GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגדור קפלן: כל הזמן טענו שחוק "אבנר" הוא חוק בלתי חוקתי.
אביגדור קפלן: אם ההוא לא חוקתי, כל שכן גם זה לא חוקתי.
אביגדור קפלן: אין שום הוראה בתקנות מה הצעדים שהפיקוח על הביטוח ינקוט בהם אם מספר המבוטחים בפול יגדל ויתפח, או הפסדיו יגיעו למימדים בלתי סבירים.
אביגדור קפלן: אין שום הוראה.
אביגדור קפלן: אין שריד וזכר.
אביגדור קפלן: אנחנו צריכים לסמוך על חסדי שמיים שאכן הפול יהיה בגודל סביר.
אביגדור קפלן: אם חסדי שמיים לא יהיו לצידנו, איך נטפל בעניין?
אביגדור קפלן: במשטר התעריפים הקיים היה ניתן להסתפק בתוספת של 25% למבוטחי הפול.
אביגדור קפלן: ככה זה קיים כיום, כי הפול הוא יקר ב-25% מהתעריפים הרגילים.
אביגדור קפלן: במשטר הרפורמה אם רוצים להשאיר את ה-25%, משמע שרוצים לעשות סיבסוד צולב.
אביגדור קפלן: יש מצבים שהפערים הם הרבה יותר גדולים.
אביגדור קפלן: אם האידיאולוגיה היתה להוריד את הסיבסוד הצולב ולעשות שהאדם ישלם יותר קרוב למחיר הסיכון האובייקטיבי שלו, אז אל תעשו את זה.
אביגדור קפלן: זה יגדיל את ההפסדים של הפול לעין ארוך.
אביגדור קפלן: לסכם את דברי, הרפורמה איננה מוכנה והחברות אינן ערוכות.
אביגדור קפלן: התקנות, לדעתי, פגומות, חסרות וצריך להשלים אותן אם אכן רוצים להפעיל את הרפורמה כפי שהיא.
אביגדור קפלן: אם בית המחוקקים והממשלה מחליטים להפעיל את הרפורמה כמו שהיא, תעבירו את זה לביטוח הלאומי, אל תשאירו את זה בידי חברות הביטוח.
אביגדור קפלן: תשאירו בידי חברות הביטוח רפורמה שהיא ברת הפעלה, שיש בה אלמנט של הגברת תחרות.
אביגדור קפלן: אנחנו לא נגד הגברת תחרות, אבל שיהיה בה גם מידה מסויימת של הגיון.
אביגדור קפלן: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שאני רואה סכנה רבה בהתניית מעמד מונופוליסטי לISO ישראל, אפילו אם אותו ISO נתון לפיקוח אגף שוק ההון.
אביגדור קפלן: אם אתם רוצים שהוא יהיה תחת פיקוחכם, אז בקשה, קחו את "אבנר" לפיקוחכם, למה להקים מאגר כפול ומכופל?
אביגדור קפלן: אנחנו כדי לצאת ב1 לינואר 2001 עם פוליסת ביטוח, צריכים את החידושים של ינואר 2001 לאסוף באמצע אוקטובר.
אביגדור קפלן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
אביגדור קפלן: אם אתם רוצים למנוע תוהו ובוהו מענף רכב חובה לקראת סוף שנה זו, אז צריך להחליט לדחות את הרפורמה ולשבת על המדוכה על איזו רפורמה ברת הפעלה שניתן להפעיל אותה איפה שהוא במהלך 2001 או בתחילת 2002.
דוד טל: אדוני, יש הסכמה להעביר את זה לביטוח לאומי.
דוד טל: ראיתי שאופירה וציפי אינן מתנגדות, כפי שחשבתי.
דוד טל: אפשר לסכם עכשיו שזה עובר לביטוח לאומי.
דוד טל: אנחנו כנבחרי ציבור עשינו את מלאכתנו נאמנה.
סמדר אלחנני: דוח ועדת ברנזון המקורי הציע את זה לביטוח הלאומי.
דוד טל: ללא שיתוף פעולה עם חברות הביטוח שום רפורמה לא תצליח- ראה רפורמת בן-בסט, שלדעתי לו היה שיתוף פעולה מוקדם עם ההסתדרות הכללית החדשה הכל היה נראה אחרת.
2633: אדוני היושב-ראש, קילקלת לי היום נימוקים מצויינים שהכנתי מדוע הוועדה הזאת איננה צריכה להכנס בשלב הזה לטפל בהתקנת התקנות.
2633: כששאלו אותי חברי מה יעשה יושב-ראש ועדת הכספים, אמרתי שאני סומך על התבונה שלו.
2633: והאמת היא שהבוקר בפתיחה שלך קיבלת החלטה נבונה.
2633: המחוקק, אולי בהיסח הדעת, אולי בטעות, לא הישווה בין נוסח של חוק ישן לבין ועדה חדשה שהוקמה בגלל החוק הזה.
2633: בלי שוועדת טל תסיים את עבודתה, ועדת הכספים לא יכולה לדון בתקנות.
2633: אם יש שני מסלולים והאחד יחליט שהמשתנים האלה אינם נכונים, לא יעלה על הדעת שבמסלול השני תרוצנה התקנות כאילו לא קרה דבר.
