GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן סולומון: יכול להיות בנסיבות מיוחדות, של מקרה אישי, כזה או אחר, אולי שווה לתת לו נזיפה או התראה, לא חייב בכל מקרה לקחת לו כסף.
רונן סולומון: העונשים האלה קיימים היום בחוק והוצאנו אותם מהחוק.
רונן סולומון: כלומר, הנזיפה או ההתראה היום קיימים.
רונן סולומון: הוצאנו את הנזיפה וההתראה והשארנו בכל מקרה תשלום קנס.
רונן סולומון: תיכף נגיע לגבי 90% הפחתה.
רונן סולומון: זה הנושא הראשון.
רונן סולומון: הנושא השני זה הנושא של העונש למנהל תיקים.
רונן סולומון: יכול להיות שאני טועה, אבל פעם ראשונה שאני רואה שעל עברות שונות נותנים עונשים לפי גודל.
רונן סולומון: כלומר מי שגדול יותר, משלם יותר.
רונן סולומון: אם נגיד, למשל, אני חוזר לדוגמה עם הבחור עם הטלפון הנייד, אם הוא דיבר בסובארו הוא ישלם 1,000 שקלים, ואם הוא נסע במרצדס ודיבר בטלפון, ישלם 3,000 שקלים, למה?
רונן סולומון: כי הוא יותר גדול.
ציון פיניאן: היום מה שנהוג שלסובארו נותנים יותר גדול.
רונן סולומון: המודל של לתת קנסות לפי גודל לא קיים היום.
רונן סולומון: הקנסות היום הם סכום איקס מסוים שניתן לכל חברה, כמובן במספר הלקוחות שיש לה.
רונן סולומון: במודל החדש, שעוד מעט נגיע לסכומים שלו שזה סיפור אחר, למעשה משנים את המודל שלפי הגודל ניתן קנס, מי שקטן משלם סכום מסוים, מי שגדול יותר, על אותה עברה בדיוק, ישלם סכום גבוה יותר.
רונן סולומון: לא חושב שזה הגיוני, אבל זו דעתי, אחר כך יחליטו מה שיחליטו.
רונן סולומון: זה לגבי מנהלי התיקים.
רונן סולומון: לגבי החברות המשווקות והיועצים, זה בכלל סטרט אפ חדש, וסליחה שאני קורא לזה סטרט אפ; נותנים פה לפי גולגולת.
רונן סולומון: כלומר לקחו את הסכום ומכפילים כפול העובדים שם.
רונן סולומון: מה שיהיה פה, וחבל שאין פה הרבה חברי כנסת, פשוט יפטרו את כל העובדים.
רונן סולומון: למה שאני אקבל עונש על כמות העובדים שאני מעסיק ואני משלם להם משכורת?
רונן סולומון: נותנים לי עונש על זה שאני מעסיק עובדים?
רונן סולומון: אם יש לי 10 עובדים, סתם אני אומר, 125,000 שקל כפול 10 עובדים, אז אני אפטר את כל העובדים שלי.
רונן סולומון: אני לא רוצה לחטוף קנס לפי כמות העובדים.
רונן סולומון: אני דואג לפרנסה שלהם וגם אני חשוף לקנס בגלל שאני מעסיק עובדים?
ציון פיניאן: יותר קל שתיזהר מלעשות עברה.
ציון פיניאן: זה הרבה יותר פשוט.
רונן סולומון: זה ברור, זה תמיד.
רונן סולומון: להיזהר מלעשות עברה, זה תמיד, אבל לבוא לעשות סטרט אפ, שאני לא מכיר אותו.
רונית תירוש: בנקודה הזאת רק רציתי לוודא; הנושא של ביטוח שיהיה לעובדים, נכון?
רונן סולומון: זה לא יהיה על תאגיד, זה יהיה רק על העובד.
רונית תירוש: אבל זה לא על הקנסות שלהם גם?
רונן סולומון: לא, הקנסות של היחיד, לא הקנס של התאגיד.
רונית תירוש: הבעיה שאתה העלית כרגע, למה אני צריך להכפיל את הקנסות כפול העובדים, אני אצמצם את מספר העובדים, פה הביטוח לא מכסה?
רונן סולומון: לא, הקנס הוא לתאגיד.
רונן סולומון: כלומר אם אני חברה בעירבון מוגבל והחברה מעסיקה 10 עובדים וכל ה-10 הורשעו, אז כל עובד בנפרד ישלם, נגיד, 25,000 שקל.
רונן סולומון: לזה יש ביטוח, במודל שעוד לא אושר, אבל אמור להיות ביטוח לכל העובדים מול הביטוח.
רונן סולומון: התאגיד עצמו, החברה בעירבון מוגבל, נקרא לה, תקבל עכשיו קנס 125,000 שקל כפול 10 עובדים והיא צריכה לשלם כחברה, בנוסף למה שלמטה.
רונן סולומון: בוודאי.
דניאל אילון: לענות על מה שנאמר?
רונן סולומון: זה עוד לא נגמר.
רונית תירוש: מה עם האשמה אוטומטית של המנהל הכללי?
רונית תירוש: הקדמתי אותך?
רונן סולומון: אמרתי, הנושא הראשון זה התראה/נזיפה, הנושא השני זה נושא הקנסות לפי גודל, שבזה החלק הראשון זה עיוות, החלק השני סטרט אפ ישראלי.
