GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דארין יעקב: לשכר היסוד הושווה בשנת 2007.
משה גפני: למה הוא לא הושווה לתנאים הנלווים?
משה דיין: למרות שזה לא על סדר היום אני מבקש לומר מילה אחת.
משה גפני: אני אאפשר לך אבל כדי שנדע, אני רוצה לסיים את העניין עד הקצה, הוא לא יכול לעמוד בטלפונים של הקאדים, אני לא יכול לעמוד בטלפונים של אחמד טיבי.
משה גפני: אני אבקש שתעשה סדר.
משה גפני: אמרנו שיש נשיא ששכר היסוד שלו הושווה אבל לא התנאים.
משה גפני: כעת יש את מה שאנחנו אומרים קאדי ראשי שהוא לא נשיא, אלא הוא יושב ראש - - -
משה דיין: לא. הוא חבר בית הדין לערעורים.
משה גפני: הוא לא יושב ראש?
משה דיין: אין שלושה.
משה דיין: בדרך כלל היושב ראש הוא הנשיא.
משה דיין: בבית הדין השרעי היום שלושה חברים, שלושה מנויים.
משה דיין: אם שלושתם יושבים אז הקאדי הנשיא.
משה גפני: אז למה הוא קאדי ראשי?
קריאה: זו סיבה היסטורית.
משה גפני: מה מצבו של הקאדי ראשי של חבר בית הדין לערעורים מבחינת השכר היום?
משה דיין: היום משלמים לו לפי קאדי ראשי מכוח חוות דעת מפולפלת.
משה דיין: אני מבקש מאחר ואנחנו כבר כאן, לכתוב בעברית פשוטה, 'חבר בית הדין לערעורים'.
משה גפני: ומה שכרו היום?
משה דיין: היום קאדי ראשי מושווה לנשיא בית משפט שלום.
משה גפני: והבקשה שלך מאחמד טיבי זה להשוות אותו לבית הדין הגדול.
משה גפני: החבר הנוסף, החבר השלישי בבית הדין לערעורים, מה מצבו מבחינת השכר?
משה דיין: אותו דבר.
משה גפני: זאת אומרת את השניים הנוספים אנחנו מתבקשים להשוות לחבר בית הדין הגדול.
משה גפני: לגבי קאדי מד'הב מה קורה?
משה גפני: מה קורה עם התנאים הנלווים.
משה דיין: אני אומר מלה אחת.
משה דיין: כמו שיודעים במערכת הרבנית יש שני כובעים לרב הראשי, כאשר אחד מהרבנים הראשיים הוא גם רב ראשי והוא גם נשיא בית הדין הרבני הגדול.
משה דיין: זאת אומרת שהוא פועל מכוח שני חוקים, חוק הרבנות הראשית וגם חוק הדיינים.
משה דיין: העניין שבין היתר צריך לבדוק הוא אילו תנאים נתנו מכוח היותו רב ראשי.
משה דיין: אצל הציבור המוסלמי אין מופתי.
משה דיין: נשיא בית הדין השרעי לערעורים הוא נשיא של מערכת שיפוטית.
משה דיין: נניח, אני מביא דוגמה ואני לא קובע עמדה, נניח לגבי דירת שרד בירושלים, האם היא נובעת מתפקיד הרבנות הראשית או מתפקיד השיפוט.
אחמד טיבי: להערכתך, אתם דנים כבר שנתיים שלוש, דירת שרד היא אלף או בית?
אחמד טיבי: תענה לוועדה.
אחמד טיבי: אגב הכל עומד על דירת השרד, כל הנושא עומד על דירת השרד.
אחמד טיבי: האם דירת השרד ניתנת לרב הראשי בגלל שהוא רב ראשי או בגלל שהוא נשיא בית הדין הרבני הגדול?
גיא רוטקופף: ולנשיא בית המשפט העליון יש דירת שרד בירושלים?
משה דיין: למיטב זכרוני לא.
משה דיין: למיטב זכרוני זה לרבנים ראשיים.
שגית אפיק: זה סעיף מיוחד לרב הראשי.
שגית אפיק: דיור לרב הראשי לישראל בלבד וזה לגבי רב ראשי שמקום מגוריו הקבוע אינו בירושלים.
שגית אפיק: זה לא חל על נשיא - - -
חיים אורון: עשו חוק על רב אחד ועכשיו זו בעיה.
חיים אורון: למה רב ראשי צריך דירה בירושלים?
חיים אורון: תוכל להסביר לי.
חיים אורון: מותר לי לשאול אם הדיון הוא על הקאדים?
משה גפני: אני לא רציתי לדבר על העניין הזה בגלל שאני לא מבין ברבנות בכלל.
משה גפני: אבל אני מניח שאם היה דיון על העלאת השכר של דיינים או רבנים הוועדה הייתה מלאה.
משה גפני: היו כמה חברי כנסת שהיו טורחים להגיע.
משה גפני: אין לי מושג ומה אתה שואל אותי אם אני יודע כן דירה או לא דירה?
חיים אורון: היות ואני מגיע אליך לכל הדיונים ואין לי אף רב ואין לי אף דיין.
משה גפני: לא אתה.
משה גפני: אתה רוצה לשמוע את השמות של מי שכן היה מגיע.
