GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: מי יכול להכין לנו פירוט של כל החסמים?
שרה צימרמן: בתכניות שלנו אנחנו יכולים להעביר לכם את כל החסמים שיש באזורי הפריפריה.
מירי רגב: כן, אני מבקשת לקבל את זה.
שרה צימרמן: המינהל יכול בקרקעות שלו.
מירי רגב: אז אני מבקשת, ראשי ערים, תעבירו לי מסמך מסודר שלכם על החסמים.
מירי רגב: משרד הבינוי והשיכון והמינהל יעבירו לנו את החסמים.
מירי רגב: אני רוצה לדעת את הרשימה של כל החסמים, זה חשוב לקראת התקציב הדו שנתי.
מירי רגב: נציג האוצר, בבקשה.
אריאל יוצר: כמה נקודות להתייחס אליהן, שעלו במהלך הדיון.
אריאל יוצר: קודם כל אמירה כללית לנושא של שיווק ופטור ממכרז, או שיווק במכרז, ואני מקשר את זה לסבסוד שנובע מערך הקרקע.
אריאל יוצר: צריך להבין שכשאנחנו משווקים קרקעות שהן בפטור במכרז, על ידי מחיר קבוע והגרלה, אנחנו לא משווקים אותן במכרז, אנחנו למעשה נותנים איזה שהוא סבסוד שהוא סבסוד לא שקוף.
אריאל יוצר: כשאתה מוציא מוצר לשוק, לצורך העניין קרקע, ומשווק אותו במנגנון של המחיר הגבוה ביותר זוכה, אתה נותן לשוק לתמחר את ערך הקרקע, בשביל הצרכן עצמו.
אריאל יוצר: כשאנחנו מציעים קרקע במחיר מלאכותי ומאפשרים לזוכים על ידי הגרלה לזכות בקרקע, אנחנו למעשה מעוותים את השוק, ולא רק שאנחנו מעוותים אותו, אנחנו גם לא יודעים בדיוק בכמה אנחנו מעוותים אותו, כי אנחנו קובעים מחיר בצורה מלאכותית.
אבנר בן גרא: למה מלאכותית?
אריאל יוצר: זו צורה מלאכותית, כי צורה לא מלאכותית---
אבנר בן גרא: אבל אם אתה רוצה צעירים במקומות האלה---
23597: יש שמאי שאומר שפיתוח מגרש עולה 220,000.
אריאל יוצר: זו דוגמה מצוינת עכשיו, כי אנחנו נמצאים בשוק עולה.
אריאל יוצר: בשוק עולה מה שמאי עושה?
מירי רגב: אנחנו נמצאים בשוק עולה, כי אין דירות.
מירי רגב: אם היו דירות, זה היה נראה אחרת.
אריאל יוצר: בפריפריה אין בעיית היצע של קרקעות.
23597: בעיריית דימונה רשומים 480 דורשי דיור, 480 חבר'ה שמחכים לקרקעות שייצאו, בין אם זה רוויה ובין אם זה בבני ביתך.
אריאל יוצר: אני אשמח לקבל רשימה.
אריאל יוצר: לפחות מהבדיקות שאנחנו עושים, אנחנו לא מכירים בעיות היצע של קרקע.
23597: ממש לא, אז כנראה מזמן לא היית בדימונה ובירוחם.
23597: חבל.
עדי ברקו: אני אחזק אותו, בנצרת עלית 450 זוגות צעירים מחכים לדירות.
עדי ברקו: נספק לך את הרשימות, אם זו כל הבעיה שלך, רשימות.
אריאל יוצר: בכל אופן, קביעה על ידי שמאי זו קביעה מלאכותית.
אריאל יוצר: שמאי שהולך על השוק בשוק עולה, הולך לעסקאות אחורה והוא מקבל ערך קרקע שהוא לא ערך קרקע נכון.
אריאל יוצר: לשים בצד את נושא התמיכה והעזרה לפריפריה, שהוא נושא חשוב, נושא שכן מקבל מקום חשוב במשרד האוצר---
אריאל יוצר: מר צחי דויד יוכל לפרט על נושא הפריפריה.
אריאל יוצר: מהדברים שאני יודע, עצם זה שהמינהל כשהוא משווק הוא כן בוחר לשווק, ויש מקומות שהוא מחליט מראש לשווק בפטור ממכרז, כי הוא מזהה בעיה כזאת או אחרת, באזורים מסוימים הוא נותן הנחה מראש, זו החלטה שקיבלה מועצת מקרקעי ישראל בתור מדיניות ולא בתור החלטה גורפת.
אריאל יוצר: באופן עקרוני אני חושב שביישוב, לצורך העניין ניקח לדוגמה את מיתר, זה ישוב חזק ואין בו בעיה והוא מדורג בדירוג סוציו-אקונומי 9, אני לא בטוח שמחיר הקרקע צריך לשאת את העלות ולא לשקף את העלות האמיתית של הקרקע.
מירי רגב: שוב, אתה מדבר על העלות האמיתית של הקרקע, שזה גם וירטואלי.
אריאל יוצר: זה לא וירטואלי, כך השוק מתמחר את זה.
מירי רגב: אבל העלות היום של הקרקע היא בגלל שאין דירות ומגרשים.
