GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי ניסן: שלושת השקפים הבאים יציגו את עיקרי הגידול בתקציב, עיקרי גידול נומינלי בתקציב, גם באחוזים וגם לא באחוזים.
אודי ניסן: השקף הראשון הוא בין 2010 ל-2011, השקף השני יהיה בין 2010 ל-2012, והשקף השלישי יהיה בראייה שבע-שנתית מ-2005 עד 2012.
אודי ניסן: השקף הזה אולי מביא לידי ביטוי את סדרי העדיפויות שכלולים בתקציב בין התחומים השונים.
אודי ניסן: אפשר לראות אולי שתי נקודות כאן.
אודי ניסן: רואים את השינוי הנומינלי בתקציב החינוך וההשכלה הגבוהה לעומת השינוי בביטחון.
אודי ניסן: זאת המשמעות של שינוי בסדרי עדיפויות.
יצחק וקנין: ברשויות אני רואה שינויים.
אודי ניסן: ברשויות המקומיות יש כאן שינוי בבסיס התקציב, שינוי משמעותי אחרי הקיצוץ של השנה הקודמת, גם במענקי איזון, גם בנושא של תקציב פיתוח.
אודי ניסן: כל ההשוואות כאן הן בתקציב מקורי כי אין לנו עוד את התקציב על שינוייו.
אודי ניסן: אפשר לומר שהיו שינויים בתקציב על שינוייו.
חיים אורון: תקציב על שינוייו יראה אחרת.
אודי ניסן: בסופו של דבר בתקציבים על שינוייו תמיד יש שינוים, גם תקציב הביטחון עולה והתמונה לא משתנה.
רוני בר-און: אני לא מטריד אותך במה שקורה בביטחון הפנים, מה שקורה בתוך החברה וכל האלימות.
רוני בר-און: הרי בסוף היום מעבר לזה שזה בעייתי מאוד, זה עולה כסף.
רוני בר-און: אתה משלם את ההפקרות בציבוריות הישראלית.
אודי ניסן: התוספת לביטחון הפנים, קפיצת המדרגה המשמעותית, הייתה בתקציב הקודם.
אודי ניסן: בסוף זה תקציב על תקציב.
אודי ניסן: אולי אני אעבור לשקף הבא שלוקח את הגידול הריאלי עכשיו, לא גידול נומינלי, שבע שנים, מ-2005 עד 2012, מה קרה לתחומים השונים בתקציב.
אודי ניסן: זה בעצם תוצאה של סדרי עדיפויות.
יובל שטייניץ: חשוב להדגיש שהשקף הזה מתייחס לתקציב של 2012.
יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את השינויים בתקציב של 2012 ביחס ל-2005.
יובל שטייניץ: זה משקף את התקציב של 2012 ומה שאפשר לראות כאן זה את סדר העדיפויות שהכרזנו עליו.
יובל שטייניץ: ריסון משמעותי בתוספת לביטחון.
יובל שטייניץ: אתם רואים שהביטחון הוא מתחת לקו, מתחת לגידול הריאלי של ההוצאה, זה נובע מריסון משמעותי בשנתיים הקרובות בתוספת לביטחון, ומתוספת משמעותית שחלקה ניתן כבר קודם וחלקה ניתן עכשיו בחינוך, במשרד לביטחון פנים ובבריאות.
חיים שני: ירידה בריבית כתוצאה משמירה והורדה בחוב.
אודי ניסן: לשאלתך הרב גפני, מינוס הריבית, המשמעות היא הורדת יחס חוב-תוצר ב-20 אחוזים, המשמעות שכל התוספות מצד שמאל שקיבלו יותר מאותם 12 אחוזים התאפשרו בגלל אותה משמעת פיסקלית.
אודי ניסן: לכן הטרייד אוף בן, עכשיו ואחר כך, הוא מאוד מאוד משמעותי.
משה גפני: השאלה המרכזית שתישאל בדיוני התקציב היא אם אכן חסר כסף, למה אתם ממשיכים להפחית במס הישיר ומקפיאים את המס העקיף.
קריאה: לא מקפיאים.
קריאה: מעלים.
שלי יחימוביץ': בניגוד להמלצות ה-OECD.
חיים אורון: יהיה לנו זמן לדבר?
שלי יחימוביץ': לא. ברגע שראינו את המצגת, הבנו שנגזר דיננו .
יובל שטייניץ: שלי, אנחנו כבר מסיימים.
יובל שטייניץ: השקף הזה משקף יותר מכל את השינוי בסדר העדיפויות.
יובל שטייניץ: זה שקף של תוספות התקציב ב-2011-2012.
יובל שטייניץ: לפי דוח ברודט בשנים קודמות התוספת הכי גבוהה הייתה בביטחון.
יובל שטייניץ: אתם רואים שבתקציב הבא עלינו לטובה, בתקציב החדש, התוספת בביטחון היא לא הכי גבוהה.
יובל שטייניץ: התוספת הכי גבוהה במספרים מוחלטים היא בחינוך והשכלה גבוהה.
יובל שטייניץ: אחר כך יש תוספת משמעותית בתחבורה, שזה בעיקר חיבור לפריפריה ובבריאות.
