GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: אם ההגדרה הזאת מוסכמת גם על הקופות, זאת אומרת שהאחריות נשארת שלהן.
אילן סופר: אחריות שלנו, רק שלא תמיד יש לאן לפנות.
משה גפני: לפי דעתי לשאלה היו שני חלקים.
משה גפני: השאלה האחת הייתה שאתה מעביר אותם מאחריות אחת שנמצאת בסל לאחריות אחרת.
חיים אורון: הם אומרים שאלה לא.
משה גפני: את זה הוא הוריד.
משה גפני: על זה יש תשובה.
משה גפני: השאלה היותר קשה, גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה אנושית, לא חשוב מה האחריות, האחריות היא על קופת חולים בשני המקרים, אבל הבעיה היותר קשה שכולנו נתקלים בה בשלב כזה של החיים היא שאין לאן להעביר את החולה הזה שהאחריות היא בידי קופת החולים גם כאשר הוא עובר למקום אחר.
משה גפני: אתם עכשיו מאלצים את בית החולים להוציא אותו החוצה או מקשים עוד יותר וזה כאשר אין עדיין פתרון.
משה גפני: המקום אליו צריך החולה המאושפז ללכת צריך עוד זמן.
אילן סופר: אין ספק שאדם מבוגר, קשיש, נכון לאשפז אותו בבית חולים גריאטרי כי שם הוא מקבל טיפול הרבה יותר טוב מהטיפול אותו הוא מקבל בפנימית.
אילן סופר: המצב הוא בדיוק הפוך היום.
אילן סופר: היום יש תמריצים לקופה להחזיק אנשים מבוגרים במחלקות הפנימיות.
אילן סופר: אנחנו רואים היום מצב – ואתן דוגמה ממש מהימים האחרונים – יש לנו בית חולים רמב"ם שהמחלקות הגריאטריות שלו מפוצצות בחולים ובית חולים פלימן שהוא בית חולים שנמצא לא רחוק ממנו, יש בו מיטות ריקות.
אילן סופר: אין ספק שהטיפול בפלימן עבור אותם קשישים הוא טוב יותר.
אילן סופר: במקרה עליו אנחנו מדברים הקופה תצטרך למצוא פתרון אחר שקיים באותו אזור ולהעביר את החולה לשם.
משה גפני: בפלימן יש מקום, אבל בגוש דן, כשהחולה נמצא בשיבא, הוא צריך לעבור למקום אחר.
משה בר סימן-טוב: יש מענה בנוסח החוק.
משה בר סימן-טוב: החוק לא מדבר באופן כללי אלא הוא מדבר על מטופל המיועד להעברה והוא מגדיר: "מטופל המיועד להעברה, מי שנקבע לגביו כי ניתן להעבירו מחוץ לבית חולים כללי בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות".
משה בר סימן-טוב: הוראות המינהל ייקחו בחשבון האם יש מקום לאותו חולה בבית חולים אחר.
רחל אדטו: זה לא בהוראות מינהל.
רחל אדטו: קח את הדוגמה של חולים מונשמים ובכל ירושלים רבתי יש 12 מיטות לחולים מונשמים.
רחל אדטו: קצת מעלה אדומים וקצת הרצוג.
רחל אדטו: אתה הולך להוציא 12 חולים מונשמים מבתי החולים?
חיים אורון: גפני, אני רוצה להציע הצעה.
חיים אורון: ההגדרה כאן שהיא בכיוון הנכון, תהיה יותר ברורה, בחוק, ועל בסיסה יהיו הוראות מינהל.
חיים אורון: זאת אומרת, כל האירוע הזה לא יתרחש אלא אם ברור על פי הוראות מינהל שיש לחולה המדובר מקום אחר.
משה בר סימן-טוב: אני רוצה להרגיע.
משה גפני: לא צריך להרגיע אלא לכתוב.
משה בר סימן-טוב: לפני כן, כן להרגיע אתכם.
ציון פיניאן: זה צריך להיות במקום מגוריו.
משה גפני: כן, במרחק סביר.
חיים אורון: זה צריך להיות בהוראות מינהל.
חיים אורון: לא תכתוב כאן שלושים קילומטרים.
משה גפני: לא, אבל מרחק סביר אפשר לכתוב.
רחל אדטו: אזור מגוריו.
חיים אורון: אזור מגוריו בנגב, יכול להיות 240 קילומטרים.
משה בר סימן-טוב: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא אומרים כאן שחולה לאחר 72 שעות יוצא מבית החולים.
משה בר סימן-טוב: אנחנו אומרים שלאחר 72 שעות הקופה תשלם עליו מחיר מלא.
משה בר סימן-טוב: אם הוא מטופל המיועד להעברה, היא תשלם עליו מחיר מלא אם הוא לא עבר.
משה בר סימן-טוב: זה אמור לגבי מי שנקבע לגביו כי ניתן להעבירו מחוץ לבית החולים.
משה בר סימן-טוב: אנחנו לא מדברים על כך שהחולה ילך הביתה ואנחנו לא מדברים על כך שהוא יישלח לרחוב.
משה בר סימן-טוב: אנחנו מדברים על כך שאין מקום להעביר אותו אליו.
