GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון מיכאלי: "אבנר" איננה מחלקת רווחים.
אהרון מיכאלי: אם אתם צריכים לדון מה לעשות ברווחי "אבנר" זה פרק אחד.
אהרון מיכאלי: מה שאתם עושים כרגע הוא לשים יד בכיסן וברווחיהן של חברות ביטוח פרטיות.
אהרון מיכאלי: אין שום חוק מפורש שמאפשר את זה.
אהרון מיכאלי: אני חוזר על מה שאמרתי אתמול ומה שכתבתי במכתב:
אהרון מיכאלי: סעיף 17 לא מאפשר להיכנס לכיסן של חברות הביטוח.
אהרון מיכאלי: זה לא היה בשלב שהוא נחקק, זה לא כך במכתב ארליך.
אהרון מיכאלי: הפרשנות של המכתב היא ל "אבנר" ואך ורק ל "אבנר" היא מתייחסת.
אהרון מיכאלי: הערבוב הזה שנעשה בין "אבנר" לבין חברות הביטוח אינו במקום.
אהרון מיכאלי: איך הגעתי אתמול, לפני שהאגוד התייצב?
אהרון מיכאלי: באתי בשם "ביטוח ישיר".
אהרון מיכאלי: בשביל הסדר הטוב, "ביטוח ישיר" ועוד 2-3 חברות קמו בשנת 94, לא קיבלו הפסדים, לא כסף, לא התחשבנות, לא כלום.
אופירה אליאב: הם קיבלו תעריף מאד גבוה, ב- 23 אחוז, בשם ההפסדים של העבר.
מאיר שטרית: אף אחד פה לא תמים.
מאיר שטרית: גם לא "הביטוח הישיר".
מאיר שטרית: כאשר נכנסתם לענף, תעריף ביטוח החובה קבע תעריף מסוים, שנקבע בגלל ההפסדים שהיו עד 93.
מאיר שטרית: אתם נכנסתם על התעריף הזה.
מאיר שטרית: זאת אומרת שמראש נהניתם מתעריף גבוה בשוק.
מאיר שטרית: אם היית נכנס לשוק בתנאים של תחרות חופשית, כמו שאנחנו מציעים שיהיה, שיש חברות פרטיות שמתחרות אחת בשניה – אף אחד באמת לא ייכנס לכם לכיס, אבל זה לא עובד כך.
מאיר שטרית: זה לא עסק פרטי.
מאיר שטרית: היום חברות הביטוח מכוסות.
מאיר שטרית: יש להן תיקרה מעל הגג.
מאיר שטרית: אם קורה משהו, הציבור משלם את המחיר.
מאיר שטרית: אתה לא יכול לומר שכאשר יש רווח אתם לא שותפים לו, ושכאשר יש הפסדים, אתם כן שותפים.
מאיר שטרית: אין מצב כזה.
שי פוגל: באותה התקופה, החברות קיבלו פיצוי בגין הפסדי העבר.
שי פוגל: כמו כולן קיבלנו את זה, והעברנו את כל הכסף ל "אבנר".
שי פוגל: לא ביקשנו מהדבש, ולא מגיע לנו מהעוקץ.
שי פוגל: יש הנחיות.
שי פוגל: כאשר אני נכנס לענף אני קורא את ספר החוקים, לא מכתבים מצהיבים עם פרשנויות שונות.
שי פוגל: אני קורא את ספר החוקים.
שי פוגל: בספר החוקים וברגולציה, אמרו לי שהכסף של ביטוח חובה חלקי הוא כמו כל כסף אחר, שהייתי צריך הון מינימלי, הפרמיה שגביתי בגין הענף הזה הצריך אותי לגייס יותר מאשר בימי המשקיעים שלי.
שי פוגל: לא עשו את זה בלי הון כנגד זה.
שי פוגל: כשהיו רווחים שילמנו על זה מס.
שי פוגל: שרצינו לדעת איך לשחרר רווחים בענף הזה?
שי פוגל: כשכתבנו את הרגולציות פתחנו את ספר החוקים.
שי פוגל: אמרו לנו: אחרי שלוש שנים, תשחררו רווחים.
שי פוגל: אף אחד לא אמר שאחרי שלוש שנים אנו צריכים לשים את זה בעתודה נוספת כי למישהו יש זכות לגעת בזה.
שי פוגל: לא רק זה.
שי פוגל: הפיקוח, באופן לא פסיבי, אלא אקטיבי – אישר את המאזנים שלנו.
שי פוגל: להסתמך היום על פרשנות מוזרה של סעיף 17, ולהסתמך על מכתב בין "אבנר" לבין השר לשעבר, ארליך, שבכלל לא מדבר על חברות הביטוח, וכנגד זה – חוק הקניין, ההנחיות של הפיקוח – זו היא חקיקה רטרואקטיבית דה פקטו.
שי פוגל: היא לא חוקית, לא נכונה, ובמקרה של "ביטוח ישיר" – גם לא צודקת.
מאיר שטרית: אתה חולק על העובדה, מבחינה חוקית, שוועדת הכספים, באמצעות המלצה של הממונה על הביטוח רשאית לשנות את תעריפי ביטוח החובה?
שי פוגל: היא רשאית לשנות את התעריף.
שי פוגל: אסור לה להצדיק - -
מאיר שטרית: אתה מתווכח אתנו למה אנחנו משנים את התעריף.
