GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פניה קירשנבאום: בנושא הזה פי כמה וכמה הפיקוח הוא חשוב מכיוון שבנושא של ריכוזיות נוצרים עניינים מאוד משותפים גם בין רשות ניירות ערך, גם בין הרגולציה של שוק ההון, כאשר צריכים להיכנס לחברות הביטוח ולהיות שותפים ומסונכרנים עד הסוף.
פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שללכת על נושא של מועצת מפקחים, זה דבר חשוב.
פניה קירשנבאום: כמובן שהרחבת הסמכויות של הרגולציה, לדעתי זה באמת אחד השלבים שחייבים לעבור אותו.
פניה קירשנבאום: לדעתי, במידה שהגרסה הזאת לא תעבוד או שיהיו בה כשלים, אפשר יהיה ללכת להפרדה של חברות הביטוח כגופים פיננסיים מגופים ריאליים.
פניה קירשנבאום: כאן הייתי רוצה לפתוח את הדיון ולשמוע את החברים.
פניה קירשנבאום: לאחר הדיון, אני אסכם את הדברים.
פניה קירשנבאום: עינת, את רוצה לומר משהו?
פניה קירשנבאום: נשמח לשמוע את דעתך בנושא הזה.
עינת וילף: אני אשמח לדעת למה לא לפחות במקביל לנסות לקדם חקיקה סביב הנושא הזה של ההפרדה של האחזקות הריאליות והפיננסיות.
עינת וילף: יכולות להיות הוראות מעבר.
עינת וילף: בסך הכל אנחנו נדרשים להשלים את המהלך שהיה בזמנו בדוח ברודט.
עינת וילף: כשהם דיברו על כך שבנקים לא יוכלו להחזיק באחזקות ריאליות, הם השאירו בעצם את ה-לו-פול ג שמחזיקים מלמעלה גם אחזקות ריאליות וגם אחזקות פיננסיות ופועלים מול שניהם ואת ה-לו-פול הזה צריך לסגור.
עינת וילף: נראה לי שגם נכון לסגור אותו בחקיקה.
עינת וילף: אני תוהה למה לא לקדם במקביל את החקיקה הזאת, מה גם שמכל הנושאים שעוסקים בריכוזיות – החוק שלי כמו שאת יודעת עוסק גם בהורדת התמריצים לקיומן של פירמידות משורשרות – זה נושא שגם דובר עליו בדוח בנק ישראל ושניכר שיש לגביו הסכמה רחבה.
עינת וילף: נראה לי שבכל זאת ראוי לקדם במקביל חקיקה.
פניה קירשנבאום: את הגעת לישיבה קצת מאוחר אבל בסקירה חילקנו את סוגי הריכוזיות.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שללכת בחוק אחד במקביל על כמה תחומים של ריכוזיות, זאת לא הדרך הנכונה.
פניה קירשנבאום: בחוק שלך את מנסה לטפל גם בריכוזיות של הפירמידות וגם בניגוד עניינים ואני חושבת שזה אומר לערבב  יותר מדיי דברים.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שאם צריך ללכת על איזשהו תחום של רפורמות, צריך ללכת על כל תחום ותחום.
פניה קירשנבאום: לגבי פירמידות, אנחנו נדון בישיבה הבאה ואז נתייחס לכל הנושא של הפירמידות כי יש הרבה דרכים לטפל בריכוזיות של הפירמידה.
פניה קירשנבאום: מה שאת מציעה, זה רק חלק מהדרכים אבל אני חושבת שצריך לשקול את כל התהליכים ואז לראות מה באמת עדיף בעניין הזה.
פניה קירשנבאום: לגבי ניגוד עניינים, כאשר אנחנו מדברים על הבעלות ונגיד אנחנו מקבלים החלטה ובאמת ממליצים או אפילו מחוקקים חוק שאנחנו רוצים חד משמעית להפריד בין בעלות צולבת לבין גופים פיננסיים וגופים ריאליים, ואנחנו קובעים שתוך שנתיים או שלוש שנים אנחנו יוצאים לשוק למכירה, ואז מי להערכתך ירכוש את החברות האלה?
עינת וילף: שוב, ההנחה היא שהשוק הישראלי מוגבל למי שחי בישראל.
פניה קירשנבאום: למי יש יכולת בשוק הזה שחי בישראל והוא מוגבל לרכוש את החברות האלה?
עינת וילף: אבל למה זה צריך להיות רק ישראלי?
עינת וילף: יש גורמים בין לאומיים, קרנות בין לאומיות, הם גם יורדים מכל הסיפור הזה של גרעינים.
עינת וילף: היכולת העולמית לקנות נכסים כאן היא אדירה.
עינת וילף: אנחנו לא צריכים להגביל את עצמנו רק למי שחי כאן.
פניה קירשנבאום: אני לא חושבת ששוק ישראלי לעולם הגביל את עצמו.
פניה קירשנבאום: העובדה שגם בשנת 2005 לא הגבלנו אלא פתחנו את השוק ואף אחד לא נכנס.
עינת וילף: זאת הייתה תקופה גם קשה למשק הישראלי.
פניה קירשנבאום: דווקא עכשיו אנחנו נמצאים בתקופה יותר קשה של המשבר הכלכלי.