פניה קירשנבאום: בסופו של דבר זה יהיה מגולגל על המשפחה.
משה בר סימן-טוב: לא, לא ניתן לגלגל את זה על המשפחה.
חיים אורון: החוק אומר שזה נשאר בתוך הקופה.
משה גפני: יש לכם בעיה לכתוב את זה בחוק?
משה בר סימן-טוב: אני חושב שאיך שאנחנו כתבנו, מכיוון שלא כתבנו שהוא יוצא מבית החולים וימצאו לו מקום, אמרנו שהוא נשאר בבית החולים אבל משלמים עליו תעריף מלא, ומכיוון שאמרנו שיהיו הוראות מינהל שיגדירו לגבי מי שניתן להעבירו לבית החולים, אני חושב שנתנו מענה.
משה גפני: מה שאתם אומרים, הכל בסדר, אבל החיים הם יותר חזקים ממה שאנחנו אומרים עכשיו לפרוטוקול.
משה גפני: האם אתם מסכימים לנסח יותר ברור בחוק את מה שאתם אומרים?
משה בר סימן-טוב: אנחנו נבחן.
משה גפני: לא, נבחן זה לא מספיק.
משה בר סימן-טוב: צריך לראות אם ניתן.
חיים אורון: גפני, אני מציע שנבקש משגית לנסח.
משה גפני: לא, זאת לא שגית.
משה גפני: זה אייל.
חיים אורון: נבקש מאייל לנסח את מה שמוסכם על כולנו.
חיים אורון: אגב, זה לא במחלוקת.
רחל אדטו: אני רוצה שיהיה ברור באחריות מי למצוא את המקום.
רחל אדטו: מה שקורה בפועל בחלק מהמקרים הוא שקופת חולים מודיעה למשפחה שהיא צריכה למצוא לו מקום ואם לא, היא לא תיתן למשפחה התחייבות להמשך האשפוז.
רחל אדטו: זה הופך להיות מרוץ שהמשפחה אומרת שאין לה מקום ואז זה מגולגל על המשפחה.
רחל אדטו: השאלה מי אחראי ללכת לחפש את המקום הסיעודי.
חיים אורון: לפי החוק, קופת חולים.
חיים אורון: בתוך המסגרת, זה סיעודי מורכב ואל תכניסו כאן את הסיפור של המשפחות כי אוי ואבוי מה שיקרה.
חיים אורון: זה כולו בתוך קופת החולים.
חיים אורון: אנחנו רוצים להבטיח דבר אחר והוא שהמעברים האלה יהיו על פי נהלים שיבטיחו את המעבר הזה.
משה גפני: בדיוק, וכל עוד אין פתרון, לא מעבירים.
רחל אדטו: זאת אחריות הקופה למצוא את המקום.
ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אמרת משפט חשוב.
ציון פיניאן: כל עוד שאין מקום, לא מעבירים.
משה גפני: עכשיו נקבל תשובה.
משה גפני: קודם לגבי הניסוח.
משה גפני: אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי.
משה בר סימן-טוב: חבר הכנסת אורון הציע הצעה שאני חושב שאפשר לומר כבר איך היא מנוסחת: הוראות המינהל של משרד הבריאות יביאו בין היתר בחשבון את קיומו של מקום פנוי.
משה בר סימן-טוב: זה נותן מענה.
משה גפני: זה צריך להיות יותר חד.
אילן סופר: אני לא מוכן.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, אתה עכשיו מדבר את רשות הדיבור אבל לפני כן הערה.
משה גפני: דע לך שיש נושאים ציבוריים שהם כבדי משקל.
משה גפני: יש דברים שכולנו מבינים.
משה גפני: החיים עושים אותנו מלומדי ניסיון בעניין הזה וזה אחד הדברים המרכזיים.
משה גפני: בעניין הזה חייבים להיות חדים.
משה גפני: זה לא מפריע לכם, זה לא נוגד את העיקרון של מה שאתם רוצים להעביר.
משה גפני: יש קשיים בחיי היום יום שהם קשיים אנושיים ממדרגה ראשונה.
משה גפני: אף אחד מאתנו לא היה רוצה להיתקל בזה.
משה גפני: מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.
רוני גמזו: אני מופתע מההתנגדות.
רוני גמזו: בעצם מה רצינו כאן לעשות?
משה גפני: להפך, אנחנו בעד.
רוני גמזו: לא, יש כאן הסתייגויות על הסתייגויות ואני לא מוצא בכלל את ההגיון בהסתייגויות האלה, וסליחה, עם כל הכבוד לכולם.
משה גפני: עדיין לא היו הסתייגויות.
משה בר סימן-טוב: לא באופן רשמי אלא היו התייחסויות.
ציון פיניאן: חידודי לשון.
רוני גמזו: מה אנחנו באים לעשות כאן.
רוני גמזו: יצרנו כאן תהליך חקיקה.
משה גפני: אתה מדבר על כל החוק?
רוני גמזו: לא. אני אסביר בדיוק.
רוני גמזו: יצרנו כאן תהליך חקיקה שרץ אתנו כבר 15 שנים, וההערות כנגדנו בדוח מבקר המדינה ובכל מיני מקומות, הן הערות שהשיטה הזאת, שיטת הקפינג עם התוספת השולית, עם ההכנסה השולית, יוצרת מצב של כשל באותה מערכת.
