותו בחמש שנים נוספות.
משה בר סימן-טוב: הערה אחת לחברת הכנסת אורלי לוי.
משה בר סימן-טוב: קצבאות ילדים ככלי לחילוץ מעוני, יש דוח שמראה שגם בשנים שחבר הכנסת הלפרט חוקק את העלייה בקצבאות הילדים בצורה של ילד חמישי ואילך, שיעור הילדים העניים ממשיך לעלות.
אורלי לוי אבקסיס: אפילו הביטוח הלאומי אמר שזאת אפשרות להיחלצות מהעוני.
משה בר סימן-טוב: הנתונים מראים קצת אחרת.
חיים אורון: מבחינתנו הדיון לא הסתיים.
אורלי לוי אבקסיס: אין הצבעה עכשיו, נכון?
משה גפני: אין הצבעה.
אמנון כהן: בהצבעות תבואי להשפיע.
חיים אורון: את התפקיד של הקואליציה אני לא ממלא בסעיף הזה.
משה בר סימן-טוב: למרות מה שאמרת לגבי ההצעות להעלות את הגבייה.
שלי יחימוביץ': תוותרו על מתווה ההפחתה במס, תעצרו אותו כמו שממליץ גם ה-OECD ותתקצבו את הגירעון בביטוח לאומי.
משה בר סימן-טוב: אנחנו מדברים על המוסד לביטוח לאומי.
חיים אורון: משה, אתה מדבר כאן ממש בתקציב המדינה.
חיים אורון: הסעיף הזה הוא ממש תקציב המדינה.
חיים אורון: אם אתה מממן את ענף אבטלה, אתה מממן אותו מביטוח לאומי במקום מתקציב.
חיים אורון: זה ממש סעיף שמתחרה על התקציב.
חיים אורון: יש לי ויכוח ארוך עם שרגא שהוא לא דווקא ל-2011, האם הרמה של השתתפות המעסיקים בביטוח הלאומי בארץ היא דומה למה שמקובל בעולם או לא.
חיים אורון: יש לי נאום מסודר בעניין הזה וגם נאמתי אותו הבוקר ואני חושב שהוא נכון.
חיים אורון: את הלופ הזה כאן עכשיו, יבוא שר האוצר ויתמודד אתכם.
שלי יחימוביץ': גם כתוב כאן מפורשות: לאור האמור, נוכח הצורך לעמוד ביעדי התקציב ובכלל זה בתקרת הגירעון לשנים 2011-2012.
שלי יחימוביץ': כתבתם את זה.
משה בר סימן-טוב: זה משפיע על תקרת הגירעון.
שלי יחימוביץ': תשפיעו על תקרת הגירעון באמצעות עצירת מתווה הרפורמה במס.
משה בר סימן-טוב: העלאת הגבייה ממעסיקים משפיעה בראש ובראשונה על הכנסות המוסד לביטוח לאומי.
משה בר סימן-טוב: נכון שזה נספר גם לגירעון מדינה.
שרגא ברוש: אדוני היושב ראש, אתה לא היית, אבל אני רוצה לומר מילה אחת.
שרגא ברוש: את תקציב המדינה אי אפשר לאזן, חסר מיליארד שקלים וצריך לקחת אותם מהמעסיקים, מהביטוח הלאומי.
שרגא ברוש: אם זה המצב ואם לשם הגענו, למרות שאני חושב שלא, אבל נגיד שכן, אז המעסיקים מתנדבים לדחות את מתווה הורדת מס הכנסה, מס חברות, ולא לגעת בביטוח הלאומי.
שרגא ברוש: למה?
שרגא ברוש: כי במס הכנסה אתה לוקח ממי שמרוויח ובביטוח הלאומי אתה לוקח גם מאותם מעסיקים שנלחמים על קיום העסק שלהם.
משה גפני: שרגא, אמרת את מה שרצית לומר בדברי הסיכום שלי.
משה גפני: יש לי בקשה, משה.
משה גפני: הדיון הזה הוא בסופו של דבר דיון על כסף.
משה גפני: זה כבר לא דיון אידיאולוגי.
משה גפני: זה דיון על העלאת מס המעסיקים.
שרגא ברוש: על כושר התחרות.
שרגא ברוש: על כל זה.
משה גפני: אני מדבר עכשיו ספציפית על מה שעומד כאן לדיון.
משה גפני: עמידה ביעד הגירעון, ואף אחד מחברי הוועדה לא רוצה לפרוץ את המסגרת הזאת.
משה גפני: אנחנו מבקשים לבחון את העניין של עצירת ההפחתה במס הכנסה, בהוראת שעה כמובן ורק באופן זמני.
משה גפני: לבחון את ההפחתה במס החברות שאפשר לדחות את זה בשנה.
משה גפני: לבחון במקביל גם את הנושא של מס המעסיקים ולא לפגוע בנושא של הקצבאות.
משה גפני: אז אנחנו  עושים את הדבר הנכון.
