GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיל גן-מור: נושא נוסף הוא הנושא של התלות המוחלטת של הלווה בבנק, כדי להגיע לוועדה בכל הטיפול שבה.
גיל גן-מור: לפי הנוהל הנוכחי, אדם שרוצה לפנות לוועדה חייב לעשות את הכל דרך נציג הבנק.
גיל גן-מור: הדבר הזה לא רק שהוא בעייתי, יש בו איזה שהיא בעיה מבנית של ניגוד אינטרסים, אלא הוא גם יוצר חוסר אמון של הלווים כלפי הוועדה.
גיל גן-מור: ברגע שהלווה נמצא בסכסוך עם הבנק, הוא חייב לו כסף, הוא מפחד מהבנק, אז ללכת ולהגיד לו להביא את הבקשה בפני הוועדה באמצעות נציג הבנק, זה הרבה פעמים מכשול שמרתיע לווים והם לא פונים בגלל זה לבנק.
ציון פיניאן: הלווה חייב לעבור דרך הבנק בכדי להגיע לוועדה?
גיל גן-מור: נכון, אין אפשרות לפנות ישירות לוועדה.
גיל גן-מור: וזו ועדה ציבורית, ועדה של המדינה ואין אפשרות לפנות אליה.
ציון פיניאן: מה הועילו חכמים בתקנתם?
משה גפני: הועילו, אבל לא מספיק.
ציון פיניאן: אולי זו אחת הסיבות שאני לא יודע על הוועדה הזאת.
גיל גן-מור: אז אם כבר נודע לך על הוועדה, אז אתה צריך לעשות את זה דרך הבנק והרבה פעמים שמענו גם עדויות של נציגים של בנקים שהמליצו ללווה שאין לו טעם בכלל להגיע לוועדה, ממילא הוועדה לא תפתור, והיו אף מקרים, לפחות מקרה אחד שאני מכיר, שמישהי הגישה בקשה רגע לפני הפינוי, כשכבר היה נגדה צו פינוי, והבקשה הזאת פשוט לא הועברה לוועדה, נשארה בבנק ולא הועברה לוועדה ולא נאמר לאותה אישה שום דבר.
גיל גן-מור: הפתרון בעניין הזה: ראשית, אני חושב שצריך לאפשר מנגנון פנייה ישירה של הלווה לוועדה, שאינו תלוי בבנק.
גיל גן-מור: לנתק את התלות בין הלווה לבין הבנק כדי להגיע לוועדה.
גיל גן-מור: הדבר הזה עשוי לשחרר את הלווה מהחששות שמלווים אותו וגם מהחשש לפרטיות שלו, שהוא צריך כמובן לעבור תהליכים של התפשטות והיחשפות מול נציגי הבנק, וזה גם יקל עליו למסור נתונים מלאים ומפורטים לוועדה, דבר שיקל על עבודת הוועדה.
גיל גן-מור: דבר נוסף הוא לקבוע שיהיה נציג של משרד השיכון שהוא יאסוף את הנתונים הרלוונטיים ויציגם בפני הוועדה ולא דרך נציג הבנק.
גיל גן-מור: כך ההצגה גם תהיה יותר אובייקטיבית, אני מאמין, ותוכל לאפשר לוועדה לקבל את ההחלטה הראויה.
גיל גן-מור: נושא נוסף הוא השקיפות.
גיל גן-מור: הבעיה של הוועדות האלה שהן מתפקדות במחשכים.
גיל גן-מור: מדובר בוועדות שאיש לא יודע מי יושב בהן, איש לא יודע מתי הן מתכנסות, מה הפרוטוקול, מה נאמר בהן, מה היו ההחלטות שלהן.
גיל גן-מור: אין כל קשר לפונה עם הוועדה, הכל נעשה דרך הבנק.
גיל גן-מור: זה דבר שהוא מאוד בעייתי, גם מבחינת ההליך הנאות של הוועדה.
גיל גן-מור: ראינו מקרים, למשל, שבהם להחלטת הוועדה הוספה הערה על ידי נציג הבנק, למשל בנושא של תשלום שכר דירה או מציאת ערבים.
גיל גן-מור: הערה שלא היתה בהחלטה המקורית של הוועדה, שהלווה מקבל את התשובה הוא לא יודע להבחין בין הדברים שקבעה הוועדה לבין הערות נוספות שהוספו על ידי נציג הבנק, לאחר הוועדה.
גיל גן-מור: הדבר הזה הוא כמובן מאוד בעייתי.
גיל גן-מור: גם הנמקות אין.
גיל גן-מור: בוועדה הזאת אין הנמקות.
גיל גן-מור: מתקבלת ההחלטה, אין סיכום של פרוטוקול הדיון, אין נימוקים, הדבר הזה הוא כמובן בניגוד לחוק לתיקון סדרי מינהל החלטות והנמקות.
גיל גן-מור: אנחנו מציעים, וגם פה זה דורש שינוי נוהל ולא צריך שינוי חקיקה.
גיל גן-מור: אנחנו מציעים שהחלטות הוועדה יהיו מנומקות, הן יפורסמו, הלווה יוכל לקבל את הפרוטוקול של הדיון בוועדה, וזאת על מנת להגביר את שקיפות הוועדה ועל מנת שהפונים יוכלו להיווכח כי עניינם מטופל בצורה שוויונית ולא שרירותית.
