GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה טלמון: כנראה שאני צריך ללמוד פרק חדש בהלכות מיסים.
משה גפני: זה מופיע במכתב שלך.
משה גפני: מאז אני שובר את הראש מה ההבדל בין חיפה לקפריסין ולא מצאתי את התשובה.
יהודה טלמון: כנראה שבקפריסין קשה יותר למצוא כריכים כשרים ולכן זה מוכר.
יהודה טלמון: לעניין הסכומים.
יהודה טלמון: לו הסכומים היו מתעדכנים ולו שר האוצר יחויב לעדכן את הסכומים, אנחנו לא מדברים על 7 שקלים אלא על 70 שקלים.
יהודה טלמון: מי שמציג שהוא מציע לתת פי 3 ממה שזה עולה, בפועל הולך כנראה לתת רבע ממה שהוא צריך בפועל להכיר.
יהודה טלמון: גם זה "הטרייד אוף" הנכון והאמיתי שצריך להציג אותו.
יהודה טלמון: לעניין הטענה של "אולטרה וירס".
יהודה טלמון: אני רוצה שנחדד רגע את הטיעון המוזר הזה בלשון המעטה.
יהודה טלמון: טענת "אולטרה וירס", דהיינו, חריגה מסמכות, היא הטענה שהאזרח בדרך כלל מגיע לבית המשפט וטוען שהתקנות שהרשות התקינה נעשו בחריגה מסמכות.
יהודה טלמון: מעולם לא נשמעה טענה בבית משפט שבה המדינה טוענת נגד עצמה, שכשהיא באה אליכם וביקשה להתקין את התקנות של הוצאת האש"ל, היא עשתה מעשה לא חוקי.
יהודה טלמון: זאת המשמעות של ה"אולטרה וירס".
יהודה טלמון: אז אם אתם רוצים שיפגעו באינטליגנציה שלכם ברמה הזאת, אתם חופשיים לעשות את זה.
יהודה טלמון: אבל לבוא ולהגיד שיש מדיניות, שהמדיניות השתנתה ופעם היה נכון להכיר והיום לא נכון להכיר, זה לגיטימי.
יהודה טלמון: אבל לעשות אתכם שוטי הכפר ולהגיד לכם שביום שאתם אישרתם את התקנות עשיתם מעשה לא חוקי, לגביי זה עלבון לאינטליגנציה.
משה גפני: אני כל הזמן מחפש הצעות.
משה גפני: הרי בסופו של דבר התקנות האלה יכולים להגיע שזה יגיע לחוק ההסדרים גם אם לא נאשר.
משה גפני: יכולים לחייב את הקואליציה, יכולים לעשות הרבה דברים.
משה גפני: ברוש הוא אדם אופטימי מטבעו.
משה גפני: גם אני אופטימי אבל אני גם ריאלי.
משה גפני: אני מדבר על הצד הזה, שיפעילו פה מכבש קואליציוני ויכניסו את זה בחוק ההסדרים ולא יבקשו מאיתנו ויבוטלו התקנות.
משה גפני: עלול לקרות דבר כזה.
משה גפני: יש הצעות אלטרנטיביות, כי על זה אני מנהל איתם דיונים.
משה גפני: לדעתכם יש הצעות אלטרנטיביות?
יהודה טלמון: כמו ששרגא אמר, והוא יושב ראש לשכת התאום, אני מניח שאם ידברו איתנו ניתן להגיע לפיתרונות.
יהודה טלמון: הפיתרון הוא המשך הידברות.
יהודה טלמון: ברשות אדוני אני רוצה לצטט את מה שאמר שר האוצר ברציונאל שלו לבטל את התקנות: "הרציונאל שעמד בבסיס התקנה היה נגישות מוגבלת למזון והיצע נמוך של מסעדות.
יהודה טלמון: נסיבות אלה השתנו במהלך הדור האחרון ותשתיות התחבורה והיצע המזון השתפרו משמעותית ומכאן שתכלית התקנה התבטלה ופקעה".
יהודה טלמון: אם אתם הבנתם את זה אז תבטלו את התקנות.
יהודה טלמון: אם לא הבנתם את זה, אז תשאירו את התקנות בתוקפן.
עופר מנירב: אפתח בפתיחה מפתיעה.
עופר מנירב: אני בעד שתאשרו את זה.
עופר מנירב: אתה יודע למה?
עופר מנירב: משום שהאינטרס שלי הוא שתאשרו את זה אבל האינטרס של המדינה הוא שלא תאשרו.
עופר מנירב: למה האינטרס שלי?
עופר מנירב: לי תהיה הרבה יותר עבודה.
עופר מנירב: אנחנו עכשיו נתקן דוחות 7 שנים לאחור.
עופר מנירב: יוגשו עתירות לבתי משפט, זה יידון שנים רבות בבתי משפט, האם זאת הוצאה בייצור הכנסה או לא.
עופר מנירב: זה ייגמר איך שלא יהיה אבל דבר אחד בטוח: המדינה תשלם הרבה מאוד כסף.
עופר מנירב: הרבה יותר מאותם 60 מיליון ומאותם 150 מיליון.
עופר מנירב: בסופו של דבר לנו תהיה עבודה.
מיכל הנר-דויטש: אנחנו מבטלים את זה בחקיקה ראשית.
