GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: כדי להיכנס לדיון אני צריך את האנשים שהיו בישיבה הקודמת.
משה גפני: אחרת כל פעם אפתח דיון מחדש.
אלי רוזנברג: המשרד שלנו רוצה להביע דעה לגבי עצם העיקרון- -
משה גפני: בישיבה הרלוונטית.
משה גפני: זה לא הישיבה הרלוונטית.
משה גפני: אין דיונים על משרד התמ"ת עד שלא יגיע שלום בן-משה כדי להסביר מה קורה עם המחר, ואז כולם יוזמנו ויתייחסו לדבריו.
זאב קוטינצקי: אני יכול רק להגיב על מה שאמרה הגברת על יושב ראש ההסתדרות?
זאב קוטינצקי: אני נציג שלו, ואני רוצה להגיב למה שנאמר פה.
משה גפני: אני מוחה בכל תוקף.
משה גפני: אסור לדבר נגד יושב ראש ההסתדרות.
משה גפני: אין כמוהו.
זאב קוטינצקי: משפט אחד – זה הגיע לדיון בהנהגת ההסתדרות- -
משה גפני: אני הוזמנתי להנהגת ההסתדרות.
משה גפני: אני אבוא לשם, אז תגיד את זה שם.
משה גפני: זה בסדר, אף אחד לא פוגע בעופר עיני פה.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אפשר להיפגש עם ראש הממשלה מהקואליציה, ואני אופוזיציה.
חיים אורון: אני לא מצליח.
מרינה סולודקין: אני כן.
מרינה סולודקין: אבל להיפגש עם יו"ר ההסתדרות – חבר כנסת עם הרבה עניינים, אי-אפשר.
משה גפני: לי אין שום בעיה.
מרינה סולודקין: אתה יושב ראש.
חיים אורון: אני לא יושב ראש, ואני נפגש עם יושב ראש ההסתדרות.
חיים אורון: 2. אי הקמת ועדה ציבורית בנושא העלאת גיל הפרישה
חיים אורון: הדיון של עכשיו הוא בן דוד של הדיון ההוא.
חיים אורון: זה הכול שאריות של חקיקה נמהרת ולא אחראית.
חיים אורון: הם התחלפו אמנם, אבל זה יהיה אותו סגנון, שאז צעקו, אבל אחרי שגמרו לצעוק – אם אני לא טועה, זה היה ב-05:30 בבוקר - הצביעו.
חיים אורון: וכמה הצביעו נגד.
חיים אורון: אבל בתוך הדיון הזה היו מעורבים הרבה נושאים – אני מדבר על הדיונים של 2003 ו-2004 – שאני לא רוצה להעלות אותם פה, קופות הגמל, מה קרה להם, וגם שאלת גיל הפרישה, ובעיקר בנושא שאנחנו מדברים בו עכשיו, זה גיל הפרישה של הנשים.
חיים אורון: היתה אז הצעה, לקבע שגיל הפרישה הוא 62, שעולה במדרגות של ארבעה חודשים כל שנה.
חיים אורון: זה התחיל עם 67, ובסוף היתה פשרה, שאני התנגדתי לה, שגיל הפרישה יעלה ב-2011 בעוד שנתיים.
חיים אורון: ואז אמרנו: גזלנים, איך אתם מעלים את גיל הפרישה?
חיים אורון: תבדקו מה קרה עד עכשיו – איך זה עבד.
חיים אורון: אולי זה ייצר תופעות כאלה, שבכלל צריך להוריד אותו.
חיים אורון: ואז כרגיל סתמו לנו את הפה, כי לזה לא היתה תשובה, ואז אמרו: תוקם ועדה, ומופיע בחוק, אבל ברירת המחדל, שאם הוועדה לא תסיים את עבודתה או לא תסכים או לא תהיה הסכמה עליה או תקעו אותה, כמו את הוועדה פה עכשיו, אז זה אוטומטית נכנס.
חיים אורון: לא הקימו בינתיים את הוועדה, אני מבין שיודיעו היום שמקימים אותה, ועל זה היו צעקות עד השמיים – כנס לפרוטוקול, תשמע את הצעקות שלי עוד מאז, שברירת המחדל זה לא שזה לא נכנס לתוקפו; אם ההליך הזה לא מתבצע או השר לא מקבל אותו או אני לא יודע מה יקרה, יגידו שצבע החולצה של הנושא ונותן מטעם ההסתדרות הוא לא יפה, ברירת המחדל, שזה נכנס.
חיים אורון: אפילו ההליך הזה בינתיים לא בוצע.
חיים אורון: בחוק מופיע יוני 2011 בשביל המסקנות.
חיים אורון: אנחנו שמונה חודשים לפניו.
חיים אורון: אירופה מפוצצת מזה.
חיים אורון: פה זה אפילו לא כמו מחיר המים.
חיים אורון: פה בכלל אין.
חיים אורון: אני הגשתי לפני שבוע הצעת חוק שגם אתה, אדוני היושב ראש, חתום עליו, וגם ציון וגם שלי, שבא לכפות על הממשלה להקים את הוועדה, והבעיה שלי היא לא שייתנו לי תשובה עכשיו, שמקימים את הוועדה; הבעיה שיתקיים דיון רציני, מה קורה עם גיל הפרישה.