רוני גמזו: גם כשאנחנו באים ומראים את הבעיה של האשפוז בתוך המחלקות הפנימיות, את שיעורי התפוסה הגבוהים, באים ואומרים לנו שזה כשל מכיוון שקופות החולים לא רוצות להוציא והאיש הזה, בעצם מקומו לא במחלקה הפנימית.
רוני גמזו: בסופו של דבר במחלקה הפנימית הקשיש לא מקבל טיפול טוב.
רוני גמזו: בסופו של דבר הטיפול היותר טוב שלו הוא במחלקה פוסט-אקוטית, הנשמה ממושכת, שיקום גריאטרי.
רוני גמזו: אלה המקומות, וכך יודעים גם קופות החולים והן פותחות מקומות כאלו והן פונות אלי ומבקשים כל הזמן שאאשר להן עוד כאן ועוד שם כי הן רוצות לפתח את זה יותר טוב.
רוני גמזו: כאן אנחנו באים לקופה ואומרים לה שנפתור כאן את הכשל כי בנושא הזה נוצר כשל.
רוני גמזו: בהינתן המצב הזה אנחנו מוצאים יכולת של בעל הסמכות הרגולטורית שהוא אובייקטיבי לחלוטין, זה מינהל רפואה, והוא מסתכל על המצב ואומר לפנות.
רוני גמזו: לפנות זה לא אומר לשלוח אותם למקומות לא טובים אלא זה לשלוח אותם למקומות יותר טובים ושיותר מתאימים להם.
רוני גמזו: אני כמנהל בית חולים לשעבר מכיר את הכשל הזה מבפנים.
רוני גמזו: יש כאן אנשים שהיו מתדיינים אתי על זה, היו אומרים לי שאני משאיר אותם בכוח.
רוני גמזו: עכשיו אנחנו באים לפתור את זה ועכשיו פתאום עולה משהו אחר שאני חושש.
חיים אורון: רוני, אתה נואם נאום מצוין אבל על נושא אחר.
חיים אורון: אנחנו מסכימים אתך.
משה בר סימן-טוב: הוא נואם את הנאום הנכון.
חיים אורון: אנחנו מסכימים אתך לגמרי, חוץ מדבר אחד.
רוני גמזו: זה פותר לך את הכל.
חיים אורון: אנחנו מסכימים לכל הנאום שלך חוץ מדבר אחד, שההגדרה בחוק על האחריות המלאה שאתה תיתן אותה באמצעות נהלים ואנחנו ביקשנו שהנהלים שאתה מוציא, בהם יהיה כתוב שהאחריות הזאת נשארת באופן מלא בידי הקופה.
רוני גמזו: זה ברור.
רוני גמזו: זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
רוני גמזו: זאת תוספת שנייה.
רוני גמזו: האזרח זכאי לזה, הקופה לא יכולה לומר שהיא לא משלמת.
רוני גמזו: אסור שתגיד את זה כי מישהו עכשיו יתחיל לפרש על בסיס זה את הזכויות של התוספת השנייה.
רוני גמזו: אל תגידו את זה.
משה גפני: רוני, אנחנו מסכימים ואין התנגדות לעניין הזה אלא להפך.
משה גפני: הדוגמה שהבאתם מבית החולים רמב"ם ופלימן היא דוגמה ובאמת צריך לפתור את הבעיה הזאת.
משה גפני: החיים הם יותר חזקים ממה שאנחנו אומרים כאן.
משה גפני: אתה לא היית כאן אבל העלו כאן כולם את העניין הזה שיכול להיות מצב שבעיקר במרכז הארץ ובירושלים אין מיטות.
משה בר סימן-טוב: אמרו שלא יהיה מקום.
רחל אדטו: בירושלים יש לך את הרצוג ומעלה אדומים.
משה גפני: יש מצב שבו אדם מאושפז בית החולים ועכשיו צריך להעביר אותו למקום אחר שכולנו סבורים שהטיפול שם הוא יותר טוב, כולנו סבורים שזה מה שצריך לעשות וכולנו מסכימים לחקיקה בעניין הזה.
משה גפני: אלא מה, קרה שאין מקום.
משה גפני: בא מנהל בית החולים – ומה לעשות שאנחנו מדברים בהווה, אנחנו מדברים על דברים שקורים לצערי כל פעם מחדש – ואומר שהוא מצטער מאוד, הוא מנהל את בית החולים והוא צריך לטפל בחולים אבל החולה הזה – אבא שלכם – לא צריך את הטיפול של בית החולים ולכן הוא מוציא אותו.
משה גפני: תמצאו פתרון.
רוני גמזו: מי מוציא אותו?
משה גפני: אתה מרחיב את החריץ הזה באופן ברור.
רוני גמזו: אסור למנהל בית החולים לומר שיוציאו אותו.
משה גפני: אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בחוק.
רוני גמזו: בשום מקום זה לא כתוב שאפשר להוציא אותו.
יצחק וקנין: אם כך, מה הבעיה שלך לכתוב את זה בחוק?
ציון פיניאן: היו מקרים.