משה גפני: אנחנו מבקשים תשובה בעניין הזה.
משה גפני: אני מתנצל בפני אלה שהיו להם קשיים להגיע לכאן, כמוני למשל שמסתובב כאן כבר רבע שעה.
משה גפני: הישיבה בשבוע הבא לא תהיה כאן אלא תהיה בכפר המכבייה כי כאן זה לא נוח וכנראה גם ההנהלה כאן לא נותנת הנחיות מתאימות.
משה גפני: אני מבקש להודיע עוד הודעה.
משה גפני: הודיעו לי מבנק לאומי שנחתם אתמול בלילה הסכם עם ועד העובדים, הסכם לארבע שנים, כאשר הנושא הזה של העובדים, בנושא של הפרטת בנק לאומי, לא המשכנו בו את הליכי החקיקה או את הליך קבלת ההחלטה ואישרנו את הרביזיות עד שיסתיים הנושא עם העובדים.
משה גפני: יכול להיות שההסכם עם העובדים נחתם גם בלי הדיונים בוועדת הכספים ויכול להיות שזה נעשה כי החליטו לעשות את זה.
אמנון כהן: זה לא יכול להיות אלא זה בוודאות.
משה גפני: שזה בלי  ועדת הכספים.
משה גפני: זה מה שקורה לנו הרבה פעמים.
אמנון כהן: אך ורק.
משה גפני: הסמנכ"ל התקשר אלי משוויץ ואמר לי שהם חתמו אתמול בלילה אבל זה עדיין דורש אישור של האסיפה הכללית, נדמה לי, או של מועצת המנהלים.
ציון פיניאן: יושב ראש מועצת המנהלים של הבנק הוא מטבריה והבוקר הוא אמר לי שהגיעו להסכמה.
משה גפני: יכול להיות שההליך הפורמלי עדיין לא התבצע, אבל הסיפור הזה הסתיים.
משה גפני: אנחנו נבקש מהחברים שהגישו את הרביזיה – נדמה לי שזה היה חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת פניה קירשנבאום – להסיר את הרביזיות.
אמנון כהן: למרות בקשתו של נגיד בנק ישראל.
משה גפני: העניין הוא שגם אחרי שאנחנו מאשרים את זה פורמלית, זה דורש אישור של ועדת המשנה החסויה.
משה גפני: זאת אומרת, ההליך לא הסתיים בקבלת ההחלטה הזאת.
אמנון כהן: הוא יכול לצאת לדרך.
משה גפני: הוא יכול לצאת לדרך.
משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים לסדר היום, להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י' (רשויות מקומיות), סעיפים 37-38 (העברת מידע מרשות המסים).
משה גפני: ג'ומס, אתה גם הגשת רביזיה על בנק לאומי?
משה גפני: אתמול נחתם הסכם עם העובדים ולכן אני מבקש להסיר את הרביזיה.
חיים אורון: לא. הרביזיה שלי לא קשורה בעובדים.
משה גפני: אז נצטרך להצביע עליה.
חיים אורון: הרביזיה שלי לא קשורה בעובדים.
חיים אורון: הרביזיה שלי הייתה קשורה במהות העניין.
משה גפני: אם כן, לא צריך לבקש מאף אחד את ההסרה אלא אנחנו נשים את זה על סדר היום.
משה גפני: מי מציג את החוק שהולך לפגוע בחלשים?
קרן טרנר: רכזת פנים באגף התקציבים, משרד האוצר.
קרן טרנר: צהרים טובים.
קרן טרנר: סעיפים 37 ו-38, עניינם המקורות העצמיים של הרשויות ובעיקר אנחנו מדברים על ארנונה.
קרן טרנר: מתוך 255 רשויות, כ-50 רשויות בהן יש לא מעט תושבים כלל לא זכאיות למענק האיזון.
קרן טרנר: המקורות העצמיים של הרשויות הם אלה שמאפשרים את רמת החיים של התושבים.
קרן טרנר: מעבר לכך, כאשר יש מענק איזון נתון, רשות מקומית, ככל שהיא ממצה את פוטנציאל הגבייה שלה, כך רמת החיים של התושבים עולה, גם של החלשים.
משה גפני: מה עם רמת החיים?
משה בר סימן-טוב: ככל שהם גובים יותר, רמת החיים עולה.
קרן טרנר: גם של החלשים.
קרן טרנר: החלשים זכאים להנחה של עד 90 אחוזים בארנונה ולכן הם משתתפים פחות בנטל ומקבלים רמת חיים גבוהה יותר.
קרן טרנר: יש לנו רשויות שמתקשות לעמוד באחוזי גבייה מינימליים ומענק האיזון, 15 אחוזים ממנו מופנה בשיעור גבייה מינימלי.
קרן טרנר: התיקון שאנחנו מביאים כאן מתייחס למספר היבטים כאשר ההיבט הראשון נוגע להיבט של הנחות מארנונה בהתאם למבחן הכנסה.
קרן טרנר: היום יש בכשני מיליארד שקלים הנחות למגורים.
