GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדי פרנק: חלקים מאוד מרכזיים ממה שהסטודנטים ביקשו ואנחנו ראינו עין בעין נמצאים בתוך הרפורמה הזאת ושחר פירט את הנושא של הקטנת כיתות, את הנושא של המשך שמירה על הנגישות וכולי.
גדי פרנק: גם שר החינוך וגם יושב-ראש ות"ת הציעו בצורה מפורשת שבמהלך השנה הקרובה אנחנו נמשיך את המשא ומתן אתם ונמשיך אותו מתוך רצון.
משה גפני: מר פרנק, אני לא רוצה להפריע לך אבל אני עברתי כמה מאות משאים ומתנים.
משה גפני: כאשר אומרים לי שעושים רפורמה, מוסיפים 1,4 מיליארד שקלים ובתוך הרפורמה הזאת עוזרים לסטודנטים בכך שמקטינים את הכיתות, אבל המשך המשא ומתן עם הסטודנטים יימשך, אני מבין את התשובה.
משה גפני: אני אומר לך שאני מבין את התשובה.
משה גפני: אני ניהלתי משאים ומתנים.
משה גפני: אני לא יודע כמה משאים ומתנים אתה ניהלת.
משה גפני: המשמעות של העניין היא שהסטודנטים לא הולכים לקבל כלום בשלב הזה.
משה גפני: הרי אם באמת מתייחסים לזה ברצינות, הייתם צריכים להמשיך את המשא ומתן עם האוצר, אם כנים דבריכם, ולומר שהרפורמה לא תהיה 1,4 מיליארד אלא היא תהיה 1,6 מיליארד או שתהיה עם סעיפים נוספים ששחר העלה אותם.
משה גפני: את זה סיימתם, את המשכורות לראשי האוניברסיטאות אתם תמשיכו לשלם עם הגדלת המשכורות שלהם וההטבות, אבל הסטודנטים ימשיכו לחפש דירות.
אמנון כהן: ולעבוד בלילה.
גדי פרנק: אני אומר את הדברים בקצרה, כי כך ביקשת.
משה גפני: אני מתנצל על ההפרעה.
משה גפני: הרגשתי סטודנט.
גדי פרנק: המשא ומתן הופסק מסיבה מאוד פרקטית וספציפית.
גדי פרנק: היה צריך לפתוח את שנת הלימודים.
גדי פרנק: אני בטוח שגם הסטודנטים היו מאוד שמחים על פתיחת שנת הלימודים בצורה חלקה.
משה גפני: מתי יימשך המשא ומתן הזה?
גדי פרנק: אנחנו מתכוונים לשבת ממש מיידית בשבועות הקרובים מבחינתנו.
משה גפני: תוכלו לבוא לוועדה בעוד חודש-חודש וחצי ולומר מה קורה?
גדי פרנק: ודאי.
אמנון כהן: לפני אישור התקציב.
משה גפני: לפני אישור התקציב.
משה גפני: עד ה-20 בדצמבר אנחנו צריכים לאשר את התקציב.
משה גפני: השאלה היא אם אתם באים ואומרים שהשלמתם את המשא ומתן עם הסטודנטים.
ציון פיניאן: עד ה-12 בדצמבר צריך להכין את הכל.
אמנון כהן: לא נצביע על החינוך.
משה גפני: לפני שאנחנו מצביעים כאן בוועדה על תקציב המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו מצביעים על הכל, אם אתם באים עם תשובות מאוד ענייניות כפי שאתה מציג את זה,  זה בסדר.
משה ויגדור: בדיון הבא כבר נוכל לומר לכם.
משה גפני: כל הכבוד לכם.
משה ויגדור: גדי עוד לא סיים את ההתייחסות שלו.
משה גפני: תשאיר את זה לדיון הבא.
משה גפני: אדוני, רצית לומר משפט?
מרדכי כהן: כן, יותר ממשפט.
מרדכי כהן: אני נציג ור"ה.
משה ויגדור: ועד ראשי האוניברסיטאות.
מרדכי כהן: אני מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב ויו"ר פורום מנכ"לי ור"ה ומייצג כאן את ור"ה.
מרדכי כהן: התחלת בציטוט מדוח מבקר המדינה.
מרדכי כהן: אני רוצה לציין קודם כל שהאוניברסיטאות היום פועלות בשקיפות מלאה מול כל הרגולטורים, קרי, האוצר, הממונה על השכר וכל הגופים האחרים.
מרדכי כהן: בוודאי.
משה גפני: יוני, זה בסדר?
יונתן רגב: כמו שאמרת, אני אגף תקציבים.
יונתן רגב: מבחינת הממונה על השכר, אני לא יכול לענות, אבל בהחלט יש הבדל גדול מאוד בין מה שציטטת לבין מה שקורה.
משה גפני: אני ציטטתי את מבקר המדינה.
יונתן רגב: אני אומר שיש הבדל בין המצב שהיה שנכון לאז לבין מה שקורה היום.
יונתן רגב: יש הבדל גדול מאוד.
יונתן רגב: להגיד שהכל בסדר?
יונתן רגב: התשובה היא לא.
קריאה: הדוח עשה פלאים.
משה ויגדור: דברים השתנו.
משה גפני: רבותיי, ור"ה הוא אחד הגופים החשובים במדינת ישראל.