יובל שטייניץ: התוספת בביטחון, כאן אלה מספרים מוחלטים ואפילו לא אחוזים, שבשנים קודמות הייתה התוספת הכי גדולה בתקציב, היא לא התוספת הכי גדולה בתקציב אלא היא קטנה בחצי מהתוספת בחינוך.
יובל שטייניץ: זה שינוי סדר העדיפויות עליו דיברתי והבאתי לממשלה.
יובל שטייניץ: ריסון בתוספות בביטחון, אתם רואים תוספות קטנות מאוד בביטחון, לטובת תוספות גדולות בעיקר בחינוך וגם בענפים אחרים, אבל קודם כל בחינוך.
משה גפני: אודי, משפט משלים.
יובל שטייניץ: זה השקף שממחיש יותר מכל את סדר העדיפויות.
אודי ניסן: מה שממחיש את השינויים הנומינליים בין  2010 ל-2012 זה גם נושא רווחה, גמלאות.
אודי ניסן: הגידול בגמלאות ופיצויים מחדד את הצורך ואת החשיבות במעבר לפנסיה הצוברת, בניתוק של הגמלאים מהפעילים, ואחד הצעדים שאנחנו מביאים כחלק מחוק ההסדרים הוא השינוי של גיל פרישה בצה"ל שהשפעתו היא לא היום אלא לאורך זמן וזאת השפעה משמעותית כדי לטפל ביכולת להפנות משאבים להתעצמות ולא לתשלומי שכר גם בתחום של משרד הביטחון.
אודי ניסן: הצד השני של התקציב הוא היכולת לעמוד בתקרת הגירעון, היכולת לעמוד ביעד הגירעון, היכולת להפחית את הגירעון מרמה שהיא גבוהה מאוד בה אנחנו נמצאים היום.
אודי ניסן: גם אם נגיע ל-4 אחוזים השנה, רמה גבוהה שלא מאפשרת לנו המשך מגמה של הורדת החוב, ויכולת להפעיל גמישות כמו ב-2008, כאשר היה המשבר, אז יכולנו מרמת גירעון של אפס אחוז.
אודי ניסן: המשמעות היא להגדיל את צד ההכנסות בשביל לעמוד בגירעון וההגדלה של צד ההכנסות היא בדחייה של הפחתת המע"מ, אי הורדה בשנתיים הקרובות ולא העלאה, מיסוי נוסף על דלקים, השוואת מיסוי על קבוצות רכישה, העלאת תמלוגים בשוק התקשורת באותם תחומים עם רווחיות מאוד מאוד גבוהה וזה אפרופו גם צעדים נוספים בתחום הגברת התחרותיות בשוק הסלולר, וצעדים נוספים לאיזון גירעון בביטוח לאומי, מוסד שהאיתנות הפיננסית שלו לאורך זמן, היכולת לשלם קצבאות, הופכת להיות סימן שאלה ככל שאנחנו מתקדמים וקיים גירעון מובנה.
אודי ניסן: שורה של צעדים שיחולו גם על מעסיקים, גם על מקבלי קצבאות וגם על הפרשות עובדים שיסגרו את הגירעון.
אודי ניסן: עד כאן.
משה גפני: רבותיי, נרשמו לרשות דיבור  שבעה חברים מהאופוזיציה וארבעה מהקואליציה.
משה גפני: אנחנו נקיים דיון מקצועי.
משה גפני: רוני בר-און, אתה רשום ראשון.
גדעון בן ישראל: אני מבקש שגם האורחים יזכו להציג שאלות.
משה גפני: אני אשתדל בעזרת השם.
משה גפני: חבר הכנסת רוני בר-און ואחריו חבר הכנסת חיים אורון.
רוני בר-און: תודה לשר האוצר, למנכ"ל ולראש אגף התקציבים על הסקירה.
רוני בר-און: יש לי מספר הערות.
רוני בר-און: אדוני שר האוצר, אתה מדבר כל הזמן על פעמי ההיסטוריה במשרד האוצר.
רוני בר-און: כל דבר שנעשה, כמעט כל דבר, הוא היסטורי, הוא תקדימי, הוא חד פעמי, הוא תקדים עולמי.
רוני בר-און: אני מסתובב במסדרונות האוצר מאז ימי השר משה נסים, מודעי, מרידור, נאמן, בייגה, ביבי, אולמרט, וזה בדרך כלל משרד שהאווירה בו היא עניינית, הייתי אומר על גבול הטכנוקרטיות, ולא הייתה שם אף פעם אווירה של התפעמות היסטורית.
רוני בר-און: עכשיו הכל היסטורי, הכל תקדימי, הכל ראשוני, הכל הוא סוג של ממציאנות, ממש פעמי ההיסטוריה.
רוני בר-און: אני לא זוכר את הקירות האלה משופעים בפעמי היסטוריה.
רוני בר-און: הם היו ממש משעממים.
רוני בר-און: התקציב הדו שנתי הוא תקדים עולמי, הכלל הפיסקלי הוא היסטורי ותקדים עולמי, הסכם הסחר הוא היסטורי וכלל עולמי.
רוני בר-און: בוא אני אגיד לך מה היסטוריה.
רוני בר-און: זה שיש הסכמים לפי מה שאומר סגן ראש הממשלה און רקורד בהקלטה אמיתית שיש לו הסכם.
