GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד' מילגרום: אין לנו דרך אפקטיבית יותר, בודאי במשך השנים הקרובות, לצמצום ע"י המיגזר החקלאי.
ד' מילגרום: המים הללו לא קיימים.
ד' מילגרום: דהיינו, אם המים לא ייחסכו - לא יהיו מים לחקלאים, ועלולה להיות בעיה גם במיגזר הביתי.
ד' מילגרום: אני אומר גם, שהפתרונות שהצגנו לקולחין לא יוכלו להתבצע ללא העלאת תעריפי המים, ואסביר מדוע.
ד' מילגרום: אם יושבים חקלאים על באר במישור החוף ומשלמים היטל הפקה או שזה עולה להם בסך-הכל 30-40 אגורות עלות השימוש בבאר שהם יושבים עליה, תסבירו לי מדוע חקלאי שכזה יעשה פרוייקט שכרוך בהשקעות וגם במחוייבות של מי קולחין שיעלה לו בסוף 50, 60 או 70 אגורות.
ד' מילגרום: זה לא הגיוני.
ד' מילגרום: אף אחד לא יעשה זאת.
ד' מילגרום: ללא העלאת תעריפי המים, לא נראה גם את הצעדים האחרים הקריטיים שאנו מוכנים להשקיע בהם בצד גידול ההשקעה.
ד' מילגרום: הדברים הללו ברורים.
שלום שמחון: אני יכול לומר בדיוק את אותו הדבר לגביך.
שלום שמחון: אם אתה עושה את מה שאתה עושה, אתה לא תקים מפעל התפלה אחד ולא תשקיע כלום במים.
שלום שמחון: זה בדיוק העניין.
שלום שמחון: הקמתם מיתקן התפלה של 50 מליון קוב, שיהיה לביקור בשבת.
שלום שמחון: א' וילן: תבינו, שהחקלאים שילמו קרן איזון.
שלום שמחון: עשר שנים לקחת את הכסף.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת וילן, אמרת זאת כבר ארבע פעמים.
ד' מילגרום: דיברנו על השקעות לא בהיקף של 800 מליון שקל על פני עשר שנים, אלא סך השקעה של 3.5 מיליארדי שקל.
ד' מילגרום: 800 מליון השקל האלה, אדרבא הם עומדים כרגע במסגרת תכנית מוסכמת, ולא היה קל להסכים לגבי התכנית.
ד' מילגרום: היו מחלוקות עם משרד החקלאות.
ישראל כץ: כבר אין מים, ואתם עושים תכניות?
ישראל כץ: כל שנה עושים תכניות, וכבר אין מים ויהיה פחות מים בשנה הבאה.
ד' מילגרום: הגענו לתכנית מוסכמת, ויש לכך משאבים.
ד' מילגרום: אנו לא אלה שעוצרים כרגע 80 מליון שקל שנמצאים.
שלום שמחון: רק אתם עוצרים.
שלום שמחון: אף אחד אחר לא עוצר.
ד' מילגרום: אתה טועה.
שלום שמחון: אפשר לשאול את נציבות המים.
שלום שמחון: מי עוצר זאת?
אלי גולדשמידט: רבותי, מספיק.
אלי גולדשמידט: בא לכאן דודו מילגרום, כאשר הוא יודע מראש שהוא פה - ולא אגיד "דעת מיעוט" - במצב לא פשוט.
אלי גולדשמידט: עליכם לראות את התמונה מכאן, כאשר כל אחד זורק לו משפט.
ישראל כץ: מי עוצר 80 מליון שקל?
אלי גולדשמידט: נרשמתם לרשות דיבור.
אלי גולדשמידט: אני מבקש, שתתנו לו לסיים את דבריו.
ד' מילגרום: יש בתקציב המדינה 80 מליון שקל.
ד' מילגרום: הם לא ברזרבה.
ד' מילגרום: הם מוקצים.
ד' מילגרום: יבוא לכאן נציב המים ויסביר לגבי הפרוייקטים שהם בתהליכי תיכנון.
ד' מילגרום: ש' שמחון: האם מישהו עוצר אותם?
ד' מילגרום: לא, אנו לא עוצרים אותם - לא אותם ולא אחרים.
ד' מילגרום: נציב המים צריך להסביר את הקשיים שהיו.
ד' מילגרום: אני גם מספיק הוגן לומר לך, שאולי הם לא יבוצעו אם לא תהיה העלאת תעריפי המים, כי אף אחד לא ישתמש בהם.
שלום שמחון: זו ההתניה הבאה.
ד' מילגרום: זו לא התניה.
מאיר שטרית: הוא צודק.
שלום שמחון: אתה לא היית נותן לשום מוצר בוועדה הזו לעלות ב-30%.
מאיר שטרית: על זה נדבר אחר כך.
מאיר שטרית: חבר-הכנסת שמחון, איזה הגיון יש שאתה תלך ותשקיע במפעל קולחין ומחיר הקולחין יהיה לך יותר יקר ממים שפירים?
מאיר שטרית: אף אחד לא ישקיע בזה.
ישראל כץ: השאלה: האם יש מי הקולחין הללו שהתפילו אותם ולא לקחו אותם?
מאיר שטרית: יש.
מאיר שטרית: יש מדינות.
ד' מילגרום: יש 80 מליון קוב קולחין שנשפכים לים היום.
ישראל כץ: אתה יודע בדיוק למה.
ישראל כץ: לא עשו את מה שנדרש.