עופר מנירב: מה שקורה פה הוא, שרשות המיסים, עם כל הכבוד, טובלת ושרץ בידה.
משה גפני: מיכל, כאן בוועדה כל אחד יכול לדבר מה שהוא רוצה.
חיים אורון: לא, זה נגמר כבר, יש לך טעות.
חיים אורון: יש פה חברי כנסת שאומרים מה מותר לדבר ומה לא.
חיים אורון: אני שומע את זה כל הזמן, גם במליאה, גם פה.
משה גפני: פה לא ואני מבקש לא להפריע לעופר.
חיים אורון: זה עוד לא הגיע אליך אבל תיזהר כי אלי זה כבר הגיע.
עופר מנירב: אם הטענה היא שהתקנה היא "אולטרה וירס", בשביל מה אני צריך לשבת פה, אז היא לא קיימת.
עופר מנירב: היא מלכתחילה בטלה מעיקרה ולא צריך את כבודכם לשבת ולקבל החלטה.
עופר מנירב: אם צריך אתכם, אז כנראה שהיא לא "אולטרה וירס".
עופר מנירב: אם זאת עמדת רשות המיסים שזה "אולטרה וירס", למה לפני 10 שנים, בדיון פה אצלכם, כתבה לי טלי דולן-גדיש, היועצת המשפטית של מנהל הכנסות המדינה: "יצוין כי עמדת רשות המיסים לפיה ההוצאה היא הוצאה פרטית ובאה עוד בשנת 2000 על-ידי מר יוני קפלן, מי שהיה נציב מס הכנסה בוועדת הכספים של הכנסת, בדיון בהצעה לבטל את התקנה.
עופר מנירב: בסופו של דבר בחרו חברי ועדת הכספים של הכנסת בשנת 2000 להשאיר את התקנה על כנה".
עופר מנירב: זאת אומרת, הנושא עלה אצלכם לפני 10 שנים והחלטתם להשאיר אותה.
עופר מנירב: לא בגלל פשרה או אחרת ולא בגלל שחיקה כזאת או אחרת.
חיים אורון: בגלל מה?
עופר מנירב: משום שזה מה שהחלטתם.
עופר מנירב: רק כדי שלא ליטול מהנישומים את הניכוי העומד להם לפי התקנות.
חיים אורון: כמו שפה ידחו בחוק ההסדרים עוד 14 נושאים נוספים בהוראת שעה לשנה.
חיים אורון: אם זאת תהיה ההוכחה של הצדק המוחלט, אני מציע לכם למצוא הוכחה אחרת.
חיים אורון: אני אומר את זה כמי שישב כנראה גם בדיון ההוא.
חיים אורון: מעניין אותי לראות בפרוטוקול מה אמרתי אז.
מיכל הנר-דויטש: ישבת בישיבה וזה מצורף לכתב התשובה.
חיים אורון: ומה אמרתי?
מיכל הנר-דויטש: שצריך לבטל את התקנה.
מיכל הנר-דויטש: סליחה, זה מאיר שטרית, זה לא אתה.
מיכל הנר-דויטש: לימור לבנת אומרת ליוני קפלן: "תהיה חכם או תהיה צודק".
עופר מנירב: עצם העובדה שרשות המיסים, חרף מה שהיא אמרה לפני 10 שנים, ממשיכה דה פקטו במשך 10 להכיר בהוצאה לפי התקנות, אומרת שגם הם מכירים בכך שהתקנות חוקיות ובתוקף.
עופר מנירב: אם התקנות בתוקף, זאת אומרת שהן ניתנו בסמכות.
עופר מנירב: אם ניתנו בסמכות, מדובר לא בהוצאה פרטית אלא בהוצאה מוכרת.
עופר מנירב: ביטול התקנות יכיר במלוא ההוצאה שתהיה בייצור הכנסה ללא תקרה.
עופר מנירב: שיגידו כל מה שהם רוצים אחרת, זה מה שיהיה.
עופר מנירב: יהיו תביעות, זה יהיה הפרוטוקול.
עופר מנירב: שלא תגידו שלא אמרנו, שלא תגידו שלא הבהרנו, שלא תגידו שלא יגידו, שלא תגידו אחר-כך מה פתאום.
עופר מנירב: כבוד היושב ראש, מי שיחליט בסופו של דבר, עם כל הכבוד לרשות המיסים, האם זאת הוצאה מוכרת או לא, יהיה בית המשפט.
עופר מנירב: לעניות דעתי, בגישה של בתי המשפט היום, הם יגידו שזאת כן הוצאה מוכרת.
איתן צחור: אני לא אחזור על הדברים ואני מצטרף לחבריי.
איתן צחור: לעניות דעתי הנושא העיקרי הוא משהו שלא הועלו פה וזה בנושא של ההוצאות העודפות.
איתן צחור: כל אגורה שמשולמת מעבר לסכומים הנקובים בתקנות, משקפת מס מלא שמשולם מכיסו של המעביד.
איתן צחור: אם אתה תגיד מעביד עצמאי, יכולת ההוצאה העודפת בסופו של דבר לקזז מהמס – אני רוצה להזכיר לך, כבוד היושב ראש, שהיית שותף לפני כ-3 שנים לתקנות שדיברו על הוצאות למתנדבים במוסדות ציבור.
