GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: נתת דוגמה טובה של רפא"ל.
חיים כץ: ברפא"ל יש את הלא סביר.
חיים כץ: עובדי המחקר ברפא"ל קיבלו משהו לא סביר.
חיים כץ: הם קיבלו 4.7 מיליארד שקל, בלי שיפטרו אותם, עם הבטחה למקום עבודה אחר, ואילו האחרים לא קיבלו שום דבר.
חיים כץ: אנחנו לא רוצים את הלא סביר.
חיים כץ: אנחנו רוצים שיתייחסו.
חיים כץ: אנחנו ראינו שאין חוק.
חיים כץ: לצערינו, המדינה למי שהיא רוצה היא נותנת.
אלי גולדשמידט: על העיקרון, כמו שאמר צבי הנדל, כולם מסכימים.
אלי גולדשמידט: אגב, העיקרון הזה מיושם פה בוועדת הכספים רוב הזמן.
אלי גולדשמידט: אני חושב שחוץ מהאירוע הקשה של הפרטת השק"ם אין שום מקרה אחר.
אלי גולדשמידט: השאלה היא באמת איך אנחנו מנסחים את הסעיף.
אלי גולדשמידט: אני חושב שאפשר למצוא נוסח שיענה על הצורך שאתה מבטא, מבלי ליצור את החשש של הוטו המוחלט.
חיים כץ: למה עכשיו?
חיים כץ: אפשר לעשות את זה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
אלי גולדשמידט: אתה יכול לומר שתבוצע הפרטה תוך התחשבות מלאה בזכויות העובדים, ואפילו לקבוע מנגנון, כמו בית דין לעבודה, או מוסד לבוררות מוסכמות, שיוכלו לקבוע שהדבר הזה בוצע.
אלי גולדשמידט: אתה בכל זאת חייב ליצור מנגנון שלא תהיה לו שרירות לב - זאת אומרת לא תהיה שרירות שתפגע בהפרטה, כי אירגון עובדים יכול לנצל לרעה את סמכות הוטו שאתה נותן לו.
אלי גולדשמידט: השאלה היא אם אפשר להידבר, וזאת מבלי שקבעת מסמרות.
חיים כץ: אתה יודע שאם בין הקריאה הראשונה לשנייה שלישית אתה לא תרצה להעביר את זה, אז אין כוח בעולם שיוכל להעביר את זה.
אלי גולדשמידט: אבל אתה לא מבין שאני כן רוצה.
אלי גולדשמידט: לי יש עמדה דומה לשלך בנושא זכויות עובדים והפרטה.
אלי גולדשמידט: אני לא בא כדי לחפש פה דרך איך לטרפד את החוק.
אלי גולדשמידט: השאלה היא אם רעיון מהסוג הזה נראה לך שניתן לפתח.
חיים כץ: אני מוכן למצוא ניסוח יותר מתאים.
אלי גולדשמידט: אני הייתי רוצה שזה יהיה יותר דרמטי.
אלי גולדשמידט: אתה מוכן לבדוק אפשרות של ניסוח אחר שמרכך את זכות הוטו?
אלי גולדשמידט: העיקרון של שמירת זכויות עובדים צריך להיות קבוע בחוק.
יוסף יצחק פריצקי: הוא קבוע.
אלי גולדשמידט: איפה זה קבוע?
אלי גולדשמידט: זכות הוטו תהיה מאוד בעייתית.
חיים כץ: אני אהיה מוכן לשבת איתך ולנסות לנסח משהו שלא יהיה דרסטי שייראה, אבל שזכויות העובדים יישמרו.
חיים כץ: אני לא רוצה שזה יהיה מותנה ביו"ר ועדה זה ולא בשופט כזה.
חיים כץ: אני רוצה שזה יהיה מעוגן ולא תלוי במצב רוח של מישהו, כי בסך הכל אנחנו מדברים בנפשות, באנשים.
יוסף יצחק פריצקי: מה קורה במדינות מערב אירופה?
חיים כץ: אין הפרטות מבלי שגומרים עם העובדים.
אלי גולדשמידט: אני יכול לבקש שיביאו לי חוות דעת.
אלי גולדשמידט: אני מציע שנאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כאשר ברור לנו שהנוסח ברמת הוטו של סעיף העובדים לא יוכל לעמוד לקראת קריאה שנייה ושלישית אלא אם נעבוד יחד כדי לבטא את זכויות העובדים מבלי זכות הוטו.
יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן להצביע בעד זה אם חיים יעמוד בקריאה הראשונה על הדוכן ויאמר: רבותי, אני מנהל מו"מ על זכות הוטו.
אלי גולדשמידט: עזוב, הוא אומר את זה פה.
יוסף יצחק פריצקי: חיים, אתה תגיד את זה על הדוכן?
יוסף יצחק פריצקי: אז אני אצביע נגד.
יוסף יצחק פריצקי: למה שלא תגיד את זה על הדוכן כשאתה אומר את זה פה?
חיים כץ: כי אם אמרתי פה אני לא צריך להגיד את זה שם.
אלי גולדשמידט: צריך קצת מידה של אמון אחד בשני.
אלי גולדשמידט: יוסי, גם אני, שאני סוציאליסט יותר ממך, חושב שהניסוח פה הוא גורף מידי וצריך את הניסוח הגורף הזה לרכך.
