GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט: מצד שני, מדובר על מתן פיצוי לחקלאים בגין קיצוץ מיכסות המים שלהם.
אלי גולדשמידט: זה דיון שמשום מה האוצר החליט לכרוך אותו יחד.
אלי גולדשמידט: אני אומר "משום מה", כאשר הכוונה ברורה מאחורי מלים אלה ברורה.
אלי גולדשמידט: זה בבחינת הא בהא תליא.
שלום שמחון: החקלאים ישלמו לעצמם את הפיצוי.
שלום שמחון: זו טכניקה טובה.
אלי גולדשמידט: אני משאיר את העניין הזה כדילמה לפתחנו.
אלי גולדשמידט: ברצוני לומר משהו, ודוד מילגרום יסלח לי שאומר זאת: הוועדה הזו, על כל הרכביה, בעשור האחרון נזעקה, ולא רק הוועדה הזו אלא גם מליאת הכנסת ולדעתי גם שרים בממשלה, ותמיד שאלו למה לא מייצרים במדינת ישראל מקורות מים חלופיים.
אלי גולדשמידט: מקורות מים חלופיים במדינת ישראל פירושו של דבר מסלול של התפלה, מסלול של הרחבת נושא מי קולחין, איגום מי השטפונות וכל הנושאים האלה שהיו יכולים אולי למנוע את המצב שאנו עומדים בו היום.
אלי גולדשמידט: דחו השקעות בתחום התפלת מים מליחים, ודחו השקעות בתחום התפלת מי ים.
אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה נדחו ונדחו, עד שהגענו לשוקת שבורה תרתי משמע, והמלים "שוקת שבורה" באות ממקור של המים.
אלי גולדשמידט: ואז, באים לחקלאים ואומרים: "תצילו את המצב בכך שתייקרו או תספגו ייקור של מחירי מים" באופן כזה שלגבי חלק גדול מהחקלאים זה עשוי להיות סוף עידן החקלאות שלהם.
אלי גולדשמידט: זה המצב שאנו עומדים בו כרגע.
שלום שמחון: הצעה לסדר - אני חושב, שזה יהיה לא נכון לקיים את הדיון באופן משולב.
שלום שמחון: אני חושב, שהדבר הכי חשוב כרגע, וכל אחד מאיתנו דואג למקורות המים של מדינת ישראל, זה לעסוק אך ורק בנושא אחד שהוא נושא הפיצוי לחקלאים, על מנת שהחקלאים יוכלו להיערך בהתאם במהלך השנה.
שלום שמחון: אחרת, לא יהיה קיצוץ.
ד' מילגרום: אסביר.
שלום שמחון: אני חושב, שהנסיון לחבר זאת כרגע ביחד הוא שגיאה.
שלום שמחון: הייתי מציע לראש אגף התקציבים שהיום יתרכז בפיצוי לחקלאים, ואת הדיון על המים נקיים בפעם אחרת.
אבשלום וילן: היושב-ראש גולדשמידט, אתה ידוע כאדם ישר והגון.
אבשלום וילן: יש פה הצעה לסדר, ואני רוצה טיפה להרחיבה.
אבשלום וילן: יש משהו פה, שהלוגיקה שלי לא מכירה.
אבשלום וילן: אנשי יהדות התורה וש"ס, לא פעם ולא פעמיים אמרתי להם שאי אפשר לדון בנושאים של התניות כשאומרים: "אם לא תאשרו לי את זה, לא תקבלו את זה", אלא כל נושא לגופו.
אבשלום וילן: הוועדה הזו לא דנה יותר בהתניות.
אבשלום וילן: פה היתה החלטת ממשלה, עקב מצוקת המים, שצריך להוריד באופן דרסטי, לקצץ בכמויות ולהוריד לחקלאים את אמצעי הייצור.
אבשלום וילן: לפני שנה הוחלט לתת להם פיצוי, ודבר לא קרה.
אבשלום וילן: השנה הוחלט לתת פיצוי, ודבר לא קרה.
אבשלום וילן: ההחלטה היא כבר מלפני למעלה מחודשיים, והיא לא הגיעה לאישור ועדת הכספים.
אבשלום וילן: עכשיו, מביאים אותנו לדיון, שאני לא מוכן להשתתף בו ברמתו העקרונית.
אבשלום וילן: אומרים: "אם לא יסכימו החקלאים להעלאת מחיר שתוך 3-4 שנים יגיע למחיר ביתי - לא ניתן: לא פיצוי, לא זה ולא זה".
אבשלום וילן: מה זה שייך אחד לשני?
אבשלום וילן: לקחו אמצעי ייצור והחליטו לפצות, צריך לקצץ את המים מיידית?
אבשלום וילן: צריך על זה לדון, ואת יש זה לעשות.
אבשלום וילן: נסיים את הדיון הזה, ונלך מיד לדיון השני.
אבשלום וילן: ההתניה הזו לא מוסרית, לא צודקת ולא הוגנת.
אבשלום וילן: סופה הוא שגם לא יקצצו מים וגם אדמת המדינה תהיה חרבה.
מאיר פרוש: ממי באה ההתניה?
אבשלום וילן: מהאוצר.
מאיר פרוש: מי באוצר?
מאיר פרוש: תפרט.