איתן צחור: אני משמש גם כיושב ראש ועדת העמותות בלשכת עורכי הדין בנוסף לנושא המיסוי.
איתן צחור: דובר על תוספת לכל מתנדב בסכום של 12 שקלים כיבוד בביתו.
איתן צחור: במכוון לא הכנסנו אז את הנושא של הוצאות אש"ל למתנדב מתוך הנחה שאת הגרוש וחצי או כמה שמקבלים פה, את זה הוא מקבל ממילא.
איתן צחור: אני רוצה להזכיר לכבוד היושב ראש, שאנחנו דיברנו על זה אז ולא כללנו את זה.
איתן צחור: במלכ"ר, למשל, שההוצאה העודפת היא 90%.
איתן צחור: כלומר, כל מלכ"ר ייאלץ לשלם על כל סכום שהוא מעבר לסכומים, 90% כהוצאה עודפת.
איתן צחור: לכן אני מבקש, שלפחות לגבי אותם מעבידים שייאלצו לשלם עכשיו הוצאות עודפות בסכומי עתק, כי אף אחד לא הביא את זה בחשבון ולא דובר על-כך, אם מדובר במלכ"ר אני מבקש מכבוד היושב ראש להכניס תקנה מפורשת לתקנות מתנדבים, שזה יוכר ושהסכום הזה לא ייפגע.
איתן צחור: היום המלכ"רים לא משלמים הוצאה עודפת על הגרוש וחצי הזה.
חיים אורון: בסדר, אבל זה ההפרש.
חיים אורון: ההפרש הוא לא בין אפס ל-80 שקל לארוחה.
איתן צחור: כרגע אני מדבר על ההוצאה העודפת המינימליסטית ביותר.
חיים אורון: לא משנה, אבל כל ההפרש היום הוא שקל וחצי שפטור.
איתן צחור: אני לא מדבר על הפטור, אני מדבר על המלכ"ר או על המעביד שמשלם את הכסף מכיסו.
איתן צחור: כאשר מדובר במלכ"ר זה 90% מס.
איתן צחור: דובר פה קודם על 60 מיליון שזה המינימום.
איתן צחור: תכפיל את זה ב-90%, 50 מיליון משולמים על-ידי מעבידים ישירות לאוצר, מעבר לאי הותרת ההוצאה אצל העובד.
חיים אורון: אבל המצב הקיים לא פותר את העניין הזה.
איתן צחור: הוא מחמיר.
חיים אורון: 30 שקל ארוחה?
איתן צחור: 50 מיליון שקל.
איתן צחור: עכשיו קח מתוך זה את המלכ"רים, אתה מגיע ל-30 מיליון.
חיים אורון: תמיד באים אלינו עם המלכ"רים.
חיים אורון: מה קורה עם האחרים?
איתן צחור: אני בכוונה מדבר לכבוד היושב ראש כי הוא היה שותף איתנו לאותן תקנות מרחיקות לכת.
איתן צחור: דובר על כיבוד של 12 שקל ליום.
איתן צחור: לכן, אם אנחנו רוצים להיות כנים, אז מה שפה עולה כסף זה ההוצאות העודפות ואת זה צריך לפתור פר מעביד ופר כל מקרה לגופו.
זאב חושינסקי: אני מדבר בשם יו"ר ההסתדרות הכללית.
זאב חושינסקי: ההסתדרות מתנגדת לביטול התקנות מאחר ומדובר בהרעה בתנאי העבודה של העובדים הקיימים.
זאב חושינסקי: הניכוי שעליו מדברים – גילוי נאות, עבדתי גם במס הכנסה.
זאב חושינסקי: אני לא בטוח שזאת הוצאה לא מוכרת, יש דעות לכאן ולכאן.
זאב חושינסקי: גם על הוצאות מטפלת אמרו שזאת הוצאה לא מוכרת וזאת הוצאה פרטית.
זאב חושינסקי: הדברים האלה יכולים להתברר כך או כך.
זאב חושינסקי: בכל מקרה, ההסתדרות בוודאי מתנגדת.
זאב חושינסקי: מדובר בהרעה בתנאים של עובדים.
זאב חושינסקי: אנחנו מתנגדים לביטול.
זאב חושינסקי: זה שמדובר ב-7 שקלים, זה רק מחזק את הטיעון שצריך לעדכן את הסכומים.
זאב חושינסקי: אגב, יש סעיף בפקודת מס הכנסה שמחייב תיאום של סכומים.
זאב חושינסקי: סעיף 120 לפקודה מחייב תיאום של סכומים.
זאב חושינסקי: על התקנה זה לא חל ולכן יש באג.
זאב חושינסקי: היה צריך לתאם את הסכומים.
זאב חושינסקי: בשם ההסתדרות אנחנו מתנגדים לביטול.
זאב חושינסקי: אני מדבר בשם עופר עייני.
משה גפני: עורך דין זיו שרון, אני לא דן כרגע בבג"צ כי הוא לא רלוונטי מבחינתי.
זיו שרון: ברור שהבג"צ רלוונטי אבל עדיין מקוממת גישת רשות המיסים שבכלל מציגה את זה כהוצאה פרטית.
זיו שרון: למעשה מדובר פה בהעלאת שיעור המס דה פקטו, לכל אחד מהעובדים שצריך להוציא אש"ל, מכיוון שאין הבדל בין זה לבין החומר גלם במפעל אצל ברוש.
