GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט: יורם ארידור: הגברת שפירא והמשפחה, שני עולמות הם כאילו מנוגדים זה לעומת זה: העולם הדתי, עולם של אמונה וקדושה, תפילה ומצוות, ולעומתו כאילו העולם החילוני, עולם של ימי המעשה; עולם של קודש כנגד עולם של חול, עולם של שבת לעומת ששת ימי החולין.
אלי גולדשמידט: אבל כפי שהימים מצטרפים לאחדות אחת, אין ימי חולין אם אין גם שבת, ואין שבת אם אין ימי חולין.
אלי גולדשמידט: אין שבוע בלי שבת ואין שבוע בלי ששת ימי חול.
אלי גולדשמידט: כך נפגשים שני העולמות האלה, הדתי והחילוני, הקודש והחול, והם נפגשו בדמותו של אברהם שפירא זכר צדיק לברכה.
אלי גולדשמידט: היה אברהם שפירא נצר לרבנים, רב ואיש תורה ותלמיד חכם בעצמו שלמד ולימד.
אלי גולדשמידט: היה אברהם שפירא איש הפוליטיקה, ושני העולמות האלה, הקודש והחול, נפגשו בדמותו.
אלי גולדשמידט: כיבוד האדם ואהבת ישראל וארץ ישראל, אשר אמון היה עליה במצוות הדת, חלחלו לפוליטיקה, אך גם בדרך הנגדית, הפוליטיקה אשר בה שפירא היה מעורה נתנה לו להבין מה אפשר ומה אי אפשר להשיג למען הדת.
אלי גולדשמידט: האבל שלכם, גברת שפירא והמשפחה, על הסתלקותו של אברהם שפירא זכר צדיק לברכה הוא גם אבלנו.
אלי גולדשמידט: הכרתיו זה כשני עשורי שנים מראשית דרכו בכנסת ובפוליטיקה.
אלי גולדשמידט: הוא היה פוליטיקאי מיוחד במינו ובסוגו.
אלי גולדשמידט: הוא כיבד את הזולת בעל הדעה השונה וחיפש יגע אף מצא, לא את ההתנצחות נושאת הכותרות, אלא את ההבנה ההדדית נושאת התוצאות.
אלי גולדשמידט: חכמתו אפשרה לו מייד עם היבחרו לכנסת להיהפך לאחד מחברי הכנסת הבולטים.
אלי גולדשמידט: הוא למד כל נושא, וכאשר דיבר, עשה זאת מתוך ידע עמוק.
אלי גולדשמידט: לדבריו שהיו משולבים בדברי תורה, חוכמה והומור, הכל האזינו ברוב קשב.
אלי גולדשמידט: הוא ידע לשבות את לבותיהם גם של אלה שלא היו שותפים להשקפותיו, ובמקרים רבים, בסגנונו המלבב, בהגיון שבנימוקיו, הצליח גם לשכנע.
אלי גולדשמידט: כך הוא שירת בתבונה ובכשרון את שולחיו ואת בוחריו ותרם לאווירה של שיתוף פעולה ואהבת ישראל.
אלי גולדשמידט: משולב באברהם הפוליטיקאי היה אברהם האדם.
אלי גולדשמידט: הוא היה אדם אוהב אדם ורודף צדק.
אלי גולדשמידט: בכל פעולותיו ודבריו בלטו הצד האנושי, הדאגה לזולת, הדאגה שייעשה צדק.
אלי גולדשמידט: אם חש שצריך ואפשר לעזור לזולת, יהיה מי שיהיה, ראה בכך מצווה המוטלת עליו, ובעשותו כך לא ציפה לתמורה כלשהי, לא בתחום האישי ולא בכל תחום אחר.
אלי גולדשמידט: זה היה טיבו של אברהם שפירא.
אלי גולדשמידט: הכרתיו בעת היותי בתפקיד ממשלתי, ושיתוף הפעולה בינינו, גם כשנחלקנו לפעמים, היה תמיד ללא דופי ומתוך הבנת הזולת.
אלי גולדשמידט: מעולם לא איים, גם כאשר בקולות סיעתו היה תלוי עתיד הממשלה.
אלי גולדשמידט: תמיד שאף להשגת האפשרי תוך רצון שהצד השני לא יחוש כאילו הוא נלחץ, ובגמר המשא ומתן מילה שלו היתה הבטחה, והבטחה שלו היתה כמו הסכם כתוב וחתום, והסכמים הוא קיים ויותר מכך, הוא דאג שגם אחרים יקיימו.
אלי גולדשמידט: לא, הוא לא היה מנכ"ל המדינה, והוא גם לא התיימר להיות.
אלי גולדשמידט: הוא היה בלשון ימינו המגשר של הכנסת, המפשר שלה.
אלי גולדשמידט: היתה לו השפעה רבה בכוח אישיותו מעבר לכוחה הפרלמנטרי של סיעתו, ומעבר לתפקידים הפורמליים שמילא כראש הקואליציה או כיושב ראש ועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: כך, מעבר לתפקידים הפורמליים הוא היה כוח בולט בכנסת, מה שאפשר לקרוא "כוח אברהם שפירא".
אלי גולדשמידט: אברהם היה אחד החברים הכי טובים שלי בעת היותי פעיל בכנסת ובפוליטיקה הישראלית, ונשאר אחד החברים הכי טובים שלי ושל רעייתי, גם אחרי שעזבתי את הבימה הציבורית.
