GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דידי לחמן –מסר: יש כאן שני דברים.
דידי לחמן –מסר: יש את הגישה של האוצר שמסתכלת על שאלת המקורות – מאיפה מקורות השידורים.
דידי לחמן –מסר: יש את נקודת הטלוויזיה החינוכית שאומרת : אנחנו תורמים משהו לדמות השידורים בערוץ.
דידי לחמן –מסר: אי אפשר להכחיש שתוכנית כמו "תיק תקשורת", או "מבט נשי", הן תוכניות שהטלוויזיה החינוכית משדרת, ואף גורם אחר לא ביקש לשדר אותם, וספק אם הוא ישדר אותם.
דידי לחמן –מסר: לכן, בהיבט הציבורי, התוסף שלנו הוא היבט משמעותי שחבל לוותר עליו, מבלי להתייחס לשאלת המקורות והשימושים.
דידי לחמן –מסר: מה אומרת ההצעה שהוצעה כאן?
דידי לחמן –מסר: יש כאן תוספת חשובה לשני הערוצים.
דידי לחמן –מסר: לא נכון יהיה להשאיר לערוץ 2 את החובה הזו.
דידי לחמן –מסר: אם יש מקום לחלק הזה של הטלוויזיה החינוכית אצל הצופה, אז הוא רלבנטי לשני הערוצים.
דידי לחמן –מסר: חלוקת המכסה בין שני הערוצים יכולה להביא לפתרון טוב של הבעיה הזו.
דידי לחמן –מסר: קודם כל – עד תום הזיכיון של הערוץ השני, ולאחר מכן – לתקופה נוספת, אם תקבע זו המועצה, באישור מי שאתם תקבעו.
שמואל שם-טוב: אני תומך בזה.
שמואל שם-טוב: אני חושב שחשוב לשמור על זה, לקבוע את האחוז, ולחלק אותו בין שני הערוצים.
אלי גולדשמידט: אם כך, על בסיס הדברים האלה, אנחנו מנחים אתכם, כדלקמן: אנחנו מסכימים על העיקרון שבשני הערוצים זה צריך להיות זמן שווה.
עופר חוגי: אולי שני שליש ושליש?
דידי לחמן-מסר: לא, כי אז אתה פוגע בזכייני ערוץ 2.
אלי גולדשמידט: אני מציע שתנסחו את זה, ותביאו לנו.
אורי אולניק: כלומר, אותה שביעית, מחולקת בין שני הערוצים.
מוטי שקלאר: מצד אחד, הוועדה יושבת כאן על כל סעיף, ומנסה לשמור על הערך התרבותי של הערוץ הזה.
מוטי שקלאר: בא המחוקק ואמר שכיוון שמדובר במשאב לאומי, שביעית מהשעות צריכה להיות לטובת דברים שיש להם ערך מוסף תרבותי-חינוכי.
מוטי שקלאר: אני לא מבין למה זה לא רלבנטי גם לערוץ השלישי.
אלי גולדשמידט: יש לנו פה הצעה של האוצר לשדר את הערוץ השלישי - - אנחנו –
מוטי שקלאר: אם העמדה שלנו מדגישה את הצד הערכי, לומר שמחלקים את השביעית לשניים - -
אלי גולדשמידט: אני מציע שנעשה כמו במשפט שלמה.
אלי גולדשמידט: לא ניקח את השביעית ונחלק לשניים, נקבע שביעית פלוס משהו.
אלי גולדשמידט: כלומר, הערוץ השני ירד במידה מסוימת, והערוץ השלישי יעלה מעל שביעית, משהו כמו עשירית.
אלי גולדשמידט: ואז, גם לטלוויזיה הלימודית תהיה תוספת, בסך הכל, גם תהיה חלוקה שוויונית בין שני הערוצים, וגם יפחת קצת העומס מהערוץ השני.
אלי גולדשמידט: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
אלי גולדשמידט: היום, אנו עוסקים במספר נושאים שבראשם הפרטה או בקשת הממשלה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות שמחייב בטרם הפרטה לבוא לוועדה הזו.
אלי גולדשמידט: יש לנו שלוש חברות ממשלתיות שעומדות היום על הפרק: נושא "צים" היה אמור להידון עכשיו, חברת "שור-ואן" הקרנות בע"מ שהיא יחסית חברה קטנה וכמובן נושא "בזק" שאמור להידון בשעה 12:00.
י' יעקובס: נראה מה יהיה.
אלי גולדשמידט: נראה מה יהיה.
אלי גולדשמידט: אתה אומר: אולי לא.
אלי גולדשמידט: כמו כן, ישנן כמה העברות תקציביות.
אלי גולדשמידט: ברצוני לעדכן את חברי הוועדה הלא רבים שנמצאים כאן, שאנו משריינים זמן לישיבה ביום רביעי, וכרגע אין סדר-יום, בהתאם להתפתחויות.
אלי גולדשמידט: ביום שני הבא תתקיים ישיבה מתוכננת, כאשר על הפרק יהיה נושא רשות השידור ונושאים נוספים.
אלי גולדשמידט: אנו מחכים להסכם ההבראה של "עוף-קור" שיבוא לאישור ועדת הכספים, ואני מקווה שהממשלה תביאו בהקדם.
אלי גולדשמידט: פגרת כנסת או לא פגרת כנסת - החיים רצים עם הבעיות שלהם בלי להתחשב בלוח-הזמנים של חופשות חברי-הכנסת.