2633: אמרה לנו המפקחת על הביטוח היום כי העניין זה הוא עניין שבשיגרה, והתקנות האלה דרושות כי זה לא נוגע למהות ההידברות עצמה.
2633: אילו היה מדובר בתקנות תמימות לגמרי שאין בהן בעיה, מדוע לא הביאו את התקנות הרבה לפני זה?
2633: לא היה צריך להביא אותן בפגרה.
2633: מה הבהלה?
2633: זאת לא רפורמה של ממשלה.
2633: היו 3 שרי אוצר.
2633: אף שר אוצר לא יכול לבוא ולהגיד: חלמתי חלום וקמתי בבוקר עם רפורמה.
2633: זאת רפורמה של המנגנון, זאת רפורמה של הפיקוח.
2633: גברת אליאב אמרה, לדעתי, את משפט המפתח: "למדנו את שיטת הפיקוח באירופה והתקנאנו".
2633: זאת רפורמה של הפקידות.
2633: חוק הפלת"ד הוא חוק חברתי שעולה כסף.
2633: אגב, קבלת החוק בזמנו היתה תלויה כאן בויכוח אימים בכנסת.
2633: אל תשכחו שהחוק הזה התקבל במשך 14 שנה בוועדת ברנזון ובשתי ועדות ציבוריות.
2633: הכנסת עצמה דנה בו למעלה מ-4 שנים.
2633: אני הייתי אז חבר כנסת, ואני זוכר את הויכוח על הביטוח הלאומי.
2633: והנה יצא חוק שהוא לדעתי מן המתקדמים בעולם.
2633: מה אמר החוק?
2633: החוק בא ואמר: הביטוח הוא ביטוח חובה, דינו כדין מס.
2633: אני אינני רואה בכלל בעיה של הנהג.
2633: לנגד עיננו יש את הנפגע.
2633: אנחנו באים פשוט לדאוג שהנפגע לא יסבול.
2633: היה צריך לשים שלט עצור במשרד האוצר, ולהגיד: רבותי, תעצרו לפני שאתם עושים את זה.
2633: למה אתם מגיעים?
2633: לאיזו שהיא תוצאה שהחוק לא סובל אותה.
2633: החוק בא ואמר: לא מעניין אותי אם הנהג אשם או לא אשם, אני צריך לפצות את הנפגע.
2633: אם אדם לא נסע אבל הוא היה מעורב בתאונה שבה הוא נפגע, מה זה בכלל משנה אם הנהג הוא כזה או אחר?
2633: האם מישהו יבוא אלי ויגיד לי שיש איזה שהוא נתון שאפשר להאחז בו על-מנת שיקטין את תאונות הדרכים.
2633: שברנו את הראש איך עושים את זה.
2633: אמרנו שנעשה את זה אולי בהגברת פיקוח, רתיעה.
2633: אני שואל את השאלה הכי פשוטה שיכולה להיות.
2633: העלינו בעשרות אחוזים, במאות אחוזים את הקנסות, ושיפרנו את השיפוט, האם זה מה שגרם לנהג כן לעשות את העבירה, לא לעשות את העבירה?
2633: האוצר לא קיים הידברות, אני יכול להעיד על זה.
2633: ניסיתי להגיע להידברות, להגיע לרפורמה, אבל לרפורמה שיש לה איזו שהיא סבירות מינימאלית.
2633: האוצר דיבר עם עצמו, שאל שאלות וענה עליהן.
2633: מי שגולש באינטרנט יכול לראות את זה.
2633: הוא הוציא את זה כחוברת בצבע צהוב: "שאלה: האם התעריפים החדשים ייפגעו בשכבות החלשות?
2633: תשובה: לא.
2633: רוב הפרמטרים אינם קשורים למצב הכלכלי של המבוטח".
2633: צריך לזכור שרכב שיש בו כריות אוויר בדרך כלל נמצא בידי מי שיכול להרשות לעצמו להחליף רכב, לא בידי אנשים שאין להם.
2633: יש לו משקל רב מאוד מבחינת הפגיעה.
2633: "שאלה: האם ראוי להתעלם מקיומן של כריות אוויר מאחר שאינן בנמצא לכלל האוכלוסייה?
2633: מחקרים מוכיחים שכריות אוויר מקטינות באופן משמעותי את עוצמת הפגיעה בנוסעי הרכב, ולכן ראוי לעודד את רכישתן ואולי אף לחייב זאת בחוק".
2633: זה לא עונה על כך שאותו אדם שמשלם היום פרמייה מסויימת, ישלם סכום יותר גדול.
2633: אומרים לנו שהרפורמה הזאת באה לעשות אבחנה לגבי נהגים על פי מין וגיל.
2633: מידת הסיכון של נהג בגיל 24-35 גבוהה יותר ב-15%.
2633: אם הפרמייה היום בנוייה על גודל המנוע, אז לא משנה הגיל והמין של הנהג.
2633: אומרת המפקחת שתהיה הוזלה.
2633: עלות ה-ISO היא בערך כ-20 מיליון שקל.
2633: הרי זאת הוצאה נוספת.
2633: יש מן קופסה שהשווי שלה הוא 3 מיליארד שקל, כאשר הוויכוח הוא אם יש עודף או אין עודף.
2633: לדעת המומחים – ואני לא מומחה בעניין הזה – אין עודף, יש חסר.
