GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: במדינת ישראל יש רישום אוכלוסין ושתאגידי המים יפעלו על בסיס הרישומים הקיימים.
דב חנין: הרי זה לא שבמדינת ישראל אין אינפורמציה.
דב חנין: האחריות הבסיסית צריכה להיות של תאגידי המים וברירת המחדל, אם האזרח מערער על מה שיש ברישום שלו, אז הוא יכול לערער על זה.
דב חנין: נקודה שנייה, גם היא גורמת להעלאה מאוד משמעותית של עלויות המים, היא כמובן המע"מ.
דב חנין: ברגע שאנחנו איגדנו את המים, הפכנו את זה לגורם כלכלי, יש מע"מ.
דב חנין: נכון שהתאגידים אחר כך יכולים לקבל זיכוי על המע"מ שלהם, אבל מבחינת האזרח, כאשר זאת הייתה רשות מקומית, הוא לא שילם מע"מ אבל היום המצאנו לו את התאגידים האלה – החידוש המבריק והגאוני הזה – והתוצאה היא שמיד המחיר של המים קפץ ב-17 אחוזים וזה לא בגלל שהמחיר האמיתי של המים התייקר אלא בגלל המיסוי על המים.
דב חנין: דעתי על תאגידי המים ידועה.
דב חנין: אני חושב שתאגידי המים הם רעה חולה שצריך להיפטר ממנה, אבל גם אם לא נפטרים ממנה, אפשר לפחות לפטור ממע"מ ואז בואו ניתן את עלות המים, אבל לא נטיל על זה מסים.
דב חנין: מים זה לא פחות מירקות.
דב חנין: כמו שירקות זה דבר חיוני ואנחנו נגד מע"מ על ירקות, בואו נקבע שאין מקום ואין בסיס להטיל מע"מ על מים.
דב חנין: נקודה שלישית.
דב חנין: עכשיו אני מגיע לרמה הבסיסית של מחיר המים.
דב חנין: מה שקורה עם מחיר המים הוא בלתי נסבל.
דב חנין: צריך לחלק את השימוש במים לשני סוגים.
דב חנין: יש שימוש בסיסי במים, שהוא מוצר יסודי ובסיסי, וכפי שאמר חברי חבר הכנסת וקנין, זה חיוני כמו אוויר ואם משלמים על זה, צריך לשלם בצורה כזאת שכל אחד יוכל להשתמש בזה.
דב חנין: הרמה הבסיסית הזאת צריכה להיות מאוד מאוד זולה, מאוד אפשרית ומאוד נוחה.
דב חנין: מעבר לזה, אם אנשים מבזבזים מים, מחיר המים יכול להיות מחיר ריאלי וזה לא קשור דווקא להיטל בצורת.
דב חנין: המחיר יכול להיות ריאלי כי זה מוצר שלא צריך לבזבז אותו.
דב חנין: אבל ההבחנה הזאת מאוד מאוד היטשטשה ומחירי המים ברפורמה החדשה של מחירי המים, מחירי המים עולים כבר משכבת הבסיס בצורה מאוד מאוד קיצונית והתוצאה היא שאי אפשר להשתמש במים.
דב חנין: זאת תוצאה שאי אפשר לסבול אותה.
משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב: אנחנו באמת דנו מספר פעמים בנושא המים כל פעם בהיבט אחר, אבל הדיון הזה הוא קצת שונה משום שכאן אנחנו כבר במבחן התוצאה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן אחרי הרפורמה, כאשר אנשים – גם אם לא כולם – התחילו לקבל את חשבונות המים.
אורי מקלב: כאן באנו חברי הכנסת, אחרי סקרים שנעשו, וראינו שבעצם הם משלמים יותר מאשר ההעלאה.
אורי מקלב: באופן מעשי, כפי שציינה חברת הכנסת רונית תירוש, אנשים משלמים מעבר למה שהם צריכים לשלם, כולל ההעלאה שהייתה העלאה דרמטית.
אורי מקלב: הדבר הבולט ביותר הוא מספר הנפשות.
אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שהשינוי המהותי שהיה ברפורמת המים, להוציא את ההעלאה, היה בזה שקיצצו ב-50 אחוזים את המכסה לבית, למשפחה גרעינית.
אורי מקלב: אם עד עכשיו במכסה הגרעינית היו ארבע נפשות, דהיינו, לשתי נפשות לחודשיים היו 30 קוב כמכסה, משנת 2010 הן מקבלות רק 10 קוב לחודשיים, דבר שאומר ירידה של 200 אחוזים.
אורי מקלב: משפחות שכן מגיע להן, דהיינו, הן כן מונות ארבע נפשות וחמש נפשות, משלמות – עד עכשיו לא היה משנה אם הן היו מדווחות או לא מדווחות – כאילו הן שתי נפשות ואז מהקוב השישי הן משלמות מחיר של 12 שקלים.
אורי מקלב: דבר זה מהווה פער עצום.
אורי מקלב: יוצא שלא רק שמחיר המים עלה ב-20 אחוזים והמכסה לכל נפש ירדה, אלא המשפחה משלמת על מספר הנפשות הנוסף שיש להן בבית כאילו הן משפחות שמונות רק שתי נפשות.