חיים אורון: המריחה שמרחו אז את הכנסת, שתקבלו ועדה, ואם היא לא תגיע למסקנות, אז זה ייכנס בלי הוועדה, מה זה חשוב – זה החוק הקיים.
משה גפני: החוק שאנחנו חתומים עליו, אתה משנה את הסעיף הזה?
חיים אורון: החוק שאני מציע, זה לא יהיה אוטומטית.
חיים אורון: החוק שאני מציע אומר: אין פה אוטומטיות.
חיים אורון: אני לא רוצה שישתמע מדבריי, שיש לי עמדה נחרצת בעניין גיל הפרישה.
חיים אורון: אני הרבה יותר מתלבט בשאלה הזאת לגופה, ואני לא במצב להגיד איך אצביע.
חיים אורון: אני לא רוצה להביע עמדה, אבל רוצה להגיד דבר אחד – לא יכול להיות שאירוע כזה פתאום בספטמבר 2011 יתרחש באופן אוטומטי, ופתאום אנשים יגידו: רגע, את כבר לא פורשת עכשיו אלא רק בעוד שנתיים, כמובן עם כל ההשלכות על קצבאות ביטוח לאומי, פיטורים וכל הדברים.
חיים אורון: לכן אני מציע שהוועדה גם תדרוש את הקמת הוועדה וגם תקבל את השינוי, שזה לא אוטומטי.
משה גפני: יעל מבורך מאגף התקציבים, בבקשה.
יעל מבורך: כפי שמצוין בחוק גיל פרישה משנת 2004, שר האוצר מחויב להקים ועדה.
יעל מבורך: כמו שהוא מחויב בחוק, הוא אכן יקים את הוועדה.
יעל מבורך: יש לוחות זמנים שקבועים בחוק – עד יוני 2011 היא צריכה להגיש המלצות לשר, מגישים אותן לוועדת כספים, ועדת כספים דנה ומחליטה עד סוף 2011.
מרינה סולודקין: ושש שנים שום דבר.
יעל מבורך: זה מה שקבוע בחוק, ושר האוצר מתכוון לעמוד בזה.
יעל מבורך: זה לגבי הקמת הוועדה.
יעל מבורך: לגבי הרכבה, - - יבחן עכשיו, כבר תקופה, במשרד האוצר.
יעל מבורך: שר האוצר – יש הגדרה בחוק, צריך נציגי עובדים, מעסיקים וכו'.
יעל מבורך: כפי שקבוע בחוק, כך תוקם הוועדה.
יעל מבורך: לגבי גיל הפרישה, אני מציעה שלא נקדים את המאוחר; ניתן לוועדה הציבורית לעבוד, לבחון את הסוגיות, ולבוא לוועדת כספים.
משה גפני: מתי, לדעתך, תבואו לוועדה?
יעל מבורך: אני מניחה שבהקדם.
משה גפני: זה לא תשובה שאני מבין אותה כל כך.
משה גפני: את יכולה להגיד תאריך?
משה גפני: קשה לי להגיד את מה שאני אומר לתמ"ת, קשה לי להגיד למשרד האוצר, כי זה באמת כבר צריך להיות משהו דרמטי; משרד האוצר הוא חלק מוועדת הכספים.
משה גפני: אני לא יכול להגיד שנפסיק את הדיונים עם משרד האוצר, כי אנחנו חייבים לקיים את הדיונים עם משרד האוצר.
משה גפני: אבל אני מבקש שתחזרי למשרד.
משה גפני: אני מבקש תאריך.
משה גפני: המילה "בהקדם" לא רלוונטית מבחינתי.
משה גפני: בתאריך ההוא נתחיל להפעיל סנקציות על משרד האוצר.
משה גפני: משרד התמ"ת – אני יכול להגיד מייד: אין דיונים עם משרד התמ"ת, שהם עכשיו יבואו עם פתרון.
משה גפני: עם משרד האוצר אני לא יכול לעשות את זה.
משה גפני: אני מבקש שתחזרי למשרד, כשתסתיים פה הישיבה.
משה גפני: זה נראה לא בסדר.
משה גפני: אני מבקש תאריך, כי מדובר כאן בחוק שנחקק ב-2004.
משה גפני: אני עוד זוכר את הפלאפלים שאכלו בלילה.
משה גפני: עבר מאז הרבה זמן.
משה גפני: צריך להקים את הוועדה הזו.
משה גפני: זה לא נושא שולי.
משה גפני: זה נושא שהחברה הישראלית לא מתייחסת אליו ברצינות.
משה גפני: מה שמעניין אותה זה לפעמים איזה בית ספר בעמנואל או כל מיני דברים כאלה.
משה גפני: בזה לא מתעסקים, ואנחנו נשתדל להעלות את זה על סדר היום הציבורי.
משה גפני: ג'ומס אומר שבאירופה יש הפגנות על זה.
משה גפני: ברור שזה נושא שצריך לעמוד על סדר היום.
משה גפני: זה אינטרס של כולנו.
משה גפני: צריך את העניין הזה לסיים, מבלי להביע עמדה, מה תכלית הוועדה.
משה גפני: אבל שתוקם הוועדה.
משה גפני: אני רוצה מועד להקמת הוועדה, ואני רוצה שהיא תקיים את הדיונים שלה.
משה גפני: אני רוצה תאריך.