2633: כאשר הולכים לחתוך את הענף הזה לפרוסות, איש לא יודע מה תהיה התוצאה.
2633: יבוא אביגדור קפלן ויגיד: אם יווצר מצב שאני אדע שעשיתי טעות, החברה יכולה לרדת לטמיון.
2633: אני שמעתי את זה מד"ר קוץ עצמו.
אלי גולדשמידט: אבל זה נכון לגבי כל רפורמה.
אלי גולדשמידט: כל רפורמה יוצרת תקופה של אי ודאות.
2633: לא בענף הזה, אדוני היושב-ראש.
2633: ברגע שאתה אומר את המילה חובה, קיימת דילמה, כי הוא לא יכול לדחות.
2633: מי התלונן?
2633: מי ביקש את הרפורמה הזאת?
2633: היא תתן במקרה הטוב הנחה של 200, 300 שקל.
2633: אגב, אני מודל בעניין הזה, כי יש לי רכב טוב, אין לי עבירות.
2633: במשך כל ימי הנהיגה שלי לא היה לי אפילו דוח אחד.
2633: אני אקבל הנחה של 200 או 300 שקל.
2633: כמה תשלם משפחה שיש לה סובארו שנת ייצור 1996 כאשר הבחור הצעיר במשפחה גם נוהג ברכב הזה?
2633: חברות הביטוח יגבו פי 3 ופי 4.
2633: תסבירו לי למה.
2633: אומרים לנו שכל מי שיש לו בבית בחור צעיר ישלם פרמייה יותר גבוהה.
2633: אני רוצה שמישהו מבין האחראים באוצר יסביר לי למה משפחה שיש לה שני בנים בגילאים של 24-35 ויש לה סובארו מודל 1996 תשלם יותר מאשר משפחה שיש לה אותו סובארו ואין לה בנים?
2633: מישהו יכול להסביר לי את ההגיון שמכונית אחת תשלם X והשנייה תשלם פי 4, פי 3 או פי 5?
2633: הם אומרים שהם הלכו לרוב לפי המודל האמריקני, כאשר במקרה שהיה להם מודל סטטיסטי ישראלי הם הלכו על פיו.
2633: אני לא מקבל את זה.
2633: כדי לקבוע שנהג שונה בנהיגה מנהגת, צריך לעשות את זה על פני שנים, לא על בסיס של נתון סטטיסטי של שנה אחת.
2633: אנחנו נלך לבג"צים על העניין הזה, עד כמה שאפשר, כי לדעתי זה פשוט לא צודק.
2633: אותי מקומם שאת הנגזרת של מיניסוטה מביאים לתל-אביב, לירושלים ולחיפה.
2633: הבעיה היתה הויכוח של "אבנר".
2633: היתה בעיה, כי "אליהו" רצה לעזוב את "אבנר".
2633: על הבסיס הזה הלכו למשפטים, באו לחקיקה וחוקקו את החוק על כל המשתמע.
2633: זה היה משגה ללכת לקיצוניות כזאת.
2633: אני הצעתי להם אז להכריח את "אליהו" לבטח.
2633: אמרו שהוא מבטח רק אנשים שהם בעלי סיכון נמוך.
2633: אמרתי לכם שיכריחו אותו, ואם הוא יסרב, שתהיה סמכות למפקח על הביטוח לחייב את כל מסורבי הביטוח להיות מבוטחים לפי חלקן של חברות הביטוח בשוק.
2633: כשבא בזמנו דן מרידור עם הרפורמה, שאלתי אותו אם הוא מתכוון לזה.
2633: באנו בהצעה ללכת ביחד לעניין הזה, כי זה דבר שעלול להביא למצב של תוהו ובוהו.
2633: כהנא אומר את זה, קוץ אומר את זה.
2633: אני מציע לא לזלזל בדברים שאמר מר קפלן היום, כי זאת לא דעתו האישית.
2633: זאת דיעה שהתגבשה.
2633: אם אתם הולכים לעניין הזה, אתם עלולים להמצא ב-1 לינואר בלי ביטוח חובה.
2633: אני אומר לך, גברתי, שאני בעל נסיון וזקנתי בבית הזה.
2633: מה שקורה היום זה התסריט של ועדת החקירה הבאה שתהיה.
2633: תרשמי לך את זה.
2633: ברגע שתופעל הרפורמה במתכונת שאת מדברת עליה, התוהו ובוהו שיהיה יהיה כזה גדול ששום דבר לא יועיל.
2633: אותה כנסת שאתם יושבים בה תקבע שהיא דורשת ועדת חקירה.
2633: ההצעה שלנו אומרת כך: "אבנר" חדלה להיות חברה של חברות הביטוח.
2633: חברות הביטוח יוותרו על הבעלות שלהן וללא תמורה.
2633: ההרכב של "אבנר" יתמנה על פי חוק.
2633: הכנתי הצעת חוק, שאומרת שההרכב יהיה יותר ציבורי.
2633: "אבנר" תהיה אחראית לוודא שהנתונים שמוסר אותם המבוטח יהיו אמיתיים.
2633: מאגר המידע יהיה ב"אבנר".
2633: עכשיו, למעשה, "אבנר" הופכת להיות לגוף סטטוטורי.
2633: שאלה אותי אופירה מי בעל הבית מאחורי "אבנר".
2633: אין לי על זה תשובה, אבל זה נושא שאפשר יהיה בהחלט להביא אותו.