פניה קירשנבאום: בשנת 2005 הייתה פריחה ולאף אחד לא הייתה בעיה עם השוק.
גד סואן: יש דוגמא טובה של איפ"ק שרכשה את תנובה.
גד סואן: זה גורם זר, קרן בין לאומית.
גד סואן: לא שתנובה הייתה חלק משרשרת או מפירמידה או מטייקון כזה או אחר, אבל זה בהחלט בהיקפים.
גד סואן: כשהעסקה כדאית, יהיו אנשים שיבואו.
פניה קירשנבאום: דווקא בחברות שאחוז האחזקה הפרטית שלהן, שגרעין השליטה שלהן יותר חזק, אלה חברות שיותר קל למשקיעים מבחוץ לבוא ולקנות אותן מכיוון שכאשר יש לך השקעה גבוהה של הון פרטי, אתה כמובן דואג.
פניה קירשנבאום: כאשר החברה שלך נמצאת בשרשרת של הפירמידה והאחזקה שלך באחוזים נמוכים והשליטה באחוזים גבוהים, במקרה הזה זאת תהיה בעיה וזה לא יהיה כל כך פשוט להכניס לעניין הזה.
מרינה סולודקין: אני הגעתי לכאן כדי לשמוע כי אני מרגישה שיש קשר בין ריכוזיות במשק ופוליטיקה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שיתר ריכוזיות מביא אותנו לגבול שבין המדינות הדמוקרטיות המפותחות לבין רפובליקות בננות.
מרינה סולודקין: בגלל שבהרבה דברים אני מרגישה שהגבול הזה כבר  נפרץ.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על איך אנחנו בכנסת אומרים לחזק את הרגולטור.
מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע באיזה דרכים אפשר לעשות זאת כי הרגולטור תלוי בממשלות, ואני לא אומרת איזה ממשלות כי לי זה לא חשוב, כי אני במרכז המפה ולכן אני עוקבת אחרי אלה ואלה ועושה זאת בדאגה, כי לצערי הרב אין שמאל ישראלי בכלכלה.
שי חרמש: הוא לא מיוצג בכנסת, אבל הוא קיים.
מרינה סולודקין: נתקלתי במקרה שרגולטור רואה את המקרה של עיתון אחד שחלק מהכסף שלו הוא מחוץ לארץ ולכן הוא יכול להימסר בחינם.
מרינה סולודקין: חינמונים.
מרינה סולודקין: הרגולטור רואה שהמוצר הוא חינם והוא שותק.
מרינה סולודקין: רשות ההגבלים שותקת כמו דג ומאוד מעניין למה אין כללים ברורים להיכנס לנושא.
מרינה סולודקין: חשבתי שזה גם נושא לדיון.
פניה קירשנבאום: זה מאוד חשוב.
פניה קירשנבאום: דיברת על שני נושאים של ריכוזיות, כאשר האחד הוא תוך ענפי.
פניה קירשנבאום: רונית קן, עם החוק שמוביל היום אמנון כהן, מדברת על דרך הטיפול בריכוזיות ענפית.
פניה קירשנבאום: הנושא השני שהזכרת, וזה נושא שאנחנו לא העלינו במצגת שלנו, למרות שיש סוג של ריכוזיות שמגדירה שלטון והון – וזה אולי נושא אחר.
פניה קירשנבאום: לגבי חיזוק הרגולטור, אני חושבת שבכל תחום ותחום, אם זה בתחום התוך ענפי או אם זה בתחום הנושא של ניגוד העניינים, כאשר לרגולטור יש סמכות של חקירה, של אכיפה ושל ענישה, אבל מעבר לזה כאשר כל עסקה שהיא בתוך הריכוזיות חייבת להיות מדווחת וחייבת להיבדק על ידי רגולטור, אז הוא יכול לקבוע האם בעסקה זאת יש ניגודי עניינים, האם אין ניגודי עניינים, ולזה יש סמכות.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שבדרך הזאת אנחנו יכולים מראש לפתור הרבה בעיות לפני שהן כבר נוצרות ומגיעות לשולחן הדיונים כאן.
עינת וילף: הנושא הזה הוא קלאסי לחקיקה.
מרינה סולודקין: עשיתי חקיקה אבל ראית מה קרה.
מרינה סולודקין: אם רגולטור לא רוצה להשתמש בסמכויותיו?
פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שזה המצב נכון להיום.
פניה קירשנבאום: עובדה, הכנסת נמצאת אחרי דיון מעמיק וחקיקה בתחום הבנקאות.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שסמכויות שאנחנו כאן הענקנו לרגולציה, הן בגדר החלטה חדשה שלא עברה בשנים האחרונות.
פניה קירשנבאום: היום אנחנו נמצאים בחקיקה של הסמכויות של הרגולטור ברשות ניירות ערך ולכן הזמנתי לכאן את עודד כי חשבתי שגם אתה תאמר משהו.
פניה קירשנבאום: זה תחום של שוק ההון, היכן שנמצאות כל חברות הביטוח או היכן שנמצאת רוב הריכוזיות הפיננסית.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שאם בתחום הזה נצליח לחזק את הרגולציה ולתת לה סמכויות, אבל אלה לא רק סמכויות.
גד סואן: יש לו סמכויות בלי סוף.
