GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: את הדיון נמשיך אחר כך.
משה גפני: אני רוצה לקבל את הנתונים גם ממשרד המשפטים.
משה גפני: אני מבקש לדעת, גם מהיועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה שיגיעו לוועדה אותן אפשרויות בהן אנחנו יכולים ללכת.
משה גפני: זה הסיכום ואני מבקש לקחת אותו ברצינות כי אני לא יודע כמה מבין חברי הוועדה יודעים מה המצוקה הכלכלית של אותם אנשים.
משה גפני: אפשר לומר שילכו לעבוד, שיעשו מה שהם רוצים, אבל לא יודעים מה המצוקה הכלכלית שלהם.
משה גפני: שם מדובר על לחם וחלב אמיתי של הילדים.
יעקב אדרי: בינתיים הם מקבלים עד סוף השנה.
משה גפני: אני אומר שאם לא נעשה היום את מה שהבג"ץ אמר, ב-2011 זה מסתיים.
משה גפני: אם מישהו חושב שבאמצעות זה שיפסיקו להם את הבטחת ההכנסה הם פשוט יפסיקו ללמוד או ילכו לעבוד לפי מה שנאמר כאן, כבר הוכח בקצבת ילדים, שנאמר ב-2003 שיפסיקו את קצבת הילדים ואז יהיו פחות ילדים, שזה לא כך.
משה גפני: המגזר היחידי ששם לא היו פחות ילדים, זה המגזר החרדי.
משה גפני: אגב, החרדים הם גם עם מאוד משונה, עם מאוד מאוד משונה.
משה גפני: בשביל כמה ימים בבית ספר בעמנואל הולכים לבית סוהר.
משה גפני: עם משונה.
משה גפני: אי אפשר להכריח אותו.
שלמה מולה: הם עם משונה רק בארץ.
שלמה מולה: דע לך שהאברכים בחוץ לארץ תמיד עבדו.
משה גפני: בסדר, אני לא הייתי בחוץ לארץ ואני לא יודע לענות לך.
משה גפני: מה לעשות, אני מכיר את ישיבה בארצות הברית עם אלפי אברכים שתורתם אומנותם, אבל לא הייתי שם ולכן אני לא מתווכח אתך.
משה גפני: אני רוצה לומר ליעקב אדרי.
משה גפני: אני קראתי את הבג"ץ.
משה גפני: לבית המשפט העליון יש כמה טענות כאשר טענה אחת היא השוויון שזאת הטענה המרכזית.
משה גפני: דורית בייניש לא מתווכחת על מה זה השוויון והיא לא נכנסת לפרטים האלה אלא היא אומרת שהכנסת תקיים על זה דיון.
משה גפני: אבל דורית בייניש אומרת עוד דבר.
משה גפני: היא אומרת שגם אם אתה הולך על פי הכללים שאמר עמוס צייאדה, או לפי העקרונות האלה, אתה לא יכול – כך היא טוענת ואגב, הבג"ץ לפני 25 שנים טען אחרת ואדמונד לוי טוען את זה גם עכשיו – ללכת על פי הכללים האלה אלא אם כן אתה מגובה בחקיקה.
משה גפני: זאת אומרת, בית המשפט העליון לא פוסל – ואני לא רוצה את זה - להמשיך את המצב הקיים ובתנאי שתגבה את זה בהליך חוקי קיים.
חיים אורון: בבג"ץ בחורי הישיבות ושורה של נושאים, בית המשפט אומר שהסדרים מהסוג הזה, תחוקק ואל תסדר אותם מתחת לשולחן.
חיים אורון: תביא חוק ונדבר.
משה גפני: אמרתי ואני חוזר ואומר שהייתי יכול ללכת בדרך הקלה, הקלה יחסית.
משה גפני: אגב, מה שכתוב במסמך של מרכז המחקר והמידע, אני רוצה שלא תהיה טעות, זה ציטוט של העתירה, שאף אחד לא יחשוב שמדובר על הסכמים קואליציוניים.
משה גפני: כשאני בהתחלה ראיתי את זה, קצת נבהלתי עד שהעירו לי שזה הציטוט של העותרים.
משה גפני: אין הסכמים קואליציוניים.
משה גפני: ההסכמים הקואליציוניים מונחים על שולחן הכנסת במשך כל השנים והנושא של הבטחת הכנסה לא כלול בהסכמים קואליציוניים.
משה גפני: את זה המדינה החליטה אז, בגלל המצוקה הכלכלית של המשפחות האלו, לתת להם מענה.
חיים אורון: זה חלק מהסדר קואליציוני.
משה גפני: זה לא הסדר קואליציוני.
חיים אורון: זה לא כל שנה.
חיים אורון: זה פעם אחת השיגו FOR EVER.
רונית תירוש: במסגרת הסכם קואליציוני.
חיים אורון: במסגרת הסכם קואליציוני.
רונית תירוש: עשו מזה סעיף תקציבי במסגרת הסכם קואליציוני.
חיים אורון: אני השגתי בהסדר קואליציוני הגדלת חדר הלידות בסורוקה, לתמיד.
חיים אורון: זה לא כל שנה נותנים לי עוד פעם.
משה גפני: ג'ומס, אתה יודע שאני מכבד את העמדה שלך.