משה גפני: אלה מעשים שבכל יום.
ליה שמטוב: יש כאן קצת בלבול בין סיעודי וסיעודי מורכב.
ליה שמטוב: סיעודי מורכב, קופת חולים אחראית עליו.
ליה שמטוב: האדם נמצא בבית החולים והקופה מוצאת לו את הפתרון.
ליה שמטוב: הבעיה היא אחרת.
ליה שמטוב: הבעיה היא שאין מקום במקום מגוריו.
רוני גמזו: החולה נשאר במחלקה הפנימית.
רוני גמזו: אף אחד לא מוציא אותו מהמחלקה הפנימית.
רוני גמזו: יחד עם זאת, התעריף לקופה אז הוא לא התעריף הנמוך.
רוני גמזו: זה יוצר תמריץ לקופות החולים לבצע את הטיפול הנכון, לפתח את השירותים הנכונים בקהילה.
רוני גמזו: שום דבר.
רוני גמזו: זה מה שקורה.
משה גפני: מה קורה עם החולה?
משה בר סימן-טוב: הייתי מצפה מכם שתבקשו משהו אחר.
משה גפני: אנחנו נבקש גם את המשהו האחר אבל קודם כל אנחנו בבקשה הזאת.
משה גפני: מה שאתה אומר, זה מצוין.
משה גפני: אנחנו רק מבקשים שזה יהיה כתוב בחוק.
משה בר סימן-טוב: זה כתוב.
משה גפני: זה לא כתוב מספיק.
חיים אורון: רוני, אתה אומר כאן בסעיף 6(14(5), בהתאם להוראות מינהל שיוציא לעניין זה משרד הבריאות.
חיים אורון: אנחנו אומרים שעל פי הוראות מינהל שיוציא משרד הבריאות שיבטיח את המשך הטיפול הרציף בחולה או משהו מהסוג הזה.
חיים אורון: אם זה  כתוב, תכתוב עוד הפעם.
רוני גמזו: אין בעיה.
רוני גמזו: שיבטיח את המשך הטיפול הרציף של החולה.
חיים אורון: לכן מהתחלה לא הבנתי על מה אתה מדבר.
חיים אורון: גפני, זה מקובל עליך?
חיים אורון: שיבטיח את הטיפול הרציף של החולה.
משה גפני: אני מבקש לנסח את זה.
משה גפני: את הניסוח אפשר לעשות בתיאום אתם, אבל אתה לא חייב לקבל את דעתם אלא את דעתנו.
רחל אדטו: גם המרחק הסביר.
משה גפני: כן, גם המרחק הסביר.
רוני גמזו: רגע.
רוני גמזו: אנחנו תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
רוני גמזו: כולנו נמצאים מרחק, איכות, מיקום, כולנו נמצאים שם.
דורון יהודה: הוא לא מיושם גם היום.
דורון יהודה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מיושם היום.
רוני גמזו: אני הראשון שאאבק עליו.
משה גפני: אנחנו מודעים לזה.
משה גפני: אתה לא צריך לכתוב מרחק סביר, אבל לכתוב בהתאם למה שאמרנו.
חיים אורון: הבטחת רצף טיפולי.
רחל אדטו: אז אני אביע הסתייגות לגבי המרחק הסביר.
משה גפני: הסתייגויות לא עכשיו, אבל תוכלי להגיש.
אייל לב ארי: עלתה עוד נקודה על ידי חבר הכנסת אורון לגבי אחריות מי מוצא את המקום לטפל באותו חולה.
משה בר סימן-טוב: זה בתוספת השנייה או השלישית.
חיים אורון: אני מקבל את ההערה של רוני.
חיים אורון: אנחנו לא צריכים לערער על האחריות המוחלטת של קופת החולים.
רוני גמזו: אם כך, המשך הטיפול הרציף.
חיים אורון: המשך הטיפול הרציף מבחינתי פותר את העניין.
משה גפני: השינוי השלישי.
ליה שמטוב: גם אני מסתייגת.
משה גפני: הסתייגויות אפשר להגיש.
משה בר סימן-טוב: השינוי הנוסף הוא רצפת רכש מחייבת.
משה גפני: רגע, סליחה, העליתם את העניין של ההסתייגויות ואני אצטרך לדעת מהי הסתייגות מהותית שמבקשים להצביע עליה במליאה.
משה גפני: אם זאת הסתייגות דיבור, זה דבר אחד, אבל אם זאת הסתייגות מהותית, נצטרך להצביע על זה בוועדה.
רחל אדטו: קודם נראה את התיקון.
רוני גמזו: כבוד היושב ראש, אני יכול גם לענות להם למה ההסתייגות לגבי המרחק הסביר היא פוגעת במטרות.
ליה שמטוב: אם המשפחה מסכימה להעביר למרחק שלש מאה קילומטרים, בסדר, אבל אם רוצים ליד הבית, זה משהו אחר.
משה גפני: נראה את הניסוח.
משה גפני: אם הניסוח יענה על מה שהעלו חברות הכנסת, בסדר.
משה גפני: אם הוא לא יענה, הן יגישו הסתייגויות.
רוני גמזו: אני גם אדבר אתן באופן אישי, ברשותך.
