GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זוהר גושן: אתה לא יכול בחוק או בתקנות או באינטרנט, לא חשוב איפה, לתת משקולות לכל הרשימה שאתה עושה.
זוהר גושן: ברגע שאתה לא יכול לתת להם משקולות, אם כל השיקולים האפשריים נמצאים ומפורטים ואין להם משקולות, אם אתה עשית עבירה שההיקף שלה הוא 20 אלף שקלים, אבל יש סעיפים אחרים שאתה תפגע בהם, תמיד כל יושב ראש יכול לומר שהשיקולים במשקולות גברו על זה שהוא עשה עבירה של 20 אלף שקלים.
זוהר גושן: בסופו של דבר שיקול דעת חייב להיות.
משה גפני: אני חולק על זה.
זוהר גושן: אני מזכיר לכם שהאמריקאים התגברו על זה בצורה מאוד קלה.
זוהר גושן: הם אמרו שיש גם מינהלי ויש גם פלילי, ביחד, לא קשור אחד לשני.
זוהר גושן: על אותו מעשה עצמו אתה יכול לעשות גם מינהלי.
משה גפני: לזה אנחנו לא הולכים.
משה גפני: מה קשורים האמריקאים לכללים?
זוהר גושן: כל הצורך להגיע לשיקול הדעת נובע מזה שאנחנו באנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים לייצר לבן אדם חשיפה של גם וגם אלא רוצים או זה או זה.
זוהר גושן: ברגע שאתה אומר שאתה לא מייצר חשיפה של גם וגם, נכנס שיקול הדעת מתי זה ומתי זה.
זוהר גושן: בלב של העניין, שלושת הפרמטרים שאמרנו, זה השיקול.
זוהר גושן: אתם רוצים להכניס אותם לחקיקה, בבקשה.
זוהר גושן: אתם רוצים שנפרט את הכל ותשימו את זה בתקנות, גם בבקשה.
זוהר גושן: זה לא ישנה את התוצאה הסופית שיש שיקול דעת.
משה גפני: אין ויכוח שיש שיקול דעת.
משה גפני: מישהו מתווכח כאן על שיקול דעת?
משה גפני: אנחנו רוצים להגביל את שיקול הדעת או לתחם אותו לדברים מוגדרים.
משה גפני: אני סבור שככל שיש יותר בחקיקה הראשית, ככל שאנחנו מפרטים יותר בחקיקה הראשית, זה תוחם את שיקול הדעת.
רונית תירוש: אני מסכימה עם ג'ומס לגבי כל שלושת הפרמטרים לאמות מידה.
רונית תירוש: הראשון היה חומרת המעשה, השני, מדיניות האכיפה, והשלישי, היכולת להביא ראיות.
רונית תירוש: אני חושבת שההתלבטות היא לפחות בהקשר למה שאתם הצעתם, הפרמטר של הקושי או היכולת להביא ראיות.
רונית תירוש: אני רואה לנגד עיניי את הפרקליטות.
רונית תירוש: הפרקליטות, כל דבר היא זורקת.
רונית תירוש: אף אחד לא בא בסוף שנה או אחרי כמה שנים ואומר סטטיסטית, מכל מה שאתם הגשתם, כל התיקים האלה, כך וכך כן הואשמו וכך וכך לא הואשמו.
חיים אורון: השבוע היה פרסום.
חיים אורון: 98 אחוזים.
רונית תירוש: זאת העיתונות, אבל אנחנו לא עושים עם זה כלום.
משה גפני: 98 אחוזים?
חיים אורון: הרשעות.
רונית תירוש: דווקא בהקשר הזה, אם יש הרשעות, הוא צודק.
רונית תירוש: זוהר, זה כלי להפחיד אנשים ואני גם רואה את מס הכנסה בשיטות שלהם.
רונית תירוש: הם לא מגיעים אתך להסכמות, אז פתאום עוצרים את הכל ועכשיו עורכים חקירה אפילו שאין להם משהו מיוחד.
רונית תירוש: זה כלי לכפות.
רונית תירוש: אתה אומר בצדק שאתה עוד לא יודע להחליט.
רונית תירוש: אם אתה לא עושה את החקירה המינהלית, אתה לא יודע אם לסגור את התיק או כן לאכוף מינהלית משהו או לחילופין אפילו פלילי.
חיים אורון: אין לו אפשרות ללכת לפלילי.
חיים אורון: את הפלילי הוא סגר.
חיים אורון: לכן מה שדניאל אמרה קודם, הוא פחות דרמטי.
רונית תירוש: אני לא רוצה מצד אחד לאפשר ליותר עבריינים להישאר בחוץ בגלל המצב הקיים היום, שזה שחור או לבן, או פלילי או לא כלום.
רונית תירוש: יחד עם זאת, אני גם לא רוצה ליצור מצב שכולם ייפלו לתוך הרובריקה הזאת של בוא נעשה להם חקירות פליליות או בירורים מינהליים וזה איזשהו כלי שמלחיץ, שיוצר איזשהו כאוס במערכת.
רונית תירוש: אם תדעו לתת שם קצת יותר, אני חושבת שאנחנו תוחמים כאן וג'ומס אמר בצדק.
רונית תירוש: נתחום רק לנקודה הזאת, תביאו משהו יותר מוגדר, אני חושבת שנוכל לחיות עם זה.