קרן טרנר: אנחנו לא יודעים כמה מהן הן הנחות של מבחן הכנסה כי יש גם הנחות לקבוצות אחרות אבל אנחנו מניחים שעד כחצי אלה הנחות של מבחן הכנסה.
קרן טרנר: היום האזרחים נדרשים להביא סימוכין שונים להכנסה ולמקורות ההכנסה שלהם.
קרן טרנר: רשויות מקומיות לעתים אפילו מחזיקות חברת חקירה שהולכות ובודקות את הנישומים, האם הדיווחים שלהם נכונים או לא נכונים, כך שבעצם מה שאנחנו אומרים כאן זה שלרשות המסים יש את הנתונים לגבי הכנסתו של נישום ועל ידי שימוש בנתונים האלה נוכל בצורה טובה יותר להביא לידי ביטוי את לשון החוק.
קרן טרנר: מי שזכאי להנחה, יקבל את ההנחה, ומי שלא זכאי, לא יקבל.
קרן טרנר: אגב, הטעויות לפעמים הן כלפי מעלה ולפעמים כלפי מטה.
משה גפני: אגב, אולי באמת נרחיב את החוק הזה ונעשה שרשות המסים תעביר את הפרטים עלי לכל משרדי הממשלה ואולי גם לגופים הממשלתיים כדי שידעו מה אני מרוויח ומה אני מפסיד?
משה גפני: נייעל את זה.
משה גפני: למה דווקא הרשויות המקומיות?
משה גפני: לא חשבתם על זה?
משה גפני: למה הרשויות המקומיות שונות נניח ממפעל הפיס?
משה גפני: מפעל הפיס גם ידע כמה אני מרוויח, כמה מסים אני משלם, כדי שהוא ידע איך לנתב את הפרסום שלו.
משה גפני: ראש המועצה בעין כמונים ידע בדיוק מה המצב שלי מבחינת רשות המסים, אז למה דווקא ראש המועצה באיזה ישוב קטן?
משה גפני: שידע גם מנכ"ל מפעל הפיס.
משה גפני: נתחיל לעבור על כל הגופים ואולי אפילו גופים שהם לא ממשלתיים.
משה גפני: נייעל את העבודה במדינה.
משה גפני: אגב, היו מדינות שבאמת העבודה הייתה יעילה.
משה גפני: אם למשל למנהל מחלקת הגבייה יש בת והוא צריך שידוך עבורה, הוא יבדוק כמה מרוויח אותו אדם.
משה גפני: אז לא יצטרכו לשלם כסף לשדכנים.
קרן טרנר: כאן יש לנו נישום שבא מיוזמתו ומבקש הנחה בשל מצבו.
קרן טרנר: הוא יכול לשלם ארנונה רגילה ולשאת בנטל המוניציפאלי.
משה גפני: מי בא לבקש הנחה על פי רוב?
משה גפני: אני לא כל כך מתמצא.
משה גפני: אני אף פעם לא ביקשתי הנחה.
משה גפני: מי בא לבקש הנחה?
קרן טרנר: תושבים שמשק הבית מרוויח מעט כסף.
משה גפני: זאת אומרת, אלה שהם חלשים כלכלית.
קרן טרנר: אם אתה חלש כלכלית ---
משה גפני: תמסור את כל המידע שלך.
קרן טרנר: לא. אתה בא ומבקש הנחה כי אתה לא יכול לעמוד בתשלומים.
שגית אפיק: יש קבוצות בתקנות כמו נכה ואזרח ותיק.
קרן טרנר: לא, אנחנו מדברים על הנחות של מבחן הכנסה.
קרן טרנר: נכה אינו תלוי במבחן הכנסה, אבל כאשר אתה בא ומבקש הנחה  לא כי אתה נכה חלילה אלא רק כי יש לך הכנסה נמוכה, כדי שלא כל אחד יבוא ויבקש ויקבל 90 אחוזים הנחה בארנונה כי בכל זאת מישהו אחר נושא בנטל, הוא יצטרך לבוא, לבקש הנחה ולמסור פרטים.
שגית אפיק: מה היום הוא מוסר?
קרן טרנר: היום הוא מוסר תלושי שכר והוא נדרש למסור מידע נוסף.
שגית אפיק: תלוש שכר לא מהימן מספיק?
קרן טרנר: בתחילת הדברים אמרתי שהרבה עיריות פשוט שוכרות חברות חקירה ובודקות את הנישומים האם זאת אכן ההכנסה שלהם, האם  יש להם רכב וכולי.
חיים אורון: איך זה נמצא בהכנסות המדינה אם יש לו רכב?
חיים אורון: זה לא נמצא שם.
משה גפני: אפשר להביא גם את משרד התחבורה.
משה גפני: נעשה מרכז מידע על כל אזרח חלש.
קרן טרנר: הרשויות עושות את החקירה הזאת כדי לנסות ולהבין האם יש עדויות.