מאיר שטרית: זו בעיה גדולה.
מאיר שטרית: ד' מילגרום: תעריף המים צריך אולי לא בשלב ראשון, ובשלב הזה ביקשנו העלאה של 20%, אבל אני כבר מספיק הוגן לומר שלא יהיה מנוס להעלות בהמשך בהדרגה את תעריף המים לחקלאות עד שהוא ישתווה לתעריפי כלל הצריכה לרשויות המקומיות ולתעשיינים שזה קרוב לסביבות 1.40 שקלים.
מאיר שטרית: זה הדבר היחידי, שיכול להציל אותנו משוקת שבורה במשק המים.
מאיר שטרית: זה הדבר היחידי, שיכול להביא להתאמה בין הביקוש להיצע.
מאיר שטרית: מעבר להעלאה של ה-20% שאנו מציעים, העלאות נוספות יכולות להיות בהדרגה.
שלום שמחון: 29%.
ד' מילגרום: יש השואלים: מה מצאתם טעם בהעלאת מחירי המים בדיוק כאשר החליטו השנה לקצץ את מיכסות המים?
ד' מילגרום: הפתרון, לפי הטוענים בגירסה הזאת, הוא שהם אומרים: "מה אתם רוצים?
ד' מילגרום: למה אתם מעלים מים?
ד' מילגרום: יש קיצוץ מיכסות המים, וקיצוץ מיכסות המים יביא את התוצאה של צמצום הצריכה.
ד' מילגרום: מה פתאום אתם באים ובדיוק בשנה הזאת עם העלאת תעריפי מים?".
מאיר שטרית: מה קורה לאחד שחורג מהמיכסה אחרי הקיצוץ?
מאיר שטרית: האם הוא מקבל PENALTY?
י' ישי: חותכים לו את הצינור.
ד' מילגרום: חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני אומר לך שקיצוץ מיכסות המים - ולא אני אומר, אלא החקלאים אומרים ומשרד החקלאות אומר, שר החקלאות ומנכ"ל משרד החקלאות- - -
שלום שמחון: לפי הנתון של משרד החקלאות, נכון לאתמול הקיצוץ מתבצע במלואו.
ד' מילגרום: שיטת מיכסות המים זו שיטה ישנה שלא מתאימה למציאות המשק דהיום.
ד' מילגרום: זו שיטה שיוצרת עיוותים קשים ביותר, ואמנה אולי חלק מהם.
ד' מילגרום: שיטת קיצוץ מיכסות מים פוגעת- - -
ישראל כץ: הדיון מראש לא מאוזן.
אלי גולדשמידט: דודו מילגרום, אינני רוצה להפריע לך.
אלי גולדשמידט: ביקשנו ממך להסביר קודם כל למה יש קשר, ואמרת שאתה צריך לומר זאת יותר בהרחבה.
אלי גולדשמידט: בינתיים, אתה מסביר לנו שעה ארוכה למה יש להעלות את מחירי המים.
אלי גולדשמידט: הנושא של למה להעלות את מחירי המים יגיע תורו ופרקו.
אלי גולדשמידט: יש פה LINKAGE בין מחיר הפיצוי לחקלאים של 160 מליון שקל לבין התוספת של 20% במחירי המים.
אלי גולדשמידט: ש' שמחון: 29%.
אלי גולדשמידט: אני שואל מדוע עושים את החיבור הזה.
מאיר שטרית: האם אני יכול להסביר?
שלום שמחון: לא ניצלו אגורה מהפיצויים שאתה נתת.
מאיר שטרית: אני משלם על מים לחקלאות בגינה שלי 4 ש"ח לקוב.
שלום שמחון: גם אני משלם.
שלום שמחון: יש אצלי הבדל משמעותי בין המחיר לבית לבין המחיר למטע.
שלום שמחון: אני מדבר על גינון.
שלום שמחון: אראה לך את החשבונות, וזה כתוב במפורש.
מאיר שטרית: האם בעיניך זה בסדר שאתה משלם 4 ש"ח לקוב על הגינה שלך?
שלום שמחון: אמרת לי, שמה שאני משלם בגינה אני משלם גם במטע.
שלום שמחון: אני אראה לך את החשבון.
מאיר שטרית: אני משלם, וגם אתה משלם.
מאיר שטרית: האם זה נכון בעיניך לשלם על מים לגינה 4 ש"ח ולחקלאות - 80 אגורות?
מאיר שטרית: יש פה תפיסה לא נכונה.
ישראל כץ: עם כל הכבוד לכך שאני מאמין לדוד מילגרום שהוא ממש מזדהה עם מה שעליו כרגע לעשות, זה לא הדיון.
ישראל כץ: הדיון הוא על הציונות, על הפריסה, על מחירי מים, על הצורך בחקלאות או בייבוא מוצרים חקלאיים הוא דיון נכבד ורציני.
ישראל כץ: דיון על חריגות של דו"ח מבקר המדינה הוא דיון רציני שיש לעשותו.
ישראל כץ: הדיון כאן עכשיו כלכלי, ועל דוד מילגרום להסביר לנו את הקשר הישיר בין עליית מחירי המים לבין צמצום ביזבוזים.
ישראל כץ: הוא לא הסביר זאת, והוא לא התחיל להסביר זאת.
ישראל כץ: לגבי הוגי הציונות החדשה, עם כל הכבוד, תיבחר לכנסת, ואז אפשר לחסל את הפריפריה להעביר אותם לתל-אביב, ויכול להיות שנעשה את זה.