חיים אורון: גפני, אני חוזר להצעה.
משה גפני: לפני שאתה מציע, יש לי שאלה אחרת.
משה גפני: 98 אחוזים שהוגשו נגדם כתבי אישום הורשעו בבית המשפט?
משה גפני: כמה מתוך אלה שנחקרו, הוגשו נגדם כתבי אישום?
קריאה: אין על זה סטטיסטיקה.
רונית תירוש: את זה צריך.
חיים אורון: זאת טענה שהשמיע השופט, שזה יותר מדיי.
שמשון אלבק: אולי הפרקליטות שמרנית מדיי?
שמשון אלבק: אולי הם בעצמם מסננים ומעלים רק את מה שהם חושבים שבאמת יורשע?
חיים אורון: אני רוצה לחזור להצעה הקודמת כי אני חושב שהיא פחות גרועה ממה שדניאל אמרה.
חיים אורון: גם על פי המצב הקיים היום, אין אפשרות לחזור מחקירה מינהלית לחקירה פלילית.
חיים אורון: ברגע שהוא פתח בהליך מינהלי, אין לו אפשרות ללכת אחורנית.
משה גפני: זה נאמר כמה פעמים.
חיים אורון: לכן, אם בעצם הצומת שדיברנו עליה קודם, ברגע שהקריטריונים בהם מדובר הם באותה צומת שהוא כבר מרגיש שיש בסיס סביר להגשת תביעה.
זוהר גושן: חקירה.
חיים אורון: בסיס סביר לחקירה.
משה גפני: זאת הצומת.
חיים אורון: ברגע שהוא בחר במינהלי, הוא ממילא ויתר על הפלילי.
חיים אורון: יש שאלה הפוכה.
חיים אורון: אם הוא בחר בפלילי שכנראה שזה לא המסלול הראשי.
משה גפני: מה אמרת אם באמת בחרת בפלילי?
חיים אורון: הוא יכול לעבור למינהלי.
משה גפני: זה בהסכמה?
חיים אורון: אנחנו רוצים להגן על מצב הפוך.
חיים אורון: לכן אני חוזר לנוסח הקודם שאמרתי, כי הסכנה של מעבר מפלילי למינהלי, נראית פחות דרמטית מבחינת מה שמעסיק אותך.
משה גפני: לא, היא לא פחות דרמטית ואני אומר לך למה.
חיים אורון: אז יש לי אופציה.
חיים אורון: אני עבריין, אני הולך על פלילי והולך לבית המשפט.
משה גפני: אתה לא הולך לשום מקום.
משה גפני: אני העבריין ויושב הרשות הבא החליט ללכת נגדי לחקירה פלילית.
משה גפני: בסדר, אני הולך לחדר החקירות, יושב שם, יושב ראש הרשות הגיע למסקנה שלא ילך אתי שום דבר ולא יוגש נגדי כתב אישום, ואז הוא מחליט על דעת עצמו שהוא לוקח אותי לאכיפה מינהלית.
משה גפני: נהיה לי יותר רע.
חיים אורון: תלך אתה לפלילי אחר כך.
משה גפני: אני לא הולך לפלילי.
משה גפני: אין לי יכולת.
משה גפני: אני ישבתי בחדר החקירות, הוציאו אותי ב-6 בבוקר מהבית לעיני אשתי וילדיי, שמי היה מרוח בכל העיתונים ונאמר שאני עבריין, הלכתי לחדרי החקירות והבאתי והוכחתי את צדקת דרכי, אין יכולת להגיש נגדי כתב אישום ואף אחד לא יסתכן בזה כי אני אקרע אותם בבית המשפט.
משה גפני: החליט יושב ראש הרשות שאני הולך לאכיפה מינהלית.
משה גפני: באכיפה מינהלית, אתה לא היית באחת הישיבות בה תיארנו מהי אכיפה מינהלית, איך קיבלתי טלפון מיושב ראש הרשות, הוא סגר את הווילונות ואמר לי שאני אתן חצי מיליון שקלים, ואם לא אתן חצי מיליון שקלים, יש לו ראיות חסויות נגדי.
משה גפני: זה הסיפור הכי קיצוני שיש, אין הרבה סיפורים כאלה.
זוהר גושן: אתה רוצה לשלול את המעבר.
משה גפני: לא, אני לא רוצה לשלול.
חיים אורון: רגע, אל תגיד שאתה לא רוצה לשלול.
חיים אורון: יכול להיות שאתה צריך לבוא ולומר שאם אתה החלטת שאתה הלכת לחקירה פלילית, אתה לא יכול לעבור למינהלית אלא בהסכמה.
משה גפני: לכן שאלתי אותו אם הם עושים את זה בהסכמה.
זוהר גושן: הסכמה של מי?
משה גפני: שלי.
משה גפני: של העבריין.
חיים אורון: הוא הרי רוצה להגן על העבריין.
מרים אילני: הוא לא יסכים.
מרים אילני: הוא יאמר שאם יש לך בעיה, הבעיה היא שלך והוא לא מסכים לעבור.
משה גפני: מה אתם רוצים לעשות?
חיים אורון: אתם אומרים לנו כרגע שאין לכם כאן קייס טוב.
