GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אדרי: אני יכול לומר את הדברים ואני אומר אותם באחריות לאחר בדיקה ואני לא נכנס למהות הסכסוך כי זה לא מעניין אותי.
יעקב אדרי: היום היא אומרת לו שהוא ילך שבע שנים אחורה וישלם אחורה.
יעקב אדרי: יש עוד מקרה בבת ים, שאני לא רוצה להזכיר את הפרטים.
קריאה: זה גם אישי.
יעקב אדרי: גם בבת ים זה אישי.
יעקב אדרי: אם תרצי, אני אספר לך את הסיפור בחוץ.
יעקב אדרי: אלה מתי מעט שבגלל בעיות מסוימות החליטו ללכת על זה.
שלמה מולה: אתה אומר שזה שהרשויות לא גבו, זה לא אומר שצריך ללכת רטרואקטיבית.
שלמה מולה: זה מחדל של הרשויות.
שלמה מולה: אני לא רוצה לחלוק עליך אבל לא יעלה על הדעת שרשות מסוימת לא גבתה למרות שהיה חוק ועכשיו ישלמו לה רטרואקטיבית.
יצחק וקנין: שיקול הדעת של הרשויות היה כזה: הן אמרו שהן לוקחות את הכסף מהכיס הזה ומעבירה אותו לכיס הזה.
יצחק וקנין: הרשות היא זו שבסופו של דבר תוציא את הכסף.
יעקב אדרי: 99 אחוזים מראשי הרשויות לא גבו.
יעקב אדרי: יש כאן רק שלושה מקרים שרוצים עכשיו לגבות או לפני שנה או אולי אני לא מדייק בפרטים ואז אני מבקש את סליחתם מראש.
יעקב אדרי: אני חושב שזה לא נכון.
יעקב אדרי: אי אפשר לבוא עכשיו ולומר שבע שנים תשלם לי אחרת, לא לחברה קדישא.
יעקב אדרי: לגבי גוף עסקי אחר לא הייתי מהסס, אבל לעשות את זה לחברה קדישא, זאת לא הדוגמה הנכונה.
משה גפני: יואל, אתה ביקשת רשות דיבור?
יואל עזרזר: כן.
יואל עזרזר: הבנתי שיש הסכמה ולכן אין מה לעורר.
יואל עזרזר: הבנתי שיש הסכמה לגבי בתי עלמין אזרחיים חלופיים שהיום זאת כל חברה קדישא, כך שחבל לדון בזה.
יואל עזרזר: כולם, על פי מה שהמדינה קבעה, 10 אחוזים.
נועה בן אריה: גם בקיבוצים זו חברה קדישא?
יואל עזרזר: לא.
יואל עזרזר: זה פרטי, אבל אם את תכניסי בחוק את המשפט הזה, את תזיקי לכולם, אבל דיברנו על זה וחבל לחזור לזה.
יואל עזרזר: הנושא של רטרואקטיביות.
יואל עזרזר: שימו לב רבותיי מה אמרתם בישיבה הקודמת ובהחלט למה שאמר יעקב אדרי.
יואל עזרזר: רבותיי, מה רציתם למנוע?
יואל עזרזר: ברגע שיבואו ויפנו היום לחברות קדישא, חברה קדישא תפנה לביטוח הלאומי ותאמר שבהסכם יש סעיף שהוא גם ארנונה?
יואל עזרזר: יחזרו בחזרה.
יואל עזרזר: רבותיי, נבוא למשפחות ונאמר שהקבר הוא שלכם, אתם מטפחים אותו ואין לנו רשות לגעת בו.
יואל עזרזר: הוא שלכם לחלוטין.
יואל עזרזר: אין לנו שום זיקה לקבר ואסור לגעת בו בכלל אלא רק המשפחה רשאית.
יואל עזרזר: אז מה רציתם?
יואל עזרזר: לחסוך את מהומת האלוהים והמשפחות.
יואל עזרזר: מכאן להבא, כן, ושבע שנים לא?
יואל עזרזר: את זה אני לא מבין.
יואל עזרזר: לכן הרטרואקטיבי רבותיי, אם המילה מפחידה, תכתבו מילה אחרת.
יואל עזרזר: אין שום מקום לגבות אחורה כסף על דברים שאני אומר שהם לא ראויים ובסופו של דבר זה ייפול על כל אחד ואחד מאזרחי ישראל.
יעקב אדרי: זה יחזור לשולחן ראשי הערים.
זאב רוזנברג: תשובה לחבר הכנסת מולה.
זאב רוזנברג: הרעיון הזה לגבות ארנונה מקברי מתים, מקברים של כל אחד מהקרובים שלנו, הוא רעיון הזוי.
שלמה מולה: על זה אין לי ויכוח אתך.
זאב רוזנברג: אני גם אוכיח לך שזה נכון.
זאב רוזנברג: כל מערכות השלטון כך הבינו, גם העיריות ש-99 אחוזים, חוץ באמת מחשבונות אישיים שהיו, לא גבו.
זאב רוזנברג: גם משרד האוצר שיושב בשנתיים האחרונות על חברות הקדישא כדי לחשב את העלויות של הקבורה הרוויה, לא העלה על דעתו להכניס את נושא הארנונה בחישוב העלויות, וגם הביטוח הלאומי לא לקח ארנונה בחשבון.
