GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחנן פלסנר: אתה רוצה לקבוע את הפרוצדורה של הדיון?
משה גפני: אני רוצה שיהיה לך מעניין בחיים.
משה גפני: אני יושב ראש הוועדה.
יוחנן פלסנר: אז תאמר מה מטרת הדיון.
משה גפני: אורלי, אני לא רוצה להביע עמדה אבל ככלל אני מקבל את פסק הדין.
משה גפני: אני באופן עקרוני סבור שצריך ללכת לשוויון.
יוחנן פלסנר: מה אמרתי?
יוחנן פלסנר: שאלתי מה מטרת הדיון.
יצחק וקנין: אין לי שיג ושיח אתך.
משה גפני: אני מבקש להגיע לשוויון במידת האפשר מבחינה חוקית.
משה גפני: אני לא רוצה לעשות כאן איזשהו דבר שעוקף את החלטת בית המשפט.
משה גפני: אני רוצה ללכת במסלול שדורית בייניש כתבה.
משה גפני: אני מתעלם מהדיון הפילוסופי.
משה גפני: הדיון הפילוסופי לא צריך להתקיים בעניין הזה.
משה גפני: כך החלטתי.
משה גפני: אתה רוצה גם הסבר?
שלמה מולה: אני אשמח.
משה גפני: אני אתן לך גם הסבר.
משה גפני: ההסבר הוא שאם אתה רוצה לקיים על זה דיון פילוסופי, אתה צריך לקיים על זה דיון בסעיף תקציבי אחר ולא בסעיף הזה.
שלמה מולה: לפי החלטת נשיאת בית המשפט העליון, הסעיף הזה בטל ולא קיים.
משה גפני: אם אתה שואל שאלה, אתה חייב לשמוע אותי עד הסוף מכיוון שאני לא מתכוון לומר בדיחות היום, בסעיף הזה.
משה גפני: בסעיף הבא, נראה.
שלמה מולה: הסעיף הבא הוא חברות קדישא.
משה גפני: לכן שם אפשר לומר בדיחות כי אחרת אנחנו בכלל נצטער.
משה גפני: בית המשפט העליון אמר במפורש שהסעיף לא בטל, דינו של הסעיף להתבטל.
משה גפני: אמרה הנשיאה שהיא מאפשרת לכנסת - היא בעצם כמעט מבקשת מהכנסת - לקיים דיון עד תקציב 2011.
משה גפני: אם יימצא לעניין הזה פתרון, או חוקי או קריטריוני או שוויוני, לא חשוב מה, אפשר להמשיך את זה ב-2011.
משה גפני: אם לא יימצא פתרון, זה יתבטל ב-2011 אבל קטע מרכזי בפסק דינה הוא שהכנסת צריכה לקיים את הדיון הזה.
משה גפני: אני לא מקיים את הדיון הזה כדי לסמן וי, אלא אני מקיים את הדיון הזה כי אני רוצה להגיע לפתרון ואני רוצה להגיע לפתרון שעמדתי העקרונית, עוד לפני שאני אשמע את המשרדים, היא שצריך להגיע לשוויון בעניין הזה.
משה גפני: מי שמקבל את הפתרון או את התשובה בחוק הבטחת הכנסה והביטוח הלאומי, עדיף לו מכיוון ששם מקבלים תקציב חודשי פי שלוש ממה שמדובר כאן.
משה גפני: מי שאיננו נמצא בקטגוריה ההיא של חוק הבטחת הכנסה, הפתרון צריך להימצא כאן ומבחינתי כל אחד יכול להביא את מכלול הדברים.
משה גפני: אנחנו צריכים לעגן את זה גם מול משרד האוצר כי צריך לראות מה תהיה העלות של זה, וגם מול משרד המשפטים או הביטוח הלאומי או כל מה שנלווה לעניין.
משה גפני: אני לא הולך לקבל שום החלטה בדיון הזה.
משה גפני: אני רוצה לתת זמן למשרדי הממשלה לבוא עם שני דברים: ראשית, לענות על מכלול הסיוע לאלה שלומדים, ובאלה שלומדים אני כולל את כולם, מכלול הסיוע שהוא במלגות, בקרנות ובכל מה שנלווה לזה ובמה המדינה מסייעת, ושנית, מה לפי דעת המשרדים הפתרון הנדרש, אם אכן בסופו של דבר הוועדה תאשר את זה.
משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור, היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף משהו?
רונית תירוש: כדי לנסות להבין את מטרת הדיון, אני אנסה להסביר במלים שלי ותאמר לי אם זה כך.
רונית תירוש: הנושא של הבטחת הכנסה לאברכים נעשה עד היום במסגרת כספים ייחודים.
רונית תירוש: לא?
רונית תירוש: תחת איזה סעיף?
משה גפני: סעיף.
משה גפני: יש סעיף תקציבי.
רונית תירוש: בהסכמים קואליציוניים?
משה גפני: מעולם לא היה וזה לא קיים.
שגית אפיק: סעיף תקציבי שנכלל חוק התקציב.
שגית אפיק: בכל חוק תקציב נכלל סעיף תקציבי, הבטחת הכנסה לאברכים.
חיים אורון: שאם הוא לא יהיה, ייפול הבית.
רונית תירוש: אם כן, הבעיה כרגע היא שהוא לא שוויוני?