ד' מילגרום: חבר-הכנסת ישראל כץ, כאשר דיברנו עם נציגי החקלאים- - - ישראל כץ: שמעתי שאתה עובר לתפקיד אחר, ואינני יודע באיזה תחום הוא.
מאיר שטרית: תן לו לדבר.
ישראל כץ: יש כאן דיון, ולא היית קודם בתחילתו.
מאיר שטרית: אני מכיר את העניין.
מאיר שטרית: יש פה דבר אבסורדי.
מאיר שטרית: היכולים נציגי החקלאים להחליט על מחיר המים לחקלאות?
מאיר שטרית: איך זה נשמע לך.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, אני מוכרח לומר שאתה מאד דומיננטי בדיון הזה.
ישראל כץ: יביאו לכאן חקלאים מדובב ומאביבים שבכובע אחר אמרו שצריך לעזור להם וכן ממנרה ונשמע אותם, ואז דוד מילגרום יגיד את מה שהוא רוצה ונראה מהי המשמעות.
מאיר שטרית: אם כך, תעזור להם בתקציב.
יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח, שצריך לעזור לדובב, ליטבתה ולכולם.
ישראל כץ: אם כתוצאה ממה שאתה אומר, כלכלית, בדובב צריך לסגור את המושב- - -
אבשלום וילן: חבר-הכנסת ישראל כץ, לא מביאים את הנתון המקצועי.
מאיר שטרית: אתם מדברים?
מאיר שטרית: חבר-הכנסת וילן, אני בעד עזרה לחקלאות.
מאיר שטרית: אם רוצים לעזור לחקלאות, צריך לסבסד את המים?
מאיר שטרית: - אני בעד לסבסד להם לחקלאות, אבל בוא ונכתוב זאת בתקציב וניתן את הסיבסוד כמה שרוצים ונדע כמה זה עולה למשק.
יוסף יצחק פריצקי: זה כתוב בתקציב - 350 מליון ש"ח.
אבשלום וילן: עברו שני מיליון ש"ח מתוך 130 מליון ש"ח.
ד' מילגרום: אנו חלוקים לא במישור האישי, אך יש מחלוקות מקצועיות.
ד' מילגרום: אין מחלוקת בדבר אחד, וזו פעם ראשונה אני שומע ומופתע משאלתך כי אין מחלוקת, כי בכל השיחות שלנו עם אנשי המיגזר החקלאי והמרכז החקלאי אף אחד לא טען אחרת; אני מציע שתשאל אותם, והם בהוגנות יאמרו שעליית מחירי המים השפירים לחקלאות תביא לצמצום מסויים בצריכת המים השפירים ע"י החקלאים.
ישראל כץ: ודאי שכן, אם זה לא ריווחי.
ישראל כץ: מתי היית בדובב בפעם האחרונה במטעים המסכנים האלה?
ד' מילגרום: הייתי לפני שבוע.
ישראל כץ: האם בדקת את הסוגיה הזו?
ישראל כץ: הם לא יגדלו, והמטעים שם יהיו יבשים.
שלום שמחון: אני מבטיח לך, שאם תגבה מחבר-הכנסת מאיר שטרית 8 ש"ח לקוב, הוא לא ישקה את הגינה שלו.
מאיר שטרית: אני אשקה.
דוברת: זה בדיוק העניין.
דוברת: העשירים ימשיכו להשקות, והעניים ימותו.
ד' מילגרום: חבר-הכנסת ישראל כץ ביקש ממני להצטייד במחקרים, ואשמח להמציא לו - ולא חשבתי שצריך זאת, משום שהיתה על זה הסכמה מלאה - שכאשר מעלים את מחירי המים השפירים לחקלאות יהיה צמצום מסויים בצריכת המים ע"י החקלאים.
ישראל כץ: אני רוצה לראות את המחקר הזה.
ישראל כץ: אני רוצה לראות את החקלאי האדיוט שמשקה יותר מים ממה שהוא צריך ומשלם אפילו אם זה עולה לו רק אגורה, אלא אם כן אתה רוצה להוציא גידולים מסויימים.
אבשלום וילן: יש מחקרים, שמוכיחים שמה שהם עושים זה 30%, וענף ההדרים כולו ייכחד וחלק גדול מהמטעים.
אבשלום וילן: ישארו קצת ירקות ופירות, ולזה הוא מוביל.
אבשלום וילן: צריך, שיהיה לו יושר אינטלקטואלי לדבר על השיחות.
אבשלום וילן: הסכמנו שאין מקורות, אבל אמרנו: "תדע מה המחיר".
אבשלום וילן: אתה צודק במאה אחוז, כשאתה אומר שבתוצאות המחיר הזה צריכים לשאת המדינאים ולא אנשי הפקידות הבכירה.
מאיר שטרית: יש הסכמה בין החקלאים, ואין ויכוח.
שלום שמחון: להוציא את חבר-הכנסת פריצקי אותך, היתה הסכמה של כל חברי הוועדה.
מאיר שטרית: אני מוכן לתמוך בחקלאות.
מאיר שטרית: אני מוכן לתמוך בכל מטע שישאר ירוק, בתנאי אחד שהדבר הזה יופיע בתקציב כהוצאה.
מאיר שטרית: ואז, אני אצביע בעד בשתי ידיים.
ישראל כץ: זה דבר טכני.
מאיר שטרית: זה לא טכני.
מאיר שטרית: זה מאד חשוב.