2633: מה הצענו?
2633: אמרנו ש-70% מהפרמייה תהיה בתחרות מלאה על ידי חברות הביטוח, בתנאי שאת הפרמטרים תקבעו במשותף.
2633: אותי מקומם שקובעים גיל של נהג.
2633: לי יש שני ילדים צעירים.
2633: אני חושב שהם היו נהגים זהירים כל ימי חייהם.
2633: אני לא יודע למה לבחור צעיר שגמר את הצבא והלך ללמוד מעלים את דמי הביטוח.
2633: למה?
2633: לא מקובל עלי.
2633: על ה-30% ש"אבנר" נשארת הקריטריון יהיה של הרכב בלבד.
2633: אם הולכים על הרפורמה ו"אבנר" חדלה לפעול ב-1 בינואר, תהיה בעיה.
2633: "אבנר" צריכה לסלק תיקים ותביעות לתקופה של 25 שנה.
2633: אין היום אף תשובה.
2633: אני כתבתי מכתבים.
2633: אף אחד לא יתמודד, אגב, עם חברה שנמצאת בתקופה של 10,15 שנה.
2633: אני לא מכיר מקרה כזה.
2633: הממונה על ההגבלים אומר ש"אבנר" לא תוכל לפעול ב-1 לינואר אלא אם זה יהיה הסדר בהגבל העסקי.
2633: אומר לנו מר עיר-שי שאנחנו לא צריכים שום דבר.
2633: העניין הזה לא יכול להשאר ללא פתרון.
אלי גולדשמידט: מי הבעלים הישראלים של הISO?
יאיר בבד: אני אישית מחזיק 26%.
אלי גולדשמידט: ו74% זה הISO ארצות הברית?
יאיר בבד: כן.
שמעון עיר-שי: אנחנו דרשנו שזאת תהיה חברה ישראלית שתחזיק מינימום 26%.
שמעון עיר-שי: היתה דרישה במכרז למבנה כזה.
אלי גולדשמידט: לISO ארצות הברית יש איזו שהיא זיקה כלכלית לחברות ביטוח ישראליות, לענף הביטוח?
שמעון עיר-שי: דרשנו במכרז שלא תהיה זיקה.
שמעון עיר-שי: מבדיקות שלנו, על פי מיטב ידיעתינו ועל פי הצהרות שקיבלנו מהם, אין להם זיקה ישראלית שחורגת מהכללים שקבענו במכרז.
אלי גולדשמידט: כן, אבל יכולה להיות זיקה למבטחי משנה בארצות הברית.
שמעון עיר-שי: למיטב ידיעתי, אין זיקה שלא מועלית בדרישות המכרז.
שמעון עיר-שי: בעקיפין שבעקיפין, למיטב ידיעתי, יש איזו שהיא זיקה.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לדעת מה הזיקה.
שמעון עיר-שי: יש זיקה מסויימת דרך חברת ביטוח אחת שקוראים לה AIG, שגם פועלת בארצות הברית.
שמעון עיר-שי: זאת הזיקה היחידה שמצאנו.
שמעון עיר-שי: בארצות הברית, בעבר הרחוק, הזיקה הבעלותית של חברות הביטוח בISO היתה זיקה מהותית של בעלי מניות עם זכויות הצבעה וכדומה.
שמעון עיר-שי: לפני מספר שנים - אני לא זוכר בדיוק כמה - היה איזה שהוא הליך משפטי – אני לא מכיר את פרטיו לעומק – שבגללו שינו את המבנה המשפטי של הגופים האלה וניתקו את היחסים הבעלותיים המהותיים של הצבעה, כאשר ההשפעה של המבטחים שהיו בתוך הISO כוסתה יותר לכיוון של השפעה מקצועית - בפנלים המקצועיים, בוועדות המקצועיות, בהנהלה, אבל לא בצד העסקי הפרטני.
שמעון עיר-שי: עדיין, למרות זאת, קבענו סף של יחסים, כולל יחסים לא ישירים, מה שאנחנו קוראים במישירין או בעקיפין, של החזקה של פחות מ-5%.
שמעון עיר-שי: כרגע, אם הבנתי נכון, היחסים האלה דרך AIG ארצות הברית לAIG ישראל הם פחות מה-5% שקבענו כתנאי במכרז.
אלי גולדשמידט: המשקל של הISO בתוך התהליך הזה הוא משקל מאוד כבד.
שמעון עיר-שי: הטענה היא שיכול להווצר איזה שהוא מצב של ניגוד עניינים.
שמעון עיר-שי: אנחנו רצינו שלגוף שצובר את הנתונים או את המידע הסטטיסטי לא יהיה שום קשר למבטח בישראל ולארצות הברית.
דפנה נחמד: ISO ארצות הברית היא חברה שמוחזקת ב-85% על ידי 1700 חברות ביטוח, כאשר לאף אחת מהן אין שליטה בחברה.
אלי גולדשמידט: כן, אבל יש אינטרס ביטוחי כללי של חברות הביטוח.
דפנה נחמד: הם הלקוחות של החברה.
דפנה נחמד: הם מספקים לה נתונים.
דפנה נחמד: ה-15% האחרים אלה מנהלים של החברה, הם לא אנשים של חברות הביטוח.
