GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: לא מדובר רק בדרוזים, מדובר גם בהקצבות שהן בבת עינם של המפלגות החרדיות, כל המכינות הקדם צבאיות, לכל דבר שולחים את הפקידים להתדיין אתנו והם לא קשובים לנו, נותנים להם הוראה לעצור, אחרי זה מתפלאים שיש עודף בתקציב המדינה, כל המערכות קורסות, חצי מיליון שקל אין על מנת להציל את הוועד למלחמה באיידס ואנחנו יושבים בשקט.
אבשלום וילן: יושב ראש ועדת הכספים צריך להעביר הוראה חד משמעית שאנחנו לא מטפלים בשום בקשה עד שינהלו את העניינים בצורה תקינה, אפשר להתווכח, מקובל עליי שיש חילוקי דעות, אבל כאשר העניין הופך לשיטה, אין החלטה אחת שעוברת לביצוע, מיישובי קו העימות ועד לדרוזים, המריחה הפכה לדגל ואנחנו נבחרי הציבור משלימים עם זה.
אבשלום וילן: אני לא מוכן לפעול בשיטות של פקידי הממשלה ובשיטת ההתניות, את המערכת הזאת מוכרחים להפסיק.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לנצל כאן את ההזדמנות ולברך את נשיא המדינה הנבחר, נאחל לו הרבה הצלחה, הוא הנשיא של כולנו בין אם בחרנו בו ובין אם לא.
אלי גולדשמידט: ועדת הכספים נפגשת עם מוסד נשיא המדינה בכל פעם שמבקשים תקציב ללשכת הנשיא, אנחנו נותנים לו גיבוי מלא ולחיצת יד להצלחה.
איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני מצטרף לברכות שלך ואני רוצה להוסיף ולומר, שגם ראש הממשלה הוא של כולנו.
איוב קרא: אני חושב שחבר הכנסת טריף הציג את הבעיה, רק אוסיף ואומר, שהממשלה צריכה להסתכל מזווית ראיה כוללת ולא מזווית האוצר.
איוב קרא: אנחנו יודעים שנערי האוצר מסתכלים על כל בעיה מנקודת זווית כלכלית או מהזווית הנוחה להם.
איוב קרא: הגיע הזמן בנושא הדרוזים, לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, לא ייתכן שהם יחיו בהרגשה שהם בדרגה החברתית והכלכלית הנמוכה במדינת ישראל.
איוב קרא: ההרגשה בקרבם, שהכושי עשה את שלו, הכושי הולך הביתה.
איוב קרא: אני אומר לכם, רק מדינת ישראל מפסידה מכך.
שלום שמחון: אין ביוב בדליית אל-כרמל?
איוב קרא: אין.
סאלח טריף: בדליית אל-כרמל המפוארת אין ביוב, אתם יודעים למה?
סאלח טריף: כי ראש המועצה נוהג באחריות, הוא היה צריך לזהם את כל השמורה.
איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני מכיר את הרגישות שלך לעדה הדרוזית, השיקולים שלך עניינים לחלוטין, יש בעיה עם נציגי האוצר שכנראה אין להם גישה עניינית לנושא הזה.
איוב קרא: צריך לחשוב, מה טוב למדינת ישראל, טובתה של מדינת ישראל היא, שהדרוזים ירגישו טוב, אחרת אין קבוצה אתנית נוספת שתרים את דגל מדינת ישראל בעוד מספר שנים.
איוב קרא: תפעילו את השכל הישר, אל תעשו חישובים כלכליים.
זיאד דאהר: אני מודה לחברי הכנסת שדאגו לקיים את הישיבה.
זיאד דאהר: לצערי הרב כולם רגישים לדרוזים, אבל כשזה מגיע למבצעי ההחלטות, פתאום כולם נעלמים.
זיאד דאהר: אני מצטער שמדינת ישראל אחרי 50 שנה לא צריכה אותנו, אנחנו לא צריכים להוכיח נאמנות, צריך להיות שוויון.
זיאד דאהר: הצד המכוער של מדינת ישראל הדמוקרטית, שהיא לא דואגת למי שהוכיח נאמנות, כנראה שאנחנו לא קבוצת לחץ, אין לנו שרים שעוזבים ממשלה, אין לנו חברי כנסת שעוזבים קואליציה ולכן "מצפצפים" עלינו.
זיאד דאהר: התקיימו שתי ישיבות במשרד ראש הממשלה, השורה התחתונה של מר יוסי קוצ'יק, תפנו לאוצר, תשברו את הראש עם משרד האוצר.
זיאד דאהר: ב-1994 נעשה סקר והממשלה החליטה ליישם חלק מתוצאות הסקר כי אי אפשר לבצעו בחמש שנים, עכשיו כולם מתעלמים מההחלטה.
זיאד דאהר: הגשנו סקר חדש למשרד ראש הממשלה וליושב ראש הכנסת, לאף אחד לא נוח לקבל את הנתונים ולצבוע כספים לשנים הבאות על מנת שלא נהיה תלויים במשרד הפנים.
זיאד דאהר: המצב עגום מאוד, חלק מהמועצות נמצאות על סף קריסה.