מרינה סולודקין: אבל הוא לא משתמש בהן.
מרינה סולודקין: יש את פרשת לרנר שרשות לניירות ערך עסקה בו אבל לא קיבלה צווים.
פניה קירשנבאום: זה לא שייך לשוק ההון.
גד סואן: לשר האוצר יש אין סוף סמכויות.
גד סואן: זה לא שאין סמכויות.
מרינה סולודקין: אבל לא משתמשים בהן.
מרינה סולודקין: זאת הבעיה.
גד סואן: גם למפקח על הבנקים יש אין סוף סמכויות לגבי הבנק.
פניה קירשנבאום: עודד, בבקשה.
עודד שריג: קודם כל, אני רוצה לומר שנהניתי מהמצגת.
עודד שריג: זאת הייתה מצגת שסקרה את הנקודות המהותיות בצורה תמציתית.
עודד שריג: אני חושב שזה חשוב לעשות דיון על שאלת הריכוזיות.
עודד שריג: המצגת הראתה, לפחות הדוח של בנק ישראל, שיש מידה מסוימת של ריכוזיות במשק וצריך לחשוב מה המשמעויות של הדברים האלה.
עודד שריג: אני חושב שצריך את הדברים האלה לעשות מאוד מאוד בזהירות.
עודד שריג: כדי לתת דוגמה, הדוח של בנק ישראל מדבר על כך שקבוצות הריכוז, יש בהן רווחיות נמוכה.
פניה קירשנבאום: דיברנו על זה.
עודד שריג: אולי זה מפני שהן לא כל כך יודעות לעבוד, אבל זה אולי משום שהן בחרו להיות בתחומים שהם תחומי בסיס כמו סופרמרקטים וכדומה, ולכן זה לא משקף דבר על הפעילות שלהן אלא משקף על אופי הנכסים שהן בחרו.
עודד שריג: כשאתה מסתכל על דוח כזה, אנחנו צריכים ללמוד את השורשים שלו ואני חושב שלפני שאנחנו רצים לנקוט בצעדים, צריך ללמוד את הסיבות שמביאות אותנו לזהות בעיות, לראות אם הן בעיות אמיתיות ואיך אנחנו רוצים לטפל בהן.
עודד שריג: אני חושב שהעובדה שסקרו כאן מספר אלמנטים ומצביעים עליהם ואומרים שנסתכל על הדברים האלה, היא חשובה כי אחרי שזוהו הנקודות האלה, מתחילים לשאול את שאלת הלמה.
עודד שריג: אני אתחיל בזה שאני אומר שהאוצר בוחן את הנושא הזה.
עודד שריג: אנחנו נבחן אותו ונמשיך לבחון אותו לעומק.
עודד שריג: זה נושא שעומד על לוח העבודה של האוצר ואני חושב שדיון ביחד עם הכנסת הוא דיון חשוב.
עודד שריג: זה פידבק הדדי.
עודד שריג: אנחנו מסתכלים על הנקודות ונרצה לראות אם צריך לעשות, מה צריך לעשות.
עודד שריג: זה בהחלט חשוב.
עינת וילף: האוצר לא אמר משפט כמו אנחנו לא מתעסקים בשטויות האלה בנושא הריכוזיות.
עודד שריג: אני לא זוכר שאמרתי משפט כזה אי פעם.
עינת וילף: וזאת לא התפיסה באוצר.
עודד שריג: אמרתי שכל נושא אנחנו רוצים לבחון ובפרט הנושא הזה משהועלה על ידי המחקר ובדיון בכנסת.
עודד שריג: אני אומר שאנחנו בוחנים את הנושא הזה ואנחנו מתייחסים לדברים שנעשים בגופים אחרים.
עודד שריג: גם אנחנו בוחנים את הנושא.
עודד שריג: אנחנו בוחנים את הנושא משום שאנחנו חושבים שחשוב כאשר נוקטים פעולה גם לחשוב על הנגזרות שלה, גם לשאול מה תהיה התוצאה של הפעולה שנקטנו ועוד לפני שנוקטים אותה ולא בדיעבד להתחיל לחשוב על הדברים האלה, ולכן אנחנו בוחנים את הנושא הזה.
מרינה סולודקין: אולי אם כולם עושים את זה, זה טריגר.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לחשוב מראש שלא יהיו השלכות בהן לא נוכל לשלוט.
מרינה סולודקין: זה לא כך?
עודד שריג: אני ארשה לעצמי מדי פעם לומר דברים טריביאליים.
עודד שריג: אני חושב שגם דברים טריביאליים שווה לומר אותם.
עודד שריג: לפחות חלק מהעיתונות האשימה אותי בזה שאני בודק דברים.
עודד שריג: אני רואה את זה לזכות לבחון דברים ואני חושב שלבחון אותם, זה בדרך כלל מביא לתוצאות טובות יותר מאשר כאשר לא בוחנים אותם.
עודד שריג: אם אמרתי דבר שהוא טריביאלי, זה בסדר, אבל אני חושב שזה חשוב.
עודד שריג: אני חושב שעצם זה שאתם מקיימים דיון, עצם זה שהייתה מצגת, עצם זה שהנקודות באות לא מתוך החלטה – ומראש נאמר שלא רוצים להגיע להחלטה אלא רוצים לבחון את הדברים – בדיוק מעיד על כך שאתם עושים את הדבר הנכון ואני חושב שזה חשוב.
