GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: מה שעולה מדברי חברי הוועדה - וגם אני סבור כך – שבמציאות בה לתת – גם בדיון הקודם וגם בדיון על הסיגריות – 900 מיליון שקלים בנושא של הכנסות למדינה, כולם בדעה שצריך לעשות את זה.
חיים אורון: 700 מיליון.
משה גפני: 700 מיליון ועוד 200 מיליון.
משה גפני: אמרתי גם בהקשר לדיון הקודם.
משה גפני: מדובר על 900 מיליון שקלים.
משה גפני: אם אנחנו צריכים להחליט מאיפה אנחנו מביאים את הכסף הזה, האם מקצבאות הזקנה או מקצבאות הילדים או מקצבאות הנכים או מהסיגריות והביודיזל, אנחנו מעדיפים להביא את זה מהביודיזל ומהסיגריות.
שלי יחימוביץ': לא. עדיף להקפיא את הרפורמה במס הכנסה.
משה גפני: זה עוד דבר, אבל אם אנחנו מדברים על העניין הזה, המהלך שלכם הוא מהלך נכון.
משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה וכולנו מסכימים.
משה גפני: אנחנו לא מסכימים שבדרך ייפגעו מספר גורמים והגורמים האלה הם גם תעשייה ישראלית וגם מפעלים שעוסקים בביודיזל.
משה גפני: אני לא בטוח שצריך לשנות את הצו אבל אני בטוח שיש לכם כמה הצעות.
משה גפני: אם הייתם יושבים עם חברת דובק, בלי לשנות אפילו את הצו אלא להעלות את הפרמטר השלישי שלא יפחת מ- ודובק רוצים שזה לא יפחת מיותר גבוה, לאפשר להם את זה וזה לא פוגע בכם, למנוע את הנושא של עליית המדד ב-1 בחודש.
משה גפני: על כל פנים, אני לא רוצה להיכנס למשא ומתן הזה.
משה גפני: אני מבקש מכם לשבת עם בעל המפעל בקיבוץ כרמיה ולשבת עם אנשי דובק, בלי לפגוע ביבואנים.
משה גפני: אפשר לסייע לדובק מבלי שייפגעו גם היבואנים.
משה גפני: תאמינו לי שזה לא לרבע את המעגל אלא זה רק רצון טוב.
משה גפני: עד יום רביעי תשבו אתם ובעזרת השם ביום רביעי נצביע.
שמואל קלוש: יש לי הצעה יותר פשוטה.
משה גפני: לא, אין הצעות.
חיים אורון: אני מבקש שתבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להציג נייר מסודר של הנתונים.
חיים אורון: נייר מסודר של הנתונים.
דן פרידמן: אם אפשר, שייבחן גם נושא בסיס המס.
רונית תירוש: אני בכל זאת רוצה לקשור בין העניין העסקי, פיטורים וכולי לצד הבריאותי ואני אומרת את זה כאשת חינוך.
רונית תירוש: זה לא נכון להתנתק מההיבט הזה.
משה גפני: אין ויכוח על העניין של המס.
רונית תירוש: אני רוצה להדגיש ואני רוצה לחזק את מה שאמרת, אם הבנתי אותך נכון.
רונית תירוש: בשורה התחתונה, אם מה שאתם מביאים לכאן, המהלכים שאתם עושים, יציפו את השוק בהרבה יותר סיגריות זולות, אני ממש לא רוצה את זה.
ערן יעקב: אבל זה המצב.
קריאה: לא, זה לא המצב.
רונית תירוש: אני ממש לא רוצה את זה.
רונית תירוש: את זה אני אומרת בצורה פשוטה.
רונית תירוש: אם תביאו נוסחאות דרך מס מינימום שנדמה לי שאתה התכוונת לזה, אני אהיה בעד.
זבולון אורלב: אני מצטרף לדבריה של רונית.
משה גפני: אני עושה הפסקה של חמש דקות ואנחנו ממשיכים.
משה גפני: על סדר היום חוק ההסדרים.
משה גפני: חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 מכאן ואילך ייקרא חוק ההסדרים.
משה גפני: אם כן, אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים,  פרק ה': ביטוח לאומי – סעיפים 12(3), 21 – חוק ההתייעלות הכלכלית 2009-2010 (דחיית התוספת הצפויה בקצבאות הילדים).
משה גפני: לפני שמשה בר סימן-טוב מציג את החוק, אני מבקש לומר כלהלן.
משה גפני: בחוק ההסדרים הקודם הממשלה ביקשה לסייג את קבלת הקצבאות בשלושה תנאים כאשר תנאי אחד היה שהילד לא נמסר למשפחה אחרת, השני היה שהוא לומד במוסד חינוך לפי חוק לימוד חובה, והשלישי היה שהילד מקבל חיסונים.
משה גפני: למען האמת, אז לא הבנתי אף אחד משלושת הפרמטרים ונדמה לי שגם היום אני לא מבין.
חיים אורון: אלה שניסו להסביר לך, לא הצליחו.
משה גפני: לא, לא הצליחו.
חיים אורון: כי בסוף הצבעת בעד.
משה גפני: כן, בדיוק.
משה בר סימן-טוב: כנראה שהוא כן הבין.