זיאד דאהר: חבר'ה אין לנו שליטה ברחובות, אנחנו לא יודעים לאן פני העדה, אנחנו נמצאים על פרשת דרכים, אנחנו רוצים להמשיך להיות אזרחים נאמנים למדינה, אנחנו רוצים להמשיך ולשרת את צה"ל בגאווה, אנחנו רוצים להיות ישראלים לכל דבר, הבעיה היא, שהממסד לא מאמין שצריך להתייחס אלינו כאל אזרחים סוג א', כאשר הממשלה תתחיל לקבל זאת, לא צריך לקיים ישיבות, נקבל תקציבים כמו כולם.
אבשלום וילן: על איזה סכום מדובר וכמה הועבר?
זיאד דאהר: הועברו 35 מיליון שקל במקום 55 מיליון שקל.
זיאד דאהר: תקציב 2000 – בתקציב 2000 יש 0 תקציבי פיתוח.
זיאד דאהר: במשרד השיכון למשל אין תקציבים המוקצים לתשתיות וזה במקום 40 מיליון שקל תשתיות.
זיאד דאהר: משרד הפנים, 20 מיליון שקלים ירדו ל-4 מיליון שקלים.
זיאד דאהר: שנית, צביעת תקציב לשנים הבאות.
זיאד דאהר: עשינו סקר על ידי חברה מוסמכת והגשנו זאת למשרד ראש הממשלה אך טרם התקיים דיון אחד בעניין.
שלום שמחון: האם הפורום שאתה עומד בראשו הוא פורמלי, כמו למשל הרשות לפיתוח הגליל?
סאלח טריף: לא.
סאלח טריף: מרכז השלטון המקומי הוא פורום וולונטרי.
יעקב ליצמן: חבר הכנסת טריף, אני מתפלא עליך שאתה חושב שמפלים לרעה את הדרוזים, "דופקים" אותם בדיוק כפי "שדופקים" אותנו, "דופקים" את כולם.
יעקב ליצמן: אני חושב שוועדת הכספים צריכה לנקוט עמדה ולהפסיק להעביר את הפניות התקציביות עד לסיום העניין.
יעקב ליצמן: תאמין לי, האוצר מסובב את כולנו על אצבע אחת.
ויצמן שירי: אז מה אתה מציע, לעצור את כל המדינה?
יעקב ליצמן: אני מציע לעצור ולעכב גם את ההעברות שבאות לאישור לאחר 21 יום, אני מודיע לכם, שאני אעכב את כולן, נדון בכל בקשה לגופה עד שהעניין יבוא על פתרונו.
יעקב ליצמן: אני לא חושב שהאוצר יכול להתל באנשים לאחר שהוא חתם על הסכמים וניהל משא ומתן, הוא עושה את זה לכל המגזרים וצריך ללמד אותו לקח פעם אחת ולתמיד.
שי וינר: תשמעו את העובדות לפחות לפני שמקבלים החלטות.
יעקב ליצמן: אתה אישרת את כל העובדות שנאמרו כאן.
אמנון כהן: חבר הכנסת טריף, אני מחזק את דבריך שנאמרו כאן, יש לי תחושה שמשרד האוצר "מורח" אותנו, אנחנו מקבלים כאן החלטות, הפקידים צריכים לבצע את ההחלטות שלנו, אבל לצערי הם לא מבצעים אותן ובכל פעם מחדש אנחנו מקיימים כאן דיון מחודש באותו עניין, גם הדיון הזה היה מיותר אם היו מכבדים הסכמים.
אמנון כהן: אני מסכים עם חבר הכנסת וילן, שלא צריך לאיים: אם לא תעשו דבר מסוים לא נאשר דבר אחר, אבל לצערי יש נוהג קבוע שכך מתנהלים הדברים.
אמנון כהן: אני לא רוצה שיהיו תקציבים קואליציוניים, שהכל ייכלל בתקציב הכללי, כספים יהיו צבועים על פי מגזרים ואוכלוסיות חלשות, שיהיה שוויון בין כל האוכלוסיות במדינת ישראל, אבל לצערי הרב, הדבר לא עובד.
אמנון כהן: אני סומך על שיקולו הענייני של יושב ראש הוועדה ואני נותן לו גיבוי בכל החלטה שתתקבל.
אלי גולדשמידט: ההחלטה תהיה של כולנו.
בארי הולצמן: בצער רב אני נאלץ לאשר את תוכן רוב הכתוב במסמך שהוגש לוועדה, הניסיונות שלנו לחלץ תקציבים ולבצע אותם - כפי שהבנו על ידי גורמים מוסמכים, כולל משרדי הממשלה, משרד האוצר ומשרד הפנים - עלו בתוהו.
בארי הולצמן: כאשר יוסי קוצ'יק אמר תלכו לשר האוצר, זה לא נבע מזלזול אלא מתסכול של חוסר משאבים.
שלום שמחון: צריך לעזור לחבר הכנסת טריף, הוא התבזה כאן כבר מספר פעמים.
שלום שמחון: אני מבקש התייעצות סיעתית לפני כל קבלת החלטה.
סאלח טריף: שר האוצר מרמה אותנו מזה שבועיים בנושא קטן.
בארי הולמן: דברי יוסי קוצ'יק לא נבעו מזלזול אלא מתסכול, אני מדגיש את ההבדל, תסכול.
