GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר גרוטו: כל הזמן הייתה עזיבה של אחיות ומספר האחיות ירד, אבל כרגע אנחנו בהתייצבות וגויסו אחיות חדשות.
חיים אורון: ההתייצבות בנגב היא במינוס כמה?
איתמר גרוטו: חסרים לנו 26 תקנים שהם לא מאוישים.
חיים אורון: מתוך כמה?
איתמר גרוטו: מתוך כחמישים.
חיים אורון: חמישים אחוזים.
חיים אורון: אני מכיר את הנתונים.
חיים אורון: חמישים אחוזים אחיות בנגב שצריכות לתת חיסונים, אינן.
משה בר סימן-טוב: עובדים כדי שהן יהיו.
חיים אורון: עובדים, זה בסדר, אבל כרגע הן אינן.
איתמר גרוטו: אנחנו כרגע במהלך נוסף ובישיבות מרתוניות.
שלי יחימוביץ': רגע, סליחה.
שלי יחימוביץ': כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה אך ורק על טיפת חלב ולא על החיסונים שנותנות אחיות בריאות הציבור?
איתמר גרוטו: כל החוק הזה לא יחול על מי שלא קיבל בעבר.
איתמר גרוטו: זאת אומרת, זה מתחיל ב-1 במרץ ולכן כרגע אנחנו מדברים רק על ילדים שהם בטיפת חלב.
איתמר גרוטו: זאת אומרת, עוד כמה שנים זה יחול גם על ילדי בתי הספר, כשהם יגיעו לגיל שש.
איתמר גרוטו: כרגע המהלך הוא אך ורק על ילדים שנולדים בשנה הזאת.
איתמר גרוטו: לכן בית ספר הוא לא רלוונטי כאן.
איתמר גרוטו: דרך אגב, אנחנו גם לא חייבנו את כל החיסונים במסגרת התוכנית אלא רק את אותם חיסונים שהם הקריטיים ביותר מבחינת חסינות העדר.
משה גפני: בקיצור, אתם תומכים במהלך הזה.
משה בר סימן-טוב: קטעתם את דברי דוקטור גרוטו.
משה גפני: דוקטור גרוטו, אתה השלמת את דבריך?
איתמר גרוטו: נשאלה כאן שאלה, אם אתה רוצה שאני אענה עליה, כי לא החלנו את החוק על כל כלל החיסונים שניתנים אלא פרסמנו ברשומות בעצם את אותם חיסונים עליהם יחול החוק כאשר מדובר באותם חיסונים קריטיים ביותר.
איתמר גרוטו: אלה חיסונים שניתן להשלים אותם בכל גיל.
מור סגמון: מה עם החיסונים האלה?
מור סגמון: אני מור סגמון, יושב ראש העמותה למתן מידע על חיסונים.
משה גפני: עוד מעט אני אאפשר לך לדבר.
איל ינון: יש משהו שלא עולה בקנה אחד עם מה שאמר דוקטור גרוטו, עם נוסח החוק.
שמרית גיטלין שקד: זה לא חל רק על ילדים שייוולדו מכאן ואילך אלא זה חל על כל הילדים שנמצאים, אבל כרגע החיסונים שמחויבים לפי תוכנית החיסונים, אלה חיסונים שאמורים להינתן בגיל שישה חודשים, בגיל 12 חודשים, בגיל 18 חודשים, ובגיל 24 חודשים.
שלי יחימוביץ': ואם מישהו בן עשר ולא קיבל אותם?
שמרית גיטלין שקד: זה יחול גם עליו.
שמרית גיטלין שקד: מבחינת החוק זה חל.
זבולון אורלב: יש לי עוד חדשות רעות אדוני היושב ראש.
זבולון אורלב: תלמידי בתי ספר שצריכים לקבל חיסונים, גם הם לא מקבלים חיסונים.
יצחק קדמן: כי האוצר הפריט את השירות.
זבולון אורלב: בגלל בעיות שהמדינה גורמת אותן.
זבולון אורלב: אני אומר לך שמאות אלפי ילדים צריכים לקבל חיסונים והם לא מקבלים את החיסונים.
משה גפני: אומרת היועצת המשפטית שזה חל על כל הילדים.
שמרית גיטלין שקד: זה חל על כל הילדים.
איתמר גרוטו: לצורך העניין וגם בתקציב נוסף שקיבלנו הקמנו מאגר ממוחשב.
איתמר גרוטו: למעשה עד היום יש מחשוב בכל מיני נקודות אבל הוא לא ממוחשב למערכת אחת.
איתמר גרוטו: בעצם אותו מאגר שיהיה מוכן ב-1 בינואר 2011 יאפשר לנו לבצע מעקב.
איתמר גרוטו: לכן אנחנו לא יכולים להתחיל לבצע מעקב אחרי ילדים.
משה גפני: מאגר המידע שלכם יהיה מוכן ב-1 בינואר 2010?
משה גפני: ואז מה יקרה?
איתמר גרוטו: אז יהיה לנו מידע על כל הילדים, מי קיבל חיסון ומי לא קיבל חיסון.
שלי יחימוביץ': הוא אומר לך שלפי מאגר המידע שהם הזמינו וההיערכות שלהם, הם לא מסוגלים להחיל את זה על ילד בן עשר שלא קיבל את החיסון.