אלי גולדשמידט: מה טיב העסקים של החברה הזאת בארצות הברית?
דפנה נחמד: היא אוספת נתונים, מעבדת אותם.
אלי גולדשמידט: זאת חברה אקטוארית?
דפנה נחמד: כן, נטו אקטוארית.
דפנה נחמד: הם מוכרים שירותים לחברות הביטוח.
אלי גולדשמידט: האם לבעלים הישראלי, בעל ה-26%, יש קשר עם ענף הביטוח?
יאיר בבד: יש לי קשר עם ענף הביטוח, אבל תלוי איזה קשר.
אלי גולדשמידט: האם תוכל להציג לוועדה את הקשר?
יאיר בבד: בהחלט.
יאיר בבד: אני פרופסור למערכות מידע בארצות הברית ואני גם אקטואר יועץ בארץ.
יאיר בבד: אני אקטואר יועץ פרטי שלא שייך לאף חברה ונותן ייעוץ לגורמים בנושאים שונים.
יאיר בבד: במסגרת המכרז הועלתה השאלה אם אני נותן ייעוץ בנושאים שאינם נושאי רכב, כמו נושא פנסיה.
יאיר בבד: אני הייתי מעורב בכל הסדרי הפנסיה בנושא בריאות.
יאיר בבד: הם רצו לדעת אם יש לקשר הזה השפעה כלשהי לגבי זה, כאשר כל הייעוץ הזה ניתן על ידי עורך דין או רואה חשבון.
יאיר בבד: זה הקשר היחיד שיש לי.
אלי גולדשמידט: אין לך שום זיקה קניינית כזו או אחרת לחברות ביטוח?
יאיר בבד: אין לי שום זיקה קניינית לחברות ביטוח.
יאיר בבד: אין לי שום זיקה לנושאים אלמנטריים.
יאיר בבד: אני עוסק בעיקר בדברים אחרים, כמו נושא הפנסיה והבריאות.
יאיר בבד: זאת לא זיקה שחורגת.
יאיר בבד: זאת זיקה שבמפורש הובהרה ונשאלה במסגרת שאלות ההבהרה של המכרז.
מוקי אברמוביץ: אני בוועדה של חבר הכנסת טל אמרתי שישנה חברה שקוראים לה "מרווין הופמן", שקיבלה כout sourcing מחברת ISO ישראל לבצע את העבודה.
מוקי אברמוביץ: אותה חברה פנתה אלי, לרבות אל מנכ"ל החברה שיושב פה, לתת שירותים נוספים לחברה שאותה אני מנהל.
אלי גולדשמידט: מה, היא הציעה לך שירותים בתשלום?
מוקי אברמוביץ: שירותים נוספים.
מוקי אברמוביץ: את המסמך העברתי לחבר הכנסת דוד טל.
אלי גולדשמידט: זה לא נשמע כל כך סימפטי.
אביגדור קפלן: אתה צריך להסתכל על AIG בארצות הברית שהיא אחת הלקוחות הגדולים של הISO בארצות הברית.
אביגדור קפלן: אי אפשר להתעלם מכל המשולש הזה של לקוח, בעלים וזיקה של חברת הבת פה לחברת האם בארצות הברית.
אביגדור קפלן: זה עשוי לתת יתרונות מסויימים לחברה הזאת.
אלי גולדשמידט: אדוני המנכ"ל, אתם פניתם לתת שירותים לחברת "סער"?
צבי שפיגלמן: אני לא פניתי.
צבי שפיגלמן: יצא מכתב מחברת "מרווין הופמן".
צבי שפיגלמן: לא ראינו את המכתב הזה.
אלי גולדשמידט: לא ידעתם על זה מראש?
צבי שפיגלמן: לא ידענו על זה.
אלי גולדשמידט: נאמרו פה כמה דברים ביחס לרלוונטיות של השוק האמריקני לגבי השוק הישראלי.
אלי גולדשמידט: האם אתה יכול לתת לנו תמונה על בסיס מה עשיתם את המחקר שלכם, והאם אתם רואים שיש רלוונטיות או חפיפה מלאה בין הנתונים שעל בסיסם עבדתם בארצות הברית לנתונים בארץ?
דוד טל: האם זה היה מחקר, או איסוף נתונים סטטיסטיים?
אורלי ירקוני: אני חושבת שזה לא נכון שמי שיסביר את מה שנעשה זה אדם שלחברות הביטוח אין דרך לתבוע אותו על דברים שהוא עשה, לשאול אותו שאלות ולבקש ממנו הסברים.
אורלי ירקוני: אנחנו עומדים מול ISO ישראל.
אורלי ירקוני: אני חושבת שעצם העובדה שISO ישראל אינם מסוגלים לעמוד מאחורי המחקר הזה ולהגן עליו, כבר אומרת הכל.
אורלי ירקוני: אני לא חושבת שזה מקובל שגוף שלא זכה במכרז ואין לו שום משמעות סטטוטורית ,יסביר את הדבר הכל כך חשוב הזה.
אלי גולדשמידט: מר פוטושון, היינו רוצים לשמוע ממך את הנתונים והסטטיסטיקות שנשענת עליהם כאשר עשית את המחקר שלך.
אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טל שאל אם זה היה מחקר או נתונים סטטיסטיים שאספת.
אלי גולדשמידט: האם אפשר להשוות מה שקורה בארצות הברית למה שקורה בארץ?
