GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון יהודה: בעבר היה דבר כזה שברגע שאדם נפל ולא יכול היה לשלם מהסיבות שלא תלויות בו, מסיבות רפואיות וכולי וכולי, משרד השיכון שילם את אותן שנים שהיה את הקושי, שילם את התשלום לאותה שנה ואמר לו, 'אני משלם לך את זה עד הרגע שאתה מסתדר'.
דורון יהודה: הבן אדם הסתדר, המשיך לשלם מאותה שנה וקדימה.
דורון יהודה: משום מה זה שונה.
דורון יהודה: אני חושב שהכלל הזה חייב לחזור על מנת שלא יקרו המקרים שקורים כרגע.
דורון יהודה: זה היה קיים וצריך להחזיר אותו.
משה גפני: רבותיי, מה שעולה מהדיון הזה הוא כמה דברים.
משה גפני: קודם כל מתברר מה שידענו, אבל עכשיו זה גם מכה בנו בפנים, המציאות שבה המדינה פשוט יוצאת מהסיוע לאזרחים ברכישת דירה.
משה גפני: יוצאת כמעט לחלוטין.
משה גפני: משכנתאות שהיו לפני 20 שנה או אפילו 10 שנים הולכות ופוחתות באופן כזה שבעצם המדינה כבר לא מהווה גורם ולא פלא שבסוף שנת התקציב שנה שעברה משרד השיכון החזיר למעלה מ-2 מיליארד שקל לאוצר, וכך זה היה בשנים האחרונות.
משה גפני: בשנה האחרונה זה היה בכלל דבר שהוא פשוט מצחיק.
משה גפני: כשמאשרים כזה תקציב, נצטרך לשקול את כל העניין של אישור תקציב של משרד השיכון כשהוא יגיע לכאן, ל-2011 ו-2012, האם באמת אנחנו מאשרים כזה תקציב של משרד השיכון.
משה גפני: אם משרד האוצר יבקש לאשר את התקציב הזה, אנחנו נצטרך לדון מה הולכים לעשות עם הכסף.
משה גפני: מתברר שבכלל הסיוע הממשלתי הולך ופוחת.
חיים אורון: אתה רוצה לכסות להם את אחד הבורות.
משה גפני: לא, אני רוצה להשתמש בכסף הזה.
חיים אורון: בהתחלה ולא בסוף.
משה גפני: כן, לפחות בחלקו.
משה גפני: עכשיו מתברר שהוועדה הבין משרדית, שהיא באה לענות על מצוקות מאוד קשות, בעצם תם זמנה מכיוון שברוב ההלוואות, או ברוב הדברים שבהם לוקחים משכנתאות או הלוואות לדיור, המדינה בכלל לא צד לעניין והוועדה מתייתרת, לפחות בחלקים האלה.
משה גפני: ברוב המשכנתאות.
משה גפני: אני לא מדבר על מה שהיה בעבר, עכשיו בהלוואות החדשות.
משה גפני: אני חס וחלילה לא הולך לבטל את הוועדה הזאת, אני הולך לנסות לתת לה כח.
משה גפני: המציאות הזאת שהחוק מדבר רק על זה שהמדינה נמצאת בסיוע הזה של המשכנתא, אפילו בשקל, כמו שאמרת, הולך ופוחת, בגלל שאנשים באים ואומרים, אני לא רוצה אפילו את השקל של המדינה.
משה גפני: אין לי צורך בזה, בגלל שזה לא שווה כלום.
משה גפני: אני יכול ללכת לבנק ולקחת את ההלוואה, או בכל גוף אחר.
משה גפני: המדינה מהווה גורם שולי לחלוטין בוועדה הבין משרדית, וממילא הפניות אליכם הן פניות שהן פחות משמעותיות ולכן אנחנו רוצים לדרוש מהמדינה אחת מהשתיים; או שהם מגדילים מחדש, במידה כזאת או אחרת, את הסיוע של המדינה במשכנתאות, ואז ממילא הוועדה שלכם חוזרת להיות מאוד משמעותית, ואם לא, היא צריכה להקצות כסף לוועדה, שהוועדה הזאת תוכל לסייע במקרים שבהם אין אפשרות, כמובן על פי קריטריונים ברורים על מצב כלכלי מאוד קשה, עולים חדשים, כל מה שנלווה לעניין הזה, ולא רק במקרה שהמדינה בעניין.
משה גפני: וזה דורש תיקון חקיקה.
משה גפני: על כל פנים, אנחנו נפנה לשר האוצר, אנחנו נבקש ממנו את העניין הזה.
משה גפני: אגב, הולך להיות כאן דיון בוועדה בהשתתפות שר האוצר ושר השיכון, עם שניהם יחד.
קריאה: לא יכול להיות שהצלחת להביא אותם.
משה גפני: אני עוד לא הצלחתי, אני אומר שזה הולך לקרות.
משה גפני: שר האוצר ביקש, היות ועכשיו יש לו את חוק ההסדרים או משהו.
משה גפני: קראתי את זה אצלך, ב'יתד נאמן'.
שלי יחימוביץ': כתבו את הכתובת של האתר שלי?
משה גפני: ראיתי רק את הכותרת ורצתי מהר.
