GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: אני רוצה לדעת למה אתם רוצים לספוג רק 150 מיליון שקל.
מאיר שטרית: דבר שני – אני רוצה לומר שאתמול נכנסתי לאתר של שוק אגף ההון של משרד האוצר.
מאיר שטרית: יש שם את דו"ח קוץ.
מאיר שטרית: אני מבין על פי הדו"ח שכאשר באו אלינו לכנסת ב- 93, אם אינני טועה – והביאו בפנינו את העלאת תעריפי הביטוח ב- 23 אחוז, הציגו בפני הכנסת מצג שההפסדים בענף הם כמעט 4 מיליארד שקל.
מאיר שטרית: בעקבות זאת העלינו את תעריפי הביטוח ב- 23 אחוז.
מאיר שטרית: בדו"ח קוץ מופיע שמבטחי המשנה שילמו לענף, לחברות הביטוח מיליארד שקל.
מאיר שטרית: זה לא נמסר לנו, לכנסת, ואנחנו העלינו את התעריפים ב- 23 אחוז מבלי לדעת שמישהו שילם מיליארד שקל שלא דווח עליהם.
מאיר שטרית: לכן אני חושב שתעריפי הביטוח או העודף בביטוח לסוף 96 יהיו יותר גדולים ממה שאתם אומרים, אלא אם אתם לא עושים את עבודתכם נאמנה.
מאיר שטרית: יש פה בעניין הזה עודף אף יותר גדול ממה שאתם אומרים.
מאיר שטרית: אני לא חושב שהציבור צריך לשאת באופן חד צדדי ברווחים, בעיקר אם הרווחים האלה לא מדווחים.
מאיר שטרית: אני לא ידוע אם אין פה דבר חמור שנעשה, שלא דיווחו לכנסת אמת בזמן שהעלינו את הביטוח ב- 23 אחוז בשנת 92 או בשנת 93.
סמדר אלחנני: ההעלאה האחרונה היתה בשנת 93.
סמדר אלחנני: מאז יש רק הפחתות.
מאיר שטרית: אף אחד לא ציין בפנינו שחברות הביטוח קיבלו אז ממבטחי המשנה שלהם מיליארד שקל.
אלי גולדשמידט: יש כאן עוד שאלה שצריכה להיבדק.
אלי גולדשמידט: אני הייתי יושב ראש הוועדה המשותפת לתיקון חוק הפלת"ד.
אלי גולדשמידט: ניבאו שם נבואות שחורות על "אבנר", על מצב של התדרדרות גדולה.
אלי גולדשמידט: היו כאלה שטענו שזה לא נכון.
אלי גולדשמידט: הסתבר, עם השנים, ש "אבנר" באמת הרוויחה.
משה גפני: הסיבה שחבר הכנסת מאיר שטרית רוצה לפתוח את שוק הביטוח לתחרות חופשית מוחלטת היא שכולנו הגענו למסקנה שהשוק הזה מרוויח הרבה מאד כסף.
מאיר שטרית: לפי דעתי, המספרים שמונחים בפנינו הם מספרים לא נכונים, ומעוותים, בגלל העניין של המיליארד שקל שלא קיבל שום ביטוי בדו"ח הזה.
מאיר שטרית: ב- 1993 באו לכנסת והראו הפסדים מאד כבדים לחברת "אבנר".
מאיר שטרית: אתה רואה מה המצב של הרווח בכל שנה, בדו"ח כהנא.
מאיר שטרית: 1988 – הרווח הוא מינוס 666 מיליון.
מאיר שטרית: בכל שנה יש הפסד.
מאיר שטרית: בשנה הזו, ב- 1993, באו אלינו והציגו בפנינו את ההפסדים הללו של "אבנר", וביקשו להעלות את תעריפי הביטוח.
מאיר שטרית: העלינו אז ב- 23 אחוז.
מאיר שטרית: התוצאה: המגמה התהפכה בבת אחת.
מאיר שטרית: ב- 94 "אבנר" עברה לרווח של 205 מיליון שקל, וב- 95 – 701 מיליון שקל.
מאיר שטרית: ב- 96 – 506 מיליון שקל.
מאיר שטרית: הסיכום הכולל שנעשה בטור האחרון, של 309 מיליון, הוא סיכום כולל של כל השנים, כאשר קיזזו מתוך הרווחים את כל ההפסדים של העבר.
אלי גולדשמידט: אתה אומר שיש עוד מיליארד שקל שלא משתקפים כאן?
מאיר שטרית: אני טוען שלא דווח לוועדת הכספים על מיליארד שקל שהתקבלו ממבטחי המשנה.
אלי גולדשמידט: זו טענה קשה, הייתי אומר.
אלי גולדשמידט: מישהו יכול לענות על הטענה הזו?
מאיר שטרית: אני מקווה שנקבל הסבר טוב, כי אם לא כן, אומר לכם- אני אפנה ליועץ המשפטי שיעשה בדיקה.
מאיר שטרית: אני הייתי חבר בוועדת הכספים אז.
מאיר שטרית: אם יתברר שהיה דיווח של אי אמת, כל מי שנתן יד לדבר הזה יעמוד לדין.
מאיר שטרית: אם הוצג בפני הכנסת מצג שווא זה דבר חמור ביותר בעיניי.
עזרא גבאי: אולי נעשה סדר בנקודה הראשונה.