אלי גולדשמידט: האם לא יהיה יותר טוב לעשות את השוואה בין מדינות אירופה לישראל?
מייקל פוטושון: השאלה הראשונה שאני אתייחס אליה זה באיזה נתונים השתמשנו, וכיצד נערך הניתוח של אותם נתונים כדי להגיע למסקנות שהגענו אליהן.
מייקל פוטושון: הנתונים שעליהם התבססנו הם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הנתונים של משרד התחבורה והנתונים של המשטרה שניתנו.
מייקל פוטושון: אחרי שהגשנו את הדוח ראינו את הדוח של סטיוארט קוץ והשווינו את הנתונים.
מייקל פוטושון: אנחנו דנו במסגרת העבודה שלנו בשני נושאים.
מייקל פוטושון: הנושא הראשון הוא סיווג סיכונים, כלומר איך מסווגים נהג צעיר, איך מסווגים אדם שאין לו תאונות, איך מסווגים אדם שנוהג יותר מאדם שנוהג פחות וכו'.
מייקל פוטושון: על סמך בדיקת כל הנתונים שאספנו קיבלנו רעיונות כיצד הדברים נעשים בישראל.
מייקל פוטושון: רק אז נערכנו והשווינו את מה שעשינו בישראל למה שקורה בארצות הברית.
אלי גולדשמידט: כמה שנים אחורה בדקתם נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממשרד התחבורה ומהמשטרה?
מייקל פוטושון: אני צריך לבדוק.
מייקל פוטושון: לאחר שעשינו את ההשוואה שדיברתי עליה לפני רגע, ראינו שיש התאמות בין הנתונים הישראליים לנתונים בארצות הברית.
מייקל פוטושון: כאשר מצאנו שקיימת התאמה כזאת, הרגשנו יותר בנוח.
מייקל פוטושון: יחד עם זה, ההתאמה הזאת איננה קיימת בכל המבנים.
מייקל פוטושון: למשל, היו הבדלים לגבי נהגות צעירות בארצות הברית לנהגות צעירות בישראל.
מייקל פוטושון: בארצות הברית נהגות צעירות עושות יותר תאונות מאשר נהגות צעירות בישראל.
מייקל פוטושון: הבנו שאנחנו עובדים עם נתונים ישראלים מוגבלים.
מייקל פוטושון: אנחנו מבינים שיש הבדלים בין התנאים בארצות הברית לתנאים בישראל, הן מבחינת זה שנוהגים בצורה שונה, שהדרכים הן שונות, המכוניות שונות.
מייקל פוטושון: יחד עם זאת, היתה קונסיסטנטיות לגבי ההתנהגות ושכיחות התאונות בקרב צעירים.
אלי גולדשמידט: האם הסטטיסטיקה מתייחסת לכל ארצות הברית, או רק לכמה מדינות בארצות הברית?
מייקל פוטושון: זה משתנה.
מייקל פוטושון: לפעמים הסתמכנו על מדינה אחת, לפעמים הסתמכנו על יותר ממדינה אחת.
מייקל פוטושון: הסתמכנו הרבה מאוד על מישיגן, משום שהיא מאוד דומה לישראל מבחינת הכיסוי הביטוחי שלה.
מייקל פוטושון: לעומת זאת, לגבי צעירים, הסתמכנו על יותר מדינות.
מייקל פוטושון: הסתמכות על יותר ממדינה אחת מגדילה את האמינות של הנתונים שעליהם מסתמכים.
דוד טל: מה, זה לירות את החץ ולעשות את העיגול בהתאם?
מייקל פוטושון: היות והיה לנו מידע מועט מאוד בישראל ולא רצינו להשתמש בהרבה מנתוני ארצות הברית, נקטנו בגישה מאוד קונסרבטיבית בכל הקשור לנושא של סיווג סיכונים.
מייקל פוטושון: בארצות הברית נהג צעיר משלם פי 2.5 מאשר נהג מבוגר.
מייקל פוטושון: למרות שבישראל הסיכוי היה שזה יהיה אותו יחס, כלומר 1 ל-2.5, החלטנו לתת פקטור הרבה יותר נמוך עד שיצטבר מספיק מידע כדי להצדיק עליה כזאת ניכרת.
אלי גולדשמידט: בכל ארצות הברית יש העדר אשם?
יאיר בבד: לא, ב-19 מדינות.
אלי גולדשמידט: הבדיקה נעשתה מול מדינות שיש בהן העדר אשם?
מייקל פוטושון: לנהגים גברים השתמשנו בכל נתוני ארצות הברית.
אלי גולדשמידט: כמה גבר בגיל 24-30 במונחים אבסולוטיים משלם ביטוח חובה לשנה?
מייקל פוטושון: זה תלוי במדינה.
אלי גולדשמידט: במישיגן?
מייקל פוטושון: אני לא יודע.
אלי גולדשמידט: וממוצע?
אלי גולדשמידט: אתה מדבר איתנו על 2.5 מול 1.
אלי גולדשמידט: אתה אמנם מדבר איתנו במונחים כלכליים, אבל צריך להסתכל על המונחים האבסולוטיים.
אלי גולדשמידט: פי 2.5 בארצות הברית במונחים אבסולוטיים יכול להיות שזה לא כל כך הרבה ואז זה לא נורא שיש את ההפרש הזה.