רונן סולומון: בדקתי גם בחוץ לארץ, זה לא בדיוק קיים כך, אולי במודל כזה או אחר אבל לא בדיוק כך, כפול מס גולגולת.
רונן סולומון: נושא שלישי שבוטל בהינף יד הוא הנושא של הערעור.
רונן סולומון: בפרק ז' היתה אפשרות לערער על ועדת המשמעת ובפרק ז'1 אין אפשרות לערער.
רונן סולומון: נחזיר את הערעור.
רונן סולומון: נושא נוסף, הנושא של הפחתת סכומים.
רונן סולומון: תקנות ההפחתה עדיין לא מונחות פה לאישור הוועדה.
רונן סולומון: יש פה טיוטה שמונחת, אבל גם אם אני קורא את הטיוטה, שמונחת באוויר, נקרא לזה, האפשרות להפחית קנסות היא כיום עד 90%, במצטבר.
רונן סולומון: יש כל מיני נסיבות שאפשר להפחית עד 90%.
רונן סולומון: גם כאן זה משהו שבכלל לא מובן לי.
רונן סולומון: למה בכל מקרה בן אדם צריך לשלם?
רונן סולומון: סנדלו את הרשות שלא יהיה מצב שיהיה 100% הפחתת קנסות.
רונן סולומון: אם נתנו לרשות סמכות ושיקול דעת, בכל מיני נושאים, למה לא נתנו לה סמכות שקיימת לה היום להפחית 100% מהקנס.
רונן סולומון: בעתיד מותר לה מבחינת הסמכויות עד 90%.
רונן סולומון: אלה ארבע הנקודות המרכזיות.
רונן סולומון: כמובן שהנושא האחרון, אני בטח מסכים לו, הנושא של עברת שרשרת, או עברה לגבי כמה לקוחות.
רונן סולומון: זה חלק שמוסכם וברור ומובן, כי זו עברה שאם אדם עשה רוחבית---
דניאל אילון: נשמעו ארבע הערות, אני אגיב עליהן כסדרן.
דניאל אילון: הערה ראשונה נגעה לנזיפה.
דניאל אילון: הפרק שבו אנחנו דנים זה פרק של העיצום הכספי הפשוט.
דניאל אילון: בפרק של העיצום הכספי הפשוט אין הליך של נזיפה בשום חיקוק אחר וגם אין הליך של נזיפה בחיקוק הזה.
דניאל אילון: יחד עם זאת, כיוון שבתקנות ההפחתה יכולים להגיע עד 90% אז זה מיני נזיפה.
דניאל אילון: הרי אחת הנסיבות שהובאו בפני הוועדה להפחתה של העיצום הכספי זה זה שאתה פעם ראשונה, שזו הפרת ינוקא ושיתפת פעולה עם הרשות ויזמת את הגילוי של ההפרה וכיוצא באלה, זו יכולה להיות סיבה לתת סנקציה רק של 10%.
דניאל אילון: אני רוצה להזכיר שהרשות ביקשה שיהיה 0 אחוזים וכיוון שהיה 0 אחוזים, זה בהחלט מתכונת של נזיפה.
דניאל אילון: אם משרד המשפטים ייאות לקבל מתכונת כזאת, אז זה מה שיהיה.
דניאל אילון: באשר לוועדת אכיפה מנהלית.
דניאל אילון: בוועדת אכיפה מנהלית, אחד מאמצעי האכיפה זה לתת עונש על תנאי, עונש על תנאי הוא בעצם נזיפה במהות.
דניאל אילון: לכן כאשר הולכים בהליך המנהלי, יש עונש של תנאי.
דניאל אילון: כאן העונש על תנאי בא לידי ביטוי במסגרת הפחתת העיצומים.
דניאל אילון: לשאלה השנייה, שלא גוזרים את הסנקציה לפי הגודל.
דניאל אילון: קשה לי לכנות את זה אלא קשקוש.
דניאל אילון: זה קיים בחקיקה הישראלית, זה קיים בחוק ניירות ערך, ויודע חברי שזה קיים, כי דנו בכך.
דניאל אילון: אם פותחים את התוספת השישית לחוק ניירות ערך היום, הרי שגובה העיצום הכספי המושת על תאגידים מדווחים הוא נגזרת של ההון העצמי שלהם, וגובה העיצום הכספי המושת היום על חברות החיתום הוא לפי היקף ההתחייבות החיתומית שלהם.
דניאל אילון: זה לא נעשה בכדי, זה קיבל את אישורה של הוועדה הזו.
דניאל אילון: בתיקון 32 בחוק ניירות ערך, לפני מספר מועט של שנים, מתוך חשיבה שנכון להעניש אדם לפי השומן אשר מקיף את גופו, משני טעמים מרכזיים.
דניאל אילון: הטעם האחד הוא, שאם אנחנו רוצים שאדם ירגיש את כאב ההפרה שלו, אם זה תאגיד מאוד גדול ואני אשית עליו סנקציה שהיא זהה לסנקציה שמושתת על תאגיד מאוד קטן, אז הוא יהיה אדיש, הוא ימשיך לבצע הפרות.
