GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אחיפז: זה אומר שהתעריף לא יירד, אבל הוא יורד באופן יחסי לעומת המצב הנוכחי, שבו אנחנו בלית ברירה נצטרך לתת למקורות לספק את כל הכמות של המחיר הנמוך.
מירי רגב: אם אתה מעלה את המחיר לספק שהוא לא מקורות, אם אתה נותן לו היטל הפקה גבוה יותר, נכון?
זאב אחיפז: לא. אני מדרג לו.
משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב שואלת, אם נאשר את הכללים האלה החדשים, האם הצרכן בסופו של דבר ישלם יותר או פחות?
שי חרמש: כסף במקום לאוצר ילך למקורות.
שי חרמש: זה אינטרס שלנו, שזה יקרה.
פניה קירשנבאום: נכון להיום הם מספקים את המים הזולים, והמפיקים מספקים את המים היקרים, והם רוצים שתהיה דיפרנציאציה בין המים.
משה גפני: האם בסופו של דבר הצרכן ישלם יותר או פחות?
זאב אחיפז: באופן יחסי, אם לא נעשה את השינוי, הצרכן ישלם יותר מאשר- -
שי חרמש: כי העלויות האחרות יהיו יותר גבוהות.
פניה קירשנבאום: זה מפנה כסף למקורות.
שי חרמש: זה משחק סכום אפס, שכן במקום לאוצר הולך למקורות.
שי חרמש: זה אינטרס שלנו או לא אינטרס שלנו?
רונית תירוש: אני מאוד חשדנית כלפי האוצר.
רונית תירוש: איפה הקאטץ' פה?
משה גפני: האוצר, בבקשה.
נח האקר: כשהגישו לנו את התיקון בכללים, המטרה שלנו היא שמחירי המים ישקפו את עלויות המים.
נח האקר: הנושא של היטלי הפקה נועד בעיקרו לנהל את ההפקה ולדאוג שלא יפיקו יותר מהכמות שמפיקים.
נח האקר: אין פה מטרה להכניס כסף להכנסות המדינה ממסים.
נח האקר: זה כלי מיסויי שמסייע למשק המים.
נח האקר: לכן אם יש לנו פה אפשרות להעביר כסף מפה לטובת משק המים, אין לנו התנגדות לזה, ובתנאי, שזה עומד עדיין במטרות של היטל ההפקה, שזה שומר על ההפקה.
נח האקר: מה שעושים פה, המחיר המקביל של מקורות – נותנים להפיק במחיר הנמוך כדי שמקורות תוכל לקבל את המחיר הגבוה, ומזה נעביר את הכסף לטובת משק המים.
פניה קירשנבאום: מה יעשו עם הכסף שיתפנה להם מתעריף זול לתעריף יקר?
שי חרמש: זה יקל על העלויות של מקורות.
פניה קירשנבאום: במה?
קריאה: בסוף יש איזון בין כל הדברים האלה, בין ההשקעות לתעריף.
חיים אורון: אם יש אינטרס ליצרן פרטי להעמיס את זה על מקורות, כי זה במחיר הזול, בסך הכול הקופה של מקורות יותר קטנה, ואז זה מתגלגל בסך הכול.
מירי רגב: מה אומרים על זה השלטון המקומי?
משה גפני: אני הולך לשאול אותם.
משה גפני: האם יש מישהו מבין האורחים, כולל השלטון המקומי, שמתנגד לכללים האלה?
משה גפני: השלטון המקומי מתנגד?
משה גפני: אאפשר לך, יוסי, מייד.
משה גפני: מי מתנגד לכללים האלה?
משה גפני: אני מחפש את הטלפון שקיבלתי.
משה גפני: אין אף אחד שמתנגד?
משה גפני: אין אף אחד.
זאב אחיפז: יש לנו הוראת שעה שמקטינה את ההיטלים ב-2009 כדי להגדיל את המרווח למפיקים, כדי שיהיה להם אינטרס לשמור על כלי ההפקה.
זאב אחיפז: כלומר הנושא של שימור כלי הפקה זה אינטרס של משק המים, לכן אנחנו מפחיתים את ההיטל רטרואקטיבית ל-2009.
זאב אחיפז: התכוונו לעשות את זה אז, אבל לקח זמן.
זאב אחיפז: עדיין, כיוןון שהיתה לנו אמירה כלפיהם, כדי לשמור על כלי הפקה, אנחנו מפחיתים רטרואקטיבית.
חיים אורון: כמה כסף זה יוצא?
זאב אחיפז: על ההפקה הרגילה זה יוצא כ-20 אגורות.
זאב אחיפז: בטוטאל - לא עשיתי את המכפלות.
מירי רגב: על כמה כסף האוצר מוותר?
מירי רגב: כי ברור שהוא לא יוותר על זה סתם.
זאב אחיפז: הוא ויתר על זה סתם, כי הנושא של משק מים, שיעבוד כמו שצריך, זה אינטרס גם שלהם, וכיוון שהיינו בחשש שהמרווח שנתנו לא מספיק גבוה, ומפיקים ינטשו, הגדלנו את המרווח.
משה גפני: יוסי, בקשה אליך – שום נאום ציוני על מים.
משה גפני: אין לי כוח לזה.
משה גפני: כללי המים, בבקשה.
