GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פניה קירשנבאום: אני אשמח אם אחרי דיון עם סגן שר האוצר והחלטה תבואו ותציגו את זה כאן בפני הוועדה, את המסקנות שלכם ואיך אתם הולכים לפתור את הבעיה הזאת.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שכל מי שנוכח – לפחות אני – מעונין לשמוע מה הם הפתרונות הסופיים.
פניה קירשנבאום: אני הייתי מציעה שלפני שאתם מקבלים החלטה סופית, לפחות תעשו הערכה ראשונית ותנסו להכניס את זה בתקציב.
פניה קירשנבאום: אז יהיה הרבה יותר קל לעשות תיקוני תקציב, אם יהיה לכם, מאשר להתחיל לחפש את האגורה הראשונה.
פניה קירשנבאום: עד כאן.
פניה קירשנבאום: תודה רבה לכל המשתתפים.
משה גפני: אנחנו ממשיכים במקום בו הפסקנו, תיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות.
משה גפני: אני מבין שיש הרבה שינויים.
דניאל אילון: 3.	תיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות     	בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-19945 –     	(1)	בסעיף 1 -     		(א)	אחרי ההגדרה "החלטה מיוחדת של בעלי יחידות" יבוא:     "חברה" – כהגדרתה בחוק החברות או חברת חוץ שנרשמה לפי סעיף 346 לחוק האמור".
דניאל אילון: (ב)	אחרי ההגדרה "מפיץ" יבוא:     "נושא משרה" – נושא משרה בכירה כהגדרתו בחוק ניירות ערך וכן, לגבי מנהל קרן – חבר ועדת השקעות כהגדרתה בסעיף 20(א) ולגבי נאמן – מי שממונה נאמן על מילוי חובות הנאמן ותפקידיו כאמור בסעיף 78".
שגית אפיק: אבל זה מרחיב ביחס לנושא משרה בכירה.
שגית אפיק: זה נושא משרה בכירה ועוד נושא משרה.
דניאל אילון: זה נושא משרה בכירה והוא מוסיף גם את חבר ועדת ההשקעות, ובתוך נאמן, כמי שממונה בנאמן על מילוי חובות הנאמן.
שגית אפיק: אבל אלה היו גם קודם.
דניאל אילון: הם נכתבו בנפרד לעניין בחינת המהימנות.
שגית אפיק: עכשיו אתם מאחדים את הכל ביחד.
שגית אפיק: כשנגיע למהימנות, נדבר על זה.
דניאל אילון: במהות, הדבר היחיד ששונה זאת המילה "בכירה".
דניאל אילון: (2)	בסעיף 9 -     		(1)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     "(א1)	לא יסרב יושב ראש הרשות לתת אישור כאמור בסעיף קטן (א) לחברה שמתקיימים לגביה התנאים האמורים באותו סעיף קטן, אלא אם כן העביר את הבקשה לדיון בפני ועדת הרשיונות, וועדת הרשיונות החליטה, לאחר שנתנה לחברה הזדמנות להשמיע את טענותיה, שלא לתת אישור כאמור מטעמים הנוגעים למהימנותה של החברה, של בעל שליטה בה, או של נושא משרה בכל אחד מהם".
דניאל אילון: (2)	בסעיף קטן (ב), אחרי "סעיף קטן (א), יבוא "ועל החלטת ועדת הרשיונות לפי סעיף קטן (א1)".
דניאל אילון: הסעיף הזה מדבר על הסדר מהימנות לנאמנים.
דניאל אילון: זה הסדר חדש.
דניאל אילון: ההסדר הזה בעצם מועתק מתוך תיקון 15 שגם הוא נמצא בהצעת החוק הממשלתית שמונחת בפני ועדת הכספים.
דניאל אילון: אנחנו שילבנו את זה, כפי שאנחנו יידענו את הוועדה, עוד מזמן.
דניאל אילון: שתי ההצעות נמצאות באתר הרשות חודשים ארוכים.
דניאל אילון: כיוון שכל ההיבטים האכיפתיים של ההצעה בתוך תיקון 15, לא רצינו שזה יפוצל לשניים.
דניאל אילון: אם זה הגדלת עיצומים, אם זאת בחינת המהימנות – כולם שולבו למקום של האכיפה.
דניאל אילון: כל מה שנמצא כאן זה בעצם הסדר זהה להסדר שאושר במסגרת חוק הייעול.
דניאל אילון: (3)	אחרי סעיף 9 יבוא:     		"9א.
דניאל אילון: חובת הודעה לרשות לעניין פגם במהימנות     (א)	נאמן יודיע לרשות על התקיימות אחת מהנסיבות המפורטות סעיף קטן (ב), בארץ או בחוץ לארץ, לגבי כל אחד מהמפורטים להלן, מיד כשנודע לו על כך.
דניאל אילון: (1)	הנאמן או נושא משרה בו.
דניאל אילון: (2)	בעל שליטה בנאמן או נושא משרה בו.
דניאל אילון: (ב)	(1)	הרשעה בעבירה.
דניאל אילון: (2)	הגשת כתב אישום או התקיימות הליך משמעתי, בשל ביצוע עבירה.