עזרא גבאי: כשמסתמכים על דו"ח אקטואר, בין אם זה דו"ח קוץ או דו"ח כהנא, אתם יודעים יפה מאד שזו בסך הכל סטטיסטיקה, שאנחנו משתמשים בה כמדידה לעניין השוואת הערכות של החברות.
מאיר שטרית: הדו"ח הזה, של כהנא, הוא בעיניך סטטיסטיקה?
עזרא גבאי: כהנא אומר שכל הענף צבר עודף של 300 מיליון.
עזרא גבאי: אני רוצה לומר לכם שלפי דיווחי החברות יש הפרשה נוספת שאנחנו מחייבים לעשות אותה.
עזרא גבאי: חויבנו ועשינו אותה, בסכום של 400 מיליון, לגבי התקופה של עד 95.
עזרא גבאי: מה זאת אומרת?
עזרא גבאי: דו"ח כהנא זו סטטיסטיקה.
עזרא גבאי: זו מדידה כללית, המסתמכת על תקופה של 15 השנים האחרונות.
עזרא גבאי: בפועל, החברות מעריכות את התביעות התלויות שלהן לתקופה הנדונה של 300 מיליון בהפרש תוספת של 400 מיליון.
עזרא גבאי: לענף יש הפסד עד 96 בסכום של 100 מיליון.
מאיר שטרית: יש לפניי את הדו"ח הכספי של "אבנר", שאתה הכנת אותו.
עזרא גבאי: נכון, אני מודיע ומאשר שמאזן "אבנר" ומאזן כל חברות הביטוח עד 96 הוא של הפסד של 100 מיליון.
עזרא גבאי: זה חד משמעי.
עזרא גבאי: כאשר אתה שואל מאיפה ל “אבנר" יש היום רווח – צריך לקחת בחשבון כמה גורמים חשבונאיים, לא של כהנא בלבד: א.
עזרא גבאי: הצטברו אצלנו רווחים במבטחי משנה, הזכרת פה מיליארד שקל, ולידיעתך זה מיליארד ושלוש מאות.
עזרא גבאי: אלה הם רווחים של מבטחי משנה, שהענף הרוויח אותם על חשבון הפסדים של חברות המשנה, במיוחד בשנים הקודמות.
מאיר שטרית: אתה רוצה לומר לי שאין רווח עכשיו בענף?
עזרא גבאי: אם אתה מדבר על הענף ברוטו, לפני ביטוח המשנה, לפני ריבית – אני מודיע שהענף נמצא עד 96 בתחום של 100 מיליון ₪ הפסד, ואני יכול לתת לכם נייר שיעיד על כך.
אלי גולדשמידט: מה זה נקרא "לפני ריבית ולפני מבטחי משנה"?
עזרא גבאי: הכספים שלנו, כהנא מעריך אותם ב- 3 אחוז ריבית.
עזרא גבאי: מאזן של חברת ביטוח לוקח בחשבון כל מיני גורמים, לא רק סטטיסטיקה.
עזרא גבאי: לפניך הרשימה, ואתה רואה.
עזרא גבאי: אני לוקח את השורה הראשונה: עד שנת חיתום 90, ההערכות של החברות הן 440 מיליון ₪, והאקטואר אומר – 254 מיליון ₪.
עזרא גבאי: מה אמור רואה החשבון לעשות לפי הסבירות?
עזרא גבאי: כמובן – ליישם את הסכום הגבוה, 440 מיליון ₪, כיוון שזה הסכום שמנהלי מחלקות התביעות, שאמינים עלינו בהערכות שלהם, מתכוונים אליו.
עזרא גבאי: מכיוון שכך, אני רוצה להדגיש דבר אחד, בהמשך.
עזרא גבאי: מעבר לשנת 96, בהחלט – כל ההערכות של כהנא, כבודם במקומם.
אלי גולדשמידט: על סמך מה מתבצעת ההערכה האקטוארית, לא על סמך ההערכות של חברות הביטוח?
עזרא גבאי: לא.
עזרא גבאי: אני אסביר.
עזרא גבאי: אני אמנם לא אקטואר, אבל אני בודק את הדבר הזה.
עזרא גבאי: הם מבצעים הערכות על בסיס ניסיון העבר – תשלומים, תדירות התשלומים ל – 15 שנה אחורה.
עזרא גבאי: זו סטטיסטיקה הנשענת על תדירות התשלומים שהיו בענף, אבל זו לא הערכה אמיתית.
מאיר שטרית: כאשר הם הצביעו על הפסדים זו לא היתה סטטיסטיקה.
מאיר שטרית: כאשר מדברים על רווחים – זו סטטיסטיקה.
מאיר שטרית: על סמך מה ביקשתם מאתנו להעלות את התעריפים ב- 23 אחוז, על סמך הסטטיסטיקה הזו, נכון?
אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין איך תמיד ההערכה האקטוארית היא פחותה מההערכות של חברות הביטוח.
עזרא גבאי: מדובר בענף פרובלמטי ביותר, שנקרא long tail.
עזרא גבאי: איש ממנהלי המחלקות של החברות, מהמנוסים ביותר, לא יכול להעריך מידה מסוימת של תביעות.
עזרא גבאי: אי אפשר גם לדעת מה יתפתח בעתיד.
עזרא גבאי: הערכה של שנה של החברות היא בעייתית.
עזרא גבאי: במקום זה באות ההערכות של כהנא, שאנחנו מסתמכים עליהן, בשנים האחרונות.