מאיר שטרית: השאלה היא האם יש סמכות לממונה על הביטוח ולוועדת הכספים להעלות תעריף.
מאיר שטרית: אני שואל את היועצת המשפטית: האם יש סמכות כזו?
אנה שניידר: אני רוצה לעשות קצת סדר בדיון.
אנה שניידר: לעניות דעתי, יש לנו כאן שני מישורים של דיון.
אנה שניידר: המישור הראשון הוא המישור המשפטי: האם יש סמכות לשר האוצר לקבוע, באישור ועדת הכספים וכל ל התהליך שצריך להתקיים, את שיעור דמי הביטוח?
אנה שניידר: זה המישור הראשון.
אנה שניידר: המישור השני – האם הוא מפעיל את הסמכות הזו – במידה ויש לו אותה – באופן סביר ובמידה הראויה, והאם מה שהוא כתב בתקנות זה סביר.
אנה שניידר: לגבי השאלה הראשונה – על פני הדברים נראה לי, שמכוח סעיף 17, ואני חולקת על כך שהסעיף בוטל – הוא יבוטל בתאריך מסוים, אך היום הוא נמצא בספר החוקים, ומכוחו יש סמכות לשר האוצר לעשות שני דברים.
אנה שניידר: שני הדברים הללו מפורטים במכתבו של עורך הדין אלי זוהר למפקחת על הביטוח, בעמוד 10.
אנה שניידר: הוא עצמו אומר: "סעיף 17 קובע שניים אלה בלבד: 1.
אנה שניידר: שר האוצר יקבע את שיעור דמי הביטוח.
אנה שניידר: שר האוצר יקבע הסדרים לחלוקת נטל הפיצויים" וכו'.
אנה שניידר: כלומר, שבעצם אפילו עורך הדין זוהר לא חולק על כך שיש סמכות לשר האוצר לקבוע את שיעור דמי הביטוח.
אנה שניידר: זה מה ששר האוצר עשה כאן.
אנה שניידר: כמובן ששר האוצר צריך לקבוע את שיעור דמי הביטוח באופן סביר, כי אחרת הוא נתון לתקיפה או לפסיקה של בג"ץ בעניין הזה.
אנה שניידר: חלק מהשיקולים יכולים להיות הסתמכות על מכתב של שר אוצר.
אנה שניידר: מאחר ואני יודעת שהנושא רגיש ועלול להיות מותקף בבית המשפט העליון במסגרת בג"ץ, ביקשתי התייחסות מפורשת של משרד המשפטים, של ד"ר פרץ סגל, שעוסק בנושא הזה.
אנה שניידר: ביקשתי אותו שיאמר לי האם משרד המשפטים, שר המשפטים, עומד מאחורי התקנות האלה.
אנה שניידר: התקבל כאן מכתב ומייד אחלק אותו לכם.
אנה שניידר: הוא אומר במכתב באופן מפורש שיש סמכות לפי סעיף 17, שר המשפטים הסכים לתקנות, ולכן לדעתי, הקטע הזה של הדיון פה בוועדה, צריך להיסגר בכך שיש סמכות.
אנה שניידר: אני קטונתי מלהיות שופטת בין החברות לבין משרד המשפטים.
אנה שניידר: אני מציע וממליצה לוועדה לקבל את העמדה שיש סמכות כזו.
משה גפני: לפני שניכנס לדיון עצמו – כל הזמן מתנהל פה דין שחלקו אפילו משפטי.
משה גפני: מנסים לתקוף את העניין הזה מכל היבט אפשרי, גם מבחינת הצדק, גם מבחינת המאזנים וגם מבחינה משפטית.
משה גפני: אני רוצה לומר לכם: דעו לכם שהסמכות של שר האוצר וועדת הכספים היא לייצג את הציבור.
משה גפני: הציבור בחר בנו.
משה גפני: דעו לכם שהמצב הזה של היתפסות לדברים ולטענות משפטיות שיכולות להתברר אפילו בבית המשפט, אין להם שום מקום בדיון הזה.
משה גפני: כאן מדובר על מצב שסיבותיו לא חשובות בכלל.
משה גפני: אנחנו יודעים שאנחנו- שר האוצר באמצעות אישור של ועדת הכספים – הטלנו על הציבור העלאות גבוהות מאד, בגלל שהיו לכם הפסדים.
משה גפני: היום כולם מודים שיש רווחים.
משה גפני: זה לא משנה למה.
משה גפני: כולם מודים שהתעריף הוא גבוה, מבחינתנו.
משה גפני: אתם יכולים לחלוק על זה.
משה גפני: אני לא חושב שיש פה מישהו שסבור שהמחירים הם נמוכים.
משה גפני: לא יכול להיות שנבוא לציבור ונעלה תעריפים כאשר לחברות הביטוח יש הפסדים, ושכאשר יהיו רווחים נשאיר את התעריפים הגבוהים על כנם.
משה גפני: זה פשוט לא בא בחשבון.
משה גפני: אני סבור שמשרד האוצר נהג כשורה בעניין הזה, שלא להעלות באופן דרסטי.
משה גפני: משרד האוצר נהג שלא בצדק בכך שהוא לא נכנס לתוך הנושאים עצמם, של סוגי כלי הרכב.
משה גפני: באותו אינטרנט שדובר עליו יש גם פירוט.