דניאל אילון: (3)	חקירה או בירור מינהלי בקשר עם ביצוע עבירה או הפרה של הוראות דין כלכלי, על ידי רשות המוסמכת לנהל חקירה או הליך בירור מינהלי, לפי העניין.
דניאל אילון: (4)	תשלום חבות כספית כחלופה להליך פלילי, בקשר עם הפרת הוראה מהוראות דין כלכלי, וכן קיומו של הליך מינהלי בשל הפרת הוראות כאמור, שתוצאתו האפשרית היא הטלת אמצעי אכיפה מינהלי.
דניאל אילון: (5)	תשלום עיצום כספי או קבלת דרישה לתשלום כאמור, בשל הפרת הוראות דין כלכלי.
דניאל אילון: (6)	פסק דין בתביעה אזרחית או תביעה אזרחית שהוגשה בשל הפרת הוראות דין כלכלי, לרבות בדרך של תביעה מכוח סעיף 63 לפקודת הנזיקין, ובלבד שתביעה כאמור כללה טענת תרמית או רשלנות.
דניאל אילון: (ג)	הודעה כאמור בסעיף קטן (א) לא תהיה פתוחה לעיון הציבור, אלא אם כן קיימת לגביה חובת הגשת דוח לפי סעיף 72(א) לאור חשיבות המידע הכלול בה למשקיע סביר השוקל לרכוש או לפדות יחידה.
דניאל אילון: (ה)	בסעיף זה -     "הוראות דין כלכלי" – הוראה מהוראות הדינים המנויים להלן בהגדרת "עבירה".
דניאל אילון: "חבות כספית כחלופה להליך פלילי" – כהגדרתה בסעיף 260 לחוק החברות.
דניאל אילון: "עבירה" – עבירה לפי אחד החוקים המפורטים להלן, למעט עבירה שדינה קנס בלבד: חוק זה, חוק ניירות ערך, חוק הסדרת העיסוק, פקודת החברות, חוק החברות, חוק הבנקאות, פקודת הבנקאות 1941, חוק הבנקאות (שירות ללקוח) התשמ"א-1981, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"א-1981, חוק הפיקוח על המטבע, פקודת מס הכנסה, חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) התשכ"ג-1963, חוק מס ערך מוסף התשל"ו-1975, פקודת המכס, חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה התשנ"א-1991, חוק ההגבלים העסקיים התשמ"ח-1998, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) התשס"ה-2005, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) התשס"ה-2005, או עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה אין אדם ראוי להיות בעל תפקיד במנהל קרן או בנאמן, לפי העניין, או להחזיק אמצעי שליטה במנהל קרן, לרבות עבירה לפי דין זר ולרבות עבירת משמעת".
דניאל אילון: הסעיף הזה הוא סעיף שמקביל, הוא סעיף שנקבע בחוק הייעוץ, לרבות חובת ההודעה והמגבלות שלה.
שגית אפיק: ההגדרה של עבירה היא מאוד מאוד רחבה.
דניאל אילון: ההגדרה הזאת באה לזהות ולהבחין.
ציון פיניאן: כאן זה מיצוי כל העבירות הכלכליות?
דניאל אילון: ראשית, העבירה היא לא חדשה אלא היא קיימת גם היום בחוק.
דניאל אילון: שנית, היא נועדה לבחון את שאלת המהימנות ודווקא לציין שעבירות, גם אם הן עבירות חמורות כמו למשל אינוס, חומרתן אינה מספקת ומה שצריך לבדוק זה את אותן עבירות כלכליות וזיהינו מה הן עבירות כלכליות.
דורית גילת: גם היום יש הגדרה של עבירה - בסעיף 23 לחוק – עם כל הרשימה או כמעט עם כולה.
דורית גילת: אולי נוסף חוק איסור הלבנת הון שלא היה קודם.
דניאל אילון: חוץ מעבירות כמו הלבנת הון ודברים קצת יותר עדכניים.
משה גפני: למה זה קשור לאכיפה המינהלית?
דניאל אילון: ההצעה הזאת מטפלת באכיפה מינהלית על ההיבט של עיצומים כספיים והוועדה והיא צריכה לדון בממשק מה בין הכרעות של ועדת אכיפה מינהלית בהן היא יכולה להגביל עיסוק לבין בחינות של ועדת הרשיונות של המליאה או הרשות עצמה, כאשר היא בוחנת נטילת רשיון מטעמים של מהימנות.
דניאל אילון: יש ביניהם כאילו איזשהו ממשק.
משה גפני: המותב יכול על סמך החוקים האלה?
דניאל אילון: כבר היום הרשות בוחנת.
משה גפני: אני לא שואל שאלה מהותית אלא אני שואל שאלה פרוצדורלית.
משה גפני: האכיפה המינהלית היא חוק ברור.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו כבר מתחילים להבין מה אתם רוצים.
משה גפני: אני שואל מה עכשיו הנושא.
משה גפני: אתם מוסיפים על הדרך עוד דברים?
דניאל אילון: לא. בדקת בישיבה הקודמת ביחס לייעוץ והייתה הפניה להגדרת עבירה.
