GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל רימון: היום סעיף 56ה הוא סעיף הסודיות המיוחד, איזו סודיות חלה על חומר שהושג בדרכי חקירה.
דניאל רימון: כאן מוחל גם לגבי הפרה.
דניאל רימון: לגבי חקירה נאמר שבית המשפט יכול לבקש את החומר שחלה עליו סודיות וכאן אנחנו מרחיבים שגם הוועדה יכולה.
דניאל רימון: (21) אחרי סעיף 56ז יבוא: 56ח שיקולים לעניין אכיפה.
דניאל רימון: (א) יושב ראש הרשות קבע שיקולים לבחירה או לקבלת החלטה, כמפורט להלן: (1) בחירה בין חקירה פלילית לפי פרק זה לבין בירור הפרה או פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סימן ב' בפרק ח'4, במקרה שבו התעורר חשד לביצוע מעשה או מחדל שבשלהם ניתן לקיים חקירה או בירור כאמור.
דניאל רימון: (2) החלטה להתקשר בהסדר להימנעות מנקיטת הליכים או להפסקת הליכים, מותנית, לפי פרק ט'1.
דניאל רימון: (3) בחירת סוג אמצעי האכיפה, מבין אמצעי האכיפה כאמור בסימנן ג' בפרק ח'4, שיוטל על מפר, ומידת חומרתו.
דניאל רימון: (ב) שיקולים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.
אמנון כהן: ביקשנו כאן אמות מידה לגבי קבלת החלטה.
דניאל רימון: אמרנו שזה יושהה.
אמנון כהן: אמרנו שכאשר נגיע לכאן, נעיר את זה.
שגית אפיק: הגענו.
דניאל רימון: בעצם הרשות כאן אומרת שרוצים לכבול את ידה באמצעות קביעות שיושב ראש הרשות יקבע ויהיו קווים מנחים איך הוא מפעיל את שיקול הדעת שלו ואיך הוועדה מפעילה את שיקול דעתה לשלושה עניינים.
דניאל רימון: האחד, הבחירה בין ההליך המינהלי להליך הפלילי.
דניאל רימון: השני, ההתקשרות או היעדר התקשרות בהסכם אכיפה מותנה.
דניאל רימון: השלישי, גובה העיצום הכספי שהוטל במסגרת ההליך או הבחירה או אי הבחירה בין מגבלת עיסוק.
דניאל רימון: כלומר, עוצמת הסנקציה שתיבחר.
דניאל רימון: אנחנו חשבנו לפרסם דבר כזה ולנגד עינינו עלו מיני שיקולים שהם בעצם באים להעיד על חומרתה של ההפרה ברוב המקרים ועל היותו של המפר מפר בנסיבות קיצוניות מבחינתו.
דניאל רימון: כלומר, מישהו שהוא גם העלים ראיות, נעלם לחוץ לארץ, עשה את זה עם מספר משתתפים, גרם נזק גדול, גרף רווח גדול, מיני כאלה שבאים להעיד על חומרת המעשה או נסיבותיו, ובנוסף, שיהיו גם שיקולים של מדיניות, כי יש שנה שהרשות למשל שמה את יהבה להילחם בעסקאות בעלי שליטה פסולות, בשנה אחרת יש בעיה נקודתית אחרת, וגם זה יהיה חלק ממה שיכתיב, אם בהינתן הקושי ההוכחתי בפלילי והיות הדבר יותר או פחות בפוקוס של הרשות באותה שנה, השילוב של הדברים שיינתן להם פומבי מראש, יביא להכרעה.
דניאל רימון: הוועדה ביקשה שלפחות לעניין הרכיב הראשון שהוא הרכיב האקוטי, בחירה בין הליך פלילי למינהלי, שנציע חלופה אחרת אשר תעגן את אמות המידה האלה בחוק עצמו.
דניאל רימון: אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים להיענות לזה.
דניאל רימון: אם תרצו, אני אוכל להציע נוסח לעניין הזה.
חיים אורון: תציעי.
חיים אורון: נראה את הנוסח כי אולי זה יותר טוב בלי נוסח.
שגית אפיק: בדיונים עלו מספר הצעות לגבי סעיף 56ח ודנו בו מספר פעמים.
שגית אפיק: במקור ביקשנו שהנושא הזה של שיקולים לבחירה או לקבלת החלטה, שזה שלב שהוא מאוד קריטי בהכרעה לאן דרכו של המפר תמשיך, ביקשנו שההתוויה תהיה בחקיקה ראשית או לכל הפחות בתקנות שיהיו באישור משרד המשפטים או על ידי איזשהו פיקוח נוסף.
שגית אפיק: סברנו – והדבר עלה בוועדה מספר פעמים – להשאיר את ההכרעה בדבר המסלול בידי יושב ראש הרשות לניירות ערך, זה להשאיר יותר מדיי שיקול דעת בשלב הזה.
שגית אפיק: הרשות התבקשה להציע כל מיני פתרונות.
שגית אפיק: אני מבינה שעכשיו את מציעה איזשהו פתרון של סעיף מסגרת בחקיקה.
דניאל רימון: 56ח, כפי שאמרתי, נותן את שלושת הנושאים לגביהם ניתן לפרסם שיקולים.
