GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר אדיבי: אני מאיגוד לשכות המסחר, נציג בתי ההשקעות.
אמיר אדיבי: האם יש הבדל בין קנס כספי שיוטל על מנכ"ל של חברה גדולה לבין מנכ"ל של חברה קטנה או חברה גדולה וקטנה?
משה גפני: אני לא יכול להתחיל את הדיון הזה.
אמיר אדיבי: זה מאוד מהותי.
משה גפני: אני לא יכול להתחיל עכשיו את הדיון.
משה גפני: אנחנו חייבים לסיים.
משה גפני: אנחנו עכשיו פועלים בניגוד לתקנון.
משה גפני: אנחנו נביא את זה לדיון הבא.
משה גפני: דבר עם דניאל מחוץ למסגרת הדיון.
משה גפני: אנחנו נמשיך בעזרת השם מסעיף 52סא.
משה גפני: אני אבדוק האם אפשר לקיים יום ארוך.
משה גפני: זאת אומרת, אני יכול.
משה גפני: אין לי בעיות אחרות, אני חי בעולם מזהיר.
משה גפני: חוץ מהאכיפה המינהלית בה אני דן בוועדת הכספים, הכל בסדר.
משה גפני: אני אקיים את הדיון הזה, אם תהיה אפשרות אבל אני לא יכול לשבת בוועדה לבד אלא אני צריך את חברי הוועדה.
משה גפני: זה חוק מורכב שיש בו הרבה פרטים.
משה גפני: כשג'ומס אמר לי ביום חמישי שהוא עוזב ב-1:00, נכנסתי למסלול.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני תמיד אתך.
משה גפני: אני מבקש כמה שאפשר לתאם יותר, דבר שיחסוך לנו את הזמן.
משה גפני: אם לא, אנחנו נדון.
משה גפני: על סדר היום בנק לאומי לישראל - מכירת יתרת אחזקות המדינה.
משה גפני: החשב הכללי, שוקי אורן, בבקשה.
שוקי אורן: בוקר טוב.
שוקי אורן: ברשותך, מצגת קצרה.
שוקי אורן: אדוני היושב ראש, רקע כללי.
שוקי אורן: המדינה מחזיקה היום כ-11.5 אחוזים מהון המניות של בנק לאומי, מתוכם אנחנו מייעדים כ-10.5 אחוזים לציבור ואחוז אחד, בהתאם להסכם, למכירה לעובדים.
שוקי אורן: יש הסכם שברגע שאנחנו מוכרים, אנחנו מוכרים לעובדים בהנחה של 25 אחוזים ממחיר המכירה.
שוקי אורן: שווי אחזקות המדינה כרגע הן כ-2.5 מיליארד שקלים בהתאם למחיר השוק.
שוקי אורן: רק למען הזיכרון, כמובן שאני יכול להיכנס להיסטוריה עוד יותר רחוקה של כל המכירות, בשנת 2006 למעשה היה המהלך האחרון שהמדינה במכרז מכרה 10 אחוזים מהון המניות לסרברוס-גבריאל, לשתי הקבוצות המשולבות האלה, שהייתה להן אופציה ל-10 אחוזים נוספים, כאשר בזמן הזה הן היו אמורות לקבל היטל מבנק ישראל, היתר שהן לא קיבלו.
שוקי אורן: הן ביקשו הארכה של האופציה וההארכה הזאת לא ניתנה להן, כך שלמעשה האופציה לאחר אותם 18 חודשים פקעה.
שוקי אורן: אתה רוצה שאני אכנס מעט להיסטוריה?
שוקי אורן: לטובת היושב ראש יש עותק אחד מודפס ולאחרים אני אספר והם יצטרכו לסמוך עלי.
שוקי אורן: למעשה המדינה התחילה למכור משנת 1993, כאשר אז המדינה הנפיקה לציבור כמעט 10 אחוזים ולאחר מכן, באמצעות אופציות שמומשו.
שוקי אורן: בנק לאומי הוא בנק שלמעשה במשך כל השנים המדינה ביצעה מכירות בשוק בהליכים שונים כאשר חלקם היו הליכים באמצעות תשקיף, הנפקה לציבור, כמו ההליך הראשון וההליך השני, ובנוסף לזה מה שאנחנו קוראים בלוק טרייד, דהיינו, לקחת כמות של מניות ולמכור אותן בשוק באמצעות בנקים להשקעות.
שוקי אורן: כך אנחנו יכולים לראות שהמדינה למעשה, ממצב שהמדינה החזיקה מעל 90 אחוזים, נותרה עם קצת יותר מ-20 אחוזים במהלך האחרון אליו התייחסתי, כאשר אז היה ניסיון למכור את גרעין השליטה, את אותם 20 אחוזים שלפי קביעת בנק ישראל הם היו המינימום לקבלת היתר שליטה.
שוקי אורן: את זה המדינה ניסתה למכור בשני המהלכים.
שוקי אורן: מכיוון שזה לא הסתייע, המדינה נותרה עם 10 אחוזים בלבד או עם 10.5 אחוזים או עם 11.5 אחוזים כפי שציינתי בתחילה.