אלי גולדשמידט: חיים כץ מסכים עם העניין הזה.
אלי גולדשמידט: אני מציע שעל בסיס ההבנה הזאת כאן, שהיא גם ג'נטלמנית וגם חברית, אנחנו נאשר את החוק לקריאה ראשונה.
אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 1 אושר
חברי הוועדה: מוחמד ברכה משה גפני אבשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן ישראל כץ יעקב ליצמן רחמים מלול מאיר פרוש יוסף פריצקי מאיר שטרית ויצמן שירי שלום שמחון
מ"מ: יצחק סבן בנימין אלון טלב אלסאנע אברהם הירשזון אביגדור ליברמן ענת מאור אורי סביר מוסי רז
מוזמנים: יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר ישראל ויזל ארגון נכי רדיפות הנאצים ראובן שקד ארגון נכי רדיפות הנאצים ארז ימיני אגף תקציבים, משרד האוצר בארי הולצמן ראש אגף תיאום ובקרה, משרד רה"מ חיים דוקלר סגן נציב מס הכנסה יוסף אלעטאונה נציגי ועדי הישובים, שתיל סלימאן אבו עראר נציגי ועד הישובים, שתיל מוחמד אל חג'וג' נציגי ועד הישובים, שתיל סולטאן אבו עבייד נציגי ועד הישובים, שתיל שמואל ארד מנכ"ל התאחדות הקבלנים מנשה קפלן, עו"ד התאחדות הקבלנים אלינור הורוביץ משרד המשפטים דן אורנשטיין משרד המשפטים הדסה רוזנברג רו"ח נטשה מיכאלי אגף תקציבים, משרד האוצר שי וינר אגף התקציבים, משרד האוצר אבי גלעד אגף התקציבים, משרד האוצר חיים פרננדס אגף התקציבים, משרד האוצר יהודה אופיר אגף התקציבים, משרד האוצר תמר לומברוזו משרד האוצר גלית אסף-שנהר אגף התקציבים, משרד האוצר
קצרנית: הצעת חוק נכי נרדפות הנאצים (תיקון מס' 12) (הזכאים לתגמול – הרחבת תחולה) (א.
קצרנית: הירשזון, ע.
קצרנית: מאור).
קצרנית: חוק המכר (ציבורי) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות) (מ.
קצרנית: גפני).
קצרנית: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב) (הוראת שעה) (יש.
קצרנית: כ"ץ וקבוצת ח"כים).
קצרנית: 4 .
קצרנית: חוק פיתוח היישובים הערבים בנגב (טלב אלסאנע).
קצרנית: חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה) (הצבעה).
קצרנית: שנויים בתקציב לשנת 2000.
קצרנית: הצעת חוק נכי נרדפות הנאצים.
אלי גולדשמידט: רבותי, אני פותח את הישיבה.
אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים בהצעת חוק נכי נרדפות הנאצים (תיקון מס' 12) (הזכאים לתגמול – הרחבת תחולה), התש"ס-2000.
אלי גולדשמידט: זו היא הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון וחברת הכנסת ענת מאור.
אלי גולדשמידט: בקשה.
ענת מאור: מדובר פה בעוול הסטורי.
ענת מאור: מי שהיה ב-1 בינואר 1947 בגבולות גרמניה, למעשה היה אמור לקבל עד היום את הפיצויים.
ענת מאור: מדובר בעיקר באלה שהיו אז ילדים, או מקסימום נוער, שבכלל לא עסקו בדברים האלה של תביעות ופיצויים וכו'.
ענת מאור: הנושא ממש זועק לשמיים.
ענת מאור: נדמה לי שאין חולק על כך שצריך לתקן את זה.
ענת מאור: אני מקווה שוועדת הכספים תצביע בעד העברה של החוק הזה לקריאה ראשונה.
אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מבדיקה של הנושא ראיתי שגם אנשים שהגישו בקשות לממשלת גרמניה, על פי רוב סורבו ולא קיבלו.
אברהם הירשזון: מדוע?
אברהם הירשזון: משום שהגרמנים ראו את מי שהגיע לארץ עד 53 כאחד שהוא תחת המסגרת הזאת של הסכם השילומים.
אברהם הירשזון: הצרה בנושא הזה זה הסכם השילומים, שמדינת ישראל טענה שלכל מי שנמצא בישראל עד 1953 היא תשלם ואין לו את הזכות לתבוע מהגרמנים.
אברהם הירשזון: אמר גם בג"ץ שמדינת ישראל אכן צריכה לשלם להם.
אברהם הירשזון: מדינת ישראל שילמה בשנים האחרונות, היא לא התכחשה לזה, אבל אז פתאום חלה הפסקה.
אברהם הירשזון: לכן, אדוני, אני מבקש שאת העוול הזה נתקן אחת ולתמיד.
נטשה מיכאלי: אני לא משוכנעת שהעובדות שנמסרו כאן הן נכונות.
נטשה מיכאלי: ישראל התחייבה לשלם על אוכלוסייה ספציפית מאוד: אוכלוסייה שסוכם עליה בהסכם השילומים.