אבשלום וילן: אנו - חבר-הכנסת שמחון, אני ואחרים - פנינו לשר האוצר ולממונה על אגף התקציבים ואמרנו: "אתם משחקים לא באש אלא במים תרתי משמע.
אבשלום וילן: יש צדק ויש הגינות.
אבשלום וילן: ציבור החקלאים הוא לא ציבור עוכר ישראל.
אבשלום וילן: צריך לקצץ.
אבשלום וילן: תנו להם את האפשרות לחיות".
אבשלום וילן: מה שעושים הוא, שלוקחים פה ציבור ומחזיקים אותו בן-ערובה, והוועדה הזו תקיים עכשיו דיון אינטלגנטי ושקט?
אבשלום וילן: לדעתי, חובתך, כיושב-ראש ועדה, לא להסכים לזה.
יעקב ליצמן: שאלה כללית לאוצר - כאשר מדובר על קיצבאות ילדים, אומרים שאי אפשר להעלות מעבר למדד.
יעקב ליצמן: יש מדד במדינה, והכל הולך לפי מדד ולא מבינים שפה אחרת.
יעקב ליצמן: כאשר מדובר על העלאות "בזק" ומים, לפתע אנו שומעים על 20%, 30% או 40%.
יעקב ליצמן: בואו ונדבר אותו דבר.
יעקב ליצמן: אם מדברים על קיצבאות ילדים לפי מדד, אנו אומרים: רק מדד.
יעקב ליצמן: הרי גם לפי המדד לא העלו.
יעקב ליצמן: אבל, אם בכל זאת זה המדד, אנו אומרים: "גם מים, גם 'בזק'".
יעקב ליצמן: מאד כואב לי על העלאת "בזק" שהעלינו אז ב-40%.
יעקב ליצמן: לפחות את המים עכשיו אי אפשר להעלות מעבר למדד, וזאת גם לחקלאים ואני מבין אותם.
יעקב ליצמן: רוצים להעלות - בבקשה, יש מדד.
משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר-הכנסת וילן.
משה גפני: זה דבר שגם בישיבה הקודמת, כאשר שנדון נושא תעריפי המים, וגם אתה היושב-ראש אמרת זאת, ניסו לעשות פה גם התניה, ואולי חלק מחברי הוועדה, שאכפת להם החוק שעבר, לגבי בתי-חולים ומיקוואות, ניסו גם לעשות התניה, ולשמחתי אחרי העמדה התקיפה שלך חזרו בהם מהעניין הזה.
משה גפני: ההתניה של החקלאות בנושא המים היא התניה פסולה מכל וכל.
משה גפני: למעשה, זה כופה דיון על חברי הוועדה, שרבים מבין חבריה תומכים בחקלאים.
משה גפני: לגבי התעריפים עצמם, אין הצדקה.
משה גפני: אנו יושבים פה כל הזמן ומדברים על כל מיני העלאות.
משה גפני: אנו מדברים כל הזמן על מצב בו לא מעלים מעבר לאינפלציה הקיימת, ומגיעים בבת אחת עם העלאה גם לחקלאות באופן חמור וגם בנושא עצמו של תעריפי המים, שאין לזה כל הצדקה.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ רוצה להוסיף דברים, והוא יהיה האחרון.
אלי גולדשמידט: ישראל כץ: אין אפשרות לקשור בין הדיון לגבי בכלל תעריפי המים לבין הדיון על הפיצוי לאותם חקלאים.
אלי גולדשמידט: הפיצוי נגרם מדברים שקרו, כתוצאה מהחלטות הממשלות שהיו, בזמן הממשלה הקודמת, ויש צורך לתת את הפיצוי הזה בלי לקשור את הדברים.
אלי גולדשמידט: אני מציע לא לקיים את הדיון בכלל לגבי נושא עליית תעריפי המים, אלא קודם כל לסיים את כל נושא הפיצוי ולתת מירווח של מספר חודשים כדי לדון בנושא המים.
אלי גולדשמידט: אי אפשר ללכת לדרך הקלה של עליית תעריפי המים, בלי לדון בכלל - ואני יודע שיש כאן ועדת משנה לנושא - בכל נושא המים ובכל נושא ההתפלה.
אלי גולדשמידט: למה הממשלה הזו לא מזרזת ומריצה את כל נושא הקמת מיתקני ההתפלה?
אלי גולדשמידט: יושבים כאן נציגי הדרג המקצועי של משרד האוצר - שיסבירו את הדבר הזה.
אלי גולדשמידט: ידוע שהיום יש אפשרות במחירים סבירים לחלוטין לקיים מיתקני התפלה.
אלי גולדשמידט: יש כאן תהליך, שמשמעותו תהיה הרס החקלאות, ולא רק החקלאות אלא בכלל ציבור הצרכנים.
אלי גולדשמידט: כל ההסכמים שאנו עומדים בפניהם גם עם הרשות הפלשתינית - וכל אחד וטעמו - יחייבו את מדינת ישראל לוותר על עוד מקורות מים, ואין כאן היערכות רצינית.
אלי גולדשמידט: אם הפתרון כל פעם יהיה לבוא ולהקפיץ בעשרות אחוזים את מחירי המים, תהיה כאן מכה קשה.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להדגיש, שלא מדובר כאן בעניין כלכלי טהור.
