GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: עפרה, אתם צריכים לשנות את ההסכמים עם קופות החולים.
עפרה רוס: אנחנו נשנה.
משה גפני: אני מבקש שמנהל הוועדה יוציא מכתב לשר האוצר ואני גם אשתדל לדבר אתו.
יובל רז: לפני כחודשיים התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יחד עם התאחדות התעשיינים ורוב הנקודות סוכמו.
יובל רז: לאחרונה עלתה סוגיה שאנחנו עכשיו בודקים אותה אצלנו ואני מקווה שנוכל להתקדם הלאה.
יובל רז: תוך שבועיים-שלושה תתקיים ישיבה אצל מנכ"ל משרד התעשייה ואז אני מקווה שנסגור את הכל.
משה גפני: איזו בעיה התעוררה?
יובל רז: בעיות משפטיות קטנות.
יובל רז: אנחנו מקווים שלא משהו גדול.
יובל רז: הסוגיות הגדולות שלמעשה מנעו את התקדמות ההסכם לובנו בין הצדדים, בין הממשלה להתאחדות.
משה גפני: אתה אומר שבתוך שבועיים זה יסתיים.
יובל רז: אני מקווה.
יובל רז: אנחנו עושים מאמץ.
משה גפני: מה אתה מציע לנו לעשות?
יובל רז: אין לי בעיה לעדכן את מנהל הוועדה אחרי הישיבה אצל מנכ"ל משרד התעשייה בעוד שבועיים-שלושה.
משה גפני: עוד לא נקבע מועד לישיבה?
יובל רז: נקבע.
יובל רז: אני פשוט לא זוכר בעל פה את התאריך, אבל הישיבה נקבעה לעוד שבועיים-שלושה והיא תתקיים אצל מנכ"ל משרד התעשייה.
משה גפני: ואתה תדווח למנהל הוועדה.
משה גפני: קיצוץ דמי ההבראה שהחליטו לבטל אותו, אני מבין שזה לא בתחום שלך.
יובל רז: זה לא בסדר היום, כך שלא התכוננתי.
משה גפני: סתם, מתוך סקרנות אני רוצה לדעת האם דיוני הוועדה בעניין הזה תרמו לביטול קיצוץ דמי ההבראה.
משה גפני: יכול להיות שגם זה לא נוגע לדיוני הוועדה.
משה גפני: יש דברים טובים שנעשים במדינה ואנחנו מיותרים.
משה גפני: אנחנו מקיימים דיונים כדי לבטל את הקיצוץ בדמי ההבראה ופתאום זה מתבצע.
משה גפני: אנחנו מרגישים מיותרים.
עמי צדיק: אפשר להחזיר את מה שהם לקחו לפני שנה.
משה גפני: אנחנו נחכה.
משה גפני: תגרמו לכך שאחרי שבועיים-שלושה אני לא אתעצבן.
יובל רז: אנחנו מקווים.
משה גפני: זה כבר מתחיל לעצבן.
משה גפני: על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא: "העלייה הדרמטית של 50 אחוזים במחירי המים לבתי חולים ולמקוואות", הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב.
משה גפני: אני רוצה לומר לגבי הנושא של העלייה הדרמטית, שלפי דעתנו גם בניגוד לחוק, אבל לא חשוב.
משה גפני: אני לא אדון בעניין הזה מכיוון שדיבר אתי אתמול בצהרים מנהל רשות המים אורי שני והוא אמר לי שב-20 לחודש מתכנסת מועצת רשות המים ולהערכתו מועצת רשות המים אכן תאשר את מה שאנחנו דורשים ואנחנו סבורים שגם מבחינה חוקית, ושבעיקר מבחינה חוקית, זה מה שצריך להיות.
משה גפני: בוודאי לא יכולה להיות עלייה דרמטית כזאת בבת אחת בסכומים כאלה גדולים.
משה גפני: לכן הוא ביקש ממני ואני נעתר לבקשתו לדחות את הדיון הזה.
משה גפני: ב-20 לחודש תתקיים ישיבת מועצת רשות המים ואני מקווה שההחלטה שם תאושר או תתקבל כפי שאנחנו באמת סבורים שכך צריך להיות, ואז הישיבה הזאת תהיה מיותרת.
חנא סוייד: העלאת מחירי המים היא טוטלית.
משה גפני: במסגרת החוק שהתקבל בכנסת בכל הקריאות יש תעריף לבתי חולים ולמקוואות.