שוקי אורן: במהלך השנים האחרונות נעשו ניסיונות נוספים כי היו כל מיני חשיבות או כל מיני יועצים שאמרו שאפשר אולי להביא בנקים זרים שיקנו את בנק לאומי, את אותם 10 אחוזים, למי שחושב ש-10 אחוזים יכולים להוות גרעין שליטה, אבל הניסיונות האלה לא הצליחו.
שוקי אורן: כפי שידוע לכולם, בעת האחרונה יושב ראש הבנק מזה כ-14 שנים אם אני לא טועה, הודיע על פרישה מתפקידו וזה ייצר מהלך של בחירת דירקטורים חדשים.
שוקי אורן: מהלך בחירת הדירקטורים למעשה הושלם על ידי האסיפה הכללית, אישור הדירקטורים ממתין לאישור על ידי בנק ישראל וצפוי במועד הקרוב ביותר לקבל את האישור, ואז הדירקטוריון יבחר את יושב ראש הדירקטוריון שבחלקו הוא חדש ובחלקו הוא ותיק.
שוקי אורן: אמורים להיות חמישה דירקטורים חדשים אחרי שיאושרו על ידי בנק ישראל וישנם עוד עשרה דירקטורים נוספים ותיקים יותר.
שוקי אורן: הדירקטוריון עצמו אמור לבחור את יושב ראש הדירקטוריון.
שוקי אורן: זה מביא אותנו מבחינתנו למהלך המכירה.
שוקי אורן: אני אתייחס מעט לאופציות האחרות.
משה גפני: לא הבנתי למה זה מביא אותנו למהלך המכירה.
שוקי אורן: הליך המכירה, אנחנו כל הזמן רצינו להיות בו וגם רצינו להיות בו קודם, אבל במידה רבה חיכינו לראות שדברים מוסדרים בבנק כי אני חושב שהאינטרס של המדינה הוא אמנם גם למכור את המניות ולהשיג את התמורה המקסימלית, אבל יש לנו גם אחריות כלפי הבנק.
שוקי אורן: לכן למכור את המניות בתקופה שלא הושלם ציוות הדירקטוריון, כלומר, אם היינו מוכרים את המניות לפני שלושה חודשים וזה בטרם עברה חקיקה בתחום שאני אומר עליו עוד מעט מילה, בתחום בנק ללא גרעין שליטה, תיקון פקודת הבנקאות, זה יכול היה לפגוע בפעילות של הבנק,.
שוקי אורן: לכן אנחנו בפירוש ראינו לנגד עינינו את החשיבות שיושלם המהלך של בחירת הדירקטוריון, כפי שמתבצע כרגע, ואז למעשה המדינה יכולה לצאת מהאחזקות שלה בבנק.
שוקי אורן: אני אכנס מיד לדרך בה אנחנו רוצים לצאת מהאחזקות של מניות הבנק.
אמנון כהן: הדירקטוריון הסופי עוד לא אושר.
שוקי אורן: תיארתי בדיוק היכן זה נמצא כרגע.
שוקי אורן: הדירקטורים נבחרו על ידי האסיפה הכללית והם ממתינים עכשיו לאישורו של בנק ישראל.
שוקי אורן: האישור צפוי, כך אני מבין, להתקבל בשבועיים-שלושה הקרובות ואז כשיינתן האישור, הם יהיו דירקטורים, אז יהיה דירקטוריון מלא והדירקטוריון בוחר מקרבו את היושב ראש.
אמנון כהן: למה לא נמשיך את ההליך הזה אחר כך?
אמנון כהן: אחרי שייבחר היושב ראש?
משה גפני: אני מציע שנשאל את השאלות בסוף הסקירה.
שוקי אורן: אנחנו היום פונים – ואני אתאר את התהליך – לאישור ועדת הכספים של הכנסת לבצע מכירה בדרך מסוימת שהיא בניגוד למה שעשינו בזמנו בדיסקונט, כאשר פנינו אחר הצהרים ואמרנו עכשיו.
שוקי אורן: אנחנו לא עושים את זה כאן.
שוקי אורן: אנחנו לא אומרים עכשיו.
שוקי אורן: זה מתקשר עם הדברים שאתה אמרת.
שוקי אורן: מבלי לבקר אף אחד, יש את המצב העובדתי כי הרבה מדברים על מכירת גרעין שליטה.
שוקי אורן: יש בנק, בוא נמכור גרעין שליטה, צריך יהיה בעל בית וכולי.
שוקי אורן: זה ויכוח שקיים בישראל ובישראל למעשה כל הבנקים הם בנקים עם גרעין שליטה.
שוקי אורן: לפעמים זה גרעין קטן יחסית, כמו בבנק דיסקונט, שזה 26 אחוזים, לפעמים זה כמו בבנק הבינלאומי, גרעין שהוא גדול יותר, אבל בסופו של דבר בכל הבנקים יש בעל מניות שיש לו יותר שליטה מבנק ישראל והוא למעשה זה ששולט.
שוקי אורן: אחת הבעיות שהיו כאן היא מבחינת היכולת לעניין את אלה שיהפכו להיות בעלי השליטה, כי מדובר בבנק גדול שהיום הוא הבנק הגדול בישראל.
שוקי אורן: לשלוט בבנק כזה, זה לא דבר פשוט.
שוקי אורן: לכן במשך השנים המדינה ניסתה גם לעניין וגם היה התהליך המכרזי שאנחנו זוכרים אותו בשנת 2006, אבל גם המדינה ניסתה לאחר מכן לעניין.