משה גפני: אני מרשה.
משה בר סימן-טוב: השינוי הבא שאנחנו דברים עליו הוא רצפת רכש מחייבת בשיעור של 95 אחוזים מרכש הנטו בשנה הקודמת.
משה בר סימן-טוב: היום תקרת הצריכה שתיווצר מהחוק לפי הנמוך מביניהם.
משה בר סימן-טוב: כמו שאמרתי, ההסדר הזה נועד ליצור איזון בין גופים שהם גופים חזקים.
משה בר סימן-טוב: אנחנו לא פועלים כאן בשוק תחרותי וחופשי אלא לכל גוף יש איזשהו כוח עודף על הצד השני.
משה בר סימן-טוב: המטרה של הסעיף הזה היא למנוע מקופת חולים את האפשרות להסיט פעילות מבית חולים אחד לבית חולים אחר וכך לזכות בשיעורי ההנחה בבית חולים אחד מצד אחד ולפגוע ביציבות של בית חולים אחר מהצד השני.
משה בר סימן-טוב: זה גם לא נכון ברמה של איכות השירות שאנחנו נותנים לציבור.
פניה קירשנבאום: כל בתי החולים?
משה בר סימן-טוב: בתי חולים כלליים ציבוריים.
פניה קירשנבאום: מה קורה עם בתי החולים של הקופות?
משה בר סימן-טוב: גם הם.
משה בר סימן-טוב: עשינו את כל הרשימה.
פניה קירשנבאום: בתי חולים, כולל של קופת חולים מכבי, נחשבים לקופות חולים.
משה בר סימן-טוב: לא, זה לא כללי.
משה בר סימן-טוב: אלה לא בתי חולים כלליים.
פניה קירשנבאום: רק בתי חולים של קופת חולים כללית.
משה בר סימן-טוב: רק הכלליים של בתי החולים.
פניה קירשנבאום: אתם בעצם מחייבים אותם לא לשלוח לבתי חולים שלהם אלא לשלוח לבתי חולים אחרים.
רוני גמזו: בתי החולים הפרטיים הם מחוץ לצו הקפינג.
משה בר סימן-טוב: הכלליים הציבוריים.
רוני גמזו: הם לא נמצאים.
רוני גמזו: מי שנמצא בצו ה-קפ, זה בית חולים כללי שהוא ציבורי, בין אם הוא ממשלתי, בין אם הוא של כללית ובין אם הוא ציבורי אחר לא פרטי.
משה בר סימן-טוב: אם הוא לא פסיכיאטרי ולא גריאטרי.
משה בר סימן-טוב: זה בית חולים כללי.
ליה שמטוב: מה עם התורים?
ליה שמטוב: אם צריך לחכות חודשיים או שלושה חודשים ובבית חולים פרטי אפשר לעשות את זה בתוך שבוע ימים.
רוני גמזו: זאת בעיה אחרת של מערכת הבריאות.
רוני גמזו: אני לא בטוח שהיא קשורה לצו ה-קפ.
רוני גמזו: זאת בעיה.
משה גפני: את צודקת, אבל זה לא קשור לעניין הזה.
פניה קירשנבאום: אם מדברים כאן על בתי חולים כלליים של משרד הבריאות ושל קופת חולים כללית, יש לי שאלה כי אני פשוט לא מתמצאת.
פניה קירשנבאום: האם קופת חולים כללית גם מחויבת בקפיטציה הזאת של 95 אחוזים?
רוני גמזו: קופת חולים כללית שהיא הרוכשת הגדולה ביותר מבין ארבעת קופות החולים בתוך המערכת, בין בתי החולים ממשלתיים או בתי חולים אחרים, כמובן נמצאת בתוך צו ה-קפ.
רוני גמזו: היא נמצאת בצו ה-קפ בשני צדדים, גם כרוכשת שירותי אשפוז וגם כנותנת שירותי אשפוז.
רוני גמזו: יש לה ברשותה שמונה בתי חולים שנמצאים בתוך צו ה-קפ.
פניה קירשנבאום: 95 אחוזים זה שינוי מהסטטוס הקודם?
משה בר סימן-טוב: זה שינוי מהסטטוס הקודם שהיה 90 אחוזים.
פניה קירשנבאום: למה החלטתם לשנות?
פניה קירשנבאום: אתם מציינים כאן אבל לא מסבירים למה החלטתם.
משה בר סימן-טוב: מהטעם שרשום כאן.
משה בר סימן-טוב: תקרת הצריכה הפעם, מה שהיה בחוק הקודם, הוצאנו שירותים מתחולת הצו.
משה בר סימן-טוב: שירותים שהם שירותים אמבולטוריים ולא שירותים אשפוזיים כבר אינם בצו ה-קפינג כי אלה שירותים לגביהם הכשל של היכולת של בית החולים ליצור שירותים שאין בהם צורך מצומצם יותר כי יש לגביהם ספקים רבים.
משה בר סימן-טוב: אותם הוצאנו.
רוני גמזו: אנחנו לא מענישים.
אילן סופר: זה איזון טוב יותר.
אילן סופר: זה שאלה של איזון.
פניה קירשנבאום: מי אמר שזה איזון טוב יותר?