דניאל רימון: אנחנו מדברים על שיקולים מהסוג הראשון.
משה גפני: אל תקריאי.
משה גפני: תגידי לנו בעל פה מה אתם מציעים.
דניאל רימון: אנחנו מציעים שכאשר מתעורר חשד לביצוע מעשה או מחדל, שהוא כשלעצמו, המעשה הזה, יכול היה ללכת לאפיק פלילי או לאפיק מינהלי, יהיו שלושה פרמטרים שהרשות תצטרך לבחון.
דניאל רימון: האחד, חומרת המעשים והנסיבות.
דניאל רימון: השני, הקושי בהוכחת ביצוע הבירה.
דניאל רימון: השלישי, מדיניות האכיפה של הרשות וזה ייכתב בחוק.
דניאל רימון: זאת ההצעה שלנו.
שגית אפיק: מה יהיה באמות המידה?
דניאל רימון: אז לא יהיו אמות מידה.
דניאל רימון: זה חלף אמות מידה לעניין הזה.
שגית אפיק: לא יהיו בכלל אמות מידה?
שגית אפיק: זאת אומרת, יהיו שלושה קריטריונים כלליים כאלה?
דניאל רימון: לגבי אמות מידה, אנחנו התלבטנו מאוד.
דניאל רימון: יושב ראש הרשות רצה שאמות המידה יהיו האמות האמיתיות.
משה גפני: את יודעת מה הבעיה של הוועדה?
משה גפני: את שמה לב לזה?
משה גפני: אני אגיד לך מה הבעיה ובזה אנחנו נצטרך להכריע.
משה גפני: אנחנו מתקרבים באיזשהו שלב לשעת הכרעה.
משה גפני: אני לא יודע מתי, אבל אנחנו מתקרבים לזה.
משה גפני: יש חוק ומה שאתם מציעים הוא הליך מאוד מאוד בעייתי מבחינת כולנו.
משה גפני: כולנו רוצים את החוק הזה.
משה גפני: שוב, אנחנו נותנים לאדם אחד את כל המסלול, הכל, מהתחלה ועד הסוף.
משה גפני: מה שאנחנו מנסים כל הזמן זה להביא לאיזה שהם דברים שאנחנו נהיה מעורבים.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו בחקיקה הראשית נהיה מעורבים בזה, שנוכל לבלוע את הבעיה הזאת.
משה גפני: הרי אנחנו נותנים כאן את הסמכות ליושב ראש הרשות, אנחנו נותנים לו את הסמכות להחליט כשבא אליו מישהו שהוא חושד בו.
משה גפני: הוא מחליט לפתוח בחקירה, הוא מחליט להביא אותו לתביעה, הוא מחליט מי יהיה המותב, הוא מחליט האם הוא הולך למסלול של חקירה פלילית או אכיפה מינהלית, הוא מחליט מה יהיה בסופו של דבר גזר הדין שלו.
משה גפני: אני יודע כל הזמן.
משה גפני: אם זה היה מדובר על עמך, אם זה היה מדובר על ציבור פשוט, אני לא הייתי נותן לחוק הזה לעבור, אבל בכל זאת אנחנו מדברים כאן על המקרים שהרשות מטפלת בהם ואלה על פי רוב אנשים עשירים, אנשים שמבינים בדברים האלה, ואם הם עוברים עבירות ואלה עבירות שצריך לטפל בהן.
משה גפני: לכן אנחנו הולכים אתכם במסלול הזה.
משה גפני: אבל אתם צריכים להציע לנו איזו הצעה.
משה גפני: אמות מידה, בסדר, יושב ראש הרשות מחליט, אבל על פי מה?
חיים אורון: לך שלב קדימה.
חיים אורון: ראש הרשות מחליט על פי ההנחה שיש לכאורה עבירה.
חיים אורון: אם אין עבירה, אין דיון בכלל.
חיים אורון: את השלב הזה הוא עבר.
חיים אורון: אתה עכשיו בצומת הבאה.
חיים אורון: מהרגע שהוא החליט שיש עבירה, הוא צריך להחליט אם הולכים למסלול של אכיפה מינהלית או למסלול של אכיפה פלילית.
חיים אורון: אתה מבקש לדעת לפי מה הוא יחליט.
חיים אורון: לי לא ברור מה עדיף כי כאן נשמעה כמה פעמים טענה שמבחינת האדם עליו אתה רוצה להגן, הוא מאוד ירצה את האכיפה המינהלית ולא את האכיפה הפלילית כי הפלילית יותר מרחיקת לכת.
חיים אורון: בטח לא תמיד אבל יש מקרים שכן.
משה גפני: יש מקרים שבן אדם מעדיף חקירה פלילית כי הוא אומר שיש לו הוכחות, אבל במקרים הרגילים הוא רוצה אכיפה מינהלית.
חיים אורון: אם הוא רוצה אכיפה מינהלית, לכאורה אכיפה מינהלית היא פחות מאכיפה פלילית.
חיים אורון: אכיפה פלילית יש לו עכשיו.
חיים אורון: אתה לא מקשה אלא לכאורה אתה בצומת שהיא מקלה.
חיים אורון: מתחילה עכשיו בעיה נוספת שאני לא רוצה לברוח ממנה וזאת העובדה שהוא גם חקר, גם תובע וכולי, אני מבין את זה, אבל קודם כל בואו ננסה לבודד את הצומת הראשונה.