מירי רגב: הרי אתה יודע, ברגע שאתה תשווק יותר, העלות תרד.
מירי רגב: הרי זה מה שאתם אומרים עכשיו.
מירי רגב: מה אומר שר האוצר?
מירי רגב: השר שלך.
מירי רגב: הוא אומר, 'ככל שאני אשווק יותר, מחיר הקרקע יירד, אני לא אצטרך לתת הטבות והנחות'.
אריאל יוצר: והוא אומר נכון.
מירי רגב: זאת אומרת שהמחיר היום של הקרקע הוא לא הגיוני.
אריאל יוצר: הוא לא הגיוני והדרך לפתור אותו הוא על ידי הגדלת ההיצע, הוא לא על ידי לעוות את השוק ואת המחירים ולהוריד מלאכותית את המחיר.
מירי רגב: על ידי גם וגם, בדיוק כמו שעשו בתקופת שרון.
מירי רגב: 100,000 דירות, תמריצים לקבלנים, מעניקים והטבות מקום לצעירים וכל הטיפול במקביל הוא זה שהצליח להביא לזה שהיה יותר שיווק של דירות.
אבנר בן גרא: הצעירים לא היו יכולים לקנות אם לא היתה הגרלה.
אבנר בן גרא: אלה שקנו בשוק החופשי, מכרו אותם למחרת בפי שתיים.
אבנר בן גרא: יילך השמאי עכשיו לעסקאות ויגדיל עוד פעם את ה---
עדי ברקו: האדמה קיימת---
אריאל יוצר: תושבי מדינת ישראל, במקום שיקבלו את הערך המלא על הקרקע שהוא משאב ציבורי של כולם, נותנים אותה בפטור במכרז, במחיר מאוד נמוך לבן אדם אחד---
אבנר בן גרא: הוא מוכר פי שתיים והמחיר מתעדכן, כי אלה העסקאות האחרונות.
עדי ברקו: תנו לו לגור 15 שנה, אמרה פה יושבת ראש הוועדה, 15 שנה.
עדי ברקו: ואומרת פה הנציגה הנכבדה, שיש אלפי דונמים של קרקע, בנצרת עלית עשר שנים לא בנו בית אחד.
עדי ברקו: אני בניתי את ה-81 בתים האחרונים, הם נמכרים במחירים מטורפים, יש לי רשימות של 500 איש שרוצים לגור.
עדי ברקו: הקרקע שווה מבחינתי אפס, אנחנו רוצים לעודד את הצעירים, 15 שנה אל תמכור את הבית, תגור שם, אל תדאג לספסרות.
עדי ברקו: אנחנו לא מפסידים כלום, חבר'ה, אנחנו מפסידים את הצעירים שהולכים לתל אביב ואחר כך יורדים למנהטן ולאוסטרליה, ואתם לא מבינים שזה דור, יש לנו צעירים שלא יודעים לבנות בית.
עדי ברקו: אמר פה מר ערן ניצן, בצורה חכמה מאוד, זה ביקוש והיצע.
עדי ברקו: החבר'ה הצעירים לא יודעים, גם הילדים שלי, אם יצטרכו להתחתן, אין לי מאיפה לתת להם מיליון שקל, אין, מה לעשות, זה המצב.
עדי ברקו: חבר'ה, ב-600,000 שקל הוא יידע לבנות את הבית, ב-700,000 שקל, ואלה המחירים שהם מגיעים.
עדי ברקו: אז תנו את הקרקע, עלות פיתוח---
אריאל יוצר: אני מכיר את ה---
עדי ברקו: תקשיב עד הסוף.
עדי ברקו: תאמין לי, תבוא לנצרת עלית---
מירי רגב: אל תצעק.
עדי ברקו: חברת הכנסת רגב, אני רואה את העיר שלי מתרוקנת, איך אני לא אצעק?
עדי ברקו: אני רואה 2% יורדים כל הזמן.
עדי ברקו: יש לנו גם בעיה דמוגרפית.
עדי ברקו: חבר'ה, מתל אביב ומירושלים אתם לא חשים את הבעיה.
עדי ברקו: אנחנו מרגישים, יש לי 500 זוגות צעירים, 450 רשומים, אומרים 'עדי, תן לנו את הקרקע בעלות מינימלית, אנחנו נבנה את ביתנו ל-15, 20 שנה, נשתקע, נבנה את הבית, נגדל את ילדינו'.
עדי ברקו: מה אנחנו עושים?
עדי ברקו: מגרשים אותם לדירה של חדר וחצי בתל אביב, אין לנו פתרונות בשבילם וגם מבחינת הנתיבים, וצודק הבחור ממשרד הפנים, כשבונים שכונה ואתה רוצה לבנות אותה---
שמאי אסיף: זה הקומפלימנט הכי גדול שקיבלתי היום, עשית לי את היום.
עדי ברקו: מר אסיף, אני מאוד מפרגן.
עדי ברקו: כולם אומרים 'חבר'ה, אין בעיה לרשויות', אתם צודקים, רשות מקומית שבאה ומתמודדת עם מענקי איזון ועלייה, ונצרת עלית עלתה ל-6, הפכנו להיות עשירים, אני חייב להגיד לכם, הורידו לנו במענקי האיזון מעל ל-10 מיליון שקלים---
שמאי אסיף: זו האוכלוסייה הערבית.
