GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופר מנירב: כאשר התקנה הותקנה לפני 25 שנים הנסיבות היו שונות.
עופר מנירב: בישיבה השנייה ראו שהטיעון שלהם לא די חזק, אז אמרו: בכלל זה הוצאה פרטית.
עופר מנירב: לא רלוונטי שהשתנו הנסיבות, לא כלום.
עופר מנירב: מה אמרה לנו עכשיו עו"ד מיכל דויטש?
עופר מנירב: במילא כבר יש שינוי של ההכרה בהוצאה בחוק המטפלות, שיניתם כבר בכלל את כל הקונצפט, אז זה כבר לא רלוונטי משום שהקונצפט השתנה.
עופר מנירב: אתה יודע, אדוני, למה אומרים את כל הדברים הללו?
עופר מנירב: בגלל התביעה הייצוגית שעומדת להיות מוגשת.
משה גפני: הבנתי, תודה.
משה גפני: הבנתי מדבריך שאתה מתנגד לכל הסדר בעניין הזה.
עופר מנירב: כבוד היושב-ראש צודק, כמו תמיד.
יהודה טלמון: אדוני, ברשותך, כמה מילים על האש"ל ואחר-כך על החלופה.
יהודה טלמון: לעניין האש"ל, אחד הנימוקים הוא שהתקנות הללו מהוות אולטרה וירס – חריגה מסמכות.
יהודה טלמון: לעניין הזה אין לי אלא להפנות אתכם לדבריה של היועצת המשפטית לוועדה בסעיף 23 לחוות הדעת שהניחה בפניכם.
יהודה טלמון: היא כותבת: "נראה כי כל עוד תקנות האש"ל בתוקף לא ניתן לטעון שהן - - -".
משה גפני: עמדתה מקובלת על הוועדה.
מיכל דויטש הנר: והיא לא רלוונטית לעמדת הממשלה.
משה גפני: היא לא רלוונטית לעמדת הממשלה ולא רלוונטית לדיון, אבל עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה מקובלת על הוועדה.
משה גפני: היא לא רלוונטית לעמדת הממשלה וגם לא רלוונטית לְמה שנצביע עליו כאן.
מיכל דויטש הנר: יש שתי עמדות משפטיות שמוצגות בבג"ץ.
משה גפני: אני בעד החופש המשפטי.
מיכל דויטש הנר: חופש הביטוי של העמדות.
משה גפני: אמרתי כבר כמה פעמים שהגמישות של התחום המשפטי מוצאת חן בעיניי מאוד.
מיכל דויטש הנר: נכון.
מיכל דויטש הנר: גם בעינינו.
משה גפני: אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה.
מיכל דויטש הנר: וטוב שכך.
יהודה טלמון: לעניין השאלה האם מדובר בהוצאה בייצור הכנסה, בהבדל מפסק-דין ורד פרי, כאן מדובר בדבר שחל על כולם.
יהודה טלמון: דהיינו, על כל שכיר או עצמאי שיוצא ממקום עבודתו לצרכי עבודתו.
יהודה טלמון: כך שאין כאן רובד נהנה ורובד חסר.
יהודה טלמון: לעניין הזה רלוונטי מאוד, אדוני היושב-ראש, מה שנאמר בפסק-דין ורד פרי.
יהודה טלמון: אני מבקש לקרוא שני ציטוטים קצרים ביותר.
יהודה טלמון: ראשית, הם אומרים: "השאלה הפרשנית נסבה על הפירוש הנכון והראוי של התבה 'הוצאה בייצור הכנסה'.
יהודה טלמון: " ואז הם אומרים: "אין הכרח בכך שרק הוצאה שמשתלבת בתהליכו ובמבנהו הטבעי של מקור ייצור ההכנסה תותר בניכוי".
יהודה טלמון: אחר-כך הם אומרים: "הדגש אינו על המקום שבו מתבצעת ההוצאה, במפעל או מחוץ לו".
יהודה טלמון: הדבר האחרון, בחוזר של רשות המסים נאמר, לא פחות ולא יותר: "ייתכן שבקשר לנכס יוצאו הוצאות מעורבות".
יהודה טלמון: האש"ל זה הוצאה מעורבת, ולכן קבעו תקרה לסכום המוּצא.
יהודה טלמון: לכן לא כל סכום שהאדם מוציא מכיסו מוכר בהוצאה.
יהודה טלמון: עד כאן לעניין הזה.
יהודה טלמון: אני עובר עכשיו לנושא השני שאדוני דיבר עליו, והוא החלופה.
יהודה טלמון: באשר לחלופה, מה שמר אייל אפשטיין אמר במילים עדינות מאוד, ירשה לי אדוני לומר בצורה בוטה.
יהודה טלמון: אין כוונה אמיתית לתת לנו פיצוי.
יהודה טלמון: לא, אין.
יהודה טלמון: אני נפגשתי עם האנשים.
יהודה טלמון: אין כוונה כזאת.
יהודה טלמון: אידיאולוגית אין תפיסה שמבינה שגם לעובד העצמאי בִּקְרוֹת משבר מגיע לקחת את הפיצויים.
יהודה טלמון: יש להם תפיסה נכונה מאוד, שצריך לדאוג לקצבה לפנסיה, ואנחנו רואים עין בעין בעניין הזה, אבל אין להם הבנה ונכונות ללכת להפרשה נוספת, מוכרת כהוצאה, שיוכל העצמאי לקחת אותה אם חס וחלילה ייקלע למשבר.