משה גפני: תאמין לי, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה אבל אני אומר לך חד משמעית שהיות שמדובר עלינו, אני אמנם לא הייתי בכנסת, המדינה קיימה דיון עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה - לא קשור להסכם קואליציוני - מכיוון שבחוק הזה תצא קבוצה כזאת שמצוקתה הכלכלית היא קשה, איך מוצאים לה פתרון?
משה גפני: מצאו פתרון שלא קשור להסכם קואליציוני, אם היו בקואליציה או לא היו בקואליציה.
חיים אורון: אגב, זה בסדר.
משה גפני: אל תאמר לי שזה בסדר.
משה גפני: אני עומד כל הזמן בתקשורת וכל פעם פשוט מוציאים אותי מדעתי כאשר מראיינים נכבדים ומאוד אינטליגנטים ומאוד משכילים אומרים לי: אבל, כן, בסדר, אתם בהסכם הקואליציוני.
משה גפני: לנו יש פרצוף של הסכם קואליציוני.
משה גפני: זה לא הסכם קואליציוני.
משה גפני: זאת עמדה סוציאלית, עמדה סוציאליסטית, אני אפילו לא יודע איזו מילה לומר על זה.
משה גפני: זאת עמדה הומנית של כל הממשלות בישראל.
משה גפני: לי יש פרצוף של הסכם קואליציוני.
משה גפני: זה שאני נושם, זה בגלל שיש הסכם קואליציוני כי אחרת היו מונעים את זה ממני.
משה גפני: משה, אתה לא יודע לאן הכנסת הידרדרה.
משה גפני: אתה צריך לחזור.
משה גפני: על כל פנים, זה הסיכום.
משה גפני: אני מודה לכם על הדיון הזה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 18) (בתי קברות שאינם משמשים למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב ודוד אזולאי.
רונית תירוש: יכול להיות שמבקשים היום 70 אלף שקלים עבור חלקת קבר בחולון?
יעקב אדרי: אם אתה רוצה להיקבר בחלקת בכניסה, בפנטהאוז, אני לא יודע.
רונית תירוש: לא על זה אני שואלת.
שלמה מולה: למה מי שיש לו כסף נקבר יותר טוב ממי שאין לו כסף?
משה גפני: יואל, אמרה חברת הכנסת שבחולון גובים 70 אלף שקלים עבור חלקת קבר.
יעקב אדרי: בלי לבדוק, זה לא נכון.
יואל עזרזר: 70 אלף בחולון, לא.
משה גפני: איפה כן?
יואל עזרזר: בטרומפלדור.
יואל עזרזר: אני יודע שנשארו שם כמה מקומות בודדים ובית העלמין סגור.
יואל עזרזר: המדינה החליטה שמהמקומות הבודדים שיש, מזה יתחזקו את בית העלמין.
יואל עזרזר: שם, בטרמופלדור, זה יכול להיות אבל לא בחולון.
יעקב אדרי: הרב גפני, אין תעריפים ברורים?
משה גפני: אני העברתי חוק.
שלמה מולה: הרב גפני, אתה העברת חוק, אבל אני מודיע לך ואמשיך ואומר עד הסוף, עד שנקיים דיון בנושא, שיש דיפרנציאציה בגבייה ואין אחידות.
שלמה מולה: אף אחד לא מתווכח על הגבייה.
שלמה מולה: אלה שיש להם כסף, נקברים יותר טוב, ואלה שאין להם כסף, גם במותם הם עניים.
שלמה מולה: זאת עובדה.
משה גפני: אנחנו נכנסים לדיון בנושא שעל סדר היום.
משה גפני: בקריאה הראשונה אמרנו שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדבר על - המקרים בהם ההגדרה המדויקת של חברות קדישא שאינן למטרות רווח - התחולה הרטרואקטיבית, האם זה אפשרי, כן או לא.
משה גפני: גבירתי היועצת המשפטית, בבקשה.
רונית תירוש: אני רוצה לתקן משהו.
רונית תירוש: אני מתנצלת, אמרתי 70 אלף שקלים אבל הסכום הוא 80 אלף שקלים.
משה גפני: אל תסתכלי על יואל עזרזר משום שהוא רעננה ואצלו אין דבר כזה.
רונית תירוש: אם כן, הסכום הוא 80 אלף שקלים.
רונית תירוש: בגלל שמדובר במישהו שיש לו חברת מצבות, נתנו לו ב-25 אלף שקלים.
יעקב אדרי: זה התעריף האמיתי, 25 אלף שקלים.
רונית תירוש: אני מדברת על אדם שאחיו נפטר לפני שבוע, והנה הנתונים.
רונית תירוש: רציתי לדייק בנתונים.
משה גפני: זאב רוזנברג, אומרת חברת הכנסת רונית תירוש שבחולון גובים על חלקת קבר 80 אלף שקלים.
רונית תירוש: מבקשים.
משה גפני: מבקשים.
משה גפני: יש אפשרות כזאת מבחינה חוקית?
זאב רוזנברג: לא מבקשים ולא מקבלים.
זאב רוזנברג: בית העלמין חולון הוא בית עלמין סגור ויש לו תעריפים שקבועים בחוק.
זאב רוזנברג: נדמה לי שהתעריף הוא משהו בסביבות 25 אלף שקלים.
יעקב אדרי: גם אם מבקשים, לא צריכים לתת.
