GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: את לא יכולה לשנות את הנוסח בכחול כאשר אישרת אותו במליאת הכנסת ולהביא לי נוסח שונה מבלי שיודעים על כך.
דניאל רימון: אולי אתה תחליט שזה עדיף.
אמנון כהן: יכול להיות שזה עדיף, אבל לא יכול להיות שאת תביאי לי דבר חדש לשולחן בלי שהם עברו על זה ולא אמרו מה עמדתם, לא בדקו את זה מבחינת הניסוח, לא בדקו את ההשלכות של זה וכולי.
דניאל רימון: גם דבר שהועלה כאן קודם – וההערה שלהם הייתה חדשה – נשב אחר כך על כך.
אמנון כהן: אם עולה משהו תוך כדי דיון, זה משהו אחר.
אמנון כהן: אבל את לא יכולה לשנות מראש מבלי שאנחנו יודעים שאת מביאה סעיפים אחרים או קוראת את זה באופן שונה.
דניאל רימון: הנחה אותנו יושב ראש הוועדה.
אמנון כהן: הבנת אותו לא נכון.
אמנון כהן: הוא יבוא לכאן ונסדיר את זה.
אמנון כהן: לא יכול להיות שאחרי קריאה ראשונה, אתה תביאי נוסח שונה.
דניאל רימון: זה מבהיר דברים שגופים ביקשו ואני חושבת שחבל.
אמנון כהן: אז תביאי את זה קודם ואז אין לי בעיה.
אמנון כהן: אני חייב שהייעוץ המשפטי של הוועדה יאיר את עיניי ויאמר אם יש כאן בעיה או אין בעיה, שיאמר אם כאן יש סיכום בין גופים כאלה ואחרים שבאו למשא ומתן אחרי שאנחנו הנחינו אותם.
אמנון כהן: זה בסדר גמור, אבל שלא נקרא את זה כאן פעם ראשונה.
דניאל רימון: אם אני אסביר לך, אתה תבין שחבל.
אמנון כהן: שוב, זאת מהות העניין.
דניאל רימון: בוא נסכם שאני אעביר את זה לייעוץ המשפטי, ואם הם יחשבו לנכון, בסדר.
אמנון כהן: אני מסתכל עכשיו ואין הערות.
אמנון כהן: תקראי מה שהיה.
אמנון כהן: אני לא יודע מה היה.
ענת מימון: הנוסח שהיא כבר העבירה אלינו היא לגבי נכנסה לתוקף החלטת מותב.
ענת מימון: את זה הם כבר שינו והעבירו.
אמנון כהן: הגופים יודעים מה שונה?
אמנון כהן: אתם יודעים מה שונה?
אמנון כהן: אתם עוקבים אחרי זה?
דניאל רימון: זה היה לבקשתם.
אמנון כהן: אתם יודעים שזה שונה?
רונן סולומון: רק השורה הראשונה.
אמנון כהן: אבל זה שונה גם בהמשך.
אמנון כהן: היא קראה עוד דברים.
רונן סולומון: לגבי אחר כך, לא ראינו שום תיקון.
דניאל רימון: אם תיתן לי להסביר, אני אסביר.
אמנון כהן: אני מדבר ברמה העקרונית.
אמנון כהן: יכול להיות שהתיקון שאת עושה היום הוא פי אלף יותר טוב אבל זה לא יכול להיות כך.
דניאל רימון: הבנתי.
דניאל רימון: כל מקום שאני ארצה, אני אומר שאני אבהיר את זה.
אמנון כהן: אני מבקש לפני כן לקבל את זה.
אמנון כהן: כך ישבנו עם בנק ישראל והגענו להבנה.
דניאל רימון: בסדר, אין בעיה.
דניאל רימון: כל מקום שאני ארצה, אני אומר לך שאני אפנה אחר כך לייעוץ המשפטי של הוועדה.
ענת מימון: נלך לפי הנוסח שנמצא לפני כולם.
ענת מימון: אם נרצה להכניס תיקונים, נחזור לסעיפים האלה.
אמנון כהן: חוץ מהשורה הראשונה שאנחנו רואים שיש בה שוני.
אמנון כהן: תסבירי את פסקה (ב).
אמנון כהן: היועצת המשפטית, את התיקון החדש אתם ראיתם?
ענת מימון: התיקון היחיד שאני רואה כאן זה שנכנסה לתוקף החלטת מותב.
אמנון כהן: גם אתם לא יודעים מה הנוסח החדש.
דניאל רימון: לא, אבל מרים כן יודעת אבל היא לא כאן.
דנה נויפלד: ההערה של היושב ראש התקבלה על ידי דניאל ולכן מן הסתם זה יידון בשבוע הבא בנוסח שהופץ לכולם וזה בסדר.
אמנון כהן: כרגע פסקה (ב), השוני שלו, אתם יודעים על כך?
דניאל רימון: מרים אילני יודעת על כך אבל היא בישיבת בוועדת החוקה.
דניאל רימון: מרים היא המלווה בדרך כלל של ההצעה, אבל מחלתי על הרצון לעמוד על זה ואנחנו נביא את זה בפעם הבאה.
דניאל רימון: שגית, ביקשתי לקרוא כאן משהו שהוא חדש ביחס למה שהועבר קודם לכן.