יוסי נשרי: נגד.
יוסי נשרי: יש רשויות, והן לא מעטות, במדינת ישראל, שיודעות להפיק מים מבארות עצמאיים שלהם.
יוסי נשרי: ברגע שכנסת ישראל, ממשלת ישראל החליטו לעשות תאגידים במדינת ישראל, הוצאתם והלאמתם את ההכנסות של הרשויות המקומיות, ורשויות שמקבלות מים מהמוביל הארצי או ממקורות, אין שם בעיה של היטל הפקה, כי מי שמפיק את זה – זה מקורות מפיקים.
יוסי נשרי: ברשויות המקומיות כמו בקריית אונו, שההפקה של 87 אחוז מהמים מופקים על-ידי הרשות המקומית, לקחת ותאגדת את הישוב, אתה אומר לי היום: אעלה את מחיר המים, כלומר העירייה, אם וכאשר, וכן אמורים להיות דיבידנדים לטובת הרשות המקומית, אתה מלאים ממני הכנסה על הרשות המקומית בגלל שהעלית את מחיר המים, והתאגיד לא יוכל להחזיר כסף לרשות המקומית בסוף בשנה בנושא של העלאת התעריף – מעבר ל-25 אחוז מס הכנסה שאנחנו צריכים לשלם עבור הדיבידנד.
יוסי נשרי: כבר פה פגעת ברשות המקומית, איפה שיש רשויות שיש להם מקורות מים עצמאיים שלהם.
יוסי נשרי: כבר אתה רואה איפה אתה כן פוגע בי כשאתה מעלה את הנושא הזה.
חיים אורון: קריית אונו מוכרת מים יותר בזול כי רמת גן משלמת אותם.
חיים אורון: כל פעם חוזרים לאותו דיון.
יוסי נשרי: רמת גן, יש לה אזור תעשייה- -
חיים אורון: עזוב רגע את רמת גן.
חיים אורון: הקיבוצים בבית שאן קונים מים יותר בזול, כי הקיבוצים בעמק הירדן המערבי משלמים יותר ביותר.
חיים אורון: אז נגיד הקיבוצים, הממשלה אומרת: כולם שואבים מאותה באר.
חיים אורון: כששואבים מקריית אונו, זה בדיוק כמו ששואבים ממקור אחר.
חיים אורון: זה אותו מקור.
חיים אורון: כל זמן שאנחנו נאבקים על מחירי מים אחידים בכל הארץ, להביא מים ללהב ל-500 מטר מעל פני הים עולה לא 2.5 שקלים אלא 5 שקלים.
חיים אורון: אם אני צריך לשלם 5 שקלים כי אני החלטתי לגור בהר או בירושלים, פה כל פעם היה ויכוח, שאנחנו רוצים מחיר מים אחיד, והמשמעות שלו היא- -
רונית תירוש: ברור, כי זה סכום אפס או מין משק כספים סגור.
רונית תירוש: אם אחד משלם פחות, אחר משלם יותר.
רונית תירוש: הוא טוען, שזה תוצר נלווה של התהליך, שהוא תהליך נכון, אבל התוצר הנלווה שלא חשבנו זה פגיעה ברשויות מסוימות.
חיים אורון: יהיה להם קצת פחות רווח.
חיים אורון: זה לא פגיעה.
יוסי נשרי: זה לא פגיעה?
רונית תירוש: במקרה של קריית אונו, שאין להם אזורי תעשייה ואין להם בורסה כמו רמת גן, אין לו מקורות הכנסה אחרים, אז גם כשהוא נפגע שם, הוא צועק.
רונית תירוש: אפשר להבין את זה.
משה גפני: אתה תשיב ליוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו, שמייצג כאן את מרכז השלטון המקומי.
רונית תירוש: כמה רשויות במצב כזה נמצאות, שנפגעות כתוצאה מהתהליך, שהתהליך הוא נכון?
יוסי נשרי: אין לנו מספר מדויק.
אריה מצליח: אני רק אזכיר לכם את השתלשלות הדברים.
אריה מצליח: מה שקרה בהצעה הקודמת של רשות המים לפני חצי שנה, המחירים לצרכן היו צריכים להיות דיפרנציאליים, ואז הבית הזה כעס מאוד, והחליטו לעשות את זה באופן שונה, כך שהמחיר לצרכן אחיד, אבל כל תאגיד מתוך 60 התאגידים שיהיו לנו עוד מעט קונה את המים ממקורות במחיר אחר.
אריה מצליח: כל זה צריך איכשהו להתאזן, ולהביא את המחיר לצרכן כמחיר אחיד.
אריה מצליח: עכשיו יש פה מהלך פתאומי, אנחנו די מופתעים מזה, שמעלים את המחיר- -
רונית תירוש: שהוא מהלך נכון בפני עצמו.
אריה מצליח: יכול להיות, אם באמת הוא מאזן את הכול – אגב, אני לא בטוח שהוא מאזן משהו.
אריה מצליח: יש פה מהלך חד צדדי של העלאת מחירים ליצרן, קרי לתאגיד מים, במקרה שלנו, של קריית אונו, של עוד כמה תאגידים כאלה, שאגב, הוא לא בא לידי ביטוי בהורדת מחירים לתאגידים אחרים או בהורדת מחירים לצרכן.