דניאל אילון: זאת אותה הגדרת עבירה שנמצאת כאן.
משה גפני: עכשיו אנחנו עושים זאת על היועצים.
דניאל אילון: אנחנו עושים את אותו הסדר עליו דיברנו בפעם הקודמת ביחס לפונקציות הרלוונטיות במנהל קרן, שזה מנהל הקרן, הנאמן ובעל היתר שליטה.
דניאל אילון: זה בדיוק אותו ההסדר שדנו בו בישיבה הקודמת לגבי מנהלי תיקים ובעלי רשיון ייעוץ.
ירון טל: נאמן הוא למעשה הפונקציה הפיקוחית הרלוונטית לקרנות הנאמנות.
ירון טל: החוק למעשה מטיל עליו כל מיני תפקידים ומכוח זה הוטלה עליו עכשיו החובה להודיע לרשות בקרות אחת ההפרות האלו או העבירות האלה.
משה גפני: אגב, נציגי לשכת הדין כאן?
דוד ברלנד: כן.
משה גפני: אני מתכתב עם יורי גיא-רון בעניין האכיפה המינהלית.
משה גפני: אנחנו שלחנו לו מכתב ולא קיבלנו תשובה, אבל אחרי כן הייתה כתבה בעיתון והוא כתב לי אודות הכתבה בעיתון.
משה גפני: הכתבה בעיתון יותר חשובה ממכתב של מנהל הוועדה.
משה גפני: כבר עניתי לו והמכתב נשלח היום בדואר.
ירון טל: אם יורשה לי להשלים את מה שרציתי לומר.
משה גפני: זכות הדיבור היא שלך ואני שומר לך אותה, אבל עם לשכת עורכי הדין יש לי התכתבות.
דוד ברלנד: לשכת עורכי הדין מכבדת מאוד את המעמד כאן, את הוועדה ואת הדיון היפה שמתקיים כאן.
דוד ברלנד: אנחנו גם נהגנו כעצתך וישבנו שעות רבות עם הרשות והגענו לסוג מסוים של הסכמות.
דוד ברלנד: הנוכחות שלנו כאן, אני חושב שהיא די משמעותית ואני חושב שהיינו ברוב מכריע של הדיונים.
דוד ברלנד: מעבר לזה, אנחנו בסופו של דבר עושים את הדבר בהתנדבות ואנחנו משתדלים מאוד ומאוד מכבדים את המעמד, אותך ואת הדיון שאתה מוביל כאן.
דוד ברלנד: חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.
משה גפני: אני מודיע לך שאני מאוד מכבד את לשכת עורכי הדין, מאוד מאוד, ואני אפילו מופיע בכנסים השנתיים כאשר אני מוזמן.
משה גפני: שגם זה יהיה רשום בפרוטוקול, שאני מכבד את לשכת עורכי הדין.
דוד ברלנד: יש כאן באמת דיאלוג.
משה גפני: לא היה שום דיאלוג בחוק הזה.
דוד ברלנד: היה דיאלוג.
משה גפני: יש לי הרבה מה לומר על הדיון הזה שהתקיים.
משה גפני: אנחנו לקראת סופו, אבל בסדר.
משה גפני: מישהו היה צריך לקום כאן.
משה גפני: מישהו היה צריך לקום.
משה גפני: כך אני הייתי נוהג.
משה גפני: אני לא מבקש את זה מאף אחד אחר אלא מעצמי.
משה גפני: מישהו היה צריך לקום ולומר שיש בעיות חוקתיות בחוק הזה.
משה גפני: זאת רפורמה קשה.
משה גפני: אנחנו מסכימים לה מכיוון שיש ביטוח.
משה גפני: אם לא יהיה ביטוח, אנחנו מעלים את כל הטענות.
משה גפני: אף אחד לא אמר את המשפט הזה, לו חיכיתי בכל הישיבות.
משה גפני: אחרי כן יושבים לך שופטים בבית המשפט העליון שבאים ללשכת עורכי הדין באילת וחברים בכירים בלשכת עורכי הדין ומעבירים ביקורת על הכנסת על כך שהיא מעבירה רפורמה אנטי חוקתית כזאת.
משה גפני: נורא נחמד.
משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את העבודה השחורה?
משה גפני: אני מקבל משכורת בשביל לא להיות כאן ואני כאן בהתנדבות.
דוד ברלנד: חשוב לומר כדי שכולם ידעו שבלשכת עורכי הדין ישבו שתי ועדות מקצועיות בראשן עומדים שני עורכי דין מהמובילים בתחום.
משה גפני: הקדמתי ואמרתי שאני מכבד את לשכת עורכי הדין.
משה גפני: אני חושב שאנשים חשובים ורציניים יושבים שם.
משה גפני: בוועדות הכנסת וגם בוועדת הכספים התרומה שלכם היא תרומה רבה מאוד.
משה גפני: לא הבנתי את ההתנהגות הזאת כי אני רציתי דיון פורה ושהכל יהיה כאן ולא באילת.
דוד ברלנד: מר גפני, אנחנו בסופו של דבר פעלנו כעצתך.
דוד ברלנד: ישבנו שעות.