שוקי אורן: ראינו שבתהליך הזה ההתעניינות היא לא רבה.
שוקי אורן: האופציה שדובר בה, האם קיימת אופציה שבנק ירכוש את בנק לאומי – בעבר העלו כל מיני שמות שהיום אולי בנק לאומי יכול לרכוש אותם – בנקים בינלאומיים, היה את החזון או את החלום הזה שיהיה בנק בינלאומי גדול שיבוא וירכוש את בנק לאומי, אני יכול לומר את זה, גם כבנקאי בעבר, שזאת אופציה שהיא לא ישימה לחלוטין.
אמנון כהן: בגלל אחוזים נמוכים.
שוקי אורן: בוודאי.
שוקי אורן: חד משמעית.
שוקי אורן: בנק זר, מבחינתו לרכוש 10 אחוזים מבנק לאומי, זה רק לקבל את הצד הרע וזה לא לקבל שום דבר מהצד הטוב.
שוקי אורן: כאשר יש לך 10 אחוזים, אתה לא באמת יכול לבצע מדיניות של בנקאות גלובלית כי אתה לא מאחד את זה בדוחות הכספיים שלך, ואז אתה תמיד חושב שאתה עלול להיות הכיס העמוק, וזה הסיכון הגדול ביותר.
שוקי אורן: ברגע שיש כתובת אחת שהיא הבנק הזר, הוא הופך להיות הכיס העמוק.
שוקי אורן: לכן לכאורה בהשקעה יחסית קטנה, הוא מחייב את עצמו על כל היקף הפעילות של הבנק וכל מה שצריך לעשות זה לראות מה קורה בבנקאות הבינלאומית ובאמת שם, כאשר בנקים רוכשים בנקים אחרים, הרכישה ברוב המקרים מתבצעת אפילו במאה אחוזים.
שוקי אורן: אני כמעט לא מכיר רכישות שיש להן משמעות, בוודאי לא באחוזים כאלה.
שוקי אורן: צריך לזכור שכאן אנחנו אם רוצים או לא רוצים, ירדנו לרמה של 10 אחוזים.
שוקי אורן: 10 אחוזים, ברור שזה לא גרעין שליטה וגם בנק ישראל דרש שהמינימום לגרעין שליטה יהיה 20 אחוזים.
שוקי אורן: דהיינו, אפילו אם ננסה למכור גרעין שליטה, אנחנו צריכים לחפש את השותף שימכור אתנו ביחד.
שוקי אורן: יש כאלו שהציעו שהמדינה תקנה ואחרי כן תמכור.
שוקי אורן: אני חושב שרמת הישימות של זה היא נמוכה.
שוקי אורן: לכאורה גם לא צריך את זה כי המניות היום הן חופשיות וכבר היום זה הבנק שיש לו הכי הרבה מניות חופשיות בשוק.
שוקי אורן: 90 אחוזים מהמניות של הבנק – אם נדייק, 88.5 אחוזים מהמניות של הבנק – הן למעשה מניות חופשיות שכל אחד יכול לרכוש אותן.
שוקי אורן: תיאורטית כל בעל מניות – ויש מספר בעלי עניין היום – יכול לפנות לבנק ישראל ולבקש היתר שליטה, ואז, אם הוא יקבל אותו, הוא יוכל לרכוש מניות נוספות.
שוקי אורן: אני רואה שיש חברי כנסת שהייתי מודאג שהם לא כאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו באים מוועדת העבודה והרווחה, בניסיון לפתוח קופת חולים חמישית.
משה גפני: ממה היית מודאג?
שלי יחימוביץ': שאני לא נמצאת כאן.
שוקי אורן: שהדיון יהיה קצר מדיי.
שוקי אורן: כפי שאמרתי, האופציה של מכירת גרעין שליטה, אפשר לדבר עליה הרבה, אבל למעשה רמת הישימות שלה נמוכה מאוד.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, כל השאלות שהכנו, להעביר לך עכשיו או בסוף?
משה גפני: איך שנוח לכם אבל קודם שוקי יסיים את המצגת.
גאלב מג'אדלה: ראיתי שהוא מודאג כי אין שאלות.
שוקי אורן: עכשיו אני לא מודאג.
משה גפני: אתה לא מודאג, כי אתה רוצה שימכרו או אתה לא רוצה שימכרו?
שוקי אורן: מה זה שימכרו?
שוקי אורן: אנחנו מוכרים.
משה גפני: שהוועדה תאשר או לא תאשר.
שוקי אורן: ההליכים השונים של מכירה לגרעין אסטרטגי ומכירת שליטה, אני רואה אותם כלא ישימים וכחסרי טעם, ואני אומר יותר מזה, וכיכולים לפגוע בבנק.
שוקי אורן: המהלך של המכירה לסרברוס, הוא לא בהכרח עשה טוב לבנק לאומי בתקופה שהיא תקופה ארוכה של אי ודאות, כאשר למעשה יש ציפייה מאוד גדולה שהנה נכנס בעל המניות החדש ובסוף זה לא קורה.
שוקי אורן: להיכנס עוד הפעם להליכים בהם עם אותם 10 אחוזים שיש לנו אנחנו מנסים לייצר גרעין שליטה ועוברים את כל התהליכים הארוכים האלה שיכולים לקחת שנים, אני לא רואה בזה טעם.