משה גפני: זה נקבע כך מסיבות והסיבות נאמרו בדיונים.
משה גפני: כאשר תיקנו את החוק בנושא של המים, מעבר לכל הבעיות עליהן אנחנו מדברים, ואני באמת מתכוון להתקדם בעניין הזה, קבעו באופן חד משמעי, מבלי לכתוב בחוק שהביאו לפני שנתיים או במהלך כל החקיקה האחרונה, שהסעיף הזה בטל.
משה גפני: רשות המים ומשרד האוצר הוציאו תעריפים.
משה גפני: אם אתה בבית חולים היית משלם שקל וחצי, עכשיו אתה משלם 11 שקלים.
משה גפני: זאת אומרת, הפכו את המצב להיות יותר גרוע משל אחרים בשעה שהכנסת החליטה בחוק ולא ביטלו את הסעיף הזה בחוק.
משה גפני: אנחנו טענו באותה ישיבה שאם אכן היית רוצה לבטל את התעריף ההוא, היית צריך לתקן את זה בחקיקה ולומר לחברי הכנסת מה המשמעות של העניין הזה, מה אתה גורם לאותם מוסדות שפתאום חשבונם גדל פי שש, וזה לא נעשה.
משה גפני: לכן אנחנו מקיימים את הדיונים הללו.
משה גפני: אני מקווה שזה יתוקן.
משה גפני: הם כנראה יקבלו החלטה לעשות את זה מדורג.
משה גפני: נראה.
משה גפני: אני לא מתכוון להרפות מזה.
משה גפני: אנחנו מקיימים היום את הדיון על ערבות מדינה להקמת תחנות כוח, כך שיש לנו היום יום יותר קל.
חיים אורון: אחרי שתפסת אותי אתמול, אני בכל זאת מציע שנסכם באופן מסודר את נושא הרביזיה.
משה גפני: קח בחשבון שאם מגיעה לכאן הרביזיה באופן מסודר, תהיה משמעת קואליציונית.
חיים אורון: מה היא תאמר?
משה גפני: להפיל את הרביזיה שלך.
חיים אורון: אבל היא נפלה.
חיים אורון: היא כבר מתה.
אמנון כהן: לא נפלה.
אמנון כהן: לא הצבענו עליה.
חיים אורון: הצו מת.
חיים אורון: אין צו.
משה גפני: אולי תוריד אותה.
חיים אורון: כרגע, אם לא עושים כלום, הוא מת לעולם.
חיים אורון: כדי שהוא יקום לתחייה על פי הצעתנו ב-2011, 2012 ו-2013 או בכל מודל אחר, מישהו צריך להביא צו.
חיים אורון: אני לא בטוח שיביאו צו.
אמנון כהן: צריך לשבת אתם ולסכם.
חיים אורון: כרגע, מבחינתי שיפילו את הרביזיה.
חיים אורון: אני השגתי את זה שהתקיים עוד דיון והעניין נחשף.
משה גפני: אפשר להוסיף סעיף לסדר היום עכשיו?
אמנון כהן: אני לא חושב שצריך.
חיים אורון: אני חושב שבועז צריך להבין שאנחנו רוצים צו גם אם הוא מתחיל ב-2011 אבל שיהיה צו שכולם ידעו, שמתחיל להיות מכס על וודקה.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נפיל את הרביזיה שלך.
חיים אורון: היא נפלה.
חיים אורון: היא מתה.
חיים אורון: היא איננה.
משה גפני: אבל צריך לעשות זאת באופן מסודר.
חיים אורון: מה ששגית תאמר.
משה גפני: נאמר לבועז להביא צו חדש.
חיים אורון: לבוא לכאן בתוך חודש ולהביא צו שיקבע את המכס על הוודקה על פי הצעתו.
חיים אורון: אני אמרתי מה דעתי, אבל שזה יהיה על פי הצעתו.
אמנון כהן: שיהיה מאוזן.
משה גפני: חבל, אם היה אפשר להביא אותו היום, היינו מסיימים את זה.
משה גפני: בסדר, נשאיר את זה.
משה גפני: זה לא בוער.
חיים אורון: שגית, דייקתי מבחינה משפטית?
משה גפני: אני לא רוצה להצביע נגד הרביזיה שלך אבל אין ברירה ואני אצביע נגד.