נטשה מיכאלי: מדינת ישראל לא התחייבה לשלם לאוכלוסיות אחרות, ויש אוכלוסיות אחרות רבות שלא נכללו בהסכם השילומים.
נטשה מיכאלי: אני לא מכירה התחייבות של מדינת ישראל לאוכלוסייה אחרת שלא נכללה בהסכם השילומים.
נטשה מיכאלי: אנחנו גם לא חושבים שמדינת ישראל צריכה להתחייב לאוכלוסיות אחרות.
נטשה מיכאלי: כל השנים היינו תחת מתקפה שמדינת ישראל נותנת פחות, שגרמניה נותנת יותר.
נטשה מיכאלי: עכשיו, פתאום, שקשה לתבוע את הגרמנים, אז אומרים: רגע, בואו נתבע את מדינת ישראל.
נטשה מיכאלי: אני לא חושבת שיש מקום לקחת את האחריות על אוכלוסיות שצריכות לדרוש את הזכויות שלהן מגרמניה.
אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח למחות על הדברים.
אברהם הירשזון: הגישה של משרד האוצר בנושא הזה היא פשוט שערורייתית.
אברהם הירשזון: מדינת ישראל שלקחה על עצמה לשלם לאותה קבוצת אוכלוסייה שהגיעה לארץ עד 53 את הפיצוי, שילמה שליש מאשר גרמניה.
אברהם הירשזון: כל אלה עם אותם אחוזי נכות שקיבלו מגרמניה, קיבלו בשני שליש יותר.
אברהם הירשזון: ואתה, פינטו, זוכר שהלכתי לבג"ץ נגד מדינת ישראל, וקבע השופט שמאחר ומדינת ישראל אסרה עליהם לדרוש את זה מהגרמנים, היא חייבת להשוות.
אמנון כהן: למה באמת שלא יידרשו מהגרמנים?
אברהם הירשזון: משום שמדינת ישראל קיבלה כסף במסגרת הסכם השילומים והיא משתמשת בו.
יעקב ליצמן: בכמה כסף מדובר?
אלי גולדשמידט: בין 160 ל-300 מיליון שקל.
אברהם הירשזון: אני קראתי עכשיו שמדינת ישראל הולכת למכור את מניותיה ב"צים".
אברהם הירשזון: שר האוצר הודיע בבג"ץ שבחלק מהכספים שקיבלו מהשילומים קנו גם את "צים".
אברהם הירשזון: אני הייתי מבקש שאת הכסף הזה שמקבלים ממכירת "צים" להעביר לנכי רדיפות הנאצים.
אלי גולדשמידט: אתה יכול לבקש מניות בחברת חשמל, למשל, או מניות ברכבת ישראל, כי כל התשתיות של מדינת ישראל נמכרות בצורה כזאת.
ישראל ויזל: תראו, אני אזרח המדינה הזאת משנת 1948.
ישראל ויזל: ב-48 הגעתי לארץ מתוך מחנות העקורים בגרמניה.
ישראל ויזל: ב1.1.47 במקום להיות על אדמת צרפת או על אדמת איטליה, הייתי בגרמניה.
ישראל ויזל: חלק מהחברים שלי, שעברו את מסלול הרדיפות והייסורים, הגיעו למחנות באיטליה או בצרפת.
ישראל ויזל: הם קיבלו את הפיצויים.
ישראל ויזל: זה כמובן גם כסף, אבל זה לא רק זה.
ישראל ויזל: יש פה עניין של עשיית צדק.
ישראל ויזל: המספרים שאלי גולדשמידט אמר לא מסתמכים על שום דבר, לפי דעתי.
אלי גולדשמידט: ישראל, חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק הם אלה שנקבו בסכום הזה.
ישראל ויזל: מתוך הכרותי קצת את הדברים האלה, אני מעריך שאין ולא יכולים להיות יותר מ5000 איש לעניין הזה.
ישראל ויזל: אם אני עושה את החשבון, אז זה לא 160 אלף.
ישראל ויזל: מה צריך היה לקרות שאדם שעבר את מה שעבר יזכה בפיצוי הזה?
ישראל ויזל: האנשים האלה שבאותה עת היו ילדים לא הכירו את החוק שנחתם בין מדינת ישראל ובין ממשלת גרמניה.
ישראל ויזל: עד שהם התעוררו התברר שזה מאוחר.
ישראל ויזל: אני חושב שזהו עוול גדול מאוד, שצריך לתקן אותו.
רפי פינטו: ממשלת גרמניה היא זאת שיצרה את השואה והיא זאת שלקחה את המחוייבות לשלם.
אלי גולדשמידט: זה משפט שאפשר היה לדלג עליו בכנסת ישראל.
אלי גולדשמידט: הבעיה היא גם שממשלת גרמניה שילמה כסף למדינת ישראל.
רפי פינטו: יש ויכוחים על מה היא שילמה.
רפי פינטו: במסגרת אותו הסכם חולקה האוכלוסייה לשתי אוכלוסיות: קבוצה אחת שממשלת גרמניה תשלם לה, וקבוצה אחרת שממשלת ישראל לקחה על עצמה לשלם לה, וזאת עם המחוייבות של גרמניה.
רפי פינטו: כך אנחנו צמודים לחוק הגרמני לאורך הרבה שנים.
