GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מגלי והבה: באמת באים ומסתכלים על החניון באוניברסיטת חיפה ורואים שיש המון רכבים, או שבאים למקומות אחרים ורואים זאת, אבל אלה נשים שעובדות או בעלי משפחות שמשקיעים בהשלמת השכלה שנדרשת, אבל הסטודנטים שסיימו עכשיו שירות צבאי, רואים את התמונה של הרכב ולא את הרכב עצמו.
מגלי והבה: הם משתדלים ורוצים ללמוד.
מגלי והבה: לא יכול להיות שלא תהיה תוכנית שאומרת איך לסייע לסטודנטים.
מגלי והבה: דיברת על דיור.
מגלי והבה: היום התבשרנו על קרוב ל-22 אחוזים עלייה – ה-6 אחוזים ועוד 8 אחוזים – במחיר הדירות בבאר-שבע ולא בתל אביב, ואני מניח שהעלייה בתל אביב היא פי שניים.
מגלי והבה: מה אתם רוצים מהסטודנטים?
מגלי והבה: אני מביא לך שוב את הדוגמה של רמת הגולן.
מגלי והבה: ברמת הגולן הסטודנטים הדרוזים לומדים בסוריה בחינם.
מגלי והבה: מאות רופאים, עשרות מהנדסים מכל הסוגים והם כבר מציפים את המשק, וזה בסדר גמור, אבל למה אנחנו לא ניתן השכלה בחינם לסטודנטים שלנו?
משה גפני: משה ויגדור, אתה מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה ואני רוצה לפנות גם ליונתן רגב ממשרד האוצר.
משה גפני: אני אמרתי שהמוסדות להשכלה גבוהה, ובכלל ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, כמו בכל מקום בעולם, מורכבת משני חלקים, מורכבת מראשי האוניברסיטאות ומורכבת מהסטודנטים.
משה גפני: אני לא מכיר את נדיבות משרד האוצר בכל מיני נושאים שהוא חושב שאפשר לצמצם בהם.
משה גפני: אני סבור שבמצב הנוכחי במדינת ישראל צריך יותר לסייע לסטודנטים.
משה גפני: אני מבקש ברשותכם, להקריא את הסיכום של מבקר המדינה ממרץ 2009, את מה שהוא כותב על המוסדות להשכלה גבוהה ואני מבקש את ההתייחסות שלך, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, וגם את ההתייחסות של משרד האוצר.
משה גפני: כותב מבקר המדינה:     	"משרד מבקר המדינה כבר התריע כמה פעמים על תנאי שכר, פנסיה ופרישה מועדפים שנתנו האוניברסיטאות לעובדיהן ללא אישור הממונה או ות"ת ועל שהממונה ו-ות"ת לא פעלו למנוע חריגות אלה ולא פיקחו על מתן תנאי השכר, הפנסיה והפרישה באוניברסיטאות.
משה גפני: למרות זאת בביקורת הנוכחית נמצא כי עניין זה לא הוסדר.
משה גפני: האוניברסיטאות מסרבות להכיר בחלות חוק יסודות התקציב עליהן ואינן מאפשרות לממונה לפקח עליהן.
משה גפני: באמצעות ור"ה הן עושות מאמצים רבים תוך כדי שימוש גורף בעיקרון החופש האקדמי" - מדברים על המשכורות, על הפנסיה ועל ההטבות - "כדי לסכל כל ניסיון של הממונה למצוא פתרון ולהחיל עליהן פיקוח אמיתי ויעיל.
משה גפני: מצב זה  חייב להיפסק לאלתר.
משה גפני: משרד האוצר ובייחוד הממונים לדורותיהם לא פעלו בנמרצות ולא השתמשו בכל האמצעים שעמדו לרשותם שלא כפי שהם נוהגים לגבי מגזרים אחרים -  משרד האוצר, הממונה על השכר וגם אגף התקציבים – "כדי להגביר את הפיקוח על האוניברסיטאות ולטפל בחריגות השכר הניכרות של עובדיהן הידועות להן זה שנים.
משה גפני: ות"ת מפקחת על תנאי השכר באוניברסיטאות פיקוח כללי בלבד וגם הוא מבוצע באופן חלקי ולא מספק.
משה גפני: הפעולות שנקטה בנושא לא תמיד עלו בקנה אחד עם התפקידים שהטילה עליהן הממשלה ועם האינטרס של המדינה.
משה גפני: לדעת משרד מבקר המדינה יש מקום לכל הנוגעים בדבר, משרד האוצר, הממונה ואגף התקציבים, ות"ת, האוניברסיטאות ו-ור"ה יפעלו לאלתר להסדרת הפיקוח על השכר.
משה גפני: על משרד האוצר ועל ות"ת לפעול בנחישות ובדחיפות ולנקוט את כל האמצעים העומדים לרשותם להשגת מטרה זו ובכלל זה לשקול התניית מתן התקציבים לאוניברסיטאות בהסרת התנגדותן לפיקוח של הממונה".
משה גפני: מה אני רוצה לומר בעניין הזה.
משה גפני: יש כאן מצד אחד נדיבות של משרד האוצר כלפי ראשי האוניברסיטאות וקמצנות כלפי הסטודנטים.
משה גפני: זה דבר שמבחינה ציבורית לא מתקבל על הדעת.
