GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: מהצד השני אני אומר שאולי צריך שיהיה גרעין שליטה, שיהיה מישהו אחראי על המהלכים וגם אם צריך לביא כסף מהבית, שיהיה למי לפנות.
אמנון כהן: גם כאן צריך לשקול את הסוגיה.
אמנון כהן: אני חושב שהסוגיה עדיין לא בשלה אדוני היושב ראש ואני הייתי רוצה לשמוע את שר האוצר, את מה שיש לו לומר בנושא הזה.
משה גפני: אתה רוצה שאני אביא לכאן את שר האוצר?
אמנון כהן: או לפחות את סגנו, כך שנשמע, נלמד ונתעמק ואז נחליט את ההחלטות החשובות כי יש השלכות על המשק.
אמנון כהן: לכן זה לא פשוט אלא הנושא הוא נושא מאוד רציני מכפי שנוכל להצביע עליו מיד לאחר שעדיין לא קיבלנו את התשובות.
משה גפני: את מי אתה מעדיף שנזמין לוועדה, את השר או את סגנו?
אמנון כהן: השר יחליט מי יבוא.
אמנון כהן: או הוא או סגנו.
שלי יחימוביץ': לא עוד הרצאה.
שלי יחימוביץ': היושב ראש יודע.
משה גפני: נשקול את הבקשה.
ציון פיניאן: קודמיי אמרו את מה שאני עומד לומר, אבל פטור בלא כלום, אי אפשר.
ציון פיניאן: עד עכשיו אני לא מבין למה מוכרים.
ציון פיניאן: בנושא של גרעין השליטה, אין לי בעיה שיהיה גרעין שליטה.
גאלב מג'אדלה: אחרי הסבר כזה מאלף, אתה לא השתכנעת?
ציון פיניאן: או שאני מתקשה להבין, או שמישהו מתקשה להסביר.
ציון פיניאן: גם ברמת הכדאיות של מכירת הבנק, מה ששמעתי, לא שוכנעתי.
ציון פיניאן: לכן, נכון להיום אני לא יכול אפילו להצביע בעד כי אם אני לא שוכנעתי, אני לא יכול להצביע בעד.
משה גפני: בנק ישראל.
משה גפני: היה אמור להיות המפקח על הבנקים אבל הוא אמר שהוא לא יכול להגיע.
משה גפני: אנחנו סומכים עליך, בבקשה.
חנה פרץ: מבחינתנו אנחנו לא מתנגדים למהלך.
חנה פרץ: כמו ששוקי אמר לגבי הטיפול בהתנהלות של בנק ללא גרעין שליטה, יש כבר היום התייחסות בחוק לבנק ללא גרעין שליטה בתיקון מרני ויש כוונה לעשות שיפור בחקיקה ותיקונים בחקיקה.
חנה פרץ: התזכיר אמור להיות מוגש בימים הקרובים.
חנה פרץ: מבחינה זאת חוק הבנקאות (רישוי) ערוך לשני המצבים, הן למצב של בנק עם גרעין שליטה והן למצב של בנק ללא גרעין שליטה.
חיים אורון: האם אתם אומרים שבמבנה המשק הישראלי חייב שיהיה גרעין שליטה בכל בנק או שתמנעו את זה?
חנה פרץ: אני לא חושבת שיש לי בשלב זה התייחסות לשאלה הזאת.
חיים אורון: לא שמעתי תשובה.
משה גפני: אין תשובה.
משה גפני: לא ראית שאין תשובה?
בתיה הררי: אנחנו תומכים בבקשת האוצר.
משה גפני: אין ויכוח בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר.
משה גפני: אני מבקש בקצרה מבנק לאומי, מוועד העובדים, ומההסתדרות.
מירי רובינו: בוקר טוב לכולם.
מירי רובינו: שמי מירי רובינו ואני יושבת ראש ארגון העובדים הארצי של הבנק.
מירי רובינו: אני כאן יושבת ומייצגת 10,000 עובדים, 10,000 משפחות.
מירי רובינו: אני רוצה קודם כל, בראש ובראשונה, להודות לכם כאן בוועדת הכספים על שטרחתם להזמין אותנו כי עד עכשיו אתם אולי לא תאמינו, אף אחד באוצר לא טרח לדבר אתנו או לשבת אתנו.
מירי רובינו: אתם שמעתם את שוקי מדבר, אתם שמעתם שמדברים על עובדים.
מירי רובינו: יש עובדים בבנק לאומי.
משה גפני: זאת לא הטענה.
משה גפני: גברת רובינו, זאת לא טענה ואני אומר לך מדוע.
משה גפני: מכיוון שהחשב הכללי במשרד האוצר סומכים על ועדת הכספים שהיא תעשה את מה שצריך לעשות.
מירי רובינו: אני מאוד שמחה.
מירי רובינו: לכן אני מודה לכם.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא דיבר אתכם?
מירי רובינו: אף אחד עד לרגע זה.
קריאה: את לא עונה למכתבים.
משה גפני: אבל אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו.
מירי רובינו: אני רוצה לומר שמתעלמים בצורה שיטתית מהגורם המרכזי בעצם שאחראי להבאתו של הבנק למקום בו הוא נמצא היום.