יעקב אדרי: יש תעריף.
משה גפני: הוא אומר שזה תעריף שקבוע בחוק.
רונית תירוש: כנראה מישהו ניסה לעשות קופה.
יעקב אדרי: כל הזמן מנסים.
רונית תירוש: אמרו להם שהמקום סגור ומלא, ואם הם רוצים, תנו 80 אלף שקלים.
שלמה מולה: חברות קדישא צריכות להתקיים ומישהו צריך לשלם, גם המתים גם החיים.
רונית תירוש: שערורייה.
הראל גולדברג: לבתי דין סגורים אין תעריפים שקבועים בחוק.
רונית תירוש: הנה, רגע.
הראל גולדברג: לבתי עלמין סגורים אין תעריפים שקבועים בחוק.
שלמה מולה: שמעת?
שלמה מולה: זאת אומרת, אפשר לבקש גם 85 אלף שקלים.
רונית תירוש: תבדוק את האנשים בבקשה.
משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, בניגוד לאחרים – אני לא רוצה לדבר יותר מדיי – לא עשו מעשה בעניין של התעריפים.
משה גפני: היחיד שעמד בחזית מול חברות הקדישא הייתי אני.
משה גפני: הייתי יושב ראש ועדת הפנים והם לא סולחים לי על זה עד היום, ובצדק מבחינתם, כי הם טוענים שהמדינה לא מסייעת בנושא הזה של פיתוח בית העלמין, של תחזוקת בין העלמין.
משה גפני: הכסף שהם לקחו מרכישת חלקת קבר מחיים – ואגב, שלא תהיה טעות, כאשר אנחנו מדברים על רכישת חלקת קבר, אנחנו מדברים רק על מחיים כיוון שעל פי החוק במדינת ישראל כאשר אדם נפטר והוא נקבר בבית עלמין כמו כולם, המדינה משלמת את הכל מהחל ועד כלה.
רונית תירוש: מי שדיבר אתי זה אח של הנפטר.
אמנון כהן: הוא מקבל מקום מסוים והוא לא רוצה אותו.
רונית תירוש: אמרו לו שילך לירקון.
משה גפני: אתם רוצים לעשות סימפוזיון?
משה גפני: את מדברת עם אמנון כהן כאילו אני לא נמצא כאן.
משה גפני: אני אומר שעל פי החוק, כאשר אדם נפטר לא עלינו והוא נקבר כמו כולם, זה לא עולה לו שקל, בין אם הוא עשיר ובין אם הוא עני.
חיים אורון: או מקורב.
רונית תירוש: שוויוני לגמרי.
משה גפני: שוויוני לגמרי.
משה גפני: הבעיה מתחילה ברגע שנפטר מישהו ובאה המשפחה ואומרת שנפטר היום האבא שלנו ובאמת קוברים אות כפי שקוברים, אבל אנחנו לידו רוצים חלקת קבר לאימא שלנו.
רונית תירוש: לא על זה אני מדברת.
רונית תירוש: את זה אני מבינה.
זאב רוזנברג: בדקתי אם מנכ"ל חברת קדישא בתל אביב.
זאב רוזנברג: אין דבר כזה.
זאב רוזנברג: התעריף הוא 25 אלף שקלים.
רונית תירוש: אני אבקש את הקבלות.
זאב רוזנברג: אנחנו נשמח לראות קבלה על סך 85 אלף שקלים.
משה גפני: לא, יכול להיות שזה גם בלי קבלה.
רונית תירוש: זה גם גרם לסכסוך משפחתי כי האחים לא רוצים לשלם.
משה גפני: רונית, אני רוצה את הפרטים.
משה גפני: תעבירי אותם לזאב רוזנברג.
זאב רוזנברג: אנחנו נבדוק, ואם זה נכון – אנחנו אתך.
משה גפני: שגית, בבקשה.
משה גפני: אל תדברי על הרטרואקטיבי משום שאני מבין שעורך דין רנטו יאראק דיבר רשות דיבור לעניין הזה ואני אאפשר לו.
שגית אפיק: רק על הנוסח.
שגית אפיק: למעשה השאלה שהתעוררה בפעם הקודמת היא האם יש מקום וצורך לקבוע מבחנים לביטוי שאינו משמש למטרות רווח ונתבקשנו לקיים שיחה והידברות עם מרכז השלטון המקומי ואכן קיימנו את השיחה הזאת.
שגית אפיק: למעשה עלו שתי אפשרויות לתקן את הנוסח ואני תכף אפרט אותן ותראו אם לדעתכם הן דרושות.
שגית אפיק: הנוסח היום מדבר על כל בית קברות או חלק מבית קברות שאינו משמש למטרות רווח, כאשר מטרות הרווח זה ביטוי שקיים בפקודת מסי העירייה גם ביחס לנכסים אחרים.
שגית אפיק: ביקש מרכז השלטון המקומי לנסות ולראות האם אפשר לקבוע מבחן מרחיב יותר, וההצעה שעלתה היא לדבר על שאינו משמש לפעילות עסקית.
יעקב אדרי: מכירת חלקות היא פעילות עסקית או לא?
רונית תירוש: לחיים.
אמנון כהן: פיתוח של המקום.
יעקב אדרי: יש כאלה שיפרשו את זה בדיוק כך.
רונית תירוש: לחיים זאת עסקה.