עזרא גבאי: השנים הקודמות התבשלו די מספיק, ואז ההערכה שיכולים להציג מנהלי האגפים אכן היא ההערכה האמינה, ולא ההערכה האקטוארית.
עזרא גבאי: עד 95 יש לנו תוספת הפרשה של החברות לעומת כהנא, משנת 96 המצב הפוך – החברות אומרות פחות וכהנא אומר יותר.
עזרא גבאי: מדוע?
עזרא גבאי: – כי התביעות טרם התבשלו דיין.
מאיר שטרית: זה לא מייצג את האמת.
מאיר שטרית: אני מדבר בזהירות.
עזרא גבאי: תסתמך על המאזנים שלי ולא על האקטואריה.
מאיר שטרית: אני רוצה להסתכל על המאזן שלך.
מאיר שטרית: המאזן שלך מראה ב- 99 רווח לשנה מפעילות שוטפת לפני מסים ב "אבנר" – 404.129 מיליון שקל.
מאיר שטרית: אם אני מגלם את זה ל- 100 אחוז מהענף, אז הרווח בענף מ- 99 הוא 577 מיליון.
עזרא גבאי: אבל מה זה רווח?
עזרא גבאי: – זה הוא סיר אחד של כל השנים האחרונות והקודמות.
עזרא גבאי: אנחנו לא רשמנו רווחים ולא רושמים רווחים מכוח תקנות הפיקוח לשנים 97-98-99.
מאיר שטרית: זאת אומרת שאנו מדברים עד סוף 96?
עזרא גבאי: תסתכל במאזן ותראה.
עזרא גבאי: בשנת 96, באמת, שוק ההון היה נפלא, היה טוב מאד.
עזרא גבאי: מאזן משקף, כמובן, את המציאות.
עזרא גבאי: גם את ההכנסות מריבית, גם את ההכנסות מביטוח משנה – את כל הדברים האלה.
עזרא גבאי: זה לא רק כהנא.
אלי גולדשמידט: מה התשובה לטענה בדו"ח קוץ לגבי המיליארד שקל שלא נמסרו?
עזרא גבאי: לא קראתי את דו"ח קוץ.
עזרא גבאי: עד כמה שידוע לי, היום, בשוטף, אם אני לוקח את התעריף שהוועדה אישרה והוא בתוקף מ- 1 ליולי, 99, אני אומר לך בכל האחריות: הענף הוא בתת תעריף בכ- 3 אחוז.
עזרא גבאי: אני יכול להגיד לך שיש ביאור על הדו"ח הזה.
עזרא גבאי: יש ביאור שאנחנו התחלנו להפריש החל מהרבע הראשון של שנת 2000 לכיסוי הפסדי השוטף לשנת 99.
עזרא גבאי: יש לנו תקופות שונות עד 95.
עזרא גבאי: עד 95 אנחנו נמצאים בגירעון של 100 מיליון.
עזרא גבאי: צריך לקחת בחשבון הפרשות.
עזרא גבאי: לגבי 96-98 השתחררו לנו עודפים שנצברו.
עזרא גבאי: אני, כרואה חשבון, טעון ששלוש שנים של צבירה לפי תקנות הביטוח אינן מספיקות.
עזרא גבאי: זה צריך להיות 5 שנים פלוס.
עזרא גבאי: העובדות האלה מעידות על כך שההערכות האחרות הן שונות מאלה של כהנא.
עזרא גבאי: אני צופה שגם ב- 96, ועד 98 יתהפך הגלגל בכלל, ותהיינה לנו הפרשות נוספות.
עזרא גבאי: אני אומר לכם דבר אחד: הבעיה שלנו , של רכב חובה – לא ייתכן שהסכומים יסתמכו על אקטואר בלבד.
עזרא גבאי: צריכה להיות מדידה של הסך הכל, להראות לנו שאנו לא בטעות גדולה.
עזרא גבאי: אני לא יודע.
עזרא גבאי: שמעתי את דברי ההסבר, ואני רוצה לומר לכם כרואה חשבון שמכבד את עצמו וחותם על המאזנים – אם אנחנו מדברים היום על הקטנה נוספת של פערים וספיגה על חשבון העבר, זה אומר שכל המאזנים שלנו, וכל ההנהלות אישרו אותם – הם לא מאזנים.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר על מה אנחנו דנים, שיהיה ברור.
מאיר שטרית: יש לנו את מכתבו של ארליך ואני יכול לצטט: "במידה שהתוצאות העסקיות יצביעו על רווחים או הפסדים מעסקי ביטוח, יותאמו דמי הביטוח באופן שיספק רווח או יינתן פיצוי הולם עבור הפסד שנגרם ותימנע צבירת רווחים או הפסדים".
מאיר שטרית: כשבאו לוועדת הכנסת ב- 3 הייתי שם.
מאיר שטרית: היה משבר נוראי ב "אבנר".
מאיר שטרית: בעל כורחנו נאלצנו לבלוע את הגלולה המרה, ולהעלות את תעריפי הביטוח לציבור בצורה דרסטית.
מאיר שטרית: העלאה של 23 אחוז בתעריפי הביטוח היא העלאה דרסטית.
יוסי לוי: מהכיס של החברות העבירו ל "אבנר".
מאיר שטרית: יש לי את הניתוח של ההעלאה.
סמדר אלחנני: זה בגלל הפסדי העבר, אתה יודע את זה.
מאיר שטרית: ההעלאה נעשתה לפי פרמטרים שונים: על הפסדי העבר, וכן הלאה.