אייל אפשטיין: זה נכון, הוא צודק.
יהודה טלמון: בהגינותם, אדוני היושב-ראש, ברפורמה שהם מתכוונים להביא בתחום הפנסיוני, סעיפים 45-47, נושא סבוך ומסובך מאין כמוהו, הם אומרים: זה הולך להיות משחק סכום אפס.
יהודה טלמון: לא תהיה פריצה תקציבית.
יהודה טלמון: אז היכן ההטבה?
יהודה טלמון: לא תהיה כאן הטבה.
יהודה טלמון: כאשר נפגשנו עם המומחים שלנו וניתחנו את הדברים הבנו שלא רק שלא תהיה כאן הטבה אלא משרד האוצר הולך לגזור קופון, ובגדול, מהסיפור הזה.
יהודה טלמון: אבל זה לא נושא הדיון.
משה גפני: ממה?
יהודה טלמון: הרי, מה אומרים לאדוני?
יהודה טלמון: תבוא לכאן רפורמה בהפרשות, הניכוי והזיכוי, סעיפים 45-46.
יהודה טלמון: הואיל והשיטה מסובכת, אנחנו נבוא עם נוסחה הרבה יותר פשוטה, כדי שגם אדם מן הישוב יידע מה הוא מפריש לצרכי הקִצבה ביציאה לפנסיה.
יהודה טלמון: אומרים שבמהלך הזה ניטיב עם העצמאים, אך לא היא, אדוני.
יהודה טלמון: הואיל והם אומרים שזה משחק סכום אפס, אין כוונה להוצאה.
יהודה טלמון: אבל אני אומר יותר מזה: ברעיון של הרפורמה הזאת מוצג שבעלי ההכנסות הגבוהות יכירו להם פחות בהוצאה להפרשה ולעומת זה יאפשרו לבעלי ההכנסות הנמוכות להפריש יותר.
יהודה טלמון: מה הבעיה?
יהודה טלמון: יש שתי בעיות.
יהודה טלמון: לא כל שקל שלא יוּתר לבעל ההכנסה הגבוהה יופרש על-ידי בעל ההכנסה הנמוכה, כי מטבע הדברים הוא צריך לדאוג לפרנסתו.
יהודה טלמון: אבל יש בעיה משמעותית יותר, שרבים מאלה בכלל לא מגיעים לסף המס.
יהודה טלמון: אז איפה ההטבה?
יהודה טלמון: אין הטבה מיסוּיִת בעניין הזה.
יהודה טלמון: כך שאנחנו עוד לא שם.
יהודה טלמון: אבל אין לא הטבה וגם לא הכרה אידיאולוגית ברעיון, וזה נאמר כאן על השולחן, ובצדק, שגם לעובד העצמאי מגיעים פיצויי פיטורים.
יהודה טלמון: אנחנו בקווים מקבילים.
יהודה טלמון: עם כל הכבוד, הישיבות טובות ונערכות ברוח טובה ונושאים אידיאולוגיים אמיתיים עומדים על הפרק, אבל אנו אוחזים בתפיסות עולם שונות.
נחום גמליאלי: אני מייצג את החקלאים ואת תנועת המושבים.
נחום גמליאלי: מס הכנסה אוהב מאוד שקיפות על השולחן.
נחום גמליאלי: בביטול התקנה הזאת גומרים את השקיפות.
נחום גמליאלי: האנשים הרי מוציאים את ההוצאה.
נחום גמליאלי: איך יקבלו אותה כהוצאה לצרכי הכנסה?
נחום גמליאלי: הרי מי שמוציא את ההוצאה רוצה לקבל אותה כהוצאה מוכרת לצרכי מס הכנסה.
נחום גמליאלי: מה הם באים לעשות?
נחום גמליאלי: לבטל את ההוצאה.
נחום גמליאלי: אז מה יהיה?
נחום גמליאלי: איך יתנהלו עם ההוצאה?
נחום גמליאלי: ייתנו נקודה, חצי נקודה, רבע נקודה, מדרגת מס?
נחום גמליאלי: את זה במילא נותנים, או במילא לא נותנים.
נחום גמליאלי: יגרמו לכך שאדם יחפש איך לכסות את ההוצאה שלו.
נחום גמליאלי: תודה רבה.
נחום גמליאלי: אני מצטרף לכל מה שאמרו כאן.
משה גפני: בבקשה, תשיבו ואסכם את הדיון.
יעל מבורך: לגבי הרפורמה בתחום החיסכון הפנסיוני, הנושא הזה נמצא בשלבים של גיבוש במשרד האוצר.
יעל מבורך: אנחנו עדיין חושבים איך באמת תיראה הרפורמה בסופו של דבר.
יעל מבורך: בגדול, יש לה שתי מטרות: פישוט ופרוגרסיביות.
יעל מבורך: שואל עו"ד יהודה טלמון מאין יבוא החיסכון.
יעל מבורך: יהיו מי שיפסידו מן הרפורמה, אלה שאנו סבורים שמקבלים הטבת מס עודפת, ויהיו מי שירוויחו ממנה, והכול במטרה של חיסכון פנסיוני.