רפי פינטו: בשנת 1969 פג החוק הגרמני וגם פג החוק הישראלי.
רפי פינטו: אי אפשר היה להגיש לא לגרמניה ולא לישראל.
רפי פינטו: אותם ילדים שלא ראו את עצמם נכים ולא הבחינו שהם נכים, התבגרו ורק אז הנכות פרצה.
רפי פינטו: אז פתחנו את החוק שלנו לתקופה נוספת.
רפי פינטו: לא מדובר רק על ה- 1.1.47 אלא גם על 1953, שזה אותו דבר בדיוק.
רפי פינטו: הקבוצה ביחד מונה למעלה מ-40 אלף איש.
רפי פינטו: 15 אלף בקבוצה הראשונה ו25 אלף בקבוצה השנייה.
רפי פינטו: זאת החלוקה בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה.
רפי פינטו: מי שמחוייב לקבוצה הזאת זאת ממשלת גרמניה ואליה צריכים לפנות.
רפי פינטו: המשמעות של החוק הזה, שבמקום שממשלת גרמניה תשלם אנחנו נשלם.
רפי פינטו: היה כאן האדון זינגר מוועדת התביעות.
רפי פינטו: החלטנו שאנחנו רוצים להפנות את הפנייה אל ממשלת גרמניה.
אלי גולדשמידט: עשיתם את זה?
רפי פינטו: התחלנו לעשות את זה.
אלי גולדשמידט: היתה התחייבות של שר האוצר לפנות לממשלת גרמניה.
אלי גולדשמידט: מתי עשיתם את זה?
רפי פינטו: אני מתחייב שנעבוד בצורה שוטפת על הפעילות הזאת כדי לחסוך כסף למדינת ישראל.
דן אורנשטיין: החוק היום מפנה לחוק הגרמני.
דן אורנשטיין: בנוסח היום כתוב: "אדם ששהה במחנה עקורים בגרמניה ולקה בנכות מחמת מחלה או חבלה" אנחנו הצענו להוסיף את המילים: "ואשר אילולא הסתיימה תקופת ההתיישנות לפי החוק הקיים ובשנת 1953 היה זכאי בגלל נכותו לקיצבה מאם הרפובליקה הפדראלית של גרמניה".
דן אורנשטיין: זאת אומרת, כאן מכירים באחריות של ממשלת גרמניה.
דן אורנשטיין: אומנם מדינת ישראל משלמת, אבל יוכלו להמשיך לתבוע.
יעל אנדורן: הבעיה העיקרית בחוק הזה, שאנחנו משחררים את ממשלת גרמניה מאיזו שהיא אחריות שהיתה מוסכמת בין שתי המדינות.
אלי גולדשמידט: נניח שאתם לוקחים לכם את הזמן לפנות לממשלת גרמניה בזמן מוגדר, כאשר בתקופה הזאת אתם לא מקבלים תשובה חיובית ממשלת גרמניה, האם אז אתם יכולים להתחייב כאן שכל האנשים שעונים על הקריטריון הזה יקבלו את מה שמגיע להם?
אלי גולדשמידט: הנימוק שלכם הוא שאתם לא רוצים כמדינה לקחת אחריות על נושא שממשלת גרמניה צריכה לקחת אחריות עליו.
אלי גולדשמידט: דברו עם ממשלת גרמניה, קחו לכם את הזמן, אבל כבר עכשיו שיהיה ברור שאם ממשלת גרמניה לא נותנת תשובה בתוך פרק זמן מוגדר, החוק נכנס לתוקף והוא משלם גם לאלה שהיו זכאים או ליורשיהם.
אלי גולדשמידט: אתם מוכנים לדבר כזה?
רפי פינטו: צריך ללכת ולנצל את זה.
אלי גולדשמידט: השאלה היא אם אתה מוכן לתת רשת ביטחון לניצולים.
רפי פינטו: עמדתי היא שצריך ללכת על הדבר הזה, אבל לתת זמן.
רפי פינטו: הזמן הוא לא 3 חודשים.
אלי גולדשמידט: הבנתי, אבל רשת ביטחון אתם מוכנים לתת?
רפי פינטו: ממילא יש להם רשת ביטחון.
אלי גולדשמידט: אין להם רשת בטחון.
רפי פינטו: אם תריץ את זה מחר בכנסת אז יש להם.
יעל אנדורן: אני באמת מאמינה שזה תהליך ששווה למצות אותו.
אברהם הירשזון: אתם לא נמצאים בקשר עם גרמניה, אתם לא מנהלים מו"מ עם גרמניה ואתם בשנים האחרונות לא הייתם בכלל חלק מכל הנושא של עבודות הכפייה.
אברהם הירשזון: תפסיקו לקשקש במוח.
אברהם הירשזון: זה יתן לכם יותר כבוד אם תתמכו בהצעת החוק.
אברהם הירשזון: אני לא מוכן לדחות את זה אפילו יום אחד, משום שכל יום מישהו מת.
אברהם הירשזון: אתם הולכים ומביאים בחורות צעירות שלא יודעות את כל ההסטוריה, מלהיטים אותן בשטויות, כאשר יושבים פה ניצולי שואה שמחר לא קיימים.
רפי פינטו: תן לנו את הזמן.
אברהם הירשזון: חיכינו 3 חודשים לשר האוצר.