ציון פיניאן: לגבי הרבנים הראשיים לפחות בטבריה יש להם דירת שרד, לרב קוק יש, אני מדבר על הגברת רחל קוק שעד היום אף אחד לא לקח את הדירה.
ציון פיניאן: הבן שלה הרב דוב קוק ממשיך, אני לא מתכוון על הרב קוק של היום אלא לרב דוב קוק.
גיא רוטקף: נשיא בית הדין הדרוזי בכלל לא מגיע לירושלים.
גיא רוטקף: נשיא בית הדין השרעי כמה פעמים - -
אחמד טיבי: הוא לא תבע דירת שרד בירושלים.
גיא רוטקופף: זה לצורך השוואה.
גיא רוטקופף: אנחנו לא רוצים לקפח.
דארין יעקב: שאלה של מושב.
אחמד טיבי: נשיא בית הדין השרעי עובד בירושלים.
משה גפני: אני מבקש שזה לא יתפתח לדיון לא רצוי כי אין לי זמן לקבל כאן כמה חברי כנסת שיתחילו לדבר על דירות של הרבנים הראשיים.
משה גפני: אנחנו עוסקים רק בקאדים.
משה גפני: אתה יכול חבר הכנסת אחמד טיבי להגיד אילו תנאים צריך אולי להשוות, לתת דוגמאות.
משה דיין: יש את העניין של מזכירה לשופט בית המשפט בדימוס.
משה גפני: אני מציע שנלך לפי הסדר.
משה גפני: אני רוצה לסיים את העניין וכפי שאמר גם המנהל הכללי שזו גם עמדתו של השר.
משה גפני: אני רוצה להשוות את הדברים את מה שיש להשוות צריך להשוות.
משה גפני: דוח שריד שהוא באמת המלצה, הוא הציע בהמלצותיו להשוות את התנאים של ראש בית הדין לערעורים, אני לא נכנס להגדרות המשפטיות ואנחנו עוד ננסח את ההחלטה.
משה גפני: כמו שאמר עורך הדין משה דיין בהתאם להחלטות המשפטיות.
משה גפני: ועדת שריד לא המליצה להשוות את שכרם של חברי בית הדין לחברי בית הדין  הרבני הגדול.
משה גפני: היא לא המליצה אלא רק לגבי היושב ראש.
ראדין יעקב: סליחה אדוני.
ראדין יעקב: אנחנו ביקשנו לקבל כמשרד המשפטים את דוח ועדת שריד ומסיבה כלשהי הוא לא נשלח אלינו.
ראדין יעקב: קשה להתייחס לדברים מבחינתנו.
משה גפני: אין לכם את הדוח?
ראדין יעקב: אין לנו את הדוח.
ראדין יעקב: ביקשנו מהכנסת.
משה גפני: אנחנו נעביר אליך.
משה גפני: לא בדקתם את הדוח הזה עד היום?
משה גפני: לא קיבלת, אתם הרי הייתם בישיבות.
ראדין יעקב: לא בלשכה שלי.
ראדין יעקב: אני לא קיבלתי וגם תומר, קודמי בתפקיד, גם הוא לא קיבל.
ראדין יעקב: בדיון הקודם ביקשנו לקבל אותו.
משה גפני: את תקבלי את זה.
משה גפני: אני מציע אדוני המנהל הכללי, שנביא כעת להצבעה את השוואת שכרם גם של חבר בית הדין שהוא הקאדי הראשי והחבר הנוסף בבית הדין השרעי לתנאי חברי בית הדין הרבני הגדול.
משה גפני: לאשר את ראש בית הדין לערעורים קאדי וקאדי מדה'ב, לאשר את שכר היסוד לתנאי בית הדין הרבני הגדול.
משה גפני: אנחנו נבקש שתוך שבועיים לקבל את הבדיקה לגבי התנאים הנלווים.
משה גפני: מה מתאים ומה לא מתאים.
משה גפני: אני אבקש את עמדת משרד המשפטים.
משה גפני: בעוד שבועיים נהייה בפגרה אבל נעשה את זה.
משה גפני: בעזרת ה' אנחנו נצביע גם על השוואת התנאים.
משה גפני: מה שמתאים ישווה ומה שלא יתאים לא.
מגלי והבה: מה שלא מתאים נוריד להם.
משה גפני: לא מורידים.
משה גפני: אבל יכול להיות שיש דברים שצריך לתת לקאדים ולקאדים מד'הב מה שמתאים לבית הדין הרבני הגדול.
משה גפני: העיקרון שאנחנו צריכים להשוות גם בשכר וגם בתנאים.
משה גפני: היום אנחנו נצביע על השכר ובתוך שבועיים אני מבקש את הבדיקה שלכם לגבי עמדת משרד המשפטים בנוגע לתנאים.
משה גפני: אתם תעשו את ההשוואות לגבי מה מתאים ומה לא מתאים, ואנחנו נקבל החלטה גם לגבי התנאים.
משה גפני: בבקשה חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון: אני מסכים לכל מה שאמרת אבל אני בכל זאת נתפס להערה של חבר הכנסת מגלי והבה.