אריה מצליח: יש פה מהלך חד צדדי שלא השפיע על כלום.
משה גפני: מר אחיפז, תענה.
זאב אחיפז: עובדתית התיאור הוא לא מדויק על ציר הזמן.
זאב אחיפז: הפגיעה לכאורה במפיקים לטובת הפקה לצורכי בית היתה ב-2006.
זאב אחיפז: אז עשינו שינוי מנגנון היטל הפקה, וניסינו לעשות אותו רציונלי, באופן שיהיה אינטרס לשמור - - הפקה מצד אחד, אבל לא להפיק הפקה פראית ולגרום להשחתת האקוויפרים מצד שני.
זאב אחיפז: מה שאנו מציגים פה, תיקון רטרואקטיבי ל-2009, שאז נכנס השלב הסופי של ההיטלים של 2006, תיקון שמגדיל את המרווח של המפיקים כדי להבטיח שתהיה להם כדאיות לשמור על כלי הפקה.
זאב אחיפז: כדאיות זה אומר שיש להם כיסוי לעלויות שלהם ועוד איזשהו רווח על זה שהם באמת לוקחים סיכון ומפיקים, בדיוק מה שצריך, אבל לא רווח מופרז.
זאב אחיפז: השלב הבא, של 2010, זה התאמה של זה למדרגות, כך שמבחינת מה שיש היום, אנחנו משפרים את מצב המפיקים.
משה גפני: מי תומך בכללי המים האלה?
מירי רגב: מי המפיקים?
זאב אחיפז: המפיקים זה תאגידי מים וביוב.
זאב אחיפז: חלק מהם, מי שיש לו כלי הפקה.
זאב אחיפז: המפיקים זה גם אגודות מים, גם קיבוצים ומושבים.
מירי רגב: זה אומר שהם בעצם לא רווחיים, זה אומר שהאוצר היה פה, ורשות המים, הם גיחכו, אבל זה מה שיקרה בסוף.
מירי רגב: בעצם תאגידי המים לא מסוגלים להחזיק את עצמם.
מירי רגב: נגיע ל-40 תאגידים, ל-10 תאגידים, ואז שוב יקנה אותם, וגם המים וגם הגז וגם החשמל יהיו בידי ידיים פרטיות.
מירי רגב: זו כוונת האוצר בתאגידי המים, ואנחנו צריכים לפתוח את העיניים ולהבין את זה.
מירי רגב: חייבים לעשות את חוק הפיקוח על המים, לבדוק שכל מה שקורה עם תאגידי המים, ולהתערב רק במקומות שבאמת העירייה לא מסוגלת לטפל בנושא המים שלה.
פניה קירשנבאום: אני חוששת מאוד שהיא צודקת, וכל הסיפור של התאגידים, מההתחלה אנחנו התרענו שזה בסופו של דבר יגיע להפרטה, ונפסיד את המשאב הזה.
יוסי נשרי: מר גפני, בשבוע שעבר הבטחת לנו שלא תקדם שום דבר עד שלא תשנו את חוק המים.
משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, אני רוצה לדבר אתך בארבע עיניים.
משה גפני: שנינו חברים בקואליציה, ואנחנו הולכים להתנהג בשבועיים הקרובים כאופוזיציה בנושא של המים.
משה גפני: אם תהיה תשובה חיובית, אנחנו מביאים את זה לוועדת שרים לחקיקה, גם אם ועדת השרים לחקיקה מתנגדת – אנחנו מביאים את זה למליאה, ומצביעים בעד.
משה גפני: אני לא מבין כלום ממה שהסבירו פה.
משה גפני: אבל אני מבין דבר אחד – זה לא הנושא שעליו אנחנו מדברים.
משה גפני: התמ"ת, מחירי המים של המפיקים, שגם מורידים להם רטרואקטיבי ומוסיפים - אנחנו צריכים להתמודד עם הלבה.
משה גפני: כשאת מדברת בלהט כזה על כללי המים, כשהפקידים יוצאים החוצה, הם אומרים: מירי רגב היא סתם אופוזיציה, היא בכלל מתכוונת משהו אחר.
משה גפני: עכשיו דברי בשקט כמוני.
משה גפני: תצעקי כשיגיע החוק על המים.
פניה קירשנבאום: אדוני היושב ראש, אני מאוד מקווה, כשאני שומעת, זה מאוד הגיוני מה שהם מציעים, אבל אני מקווה, שלא נתעורר עוד כמה שנים, וניזכר בערבויות לתע"ש ב-2002 כמו הדיון עכשיו על ההפקה של המים, שזה לא יהיה התחלת תהליך, שנמצא עצמנו בסופו, כשהיינו שותפים לו, ולא הבנו את המשמעות.
יעקב אדרי: אני מודה שאני לא מבין.
שי חרמש: אני מוכן להסביר לך.
ניר וילנר: במסגרת ההצעה הצענו את התיקון הרטרואקטיבי ל-2009, שהוא מיטיב, ואותו אנחנו מבקשים להשאיר.
ניר וילנר: ביקשנו עוד תיקון אחד רטרואקטיבי, שעולה חשש שאולי יש בו עמדה של פגיעה, אז אנחנו מוותרים עליו, ומשאירים את המצב כמות שהוא - זה סעיף 3. גם לגבי סעיף 4 עולה חשש לפגיעה, אז אנחנו- -
שגית אפיק: כששאלנו כאן על הרטרואקטיביות, הוא השיב שמדובר בהטבה בלבד.