רוני בר-און: הדבר הוא שלא מגלים הסכם כזה, זאת היסטוריה.
שלי יחימוביץ': גם זאת לא היסטוריה.
רוני בר-און: זה תקדימי.
רוני בר-און: זה שדיון בתקציב שהוגש לפני למעלה מחודש ושעבר בקריאה ראשונה בלי פיליבסטר ומיד כשהוא הוגש, עוד לא עבר אפילו דיון פיצולים, שלא לומר לא התחיל בשום ועדה – זה היסטורי, זה תקדימי.
רוני בר-און: בוא נראה מה עשיתם בתקציב הדו שנתי.
רוני בר-און: אומר הממונה על התקציבים, ואני מכבד את זה, שזה מפנה זמן לאגף התקציבים לעבוד.
רוני בר-און: אני יודע כמה תשומות הזמן של אגף התקציבים הן יקרות.
רוני בר-און: אלה אנשים שרצים 24 שעות כפול שבעה ימים כפול 12 חודשים בשנה אחרי הזנב שלהם.
רוני בר-און: להם ראוי לפנות זמן לדיונים או לדיוני עומק אבל מה עם הכנסת?
רוני בר-און: למה לא פינית זמן לדיוני עומק בכנסת?
רוני בר-און: אתה מציג תקציב לשנתיים בעידן של כלכלה שאתה אומר שהוא רעוע ומתנדנד, אתה ואני יודעים שזה תקציב לשלוש שנים כי ל-2013, אם תישאר עד אז שר אוצר, אם תישאר עד אז הממשלה הזאת, לא יהיה תקציב כי זאת שנת בחירות.
רוני בר-און: ב-2006 לא היה תקציב, ב-2009 לא היה תקציב, 2013 היא שנת בחירות ולא יהיה תקציב.
רוני בר-און: זאת אומרת שאתה מציג כאן תקציב על סמך נתוני מקרו מפברואר 2010 בעצם לאחד חלקי 12 של התקציב הזה גם ב-2013, מי יודע למתי, ולא פינית זמן לדיון, לא דיון ציבורי ולא דיון פרלמנטרי.
רוני בר-און: אם אתה רוצה, הדיון הפרלמנטרי הוא גם דיון ציבורי לפי מה שביקש ממך גדעון בן ישראל לפני דקה.
רוני בר-און: תראה מה קורה לכם בנתוני מקרו מהסוג הזה.
רוני בר-און: בשנה וחצי האלה, דיברת ביושר, הנחתם ביולי 2009 שיהיה לכם גירעון ב-2010 במרחק של חמישה חודשים, שבעה חודשים מ-2010, 5.5 אחוזים ליעד גירעון.
רוני בר-און: תגמרו פחות מ-4.
רוני בר-און: יש כאן כסף פנוי, יש 11-12 מיליארד שקלים בערכים של תוצר ל-2010 ועוד לא של 2011.
רוני בר-און: אותו דבר על הכנסות ממסים.
רוני בר-און: אתה מדבר על הכלל הפיסקלי.
רוני בר-און: אני אומר לך שהכלל הפיסקלי, אותה המצאה עולמית שלך, יושבים כאן אנשים שישבו בחדר, כולל הממונה על התקציבים שלך שהיה חבר בהנהלת האוצר אז והוצג לאוצר שזה כלל שחד משמעית מגדיר את אי השקיפות בתקציב.
רוני בר-און: כשאתה לוקח כלל פיסקלי בזמנים כאלה ומדבר על עקומה של ממוצע צמיחה בעשר שנים, בהכרח אתה מאבד את התוצאות.
רוני בר-און: חד משמעית אתה מאבד את התוצאות.
רוני בר-און: גם המשוואה שאתם מציגים, המשוואה התלת ראשית הזאת של הורדת מס, של הורדת גירעון ושל העלאת ההוצאה, לא יודעים לסדר את זה.
רוני בר-און: שום מתמטיקה לא יודעת לסדר את הכלל הזה.
רוני בר-און: אתם צריכים לבדוק את עצמכם בעניין הזה.
רוני בר-און: יפה להציג את זה בשקפים, השקפים סובלים הכל, גם בדיון כאן חצי מטושטש וחצי לא מטושטש, אבל זה הקטע שבו אתה צריך להיכנס לעניין הזה ואני אומר לך שהמשוואה הזאת היא משוואה בלתי פתירה.
רוני בר-און: אחר כך אתה מתגאה בדיון במליאה בזה שהנגיד היסטורית אמר שמעולם הוא לא ראה תקציב כזה.
רוני בר-און: אז אמרת.
רוני בר-און: אני לא שמעתי את הנגיד אומר את זה.
רוני בר-און: היום אני קורא שהנגיד אומר שהתקציב לא יכול לעמוד עם מתווה הורדת המס.
רוני בר-און: קראתי מפיו של הנגיד בשם ובמלכות מצוטט שהמתווה הזה שאתם מציעים, לא יכול לעמוד בהורדת המס, במדיניות שלכם של הפחתת מס.
רוני בר-און: אז מה אתם עושים?
רוני בר-און: אתם מעלים מס עקיף אבל בסוף היום, כאשר אתם מורידים את המס, מי נהנה מזה?
