GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אלימלך: אבל עצם הדבר לא מקובל, שמחר זה יכול להיות שעל כל דבר יגידו שאני לא יכול להצביע כי יש לי בו נגיעה.
ויצמן שירי: אני מסכים איתך.
אבשלום וילן: או מי שיש לו בן בקורס טיס לא יוכל להצביע על תקציב חיל האוויר.
יעקב אלימלך: אני אומר את זה למען הפרוטוקול.
2262: ישבתי בכנסת הזאת 20 שנים.
2262: על הכיסא הזה ישבתי 10 שנים.
2262: ב-20 השנים האלה עברתי הרבה תפקידים וגמרתי כשר חקלאות.
2262: היום אני מופיע כאן לדבר על נושא הקרקעות.
2262: צר לי לומר, צר לי שאני שומע אנשים, ואני לא אזכיר שמות, ואני מכבד כל אחד, שלא יודעים בכלל מה הם מדברים.
2262: אני חושב שכאשר אנשים רציניים באים לדיון כזה הם צריכים לעשות שיעורי בית ולא להתחיל עם ההתקפות הבזויות האלה: הקיבוצים הם השודדים, המושבים הם הגנבים.
2262: לא דיברתם על החקלאות הפרטית.
2262: לנו יש גם כן מאות חברים שיש להם אדמת לאום.
יעקב אלימלך: שכחת את בני הישיבות ...
2262: איזה גנבים הם, גנבים זוטרים?
2262: ובני הישיבות עוד יותר זוטרים.
2262: איזה מין דיבור זה?
2262: לבוא לפה לכנסת ולהאשים אנשים ישרים.
2262: אני לא קיבוצניק.
2262: אני מעל 20 שנה מייצג את האיכרים.
2262: גם לי יש קצת אדמות של המינהל.
2262: לא בשביל זה באתי.
2262: כנשיא התאחדות האיכרים באתי כדי פעם אחת ולתמיד לגמור את העוול הנוראי הזה.
מיכאל איתן: איזה עוול?
2262: אל תפריע לי.
2262: אתה לא תענה לי ולא תפריע לי.
2262: אתה חושב שאם אתה חבר כנסת אז מותר לך הכל?
2262: אני לימדתי אותך להיות חבר כנסת.
מיכאל איתן: אל תנפנף בידיך.
מיכאל איתן: אתה חושב שאתה עושה רושם על מישהו?
2262: על איזה אדמה אתה יושב?
2262: עשיתי שיעורי בית.
2262: אתה משתולל פה כבר 3 שעות.
מיכאל איתן: אתה גיבור, הבאת לפה קהל של אוהדים ואתה צועק.
מיכאל איתן: דברים כאלה לא היו.
מיכאל איתן: אתה הצבעת בשבילי, ידעת את עמדותי.
מיכאל איתן: אתה הלכת איתי לבג"ץ נגד הסדר הקיבוצים.
מיכאל איתן: מה זה פה, טרור?
נציג תנועת המושבים: חבר הכנסת איתן, החבר'ה האלה שיושבים פה בחרו בך.
מיכאל איתן: אני נבחרתי ואני מייצג את הציבור.
מיכאל איתן: את מי אתה מייצג?
מיכאל איתן: אתה לא מייצג את המושבניקים שצריכים לקבל את המינימום.
מיכאל איתן: אתה מייצג את העשירים.
מיכאל איתן: אתם פראיירים.
מיכאל איתן: מביאים אתכם ובחסות שלכם רוצים להעשיר מיליונרים.
מיכאל איתן: הבעיה היא שיש כאן טרור, באים אורחים, אומרים דברים כאלה ומתרים באצבע כלפי חברי כנסת.
ישראל כץ: אני מסכים עם תוכן דבריו של מר פסח גרופר אך לא עם הטון.
ויצמן שירי: הערתי לו שאני לא אסכים להתנהגות כזאת.
ויצמן שירי: כל מי שנמצא כאן יש לו מה להגיד.
מיכאל איתן: הוא פתח את הנאום שלו בהתקפה פרועה.
מיכאל איתן: הוא לא מדבר על החוק אלא נגד חברי הכנסת.
ויצמן שירי: גם כשאנשים אמרו דברים שלא מצאו חן בעיני חברי כנסת, שמייצגים לצורך העניין במרכאות את המגזר החקלאי, שמרתי על זכותם להגיד את הדברים.
ויצמן שירי: אני לא מצדיק את מה שהוא עשה.
ויצמן שירי: אם אף אחד לא יקטע את חברו, וגם אם לא מסכימים, אין סיבה שהדיון לא יתקיים באופן מסודר.
ויצמן שירי: מר גרופר קיבל את ההערה שלי והוא מבין אותה.
ויצמן שירי: הוא לוקח בחזרה את הדברים שהוא אמר לגבי חבר הכנסת מיכאל איתן.
2262: הושבת אותי 3 שעות, שמעתי פה צעקות אימים והשכל אצלי התבלבל.
2262: רבותי, עם קום המדינה עשה המנהיג שלנו, מר דוד בן-גוריון, את אחד הדברים הגדולים אי פעם בהיסטוריה שלנו.
2262: הוא לקח עולים חדשים - אנחנו מדינה של מהגרים - ופשוט במשאיות שפכו אותם, אני אומר בחיוב, לא חס וחלילה בשלילה, והקימו 650 ישובים, מושבים וקיבוצים בגבולות ובקצוות של כל מדינת ישראל.