אורי מקלב: כל זה קורה משום שהן לא עדכנו ואני אומר עכשיו מה זה נקרא שהן לא עדכנו.
אורי מקלב: אנשים עברו את כל התהליך ואת כל המסע הזה של עדכון מספר הנפשות.
אורי מקלב: מי שיודע לעמוד מול כל חברה ציבורית ומול כל חברה עירונית, יודע מה המשמעות.
אורי מקלב: אומרים לך לשלוח פקס ואתה שולח אותו, אתה חושב שהפקס התקבל אבל הוא לא התקבל.
אורי מקלב: אנחנו גם אמרנו שאם עבר התאריך, הוא כבר לא יכול לעדכן רטרואקטיבית.
אורי מקלב: דרך אגב, גם היום.
אורי מקלב: מי שלא עדכן עד היום והוא רוצה לעדכן, הוא לא יכול לעדכן.
אורי מקלב: אמרה חברת הכנסת רונית תירוש שאם מחיר המים היה נניח מחיר סביר, השינויים האלה לא גרמו לעלייה דרמטית בחשבון אבל היום, כאשר המחיר הוא 12 שקלים במקום 5 שקלים, כל נפש שלא מקבלת והיא צריכה לשלם 12 שקלים מהקוב הראשון, המשמעות היא הרבה יותר גדולה וזה מה שעשה את ההבדל הגדול וגרם לכך שאנשים מקבלים חשבונות הרבה יותר גדולים.
אורי מקלב: אני רוצה לסכם את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהייתה כאן ירידה דרמטית במכסה.
אורי מקלב: במקום 5 קוב לנפש, המכסה ירדה ל-2.5 קוב לנפש.
אורי מקלב: המחיר עצמו עלה.
אורי מקלב: המחיר על ה-2.5 קוב הוא לא אותו מחיר שהיה קודם לכן אלא המחיר עלה ב-20 אחוזים ואולי אפילו למעלה מ-20 אחוזים.
אורי מקלב: מ-2.5 קוב עד ה-5 קוב וכן הלאה, המחיר עלה ב-150 אחוזים.
אורי מקלב: נכים, תשושים, חולים, סיעודיים, כל המגזרים האלה שהיה ברור לנו שהם משתמשים באופן מובנה יותר, לא קיבלו כל ביטוי ואצלם ההעלאה היא גדולה יותר.
אורי מקלב: יש אנשים שאומרים להם לחסוך, אבל להם אתה לא יכול לומר גם היום שיחסכו.
אורי מקלב: אין אחד במדינה, גם לא אנשי האוצר, שיכול לומר שלנכה מספיקים 2.5 קוב.
אורי מקלב: אם כך, אנחנו בעצם הטלנו מס על נכים.
אורי מקלב: למה לא אומרים את זה?
אורי מקלב: למה אנחנו תמיד צריכים להסתתר מאחורי הדברים?
אורי מקלב: במודע הטלנו מס על נכים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שנכה לא יכול להסתפק ב-2.5 קוב, ואין אחד שאומר את זה, ובמקרה הזה לא רק שהעלינו את המחיר לקוב.
אורי מקלב: במקרה הזה של הנכים, אלה יכולים להיות גם עובדים זרים שגרים עם הנכים.
אורי מקלב: זה עולם ומלואו שאנחנו מכירים אותו.
אורי מקלב: אני לא מדבר רק על הוסטלים ועל כל מיני אנשים שנפגעו על הדרך.
אורי מקלב: יש עוד דבר שהוצף והוא הוצג באופן מאוד ברור במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמדבר על התרגיל של המע"מ.
אורי מקלב: היה משחק קלפים, הקימו תאגיד והתאגיד אמור לספק שירותי רפורמה של מים.
אורי מקלב: האוצר מיד הרוויח.
אורי מקלב: האוצר אמר שהוא יעשה את הקופה שלו.
אורי מקלב: דהיינו, כל התאגידים עד היום, עד 2010, ישלמו מע"מ אבל עד היום האוצר לא קיבל את הכסף הזה והאזרח לא הרגיש בזה.
אורי מקלב: מי שספג את זה בשנים האלה, היו התאגידים, אבל אמרו להם: חכו, עכשיו אולי אתם סובלים קצת, אבל מ-2010, מהרפורמה, האזרח ישלם את זה וזה מה שקרה.
אורי מקלב: כשהם באו ושאלו למה צריך להעלות את מחיר המים באופן דרמטי, נאמר שהיה שינוי.
אורי מקלב: המים הוא לא מוצר מסובסד, כמה שהוא עולה, כך ישלמו האנשים.
אורי מקלב: באים לתאגידים ושואלים אותם כמה זה עולה.
אורי מקלב: הם אומרים שהם גובים שבעה שקלים, אבל כמה זה עולה?
אורי מקלב: זה עולה עשרה שקלים.
אורי מקלב: המים, ההובלה ויתר הדברים.
אורי מקלב: דרך אגב, אף אחד לא בדק היום מה באמת מרכיב העלויות.
אורי מקלב: כאשר רשות המים אומרת שצריך להעלות באופן דרמטי כי המחירים עולים, מישהו בדק לעומק?
קריאה: אנחנו בדקנו.