משה גפני: מי מדליף לך כל הזמן את חוק ההסדרים?
שלי יחימוביץ': מיד אני אגיד פה בפומבי.
שלי יחימוביץ': כולנו כמו משפחה אחת קטנה.
משה גפני: על כל פנים, הם אמורים לבוא לפה שניהם, כנראה בשבועיים הקרובים.
משה גפני: עדיין לא נקבע מועד, אבל הם יהיו כאן.
משה גפני: הדבר הנוסף, שאנחנו פונים אליכם, אתם באמת צריכים להיות יותר אקטיביים.
משה גפני: עם כל הכבוד לבנקים, שהם נותנים את ההלוואות, המחוקק נתן לכם את היכולת, אחרת החוק הזה הוא חוק שהוא בעצם שתדלנות ולא חוק.
משה גפני: אתם צריכים להיות גם יותר שקופים וגם יותר להודיע למלווים, אני לא יודע את הדרך הטכנית, אבל אתם צריכים לחייב את הבנקים להודיע ללקוחות, לאלה שנקלעים למצוקה, ולעקוב אחרי זה.
משה גפני: אתם רגולטור של הנושא.
משה גפני: בעיקר משרד האוצר.
משה גפני: לא להוציא איזה חוזר עלום, שנמצא באיזה שהוא מקום, אלא לבדוק באמת, במקרים של אנשים שמגיעים אליכם עם מצוקה כלכלית, לבדוק האם הבנק אמר לו.
משה גפני: כמו השלושה שהופיעו פה, באופן אקראי, שהבנק לא אמר להם בכלל, הם שמעו את זה מחברים.
משה גפני: אנחנו נפנה למשרד האוצר, זה יהיה תחילתו של מסע של ועדת הכספים לנושא הדיור.
משה גפני: אנחנו נלך עכשיו במסע, עד אישור תקציב 2011-2012.
משה גפני: מכיוון שחבר הכנסת אורון כל הזמן מזהיר אותי, אל תטפס על עצים גבוהים, אחרי זה יהיה קשה לך לרדת מהם, אז אני לא מטפס על שום עץ, אני רק אומר לכם---
יצחק וקנין: הטבלה שאנחנו עושים, מה אנחנו צריכים לכל סעיף.
משה גפני: לא, חבר הכנסת וקנין, ממש לא על זה אני מדבר.
משה גפני: המדינה הזאת הפכה להיות מדינה רעה בכל מה שקשור לנושא של הדיור.
משה גפני: אני לא אמרתי את המלה 'רק', אמרתי שהיא הפכה להיות מדינה רעה בנושא של הדיור.
משה גפני: היא היתה פעם מדינה יותר חברתית, יותר מתחשבת, יותר מסייעת לאנשים בדבר הכל כך ברור, שעל זה אין ויכוח, הוא גם לא פוליטי, הוא גם לא מגזרי, הוא גם לא סקטוריאלי, הוא נושא שנמצא בכל הארץ, הוא בעיקר פוגע גם בפריפריה.
משה גפני: המדינה יצאה מהעניין.
משה גפני: אנחנו מתחילים את המסע הזה.
משה גפני: אנחנו מתחילים את זה בכך שאנחנו נעביר אליכם, ואותי חינכו משחר נעוריי, גם כשאתה מתעסק בדברים גדולים, אתה צריך להתעסק קודם כל בדברים הקטנים, אתה צריך להתעסק באנשים, לנצמן וגרשקוביץ וגרנט, אני כבר זוכר את השמות.
משה גפני: גם במקרים האלה, בגלל שהפרט הזה מעיד על הכלל.
משה גפני: להם אין עורכי דין והם לא יכולים לקחת במגדלי אקירוב איזה סוללה של יחצ"נים שיבואו לפה וימשכו כל חבר כנסת בחליפה ויגידו לו 'תשמע, תעשה ככה וככה', ואין להם מי שיילך לבג"צים ואין מי שיילך לבתי משפט ויתבע אתכם על זה שיש פה עברה על החוק, כן או לא.
משה גפני: אין להם את זה.
משה גפני: אנחנו צריכים להיות לפה לאנשים האלה.
משה גפני: אנחנו נעביר אליכם את שלוש הפניות האלה, שעליהן מדובר.
משה גפני: זה שהם שלושתן בנק המזרחי, זה לא באחריותי, אבל גם נאמר קודם, על ידי מר חיים בר יעקב, 'בנק המזרחי הוא בנק קשה בעניין הזה'.
משה גפני: זאת עובדה.
משה גפני: אין לי שום דבר עם הבנק הזה, ממש כלום.
משה גפני: כל מה שיש לי איתו זה פניות שפניתי וקיבלתי תשובות שליליות, אפילו במקרה אחד לא קיבלתי תשובה חיובית, מקרים פרטניים כאלה.
משה גפני: בעוד שבבנקים אחרים אני מקבל תשובות חיוביות, לפחות חלק.
משה גפני: לא יכול להיות שבדיוק בבנק אחד מצטברים המקרים שבהם כל הזמן התשובה שלילית.
שלי יחימוביץ': העיקר שהקמפיין 'להעביר את דביר' זה קמפיין שזכה בפרסים.
משה גפני: מאה אחוז, יש להם יחצ"נים.