חיים אורון: הצומת הראשונה בה הוא מחליט בין שתי האפשרויות והיא לא לרעת הציבור שבו מדובר אלא, אם אני מבין נכון, ברוב רובם של המקרים היא לטובתו.
חיים אורון: עובדה שאנשים מעדיפים הסדרי כופר וכל מיני פטנטים כאלה ולא ללכת לבית המשפט ולקבל אחר כך שמונה שנים, אחרי עשר שנים של ניהול המשפט.
חיים אורון: זאת הצומת שלנו.
חיים אורון: אני לא חושב שדרך זה אתה תוכל לפתור את הבעיות שיהיו אחר כך.
משה גפני: אני כל הזמן אומר שהיות שאנחנו על מסלול כזה, אני יודע שזה לא קשור ושכאן אנחנו נמצאים בצומת הזאת.
משה גפני: אני פשוט חוזר ומזכיר את הבעיה המסלולית הזאת שהיא בעיה מאוד קשה ואתם צריכים לעזור לנו בזה.
חיים אורון: לכן פירוט של סעיף 1 הוא כבר התקדמות לעומת הנוסחה שמופיעה כאן.
זוהר גושן: בוא נניח שאין אכיפה מינהלית.
זוהר גושן: נכון להיום מגיע אלי מידע מודיעיני שמעלה חשד לביצועה של עבירה.
זוהר גושן: אני מפעיל את השיקולים כפי שמפעילות רשויות אחרות ואני מחליט אם לפתוח בחקירה פלילית או לא לפתוח בחקירה פלילית.
זוהר גושן: בצומת הזאת ההחלטה הזאת היא לאין ערוך יותר דרמטית בין ההחלטה אם לפתוח בבירור מינהלי.
זוהר גושן: זה כבר נמצא.
זוהר גושן: הסמכות הזאת, האם לפתוח בחקירה פלילית או לא, נמצאת.
משה גפני: אבל אנחנו כל הזמן שואלים אותן שאלות ואתה כל הזמן עונה אותן תשובות.
משה גפני: זה נכון, אתה ענית את התשובה.
משה גפני: אני כבר שאלתי את השאלה הזאת אני חושב 16 פעמים ונדמה לי שאתה כבר ענית עליה עשרים פעמים.
רונית תירוש: הוא חשב שהוא כבר שכנע אותך.
משה גפני: הוא כל הזמן משכנע אותי.
משה גפני: זה נכון מה שהוא אומר.
משה גפני: אני לא מתווכח על העובדות.
רונית תירוש: אתה מחפש סעיפים שתהיה קצת הפרדת סמכויות.
משה גפני: אני אומר לך מה אני מחפש.
אמנון כהן: כבר עברנו את זה ואין דרך חזרה.
אמנון כהן: לפחות אמרנו איך יהיה שיקול הדעת.
אמנון כהן: כלומר, מה אמות המידה.
אמנון כהן: כבר נתנו לו את הכל.
משה גפני: הוא הרי צודק ואני לא מתווכח עם זוהר גושן על העובדות.
משה גפני: הבעיה היא שאנחנו עושים עכשיו חוק ואנחנו מקבעים בחוק סמכות של אדם אחד.
משה גפני: זה נכון שהיום אם אין את החוק הזה, הוא יכול להחליט על חקירה פלילית, כן או לא.
משה גפני: זה ברור ויש לו את הסמכות לכך.
משה גפני: חקירה פלילית, זאת בעיה חמורה אבל לחקירה פלילית יש חקיקה ויש הליך של חקיקה.
משה גפני: אנחנו יודעים, אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.
משה גפני: אנחנו עכשיו הולכים לעשות כאן חוק שלפי דעתי אין לו אח ורע בחקיקה הישראלית.
משה גפני: הטענות שלו הן נכונות, אבל אנחנו נדרשים לעשות חוק.
כרמל שאמה-הכהן: אם הטענות שלו נכונות, מה הבעיה?
משה גפני: אתה עושה חוק לראשונה במדינת ישראל, שלאדם אחד יש סמכויות לכל אורך החזית, כולל עכשיו ההחלטה האם הולכים לחקירה פלילית או לאכיפה מינהלית.
משה גפני: זה אומר שיש סמכות לאדם אחד להחליט שלא חקירה פלילית אלא אכיפה מינהלית, או לא אכיפה מינהלית אלא חקירה פלילית.
ציון פיניאן: אבל החוק היום נותן לו את האפשרות של החקירה הפלילית.
ציון פיניאן: החוק הזה עכשיו בא לתת לו גם את המינהלית.
ציון פיניאן: אם כן, לשם מה החוק?
זוהר גושן: תן לי להסביר את הנקודה.
זוהר גושן: אני היום יכול להחליט על חקירה פלילית או כלום.
זוהר גושן: זה מה שאני יכול להחליט, חקירה פלילית או כלום.
זוהר גושן: מה אנחנו מבקשים.
זוהר גושן: אנחנו באים ואומרים שבמקום כלום, תנו לנו נתיב מינהלי.
זוהר גושן: המשמעות היא שאתה לא תלך לפלילי אלא אתה תלך למינהלי.