קרן טרנר: זה נכון שרכב לא נמצא, אבל אומרים שאם הבן אדם בא  וביקש הנחה ויש לו שני מרצדסים, כנראה שהוא לא זכאי.
חיים אורון: אבל זה לא נמצא ברשות המס.
חיים אורון: גם אם יש לי ארבע בתים שלא הצהרתי עליהם, זה לא נמצא ברשויות המס.
מיכל הנר דויטש: המידע היחידי שקיים הוא לפי דיווחי מעבידים ומנכים.
חיים אורון: אתם תופסים רק את השכירים שעובדים בנקי.
משה גפני: לכן ביקשתם לעשות דיווח מקוון?
חיים אורון: אלה שעובדים בשחור, לא כאן.
חיים אורון: עצמאי שלא מדווח, לא נמצא כאן.
חיים אורון: כולם לא כאן, אבל את מי תפסתם עוד הפעם?
חיים אורון: את השכירים עם תלושי המשכורת.
קרן טרנר: מה זה תפסנו?
קרן טרנר: אם הם מדווחים אמת, לא תפסנו.
חיים אורון: אבל הם ממילא מביאים תלוש משכורת.
קרן טרנר: הם מביאים תלושי שכר של שלושה חודשים אחרונים.
קרן טרנר: זה לא תמיד משקף את ההכנסה השנתית.
קרן טרנר: ברשות המסים נוכל להביא תלושים מכל המעבידים.
חיים אורון: מה אתם עושים עם מי שאין לו בכלל תלוש שכר?
חיים אורון: מה אתם עושים עם אחד שיש לו ארבעה בתים ואין לו כלום?
חיים אורון: מה שאת אומרת הוא הגיוני, אבל בסוף צריך לראות מה יקרה בחיים.
חיים אורון: בחיים יקרה ששכירים שעובדים באופן מסודר עם מעביד מסודר, הם שוב יהיו ברשת.
קרן טרנר: אבל לא תהיה להם בעיה.
חיים אורון: הרשת הזאת בעצם תתפוס שכירים שעובדים עם מעביד מסודר ואם הם כמובן מקבלים שכר נמוך, תהיה להם הוכחה.
חיים אורון: הם אומרים ששלושה תלושים זה לא מהימן כי בילפו אותם, כי קודם הוא קיבל יותר ועכשיו הוא הביא תלושים נמוכים, אז אותם תפסו.
חיים אורון: את מי לא יתפסו?
חיים אורון: אני לא רוצה לתת דוגמאות.
חיים אורון: אני נכנס עכשיו ונוסע עשרים קילומטרים מהבית שלי מערבה ואני מגיע למקום עם חמישים אלף תושבים ושם יש לראש המועצה בעיות גביה ענקיות – רהט.
חיים אורון: רוב מה שאתם אומרים לא נמצא ברשת הזאת.
חיים אורון: עכשיו יהיה לו פתק שהוא בסדר.
חיים אורון: אי אפשר להחיל משהו שתופס חלק קטן מהציבור.
קרן טרנר: אנחנו מביאים כאן חבילה כוללת.
ציון פיניאן: אדם שמבקש הנחה צריך להביא תלושים של שלושה חודשים אחרונים – אוקטובר, נובמבר, דצמבר – אבל אתם יכולים לבקש מחודש יוני והלאה.
מיכל הנר דויטש: לא תמיד אתה יודע כמה מעבידים יש לאדם.
ציון פיניאן: תבקשו טופס 106.
ציון פיניאן: הוא מקבל טופס 106.
מיכל הנר דויטש: נניח שיש לך שלושה מעבידים, אתה יכול להביא טופס 106 הרלוונטי שמתאים לך לבקשה שאתה מגיש.
שגית אפיק: הוא חותם על תצהיר.
אמנון כהן: כולם רמאים?
ציון פיניאן: אותו אזרח גם צריך להביא אישור מביטוח לאומי כדי להראות אם אין לו כל זכאות שם.
קרן טרנר: זה בתקנות עצמן.
ציון פיניאן: אני הייתי יושב ראש ועדת ההנחות בעיריית טבריה.
משה גפני: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אפללו.
אלי אפללו: קראתי את נושא הדיון ואני בא לאחר שהכנתי שיעורי בית.
אלי אפללו: היה לי מורה טוב שלימד אותי.
אלי אפללו: אני באתי רק לראות באיזו מדינה אני.
משה גפני: מה שחסר לכם עכשיו, את חבר הכנסת אלי אפללו.
אלי אפללו: באתי לראות האם אני בארץ קומוניסטית או בארץ דמוקרטית.
ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון דיבר על רהט, אבל אפללו יכול לדבר על הכיוון השני כאשר כל תושבי עפולה ייפגעו בגין החוק הזה.
משה גפני: לא כולם.
משה גפני: העשירים לא.
ציון פיניאן: ולאחר מכן התושבים של טבריה שרובם שכירים ולא עצמאים.
קרן טרנר: הם ייפגעו כי לרשות יהיו דיווחי אמת?