משה גפני: יש כאן נציג בכיר של ור"ה ואני מבקש לאפשר לו לדבר.
משה גפני: חבל שלא הגיע לכאן נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים כי גם הוא נציג חשוב, מנחם בן ששון.
מרדכי כהן: אני שמח שהאוצר מחזק את הדברים שנאמרו כאן.
מרדכי כהן: היום האוניברסיטאות פועלות בשקיפות מלאה, כולל העברת כל הנתונים וכל הדברים לכל הרגולטורים ואני חושב שהדברים האלה הם בחזקת מים שמתחת לגשר, הם עברו ולכן המצב היום שונה.
מרדכי כהן: דבר שני שעלה כאן בדיון הזה הוא האם האוניברסיטאות נפגעו או לא נפגעו, והאדם שיושב כאן לשמאלי העלה כמה טיעונים.
משה גפני: שמו דוקטור ברגמן.
משה גפני: הוא חוקר.
מרדכי כהן: אני יכול לומר שני דברים.
מרדכי כהן: האחד, אנחנו כולנו עדים לכך שהלחץ על הכניסה לאוניברסיטאות לא פוחת וזה לא בגלל שהאוניברסיטאות פועלות על מנת להגדיל את המכסות אלא לא סתם יש היום מכללות פרטיות להן אנשים משלמים  סכום שהוא בין כפול לבין פי שלושה משכר הלימוד שמשלם סטודנט רגיל באוניברסיטה וזה כי פשוט אין מקומות באוניברסיטה.
יעקב ברגמן: זה לא נכון.
יעקב ברגמן: העברית מנסה למצוא יותר סטודנטים.
מרדכי כהן: יכול להיות.
מרדכי כהן: אני יכול לומר מה היה בתל אביב.
מרדכי כהן: אוניברסיטת תל אביב צמצמה את היקף הסגל האקדמי שלה במהלך העשור האחרון מסדר גודל של בערך 1,400 חברי סגל ל-970 חברי סגל.
מרדכי כהן: זאת לא ירידה סתמית.
מרדכי כהן: נחסמו דרכים או מעבר של אנשים צעירים, של דוקטורנטים, מסטרנטים, שהם בעצם העתודה שלנו לכניסה ואנשים נשארו על הגדר כי האוניברסיטה לא קלטה חברי סגל חדשים וצעירים.
מרדכי כהן: כתוצאה מכך אנחנו גם שמענו את התוצאה, שהגיל הממוצע עלה ולא בגלל זה שסתם אנשים הזדקנו אלא שלא נכנסו אנשים צעירים.
מרדכי כהן: תקציבי האוניברסיטאות, לפחות של אוניברסיטת תל אביב, צומצמו ריאלית ונומינלית.
מרדכי כהן: כל הדברים האלה קרו בתקופה של העשור האחרון.
משה גפני: אני רוצה לעצור אותך לרגע כי עכשיו קיבלתי הודעה לעיתונות שהוציא שר האוצר שטייניץ ואני רוצה להקריא קטע ממנה.
משה גפני: עכשיו יצאה הודעה מהדוברות של משרד האוצר האומרת כלהלן:     	"שר האוצר שטייניץ הורה לחשב הכללי לעכב 10 אחוזים מתקציבה של אוניברסיטת תל אביב.
משה גפני: ההחלטה תיושם באופן מיידי והנחיה שכזו הועברה גם לוועדה לתכנון ותקצוב.
משה גפני: החלטתו של השר שטייניץ" – אני מדלג כאן על קטעים שהם פחות רלוונטיים – "בנושא התקבלה מכיוון שמזה מספר חודשים אוניברסיטת תל אביב אינה משתפת פעולה ואינה ממלאת אחר הוראות הממונה על השכר באוצר שמצא חריגות באופן ההתנהלות של האוניברסיטה בעת חתימת חוזי עבודה וכן חריגות שכר בהיקף של מיליוני שקלים בתקציבה".
משה גפני: זאת הודעה שקיבלתי עכשיו.
יעקב ברגמן: זאת השקיפות שאתה מדבר עליה?
מרדכי כהן: כן.
מרדכי כהן: אני מדבר גם על השקיפות.
משה גפני: אני פשוט מתנצל על שקטעתי אותך באמצע דבריך.
משה גפני: היות שאני יושב כאן מהבוקר בישיבות הוועדה, מפעם לפעם מעבירים לי הודעות לעיתונות כאשר יש הודעות חשובות.
מרדכי כהן: ההודעה לעיתונות הגיעה גם אלי במקרה.
יעקב ברגמן: ועל זה אמרת שקיפות?
מרדכי כהן: ודאי.
משה גפני: דוקטור ברגמן, לא להפריע.
משה גפני: מספיק שאני מפריע.
מרדכי כהן: כבוד היושב ראש דיבר על כך שאוכלוסיית האוניברסיטאות מורכבת משני חלקים כאשר חלק אחד הוא הסטודנטים והחלק השני הוא בכירי האוניברסיטה.
מרדכי כהן: אני רוצה לומר שאלה לא בכירי האוניברסיטה אלא היא מורכבת מהסגל האקדמי ומהסטודנטים שלה.
מרדכי כהן: זאת האוניברסיטה.