משה גפני: יש סוגי רכב שבהם התעריף הוא מאד גבוה, שלא בצדק, כמו האוטובוס הזעיר למשל, בשעה שיש סוגים אחרים שבהם היה צריך להעלות אפילו את תעריף הביטוח, ולא נגעתם בעניין הזה.
משה גפני: בכך נהגתם שלא בצדק.
מאיר שטרית: אני רוצה לשים קץ לוויכוח המשפטי.
מאיר שטרית: אני קובע באופן חד משמעי: ועדת הכספים, ללא צל של ספק בעיניי, מוסמכת לדון בתעריף ולקבוע אותו.
מאיר שטרית: אין טעם להמשיך את הדיון המשפטי הלאה.
מאיר שטרית: הדבר היחיד שפתוח לוויכוח הוא השאלה – האם אנחנו מקטינים את התעריף במידה הנכונה, או שאולי זו הפחתה גדול מידי, הפחתה שתגרום הפסדים לחברות הוויכוח.
מאיר שטרית: אנחנו מדברים פה על רווחים שנצברו עד סוף 96, שבהם הסתיימו התביעות.
ציפי סמט: ליתר דיוק – התגבשו במידה מספקת.
מאיר שטרית: אם החברה מושכת כספים בדיבידנד - -
עזרא גבאי: היא לא מושכת מ "אבנר".
עזרא גבאי: יש לה ביטוחים אחרים.
עזרא גבאי: מי אמר לך שבטחו דווקא מביטוח הרכב?
סמדר אלחנני: זה לב הבעיה.
מאיר שטרית: אתה אומר לי דבר בעייתי – שאתם מערבבים בין סוגי ביטוחים, למשל – ביטוחי רכב, ביטוחי חיים, ביטוח כנגד אש וכן הלאה.
מאיר שטרית: אנחנו מדברים רק על ביטוח חובה.
מאיר שטרית: לכן אני אומר:
מאיר שטרית: הדיון הוא האם המידה שהאוצר נוקט בה היא מידה ראויה.
מאיר שטרית: אני טוען שהמידה לא ראויה, מכיוון שהיא קטנה מידי ממה שהיו צריכים לספוג באמת.
מאיר שטרית: אני טוען שהמידה נמוכה בחצי ואף ביותר מזה.
מאיר שטרית: אתם טוענים שהם סופגים יותר מידי, ושלדעת
מאיר שטרית: כם לא צריך בכלל לנגוע כרגע ברווחים הללו, שאסור לשנות את תעריף הביטוח, כי ממילא אין רווחים ויש ספקות לגבי העתיד – אולי יהיו הפסדים בעתיד, וכן הלאה.
מאיר שטרית: זו מהות הדיון, ואני מבקש רק על כך לדבר.
יוסי לוי: אני רוצה לעשות סדר בדברים.
יוסי לוי: השאלה הראשונה – האם לפי סעיף 17 אפשר לכפות על חברות הביטוח המסחריות תעריף מפסיד על סמך רווחים שהיו להן בעבר – היא שאלה של פרשנות.
יוסי לוי: זו גם שאלה האם מתחם הסבירות מרשה לרדת לרווחים שהיו בעבר.
יוסי לוי: אני לא אתעכב על כך, אך זו שאלה לא פשוטה, בלשון המעטה.
יוסי לוי: השאלה השניה שהיא לגיטימית היא האם יש רווחים או אין רווחים.
יוסי לוי: לא אכנס לפירוט יתר, אבל הסתמכו כאן על דו"ח כהנא.
יוסי לוי: למה שלא נשאל את מר כהנא עצמו?
יוסי לוי: למה לא לשאול את פי הדובר?
יוסי לוי: אקרא מדבריו: "ברצוני להבהיר שלפי מחקרי אין מקום להפחתת תעריף זו".
יוסי לוי: אחר כך הוא מסביר: "בדו"ח שלי הוסבה תשומת הלב לכך שמול תחשיב זה ניצב תחשיב אחר המתבסס על זכום אומדני התביעות התלויות של חברות הביטוח.
יוסי לוי: אומדנים אלה נעשים על כל חברה, תוך התייחסות פרטנית לגבי כל התביעות.
יוסי לוי: אומדן זה גבוה מאומדני ב- 400 מיליון ₪.
יוסי לוי: אם מספר זה יתגלה, בסופו של דבר, כמדויק יותר, יסתבר שהענף הפסיד בתקופה 100 מיליון... ובתוספת ההעמסות לכיסוי הוצאות ורווח נומינלי יתברר שהענף הפסיד סכומים ניכרים יותר בשנים אלה.
יוסי לוי: להערכתי, המספר האמיתי יהיה אי שם בטווח בין האומדן שלי לבין סך אומדני החברות, וזו משום שהאומדנים הפרטניים כוללים מידע רב על תביעות ספציפיות גדולות במיוחד".
יוסי לוי: לעניין זה התייחס עזרא גבאי.
יוסי לוי: הנושא של תביעות גדולות קשה לכיסוי אקטוארי, כאשר הטיפול בהם טרם הסתיים, "בעוד שהאומדן המצרפי שלי אינו יכול להשתמש בתחזיות כאלה".
יוסי לוי: במילים אחרות: בשנים 1976 הענף מאוזן.
יוסי לוי: אלה הן המילים של כהנא.
יוסי לוי: תזמינו אותו ותחקרו אותו.
מאיר שטרית: ומאידך יש לנו נייר שלו שמראה – רווח בסוף 96- 309 מיליון ₪.