זאב רוזנברג: כולם היו בנקודת מוצא שלא משלמים ארנונה.
הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, הממשלה תמכה באישור הצעת החוק בתיאום עם משרדי המשפטים, הפנים והאוצר.
הראל גולדברג: הממשלה לא אישרה ולא הונח בפניה כל עניין של תחולה רטרואקטיבית.
הראל גולדברג: אנחנו חושבים שתחולה רטרואקטיבית זה דבר לא ראוי.
הראל גולדברג: נכון שיש מקרים חריגים בהם כן מחילים חוק באופן רטרואקטיבי, אבל אלו חריגים לכלל וכמובן שזה לא הכלל.
הראל גולדברג: עיקרון החוקיות אומר שחקיקה צריכה לחול רק מכאן ולהבא יש כאן הסתמכות של גופים, או שאלה גופים ציבוריים או שזה פרט ולצורך העניין שלנו מדובר בגופים ציבוריים שהם הרשויות המקומיות.
הראל גולדברג: גם אם מדובר ברשויות מקומיות ספורות, עדיין רשויות מקומיות הסתמכו על המצב המשפטי מ-2003 וגבו על פי אותו מצב משפטי.
הראל גולדברג: לבוא ולומר להן היום שבע שנים אחורה, אנחנו חושבים שזה דבר לא ראוי.
הראל גולדברג: נכון שעורך דין רנאטו יאראק הנכבד בחוות הדעת ציין מקרים חריגים, מקרים בהם כן מחילים באופן רטרואקטיבי, אבל אני חושב שהמקרה שלנו לא נופל לגדר אותם מקרים.
הראל גולדברג: במקרה שלנו לא מדובר בחקיקה מרעה.
הראל גולדברג: מדובר בחקיקה שאולי מיטיבה לחברות הקדישא, אבל היא מרעה עם מצבן של אותן רשויות מקומיות שגבו.
יעקב אדרי: לא גבו.
הראל גולדברג: יש רשויות מקומיות שכן גבו.
יעקב אדרי: מי גבה?
יעקב אדרי: תגיד לחברי הוועדה מי גבה.
רנאטו יאראק: מי שגבה, יישאר עם הגביה שלו.
הראל גולדברג: לעניין גבייה, אם הייתה או לא הייתה.
הראל גולדברג: בדיון הקודם שהיה כאן בפירוש עלה שיש רשויות מקומיות ששלחו הודעות גבייה.
הראל גולדברג: בודדות, ככל שיהיו.
הראל גולדברג: יכול להיות שמדובר ברשויות בודדות ואכן על פי המידע שבידינו מדובר בבודדות.
הראל גולדברג: גם מבדיקה שעשה משרד האוצר בטרם הדיון הראשון, גם מתברר שהיו חברות קדישא בודדות שגבו מהן, ועל פי בדיקה שהוא עשה יש חברות קדישא שגבו מהן בפועל ולא רק שלחו להן הודעות גבייה אבל נשים את זה בצד.
הראל גולדברג: לגופו של עניין.
הראל גולדברג: אנחנו חושבים שחקיקה רטרואקטיבית היא דבר לא ראו, זה מרע עם הרשויות המקומיות.
הראל גולדברג: מעבר לכך, אפשר לטעון שמדובר בחקיקה בטעות או בהשמטה שהייתה מספר המחוקקים בעקבות חוק ההסדרים.
הראל גולדברג: זה דבר שהיה אפשר לטעון אותו חודש-חודשיים אחרי אותה חקיקה ב-2003, אבל לא בחלוף שבע שנים לבוא ולומר היום רטרואקטיבית המחוקק טעה ב-2003.
הראל גולדברג: איפה היו אותם אנשים עד היום?
הראל גולדברג: זה דבר שהוא לא מסתדר ולא מתיישב.
יואל עזרזר: כי לא ביקשו מהם.
הראל גולדברג: שבע שנים?
יעקב אדרי: שבע שנים לא ביקשו.
הראל גולדברג: אבל עצם הזכות הייתה קיימת.
הראל גולדברג: עצם הזכות של חברות קדישא הייתה גם בזמנו לגבות.
הראל גולדברג: חברות קדישא לא היו מודעות לזכות הזאת.
יואל עזרזר: לא ביקשו.
יעקב אדרי: אתה לא שואל את עצמך מה קרה ששבע שנים הרשויות לא ביקשו את הכסף?
יעקב אדרי: למה לא ביקשו?
יעקב אדרי: הם לא ביקשו לא ב-2003, לא ב-2004, לא ב-2005.
יעקב אדרי: אתה יכול לבדוק את זה.
הראל גולדברג: אני יודע מה הבדיקה האחרונה שעשה משרד האוצר לפני הדיון.
יעקב אדרי: בשנה האחרונה ביקשו, אתה צודק.
הראל גולדברג: נתנו דוגמה שתל רגב כן משלם ארנונה לרשות מקומית בגין שטח בית העלמין.
הראל גולדברג: זה דבר שאפשר לבדוק אותו.
יעקב אדרי: השנה הוא משלם.
הראל גולדברג: יכול להיות.
הראל גולדברג: אין לי מידע.
יעקב אדרי: כל הרשויות במשך שמונה שנים לא ביקשו.
הראל גולדברג: אם לא גבו, על מה ההתעקשות על רטרואקטיביות?