חיים אורון: אני ראש הרשות, עם כל הניסיון שלי, אני החלטתי לתקוע אותו בפלילי.
חיים אורון: אז התיאור שגפני אומר הוא מאוד בעייתי.
חיים אורון: זה לא פשוט.
חיים אורון: אתם באים ואומרים לי שאחרי שלא תקענו אותך בפלילי, עכשיו נמצא בדל סעיף ונתקע אותך במינהלי.
זוהר גושן: אני רוצה להבהיר משהו.
זוהר גושן: בשנייה שיושב ראש רשות ניירות ערך לוחץ על הכפתור של החקירה הפלילית, הוא כבר לא יכול לסגור את התיק הזה.
זוהר גושן: זה תהליך שבו נכון להיום רק הפרקליטות יכולה.
זוהר גושן: יש גורם נוסף שמעורב בתהליך של הטיה מהפלילי למינהלי.
זוהר גושן: זה לא הוא לבד.
חיים אורון: הוא לא יכול לבד להעביר למינהלי?
משה גפני: לא, אם נפתחה חקירה פלילית, לא.
חיים אורון: אז בוא נכתוב שאם נפתחה חקירה פלילית, הסמכות עוברת לפרקליטות.
משה גפני: זה בכל מקרה בפרקליטות.
חיים אורון: אז גמרנו.
חיים אורון: אז אין בעיה.
משה גפני: אם מחליט יושב ראש הרשות על פי החוק החדש שנתקעה החקירה הפלילית, הוא פותח עכשיו באכיפה מינהלית.
חיים אורון: הוא אומר לי שהוא לא יכול.
רונית תירוש: זה בנוסף.
גד סואן: מה זה בנוסף?
חיים אורון: זוהר, מה שאמרת כרגע זה שברגע שפתחת בחקירה פלילית, הסמכות לסגור או להביא את זה לבית משפט לא נתונה בידיך.
חיים אורון: אנחנו מוסיפים כאן סמכות נוספת.
חיים אורון: במקרה כזה, פרקליט המחוז, יש לו אפשרות לקחת את החומר הזה, כבר לא הוא, להפוך אותו לתביעה פלילית, לסגור אותו או להפוך אותו למינהלי.
משה גפני: הוא לא יוכל להפוך למינהלי.
חיים אורון: פרקליט המחוז.
משה גפני: לא, אין לו סמכות.
רונית תירוש: אתה סותר את עצמך.
רונית תירוש: הפרקליטות היא רק במישור הפלילי.
חיים אורון: בוא נלך שלב שלב.
חיים אורון: זוהר אומר כרגע שברגע שהוא פתח בחקירה פלילית נגד גפני, הוא לבד לא יכול לסגור את זה.
משה גפני: הרשות לא יכולה.
חיים אורון: החומר הזה בסוף יגיע לפרקליטות.
רונית תירוש: לשתי אופציות.
חיים אורון: לשתי אופציות.
חיים אורון: זה המצב הקיים היום.
חיים אורון: אני מציע שנשקול אופציה שלישית.
חיים אורון: אופציה אחת היא סגירה, אופציה שנייה היא העמדה לדין, האופציה השלישית היא שהפרקליט אומר שהוא מעביר לך את זה להליך מינהלי.
חיים אורון: מה לא תקין כאן?
רונית תירוש: על זה אני שואלת אם הוא גם יכול בו זמנית להחליט.
רונית תירוש: ברגע שהוא החליט על פלילי, הוא יכול באיזשהו שלב שאתה חושב שזה לא נכון - אבל אתה לא יכול לסגור - להחליף את זה למינהלי?
זוהר גושן: אני צריך את הפרקליטות.
ציון פיניאן: השאלה היא האם המעבר בין פלילי למינהלי ייעשה רק על ידי הפרקליטות.
חיים אורון: הוא אומר שכרגע הוא לא יכול בכלל.
ציון פיניאן: הוא אומר שהוא לא יכול.
ציון פיניאן: רק הפרקליטות יכולה.
משה גפני: אני אנתח את מה שאתה אומר.
משה גפני: אני לא שולל את מה שאתה אומר, אבל בוא ננתח את מה שאתה אומר.
משה גפני: לב לבו של החוק הזה שהם מביאים לנו הוא שהרשות יכולה להחליט שהיא הולכת לשני מסלולים.
משה גפני: היא הולכת לחקירה פלילית, שאת זה היא יכולה לעשות גם היום, אבל היא יכולה להחליט שהיא לא הולכת לחקירה פלילית אלא היא הולכת לאכיפה מינהלית והסמכות היא בידי הרשות.
משה גפני: היא מחליטה שהיא הולכת לאכיפה מינהלית.
משה גפני: אם היא הלכה לאכיפה מינהלית, אין יותר פלילי גם אם יתברר שהוא עבר באור אדום כשהוא הלך להגיש את הדוח.
משה גפני: אין חקירה פלילית.
משה גפני: מה קורה ברגע שהוא הולך לחקירה פלילית?
משה גפני: החליט יושב ראש הרשות שהוא שולח את זה לפרקליט המחוז.
משה גפני: יש כאן עבירה פלילית.
משה גפני: הוא יצא מהעניין כי זאת חקירה של הפרקליטות.