דניאל רימון: הונחיתי לא לעשות זאת.
דניאל רימון: אני אעביר את זה אליכם לפני הדיון הבא ואז נוכל לחזור לזה.
דניאל רימון: האמירה כאן היא שכאשר מדובר בגורם מדווח או נושא משרה בכירה בו, יתלווה לפרסום של הרשות גם דיווח של הגורם המדווח.
אמנון כהן: אני מציע שנסיים את פסקה (ב).
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, ברמה העקרונית דיברנו על כך שאם יש איזה שהם שינויים שעושה גוף שמביא את החוק והוא תיאם עם גופים אחרים, אחרי שהגיעו להסכמות, המחלקה המשפטית של הוועדה תקבל את החומר, תעבור עליו ואז נבוא לדיון כאן.
אמנון כהן: הם אמרו שאתה סיכמת אתם משהו אחר.
משה גפני: כן, זה נכון.
משה גפני: אני כל יום מסכם אתם משהו אחר.
משה גפני: זה תלוי במצב הרוח.
משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר.
אמנון כהן: יש כאן עכשיו סעיף שהוקרא והוא שונה מהנוסח בכחול שאישרנו במליאת הכנסת והוא לא הובא לידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.
משה גפני: הייתה כנראה טעות אנוש.
אמנון כהן: לכן אמרתי שנדלג עליו.
אמנון כהן: נלמד אותו, ואם תוכלו להתייחס עניינית לנקודה הזאת, נתייחס, ואם תאמרו שאתם רוצים לבחון עוד, נדון בו בישיבה הבאה.
אמנון כהן: תחליטו אתם.
דניאל רימון: קושי נוסף כאן הוא שבמקרה שההפרה היא של נושא משרה בכירה והתאגיד המדווח אינו יודע עליה, נושא המשרה הבכירה, כמו במקרים אחרים שקבועים בחוק, צריך להודיע לתאגיד המדווח כדי שהוא יוכל למלא את חובתו.
משה גפני: מתי התווסף הדבר הזה?
דניאל רימון: זה התווסף מאז הדיון שעבר, אבל אמרנו שאם לא רוצים, אנחנו לא נעלה את זה.
משה גפני: לא, אנחנו רוצים כל דבר שאתם רוצים.
אמנון כהן: אבל תאמרו למחלקה המשפטית.
משה גפני: דניאל, אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת אמנון כהן שמתמצא בחוק יותר ממני.
אמנון כהן: לא מתמצא בכלום.
משה גפני: תעבירי את זה ללשכה המשפטית שתבחן את זה.
ענת מימון: אני רוצה לחזור לסעיף הראשון ואני אעדכן.
ענת מימון: אמרנו שהפרוטוקולים של כל הדיונים הרשמיים של הוועדה יפורסמו ולא רק הדיונים בהם נכח העותר.
דניאל רימון: זה ייכנס ויועבר למקום ההליך, אבל יובהר שהתייעצות פנימית של חברי הוועדה, לא יפורסמו.
שגית אפיק: כמו בבית משפט.
שגית אפיק: אותו הדבר.
שגית אפיק: המפר למעשה יכול להופיע בכל דיון.
שגית אפיק: אין מניעה ממנו.
דניאל רימון: אין מניעה.
שגית אפיק: גם את זה צריך לציין בנוסח כי היום זה לא מופיע.
שגית אפיק: שיהיה ברור שהמפר יכול להופיע לכל דיון ושהפרוטוקולים יהיו גלויים.
ענת מימון: דיברנו על הסיפא ואמרנו שנבחן את המיקום הנכון מבחינת הניסוח.
דניאל רימון: אני רק רוצה להבהיר שזכות הטיעון שלו בעל פה, כפי שכתוב בסעיף אחר, תלויה בזה שהוא הגיב גם בכתב קודם לכן.
שגית אפיק: על זה דיברנו.
שגית אפיק: למפר יש זכות טיעון בעל פה רק אחרי שהוא הגיש את הטיעונים שלו בכתב.
ענת מימון: אני רוצה לחזור לסיפא.
ענת מימון: אם המותב מתכוון לפנות לבית המשפט כדי להאריך את התקופה, הוא צריך לציין את זה בהחלטתו.
ענת מימון: יש אפשרות לנמק את הכוונה הזאת שלו?
דניאל רימון: מה שהוא יכתוב, הוא יכתוב את גוף הפנייה.
דניאל רימון: אנחנו רוצים לומר את הסינונימיות.
דניאל רימון: השיקולים להחרפה, הם קבועים בגוף השיקולים שיושב ראש הרשות ממילא יפרסם.
דניאל רימון: אז ברור שהתמלא אחד מהם - או שהנזק הוא גדול או שהרווח הוא גדול.
ענת מימון: צריך לציין מה השיקול שהתמלא?
דניאל רימון: מראש, כאשר אני מבקשת בהודעה, אני מספרת אילו אמצעי אכיפה אני מתעתדת לבקש.
דניאל רימון: הכל יהיה מנומק ומורחב וגם זה יהיה מורחב.
שגית אפיק: בגלל שאנחנו בין שנה לחמש שנים, כאשר את מבקשת הארכה, הקפיצה היא מאוד מאוד משמעותית.