משה גפני: אנחנו דנו קודם עם נגיד בנק ישראל על כך שלעשירים נותנים יותר ולעניים לוקחים או שנותנים להם פחות.
משה גפני: אני לא מדבר על סטודנטים עשירים שמצבם הכלכלי הוא טוב והם יכולים לגור במגדלי אקירוב.
משה גפני: אני מדבר על סטודנט שגר בפריפריה, שההורים לא יכולים לסייע לו, ואתם נותנים 1.4 מיליארד שקלים ברפורמה בשנים הבאות בתקציב 2011-2012, ולמה שלא ניקח 300 מיליון שקלים מתוך התקציב הזה ויתכבדו ראשי האוניברסיטאות, יהיה פיקוח על השכר שלהן, תיפסקנה החריגות בשכר?
משה גפני: אני לא אומר להביא עוד כסף ממשרד האוצר.
משה גפני: אני יודע שמיד תקפוץ מהמקום.
משה גפני: אתם נותנים 1.4 מיליארד שקלים.
משה גפני: 1.1 מיליארד שקלים ילכו לראשי האוניברסיטאות להפעלת האוניברסיטאות ו-300 מיליון שקלים ילכו לסיוע לסטודנטים, כמו שאמר חבר הכנסת מגלי והבה.
משה גפני: הוא אמר שבאים לסוריה ושם הלימוד הוא חינם.
משה גפני: לא בכל הדברים אני רוצה להיות כמו סוריה, אבל במקרה הזה – כן.
משה גפני: למה לא לקחת 300 מיליון שקלים לצורך כך?
משה גפני: אגב, כאן לא צריך חוק, חבר הכנסת חסון, ולא צריך שום דבר אלא צריך שפשוט ועדת הכספים בעת אישור התקציב תצביע על תקציב המוסדות להשכלה גבוהה והיא תחלק את ה-1.1 מיליארד לאוניברסיטאות ו-300 מיליון שקלים היא תיתן לסטודנטים.
משה גפני: זאת היכולת שלנו.
משה גפני: אם אתם מסכימים לעניין הזה, נעשה את זה בהסכמה.
משה גפני: אם אתם לא מסכימים, נעשה את זה בכפייה.
משה גפני: לא שאני אומר שזה מה שנעשה בסוף.
מגלי והבה: שאפו.
מגלי והבה: שהולכים בקו שלך.
משה גפני: הייתם צריכים לחכות שאני אהיה יושב ראש ועדת הכספים כדי לעשות את זה?
משה גפני: הייתם בממשלה.
משה גפני: למה לא עשיתם את זה?
מגלי והבה: היום אנחנו באופוזיציה.
משה גפני: מה עשיתם בשביל הסטודנטים?
משה גפני: לא חשוב, חס וחלילה, אני לא רוצה לנגח אתכם.
מגלי והבה: לא, תמשיך את הקו.
מגלי והבה: תשאל את רונית תירוש והיא תגיד לך.
משה גפני: את החוק של פטור ממס על מלגות, אני עשיתי כאן בסוף המושב הקודם.
משה גפני: אתם לא עשיתם את זה בקדנציה הקודמת כי הממשלה התנגדה.
משה גפני: יונתן רגב ומנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, למה שלא נלך במתווה הזה?
משה ויגדור: כבוד יושב הראש, תודה שהזמנת אותנו.
משה ויגדור: אנחנו ניתן תשובות לכל נושא.
משה ויגדור: נמצא כאן אתי גדי פרנק, הסמנכ"ל לתכנון ומדיניות של המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת.
משה ויגדור: אני משה ויגדור, מנכ"ל מל"ג ו-ות"ת.
משה ויגדור: אני רוצה קודם כל להתנצל בשם פרופסור טרכטנברג שמאוד רצה להיות בדיון הזה.
משה גפני: זה סוכם אתו וזה בסדר.
משה גפני: פרופסור טרכטנברג הוא אדם משכמו ומעלה.
משה גפני: אני מכיר אותו גם מתפקידיו הקודמים.
משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בהסכמה והדיון יימשך יחד אתו, יחד עם שר החינוך ויהיה מעניין לדעת גם את התשובות שלהם לגבי ההצעה שלי כי זאת הצעה שהולכת להיות הצעה רצינית.
משה ויגדור: אני אתייחס לנושא בדברים שלי וגדי ישלים לאחר מכן, כך שתהיה לכם באמת פריסה מלאה וגם אפשר יהיה לראות את מה שהעיר חבר הכנסת יואל ששון.
משה גפני: חסון.
משה גפני: יואל חסון הוא אחד מחברי הכנסת הרציניים ביותר.
יואל חסון: נשיא הקונגרס שלך, עת היית מנכ"ל הסוכנות היהודית.
משה ויגדור: אני יודע.
משה ויגדור: יואל חסון, ידידי.
משה ויגדור: הוא מינה אותי לחבר הנאמנים בסוכנות.
משה גפני: אני רואה שהכל נשאר במשפחה.
משה ויגדור: כמה שאפשר.
משה ויגדור: בכל מקרה, יש תוכנית שש-שנתית שיש בה ראייה אסטרטגית לאן המערכת צריכה ללכת, איזה פתרונות היא צריכה לתת לסטודנטים, איזה פתרונות היא צריכה לתת לכל הבעיות כולל הבעיות שהועלו על ידי כבוד היושב ראש ואנחנו נתייחס לנושאים האלה ונעשה זאת בקצרה במשך מספר דקות על מנת שאפשר יהיה לראות תמונה רחבה.