משה גפני: יש את פסק הדין של בית המשפט העליון.
משה גפני: הנושא הוא לא שוויוני.
רונית תירוש: אתה רוצה למצוא אוכלוסיות דומות?
רונית תירוש: עם מאפיינים דומים?
משה גפני: לפתור את הבעיה הזאת של השוויוניות.
רונית תירוש: אתה הולך לכיוון סטודנטים חילוניים לצורך העניין.
משה גפני: לאו דווקא.
משה גפני: היא גם מדברת על דתיים.
משה גפני: היא מדברת גם על תלמידי ישיבות שלא כלולים.
משה גפני: אני רוצה קודם לשמוע את המשרדים.
משה גפני: אני ביקשתי מעורך דין משה שחל שיבוא לישיבה מכיוון שהוא ייצג שני אברכים בבית המשפט.
משה גפני: אני מבקש, אם אתה יכול לומר את מה שנעשה בעניין הזה כדי לשפוך אור על החלטת הבג"ץ.
משה גפני: דע לך שבניגוד לוועדות אחרות או למקומות אחרים, כאן הוועדה כולה פה אחד מקבלת את עמדת בית המשפט.
יעקב אדרי: שמעתי את זה גם בשבוע שעבר.
שלמה מולה: זה כולל גם את נושא עמנואל?
שלמה מולה: במקרה הזה היושב ראש מקבל רק את עמדת השופט אדמונד לוי, לא?
משה גפני: אני מקבל את עמדת בית המשפט.
משה שחל: אני מודה לכם.
משה שחל: אני רוצה להדגיש מלכתחילה שאין לי כאן כוונה להשמיע דעה אלא אני בא רק לציין את ההתייחסות שלי לבג"ץ, כמי שייצג על פי בקשה שהופנתה אלי מצד הרבנים אלישיב ועובדיה יוסף עוד לפני עמנואל.
משה שחל: התבקשתי לייצג בנושא הזה אברכים ואכן הסכמתי על בסיס אחד, שהעתירה או ההתייחסות שלנו בעתירה הזאת תהיה לא העדפה אלא מתן שוויון לכל מי שעונה על הקריטריון שנקבע על ידי הממשלה למתן הקצבות לתלמידי הכוללים.
משה שחל: השאלה המרכזית, ושמעתי כאן כמה דברים, אסביר אותה באמת בקצרה.
משה שחל: בג"ץ 4124 הוגש ב-7 ליוני 2000 על ידי ארנן יקותיאלי זיכרונו לברכה – אני הכרתי אותו אישית, היה חמד של אדם ונפטר בגיל צעיר מאוד – על ידי יעקב גזית, לוסטמן וג'ני ברוכי, עמותת עם חופשי, אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה העברית בירושלים, אגודת הסטודנטים לרפואה בירושלים, אגודת הסטודנטים לחקלאות בישראל.
משה שחל: הדבר הזה חשוב ואני מדגיש את השמות כדי לדעת שהשאלה המרכזית שעמדה הייתה מדוע לסטודנט שלומד לימודים גבוהים לא יגיעו אותם תנאים שמקבל אותם תלמיד כולל.
משה שחל: הבקשה בעתירה הייתה ביטול סעיף 220421 לתקציב המשרד לענייני דתות של שנת 2000 והדיון בבג"ץ הזה נמשך כמעט עשר שנים והיו לכך סיבות מסוימות.
משה שחל: על פי העתירה, לחקיקת סעיף 220421 הוא כניסתו לתוקף של חוק הבטחת הכנסה.
משה שחל: הטענה הייתה שמהרגע שנכנס חוק הבטחת הכנסה, נוצר מצב לפיו יש סעיף בחוק התקציב ולגביו נטענו טענות מטענות שונות.
משה שחל: האחת, העדיפות של החוקים, השנייה, מאוחר ומוקדם.
משה שחל: הנושא עצמו, שיצירת אפליה שנותנת ומעניקה לקבוצה מסוימת באוכלוסייה העדפה.
משה שחל: מדוע זה קיים.
משה שחל: כאן נשאלו שאלות ואני אסביר אותן.
משה שחל: בחוק הבטחת הכנסה נקבע מי לא יקבל.
משה שחל: זאת אומרת, המחוקק לא רצה מצב שבו סטודנט שלומד לתואר ראשון באוניברסיטה יקבל הבטחת הכנסה.
משה שחל: יש דרישות, שורה שלמה של דרישות, כאשר הוא חייב להוכיח שאין לו כושר השתכרות והוא לא יכול להשתכר.
משה שחל: אברך שלומד בכולל לא יכול להביא מצב כזה.
משה שחל: כלומר, הוא מבחינה בריאותית כשיר לעבודה.
משה שחל: קבעו גם שלא יקבל תלמיד הלומד במוסד שקבע השר בתקנות ומי שמשתלמת לו גמלה לפי סעיף.
משה שחל: לעניין הזה נוצרה באמת בעיה לגבי הגברת ג'ני ברוכי שהיא הייתה אם חד הורית, התחילה ללמוד, אמרו לה שמהרגע שהיא לומדת – היא קיבלה קצבה לפני כן – הסעיף האוסר על תלמידים לקבל תמיכה, חל עליה.