מאיר שטרית: אני מבטיח לך שחברות הביטוח לא תרמו כסף ל “אבנר".
יוסי לוי: ב- 98 התחילו גם להוריד את התעריף.
מאיר שטרית: נאלצנו לבלוע את הגלולה המרה, כי ראינו שאין ברירה, ואם לא נעשה את זה, כל העסק יתפרק.
מאיר שטרית: לכן העלינו את התעריף ב- 23 אחוז.
מאיר שטרית: עשינו את זה כי הסבירו לנו באותות ובמופתים שדו"ח כהנא או הדו"חות האקטואריים מראים על גירעון בכל דבר.
מאיר שטרית: על סמך אותה סטטיסטיקה שעזרא גבאי דיבר עליה, לא הופיעו בפנינו וטענו שצריך להעלות בפחות מ- 23 אחוז.
מאיר שטרית: על סמך אותה סטטיסטיקה הכנסת העלתה את התעריפים ב- 23 אחוז.
מאיר שטרית: עכשיו יש לנו את אותה סטטיסטיקה שאומרת שיש רווח בענף.
מאיר שטרית: הם טוענים שהרווח הוא של 300 מיליון שקל.
מאיר שטרית: אני טוענת שהרווח הוא של מיליארד שקל.
מאיר שטרית: אני חושב שאגף שוק ההון טועה, ואני חושב שהוא לא עושה נכון את עבדותו, הוא לא מנתח נכון ולעומק את הנתונים.
מאיר שטרית: אני אומר לך, ציפי סמט: את צריכה לקחת רואה חשבון, או חברה של רואי חשבון, מומחים, שיעשו ניתוח עומק נכון של הענף.
מאיר שטרית: יש לך את הסמכות בחוק לדרוש מכל חברת ביטוח את הנתונים, את המאזנים, ולעבור עליהם אחד – אחד.
מאיר שטרית: זה מה שצריכים לעשות אם אכן רוצים בדיקת אמת למצב.
מאיר שטרית: בינתיים יש לנו סטטיסטיקה שאומרת שהענף הזה נמצא ברווחים.
מאיר שטרית: האוצר פה מאד זהיר.
מאיר שטרית: הוא מציע לספוג רק 150 מיליון מתוך ה- 300 מיליון שקל.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך שכל עוד שהסדר "אבנר" נמשך, וכל עוד הרפורמה לא תחול, הסדר "אבנר" מבטיח ומכסה את חברות הביטוח מפני הפסדים, על פי מכתב ארליך.
מאיר שטרית: דהיינו, היה ויסתבר מחר שיש הפסדים, יבואו לוועדה שוב בבקשה להעלות את התעריפים לציבור.
מאיר שטרית: אז מה בדיוק החשש שלכם?
מאיר שטרית: אני מציע שנאשר את הורדת המחירים, בלי שום ספק.
מאיר שטרית: אני חושב שצריכה להיות הורדת מחירים גדולה יותר ממה שהאוצר מציע.
מאיר שטרית: אם נאשר היום את מה שהאוצר מציע, אני מבקש לעשות בדיקה נוספת מטעם הוועדה, עם המומחים שלנו, כדי לדון בזה פעם נוספת בעוד כמה חודשים.
ציפי סמט: אני רוצה להסביר מדוע חובה עלינו לעשות את השינוי בצורה זהירה, ולא מעבר למה שאנחנו הצענו עכשיו.
ציפי סמט: הטכניקה שעומדת לרשותנו כיום לספיגת רווחי העבר היא על פי מנגנון התעריף.
ציפי סמט: זה מה שהחוק מאפשר לנו עכשיו.
ציפי סמט: היה ונוריד את התעריף יותר מידי, והתעריף הזה לא יכסה את ההוצאות השוטפות של חברות הביטוח, חברות הביטוח עלולות שלא למכור את הפוליסות האלה.
ציפי סמט: איש לא יכול לאלץ חברת ביטוח למכור פוליסות כאשר התעריף אינו מכסה את ההוצאות הצפויות להם.
ציפי סמט: הכללים הכלליים אומרים שאם העסקה העתידית עומדת להיות הפסדית, היא לא תיעשה.
ציפי סמט: לכן, כל זמן שזה המנגנון שעומד לרשותנו, אם נעשה הורדה גבוהה מידי, אנחנו מסתכנים בזה שלא תהיה זמינות ביטוח.
ציפי סמט: מה ביקשנו?
ציפי סמט: – ביקשנו להוריד 5 אחוזים.
ציפי סמט: מתוכם 3 וחצי אחוזים ל "אבנר" – וזו ספיגה מתוך היתרות ב "אבנר", ואחוז וחצי אצל החברות.
ציפי סמט: הירידה של אחוז וחצי היא ירידה מתונה מאד, שאנחנו חושבים שלא תסכן את זמניות הביטוח בציבור.
ציפי סמט: סטיית התקן בעצמה היא יותר גבוהה מהאחד וחצי אחוזים הללו.
ציפי סמט: אני רוצה לציין עוד שמבחינת סטיות התקן, אם אנחנו מדברים על נתונים סטטיסטיים של האקטואר כהנא, הרי בתוך החישובים שלו הוא לוקח בחשבון כבר סדר גודל של 5 אחוז של סטיית תקן רק כלפי מעלה, שההוצאות תהיינה גבוהות יותר ב- 5 אחוז, או עלות התביעות תהיה גבוהה יותר ב- 5 אחוז, מתוך זהירות.