משה ויגדור: קודם כל, צריך באמת לזכור שאנחנו מדברים על מערכת שיש בה שבע אוניברסיטאות ועוד האוניברסיטה הפתוחה, 21 מכללות מתוקצבות, שתי פלטפורמות מיוחדות להשכלה גבוהה לאוכלוסייה החרדית שהיא בנוסף למוסדות האלה.
משה גפני: חשבתי שבקטע הזה לא יהיה לי חרדים.
משה ויגדור: 14 מכללות לא מתוקצבות וחשוב לזכור זאת, ויש עוד סדרה של 24 מכללות להוראה שהן לא מתוקצבות.
משה ויגדור: צריך לזכור את המסגרת הזאת.
משה ויגדור: למעלה מ-290 אלף סטודנטים, הכפלה של כמעט פי שתיים בעשור האחרון.
משה ויגדור: זה חשוב מאוד לזכור את ההכפלה שהיא כמעט פי שתיים משום שתכף נדבר על מה קרה למערכת בעשור האחרון, לאן היא הולכת ומה באמת היא עשתה על מנת לעשות חשיבה אסטרטגית ביחד עם האוצר וגורמים נוספים, על מנת להיות בטוחים שיש לנו את המשאבים ונוכל להגיע לאן שאנחנו רוצים.
משה ויגדור: קודם כל, אני חושב שאין בכלל חולק על כך שההשכלה הגבוהה על כל שלוחותיה היא אחת מעמודי התווך של מדינת ישראל וזה חשוב להתפתחות הכלכלית, לחוסן הביטחוני והמעמד הבין לאומי.
משה ויגדור: אין בכלל ספק בכך.
משה גפני: בעם היהודי בכלל הנושא של לימוד הוא הנושא הכי חשוב.
משה גפני: לכן אני כל הזמן תומך באוניברסיטאות.
משה ויגדור: אני אומר עוד פעם שהמערכת גם הגיעה להישגים לא רגילים בתוצרים מדעיים, יצירת הון אנושי משובח, וגם סלילת הדרך למוביליות כלכלית חברתית.
משה ויגדור: אין ספק שלמרות זאת ש הרבה מה לתקן והרבה מה לעשות ומכאן אנחנו מדברים לכן על מה יהיה הלאה.
משה ויגדור: צריך לזכור שבעשור האחרון הייתה דעיכה גדולה.
משה ויגדור: הייתה דעיכה במובן התקציבי והייתה דעיכה בכך שלמעלה מ-25 אחוזים מהחוקרים שיכלו להיקלט במערכת יצאו לחוץ לארץ.
משה ויגדור: אנחנו מדברים היום על הרבה חוקרים ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ.
משה ויגדור: תוכנית מרכזי המצוינות שצריך היה גם לבוא איזה יום ולפרוס לכם בנפרד, באה בין השאר כדי להחזיר את המוחות האלה ארצה משום שאלה אנשים שיכלו להשתלב ויכולים להשתלב אבל היו נאלצים לעזוב כי לא היו תקציבים.
משה ויגדור: קרה גם דבר שתכף נדבר עליו והוא הזדקנות וקיטון של הסגל הבכיר שזה חלק ממה שקרה באוניברסיטאות ושחיקת תשתיות של מחקר והוראה.
משה ויגדור: כל זה כאשר התחרות הגלובלית גוברת וכל זה כאשר המדע והטכנולוגיה מהווים יתרון יחסי של מדינת ישראל וצריך להמשיך ולפתח אותם.
משה ויגדור: לכן היה צריך – וזאת הייתה הזדמנות נדירה כאשר פרופסור טרכטנברג הגיע כיושב ראש ה-ות"ת – ליצור תוכנית אסטרטגית חדשה כדי שכל אלה יוכלו לבוא על פתרונם עם התייחסות לצרכים הלאומיים והמשקיים.
משה ויגדור: עוד כמה מלים ואני מגיע לעיקר.
משה ויגדור: קודם כל, אנחנו מדברים על השנים הקרובות, על השבת אלף מדענים מחוץ לארץ וקליטתם באוניברסיטאות.
משה ויגדור: אנחנו מדברים גם על הגברת התחרות בין המוסדות ובין החוקרים ומדברים על רפורמה במודל התקצוב.
משה ויגדור: עוד מעט גדי פרנק יוכל לתת על זה תיאור כדי שאפשר יהיה גם להבין איך הכסף מחולק.
משה ויגדור: חשוב לזכור שלהביא חזרה חברי סגל, זה דבר בעל חשיבות עצומה.
משה ויגדור: כמה נתונים.
משה ויגדור: הגיל הממוצע של חברי סגל בארץ הוא 56.
משה ויגדור: לפי כל הסטטיסטיקות, הפריון הגדול והגבוה ביותר, גם של חתני פרס נובל, הוא בסביבות גיל 40.
משה ויגדור: זאת אומרת, צריך ליצור מצב שמכניסים פנימה עוד חברי סגל שיצעירו את המערכת, יעלו את הרמה ויוכלו לעשות מחקר טוב יותר ויהיו מורים טובים יותר.