חיים אורון: אם יתברר תוך כדי בדיקה, הרי זה בסמכותה של הוועדה, אם יתברר ועשינו את זה לגבי נשיאים וראשי ממשלה, יש לי תכונה רעה שאיפה שאני רואה בור אני נכנס אליו, אני מציע שלא נרתע, אני כבר אומר שאני מדבר על הדור הבא, ואני אומר בגלוי שאם יתברר למשל שדירת שרד צמחה בתקופות שחילקו כאן דירות שרד לכל שר זוטר והיא נשארה תקועה עד היום, מותר לוועדה להגיד לא נפגע בשום דבר קיים ולא באף אחד מכהן אבל בעתיד לא כי אין לזה הצדקה.
חיים אורון: אני מבקש שכשיביאו לנו היסטורית - - -
קריאה: המכהנים שלנו יקבלו מה שקיבלו האחרים?
קריאה: עד היום הם לא קיבלו.
חיים אורון: אם הוועדה תחליט שזה נגמר אז הם לא יקבלו.
חיים אורון: אבל אם היא תחליט שזה לא נגמר הם יקבלו.
חיים אורון: אני אומר לך את דעתי מבלי לברוח.
חיים אורון: אתה יודע טוב כמוני שאם לא בהזדמנות הזאת, תראה כמה מועיל עכשיו כשקבענו כללים לראשי ממשלה ולנשיאים בדימוס.
חיים אורון: נקבעו כללים.
חיים אורון: אני יודע עד כמה זה רגיש מבחינתך.אני מבקש שיציגו לנו טבלה לגבי הזכויות הנוספות ומותר להגיד שיש דבר שהיה וניתן בעבר וזה בסדר ולהפסיק.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש לפני שאתה מסיים.
אחמד טיבי: יש לי אמירה ערכית.
אחמד טיבי: אני מבקש להחיל את העיקרון של חיים אורון לאורך ולרחוב במדינת ישראל כולה בכל התחומים.
אחמד טיבי: כלומר אם ימצא יהודי שמקבל זכות יתר וערבי מבקש להשוות את עצמו, ותוך כדי דיון התברר שליהודי יש זכויות יתר לשלול ליהודי את הזכויות כדי להשוות בתת תנאים.
אחמד טיבי: אני מעדיף את האופציה השנייה.
אחמד טיבי: להשוות את הערבים לכל זכות של היהודים גם אם היא זכות יתר.
משה גפני: לפני הסיכום הכללי ובהתייחסות למה שאמר חבר הכנסת חיים אורון.
משה גפני: הוא לא היה בתחילת הישיבה.
משה גפני: אני דן היום על קאדים ועל קאדים מד'הב.
משה גפני: אני אמרתי שביקשתי להביא דיון כולל תת שכר השופטים אות התנאים הנלווים.
משה גפני: יש גם בקשות של השופטים לכמה דברים נוספים, ניוד, קורס ניהול והוצאות רפואיות, אני הולך להביא את הדיון הזה.
משה גפני: בדיון הזה אני נעתר לבקשה שלך לדון גם על דירות השרד ועל כל הדברים מסביב.
משה גפני: שם יהיה דיון על כל הערכאות השיפוטיות.
משה גפני: אני לא רוצה בתוך הדיון שאני מבקש לאשר אותו ללא תקלות שיתחיל כעת דיון על דירת שרד של רב ראשי, אני לא יודע מה השופטים מקבלים או לא מקבלים.
משה גפני: יהיה דיון כללי על הערכאות כולם יחד.
משה גפני: אני מקבל את העיקרון שאומר אחמד טיבי שלא יהיה הבדל במדינת ישראל בערכאות השונות בין יהודים לערבים ודרוזים.
משה גפני: אני מוציא את החרדים מהעניין כדי לא לסבך את הנושא מאחר והחרדים לא נמצאים במעמד הזה.
משה גפני: אני מוציא אותם מהעניין.
ראדין יעקב: בקשה קטנה לגבי הדיון הבא.
ראדין יעקב: אני אשמח לקבל רשימה מפורטת מהם התנאים שאתם מבקשים ושאנחנו נדרשים להתייחס אליהם.
שגית אפיק: בהחלט.
אדם אבזק: מנהל בית הדין השרעי בפועל.
אדם אבזק: ההתייחסות היא רק לערכאות הערעור.
אדם אבזק: צריך להתייחס  גם לגבי בתי הדין האזורים שממש נמצאים בפיגור.
אדם אבזק: אין להם תנאים והם נתקעו באותם תנאים מראשית דרכם עד שהם פורשים.
אדם אבזק: אחד הפורשים נשאר במערכת עשרים ושש שנה, הוא התחיל כקאדי וסיים כקאדי.
אדם אבזק: שום תנאים ואין שום התייחסות - - -
משה גפני: אין מה לעשות כי גם דיין בבית הדין הרבני אין לו אלא אם הוא הולך לבית הדין הרבני הגדול.
משה גפני: רשמנו את דבריך.
משה גפני: אני מבקש להביא להצבעה.
משה גפני: שגית אפיק היועצת המשפטית של הוועדה תקראי בבקשה.
שגית אפיק: אקריא רק את הכללים.
שגית אפיק: "בתוספת הראשונה להחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית תשמ"א, 1981, 1, בפרט ה' שעוסק בקדאים.
שגית אפיק: שורת המשכורת של קאדי ראשי במקום האמור בה, כלומר במקום קאדי ראשי ששכרו 24,288 יבוא חבר בית הדין לערעורים".