2262: את מי הביאו?
2262: מהגרים מארצות שבהן הם אף פעם לא היו חקלאים ולא עסקו בעבודת האדמה.
2262: המחשבה היתה שאם אנחנו לא נדחוף לגבולות ונקים ישובים בגבולות האלה אז אין לנו זכות קיום במדינת ישראל.
2262: בתקופה ההיא הקימו גם 120 או 140 קיבוצים, לא ניכנס למספרים.
2262: האנשים האלה ישבו שם 50 שנים.
2262: 10 או 20 השנים הראשונות היו קשות.
2262: אלה היו חיים עם הפרד, עם הכרכרה ועם 50 תרנגולות ופרה.
2262: אני עברתי את הכל.
2262: אחר-כך בנו כבר את ה-26 מטר, הביתנים האלה.
2262: האנשים האלה בציפורניים לא נטשו.
2262: אולי היו רק מקרים סוציאליים או מקרים של נכים שנטשו אבל לא היה מקרה אחד שקם מושב ונטש.
2262: בו בזמן התפתחה העיר, מקומות עבודה.
2262: הרי האנשים האלה יכלו בבוקר אחד לקום, לקחת את הפקלאות שלהם ולעבור העירה.
2262: מה הפריע להם?
2262: הרי העליה שהגיעה היתה עליה גדולה.
2262: זה החלק שהלך לכיוון החקלאי והחלק היותר גדול הלך העירה.
2262: החיים בעיר איך שלא יהיה היו פי מאה יותר טובים וקלים מהחיים של החקלאים.
2262: אנחנו צריכים להבין שבשנים ההן לא היו לנו מים, לא היה לנו את המוביל הארצי, לא היו לנו כלים.
נציג תנועת המושבים: לא היה חשמל ולא כביש.
2262: עכשיו נעבור לישובים עצמם.
2262: לקח זמן עד שהביאו חשמל.
2262: אז היו כבישי כורכר, בחורף זה בוץ ובקייץ זה אבק שכיסה את כולם.
מיכאל איתן: ולכן?
2262: אנחנו עושים הפגנות מפעם לפעם.
2262: היום החקלאות הולכת יחד.
2262: אין התאחדות איכרים לבד, אין מושבים לבד, אין קיבוצים לבד.
2262: כל החקלאים מאורגנים בגוש אחד.
2262: למה קמתי לדבר?
2262: הרי אני מדבר אל העצים ואל האבנים.
2262: אבי וסבי עברו את תקופת התורכים.
2262: אחר-כך הגיעה תקופת המנדט הבריטי ואני כבר גדלתי.
2262: לא נסעתי ללמוד באוניברסיטה ולא בבית-ספר תיכון ולא בריאלי.
2262: במושבה בחדר אחד היו 4 כיתות, כך חיינו.
2262: שרדנו, לא עזבנו, לא ברחנו.
2262: בהפגנות אני אומר שגם את היהודים אנחנו נשרוד, לא יגרשו אותנו.
2262: גם העם היהודי לא יגרש אותנו.
2262: חבר הכנסת מיכאל איתן הקשב, הרי מה רוצים בחוק הזה?
2262: אני יכול להביא לך חומר, אם אתה רוצה.
2262: האיזור שלי הוא חוף הכרמל, יש שם הרבה מושבים.
2262: עשו עכשיו הרחבות במושבים.
2262: באים אלי החבר'ה ומספרים לי שבגבע הכרמל לוקחים 80,000 דולר למגרש מהבן, עבור המגרש ועבור הפיתוח.
2262: יש מקומות שבהם לוקחים 70,000 דולר עבור מגרש.
2262: אני לא נכנס עכשיו לעניין של חלקה ראשונה ושניה ושלישית, נעזוב.
2262: אלה עובדות.
2262: מינהל מקרקעי ישראל בשנים האחרונות שינה את השיטות שלו.
2262: הוא לא היה שם "בעל הבית".
2262: התחלפו מנהלים ולא היו בעלי בתים.
2262: התחילו לשלוח שמאים ולהרביץ שמאות מפה ועד להודעה חדשה.
2262: אז איך אפשר לבוא ולהגיד על החבר'ה האלה שהם שודדי המדינה?
מיכאל איתן: לא מדובר על זה.
מיכאל איתן: לא מדובר בחלקות ובזכות לגור.
2262: שמעתי את דברי נציגי הקשת הדמוקרטית המזרחית, או המערבית, אני לא יודע.
מיכאל איתן: בואו לא נזלזל באף אחד.
2262: אני לא מזלזל באף אחד.
2262: לא באתי ואמרתי שצריך לחלק את אדמות המדינה לכל אדם במדינת ישראל.
2262: אני בא ואומר כך: במשקים בכל המושבים ההקצאה היתה של כ-35-45 דונם.
2262: היתה להם חלקה אחת משותפת, ששם נטעו פרדסים ואבוקדו וכולי.
2262: קח ותחלק את זה לכולם, ל-60-70 החברים במושב, אז יהיה להם 50 דונם.
2262: אל תתפסו אותי במספרים.
2262: 90% מהמושבים שאני מכיר חיים היום, במצב הקשה של החקלאות.