משה ויגדור: אגב, זה נכון גם לאוניברסיטאות וגם למכללות.
משה ויגדור: לקחנו במונחים אסטרטגיים גם שני סקטורים שצריך לקדם אותם במהלך חמשת השנים הקרובות וזה הסקטור של המגזר הערבי ששם אנחנו נגדיל לפחות ב-3,000 סטודנטים נוספים, וכנ"ל גם בקבוצת סטודנטים חרדים.
משה ויגדור: כבר היום יש מספר אלפים שלומדים גם בפלטפורמות, גם באוניברסיטה הפתוחה, ואנחנו הולכים להוסיף כאן עוד, כולל מלגות מיוחדות על מנת לסייע למכינות ולצרכים נוספים.
משה ויגדור: בתוך כל התכנון הזה, יש גם אלמנט של מלגות וסיוע.
משה ויגדור: צריך לזכור שברמת המלגות יש רמות שונות.
משה גפני: כמה אתם מקציבים למלגות?
משה גפני: לסך הכל הכללי.
משה ויגדור: יש סדר גודל של 100 מיליון שקלים לקליטת אותם 3,000.
משה גפני: לא. כמה בסך הכל הכללי אתם מקציבים מלגות לסטודנטים?
משה ויגדור: כל הסטודנטים בארץ, הסך הכל הוא סדר גודל של כ-300 מיליון שקלים למלגות.
משה גפני: לא מספיק.
משה ויגדור: זה לא כולל סכום דומה של מלגות שניתן על ידי האוניברסיטאות והמכללות.
משה ויגדור: יש מערכת מלגות ענפה שנותנות גם האוניברסיטאות וגם המכללות, כספים של תורמים מחוץ לארץ.
משה ויגדור: יש מערכת שלמה של מלגות.
משה ויגדור: אפשר לעשות איגום משאבים ולהראות שהסכום הוא סכום גבוה ביותר שבא בחלקו מתורמים וממערכות האוניברסיטאות והמכללות.
משה גפני: בהמשך אני אבקש התייחסות של נציג הסטודנטים.
משה ויגדור: במהלך חמש-שש השנים הקרובות, מלבד זה שיש דגש רב על העלאת האיכות ובתוך זה הכנסת עוד חברי סגל ושיפור היחס בין חברי סגל ומרצים לסטודנטים,  זה אחד הדברים שמדברים על הארכת ההוראה לסטודנטים, היום הממוצע בארץ הוא חבר סגל אחד על 24 סטודנטים כאשר לפני למעלה מעשור היה אחד ל-17 סטודנטים.
משה ויגדור: זאת אומרת, הורע מצב הסטודנטים גם ברמת הכיתה ולא רק בנושאים המוחשיים עליהם אנחנו מדברים.
משה ויגדור: אחת המטרות של התוכנית היא שחלק גדול מהתקציבים ילכו לכך שיהיו יותר חברי סגל ושיהיה מצב שהיחס הממוצע יהיה חבר סגל אחד ל-20 סטודנטים.
משה ויגדור: צריך לזכור שבעולם זה אחד ל-10, 1 ל-8, 1 ל-12.
משה ויגדור: לגבי תקציבים.
משה ויגדור: אנחנו מדברים על תקציבים שיספיקו גם להגדלת ההנגשה ושיפור מוגבלויות שונות.
משה ויגדור: חלק מהמאמץ שעושים הוא גם שיפור התשתית הפיזית, שיפור התשתית המחקרית וההוראתית, וגם עמידה בכל הכללים החדשים של נגישות פיזית לפעולות למידה, בעיות שונות שקיימות.
משה ויגדור: התקציבים עצמם שאנחנו מדברים עליהם.
משה ויגדור: בשנת 2011 יש תוספת תקציב של כ-620 מיליון שקלים לסך הכל, כולל הקרן הלאומית למחקר, כולל כל הצרכים.
משה ויגדור: סך הכל לאוניברסיטאות ולמכללות, כ-400 מיליון שקלים בשנה הזאת.
משה ויגדור: אגב, אם משווים את זה למה שהיה לפני 2009, מגיעים פחות או יותר למה שהיה לפני 2009, לפני הפיצוצים הגדולים.
משה ויגדור: פשוט איכשהו חוזרים לשם ואפשר לראות גם בנייר העמדה שנתן מרכז המידע והמחקר של הכנסת שבסך הכל עם הגידול, אם מסתכלים על לפני 2009, מגיעים פחות או יותר למה שהיינו בו אז ולא למשהו שהוא מעבר לו.
משה ויגדור: יש עוד גידול דומה שמגיע שנה לאחר מכן.
משה ויגדור: בחומש יש תוכניות נוספות שנותנות גידול נוסף.
משה ויגדור: אני רוצה לומר לסיום.
משה ויגדור: העניין של הראייה האסטרטגית קיים, העניין של שיפור האיכות, העניין של הסטודנטים, המשא ומתן עם הסטודנטים שיימשך כי רוצים להגיע אתם להבנה ולסייע להם בסדרה שלמה של דברים, כך שיש הרבה מאוד דברים שקורים ואני מזמין את כל הוועדה לביקור גם אצלנו במל"ג, גם במוסדות, כדי לראות את השינוי.
משה גפני: דוקטור יעקב ברגמן, אתה חוקר שעסק או עוסק במשך שנים רבות בעניין הזה.