רונית תירוש: לבן או לבת הזוג, זאת עסקה.
שלמה מולה: יותר מזה.
שלמה מולה: אם יש בתוך בית העלמין עסק למצבות, זאת פעילות עסקית.
שגית אפיק: הכוונה היא לדוכני פרחים, מקום לממכר מצבות וכל מקום אחר שמשמש למטרות רווח, זה דבר שהוא עסקי.
שגית אפיק: בעיניי המבחן של אינו משמש למטרות רווח מספק.
שגית אפיק: אני לא בטוחה שצריך לעבור למבחן של עסקי.
משה גפני: אין לנו ויכוח ואין לנו דיון על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: אנחנו מסכימים על כך שמי שמוכר מצבו בבית העלמין, לא נכלל בחוק הזה והוא לא מקבל פטור מארנונה.
יעקב אדרי: זה עסק לכל דבר.
משה גפני: מי שמוכר פרחים או כל פעולה עסקית שאיננה הקברים עצמם, לא נכלל.
משה גפני: יש דיון אחד והוא איך מנסחים את המשפט הזה ואני לא מדבר על הרטרואקטיבי.
ציון פיניאן: הנושא הזה הוא מושג שקיים בפטורים מארנונה, שלא למטרות רווח.
ציון פיניאן: זה מקיף את הכל.
ציון פיניאן: לא צריך לומר עסקי או לא עסקי.
משה גפני: נועה, מה את אומרת?
נועה בן אריה: אנחנו חששנו מהביטוי הזה מכיוון שלא ידענו אם מחר יכולה לבוא טענה שבגלל הפעילות הנוספת שמתבצעת היא בעצם לא למטרות רווח.
יעקב אדרי: כמו מה?
משה גפני: מכירת מצבות.
ציון פיניאן: מכירת מצבות, הוא מוכר.
ציון פיניאן: זה עסק.
יעקב אדרי: מוכר מצבות שהעסק שלו בפנים, הוא מרוויח הון עתק והוא צריך לשלם.
משה גפני: השאלה מה הניסוח המשפטי.
שגית אפיק: היו שתי אפשרויות.
שגית אפיק: אפשרות אחת היא או שאינו משמש למטרות רווח, והאפשרות השנייה עליה דיברנו היא שאין בו פעילות עסקית.
יעקב אדרי: יש לי הצעה יותר טובה.
יעקב אדרי: כיוון שאנחנו יודעים מה הולך בבית הקברות, מי נמצא שם, סביר להניח שלא נמצא שם מוכר גלידות ולא מוכר זהב אלא בעיקר מוכר מצבות ופרחים – צריך להגדיר אותם.
משה גפני: אגב, אני לא מתנגד לכתוב שאינם למטרה עסקית.
הראל גולדברג: אני לא רואה יתרון לשנות את הנוסח הקיים של שאינו למטרות רווח.
הראל גולדברג: אני חושב שזה כן מספק את המטרה שמבקשים אותה ולא חושב שיש צורך להוסיף גם פעילות עסקית.
הראל גולדברג: בהגדרה זה גוף שפועל למטרה עסקית.
משה גפני: יש כאן שני יועצים משפטיים, אחד של משרד המשפטים ואחת של הוועדה והם אומרים שהנוסח הזה שאומר שאינו משמש למטרות רווח, עונה על מה שדיברנו כאן.
משה גפני: את סבורה שצריך לכתוב שאינו משמש למטרה עסקית ואני לא מתנגד לזה.
משה גפני: אומר משרד המשפטים שזה עונה על זה.
שגית אפיק: שאינו משמש למטרות רווח גם מופיע בפקודה.
שגית אפיק: נכון שאסור בבתי הכנסת פעילות עסקית, אבל הסעיף שם מוגדר בצורה רחבה יותר והוא מוגדר בצורה אחרת.
שגית אפיק: אני חושבת ששני המבחנים נותנים לך את אותה תוצאה.
נועה בן אריה: אנחנו לא מתעקשים על העניין הזה.
משה גפני: אני רוצה לדבר על הרטרואקטיביות.
נועה בן אריה: רגע.
נועה בן אריה: אנחנו ביקשנו להוסיף עוד סייג.
נועה בן אריה: דיברנו בדיון הקודם שנוסיף עוד סייג לגבי אותם בתי עלמין פרטיים, נקרא להם כך, שפועלים על פי חוק בתי קבורה.
נועה בן אריה: איך נקרא החוק הזה.
שגית אפיק: חוק הקבורה האזרחית החלופית.
משה גפני: אתם בשלטון המקומי מתנגדים להכליל אותם בחוק?
יעקב אדרי: אני עושה הבחנה בין בתי עלמין פרטיים שצריכים לשלם כמרוויחים לבין בתי עלמין ציבוריים שאותם צריכים לפטור.
יצחק וקנין: אתה לא מבין מה אתה מדבר, סלח לי.
יעקב אדרי: אתה אל תחלק לי ציונים.
יעקב אדרי: אל תגיד לי שאני לא מבין.
יעקב אדרי: אתה מבין?
יצחק וקנין: אתם רוצים לעשות שתי קבורות.
יצחק וקנין: אחת תחייבו ואחת לא תחייבו?
יעקב אדרי: לא רק אתה מבין.