אורי מקלב: אני שומע שיש לכם מסמך שיפתיע את החברים.
חיים אורון: בעמוד 6 בדוח כתוב ממה מורכב מחיר המים.
אורי מקלב: זה כתוב, אתה צודק, אבל השאלה אם אלה באמת העלויות.
חיים אורון: אם זה לא 13 אחוזים, אלה 14 אחוזים.
אורי מקלב: מרכז השלטון המקומי אומר שחלק גדול מהכסף הוא בגין כל הדברים מסביב ולא מחיר המים.
אורי מקלב: מדובר בהקמת רשת מחשבים חדשים, בהקמת משרדים חדשים, בקבלת עובדים חדשים.
אורי מקלב: אני יודע שאף אחד לא בדק את זה מקצועית.
אורי מקלב: אין גוף ציבורי שבדק את זה והגיע הזמן לעשות זאת.
אורי מקלב: היינו עסוקים בסערה, בכוס המים, כן יעלו, בכמה יעלו, כן מעלים בבתי החולים או לא מעלים בבתי החולים, אבל היום, כאשר הגענו ל-2010, זה אחד הדברים שאני צריך לבדוק אותו יותר לעומק.
אורי מקלב: מילה אחת לגבי המע"מ.
אורי מקלב: באים התאגידים ואומרים שהם לא מקבלים על המים עוד חמישה שקלים או שבעה שקלים אלא שני שקלים הם מורידים מיד לאוצר.
אורי מקלב: אנחנו אומרים היום לאנשים לשלם יותר כסף כי עלות המים יותר גדולה, אבל באופן מובנה זה בגלל שהמע"מ עלה.
אורי מקלב: אנשים היום משלמים - לפי החשבון, 13 אחוזים מההעלאה שהייתה לאחרונה – מע"מ שצריך לשלם אותו.
אורי מקלב: אני חושב שצריך לקבל מיד החלטה ולהודיע עליה מכיוון שבציבור קיים בלבול ואנשים לא יודעים מה קורה, ואולי זאת גם באשמתנו.
אורי מקלב: שמרנו על הזכויות של האנשים ושינינו אבל אנשים לא יודעים היום מה קורה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שכאשר המחיר הוא גבוה, זה לא רק שהוא גבוה יותר לנכים.
אורי מקלב: כולנו יודעים שיש הרבה טעויות בחשבונות המים שיכולות לנבוע מנזילה, מצריכה משותפת, מגניבות של מים משעונים מקולקלים בבתים משותפים כאשר מי שמשלם את המחיר הזה אלה הם הדיירים וכל זה גורם לאנשים לשלם היום על מה שהם לא צריכים לשלם אבל הם לא יודעים להתמודד מול תאגידי המים.
אורי מקלב: הדוגמה שנתנה חברת הכנסת רונית תירוש, זה לא רק זה שאנחנו המצאנו את זה אלא אדם הגיע כמה פעמים לתאגיד המים ואמר להם מה המצב המשפחתי שלו, אבל אמרו לו, לא, זה החשבון וזאת הצריכה שלך, עד שגילו בתאגיד שכאשר הם הקלידו את המספר, הם החליפו במספרים וזה קרה רק לאחר התערבות חבר כנסת.
אורי מקלב: לפני התערבות חבר הכנסת, לא הגיעו לממצא הזה ואנחנו הרי לא מטפלים בכל הפניות אלינו.
אורי מקלב: צריך להקל על הבירוקרטיה.
אורי מקלב: אנשים שבאים מתייאשים מראש.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אוכלוסייה וחלקה הגדול אוכלוסייה קשה שלא בנויה לכל השינויים האלה ולא יודעת להתמודד אתם, וההשפעה היא מיידית והיא לא מקבלת את הזכויות שלה.
אורי מקלב: צריך להפסיק לפחד מהגנבים.
אורי מקלב: כל הזמן אנחנו חושבים איך אנחנו מונעים מהגנבים ומהרמאים לפעול, ולכן אנחנו גוזרים גזרות על כל הציבור.
אורי מקלב: אדם שיש לו ארבע נפשות, יש מנגנון שיבדוק אם האדם דיווח נכון או לא.
אורי מקלב: צריך להפסיק להכביד על האנשים אלא לתת בהם יותר אמון.
אורי מקלב: דרך אגב, אף אחד לא משלם בגין הטעויות.
אורי מקלב: התאגידים לא משלמים בגין הטעויות שלהם.
אורי מקלב: אם התאגידים היו מתחילים לשלם בגין הטעויות כאשר לקחו כסף מאנשים, אתה תראה שהכל היה משתנה, אבל הם לא משלמים.
אורי מקלב: באת, היית, התעקשת – אתה מקבל.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים להציף את הבדיקה של העלות ולבדוק למה הגיעו לעלויות האלה.
משה גפני: איך נבדוק את זה?
אורי מקלב: להקים צוות בדיקה מקצועי-חיצוני שיבדוק את הנתונים.
אורי מקלב: לא את החלוקה כפי שאמר חבר הכנסת ג'ומס אלא את החישוב שלהם והאם הוא נכון.
אורי מקלב: אני אומר שאם תתקיים בדיקה כזאת, נמצא הפתעות.