משה גפני: ישבו בפרקליטות – אני לא אחזור על התיאורים הציוריים שלי – והחליט פרקליט המחוז, בניגוד לכל דבר אחר שקיים בחקיקה, שהוא עוצר את החקירה הפלילית, אין לו יכולת יותר להמשיך כי הוא לא יגיע לכתב אישום כי הוא יתבזה.
משה גפני: כל מה שעשית עד עכשיו, נתת בחוק הזה סמכות ליושב ראש הרשות ללכת לדבר קל יותר.
משה גפני: במקום חקירה פלילית או במקום לסגור את התיק והעבריין יצא בלי כלום, יש מסלול אמצעי שהוא אכיפה מינהלית.
משה גפני: הלכת למסלול החזק, למסלול הקשה, ושם נתקעת ועכשיו אתה בא ואתה מעניש את זה שאתה לא יכול להוכיח לגביו?
משה גפני: אתה מחזיר אותו לאכיפה מינהלית?
חיים אורון: לא הוא מחזיר.
משה גפני: ראש הממשלה.
משה גפני: אני מדבר על העבריין.
שמשון אלבק: בחלק גדול מהתיקים אנחנו עוד לא יודעים אפשר יהיה להוכיח כוונה או לא.
שמשון אלבק: אם יהיה כאן מהלך שבסופו של דבר יהווה תמריץ לכך שיושב ראש הרשות יעדיף לפתוח מראש במינהלי, אז המשמעות היא שחלק גדול מהאנשים שעשו עבירות פליליות ושצריך לפתוח נגדם בחקירה פלילית, ועדיין אי אפשר לדעת בוודאות אם צריך ללכת במינהלי או בפלילי, מראש ילכו למינהלי כדי שלפחות יבטיחו שתהיה אכיפה כלשהי.
שמשון אלבק: לכן אני אומר שאנחנו צריכים בסופו של דבר להשאיר את ההליך הפלילי כהליך המרכזי שעליו מושתתת כל האכיפה, כולל האכיפה המינהלית ולא לייצר תמריצים שיפתחו בכל מיני בירורים מינהליים.
שמשון אלבק: צריך לבדוק את זה בפלילי.
שמשון אלבק: בפלילי יש לאנשים אפשרות לשתוק וזאת זכותם, בפלילי יש זכויות נוספות ולכן לא תמיד אפשר להוכיח.
שמשון אלבק: זה לא אומר שמתעמרים במישהו אם פותחים נגדו בחקירה פלילית והחקירה הפלילית לא מצליחה.
שמשון אלבק: בסופו של דבר זה עדיין הליך של חקירה.
שמשון אלבק: אנחנו לא בשלב הגשת כתב אישום, אנחנו לא בבית משפט ולא בשום מקום.
שמשון אלבק: אנחנו בהליך חקירה.
שמשון אלבק: נכון שיש לו משמעויות כבדות, אבל זה לא אומר שמתעמרים בו.
שמשון אלבק: הסצנריו שהצגת הוא סצנריו שאני מקווה שהוא לא קיים, ואם הוא קיים, הוא מאוד, מאוד, מאוד קיצוני ולא צריך עליו לבנות את כל החקיקה.
חיים אורון: אני מודה שאני יותר ויותר מתאהב בפתרון שלי.
משה גפני: לפי ההצעה שלכם, הלכתי לחקירה פלילית והפרקליט התקשר אליכם ואמר לכם שהוא לא ממשיך בחקירה הפלילית.
משה גפני: מה קורה באותו רגע לפי ההצעה שלכם?
שמשון אלבק: ברגע הזה נלקחות כל הראיות שהושגו עד לאותו מועד.
משה גפני: ומה אתם עושים?
שמשון אלבק: מבצעים עליהן הליך של ניתוח הראיות ומחליטים האם בנסיבות האלה ראוי ללכת להליך מינהלי.
משה גפני: אם אתם מחליטים ללכת לאכיפה מינהלית, אתם לא שואלים אף אחד והולכים לאכיפה מינהלית.
שמשון אלבק: מה זה לא שואלים?
משה גפני: הפירוש הוא שהסמכות היא בידי יושב ראש הרשות.
משה גפני: לא פרשנות אלא עובדות.
משה גפני: זאת אומרת, אתם אומרים לפי ההצעה שלכם שברגע שיש חקירה פלילית, אין סמכות ליושב ראש הרשות בגלל שמתנהלת חקירה פלילית וכל עוד היא מתנהלת, זה כמו בכל עבירה אחרת.
משה גפני: ברגע שהפרקליט מתקשר אליכם ואומר לכם שהוא סיים את החקירה, אין לו מה להמשיך, הוא לא הולך להגיש כתב אישום, אין לו ראיות ולא חשוב מה הסיבות לכך, לפי ההצעה שלכם חוזרת הסמכות הראשונית לרשות לניירות ערך ויכולים ללכת לאכיפה מינהלית.
משה גפני: כמובן שהוא בודק וכולי.
רונית תירוש: ג'ומס מציע שזה לא יחזור אלא יישאר בידי הפרקליט.
משה גפני: אומר חבר הכנסת חיים אורון, מה שדיברנו כבר אבל הוא מחדד עכשיו את העניין הזה, שאם זה הולך לחקירה פלילית, יצאה הסמכות מידי הרשות לניירות ערך.