דוד טל: זה מאוד מאוד לא מדוייק להחליט לקחת בנושא הגילאים את כל ארצות הברית, בנושא נפח מנוע את מישיגן ובנושא כריות אוויר את נוודה או אריזונה.
אלי גולדשמידט: הוא אמר שהוא לוקח את כל ארצות הברית, למרות שברוב ארצות הברית אין no fault.
דוד טל: אין איזה שהוא בסיס מחייב שאפשר לעשות איתו השוואה.
מייקל פוטושון: כאשר דנים בקביעת מחירים לביטוח צריך לקחת בחשבון שני נתונים:
מייקל פוטושון: האחד זה שכיחות, והשני זה גובה התשלום.
מייקל פוטושון: לגבי העדר נתונים מספיקים לקחנו את השכיחות בהשוואה בין ארצות הברית לישראל.
מייקל פוטושון: יחד עם זה, לגבי החומרה לא יכולנו לעשות את זה, משום שהחוק בישראל שונה.
מייקל פוטושון: בכל מקרה, ככל שיהיו יותר נתונים תהיה יותר הצדקה לעשות משהו, ולכן זה בסך הכל בסיס ראשוני.
אלי גולדשמידט: האם על בסיס הבדיקה הסטטיסטית שביצעת יכולים היום לקבל החלטה סבירה, אינטלגנטית לגבי קיבוע תעריפים או דיפרנציציה בתעריפי ביטוח, או שדרוש פרק זמן נוסף של בדיקה סטטיסטית?
אלי גולדשמידט: מה סטיית הטעות על בסיס מה שיש היום?
מייקל פוטושון: בנתונים שהוגשו הוסברו ההבדלים בין ארצות הברית ובין ישראל לגבי כל הדברים האלה.
אלי גולדשמידט: אבל לא ענית על השאלה שלי.
מייקל פוטושון: ככל שיהיה מידע יותר טוב אפשר יהיה להעביר הערכה יותר נכונה, אבל כל זמן שאין לחברות אינסנטיב לתת מידע טוב יותר, אין שום סיבה שהם יתנו מידע יותר טוב, משום שזה עולה להם כסף וכו'.
מייקל פוטושון: יש סטייה של 6%, שלדעתי היא סטייה מספקת.
אורלי ירקוני: אני אקטוארית.
אורלי ירקוני: הסטייה של 6% היא על סך כל הרזרבות, ודאי ובוודאי לא על החלוקה של הפרמיות בין הסיכונים השונים.
אורלי ירקוני: חשוב נורא להבהיר את זה.
אורלי ירקוני: אני קראתי את כל הדוח.
אורלי ירקוני: ה6% זה על הסך הכל.
אורלי ירקוני: בתוך החלוקה יכולות להיות שגיאות איומות ונוראות.
אלי גולדשמידט: השאלה היא אם הסטטיסטיקה לא תקזז בין הסוגים השונים.
אורלי ירקוני: זה שני דברים שונים.
אלי גולדשמידט: מה זה ה-6%?
אורלי ירקוני: אפשר להגיד שסך כל הפרמיות היום מספיקות לכסות את הסיכון - כן או לא.
אורלי ירקוני: עכשיו אני לוקח את סך הכל הפרמיות ומחלק אותן בין הסיכונים השונים כך שזה ישלם ככה וההוא ישלם פי שניים או חצי ממנו.
אורלי ירקוני: לגבי הדבר הזה לא היתה שום התייחסות בדוח לרמת סטיית התקן, ואני אהיה מאוד מאוד מופתעת אם זה יהיה 6%.
אלי גולדשמידט: את אומרת שהסטטיסטיקה או הערכה שנעשית לגבי גובה הפרמייה שצריך לשלם גבר בגיל 30 במכונית מודל 96 סובארו יכולה לגרום לסטייה מאוד גדולה.
אלי גולדשמידט: יכול להיות שיפגעו באוכלוסייה של נהגי הסובארו הגברים בגיל 30 שישלמו פרמייה גדולה מידי או קטנה מידי, לצורך העניין, אבל אני שואל מבחינת יציבות שוק הביטוח.
דוד טל: האם חברה יכולה לפשוט רגל מזה?
אורלי ירקוני: לחברה קטנה שמתמחה בסוג מסויים של אוכלוסייה ועבורה תהיה ההטייה והיא תפגוש את הפרמיות הלא מספיקות, המשמעות יכולה להיות דרמטית.
אורלי ירקוני: נכון שעבור חברה מאוד מאוד גדולה, שסביר להניח שהיא פעילה בכל תחומי האוכלוסייה, הסיכון הזה מצטמצם.
אלי גולדשמידט: יש חברות שמתמחות היום בסוג מסויים של נהגים?
אורלי ירקוני: בדרך כלל כשעושים תכנון סטטיסטי שכזה בודקים קורולציות כי הן נורא נורא חשובות.
אורלי ירקוני: לדוגמה, כולנו נסכים שיש קורולציה בין להיות נהג צעיר ובין ליסוע באוטו יחסית קטן או יחסית זול.
אורלי ירקוני: אם מצד אתה עושה חשבון על נהגים ואומר שנהגים צעירים גרועים, אחר כך אתה עושה חשבון על מכוניות ואתה אומר שמכוניות ישנות הן גרועות, ואחר כך אתה עושה חשבון על מכוניות בלי כריות אוויר ואומר שהן גרועות, מצאת שאתה מעניש את אותו סיכון 3 פעמים, במקום רק פעם אחת.
