GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: דהיינו, אם אתם דורשים מחברה להשקיע איקס כסף, לפחות תנו לה איזושהי יציבות של תקופה בה היא יודעת שהיא תקבל את אותן הטבות ולא שנה אחר כך היא חשופה לכך שישנו לה גם את שיעור המס וגם את אזור הפיתוח.
שגית אפיק: סעיף 72א לחוק הקיים?
אבישי ברוורמן: לחוק הקיים שמושפע מהתיקון.
שגית אפיק: זה לא בתיקון.
אבישי ברוורמן: אבל תיקנתם שם דברים.
אבישי ברוורמן: זה הנוסח שיש לנו.
אבישי ברוורמן: 72א, נוסח משולב.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה הוא דורש תיקון.
אבישי ברוורמן: את לא יכולה לבוא לחברה ולומר לה להשקיע חמישים מיליון ולומר לה שבשנה הבאה זה יכול להשתנות.
משה גפני: מה זה נוגע לחוק הזה?
אבישי ברוורמן: זה נוגע לחוק הזה כי בחוק הקיים כאשר חברה באה להשקיע את ההשקעה שלה, היא יודעת שעשר שנים זה יהיה שיעור המס.
משה גפני: אבל זה החוק הקודם.
משה גפני: זה לא החוק הנוכחי.
ורד קירשנר: אבל לא שינו את זה.
אבישי ברוורמן: לא שינו את הסעיף.
אבישי ברוורמן: הוא קיים.
משה אורן: הבקשה כאן שתהיה הבטחה  אבל זה לא רלוונטי מפני שאם הכנסת תחליט לשנות את צו אזורי עדיפות לאומית, היא תבין שהיא גורעת הטבות מס ממי שהיה עד היום באזור א' והיא החליטה שהוא לא יהיה באזור א'.
משה אורן: הוא מבקש שלמרות שהכנסת משנה את זה, ההטבות לא ישתנו.
שגית אפיק: אתה בעצם מבקש שמירת דין.
אופיר כהן: מה שקיים כיום זה לגבי תוכנית מאושרת שהשקעת בנכסים וכולי.
אופיר כהן: כיום אין דרישה להשקעה, אין כאן תוכנית מאושרת ולכן אין רלוונטיות.
אופיר כהן: לגבי העניין הזה שהעלית אם חברה שהולכת לאזור פיתוח מסוים לא תדע מה יקרה אתה בעוד עשר שנים, הדבר הזה יקבל ביטוי בצו אם וכאשר הצו ישנה אזור פיתוח מסוים.
אופיר כהן: ייקבע כבר בצו לגבי אותו אזור פיתוח.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה להבטיח לחברה שתלך לבאר שבע.
אבישי ברוורמן: למה היא תלך לבאר שבע אם היא יודעת שבשנה הבאה יכול המצב להשתנות?
שגית אפיק: אין בצו הסמכה לעשות שמירת דין.
שגית אפיק: אם הצו משתנה, זה ישתנה אוטומטית.
אופיר כהן: לא עושים שמירת דינים.
אבישי ברוורמן: זה קיים בחוק.
אבישי ברוורמן: אני יודע שהיום השקעתי, אני עשר שנים עם שיעור המס הקבוע היום בחוק ולא מה שתשנה מחר כי אחרת אני לא אעבור לפריפריה כי לא יהיה שווה לעבור לפריפריה.
משה גפני: אנחנו סיכמנו שאתם מביאים את הצו ואנחנו נכלול אותו בתוך החוק לגבי הנושא של אזורי עדיפות, אזור פיתוח א' ויתר חלקי הארץ.
משה אורן: שזה יהיה משולב.
משה גפני: כן, שזה יהיה משולב ואז נצטרך להעלות את העניין הזה.
משה גפני: מה יקרה עם המקומות שעכשיו לא יהיו בהטבות.
משה אורן: היום אנחנו גם קובעים שיעורי מס שיכול להיות שבעתיד הכנסת תחליט לשנות אותם.
משה אורן: מה זה עושה לאנשים שהיום הם בהטבות?
משה אורן: אותו הדבר גם כאן.
שגית אפיק: יש הבדל בין אזור לבין שיעור הטבה שמשתנה.
משה אורן: אני מסכים שזה לא תיקון חקיקה לעדכן את הצו, אבל מבחינה זאת ספציפית זה בא ביחד.
שגית אפיק: אין הסמכה לכנסת לקבל הכרעה כזאת.
משה גפני: שגית, אנחנו נצטרך לעשות את זה.
משה גפני: אנחנו נצטרך לעשות את זה בסוף הדיון כאשר אנחנו נראה את המפה.
משה גפני: הטענה הזאת היא טענה נכונה.
משה גפני: נכון שאתה יכול בחוק לשנות את שיעורי המס בכלל.
משה גפני: אדם בא לכאן, הוא השקיע ופתאום אתה נותן לו מס יותר גבוה או מס יותר נמוך.
משה גפני: זאת הרי הטענה של שר האוצר בנושא של התמלוגים של הגז.
משה גפני: הוא אומר שכשהפחתנו את מס החברות, לא דיברתם כלום, הרי אנחנו יכולים בחוק לשנות את המס, להעלות ולהפחית.