יעקב אדרי: עכשיו רוצים לחייב.
נועה בן אריה: למה אתה חושב שאם רשות לא חייבה, היא תחייב עכשיו?
הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם במשפט אחד.
הראל גולדברג: אין לנו ויכוח על כך שהחוק הוא ראוי, הממשלה תמכה בו, ההתייחסות היא אך ורק לעניין הרטרואקטיביות.
הראל גולדברג: רשויות מקומיות שלא גבו עד היום, יכול להיות מאוד וסביר להניח שלא יגבו רטרואקטיבית.
יעקב אדרי: הם רוצים לגבות רטרואקטיבית.
נועה בן אריה: אם הם לא גבו ממך, למה אתה רוצה רטרואקטיבית?
יצחק וקנין: שורש הבעיה כרגע בעצם זה הוויכוח על הרטרואקטיביות.
יצחק וקנין: מצד אחד גם עורך דין הראל גולדברג אומר שהחקיקה הזאת בעצם גרמה לכך ש-90 אחוזים מהרשויות לא גבו והוא אומר את זה בצורה מפורשת.
יעקב אדרי: כמעט כולן.
יצחק וקנין: הוא אומר שחלק קטן, הוא ציין את אותו בית עלמין ליד רכסים אם אני לא טועה, בו כן גבו ורק בשנה הזאת.
יצחק וקנין: הפחד הגדול הוא שאם נגיד שאנחנו לא פוטרים רטרואקטיבית, יכולות לבוא היום כל הרשויות ואני יכול לומר לכם באחריות שחלק מהרשויות בהן יש סכסוך בין ראש הרשות לראש המועצה הדתית, הוא יחייב אותו אוטומטית.
יעקב אדרי: זה מה שקרה.
יצחק וקנין: הוא יחייב אותו שבע שנים אחורנית.
יצחק וקנין: השאלה האם אפשר בחקיקה לכתוב שכל אותן רשויות שעד היום לא שילמו, לא ישלמו ולא יוכלו לחייב אותן רטרואקטיבית.
יצחק וקנין: צריך למצוא ניסוח כלשהו אבל השאלה אם זה אפשרי.
יצחק וקנין: או אותן אלה ששילמו, אני מבין שרק השנה התחילו לשלם.
יעקב אדרי: רק השנה קיבלו חיובים.
יצחק וקנין: אלה ששילמו, נגמר הסיפור לגביהן.
כרמל שאמה-הכהן: אם השלטון המקומי מדבר על רשלנות של חברי כנסת שלא טיפלו בבעיה מאז 2003, אותו כלל ואותה התייחסות יחולו גם על רשויות.
יעקב אדרי: לא חברי כנסת.
יעקב אדרי: רצית לומר ראשי רשויות.
כרמל שאמה-הכהן: דיברו למה הוויכוח הזה לא התעורר מאז 2003.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שבאותה מידה גם ראשי רשויות שלא גבו, הזכות הזאת לא תעמוד להם היום.
משה גפני: אתה לא היית כאן כאשר יעקב אדרי הסביר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לחזק את יעקב אדרי.
משה גפני: שגית אחרונת הדוברים.
שגית אפיק: חזקה היא שהחוק פועל מכאן ולהבא.
שגית אפיק: החזקה הזאת נקבעה כדי להבטיח את היציבות ואת הוודאות המשפטית.
שגית אפיק: חקיקה רטרואקטיבית היא דבר חריג מאוד ודבר מאוד בעייתי משום שיש אינטרס הסתמכות לאנשים שהסתמכו על חוק מסוים שהכנסת חוקקה.
שגית אפיק: נכון שישנם חריגים גם לחקיקה רטרואקטיבית וישנם מצבים שאפשר לחוקק חקיקה רטרואקטיבית.
שגית אפיק: אחת הדוגמאות לכך היא באמת חקיקה מיטיבה.
שגית אפיק: נשאלת השאלה האם חקיקה מיטיבה, כפי שנטען כאן, מתקיימת במקרה הזה.
שגית אפיק: אני לא בטוחה שהיא מתקיימת משום שמצד אחד היא אכן לטובת חברות קדישא ואולי גם לטובת הציבור, אבל היא לא לטובת הרשויות המקומיות.
הראל גולדברג: אם ייקחו לו כסף, הוא ישלם יותר ארנונה.
שגית אפיק: יש חקיקה משנת 2003 שאפשרה לרשויות המקומיות לגבות ארנונה בשיעור של שליש, בשיעורים שהיו קבועים בחוק.
שגית אפיק: לפי הפסיקה, אפילו אם הרשויות המקומיות לא גבו אותה, יש להן את הזכות.
כרמל שאמה-הכהן: לא שלא גבו, אין אפילו חבות.
שגית אפיק: בדיון דומה שקיימה ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים, בה דנו בדיוק באותה שאלה, פטור מארנונה לבתי ספר מקצועיים שגם לגביהם בשנת 2003 הפטור הפך לשליש, התבקש המחוקק לתקן ולהחזיר את הפטור למאה אחוזים.
שגית אפיק: הוועדה המשותפת דנה בשאלת הרטרואקטיביות והגיעה למסקנה שזה לא ראוי לעשות את זה בצורה רטרואקטיבית.