שגית אפיק: כך שינינו לו את השם "ושכרו יהיה 29,632.
שגית אפיק: בפרט ו'ה עוסק בקאדי מד'הב, בשורת המשכורת של ראש בית הדין לערעורים במקום הסכום 24,911 יבוא 33,408.
שגית אפיק: בשורת המשכורת של חבר בית הדין לערעורים במקום 24,288 יבוא  29,632".
שגית אפיק: מוצע שהתחילה תהייה מהמשכורת הבאה ב- 1 באוגוסט.
משה גפני: אנחנו מביאים להצבעה את מה שהקריאה היועצת המשפטית.
משה גפני: מי בעד ההחלטה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה?
משה גפני: הצבעה     בעד  - רוב נגד – מיעוט ההחלטה התקבלה ברוב קולות.
משה גפני: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) (תיקון), התש"ע-2010 (אש"ל).
משה גפני: מר אייל אפשטיין, למה אתם צריכים את התקנות הללו?
משה גפני: הרי בחוק ההסדרים מופיע סעיף בנושא זה.
משה גפני: השתתפתי היום בדיון אצל יושב-ראש הכנסת בעניין חוק ההסדרים.
משה גפני: אם אתם מביאים בחוק ההסדרים הצעת חוק שעוסקת בעניין הזה, האם יש צורך גם באישור התקנות?
משה גפני: אם נאשר את התקנות, לא יצטרכו את הצעת החוק?
מיכל דויטש הנר: יצטרכו.
משה גפני: כלומר, צריך גם את התקנות וגם את החוק.
שגית אפיק: צריך גם וגם.
שגית אפיק: לצורך הסדר ביטול האש"ל כפי שהם מבקשים צריך גם את התקנות וגם את החוק.
משה גפני: לגבי חוק ההסדרים אינני יודע עדיין מה הכנסת תעשה, כי השנה, היות ומוגש תקציב דו-שנתי ולכנסת לא תהיה הרבה עבודה במהלך השנתיים הבאות, אז ייתכן שחוק ההסדרים יצטמצם לחלוטין ויבוא בהצעות חוק נפרדות.
משה גפני: אבל ייתכן שדווקא החוק הזה כן יופיע בחוק ההסדרים מכיוון שהוא ממש תלוי-תקציב.
משה גפני: אבל חוק ההסדרים יצטמצם מאוד, ככל הנראה.
משה גפני: אני לא יודע מה יעשו, אבל כך אמרו לי.
משה גפני: בישיבה הקודמת ביקשתי לדעת לגבי ארגוני העצמאיים והעובדים וכל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: האם נפגשתם, האם דיברתם, היכן זה עומד?
אייל אפשטיין: מייד לאחר הישיבה הקודמת נפגשנו עם מר זאב חושינסקי שמייצג את ההסתדרות.
אייל אפשטיין: הם הגישו בקשה שמבחינתנו לא יכולה להתקבל.
אייל אפשטיין: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הבקשה, אבל בסופו של דבר לא הגענו להסכמה עם ההסתדרות.
אייל אפשטיין: אין הבנה על הנושא.
אייל אפשטיין: לא מצאנו דרך מגשרת או מקשרת לפתרון הבעיה.
אייל אפשטיין: לכן אנחנו מגיעים לוועדה לא מתואמים ובלי שהגענו לסיכום.
אייל אפשטיין: נערך דיונים עם מר יהודה טלמון.
אייל אפשטיין: אני לא נכחתי בהם.
אייל אפשטיין: בדיון אחד השתתפה עו"ד מיכל דויטש ובשני השתתף מר אייל מבורך.
אייל אפשטיין: אולי כדאי שגברת מיכל דויטש תעדכן לגבי אותה ישיבה.
יעקב אדרי: עם מי נערכה הישיבה?
משה גפני: עם מר יהודה טלמון, נשיא לה"ב שהוא גם נציג העותרים.
עופר מנירב: העתירה היא בדיוק הסיבה לישיבה כאן.
אייל אפשטיין: בישיבה עם מר יהודה טלמון, בהתאם להנחייתך, אדוני היושב-ראש, נדונה סוגיית פיצויי הפיטורים לעצמאים.
אייל אפשטיין: הסוגייה הזאת סבוכה למדי.
אייל אפשטיין: בסופו של דבר אפשר יהיה למצוא את העמק השווה.
אייל אפשטיין: אני לא יכול להבטיח במאה אחוז, אבל על פניו כך נראה לאור הפגישה שנתקיימה ולאור פגישות קודמות שהתקיימו עם מר מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב.
אייל אפשטיין: אני סבור שהנושא הזה יהיה ניתן לגישור.
אייל אפשטיין: יש עדיין תפיסות עולם שונות.
אייל אפשטיין: אני לא בטוח שכל תפיסות העולם יכולות להגיע לכדי גישור, אבל אנו פתוחים להידברות בנושא הזה.
אייל אפשטיין: אני סבור שבסוף נגיע להבנה כחלק מתוכנית כוללת של הסדרת נושא המיסוי הפנסיוני והתייחסות לעצמאיים.
אייל אפשטיין: זאת אוכלוסייה שעל-פי תפיסת משרד האוצר, ההטבות שניתנות לה בגין חיסכון פנסיוני נמוכות ביחס למה שהיינו רוצים לראות.