יעל מבורך: בתוך הדבר הזה אנחנו מדברים על פרק ספציפי, מתי ניתן יהיה למשוך, לא בגיל 67 אלא מוקדם יותר, את החיסכון שלך כאשר הגעת למקרה כזה או אחר.
יעל מבורך: צריך יהיה לעשות שם עוד הרבה עבודה, אבל זה באמת לא נוגע לדיון.
משה גפני: מתי תגיעו לכאן עם הרפורמה הזאת?
יעל מבורך: אני מקווה שבשנת 2011.
אייל אפשטיין: מר יהודה טלמון, אני מבקש לציין כאן דבר אחד.
אייל אפשטיין: לא אגיד מילים מפורשות, כי אם אנסח אותן בצורה לא מספיק מדויקת אתפס במילה, ואני לא רוצה בכך.
אייל אפשטיין: בסופו של דבר אנחנו נמשיך לקיים אתכם דיונים בנושא הספציפי הזה.
אייל אפשטיין: כפי שאמרה גברת יעל מבורך, אתה אומר שבמשרד האוצר אין את ההבנה.
אייל אפשטיין: אני לא יודע אם אין את ההבנה, כפי שתפיסת העולם שונה.
יהודה טלמון: יש הבדלים בתפיסת העולם.
יהודה טלמון: אתה צודק.
אייל אפשטיין: הנושא הזה נלמד על-ידינו ברצינות.
אייל אפשטיין: יש בו המון בעייתיות, אבל נמשיך את הדיונים אתכם ונלמד את הדברים עד תומם.
אייל אפשטיין: אנחנו עדיין בתהליך למידה והדעה שלנו לא נחרצת.
אייל אפשטיין: הנטייה הברורה היא לא להסכים אתכם בנושא הזה, אבל אנחנו לא משוכנעים בכך באופן מלא.
אייל אפשטיין: זאת הצורה הכי שקופה שאני יכול להציג את הדברים בנקודת הזמן הנוכחית.
משה גפני: אם אתה לא רוצה להשיב, אל תשיב, אבל אם תשיב תוכל לסייע לי.
משה גפני: לפני שאתה אומר את עמדת משרד האוצר אני מבקש לשמוע את עמדתך העקרונית.
משה גפני: אתה איש כלכלה בכיר במשרד האוצר.
משה גפני: האם באופן עקרוני אתה סבור שאדם עצמאי שנקלע לקשיים וצריך לסגור את העסק שלו בגיל צעיר, לא בגיל 67, ולשלם פיצויים לעובדים, האם גם הוא זכאי לקבל פיצויים?
משה גפני: כן או לא?
משה גפני: מה עמדתך בעניין הזה?
משה גפני: עמדתך הכלכלית, לא המוסרית.
אייל אפשטיין: אני סבור שמכיוון שמערכת הממשק של הממשלה אל מול העסקים היא לא מערכת של שחור-לבן אלא מערכת מורכבת למדי, בסופו של דבר צריך למצוא את האיזון הנכון.
אייל אפשטיין: אשאל אותך שאלה.
אייל אפשטיין: החוק הכי צודק בעולם, אם אין יכולת ליישמו, האם אתה סבור שהוא חוק שנכון שהכנסת תאשר?
אייל אפשטיין: זאת בדיוק השאלה שאתה שואל אותי.
אייל אפשטיין: צריך להגיע לאופטימום של העסק או של העובד מבחינת היכולת שלו לנצל זכויות המגיעות לו לתפיסת הריבון, אבל השאלה מה היכולת להוציא את הדבר הזה אל הפועל בצורה נכונה.
אייל אפשטיין: בשורה התחתונה, כל הסוגייה שנדונה עם מר יהודה טלמון – ואני באמת מאמין שהם מאמינים בתפיסת העולם הזאת – המטרה היא, אל"ף, לבחון אם זה נכון, צריך ללבן את הסוגייה הזאת, ובי"ת, אם זה נכון, לבחון האם יש דרך לעשות את זה בצורה טובה.
אייל אפשטיין: על כך אנחנו דנים.
יהודה טלמון: אם היו אומרים לנו: מגיע לכם, אבל בואו נראה איך לא ייעשה בזה שימוש לרעה, אז היינו הולכים את כל הדרך לקראתם, מכבידים על עצמנו ואולי אפילו פוגעים באנשים מסוימים, ובלבד שלא ייעשה בזה שימוש לרעה.
יהודה טלמון: זה ההבדל העיקרי.
אייל אפשטיין: נכון, אבל אנחנו עדיין לא שם.
משה גפני: זאת השאלה שלו: למה אתם לא שם?
משה גפני: למען האמת, הטענה שעלתה כאן במהלך הדיונים – ואסיים את הדיונים בעניין הזה – שלכאורה אין קשר בין הדברים, כאשר מצד אחד מבטלים את תקנות האש"ל, מצד שני מרווחים את מדרגות המס, מצד שלישי לא נותנים תשובה לעצמאיים שנפגעים מביטול תקנות האש"ל, לכאורה הטענה נכונה.
משה גפני: אבל אני לא הלכתי במתווה הזה ואני לא מתכוון ללכת בו.
משה גפני: יכול לבוא משרד האוצר, ובזה אני מסכים עם מר יהודה טלמון לחלוטין, ולהגיד: אנחנו סבורים, על-פי ראייתנו הכוללת, שזה לא יכול להיות מוכר כניכוי לצורך הוצאות מס.
