GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: היא אמרה שאין מספיק נתונים, לא קיבלה נתונים של המכלול.
חיים אורון: גפני, אני חושב שאתה קצת פוגע בוועדה, עם כל הכבוד.
חיים אורון: נכון שאתה נתבעת בתור יושב ראש, אבל הוועדה של הכנסת יושבת כאן ואתה מנהל דו שיח עם כל אחד.
חיים אורון: אתה לא צריך אותנו בתור סטטיסטיים.
משה גפני: אני מצטער מאוד, אני רוצה לדבר עם כל המשרדים ואני עובר אחר כך לחברי הכנסת.
חיים אורון: תשב אתם.
משה גפני: לא, אין לי מה לשבת.
חיים אורון: אתה תדבר אתם עם כל הכבוד אחרי שהוועדה תסכים מה היא רוצה לבקש מהם.
משה גפני: לא, אני מצטער.
חיים אורון: אני מבין שאתה במצוקה.
משה גפני: לא, אין לי שום מצוקה.
חיים אורון: אסור להגיד עוקף, אסור להגיד בג"ץ, אני מבין את זה.
משה גפני: מותר להגיד הכל.
חיים אורון: אנחנו מקיימים דיון על עוקף בג"ץ.
משה גפני: תגיד כל מה שאתה רוצה.
משה גפני: אין כאן שום עוקף בג"ץ.
חיים אורון: אתה לא נותן לדבר.
משה גפני: עם כל הכבוד, סבלנות.
משה גפני: אני מבקש ממך, ממשרד המשפטים, וחשוב לי מאוד לדעת, להציג בפני הוועדה, אם הוועדה מחליטה לאור מה שבג"ץ אמר, אם הוועדה מחליטה שצריך לתקן – לתקן את השוויונית או לא חשוב מה לתקן – מהי הדרך המשפטית שלפי דעתכם צריך לתקן את זה.
אורית קורן: פסק הדין פוסל דרך משפטית מסוימת שננקטה.
אורית קורן: יש לו שני צירים כאשר ציר אחד הוא סעיף בחוק התקציב וציר שני של פגיעה בשוויון.
אורית קורן: ההכרעה היא שהסעיף התקציבי המסוים הזה, עם אמות המידה שמשמות לחלוקת הכספים שם, לא עולים בקנה אחד עם עיקרון השוויון ולכן הוא פסול.
אורית קורן: יש כר נרחב של אפשרויות אחרות, שוויוניות, שאפשר ללכת בהן.
משה גפני: כמו?
אורית קורן: אני לא חושבת שאני צריכה לומר כמו.
אורית קורן: אני חושבת שכאשר תעלה יוזמה מצד הממשלה וגם מצד הכנסת כמובן, אנחנו נוכל להתייחס באופן ספציפי האם היא עומדת בקנה אחד או לא עם העקרונות של פסק הדין שעיקרם כאמור הוא עיקרון השוויון.
אורית קורן: אפשר לעשות המון מהלכים שוויוניים שיעמדו באמות המידה של פסק הדין.
משה גפני: אתם מתכוונים לפעול ולעשות משהו לאור פסיקת הבג"ץ או שאתם מחכים?
משה גפני: אתם מתכוונים לעשות משהו?
אורית קורן: כמשרד משפטים, אני לא חושבת שזה התפקיד שלנו ליזום חקיקה כזאת שלא נמצאת בתחום האחריות של משרד המשפטים.
אורית קורן: זאת חקיקה שנמצאת בתחום אחריות משרד החינוך ומשרד האוצר.
משה גפני: אני חושב שאני כן אבקש ייעוץ ממשרד המשפטים לאיזה כיוון צריך ללכת, אם מחליטים ללכת.
אורית קורן: יש הרבה מאוד כיוונים שמבחינה משפטית יכולים להיות נכונים.
אורית קורן: איזה מביניהם הוא נכון או לא נכון, יש מה לחשוב בנושא.
משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו חבר הכנסת שלמה מולה ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.
חיים אורון: אני בהתחלה רוצה לומר מה שהוסכם.
חיים אורון: הוסכם שאנחנו מדברים בקבוצת אוכלוסייה מהחלשות ביותר.
חיים אורון: אני לא רוצה לומר הכי חלשה.
משה גפני: כקבוצה.
חיים אורון: גפני, אני יודע להביא קבוצות שהן אפילו חלשות ממנה.
חיים אורון: מספיק שאני אומר שהיא אחת הקבוצות החלשות ביותר וזאת סקאלה מספיק קשה.
חיים אורון: גם מוסכם על כולנו שמדובר בסכומים מאוד מאוד נמוכים.
חיים אורון: אתה אמרת שנקיים דיון פילוסופי והדיון הפילוסופי כאן הוא לגבי המשמעות של המושג שוויון ואיך אומרים את המושג שוויון.
חיים אורון: למשל, אמר עורך הדין שחל, חבר הכנסת לשעבר שחל, שבאחד הבג"צים אמרו שבקריטריונים האלה יש 400 אנשים.
חיים אורון: אני יכול בקלות, גם אתה וכל אחד מאתנו, ליצור קריטריונים כאלה שיסדרו את הפרופיל כך שאלה יהיו בפנים ואלה יהיו בחוץ.