אלי גולדשמידט: אני פותח בעניין הפרטת "צים", אבל אני מבקש לומר הצעה לסדר למנהל רשות החברות הממשלתיות.
אלי גולדשמידט: ישבתי הבוקר עם נציגי עובדי "צים" על כל גווניהם לרבות נציג ההסתדרות.
אלי גולדשמידט: התרשמתי מהם, שבניגוד למה שנעשה עם ועדים של בנקים בעבר שעמדו בפני הפרטה ובניגוד עוד יותר ברור למה שנעשה במערכת היחסים עם עובדי ה"בזק", במהלך החודשים האחרונים לא היה משא ומתן של ממש עם העובדים לגבי מיצוי ועיגון זכויותיהם בטרם הפרטה.
אלי גולדשמידט: לפני שאאפשר להם להציג את הנושא, אני מבקש לשמוע את תגובתך לעניין, כי לדעתי זו שאלה יסודית מאד שמחייבת את התייחסות הוועדה לפני העניין.
י' יעקובס: אומר כמה מלים כלליות לגבי מה זה "צים", לגבי הפרטה, מבחינת העובדים, ואחרי כך השאלה הקונקרטית האם כן התקיים או לא התקיים והאם צריך להתקיים ובאיזה פורמט ומתי הסכם עם העובדים.
אלי גולדשמידט: כמו כן, איך זה עומד מול הדרך בה זה מתנהל עם אנשי "בזק"?
י' יעקובס: נכון.
ויצמן שירי: זה תלוי בעוצמת השאלטר.
ויצמן שירי: י' ליצמן: האם שאלת גם האם צריך?
י' יעקובס: זה בהקשר של הישיבה הזאת.
י' יעקובס: ודאי שצריך.
י' יעקובס: אני מבקש דבר אחד: אשמע כל אחד, אך אני מצפה שיתנו לי להגיד את הדברים אחד לאחד ולאחר מכן כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.
י' יעקובס: להבדיל מכל החברות שהוזכרו כאן, גם "בזק" וגם הבנקים, "צים" היא חברה מעורבת שלמדינה יש בה כמחצית מהאחזקות והמחצית האחרת שייכת ל"חברה לישראל".
י' יעקובס: ראשית, אני רוצה להזכיר, ש"החברה לישראל" בשלב הזה לא מוכרת אף מניה שלה.
י' יעקובס: שנית, זה אומר שבעל הבית לא הולך הביתה באופן מוחלט כפי שזה קיים בבנקים או ב"בזק", אלא בשלב הזה, בודאי לפי הדברים שאנו שומעים מהם לקראת התקדמות תהליך ההפרטה, הם גם לא מתכוונים ללכת לשום מקום.
י' יעקובס: בהקשר הזה, צריך להסביר שמכיון שמדובר בחברה מעורבת ולמדינה אין שליטה ויכולת במשמעות של פיקוח בנושאי ההסכמים הקיבוציים ותנאי העובדים כמו שיש לחברה ממשלתית בבעלות מלאה, ממילא לאורך תקופה מאד ארוכה, למעשה כשלושים שנה, נושאי התנאים עם העובדים מסוכמים בחלק ניכר מההקשרים מול אנשי "החברה לישראל".
י' יעקובס: צריך לזכור זאת, וזה ההבדל הבסיסי והמהותי, ולכן אי אפשר בכלל להשוות כאן בין עובדי "בזק" לבין עובדי הבנקים לבין עובדי "צים" מכיון שפורמט האחיזה במניות בין החברות שונה לחלוטין.
אלי גולדשמידט: דרך אגב, גם בבנקים ישנם שלבי הפרטה לאחר שכבר נעשו חלק מההפרטות.
אלי גולדשמידט: המדינה כל הזמן עמדה במשא ומתן עם העובדים, גם אחרי שחלק מהאחזקות נמכרו.
י' יעקובס: זה לא סותר.
ויצמן שירי: בהפרטה האחרונה של בנק הפועלים למעשה עובדי המדינה החזיקו במיעוט ובכל זאת- - -
אלי גולדשמידט: המדינה הוציאה בהנפקה האחרונה בבנק הפועלים בערך 20% או פחות מ-20% משווי האחזקות, ולמרות זאת ההנפקה לא יצאה לדרך לפני שסגרו עם העובדים, עם נציגי ההסתדרות, עם ציון שמע וכו', וחבר-הכנסת שירי ואני גם עבדנו על הנושא הזה כדי לעזור להם להגיע להסכמות.
י' יעקובס: ראשית, צריך שלא יהיה ספק, שכל מה שאמרתי גם כפתיח זה כדי להסביר את ההבדל המבני והמשפטי בין "צים" לבין החברות האחרות.
י' יעקובס: צריך שלא ישתמע מזה, חס וחלילה, שאני אומר שמכיון שכך לא צריך לנהל משא ומתן עם העובדים ולא צריך לשמור על זכויותיהם.
י' יעקובס: להיפך, אני רק מסביר שהדוגמאות הן לא מקבילות למקרה הנידון.
י' יעקובס: שנית, יושב מולי דוקטור יורם זבה, מנכ"ל חברת "צים", שעידכן אותי בשבועיים האחרונים שהוא נמצא בדיונים עם העובדים.