משה גפני: להפך, אחרת לא היינו מתקדמים.
דוד ברלנד: ישבנו שעות רבות והקדשנו באמת מאות שעות.
דוד ברלנד: אני חושב שנעשתה עבודה  רבה.
דוד ברלנד: יש אנשים שהולכים ואומרים שעשית, לא פרסמת, לא עשית אבל אנחנו בלשכה עובדים בצורה אחרת ועובדים קשה מאוד מאחורי הקלעים.
דוד ברלנד: אני חושב שהתוצאות הן מרשימות מאוד בחוק ואני יכול גם למנות בפניך את אותם סעיפים שהרשות ישבה  לגביהם עם הלשכה והגענו להישגים מאוד מרשימים לדעתנו.
דוד ברלנד: לעולם אי אפשר להגיע למצב בו כל הצדדים יהיו מרוצים.
משה גפני: יש לי רק בקשה אחת.
משה גפני: אני גם לא מבקש את זה כי אני דווקא אוהב ויכוחים ודיאלוגים.
דוד ברלנד: אני  לא רואה את זה כוויכוח.
משה גפני: אני גם אוהב התקפות.
משה גפני: אני אוהב את זה ואין לי תלונות.
דוד ברלנד: אני מקווה שאתה לא רואה את דבריי כך.
משה גפני: אני שמח על זה.
משה גפני: אני רק אומר שהחוק הזה יעבור בעזרת השם.
משה גפני: הוא יעבור בצורה כזאת או אחרת, אבל הוא בדרך לעבור.
משה גפני: בהתקפה הראשונה של לשכת עורכי הדין או של משפטנים מלשכת עורכי הדין שיאמרו שזה לא חוקתי, שזה לא מידתי וכולי, אני אומר גם את דבריי.
משה גפני: מה לעשות, אני לא יודע אם הקדוש ברוך הוא נתן לי שכל אבל הוא נתן לי פה גדול.
דוד ברלנד: אני מאוד מקווה שאתה מודע לעובדה שאנחנו מהגורמים היותר דומיננטיים.
משה גפני: אני מודע לכל.
משה גפני: פתאום אני מתחיל לקבל מבול של מכתבים, אחרי שאנחנו שוברים כאן את הראש ואני משתעמם כאן ישיבה אחרי ישיבה.
דוד ברלנד: אני מאוד מצטער שזאת הרגשתך.
דוד ברלנד: אני אשמח להעביר ללשכתך את ההישגים של הלשכה מול הרשות לאורך כל החוק כפי שאנחנו רואים את זה.
משה גפני: זאת אומרת, יש לכם הישגים ואני שמח על ההישגים האלה ומבחינתכם החוק הזה הוא טוב.
דוד ברלנד: שוב, אנחנו לא יכולים להגיע למאה  אחוזי הסכמה.
משה גפני: אבל שמונים אחוזים הוא טוב.
דוד ברלנד: אותם עניינים מהותיים שמר שמעונוב מנה בפגישה הראשונה של חופש עיסוק, של הרכב הוועדה ---
משה גפני: באתם על סיפוקכם.
דוד ברלנד: מה זה באנו על סיפוקנו?
דוד ברלנד: אני חושב שהגענו לסוג מסוים של הסכמות שאנחנו מסוגלים לחיות אתן.
משה גפני: זאת אומרת, זה יהיה חוק ראוי.
משה גפני: למה אתה מפחד להגיד את זה?
משה גפני: הרי הגעתם להישגים.
דוד ברלנד: באותן נקודות שאנחנו הצבענו עליהן, אנחנו חושבים שהוא ראוי.
משה גפני: יירשם בפרוטוקול שנציג לשכת עורכי הדין אומר שהחוק ראוי.
דוד ברלנד: יש איזונים באותם מקומות.
משה גפני: איזונים.
משה גפני: גם זאת מילה טובה.
משה גפני: אני כבר רואה את העימות הבא.
דוד ברלנד: אני לא רואה את זה כעימות.
משה גפני: זה טוב, זה מפרה את המחשבה.
דוד ברלנד: אנחנו פעלנו כעצתך.
משה גפני: אני ממש מודה לכם.
משה גפני: אני רק אומר שיגיע הוויכוח.
משה גפני: באמת החוק הזה הוא חוק חשוב ולפי דעתי הוא צריך לעבור.
משה גפני: הוא בסדר וצריך לעשות איזונים.
משה גפני: היות שלא למדתי משפטים, אני כל הזמן לומד מלים טובות כאלה.
דוד ברלנד: אני יכול למנות בפני כל החברים את ההישגים החשובים.
משה גפני: לא. כשיהיה לי עימות בלשכת עורכי הדין ויקום מישהו כזה, משפטן בכיר ודגול ויאמר שאנחנו, הכנסת, לא חושבים מספיק, אתם עושים חוקים ויש להם אחר כך בעיות חוקתיות, דבריך יצוטטו, שיש איזונים וזה חוק ראוי.
דוד ברלנד: באותן נקודות.
דוד ברלנד: בסך הכל שלוש נקודות.
משה גפני: למה אתה מסתייג?
דוד ברלנד: לא מסתייג.