גיל גן-מור: כשאנחנו יודעים מה היו החלטות הוועדה במקרה אחד, אנחנו גם נוכל לראות שהוועדה אכן פועלת בצורה שוויונית ואין שרירות בהחלטות שלה.
גיל גן-מור: מבחינת ההליך ההוגן בוועדה.
גיל גן-מור: כמו שכבר אמרתי, קיים ניגוד עניינים מובנה, בגלל שנציג הבנק הוא חלק בעצם מוועדת השלושה הזאת.
גיל גן-מור: כאשר נציג הבנק המלווה הוא זה שאוסף את החומר הרלוונטי, מציג אותו בוועדה, משתתף בקבלת ההחלטה, מוציא אותה לפועל, ולעומת זאת הלווה מנותק לחלוטין מהוועדה, אינו מוזמן אליה ואינו מקבל זכות טיעון בפניה, אז יש פה איזה שהוא חוסר שוויון וחוסר הגינות בהצגת הדברים מול הוועדה.
גיל גן-מור: כשמדובר בוועדה שפועלת בצורה לא שקופה, אז הדבר אף מחמיר ומדגים את הרתיעה של אנשים מפנייה לוועדה.
גיל גן-מור: יש עוד דברים, אבל אני חושב שנגעתי בנקודות המרכזיות.
גיל גן-מור: יש לנו פה אפילו הצעות קונקרטיות בסיכום הדוח לפעולה.
גיל גן-מור: אני מציע שחברי, מר חיים בר יעקב, מהתנועה לחיים בכבוד, יוסיף כמה מלים, ואם תרצה הוועדה, יש פה גם אנשים שיכולים לתת עדויות חיות.
משה גפני: מר חיים בר יעקב, המנהל הכללי של התנועה לחיים בכבוד.
חיים בר יעקב: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים.
חיים בר יעקב: אני המנהל הכללי של התנועה לחיים בכבוד.
חיים בר יעקב: התנועה לחיים בכבוד זה בעצם ארגון שטח שהוקם על רקע מצוקה, גם אישית, של מייסדי הארגון, ואנוכי ביניהם, כך שאני הרגשתי מה זה להיזרק לרחוב, במשך חודשים רבים, עם ילדים כמובן.
חיים בר יעקב: התנועה לחיים בכבוד בעצם מזה כשש שנים מסייעת למתקשים בהחזרי משכנתא וצברה ניסיון ומידע רב באשר להתנהלותה של הוועדה הבין משרדית.
חיים בר יעקב: אני רוצה אולי להזכיר שמדובר על פי הפרסומים בכלי התקשורת בכ-100,000 מתקשים בהחזרי משכנתא.
חיים בר יעקב: עוד נתון חשוב, אנחנו יודעים על כ-2,000 משפחות שנזרקות לרחוב מדי שנה בשנה.
חיים בר יעקב: בהקשר הזה אני רוצה לומר, המסקנות שלנו בעצם שלו חלק גדול מאותם המתקשים היו יודעים על קיומה של הוועדה הבין משרדית, ואני מדגיש, היו יודעים על קיומה של הוועדה הבין משרדית, אז בוודאי שהמספר הזה היה קטן ומצטמצם להפליא.
חיים בר יעקב: זה אני רק נוגע בנקודה אחת, של בכלל הידיעה על קיומה של הוועדה, כשבעצם מבחינת החוק הבנקים מחויבים ליידע על קיומה של אותה הוועדה.
חיים בר יעקב: בעצם מה אנחנו מבקשים?
חיים בר יעקב: אנחנו מבקשים קודם כל שהבנקים יתנהלו על פי החוק, אנחנו עדים לא רק לכך שאותם הבנקים אינם מיידעים על קיומה של הוועדה, אנחנו גם יודעים שפקידי בנק, שבעצם מתנים בתשלומים של אלפי שקלים, ולפעמים אפילו בארבע ספרות, את הגשת הבקשה לוועדה הבין משרדית.
חיים בר יעקב: אנחנו יודעים על פקידי בנק---
משה גפני: מה זאת אומרת, הבנק אומר, 'אני לא אגיש, אלא אם כן תיתן לי 5,000 שקל'?
חיים בר יעקב: במפורש כן.
חיים בר יעקב: כן, אדוני, במפורש מתנים את הגשת הבקשה בהפקדת סכום מזומן על חשבון החוב.
חיים בר יעקב: מבחינתם זה בעצם כאילו להראות על איזה שהיא רצינות בבקשה שלהם.
חיים בר יעקב: בעצם במה מדובר?
חיים בר יעקב: באנשים שרכשו משכנתא, באנשים שעובדים, בעצם אותו מעמד ביניים שנשחק ומתדרדר למטה.
חיים בר יעקב: אנחנו מדברים על אנשים שלקחו אחריות לגורלם ורכשו ולקחו משכנתא ועבדו, העיקר לא להיות נטל ולא לחסד על רשויות המדינה.
חיים בר יעקב: אנחנו מדברים על אנשים שבעצם הבעיה הזאת גורמת להם להתנפצות לרסיסים, להתנפצות משפחתית, לניכור חברתי, אנחנו מדברים על אנשים שאיבדו את אמונם במערכות ואנחנו בעצם מדברים פה על פגיעה אפילו באושיות הדמוקרטיה.
חיים בר יעקב: אדוני היושב ראש וחברי כנסת נכבדים, אני רוצה אולי להוסיף עוד כמה דברים על מה שחברי, עורך דין גיל גן-מור, אמר.