חיים אורון: למשל, לגבי רוב רובה של האוכלוסייה החלשה שלומדת, שאיננה אברכים, שלושה ילדים זה רף שהם לא יעברו אותו.
חיים אורון: למה צריך שלושה ילדים?
חיים אורון: אני רוצה להציע רף של מצב סוציו אקונומי.
חיים אורון: נניח.
חיים אורון: כמו בהבטחת הכנסה.
חיים אורון: למה שלושה ילדים?
חיים אורון: הורידו את המכונית מהבטחת הכנסה הרגילה ואני לא מצליח להבין מה עניין המכונית אצל אברכים.
חיים אורון: אגב, אני לא הולך לבדוק לכמה יש ולכמה אין וזה גם לא מעניין אותי.
חיים אורון: אני לא מבין מה עניין המכונית בסיפור הזה.
חיים אורון: בעיקר, וכאן הנקודה המהותית, כפי שאמר משה שחל, זה בגיל 40, 45 ו-50 עד גיל קצבת זקנה.
חיים אורון: באופן עקרוני זה עד גיל קצבת זקנה.
חיים אורון: זה שוויוני?
חיים אורון: גם זה לא שוויוני.
חיים אורון: לכן המגרש שאתה מחפש אותו כל הזמן, בוא ניצור איזושהי מערכת שוויונית, היא לא קיימת.
חיים אורון: אי השוויון מתחיל בהתחלה, בכניסה לדלת.
חיים אורון: ברגע שאמרתי שאני אברך וראש הישיבה אמר לי שאני אברך, אני בפנים.
חיים אורון: ההוא, אני מתייחס לסטודנט, אין לו כניסה חופשית לדלת.
חיים אורון: הוא צריך לעבור א', ב', ג', ד' ו-ה', וכולנו יודעים איזה אחוז לא עובר.
חיים אורון: מה עושים אתו?
חיים אורון: לכן השימוש כאן במושג שוויון, אנחנו מבינים קצת אחד את השני.
חיים אורון: אני מבין מה אתה מחפש אבל זה לא יעזור לך.
חיים אורון: אם אתה אומר שנפעיל קריטריונים אמיתיים ששייכים לעניין, הוא לא יכול להתחיל בשלושה ילדים כי הוא לא אמיתי.
חיים אורון: הוא מראש מפצל בין האוכלוסיות.
חיים אורון: כאן יש כמה מספרים, מרכז המחקר כרגיל נתן לנו מספרים, שנותנים לנו תמונה.
חיים אורון: לא במקרה חזרתי לשנת 1980, לפני כל הסיפור, כי אז האוכלוסייה הזאת הייתה מאוד מצומצמת אבל היא צמחה גם בכללי, בשיעורים שרואים אותם.
משה גפני: הרבה יותר.
חיים אורון: נכון, הרבה יותר.
חיים אורון: אני לא מכחיש.
חיים אורון: היא הפכה להיות תשובה של החברה הישראלית להרבה בעיות, כולל עולים חדשים שהקפיצו את המספרים, ותסתכלו על השנים ותזהו את זה שם.
חיים אורון: זה לא סתם שאותם אנשים רצו יותר.
חיים אורון: כאן מדובר באוכלוסייה לגמרי אחרת.
חיים אורון: אני מביא לכאן מחקר ממקום אחר וזה חומר שהונח בכנס קיסריה האחרון בנושא של הקבוצות החלשות ויש כאן השוואה בין כלל האוכלוסייה, בין החרדים לבין הערבים.
חיים אורון: הכנסה ממוצעת ברוטו בכלל האוכלוסייה היא 13,500 שקלים.
חיים אורון: אצל החרדים היא 8,000 שקלים הכנסה ממוצעת – הכנסה כולה, מכל כל כולל קצבאות – ואצל הערבים היא 8,000 שקלים.
חיים אורון: אותו הדבר.
חיים אורון: מרכיב הקצבאות אצל הערבים הוא חצי מאשר אצל היהודים באותו חתך.
חיים אורון: זאת אומרת, זה אומר שיש שורה ארוכה של קצבאות ולא של תמיכות בישיבות.
חיים אורון: אני מודה שפעם ראשונה ראיתי את הנתון הזה ואף אחד לא אמר שהוא לא נכון, גם הערתי עליו תוך כדי הדיון, והנתון הוא מדהים.
חיים אורון: זאת אומרת, אותה קבוצה באותו מעמד סוציו-אקונומי, האחת, רמת הקצבאות הממוצעת שלה היא 2,629 שקלים והשנייה, רמת הקצבאות הממוצעת שלה היא 1,457 שקלים.
חיים אורון: כי דופקים את הערבים.
חיים אורון: כל הקצבאות שאנחנו מדברים עליהן היום לא מגיעות אליהם.
משה גפני: הבטחת הכנסה לא מגיעה אליהן?
חיים אורון: לא הבטחת הכנסה.
חיים אורון: כל הקצבאות.
חיים אורון: אלה הנתונים ואני לא המצאתי אותם.
משה גפני: צריך לדעת ממה זה נובע.
משה גפני: אני מסכים אתך שהערבים מופלים לרעה.
חיים אורון: זה דוח שיוסי תמיר עמד בראש הצוות שהוציא אותו.