משה גפני: השאלה מה המצב מבחינת הוועדה.
חיים אורון: אני מוכן לתת סטיספקציה שנפיל צו מת אבל נחייה צו חי.
משה גפני: על סדר היום צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא לוחות עץ מעובדים מצופים מסין העממית) (הוראת שעה), התש"ע-2010.
ציון פיניאן: הצו הזה, בזמנו שלח הביתה 400 עובדים ממפעל קלט אפיקים.
ראובן פסח: לא.
ציון פיניאן: זה לא לוחות עץ?
אורי אורבך: לאלף ילדים סינים יש עכשיו עבודה.
אברהם זיו: זאת המציאות.
אברהם זיו: היום אין כל תעשיית לבידים בארץ.
אברהם זיו: זה לבידים, זה קלט, מפעלים שנסגרו בארץ.
משה גפני: מה פסח, בבקשה.
ראובן פסח: למעשה הצו הזה מחליף צו שהיה בתוקף מה-6 בדצמבר 2007.
משה גפני: מה פירוש היה בתוקף?
משה גפני: אני הבנתי שהוועדה בראשות חבר הכנסת ליצמן אישרה אותו לשלושה חודשים.
ראובן פסח: לכן אני אומר למעשה ולא רשמית, כי על פי תיקון לחוק שנכנס לתוקף ב-2005, ואני חייב לומר שאנחנו לא היינו כל כך מודעים לו ורק התחלנו לעבוד אתו באותה תקופה, וכאשר חזרנו הסתבר לנו שברגע שאנחנו מתחילים בבדיקת הצו, בחודש לא היינו מסוגלים לסיים את הבדיקה, אבל מצד שני ברגע שאנחנו מתחילים את הבדיקה, המשמעות היא שהצו בתוקף עד החלטת השר.
ראובן פסח: זה היה הנוסח החדש של התיקון לחוק.
ראובן פסח: מה שאנחנו ידענו זה שאנחנו יכולים לקבוע ערובות זמניות וזה מנגנון שהתחלף בחוק החדש ולא היינו מודעים לו כי אחרת היינו גם מציגים את הנקודה הזאת בפני הוועדה והיינו מבקשים את הוועדה להאריך את התוקף בחצי שנה נוספת על מנת לוודא שזה תוחם אותנו בזמן.
משה גפני: למה אתם צריכים להביא לנו עכשיו צו?
משה גפני: אתה אומר שעל פי התיקון לחוק ב-2005, כך שהצו בתוקף.
ראובן פסח: אני חושב שזה היה מצב לא תקין.
ראובן פסח: הייתה לי תחושה מאוד לא טובה עם המצב.
ראובן פסח: מעבר לזה, בכל זאת אנחנו נתבקשנו על ידי הוועדה לבדוק את הצו וזה מה שעשינו.
ראובן פסח: אגב, מכל מיני סיבות הבדיקה התארכה מאוד ואחת הסיבות היא כי לא קיבלנו התייחסות מספקת בעיקר מצד היבואנים ומהיצרנים בחוץ לארץ בכלל לא קיבלנו כל תגובה.
ראובן פסח: במקרה הזה נתנו להתאחדות התעשיינים שמתנגדת לצו זמן רב להגיב וזה חלק מהסיבות לכך שהצו התארך.
ראובן פסח: אלה שהיה להם אינטרס לקצר את ההליך לא שיתפו פעולה בקטע הזה של קיצור ההליך.
ראובן פסח: זה לגבי הליך החקירה.
ראובן פסח: מבחינת המהות.
ראובן פסח: אנחנו מדברים כאן בעיקר על שני מפעלים שמייצרים את המוצרים.
ראובן פסח: למעשה יש גם ייצור של המוצרים אבל בהליכים שהייתי אומר שהם שונים ולכן אולי לא בטוח שחלק צריך לשייך להליך עצמו.
ראובן פסח: למעשה כמעט כל יבואן והרבה נגריות עושים הדבקה באופן עצמאי אבל בהליכים פחות תעשייתיים.
ראובן פסח: בסך הכל אנחנו בעיקר מתרכזים בשני מפעלים כאשר למעשה צריך להבין שבמפעל כזה אחת ההתמחויות שלו היא במתן שירות.
ראובן פסח: זאת אומרת, אולי אפשר לומר שהחכמה העיקרית בייצור כאן היא להתאים את המוצר ללקוח ולתת שירות.