רוני בר-און: לא נהנה מזה הציבור שזקוק למתת הקטנה הזאת, לעזרה הקטנה הזאת כי הוא בשולי מס וההורדה הזאת לא משפיעה עליו.
רוני בר-און: מי נהנה מזה?
רוני בר-און: אני נהנה מזה.
רוני בר-און: אשתי נהנית מזה.
רוני בר-און: אנחנו המשתכרים ברמה העליונה, בממשלה, ונהנים מזה כמובן אלה שמשתכרים יותר.
רוני בר-און: מה אתה עושה?
רוני בר-און: אתה עושה טעות כפולה.
רוני בר-און: אתה עושה טעות מספריים.
רוני בר-און: אתה מעלה את המס העקיף.
רוני בר-און: גם אם אתה לא מעלה אותו, אם אמרת שתוריד מע"מ ואתה לא מוריד אותו, אתה מעלה אותו.
רוני בר-און: אתה מעלה את המס על דלק, על סיגריות ועל יתר הדברים שמנה אודי ושאחרים עוד ילמדו למנות ממני.
רוני בר-און: שם זה ממש הולך לאותו פלח אוכלוסייה שעליו אתה אמור להגן, שאליו אתה אמור לכוון את הורדת המס.
רוני בר-און: אני אומר לך ממש באופן טלגרפי כי אני מכבד את בקשת היושב ראש.
משה גפני: יש רבים שרוצים להתייחס.
רוני בר-און: אני מיד מסיים.
רוני בר-און: זה לא ייקח יותר מדקה.
רוני בר-און: הדיון בינינו יותר ארוך ממה שיש לי לומר.
רוני בר-און: כשאני מסתכל על הדיון שלכם בסדרי עדיפויות, אני אומר לך שלא התקיים דיון וזה בלי להיות בחדר.
רוני בר-און: בוודאי לא התקיים דיון מהסוג שאתה מתיימר להציג אותו.
רוני בר-און: כשאתה מדבר על הורדת תקציב הביטחון, האם גילית לוועדת הכספים שב-2009 וב-2010 – ואני לא מדבר כרגע על הצרכים הביטחוניים, יכול להיות שאני מצדיק אותם לא פחות ממך.
רוני בר-און: דרך אגב, כשהיית יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, אם היה תלוי בך, את כל תקציב המדינה היו משעבדים לביטחון ויכול להיות שגם תצדק בבוא היום ואחת מהנבואות שלך חלילה וחס עוד תתגשם.
רוני בר-און: אבל שמתם את תקציב הביטחון, ממה שהצגתם לכנסת, ב-2009-2010, למעלה מ-7 וחצי מיליארד שקלים וכולם יודעים את זה.
רוני בר-און: כבר בתקציב הזה יש לכם חריגה בלמעלה ממיליארד שקלים בתוך תקציב הביטחון.
רוני בר-און: איך אתה יכול להציג את זה כאילו הקטנתם אותו?
רוני בר-און: הייתה תוכנית פריפריה שעבדו עליה גם אנשים שעובדים עכשיו בשבילך באגף התקציבים - לפעמים הם היו בפוזיציות אחרות וקידמת אותם אולי בצדק לתפקידים יותר חשובים – שהייתה הוליסטית, הייתה שלמה, כולם גמרו עליה את ההלל כולל שר העל הכלכלי נתניהו אלא שלא הייתה לנו קואליציה.
רוני בר-און: מה לעשות, התרסקה הקואליציה ואי אפשר היה להעביר את זה.
רוני בר-און: כלום לא לקחתם ממנה.
רוני בר-און: תסתכלו עליה, תראו מה יש בה, תחליטו להעביר אותה, אין לה מה שנקרא זכויות יוצרים, לא חתום עליה בלינקוב, לא חתום עליה שוקי אורן, לא חתום עליה אריאב ואפילו לא חתום עליה רוני בר-און.
רוני בר-און: היא תהיה כולה שלך אבל תעשו את זה.
רוני בר-און: זה לא מפלגתי, זה לא פוליטי, זה לא עניין של יוקרה אלא זה עניין של באמת לקדם את הפריפריה.
רוני בר-און: היא מונחת על השולחן, היא קיימת וצריך לשים אותה וצריך לשים אותה כדי להביא אותה לכאן.
רוני בר-און: איך אומר היושב ראש?
רוני בר-און: השם ישמור ויעזור.
רוני בר-און: ה-בסייעתא דשמעייא תהיה כאן חשובה מאוד.
משה גפני: קח את הדברים שלו ברצינות כי הוא משתמש בסייעתא דשמעייא.
משה גפני: זאת התוכנית על הפריפריה.
משה גפני: תבדקו אותה.
חיים אורון: אדוני היושב ראש, אדוני השר, הפקידים.
חיים אורון: כנראה בסייעתא דשמעייא היום בצהרים יתפרסם דוח העוני כי אחרת אי אפשר להסביר את זה.
חיים אורון: כבר נאמר שדוח העוני מראה על עלייה בשיעורי העוני ואפילו מה שהיה כאילו בשנה שעברה שנבלמה העלייה, כנראה לא עומד.