ציפי סמט: כהנא בעצמו מראה שבעבר, החישובים שלו לא סטו ממה שקרה בפועל יותר מאוחר ביותר מאשר אחוז – אחוז וחצי, ועדיין הוא לוקח, לשם הזהירות, כ- 5 אחוזים.
ציפי סמט: זאת אומרת שהתחשיבים שלו מאד זהירים.
ציפי סמט: באשר למה שאמר כאן עזרא גבאי – חברות הביטוח מקבלות את כספי הפרמיות מראש, והכספים האלה מונחים אצלן.
ציפי סמט: הם משלמות את תגמולי הביטוח כעבור שנה, שלוש שנים או עשר.
ציפי סמט: הכסף הזה מונח אצל גוף עסקי, שידוע היטב לעשות בו שימוש, ומקבל עליו ריבית.
ציפי סמט: לכן ההכרה בזה שיש תשואה על כסף היא דבר שלא צריך להגן עליו.
ציפי סמט: אפילו פסיקות של בתי משפט, כאשר קוצבים סכום פיצוי לנפגע ומשלמים אותו מראש, מביאים בחשבון את העובדה שיש תשואה על הכסף.
ציפי סמט: אם הוא מקבל אותו מראש, יש להוון אותו.
ציפי סמט: בדרך כלל מהוונים אותו ב- 3 אחוזים.
ציפי סמט: אנחנו חושבים שהיוון ב- 3 אחוזים הוא היוון זהיר, על סמך התשואות שאנחנו רואים במשק בשנים האחרונות.
ציפי סמט: אנחנו חושבים שזה בהחלט ראוי, וחייבים להכניס את התחשיב של הריבית לתוך התחשיבים, בכל מקרה.
אלי גולדשמידט: זאת אומרת שחישוב הרווח כולל גם את ה- 3 אחוז ריבית?
ציפי סמט: חישוב הרווח המאזני כולל גם את ה- 3 אחוז.
ציפי סמט: יכול להיות שזה יותר גבוה, ויש שנים שהוא עלול להיות נמוך יותר.
ציפי סמט: אנחנו חושבים שממוצע של 3 אחוז הוא זהיר בהחלט, לאורך זמן.
משה גפני: מה שאתם מבקשים היום זהה לחלוטין למה שביקשתם בשנה שעברה?
ציפי סמט: לא.
ציפי סמט: בשנה שעברה ההפחתה היתה מתוך התעריף השוטף, כי מצאנו שהתעריף השוטף הוא גבוה מידי.
ציפי סמט: הציבור משלם בפועל מעבר לממוצע הצפוי של התגמולים שהוא קיבל.
ציפי סמט: לכן הפעם אנחנו מדברים על הסתברות מהעבר, על סמך מכתב ארליך.
משה גפני: אבל אני שואל האם צורת ההפחתה לסוגי הרכבים, וכל הדברים האלה – את מה שאתם מבקשים היום ביקשתם גם בשנה שעברה, או שיש שוני?
משה גפני: בשנה שעברה ביקשתם לא להפחית לסוגים שונים של כלי רכב.
ציפי סמט: נכון.
ציפי סמט: בשנה שעברה לא הפחתנו לאופנועים בגלל העומק של הסבסוד הצולב, שבולט מאד לגבי האופנועים.
ציפי סמט: באותה הזדמנות פרסנו את ההפחתה על כל כלי הרכב למעט האופנועים.
אביגדור קפלן: אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו, ושתשמעו טוב אותנו, את איגוד חברות הביטוח.
אביגדור קפלן: הענף, כפי שאמר עזרא גבאי הוא ענף עם זנב תביעות ארוך מאד.
אביגדור קפלן: זה לא ענף כמו בתביעות הרכוש, בו נגמרת שנה ואתה יודע בדיוק איפה אתה נמצא.
אביגדור קפלן: אנחנו משחררים רווח לפי ההוראות של הפיקוח על הביטוח, אחרי שלוש או חמש שנים, והרווח הזה מופיע במאזנים, מאושר על ידי רואי החשבון – בחלקו מחולק לדיבידנדים – כל דירקטוריון לפי החלטותיו.
אביגדור קפלן: חלק גדול מהרווחים שהיו שוחררו כדיבידנדים.
אביגדור קפלן: עובדה נוספת – ההוזלה המצטברת שהיתה במשך השנים 98-99 עולה על 20 אחוז, מלבד ה- 5 אחוז שבהם מדובר.
אביגדור קפלן: מן הראוי, לפני שאתם מקבלים החלטה כה כבדה, לשמוע את האקטוארים – פורפ' יהודה כהנא, שהוא בעל שם בתחום האקטואריה בישראל, הוא האקטואר של "אבנר", את ד"ר קוץ, שנשכר על ידי האוצר והוא גם פעיל מאד בישראל, ואת I.S.O ששכרו אותם אנשי האוצר.
אביגדור קפלן: אני רוצה להקריא מתוך מכתב שכתב לי פרופ' יהודה כהנא, ב- 10.7 , לשאלתי לגבי הפרשנויות השונות לדו"ח שלו: "לפני מספר ימים הודיעה המפקחת על הביטוח על כוונתה להוריד את התעריף ב- 5 אחוז על מנת להחזיר לציבור את העודפים שנצברו עד שנת 96.
אביגדור קפלן: בדברי ההסבר אף מסתמכים על מחקרי הנ"ל.