זבולון אורלב: ג'ומס, גם אתה וגם אני לפעמים מצביעים על דברים שאנחנו לא כל כך מבינים.
חיים אורון: לא, במקרה זה כולם הבינו.
חיים אורון: במקרה הזה כולם הבינו ואי אפשר לומר שלא הבנו.
משה גפני: אני מבקש להמתיק קצת את הגלולה המרה ולהזכיר לכם את מה שהיה אז.
משה גפני: החלק הזה של המשפחה באימוץ או ילד שנמסר למשפחה אחרת ירד בשלבים הראשונים.
משה גפני: הנושא השני שהיה למעשה הנושא הכי כבד, מי שלומד בבית ספר לפי חוק חינוך חובה, מה שהיה מוציא הרבה מאוד ילדים מהחוק, ירד.
משה בר סימן-טוב: היו מכניסים הרבה ילדים לבתי הספר.
משה גפני: אף אחד מקצבאות הילדים לא מכניס ומוציא.
משה גפני: רביב סובל זכור לטוב ואני זוכר איך שהוא צרח עלי בחדר ואני צרחתי עליו.
משה גפני: היה מאוד מעניין.
שלי יחימוביץ': אדוני יושב ראש הוועדה, פקיד צעק על חבר כנסת נבחר?
משה גפני: אני מסכים לזה.
שלי יחימוביץ': זה לא יעלה על הדעת.
משה גפני: משעמם לי כשלא צועקים עלי.
משה גפני: העובדה שבסופו של דבר בחלק הזה לא עזר לו שום דבר וזה יצא מהחוק.
משה גפני: היה דיון קשה לגבי הנושא של החיסונים ובסופו של דבר רוב חברי הוועדה הצביעו בעד העניין הזה.
משה גפני: זאת הייתה הפשרה לגבי שלושת הסעיפים בהם הותנו קצבאות הילדים.
משה גפני: אגב, שלא תהיה אי הבנה, מה שאנשי האוצר מסבירים לגבי העניין הזה שצריך חיסונים, צריך לשלוח לבתי ספר ואסור לשלוח ילד למשפחה אחרת אלא שהילד יגדל בבית של ההורים הביולוגיים שלי, הם לא מתכוונים לזה.
משה גפני: הם מתכוונים להביא כסף ומהקצבאות אפשר להביא כסף, גם מקצבאות הזקנה, גם מקצבאות הילדים, גם מקצבאות הנכים.
משה גפני: אפשר מהקצבאות האלה להביא כסף ואין לי טענות אליהם אבל אנחנו צריכים לבחון את זה היטב.
משה בר סימן-טוב: אני מקווה שנוכל להסביר את הכוונות שלנו.
זבולון אורלב: מה הבעיה עם זה שילד יבקר בבית ספר?
משה גפני: הבעיה היא שלפעמים הוא מבקר בבית ספר שהמדינה מכירה בו אבל לפי החוק של קצבאות הילדים הוא לא כך.
זבולון אורלב: ילד לומד בבית ספר שהמדינה לא מכירה בו.
משה גפני: מכירה.
משה גפני: אני מתפלא עליך, כאילו אתה לא הבנת למה הכוונה.
משה גפני: למשל, מוסד פטור.
זבולון אורלב: מוסד פטור מקיים את חוק חינוך חובה.
משה גפני: לא. הוא פטור מזה.
משה גפני: הם מתכוונים לעוד כמה דברים אבל זה לא רלוונטי וזה לא עומד על סדר היום.
זבולון אורלב: למה הם התכוונו?
משה גפני: אתה רוצה שנחזיר את זה?
משה גפני: ג'ומס, מה היינו עושים אם אורלב היה בשנה שעברה?
זבולון אורלב: דע לך שבכל הפרמטרים החינוכיים אנחנו מפגרים לעומת העולם זולת פרמטר אחד וזה שיעורי הלמידה במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו מובילים גם בין מדינות ה-OECD.
זבולון אורלב: אנחנו מובילים בעולם בשיעורי הלמידה.
זבולון אורלב: אם יש עוד מנגנון שילד ילמד, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: האוצר גם משלם את הקצבה וגם משלם את שכר הלימוד שלו.
משה גפני: אתה אומר דבר מאוד מסוכן.
משה גפני: מה שאתה אומר, נכון ואני לא מתווכח אתך על הדבר הזה.
משה גפני: ילד צריך ללכת לבית ספר וזה בכלל לא משנה מי הוא ואיפה הוא.
משה גפני: הוא צריך ללכת לבית ספר.
משה גפני: זה שהמדינה משתתפת בלימודיו כך או אחרת, אתה יודע כמוני שזה לא נכון.
משה גפני: אבל נניח רגע לעניין.
משה גפני: להתנות את זה בקצבאות הילדים?
משה גפני: אתה מבין אידיאולוגית מה אתה אומר?
משה גפני: אתה מבין?
משה גפני: אתה אומר שמתנים משהו על ההורים.
שלי יחימוביץ': אגב, אפשר להתנות את זה גם בהצהרת נאמנות.
משה גפני: הצהרת נאמנות זה דבר חשוב ואפשר להתנות את זה.
משה גפני: לא נחזיר את הגלגל אחורנית.