משה גפני: במקרה הנוכחי אנחנו מדברים על עידוד השקעות הון.
משה גפני: זאת אומרת, כל היעד שלך במקרה הזה, בניגוד למטרות מס רגילות, אתה אומר שאתה רוצה לעודד מפעלים שיקימו כאן בארץ ושלא ילכו למקומות אחרים בעולם.
משה גפני: זאת הרי המטרה.
משה גפני: הוא טוען טענה נכונה.
משה גפני: בסדר, קיבלתי את האתגר של הממשלה, חוקקתם את החוק הזה, אני בא עכשיו לבאר שבע, אני הולך להקים שם מפעל, פתאום כעבור פרק זמן לא ארוך אתה שינית את זה.
משה גפני: כאילו אתה עשית הסכם עם מישהו ואתה עכשיו מבטל את ההסכם באופן חד צדדי.
משה אורן: נראה אם יש איזושהי הצעה.
שגית אפיק: (ד)	הוראות סעיף 51טו לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו בסעיף 55(32) לחוק זה (להלן – סעיף 51טו), יחולו -     (1)	לגבי אישור מנהל רשות המסים כאמור בסעיף 51טו(א), שניתן למפעל החל ביום התחילה, לצורך תחולתן של הוראות סימן ב1 לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו בסעיף 55(32) לחוק זה לגביו.
שגית אפיק: (2)	לגבי תכנית שאושרה על ידי המינהלה החל ביום התחילה ו המענק או ההלוואה לפיה ניתנו ביום האמור ואילך, כאמור בסעיף 51טו(ב), הכל לפי הוראות חוק לעידוד השקעות הון כנוסחן בסעיף 55 לחוק זה.
שגית אפיק: זה בעצם אומר שתחילת ההכרה ההדדית היא החל משנת 2011 ואילך.
שגית אפיק: (ה)	על הכנסתה של חברה מוטבת ממפעל תעשייתי שהוא מפעל מוטב, אשר ההשקעה המזערית המזכה לשם הקמתו או הרחבתו נעשתה, כולה או חלקה, עד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010), יחולו הוראות אלה:     זאת בעצם חברה שהתחילה בביצוע ההשקעה בשנת 2010 לפני שהחוק תוקן ועכשיו אלה הוראות המעבר לגביה.
שגית אפיק: (1)	הוראות סעיפים 40יא ו-51א עד 51יד לחוק לעידוד השקעות הון, כנוסחן לפני תיקונן בסעיף 55(23) ו-55(28) עד (31) לחוק זה, ובלבד שהחברה הודיעה על שנת מס שעד לשנת המס 2012 כשנת בחירה, לפי הוראות סעיף 51ד לחוק לעידוד השקעות הון בתנאים האמורים בו.
שגית אפיק: בסעיף קטן זה, "חברה מוטבת", "מפעל מוטב", "הרחבה", "השקעה מזערית מזכה – כהגדרתן בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון, כנוסחו לפני תיקוני בסעיף 55(27) לחוק זה.
אופיר כהן: החוק חל גם על חברות שממשיכות להשקיע ב-2012.
שגית אפיק: למעשה פסקה (1) אומרת שאותה חברה שהתחילה בהשקעה לפני תיקון החוק, היא תוכל להחיל עליה את החוק הישן.
שגית אפיק: זאת המטרה?
משה אורן: זאת המטרה.
שגית אפיק: של אופציה מספר אחת.
שגית אפיק: האופציה השנייה היא:     		(2)	על אף האמור בפסקה (1) -     (א)	החברה רשאית לבקש כי הוראות סימן ב1 או ב2 לחוק לעידוד השקעות הון, כנוסחן בסעיף 55(32) לחוק זה, לפי העניין, יחולו לגבי הכנסתה שהופקה או נצמחה החל ביום התחילה, ובלבד שבמסגרת הבקשה כאמור הודיעה כי היא מוותרת על תחולת הוראות סעיפים 40יא ו-51א עד 51יד לחוק לעידוד השקעות הון, כנוסחם לפני תיקונם בסעיף 55(23) ו-55(28) עד (31) לחוק זה, לגבי הכנסתה כאמור (להלן – הודעת ויתור).
שגית אפיק: באופציה הזאת היא תוכל להחיל על הכנסה חדשה מ-2011 את החוק החדש בתנאי שהיא הודיעה שהיא מוותרת על הישן, אבל היא לא יכולה לחזור בה.
שגית אפיק: זאת אומרת, מהרגע שהיא החליטה, זה מה שקיים.
שגית אפיק: זה יהיה מ-2012?
שגית אפיק: אני לא מכירה הוראה כזאת שיש משהו מיוחד על 2011.
אבישי ברוורמן: כבר לא צריך.
שגית אפיק: זה 2011?
אבישי ברוורמן: גם 2011 בפנים.
משה אורן: 2011.
שגית אפיק: זה מ-2011.
שגית אפיק: זה בעצם כמו שאמרתי.
שגית אפיק: זאת אומרת, על הכנסה מ-2011 היא תוכל לבחור להחיל על עצמה את החוק החדש אם היא הודיעה שהיא מוותרת על החוק הישן.