רונית תירוש: לפי ההצעה הזאת, אז הוא ישלח את כולם לעבירה פלילית.
משה גפני: הלכתי לחקירה הפלילית, הפרקליט הגיע למסקנה שהוא לא ממשיך אתי יותר כי אין לו לא חשוב מה, ואז מחליט הפרקליט שהוא לא הולך לאכיפה מינהלית מכיוון שהתברר לו במהלך החקירה עד הצומת אליה הוא הגיע, שגם אכיפה מינהלית, אין מה לעשות אתו או לא ראוי שתיעשה אכיפה מינהלית.
רונית תירוש: והוא סוגר את התיק.
זוהר גושן: איך הוא יודע?
מרים אילני: הוא לא הגורם המינהלי.
רונית תירוש: יש לו חומר.
משה גפני: אני חוזר על הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.
רונית תירוש: לא, זאת לא הצעתו.
משה גפני: זאת בדיוק הצעתו.
חיים אורון: אתה הצעת שהוא יחליט על מינהלי.
משה גפני: תקשיבי לי.
משה גפני: מה שמציע חיים אורון זה שהחליט יושב ראש הרשות לשלוח אותי לחקירה פלילית, לא אחזור על שעה 6 בבוקר, על הילדים והעיתונים והצלמים.
משה גפני: נגמרה החקירה מבחינת הפרקליטות והיא החליטה שהיא לא הולכת יותר לחקירה פלילית ולא מגישה כתב אישום.
משה גפני: מציע חיים אורון בצומת הזאת, באותה נקודה אליה הגיע הפרקליט, בסמכותו של הפרקליט להחליט שלא הולכים לאכיפה מינהלית כי הוא חקר אותי פלילית.
משה גפני: היו לו את המסמכים, הראיות ובדקו את החומר.
משה גפני: מציע חיים אורון באותה נקודה שהוא החליט לסגור את החקירה הפלילית, הוא גם יכול לסגור אתה אכיפה המינהלית, אבל אם הוא מחליט לאור הנסיבות – הוא, הפרקליט – שבחקירה פלילית אי אפשר להעמיד אותי לדין ולהגיש כתב אישום, אבל באכיפה מינהלית אפשר כן להגיע למשהו כי הפרקליט ראה או החוקרים ראו שאני באמת עבריין, אבל עבריין מתוחכם שאי אפשר להביא נגדי ראיות.
משה גפני: אז הפרקליטות תעביר למינהלי.
משה גפני: את זה מציע חיים אורון.
רונית תירוש: אני אומרת שבמקרה הזה, זוהר ישלח את כולם לפלילי.
משה גפני: לא זוהר.
משה גפני: אנחנו מדברים על יושב ראש הרשות הבא.
רונית תירוש: הוא ישלח את כולם לפלילי כי אז הוא לא מפספס שום אופציה.
רונית תירוש: אם זה לא ילך בפלילי, שהוא לא הצליח להוכיח, יש סיכוי שזה ילך במינהלי.
רונית תירוש: הוא לא יכול להחליט, אחרי שלא הוכח פלילית, לפתוח מינהלית.
פניה קירשנבאום: למה הוא לא יכול?
חיים אורון: אני לא מבין משהו.
חיים אורון: מדברים כל הזמן על כך שברגע שאני הולך להליך פלילי, אני לא יכול לחזור למינהלי.
פניה קירשנבאום: הפוך.
פניה קירשנבאום: אחרי שהוא הלך למינהלי, הוא לא יכול לחזור לפלילי.
משה גפני: הסיכום של ההצעה הזאת הוא כזה וזאת כבר לא הצעה אלא זה דבר כולל: הסמכות היא בידי יושב ראש הרשות.
משה גפני: אני לא מכיר את יושב ראש הרשות הבא אבל אני יכול לדמיין אותו.
משה גפני: יושב הרשות הבא לא יוציא מידיו סמכות ברגע שהחוק הזה יהיה.
משה גפני: היית מנכ"לית במשרד גדול ואת יודעת שבן אדם לא מוציא מידיו סמכויות.
משה גפני: הוא קודם כל סומך על עצמו ואני אומר את זה לא לשלילה אלא לחיוב.
משה גפני: יגיד יושב ראש הרשות הבא, נדמה לי שגם יושב ראש הרשות הנוכחי יגיד את זה, נדמה לי, שעם כל הכבוד לפרקליטות, הם מבינים בניירות ערך כמו שמבין חמור במרק פירות ושעם כל הכבוד, שיעסקו בפלילי כי ניירות ערך זה אני ואני יודע את הבעיות.
משה גפני: אלא שאין לו ברירה והוא שולח לפלילי.
משה גפני: הוא אומר את הדברים בגלל שהוא אדם ישר, אדם כנה וזה מקרה פלילי.
משה גפני: ברגע שזה עבר לפלילי, זה יצא מסמכותו.
משה גפני: הוא עושה את זה בניגוד לדעתו המקצועית, אבל בגלל יושרו ובגלל כנותו, הוא מבין שזה המקרה של עבריין ממש שהונה אנשים.
רונית תירוש: כאן הוא לא יכול יותר לחזור.
משה גפני: הוא לא יכול לעשות שום דבר.