אייל אפשטיין: את זה אני יכול לומר באופן מפורש.
אייל אפשטיין: כאן אני סבור שאנו במתווה הנכון.
אייל אפשטיין: אם אני מחלק את סיכום הדברים לשתיים: עם ההסתדרות אין לנו הבנה, ואני לא רואה דרך להגיע להבנה בנושא הספציפי הזה.
יעקב אדרי: עד כדי כך חילוקי הדעות גדולים?
אייל אפשטיין: חילוקי הדעות גדולים.
אייל אפשטיין: הם לא נובעים מסיבות אמוציונליות או לא ענייניות.
אייל אפשטיין: חבר הכנסת הרב גפני מייצג את המשק כולו והפשרה שהגענו אליה מיטיבה עם כלל האוכלוסייה.
אייל אפשטיין: ההסתדרות רואה את הדברים בפרספקטיבה שונה.
אייל אפשטיין: אני לא רוצה לייצג את עמדת ההסתדרות, על כך מר זאב חושינסקי ידבר, אבל עמדתנו ברורה מאוד: כל דבר שישאיר על כנו את תקנות האש"ל – והבנתי בדיונים עם ההסתדרות שזה דבר שהם לא מוכנים לוותר עליו, ואני יכול להבין את עמדתם –יחשוף את המדינה לבג"ץ נוסף.
אייל אפשטיין: גם כתפיסת עולם כלכלית אנו סבורים שהוצאות האש"ל הן הטבת מס נכונה פחות מהפחתת שיעורי המס לכלל האוכלוסייה.
אייל אפשטיין: אנחנו מעדיפים שהפרט יבחר לעשות עם כספו מה שירצה ולכן אנחנו מיטיבים עם כל האוכלוסייה בצורה פרוגרסיבית מאוד.
אייל אפשטיין: זה מיטיב בצורה הרבה יותר אגרסיבית עם השכבות התחתונות כי אנו למעשה נוגעים במדרגות התחתונות, המדרגות הראשונות שמגיעות לסף המס.
אייל אפשטיין: זה פן אחד.
אייל אפשטיין: פן שני, אני חושב שחבר הכנסת אורון הציג את זה בצורה יפה מאוד בדיון הקודם – סדרי העולם השתנו, הוצאת האש"ל חשופה למניפולציות ולמשחקי מס ואנחנו גם לא רואים סיבה לתת הטבה על דבר כזה.
אייל אפשטיין: דרך אגב, הגדלנו את ההטבה כמעט פי שלוש ביחס לקיים באמצעות הפחתת שיעורי המס, כלומר מדובר על סדר גודל של 90 שקלים לנישום ביחס לסכום שעמד על שליש מזה.
יעקב אדרי: אבל כבר 20 שנים זה לא עודכן.
אייל אפשטיין: נכון, זה לא עודכן.
אייל אפשטיין: העובדה שזה לא עודכן רק ממחישה.
אייל אפשטיין: זה בדיוק ההבדל.
אייל אפשטיין: עכשיו אנחנו עובדים 'על השולחן' ולדעתי זה חשוב.
אייל אפשטיין: במשך 20 השנים האחרונות היתה החלטה ברורה מאוד לא לתת הטבה, לשחוק את הוצאות האש"ל, ועכשיו ההחלטה נמצאת 'על השולחן'.
אייל אפשטיין: כתפיסת עולם, כמדיניות אנו לא רואים צורך במתן ההטבה, ועדיין ועדת הכספים וחבר הכנסת הרב גפני שייצג את עמדתה לא הסכימו לוותר, הגדילו אותו פי שלוש דרך מנגנון המס, ומכיוון שהמס ירד לנישומים ברמות השכר הנמוכות למעשה אנחנו מבטלים את תקנות האש"ל.
אייל אפשטיין: יצרנו כאן מהלך שהוא אפילו לא סכום אפס, אלא מהלך מיטיב עם האוכלוסייה.
אייל אפשטיין: לנו כמדינה יהיה אובדן הכנסות משנת 2011 ואילך, או מרגע שיבוטלו התקנות וייכנס התיקון הזה, של 80 מיליון שקל באופן פרמננטי, שיעודכן כמובן עם מדרגות המס, אבל הוא יעודכן מעבר לזה עם הגידול בהכנסות.
אייל אפשטיין: כלומר, הסכום המינימלי יהיה 80 מיליון והמגמה היא של הגדלת הגבייה בגלל הגדלת סך האוכלוסייה העובדת שמחויבת במס.
יעקב אדרי: ההתנגדות שלכם מגיעה מעמדה עקרונית, או מכיוון שאתם אומרים שאם יצמידו ויעדכנו זה יגיע ל-600 מיליון שקל?
אייל אפשטיין: ההתנגדות שלנו נובעת משני טעמים.
אייל אפשטיין: פן אחד עקרוני, כי אנו סבורים שמערכת המס לא צריכה לתמרץ הוצאה פרטית כדוגמת אש"ל.
אייל אפשטיין: חבר הכנסת אורון הציג כאן דוגמה יפה, שאהבתי: אולי ניתן גם הטבת מס למי שנושם.
אייל אפשטיין: דרך אגב, אנחנו יכולים להגיע להטבות מס בהוצאות פרטיות רבות אחרות שניתן לקשור אותן לעבודה.