שגית אפיק: מה שאנחנו מבקשים זה שיהיה נימוק לבקשה הזאת שלך, למה את חושבת שצריך.
דניאל רימון: אין לי בעיה.
דניאל רימון: אני פונה לבית המשפט, זה גוף הפנייה לבית המשפט.
שגית אפיק: אנחנו נבהיר את זה בנוסח כי היום הנוסח היום לא אומר את זה.
דניאל רימון: אין שום בעיה.
משה גפני: מישהו מהנוכחים הבין מה שנאמר כאן?
רונן סולומון: ממש לא, אבל בסדר.
משה גפני: מה בסדר?
משה גפני: אתם מסכימים לכל מה שנאמר כאן?
רונן סולומון: שיקראו את הסעיף מהתחלה עוד פעם, אם אפשר.
דניאל רימון: הוא בדיוק כפי שקראתי אותו.
ענת מימון: חוץ מהתוספת שהיא אמרה לגבי נושא משרה בכירה.
ענת מימון: הכל הוא כמו בכחול.
משה גפני: מי שמוזמן לוועדה, מוזמן להביע את עמדתו.
משה גפני: אם מסכימים עם מה שמסוכם, זה בסדר ולא צריך לבזבז זמן, אבל אם למישהו יש מה לומר, אני מבקש שהוא יאמר.
משה גפני: מה סיכמנו?
משה גפני: אני לא הבנתי כלום.
שגית אפיק: סיכמנו שלעניין סעיף קטן (א), הכחול דיבר על פרסום ודיווח מיידי על החלטה ולא דובר בו על פרסום של פרוטוקולי הדיונים, יתווסף לנוסח תיקון שיאמר שכל הפרוטוקולים של דיוני ועדת האכיפה המינהלית יהיו גלויים.
שגית אפיק: זה בעקבות בקשת הוועדה.
משה גפני: ודניאל הסכימה לזה.
שגית אפיק: דניאל הסכימה לזה.
שגית אפיק: גם הנוסח שהביאה הרשות, אנחנו מבקשות לתקן אותו עוד יותר ולהבהיר גם בו שכל הפרוטוקולים, למעט התייעצויות פנימיות של חברי המותב, יהיו גלויים.
משה גפני: ואין בעיה עם זה.
שגית אפיק: דניאל הסכימה.
שגית אפיק: דבר נוסף.
שגית אפיק: יש כאן תיקון נוסף לנוסח בסעיף קטן (א), בסופו, כפי שמופיע בלבן, והתיקון הזה אומר שהמותב רשאי לפנות לבית המשפט ולבקש את הארכת תקופת איסור הכהונה.
משה גפני: עדיין בפסקה (א).
דניאל רימון: גם את זה ביקשו שנעביר לפרק אחר.
שגית אפיק: נעביר את זה למקום אחר.
שגית אפיק: מכיוון שמדובר עכשיו בהארכה שעלולה להיות משמעותית, בין שנה לחמש שנים, ביקשנו שיובהר בנוסח שהבקשה הזאת תהיה גם היא מנומקת.
משה גפני: והיא מסכימה.
שגית אפיק: ולכן אנחנו נביא נוסח מתוקן לקראת הדיונים הבאים.
דניאל רימון: פסקה (ג) מתוקנת לאור החלטת יושב ראש הוועדה בעיצום הכספי באותה לשון
מיקי ציבייר: הנוסח כאן הוא שונה.
דניאל רימון: זו הייתה החלטת היושב ראש בעניין עיצום כספי.
שגית אפיק: זה היה לבקשתכם.
אמנון כהן: אנחנו צריכים איזונים.
דניאל רימון: אני משנה את כותרת הסעיף מפני שלטעמי כותרת השוליים לא כל כך הולמת לנוסח כי לא מדובר רק על תשלום.
דניאל רימון: 52נט.
דניאל רימון: עיכוב ביצוע החלטה והחזר (א) אין בהגשת עתירה על החלטת מותב לפי סעיף 52מט כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, את פרסומה או את הגשת הדוח המיידי לפי סעיף 52נח(ב).
דניאל רימון: כיוון שההסכמה היא של המותב, נראה לי שצריך לראות: "אלא אם כן הסכים לכך המותב או אם בית המשפט הורה אחרת".
אמנון כהן: אלה סעיפים קריטיים.
דניאל רימון: (ב) החליט בית המשפט לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (א) או ערעור שהוגש על החלטה בעתירה כאמור, לאחר ששולם עיצום כספי לפי סעיף 52נא, יחולו לעניין העיצום הכספי כאמור הוראות סעיף 52כה(ב).
דניאל רימון: קרי, אם עמדת המפר התקבלה בבית המשפט או בשלב העתירה או בערעור על העתירה, יוחזר לו הכסף ששולם בצירוף תשלומי הפרשי הצמדה וריבית.
אמנון כהן: על מה בדיוק הערעור?
דניאל רימון: הוא מערער על הכל.
דניאל רימון: הוא יכול לערער על הכל, על איך התקבל ההליך, על חוסר סמכות לבצע, כל ערעור.
אמנון כהן: זה לא כתוב כאן.
דניאל רימון: מה זאת אומרת?
אמנון כהן: כאן לא כתוב שייפתח הכל.
דניאל רימון: זה לא דן כאן בעתירה.