שלי יחימוביץ': אבל אנחנו כאן מחוקקים חוק ואנחנו לא נחוקק חוק לפי המערכת שלהם, שהיא לא ממלאת את כל התפקידים.
שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי לחקיקה.
משה גפני: הרי החוק לא מבחין.
משה גפני: להפך, יבואו אליכם בטענות שאתם לא מיישמים את החוק.
חיים אורון: הם הוציאו ברשומות רשימה שהיא ממיינת את זה.
חיים אורון: לא הבנת מה הוא אמר?
איתמר גרוטו: אם נתחיל לעבוד באופן ידני, זה בטח יפתח פתח להרבה מאוד מנגנונים שילדים קיבלו או לא קיבלו.
איתמר גרוטו: לכן חשבנו שזה יהיה נכון לעשות את זה בצורה שיש לנו באמת מידע ודאי על אותם ילדים.
משה גפני: משה, מה אתה אומר?
משה בר סימן-טוב: התקבלה החלטה מתואמת בממשלה שזה יחול על חיסונים שיינתנו מה-1 בינואר 2011.
שלי יחימוביץ': לפחות במינימום שיהיה תיאום בין הצעת החוק לבין החלטת הממשלה.
משה גפני: רבותיי, אני פותח את הדיון.
משה גפני: הדיון הוא דיון משולב.
משה גפני: הוא דיון גם על הנושא.
משה בר סימן-טוב: היושב ראש, האם יש אפשרות ליועצת המשפטית שלנו להתייחס?
משה בר סימן-טוב: יש כמה היבטים שאייל ינון התייחס אליהם ואני לא עניתי עליהם.
טלי ארפי: אני רוצה להתייחס לחלק מהשאלות.
משה גפני: אולי את תרצי להתייחס לאחר הדיון?
טלי ארפי: בסדר.
משה גפני: אז תשיבי גם ליועץ המשפטי וגם למה שעולה כאן בדיון.
משה גפני: הוא דיון גם על הנושא של החוק שמונח על סדר היום, הקפאת הגדלת קצבאות הילדים, והנושא שלא נמצא על סדר היום אלא היה בחוק הקודם אבל אנחנו מקיימים את הדיון בו הוא הנושא של התניה בחיסונים.
משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת חיים אורון.
שלי יחימוביץ': קודם כל, לגופו של החוק.
שלי יחימוביץ': אני כמובן נגד הקפאת קצבאות הילדים.
שלי יחימוביץ': אני מזכירה לכם שמדינת ישראל עומדת היום בין המדינות המפותחות במקום המפוקפק בתוארו של אחד לפני האחרון בהיקף קצבאות הילדים כאשר במקום האחרון עומדת ארצות הברית.
שלי יחימוביץ': זה לא לכבודנו ולא לזכותנו, בוודאי כאשר אנחנו יודעים על עודפי גבייה ובוודאי כאשר אנחנו יודעים שמצבנו לא כל כך אנוש כפי שהוצג בשנת 2002, 2003, 2004 ולהניח את היד דווקא על הקצבאות האלה, זה נראה לי חמור, מיותר ופסול.
שלי יחימוביץ': לגופה של התניית הקצבה או חלק מהקצבה ובעיניי זה היינו הך.
שלי יחימוביץ': גם אם זה יהיה פרומיל מהקצבה כי זאת סוגיה עקרונית.
שלי יחימוביץ': התניית מתן קצבה בחיסון.
שלי יחימוביץ': אני בעד נוכחות מלאה בבתי הספר, שלא יהיו אי הבנות, והחלתו המוחלטת של חוק חינוך חובה חינם לרבות הטלת סנקציות על הורים שלא שולחים את ילדיהם לבית הספר.
שלי יחימוביץ': שלא יהיו כאן אי הבנות.
שלי יחימוביץ': כמו כן, אני בעד שמערכת הרפואה המונעת בישראל תכפה מתן חיסונים.
יעקב אדרי: אין להם שום אמצעי לעשות כן.
שלי יחימוביץ': אני אומרת עכשיו את העמדה העקרונית שלי.
שלי יחימוביץ': תכפה, כיוון שכאן לא מונחת רק זכות הבחירה של היחיד אלא גם טובת הכלל.
שלי יחימוביץ': ברגע שלא ניתן חיסון לכל, יש סכנה של פריצת מגיפות וזכותה של המדינה לכפות את העניין הזה, אבל התליית דבר בדבר, היא פסולה מעיקרה מבחינה חוקתית.
משה בר סימן-טוב: איך היית כופה?
שלי יחימוביץ': הרי מה אנחנו עושים כאן?
שלי יחימוביץ': אנחנו מטילים סנקציה על ילד, אנחנו מונעים ממנו את קצבת הילדים שנועדה לילד, בגלל ההתנהגות של הוריו.
שלי יחימוביץ': אנחנו מחליטים להעניש אותו פעמיים: פעם אחת הוא נענש כי הוריו לא חיסנו אותו, ופעם שנייה אנחנו כבר מענישים אותו ושוללים ממנו את הקצבה.
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי סביר לחלוטין.