עדי ברקו: האוכלוסייה הערבית, אם לא הבנתם, נכנסת פנימה, הם קונים את הדברים.
שמאי אסיף: כמה אחוז יש ערבים?
עדי ברקו: יש לנו היום 16.5%, ולצערי אני לא רואה שאנחנו הולכים לשפר את המצב.
קריאה: בני מיעוטים מוכנים לשלם יותר מיהודים?
עדי ברקו: הם משלמים בנצרת עלית רק בשביל להיכנס, ואני מבין אותם, יש לנו תשתיות פנטסטיות, כפי שאמר מר אסיף.
עדי ברקו: דרך אגב בנינו ביובים, בנינו גינות, בנינו מבני ציבור, בנינו הכל, אבל אם אנחנו לא מבינים, עלות הבית לזוג הצעיר צריכה להיות מינימלית, היא צריכה להיות תחרותית, זה ביקוש והיצע ואם לא ניתן את הביקוש וההיצע האמיתי, שיש חלק מהאוכלוסייה שיכולה.
עדי ברקו: ..
עדי ברקו: מה לעשות שאותו זוג צעיר, שלא יכול לקנות את הבית בתל אביב או במרכז, אם ניתן לו לקנות את ביתו ולבנות אותו על גבי הקרקע ונקשור אותו ל-15-20 שנה, אנחנו כולנו נרוויח.
עדי ברקו: מדינת ישראל לא תהיה מדינת תל אביב, היא תהיה מהצפון ועד הדרום.
אריאל יוצר: מעבר לנקודה שדיברתי עליה קודם, לגבי הגדלת ההיצע, אנחנו כרגע בפתחה של תכנית לדיור איכותי בפריפריה.
אריאל יוצר: זאת אומרת, על מנת לעודד את הרצון ואת הביקוש להגיע לפריפריה, אנחנו מקדמים מספר לא מבוטל של יחידות דיור שיוקדש בפריפריה עצמה ליחידות דיור עם מגרשים גדולים, שטחים ציבוריים פתוחים כאלה ואחרים, כדי ליצור או לעודד את הביקוש ולא רק לעבוד על ההיצע.
אריאל יוצר: מקדמים זה אומר שאנחנו מקצים תקציב ודרישות תכנוניות, כדי שהנושא הזה יאושר.
קריאה: תוך כמה שנים?
אריאל יוצר: 2011-12.
קריאה: זה אומר בשנה הבאה אפשר לפנות אליכם ולקבל כסף?
מירי רגב: זה אומר שאותו אחד שבא לגור בפריפריה יצטרך לשלם פחות על בית, כי אתם תממנו חלק מעלות הפיתוח מהתקציב?
צחי דויד: זה לא העניין של פחות, זה העניין של מה יביא אותו לפריפריה.
צחי דויד: בן אדם יבוא לפריפריה, אם הוא יקבל שם דיור איכותי וחינוך איכותי ותעסוקה.
מירי רגב: לא, וגם אם הוא יקבל הטבות.
מירי רגב: בחייך, אנשים בנו בית בפריפריה, כי הם קיבלו הטבת מקום ומענקי מקום.
צחי דויד: לא נכון.
מירי רגב: כן נכון.
מירי רגב: מה אתה אומר לי 'לא נכון'?
מירי רגב: אתם פשוט מנותקים.
עדי ברקו: אתה גר בפריפריה?
צחי דויד: אני גרתי חמש שנים בפריפריה.
עדי ברקו: אתה יודע מה הביא אותי לפני 22 שנה לפריפריה?
עדי ברקו: מענק מקום שקיבלתי לחמש שנים, הוא השאיר אותי עוד חמש שנים ועוד חמש שנים, והייתי קצין בכיר בצבא ואשתי השקיעה בחינוך והשקענו במערכת החינוך וזה מה שמחבר, וזה לוקח בקוונטים שאתה צריך לחבר את האנשים וזה כן מה שמחבר, כי היום אתה מבין שאין לחבר'ה הצעירים את המיליון שקל לשים במרכז, אין להם את זה, אלא אם כן הם מביאים את זה מהבית.
אריאל יוצר: הם יצטרכו לעבור לפריפריה.
צחי דויד: מה שאתה אומר רק מדגיש את האבסורד.
צחי דויד: שאם לבן אדם אין את המיליון שקל לשים על דירה במרכז, ולו היו לו התנאים בפריפריה, לא מענק המקום היה מה שמשנה לו.
עדי ברקו: בוודאי שכן.
צחי דויד: אדם מעדיף להתכווץ בדירת שלושה חדרים בלב תל אביב ולשלם פי שלוש מאשר---
עדי ברקו: אתה טועה.
צחי דויד: אני טועה?
צחי דויד: אני עושה את הבחירה הזאת היום.
מירי רגב: זה שאתה עושה את זה, זה לא אומר שזה נכון.
עדי ברקו: יש היום מאות ואלפי זוגות שיסכימו להגיע אם תיתן להם בית איכותי.
צחי דויד: איכותי, זה מה שאני אומר, ההיצע צריך להיות איכותי והוא יהיה מוכן לשלם עליו, ולא מענק המקום הוא שמשנה.