ראובן פסח: למעשה המוצרים כאן מסופקים תוך 24 שעות מרגע שמתקבלת ההזמנה.
ראובן פסח: מהבחינה הזאת ההבדל בין יבואן לבין יצרן הוא שהיבואן צריך להכין סטוק של לוחות מצופים והיצרנים מכינים סטוק של לוחות וניירות בנפרד.
ראובן פסח: צריך לציין שבמהלך החקירה, אחד היצרנים פתח גם קו ייצור של ייצור הניירות עצמם שמצפים את הלוחות.
שרה שרקי: הוא לא מייצר את הניירות.
משה גפני: אני אאפשר לכל מי שיבקש, אבל לא להפריע באמצע הדברים.
ראובן פסח: בסך הכל בדקנו שוב את ההיצף לתקופה שקדמה לפתיחת החקירה השנייה.
ראובן פסח: כלומר, לתקופה שמבחינת החוק רלוונטית לחקירה הנוכחית ולא לחקירה הקודמת.
ראובן פסח: הוצגו לנו ראיות סבירות ובמקרה זה לקחנו את השוק התורכי כשוק דומה לסין, כיוון שמהשוק הסיני, לאור החקירה הראשונה, עלה שהיו בעיות להשיג מידע.
ראובן פסח: לכן לקחנו את השוק התורכי כשוק אלטרנטיבי וממנו גזרנו את המחירים המקובלים כאשר המחירים צריכים להיות סבירים גם בישראל.
ראובן פסח: לקחנו את מחירי היבוא לישראל בפועל.
ראובן פסח: עקב ההיטל היה יבוא די מצומצם לישראל אבל מבחינת הניתוח היה מספיק יבוא והכמויות עדיין מספיקות.
ראובן פסח: גזרנו את שיעור ההיצף ושיעור ההיצף שהתקבל היה במאות אחוזים.
ראובן פסח: ניתחנו את הנזק שנגרם לחברה.
ראובן פסח: צריך לציין שמצד היצרנים, יצרן אחד סמך על זה שיצרן אחר הגיש את המידע והיצרן שסיפק את המידע עשה את זה באופן מלא, כולל ביקורות וניתוח של רואה חשבון.
ראובן פסח: מהניתוחים שעשינו עלה שבאופן מובהק יש נזק ליצרן.
ראובן פסח: גובה ההיטל נקבע על פי החוק היום כאשר במפורש בחוק הקודם זה לא היה כך אבל למעשה הנהגנו את זה גם בפעמים הקודמות.
ראובן פסח: אנחנו מטילים את ההיטל בשיעור המינימלי שבין הנזק לבין ההיצף על מנת להבטיח שמבחינת הצרכן הישראלי הוא בעצם מקבל את המחיר הנמוך ביותר שמגיע לו אם הייתה תחרות הוגנת.
משה גפני: כמה חברות עוסקות בנושא הזה?
ראובן פסח: חברות שצורכות את המוצר?
ראובן פסח: אני לא יודע בדיוק אבל אני מניח שיש עשרות נגריות גדולות ועוד אולי מאות נגריות קטנות.
משה גפני: השאלה למה אתה עושה את היטל ההיצף.
ראובן פסח: יש בעצם שתי חברות עיקריות.
ראובן פסח: להערכתי יתר הייצור הוא ייצור קטן עם אופי אחר.
משה גפני: שתי חברות.
ראובן פסח: שתי חברות.
משה גפני: כמה עובדים הן מעסיקות?
ראובן פסח: שתי החברות ביחד, בסך הכל, מעסיקות כ-400 עובדים.
ראובן פסח: צריך לציין שמבחינת הייצור – שוב, בדובר בסדר גודל כי אני לא יכול לנקוב במספרים – קרוב ל-150-200 עובדים עוסקים בייצור ספציפי של המוצר.
ראובן פסח: אם נעבור לנקודת היבט המשק בכללו, צריך לקחת בחשבון שלמעשה כל יצרן יכול להפוך ליבואן ולמעשה את אותה התמחות שיש לו לספק את המוצר .
ראובן פסח: לשני היבואנים יש גם קשרים טובים בחוץ לארץ והם יכולים להפוך ליבואנים.
ראובן פסח: לא ברור היכן הם ירוויחו יותר, למרות שאני חושב שבסך הכל בתעשייה מרוויחים יותר.