משה גפני: אתה יכול להתייחס לדבריו של מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, מר ויגדור, לגבי הנושא של היחס כלפי העולם והמציאות הקיימת היום?
משה גפני: תציג את עצמך לפרוטוקול ותאמר את הדברים.
יעקב ברגמן: שמי יעקב ברגמן.
יעקב ברגמן: אני איש סגל אקדמי בבית הספר למינהל עסקים באוניברסיטה העברית.
יעקב ברגמן: אני עוסק בענייני השכלה גבוהה כבר למעלה מעשור.
יעקב ברגמן: בקשר לדעיכה תקציבית שקרתה בעשור האחרון.
יעקב ברגמן: יש לנו את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שקובע את הדבר הבא, ואני מצטט: "מבחינת שיעור השינוי במונחים ריאליים בתקציב בין השנים 2000 ל-2009, ניכר כי לא חל שינוי משמעותי בתקציב.
יעקב ברגמן: חל גידול של 2.2 אחוזים במשך העשור".
יעקב ברגמן: כאשר אנחנו שומעים על שחיקה תקציבית, לא ברור.
משה ויגדור: הוכפל מספר הסטודנטים.
יעקב ברגמן: מבחינה תקציבית זה אומר שאתה מסתכל על המספרים ואתה רואה שהמספרים בתקציב קטנו אבל תארו לעצמכם שמשפחה שיש בה שלוש נפשות, נולד עוד ילד, אומרים שיש לה שחיקה בשכר.
יעקב ברגמן: לא, אין לה שחיקה בשכר, השכר נשאר אותו הדבר, אבל פר נפש יש פחות כסף.
יעקב ברגמן: לגבי מספר הסטודנטים, השאלה היא למה חל גידול.
יעקב ברגמן: האם הגידול הזה היה בכלל מוצדק?
יעקב ברגמן: אני אתן דוגמה מתוך דבריו של רקטור האוניברסיטה העברית חיים רבינוביץ בשנת 2007 והוא אומר כלהלן: "ות"ת יצרה נוסחת מימון לאוניברסיטאות שאומרת שכמה שיש יותר דוקטורנטים ביחס לאוניברסיטאות אחרות, יקבלו יותר כסף.
יעקב ברגמן: לכן התחיל מרוץ מטורף בין המוסדות לרשום דוקטורנטים.
יעקב ברגמן: הנמיכו את רף הקבלה לדוקטורנט.
יעקב ברגמן: כל מיני מסלולים עוקפים בהם מעלים באופן מלאכותי את מספר הדוקטורנטים בישראל.
יעקב ברגמן: ברמה הארצית יש בערך אלף דוקטורנטים בשנה ומדינת ישראל לא צריכה אלף דוקטורנטים ולא צריכה לקלוט אלף דוקטורנטים.
יעקב ברגמן: אנחנו בארץ רוויים השכלה הגבוהה".
יעקב ברגמן: כך אמר רקטור האוניברסיטה העברית.
יעקב ברגמן: השאלה היא מדוע גדל המספר והאם באמת היה צריך לגדול המספר.
יעקב ברגמן: יש מסמך של ות"ת שכתב אותו הרשקוביץ לפני שנתיים, בינואר 2007, על מעמד אוניברסיטאות המחקר בישראל, והמסמך משווה את מספר הסטודנטים בישראל למספרם בקליפורניה והוא מדבר על כך שבקליפורניה נכנסים לתוך אוניברסיטאות המחקר רק 12.5 אחוזים מבין בוגרי התיכון ואילו בישראל נכנסים כ-19 אחוזים.
יעקב ברגמן: זה גורם לבעיות משום שבאוניברסיטאות המחקר אתה מכניס סטודנטים שהם פחות טובים ואני רואה את זה גם בכיתה שלי, ויותר קשה ללמד.
יעקב ברגמן: אין צורך בכל כך הרבה סטודנטים.
יעקב ברגמן: האוניברסיטאות הגדילו את מספר הסטודנטים אפילו מעבר למכסות של ות"ת כדי להרוויח עוד כסף.
יעקב ברגמן: כאשר הן עוברות את המכסה, הן נקנסות אבל עדיין יש להן רווח מהדבר הזה.
רונית תירוש: זה הוכח שהן הגדילו את המכסה על חשבון הרמה?
יעקב ברגמן: כן.
רונית תירוש: זה מוכח?
רונית תירוש: זה נשמע כמו הרפואה בישראל, עם המחקר על הרופאים.
יעקב ברגמן: לגבי הדוקטורים, זה ברור.
רונית תירוש: למה ברור?
יעקב ברגמן: אומר רקטור האוניברסיטה העברית.
יעקב ברגמן: אפשר להשוות למדינות אחרות ואני השוויתי, במצגת שעשיתי להנהלת האוצר, לקליפורניה.
יעקב ברגמן: בקליפורניה שיש בה 40 מיליון נפשות, עם תמ"ג שהוא פי עשר יותר גדול ביחס לישראל, יש סך הכל 250 אלף סטודנטים באוניברסיטאות המחקר.
יעקב ברגמן: ישראל שהיא שישית מהאוכלוסייה, עם עשירית מהתמ"ג, יש 120 אלף סטודנטים.
יעקב ברגמן: כלומר, חצי.