משה שחל: החוק תוקן על ידי הכנסת תוך כדי הדיון בבג"ץ.
משה שחל: הכנסת מצאה לנכון לתקן את סעיף 3 בחוק הבטחת הכנסה ולומר בצורה הברורה ביותר שהורה יחיד שהשתלמה לו גמלה בעד 16 חודשים לפחות מתוך 20 החודשים שקדמו לחודש שבו החל להיות תלמיד במוסד כאמור, ובלבד שהוא אינו לומד בתוכנית לימודים המקנה תואר אקדמי שני.
משה שחל: זאת אומרת, אם הוא לומד לתואר ראשון, כן.
יוחנן פלסנר: אם כן, למה היא לא קיבלה?
משה גפני: היא התחילה לקבל.
משה גפני: אחרי החקיקה היא קיבלה.
חיים אורון: היא צריכה לקבל הבטחת הכנסה קודם לכן.
משה שחל: הכנסת החליטה לתקן את המצב בו מישהו קיבל ובגלל זה שהוא הפך להיות תלמיד, הפסיקו לו.
משה שחל: אני לא אומר את זה סתם.
משה שחל: אני רוצה להיות כן אתכם.
משה שחל: אני מכוון אתכם לנקודה אחת.
משה שחל: רבותיי, הכנסת מצאה לנכון לתקן.
משה שחל: היא באה ואמרה שלא יכול להיות שמישהו קיבל קצבה, ואנחנו מפסיקים לו מפני שהוא תלמיד.
משה שחל: זה תוקן לגבי הורה יחיד.
משה שחל: הכלל הזה, כפי שאני מסתכל עליו, נוגע גם לתלמיד כולל שקיבל קצבה לא במשך יום-יומיים אלא במשך עשרים שנים, במשך עשר שנים, ואני אביא רק את הדוגמה של שטייניץ ושל ברלוביץ.
משה שחל: אני טלפנתי לשטייניץ אחרי פסק הדין.
משה שחל: כשייצגתי אותו, היו לו 11 ילדים.
משה שחל: טלפנו אליו לפני שבוע ועכשיו יש לו 14 ילדים, הוא לא עובד, הוא לומד, הוא עדיין תלמיד ישיבה.
משה שחל: אגב, האיש מאוד מאוד תם ותמים.
משה שחל: הוא בן 44.
משה שחל: שאלנו אותו מה יעשה לו העניין הזה שהוא לא יקבל את הקצבה, והוא אמר שזה יפגע בבשר החי אבל בעזרת השם נתקיים.
משה שחל: זאת הייתה התגובה שלו.
משה שחל: כלומר, קבוצת האנשים בה מדובר – ומדובר בערך בפחות מ-10,000 אנשים, כ-80 אלף נפשות ביחד – היא קבוצה ייחודית אם כמובן אין כאן מעשה תרמית אלא האנשים מדווחים נכון.
משה שחל: לעניין הזה, אולי דבר אחד חשוב.
משה שחל: המדינה טענה טענות כפי שטענה אותן וצוין כאן שבעבר בהרכב של השופט טירקל נדחתה עתירה דומה.
משה שחל: היא אמרה שחוק התקציב הוא חוק ייחודי, הוראת חוק התקציב משקפת את סדרי העדיפויות של המחוקק, ההחלטה הערכית בחוק התקציב, אצל האברכים לא מדובר בהכשרה זמנית אלא מדובר באורח חיים נמשך ללא הגבלת זמן שלא למטרת עשיית כסף.
משה שחל: זאת אומרת, מי שלומד נגיד תקופה מסוימת רפואה או משפטים, הוא תקופה מסוימת לא משתכר אבל ההנחה היא שאחרי כן הוא קונה מקצוע כדי לתת לו הכנסה.
שלמה מולה: ההפך.
שלמה מולה: זאת בדיוק הבעיה.
שלמה מולה: אתה נותן לו אשראי פתוח.
משה שחל: הייתי שלושים שנים חבר כנסת.
משה שחל: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.
משה גפני: תתמקד ותתכנס לסיום.
משה גפני: אתה מכיר אותי כבר הרבה שנים, תראה איך אני מתאפק, תראה איך אני מדבר יפה, תראה איך אני לא נכנס לוויכוחים.
משה שחל: רציתי לומר לך שאתה חייב, אבל אני לא.
משה שחל: במלוא הכנות, אני רוצה לעזור לוועדה.
משה גפני: כן, זה הנושא.
משה שחל: תוך כדי הדיון, ההרכב היה בראשותו של נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק, כאשר הגשנו את הבקשה לצרף את שני האברכים, טענו שאין לנו התנגדות בשמם שייתנו לאחרים, ובלבד שיענו על אותו קריטריון.
משה שחל: הקריטריון קבוע והוא גיל 25, שלושה ילדים ומעלה, אין לו נכסים, אין לו מכונית, אשתו לא עובדת.
משה שחל: הטענה שלנו הייתה: אדוני, תן לאחרים, בין אם הם לומדים רפואה.
יעקב אדרי: אבל עם אותם קריטריונים.
משה שחל: עם אותם קריטריונים.
משה שחל: בוודאי.
משה שחל: אם מדובר על שוויון, אני הולך כמשפטן וכעורך דין שמייצג.
משה שחל: אגב, התיק מבחינתי היה פרו בונו.