חיים בר יעקב: אנחנו יודעים למשל על כך שבנקים קיבלו בקשות, אבל לא העבירו אותן.
חיים בר יעקב: אנחנו יודעים על מקרים של אנשים שמגישים בקשות ומיד, סמוך מאוד לבקשות שלהם, מקבלים הודעות על מינוי כונס נכסים.
חיים בר יעקב: איך יודעים?
חיים בר יעקב: איך זה הולך?
חיים בר יעקב: הרי עצם העובדה שכל צעד ושעל נעשה באמצעות הבנק, בעצם אותו מידע מועבר הלאה ומחליטים לנקוט בהליכים משפטיים נגד אותו חייב, כאשר הוא בעצם נמצא בהליך של התדיינות מול ועדה שיש סיכוי רב שבעצם תאשר לו את ההסדר.
חיים בר יעקב: אנחנו יודעים על משפחות, והבאנו פה דוגמאות חיות על משפחות שכתנאי להגעה להסדר, התנו בגיוס ערבים או ילדים של אותן המשפחות, להפוך אותם לערבים.
חיים בר יעקב: אני קורא לזה שבויים.
חיים בר יעקב: מהם אפילו אני יודע על חייל.
חיים בר יעקב: אני הבאתי לפה בעצם זוג שהתבקש לגייס את בנו החייל כערב.
חיים בר יעקב: איך אפשר בכלל לדרוש דרישות כאלה?
חיים בר יעקב: המחוקק בעצם, כאשר הקים את הוועדה הזאת, מה רצה?
חיים בר יעקב: הוא רצה ליצור מנגנון שיסייע לאותם המתקשים, אבל לצערי הרב מדי שנה בשנה מספר המתקשים הולך וגדל.
חיים בר יעקב: יש בעיה עם אותה הוועדה, או שהוועדה הזו, כך נוצר הרושם בקרב הציבור, נשלטת על ידי הבנקים.
חיים בר יעקב: לא ייתכן שלגשת לאותה ועדה זה רק באמצעות הבנקים, גם לקבל תשובה מאות הוועדה זה רק באמצעות הבנקים.
חיים בר יעקב: בעצם החייבים נתונים לגחמותיהם של פקידי הבנק.
משה גפני: יש משפחה שרוצה לדבר על העניין הזה?
משה גפני: אם אפשר בקצרה.
בוריס גרנט: אני לא מדבר עברית טוב, אבל אני רוצה לומר כמה מלים.
בוריס גרנט: אנחנו מזמן קיבלנו משכנתא מבנק מזרחי טפחות.
בוריס גרנט: עכשיו אצלכם היה כבר---
משה גפני: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, אני לא מכיר את המשפחה, לא יודע את הבעיה.
משה גפני: לא ביקשתי שום דבר, מישהו עוד יכול לחשוב כאילו שאני... בבקשה, זה חשוב מאוד מה שאתה אומר.
משה גפני: איפה אתה גר?
בוריס גרנט: אנחנו גרים בעיר אופקים.
משה גפני: גם זה לא התכוונתי.
משה גפני: ממתי אתה גר באופקים?
בוריס גרנט: מפברואר 97' אנחנו גרים ב---
משה גפני: אז עליתם לארץ?
בוריס גרנט: כן, מרוסיה, מהעיר רוסטוב.
בוריס גרנט: המצב שלי הוא קשה מאוד, גרוע מאוד.
בוריס גרנט: אצלכם יש חוב פיגור במשכנתא, יותר מ-40,000.
בוריס גרנט: אנחנו מתגרשים, עם האישה, ואנחנו שלוש שנים מבקשים עבור העברת בעלות---
משה גפני: סליחה, שהעיתונאים לא יפריעו.
משה גפני: אני לא הבאתי אותו, מה שאמרתי על בנק המזרחי לא רלוונטי למה שקורה אצלו עכשיו.
בוריס גרנט: לגרושה היה החלטה של בית משפט, אבל הבנק לא רוצה לשים אותי ממשכנתא, כי יש אצלם חוב.
בוריס גרנט: אני במשכנתא והיא במשכנתא, אני לא יכול לקבל עמיגור או עמידר או כסף לשכר דירה, ואני צריך לשכור דירה מהבטחת הכנסה.
בוריס גרנט: אני מקבל רק הבטחת הכנסה, ולגור בבית כזה אני לא יכול.
בוריס גרנט: לפי החוקים של ביטוח לאומי, אנחנו לא יכולים להיות ביחד ואנחנו עשינו בקשה לוועדה הבין משרדית, לסדר את כל העניין.
בוריס גרנט: והנה, חיים אמר, קיבלנו תשובה, יש מכתב שהם דורשים, הם רוצים שאנחנו נשלם תשלום חודשי של 1,450, במקום 1,200, והם דורשים שהילדים שלי יצאו למשכנתא כמו ערבים.
בוריס גרנט: אנחנו סירבנו לזה.
משה גפני: אפשר לראות את המכתב?
משה גפני: תוכל להעביר לי אותו?
בוריס גרנט: כן.
בוריס גרנט: אנחנו עשינו ערעור לזה ועוד לא קיבלנו תשובה.
בוריס גרנט: אנחנו משלמים, היא משלמת משכנתא של 1,450, זה קשה מאוד, וערבים אנחנו לא יכולים לקחת.