חיים אורון: זה דוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
חיים אורון: כאשר אומרים כאן שנעשה שוויון, אני מוכן לשוויון.
חיים אורון: בוא נטיל על ועדה כלשהי לומר מהו המצב השוויוני בין סטודנט בחתך סוציו אקונומי נמוך - אני לא מחפש לתת את זה למישהו אחר – שהוא אקוויוולנטי לאברך עם שלושה ילדים בגיל 25 שלא משרת בצבא.
חיים אורון: איך עושים את השוויון הזה?
חיים אורון: היו לו ארבע שנים לעשות ילדים ולזה אין ארבע שנים לעשות ילדים.
חיים אורון: אומרים לי ערבים אבל בואו נעזוב כרגע את הערבים.
חיים אורון: איך יוצרים את השוויון ביניהם, בין האחד שאם הילדים הם הקריטריון?
חיים אורון: לא עסקנו בשאלה הבסיסית של המפתח לדלת.
חיים אורון: אם המפתח לדלת הוא בלתי מוגבל וכל אחד יכול לבוא וברגע שהוא נכנס בדלת, הוא מקבל – לא בלתי מוגבל - אם הוא אברך, אבל אם הוא סטודנט או אם הוא לומד, לא.
חיים אורון: אגב, למה רק סטודנטים?
חיים אורון: למה לא אנשים עם הכנסה של 1,200 שקלים?
חיים אורון: הם צריכים לקבל הבטחת הכנסה.
חיים אורון: כאן האברך יכול לקבל 1,200 שקלים, הוא יכול לעבוד.
חיים אורון: אני מנסה לומר לך שהרצון כאילו ליצור כאן שוויון, אבל השוויון זה הרף שקיים כאן והוא לא עומד במבחן, לא של הפילוסופיה אלא הוא לא עומד במבחן של החיים.
חיים אורון: לכן יכול להיות שהמנגנון צריך יותר מורכב.
חיים אורון: אני רואה מי נשאר בחדר, אני רואה מי יצביע כשזה יגיע לדיון, והמנגנון היותר מורכב לא יעבור כי המנגנון היותר מורכב לטעמי הוא כן להתעסק ברוחב הדלת דרכה נכנסים ואז מגיעים לסיפור – ואני אמרתי כבר במקום ציבורי ואין לי בעיה לומר את זה כאן – ואני בעד לנתק את הקשר בין צבא ובין עבודה.
חיים אורון: העסק הזה הורג אותנו והורג אתכם.
חיים אורון: מי שמודיע בגיל 22 שהוא לא הולך לצבא, שילך לעבוד ואז יש חתך שוויוני לכולם.
חיים אורון: הוא יכול לעבוד כמו כל סטודנט, הוא יכול ללמוד כמו כל סטודנט ויקבל על פי אותם קריטריונים שוויוניים.
חיים אורון: אם אתם הולכים לכיוונים האלה, שיהיה ברור, אני בעד הוראת שעה מאוד מאוד ארוכה, עד שהסטודנט של שחל בן 44 יגיע לגיל 67.
חיים אורון: אתה שומע מה אני אומר?
חיים אורון: עד אז אני בעד הוראת שעה אבל לא ליצור עוד פעם את המשפך הזה שאף אחד לא שולט בו, שאף אחד לא יודע מה נכנס בו – למרות שיודעים – ואחר כך אתה מקבל סעיפי תקציב.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מקווה שבדיון הזה וגם בדיונים שיבואו לאחר מכן לא תהיה החלוקה הזאת כאילו יש כאלה שהם נגד חרדים ויש כאלה שהם בעד.
שלמה מולה: אני מציע שתוציאו את זה מהראש, שכולנו ננסה למצוא את הפתרון השוויוני.
שלמה מולה: אם אנחנו כולנו נדבר על שוויון, נתחיל במה מביא את האדם להגיע לאותה השכלה.
שלמה מולה: אני מסכים עם ג'ומס.
שלמה מולה: לא מדובר באוכלוסייה שיש בה הכנסות מעבר.
שלמה מולה: לא באנו ואמרנו שנחסוך מהמעט שיש אבל בואו נסתכל במראה ונשאל למה האוכלוסייה הזאת, למרות שהכנסותיה נמוכות, יש לה העדפה על אוכלוסיות אחרות.
שלמה מולה: דיברנו על אותה חד הורית ב-2008.
שלמה מולה: אני הייתי בין אלה שתמכו בשינוי החקיקה ואני זוכר שהם ישבו לנו על הצוואר והוציאו מאתנו את המיץ עד שבסופו של דבר כמעט אפשר היה לוותר על זה.
שלמה מולה: זאת אומרת, הכניסו את זה שאותה חד הורית תוכל לקבל קצבה והיא קיבלה איקס חודשים.
שלמה מולה: מה קורה אם חד הורית רוצה עכשיו להיכנס ולקבל את הקצבה ונניח היא מקבלת רק במשך חודשיים או שלושה חודשים?
שלמה מולה: באו ואמרו ששלושה חודשים היא קיבלה קצבה, ולכן היא לא תיכנס ולא תיכלל כי היא צריכה לקבל זמן רב.
שלמה מולה: היא צריכה להיות מובטלת הרבה זמן.