משה שחל: ביקשו ממני, עשיתי את זה ועשיתי את זה מתוך שכנוע עצמי כי אחרת לא הייתי הולך על זה.
משה שחל: כבוד הנשיא ברק, בדיון שהתקיים, הציע לעותרים להסתפק בהסכמה הזאת שהכללים האלה יחולו על כולם ואז העתירה מתייתרת.
משה שחל: הוא למעשה גם הביע דעה פחות או יותר בכיוון הזה, שנראית לו ההצעה על כל המשתמע ממנה.
משה שחל: המדינה הייתה צריכה לתת תשובה והתשובה איחרה והמצב השתנה.
משה שחל: הדיון הגיע אחר כך להרכב מורחב וכאן אני מגיע לעוד נקודה אחת שכדאי שתדעו אותה.
חיים אורון: השופט ברק בכמה פסקי דין אחרים מאוד מנע מבית המשפט מלהיכנס לדיונים תקציביים.
חיים אורון: למשל בבג"ץ זכויות חברתיות, אחר כך הוא שינה אותו.
משה שחל: אתה שואל אותי?
משה שחל: אני הייתי שם.
משה שחל: אתה לא היית שם.
משה שחל: עם כל הכבוד, כאן שיקספיר עצמו נמצא.
משה שחל: אני בא אליך ואומר לך מה היה בדיון.
חיים אורון: אם לא שמת לב, אני מתווכח עם ברק לא אתך.
חיים אורון: אם האמירה של ברק היא שייתנו לכולם, היא בעצם אומרת תביא כסף.
חיים אורון: הוא בדרך כלל נמנע מאוד מאמירות מהסוג הזה.
משה גפני: ג'ומס, מה שאתה אומר זה נכון.
משה גפני: אני אומר לך שזה לא רלוונטי.
משה גפני: במקרה הזה צודק משה שחל ואני אומר לך למה.
משה גפני: ברק קיבל את העמדה שלו בשם המשיבים, שצריך שוויוניות.
משה גפני: הוא לא נכנס לנושא התקציבי, על אף שמה שאתה אומר זה נכון אבל בהקשרים אחרים.
חיים אורון: יש לי כאן ארבע הצעות לשוויוניות.
משה שחל: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך.
משה שחל: אני רק שואל למה רק במקרה זה שחל צודק.
משה שחל: המילה, במקרה זה, היא שמפריעה לי.
משה גפני: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילה "במקרה זה".
משה גפני: על כל מקרה נדון לגופו.
יצחק וקנין: במקרה זה, כמו במקרים אחרים.
משה שחל: תוך כדי הדיון בבית המשפט העליון היה עוד מקרה כאשר בית הדין לעבודה בירושלים, בתיק 238101, זיאד נגד הביטוח הלאומי שהגיש בקשה לקבלת קצבה.
משה שחל: מדובר באסיר שהשתחרר אחרי 12 שנים עם תנאים מגבילים שהגבילו אותו, לטענתו, במציאת עבודה.
משה שחל: הוא ביקש לקבל הבטחת הכנסה תוך ציון זה שהוא איננו עובד.
משה שחל: הודיעו לו כי מפסיקים את הבטחת ההכנסה מאחר שהוא לומד באוניברסיטה הפתוחה.
משה שחל: הוא הגיש את הערעור ובית המשפט קיבל את הערעור שלו.
משה שחל: אני הבאתי את פסק הדין הזה כדי להוכיח שאין כאן איסור.
משה גפני: מה זאת אומרת קיבל את הערעור?
משה גפני: הוא זכאי להבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה?
משה שחל: כן.
משה שחל: הוא קיבל.
משה שחל: בית הדין האזורי החליט על כך, אם כי זוהי ערכאה נמוכה ולא מחייבת.
משה שחל: אני הבאתי את זה כדוגמה להוכיח שאין כאן פסול בתיקון עצמו.
משה שחל: דבר אחרון ובזה אסיים את דבריי.
משה שחל: הנשיאה בייניש, בהחלטה שלה, אמרה דברים כהווייתם אבל בדבר אחד היא לא פירשה מה היא אומרת.
משה שחל: היא אמרה שהיא נותנת תקופה מסוימת ומבחינת המסקנות היא נתנה אפשרויות לעשות קריטריונים שוויוניים התקפים לכולם, ואז לכאורה אין מניעה לתת את הגמלה רק במסגרת התקציב, לקבוע קריטריונים לא שוויוניים אבל שיעמדו בפסקת ההגבלה, היינו, באופן שלא עולה על הנדרש.
משה שחל: הנשיאה בייניש קבעה שמה שכאן קרה במקרה זה, זה לא עונה על הקריטריון הזה.
משה שחל: בעניין זה קיימות שלוש אפשרויות: חקיקה ספציפית לעניין הנדון, תיקון חוק הבטחת הכנסה, שזה הדבר הקל והפשוט - כמו שעשו את התיקון לגבי חד הורים, כך אפשר יהיה לעשות את זה כדי להבטיח שיהיה תלמיד שהוא יהיה זכאי בנתונים מסוימים - ודרכים נוספות שאינן מוגבלות לתמיכה כלכלית ישירה.
משה שחל: עניין זה נותר סתום בפסק הדין כאשר הנשיאה לא אמרה במה.