בוריס גרנט: איזה ערבים יכולים להיות אצלנו?
חיים בר יעקב: והבן הוא חייל בצה"ל.
בוריס גרנט: כן, הבן כבר שנה בצבא, הוא במשמר הגבול, והבת בפנימייה, בבית הספר.
משה גפני: בן אחד חייל והבן השני מה?
לוסיה רימון: אחד בת, עם חבר שלה, צריכים כסף ללכת לחוץ לארץ לעשות חתונה.
לוסיה רימון: אין להם כסף, לעזור לנו הם לא יכולים.
לוסיה רימון: ועוד בת אחת קטנה בבית ספר.
בוריס גרנט: ובן חייל.
לוסיה רימון: אני מרוויחה בחודש 2,000.
לוסיה רימון: אני עובדת בכל מיני, מכח אדם.
לוסיה רימון: חוץ מלבדוק ירקות, עכשיו אין באופקים, היתה לי עבודה טובה קודם ואני שילמתי, אבל המפעל ג'אפה גולד, צורפות, היה לי מקצוע טוב, אבל עכשיו---
משה גפני: לילה אחד הוא סגר את זה.
לוסיה רימון: סגר.
משה גפני: יאללה, איזה מדינה אנחנו---
לוסיה רימון: עכשיו בירקות זה לא יותר מ-2,000 בחודש.
משה גפני: חברי הכנסת אורון ופיניאן, אתה מכיר את זה?
משה גפני: הוא הלך לילה אחד, הוא רוקן את המפעל והלך.
משה גפני: ואת עבדת שם?
לוסיה רימון: כן.
לוסיה רימון: הייתי שם בטופ של התהליך, אני חותכת הדברים ומזה מתחילים---
משה גפני: מתחילים את החומרים.
משה גפני: אז הבנק אמר לכם שתצרפו שני ערבים.
משה גפני: אתם הגשתם בקשה לוועדה הבין משרדית?
משה גפני: מי אמר לכם להגיש?
משה גפני: הבנק אמר לכם?
בוריס גרנט: אנחנו יודעים, אמרו בכמה מקומות שאפשר לעשות בקשה כזו.
משה גפני: והבנק אמר לכם שאתם יכולים לעשות בקשה?
משה גפני: מישהו בבנק אמר לכם?
בוריס גרנט: באמת בנק לא אמר כלום.
משה גפני: בנק המזרחי.
בוריס גרנט: אנחנו יודעים שאפשר לעשות את זה.
משה גפני: אתם יודעים מעצמכם, לא שהבנק אמר לכם.
משה גפני: הבנק דרש לפנות אתכם מהדירה?
חיים בר יעקב: הוא הוציא להם שלושה צווי פינוי.
חיים אורון: מר בר יעקב, במשכנתא שלהם, איזה חלק זה הלוואה של הבנק ואיזה חלק---
חיים בר יעקב: אני חושב שכולה תקציבית.
חיים בר יעקב: במקרה שלהם היא כולה תקציבית.
חיים בר יעקב: רוב העולים הם ככה, הם לא יכלו לקבל הלוואה פרטית, כי יכולת ההחזר שלהם---
ישראל שוורץ: רוב העולים קיבלו הלוואות משלימות מהבנקים.
ישראל שוורץ: רוב העולים קיבלו משלימות כי בלי משלימה אי אפשר לקנות דירה.
ציון פיניאן: אני שמעתי שהם היו מחזירים 1,200 ובהסדר ביקשו מהם 1,450?
חיים בר יעקב: נכון, כי הם צברו איזה שהוא חוב פיגורים.
חיים בר יעקב: לא יכלו 1,200, ביקשו 1,450 ושני ערבים.
בוריס גרנט: לשלם זה באמת קשה מאוד.
בוריס גרנט: אני לא עובד, אני לא יכול לעבוד, אני חולה, אני מקבל רק הבטחת הכנסה.
בוריס גרנט: אני עכשיו צריך לשכור דירה במקום אחר ואני צריך לשלם שם לשכר דירה.
משה גפני: הבנק, בנק המזרחי, אומר להם 'בהמשך לבקשתכם, הריני להודיעכם כי הוועדה הבין משרדית, בישיבתה מיום 22.12.09 החליטה כדלקמן: מאשרים דחיית הפינוי תמורת תשלום מזומן בסך 12,500 ₪, מאשרים פריסת ההלוואות ל-25 שנה בריביות מקוריות.
משה גפני: הפריסה תבוצע בתנאי תשלום על סך 1,450 ₪ לחודש', זה חוץ מה-12,500 במזומן, 'במשך שישה חודשים רצופים, החל מחודש 12/2009 ועד לביצוע הפריסה בפועל.
משה גפני: אישור הפריסה מותנה בצירוף שני הילדים הבוגרים כלווים נוספים'.
רונית תירוש: יופי, שיהיה דור שני.
חיים בר יעקב: לווה זה יותר מערב.
משה גפני: זה לא ערב, זה לווה נוסף.
ציון פיניאן: היום יש לווה שלישי.
משה גפני: 'לצורך קבלת הסבר בדבר ההחלטה, משמעותה ופירוט בדבר התנאים לביצועה, תשלומים על חשבון, צירוף ערבים, השלמת ביטחונות.
משה גפני: בנוגע להלוואתכם---
חיים אורון: מכריחים את הבנים להיות לווים?
גיל גן-מור: זו החלטה של הוועדה.