עמי צדיק: השווית גם למדינות באירופה?
יעקב ברגמן: בוא נשווה.
יעקב ברגמן: בארצות הברית יש מאה אוניברסיטאות מחקר על 300 מיליון נפשות ולכן האוניברסיטאות שם מצליחות כי הן מרכזות מאמצים.
יעקב ברגמן: לכן אומרת הנציבות האירופית שאנחנו צריכים ללמוד מהאמריקאים.
יעקב ברגמן: שם יש רק מאה אוניברסיטאות מחקר ואצלנו יש אלפיים כי כולן רוצות לעשות מחקר ולכן אף אחת לא יכולה לעשות מחקר.
יעקב ברגמן: אנחנו צריכים לרכז מאמצים.
יעקב ברגמן: זה הדבר המרכזי שהראיתי להנהלת האוצר והיא קיבלה את זה.
יעקב ברגמן: השאלה היא כמה הולך למחקר וכמה להוראה למשל.
משה גפני: דוקטור ברגמן, זמנך מוגבל.
משה גפני: אל תענה לשאלות אלא תאמר את דבריך ולאחר מכן נשמע את האחרים.
משה גפני: אנחנו גם נמשיך את הדיון הזה.
יעקב ברגמן: על היחס המספרי בין סטודנטים למרצים, אומרים כאן שהוא פרמטר חשוב.
יעקב ברגמן: האם הוא באמת חשוב?
יעקב ברגמן: יש כאן מחקר של מרני סקאלי שהוא ראש אגף ניתוח מדיניות באוניברסיטת טורונטו.
יעקב ברגמן: המחקר הראה שניתן לקבל יחס סטודנטים למרצים בין שש לאחד ובין 39 לאחד מאותם נתונים.
יעקב ברגמן: זה תלוי בפרשנות שמייחסים להם.
יעקב ברגמן: לכן לא יתכן שהיחס המספרי בין סטודנטים למרצים יהיה פרמטר חשוב כי הוא לא חשוב.
יעקב ברגמן: לכן התוכנית להוספת מאות חוקרים למערכת ההשכלה הגבוהה, כמות שהיא, לשפר את היחס הזה, אין לה על מה לסמוך מבחינת הנתונים.
יעקב ברגמן: אני אתן דוגמה של אוניברסיטת סן דיאגו בה היחס הוא אחד ל-24 ואוניברסיטת סן דיאגו היא במקום ה-14 בעולם בדירוג של שנחאי שכולם מסתכלים עליו והיא עם 1 ל-24 ויש אוניברסיטאות ציבוריות אחרות שגם כן להן יש את היחס הזה והן עושות מצוין.
יעקב ברגמן: סן דיאגו עושה מצוין.
יעקב ברגמן: אז מדוע צריך להוריד מ-1 ל-24 – ואתה אומר שגם בישראל היחס הוא 1 ל-24 -  ל-1 ל-19?
יעקב ברגמן: למה?
יעקב ברגמן: זאת הבעיה המרכזית של מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו?
יעקב ברגמן: לא. בכלל לא.
יעקב ברגמן: מדברים על כך שהסגל הזדקן וכי הסגל הזקן כבר לא תורם, אבל כאשר הייתה השביתה הגדולה לפני שנתיים, מי שקיבל את תוספות השכר הכי גבוהות של 30 אחוזים היה דווקא הסגל הזקן וגם את זה צריך לתקן.
יעקב ברגמן: מדוע זה צריך ללכת לסגל הזקן שלא תורם?
יעקב ברגמן: זה צריך ללכת לסגל הצעיר.
משה גפני: אתה הצגת את הדברים האלה בפני האוצר?
יונתן רגב: בוודאי.
משה גפני: אתם מכירים את זה?
משה גפני: אני שומע את זה פעם ראשונה.
יונתן רגב: כן.
יונתן רגב: מכירים את זה היטב.
משה גפני: אני לא מסכים עם כל הדברים שלו, אבל הוא אומר דברים מעניינים.
יונתן רגב: אנחנו מכירים את זה.
משה ויגדור: מכירים.
יונתן רגב: בדיוק כמוך.
משה גפני: לא, כמוני, אני שומע את זה פעם ראשונה.
יונתן רגב: לא, בדיוק כמוך.
יונתן רגב: עם חלק מהדברים אני מסכים ועם חלק פחות.
משה גפני: לחלק אתם מסכימים ולחלק לא.
יעקב ברגמן: הוא שאל אם אתם מכירים.
יעקב ברגמן: אם מכירים, למה לא עושים?
משה גפני: זאת הייתה שאלת מיליון הדולר.
משה גפני: אם מכירים, למה לא.
יעקב ברגמן: מדיניות שמבוססת על נתוני אמת.
יעקב ברגמן: כאן המדיניות מבוססת על נתונים שונים ומשונים.
יעקב ברגמן: אגב, בקשר לאוניברסיטאות, לפני שבוע וחצי התפרסם ראיון עם פרופסור טרכטנברג עם סבר פלוצקר ב"ידיעות אחרונות".
יעקב ברגמן: דובר שם על כך שהנוסחאות הורעבו לעור ועצמות.