ישראל כץ: האם אתה רוצה להעביר את זה לתקציב תמיכות?
מאיר שטרית: סלח לי, אך למה אני צריך לתמוך בשדה כותנה?
אבשלום וילן: תִלְמד את הנתונים.
אלי גולדשמידט: הסיימנו את חילופי הצעקות ואפשר להמשיך?
אלי גולדשמידט: אני כל הזמן מנסה להיזכר מה היתה פרשת ה-LINKAGE עם בייקר.
דובר: דובר על ערבויות.
ישראל כץ: דובר על עשרה מיליארדי דולר.
אבשלום וילן: אנו זוכרים איך הוא נגמר.
ד' מילגרום: אני יכול לתת לכם כאן ציטוטים מדו"ח מבקר המדינה, ממה שאתם רוצים ומוועדות שנעשו בנושא הזה, שהדרך היחידה האפקטיבית שפוגעת הכי פחות בחקלאים לצמצום צריכת המים ע"י החקלאים היא ע"י העלאת תעריפי המים לחקלאים ולא בשיטה המינהלית של קיצוץ מיכסות.
ד' מילגרום: קיצוץ מיכסות הוא שרירותי.
ד' מילגרום: המיכסות נקבעו אי שם בשנות ההסטוריה, וקיצוץ מיכסות הוא לא השיטה היעילה.
ישראל כץ: אני מציע, שתבנה לך מדינה בסימולטור- - -
ד' מילגרום: היא פוגעת דוקא בחקלאים הטובים ויוצרת שוק שחור, ומי שנפגע מזה יותר מכל זה החקלאים הטובים.
ישראל כץ: תטפל בשוק שחור.
ד' מילגרום: בעלי המיכסות מוכרים את המיכסות שלהם.
אלי גולדשמידט: דודו מילגרום, אני חוזר על שאלתי.
ישראל כץ: 350 צווי הריסה- - -
יוסף יצחק פריצקי: זה סקנדל.
אלי גולדשמידט: האם לא גמרתם לריב?
אלי גולדשמידט: דודו מילגרום מבטיח לי, שהמשפט הבא שלו עוסק בסיבה ל-LINKAGE.
ד' מילגרום: אנו מודעים לכך, שהעלאת תעריפי המים תביא לכך שהחקלאים יצמצמו את צריכת המים.
ד' מילגרום: כתוצאה מכך, החקלאים עלולים להיפגע, דהיינו חקלאי שכתוצאה מהעלאת תעריפי המים יצטרך באופן טבעי, כגורם ייצור, לצמצם את צריכת המים, חלק מהחקלאים - וזה לא כולם, וזה תלוי באלו גידולים ומה התפוקה לקוב וכדו' - יצמצם את צריכת המים, וכתוצאה מכך לפחות בתקופת ההסתגלות למעבר לשיטה חדשה או לגידולים אחרים ואולי לטכנולוגיות אחרות תהיה לו פגיעה.
ישראל כץ: הגענו לנקודה - החלשים ייפגעו, החלשים בפריפריה.
ישראל כץ: בדיוק דיברתי קודם על זה, ואמרת שזה לא נכון.
ישראל כץ: איך חקלאי מדובב יעשה טכנולוגיות אחרות ויגדל מטע שהוא לא חידש אותו כבר עשרים שנה כי לא היה כסף?
ישראל כץ: האם הוא ישנה את כל מערך ההשקיה שלו?
ישראל כץ: הוא לא יעשה זאת.
ישראל כץ: הוא ייפלט.
ישראל כץ: ש' שמחון: אתה אומר, שאם השנה לא היתה בעיה של מים לא היית משלם פיצוי.
ישראל כץ: אתה רוצה כמה מגדלים באיזור המרכז בחוות גדולות טכנולוגיות ומשוכללות, שמבחינה כלכלית על הנייר נראה טוב.
ד' מילגרום: מה שאתה אומר בכלל לא קשור למה שאמרתי.
ישראל כץ: מה לעשות ובמדינה יש אנשים בערי פיתוח, ובמושבים ובקיבוצים בגבולות.
ישראל כץ: הם לא יכולים לעבוד לפי הסימולטור שאתה בונה כאן.
ישראל כץ: עכשיו, הודית בנקודה הזו.
ד' מילגרום: אין קשר בין מה שאמרתי לזה.
ד' מילגרום: ברור לנו לחלוטין, שכתוצאה מהעלאת תעריפי המים לחקלאים עלול להיגרם נזק לחלק מהחקלאים, ותלוי גם בסוג הגידול.
עופר חוגי: רק לחקלאים החלשים.
עופר חוגי: למי?
ישראל כץ: בסוף, הכל נוחת עליהם.
ד' מילגרום: אמרה הממשלה: "אנו ניתן פיצוי לחקלאים בתקופה הזאת בהיקף של עד 160 מליון ש"ח לפי מפתח מסויים".
ד' מילגרום: האמינו לי, שאנו לא אהבנו זאת, והיו ויכוחים.
עופר חוגי: מה יעשה אותו חקלאי מדובב שנתת לו כמה גרושים?
עופר חוגי: הוא יעלה לך פי עשרה.
ישראל כץ: אחר כך צריך להחזיקו שם בלי עבודה.
מאיר שטרית: יקטוף תפוחים במטולה.
ד' מילגרום: מה אתה מציע?
ד' מילגרום: היו"ר א' גולדשמידט: חבר-הכנסת שטרית, אל תיתן הצעות כאלה.