משה גפני: מה שנמצא בחוק מהחוק הקודם זה הנושא של החיסונים שעל זה עתרו לבג"ץ.
משה גפני: היועץ המשפטי של הכנסת נמצא כאן על פי בקשתי וגם על פי בקשתו כדי לומר על הדבר הזה שזה עומד להיכנס לתוקף, כדי לקיים על זה איזשהו דיון נוסף מכיוון שזה קיים וזה עומד להיכנס לתוקף.
משה גפני: לפני כן אני מבקש ממשה להסביר מה אתם מבקשים בחוק.
משה בר סימן-טוב: במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009-2010 נקבעה תוספת הדרגתית לקצבאות הילדים בגין הילד השני, השלישי והרביעי בסך של 100 שקלים באופן הדרגתי עד שנת 2010.
משה בר סימן-טוב: בחודש אוגוסט 2009 ניתנה תוספת של 93 שקלים בגין הילד הרביעי ו-60 שקלים בגין הילד השלישי.
משה בר סימן-טוב: העלות הכוללת של המהלך הזה הייתה כחצי מיליארד שקלים.
משה בר סימן-טוב: בחודש יולי 2010 ניתנה תוספת של 36 שקלים לילד השני, עוד 33 שקלים לילד השלישי, כך שהתוספת בגינו עמדה על 93 שקלים והתוספת הזאת עלתה כ-450 מיליון שקלים נוספים.
משה בר סימן-טוב: סך הכל כ-925 מיליון שקלים גידול בהוצאה בבסיס.
משה בר סימן-טוב: במסגרת החוק מתוכננות עוד שתי העלאות, האחת באפריל 2011 – 57 שקלים לילד השני, ובאפריל 2012 – 7 שקלים לילד השני, שלישי ורביעי, כך שהתוספות יושלמו ל-100 שקלים בגין כל אחד מהילדים האלה.
משה בר סימן-טוב: העלות של התוספת בשנת 2011 היא כחצי מיליארד שקלים נוספים, 480 מיליון שקלים, והעלות של התוספת באפריל 2012 היא עוד כ-106 מיליון שקלים.
משה בר סימן-טוב: כל הסכומים הם במונחים שנתיים מלאים.
משה בר סימן-טוב: על פי הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנה זו מוצע לדחות את שתי הפעימות הנוספות בשנה.
משה בר סימן-טוב: דהיינו, התוספת שצפויה להינתן בחודש אפריל 2011 תינתן באפריל 2012, והתוספת שצפויה להינתן באפריל 2012, תינתן באפריל 2013.
משה בר סימן-טוב: בהוצאה מצרפית שנתית זה 470 מיליון ובהוצאה שנתית של חלק השנה, כי אנחנו מדברים כאן על חלק שנה, זה 360 מיליון שקלים לשנת 2011 ו-80 מיליון שקלים בשנת 2012 כי במחזור השנתי זה חלקי, אבל במחזור שלם זה 480 מיליון ו-106 מיליון שקלים.
משה בר סימן-טוב: אלה הסכומים המדויקים.
משה בר סימן-טוב: סך הכל כל התוספות לקצבאות ילדים יגדילו את ההוצאה על קצבאות ילדים בכמיליארד וחצי שקלים, מתוכם כמעט מיליארד שקלים כבר שם.
משה בר סימן-טוב: במקביל ובהקשר למה שאמר יושב ראש הוועדה, ההתניה שדובר בה חלה רק על התוספת לקצבאות הילדים.
משה בר סימן-טוב: מכיוון שאנחנו דוחים חלק מהתוספת, ההתניה לא תחול על הסכומים אותם אנחנו דוחים.
משה בר סימן-טוב: כלומר, אנחנו שומרים על העיקרון לפיו ההתניה תחול רק על התוספת שניתנה לקצבאות הילדים ועל הסכומים שעוד לא ניתנו, לא תהיה עליהם התניה.
משה בר סימן-טוב: זה תיקון החקיקה המוצע בהקשר הזה.
משה גפני: מה זאת אומרת לא תהיה עליהם התניה?
משה בר סימן-טוב: על הסכומים שניתנו תהיה התניה ועל הסכומים שיידחו, כל עוד הם לא ניתנו, לא תהיה להם התניה.
משה בר סימן-טוב: זה גם תיקון חקיקה שאנחנו עושים במקביל ונסביר גם אותו.
חיים אורון: אתם רחבי לב הבוקר.
יצחק קדמן: כן, פתאום החיסונים לא חשובים.
משה גפני: דוקטור קדמן, אתה לא צריך להגיע עצבני הבוקר.
משה גפני: משה, יש עוד נושא שמופיע בחוק.
משה בר סימן-טוב: בסעיף הזה, לא.
משה בר סימן-טוב: בסעיף של קצבאות ילדים, לא.
משה בר סימן-טוב: יש לנו עוד נושאים על סדר היום, חוץ מהסעיף הזה.
משה בר סימן-טוב: יש עוד שני נושאים בסדר היום.
משה בר סימן-טוב: אם אתה רוצה, אני אתייחס עכשיו לנושא ההתניה של קצבאות הילדים.
משה גפני: כן, אני מבקש.