אלי גולדשמידט: יש אולי חברים בוועדה ויש חברים בכנסת או זרמים בציבור, שכל דבר מודדים כעניין כלכלי טהור: עולה להביא לישובי גב ההר כך וכך כסף קוב אחד של מים - אז אם הם לא מכסים זאת כלכלית, אומרים, בואו ונסגור את ההתיישבות בצפון.
אלי גולדשמידט: אי אפשר שבכובע אחד ננסה לתת עזרה לישובי הצפון, לישובי הנגב ולמיגזרים שמחזיקים כאן את כל הפריפריות ואת כל קווי הגבול, ובכובע שני - ננחית עליהם מהלומת מוות.
עופר חוגי: אני מוטרד משיטת האוצר.
עופר חוגי: בכל פעם שהאוצר רוצה לעשות איזה שהוא פיצוי מסויים לאיזה שהוא מיגזר מסויים, הוא מוצא לעצמו איזו שהיא פירצה מסויימת כדי לכסות את הפיצוי שצריך לתת, וזה פיצוי שצריך לתת אותו.
עופר חוגי: אני מוטרד מהשיטה.
עופר חוגי: לכן, אני אומר שחייבים, כדברי חבר-הכנסת וילן, לעמוד על זה בתוקף שיהיה דיון רק בנושא המים.
אלי גולדשמידט: רבותי, הבה נגמור את הסבב.
אלי גולדשמידט: כבר הסתבכתי, ועלי לתת לכל מי שמבקש לדבר.
אמנון כהן: אני מחזק את ידי חבריי כאן.
אמנון כהן: צריך לקיים את הדיון קודם כל בנושא הפיצויים לחקלאים, ושקודם כל יקבלו את מה שמגיע להם.
אמנון כהן: לאחר מכן, נדון בהעלאה.
מאיר פרוש: האם זו מסיבת פרידה לדוד מילגרום?
שלום שמחון: חס וחלילה.
יוסף יצחק פריצקי: ברצוני להסב את תשומת לב חברי הוועדה לדו"ח האחרון של מבקר המדינה, שזה אדם שמונה על-ידינו, על-ידי הכנסת.
יוסף יצחק פריצקי: כאשר מדברים על פיצויים ועל מיכסות, אני רוצה לדעת למי הולכים הפיצויים ועל מה מדברים במיכסות.
יוסף יצחק פריצקי: היו"ר א' גולדשמידט: זה לגופו של הנושא.
יוסף יצחק פריצקי: אני מציע, שלא יהלכו עלינו כאן אימים ולא יגידו: "הרס החקלאות", משום שכולנו פה יודעים שהחקלאים האמיתיים, כלומר אלה שבאים לגדל ומשתמשים במים, משלמים לאלה שיושבים איתם במושב - הם גוזרים את הקופון על מחיר המים ועל המיכסה החקלאית, כי אם לא הוא אומר לו: "אני אקח את הקרקע ואשכיר אותה למישהו לעשות מחסן".
שלום שמחון: חבר-הכנסת פריצקי, בחייך.
יוסף יצחק פריצקי: לך ותקרא את זה.
יוסף יצחק פריצקי: אפשרות אחרת היא, שהוא משכיר את הקרקע לבנות מפעל לשחיטת עופות או למיצים.
יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לקרוא את דו"ח מבקר המדינה.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין למי הולכים הפיצויים האלה.
שלום שמחון: מבקר המדינה, כבודו במקומו מונח.
שלום שמחון: הממשלה החליטה לתת פיצויים - שתיתן את הפיצוי.
אבשלום וילן: אתה, כמפלגת שינוי, במקום להגן על האזרח הקטן, על החקלאי, אתה אומר אחרת.
אבשלום וילן: אם יש 10% או 15% כאלה - תטפל בהם.
אבשלום וילן: האם אתה רוצה לעשות זאת ל-100% אנשים?
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת למי מגיע הפיצוי.
ישראל כץ: אני מציע, שנכריז על מדינת שינוי בצפון תל-אביב וברמת-אביב.
יוסף יצחק פריצקי: תפסיק עם הדמגוגיה הזו.
יוסף יצחק פריצקי: נוגעים לכם במים, ואתם מתחילים לדבר בדמגוגיה.
ישראל כץ: בניגוד לחרדים שאתה תוקף אותם כל היום, אני גם יכול לענות לך.
יוסף יצחק פריצקי: האם הם לא יודעים לענות לי?
ישראל כץ: אתה כל יום נובר בעיתונות שמתפרסמת שם ויודע כל פרט, ואתה מתגושש.
ישראל כץ: כאן אינך מתמצא במה שקורה.
יוסף יצחק פריצקי: האמן לי, שאת דו"ח מבקר המדינה אני יודע לקרוא.
ישראל כץ: מה הקשר בין חריגים שצריך לטפל בהם, שלא קשורים לנושא הזה, לזה?
יוסף יצחק פריצקי: החריגים האלה הם עשרות אחוזים.
יוסף יצחק פריצקי: מה זה "מה הקשר"?
אלי גולדשמידט: חברי-הכנסת ישראל כץ ויוסי פריצקי, למען ההגינות, הנושא שכל חברי-הכנסת דיברו עליו עכשיו לא היה בשאלה המהותית לגבי דרך הפיצוי ולמי לתת את הפיצוי.
אלי גולדשמידט: זה נושא שיידון, ברגע שנגיע לגופו של עניין.
שלום שמחון: בסך הכל, ביקשנו להפריד את הדיון וזה הכל.