שלי יחימוביץ': צריך להעביר קו ברור בין התנהגות הבנק לבין עבודת יחסי הציבור שלו.
משה גפני: אני אומר את הדבר הזה, ואני אומר אותו בגלל שזה לא נושא פרטי, זה לא איזה משהו.
משה גפני: .. טוב, נשאיר את העניין הזה.
משה גפני: אנחנו נעביר אליכם את המקרים, אנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם.
משה גפני: התעוררו פה, כשלא הייתְ, כמה שאלות משפטיות, יש פה צירוף של לווים, שעל זה אמר מר ישראל שוורץ שמדובר על הלוואה חדשה, אבל את הגברת הזאת מצרפים כתנאי להמשך הפריסה של החוב, היא חייבת להיות גם לווה.
משה גפני: במקרה של מר גרנט, שני הבנים הבוגרים שלהם חייבים להצטרף כלווים, לא כערבים.
משה גפני: השאלה האם החוק מאפשר את הדבר הזה.
משה גפני: אנחנו נעביר אליכם את המקרים הללו, אנחנו נבקש את התייחסותכם.
ציון פיניאן: אני רוצה להציע שתתקבל גם החלטה, היות והבנקים לוחצים במהירות על ההדק של הפינוי, שכל שנה יפורסמו מספר הפינויים שבוצעו באותה שנה ואיזה בנק ביצע אותם ואז אני, כאזרח, אבחר לי את הבנק שאני רוצה, כמה שפחות חמור.
ישראל שוורץ: ייצא שהבנקים הקטנים הם הכי טובים, כי אין להם הרבה הלוואות.
ציון פיניאן: מספר הבקשות, מספר הפינויים.
אשר רוכברגר: ישראל, אתה מייצג את הבנקים?
משה גפני: לא, לא, רבותיי.
אשר הוכברגר: חשוב לדעת אם ישראל מייצג את הבנקים.
אשר הוכברגר: את זה חשוב לדעת.
אשר הוכברגר: יש מן הרגשה כזאת שהוא מייצג את הבנק.
משה גפני: סיימנו את הדיון.
משה גפני: הוא לא מייצג את הבנקים, הוא מייצג אותנו.
אשר הוכברגר: זו הצעה מצוינת, מה יש להתנגד לה?
אמנון כהן: הוא אמר שיידעו כמה בוצעו, ואז יידע כמה מתוך כמה.
משה גפני: אני מקיים על זה דיון כל כך ארוך, אל תגררו אותי לעוד.
משה גפני: מר שוורץ, מה שמציע חבר הכנסת ציון פיניאן זאת הצעה טובה, אנחנו מאמצים אותה.
משה גפני: פשוט פעם בשנה לפרסם, ושלא תהיה אי הבנה, כמה הלוואות הבנק נתן ובאופן יחסי שנדע כמה פינויים היו.
משה גפני: לפחות את החלק היחסי, שלבנק תהיה מוטיבציה שלא לפנות, בגלל שפינוי זה באמת הדבר הנורא ביותר.
משה גפני: זה שזה יהיה שקוף ויהיה מפורסם לציבור, זה ייתן רצון לבנקים להימנע מפינויים, להגיע לפתרונות שהם לא פינויים.
משה גפני: בזה סיימתי את הדיון.
משה גפני: אני רק רוצה למסור הודעה.
משה גפני: (קובץ שני):
משה גפני: עלו פה גם המקרים הפרטניים שהביאה התנועה לחיים בכבוד, במקרה זה בנק המזרחי.
משה גפני: כשדיברתי בתחילת הישיבה לא ידעתי מכל העניין הזה ואני אמרתי שבנק המזרחי הוא הבנק הכי קשה מבחינת המקרים שבהם לקוחות הגיעו למצוקה כלכלית, או למצוקת החזרי משכנתאות.
משה גפני: אני מעמיד לרשותם את הבמה כאן, בכל עת שהם יבקשו להופיע בפני הוועדה, בנק המזרחי מוזמן, המנהל הכללי שלו מוזמן לכאן, הוא יכול להשיב על כל הדברים האלה והוא יכול לומר כל מה שהוא רוצה.
משה גפני: אנחנו נקיים איתו דיון, אם בנק המזרחי יבקש את זה.
משה גפני: לבקשתו של חיים אורון קיימנו דיון על הריכוזיות במשק.
משה גפני: אנחנו נמצאים, אני לא יודע אם בסכנה, במצב שחייבים לתת עליו את הדעת.
משה גפני: מה שקורה זה שקבוצה מאוד קטנה של אנשים שיש להם חברות או שיש להם נגישות עסקית ובעלות על חלק גדול מהמשק – זאת אומרת, גם על חברות כלכליות וגם על חברות תקשורתיות והם שולטים גם על מערכת תקשורתית – בעצם ביום אחד הממשלה יוצאת מכל העניין ומי שינהל את המדינה, יהיו אותם אנשים מכיוון שכל החלטה שלהם יכולה לגרום לזעזוע כזה.
משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינה שגם אי אפשר יהיה לבקר אותה מכיוון שגם התקשורת תהיה בידיים שלהם
שלי יחימוביץ': גפני, יש לי שאלה.