אמנון כהן: לפי מה שכתוב כאן, הוא יכול לערער על עצם ההחלטה.
אמנון כהן: איך התקבלה ההחלטה, זה לא כאן.
דניאל רימון: זה לא כאן.
דניאל רימון: זאת לא הכתובת של זה.
משה גפני: הלכת קדימה מבחינת החשיבה ואני עוד בתשתית.
משה גפני: מה זה יחולו לעניין העיצום הכספי כאמור בהוראות סעיף 52כה(ב)?
דניאל רימון: זה אומר שיוחזר לו הכסף עם הפרשי הצמדה וריבית.
דניאל רימון: זה לטובתו של המפר.
דניאל רימון: אם יתמשך ההליך, בית המשפט החליט שלא בסדר, אני מחזירה לו את הכסף עם הפרשי הצמדה וריבית.
רונן סולומון: אני דווקא רוצה להעיר למה שציין חבר הכנסת אמנון כהן.
רונן סולומון: כל הליך הערעור למעשה לא מוסדר.
שגית אפיק: זה לא הסעיף הזה.
רונן סולומון: אני יודע שזה לא הסעיף אבל אין סעיף כזה.
שגית אפיק: צריך להחליט מתי דנים על ערעור.
רונן סולומון: נכון.
שגית אפיק: הנוסח הכחול לא כולל סעיף על ערעור.
אמנון כהן: קראתי את הנוסח ולא ראיתי את הערעור עצמו.
אמנון כהן: הוא צריך להיות או פה או שם, אבל הוא צריך להיות באיזשהו מקום.
משה גפני: הנושא של הערעור, איפה הוא מוסדר?
שגית אפיק: לא מוסדר.
משה גפני: בחוק הזה יש מקום בו יש דיון על הערעור?
שגית אפיק: בנוסח הכחול שמופיע בפניכם, אין הסדר ביחס לנושא של ערעור או עתירה על החלטת ועדת האכיפה המינהלית.
שגית אפיק: התכנון של הרשות לניירות ערך היה ככל הנראה להמתין להצעת חוק שמתנהלת כרגע, אפילו בשעות האלה, בוועדת החוקה בנוגע להקמת בית משפט לעניינים כלכליים כאשר הכוונה היא להכניס בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים את העניין של זכות הערעור.
שגית אפיק: כרגע זה לא מופיע בנוסח.
שגית אפיק: מתי שהוא הוועדה צריכה לדון.
שגית אפיק: אין ספק שהנוסח לא יצא מהוועדה הזאת בלי שתהיה הכרעה בסוגיית הערעור.
שגית אפיק: זאת לא הייתה כוונת הרשות וגם לא כוונתכם.
משה גפני: למה הנושא של הערעור שהוא חלק מובנה בחוק הזה, למה הוא לא צריך להיות כאן?
שגית אפיק: הוא יהיה כאן.
משה גפני: איך הוא יהיה כאן?
שגית אפיק: ברגע שהוועדה תחליט איזה סוג ערעור היא רוצה.
משה גפני: איזו ועדה?
שגית אפיק: ועדת הכספים.
שגית אפיק: ברגע שאנחנו נקיים דיון על שאלת הערעור, איזה סוג ערעור רוצים.
משה גפני: מתי יהיה הדיון?
שגית אפיק: אפשר לעשות אותו עכשיו ואפשר לעשות אותו בישיבה אחרת.
שגית אפיק: הסעיף עוסק בהוראות כלליות ביחס לוועדת האכיפה המינהלית ואכן זה המקום המתאים לדון בשאלה הזאת.
רביד דקל: אני יודעת שזה מוזר שלא מופיעה כאן איזושהי הוראה שאומרת שניתן לערער ולאיזו ערכאה ניתן, אבל אני רוצה לומר משהו כללי בהקשר הזה.
רביד דקל: כל מקום שיש החלטות מינהליות שמערערים עליהן לבית המשפט לעניינים מינהליים, לעולם מנגנון הערעור לא קבוע בחוק המטריאלי, בחוק שמסדיר את המטריה של ניירות ערך, בחוק שמסדיר את ענייני איכות הסביבה וכולי.
רביד דקל: הוא לא מופיע שם.
רביד דקל: זה משום שיש חוק כללי שמסדיר את כל הפרוצדורה הארוכה של ערעור בערכאה ראשונה, את זכות הערעור לבית המשפט העליון, חוק בתי משפט לעניינים מינהליים והחוק הזה מוסדר כך שבתוספת שלו, כל אימת שרוצים לתת סמכות לבית משפט לעניינים מינהליים לדון בערעור על החלטה מינהלית שהתקבלה במסגרת נגיד חוק ניירות ערך, ההחלטות האלה כתובות בתוספת של חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.
רביד דקל: זה מנגנון כללי.
רביד דקל: זה לא משהו שרצו להסתיר כאן בחוק ניירות ערך.
רביד דקל: בכל מקום שיש בו ערעור על החלטה מינהלית, ההכרעה היא שזה נעשה דרך חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.
רביד דקל: מה עושה מישהו שרוצה לערער?
רביד דקל: הוא אומר לעצמו שיש לו החלטה מינהלית, לפני שהיה חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, אם אין מנגנון שקובע שהערעור הוא כמו באזרחי הוא פלילי, הוא הולך לבג"ץ.