עודד שריג: אני חושב שכמו שהאוצר בוחן את הדברים לעומק וביסודיות, גם אתם עושים את הדברים האלה וזה חשוב.
עודד שריג: אולי זה טריביאלי.
עינת וילף: האם יש דברים קונקרטיים שנבחנים או שאתם עוד לא בשלב הזה?
עודד שריג: עוד לא בשלב הזה.
עודד שריג: אני אומר עוד דבר אחד שצריך גם אותו לזכור.
עודד שריג: קבוצות אחזקה זה לא דבר ייחודי לישראל וריכוזיות זה לא דבר ייחודי לישראל.
עודד שריג: כמו שהגרף הזה הראה, ריכוזיות היא קודם כל וראשית כל תולדה של גודל המשק.
עודד שריג: כאשר אנחנו מדברים על משק קטן, באופן טבעי יש בו ריכוזיות יותר גדולה מאשר במשק גדול.
עודד שריג: כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים העולמיים, אנחנו רואים את זה בבירור.
עודד שריג: במשק הבריטי והאמריקאי, הריכוזיות לאין ערוך יותר קטנה מאשר במשק השוודי.
עודד שריג: יש לזה גם דברים נוספים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, אבל אנחנו צריכים לשאול את שאלות הגודל בהקשר של שאלות הריכוזיות.
עודד שריג: שוב, זה  מחייב אותנו לחשיבה ולזהירות.
עודד שריג: אני מגיע מרקע אקדמי ואני יכול לומר שיש מעט ספרות בנושאים של הקבוצות והריכוזיות במשק.
עודד שריג: מעט מאוד נחקר בנושא הזה וככל שיש מחקר, המחקר הזה הוא מחקר יחסית ישן והממצאים שלו הם לא מובהקים.
עודד שריג: לכן אפילו מהסיבה הזו שהיינו מצפים שהאקדמאים, שהתפקיד שלהם הוא לבחון נושא באופן יסודי ולחשוב על סיבות ועל תוצאות אפשריות, גם שם אנחנו לא מוצאים כללים ברורים ומסקנות חדות שזה עוד יותר מחייב אותנו לנקוט בזהירות בעניין הזה.
עודד שריג: יש לנו מחלקת מחקר באגף שוק ההון באוצר ובמסגרת הבדיקות שלנו המחלקה בדקה מה מנסים לעשות בעניין של פיקוח על קבוצות מעורבות פיננסיות וריאליות.
עודד שריג: אני אסכם לכם את מה שאומר מנהל מחלקת המחקר: "לצערי לא מצאנו עד עכשיו מדינה שמתכוננת לנהוג כפי שמוצע בישראל".
עודד שריג: זה לא  אומר שזה לא נכון מה שאנחנו עושים וזה לא אומר שאנחנו לא נמצא מדינה כזאת, זה רק אומר שצריך לבחון את הדברים האלה בפרספקטיבה עולמית.
עודד שריג: באוסטרליה נקטו פעולה מסוימת.
פניה קירשנבאום: לטיפול בריכוזיות?
עודד שריג: יש קווים מנחים של טיפול בנושאי רגולציה כאשר הרגולציה שם מבחינה בין טיפול ברגולציה בחברה בודדת לבין טיפול בקבוצה.
עודד שריג: הדברים הם בחיתוליהם.
פניה קירשנבאום: אבל זה נכון שבשוק הגדול יותר או בחברות שאנחנו מנסים לחפש משהו דומה – סליחה שאני קוטעת אותך – האם זה נכון שיותר נפוץ בעולם הגדול אחזקה של החברות בבעלות פרטית יותר מרוכזת -  כמו שאצלנו חברה גדולה עם האחזקה הפרטית – ממה שאותו שרשור או מאותה פירמידה כאשר אצלנו זה הולך ובקבוצה יש לך שמונה חברות שמוחזקות ואז השליטה הולכת ויורדת?
פניה קירשנבאום: האם זה יותר נפוץ במדינת ישראל מאשר במדינות אחרות?
פניה קירשנבאום: או שגם שם זה פחות או יותר באותו סדר גודל כמו בישראל?
עודד שריג: הממצאים שלנו הם חלקיים ולכן אני נזהר.
עודד שריג: אני לא רוצה לתת תמונה גורפת, אבל באופן עקרוני אנחנו רואים גם וגם.
עודד שריג: המדינה שמהווה סמן ימני בעניין הזה זאת ארצות הברית והיא סמן ימני בהרבה דברים.
פניה קירשנבאום: שם הכל מבוזר.
עודד שריג: אני מסכים.
עודד שריג: יש שם ביזור מלא.
עודד שריג: זאת מדינת ענק, כל העולם יש לו יד ורגל שם, וזה לא אחזקות.
פניה קירשנבאום: גם הגודל.
גד סואן: גם במקרה הזה.
עודד שריג: אני בהחלט מסכים.
עודד שריג: אני אומר שהיא מהוה סמן ימני במובן הזה ושם אנחנו כמעט לא רואים פירמידות ואנחנו כמעט לא רואים קבוצות ריכוז.