אייל אפשטיין: זה פן אחד שהוא הפן התפיסתי.
יעקב אדרי: אבל זה קיים.
אייל אפשטיין: גם אם זה קיים, אין פירושו שזה נכון, ולכן אנחנו רוצים לשנות את זה.
אייל אפשטיין: זה קיים ונשחק לאורך השנים כמדיניות, לא בטעות.
אייל אפשטיין: הפן השני הוא הפן הפיסקלי.
אייל אפשטיין: אנחנו מגיעים לשנה הבאה עם הצעת תקציב שבה עלינו להתכנס למגבלות גירעון מסוימות.
אייל אפשטיין: למרות שאנו עושים מהלך לא משולב ולא לגמרי מאוזן, בסופו של דבר כמובן איננו יכולים להיענות לעדכון אש"ל שעולה 640 מיליון שקלים.
אייל אפשטיין: זה סכום מקרו.
אייל אפשטיין: אפשר כמובן לאזן את זה עם מהלכים בביטוח הלאומי או מהלכים בצו מס הכנסה, אבל עדיין, לא היינו רוצים לראות את זה גם אם זה יהיה במשחק סכום אפס.
אייל אפשטיין: דרך מערכת המס אנחנו יכולים לתמרץ דברים נכונים יותר.
אייל אפשטיין: לסיכום, על-פי תפיסת העולם שלנו, ראשית, זה לא נכון כמדיניות ממשלתית, ושנית, פיסקלית זה מהלך שאנו לא יכולים לעמוד בו תקציבית.
אייל אפשטיין: אלה שני הטעמים.
משה גפני: רשות הדיבור לנציג ההסתדרות, אם אפשר בקצרה.
זאב חושינסקי: בישיבה הקודמת דיברתי אכן בקצרה.
זאב חושינסקי: אני מבקש, אם אפשר, שתאפשר לי קצת להרחיב.
זאב חושינסקי: אתחיל מן הסוף: אנחנו מתנגדים לביטול התקנה.
זאב חושינסקי: באשר לדבריו של מר אייל אפשטיין, כאשר אנחנו מסתכלים על קבוצת אוכלוסייה מסוימת, תקנות האש"ל מתייחסות לכלל העובדים במשק, עצמאים ושכירים.
זאב חושינסקי: באשר לריווּח מדרגות המס, במדרגות המס בכל מקרה יש תוואי של הפחתת שיעורי המס במהלך השנים הבאות.
זאב חושינסקי: ההטבה שניתנת היום מסתכמת ב-7 שקלים בחודש.
זאב חושינסקי: לדעתי זה סכום  מגוחך.
זאב חושינסקי: באשר לחשיפה, החשיפה קיימת בכל סעיפי מס הכנסה.
זאב חושינסקי: כל הוצאה פרטית או הוצאה שלדעת רשות המסים איננה הוצאה בייצור הכנסה ניתנת לחשיפה או לתביעה או לעתירה.
זאב חושינסקי: ראינו את זה גם בהוצאות המטפלת.
זאב חושינסקי: כולם חשבו שהוצאות המטפלת לא יוּתרוּ בניכוי.
זאב חושינסקי: בא בית-המשפט העליון ופסק שהן כן יוּתרוּ בניכוי.
זאב חושינסקי: יש המון פסיקה בעניין הזה.
זאב חושינסקי: זה לא בהכרח הוצאה שלא בייצור הכנסה.
משה גפני: באשר לחוק המטפלות, בית-המשפט פסק שהוא מכיר בזה כהוצאות בניכוי לצורך מס.
משה גפני: בעקבות הפסיקה הזאת שינינו את החוק.
משה גפני: הגענו למסקנה שהחלטת הבג"ץ מיטיבה עם חלק מן האימהות העובדות, ותיקנו את זה, בעלות נמוכה יותר אמנם, באופן שייטיב עם כל האימהות העובדות ולא רק עם מי שמגיעות לשיעורי מס גבוהים.
משה גפני: שינינו את החלטת בית-המשפט באמצעות חקיקה.
משה גפני: היות ואנו הריבון, ולא בית-המשפט, אנחנו מחליטים בסופו של דבר.
משה גפני: ואכן החלטנו, אחרי שהיתה כאן התחייבות של סגן הממונה על התקציבים דאז במשרד האוצר שזה יינתן לכולם, גם בכל הקשור למעונות ולצהרונים ולכל מה שנלווה לכך.
משה גפני: אך בסופו של דבר הממשלה לא עמדה בדיבורה בחלק גדול מן הדברים.
משה גפני: אבל לא נורא, בסדר.
משה גפני: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך ליישם את זה.
משה גפני: אנחנו מביאים בחשבון את מכלול השיקולים.
משה גפני: אנו מביאים בחשבון שצריך באמת לסייע.
משה גפני: אנו מביאים בחשבון שהממשלה לא תמיד עומדת בדיבורה, או לפחות חלק ממשרדי הממשלה לא עומדים בדיבורם, כמו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשל.
משה גפני: אבל אנו סבורים שנהגנו נכון.
משה גפני: במקרה הזה הדיונים שקיימנו ושאני קיימתי עם משרד האוצר ועם רשות המסים הביאו להחלטה על העלאת רף המס והוספת 140 מיליון שקל.