יעל אנדורן: אנחנו בהחלט יכולים לקחת על עצמינו לעשות את הבדיקה ולנסות לזרז את זה.
יעל אנדורן: אני לא יודעת מה היה לוח הזמנים עד עכשיו.
אלי גולדשמידט: מה קורה אם בתום הבדיקה מסתבר שממשלת גרמניה לא משלמת את הכסף?
אלי גולדשמידט: זאת הרי השאלה.
אברהם הירשזון: אין שום סיכוי שהיא תשלם.
אלי גולדשמידט: אני מאוד תומך ברעיון שעומד מאחורי החוק, כי אני חושב שנעשה פה עוול מאוד גדול.
אלי גולדשמידט: יש לזכור שאנחנו נמצאים כרגע באנרכיה מוחלטת מבחינת הצעות חוק שעולות למליאה.
אלי גולדשמידט: זה ממוטט את תקציב המדינה.
אלי גולדשמידט: כרגע ישנה הצפה מאוד גדולה של הצעות חוק, שהעלות הכספית הכוללת שלהן, בהנחה שהן מתקבלות, ממוטטת את תקציב המדינה.
אלי גולדשמידט: יש לנו גם איזו שהיא אחריות כללית בתוך החדר הזה.
אלי גולדשמידט: זה מצד אחד.
אלי גולדשמידט: מצד שני, יש פה עוול מאוד גדול.
אלי גולדשמידט: אם עד 1 באוקטובר, 1 בנובמבר אתם לא ממצים את העניין, אין לכם תשובה חיובית ממשלת גרמניה, אנחנו נוכל להעביר את החוק הזה והחוק הזה יהווה חלק מתקציב המדינה לשנה הבאה?
אלי גולדשמידט: זאת השאלה.
אלי גולדשמידט: אז אנחנו לפחות יודעים שאנחנו יוצרים פה איזה שהוא איזון.
יעקב ליצמן: אני מוכן לקבל את ההצעה, בתנאי שאם עד אז זה לא מסודר זה יהיה רטרואקטיבי מהיום.
אלי גולדשמידט: זה מה שהצעתי.
אברהם הירשזון: אני על פי בקשתך ועל פי בקשתו של שר האוצר נמנעתי מלהעלות את הנושא הזה עד גמר 3 חודשים.
אברהם הירשזון: אני ממלא מחוייבויות לשילטון.
אברהם הירשזון: בא שר האוצר וביקש 3 חודשים ואני נתתי לו 3 חודשים.
אברהם הירשזון: לא פניתי אליך.
אברהם הירשזון: עברו ה-3 חודשים, היום להצבעה.
אלי גולדשמידט: יעל, אני מבקש ממך שאת הצעתי, שאלתי תפני לרמת שר האוצר, כאשר אני רוצה תשובה במהלך החצי שעה הקרובה.
אלי גולדשמידט: אין לי ספק שכל חברי הוועדה תומכים בעניין הזה, כיוון שיש פה באמת עוול משווע.
אלי גולדשמידט: אני מקבל את זה שצריך למצות את העניין עם הגרמנים, אבל אני רוצה שהמיצוי הזה לא יהיה על חשבון הניצולים.
אלי גולדשמידט: הם צריכים בסוף השנה הזו להתחיל לקבל את הקיצבה שלהם.
אלי גולדשמידט: יקבלו מהגרמנים, 100%.
אלי גולדשמידט: לא יקבלו מהגרמנים, יקבלו מממשלת ישראל.
אלי גולדשמידט: אם את תבואי אלי ברמה של התחייבות, אני אנסה לשכנע את חברי לא להעלות את הצעת החוק הזאת למליאה.
אלי גולדשמידט: זאת דעתי.
אלי גולדשמידט: אני חושב שזה הפתרון הכי הוגן.
ראובן שקד: בכנסת בגרמניה יש חופש עד סוף ספטמבר.
ראובן שקד: יש הצהרה של כל האירגונים היהודיים לא לבוא עם תביעות חדשות אחרי שקיבלו בשביל עבודות הכפייה.
ראובן שקד: לאנשים שסבלו הכי הרבה מכל הנרדפים ושכמה וכמה פעמים עמדו בפני המוות עושים את הדבר הזה?
ראובן שקד: אני חושב שלדחות את הדבר הזה זאת כוונה לא טובה.
ראובן שקד: אני מציע לאנשים הצעירים מהאוצר לקרוא קצת את הדברים שנעשו בעניין הזה, כי אין יותר מה לדרוש.
ענת מאור: האם הבנתי נכון שהניסוח המעודכן יבטיח תשלום מיידי ולא ימנע את היכולת לתבוע את גרמניה?
אלי גולדשמידט: זה לא הנושא.
אלי גולדשמידט: אני מנסה להגיע להבנה עם האוצר שהנושא הזה יפתר בכל מצב במהלך שנת התקציב הנוכחית.
אלי גולדשמידט: יש לי בעיה עם העלאת הצעת החוק הזאת כעת, עם כל מה שקורה.
אלי גולדשמידט: גם לך מותר לשקול את השיקול הזה.
אלי גולדשמידט: אפשר אולי למצוא פתרון שיהיה פתרון שישביע את כולם.