ישראל כץ: אתה מדבר על דו"ח המבקר.
ישראל כץ: מה זה קשור בכלל?
אלי גולדשמידט: היתה פה שאלה האם ראוי להתנות בפניה תקציבית אחת את נושא מתן הפיצוי עם נושא העלאת מחירי המים.
אלי גולדשמידט: אתה דיברת על נושא אחר.
אלי גולדשמידט: כאשר נגיע לרגע הזה, אתה תגיד את עמדתך.
אלי גולדשמידט: עתה, אני מבקש לשמוע את יושב-ראש אגף התקציבים ואת מנכ"ל משרד החקלאות.
שלום שמחון: האם אינך מקבל את ההצעה שלנו?
אלי גולדשמידט: אני חושב, שאחרי שחברי-הכנסת השמיעו את עמדתם מותר לנציגי האוצר להשמיע את עמדתם, שאני מניח שהיא לא תהיה תואמת את עמדתם.
שלום שמחון: אבל, אולי תפנה לראש אגף התקציבים, ואולי הוא יסכים להפרדה.
אלי גולדשמידט: תן לי לתת לו את הצ'אנס אולי להסכים בקולו.
אלי גולדשמידט: הוא צריך לענות.
אלי גולדשמידט: אני מבקש קודם כל מדודו מילגרום להתייחס לסוגיה.
ישראל כץ: הוא לא יודע על מה הוא תוקף.
יוסף יצחק פריצקי: תפסיק.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לראות את הבקשה התקציבית.
אבשלום וילן: בקשה - לאחר שהממונה על התקציבים יציג את עמדתו, חבר-הכנסת שמחון, יושב-ראש הקואליציה, ביקש הצעה לסדר.
אבשלום וילן: אני מבקש הצבעה על הבקשה להצעה לסדר.
אלי גולדשמידט: אני אחליט מה לעשות עם הצעתו לסדר של ידידי, חבר-הכנסת שמחון, לאחר שנשמע את כבוד יושב-ראש אגף התקציבים ואת מנכ"ל משרד החקלאות.
אלי גולדשמידט: אם ניתן כרגע, אני מבקש להתייחס לבעיית ה-LINKAGE, ההתניה, ואחרי זה נראה מה אנו עושים הלאה.
אלי גולדשמידט: אדוני ראש אגף התקציבים, בבקשה.
שלום שמחון: ההתקפה שלך היתה לא הגונה.
אלי גולדשמידט: רבותי, דודו מילגרום לא הפריע לאף אחד מכם.
אלי גולדשמידט: תירגעו.
ד' מילגרום: יושב-ראש הוועדה, ההצעה שמונחת על שולחן חברי הוועדה כוללת שני מרכיבים: מצד אחד - העלאה ממוצעת של 17 אגורות שמהווים 20% בתעריפי המים השפירים לחקלאות, ייקור תעריפי השפד"ן ב-10% וייקור בהיטלי הפקה, ומצד שני - פיצוי לחקלאים בגין צמצום צריכת המים ע"י החקלאים שהיא פועל יוצא בראש ובראשונה מעליית תעריפי המים - ובהמשך דבריי אסביר מדוע זה הכלי האפקטיבי המרכזי - וכגיבוי יש גם קיצוץ מיכסות ואסביר בהמשך דבריי מדוע ללא העלאת תעריפי מים מה שאנו עוסקים בו יהיה דיון תיאורטי בלבד כי ספק רב אם יהיה קיצוץ כלשהו ללא עליית תעריפי מים.
שלום שמחון: עומדים בקיצוץ באופן מלא.
אלי גולדשמידט: יושב לימינו יוסי ישי, והוא יתייחס לזה.
אבשלום וילן: היושב-ראש, האם זו החלטת ממשלת ישראל?
אבשלום וילן: ממשלת ישראל החליטה על פיצוי.
אבשלום וילן: הוא אומר שהוא לא אפקטיבי.
אבשלום וילן: הוא לא מייצג את עמדת הממשלה בנושא.
אלי גולדשמידט: אני מבקש מכם ברמה החברית: תנו לי לנהל את הדיון.
אלי גולדשמידט: זו לא צורה, שייסתם פיו של ראש אגף התקציבים רק בגלל שהוא לא מסכים.
שלום שמחון: ברמה החברית, אתה ביקשת ממנו להתייחס ל-LINKAGE, והוא לא מתייחס אליו.
אלי גולדשמידט: אינני יכול להכריחו מה להגיד.
אלי גולדשמידט: אני ביקשתי את זה ממנו.
ד' מילגרום: אני מתנצל אם מעט אאריך, משום שהנושא כל כך קריטי ומורכב.
ד' מילגרום: אני משוכנע, שבמהלך דבריי יובהר לכל שמדובר פה בשני חלקים שהם מין אחד.
ד' מילגרום: זה לא עירוב מין בשאינו מינו.
ד' מילגרום: זה מין אחד.
ד' מילגרום: אלה תאומים סיאמיים.
ד' מילגרום: הם לא יכולים ללכת אחד ללא השני.
ד' מילגרום: אני משוכנע, שבתום דבריי הכל יבינו מדוע מדובר כאן בפניה אחת ואי אפשר להפריד זו מזו.
ד' מילגרום: לא מדובר כאן על איזה שהוא מעשה שהאוצר, כדי להשיג א', מתנה זאת ב-ב' משיקולים טקטיים של מאזני כוחות כאלה ואחרים.