שוקי אורן: זה מצד אחד.
שוקי אורן: מצד שני, יש בהחלט היענות ממה שאנחנו יודעים מצד משקיעים פיננסיים בארץ ובעולם לרכוש את המניות של בנק לאומי.
שוקי אורן: יש לנו כאן גם את הגרף של המניה ואולי נראה אותה.
שוקי אורן: המניה בסך הכל היא מניה – מבלי שאני אשמע כיועץ ניירות ערך – חזקה, היא מניה שיש לה אני חושב פרפורמנס טוב בשוק, גם אפילו בתקופת המשבר כשהיא ירדה יחסית.
שוקי אורן: זו מניה עם סחירות גבוהה ולכן בהחלט יש עניין בשוק.
שוקי אורן: אני אומר מה בעצם אנחנו רוצים לעשות, שזה מכירת חבילת המניות, הבלוק טרייד, שזה בעצם תהליך מאוד מאוד דומה למה שעשינו בעבר, הרבה פעמים גם עם בנק לאומי עצמו וגם לפני מספר חודשים קצר עם בנק דיסקונט.
שוקי אורן: מה שאנחנו רוצים לעשות זה שבמועד כלשהו – ולכן חבר הכנסת כהן, זה לא מה שאני מבקש עכשיו ולכן זה גם לא דיון חשאי אלא זה דיון שהוא עקרוני – שהוא תלוי בעיקר במצב השוק, אנחנו נעשה בתום יום המסחר פנייה לבתי השקעות ובפנייה הזאת אנחנו נבקש לקבל מהם הצעות לרכישה מהממשלה.
משה גפני: אתה מבקש מאתנו שאנחנו ניתן לך אישור ביום מן הימים, כאשר אתה מחליט, למכור את המניות.
שוקי אורן: למכור בדרך אחת בלבד, בדרך של בלוק טרייד שאני מתאר את התהליך.
שוקי אורן: בתום יום המסחר אנחנו נפנה לבתי השקעות, נציע להם את המניות, הכמות תיקבע או מראש או באותו מהלך כי יכול להיות שנצרף לזה אופציה.
שוקי אורן: דרך אגב, גם במקרים הקודמים צירפנו אופציה קצרה שבית ההשקעות מתחייב על אחוז מסוים ויש לו אופציה קצרה.
שלי יחימוביץ': מותר לשאול למה?
שוקי אורן: אם אוכל לסיים את דבריי.
משה גפני: היו כמה חברי כנסת שרצו לשאול קודם ולא אפשרתי להם.
משה גפני: ביקשתי שקודם הוא יסיים את דבריו.
שוקי אורן: ההליך הוא כזה - ועד עכשיו זה הוכיח את עצמו כהליך מוצלח – שאנחנו עושים את זה בסוף היום.
שוקי אורן: במהלך הלילה בתי ההשקעות עובדים על הנושא ומגישים לנו את הצעותיהם למעשה בבוקר מוקדם, לפני פתיחת המסחר בבורסה.
שוקי אורן: אז אנחנו בוחרים את הזוכה.
שוקי אורן: הזוכה רוכש מאתנו.
שוקי אורן: כלומר, המשמעות של זה היא שאותו בנק רכש מהמדינה, אנחנו לא נמצאים בסיכון השוק באותו זמן, אם יהיו עליות או אם יהיו ירידות, הוא רכש את זה מאתנו.
שוקי אורן: דרך אגב, גם עושים את זה באופן כזה שהוא מקבל מראש כי לפעמים אם אנחנו מוכרים חמישה או שישה אחוזים, הרי צריך לקבל היתר של בנק ישראל.
שוקי אורן: ועדת הרשיונות מאשרת את זה בכפוף לזה שאותו רוכש לא יחזיק את המניות מעבר לפרק זמן מסוים.
שוקי אורן: כלומר, הוא רוכש במטרה למכור את המניות.
שוקי אורן: במקרה כזה אנחנו גם הולכים בהליך שהוא מהיר יותר מכיוון שלא צריך תשקיף.
שוקי אורן: בתשקיף אני הרי צריך את הבנק והמדינה צריכה לחתום ביחד, וזה נכנס לכל הנושאים של שיפויים ועמלות.
שוקי אורן: כאן זה בהליך שהוא יחסית יכול להיות מהיר ויעיל.
שוקי אורן: היתרונות של זה כאשר אנחנו חושבים שאפשר להשלים את המהלך יחסית מהר.
שוקי אורן: אנחנו פחות חשופים לתנודתיות של השוק כי אנחנו יכולים לקבל את ההחלטה ביום אחד ולמחרת היא מבוצעת, בניגוד למשל למצב שמוציאים תשקיף ואז התשקיף פתוח במשך תקופה וראו מקרה של אחת ההנפקות הגדולות האחרונות שהיו, שפתאום היה משבר באירופה וזה מאוד מאוד השפיע על התמחור.
שוקי אורן: זה חוסך בסך הכל ההוצאות והטיפול בתשקיף, בעורכי דין וכולי וכולי.
שוקי אורן: אני חוזר.
שוקי אורן: ההחלטה שאנחנו מבקשים מהוועדה היא אישור למכור את כל יתרת המניות שבידי המדינה.