זיו שרון: לא להכיר פתאום בחומר גלם, מעלה את שיעור המס.
משה גפני: חבר הכנסת אורון בבקשה.
משה גפני: אם אפשר, תציע לוועדה מה לעשות.
חיים אורון: אני לא אציע לוועדה, אני אציע לעצמי.
חיים אורון: הדבר שאני הכי מתקומם נגדו זה נגד הפיקציה.
חיים אורון: אם כל הטענות שנשמעות פה הן נכונות, צריך לעדכן את זה כל שנה כמו כל דבר אחר, לקבוע את זה במחיר סביר ולגמור את העניין.
חיים אורון: זה מה שצריך לעשות אם זאת התפישה.
חיים אורון: לי יש ספק.
חיים אורון: פעמיים בשבוע יוצא לי לאכול צהריים במקום שאליו יורדים אנשים מכל המשרדים.
חיים אורון: אני רואה את כל האנשים שירדו לאכול והם לא נסעו לחיפה ולא נסעו 10 קילומטר והם אוכלים צהריים.
חיים אורון: לפעמים הם גם אוכלים במקומות אחרים.
זאב חושינסקי: אבל זה לא מוכר.
חיים אורון: מה לעשות, בדרך-כלל אני לא מסכים עם שרי אוצר אבל אני מסכים עם מה שאמר שר האוצר.
חיים אורון: אני רואה בפניי את הלשכה האפלה שבה ישבו פעם.
חיים אורון: אמרו: לא נראה את הדולר וניתן לכם הוצאות אש"ל ונגמור את זה כך.
חיים אורון: זה לא מתקשר לחיים האמיתיים של היום.
חיים אורון: אני פה מביע את דעתי.
חיים אורון: אם בית המשפט יקבע הלכה לחלוטין שונה אז אחד מהשניים.
חיים אורון: או  שהמחוקק יגדיר פעם ולתמיד במה הוא רואה הוצאה פרטית.
חיים אורון: האם בזה שהלכתי הבוקר על הליכון ולכן אני יותר בכושר גופני, זה שונה מזה ששתיתי קפה ואיפה זה נגמר?
חיים אורון: סליחה שאני אומר נגד עופר עייני ונגד שרגא ברוש שכולם ידידיי.
חיים אורון: איפה הגבולות המדויקים?
חיים אורון: אבל זה לא תפוס כפי יכולתך בכל מקום.
חיים אורון: לכן, אם זאת הוצאה מוכרת וכל הוצאה שעצם קיומי היא הוצאה שיוצרת הכנסה, וזה מה שאומרים פה, יש לי עם זה קושי.
חיים אורון: בסוף של הסיפור אני יודע מי נהנה מזה מאוד.
חיים אורון: עוד הפעם באו עם המלכ"רים ותכף יבואו עם המתנדבים.
חיים אורון: חברים יקרים, תאמינו לי, יש לי 100 דרכים לפתור את בעיית המלכ"רים.
חיים אורון: אבל אי-אפשר לפתור את בעיית המלכ"רים בגלל זה כי זה מעבר לגבול.
חיים אורון: אם היינו יוצרים מצבים ברורים איך עוזרים למלכ"רים ואיך עוזרים למתנדבים – אבל כשאני עוזר למלכ"רים אני עוזר גם לקופת חולים כללית ולכל העובדים שלה כי גם הם מלכ"ר.
חיים אורון: כל פעם באים אלינו עם סיפורי המלכ"רים.
חיים אורון: אני בעד לעזור למלכ"רים וגם לתת להם כל מיני פטורים אבל הדיון פה הוא לא על המלכ"רים.
חיים אורון: יש פה שאלה מאוד פשוטה: האם אש"ל ב-2010 הוא כמו שהיה בשנות השישים והאם המשמעות שלו במסגרת הטבת הכנסה היא כמו זה.
חיים אורון: שרגא ידידי, להזכיר את קרנות ההשתלמות?
חיים אורון: הן בן דוד של הדיון הזה.
חיים אורון: אני יודע שאני מכניס את היד שלי לאש אבל זאת תכונה שיש לי.
חיים אורון: אתם יודעים כמוני שקרנות ההשתלמות זה לא מה שהיה פעם.
חיים אורון: זאת הדרך הכי יעילה בשביל לקבל תוספת משכורת עם הטבות מס עצומות.
חיים אורון: נכון, שרגא?
חיים אורון: אף אחד לא ייגע בזה, אף אחד לא יעז לגעת בזה.
חיים אורון: גם רוב האנשים לא יעזו לדבר על זה חוץ ממטומטמים כמוני.
חיים אורון: אתם יודעים שהדבר הזה התעוות.
חיים אורון: הטבת מס שהמשמעות שלה המון כסף היא עובדת מאוד מאוד טוב בשבילי כחבר כנסת.
חיים אורון: היא מאוד טובה בשבילי כחבר כנסת.
חיים אורון: אני אעמוד על החומה עד סוף הימים לא לפגוע בה.
חיים אורון: אבל אתה ואני יודעים איך היא עובדת.
חיים אורון: אני מקווה שמותר להגיד את זה בעברית פשוטה ולא לבוא ולהסתתר אחרי זה.
חיים אורון: אז אני עכשיו לא מדבר על קרנות ההשתלמות כי אני פסיכי באופן מוגבל.