2262: אם תבוא איתי לחוף הכרמל אתה תיראה את פאר היצירה, בננות וירקות ומה שאתה לא רוצה, והם חיים מזה.
2262: הם בוכים, אין כלכלה, אין רווח, אבל הם חיים מזה.
ויצמן שירי: בקיבוץ עין-כרמל אני על הגב שלי העמסתי כל בוקר פלטפורמה.
2262: חבר הכנסת איתן, למה אני תומך בעקרונותיו של החוק הזה?
2262: אנחנו רגילים במדינת ישראל, ואתה כבר הרבה שנים בכנסת וגם כן רגיל, שמה שלא ממסדים בחוק עשוי להשתנות.
2262: פעם בא שלטון כזה, ואז כל העסק מסתובב לצד אחד, פעם בא שלטון אחר ואז הכל מסתובב לצד השני.
2262: פעם ממנים אחד ממנהלי מקרקעי ישראל, ואני לא רוצה לפגוע באנשים האלה, שזה אסון טבע.
2262: אני יכול לספר לך סיפורי בלהות על מינהל מקרקעי ישראל.
2262: באנו פעם ואמרנו: ריבון כל העולמים, האם לא מגיע לחקלאים במדינת ישראל את אותן הזכויות שיש לאדם שעבד במפעל 40 שנים?
מיכאל איתן: מגיע.
מיכאל איתן: לא על זה הוויכוח.
ויצמן שירי: הוא מציג את הדברים בצורה כזו שקשה להתמודד עם האמת שלו.
מיכאל איתן: הוא בוחר לו את הנישות שאין אף אחד שמתווכח עליהן.
מיכאל איתן: על זה אני מסכים, אז למה אתה מתווכח על זה?
מיכאל איתן: אם תגידו לתת פיצוי כספי לחקלאים שחיו מהאדמה הזאת, אין על כך ויכוח.
אליקים סלע: תסדר פנסיה לכל החקלאים ואז אין בעיה, אפילו תיקח את האדמה.
מיכאל איתן: אם חלקה עולה 80,000 דולר, האם מגיע שאדם אחד יקבל 200 חלקות?
ויצמן שירי: זה לא מה שהוא אמר.
2262: דיברנו עכשיו על החקלאים עם ה-40 דונם שלהם, או 50 דונם.
2262: סיפרתי לכם שבמינהל מקרקעי ישראל, לא משנה אם בן ממשיך או לא בן ממשיך, כשרוצים את המגרש לוקחים מחיר מלא כמו בעיר.
2262: לא מספסרים באדמות מינהל מקרקעי ישראל.
2262: זה לא האדמה של המושב.
2262: למינהל מקרקעי ישראל יש אדמות בכל האיזורים בארץ.
2262: עכשיו אני מגיע ליחידת המשק.
2262: ביחידת המשק אנשים חיים 50 שנה באותו מושב, החזיקו בקרקע והגיעו עד הלום.
2262: עכשיו נשאלת השאלה מה הזכויות של האנשים האלה.
2262: יש פה שתי אפשרויות.
2262: אם זה היה רפורמה אגררית מסודרת של ממשלות ישראל כולן - וכולן פישלו ואף אחד לא חשב אף פעם עד הסוף - היה אפשר לעשות מה שעשו בגרמניה, שם במשך 10 שנים יצרו שינוי.
2262: היו בגרמניה 1.5 מיליון חקלאים, החליטו שזה יותר מדי והוציאו 750,000 מהם ב-10 שנים, אבל באופן מסודר.
2262: אם חקלאי היה צריך לחסל את המשק שלו בגיל 57, נתנו לו פנסיה ממשלתית עד גיל 65.
2262: לא זרקו אנשים לרחובות.
2262: בארצות-הברית הגדולה, חבר הכנסת שלום שמחון כבר סיפר לכם, זה התיזה הכי מעניינת וזה המצב הכי מעניין, איך ארצות-הברית התפתחה בחלק החקלאי שלה.
2262: זהו המערב הפרוע, שניתן לראות בסרטים האהובים עלי.
2262: שלחו אותם אל הערבות אבל מה פיתה אותם להישאר שם?
2262: האדמות האלה הן הזכויות של החקלאי, כמו הזכויות של העובד במפעל.
2262: במפעל אדם צובר וותק של 35 שנים, יש לו את הקרנות, יש לו את קופת הגמל שלו, יש לו פיצויים.
2262: בזמן האחרון כשלוחצים ומפטרים לפני הזמן אז נותנים 200% פיצויים, 250% פיצויים, הולכים לקראת האיש שיוצא החוצה ונשאר בלי עבודה.
2262: יש לו גם זכות להירשם בלשכת העבודה ולקבל הבטחת הכנסה.
2262: לעומת זה החברים שלנו, בגלל שהחקלאים הם כאילו עצמאיים, לא יכולים אפילו להירשם לקבל הבטחת הכנסה.
2262: אם היו באים בצורה מסודרת ויושבים עם החקלאים האלה, זה היה דבר אחר לגמרי.
2262: עכשיו כשאתה מדבר על הקרקעות הלאה, איפה קרקעות?
2262: במרכז הארץ אתם צודקים, יש קרקעות רבות לקיבוצים, ואני לא רוצה להיכנס לזה מפני שאני לא מאלה שאומרים שבגעש ובישובים במרכז גונבים את המדינה.