שגית אפיק: (ג)	על אף האמור בסעיפים 47 ו-51ב לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו לפני תיקוני בסעיף 55(29) לחוק זה, קיבל חבר בני אדם דיבידנד ששולם מתוך הכנסה חייבת לאחר שנוכה ממנה מס החברות החל עליה בשיעורים הקבועים בסעיפים 47 ו-51א לחוק לעידוד השקעות הון, מחברה בעלת מפעל מאושר או מפעל מוטב שמסרה הודעת ויתור עד יום כ"ח בסיוון התשע"ה (30 ביוני 2015), לא יחולו לגבי חבר בני אדם תושב ישראל המקבל דיבידנד כאמור (להלן – חבר בני האדם המקבל), הוראות סעיפים 47(ב)(2) ו-51ב(ג)(1) ו-(ד) לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו לפני תיקוני בסעיף 55(29) לחוק זה, לפי העניין, ויחולו, בחישוב הכנסתו החייבת של חבר בני האדם המקבל, לגבי דיבידנד כאמור, הוראות סעיף 126(ב) לפקודה.
שגית אפיק: תסבירו את עניין הדיבידנד.
שגית אפיק: אם יודיע עד 2015.
אופיר כהן: חלוקת דיבידנד ברווחים, מהחוק הישן, היום ההוראה קובעת שהדיבידנד בין חברתי, מדובר כאן רק על דיבידנד בין חברתי, צריך לשלם מס בשיעור של 15 אחוזים ואנחנו בעצם מביאים כאן אינסנטיב לחברות לעבור לחוק החדש כי מי שיעבור בשנת 2015 ויחלק דיבידנד בית חברתי מרווחים שהיו לו בחוק עידוד, לא יצטרך לשלם את שיעור המס של 15 אחוזים אלא כמו הפקודה, שזה נכון להיום פטור.
שגית אפיק: (ו)	הוראות סעיף קטן (ה) יחולו  גם על חברה בעלת מפעל שבחר במסלול הטבות חלופי, כהגדרתו בסעיף קטן (ג) בשינויים המחויבים.
אופיר כהן: נחזיר את מס החברות.
משה גפני: אני מסיים כאן את הישיבה.
משה גפני: בעזרת השם הישיבה הבאה בנושא של עידוד השקעות הון, בה נצטרך להמשיך בנושא של ירושלים, תהיה ביום שלישי הבא, ב-ט"ז בכסלו, ה-23 בנובמבר.
משה גפני: זאת אומרת, יש לכם  זמן ואני רוצה באותה ישיבה לקבל תשובות.
משה גפני: ככל הנראה, לפי מה שקרה עד עכשיו, אנחנו ביום שלישי עליו אנחנו מדברים נדון על תיקון חוק הרשות לפיתוח ירושלים, נושא בו עדיין לא דנו.
משה גפני: אז אנחנו נבקש מכם את התשובות.
משה גפני: אם התשובות יניחו את דעתנו, הישיבה הבאה שאמורה להתקיים בעניין הזה תבוטל.
שגית אפיק: היא לא לבד.
שגית אפיק: היא עם מחקר ופיתוח בתעשיות עתירות ידע.
משה גפני: אני לא מדבר על מחקר ופיתוח בתעשייה.
משה גפני: אני לא מבטל אף ישיבה ואני משאיר את זה כי יכול להיות שהתשובות שתביאו לא יספקו אותנו ואנחנו נצטרך לקיים עוד ישיבה כדי להתחיל למחוק לכם סעיפים בחוק או לשנות לכם.
משה גפני: אני מעדיף לסיים את זה בישיבה הבאה ושהתשובות יהיו חיוביות.
משה גפני: שמעתם כאן את רוח הדברים ואתם גם מבינים שמבין חברי הוועדה, מי שתומך בחוק נמצא כאן במצר.
משה גפני: זאת אומרת, אתם צריכים להיות מאוד גמישים בעניין הזה.
משה גפני: לכן אני רוצה שהתשובות תהיינה חיוביות.
משה גפני: אם אכן הן תהיינה חיוביות, הדיון יסתיים ביום שלישי הבא בלי מחקר ופיתוח בתעשיות עתירות ידע שאלה הם החוקים הנלווים לעניין.
משה גפני: אז אנחנו בעזרת השם נצטרך להצביע.
משה גפני: אני עוד לא החלטתי בעד או נגד, אבל אנחנו נצטרך להצביע.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ז' (בריאות) סעיף 31 (שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים).
משה גפני: היום לא יהיו הצבעות.
משה גפני: אם כמו שהם אומרים לי, שלא תהיינה התנגדויות, יכול להיות שאני אפצל את זה ואצביע במליאה, אבל לא היום.
יעקב אדרי: יש התנגדויות.
משה גפני: אם יש, זה ילך עם החוק באופן רגיל.
משה גפני: אני חשבתי שאם אין התנגדויות, אני אפצל את זה ולהצביע.
משה גפני: מה שאני יכול למנוע ממכונת ההצבעה, אני רוצה להוציא, אבל אם לא, אז לא.
משה גפני: משה בר סימן טוב, בבקשה.
משה בר סימן-טוב: הכנו מצגת  להסדר התלת שנתי.
משה בר סימן-טוב: אנחנו מציגים לכם את הסדר שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים הציבוריים הכלליים, מה שקרוי הסדר הקפינג, הסדר תקרות הצריכה.