דוד ברלנד: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
דוד ברלנד: אנחנו כעורכי דין מדברים עובדות.
משה גפני: מה עורכי דין מדברים?
דוד ברלנד: אלה עובדות.
דוד ברלנד: אני יכול לדבר בשמי.
דוד ברלנד: אני מדבר בשם העובדות ואלה הן העובדות.
ירון טל: אני מסתכל על ההגדרה של החובות שחלות כעת על הנאמן.
ירון טל: אנחנו מבינים מה שבעצם עומד מאחורי תכלית הסעיף הזה ויש לו שתי תכליות: האחת, מבחינתה של הרשות לבחון אם אין פגם במהימנות כדי להחליט אם מי שמעונין לכהן כנאמן או כמנהל קרן, יש מקום שהוא יוכל לשמש בתפקידו ולקבל רשיון לכך.
ירון טל: זאת תכלית אחת, אבל עכשיו נכנסת כאן תכלית נוספת והיא שמטילים על הנאמן חובה גם להודיע לרשות אם הגיע לידיעתו בעת מילוי תפקידו כנאמן של הקרן אם למשל מנהל הקרן עבר עבירה, על אחת מהעבירות הכלכליות.
ירון טל: אנחנו עוברים כאן על הרשימה ורואים עבירה זו ואחרת ויכול שיש מקום לקצר את הרשימה או להרחיב אותה, אבל אנחנו מגיעים לסופה ומסתבר בסוף הרשימה שיש עוד עבירה כללית לא מוגדרת שאומרת עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין אדם ראוי להיות.
דניאל אילון: אנחנו חושבים שלא.
דניאל אילון: אנחנו חושבים שנאמן שכל תפקידו הוא להיות הגורם המבקר את מנהל הקרן שהוראות הדין מתקיימות בו, שהנכסים נשמרים כפי שהם צריכים להיות, הוא הגורם בין הראשונים בתוך הפונקציות, כמו מנהל הקרן לפחות, שחייב שתתקיים בו דרישת המהימנות.
דניאל אילון: תמיד דרישת המהימנות היא פונקציה של שורה של הוראות שרישומן בחוק יכול להיתפס בהם דברים חמורים כקלים.
דניאל אילון: כך למשל אם במסגרת מהימנות בודקים אם אדם מגיע בגילופין לעבודה, ברור שצריכה להיות מידתיות.
דניאל אילון: אם אדם שתה כוס בירה בלילה, זה לא נחשב אדם שמגיע בגילופין.
משה גפני: היות שאני לא משתחרר מהכולל בו למדתי, אחד מהכללים הוא שכלל ופרט אין בכלל אלא מה שבפרט.
משה גפני: אם את כותבת סעיף שעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה וכולי, אז אפשר לבטל לו את הכל, למה כתבת את כל מה שיש קודם?
דניאל אילון: אפשר לראות מבנה כזה גם בסעיף 226 אליו נגיע בהמשך.
משה גפני: את קראת ולא הספקתי לעקוב אחריך.
משה גפני: אם כן, לשם מה את מוסיפה את זה?
משה גפני: אם את מוסיפה, את תפרטי הלאה.
משה גפני: לא איכפת לי שיהיו עוד שני עמודים.
משה גפני: עבירה שמפאת חומרתה, מהותה, נסיבותיה – תאמרי מה הן ונכתוב את זה.
משה גפני: זה מחשיד קצת.
משה גפני: אם לא הייתי מכיר אתכם, הייתי חושב שאתם מתכוונים לעשות דברים נגד נאמני ההשקעות ולתפוס אותם סתם על דברים סתמיים, אבל היות שאני מכיר אתכם ויודע שאתם אנשים רציניים, לכן אתם מתכוונים לדברים רציניים, אבל למה אתם כותבים את זה?
דניאל אילון: ראשית, זה לא חידוש.
דניאל אילון: לא ביחס לחוק הקרנות כי זה נמצא גם היום בסעיף 23, ולא ביחס לחקיקה בכללותה כיוון שאם רואים למשל את סעיף 226 לחוק החברות שאומר מתי דירקטור מנוע מלכהן כדירקטור בחברה, אז יש רשימה של עבירות ספציפיות.
משה גפני: וכתוב הסעיף הזה?
ירון טל: אני חושב שלא ואני אסביר למה.
ירון טל: אם הנאמן הוא גורם פיקוחי, ואין על כך מחלוקת.
משה גפני: היא טוענת שהם לא המציאו כאן את הגלגל ומה שכתוב כאן, הוא לא חידוש.
משה גפני: בחוקים דומים יש פירוט של החקיקה בעניין וגם מוסיפים את הקטע האחרון עליו אתה מתרעם.
משה גפני: הוא כבר קיים.
ירון טל: אני אסביר למה אני מתכוון.
ירון טל: אני מתייחס רק לנושא של חובת ההודעה, לא לעצם השאלה אם עבירה כזאת באמת רלוונטית.
שגית אפיק: היום יש לכם חובת הודעה בחוק השקעות משותפות בנאמנות?
ירון טל: זה לא קיים היום.