משה שחל: הכוונה שלה, ניתן לנחש, לתת הקצבה לכולל, תנו הקצבה למוסד המלמד, אבל היא לא פירטה.
משה שחל: לכן אני בא ואומר שאם מתקנים את חוק הבטחת הכנסה, צריך לעשות זאת בתנאים חדשים שיקבעו כלל אחד שהוא נדרש על פי הבג"ץ, שתהיה מידה של שוויוניות לכל אדם שעונה על הקריטריונים שהכנסת תקבע.
משה גפני: משה, אני מאוד מודה לך.
משה גפני: אדוני החשב הכללי, שוקי אורן, בבקשה.
שוקי אורן: אין לי הרבה מה להוסיף.
שוקי אורן: כמובן שאנחנו לומדים עכשיו את הפסיקה ואת הדרכים אתן נוכל להמשיך קדימה.
שוקי אורן: כפי שציין משה שחל, יש מספר דרכים אבל צריך לקחת בחשבון שכל אחת מהן יכולה לייצר השפעות נוספות.
שוקי אורן: זה אחד הדברים אותו נצטרך לבחון.
יעקב אדרי: מה זאת אומרת השפעות נוספות?
יעקב אדרי: תקציביות?
שוקי אורן: ודאי.
שוקי אורן: היא יכולה לייצר השפעות נוספות וכרגע אני לא עסקתי בכימות.
משה גפני: אני לא יכול בלי בדיחות ואני חייב בדיחה אחת.
משה גפני: אם יצטרכו עוד כסף, נביא את זה מהכספים הקואליציוניים של מפלגת העבודה.
שוקי אורן: אני חשבתי שזה מהמיליארד וחצי שקיבלת.
משה גפני: קופה קטנה.
משה גפני: זאת הייתה סתם בדיחה.
שוקי אורן: כאמור, אנחנו נבחן את זה.
שוקי אורן: אין לי כרגע מה להוסיף.
משה גפני: שוקי, אני אומר לך למה חשובה לי הנוכחות שלך בדיון הזה, ברמה הזאת שלך.
משה גפני: בעניין הזה אני באמת לא מתכוון לעשות הנחות.
משה גפני: אני רוצה נתונים.
משה גפני: אתה החשב הכללי, יש לך את האנשים שפרוסים לאורך כל המשרדים, ואני מבקש לדעת את מה שביקשה דורית בייניש.
משה גפני: אני מבקש כאן בוועדה לקבל את הנתונים האלה, מה היקף הסיוע.
משה גפני: אני לא מדבר על הסיוע שנותנים למוסדות להשכלה גבוהה, לא הסיוע שניתן לישיבות.
שוקי אורן: תמיכה ישירה.
משה גפני: מה שניתן כמלגות לסטודנטים, מה שניתן כמלגות לאברכים ולא סיוע למוסדות.
משה גפני: אנחנו מדברים כאן על אנשים פרטיים שמצבם הכלכלי קשה.
משה גפני: לפני שאנחנו מחליטים מה אנחנו עושים, אני רוצה לדעת.
משה גפני: הרי זה מה שאומרת השופטת בייניש.
משה גפני: מה מכלול היקף הסיוע, נתונים שהמדינה לא נתנה לבית המשפט ואנחנו מבקשים אותם.
חיים אורון: חלק גדול מהסיוע הזה הוא תלוי הישגים לימודיים ולא תלוי מצב כלכלי.
חיים אורון: אם נותנים לסטודנט מצטיין במתמטיקה .
אמנון כהן: כמה יש כאלה?
חיים אורון: חלק גדול מקבלים בגלל הישגים.
משה גפני: חבר הכנסת אורון, אני לא קבעתי עמדה.
חיים אורון: גם אני בא בלי עמדה לדיון.
חיים אורון: תן לי רק לדבר.
משה גפני: אני אתן לך.
משה גפני: אני לא מתכוון לברוח מהנתונים, אבל אני קודם רוצה את הנתונים.
משה גפני: אני רוצה שיבוא משרד האוצר, שתבוא המועצה להשכלה גבוהה ותאמר שניתן בהיקף של מאה מיליון שקלים סיוע במלגות לסטודנטים אבל זה תלוי ציונים ותלוי הישגים.
שלמה מולה: אני מציע משהו אחר.
משה גפני: אנחנו נבחן את זה.
משה גפני: שוקי, כמה זמן אתם צריכים בשביל זה?
שוקי אורן: מספר שבועות.
שוקי אורן: שבועיים.
משה גפני: שבועיים.
משה גפני: זה באמת חשוב לי מאוד.
משה גפני: אני רוצה לדעת כי אני חושב שמדובר במשפחות שמצבן הכלכלי הוא הגרוע ביותר בחברה הישראלית.
משה גפני: הגרוע ביותר, גם לעומת האברכים הרגילים.
שלמה מולה: אם הם ילכו לעבוד, תאמין לי שמצבם ישתפר לאין שיעור.
אמנון כהן: אני רוצה להצטרף לשאלות היושב ראש ואני רוצה גם לקבל תשובות.
אמנון כהן: כל מה שאמרת, רציתי גם אני לומר.
משה גפני: שוקי, במשך שבועיים אנחנו רוצים לקבל את היקף הנתונים של אלו שלומדים במדינת ישראל, לא חשוב מה, ומקבלים סיוע.