חיים אורון: אני מדבר על הדבר הזה.
חיים אורון: אני חושב שהעמדה היא נכונה.
חיים אורון: איך אני אצביע?
חיים אורון: כשיהיה לך רוב בקואליציה, אני אתן את הקול שלי אחר-כך.
חיים אורון: מספיק עם הסיפורים האלה.
חיים אורון: אל תטעו, בעמדת הממשלה כתוב שההחלטה להוריד את המס מותנית בביטול התקנה.
חיים אורון: הם עשו את הלינקג' ולא אני.
חיים אורון: זאת הממשלה שאתה סומך עליה.
משה גפני: למי אמרת את זה?
חיים אורון: באגרת בריאות על 2,500 שקל הצבעתי בשביל לתת לך את הרוב.
חיים אורון: פה, סליחה, אני עובד אצלך עד גבול מסוים.
חיים אורון: אם אתה שואל אותי מה דעתי, אני חושב שהדבר הזה מעוות.
חיים אורון: אני רוצה לומר משפט אחרון בנושא מדרגות המס.
יהודה טלמון: קודם שיסדרו את כל העיוותים.
חיים אורון: אני מכיר את הטענות האלה.
חיים אורון: אני לא נגד ריווח מדרגות המס למטה, אבל תיראו מה שאתם עושים.
חיים אורון: אני בעד ריווח מדרגות המס למטה, אבל אלוהים אדירים, אתם נאמתם פה כולכם יחד איתי, שהמס הישיר במדינת ישראל הוא מהנמוכים בעולם, למרות שביבי אומר אחרת ולמרות שה-OECD אמר שצריך להוריד אותו ולמרות שהבנק העולמי אומר שצריך להוריד אותו.
חיים אורון: אני אומר לך באחריות ולא ברכילות שהיתה בחדר, שרוב פקידי האוצר ורוב אנשי רשות המיסים חושבים שלא צריך להוריד את המס הישיר.
חיים אורון: מורידים את המס הישיר למדרגה שאני תומך בה, אבל לא מעלים למעלה.
חיים אורון: מה זה עושה?
חיים אורון: גם למי שמקבל מיליון שקל בחודש, הוא מקבל עוד 90 שקלים בשנה.
חיים אורון: לכן המשחק הזה עם מדרגות המס – היה צריך לרווח את מדרגות המס עד לרמה מסוימת - - -
פניה קירשנבאום: חיים, אש"ל משולם רק אם אתה נוסע מעבר למרחק מסוים ממקום העבודה.
חיים אורון: את יודעת כמוני שהיום כל העניין הזה של נוסע ומי כן ומי לא – למה זה לא מעודכן?
חיים אורון: כי זה מת.
חיים אורון: זה "הורג אותי ברכות".
זאב חושינסקי: אני רק רוצה להוסיף שבשירות המדינה כן עדכנו את זה.
משה גפני: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?
אלכס מילר: כידוע לך אני עומד בראש ועדת משנה לעסקים קטנים ובינוניים.
אלכס מילר: לא פעם אחת דנו בנושאים הקשורים לעניין המיסוי של העסקים הקטנים ובנושאים אחרים.
אלכס מילר: לא עלה כאן הנושא שנדון כרגע בוועדת הרווחה בעניין אבטלה לעצמאים.
אלכס מילר: לא חסרים דברים.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, בסופו של דבר אנחנו מצפים לרפורמה כללית במשרד האוצר כלפי העסקים הקטנים ובינוניים במדינת ישראל.
אלכס מילר: כל דבר כזה או אחר שמביאים לנו  פה, אני רואה שאין פה שינוי לטובתם אלא רק לרעתם.
אלכס מילר: לכן אנחנו לא נתמוך בבקשת רשות המיסים כל עוד לא יהיה שינוי דרמטי בנושא הזה.
אלכס מילר: חברת הכנסת פאינה קירשנבוים, אני מדבר בשם סיעת "ישראל ביתנו".
משה גפני: אני סבור שמה ששר האוצר אמר בעניין הזה זה נכון.
משה גפני: מה שהיה פעם לגבי הנושא של תקנות האש"ל הוא לא נכון להיום.
משה גפני: במקרה הזה לא צריך לומר שכל מה שהוא אומר משולל כל היגיון.
משה גפני: הוא לא משולל כל היגיון.
משה גפני: יש בעניין הזה אמירה מסוימת.
משה גפני: יש שוני עצום בין מה שהיה פעם לבין מה שקיים היום.
משה גפני: אני לא נכנס בכלל לדיון המשפטי, הוא לא מענייני.
משה גפני: הוועדה צריכה לדון באופן ציבורי, האם אנחנו מבטלים את התקנות של האש"ל.
משה גפני: זאת הטבה לעובדים, זאת הטבה לעצמאיים וזאת הטבה לכולם.
משה גפני: מהניסיון שלי, בזה שסייענו לממשלה בביטול החלטות, לא ראינו שבסופו של דבר זה נעשה כפי שהיה צריך להיעשות.
משה גפני: אני מאוד סקפטי לגבי העניין הזה.
משה גפני: בסדר, אני רוצה לסייע לממשלה.
משה גפני: אני מבקש כמה דברים.
משה גפני: קודם כל, אני מבקש לשבת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
משה גפני: מהדיון הזה עולה שיש דברים שהם אינם עונים על הנושאים.