מרינה סולודקין: אני יכולה להגיע לציבור שאני מייצגת בקריאה, שאני ואתה יחד נשבית את המדינה בנושא של גיל פרישה, ובמיוחד לעבודה שוחקת ונשים.
משה גפני: גברת לבני, בבקשה.
טליה לבני: הסעיף הזה נולד בחטאו של אותו לילה, ומאז כולם כאילו רצו להחביא את החטא ולא לעסוק בו.
טליה לבני: לדעתי, אין מקום היום להקים ועדה, וגם אם האוצר יקים את הוועדה, הוועדה הזאת לא תהיה מסוגלת ברצינות לא לנקוט בצעדי חקיקה, לא לנקוט במחקרים.
טליה לבני: שום צעד לא נעשה מ-2004, מאז מועד החקיקה, כדי לעודד העסקת נשים מבוגרות.
טליה לבני: במדינות אירופה, כשעשו תהליך כזה, נוצרה חקיקה עם עידוד מעסיקים, עם תוכניות מיוחדות להעסקת נשים מבוגרות.
טליה לבני: מדינת ישראל לא עשתה כלום, כפי שלא עשתה כלום בנושא של הקרן.
טליה לבני: לא לעשות כלום, להקים ברגע האחרון ועדה, לבוא לוועדה ולומר: הקרנות התקציב, ולהסתכל על הכול דרך הגרוש, זה אומר להשאיר אלפי או עשרות-אלפי נשים ללא מקום עבודה, ללא פנסיה וללא ביטוח לאומי.
טליה לבני: גיל הפרישה אינו הגיל שבו מותר לה לעבוד; גיל הפרישה הוא הגיל שבו היא תהיה זכאית לקבל כסף, אם היא לא תעבוד מקרן הפנסיה, והיום היא לא זכאית.
טליה לבני: אז יעלו לה את זה בעוד שנתיים, והיום אם יוציאו אותה משורות העבודה בגיל 59, היא תיאלץ לחכות חמש שנים, חמש שנים שאם לא יהיה לה ממה להתקיים והיא כן תרצה לקבל את הפנסיה, היא תופחת ב-25 אחוז.
טליה לבני: אני חושבת שזו גזילה בחסות אותו לילה.
טליה לבני: אני מציעה, נעמ"ת יזמה הצעת חוק, אני אבקש מחברי כנסת ידידים להגיש אותה- -
משה גפני: היא שונה ממה שג'ומס הגיש?
טליה לבני: לעצור את גיל הפרישה לנשים על 62.
טליה לבני: היום הוא עומד על 62 עד דצמבר 2011.
טליה לבני: לא צריך שום טייס אוטומטי; אם תרצה ממשלת ישראל לחוקק, וכנסת ישראל תרצה לחוקק בעד עידוד נשים - תעשה את זה.
טליה לבני: למה היא מגבילה את עצמה בזמן?
טליה לבני: אפשר בהצעת חוק קטנה לבטל את אותו סיפא.
טליה לבני: אם לא קרה כלום – הגיל הוא 62.
חיים אורון: אני אביא לך את הצעת החוק שלי.
פניה קירשנבאום: אני נכנסתי באמצע, אבל מדבריה הבנתי, שהנושא הזה עלה.
פניה קירשנבאום: כשעלה גיל הפרישה לגיל 62, נוצרה קרן, שהיתה אמורה לפצות את הנשים במקצועות השוחקים.
פניה קירשנבאום: על הקרן הזו, ולעתים רחוקות אני מרשה לעצמי פה לספר בדיחות, אז אני חייבת לספר בדיחה שתמצה את הנושא הזה.
פניה קירשנבאום: ברוסיה אשה אמרה: אני רוצה לקנות כפפות.
פניה קירשנבאום: אז אמרו לה: הכפפות צריכות להתאים למעיל.
פניה קירשנבאום: אמרו: תביאי מעיל, נראה לך את הכפפות.
פניה קירשנבאום: עומדת לידה אשה ואומרת: אל תשמעי.
פניה קירשנבאום: אני רציתי לקנות מכסה לאסלה.
פניה קירשנבאום: את האסלה הבאתי, את הישבן הראיתי, מכסה עדיין אין.
פניה קירשנבאום: כך אני מרגישה עם הקרן הזו.
פניה קירשנבאום: תביאו רשימת מקצועות – אנחנו נדון.
פניה קירשנבאום: תביאו את הפורום – אנחנו נדון.
פניה קירשנבאום: אבל שום דבר לא זז מהנקודה הזאת.
פניה קירשנבאום: אז אני מרגישה שמה שלא נעשה פה, אנחנו נהיה במצב כמו עם האסלה הזו.
פניה קירשנבאום: אז אני אומרת, קודם כל חקיקה, שחד-משמעית עוצרת את גיל הפרישה בגיל 62 לנשים, וזה אנחנו עם שלי - יש לנו חוק.
פניה קירשנבאום: דבר שני, אני עדיין דורשת שנעשה דיון על הקרן, שצריכים לפצות באותה רשימה של המקצועות השוחקים, ולפצות את הנשים שממשיכים לעבוד, בקושי גוררים את עצמם לעבודה.
משה גפני: אבל זה דיון אחר.
פניה קירשנבאום: אבל אני מבקשת לעשות על זה דיון.
משה גפני: שלי, בבקשה.