בארי הולמן: זה היה לאחר שנדרשו לבצע מכרז לאחר ארבעה חודשים על מנת לבחור חשב מטעם האוצר ולבדוק את הטענות לגבי ביצוע או אי ביצוע מלא של תוכנית החומש השנתית.
בארי הולמן: הייתי אומר שזה שבר את גב הגמל.
בארי הולמן: סוכם על מכניזם שכולל שני חשבים, אחד מכל צד, האחד מצד האוצר והשני מטעם הוועד.
בארי הולמן: איתור החשב לקח ארבעה חודשים.
בארי הולמן: עשינו כל מאמץ על מנת להגיע לפתרונות אבל בעצם אני מגיע הנה מתוסכל כי לא הצלחתי במשימה.
בארי הולמן: המשימה הייתה לבצע את הדברים שסוכמו כפי שאנחנו הבנו.
אלי גולדשמידט: אולי נבהיר את הסכומים המוסכמים על דעתכם, שצריכים לחזור אל גמר תוכנית החומש.
יעקב ליצמן: ברשותך, לפני כן, אתה מדבר על תסכול מכיוון שלא הגעתם לסיכום עם משרד האוצר, כמה עולה התסכול הזה, בכמה כסף מדובר, באיזה סדר גודל של חוב מדובר?
יעקב ליצמן: אני בטוח שנשמע על סכום מגוחך ומשרד האוצר מושך אותנו מזה כמה חודשים.
בארי הולמן: לגבי משרד הפנים, אנחנו יודעים שתקציבי הפיתוח שהיו לפני תחילת החמש שנתית הם בסדר גודל של 7 מיליון שקלים.
סאמר זאכי: 34 מיליון שקל.
בארי הולמן: הטענה צודקת, אני מסכים עם הסכום של 34 מיליון שקל, אבל אני רוצה לדייק, הסכומים האלה גם אחרי שצומצמו - - -
אלי גולדשמידט: מחזה מאוד נדיר, שנציג משרד ראש הממשלה מסכים לחלוטין עם הדברים שנאמרים כאן.
בארי הולמן: אני מסכים עם המספר, אלא שגם מספר מצומצם יותר שעמד על 7 מיליון שקל לא בוצע והסכום ירד ל-4 מיליון שקלים, קרי, אנחנו מדברים על צמצום בסדר גודל של עשירית ממה שסוכם ערב הפעלת התוכנית.
בארי הולמן: במונחים שלנו אני לא יכול לפרש את זה אחרת ולומר, שהמגזר קיבל מספיק ועכשיו צריך לכרסם רטרואקטיבית.
בארי הולמן: רמת התקציב השנתית, תקציבי הפיתוח למגזר עמדה על 171 מיליון שקל, על המספר הזה אין ויכוח.
בארי הולמן: הניסיון שלנו להגיע לרציפות למספר הזה בשנים הקרובות.
בארי הולמן: בנוסף לזה, יש כל מיני טיפולים, אני קורא לזה הרחבת צווארי בקבוק, שלהפתעתי או להפתעת כולם יש משמעות תקציבית נסתרת אבל מאוד כבדה, היא פותרת בעיות ומאפשרת הוצאת תקציבים ובזמן ללא הסתבכויות שגורמות אחר כך להחרפת המצב הגירעוני של הרשויות.
בארי הולמן: מצב כזה לא מאפשר לראשי רשויות לתפקד כמו שצריך.
בארי הולמן: אנשים שמעורבים בזה יודעים על מה אני מדבר, אנחנו זיהינו שהוא איננו תלוי תקציב, במישור הזה אנחנו פועלים ככל שאנחנו יכולים ויש הישגים.
בארי הולמן: אני לא יכול לגבש כאן הצעה, אבל בקשתי היא, לקחת כבסיס, שההיקף התקציבי לשנים הקרובות יחזור ל-171 מיליון שקל כאשר המטרות שלשמן יוצע התקציב יהיו לא בענייני ציבור ולא תשתיות, אלא יותר פעילויות לחיזוק המערכת החברתית כלכלית על בסיס המבנים והתשתיות שנבנו בתוכנית החמש שנתית.
מאיר פרוש: מה עם מבני הציבור?
בארי הולצמן: ישנם מספר מבני ציבור ש"נתקעו", מספר לא גדול של מבני ציבור.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין מבארי לגבי השנה, אתה מדבר על בסיס התקציב לשנה הבאה 171 מיליון שקל על פי הפרמטרים שהצגת, מה כרגע אתה מציע על מנת לסגור על הפער שנוצר, על איזה סכום אנחנו מדברים?
בארי הולצמן: אני רוצה להסתפק במשרד הפנים לצורך העניין, תקציבי הפיתוח, לפי דעתי הם צריכים להיות ברמתם הקודמת, סדר גודל של 34 מיליון שקל לשנת 2000, מ-2001 לבצע את כל התקציבים, אם נשארו תקציבים לא מבוצעים, לצרף אותם לתקציב אם וכאשר יתברר שלא בוצעו במסגרת התוכנית החמש שנתית.
בארי הולצמן: להערכתי, צריך להקצות זמן קצר קצוב לשני החשבים, אני מניח שבתוכנית אפשר לחפור די הרבה זמן, אבל את הממצאים של כמה בוצע, להערכתי אפשר להגיע בזמן קצר.