זבולון אורלב: אפשר לדעת על איזה סעיף הוא מדבר?
משה בר סימן-טוב: סעיף 12(3) ו-21.
משה בר סימן-טוב: אלה הסעיפים שהסברתי אותם.
משה גפני: איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת.
איל ינון: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, בוקר טוב.
איל ינון: הדיון הנוסף שמתקיים היום בוועדה בעניין התניית קצבאות הילדים במתן חיסונים נערך ביוזמתי לאחר שלפני מספר שבועות נחשפתי לסוגיה בעקבות עתירות שהוגשו לבג"ץ ומבקשות לפסול התניה זאת.
איל ינון: אני מודע לכך שפנייתי אל יושב ראש ועדת הכספים לקיים דיון נוסף בעניין זה היא צעד חריג כאשר אני מביא את העניין בפניכם כיום שוב, כמעט שנה וחצי אחרי שאושר בכנסת, במסגרת חוק ההסדרים הקודם.
איל ינון: אולם קיימות כמה סיבות שהניעו אותי לעשות כן.
איל ינון: ראשית, מאחר שהתיקון עוד לא נכנס לתוקף והוא אמור להיכנס לתוקף ב-1 במרץ 2011, ניתן עדיין לעשות עליו חושבים פעם נוספת, במיוחד כאשר ממילא הוועדה עוסקת בנושא קצבאות הילדים ולמעשה בדחיית ההגדלה של קצבאות הילדים במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי.
איל ינון: כזכור, ההתניה בעניין החיסונים התקבלה בשעתו כאשר דובר על הגדלת הקצבאות ולא על הקפאתן, כפי שעומד כרגע על הפרק.
שלי יחימוביץ': תסביר את המשפט האחרון, את ההבחנה בין אז להיום.
איל ינון: אז דובר על הגדלת קצבאות הילדים ודובר על התניית התוספות במתן חיסונים.
איל ינון: היום אנחנו בכלל מדברים על הקפאה ולכן אולי כדאי בהזדמנות זו לדון מחדש גם על ההתניה.
משה בר סימן-טוב: אנחנו מתנים רק על החלק שניתן.
משה בר סימן-טוב: אנחנו לא מתנים על החלקים שלא ניתנו.
איל ינון: אני אגיע לזה.
איל ינון: שנית, בדיונים בוועדה הזאת הייתה התנגדות מקיר אל קיר לתיקון הזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, עד כדי אמירה של יושב ראש הוועדה שאמר בשעתו כי יש מקום לדון מחדש ואף לבטל את התיקון הזה בטרם ייכנס לתוקף.
איל ינון: שלישית, לאחרונה הוגשו שתי עתירות לבג"ץ ואחת נוספת בדרך כנגד התיקון וסברתי כי גם אם התיקון יישאר לבסוף על מכונו, נכון יהיה שבחלוף שנה וחצי תשמע הכנסת מנציגי הממשלה הרלוונטיים נתונים והסברים שיש בהם כדי להצדיק הסדר מהסוג הזה.
איל ינון: להזכירכם, שתי התניות נוספות למתן קצבאות שהוצעו בשעתו על ידי האוצר – הראשונה, כאשר הילד מוצע מבית הוריו בהתאם להחלטת בית משפט, והשנייה, כאשר הילד אינו לומד באופן סדיר במוסד חינוך בהתאם לחוק חינוך חובה – נדחו לבסוף ולא נכללו בנוסח הסופי של התיקון האמור.
איל ינון: השאלות שלדעתי יש לתת עליהן את הדעת בדיון שלפנינו הן כמובן השתקפות של הקשיים הקיימים בתיקון הזה ושל המבחנים המשפטיים שעל פי פסיקת בג"ץ חקיקה מהסוג הזה צריכה לעמוד בהם.
איל ינון: אלה הן לדעתי השאלות המרכזיות שהתשובות עליהן מפי נציגי הממשלה הרלוונטיים הן הכרחיות, הן לצורך גיבוש עמדה מחודשת של חברי הוועדה והן לצורך ההגנה על התיקון בבג"ץ אם יוחלט להותירו על כנו.
איל ינון: 1.	מה היקף הבעיה של אי מתן חיסונים בארץ.
איל ינון: על פי הנתונים המצויים בידינו שיעור המתחסנים בארץ הוא גבוה למדיי ולמה אם כן צריך לנקוט באמצעים מהסוג הזה.
איל ינון: 2.	אילו אוכלוסיות לא מתחסנות.
איל ינון: אם מדובר למשל באנשים שלא מתחסנים מסיבות אידיאולוגיות, ספק אם סכומי הכסף המדוברים ישנו את המצב.
איל ינון: מן העבר השני, אם האוכלוסיות שלא מתחסנות הן אוכלוסיות שאין להן נגישות טובה לטיפות חלב ולמרפאות, לא יהיה זה הוגן להפחית להן מקצבאות הילדים שהרי זה לא שהן לא רוצים לחסן אלא שלא ניתנת להם אפשרות שווה לאפשרות שניתנת לאזרחים אחרים.