מיכל הנר דויטש: אתם לא רוצים שאנשים יעלימו את ההכנסות שלהם מפני הרשות וייהנו מהנחה.
קרן טרנר: שמי שיש לו הכנסות, לא יקבל הנחה.
משה גפני: שישלם ארנונה רגילה.
קרן טרנר: נכון, שיישא בנטל.
משה גפני: הוא מביא את תלושי השכר, ממלא תצהיר שזה השכר שלו, ואם אתם רוצים, תבקשו מכל המעבידים שלו.
מיכל הנר דויטש: איך ידעו מי המעבידים שלו?
משה גפני: יותר קל לא לעשות את מה שאתם עושים, שזה ממש לא יעיל.
משה גפני: פשוט לקחת מידע על בן אדם, כל מי שיבקש משהו מהמדינה, יהיה מרכז מידע ונדע מתי הוא התחתן, מתי הוא הרוויח, כמה מעבידים יש לו.
משה גפני: למה רק ברשויות המקומיות?
משה גפני: למה לא על הכל?
אמנון כהן: יש לכם אינפורמציה שבחנתם וראיתם שכך וכך אזרחים מנצלים את המדינה וזוכים להנחות שלא מגיעות להם?
אמנון כהן: בכמה כסף מדובר?
קרן טרנר: אנחנו מניחים שהנחות של מבחן הכנסה מגיעות עד לכדי 800 מיליון שקלים ואולי מיליארד שקלים.
קרן טרנר: קשה לנו לפלח את ההנחות האלה.
קרן טרנר: אני מגיעה לשם.
קרן טרנר: אנחנו מניחים שזה ההיקף.
קרן טרנר: העיריות השונות שדיברנו אתן מסרו לנו שלפי חקירות שהן עושות, 5 עד 10 אחוזים אי דיוקים.
קרן טרנר: זה אומר אנשים שמקבלים יותר או פחות וזה אומר אנשים שמקבלים למרות שהם לא זכאים.
קרן טרנר: חוץ מזה, כשיש אי מיצוי פוטנציאל הגבייה,  ההכנסות העצמיות של הרשויות יורדות והרבה פעמים אנחנו מגיעים לתוכניות הבראה לרשויות ורמת החיים של התושבים יורדת.
אמנון כהן: כמה זה חמישה אחוזים?
ציון פיניאן: בגלל חמישה אחוזים, רוצים עכשיו להעניש 95 אחוזים.
קרן טרנר: אנחנו מניחים שזה יגיע לעשרות מיליוני שקלים.
משה גפני: אני מתנצל שאני צריך להסביר את השאלה שדווקא הייתה מאוד ברורה.
משה גפני: מאיפה אתם יודעים, איך אתם יודעים וכמה אתם יודעים שמרמים את השלטון המקומי?
קרן טרנר: אנחנו מקבלים מידע מהשלטון המקומי.
קרן טרנר: נפגשנו עם כמה עיריות שהעריכו שאי הדיוקים האלה מגיעים לעשרות מיליוני שקלים.
משה גפני: מאיפה הם יודעים?
משה גפני: שייקחו אי דיוק אחד ויעמידו אותו לדין.
קרן טרנר: הם יודעים לדוגמה מחברות החקירות שהם שוכרים.
משה גפני: השלטון המקומי, אתם רוצים להתייחס לפני שממשיכים?
ציון פיניאן: אני רוצה לדעת על עיר אחת ששכרה חברת חקירות שתבדוק את הנושא.
אלעזר במברגר: אני מהלשכה המשפטית של האוצר.
אלעזר במברגר: התיקון הזה לא נועד לפגוע בהנחה.
אלעזר במברגר: יש את תקנות ההנחה ולא נגענו בהן והן לא מטופלות בעניין הזה.
אלעזר במברגר: לכן אני חושב שזה צריך להוריד הרבה מאוד ממפלס ההתנגדות.
משה גפני: אף אחד לא מתנגד.
אלעזר במברגר: אדם שזכאי להנחה יקבל אותה.
אלעזר במברגר: נכון להיום, האדם שזכאי להנחה, אני חושב שיש כאן שני דברים שצריך לחשוב עליהם: ראשית, הוא סובל מבירוקרטיה כבדה, הוא נדרש להמציא את הטפסים הללו ולפעמים זה כרוך בהרבה מאוד עבודה מבחינתו.
אלעזר במברגר: הוא צריך להגיע, הוא צריך להציג וכולי.
אלעזר במברגר: דבר נוסף, מהצד של הרשות, אין ספק שזה פתוח להרבה מאוד מניפולציות.
אלעזר במברגר: אדם שיש לו כוונות שליליות בעניין הזה, יכול לבחור את שלושת התלושים הנוחים, לתמרן את ההכנסה כך שתהיה נמוכה דווקא בחודשים הרלוונטיים, יכול להציג תלושי שכר ממעביד אחד ואולי יש לו חמישה מעבידים.