שלי יחימוביץ': פניה מדברת כאן על הצעת חוק שמשותפת לה, לי ולחברת הכנסת רחל אדטו, שעשינו אותה בשיתוף פעולה עם נעמ"ת.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שאנחנו רוצים לפתור את בעיות העולם כולו, אבל יש קבוצה אחת, ספציפית, ממוקדת, נקודתית, שסובלת ונפגעת יותר מכל קבוצה אחרת, ואלה נשים במקצועות שוחקים.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על נשים שפועלות במפעלים, וממלאות קופסאות שימורים, אם אנחנו מדברים על פרי הגליל, אני מדברת על אחיות מעשיות, על אחיות בכלל, על מורות, על גננות.
שלי יחימוביץ': לדעתי, אם אנו רוצים הישג משמעותי ומיידי, אנחנו צריכים להתמקד במקצועות הספציפיים האלה אצל נשים, וכאן הוועדה הזו שקמה מכוח החקיקה ב-2004 כן עשתה משהו – היא הגדירה מהם מקצועות שוחקים.
שלי יחימוביץ': בכל זאת היא הוציאה משהו מתחת ידה, והשתמשנו בהגדרות האלה של הוועדה בתוך החקיקה, והדברים נורא ברורים: זה סחיבת משאות כבדים באופן ממושך, זה עמידה ממושכת.
שלי יחימוביץ': אלה דברים שאי-אפשר לעשות אותם בגיל מבוגר, נקודה.
שלי יחימוביץ': עבודה בתנאי קור קיצוניים.
שלי יחימוביץ': במינימום שנבוא לנשים האלה, שפיזית הן לא מסוגלות לשאת בנטל החקיקה המטורפת הזאת, ולפחות בשבילן ננסה לשפר את המצב.
פניה קירשנבאום: אלה עד גיל 62, ואני בהחלט מסכימה עם ההצעה של ג'ומס.
משה גפני: גדעון בן-ישראל, אם אפשר במשפט אחד.
גדעון בן-ישראל: החיפזון שבו קבעו גיל 67 - באירופה אנחנו רואים שעל שנתיים יש מהומות.
גדעון בן-ישראל: הגיע הזמן להתייחס לנושא הפנסיה ביתר רצינות, ולא שיושבים ילדים באוצר, שהם יכריעו בעניין הזה.
פניה קירשנבאום: זה נראה להם עוד רחוק מהם.
גדעון בן-ישראל: כן.
גדעון בן-ישראל: אני בעד ההצעה שהובאה כאן – קודם כל לעצור, כי עוד פעם ועדה; ג'ומס מתכוון לטוב, אבל עוד פעם ועדה, וזה יכול להימשך שנים.
גדעון בן-ישראל: אנחנו מכירים את זה, כי הוועדה הזו בנגב שרצתה לבדוק את הגמל, עוד פעם חקירה, עדיין לא הגיעה לשום מסקנות.
גדעון בן-ישראל: הסתדרות הגמלאים בעד לעצור את גיל הפרישה.
גדעון בן-ישראל: אחר כך אפשר להקים ועדות ולדון וכן הלאה, אבל לא להתחיל עכשיו מחדש את כל הסיפור, ולהקים ועדה.
משה גפני: רבותיי, אפשר להניח ולהגיש את הצעת החוק שהכינה נעמ"ת וחברות הכנסת.
משה גפני: כמובן, אשתדל גם לתמוך בהצעת החוק הזו, אני חושב שהיא נכונה.
משה גפני: אבל שלא תהיינה אשליות – יש קואליציה, יש אופוזיציה.
משה גפני: יש מחיר להיותנו בקואליציה, ואנחנו צריכים להילחם על זה בכל הכוח.
משה גפני: גם לך יש כוח בקואליציה הזו.
משה גפני: גם את צריכה להפעיל את הכוח שלך.
משה גפני: אנחנו לא לבד בעניין, אבל אנחנו תומכים בזה תמיכה מלאה.
משה גפני: לגבי החוקים הקיימים, שזה כבר לא הצעות חוק שכן יעברו, לא יעברו; יש חוקים קיימים.
משה גפני: יש ההחלטה לגבי הנושא של משרד התמ"ת, אז אמרתי – לא יתקיים היום דיון בעניין, מה שהועלה כאן, כי לא הגיע האדם שצריך להשיב, למה המחר הזה מתעכב כל כך הרבה זמן, ואז יתקיים הדיון.
משה גפני: זה לגבי המקצועות השוחקים.
משה גפני: לגבי הנושא של החוק על הקרן על גיל הפרישה, מה שהעלה פה חבר הכנסת אורון, אני מבקש תאריך, עד מתי מקימים את הוועדה.
משה גפני: אם לא אקבל גם תאריך, גם תהיה לזה משמעות.
משה גפני: אני לוקח טווח של חודש.
משה גפני: אם אין תשובה, זה גם תשובה.
משה גפני: עדיף שתהיה תשובה.
משה גפני: אז תוקם ועדה ציבורית לגבי זה, אז זה בסדר גמור, אנחנו לא מביעים עמדה - אמר את זה גם המציע.
משה גפני: אנחנו בינתיים חתמנו על הצעת חוק שאורון הכין.
משה גפני: אני מבקש שזה ייעשה בדרך טובה.
משה גפני: זה באמת נושא שנוגע בסופו של דבר לכולם.
משה גפני: הגיל מגיע באיזשהו שלב.