משה בר סימן-טוב: זה ניקוד הכלי של תקרות הצריכה בכשל שנועד לפתור.
חיים אורון: איזה אחוז מהמאה אחוזים?
רוני גמזו: שירותים אמבולטוריים כ-20 אחוזים ולא יותר.
משה בר סימן-טוב: כמיליארד שקלים.
חיים אורון: הנפח של הקפינג הזה נמוך במיליארד שקלים לעומת הקפינג הקודם.
חיים אורון: זה נתון חשוב.
משה בר סימן-טוב: ב-2008 נתתם סמכות לממשלה להוציא שירותים אמבולטוריים.
חיים אורון: בסדר, אבל אתה מביא לכאן הסבר שישכנע אותי למה צריך להעלות מ-90 ל-95 ואיכשהו הוא משתחל כאן לתוך הדיון.
חיים אורון: אני זוכר מתי אישרנו את זה פעם ראשונה.
משה בר סימן-טוב: ב-2008.
חיים אורון: לא, ב-1994.
חיים אורון: אני זוכר את הפעם הראשונה.
רוני גמזו: היה אפס.
משה גפני: רונן הראל, קופת חולים מכבי.
רונן הראל: בוקר טוב.
רונן הראל: אני רוצה לומר שדווקא אנחנו כמכבי, כקופה שיש בה חופש בחירה ארצי לכל המבוטחים, כמעט בכל בתי החולים בארץ וללא קשר למקום מגוריהם, אנחנו חושבים שכדי שהמשאב הזה יוכל להמשיך להתקיים, צריך להשאיר את זה כפי שזה היה בפעם הקודמת על 90 אחוזים כדי שבמשחק הזה שבין קופות החולים לבתי החולים יבינו שגם יש אלטרנטיבה וכדי למנוע מצב שאנחנו כקופה נצטרך לנתב בכוח לבית חולים מסוים כדי לא לשלם קנס.
רונן הראל: אני אומר את זה כקופה שיש בה חופש בחירה מוחלט של כל בתי החולים.
משה גפני: אלי כהן, שירותי בריאות כללית.
אלי כהן: בוקר טוב.
אלי כהן: גם אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה.
אלי כהן: הרציונל, כמו שהציג אותו משה בפתיח היה לאזן בין הקופות לבתי החולים.
אלי כהן: הטלת חובת רכש ב-95 אחוזים היא ממש לא איזון.
אלי כהן: זה לא קרוב לאמצע וזה לא קרוב לדברים האלו.
אלי כהן: אנחנו מבקשים להחזיר את זה למתכונת הקודמת של 90 אחוזים שגם היא הייתה גבוהה, אבל בוא נניח שעם זה השוק יסתדר.
אלי כהן: מעבר למה שידידי ממכבי אמר, זה גם מונע פיתוח שירותים בקהילה כי כל פיתוח של שירותים בקהילה, אני אומר שאם אני מוציא את זה החוצה, אני לא יכול לתקן את חובת הרכש ובעצם זה פוגע בתוך הקהילה.
יורם מרציאנו: בוקר טוב.
יורם מרציאנו: אני רוצה לומר שלושה דברים.
יורם מרציאנו: בנושא הזה עד לסוף שנת 2010 בחקיקה מוסדר תשלום מינימום של 90 אחוזים כאשר קופה שמפחיתה את הביקוש מתחת ל-90 אחוזים, משלמת קנס בגובה 50 אחוזים על כל שקל שהיא הוציאה החוצה.
יורם מרציאנו: למרות המצב הנוכחי, ככל שאני מבין ויודע, היציבות של בתי החולים נשמרה וזה דבר שלא היה לאורך כל שנות הסדרי ה-קפ לפני כן.
יורם מרציאנו: אם יציבות בתי החולים נשמרה בשלושת השנים האחרונות, אני לא רואה סיבה להחמיר עם קופות החולים ולהחמיר עם קופות החולים, זה אומר גם להעלות את המינימום ל-95 אחוזים וגם לשלם קנס בגובה 100 אחוזים בניגוד ל-50 אחוזים שהיו קודם לכן.
יורם מרציאנו: כפי שאמר ידידי אלי כהן מהכללית, גם אנחנו חושבים שהדבר הזה ימנע מקופות החולים לבצע פרוייקטים, לטפל בחולים בקהילה כגון חולי אי ספיקת לב, אי ספיקה נשימתית.
יורם מרציאנו: כל העולם הרפואי מדבר על כך שנכון יותר ומקובל יותר לטפל בחולים כאלה בקהילה, וכאשר קופה נדרשת לשלם קנסות על מה שהיא לא רכשה, היכולת שלה להוציא כספים על טיפול בחולים בקהילה הולך וקטן.
יורם מרציאנו: יש דבר נוסף שאני רוצה לומר.
יורם מרציאנו: בניגוד לעבר, אם ה-קפינג לשנת 2011-2013 מתייחס לשירותי אשפוז בלבד, לשירותי אשפוז אין כמעט חלופה במקומות פרטיים.
יורם מרציאנו: מדובר כאן על חלופה בין בתי חולים ולא חלופה מול הקהילה.