חיים אורון: אלה עדיין הדלפות, אבל נראה את זה כנראה בעוד שעה-שעתיים ואולי אתם כבר יודעים את הנתונים.
חיים אורון: הצגתם כאן – ספרתי – אולי 30-40 שקפים אבל אין אף נתון חברתי אחד בכל התקציב הזה?
חיים אורון: מה התוצאות של כל הדברים האלה?
חיים אורון: אני מכיר את זה אבל בין היעדים, יש איזה יעד אחד חברתי?
חיים אורון: נגיד צמצום בשיעור העוני, נגיד צמצום בין פריפריה למרכז, אבל זה בכלל לא קיים ואני רוצה לבחון את התקציב הזה, ידידיי הפקידים ואדוני השר, בפרמטרים האלה ובפרמטרים הללו אנחנו ממשיכים באותו כיוון ונקבל את אותן תוצאות כי שום דבר מהותי לא משתנה.
חיים אורון: עשיתי תרגיל קטן אדוני השר.
חיים אורון: שמים וארץ ו-OECD.
חיים אורון: קיבלו אותנו להיכל התהילה.
חיים אורון: לקחתי את נתוני ה-OECD וניסיתי לבנות על פיהם תקציב למדינת ישראל.
חיים אורון: לא לקחתי את הנתונים הכי מחמיאים לי על פי השקפתי אלא לקחתי את הממוצע של ה-OECD שהוא נמוך מהממוצע של ה-EU ושהוא אפילו נמוך מהממוצע של המדינות הקטנות בתוך ה-OECD.
חיים אורון: אנחנו נמצאים בגודל תקציב של 42.9 אחוזי תל"ג.
חיים אורון: לקחתי את הנתון של ה-OECD כולו, שהוא 47.3, לא את הנתון של המדינות הקטנות שהוא 48.6 אחוזי תל"ג וקיבלתי פתאום תקציב, לפי הממוצע, ב-2011 גדול ב-17 מיליארד וב-2012 גדול ב-12 מיליארד.
חיים אורון: 35 מיליארד שקלים.
חיים אורון: אתם יודעים מה אפשר לעשות עם 35 מיליארד שקלים?
חיים אורון: למה אנחנו לא מתכוונים לשם?
חיים אורון: הם כולם מטומטמים?
חיים אורון: הם כולם לא יודעים כמה כסף אפשר להוציא?
חיים אורון: הם כולם לא יודעים מה עושים?
חיים אורון: רק אנחנו יודעים?
חיים אורון: אמרתי עוד הפעם שאלה לא הנתונים של המדינות הגבוהות באירופה.
חיים אורון: שוודיה, דנמרק – שם זה נמצא מעל 50.
חיים אורון: הלכתי לנתון המינימלי.
חיים אורון: יש נתון שאתם פרסמתם אותו.
חיים אורון: ה-OECD עמד ב-2002 על 42 אחוזים והיום הוא עומד על 49 אחוזים בגודל ההוצאה.
חיים אורון: למה גודל ההוצאה?
חיים אורון: הזכיר רוני בר-און את המיסוי ואגב, הוא היה גם בתקופתו, הורדת המס.
חיים אורון: אם נלך בשיעורי המס הממוצעים שמקובלים ב-OECD, אנחנו נמצאים במס ישיר ב-19.6, הם בממוצע נמצאים ב-23, וזה עוד הפעם הבדל מ-103 ל-120 במס הישיר וכבר יש לך כיסוי לכל הגדלת התקציב שאני מציע אותה.
חיים אורון: ב-2012 זה מ-111 ל-130 ועוד הפעם יש לך כיסוי.
חיים אורון: אני לא מציע הגדלת גירעון.
חיים אורון: אני מקבל מה שאתם אומרים ואני לא מציע הגדלת גירעון, אני לא מציע נטל חוב יותר גדול, אבל אני מציע מקורות ושימושים על פי המודלים שלכם ועל פי מה שאומר כל העולם.
חיים אורון: אחד הדברים הכי גרועים הוא הסעיף בחוק ההסדרים שמקפיא את הקצבאות ומקפיא אותן לתמיד.
חיים אורון: אם אני לא טועה זה בעמוד 42 לחוק הביטוח הלאומי.
חיים אורון: לקחתי את סעיפי הביטוח הלאומי ועשיתי השוואה בין ישראל לבין אירופה.
חיים אורון: הממוצע של הגבייה לביטוח הלאומי, שזה בערך 30 וכמה מיליארד שקלים, הממוצע בישראל הוא 5.6.
חיים אורון: ב-OECD הוא 9.5.
חיים אורון: ירדתי עוד מדרגה והלכתי וחיפשתי מאיפה נובע ההבדל.
חיים אורון: בשכירים אנחנו ב-3.6 וה-OECD ב-3.3 אבל במעסיקים אנחנו ב-1.5 והם ב-5.
חיים אורון: כל ההפרש הזה הוא עוד פעם 7 נקודה משהו מיליארד שקלים לביטוח הלאומי.
חיים אורון: לא צריך לקצץ שום דבר.
חיים אורון: אל תעשו את זה בשנה אחת.
חיים אורון: תעשו את זה מתווה מתקדם ותגידו למעסיקים שישתתפו בביטוח הלאומי כמו שמקובל בעולם שאתם מתחרים אתו.