משה גפני: אני גם לא מקבל תשובות ברורות לגבי פיצויי פיטורין לעצמאיים.
אייל אפשטיין: זה לא קשור לדיון הזה.
משה גפני: בסוף נצטרך להצביע.
משה גפני: מה שקשור ומה שלא קשור, בסוף אנחנו נחליט.
משה גפני: אני יכול לבקש מכם שתשבו איתם עוד כמה ימים?
איל אפשטיין: בוודאי, אפילו נשב היום.
משה גפני: אני מבקש שתשבו ותיקחו את העניין הזה ברצינות.
משה גפני: לגבי הנושא של ה-140 מיליון.
משה גפני: אני חושב שזה הישג אבל אני חושב שצריך לתת אותם לאלה שמשתכרים שכר נמוך.
משה גפני: אני מבקש ללכת לעניין הזה.
משה גפני: אם תגידו שראש הממשלה מתנגד, בסדר, אז אנחנו לא יכולים לעשות דבר נגד ראש הממשלה.
משה גפני: הכוונה שלי בדיונים איתכם היתה לסייע לא לאלה שמשתכרים מיליון שקל בחודש, אלא לאלה שמשתכרים 5,000 שקל או 4,000 שקל.
משה גפני: הכוונה היתה לסייע להם.
משה גפני: תגידו למה אתם לא יכולים לעשות את זה.
משה גפני: מה הבעיה, הרי את הכול אפשר להביא בחקיקה.
משה גפני: אפשר להביא בחקיקה את הדבר הזה.
משה גפני: תסבירו לנו למה קשרתם את זה בהחלטת הממשלה באופן דיי מפתיע בגלל שעל-פי רוב אתם אנשים מקצועיים ואין קשר בין הדברים.
משה גפני: הייתם צריכים לקבל החלטה לגבי העניין הזה והחלטה בעניין הדבר הזה.
משה גפני: בסופו של דבר קשרתם בין הדברים ואני מכבד את רצונכם לקשור אחד בשני.
משה גפני: אני חוזר ומבקש, שה-140 מיליון שקל האלה יהיו רק לאלה שמשתכרים שכר נמוך.
משה גפני: מיכל, אמרת שתגידי ליהודה נסרדישי את כל מה שנאמר פה.
משה גפני: אני רוצה לקבל תשובה לפני שתהיה פה הצבעה, מה אתם מתכוונים לעשות עם ה-140 מיליון?
משה גפני: אני מבקש שתשבו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
משה גפני: אני מבקש שתהיה איזו עסקת חבילה שבסופו של דבר לא תצא תקלה תחת ידי ועדת הכספים ושוועדת הכספים תפגע בעובדים מבלי שיש פיצוי.
משה גפני: אני מסכים עם העמדה העקרונית ולא נכנס לשאלה המשפטית.
משה גפני: אני מסכים שיש הבדל בין מה שהיה מתי שהתקבלו התקנות האלה לבין המצב היום.
משה גפני: אני לא נכנס בכלל לדיון משפטי, הוא לא מענייני.
משה גפני: אנחנו צריכים להחליט מבחינה ציבורית.
משה גפני: אני רוצה להבהיר לך, שרגא ברוש, מאחר והעלית את הנושא.
משה גפני: שלא תהיה אי-הבנה, אנחנו בתקציב הקודם דנו על העניין של המס הישיר והמס העקיף.
משה גפני: אנחנו ביטלנו את החלטת הממשלה על המס העקיף, כמו הנושא של המע"מ על פירות וירקות.
משה גפני: אנחנו הפחתנו את ההפחתה של המס הישיר ב-2% ואת מס החברות מ-2% ל-1%.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שזה יהיה אחד הויכוחים המאוד קשים כאן בוועדה, ברגע שנתחיל לדון בחוק ההתייעלות.
משה גפני: זה יהיה אחד הדיונים הקשים ביותר.
משה גפני: ג'ומס אתה אמרת על פקידי האוצר ביחס למיסים הישירים?
חיים אורון: אני אמרתי ואני אחראי על דבריי.
משה גפני: שם יש אנשים שבאמת אסור להם לדבר.
משה גפני: יש במשרד האוצר כאלה שסבורים שזאת מדיניות לא נכונה.
משה גפני: אני דווקא מכבד את רצונם לא לדבר בעניין הזה מכיוון שעם כל הכבוד וההערכה הם פקידים והם צריכים לבצע את מדיניות הממשלה.
משה גפני: זאת המדיניות של הממשלה, זאת המדיניות של ראש הממשלה.
משה גפני: כתוצאה מהמדיניות של ראש הממשלה, זאת גם המדיניות של שר האוצר.
משה גפני: אני סבור שזאת מדיניות לא נכונה בעידן שבו אנחנו נמצאים.
משה גפני: המיסים הישירים הם מיסים פרוגרסיביים.
משה גפני: את המיסים האלה לא צריך להפחית.
משה גפני: ברגע שאתה מעלה מיסים ישירים, ברגע שאתה לא מעדכן קצבאות, ברגע שאתה פוגע בכל אותם אנשים שלא מרוויחים מהפחתת המס, במיוחד כשאנחנו הכי נמוכים במדינות ה-OECD או כמעט הכי נמוכים ואנחנו הכי גבוהים במיסים העקיפים.