ניר וילנר: נכון, וזה הוראת השעה, ונשארים כך.
ניר וילנר: לגבי סעיף 3, יכול להיות שההחלה הרטרואקטיבית שלו כן מהווה איזושהי פגיעה כספית, לכן אנו מוותרים עליו.
שגית אפיק: אתם מוותרים על זה רטרואקטיבי, משאירים את זה רק- -
ניר וילנר: כן, כל סעיף 3 לא יוחל רטרואקטיבית.
ניר וילנר: הוא יחול מ-1 בינואר 2010.
יערה למברגר: הוא לכאורה רטרואקטיבי, אבל בגלל שהחיוב נעשה בסוף השנה, וסוף השנה עדיין לא הגיע – כלומר יש פה החלה רטרואקטיבית, אבל אין פה פגיעה רטרואקטיבית, כי לא היה חיוב.
שגית אפיק: ב-2009 היה חיוב?
שגית אפיק: לגבי הדברים האחרים, לגבי ההטבה.
שגית אפיק: לא חייבתם גם ב-2009.
תמי שור: הוצאנו הודעות חיוב ראשוניות לפי הנמוך שהיה בתוקף למה שקיווינו שוועדת הכספים תקבע עם קביעה שיחויב בסוף על-פי ההיטלים.
ניר וילנר: וגם בסעיף 4, רשום: פרט 6 יימחק.
ניר וילנר: אנחנו מבקשים שהוא יימחק החל מ-2011, ולא כמו שרשום: החל מ-2010.
ניר וילנר: פסקה 3 – אנחנו מבקשים להחיל במועד הכללי.
שגית אפיק: הן יוסרו לעניין הוראת השעה.
ניר וילנר: ביקשנו להחיל את סעיף 3 לפני התחילה הכללית של החוק.
ניר וילנר: אנחנו מבקשים להתחיל הכול ב-1 בינואר 2010.
משה גפני: אתם משאירים את הסעיפים האלה.
משה גפני: אתם לא מבקשים את האישור שלנו, ואתם מורידים את הרטרואקטיבי, כלומר 2009.
משה גפני: מכיוון שיש מחלוקת לגבי הנושא הזה, אם זה הטבה או הרעה, אתם לא רוצים להחיל את זה על 2009, כי אתם לא רוצים לריב עם חברי הכנסת, ובלאו הכי הם לא מבינים, כי אני לא מבין כלום, אבל אני מבין שאתה אומר שאתה כמשפטן לא רוצה להיכנס לבעיה, שאתה מרע רטרואקטיבית.
משה גפני: טוענת יערה ממשרד המשפטים: זה גם רטרואקטיבי מ-1 בינואר 2010.
משה גפני: טוענת יערה: זה לא רטרואקטיבי, כי החיוב הוא בסוף השנה.
משה גפני: כלומר לא שהיה פה איזה משהו דרמטי, אלא הבנתם שמכיוון שמדברים על הרעה, אתם עלולים להיקלע לתסבוכת משפטית.
משה גפני: אז הכול נשאר, יורד ההרעה, אם יש הרעה, יורד הרטרואקטיבי ל-2009, וזה יחול מינואר 2010.
משה גפני: ההטבה ל-2009, שזה רטרואקטיבי, כן נשאר.
ניר וילנר: נכון.
יוסי נשרי: ואיפה שלא יהיו תאגידים ב-2010?
משה גפני: יש לי עוד כמה שאלות.
משה גפני: מי בעד כללי המים כפי שהוצגו כאן- -
רונית תירוש: אבל לא קיבלתי תשובה – איך אתם פותרים את הבעיה שנוצרה למספר רשויות- -
תמי שור: לא נוצרה בעיה לאף רשות.
תמי שור: מכיוון שראש העיר, ככל הנראה, לא הבין את המהות של המספרים, ראיית אונו, למיטב ידיעתי, הקימה תאגיד מים וביוב לפני שלושה חודשים, כלומר ב-2009 עדיין היא הפיקה את המים בעצמה, מה שאומר שהיא תקבל החזר על היטלי ההפקה, על אותו חלק גבוה שהיא מחויבת ב-2009, היא תשלם היטל יותר נמוך, ועל החלק של התאגיד שימו לב שאין פה אף תאגיד מים וביוב שמתנגד, הרבה לפני שהעירייה היתה דואגת לדיבידנדים שלה, התאגידים היו דואגים לרווחים שלהם.
תמי שור: לכן לו היתה פה פגיעה ברווחים של התאגידים, הייתם רואים פה תאגידים.
יוסי נשרי: למה להטעות את חברי הכנסת?
משה גפני: יוסי, הבנו.
משה גפני: אני מבקש להצביע על כללי המים.
רונית תירוש: אני אצביע נגד.
רונית תירוש: אומר ראש העיר שהיא לא אומרת אמת או אני לא יודעת איך להגדיר את זה.
רונית תירוש: אני רוצה שיישבו את העניין הזה.
זאב אחיפז: הפגיעה, אם היתה, במירכאות, היתה כשקבענו היטלי הפקה ב-2006.