שלי יחימוביץ': לא כופים זכויות בסיסיות ודברים שהמדינה החליטה עליהם באמצעים שלילת מה שמגיע בדין לאדם, בין אם הוא ילד ובין אם הוא מבוגר.
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי סביר מבחינה חוקתית.
שלי יחימוביץ': הדרך כאן ארוכה.
שלי יחימוביץ': אני אמרתי בצחוק שאולי נתנה את זה בהצהרת נאמנות, אבל אתה יכול גם להגיע לדברים פחות אבסורדיים ולהתנות את מתן הקצבה בעניינים אחרים שגם הם לטובת הציבור.
שלי יחימוביץ': זה לא כביל.
שלי יחימוביץ': זה לא חוקתי ולדעתי זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.
שלי יחימוביץ': מעבר לכל זה, כשאנחנו רואים את הכרסום המתמשך במערך הרפואה המונעת, שפעם היינו כל כך טובים בזה, וזכינו לפרסים של ארגון הבריאות הבינלאומי ובאמת היינו מגדלור בעניין הזה, בתמותת תינוקות, בחיסונים, טיפות חלב זה מודל שבכל העולם הוקירו והעריכו, אבל אנחנו ברגרסיה מוחלטת בתחום של הרפואה המונעת, גם בטיפות החלב וגם באחיות בריאות התלמיד.
שלי יחימוביץ': אחיות בריאות התלמיד, הן מועסקות באמצעות קבלנים וזה דבר שהוא בלתי נתפס.
שלי יחימוביץ': רק עכשיו הן עברו מרעה חולה קודמת לרעה חולה חדשה, מהאגודה לבריאות הציבור שהיא קבלן לכל דבר אל נטלי שהיא קבלן לכל דבר וקראתי ב-YNET לפני שבוע שבנטלי מחייבים אותן לשישים פעולות ביום ופתיחת תיק בשלושים שניות.
שלי יחימוביץ': כל מיני דברים אבסורדיים כי כך זה כשאתה מעביר שירות בסיסי שמגיע לציבור בדין, שירות ממלכתי, שאתה נותן אותו לקבלן, אתה מקבל את הנחיות התפוקה האלה כי הוא רוצה להרוויח.
שלי יחימוביץ': הרבה לפני שאנחנו חושבים על המצאות דרקוניות כמו התניית קצבה בחיסון, אנחנו צריכים קודם לדאוג למערך רפואה מונעת.
שלי יחימוביץ': הפרטת טיפות חלב, איך היא משתלבת עם הדבר הזה בכלל?
שלי יחימוביץ': מצד אחד אנחנו מפריטים טיפות חלב ואנחנו שומעים על היעדר של חמישים אחוז בתקנים.
משה בר סימן-טוב: לא הפרטנו את טיפות חלב.
משה גפני: טיפות החלב לא הופרטו.
שלי יחימוביץ': אתם רוצים שניכנס לכל הדיון על הפרטת טיפות חלב?
שלי יחימוביץ': כי אני מכירה אותו.
שלי יחימוביץ': אני עוקבת אחריו, אני מודעת לבג"ץ ואני מודעת למה שקורה בתל אביב.
משה בר סימן-טוב: בתל אביב זה לא של המדינה.
משה בר סימן-טוב: זה לא הפרטנו.
משה בר סימן-טוב: אנחנו לא יכולים להפריט משהו שהוא לא שלנו.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים דיון על הפרטת טיפות חלב?
שלי יחימוביץ': כי יש לי מה לומר על הפרטת טיפות חלב.
שלי יחימוביץ': היא נעצרה אמנם בהחלטת הממשלה הקודמת, בהשראתה, אני חייבת לציין, של עליזה אולמרט אבל המזימה לא ירדה מסדר היום.
שלי יחימוביץ': העובדה שבמגזר הבדואי למשל, לשם דוגמה, שמענו כאן עכשיו שאין איוש בחמישים אחוזים מהתקנים של אחיות טיפות חלב מצד אחד, ומצד שני אתה אומר להם שהם לא יקבלו קצבה אם לא יחסנו את הילד, זה דבר אבסורדי.
שלי יחימוביץ': הרי אנחנו מטילים את הגזרה הזאת על אוכלוסיות שהנגישות שלהן לרפואה מונעת היא ממילא נמוכה ואנחנו מתעללים בהן פעם שנייה.
שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד חשוב לי לומר והוא בהקשר נלווה, וזה גם נאמר כבדרך אגב, על אותו מאגר מידע שהוא חיוני כדי ליישם את החוק.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שמאגר המידע הולך ונבנה בימים אלה.
שלי יחימוביץ': קוראים לזה רחלי, נכון?
שלי יחימוביץ': למערכת הזאת.
שלי יחימוביץ': רשימת חיסונים לאומית ישראל.
שלי יחימוביץ': מאגר המידע הזה, זה בשולי הדברים אבל זה קריטי, הוא מופרט לחלוטין.
שלי יחימוביץ': הקימו אותו שני אנשים פרטיים במכרז או לא במכרז.
שלי יחימוביץ': כלומר, הוקם מאגר מידע בידי חברה פרטית, שני אנשים פרטיים, אנשי מחשב – יש לי גם את השמות שלהם – והם עוסקים באיסוף הצלבת המידע על הילד מרגע לידתו.