מרדכי כהן: אגב, כאשר מדובר כאן על ההודעה לעיתונות, לא ציינו שלא מדובר כאן בסגל האקדמי ובבכירים אלא מדובר בעובדים המינהליים של האוניברסיטה.
מרדכי כהן: זה לא כתוב שם אבל מדובר רק בעובדים המינהליים של האוניברסיטה.
מרדכי כהן: זה משנה מאוד כיוון שמדובר כאן על אנשים שרובם נמצאים בשכר שהוא מתחת לשכר המינימום.
משה גפני: עזוב.
משה גפני: כאילו לא קראתי את ההודעה לעיתונות.
מרדכי כהן: בסדר.
מרדכי כהן: בכל אופן, הנקודה החשובה כאן כרגע היא שהאוניברסיטאות פועלות – ואני כרגע מדבר כנציג ור"ה ולאו דווקא אוניברסיטת תל אביב – בשקיפות מול הממונה והנתונים מועברים באופן מלא לכולם.
אמנון כהן: המשא ומתן הופסק בגלל שקיפות.
מרדכי כהן: לא, הוא לא הופסק בגלל שקיפות.
מרדכי כהן: ממש לא.
אמנון כהן: אין שיתוף פעולה.
אמנון כהן: אין נתונים.
מרדכי כהן: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.
מרדכי כהן: לכן אני אומר שהנושא של השקיפות במערכת לא קיים על הפרק.
מרדכי כהן: להציג את זה כאילו מדובר בסגל בכיר שמקבל הרבה כסף מול סטודנטים שלא מקבלים, זה גם לא נכון.
מרדכי כהן: אנחנו נמצאים במצב בו גם הסגל הזוטר וגם הסגל האקדמי בכלל הוא במצב של הקטנה, הזדקנות ואי כניסת אנשים צעירים לתוך המערכת.
משה גפני: יוסי מלכה, מנכ"ל מכללת תל חי.
יוסי מלכה: תודה אדוני היושב ראש.
יוסי מלכה: אני חייב להעיר ברשותך -  כמי שגדל בקריית שמונה וגם כמי שהשתתף בלא מעט דיונים בבית הזה שנוגעים להשכלה הגבוהה – ולהתייחס לשתי נקודות עליהן דיבר דוקטור ברגמן.
יוסי מלכה: הנקודה הראשונה נוגעת למספרי סטודנטים.
יוסי מלכה: הציג כאן דוקטור ברגמן כמה וכמה אמירות שאם הן היו נאמרות כאן לפני כמה שנים, היו מגרשים אותו בבושת פנים מהבית הזה.
יוסי מלכה: הרי הבית הזה לפני כמה שנים, לפני עשור ואף למטה מזה, חברי הבית הזה דיברו בצורה נוקבת כנגד ראשי ההשכלה הגבוהה, על העובדה שמדובר במועדון חברתי סגור ושלחלקים רחבים בחברה הישראלית אין נגישות להשכלה הגבוהה.
יוסי מלכה: השכילו לעשות אז מנהיגי הממשלה וחברי הכנסת ופתחו את שערי ההשכלה הגבוהה ואת המכללות האזוריות, כך שכמעט הכפילו את מספרי הלומדים.
יוסי מלכה: זה יוצר מצב שבו לחלקים רחבים יותר בחברה הישראלית יש נגישות להשכלה הגבוהה וטוב שכך.
יוסי מלכה: הרי יש קשר ברור בין יכולת ההשתכרות לבין השכלה אקדמאית.
יוסי מלכה: ברור שכאשר אתה מוסיף מסה של סטודנטים על אותו תקציב, אותם סטודנטים צריכים יותר מעבדות, יותר מרצים, יותר כיתות וזה יושב על אותו תקציב עם גידול מינימלי, אז ברור שמדובר כאן על שחיקה תקציבית ועל ירידה ברמה.
יוסי מלכה: לכן אני לא מבין את האמירות של דוקטור ברגמן.
יוסי מלכה: גם העובדה שאתה עושה השוואות עם אוניברסיטאות בחוץ לארץ, בכל הכבוד מדינת ישראל היא מדינה שקולטת הגירה, שקולטת עלייה, מתמודדת עם סוגיות חברתיות קשות ביותר.
יוסי מלכה: זאת אוניברסיטת מישיגן?
יוסי מלכה: על זה אתה עושה את ההשוואה?
יוסי מלכה: אני ממש לא מבין את ההשוואה הזאת.
יעקב ברגמן: אני אסביר לך.
יוסי מלכה: לא, אל תסביר לי.
יוסי מלכה: תסביר לי אחר כך.
יוסי מלכה: שמעתי אותך.
יעקב ברגמן: לא הבנת אותי.
יוסי מלכה: הדבר השני הוא יחס סגל-סטודנטים.
יוסי מלכה: אדוני היושב ראש, זה מזכיר לי את הדיונים שהיו עם משרד החינוך על מספרי תלמידים בכיתה.
יוסי מלכה: הדיון האם צריך להקטין את מספרי התלמידים בכיתה או לא צריך להקטין את המספרים.
יוסי מלכה: הרי ברור לכל בר דעת שהקטנת מספר הסטודנטים ומספר התלמידים בכיתה ישפר באופן דרמטי את איכות ההוראה.