משה גפני: עמדתם של אנשי משרד האוצר היא שהעצמאים צודקים בטענתם שהם נפגעים מזה הרבה יותר.
משה גפני: אם יש עצמאי, שהוא אדם צעיר, אבל כתוצאה מבעיות כלכליות עליו לסגור את העסק, לפטר עובדים ולשלם להם פיצויים, והעצמאי עצמו לא מקבל – בדיונים שאני קיימתי עם משרד האוצר הוא הכיר - - -
משה גפני: משרד האוצר הכיר בצורך לשנות את המצב הזה.
משה גפני: על בסיס זה אנחנו מקיימים את הדיונים.
משה גפני: באשר להעלאת רף המס, או ריווּח מדרגות המס, יש החלטת ממשלה, והם תלו את זה בהחלטת הממשלה, אבל שוב, גם אנחנו יכולים להחליט בעניין הזה, כן או לא.
משה גפני: אני מניח שזה יקרה.
משה גפני: באשר לעצמאים, יצטרכו להתקדם בעניין הזה.
משה גפני: זה גם אמור להגיע לכאן.
משה גפני: אבל בבקשה תשלים את דבריך.
זאב חושינסקי: קודם כול, אני מסכים אתך שאתם הריבון ואתם יכולים לשנות את זה.
זאב חושינסקי: פשוט התייחסתי למה שנאמר כאן, שזה לא הוצאה בייצור הכנסה.
משה גפני: על זה הוויכוח.
משה גפני: אם נאשר את התקנות, נאשר אותן.
משה גפני: אותי לימדו כאשר הגעתי לכנסת לפני 22 שנים, שהוויכוחים לא רלוונטיים.
משה גפני: השאלה מה מצביעים בסוף.
מיכל דויטש הנר: רציתי להשלים, שבמסגרת ביטול הוצאות טיפול בילדים כהוצאה מוכרת, אחד הדברים העקרוניים באותו תיקון היה תיקון המבחן של הכרה בהוצאה.
מיכל דויטש הנר: בית-המשפט, כדי להכיר בהוצאות מטפלת, בחר במבחן הוצאה אחר.
משה גפני: לא הייתי אומר את זה.
מיכל דויטש הנר: זה מה שמשפיע על הוצאות האש"ל.
זאב חושינסקי: אסכם.
זאב חושינסקי: בכל מקרה, ההסתדרות מתנגדת לביטול התקנות.
זאב חושינסקי: מדובר למעשה בהעלאת נטל המס ואנו מתנגדים לכך.
חזקיה ישראל: נפגשתי עם מר זאב חושינסקי לאחר שיושב-ראש הוועדה ביקש להיפגש ולנסות להגיע להסכמה.
חזקיה ישראל: נפגשתי עם מר אייל אפשטיין, עו"ד מיכל דויטש, גברת יעל מבורך ומר זאב חושינסקי כדי לנסות להגיע להבנות.
חזקיה ישראל: אבל מייד בהתחלה הובהר לנו קטגורית שאין על מה לדבר אלא אם כן נסכים לביטול התקנה ונחפש תחליפים אחרים.
חזקיה ישראל: אי אפשר לנהל משא ומתן אחרי שמקבלים הודעה שעל זה אין מה לדבר.
חזקיה ישראל: לגבי הסכום של 640 מיליון שקל היינו מוכנים לשקול ללכת לקראת הממשלה ולקבוע סכום אחר, אבל כאשר אמרו לנו קטגורית: אין על מה לדבר, מבחינתנו התקנות צריכות להתבטל, תביאו אלטרנטיבות אחרות – מרגע זה כבר לא היה טעם בהמשך הדיון.
משה גפני: היה שלב שהם הסכימו להתפשר על חלק מן הסעיפים?
חזקיה ישראל: לא. הם אמרו לנו מייד בהתחלה שאין על מה לדבר, אלא אם כן נביא אלטרנטיבות אחרות.
יעקב אדרי: כאשר אומרים "אין לנו על מה לדבר", אולי זה הולך לקראת פשרה.
מיכל דויטש הנר: אמרנו שיש על מה לדבר, אבל לא בפן של תקנות האש"ל.
חזקיה ישראל: לא בפן של התקנות.
חזקיה ישראל: דהיינו, את התקנות אתם רוצים לבטל.
חזקיה ישראל: זה בשבילכם עניין עקרוני.
מיכל דויטש הנר: עשינו הסדר חלופי עם יושב-ראש הוועדה – 140 מיליון שקל במדרגת המס הראשונה.
מיכל דויטש הנר: ביקשנו שתגידו לנו מה אתם רוצים במקום תקנות האש"ל.
חזקיה ישראל: אבל בעניין ביטול התקנות אמרו: אנחנו לא רוצים לשמוע.
חזקיה ישראל: אמרו לנו מלכתחילה שעל התקנות לא רוצים לדבר בשל עמדה עקרונית.
אייל אפשטיין: לא רצינו להיכנס לפרטי הדיונים בינינו.
אייל אפשטיין: ראשית, היה מדובר בסכום עתק.
אייל אפשטיין: את זה אני שם בצד.
אייל אפשטיין: שנית, הסברנו שמבחינה משפטית אנחנו לא יכולים לעדכן באופן חלקי את התקנות מכיוון שאז נהיה חשופים לסכום המלא.