י' יעקובס: צריך להזכיר, שכאשר חברה ממשלתית מתחילה לנהל משא ומתן עם העובדים, דרך העבודה השיגרתית היא שההנהלה מדברת עם העובדים ולאחר שההנהלה מסכמת או לא מסכמת מה שהיא רוצה עם העובדים, מגיעים גם לנציגי המדינה.
י' יעקובס: אני הצעתי כבר לפני שבועיים שנשב ביחד, ולא היתה סיבה של חוסר רצון אלא סיבות אובייקטיביות של אי-שהות בארץ וכדו'.
י' יעקובס: מנקודת המבט שלי, אין שום בעיה כרגע לשבת עם עובדי "צים" וגם לסכם עם עובדי "צים".
י' יעקובס: יש להזכיר, שעוד לפני המשא ומתן לפי החלטת ההפרטה עובדי "צים" מגובים בסדרה ארוכה מאד של גיבויים, שבחלקם חורגים לטובה מכל חברה מופרטת אחרת.
י' יעקובס: תחילה, יש סעיף, שאתם מכירים, שמוזכר בהחלטת ההפרטה שאומר בפירוש ש"הרוכש יתחייב בהסכם המכר לפעול כמיטב יכולתו, מכח אחזקותיו כי צים תקיים במלואם ובשלמותם את כל ההסכמים הקיבוציים ו/או ההסדרים הקיבוציים ו/או ההסדרים הקיבוציים ו/או הנוהג/ים המחייב/ים בעלי התוקף הקיימים בין צים לעובדיה שיוכחו על ידי הצד המבקש לקיימם, ו/או ההסכמים האישיים בכפוף להוראות כל דין, זכויות וחובות חוזיות".
י' יעקובס: סעיף זה אומר, שהרוכש מחוייב, בהסכם המכר עליו הוא חותם כדי לקבל את האחזקות, לשמור על כל ההסכמים הנוהגים וכיוצ"ב.
י' יעקובס: המלים "כמיטב יכולתו" הן תוצאת דיון בוועדת הכספים בעניין בנק הפועלים, שאז נוּסח נוסח הסעיף כפי שהוא מופיע כאן; יש לי סדרה שלמה של נוסחים אחרים, ואם תרצו אקריא לכם, של הפרטות אחרות בהן הנוסח הזה לא היה קיים, ולפי דרישת ועדת הכספים נכנס הנוסח הזה שמכניס את המלים "כמיטב יכולתו".
י' יעקובס: אני אומר לכם עכשיו, שאם ירצה יושב-ראש הוועדה להוריד את המלים האלה מתוקף סמכותו כיושב-ראש ועדת הכספים, אני לא אתנגד.
אלי גולדשמידט: ברצוני להעיר לפרוטוקול, שזה מתקופה בה לא הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ואני חושב שזו היתה שטות להכניס את המלים האלה.
דובר: איך זה עומד מבחינה משפטית?
י' יעקובס: אני עונה, שעוד לפני הויכוח אני מוכן, אם ועדת הכספים תרצה, לכתוב את הסעיף הזה למעט המלים "כמיטב יכולתו".
ויצמן שירי: האם אתה יודע מה משמעות "כמיטב יכולתו"?
י' יעקובס: כבר עניתי.
ויצמן שירי: אם אתה זוכר, מדובר בנסיון מר עם בעלי "החברה לישראל" כשמכרתם את כי"ל.
ויצמן שירי: במקרה, אלה היו אותם בעלים בתקופה מסויימת - אייזנברג.
ויצמן שירי: בזמנו "החברה לישראל" היתה בשליטת אייזנברג, והוא רכש את כימיקלים לישראל.
ויצמן שירי: אתה זוכר את מניית הזהב שיש למדינה עדיין.
ויצמן שירי: אני רוצה להגיד לך, שכל מה שהם התחייבו עם מניית הזהב - לא עמדו בשום דבר.
ויצמן שירי: לא רק שלא עמדו, אלא עובדה שהם מכרו גם את השליטה.
ויצמן שירי: י' יעקובס: זה תמיד יכול להיות.
ויצמן שירי: זה תמיד יכול להיות, כאשר העובדים נופלים.
ויצמן שירי: לא הייתי אז חבר-כנסת, אבל כמי שבא מהאיזור אני יודע איזה מחיר שילמו.
ויצמן שירי: סגרו את כל משרדי כי"ל בבאר-שבע, והעבירו הכל לתל-אביב למרות שהתחייבו שהם לא יעשו זאת.
ויצמן שירי: כל אחד מסתכל בצורה עסקית על העניין.
י' יעקובס: לא.
י' יעקובס: אני מסתכל מנקודת המבט של העובדים, ולכן אמרתי על דעת עצמי, ואינני יודע מה יגיד על זה שר האוצר ואני לא מה יגיד על זה כל שר שהוא רלוונטי לעניין, אני מוכן שהנוסח הזה ישונה כאן.
ויצמן שירי: אם כך, תוסיף שבמידה והוא רוצה למכור מהאחזקות שלו, אותו בעל עניין היום או זה שיהיה בעתיד, הוא יוכל לתת לעובדים את האופציה לגייס את אותו משקיע במה שנקרא: עסקת BMBY.
י' יעקובס: לא צריך לכתוב את זה, כי זה קיים תמיד.
ויצמן שירי: זה לא קיים תמיד.
י' יעקובס: אבל, לא זו הנקודה, ואני מבקש רשות לחזור לעניין.