דניאל אילון: ומצד שני, כדי לשמור על מידתיות, כדי לא להשית סנקציה מאוד חריפה על תאגיד קטן בגלל שאני רוצה לתפוס גם את התאגיד הגדול, אז אני אשית עליו סנקציה מוגדרת.
דניאל אילון: ברור שהתאמה לפי איזה שהוא קריטריון לנפח הפעילות שלו, ואנחנו ניסינו להתחקות אחר הקריטריון ההולם ביותר כל נפח.
דניאל אילון: אז במקרים מסוימים ראיתם על מנפיקי תעודות צה"ל שזה שווי התחייבויות נטו, ובחתמים שווי התחייבויות חיתומיות, ובמנהלי הקרנות, היקף נכסים מנוהל, וכך גם במנהלי התיקים, בעוד במקרים אחרים הפרמטר הרלוונטי זה מספר המועסקים ושם קבענו לפי מספר מועסקים.
שגית אפיק: למה זה הפרמטר הרלוונטי, מספר עובדים?
דניאל אילון: אין כאן חידוש בחקיקה.
שגית אפיק: זה בסדר, אבל למה זה הפרמטר הרלוונטי במקרה הזה?
דניאל אילון: תיכף נגיע לסוג הפרמטר, אבל אמרנו שעצם העובדה שצריך לגזור בהתאם לגודל פעילות שלך, ותיכף נברר מה הפרמטר המתאים, היא כשלעצמה ראויה, כי היא עושה את זה מידתי יותר, וגם יש עוד עניין שעומד מאחורי זה.
דניאל אילון: העניין הנוסף הוא שככל שהתאגיד הוא גדול יותר, בדרך כלל נודעת לו השפעה רוחבית רחבה יותר על השוק, הפרה שלו היא סימן דרך להתנהלות התעשייה כולה, התעשייה מעתיקה ממנה, ההשפעה שלו, כל דבר שהוא עושה משפיע ישירות על השוק בכללותו ולכן חשוב עליו לתת סנקציה גדולה יותר.
דניאל אילון: אני גם חייבת לספר לכם שמשרד המשפטים, כאשר עשינו את הדיונים על העיצום הכספי, עוד על תיקון 32, וגם בשינוי התיקון הזה, הם בהחלט שוקלים בחיוב גם את הסנקציות הפליליות הנהוגות היום לעשות דיפרנציאציה לפי מידותיו של המפר.
דניאל אילון: כאן עורכת דין אילני מאשרת.
דניאל אילון: זה לעניין השני.
רונן סולומון: צריך להסביר למה המבחן בייעוץ השקעות הוא לפי מספר המועסקים.
דניאל אילון: בייעוץ השקעות, קודם כל מס הגולגולת, החידוש הזה, גם הוא אינו חידוש, מפני שגם היום, והסברתי  את זה גם קודם, גובה העיצום הכספי הוא פונקציה של מספר בעלי הרישיון המועסקים, כאשר על כל בעל רישיון משיתים היום 3,000 שקלים ומגיעים עד 10 בעלי רישיון מועסקים.
דניאל אילון: כמובן שהסכומים הם גדולים בהרבה כאשר מגיעים לוועדת המשמעת, מגיעים עד כדי 60,000 ש"ח אפילו, ליחיד, וכאשר מדובר בקנס פלילי, מגיעים ל-120,000 ש"ח.
דניאל אילון: זו סביבת הסכומים.
דניאל אילון: לגבי מנהלי תיקים, אמרנו שמנהלי תיקים, לצורך הדוגמה אם בית השקעות פסגות, או בית השקעות אחר, הרבה פעמים יש לו זה לצד זה פעילות של ניהול קרנות ופעילות של ניהול תיקים.
דניאל אילון: כאן או כאן נפח הפעילות שלו, האינדיקציה החזקה ביותר לנפח הפעילות היא שווי הנכסים המנוהל ואין הכרח שהיקף שווי הנכסים המנוהל יגזור העסקה של יותר בעלי רישיון בקרבו.
דניאל אילון: זה תלוי בטיב ניירות הערך שהוא משקיע בהן וכיוצא בזה ולכן הוא צריך להחליט כמה מועסקים הוא מעסיק.
דניאל אילון: לגבי חברות ייעוץ השקעות וחברות שיווק השקעות, כיוון שהן לא מנהלים נכסים, אי אפשר ללכת לשווי נכסים מנוהל וחיפשנו מה הפרמטר שהוא אינדיקטיבי ביותר להיקף הפעילות שלו---
מרים אילני: זה כבר קיים היום.
דניאל אילון: וקיים גם היום והוא לא חידוש, 38א, הוא הפרמטר של מספר בעלי רישיון מועסקים.
דניאל אילון: שתי הערות נוספות שמנה חברי, זה הערה בעניין הערעור.
דניאל אילון: אמרנו שהיא תידון באופן כללי בהמשך.
דניאל אילון: לעת עתה אני רוצה להדגיש, לעת עתה וככל שאין חידוש, הליך הערעור קיים כפי שמצוי היום, לפי תיקון חוק 59 לחוק בתי המשפט.
דניאל אילון: ערעור הופך להיות במתכונת של עתירה מנהלית, כך או כך יהיה ערעור.
דניאל אילון: את הדיון בערעור הוחלט לדחות למועד אחר.
דניאל אילון: באשר לתקנות ההפחתה.