שלי יחימוביץ': כולנו אמרנו את דברנו בדיון הקודם.
שלי יחימוביץ': אני לא רואה כאן דברים נוספים שיכולים לתת לנו מענה.
משה גפני: עצרת אותי באמצע.
משה גפני: לפני שבועיים קיימנו דיון וסיכמנו שחיים אורון ואני נציע הצעת סיכום ונביא אותה לוועדה כעבור שבועיים.
משה גפני: אני אמרתי אז שחיים אורון יכין את הנוסח, אני אהיה העוזר שלו ושהוא יביא את זה לוועדה ונראה אם זה באמת ממצה את מה שאנחנו רוצים.
שלי יחימוביץ': אפשר לקבל טיוטה?
משה גפני: אם אפשר לחלק את זה לחברים.
טמיר כהן: זה מכתב שלא הוצאנו.
טמיר כהן: אתה צריך לומר לנו שאתה רוצה שנחלק אותו.
חיים אורון: לא אני.
חיים אורון: עכשיו זה אצלכם.
שלי יחימוביץ': אם זאת הצעת החלטה של הוועדה, תנו לנו לראות.
משה גפני: לא נקבל החלטה עד שלא נסיים את העניין.
שלי יחימוביץ': המכתב שלך, אתה רוצה שהוא יהווה את ההצעה?
משה גפני: אפשר לשנות, אפשר להוסיף, אפשר להוריד.
משה גפני: זאת ההצעה שאנחנו מציעים כהצעת החלטה.
משה גפני: זה לא כזה ראה וקדש.
מירי רגב: חבל שלא שלחו אותה לפני כן.
משה גפני: אנחנו יודעים שחברי הוועדה יש להם קליטה מהירה.
חיים אורון: הנייר הזה, העמוד הראשון שבו, הוא באמת דברי הסבר ופתיח.
חיים אורון: יש בו הצעת החלטה שמורכבת ממספר סעיפים.
חיים אורון: שלושת הסעיפים הראשונים בעצם מתארים את המצב שעלה בדיון הקודם והנתונים שמופיעים כאן מתבססים על הנתונים שמופיעים בדוח בנק ישראל ובדוח מחלקת המחקר של הכנסת.
חיים אורון: זאת אומרת, אין כאן דברים שהם חדשים.
חיים אורון: הדבר המהותי הוא בשלושת הסעיפים האחרונים.
חיים אורון: סעיף 4 מגדיר את מדינת ישראל כאחת המדינות הריכוזיות ביותר בעולם המערבי, ללא התערבות – תהליך הריכוזיות ילך ויתעצם וכך גם מקומה הגדול של ישראל ביחס למדינות העולם בתחום זה.
חיים אורון: ההצעה המעשית שמופיע הכאן מורכבת משניים.
חיים אורון: האחת, בסעיף 5 מתוארים שורה של מהלכים שהם בתחום הדיון עליו אנחנו מדברים.
חיים אורון: המהלך הראשון קשור בהפרדה בין בעלות על נכסים ריאליים ונכסים פיננסיים.
חיים אורון: המהלך השני קשור במערכת המיסוי והיא כל השאלה שפורטה גם בדיון הקודם לגבי המיסוי שנותן כרגע העדפה דווקא לשרשרת ולפירמידה ולא להפך.
חיים אורון: המכלול השלישי הוא המכלול של מה שאני קראתי המבנה התאגידי והוא מתייחס לדרך מינוי הדירקטוריונים, היחס בין מבנה ההון לבין מספר הדירקטורים שבחברות מהסוג הזה אין קשר.
חיים אורון: לפעמים אתה מחזיק באחוז קטן של ההון בשרשור, אבל אתה ממנה חלק גדול מהדירקטוריון ובעצם אתה בשליטה.
חיים אורון: זה מוזכר כנושאים ולא כעמדות מוחלטות שזה מה שאנחנו אומרים כי לכך צריך את הוועדה.
חיים אורון: את הוועדה צריך כי כל מי שקצת שנכנס יותר לתחום הזה מבין שמדובר בתחום רחב, בתחום שיש לו השלכות ובכיוונים שונים.
חיים אורון: כל אחד מהנושאים שמניתי כאן מיד משליך על נושאים נוספים וזה לא נושא שניתן לסיים אותו באמירה.
חיים אורון: אבל אני חושב שהכנסת צריכה להיות גורם אקטיבי שהיא תובעת מהממשלה להקים ועדה ציבורית.
חיים אורון: אגב, יש מחלוקת שכותבים עליה גם בעיתונים בין ועדה ציבורית לבין ועדה של רגולטורים לבין ועדה פנימית.
חיים אורון: אני מציע כאן ועדה ציבורית שבה יכולים להיות גם אנשים שהם לא בתוך המערכת הממשלתית.
חיים אורון: אני יודע שעל זה מתנהל היום ויכוח בתוך הממשלה.
חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה, אני אומר את זה באופן ברור, אני לא מתכוון שבוועדה הזאת צריכים להיות נציגים של בעלי עניין.
חיים אורון: לא במובן הזה.