איתמר גרוטו: לא, זה לא מדויק.
איתמר גרוטו: המידע הוא בידי משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': אם זה לא נכון, אני אשמח לשמוע אבל זה המידע שהגיע אלי.
שלי יחימוביץ': המידע הזה יהיה נגיש בכניסה לאינטרנט, אמנם בקוד, הוא יהיה חסום ורק מורשים יוכלו להיכנס, אבל מי אלה המורשים?
שלי יחימוביץ': אלה כל אחיות בריאות הציבור, כל המורים, כל המנהלים, והרי תוך שנייה הדבר הזה מתפזר והוא חשוף לעין כל.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת האם מישהו בדק את כל הסוגיות הרגישות של נגישות המידע הכל כך פרטי הזה על ילדים.
משה גפני: תשובה, במשפט.
משה גפני: זה הופרט?
משה גפני: זה אל שני אנשים פרטיים?
משה גפני: לא נאום.
איתמר גרוטו: המאגר שייך למשרד הבריאות.
איתמר גרוטו: הוא מאובטח לפי כל כללי האבטחה של מידע רפואי.
שלי יחימוביץ': מי בנה אותו?
איתמר גרוטו: ספק שבונה תוכנה.
משה גפני: אצל מי נמצא המידע?
איתמר גרוטו: משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': הנגישות היא של גורמים רבים.
משה גפני: טוב שהעלית את העניין הזה אבל זה לא הדיון עכשיו.
משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חבר הכנסת מוחמד ברכה.
חיים אורון: אמר לי אייל שהוא קרא את הפרוטוקולים מהדיון שהתקיים לפני שנתיים וחבל שלא הבאת אותם כי אני מוכן לחזור על הדברים שאמרתי.
שלי יחימוביץ': יש לי אותו, אם אתה רוצה.
חיים אורון: לא. אני לא מצליח, משה, להבין.
חיים אורון: לפי החשבון שלי – ואם אני טועה, תגיד לי – תשעה אחוזים חיסונים של השנה הראשונה, אתם מדברים על 400 ילדים בנגב.
חיים אורון: לשם זה עושים חוק?
חיים אורון: תשתלטו על 400 ילדים בנגב, תחסנו אותם, תמצאו אותם.
חיים אורון: תאמינו לי, הייתי לוקח ארבעה אנשים שכל אחד יתפוס ארבעים ילדים וכבר יש לכם את הילדים האלה.
חיים אורון: אלוהים אדירים, לקחו תותח, מונעים קצבאות.
חיים אורון: אם בסורוקה יש 4,000 לידות של בדואים בנגב, תשעה אחוזים זה 360.
חיים אורון: 400 בשנה.
משה בר סימן-טוב: בכל הארץ.
חיים אורון: יש תשעה אחוזים בקרב הבדואים.
שלי יחימוביץ': אגב, מאגר המידע עולה שני מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': קחו את שני מיליון השקלים האלה וחסנו אתם.
יצחק קדמן: הם רוצים לחסוך כסף.
יעקב אדרי: כמה יחסכו?
יעקב אדרי: להגיד סתם דברים לאוויר?
חיים אורון: במקרה זה הוויכוח הוא לא על חסכון בכסף.
חיים אורון: במקרה זה הוויכוח הוא על התניית שירות בשירות והשימוש בכלים לא ראויים בשביל לבצע פעולה.
חיים אורון: אם הייתם אומרים לי שיש בארץ חמישים אחוזי חיסון בנגב, וזאת קטסטרופה, וצריך לקחת את כל המשטרה ואת כולם, הייתי אומר שאני מודה.
חיים אורון: המידתיות הייתה שיקול.
חיים אורון: בכל מקרה, גם כאן במקרה שלכם, חוזרים על זה וחוזרים על זה.
חיים אורון: אגב, אותה אנרגיה הושקעה בזה לפני שנתיים ולקח פרק זמן של שנתיים בכלל להתכונן אבל הנאומים לפני שנתיים היו באותה עוצמה כמו עכשיו.
חיים אורון: תרדו מהסיפור הזה.
חיים אורון: הוא לא נותן את התפוקות שאתם רוצים.
חיים אורון: הוא משהו מאוד עקרוני כי הוא בעצם מפעיל מנגנון הרבה מעבר לסיפור של תשעה אחוזים חיסונים.
חיים אורון: אני לא יודע לאן יגיעו עם זה בשנה הבאה אבל אני אומר שאסור שהפרצה הזאת תהיה.
חיים אורון: לא במקרה היועץ המשפטי של הכנסת – זה לא קורה כל שבוע – בא לכאן אחרי שנתיים ואומר תחשבו מחדש כי יש המון המון בעיות בחקיקה הזאת.
חיים אורון: לא ברמה של החסכון הכספי.
חיים אורון: תעשה את המכפלות בכסף, זה באמת כסף קטן.
שלי יחימוביץ': זה כלום.
שלי יחימוביץ': זה עולה יותר.
חיים אורון: לא זאת השאלה.
חיים אורון: ההתנגדות בפעם הקודמת הייתה במישור החוקתי, במישור של זכויות הילד, במישור של פגיעה בילד בגלל הוריו וכל הדברים האלה באוכלוסיות שאנחנו יודעים שהן מאוד מאוד בעייתיות.