י' יעקובס: העניין הוא איך מובטחים העובדים.
י' יעקובס: ראשית, ההבטחה הראשונה - בהנחה שאפילו נתקן לשיטתכם, הסעיף יהיה סעיף משפטי תקף מאד ומוצק מאד שבאמצעותו הרוכש מתחייב לשמור על כל הסיטואציה הקיימת כפי שהיא נמצאת היום.
י' יעקובס: שנית, ופה היחודיות של "צים" לעומת חברות אחרות, אם נבוא לסיטואציה בה יהיה צורך בשינוי מבני של החברה - למשל: פיצול, מיזוג או פירוק - על-פי מניית הזהב שהמדינה ערבה לה, שהיא כלפי המדינה והיא גם תמשיך להישאר בידי המדינה, ההצעות הללו לגבי שינוי מבני מהסוג הזה לא יתקבלו ללא הסכמת המדינה.
י' יעקובס: כלומר, במקרה שהעובדים חשים שישנו פירוק, מיזוג או פיצול וחוששים שמעמדם עלול להיפגע בצורה כזו או אחרת, הרי שלמדינה יש זכות וטו על כל המהלכים האלה.
י' יעקובס: לכן, הם לא מופקרים לגורלם אל הרוכש הפוטנציאלי, אלא עדיין הרוכש הפוטנציאלי יהיה כפוף דרך מניית הזהב שתישאר גם לסוגיה הזו.
י' יעקובס: זה יתרון שלא קיים וצריכים לזכור זאת.
ויצמן שירי: אני אומר לך, שלמניית הזהב אין שום יתרון.
י' יעקובס: גם אני אומר לך.
י' יעקובס: זה יתרון שלא קיים בשום חברה מופרטת אחרת.
י' יעקובס: לאף חברה אחרת אין מניית זהב שמגינה על העובדים במובן של שינויים מבניים.
י' יעקובס: מה אתם צריכים להגיד?
י' יעקובס: אתם צריכים לומר, שכאשר ירכוש הרוכש הפוטנציאלי את "צים" הוא יקח את החברה, יעשה איזה שהוא SPIN OF, יוציא את הכסף וילך לטייל.
י' יעקובס: א' לוי: אבל, יש אויר במניית הזהב, ואני אראה לך שאין כלום.
י' יעקובס: אתה אומר, שנעביר את האויר.
י' יעקובס: החשש, שאתם אומרים, אפילו לא מעשי.
י' יעקובס: יכול להיות שיבוא רוכש ויעשה סיבוב על החברה, יעשה SPIN OF, ויוציא את הכסף ואיפה העובדים?
י' יעקובס: אני אומר ומדינת ישראל אומרת, שמניית הזהב מגינה על העובדים בהקשר הזה.
י' יעקובס: אני אענה לך כבר, שמניית הזהב, בהחלטת הממשלה, אמורה להיות מנוסחת מחדש.
י' יעקובס: זה תנאי בתוך הליך ההפרטה.
י' יעקובס: מניית הזהב כלשונה לא תהיה קיימת ביום שאנו נוציא את המניות למכירה.
י' יעקובס: היא לא תהיה קיימת, וזה היה תנאי של שר התחבורה, זה התנאי של משרד המשפטים, זה התנאי של משרד הביטחון וזה התנאי שלנו.
י' יעקובס: לכן, מניית הזהב, בנוסח הנוכחי, ממילא לא תהיה, ואפשר יהיה לעגן שם עוד יותר טוב את הנקודה הזו אם זה מה שמטריד.
י' יעקובס: היא לא תהיה, מכיון שהיא ארכאית, מיושנת ולא מתאימה למציאות של היום.
אלי גולדשמידט: אלה טענות מיקדמיות.
י' יעקובס: אני מקווה, שהן גם תהיינה מסכמות.
י' יעקובס: עוד נקודה שהעובדים מוגנים או לא מוגנים אלא זוכים להתייחסות דרך הצעת ההפרטה היא, שבהתאם להחלטת ההפרטה העובדים יקבלו את הגמול שמגיע להם בתהליך הפרטה על-פי הנהלים של רשות החברות כפי שמקבלים עובדים בהליך של מכירה פרטית.
י' יעקובס: אם אתם מסתכלים על המצבור הזה, אנו יכולים להבין שהעובדים נמצאים במצב שהסיכוי שזכויותיהם ייפגעו או יורעו, נכון לרגע זה הוא קטן מאד.
י' יעקובס: נכון, שאתם צריכים עכשיו להסתכל גם מהצד שלכם, ואשתמש במקצוע האזרחי שלי כעורך-דין, וצריך להגיד מה יקרה אם לא.
י' יעקובס: אם יהיה טוב - נשתה שמפניה.
י' יעקובס: לצורך ה"מה יקרה אם לא?", אנו צריכים לשבת.
י' יעקובס: אמרתי, שאני מוכן עכשיו לשבת ולסכם.
אלי גולדשמידט: יש לי שאלה פשוטה לפני שאתה ממשיך, בלי להכנס כרגע לכל הפרטים.
אלי גולדשמידט: אמרת פה כמה דברים טובים עם עניין ביטול ה-BEST EFFORT, וזה בסדר.
אלי גולדשמידט: הבעיה היא למה להביא את הדיון לוועדת הכספים, וזו שאלה אלמנטרית.