חיים אורון: אני רוצה לומר שאפשר כאן להיכנס ולהוכיח לנו ואני שמח שהתקציב בחינוך עלה, אני שמח שבהשכלה הגבוהה התקציב עלה, אבל הוא לא מצליח לגרד את הצרכים של מדינת ישראל על פי הפערים שקיימים בתוכה ואתם יודעים את זה.
חיים אורון: מה שכאן מדובר על תוכנית הפריפריה ששר האוצר לשעבר מנה אותה, אני אמרתי כאן, והייתי אחד היחידים בוועדה ורצו להרוג אותי, שהתוכנית הזאת היו בה מרכיבים מאוד מאוד חיוביים מבחינת הסטת משאבים מהמרכז לפריפריה.
חיים אורון: גנזו אותה, את כולה, על כל מרכיביה.
חיים אורון: אין כאן בכל ההצעה שאתם מביאים, גם בהשוואות שעושים אותן עם הסביבה וגם כלפי עצמנו, ובכל זאת אני חושב שמוטל עליכם לבוא ולומר שאתם הולכים לשבור את העקומות הנוראיות האלה שבהן אנחנו בשיאים עולמיים.
חיים אורון: יש פערים בין עניים לעשירים, יש פערים בין פריפריה למרכז, יש פערים בין חרדים, ערבים וכל השאר, פערים בין נשים וגברים ופערים בחינוך.
חיים אורון: אם היה לי יותר זמן, יש לי כאן השוואות שביקשתי ממרכז המחקר על רמת הקצבאות בינינו לבין העולם.
חיים אורון: קצבאות זקנה, קצבאות ילדים, קצבאות נכות, ובחלק גדול אנחנו נמצאים בנחיתות נוראית.
חיים אורון: אדוני השר, לא ניתן לקיים מדינת רווחה בעת הזאת ב-40 אחוזים תל"ג.
חיים אורון: לא ניתן.
חיים אורון: אין דוגמה כזאת בעולם.
חיים אורון: אפשר לומר שלא רוצים את זה וזה דיון מהותי, אבל תגידו על השולחן שלא רוצים את זה.
חיים אורון: ב-40 אחוזים, ב-42 אחוזים מהתל"ג לא ניתן.
חיים אורון: לכן זאת הכרעה מהותית שמסיבות אידיאולוגיות אי אפשר לברוח ממנה.
חיים אורון: ההישענות הזאת על המשך הורדת המס הישיר, כל הפקידים – אולי לא כולם – כל אנשי המקצוע במשרד שלך שאתה מדבר אתם בחדר לבד, במקרה הטוב הם משפילים מבט ובמקרה האחר הם קורצים.
חיים אורון: תגיד, למה צריך את זה?
חיים אורון: למה צריך להוריד עכשיו את מס החברות?
חיים אורון: אנחנו מתחת לכולם.
חיים אורון: למה צריך להוריד את המס הישיר שאנחנו גם במדרגת המס וגם בהיקף הגבייה?
חיים אורון: ועכשיו, כאשר מתברר איך יתחלקו הטבות המס של חוק עידוד השקעות הון – ואני שמח שאתם משנים חלק מהן – מי נהנה מהן?
חיים אורון: זה הכל בסוף מגיע לכאן, למספרים הללו.
חיים אורון: אם אתם לא מתמודדים עם השאלות הללו, אני מודה שאני שמח על הגידול בתקציב של 2.6 לעומת 1.7 או לעומת פעם אחת שזה גם נחשב לדיברה עשירית, שאסור להגדיל תקציב יותר מאשר באחד, אבל יכול להיות שבמצב הזה, כמו שעושות רוב מדינות העולם, לבוא ולומר בואו נישען על החוזק של המשק הישראלי וניתן תשובה לאותן קבוצות בחברה הישראלית שלא יכולות לקבל את היתרונות של המשק הישראלי, לא בשיטת הדרופ ולא בשיטת ההתפזרות אלא רק כאשר התקציב והמדיניות הכלכלית היא המכשיר המגשר בין מה שיש במשק לבין מה שיש בחברה.
חיים אורון: אין כלי אחר.
חיים אורון: כל הכלים האחרים לא עובדים ובזה אתם נכשלים.
משה גפני: שלי, אם את יכולה, שני משפטים.
שלי יחימוביץ': שני משפטים, זה מוגזם.
שלי יחימוביץ': שלושה.
שלי יחימוביץ': אני אהיה קצרה מהרגיל.
שלי יחימוביץ': הערה סגנונית.
שלי יחימוביץ': אני די מזדהה עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת בר-און.
שלי יחימוביץ': אני מחזיקה ביד את סקירת ההתפתחויות הכלכליות במשק שחילקתם ביחד עם הארגז שקיבלנו עם ספר התקציב.
שלי יחימוביץ': אני מצפה מהאוצר שכאשר הוא מוציא מסמך כזה, שזה יהיה מסמך מושכל עם הערות רציניות ומקצועיות על הנעשה במשק ולא יהיה מסמך בחירות.
שלי יחימוביץ': זה נראה כאילו מישהו כאן יוצא למערכת בחירות.