שוקי אורן: כפי שאמרתי קודם, כ-10.5 אחוזים יימכרו בשוק אבל יש אחוז אחד נוסף שיימכר לעובדים בהנחה של 25 אחוזים.
שוקי אורן: כל פעם שנעשה את זה, הכמות תקבע תוך כדי העסקה אבל המינימום שאנחנו נמכור בפעם אחת יהיה 3 אחוזים והמקסימום כמובן הסכום עצמו.
שוקי אורן: היה ונמצא איזה קושי בדרך הזאת או נחשוב שיש לבצע את המכירה בדרך אחרת, נחזור לוועדת הכספים.
שוקי אורן: כלומר, האישור שאנחנו מבקשים הוא אך ורק למכירה בדרך הזאת.
שוקי אורן: אני חושב שאי אפשר שלא להתייחס לנושא של בנק ללא גרעין שליטה, כי מעבר לזה הרי כבר עשינו כאלה עסקאות בעבר וזה אושר על ידי ועדת הכספים.
שוקי אורן: עשינו לאחרונה בדיסקונט.
שוקי אורן: מה שכאן מייחד את הבקשה שלנו זה שלמעשה בפעם הראשונה אנחנו רוצים לבצע עסקה שתגרום לזה שבנק לאומי יהיה בנק ללא גרעין שליטה לפחות לתקופת ביניים.
שוקי אורן: אני אומר לפחות לתקופת ביניים כי הרי כבר היום, כפי שאמרתי, כ-90 אחוזים מהמניות של הבנק מוחזקים בידי הציבור.
שוקי אורן: כל אחד יכול להתארגן יחסית מהר, לפנות לבנק ישראל ולקבל היתר שליטה ואז, ברגע שהוא יקבל את היתר השליטה, הוא יהיה רשאי לרכוש מניות נוספות.
שוקי אורן: מהבחינה הזאת זה לא שמדובר במניות שהן רחוקות מהציבור, אלא קל מאוד לעשות את הדבר הזה.
שוקי אורן: מה שמנע את זה עד היום, זה שלמעשה המדינה היא היחידה שיש לה היתר שליטה.
שוקי אורן: כלומר, המדינה עם אותם 10 אחוזים שיש לה, היא היום השולטת ויש את ועדת המניות על פי חוק המניות שבהסדר, ואנחנו מחליטים, ותמיד כתוב בעיתונים אם ראש הממשלה ימנה או שר האוצר ימנה, למרות שהוועדה היא בלתי תלויה, אבל זה נושא שיש בו כמובן הרבה מאוד שמחה.
חיים אורון: זאת הידיעה היחידה בעיתון שמפריעה לך ועל פיה אתה קובע מדיניות.
משה גפני: האמת היא שממה שהוא היה הכי מרוצה בידיעה בעיתון, זאת התמונה היפה שלנו ביחד.
שוקי אורן: אמרתי את זה.
שוקי אורן: מאוד.
שוקי אורן: יש כאן באמת מהלך ראשון שבנק בישראל יהיה ללא גרעין שליטה.
משה גפני: מה זאת אומרת מה זה בנק ללא גרעין שליטה?
משה גפני: אין אף אחד שאין לו אינטרס ממשי כדי שהבנק יצליח?
משה גפני: זה הפירוש?
משה גפני: רק חברי דירקטוריון?
שוקי אורן: רק חברי דירקטוריון.
שלי יחימוביץ': המוסדיים.
שלי יחימוביץ': כולם.
שוקי אורן: יש את בעלי המניות אבל אין בעל מניות שיש לו את הכוח לשלוט.
שוקי אורן: אני חייב לומר בהקשר הזה שיכולים להיות הרבה מאוד ויכוחים אם גרעין שליטה הוא טוב או לא טוב.
שוקי אורן: ישראל היא מדינה של גרעיני שליטה.
שוקי אורן: דרך אגב, גם בחברות ציבוריות, רוב החברות הציבוריות, בעלי השליטה מחזיקים מעל 50 אחוזים כאשר בעולם, אם תיקחו את ארצות הברית ואת אנגליה, ברוב החברות הציבוריות אין גרעיני שליטה.
שוקי אורן: אני יודע שיש על זה הרבה דיונים ויאמרו שלטון המנהלים, יש את הנושא של ריכוזיות וכוח, כך שהדיונים יכולים להיות מאוד מאוד רחבים.
שוקי אורן: מה שאפשר לומר לגבי בנק לאומי – כי שמעתי שיש כאלה שיאמרו שיהיה שלטון מנהלים, ועל זה יש לי תשובה פשוטה – שזה מה שהיה בשנים האחרונות.
שוקי אורן: כלומר, בכל השנים שהמדינה הייתה לכאורה בעלת השליטה, המשמעות היחידה של אותה בעלות שליטה הייתה היכולת שלה אולי להשפיע על מינוי הדירקטורים אבל גם זה היה באמצעות ועדה בלתי תלויה.
שוקי אורן: הבנק נוהל על ידי ההנהלה שלו.
שוקי אורן: אם ההנהלה היא טובה, זה בסדר, ואם ההנהלה היא לא טובה, כנראה שזה לא כל כך בסדר.
שלי יחימוביץ': יש הצבעה היום?
משה גפני: נראה לפי התהליך.