יעקב ברגמן: בשנת 2007 הגיעה לכאן קרן מיראג' לעשות כאן איזשהו כנס בקשר להשכלה הגבוהה והם פנו אלי עם טבלת אקסל שקיבלו מ-ות"ת ושאלו אותי את השאלה הבאה: אלה נתוני התקציב שקיבלנו מ-ות"ת של כל אוניברסיטה ואוניברסיטה, שמונה אוניברסיטאות, שבע מחקר פלוס האוניברסיטה הפתוחה, אנחנו לא רואים כאן את הקיצוץ בתקציב.
יעקב ברגמן: איפה הוא?
יעקב ברגמן: זאת הייתה הפעם הראשונה שאני הבנתי שיש כאן איזושהי הטעיה.
יעקב ברגמן: שאלתי את ות"ת האם אלה הנתונים שנתנו להם ונאמר לי שאכן כן.
יעקב ברגמן: כלומר, קיצוץ בתקציב לא היה.
יעקב ברגמן: מדברים על פר סטודנט.
יעקב ברגמן: השאלה היא האם אנחנו צריכים כל כך הרבה סטודנטים ו התשובה היא שלפחות לא באוניברסיטאות המחקר.
יעקב ברגמן: דיברתי גם על העניין הזה של פירמידה הפוכה שיש כאן בישראל ביחס למה שקורה בקליפורניה.
יעקב ברגמן: בקליפורניה יש מעט באוניברסיטאות המחקר ויש הרבה יותר במכללות והרבה הרבה יותר במכללות קהילתיות דו-שנתיות שמלמדות הנדסאות ונושאים כאלה שהם חשובים לכלכלה.
יעקב ברגמן: היחס המספרי הוא 250 אלף, 600 אלף ומיליון.
יעקב ברגמן: אצלנו זה בדיוק הפוך.
יעקב ברגמן: אצלנו יש הכי הרבה באוניברסיטאות המחקר.
משה גפני: דוקטור ברגמן, משפט סיכום כי את הדיון הזה אנחנו עוד נמשיך.
יעקב ברגמן: אני אסכם ואומר שצריך להסתכל על נתוני האמת.
יעקב ברגמן: הנתונים בהם המוסד האקדמי מאכיל את הציבור, הם נתונים שיש בהם ספקות גדולים מאוד.
משה גפני: אני רוצה לשמוע קודם את נציג הסטודנטים.
משה גפני: מי מייצג את הסטודנטים?
משה גפני: אחרי כל כך הרבה פגישות אתכם, אני חושב שאני יכול להצטרף להתאחדות הסטודנטים.
משה גפני: אתם תקבלו אותי?
שחר בוצר: איפה אתה לומד?
משה גפני: אני בטלן.
רונית תירוש: הוא מקבל קצבה.
משה גפני: אפילו קצבה אני לא מקבל.
זאב אלקין: יש לו רכב.
משה גפני: יש לי רכב.
משה גפני: שחר, בבקשה.
משה גפני: אלה בדיחות של חברי כנסת והן לא נוגעות לסטודנטים.
שחר בוצר: אני סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל.
שחר בוצר: אני אתחיל את דבריי בתשובה לחבר הכנסת חסון.
ציון פיניאן: הוא לא כאן.
שחר בוצר: אני אענה לו לפרוטוקול ואני מקווה שהוא יקרא אותו.
שחר בוצר: התאחדות הסטודנטים ומנהיגות הסטודנטים בישראל נמצאים בתהליך מעמיק של שיח עם משרד האוצר ועם ה-ות"ת במהלך שנה שלמה ואנחנו, לפחות מצדנו, העלינו הצעה לרפורמה בעולם האקדמיה וההשכלה הגבוהה והצעירים בכלל, רפורמה שכוללת גם הרחבות בהוצאות הנלוות של סטודנטים כמו דיור, כמו תחבורה ציבורית ודברים נוספים.
קריאה: ושיתוף בניהול המערכת.
שחר בוצר: נכון.
שחר בוצר: שיתוף בניהול המערכת, נקודה מאוד חשובה מבחינתנו.
שחר בוצר: לצערנו הרב בסופו של דבר, למרות משא ומתן מאוד ארוך, הסטודנטים לא לוקחים חלק ברפורמה שמוצעת כאן, של ה-1,4 מיליארד שקלים.
שחר בוצר: עם זאת, חשוב לי להדגיש שני דברים בהקשר של הדיון הזה ובהקשר הכללי של האווירה סביב נושא האברכים.
משה גפני: הסטודנטים.
משה גפני: אתה בעד ההצעה שלי להוריד 300 מיליון שקלים מהרפורמה ולהעביר אותם לסטודנטים?
שחר בוצר: מכיוון שאנחנו יודעים מה היה סביב שולחן המשא ומתן, אנחנו יודעים שבאוצר שריינו מספיק כסף כדי לא לפגוע ב-1,4 מיליארד שקלים.
שחר בוצר: אנחנו בהחלט דורשים  שנושא המלגות וסיוע לסטודנטים במצב סוציו אקונומי נמוך יהיה חלק מתקציב מקורות המדינה.
שחר בוצר: אנחנו מבקשים שזה לא יהיה על חשבון הדברים שכרגע מתוכנן לעשות אותם.
שחר בוצר: כל סטודנט – ולדעתי כל אזרח במדינת ישראל – רוצה שיחזור סגל שיצא לחוץ לארץ.