מירי רגב: נו, באמת, זה לא נכון.
עדי ברקו: מה זה איכותי?
עדי ברקו: תן קרקע בעלות אפס.
צחי דויד: אנחנו עושים סריקה יחד עם משרד השיכון, לגבי פרויקטים שהיה קושי לשווק אותם בערים מסוימות שבהן השיווק לא קרה וחיפשנו באמת את החסמים שדיברתם עליהם, חסמים של פיתוח.
צחי דויד: ביחד עם משרד השיכון הגענו לרשימה של קרוב לאלף יחידות דיור שבהן הבנו שבאמת יש חסם של פיתוח, שהפיתוח הוא יקר מדי, והוחלט לתת העמקה של סבסוד.
צחי דויד: משרד האוצר יסבסד יחד עם משרד השיכון עד 75% מעלות הפיתוח במקרים מסוימים.
צחי דויד: התכנית הזאת סוכמה, כרגע בראשי תיבות, בין משרד האוצר ומשרד השיכון.
צחי דויד: להוציא אותה זה עניין של ימים, המטרה שכבר בשיווק הקרוב שהמשרד יוציא הפרויקטים האלה ייכללו עם עלויות הפיתוח הנמוכות יותר.
צחי דויד: אבל, שוב, מדובר בבחירה של פרויקטים, ולא בצורה של מענק מקום, אלא פרויקטים שהם באמת איכותיים, ייחודיים, שעלויות הפיתוח זוהו כחסם נקודתי, לא אמירה עקרונית, אם יינתן---
מירי רגב: איפה אלף יחידות הדיור האלה?
צחי דויד: כמו לדוגמה בקרית שמונה, נקודתית, כמו חצור.
צחי דויד: נקודות שזיהינו שיש אנשים שרוצים לבוא, שהדיור הזה הוא מעניין, הוא איכותי, יש לו סיכוי, אנשים יכולים לעבור לשם.
צחי דויד: עד היום שווק לא בהצלחה, ואנחנו מקווים שהעמקת הסבסוד---
מירי רגב: אבל זה מה שקורה גם בקרית גת וזה מה שקורה גם בדימונה וזה מה שקורה גם בבאר שבע.
צחי דויד: בדימונה כל מה שיש נחטף, אני לא יודע למה את אומרת את זה.
מירי רגב: כי אין דירות.
מירי רגב: אתם עושים פה עוול מאוד גדול.
מירי רגב: במקום לקבל החלטה שהדיור בפריפריה יהיה זול יותר, תבטלו את מס ערך מוסף על דירה ראשונה בפריפריה.
מירי רגב: שר השיכון מוכן לזה.
צחי דויד: אבל בדימונה יש בעיה של מס ערך מוסף?
צחי דויד: בדימונה כל מה שיש נחטף.
מירי רגב: כי אין איפה לגור.
מירי רגב: אתה יודע מתי תוריד את מס ערך מוסף?
מירי רגב: כשאלפי צעירים יגורו באוהלים, זה מה שיקרה.
מירי רגב: כשאלפי צעירים יגורו באוהלים, אתה תחליט להוריד את מס ערך מוסף לא רק באלף דירות שאתה החלטת ששם יותר קשה מבחינת הפיתוח, זה הרי לא הגיוני מה שאתה אומר.
מירי רגב: הם חוטפים את הדירות, כי אין להם איפה לגור, הם ממשכנים את עצמם ואת אחותם כדי לשלם על זה והם לא מצליחים לגמור את התשלומים על זה.
מירי רגב: על מה אתה מדבר בכלל?
צחי דויד: בגלל זה האוצר מנסה בכל הכח, יחד עם משרד השיכון, יחד עם משרדי ממשלה נוספים, להגדיל את הסיוע לפריפריה.
מירי רגב: עוד שבועיים עולה הצעת החוק, ביטול מס ערך מוסף על דירה ראשונה, שר השיכון בעד, נראה מה תהיה עמדת משרד האוצר.
מירי רגב: הרי זה לא הגיוני שאתם תחליטו שבקרית שמונה קשה למכור בגלל עלויות הפיתוח ואותו דבר קורה גם בקרית גת וגם בבאר שבע.
מירי רגב: אתה תראה שברגע שאתה תחליט איזה שהיא החלטה---
צחי דויד: קודם כל זה משרד האוצר החליט, זה דברים שמשרד השיכון הציע, שהם זמינים ונמצאים.
שרה צימרמן: ואנחנו אמורים להוסיף לזה פרויקטים קצת יותר רחוקים, הרשימה אמורה לגדול, זה מה שסיכמנו עד היום, כך הבנתי אתמול.
שרה צימרמן: זו לא רשימה סופית, תהיינה עוד רשימות.
מירי רגב: אני רוצה לסכם את הדיון של שיווק קרקעות.
מירי רגב: מה שאנחנו מזהים פה, אני אומרת פה ואני מצטרפת למה שאומר מר שמאי אסיף.
מירי רגב: אמנם יש רצון מאוד גדול לשווק קרקעות, אבל בתוצאה זה לא קורה.