משה גפני: אנחנו מתפללים על זה, שזה יהיה.
משה גפני: הסעיף הראשון על סדר היום: מצבה של תע"ש, הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן ושלי יחימוביץ.
משה גפני: אני מבין שתע"ש, יש כוונה להפריט אותה.
משה גפני: מכיוון שלא נעשית הפרטה, בינתיים גם לא נותנים לה ערבות, ומשמעות העניין, פגיעה בעסקאות שחברת תע"ש עושה, אבל למה אני צריך לדבר?
משה גפני: תדברו אתם.
ציון פיניאן: בתקופה האחרונה כל חודש אנו קוברים נכסי צאן ברזל שהיו לנו מאז קום המדינה.
ציון פיניאן: ראינו את הנושא של הסמלים- -
חיים אורון: אבל לפחות אחר כך עושים ישיבה מיוחדת להקים אתרי מורשת...
ציון פיניאן: התחילו עם מדי הצבא, של השוטרים, אפילו את הדרגות מביאים עכשיו.
ציון פיניאן: בזה אחר זה נכסי צאן ברזל שהיו לנו סמל וגדלנו עליהם - אני זוכר בסרטי גבע, על קירות הבתים בשכונות, מה עשו, והיום הנושא הזה הולך ונקבר.
ציון פיניאן: הגענו עכשיו לנושא של תע"ש – היתה פעם הגאווה הלאומית של המדינה, היה מודל לחיקוי במדינות רבות בעולם, והנה גם התור שלהם הגיע.
ציון פיניאן: בנושא הזה תמיד המדינה נתנה ערבויות מדינה לכל מיני עסקאות, נתנו גם לעסקה של השבחה של 170 טנקים, שטורקיה נתנו מיליארד ו-450 מיליון שקל כערבות מדינה לנושא הזה, ומדי שנה ומדי עסקה עלה כ-350 מיליון שקל ערבות.
ציון פיניאן: יש פתגם בערבית – כשקוברים את העוף, מורטים לו נוצה-נוצה, בסוף הוא ייקבר מאליו, ולכן החליטו על הפרטה.
ציון פיניאן: יש מלחמה בין ההסתדרות, בין משרד הביטחון, בין רשות החברות והאוצר, איך קוברים ועושים.
ציון פיניאן: מצד אחד רשות החברות החליטו על הנפקה.
ציון פיניאן: רשות החברות אומרת: לא צריכה להיות הנפקה, כי החברה היא חדלת פירעון – עוד מעט תהיה חדלת פירעון, ולא תהיה הנפקה, כאשר העובדים דורשים הנפקה.
ציון פיניאן: עכשיו הפסיקו את הערבויות.
ציון פיניאן: ברגע שאין ערבויות, גם אין עסקאות, ואם אין עסקאות, גומרים את התעשייה הזאת.
ציון פיניאן: יש מאבק רציני בין משרד הביטחון.
ציון פיניאן: יש תוכנית הבראה מאושרת על-ידי הדירקטוריון, אבל משרד הביטחון הפסיק אותה.
ציון פיניאן: לאחר מכן – בהתחלה היה סיכום לערוך הנפקה  ולמכור את זה למשקיע.
ציון פיניאן: רשות החברות אומרת: לא ניתן לעשות הנפקה, כי המצב הפיננסי שלה לא מאפשר לה, וכרגע כמעט כל חודש משרד הביטחון מעביר כ-60 מיליון שקל לשכר.
ציון פיניאן: הוא הודיע להם שבאוקטובר לא יעבירו שקל, ולא יהיה שכר, ומדובר במאות ואולי אפילו אלפי עובדים.
ציון פיניאן: העובדים שנשארים דורשים גם, אם תהיה הפרטה, בהיגיון, גם רשת ביטחון לעובדים.
ציון פיניאן: ההסתדרות דורשת גם תשלומים לאלה שיפוטרו – כ-500-600 עובדים.
ציון פיניאן: המצב חמור, ואני חושב שצריך לבוא לאוצר ולהגיד להם: אתם רוצים הפרטה – אין בעיה.
ציון פיניאן: המפעל והעובדים לא מתנגדים להפרטה.
משה גפני: האוצר פה, לא?
משה גפני: כי זה נשמע הזוי, מה שהם מעלים עכשיו.
ציון פיניאן: כשאתה מפסיק את הערבויות, אין מפעל.
ציון פיניאן: הם הולכים הביתה.
ציון פיניאן: לכן אני מבקש שתתקבל החלטה, ולבקש מהם: לא ניתן להתנות את ההפרטה בנושא הערבויות.
ציון פיניאן: הערבויות תמשכנה להיות בלי קשר להפרטה, וכל זה ימשיך להיות בשני מישורים, ולא זה מותנה בזה.
משה גפני: חברת הכנסת שלי יחמוביץ.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אנחנו מלווים את תע"ש, לפחות אני, מהרגע שנכנסתי לכנסת, שזה כבר כמעט חמש שנים, ואנחנו חוזרים ודנים ודשים שוב ושוב, ומלווים גם את ההנהלה וגם את העובדים בוועדת הכספים, כי כל פעם אנחנו עומדים בפני הסיטואציה הזאת, שאין משכורות, ושהפנסיונרים לא הולכים לקבל את הגמלאות שלהם וכן הלאה, ושהמפעל נחנק.