אורי מקלב: מרכז השלטון המקומי כבר מצא הפתעות.
יצחק וקנין: איך אתה רוצה שיממנו את ההתפלה?
אורי מקלב: אם היית יודע כמה אדמיניסטרציה יש סביב ההתפלה.
משה אבנון: אין כאן בעיה של התפלה.
אורי מקלב: האם לוקחים בהתפלה את המחיר הגבוה של ההתפלה או את המחיר הנמוך?
אורי מקלב: גם בהתפלות יש כמה מחירים.
אורי מקלב: יכול להיות שבשנים ראשונות התפלה עולה כך וכך, אבל מהשנה השלישית העלות היא שונה.
יצחק וקנין: אם זה יהיה בידיים פרטיות, אף פעם העלות לא תרד.
רונית תירוש: אני רוצה לציין שאת המע"מ גובות גם רשויות שאין להן תאגידים, וזאת ממש רמאות כי בכלל אין להן זכות לגבות מע"מ, אבל הן עושות זאת.
חיים אורון: אפשר לקיים את הדיון על הבירוקרטיה, אפשר אפילו לקבל החלטה שכל מי שגבה ביתר, ישלם קנס הפוך ואני כבר מסכים עם אורי מקלב, ואפשר לעשות עוד, אבל אני חושב שאי אפשר לברוח מהבעיה האמיתית.
חיים אורון: בעיניי הבעיה האמיתית – וכאן צריך לומר אחד לשני את האמת – האם מים הם מכשיר טוב לסבסוד.
חיים אורון: לצערי הרב אני אומר לא.
חיים אורון: צריכת המים היא ביחס הפוך לרמת החיים.
חיים אורון: מי שברמת חיים יותר גבוהה, צורך יותר מים ומקבל מתנה יותר גדולה מאשר מי שצורך פחות.
רונית תירוש: למה אתה אומר את זה?
אורי אורבך: אתה נגד סבסוד כולל.
חיים אורון: אני אומר את זה כי אני יודע.
אבנר עורקבי: מה אתה אומר על הנכים?
חיים אורון: רגע עם הנכים.
חיים אורון: הרי על הגב שלכם המשפחה בסביון.
קריאה: חקלאים.
קריאה: גינות.
רונית תירוש: אלה לא הגינות.
רונית תירוש: באופקים אין גינות?
חיים אורון: רונית תירוש, תבקשי מהם את הנתונים על צריכת המים, מעמנואל, דרך אלעד, דרך בני ברק, דרך ירושלים, דרך רמת גן, דרך גבעתיים עד סביון ותראי פער של כמעט פי עשר.
חיים אורון: מה ממש לא?
רונית תירוש: ממש לא ואני אסביר לך מדוע.
רונית תירוש: יש משפחה שהיא בוודאי הרבה יותר גדולה באזור פריפריאלי.
חיים אורון: החומר הזה נמצא באינטרנט, תבקשי מהעוזר שלך להוריד אותו ותראי.
רונית תירוש: בעל המשפחה באופקים משלם על כל המשפחה.
רונית תירוש: מה זה משנה כמה נפשות?
רונית תירוש: בסופו של יום הוא משלם עבור כולם.
רונית תירוש: הוא נדרש לשלם יותר מאשר משלם בעל משפחה אחר.
חיים אורון: אומרים כאן אנשי רשות המים.
משה גפני: למה הוויכוח הזה?
משה גפני: למה את רוצה להגיע?
משה גפני: אנחנו מבודדים את הנכים מהסוגיה הזאת.
רונית תירוש: זה לא נכון לבודד.
משה גפני: אנחנו מבודדים.
משה גפני: נדון על זה בנפרד.
רונית תירוש: אני אומרת שזה לא נכון לבודד פר נפש.
רונית תירוש: בסופו של יום יש אדם מפרנס אחד שנקרא מיסטר איקס ויש מפרנס שנקרא מיסטר ואי.
רונית תירוש: מיסטר ואי שיושב בסביון משלם פחות על מים מאשר משלם מיסטר איקס שיושב בדימונה משום שהוא צריך לממן את המשפחה.
משה גפני: ג'ומס לא מדבר על התשלום.
רונית תירוש: אני כן מדברת על התשלום.
משה גפני: על התשלום נדבר, אבל מה שהוא אומר זאת קודם כל עובדה והעובדה הזאת היא ברורה.
משה גפני: האדם בסביון, האדם הבודד בסביון, והאדם הבודד באופקים, האדם הבודד בסביון צורך יותר מים.
רונית תירוש: אבל תשלום הוא נגזרת של צריכה.
חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך בזה.
חיים אורון: עכשיו אני אומר דבר נוסף.
חיים אורון: אפשר לקבל כאן החלטה, ובעבר אני תמכתי בה, שהמחיר שמוכרים את המים לא מכסה את כלל עלויות המים.
חיים אורון: תסתכלו בטבלה בעמוד 6, לא נתבלבל, עלויות המים שאנחנו מדברים בהן הם 35 אחוזים ממחיר המים.
חיים אורון: כל השאר, יותר ממחיר המים, הוא מחיר הביוב.