מירי רגב: בתוצאה יש פחות שיווק ממה שצריך, כל שנה צריך כ-40,000 יחידות דיור בכל הארץ, הפערים שיש לנו, בגלל שלא באתם מוכנים, מן הסתם, ואני לא מבינה איך זה קורה שכל פעם באים לא מוכנים עם הפרטים, בגלל שיש פערים בחמש השנים האחרונות של בנייה, אז זה כבר לא 50,000 דירות, זה 100,000 דירות בשנה וכשצריך 100,000 דירות בשנה, ה-1,000 דירות האלה, יקנו אותם גם במיליון וחצי בפריפריה.
מירי רגב: לא בגלל שהם רוצים לקנות, בגלל שאין להם דרך אחרת, כי הם לא רוצים לחזור לגור עם ארבעה ילדים אצל ההורים שלהם.
מירי רגב: אתה מבין את זה?
מירי רגב: לא בגלל שהם יכולים לקנות דירה במיליון וחצי, חדר וחצי בתל אביב, הם רוצים לקנות דירה נורמלית באיכות חיים בפריפריה, לא במחיר כזה.
מירי רגב: ומה שאתה אמרת עכשיו הוא לא רציני, הוא לא רציני, אתם מנותקים, אתם יושבים פה בירושלים ואתם מנותקים ממה שקורה באמת בשטח.
מירי רגב: כשאתה אומר לי שאתה החלטת את זה, זה לא רציני.
מירי רגב: אתה מייצג עכשיו את משרד האוצר.
מירי רגב: לצערי לא מר ירון ביבי כאן ולא ראש אגף התקציבים כאן או מי שמחליט על זה, שולחים אתכם, אז אני מדברת אליכם.
מירי רגב: צריך לעשות פה מהלך הרבה יותר רציני בשיווק קרקעות, צריך לקחת את כל החסמים שיש ולראות באיזה חסמים ועל איזה חסמים תקציב המדינה ייתן על זה את התקציב כדי להסיר את העלויות האלה מאותו אזרח שקונה וכדי בעצם לזרז את נושא הבנייה.
מירי רגב: מה שקורה היום, ימשיך להיות יותר מחסור בדירות.
מירי רגב: אני אומרת את זה ואתם מגחכים---
אורלי לוי אבקסיס: מירי, אני חושבת שצריך להפסיק פה---
מירי רגב: את לא היית בדיון עד עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: אני נכנסתי שנייה אחת, בן אדם פה מגחך, כאילו אני לא יודעת מה נאמר פה.
מירי רגב: אנחנו מסכמים את הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכירים את הנושאים האלה, אנחנו חיים אותם, אנחנו גרים שם.
אורלי לוי אבקסיס: אם האוצר שולח שני צעירים מגחכים, אני לא יודעת, זה מצחיק אתכם?
אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לעשות עם זה כלום, אם אלה הנציגים של האוצר.
מירי רגב: אני אומרת, זה פשוט בושה וחרפה לראות את העניין הזה, זו התייחסות לא רצינית, פשוט התייחסות לא רצינית ואני הולכת לדבר עם זה גם עם חבר הכנסת גפני וגם עם שר האוצר ואני אעלה את זה גם בישיבה בסיעה ואני אדבר על זה גם בנאום בן דקה.
מירי רגב: אתם תהיו רציניים לגבי הדברים כשאתם מגיעים לפה.
מירי רגב: אני יודעת, יש תחושה שיש איזה שובע אצלכם, אבל יש אנשים רעבים בשטח.
מירי רגב: יש אנשים שרוצים לגור בכבוד, זו זכותם הבסיסית לגור בכבוד.
מירי רגב: זה לא יכול להיות שזה המצב שיהיה, אני רוצה את רשימת כל החסמים עד שבוע הבא ובעניין הזה לא קיבלנו תשובות.
מירי רגב: לא מינהל מקרקעי ישראל באו עם תשובות מסודרות בעניין של כמה דירות משווקים, איפה משווקים, למה החליטו לשווק את הדירות איפה שהחליטו.
מירי רגב: בפעם הבאה אנחנו נשתדל לעשות את הדיון כשמר ירון ביבי לא עסוק בשום דבר אחר, שיהיה פנוי רק לתת תשובות לכנסת.
מירי רגב: מותר לתת תשובות לחברי הכנסת, לנבחרי הציבור.
מירי רגב: אני חושבת שזאת חובת
מירי רגב: כם וזאת זכותכם לעשות את זה.
מירי רגב: אני מסכמת את הדיון הזה כדיון שלא הגענו לאיזה שהן נקודות תאימוּת כאן.
מירי רגב: אני רוצה לעשות דיון נוסף על העניין הזה, עם תשובות על כל השאלות ששאלתי.
מירי רגב: התשובות שקיבלתי כאן מאוד לא מוצאות חן בעיניי.
מירי רגב: אנחנו עוברים לדיור הציבורי.
משה גפני: על סדר היום אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (7268310) וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין (7296410).
יהודה מונסוניגו: שלום לכולם.
יהודה מונסוניגו: יש כאן רשימה של 47 מוסדות.
משה גפני: תאמר את המספרים, כדי שכאשר נאשר אותם, הם כבר יהיו בפרוטוקול.
יהודה מונסוניגו: 46 מוסדות על פי רשימה שמספרה 7268310 ועוד מוסד אחד ברשימה שמספרה 7296410.