אלי גולדשמידט: שום דבר לא נשתנה ביחסינו.
אלי גולדשמידט: כל 20 השנים האלה הוא היה חבר ונשאר חבר, עם הפוליטיקה ובלעדיה, ומאז היכרותנו הראשונית ועד יום הסתלקותו.
אלי גולדשמידט: כאמור בפרקי אבות, אהבה התלויה בדבר אינה מתקיימת, ואהבה שאינה תלויה בדבר מתקיימת.
אלי גולדשמידט: היתה בינינו אהבה שאינה תלויה בדבר, ואהבה כזו מתקיימת.
אלי גולדשמידט: זכינו לכך, ועוד יותר זכיתם אתם בני משפחתו.
אלי גולדשמידט: ראינו מקרוב את יחסו המכבד את הזולת, וראינו גם את היחסים בתוך המשפחה ואת הכבוד והחיבה ההדדיים שבקרבם.
אלי גולדשמידט: זו היתה זכות גדולה לכם ולו.
אלי גולדשמידט: צר לכולנו על האבדה הגדולה.
אלי גולדשמידט: באתי לומר דברים אלה למען יידעו כי אברהם שפירא היה מושא להערכה ולחיבה מצד רבים מאד, וגם מצד רעייתי ומצדי.
אלי גולדשמידט: יהי רצון ויהיו דברים אלה קצת נחמה עבורך, גברת שפירא היקרה, ועבור יתר בני המשפחה.
אלי גולדשמידט: הרב לורינץ, בבקשה.
2431: כבוד היושב ראש, ידידיי, משפחת שפירא והמשפחה המורחבת, כל אלה שבאו לכבד את זכרו.
2431: כל אלה שלפניי הזכירו ראשית כל את חכמתו של הרב שפירא, ובצדק, כי חז"ל קובעים שהקדוש ברוך הוא הוריד גימ"ל מתנות לעולם, והמתנה החשובה והראשונה זאת חוכמה.
2431: למי שיש חוכמה ומנצל את החוכמה לכיוון הנכון, יכול לשלוט ולהשפיע על כל העולם.
2431: אברהם שפירא ניצל את החוכמה שלו, ראשית כל, כדי ללמוד את תורתנו הקדושה.
2431: הוא היה תלמיד חכם מובהק.
2431: הוא ניצל את החוכמה שלו במישור הכלכלי.
2431: הוא ניצל את החוכמה שלו במישור הפוליטי, וניצל את החוכמה שלו כדי לעזור לכל אדם ולתת לו עצה טובה.
2431: זה מה שנוגע לחוכמה לראש, אבל אחרי הראש בא אולי עוד לפני כן הלב.
2431: לאברהם שפירא היה לב גדול, לב רחב, לפי לשון רבי יוחנן בן זכאי לב טוב; כי בלב טוב, אמר רבי יוחנן בן זכאי, נכלל כל דבר טוב.
2431: אזכיר איך אני זכיתי להיכרות עם אברהם שפירא.
2431: בלילה אחד מאוחר סמוך לשעה 12:00 בלילה מצלצל אצלי הטלפון ובו נאמר לי: כאן מדבר אברהם יוסף שפירא, אתה לא מכיר אותי, אבל אני מכיר אותך ואני יודע שיש לך עגמת נפש; ברצוני לבוא אליך, אם אתה תסכים, כי נדמה לי שאני יכול לעזור לך.
2431: הוא לא מכיר אותי, אבל הוא מגיע בשעה 1:00 כי יש לו רצון.
2431: בעלי מוסר אומרים להשתתף בצערו של חברו של הזולת דרוש להיות אדם גדול, אבל לשמוח בשמחתו של חברו לא מספיק להיות גם אדם גדול, צריך להיות מלאך.
2431: אני יכול לקבוע שאברהם שפירא ידע להשתתף באמת בצערו של חברו ולשמוח באמת בשמחתו של חברו, ולא כמו רוב בני האדם היום שמקיימים את ההפך – שמחים בצערו של חברו ומצטערים בשמחתו.
2431: עוד דבר שאכן מיוחד בו: התורה מזכירה "ונח מצא חן".
2431: זה משהו שהתורה מזכירה בתור דבר מיוחד.
2431: אנחנו מתפללים "ומצא-חן ושכל טוב בעיני אלוהים ואדם".
2431: היה לו חן מיוחד, והוא ידע לנצל את החן שלו לדברים טובים.
2431: הזכירו את ההומור שלו.
2431: למה נועד ההומור שלו בכל המצבים הקשים?
2431: כדי להשרות השראה טובה על הסביבה שלו, זה היה חסד.
2431: שמא יחשוב מישהו שתמיד היה לו טוב על הלב, ולכן ראו תמיד בת צחוק על הפנים שלו.
2431: אני יודע אולי רק מקצת מהצרות, היגון והאנחות שלו.
2431: המשפחה יודעת הרבה יותר, ואני כבר לא מדבר על ימי המחלה, אבל הוא קיים את מה שכתוב בחובת הלבבות: צהלתו על פניו ויגונו בלבו, כי זאת דרכו של בעל חסד, להשרות השראה טובה כדי שירגישו טוב בקרבה שלו, ולכן האכסניה שלו נהפכה למקום של כולם ומכל הסביבה.