שגית אפיק: אני חושבת שאותו לא ראוי חל גם בעניין הזה.
שגית אפיק: גם שם לא יצאו חיובים והמקרה הוא אותו מקרה.
שגית אפיק: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת כרמל שאמה.
שגית אפיק: אני לא חושבת שזה יהיה גם ראוי להבחין בין רשויות מקומיות שעמדו על זכותן וגבו את הארנונה לבין רשויות מקומיות שלא עשו כן.
כרמל שאמה-הכהן: אפילו לא רשמו בספרים שלהן.
שגית אפיק: בסופו של דבר, הוועדה צריכה לשקול את השיקולים לכאן ולכאן.
שגית אפיק: אני לא בטוחה שהשיקולים לקיומה של חקיקה רטרואקטיבית במקרה של חריג מתקיימים כאן.
שגית אפיק: זאת החלטה של הוועדה וכדאי שתראו את הנתונים גם של הרשויות המקומיות בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו, מציעי החוק, התחייבנו לשני דברים ועשינו זאת מעצמנו, באופן וולנטרי.
משה גפני: ראשית, להגיע להסכמה עם האופוזיציה, יותר נכון עם סיעת קדימה.
משה גפני: לגבי הנוסח כולו, הגענו להסכמה ואנחנו יכולים לאשר את זה.
משה גפני: הדבר השני, התחייבנו שלא ברצוננו אבל זאת הייתה ההתחייבות, להגיע להסכמה עם הממשלה, שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר ומשרד האוצר.
משה גפני: לגבי הנוסח כולו יש הסכמה.
משה גפני: יש שני דברים.
משה גפני: דיבר אתי השר לשירותי דת שהוא מטעם הממשלה מופקד על העניין הזה והוא אמר לי שיש תביעות של 42 מיליון שקלים של חברות קדישא.
משה גפני: הוא ביקש להשתתף בדיון הזה.
יעקב אדרי: שתובעות?
משה גפני: תובעים 42 מיליון שקלים.
משה גפני: אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת יעקב אדרי.
משה גפני: זה ברור לחלוטין שמה שיקרה אם אכן אנחנו נאשר את החוק הזה כמות שהוא, ללא הרטרואקטיבי, המשמעות של העניין היא שיתחילו רשויות מקומיות – ואני מסכים אתך לחלוטין, גם אני מכיר את זה – בין המסוכסכים ובין שאינם מסוכסכים, לא שהשלטון המקומי ירוויח מזה משהו, תתחיל מלחמת עולם ויבואו הרשויות המקומיות שנמצאות במצוקה ויאמרו שהמחוקק אמר שאפשר לגבות רטרואקטיבית.
משה גפני: אני לא רוצה שתצא תקלה מתחת ידינו ואני גם לא רוצה להפר את מילתי.
משה גפני: לכן אני מציע שאנחנו לא נאשר את החוק הזה כמות שהוא ואני מבקש לעשות שני דברים.
משה גפני: דבר אחד, אני מבקש לדעת – אני לא יודע מי צריך לתת את הנתונים האלה, אבל לפי דעתי המשרד לשירותי דת – מי גבה.
אלעד טובי: אני נציג המשרד לשירותי דת ולא דיברתי עד עכשיו.
אלעד טובי: הצעת החוק לא הייתה בעניין הרטרואקטיביות ולכן לא הבענו את עמדתנו בעניין הזה.
משה גפני: אני מבקש מהמשרד לשירותי דת, מכיוון שאתה נציגו הבכיר כאן עכשיו, שתאמר בעוד שבוע – בעוד שבוע תתקיים כאן ישיבה ואני גם אזמין את השר לשירותי דת שהוא ביקש להופיע כאן – מ-2003 עד היום מי גבה בפועל.
משה גפני: לא מי קיזז מתקציב המועצה הדתית אלא מי גבה מחברות הקדישא, איזו רשות מקומית גבתה, מתי היא גבתה, מתי הפעם הראשונה שהייתה גבייה כזאת אם בכלל.
משה גפני: אני רוצה לדעת את הנתונים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: אני לא מדבר על תביעות.
משה גפני: תביעות, כל אחד יכול לתבוע.
משה גפני: אני שואל לגבי מי שגבה בפועל.
משה גפני: הרי מדובר על רשויות שלטוניות.
הראל גולדברג: גם קיזוז זה אותו הדבר.
משה גפני: זאת רוח הדברים שהייתה בוועדה.
משה גפני: חברי הוועדה הביעו את עמדתם.
משה גפני: אני יודע, ויעקב אדרי צודק.
משה גפני: הוא צודק בזה שאם יגבו עכשיו 42 מיליון שקלים מחברות הקדישא, הן יעשו את הדבר הנכון והמתבקש מאליו.
משה גפני: הן יבואו למשפחות הנפטרים ויאמרו שהמקום הזה שיקירכם קבור, הכנסת החליטה שעכשיו צריך לגבות ארנונה מ-2003 ועד 2010 ואנחנו לא הולכים לשלם את הארנונה הזאת, הביטוח הלאומי לא משלם את הארנונה ולכן אנחנו מבקשים מכם את תשלום הארנונה.