יוסי מלכה: זה מאפשר להתייחס לשוליים בתוך הכיתה.
יוסי מלכה: גם כאשר אתה מרחיב נגישות, נכנסים סטודנטים פחות איכותיים למערכת וזה ברור.
יוסי מלכה: לכן ברור שצריך לשפר.
משה גפני: מה אתה אומר על ההצעה שלי?
משה גפני: האם לסבסד את שכר הדירה של הסטודנטים במכללת תל חי, כן או לא?
משה גפני: האם המדינה צריכה לסבסד את זה, כן או לא?
יוסי מלכה: התשובה היא חד משמעית כן.
משה גפני: בדיון הבא נתייחס לזה.
משה גפני: אנחנו כנראה נגיע להצעה אותה אני מציע.
אסתר סרוק: אני מהאוניברסיטה העברית, אבל אני מייצגת גם את הפורום של כל האוניברסיטאות בסגל הלא בכיר שנקרא בטעות גם זוטר אבל זה סגל שהוא אקדמי.
משה גפני: אני הייתי הפשרן שם עם החתימה של יולי תמיר.
אסתר סרוק: יכול להיות.
אסתר סרוק: אני לא יודעת.
משה גפני: מה זה יכול להיות?
משה גפני: אני הייתי הפשרן.
משה גפני: אני החתמתי את שרת החינוך בדיון שהיה בוועדה לביקורת המדינה.
אסתר סרוק: שהכל נהיה בדברו.
אסתר סרוק: אמרת, קיבלתי והכל בסדר.
אסתר סרוק: אני קודם כל מברכת על הרפורמה בהשכלה הגבוהה.
אסתר סרוק: זאת שעת רצון במדינת ישראל.
אסתר סרוק: זה באמת איזשהו רגע מאוד מאוד מיוחד.
אסתר סרוק: יחד עם זאת, לא שמעתי כאן, למעט דוקטור ברגמן שזרק את המילה זוטר, שום התייחסות לסגל גדול ומורכב שנושא על גבו מאות אלפי שעות של הוראה.
אסתר סרוק: סגל שמורכב ממסטרנטים, מדוקטורנטים, מורים מן החוץ, עמיתי הוראה.
אסתר סרוק: אנחנו מדברים על כך שבאוניברסיטה יש סגל בכיר וסטודנטים.
אסתר סרוק: אנחנו יודעים שלפחות באוניברסיטה העברית מספר חברי הסגל הזוטר הוא כפול ממספר חברי הסגל הבכיר.
אסתר סרוק: אותו עשור אבוד שבמהלכו לא נקלטו מרצים בכירים, מי שנשא על גבו את ההוראה הוא אותו סגל שיכול היה להיות בכיר, הרבה מאוד בעלי תואר דוקטור שלא יכלו להיכנס למערכת וממשיכים ללמד זה לצד זה, כיתה ליד כיתה, אותם שיעורים, מורים מן החוץ ועמיתי הוראה מלמדים את אותם סמינרים, את אותם מבואות, את אותם שיעורים במסלול העסקה זול, פוגעני, נצלני.
אסתר סרוק: אנחנו מדברים היום על כך שבשעת רצון כזאת, כאשר יש את הרפורמה ---
משה גפני: שיתייחסו לסגל הזוטר.
אסתר סרוק: בבקשה לתקן את הלקונה.
אסתר סרוק: אנחנו בשעה מאוד מיוחדת.
אסתר סרוק: אנחנו הגשנו מסמך מאוד מפורט שנותן פתרונות ל-ות"ת.
אסתר סרוק: שוחחנו עם פרופסור טרכטנברג מספר פעמים והגשנו נייר.
אסתר סרוק: אני רק רוצה לומר שבסכום קטן מאוד, אולי שבעה אחוזים מכלל התקציב, אפשר לפתור את בעיית הסגל הלא בכיר.
אסתר סרוק: אפשר לתקן וזה הזמן לתקן.
אסתר סרוק: שמעתי כאן את המספרים, שמעתי כאן על הכיתות הצפופות, ואני רוצה לומר שאנחנו מדברים על עשרות רבות של סטודנטים בכיתה.
אסתר סרוק: האם אתם יודעים שחלק מהאוניברסיטאות לא בודקות תרגילים לסטודנטים?
אסתר סרוק: האם אתם יודעים שבחלק מהמדעים סטודנט אחד מתקן לרעהו את העבודות?
אסתר סרוק: זאת השכלה גבוהה במדינת ישראל?
אסתר סרוק: בבקשה, לא ליצור דלת מסתובבת.
אסתר סרוק: אנחנו רוצים להחזיר אלף מדענים, אבל בואו לא נעניש את מי שלא ברח מהארץ ובואו נמנע את בריחתם של האחרים.
משה גפני: הוועדה פישרה או הייתה המפשרת עת הייתה השביתה הגדולה באוניברסיטה הפתוחה של הסגל הזוטר.
משה גפני: כאשר הייתה השביתה הגדולה של הסגל הזוטר, תוך כדי דיון בוועדה – נדמה לי שזאת הייתה הוועדה לביקורת המדינה או ועדת החינוך – ישיבת הוועדה הייתה משודרת, הלכתי במקום והחתמתי את יולי תמיר שהייתה שרת החינוך על תנאים שאני הכתבתי אותם.