מאיר שטרית: כהנא מציין, ואני מצטט: "ממצאי הבדיקה האחרונה שבוצעה לסוף 99 מעידים על כך שהענף בקירוב מאוזן.
מאיר שטרית: עבור 21 השנים 76-96, מסתמן במחקרי עודף של 309 מיליון שקל".
מאיר שטרית: בעמוד 3 מציין כהנא כי "האומדן לשנים הפתוחות, 97-99, לגביהן לא ניתן עדיין להציב תחשיב אקטוארי מפורש – מרמז על רווח"
יוסי לוי: בואו ונראה מה ההמשך: "ממצאי הבדיקה האחרונה שבוצעו ..."
מאיר שטרית: "...
מאיר שטרית: בסוף 99, מעידים על כך שהענף בקירוב מאוזן.
מאיר שטרית: עבור 21 השנים 76-96 מסתמן במחקרי עודף של 309 מיליון שקל.
מאיר שטרית: כשסכום זה מוצג בפני עצמו מתקבל רושם שזה סכום עצום, אך הוא מושג לצד הפרמיה בסך 35 מיליארד שקל".
מאיר שטרית: פתאום מבינים עד כמה כל העניין הופך להיות שולי.
מאיר שטרית: בסך הכל מדובר על הפרש של 0.8 אחוז במשך 21 שנה.
מאיר שטרית: "יתר על כן, מן הראוי להדגיש שהתחשיב לא הביא בחשבון רווח ראוי ואף לא כיסוי הוצאות.
מאיר שטרית: אינני מכיר מבטחים בעולם שיאותו לעסוק בתחום כבד עם אחריות כבדה מבלי שיובטח רווח כלשהו, אפילו סמלי.
מאיר שטרית: משמעות הדבר היא שבמונחים אמיתיים, גם לפי תחשיבי ענף הביטוח, הפסידו קרוב לוודאי סכומים ניכרים".
מאיר שטרית: כאן הוא מתעסק בפרשנות.
מאיר שטרית: הוא אומר שזה רווח שולי לעומת 35 מיליארד.
מאיר שטרית: זו כבר פרשנות, זו כבר לא אקטואריה.
יוסי לוי: כהנא אומר שהוא לא בודק שנים בודדות בתחשיבים שלו.
יוסי לוי: הוא לקח את כל השנים מ- 76.
יוסי לוי: הצטברו בצד ההכנסות 335 מיליארד.
יוסי לוי: בצד ההוצאות – רק 0,8 פחות, אז כל ההבדל הוא הבדל שולי, והוא לא יכול לתת נימוק של הורדה של 5 אחוז.
יוסי לוי: כהנא אומר שאי אפשר להעמיד את ה- 309 מול שנה אחת, אלא מול ה- 35 מיליארד.
יוסי לוי: תשמעו אותו.
יוסי לוי: לאור הדברים האלה, הוועדה הזו קבעה משנת 85 שהיא מסתמכת על פרופ' כהנא, להבדיל ממה שנאמר בתוספת למכתב של ארליך.
יוסי לוי: לכן, הדברים של כהנא מקבלים משנה תוקף.
יוסי לוי: זה לשאלת בירור הנזק.
יוסי לוי: אין, לעניות דעתם של קוץ ושל כהנא בעיקר – רווח.
יוסי לוי: אני קורא לוועדה הזו למשנה זהירות.
יוסי לוי: יש פה בלבול עם סעיף 17.
יוסי לוי: סעיף 17 בוטל, רק שהביטול שלו נכנס לתוקף בסוף השנה, אם אף אחד לא יעשה משהו בעניין, בכנסת.
יוסי לוי: כלומר, זה לא מצב שצריך לקבוע עוד איזה תנאי, או משהו כזה.
יוסי לוי: בירור ההפסדים והרווחים בעבר הוא מכוח סעיף 17.
יוסי לוי: אם אין לי את סעיף 17, מה המשמעות של הדבר?
יוסי לוי: - -
אלי גולדשמידט: סעיף 17 מבוטל מכוח ההנחה שתהיה תחרות בענף הביטוח, נכון?
אלי גולדשמידט: אם לא תהיה – יאריכו את תוקפו של הסעיף.
יוסי לוי: לא, איך אתה יכול להאריך כזה דבר, מישהו יכול לתת לי הבטחה?
יוסי לוי: על סמך מה יחזירו לי?
יוסי לוי: האם מישהו מהאוצר מתחייב להחזיר לי? – לא.
יוסי לוי: הוא אומר: אני צופה, אני חושב שזה לא יקרה.
אלי גולדשמידט: אבל זה נכון בכל תהליך שאתה מסתמך על חקיקה קיימת.
אלי גולדשמידט: יש אפשרות שהיא תבוטל.
אנה שניידר: יש להניח שלא יהיה ואקום.
אנה שניידר: אם, נניח, סעיף 17 יבוטל ב- 1 בינואר, 2001, אז יהיה איזשהו הסדר חילופי.
יוסי לוי: כשלוקחים את שלושת הדברים שאמרתי: נושא הסמכות, נושא הרווח שאמרתי שלא קיים אליבא דכהנא – אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.
א. מרקוביץ: אנחנו צריכים להבדיל בין שני דברים.
א. מרקוביץ: קודם כל – לגבי חברות ו "אבנר" , ולגבי נושא תעריף שוטף נוכחי לבין רווחי העבר.