אלעזר במברגר: התפיסה הייתה שהמידע הזה אכן קיים בידי המדינה.
אלעזר במברגר: להבחין ממה שאמרת לגבי מפעל הפיס ודוגמאות נוספות של חנות וכולי, כאן יש תהליך שבו אדם קונה, הוא מציג את עצמו ביוזמתו כמבקש הנחה על בסיס מבחן הכנסה.
אלעזר במברגר: כלומר, הכנסותיו נמוכות.
אלעזר במברגר: הוא בא עם תלושי שכר להוכיח את זה.
אלעזר במברגר: ההנחה אומרת שאם יש לו את הנתונים הללו ברשות המסים, נוח גם לו שהנתונים הללו יעברו, כי זה מפשט את העבודה עבורו.
אלעזר במברגר: אם הוא דובר אמת, זה לא יפגע בו בשום צורה.
אמנון כהן: אתה משפטן?
אמנון כהן: איפה הפגיעה בפרטיות?
קרן טרנר: אתה מראש חושף את תלושי השכר שלך.
משה גפני: אני לא למדתי משפטים, אבל אמרו לי המשפטנים שאני אתם בקשר שאצל המשפטנים הנושא של ההגנה על הפרטיות הוא דבר מאוד חשוב.
משה גפני: באיזה חוקים זה נמצא, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?
משה גפני: יכול להיות?
משה גפני: חוק הגנת הפרטיות?
משה גפני: אני שתקתי כי אתה אמרת שאתה רוצה לעזור לו לחלש הזה.
אלעזר במברגר: נכון.
אלעזר במברגר: אני אסביר.
משה גפני: לא, אל תסביר.
אלעזר במברגר: שאלת שאלה.
משה גפני: לא, לא שאלתי.
משה גפני: אני המתנתי עם השאלה הזאת ואותה נציג בהמשך לגבי הגנת הפרטיות.
משה גפני: לגבי זה שאתה עוזר לו ואומר לו שבמקום שהוא יבוא עם טפסים, אתה עושה את הכל יותר פשוט, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לעניין של ההקלה.
אלעזר במברגר: לעניין ההגנה על הפרטיות.
משה גפני: לא ממך, אלא ממנה.
משה גפני: ההגנה על הפרטיות יהיה בהמשך.
אלעזר במברגר: אבל יש נתון שצריך להכיר אותו.
משה גפני: עם כל הכבוד, על הגנת הפרטיות נדבר בהמשך וזה יהיה מרכז הדיון.
משה גפני: העזרה לאנשים או לא עזרה, אני מבקש ששגית תתייחס לזה.
שגית אפיק: לגבי ההקלה.
שגית אפיק: אני חושבת שגם ההסדר שאתם קובעים כאן, הוא הסדר מסורבל.
שגית אפיק: אדם שלא ירצה שבלחיצת כפתור יעבירו את המידע המקוון עליו מרשות המסים, צריך לחתום על כתב ויתור סודיות שיגיע לרשות המסים.
שגית אפיק: זה גם לעניין רשות מקומית.
שגית אפיק: אין כאן זמנים.
שגית אפיק: לא ברור מתי רשות המסים תעביר בחזרה את המידע.
שגית אפיק: אדם יבקש את המידע, תפנו לרשות המסים, תוך כמה זמן היא תחזור אליכם, יהיה מידע, לא יהיה מידע.
שגית אפיק: כאשר אדם מגיש לכם תצהיר עם תלושי השכר שלו לרשות המקומית, הרשות המקומית מחויבת לתת תשובה.
שגית אפיק: ההסדר כאן הוא הרבה יותר מסורבל, הרבה יותר בירוקרטי עבור התושב.
שגית אפיק: ממש קשה לי לראות את ההקלה שיש כאן.
משה גפני: השלטון המקומי, בבקשה.
נועה בן אריה: אני אתחיל מההתייחסות הכללית ומיד לאחר מכן אני אמשיך לפרטים.
נועה בן אריה: אני אקדים ואומר שכל מנגנון שמסייע ביעילות הגבייה ובאיכות הגבייה ברשויות המקומיות, בעיקר שעה שהוא מקודם על ידי המדינה, זה דבר שהוא מבורך על ידי השלטון המקומי.
משה גפני: תחזרי שוב על הדברים.
נועה בן אריה: אני אומרת שברמת העיקרון כל מנגנון  שיסייע לרשות המקומית בקידום יעילות הגבייה, והיכולת שלה לזהות.
משה גפני: רשמתם?
משה גפני: השלטון המקומי בעד קידום וייעול מנגנון הגבייה.
משה גפני: עכשיו תאמרי את הדברים למעשה.
משה גפני: תאמרי מה הולך לקרות בפועל.
נועה בן אריה: לכן אני חושבת שהעיקרון שרוצים לאפשר מערכת נוספת שבה הרשות המקומית תוכל לדעת האם הנישום שמבקש הנחה ממנה אכן זכאי לקבל את אותה הנחה, הוא מנגנון שמבחינת הרשות המקומית יש לברך עליו.