חיים אורון: דב חנין ואני נואמים כל פעם נאומים ואומרים שהמזהם ינקה וכי נטיל את מחיר ניקוי המים על המזהם.
חיים אורון: זה גם כאן.
חיים אורון: אי אפשר לנאום נאום בדיון אחד ולא לחבר אותו לדיון הזה.
חיים אורון: תסתכלו בטבלה.
חיים אורון: המחיר של מקורות הוא 21 אחוזים, המחיר של מרכיב ההון שהכנסתי אותו פנימה, כולל הביוב, הוא 13 אחוזים וכל השאר למטה – תפעול המים והביוב, תפעול השפכים, הפחת וכולי וכולי – זה כבר לא מחיר המים.
חיים אורון: זה מחיר המים אבל זה מה שקורה מסביב.
אורי מקלב: המים זה רק המים וזה לא נמצא בביוב, שזה 20 אחוזים.
חיים אורון: תנו לי להשלים את הדברים ותראו שיש לי בעניין הזה משנה סדורה ולא מהיום.
חיים אורון: מי שבא ואומר שנוריד עכשיו מעלות המים 2 מיליארד שקלים, ניקח אותם מתקציב המדינה, נממן את ההתפלה – ויש טענות כאלה – מתקציב המדינה ולא ממחיר המים, הוא נותן יותר כסף לאלה שיש להם ופחות כסף לאלה שאין להם, וזה גורם לי בעיה.
חיים אורון: הלוואי שהייתי יכול לעשות את זה כך.
חיים אורון: זה אחד המקומות בהם סובסידיה לנצרך היא נכונה וסובסידיה למצרך מעוותת את המחירים.
חיים אורון: לכן אני בעד סובסידיה לנצרך.
חיים אורון: איך אני עושה את זה?
חיים אורון: כבר אמרתי את זה כאן כמה פעמים.
חיים אורון: קודם כל, מגדיל את המדרגה הראשונה.
חיים אורון: תסתכלו בטבלאות כאן, בטבלה בעמוד 5, רואים איך שזה בנוי בחקלאות.
חיים אורון: יש כמות א' שהיא 1.6, יש כמות ב' שהיא 1.8, יש כמות ג' שהיא 2.5 ויש כמות ד' ואחריה כאילו ה', וזה מגיע ל-4.5.
חיים אורון: בעצם אומרים לך שהפער בין 1.6 ל-3.4 הוא יותר מפי שתיים במחיר.
חיים אורון: אני חושב שהכמות של 2.5, בסיסית, היא נמוך מדיי.
חיים אורון: לפי מה שאני זוכר בטבלאות שאתם הבאתם, נניח בערים העניות, זה היה באזור של 3.
חיים אורון: אני עכשיו לא אומר מספר מדויק.
חיים אורון: כאן צריך להיות מרכיב מסובסד בסבסוד צולב ואני יודע שיש אנשים שכאשר אומרים להם את זה, הם מתחילים לצרוח.
חיים אורון: כן, סבסוד צולב בתוך המים.
חיים אורון: מחיר ב', צריך להיות פחות או יותר העלות האמיתית.
חיים אורון: מחיר ג' וגם ד', צריך לכסות את ההפרש של מחיר א'.
חיים אורון: אי אפשר לעשות כאן מתמטיקה כזאת אלא אלה צריכות להיות הרבה מאוד הרצות במחשבים כדי להגיע לנוסחה הזאת שמקבלת את העיקרון שהבור הזה צריך להתמלא מחולייתו.
חיים אורון: זאת אומרת, הוא צריך לממן את כולו, אבל בדרך שתפגע הרבה פחות באותן שכבות שאורי נאבק עבורן.
חיים אורון: אז שאלת מחיר המים בדרגה א', שהיא בעצם הדבר הקריטי, היא צריכה להוציא החוצה, אם אני זוכר בעל פה את הנתונים דאז, כמעט 70-80 אחוזים מהציבור.
חיים אורון: אז אין תשובה לעניין שהוא צריך לומר כמה נפשות יש לו בדירה.
חיים אורון: הדרך האחרת היא להוריד לכולם את המחירים, ההוא שצורך 100 קוב בשנה, הוא ידווח, וההוא שצורך 40 קוב בשנה, הוא לא ידווח, אבל לזה אין לי פתרון.
חיים אורון: אני רוצה לנסות להגיע אליו, שהסבסוד יגיע אליו, ואז גם יהיו יותר כלים לתת תשובה לנכים ותשובה לקבוצות מסוימות שנכיר שהמכסה שלהן צריכה להיות שונה.
חיים אורון: לכן שאלת הבירוקרטיה, ככל שהיא חשובה, וזה שלא נותנים תשובות וכל אחד מאתנו מקבל כאן אין סוף דוגמאות שאני מניח שהן צודקות, אבל הבעיה מבחינתנו, לפי דעתי, היא כן ליצור טבלה כזאת שנדע שהלכנו לקראת שכבה מסוימת, ואני שמתי כאן 3 קוב אבל אל תתפסו בזה כי צריך הרבה יותר לעבוד על המספרים האלה.
חיים אורון: ההגיון הזה אומר שמי שנמצא יותר גבוה, הוא משלם יותר, כמו שזה קיים בחקלאות, כמו שזה קיים בתעשייה וכמו שזה קיים גם היום בצריכה הביתית אבל רק בשתי מדרגות.