רביד דקל: בא חוק בתי משפט לעניינים מינהליים ואמר: לא, אתה לא תלך לבג"ץ אלא תבוא לבית משפט מחוזי שדן כערכאה מינהלית.
אמנון כהן: אפשר לערער על עצם ההחלטה או אפשר לפתוח את התיק?
רביד דקל: זה אומר שברור שמדובר כאן בהחלטה מינהלית והוראות הערעור לא קבועות בחוק הזה.
רביד דקל: איך רואים שבאמת זה נמצא בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים?
רביד דקל: ברגע שיש לך תיקון לחוק, בסוף של החוק, מופיע תיקון לתוספת של חוק בתי משפט לעניינים מינהליים שמוסיף את ההחלטות האלה כדי שתוכל לערער לא לבג"ץ אלא לבית משפט לעניינים מינהליים.
רביד דקל: זה לא שאין כאן מנגנון ערעור.
משה גפני: איפה זה בחוק?
משה גפני: את יכולה להראות לי את זה בתוספת?
רביד דקל: אנחנו מתקנים את זה דרך הצעת החוק שאמורה להשתלב עם הדבר הזה.
חיים אורון: אתם מסתבכים.
חיים אורון: אנחנו רוצים שיהיה כתוב ערעור.
חיים אורון: אלה שעוסקים בתפירה של העניין, אם תגיע לסוף ולא יהיה מקום שיהיה חיבור בין החוק ששם והחוק כאן, אז נלין.
חיים אורון: אנחנו רוצים שבחוק יהיה אזכור.
חיים אורון: בואו נעזוב את זה.
דניאל רימון: אני רוצה לדייק.
דניאל רימון: יש אזכור של הערעור כבר היום בסעיף 14(א) לחוק ניירות ערך שאינו מתוקן במסגרת התיקון הזה ולכן ככל שהחוק הזה יעבור, בהנחה שמה שנדון כרגע בוועדת החוקה לא יתקדם מאיזושהי סיבה, מה שלא נראה – נראה שעד הדיון הבא אנחנו מקווים שהחוק שם כבר יאושר – יצא שהערעור הוא לפי מתכונת 14(א).
דניאל רימון: כלומר, ערעור רגיל המוכר היום.
דניאל רימון: כלומר, אתם בינתיים דנים במתכונת בה יש ערעור רגיל.
דניאל רימון: כך או כך, בין אם זה יהיה בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים או בין אם זה יהיה כאן, התפיסה של משרד המשפטים – ואולי רביד או דנה יטענו את זה טוב ממני – היא שהחלטת הוועדה, כמוה כהחלטת רשות.
דניאל רימון: ועדת האכיפה המינהלית.
דניאל רימון: ישב המשנה ליועץ המשפטי לעניינים מינהליים , דן בסוגיה ואמרו שבעצם זו הייתה ההחלטה.
משה גפני: תאמרי את התוצאה.
דניאל רימון: עושים פרצוף כאילו זה לא יעלה על הדעת, אבל זאת הכרעה שהתקבלה.
דניאל רימון: כיוון שיש השקפה בין ועדת האכיפה המינהלית לבין הרשות, נכון לעכשיו זה מנגנון ערעור רגיל.
דניאל רימון: אם התיקון ההוא יובשל קודם, נבשר לכם כאן, ואם לא, נצטרך לבצע את התיקון כאן בהמשך.
אמנון כהן: בנושא הערעור, האם הערעור לגבי החלטה שקיבלה הוועדה?
אמנון כהן: רק לגבי ההחלטה שקיבלה הוועדה או ערעור של אותו אדם שרוצה לערער שיכול לפתוח את כל התיק ולראות איך בכלל התקבלה ההחלטה.
דניאל רימון: בין שתי החלופות שהצגת.
דניאל רימון: זאת המשמעות של עתירה מינהלית.
דניאל רימון: עתירה מינהלית, זה אומר שנעשית ביקורת שיפוטית דומה למתכונת הידועה בבג"ץ.
דניאל רימון: זה אומר שלא פותחים ומזמינים את כל העדים ושומעים את כל הראיות מצד אחד, ומצד שני, התקיפה היא גם של סבירות ההחלטה וגם של הסמכות לתת אותה.
דניאל רימון: זאת אומרת, כן יבחנו האם הוועדה הזאת הייתה מוסמכת לשבת, האם היא ישבה על פי איך שהחוק הורה לה לשבת, וכן בודקים את סבירות ההחלטה ואת מהות ההחלטה אבל לא פותחים אותה מהתחלה.
משה גפני: סיימנו את הדיון בעניין הזה ואני מסכם כדלהלן.
משה גפני: אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית, ואין מקום לדון עכשיו כי לא הבאתם לנו נוסח כי אתם מסתמכים על חוק שנדון בוועדת החוקה ועל חוקי אכיפה מינהלית.
משה גפני: לכן אנחנו לא יכולים לדון על זה וג'ומס בעניין הזה צודק.
חיים אורון: אנחנו אומרים אותו הדבר.
חיים אורון: החוק לא יכול להיגמר בלי שיהיה ברור על פי החוק מהי ערכאת הערעור.
חיים אורון: זה ברור לגמרי.