א. מרקוביץ: על דעת הפיקוח ועל דעת כל היועצים, התעריף הנוכחי הוא מאוזן, או מאוזן מינוס, לכן אנחנו מתייחסים לנושא של רווחי העבר.
א. מרקוביץ: שנית, כל הנושא המשפטי של "אבנר" והחברות.
א. מרקוביץ: לגבי "אבנר" יש את הסמכות, על פי מכתב ארליך, להיכנס לרווחים.
א. מרקוביץ: הדבר ברור.
א. מרקוביץ: אני מציע, בכדי לפשט את המהלך, על מנת שנוכל להגיע לאיזשהו סיכום בנושא, שלגבי הנושא של רווחי "אבנר" – אין שום צל של ספק שהתעריף הנוכחי הוא מאוזן או מאוזן מינוס.
א. מרקוביץ: כלומר, אם היום אנחנו נכנסים לגבי העתיד עם הנחה נוספת של 5 אחוז, אנחנו ניכנס לגירעון מבחינת ענף ביטוח החובה בארץ.
א. מרקוביץ: לגבי "אבנר" ורווחי העבר – הדברים כתובים וברורים.
א. מרקוביץ: אני מציע שנאמץ היום את הגישה שאת החלק של "אבנר", ה- 3.5 אחוז – זו תהיה הירידה בפרמיה, על חשבון רווחי העבר של "אבנר".
א. מרקוביץ: נעבור את השלב הזה, ובפני הוועדה יופיעו המומחים – ד"ר קוץ, כהנא, וכל האחרים.
א. מרקוביץ: תשמעו מה בדיוק קורה.
א. מרקוביץ: אנחנו כבר לא מדברים על מחלוקת שבין 0 ל- 5, אלא בין 3.5 ל- 5.
א. מרקוביץ: בואו נעשה את הדברים בצורה מסודרת ומוסכמת.
אביגדור קפלן: אני מציע שאם אתם מחליטים להוזיל את ההוזלה הזו, לפחות שיהיה רשום בפרוטוקול שאתם עושים את זה במודע שאנחנו מוכרים בתעריף הפסדי, בניגוד להוזלה הקודמת.
אביגדור קפלן: דבר שני- אם אתם מחילים את ההוזלה, תחילו אותה על "אבנר" ולא על החברות המסחריות.
שמואל הרשקוביץ: אני רוצה לומר כך: משרד התחבורה הודיע שהוא באופן עקרוני בעד ההנחה.
שמואל הרשקוביץ: אני רוצה להסב תשומת לב שאנחנו, בהפחתה של 5 אחוז, מפסידים מיידית, עד סוף השנה, בין 3 ל- 4 מיליון שקל בקרן הבטיחות.
שמואל הרשקוביץ: כל שקל מבחינתנו הוא קריטי.
מאיר שטרית: העבירו לכם מהרווח של "אבנר".
שמואל הרשקוביץ: אני מציע שייקבע מנגנון שייתקן - -
אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
שמואל הרשקוביץ: אני רק מאיר כאן את הנקודה הזו, כי מצד אחד יש טענות על בטיחות בדרכים ובעיות תקציב בעשייה, ומצד שני ההפחתה היא טובה לציבור, אך אנחנו מפסידים כסף מזומן לעשייה.
אלי גולדשמידט: אני מודה לכל האורחים, ואנו נישאר כאן לבד לקבל את החלטתנו.
אלי גולדשמידט: אנשי הממשלה רשאים להישאר, כמובן.
סמדר אלחנני: הדיון הזה לימד את כל הבעייתיות של 24 השנים האחרונות, של מסירת ביטוח, שהוא סוציאלי במהותו, והיה צריך להיות בענף של נפגעי עבודה של הביטוח הלאומי – לחברות פרטיות, כשאתה לא יכול להפריד את העסקים ביניהם.
סמדר אלחנני: לא אציג את הבעייתיות של העניין הזה כרגע.
סמדר אלחנני: זו היתה דוגמה יוצאת מן הכלל.
סמדר אלחנני: יש פה בעיה, שלפי דעתי המפקח על הביטוח לא התעשת בזמן כדי לקחת את הרווחים.
סמדר אלחנני: רווחים מתגבשים בכל שנה לגבי השנים הקודמות לה.
סמדר אלחנני: המפקח על הביטוח לא הפעיל את סמכותו בזמן.
סמדר אלחנני: זה צריך להילמד כלקח לתקופה שעוד נשארה לו עד שתיכנס התחרות.
סמדר אלחנני: יש פה בעיה אחת: ביטוח הוא בין-דורי.
סמדר אלחנני: לא מחזירים כסף למי ששילם יותר מידי, ולא גובים פרמיה גבוהה מזה שמסכן אותך בעתיד או שסיכן בעבר.
סמדר אלחנני: יש פה בעייתיות שיש בכל ענף הביטוח.
סמדר אלחנני: פה יש חברות חדשות, ו – AIG ייצגו את זה כאן.
סמדר אלחנני: הנוסחה המתמטית שאתם הצגתם כאן מחלקת את חלוקת הפרמיה הזו, את ההפחתה, בין "אבנר" לחברות הביטוח, לפי חלקן בענף בשנות העבר.
סמדר אלחנני: לכן, מי שלא היה – לא נפגע, לדעתי.
סמדר אלחנני: היתה פה טענה שהיא מאד חזקה.