אביגדור קפלן: ברצוני להבהיר שלפי מחקרי, אין מקום להפחתת תעריף זו.
אביגדור קפלן: קריאה נכונה של ממצאי מחקרי מראה שבפועל, אין בעצם רווח.
אביגדור קפלן: הדברים האלה הובהרו לכל מי שהיה מעוניין בהבהרות, ומבחינה זו, דברי ההסבר והתקנות המוצעות בשם ראש איגוד חברות הביטוח אינם נכונים".
אביגדור קפלן: עוד הוא אומר באותו מכתב: "האומדנים שלי מציעים ששנת 99 עומדת בעודף של 12 מיליון ₪ בלבד.
אביגדור קפלן: באותה שנה, יוני 99, בוצעה הורדה של 5 אחוז, ואולם הוזלה זו טרם מצאה את ביטוייה ברמת הפרמיות השנתיות בשנת 99.
אביגדור קפלן: כתוצאה מכך, צפיתי שגם ללא הוזלה מהימים האחרונים, שנת 2000 תסתיים בהפסד, כי אם בנוסף לכך תבוצע הוזלה נוספת, יש לצפות להפסד ניכר".
אביגדור קפלן: ד"ר סטיוארט קוץ, אקטואר מבריטניה שהוזכר כאן, אשר פעיל מאד בישראל, כותב בדו"ח שלו בעמוד 15, שנמצא באינטרנט: " נראה לי שיש צורך בתוספת של 6 עד 8 אחוזים בסכומי הפרמיות בלוחות שלהלן, ב- 2 עד 3 אחוז עבור התייקרויות ריאליות כיום, וכ- 3 עד 5 אחוז המהווים את סטיית התקן הנובעת משימוש בנתונים של 97-98.
אביגדור קפלן: אותו דו"ח של I.S.O אשר קיבלנו אותו, מדבר בהנחות של היוון – שאנחנו חושבים שאם לוקחים היוון צריך לקחת בחשבון גם הוצאות בלתי צפויות של התייקרויות כפי שקיימות מעבר להתייקרויות הריאליות – כאשר לוקחים את מקדם ההיוון על עודף של חצי אחוז, וכשלא לוקחים אותו, וכשלא לוקחים אותו – על חוסר על בין 8 ל- 14.3 אחוז.
אביגדור קפלן: אני מציע שתזמינו אותם לוועדה בטרם קבלת החלטה שעומדת להשית עלינו הפסדים, שגורמת לכך שפוליסות שנמכרות היום הן פוליסות מפסידות, וכפי שאמרה המפקחת על הביטוח: איש לא יחייב אותנו למכור פוליסות בהפסד, כאשר אנו יודעים שאנו מפסידים עליהן.
אביגדור קפלן: אנחנו רוצים גם לטעון את הטענות המשפטיות של העניין, משום שאנחנו חושבים שכאן באים להיכנס לכיס חברות הביטוח, לקחת רווחים שהן הרוויחו אותם בדין, שילמו עליהם מס של מאות מיליוני ₪, ולומר שאלה רווחים שלא היו ולא היו צריכים להיות, תחזירו אותם היום ותמכרו כרגע פוליסות במחירי הפסד, עד שההפסד המצטבר יהיה כה ניכר, עד שהוא יכסה את רווחי העבר.
אלי גולדשמידט: ואיך הטענה הזו עובדת, מבחינה משפטית, בכיוון ההפוך, כאשר מכסים על הפסדים?
אביגדור קפלן: אבל אנחנו טוענים שההוזלה המצטברת הביאה אותנו היום לסף הפסד.
אביגדור קפלן: לא שמעתם אותנו כאן כאשר הוזלתם ב- 20 אחוז במצטבר.
אביגדור קפלן: כשמוזילים ב- 5 אחוז נוספים ששוברים אותנו, אנחנו באים ומשמיעים את קולנו.
אביגדור קפלן: לכן ה- 20 אחוז המצטברים שהוזלו, אכן מכסים, על תקופת זמן, את הרווחים שאתם טוענים שהרווחנו בעבר.
אביגדור קפלן: אנחנו טוענים שהמניע העיקרי לתקנות האלה שאתם מציעים, מביא אותנו לכך שנרצה לתמוך באותה רפורמה שאנחנו לא תומכים בה, ולהביא אותנו בינואר למצב שבו אנו בתעריפי חסר, ואז, כביכול, הרפורמה תאפשר לנו להקים את התעריפים שלנו לאור זה שתהיה תחרות מבוקרת.
אביגדור קפלן: אנחנו חושבים שלשר האוצר אין סמכות מתוקף סעיף 17 לקחת ולהפקיע רווחי עבר, להיכנס לכיסנו ולקחת אותם.
אביגדור קפלן: גם מכתב ארליך לא יכול להתפרש כך שהוא חל על חברות הביטוח.
אלי גולדשמידט: מה היא הסמכות של שר האוצר, לפי סעיף 17?
אביגדור קפלן: את זה תשמע מהמשפטנים.
אביגדור קפלן: אני אומר שאין לו את הסמכות להחיל עלינו את התקנה הזו, ואם הוא רוצה לעשות את מה שנגזר מכוח מכתב ארליך – הוא צריך להחיל את זה על "אבנר" ולא על חברות הביטוח.
יצחק כהן: יש לי שאלה – רווחי העבר, מאיזה תקופה הם?
אביגדור קפלן: מדובר על 96.
יצחק כהן: זו תקופה שבה הציבור שילם את הפסדי העבר.