ירון טל: המשמעות היא שאני כנאמן נניח פותח את העיתונות בבוקר וקורא שהחשב שעונה להגדרת נושא משרה היום ומנהל הקרן נמצא נוהג בגילופין.
ירון טל: זה באמת מאוד מעניין.
ירון טל: עכשיו אני צריך לחשוב עם עצמי אם זאת עבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה.
דניאל אילון: מצוין.
דניאל אילון: הדוגמה שזה עתה ניתנה, היא מצוינת.
ירון טל: סליחה, אני רוצה להמשיך את דבריי.
ירון טל: תבוא גם הרשות, מאחר שהיא באמת גורם מקצועי ואנחנו מכבדים אותה, ותאמר שהכותרת, היכן שכתוב נודע לו, זה לא נודע לו בצורה פסיבית אלא הוא צריך לפקח על הידיעה שלו, הוא צריך ליזום, הוא צריך לשלוח שאלונים לבעלי השליטה של מנהלי הקרן ולברר האם התקיימה איזושהי עבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה או מהותה נעברה כזאת עבירה.
שגית אפיק: המבחן של אין הוא ראוי הוא מבחן שתבדקו אותו בדיעבד.
שגית אפיק: תסבירי גם מי יחליט שהוא לא היה ראוי כי את תבדקי את הדבר הזה בדיעבד ולא ברגע המעשה.
שגית אפיק: ברגע המעשה, מי שיצטרך לבדוק את עצמו, זה באמת הנאמן.
שגית אפיק: תסבירי את המבחן.
דניאל אילון: אלו כאן כמה נקודות ואני אנסה לענות על כולן.
דניאל אילון: ראשית, השתדלנו מאוד לדבוק במינוחים ששגורים היום בחקיקה הישראלית כדי שאפשר יהיה לשתות לתוכם את הפסיקה הקיימת ביחס אליהם.
דניאל אילון: נודע לו, זה מונח שקיים לגבי החובה של דוח מיידי בחוק ניירות ערך.
דניאל אילון: לגבי החובה לדווח, גם היום המבנה הזה שנושא משרה צריך, כל החבויות הן לתאגיד המדווח, אבל כדי שהתאגיד המדווח יוכל לעמוד בחבויות שלו, צריך נושא המשרה לדווח לו על כל הדברים – המבנה הזה בדיוק קיים כבר בחקיקה הישראלית.
דניאל אילון: דווקא אני מודה לידידי על הדוגמה של הגילופין ולא במקרה הבאתי אותה קודם לכן.
דניאל אילון: בדיוק בגלל שיש דברים שהם בסיס לבחינת מהימנות אבל הם אמורפים, נזילים.
דניאל אילון: לא דרשנו ממנו להצהיר עליהם אלא רק הודעה על עניינים קונקרטיים.
משה גפני: תמשיכי להקריא.
דניאל אילון: (4)	אחרי סעיף 10 יבוא -     		"10.
דניאל אילון: ביטול או התליה של אישור נאמן     (א)	מצא יושב ראש הרשות כי התקיימו לגבי נאמן נסיבות המנויות ברשימה לפי סעיף קטן (ב), המעידות על פגם במהימנותו של נאמן, של בעל שליטה בו או של נושא משרה בכל אחד מהם, וסבר כי הפגם ניתן לתיקון, רשאי הוא להורות על תיקונו בתוך תקופה שיקבע.
דניאל אילון: לא היה הפגם ניתן לתיקון או חלפה התקופה שקבע יושב ראש הרשות והפגם לא תוקן, רשאית ועדת הרשיונות, לאחר שנתנה לנאמן הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות את האישור שניתן לו לשמש כנאמן או לבטלו.
משה גפני: תוסיפי שיושב ראש הרשות יצטרך לנמק את החלטתו בכתב.
דניאל אילון: אני לא זוכרת מה קבענו בחוק הייעוץ.
משה גפני: מה שקבעתם, צריך לשים את זה גם שם ואני אומר לך למה.
משה גפני: לירון טל יש טענה נכונה, אבל גם הטענה שלך נכונה.
משה גפני: לכן קיבלתי את הטענה שלך ולא את הטענה שלו, אבל מכיוון שהטענה שלו נכונה, היות שזה באמת כמו ששגית אומרת, זה יהיה בדיעבד, אני מבקש שיהיה נימוק בכתב שמי שקבעו לגביו שמתלים את הרשיון שלו, שהוא יוכל לעתור או שהוא יוכל להתמודד.
משה גפני: אני לא בעד לעתור, זאת אומרת, יושב ראש הרשות, מכיוון שהוא יודע שזה לא דבר סתמי אלא הוא צריך לנמק את זה והוא צריך לכתוב את הדברים וכולם יראו את זה.
משה גפני: האדם שהיתלו לו את הרשיון יראה, ולכן יושב ראש הרשות יותר ידקדק עם עצמו בעניין.
משה גפני: אם כן, תוסיפו את זה.
קריאה: זה לא יושב ראש הרשות אלא ועדת הרשיונות.
משה גפני: כתוב שמצא יושב ראש הרשות.
שמשון אלבק: מצא יושב ראש הרשות זה לקולה.
שמשון אלבק: הוא יכול לאפשר לו לתקן.