2431: הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר הוא שהוא היה אוהב שלום ורודף שלום.
2431: הוא שנא את המחלוקת.
2431: הגאון מוילנא אומר שהשטן הגדול ביותר שיש בין בני אדם זאת לא תאוות ממון ולא תאוות הכבוד, אלא המחלוקת.
2431: אי אפשר להבין את זה, אבל השטן מרקד בינינו, ואנחנו רואים את התאווה המשונה הזאת יום יום.
2431: אברהם שפירא שנא שנאה בלתי מתפשרת את המחלוקת, ותרם לעשות שלום בין אדם לחברו, בין פוליטיקאים, בין סיעות ובין כולם.
2431: ומשפט מסכם אחד – לאברהם שפירא היה ראש ברזל, לב טוב, כולו חן ואהבת שלום.
2431: על אישיות שכזאת אומרים חז"ל "וי על האי שופרא דבלי בעפרא".
2431: יהי זכרו ברוך.
אלי גולדשמידט: פרופסור מנדלבום.
אלי גולדשמידט: משה מנדלבום: גברת שפירא הנכבדה, משפחת האישה והבנים והבנות.
אלי גולדשמידט: קשה מאד להספיד את הרב שפירא.
אלי גולדשמידט: הוא נראה לי עדיין קיים ופעיל, ולחשוב פתאום שצריך להספיד אותו.
אלי גולדשמידט: אנחנו ככלכלנים יודעים שדבר שנמצא במחסור – מחירו וערכו גבוהים מאד.
אלי גולדשמידט: התכונות הבסיסיות שנאמרו פה: גשר, אהבת הבריות, אפשרות להידבר עם כל החוגים, הם דבר שכמעט לא קיים היום.
אלי גולדשמידט: הן הופכות אותו לאדם יקר-המציאות, בכל המערכות, ובעיקר במערכת הכלכלית שאני הכרתי בישראל.
אלי גולדשמידט: עברתי אתו תקופות שונות.
אלי גולדשמידט: הכרתי אותו בפעם הראשונה אצל פנחס ספיר, כשספיר ראה בו הכלי המרכזי לדעת מה קיים באזורי הפיתוח, מה איננו; ואם היה צריך לבצע איזו משימה, הוא עמד הראשון לבצע אותה.
אלי גולדשמידט: ביקרתי כמה פעמים במפעלים שלו.
אלי גולדשמידט: אני יכול לומר שהוא לא היה מנהל המפעל.
אלי גולדשמידט: הוא היה האבא של העובדים.
אלי גולדשמידט: לא ראיתי אף פעם יחס כמו שהיה בינו לבין העובדים במקומות אחרים.
אלי גולדשמידט: הוא ידע איזה בעיות יש לכל עובד, מה כואב לו, והיה תמיד בא לדווח למנהל בכל שמחה של העובד.
אלי גולדשמידט: הוא היה האבא של כולם.
אלי גולדשמידט: לכן מאד כאב לי כשאחר כך היתה הסתבכות במפעל הזה, שלדעתי, לא היתה באשמתו, אלא בגלל שינוי המדיניות הכלכלית הכוללת, מדיניות של ליברליזציה ופתיחת ייבוא - שהיא בעייתית עבור הרבה מפעלים שהוקמו בארץ - כדי למצוא פתרון תעסוקה לטווח קצר, כאשר בטווח ארוך כמובן שיצרה בעיות.
אלי גולדשמידט: אבל בעיקר ראיתי אותו בתקופה שגם לי היתה קשה וגם לו היתה קשה, בתקופה שאני הייתי נגיד בנק ישראל והוא היה יושב ראש הוועדה המייעצת.
אלי גולדשמידט: נגיד בנק ישראל זקוק תמיד לשיתוף פעולה של כל הגורמים, בעיקר באותה תקופה שאפשר היה להשיג אותם במידה רבה בעזרתו, מכיוון שאנחנו חיפשנו תמיד קשרים.
אלי גולדשמידט: היו צריכות להיות החלטות מאד קשות.
אלי גולדשמידט: כדי שהן יתבצעו, הממשלה היתה צריכה להחליט עליהן, ועדת הכספים היתה צריכה להחליט עליהן והבנקאות היתה צריכה להסכים עליהן; והוא שימש גשר לתכנית הגדולה שבסיכומו של דבר נעשתה ב-1985 ושינתה את פני המדינה.
אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים היום שיש לנו משק משגשג, משק פורח, משק שכל העולם מתקנא בו, משק שיש בו פריחה של תעשיות עתירות מדע וכל המערכות שכולנו מתגאים בהן, כאשר השורשים נוצרו אז בתכנית הייצוב.
אלי גולדשמידט: הוא היה אחד הגורמים המרכזיים להצלחת תכנית הייצוב, מכיוון שהיה לו דבק להפעלה כשהוא מפעיל מערכות, והוא היה - כפי שאמר קודם שמעון פרס – בעד הקמת ממשלת אחדות לאומית.
אלי גולדשמידט: אני יכול לומר ככלכלן שאין דבר יותר חשוב לכלכלה מאשר ממשלה רחבה.
אלי גולדשמידט: אני יכול לומר את זה על סמך מחקרים היסטוריים שנעשו מקום המדינה ועד היום.