חיים אורון: זאת לא ועדה של נציגי בעלי עניין, אבל אנשי ציבור בעניין הזה יכולים להיות גם מתחום האקדמיה, גם מישהו שהיה בעבר רגולטור והיום הוא לא רגולטור - אני אפילו יכול לזרוק שמות אבל אני לא עושה זאת – ויכול לתרום לדיון הזה שיהיה לו גם את הפן הציבורי הכולל ולא רק הגישה של הממונה על ההגבלים העסקיים מול האוצר, מול בנק ישראל, מול המפקח על שוק ההון וכל אחד בא עם האימפוט שלו שהוא חשוב ואי אפשר בלעדיהם.
חיים אורון: אומרים שזה ההבדל בין ועדת בכר שהיא הייתה ועדה שמורכבת רק מאנשים שבתוך המערכת לבין ועדות ציבוריות אחרות, למשל כמו ועדת ברודט ההיסטורית שהייתה מורכבת מאנשים בתוך המערכת כולל היושב ראש שהיה אז פקיד מדינה אבל בוועדה היו גם אנשים – לפחות מה שאני יודע – שהייתה להם תרומה חשובה לדיוני הוועדה והם לא באו מתוך הממסד הממשלתי אלא הם באו מתוך מעגלים אחרים.
משה גפני: הייתה אי פעם ועדה שבדקה נקודתית את הריכוזיות במשק?
חיים אורון: ועדת ברודט הראשונה, כך היא נקראת היום, קיבלה אז החלטה מאוד דרמטית להפריד את הנכסים הריאליים מהבנקים, ואז בנק הפועלים היה צריך למכור את כור, היה צריך למכור אחזקות שלו בסולל בונה וכולי ויש שם הגדרות מה מותר לו להחזיק, עד כמה וכמה.
חיים אורון: רק שתי אחזקות גדולות וכולי.
חיים אורון: אני לא נכנס כאן לפירוט.
משה גפני: אבל זה לא פתר את הבעיה.
חיים אורון: לגבי ועדת ברודט כבר אז – ואני אומר את זה אחרי שיחות עם חברים בוועדה - כבר אז עמד על הפרק החצי השני של ועדת ברודט וזה הפרדת הנכסים הפיננסיים מתאגידים ריאליים.
חיים אורון: המצב היום הוא שישנם תאגידים ריאליים מאוד חזקים שמחזיקים בעלות בנכסים פיננסיים.
חיים אורון: תתחיל לבדוק – בנק הפועלים, בנק דיסקונט, הבנק הבינלאומי, כנראה שכאשר יפריטו את בנק לאומי זה יהיה גם בבנק לאומי, חברות הביטוח שהפכו היום לגורם שאז לא היה.
חיים אורון: במצגת שהגישה לנו מחלקת המחקר, בסופה ישנה טבלה שמראה את החיבורים בעיקר בציר הזה של ביטוח, נגיד פיננסים וריאליה.
חיים אורון: הפיננסים, הוא מחזיק בחברות דלק גדולות ובבתי זיקוק ואז רואים את החיבור הזה, או חלקים גדולים מהם מחזיקים בשוק התקשורת הסלולרית ולאו דווקא ערוץ 2, אבל גם בערוץ 2, וכולי וכולי.
חיים אורון: זה היה נושא שכבר אז עלה.
חיים אורון: לא היה אז כוח, אומץ ואולי רצון לעשות את שני הצדדים.
חיים אורון: היום מה שעומד על הפרק, היות שהבנקים מנותקים מהנכסים הריאליים, הם לא יכולים להחזיק נכסים ריאליים, מי שמחזיק בבנקים הוא זה ששולט בנכסים הריאליים.
משה גפני: זאת אומרת, לא פתרו את הבעיה.
חיים אורון: פתרו חלק ממנה.
משה גפני: כן, אבל זה בא הפוך.
משה גפני: אני משפחת גפני, אני איש מאוד עשיר, יש לי גם מיליארד וחצי שקלים שנתנו לי במשרד האוצר – אני לוקח את זה כדוגמה כי אני לא רוצה לומר שמות אחרים שכולם מכירים - יש לי בעלות גם על נכסים ריאליים ואני גם מחזיק בנק ואני גם מחזיק כלי תקשורת מאוד מפורסם בארץ שיש לו השפעה על דעת הקהל.
משה גפני: זאת אומרת, אני יכול למנוע פרסום נגדי בלי שאף אחד ידע שהפרסום הזה נמנע.
משה גפני: זאת אומרת, אני גם מחזיק את המפעלים.
משה גפני: אני מדבר על הסכנה שקיימת בעניין הזה, שאם לא ניתן עליה היום את הדעת, אנחנו עלולים להימצא בתוך זמן לא רב עומדים מול שוקת שבורה כאשר חלק מחברי הכנסת גם לא יעיזו לדבר כי יפחדו שיתקפו אותם באותו כלי תקשורת.
חיים אורון: מה שאתה אמרת בלשון עתיד, הוא בלשון הווה.
חיים אורון: הווה שאם לא עושים כלום, ההגיון שלו והתהליך שבו רק הולך ומתבצע.
חיים אורון: אין כנראה אפשרות שאתה ואני נתחלק ב-אי.
חיים אורון: די.בי.
חיים אורון: או בחברה לישראל, אבל יש בהחלט אפשרות שמישהו שהוא מחזיק את אריסון השקעות יחזיק מחר עוד משהו.