משה גפני: החתמתי את נציגי האוצר ואת נציגי ור"ה וה-ות"ת.
משה גפני: בסוף הנציג שלכם לא בדיוק חתם אבל הוא דיבר אתי אחרי כן בטלפון ובסוף השביתה הסתיימה.
משה גפני: אני מזדהה אתכם לחלוטין בעניין הזה.
משה גפני: הדיון לא מוצה אלא הוא יימשך.
אסתר סרוק: אדוני היושב ראש, אל תיתן לרפורמה מקרטעת לצאת לדרך.
משה גפני: את מנצלת את זה שאני איש חלש.
משה גפני: דוקטור ברגמן, משפט
יעקב ברגמן: הובנתי לא נכון בקשר לנגישות.
יעקב ברגמן: לא אמרתי שצריך להקטין את המספרים.
יעקב ברגמן: צריך להבין שסטודנט שהולך למחקר, הוא יקר הרבה יותר מאשר הסטודנט במכללה.
יעקב ברגמן: לכן אם צריך להביא נגישות, צריך לכווץ את אוניברסיטאות המחקר ולשנות בהתאם את היחס לתקציב.
משה גפני: מלכה, הוא היה אתך ולא נגדך.
משה גפני: רבותיי, אני לא יכול להמשיך את הדיון.
משה גפני: אנחנו עוצרים באמצע.
אמנון כהן: אני מברך על הרפורמה אבל כרגע לא רוצה להתייחס לסגל שמלמד ומחנך, לסגל הבכיר ולסגל הזוטר, אלא להתמקד בסטודנטים.
אמנון כהן: אני איחרתי ולכן אני לא יודע מה הציע היושב ראש, אבל הדגש צריך להיות על כך שלא יהיה מצב שסטודנט שגר בפריפריה, לא יוכל ללמוד בגלל שהוא לא יכול לשלם.
אמנון כהן: מי שזקוק לסיוע בדיור, מי שזקוק להסעה, זה אותו סטודנט שאנחנו רוצים שהוא ילמד.
אמנון כהן: אם זה לא יבוא לידי ביטוי ברפורמה שאתם עושים, בתקציב, לא בהתחייבות כמו פרח שגם כך הוא צריך לתת מעצמו שוב ואחר כך בערב הוא צריך לעבוד במלצרות, דבר שפוגע לו בלימודים כי אין לו מספיק זמן ללמוד, לכן לא להתנות אחד בשני.
אמנון כהן: פרח, זה בסדר, אבל סיוע בשכר דירה ונושא התחבורה הציבורית, זה דבר שצריך לתת לסטודנט וכך יהיה לו זמן גם ללמוד, להכין את עצמו ליום הבא ושיסיים את לימודיו בהצלחה.
אמנון כהן: לכן אדוני היושב ראש, אם הצעת להגדיל את הסטודנט כך שהוא יגיע לסטודנט, אנחנו אתך בדרך ואנחנו נילחם על כך, למרות שאנחנו חרדים.
אסתר סרוק: חרדים לשלום המדינה.
משה גפני: כל הכבוד לך, אני עם הסגל הזוטר.
משה גפני: רבותיי, אני עוצר כאן את הדיון.
משה גפני: אנחנו נקיים עכשיו דיון על בקשה לדיון של חבר הכנסת ציון פיניאן מעניין לעניין באותו עניין, על שכר דירה של סטודנטים הלומדים במכללת תל חי.
משה גפני: אני מבקש ממשרד האוצר ומהמועצה להשכלה גבוהה, מה-ות"ת, אני מאוד מבקש מכם.
משה גפני: הוועדה הזאת בראשותי חרדה מאוד לעניין של הסטודנטים.
משה גפני: אנחנו לא נאפשר להעביר את תקציב המועצה להשכלה גבוהה מבלי שיימצא להם פתרון.
משה גפני: אני מציע לקחת אותי ברצינות.
משה גפני: אני מקדם בברכה את חברת הכנסת ליה שמטוב, חברה חדשה בוועדת הכספים.
משה גפני: ברוכה הבאה.
משה גפני: ציון פיניאן:     	כוח חדש תמיד טוב.
משה גפני: שלי יחימוביץ:     	ברוכה הבאה, ליה.
משה גפני: אמנון כהן:     	ליוצ'קה.
משה גפני: ליה שמטוב:     	תודה.
משה גפני: ליה, מעניין פה בוועדה.
משה גפני: על סדר-היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.
משה גפני: אנחנו מתחילים בפרק י"ב (מסים), סעיף 46(3) פקודת מס הכנסה (ביטול הכרה בהוצאות אש"ל), וסעיפים 46(6), 47, 49(ב).
שגית אפיק: אנחנו עושים אחד-אחד.
שגית אפיק: מיכל הנר-דויטש:     	זה הולך ביחד.
משה גפני: ביחד.
משה גפני: שגית אפיק:     	נצביע פעם אחת?
משה גפני: על כל סעיף בנפרד.
משה גפני: היו"ר משה גפני:     	אבל הדיון יהיה משותף משום שאני רוצה לספר על ה"דיל".
משה גפני: מיכל, בבקשה.