איל ינון: כפי שעולה למשל לגבי תושבי הפזורה הבדואית בנגב, לגביהם בתשובת המדינה בעתירה אחרת שהוגשה לבג"ץ נאמר כי בשל סירוב האחיות להמשיך ולעבוד במרפאות בכפרים הבדואים בנגב, לא ניתן להפעיל את המרפאות.
איל ינון: חשוב שחברי הכנסת ידעו את הנתונים – כמה טיפות חלב או מרפאות יש בפזורה הבדואית בדרום, והאם אותן מרפאות נותנות כיסוי מספק לאוכלוסייה זאת.
איל ינון: 3.	בדיון בוועדה טענו נציגי משרד האוצר – בדיון שנערך בחוק ההסדרים הקודם – כי קיימות מדינות נוספות הנוקטות מדיניות דומה וביניהן הוזכרו צ'ילה, ברזיל ומקסיקו.
איל ינון: השאלות שעולות בעניין זה הן האם היקף הבעיה בישראל דומה בכלל להיקף הבעיה באותן מדינות?
איל ינון: האם הקצבה הנשללת באותן מדינות היא קצבת ילדים אוניברסלית כמו בישראל?
איל ינון: או שמא באותן מדינות מוענקים תמריצים מיוחדים שהגדרתם היא עידוד מתן חיסונים ומי שלא מחסן את ילדיו, לא זכאי להם.
איל ינון: 4.	מה החסכון הצפוי לאוצר המדינה מיישום התיקון האמור ומה השפעתו על תקציב המדינה.
איל ינון: אם המדובר בעניין בעל משמעות תקציבית זניחה יחסית שאינו מהווה מקור תקציבי למימון הגדלת הקצבאות אלא יסודו בבריאות הציבור בלבד, האם אנשי משרד הבריאות אכן סבורים שקיים סיכוי רב שהתניה כזאת תחולל שינוי משמעותי בשיעור המתחסנים?
איל ינון: 5.	בינואר 2010 בוטלה אגרת טיפת חלב.
איל ינון: האם נעשתה בדיקה אודות ההשלכות של הביטול על שיעור המתחסנים?
איל ינון: שמא כתוצאה מכך עלה שיעור המתחסנים ואין עוד צורך בתיקון האמור?
איל ינון: ואם לא עלה שיעור המתחסנים, שמא העניין הכספי אינו מהווה זרז משמעותי למתן חיסונים?
איל ינון: 6.	האם בשנה וחצי האחרונות, מאז נחקק התיקון, ננקטו פעולות הסברה להעלאת המודעות לחשיבות מתן החיסונים בקרב האוכלוסיות המוגדרות כבעייתיות?
איל ינון: והאם האוכלוסיות הרלוונטיות הוזהרו מבעוד מועד כי אי מתן החיסונים יביא להפחתה בקצבה?
איל ינון: 7.	האם נקבעו בתיקון מנגנונים מספקים לעניין חריגים, הן במישור הרפואי והן במישורים אחרים?
איל ינון: האם המנגנון שנקבע לא יגרום לטרטור מיותר של האזרח המבקש לחסן את ילדיו אך מסיבות מוצדקות לא עשה כן?
איל ינון: 8.	אני הבנתי שיש זיקה ישירה בין שיעור התוספות הניתנות לקצבאות הילדים לבין שיעורי ההפחתות בגין אי מתן החיסונים וכי היועץ המשפטי לממשלה אישר בשעתו את התיקון על סמך ההנחה שההפחתות לא תעלינה על התוספות.
איל ינון: איך זה מסתדר עם העובדה שכאשר מדובר בילד אחד אשר לפי התיקון אינו זכאי כלל לתוספת, במידה שהוא אינו מתחסן מפחיתים מהקצבה המקורית לה זכאים הוריו מאה שקלים.
איל ינון: 9.	לבסוף אני מבקש  מהגורמים הרלוונטיים להבהיר לחברי הוועדה כיצד יפעל מנגנון ההפחתה במידה שהצעת הממשלה להקפיא את הקצבאות תתקבל וכיצד יפעל המנגנון במידה שהצעת הממשלה תידחה והקצבאות תגדלנה.
איל ינון: האם התוספות שניתנו מאז נחקק התיקון אמורות להילקח או שמא רק התוספות שיינתנו מעת שהתיקון ייכנס לתוקף?
איל ינון: אלה הן השאלות שאני סבור כי על גורמי המדינה לתת את התשובות עליהן על מנת שהוועדה תוכל לגבש דעה מחודשת בעניין זה.
משה גפני: משה, בבקשה.
משה בר סימן-טוב: אני אסביר שהתוכנית לא נולדה במשרד האוצר, לא המצאנו אותה, במקרה הזה לא יזמנו אותה אלא היא נולדה בעקבות פנייה של מנכ"ל משרד הבריאות פרופסור אבי ישראלי, בעקבות תוכניות דומות שהוא ראה בעולם  ובעקבות צורך אמיתי שעלה ממשרד הבריאות.
מוחמד ברכה: איפה הדוגמאות האלה בעולם?
קריאה: בצ'ילה.
משה בר סימן-טוב: אנחנו נפרט.
מוחמד ברכה: בברזיל למשל נתנו עידוד למי ששלח את הילד לבית הספר.
מוחמד ברכה: אתה אמור לתת להם תמריצים כדי להיכנס למעגל החינוך ולא לגרוע מהם.