2262: הם ישבו שם 70 שנה, לא משנה כמה, אז יסתדרו איתם.
2262: אני מדבר על 80%-90% מהחקלאים בכל הפריפריות.
2262: שם אם מינהל מקרקעי ישראל רוצה על חלק מהמושב לעשות תב"ע חדשה, בכמה אחוזים מדובר?
מיכאל איתן: אז יתנו כמה פיצוי שצריך לתת.
מיכאל איתן: הוא רוצה להבטיח להם תנאים סבירים וחיים מכובדים.
2262: אתה יודע שכאשר מפשירים את הקרקע ונותנים חלק לחקלאי, אתה יודע שעל שליש מזה או 40% הוא משלם מיסים?
ישראל כץ: לא מפשירים אפילו 10%.
2262: אני אומר לך, חבר הכנסת איתן, תעשו תיקונים, תשבו יחד, אבל תתמכו בחוק הזה.
שמוליק דוד: יש על הנושא הזה דוח של מבקר המדינה.
ויצמן שירי: מר שמוליק דוד, אתה לא קיבלת רשות דיבור.
ויצמן שירי: הסברתי כבר בישיבה הראשונה שאת חברי הכנסת אני לא יכול להוציא.
ויצמן שירי: אני כבר פעמיים מזהיר אותך.
ויצמן שירי: זה לא יתכן כך.
ויצמן שירי: כשאתה אמרת דברים שלא מצאו חן בעיני אחרים אני שמרתי על כבודך והגנתי עליך.
ויצמן שירי: לכן אני אומר לך, אנחנו לא עושים שום דבר בניגוד למינהל תקין.
ויצמן שירי: כל מה שהוועדה הזאת תחליט, הכל צמוד לחוק.
ויצמן שירי: אתה רואה שיושבת כאן יועצת משפטית שלא קמה לרגע, שומעת ולא אומרת מלה.
ויצמן שירי: ברגע שאנחנו נעשה דבר שהוא לא חוקי, או מתקרב להיות לא חוקי, תאמין לי שהיא תדע להעמיד אותנו במקום.
ויצמן שירי: אנחנו לא מצפים שאתה תהיה המטיף ותחליט מי אומר אמת ומי לא אומר אמת, שתגיד שיש את מבקר המדינה ויש את הבג"ץ.
ויצמן שירי: שמענו בקשב רב את דבריך ולא קטעתי אותך ולא נתתי לקטוע אותך.
ויצמן שירי: הדברים שלך לא מצאו חן בעיני חלק מחברי הכנסת, ואתה שמעת אותם, ועצרתי אותם.
ויצמן שירי: מיצית את זמנך.
ויצמן שירי: כמעט כל החברים שלך מיצו את זמנם.
ויצמן שירי: כל מי שלא מיצה, אני אתן לו להתבטא.
ויצמן שירי: אם נשמע עוד הערה של מישהו, ולא משנה מי, שהוא לא חבר כנסת, הנה אני מודיע לפרוטוקול, אני אוציא אותו.
ויצמן שירי: אין יותר התרעות.
ויצמן שירי: הפסקתי להיות נחמד.
ויצמן שירי: אני אתן את רשות הדיבור לגברת דניאלה במברגר-אנוש מהאגודה לזכויות האזרח.
דניאלה במברגר-אנוש: אני מעדיפה שעורכת-דין בלהה ברג תדבר במקומי, אם ניתנת זכות דיבור רק לאדם אחד מהארגון.
ויצמן שירי: האם את מייצגת גם את הקשת הדמוקרטית המזרחית?
בלהה ברג: לא.
בלהה ברג: אני מייצגת את עמדת האגודה לזכויות האזרח.
בלהה ברג: המוטו של האגודה לזכויות האזרח הוא הזכות לשוויון.
בלהה ברג: האגודה לזכויות האזרח היא אגודה לא-פוליטית שהמטרה שהיא שמה לנגד עיניה היא לקדם את זכות השוויון ואת החירויות השונות של האזרח.
בלהה ברג: זאת המטרה שאנחנו מנסים לקדם לאורך כל חיי האגודה הזאת במשך השנים.
בלהה ברג: בין יתר הזכויות שאנחנו מגינים עליהן - זכות הדיור, הזכות לעבוד והזכות להתקיים ולהתפרנס בכבוד.
בלהה ברג: לכן מה שדובר כאן היום בכל מה שנוגע לזכות לדיור, לזכות לשוויון, לזכות להתפרנס בכבוד ולזכות לעבודה, אלה דברים שאנחנו תומכים בהם באופן מלא.
בלהה ברג: אני יכולה לתת דוגמאות.
בלהה ברג: אנחנו מייצגים זכויות של אנשים שהם מובטלים ואנחנו מייצגים אנשים מול לשכות התעסוקה, שקובעים שהם סרבני עבודה, כדי לאפשר להם להתקיים בכבוד.
בלהה ברג: אני יכולה לתת דוגמאות רבות לגבי הנושאים האלה.
ישראל כץ: האם אתם מעורבים גם בנושאים מדיניים?
ויצמן שירי: היא אמרה שהם גוף לא פוליטי.
ויצמן שירי: תן לה לסיים את הדברים.
ישראל כץ: האם את זאת שהעירה את ההערה על רמת חברי הכנסת?