משה גפני: שאלה פילוסופית.
משה גפני: אני עוד לא מכיר את הפרטים.
משה גפני: אני מבין שהתפקיד שלך הוא תפקיד שצריך להגן על הייצור המקומי.
משה גפני: זאת אומרת, אתה קובע כללי היצף כאשר אתה מגיע למסקנה שצריך להטיל היטל על יבוא מוצרים כדי להגן על תוצרת הארץ.
משה גפני: יש מקרים – לפי דעתי כמו המקרה הזה – בו מתחילה ההתלבטות.
משה גפני: זאת אומרת, אתה מגן על הייצור המקומי בקטע מסוים של הפריט, אבל אתה גורם נזק – ואני לא קובע עובדה אלא אני מדבר פילוסופית לחלוטין – או עשוי לגרום לכך.
משה גפני: אתה בעצם דבק במטרה הזאת כשאתה לוקח רכיב מתוך הרכיבים של אותו מוצר ואתה אומר שאתה לא רוצה שייבאו אותו, ואם מייבאים אותו, שישלמו היטל, כי יש ייצור מקומי ואתה צריך להגן על הייצור המקומי, וזה בסדר.
משה גפני: במקביל אתה יכול לגרום נזק לתעשייה כאשר בעצם החברות האלה – מדובר בשתי חברות - כמעט הופכות להיות מונופול וכל תעשיית הרהיטים, שם יש יותר עובדים, יכול להיגרם לה נזק.
משה גפני: איך אתה רואה את התפקיד שלך?
משה גפני: האם אתה צריך להגן על הפריט הזה שמייצרים אותו בארץ, ולכן שלא יביאו אותו מסין?
משה גפני: או שאתה צריך לראות את התמונה הכוללת?
משה גפני: במקרה הזה של פריט מהסוג הזה, אתה צריך לראות את כל תעשיית הרהיטים.
משה גפני: האם בהיטל הזה אתה לא גורם נזק לתעשייה המקומית?
משה גפני: לא ידעתי כל כך להסביר את עצמי.
ראובן פסח: אתה מסביר את עצמך מצוין.
ראובן פסח: אני חושב שהבנתי אותך טוב.
ראובן פסח: למעשה אנחנו מחלקים את החקירה לשניים.
ראובן פסח: יש חקירה ראשונית שבעקבותיה מוצאים ממצאי ביניים, ואחרי כן אני ממשיך את החקירה ומעביר את הממצאים לוועדה.
ראובן פסח: להבנתנו – ויש אולי חולקים על כך – בשלב הראשון, אנחנו באמת פועלים כמו שאתה תיארת את התפקיד.
ראובן פסח: אנחנו בודקים אם יש היצף, האם יש נזק, ואם יש היצף ונזק, אני אקבע ערובה זמנית.
ראובן פסח: החוק קובע שלמעשה השר צריך לשקול את שיקולי המשק בכללותו ולכן הפירוש של זה הוא שאת הממצאים שלי אני מעביר לוועדה המייעצת והמשמעות היא שהוועדה המייעצת צריכה גם להמליץ גם בקטע הזה.
ראובן פסח: כיוון שהוועדה צריכה להמליץ, גם אנחנו בודקים את הנקודה הזאת.
ראובן פסח: כלומר, מה ההשפעה של ההיטל על היבטים אחרים של המשק.
ראובן פסח: כאן אני אביע את עמדתי, את השקפתי ככלכלן, ואומר שאני חושב שגם בהיבט המשק בכללו צריך לחלק את זה לשניים.
ראובן פסח: יש את ההיבט של ההליך בו נמצא המוצר.
ראובן פסח: זאת אומרת, המוצר הזה נמכר ליצרנים והיצרנים האלה לפעמים ימכרו אותו לעוד יצרנים ובסוף הוא יגיע לצרכן.
ראובן פסח: מעבר להליך הזה יש היבטים נוספים של המשק.
ראובן פסח: להבנתי ההליך הוא כזה שבעצם גם אותם נגרים שמתלוננים על העלויות של ההיצף, אני חושב שיש להם טעות ואני אסביר.
ראובן פסח: בעצם מה שמבטיח את התחרות ואת המחירים הכי טובים במשק הישראלי, בסופו של דבר אלה הם היצרנים המקומיים.
ראובן פסח: בתחומים בהם יש יצרנים מקומיים בשוק הישראלי, יש יותר תחרות מאשר במקומות בהם יש רק יבואן.