עודד שריג: יש מדינות אחרות בהן אנחנו רואים די הרבה פירמידות וקבוצות.
מרינה סולודקין: למשל?
עודד שריג: איטליה.
עינת וילף: לראיה הפוליטיקה האיטלקית.
עודד שריג: שחררי אותי מהצורך להתייחס לשאלות הפוליטיות.
עודד שריג: אני אתייחס לכלכלה.
עינת וילף: משמעויות בסוף הדברים.
עודד שריג: יכול להיות.
עודד שריג: אני לא בטוח.
עודד שריג: שוב, אני אומר שיש מדינות כאלו ויש מדינות כאלו.
עודד שריג: אין מודל אחד שאנחנו יכולים להצביע עליו כבולט.
עודד שריג: שוב, יכול להיות שאם נמשיך ונבדוק – ושוב אני אומר שהבדיקה היא בחיתוליה.
עודד שריג: אגב, לא רק אצלנו הנושא הוא בחיתולים אלא בכל העולם הנושא בחיתולים ואנשים מנסים לבחון ולראות.
עודד שריג: במובן הזה אנחנו בליגה העולמית.
עודד שריג: אגב, האיחוד האירופאי מנסה לטפל גם בעניין הזה.
עודד שריג: את הזכרת את סלוונסי ויש התייחסות לעניין הזה במסגרת סולוונסי.
עודד שריג: יש להם פורום משותף של מפקחים אבל הם במסגרת מחקר עדיין והם בודקים.
עודד שריג: המחקר האירופאי, אם אתם חושבים שהמחקר הישראלי הוא איטי, הוא עוד יותר איטי ודבר דבור על אופניו.
עודד שריג: לא רוצים לעשות שם טעויות.
עודד שריג: הם יצאו עם מכתבי שאלה והם מנסים לגבש עמדה.
מרינה סולודקין: בלי לפתוח תיבת פנדורה.
עודד שריג: נכון.
עודד שריג: את צודקת לגמרי.
עודד שריג: מרגע שתיבת פנדורה מסוימת נפתחת, הרבה יותר קשה להכניס בחזרה את הדברים.
שי חרמש: את השד לבקבוק.
עודד שריג: יש לנו הרבה אמרות שבעצם אומרות את אותו הדבר.
עודד שריג: יותר טוב לחשוב מראש מאשר להצטער בדיעבד.
עודד שריג: כאמור, אנחנו מסתכלים על המחקר העולמי.
עודד שריג: אני אומר עוד שני דברים שמתייחסים לזה  בהקשר שאת הזכרת אותם, בקונטקסט של הקבוצות והשליטה, ואני חושב שזה קונטקסט רחב יותר.
עודד שריג: ראשית, ממילא לגופים פיננסיים שונים יש חובת נאמנות בין אם היא כלפי מפקידים בבנקים, בין אם היא כלפי חוסכים פנסיוניים, ובמובנים מסוימים חלק מהכלים יכול להיות שהם קיימים וחלק מהכלים יכול להיות שצריך לחזק אותם על ידי אכיפה, ואתם ציינתם את הצורך, ואין לנו כלים אין סופיים.
גד סואן: לא אמרתי כלים.
גד סואן: אמרתי סמכויות.
גד סואן: לא התכוונתי רק אליך.
עודד שריג: בסדר.
עודד שריג: אני לא רוצה סמכויות שיביאו אותי למקומות לא טובים.
עודד שריג: מועצת מפקחים היא דבר חשוב.
עודד שריג: אני חושב שתיאום בין מפקחים ככלל, זה דבר חשוב.
עודד שריג: גם המפקח על הבנקים, גם רשות ניירות ערך  וגם אגף שוק  ההון עושים מאמצים כדי לייצר שיתוף פעולה כזה.
עודד שריג: הוא חשוב לא רק בקונטקסט של קבוצות אלא גם בכלל בפעילות של המפקחים.
פניה קירשנבאום: כאן יש נושא ספציפי ולא כללי.
פניה קירשנבאום: זה נושא ספציפי שבו חייבים להתמקד ולדבר עליו.
עודד שריג: אני מסכים שגם בנושא הזה חשוב שיתוף פעולה ואנחנו נשמח לשתף פעולה.
עודד שריג: שוב אני אומר, אני אשמח לשתף פעולה עם הרגולטורים האחרים והם שמחים לשתף פעולה אתי והדברים קורים.
עינת וילף: כאשר הייתה הכוונה לגבי האחזקות הריאליות והפיננסיות, מנעו לצורך העניין מבנק הפועלים להחזיק אחזקות מסוימות.
עינת וילף: לא התכוונו שדקה אחרי כן מי שמחזיקה בבנק הפועלים תחזיק את אותן אחזקות.
עינת וילף: כלומר, זה משהו שפשוט לא חשבו עליו וצריך לסגור אותו.
עודד שריג: אני לא בטוח איך צריך להתייחס לזה כי אני חושב שיש הבדל בין מה שנמצא באותה קבוצה לבין מה שנמצא ליד.
עודד שריג: לכן לומר שמה שנמצא באותה קבוצה מנוע ומה שנמצא ליד עדיין בסדר, זה אפשרי.
עודד שריג: יכול להיות שהתוצאה הזאת היא תוצאה אפשרית.