סמדר אלחנני: הם נכנסו לענף כשהפרמיה היתה גבוהה, ואז, משום מה, לא העלו את הטענה הזו.
סמדר אלחנני: אני חייבת להודות שגם אני לא העליתי את הטענה הזו.
מאיר שטרית: אני העליתי.
אנה שניידר: לגבי החברות שלא היו – גם אני סברתי בתחילה שיש כאן טענה טובה, אבל לאחר שבדקנו את הנושא, וגם ביקשתי התייחסות של משרד המשפטים, השתכנעתי שבעצם מדובר בענף מוסדר, מפוקח, וכל מי שנכנס לאותו ענף – נכנס בתנאי המשחק כפי שהם ביום שבו הוא נכנס לתוך הענף.
אנה שניידר: לכן, כאשר הוא נכנס היו לו תעריפים גבוהים, ועכשיו, כשמפחיתים – מפחיתים לכולם.
יצחק כהן: קודם כל, אני רוצה לברך את ציפי סמט ואת אופירה אליאב, ואת כל הצוות, שעשו עבודה יפה.
יצחק כהן: אני חושב שמה שחבר הכנסת דוד טל עושה אינו נכון.
יצחק כהן: את אותן טענות שמענו בפעמים הקודמות, ולא קרה דבר.
יצחק כהן: להפך – הם המשיכו להרוויח.
יצחק כהן: אני מבקש מהחברים – בואו ונאשר את זה, ויפה שעה אחת קודם.
משה גפני: הטענות שהועלו כאן היום הן אפילו מקוממות.
משה גפני: אנחנו יושבים בוועדה המשותפת ואנו נמצאים במצב בלתי נסבל.
משה גפני: מצד אחד, אתה בא לוועדה המשותפת לנושא של ביטוח רכב מנועי ואומר: לא לבצע את הרפורמה, ואתה בא לפה ואומר: סעיף 17 עומד להיות מבוטל.
משה גפני: זה הרי דבר שהוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
משה גפני: אנחנו חייבים ללכת לפי הצדק, אנחנו מייצגים את הציבור.
משה גפני: משרד האוצר נהג בעניין הזה במידה הראויה.
משה גפני: יש טענות שאפשר היה להפחית יותר, כפי שחבר הכנסת מאיר שטרית טוען.
משה גפני: אני חושב שהם באמת נהגו במידה הראויה.
משה גפני: הם לא נהגו במידה ראויה והם לא נהגו באופן צודק בכך שהם יודעים שבנתונים הקיימים יש סוגי רכבים שאותם צריך להפחית ב- 13 אחוז, לפי כל דין ולפי כל צדק.
משה גפני: אי אפשר לעשות עבודה שטחית, עם כל הכבוד.
אלי גולדשמידט: למה אתה מצפה, בהקשר של התקנות?
משה גפני: אני מצפה לדבר פשוט: היות ויש רווחים, ואת הרווח הזה צריך להחזיר לציבור באמצעות הפחתת תעריפי הביטוח, אני מבקש שנקבל החלטה שאנחנו מפחיתים 5 אחוז אך לא באופן גורף, זאת אומרת: לא באופן מוחלט.
משה גפני: אני מבקש שיהיו סוגי רכבים, אלה שבהם לא צודק לגבות כאלה תעריפים מהציבור, ומשרד האוצר יוכלו להודות בזה - -
אלי גולדשמידט: אבל זה חלק מהרפורמה, לא?
משה גפני: ברפורמה הם בכלל לא מדברים על זה.
משה גפני: ברפורמה הם מדברים על תחרות מבוקרת, שזה משהו שונה לחלוטין.
משה גפני: גם שם הם לא יעשו את ההבחנות.
ציפי סמט: שם ההבחנות תעשנה מדרך הטבע.
משה גפני: כן, אבל זה לא יהיה הנושא שלהם.
משה גפני: משרד האוצר יאמר שהולכים לתחרות מבוקרת.
משה גפני: זה לא עומד לקרות, כי בכל מקרה, ב- 1 לינואר הם יבואו עם הארכה.
משה גפני: אני מציע, אם משרד האוצר מסכים לעניין הזה, כי אני לא יכול לשנות תקנות - אני מבקש שתהיה הפחתה כללית של 5 אחוז, כאשר יהיו סוגי רכבים שבהם ההפחתה תהיה גבוהה יותר, וסוגי רכבים שבהם ההפחתה תהיה נמוכה יותר.
מאיר שטרית: אי אפשר לעשות את זה עכשיו.
אלי גולדשמידט: אתה לא יכול לעשות רפורמה בענף בדלת האחורית.
ציפי סמט: בעבר, כשעשינו הפחתות, הן לא היו אחידות לאורך כל הקו.
משה גפני: ואני מבקש לחזור על זה.
משה גפני: אני אפרט: באוטובוסים זעירים ההפחתה חייבת להיות גבוהה יותר, מכיוון שעל פי הסטטיסטיקות, ועל פי אותו מקור של נתונים באינטרנט שחבר הכנסת שטרית הביא – נאמר באופן חד משמעי שהתעריף הוא גבוה, בכל מקרה.
אלי גולדשמידט: אתה מבקש מאתנו אגב אורחא, דרך דיון כזה, שבלי להתעמק בסטטיסטיקות לגבי מה שקורה עם אוטובוסים זעירים, מה קורה עם אופנועים, מה קורה עם ואנים מול מכוניות פרטיות רגילות – לשנות דברים.