משה גפני: את רוצה שתהיה הצבעה?
משה גפני: אני אומר לך מה הנוהל שאני חושב שאנחנו צריכים ללכת בו.
משה גפני: אתה תסיים את דבריך, תעשה הפסקה, תשמע את כולם ותצטרך להשיב.
משה גפני: אז נראה אם אני מתחשב בבקשתה של שלי יחימוביץ להצביע היום, כן או לא.
שוקי אורן: הנקודה האחרונה אדוני היושב ראש שרציתי לציין בקשר לבנק ללא גרעין שליטה.
שוקי אורן: כמו שאמרתי, יש על זה דעות שונות אבל זה מצב עולם שיכול להתקיים.
שוקי אורן: בישראל יש גם חברות ואני חושב ששתיים מהחברות שנחשבות למוצלחות ביותר בישראל – טבע ונייס – אלה חברות ללא גרעין שליטה והן דווקא נחשבות לחברות מהיותר מוצלחות במדינת ישראל, כך שמזה אני כרגע לא הייתי גוזר.
שוקי אורן: מה שאנחנו מחויבים לו זה לייצר מצב שבנק ללא גרעין שליטה יוכל לתפקד.
שוקי אורן: יש כבר תיקון אחד שנעשה בפקודת הבנקאות שיש לו כינוי וקוראים לו תיקון מרני והתיקון הזה נועד לטפל בבנק ללא גרעין שליטה.
שוקי אורן: אנחנו עכשיו, ביחד עם בנק ישראל, למעשה הכנו טיוטת תיקון לחוק כדי שלמעשה בנק ללא גרעין שליטה יוכל לפעול עוד יותר טוב.
שוקי אורן: אנחנו מתקנים כשלים שאנחנו ראינו בחקיקה ולמעשה כבר הכל סוכם, כך שאנחנו את תזכיר החוק נפיץ השבוע הזה.
משה גפני: הייתי עסוק כאן במשהו עם הקואליציה
שוקי אורן: אני אומר שיש את התיקון של פקודת הבנקאות שמטפל בבנק ללא גרעין שליטה שאנחנו ביחד עם בנק ישראל או בנק ישראל ביחד אתנו, תלוי איך רואים את זה, מכינים ולמעשה השבוע אנחנו נפיץ את תזכיר התיקון לחוק שאמור לטפל בצורה טובה יותר בבנקים שעובדים ללא גרעין שליטה.
שוקי אורן: יכולים להיות יותר מבנק אחד.
שוקי אורן: מה שאני אומר ומדגיש זה שהנושא של המכירה עכשיו לא צריך להיות מותנה בעצם החקיקה מכיוון שהחקיקה מטפלת בעיקר בנושא מינוי הדירקטורים ועם בנק לאומי אנחנו מסודרים עכשיו לפחות לשנה כי הדירקטורים מונו, כך שזה לא צריך לעכב אותנו.
משה גפני: אני מבקש שתקשיב למה שיאמרו כאן החברים והאורחים.
משה גפני: לאחר מכן, תוכל להשיב להם.
חיים אורון: אני אומר את השורה האחרונה והיא שאני מתנגד להצעה ואני לא רוצה ללכת מסביב.
חיים אורון: אני מעדיף בנק הגדול ביותר במדינה כרגע, במה שאתם קוראים שלטון מנהלים מאשר שהוא יהיה אחד מעוד - אני לא רוצה לומר קרקפות – מקורות שבסופו של דבר אחד הגורמים המרכזיים במשק ישתלט גם עליו.
חיים אורון: אני יודע שחלק מהנושאים האלה לא קשורים בך אלא הם קשורים בבנק ישראל.
חיים אורון: בכל הדיון הזה, הגענו לנקודה הזאת בדיוק כך.
חיים אורון: מה לעשות, נער הייתי וגם התבגרתי בוועדה הזאת, ואני זוכר את הדיונים הראשונים על גרעין שליטה בבנק הפועלים, בבנק לאומי וכולי וכולי.
חיים אורון: אתה תיארת בעצמך את הדברים.
חיים אורון: אחר כך היה כאן פסטיבל זליכה שהוא הסביר לנו למה צריך לפזר את המניות ומי שהעיז לומר מילה נגד, נתפס אני לא יודע כמה.
חיים אורון: מזל שאריק שרון נתן מכה בשולחן, אולי כי הוא רצה לריב עם ביבי, ואין יותר חוק של פיזור המניות.
חיים אורון: אחר כך היה עוד פעם גרעין שליטה אבל באמצע בוועדת הכספים – תמיד בוועדת כספים – אישרו לממשלה למכור שישה, שבעה, עשרה אחוזים.
חיים אורון: כרגע אתם באים ואומרים שבעצם יש לכם 11 אחוזים, אתם מחזיקים את הזכות לנהל את הבנק, זה מונע ממישהו אחר לנהל את הבנק.
חיים אורון: אני רוצה לומר שוקי – ואם היה כאן סטנלי פישר, הייתי אומר – שמבחינתי המצב הקיים, זה המצב הכי טוב.
חיים אורון: בלי ללכת מסביב.
חיים אורון: זה כי התוצאות של הבנק הן לא יותר גרועות.
קריאה: הן מצוינות.
חיים אורון: מה לא אמרו לנו על עסק?