משה גפני: גם חבר הכנסת אמנון כהן צודק, במה שאמר, האם בית המשפט יכול לפתוח את הכל מחדש, לפתוח את התיק, כן או לא.
משה גפני: מדובר בהחלטה עקרונית שנצטרך לקבל.
משה גפני: אנחנו יכולים רק לדון עליה עכשיו.
משה גפני: השאלה העקרונית שעומדת ביסוד הדברים, הרי אתם מביאים כאן חוק חדשני לחלוטין, להשקפת עולמי הוא חדשני לחלוטין ולפי דעתי אין לי ספק שהחוק יעבור.
משה גפני: אין לי ספק שאחרי שהחוק יעבור, פרופסור זוהר גושן, בכל כותרות העיתונים יהיה, ובצדק: עשינו מהפכה בעניין של האכיפה המינהלית.
דניאל רימון: אין לי שליטה על זה.
משה גפני: אני אומר לך שלי יש שליטה על העיתונות וזה מה שיהיה.
משה גפני: אני אומר לך שהדיון העקרוני יהיה.
משה גפני: מכיוון שמדובר בחוק חדשני, אנחנו נצטרך לקבל החלטה גם על הערעור, איך מגישים ערעור ומה בית המשפט עושה בערעור.
משה גפני: זה חלק מהתפיסה של חוק האכיפה המינהלית.
משה גפני: לכן אני מסכים שאין כאן עכשיו את החלק הזה ואנחנו לא יכולים לדון עליו כי אנחנו דנים באוויר ואנחנו לא יודעים מה יהיה בוועדת החוקה לגבי בית המשפט לעניינים כלכליים, ואנחנו לא יודעים עם מה תגיעו לכאן בסוף.
משה גפני: השאלה העקרונית הזאת תידון.
משה גפני: היא חלק מהותי מהחוק שהוא חוק חדש והוא חוק שיש לו משמעות שלא הייתה עד היום.
אמנון כהן: חוק טוב.
משה גפני: מה זה משנה עכשיו?
משה גפני: לא תוכלו לשלוח אותנו למה שנאמר בסעיף כלשהו בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים.
דניאל רימון: אין שם אזכור.
משה גפני: לא נלך לשם.
משה גפני: אנחנו נדון על זה כאן.
משה גפני: אם החוק ההוא יתאים לכאן, נכתוב את זה כאן.
משה גפני: אם הוא לא יתאים, נשנה אותו ונעשה כאן משהו שמתאים לחוק הזה.
דניאל רימון: 52ס.
דניאל רימון: אחריות מנהל כללי ושותף שאינו שותף מוגבל (א) המנהל הכללי של התאגיד ושותף למעט שותף מוגבל, חייבים לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין למניעת ביצוע הפרה בידי התאגיד או השותפות, לפי העניין, או בידי עובד מעובדיהם.
דניאל רימון: (ב) בוצעה הפרה, למעט הפרה המנויה בפרטים (6) עד (8) בחלק ג' של התוספת השביעית ולמעט הפרה לפי סעיף 54(א1) פרט להפרות כאמור שבוצעו על ידי התאגיד, חזקה היא כי המנהל הכללי בתאגיד או שותף שאינו שותף מוגבל בשותפות, לפי העניין, הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), וניתן להטיל עליו אחד או יותר מאמצעי האכיפה כמפורט להלן, לפי העניין, אשר היה ניתן להטיל עליו אילו הוא היה המפר, אלא אם כן הוכיח שמילא את חובתו לפי סעיף קטן (א):
דניאל רימון: (2) לעניין הפרה המנויה בחלק ב' או בחלק ג' של התוספת השביעית – התליה כאמור בסעיף 52נה(1), לתקופה שלא תעלה על מחצית מתקופת ההתליה שניתן היה להטיל על המפר לפי אותו סעיף, או ביטול של רשיון, אישור או היתר כאמור.
דניאל רימון: (3) לעניין הפרה המנויה בחלק ג' של התוספת השביעית – איסור לכהן כנושא משרה בכירה בגוף מפוקח, כאמור בסעיף 52נד, לתקופה שלא תעלה על מחצית מתקופת איסור הכהונה שניתן היה להטיל על המפר לפי אותו סעיף.
דניאל רימון: (ג) קבע התאגיד נהלים מספקים למניעת הפרה כאמור בסעיף קן (ב) וכן מינה אחראי מטעמו לקיום הנהלים, לרבות הדרכת העובדים ופיקוח על מילויים, חזקה כי קיים את חובתו לפי סעיף קטן (א).
אמנון כהן: את זה אני לא רואה.
שגית אפיק: זה הועבר אלינו.
דניאל רימון: זה הועבר.
דניאל רימון: אני עכשיו לא קוראת שום דבר מפתיע.
שגית אפיק: זה נמצא בלבן.
דניאל רימון: (ד) בסעיף זה "שותפות" ו"שותף מוגבל" – כהגדרתם בפקודת השותפויות (נוסח חדש), התשל"ה-1975.
משה גפני: לאורחים יש הערות?
דניאל רימון: הם נשמעו מאוד מאוד בהרחבה ולכן הם קיבלו את מבוקשם.
משה גפני: הלשכה המשפטית, יש בעיות?
חיים אורון: דניאל, למה עד חצי?