בארי הולצמן: לא יכול להיות פער כזה בנתונים כאשר כל הנתונים כרגע מתבססים על מקור נתונים אחד וזה האוצר.
בארי הולצמן: לכן, את הבדיקה הזאת ניתן לסיים תוך שבוע עד עשרה ימים.
שי וינר: תוכנית החומש שהממשלה החליטה עליה מ-1999 היא תוכנית חומש שמדברת על מיליארד ו-190 מיליון שקל, מתוך זה 120 מיליון שקל השתתפות הרשויות.
שי וינר: התוכנית בוצעה כמעט במלואה, התוכנית מוגדרת לחמש שנים בלי כל המשך.
שי וינר: סקר הצרכים שנעשה בזמנו על ידי החברה למשק וכלכלה לא רלבנטי.
שי וינר: התוכנית בוצעה עד שנת 1999 כאשר בשנת 2000 ישנה המשך של התוכנית במספר משרדים, תקציבים שלא נסתיימו יופעלו במסגרת התוכנית גם בשנת 2000.
שי וינר: בתחילת השנה או בסוף שנה שעברה היו טענות למגזר הדרוזי, שחסרים כספים שלא הועברו להם.
שי וינר: הממשלה לא ביצעה את התוכנית במלואה מכיוון שאגף תיאום מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה ביצע את התוכנית במשך חמש שנים, אבל לא עקב ולא ביקר את התוכנית, לא היו שום נתונים ולא ידוע, נכון לחודשים האחרונים, מה נעשה בתוכנית ולאן הופנו הכספים.
זיאד דאהר: זה לא נכון.
שי וינר: לכן הכנסנו לבדיקה את התוכנית, הבדיקה מורכבת מ-13 יישובים דרוזים בצד כל משרדי הממשלה.
שי וינר: אומנם שר האוצר הבטיח שתוך שבוע עד עשרה ימים נסיים את הבדיקה, זה על סמך הערכה שלי, אבל מכיוון שישבנו מול רואה חשבון של המגזר הדרוזי, יעקב זיצר, שאמר, שהוא לא מאמין לנתונים של מערכת האוצר, זה נמשך מעבר לכך.
שי וינר: הוא אומר, זה שכתוב: מערכת תשלומים של 10 מיליון שקל ממשרד השיכון לחורפיש, מבחינתו זאת לא הוכחה, הוא רוצה ללכת לשטח, לראות בחורפיש שההתחייבות עברה, ולכן הבדיקה לא יכולה להסתיים בפרק זמן קצר מכיוון שהבדיקה לא יכולה להתבסס על המערכות של האוצר.
שי וינר: הם אומרים, אנחנו לא סומכים על המערכת הזאת, אנחנו רוצים לבדוק בשטח, וזה מה שנעשה עכשיו.
שי וינר: אתמול הייתה פגישת הכנה, אני מאמין שהבדיקה תסתיים תוך עשרה ימים, זה אפשרי, אבל הסיבה שזה התאחר, בגלל הדרישה של המגזר הדרוזי לרדת לרמת הפרוייקט בשטח ולא להסתמך על המערכת התקציבית.
איוב קרא: אנחנו יודעים שחלק מהכספים האלה הלכו לדברים שלא שייכים למגזר הדרוזי.
שי וינר: מבדיקה שלנו על בסיס מערכת הבוחן, מערכת החשב הכללי, זאת שמתחייבת ומעבירה את התשלומים לכל תקציב המדינה, התוכנית בוצעה במלואה למעט בתחום הביוב.
שי וינר: יש בעיה רצינית בתחום הביוב ברשויות הדרוזיות, והסיבה היא, שהרשויות לא רצו לחוקק חוקי עזר ולקחת הלוואות.
סאלח טריף: מה קרה לך, הייתי ראש מועצה, יש חוקי עזר לביוב, אתה יודע שמשרד הפנים לא מעביר אגורה בלי חוק עזר.
שי וינר: נכון, לכן זה לא עבר.
חביש והיב: הבהרה קטנה לחברי הוועדה, כשמדברים על תוכנית חומש, כולם מבינים שיינתן יותר כסף במשך חמש השנים.
חביש והיב: אדון בארי הנכבד אמר, שתקציב הפיתוח של הדרוזים בשנת 1994 היה 171 מיליון שקל.
חביש והיב: אם תחשבו 171 מיליון שקל כפול 5 שנים זה יוצא 850 מיליון שקל.
חביש והיב: דיברתי כעת עם רואה החשבון שלי שאמר לי, משרד האוצר לקח עוד 180 מיליון שקל.
חביש והיב: לקחו לנו 170 מיליון שקל שהוקצו לנו בשנת 2000, כלומר בתוכנית החומש אנחנו במינוס של 120 מיליון שקל.
חביש והיב: יושב כאן מר גדי אייזנרייך ממשרד הפנים, משרד הפנים אומר, רבותיי, יש טעות בתקציב הפיתוח של הדרוזים, משרד האוצר אומר שזאת טעות של משרד הפנים, משרד הפנים אומר שהטעות של משרד האוצר, ואנחנו מטורטרים ממשרד למשרד ובמשך עשרה חודשים אנחנו נופלים בין הכיסאות, מה קורה עם הכסף שלנו?