נועה בן אריה: אבל עיון בהצעה הזאת מראה לנו שהיא כתובה בצורה מאוד בעייתית.
נועה בן אריה: היא כתובה בצורה מאוד בעייתית גם עבור הרשויות המקומיות, עד כדי כך שאני לא רואה שום ייתכנות ליישם אותה כשאני קוראת את סעיף 12ב מול סעיף 12א.
נועה בן אריה: זאת אומרת, יש לנו פעם אחת רשות מקומית שרשאית לבקש את החיווי הזה ובפעם השנייה כופים עליה לבקש את החיווי הזה ואין בלתו.
שגית אפיק: לא, היא פשוט לא תיתן הנחה אם היא לא תבקש את זה.
נועה בן אריה: היא לא תיתן הנחה אם היא לא תקבל את החיווי.
נועה בן אריה: לכן, בין סעיף 12ב וסעיף 12א, משהו קרה עם הניסוח כאשר רשאי הוא במשמע של חייב.
חיים אורון: זה מה שכל הזמן לימדו אותי בכנסת.
חיים אורון: רשאי בחקיקה, משמעותו חייב.
נועה בן אריה: אבל אם זה כך, בוא נקרא את זה בצורה ברורה.
שגית אפיק: הסנקציה היא על התושב.
נועה בן אריה: זאת פעם אחת.
נועה בן אריה: בפעם השנייה, אני חושבת שאין הלימה בין התקנות שקיימות היום שמאפשרות מתן הנחה ברשות המקומית על בסיס מבחני הכנסה אחרים לבין המנגנון שמציעים לנו כאן.
נועה בן אריה: כפי הנראה בעתיד הכוונה היא לבטל את המנגנונים הקיימים ולהסתמך בעיקר על המנגנון של קבלת המידע ממס הכנסה כאינדיקציה לזכאות לקבלת ההנחה.
אלעזר במברגר: איפה יש עוד מבחני הכנסה לעניין ההנחה?
נועה בן אריה: מבחן ההכנסה נבדק היום בתקנות ההנחה באמצעות שלושה תלושי שכר אחרונים.
אלעזר במברגר: ההנחה היא על בסיס מבחן הכנסה.
נועה בן אריה: אני אומרת שההצעה שמוצעת כאן, פעמיים יש אתה סתירה פנימית.
נועה בן אריה: פעם אחת זאת סתירה בין סעיף 12א לסעיף 12ב, , ופעם שנייה יש אתה סתירה מכיוון שהיא למעשה מתעלמת מהעובדה שכיום יש לי מנגנון והמנגנון הזה, אם אנחנו מבקשים לבטל אותו, אז בוא נגיד ברחל בתך הקטנה שאנחנו רוצים לבטל את המנגנון הקיים ואז יש לנו מה לומר על זה כי אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים.
נועה בן אריה: בפעם השנייה אומרת ההצעה שאני לא יודעת אם אני רוצה לבטל את המנגנון הקיים, ואני רוצה לבדוק את זה.
נועה בן אריה: אגב, אני מוצאת לזה אינדיקציה בסעיף 12ב(ב) שבא ואומר שהשר רשאי לפטור במקרים מסוימים, לתקופת זמן קצובה, בגלל בעיות טכנולוגיות.
נועה בן אריה: לכן 12ב שהוא למעשה קצת כופה הר כגיגית את 12א על הרשות המקומית, בעיניי הוא פרי שעוד לא הבשיל.
נועה בן אריה: זאת אומרת, אנחנו מתמודדים כאן עם איזושהי הצעת חקיקה שהיא פרי שעוד לא הבשיל ואנחנו צריכים לקחת את סעיף 12ב, לבדוק אם אכן הולכים על מנגנון כזה, איך אנחנו מיישמים אותו.
נועה בן אריה: כך למשל, אין שום ממשק היום מבחינת לוחות הזמנים בין שלושת תלושי השכר האחרונים – זאת אומרת, המנגנונים בהם הרשות המקומית מקבלת את המידע מהנישום – לבין המועד של דוחות מס ההכנסה.
נועה בן אריה: דוחות מס ההכנסה אצלנו במדינה מוגשים בערך במהלך חודש יוני, אם אני לא טועה, כלפי השנה הקודמת, ואילו אנחנו רוצים לבדוק אם הנישום זכאי לקבל את ההנחה על בסיס שלושת תלושי השכר האחרונים שלו.
נועה בן אריה: כל עוד אין לנו מערכת שמתממשקת און ליין עם רמת ההכנסה של הנישום באותה תקופה בה הוא מבקש את הזכאות שלו להנחה, אני לא יכולה בכלל מהותית, ולא רק טכנולוגיות, ליישם את זה בתוך הרשות המקומית.
נועה בן אריה: גם מערכות לרשות המקומית לא מותאמות לעשות את זה ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים לבצע את זה.