יואב הורוביץ: לנו הודיעו כבר שהתעריפים של האופנועים יעלו בכ-32%.
אלי גולדשמידט: עמדתם בפני סכנה גדולה רק לפני שבועיים, כי מישהו רצה להעלות את התעריפים שלכם ולזכות את התעריפים של האוטובוסים הזעירים.
יואב הורוביץ: בהמשך לכל מה שנאמר פה, 95% מהמשתמשים הדו-גלגליים – אגב, יש 350 אלף בעלי רשיונות נהיגה, כאשר 80 אלף משתמשים יום יומיים – הם אנשים צעירים, סטודנטים, אנשים מיעוטי יכולת.
יואב הורוביץ: אין להם פתרון תחבורה אחר.
אלי גולדשמידט: 95% נאלצים להיות עם רכב דו-גלגלי?
יואב הורוביץ: כן.
יואב הורוביץ: אני לא רוצה לפרט את הקטסטרופה התחבורתית שמתרחשת בכבישים יום יום, אבל אם תיגש לאוניברסטאות אתה תראה שהצעירים שהשתחררו מהצבא נוסעים באופנוע.
אלי גולדשמידט: מה הסטטיסטיקה?
יואב הורוביץ: באחוזים מדובר על פחות מ-5%.
אלי גולדשמידט: אתה אומר שזה מתוך נחיצות תחבורתית.
יואב הורוביץ: ולנו הודיעו שתהיה התייקרות של ממוצע, כלומר שיהיו כאלה שיעלו להם ב100% ולמעלה מזה.
יואב הורוביץ: אין שום דמיון בין מה שקורה במדינות שנבדקו בארצות הברית ובין מה שקורה בישראל מבחינת רישוי של כלים, מבחינת תקינה ומבחינת הוצאות רשיונות הנהיגה.
אלי גולדשמידט: האם לאופנועים אין NO FAULT בארצות הברית?
יואב הורוביץ: אין.
אלי גולדשמידט: ד"ר סגל מוסיף שגם באירופה אין NO FAULT.
יואב הורוביץ: באירופה יש דבר אחד שהוא דומה.
אלי גולדשמידט: כמה אמורים התעריפים של האופנועים לעלות?
יואב הורוביץ: 32% בממוצע, כאשר לנהגים צעירים זה יגיע ל100% וללמעלה מזה.
אלי גולדשמידט: כמה עולה פרמייה של ווספה לשנה?
יואב הורוביץ: קטנוע 50 סמ"ק משלם 1200 שקל, קטנוע 250 סמ"ק משלם 2500 שקל ואופנוע גדול משלם 3000 שקל.
יואב הורוביץ: יכול להיות מצב אבסורדי שקטנוע 125 סמ"ק ששווה 4000 שקל ישלם ביטוח למעלה מערכו.
אלי גולדשמידט: זה יעלה, אתה אומר, ב50%?
יואב הורוביץ: אם יש מצב שתעריף של רוכב צעיר מתייקר ב100%, תעריף החובה של קטנוע 125 סמ"ק שהיום עולה כ-2000 שקל עולה ל4000 שקל, שזה ברוב המקרים כערך הקטנוע.
דוד טל: סמדר אלחנני מצאה נתון מאוד מעניין, שאומר שכשלוקחים את האדם והמצב הכי אופטימאלי יכולים להיות פערים שאדם ישלם פי 4 או פי 5 יותר.
גיורא נדל: אנחנו החלטנו כנקודת מדיניות לא להתערב בנושא הרפורמה, כי נושא הרפורמה הוא נושא מקצועי.
גיורא נדל: מתוך זה שאנחנו דואגים לאינטרס שלנו זה מה שצריך לעשות.
גיורא נדל: כדאי להשתמש במקרה של הדו-גלגלי, מכיוון שזה נייר הלקמוס הכי קיצוני של מה יכול לקרות אם הרפורמה הזאת לא תיקח בחשבון מצבים קיצוניים.
גיורא נדל: אנחנו מייצגים ציבור שהרבה משרדים מנסים לעודד אותו, הרבה משרדים מבינים שהוא הפתרון היחידי.
גיורא נדל: מצד אחד, המדינה רוצה לעודד את השימוש בדו-גלגלי כי הוא מהווה פתרונות לכל מיני סוגים של מצוקות, אבל מצד שני מתהווה תהליך אחר שהוא מנותק לחלוטין ממה שקורה לנו.
גיורא נדל: דוח שביט העמיד אותנו במצב כזה שנעלה בשיעור של 500% ו-600%, כאשר זה ברור לכל אחד שזה בלתי אפשרי.
גיורא נדל: בהמלצות היה כתוב שהדו-גלגלי יסובסד.
גיורא נדל: היו"ר אלי גולדשמידט: מי יסבסד אותו?
גיורא נדל: יסובסד על ידי כל היתר.
גיורא נדל: כאיש ביטוח יש לי תשובות לעניין הזה, אבל אני אנסה להתאפק ולא להגיד אותן.
גיורא נדל: גם עליה מהסוג הזה היא עליה בלתי אפשרית לגבי הציבור הזה.