משה בר סימן-טוב: ההסדר נהוג במערכת הבריאות החל משנת 1994 בדרך זו או אחרת.
משה בר סימן-טוב: כל שלוש שנים אנחנו מחדשים אותו בהוראת שעה, כל שלוש שנים יש תיקונים, שיפורים ושכלולים לשיטה ואנחנו נציג לכם עכשיו את התיקונים שעשינו השנה במודל הזה.
משה בר סימן-טוב: התכלית של ההסדר היא לשמור על יציבות מערכת הבריאות, יציבות מערכת האשפוז, יציבות קופות החולים.
משה בר סימן-טוב: תכליתו של ההסדר הזה, הוא הסדר מאזן.
משה בר סימן-טוב: מטעם של הסדרים מאזנים בין שחקנים שונים, לכל צד יש רצון לשפר את מצבו ביחס לשחקנים האחרים, אבל שיפור של צד אחד והסדרים מהסוג הזה תמיד באים על חשבון צד אחר.
משה בר סימן-טוב: ההסדר שאתם רואים כאן הוא תוצר של עבודה ארוכה שהייתה במשרדי הבריאות והאוצר.
משה בר סימן-טוב: צוות בין משרדי גיבש את ההסדר.
משה בר סימן-טוב: הצוות ערך שימוע ושיתף בדיונים גם את קופות החולים וגם את בתי החולים והתוצר לפניכם.
יעקב אדרי: זה על דעת כל הקופות?
משה בר סימן-טוב: כמו שאמרתי, ההסדר מאזן ואני חושב שהוא כזה גם לקופות וגם לבתי החולים.
משה בר סימן-טוב: אפשר לשמוע את התייחסות כל מי שטרח ומייצג את עצמו כאן היום.
משה בר סימן-טוב: גם לקופות וגם לבתי החולים יש סיבה להיות שבעי רצון מהאיזונים שיצרנו בהסדר.
משה בר סימן-טוב: עדיין טבעם של הסדרים כאלה הוא שכל צד רוצה להיות בעמדה יותר טובה, אבל להיות בעמדה יותר טובה זה בא בהכרח על חשבון גורם אחר במערכת ולכן אנחנו כן חושבים ששיווי המשקל שאנחנו יצרנו בהסדר הזה הוא שיווי משקל מאוזן, נכון וראוי.
רחל אדטו: אני יודעת שבתי החולים הממשלתיים היו מיוצגים.
משה בר סימן-טוב: גם הדסה וגם שערי צדק, כולם, יוצגו.
רחל אדטו: הם לא ידעו על זה.
משה גפני: אם אפשר לבקש מהחברים לאפשר למשה להציג את המצגת ברצף ואחרי כן כמובן נוכל להתייחס.
משה בר סימן-טוב: בתשובה לשאלה.
משה בר סימן-טוב: הדסה הייתה מיוצגת גם על ידי המנהל, פרופסור שלמה מור יוסף, גם על ידי דוקטור יאיר בירנבאום.
משה בר סימן-טוב: כולם היו.
משה בר סימן-טוב: למיטב ידיעתנו הם גם שבעי רצון מההסדר.
משה בר סימן-טוב: כמו שאמרנו, השיטה נועדה ליצור כללי התחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים הכלליים הציבוריים והעיקרון העומד בבסיסה הוא עיקרון של תקרות צריכה.
משה בר סימן-טוב: התוצאה של כל החוק הזה היא בסוף איזושהי טבלה שקובעת תקרת צריכה לכל קופת חולים בבית חולים מסוים ותקרת הצריכה של הקופה באותה השנה.
משה בר סימן-טוב: פעילות מעבר, פעילות רכש מעבר לאותה תקרת צריכה, מתומחרת בהתאם לעלות השולית ולא לתעריף המלא כדי לייצג את ההוצאה האמיתית שנוצרת לבתי החולים היקפי הפעילות האלה.
משה בר סימן-טוב: ההגיון העומד בבסיס ההסדר הוא שבית החולים אכן מתוגמל על פעילות שהוא ביצע וכך אנחנו חוסכים תמריצים שליליים ליצירת תורים כך שאם בית החולים לא מתוגמל, הוא לא יבצע פעילות ואז ייווצרו תורים.
משה בר סימן-טוב: מצד שני, אנחנו מבטיחים שלא יבזבזו משאבים במערכת.
יעקב אדרי: יוצא שמי שיאשפז יותר, יקבל יותר.
משה בר סימן-טוב: מי שמאשפז יותר, יקבל יותר, אבל הרעיון הוא שתהיה בקרה.
משה בר סימן-טוב: זה שאנחנו נותנים את העלות השולית בלבד, אנחנו גם מונעים מצד שני את התמריץ של בית החולים להגדיל את הפעילות בצורה בלתי מבוקרת.
משה בר סימן-טוב: למרות ההסדר הזה, אנחנו שומרים בחוק את הזכות לכל הצדדים להגיע להסכמים מסחריים אלטרנטיביים.
משה בר סימן-טוב: כל קופת חולים יכולה להגיע עם כל בית חולים להסכם מסחרי עם תנאי רכש שונים מהתנאים שיש בחוק הזה.