ישראל כץ: מי שישבה ליד גברת לחמן-מסר אמרה שזה לא כבוד גדול להיות חברי כנסת.
בלהה ברג: זה לא מה שאמרתי.
ישראל כץ: האם אמרת משהו דומה?
רחמים מלול: היא אמרה שזה כבוד גדול לא להיות חבר כנסת.
בלהה ברג: גם זה לא מה שאמרתי.
ישראל כץ: אני חושב שאין לה זכות לדבר פה.
ישראל כץ: אני חושב שהיא אמרה בדיוק את מה ששמעתי.
ויצמן שירי: היא אומרת שהיא לא אמרה את זה.
ישראל כץ: מי שם את האנשים האלה באיזה כובע ואצטלה ואילו את האחרים בדיוק במקום אחר?
בלהה ברג: אולי אני תומכת בך?
ישראל כץ: האם מישהו הכריח אותך לבוא לוועדה?
ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, תאפשר לה לדבר.
ויצמן שירי: אתה עושה לה חקירה נגדית?
ויצמן שירי: אני לא יודע מה היא אמרה.
ויצמן שירי: מתי זה היה, לפני 6 שעות?
ישראל כץ: האם זה נכון שהיא כתבה חוות דעת שאסור לתת לחקלאים חכירה כי צריך לשמור את הקרקע למי שממנו היא נלקחה ב-1948?
ישראל כץ: האם זה נכון?
בלהה ברג: זה לא נכון.
ויצמן שירי: איפשרתי לה 5 דקות ולא נתתם לה חצי דקה.
ויצמן שירי: אני מקווה שאף אחד לא יתפרץ.
ויצמן שירי: אם אתם לא רוצים לקדם את הדיון אז נכריז על הפסקה ובזה יגמר העניין.
ויצמן שירי: נקבע עוד ישיבה לשבוע הבא.
בלהה ברג: שמעתי כאן דיון לגבי זכויות הפנסיה של החקלאים, שאנחנו תומכים בהן.
בלהה ברג: שמעתי כאן דיון לגבי הזכות של החקלאים להמשיך לעבד את הקרקע, ואנחנו תומכים בזה.
בלהה ברג: שמעתי כאן דיון לגבי הזכות של החקלאים על בית המגורים שלהם, ואנחנו תומכים בזה.
בלהה ברג: הבעיה היא שזה לא מה שמופיע כאן בהצעת החוק.
בלהה ברג: אני קוראת את הצעת החוק הזאת ומסתכלת על הסעיפים שלה.
בלהה ברג: יש הבחנה שאני מבקשת להבחין בין זכויות החקלאים שהזכרתי אותן לפני כן, שאנחנו תומכים בהן באופן מלא, לבין מה שכתוב בהצעת החוק הזאת.
בלהה ברג: אציג לדוגמא שני סעיפים בהצעת החוק.
בלהה ברג: קודם כל יש שני נוסחים שהם מנוגדים אחד לשני.
בלהה ברג: ניסוח אחד שעליו חתומים חברי הכנסת שלום שמחון, צבי הנדל ואבשלום וילן אומר בתוספת הראשונה בסעיף 3 שבאיזור המיועד למגורים ישלמו דמי חכירה מהוונים בשיעור 3.75% משווי הקרקע ללא פיתוח.
בלהה ברג: יש לזה ערך כלכלי מסויים.
בלהה ברג: אם אנחנו מדברים בפני ועדת הכספים של הכנסת בין היתר אני חושבת שחייב להיות דיון בשאלה מה הערך הכלכלי של זה, על כמה כסף מדובר כאן.
בלהה ברג: לעומת זה, בהצעת החוק השניה, שעליה חתומים חברי הכנסת ישראל כץ, שלום שמחון, אבשלום וילן, נחום לנגנטל, ענת מאור ו- - -, כאן מדובר על דמי היוון לפי וותק בקרקע.
בלהה ברג: כלומר אנשים שחיים 30 שנה בקרקע ישלמו פחות דמי היוון מאנשים שרק עכשיו נכנסו לקרקע.
בלהה ברג: יש בהצעה השניה היגיון יותר סביר בחשיבה שלה.
בלהה ברג: יחד עם זה, אם הקרקעות החקלאיות האלה יעברו שינוי יעוד וכתוצאה מכך מי שיקבל את הרווח הכלכלי שנובע משינוי הייעוד הוא מי שהחזיק את הקרקע בפועל, בחוק לא משנה אם הוא החזיק את הקרקע 30 שנים או 10 שנים, בחוק אין לדבר הזה מענה בכלל.
בלהה ברג: אנחנו חושבים שיש הכרח לעשות הבחנה, כמו שנעשה בחוק הדיור הציבורי, שם נקבעו זכויות מסויימות לאנשים שיושבים בקרקע 30 שנה, זכויות אחרות לאנשים שיושבים בקרקע 20 שנה, וזכויות אחרות לאנשים שיושבים בקרקע 10 שנים.
בלהה ברג: זאת הערה ראשונה שלי, שהיא הערה כללית.
ויצמן שירי: אני מבקש שתתחילי לסכם.
ויצמן שירי: נתתי לה 5 דקות ולא הפריעו לה במשך 5 דקות.
ויצמן שירי: אם יש לך דברים שהם מאוד מהותיים, כפי שאומרת היועצת המשפטית, תגישי לנו תזכיר בכתב.