יעקב אדרי: תתבייש קודם כל לדבר כך.
יעקב אדרי: אני לא אומר לך שאתה לא מבין.
יעקב אדרי: אתה מבין אבל אתה לא מבין עד הסוף.
יצחק וקנין: לא הבנתי, סליחה.
יעקב אדרי: אמרתי שאתה מבין אבל אתה לא מבין מספיק.
יצחק וקנין: לא, לא הבנתי.
יצחק וקנין: חשבתי שאתם הולכים לעשות דבר.
יעקב אדרי: מודה ועוזב ירוחם.
יעקב אדרי: גמרנו.
יעקב אדרי: נגמר.
יעקב אדרי: לדעתי, אלא אם כן ישכנעו אותי אחרת, היכן שיש רווח, ויש מקומות כאלה שעושים רווחים ענקיים, הם צריכים לשלם.
משה גפני: השאלה איך מגדירים.
רונית תירוש: אני אומרת לפרוטוקול שאני מתנצלת ויוצאת.
שגית אפיק: הבקשה של מרכז השלטון המקומי הייתה למעשה להחריג את בתי העלמין האזרחיים החלופיים שחל עליהם חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, כאשר באמת הטענה הייתה שמדובר בבתי קברות פרטיים שמנוהלים לכאורה על ידי תאגיד ויש בהם מטרות רווח, ולכן הבקשה היא להחריג אותם.
שגית אפיק: אני חייבת לומר שזה מעורר שאלה משום שעד היום היה לבתי הקברות, עד 2003, פטור מלא והשאלה אם הפטור המלא חל גם לגבי בתי הקברות האלה.
שגית אפיק: מ-2003 גם יש להם פטור של שליש וגם השאלה אם זה חל על כל בתי הקברות או רק על חלקם.
שגית אפיק: כמובן שהוועדה יכולה כרגע לקבל החלטה אחרת ולהחריג אבל אז צריך לנסות ולמצוא שההחרגה ---
יעקב אדרי: אני רוצה להתייחס
משה גפני: אני לא מתכוון באמצעות החוק הזה, שאני רוצה להעביר אותו בהסכמה, לשנות סדרי בראשית.
משה גפני: זאת אומרת, אני לא הולך לפגוע בבתי הקברות האזרחיים שיש להם על פי החוק הקיים פטור של שליש.
יעקב אדרי: לא נוגעים בזה.
משה גפני: לא נוגעים בזה.
משה גפני: אנחנו לא מבטלים שום דבר ולא נוגעים בשום דבר.
משה גפני: החוק הזה, אם נגיע להסכמה, יחול רק על בתי הקברות הרגילים ולא על בתי הקברות הפרטיים.
שגית אפיק: השאלה מה המצב העובדתי היום.
שגית אפיק: אתה הופך את השליש לפטור של מאה אחוזים.
שגית אפיק: זה מה שההצעה הזאת עושה.
שגית אפיק: השאלה על מי חל היום השליש הזה, על איזה בתי קברות.
שגית אפיק: הוא חל גם על בתי קברות לקבורה אזרחית חלופית.
נועה בן אריה: למיטב ידיעתי.
יעקב אדרי: אם זה קיים, זה קיים.
יעקב אדרי: השאלה אם זה מ-2003 או לא.
משה גפני: זה הרטרואקטיביות.
אמנון כהן: זה הסעיף הבא.
משה גפני: נועה, כמה אתם מתעקשים על העניין הזה?
משה גפני: אנחנו נסתבך עם זה.
יעקב אדרי: לא, יש שם ראשי ערים שלוחצים.
שגית אפיק: אלה שתי שאלות נפרדות.
נועה בן אריה: לגבי בתי העלמין הפרטיים, אני אומרת שוב שכאשר אנחנו מדברים על מטרות רווח, אלה בדיוק בתי העלמין ששם לא מצויים עסקים כאלה ואחרים אלא כל בית העלמין הוא למטרת רווח.
הראל גולדברג: זה חוק אחר.
נועה בן אריה: לכן אני אומרת שבמצב דברים כזה, אני לא רואה ---
שגית אפיק: אבל הוא לא נכנס לך בכל בית קברות שאינו משמש למטרות רווח?
שגית אפיק: אם את אומרת שבעצם המבחן הוא שכל בית הקברות הזה משמש למטרות רווח.
נועה בן אריה: עסקת מכירת חלקות הקבר, זה לא.
משה גפני: נועה, תודה.
משה גפני: מה אתם חושבים?
הראל גולדברג: גם אני חשוב שאם מדובר בבתי עלמין שפועלים באותה מסגרת, באותה מסגרת התאגדות, כמו חברות קדישא שקוברות על פי ההלכה, דהיינו מלכ"רים ועמותות שאינן פועלות למטרת רווח, אין שום מקום לאבחן אותם גם בתוך החוק.
שגית אפיק: זה לא המצב.
הראל גולדברג: לעומת זאת, יש חברות קדישא שפועלות למטרה מסחרית, מוגדרות כחברות ולא כעמותות והחוק הזה לא יחול עליהן ובלאו הכי הוא גם לא יחול עליהן ככל שיש חברות פרטיות שקוברות.
משה גפני: נועה, משום מה משרד המשפטים היום משתף פעולה.
הראל גולדברג: אני מציע לאדוני היושב ראש להמתין.