זוהר גושן: במקום שתהיה אכיפה שהיא באפס, שאין כלום, אני אומר שתן לי נתיב כאשר את הפלילי יש לי ואת הכלום יש לי.
ציון פיניאן: הפלילי גם בא להקל.
משה גפני: בסדר, נתתי לך את הסמכויות, לא לך אלא לזה שבא אחריך כי עליו אנחנו מדברים כל הזמן.
משה גפני: נתתי את הסמכויות ליושב ראש הרשות לניירות ערך.
משה גפני: עכשיו תגיד לי.
משה גפני: יושב ראש הרשות לניירות ערך הבא, לפי מה הוא יחליט אחרי שנתתי לו את הכוח?
משה גפני: הוא יחליט אכיפה מינהלית או אכיפה פלילית?
משה גפני: האם בגלל שקוראים לו ציון פיניאן הוא ילך לאכיפה המינהלית ובגלל שקוראים לו אמנון כהן הוא ילך אכיפה פלילית?
משה גפני: זה יהיה לפי שמות האנשים?
ציון פיניאן: אולי כובד ביצוע העבירה.
משה גפני: שיאמר איך תהיה ההחלטה.
משה גפני: אני עכשיו רוצה להיכנס לראש הרשות לניירות ערך שיאמר לי אחרי שיש חוק כזה, איך הוא מחליט.
משה גפני: כיפה סרוגה או כיפה שחורה, ספרדי או אשכנזי, כפתר בחולצה.
זוהר גושן: אני אענה.
זוהר גושן: קודם כל, אותו שיקול שהוא מפעיל בשאלה האם לפתוח הליך פלילי או לא לעשות כלום, השיקול שהיום הוא מפעיל וממלא אותו, הוא יהיה אותו שיקול שישפיע על השאלה האם זה מוצדק לכלום או מוצדק בכל זאת לאיזושהי סנקציה.
משה גפני: איך באמת הוא מחליט?
זוהר גושן: כאשר אתה נמצא בצומת שהגיע אליך המידע המודיעיני, אתה שוקל שיקולים של האירוע, כמה האירוע הזה חמור, איזו השלכה יש לו מבחינת הרתעה בשוק ההון.
זוהר גושן: חומרת המעשה.
זוהר גושן: אתה מסתכל מה קרה שם.
זוהר גושן: אתה מסתכל על כמה משאבים אתה תצטרך להשקיע כדי להוכיח את היסודות של העבירה.
זוהר גושן: אתה צריך לעשות תעדוף.
זוהר גושן: כיושב ראש אתה גם מנהל, אתה לא יכול לחקור את כל העבירות, ואתה צריך להקצות את המשאבים שלך בהתאמה.
זוהר גושן: אתה מסתכל על זהות העבריין.
זוהר גושן: מה המיקום של העבריין הזה בשוק ההון, איזו חשיבות יש לפעולות שלו, אתה מסתכל עליו לא בזהות פרסונלית אלא בזהות מקצועית, מוסדית, איפה הוא נמצא מבחינה מוסדית.
זוהר גושן: אתה מסתכל גם, חוץ מהמעשה ועל הנטל להוכיח את יסודות העבירה, על שיקולי אכיפה.
זוהר גושן: שיקולי מדיניות.
זוהר גושן: למשל, נניח אתה מגיע למסקנה שעכשיו יש תופעה שהיא מכת מדינה, לצורך העניין נגיד מידע פנים ואתה החלטת שעכשיו אתה רוצה לתת מכה מאוד חזקה בתחום של מידע פנים.
זוהר גושן: אתה עכשיו תיקח מקרים ואתה תיתן סדרה של מקרים שאתה תאכוף מידע פנים כי אתה עכשיו רוצה לעשות הרתעה.
רונית תירוש: בפלילי לא יכולת להשתמש בזה?
זוהר גושן: אני אומר שהנטל של הפלילי הוא נטל מאוד מאוד כבד והוא מאוד מסורבל.
רונית תירוש: זה כמו סקר שנותנים לך שלוש אפשרויות: בעד, משהו בסגנון של נמנע ונגד.
רונית תירוש: יש נטייה בסקרים לא להחליט.
רונית תירוש: אתה תיתן את האמצע.
רונית תירוש: החשש שלי הוא שאתה יותר ויותר תיקח מקרים שבאופן טבעי במצב הקיים, שהיית משאיר אותם ללא חקירה בכלל, תיקח כמעט את כולם למינהלי כי זה פחות נורא מהפלילי, זה יותר קצר טווח ויותר ניתן לאכיפה, ואז נמצא פחות ופחות כאלה שבכלל לא נחקרים.
רונית תירוש: לא שאני בעד, אבל אני לא רוצה שהכף תהיה מוטלת כך שהרוב ישבו על הרובריקה החדשה הזאת של אכיפה מינהלית.
רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני צודקת בתחושה?
אמנון כהן: כאשר העלינו את זה, אמרתם שתבואו עם כמה הצעות.
אמנון כהן: רציתי לראות כמה הצעות שיש לגבי אמות מידה.
אמנון כהן: אולי יש לכם כמה הצעות.
ציון פיניאן: אני חושב שחומרת המעשה תכתיב.