אלי גולדשמידט: בואו ננסה למצוא אותו ביחד.
אלי גולדשמידט: אי אפשר, אז אי אפשר.
אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת היתה לפני ההצפה.
ענת מאור: אני לא תומכת בפנייה לאוצר גם בגלל העובדה שאנחנו כבר מחכים 3 חודשים וגם בגלל שאין לזה הרבה סיכוי.
ענת מאור: לא יכול להיות שכנסת ישראל תקבל חוק סיוע למשפחות מרובות ילדים ולא תתן מענה לאוכלוסייה הזאת שלא נכללה בהסכם השילומים.
אלי גולדשמידט: ענת, אנחנו כולנו תומכים בזה.
אלי גולדשמידט: הרי לא זאת הנקודה.
אלי גולדשמידט: אני יודע שבנו על חשבון הניצולים את "צים", את מסילות הברזל ואת תחנות הכוח.
ענת מאור: אלי, אז אל תחכה לאוקטובר.
אלי גולדשמידט: יעל, אני רוצה שתגרמי לזה שאברהם הירשזון או ענת מאור ידברו ישירות עם שר האוצר.
אלי גולדשמידט: הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות), התשנ"ח-1998.
משה גפני: מטרתה של הצעת החוק היא להבטיח את רכישת הדירה על ידי הקונה.
משה גפני: בהרבה מקרים שהיה מדובר על כך שצריך לתת ערבות בנקאית, התברר לאחר מכן שהקבלן או המוכר היו מפילים את תשלום הערבות על הקונה, שבמקרים רבים אין לו את הכסף לרכישת הדירה והוא לוקח הלוואות, משכנתאות.
משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי שמהות ההצעה זה להבטיח את רכישת הדירה, כך שהמוכר יהיה חייב לשלם את הערבות.
משה גפני: התעוררו בעיות, וכתוצאה מזה נדחתה ההצבעה על החוק הזה.
משה גפני: בעיה ראשונה היתה המע"מ, המסים שישולמו.
משה גפני: אם המוכר משלם את הערבות, זה מתווסף למחיר הדירה ואז מחיר הדירה גבוה יותר, כלומר במקום 100 אלף יעלה 103 אלף דולר.
משה גפני: אני בעצם רוצה לעשות טוב, לא רוצה לעשות רע לקונים.
משה גפני: אמרו לי שבהצעת החוק אני עושה רע, כי מחיר הדירה הופך להיות גבוה יותר.
משה גפני: בעיה שנייה היתה מצד התאחדות הקבלנים, שהתלוננה על כך שזה נופל עליה.
משה גפני: הדבר השלישי שהיה זה פסיקה של בג"ץ.
משה גפני: בג"ץ טען שכל הנושא נתון למשא ומתן.
משה גפני: כדי להתגבר על שלושת הדברים האלה, ביקשתי מאנה שניידר ומהיועצת הכלכלית, גברת רוזנברג, שימצאו פתרון לעניין הזה.
משה גפני: גברת רוזנברג שלחה פתרון לאנה שניידר.
משה גפני: בחוק המכר דירות יהיה כתוב: "בחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ה-1974, אחרי סעיף 3 יבוא: 3א כל תשלומי העמלות העמלות וההוצאות הכרוכות בהבטחת כספי הקונה לפי חוק זה, ישולמו על ידי המוכר כהוצאות בשביל הקונה".
אנה שניידר: אני מוכרחה לציין שבשלב ראשון חשבתי שגם הנוסח הזה לא פותר את הבעיה, כפי שהציג אותה חבר הכנסת גפני בדברי ההסבר שלו להצעת החוק המקורית, כי הבנתי שכוונתו שהכסף לא ייצא מהכיס של הקונה.
אנה שניידר: הסתבר לי, לאחר שיחה עם חבר הכנסת גפני, שכוונתו שהכסף של הקונה יובטח, ולא חשוב לו אם בסופו של דבר הכסף אכן יוצא מכיסו של הקונה.
אנה שניידר: פירושו של דבר, מצד אחד בעצם כל מה שהיינו צריכים לחשוב עליו זה להבטיח שהסכום הזה לא ייהפך לחלק ממחיר העיסקה כדי לא לייקר את עיסקת מכירת הדירה, ומצד שני, להבטיח שבאמת ההוצאות האלה ישולמו לבנק כדי להבטיח את כספי הקונה.
אנה שניידר: אני מקווה שהנוסח שמוצע כאן עונה על הבעיה.
אנה שניידר: אנחנו אומרים: "כל התשלומים והעמלות וההוצאות הכרוכות בהבטחת כספי הקונה ישולמו על ידי הקבלן, אבל הכסף הזה ישולם כהוצאה בשביל הקונה".
אנה שניידר: זה בעצם מה שנקרא בלשון חוק מס ערך מוסף "הוצאה לטובת צד ג'".
אנה שניידר: הוצאה לטובת צד ג' לא מכניס את הסכום הזה לתוך המחיר של העיסקה ואיננו מהווה חלק ממחיר העיסקה.
אנה שניידר: זה לא פותר כאמור את הבעיה שהקונה בסופו של דבר יוציא את זה מכיסו, אבל אני מבינה שחבר הכנסת גפני מסכים לתוצאה הזאת.