שלי יחימוביץ': זה לא סתם, וזה לא שתע"ש לא מוצלחת.
שלי יחימוביץ': תע"ש זו תעשייה מוצלחת, שיש לנו מה להתגאות בה; ראינו את התרומה שלה במלחמת לבנון השנייה, ראינו בעופרת יצוקה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן במפעל כושל.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על הדפוס הקבוע של האוצר, כשהוא אובססיבי להפריט משהו.
שלי יחימוביץ': במדריך למפריט המצוי יש כמה כללים: אל תפריט מייד; קודם תייבש, תרעיב, תמנע משכורות, תמנע מהם גם רווחים שנובעים מהיכולת שלהם לייצר מוצרים ייחודיים לחברה, עד שיבואו על ארבע ויגידו: רוצה אני.
גאלב מג'אדלה: מה יחסי הגומלין?
גאלב מג'אדלה: מי משלם?
שלי יחימוביץ': תע"ש היא חברה ממשלתית, והאוצר לא אוהב חברות ממשלתיות.
שלי יחימוביץ': הוא רוצה להפריט אותן, ועדיף להפריט אותן כמה שיותר בזול.
שלי יחימוביץ': לא מפריטים סתם.
שלי יחימוביץ': הרי יש מין מגמה כזאת.
שלי יחימוביץ': אתה לא תראה שמפריטים חברה בזמן שהיא רווחית.
שלי יחימוביץ': תראה שקודם מייבשים אותה, מדרדרים אותה – אותו דבר קורה בהמון מקומות אחרים, ואז, כשכולם צועקים: הצילו, אם לא תפריט אותי, אני יודע שכבר ארד ביגון שאולה, הם אומרים: אני רוצה.
שלי יחימוביץ': עכשיו הגענו למצב שהעובדים בלית ברירה, מאונס, אומרים: רוצה אני – בסדר, תנפיקו, אבל תנפיקו, ותנו לנו ללכת בכבוד.
שלי יחימוביץ': האוצר רוצה לזרז כמה שיותר את עניין ההנפקה, או לחילופין ההפרטה, כשסוכם על מתווה של הנפקה.
שלי יחימוביץ': אני לא הייתי חברת כנסת שמכרו את מפעל הנשק הקל לסמי קצב במיליון וחצי שקלים, אבל הייתי פה מספיק פעמים כדי לראות איך המכירה הזו הפכה למשל ולשנינה, ואיך בשנה אחת - אפילו המינוף של היום הוא בדיחה לעומת מה שהוא הצליח – בשנה אחת הוא החזיר את ההשקעה.
שלי יחימוביץ': הרי דיברנו כאן על זריקת נכסי המדינה ונתינה שלהם מתנה לבעלי הון, והסיפור הזה של המיליון וחצי שקל, שזה מגוחך – חצי מהיושבים כאן יכולים להוציא מיליון וחצי שקל, ולקנות מפעל ולהחזיר לעצמם את ההשקעה בתוך שנה – כאן אנחנו הולכים לראות את סמי קצב מס' 2, אבל בגדול.
שלי יחימוביץ': אנחנו הולכים לראות את כל תע"ש מדולדלת, מיובשת, זועקת: רוצה אני, נמכרת בזיל הזול לבעל הון.
שלי יחימוביץ': השאיפה שלנו היא שהיא לא תופרט בכלל, אבל דרך הביניים זה הנפקה.
שלי יחימוביץ': למוצרים של תע"ש יש ביקוש בעולם, ותע"ש מסוגלת לעמוד בעסקאות שונות ולספק מוצרים משובחים וייחודיים.
שלי יחימוביץ': למשל עכשיו עמדה תע"ש על סף עסקה, שאנו לא יכולים להרחיב עליה את הדיבור, עסקה שהיתה מנשימה אותה, נותנת לה חיים, נותנת לה תקווה עסקית.
שלי יחימוביץ': היתה מדינה שרצתה לרכוש את הדבר הספציפי הזה.
שלי יחימוביץ': תע"ש יכלה לייצר אותו, והמדינה לא נותנת ערבויות.
שלי יחימוביץ': הרי נתנו ערבויות כל הזמן.
שלי יחימוביץ': למה פתאום לא נותנים ערבות לעסקה כל כך מוצלחת, שרק רווח בצדה?
שלי יחימוביץ': איזה סיבה יכולה להיות לזה, אם לא הייבוש של תע"ש עד כדי הזחלה לקראת הפרטה מהירה?
שלי יחימוביץ': אנחנו בוועדת כספים אישרנו כאן – אני נלחמתי בעד זה, שנאשר כאן ערבות לבקשת החשב הכללי, ערבות מדינה לתחנות כוח פרטיות, 7 מיליארד שקלים.
שלי יחימוביץ': המדינה לא יכולה לתת ערבות לחברה ממשלתית לעסקת נשק, שתחלץ אותה מהבוץ?
שלי יחימוביץ': אז אנחנו שוב יכולים לדבר על כך שהעובדים, המשכורת שלהם עוכבה, ועל כך שהשכר שלהם בסכנה גם בחודש הבא, אבל יש פה התנהגות בלתי נסבלת.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים לשדר לאוצר – הרי בסוף, לשמחתנו, מתווה הפרטה צריך לעבור דרך ועדת הכספים, ויש לנו כוח.