שגית אפיק: ככל שאמות המידה שקופות וגלויות מראש, המפר יודע לאן הוא פחות או יותר לצפות את מצבו בהמשך.
רונית תירוש: אני חושבת שתהיה יותר נטייה לאכיפה מינהלית.
משה גפני: לפני שאתה מציע את ההצעה, כל מה שזוהר אומר, נכון הוא.
משה גפני: אני חוזר על כך בפעם המי יודע כמה.
רונית תירוש: כולנו מסכימים.
משה גפני: כל מה שהוא אומר עכשיו, צריך לנסח בחוק מכיוון שהמשמעות של העניין, אני קורא את זה ואני אומר לכם את האמת, אני אפילו נבהל.
משה גפני: מה כתבתם?
משה גפני: כתבתם ש"יושב ראש הרשות יקבע שיקולים לבחירה או לקבלת החלטה כמפורט להלן: האחד, בחירה בין חקירה פלילית לפי פרק זה לבין בירור הפרה או פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סעיף ב' בפרק ח'4 במקרה שבו התעורר חשד לביצוע מעשה או מחדל שבשלהם ניתן לקיים חקירה או בירור כאמור".
משה גפני: זאת אומרת, אתם אומרים שאתם תעשו חקיקה ראשית ואני אחליט מה אני עושה.
משה גפני: זה מה שאתם אומרים.
משה גפני: אתם בטוחים שגם מבחינה משפטית זה נכון?
זוהר גושן: זה שזה נכון מבחינה משפטית, אין לנו בזה שום ספק, אבל אני רוצה להוסיף.
חיים אורון: גפני, תן לי להציע הצעה.
משה גפני: כן, תציע את ההצעה.
משה גפני: אולי יהיה לנו פתרון.
חיים אורון: אני לא יודע אם יהיה לנו פתרון.
חיים אורון: אני ממשיך בדימוי הצמתים.
חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר את הצומת הראשונה בחוק ואני לא מנסח עכשיו ניסוח משפטי.
חיים אורון: ראה יושב ראש הרשות שהתגבשה בחומר שלפניו עילה להעמדה לדין – אני לא יודע אם זה הביטוי הנכון.
חיים אורון: המילה העמדה לדין היא לא במקומה.
משה גפני: היא לא במקומה.
חיים אורון: למימוש סמכויותיו.
משה גפני: לפתיחת חקיקה.
חיים אורון: זאת קודם כל התניה ראשונית.
חיים אורון: הוא לא יכול סתם לפתוח בחקירה.
חיים אורון: לא לפתיחת חקירה, אלא הוא ביצע את החקירה וכבר יש לו מספיק חומר ועכשיו הוא צריך להחליט האם הוא הולך לפלילי או הולך למינהלי או סוגר את התיק.
חיים אורון: בשלב הזה בו כבר יש לו חומר, מהרגע שהוא הגיע למסקנה שעל פי מיטב שיקול דעתי יש לו חומר, אם היו לו משאבים בלתי מוגבלים, זמן בלתי מוגבל, הוא היה לוקח את כולם לפלילי.
חיים אורון: את המחסום הזה הוא עבר.
חיים אורון: עכשיו הוא אומר שאין לו משאבים בלתי מוגבלים וכולי, ואז הוא מפעיל שלושה שיקולים.
חיים אורון: האחד, חומרת המעשים, וזה מופיע כאן, השלישי, מדיניות הרשות.
חיים אורון: אני יודע שדילגתי על השני שהוא הקושי בהוכחת העבירה.
חיים אורון: כאן אתם מוכרחים לתת לנו משהו קצת יותר כי מה זה הקושי בהוכחת העבירה?
חיים אורון: הוא כבר מקיש על ההתחלה.
חיים אורון: זאת אומרת, אתה רוצה להעמיד אותו לדין אבל יש לך קושי בהוכחת העבירה, אז מה בדיוק אתה עושה?
חיים אורון: אני קורא מתוך הטקסט שלהם.
חיים אורון: בטקסט כתוב בסוף ש"ניתן לקיים חקירה או בירור כאמור, תיעשה בהתאם לחומרת המעשים והנסיבות", זה הסעיף הראשון שאני מקבל, אם זה שור נגח וכל הדברים האלה, ובסעיף 3, מדיניות האכיפה
רונית תירוש: מה זה מדיניות אכיפה?
חיים אורון: הוא החליט השנה להתעסק עם בעלי עניין.
קריאה: ואיפה השני?
חיים אורון: השני שמופיע כאן, שדילגתי עליו, זה הקושי בהוכחת ביצוע העבירה.
אמנון כהן: כאן צריך את אמות המידה.
חיים אורון: כאן אתם צריכים טיפה לחדד את העניין הזה כי הקושי בהוכחה, בנוסח הפתוח הזה, הוא בעייתי.
חיים אורון: ההצעה שאני מנסה להציע אומרת שיהיה ברור בחקיקה הראשית שהתגבש חומר שהיה מצדיק מהלך או פלילי או אכיפתי.
רונית תירוש: אתה אומר שסעיף ב' בכלל לא צריך להיות קיים כאן אלא הוא צריך להיות בשלב המוקדם יותר.
אמנון כהן: הוא מפרט את סעיף 2.
חיים אורון: אני מקבל את הקריטריון של חומרה ושל נסיבות, אני חושב שהוא בסדר.