שלמה מולה: שאלה שנייה שאנחנו צריכים לשאול היא האם באמת בסופו של דבר בג"ץ מעיר לנו הערה – גם ב-א' וגם ה-ע' – ונראה מה קרה בעבר לאנשים ששהו בחוץ לארץ.
שלמה מולה: בחוץ לארץ הייתה מערכת תמיכה של הבטחת הכנסה לאברכים, לישיבות ולכוללים?
שלמה מולה: אנשים הלכו לעבוד.
שלמה מולה: אין לי שום בעיה, מבחן קבלת הבטחת הכנסה יהיה בדיוק שוויוני כמו כל אחד אחר ללא העדפה אם הוא חרדי או לא חרדי.
שלמה מולה: אני מוכן לא להצמיד את שאלת קבלת התשלומים לשאלת השירות בצה"ל וכן הלאה.
שלמה מולה: לא רוצה להיכנס לזה.
שלמה מולה: יש לי דעה, אני חושב שכולם צריכים להתגייס לצה"ל כי אז זה היה פותר הרבה מאוד בעיות עומק בחברה הישראלית, זה היה פותר בעיית שוויון שזועקת עד לשמים, כי ההוא נותן שלוש שנים שירות צבאי וההוא לא נותן את השנים האלה.
שלמה מולה: זה שוויוני?
שלמה מולה: לא שואלים את השאלה הזאת.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אי אפשר להתעלם מהעובדה, מבחינת נתונים שהולכים וזועקים לשמים.
שלמה מולה: אם בשנת 1986 היו 2,650 אברכים, הרי שהיום אנחנו מדברים על סביבות 10,200 אברכים.
שלמה מולה: זה לא יעלה על הדעת.
שלמה מולה: עזוב כרגע אם הסכום הוא פעוט או לא.
שלמה מולה: אי אפשר לבוא ולומר שהגידול הזה שעולה, אנחנו לא נדבר עליו.
שלמה מולה: כאשר אנחנו מדברים על שאלת השוויון, אדוני היושב ראש, אתה שואל את השאלה האם בכוח העבודה, האנשים האלה תורמים למשק.
שלמה מולה: הם עובדים, משלמים מס הכנסה, משלמים לביטוח הלאומי, משלמים ביטוח בריאות את הסכום המקסימלי שאפשר, מה קורה עם הארנונה, מקבלים הנחות וכולי.
שלמה מולה: זאת אומרת, כאשר אתה עושה את השקלול של כל הנתונים ביחד, אתה בסופו של דבר מגיע לשאלה האמנם יש בעיה.
שלמה מולה: לכן אני מציע אדוני היושב ראש שלא נתעלם משאלת השוויון הפילוסופית שאתה רוצה לברוח ממנה.
שלמה מולה: אני לא רוצה שאנחנו נברח.
שלמה מולה: אם אנחנו רוצים לדבר על מצוקה, נדבר גם של חוסר השתתפות בעולם העבודה.
שלמה מולה: למה האדם שהולך לקבל הבטחת הכנסה, אומרים לו שהוא הלך לעבודה במפעל, לא קיבלו אותו, העבודה במקום לא מוצאת חן בעיניו, חם לו, הוא לא רוצה לעבוד, בסדר, שוללים ממנו את הקצבה.
שלמה מולה: לאברך את הפריבילגיה הזאת.
שלמה מולה: הוא נכנס לאוטוסטרדה והוא נמצא כל הזמן באותו מגרש ורק צריך לדהור.
שלמה מולה: אני חוזר ומבקש ממך, אל תקיימו את הדיון הזה רק איך שנוח לכם.
שלמה מולה: אל תעשו את זה כך שחלק הם נגד החרדים וחלק בעד החרדים.
שלמה מולה: זה לא יתרום לדיון שלנו ובוודאי לא למציאת פתרון.
שלמה מולה: הפורמט הקואליציוני יעבוד.
שלמה מולה: זה יטפטף כשעון חול ואנחנו נגיע לנובמבר-דצמבר, אם יהיה תקציב לשנת 2011-2012, ואתם תבואו ותאמרו שאם אין פתרון עכשיו לאברכים, אתם לא תצביעו בעד התקציב.
שלמה מולה: זה הרי יבוא.
שלמה מולה: אני מציע שלפני שזה יבוא, נקיים את הדיון בצורה מעמיקה ובצורה חופשית כך שלכל אחד אתנו יתאפשר לומר את דעתו.
שלמה מולה: הנתונים זועקים לשמים.
משה גפני: שלמה, אתה נוהג כלפי לא בהגינות ואני אומר לך למה.
משה גפני: הייתי יכול ללכת בשתי דרכים.
משה גפני: אני לא מניע את המשק.
משה גפני: אישרנו כאן 750 מיליון שקלים לתרבות שלא מניע את המשק אפילו במילימטר אבל נניח לעניין.
משה גפני: אני הייתי יכול ללכת בשני מסלולים.
משה גפני: הייתי יכול ללכת לראש הממשלה ולומר לו: תשמע אדוני, הבטחת הכנסה זה כבר מ-1982, אם זה יתבטל, אם לא יהיה כאן חוק, אני לא בקואליציה.
משה גפני: זאת דרך אחת אבל לא הלכתי בדרך הזאת.
משה גפני: הלכתי בדרך השנייה והדרך אומרת שאני שם את זה על שולחן הדיונים.