משה גפני: מה היקף הסיוע, כפי שביקש בית המשפט העליון.
שוקי אורן: אתה מדבר על מלגות מחיה.
משה גפני: מלגות סיוע למי שלומד.
שוקי אורן: לא, מלגות מחיה.
משה גפני: מה פירוש המילה מחיה?
שוקי אורן: זאת לא מלגה לשלם את שכר הלימוד.
משה גפני: מה שכתוב בפסק הדין.
משה גפני: את יכולה להוציא את פסק הדין?
שגית אפיק: מלגות מחיה.
משה גפני: מלגות מחיה.
משה גפני: עמוס צייאדה, מנהל האגף.
עמוס צייאדה: מעבר למלגת הבטחת הכנסה, עבור אברכים בכוללים, 68 אלף אברכים כאלו, אנחנו נותנים נכון לחודשים האחרונים 855 שקלים לחודש.
שלמה מולה: למה אתם נותנים?
עמוס צייאדה: לפי קריטריונים.
שלמה מולה: מה הקריטריונים?
שלמה מולה: למה הסטודנט לא מקבל והאברך כן מקבל?
משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?
שלמה מולה: אני שואל אותו שאלות.
שלמה מולה: למה הוא לא יודע?
שלמה מולה: הוא צריך לדעת.
יעקב אדרי: הוא מציין את העובדות.
משה גפני: אתה אישרת את תקציב המדינה.
שלמה מולה: אני התנגדתי לו.
משה גפני: לא חשוב, אבל אתה מקבל את עמדת הרוב.
משה גפני: אתה הרי חי בחברה דמוקרטית.
חיים אורון: היו הרבה שנים שתמכנו.
משה גפני: עמוס צייאדה, מנהל אגף המוסדות התורניים, פועל על פי חוק אותו אנחנו קובעים כאן.
משה גפני: על פי החוק, יש סעיף תקציבי שעל סמך זה הוא פועל.
משה גפני: אני רוצה לבקש ממך מה שביקשתי מהחשב הכללי לגבי היקף הסיוע.
משה גפני: אני ממך לא צריך את הנתונים האלה.
משה גפני: אני צריך לדעת ממך על פי איזה כללים אתה עובד, מה הם הקריטריונים, מתי זה נקבע.
משה גפני: אם אתה יכול להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה את הנתון הזה שהוא אחד הנתונים החשובים שאם אנחנו הולכים לכיוון השוויון, אנחנו צריכים לדעת על פי איזה כללים אתה עובד.
עמוס צייאדה: יש לנו מבחני תמיכה שקובעים את התמיכה בכל מיני סוגי מוסדות, ביניהם כוללים, ישיבות גבוהות, מדרשות לבנות, מוסדות תורניים שמשלבים לימודים אקדמיים לתואר ראשון, גם כאלה שמשלבים לימודי הנדסאים.
עמוס צייאדה: במבחני התמיכה נקבעים כל מיני תנאים לחלוקת התמיכה, כלומר, סף תלמידים, שעות, חופשות.
עמוס צייאדה: לכל סוג תלמידים נקבע ניקוד.
עמוס צייאדה: לדוגמה, בחור בישיבה גבוהה, נקודה אחת.
עמוס צייאדה: בחור בישיבת הסדר, 1.35 נקודות.
משה גפני: הדיון הוא רק הבטחת הכנסה.
חיים אורון: הוא מאוד רלוונטי.
משה גפני: הוא רלוונטי כאשר תדון על זה, ואת זה אני רוצה למנוע.
חיים אורון: פעם, בימים הטובים ההם, כשהיה תקציב משרד הדתות, בעמוד אחד בסוף תמיד הייתה הטבלה הזאת שאתה מתאר אותה.
חיים אורון: מאז שאין תקציב משרד הדתות, אי אפשר למצוא את הטבלה.
חיים אורון: דבר ראשון, תביאו את הטבלה כך שסוף סוף נראה את הטבלה.
משה גפני: זה מופיע בספר התקציב.
עמוס צייאדה: אני לא יודע על איזה טבלה מדובר, אבל אני אשמח להראות לך.
משה גפני: ג'ומס, זה מופיע בספר התקציב של משרד החינוך.
משה גפני: אותה טבלה מופיעה שם עם השמות ועם הכל.
עמוס צייאדה: באתר משרד החינוך יש את כל התחומים של כל העמותות.
משה גפני: עמוס, אני מאוד מעריך את העבודה שלך ואני מאוד מכבד אותך.
משה גפני: אין לך מושג איך אני מתגבר עכשיו על יצרי ולא רוצה לדון על שום דבר אחר אלא רק על הבטחת הכנסה, רק על פי פסיקת הבג"ץ.
משה גפני: שום דבר אחר לא.
עמוס צייאדה: אתה רוצה לדבר על הקריטריונים או על סכומים?
משה גפני: את הקריטריונים, אני מבקש שתעביר אותם.
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת לפעול על פי הם.
עמוס צייאדה: מתוך 68 אלף אברכים שמדווחים אלינו כתלמידי כוללים, 11 אלף מהם מקבלים מלגת הבטחת הכנסה בגובה של 1,040 שקלים לחודש.