ד' מילגרום: אני חושב, שבתום דבריי יבינו הכל מדוע אי אפשר בשום אופן להפריד בין השניים, אך אינני יכול להציג זאת במשפט אחד שכן הנושא מורכב.
ד' מילגרום: אני מבקש את רשותך בצורה מסודרת כדבר דבור על אופניו להציג זאת.
ד' מילגרום: אני משוכנע, שבתום דבריי הכל יבינו גם את הקשר.
ד' מילגרום: לדעתי, מדובר פה באחד הדיונים הקריטיים ביותר שקיימה ועדת הכספים בשנים האחרונות ואולי מהדיונים החשובים ביותר של ועדת הכספים.
ד' מילגרום: לא הייתי משתמש במינוח הזה, אילו היה מדובר כאן אך ורק על היבט של חיסכון תקציבי - חיסכון תקציבי בהיקף כזה או אחר במסגרת החלטות הממשלה על תקציב המדינה.
ד' מילגרום: גם זה נושא חשוב, אך לא הייתי משתמש בביטויים "קריטי" ו"דיון חשוב מהמדרגה הראשונה", אילו היה מדובר רק על חיסכון כזה או אחר בתקציב המדינה.
ד' מילגרום: אני משתמש בביטוי הזה, מאחר ומדובר כאן על עתיד משק המים בישראל, ונכון שגם משק החקלאות ואתייחס לכך.
ד' מילגרום: אסביר בדבריי מדוע העלאת התעריפים היא צורך קריטי ביותר מנקודת ראות משק המים בישראל.
ד' מילגרום: ללא צעד זה עלול להתרגש עלינו משבר חריף במשק המים שעלול להגיע גם למיגזר הביתי.
ד' מילגרום: לא אתחמק בדבריי מדוע הדברים קשורים לעניין הפיצוי.
ישראל כץ: אם תוכל, אני מבקש שתתיחס גם לנושא ההתפלה.
ד' מילגרום: אתייחס לנושא ההתפלה.
ד' מילגרום: גם אפתיע ואומר, שלדעתי ואולי בשמיעה ראשונה זה יישמע מפתיע, מדוע העלאת תעריפי המים היא צורך חיוני מאין כמותו למיגזר החקלאי ולחקלאות עצמה.
ד' מילגרום: בשניה ראשונה זה אולי נראה דבר מוזר, ואני חושב שזה יובהר בהמשך.
ד' מילגרום: חברי ועדת הכספים צריכים לדעת, שהמצב ההידרולוגי של משק המים היום הוא בכי רע.
ד' מילגרום: אינני רוצה כאן לזרוע איזו שהיא פאניקה בציבור - ונמצא כאן גם מנכ"ל "מקורות" - אך שנים רבות מצב משק המים לא היה במצב כה חמור כפי שאנו נמצאים בו השנה.
ד' מילגרום: התחלנו את השנה, את סוף עונת הגשמים, את תחילת העונה השחונה, כאשר גובה פני הכנרת הוא פחות או יותר כמו לפני שנה באותו מועד, ואנו יודעים היכן חצינו את הקו האדום לפני שנה.
ד' מילגרום: המצב באקויפרים רע לאין ערוך לעומת מה שהיה בתקופה המקבילה לפני שנה.
ד' מילגרום: כל אחד יכול לשער מה המשמעות של זה לגבי סיום השנה הקרובה.
ד' מילגרום: אני גם אומר, שאף אחד לא מבטיח לנו--
מאיר פרוש: רק הקב"ה.
ד' מילגרום: --אלא אם כן חבר-הכנסת פרוש יכול לארגן לנו הבטחה שכזו.
אלי גולדשמידט: אל תקפח את חברי-הכנסת ליצמן, גפני, חוגי ואמנון כהן.
ד' מילגרום: הוא בדיוק העיר הערת, ומצאתי לנכון לומר זאת.
ד' מילגרום: למיטב ידיעתי, אין בחדר הזה מי שיכול להבטיח שבשנה הבאה המצב ההידרולוגי והיקף הגשמים יהיו כאלה שישנו את הדברים את מצבו החמור דהיום.
ד' מילגרום: אוסיף ואומר, שגם אם בשנה הבאה תהיה שנת גשמים ממוצעת, עדיין בשנה הבאה אנו נִמצא במצב חמור ביותר, ויאשר את דבריי מנכ"ל "מקורות", שיחייב הפחתה משמעותית בצריכת המים ע"י כל המיגזרים.
ד' מילגרום: אנו במצב כה רעוע וכה מסוכן, שאיננו יכולים כאן להמר.
ד' מילגרום: גם אם השנה הבאה תהיה שנה ממוצעת, אנו נמצאים במצב בעייתי מאד.
ישראל כץ: יש לי שאלה מקצועית, ואני רוצה להעיר הערה.
ד' מילגרום: חבר-הכנסת ישראל כץ, הרשה לי.
ישראל כץ: רציתי לשאול שאלה, ואם לא - אעיר הערה שתסביר מדוע אני צריך לשאול שאלה.
ישראל כץ: אני מציע לך לתת לי לשאול את השאלה.
ישראל כץ: האם הנחת היסוד שלכם היא, שעליית מחירי המים תצמצם את השימוש במים בחקלאות?