יהודה מונסוניגו: העמותות נבדקות.
משה גפני: הכל נבדק?
יהודה מונסוניגו: הכל נבדק ונמצא מתאים.
משה גפני: רשם העמותות.
בנימין למקין: מבחינתנו אין שום בעיה.
משה גפני: זה מאושר על ידכם.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, מה הכוונה ומה מאחורי העניין של שלוש שנים ולא שנה ולא שנתיים?
גאלב מג'אדלה: למה שלוש שנים?
גאלב מג'אדלה: האישור הוא לשלוש שנים.
יצחק וקנין: האישור ניתן לשנתיים.
יצחק וקנין: אנחנו ביקשנו שהאישור הזה יהיה לשלוש שנים.
יצחק וקנין: העלינו את הנושא הזה כמה פעמים.
יצחק וקנין: תמיד הוא היה לשנתיים.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, הבטחת לי שתאמר לי כל פעם מה ביקשנו כדי שאני לא אצא נגדכם.
משה גפני: יש לך תפיסה מהירה.
משה גפני: יש כאן נושאים רבים שמגיעים לכאן.
יצחק וקנין: העמותה נדרשת לתת חומר לנציבות המס.
משה גפני: יש רשימה ארוכה מאוד שנמצאת במשרד האוצר והיא נבדקת באופן מקצועי.
משה גפני: רבים מחכים הרבה מאוד זמן וזאת מעין הטבה שהמחוקק נתן למגזר השלישי וזאת בעצם הטבת מס על תרומות, כדי לאפשר לעמותות שונות ממגזרים שונים, מחלקים שונים בחברה.
גאלב מג'אדלה: יש כאן איזון למגזרים השונים?
משה גפני: לא, אין בעניין הזה בכלל איזון מכיוון שהבקשות נדונות לגופן.
גאלב מג'אדלה: אתה אומר שיש הרבה בקשות.
גאלב מג'אדלה: נגיד שלקחו חמישים.
משה גפני: זה לפי הסדר.
יהודה מונסוניגו: זה לפי הסדר.
גאלב מג'אדלה: זה לא קשור לאיזון.
משה גפני: זה לא קשור בכלל לאיזון.
משה גפני: אתה הגשת ב-1 בינואר ואני הגשתי ב-2 בינואר, אפילו אם אני יושב ראש ועדת הכספים, אתה מאושר קודם.
משה גפני: זה לפי תאריך, גם בינואר עצמו.
גאלב מג'אדלה: הבנתי.
משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור מוסדות הציבור.
משה גפני: ה צ ב ע ה אושר פה אחד המוסדות אושרו פה אחד לפי המספרים שהקריא מר מונסוניגו.
משה גפני: על סדר היום הצעה לדיון מהיר בנושא חשבונות מים מופרזים הנשלחים לאזרחים, הצעתם של חברי הכנסת רונית תירוש, דב חנין ואורי מקלב.
משה גפני: בפתח הישיבה אני מבקש לומר שהתקשר אלי אתמול בלילה פרופסור אורי שני.
משה גפני: אנחנו קיימנו כמה דיונים בנושא מחירי המים של בתי החולים והמקוואות כאשר בבת אחת העלו את המחיר פי חמישה או פי שישה לאחר שבחוק הקודם היה להם מחיר מוגדר עליו החליטה הכנסת בחקיקה.
משה גפני: היו שתי טענות כאשר טענה אחת אמרה שאי אפשר להעלות בבת אחת את מחיר המים לבתי החולים והמקוואות בבת אחת - נדמה לי שבתי החולים גם עתרו לבג"ץ - ומצד שני היה גם ויכוח משפטי לגבי הפרשנות של חוק תאגידי המים החדש, האם מחירי המים צריכים להיות באותה מתכונת או לפחות לפי אותו עיקרון כפי שהם היו בעבר.
משה גפני: אנחנו היינו אמורים לקיים דיון לפני עשרה ימים, דיון מעקב, אבל אורי שני ביקש ממני לדחות את הדיון הזה מכיוון שמועצת רשות המים מתכנסת ב-20 בחודש, דהיינו, אתמול.
משה גפני: אתמול בלילה הוא התקשר אלי ואמר שמועצת המים קיבלה את העמדה שלנו, לפחות בחלק של ההעלאה הדרסטית הזאת, והצביעה פה אחד על כך שמחירי המים לבתי החולים ולמקוואות יעלו בהדרגה עד 2013.
משה גפני: זאת אומרת, בארבע פעימות ולא בבת אחת.
משה גפני: עכשיו הם יורידו את מחירי המים.
משה גפני: זה אמנם לא פותר את הבעיה המשפטית שעומדת ביסוד הטענה, אבל מבחינתי, אני לא חושב כרגע לקיים על זה דיונים נוספים מכיוון שאני מעריך שכל הנושא של המים במהלך ארבע השנים הללו יקבל תפנית כזאת או אחרת, לרעה או לטובה, וכולנו מקווים לטובה.
משה גפני: זה לא יכול להישאר באותו מצב כפי שקיים עתה ולכן מבחינת הוועדה אני חושב שבעניין הזה סיימנו את הדיונים.