משה בר סימן-טוב: המחירים נקבעים על ידי ועדת מחירים בין משרדית ולא על ידי קופות החולים.
משה בר סימן-טוב: אם אין הסכם מסחרי בין קופת חולים לבין בית חולים, המנגנון שמוצע כאן הוא מנגנון ברירת המחדל.
משה בר סימן-טוב: כמו שאמרנו, משנת 1994 זאת דוגמה לתוצר של החקיקה הקודמת.
משה בר סימן-טוב: כמו שאתם רואים, טבלה שבה לכל קופת חולים יש תקרת צריכה בבית חולים מסוים.
משה בר סימן-טוב: כך לדוגמה קופת חולים מכבי בבית החולים שיבא, תקרת הצריכה שלה היא בקירוב  313  מיליון שקלים.
משה בר סימן-טוב: מעבר לזה, היא משלמת את התעריפים השוליים.
משה בר סימן-טוב: סך הרכש של קופת חולים מכבי בכל בתי החולים הציבוריים הוא כמיליארד ו-715 מיליון שקלים.
משה בר סימן-טוב: סך הרכש של כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים, כמובן להוציא את כללית, הוא כ-7 מיליארד ו-400 מיליון שקלים.
חיים אורון: כמה כללית צורכת ולא כללית?
יעקב אדרי: זאת אומרת, בממשלתי.
משה בר סימן-טוב: בשנת 2009 כ-4 מיליארד.
משה בר סימן-טוב: זה בממשלתי ובציבורי.
משה בר סימן-טוב: גם בהדסה, בשערי צדק וכולי.
חיים אורון: 4 מיליארד מתוך כמה?
משה בר סימן-טוב: מתוך 7.4 מיליארד.
חיים אורון: כללית כשלעצמה, כמה היא מוציאה על אשפוז, כמה בתוכה וכמה החוצה?
משה בר סימן-טוב: היא מוציאה החוצה כ-4 מיליארד.
משה בר סימן-טוב: כמה היא מוציאה בתוכה, נמצא כאן סמנכ"ל הכספים של כללית.
עמי צדיק: למה לא הכנסת את זה?
משה בר סימן-טוב: אין הגיון בזה שגוף רוכש מעצמו.
משה בר סימן-טוב: זה חסר משמעות.
חיים אורון: אני רוצה לדעת את הנתון.
יעקב אדרי: ג'ומס צודק.
יעקב אדרי: זה נתון חשוב.
משה בר סימן-טוב: נמצא כאן סמנכ"ל הכספים של כללית שיכול להתייחס.
רחל אדטו: זה בהחלט הגיוני כי יש לכם נוסחה אחרת שלוקחת את ההתחשבנות בין כל בתי החולים.
רחל אדטו: לכן יש בהחלט משמעות למה הקופה לוקחת  כי היא נכנסת בתוך אחת המשוואות הבלתי ברורות שאתם שמים כאן – וקשה מאוד לעקוב אחרי המשוואות – אבל ההגיון אומר שאתם לקחתם את הסל של רכישת השירותים בכל בתי החולים ולכן אתם כן חייבים לתת מענה.
משה בר סימן-טוב: הצד השני של זה הוא שלא באמת ניתן לנו כממשלה, אין באמת אפשרות לזהות את ההוצאה של כללית בתוך כללית.
משה בר סימן-טוב: הרי הפעילויות מתערבבות.
משה בר סימן-טוב: אני מציע שנמשיך.
רחל אדטו: מה זה המשפט הזה?
יעקב אדרי: אתה אומר שנמשיך כי אולי נשכח את השאלות.
משה בר סימן-טוב: אתם רוצים שנענה על זה עכשיו?
משה בר סימן-טוב: נענה.
משה גפני: לא נשכח את השאלות.
חיים אורון: הוא לא אויב העם.
משה בר סימן-טוב: כמו שאמרתי, ההסדר הוא לא חדש ואנחנו מחדשים אותו כל שלוש שנים בהוראת שעה.
משה בר סימן-טוב: השינויים שאנחנו עושים בהסדר הזה ביחס להסדר הקודם הם ארבעת השינויים האלה.
משה בר סימן-טוב: דבר ראשון, אנחנו עושים דיפרנציאציה בעלות השולית מעבר לתקרת הצריכה.
משה בר סימן-טוב: אם פעם היה מחיר שולי אחיד על כל פעילות, הפעם אנחנו מפצלים את זה בין פעילות במחלקות הפנימיות, שם נהוגה עלות שולית נמוכה יותר לבין פעילות ביתר המחלקות, שם העלות השולית היא גבוהה יותר.
משה בר סימן-טוב: זה נועד להבטיח שלא יהיה סינון פעילות מצד בית החולים ובית החולים יקבל את התגמול הראוי בצורה מבוקרת.
משה גפני: זה לא היה בפעם הקודמת.
משה בר סימן-טוב: זה לא היה.
משה בר סימן-טוב: בפעם הקודמת הייתה הנחה קבועה ועכשיו פיצלנו את זה לשניים.
חיים אורון: זה אומר שאתם מסיטים לכיוון הפנימיות?
משה בר סימן-טוב: לא. זה אומר שיש תקרה.