חיים אורון: למה אין את מחצית האחיות?
חיים אורון: אתה יודע ואני יודע -  בעצם אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני יודע – שאם היו נותנים את הבונוס יותר, היו עוד אחיות נכנסות למערכת.
חיים אורון: אמרה כאן הרופאה המחוזית בנגב שהיא יודעת שאם היו נותנים את הבונוס יותר, היו יותר אחיות.
חיים אורון: הרצון של אחיות לעבוד במקומות האלה, כאשר האלטרנטיבות הן הרבה יותר טובות גם בשכר.
חיים אורון: עם התוספות, האלטרנטיבות יותר טובות במקומות אחרים.
חיים אורון: היות ועושים כאן דיון משולב, פתאום כל הדיון הוא רק על החיסונים.
חיים אורון: אבל אני רוצה להתייחס לחלק השני.
משה גפני: היית צריך להתחיל בזה.
חיים אורון: יש כאן הקפאת קצבאות ילדים.
חיים אורון: קודם כל, אני רוצה להבין האם השחיקה לא חלה על קצבאות ילדים, השחיקה של האחוז וחצי.
שמרית גיטלין שקד: קצבאות הילדים, בחוק נקבעה העלאה הדרגתית של קצבאות הילדים במשך ארבע שנים.
שמרית גיטלין שקד: נקבע שבמשך כל ארבע שנים האלה הקצבאות לא יהיו מוצמדות למדד.
שמרית גיטלין שקד: אני מדברת על הילד השני, השלישי והרביעי, שניתנה לקצבה שלהם תוספת בחוק.
שמרית גיטלין שקד: נקבע שזה לא יהיה מוצמד למדד.
שמרית גיטלין שקד: מה שנקבע באותו חוק זה שהחל מה-1 בינואר 2013 הם חוזרים להיות מוצמדים למדד.
שמרית גיטלין שקד: לפי התוכנית של האוצר, יש כאן בעצם שני עניינים ואתה צודק שהתייחסת לזה גם כהקפאה, כי בעצם יש כאן גם דחייה של התוספת אבל יש כאן גם הקפאה של הקצבה במהלך שנת 2013.
שמרית גיטלין שקד: כלומר, היא הייתה אמורה להיות מוצמדת למדד והיא לא תהיה מוצמדת למדד.
שמרית גיטלין שקד: בסעיף נוסף שיש בחוק ההסדרים לעניין ההקפאה של ה-1.5 ושנדון בוועדת העבודה כרגע, הוא חל גם על קצבאות הילדים חוץ מהילד החמישי ואילך.
חיים אורון: אז אני רוצה לדבר על שני ההיבטים האלה.
חיים אורון: עד כאן לא היה לי ברור בגלל הניסוח כאן.
חיים אורון: יש כאן שני מרכיבים.
חיים אורון: יש כאן מרכיב אחד שהוא מה שקוראים הדחייה בעדכון והמשמעויות התקציביות שלה, ויש כאן המשך ההקפאה של הקצבה  לעוד שנה, ואם אני לא טועה, ההקפאה הזאת היא לא מתוקנת בעתיד.
חיים אורון: זה נמחק מהמדדים.
חיים אורון: אין יותר והיא לא קיימת יותר, וזה נראה בעיניי שערורייה.
חיים אורון: זאת אומרת, כאן דנו  לפני שבועיים על השופטים ועל חברי הכנסת, איך לדלג על ההקפאה ולהשלים אותה, אבל בקצבאות אין בעיה, למחוק מהלוח.
משה גפני: ועדת הכנסת דנה.
חיים אורון: אנחנו דנו על השופטים.
משה גפני: על השופטים אנחנו דנו אבל עוד לא הגענו למסקנה.
משה גפני: אתה צודק, העיקרון נכון.
חיים אורון: אני מקיש מדבר לדבר.
חיים אורון: קודם כל אני חושב, משה, שאם יש מכשיר והטבלה שמוגשת כאן על ידי מחלקת המחקר של הכנסת מראה אותו, שבעצם רצו להגיע למצב שב-1 באפריל 2012 יישרו את הקו כך שהקצבאות הן אחידות להוציא ילד ראשון ומעל ילד חמישי כך שהן ברמה של ילד ראשון.
חיים אורון: זה היה מאבק שנמשך כאן הרבה מאוד שנים.
חיים אורון: לטעמי האחידות הייתה יכולה להסתיים לא ב-259 אלא ב-280, אבל אני לא הולך עכשיו להתווכח כי אני חושב שהקצבה כקצבה אחידה היא נמוכה מדיי.
חיים אורון: זאת דעתי למרות שאני בא מהמקום ממנו אני בא.
חיים אורון: הרעיון שהיא אחידה ואין בונוס על ריבוי ילדים אלא לכל מי שיש שמונה ילדים, יש לו תמיד גם 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ילדים, אני חושב שהטבלה הזאת היא יותר נכונה.
חיים אורון: מה עושים עכשיו.
חיים אורון: עכשיו דוחים אותה בעוד שנה.
חיים אורון: למה דו חים אותה בעוד שנה?