משה גפני: המציאות הזאת בה מחירי המים השנה ובשנה הבאה יהיו נמוכים יותר, אמנם יותר גבוהים ממה שהחוק קבע אבל נמוכים יותר מאשר המציאות עתה, נמוכים באופן דרסטי, אני מקבל את העמדה הזאת ואני מודה לפרופסור שני על שעמד בהתחייבותו כי בפעם הקודמת כשהוא אמר שהמועצה תעביר את זה, הוא לא הצליח להעביר את זה אבל בפעם האחרונה הוא אמר לי שהוא מעביר את זה בוודאות והנה, אכן זה עבר.
משה גפני: אגב, היו שם כאלה שהתנגדו אבל אלה שהתנגדו לא באו לישיבה ולא חשוב מי המתנגדים.
משה גפני: אפשר רק לנחש.
חיים אורון: חשוב.
חיים אורון: מי המתנגדים?
משה גפני: האוצר.
משה גפני: היה לי ויכוח אתם על העניין הזה.
משה גפני: אמרתי שאין לי טענות אלא שאני מקווה לנצח במאבק הזה.
משה גפני: הם רצו שהמחירים יהיו אחידים ויעלו באופן דרסטי, אבל הם ייתנו תקציב לעניין.
משה גפני: ראינו מה קורה עם תקציבים כאלה שנכנסים דרך סעיפי תקציב.
משה גפני: ראיתי את זה גם בהחלטת הבג"ץ.
אבנר עורקבי: זה אמור גם לגבי מתן הנחה לנכים שהם לא קיימו.
משה גפני: עכשיו אני מדבר על השינוי שאני מקווה שיקרה בעניין הזה.
משה גפני: יש לי דיונים עם אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לגבי התעריפים לנכים.
משה גפני: אגב, בוועדת החקירה בנושא המים הם כותבים שצריך שיהיו מחירים שונים לאזרחים שונים, כמו שעשינו בהיטל הבצורת.
משה גפני: אני נותן את רשות הדיבור לרונית תירוש שהיא ראשונת המציעים בנושא של חשבונות מים מופרזים.
רונית תירוש: תודה אדוני היושב ראש על קיום הישיבה.
רונית תירוש: אתה יודע שמאז ומתמיד דעתי לא הייתה נוחה בכל הנושא של המים, החל ממס הבצורת שכרגע יש רק שמועות, ואני לא יודעת אם להאמין או לא - אבל אתה הגעת לאיזה שהן הסכמות - שאין המשך גבייה של מס הבצורת בפעימה הנוספת.
רונית תירוש: הסכמות וחוק.
רונית תירוש: יותר מהסכמות.
רונית תירוש: אני שומעת על כל מיני לחשושים ואני לא יודעת מה המשמעות שלהם אל מול חוק כי לפעמים במקרה של חוק, אפשר להביא חוק כנגד.
רונית תירוש: בדיונים ההם דיברנו על כך שאנחנו מודעים להחלטה או לצורך לעדכן את תעריפי המים בהתאם לעלותם הריאלית והיו שתי פעימות.
רונית תירוש: גם כאן הסכמנו לפעימה הראשונה ועוד מעט מגיעה הפעימה השנייה.
רונית תירוש: על הדרך בכל הדיונים העלינו כל מיני עוולות שנוצרות כתוצאות לוואי באשר לנכים, באשר למשפחות שצריכות לדווח ולא יודעות שהן צריכות לדווח, ואגב, מי לא יודע שצריך לדווח?
רונית תירוש: כאלה שפחות מצויים באקטואליה היום יומית, כאלה אולי אפילו לא יודעים קרוא וכתוב.
רונית תירוש: אנחנו שומעים על משפחות שמקבלות חשבונות מופרזים ומתקשות להוכיח שיש כאן טעות.
רונית תירוש: חברי, חבר הכנסת אורי מקלב בוודאי יביא מספר דוגמאות, אבל הדוגמה הצורמת ביותר שהוא סיפר לי עליה – אם תרשה לי, אני מדברת בשמך – היא של משפחה שבמקום שתדווח על שמונה נפשות בשני חדרים, דווח על שתי נפשות בשמונה חדרים.
אורי מקלב: 12 חדרים בשעה שמדובר ב-12 נפשות.
רונית תירוש: במקרה הזה החליפו את היוצרות ואתה יכול לדמיין איזה חשבון המשפחה קיבלה.
רונית תירוש: לקח הרבה מאוד זמן עד שהבינו היכן מקור הטעות.
רונית תירוש: זה קורה כאשר הטעות מופרזת.
רונית תירוש: תאר לך שהטעות היא בקטנות ובמקרה הזה אף אחד לא שם לב, אדם משלם את מה שהוא לא צריך לשלם ומרוויח מי שמרוויח.
רונית תירוש: אלה מקרים שהלוואי שגם אני הייתי יכולה לומר שהם חריגים.
רונית תירוש: אני רוצה לדבר על הכלל.
רונית תירוש: המים הם מצרך הכי בסיסי שאין בלתו.
רונית תירוש: במקרה הזה אין מצב שאם לא תאכלו לחם, תאכלו עוגות.
יצחק וקנין: אחרי האוויר שגם אותו עוד מעט ימסו.