משה בר סימן-טוב: פעם על פעילות שולית נוספת, בין אם היא הייתה בפנימית ובין אם היא לא הייתה בפנימית, היו משלמים 30 אחוזים.
משה בר סימן-טוב: הפעם, אם הפעילות היא בפנימית, משלמים 20 אחוזים, אבל אם הפעילות היא במחלקות אחרות – כירורגיות, אונקולוגיות ודברים מהסוג הזה – ישלמו 45 אחוזים.
משה בר סימן-טוב: התוצאה המשוקללת של זה היא יותר משלושים אחוזים, אבל את זה נשים בצד.
משה בר סימן-טוב: אמרנו, לשקף בצורה יותר קרובה לעלויות האמיתיות את התגמול שבית החולים מקבל.
משה בר סימן-טוב: ככל שאנחנו משקפים את זה בצורה יותר טובה, אנחנו מונעים סינון פעילות על ידי בית החולים.
רחל אדטו: זה בניכוי ה-DRG במחלקות האחרות?
משה בר סימן-טוב: לא. כל מה שהוא לא פנימית, נכנס ליתר המחלקות ומקבל 45 אחוזים.
משה בר סימן-טוב: כל תעריף שהוא לא תעריף של פנימית, נכנס ל-45 אחוזים ולא ל-20 אחוזים.
משה בר סימן-טוב: הדבר הנוסף שאנחנו עושים זאת התאמה של תקרות הצריכה בהתאם לשינויים בקפיטציה, בהתאם לשינויים של כל קופה באופן דינמי.
משה בר סימן-טוב: כל שנה התקרות יתעדכנו בהתאם לשינויים האלה.
משה בר סימן-טוב: שינוי נוסף שנעשה הוא ביטול תמריץ של קופות חולים להשאיר חולים סיעודיים קשישים  בבתי החולים למרות שהטיפול המיטבי בהם ניתן בבתי חולים אחרים ולפעמים משאירים אותם בבתי החולים רק בגלל שעלות האחזקה שלהם היא זולה באופן יחסי.
משה בר סימן-טוב: אנחנו אומרים שלגבי קשישים אלה, מעבר לתקופה מסוימת, קופת החולים תשלם את המחיר המלא.
משה בר סימן-טוב: החידוש הגדול שיש כאן הוא שמצד שני אנחנו עושים רצפת רכש לקופות החולים בבתי החולים.
משה גפני: קופות החולים משאירות חולים סיעודיים בבתי חולים כלליים?
משה בר סימן-טוב: אנחנו מניחים שהן לא עושות את זה באופן מכוון, אבל לפעמים דברים קורים.
משה בר סימן-טוב: לפעמים קשיש שיכול להיות במרכז גריאטרי או במוסד שיקומי, נמצא בבית חולים.
משה גפני: אני לא רוצה להתערב, אבל הסעיף הזה יכול לגרום נזק.
קריאה: הוא כבר גרם נזק.
משה בר סימן-טוב: אנחנו מקווים שלא.
יעקב אדרי: דיברת על רצפת הרכש.
משה בר סימן-טוב: רצפת הרכש אומרת שקופת חולים מחויבת למינימום רכש בבית חולים.
משה בר סימן-טוב: זה 95 אחוזים מה-קפ כאן או מהרכש שהיה בפועל בשנה הקודמת.
משה בר סימן-טוב: היו שנים שזה היה יותר נמוך ואנחנו תכף נפרט את ההסדר שאנחנו מציעים כאן.
משה בר סימן-טוב: אמרתי שיש שינויים וזה אחד השינויים שאנחנו עושים.
משה בר סימן-טוב: נפרט בצורה יותר רחבה את השינויים שאנחנו עושים.
משה בר סימן-טוב: כמו שאמרנו, מעבר לתקרה אנחנו מפצלים את העלות השולית לשניים.
משה בר סימן-טוב: שירותים במחלקות פנימיות יתומחרו בעשרים אחוזים ממחיר השירות על הפעילות העודפת, שירותים במחלקות שהן לא מחלקות פנימיות תהיה להם רצועה מה-100 אחוזים ועד ה-113 אחוזים, אז ישלמו 45 אחוזים ממחיר השירות, ומעל 113 אחוזים ישלמו 65 אחוזים ממחיר השירות.
משה גפני: זה הקנס?
משה בר סימן-טוב: זה הקנס.
משה בר סימן-טוב: זה לכאורה הקנס עליו דיברנו.
משה בר סימן-טוב: שוב, אפשר לראות את זה כקנס.
חיים אורון: אפשר לומר שיש כאן הטבה של 35 אחוזים.
משה בר סימן-טוב: מעל ה-113 אחוזים זה עולה מ-45 אחוזים ל-65 אחוזים.
משה בר סימן-טוב: זה לא קנס.
משה גפני: אמרת שכאן היה שינוי.
משה בר סימן-טוב: השינוי הוא הפיצול.
פניה קירשנבאום: אם אתה לא שולח מספיק חולים, אתה נקנס.
חיים אורון: אם אתה מעל 95 אחוזים או 90 אחוזים, אתה נקנס.
חיים אורון: ביקשת שיחזיקו לך מערכת שלמה שתוכל לשלוח אליה.