שלי יחימוביץ': הכל נפלא, אוסף של תשבחות וכאילו אנחנו קוראים סקירה כלכלית על פלנטה אחרת.
שלי יחימוביץ': התאוששות, צמיחה מהירה, שיפור ניכר במאזנים הפיסקליים, עמדת פתיחה טובה, שיפור ביציבות הכלכלית.
יצחק כהן: זה לא נכון?
שלי יחימוביץ': אין מגרעות.
שלי יחימוביץ': לא קרה שום דבר רע.
משה גפני: אדוני סגן השר, היא מדברת בקצרה.
שלי יחימוביץ': אני מצפה מהפקידים באוצר – ועל זה חתום פקיד – אם אתם רוצים שנתייחס אליכם ברצינות, תנו לנו להתייחס אליכם ברצינות, תנו סקירה רצינית.
שלי יחימוביץ': זה לא קמפיין בחירות כאן.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שעל פני שני עמודי הפתיחה לתקציב המדינה הכל ורוד והכל מושלם.
שלי יחימוביץ': מדד ג'יני לאי-שוויון לא מראה שאי השוויון בחברה הישראלית הולך וגדל, אין קריסה בעולם העבודה, חצי מהאנשים העניים הם אנשים עובדים אבל אין לזה זכר, אין זכר לדוח העוני ולגידול במספר העובדים העניים בפרט והעניים בכלל, לא גדל והולך מספרם של האנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לרכוש קורת גג לראשם, ה-OECD  לא מדבר על זה שפערי השכר אצלנו ובכלל הפערים בין עוני ועושר הם הגדולים בכל מדינות ה-OECD מכל 33 המדינות בו.
שלי יחימוביץ': לא רק שזה לא מוזכר, אלא גם אין פתרונות מוצעים בגוף התקציב.
שלי יחימוביץ': מה זה כלכלה?
שלי יחימוביץ': כלכלה זה דבר אמורפי שלומדים אותו בחוגים באוניברסיטה והוא מדע מנותק שעוסק בהגיגים?
שלי יחימוביץ': מה זאת כלכלה?
שלי יחימוביץ': כלכלה הוא כלי בשירות האדם ואנחנו לא רואים לזה זכר.
רוני בר-און: הדבר השני שתיארת הוא פילוסופיה.
רוני בר-און: אמורפי והגיגים.
שלי יחימוביץ': הרי מהי כלכלה?
שלי יחימוביץ': כלכלה היא מכשיר לשרת את אזרחי הלאומים הקיימים ברחבי העולם ובמיוחד במקרה הזה כמובן את אזרחי מדינת ישראל, ואין שום לינקג' בין התיאוריה הכלכלית וההתפארויות האלה לבין חיי היום יום שלנו.
שלי יחימוביץ': תראו את מענקי האיזון.
שלי יחימוביץ': אלוהים אדירים, לא הגיע הזמן שנתקן את ההחרבה של הרשויות המקומיות שהייתה כאן ב-2004 עם הקיצוץ האלים במענקי האיזון שמוטט את הרשויות המקומיות?
שלי יחימוביץ': אנחנו נשארים על אותו דבר בערך, על 2.6 ב-2011 ועל 2.4 ב-2012.
רוני בר-און: ב-2003 זה היה 4.2.
שלי יחימוביץ': מענקי האיזון הגיעו בשלב מסוים לרמה נורמלית, הרשויות התייצבו ואז באה הקריסה הגדולה שאתם לא מנסים להביא אותה בכלל לידי תיקון.
שלי יחימוביץ': אני גם מצטרפת לעניין המתווה של הפחתת המס.
שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להמשיך להרשות לעצמנו את הרפורמה במס ואת ההמשך שלה.
שלי יחימוביץ': אדוני שר האוצר, מאוד התרשמתי מהפמיניזם שעלה מדבריך עת דיברת על הנשים העובדות ועל פערי השכר בין נשים עובדות לבין גברים עובדים, ובכלל על מצבן העגום של נשים שגם נאלצות לטפל בילדים ולכן עוזבות את עולם העבודה.
שלי יחימוביץ': 75 אחוזים מהנשים שהן אימהות לילדים לא מגיעות לסף המס.
שלי יחימוביץ': כלומר, רפורמה במס לא מזיזה להן בכלל ולא נוגעת להן.
שלי יחימוביץ': היא נוגעת לשכבה מאוד צרה, כמו שאמר חבר הכנסת בר-און.
שלי יחימוביץ': היא נוגעת לשכר שלנו, ואני באמת מודה לך כי מאז ומעולם הרפורמה הזאת היטיבה עם השכר שלי, אבל היא לא נוגעת לרוב העובדים במשק.
שלי יחימוביץ': היא נוגעת רק לעשירונים העליונים של העובדים במשק, ואם זה כך, למה להמשיך עם הדבר הזה?
שלי יחימוביץ': אתם מדברים על כך שהצריכה הפרטית עולה בשיעור נמוך בהשוואה לשנים קודמות.
שלי יחימוביץ': זה א'-ב'.
שלי יחימוביץ': קנז לא היה סוציאלית כמוני אבל גם הוא ידע שכאשר אתה מעלה את רמת החיים לאנשים עניים ולאנשים ממעמד הביניים, אתה מגדיל את הצריכה ואתה מאיץ את המשק.