בלהה ברג: אני גם אגיש תזכיר בכתב אבל מאוד חשוב לי להעלות את הדברים האלה לפני ההצבעה.
ויצמן שירי: בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית החוק הזה עוד יעבור הרבה שינויים.
ויצמן שירי: אני אומנם חבר כנסת חדש, נמצא פה רק שנה, אבל למדתי שב-95% מהצעות החוק בקריאה ראשונה כמעט ולא מעיינים.
ויצמן שירי: העיון האמיתי בתוך הוועדות הוא בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.
ויצמן שירי: קשה למצות את הדיון בחוק שיש בו כל-כך הרבה נושאים וכל-כך הרבה דיעות וגישות.
ויצמן שירי: לכן אני אומר לפרוטוקול, לאחר הקריאה הראשונה אין לי צל של ספק שהחוק הזה עוד יעבור שינויים מהותיים.
ויצמן שירי: יש הרבה מאוד דברים בחוק הזה שהם זועקים לשמיים, שגם אני לא יכול לתת להם את ידי.
ויצמן שירי: אני בטוח שגם אותם חברים שיזמו את החוק מבינים שהוא לא יוכל לעבור בצורה הזאת.
בלהה ברג: אחד הדברים הקשים בהצעת החוק הזאת כפי שהיא מנוסחת היום, זה לא ההגנה על הזכויות שדיברו עליהן כאן.
בלהה ברג: אחד הדברים הקשים הוא שהצעת החוק קובעת שחלק גדול מאוד מהקרקעות במדינת ישראל, שמוחזקות היום ומעובדות על-ידי ציבור קטן, החלוקה הזאת של הקרקע, שהיא חלוקה מפלה בעיקרה, תעוגן.
בלהה ברג: היא מנציחה איזה חלוקה היסטורית, שקבוצה מסויימת של אנשים קיבלה X קרקעות וקבוצה אחרת לא קיבלה X קרקעות.
ישראל כץ: מה זה קיבלו?
ישראל כץ: במפעל הפייס?
ויצמן שירי: אני מבקש שלא תפריעו לה.
ויצמן שירי: תאפשרו לה לסיים.
ויצמן שירי: ביקשתי לסכם.
ויצמן שירי: אני אומר לך מראש, בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית אנחנו נפתח עוד פעם דיון על מנת שתיראו את השינוי הגדול שהחוק הזה יעבור.
שלום שמחון: אגב, זה גם יהיה חוק אחד בסוף ולא 2 חוקים.
בלהה ברג: אני חושבת שכל אחד מחברי הכנסת חייב לראות לנגד עיניו את השוויון ולא רק את הקבוצה הקטנה שאותה הוא טוען שהוא מייצג.
ישראל כץ: מאיפה היומרה שלכם להגיד שאני מייצג קבוצה קטנה?
ישראל כץ: את מי את מייצגת?
ישראל כץ: אני לא מקבל את היומרנות הזאת של גופים חוץ-פרלמנטריים, שמתיימרים לדבר בשם כולם בזמן שמי שנבחר כביכול מדבר רק בשם עצמו, או בשם הקרקע של עצמו, או מקסימום בשם החברים שלו.
ישראל כץ: עם כל הכבוד, אף אחד לא שם אותך להטיף כאן בשער.
ישראל כץ: אני לא הצעתי לחלק את רמת אביב ג'.
ישראל כץ: אני לא קומוניסט.
ישראל כץ: האם את קומוניסטית?
ישראל כץ: יש כאן עניינים ערכיים, תשאירי אותם לשיקולנו.
ישראל כץ: יש דברים משפטיים ואחרים.
ישראל כץ: תגידי את מה שאת רוצה.
ישראל כץ: זה עניין של השקפת עולם.
ישראל כץ: האם את מייצגת את כולם ואני רק אינטרסנט?
שלום שמחון: אתה מייצג קבוצה קטנה ואליטיסטית, של תושבי דובב, אביבים, זרעית, נטועה ושתולה.
בלהה ברג: כשאני מדברת על הזכות לשוויון אני מדברת על מגילת העצמאות, שהיא הבסיס של הכנסת הזאת.
בלהה ברג: אני מדברת על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
ישראל כץ: כשהביאו עולים חדשים ושמו אחד בנתיבות ואחד בתל-אביב, האם נתנו להם זכות לשוויון?
ישראל כץ: מה אני צריך, לעקור אנשים מהאדמה?
ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, תאפשר לה לסיים את מה שיש לה להגיד, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.
בלהה ברג: בגלל הניסוח של החוק כפי שהוא, חוק זה מקנה זכויות מאוד שונות לתושב אביבים לעומת תושב רשפון.
בלהה ברג: הכסף שתושב רשפון יקבל בעקבות החוק הזה- - -
ישראל כץ: נתקן את זה.
בלהה ברג: אם היום החוק יקבע שכל חקלאי מקבל פיצוי של 100,000 דולר על X קרקע - -
מיכאל איתן: תגידי: לפי קריטריונים אובייקטיביים.
בלהה ברג: - - אפשר יהיה לדון בזה באיזה צורה אחידה.
בלהה ברג: אבל כפי שזה מנוסח כעת אנשים שבמקרה הועברו במשאיות ויושבים באביבים לא יקבלו את הכסף הגדול שהחוק הזה כרגע מקנה.