זאב אחיפז: קבענו תהליך מדורג, 2007, 2008, 2009.
זאב אחיפז: כשבא להיכנס השלב הסופי ב-2009, ראינו שאנחנו לוקחים היטלים גבוהים מדי, ואז עשינו הפחתה.
רונית תירוש: ואתם נותנים רק את ההטבות מ-2009, וב-2010 ואילך יהיו הרעות.
יוסי נשרי: ברגע שמעלים את התעריף של ההפקה, גם התאגידים, נשאר להם פחות כסף, והם מעבירים פחות כסף לרשות.
תמי שור: נכון לכרגע, מכיוון שתאגיד מי אונו מפיק את רוב המים שלו בהפקה עצמית, ומכיוון שהוא מחויב למכור לתושבים שלו בתעריף נמוך, לפי מספר הנפשות, אם לא נדרג עכשיו את היטלי ההפקה שלו, הוא ישלם היטלי הפקה גבוהים, וייאלץ למכור בזול.
תמי שור: מכיוון שהנושא הזה עבר שימוע ציבורי, ותאגידי המים וביוב בדקו אותו, ונתנו את אישורם לכללים שיש פה, אז ככל הנראה, מבחינת הפקה, זה מסתדר.
רונית תירוש: ההליך נשמע לי הגיוני, אבל יש לזה ספיחים שמרעים מצבם של מספר רשויות, ואולי לא בהרבה כסף.
רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם איך בסופו של דבר התושב והאזרח יוצא נפגע – כל תהליך כזה שהעירייה מפסידה ולו שקל, כי גם הם צריכים את הכסף.
רונית תירוש: הרי למה אישרו להם פתאום ארנונה רטרואקטיבית?
רונית תירוש: כי אמרו: אין להם מקורות הכנסה, קיצצו להם פה, קיצצו להם שם, וחייבים לסייע לרשויות.
רונית תירוש: באותה מידה כשהקופה שלו לא מתמלאת כפי הצפי, בסופו של יום הם יבואו למשרד הפנים, הם יבקשו תוספת - -, ואז התושב ייפגע.
חיים אורון: המצב הקיים כיום מביא לתושבי בני ברק מים יותר יקרים, כי הם את החלק הזה של ההפקות הנמוכות, כשלהם לא כדאי לעשות, מישהו אחר עושה בסוף.
רונית תירוש: מי סופג את היוקר הזה בבני ברק?
חיים אורון: כל הצרכנים בכל הארץ משלמים קצת פחות רווחים במי שמפיק לבד.
חיים אורון: מי שמפיק לבד, כדאי לו.
חיים אורון: הרי אם לא היה כדאי לו, הוא לא היה מפיק.
יוסי נשרי: אין לי ברירה.
חיים אורון: יש לי הצעה – תודיע למקורות שאתה סוגר את זה.
חיים אורון: אני אדבר עם עידו רוזוליו, הוא הולך מהר מאוד לקנות ממך את כל הבארות.
חיים אורון: ואם לא הוא, אז מישהו אחר.
חיים אורון: אתה יודע איך חקלאים רבים על באר בפרדס?
חיים אורון: הרצח הראשון בראשון לציון היה על דבר כזה.
ניר וילנר: גם שגית אמרה שלא הייתי ברור.
ניר וילנר: אמרתי קודם, לגבי סעיף 4, פרט 6 יימחק.
ניר וילנר: אנחנו מבקשים שהמחיקה תהיה רק מ-2011 ולא ב-2010.
משה גפני: מי בעד אישור כללי המים כפי שהובאו, עם התיקונים?
משה גפני: הצבעה     בעד – 3 נגד – 2 נמנעים – אין הכללים אושרו.
משה גפני: בעד – 3, נגד – 2, נמנע – אין.
חיים אורון: אני מבקש רביזיה כדי להצביע נגד.
חיים אורון: הקואליציה תשאיר את העסקים האלה לנו בכל ישיבה?
חיים אורון: אם הקואליציה כל פעם שיש פה נושא עדין בורחת, ומשאירים אותנו, אז אני רוצה רביזיה.
חיים אורון: שתביא את מירי רגב לפה.
חיים אורון: בחוץ הם יותר נאמנים מכולם, ופה יש פראיירים שעובדים אצלכם.
חיים אורון: אני הצבעתי בעד, ואני רוצה עכשיו להצביע נגד, שהחוק ייפול.
חיים אורון: ותביא אותם לפה.
חיים אורון: בכוונה רציתי להצביע בעד, כי אני חושב שההיטל הוא נכון, אבל אי אפשר להתנהל פה כך.
חיים אורון: אתה מכין אותי לעוד שבועיים.
חיים אורון: אני רוצה לראות את כל ההצבעות שיהיו פה, עם כל הגיבורים.
חיים אורון: ציון איננו, מירי איננה, חברי הקואליציה מהעבודה אינם, נשארנו הפראיירים להצביע.
חיים אורון: אז בואו נפיל את זה, שיבואו לפה.
משה גפני: למען הצדק, אני חייב לומר, ציון, שהוא מרכז הקואליציה בוועדה, ניגש אליי, ושאל אותי האם צריך לגייס רוב, שהוא הולך לנהל דיון בוועדת החינוך.
משה גפני: אמרתי לו: לא.