דניאל אילון: תקנות ההפחתה אינן מצריכות אישורה של הוועדה ולכן הן יכולות להיות ממש סימולטניות עם פרסום החוק ויראו אותם כבאים ביחד.
דניאל אילון: כך או כך התחייבנו, וגם כתוב כך בסעיף התחילה, שעד שהן אינן מפורסמות ומחייבות, כל ההסדר הזה אינו בא לעולם.
רונית תירוש: אני לא הצלחתי לעקוב, עורכת דין רימון, אחרי הדברים שהסברת, לגבי הדיפרנציאציה שאת רוצה לעשות בין חברה גדולה לחברה קטנה ולהעניש אותן בהתאם.
רונית תירוש: אמרת שאת הולכת לפי מספר המועסקים, העובדים שלהם, ואת אמרת, כאילו סתרת את עצמך, אלא אם כן לא הבנתי, שמספר העובדים לא מעיד, אין לו קורלציה עם היקף הפעילות שלהם.
דניאל אילון: לגבי חברות ניהול תיקים.
רונית תירוש: הרי על מה אנחנו רוצים להעניש?
רונית תירוש: אנחנו רוצים להעניש בפרופורציה לנזק הכללי שהם יצרו, או להונאה הכללית, נקרא לזה כך, שהם יצרו, בהנחה שמספר המועסקים שם פועלים מול ציבור כזה או אחר, אז היקף ההונאה הוא יותר גדול, נכון?
רונית תירוש: את זה אנחנו רוצים לתפוס ולהעניש בפרופורציה המתאימה.
רונית תירוש: אז למה לא הולכים לפי היקף הפעילות ולא לפי מספר העובדים?
דניאל אילון: בכל מקרה אנחנו רוצים ללכת לפי היקף הפעילות, אנחנו חותרים להגיע לתוצאה שתהיה מספקת, אבל כיוון שחוק הסדרת העיסוק נותן מבחינת ציבור החברות, אני לא מדברת על יחידים עכשיו, שלושה סוגים של רישיונות; רישיון ניהול תיקים, רישיון ייעוץ השקעות ורישיון שיווק השקעות.
דניאל אילון: ישבנו ובחנו, גם היום הולכים לפי היקף פעילות, אבל איך בוחנים היקף פעילות?
דניאל אילון: לפי מבחן פשטני יחסית, שזה לפי מספר בעלי רישיון מועסקים על ידי בעל רישיון, יהי הרישיון אשר יהי.
דניאל אילון: כאשר ישבנו על המדוכה וחשבנו על ההסדר---
רונית תירוש: וזה לא משנה אם זה ייעוץ, או שיווק?
דניאל אילון: היום יש אדישות ואנחנו חושבים שזה כן משנה.
דניאל אילון: כאשר ישבנו ועשינו הסדר כזה גדול ומפואר, אמרנו, בוא נראה מה סוג בעל הרישיון, ואמרנו שביחס לחברה בעלת רישיון ניהול תיקים, מספר המועסקים הוא לא אינדיקטיבי מספיק להיקף הפעילות והאינדיקציה המתאימה יותר הוא שווי הנכסים המנוהלים, בעוד ביחס לייעוץ וחברות בעלות רישיון ייעוץ ושיווק, השארנו את האינדיקציה המוכרת היום שזה לפי בעלי רישיון המועסקים.
אמיר אדיבי: אדוני היושב ראש, כמה נקודות שאני רוצה להעלות פה, רק שתהיה פה איזה אינדיקציה של המציאות.
אמיר אדיבי: אני מייצג את חברות ניהול התיקים ורוב חברות ניהול התיקים יוצאות בקטגוריה של בין כמה עשרות מיליונים בודדים לניהול, עד כמה מאות מיליונים.
אמיר אדיבי: לא כל חברות ניהול התיקים מנהלות מיליארדים ועשרות מיליארדים ולכן צריך לעשות פה איזה שהיא הבחנה.
אמיר אדיבי: קודם כל הקנסות שמדברים בהם החברים מהרשות, קנס אחד על עברה קלה יהווה בקירוב 20% מההכנסה השנתית הכוללת של בית השקעות.
אמיר אדיבי: 20% על עברה קלה.
אמיר אדיבי: נגיע למספרים ואתם תראו.
דניאל אילון: כיוון שמדובר כאן על הסכומים עצמם, בואו נשהה את זה לתוספת הרביעית שבה דנים בסכומים ונדון שם.
אמיר אדיבי: נקודה שנייה, צריכה להיות פה הבחנה אגרסיבית בין עברות קשות לבין עברות קלות.
אמיר אדיבי: זאת אומרת, אדם שמשתמש במידע פנים, אדם שעושה דברים שהם אסורים, שפוגע בלקוחות, זה מקרה כשלעצמו.
אמיר אדיבי: אדם שנפל על משהו מנהלתי טופסולוגי, מה שנקרא עברה קלה, זו עברה אחרת.
אמיר אדיבי: זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולחשוב שכל עברה פה, ברגע שעולה המלה 'עברה' יש קונוטציה של הונאות ופגיעה בציבור.
אמיר אדיבי: החלק הארי והגדול---
דניאל אילון: לא מצוינת המלה 'עברה', אלא הפרה, ומידע פנים לא נמצא כאן.