משה בר סימן-טוב: הדבר השני שאמרנו היה על קשישים ששוהים זמן ממושך בבתי החולים הכלליים.
משה בר סימן-טוב: לא תינתן הנחה וישולם עליהם מחיר מלא.
משה בר סימן-טוב: כמובן זה רלוונטי רק לקשישים שתיארנו כאן, שמאושפזים מעל שלושים ימים ברציפות שמוגדרים כחולים סיעודיים מורכב או כחולים שיקומים גריאטריים, מתוך מחשבה שהמקום לאותם קשישים הוא לא במחלקות הפנימיות.
משה גפני: אתה מסביר עכשיו סעיף-סעיף?
משה בר סימן-טוב: אני מסביר עכשיו את השינויים העיקריים.
משה גפני: סעיף-סעיף?
משה בר סימן-טוב: את השינויים העיקריים.
משה גפני: אני מבקש שתסביר סעיף ותאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות.
משה בר סימן-טוב: היינו בסעיף בו דיברנו על פיצול התקרות.
משה בר סימן-טוב: אם יש שאלות לגבי הסעיף הזה, אני אענה.
משה גפני: יש שאלות לגבי הסעיף הזה?
משה גפני: זה השינוי הראשון.
עדינה מרקס: האגודה לזכויות החולה.
עדינה מרקס: האם המשמעות של הסעיף הזה היא שחולה גריאטרי ולפעמים גם לא גריאטרי ---
משה גפני: אנחנו לא בגריאטרי.
עדינה מרקס: אפילו לא חולה גריאטרי, חולה שהוא חולה סיעודי ---
משה גפני: אנחנו עוד לא בסיעודי.
משה בר סימן-טוב: היושב ראש רצה שנתייחס לכל סעיף בנפרד ונראה אם יש שאלות.
משה גפני: עכשיו אנחנו בסעיף הראשון, תיקון התקרה הפרטנית של כל קופה.
רחל אדטו: רק תגדיר לי מה זה מחלקות פנימיות לצורך העניין.
משה בר סימן-טוב: יש הגדרה ברשיון.
רחל אדטו: זאת לא סתם שאלה אלא שאלת ידע אישי.
רחל אדטו: היום אנחנו יודעים שבגלל מחסור במחלקות פנימיות, יש מצב שבמיוחד בתקופות השיא בחורף וכדומה, החולים הפנימיים מאושפזים בכל רחבי בית החולים.
רחל אדטו: מה עושות הקופות במקרים האלה?
רחל אדטו: הן אומרות שהחולה ששכב במחלקה אונקולוגית, כי לא היה מקום או שהוא נשאר חמישה ימים בחדר מיון כי הוא לא עלה לפנימית, הוא חולה פנימי מבחינתנו.
רחל אדטו: אז הן מוחקות את האשפוז שלו.
משה בר סימן-טוב: לא משנה היכן החולה שוכב, אם זאת המחלקה הכירורגית או במחלקת עיניים או במחלקה פנימית.
משה בר סימן-טוב: כל עוד התשלום בגינו הוא על פעילות של מחלקה פנימית, הוא ייחשב כך.
רחל אדטו: זה לא עובד כך.
משה בר סימן-טוב: גם חולה שמאושפז במחלקת עיניים, קופת החולים משלמת עליו לפי פנימית ולא לפי עיניים.
רחל אדטו: זה משהו תיאורטי וזה לא בפועל.
רחל אדטו: אני אומרת שיש לנו בעיה.
חיים אורון: ההוא במחלקת העיניים בדרך כלל מקבל הרבה יותר מהפנימית.
חיים אורון: זאת אומרת, בית החולים הוא עד כדי כך מטומטם?
רחל אדטו: זה לא קשור כי אין לך מקום פיזי.
משה גפני: ג'ומס צודק.
חיים אורון: אם בית החולים מוכן לקבל על אשפוז עיניים מחיר של פנימית, הרי כל אחד רוצה כאן דבר אחר.
חיים אורון: קופת החולים אומרת שזה פנימי, זה יותר נמוך, לפי זה הוא משלם.
חיים אורון: בית החולים אומר שהוא באונקולוגית, הוא צריך לקבל פי ארבע יותר, אבל קופת חולים אומרת שהוא אבל קיבל טיפול של פנימית.
חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי.
רחל אדטו: הוויכוח האמיתי הוא שבגלל שיש תעריפים שונים עכשיו לפי הקפינג, לקופה יהיה אינטרס להגדיר את החולים הפנימיים פחות מאשר היה קודם כי הכסף בפנימית הוא נמוך יותר.
חיים אורון: בדיוק הפוך.
משה בר סימן-טוב: שאלת התעריפים הדיפרנציאליים לא רלוונטית.
משה בר סימן-טוב: היא הייתה קודם והיא קיימת עכשיו.
משה בר סימן-טוב: את מדברת על מצב שבו בית החולים מרמה את קופת החולים.
רחל אדטו: לא. הוא לא מרמה.
רחל אדטו: הוא מאשפז במקום אחר כי אין לו ברירה.
משה גפני: אבל הוא נותן לו טיפול של פנימית.
משה גפני: אף אחד מהצדדים כאן לא טיפש.
משה גפני: אף אחד לא ייתן שהשני ירמה אותו.