ד' מילגרום: התשובה היא: כן, ומיד אסביר.
ישראל כץ: האם זו הוכחה בדוקה?
ישראל כץ: האם היום אנשים--
מ' פרוש: --מבזבזים.
ישראל כץ: --משתמשים במים שלא לצורך ומשלמים את כמה שזה עולה?
ישראל כץ: האם זו הנחת היסוד שלכם?
ד' מילגרום: הנחת היסוד - ואגע בזה בדבריי - היא שהמים הוא גורם ייצור, שהיקף הביקוש שלו, ככל גורם ייצור אחר במשק, מושפע ממחירו.
ד' מילגרום: אם המחיר גבוה יותר, היקף הביקוש קטן.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת וילן, לא יכול שאם אני ליברלי כלפי חבר-כנסת אחד שמעיר הערה, אתם אחרי זה תיכנסו לנישה הזו.
אלי גולדשמידט: אחרת, לא אוכל לאפשר זאת.
אלי גולדשמידט: א' וילן: אנו רק תומכים בו.
ד' מילגרום: אני חושב, שעיקר הדיון צריך לנסוב לגבי העתיד.
ד' מילגרום: השאלה הזו נשאלה, ולא אוכל שלא להתייחס אליה.
ד' מילגרום: גרמו לכך שורת משתנים, וזה לא משתנה אחד וזו לא רק הצריכה המוגברת ע"י החקלאים.
ד' מילגרום: אני יכול למנות את מחירי המים המסובסדים שהביאו לצריכה מוגברת ע"י המיגזר החקלאי, ואתייחס לכך ביתר פירוט בהמשך.
ד' מילגרום: זה נבע מהיעדר מאמצי חיסכון בצריכה הביתית, ואסור להתכחש לכך.
ד' מילגרום: לא נעשה בשנים האחרונות מה שהיה צריך להיעשות: מאמצי חיסכון גם במיגזר הביתי.
ד' מילגרום: אי אפשר להפלות מבחינת הביקושים רק את מיגזר החקלאי.
ד' מילגרום: זה גם נבע, ובכך אינני מוציא אותנו, את האוצר ואת הגורמים האחרים, מאחריות, מהשקעה נמוכה מדי בצעדים להגדלת היצע כמויות המים - דבר שתוקן עכשיו, אבל זה בהחלט גם חלק מהסיבות שהביאו לכך שאנו נמצאים במצב חמור.
אבשלום וילן: מאז 1989, מאז פרוייקט השפד"ן, לא נעשה שום פרוייקט לאומי בתחום המים.
אבשלום וילן: 800 מליון שקל, כספי החקלאים בקרן איזון שהממשלה החליטה להשקיע בזה, לא נוצלו למטרה.
אבשלום וילן: תגיד גם את זה.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת וילן, דודו מילגרום עשה פה מעשה חריג - הוא הודה בזה שהאוצר לא היה בסדר בתחום הזה.
ד' מילגרום: אני לא אומר כרגע אוצר או לא אוצר.
ד' מילגרום: זה מיכלול סיבות.
ישראל כץ: הדיון הוא כלכלי.
ישראל כץ: יש כאן דיון עקרוני על המדיניות.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, תן לו לסיים את דבריו.
אלי גולדשמידט: הוא צריך בסוף לענות למה צריך להיות LINKAGE.
אלי גולדשמידט: שמעתי את הערתך, שצריך להביא נתונים לעניין הזה.
ישראל כץ: תביא נתונים.
אלי גולדשמידט: כרגע, עליו להסביר לנו למה צריך להיות LINKAGE.
ד' מילגרום: אני חושב שאני מסביר זאת, והאמינו לי שאני מנסה לעשות זאת בצורה הכי אובייקטיבית ואני לא נוטה כאן לשום צד.
ד' מילגרום: ש' שמחון: שאלה לדוד מילגרום, ואעזור לקדם את הדיון: מה השורה התחתונה?
אלי גולדשמידט: חבר'ה, יש לי תפקיד לא קל בישיבה הזו.
אלי גולדשמידט: נסו להקל עלי.
ישראל כץ: הוא חייב להתמקד.
ישראל כץ: זה צועק לי על דו"ח המבקר ולא יודע על מה הוא מדבר, וזה עושה דיון כלכלי.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, כל אחד אדון לדבריו.
אלי גולדשמידט: אחרי זה הדיון ייפתח, והוא כלכלי, חברתי והכל.
שלום שמחון: כל מה שמנסים לעשות זה למנוע את השקעות האוצר בפיתוח מקורות מים חדשים.
שלום שמחון: הם אומרים: "אם זה יהיה, לא נעשה מיתקני התפלה ולא נעשה השבת מי קולחין".
ישראל כץ: כל עוד המים מגיעים לרמת אביב, זה לא אכפת לו.
ישראל כץ: זו האמת.
ישראל כץ: אתה נגד קרית-שמונה, החקלאים והנגב.
ישראל כץ: בחנתי אותך בעשרים הצעות חוק בזו אחר זו.
שלום שמחון: אם נעלה לחקלאים את המים, לא צריך מיתקני התפלה.
שלום שמחון: האם אתה לא מבין זאת?
יוסף יצחק פריצקי: בוא ונעשה עיסקה.
יוסף יצחק פריצקי: תסכים, שזה יהיה במשק סגור, כלומר העלאה שתושקע במשק סגור.