משה גפני: יש לזה גם השלכות תקציביות גדולות, זה גם לא מועיל בעידן שבו אנו מצויים.
משה גפני: אני יכול לקבל את הגישה הזאת, ובתנאי שאתם אומרים: אבל אנחנו לא מזניחים את האנשים שנהנו מן העניין הזה בדברים מהותיים יותר שגם אתם מסכימים לרעיון שמגיע להם.
משה גפני: מר יהודה טלמון אמר את המשפט הנכון ביותר: בואו נמשיך לקיים בינינו דיונים, אבל תגידו שמגיע, ונמצא את הדרך איך לא יהיה ניצול לרעה של העניין.
משה גפני: יקום מישהו ויאמר: אין לזה קשר לביטול תקנת האש"ל.
משה גפני: אבל יש קשר, כי בסופו של דבר העובד אחרי שמסיים את עבודתו והולך הביתה וצריך להביא פרנסה הביתה, או צריך לסגור את העסק בגלל מצבו הכלכלי, בסופו של דבר זה אותו אדם, ולכסף אין צבע.
משה גפני: אני מוכן לקבל את הגישה שלכם בתקנות האש"ל, אבל תקבלו את הגישה שלהם בנושא הזה.
משה גפני: לכן קיבלתי את ההסכמה לריווּח מדרגות המס, שזה באמת מועיל לעובדים.
מיכל דויטש הנר: בין אם הם עצמאים ובין אם הם שכירים.
משה גפני: אבל ריווּח מדרגות המס נוגע בסך הכול לכולם.
משה גפני: כאן מדובר על העצמאים באופן פרטני.
מיכל דויטש הנר: הנושא נמצא עדיין בדיונים מהותיים.
משה גפני: תהיו יותר גמישים.
מיכל דויטש הנר: אנחנו גמישים מאוד.
אייל אפשטיין: אל תשכח גם, חבר הכנסת גפני, שבסופו של דבר כל הרפורמה במיסוי הפנסיוני מגיעה לשולחנך.
אייל אפשטיין: הם יציגו את עמדתם המגובשת בעוד חודש וחצי.
משה גפני: בסדר, אבל אתם לא יכולים להגיד את המשפט הזה?
אייל אפשטיין: נוכל להגיד אותו אם נדע עוד כל מיני דברים.
משה גפני: די, גמרנו.
משה גפני: קל יותר להוציא מים מן הסלע ...
מיכל דויטש הנר: לא שינינו את עמדתנו.
מיכל דויטש הנר: העמדה שלנו סדורה.
מיכל דויטש הנר: אנחנו אומרים שהתקנה היא אולטרה וירס (חריגה מסמכות), בין אם מראש ובין אם הפכה להיות כזאת עקב השתנות העתים.
מיכל דויטש הנר: זה דבר אחד.
מיכל דויטש הנר: לגבי הציטוט מפסק-הדין בעניין ורד פרי, אפשר להביא גם ציטוט כאשר הם אומרים שארוחות הן הוצאה פרטית.
מיכל דויטש הנר: הציטוט הוא בדיוק מה שאמרתי לפני שמר יהודה טלמון דיבר.
מיכל דויטש הנר: זאת העמדה המשפטית שלנו שאומצה על-ידי פרקליטות המדינה.
משה גפני: אני למדתי בישיבה ואצלנו לא היו מקבלים את העמדה הזאת.
משה גפני: קטונתי מלהביע עמדה בנושא המשפטי.
משה גפני: אני לא מביע עמדה, אבל יש תקנות אש"ל, אף אחד לא ביטל אותן, ואת אומרת שזה חריגה מסמכות.
יהודה טלמון: גם שלוש שופטות בית-המשפט העליון לא הסכימו לכך.
עופר מנירב: זאת כבר הוורסיה הרביעית של משרד האוצר כדי לנסות לנמק את התפיסה שלו.
עופר מנירב: מה שנאמר עכשיו הוא בושה.
משה גפני: זה ממש לא בושה.
משה גפני: היא אישה חשובה מאוד ועמדתה המשפטית חשובה מאוד.
עופר מנירב: זה גם לא דעתה.
עופר מנירב: היא מספיק חכמה כדי לדעת שזה לא דעתה.
משה גפני: זה דעתה.
יעקב אדרי: מה היא אומרת עכשיו, לא את דעתה?
מיכל דויטש הנר: אחד התיקים הכי חשובים שנדונו בבג"ץ בתקופה האחרונה עסק בקבורת חייל נפקד.
מיכל דויטש הנר: בפקודות הצבא היה כתוב שמי שנפקד לא קוברים אותו בבית עלמין צבאי.
מיכל דויטש הנר: היועץ המשפטי לממשלה העביר הודעה לבג"ץ, בעקבות עתירה שהוגשה לבג"ץ, שלמרות מה שכתוב זה מנוגד לחוק – אני לא זוכרת את שמו, אבל אביא לכם את שם החוק אם אתם רוצים.
מיכל דויטש הנר: הוא כתב שהכתוב בפקודה הוא חריגה מסמכות והוא מקבל את העתירה, אין צורך לדון בה, ולכן אפשר לקבור את החייל, וצריך ומחויב לקבור אותו בבית קברות צבאי.