אמיר אדיבי: אם אני עושה איזה שהיא הבחנה או עושה אפיון ללקוח ושואל אותו כמה ילדים יש לך ובטעות נעשה קו, במקום לרשום את המלה 'אין לו ילדים', או שיש לו שניים, וזה נחשב הפרה.
אמיר אדיבי: הפרה כזאת בסופו של דבר תביא אותי, במידה והרשות תפעיל שיקול דעת שלא להפחית את הקנסות, לשלם 20% מההכנסה השנתית הכוללת של בית ההשקעות הזה.
אמיר אדיבי: זה מצב שימוטט עסק.
אמיר אדיבי: יכול להיות שפה נעשה קו ושם תעודת זהות דהויה ועוד דברים שהם בכלל לא בגדר של פגיעה במישהו.
אמיר אדיבי: יכול להיות שאני יכול לאפיין את הלקוח ולהכיר אותו הטוב ביותר, אין מי שיכול להכיר את הלקוחות יותר טוב ממני, אבל אני אפול בטופסולוגיה והחברה תימחק.
ציון פיניאן: דיון בנושא הזה יהיה בתוספת.
אמיר אדיבי: נקודה אחרונה.
אמיר אדיבי: אני הבנתי, תקנו אותי אם אני טועה, שמיום ביצוע ההפרה או גילוי ההפרה עד מתן ההודעה לקנס, נגיד שתעבור תקופה של חודש או חודשיים, האם מדובר ב-4% ליום תוספת לקנס?
אמיר אדיבי: האם יש בכלל דבר כזה?
אמיר אדיבי: זה משהו שעלה בדיונים אצלנו.
אמיר אדיבי: אם אחרי שגילו את הקנס, אחרי 60 יום של ההפרה, האם אני אשלם 4% ליום בתוספת לקנס המקורי?
אמיר אדיבי: האם זה נכון?
רונן סולומון: לגבי הנושא של התראה ונזיפה, לצערי הרב, אני עוד פעם חוזר על הנושא הזה.
רונן סולומון: אל"ף, אני מבין שהרשות לניירות ערך כן מסכימה להחזיר את הנושא של התראה ונזיפה, שכבר קיימים היום בחוק.
רונן סולומון: אז אם זה כבר קיים בחוק היום, בוא נחזיר את הנושא של ההתראה והנזיפה, כי בסך הכל זו סמכות של הרשות.
רונן סולומון: יש לרשות לניירות ערך סמכות, נתנו לה סמכויות ושיקול דעת לאורך כל הדרך, אז בואו נשאיר לה גם את הסמכות להחליט האם יהיה קנס, האם תהיה נזיפה, האם תהיה התראה.
רונן סולומון: כלומר נשאיר את שיקול הדעת לרשות.
רונן סולומון: אני לא אומר שעל כל עברה צריכים לתת נזיפה, שיקול הדעת נשאר לרשות/ועדת האכיפה המנהלית.
רונן סולומון: בי"ת, הנושא של הפחתת הקנסות.
רונן סולומון: זה נראה כאילו להוריד ב-90% קנס זה משהו טריוויאלי.
רונן סולומון: דבר ראשון, בתקנות הפחתת קנסות יש כל מיני תנאים שצריכים לעמוד בהם כדי שיפחיתו לך את הקנסות, וגם אם נגיד ועמדת בכל התנאים, זה הולך לפי 25%, 50%, 75%, ובמצטבר 90%, יש פה מאסט בטוח שאתה משלם 10%.
רונן סולומון: בכל מקרה אתה כבר מכין את עצמך לקנס של 10% לקנס, בכל מקרה, לא משנה איך, וגם אם היית הכי צדיק שבעולם.
קריאה: 10% מקנס מאוד מאוד גבוה.
רונן סולומון: אנחנו לא נכנסים לסכומים, את זה נשאיר להמשך.
שגית אפיק: בשוק ההון יש איפה שהוא התראה או נזיפה?
שגית אפיק: חוץ מאשר בחוק הזה, קיים בחקיקה?
דניאל אילון: יש בוועדת משמעת היום נזיפה, יש היום גם בוועדת האכיפה המנהלית, כפי שאני אמרתי, כיוון שיש על תנאי, סוג של נזיפה.
דניאל אילון: במסגרת עיצומים כספיים פשוטים אין נזיפה, אבל שימו לב, יש כמובן נהלים פנימיים של הרשות שהיא לא עושה נזיפה פר מקרה, אבל היא אומרת, למשל, אם מדובר בהוראת דין חדשה, דרך כלל יש לנו קריטריונים פנימיים בהטלת עיצום כספי, לכן יש איזה מנגנון אינהרנטי, אבל אין מנגנון נזיפה כשלעצמו.
דניאל אילון: אנחנו חושבים, לטעמנו, שניתן לעשות הפחתה עד 100%, שהיא בעצם נזיפה.
דניאל אילון: אנחנו מתכוונים, לאור הדיון שהתקיים, לחזור ולפנות למשרד המשפטים ואנחנו נביא את תגובתו לדיון הבא.
שוני אלבק: לא ברור פה ההליך שקורה.
שוני אלבק: אז קודם כל הציגו פה שתי דוגמאות לגבי כן רשם, לא רשם, מחק, תעודת זהות.