מירי רובינו: שאף אחד לא ישכח שהרווחיות של הבנק קשורה בזה שהעובדים עובדים כל יום, עושים עבודה סיזיפית, באים לעבודה, לא תמיד הם מרוויחים כמו שכתוב בעיתונים.
מירי רובינו: קודם שמעתי אותך אומר משהו על עמלות, אבל זה לא קשור לעובדים.
מירי רובינו: העובדים עובדים מאוד קשה ואף אחד לא טורח לדבר אתם.
מירי רובינו: מצד שני, אנחנו שומעים כל יום על כל מיני בעלי הון שמנסים להשתלט על הבנק הזה וזה ברור שמאחורי כל הנושא הזה יש איזשהו תוואי של בעלי הון, אבל אני לא כאן בגלל הנושא הזה אלא אני כאן בגלל הנושא של העובדים.
מירי רובינו: אני כאן בגלל שאני חושבת שבכל תהליך שהולך לקרות צריך לשמוע מה יש לעובדים לומר.
מירי רובינו: העובדים היום נמצאים במצב שהזכויות שלהם לא מעוגנות.
מירי רובינו: בסוף השנה הזאת פג התוקף של ההסכם הקיבוצי שלנו ואני רוצה שיהיה כאן ברור לכולם, ובפרט למשרד האוצר, שאנחנו לא נאפשר לתהליך הזה לעבור בשקט אם לא יעוגנו ההסכמים שלנו.
מירי רובינו: אני רוצה שתזכרו שלהפעיל בנק במדינת ישראל אי אפשר בלי עובדים ואני לא אאפשר לאף אחד להתעלם מאתנו.
מירי רובינו: הבקשה שלי לוועדת הכספים היא שלא תאפשרו למדינה להיפרד מהאחזקות שלה לפני שיעוגנו ההסכמים אתנו.
אמנון כהן: מה עמדת ההסתדרות?
משה גפני: תכף נשמע אותה.
משה גפני: אני מאוד מודה לך גברת רובינו.
משה גפני: אנחנו נבקש ממשרד האוצר את מה שאת ביקשת ואני מניח שהם גם ייעתרו לבקשתנו, אבל לא הבעת עמדה בעד או נגד.
משה גפני: מה שאת אומרת זה שכל תהליך שייעשה בבנק לאומי, אתם מבקשים שההסכמים עמכם יעוגנו.
מירי רובינו: ההסכמים הקיבוציים שלנו.
מירי רובינו: כפי שאתה רואה, נכון להיום אנחנו לא יודעים איך בדיוק תיראה השליטה בבנק.
מירי רובינו: אני מלווה את התהליך הזה כבר עשרים ומשהו שנים וכל פעם, כל שנה, אני שומעת מלומד אחר שמסביר לי למה זה טוב גרעין שליטה, למה לא טוב גרעין שליטה, כלומר, זה תלוי מי שיושב בתפקיד.
משה גפני: זה לא מפריע לך לכאן או לכאן אלא אם כן יישמרו זכויות העובדים.
מירי רובינו: אני דואגת היום לזכויות העובדים.
מירי רובינו: אני באמת לא יודעת לומר לך מה טוב ומה לא טוב.
מירי רובינו: אני רוצה שהכל יהיה ענייני, שבעלי מקצוע יטפלו בנושא הזה ושלא ישתלטו בעלי הון.
מירי רובינו: מאחורי כל הדבר הזה, אנחנו מכירים את השמות, בעלי הון שרוצים להשתלט על הבנק.
ציון שמע: אני מלווה את תהליך מכירת הבנקים שבהסדר מאז שהוא החל.
ציון שמע: בשעתו חבר הכנסת אורון, גם הוא היה בוועדה ויש עוד רבים.
ציון שמע: התהליך הזה כפי שעבר במכירת הבנקים שבהסדר, הוא לא היה עובר כך אם לא היו מגיעים אתנו להבנות.
ציון שמע: כל מערכת הבנקאות של הבנקים שבהסדר שנמכרה, זה היה אך ורק בזכות זה שהאוצר, החשב הכללי, וועדת הכספים של הכנסת יצרו הבנות עם נציגות העובדים ואתנו, עם ההסתדרות.
משה גפני: מה במקרה הנוכחי?
ציון שמע: במקרה הנוכחי לא היה שיג ושיח.
ציון שמע: ממש בימים האחרונים אני התקשרתי לחשב הכללי לשוחח אתו.
ציון שמע: אני רוצה לומר לכם שהמכירה האחרונה שהתבצעה הייתה בנק דיסקונט.
ציון שמע: חילקתי לכם את ההסכם של בנק דיסקונט שאנחנו חתמנו.
ציון שמע: יחד אתי חתם החשב הכללי באוצר, זליכה, ב-1 בפברואר 2005.
ציון שמע: אם תסתכלו בהסכם הזה שנתתי לכם, סעיף 6 להסכם אומר שההסתדרות והבנק מסכימים על הארכת תקופה של חוקת העבודה להסכם הקיבוצי בבנק על כל חלקיה כמשמעותם בסעיף 4 לחוקה לתקופה של חמש שנים, דהיינו, מיום 1 בינואר 2005.
משה גפני: אנחנו השתכנענו שצריך לדבר עם העובדים.
ציון שמע: לא רק זה.