משה גפני: אם הוא לא החליט פלילי והפרקליט לא ידע אם הוא לא יעביר לו.
משה גפני: הפרקליט לא יודע שום דבר, אלה ניירות ערך.
משה גפני: זה נשאר אצלו.
משה גפני: הוא יכול להחליט היום על פי החוק לסגור את זה לא לגעת בעניין.
משה גפני: בא החוק הזה ואומר שהיושב ראש יכול להחליט שהוא לא מעביר את זה לפלילי אלא הולך לאכיפה מינהלית.
רונית תירוש: עדיין הפרקליט לא ידע.
משה גפני: הדיון שלנו עכשיו הוא על מה קורה כאשר הוא הוציא את הסמכות מידיו והעביר לפלילי והפלילי נתקע.
משה גפני: לפי מה שהם מציעים, הוא יכול להחזיר את זה אליו.
משה גפני: נתקע, מאה אחוזים, אני העברתי אליך בגלל שהייתי בטוח שצריך כתב אישום, אתה לא יכול להגיש כתב אישום, אני יכול אכיפה מינהלית.
משה גפני: אנחנו לא יכולים לאכול את הדגים מכל הכיוונים ולהשאיר אותם גם שלמים.
משה גפני: הפרקליט צריך להחליט שמחזירים כי אחרת יש בעיה מכיוון שזה יצא מידיו והוא נהנה מכל העולמות.
משה גפני: אלא מה, שאלת שאלה נכונה.
משה גפני: יבוא יושב ראש הרשות ויאמר שאת הכל הוא שולח לפלילי, בלאו הכי זה חוזר אלי.
משה גפני: או שהוא יגיע לכתב אישום ושלום על ישראל, או שיחזור אלי.
משה גפני: הוא לא יעשה את זה.
משה גפני: גם יושב ראש הרשות הבא לא יעשה את זה כי הוא לא יוציא את הסמכויות מידיו, ובצדק, ויזרוק את הכל לפלילי.
רונית תירוש: במקרה הזה אתה אומר שהוא ישאיר אצלו במינהלי.
משה גפני: הוא ישאיר את זה אצלו.
משה גפני: זאת ההצעה.
משה גפני: לפני שאני מחליט מה אני עושה, אתם מקבלים את ההצעה הזאת?
זוהר גושן: לא, אנחנו לא מקבלים אותה.
דניאל רימון: אנחנו העלינו את שלושת הפרמטרים המרכזיים לבחינה.
משה גפני: לפני כן, אתם מקבלים את ההצעה של חיים אורון?
דניאל רימון: אני לא בטוחה שהבנתי אותה עד תומה.
דניאל רימון: אם הכוונה היא שמרגע שנפתחה חקירה, אזי חזרה להליך מינהלי היא רק באישורה של הפרקליטות?
דניאל רימון: אנחנו מתנגדים ואני אסביר למה.
דניאל רימון: אנחנו מתנגדים משום ששני הפרמטרים המרכזיים להכרעה, אם לנהל משהו בפלילי או במינהלי, הם הקושי ההוכחתי שהזכרנו אותו קודם ודווקא שמנו אותו על השולחן על אף שידענו שהוא קשה לעיכול וידענו שהוא שיקול, והמדיניות של הרשות.
דניאל רימון: מדיניות הרשות, עם כל הכבוד, פרקליט המחוז לא זה שאמור להחליט שהשנה מידע פנים הוא מגפה ואתה צריך להתמודד.
דניאל רימון: זאת פרורוגטיבה של הרשות ושל העומד בראשה.
דניאל רימון: דבר שני, מבחינת הקושי ההוכחתי, מה שפרקליט המחוז יודע להכריע זה האם יש ראיות או אין ראיות והאם הראיות הן טובות דיין על מנת להגיש כתב אישום.
דניאל רימון: הוא לא אמור לשקול ברמה המינהלית האם הראיות האלה ברמה המינהלית, אין לו יכולת יותר טובה מאשר לרשות ניירות ערך להכריע האם הראיות האלה מצמיחות הפרה מינהלית.
דניאל רימון: הוא לא אמון על הפרות מינהליות יותר מרשות ניירות ערך.
דניאל רימון: לכן אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לעגן בחוק את המצב כפי שהבנו אותו ממילא, שהוא אומר שמשהוזהר אדם בחשד לביצוע עבירה, אם אני רוצה לחזור למצב של הליך מינהלי, אזי זה יכול להיעשות רק אם החליט הפרקליט שלא להעמיד לדין.
דניאל רימון: כלומר, אני צריכה לשאול את הפרקליט.
דניאל רימון: זה סוג של סגירת תיק.
דניאל רימון: החזרה מחשד פלילי שהוא חמור יותר, לא יכול להיות על דעת יושב ראש הרשות לבדו.
דניאל רימון: זה כמו סגירת חקירה היום.
דניאל רימון: אבל ללכת צעד אחד קדימה ולומר שמפקיעים בעצם את שיקול הדעת מיושב ראש הרשות ומעתיקים אותו לפרקליטות, זה משהו שהפרקליטות בעצמה לא מבקשת.
רונית תירוש: מה שיקרה לבן אדם זה שהוא יבוא ואז בשיח מאוד ידידותי עם הרשות יאמרו לו שמוכנים ללכת אתו למינהלי ולא לפלילי.