חיים אורון: אני חושב שהיה צריך להכניס לא שתי מדרגות אלא אולי שלוש מדרגות, וגם כאן אני מבין שאי אפשר לעשות את זה בלי גבול, עם מדרגת קנס מאוד גבוהה.
חיים אורון: אני רוצה להזכיר לכולם שהכותרת בעיתון "הארץ" האומרת שאנחנו בשנת בצורת קשה היא לא בלוף.
חיים אורון: אני אומר לכם מידע אישי איך נראית שנת בצורת.
חיים אורון: הכותרת היא לא בלוף.
חיים אורון: הייתה איזו הרגשה שהיה חורף גשום ואין בעיות אבל הבעיות האמיתיות נשארו.
חיים אורון: אני לא רוצה לחזור עכשיו לוויכוח על מס בצורת.
חיים אורון: מה שאנחנו עושים כאן עכשיו אלה התעריפים הקבועים של המים ולא התעריפים בגין מס בצורת.
חיים אורון: אם שמעתי נכון, גם השר וגם אורי שני בכמה דיונים, ואולי נשמע כאן עכשיו את הדברים, אמרו שזה לא דבר שהוא בלי שום קונטקסט, אבל אני חושב שהמסלול שאורי מקלב מוליך אותו, לחפש תשובה למקרה כזה וכזה, אתה רואה שהוא תוקע אותנו.
חיים אורון: אני בעד לעשות רביזיה שהמשמעות הגדולה שלה היא שעד כמות מסוימת יהיה מרכיב של סבסוד והוא יכוסה בעיקרו על ידי שתי מדרגות.
משה גפני: אני רוצה שתדע ושכולם ידעו מה ההבדל בין אם הממשלה מקבלת החלטה באמצעות רשות המים או באמצעות קבלת החלטות שלה לבין זה שהכנסת מקבלת החלטה.
משה גפני: את ההחלטה על תעריפי המים, הממשלה הוציאה ב-2006 מידי הכנסת והיא קיבלה החלטות איך משלמים את מחיר המים.
משה גפני: את היטל הבצורת אנחנו קבענו.
משה גפני: הכנסת קבעה אותו.
משה גפני: זאת אמנם הייתה החלטה ממשלתית, אבל הנושא הגיע לכאן לדיון.
משה גפני: עכשיו בוא נראה מה התוצאה.
משה גפני: התוצאה של מחירי המים של הממשלה היא תוצאה אגרסיבית, דרקונית, לא מתחשבת בשום דבר, גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמה שאמרת, שהמים, ההוצאות שלהם והתשלומים שלהם צריכים לכסות את עצמם.
משה גפני: גם אז לעשות את המנגנון הפנימי בין הציבורים השונים, בין התעריפים השונים, עם העיקרון של חסכון במים, שמי שצורך הרבה מים ישלם קנסות, הממשלה לא עשתה כלום.
משה גפני: הממשלה קבעה מחיר למים, עשתה שתי דרגות, כולם ישלמו, הנכים משלמים אותו הדבר והאיש בסביון משלם אותו הדבר.
משה גפני: לא התחשבו בשום דבר.
משה גפני: גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שאני לא בטוח שהיא הנחה נכונה, אבל גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמשק המים הופך להיות משק סגור.
משה גפני: גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה כזאת.
משה גפני: סתם, הפקרות וחוסר אחריות משווע, בלי להתחשב בשום דבר, קבעו מחיר ותשבור את הראש.
משה גפני: לעומת זאת, כאשר אנחנו עשינו את היטל הבצורת, ואנחנו עשינו אותו, זה היה כאן בדיון בוועדה, קבענו את הפרמטרים, קבענו את הדרגות, דיברנו על החסכון, מי שצורך יותר מים ישלם יותר, ולא קבענו שתי דרגות אלא שלוש דרגות.
משה גפני: בנוסף לכך קבענו מים לנכים שתוך כדי הדיונים, שהם דיונים ציבוריים, התברר שנכים צורכים יותר מים מאשר צורך אדם רגיל שהוא איננו נכה וזה קורה מטבע המצב שלו.
משה גפני: ואם זה המצב, למה קונסים אותו?
משה גפני: אם כן, קבענו את המחיר הזה ובכל דבר ירדנו עד פרטי הפרטים.
משה גפני: אני מגיע למסקנה שהחוק שאנחנו הצענו, שלא הממשלה תחליט על מחירי המים אלא הכנסת והממשלה תצטרך את אישור ועדת הכספים, זאת טענה נכונה.
משה גפני: התברר שאנחנו יותר אחראים מהממשלה.
משה גפני: הנה התוצאה.
משה גפני: שני הנושאים לפנינו.
משה גפני: אנחנו לא ברחנו מהיטל הבצורת, הטלנו אותו בגלל הבצורת, הטלנו את ההיטל הזה שהממשלה ביקשה, אבל עשינו אותו נורמלי והממשלה התנהגה כמו פיל בחנות חרסינה.
יצחק וקנין: בממשלה יכול להתקיים דיון כזה?
משה גפני: לא יכול להתקיים דיון.