עודד שריג: זאת שאלה שצריך לשאול אבל אני אומר שזה לא בהכרח גזרה שווה מכאן לכאן.
שי חרמש: אני יותר פסימי בעניין הזה.
שי חרמש: אני חושב שיש כאן שני מפלסים.
שי חרמש: יש כאן מפלס אחד של הרגולטור שיכול לעסוק במניעה, בדיעבד.
שי חרמש: הוא יכול למנוע עסקאות בכיס עמוק, הוא יכול למנוע קיפוח באמצעות בעלי שליטה, זכויות מיעוט וכולי, אבל כל זה במציאות בה הטיפול הוא בסימפטום ולא במחלה.
שי חרמש: המחלה הוגדרה.
שי חרמש: יש ריכוזיות של הון בידי מספר גופים מצומצם שמחזיק שליטה במערכת רחבה.
שי חרמש: בואו תראו מה בעצם קרה בוועדת בכר.
שי חרמש: אמרו שלא יכול להיות שיש ריכוז שליטה בידי הבנקים שמחזיק גם את הנושאים הפיננסיים וגם את קופות הגמל.
שי חרמש: זה מזכיר את אותה בדיחה ידועה שהמג"ד בא לחיילים ואמר שיש לו ידיעה טובה וידיעה רעה כאשר הידיעה הטובה היא שמחליפים גרביים והידיעה הרעה היא שמחליפים אחד עם השני.
שי חרמש: זה פחות או יותר מה שקרה בעסקה הזאת.
שי חרמש: לקחנו את כספי החוסכים בתוך הבנקים והעברנו אותם מגוף גדול אחד של המערכת הבנקאית לגוף גדול של בתי השקעות וחברות הביטוח, כך שבעצם לא עשינו דבר.
שי חרמש: לומר לעודד שריג שהוא יפתור את כל החולאים, יש לו סמכויות ושיצא לדרך – יכולתו של עודד ושל חבריו בעניין הזה, במידה שלא יבוא היום, תהיה הזרמה של גופי הון גדולים אחרים לתוך המשק, והם לא קיימים כרגע.
שי חרמש: נאמר שמחר בבוקר מפרקים את הפירמידה הזאת ואומרים שלא תהיה השקה של שרי אריסון מבנק הפועלים למשהו אחר.
שי חרמש: מישהו צריך להיכנס בנעליה.
שי חרמש: אם מישהו באולם רוצה, שיקום אבל אני רואה שאף אחד לא קם, לא רק באולם כאן אלא גם לא בחוץ.
שי חרמש: זאת אומרת, אם לא יימצא רזרבואר הון חלופי שיבוא ויאמר שהוא נכנס בנעליים האלה, נחזור לבדיחה על המג"ד עם הגרביים במתכונת אחרת, בה נקום ונחליף אחד עם השני אבל דבר מעבר לזה לא עשינו.
שי חרמש: היכולת של הרגולטור, לעניות דעתי, היא יכולת של תיקונים תוך כדי תנועה.
שי חרמש: לתת את השריקה של השופט ולהוציא את הכרטיס הצהוב.
שי חרמש: כל עוד לא נפתרת הבעיה של פיזור הון במשק, ואת הפיזור הון אני לא רואה בחקיקה.
שי חרמש: חתמתי על הצעת החוק של עינת ועשיתי זאת באהבה רבה משתי סיבות: האחת, אני חושב שאמת צריך לטפל בזה, והשנייה, צריך לעזור לחברת כנסת חדשה בכל הצעת חוק שלה כדי שתוכל לרוץ קדימה.
שי חרמש: אני אומר שאני מאוד פסימי בעניין משום שאם לא יבוא לכאן הון חדש, יהיו רק דיבורים.
שי חרמש: זו דעתי הצנועה בעניין הזה.
שי חרמש: לא שאין בה ביטוי של דאגה אלא יש דאגה עמוקה משום שהמצגת שהציגה כאן הבחורה הנחמדה היא יוצאת מהכלל.
שי חרמש: היא שמה מאוד קצר וענייני בדיוק את כל הבעיות.
שי חרמש: ברגע שיודעים מה הבעיות, השאלה מה עושים עם זה.
פניה קירשנבאום: האם כרגולטור בכוונתך להעביר איזושהי חקיקה שתיתן לך יותר כלים?
פניה קירשנבאום: אם אתה צריך את זה.
פניה קירשנבאום: אם אתה אומר שאתה לא צריך ויש לך את כל הכלים ואתה יכול לעשות את כל מה שצריך, בסדר, אנחנו נשגיח ונראה מה אתה עושה, אבל אם אתה אומר שאין לך  היום את היכולות האלה, ואם אתה צריך לתגבר אותן בחקיקה, בוא נשתף פעולה בתחום החקיקה.
פניה קירשנבאום: אם אתה רוצה לפעול בחקיקה, אנחנו נעזור לך, אם אתה רוצה, אנחנו נביא חקיקה ואתה תתמוך בה.
פניה קירשנבאום: הדרך היא מקובלת אלא שצריך להחליט מה אנחנו עושים ואיך אנחנו עושים.
פניה קירשנבאום: אתה יודע שנושא קרנות הפנסיה לא יורד מהשולחן כאן כי אני דואגת לכל החברים.