חיים אורון: משום שצריך לכסות גירעונות בביטוח הלאומי.
חיים אורון: לא היית כאן בדיון כאשר אני הבאתי נתונים, בדיון המקרו עם שר האוצר שכמובן לא התייחס לזה בכלל, לפיהם אנחנו גובים שיעורי מס בביטוח לאומי הכי נמוכים בעולם ושלא תהיה אי הבנה, בשיעורים של השכירים הם בממוצע של ה-OECD, אבל בשיעורים של המעסיקים, אנחנו שליש מה-OECD.
משה בר סימן-טוב: בדיון הבא נתייחס לזה.
חיים אורון: אני קושר את זה אחד בשני כי אני לא מאלה שאומרים שתחלק ותחלק.
חיים אורון: שאל אותי מאיפה להביא את זה.
חיים אורון: אני שואל וחוזר ושואל וחוזר ושואל, למה הביטוח הלאומי צריך להיות בגירעון משום שהמעסיקים משלמים שיעורי ביטוח לאומי מאוד מאוד נמוכים על פי כל השוואה.
חיים אורון: את אותו מיליארד ו-300-400 מיליון שקלים שיש כאן, אתה במדרגה אחת של עדכון גביית הביטוח הלאומי מכסה.
חיים אורון: אל תגיד לי שזה לא שייך לדיון.
חיים אורון: אתה אומר שאתה לא רוצה ענפים בגירעון והיות שאתה לא רוצה אותם בגירעון, אתה צריך לעצור אותם כי אחר כך יהיו בעיות בשנים הבאות.
חיים אורון: יש מנגנון אחר ואתם לא הולכים בו ואני מבין למה.
חיים אורון: כי זאת הדברה הראשונה לפני הדברה אני אדוני אלוהיך.
חיים אורון: הדברה הראשונה היא שכאילו לא מעלים מסים אבל סליחה, זאת העלאת מס.
חיים אורון: זאת העלאת מס לאותה משפחה שלא מקבלת קצבת ילדים.
חיים אורון: אתה מתכוון העלאת מס במדרגה, אבל עזוב.
חיים אורון: יש כאן העלאת מס.
חיים אורון: אני מתכוון להעלאת מס אחרת.
חיים אורון: משפחה שלא מקבלת קצבה, מבחינתה היא בדיוק כמו שלקחו לה מהכסף שלושים שקלים.
חיים אורון: אין שום הבדל.
חיים אורון: משפחה שלא קיבלה שלושים שקלים או משפחה שהוציאה שלושים שקלים, מבחינתי זה בדיוק אותו הדבר לבטח במדרגות ההכנסה הנמוכות כאשר האוכלוסיות בחלקן הגדול הן מתחת לסף המס ואני מדבר על האוכלוסיות האלה.
חיים אורון: לא מעניינת אותי המשפחה בהרצליה פיתוח שלא לקחה את הקצבה.
חיים אורון: היא באמת לא מעניינת אותי.
חיים אורון: מעניינות אותי כאן משפחות לגביהן זה מופיע כאן במספרים כאלה קטנים של 36 שקלים.
חיים אורון: 36 שקלים, זה 400 שקלים בשנה.
חיים אורון: אני אומר לכם – אפשר לחשוב שאתם לא יודעים - שיש משפחות ש-400 שקלים עבורן זה כסף.
משה בר סימן-טוב: שיתחסנו.
משה בר סימן-טוב: יתחסנו, יקבלו כסף.
חיים אורון: לא. אני כבר לא בחיסונים.
משה בר סימן-טוב: אתה מדבר על ההקפאה?
חיים אורון: אני כבר מזמן לא בחיסונים.
משה גפני: הוא מדבר על ההקפאה.
חיים אורון: אני מדבר על עצם ההקפאה.
משה בר סימן-טוב: אתה מדבר על הדחייה.
משה גפני: על הדחייה.
משה גפני: על ההקפאה.
משה גפני: מה שאתה מציע זה לא לקבל את בקשת הממשלה להקפאה אלא להעלות את המס של המעסיקים.
חיים אורון: אני מציע בנושא הקונקרטי הזה לא לקבל את הצעת הממשלה.
משה גפני: מאיפה להביא את הכסף?
חיים אורון: אני מציע הצעה מאוד פשוטה.
חיים אורון: לבוא לכאן עם הצעה, כמו שיש הצעה של מסלול יורד במס הכנסה, של מסלול עולה בתשלומים לביטוח הלאומי של המעסיקים.
חיים אורון: הם יבואו לידי ביטוי במחיר, אבל לא יכול להיות, כל העולם לא יודע את זה?
חיים אורון: כל העולם לא יודע שהפער מבחינת מדינת ישראל – ואני אומר את זה מזיכרון כי אז נתנו לי את הנתונים – בין הממוצע של ה-OECD ולא בין השיא שלו, הוא 7 מיליארד שקלים בשנה.
חיים אורון: אם נהיה בממוצע של ה-OECD בגבייה מהמעסיקים, יש עוד שבעה שקלים לביטוח הלאומי, יש מספיק כדי לא לשחוק קצבאות.
חיים אורון: אני לא מציע את זה בשנה אחת, אני לא מטורף, אלא אני מציע את זה במסלול עולה, כפי שאמרתם, עד 2016 ואני מוכן אפילו ל-2020.