שחר בוצר: אנחנו רוצים ללמוד בכיתות יותר קטנות ולא בכיתות שמכילות מאות אנשים.
שחר בוצר: אני חושב שהרפורמה הזאת היא ברוכה למדינת ישראל באופן כללי.
שחר בוצר: אני חושב שנציג משרד האוצר, יוני רגב, יודע שיש מספיק כסף למשאים ומתנים קואליציוניים ואנחנו מקווים שחלק מהפגישות של המפלגות – לצערי כך זה עובד במדינת ישראל – יהיו כמו שחבר הכנסת גפני הציע, שמשרד האוצר ייתן את הסכום שהוא גם כך התכוון לתת במסגרת השיחות אתנו לסיוע לסטודנטים.
שחר בוצר: אני רוצה לומר מילה לגבי מספר הסטודנטים אליו התייחסו כאן.
שחר בוצר: חלק מהקו המאוד ברור שלנו הוא שמירת הנגישות להשכלה הגבוהה.
שחר בוצר: אני חושב שבמצב החברה הישראלית כרגע, בטח בהיעדר תמיכה מספקת בסטודנטים שהם במצב סוציו אקונומי נמוך ---
משה גפני: אבל הם אומרים שיש 600 מיליון שקלים למלגות לסטודנטים.
שחר בוצר: לטעמנו לפחות קיטון במספר הסטודנטים יפגע בנגישות להשכלה גבוהה של שכבות נמוכות וזה דבר שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, בטח עם הפערים הקיימים.
משה גפני: אמר קודם מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה שיש 600 מיליון שקלים למלגות לסטודנטים.
שחר בוצר: אי אפשר לקרוא לזה מלגות.
שחר בוצר: בסכום הזה כוללים גם את מלגות פרח כאשר הסטודנטים עובדים תמורת הסכום הזה במשך ארבע שעות בשבוע במשך שנה שלמה, לא כולל את הנסיעות שלהם ודברים אחרים.
שחר בוצר: מלגות מעורבות חברתית הן מלגות מעורבות חברתית.
שחר בוצר: סטודנטים עושים פעילות בקהילה.
משה גפני: כמה כסף לפי דעתך צריך להוסיף לזה?
שחר בוצר: למלגות לסטודנטים?
שחר בוצר: קרוב לסכום בו אתה נקבת.
משה גפני: זאת אומרת, אפשר בפחות מ-300 מיליון שקלים?
שחר בוצר: לטעמי קרוב מלמעלה ולא מלמטה.
משה גפני: אני מדבר תכליתית.
משה גפני: הסכם קואליציוני, יהדות התורה.
משה גפני: אני לא מדבר על קואליציה ואני לא מדבר על הסכמים קואליציוניים.
משה גפני: אני ועדת כספים של כנסת מדינת ישראל והדיונים כאן הם מקצועיים.
משה גפני: אני רוצה לדעת, אתה נציג הסטודנטים, תאמר כמה לפי דעתך הסטודנטים צריכים לקבל כתוספת במלגות ותגיד סכום ריאלי.
משה גפני: נתחיל להתנהל מול האוצר.
שחר בוצר: אני חושב שמאוד חשוב שמעבר למלגות – אני אתן סכומים – תהיה גם נגיעה לתחומים כמו הנחה בתחבורה ציבורית וסיוע בדיור, שני נושאים שמהווים הוצאה גדולה.
משה גפני: לאחר הדיון הזה יש לנו דיון על מכללת תל חי, שם רצו להעלות את שכר הדירה.
משה גפני: נושא אותו העלה חבר הכנסת פיניאן.
שחר בוצר: אנחנו נישאר גם לדיון הזה.
משה גפני: כן, תישארו.
משה גפני: אתם יכולים להישאר כאן כל החודשיים האלה.
משה גפני: יהיה פה מעניין.
שחר בוצר: עם הופעה כזאת, אנחנו נישאר.
משה גפני: זאת ההופעה כאן כל הזמן.
שחר בוצר: אם אנחנו כוללים את ההנחה בתחבורה ציבורית וסיוע בדיור, אני חושב שזה נע סביב ה-500 מיליון שקלים.
משה גפני: הנחה בתחבורה ציבורית וסיוע לדיור.
שחר בוצר: וסיוע לסטודנטים במצב סוציו אקונומי נמוך.
משה גפני: סמנכ"ל לתכנון המועצה להשכלה גבוהה.
משה גפני: אם אפשר להתייחס בקצרה כי אנחנו נצטרך לעצור באיזשהו שלב ולהמשיך את הדיון ביחד עם שר החינוך ועם פרופסור טרכטנברג.
גדי פרנק: אני לא אפרט את הכל אלא אני אשאיר לשר החינוך ולפרופסור טרכטנברג לפרט גם לאור הבקשה שלך לקצר בדברים.
גדי פרנק: אני רק אומר משהו ממש בקצרה.
גדי פרנק: בסופו של דבר התנהל משא ומתן במשך קרוב לשנה בשיתוף מלא של הסטודנטים, של משרד האוצר ושלנו.
גדי פרנק: המשא ומתן הזה, אני חושב שהוא התנהל פעם ראשונה על כל המרכיבים שהסטודנטים רצו להתייחס אליהם במערכת – ולא רק הסיוע הישיר להם – ואני חושב שהוא היה ברוח מאוד טובה.