עמוס צייאדה: עיקר הקריטריונים הם שיש לאברך שלושה ילדים, הכנסות ושל בת זוגו לא עולות על 1,200 שקלים בחודש, היעדר נכסים מעבר לדירה שהוא גר בה, כלומר, דירה אחת שהוא גר בה, זה בסדר, היעדר רכב.
עמוס צייאדה: בהיקף שנתי התקציב הוא 135 מיליון שקלים.
עמוס צייאדה: אני יכול לומר להם שאנחנו עורכים כל הבדיקות האלה, אנחנו מחוברים כדי לראות נכסים, כלי תחבורה, מפעילים את הביקורות שלנו ביחד עם החשב הכללי כאשר הם עושים את הביקורות עם המכרזים שלהם ואנחנו מקבלים אותם ומטפלים בהם במוסדות וגם בהבטחת הכנסה.
אברהם מיכאלי: לא נראה לי שתמצא עוד מישהו במשק שמתאים לקריטריונים האלה.
עמוס צייאדה: ראיתי באיזשהו מסמך מלפני כמה שנים כנראה סביב הבג"ץ שאמר שיש 400 סטודנטים כאלה שאין להם הכנסות ויש להם שלושה ילדים.
משה גפני: יש כאן טבלה שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
חיים אורון: על פי בקשתו של מי?
משה גפני: על פי בקשתו של חבר הכנסת אורון.
חיים אורון: כי ביקשת אינפורמציה.
חיים אורון: הנה, יש לך כתובת לאינפורמציה.
חיים אורון: תגיד להם תודה ויש לך אינפורמציה.
משה גפני: חבר הכנסת אורון, אני מתגבר על יצרי בכל הכוח.
משה גפני: מרכז המחקר והמידע הכין עבודה שהיא עבודה של נתונים, על פי בקשתך.
משה גפני: את הנתונים היינו יכולים לקחת ולא היה צריך לקיים דיון, אבל מטרת הדיון היא לקחת את הנתונים האלה, אבל אני לא אחזור שוב על הדברים.
שלמה מולה: מה שחסר לנו זאת טבלת השוואה במידה שהקצבה הזאת הייתה ניתנת לסטודנטים לרפואה וכן הלאה.
שלמה מולה: אני הייתי רוצה לדעת בדיוק מה הם הנתונים.
חיים אורון: היו מאה אנשים כאלה.
יעקב אדרי: לפי הקריטריון הזה, זה מה שיהיה.
משה גפני: עמוס צייאדה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין טבלה והטבלה אומרת, בעמוד 2 ובעמוד 5, כאשר בעמוד 2 יש את תשלומי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי שב-1985 עמדו על 72 מיליון שקלים ובשנת 2009 זה עלה כמעט ל-2.5 מיליארד שקלים.
משה גפני: בטבלה כאן נאמר שלגבי מקבלי הבטחת הכנסה, זה עלה מ-2005 מ-112 מיליון שקלים ל-132 מיליון שקלים ב-2009.
משה גפני: האם יש לך נתון שאומר מה היה הסכום התקציבי של מקבלי הבטחת הכנסה בשנת 1985 במשרד שלכם?
עמוס צייאדה: אני מניח שכן.
עמוס צייאדה: אני צריך לבדוק במשרד כי אין לי את זה כאן.
משה גפני: אתם עשיתם את 1985 בהשוואה למקבלי הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי שזה באמת גידול מרשים, מ-72 מיליון כמעט ך-2,5 מיליארד שקלים.
משה גפני: זאת אומרת, היה גידול עצום בשנים הללו במקבלי הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי, בעוד שהגידול הוא לא גדול במקבלי הבטחת הכנסה במשרד החינוך, שם אין את הנתון של 1985.
קריאה: אז עדיין היה את משרד הדתות.
משה גפני: עדיין היה משרד הדתות.
עמוס צייאדה: עד שנת 2004 זה היה במשרד הדתות ובמאי 2004 זה עבר לאגף.
חיים אורון: גפני, קח את 1980, לפני שהיה חוק הבטחת הכנסה וכאילו אז כולם היו צריכים לקבל.
חיים אורון: וכל המספר היה 9,000, כולל אברכים.
חיים אורון: ב-1980, לפני שהתחילה כל המהפכה, כשלא הייתה הבטחת הכנסה.
חיים אורון: כשלוקחים מספרים, אפשר לקחת מכל מיני מקומות.
משה גפני: לא, לא רלוונטי.
משה גפני: אם מדברים על שוויוניות, צריך לדבר על שוויוניות.
חיים אורון: לא, אז נברא העולם כי לכאורה אז כל אחד היה יכול לבוא ולקבל הבטחת הכנסה.
חיים אורון: באו 9,914.
שלמה מולה: ב-1985 חל הגידול המשמעותי.
משה גפני: בדיון הזה אנחנו דנים על שוויוניות.
משה גפני: זה בעצם הדיון.
חיים אורון: היות שזה המקצוע שלי, תן לי לדבר.
משה גפני: היות ואני עוזר לך, גם אני יכול לדבר.
משה גפני: בואו לא נעשה הבחנות בשוויוניות.
משה גפני: מה שהיה לפני קבלת חוק הבטחת הכנסה היה שוויוני.
משה גפני: לא היה בדרך מכובדת, יכול להיות.