רונית תירוש: הוא יודע שאם תשלחו אותו לפלילי, עדיין הסיכוי שלו לא נגמר.
רונית תירוש: אם הוא היה מאוד בטוח שלא תוכיחו בפלילי כלום, הוא היה לוקח את הצ'אנס אבל עכשיו שאת אומרת שעדיין הוא יחזור אליכם דרך המינהלי, הוא ירצה לסגור עסקה, ללכת על המינהלי ולגמור עניין.
זוהר גושן: למה שנעשה את זה?
זוהר גושן: למה לייחס לרשות כוונות זדון כאלה?
משה גפני: אל תגיד את זה אפילו בצחוק.
רונית תירוש: זה אמצעי לחץ.
ציון פיניאן: לא מדברים עליך.
זוהר גושן: לא שייך אם מדברים עלי או על זה שיבוא אחרי.
זוהר גושן: אני רוצה שתבינו את הנקודה.
זוהר גושן: נכון להיום העובדה שיש לך סמכות לפתוח בחקירה פלילית היא אכן מהווה איום שמרחף מעל אנשים שעושים הפרות שונות של דיני ניירות ערך.
זוהר גושן: היום, כאשר אני אקרא למישהו למשרדי, אם להשתמש בדימוי שלך, החשש הזה מאפשר להגיע לכל מיני הסכמות שההסכמות האלה הן בלי שימוע מסודר, בלי שקיפות, בלי הרכב של שני נציגי ציבור ששומעים ובלי הליך של ערעור לבית המשפט.
זוהר גושן: ערר או ערעור.
זוהר גושן: בלי כלום.
זוהר גושן: אנחנו לוקחים וממשטרים את זה.
זוהר גושן: אנחנו לוקחים את הדבר הזה ואומרים שבואו נעשה את זה בצורה מסודרת, בגלל שזה שיבוא אחרי יהיה מפלצת, לפי גישתו של היושב ראש.
משה גפני: לא, לא, הוא לא יהיה מפלצת.
זוהר גושן: לא משנה.
זוהר גושן: כבר שמעתי עליו כל כך הרבה סיפורים נוראים.
זוהר גושן: אנחנו בעצם ממשטרים את זה.
משה גפני: זה יהיה מינוי פוליטי.
זוהר גושן: אנחנו עושים בעצם הליך שמגן על הזכויות של המפר.
זוהר גושן: זה מה שאנחנו עושים.
זוהר גושן: עדיף שנישאר בעולם הלא פורמלי?
זוהר גושן: שם זה יותר טוב?
זוהר גושן: שם אין שום ביקורת.
ציון פיניאן: זוהר, תתייחס להצעה של חיים אורון.
זוהר גושן: אני מתייחס להצעה.
זוהר גושן: פתיחה בהליך, אתם צריכים להבין שברגע שנפתח ההליך הפלילי, אני לא יכול לסגור אותו וכך זה בנוי בחוק.
זוהר גושן: פרקליט המחוז מסתכל על הראיות והוא אומר שמבחינתו אין כאן מספיק ראיות לתיק פלילי.
זוהר גושן: מה זה אומר שאין ראיות לתיק פלילי?
זוהר גושן: זה אומר כאפשרות אחת שלא הוכחה כוונה פלילית, אבל למשל הוכחה רשלנות אבל אין עבירה פלילית ברשלנות.
זוהר גושן: העבירות של רשלנות הן עבירות מינהליות.
רונית תירוש: ואז אפילו הוא לא ננזף.
זוהר גושן: הוא עשה את העבירה, הוא עשה את ההפרה והוא יוצא.
ציון פיניאן: הוא אומר לך שתיקח את התיק בחזרה?
זוהר גושן: כל מה שהוא אומר זה שזה לא פלילי.
זוהר גושן: הוא סוגר את הדלת על הפלילי.
ציון פיניאן: וזה חוזר אליך.
זוהר גושן: עכשיו זה חוזר אלי להחליט האם הראיות שנמצאות מספיקות להליך מינהלי או שיכול להיות שהוא ילך הביתה כי אין כלום.
זוהר גושן: גם יכולה להיות עוד אפשרות שאני לוקח את הראיות האלה ואני אומר שאני צריך לעשות עוד סדרה של בדיקות שהן אזרחיות לחלוטין ולא כוללות חקירה פלילית, ואחרי כן להגיע למסקנה האם נפתח או לא נפתח.
רונית תירוש: בנקודה הזאת יש לי רעיון.
רונית תירוש: אם לא ניתן לך את האפשרות, אחרי שהפרקליט סגר מבחינתו וזה חוזר אליך ואז אתה פותח במינהלי, וזה התיאור של היושב ראש שאמר שהוא עבר שבעת מדורי גיהינום ועכשיו תתחיל אתו, בוא נחליט שאין לך את האופציה הזאת.
רונית תירוש: זה הזמן שלך.
ציון פיניאן: הוא זכאי.
רונית תירוש: לא זכאי.
רונית תירוש: יש לך יועצת משפטית שמבינה גם בניירות ערך וגם במשפטים, היא טובה לא פחות ואולי אפילו יותר מהפרקליט, ואתה תחליט.
רונית תירוש: יש לך צומת אחת להחליט, אתה רוצה פלילי או אתה רוצה מינהלי.