אבשלום וילן: חבר-הכנסת פריצקי, איך אינך מתקומם, כאשר 800 מליון ש"ח, כספי קרן איזון, שהיו בהחלטת ממשלה מיועדים לקרן תשתיות - החשב הכללי לקח אותם ולא הוציא אותם?
אבשלום וילן: ב-1989 הסתיים פרוייקט השפד"ן, ובמשך 11 שנה, למרות שיש 800 מליון ש"ח, לא השקיעו.
אבשלום וילן: הוא בא ואומר: "LINKAGE: בואו ונעלה את המים לחקלאים", ואנו אומרים לו: "בוא ונעלה זאת.
אבשלום וילן: מול מקורות מים חליפיים, תעלה מחירים.
אבשלום וילן: אבל, לא תשאיר את הנגב ולא תשאיר את עמק יזרעאל".
אבשלום וילן: מאה אחוז מהמים בגליל העליון הם מים מתוקים.
אבשלום וילן: פירושן של ההצעות שלהם הוא, שהגליל העליון מחר יבש.
אלי גולדשמידט: רבותי, אני מודיע על אובדן שליטה.
אלי גולדשמידט: אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות.
אלי גולדשמידט: אם ברצונכם להמשיך להתווכח, אתם רשאים לעשות זאת.
אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בשעה 09:39.
אלי גולדשמידט: ) (הישיבה חודשה בשעה 09:46.
אלי גולדשמידט: ביקשתי מחבריי, בחמש דקות ההפסקה, שיאפשרו לדוד מילגרום להציג את התזה שלו במלואה ובשקט בלי הפרעות.
אלי גולדשמידט: אני מודיע, שקיבלתי התחייבות שאכן כך יהיה.
ד' מילגרום: התמונה חייב להיראות בצורה השלמה ביותר.
ד' מילגרום: כך אני מנסה להציג זאת, ואני בטוח שזה יובהר בסוף.
ד' מילגרום: ציינתי, בסוף דבריי, ששילוב גורמים הביא למצב הידרולוגי קשה, ובודאי שנושא מחירי מים מסובסדים בשיעור של מעל 40% הם גורם לכך שהמחיר מסובסד והצריכה גבוהה יותר, לעומת מצב בו מחיר המים לא מסובסד.
ד' מילגרום: חבר-הכנסת ישראל כץ, אם תרצה, נביא ארבעה מחקרים - הצגנו זאת לאנשי המרכז החקלאי - של פרופסורים לכלכלה שהציגו ביקוש והראו מה קורה לצריכה כאשר מעלים את מחיר המים.
ד' מילגרום: הקשר הזה ברור.
ד' מילגרום: יש היעדר מאמצי החיסכון במיגזר הביתי והשקעה חסרה מדי להגדלת היצע מים, ובמשפט הסגר אומר שגם נושא ההסדרים המדיניים שהיו בתחום המים לא סייע.
אבשלום וילן: עם כל הכבוד, המחקרים של אקשטיין וכסלו לא עוסקים במים מושבים.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת וילן, הבטחת לי משהו.
אלי גולדשמידט: אתה היחידי שביקשת רשות דיבור ורשמתי אותך.
אלי גולדשמידט: תגיד אחר זה מה שאתה רוצה על מר אקשטיין.
ד' מילגרום: הממשלה החליטה, לאור זאת, עם הפנים לעתיד, על תכנית כוללת שמטפלת בכל הגורמים שהזכרתי קודם לכן, כדי להביא לשיפור מצב משק המים.
שלום שמחון: מר אקשטיין - מה שאתה מסתמך עליו עכשיו, תסתמך עליו גם היום אחרי-הצהריים.
ד' מילגרום: התכנית כוללת הרחבה משמעותית של היצע המים.
ד' מילגרום: היו קריאות ביניים "מה אתם עושים כדי להגדיל את היצע המים?".
ד' מילגרום: התכנית, שאושרה ע"י הממשלה, כוללת הגדלה משמעותית בהמרת מי קולחין לצורך החקלאות.
ד' מילגרום: היום, משתמשים בחקלאות בכ-230 מליון קוב, והכוונה היא שעד 2010 - ואם נוכל להקדים את ההשקעות עד 2005, זה יהיה רצוי - יתווספו עוד 250 מליון קוב למשק המים להשקיה חקלאית על חשבון המרת מים שפירים, דהיינו המים השפירים יועברו לצריכה ביתית שגדֵלה בעקבות גידול האוכלוסיה והמיגזר החקלאי, החקלאים, יקבל מי קולחין, כאשר תהיה השקעה מאסיבית, כולל השתתפות הממשלה, בהמרת מי הקולחין לשימוש חקלאי.
ד' מילגרום: זה היקף מאד משמעותי של 250 מליון קוב.
ד' מילגרום: מדובר על התפלת מים מליחים בהיקף שבין 50 ל-100 מליון קוב.
ד' מילגרום: אותרו מקומות, שניתן להתפיל מים מליחים.
ד' מילגרום: זו, בהחלט, השקעה כדאית.
ד' מילגרום: היא זולה לאין ערוך מהתפלת מי ים.
ד' מילגרום: הכוונה היא לבצע פרוייקטים מהסוג הזה בהיקף של עד 100 מליון קוב בשנה שאותרו.