חיים אורון: שוקי, אתה היית אז באמת עוד ילד.
חיים אורון: אמרו לנו שלא יכול להיות שיש עסק בלי שיש לו בעל בית, שבסוף הוא מפסיד את הכסף שלו.
חיים אורון: נו, בוא נצא לרחוב ונעשה השוואות עם כמה בנקים ולא אומר עם דברים אחרים.
חיים אורון: לא בתוצאות העסקיות, לא בגובה המשכורות, לא בתשואה להון, לא בגידול, לא בהתפתחות, לא בדברים האלה, אז למה?
חיים אורון: במקום לקבל היום שני מיליארד שקלים או כמה שאתה רוצה לקבל בעד הבנק, תקבל דיבידנדים במשך כמה שנים.
חיים אורון: זה בדיוק אותו הדבר.
חיים אורון: אם הייתי יכול היום להציע את ההצעה שהצעתי אותה פעם, בוא נעביר את גרעין השליטה, לא ניהול של הממשלה אלא ניהול של גוף ציבורי, אפילו הצעתי גם בשיחה אתך איזה גוף ציבורי, שהוא ניזון מכספי הממשלה אבל הוא לא זה שביבי מינה או שטייניץ מינה.
חיים אורון: ראשית, ראית שהם לא מינו כי המנגנון הזה של מינוי דירקטורים באמצעות מערכת משפטית – אגב, אני מציע לאמץ אותו בעוד כמה דברים, כולל בדח"צים בחברות ציבוריות אחרות, אבל זה נושא אחר.
שלי יחימוביץ': זה רעיון מצוין.
חיים אורון: לכן למה ללכת מסביב?
חיים אורון: נשאר הנימוק האחד, למה המדינה צריכה להחזיק, כמה אתם מעריכים?
משה גפני: 2,5 מיליארד.
חיים אורון: מעל 2 מיליארד שקלים.
חיים אורון: בואו נטפל בעניין הזה.
חיים אורון: כאשר הממשלה תבוא לכאן ותציע כמה תשובות לבעיות שזה יוצר, אני רואה לנגד עיניי, קראתי השבוע באחד מהעיתונים בארץ מה קורה בבנק קטן מאוד, בעסקים שיש לו מסביב.
חיים אורון: הבעלים הוא גם בעלים פה ופה ופה.
חיים אורון: אותו הדבר בבנק הפועלים הגדול.
חיים אורון: הוצאנו את החברות הריאליות מהבנקים וזה עזר, אבל עכשיו במבנה הפירמידלי החברות הריאליות הן בידי הבעלים.
חיים אורון: מי יקנה את גרעין השליטה בסוף?
חיים אורון: מי יאסוף אותו בסוף?
חיים אורון: בנק מפולין?
חיים אורון: אתה יודע שלא.
חיים אורון: בנק מחוץ לארץ?
חיים אורון: כנראה שלא.
חיים אורון: יש אינטרס מובנה חזק לגורם ישראלי חזק להשתלט על הבנק ואני לא רוצה את זה.
חיים אורון: אני אומר את זה בגלוי בלי ללכת מסביב, בלי להגיד כאילו ואולי.
חיים אורון: אז, כאשר אומרים לי שלטון מנהלים, שלטון מנהלים הוא בעיה.
חיים אורון: אני לא רוצה לומר שלא אבל זאת בעיה יותר קטנה.
חיים אורון: בניסיון של בנק לאומי, ואם אני גם קורא מי אלה שנבחרו להיות דירקטורים לשנה הקרובה, אלה לא אנשים הכי גרועים.
חיים אורון: אלה אנשים שהיית רוצה שהם ישבו גם בעוד כמה מקומות אחרים.
חיים אורון: שינהלו את הבנק ויהיה להם פיקוח של בנק ישראל.
חיים אורון: כאשר נתמודד ברצינות עם שאלת הריכוזיות במשק, שכולם מודים, כולל הממשלה, שהיא בעייתית, וכאשר נתמודד ברצינות עם כל שאלת שרשור הבעלויות, וכאשר נתמודד ברצינות עם עוד כמה נושאים שקשורים בתחום הזה, אז יבוא בנק ישראל ויאמר מה הוא רוצה ליצור כאן.
חיים אורון: אם הייתי בטוח שבנק ישראל הולך כאן למודל של בנק ללא גרעין שליטה, זה בעצם אותה התוצאה אותה אני אומר, וגם לקבל את ה-2.5 מיליארד.
חיים אורון: שיבוא לכאן סטנלי פישר ויאמר שהוא לא יאשר ב-10 השנים הקרובות גרעין שליטה לבנק לאומי.
חיים אורון: אם זה יהיה, אני משנה את דעתי.
שלי יחימוביץ': קשה לי להבין למה.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שהטכניקה הזאת היא טובה.
שלי יחימוביץ': אגב, הרעיון של בלי גרעין שליטה הוא רעיון שדווקא מוצא חן בעיניי לגופו.
שלי יחימוביץ': הרעיון של מימוש גרעין שליטה, הוא דווקא מעורר בי סימפתיה והוכח לא פעם ולא פעמיים, ולצערי הרבה יותר, שבעלי השליטה לא בהכרח דואגים לטובתה של החברה.