אלי גולדשמידט: ממשלת האחדות הלאומית שהיתה בשנת 1951-1952 הביאה לכך שפתאום לא היתה במשק אינפלציה והוא קלט עולים וצמח.
אלי גולדשמידט: אותו דבר ב-1985.
אלי גולדשמידט: אילולא ממשלת האחדות לא היינו מגיעים למצב שיש תכנית ייצוב, כשמאז המשק עוסק בדברים הנכונים – בצמיחה ריאלית, ביצירת מקורות תעסוקה, בהשקעות חיצוניות, בגלובליזציה של המשק.
אלי גולדשמידט: הכל התחיל שם.
אלי גולדשמידט: אנחנו רואים היום הרבה עלים, אבל יש לו מקום שמור ומקום כבוד בתוך השורשים האלה, וכולנו צריכים להכיר טובה לפועלו האדיר למען כלכלת ישראל.
אלי גולדשמידט: אני יכול בזאת רק לנחם את המשפחה שלא רק הדברים הקונקרטיים שאתם רואים בוודאי מנציחים את זכרו, אלא הצמיחה של כלכלת ישראל חבה לו חוב של כבוד ושל תודה בכל התקופות.
אלי גולדשמידט: קודם כל אני רוצה להודות לכל החברים שדיברו בשבחו של הרב שפירא.
רוני מילוא: גם לאלה שלא דיברו.
רוני מילוא: אני עבדתי עם אברהם שפירא כשהוא היה יושב ראש קואליציה.
רוני מילוא: פעם הייתי ממלא מקומו, ואחר כך כראש עיריית תל אביב-יפו היה לי קשר רצוף אתו בכל בעיה שהתעוררה לגבי איזושהי מחלוקת בעיר בין דתיים לחילוניים.
רוני מילוא: הוא תמיד היה מתערב ופותר בעיות.
רוני מילוא: אני אהבתי מאד את אברהם שפירא כבן אדם.
רוני מילוא: דיבר עליו קודם שלמה לורינץ.
רוני מילוא: אנחנו עבדנו אז באותה תקופה יחד.
רוני מילוא: היתה אווירה שונה.
רוני מילוא: היה מצב שונה, מתוך הרצון שלו להביא לאחדות ולאהבה בין אנשים.
רוני מילוא: אני תמיד אזכור אותו כאיש טוב, כאיש עם חיוך, כאיש אוהב את הטוב ואת היפה שבחיים.
רוני מילוא: לבד מכל התרומות שציינו פה לכלכלה, אני זוכר אותו כיושב ראש ועדת הכספים, במיוחד כיושב ראש קואליציה, כי אנחנו יודעים שלהחזיק קואליציות זה לא תענוג גדול.
רוני מילוא: רק עם החיוך שלו והיכולת לגשר ולחבר, הוא עשה את העבודה כל כך יפה.
רוני מילוא: הרגשתי צורך לומר את הדברים, למרות שלא תכננתי.
אלי גולדשמידט: כנראה שהדברים הלא מתוכננים יוצאים הכי טוב.
אלי גולדשמידט: אני מנסה לומר שהדברים שנאמרו פה לא היו בבחינת מצוות אנשים מלומדה, אלא דברים שיצאו מהלב ונכנסו אל הלב.
אלי גולדשמידט: אני כנראה צעיר מדי בפוליטיקה ולא זכיתי לעבוד עם רב אברום, למעט התקופה הקצרה שציינתי אותה קודם בתחילת הדברים.
אלי גולדשמידט: אני הכרתי את רב אברום דרך מסך הטלוויזיה בתור אדם שעדיין לא היה פוליטיקאי, ואין ספק שדמותו הכריזמטית עברה דרך המסך והשפיעה רבות.
אלי גולדשמידט: אני רוצה רק להגיד דבר אחד לגבי מה שקרה אחריו בכנסת, בוועדה ובכל מה שקשור לכך, ואני מקווה שגם נמשך היום.
אלי גולדשמידט: לדעתי, יש לו הרבה הרבה זכויות בכך, וזה הניסיון לבנות את אותו גשר שהוא כל כך חשוב בין חלקי החברה הישראלית, ובראש ובראשונה היחס והקשר בין הציבור החרדי, הציבור הדתי והציבור החילוני.
אלי גולדשמידט: אני בכל אופן מבחינה זו מנסה מאד יחד עם חבריי פה בוועדה לקיים את הצוואה הזו.
אלי גולדשמידט: למרות התדמית של ההתנגשויות הנוראיות שיש פה בבית הזה בין הצדדים השונים של המפה הפוליטית – ויש פה ימים לא קלים בוועדה, כמו תמיד בוועדת הכספים – נדמה לי שהמחלוקת הזו לא קיימת, ואם היא קיימת היא קיימת לשם שמים.
אלי גולדשמידט: אנחנו משתדלים מאד מאד לנהוג איש ברעהו בכבוד רב.
אלי גולדשמידט: רק לאחרונה קיימנו סיור במוסדות התורה, כשאירחו אותנו חברי הכנסת פרוש, גפני וליצמן.
אלי גולדשמידט: היה סיור מאד מעניין, שלקחו בו חלק כמה אנשים מאד מעניינים בהקשר של הציבור החרדי.