נועה בן אריה: עד שלא ניתן יהיה לבצע את זה, לא כל שכן לאפשר את זה רק כאופציה נוספת ולא כחובה, אנחנו לא יכולים להסכים להחיל את זה מעכשיו.
נועה בן אריה: לכן אני מבקשת לדחות את 12ב.
הדסה אלמוג: מרכז המועצות האזוריות.
הדסה אלמוג: אני הולכת דווקא לדבר על הצד הכלכלי ולא על הצד המשפטי.
הדסה אלמוג: האזרח עומד מול הרשות המקומית וזכאי למספר הנחות לפי טבלת הכנסה לנפש.
אלי אפללו: קריטריונים.
הדסה אלמוג: לא קריטריונים.
הדסה אלמוג: כל שנה מפורסמות מספר הטבלאות לפיהן האזרח זכאי לקבל הנחה לפי מבחן הכנסה.
הדסה אלמוג: יש טבלה אחת לנושא ארנונה, טבלה אחת לנושא מעונות היום, טבלה אחת לנושא גני ילדים, טרום חובה, טבלאות הרווחה ולרשות המקומית יש גם איזשהו מבחן הכנסה לנושא של תשלום אגרות חובה, אגרות חינוך חובה.
הדסה אלמוג: אם אתם הולכים להחיל את זה רק על נושא הארנונה, אני חושבת שתהיה בעיה כי האזרח ימשיך לבוא עם  תלושי השכר שלו אם הוא ירצה להכניס את הילד למעון או לגן הילדים או לקבל משהו בנושא רווחה וכדומה.
הדסה אלמוג: לשלטון המקומי יש פרוצדורה מאוד מסודרת מול ביטוח לאומי אבל בביטוח לאומי ההנחות הן על פי חוק.
הדסה אלמוג: ביטוח לאומי מעביר לרשויות המקומיות כל שנה חומר חסוי לגבי כל אותם נישומים שמקבלים נניח הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה וכדומה אבל כאן האזרח לא צריך לבקש כי זה לא לפי מבחן הכנסה אלא זאת הנחה על פי חוק.
הדסה אלמוג: כל מי שעומד בקריטריונים האלה, זכאי להנחה.
הדסה אלמוג: מול ביטוח לאומי יש פרוצדורה מאוד מסודרת, הדוחות חסויים ושום דבר לא מפורסם ושום דבר לא דולף החוצה.
הדסה אלמוג: אנחנו חושבים שצריך למצוא איזשהו מנגנון שהוא באמת חסוי.
הדסה אלמוג: כל המקרים שמניתי, כולל הארנונה, זה כאשר האזרח בא ומבקש את ההנחה, שיהיה לו איזשהו מסלול ירוק, איזושהי פרוצדורה מסודרת.
הדסה אלמוג: אני חושבת שהרשויות המקומיות יודעות לשמור על חשאיות.
הדסה אלמוג: אל תשכחו שכל הרווחה אצלנו והכל חסוי כולל התיקים שהם חסויים.
משה גפני: כן, אבל כאן לא מדברים על רווחה.
הדסה אלמוג: כל מבחני ההכנסה מול הרשות המקומית הם על פי בקשת הנישום.
משה גפני: חבר הכנסת אפללו.
אלי אפללו: אדוני היושב ראש, חברים נכבדים, מה שמציע היום האוצר זה איזשהו טלאי על טלאי.
אלי אפללו: זה במקום לבוא ולקבוע איזשהו קריטריון או משהו מסודר כמו שעובד היום ביטוח לאומי ולנסות לאחד את הדברים, כאשר גם בזה יש לי בעיה.
אלי אפללו: שלא נבין לא נכון, יש כל כך הרבה אנשים שאולי מרוויחים כסף ולא משלמים ארנונה והיום בשלטון המקומי יש להם מספיק – ואפשר לשאול את ציון פיניאן שהיה ממלא מקום ראש עיר והוא מכיר את כל הנושא הזה, וגם אני מכיר את הנושא.
אלי אפללו: הדרך הזאת שאתם מציעים לעשות את זה, זאת דרך לא נכונה, זאת דרך בה תהיה חשיפה להרבה מאוד אנשים שיכולים לדעת מבחן הכנסה של כל אחד  ופרטים נוספים.
אלי אפללו: גם התוצאות בסופו של דבר לא יהיו כי מי שייפגע מכל זה, אלה בעיקר אנשים שכירים שיש אפשרות וגישה להגיע לנתונים עליהם אבל לאחרים לא נוכל להגיע.
אלי אפללו: אני חושב שהחוק הזה מיותר לגמרי.
אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אתה יודע במי זה יפגע?
אלי אפללו: זה יפגע באוכלוסייה עם מצב סוציו אקונומי שדווקא בה אנחנו פוגעים.
אלי אפללו: זה נכון גם לגבי החקיקה הזאת.
אלי אפללו: החקיקה הזאת תפגע באוכלוסיית שכירים שאפשר להגיע לתלושים שלהם מהר מאוד.