שמואל ארד: עמדתינו הבסיסית היתה שזה פשוט מיותר, כי קבלן שלא מבצע את חוק מכר דירות עובר עבירת פלילית.
שמואל ארד: הנושא של התשלום, כמו שנאמר, נדון בבית המשפט העליון לפני מספר שבועות, ובית המשפט העליון קבע שזה מו"מ כמו מו"מ על מחיר הדירה.
מאיר שטרית: מה קורה בפועל?
שמואל ארד: אם לא היו מתקנים את הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת גפני, היינו משלמים עוד 1000 דולר לממשלה על כל דירה.
שמואל ארד: המדינה היתה מרוויחה מס מיותר ולא הוגן.
שמואל ארד: ההצעה הזאת בסדר מבחינתנו.
שמואל ארד: אם הפרשנות של ההצעה היא כמו שהגברת אומרת וזה מקובל פה על כולם, אפשר להעביר את ההצעה המתוקנת.
שמואל ארד: בכך חוסכים את האלף דולר המיותרים שכל דירה היתה עולה.
אלינור הורוביץ: ההערה שלנו היא לא למהות העניין.
אלינור הורוביץ: אפשר להחליט ככה, אפשר להחליט ככה, אבל החוק צריך להיות ברור.
אלינור הורוביץ: כל מי שפה צריך להבין על מה מדובר.
אלינור הורוביץ: הניסוח שמופיע פה הוא מאוד לא סופי, צריך לעבוד עליו.
אלינור הורוביץ: הקונה לא יבין על מי בעצם חלה חובה לשלם את הערבות.
שמואל ארד: זה ישאר פתוח.
אלינור הורוביץ: אם משאירים פתוח, אז בשביל מה החוק?
שמואל ארד: בית המשפט העליון פסק לפני 3 שבועות שזה ישאר למו"מ.
שמואל ארד: בדרך כלל יחלקו את זה חצי חצי.
אלינור הורוביץ: אם באים לחוקק, אז צריך שיהיה ברור מה הפתרון שהחוק נותן לבעיה הספציפית.
אלינור הורוביץ: אנחנו מציעים, למען הבהירות לפחות, לחלק את הדבר לשניים: אם דבר ראשון רוצים לקבוע שהמוכר ישלם את הערבות, אז הדבר הזה חייב להקבע בסעיף בחוק, ודבר שני צריך לפתור את כל הבעיה של המיסוי.
אלינור הורוביץ: הניסוח לא עונה על הבעיה.
תמר לומברוזו: אנחנו קיבלנו את ההצעה רק אתמול אחר הצהריים.
תמר לומברוזו: לא היה לנו מספיק זמן ללמוד ולהבין אותה.
תמר לומברוזו: אם אני חוזרת לדברים של משרד המשפטים, אנחנו לא לגמרי הבנו את הדברים כמו שהם עולים כאן.
תמר לומברוזו: בכל מקרה, אפשר לראות שהמחיר המשקלל את ההוצאות יהיה שווי הרכישה שעליו יוטל מס הרכישה.
תמר לומברוזו: בצורה הזאת ברור שלא נפתר הנושא של מס רכישה.
תמר לומברוזו: מכיוון שנכנסנו בשלב מאוד מאוחר לתמונה, אנחנו מציעים לשבת עם המציע, לשבת עם אנה ולנסות ללמוד מה ניסו לעשות כאן.
מאיר שטרית: במצב הקיים היום, כשהקונה משלם את הערבות הבנקאית, חל התשלום הזה של מס הרכישה?
אנה שניידר: זה תשלום שהקבלן משלם לבנק.
תמר לומברוזו: התשלום הזה יתגלגל על מחיר הדירה.
מאיר שטרית: זה מה שהחוק מציע.
מאיר שטרית: מה המצב הקיים היום?
מאיר שטרית: כשאני בא לקנות דירה אצל קבלן, הקבלן אומר לי: מחיר הדירה X, עבור ערבות בנקאית אתה משלם Y. את רוצה להגיד לי שעל הY הזה אני ישלם מס רכישה?
אלינור הורוביץ: המחיר של הערבות לא נכלל במחיר.
מאיר שטרית: היום משלמים על התשלום הזה מס ערך מוסף?
שמואל ארד: לא.
הדסה רוזנברג: חברות גדולות מכניסות את הערבות לתוך מחיר המכירה ומשלמות על זה מע"מ.
הדסה רוזנברג: חברות קטנות, שהעניין הזה לא מעניין אותן מבחינה כלכלית, מסבירות לקונה שיעשה לבד את הערבות הבנקאית.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת יעשה לבד?
הדסה רוזנברג: הוא ניגש לבנק ומשלם, או שהוא לא משלם.
הדסה רוזנברג: זה המצב היום.
הדסה רוזנברג: מה שקורה הוא שיש הרבה חברות שעושות את זה בחצי אחוז ומוכרות את זה באחוז, ואז הן מרוויחות איזה שהוא רווח צדדי.
הדסה רוזנברג: יכול להיות שהצעת החוק הזאת תפתור גם את הנושא הזה.
הדסה רוזנברג: ממילא, ברגע שההוצאה היא הוצאת קונה ולא הוצאת מוכר לא חל עליה מס רכישה.