זוהר גושן: זה לפני שבדקתי את העובדות.
רונית תירוש: יש לך חומר.
זוהר גושן: זאת רק ההתחלה.
חיים אורון: רונית, זה לא פותר את הבעיה.
חיים אורון: הבעיה היא שיש חקירה.
חיים אורון: אני מבין שזה קצת צמצום.
חיים אורון: אנחנו במצוקה בנושא הזה לאורך כל החקיקה.
חיים אורון: בעצם אני אשתמש בביטויים קיצוניים.
חיים אורון: אתם מבקשים מאתנו להשאיר לכם דלת מסתובבת, אתה יכול להיכנס מכאן, אתה יכול להיכנס מכאן, ואני איך שלא יהיה, אם אני רוצה, אני תופס אותו.
חיים אורון: אני בכוונה לוקח את זה רחוק.
חיים אורון: אנחנו אומרים שבצומת שכבר אתה החלטת שאתה הולך, כל מה שאתה במינהלי, אתה בעל הבית לבד, על כל ההליך כולל המותב וכל הדברים שאמרו כאן, שגם הם עושים בעיה.
חיים אורון: ברגע שאתה החלטת על פלילי כי חשבת שיש כאן צידוק פלילי, כי אחרת לא היית הולך לשם, והתנהלה חקירה, והתגבש כל חומר החקירה, הוא בא בסוף לפרקליט המחוז – לטעמי זה יכול להיות פרקליט מחוז אחד בכל הארץ שמתמחה בתחום הזה – והוא אומר לך שאין כאן קייס לחקירה פלילית אבל הוא בקצות האצבעות מרגיש – הוא לא יכול להוכיח את הכוונה – שיש דברים אחרים.
חיים אורון: הוא מחליט שאתה תיקח את החומר אליך בחזרה ותלך על המסלול המינהלי.
חיים אורון: במה זה פוגע בסמכויות שלך במקרה הזה שאני מניח שאם אתה מגיש 10 אחוזים תיקים בשנה, שנניח יהיה מקרה אחד או שניים כאלו בשנה?
חיים אורון: אתה מפעיל שיקול דעת רציני ללכת לפלילי.
חיים אורון: אתה לא הולך לפלילי ככה סתם בטיילת.
חיים אורון: הגעת לקצה של הסיפור וזה לא רק בסמכותך הבלעדית.
חיים אורון: יש גורם שלבטח הוא מתייעץ אתך.
חיים אורון: אין לי בעיה שיהיה כתוב כאן הפרקליט בהתייעצות עם יושב ראש הרשות.
חיים אורון: בסוף הסמכות הסופית היא שלו ולא של אותו אדם שכמו שתיאר גפני גרר אותו להליך פלילי ועכשיו הוא יעשה לו הליך מינהלי.
חיים אורון: הציבור לא יבין מה זה כך או כך ובסוף זה נתקע.
חיים אורון: זה משחרר אותנו מאחת המצוקות הכי גדולות שיש בחקיקה מהתחלה.
חיים אורון: אני חושב שאתם צריכים ללכת בעניין הזה לקראתנו כי אין עוד מקום כזה שהריצ'רץ' הזה קיים.
משה גפני: תחשבו על מה שג'ומס אומר.
זוהר גושן: אין עוד מקום כזה כי במקומות אחרים מנהלים לך את שני ההליכים במקביל.
זוהר גושן: בארצות הברית יש לך הליך מינהלי והליך פלילי ואז אין בעיה של דלת מסתובבת.
זוהר גושן: אתה חשוף גם לזה וגם לזה.
דניאל רימון: יכולנו להשתמש בהליך החקירה ולראות מה תוליד החקירה.
דניאל רימון: אם תוליד החקירה ראיות שהן מספיקות לפלילי, היינו הולכים לפלילי.
דניאל רימון: ואם לא, היינו הולכים למינהלי.
דניאל רימון: אנחנו סינדלנו את עצמנו ואמרנו שנייצר הליך שאי אפשר לעבור ממנו, ועכשיו אנחנו צריכים לשלם מחיר.
משה גפני: אולי בכל זאת תחשבו דקה ובינתיים גד סואן ידבר.
גד סואן: שאלה.
גד סואן: מה קורה אם פרקליט המחוז תבע את האיש בבית המשפט ובית המשפט זיכה אותו, כמו שקרה בכמה מקרים?
גד סואן: האם גם אחרי כן פתוחה בפני הרשות האכיפה המינהלית?
זוהר גושן: שאלה טובה.
משה גפני: אומרת היועצת המשפטית שהתשובה היא כן.
פניה קירשנבאום: זה הופך לשיטת מצליח.
שגית אפיק: זה מה שעולה מהנוסח.
שגית אפיק: שאלתי את זה בישיבה הקודמת.
שגית אפיק: אם הוא שותק, מה זה אומר?
שגית אפיק: הם יוכלו להשתמש בזה.
שגית אפיק: בישיבה הקודמת דנו בזה.
משה גפני: אני מבקש להמשיך לסעיף הבא.
שגית אפיק: יש עוד בעיה לגבי הסעיף הזה.
שגית אפיק: פסקה (3), בחירת סוג אמצעי האכיפה.
שגית אפיק: אלה כבר שיקולים אחרים.