יצחק וקנין: השרים מצביעים על תקציב והם אפילו לא יודעים על מה הם מצביעים.
משה גפני: לא מתקיים בכלל דיון כזה.
משה גפני: לכן המסקנה היא שאנחנו צודקים בטענה הזאת.
משה גפני: הממשלה עומדת על רגליה האחוריות, היא לא מסכימה שזה יחזור בחזרה לפיקוח של הכנסת אבל אני שוקל – נדמה לי שוועדת שרים דחתה את זה – להביא את זה למליאת הכנסת בניגוד לעמדת הממשלה ולקיים אתם דיון.
משה גפני: אני הרי מדבר אתם על הנושא הזה של העלאת התעריף ב-1 ביולי וזה ברור לחלוטין כי הרי גם בוועדת החקירה נאמר שצריך להתחשב באוכלוסיות השונות.
משה גפני: גם בוועדת החקירה לא נקבע מי צריך לשלם את העלות של המים, האם האזרחים צריכים לשלם את כל המאה אחוזים או שהממשלה צריכה לסבסד את זה.
משה גפני: ג'ומס טוען טענה נכונה.
משה גפני: למה מתקציב המדינה אנחנו נממן אנשים עשירים שגרים במקומות כאלה שצורכים הרבה מים פר נפש.
משה גפני: אבל אם אנחנו נקבע את מחירי המים באופן אמיתי, מסודר וישר, ומי שהוא יותר עשיר ישלם יותר, ומי שהוא פחות עשיר או מי שהוא עני ישלם פחות, יש גם הצדקה שחלק מהסבסוד יהיה מתקציב המדינה.
משה גפני: הכל צריך להיות בנוי אחרת.
אורי מקלב: השאלה כמה הצריכה של אנשי סביון העשירים בתוך הסך הכל.
משה גפני: תכף נשמע.
אורי מקלב: גם אם בסביון הצריכה היא הרבה יותר גדולה, השאלה כמה היא בסך הכל מתוך כלל הצריכה הארצי.
אורי מקלב: אם תפריד את הגינות מסביון, אנשים בסביון, אני לא חושב שהם צורכים יותר מים כי הם כמעט לא נמצאים בבית.
אורי מקלב: הבעיה היא הגינות.
דב חנין: הגינות, הבריכות.
אורי מקלב: גם אני לא למדתי לימודי ליבה, אבל אני רוצה לומר לכם לגבי הבסיס של רשות המים ואחרים שהתבססו על הפערים שקיימים בין משפחות.
אורי מקלב: צודק ג'ומס.
אורי מקלב: יש נקודת הנחה שעליה אנחנו מתבססים ועל זה כמעט קמה הרפורמה.
אורי מקלב: נקודת ההנחה אומרת דבר אחד והוא שכמה שהמשפחה יותר במצב סוציו אקונומי נמוך, כך הצריכה שלה מועטה, וכמה שהמשפחה יותר גדולה ויותר עשירה, כך הצריכה שלה יותר גבוהה.
אורי מקלב: זה נעשה בעיקרו על בסיס עבודת דוקטורט של דוקטור אודי ניסן ואת העבודה הוא עשה לפני כמה שנים.
חיים אורון: אפילו אני לא קראתי עד עמוד 10 אבל בעמוד 10 כתוב:
חיים אורון: חתך סוציו אקונומי של 1.3, אלה שאתה מדבר עליהם, צורכים 36 קוב לשנה לנפש, ובחתך סוציו אקונומי גבוה, צורכים 90 קוב לנפש לשנה.
משה גפני: אורי, זאת לא טענה.
אורי מקלב: לקחו משקי בית ואמרו שבמקום הזה – וכאן מגדירים אוכלוסייה יותר עשירה – יש שתי נפשות והן צרכו כך וכך, ומשפחות באוכלוסייה יותר חלשה, אמרו שכאן צורכים פחות.
אורי מקלב: תראה כמה הנתון הזה הוא לא נכון.
אורי מקלב: כאן יש שש נפשות שצורכות הרבה, אבל מתברר שזה לא כך.
אורי מקלב: אותו אדם בעל הכנסה גבוהה לא דיווח שיש לו יותר משתי נפשות בבית וזאת משתי סיבות: קודם כל, מה זה משנה אם יש שלוש נפשות או שתי נפשות?
אורי מקלב: הוא משלם אותו הדבר.
אורי מקלב: שנית, גם אם היו חמש נפשות, גם אם היו לו שש נפשות, זה כסף קטן במחיר המים לאותו עשיר ולכן הוא לא מדווח על כך.
אורי מקלב: זה שונה מאותו איש ששייך לאוכלוסייה הקשה.
אורי מקלב: גם כאשר יש מספר נפשות מועט בבית, הוא במקור היה בעל מספר נפשות גדול יותר ונשאר עדיין בתאגיד המים כאילו המשפחה מונה שש נפשות, והנה רואים שעם שש נפשות צורכים הרבה פחות מים.
אורי מקלב: שם יש ארבע נפשות ושם יש ארבע נפשות.
אורי מקלב: זה בגלל שהוא לא הוריד את מספר הנפשות ולא דיווח על כך, וזה בגלל שיש לו יותר נפשות והוא לא דיווח.