משה גפני: הרי יודעים במי המדובר.
משה גפני: יודעים  מי החולה, מכירים את התיק, יודעים את הטיפול.
משה גפני: יכול להיות שאת צודקת, אבל זה באמת לא השולחן הזה.
משה בר סימן-טוב: אם היא צודקת, זה אומר שיש כאן רמאות.
רחל אדטו: לא. לא נכון.
רחל אדטו: אני אומרת שמה שיש, זה בלית ברירה.
רחל אדטו: בלית ברירה מאשפזים במקומות אחרים.
משה בר סימן-טוב: אגב, כדי להתמודד עם הדבר הזה, יש את ההסדר הזה.
משה גפני: משה, מיצינו את הנושא הזה.
משה גפני: הדברים שאמרה חברת הכנסת אדטו הובנו.
משה גפני: אנחנו מקווים שאחד שומר על השני.
משה גפני: הרי אלה אינטרסים מנוגדים מבחינה כספית.
משה בר סימן-טוב: כדי להוריד לחצי את התורים במחלקות הפנימיות, כדי שלא נצטרך לאשפז חולים ממחלקות פנימיות במחלקות כירורגיות, אנחנו רוצים שלא יהיו בהם חולים שלא צריכים להיות שם ויכולים לקבל את הטיפול שלהם במחלקות אחרות.
משה בר סימן-טוב: כדי לעשות את זה, אנחנו אומרים שהמחיר עבור חולים קשישים שיכולים להיות במקומות אחרים, חולים שמוגדרים כאן עם הנשמה ממושכת או סיעודי מורכב או חולה שיקומי, עליהם ישולם מחיר מלא ועליהם לא ישולם המחיר השולי וההנחה.
חיים אורון: נדמה לי שהעניין הזה הוא יותר מורכב, ואם אני טועה, תקן אותי.
חיים אורון: ההוצאה כאן מזיזה את התשלום ממקום למקום.
משה בר סימן-טוב: מבית חולים לבית חולים.
חיים אורון: לא. מאחריות של הקופה בסל לאחריות שלא נמצאת בסל.
חיים אורון: הוויכוח בין קופת חולים ובית החולים הוא ויכוח אחד אבל יש ויכוח שני הרבה יותר קשה בין הבנים של החולה ובין בית החולים.
חיים אורון: אתם אומרים שיוציאו אותו מהר החוצה.
חיים אורון: לאן?
חיים אורון: בהרבה מקרים לרחוב.
חיים אורון: מה הבעיה כאן?
חיים אורון: אני מבין מה אתה אומר, אבל על מי אתם מפילים את זה?
חיים אורון: הוויכוח הגדול לגבי הנושא הסיעודי עליו אנחנו נאבקים הוא שכל התוספת הזאת תהיה חלק מסל הבריאות והחריץ הזה לא יהיה.
חיים אורון: אתם עכשיו מעמיקים את החריץ ואז האינטרסים כאן הם לא בין הקופה.
חיים אורון: יכול להיות שהקופה ובית החולים הם באותו אינטרס, אבל בני משפחתו של החולה, כאשר מדובר בסיעודי, אומרים שיצילו אותם, שישאירו אותו בבית החולים עוד כמה ימים עד שימצאו מקום.
פניה קירשנבאום: עד שיתפנה מקום.
חיים אורון: עד שהם יחסכו את הכסף הזה כי הרי  זה  הרבה מאוד כסף.
משה גפני: תדעו שהיום אנחנו חיים בעידן שלהערכתי כל מי שנמצא בחדר הזה וגם כל מי שלא נמצא בחדר הזה, יש לו איזושהי נגישות של קרוב משפחה לעניין.
יעקב אדרי: כל אחד עובר את זה בתורו.
משה גפני: כל אחד בשלב מסוים מגיע לכך.
משה גפני: יש הורה מבוגר, אבא או אימא, או דוד או דודה, ואתה אומר שאתה רוצה להוציא את החולה, בית החולים מבקש להוציא אותו כי הוא לא יכול לטפל בו מאחר שהוא סיעודי, אבל כמו שג'ומס אמר, הוא בעצם יצא לרחוב.
משה גפני: אתם מרחיבים את החריץ הזה למרות שצריך לסגור אותו באיזושהי צורה ולא לאפשר לבית החולים להוציא אותו כשאין פתרון.
משה גפני: אתם עכשיו מרחיבים את החריץ הזה.
משה גפני: השאלה הזאת היא ממש חשובה.
משה בר סימן-טוב: אני אתחיל וימשיך סמנכ"ל הכספים.
משה גפני: השאלה היא לא כספים.
משה בר סימן-טוב: הסיבה שהעלית היא לא רלוונטית כי אנחנו מדברים כאן על חולה סיעודי מורכב או חולה שיקומי גריאטרי.
משה בר סימן-טוב: שתי קבוצות החולים האלה באחריות קופות החולים.
משה בר סימן-טוב: זה לא חולה סיעודי רגיל.
משה בר סימן-טוב: חולה סיעודי רגיל הוא באחריות המדינה.
משה בר סימן-טוב: אנחנו כאן לא מדברים על תפר בין מבטחים אלא אנחנו מדברים על שתי קבוצות חולים שנמצאות באחריות קופות החולים.