משה גפני: אבל הם הביאו את זה בשנה שעברה, כשהם הביאו את ההפחתה.
משה גפני: למה הם לא מביאים עכשיו?
אופירה אליאב: אנחנו, בהוזלה הקודמת, הוזלנו לכולם ב- 5 אחוז, למעט לאופנועים ולטרקטורונים, כי סברנו שבאמת שם המספרים הם כל כך דרמטיים שצריך להעלות להם, ובוודאי הם לא צריכים ליהנות מההוזלה.
אופירה אליאב: כך עשינו בפעם הקודמת.
אופירה אליאב: הפעם, מטעמי פשטות, לא הלכנו עם זה עד הסוף, ואכן אין לזה הצדקה מבחינת מספרים.
אופירה אליאב: כלומר, אם תבוא אותה טענה, בדומה למה שעשינו בפעם הקודמת, לא להפחית לאופנועים – מה שבאמת צודק - -
מאיר שטרית: לא, לא.
מאיר שטרית: 25 אחוז על הכל, ואז תהיה רפורמה ויעשו את השינוי.
אופירה אליאב: ואז, באותו סכום להשתמש במקום שכן מגיע, מבחינת הנתונים – אפשר לעשות את זה.
מאיר שטרית: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס היום לדיון על תעריפי ביטוח.
מאיר שטרית: בשביל זה לקחו את ISO ועושים בדיקות.
מאיר שטרית: כאשר תהיה רפורמה, כך אני מקווה, אפשר יהיה לעשות שינוי מוחלט, אבל לא בהזדמנות הזו.
אלי גולדשמידט: יש פה הצהרה של המפקחת שהיא תבדוק את הנושא של האוטובוסים הזעירים, ובעקבות מה שייבדק היא תביא לנו הצעה קונקרטית לגביהם.
סמדר אלחנני: אבל אז זה יחייב העלאה לאחרים.
אופירה אליאב: לא, אופנועים לא יקבלו - -
סמדר אלחנני: עכשיו את לא נותנת את ההוזלה לאופנועים כדי שתשתמשי בזה לגבי סוגי כלי רכב אחרים?
אופירה אליאב: זה חל על כולם, ולכן – אם לא נוציא אופנועים, זה חל על כולם.
סמדר אלחנני: זו החלטה מאד משמעותית.
סמדר אלחנני: היא צריכה מקור.
ציפי סמט: המקור הוא האופנועים.
מאיר שטרית: רבותיי.
מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים לפגוע באף אחד.
אופירה אליאב: לא, זו לא פגיעה.
מאיר שטרית: זו כן פגיעה.
מאיר שטרית: אי הפחתה היא פגיעה.
אלי גולדשמידט: אי אפשר עכשיו, בדרך אגב, לפתור בעיות אחרות.
אלי גולדשמידט: אם אתם מוכנים להציג בפנינו תמונה כוללת, בשלב יותר מאוחר, של תעריפים לכלי רכב שונים, אחרי בדיקה מסודרת של כל כלי הרכב – נשמח לדון.
אלי גולדשמידט: אני לא יכול לעשות את זה דרך אגב לגבי אוטובוסים זעירים.
אלי גולדשמידט: זה לא נראה לי צודק.
מאיר שטרית: הדבר מחייב טיפול, אך לא במסגרת הזו.
משה גפני: אני מבקש בכל זאת שיהיה פה סיכום, כי זה דבר שהוא באמת בלתי מתקבל על הדעת.
משה גפני: אני מבקש לדעת ממשרד האוצר מה הם מתכוונים לעשות עם העניין הזה, שעובר לידינו כל הזמן במשך שלוש שנים, ודבר לא קורה אתו.
מאיר שטרית: אני מציע לאשר את הצו כמו שהוא, ולקיים דיון נפרד בעניין הזה שמועלה כאן, בהזדמנות אחרת, ולהזמין את הממונה על הביטוח לדיון.
משה גפני: אתה מוכן לקיים דיון על העניין הזה?
אלי גולדשמידט: כן, ובדיון הזה צריך להזמין את נציגי כל סוגי הרכבים.
אלי גולדשמידט: צריך להבין את כל העניין הזה.
אלי גולדשמידט: מי בעד הצעת האוצר?
אלי גולדשמידט: תודה לכם, הצו אושר פה אחד.
משה גפני: ויתקיים דיון עוד השנה לגבי הנושא של כלי רכב שונים, לרבות אוטובוסים זעירים.
אלי גולדשמידט: תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000) מכתב שר הפנים ושר האוצר מיום ל' בסיוון התש"ס (3.7.00)
אלי גולדשמידט: אנו עוברים לנושא הבא.
אלי גולדשמידט: יש לי כאן מכתבים מראשי האוניברסיטאות, מכון וייצמן ברחובות.
דרורה ליפשיץ: אני אציג את הדברים.
דרורה ליפשיץ: התקנות האלה מותקנות בעקבות סעיף שהוכנס לחוק ההסדרים האחרון לעניין החלת ארנונה על גופים שהיו פטורים מתשלום מאז 1938, על פי פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה.
דרורה ליפשיץ: מדובר בשורה של גופים שהם בעיקרם מוסדות ללא כוונת רווח, הפועלים למטרות אומנות, תרבות, דת וכן הלאה.