ד' מילגרום: האם אתה רוצה שחקלאי מדובב ילך לקטוף תפוחים במטולה?
מאיר שטרית: לא דיברתי על החקלאי.
מאיר שטרית: למה אתה מצטט אותי לא נכון?
אלי גולדשמידט: כך אתה אמרת.
מאיר שטרית: דיברתי ואני מדבר על מובטלים.
יוסף יצחק פריצקי: לחקלאי מדובב צריך לעזור, אבל אינך יכול לסבסד את כל הענף.
אבשלום וילן: הוא הגיע לנקודה.
אבשלום וילן: בואו ונשמע אותו.
שלום שמחון: זה לא שאני מסבסד את הערבה.
שלום שמחון: זה ברור לגמרי.
שלום שמחון: אני לא מסבסד את מרכז הארץ.
שלום שמחון: מרכז הארץ עולה פחות כסף.
שלום שמחון: לראש העיר שלו זה עולה 1.40 ש"ח.
שלום שמחון: חבר-הכנסת שטרית עוד יאמין שהוא משלם 4 ש"ח בגללי.
מאיר שטרית: זה לא בגללך.
יוסף יצחק פריצקי: הוא לא אומר זאת.
יוסף יצחק פריצקי: הוא גם לא אמר שהוא משלם 4 ש"ח בגלל החקלאים.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא קשור אחד לשני.
ישראל כץ: עכשיו, אנו מבינים את הקשר בין חבר-הכנסת פריצקי לבין מילגרום.
ישראל כץ: זה יקצץ, כולם יהגרו לתל-אביב והוא יקבל יותר בוחרים.
יוסף יצחק פריצקי: לצערי, עדיין אין בחירות איזוריות.
יוסף יצחק פריצקי: אם זה היה, זה היה נכון.
מאיר שטרית: היושב-ראש גולדשמידט, למען הדיוק ברצוני לומר שאתה ציטטת אותי לא נכון.
מאיר שטרית: היו"ר א' גולדשמידט: אני מתנצל.
מאיר שטרית: זה היה נשמע לי כך, אך אני שמח שלא ציטטתי אותך נכון.
מאיר שטרית: אמרתי, שיש אבסורד שבגלל העובדה שיש מחסור היום בפועלים לבנונים בגלל שעזבו, מטעים נרקבים.
מאיר שטרית: במטעים בצפון, במטולה ובמקומות אחרים, הפרי הולך להירקב.
מאיר שטרית: קראתי היום בעיתונים, שמצבם חמור ביותר.
מאיר שטרית: אני אומר שזה אבסורד.
מאיר שטרית: איך נפתרה הבעיה?
מאיר שטרית: האם יביאו עובדים זרים?
ישראל כץ: אם, מי הם הלבנונים החדשים?
ישראל כץ: אנשי דובב?
ישראל כץ: אנשי מרגליות?
אלי גולדשמידט: ציטטתי אותו לא נכון.
מאיר שטרית: בעיניי, זה אבסורד שיש בצפון אלפי מובטלים שמקבלים מענק אבטלה או חיים מהבטחת הכנסה, ויש שם עבודה שיכולה להיעשות.
מאיר שטרית: זו לא בושה לעבוד בחקלאות.
עופר חוגי: זה חד-פעמי.
עופר חוגי: זו עבודה לחודש.
עופר חוגי: זו עבודה של קטיף.
עופר חוגי: האם אתה רוצה לפתור את הבעיה הכוללת?
מאיר שטרית: מה חד-פעמי?
מאיר שטרית: מה אתה מדבר?
מאיר שטרית: עבודה בחקלאות יש כל הזמן.
מאיר שטרית: אנשים לא רוצים לעבוד.
מאיר שטרית: מה אתה מבלבל את המוח?
אלי גולדשמידט: יש פה הצעה, ואני מציע זאת בתור אתגר, שחברי ועדת הכספים יחד עם צמרת האוצר ילכו לקטיף במטולה.
יוסף יצחק פריצקי: תעמיד זאת להצבעה.
אלי גולדשמידט: ההצעה, כפי שהוצגה ע"י יו"ר הוועדה א' גולדשמידט, התקבלה.
אלי גולדשמידט: אנו נעשה זאת.
ישראל כץ: אפשר להציע עוד הצעה, שתקופת הצינון של אנשי האוצר תהיה במרגליות בעבודה בקטיף.
ישראל כץ: כל המדיניות תשתנה כאן.
ישראל כץ: עם הרבה צעקות והומור הגענו לליבת הויכוח.
אלי גולדשמידט: דודו מילגרום, אני מבקש שתסיים.
ד' מילגרום: אילו היינו מביאים הצעה להעלאת תעריפי המים לחקלאים ללא כל פיצוי ולו בתקופת ביניים, היו בהחלט יכולים חבר-הכנסת חוגי ואחרים לומר: "זה גוזר צמצום בצריכת המים ע"י חקלאים מסויימים.
ד' מילגרום: נגרם להם נזק עד כדי בעיות מחיה".
עופר חוגי: זו לא מחיה.
עופר חוגי: זו אבטלה.
עופר חוגי: הוא מובטל.
עופר חוגי: הבעיה היא אחרת ויותר חמורה.
עופר חוגי: אותו אדם שקיצצת לו במיכסות המים יפסיק לגדל כי זה לא משתלם לו.
עופר חוגי: מה תעשה עם אותו מובטל?
עופר חוגי: אתה בבעיה.