רונית תירוש: לכן כאשר ראשי הערים, ראשי הישובים והמועצות, או חברי מועצות, באים ומספרים לי שהם קשובים לתושבים, שהם נתקלים בכל כך הרבה בעיות של משפחות שידן אינה משגת ואינם מסוגלים לשלם את התשלומים של המים בעלויות הנוכחיות, ואני כבר לא מדברת על הצפי העתידי, אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה.
רונית תירוש: אתה יכול להיות צודק, אבל אתה צריך גם להיות חכם.
רונית תירוש: לא אתה באופן אישי, אלא אני מדברת כאן על רשות המים, על האוצר ועל כל קובעי המדיניות.
רונית תירוש: אי אפשר לומר שזאת הנוסחה ואין בלתה והיא נוסחה צודקת, אבל היא לא נוסחה חכמה כי בסופו של יום התושבים לא מסוגלים לעמוד בעלויות הללו.
רונית תירוש: לאורך כל השבוע עד לדיון הזה חשבתי מה אפשר להציע כדי להפוך את הנושא לחכם, כך שהעלויות תהיינה חכמות ושהציבור יוכל לעמוד בגזרות הללו שאולי הן מוצדקות אבל הן בלתי ישימות בעליל, בטח לחלקים גדולים באוכלוסייה.
רונית תירוש: יכול להיות שצריך לעשות עלויות דיפרנציאליות, אבל אני לא יודעת.
רונית תירוש: אני ממש התקשיתי לבוא עם רעיון.
רונית תירוש: אני מעלה כאן את הקושי ואני סומכת על עצמנו שאולי באמת נגיע לפתרונות שפויים יותר בגינם לא יהיה לנו את הוויכוח המתמיד הזה ולא יהיה צורך להתמקח כל פעם עם רשות המים.
רונית תירוש: אגב, נכון להיום רשות המים, לאחר שהחוק עבר, היא לא צריכה להביא לכאן את העדכונים לאישור ועדת הכספים וזה עוד יותר גרוע.
רונית תירוש: אני באמת חושבת שאנחנו חייבים לצאת מהדיון הזה – לא סתם לסמן וי על קיומו – עם משהו מוחלט אתו נסייע לאזרחי מדינת ישראל.
משה גפני: חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: אני מצטרף לדבריה של חברי הכנסת רונית תירוש ואני רוצה להציג בפני הוועדה שלוש בעיות שבשורה התחתונה כל אחת מהן יוצרת מצב של חוסר יכולת של אנשים לקבל את המוצר הבסיסי הזה שנקרא מים ולהשתמש בו בצורה ראויה ומספקת.
דב חנין: הבעיה הראשונה היא העילה המיידית לדיון המהיר הזה.
דב חנין: היה סקר של גלי צה"ל ממנו מסתבר ששבעים אחוזים מהמשפחות בישראל משלמות מחיר מופקע על המים, מעבר למה שצריך.
דב חנין: לפי הטענה אנשים לא מדווחים לתאגידי המים על מספר הנפשות במשפחה, לא ממלאים את הטפסים, והתוצאה היא שהם משלמים תשלום ללא הנחות וללא התחשבות במספר הנפשות במשפחה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שזאת דוגמה של הליך דפוק שיוצר מהות דפוקה ותסלחו לי על הביטוי.
דב חנין: זה בדיוק מה שקורה כאן.
דב חנין: ההליך הזה בעצם מפריט את האחריות, מגלגל את האחריות על אותו צרכן שמקבל טופס מסובך.
דב חנין: אנשים מקבלים טפסים, אבל הם לא קוראים אותם למרבית הצער ובוודאי לא ממלאים אותם ועוד שולחים אותם בחזרה.
דב חנין: נוח מאוד לרשויות.
דב חנין: אנחנו יודעים שהמנגנון הזה עובד מצוין בביטוח הלאומי.
דב חנין: בכל שנה הביטוח הלאומי עושה המון כסף מאנשים שאין להם מושג ואינם יודעים מה הזכויות שלהם.
דב חנין: הנה, גם רשות המים וגם תאגידי המים גילו את הטריק הנהדר הזה.
דב חנין: אנחנו שולחים לאנשים טפסים מאוד מפורטים שהם צריכים למלא, גם לצלם תעודות זהות ולעשות כל מיני פרוצדורות, להעביר את הכל בצורה מסודרת, ומי שלא שולח את צילום תעודת הזהות שלו, הבקשה שלו כמובן לא נחשבת והוא מקבל את תשלום המים לפי ברירת המחדל.
דב חנין: אנחנו רואים כאן דוגמה של הליך שבאמת איננו מתחשב באזרחים אלא פורמלית נותן להם את הזכות לקבל את הזכויות שלהם אבל באופן מעשי הם לא מקבלים את הזכויות האלה, הם לא יודעים לבקש אותן והם לא יודעים לעמוד על הזכויות שלהם, כך שהתוצאה היא תוצאה מאוד מאוד קשה.
דב חנין: זו בעיה ראשונה והיא הבעיה המיידית.
דב חנין: הפתרון לבעיה הזאת, אדוני היושב ראש, הוא להטיל את האחריות על תאגידי המים.
דב חנין: זאת אומרת, לא אחריותו של האדם לומר כמה אנשים יש במשפחה אלא שתאגידי המים יבדקו.