אלי גולדשמידט: ראיתי דברים מאד מעניינים לגבי ההתייחסות של חברי כנסת שנחשבים חילוניים גמורים, כשהם הסתובבו במהלך סיור בישיבת מיר ובמקומות אחרים וכיצד הם הגיבו.
אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו עושים יותר ויותר לקירוב לבבות, מבלי לוותר כל אחד על עמדות היסוד שלו ועל השקפות העולם שלו.
אלי גולדשמידט: השקפת עולם זה דבר ראוי.
אלי גולדשמידט: מחלוקת לשם מחלוקת היא דבר מגונה.
אלי גולדשמידט: אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו חייבים לשמור.
אלי גולדשמידט: אני בזה רוצה לסיים את ישיבת האבל, ולומר שאנחנו מאד מאד משתתפים בצער המשפחה.
אלי גולדשמידט: אנחנו מקווים שלא תדעו עוד צער ודאבה.
אלי גולדשמידט: ננצור את זכרו של רב אברום בלבנו תמיד.
אלי גולדשמידט: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
אלי גולדשמידט: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אלי גולדשמידט: אנחנו מתחילים עם העברה תקציבית מס' 225 – העברת 40 מיליון ₪ מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הביטחון.
שרון גמבשו: כאמור – הסכום הוא מהרזרבה הכללית, ועוד הפשרת רזרבה לסעיפי שכר בסך כ- 33 מיליון ₪, והפשרת סכום של כ- 21 מיליון מתוך תקציב המשרד.
שרון גמבשו: הסיבות לכך נובעות מאקדמיזציה של המשטרה.
אלי גולדשמידט: אם כך, ההעברה אושרה.
אלי גולדשמידט: תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח)(תיקון) מכתב שר האוצר מיום ט"ז בתמוז התש"ס (19.7.00)
אלי גולדשמידט: לפני שניכנס לדיון בעניין, כתוב כאן שהפניה הזו, הבקשה הזו, צריכה להיעשות לאחר התייעצות של שר המשפטים ושר התחבורה, וזה נעשה, וכמו כן - לאחר שמיעת הארגון היציג של חברות הביטוח.
אלי גולדשמידט: נציגי הארגון היציג נמצאים כאן.
אלי גולדשמידט: שר המשפטים צריך להתייעץ עם שר המשפטים ושר התחבורה, והוא צריך לשמוע את הארגון היציג.
ציפי סמט: אנחנו מבקשים מהוועדה הזו להפחית את תעריפי ביטוח החובה ב- 5 אחוז, מאחר שיש להחזיר לציבור גבייה עודפת מהתעריפים שנגבו עד היום, ואנחנו רוצים להציג מדוע אכן יש להחזיר לציבור כספים, באמצעות התעריף, כפי שנביא בהמשך.
ציפי סמט: רצינו להציג את שיטת קביעת התעריפים בענף, כיצד הענף מתנהל מזה 25 שנה, מה הם הפרמטרים ומה הן השיטות לפיהם קובעים תעריפים בענף.
ציפי סמט: אחר כך נסרוק את הנתונים שמעידים על כך שאכן היתה גביה עודפת מהציבור, ונצביע על דרך כיצד יש להחזיר את עודף הגביה לציבור.
ציפי סמט: הנתונים נמצאים לפניכם.
ציפי סמט: נתחיל מהסמכות החוקית של קביעת התעריף.
ציפי סמט: היא נובעת מסעיף 17 לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.
ציפי סמט: החוק הזה קובע כדלהלן: "שיעורי דמי הביטוח...
ציפי סמט: והסדרים לחלוקת נטל הפיצויים בין המבטחים בהתחשב בסוגי הרכב השונים, אם דרך איזון ההכנסות מדמי הביטוח ואם דרך איזון התשלומים ששולמו לנפגעים – ייקבעו בידי שר האוצר...
ציפי סמט: ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".
ציפי סמט: יש לנו כאן סעיף שנותן את הסמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים לקבוע את התעריף, כאשר מותווה כאן עיקרון של איזון.
ציפי סמט: מדובר כאן על איזון עם פירוט מוגבל שמדבר על איזון בצד ההכנסות מדמי הביטוח, ומצד התשלומים ששולמו לנפגעים.
ציפי סמט: שר האוצר שמחה ארליך, שכיהן באותה תקופה שחוק הפלת"ד יצא לדרך, הבהיר את הנושא הזה של דרך האיזון שהחוק מצביע עליה.
ציפי סמט: הוא בעצם יוצק בו תוכן קונקרטי כיצד מבצעים את האיזון הזה.
ציפי סמט: מה נאמר במכתבו של ארליך?
ציפי סמט: – "העיקרון המנחה בקביעת דמי הביטוח לשנת חיתום כלשהי יהיה שעסקי הביטוח ישאו את עצמם וכי במידה שהתוצאות העסקיות של "אבנר" לשנת חיתום כלשהי יצביעו על רווחים או על הפסדים בעסקי הביטוח, יותאמו דמי הביטוח באופן שייספג רווח או ינתן פיצוי הולם עבור על הפסד שנגרם וכדי למנוע צבירת רווחים או הפסדים בעתיד, לפי העניין".
ציפי סמט: מכתב ארליך מסביר בעצם כיצד לפעול, מה הדבר שצריך לקבוע את גובהו של התעריף.
ציפי סמט: אנחנו רואים כאן שני רכיבים.