ד' מילגרום: בשלב ראשון, כל הפתרונות הספציפיים לגבי הצפון שהממשלה החליטה- - -
עופר חוגי: סליחה, אך זה לא נכון.
עופר חוגי: יש בנגב.
אלי גולדשמידט: עופר כהן, אולי תדבר עם עופר חוגי.
ע' כהן: הוא 'עשר'! ברצינות.
ד' מילגרום: אילו היינו באים לכאן רק עם תעריפי מים ללא פיצוי לחקלאים, היו אומרים לנו: "איך אינכם מתחשבים?
ד' מילגרום: תעשו איזה שהוא תהליך הדרגתי.
ד' מילגרום: תנו פיצוי".
ד' מילגרום: באנו ואמרנו, שהדברים הללו שלובים, דהיינו מעלים את תעריפי המים לחקלאים, כתוצאה מכך הצריכה פוחתת וכתוצאה מכך הגענו לנוסחאות של פיצוי לחקלאים בהיקף שמגיע ל-160 מליון ש"ח.
יוסף יצחק פריצקי: את מי אתה מפצה?
יוסף יצחק פריצקי: ד' מילגרום: עבור מה הפיצוי?
יוסף יצחק פריצקי: הפיצוי הוא בגין צמצום צריכת המים ע"י החקלאים בפועל.
י' ישי: למשתמש.
י' ישי: לא מיכסה.
י' ישי: לא ספקולציה.
ד' מילגרום: למשתמש בפועל.
ד' מילגרום: מודדים את זה.
יוסף יצחק פריצקי: איך אתה יודע?
י' ישי: כך זה עובד.
אלי גולדשמידט: הפירוט בעניין הזה ייעשה מאוחר יותר.
אלי גולדשמידט: כנראה, שזו לא תהיה הישיבה האחרונה בנושא הזה.
ד' מילגרום: הצריכה תפחת בראש ובראשונה בעקבות העלאת תעריפי המים.
ד' מילגרום: הקיצוץ במיכסות, שהוא בעייתי ביותר - ולפי בקשת היושב-ראש, לא אכנס לפרטי פרטים בנושא - יכול להיות גיבוי.
ד' מילגרום: הוא לא צעד מרכזי.
ד' מילגרום: הוא לא יכול לשאת את ההפחתה בצורה אפקטיבית לאורך זמן.
ד' מילגרום: יכול להיות, שגם בשנה הבאה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים נצטרך להיות באותו מצב.
יעקב ליצמן: האם משרד החקלאות תומך בכם?
יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד החקלאות.
ד' מילגרום: חבר-הכנסת ליצמן, אפשר כאן להתפקע.
ד' מילגרום: חמישה חודשים אנו התחננו לשר החקלאות.
ד' מילגרום: יש החלטה.
יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע זאת ממנו.
יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע זאת מהמנכ"ל שנמצא כאן.
ד' מילגרום: אנו התחננו לשר החקלאות: "יש החלטת ממשלה על העלאת תעריפי המים בשיעור של 20%.
ד' מילגרום: מדוע שלא תעלה?".
ד' מילגרום: שר החקלאות אמר: "אני לא אביא לוועדת הכספים העלאת תעריפי מים בלי שנושא הפיצוי יוסדר בין המשרדים", ולחץ אותנו, מבחינתו, בצורה ראויה.
ד' מילגרום: הוא לחץ אותנו לסכם את נושא הפיצוי, ולא הביא את נושא העלאת תעריפי המים, ותראו מתי קיבלתם זאת.
ד' מילגרום: ש' שמחון: לדעתי, השר שינה את עמדתו.
אלי גולדשמידט: השעה 10:20, ויש מליאה בשעה 11:00.
אלי גולדשמידט: יש לנו עוד העברות תקציביות.
אלי גולדשמידט: אני מבקש, שתתנו לי את האפשרות לסיים את הדיון.
אלי גולדשמידט: עתה, נשמע את המשפט האחרון של דודו מילגרום.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ליצמן, תיכף יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות שיושב פה, יענה לך על שאלתך.
יעקב ליצמן: אני רוצה, שהוא יסביר לי למה משרד החקלאות צריך ללחוץ על משרד האוצר על הפיצוי, כאשר זו החלטת ממשלה.
שלום שמחון: אם לא - הם לא נותנים למשרד הזה לעבוד.
ד' מילגרום: פיצוי זה לא החלטת ממשלה, אלא החלטה משותפת של שר האוצר ושר החקלאות.
ד' מילגרום: הגענו להבנות לא קלות מבחינת האוצר, אך הלכנו לקראת כי ראינו זאת כצעד משולב.
ד' מילגרום: שר החקלאות אמר, שהוא לא יביא את העלאת המחירים בלי הפיצוי.
ד' מילגרום: הבאנו זאת במשולב.
ד' מילגרום: זה הא בהא תליא.
ד' מילגרום: הם שני תאומים סיאמיים.
ד' מילגרום: הם סובב ומסובב.
ד' מילגרום: הסובב הוא העלאת תעריפי המים, ומדובר בקיצוץ מיכסות.
ד' מילגרום: המסובב הוא הפיצוי לחקלאים.
אלי גולדשמידט: שאלה טכנית - הפיצוי הוא פיצוי חד-פעמי, והעלאת תעריפי המים היא נצחית.
אלי גולדשמידט: מה הקטע?
אלי גולדשמידט: אם אתה תפצה השנה ובשנה הבאה לא תפצה, והמחיר בתוספת 20% ימשיך לחול.