שוני אלבק: הרשות מטילה עיצומים כספיים כבר כמה שנים, מעולם לא הוטל עיצום כספי על איזה שהוא עניין טכני פעוט כזה, סתם מהלכים אימה, מטילים עיצום כספי כשיש עילה ראויה להטלת עיצום כספי.
שוני אלבק: אז אני מציע לשים את הדוגמאות האלה בצד.
שוני אלבק: לגבי הנושא של התראה ונזיפה.
שוני אלבק: הרשות היום בוחרת, מתוך מגוון הפרות שהיא עולה ומגלה אותן וחושפת אותן, מתי ללכת לעיצום כספי ומתי לא.
שוני אלבק: זה השלב שבו אומרים לחברה, 'תדעו לכם, אתם הייתם פה לא בסדר, אבל אנחנו לא מעלים אתכם בכלל לוועדה'.
שוני אלבק: זה השלב שמדובר על התראה ונזיפה.
שוני אלבק: כשמחליטים להעלות מישהו לוועדה, להטלת עיצום, הכוונה היא להטיל עליו עיצום, לא לתת לו, לא התראות ולא נזיפות.
שוני אלבק: לכן העניין הזה הוא עניין מיותר, הוא עניין שקורה כבר היום בפועל, וחלק גדול מההפרות בכלל לא מגיע לוועדה.
שוני אלבק: הוא נובע מחוסר הכרה של ההליך.
שוני אלבק: ההליך הזה עונה על הבעיות האלה.
שוני אלבק: לכן לא צריך את זה וזה מיותר, סתם מכניס רעש בתוך התהליך.
רונן סולומון: עוד פעם, הנושא של ההתראה, לפני שזה עולה לוועדת אכיפה מנהלית, וועדת אכיפה מנהלית מחליטה האם כן לפתוח בהליך או לא לפתוח בהליך וכדומה, זה משהו אחר לגמרי.
רונן סולומון: כאן יושבת ועדת אכיפה מנהלית, יושבים טריבונל של שלושה אנשים מכובדים---
דניאל אילון: לא, אנחנו לא שם, אתה טועה, זה עיצום כספי פשוט.
דניאל אילון: אתה קופץ פרק, אנחנו עוד לא שם.
שוני אלבק: הסברתי ואני חוזר ומסביר, אנחנו מדברים על עיצום כספי, אנחנו לא מדברים על ועדת האכיפה המנהלית.
שוני אלבק: אם כבר מדברים על ועדת אכיפה מנהלית מול ועדת המשמעת שהיתה לפני כן.
שוני אלבק: כשחוקקו את החוק וייצרו את ועדת המשמעת הזאת, היה מדובר בחוק חדש, היה מדובר בהליך חדש, אמרו ניתן איזה שהיא גמישות לוועדה, כשהיא רוצה לנזוף במישהו.
שוני אלבק: היום הדבר הזה לא נדרש, יש היום הפרות ברורות, ההליך הוא ברור, ידוע.
ציון פיניאן: מר אלבק, החליטו שבודקים את זה מול משרד המשפטים, תחכה לנושא הזה.
דניאל אילון: (מקריאה): '(11) אחרי פרק ז'1 יבוא פרק ז'2: הפעלת אמצעי אכיפה מנהליים בידי ועדת האכיפה המנהלית.
דניאל אילון: 38ה.
דניאל אילון: הגדרות.
דניאל אילון: בפרק זה-      "הוועדה"- ועדת האכיפה המנהלית שמונתה לפי סעיף 52לא(א) לחוק ניירות ערך.
דניאל אילון: "הפרה"- מעשה או מחדל של אחד מאלה: (1) הוא מפורט בתוספת הרביעית; (2) הוא כלול ברשימת מעשים ומחדלים שקבעה הרשות לפי סעיף 38ח, שיש בהם כדי להעיד כי מי שבצעם לא נהג בזהירות וברמת מיומנות שבעל רישיון סביר היה נוהג בנסיבות דומות'.
דניאל אילון: '38ו.
דניאל אילון: בירור, הפרה והליך אכיפה מנהלי.
דניאל אילון: ביצע אדם הפרה, יחולו לעניין המפר ולעניין ההפרה הוראות פרק ח'4 לחוק ניירות ערך, החלות לעניין מפר ולעניין הפרה של הוראה המנויה בחלק ג' בתוספת השביעית לחוק כאמור, בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בסימן זה'.
דניאל אילון: '38ז.