משה גפני: יושבים כאן כולם, קואליציה ואופוזיציה, מקיימים דיון על הנושא החברתי הזה ולא דיון על בחורי ישיבות, לא דיון על הפתח הרחב שבדברים שלי אני אתייחס למה שאמרת ובעיקר אמר ג'ומס.
משה גפני: באתי למסלול הזה שקוף, על השולחן, קואליציה ואופוזיציה.
משה גפני: אתה עכשיו מדבר אתי על מכבש קואליציוני?
שלמה מולה: אמרתי שזה יבוא.
שלמה מולה: לא אמרתי שזה קיים עכשיו.
משה גפני: אתה גם נביא.
משה גפני: לא צריך לנהוג אתי ככה.
משה גפני: הייתי יכול ללכת במסלול אחר.
משה גפני: הרי היו מי שאמרו שנלך לחוק עוקף בג"ץ קואליציוני, אבל לא הלכתי לשם.
שלמה מולה: אני שמעתי את הרב אלישיב אומר שאנחנו נביא חוק עוקף בג"ץ.
משה גפני: אמרתי, אבל לא רציתי לומר שמות.
שלמה מולה: אני אומר לך ששמעתי אותו.
שלמה מולה: הוא אמר את הדברים.
שלמה מולה: אני לא נביא, אבל הוא אמר את הדברים.
משה גפני: אחריו, אחרוני הדוברים, חברי הכנסת מיכאלי ואורי מקלב.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה לך על שאתה שם את הנושא על סדר היום הציבורי.
אמנון כהן: בית המשפט אמר את דברו והוא ביקש שוויוניות.
אמנון כהן: אני חושב שכאן המקום, בבית המחוקקים של מדינת ישראל, להסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.
אמנון כהן: טוב שאנחנו מקיימים כאן דיון ציבורי ואנחנו נקבל נתונים כפי שביקשת שחייבים להתבסס על נתונים אמיתיים לגבי כל פלחי האוכלוסייה החלשה ביותר בחברה הישראלית כי למעשה לשם זה הולך ושם זה נותן את המענה.
אמנון כהן: בסוף השנה הזאת, אם לא נעשה כלום, זה יפוג ואנחנו נראה אלפי משפחות שזקוקות מאוד מאוד לכסף הזה והן לא יקבלו אותו כי כרגע כביכול הנושא לא מוסדר.
אמנון כהן: אני מאוד מודה לך על ששמת את זה על סדר היום הציבורי.
אמנון כהן: אני כבר אומר לך שיושב ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת מיכאלי שיושב לימיני, קיבל הנחיה מיושב ראש התנועה להגיש הצעת חוק בנושא הזה כדי להסדיר את התחום הזה.
אמנון כהן: אני חושב שהנושא הזה הוא כלל חברתי ולכן טוב שאתה שם אותו כאן.
אמנון כהן: זה מסלול חד והמסלול השני הוא בהידברות כאשר אז נמצא את הפתרונות המתאימים.
אמנון כהן: יכול להיות שזאת בכלל לא חקיקה אלא איזושהי תקנה שנתקין או נהלים כאלה ואחרים אבל המטרה היא למצוא פתרון שוויוני לכלל האוכלוסייה שזקוקה מאוד מאוד לסיוע הזה.
אמנון כהן: אני חשוב שתחמת את זה בזמן הנכון כאשר תוך שבועיים נקבל את הנתונים, נקיים דיון המשך ונקבל הכרעות בתחום הזה לאיזה מסלול נלך.
אמנון כהן: בסופו של דבר, בסוף השנה הזאת חייב להיות פתרון.
אמנון כהן: אי אפשר להשאיר את זה פתוח אלא חייב להיות פתרון כי זה פוגע באוכלוסיות הכי חלשות.
אברהם מיכאלי: כבוד היושב ראש, אחרי דבריו של השר לשעבר משה שחל שהציג את הסוגיה המשפטית, אני לא רוצה להרחיב.
אברהם מיכאלי: לדעתי הסוגיה ברורה.
אברהם מיכאלי: בג"ץ היום בא ונותן לפתחנו ככנסת לפתור את הסוגיה הזאת בצורה אחרת.
אברהם מיכאלי: הם לא נכנסים לזה כרגע כי הם לא רוצים שאנחנו ננהג בדרך בה הכנסת נהגה במשך כמעט שלושים שנים.
אברהם מיכאלי: מי שקורא לזה עוקף בג"ץ, שלמה, אני לא חושב שהמושג שתפסת בתקשורת שיושב ראש תנועת ש"ס אמר, הוא נכון.
אברהם מיכאלי: זה לא חוק עוקף בג"ץ.
אברהם מיכאלי: בית המשפט העליון ביקש מהכנסת לעשות את תפקידה ולחוקק חוק.
אברהם מיכאלי: את מה שג'ומס וכולכם הערתם, צריכים לקבל את זה בשיקולים של חקיקת החוק.
אברהם מיכאלי: לאיזה נוסח נגיע?
אברהם מיכאלי: אנחנו כנראה נצטרך לשקול את זה.
אברהם מיכאלי: לכן גם הנוסח שכבר הכנתי אותו, לא הרצתי אותו כל כך מהר כי אני עדיין שוקל לאיזה כיוון ללכת על מנת שלא להביא לכאן עוד הצעת חוק אלא לשקול מה הדרך הכי נכונה ללכת בה.