אלי גולדשמידט: אתה יודע, שברגע שאנו מאשרים, נגמר הסיפור.
י' יעקובס: לא נכון.
אלי גולדשמידט: ודאי שנגמר.
אלי גולדשמידט: אתם יכולים להפריט ולעשות מה שאתם רוצים.
ויצמן שירי: למעשה, אנו צריכים לשמש האישור הסופי.
ויצמן שירי: אתה תשב איתם, אנו לא נעשה שום דבר מתוך כפיה.
ויצמן שירי: אתה בעצמך אומר כאן בדיון, שיש לך מה לחדש להם ויש לך מה להציע להם במהלך משא ומתן כזה או אחר.
ויצמן שירי: י' יעקובס: אני יכול להבטיח להם שמצבם לא ישתנה.
ויצמן שירי: האם אתה אומר שאתה תגיע איתם להבנה אחרי שאנו נאשר?
י' יעקובס: אני לא צריך להגיע איתם להבנה.
ויצמן שירי: האם אינך צריך להגיע איתם להבנה?
י' יעקובס: אני צריך להסביר להם, שמצבם לא עלול להיות מורע.
ויצמן שירי: אם כך, תגיע איתם להבנה.
ויצמן שירי: זה הסכם.
דליה רבין-פילוסוף: לי אמרו, שגמרו כבר עם העובדים.
דליה רבין-פילוסוף: מדובר על מר כפיר.
ס' אלחנני: פה מדובר על חברת "צים".
אלי גולדשמידט: ועדת הכספים עדיין נתפסת כמין מגן אחרון ומפלט אחרון.
אלי גולדשמידט: ברגע שאנו מאשרים, אנו לא קיימים יותר ככאלה.
ויצמן שירי: עד כמה שאני יודע, כל ועדת הכספים בעד הפרטה.
ויצמן שירי: כל מה שטוב למדינה - המדינה לא יודעת לנהל, וזה לא סוד.
ויצמן שירי: כשזה יעבור לידיים פרטיות, הניהול יהיה הרבה יותר בו ובסופו של דבר אם יהיה הסכם טוב עם העובדים, גם לעובדים יהיה הרבה יותר טוב.
ויצמן שירי: אנו רואים מה היא המשמעות בחלק מהבנקים שהפריטו, אני שומע גם איך העובדים מדברים על העניין הזה ושומעים גם בגופים אחרים.
ויצמן שירי: המדינה לא יודעת לנהל.
דליה רבין-פילוסוף: איפה למשל?
ויצמן שירי: תתפלאי.
ויצמן שירי: למשל: בנק הפועלים.
ויצמן שירי: יש חברות שהמדינה לא ידעה לנהל.
אלי גולדשמידט: בואו ונסכם שיש ויש.
ויצמן שירי: כמו שההסתדרות לא ידעה לנהל, באותה מידה המדינה לא מסוגלת וזה לא שהיא לא יודעת.
ויצמן שירי: לעומת השכר שהמדינה יכולה לשלם למנהלים טובים, והיא מוגבלת בדירוג כזה או אחר, ליזם פרטי או איש פרטי תמיד הרבה יותר קל לתמרן.
ויצמן שירי: כלכלה היא כלכלה, אך אנו גם אנשים פוליטיים וזה לא סוד.
ויצמן שירי: ישנם כאן אנשים שחרדים ודואגים לפרנסה.
ויצמן שירי: למעשה, תפקיד הוועדה באיזו שהיא צורה לנסות להגיע להבנה, כמו שעם "בזק" שבקדם ההפרטה ניהלו כאן דיונים והיתה התחייבות של השרים שלא יגיעו לשום הפרטה בלי שיגיעו להבנה מלאה תוך הסכם עם העובדים.
ויצמן שירי: בנוסף, היושב-ראש גולדשמידט אמר לך את עניין בנק הפועלים עם ה-10% שהתחייבו ואחר כך חשבו לשנות.
ויצמן שירי: אני אומר, שעל מנת שהדיון יהיה הרבה יותר קל בסופו של דבר, לך אני גם מציע.
ויצמן שירי: אינני רואה פה התנגדות גדולה של העובדים.
ויצמן שירי: העובדים אומרים: "בהחלטת ממשלה כזו או אחרת התבקשנו ללכת לתכנית הבראה תוך התייעלות עם כל מה שמשתמע.
ויצמן שירי: פיטרנו אנשים, התייעלנו עם כל מה שהיה צריך.
ויצמן שירי: חסכנו בשכר עבודה, קיצצנו על חשבון תוספות יוקר שהיו של 1997, 1998 ו-1999 וויתרנו על זכויות כדי לראות את העתיד.
ויצמן שירי: חסכנו על כל אוניה במשך זמן בממוצע 600 אלף דולר".
ויצמן שירי: זה מראה, שיש להם עניין לשמור על החברה.
ויצמן שירי: מבחינה משפטית, איך אתה תדע לעגן אותם ולהגן עליהם, אני בטוח שאתה תעשה זאת על הצד הטוב ביותר.
ויצמן שירי: אבל, יש ליצור מצב שגם הם ירגישו, לגבי ההפרטה הזו, באופן כלכלי וזה לא סוד, וצריך לתת להם משהו.
י' יעקובס: הם מקבלים.