דניאל אילון: (א) על אף האמור בכל דין, לרבות בסעיף 56ט(1) לחוק ניירות ערך ובסעיפים 258(ג), 260 ו-263(4) לחוק החברות- (1) תאגיד מורשה כהגדרתו בפרק ב'1 (להלן- תאגיד מורשה), או בעל שליטה בו, רשאים לשפות עובד של התאגיד, לרבות בדרך של שיפוי מראש, בשל עיצום כספי שהוטל עליו לפי סעיפים 38א או 38ו, וכן את המנהל הכללי או השותף הכללי, לפי סעיף 52ס לחוק ניירות ערך, בשל הפרה המנויה בתוספת השנייה או הרביעית, ובלבד ששיפוי לא יביא לכך שהמפר ישלם בעצמו פחות מעשרת אלפים שקלים חדשים, או סכום העיצום הכספי שקבעה הוועדה, הנמוך מביניהם; (2) הוטל על עובד של תאגיד מורשה עיצום כספי, בשל הפרה המנויה בתוספות החמישית או השביעית לחוק ניירות ערך, או בשל הפרה המנויה בתוספות הראשונה או השלישית לחוק השקעות משותפות, רשאי התאגיד המורשה, או בעל השליטה בו, לשפות אותו בשל כך, וכן את המנהל הכללי או השותף הכללי, לפי סעיף 52ס לחוק ניירות ערך, בתנאים המנויים בפסקה (1), אם ההפרה בוצעה במסגרת פעולת בעל רישיון לפי חוק זה וכחלק ממנה; (3) תאגיד מורשה, או בעל שליטה בו, רשאי לשפות או לבטח עובד של התאגיד בשל כל דבר ועניין שאינו מנוי בפסקאות (1) ו-(2), בקשר עם הטלת עיצום כספי בעניינו, לפי פרק ז'1, ובקשר עם בירור מנהלי או הליך מנהלי כמשמעותם בפרק ז'2 שהתנהל בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות ולרבות בדרך של שיפוי מראש.
דניאל אילון: לעניין זה "הוצאות התדיינות סבירות", לרבות שכר טרחת עורך דין; (4) ניתן להתקשר בחוזה לביטוח אחריותו של עובד, מנהל כללי ושותף כללי לתשלום עיצום כספי בשל ביצוע הפרות כמפורט בפסקאות (1) ו-(2)'.
דניאל אילון: '(ב) היה העובד נושא משרה בחברה, תנאי לשיפוי או לביטוח כאמור בסעיף זה הוא כי נקבעה בתקנון החברה הוראה המאפשרת שיפוי או ביטוח לפי ההוראות כאמור'.
דניאל אילון: (ג) לעניין סעיף זה, "עובד", לרבות נושא משרה בכירה, כהגדרתו בחוק ניירות ערך'.
שגית אפיק: תסבירי את השיפוי והביטוח.
דניאל אילון: עשינו כאן הסדר ייחודי ליועצים, בדומה להסדרים שקבענו בחוק ניירות ערך ובחוק הקרנות.
דניאל אילון: לא טיפלנו בכלל באפשרות של היחיד המפר עצמו או התאגיד, לבטח את עצמם ולכך נשאר הדין הכללי.
דניאל אילון: כן התרנו ביטוח של התאגיד, חשיפה של היחיד שמועסק על ידו.
דניאל אילון: לגבי שיפוי, בניגוד לחוק ניירות ערך ובחוק השקעות, כיוון שחוק הייעוץ עוסק בהפרות שבדרך שגרה מתבצעות על ידי יחידים, ואני מזכירה שאלה הפרות שמתבצעות על ידי יחידים שהכנסתם מוגבלת ושההפרות נעשות לכל היותר ברשלנות.
דניאל אילון: לאור האפיונים המיוחדים האלה, אמרנו שכן יותר שיפוי של התאגיד בשל הפרה שביצע העובד שלו, ובלבד שהעובד ישא בהשתתפות עצמית של 10,000 שקלים לפחות, או סכום נמוך יותר, אם קבעה הוועדה סכום נמוך יותר.
רונן סולומון: אז כרגע זה לא מאושר?
שגית אפיק: לא. אגב, את אומרת שעל התאגיד יחול הדין הכללי, מה הדין הכללי לגישתכם?
דניאל אילון: אני מאוד מתקשה להגיד לך, לדעתי הדין הכללי הוא עמום.
דניאל אילון: אני יודעת שקיימות היום פוליסות שמבטחות עיצומים כספיים ושפועלים לפיהן, אני יודעת שהממונה על אגף שוק ההון אמר---
שגית אפיק: הוא אמר אתמול שאין בפוליסות---
רונן סולומון: אין, זה לא קיים בביטוח תאגידים.
שגית אפיק: אתמול הוא אמר שאין.
דניאל אילון: לא שמעתי ממנו שיש פוליסות כאלה, שמעתי מאנשים בשטח שאמינים עלינו שיש פוליסות כאלה, ואגף שוק ההון מודה ומתוודה שהוא לא נתן על זה את הדעת באופן מלא עד עתה.
דניאל אילון: לפי דעתי, על פי הוראות סעיף 26 לחוק חוזי ביטוח, שמדברות על איסור רק כאשר הפעולה נעשית במתכוון, ולאור הפסיקה המוכרת בעניין זה, וגם הפסיקה הנוגעת לתקנת הציבור, אני חושבת שאם היום היה מגיע המקרה לבית משפט, ספק גדול אם היה איסור על ביטוח.
דניאל אילון: אני לא יכולה להגיד את זה באופן חד משמעי, כי זה לא בא לדיון בבית משפט וזה לא בא לדיון מסודר באגף שוק ההון.
דניאל אילון: לא כתוב בשום מקום שחל איסור על לבטח עיצום.
דניאל אילון: כתוב על כופר ועל קנסות.
שגית אפיק: כן, השוויתם את זה פעם לדוח תעבורה.
דניאל אילון: מדובר על קנסות ומדובר על כופר.
דניאל אילון: בשניהם, חלף הליך פלילי, בעוד שמדובר על עיצום כספי, הוא לא חלף הליך פלילי, הוא גם לפעמים חלף הליכים אזרחיים שלצערנו לא עולים על רגליהם.