יעקב אדרי: אתה כבר הכנת את הצעת החוק.
אברהם מיכאלי: בוודאי אבל אני אומר שאני עדיין לא מגלגל אותה במובן הזה ש-31 בדצמבר זה התאריך שהבג"ץ קבע ולא אנחנו קבענו אותו.
אברהם מיכאלי: מכיוון שהציבו לנו תאריך, צריך לפתור את הסוגיה הזאת.
שלמה מולה: הרב גפני, למה אתה סתם נפגעת ממני?
שלמה מולה: יש כבר מחשבות.
אברהם מיכאלי: בג"ץ רצה בזה.
שלמה מולה: חברה בקואליציה.
משה גפני: אני לא נפגע, זה בסדר.
משה גפני: אני לא הנחתי הצעת חוק.
משה גפני: אני הבאתי את זה לדיון בוועדה.
משה גפני: אני מכבד את אלי ישי שהכין הצעת חוק, זאת דרכו.
משה גפני: דרכי היא לשים את זה בשקיפות על השולחן, כולל אנשי האופוזיציה.
אברהם מיכאלי: הצעות חוק בכנסת נדונות ביחד עם כולם.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מקבלים חוק לבד.
אברהם מיכאלי: לכן גם לא רצתי עם זה קדימה.
אברהם מיכאלי: יש לי נוסח אבל עוד לא רצתי אתו.
יעקב אדרי: למה אתה לא מריץ את זה?
אברהם מיכאלי: הדיון היה חשוב מאוד.
יעקב אדרי: אם כן, תן לי לומר כמה מלים.
משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, סיימת?
משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב ואחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.
אורי מקלב: אני אקצר, גם בגלל קוצר הזמן וגם בגלל שלא השתתפתי בכל הדיון ולכן אסור לי וזה לא הוגן לחזור על דברים שנאמרו.
משה גפני: תגיד לי אם אני עושה נכון.
משה גפני: אתה חבר בסיעה שלי.
משה גפני: לאור מה ששמעת כאן, ואני לא יודע אם שמעת את הכל, אני עושה נכון שאני שם את זה כאן על השולחן?
חיים אורון: אתה עושה נכון מאוד.
אורי מקלב: אתה עושה נכון.
אורי מקלב: דרך אגב, אתה אמרת מראש את זה.
חיים אורון: אתה רוצה חיזוקים, אבל אתה מספיק חזק.
רונית תירוש: אחרי שאמרת לו פעם אחת שהוא חצה קווים אדומים עם התקציב הדו-שנתי, עכשיו הוא חושש.
שלמה מולה: הוא חזר בו מהתמיכה בתקציב הדו-שנתי.
אורי מקלב: אני חייב לומר את האמת.
אורי מקלב: אכן, אני חבר הסיעה שלך ומה שאמרת עכשיו זה לא בעקבות דבריו של חבר הכנסת מולה אלא אתה בסיעה עצמה אמרת שאתה מתכונן להעלות את הדברים האלה.
אורי מקלב: אפשר לפתוח דיון האם אלה שמקבלים הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, הם כולם שירתו בצבא או לא, אם שם כן מודדים שירות בצבא או לא.
שלמה מולה: שירות בצבא כדי לקבל הבטחת הכנסה, הוא לא התניה.
אורי מקלב: אף אחד לא בודק את זה.
אורי מקלב: מי בודק את זה?
שלמה מולה: השאלה אם אדם יכול לעבוד או לא יכול לעבוד.
אורי מקלב: אתה כן נכנסת לשאלה של שירות בצבא או לא.
אורי מקלב: אנחנו כן יכולים לבדוק האם הגידול מ-1985 ועד עכשיו, האם זה גידול חריג או גידול טבעי ואפשר לראות את זה בדברים מקבילים ב-25 השנים האחרונות.
אורי מקלב: אנחנו באמת רוצים להתמקד מקצועית בעקבות פסיקת הבג"ץ.
אורי מקלב: אנחנו רואים שבמשך עשר שנים הבג"ץ לא אמר את דברו בעניין הזה.
אורי מקלב: למה הוא אמר את זה בדיוק בתקופה הזאת, האם זה בגלל האווירה שנוצרה וזה היה העיתוי הנכון או בעקבות ההתחבטויות הרבות שהיו לו בעניין הזה.
אורי מקלב: בעניין הזה לא שמענו נאומים חוצבי להבות של הרב גפני מכיוון שהוא זיהה בדברי הבג"ץ דבר אחד שהוא חזר ואמר לנו בישיבת הסיעה.
אורי מקלב: הוא חזר ואמר שהוא מזהה כאן שהבג"ץ רוצה שנתקן את זה, הוא נתן לנו גם את הזמן וגם את היכולת.
אורי מקלב: גם המלים שכתובות בפסק הדין מדברות על תיקון ושוויוניות.
יעקב אדרי: יש כאלה שמסבירים לא נכון את החלטת הבג"ץ.
אורי מקלב: אז הם מסבירים לא נכון.
אורי מקלב: בעקבות כך שמישהו הציף את הנושא מהיבט כזה.