גדי אייזנרייך: הוצגו כאן כמה נתונים וכדאי לדייק בפרטים.
גדי אייזנרייך: לגבי ההסדר שהרשויות הדרוזיות טוענות שלא בוצע, קיבלנו 35 מיליון שקל לכיסוי גירעונות ובמסגרת 35 מיליון שקל ביצענו כ-27 מיליון שקל.
גדי אייזנרייך: מתוך 13 רשויות, שתי רשויות עדיין לא השלימו, זה ייגמר בחודש זה.
גדי אייזנרייך: לגבי הלוואות, יש רשויות דרוזיות שכן מצליחות להשיג הלוואות, עובדה שקיבלו הלוואות.
גדי אייזנרייך: לגבי תקציבי הפיתוח, בינינו ובין האוצר יש אי הסכמה, אי ההסכמה הובאה על ידינו למשרד ראש הממשלה לוועדת המנכ"לים שבה הצגנו את עמדתנו.
אלי גולדשמידט: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות על מנת לקיים התייעצות סיעתית.
אלי גולדשמידט: לפני שחוזרים לעניין המועצות הדרוזיות, יש לנו בעיה טכנית שצריך לפתור אותה, ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון, שאישרנו אותה בוועדה לפני שבוע להכנה לקריאה ראשונה בנושא הנחה מארנונה למפעלים ביטחוניים.
אלי גולדשמידט: אישרנו את ההצעה, לאחר מכן, חבר הכנסת שלום שמחון ביקש רוויזיה.
אלי גולדשמידט: בינתיים הוא קיים משא ומתן עם חבר הכנסת אברהם הירשזון והם הגיעו להסכמה.
איוור קרשנר: מדובר במפעלים של 1,500 דונם במקום 200 דונם.
איוור קרשנר: זה מקובל גם על חבר הכנסת הירשזון וגם על חבר הכנסת שלום שמחון.
שלום שמחון: מבחינה טכנית אנחנו צריכים לאשר את הרוויזיה ולאחר מכן לאשר את ההצעה.
אלי גולדשמידט: מי בעד הרוויזיה ירים את ידו.
אלי גולדשמידט: בעד הרוויזיה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הרוויזיה התקבלה.
אלי גולדשמידט: הרוויזיה אושרה.
אלי גולדשמידט: כעת נצביע על הצעת החוק עם התיקון, שבמקום 200 דונם יבוא 1,500 דונם לפחות.
אלי גולדשמידט: בעד ההצעה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק בנושא הנחה מארנונה למפעלים ביטחוניים נתקבלה.
אלי גולדשמידט: הצעת התיקון מאושרת, תודה רבה.
אלי גולדשמידט: אנחנו חוזרים לנושא שלנו בעניין הרשויות הדרוזיות.
אלי גולדשמידט: אני מדבר בשם כל חברי ועדת הכספים, אני משוכנע שאיש לא יערער על מה שאני אומר.
אלי גולדשמידט: אני חושב שמה שנעשה לגבי הטיפול בנושא הדרוזים הוא שערורייה.
אלי גולדשמידט: הדברים הברורים ביותר נאמרו על ידי הנציג המהימן והנאמן של משרד ראש הממשלה, ראש אגף תיאום ובקרה, מר בארי הולצמן, שהצדיק לחלוטין את הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי המגזר הדרוזי והצ'רקסי, ובראשם חבר הכנסת סאלח טריף, בהצטרפות ובגיבוי של חבר הכנסת איוב קרא.
אלי גולדשמידט: לא ייתכן שסכום כסף בסדר גודל כזה – רק במשרד הפנים מדובר על פער של 30 מיליון שקל השנה, במשרדים אחרים פערים נוספים – לא משולם לרשויות הדרוזיות.
אלי גולדשמידט: לא יכול להיות שבמדינת ישראל בשנת 2000 תהיה מועצה כמו דליית אל-כרמל שלא יהיה בה ביוב, הדברים האלה לא יכולים לעבור על ידינו לסדר היום.
אלי גולדשמידט: בפעם הראשונה, אני מציע לנקוט סנקציות של ועדת הכספים – לא עשינו זאת עד היום מעולם, עם כל הבעיות שהיו לנו במהלך השנה – הסנקציה שאני מציע, שאם אנחנו לא מקבלים בתוך זמן קצר, סדר גודל של שבוע-שבועיים, הודעה מבארי הולצמן, שהוא נאמן עלינו, שאכן הנושא נפתר לשביעות רצונו, אנחנו מפסיקים לטפל בבקשות של משרד האוצר והעברות תקציביות.
אלי גולדשמידט: כלומר, לא נדון בפניות עד אשר לא נקבל הודעה מוסמכת מבארי הולצמן, ראש אגף תיאום ובקרה במשרד ראש הממשלה, שאכן הנושא נפתר לשביעות רצונו.
אלי גולדשמידט: אני מסייג את ההודעה שלי לגבי העברות תקציביות, שהעברות תקציביות בנושאים פנימיים הקשורות לאזרחים כמו רווחה וחינוך, תסמכו על שיקול דעתי שלא אעצור דברים מהסוג הזה כי אנחנו לא צריכים להעניש את האזרחים.