ציון פיניאן: השלישי זה מה שנקרא נסגר מחוסר ראיות.
חיים אורון: השלישי שמופיע אצלכם, זה העניין של מדיניות.
חיים אורון: התלבשתם השנה על אלה ועל אלה, גם מקובל עלי.
חיים אורון: תנו לנו יותר בעניין של חוסר ההוכחות.
זוהר גושן: תן לי להסביר משהו על חוסר ההוכחות.
זוהר גושן: אני רוצה להסביר שני מצבים.
זוהר גושן: מצב אחד זה שבו בעבירה הפלילית נדרש יסוד נפשי של כוונה ולעתים הוכחת הכוונה מחייבת מהלכים שאתה יודע שאתה לא תוכל לעשות אותם.
זוהר גושן: אתה צריך להחליט האם אתה נותן למעשה הזה ללכת כי אתה לא יכול להוכיח את הכוונה או שאתה אומר שאתה לא תטיל עליו אחריות בגין הכוונה אלא תסתפק בזה שמה שהוא עשה, אתה יכול להוכיח שזה היה ברשלנות לפחות, ועל זה אתה נותן סנקציה מופחתת.
זוהר גושן: זה מצב אחד.
קריאה: זה המינהלי.
זוהר גושן: זה המינהלי.
זוהר גושן: מצב שני וכאן אני חושב שאתם צריכים להיות מאוד מאוד רגישים.
זוהר גושן: כאשר פותחים בחקירה כדי לברר יסודות של עבירה, נניח שיש לי מידע מודיעיני, יש לי את תחילת הסיפור.
זוהר גושן: כאשר יש לך את תחילת ה סיפור ואתה רוצה למצוא את סופו, אתה אומר שאתה תפתח בחקירה ואז החקירה הפלילית, תפקידה, אחרי שיש לך מודיעין, אתה פותח בחקירה ואתה מברר את העובדות ואז תגלה אם יש לו או אין לו, אם הוא יודה בחקירה או לא יודה בחקירה.
זוהר גושן: אתה יודע שיש לך את הכלי הזה להמשיך את הבירור.
זוהר גושן: אני לא מאמין בזה.
זוהר גושן: אתם צריכים לזכור שברגע שאתה רוצה לברר את העובדות, רק עצם זה שאתה רוצה לברר את העובדות, זה אומר שיגיעו למישהו ב-6 בבוקר, יוציאו אותו מהבית לפני האישה והילדים, ייקחו אותו לחדר חקירות, השם שלו יהיה מרוח בעיתון כבר בסוף היום, והוא ימצא את עצמו נענש בשלב בירור העובדות.
זוהר גושן: לפעמים אתה אומר לעצמך האם אני רוצה, לאור העובדות שיש לי, כדי לברר את היסוד הנפשי החסר להוכחת העבירה, להכניס את הבן אדם הזה לתהליך הזה.
זוהר גושן: לפעמים אתה אומר שזה לא מוצדק, זה כבד מדיי.
זוהר גושן: העונש הגלום בעצם החקירה הוא כשלעצמו כבר כבד מדיי.
זוהר גושן: לא רוצה ללכת לשם.
זוהר גושן: אני אומר, בסדר, אנחנו לא נוציא אותו ב-6 בבוקר מהבית, אנחנו לא נוכיח את היסודות שהוא יודה לנו בעבירה מלאה, אני מוותר על זה מראש ואני לוקח אותו למסלול מינהלי.
זוהר גושן: יזמינו אותו בשעה היעודה להתייצב במשרדים, יגיעו אליו למשרדי החברה, יהיה הליך בירור מינהלי שהוא הליך מקביל לביקורת.
משה גפני: לפי מה אתה מחליט את זה, אם להוציא אותו ב-6 בבוקר מהבית או שאתה לוקח אותו לאכיפה מינהלית?
זוהר גושן: היום אני כבר מחליט את זה.
אמנון כהן: היום זה בפלילי.
זוהר גושן: היום אני מחליט על פלילי או על כלום.
זוהר גושן: כבר היום אני מחליט על זה.
זוהר גושן: לגבי המינהלי, חומרת המעשה ונסיבות העבירה, המעמד של העבריין בשוק ההון, הקשיים בהוכחת העבירה, והמדיניות של הרשות, אלה השיקולים שמופיעים והם מופיעים גם בפלילי והם יופיעו גם במינהלי.
זוהר גושן: אלה השיקולים שאתה מפעיל.
זוהר גושן: אתה לא מפעיל שיקולים של איך קוראים לו ומאיזו עדה הוא בא.
זוהר גושן: ההליך המינהלי אומר שאם העבירה הראשית היא עבירה של כוונה פלילית, ואני לא רוצה להוכיח את הכוונה הפלילית.
אמנון כהן: אולי זה ייקבע בתקנות?
אמנון כהן: נמצא דרך שאחר כך יהיו תקנות?
ציון פיניאן: אתה אומר שהעבירה בוצעה.
רונית תירוש: הוא חושד.
זוהר גושן: יש לי מידע מודיעיני שנותן חשד לביצוע עבירה.