ציפי סמט: אנחנו רואים רכיב אחד שמדבר על התוצאות בעבר, דהיינו – אם היו רווחים בעבר הם יספגו באופן שייספג רווח, ואם היו הפסדים- החברות יקבלו פיצוי או יינתן פיצוי הולם.
ציפי סמט: זה לגבי העבר.
אלי גולדשמידט: מה זה "החברות יקבלו פיצוי או יינתן פיצוי הולם"?
ציפי סמט: או שייספג רווח או שיינתן פיצוי הולם.
ציפי סמט: אם יהיה רווח הוא ייספג, ואם יהיה הפסד – יינתן פיצוי, ובהמשך נאמר: "וכדי למנוע צבירת רווחים או הפסדים בעתיד, לפי העניין".
ציפי סמט: זאת אומרת – יש התייחסות גם לעבר וגם לעתיד.
ציפי סמט: יש לנו מצב שבו אנו מדברים על טיפול בתוצאות העסקיות של העבר, בדרך של ספיגה ופיצוי, וטיפול במה שצפוי בעתיד – לקבוע תעריף שימנע בעתיד צבירת רווחים או הפסדים.
אלי גולדשמידט: מה המשמעות המשפטית של מכתב ארליך?
אנה שניידר: וגם – איך את מתגברת על כך שהמכתב מתייחס אך ורק ל "אבנר"?
ציפי סמט: המכתב מפנה לנספח.
ציפי סמט: המכתב כולו נמצא בתיק, זה ברור.
ציפי סמט: הנוסחה עצמה נמצאת בנספח, כאשר המכתב מפנה אל הנספח הזה.
ציפי סמט: המכתב הזה אכן מתייחס ל "אבנר" בלבד, אבל בפועל, כאשר התחילו להפעיל את המכתב הזה, הפעילו אותו מספר שנים.
אלי גולדשמידט: מה התוקף המשפטי, מה המשמעות של המכתב הזה?
אופירה אליאב: אם אפשר להתייחס לבדיקה המשפטית שאנחנו ערכנו לעצמנו – מבחינה משפטית, שר האוצר לא מוגבל בעצם בשיקול הדעת שלו בקביעת דמי הביטוח, אלא הוא שואב אותו מסעיף 17.
אופירה אליאב: שיקול הדעת הזה להפעלת הסמכות מעוגן בפועל בהתכתבויות בין הגורמים הרלבנטיים.
אופירה אליאב: שיקול הדעת שואב את סמכותו מסעיף 17 לחוק.
אלי גולדשמידט: זאת אומרת – שר האוצר ארליך נתן פה ביטוי מעשי למסגרת שיקול הדעת שקבועה בסעיף 17.
אופירה אליאב: בדיוק.
אופירה אליאב: שיקול הדעת של הפעלת הסמכות הזו עוגן בפועל בהתכתבויות בין הגורמים הרבלנטיים, כלומר – "אבנר" בזמנו, שכתבו לשר האוצר, ושר האוצר אישר להם את מה שהם כתבו.
אופירה אליאב: תמצית שיקול הדעת ודרך הפעלת הסמכות מעוגנים בחליפת אותם מכתבים שעכשיו ציטטנו.
אלי גולדשמידט: יש איזה שהוא גורם משפטי שהתייחס למכתב ארליך?
אופירה אליאב: בהחלט, אנחנו מגיעים לזה בהמשך.
אופירה אליאב: יש בהחלט פסיקה של בית המשפט, בפסיקה של אליהו כנגד "אבנר", עם התייחסות של כבוד השופט וינוגרד ב- 94, שאכן מתייחס למכתב ארליך, ליישומו בפועל, ולמחויבויות של שרי האוצר לאורך השנים ביחס לאותו מכתב.
אופירה אליאב: אקרא מתוך ת.א.
אופירה אליאב: 451/94 אליהו נגד "אבנר", הנמצא לפניכם.
אופירה אליאב: בית המשפט קבע: "...
אופירה אליאב: גם הפיצוי בגין הפסדי העבר מועבר ל "אבנר, החל משנת 1981, ולשאר החברות בענף החל משנת 1987, מבלי שהאוצר- או ועדת הכספים של הכנסת- כפרו אי פעם בצורך לקבוע רכיב המשקף סכום זה בפרמיות.
אופירה אליאב: העברת פיצוי זה מוכיחה כאלף עדים, כי האוצר עומד בהבטחותיו משנת 1977 – "אם דרך עסקים רגילה היא כי חברות מסחריות מן השורה מקבלות פיצוי מהמדינה בגין הפסדיהן?..." יש לנו את כל פסק הדין וכל הפסקאות הרלבנטיות, הם מצורפים בתיק.
אנה שניידר: העניין הוא רק שהנושא הזה מופיע בתוך כתבי הטענות של חברת "אליהו".
אופירה אליאב: אם יורשה לי אני אביא את ההתחלה : "תוקפה של ההבטחה.
אופירה אליאב: ... ההבטחה מיושמת הלכה למעשה כבר 18 שנה.
אופירה אליאב: אין בסיס לטענה של חברת "אליהו" כי האוצר לא עמד בהתחייבויותיו מכוח המסמכים, וכן הלאה, שצורפו.
אופירה אליאב: .." שזה מכתבי ארליך – "...