משה גפני: יהיה על זה דיון.
משה גפני: אני מודה לך, שרגא, על זה שהעלית את העניין הזה, אבל תדע לך שזה מסתובב פה אצלנו במסדרונות.
משה גפני: אנחנו מדברים על זה, דיברנו על זה גם בוועדה.
משה גפני: פה יהיה דיון אמיתי.
משה גפני: תאמין לי שאין קשר לכל מה שאנחנו מדברים פה על ריווח מדרגות המס.
משה גפני: אני יודע מתי הם עובדים עלי, גם את זה למדתי.
משה גפני: במקרה הזה הם באו ברצינות.
משה גפני: פה זה 60 מיליון שקל ופה זה 60 מיליון שקל.
משה גפני: הם מתוחכמים אבל לא עד כדי כך.
משה גפני: זה היה דיון שונה לחלוטין.
משה גפני: על ה-140 מיליון אני מקבל תשובה כמה שיותר מהר.
משה גפני: יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב, אבל זאת היתה כוונה.
משה גפני: ג'ומס צודק, לאחר שמרוויח מיליון שקל צריך להפחית לו 91 שקלים?
משה גפני: שוב לעזור רק לעשירים?
אייל אפשטיין: חשוב להדגיש שהנהנים העיקריים פה הם 7 העשירונים התחתונים.
אייל אפשטיין: גם מבחינת כמות האנשים וגם מבחינת המשקל האבסולוטי.
מיכל הנר-דויטש: הבעיה היא שגם מהאש"ל נהנים ללא הגבלת סכום.
אייל אפשטיין: האש"ל, אגב, זה הרבה יותר אגרסיבי.
משה גפני: אתם צודקים, אני לא מתווכח על העניין הזה.
משה גפני: אני לא מוצא איזו סיבה למה אי-אפשר, באותה מסגרת שמחוקקים את החוק הזה, לתת באמת לאלה שהם יותר חלשים.
משה גפני: זאת מדיניות נכונה.
משה גפני: להם זה עוזר מאוד.
משה גפני: לאלה שמשתכרים שכר מאוד גבוה, שם זה לא יורגש בכלל.
אייל אפשטיין: יש לי בקשה לגבי לוחות הזמנים.
אייל אפשטיין: ביקשת לדון ונשמח לדון.
אייל אפשטיין: יש חשיבות אדירה לכך שהנושא הזה יחזור לדיון להצבעה בשבוע הבא, גם בגלל האלמנט של תיקוני החקיקה שמופצים לוועדת השרים וגם בגלל אלמנטים נוספים.
אלכס מילר: אין בעיה, אפשר להצביע היום.
אייל אפשטיין: אם אפשר שהוועדה תתכנס בשבוע הבא.
משה גפני: בקשתך נרשמה.
משה גפני: אתה רוצה שנצביע עכשיו?
אלכס מילר: אני רוצה להצביע עכשיו.
אייל אפשטיין: השיקול הוא שיקול שלך.
אייל אפשטיין: אם אתה רוצה, תצביע עכשיו.
אייל אפשטיין: הבקשה שלי היא שזה יהיה בשבוע הבא.
משה גפני: כדי לשרת את "ישראל ביתנו", ואני מאוד מכבד את החברים ב"ישראל ביתנו", הייתי צריך להצביע עכשיו וזה פשוט היה נופל.
משה גפני: יש רוב להפיל את זה.
חיים אורון: בוא נעשה ניסיון כמו קודם.
חיים אורון: תצביע ואני אציע רביזיה.
משה גפני: מיכל, היות ואני לא הולך להצביע, את רוצה להשיב על הדברים?
מיכל הנר-דויטש: לא, נחכה לדיון הבא.
משה גפני: אני לא מצביע עכשיו.
משה גפני: אני אבקש שתיתנו לי תשובות ולפי זה אקבע את סדר היום.
משה גפני: ברגע שיהיו לכם תשובות תודיעו לי ואז נקבע.
משה גפני: פאינה ואלכס, הבעיה היא עם משרד האוצר?
משה גפני: איפה הבעיות?
אמנון כהן: גם אצלנו לא חסר.
משה גפני: על סדר-היום: תקנות אגרות בריאות (תיקון), התש"ע-2010.
משה גפני: מי מציג את התקנות?
אסתי שלי: אני ממנהל טכנולוגיות רפואיות במשרד הבריאות.
אסתי שלי: בפנינו בקשה לתיקון תקנות אגרות בריאות.
אסתי שלי: בתקנות האלה מוסדרות שיעורן של כל האגרות שמשרד הבריאות גובה ויש חקיקה ספציפית לכל תחום.
אסתי שלי: אנחנו מבקשים פה לקבוע אגרה שונה למכשירי ממוגרפיה, שהיא שונה ממכשירי קרינה אחרים.
אסתי שלי: האגרה היא כמובן למפעילי המכשיר ולא לנבדקות.
אסתי שלי: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, שמוזכר בתיקון, מכשירי קרינה לטיפול רפואי, קובע בעצם את המסגרת לפיקוח על מכשירי קרינה לטיפול רפואה, כמו מכשירי רנטגן, סי.טי וכדומה.
אסתי שלי: אנחנו רוצים לשנות את אופי הבדיקה והפיקוח שהמשרד עושה על מכשירי ממוגרפיה, בשונה ממכשירי קרינה אחרים.