משה גפני: זה הבנק פה הוא בעל הבית.
משה גפני: 'הנכם נדרשים לסור לשלוחת ניהול הלוואות דרום...
משה גפני: באר שבע', מר שוורץ, הבנק מוסיף שוב בכתב יד 'הבנק דורש החתמת הילדים הבוגרים כלווים נוספים בהלוואה'.
משה גפני: בכתב יד, נוסף למה שהיה כתוב כבר בסעיף הראשון, 'הבנק דורש החתמת הילדים הבוגרים כלווים נוספים בהלוואה.
משה גפני: במידה ויינקטו הליכים משפטיים בגין חוב הביכורים, תידרשו להסדיר את חוב שכר הטרחה וההוצאות המשפטיות באמצעות השלוחה.
משה גפני: חוב בגין שכר טרחה והוצאות לא נכלל בהחלטת הוועדה דלעיל, והסדרתו הינה תנאי לביצוע החלטת הוועדה'.
משה גפני: מה שהבנק אומר להם זה דבר נורא פשוט, אל"ף, הבנק לא אמר להם שאפשר לפנות---
ישראל שוורץ: הם לא אמרו את זה.
משה גפני: אמרו.
ציון פיניאן: אמרו, הבנק לא אמר להם.
ישראל שוורץ: הבנק לא אמר לכם על הוועדה?
ציון פיניאן: לא, הם אמרו ששמעו.
חיים בר יעקב: הם שמעו מאיתנו, מעורכי דין.
בוריס גרנט: אנחנו ידענו את זה.
לוסיה רימון: מאנשים.
בוריס גרנט: ואני רוצה שאתם תדעו שזה סיפור על בית לא טוב, זה בית מגבס.
חיים בר יעקב: זה גם בנייה קלה.
משה גפני: בשכונת שפירא?
משה גפני: אלה הבתים שבנה אריק שרון, הבתים האלה הם בתים מגבס, מי שמכיר את אופקים.
משה גפני: פשוט לא יאומן איך ממסחרים את העולים החדשים עם בתים שהם בתי גבס.
משה גפני: מה שהבנק אמר להם, אחרי החלטת הוועדה; הבנק הוציא להם צווי פינוי, הוא לא הודיע להם בכלל שהם יכולים לפנות לוועדה הבין משרדית.
משה גפני: מדובר בעולים חדשים, עם בעיות כפי ששמעתם אותן, אני עכשיו שומע את זה לראשונה, גרים בשכונת שפירא באופקים---
ישראל שוורץ: אני מוכרח לומר, הבנק לא כאן, זורקים עליו---
משה גפני: מאה אחוז, אני---
ישראל שוורץ: אני לא סנגור של הבנק, אבל זה לא הוגן.
משה גפני: אני מודיע שאני מאפשר לבנק, הן למנהל הכללי והן לכל אחד מטעמו, אני מוכן לקיים עם בנק המזרחי ישיבה, בכל עת שהם יבקשו.
משה גפני: יצאתי ידי חובה?
משה גפני: אז לא.
משה גפני: לא צריך יותר מדי לצאת ידי---
חיים אורון: אני אגיד לך למה.
משה גפני: אני מדבר לגופו של עניין.
משה גפני: הבנק לא הודיע להם.
משה גפני: מדובר בעולים חדשים שגרים בדירות גבס בשכונת שפירא באופקים, הוציאו להם צווי פינוי, הם פנו בגלל אנשים שאמרו להם, בשכונה, ביוזמתם, דרך הבנק, והם קיבלו תשובה דרך הבנק.
משה גפני: והתשובה אומרת ככה; שהם צריכים לעשות כמה פעולות, אל"ף, הם צריכים לשלם עכשיו במזומן 12,500 שקלים, בי"ת, הם צריכים לשלם במשך שישה חודשים 1,450 שקלים לחודש, גימ"ל, הם צריכים לשלם שכר טרחה והוצאות משפטיות וכל מה שנלווה לעניין הזה מעורכי דין, ומי שיודע את הלשכה המשפטית בבנק, כמה כסף הם יצטרכו לשלם, אז יודע שמדובר על הרבה כסף.
משה גפני: כל זה הם יצטרכו לשלם.
משה גפני: נוסף לכך, תהיה להם פריסה של 25 שנים להלוואה, ובתנאי ששני הבנים הבוגרים שלהם, שלכל אחד יש את הבעיות שלו, אחד חייל והשני רוצה להתחתן וצריך לפתור את הבעיות של עצמו, הם יהיו חייבים להצטרף כשני לווים נוספים, לא כערבים.
משה גפני: בלי שהם יחתמו בשלוחת דרום בבאר שבע, לבנק, לבנק המזרחי, כלווים נוספים, הם לא מקבלים את הטובות שעשיתם להם, שיצטרכו לשלם את ה-12,500 שקל, 1,450 שקל לחודש, שכר טרחת עורכי דין וכל ההוצאות המשפטיות הנלוות לכך.
משה גפני: ועזרתם לעולים החדשים האלה באופקים לפתור את הבעיה באמצעות שני הילדים שלהם שיצטרפו כלווים לעניין.
משה גפני: רבותיי, משרדי הממשלה בבקשה, משרד השיכון ומשרד האוצר.
רונית תירוש: ציונות לשמה.
ישראל שוורץ: אני אתחיל.
ישראל שוורץ: יש לדעתי חוסר הבנה של המערכת הזאת.