דרורה ליפשיץ: במרוצת השנים, הרשויות המקומיות החלו להטיל על הגופים האלה אגרות בשיעור קבוע, שהיה בזיקה לארנונה, בדרך כלל – שליש.
דרורה ליפשיץ: בית המשפט בתל אביב פסק בתביעה של סמינר הקיבוצים שזו בעצם ארנונה: אגרה במסווה של ארנונה, או ארנונה במסווה של אגרה, ופסל את חוק העזר.
דרורה ליפשיץ: בעקבות כך היה חשש שהגופים יפסיקו לשלם לגמרי, למרות שפסק הדין ניתן רק לגבי תל אביב.
דרורה ליפשיץ: לאחר מכן היה גם פסק דין של בית המשפט העליון שהשליך על העניין זה בתביעה של עירית חיפה.
דרורה ליפשיץ: בעקבות כך הותקנו התקנות האלה, שהן בעצם תקנות לשנת 2000 בלבד, שבעיקרן קובעות שכל גוף ששילם איזושהי אגרה בזיקה לארנונה, שחלה רק על מי שפטור מארנונה בשנים 97-98 או 99 – ישלם לפי הגבוה ממה ששילם, בצירוף שיעורי העדכון.
דרורה ליפשיץ: גופים שלא שילמו – יתחילו לשלם באחוזים נמוכים, על מנת שנתחיל לקבל איזה שהם נתונים כמה גופים כאלה קיימים, באיזה רשויות מקומיות, מה שיעור הארנונה שהם אמורים לשלם, וכתוצאה מכך תהיה איזו שהיא תשתית עובדתית לצורך גיבוש כללים נכונים יותר או מוצדקים יותר מהשנים 2001 ואילך.
דרורה ליפשיץ: זו ההצעה.
שוקי פורר: יש פה פן אחד שהוזכר כאן, הוא מיוחד לעיר רחובות, ואני מבקש להזכיר אותו.
שוקי פורר: עירית רחובות פנתה לבג"ץ עוד בתחילת 1999, כאשר נמצאים ברחובות שלושה מוסדות גדולים שאינם משלמים ארנונה: מכון וייצמן, הפקולטה לחקלאות של האוניברסיטה העברית, ובית החולים קפלן.
שוקי פורר: הייחוד של שלושת המוסדות האלה ושל רחובות בכלל הוא בעובדה שהם מייצגים סדר גודל של 33 אחוז מסך כל הארנונה, כלומר – אם עירית רחובות גובה היום כ- 150 מיליון שקל עבור ארנונה, אילו היתה מקבלת ארנונה משלושת המוסדות האלה, סך כל הארנונה היה מגיע לקרוב ל- 200 מיליון שקל.
שוקי פורר: כלומר, נמנעים מאתנו בין 40 ל- 45 מיליון שקל בארנונה משלושת המוסדות האלה בכל שנה.
אלי גולדשמידט: אבל אתם גביתם את האגרה, נכון?
שוקי פורר: לא.
דרורה ליפשיץ: יש חוק עזר ברחובות לעניין אגרות, או שאין בכלל?
שוקי פורר: אין.
שוקי פורר: עד תחילת שנות ה- 90 המוסדות האלה היו משלמים את אותו שליש ששילמו בכל הארץ- אגרת פינוי אשפה.
שוקי פורר: באו אל ראשי העיר הקודמים בטענה, אותה טענה שטען סמינר לוינסקי במשפט סטרשנוב.
שוקי פורר: עירית רחובות דאז הכירה בכך, ואמרה שזה אכן אינו חוקי.
שוקי פורר: הפסיקו לגבות מהם את השליש הזה.
שוקי פורר: יוצא איפה, שעירית רחובות, שהיא הנפגעת הגדולה ביותר בארץ, תתחיל לקבל, על פי הצעת משרד האוצר והפנים, ארנונה בשיעור של אחוז אחד.
שוקי פורר: זה הוא לעג לרש.
שוקי פורר: פנינו לבג"ץ, שלחץ על פרקליטות המדינה בעניין הגעה להסדרים האלה של חוק ההסדרים, ועל עניין הסמכות של השרים שלפיה אתם מתבקשים היום לקבוע את שיעור הארנונה.
שוקי פורר: בעקבות הלחץ הזה הדיון זורז.
שוקי פורר: היום, אם תבוא הממשלה לבג"ץ ותאמר – אנחנו מתכוונים לתת אחוז אחד לעותרת, זה יהיה לעג לרש.
שוקי פורר: יכול להיות שטוב לי לא לקבל פה החלטה אחרת באשר לאחוזים שלנו, ולא להגיע לאיזו פשרה, כי אני לא מבקש 10 או 15 או 20 אחוז.
שוקי פורר: זה לא מעניין אותי.
אלי גולדשמידט: אני לא משנה פניות, אני לא משנה החלטות.
אלי גולדשמידט: אני יכול לקבל את הבקשה או לדחות אותה.
אלי גולדשמידט: מה עמדתך לגבי הפניה של האוצר?
שוקי פורר: כפי שדרורה ליפשיץ תיארה – אין לי בעיה, כי זה לא מתייחס לרחובות.
דרורה ליפשיץ: - מתייחס לסעיף 2 בתקנות שאנו מציעים.
אלי גולדשמידט: "עוד מוצע כי בשל נכס שעבורו לא שולמו לרשות אגרות לרשות המקומית, תשולם ארנונה כללית ..."