ציון שמע: הדרישה היא לא רק לדבר עם העובדים.
יעקב אדרי: יהיה הסכם שיהיה חתום.
משה גפני: אתה יודע שכאשר אני אומר לדבר עם העובדים, אני מתכוון לזה.
יעקב אדרי: אני סומך עליך בעניין הזה.
ציון שמע: זה לא רק לדבר עם העובדים.
ציון שמע: הדרישה שלנו, כפי שהיה בדיסקונט ההסכם שהעברתי אליכם.
ציון שמע: ייחתם הסכם עם החשב הכללי להארכת תקופת תוקפם של ההסכמים הקיבוציים.
משה גפני: מתי מסתיים ההסכם?
ציון שמע: בסוף השנה הזאת.
ציון שמע: ל-5 שנים.
משה גפני: אצלי בסוף השנה זה ראש השנה.
משה גפני: אתה מתכוון ל-31 בדצמבר.
ציון שמע: משהו כזה, אבל צריך להיחתם עכשיו הסכם והבקשה שלנו מוועדת הכספים היא שלא לאשר את העסקה או לאשר אותה בכפוף לחתימה על הסכם אתנו כפי שקיים.
ציון שמע: דיברתי עם החשב הכללי שאמר שזה לא עניין שלהם אלא זה עניין של הנהלת הבנק.
ציון שמע: זה עניין של החשב הכללי, כפי שהיה בדיסקונט וכפי שהיה לאורך כל השנים.
ציון שמע: אם הייתה לי תשובה כזאת מחשב כללי קודם, לא הייתה מכירת בנקים שבהסדר.
ציון שמע: התשובה היא אך ורק אתכם.
משה גפני: אדוני החשב הכללי, אם אתה רוצה להשיב, בבקשה.
משה גפני: אני לא הולך להצביע היום מכיוון שיש כאן כמה דברים.
משה גפני: אגב, אם אני מצביע עכשיו, אנחנו נופלים מכיוון שגם הקואליציה וגם האופוזיציה וגם הסיעה שלנו – שלי יחימוביץ, יעקב אדרי, ראלב מג'אדלה ואני – תצטרך לקיים התייעצות סיעתית.
שלמה מולה: ומה אתי?
משה גפני: גם שלמה מולה.
משה גפני: יש כאן דעה שלפי דעתי חברי הוועדה לא השתכנעו עדיין שנדרשת המכירה הזאת.
משה גפני: על כל פנים, הם לא יודעים את הסיבות למכירה.
משה גפני: יש כאן עוד בעיה שלפי דעתי אף אחד לא הזכיר אותה.
משה גפני: יש כאן בעיה שאנחנו בעצם נותנים למשרד האוצר ולחשב הכללי איזה קרדיט מוחלט שבעצם מכאן ואילך לפרק זמן ארוך אתה תהיה בתפקיד.
משה גפני: אתה יכול יום אחד – יכול להיות שבסוף תהיה שר האוצר ויהיה חשב כללי אחר שלא תמיד אפשר יהיה לסמוך עליו ובוקר אחד הוא יקום וימכור את זה באופן כלשהו.
שוקי אורן: אפשר להתנות את זה עד תום כהונתי.
משה גפני: זאת גם אפשרות.
משה גפני: לא אמרתי שלא.
משה גפני: השאלה איך אנחנו נכתוב את זה בהחלטה.
חיים אורון: החוק לא אומר שבנושא הבנקים אנחנו צריכים לאשר את המכירה?
חיים אורון: כאן מאשרים מתווה.
חיים אורון: לא אישור המכירה.
משה גפני: אבל זה בדיוק מה שאמרתי.
משה גפני: אמרתי שיש כאן
משה גפני: מצב שבו יכול להיות שבסופו של דבר הוועדה תאשר את המתווה באיזשהו שלב ואז אנחנו כמובן נדרוש שברגע שאתה מבצע את זה, תבוא לכאן כדי שנדע מה עושים.
משה גפני: אני מעריך שאין חבר בוועדה שלא ידרוש ממך לשבת עם העובדים.
שלמה מולה: הוא לא אמר למה הוא לא יושב עם העובדים.
שלמה מולה: אפשר לקבל ממנו התייחסות?
שוקי אורן: אני אענה.
משה גפני: אני אומר לך מה הוא יאמר.
משה גפני: נעשה סימולציה, ואם אני טועה, הוא יאמר משהו אחר.
משה גפני: אני אומר לך מה הוא הולך לומר.
שלמה מולה: אם אתה מכוון אותו, הוא ייתן תשובה אחרת.
משה גפני: תתכונן לעניין הזה ואנחנו נפריך את הטענה הזאת מכיוון שהוא יאמר שבניגוד למה שמר שמע מההסתדרות הביא כאן מבנק דיסקונט, בנק דיסקונט היה גרעין שליטה ואילו כאן מדובר על 10 אחוזים.
משה גפני: 10 אחוזים, מי שצריך לחתום על ההסכם הקיבוצי, אלה הם המנהלים.
משה גפני: זה מה שתאמר?
משה גפני: בכל אופן לא למדתי כלכלה ואתה צריך לומר יותר.
מירי רובינו: אני רוצה להשלים מידע.