אלי גולדשמידט: אבל נושאים אחרים אנחנו נעכב עד אשר נקבל הודעה מוסמכת מבארי הולצמן, שהדברים נפתרו לשביעות רצונו ולשביעות רצון ראש הממשלה שהוא מייצג אותו.
יעקב ליצמן: אנחנו מצרפים לתוך הפול הזה גם את ההודעות של 21 יום.
אלי גולדשמידט: בסדר, גם הודעות של 21 יום.
אלי גולדשמידט: תודה רבה, הישיבה נעולה.
חברי הוועדה: יצחק כהן יעקב ליצמן מאיר פרוש דוד טל אליעזר (צ'יטה) כהן מוזמנים: ציפי סמט הממונה על שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר שמעון עיר-שי יועמ"ש אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר אופירה אליאב אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר ידין ענתבי אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר יואב ענתבי אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר מאיה זונטג אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר פרץ סגל משרד המשפטים גבי לסט איגוד חברות הביטוח בישראל אורלי ירקוני איגוד חברות הביטוח בישראל אביגדור קפלן איגוד חברות הביטוח בישראל משה אברמוביץ איגוד חברות הביטוח בישראל אהרון מרקוביץ מנכ"ל "אבנר" צבי שפיגלמן ISO יאיר בבד ISO דפנה נחמד,עו"ד ISO מייקל פוטושון ISO יוסי מנור יו"ר הוועדה לביטוח אלמנטרי, לשכת סוכני ביטוח משה שחל, עו"ד יואב הורביץ איגוד לשכות המסחר גיורא נדל איגוד לשכות המסחר נעה חקלאי המועצה לצרכנות יעל שילוני עוזרת שר התחבורה
מנהל הוועדה: נושא: תקנות בטוח רכב מנועי.
מנהל הוועדה: תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח.
מנהל הוועדה: צו הפיקוח על עסקי ביטוח.
מנהל הוועדה: תקנות בטוח רכב מנועי תקנות הפקוח על עסקי ביטוח
אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים בצו לעידוד החיסכון.
אלי גולדשמידט: "בהתאם להוראות צו עידוד החיסכון (פטור ממס הכנסה) לקבוע פטור לפי אישור להנפקה והצעה לציבור.
אלי גולדשמידט: תוקף הסמכות הוענקה לי בידי שר האוצר, בדבר סעיף 2 בצו כאמור, להביא לידיעתה של ועדת הכספים של הכנסת.
אלי גולדשמידט: בקשה לפירסום תשקיף, לפיו מוודא שחברת מל"מ תקשורת מחשבים בע"מ מציעה לציבור איגרות חוב סידרה א'.
אלי גולדשמידט: מצורפת בזאת טיוטת התשקיף למכתבה של החברה מיום 3 באוגוסט 2000.
אלי גולדשמידט: איפה התשקיף?
איוור קירשנר: הנוהג הוא שבדרך כלל מחכים 14 יום ואז זה מתאשר אוטומטית.
אלי גולדשמידט: "מצורף בזאת עותק מטיוטת התשקיף שנמצא בוועדה.
אלי גולדשמידט: היות והחברה מבקשת.
אלי גולדשמידט: עד יום 20.8, אבקש את אישורה של הוועדה.
אלי גולדשמידט: מאיר, זה בסדר?
אלי גולדשמידט: אוקי, זה אושר.
אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא תקנות ביטוח רכב חובה.
אלי גולדשמידט: במקביל לוועדת הכספים, מקיימת ועדה משותפת לוועדת החוקה וועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת דוד טל, דיון בנושא תקופת המעבר לגבי ביצוע הוראות החוק, קרי הרפורמה בענף ביטוח החובה.
אלי גולדשמידט: למעשה הגיעו לפנינו 5 סטים של תקנות בתקופה ובעיצומו של הדיון בוועדת טל בנושא של הרפורמה, כאשר יש קשר מסויים, אם כי לא של 100%, בין התקנות האלה ובין הרפורמה.
אלי גולדשמידט: נשמעו טענות לגבי סמכותה של ועדת הכספים לדון בעניין.
אלי גולדשמידט: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, שלא נמצאת כאן מסיבות שאינן תלויות בעניין עצמו, לבדוק את הנושא מבחינה משפטית.
אלי גולדשמידט: אני השתכנעתי שוועדת הכספים מוסמכת לעניין הזה.
אלי גולדשמידט: לא רק זה, אלא היא גם לא מסוגלת, גם אם היא רוצה, להעביר את הנושא לדיון בוועדה אחרת.
אלי גולדשמידט: עם זאת, אני מודע לבעייתיות שנוצרה כאן, ואני הייתי מציע לחברים לשקול את הצעתי שיכולה מאוד להקל על העניין.
אלי גולדשמידט: נשמעו טענות מצד חברות הביטוח שדברים לא נדונו איתן במהלך התקופה.
אלי גולדשמידט: אני חושב שראוי שימוצה נושא הדיון בין אגף שוק ההון והביטוח ובין חברות הביטוח.
אלי גולדשמידט: אני מציע שהיום לא יוכרע הנושא של התקנות האלה, אלא נשמע עמדות פתיחה של כל הצדדים.