בלהה ברג: הם יקבלו את השווי החקלאי או הקרקעי של הקרקע באביבים לעומת מרכז הארץ.
ישראל כץ: את אומרת לא לתת לאף אחד כדי לא לתת גם לאלה?
בלהה ברג: מאחר שנשאלתי מה זה שוויון ועל איזה שוויון אני מדברת אני מבקשת לטעון שהכנסת הזאת כפופה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן.
בלהה ברג: באמנות האלה ישראל לקחה על עצמה התחייבות לחלק את המשאבים שלה באופן שוויוני.
ויצמן שירי: את השורה התחתונה שלך לפי דעתי כולם כאן מקבלים.
אבשלום וילן: חוות הדעת של פרופ' סמדר אוטולנגי מתייחסת בדיוק לזה.
אבשלום וילן: היא מסבירה מדוע מגיע עיגון הזכויות לחקלאים, דווקא מנקודת המבט שלך.
בלהה ברג: אבל הצעת החוק שלפנינו היא לא הצעת חוק לעיגון הזכויות.
בלהה ברג: זה חוק שנותן הרבה כסף אבל זה לא חוק לעיגון הזכויות.
בלהה ברג: זה הבדל גדול.
ויצמן שירי: רשות הדיבור לנציגת מינהל התכנון במשרד הפנים, גברת בינת שוורץ.
ויצמן שירי: יש לך 5 דקות.
בינת שוורץ: אולי אני אתחיל בכמה עובדות.
בינת שוורץ: על מה אנחנו מדברים בעצם?
בינת שוורץ: אנחנו מדברים על 678 ישובים, 411 מושבים ו-267 קיבוצים, שהם 57% מסך הישובים במדינת ישראל.
בינת שוורץ: אם אני לוקחת את סך שטח המועצות האיזורית, שרובו ככולו, למעט שטחים גליליים, הוא שטחים שבבעלות מועצות איזוריות, אני מדברת על 88% משטחה של מדינת ישראל.
בינת שוורץ: אלה העובדות.
בינת שוורץ: אנחנו מדברים על 313,000 נפש, מתוך 6 מיליון שמהווים את אוכלוסיית מדינת ישראל, שהם 5% מאוכלוסיית מדינת ישראל.
בינת שוורץ: כלומר, הצעת החוק שעומדת בפנינו עוסקת ב-88% משטחה של מדינת ישראל ומבטאת זכויותיהם של 57% מתוך ישובי מדינת ישראל, שכוללים 5% מאוכלוסיית המדינה.
בינת שוורץ: בזה אנחנו עוסקים.
בינת שוורץ: בדקתי מה אומרות התוכניות עליהן אנחנו אמונים, מה אומרות התוכניות הארציות והמחוזיות לגבי אותו שטח אדיר.
בינת שוורץ: רובו של השטח - ואני לא יכולה להגיד לכם באחוזים כי לא הצלחתי להגיע לדיוק הזה - מיועד על-פי תוכניות המיתאר שבתוקף ועל-פי המדיניות התכנונית, שעדיין אין לה תוקף אבל היא המדיניות התכנונית העתידית, מיועד להישאר שטח ירוק, ריאות ירוקות למדינת ישראל, שטח משאבי טבע, גדות נחלים, פארקים גדולים וכולי.
בינת שוורץ: חלק קטן מהשטח הזה, בסביבות 600,000 דונם, עתיד לשנות את יעודו ולהשביח את ערכו.
בינת שוורץ: השטח הזה הוא שטח שצמוד לבתים.
אבשלום וילן: זה 700,000 דונם ולא 600,000 דונם.
אבשלום וילן: אל תעשי מניפולציה במספרים.
אבשלום וילן: (הישיבה הופסקה בין 14:25-14:30)
בינת שוורץ: מהעובדות המספריות אני אעבור לעובדות התכנוניות.
בינת שוורץ: התוכניות, אלה שבתוקף על-פי חוק, וגם תוכנית המיתאר העתידית לישראל לטווח זמן של 20 שנים, סימנו את רוב השטח כשטח ירוק, שטח שמיועד להישאר לעיבוד חקלאי או לשמורות וגנים וכולי.
בינת שוורץ: אבל חלקו הקטן של השטח, כ-15%-16% ממנו, בטווח זמן של 20 שנים, ו-30% מתוך השטח שבשליטת המועצות האיזוריות, מתוך המשבצות של הקיבוצים והמושבים, בטווח זמן של 40 שנים ישנה את יעודו על-פי תוכניות המיתאר הארציות: לבינוי אורבני, לתעסוקה, למגורים, לצורכי ציבור וכולי.
בינת שוורץ: מילא שרק 16% מתוך בעלי הזכויות ייהנו, אבל כאשר אני מסתכלת על הפיזור של השטח הזה, לא על הכמות שלו, ההיגיון המרחבי של מדינת ישראל שמוביל אותנו הוא לעבות שטחים של ערים, של ישובים גדולים שקיימים.
בינת שוורץ: לא לעבות שטחים של ישובים קטנים כדי לא ליצור פירבור גדול בשטחה של מדינת ישראל, וגם לא ליצור נקודות ישוב חדשות בליבם של שטחים חקלאיים.