אורי מקלב: כל עבודת הדוקטורט מתבססת על זה.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו אשמים בדיוק כמו שהממשלה אשמה, כי כל פעם – בעיקר אנחנו באופוזיציה ולכן קל לנו למתוח ביקורת – כאשר צריך לעדכן את המחירים, כאשר צריך להעלות את המחיר, כאשר צריך להתחשב, הראשונים שמצביעים אלה אנחנו.
מגלי והבה: אנחנו נותנים יד לפורענות הזאת של הממשלה.
משה גפני: אני נזהרתי.
משה גפני: אני היום מרוגז על הממשלה ואני נזהר לא לומר מילה.
משה גפני: אל תאמר אופוזיציה.
משה גפני: מי שעשה את המשבר הזה שאנחנו מצויים בו עכשיו, זאת הממשלה הקודמת.
מגלי והבה: לא רק זה.
מגלי והבה: אנחנו גם אשמים שלא ירדו אז מנושא המים.
משה גפני: הממשלה הקודמת קיבלה החלטה שמפקיעים את הנושא מידי הכנסת.
מגלי והבה: אני לא פוטר אף ממשלה.
מגלי והבה: התוצאה הסופית היום היא קשה.
מגלי והבה: אוכלוסייה קשת יום לא מסוגלת לשלם את מחיר המים.
מגלי והבה: בנוסף לכך לרשות הרשויות והתאגיד יש סנקציות.
מגלי והבה: לאזרחים יש סנקציות נגד אותן רשויות במקרה שחלק מהמים נגנבים?
מגלי והבה: חלק מהבתים לא מחוברים למים כי לאותו תאגיד איכפת לאסוף את הכסף ואותה רשות רוצה שיהיה לה את התקציב, אבל לא איכפת להם מה מקבל הצד השני.
מגלי והבה: אנחנו נקלעים למצב בו אנחנו נותנים יד להעלאת מחירים, במסים עקיפים, והיום אנחנו מסכימים להעלאות האלה בלי לדרוש מאותה רשות מה היא נותנת בתמורה, שלא לדבר על כך שצריך לקיים דיון יסודי היכן לתת סיוע, היכן להפחית והיכן לא להפחית.
מגלי והבה: לא יכול להיות שהמחיר יהיה אחיד לכולם.
מגלי והבה: אמר ג'ומס שאם אתה צורך יותר, תשלם יותר, אבל החקלאי שצורך יותר, יש לו תמורה.
מגלי והבה: הוא משקה יותר, אז יש לו יותר תוצרת.
חיים אורון: אני דיברתי על משק בית בלבד.
משה גפני: החקלאות זה משהו אחר.
מגלי והבה: אם כך, צריך למצוא היום את הדרך איך לסייע לשכבות החלשות ולא אוטומטית להטיל עליהן את המסים ואחר כך, מי שיש לו – ישלם.
מגלי והבה: עוד מעט אנשים יתחילו לגנוב מים, כי מהיכן ישלמו?
משה אבנון: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני אשתדל להיות מאוד תמציתי.
משה אבנון: אנחנו מבקשים לקבוע שהעלאת המחירים הזאת היא לא מוצדקת אלא היא מוטעית וכל הבסיס של התעריף החדש הוא בסיס שגוי מתחילתו.
משה אבנון: אגב, לא אני אומר את זה אלא אומר את זה מבקר המדינה שהוא לא בדיוק השפוט של השלטון המקומי.
משה אבנון: אומרת את זה גם ועדת החקירה שאמרה שצריך לבדוק פה וצריך לבדוק שם.
משה אבנון: למה ההעלאה לא מוצדקת.
משה אבנון: קודם כל, יש כאן איזושהי אי בהירות לגבי עלות מחירי המים ואנחנו מסכימים דווקא עם חבר הכנסת אורון.
משה אבנון: את עלות המים צריך לשלם.
רונית תירוש: גם אני אמרתי שצריך לשלם.
משה אבנון: אין לנו התנגדות לזה.
משה אבנון: את העלות צריך לשלם.
משה אבנון: אלא מה, אנחנו לא מדברים על אותם מים.
משה אבנון: מתוך ההעלאה שהעלו בינואר ועכשיו יעלו ביולי, רק 23 אחוזים הולכים למה שנקרא ייצור המים והשינוע שלהם עד לראש השטח ברשויות המקומיות.
משה אבנון: 77 אחוזים מההעלאה באים לכסות עלויות שקודם לא היו קיימות וזה קורה כי הקימו תאגידים חוץ עירוניים.
משה אבנון: מה זאת אומרת תאגידים חוץ עירוניים?
משה אבנון: אם זאת הייתה חברה עירונית, היא נשענת על ההנדסה העירונית, היא נשענת על כל מערכות המחשוב העירוניות, היא נשענת על מערכות הדיווח העירוניות.
יצחק וקנין: אין בה מע"מ.
משה אבנון: אין בה מע"מ.
משה אבנון: הקימו כאן תאגידים חוץ עירוניים במגמת הפרטה והיום לא יודעים איך להיפטר מהעניין הזה.
משה אבנון: זה קרה במקום להקים חברות עירוניות כי צריך לשלם עבור המים.