משה גפני: באו רק מעט אנשים לבקש את זה, יכול להיות.
משה גפני: יכול להיות שזה הלך דרך לשכות הרווחה ברשויות המקומיות ואנשי לא רצו ללכת, גם זה יכול להיות.
משה גפני: אני לא נכנס להיסטוריה.
משה גפני: זה היה שוויוני.
משה גפני: אי ביצוע במובן הלא טוב של המילה היה שוויוני.
משה גפני: בשנת 1981 חוקק חוק והחוק הזה צריך להיות, גם על הספיח שלו, לעשות את זה דרך סעיף תקציבי, שוויוני.
משה גפני: אני לא חולק על הנושא הזה.
משה גפני: עמוס, יש לך עוד משהו להוסיף?
עמוס צייאדה: ביקשת את הנתון של 1985 ואני אנסה להוציא את הנתונים משנת 1981 עד 1985.
משה גפני: בעיקר הכללים, איך הם נקבעו, מתי הם נקבעו מה הם היום וכל מה שנלווה לעניין הזה, כך שיהיה לנו את הנתון הזה כאשר נגיע לדיון האמיתי.
משה גפני: המוסד לביטוח לאומי.
אורנה ורקוביצקי: אם אני מסתכלת על הטבלה, לא ברורה לי ההשוואה משום שכאן זה מספר המקבלים בהבטחת הכנסה.
משה גפני: איזו טבלה?
אורנה ורקוביצקי: מקבלי הבטחת הכנסה, סך התשלומים.
אורנה ורקוביצקי: זה לכלל מקבלי הבטחת הכנסה בלי קשר ללימודים.
אורנה ורקוביצקי: הם בכלל לא לומדים.
אורנה ורקוביצקי: זאת אומרת, אין בכלל מקור השוואה.
אורנה ורקוביצקי: לפחות עד 2008 הרי לא שילמנו בכלל למי שלומד אלא מ-2008 שילמנו גם לאם חד הורית שעומדת בתנאים מאוד מאוד מסוימים ולא הפסקנו לה את תשלום הגמלה.
אורנה ורקוביצקי: כך שאין בכלל מקור השוואה.
אורנה ורקוביצקי: זאת תמונת מצב של מקבלי הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה שחייבים היום גם במבחן תעסוקה וגם במבחן הכנסות, הם צריכים להתייצב בלשכה ולקבל כל הצעת עבודה, ואם הם עובדים והכנתם נמוכה, הם זכאים להשלמה.
אורנה ורקוביצקי: זאת אוכלוסייה לגמרי אחרת.
משה גפני: כמה מקבלים אלה שזכאים לקבל הבטחת הכנסה?
משה גפני: מה התשלום החודשי שהם מקבלים?
אורנה ורקוביצקי: זה תלוי בהרכב המשפחה.
משה גפני: אני שואל מהנמוך ביותר עד הגבוה ביותר.
משה גפני: הנמוך ביותר, אלה שהם לא בעלי משפחות.
אורנה ורקוביצקי: ליחיד זה מ-1,570 ומשהו שקלים.
משה גפני: משפחה עם שלושה ילדים?
אורנה ורקוביצקי: 2,600 שקלים.
משה גפני: מה המקסימום שאפשר לקבל אצלכם כגמלת הבטחת הכנסה?
אורנה ורקוביצקי: בסביבות ה-3,000 שקלים לחד הורית.
שרה צוובנר: זוג עם שלושה ילדים שהוא מעל גיל 55 ומקבל גמלה יותר גבוהה, הוא יכול להגיע להרבה יותר.
אורנה ורקוביצקי: נכון, אבל הרוב.
משה גפני: לגבי הרוב הבנתי.
משה גפני: אני שואל מכמה עד כמה אפשר לקבל.
משה גפני: מה המקסימום?
אורנה ורקוביצקי: חד הורית יכולה לקבל עד 4,000 שקלים.
אורית קורן: לנו בעצם אין כרגע מה לתרום לדיון.
משה גפני: לא, אני אומר לך מה יש לכם לתרום לדיון.
משה גפני: אנחנו רוצים לקיים דיון משפטי על העניין הזה מכיוון שהוא נובע מפסק הדין של הבג"ץ.
משה גפני: אלמלא פסק הדין של הבג"ץ, לא היינו דנים על זה.
משה גפני: זה היה מגיע עם תקציב המדינה, כפי שזה מגיע שלושים שנים, והיינו מצביעים על התקציב, או שהתקציב היה עובר או שהתקציב היה נופל, תלוי ברוב בכנסת, ובזה היה נגמר העניין, כמו שזה נעשה במשך כל השנים, כמו שזה נעשה על הרבה מאוד – אולי אלפי ואולי יותר מכך – סעיפים תקציביים שעוברים כאן מבלי שמקיימים עליהם דיון מעמיק.
משה גפני: מה שקרה זה שניתן פסק דין של הבג"ץ.
משה גפני: אני כיושב ראש הוועדה, אני חושב שתפקידי – מכיוון שאני גם זה שהייתי בבג"ץ, זה שעתרו נגדי, נגדי לא האיש אלא נגדי התפקיד –
אורית קורן: אנחנו ייצגנו אותך.
משה גפני: אתם ייצגתם אותי.
משה גפני: אמרה נשיאת בית המשפט העליון שני דברים.