משה גפני: להערכתי תהיה מבוכה משום שהמשפחות בוודאי לא ישלמו את הארנונה, תתחלנה תביעות לא מכובדות בבתי המשפט, המשרד לשירותי דת יביע את עמדתה והשר כבר אמר לי אותה, משרד המשפטים יביע את עמדתו, אני אהיה במצוקה בגלל שיש לי בעיה גם מבחינה משפטית וגם בעיה מבחינת העניין וגם אני לא רוצה ללכת נגד הממשלה.
משה גפני: לכן אני מבקש מהמשרד לשירותי דת לומר באופן מדויק, בתוך שבוע, לא קיזוזים עם מועצות דתיות, מתי, איך וכמה גבו מחברות הקדישא.
משה גפני: הנושא הוא חברות הקדישא ולא מועצות דתיות.
משה גפני: מתי גבו מהן כסף.
הראל גולדברג: אני רוצה לבקש רשות דיבור.
משה גפני: אתה לא יכול לבקש את רשות הדיבור כשכולם הולכים.
הראל גולדברג: מחברה קדישא אי אפשר לקזז.
יעקב אדרי: גם לשיטתך, מדובר במעטים.
יעקב אדרי: תבדוק ותראה שאני צודק.
הראל גולדברג: אדרבה, אני אתך.
משה גפני: אני מבקש את הנתונים האלה.
משה גפני: מכיוון שאני לא הולך נגד הממשלה, בשבוע הבא אני אבקש שהשר לשירותי דת יופיע בישיבה.
משה גפני: אני לא חבר בממשלה, אני לא יכול לדבר על הסכמות עם הממשלה ומי שצריך לדבר אתכם על הסכמות, זה השר לשירותי דת.
משה גפני: הוא הממשלה, הוא מופקד על העניין הזה.
משה גפני: יכול מאוד להיות שאפשר להגיע להידברות בין השר לשירותי דת, והוועדה מוכנה גם היא לתרום את חלקה לעניין, עם השלטון המקומי.
משה גפני: נגיע להסכמה שתהיה כאן החלטה שלא גובים רטרואקטיבית או כל פתרון חוקי אחר.
משה גפני: הוועדה מתנגדת לגבות רטרואקטיבית.
משה גפני: מתנגדת.
משה גפני: הבעיות המשפטיות שאי אפשר לשים את זה בחקיקה, מצדי זה יכול להיות בהידברות, יכול להיות בהחלטה מוסכמת, יכול להיות בכל דרך.
משה גפני: בתוך שבוע אני רוצה הסכמה על זה.
משה גפני: אני לא רוצה שאנחנו נוציא מתחת ידנו חוק שהוא מוסכם על כולם ובסוף נגרום נזק גם למשפחות וגם לצורה שלנו ואיך ניראה.
משה גפני: לכן בעזרת השם בשבוע הבא, אני מבקש את הנתונים, את ההידברות ואת ההסכמה.
משה גפני: עמדת הוועדה היא חד משמעית, שאנחנו לא מסכימים שכתוצאה מהחוק הזה או בעקבות זה שלא תהיה בהירות בעניין הרטרואקטיביות, זה מה שיקרה.
משה גפני: אני מקבל מילה במילה את מה שיעקב אדרי אמר.
משה גפני: הוא ממש פרקטי, את מה שהוא תיאר כאן אני יודע בדיוק.
משה גפני: אגב, באחת הרשויות המקומיות שהזכרת ניסית לפשר בין ראש העיר לבין יושב ראש המועצה הדתית, אבל לצערי ללא הצלחה.
משה גפני: אין לי ספק שלו באותה רשות מקומית היה מגיע שאותו יושב ראש חברה קדישא לא היה אלא היו עושים את מה שראש רצה, לא הייתה שם תביעה על ארנונה.
משה גפני: אני אומר לכם את זה לא ב-99 אחוזים אלא ב-100 אחוזים.
משה גפני: לכן, כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה, היא לא יכולה להיות חקיקה פרסונלית.
משה גפני: לכן הסיכום שלי הוא כדלהלן.
משה גפני: אנחנו הגענו להסכמה על כל החוק ואין לנו דיון לגבי העניין הזה.
משה גפני: יש הסכמת ממשלה, יש הסכמת קדימה והכל מוסכם.
משה גפני: יש ויכוח לגבי הרטרואקטיבי ואני מבקש עד שבוע הבא להגיע להסכמה.
משה גפני: או שמכניסים את זה בחוק בהסכמת הממשלה או שמגיעים לכל החלטה אחרת שתביא לידי ביטוי את המציאות הזאת שלא ייגבה מחברות הקדישא רטרואקטיבית.
משה גפני: לכן נצטרך את הנתון, לדעת על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: להערכתי אין אף חברה קדישא בארץ, אחת, ששילמה ארנונה.
משה גפני: זה שקיזזו ממועצה דתית, זה לא נושא החוק.
משה גפני: בגלל י"ז בתמוז, הישיבה תהיה קצרה מהרגיל.
משה גפני: אנחנו מתחילים בסעיף 52סא.
דניאל רימון: 52סא.
דניאל רימון: הליך אכיפה מינהלי והליך פלילי החל הליך פלילי לפי פרק זה נגד מפר, לא יוגש בשל המעשה המהווה את ההפרה כתב אישום נגד המפר, וכן לא יוטל על המפר בשל המעשה כאמור עיצום כספי לפי פרק ח3.