שלי יחימוביץ': בוודאי הם לא דואגים לטובת יתר המשקיעים בחברה באמצעות המוסדיים.
שלי יחימוביץ': יתרה מזה, לפעמים הם עושים מעשים שממש פוגעים בכרית הביטחון של החברה, מושכים לעצמם דיבידנד לא סביר וכן הלאה, כדי להעשיר את עצמם, כדי להחזיר הלוואות ממונפות וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': לכן הרעיון של בלי גרעין שליטה, הוא רעיון בהחלט סביר ואפילו טוב, אבל עדיין לא הבנתי למה.
שלי יחימוביץ': למה שהמדינה לא תחזיק בידיה את גרעין השליטה בבנק.
שלי יחימוביץ': מה יקרה?
שלי יחימוביץ': מה בוער לכם?
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם ראיתם את הראיון שהיה באולפן שישי עם פול קרוגמן.
שלי יחימוביץ': שאל אותו יאיר לפיד איך אנחנו נחלצנו מהמשבר.
שלי יחימוביץ': הוא אמר: כי יש לכם מערכת בנקאית משעממת.
שלי יחימוביץ': למה הוא התכוון במשעממת?
שלי יחימוביץ': הוא התכוון למערכת בנקאית מסורתית, בלי לימן ושות' שאם היו מוכנסים לכאן, היו ממוטטים את הכלכלה הישראלית כפי שקרה במדינות אחרות.
שלי יחימוביץ': למה לא לשמור על השעמום הזה?
שלי יחימוביץ': כל הזמן אנחנו בסיטואציה של לקראת הפרטה וזה גורם לבאז תמידי ולקשיים תמידיים במערכת, בין אם זאת פרשת אולמרט ובנק לאומי, שלא נרחיב, שהוחלט בסוף לא להגיש בגינה כתב אישום, אבל אנחנו מכירים את הפרטים המאוד בעייתיים שלה.
שלי יחימוביץ': הכל הרי היה ערב ההפרטה.
שלי יחימוביץ': כל ההתנהלות הבעייתית הייתה ערב ההפרטה.
שלי יחימוביץ': בין אם זה עיכוב כי ראש ממשלה או מישהו אחר רוצה למנות את אנשי שלומו, בין אם זה נכסים של בניהם של ניצולי השואה.
שלי יחימוביץ': כל פעם יש רחש ובחש סביב ההליך עצמו.
שלי יחימוביץ': תפסיקו עם זה.
שלי יחימוביץ': עזבו.
שלי יחימוביץ': מה האובססיה הזאת?
שלי יחימוביץ': תשאירו בנק אחד בבעלות המדינה, זה ייצור איזון.
שלי יחימוביץ': הבנק הזה לא מביא תוצאות פחות טובות ואולי אפילו יותר טובות מבנקים אחרים.
שלי יחימוביץ': מתברר שכאשר יש ביטוי קיצוני של שלטון מנהלים כמו הפרשייה של הניסיון של גליה מאור להפוך ליושב ראש דירקטוריון שנייה אחרי שהיא מנכ"לית באמצעים שלא היו ממש תקינים, היא נבלמת.
שלי יחימוביץ': הניסיון הזה של התגלמות שלטון המנהלים נבלם ולא צלח.
שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו נותנים להם כארד בלנש לעשות כאוות נפשכם בזמן ובמועד שתמצאו לנכון, ובהתאם ככל הנראה גם למניפולציות שהופעלו מאז ומעולם וימשיכו להיות מופעלות לצערי, לפני שאתם יוצאים למהלך הזה, אני רוצה להבין למה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה סיבה כלכלית, מוסרית, מבנית, משקית ואחרי כן נדבר על ה-איך.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, גם אני בין החברים ששמע מספר רב של פעמים איך רצו להפריט את הבנק.
אמנון כהן: אני גם זוכר את התקופה בה רצו למכור את המניות של הבנק לציבור כך שכל אחד ירכוש חלק מסוים שהוא רוצה.
אמנון כהן: לאחר המשבר העולמי שקרה, מתברר שחשוב לנו שלמדינה יהיה מה לומר גם באפיק הזה.
אמנון כהן: אלה לא מניות רבות אלא בסך הכל מדובר ב-11 אחוזים, אבל כמו שאנחנו מבינים שאין גרעין שליטה גם עכשיו, השליטה נמצאת בבעלות הממשלה, של המדינה.
אמנון כהן: זאת אומרת, לנו יש מה לומר שם.
אמנון כהן: גם לבנק ישראל, גם לחשב הכללי יש מה לומר במקום הזה.
אמנון כהן: לכן גם אני לא השתכנעתי מה הסיבה האמיתית שרוצים כרגע לצאת ולמכור את המניות הללו.
אמנון כהן: אני גם חושב שבסופו של דבר - אנחנו חיים בעולם ורואים את המהלכים - יהיה שם גרעין שליטה.
אמנון כהן: מישהו יבוא ויקנה את השליטה המרבית, כך ש-20 האחוזים יהיו אצלו.
אמנון כהן: לא ראיתי כאן שאתם מבטיחים שזה לא יהיה, אלא זה יהיה ללא גרעין שליטה.
אמנון כהן: כלומר, אמרת שאתה מביא איזושהי חקיקה אבל עדיין לא ראיתי אותה ואני לא יודע איך היא בנויה.