חיים אורון: תגידו כל שנה יש כאן פער של שבעה מיליארד שקלים, כל שנה מיליארד שקלים.
משה גפני: רעיון גאוני.
חיים אורון: אני מציע את זה כהסתייגות.
משה גפני: יכול להיות שהוועדה תקבל את העמדה שלך.
משה בר סימן-טוב: לאור ההצעה של חבר הכנסת אורון, אני מציע שנקריא ונצביע על העלאה של המס על המעסיקים שזה הנושא הבא.
משה גפני: אולי בבקשה תאפשר לי לנהל את הדיון?
משה גפני: דווקא זאת הצעה טובה.
משה גפני: אתם באוצר אנשים הגיוניים ויכול להיות שתסכימו ואז אנחנו נעשה את זה בהסכמה.
משה גפני: חבר הכנסת ברכה.
משה גפני: אחריו חבר הכנסת אמנון כהן.
מוחמד ברכה: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורון.
מוחמד ברכה: בדברי ההסבר של החוק לדחיית הקצבאות יש אמירה מאוד מפורשת והיא שהורדת האחוז של תשלומי המעסיקים תרמה להפחתת הכנסות הביטוח הלאומי.
מוחמד ברכה: לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את זה.
מוחמד ברכה: במרוצת השנים ההשתתפות של המעסיקים ירדה.
מוחמד ברכה: עכשיו הם מציעים להעלות את זה ב-0,47 אחוזים, דבר שיכניס נגיד בשנה הראשונה, בשנת 2011, 490 מיליון שקלים ובשנת 2012, 290 מיליון.
אביבה גייבל: לא, זאת טעות.
אביבה גייבל: סליחה.
אביבה גייבל: זה 790.
אביבה גייבל: יש כאן טעות כתיב.
מוחמד ברכה: זה 790?
אביבה גייבל: כן.
אביבה גייבל: זה 790 שנתי.
חיים אורון: באיזה עמוד זה?
אביבה גייבל: בעמוד 12.
מוחמד ברכה: האמת שזה נראה סביר יותר.
אביבה גייבל: ב-2012 זה 790.
מוחמד ברכה: ולא 290.
אביבה גייבל: לא 290.
מוחמד ברכה: את אומרת שזאת טעות כתיב.
אביבה גייבל: זאת טעות כתיב.
משה בר סימן-טוב: ההעלאה המצטברת צריכה להיות 790.
משה בר סימן-טוב: את דיברת על המצטבר, נכון?
מוחמד ברכה: זאת לא העלייה של 2012.
משה בר סימן-טוב: זה כ-490 ב-2011 כי זה חלקי שנה ועוד 290 השלמה.
שמרית גיטלין שקד: את מתייחסת לעמוד 25?
אביבה גייבל: הסך הכל הוא 790.
משה בר סימן-טוב: אנחנו חישבנו 780-790.
משה בר סימן-טוב: כן.
משה בר סימן-טוב: זה נכון.
משה בר סימן-טוב: הסכום המצטבר הוא 780-790.
מוחמד ברכה: זאת אומרת, בשנה הראשונה, אחרי 2011, זה 490 ובשנה השנייה זה קרוב ל-300 או 290 מיליון.
מוחמד ברכה: במצטבר זה 790.
אביבה גייבל: נכון.
מוחמד ברכה: החטא הגדול והמצטבר של הורדת ההשתתפות של המעסיקים, עכשיו רוצים לתקן את זה אבל לתקן בשתי דרכים, בדרך הזאת של 0,47 ובדרך הדחייה ובדרך החיסולים וכל מיני דברים כאלה.
מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור על חוסר ההגיון בדחייה שלא אומרת שום דבר לאותה משפחה בהרצליה שלא רוצה לקבל קצבה אבל היא אומרת הרבה לאותה משפחה שכל שקל שנכנס אליה הוא חשוב לה.
מוחמד ברכה: לכן לא צריך לטפל בחולה אלא לטפל במחלה אבל כאן מנסים לחסל את החולה, בעצם הדחייה.
מוחמד ברכה: מה יקרה למשל אם יעלה האחוז של המעסיקים לא ב-0.47 אלא באחוז אחד?
מוחמד ברכה: זה יכפיל את הסכומים האלה.
מוחמד ברכה: במקום 790 מיליון ב-2012 מצטבר, זה יהיה מיליארד וחצי.
מוחמד ברכה: אני חושב שזה יכול לכסות.
מוחמד ברכה: למה ללכת לאדם החלש ולחפש דרכים איך לאמלל אותו עוד יותר?
מוחמד ברכה: זה כשיש אפשרות שהיא בעצם תיקון של חטא קדמון, חטא שנעשה לפני כמה שנים כאשר הורידו את מס המעסיקים.
מוחמד ברכה: נכון מה שאמר חבר הכנסת אורון, שבעצם אנחנו נמצאים ברמה מאוד נמוכה יחסית לכל המדינות שאנחנו רוצים להימנות עליהן.
מוחמד ברכה: הדבר השני בנושא החיסונים.