אורי מקלב: המשל והנמשל הוא שכאשר אתה מכה בן אדם, אתה חובט בו ובסוף אתה אומר לו שהוא לא יכול להיכנס כך משום שהוא עכשיו חבול ופצוע.
אורי מקלב: אנחנו הוחרגנו, הקבוצה הזאת הוחרגה ולא נתנו לא בסטנדרט, גם בסכום שהיא מקבלת, באופן שהיא מקבלת אותו, בקריטריונים שקבעו לה, בבדיקות שעושים לה - אין עוד דבר כזה – וגם בסכום שנותנים לה.
אורי מקלב: החריגו אותה ועכשיו אתה אומר שהחרגת אותה וקבעת שאלה שלומדים, אבל אתה לא נותן מענה כללי בעניין הזה.
אורי מקלב: אתה לא יכול להלקות בן אדם פעמיים.
אורי מקלב: אתה מחריג אותו ועכשיו אתה אומר לו את הדברים.
אורי מקלב: ההחרגה היא שהאנשים האלה שלא עובדים, שאין להם כושר השתכרות, הם לא יכולים להיכנס.
אורי מקלב: מי ששואלים אותו מה הוא עושה, אתה לומד?
אורי מקלב: אתה לא תקבל ביטוח לאומי.
אורי מקלב: לא רק שהמלגה היא מעל 100 אחוזים, היא 150 אחוזים יותר, אני חושב שמלגת הבטחת הכנסה היא 40 אחוזים מהשכר הממוצע, שמקבל הבטחת הכנסה מי שלא לומד, אלא אמרו שאם הוא לומד, הקריטריונים שלו אחרים והסכום הוא שונה.
אורי מקלב: עכשיו אתה אומר שזה לא קריטריון ולא כולם מקבלים אותו הדבר.
אורי מקלב: מי שנמצא בקריטריון אחר, יכול לקבל מלגה יותר גדולה ולמה שהוא יצטרך לבוא לשם?
אורי מקלב: אף אחד לא יגיע לקבל את זה.
אורי מקלב: מי שיכול, מי שהוא לא תלמיד בישיבה והוא לא לומד, הוא לא צריך להגיע לקבל את זה בהבטחת הכנסה.
יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, בג"ץ ישב על המדוכה עשר שנים, הוא גם נתן זמן עשר שנים לכל משרדי הממשלה בכל מיני צורות שימצאו פתרון למצב המאוד מוזר.
יעקב אדרי: בסופו של דבר הוא נתן פסיקה.
יעקב אדרי: אני חושב, ואת זה אני אומר לחבר הכנסת מיכאלי – ואני בטוח שזאת לא כוונתו של בג"ץ - שבג"ץ אמר שתסדירו את העניין בצורה מסודרת ושוויונית אבל הוא לא התכוון לעשות חוק שהוא יהיה תעתיק של המצב הנוכחי.
יעקב אדרי: אני כמעט בטוח בכך.
יעקב אדרי: אני גם לא מציע שזה יהיה כך ואני בעד פתרון לבעיית האברכים.
יעקב אדרי: אני באמת בעד פתרון.
יעקב אדרי: אני שוב אומר לא ללכת לחקיקה שמצלמת את המצב הקיים.
יעקב אדרי: זה לא דבר נכון לעשותו וזה מצב לא בריא.
יעקב אדרי: אני כן מציע להקים פורום בו יהיו אנשי המקצוע כדי שנקבל תמונה שלמה, והרב גפני אמר את זה, ואולי נגיע לאיזה מבנה מקובל ומוסכם שיכסה עוד כמה מגזרים.
רונית תירוש: אני חושבת שהדיון הזה מבחינת
רונית תירוש: כם הוא לגיטימי לגמרי.
רונית תירוש: אם אכן הפרשנות לבג"ץ היא שצריך למצוא פתרון שוויוני, ברור שאתם רוצים להביא פתרון שגם יקבל רוב בהצבעה בכנסת ויוכל לעבור, ואז אתם פותחים את היריעה.
רונית תירוש: יכול להיות שיש מי מבינינו שרוצה לשפוך את התינוק עם המים ולומר לא, לא נמצא, לא ניתן את ידנו לפתרון שוויוני ואז בג"ץ יאמר לא עוד, אי אפשר להמשיך עם אותו סעיף תקציבי שהוא חריג, ואני לא יודעת אם יסודו בכספים ייחודיים או לא, אבל זה לא משנה.
רונית תירוש: ברור שלמצב הנוכחי בג"ץ לא מוכן להסכים.
רונית תירוש: אם לא תביאו פתרון, כנראה האברכים לא ייהנו מהקצבאות.
רונית תירוש: אם כן, הדיון הוא לגיטימי.
רונית תירוש: פתרון הרי לא ייפול משמים.
רונית תירוש: אני אומר לך מה עלול לקומם את הישוב החילוני עליכם, ואלה הם המספרים.
רונית תירוש: זאת אומרת, גם אם אתה תאמר שנמצא איזה ניסוח שבו גם סטודנטים באוניברסיטאות בתנאים דומים יקבלו קצבה כזו או אחרת, בסופו של דבר מי שיעמוד בקריטריונים יהיה מספר קטן מאוד של סטודנטים ביחס לאברכים.
אורי מקלב: אני מוכן להקל על הקריטריונים.