דניאל רימון: לעניין זה, "תחילת הליך" – זימון המפר לבירור ההפרה לפי סעיף 52מב(א)(3) או מסירת הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סעיף 52מד.
שגית אפיק: יש הערות.
דניאל רימון: ברור שרוצים לתת לרשות רמה של גמישות הכרעה בין הליכים מינהליים ופליליים, אבל יש איזושהי נקודת זמן שממנה מצרים את שיקול הדעת של הרשות ואומרים שלא ניתן לעבור מהליך אחד למשנהו ונקודת הזמן הזאת היא הנקודה בה יש מגע ישיר בין הרשות לבין המפר, אם משום שנשלחה לו הודעה ואם משום שהוא זומן לתשאול וממנה ואילך אי אפשר בעצם להגיש כתב אישום או להטיל עיצום כספי.
שגית אפיק: ההערה שלי חוזרת על דברים שכבר בעצם אמרנו אותם אבל הם מתחדדים בסעיף הזה.
שגית אפיק: יש כאן בעצם סוג של עקיפה של החלטת היועץ המשפטי לממשלה אם לפתוח בהליך פלילי או לא לפתוח בהליך פלילי.
שגית אפיק: מהסעיף עולה למעשה שההחלטה אם המסלול יהיה מסלול פלילי או מסלול מינהלי היא בידיים של יושב ראש הרשות לניירות ערך.
שגית אפיק: אני חושבת שצריך להבהיר כאן את הסמכויות.
שגית אפיק: אני לא בטוחה שזה נכון כמו שזה מנוסח כרגע.
זוהר גושן: נכון לעכשיו הסמכות הזו ממילא נמצאת אצל יושב ראש רשות ניירות ערך כי הוא זה שמחליט על פתיחה בחקירה פלילית.
זוהר גושן: אם הוא לא מחליט על פתיחה בחקירה פלילית, ממילא זה לעולם לא יגיע לפרקליטות וזה לא יגיע ליועץ המשפטי לממשלה.
זוהר גושן: נכון לעכשיו, כאשר הוא מחליט לא לעשות כלום עם הדבר הזה, פשוט אותו אדם שעשה עבירה יוצא בלא כלום.
זוהר גושן: זה כל ההבדל.
שגית אפיק: בסדר, אבל זה שונה.
שגית אפיק: זה שונה משום שהיום אתה מסדיר את ההליך המינהלי ואתה מסדיר את ההליך הפלילי, אתה מעלה את זה על החקיקה.
שגית אפיק: אני לא חושבת שזה נכון שהדבר יוכרע מבלי שתהיה איזושהי התייעצות, מבלי שתהיה איזושהי הכוונה ברורה בחקיקה מה היחס בין הסמכויות שלך לבין הסמכויות של הפרקליטות.
זוהר גושן: את צריכה להסתכל על השלב בו זה מתרחש.
זוהר גושן: השלב שבו זה מתרחש זה שלב שבו מתקבל חומר מודיעין ועל בסיס חומר המודיעין מתכנס פורום אכיפה ברשות שאמור לקבל החלטה האם לפתוח בחקירה פלילית, ואז, אם ההחלטה הזאת מתקבלת, ממילא זה כבר לא יהיה בידיים של הרשות כי זה יגיע לפרקליטות ורק הפרקליטות יכולה לסגור את התיק לבין ההחלטה שיכולה להתקבל באותו פורום עצמו שלא לעשות כלום.
אמנון כהן: ההליך המינהלי.
אמנון כהן: עד היום היה או כלום או פלילי.
זוהר גושן: ההחלטה אם זה כלום או פלילי, ממילא נמצאת אצל היושב ראש.
קריאה: או עיצום כספי.
זוהר גושן: או עיצום כספי, בסדר, אבל זה כמו כלום.
שגית אפיק: זה הרבה כסף.
זוהר גושן: כל מה שאני אומר זה שממילא הסמכות נמצאת שם.
זוהר גושן: כל מה שעכשיו מוסיפים, אומרים שכאשר אתה מחליט במקום לעשות כלום, לפתוח בהליך מינהלי, אנחנו לא רוצים שעל הבן אדם שאתה עושה לו את ההליך המינהלי, תהיה חרב מונפת מעל צווארו שכל רגע יכולים לומר לו שאם הוא לא ישתף פעולה יעבירו אותו לפלילי.
זוהר גושן: אומרים לו שידע שברגע שהלכו אתו בנתיב האזרחי, הוא מוגן ואין לו יותר את החרב שיבוא מישהו ויסיט אותו למסלול הפלילי.
זוהר גושן: זה כל מה שזה עושה.
זוהר גושן: זה נותן לו הגנה מלאה לדעת שהוא יכול לשתף פעולה באופן מלא בהליך של בירור מינהלי בלי לחשוש שדברים שהוא יגיד, יסיטו אותו להליך הפלילי.
זוהר גושן: זה כל מה שיש כאן.
שגית אפיק: זה מונע מהפרקליטות להגיש כתב אישום במקרה שהפרקליטות בחנה את חומר הראיות והגיעה למסקנה שצריך להיות הליך פלילי.
זוהר גושן: זה אף פעם לא יגיע אליה.
מרים אילני: ההערה שלך היא לא לסעיף הזה אלא לסעיף 56ח המוצע.
שגית אפיק: לא, 56ח זה סעיף אמות המידה.