משה בר סימן-טוב: תוספת קצבה היא תמריץ.
משה בר סימן-טוב: כמו שאמרתי, הרקע לגיבוש התוכנית הוא פנייה של מנכ"ל משרד הבריאות והניסיון העולמי.
חיים אורון: משרד הבריאות עומד היום מאחורי העמדה הזאת?
יצחק קדמן: משרד הבריאות הנוכחי מתנגד לזה.
משה בר סימן-טוב: לנו נאמר אחרת.
משה בר סימן-טוב: נמצא כאן ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, דוקטור איתמר גרוטו, והוא יוכל לומר מה עמדת משרד הבריאות.
משה בר סימן-טוב: אני לא צריך לתת את עמדת משרד הבריאות.
משה בר סימן-טוב: התוכניות האלה הן תוכניות שהוכחו כאפקטיביות בעולם.
משה בר סימן-טוב: יש על זה דוח של הבנק העולמי.
מוחמד ברכה: יש לי שאלה מאוד משמעותית.
מוחמד ברכה: הוא אמר שההצעה לא באה ממשרד האוצר אלא ממשרד הבריאות.
משה בר סימן-טוב: הייתה גם פנייה של מנכ"ל משרד הבריאות.
מוחמד ברכה: זה לא מטעם האוצר.
מוחמד ברכה: האם משרד הבריאות עומד על דעתו זאת?
מוחמד ברכה: אם לא, הטענה הזאת מתבטלת.
משה גפני: תכף אני אשאל את אנשי משרד הבריאות אבל אני רוצה לתת לו להשלים את דבריו.
משה בר סימן-טוב: התחלתי לומר שהבנק העולמי ערך מחקרים בנושא ומצא כי התוכנית פעלה בהצלחה במדינות רבות ועודדה הורים רבים להתערב באופן פעיל.
משה בר סימן-טוב: היכן שהיא פעלה להגדלת נוכחות של ילדים בבתי ספר, היא הייתה אפקטיבית בכך והיכן שהיא פעלה לעידוד קבלת חיסונים, היא הייתה אפקטיבית גם בכך.
משה בר סימן-טוב: המדינות בהן יש תוכניות מהסוג הזה או על בתי ספר או על רפואה מונעת ורפואה שגרתית או על שני הדברים, הן אוסטרליה, הולנד, שוודיה, גרמניה, דרום אפריקה, מקסיקו, ברזיל, תורכיה, צרפת, אנגליה, צ'ילה, ארגנטינה.
משה בר סימן-טוב: אלה לא תוכניות שאינן נפוצות בעולם והאפקטיביות שלהן במדינות בהן הן פועלות היא גם בבתי הספר – שאמנם כאן בסופו של דבר החליטה הוועדה שזה לא יהיה – קיימת.
איל ינון: שם מדובר על קצבה אוניברסלית או על תמריצים מיוחדים?
משה בר סימן-טוב: לכל מדינה יש את ההסדרים שלה.
משה בר סימן-טוב: אנחנו לא דיברנו כאן על קצבת הילדים אלא דיברנו על התוספת על קצבת הילדים.
איל ינון: תוספת היא חלק מקצבת הילדים.
איל ינון: היא לא מוגדרת מראש כתוספת למתן חיסונים או תוספת להגברת ההתייצבות בבתי הספר.
משה בר סימן-טוב: בסוף למדינה יש את הסמכות להשתמש בתוספות, בתמריצים כספיים, בהטבות כספיות שהיא נותנת לאזרחים שלה.
אמנון כהן: המטרה כאן הייתה לתמרץ שהילדים ילכו לבית הספר והמטרה השנייה הייתה חיסונים.
משה בר סימן-טוב: נכון.
משה בר סימן-טוב: בית הספר יצא מתחולת התוכנית על פי החלטת הוועדה.
משה גפני: הוצאנו את זה.
משה בר סימן-טוב: עד היום אני מתקשה להבין איך שוחרי טובת הילדים לא היו רוצים לראות נוכחות יותר גדולה בבית הספר.
משה גפני: הייתה לנו בעיה עם ההצעה.
משה גפני: הייתה לנו בעיה עם המע"מ על פירות וירקות ולא הבנו איך שוחרי טובת הילדים מטילים מע"מ על פירות וירקות.
משה גפני: החלטנו באותה הזדמנות שאנחנו לא מטילים מע"מ על פירות וירקות, להוציא גם את הסעיף הזה.
משה בר סימן-טוב: כנראה היה בלבול קל.
משה גפני: לא, לא היה בלבול.
משה גפני: הכל היה בסדר.
משה גפני: אני מאוד אוהב את שוחרי טובתם של הילדים.
משה בר סימן-טוב: בפרופסור אבי ישראלי לא ניתן לחשוד שהוא רצה משהו לא טוב.
משה גפני: אני מדבר על בתי הספר.
משה גפני: אבי ישראלי לא היה קשור לבתי הספר.
משה גפני: בתי הספר לא הייתה דרישה של משרד הבריאות.
משה בר סימן-טוב: אם היינו מצליחים בעזרת המהלך הזה להגדיל את שיעור הילדים שנמצאים בבית הספר, בוודאי היינו  מגדילים את טובתם.