ישראל שוורץ: החוק שהקים את הוועדות האלה דאג רק לצד הפרוצדורלי ואז מגיעות לוועדות הלוואות ובדרך כלל אלה שמתקשים בהחזרים, רוב הכסף זה כספי בנק, כי מי מגיע בדרך כלל לוועדות?
ישראל שוורץ: מישהו שיש לו החזרים גבוהים, כיוון שלצערי המשכנתאות הממשלתיות מכסות חלק לא גדול ממחיר הדירה, וההחזרים עליהם לא גבוהים, בדרך כלל מגיע מי שיש לו החזר כספי גבוה בגלל המשלימה.
ישראל שוורץ: באותה ועדה יושב נציג הבנק שבאופן הכי לגיטימי בעולם צריך לדאוג לכספים שהוא גייס אותם והם באחריותו.
ישראל שוורץ: הרי החוק לא דאג למנגנון של סבסוד וכאלה דברים, הוא רק דאג לפרוצדורה.
ישראל שוורץ: ויושב נציג הבנק, ואני אומר, אני לא חסיד של הבנקים, אבל לגיטימי שנציג הבנק דואג לכספים שהוא גייס והם באחריותו.
ישראל שוורץ: לכן כל המבנה הזה הוא מבנה שבילט אין הוא בעייתי.
ישראל שוורץ: יחד עם זאת, למרות שזה לא יהיה פופולרי מה שאני אומר, יש שיתוף פעולה עם נציגי הבנקים והם עושים, במסגרת האפשרויות שלהם, ככל יכולתם כדי לנסות להגיע לכל מיני הסדרים לפני שמגיעים לפינוי.
ישראל שוורץ: הבנקים לא אוהבים לפנות, אם מישהו חושב שהם אוהבים לפנות, הבנקים לא אוהבים לפנות.
ישראל שוורץ: הבנקים, יחד עם הוועדה, מנסים ככל האפשר למנוע את הפינויים, לכן יכול להיות אותו לווה שמגיע פעם אחת להסדר והוא לא עומד בהסדר, והוא מגיע פעם שנייה להסדר ולפעמים גם פעם שלישית, בניסיון להסדר.
ישראל שוורץ: אין פה הפי טריגר של הבנקים.
ישראל שוורץ: זה לא מועיל לאינטרס שלהם ויש להם הבנה היום, הרבה יותר גבוהה מאשר היה לפני שנים, בכך שהפינוי לא משרת אותם.
ישראל שוורץ: אבל עוד פעם, כל זה במסגרת שהם קיבלו כסף, גייסו כסף על אחריותם והם צריכים לקבל אותו בחזרה.
ישראל שוורץ: ופה אני חלוק על ידידי הטוב מהאוצר.
ישראל שוורץ: אני חושב שהיה ראוי לדעתי שיהיה איזה שהוא מנגנון של סבסוד, כדי שמי שלא יכול להחזיר, במקרים קיצוניים, וחושבים שצריך לעזור לו, יהיה מאיפה.
ישראל שוורץ: היום אין מאיפה.
ישראל שוורץ: לכן כל הדיון היום זה מול הבנק.
ישראל שוורץ: קודם שאלתם כמה אנשים מגיעים לוועדות וכמה נענים.
ישראל שוורץ: בערך 5,000 איש בשנה מגיעים לוועדות.
ישראל שוורץ: מה שנקרא, זה לא סוד כמוס, 5,000 משקי בית מגיעים לוועדות.
ישראל שוורץ: אני אוסיף ואומר, בקשר למידע, החוק מחייב את הבנקים להודיע, יש חוזר של בנק ישראל שמודיע לבנק, במסגרת יחסי בנק-לקוח, שצריך להודיע לכל עובד.
ישראל שוורץ: אני יכול להגיד, ממה שאני מכיר, וזה לא מדגם מדעי, לא ראיתי כמעט או בכלל פניות של אנשים שאומרים 'הנה, מפנים אותנו ולא ידענו על קיום הוועדה'.
ישראל שוורץ: אז יכול להיות שיש מקרים שזה לא קורה, אבל אי אפשר לדבר על תופעה שהבנקים לא מודיעים.
ישראל שוורץ: עובדה ש-5,000 באים.
ישראל שוורץ: זו עובדה.
ישראל שוורץ: אבל בתוך המערכת הזו, הבנק, באופן לגיטימי רוצה לא להפסיד, וככה זה עובד, כי אין מנגנון של סבסוד.
חיים אורון: יש משהו בראשית התהליך שאני רוצה להבין אותו.
חיים אורון: בעצם הוועדה היא לא ועדה שבין המשתכן ובין הבנק, אלא היא זרוע ארוכה של הבנק.
ישראל שוורץ: לא בדיוק
משה גפני: אני יודע, בכוונה לקחתי את זה טיפה יותר רחוק.
משה גפני: למה לא יכול להיווצר מצב שאתה, כמשל, שמשרד השיכון הוא שפותח את הדלת לוועדה.
משה גפני: זאת אומרת, לאדם יש בעיות עם בנק מסוים, בכל זאת יש שם מרכיב של הלוואה של משרד השיכון, כי אם לא היה מרכיב כזה בכלל, לא היה את הסיפור.
משה גפני: אם זה לגמרי אדם פרטי שהלך ולקח הלוואה, הוא בכלל לא בסיפור.