ישראל כץ: הפיצוי על הקיצוץ במיכסות.
ישראל כץ: מגדלים פחות.
ד' מילגרום: ביקשתם לא להכנס יותר מדי לנושא המיכסות.
אלי גולדשמידט: אני מדבר על השאלה באופן עקרוני.
ד' מילגרום: בצד העקרוני, בכלל יש כאלה שטוענים שהמדינה תתייבש ולא יהיה בכלל צל.
ד' מילגרום: אנו מדברים על קיצוץ בהיקף שמבחינת המכסימום נניח לרגע שכל הקיצוץ יתבטא של 150 מליון קוב שאנו רוצים בחיסכון ע"י החקלאים יתבטא צמצום גידולים.
ד' מילגרום: נניח שיתבטא כולו בצמצום גידולים - אנו מדברים על 5%-6%.
ד' מילגרום: איפה המצב בו החקלאים יעברו לגידולים יעילים יותר, שהם לא יפסיקו לגדל אלא יעברו לגידול יעיל יותר?
ד' מילגרום: זה יקח להם אולי פרק זמן מסויים.
ד' מילגרום: לכן, הפיצוי ניתן כעת.
ד' מילגרום: אבל, בהמשך אנו שומעים מההדרים שרוצים לעבור לגידולי הדרים מסוג אחר שהתרומה לקוב היא 6-8 ש"ח ויוכלו לעמוד במחירי מים גבוהים עוד מעבר למה שאנו מציעים.
ד' מילגרום: החקלאות תתאים את עצמה בהדרגה להיקפי מים מצומצמים יותר.
ד' מילגרום: ברצוני לסיים במשפט אחרון.
ד' מילגרום: זה דבר ידוע, שיש פה חברי-כנסת, מיגזרים ומייצגי מגזרים.
ישראל כץ: אין קשר בעניין הזה.
ישראל כץ: הגישה שלי היא פריפריאלית.
ישראל כץ: כמו שאני דואג לקרית שמונה, אני דואג גם למושבים ולקיבוצים שם בהקשר זה.
ישראל כץ: אין שום קשר לדבר אחר.
ד' מילגרום: אני רוצה לפנות אליכם, אל האחריות הציבורית.
ישראל כץ: המדינה נתנה לתושבים בפריפריות.
ישראל כץ: זה לא הולך לפי פרמטר כלכלי, כמו שאתה רוצה.
ד' מילגרום: אם רוצים לסייע לפריפריה, יש דרכים לסייע לפריפריה.
ישראל כץ: אתה עדיין לא פירטת אותם כאן.
ד' מילגרום: הדרך של מחירי מים מסובסדים כאשר אנו במשבר הידרולוגי מהחמורים ביותר זה מעשה שהוא חסר אחריות.
ד' מילגרום: זה מחדל לאומי של כולם.
ד' מילגרום: אני לא מאשים אף אחד באופן אישי.
ישראל כץ: הדברים האלה - זה לא מתפקידו של פקיד, ואפילו בכיר ואפילו שהוא על סף פרישה, להגיד אותם.
ד' מילגרום: מהבחינה המקצועית, אני אומר.
ישראל כץ: אלה דברים ערכיים.
ישראל כץ: אלה לא שיעורים בכלכלה.
ישראל כץ: הם אפילו לא במקומם.
ישראל כץ: מה זה "לסייע"?
ישראל כץ: לתת נדבות?
ישראל כץ: להוציאם ממעגל הכלכלה ולסייע בנדבות.
ד' מילגרום: אני אומר: מהבחינה הכלכלית, משק מים שנמצא במחסור כה חריף ומצד שני מחירי המים מסובסדים זה מצב בלתי נסבל.
ד' מילגרום: אנו נתנו הצעה מאוזנת שכוללת העלאת תעריפי מים, פיצוי לחקלאים שנכון שהוא מגובה בקיצוץ מיכסות.
ד' מילגרום: בד בבד הצגתי תכנית מאד נרחבת להגדלת ההיצע.
ד' מילגרום: אני חושב, שחברי ועדת הכספים צריכים לברך עליה.
אלי גולדשמידט: אני קצת מרגיש כמעט נעלב בקטע שאתה מנסה לייחס בענייני אחריות לאומית.
אלי גולדשמידט: האנשים, שיושבים פה, וקודמיהם מטיפים כבר עשר שנים ליצירת מקורות מים חליפיים.
אלי גולדשמידט: האחריות הלאומית היתה גם אחריותו של משרד האוצר, שעשר שנים לא נקף אצבע בתחום הזה.
אלי גולדשמידט: כאשר מגיעים למשבר ההידרולוגי הכבד, שאין לך שפד"ן, אין לך מי קולחין שמגיעים לגליל העליון, מי שטפונות הולכים לאיבוד, אין התפלה של מים מליחים ואין התפלת מים מלוחים, לפחות תתחלק באחריות איתנו.
י' ישי: דיברו הרבה, ואדבר בקצרה.
י' ישי: ברצוני להתמקד ב-LINKAGE בלבד.
י' ישי: אני יושב כאן ושומע את השיחות.
י' ישי: אני חושב, שמה שיקרה, ואני מאד מקווה שלא, הוא שאיבדנו את הקיצוץ שהיה אמור להיות בשנה שעברה.
י' ישי: השנה אנו התארגנו טוב, ואפרט מה עשינו.