בינת שוורץ: זאת אומרת שרק קיבוצים ומושבים שמחזיקים בקרקעות שצמודות לערים - וזה יקרה קודם כל במרכז הארץ ואחר-כך בפריפריה - רק הם בכלל יוכלו ליהנות מפירות שינוי הייעוד על-פי התוכניות הארציות.
בינת שוורץ: הממשלה יכולה להגיד שאותה התוכנית האלה לא מעניינות, שהיא מחר בבוקר תוציא חוק שיבטל אותן ומאותו רגע התכנון יבוא מלמטה כלפי מעלה, על-פי היוזמות של אותם בעלי זכויות בקרקע.
בינת שוורץ: אני מעריכה שהמדינה לא תעשה את זה, אבל רק אם היא תעשה את זה, זאת האפשרות היחידה להתמודד עם ההשלכות התכנוניות של החוק הזה.
ישראל כץ: אנחנו נסכים לשנות את החוק ולכתוב שהיוזמה תישאר בידי המדינה.
בינת שוורץ: הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא שהעמדה המובהקת והברורה שלנו היא שאכן לחקלאים מגיעות זכויות בחלקים מהקרקעות שלהם.
בינת שוורץ: אני לא רוצה לשפוט כרגע אם זה אך ורק תחום המחנה ומה הוא תחום המחנה, האם 3 דונם למשפחה או 10 דונם למשפחה.
בינת שוורץ: אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל.
בינת שוורץ: אבל אין לי ספק, מהזווית התכנונית, אני רואה את הבעיות התכנוניות, לאיזה בעיות מביא חוסר הפרצלציה בתוך שטחי הישוב.
בינת שוורץ: לכן עמדתנו כמינהל התכנון, שאכן לחקלאים מגיעות זכויות בקרקע אך לא זכויות גורפות בשטחי המשבצות שלהם.
אלי בן-ארי: אני נציג "אדם טבע ודין", שהוא ארגון שמטרתו לפעול בתחום איכות סביבה.
אלי בן-ארי: להצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו יש המון השלכות, כמו ששמענו עד עכשיו.
אלי בן-ארי: בנוגע להשפעה האפשרית של ההצעה הזאת על הנושא של איכות סביבה כמעט ולא שמענו, ואולי די בצדק.
אלי בן-ארי: הנושא הכספי הוא הרבה יותר דרסטי ומשמעותי.
ויצמן שירי: צריך לדייק.
ויצמן שירי: הרי גם אם מחר מפשירים קרקע - אני בא מהמגזר העסקי, מתחום הנדל"ן.
ויצמן שירי: הוויה דלורוזה שיזם עובר כדי לקבל אישורים מכל המשרדים, מהמשרד לאיכות הסביבה, ממשרד הפנים ומכל העולם, עד שמקבלים אישור לבנות מחכים זמן רב.
ויצמן שירי: הוועדה הזאת היא עוד לא התחנה האחרונה וגם לא התחנה הלפני אחרונה.
אלי בן-ארי: זה חוק מאוד מורכב, בכל מקרה.
אלי בן-ארי: במדינות מערביות בדרך כלל ארגונים מהסוג שלנו, ארגונים של איכות סביבה, עובדים בשיתוף פעולה יחד עם הלובי החקלאי.
אלי בן-ארי: בכל מדינות המערב משתפים פעולה בסיבסוד סכומי עתק, שלאנשים קשה להאמין כשהם שומעים אותם, של מיליארדים, של החקלאות באותן מדינות.
אלי בן-ארי: בדרך כלל זה נובע מ-3 סיבות עיקריות: להבטיח הספקת מזון לכל המדינות האלה; לשמור על אורח החיים של האיכרים, שזה אינטרס של כולם; ולשמור על שטחים ריקים ופתוחים, שטחים ירוקים, שזה גם אינטרס של איכות סביבה.
אלי בן-ארי: זה אמור להיות אינטרס הגג.
אלי בן-ארי: במיוחד במדינה כמו שלנו, שהחלק הצפוני שלה הוא כנראה הצפוף ביותר במדינות המערב, אמור להיות אינטרס כזה.
אלי בן-ארי: כשאנחנו באים אל הנושא שלפנינו מעמדת מוצא כזאת, עמדת המוצא הבסיסית היא שחוק מהסוג הזה בהחלט צריך להיות אך לא בנוסח הזה.
אלי בן-ארי: במדינה כמו מדינת ישראל, שבה חלק גדול מהאנשים חתומים על חוזה חכירה, שאפשר לפנות אותם בהתרעות מאוד קצרות, זה מצב בלתי נסבל שבהחלט צריך לשנות אותו.
אלי בן-ארי: החוק הזה הוא הדוגמא.
אלי בן-ארי: הבעיה היא שהרמה ההצהרתית שמתייחסת למצוקות האלה לא מוצאת את ביטויה בחוק הנוכחי.
אלי בן-ארי: מבחינתנו הלב של המנגנון שהחוק הזה יוצר הופך אותו לחוק מאוד מאוד בעייתי, וזה בלשון המעטה, מבחינת האינטרס שלנו, שאמור להיות האינטרס של כולם, האינטרס של איכות הסביבה.
אלי בן-ארי: הלב של המנגנון שנמצא כאן הוא מנגנון של פיצוי בהתאם לשווי יעוד עתידי.