ויצמן שירי: המשהו הזה צריך להיות שאותו אחד אחרי 20, 30 או 40 שנה ומי שהשאלטר שלו יותר חלש מאשר השאלטר של עובד חברת החשמל, של רשות הנמלים או שדה התעופה- - -
י' יעקובס: מגיע לו.
א' לוי: הכי חזק במדינה זה שלנו.
ויצמן שירי: הדבר הקל ביותר והטוב ביותר הוא להביא זאת אלינו רק לאישור, ולא להתחיל את הדיון.
ויצמן שירי: ישנה אוירה כביכול שאתה תגיע איתם להבנה, ואתה מרגיש שתגיע איתם.
ויצמן שירי: אם כך, תגיע קודם איתם להבנה.
ויצמן שירי: אם אתה מראש אומר להביא זאת, האם אנו צריכים להעמידם במצב שהנה החלטנו למרות שאנו לא רואים את התחנה הסופית של העניין?
ויצמן שירי: מבחינת ההסכם עם העובדים, עדיין אין לך את ההסכם חתום.
ויצמן שירי: אני אומר לך, כעצה, שהרבה יותר קל יהיה בעתיד להפריט חברות ממשלתיות, כאשר יש אמון מלא בין העובדים לבין רשות החברות הממשלתיות עם כל מה שמשתמע מזה.
ויצמן שירי: תשנה את הסגנון שהיה בעבר.
ויצמן שירי: אתה חדש יחסית, ואני לפחות רואה אותך פעם ראשונה כאן בוועדת הכספים כמנהל רשות החברות הממשלתיות.
ויצמן שירי: תנסה להגיע איתם להבנה, ואין לי צל של ספק שאפשר להגיע.
ויצמן שירי: הם הלכו לתכנית הבראה מראש, והם באים ואומרים: "אחרי שהגשנו את התכנית ואחרי שעשינו את הכל, באים ומחזירים אותנו עכשיו ואומרים: 'בואו ונתחיל לדבר'".
ויצמן שירי: אני יודע, שאת זה ערפאת עושה.
ויצמן שירי: אחרי שמגישים לו כמעט את הכל, הוא רוצה שוב להתחיל את המשא ומתן.
ויצמן שירי: אבל, זה לא אתה.
ויצמן שירי: ישראל כץ: חבר-הכנסת שירי, נצרף אותך בסוף לליכוד.
ויצמן שירי: אתה גם בעד הפרטה וגם נגד ערפאת.
ויצמן שירי: ההפרטות הגדלות שנעשו נעשו בתקופת מפלגת העבודה ולא בתקופת מפלגת הליכוד.
ויצמן שירי: לפני שהאוירה תגיע למצב אחר, אני מציע לעצור כאן ולהגיע למצב של שיתוף פעולה.
ויצמן שירי: האמן לי, שכל עוד לא נכנס העניין לאוקטבות עם כל מה שמשתמע מזה, הדיון ביניכם יהיה הרבה יותר פורה.
א' לוי: אם אתה דואג לעובדים ואתה רוצה לתת להם את הזכויות שאתה חושב שמגיעות להם, הדבר הבסיסי הוא: שב איתם ושמע אותם.
א' לוי: לגבי מה שאתם אומרים שאתם דואגים לנו, אנו נוכיח לך שכל מה שאמרת הוא הפוך למה שכתבת.
א' לוי: אתה לא מודע איך צריכים להפריט.
א' לוי: מה קורה?
א' לוי: אתה אינטרס שרוצה להפריט ולקבל כסף.
א' לוי: בצד השני, גם האינטרס של "החברה לישראל" הוא כלכלי ועם העובדים לא מדברים.
א' לוי: שניכם מחלקים את עור הדוב, לפני ששמעתם אותנו.
א' לוי: לפני שנתחיל, וזו הקדמה, אני חייב פה לציין משהו כדי להראות שאתה אפילו לא מדייק.
א' לוי: אתה התחלת ואמרת שבעצם "החברה לישראל" ממשיכה להיות האבא שלכם והאמא הולכת.
י' יעקובס: בשלב זה.
א' לוי: אחד הסעיפים פה, שאתה בא ומבקש שיאשרו לך, הוא שאתה ו"החברה לישראל" תמכרו את כל המניות ביחד--
י' יעקובס: --אם היא תרצה.
א' לוי: --אם היא תרצה.
א' לוי: אתה אומר פה, שאתה לא עושה את זה.
א' לוי: תקרא את הסעיף בין השורות.
י' יעקובס: זה לא בין השורות.
י' יעקובס: זה גלוי וידוע.
א' לוי: נכון, אבל אמרת שאין שום בעיה--
י' יעקובס: --בשלב זה.
י' יעקובס: א' לוי: --בשלב זה.
י' יעקובס: אנו עושים הסכמים לא בשלב זה.
י' יעקובס: אנו עושים הסכמי הפרטה, כדי שנדע איפה נהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים ובעוד ארבע שנים.
י' יעקובס: לגופו של עניין, אנו היחידים מכל עובדי המשק שאמרנו למנכ"ל:
י' יעקובס: GO AHEAD להפרטה.
י' יעקובס: אנו בעד הפרטה.
י' יעקובס: אנו רוצים הפרטה.
י' יעקובס: בלי שבכלל דיברו על הפרטה, שלוש שנים אנו יזמנו - והוא יגיד לך, ואריה רונה יגיד לך - בוא ונראה איך מפטרים, איך מייעלים ואיך חוסכים.