שלי יחימוביץ': במקרה הספציפי הזה ההישגים הגדולים שלנו כוועדת כספים היו בעיצומו של אישור מתווה הפרטה – הישגים לטובת עובדים, לטובת צו האינטרסים לביטחון המדינה.
שלי יחימוביץ': אגב, צו האינטרסים שהשגנו בהפרטה של בז"ן בחיפה היום ממומש כשספינה שלמה מצוותת בצוות ישראלי.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים ממש תוצאות.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים פה לשדר גם לחשב הכללי, גם למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, גם לאוצר שלא ניתן לרמוס את העובדים בדרך ושלא ניתן לייבש את התעשייה הזאת לחינם.
שלי יחימוביץ': הם כבר מסכימים להנפקה, והם כבר מסכימים ולוותר על המון דברים, אבל הם מבקשים את המינימום של רשת ביטחון סוציאלי, כשזורקים אותם עכשיו ממקום העבודה שלהם.
שלי יחימוביץ': מדובר בעובדי כפיים, מיומנים מאוד בעבודה שלהם, שכל חייהם עובדים במפעל הזה ותורמים למדינה.
שלי יחימוביץ': הם רוצים ללכת עם איזושהי רשת ביטחון שהמדינה מספקת להם, כפי שהמדינה סיפקה בהפרטות קודמות.
שלי יחימוביץ': המדינה מוכנה לספק רשת ביטחון כזו ל-400 עובדים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על 1,050 עובדים, כשהפער בכסף הוא בסך הכול 400 מיליון שקלים, ותחשבו על כמה המדינה הפסידה בעסקה של מכירת מפעל הנשק הקל לסמי קצב, ותחשבו על ה-400 מיליון שקלים האלה, שנועדו להבטיח את העתיד הפנסיוני של העובדים האלה.
שלי יחימוביץ': אז גם כאן, זה במסגרת כיפופי הידיים, וגם פה אנחנו צריכים לומר: עד כאן, אנחנו דורשים שגם אם נכנענו והסכמנו להפרטה, העובדים ילכו עם משהו לחיות ממנו, אחרי שהם הולכים הביתה.
משה גפני: מנכ"ל תע"ש, בבקשה.
משה גפני: תשובות אנחנו צריכים מהאוצר.
שלי יחימוביץ': האוצר צריך לדעת שאנחנו נמרר לו את החיים במתווה- -
מגלי והבה: רק על הדבר הזה?
שלי יחימוביץ': כאן יש לנו כוח.
משה גפני: אם תוכל בשני משפטים לתאר לנו את המפעל, לתת סקירה של שתי דקות על כמה עובדים מדובר, על מה היקף העבודות, מה ההיקף הכספי.
אבי פלדר: בוקר טוב.
אבי פלדר: תע"ש היא גוף שקיים 77 שנה.
אבי פלדר: אנחנו במכירות של קרוב ל-2 מיליארד שקלים – לפעמים קצת למעלה, לפעמים קצת למטה, אבל זה סדר הגודל של המכירות.
אבי פלדר: 3,500 עובדים, ו-70-60 אחוז מהמכירות שלנו מופנות לייצוא, ומעבר לעובדה שאנו מביאים מטבע זר למדינת ישראל, אחת מהעסקאות שמדובר עליה, וברשותך, לא אציין את שם המדינה מטעמי חיסיון, זה מדינה שהיתה פריצה של התע"ש לשוק חדש, שוק מהותי, חשוב למדינת ישראל, כלומר השוק הזה חשוב גם למדינת ישראל.
אבי פלדר: זה שוק מתפתח בהיקף גדול מאוד, ואנחנו התעשייה הראשונה שהפעילות שלנו הניבה עסקה בהיקף של עשרות-מיליוני דולרים באותה מדינה.
אבי פלדר: אנו מדברים על לקוחות חוזרים במדינות היעד שלנו; זה עסקאות חוזרות.
אבי פלדר: חתמנו השנה עד עכשיו עסקאות בהיקפים של מיליארד וחצי שקלים, כאשר כ-70 אחוז הגיעו מחו"ל.
אבי פלדר: הלקוחות שלנו הם לקוחות חוזרים.
אבי פלדר: אגב, גם בטורקיה, אותה עסקה שהוועדה הנכבדה נתנה לנו את הסיוע בדמות ערבות מדינה, זו היתה עסקה מוצלחת, שבמשרד הביטחון הטורקי בדירוג העסקאות לשנים האחרונות היא נמצאת בין עשר העסקאות הטובות ביותר.
אבי פלדר: כשדיברו על מערכת היחסים בין ישראל לטורקיה, משרד ההגנה הטורקי חימם את היחסים על רקע העסקה הזו, כלומר אנו תורמים גם ליחסי החוץ של מדינת ישראל בצורה טובה.
אבי פלדר: 3,500 עובדים בתעשייה הצבאית.
אבי פלדר: אנו פזורים מהצפון, מקריית שמונה, דרך נצרת, חיפה, רמת השרון, רמלה, אשקלון וליד באר שבע, כלומר אנחנו נמצאים כמעט בכל הארץ.
ציון פיניאן: מעגל ראשון.
אבי פלדר: אלה העובדים הישירים של החברה, במעגל ראשון.