שוקי אורן: אני אתחיל מה-למה.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, יכול להיות שאתה מנסה למסמס את הדיון שהיה אמור התחיל בשעה 11:00?
יעקב אדרי: למה אתה חושד בכשרים?
חיים אורון: גפני, תתאפק.
משה גפני: בשבוע שעבר עשיתי תרגילי התאפקות ואני גם מתכוון להתאפק היום.
משה גפני: יש לך טענה נגדי?
משה גפני: אתה יושב כאן ואתה שומע את הדיון.
משה גפני: אתה רוצה שאני אעצור את הדיון באמצע בגלל שבאת?
שוקי אורן: הסיבה שאנחנו רוצים למכור את אחזקותינו בבנק לאומי היא בעיקרה פיננסית, מכיוון שכפי שאנחנו רואים את זה, הנכס בעיקרו הוא פיננסי.
שוקי אורן: נכון שאומרים שהמדינה היא זאת שמחזיקה את גרעין השליטה בבנק לאומי, אבל אני חושב שכמעט בכל אמת מידה אותם 10 אחוזים שהמדינה מחזיקה, אין להם משמעות.
שוקי אורן: דרך אגב, היום גם יכול להיות מצב תיאורטי שבנק ישראל יכול לאשר גם בתנאים האלה מחזיקים אחרים.
שוקי אורן: אין שום הוראה בחוק שמונעת מבנק ישראל כבר היום לאשר בעל שליטה.
שוקי אורן: אם יש כאלה שיבואו ויאמרו שהם רוצים, עם ה-20 אחוזים שהם יכולים להשיג או עם ה-30 אחוזים שהם ישיגו, להיות בעל השליטה בבנק לאומי.
שוקי אורן: הדבר היחיד שהבנתי כאן, והבנתי את מה שאמר חבר הכנסת אורון טוב מאוד, שאפשר למכור אבל מכיוון שאני לא רוצה שבנק לאומי יימכר לבעל נכסים שיש לו גם נכסים אחרים ואז זה מחזק את נושא הריכוזיות במשק ואתה רואה זאת כבעיה, לכן אני לא רוצה שזה ייעשה.
שוקי אורן: כל עוד המדינה מחזיקה את אותם 10 אחוזים, זה לא מתבצע.
שוקי אורן: מבחינתי אני לא רואה בזה חלק מהעניין.
שוקי אורן: זה לא חלק ממדיניות המדינה להחזיק נכסים כדי שהם לא יירכשו על ידי אחרים.
שוקי אורן: היה ונכון לעשות משהו בנושא של ריכוזיות במשק, בבקשה, יש את הכנסת ואתם יכולים לחוקק את החוקים הראויים כדי שדבר כזה לא יקרה, היה וחושבים שזה לא נכון.
שוקי אורן: בהחלט יכול להיות שבנק לאומי יימכר ולא יהיה גרעין שליטה, אבל גם יכול להיות שיהיה גרעין שליטה.
שוקי אורן: לצורך העניין זה לא הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע כי אני חושב שאם צריך לטפל בנושא ריכוזיות במשק, זה לא בנק לאומי.
שוקי אורן: יש גם נכסים קיימים, יש גם את בנק הפועלים, יש גם את בנק דיסקונט ויש גופים אחרים.
שוקי אורן: כלומר, אם מישהו חושב שצריך לטפל בנושא הריכוזיות במשק, אני חושב שזה פשוט לא נכון לתפוס את הנושא של אותם 10 אחוזים קטנים כמעין בן ערובה של בואו תטפלו בזה.
שוקי אורן: בפירוש יש כאן את הראייה שמכיוון שהמדינה מחזיקה בנכס הזה והמדינה גם אין לה השפעה וחבר הכנסת כהן ציין את זה שטוב אולי שנחזיק בנכס כי אז אנחנו יכולים להשפיע.
שוקי אורן: אני כאן מצהיר שדרך אותם 10 אחוזים אין לנו שום יכולת השפעה ואסור שתהיה לנו.
שוקי אורן: כלומר, יכולת ההשפעה היחידה העקיפה היא דרך זה שיש את ועדת המניות שהיא היום ממליצה על דירקטורים והיא יכולה לבחור ולהצביע באותם 10 אחוזים שיש לה.
שוקי אורן: כלומר, מחר בבוקר – וכולם ידעו על זה, הייתה אסיפה כללית לאחרונה – יכול היה להיווצר גם מצב שהיו נבחרים דירקטורים אחרים וזה בסדר כי הוועדה הזאת ממליצה והיא מצביעה רק על אותם 10 אחוזים.
שוקי אורן: לכן אין כבר את כל אותם דברים שלכאורה אמורים להחזיק אותנו שם.
שוקי אורן: יש כאלה שיאמרו תחזיקו כי אולי נקבל דיבידנדים והבנק ירוויח יותר ונעשה רווחים יותר גדולים, אבל המדינה מצד אחד נמצאת עם חובות של למעלה מ-600 מיליארד שקלים ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים גם בתקופה הזאת להפחית את החובות, וגם בשנתיים האחרונות שאנחנו יחסית צריכים לממן גירעונות גדולים – אם זה גירעון של 5 אחוזים בשנה שעברה או השנה הזאת כנראה יהיה מעל 4 אחוזים – בהחלט חלק מהראייה שלנו הוא גם למצוא מקורות אחרים שאסור לזלזל בהם כדי לממן את הגירעון וזה מממן את הגירעון.