שמשון אלבק: ועדת הרשיונות היא זו שמחליטה ולכן ועדת הרשיונות תנמק.
שמשון אלבק: כבר היום ועדת הרשיונות מנמקת ואין בעיה בזה.
משה גפני: אני לא רואה שזה לקולה.
משה גפני: זה לקולה?
דניאל אילון: פרוצדורלית יושב ראש הרשות מזהה פגמים.
משה גפני: נכון, אתה צודק.
משה גפני: ועדת הרשיונות תנמק.
דניאל אילון: (ב)	הרשות תקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על פגם במהימנותו  של נאמן, של בעל שליטה בו או של נושא משרה בכל אחד מהם.
דניאל אילון: רשימה כאמור:     (1)	תפורסם באתר האינטרנט של הרשות והודעה על פרסום הרשימה ועל כל שינוי שלה ומועד תחילתם, תפורסם ברשומות.
דניאל אילון: (2)	פורסמה לראשונה, לא תחול על הליך ביטול או התלייה של אישור נאמן לפי סעיף זה טרם חלוף שלושים יום ממועד פרסומה.
דניאל אילון: (3)	השתנתה, לא יחול השינוי ביחס להליך כאמור בפסקה (2) שנפתח טרם חלוף שלושים יום ממועד פרסומו של השינוי.
ירון טל: אני חושב שכאן יש פתרון לסוגיה שהעליתי קודם.
ירון טל: כאן הרשות מודעת לפגמים שאי אפשר לצפות מראש והיא תפרסם ברשומות את מהותם.
ירון טל: אותו הדבר, לטעמי, והטענה לא התקבלה, צריך להחיל גם על אותן עבירות שלא יודעים מראש מה הן.
ירון טל: תפרסם הרשות – לגבי הסעיף הקודם – רשימה כזאת וידעו הנאמנים איזה הודעה צריך למסור לרשות אם גילו שמנהל הקרן הפר את אותה עבירה.
ירון טל: יש מנגנון שכתוב גם כאן ואפשר ליישם אותו גם על הסעיף הקודם.
דניאל אילון: כיוון שהעבירות הן גם לפי דין זר, לעתים אנחנו יכולים לא לדעת.
דניאל אילון: יתכן למשל שאותה עבירה במהות, העבירה היא למשל ניהול קרנות, משהו שקשור לחקיקת בכר, אבל היא קיימת בארצות הברית ושם הם עשו עבירה בגדול כאשר נושא משרה בכיר שם ישב במאסר.
דניאל אילון: כל הדברים האלה מתקיימים שם, אבל השם הוא לא בדיוק אותו שם.
דניאל אילון: אנחנו לא רוצים להיות במצב שעוקפים אותנו.
דניאל אילון: הניסוח הזה הוא ניסוח קיים ואנחנו לא חושבים שצריך לסטות ממנו.
שמשון אלבק: אני אוסיף על זה עוד מילה.
שמשון אלבק: אנחנו הרי נפרסם רשימה של מהו פגם במהימנות.
שמשון אלבק: מהרשימה הזאת אפשר יהיה לגזור איזה עבירות נוספות צריך לדווח עליהן ועל איזה עבירות נוספות לא צריך לדווח.
שמשון אלבק: אני חושב שהדבר הזה הוא די ברור ואם יש ספק, ידווחו.
ירון טל: אפשר להבהיר את זה בסעיפים ואז יהיה ברור.
דניאל אילון: אני גם מזכירה שגם כאשר יש רשימה מפרטת, בתי המשפט מפרשים אותה שעל אף שהיא לא סדורה, היא לא ממצה, רואים בה כיוון של איזה סוג של עבירות אפשר לכלול בה.
דניאל אילון: לא נוכל לכלול פתאום עבירה שהיא שונה בתכלית השינוי מסוג העבירות שמנויות כאן ברשימה.
דניאל אילון: גם אין לנו כוונה כזאת.
שגית אפיק: לי יש בעיה עם "פורסמה לראשונה, לא תחול על הליך ביטול או התלייה".
שגית אפיק: למה זה על ההליך?
דניאל אילון: זה הנוסח.
שגית אפיק: אני יודעת שביקשתי שזה ייכנס כי הכנסנו את הפרסום לראשונה ואת תחילת שינוי, אבל הכוונה היא שזה יחול לא לגבי הליך קיים אלא שהוא בעת המעשה יוכל לדעת מה הדין שאתם מבקשים ממנו.
שגית אפיק: הליך ביטול, הוא כבר בהליך.
שמשון אלבק: יש מצבים  שגם בלי הרשימה, יש פגם במהימנות.
שמשון אלבק: הרשימה רק יוצרת קודיפיקציה.
שמשון אלבק: היא רק מצלמת מצב.
שגית אפיק: המטרה שלה היא גם לקבוע את הדין לכאורה, משום שכך הוא ידע.
שמשון אלבק: יש מצבים בהם הבן אדם יודע והוא יודע שיש פגם במהימנות.
שמשון אלבק: אם למשל ביצע עבירה, כתוב כאן בחוק שהוא ביצע עבירה כלכלית או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כלכלית, הרשימה כשלעצמה לא תשנה את המצב הקיים.