שלי יחימוביץ': למה המסקנות הכלכליות הפשוטות האלה לא באות לידי ביטוי בתקציב ובמדיניות?
שלי יחימוביץ': דבר אחרון.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשבח אותך בנושא תמלוגי הגז.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאמרת כאן דברים חשובים ואמיצים.
שלי יחימוביץ': העמדה שאתה מפגין היא חשובה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שמופעלים עליך לחצים מאוד מאוד קשים ואני מאמינה ומקווה שדוח ששינסקי יהיה דוח משמעותי ולא רק שהוא יהיה דוח משמעותי אלא הוא גם ייושם.
שלי יחימוביץ': על דבר אחד אני חולקת עליך.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא משנה – זה משנה מאוד – אם יהיו עשרות מיליארדים או מאות מיליארדים, כי אז ברור שזה יהיה משמעותי לכלכלת המדינה, אבל חקיקה מוסדרת הן של תמלוגים והן של מס חברות בכל מה שנוגע לתחום הגז הטבעי, צריכה להיעשות בלי שום קשר למה יהיה ומה לא יהיה וכמה גז יופק כאן.
משה גפני: זה לא הנושא עכשיו.
משה גפני: הנושא הוא התקציב.
יובל שטייניץ: אני לא אוכל לענות לשלי כי היא יוצאת.
שלי יחימוביץ': אני אקרא את הפרוטוקול.
מגלי והבה: אתה מוכן להקריא לנו את רשימת הדוברים?
משה גפני: פניה קירשנבאום, יוחנן פלסנר, מגלי והבה, אמנון כהן, שלמה מולה, מרינה סולודקין, יואל חסון וציון פיניאן.
גדעון בן ישראל: כבוד היושב ראש, איפה הגמלאים?
יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר, אלה כנראה אילוצים.
יובל שטייניץ: גם אני הייתי חבר כנסת אבל אני לא יכול שלא לחוש תסכול קל מזה שגם שלי וגם רוני צריכים לעזוב ואני לא אוכל לענות להם.
משה גפני: אתה לא חייב לענות להם.
משה גפני: אתה יכול לענות לוועדה והדברים יירשמו בפרוטוקול.
משה גפני: שלי יחימוביץ קוראת את הפרוטוקולים וכך גם רוני בר-און.
רוני בר-און: אני הולך לדון בתקציב הביטחון.
יובל שטייניץ: אני אענה לפרוטוקול בקצרה לדברים שלכם ובבקשה, תקראו אותם.
פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אדוני השר וכמובן חברי הכנסת הנכבדים.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שלא פעם הבעתי את עמדתי ותמיכתי בתקציב דו שנתי.
פניה קירשנבאום: תמכתי כי חשבתי שבתקציב דו שנתי יש זמן לרפורמות ולשינויים שהם לא יהיו בחוק ההסדרים, אלה שסוף סוף ניתן יהיה לסמוך על הוועדות ועל חברי הכנסת שינהלו את הרפורמות ויעבירו אותן כמו שצריך.
פניה קירשנבאום: קראתי קודם את עמדתך, כבוד השר, חשבתי שלא תתקפל בפני הלחצים הפוליטיים, ראיתי שאתה מתכוון לעשות רפורמה בהפרשי השכר ובאמת התכוונת לתת תוספות דיפרנציאליות לגבי שכר הנמוך ביותר במשק לבין השכר הגבוה.
פניה קירשנבאום: לצערי הרב התקפלת בפני לחץ של האיגודים החזקים ונתת תוספת שווה לכולם, בלי להתייחס לאלה שעדיין נמצאים בתחתית הסולם של השכר, אלה שלא מגיעים לשום מס.
פניה קירשנבאום: התוספת שלהם בעצם שואפת לאפס.
פניה קירשנבאום: כמובן שעובדי חברת חשמל, מקורות וכל אלה שיש להם איגוד חזק, שוב הם מרוויחים אבל אלה שלא מיוצגים על ידי אף אחד, לא מקבלים שום דבר.
פניה קירשנבאום: מאוד ציפיתי שבכל זאת תוכל להעביר את הרפורמה ולטפל בהפרשי השכר והזכירו כאן את דוח העוני כאשר מיליון ו-700 אלף נמצאים מתחת לקו העוני.
פניה קירשנבאום: מרכז טאוב אומר שפערי השכר בישראל הם הגדולים ביותר במערב,  ואולי רק ארצות הברית עוברת אותנו.
פניה קירשנבאום: אנחנו לא ממש מטפלים בזה.
פניה קירשנבאום: אנחנו הולכים לאיזו תוספת שכר בכל המוסדות הציבוריים והממשלתיים, וכמובן שזה מגיע גם לרשויות המקומיות.
פניה קירשנבאום: האם הגדלת את מענקי האיזון ביחס לזה שהגדלת שכר?
פניה קירשנבאום: לא, לא הגדלת את מענקי האיזון.
פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אנחנו שוב נופלים על הרשויות המקומיות.
פניה קירשנבאום: השלטון המרכזי מקבל איזו החלטה, אנחנו מעבירים, מוסיפים שכר, אבל מי סופג את זה?
מגלי והבה: תצביעי נגד.