אלי גולדשמידט: אנחנו ניתן פסק זמן של שבועיים, שלושה שבועות לחברות הביטוח לקיים עם אגף שוק ההון והביטוח את הדיונים בנושאים האלה, ונחדש את הדיון לאחר מכן בהתאם לתוצאות של אותם דיונים.
אלי גולדשמידט: אני מציע שכאשר הנושא יחזור אלינו אחרי אותם שבועיים, שלושה שבועות הדיון יתקיים באופן כזה שדוד ישב יחד איתי כיו"ר ועדה וכל חברי הוועדה המשותפת יוזמנו לדיון.
אלי גולדשמידט: ההצבעה בסופו של דבר תהיה על ידי חברי ועדת הכספים, כי הסמכות החוקית היא של ועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: דוד, בבקשה.
דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.
דוד טל: אני מאוד מעריך את הצעתו של אדוני.
דוד טל: אני חושב שנכון וראוי לנהוג כפי שאדוני הציע.
דוד טל: אני קיבלתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית, אם כי אני לא מסכים לה.
דוד טל: אני מקבל אותה היות והיא היועצת המשפטית שלנו, ואנחנו, מה לעשות, נשענים על אנשי המקצוע.
דוד טל: מאותו נימוק זה יהיה נכון גם להשען על יועצים מקצועיים אחרים.
דוד טל: הנושא הזה נדון אצלינו בוועדה בפרוטרוט.
דוד טל: אני התכוונתי לבוא לכאן כדי לפרוס יריעה מאוד גדולה ורחבה, אבל בגלל ההצעה של אדוני אני מצמצם.
דוד טל: הרבה מאוד דברים שהיו צריכים להאמר כאן, אולי בנפח קצת יותר גבוה, אולי עם איזו הרגשה של התקוממות מסויימת, אני מוריד, אני מזניח.
דוד טל: חברי ועדת הכספים צריכים לאשר את התקנות, אבל הם לא מצויים בתוך העניין.
דוד טל: זה עניין שאנחנו דנים בו כבר 7 חודשים, והאמן לי, אנחנו לא יודעים הכל.
דוד טל: אנחנו בערך יודעים מי נגד מי, אנחנו עוד לא יודעים הכל.
דוד טל: אני רוצה להאיר את עיניהם של חברי ועדת הכספים, כדי שבבואם להצביע על תקנות כאלו או אחרות הם ידעו במה מדובר.
דוד טל: אני רוצה להצהיר פה, כפי שהצהרתי בוועדה שלי, שדוד טל כיושב-ראש ועדה בעד הרפורמה, אבל לא יכולה להיות רפורמה בכל תנאי.
דוד טל: אם תהיה רפורמה עם תעריפי פרמייה נמוכים יותר, ראוי שהיא תצא לדרך.
דוד טל: לא ראוי שרפורמה כזאת תצא לדרך כשהממעיט מדבר על עליה בתעריפים ב-7% לפחות, והמרבה מדבר על עליה ב21%.
אלי גולדשמידט: אז למה חברות הביטוח מתנגדות לרפורמה?
דוד טל: הם יגידו את מה שיש להם להגיד.
דוד טל: אני מתנגד לרפורמה המוצעת היום, כי לפי חוות הדעת התעריפים יהיו יקרים יותר.
דוד טל: את זה אני לא מוכן לקבל.
דוד טל: אם ברפורמה הזאת התעריפים לא יהיו יותר נמוכים, אני לעולם לא אתן את ידי לזה.
דוד טל: חייב להיות עוד תנאי אחד ברפורמה, והוא שמאגר הנתונים חייב להתבסס על מאגר הנתונים במדינת ישראל.
דוד טל: נעשתה כאן עבודה של הISO, שלקח איזה שהוא מאגר נתונים מאריזונה, נוודה, ניו-יורק, כאשר ברור שהמנטליות שונה, הכבישים והתשתיות שונים, האנשים שונים, המרחקים שונים.
דוד טל: יש אולי איזה שהוא בסיס, אבל אי אפשר להתבסס רק על זה.
דוד טל: אני בתחילת דרכי, עד לפני מספר חודשים, ישבתי עם ציפי ועם אופירה באותה סירה מתוך כוונה להריץ את הרפורמה ולהביא אותה לחוף מבטחים, אבל נטשתי את הסירה הזאת משום שראיתי שלא מגיעים אלי עם ידיים נקיות ועושים דברים שהם לא מקובלים בעיני.
דוד טל: לא יכול להיות שיהיה מאגר נתונים שלא יציג את המציאות הישראלית כפי שהיא.
דוד טל: אגף שוק ההון הזמין דוח משני יועצים.
דוד טל: נשמעו איזה שהם לחשושים באגף שוק ההון שיש לכל מיני יועצים כאלה ואחרים איזה שהן נגיעות כאלה או אחרות.
דוד טל: מפני שאני מחשיב כל אחד מהעובדים במשרד האוצר, הייתי צריך אחד שהוא לפחות באותה רמה על-מנת שיתמודד מולם.
דוד טל: אני חושב שטוב עשה יושב-ראש ועדת הכספים שלקח את משה גביש, גם אם לא אהבו את זה כל כך.