שמשון אלבק: לכן היא לא תחול על הליכים קיימים והיא לא תוכל להוסיף על המצב הקיים ולא תוכל לשנות מצב קיים.
דניאל אילון: הרשימה משחקת לשני הכיוונים.
שמשון אלבק: המצב הקיים, הוא קיים כבר היום בלי הרשימה.
שמשון אלבק: אם אנחנו נכתוב את זה, זאת אומרת שאז לא תפורסם רשימה.
שמשון אלבק: המשמעות היא שזה רק משנה את המצב הקיים אבל המצב הקיים כפי שהוא, הוא קיים.
דניאל אילון: הרשימה מסנדלת את שני הצדדים.
דניאל אילון: אם ברשימה למשל לא כתוב אינוס, זה אומר שאם אדם ביצע אונס, אני צריכה לחכות את פרק הזמן הזה ועד שאני לא אפרסם ויחלוף הזמן, אני מנועה.
דניאל אילון: גם אם זה לא נראה לי, זאת עבירה מסוג אחר לחלוטין, אני לא יכולה על בסיס המעשה הזה לפסול את רשיונו.
דניאל אילון: יחד עם זאת, אני לא יכולה לצלם את המעשים מפני שאם יש משהו שהוא היה פגום עוד לפני פרסומה של הרשימה, והרשימה מגלמת את זה.
דניאל אילון: גם היום אסור לעסוק.
דניאל אילון: גם היום יש פגם במהימנות, גם היום אסור לעסוק למי שעובר עבירות.
דניאל אילון: הרשימה הזאת עושה תיעוד של רשימת העבירות, בין אם הוא ביצע אותן קודם לכן ובין אם הוא ביצע אותן לאחר מכן.
משה גפני: דניאל, יש לי שאלה אליך.
משה גפני: היות שמונחת הצעת חוק נוספת שלכם על שולחן הוועדה, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות, הקטע הזה לא נמצא בחוק.
משה גפני: את יכולה לומר לי למה?
משה גפני: הקטע של עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, לא נמצא.
דניאל אילון: זה לא נמצא בתיקון 15?
דורית גילת: זה נמצא היום בחוק.
משה גפני: חוק הבנקאות נמצא היום בחוק?
דניאל אילון: לדעתי ההפניה לעבירה שם היא כהגדרתה בסעיף ואז לא צריך היה לשנות אותה.
משה גפני: למה אין כאן חוק איסור הלבנת הון?
דורית גילת: זה נכנס בתיקון 15 ועכשיו העברנו את התיקון.
משה גפני: למה זה לא מופיע בחוק כאן?
משה גפני: אני השוויתי את מה שיש כאן לכאן.
משה גפני: כאן הורדתם את איסור הלבנת הון והוספתם את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל).
דניאל אילון: ככל שאני זוכרת – ואני מקווה שאיני מטעה את הוועדה – לא נדרשנו שם לתיקון ההגדרה, לחלק הנוסף שנמצא בסוף, לא נדרש היה להזכיר אותו כיוון שהוא ממילא נמצא בתוך ההגדרה של עבירה.
דניאל אילון: לכן הוא לא תוקן.
דניאל אילון: אם הוספנו את חוק איסור הלבנת הון או לא במסגרת הכחול, אני לא זוכרת.
דניאל אילון: יש כמה חיקוקים חדשים שהוספנו אותם.
משה גפני: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאת לא זוכרת ויכול להיות שבאמת יש שינויים.
משה גפני: אני רוצה רק שתדעי מה ההבדל בין הצעת החוק שעברה ביוני במליאה והועברה לוועדת הכספים, תיקון מספר 15, לבין ההצעה עליה אנחנו מדברים עכשיו.
משה גפני: מה שמופיע בתיקון 15 זה איסור הלבנת הון שלא מופיע בחוק הזה.
דניאל אילון: איסור הלבנת הון מופיע.
דניאל אילון: הנה, אני מחזיקה עכשיו את החוק מולי.
דניאל אילון: חוק איסור הלבנת הון נמצא בסעיף 3(א), הגדרת עבירה.
שמשון אלבק: אז זאת טעות.
משה גפני: תאר לך שהייתי מתאמץ גם בסעיפים אחרים.
משה גפני: עכשיו אני אומר לכם מה הוספתם כאן ואין כאן.
משה גפני: כאן הוספתם חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) ואין את זה כאן.
משה גפני: גם כאן טעות?
שמשון אלבק: במהות שתיהן עבירות כלכליות.
שמשון אלבק: בוודאי הלבנת הון.
דניאל אילון: חוק הפיקוח על קופות גמל לא נמצא?
יעקב אדרי: הרב גפני, זה מקרי שזה כאן ולא כאן?
משה גפני: אני ביקשתי את החוק הזה כיוון שבחוק הזה יצאו ממנו סעיפים ונכנסו לכאן.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו צריכים לטפל גם בחוק הזה וגם הוא חוק גדול שגם בו יידרש זמן.
דניאל אילון: במהות אין הבדל.
דניאל אילון: אתה מצביע על שגגה שכנראה נפלה בטקסט.