ד' מילגרום: טיוב בארות יכול לשפר את ההיצע בכ-70 מליון קוב.
ד' מילגרום: קישוריות של בארות למשק המים שהיום הן מנותקות - כ-50 מליון קוב.
ד' מילגרום: כמו כן, מדובר על ניסוי להתפלת מי ים שעליו הוחלט בהיקף של 50 מליון קוב.
ד' מילגרום: בסך-הכל, מדובר כאן על צעדים משמעותיים מאד בהיקף של כ-3-3.5 מיליארדי שקלים השקעות - חלקן ע"י המיגזר העיסקי, וחלק גדול מהן ע"י הממשלה.
ד' מילגרום: אנו עוד צריכים לאתר את המקורות.
ד' מילגרום: לא כל המקורות נמצאים כרגע בידינו.
ד' מילגרום: אבל, התכנית הזו היא תכנית חשובה ביותר להגדלת היצע כמויות המים כפתרון לבעיה הקשה שאנו נמצאים בה.
ד' מילגרום: המיגזר הביתי, שצורך היום 670 מליון קוב, יכול לחסוך.
ד' מילגרום: התקבלו החלטות גם להחדרת מודעות, מבצעי פירסום, הסברה וחינוך הציבור לחיסכון במים.
ד' מילגרום: בנוסף, יש צעדים נוספים של ועדות תקינה.
ד' מילגרום: יש מחקרים האומרים, שהשימוש באסלה הוא אחד מצרכני המים הגדולים ביותר במיגזר הביתי, ואפשר ע"י מיתקנים כאלה ואחרים להפחית את השימוש בצריכת המים במיגזר הביתי.
יוסף יצחק פריצקי: הערה קצרה - האם, למשל, בתקנות התכנון והבניה ניתנה סמכות השר, כך שהוא אומר: במבנים חדשים תתקינו אסלות כאלה.
יוסף יצחק פריצקי: האם יש את זה או לא?
יוסף יצחק פריצקי: אם אין את זה, זה לא טוב.
ד' מילגרום: זה כרגע על המדוכה.
ד' מילגרום: יש לא מעט רעיונות כאלה.
שלום שמחון: חבר-הכנסת מאיר שטרית.
שלום שמחון: הגיע תיגבור.
ד' מילגרום: אי אפשר שתהיה תכנית כזו ללא חיסכון בצריכת החקלאים במים שפירים.
ד' מילגרום: איננו יכולים לאפשר מצב, שכתוצאה ממחירי מים מסובסדים לחקלאות הצריכה היא מוגברת, והחקלאות צריכה לחסוך בצריכת המים השפירים, להערכתנו, בהיקף של כ-150 מליון קוב.
ד' מילגרום: כיום, החקלאות צורכת כ-900 מליון קוב מים שפירים.
ד' מילגרום: אי אפשר, שיהיה פתרון כולל לבעיה שכולל את נושא ההיצע והביקוש בלי לטפל בצמצום צריכת מים שפירים שהם במחסור עד כדי בעיות שיכולות להגיע גם למיגזר הביתי.
ישראל כץ: למה לא מתפילים?
ישראל כץ: אמרת שתתייחס לזה.
ישראל כץ: למה לא בונים מיד מיתקני התפלה?
אבשלום וילן: השנה מקצצים 45%.
אבשלום וילן: תגיד זאת.
ד' מילגרום: הצגתי, שהוחלט על הקמת מיתקן התפלה, ויש ועדת מיכרזים שעובדת על זה.
שלום שמחון: זה בשביל המוזיאון של האוצר.
שלום שמחון: הם לא מתכוונים לזה.
ישראל כץ: מה יהיה ב-2010?
אלי גולדשמידט: מה גורל ההתחייבויות?
שלום שמחון: הם לא באמת מתכוונים.
אבשלום וילן: היושב-ראש גולדשמידט, לא כדאי להתנצח.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שלום שמחון, אינני מסכים זה.
אלי גולדשמידט: אי אפשר לדון כך.
ד' מילגרום: אציין זאת.
מאיר שטרית: אבל, חבר-הכנסת אבשלום וילן, זה לא יורד ממחיר המים שיתפילו.
מאיר שטרית: יהיו יותר מים, אבל צריך יהיה לשלם עליהם.
שלום שמחון: למה לא לשלם עליהם?
אלי גולדשמידט: המטרה המרכזית שהוא הציג היא, שצריך לצמצם את צריכת המים בגלל בעיות הידרולוגיות, ולכן הוא מעלה את מחיר המים.
ד' מילגרום: יש שלוש סיבות מדוע זה קריטי, ואתמקד בעיקר בשתיים.
ד' מילגרום: דבר אחד הוא, שזה אולי הצעד היחידי שהאפקטיביות שלו מיידית.
ד' מילגרום: צעדים של פרוייקטים למי קולחין, שזה כרוך בתיכנון ובביצוע, פרוייקטים של התפלות מים מליחים והתפלת מי ים אלה פרוייקטים שגם אם מתחילים בהם בצורה אינטנסיבית משך הזמן להשלמתם הוא שנים.
ד' מילגרום: הצעד האפקטיבי היחידי בטווח המיידי, במשבר החריף שאנו נמצאים בו כיום, הוא חיסכון ע"י המיגזר הביתי וחיסכון ע"י המיגזר החקלאי בדרך של העלאת המים במיגזר החקלאי.