יורם מרציאנו: מכיוון שכך, את רוב האשפוז אנחנו כנראה נמשיך לקנות בבתי החולים, כל עוד הדבר הזה נדרש ולכן אנחנו לא רואים שום סיבה למה להחמיר עם הקופות ולהעלות את מינימום הרכש ל-95 אחוזים.
חיים אורון: אמרו לנו שהנפח כאן יורד במיליארד שקלים על אותו שוק.
חיים אורון: סליחה שאני מדבר במונחים כאלה.
חיים אורון: יש כאילו ביקושים של פחות מיליארד שקלים כי הוציאו את זה החוצה מתוך המערכת.
חיים אורון: זה לא משנה את התמונה?
יורם מרציאנו: ממש לא.
יורם מרציאנו: מדובר כאן בשני חלקים נפרדים לחלוטין.
יורם מרציאנו: כל השירותים האמבולטוריים שיצאו מהסדרי ה-קפ בעצם היום יכולים להירכש בבתי החולים במחירי שוק או במחירים שקובע אותם משרד הבריאות והם לא בהסדרי הקבע.
חיים אורון: אני עכשיו מדבר בכובע של בית חולים.
יורם מרציאנו: לא הבנתי.
חיים אורון: הכובע של בית החולים, אתה לקחת ממני שוק של מיליארד שקלים של כל בתי החולים והוא זז החוצה מתוך המסגרת.
חיים אורון: אז אני ממשיך לקיים את המערכת ואני רוצה להיות בטוח לפחות 95לגבי  אחוזים ממה שצרכת בשנה שעברה.
יורם מרציאנו: החוק לא מתייחס למה שאתה אומר.
יורם מרציאנו: החוק מתייחס אך ורק לשירותי אשפוז ולא מתייחס לשירותים האמבולטוריים.
חיים אורון: אני יודע אבל בכל זאת אני שואל.
חיים אורון: היה נפח של מאה אחוזים והיום הנפח הזה הופך ל-90.
חיים אורון: אומרים לך שבשביל לקיים את ה-90 האלה, אני לא יכול להסתפק בהבטחה של 90 מ-90 כי קודם היה 90 מ-100 אלא אני עכשיו צריך להעלות את זה ל-95 כדי להבטיח איזשהו נפח מסוים.
חיים אורון: הדרישה שלך היא מוצדקת, אבל בצד השני יש בית חולים שגם הוא מתכנן את עצמו לפי נתון מסוים.
חיים אורון: התפקיד שלנו הוא לאזן בין שניכם.
חיים אורון: זה שאתה רוצה להיות לא ב-90 אלא ב-70, אני מבין אותך, אבל הוא יבוא לכאן ויבקש להעלות את יום האשפוז משום שהוא יאמר שהצריכה לא מספיקה ובתי החולים בגירעון.
חיים אורון: איך מסתדרים עם שני המספרים האלה?
יורם מרציאנו: אני מדבר בשם לאומית ולא בשם הקופות האחרות.
יורם מרציאנו: אנחנו לא נגד בתי החולים אלא בעדם וברור לנו שהרפואה בבתי החולים חייבת להישמר כולל היכולות שלה והראיה לכך, ככל שאני יודע, רוב קופות החולים עשו הסכמים מאוד מאוד רחבים עם כל בתי החולים.
יורם מרציאנו: הוזכרה כאן מכבי וגם ללאומית יש הסכמים עם כל בתי החולים.
יורם מרציאנו: שוב, לנושא של שירותי אשפוז אין פתרונות בסקטור הפרטי.
יורם מרציאנו: אין פתרונות בקהילה.
יורם מרציאנו: אי אפשר לקחת חולים שנדרשים לאשפוז במחלקה פנימית או לניתוחי ראש ולאשפז אותם בסקטור הפרטי.
יורם מרציאנו: זה לא קיים.
יורם מרציאנו: מכיוון שכך, המעט שאנחנו יכולים לעשות בדברים שהזכרתי כגון טיפול בחולי אי ספיקת לב שמתאשפזים הרבה כי הם לא מספיק מטופלים בקהילה, אם יעלו את המינימום ל-95 אחוזים, אנחנו את המעט הזה לא נוכל לעשות.
רחל אדטו: אני מאוד מצטערת על הדרך שקופות החולים כרגע מציגות את זה ואני מוכרחה להביא את הצד של בתי החולים בנושא הזה.
רחל אדטו: כולנו יודעים איך ארבעת קופות החולים משחקות עם בתי החולים, בכפייה ובאונס שלהם לתת מחירי הנחה מצד אחד ובמשחק שמשחקים עם בתי החולים שכאשר בית חולים לא מוכן לשתף פעולה עם הקופה במחיר הנחה, הוא אומר שנייבש אתכם ואז הם מייבשים ולא מעבירים למחלקות לאשפוז, למשל צנתורים ודברים כאלה אלא מעבירים לבית חולים אחר.
רחל אדטו: זה בא למנוע את המשחק.
רחל אדטו: בוא ניקח את קופת חולים מכבי באזור המרכז.
רחל אדטו: יש לה בית חולים לתפארת, בית חולים אסותא, שבו הוא מסיטה חולים כולל אשפוז מבתי החולים במרכז הארץ לבית חולים אסותא.