משה בר סימן-טוב: אני מקווה שמהתוכנית לא יהיה לנו חסכון כלכלי ונצליח להגדיל את שיעור הכיסוי.
משה בר סימן-טוב: ירחיב דוקטור איתמר גרוטו על שיעורי הכיסוי של האוכלוסיות השונות.
משה בר סימן-טוב: שיעור אי הכיסוי עד גיל חמש, מגיל שנתיים לגיל חמש, עומד על כשישה אחוזים ותשעה אחוזים בפזורה הבדואית.
משה בר סימן-טוב: יש חשיבות לחיסון מוקדם.
משה בר סימן-טוב: חיסון, ככל שניתן בשלב יותר מוקדם בחיי התינוק, כך הוא יותר אפקטיבי.
משה בר סימן-טוב: צריך גם לומר שמעבר לנזק שעלול להיגרם לתינוק שהוא לא מחוסן, יש גם השלכה חיצונית שחורגת מההשפעה הישירה על התינוק.
משה בר סימן-טוב: אי חיסון של ילד אחד משפיע על שיעור החיסון הכללי של האוכלוסייה.
משה בר סימן-טוב: היקף הבעיה, מעבר למה שאמרתי, הוא מספיק גדול כדי שצעד כזה יהיה אפקטיבי.
משה בר סימן-טוב: אם אנחנו יודעים להעלות את שיעור החיסון וככל שנעלה אותו יותר, כך הוא יהיה אפקטיבי יותר, עשינו טוב לבריאות העם.
משה בר סימן-טוב: שני דברים עשינו כדי להגדיל את הנגישות של האוכלוסייה לטיפות חלב.
משה בר סימן-טוב: דבר ראשון, ביטלנו את האגרה על טיפות חלב.
משה בר סימן-טוב: את זה ביצענו כבר במהלך שנה זו, החל מה-1 בינואר 2010.
משה בר סימן-טוב: לא מוטלת יותר אגרה על השירות בטיפות החלב והשירות ניתן בחינם לכל האוכלוסייה.
משה בר סימן-טוב: במקביל אנחנו פועלים ביחד עם משרד הבריאות להגברת הנגישות לשירותים של טיפות חלב, לשירותי רפואה מונעת במקומות בהם עשוי להיווצר חסם בשל חוסר נגישות, אם אלה תמריצים כאלה ואחרים לאחיות או ניידות שירות או דברים אחרים.
משה בר סימן-טוב: אני חושב שכאן רצוי שאני אעבור את רשות הדיבור, ברשות היושב ראש, לדוקטור איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות שייתן את ההתייחסות המקצועית שלו ושל משרד הבריאות.
חיים אורון: יש לך נתון על אי מיצוי קצבת ילדים?
משה בר סימן-טוב: על אי מיצוי קצבת ילדים?
משה בר סימן-טוב: לדעתי הקצבה ממוצית במלואה.
משה בר סימן-טוב: נמצאים כאן אנשי המוסד לביטוח לאומי שיוכלו להתייחס.
חיים אורון: יש מיצוי של מאה אחוזים קצבת ילדים?
אסתר טולדו: כן.
אסתר טולדו: עשינו בדיקה ויש מיצוי של 98 אחוזים.
חיים אורון: יכול להיות ששני האחוזים האלה שהם מדברים בארצי עליהם, אלה אותם תשעה אחוזים בכל מיני מקומות בנגב.
משה בר סימן-טוב: בארצי זה שישה אחוזים.
חיים אורון: לא. אני לקחתי את שני האחוזים ושני האחוזים האלה שהם בממדים ארציים, יכול להיות שמכסים חלק מהתשעה אחוזים שלא ממצים בנגב שהם גם לא לוקחים קצבאות ילדים, ואני יכול לתאר לכם כמה מקומות בנגב שאני לא בטוח שהבעיה היא רק חיסון.
משה גפני: מי מסר את הנתון הזה?
משה בר סימן-טוב: המוסד לביטוח לאומי.
משה בר סימן-טוב: יכול להיות שיש חפיפה חלקית, אבל מכיוון שהשיעור הארצי בגילאים שנתיים עד חמש של אי חיסון הוא שישה אחוזים, והמרבי הוא תשעה אחוזים במגזר הבדואי, וכאן מדובר על שני אחוזים,  החפיפה ככל שישנה יכולה להיות עד 33 אחוזים לכל היותר.
חיים אורון: לא. יכול להיות שכל השני אחוזים – סתם, באופן תיאורטי – הם בנגב ואז הם מכסים לא תשעה אחוזים.
חיים אורון: שני אחוזים ארצי, אלה לא תשעה אחוזים אלא זה הרבה יותר בנגב.
חיים אורון: אני לא יודע ומה שאני אומר, אלה סתם ספקולציות.
משה גפני: את יודעת לזהות לנו את שני האחוזים שלא מקבלים?
אסתר טולדו: מצאנו בהרצליה פיתוח משפחות בעלות הכנסה גבוהה שבכלל לא מתייחסות, יש להם ילד והן לא מקבלות קצבת ילדים.
משה גפני: מה פירוש לא מקבלים?
משה גפני: זה אוטומטי.