משה גפני: נשמע קודם את הערות הייעוץ המשפטי.
ענת מימון: יש לי שאלה לגבי היחס בין (ב) ל-(ג).
ענת מימון: (ב) הוא האחריות של מנכ"ל או שותף לא מוגבל, ו-(ג) החזקה היא לגבי התאגיד.
ענת מימון: התאגיד פרסם, אז חזקה שהוא קיים לפי סעיף קטן (א).
ענת מימון: החזקה צריכה להיות לגבי נושא המשרה.
דניאל רימון: צודקת.
אמנון כהן: הערה חשובה.
משה גפני: זה יתוקן.
דניאל רימון: חזקה כי נושא המשרה.
ענת מימון: והוא זה שיהיה מוגן?
דניאל רימון: ההערה היא נכונה.
דניאל רימון: אני חושבת שמי שיקבע את הנהלים, מן הסתם הוא התאגיד וזאת תהיה חזקה בידיו של נושא המשרה.
דניאל רימון: אפשר שזה יהיה המנהל הכללי.
חיים אורון: אם אני מבין נכון את (ג), הכוונה שלו היא שהכללים למניעת הפרות הם לא עסק פרטי של המנכ"ל אלא שהתאגיד קבע אותם.
חיים אורון: למה אתם רוצים לשנות את זה?
שגית אפיק: כי זה בסעיף של אחריות.
שגית אפיק: האחריות היא על המנכ"ל.
שגית אפיק: יש כאן חזקה שהמנכ"ל לא מילא את חובתו.
דניאל רימון: נכון, אבל מי שמפקח על המנכ"ל זאת בדרך כלל החברה ודירקטוריון החברה.
דניאל רימון: לכן יש להניח שדווקא הדירקטוריון הוא זה שיקבע את הנהלים, אבל המנכ"ל יוכל ליהנות מהם.
דניאל רימון: לכן אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת.
דניאל רימון: לכן כתוב תאגיד.
דניאל רימון: בסוף היה צריך לכתוב כי קיים את חובתו נושא המשרה, המנכ"ל.
חיים אורון: אני דווקא לא בטוח שצריך להחליף כאן.
דניאל רימון: התאגיד יישאר, אבל בסוף, חזקה כי נושא המשרה כאמור בסעיף קטן (א) מילא את חובתו.
חיים אורון: כל העיצומים מופחתים לחצי.
חיים אורון: לכאורה הוא לא האשם הישיר והאשם הישיר הוא מישהו אחר.
דניאל רימון: לא, יתכן שהוא יהיה גם האשם הישיר, אבל אז הוא ישלם את מלוא העיצום הכספי.
דניאל רימון: זה מקרה של אחריות פיקוחית.
חיים אורון: השאלה אם זה ברור.
חיים אורון: זאת אומרת שאם ברור שהאשם הישיר זה גפני ואני המנכ"ל שלו, ואין עלי האשמה אלא האשמה כמנכ"ל, ולא האשמה ישירה, ברגע שההאשמה שלי היא האשמה כמנכ"ל, העיצום הוא חצי.
חיים אורון: אבל אם יש לי האשמה ישירה, אני לא נמצא בכובע של המנכ"ל אלא אני נמצא בכובע של הנאשם הישיר.
דניאל רימון: לטעמי זה ברור.
דניאל רימון: ניתן להוסיף, אם אתם חושבים שזה מבהיר, שאין בכך כדי להוציא את חשיפתו, אבל אנחנו חושבים שאין צורך בכך.
דנה נויפלד: הסעיף הזה מגדיר שמדובר בהפרה של חובת פיקוח.
דנה נויפלד: זאת אומרת, הוא בא לחדש בזה שיש כאן הפרה של חובה פיקוחית, להבדיל מהחובה עליה אתה מדבר.
דנה נויפלד: היא באה להוסיף ולא לגרוע.
דנה נויפלד: חבל לתקן את הנוסח ולסרבל משהו שהוא לכאורה ברור.
דנה נויפלד: זה בא להוסיף ולא לגרוע, וכל תוספת תגרע, ולא תוסיף.
דניאל רימון: אני מסכימה.
חיים אורון: אלא אם כן מישהו יכול לטעון שתפקידי כמנכ"ל מתמצה תמיד בחובה פיקוחית ולכן העיצומים שחלים עליו הם חצי.
דניאל רימון: חבר הכנסת אורון, זה לא חדש.
דניאל רימון: גם בפלילי, 53(ה) לחוק ניירות ערך, גם באזרחי, 52נא, גם בחוק הייעוץ, גם בחוק השקעות, יש סעיפים דומים לאלה ואף אחד לא טוען שאין אחריות ישירה במקרה שהוא אורגן בתאגיד ויש לו אחריות ישירה.
דניאל רימון: לכן אנחנו לא חושבים שזה נדרש.
רביד דקל: אני מבינה שהתוספת החדשה בצהוב, באה למעשה לתת קונקרטיזציה.
רביד דקל: אני מדברת על (ג).
רביד דקל: למעשה זה בא לתת קונקרטיזציה לתיבה שאנחנו בדרך כלל משתמשים בה שאומרת עשה ככל יכולתו.
דניאל רימון: התשובה היא נכון.
שי חרמש: זה מספק.