משה גפני: אני מכיר את דעת החברים, אין צורך.
משה גפני: אני אצביע על רביזיה, אבל לפני זה אני אבקש שיקראו לרכז הקואליציה, שירכז את כולם, ויגיעו לפה דני דנון- -
חיים אורון: אי אפשר לחיות עם זה.
חיים אורון: אני מתאמץ כבר עשרים שנה, ואני לא מצליח להיות אופוזיציונר כמו כמה אנשים מהקואליציה.
חיים אורון: גם בדיון על תע"ש, כאילו שהממשלה היא ממשלת ירדן.
חיים אורון: שר האוצר הוא מירדן, ושר הביטחון של גאלב מג'אדלה הוא בכלל מטוניס, והם לא מתביישים בכלל.
חיים אורון: אין להם שום בושה.
חיים אורון: ואנחנו יושבים פה כמו טבלים.
חיים אורון: מקבלים אותה משכורת כמוני.
חיים אורון: לא מקבלים פה תוספת ותק, נכון?
משה גפני: מי בעד הרביזיה ירים את ידו?
משה גפני: הצבעה     בעד – רוב הרביזיה התקבלה.
משה גפני: הרביזיה התקבלה.
משה גפני: אני אקיים הצבעה, אחרי שאגייס את הקואליציה.
משה גפני: אם אפשר להודיע לציון פיניאן – הוא מנהל עכשיו ישיבה בוועדת החינוך.
חיים אורון: תודיע לעליזה ישר.
חיים אורון: הרי היא לא יודעת על מה מצביעים, ואומרת: יאללה, מגייסים.
חיים אורון: אז באים כולם, ומצביעים.
חיים אורון: כך יהיה בתקציב כל הזמן.
חיים אורון: כבר שמעתי שאמרו לי שאני מתנשא ואני מדבר לא יפה.
חיים אורון: תאמין לי, שום דיבור שאני מדבר לא-לא יפה לעומת הקשקוש שאני שומע פה מהבוקר עד הערב.
משה גפני: בקדנציה הקודמת הגיעו מהקואליציה, מקדימה, מכולם- -      	רבותיי, נצביע מאוחר יותר לגבי כללי המים.
משה גפני: הרביזיה שביקש חבר הכנסת חיים אורון התקבלה, ולכן אני מצביע על כללי המים, שבהם היו תיקונים שנעשו.
משה גפני: רק ההטבה הרטרואקטיבית.
משה גפני: הספק לגבי ההרעה – ההרעות יורדות.
משה גפני: לכן אני חוזר על ההצבעה של מה שהיה בכללי המים.
משה גפני: מי בעד אישור כללי המים, כפי שהובאו על-ידי הממשלה, על-ידי רשות המים, עם השינויים שנעשו?
משה גפני: הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין  נמנעים – אין הכללים אושרו.
משה גפני: אין נגד, אין נמנעים, הכללים אושרו.
משה גפני: אנו עוברים לסעיף הבא - הצעה לסדר היום בנושא: "גיל פרישה (תיקון - שינוי גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת)" - מרינה סולודקין ורוברט טיבייב.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מאוד מודה לך שיש לנו דיון בנושא החוק שלי.
מרינה סולודקין: כנראה, חוץ ממני ומרוברט טיבייב ועוד כמה אנשים כמו שלי יחימוביץ, שיש לך גם חוק של הורדת גיל הפרישה לאלה שעובדים בעבודות השוחקות, להסתדרות שלנו אין עניין.
מרינה סולודקין: אחרי שהפכתי חוק להצעה לסדר היום, ניסיתי כמה פעמים לדבר עם יו"ר ההסתדרות עופר עיני.
מרינה סולודקין: חשבתי שזה נושא חשוב מאוד, ואני עמוסה בפניות של אנשים שעובדים בכימיקלים, בתעשיות האחרות.
מרינה סולודקין: הם מתלוננים, אומרים שבגיל 67 - גברים או 62 הם כבר עם קטטר בעבודות האלה, אבל כנראה, להסתדרות זה לא כל כך חשוב – יו"ר ההסתדרות ירד למחתרת, ולכן אין עניין לדון בעניין.
משה גפני: יו"ר ההסתדרות לא ירד למחתרת.
משה גפני: היא לא דיברה עליך.
קריאה: אבל אני הנציג שלו.
קריאה: אני מבקש.
משה גפני: הוא בסך הכול ירד לאילת.
משה גפני: הוא גם היה אתנו אתמול.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, ב-2004, כשהיתה העלאת גיל הפרישה לגברים ולנשים, החליטו דבר אחד – שתהיה קרן, שממנה ישלמו לאנשים שבגלל העבודות הקשות חייבים להגיע לגיל פרישה לפני.
מרינה סולודקין: אפילו היה כסף ב-2007 וב-2008 למטרות האלה, אבל לא ניצלו את הכסף הזה, ובתקציב דו-שנתי, שאנחנו כל הזמן מדברים, 2009 ו-2010, כבר לא היה הסעיף הזה.
מרינה סולודקין: כל הזמן פונים אליי.
מרינה סולודקין: גם הייתי בבקשת ועד העובדים בחיפה כימיקלים, ויש לכם בקשה ודרישה, ואני חושבת שזה אל"ף-בי"ת של זכויות העובד, שבעבודות הקשות מאוד אמרו לי שהרשימה שלי לא טובה.