אבי פלדר: להערכתנו, זה פי שלושה מבחינת התרומה לנלווים שלנו, קבלני משנה ותומכים נוספים, גם בייצור וגם בדברים אחרים – הוצאות עקיפות.
אבי פלדר: החברה כחברה עם צבר הזמנות כיום של 4 מיליארד שקלים, כלומר זה לא זניח, והרקע שאנחנו נמצאים פה זה כל נושא העמדת ערבויות מדינה.
אבי פלדר: אני שומע פעמים רבות שהחברה מקבלת סיוע, אז אני רוצה לציין שברגע זה בקופת החברה עבור עסקאות ייצוא שתמורתן נמצאת בבנקים בישראל, והיינו צריכים להעמיד ערבויות, נמצאים 250 מיליון שקלים, כלומר כרגע, כשאני לא יודע אם אשלם משכורת ב-9 בחודש הבא, יש 250 מיליון שקלים בבנקים.
יעקב אדרי: אם כל כך טוב, מה הבעיה?
אבי פלדר: אני לא יכול להשתמש בכסף.
אבי פלדר: הכסף יושב בבנק, והוא משמש כנגד ערבויות.
אבי פלדר: אני מקבל ערבות היום של 10 מיליון דולר, מקבל מקדמה של 10, 20 או 30 מיליון דולר.
אבי פלדר: כל הכסף הזה יושב בבנק.
אבי פלדר: איני יכול להשתמש בו לא לרכישת חומרי גלם, לא לתשלום שכר לעובדים, לא לתשלום הוצאות לטלפוניה וחשמל, ואני צריך להביא את זה ממקורות אחרים.
שלי יחימוביץ': לאיזו ערבות מדינה אתם זקוקים עכשיו?
אבי פלדר: בסך הכול יש לנו ערבויות מדינה של 70 מיליון דולר, ערבויות חברה.
אבי פלדר: אם את זה יכולתי להחליף בערבויות מדינה, הייתי יכול לפנות לי 70 מיליון דולר לדברים שהזכרתי קודם.
משה גפני: אם הבנתי נכון, יש לך כסף בבנק, שקיבלת אותו מקדמה.
משה גפני: אם המדינה נותנת ערבות, היא לא מסכנת כסף, כי יש כסף שנמצא בבנק.
אבי פלדר: אבל אני צריך להשתמש בכסף הזה.
משה גפני: כשאתה נותן ערבות, אל"ף, אתה מסייע, אבל אתה גם לוקח סיכון – יכול להיות שתהיה בעיה עם הערבות, והמדינה תצטרך לממן את הערבות הזו.
משה גפני: במקרה שלך שוכב כסף בבנק, שאתה לא יכול להשתמש בו.
משה גפני: כלומר אין פה גם סיכון גדול, כי יש כסף.
חיים אורון: במקום הכסף תהיה ערבות.
חיים אורון: הוא יוציא את הכסף.
אבי פלדר: כשאתה נכנס לבנקים, יש דירוג לחברה.
אבי פלדר: אתה יכול לקבל דירוג כמו שיש לנו כרגע, שהוא דירוג ברמה הנמוכה ביותר, שאומר שכל הכסף צריך להישאר בבנק.
אבי פלדר: יש לנו חברת הבת, למשל אשדוד אשקלון, שלפני חמש שנים היתה במצב כזה – אגב, רצו למכור אותה ב-6.7 מיליון שקל.
אבי פלדר: בשני הרבעונים הראשונים הרוויחה 10 מיליון שקלים, החברה הזאת.
אבי פלדר: כיום כשאני מקבל מקדמות מחו"ל או מהארץ, אני לא צריך להשכיב אפילו אגורה אחת; החברה חזקה מאוד, אין לה בעיה תזרימית, וכל הכסף שנכנס לחברה יכול לשמש אותה.
אבי פלדר: בתע"ש המצב הוא הפוך.
משה גפני: עד מתי קיבלתם ערבויות?
משה גפני: מתי הפסיקו?
אבי פלדר: קיבלנו את הערבות הגדולה על הטנק הטורקי.
אבי פלדר: מעבר לזה קיבלנו - בשנת 2002 – אומרת לי סמנכ"לית הכספים, זו היתה הפעם האחרונה.
משה גפני: ממתי מדברים על ההפרטה?
אבי פלדר: אנחנו העלינו את הנושא הזה פעם נוספת ביוזמת ההנהלה לפני שנתיים.
יצחק יהודה: שש שנים.
יצחק יהודה: ב-2002 מדינת ישראל רצתה להפריט את התעשייה הצבאית.
אבי פלדר: עוד נתון אחד: בחמש השנים האחרונות התע"ש ייצרה מיליארד שקל, שהלכו לתשלום לגמלאים, שהלכו לתשלום עודף לעובדים, שחשבנו בתיאום עם הוועד, שאפשר להוציא אותם, להחזר הלוואות, להחזר חובות, שבדרך כלל אפשר לגלגל אותם, וזה מיליארד שקל שהתעשייה הצבאית ייצרה מעבר לדברים השוטפים שלה, כלומר אנחנו גם היינו יצרני מזומנים לא קטנים.
אבי פלדר: אני אומר הכול אחרי שאני מנכה את מה שקיבלנו מהאוצר כהלוואות.
אבי פלדר: אז חשוב לדעת שהחברה הזאת מייצרת כסף, היא מייצרת ערך לבעלים שלה.