יהודה טלמון: זאת ההשוואה?
מיכל דויטש הנר: נושא שני, בתקנות הסדרים במשק המדינה, באשר לכל ההטבות לחקלאים ולקיבוצים, היתה תקנה שהגבילה את סכום ההטבות.
מיכל דויטש הנר: החוק והתקנות מכוחו נחקקו בשנת 1992 והוארכו מידי שנה.
מיכל דויטש הנר: זה אחד החוקים היחידים במדינת ישראל שיש בו מגבלה תקציבית פנימית ונקבע בו שסך כל ההטבות לא יעלה על סכום מסוים.
מיכל דויטש הנר: כאשר בתיק מסוים הנושא עלה לדיון ניתנה החלטת היועץ המשפטי לממשלה דאז והמשנה שלו דאז, שלמרות מה שכתוב בתקנה היא הפכה להיות לא תקפה עוד.
מיכל דויטש הנר: אז עם כל הכבוד, טענת האולטרה וירס נכונה.
מיכל דויטש הנר: סמכותו של שר האוצר להתקין תקנות נובעת מן הסמכויות המוקנות לו בפקודת מס הכנסה.
מיכל דויטש הנר: לדעתנו, גם אם התקנה היתה נכונה בהתחלה, היא הפכה להיות אולטרה וירס עם השתנות העתים.
מיכל דויטש הנר: מה שמצוטט מפסק-דין ורד פרי לא רלוונטי, מן הטעם שכנסת ישראל תיקנה את סעיף 30 לפקודת מס הכנסה והחזירה את מבחן האינצידנטליות.
מיכל דויטש הנר: צוטט כאן שלא צריך להחיל על ההוצאות את מבחן האינצידנטליות אלא את המבחן שנקבע בפסק-דין ורד פרי.
מיכל דויטש הנר: כנסת ישראל החזירה את מבחן האינצידנטליות לפקודה וזה המבחן השולט בכיפה.
משה גפני: לא הבנתי את זה בהתחלה אבל התחלתי להבין.
משה גפני: אני מבין שהיו כאן ויכוחים גם כדי לומר אותם בבית-המשפט.
משה גפני: זה ממש לא רלוונטי מבחינתי.
משה גפני: מתנהל כאן דיון ציבורי.
משה גפני: הדיון איננו דיון משפטי.
משה גפני: הוועדה מקיימת דיון ציבורי.
משה גפני: זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים מכיוון שהנושא באמת רציני.
משה גפני: העמדה שלי, וזה לא קשור בכלל לעמדה המשפטית, שאם העובד בסופו של דבר יגיע לפתרון, אני יכול לקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה, שאפשר לבטל את תקנות האש"ל, אם באמת מגיעים לפתרון טוב.
משה גפני: על כל פנים, התכוונתי היום להצביע על התקנות האלה.
אלכס מילר: אפשר להציע שכאשר יגיע הפתרון נבטל את תקנות האש"ל?
מיכל דויטש הנר: הגענו כבר לפתרון.
אייל אפשטיין: הפתרון "נסגר" עם היושב-ראש.
משה גפני: הייתי מקיים היום הצבעה אילולא העובדה שקבענו שנערוך ישיבות בפגרה רק בימי שלישי.
משה גפני: מכיוון שביום שלישי האחרון הדיונים היו על הערבויות של החשמל, והיתה הצטברות של שינויים רבים בתקציב שהיינו צריכים לקיים עליהם דיונים ארוכים, והיינו צריכים להתקדם גם בנושא האכיפה המנהלית, לכן ערכנו את הישיבה הזאת ביום חמישי.
משה גפני: לכן לא אצביע היום, בשל הסיבה הזאת, מכיוון שלא כל חברי הוועדה נמצאים כאן והיות והתעורר ויכוח בוועדה.
משה גפני: לכן בעזרת-השם נצביע על התקנות בישיבה הקרובה.
משה גפני: לא אקיים יותר דיונים.
משה גפני: בכדי לשכנע חברים בוועדה לכאן או לכאן, אמירות ברורות יותר של משרד האוצר היו עוזרות, אם אכן רוצים שבהצבעה בוועדה יהיה רוב.
משה גפני: אבל זה שיקול שלכם, אני לא מתערב בזה.
משה גפני: אני מודה לכם על הדיון שהיה מעניין מאוד.
משה גפני: ההצבעה – ללא דיון – תהיה בישיבה הקרובה של ועדת הכספים, בעזרת-השם.
אייל אפשטיין: גם אם הישיבה לא תהיה ביום שלישי?
אייל אפשטיין: לפי דעתי ביום שלישי בשבוע הבא הכנסת תהיה סגורה.
משה גפני: בישיבה בנושא הזה נתאם עם חברי הוועדה שמדובר בהצבעות.
משה גפני: אגב, סגירת בניין הכנסת לא קשורה לוועדת הכספים.
משה גפני: ועדת הכספים יכולה להתכנס בתל-אביב, אם יש צורך.
משה גפני: על כל פנים, צריך לתאם את זה, כי חלק מחברי הוועדה לא נמצאים.
משה גפני: אני לא מקיים היום הצבעה לא בגלל כל סיבה אחרת, אלא רק מכיוון שלא כל חברי הוועדה נמצאים כאן, אבל בישיבה הקרובה של ועדת הכספים, בעזרת-השם, תתקיים הצבעה והוועדה תכריע.