חיים אורון: התהליך הזה כנראה יכול להיות בכיוון אחד ולא בכיוון הפוך.
חיים אורון: הסעיף הזה הוא סעיף ראשון או נקודה אחת.
חיים אורון: יש את כל הנושא של המיסוי, השאלה המיסויית שהיא נושא לבדיקה.
חיים אורון: אני מודה שאני כאן יכול לומר פחות אמירות חד משמעיות.
משה גפני: אבל הוא בעייתי מכיוון שאז אתה יכול להרוויח גם את המס בזה שאתה מוכר לחברות בת שלך.
חיים אורון: אם אתה נכנס יותר לעומק, אתה קצת רואה שפתרון א' פותר לך פתרון ב'.
חיים אורון: הנושא הנוסף שיש מי שחושב שהוא הנושא המרכזי, זה כל מה שמופיע תחת ההגדרה על מבנה התאגידים.
חיים אורון: זאת אומרת, האופן שבו אתה יכול או לא יכול, מותר או אסור, למנות דירקטורים, לשלוט בחברה למרות שאתה בשרשור 15 אחוזים בבעלות, אבל אתה ממנה את רוב הדירקטוריון ובעצם אתה בדרך זאת שולט בחברה.
חיים אורון: הבעיה הגדולה היא האם אז האינטרסים האחרים של מי שמחזיק את המניות האחרות לא נפגע משום שלך יש אינטרס בחברה שנייה והוא, מסכן, הוא רק בחברה הזאת.
חיים אורון: הוא בכלל לא מסכן כי הכסף שלו מגיע מקרן הפנסיה שלו שהוא בכלל לא יודע שהיא נמצאת במקום שיכול להיות וכולי וכולי וכולי.
חיים אורון: כל הקונגלומרט הזה.
משה גפני: אני כבר מתחיל לפחד.
חיים אורון: אל תפחד.
שלי יחימוביץ': בצדק אתה מפחד.
שלי יחימוביץ': אתה לא פרנואיד.
שלי יחימוביץ': יש לך באמת ממה לפחד.
חיים אורון: הפחד יכול לשתק.
משה גפני: לא, זה לא אבל זה מפחיד.
מירי רגב: מה מטרת הדיון?
מירי רגב: לקבל את הצעת המחליטים הזאת?
מירי רגב: הדיון הזה כבר נעשה והדברים ברורים.
מירי רגב: הוועדה תקבל החלטה שתוכיח את מה שאתה אומר ותאמר שאלה הם הדרכים.
חיים אורון: לא הוועדה, הוועדה הציבורית.
מירי רגב: ציבורית.
מירי רגב: ועדה ציבורית.
חיים אורון: הממשלה תצטרך להציע הצעות חוק.
משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, מה שג'ומס מציע, אני ישבתי אתו, הוועדה מדברת על הבעיות ועל כל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: ההחלטה האופרטיבית גם בנושא הזה של הפרדה בין בעלות על נכסים ריאלים ונכסים פיננסיים, אנחנו גם לא אומרים באופן חד משמעי.
משה גפני: אנחנו אומרים שצריך לבחון, יש להם השלכות והכל מדבר כאן לא באופן חד משמעי כדי שלא ניסחף ונגיע להחלטות כאלה שבעצם יתברר לנו פתאום שההחלטה הזאת יוצרת בעיה בצד השני, כי זה נושא מאוד מורכב.
משה גפני: ההחלטה החד משמעית האופרטיבית היא שאנחנו פונים לממשלה ואנחנו דורשים למנות ועדה ציבורית.
משה גפני: אני שואל את עצמי, ואני שואל גם אותך, מה יקרה אם הממשלה לא מקימה ועדה ציבורית.
משה גפני: מה אז?
מירי רגב: רק חקיקה.
מירי רגב: יש כבר תהליך.
חיים אורון: יש הצעת חוק שמסתובבת ועלי הוטל לבקש ממך לחתום עליה אחר כך.
שלי יחימוביץ': של מי הצעת החוק?
מירי רגב: של מספר חברי כנסת.
חיים אורון: של מספר חברי כנסת אבל מי שהובילה אותה זאת עינת ווילף.
אמנון כהן: אני חתום עליה.
חיים אורון: ההצעה מבטאת חלק מהרעיונות האלה.
חיים אורון: אני מתקשה לראות ממשלה שנותנת להצעת חוק כזאת לעבור אבל היא עוד כלי שעומד בידינו.
חיים אורון: לכאורה אין מחלוקת וזה הדבר שאני הכי פוחד ממנו.
חיים אורון: כל מי שאתה מדבר אתו, ממנכ"ל משרד ראש הממשלה דרך אחרים, כולם אומרים: כן, כן, כן, אנחנו רק מטפלים עכשיו בזה.
אמנון כהן: הקימו עכשיו צוות רגולטורים.
חיים אורון: לא הקימו עוד כלום.
חיים אורון: כרגע מדברים.
משה גפני: כרגע מדברים.
מירי רגב: הצעת החוק תעלה לוועדת השרים וברגע שהדברים יתחילו לנוע מבחינה חקיקתית, לממשלה לא תהיה ברירה.