שוקי אורן: זה מפחית חוב.
שוקי אורן: לכן אני רואה בזה חשיבות.
שוקי אורן: לגבי הנושא של העובדים - זה הוצג כאן ויש כאלה שראו את זה בחומרה - אני חייב לומר את הדבר הבא: מדינת ישראל הגיעה לסיכום עם העובדים, וכאן אני מתחבר גם למה שאמרת שאני אומר.
משה גפני: אני לא אמרתי.
משה גפני: אמרתי מה אתה תאמר.
שוקי אורן: כך אמרתי.
שוקי אורן: מה שאמרת שאני אומר.
שוקי אורן: כאשר המדינה מכרה גרעיני שליטה, באמת הנושא הזה היה על הפרק ואותו הדבר היה בבנק לאומי.
שוקי אורן: ואכן בשנת 2006, כאשר המדינה ביצעה מהלך של מכירת גרעין שליטה סרברוס-גבריאל, אז הוסכם עם העובדים בשני מישורים: מישור אחד הוא מה העובדים זכאים לו, מה הם מקבלים מעצם המכירה, ועל זה גם יש סיכום שיש לי אותו כאן ובהקשר הזה אני גם אמרתי שהעובדים זכאים לאחוז אחד מהון המניות שאנחנו נמכור להם בהנחה של 25 אחוזים, ובנוסף לזה, באותה תקופה הוסכם על הסכם קיבוצי לחמש שנים.
שוקי אורן: המדינה לא מוכרת יותר את גרעין השליטה.
שוקי אורן: לכן אין כאן את העברת הבעלות למישהו אחר שהוא צריך לקבל לידיו את העובדים ולהגיע לאותו הסכם.
שוקי אורן: אני דנתי בנושא הזה ופניתי להנהלת הבנק.
שוקי אורן: אני יודע שבנק לאומי נמצא בדיונים עם העובדים לגבי הנושאים האלה.
שוקי אורן: ברור לי לחלוטין, כלומר, אין לי בעיה, ברור לי שכל אחד רואה את המנוף שלו דרך המכירה.
שוקי אורן: יש מי שימנף את זה לנושא הריכוזיות במשק ויש מי שימנף את זה להסכם שכר.
שוקי אורן: המכירה הזאת לא רלוונטית להסכם הזה.
שוקי אורן: אנחנו לא מוכרים גרעין שליטה, לא מעבירים גרעין שליטה, המדינה ככל שהיא נותרה עם אותם 10 האחוזים, היא מוכרת אותם והעובדים באמצעות ועד העובדים ינהלו משא ומתן מול החברה ויחתמו אתה על איזה הסכם שצריך להיחתם.
שוקי אורן: אנחנו לא צד להסכם הזה.
שוקי אורן: דרך אגב, אני חייב עוד הערה אחת חשובה לומר כי נאמר לי גם לפני כן על ידי יושבת ראש הוועד שבזמנו כל הסיכומים הושגו מתוך הנחה שהמדינה תצא לגמרי.
שוקי אורן: כאן אני חייב לציין שבשנת 2006 הסיכום שהגיעו אליו עם העובדים אומר, ואני מצטט: "אם קבוצת ברנע לא תממש את זכות האופציה, תמשיך לעמוד בתקופה זכאותם של העובדים בהתאם להסדרים הקיימים, הן במקרה של הנפקה לציבור על דרך פרסום תשקיף או בלוק טריידינג".
שוקי אורן: דהיינו, כבר אז נלקח בחשבון שקיימת האפשרות שהמדינה לא תשלים את המהלך מול אותם רוכשים ואז אנחנו נכנסים לעולם אחר וזה העולם בו אנחנו מצויים כיום.
שוקי אורן: לכן אני לא רואה כרגע את המדינה כצד מול העובדים.
שוקי אורן: העובדים יכולים להשלים את זה מול ההנהלה.
משה גפני: אדוני החשב, אני מבקש ממך, הבנתי את מה שאתה אומר.
משה גפני: בעצם לא שינית ממה שאמרתי שאתה תאמר.
שלמה מולה: לא, הוא החריף את זה.
משה גפני: אם הוספת, לא שמעתי.
שוקי אורן: אמרתי את רוב מה שאמרת.
משה גפני: הוועדה לא מקבלת את זה.
משה גפני: הוועדה מבקשת שתשבו עם העובדים מכיוון שאתם עושים פעולה בבנק וזאת פעולה מאוד משמעותית.
משה גפני: המדינה יוצאת מזה.
משה גפני: נכון שאין כאן גרעין שליטה, בוודאי שהמנהלים שמנהלים את הבנק הם רוצים שהתהליך יהיה תהליך מסודר והעובדים לא צריכים לחיות באי ודאות.
משה גפני: צריך לשבת אתם.
משה גפני: זה נכון שלפי שורת הדין, זאת אומרת, ההבדל שבין מכירת גרעין שליטה לבין מכירה של 10 אחוזים או 11 אחוזים, נכון שיש הבדל אבל צריך לשבת עם העובדים.
משה גפני: בכל אופן, זאת המדינה.