רחל אדטו: זה בא על חשבון ימי אשפוז.
רחל אדטו: חלק מהדבר הזה, כיוון שהקופות התמרדו ובדיוק הוציאו להן את הנשק הכי משמעותי שיש להן בידיים, בכוח שלהן על בתי החולים כרגע ולכן אם יש סעיף שאני מסכימה לו, זה הסעיף הזה שהוא הכי נכון, לפחות מבחינת שמירת האינטרס של בתי החולים.
רחל אדטו: בסך הכל של כל התחשיב של ה-קפינג יוצא שכל אחד לא מרוצה מאיזשהו סעיף.
רחל אדטו: כאן בתי החולים קיבלו את מנת חלקם בשמירה על האינטרס של בית החולים, ובצד אחד קופות החולים קיבלו את חלקן בעוד סעיפים אחרים ולכן איכשהו זה איזן את הנוסחה.
רחל אדטו: לדעתי אסור לגעת בנושא הזה כי זאת הדרך היחידה שאפשר לשמור על האינטרס של בתי החולים במאבק מול קופות החולים.
פניה קירשנבאום: בדרך הזאת את מקטינה גם איזושהי תחרות.
פניה קירשנבאום: את אומרת שיש טיפולים מסוימים שחייבים ללכת לבית החולים ולא להשתמש בבתי החולים הפרטיים.
פניה קירשנבאום: אני לא מבינה למה.
רחל אדטו: אם היום קופת חולים מכבי  – נוח לי עם מכבי אבל אני יכולה לספר לך מה קורה בירושלים – בנתה את המרכז הנפלא הזה באסותא, לוקחת חולים שהיו אמורים להיות באיכילוב, בתל השומר, בוולפסון וכדומה, ואומרת שינתחו את החולים האלה שם.
רחל אדטו: היא מקטינה את נפח האשפוז בבתי החולים כי היא  מעבירה אליה,  היא מקטינה את הנפח שלה בבתי החולים.
פניה קירשנבאום: אבל היא לא מבקשת להקטין לעומת שנים קודמות.
פניה קירשנבאום: היא פשוט מבקשת לא להגדיל.
משה בר סימן-טוב: היא יכולה להקטין ב-5 אחוזים.
פניה קירשנבאום: 95, אתה רוצה להגדיל כי היו 90 אחוזים.
משה בר סימן-טוב: 95 אחוזים ממה שהיא צרכה בשנה קודמת.
משה בר סימן-טוב: זה לא מאיזשהו 100 אחוזים ערטילאיים שהיו פעם ועכשיו אנחנו אישרנו אותו.
משה בר סימן-טוב: אלה 95 אחוזים משנה קודמת.
משה בר סימן-טוב: כל שנה היא יכולה לרדת או להקטין ב-5 אחוזים.
משה גפני: הטענה של הקופות היא שהיכולת שלהן – למשל מכבי  או אחרות – להיעתר לבקשת החולה או משפחתו ללכת לבית חולים מסוים, השיקול אצלן יהיה שונה.
משה גפני: זה לטענת רונן הראל.
רונן הראל: כן.
רחל אדטו: אבל מה היה לפני שנה, המלחמה הגדולה של קופת חולים כללית ותל השומר?
רחל אדטו: בדיוק על הדבר הזה.
רחל אדטו: קופת חולים כללית דרשה הנחות מתל השומר, ותל השומר לא נעתר לדרישה הזאת והיא אמרה שבסדר, היא לא תעביר חולים לתל השומר.
רחל אדטו: לוקחים את החולים ומשחקים עם החולים דווקא במקרה הזה כדי ליצור את ההנחות.
משה גפני: אבל יש קופות שמאפשרות לחולה, למה צריך למנוע את זה מהן?
משה גפני: הרי במקרה הזה את מגבילה את היכולת של הקופה.
ליה שמטוב: ואם עושים רק בתל השומר?
פניה קירשנבאום: זה לא הוגן.
פניה קירשנבאום: לכן אני שואלת ושואלים אותי.
חיים אורון: בואו קודם כל נגדיר.
חיים אורון: 50 אחוזים מהשוק הזה זה קופת חולים כללית.
חיים אורון: הם 55 אחוזים מהמבוטחים.
משה בר סימן-טוב: 4 מיליארד מתוך 7.4 מיליארד.
אלי כהן: אבל סדר גודל של 60 אחוזים מהרכש בבתי החולים.
חיים אורון: היתרון שמכבי מבטאת אותו כאן, הוא יתרון רק שלה.
חיים אורון: אני כלקוח של כללית, המבחר שלי הוא יותר קטן, אבל זה 50 אחוזים מהציבור.
חיים אורון: ההגנה הזאת של ה-95 אחוזים היא בין השאר גם על בתי החולים של קופת חולים וגם על בתי החולים האחרים.
חיים אורון: נכון שהוא פוגע באינטרסים של קופה שאין לה בתי חולים והיא רוצה ניידות מוחלטת, מול חצי ציבור שהניידות לא ניתנת לו משום שהוא בתוך קופה שיש לה בתי חולים.
חיים אורון: זה כרגע המצב ואני לא רוצה להתחיל את כל הוויכוח מחדש.
חיים אורון: זה כרגע המצב.