נועה בן אריה: כל זה קדימון לסעיף הבא.
משה גפני: הבנתי אבל אני רוצה לומר על עורך דין הראל גולדברג, ואני מתנצל על זה ואני מקווה שאני אחזור בתשובה בעזרת השם, אני דיברתי בישיבה הקודמת בשבח הבג"ץ ועכשיו אני מדבר בשבח משרד המשפטים.
שלמה מולה: שכחת.
שלמה מולה: אתה גם מדבר בשבח האופוזיציה שעובדת אתך.
משה גפני: כן, זה תמיד.
משה גפני: על זה אני לא הולך לחזור בתשובה.
משה גפני: מעבר לבדיחות, הראל גולדברג, אין לי השכלה משפטית ואתה יודע את זה.
יעקב אדרי: קיבלנו את זה.
יעקב אדרי: מה שהוא אמר, דברי טעם ומצטרפים לזה.
משה גפני: עורך דין רנאטו יאראק, בבקשה.
רנאטו יאראק: תודה רבה.
משה גפני: עורך דין רנאטו יאראק, הוא היה מנהל מחלקת הבג"צים.
יעקב אדרי: שמו מפורסם ברבים.
רנאטו יאראק: כל משפטן ששומע את המילה רטרואקטיביות נחרד.
רנאטו יאראק: רטרואקטיביות של חוק, נחרד פעמיים.
רנאטו יאראק: כך שקל לי מאוד להבין את הגישה הראשונית שהיא גישה בריאה שאני שותף לה, להגיד שלא צריך לעשות חקיקה רטרואקטיבית.
רנאטו יאראק: מתקנים מהיום ואילך.
רנאטו יאראק: אבל הגדולה במשפט היא שלכל העקרונות ולכל הכללים, הם עובדים ופועלים כמו שצריך, כאשר מכירים בזה שיש להם חריגים.
רנאטו יאראק: החריגים יכולים להיות נדירים ואני חושב שאנחנו עוסקים כאן בחריג נדיר, אבל עדיין החריג הזה הוא קיים.
רנאטו יאראק: בעניין הזה הכנסת במקרה הזה והוועדה הזאת, לא נדרשת לחדש חידושים שלא היו קיימים קודם.
רנאטו יאראק: יש מקרים בהם מכירים בכך שיש צורך לתקן מצב גם לאחור, ואני הייתי קורא לזה יותר אקטיבי, כלומר, בעל פועל מיידי מאשר רטרואקטיבי.
רנאטו יאראק: אני לא הולך לשנות דברים שהיו בעבר, אבל אני הולך לתת, או רוצים לתת, לחוק הזה תחולה מיידית וזה עושים כאשר מכירים בכך שהייתה אולי תקלה מסוימת, אולי טעות מסוימת, אולי חקיקה מסוימת נעשתה בלי מחשבה עד הסוף ורוצים לשנות אותה.
רנאטו יאראק: כפי שאמרתי, היו דברים מעולם.
רנאטו יאראק: הרקע ברור לכולנו.
רנאטו יאראק: זה לא ששנים בתי עלמין שילמו ארנונה ויום אחד הכנסת מגיעה למסקנה שהם אינם צריכים לשלם יותר ארנונה, שזה מאוד לגיטימי לומר, בסדר, שיניתם את דעתכם, עד היום היה כך ומהיום ואילך זה אחרת.
רנאטו יאראק: כאן אין ספק שמאז גבו ארנונות בארץ ישראל של ימי המנדט וקדימה לתוך רוב רובן של שנות מדינת ישראל, בתי העלמין לא שילמו ארנונה.
רנאטו יאראק: בשנת 2002 נעשה תיקון בעניין הזה והתיקון הזה נעשה בחוק ההסדרים והפורום המכובד הזה, אני לא צריך לומר לו שחוק ההסדרים הוא לא חוק שבו מתעמקים בכל סוגיה וסוגיה.
רנאטו יאראק: כבר אז חלק מן המוסדות הדתיים הבינו שאין טעם להחיל עליהם את הארנונה, אבל לגבי בתי קברות לא החילו את זה.
רנאטו יאראק: אני מניח שהרקע לאותו חוק הסדרים מוכר.
רנאטו יאראק: הזכיר כבוד היושב ראש את הבג"|ץ וגם כאן הסיפור הזה, תולדתו בבג"ץ שהגישו עיריות מסוימות כגון עיריית רחובות ועיריית פתח תקווה לגבי מוסדות בריאות בעיקר ולגבי מוסדות כמו האוניברסיטה העברית.
רנאטו יאראק: אנחנו ייצגנו אז גם את האוניברסיטה העברית וגם את קופת חולים כללית.
רנאטו יאראק: בית המשפט אמר שיש חוק משנת 1938 וחוקים, מדי פעם צריכים לבדוק אם הם עדיין אקטואליים, צריך לרענן את החוקים ולא לומר שמ-1938 ניתן פטור מכאן ועד עולם.
רנאטו יאראק: אז ניסו באמת לייצר איזו חשיבה חדשה שהביאה לכך שמוסדות מסוימים שהיו פטורים יחויבו, ואחרים יחויבו בשליש וכולי.