אמנון כהן: עכשיו זה יונח, צריך לחכות 45 ימים.
משה גפני: מירי, אני לא בטוח.
משה גפני: אני חושב שאחרי הדיון כאן, עם ההחלטות כאן, אנחנו נעביר את זה לממשלה.
משה גפני: אין עניין בממשלה לא להקים את הוועדה הציבורית.
משה גפני: הנושא הוא החשש הציבורי או הבעיות האחרות שקיימות.
משה גפני: אני חושב שזה כן יכול להוות זרז ולהביא את הממשלה לזה.
משה גפני: הרי זאת לא החלטה שעולה כסף למישהו שמשרד האוצר צריך להתנגד לה.
משה גפני: אני לא חושב שזה המצב.
משה גפני: צריך שמישהו ידחוף את זה.
מירי רגב: זה יעלה להם אחר כך, בקבלת ההחלטות.
משה גפני: בסדר, אני לא שולל את העניין של חקיקה אם לא תהיה ברירה, אבל צריך לתת לממשלה איזשהו מרווח זמן.
מירי רגב: הצעת החוק היא דווקא טובה.
משה גפני: יש מישהו שרוצה להוסיף על הדברים שנאמרו?
משה גפני: אם לא, אני רוצה להצביע.
משה גפני: שלי, ראיתי עשית כמה תיקונים?
שלי יחימוביץ': ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע איזשהו חשש כללי.
שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מודה לג'ומס שהוא העלה את הנושא, אבל כבר בישיבה הקודמת אמרתי שהוועדה הציבורית הזאת מעוררת בי חששות.
שלי יחימוביץ': אותי לא מטריד מה אם הממשלה לא תקבל את ההצעה שלנו להקים ועדה ציבורית אלא מטריד אותי מה יקרה אם הממשלה כן תקבל את ההצעה שלנו להקים ועדה ציבורית שתשב עד קץ כל הימים.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שאנחנו שמים לעצמנו מקל בגלגלים כיוון שמסתובבות כאן כמה הצעות קונקרטיות להתמודדות עם הריכוזיות.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שחלקן טובות יותר, חלקן טובות פחות, אני אפילו לא מכירה את כולן.
שלי יחימוביץ': אצלנו במשרד עובדים כבר חודשיים על הצעה בנושא הריכוזיות.
שלי יחימוביץ': יש לנו מתמחה מהקריה האקדמית אונו שמתעסקת רק בזה והיא מנסה לשרטט בכלל את המבנה הפירמידלי ומתברר שאיש לא עשה את זה מעולם.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתדעו את זה.
שלי יחימוביץ': לא קיים שום שרטוט ומסמך שמתאר את המבנה הפירמידלי של החברות במדינת ישראל, לא ברשות לניירות ערך, לא בשום מקום אחר.
שלי יחימוביץ': תעלומה.
שלי יחימוביץ': לא יודעים.
שלי יחימוביץ': רק להתחיל אפילו לקחת קבוצות-קבוצות ולהתחיל לצייר מה קורה בתוכן, זאת משימה מאוד מאוד יסודית וקשה.
שלי יחימוביץ': אני חוששת שהצעות חוק שעלו ויעלו כאן, ושחלקן יהיו ישימות וטובות, ויכול להיות שאפילו אפשר יהיה להעביר אותן, למרות שבטוח ישימו להן רגליים, אני חוששת שהקמת ועדה ציבורית כזאת תהיה התואנה של הממשלה לדחיית כל הצעת חוק בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': אני אומרת לכם את האמת, אני לא רוצה ועדה ציבורית.
מירי רגב: כמו שהיה במקרה של הפיקוח על המים.
מירי רגב: אייל גבאי אמר שהוא לא מוכן לקבל את הצעת הפיקוח על המים עד שוועדת חקירה ממלכתית לא תיתן את עמדתה.
מירי רגב: בטח, והיום זה התירוץ שלו.
מירי רגב: אני דיברתי אתו לפחות שלוש פעמים על העניין הזה.
משה גפני: לפני שהתפרסמו המסקנות של ועדת החקירה, היטל הבצורת בוטל בחקיקה בהסכמה.
מירי רגב: לא דיברתי על היטל הבצורת.
שלי יחימוביץ': אני כבר רואה תסריט שבכל פעם שהצעת חוק כזאת תעלה לוועדת שרים לחקיקה, יאמר יושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, השר יעקב נאמן – שאגב, יושב גם בראש ועדת השרים להנצחת שכר הבכירים הגבוה במשק ואני רואה את שיטות העבודה שלו – והוא יאמר למה להחליט עכשיו על הצעת חוק כאשר יש לנו ועדה ציבורית שיושבת על המדוכה.
שלי יחימוביץ': זאת תהיה הטכניקה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נסרס את עצמנו במו ידינו.
משה גפני: את כועסת עליו?
שלי יחימוביץ': אני כועסת בשם הציבור בישראל.
שלי יחימוביץ': זה לא כעס אישי.
שלי יחימוביץ': אני גם כועסת על כך שעושים את הכנסת בדיחה ועל כך שקובעים ועדות שרים לקבירת חוקים שמעמידות פנים שהן באמת מנסות לפתור סיטואציה והן לא פותרות אלא מבקשות דווקא להנציח אותה בכל דרך.