רונית תירוש: הרב גפני, אני באה ממקום טוב.
חיים אורון: תציעו הצעת חוק שנותנים לכולם וזהו.
רונית תירוש: אמר חבר הכנסת אורי מקלב שהגידול הטבעי לפי מה שכתוב במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא משהו בסביבות 1,200 אחוזים גידול טבעי.
שלמה מולה: מ-2,600 ל-10,200.
רונית תירוש: אם כן, 1,200 היה הסכום הכולל.
רונית תירוש: גם כך יש כאן גידול של 283 אחוזים.
משה גפני: הגידול במקבלי הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי הוא הרבה יותר גדול לאין ערוך.
רונית תירוש: אין לי את הטבלה.
משה גפני: הטבלה כאן.
רונית תירוש: מקבלי הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, החלה ירידה מתונה עד לשנת 1997, ירידה בשיעור מצטבר של 21 אחוזים.
רונית תירוש: למה אתה אומר שזה הרבה יותר?
רונית תירוש: כאן יש ירידה בהבטחת הכנסה ובקצבת אברכים יש גידול של 283 אחוזים.
משה גפני: מ-1982 מספר מקבלי גמלת הבטחת הכנסה, מ-9,900 ל-111,766.
משה גפני: מספר מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד החינוך, העלייה הייתה הרבה יותר מתונה גם בסכומים וגם במספר התלמידים.
אורי מקלב: העלייה היא פחות מ-10 אחוזים בשבע שנים.
משה גפני: עזבי את המספרים.
רונית תירוש: הניסוח צריך להיות כך שתהיה מסה קריטית מול שגם היא זכאית.
רונית תירוש: אחר כך נראה אם האוצר יכול להתמודד עם זה.
משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן.
משה גפני: בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, אני מבקש ממשרדי הממשלה, ואני מבקש גם לזרז אותם בעניין, לקבל תוך שבועיים את הנתונים כפי שנקבעו בפסיקת הבג"ץ.
משה גפני: אנחנו רוצים את הנתונים של הסיוע הכללי שנעשה.
יעקב אדרי: אפשר להוסיף משהו?
יעקב אדרי: שייתנו לנו גם נתון מה היה ואם נכניס למעגל אנשים עם שני ילדים.
משה גפני: אנחנו עוד לא שם.
משה גפני: קודם כל אני רוצה לקבל את הדברים הבסיסיים אותם אנחנו עדיין לא יודעים.
משה גפני: מהו היקף הסיוע, שאלה ששאלה דורית בייניש ושאל בית המשפט העליון, שהמדינה לא נתנה את הנתונים.
משה גפני: אני רוצה קודם לדעת על מה אנחנו מדברים, מה ההיקף ועל מה מדובר.
משה גפני: אני מבקש במהלך התקופה הזאת להציע לנו מספר פתרונות משפטיים אפשריים.
שלמה מולה: מאחר שאלה בכל זאת נתונים שנקבל, אפשר לבקש נתון נוסף לבקשתך?
משה גפני: אני לא רוצה ואני אומר לך למה.
משה גפני: אני הולך יד ביד עם הבג"ץ.
חיים אורון: אתה יכול לומר לי איזה תשובה אתה רוצה לקבל?
משה גפני: אני רוצה לקבל את הנתונים.
משה גפני: מותר לקבל את הנתונים שהמדינה לא נתנה?
משה גפני: יש לי תרעומת נגד המדינה.
חיים אורון: איזה נתונים?
משה גפני: יש לי תרעומת נגד המדינה שהיא לא התמודדה עם הבג"ץ הזה.
משה גפני: אתה רוצה שאני אומר לך יותר מזה?
חיים אורון: אני רוצה להציע לך שכל הנתונים ירוכזו במרכז המחקר והמידע והם יערכו לנו אותם.
משה גפני: שירלי אמרה לי אבל אני רוצה קודם לקבל את הנתונים כאן ואחרי כן נדבר.
משה גפני: שלמה, אתה יכול לבקש.
משה גפני: אני מבקש מצד הוועדה להיות צמוד להחלטת הבג"ץ.
משה גפני: אני לא מבין אותך שלמה מולה.
משה גפני: יושב כאן יהודי חרדי בראש הוועדה ואומר שהוא הולך יד ביד עם הבג"ץ ואתה, במקום לקפוץ משמחה, צועק עלי כל הזמן.
שלמה מולה: לא, להפך.
משה גפני: אתה רוצה להתחכם עם הבג"ץ.
משה גפני: למה אתה מתחכם עם הבג"ץ?
רונית תירוש: יש חשדנות בסיסית.
משה גפני: יש חשדנות בסיסית, בסדר, אז אולי יש לי חשדנות בסיסית שכולם כאן נגד החרדים?
משה גפני: אין לי חשדנות כזאת.
משה גפני: אני איש פתוח וליברלי.
משה גפני: אני חושב שאתם לא נגד החרדים.
משה גפני: אז למה חושדים בי?
משה גפני: בואו נוריד את החשדנות.
שלמה מולה: בוא נסכים שכולם רוצים שיהיה שווה.
משה גפני: שווה ושאנחנו נלך בעניין הזה לפי מה שהבג"ץ ביקש.
משה גפני: את זה אנחנו מבקשים מהממשלה.