זוהר גושן: הקושי יכול להיות קושי אובייקטיבי שאני לעולם לא אצליח להוכיח את זה, והקושי יכול להיות שכדי להוכיח את זה, אני צריך לפתוח בחקירה פלילית ואני חושב שזה יותר מדיי ואני לא רוצה לפתוח בחקירה פלילית.
ציון פיניאן: אז אתה עובר ישר למינהלית.
זוהר גושן: אני עובר ישר למינהלית.
משה גפני: אני רוצה לומר משהו בליבת העניין ואולי נצטרך לקיים ישיבה פנימית אצלנו.
משה גפני: אני עוד לא יודע מה לעשות עם העניין הזה.
גד סואן: חבר הכנסת גפני, אני מכוון למה שאתה אמרת כי אנחנו דיברנו על זה כמה פעמים במהלך הדיונים על הנושא הזה.
גד סואן: בהצעה המקורית בחוק נאמר בסעיף קטן (ב), בסעיף 56ח(ב), "שיקולים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות".
גד סואן: אנחנו חשבנו שזה לא מוצדק שרק היושב ראש יחליט ויפרסם באינטרנט.
גד סואן: פנינו לרשות וביקשנו שזה יפורסם מראש, לא בדיעבד, במסגרת תקנות על ידי שר האוצר ובהתייעצות עם יושב ראש הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.
משה גפני: רגע, לא הייתי כאן בתחילת הישיבה ולא הבנתי מה זה.
משה גפני: שיקולים שנקבעו לפי סעיף קטן (א).
גד סואן: אלה השיקולים.
שגית אפיק: אמות המידה שיקבע יושב ראש הרשות.
משה גפני: מה שאתה עכשיו מדבר, אמות המידה, ייקבעו על ידי היושב ראש ויפורסמו באינטרנט.
משה גפני: איזה אמות מידה?
זוהר גושן: מה שאתה מבקש עכשיו במשך כל הדיון.
גד סואן: אמות המידה לאן ללכת, למינהלי או לפלילי.
משה גפני: מה שאנחנו מדברים עכשיו, את זה צריך לפרסם באינטרנט?
משה גפני: אפשר לפרסם את זה ב"יתד נאמן".
משה גפני: הרי זה יהיה בחוק.
משה גפני: מה צריך לפרסם באינטרנט?
חיים אורון: המקורי היה מה שהם אומרים אבל אמרו שזה לא מספיק.
משה גפני: שמה, שחומרת העבירה תפורסם באינטרנט?
משה גפני: זאת המילה הזאת?
משה גפני: אתה אומר חומרת העבירה, מדיניות האכיפה והיכולת להביא הוכחות.
גד סואן: מעמד העבריין בשוק.
משה גפני: לא, אין מעמד העבריין בשוק.
משה גפני: יש שלושה חלקים, גם לפי התיקון שלהם.
משה גפני: יש את חומרת העבירה, מדיניות האכיפה והיכולת להביא ראיות.
משה גפני: לפרסם את זה באינטרנט?
מרים אילני: אם הולכים על זה, לא צריכים אינטרנט.
מרים אילני: זאת חקיקה ראשית.
מרים אילני: אם זה מספק את הוועדה, זה יהיה בחקיקה ראשית.
משה גפני: למה התכוונתם כאן?
משה גפני: אתם יכולים להסביר לי מה כתבתם?
מרים אילני: האמת היא שההנחה הייתה שזה יהיה יותר פרטני.
מרים אילני: כשהתחילו לעבוד על זה, היה מאוד קשה להגיע לרזולוציות יותר פרטניות ממה שהוצע כאן.
משה גפני: מרים, את יכולה להסביר לי מה כתוב כאן?
משה גפני: אנחנו לא מתערבים, אנחנו מצביעים פה אחד על כל מה שהכנתם.
משה גפני: מה אתם הולכים לפרסם באינטרנט?
מרים אילני: הייתה כוונה ליצור אמות מידה פרטניות שיהיו באינטרנט ויאמרו מתי הולכים לזה ומתי הולכים לזה.
מרים אילני: למשל, אם היקף הפגיעה הוא 5 מיליון שקלים, אם היקף הניזוקים הוא כזה, אם ההשפעה על המשק היא כזאת וכולי.
מרים אילני: אני חושבת, אם אני מבינה את המהלך שנעשה כאן בתוך רשות ניירות ערך, הם עבדו על אמות המידה האלה ומאוד מאוד קשה להגיע לרזולוציות כאלה.
מרים אילני: מאוד מאוד קשה להגיע ולכן אני חושבת שההצעה שהוצעה כאן, שזה יהיה בחקיקה הראשית, אמות המידה היותר כוללניות האלה, זאת הצעה הרבה יותר מוצלחת כי זה מאוד קשה להגיע למה שהתכוונו בהתחלה.
גד סואן: הרב גפני, אני הייתי באמצע הדברים.
משה גפני: כן, סליחה, אני מתנצל.
גד סואן: אני דיברתי וגם אחרים דיברו והתגבשה כאן הדעה, לאור הדברים שאתה אמרת וחברים אמרים בוועדה אמרו, והסכימו לזה אנשי הרשות, שהשיקולים ייקבעו מראש ויובאו מראש, כך שנדע.
חיים אורון: תן לנו אימפוט לשיקולים.