י' יעקובס: הוא חסך דולר על דולר, והורדנו עלות אוניה במשך שלוש שנים ב-600 אלף דולר.
י' יעקובס: אם לא היינו מורידים, מאזן "צים" היה אפס.
י' יעקובס: עשינו רפורמה שלב א' כאשר אריה רונה ויורם זבה ואנו ישבנו כדי לראות את מי מוציאים, והורדנו, ויש אמון מלא בהנהלה - כמעט אמון עיוור.
י' יעקובס: אבל, הוא לא הכל יכול.
י' יעקובס: כאשר רפורמה שלב א' לא הספיקה, אמרנו "בוא ונלך לשלב ב'".
י' יעקובס: הלכנו לשלב ב', והיו שר התשתיות ושר התחבורה והקימו ועדות כדי לפתור את בעיית הספנות והממשלה קיבלה החלטה: "מה שעשיתם ב-א' לא מספיק.
י' יעקובס: בואו ותתייעלו.
י' יעקובס: אנו נאפשר הכנסת שתי אוניות פחם, שתי מיכליות" - וההחלטה כתובה פה שחור על גבי לבן - "בכפוף לנקיטת צעדי התייעלות".
י' יעקובס: אנו, האיגודים, אמרנו: "חבר'ה, נתייעל", וישבנו עם חברות הספנות והתייעלנו.
י' יעקובס: לגבי הסכם שכר ל-1997, אמרנו לו: "יורם, לא רוצים", 1998 - "לא רוצים" ו-1999 - "לא רוצים כסף.
י' יעקובס: בוא ונבנה תשתית".
י' יעקובס: בנינו תשתית.
י' יעקובס: עשו דוקטורט, והגישו לאוצר.
י' יעקובס: האוצר אישר את כל תכנית ההתייעלות.
י' יעקובס: אמרנו: "חבר'ה, נבנה ספנות תחרותית טובה.
י' יעקובס: אנו טובים מאד".
י' יעקובס: אחרי שבאנו, החלטת הממשלה איננה.
י' יעקובס: רימו אותנו.
י' יעקובס: ויתרנו על הסכמי שכר, אין אוניות, אין פחם ואין כלום.
י' יעקובס: אתה עכשיו בא ואומר: "אני מבטיח".
י' יעקובס: את ההבטחות האלה עברנו.
י' יעקובס: כאשר ראית שאנו טובים וארבע שנים לא משביתים - והוא עבר איתנו מדורי גהינום לפני שהוא היה מנכ"ל, כאשר כל שבוע היו השבתות.
י' יעקובס: נעצרו האוניות, והיו הפסדים.
י' יעקובס: ארבע שנים היתה רק הידברות, ויום אחד לא שבתנו, כי רוצים לבנות חברה - מה אתה רואה?
י' יעקובס: הזדמנות, יש מחיר טוב.
י' יעקובס: אדוני, אם החלטת ממשלה לא תיושם, לא תהיה הפרטה, כי נבקש לחזור לכל ההסכמים הקיבוציים.
י' יעקובס: לגבי שאתה מציע פה, כואב לי כי אני מתרשם ממך שמה שאתה רוצה זה לא מה שאתה כותב.
י' יעקובס: למה מתכוון?
י' יעקובס: אתה מדבר על מניית הזהב.
י' יעקובס: מניית הזהב אומרת לרוכש: "אדרוש ממך צי מינימלי.
י' יעקובס: אם אחרי הצמצומים הגענו לעשרים אוניות, אנו נדרוש ממך שמונה אוניות".
י' יעקובס: זו נתינה, אם היום הוא מחזיק לי 24 אוניות אחרי ההתייעלות.
י' יעקובס: תקרא את הסעיף הראשון, ותראה שמדובר על צי מינימלי.
י' יעקובס: את מניית הזהב אתה רוצה להשאיר לך לגבי יכולת שליטה והבטחת מיטענים.
י' יעקובס: אנו רוצים עבודה.
י' יעקובס: אני בא ואומר לכם: אנו בעד ההפרטה.
י' יעקובס: זה יכול להיות מודל בינלאומי להפרטה, כך שכולם יחייכו ושכולם ילמדו אותו.
י' יעקובס: אנו מכירים את ההנהלה, ואנו מכירים את האנשים מ"החברה לישראל".
י' יעקובס: בואו ונלך ביחד.
י' יעקובס: בואו ונדבר.
י' יעקובס: אני אומר לכם: יחד ולדבר - מתוך עמדת כוח שלנו יש שלא השתמשנו בה.
י' יעקובס: אם אנו עכשיו יוצאים מפה ואומרים לאנשים לגבי מה שאתה כותב פה, והרי אתה כותב "צי מינימלי"- - -
י' יעקובס: זה פשוט לא נכון.
א' לוי: מה כתוב במניית הזהב?
י' יעקובס: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל זה לא נכון.
י' יעקובס: אמרתי שלוש פעמים ואגיד עוד פעמיים, שמניית הזהב, כפי שהיא מנוסחת היום, תשתנה מהאות הראשונה עד האות האחרונה.
א' לוי: היא תשתנה במובן שאתה אמרת.
י' יעקובס: שר התחבורה ביקש, שזה ייסגר.
אלי גולדשמידט: עזוב לרגע את נושא העובדים.
אלי גולדשמידט: אני, כוועדת כספים, צריך לדעת מה קורה בזמן מלחמה וכו'.