משה גפני: המדינה באיזה שהוא מקום קיימת, לבטח עולים חדשים וכולי וכולי, למה מי שפותח את הדלת לוועדה קודם כל לא תהיה המדינה?
משה גפני: גם מבחינת התחושה שהוא בעצם מתדיין, וגם המכתב שהוא מקבל בסוף, בשם הוועדה, הוא מכתב של הבנק.
משה גפני: למה שלא יהיה מכתב של המדינה, שסיכם את דיוני הוועדה.
משה גפני: אני יודע את המשקלים היחסיים בתוך הוועדה, זה דבר אלמנטרי ראשון.
משה גפני: זה כמו שהיית אומר לי, 'תשמע, אני הולך לתביעה מול מישהו והוא הטריבונל', למרות שכאילו המדינה יושבת בו.
משה גפני: אז קודם כל מראית עין שהיא לא מראית עין, הדבר הבסיסי הזה, אני לא מכיר את החוק הזה, אבל למה זה לא מוסדר כך שאדם שנקלע למצוקה פונה למדינה, המדינה אומרת 'יש אורגן של ועדה', ובהליך שכבר מקובל הוא מפנה את תלונתו לוועדה והוועדה היא לא הזרוע הארוכה של הבנק, אלא היא הזרוע הארוכה של מערכת המשכנתאות.
משה גפני: המחוקק לא חשב לרגע שזה יתנהל בצורה הזאת.
משה גפני: מה שמחוקק קבע, הוא קבע את הרכב הוועדה, הוא אומר שהלווה 'רשאי לפנות לוועדה המיוחדת בבקשה להקל בפירעון תשלומי החזרי ההלוואה שנטל, וזאת בהתבסס על מצבו הכלכלי, להלן בקשה לסיוע'.
משה גפני: הוא צריך לפנות לוועדה המיוחדת.
ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אבל הלווה אף פעם לא יודע שאפשר לפנות.
משה גפני: אנחנו מדברים על זה הרבה זמן.
חיים אורון: 5,000 איש פונים.
ציון פיניאן: אם פתרתם את זה, אני רגוע.
משה גפני: הפסקה הבאה בחוק, וכאן נכנס הבנק, לבנק יש חובה, 'בנק יודיע ללווה על האפשרות להגיש בקשה לסיוע לפי הוראות סעיף קטן (ד)'.
משה גפני: בסעיף קטן (ד) כתוב שהלווה רשאי לפנות לוועדה המיוחדת, לא דרך הבנק.
משה גפני: המחוקק לא חשב לרגע שמה שיקרה זה מה שעכשיו ציינת, שהבנק מגיש את הבקשה והבנק נותן לו את התשובה.
משה גפני: המחוקק לא חשב שזה יקרה.
חיים אורון: אז צריך עכשיו המחוקק להגדיר על דרך הכי פשוטה, בדרך מנהלית שתהיה יותר קצרה, שהוא הכתובת, הוא ממיין את זה ולא הבנק.
חיים אורון: זו הערה, עוד לפני ההערה לתוכן עצמו.
משה גפני: מר שוורץ, מה אתה אומר להערה הזו?
ישראל שוורץ: יש חולק שהבנק חייב להיות חלק מהוועדה?
משה גפני: המחוקק קבע שהוא חלק מהוועדה.
חיים אורון: אין ויכוח שהוא חלק, השאלה אם אזרח יכול להגיע לוועדה שלא באמצעות הבנק.
חיים אורון: אני שואל את השאלה נורא פשוט.
ישראל שוורץ: אני אנסה לענות.
ישראל שוורץ: המפגש האמיתי הוא בין האזרח לבין הבנק, כי האזרח לא משלם, אף אחד לא משלם כי כיף לו, לא משלמים כי יש בעיה, אבל ההליך הטכני הוא שאתה לא משלם חודש ואומר 'יהיה טוב', ואז גם בחודש הבא אתה לא משלם ואתה אומר 'אולי יסתדר' ואז הבנק הוא זה שפונה אליך ואומר 'היי, אתה מפגר'.
ישראל שוורץ: כלומר המפגש הוא בין האזרח לבין הבנק.
ישראל שוורץ: מימיי אני לא נתקלתי, וכל פנייה שמגיעה אליהם אני קורא, באדם שאומר 'יש לי בעיה עם הבנק, מה לעשות'.
ישראל שוורץ: המפגש הוא בין האדם לבין הבנק, ולכן גם כתוב בחוק שהבנק יודיע לו על קיום הוועדה, כי שם המפגש.
חיים אורון: מר שוורץ, מה זה שונה ממצב שיש לי בעיה עם קופת חולים ואני רוצה פרוצדורה רפואית מסוימת, פעם, פעמיים ושלוש, ובפעם הרביעית אני פונה לנציב קבילות הציבור במשרד הבריאות ואני אומר, 'אני רוצה שיעשו לי פלטפוס', ולא עושים לי פלטפוס ולכן אני מבקש שתגידו... ואז לנציב קבילות הציבור יש מנגנון בחוק שהוא מאפשר לבוא ולהגיד 'אתם צריכים ככה וככה וככה'.
ישראל שוורץ: אני אנסה להשיב בדרכי המסורבלת.
ישראל שוורץ: בריאות אני לא מבין בכלל, אז אל תיקח אותי לשם.