חזקיה ישראל: אנחנו חולקים עליכם.
אייל אפשטיין: ההצעה של ההסתדרות משמעה חשיפה במלוא גובה הסכום שקיים היום בבג"ץ, ולכן אנחנו לא יכולים לקבל אותה, זה הכול.
חזקיה ישראל: לא ביקשנו את מלוא הסכום.
חזקיה ישראל: אני אומר את זה על דעתו של מר חושינסקי כי נפגשנו ביחד.
אייל אפשטיין: לא אמרתי איזה סכום.
אייל אפשטיין: אמרתי שזה היה סכום עתק.
מיכל דויטש הנר: הוא לא אמר איזה סכום.
חזקיה ישראל: לא הגענו לזה.
קריאה: הוא אמר: מלוא החשיפה.
אייל אפשטיין: אם אני מעדכן באופן חלקי זה חושף אותי משפטית לעדכון המלא, וכנראה לא אוכל לעמוד בזה במבחן בית-המשפט, ובצדק.
אייל אפשטיין: ולכן ביטול התקנות הכרחי כדי לא להיות חשופים להוצאה של 640 מיליון שקל.
חזקיה ישראל: אני חלקתי על העמדה הזאת, אבל לא חשוב כרגע.
חזקיה ישראל: לעצם העניין, רציתי להבהיר לחברי הוועדה שאנחנו מתנגדים לביטול התקנות.
עופר מנירב: קודם כול, דברי הפתיחה של כבוד היושב-ראש מראים יותר מהכול את הבעייתיות.
עופר מנירב: מכיוון שבמילא זה מופיע בחוק ההסדרים, הדיון כאן היום הוא אך ורק לנושא הבג"ץ.
עופר מנירב: זה איזה מירוץ מי יגיע קודם.
עופר מנירב: הוא בכלל לא קשור לדיון עצמו, משום שהדיון עצמו יהיה בחוק ההסדרים.
משה גפני: ייתכן שמה שבוער לממשלה זה הבג"ץ, אבל זה לא קשור לדיון כאן.
משה גפני: קיימתי את הדיונים הללו ואמרתי שזה מופיע גם בחוק ההסדרים, ואמרה לי גם היועצת המשפטית של רשות המסים והיועצת המשפטית לוועדה – דרך אגב, זה לא מקרה היחיד שדנים בוועדות הכנסת בתקנות ובמקביל מביאים הצעת חוק.
משה גפני: העובדה שזה מופיע בחוק ההסדרים, זה עוד דיון.
משה גפני: זה רק שאלה של פרוצדורה.
משה גפני: יכול להיות שלכן הממשלה מבקשת מוועדת הכספים את האישור לתקנות.
משה גפני: אנחנו דנים לגופו של עניין, ואני אסכם אחר-כך.
משה גפני: אבל אני לא שולל את מה שאתה אומר.
עופר מנירב: נאמר שיש חלוקה לא נכונה של הסכומים, שכך רק ציבור מסוים נהנה וכיוצא בזה.
עופר מנירב: אני מציע, קודם כול בואו נבטל את ההכרה בהוצאות במוניות משום שגם מזה לא כולם נהנים.
עופר מנירב: ובואו נגביל את ההכרה בדמי שכירות.
עופר מנירב: למה שיישבו במשרדים של 40 דולר אם יכולים להסתפק ב-12 דולר?
עופר מנירב: אז בואו נגביל ל-12 דולר.
עופר מנירב: בואו בכלל נהפוך את כל סדרי ההכרה בהוצאות ואנחנו ננהל את המדינה – זאת כמובן זכותו של הריבון – וננהל את כל העסקים.
עופר מנירב: זה יחסוך המון כסף, מיליארדי שקלים, ונחלק אותם בריווּח עוד יותר גדול של נקודות הזיכוי, וכולם ירוויחו, כל המדינה.
עופר מנירב: מה חשוב שהעסקים ישלמו יותר?
עופר מנירב: הטענה, לצערי, יותר מאשר מגוחכת ומקוממת משום שעולה ממנה: בואו, אנחנו ננהל לכם את העסקים.
עופר מנירב: בואו נלמד מן העולם הגדול, שם מכירים בכל ההוצאות.
עופר מנירב: בעולם לא מבינים כלום, רק אנחנו מבינים?
עופר מנירב: רק אנחנו יודעים?
עופר מנירב: בעולם מוכר זה ומוכר זה ומוכרות הוצאות, הכול, ואחר-כך גוזרים את שיעורי המס.
משה גפני: מר מנירב, תמיד כשאתה מדבר זה מעניין, אבל אני לא פותח דיון כזה.
משה גפני: קיימנו כבר את הדיון הזה.
משה גפני: אנחנו מדברים רק על מה שיבוא בִּמְקוֹם.
עופר מנירב: זאת הישיבה השלישית שאני נמצא כאן ושמעתי כבר שלוש גישות שונות של רשות המסים כדי לתמוך בזה, גישות שונות לחלוטין.
עופר מנירב: נערכה ישיבה בפברואר, נערכה ישיבה בשבוע שעבר וכעת נערכת הישיבה השלישית.
משה גפני: אנחנו יותר מדי חרוצים ...
עופר מנירב: בישיבה הראשונה וגם בבג"ץ אמרו לנו: השתנו הנסיבות.