שגית אפיק: גם שם יש לי הערה.
מרים אילני: ההחלטה להתחיל לפתוח בהליך מינהלי, אבל אומרים שברגע שפתחתי בהליך מינהלי, אני רוצה להגן על המפר.
שגית אפיק: אני רוצה שאת לא תפתחי בהליך מינהלי אם הפרקליטות חושבת שיש כאן מקום ללכת להליך פלילי.
מרים אילני: היא לא תחשוב.
זוהר גושן: היא לא יכולה לחשוב את זה.
זוהר גושן: היא לא נמצאת בשלב הזה בשביל לחשוב כך.
דניאל רימון: אנחנו לא מצרים את שיקול הדעת של הפרקליטות ביחס למצב הקיים.
דניאל רימון: היום הפרקליטות נכנסת לפעולה ברגע שחקירה הופכת להיות גלויה, ברגע שנאשם מוזהר, ואז מיידעים את הפרקליטות ויש נוהל לכך, כי שם בעצם החלטה של הרשות להפסיק את החקירה ולעבור לאיזשהו משהו אחר – אם זה כאן לפי סגירת תיק מותנית או אם זה לעבור לבירור מינהלי – זו החלטה שהיא קצת דומה לסגירת תיק.
דניאל רימון: מכיוון שהיא קצת דומה לסגירת תיק אחרי השלב החקירתי, אנחנו פונים לפרקליטות ומערבים אותה ואפילו מקבלים את אישורה.
דניאל רימון: במצב שלפני כן, זה לא במסגרת שיקול דעת של פרקליטות.
דניאל רימון: פרקליטות יכולה רק להחליט אם כן מגישים כתב אישום או לא מגישים כתב אישום.
משה גפני: מה קורה אם תוך כדי החקירה המינהלית יתברר שמדובר בפלילי ממש?
זוהר גושן: זה ויתור שהרשות עשתה בעניין הזה לצורך הגנה על זכויות הנאשמים או המפירים.
זוהר גושן: זה ויתור מאוד משמעותי ואני חושב שזה ויתור חשוב והכרחי.
זוהר גושן: כל הזמן מדברים על ההגנות שצריך לתת לבן אדם שעומד בצד השני וזאת ההגנה העיקרית.
זוהר גושן: אתה לא יכול להחזיק את החבל בשני הקצוות, גם מצד אחד לומר לו שאתה עושה לו בירור מינהלי, שאין לו זכות שתיקה, כללי הראיות מעודנים, ואז יום אחד אתה תאמר איזשהו משפט שנוגע לעניין ואני אבוא ואומר שאני מזהיר אותך עכשיו ואני מעביר אותך להליך פלילי.
זוהר גושן: זה קצת יותר מדיי.
זוהר גושן: כאן זאת הגנה מאוד מאוד משמעותית שאנחנו נותנים לבן אדם ואומרים לו שהוא עכשיו בנתיב האזרחי ושלא יחשוש, לא נעביר אותו למסלול הפלילי.
דניאל רימון: אנחנו גם משאירים אזור שבו הרשות יכולה להתלבט ולהעשיר את המידע שלה.
דניאל רימון: היא יכולה לפנות לפי סעיף 56א ולעשות בירורים.
שגית אפיק: הסופיות הזו חשובה ביחס למפר, אבל השאלה אם הויתור הזה שאתה אומר שהרשות עושה, זה ויתור שהוא גם על חשבון היועץ המשפטי לממשלה.
זוהר גושן: תראי מה החלופה.
זוהר גושן: היועץ המשפטי לא מוותר על כלום.
שגית אפיק: הוא לא שותף להחלטה הזאת.
שגית אפיק: אין לו שותפות בהחלטה.
זוהר גושן: הוא לא היה שותף גם קודם.
שגית אפיק: הוא היה.
זוהר גושן: בפורום אכיפה אין שום מעמד ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליטות.
זוהר גושן: ברגע שהתקבלה החלטה לא לפתוח בחקירה, הוא לעולם לא ידע מה היה שם, לא מינהלית, לא פלילית ולא כלום.
זוהר גושן: הוא לא מוותר על כלום.
זוהר גושן: התיק הזה נגנז.
זוהר גושן: יש עשרות תיקים כאלה שנגנזים.
שגית אפיק: אבל כאן אנחנו לא במצב שאתה לא עושה כלום.
שגית אפיק: אתה הולך להליך אכיפה מינהלי.
שלי יחימוביץ': ראיתי את הסעיף הזה כאשר עברנו בחטף על החוק וגם אותי הוא הטריד, אני מודה.
שלי יחימוביץ': שאלתי אתכם מה קורה אם במהלך הבדיקה מתגלה כאשר יש חשד לפלילים ממש וזה ראוי לכתב אישום.
שלי יחימוביץ': זה לא שהיום הדברים מגיעים לידי היועץ המשפטי לממשלה ולידי הפרקליטות והם מחליטים.
שלי יחימוביץ': היום אנחנו מדברים על אותו חומר שאלמלא הרשות הייתה פותחת בתהליכים של אכיפה מינהלית, הוא היה פשוט נקבר.
שלי יחימוביץ': הרשות הייתה מחליטה שהיא לא מעבירה את זה הלאה.