מרינה סולודקין: בסדר, הרשימה שלי לא טובה, אבל אפשר לעשות רשימה אחרת, וכולם מבינים שאלה שעובדים בכימיקלים או אלה שעובדים בחום או בקור יוצא מהכלל, הם זקוקים להורדת גיל הפרישה, ואני פותחת את העיתונות, ורואה שוב: העלאת השכר לעובדים בסקטור הציבורי.
מרינה סולודקין: ולא חושבים על אנשים אחרים, שזה יכול להיות לא סקטור ציבורי.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני מאוד מסכימה עם שלי, שכתבה בפרק בספר שלה, שבזמן שמתקוטטים ימין, שמאל, מרכז וזה, יש הורדה ברמת הזכויות של העובד במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: לי זה חשוב, שאתה ואני יושבים כאן.
מרינה סולודקין: החוק שלי הוא עם רוברט טיבייב, חברי, שהיה גם אתי בסיור בחיפה כימיקלים, אבל אחרי זה עוד קיבלתי חמש-שבע פניות מוועדות העובדים, שאף אחד לא מתעסק בנושא הזה, שמ-2004 חשבו שיש איזה סדר בנושא.
משה גפני: מי נמצא פה ממשרד התמ"ת?
סיגל מרד-אברג'יל: עו"ד סיגל מרד, מהלשכה המשפטית במשרד התמ"ת.
משה גפני: בכ"ט באייר תש"ע, ב-12 במאי 2010, אמר שלום בן-משה שמחר יוקם הקרן למקצועות השוחקים.
משה גפני: מה קרה במחר ההוא?
סיגל מרד-אברג'יל: אני יכולה להסביר איפה אנחנו נמצאים היום.
משה גפני: אם את רוצה להסביר, אז קודם חבר הכנסת חיים אורון, ותכף נראה אם אנחנו נותנים לך להסביר.
חיים אורון: מרינה, אין לי שום בעיה שאת וחבר הכנסת טיבייב עסקתם בנושא הזה.
חיים אורון: הנושא הזה היה פה שלוש פעמים בשנה האחרונה.
חיים אורון: לא אכפת לי שאף אחד – אני לא מבין למה צריך את זה, אבל שיהיה ככה.
חיים אורון: יש קרן, היה פה דיון, יש פה הפרוטוקולים.
חיים אורון: היו שלושה דיונים, במקרה על -פי בקשתי כדי להאיץ בהם.
חיים אורון: יושב פה גם חזקי וגם נציג ההסתדרות, והם ישבו בדיונים האלה כדי להאיץ להם לממש קרן קיימת של 600 מיליון שקל שלא משתמשים בה מאז החוק הזה.
מרינה סולודקין: מה התוצאות?
חיים אורון: אני לא רוצה להתחרות עכשיו בתוצאות של החוק שלך מול ההצעות לסדר שלי.
חיים אורון: אני מאחל לך את כל ההצלחה, ושהחוק יעבור, וזה ילך יותר מהר.
חיים אורון: אני חושב שהמאבק שלנו צריך לבוא אליהם, וכל הזמן אומרים לי בהסתדרות התעשיינים: זה אוטוטו.
חיים אורון: יש פה 600 מיליון שקל.
חיים אורון: תחברו תקנון לחברה, הקימו איזה עמותה, ותיתנו תשובה לאנשים גם בכימיקלים ישראל, וזה גם אחיות בבתי חולים, ורשימה ארוכה של נושאים, וגם מטפלות לגיל הרך, ואמרנו להם: חברים, זה החוק שצמח – גם הסעיף השני שלי, אם אתה מסכים, אציג אותו יחד.
משה גפני: אני לא הולך להמשיך את הדיון הזה.
משה גפני: יש התחייבות של משרד התמ"ת, של שלום בן-משה בשני פרוטוקולים בשתי ישיבות שקיימה הוועדה, שהעניין הזה מסתדר.
משה גפני: מדובר בכסף שלקחו מדמי הבראה, שאנחנו אישרנו את הקיצוץ הזה.
חיים אורון: זה לא הקרן הזו.
משה גפני: אומר שלום בן-משה, מה שאמרתי קודם, בנושא הזה: מחר העניין יוסדר – כאן בפרוטוקול, כפי שהקראתי קודם.
משה גפני: אנחנו הזמנו את משרד התמ"ת.
משה גפני: שלום בן-משה בחו"ל?
סיגל מרד-אברג'יל: לא. שלום בן-משה בסיור במקום אחר.
סיגל מרד-אברג'יל: הוא לא קיבל הודעה על הדיון הזה.
סיגל מרד-אברג'יל: היו"ר משה גפני:     	התהליך הוא שהנהלת הוועדה מעבירה ללשכת השר.
סיגל מרד-אברג'יל: לשכת השר מעבירה את זה לעובדי המשרד הרלוונטיים לעניין.
סיגל מרד-אברג'יל: אני מבין שלא רצו להעביר לו את זה, אלא העבירו אליך – כך אני מבין – לא רצו לשלוח אותו, כי היינו שואלים אותו עכשיו: אמרת שמחר זה קורה, וזה לא קרה.