פניה קירשנבאום: אני שואלת האם אתה מתכוון לטפל בנושא של הלימות הון בקרנות הפנסיה כפי שזה מטופל לפחות במערכת הבנקאית או בדרך אחרת?
עודד שריג: אני אשמח לשתף פעולה בענייני סמכויות ויכולות אכיפה.
פניה קירשנבאום: אתה חושב שלעניין זה צריך חקיקה?
עודד שריג: כפי שאתם יודעים, אנחנו עם הצעה מסוימת בעניין בחוק ההסדרים.
פניה קירשנבאום: אני עוד לא ראיתי את חוק ההסדרים.
עודד שריג: אנחנו נבוא ונסביר.
שי חרמש: הדלפתם את זה רק לשלי יחימוביץ.
קריאה: זה קיים באתר ציבורי ופומבי.
קריאה: כולם יכולים לראות.
עודד שריג: באתר ציבורי ופומבי וכולם ראו.
עודד שריג: אנחנו נשמח לשתף פעולה בעניין הזה, לשמוע את דעתכם  ולנסות לקדם את זה.
עודד שריג: אני חושב שזה לטובת כולם.
עודד שריג: כפי שציינת, ואני מניח שאת יודעת, אנחנו נשמח לבוא ולתת הסברים רחבים יותר.
עודד שריג: סולוונסי 2 זה משהו שאנחנו צועדים בו בקצב דומה לאירופאים.
עודד שריג: הוא כולל טיפול בהלימות ההון.
עודד שריג: אנחנו עוד מעט יוצאים במבחנים נוספים לחברות שקשורים בהלימות ההון.
פניה קירשנבאום: אתם תקבעו איזשהו רף?
עודד שריג: כבר היום יש רף.
עודד שריג: החברות נדרשות להגדיל את הלימות ההון שלהן.
עודד שריג: הן כבר הגדילו והן מגדילות.
פניה קירשנבאום: הגעתם לאיזה אחוזים?
עודד שריג: יש מערכת שלמה של דרישות שקיימת ותהיה מערכת דרישות שונה שהיא מאוד דומה לבאזל 2 באופייה, בסולוונסי 2. כפי שאמרתי, אני אשמח לבוא ולתת הסבר על הדברים שיש.
עודד שריג: סולוונסי 2 גם הוא דבר שבהתגבשות והוא עוד לא סגור עד תומו.
עודד שריג: במקביל לאירופאים אנחנו עובדים על היישום שלו.
שי חרמש: אני מוכרח לציין שדבר אחד גדול נעשה.
שי חרמש: קופות הגמל הן בתחרות מטורפת על הורדת דמי הניהול ואני יכול להעיד כאן לפרוטוקול שירדתי מ-1,2 ל-0,16 ואני מזמין את כולם לבוא.
פניה קירשנבאום: אני אעביר את הטיפול בעניינים שלי לידיך הנאמנות כדי שתוריד גם לי.
שי חרמש: זאת לא הצעה ייחודית לחברי כנסת.
שי חרמש: אני מודיע את זה כאן לפרוטוקול כדי שלא תהיינה אי הבנות.
שי חרמש: זה מיועד לכולם.
פניה קירשנבאום: בישיבה הבאה אנחנו נדון על הריכוזים של הפירמידה ונשמח לראות אותך שוב וכן את כל הנוכחים.
פניה קירשנבאום: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים.
פניה קירשנבאום: הישיבה היום היא ישיבת המשך למוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה מההיבט הכלכלי.
פניה קירשנבאום: את הישיבה הקודמת סיימנו בכמה שאלות שעלו וכמו שקראתי לזה אז, היו אלה שיעורי בית שביקשתי להכין ולקבל בישיבה הזאת.
פניה קירשנבאום: אני לא רואה כאן את נציג האוצר.
קריאה: נמצאים כאן כמה נציגים של אגפים שונים.
פניה קירשנבאום: דיברתי עם איציק כהן והוא אמר שהוא ישתדל להגיע.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין שאני לא רוצה לזקוף את זה לזכות הוועדה, למרות שאני יכולה לזקוף חלק לזכות האוצר שכן התקדמו.
פניה קירשנבאום: גם לזכות המועצה הלאומית לכלכלה פועלת בנושא.
פניה קירשנבאום: אני יודעת שגם סגן השר מטפל בנושא הזה.
פניה קירשנבאום: בכל זאת הייתי רוצה לשמוע לאיזה נקודה הגענו בישיבה הקודמת.
פניה קירשנבאום: עשיתי לי רישום לפי מה שאני זוכרת, לפי הפרוטוקול, לגבי השאלות בהן סיימנו ואם תרשו לי, אני אשאל את השאלות.
פניה קירשנבאום: תענו לי באופן כללי ואחר כך אם יהיו לכם הערות או שאלות, תוכלו להתייחס.
פניה קירשנבאום: פרופסור אבי שפירא, שלום.
פניה קירשנבאום: הנתונים שהעלית בישיבה הקודמת מאוד הדאיגו את כולם.
פניה קירשנבאום: שאלתנו היא האם יש איזושהי הערכה מחודשת שלך והאם יש נתונים חדשים לגבי הנזקים שיכולים להיות.