אופירה אליאב: נהפוך הוא, ההבטחה יושמה בפועל במשך 18 שנה, עד עצם היום הזה".
אלי גולדשמידט: אני לא מרגיש שיש פה, באמירות האלה, התייחסויות לעצמאותו המשפטית של המסמך.
אלי גולדשמידט: כלומר – מסמך ארליך הוא ביטוי להתחייבות האוצר לכאן או לכאן, מבחינת הפרשנות המשפטית שנותן וינוגרד.
אלי גולדשמידט: אני לא לומד מהדברים שזה בבחינת הפיכתו לאיזושהי אסמכתא לדרך פרשנות סעיף 17.
אלי גולדשמידט: האם יש מערכת משפטית שראתה במכתב הזה כלי פרשנות לתוכן של סעיף 17, כמו שמתייחסים להצעת חוק או דברי הסבר להצעת חוק כאסמכתא לפרשנות?
אנה שניידר: כפי שלי הוסבר – לא היתה פרשנות משפטית כזו, אלא היתה התנערות מוחלטת, הן של האוצר והן של החברות, שבעצם, במשך השנים האלה, לא כפרו בזה.
ציפי סמט: נכון, ואנחנו רוצים להציג גם את השותפות של החברות וההסכמה שלהם לדו"ח.
סמדר אלחנני: אני, יותר מכולם, מלווה את הנושא הזה.
סמדר אלחנני: כל השנים היתה התדיינות על הפסדי העבר, ותמיד החזירו על חשבון הפסדי העבר.
סמדר אלחנני: זאת אומרת – העלו את הפרמיה השוטפת, אבל בגין הפסדי העבר, עם צורת חלוקה בין "אבנר" לבין החברות.
אלי גולדשמידט: היתה הסתמכות על מכתב ארליך, באמת?
סמדר אלחנני: לא.
סמדר אלחנני: מכתב ארליך זה דבר שלא עבר את ועדת הכספים, זה לא דבר שהיה פה.
סמדר אלחנני: אני מדברת על הנוהג.
סמדר אלחנני: אני לא מכירה את זה, זה לא נושא שאנחנו טיפלנו בו פה, אבל הנוהג היה שבדרך כלל דיברו על הפסדי העבר.
סמדר אלחנני: מזה אני מסיקה שכאשר מדובר על רווחים, יש התייחסות.
אנה שניידר: כאשר דובר על הפסדים הסתמכו על הנוהג ופעלו על פיו, ועכשיו, כאשר מדובר על ספיגת רווחים מעלים את הטענה הזו.
סמדר אלחנני: אני מנסה לומר שאותו עקרון צריך לפעול בסימטריה – בשני הכיוונים.
ציפי סמט: אני רוצה גם להראות שהחברות היו בעצם שותפות לשיטה הזו והסכימו לה.
ציפי סמט: השיטה היתה מקובלת עליהן, והדבר בא לידי ביטוי בהחלטת ועדת פיני כהן, מנכ"ל "אררט".
ציפי סמט: תפקיד הוועדה היה לקבוע כיצד הסכומים יתחלקו בין החברות השונות – בין "אבנר" ובין החברות, בינן לבין עצמן.
ציפי סמט: אני מצטטת מתוך החלטת הוועדה: "אכן בעקבות ההתחייבות האמורה, אושרו בעבר כמה פעמים תוספות לדמי הביטוח לצורך כיסוי הפסדי העבר.
ציפי סמט: עד אוקטובר 87 הועברו התוספות הנ"ל ל"אבנר" בלבד, אולם ממועד זה ואילך, שותפו גם החברות בתוספות האמורות, כפי שהדבר מתבקש מעצם השיתוף בביטוחים של "אבנר" ".
ציפי סמט: זאת אומרת שהחברות עצמן מצביעות על כך שמתבקש להעביר את הפיצוי בגין העבר גם ל "אבנר" וגם לחברות.
ציפי סמט: יש בזה באמת הגיון, כי אם מאזנים את התעריף על בסיס הענף כולו, והחברות הן כמובן שותפות – באותה תקופה הן היו שותפות ב- 30 אחוז מכל פוליסה – אז יש הגיון בכך שגם הן תשאנה באותו חלק של התעריף, על פי העיקרון שהותווה, של איזון הענף.
ציפי סמט: יש לנו גם את החתימות של כל המנכ"לים של חברות הביטוח דאז, שמסכימים לשיטה הזו.
אלי גולדשמידט: במקום לעשות את זה כמו בית משפט, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: הסכומים בגין התוספות שניתנו לתעריפים בעבר חולקו לחברות הביטוח, כמו גם ל "אבנר", נכון?
סמדר אלחנני: אנחנו מדברים על היסטוריה.
אופירה אליאב: נעבור לדבר על נתונים שמהם ניתן ללמוד על כך שאכן היתה גביה עודפת מן הציבור, ואפשר לראות שיש רווחים בענף.
אופירה אליאב: אפשר להסתכל על הדו"חות הכספיים של "אבנר" נכון לדצמבר 99.
אופירה אליאב: הדו"חות הכספיים מציגים רווח לפני מס של 404 מיליון ₪, כאשר אם מגלמים את זה לרמה ענפית זה הופך להיות 577 מיליון ₪ ברמת הענף כולו.
אלי גולדשמידט: מה החלוקה היום, 40-60?