מיכל הנר-דויטש: סעיף 32 לפקודת מס הכנסה קובע את רשימת הניכויים שלא יותרו בניכוי.
מיכל הנר-דויטש: במסגרת התיקון שנערך בעקבות פסק-הדין בעניין ורד פרי, הבהרנו שם כי המבחן להכרה בהוצאה זה מבחן שעניינו שמה שאינו כרוך ושלוב בייצור ההכנסה לא יוּתר בניכוי.
מיכל הנר-דויטש: במסגרת הסעיף הזה ובהמשך לדיון שנערך כאן בעניין תיקון תקנות הוצאות מסוימות, שביטלנו את תקנה 2(3) לפיה הותרו בניכוי הסכומים שהיו קבועים שם כהוצאת אש"ל שתותר בניכוי בחישוב ההכנסה החייבת, אנחנו מבקשים להבהיר – לפי העמדה שגם הצגנו כאשר באנו לבטל את התקנה – שמדובר בהוצאה שאינה הוצאה שכרוכה ושלובה בייצור הכנסה, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף בתוך סעיף 32 פסקה (1), אחרי המילים "הוצאות פרטיות" – "הוצאות אש"ל", ולהגדיר את אותן הוצאות אש"ל כ"הוצאות שהוציא יחיד בשל ארוחותיו, שהוצאו בין במקום ההשתכרות ובין מחוצה לו";      	מדובר במהלך משלים לביטול התקנה, מבחינתנו, ולהבהרה שמדובר בהוצאה פרטית ובהוצאה שלא מותרת בחישוב ההכנסה החייבת.
משה גפני: אז ביטלנו את התקנות.
מיכל הנר-דויטש: ביטלנו את התקנות אבל אנחנו יודעים וגם אמרנו אז שהדבר מעורר את הסוגיה - בהנחה האם התקנה מגבילה את סכום ההוצאה, כפי שיש מי שטוען, הרי ברגע שבוטלה התקנה, לכאורה אין היום מגבלה על ההוצאה שתותר.
מיכל הנר-דויטש: ולכן, כדי להבהיר את העמדה שמדובר בהוצאה פרטית אנחנו חושבים שנדרשת הבהרה בסעיף 32(1).
מיכל הנר-דויטש: במקביל, מובאת פה באותה מסגרת, ההרחבה שסוכמה עם ועדת הכספים להרחיב את הסכום שבגינו יחול שיעור מס של 10% בלבד ולא של 14%, בשיעור של 140 מיליון, כאשר אותו סכום שאנחנו מגדילים עכשיו יתואם כבר כשיעבור החוק ב-1 בינואר 2011.
מיכל הנר-דויטש: כלומר, על הסכום שאנחנו רואים ב"כחול" יתואם כאילו עשינו את זה ב-1 בינואר 2010, וזה התיקון שאנחנו רואים ב- 120ב(1), בסעיף התחילה.
מיכל הנר-דויטש: אמנון כהן:     	מה זה משנה יחסית להיום?
שגית אפיק: 90 שקלים.
שגית אפיק: מיכל הנר-דויטש:     	במונחים של מדד 2010 זה 90 שקלים, וזה עולה 140 מיליון שקלים.
שגית אפיק: ציון פיניאן:     	כמה זה יכניס לכם?
שגית אפיק: מיכל הנר-דויטש:     	לא, זה מוציא.
שגית אפיק: זה עולה 140 מיליון.
שגית אפיק: היו"ר משה גפני:     	הם התחילו אתי עם 50 מיליון, עם 40 מיליון.
שגית אפיק: קריאות:     	- - -
משה גפני: אני זוכר, נסרדישי בא אלי ואמר, אני לא יכול שקל יותר מ-50.
משה גפני: אחרי כן זה היה 60, אחרי כן זה עלה עוד וזה הגיע ל-140 מיליון.
משה גפני: ציון פיניאן:     מאיפה אתם משלימים את זה?
משה גפני: היו"ר משה גפני:     מביטול האש"ל.
משה גפני: כמה אתם מרוויחים מביטול האש"ל?
מיכל הנר-דויטש: מבחינתנו, הרי אז הסברנו שאם הבג"ץ יתקבל, בהנחה שייערך מידוד מלא משנת 85' ועד היום, העלויות של תקנות האש"ל – הן כבר בוטלו כך שזה כבר לא מונח על השולחן, תקנה 2(3) כבר בוטלה על-ידי הוועדה – העלות המקסימלית הוערכה אז, הפער היה בין 340 ל-600, כאשר מבחינתנו מדובר במהלך משולב, ו-140 מיליון זה במונחי 2010 כאשר אנחנו ממדדים את התוספת ב-1 בינואר 2011, ואת זה אתם רואים בתיקון סעיף התחילה של הפרק.
מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	כמה אתם מרוויחים מביטול תקנות האש"ל?
מיכל הנר-דויטש: כמה הפסדתם מהאש"ל ב-2009?
מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	במונחים של המחירים שהיו - - -  היו"ר משה גפני:     	איזה מונחים?
מיכל הנר-דויטש: דברי אתי בעברית.
מיכל הנר-דויטש: כמה כסף האוצר שילם אש"ל?
מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	60 מיליון.
מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	אז למה אתם מסכימים לתת 140 מיליון?
מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	אנחנו הסברנו שזה היה לפי הסכומים שהיו נקובים בתקנה.
מיכל הנר-דויטש: אילו הסכומים היו מעודכנים או אם נשאיר את זה פתוח כך שלא ברור לכולם שהוצאות אש"ל הינן הוצאות פרטיות שלא יותרו בניכוי, אנחנו חשופים במסגרות הפיסקליות שנקבעו בהחלטת הממשלה.
משה גפני: אתם ב-2009 בהוצאות אש"ל שילמתם 60 מיליון שקלים.
משה גפני: ב-2008 כנ"ל.
מיכל הנר-דויטש: בין 60 ל-80 מיליון.
מיכל הנר-דויטש: שלי יחימוביץ:     	כמה תשלמו אחרי השינוי?
מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	לא.
מיכל הנר-דויטש: אתם ביטלתם את תקנות האש"ל לפני שלושה שבועות.
מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	השאלה שנשארה היא לגבי העדכון של התקנות מ-85' עד 2010, עד למועד הביטול.
מיכל הנר-דויטש: זאת השאלה בעצם.
מיכל הנר-דויטש: על זה הוא שואל.
מיכל הנר-דויטש: אמנון כהן:     	לא היינו צריכים לבטל.
מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	לא היינו צריכים לבטל.
ציון פיניאן: זה רק 60 מיליון, לא היינו צריכים לבטל.
ציון פיניאן: הם הכניסו עכשיו 650 מיליון שקל.
ציון פיניאן: מיכל הנר-דויטש:     	אילו זה היה מעודכן, זה היה מגיע ל-600 מיליון.
ציון פיניאן: זה מה שהכנסתם.
ציון פיניאן: מיכל הנר-דויטש:     	אמרנו.
ציון פיניאן: ציון פיניאן:     	את זה צריך להגיד.
ציון פיניאן: מיכל הנר-דויטש:     	שאלו אותי כמה שילמנו במונחי 2009.
ציון פיניאן: במונחי 2009, כאשר התקנה קבעה תקרה של חמישה שקלים, זה היה המחיר.
ציון פיניאן: אם היינו מעדכנים, הייתם משלמים 650-600 מיליון.
ציון פיניאן: מיכל הנר-דויטש:     	לא.
ציון פיניאן: אם היינו מעדכנים את הסכומים הנקובים בתקנה – וגם על זה היה ויכוח האם צריך לעדכן ובכמה לעדכן – בפתיחה הכי קיצונית זה היה עלול להגיע ל-600 מיליון.
ציון פיניאן: היו"ר משה גפני:     	אני רוצה לסכם את הדברים שנאמרו אז.
ציון פיניאן: אני מבין שאתם מביאים את זה בחוק בגלל שאתם חוששים מבג"ץ, אחרת בשביל מה אתם צריכים את החוק?
ציון פיניאן: מיכל הנר-דויטש:     	העתירה לבג"ץ היא נגד אי-שימוש בסמכות שר האוצר לעדכן, ואותה סמכות בוטלה.
ציון פיניאן: נכון להיום, כדי לסגור את העמדה שהובעה על-ידי הממשלה לפיה מדובר בהוצאה פרטית שאינה מותרת בניכוי, המהלך הוא מהלך משולב של ביטול התקנה ואמירה מפורשת מבהירה בסעיף 32(1) – כמו שהכנסנו הוצאות טיפול בילדים והוצאות נסיעה לעבודה – אנחנו גם משלבים באותה פסקה של סעיף 32 הוצאות אש"ל, הוצאות שהוציא יחיד בשל ארוחותיו שהוצאו בין במקום ההשתכרות ובין מחוצה לו.
שגית אפיק: האם את יכולה להסביר מה המצב החוקי בהיעדר התיקון של החקיקה הזה?
שגית אפיק: רק בהינתן שבוטלו התקנות כפי שבוטלו על-ידי הוועדה, אבל לא מתקנים את סעיף 32(1).
מיכל הנר-דויטש: לעמדתנו, המצב החוקי הוא כזה שלאחר שחוקק מבחן ההשתלבות לתוך הפקודה ולפי הדין שחל לפני פסק הדין בעניין ורד פרי, מדובר בהוצאה פרטית – הוצאה שאדם מוציא בלי כל קשר – לא משתלבת וכרוכה בעבודה אלא הוא היה מוציא אותה בכל מקרה, וכדי למנוע מחלוקות עתידיות אנחנו מבקשים להבהיר בתוך הסעיף שמדובר בהוצאה פרטית.
שגית אפיק: אבל אם היא נכנסת ממילא למבחן, ולפי המבחן – מבחן האינצידנטליות שנקבע בחקיקה – את אומרת שלפרשנותכם, זו ממילא הוצאה שלא תיכנס למבחן - -   מיכל הנר-דויטש:     	נכון.
שגית אפיק: שגית אפיק:     	- - אז למה צריך להחמיר את המבחן?
מיכל הנר-דויטש: אנחנו לא מחמירים את המבחן.
מיכל הנר-דויטש: אנחנו דוגמים יחד עם הוצאות מטפלת והוצאות נסיעה – שהן מפורטות בתוך הסעיף כדוגמאות להוצאות שאינן עומדות במבחן האינצידנטליות – גם הוצאות אש"ל.