שלי יחימוביץ': את הדפוס הזה אנחנו נראה גם בוועדה הזאת.
שלי יחימוביץ': אגב, ג'ומס צודק.
שלי יחימוביץ': כולם מאוד מסכימים שהריכוזיות היא דבר בעייתי.
שלי יחימוביץ': בין הסכמה תיאורטית כללית שהריכוזיות היא דבר בעייתי לבין הוצאת מהלכים מהכוח אל הפועל, המרחק רב מאוד וכבר אמרתי בפעם הקודמת שהסכמה בדבר הריכוזיות הפכה למפלטו הראשון של כל נבל.
שלי יחימוביץ': לא נטפל בזה כי קודם נטפל בריכוזיות, לא נטפל בזה כי קודם נטפל בריכוזיות.
שלי יחימוביץ': כאשר יהיו יחסים בין לאומיים בין גלקטים עם גלקסיות אחרות, נטפל בריכוזיות ואז גם נפתור נושאים אחרים כמו שכר הבכירים.
שלי יחימוביץ': אני באמת חושבת שלוועדה הזאת יש מספיק כוח ומספיק אמצעים וזה לא חייב להיות עכשיו אלא זה יכול להיות אחרי הפגרה, אבל ביסודיות ובהתכווננות, לקיים סדרת דיונים עם כל המומחים הרלוונטיים, כולל כאלה שישבו בוועדה ציבורית אם תקום, ולעשות כאן דיון על הצעות חוק קונקרטיות.
מירי רגב: אפשר להקים ועדת משנה.
שלי יחימוביץ': לא, אני לא רוצה ועדת משנה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה את המליאה של ועדת הכספים דנה בזה לעין כל, באופן פתוח ופומבי, עם כל המומחים האפשריים ובאמת להשאיר את המושכות אצלנו ולא להעביר אותן לאיזו ועדה ערטילאית ציבורית.
שלי יחימוביץ': אם כבר אני צריכה להתייחס לגופה של ההצעה של ג'ומס, שכמובן אני מסכימה עם כל סעיפיה, למעט סעיף הוועדה הציבורית, יש עוד דבר אחד.
שלי יחימוביץ': ג'ומס כותב בסוף סעיף 2: "בדרך זו ליצור שדולות עסקיות ופוליטיות לקידום האינטרסים שלהן להפוך לגורמים נוחים להפעלת השפעה פוליטית, דבר שעשוי לפגוע בתהליך הדמוקרטי ולהביא להשפעת יתר של ההון על השלטון".
שלי יחימוביץ': קודם כל, צריך לשנות את זה.
שלי יחימוביץ': השפעה פוליטית, דבר הפוגע בהליך הדמוקרטי ומביא להשפעת יתר של ההון על השלטון.
שלי יחימוביץ': אנחנו כבר לא מדברים על איזה מצב עתידי שעלול לקרות אלא על מצב שאנחנו חווים אותו ממש בימים אלה.
אמנון כהן: אין ספק שיש לנו כאן ריכוזיות בעייתית במשק ואנחנו זיהינו את הריכוזיות בבנקים, כאשר היה שוק ההון בתוכו.
אמנון כהן: בזמנו הוקמה ועדת בייסקי, לאחר המפולת, והכרחנו את הממשלה לטפל בזה, ואז הוקם צוות בכר כאשר אז למעשה הופרט כל שוק ההון מהבנקים.
אמנון כהן: אלה תהליכים וחקיקה.
אמנון כהן: אני חושב שאין לנו מנוס אלא מצד אחד לקיים דיונים, אבל הדיונים צריכים להיות מקצועיים כאשר גופים מקצועיים צריכים להגיע לדיונים האלה.
אמנון כהן: אני חושב שהכיוון להקים ועדה חשובה שתבחן את כל ההשלכות של זה, זה חייב להיות.
אמנון כהן: חייבים ללכת בשני מסלולים, מסלול של חקיקה וכבודו חייב להיות חתום עליה כך שזה יקבל את הפן הרציני, ואולי בסופו של דבר זה גם יהווה קטלי
אמנון כהן: זטור לממשלה שתקים את מה שהיא צריכה להקים.
מירי רגב: צריך ללכת על שני המסלולים.
משה גפני: ברשותכם, אני מבקש לסכם את הנושא.
משה גפני: קודם כל, אנחנו צריכים ללכת במסלול האמיתי בלי פילוסופיות.
משה גפני: זאת אומרת, בלי פרשנויות שאנחנו יודעים שיכול להיות אפילו שהן נכונות.
מירי רגב: המשפחות העשירות הן לא משפחות פשע.
מירי רגב: גם את זה צריך לזכור.
שלי יחימוביץ': מי אמר שהן משפחות פשע?
אמנון כהן: אנחנו לא נגד אף אחד, חס וחלילה.
משה גפני: דרך אגב, אני מכיר כמה משפחות עשירות ואלה אנשים ישרים.
אמנון כהן: ותורמים הרבה לציבור ולקהילה.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר כאן משהו.
שלי יחימוביץ': הבעיה שלנו היא לא עם עבריינות על החוק.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על עבריינות.