רנאטו יאראק: אני חושב שבתי העלמין נכנסו לעניין הזה בלי אותה חשיבה מעמיקה שהייתה מלווה אילו בא חוק מסוג החוק הזה שעומד היום בפני הכנסת ואומר שמהיום ואילך נחייב בתי עלמין.
רנאטו יאראק: ספק בעינינו אם חוק כזה היה עובר.
רנאטו יאראק: הוא אמנם עבר, החוק הוא חוק, הכנסת אישרה אותו בשלוש קריאות וכולי, אבל נדמה לי שהוועדה יושבת כאן היום משום שיש בכנסת תחושה שאולי לא צריך היה לעשות את זה.
רנאטו יאראק: לא צריך היה לחייב אותם.
רנאטו יאראק: הבעיות שכרוכות בחיוב בתי עלמין, אני יכולתי כאן לתת לכם הרצאה ארוכה אבל לא אעשה את זה.
רנאטו יאראק: אתם יודעים שהבסיס לארנונה הוא החזקה ושימוש.
רנאטו יאראק: מי מחזיק ומשתמש בזמן שאין קבורה, השאלה אם משתמשים.
רנאטו יאראק: אם אין שימוש, אין ארנונה.
רנאטו יאראק: אם יש קבר, מי המחזיק והמשתמש?
רנאטו יאראק: החברה קדישא או חס ושלום המנוח או משפחת המנוח?
רנאטו יאראק: אפשר לעשות על זה סימפוזיונים ארוכים.
ציון פיניאן: הנוסח הוא לא ראוי לשימוש.
רנאטו יאראק: לא, הוא כבר לא בשימוש, השימוש כבר נעשה על ידי הקבורה של אותו אדם.
רנאטו יאראק: אם היום מדברים על קבורה בזוגות וכולי, בכל מבנה הקבורה וכולי, יש כמה וכמה מחזיקים וכמה משתמשים וספק גדול אם זו חברה קדישא.
רנאטו יאראק: העובדה המרשימה ביותר לכאורה, פתאום בתי עלמין שהיו פטורים במשך עשרות שנים חויבו, הייתם מצפים שהרשויות המקומיות שמחפשות כל מקור הכנסה שיכול להיות, יסתערו על חברות קדישא ומיד יחייבו אותן, אבל הדבר הזה לא קרה והוא לא קרה שלא במקרה.
רנאטו יאראק: רוב הרשויות הבינו גם הן בעצמן, עם כל הפיתוי למקור הכנסה, שיש כאן בעיה מסוימת.
רנאטו יאראק: כל העולם נהג כמעט לחלוטין כאילו מה שהיה ימשיך להיות, כלומר, אין חיוב בארנונה.
רנאטו יאראק: התעריפים שמקבלות חברות קדישא מהמדינה דרך ביטוח לאומי, יש בהם תחשיב מסוים של עלות.
רנאטו יאראק: ברגע שאני מוסיף מרכיב של ארנונה, אני משנה את מרכיב העלות.
רנאטו יאראק: הביטוח הלאומי כל השנים הללו ישב על המדוכה, מינה כלכלנים שיכינו לו עבודות מחקר, תחשיבי עלות וכולי, אף אחד לא כלל את מרכיב הארנונה בעלות הזאת.
רנאטו יאראק: אותו הדבר לגבי משרד האוצר בכל הדברים האלה.
רנאטו יאראק: אף אחד לא כלל את מרכיב הארנונה.
רנאטו יאראק: רוב חברות קדישא לא דרשו ארנונה וכולי.
רנאטו יאראק: על רקע סכסוך מסוים שפרץ בין אחת הערים וחברות קדישא, אז פתאום נזכרו.
רנאטו יאראק: לצערי השיקולים כאן לא היו שיקולים כל כך ענייניים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
יעקב אדרי: למה לומר משהו כללי ולא לומר הרצליה?
רנאטו יאראק: הסכסוך הזה, הזכירו את עיריית הרצליה, הגיע לבית המשפט ובית המשפט המחוזי בתל אביב, שהוא חרד לשלטון החוק לא פחות ממישהו מאתנו, יותר מאשר רמז: אני כשופט, כל עוד יש חוק, אני חייב להפעיל אותו, הדרך היא שהכנסת תתקן את החוק, ואם היא רוצה, שתשקול את עניין הרטרואקטיביות.
רנאטו יאראק: זה הכיוון.
רנאטו יאראק: אני לא אומר שהשופט חייב, הוא גם לא יכול לחייב, אבל זה הכיוון שהוא יותר מאשר רמז עליו.
רנאטו יאראק: אם הכנסת מרגישה שנעשה כאן דבר לא טוב שצריך לשנות אותו, היא יכולה לתת לשינוי הזה תוקף רטרואקטיבי.
רנאטו יאראק: אני רק רוצה להזכיר עוד דבר אחד.
רנאטו יאראק: הפנו את תשומת לבי שבינתיים מדינת ישראל גם הגיעה להסכם עם הוותיקן.
רנאטו יאראק: יש כאן בתי קברות של נוצרים קתוליים.
יעקב אדרי: לתת להם פטור מלא.
רנאטו יאראק: לתת להם פטור מארנונה.
קריאה: זה מתייחס לכל הנכסים ולא רק לבתי העלמין.
רנאטו יאראק: כן, אבל הנכסים הדתיים ממילא פטורים.
ציון פיניאן: אני מבקש לסיים כי הזמן דוחק.