משה גפני: תישא את ההפסד.
משה גפני: ב- 96 היה רווח לפי המאזנים שלהם, והציבור עוד שילם על ההפסדים, לפי דבריהם.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין- אם זאת לא המשמעות של סעיף 17, מה היא המשמעות?
אלי גולדשמידט: ומכוח מה כיסו את ההפסדים שלכם על ידי העלאת התעריפים?
אלי גולדשמידט: איך אתם אומרים שאין סימטריה?
אלי גולדשמידט: האם סעיף 17 טוב בשביל כיסוי הפסדים אך לא טוב בשביל הצד השני של המשוואה?
אלי זוהר: סעיף 17 נולד על מנת לאזן בין סעיף 120 על פי התוצאות הניזקיות שהם גורמים.
אלי זוהר: בשנת 77, כשהיה חוק חדש, וקבעו שמכונית שנפגעת אחראית על כל הנוסעים שבתוכה, נוצר חוסר איזון בין כלי הרכב.
אלי זוהר: סעיף 17 כלשונו קובע במפורש שהוא עוסק בחלוקת נטל הפיצויים בין המבטחים בהתחשב בסוגי הרכב השונים.
מאיר שטרית: זה לא מה שכתוב במכתב ארליך.
אלי זוהר: אני קורא חוק.
אלי זוהר: אני לא קורא היסטוריה חקיקתית על פי פרשנות של מכתב ארליך.
אלי זוהר: גם מכתב ארליך יכול להתפרש כך או כך.
אלי זוהר: אני קורא את החוק.
מאיר שטרית: מכתב ארליך רק מאשר את הנוסח שאיגוד חברות הביטוח העביר לארליך.
אלי זוהר: "אבנר" הוא מלכ"ר.
אלי זוהר: "אבנר" צריך להיות מאוזן.
סמדר אלחנני: הוא לא מלכ"ר.
סמדר אלחנני: תחיל אותו בסעיף 46?
סמדר אלחנני: מלכ"ר זה מוסד ללא כוונת רווח.
אלי זוהר: "אבנר" הוא לא גוף שמחלק רווחים.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין מכוח מה, לדעתכם, היתה סמכות להעלות את תעריפי הביטוח כדי לכסות את הפסדי העבר?
אלי גולדשמידט: איך אתם מעגנים את זה מבחינה משפטית, ולמה אותו עקרון לא חל גם בכיוון ההפוך?
אלי זוהר: תפקידו של הפיקוח, מאז ומתמיד, היה להבטיח ש "אבנר" תהיה מאוזנת.
אלי זוהר: הפיקוח נכשל בתפקידו וגרם לכך שבשנת 88 הסתבר שיש הפסדים בלתי נסבלים וכל ביטוח הרכב עומד להתמוטט.
אלי זוהר: זה קרה באותה טכניקה שעולה פה – היו נתונים שונים, ונעשו הערכות אקטואריות.
אלי זוהר: ההערכות האלה בדרך כלל בנויות על ניחוש על פי פרמטרים, מה שנקרא "ניחוש מושכל", ועם זה החליטו ללכת קדימה.
אלי זוהר: בכך כוסה הפרק שעסק במטרה לאזן את "אבנר".
אלי זוהר: זה לקח את השנים שלו, והנה, מסתבר, שבשנות ה- 90 מתחיל התהליך הנכון.
אלי זוהר: מסתכלים על 96 ואומרים שתהליך האיזון, שמטרתו היא ליצור שנה מאוזנת, תפסו שנה אחת עם רווחים.
אלי זוהר: אף אחד לא בא לעשות הערכת מצב מה קרה בין 77 ל- 88.
אלי גולדשמידט: אני שואל שוב: אביגדור קפלן טען טענה משפטית שסעיף 17 לא מקנה את הסמכות להוריד את תעריפי הביטוח.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין מדוע סעיף 17 לא מקנה את הסמכות הזו.
אלי זוהר: מסיבה מאד פשוטה: משום שאין סמכות בחוק לשר האוצר להיכנס לכיס של חברות הביטוח ולקחת מהן כסף.
אלי גולדשמידט: בעצם העובדה ששיעור דמי הביטוח נקבעים על ידי שר האוצר ובאישור ועדת הכספים, אז הוא כן נכנס, בעקיפין, לכיס החברות.
אלי גולדשמידט: אם הוא יכול להעלות את דמי הביטוח, הן מרוויחות.
אלי זוהר: סליחה, שר האוצר אינו יכול לקחת כסף שהרוויחו ב- 96 על פי התעריפים.
אלי גולדשמידט: אז הוא גם מנוע מלהוריד את התעריף?
אלי זוהר: לא.
אלי זוהר: הוא צריך לראות – אם בשנת 96, 97 ו- 98 היו רווחים, הוא יוריד את התעריף עד לגובה של break even.
אלי זוהר: זה ה- 5 אחוז שהורידו בשנה שעברה.
אלי זוהר: רצו להגיע ל- break even וזה היה שיקול נכון.
אלי זוהר: התווכחנו, חשבנו שזה לא בסדר, ושהחישוב לא נכון, ובסופו של דבר הגענו לזה.
אלי זוהר: היום אומרים שהורדנו 5 אחוז, והגענו ל- break even.
אלי זוהר: הסתבר שב- 96 היו רווחים, ולכן צריך להוריד עוד 5 אחוז, כדי לקחת את הכסף שכבר הרווחנו והיה מוקפא בחברות במשך שלוש שנים.