משה גפני: זה לא איזה גורם כלכלי שהוא בא ואומר שהוא מוכר את המניות שלו או שהוא מוכר את האחוזים שיש לו במניות.
משה גפני: צריך לשבת עם העובדים.
משה גפני: דבר שני.
משה גפני: אני לא חושב שהוועדה תסכים לאשר את המתווה הזה מבלי שכאשר תתבצע המכירה לא תבואו לוועדה.
משה גפני: זה דבר שלפי דעתי הוא לא מקובל.
משה גפני: אני לא רוצה להביע עמדה.
משה גפני: אני מבקש שאתם, גם אתה וגם השר, תבדקו את העניין הזה.
משה גפני: שמעת את הדעה של החברים כאן.
משה גפני: אנחנו נקיים ישיבה נוספת ואני מציע שאתם תבואו עם הצעות כאלה שאנחנו נוכל לאשר את המכירה של המניות.
משה גפני: כרגע אני לא רואה אפשרות מכיוון שיש כאן כמה דברים שעדיין לא הושלמו.
חיים אורון: אני חוזר ומבקש.
חיים אורון: אני הבנתי את השתיקות של בנק ישראל, אבל אני מבקש שיבוא לכאן אדם מוסמך מבנק ישראל.
משה גפני: לישיבה הבאה אני אבקש שהמפקח על הבנקים יגיע ואולי אפילו הנגיד.
משה גפני: המפקח על הבנקים לא יכול היה להגיע היום ואני לא רציתי לדחות את הדיון כי שוקי אורן ביקש לקיים אותו.
משה גפני: לכן קיימתי את הדיון.
משה גפני: אנחנו עוברים לנושא הבא.
משה גפני: על סדר היום גמלת הבטחת הכנסת מינימום מכוח סעיף תקציבי הנכלל בחוקי התקציב – בג"ץ 4124/00.
משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר לגבי הסעיף הזה.
משה גפני: נושא הדיון כאן איננו נושא דיון פילוסופי ולא נושא שנוגע להשקפת העולם בעניין הזה.
משה גפני: אני כאן רק בעקבות הבג"ץ.
משה גפני: קראתי את פסק הדין כפי שהשופטת דורית בייניש, הנשיאה, קבעה ש"הכנסת צריכה לקיים דיון", ואני תכף אקריא אותו.
משה גפני: אני עושה כמצוותה ואני מקיים את הדיון הזה.
משה גפני: אני רוצה לבקש מהחברים לא להביע עמדות שהן עמדות פוליטיות לגבי הנושא עצמו מכיוון שבנושא עצמו אפשר לדון בסעיפים אחרים אבל זה לא הסעיף הזה.
משה גפני: תכף אני אומר על מה אני דן, אבל אני לא דן על נושא עקרוני.
משה גפני: עד שנת 1980, בשנת התש"ם, מה שהיה מבחינת הנושא הזה, כולם היו הולכים ללשכות הרווחה, מי שהיה במצב כלכלי קשה היה מקבל תלושי מזון, היה מקבל סיוע שהיה סיוע בדרך פחות מכובדת.
משה גפני: בשנת 1980, בשנת התשמ"א – חוק הבטחת הכנסה הוא מ-1980 והוא נכנס לתוקף ב-1982 – בא נדמה לי יורם ארידור שהיה שר על-כלכלי ואמר שהממשלה מבקשת לעשות חוק שהוא חוק יותר מודרני ויותר מסודר, חוק של הבטחת הכנסה, כאשר לא יצטרכו לבוא ללשכות הרווחה אלא הכסף ייכנס לחשבונות הזכאים.
משה גפני: כתוצאה מזה אברכים יצאו מהסיוע שהמדינה מעניקה להם.
משה גפני: באותה עת מנחם פרוש זיכרונו לברכה היה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה והחוק היה צריך לעבור דרך הוועדה שלו.
משה גפני: הוא שאל את השרים שטיפלו בעניין הזה כי הוא הולך להוציא את אלה שנמצאים במצב כלכלי מאוד קשה.
משה גפני: אנחנו מדברים באמת על האלפיון התחתון מבחינה כלכלית ואני מבקש שאף אחד לא יתפתה לדון למה הם במצב הזה כי זה המצב.
משה גפני: אם רוצים לשנות את המצב הזה, צריך לעשות את זה בחוקים אחרים או בסעיפי תקציב אחרים.
משה גפני: אז סוכם, וכך גם התקבלה ההחלטה, שבעוד שבהבטחת הכנסה על פי חוק ביטוח לאומי יקבלו 40 אחוזים מהשכר הממוצע במשק מי שזכאי, אברכים יקבלו – אז היה קיים משרד הדתות והיום זה משרד החינוך – 18 אחוזים מהשכר הממוצע במשק.
משה גפני: אם תעקבו אחרי מה שפרסם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו רואים שיש כאן שחיקה בתהליך הזה.
משה גפני: לפני 25 שנים על העניין הזה הוגש בג"ץ ואז השופט טירקל, השופטת מרים בן-פורת והשופט אליעזר גולדברג דחו את העתירה.
משה גפני: הייתה עתירה נגד ההסדר הזה והם דחו אותה לפני 25 שנים.
משה גפני: העתירה נמצאת כאן.