מיכל הנר-דויטש: זה פשוט מפרט את מה שכתוב במבחן העקרוני.
מיכל הנר-דויטש: זו בדיוק שאלה שהיתה יכולה להישאל לגבי הוצאות טיפול בילדים.
מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	נכון.
מיכל הנר-דויטש: ונשאלה.
מיכל הנר-דויטש: ונשאלה, ואנחנו אמרנו – למען הסר ספק, אנחנו רוצים להבהיר בתוך הפקודה.
מיכל הנר-דויטש: אנחנו מפרטים לאחר המבחן הכללי פירוט של הוצאות שאינן מותרות בניכוי.
מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	אז מה היחס, אם כך, בין ההוצאות האלה לבין יתר ההוצאות שמופיעות בפסקאות (2) עד (16) בסעיף 32, שגם הן הוצאות ספציפיות שאסורות בניכוי?
מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	לא תמיד הן נופלות לגדר המבחן של הוצאות שאינן שלובות וכרוכות.
מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	זאת אומרת, את מבהירה בפסקה (1) שהוצאות מטפלת, הוצאות להגעה למקום השתכרות, ועכשיו גם הוצאות אש"ל – נופלות בוודאות למבחן.
מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	אינן נופלות במבחן.
מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	אינן עוברות את מבחן האינצידנטליות, ולכן הן הוצאות שלא יהיו מותרות בניכוי.
מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	נכון.
מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	אני חושבת שזה מחמיר את המבחן משום שהדגימה הזאת שאת נותנת יוצרת פרשנות יותר מצמצמת למבחן שקיים.
מיכל הנר-דויטש: אני חושבת שהיה יותר נכון להבחין בין הדוגמאות האלה לבין המבחן – להשאיר את המבחן כמבחן ולהבהיר את הדוגמאות.
מיכל הנר-דויטש: מה שיש ב-(2) עד (16) זה לא דוגמאות ל-(1).
מיכל הנר-דויטש: להבדיל מהרישה של פסקה (17) שאחר כך דוגמת כל מיני דברים של פקודת מס הכנסה, (2) עד (16) לא מפרט את פסקה (1).
מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	זה לא דוגמאות.
מיכל הנר-דויטש: אני מבינה.
מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	ולכן, המיקום הנכון מבחינתנו זה ליד הוצאות טיפול בילדים והוצאות נסיעה לעבודה.
שגית אפיק: בעיניי זה מצמצם את המבחן.
משה גפני: הסיכום היה שאנחנו בתקנות מבטלים את הנושא של הוצאות האש"ל ומרווחים את מדרגות המס במקביל, אבל אתם לא יכולים להחמיר.
משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	אנחנו לא מחמירים.
משה גפני: היו"ר משה גפני:     	אם אתם מחמירים אנחנו צריכים עוד כסף.
מיכל הנר-דויטש: אנחנו לא מחמירים מהטעם - - -  היו"ר משה גפני:     	לא, לא, אתם כן מחמירים.
מיכל הנר-דויטש: טוב, נראה בהמשך.
מיכל הנר-דויטש: אני רוצה רק לשמוע קודם התנגדויות.
מיכל הנר-דויטש: פניה קירשנבאום:     	עכשיו גם האש"ל מחוץ וגם גני ילדים מחוץ וגם נסיעות מחוץ.
מיכל הנר-דויטש: זה תמיד היה מבחינתנו מחוץ.
מיכל הנר-דויטש: שלי יחימוביץ:     	סליחה על השאלה.
מיכל הנר-דויטש: על מי זה חל ועל מי זה לא חל?
מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	על כל נישום שמוציא את אותה הוצאה ורוצה לנכות אותה מהכנסתה - כמו שהוא לא מביא את הארנונה שהוא משלם בבית המגורים שלו, הוא לא מביא את הוצאות המטפלת וגם לא מביא את הארוחות שהוא אכל במסגרת העבודה.
מיכל הנר-דויטש: פניה קירשנבאום:     	לגבי הארוחות אנחנו הסכמנו אבל לגבי המטפלות - - -  מיכל הנר-דויטש:     	זה ישן.
מיכל הנר-דויטש: מטפלות זה ישן.
מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	מטפלות הסכמתם ב-2009.
מיכל הנר-דויטש: זה נכנס בחוק ההתייעלות לשנת 2009.
מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	בתיקון 171.
מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	אבל על זה הסכמנו בעיניים פקוחות.
מיכל הנר-דויטש: בתמורה לזה קיבלנו את המעונות.
מיכל הנר-דויטש: שלי יחימוביץ:     	נכון, את העמקת הסבסוד, 300 מיליון.
משה גפני: עשינו את החשבון שהוצאות המטפלות זה למעמד הבינוני ומעלה, ומעונות וצהרונים זה גם לאלה שמשתכרים שכר נמוך.
משה גפני: זה דווקא הסכמנו.
משה גפני: פה זה...
משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	גם פה זה היה מהלך משולב.
משה גפני: אבל אני לא אסכים ללכת למהלך המחמיר שלכם.
מיכל הנר-דויטש: זה לא מהלך מחמיר.
מיכל הנר-דויטש: הצגנו את החלטת הממשלה.
משה גפני: זה כן מהלך מחמיר.