מוחמד ברכה: שוב, במקום לטפל בבעיה, במקום ללכת ולזהות – וזה תפקידו של משרד הבריאות  ואני לא מאמין שסגן שר הבריאות מסכים לדבר כזה, אני גם לא מאמין שמנכ"ל משרד הבריאות מסכים לזה ואני לא בטוח שזאת עמדת המשרד – כאשר אנחנו באים ואומרים שמתנים בחיסון, למה לא ללכת בדרך הישר?
מוחמד ברכה: אם אנחנו רוצים באמת, לפי כוונת משרד הבריאות, להעלות את מספר המחוסנים או אחוז המחוסנים, נזהה איזה אוכלוסיות לא מתחסנות ונמצא פתרונות.
מוחמד ברכה: הרי יש גם קשר בין יישום חוק חינוך חובה לבין חיסונים בשלב מאוחר יותר.
מוחמד ברכה: מי שלא הולך לבית הספר, לא רק שהוא לא לומד, לא רק שיש הפרה של חוק חינוך חובה אלא הוא גם לא מתחסן.
מוחמד ברכה: אני חושב שמשרד החינוך הוא האחראי על יישום חוק חינוך חובה ומשרד הבריאות הוא האחראי על נגישות החיסונים ולא צריך ללכת ולהעניש את האנשים שהם אומללים גם בגלל שהם לא הולכים לבית הספר וגם בגלל שהם לא מחוסנים ושוב נעניש אותם.
מוחמד ברכה: אני לא מבין איפה ההגיון ואיפה השכל הישר.
מוחמד ברכה: אני לא מצפה לרגישות, אבל שכל ישר ולא לסבן אותנו כאן כי בכל זאת אנחנו נבחרי ציבור ונשלחנו על ידי הציבור.
מוחמד ברכה: תזהו איפה הבעיה של תשעה אחוזים בנגב, של בני ברק.
משה גפני: לא. בני ברק לא.
משה גפני: בבני ברק מחסנים.
משה גפני: אני מציע שבני ברק בכלל לא תעלה השנה על סדר היום, עד כמה שאפשר.
משה גפני: אם אתה אומר את המילה בני ברק, יש איזה כלי תקשורת שמיד מתחיל לדבר משהו שלא אמרת.
משה גפני: עזוב את בני ברק.
משה גפני: אגב, בבני ברק מחסנים.
מוחמד ברכה: אני מתכוון ללכת ולזהות איפה הבעיה ולפתור את הבעיה.
משה גפני: כל כך הרבה אומרים חרדים וערבים כך שכאשר אתה מזכיר את הפזורה הבדואית, אתה מיד אומר בני ברק.
מוחמד ברכה: מזכ"ל ה-OECD נכנס לתוך העניין הזה.
מוחמד ברכה: הוא רוצה להכניס אותנו למעגל העבודה, וזה מצוין.
מוחמד ברכה: שיסדרו לנו עבודה.
אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא של התניית שירות בשירות היא בעייתית.
מוחמד ברכה: ברשות היושב ראש, נתון אחד שאני חושב שכדאי שהוא יעלה על השולחן.
מוחמד ברכה: גם בתוך החוק הזה הממשלה מורידה את השתתפותה בתקציב הביטוח הלאומי.
משה גפני: תכף נדון על זה.
אמנון כהן: לכן צריך למצוא דרכים אחרות לאכיפה של כל נושא בריאות הציבור ולא להטיל קנס כזה.
אמנון כהן: אני חושב שאם יש ענישה כי הורה לא מחסן את ילדיו, תחמיר את הענישה.
אמנון כהן: צריך למצוא דרכים להחמיר את הענישה בכיוון הזה.
שמרית גיטלין שקד: אין חובה.
אמנון כהן: תטיל חובה.
אמנון כהן: מחפשים דרכים אבל אני חושב שזאת לא הדרך הנכונה.
אמנון כהן: לכן גם צריך לתת כאן איזשהו מענה כך שבית המשפט לא יתערב בהחלטותינו.
אמנון כהן: כאן צריך להגיע לאיזושהי החלטה שתפתור את הבעיה הזאת ולמצוא דרכים חלופיות להורים כדי שיחסנו את הילדים אבל לא בדרך הזאת של ענישה כך שהם לא יקבלו קצבה כזו או אחרת.
אמנון כהן: בנושא השני של הקפאת הקצבה.
משה גפני: שלא תהיה אי הבנה , זה הנושא הראשון.
אמנון כהן: אני מתייחס לשני הנושאים.
אמנון כהן: בנושא החיסונים אמרתי שצריך למצוא דרכים חלופיות.
אמנון כהן: אנחנו כוועדה צריכים לשבת ולמצוא את הדרך הנכונה בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים וגם עם האוצר.
אמנון כהן: בנושא של בריאות הציבור, גם כאן צריך למצוא נוסחה אחרת.
אמנון כהן: ודאי שאנחנו צריכים לדאוג שלא תהיה איזושהי מגפה כי אם זה פורץ באיזשהו מקום, זה יכול להתפשט לכל הארץ ובוודאי צריך למצוא את הדרך.
אמנון כהן: משרד הבריאות מציף את הבעיה והוא רוצה כיסוי כך שלא יאמרו שהוא לא הציף את הבעיה, שלא יאמרו שהוא לא התריע.