דוד טל: אני לקחתי את דוד בועז, שהוא לא נגוע בשום צורה ובשום דרך בדבר הזה, כדי לבדוק את העניינים בשבילי.
דוד טל: אני רוצה לצטט מספר אנשים, כאשר אני אתחיל עם מה שאמר מאיר שביט, המפקח על הביטוח לשעבר: "בולט מאוד החיפזון שבהכנת ההצעה.
דוד טל: כמות הקצוות הלא קשורים עצומה.
דוד טל: חוסר הסבירות של חלק מההצעות מעוררת תמיהה.
דוד טל: .. תוספת העלות תהיה בשיעור של 12.5% עד 21% לרכב בשנה.
דוד טל: אי התחשבות במידע בסיסי הידוע לכל הענף, מצביע על רמת הניתוק של הISO מהמציאות הישראלית".
דוד טל: כשהוא מתייחס לגורמי הסיכון, הוא אומר: "איוולת נוספת שלא ניתן ליישמה, יוצרת אפליות בלתי סבירות, וכל קשר בינן לבין הסיכון בפועל במציאות הישראלית נפגמת".
דוד טל: ד"ר סטיוארט קוץ, שהוא אחד מהאקטוארים ששרותיהם נשכרו על ידי האוצר, כתב לי כך: "הרפורמה המוצעת כרגע הינה מודל תאורטי שלא יעמוד במבחן המציאות ונועד לענות על משאלות לב של כלכלנים ראשי אקדמיה.
דוד טל: איך זה שבצוות המוביל את הרפורמה לא שותפו נציגים של חברות הביטוח המובילות בענף, לא שותפו הספקים הרפואיים, לא שותפו נציגי מקצוע אקטוארים מישראל"?
דוד טל: עוד הוא אמר: "קיימת ועדה מייעצת למפקחת על הביטוח בנושא.
דוד טל: האם הוגשו המלצותיה ומסקנותיה?
דוד טל: האוצר מדבר עם עצמו והציבור משלם את המחיר".
דוד טל: הוא ממשיך ואומר: "אנחנו חושבים שהרפורמה במתכונת המוצעת היא הרפתקה פזיזה ומסוכנת, שיש לדחותה, ואם ניתן, לבטלה כליל.
דוד טל: כבעלי מקצוע בתחום אנחנו רוצים להזהיר: אל תחפזו, אל תפגעו בנפגעים".
דוד טל: דוד בועז, היועץ הכלכלי שלי ,שהוא היה המתון מבין כל היועצים האלה, אמר: "יש לזכור שההצעה החדשה נשענת על גורמים שיתכן ולא יתממשו בגלל סטטיסטיקה שאינה רלוונטית במלואה: חוסר עקביות במיתולוגיה, בעיות ביישום ואכיפה, בעיות הערכות של חברות הביטוח, פרמטרים חסרים ועוד".
דוד טל: עוד הוא מוסיף ואומר: "בניית פונקציות שהיו קיימות ב"אבנר" עד היום לדרוש משאבים כספיים אשר יועמסו על הפרמיות במבנה החדש.
דוד טל: העובדה שהשיטה החדשה אינה עקבית בזיהוי הסיכונים לפי המשתמשים ברכב מקשה על הסכמת הציבור ויוצרת ספק אם תשיג השיטה החדשה את יעדי הרפורמה".
דוד טל: פרופ' יהודה כהנא, אדוני היושב-ראש, הוא מהבכירים והוותיקים שבין האקטוארים בישראל, אומר: "הפיקוח על הביטוח נלחץ ומנסה להנהיג שינויים חפוזים על מנת לעמוד בלוח הזמנים הבלתי אפשרי.
דוד טל: אני סבור שהמצב הנוכחי מצדיק עצירה לשם בחינה מחודשת של כל המהלך.
דוד טל: להערכתי...
דוד טל: המהלכים המבוצעים כיום מהווים נסיגה בלתי רצויה ממרבית ההישגים שהושגו עד כה.
דוד טל: לעניות דעתי יצמח מכך נזק רב לציבור הישראלי, למשק הביטוח גם יחד.
דוד טל: ביטולו של הסדר "אבנר" במסגרת הרפורמה המוצעת כיום, פותח ויוצר מחדש את כל הבעיות.
דוד טל: משמעות הדברים: ייקור הפרמיות השנתיות בכמה מאות מיליוני שקלים בשנה.
דוד טל: נסיון לחלוקת התעריף בין קבוצות המבוטחים שלא על בסיס המתחייב מביטוח ללא אשם נדון לכישלון".
דוד טל: פרופ' יעקב הרט, יושב-ראש איגוד מנהלי בתי חולים: "מנסיוני כמנהל בית חולים השיקומי הגדול בארץ, אני יכול להעיד כי בשיקולי חברת "אבנר" יש העדפה לטיפול הרפואי והשיקומי באיכותי.
דוד טל: הפסקת פעילותה תביא לתחרות פרועה בענף, לפגיעה בטיפול בשיקום האיכותי של נפגעים.
דוד טל: פגיעה בתאגיד "אבנר" תוביל לפגיעה בטיפול בצרכיהם של הנפגעים הקשים בתאונות הדרכים, וכן ייפגעו בתי החולים הציבוריים המטפלים בנפגעים אלה".