אלי גולדשמידט: מה זה משנה?
א' לוי: היא תשתנה במובן שאתה אמרת שמניית הזהב תהיה בהנפקה ואתה רוצה שהיא תהיה גם אם לא תהיה הנפקה.
א' לוי: היא תשתנה במובן שכתוב פה.
א' לוי: כל חברת הספנות בנויה על מוניטין.
א' לוי: מי שרוכש אוניה מסתכל על רב החובל, על הקצינים ועל עובדי החוף.
א' לוי: האוניה והמערכת הן המוניטין.
א' לוי: ההסכם, כפי שהוא בא, אומר לעובדים בחוף: "אתם נכנסים עכשיו לחיסולים של שליש מהאנשים".
א' לוי: אתה אומר לו: "ריבונו של עולם, בוא ונשב ונסכם את זה".
א' לוי: אם נכריז סכסוך עבודה אחד, לא יהיה קונה, והסוף יהיה ש"החברה לישראל" תזרוק לכם את כל הניירות ואתם תישארו עם כל המניות.
י' יעקובס: איפה אתה תהיה?
א' לוי: יותר טוב ממה שאתה מציע.
א' פרלמוטר: אני מבקש לדבר.
אלי גולדשמידט: אין צורך.
א' פרלמוטר: יש צורך.
אלי גולדשמידט: אני קובע אם יש או אין צורך.
אלי גולדשמידט: אינני מאפשר לך לדבר לא בגלל שאין לך מה להגיד.
אלי גולדשמידט: יש פה עוד נציגים.
אלי גולדשמידט: ההערכה שלי היא, שהתמונה די ברורה בוועדה, אלא אם חבריי יחשבו אחרת, ואני חושב, שזה די מיותר.
אלי גולדשמידט: בוועדה הזו, ובאופן מקרי פה הצדדים התערבבו בדיון הזה - אין פה ימין ושמאל, אין פה ליכוד ועבודה ואין פה מרכז ויהדות התורה - כולם שותפים לדעה אחת.
אלי גולדשמידט: אנו לא מבצעים הפרטה ולא מאשרים, לפני שאנו מגיעים למסקנה אמיתית.
אלי גולדשמידט: שינו לנו את התהליך; בעקבות חוק גל, באים אלינו בתחילת תהליך ההפרטה ולא בסופו.
אלי גולדשמידט: אני מרשה לעצמי לומר, שעל דעת כל חברי הוועדה - אם לא כולם, כדי להיות זהיר, אזי 90% מהם - אנו רוצים להיות משוכנעים שמוצתה הדרך של ההידברות עם העובדים עד תום ושדרישות צודקות של העובדים אכן יהיו לנגדכם.
שלום שמחון: לא צריך להתאמץ כדי להבין שהיא לא מוצתה.
שלום שמחון: לא התחילו אותה בכלל.
אלי גולדשמידט: תחילה, אני נותן את ה-STATEMENT של ועדת הכספים שהיא רלוונטית גם להפרטות הבאות.
אלי גולדשמידט: אני מציע לך, ירון יעקובס, ולכל האנשים שעוסקים בנושא ההפרטה בממשלה, כולל ועדת השרים להפרטה: ועדת הכספים הזו פרובלמטית.
אלי גולדשמידט: היא בודקת איך עושים הפרטה, ומה ראוי יותר אם בדרך של מכירת גרעין שליטה או בדרך של הנפקה לציבור.
אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה מעניינים וחשובים, ואנו עוסקים ונעסוק בהם בכל הפרטה.
אלי גולדשמידט: הדבר הראשון, שעומד לנגד עינינו, הוא השאלה איך מבטיחים את זכויות העובדים, כי אנו מאמינים שב"צים", כמו בכל מקום אחר, החלק של העובדים, בכך שהמדינה יכולה היום להנות ממכירה ולקבל על זה תקבול ראוי, זה בראש ובראשונה בזכות העובדים לפני כל אחד אחר.
אלי גולדשמידט: כך אנו מאמינים, מעבר לתפיסת עולם בסיסית שמנחה אותנו.
אלי גולדשמידט: אאפשר לכל חבר-כנסת שרוצה לומר מלה על הנושא הזה, ואאפשר גם למנכ"ל אם הוא רוצה לומר מלה.
אלי גולדשמידט: אציע לחבריי לא להצביע היום על נושא זה ולחייב את הצדדים, בראש ובראשונה כנציגי בעלי המניות של הממשלה, להתדיין עם העובדים ולהגיע - ואינני יכול לחייב להגיע להסכם - לכלל מיצוי המשא ומתן עם העובדים בהקשרים האלה.
יעקב ליצמן: ירון יעקובס, מה ההבדל בין "צים" ל"בזק"?
אלי גולדשמידט: הוא הסביר בהתחלה.
יעקב ליצמן: שמעתי, ולא הבנתי.
י' יעקובס: אני יכול להרחיב בזה שעה.
יעקב ליצמן: אין צורך בשעה.
ישראל כץ: ממה שהספקתי לשמוע כאן, יש כאן ועד עובדים מאד אחראי שמאד אכפת לו מהחברה.
ישראל כץ: אני שמח, שהעבר, כפי שהוצג כאן וגם לאור התוצאות, מראה שגם יש שיתוף פעולה שעובד כדי לייעל את החברה הזו.