חיים אורון: היו כאן שלושה שיקולים, אתה אומר שהם לא טובים, תן לנו אחרים.
גד סואן: לא אמרתי שזה לא טוב.
גד סואן: מה שאנחנו מבקשים זה שזה לא יפורסם באינטרנט על ידי יושב ראש הרשות אלא שוועדת הכספים תיתן לזה גושפנקא חקיקתית.
חיים אורון: זה מה שהם העבירו לנו.
חיים אורון: הם העבירו לנו הצעה שלי היה קושי אתה בסעיף של הקושי באכיפה.
גד סואן: דרך אגב, זה שיקול לגיטימי.
חיים אורון: אני טעיתי בהצגת הפתרון, כך אני הבנתי, משום שאני הצגתי את זה כאילו כבר התגבש מספיק חומר בשביל להחליט שיש בסיס לתביעה, או פלילית או מינהלית.
רונית תירוש: סוג של חקירה.
חיים אורון: הם אומרים שאני מדלג על שלב החקירה ובשלב החקירה אולי בהתחלה חשבנו ללכת לפלילי, אבל בהמשך עברנו למינהלי כי ראינו שאין אפשרות אחרת.
חיים אורון: לכן כאילו הרישא בדברים שלי שהם לא פותרים את העניין.
דניאל רימון: ראו מאין זה בא.
דניאל רימון: אנחנו ביקשנו לצמצם את יכולתה של הרשות לעבור מהליך של בירור מינהלי להליך של חקירה, כדי שתינתן ודאות למפר שמי שניצב מולו, מבקש לבצע אצלו ביקורת.
דניאל רימון: לכן הקדמנו את מועד ההכרעה למועד שלפני הבחירה בין הבירור המינהלי לבחירה בחקירה ולא רק השלב שהתגבש חומר הראיות.
דניאל רימון: כיוון שכך, הקושי ההוכחתי הופך להיות רלוונטי.
דניאל רימון: ביקשתם שהכנסת תהיה מעורבת והנה אנחנו מציעים לעשות את זה בחוק הראשי והכנסת מעורבת בחקיקה כאן.
דניאל רימון: החשיבה, לבחור בין רשימה מאוד ארוכה של פרמטרים, למשל היקף הנזק, הרווח, מספר המשתתפים, מעמדו המוסדי של המפר או לציין רק את השלושה שהם בעצם התמצית של כל האחרים, חשבנו עליה ארוכות.
דניאל רימון: הלכנו ובחנו.
דניאל רימון: ה-FSA למשל מפרסם את אמות המידה שלו באתר הרשות בעצמו, בלי אישור של כל גורם אחר, ויש לנו רשימה מאוד ארוכה.
דניאל רימון: אני חושבת שדווקא יושב ראש הרשות ביקש, ככל שהרשימה מתארכת, החשש הוא שאפשר להגיע ממנה לכל פתרון שרק רוצים.
דניאל רימון: לפעמים אתה רוצה לומר שאתה שוקל גם את זה, אבל איזנתי עם ההוא ואיזנתי עם האחר ויש לי 500 שיקולים.
דניאל רימון: זאת התלבטות.
דניאל רימון: האם להעלות את 500 השיקולים או להעלות את השלושה.
דניאל רימון: חקיקה לא תכלול אף פעם אלת כל השיקולים וניתן היה להרבות בפרטים או לכתוב את שלושת המרכזיים.
דניאל רימון: נזכור למה זה נועד.
דניאל רימון: הרי החלטת היושב ראש, ניתן לה פומבי.
דניאל רימון: לפרוטוקולים ניתן פומבי.
דניאל רימון: ההחלטה שלו ניתנת לתקיפה בבית המשפט.
משה גפני: אמרתי לך שלא למדתי משפטים ולכן יכול להיות שמה שאני אומר עכשיו אני טועה בו ותתקני אותי אם אני טועה.
משה גפני: אם את אומרת כללית את הדברים האלה, הרי זה ניתן לתקיפה, אני חושב שאני מיושב הרשות הבא נפגעתי והוא לא אוהב אותי ורוצה לעשות לי נזק.
משה גפני: אם יש לו סמכות בחקיקה ראשית לפי הנוסחה שאת אמרת, אני לא מדבר לפי הנוסחה המקורית שלכם, מאוד קשה לי לתקוף אותו בבית המשפט.
משה גפני: אבל ככל שאת כותבת יותר, יורדת לרזולוציות הנמוכות ביותר, יש לי יותר יכולת לתקוף אותו משפטית.
משה גפני: מכיוון שאם את אומרת בחקיקה הראשית שהסמכות של יושב ראש הרשות ללכת אתי לחקירה פלילית או לאכיפה מינהלית, זה היקף העבירה, ואני, היקף העבירה שלי היה 20 אלף שקלים, אז יותר קל לי ללכת לבית המשפט בגלל שהמחוקק נתן סמכות ליושב ראש הרשות, סמכות מוגבלת.
משה גפני: ככל שהרשימה ארוכה יותר, סמכותו מוגבלת יותר.
משה גפני: אני לא רוצה להגביל אותו.
זוהר גושן: כבוד היושב ראש, זה לא נכון.
זוהר גושן: זה בדיוק ההפך ואני אסביר.
משה גפני: אמרתי, יכול להיות שאני לא יודע.