פניה קירשנבאום: צהרים טובים.
פניה קירשנבאום: נושא הדיון שלנו הוא הריכוזיות במשק ותפקיד הרגולציה.
פניה קירשנבאום: הנושא מועלה לראשונה בוועדת המשנה.
פניה קירשנבאום: אני מעריכה שרובכם שמעתם וקראתם שבנושא הזה מתקיים דיון פורה מעל דפי העיתונות.
פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על כך – לפחות אני מדברת על כך – שיש בעיה קשה של המשק הישראלי כמשק שהוא אולי לא מפותח מספיק, קטן יחסית וצעיר.
פניה קירשנבאום: אנחנו רואים שיש מספר קבוצות או משפחות ששולטות – כעשר משפחות – על בערך 47-48 אחוזים מהמשק הכלכלי.
פניה קירשנבאום: כמובן שאם אני מסתכלת על הפן הזה, מתוך נקודת הראייה של ועדת המשנה שלנו שמטפלת בנושא שוק ההון והביטוח – מדאיגות אותי שתי נקודות עיקריות.
פניה קירשנבאום: הנקודה הראשונה.
פניה קירשנבאום: אם זה כמו שאנחנו אומרים, אם אלה הקבוצות הגדולות וקורה בהן משהו, ברור שהנטל ייפול שוב – וזה בהמשך לדיון הקודם – על מדינת ישראל שתצטרך להציל את הקבוצות האלה כי אחרת זה יכול להפיל את כל המשק.
פניה קירשנבאום: הנקודה השנייה היא נקודה שטיפלנו בחברות הביטוח שמחזיקות את קרנות הפנסיה שלנו את ביטוח הגמלה שלנו והשאלה מה קורה בנושא הזה גם בחברות האלה.
פניה קירשנבאום: לפני שנתחיל את הדיון לגבי מה זה ריכוזיות, איזה ריכוזיות, מה אנחנו עושים ומה אני חושבת שאפשר לעשות, מה הן הדרכים ואיך מטפלים, אני והצוות שלי  - יושבות כאן העוזרות הפרלמנטריות שלי – הכנו מצגת.
פניה קירשנבאום: המצגת הזאת לא ארוכה כי החלטנו שלא נייאש אתכם אבל היא תרכז את נקודות ההשקפה שלנו בכל הנושא.
פניה קירשנבאום: בדיונים עלו מספר נושאים ומספר גישות לגבי אופן הטיפול.
פניה קירשנבאום: אמרתי שלדעתי צריך לבנות איזשהו תהליך אבל הוא חייב להיות תהליך הדרגתי עם שיקול דעת רב כדי שבכל הנושא הזה של החקיקה לא נגרום יותר נזק מאשר תועלת.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שכאן הזהירות מהווה נקודה חשובה מאוד.
פניה קירשנבאום: אני יודעת שהוועדה הזאת היא ועדת משנה, אבל במליאת ועדת הכספים התקבלה החלטה שנותנים חצי שנה לממשלה כדי להקים ועדה ולבדוק את נושא הריכוזיות.
טמיר כהן: פחות מחצי שנה.
טמיר כהן: שלושה חודשים.
פניה קירשנבאום: שלושה חודשים.
פניה קירשנבאום: עם הפגרה?
טמיר כהן: עם הפגרה.
פניה קירשנבאום: זה הזמן שאולי אפשר לחשוב, להתייעץ, ואם המסקנות שתסיק הוועדה לא יספקו, אולי גם נהיה מוכנים ללכת לחקיקה.
פניה קירשנבאום: ציפי, תציגי לנו בבקשה את המצגת.
ציפי וינר: כמו שאמרה חברת הכנסת פניה קירשנבאום, אנחנו נבצע סקירה של תופעת הריכוזיות במשק והדרכים להתמודד אתה.
ציפי וינר: במחקר שערך בנק ישראל – שיתכן שחלקכם נחשפתם אליו – נבדקו 650 חברות ציבוריות בין השנים 1995 עד 2005.
ציפי וינר: התוצאה הייתה שקיימת ריכוזיות מאוד גבוהה במשק הישראלי.
ציפי וינר: זה התבטא בכך שבאותן שנים עשרים קבוצות עסקים בלבד שלטו על 160 חברות מסונפות כאשר החברות המסונפות האלה היוו קרוב ל-50 אחוזים מהשווי הכולל של השוק.
ציפי וינר: כיום, בבדיקה שנערכה לפני כחצי שנה, 16 קבוצות עסקים בלבד שולטות על קרוב לחמישים אחוזים משווי השוק.
ציפי וינר: בתרשים אפשר לראות שפעילות של קבוצת העסקים מתמקדת בעיקר בענפים הפיננסיים.
ציפי וינר: חמישים אחוזים מהקבוצות המסונפות שייכות לענף הפיננסי, לעומת 21 אחוזים בלבד בענף התעשייה והשירותים.
ציפי וינר: הקבוצות העסקיות ממקדות את הפעילות שלהן בענף הפיננסי.
ציפי וינר: בשקף הזה אפשר לראות היכן נמצאת ישראל מבחינת הריכוזיות שלה ביחס לעולם.