י' ישי: אם נמשיך ונקשור את שני הדברים, אני חושב שנאבד את הרסן על הקיצוץ הנוכחי השנה, ואז המשבר במשק המים יהיה בגדר אסון.
י' ישי: מאחר ובשנה שעברה קבעו קיצוץ עם מנגנון פיצוי לא אופרטיבי, וההודעה היתה די באיחור, באמצע השנה, אחרי שהחקלאים כבר זרעו את השטחים, התוצאה המעשית היתה שהקיצוץ כמעט ולא היה.
י' ישי: מתוך ידיעה על משבר המים, נקטנו השנה בפעולות אחרות לגמרי.
י' ישי: ההודעות לחקלאים היו כבר בינואר, עוד לפני שהיינו מוסמכים להודיע ונציבות המים מוגבלת מבחינת הודעות.
י' ישי: למרות שהוא לא היה מוסמך, משרד החקלאות הוא לא חיכה.
י' ישי: משרד החקלאות הודיע לחקלאים כבר בינואר על הקיצוץ.
י' ישי: לקראת סוף חודש פברואר נציבות המים שלחה את ההודעות הרשמיות.
י' ישי: אנו עמדנו על כך, שהשנה הקיצוץ לא ייעשה בבדיקה או בבחינה שנתית, אלא בבדיקה רבעונית; כל צרכן מים הגיש ל"מקורות" תכנית רבעונית, ו"מקורות" בודקת את הקיצוץ כל רבעון.
י' ישי: "מקורות" קיבלה מאיתנו גיבוי מלא, וגם כאשר הגענו לשלב מסויים שברבעון צרכנים מסויימים חרגו, "מקורות" פנתה אלינו ואמרה שהיא הולכת לחתוך צינורות והיא קיבלה מאיתנו את כל הגיבוי מתוך ידיעה על מצב משק המים ומתוך ידיעה שיש לקצץ השנה על אמת 250 מליון קוב מים שפירים ואחרים.
י' ישי: אנו עושים את כל הפעולות.
י' ישי: שר החקלאות יצא בהכרזה על פני כל העיתונים, שבאה ואמרה שמי שמתכנן את גידוליו מעבר לכמות שהוקצתה לו השנה שם את כספו על קרן הצבי.
י' ישי: אנו עשינו את הכל.
י' ישי: אנו הודענו, ואנו עומדים על כך.
י' ישי: לא מאפשרים העברות מים מצרכן לצרכן - כל האפשרויות הספקולטיביות שהיו קיימות בשנה שעברה.
י' ישי: כל זה עומד על רגל יציבה אחת.
י' ישי: בכל מקום שתקפו אותנו על המדיניות הזו, אמרנו: "בנינו השנה מנגנון פיצוי אופרטיבי אמיתי.
י' ישי: כל המיגבלות, שהפכו את הפיצוי ללא אופרטיבי בשנה שעברה, הוסרו".
יעקב ליצמן: אם כך, למה הסכמתם להעלאת המים?
י' ישי: סליחה, אך תן לי להשלים את דבריי.
י' ישי: כרגע, אני מדבר על LINKAGE בכלל.
י' ישי: אני פונה לכל הפורום.
י' ישי: אני אענה.
אלי גולדשמידט: יוסי ישי, יש פה שאלה שלא ברורה לי.
אלי גולדשמידט: דודו מילגרום אמר, שהפיצוי הוא בגין העלאת מחירי המים.
אלי גולדשמידט: למעשה, מהמוסיקה שאתה אומר עולה שהפיצוי הוא בגין קיצוץ המיכסות.
אלי גולדשמידט: על מה הפיצוי: על קיצוץ המיכסות או על מחירי המים?
אלי גולדשמידט: אלה שני דברים שונים.
י' ישי: השתמשת בשני מושגים לא נכונים.
י' ישי: הפיצוי נעשה בשל קיצוץ הכמות לשימוש השנה.
י' ישי: לא מדובר על מיכסות בכלל.
אבשלום וילן: זו החלטת ממשלת ישראל.
אבשלום וילן: ישראל כץ: ממשלת נתניהו החליטה על זה.
יעקב ליצמן: אם כך, הוא לא תומך באוצר.
י' ישי: אני חוזר ופונה לכל השולחן, כולל לידידיי שבאמת נמצאים במצב קשה מאד.
י' ישי: המשימה לקצץ על אמת השנה 250 מליון קוב זו משימה, ואני נזהר, ממש לאומית.
י' ישי: אינני רוצה להימצא בסוף השנה במצב שקיצצתי 100 מליון קוב במקום 250 מליון קוב.
י' ישי: חברים שנמצאים פה יודעים כמה הם רבים איתי כל יום.
י' ישי: לגבי הניצול היעיל והבזבוז, הקיצוץ נעשה בשיטה שהוא מייעל את השימוש.
י' ישי: הקיצוץ נעשה יותר גבוה ברמות של 70% בגידולים זוללי המים ונעשה נמוך יותר בגידולים צרכני המים, בגידולים האינטנסיביים.
י' ישי: כך זה בנוי.
שלום שמחון: סליחה, אך בשנת 1991 היה קיצוץ של 70% ללא העלאת מחיר המים.
ד' מילגרום: תשאל אותו למה.
שלום שמחון: מחיר המים לא עלה מ-1991.
י' ישי: לכן, אני מבקש מאד - ואני מבין שאני אומר פה דבר קשה ובעייתי כולל לחבריי ואמרתי להם את זה גם אתמול - להפריד בין שני הדברים.
אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת "להפריד"?