דניאל אילון: הוא מאוד קרוב בסקאלה שלו בלא מעט פעמים לרשלנות מקצועית, מפני שאותו לקוח, אותה גב' כהן מחדרה אשר באה לקבל פעילות ייעוצית אצל יועץ שלה בבנק ואשר הוא לא בירר את צרכיה עד תומם, היא לא תרוץ ותשנע הליך אזרחי כנגדו, וכיוון שכך, היא תפנה בפניית ציבור לרשות לניירות ערך ויכול להיות שהרשות לניירות תיזום הליך ביקורת אצל הגורם המפוקח על ידה ותיזום, בשל כך, הליך מנהלי.
דניאל אילון: לכן ההליך המנהלי נמצא אי שם בסקאלה, בין הליך פלילי לבין הליך אזרחי.
דניאל אילון: בעוד הדין היום ברור שהליך אזרחי מותר בביטוח והליך פלילי אסור בביטוח, וההבחנה היא בין כוונה לבין רשלנות.
זוהר גושן: בכל מקרה, אנחנו נחזור גם לעניין הזה.
טל נדב: אני רוצה להגיד משהו בתגובה להערה של עורכת דין אפיק, שקשרה את הסעיף הזה לסעיף הקודם, שאכן צריכים לדבר עליהם.
טל נדב: דומני שנושא השיפוי הוא לא במחלוקת.
שגית אפיק: הוא במחלוקת גם, כי הממונה על שוק ההון קשר את הביטוח והשיפוי כאחד.
שגית אפיק: זו היתה עמדתו.
טל נדב: אני לא יודע מה מעמדו של הממונה על שוק ההון והביטוח בנושא השיפוי, עם כל הכבוד.
שגית אפיק: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית.
טל נדב: הצעת חוק ממשלתית, ויש גורם ממשלתי מוביל שהגיע לכל מיני הבנות---
שגית אפיק: שהוא משרד האוצר.
שגית אפיק: לא משרד האוצר, זו לא הצעה של משרד האוצר, עם כל הכבוד.
שגית אפיק: הממונה על שוק ההון, נדמה לי, אני לא דיברתי איתו, כך שאני יכול לומר רק את ההבנה האישית שלי, ואם אני טועה אז אני מראש מתנצל, הממונה על שוק חושב כנראה, וזו זכותו כמובן, על החוק שלו, וכיוון שהוא אולי לא רוצה לשפות שם, אז מנימוקים כאלה הוא רוצה לקבוע דברים בחוק הזה.
שגית אפיק: החוק הזה הוא חוק אחר, ישנו כאן הגורם המפקח שאף אחד לא יכול להטיל ספק בכישוריו, כישרונותיו וכוחו, שחושב ששיפוי וגם ביטוח מתאים במקרה הזה.
שגית אפיק: עם כל הכבוד, אני לא חושב שבגלל שהממונה על שוק ההון רוצה לפתוח את נושא הביטוח לדיון, שצריכים להכניס אליו גם את נושא השיפוי.
שגית אפיק: נושא השיפוי הוא נושא אחר לגמרי.
שגית אפיק: אגב, שניהם ראויים כמובן, לטעמנו, אבל אני לא חושב שצריכים לכרוך את שניהם.
שגית אפיק: הבקשה היתה לנושא הביטוח ולא לנושא השיפוי.
שגית אפיק: בנושא השיפוי אין שום מעמד מיוחד לממונה על שוק ההון, עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לו.
זוהר גושן: אבל הכוונה היא לטפל רק בנושא של הביטוח.
טל נדב: ביטוח, לא שיפוי.
טל נדב: השיפוי הוא מעבר לשאלה.
זוהר גושן: הכוונה רק בביטוח.
שגית אפיק: הכוונה היא ביטוח ושיפוי, לפי מה שאני הבנתי.
שגית אפיק: הבדיקה המחודשת שהתבקשתם לעשות היא גם לגבי הביטוח וגם לגבי השיפוי.
שגית אפיק: כך לפחות אני הבנתי את זה.
שגית אפיק: (חילופי יו"ר - היו"ר משה גפני)
זוהר גושן: אני לא הבנתי את זה, אבל בסדר.
שגית אפיק: אני הבנתי שעמדתו של הממונה על שוק ההון היא זהה, הן לעניין הביטוח והן לעניין השיפוי.
שגית אפיק: עורכת דין מרים אילני מהנהנת בראשה לכן.
זוהר גושן: אבל אין לו שום מעמד בשיפוי.
זוהר גושן: איזה מעמד יש לו בשיפוי?
שגית גפני: הוא רגולטור.
זוהר גושן: אז מה?
זוהר גושן: מעמד בשיפוי יש למשרד המשפטים.
זוהר גושן: יש עוד רגולטורים אחרים, גם הממונה על ההגבלים העסקיים הוא רגולטור, אבל מה הוא קשור?
זוהר גושן: את הביטוח אנחנו נבדוק ונחזור עם תשובה.
חיים אורון: יש קביעה של היועץ המשפטי לממשלה שהממשלה צריכה להופיע בוועדה.
זוהר גושן: אנחנו נגיע להסכמה גם עם הפיקוח על שוק ההון.