ציפי וינר: אפשר לראות שרמת הריכוזיות בישראל היא מאוד מאוד גבוהה.
ציפי וינר: נבדקו עשר קבוצות העסקים הגדולות ביותר ובישראל הן מהוות שלושים אחוזים מהשוק, לעומת המדינות המערביות, כמו יפן עם שלושה אחוזים, בריטניה עם ארבעה אחוזים.
ציפי וינר: מבחינת רמת הריכוזיות, ישראל מתנהגת כמו מדינה מתפתחת ולא כמו מדינה מפותחת.
גד סואן: שוודיה היא מדינה מתפתחת?
ציפי וינר: שוודיה היא יותר ימינה, היא לא, אבל כנראה שיש לה את הבעיה שלנו.
פניה קירשנבאום: זה לא רק מדינה מפותחת או לא מפותחת.
פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על גודל השוק ויכול להיות שזה אחד הפרמטרים בנושא.
ציפי וינר: ריכוזיות היא בדרך כלל בשוק קטן.
ציפי וינר: השקף הזה מבצע השוואה של ביצועים כלכליים בין חברות מסונפות לחברות לא מסונפות.
ציפי וינר: הוא בודק כיצד השתייכות של חברה לקבוצת עסקים משפיעה על הביצועים הכלכליים שלה.
ציפי וינר: אפשר לראות לפי הנתונים כאן שהשתייכות לקבוצת עסקים לא רק שהיא לא מועילה לחברה המסונפת אלא להפך.
ציפי וינר: אפשר לראות ששיעור הצמיחה נמוך יותר, הסיכון גבוה יותר, הרווחיות נמוכה יותר, ויותר מכך – השוק מעניש חברה מסונפת בשווי שוק נמוך יותר מהשווי האמיתי שלה וזה תקף ככל שהפער בין הבעלות לשליטה גבוה יותר.
ציפי וינר: תופעת הריכוזיות היא תופעה מאוד רחבה.
ציפי וינר: אפשר להבחין במספר סוגים של ריכוזיות - ריכוזיות תוך ענפית, פירמידות שליטה וריכוזיות של ניגוד עניינים - שעכשיו נסקור אותן.
ציפי וינר: ריכוזיות תוך ענפית מתבטאת בתחרות מצומצמת בתוך הענף.
ציפי וינר: הנושא כרגע נדון בוועדת הכלכלה על ידי חוק של חבר הכנסת אמנון כהן שמטרתו היא חיזוק הרגולטור.
ציפי וינר: ריכוזיות של פירמידות שליטה, זה הפער בין בעלות לשליטה.
ציפי וינר: במבנה שליטה פירמידלי, משקיע יכול לקבל שליטה רחבה בחברה מסונפת תמורת השקעה הונית קטנה יחסית והשליטה הזאת נותנת לו הטבות בחברה, שהיא למעשה יוצרת את הבעייתיות בפירמידה.
ציפי וינר: בעל השליטה יכול לנווט את פעילות החברה כראות עיניו והוא יכול לבצע עסקאות בתוך הקבוצה גם במחירים נמוכים מהשווי האמיתי של השירותים האלו.
ציפי וינר: כל זה מאפשר לו הפקת תועלת פרטית תוך פגיעה במשקיעים שלמעשה אלה אנחנו, המשקיעים המוסדיים.
ציפי וינר: המבוטחים.
ציפי וינר: אני לא אדון כרגע בפתרונות משום שהם ייבחנו בישיבות הוועדה.
ציפי וינר: מה שעומד למעשה במוקד הדיון הזה זאת ריכוזיות של ניגוד עניינים ובעלות צולבת על תאגידים ריאליים ופיננסיים.
ציפי וינר: השליטה בנכס פיננסי יוצרת בעיה של הקצאת מקורות לא שוויונית ולא יעילה.
ציפי וינר: המשמעות היא שתאגיד ריאלי שמחזיק במוסד פיננסי, יש לו כיסים עמוקים והוא יכול להפנות מקורות אשראי לחברות מסונפות, גם אם הן במצב של גסיסה וגם אם הן במצב של סיכון, ולעומת זאת לא להפנות מקורות מימון למתחרים.
ציפי וינר: זה יכול לבלום כניסה של גורמים חדשים לשוק ולפגוע בהתפתחות המשק.
ציפי וינר: יותר מזה.
ציפי וינר: שליטה בנכס פיננסי מאפשרת לגוף ריאלי למכור למשל אג"ח במחיר גבוה או בתשואה נמוכה יחסית לשוק וזה בעצם פוגע במבוטחים.
ציפי וינר: למעשה מה שקורה זה שאנחנו, המשקיעים, הציבור, שכספי הפנסיה שלנו מושקעים בחברות הריאליות האלה, אנחנו למעשה ממנים את ההרפתקאות העסקיות של הגופים השונים.
ציפי וינר: הפתרונות האפשריים הם הפרדה וחיזוק הרגולציה.
ציפי וינר: כאשר מדברים על הפרדה בין תאגידים ריאליים לגופים פיננסיים, צריך לקחת בחשבון שני דברים.
ציפי וינר: קודם כל, מכירה בו זמנית של גופים פיננסיים תביא לבעיית קונים, המשק הישראלי הוא מאוד קטן ואין מספיק בעלי הון שיוכלו לרכוש את הגופים שיימכרו ומה שבעצם ייווצר, אלה קרטלים חדשים מסוג אחר.