יצחק כהן: מה לא בסדר בזה?
מאיר שטרית: זה כסף שנלקח מהציבור.
יצחק כהן: נניח שהייתם מפסידים.
יצחק כהן: מה היית עושה?
יצחק כהן: היית מבקש לעלות תעריפים.
יצחק כהן: אין לנו כלי אחר.
אלי זוהר: במקרה של הפסד היה מתבקש להעלות את התעריפים.
אלי זוהר: אולי אני לא מצליח להבהיר את עצמי, אבל אתם צריכים להבין מה המשמעות.
מאיר שטרית: שיבינו פעם מדו"ח פיני כהן כמה כל חברה תשלם מחלקה, מהרווחים, כמו שקבעו כמה הם יקבלו על ההפסדים.
אלי זוהר: הם שילמו על זה 50 אחוז מס, עכשיו מוסיפים עוד 5 אחוז.
אלי גולדשמידט: אני רוצה שתסביר לי – מה ההבדל בין ההורדה של ה- 5 אחוז מה break even point , ובין ה- 5 אחוז הנוכחיים.
אלי זוהר: אני טוען שהסמכות שהוקנתה בסעיף 17 היא לצפות את פני הביטוח בעתיד ולגרום לכך שיהיה איזון ב "אבנר" בין ההכנסות לבין ההוצאות.
אלי זוהר: זה נתן ביטחון וערובה לכך שהתעריף יהיה break even מיום זה ואילך, ולא יישא הפסדים מן העבר, במובן המהותי שלהם.
אלי זוהר: כמובן שכשבאנו עם הנימוקים להראות למה צריכים להעלות בעתיד ב- 5 אחוז, הראינו את המצב כפי הוא התרחש בשנים שקדמו.
אלי זוהר: סעיף 17 בוטל.
אלי זוהר: זה ברור שהוא בוטל?
סמדר אלחנני: עדיין לא.
אלי זוהר: הוא בוטל, וביטולו עוכב עד לכניסת החוק לתוקף.
משה גפני: אתם מתנגדים לרפורמה, אתם אומרים שאתם לא רוצים אותה.
משה גפני: על כל פנים, בינתיים אין רפורמה.
משה גפני: אתם, בוועדת המשנה דנים ומתווכחים על העניין הזה.
משה גפני: זו זכותכם.
משה גפני: עכשיו אתה משתמש בסעיף 17, שהוא בוטל.
משה גפני: הוא הרי בוטל בהתניה.
משה גפני: אתה לא יכול לבוא לוועדה שם ולהתווכח על הרפורמה, ולבוא לכאן ולהגיד שסעיף 17 בוטל.
אלי זוהר: אילו היית נותן לי להשלים את המשפט היית מבין.
אלי זוהר: כאשר נכנסים לכיסו של הפרט, אי אפשר לעשות את זה על סמך סעיף חוק, אלא אם כן יש סעיף חוק מפורש במידה סבירה, ולתכלית ראויה.
אלי זוהר: סעיף חוק שהתבטל, או שעומד להתבטל, ושהוא מתנדנד ברפורמה – מה יקרה אם הרפורמה תיכנס לתוקפה ב- 2001, ואתם היום תורידו 5 אחוז, ויהיו הפסדים, וסעיף 17 כבר לא יהיה?
משה גפני: ניקח את זה בחשבון כאשר זה יבוטל.
אלי זוהר: מה שאני אומר הוא דבר פשוט: אתם מפרשים את סעיף 17 לא נכון.
אלי זוהר: מי שפירש אותו בעבר כנראה פירש אותו לא נכון.
אלי זוהר: הוא היום מפורש לא נכון.
מאיר שטרית: כשאתה אומר שמפרשים את סעיף 17 לא נכון זה אומר שהפניה לכנסת להעלות את תעריף הביטוח ב- 93 ב- 23 אחוז היתה פרשנות לא נכונה של הכנסת, או של חברות הביטוח?
אהרון מיכאלי: זה לא אותו הדבר, זה לא סימטרי.
אהרון מיכאלי: התפקיד של הפיקוח הוא להגן על ענף הביטוח כולו.
מאיר שטרית: ועל הציבור.
אהרון מיכאלי: כן, דרך ענף הביטוח כולו.
אהרון מיכאלי: לכן, כשיש הפסדים זה תפקיד של הפיקוח להמליץ לוועדת הכספים להעלות את התעריפים כדי להגן על חברות הביטוח ועל הציבור.
יצחק כהן: ועשו את זה בחריצות בעבר.
מאיר שטרית: וכשיש רווחים?
אהרון מיכאלי: לא כל דבר הוא סימטרי.
אהרון מיכאלי: מה שקורה כרגע הוא שיש רווחים שהוכרו בדו"חות הכספיים של החברות, ושהחברה היתה זכאית לעשות ברווחים האלה כל דבר שעולה על דעתה.
אהרון מיכאלי: היא יכלה, בין היתר, לחלק את הרווח כדיבידנד, לפי הוראות הפיקוח.
יצחק כהן: לא, אתה טועה.
יצחק כהן: לא למטרות הפסד ולא למטרות רווח.
יצחק כהן: כשיש הפסדים אתם גובים, וכשיש רווחים אתם מחזירים.
יצחק כהן: אני מדבר כרגע על "אבנר".
אהרון מיכאלי: אתם מערבבים בין "אבנר" לבין חברות הביטוח.