ראובן פסח: אני חייב לציין דווקא את הנושא של הלבידים.
ראובן פסח: אנחנו יודעים שבעקבות סגירת מפעלי הלבידים עלו מחירי הלבידים בארץ.
ראובן פסח: בעקבות סגירת MDF בארץ, עלו מחירי ה-MDF בארץ.
ראובן פסח: בסופו של דבר התוצאה היא שדווקא היום כאשר אנחנו שומרים על המפעלים האלה, הנגריות מרוויחות ולדעתי הן מסתכלות על כך בצורה צרה.
משה גפני: אני רוצה לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר.
משה גפני: לפני כן, שאלה אחרונה שלי לגבי הפרוצדורה.
משה גפני: אני יושב ראש ועדה חדש וקשה לי להבין את הפרוצדורה.
משה גפני: בשנת 2007 חבר הכנסת ליצמן היה יושב ראש הוועדה והנושא עלה לדיון.
משה גפני: אני מניח שכולם שואלים את אותן שאלות וכולם עונים את אותן תשובות וגם בדיון עכשיו כך יהיו פני הדברים.
משה גפני: היצרנים יאמרו את אותו הדבר והיושב ראש בסוף כנראה גם יאמר כך, כי אני לא אומר דבר שונה מאשר אמר חבר הכנסת ליצמן.
משה גפני: הפרוצדורה כאן מעניינת אותי.
משה גפני: היית בוועדה ואמרת את הדברים.
משה גפני: זה דיון מאוד מעניין שצריך לקיים אותו ולא על רקע של דבר פרטני או של צו או של היתר פרטני.
משה גפני: עברו שלושה חודשים, אומר חבר הכנסת ליצמן שחודשיים כבר עברו ויש לך חודש לבוא עם זה.
משה גפני: אמר חבר הכנסת בסוף הדיון שיש לו הצעה לחברי הכנסת.
אברהם זיו: אתם צוחקים אבל אנחנו בוכים.
משה גפני: אתה יודע מה נעשה אם לא נצחק?
משה גפני: נתחיל לאשר כל מה שמבקשים.
משה גפני: אתה רוצה?
אברהם זיו: כן, אבל שתוחלט החלטה.
משה גפני: תוחלט החלטה.
משה גפני: תכף נשמע אותך.
משה גפני: אני במדיניות שצריך לצחוק כי אחרת יהיה רע מאוד.
משה גפני: אומר חבר הכנסת ליצמן: "יש לי הצעה לחברי הכנסת.
משה גפני: אם עד יום רביעי לא יאושר הצו, צריך עוד פעם חקירה.
משה גפני: קשה לי לחיות עם איומים ולחצים ולכן אני מציע שנאשר לו שלושה חודשים כאשר חודשיים מהם כבר עברו.
משה גפני: הוא צריך לבוא שוב עם נתונים לפני תום החודש שנותר" - זאת אומרת, הוא נותן לך שלושה שבועות – "ואז נחליט אם כן מאשרים או לא מאשרים את הצו.
משה גפני: כלומר, בסך הכל אנחנו מאריכים בחודש ימים".
משה גפני: מה קרה מאז?
חיים אורון: מה אני אמרתי באותו דיון?
משה גפני: חיים, אני לא מצליח להבין למה כל פעם באים אלינו בדקה האחרונה.
משה גפני: אני מציע לקבל החלטה ש"צו מכס יגיע אלינו חודש לפני פקיעתו כי אחרת לא נדון בו".
משה גפני: אמרת או לא אמרת?
חיים אורון: זה בפרוטוקול.
משה גפני: אני שואל לגבי הפרוצדורה.
משה גפני: מה היה?
משה גפני: לא פנו אליך?
משה גפני: חבר הכנסת ליצמן לא אמר לך לא לבוא יותר לוועדה כי הבטחת תוך חודש ולא באת?
ראובן פסח: אני חושב שלא הגבתי בעל פה.
משה גפני: לא, אתה הגבת לדבריו של חיים אורון.
משה גפני: אמרת שהנחתם את הצו לפני ארבעים ימים.
משה גפני: זאת אומרת, אתה היית בסדר אבל אני שואל מה התעורר עכשיו.
ראובן פסח: ההליך בו אנחנו עובדים הוא שברגע שאני פותח בחקירה, אני מעביר הודעה לצדדים לפתוח בחקירה.