ציפי וינר: ייווצרו קרטלים פיננסיים וקרטלים ריאליים, ובעצם לא פתרנו את הריכוזיות במשק.
ציפי וינר: לכן האופציה המעשית יותר היא חיזוק הרגולציה באמצעות חקיקה, אכיפה, גילוי ושקיפות, וזה בעצם הנושא שייבחן היום.
ציפי וינר: תודה רבה.
פניה קירשנבאום: חשבנו על המצגת הזאת.
פניה קירשנבאום: כאשר אנחנו מדברים על ריכוזיות, זאת לא מקשה אחת, זה לא דבר אחד אלא יש כאן כמה דברים בהם צריך לטפל.
פניה קירשנבאום: אי אפשר בחוק אחד לפתור את כל הבעיות, או אפילו בשורה של רפורמות, אלא צריך לבדוק כל תחום לגופו ולהתייחס לפתרון באותו התחום.
פניה קירשנבאום: כמו שאמרנו, אם אנחנו מדברים על ריכוזיות ענפית, אני חושבת שהחוק של אמנון כהן שנדון היום, הוא חיזוק הרגולציה, של ההגבלים העסקיים אצל רונית קן, אני חושבת שזה שוב מדגיש כמה הרגולציה נכונה וחשובה עם האכיפה והשקיפות.
פניה קירשנבאום: אני מאוד מקווה שבאיזשהו מקום זה באמת יפתור את התחום הענפי.
פניה קירשנבאום: נשארים עוד שני תחומים שכדאי לדון עליהם.
פניה קירשנבאום: כפי שציפי הזכירה, ריכוזיות של פירמידה, יש הרבה רעיונות שאפשר לדבר עליהם, אבל אני חושבת שזה תחום נפרד שחשוב מאוד להתרכז בו ולחשוב מהי הדרך הנכונה.
פניה קירשנבאום: אני לא אומר עתה מהי הדרך הנכונה, כי כאשר בדיון הבא שנקיים על התחום הזה, אז נעלה את הרעיונות ואולי דרכים לפתרון.
פניה קירשנבאום: אני החלטתי שהיום אנחנו נדבר רק על הנושא של ניגוד העניינים או מה שאנחנו אומרים – בעלות צולבת ומהי הדרך להתייחס לנושא הזה, מהי הדרך הנכונה לפתור.
פניה קירשנבאום: אני מעלה שאלות שאשמח לשמוע גם את דעתכם.
פניה קירשנבאום: האם, כפי שאמרנו במצגת כאן, הולכים היום להפרדה בין הבעלויות והאם בדרך הזאת לא ניצור שתי מפלצות כאשר  במקרה האחד קבוצה תשלוט על נכסים פיננסיים ועוד קבוצה תשלוט על הנכסים הריאליים, כך שבעצם נישאר עם אותה ריכוזיות, כי אני לא רואה היום במשק איזה שהם כוחות שיכולים להיכנס וכהוכחה לזה, ראו את מה שקרה בשנת 2005, עת יצאו כל קרנות הפנסיה מהמערכת הבנקאית וכולם חשבו שהנה אנחנו פותחים את השוק החוץ בנקאי לכל המשקיעים כך שתהיה לנו פריחה ויגיעו כוחות חדשים, אבל סופו של דבר נשארו אותם שחקנים שהתחלקו ביניהם.
פניה קירשנבאום: בנושא הזה עלה רעיון אחרי שראיתי את החקיקה האחרונה  של רשות לניירות ערך ואני מאוד מעריכה את מה שנעשה בחוק הזה.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שזאת אחת הדרכים לחזק רגולציה בתחום כאשר אנחנו מסמיכים את הרגולטור ונותנים לו יכולת של חקירה, אכיפה וענישה.
פניה קירשנבאום: עצם החקיקה בתחום הזה מהווה הרתעה ואולי בעצם החקיקה אנחנו מכניסים איזושהי הסדרה בתחום הריכוזיות.
פניה קירשנבאום: לכן, כמו שכתבנו, אני חושבת שנכון לעכשיו, לפחות כשלב ראשון, ללכת לחיזוק הרגולציה בתחום.
פניה קירשנבאום: אני אומרת שאני לא פוסלת בחשיבה יותר עמוקה את האפשרות לדבר על עוד כמה נושאים.
פניה קירשנבאום: עודד, אתה רוצה לומר לנו משהו או שאתה רוצה עוד לשמוע?
עודד שריג: אני אשמח לשמוע.
פניה קירשנבאום: אני אומר מה בכל זאת אני חושבת.
פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים אחרי סולוונסי 2 שבעצם זאת הדירקטיבה שמכתיבה לנו את המבנה, את הגישה לקבוצות ביטוח וכל מה שקשור לתחום הביטוח.
פניה קירשנבאום: היא מדברת גם על  ממשל תאגידי.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו נצא מהדירקטיבה הזאת, שאנחנו כבר ממילא חתומים עליה, כבר יש לנו איזשהו בסיס שאנחנו יכולים ללכת על הנושא ויש לנו פלטפורמה לדבר על זה, יש שתי נקודות שהייתי רוצה להתייחס בקשר לסולונסי 2.     	קודם כל, מועצת המפקחים.