משה גפני: לפני עשר שנים הוגשה עתירה נוספת ושוב נטען שההסדר איננו חוקי.
משה גפני: לאחר עשר שנים, לפני שבועיים, החליט בית המשפט העליון בדעת רוב, נגד דעת המיעוט, והמיעוט במקרה הזה היה השופט אדמונד לוי, שהוא מקבל את העתירה אבל דורית בייניש כותבת בפסק הדין - מי שרוצה לקרוא את פסק הדין, בסעיף 48, 49, 50 ו-51 - שבאופן מכוון היא איננה קובעת שההסדר איננו חוקי ולכן צריך לסיים את זה מיד.
משה גפני: היא קובעת ש"חשוב לציין שאין במסקנתנו זו כדי לקבוע שהמחוקק אינו יכול לתמוך בקבוצת אוכלוסייה ייחודית באופן המאפשר לה לשמר את ייחודיותה, תמיכה כאמור מבטאת בחירה חברתית, ערכית, לאפשר לפרטים להשתייך לקהילה וכולי".
משה גפני: "אין הוא יכול להיכנס, לפחות לא במתכונתו הנוכחית בחוקי תקציב עתידיים.
משה גפני: היה ויבקש המחוקק להמשיך ולתמוך באברכי כוללים, כולם או מקצתם, יהיה עליו לבחון מחדש את ההסדר בכפוף לאמור בפסק הדין.
משה גפני: אם ראינו שלא לבטל את הסעיף התקציבי, עשינו זאת מתוך מגמה לצמצם את הפגיעה באינטרס ההסתמכות של מקבלי הגמלה".
חיים אורון: אנחנו כולנו מנסים לפתור את החידה, מה תכלית הדיון.
משה גפני: אני הולך לומר.
חיים אורון: לסמן וי שהיה דיון בכנסת?
חיים אורון: אז מה כן?
חיים אורון: לא פוליטיקה, לא זה, לא זה, לא זה, אז מה כן?
יוחנן פלסנר: חקיקת חוקים עוקפי בג"ץ, דיון עקרוני.
שלמה מולה: או הכנה לקריאת החוק שיבוא.
שלמה מולה: גם זה בסדר.
משה גפני: דורית בייניש אומרת בפסק הדין שלה כמה דברים ועל זה אני רוצה לקיים את הדיון.
משה גפני: היא אומרת שבאופן עקרוני מה שהמדינה אמרה לבג"ץ, "באופן עקרוני עמדה זו מקובלת עלי.
משה גפני: יש מצבים בהם בחינת הסדרי התמיכה בכללותם, יש בה כדי לזרות אור על היקף הסיוע לקבוצה מסוימת, במיוחד אל מול היקף הסיוע לקבוצות אחרות" – כאן הנושא הוא הנושא של השוויון – "יחד עם זאת אין המדינה יכולה ככלל להסתפק באמירה זו מבלי להציג לעיוננו נתונים מהם נוכל לבחון האם אכן יש במכלול הסדרי התמיכה כדי ללמד על כך שאין פגיעה בעיקרון השוויון או שלמצער הפגיעה היא מידתית".
משה גפני: טוענת דורית בייניש שהיא ביקשה שהמדינה תביא בפניה את מכלול הסיוע שניתן לאלו שלומדים.
משה גפני: המדינה לא עשתה את זה.
משה גפני: המדינה לא הביאה את מכלול הנתונים ולכן היא אומרת שהיא מאפשרת לכנסת לדון בעניין הזה, היא מאפשרת את חצי השנה הזאת עד שיבוא תקציב 2011, מכיוון שאין לה את הנתונים, לבית המשפט אין את הנתונים, לכן היא לא יכולה להחליט אחרת ממה שהיא החליטה, היא לא שוללת את המציאות הזאת שהכנסת בכל דרך שהיא, שהיא תמצא לנכון אבל שהיא תהיה חוקית – או באמצעות שינוי קריטריונים, או באמצעות שינוי הכללים או באמצעות שינוי חקיקה – הכנסת רשאית בחצי השנה הזאת לעשות את זה.
משה גפני: היא אומרת את זה, והיא אומרת את זה במפורש.
משה גפני: אני אומר לכם מה אני מבקש לקיים בדיון הזה.
משה גפני: אפשר לדון על זה, אם אנחנו נבוא להחלטה ונעשה פעולה כזאת או פעולה אחרת.
משה גפני: אני לא הולך לעשות שום פעולה.
משה גפני: אני מבקש שני דברים מהמדינה, מהממשלה במקרה הזה.
קריאה: מהאוצר.
משה גפני: לא, מהממשלה.
משה גפני: לא מהאוצר.
משה גפני: הממשלה היא משרד החינוך.
שלמה מולה: למה ועדת החוקה לא דנה בזה ולמה דווקא הנושא נדון כאן בוועדת הכספים?
משה גפני: מכיוון שזה סעיף תקציבי.
משה גפני: אני צד בבג"ץ.
שלמה מולה: פסיקות בג"ץ לא צריכות להיות נדונות בוועדת החוקה?
שלמה מולה: ההלכה שניתנת, למה היא לא יכולה להידון בוועדת החוקה?
משה גפני: אני משיב.
שגית אפיק: הנושא הוא בתחום סמכותה של ועדת הכספים.