סיגל מרד-אברג'יל: אז שלחו אותך, ואת הולכת להסביר הסבר ארוך.
סיגל מרד-אברג'יל: אני מבקש מאוד בחלק הזה להפסיק את הדיון, וכששלום בן-משה יוכל לבוא, להביא אותו לכאן.
סיגל מרד-אברג'יל: עד אז לא יתקיים שום דיון על משרד התמ"ת.
מרינה סולודקין: שום דיון.
משה גפני: את יודעת למה אני מתכוון?
מרינה סולודקין: לי זה לא מעניין.
מרינה סולודקין: זה לא משנה.
סיגל מרד-אברג'יל: מאחר שאני חוששת שאני יודעת למה אתה מתכוון, אני כן הייתי מבקשת שני משפטים.
משה גפני: בסדר, אבל הדיון בעניין הזה הסתיים, להערכתי.
משה גפני: אבל תגידי, בבקשה.
מרינה סולודקין: אבל תזמינו אותי.
משה גפני: זה יהיה על סדר היום.
משה גפני: לא נקרא לו פה לחדרי-חדרים.
סיגל מרד-אברג'יל: למעשה, בעקבות הקמת העמותה והקמת הקרן מתנהל משא ומתן בין משרד האוצר, משרד התמ"ת, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וההסתדרות על הסכם שמכוחו יופעלו תוכניות שונות לאוכלוסיות במסגרת אותם כספים- -
מרינה סולודקין: ובית המשפט העליון לא בתמונה כדי למשוך את זה עוד לכמה שנים?
סיגל מרד-אברג'יל: מבחינת המשרד ומנכ"ל המשרד, במהלך יולי ואוגוסט נעשו ישיבות כדי לגשר על הפערים שהתעוררו מול לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, וממש בימים האלה עובר אליהם נוסח עדכני של ההסכם, ואנו מקווים שבזה יסתיים הפינג פונג.
סיגל מרד-אברג'יל: זה משא ומתן על הסכם; מטבעו מתקיים הפינג פונג.
משה גפני: משרד לתפארת.
משה גפני: החוק שקובע שהשר יקבע בצו סכומים שיינתנו כסיוע מאוצר המדינה גם נעשה כבר – השר יקבע בצו סכומים שיינתנו כסיוע מאוצר המדינה לפי אמות מידה שייקבע באותו צו לפתרון קשיים כספיים...
משה גפני: הנובעים מהעלאת גיל הפרישה- -
סיגל מרד-אברג'יל: להערכתי, זה צו שר האוצר.
סיגל מרד-אברג'יל: חוק גיל פרישה זה חוק באחריות שר האוצר, לא שר התמ"ת.
משה גפני: אז למה אתם אחראיים?
משה גפני: אתם משרד מתאם?
סיגל מרד-אברג'יל: אנחנו המשרד שקיבל- -
מרינה סולודקין: לקטטר הם אחראים.
סיגל מרד-אברג'יל: הגורם שמפקח.
מרינה סולודקין: העובדים אמרו לי: עם גיל פרישה כזה, הם מגיעים עם קטטר.
משה גפני: למה המשרד שלכם אחראי?
סיגל מרד-אברג'יל: המשרד שלנו הוא הגורם שיפעיל את ההסכם הזה בסופו של דבר.
משה גפני: אבל מה שהוא אמר, שזה יהיה מחר, זה לא קרה.
סיגל מרד-אברג'יל: זה לא קרה, כי נפתחו סוגיות שחשבו שהן סגורות.
חיים אורון: תשאל את ההסתדרות ואת המעסיקים, אם הם מקבלים את ההצעה.
חיים אורון: העניין הוא לא רק משרד התמ"ת.
זאב קוטינצקי: זה בעיקר משרד האוצר.
זאב קוטינצקי: יש משרד האוצר, שיש כבר כסף מוקצה לזה.
משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא ממשיך את הדיון הזה.
משה גפני: אתם אנשים נחמדים, ואני שומע אתכם, אבל עשו צחוק מהוועדה.
משה גפני: היה צריך להיות פה האדם, ואז היית אומר שזה לא הוא, זה משרד האוצר.
משה גפני: זו ההתייחסות של משרד התמ"ת לוועדה?
משה גפני: זה יהיה הדדי.
משה גפני: אין דיון על העניין הזה עד ששלום בן-משה לא יגיע.
משה גפני: אין דיון על משרד התמ"ת בוועדה.
משה גפני: אם אפשר, בבקשה, גברתי, את בלשכה המשפטית, תאמרי- -
חיים אורון: אני לא יודע מי המקביל שלו במשרד האוצר, אבל אם הוא לא יהיה פה, נהיה תקועים עוד פעם.
חיים אורון: הדיונים האלה, הרי יש לי פה הפרוטוקולים - גם לך יש אותם.
חיים אורון: אנחנו חוזרים בינינו על אותו דיון כל הזמן, מונח כסף, ולא משתמשים בו.
אלי רוזנברג: כבוד ראש הוועדה, אני נציג משרד הבריאות פה.
משה גפני: הפסקתי את הדיון על זה.
משה גפני: אתה תצטרך להיות מוזמן לישיבה הבאה.
משה גפני: הבעיה היא שמשרד התמ"ת הוא המשרד שצריך להפעיל את העניין.