רנאטו יאראק: אני אומר משפט אחד.
רנאטו יאראק: הסכם בין לאומי, כמה שהוא חשוב, הוא לא גובר על חוקי הכנסת.
רנאטו יאראק: כלומר, אם ירצו ליישם את ההסכם הזה, הכנסת תצטרך לחוקק חוק שיפטור בתי עלמין כאלה מארנונה.
רנאטו יאראק: לא ייתנו לחוק הזה תוקף רטרואקטיבי אם התחייבו כך כלפי הוותיקן, בוודאי שלא.
יעקב אדרי: השתכנענו.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, גם בדבריך, עורך הדין המלומד, אתם באים ואומרים לנו עכשיו בשאלת הרטרואקטיביות שהיה חוק הסדרים ובחוק ההסדרים הכנסתם ב-2003 שאפשר לגבות ארנונה, אבל כאילו מישהו קרץ ואמר שמתי שיבוא הזמן, אנחנו נחוקק את החוק או נתקן ואז ניתן לכם רטרואקטיביות.
שלמה מולה: היו כאלה שכנראה היו בסדר ושילמו והיו כאלה שמרדו ולא שילמו.
שלמה מולה: אלה שלא ישלמו, עכשיו ניתן להם פרס.
קריאה: אף אחד לא שילם.
יעקב אדרי: שלמה, אתה טועה.
ציון פיניאן: אני לא מכיר חברה קדישא ששילמה.
שלמה מולה: אני חושב שכל חקיקה שאנחנו נדרשים לחוקק רטרואקטיבית, מבחינה חוקתית זה דבר בעייתי מאוד.
שלמה מולה: גם אם אתם תביאו דוגמאות לפסקי דין או רמיזות של שופט, אנחנו קיבלנו סמכות כמחוקקים תמיד לראות קדימה ולא ללכת אחורנית.
שלמה מולה: זאת אומרת, כל שינוי שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, הממשלה יכולה לבוא ולומר שנתקן כתקדים על החוק שחוקקנו עכשיו ונלך ונתקן עוד חוק שיש בו ראייה רטרואקטיבית, בעיקר ראייה תקציבית.
שלמה מולה: אנחנו כסיעת קדימה קיימנו דיון.
יעקב אדרי: לא, שלמה, אתה אומר דברים.
שלמה מולה: אמרנו שנתמוך בחוק לאחר שיתקיים דיון.
שלמה מולה: אני חושב שכל חקיקה שיש בה אלמנט רטרואקטיבי, זה אלמנט בעייתי.
יעקב אדרי: בכנסת הקודמת אנחנו חוקקנו חוק שנותן לחייל משוחרר הטבות במס כנסה במשך שלוש שנים במקום שנתיים והחוק הזה נכנס לתוקף שנה רטרואקטיבית.
יעקב אדרי: אם כן, זה לא תקדים.
יעקב אדרי: אני חושב שזאת שטות לומר שאנחנו באים ומקנים איזשהו אישור רטרואקטיבי כתקדים.
יעקב אדרי: אני כן חושב שהכנסת לא פעם אחת עשתה את הדבר כמובן בהתחשבות בכל דבר ודבר אבל היו דברים מעולם.
יעקב אדרי: לדעתי כל דבר צריך להידון לגופו.
יעקב אדרי: לומר שאנחנו כל הזמן מסתכלים קדימה, יש כאלה שמסתכלים קדימה ושוכחים מה היה אחורה.
יעקב אדרי: לכאורה מאוד לא בריא ללכת לנושאים רטרואקטיביים.
יעקב אדרי: זה דבר לא הכי בריא, אבל יש יוצאים מן הכלל.
יעקב אדרי: יש מקרים כאלה, היו, הוא הביא דוגמא ואפשר להביא עוד דוגמאות.
יעקב אדרי: במקרה שלפנינו, מבדיקה שעשיתי, ואני אומר את הדברים באחריות גם כשר לשעבר ושאלתי את הקולגה שלי, ואגב, לא היה לי קשה לדעת מהר מאוד את הנתונים, 98 אחוזים – אני מסתכן לנקוב במספר הזה – לא לוקחים כסף מחברה קדישא.
יעקב אדרי: כי אנחנו מבינים שהם עוסקים בדבר מאוד חשוב.
יעקב אדרי: שנית, כפי שאמר הרב גפני, המדינה לא משתתפת בהוצאות הפיתוח וחברה קדישא עושה את הדברים.
יעקב אדרי: כראש עיר לשעבר, תמיד רציתי שהם יסתדרו ואפילו סייעתי בזה.
יעקב אדרי: לא רק שלא גביתי אלא גם סייעתי לחברה קדישא בתקציבים נוספים, בפיתוח וכולי, כי ראיתי בזה שירות לציבור.
יעקב אדרי: אם הגברת גלמן – אני אומר את השם כי זה לא הגון לומר על כולם, ואגב, היא לא עשתה כאן עבירה, היא דורשת מה שהיא דורשת וזכותה וזה לגיטימי - באה ב-2003, אז, כאשר הם לא היו בפטור, ואומרת שהיא דורשת לגבות, זאת זכותה ב-2003 לגבות, אבל היום, אחרי שבע שנים היא נזכרה.
יעקב אדרי: היא הסתכסכה עם יושב ראש חברה קדישא.