יוחנן פלסנר: הפסילה הייתה על בסיס עיקרון חוקתי.
שגית אפיק: העתירה היא כנגד יושב ראש ועדת הכספים בין היתר משום שהנושא הוא בתחום ועדת הכספים.
משה גפני: שלמה, שאלת שאלה ואמרה לך היועצת המשפטית ואני רוצה להשלים.
משה גפני: יושב ראש ועדת הכספים הוא אחד מאלו שהיה צד בעתירה.
משה גפני: העתירה הייתה גם הייתה נגדו.
משה גפני: מכיוון שמדובר על סעיף תקציבי.
משה גפני: לא מדובר על כלל חוקתי.
משה גפני: מי שקורא את פסק הדין מבין שזה לא נוגע לוועדת החוקה אלא זה נוגע לסעיף תקציבי.
משה גפני: אומר בית המשפט העליון שתקציב 2011 שיגיע לכאן, לוועדת הכספים, אל תאשרו את הסעיף התקציבי הזה אלא אם כן בינתיים תעשו פעולה שהפעולה הזאת תמנע את אי השוויון שלפי דעתו של בית המשפט העליון קיים.
יעקב אדרי: אני מבין שהפעולה הזאת, זאת חקיקה.
משה גפני: או חקיקה או כללים.
משה גפני: אין לי פתרון ולכן אני מקיים את הדיון הזה.
משה גפני: אני מבקש ממשרדי הממשלה לבוא עם פתרונות.
משה גפני: לכן אני מבקש מהמשרדים שני דברים ואני מתכוון למשרד האוצר, משרד החינוך, משרד המשפטים.
משה גפני: אומר בית המשפט העליון שהוא לא קיבל את הנתונים ממשרדי הממשלה על מכלול הסיוע שניתן לאלה שלומדים.
משה גפני: אלה שלומדים, הכוונה לאברכי כוללים, הכוונה לסטודנטים.
משה גפני: מה המכלול שהמדינה מסייעת באופן פרטני במלגות ובכל הדברים האלה, המדינה לא הביאה לבית המשפט, על כל פנים לפי עדותה של דורית בייניש, המדינה לא הביאה את מלוא הפרטים ולכן אני מבקש ממשרדי הממשלה להביא לנו את מלוא הפרטים.
משה גפני: הדבר הנוסף שאני מבקש.
משה גפני: אם הוועדה תחליט שאנחנו הולכים לפתרון, כפי שאמר בית המשפט העליון, אני מבקש לדעת מהי הדרך בה אנחנו צריכים ללכת לפתרון.
משה גפני: אני מבקש את זה מהיועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש את זה כמובן ממשרד המשפטים, אני מבקש את זה ממשרדי הממשלה הייעודיים, אני מבקש את זה מהמועצה להשכלה גבוהה.
משה גפני: אני מבקש לדעת את מכלול הנושאים.
שלמה מולה: יכול להיות שלא צריך בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת דוגמה ויכול להיות שממנה אנחנו יכולים להקיש ויכול להיות שלא.
אורלי לוי אבקסיס: אם חד הורית שנכנסת למסלול של לימודים אקדמיים.
משה גפני: אם חד הורית, על פי החוק היום היא מקבלת הבטחת הכנסה.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהיא נכנסת ללימודים אקדמיים, הקצבה שלה נפסקת.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שהיום יש קבוצות אוכלוסייה חלשות שהיום נתמכות ומקבלות סיוע וקצבאות כאלו ואחרות, אבל כאשר למשל היא נכנסת ללימודים אקדמיים, יש לה פיחות משמעותי באותה קצבה.
אורלי לוי אבקסיס: יש גם אוכלוסיות אחרות שאולי צריך לעומקם של דברים ולהציף אותם, אבל אני לא יודעת בדיוק על מה נושא הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מחפשים את השוויוניות, אולי זאת נקודה שיכולה להוות לנו איזשהו בסיס להשוואה.
משה גפני: חברת הכנסת אורלי, זאת מטרת הדיון.
משה גפני: אני רוצה להגיע לשוויון.
משה גפני: שאלת לגבי אם חד הורית.
משה גפני: את מתארת לעצמך שלפני הדיון הזה עשיתי הרבה שיעורי בית ואני גם הכרתי את זה קודם לכן במידה מסוימת.
משה גפני: החוק תוקן.
משה גפני: זאת שעתרה, ג'ני ברוכי, היא הייתה אחת העותרות, החוק תוקן.
אורלי לוי אבקסיס: זה עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה איפה אנחנו עומדים.
משה גפני: ב-2008.
אורלי לוי אבקסיס: פגשתי בדברים שהיו די מזעזעים לגבי מה שקרה בוויסקונסין.
משה גפני: לא, זה לא קשור.
אורלי לוי אבקסיס: זה קשור כי קצבאות שם היו נשללות באופן גורף והרבה פעמים לא מטעמים נכונים.
אורלי לוי אבקסיס: גם המחלקה המשפטית במשרד המשפטים שדנה בנושא הזה, נתנה את דעתה על כך.
אורלי לוי אבקסיס: אולי ננצל את הפלטפורמה הזאת להעלות עוד כמה נושאים.
יוחנן פלסנר: מה מטרת הדיון?