שלי יחימוביץ': אנחנו עוברים בדיוק על אותו דרג ביניים של עבירות שאתה לא סוגר עליהן תיק ואתה לא מעביר אותן להליך פלילי, שבשביל זה בכלל החוק הזה קיים.
שלי יחימוביץ': לכן השאלה היא אם אנחנו מונעים את ה-SAY מהיועץ המשפטי לממשלה, היא לא רלוונטית כי ממילא אין לו SAY.
משה גפני: את זה הוא אמר.
שלי יחימוביץ': אני אומר למה הסעיף הזה הטריד אותי.
שלי יחימוביץ': הוא מקל מדיי לטעמי על הנחקרים בנסיבות מסוימות אבל מצד שני אני חושבת שבאמת יש כאן המון הגיון כי יש כאן הרבה מקלות ואתה צריך גם גזר.
שלי יחימוביץ': אדם שנכנס להליך הזה, הוא צריך להיכנס כשהוא יודע שלא יהיה מעבר לפלילי וכך הוא ייכנס לזה עם יותר שיתוף פעולה וזה יהיה הליך שהוא יהיה יותר הליך מוסכם.
שלי יחימוביץ': לכן, למרות הסתייגויות מסוימות, אני בעד הסעיף הזה.
אמנון כהן: גם אני התלבטתי רבות בסעיף הזה.
אמנון כהן: אני שומע את דבריו של יושב ראש הרשות ואני מבין את הנימוקים שהם כבדי משקל.
אמנון כהן: הוא משאיר את יכולת התמרון.
אמנון כהן: בסופו של דבר הייתי רוצה שגם מישהו אחר יבחן לפני שנכנסים למסלול.
אמנון כהן: לפני שנכנסים למסלול, או מינהלי או פלילי, שיהיה עוד היבט ועוד עין.
שלי יחימוביץ': זה לא קשור לסעיף הזה.
שלי יחימוביץ': מה שמציע עכשיו חבר הכנסת כהן זאת עוד ערכאה.
משה גפני: לא עוד ערכאה.
שלי יחימוביץ': אבל היא לא קשורה לסעיף הזה.
דניאל רימון: ב-56ח אמרת שנדחה את הדיון כאשר נגיע לשם ואנחנו גם אמרנו שנהיה מוכנים שאמות המידה בקשר להכרעה בין הליך של בירור מינהלי לבין הליך פלילי, יעוגנו בחוק עצמו.
דניאל רימון: אז בעצם שיקול הדעת של היושב ראש יצומצם בחוק עצמו בלי צורך להכניס עוד גורם נוסף לתהליך.
זוהר גושן: אי אפשר להכניס לתהליך בשלב הזה אף אחד.
שגית אפיק: אפשר לעשות העברת סמכויות.
שגית אפיק: מה הסמכות של פרקליט מחוז בשלב הזה ומה הסמכות של הרשות.
זוהר גושן: אי אפשר להכניס בשלב הזה אף אחד.
שלי יחימוביץ': זה ייתקע אצל פרקליט המחוז במשך שנים ולא תהיה אכיפה מינהלית.
שגית אפיק: אבל אם המקרה מתאים להליך פלילי?
זוהר גושן: איך הוא ידע את זה?
שלי יחימוביץ': אם הוא מתאים להליך פלילי, הם יעבירו אותו להליך פלילי כפי שהם עשו עד היום.
שלי יחימוביץ': את רוצה לקחת את התיק הזה ולהשכיב אותו בערכאות משפטיות?
שלי יחימוביץ': זה מה שאנחנו מנסים למנוע.
זוהר גושן: אני אומר שאי אפשר להכניס לתהליך הזה אף אחד.
זוהר גושן: אי אפשר סביב זה שהרשות באה ואומרת שיש תיקים שאנחנו זורקים לפח האשפה ולא עושים אתם כלום ויש הפרות, סביב זה שהרשות אומרת שנשפר ונשכלל את האכיפה כפי שקיים במקומות אחרים בעולם.
זוהר גושן: סביב זה להיכנס ולהתערב בתוך תהליך שכבר קיים היום בתוך הרשות ועובד בצורה ראויה.
זוהר גושן: מה זה אומר?
זוהר גושן: שאני אכניס פרקליט לפורום אכיפה?
זוהר גושן: זה מה שאתם אומרים כאשר אני יושב על החומר המודיעיני הכי רגיש?
זוהר גושן: אני אכניס אותו לשלב הזה שהוא יגיד אם זה פלילי או זה מינהלי?
זוהר גושן: למה היום סומכים עלי שאני אחליט שזה כלום או פלילי?
מרים אילני: רציתי להוסיף לעניין המעבר.
מרים אילני: אנחנו עשינו את האיזון הזה והצעת החוק הזאת עושה הבחנה בין עיצום כספי פשוט לבין הליך מינהלי מורחב.
מרים אילני: כאשר העיצום הכספי הוא פשוט וההליך הוא לא כבד כלפי המפר, אנחנו כן קבענו שאם יש משהו שהוא פלילי, אפשר לעבור.
מרים אילני: אבל ההליך הזה שהוא ההליך המינהלי המורחב, הוא הליך כבד ואנחנו עובדים עליו עכשיו כי אנחנו רואים אותו כהליך כבד ואמרנו שאי אפשר לעשות את המעבר הזה בפלילי וכן עשינו את ההבחנה.