אסתי שלי: בדיקת ממוגרפיה היא בדיקת סקר שנעשית לנשים בריאות מגיל 50 ואילך.
אסתי שלי: בשונה מבדיקות אחרות הכרוכות בקרינה, אנחנו חושפים כאן גם נשים בריאות על-מנת לזהות זיהוי מוקדם של מחלת הסרטן דבר שיביא לעלייה בשיעור ההישרדות.
אלכס מילר: מה  היה גובה האגרה לפני כן?
אסתי שלי: עד היום האגרה עמדה על 352 שקלים.
אסתי שלי: ההעלאה של האגרה היא בעקבות שינוי אופי הבדיקה שאנחנו עושים.
אסתי שלי: עד היום נעשתה בדיקה כל פעם שמוחלף מכשיר, כאשר מגיע מכשיר חדש או כשיש תקלה משמעותית.
אסתי שלי: באופן כללי, המשרד היה מגיע פעם בשנתיים או שלוש לכל מכון.
אסתי שלי: אנחנו רוצים לעשות פה בדיקות ברמה אחרת.
אסתי שלי: פעם בשנה אנחנו רוצים לעשות בקרת איכות מקיפה לכל מכשיר.
אסתי שלי: אם יש תקלות אז נגיע פעם נוספת או כמה פעמים נוספות, לפי הנדרש, כדי להבטיח המכשירים עובדים בצורה מיטבית והתוצאות שהרופא המפענח רואה הן אכן מדויקות והוא יכול להבחין ולגלות סרטן.
אסתי שלי: במילים אחרות, שהמכשיר עושה את העבודה שלו כמו שצריך.
אסתי שלי: בנוסף, אנו רוצים שרמות הקרינה שנשים בריאות ייחשפו אליהן יהיו הכי נמוכות שאפשר.
משה גפני: זאת אומרת שאתם מעלים את האגרה על מכשירי הממוגרפיה מ-350 שקלים ל-2,400 שקלים ואתם מצפים שאנחנו נאשר את זה?
אסתי שלי: כן.
אסתי שלי: אני אסביר למה.
אסתי שלי: אנחנו משנים פה את התכנית לחלוטין.
אסתי שלי: ההעלאה היא לא רק בגלל שה-350 שקלים לא משקפים את עלות הבדיקה אלא גם, כי אנחנו עושים פה תכנית לבקרת איכות בממוגרפיה.
אסתי שלי: התכנית הזאת הרבה יותר מקיפה מרמת הבדיקות שנעשות היום על-ידי המשרד.
אסתי שלי: ה-350 שקלים זה סכום היסטורי שמוצמד למדד והוא סכום ממוצע שבעצם משכלל עלות בדיקה גם של מכשיר רנטגן דנטאלי, מצד אחד, וגם של מכשיר סי.טי.
משה גפני: מה אתם רוצים להרוויח מהעלאת האגרה?
משה גפני: את מבינה מה יקרה כתוצאה מזה?
משה גפני: הקופות לא ישלחו אנשים לבדיקה.
חיים אורון: אני רוצה להגן על הבקשה.
חיים אורון: מה אנחנו רוצים מהמשרד הרגולאטורי?
חיים אורון: אם אשתך או אשתי הולכות לבדיקת ממוגרפיה, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהמכשיר תקין לחלוטין.
חיים אורון: אני מתאר לעצמי שבארץ מתבצעות - - -
אסתי שלי: בשנה האחרונה היו 213,000 בדיקות ממוגרפיה.
חיים אורון: 213,000 בדיקות, מחולקות ל-50 מכשירים.
חיים אורון: זאת אומרת 4,000 איש למכשיר.
אסתי שלי: היום יש קרוב 80 מכשירים.
אסתי שלי: אם אנחנו מסתכלים על המספרים, אנחנו מדברים על תוספת עלות לבדיקה של פחות משקל.
חיים אורון: יש פה שני מקורות.
חיים אורון: אתה יכול להגיד להם לבצע את הבדיקות והתקציב יהיה של משרד הבריאות ועם זה אני מסכים איתך.
חיים אורון: הדבר היחידי שאסור לנו שיקרה הוא, שלא יעשו את הבדיקות האלה.
חיים אורון: פה מדברים על אנשי בריאים.
חיים אורון: כשהם באים לקבל את הבדיקה הזאת, אתה רוצה להיות בטוח שהמכשיר תקין.
חיים אורון: איך תבטיח את זה?
אלכס מילר: זה שהרופא קובע שפעם בשנה אדם צריך לעבור בדיקה - - -
חיים אורון: אני מדבר על בדיקת המכשיר.
חיים אורון: הם אומרים שהם בודקים את המכשיר רק כשהוא חדש.
חיים אורון: כשהוא חדש, הוא בסדר.
חיים אורון: הרי היו אין סוף טענות על מכשירי רנטגן ומכשירים אחרים שהם לא מכויילים ושהם לא בסדר.
חיים אורון: תאר לך מקרה אחד של אישה אחת שלא היה גילוי מוקדם בגלל שהמכשיר לא היה תקין.
חיים אורון: זה כל הסכום שבו מדובר.
משה גפני: ג'ומס, ברוב המקרים אתה משכנע אותי, לא הפעם.