משה גפני: לא, הוא שואל שאלה נורא פשוטה, כמו שקיים בכל משרדי הממשלה, כאשר יש דיון מול גוף, כשהגוף הזה על פי חוק נותן שירות, או נותן שירות והממשלה מעורבת בזה, יש לך אפשרות לפנות, כאשר יש לך תלונה או בקשה, או כל דבר אחר, אתה מבקש את השירות הזה ולא מקבל, או שאתה מבקש סיוע כזה ולא מקבל, אתה פונה ישירות לממשלה, למשרד הייעודי.
ישראל שוורץ: אני אומר שוב, מתוך ההצגה פתאום שוכחים ש-5,000 איש מגיעים לוועדה, ו-70% מהאנשים שמגיעים לוועדות יוצאים יותר טוב מאשר הם הגיעו לוועדה.
ישראל שוורץ: כלומר יש ניסיון לעזור להם ובהסכמת הבנקים.
ישראל שוורץ: הדיון קצת---
משה גפני: אחד מה-70% שנענו בחיוב זה משפחת גרנט.
משה גפני: יש פה את משפחת גרשקוביץ, שתיכף אני אתן להם לדבר, שהם קיבלו תשובה שלילית.
ישראל שוורץ: אני אמרתי שכולם חיוביים?
משה גפני: לא, בסדר, יש לנו דוגמה של שני המקרים.
ישראל שוורץ: עוד פעם אני אומר, המפגש הוא בבנק.
ישראל שוורץ: אם יבוא אדם ויכתוב למשרד השיכון ויגיד 'אני רוצה.
ישראל שוורץ: ..', לא ראיתי עוד פנייה למישהו ממשרד השיכון, או מבוטח של קופת חולים, 'אני לא יודע מה לעשות', כי בסוף כל ההיסטוריה התשלומית שלו בבנק, איזה ההלוואות הוא לקח, מתי הוא לקח, באיזה ריבית, איזה פיגור יש לו.
ישראל שוורץ: זה הבסיס לכל העניין.
ישראל שוורץ: ועוד פעם, ייפנו אלינו, אנחנו נלווה את זה, אבל לא פנו אלינו.
ישראל שוורץ: אנחנו מעלים סיטואציה שלא קיימת, כי שם המפגש ואני לא יודע איך זה נראה מבחוץ, במפגש יש שלושה שחקנים, שאחד מהם הבנק, וכמו שאמרתי קודם, כל זמן שאין מנגנון סבסוד, אי אפשר יותר מאשר לנסות ביחד להגיע לאיזה מכנה משותף ואי אפשר להגיד לבנק 'תוותר על חלק מההלוואה'.
ישראל שוורץ: מי יכול להגיד לבנק לוותר על חלק מהכסף שלו?
ישראל שוורץ: אין מצב.
ישראל שוורץ: אבל עדיין המצב הוא לא גרוע כמו שמציגים.
ישראל שוורץ: למשל דמי הרצינות שמדברים עליהם, אין מצב שבא אדם לבנק פעם ראשונה בגלל שהוא מתקשה ואומרים לו 'תשלם דמי רצינות', או 'תשלם 5,000 שקל כתנאי להעברת הבקשה'.
ישראל שוורץ: אין מצב כזה.
ישראל שוורץ: מתי זה קורה?
ישראל שוורץ: אם הגיעו איתו פעם אחת להסדר והוא חתם על ההסדר, ומסיבות אובייקטיביות, אלה או אחרות, הוא לא עומד בהסדר.
ישראל שוורץ: הבנק רוצה לפעול כנגדו והוא אומר 'רגע, תנו לי הזדמנות שנייה', רק במקרים אלה ולא בכולם, אומר הבנק 'רגע, רגע, תן לי משהו להראות שאתה רוצה להיכנס לתהליך'.
ישראל שוורץ: אני לא מאוהב בזה אבל אני יכול להבין את הבנק, כי פעם אחת נתנו לו הזדמנות.
ישראל שוורץ: אז אומר הבנק, 'תן לי דמי רצינות'.
ישראל שוורץ: במקרה שלהם למשל.
ישראל שוורץ: מה קרה איתם לדוגמה.
ישראל שוורץ: אני לא מכיר את ההיסטוריה, רק על העניין של העלייה מ-1,200 ל-1,450.
ישראל שוורץ: כיוון שלוועדה אין הרבה כלי נשק, כי אין להם סבסוד, מה הוועדה יכולה לעשות?
ישראל שוורץ: יש חוק פיגורים, אז הבנק אומר 'תביא לי עכשיו 30,000 שקל חוב פיגורים' ואין לבן אדם 30,000, הרי את השוטף הוא לא יכול ל שלם, אז הוועדה לוקחת את חוב הפיגורים והופכת אותו להלוואה לפי אורך תקופת ההלוואה.
ישראל שוורץ: אז כמובן שההחזר עולה.
ישראל שוורץ: אין יש מאין.
ישראל שוורץ: וזה מה שקרה להם, היה חוב פיגורים והוועדה אמרה 'איך נוכל לעזור לך?
ישראל שוורץ: במקום תשלום אחד, נפרוס לכל התקופה'.
פניה קירשנבאום: מתי הם לקחו את ההלוואה?
ישראל שוורץ: אני לא מכיר את המקרה שלהם.
פניה קירשנבאום: כי לפעמים אם אנחנו מסתכלים על משכנתאות קודמות, הם לקחו גם משכנתאות בריביות יותר גבוהות, היום הריביות יותר נמוכות, אפשר אולי אפשר למחזר את ההלוואה.