רביד דקל: לדעתי זה לא מספק משום שהתיבה הזאת של עשה ככל יכולתו, נכון שעד היום זה היה רק בפלילי, אבל יש כבר פסיקה של בית משפט שנוסכת איזשהו תוכן בחובה הזאת.
רביד דקל: החובה הזאת מתחלקת לשני ראשים: האחד, כל מי פעולות שנושא המשרה בתאגיד צריך לעשות כדי להטמיע במסגרת התאגיד את החובה של האנשים לפעול לפי החוק, מה מסגרת ההוראות החוקיות, ימי עיון, נהלים ודברים כאלה.
רביד דקל: זה כתוב.
רביד דקל: הראש השני שהפסיקה דרשה מנושא משרה כדי שהוא ימלא את התיבה הזאת של עשה ככל יכולתו התייחס למה קורה ברגע שהוא מאתר הפרה.
רביד דקל: ברגע שהוא מאתר הפרה, הוא צריך לעשות מיד להפסקתה, ואם זה משהו שהוא חד פעמי ועבר מן העולם ואין כבר מה לעשות, הוא צריך לעשות פעולות למניעת הישנותה.
רביד דקל: הרכיב הזה לא נמצא כאן בקונקרטיזציה.
משה גפני: מה אתן אומרות על מה שהיא אומרת?
דניאל רימון: את מציעה להוסיף רכיב?
רביד דקל: אני חושבת שצריך להוסיף.
דניאל רימון: מה הרכיב?
רביד דקל: כאן את מדברת רק על פעולות אפריוריות שעושה נושא המשרה וזה לא מתייחס למה נושא משרה צריך לעשות כדי לעשות ככל שניתן.
דניאל רימון: אפשר להוסיף את זה.
רביד דקל: עשה ככל יכולתו או ככל שניתן, זה מה הוא עושה ברגע שבוצעה העבירה, ברגע שבוצעה ההפרה והוא צריך לעשות או זה או זה.
משה גפני: או את שניהם.
שגית אפיק: את אומרת במבחן מצטבר.
רביד דקל: מבחן מצטבר שגם אתה צריך לעשות מראש.
דניאל רימון: אנחנו לא מתנגדים.
רביד דקל: גם ברגע שמאותרת הפרה, אתה צריך לעשות להפסיקה.
משה גפני: אתם מסכימים למה שמשרד המשפטים אומר?
משה גפני: מסכימים.
גד סואן: האם החזקה הזאת שנקבעה כאן ב-(ג) לא מספקת לטענת משרד המשפטים?
משה גפני: היא אמרה.
משה גפני: היא הסבירה בפירוט.
משה גפני: היא אומרת שמה שקבע התאגיד, לרבות הדרכת עובדים וכולי, זה בסדר אבל בית המשפט כבר קבע, ולדעתה גם צריך להכניס את זה, מה התאגיד עושה כדי למנוע את זה.
חיים אורון: מה המנכ"ל עושה.
חיים אורון: הוא מפסיק את זה מיד ודואג שזה לא יתחדש.
משה גפני: זה מה שהיא אומרת.
גד סואן: אם לא יקבלו את זה, זה סעיף נוסף כדי להוציא את החובה המוחלטת.
גד סואן: אותו הדבר יש לנו בהגבלים עסקיים, יש חזקה מהסוג הזה, שאם עשו זה וזה וזה, הוא מילא את חובתו.
גד סואן: זה המקסימום שהוא חייב בו.
משה גפני: כן, אבל הוא צריך להפסיק אם הוא רואה שנעשית הפרה.
משה גפני: הוא צריך להפסיק את זה.
גד סואן: אפשר להוסיף את המשפט.
משה גפני: גבירותיי ורבותיי, אני מבקש לנסח את זה כפי שנאמר.
משה גפני: אני לא מעיר יותר הערות.
משה גפני: אני הולך לפי הסדר, כפי שאתן רוצות.
משה גפני: הנה עוד מקרה קלאסי שהיה אפשר למנוע את הדיון הזה מהוועדה אם הייתם מסכמים קודם לכן.
דניאל רימון: לא שמענו את זה קודם.
שי חרמש: אפשר לעשות יום לימודים ארוך בלתי מגובל ולגמור את זה.
משה גפני: זה חוק ענק שחלקו מאוד עקרוני.
משה גפני: מלבד הנושא העקרוני שעליו צריך לקבל החלטות, יש פה המון פרטים קטנים.
שי חרמש: אדוני לא רוקד טנגו, אבל יש לי הרגשה שהולכים שני צעדים קדימה וצעד אחורה.
משה גפני: מאיפה אתה יודע מה אני רוקד ומה אני לא רוקד?
שי חרמש: אתה לא מקבל את הצעתי.
משה גפני: אני אבדוק אם יש אפשרות לעשות יום ארוך אחד.
משה גפני: הבעיה היא שקיימנו דיון בתל אביב וכולם אמרו שהם צריכים ללכת בשעה 1:00 או ב-2:00.
חיים אורון: הוא בכלל לא בא.
חיים אורון: זה לא שהוא הלך ב-1 או ב-2 או ב-3, אלא הוא לא בא.
שי חרמש: זה כמעט על תקן הוצאת דיבה.
אמנון כהן: לא היית בישיבה.