אופירה אליאב: כן, אבל מה שרלבנטי פה לבדוק זה 70-30 כי זה מתייחס לרווחים של העבר.
אופירה אליאב: הרווחים שיוצאים עכשיו בדו"חות הכספיים הם בגין שנים קודמות.
אופירה אליאב: כאשר מסתכלים גם על ההון העצמי של "אבנר" אפשר לראות שבשנה האחרונה הוא הפך להיות חיובי.
אופירה אליאב: לסוף 99 הוא 233 מיליון ₪.
אופירה אליאב: כלומר, ברור שלא רק שהיה רווחה, אלא הוא גם כיסה מעל ומעבר את הגירעון שהיה.
אופירה אליאב: אותו רווח יצא החוצה, והוא גם מראה שיש לו הון עצמי חיובי כעת, ב "אבנר".
אופירה אליאב: המבחן הוא אם הענף מאוזן או לא, ואם מראים הון עצמי חיובי זה אומר שהענף עכשיו נמצא בפלוס.
אופירה אליאב: זה המבחן החשוב להסתכל על איזון של ענף.
אופירה אליאב: אם אנחנו נסתכל על דו"ח כהנא, שמפיק דו"חות אקטוארים על רמת הענף כולו, דו"ח של כהנא לשנת 99 מציג רווח מצטבר עד שנת 96, כולל, בסך של 309 מיליון ₪, כאשר על השנים האחרונות הוא מציג 700 מיליון ₪ נוספים.
אופירה אליאב: מכיוון שמבחינה חשבונאית אנחנו מנחים את המבטחים לא להתחיל מרווחים של שלושת השנים האחרונות, אז אנחנו לא מתייחסים לאותם 700 מיליון שנמצאים בשלושת השנים האחרונות, על פי דו"חות כהנא.
ציפי סמט: כללי הפיקוח הם שמרניים בענפים שבהם התביעות מיושבות לאורך זמן, מה שנקרא long tail.
ציפי סמט: לוקח זמן עד שברור מה יהיה גובה התביעה, ולכן לא משחררים במשך 3 נים.
אופירה אליאב: לכן אנחנו מתייחסים פה רק לשנים שהם עד 96, מתוך דו"ח כהנא.
אלי גולדשמידט: אבל אתם יכולים להגיד בזהירות שיש מגמת המש.
אופירה אליאב: בהחלט.
אופירה אליאב: הדו"ח מראה מגמת המשך, זאת אומרת – יש סכום עוד יותר גדול שיושב בשנים הפתוחות, אבל אנחנו לא מתייחסים אליו כרגע.
ציפי סמט: אני רוצה עוד להוסיף שהמיליארד הזה, שמצביע עליו כהנא, הוא אחרי סטיית תקן של חצי מיליארד, זאת אומרת – אקטוארים, בגלל השמרנות שלהם, מוסיפים עוד סטיית תקן.
אופירה אליאב: בדו"חות הכספיים של "אבנר" זה אכן באמת רווח שיצא רק מהשנים הישנות, זאת אומרת – שלושת השנים האחרונות, גם בדו"חות של "אבנר" הן שנים שלא הכירו בהן ברווח, ובביאורים לדו"ח "אבנר" ישנה התייחסות מלאה למכתב ארליך, כלומר, עוד מקום שישנה התייחסות פורמלית למכתב ארליך היא בדו"חות הכספיים של "אבנר", בכל שנה.
אופירה אליאב: יש התייחסות מפורשת עם ציטוטים מלאים לגבי איך דמי הביטוח בענ ף הזה נקבעים בתוך הדו"חות הכספיים של "אבנר".
אופירה אליאב: אם כך אנחנו מגיעים ישר למסקנות.
אופירה אליאב: המסקנות הן עודף גבייה, והמספרים מוכיחים את זה.
אופירה אליאב: צריך להחזיר לציבור.
אופירה אליאב: אנחנו, בהצעה שלנו, מדברים על הפחתה של 5 אחוז.
אלי גולדשמידט: אם היה צריך להחזיר את מלוא הרווחים, את מלוא העודף – בכמה אחוזים היה צריך להפחית?
ציפי סמט: השאלה היא באיזה קצב.
ציפי סמט: אם אנחנו רוצים תוך מספר חודשים להחזיר את הכל, היה צריך להחזיר יותר, אבל אנחנו לא חושבים שראוי לעשות את זה.
ידין ענתבי: היה צריך להחזיר 30 אחוז אם אנחנו רוצים להחזיר את מלוא העודף תוך ארבעה חודשים.
ידין ענתבי: בעצם הרבה יותר.
ידין ענתבי: במונחים שנתיים היינו צריכים להחזיר 150 מיליון ₪.
מאיר שטרית: סליחה, אני לא מבין.
מאיר שטרית: לפי דו"ח כהנא, העודף הוא 300 מיליון ₪., לפי הנתונים בתיק הזה, לסוף 96.
מאיר שטרית: 570 מיליון ₪ לפי דו"ח קוץ.
מאיר שטרית: כך הגשתם לנו.
אופירה אליאב: מתוך המאזן של "אבנר".
מאיר שטרית: זה החלק היחסי, זאת אומרת שהרווח הוא הרבה יותר גדול מאשר זה.
אלי גולדשמידט: הם כל הזמן אמרו את זה.