אסתר טולדו: לא יודעת.
משה גפני: הם הודיעו לביטוח הלאומי שהם לא רוצים את הכסף?
אסתר טולדו: לא הודיעו.
משה גפני: אז איך הם לא מקבלים?
משה גפני: איך זה יכול להיות?
משה גפני: איך יכול מישהו שגר בהרצליה פיתוח, אם הוא לא שולח מכתב לביטוח הלאומי שהוא מבקש לא להעביר לו את הקצבה, איך הוא לא מקבל אותה באופן אוטומטי?
אסתר טולדו: מבחינת מינהל המחקר, לקחנו קובץ של כל האוכלוסייה והשווינו אותו לקובץ הילדים.
אסתר טולדו: מצאנו מקרים שלא מקבלים.
אסתר טולדו: לא חקרנו, אבל יכול להיות שילדו בחוץ לארץ.
משה גפני: את יכולה לזהות ריכוזי אוכלוסייה במקומות מסוימים בארץ?
שלי יחימוביץ': איתרנו בעיה חמורה.
שלי יחימוביץ': משפחות בהרצליה פיתוח לא מחסנות.
משה גפני: היא לא אמרה משפחות אלא היא אמרה משפחה.
משה גפני: את יכולה לאתר האם בנגב יש ואולי גם בירושלים?
אסתר טולדו: נבדוק את זה.
משה גפני: תבדקי.
משה בר סימן-טוב: עם ירושלים זה יעלה לפחות למאה אחוזים.
משה גפני: לא. נטורי קרתא לא לוקחים.
משה בר סימן-טוב: ברשות היושב ראש, אני מציע שדוקטור איתמר גרוטו יתייחס וגם עורכת הדין טלי ארפי מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.
משה גפני: אני מבקש לקיים את הדיון, אבל דנו בזה.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, יש כאן משפט שלמה כי במקביל יש בוועדת העבודה והרווחה דיון על הקפאת קצבאות הזקנה.
שלי יחימוביץ': אולי צריך להגיע לאיזשהו תיאום עם ועדת העבודה.
שלי יחימוביץ': עד מתי אתה מתכוון לקיים את הדיון?
משה גפני: אני לא מתכוון להצביע.
משה גפני: אני מקיים את הדיון.
משה גפני: אני לא מקיים דיון נוסף.
משה גפני: דוקטור גרוטו, אם אפשר בתמצית – כבר דיברתי בדיון הקודם – האם מה שאמר משה בר סימן-טוב בשם משרד האוצר זה על דעת משרד הבריאות?
משה גפני: מותר למשרד הבריאות לומר שזה לא על דעתו או כן על דעתו.
איתמר גרוטו: נושא החיסונים לילדים הוא אחד הנושאים החשובים מבחינת בריאות הציבור ואנחנו בהחלט בעד למצוא מנגנונים שיגרמו ככל שניתן להעלות את שיעור החיסונים למרות ששיעור החיסונים אכן גבוה אבל עדיין אנחנו רואים מדי פעם אוכלוסייה שלא מתחסנת ולכן יש גם התפרצויות של מחלות.
איתמר גרוטו: בוודאי מוכרת כאן התפרצות שהייתה, התפרצות גדולה של חצבת, התפרצות גדולה של חזרת.
איתמר גרוטו: אלה התפרצויות שקשורות באמת לפעמים בריכוז של אוכלוסייה שלא מתחסנת ואנחנו לא מגיעים למצב שנקרא חסינות עדר ולכן מופיעות התפרצויות של מחלות שחלקן קשות שאנחנו לא רוצים ולא מצפים לראות אותן.
איתמר גרוטו: לכן נושא של שמירה על החיסונים הוא משהו שמבחינתנו הוא מאוד חשוב.
איתמר גרוטו: לגבי העולם.
איתמר גרוטו: ישנן מספר מדינות שיש להן תמריצים חיוביים ו/או שליליים לנושא הזה.
איתמר גרוטו: נושא של קיזוז קצבה  קיים במדינת ג'ורג'יה בארצות הברית שם היה מהלך כזה שפורסם גם בעיתון מאוד יוקרתי והתוצאות שלו בהחלט השפיעו על העלייה בהיענות של האוכלוסייה לחיסונים.
יצחק קדמן: מה היה שיעור הכיסוי שם?
איתמר גרוטו: אני לא זוכר כרגע בעל פה את המספרים, אבל יחד עם זאת, כמו שנאמר, יש לנו רצון להעלות את שיעורי החיסונים כך שיהיה כמה שיותר גבוה ואנחנו חושבים שבהחלט המהלך הזה יכול לסייע לכך.
איתמר גרוטו: לגבי השאלה של הנגישות.
איתמר גרוטו: הנקודה של הנגישות במגזר הבדואי אכן היא בעייתית.
איתמר גרוטו: זה לא שהאחיות לא רוצות לבוא אלא יש מחסור כללי של אחיות בנגב והוא בא לידי ביטוי קודם כל במקומות של משרד הבריאות, של טיפות חלב, ואנחנו באמת בשנה האחרונה התחלנו במנגנון ל תמריצים כך שבשלב הראשון מה שהוא הצליח עד עכשיו לעשות זה לבלום את ההידרדרות.