תמר לומברוזו: לפי הניסוח הזה, אם מדובר בהוצאות שיקבע הקבלן יש לזה עלויות.
הדסה רוזנברג: יש הגדרה בחוק מה לעשות.
משה גפני: מה שמתברר יותר ויותר מבחינת האוצר, זה שעדיף להיות חבר כנסת שמביא הצעות חוק פרטיות ומעביר אותן בכוח.
משה גפני: הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת ה-14.
משה גפני: אני לקחתי רואת חשבון שעשתה את העבודה הזאת בהתנדבות, כדי לפתור את הבעיות, כדי לקדם את הצעת החוק.
משה גפני: אני עשיתי את זה באחריות, במתינות.
משה גפני: דיברתי עם התאחדות הקבלנים כדי לא לפגוע בהם.
משה גפני: אני הגעתי להצעה אחראית, שניסחה אותה בסופו של דבר אנה שניידר.
משה גפני: אני התייעצתי עם רואת חשבון רוזנברג והסתבר שאין בעיה עם מס רכישה, אין בעיה עם מע"מ.
משה גפני: אני הולך פה על פסיקת בג"ץ.
משה גפני: אני מבקש להביא את זה להצבעה.
מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאשר את העיקרון שהציע חבר הכנסת גפני.
מאיר שטרית: הוא מציע שהתשלום עבור הערבות הבנקאית ישולם על ידי הקונה.
משה גפני: זה נתון למו"מ, כמו שבג"ץ קבע.
מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני רוצה שהתשלום עבור הערבות בנקאית לא יגרור אחריו תשלומי מס רכישה או כל מס אחר, נוסף על התשלום הזה.
מאיר שטרית: הוא רוצה שהתשלום הזה ישאר במו"מ בין החברה ובין הקונה.
משה גפני: הדבר החשוב הוא שיבצע אותו המוכר.
מאיר שטרית: אם העקרונות האלה מקובלים, אני מציע לאשר את העקרונות ולהסמיך את אנה שניידר לנסח את זה ביחד עם נציבות מס הכנסה ועם רואת חשבון רוזנברג.
משה גפני: אני מקבל לחלוטין את מה שהוא אמר, אבל מה שהוא אמר כבר נעשה.
אנה שניידר: אם יהיה צורך בfine tuning, נעשה אותו.
שלום שמחון: מי בעד להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לניסוחים שאנה תרכז ביחד עם נציבות מס הכנסה ומשרד המשפטים?
שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר 3.
שלום שמחון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר- שבע והנגב).
ישראל כץ: הצעת החוק מדברת על כך שזה יהיה למשך 3 שנים.
ישראל כץ: כל מי שמדבר על חוקים פופוליסטים ועל כספים מקופת המדינה, אז פה אני לא רואה אגורה אחת שיוצאת מקופת המדינה.
ישראל כץ: אני רואה בזה חוק שבא לעזור לאיזור שהתנאים האובייקטיבים בו יותר קשים מאיזורים אחרים.
ישראל כץ: החוק נוסח בצורה שיוויונית לחלוטין.
ישראל כץ: הוא מדבר על באר-שבע, הוא מדבר על ערי הפיתוח, הוא מדבר על המועצות האיזוריות והוא מדבר על היישובים הבדואים, שעד היום אף אחד לא שם לב בכלל שהם לא נכללו בשום הטבה שהיא, למרות המיקום הגאוגרפי הברור שלהם.
ישראל כץ: מטרת החוק לתת דחיפה לאיזור הזה, על מנת לאזן קצת את המצב בינו לבין מי שגר במרכז הארץ, שהרבה יותר קל לו לייצר הכנסות.
ישראל כץ: יש כאן גם מטרה להשאיר כוחות חזקים בנגב, למרות שהפיתוי הוא ללכת לאיזור המרכז.
ישראל כץ: שמענו, כשהיינו בדימונה, שדימונה היא אלופת העולם בלייצא סטודנטים.
ישראל כץ: גומרים ללמוד באוניברסיטת בן-גוריון ונודדים הלאה.
ישראל כץ: מה עשינו בזה?
ישראל כץ: לא עשינו בזה שום דבר לחיזוק הנגב.
ישראל כץ: להיפך, זה תמריץ שלילי.
ישראל כץ: ככל שרמת ההשכלה עולה, לאנשים יש תמריץ יותר חזק לעזוב.
ישראל כץ: אני רוצה לראות שיבואו חבר'ה צעירים ויקימו סטרט-אפ או יזמו משהו בתחום ההיי-טק בנתיבות.
ישראל כץ: אני רוצה שהם ידעו שכשהם עושים את זה וזה מצליח, עדיף להם מבחינה כלכלית שזה יישאר בנתיבות כי כך הם ירוויחו יותר כסף.
ישראל כץ: אני לא צריך לספר לכם מה המשמעות.
ישראל כץ: החוק הזה הוא אחת הדרכים הבודדות בה אתה מתמרץ את הפעילות של האנשים, כלומר אתה נותן לכישורים של האנשים לבוא לידי ביטוי.
ישראל כץ: אני לא מאמין בממשלות כמסייעות לפיתוח איזורי.
ישראל כץ: לצערי, ראינו את דוח מבקר המדינה האחרון שמתח ביקורת על כל הממשלות.