פניה קירשנבאום: האם יש לך משהו לחדש?
אבי שפירא: לא, אבל הייתי רוצה להכניס את הדברים לאיזושהי פרופורציה.
אבי שפירא: אנחנו בטוחים שתהיה רעידת אדמה חזקה.
אבי שפירא: אנחנו לא בטוחים לגבי התוצאות שלה.
אבי שפירא: סימן השאלה הכי גדול הוא העמידות של המבנים וכאן יש אי ודאות מאוד גדולה.
אבי שפירא: אנחנו יכולים לתאר תרחיש קיצוני מסוג אחד, ואנחנו יכולים לתאר תרחישים יותר נוחים.
אבי שפירא: אם אנחנו רוצים לתאר את המקרה הכי קיצוני שאנחנו יכולים לחשוב עליו כרגע, אנחנו מדברים על קטסטרופה בהיקף של עשרות אלפי הרוגים, של עשרות אלפי בתים פגועים, על  סדר גודל של חמישים מיליארד דולר נזק כלכלי, אבל זה באמת מקרה מאוד מאוד קיצוני.
אבי שפירא: כדי לסבר את האוזן, מה זה נקרא מקרה מאוד מאוד קיצוני?
אבי שפירא: אנחנו מעריכים שרעידת אדמה החזקה ביותר שיכולה להיות באזור שלנו תהיה בעוצמה של 7.5.
אבי שפירא: אם היא תתרחש בעמק בית שאן, ייפגעו בו זמנית ירושלים, חיפה ותל אביב.
אבי שפירא: אז, אם ייפגעו בו זמנית ירושלים, חיפה ותל אביב, אז יש לנו מגה קטסטרופה.
אבי שפירא: ההסתברות שזה יקרה היא מאוד מאוד מאוד נמוכה אבל לא בלתי אפשרית.
אבי שפירא: זה רק כדי להכניס את הדברים האלה לפרופורציה.
אבי שפירא: זה מה שיש לנו היום.
אבי שפירא: עוד נקודה אחת שחשוב לציין ממש טרי מהתנור.
אבי שפירא: המרכז למיפוי ישראל קיבל מספרים יותר מדויקים על המבנים במדינת ישראל ובעיקר שנת הלידה שלהם.
אבי שפירא: מתברר שכמות המבנים במדינת ישראל שלא נבנו לפי תקן היא הרבה הרבה יותר נמוכה ממה ששיערנו לפני עשר שנים.
אבי שפירא: לפני עשר שנים אלה היו הערכות ולא היו בדיקות, אבל לפני שנה או שנתיים נערך על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה איזשהו מפקד ויש אינפורמציה יותר מבוססת.
אבי שפירא: אנחנו מדברים היום על סדר גודל של 10 אחוזים ממבני המגורים שזה בערך פי ארבע פחות ממה שהערכנו לפני עשר שנים.
פניה קירשנבאום: יש מיפוי של המבנים האלה?
אבי שפירא: יש מיפוי.
אבי שפירא: אנחנו מקווים שתוך חודש ימים – זה מה שהובטח לנו – תהיה לנו מפה של כל הערים במדינת ישראל, עבור כל עיר במדינת ישראל, בה יסומנו כל אותם הבתים שלא נבנו לפי התקן.
אבי שפירא: זאת אומרת, נבנו לפני 1980.
אבי שפירא: האינפורמציה הזאת תעמוד בראש ובראשונה לרשות המועצות המקומיות, מי שאחראי על התושבים בשטח, וכמובן לרשות האזרחים כולם שיוכלו להסתכל ולהחליט.
אבי שפירא: ירצו לקנות את הבית, טוב, אם לא ירצו, גם כן טוב.
אבי שפירא: ,
פניה קירשנבאום: גם זה שייך כמובן לתמ"א 38.
אבי שפירא: כמובן, כי הבתים האלה זכאים לזכויות של תמ"א 38.
פניה קירשנבאום: אתה לא יודע עכשיו לומר משהו לגבי פיזור המבנים האלה.
אבי שפירא: בכל מדינת ישראל.
אבי שפירא: אפשר להניח שהפיזור הוא פחות או יותר.
פניה קירשנבאום: אני שואלת כי מהתוכניות, מהסקרים שראיתי, אנחנו יודעים שתמ"א 38 התרכזה רק במרכז.
פניה קירשנבאום: תל-אביב, בגלל היכולת הכלכלית שלה לעשות.
אבי שפירא: הכדאיות הכלכלית.
פניה קירשנבאום: כן, הכדאיות הכלכלית.
אבי שפירא: תמ"א 38, היה ברור מלכתחילה שיש לה כדאיות כלכלית רק במרכז הארץ.
אבי שפירא: זאת פונקציה של כמה עולה מטר מרובע קרקע.
אבי שפירא: במרכז הארץ עלות מטר מרובע קרקע היא יותר גבוהה מאשר בפריפריה.
אבי שפירא: לתמ"א 38 יש כדאיות כלכלית כרגע רק במרכז הארץ.
אבי שפירא: מנסים לפעול להגביר את הכדאיות הכלכלית וישנם כבר ניסוחים של החלטות לשפר את זה גם במסגרת התמ"א עצמה וגם במסגרת המלצות הממשלה.