ראובן פסח: על פי החוק אני צריך לתת להם שלושים ימים מינימום להגיב.
משה גפני: תאריך הפרוטוקול הוא ה-5 בפברואר 2007.
משה גפני: מאז התחלפה הממשלה, היו בחירות, התחלף יושב ראש ועדת כספים וכולי.
ראובן פסח: אז לא ידענו שבעצם בנושא הזה התחלפה החקיקה והצו אמור להישאר בתוקף כי אז אולי היינו מייעצים זאת לוועדה ומסבירים לה שאם לא גמרנו את זה בשלושים ימים, אני לא יכול לבצע חקירה בשלושים ימים.
ראובן פסח: מינימום חקירה אורכת חצי שנה.
משה גפני: חבל שלא אמרת את זה באותה ישיבה.
משה גפני: מי רוצה להגיב על הצו הזה?
משה גפני: אני אאפשר.
אריה רייך: אני מייצג את תעשיית הרהיטים ואת חברת מזונית.
אריה רייך: נוצר כאן מצב אבסורדי כאשר ועדת הכספים לפני שלוש שנים, ב-2007, חשבה שהצו הזה הוא בעייתי והוא עומד לפגוע בתעשיית הרהיטים ולכן נתנו לו הארכה של חודש.
משה גפני: אתה יכול לומר דברים חדשים ולא את הדברים שאני אמרתי?
אריה רייך: בפועל מה שקרה, הסתמכו כאן על איזשהו סעיף בחוק ומשכו את החקירה.
משה גפני: הפרוצדורה החוקית לא חשובה.
משה גפני: תגיד לי האם תיפגע תעשיית הרהיטים או לא תיפגע.
אריה רייך: שני דברים חדשים אני רוצה לומר.
אריה רייך: קודם כל, תעשיית הרהיטים עומדת להיפגע בצורה מאוד קשה והיא נפגעה.
אריה רייך: רוצים להגן כאן על מפעל קטן שמעסיק כמה עובדים בודדים, שכל מה שהם עושים זה לקחת לוחות ומדביקים עליהם נייר.
אריה רייך: בגלל התעשייה הקטנה הזאת פוגעים בתעשייה שיש בה עשרות אלפי עובדים ויש כאן נתונים שתכף יוצגו ומראים את הפגיעה הקשה בתעשייה הזאת.
אריה רייך: חברת מקור הפורמייקה קיבלה את הצו הנוכחי על יבוא מסין והיא יזמה לפני כמה חודשים תלונה חדשה.
אריה רייך: היא רוצה לסגור גם את היבוא היחיד שנותר שהוא יבוא מספרד ופורטוגל.
אריה רייך: בצורה כזאת היא תסגור את כל היבוא ארצה והיא תהפוך להיות מונופול וכל תעשיית הרהיטים פשוט תזחל על הברכיים אל החברה ותתחנן שתמכור להם באיזה מחיר שהיא תקבע.
משה גפני: מי זה בראל?
נורית פייביש-יוסף: הוא לא נמצא.
משה גפני: אני רוצה להקריא לך מה אמר בשנת 2007 מאיר בראל ונראה אם זה דומה למה שאמרת עכשיו.
משה גפני: "יש חברה אחת שקוראים לה מקור הפורמייקה שהיא בעיקר סוחרת ומייבאת את הציפוי מסין, מייבאת את חומר הגלם הסיבי מסין ועושה הדבקה וזה תהליך הייצור".
משה גפני: תגיד משהו חדש.
משה גפני: יש כאן עוד משהו שהוא אומר: "בתהליך הייצור עובדים שישים-שמונים אנשים – אתה אמרת בודדים – ו-11 אלף אנשים ניזונים מהתעשייה הזאת של תעשיית הרהיטים".
משה גפני: זה 11 אלף?
נורית פייביש-יוסף: 12 אלף באופן ישיר.
משה גפני: זאת אומרת, משנת 2007 המספר גדל באלף.
משה גפני: התעשייה גדלה.
משה גפני: יש משהו שמשמח.
נורית פייביש-יוסף: אסור לנו להרוס את זה.
נורית פייביש-יוסף: צריך לשמר את זה.
אריה רייך: דבר אחרון שאני רוצה לומר.
אריה רייך: התחום שלי הוא משפט מסחרי בין-לאומי ולפי מיטב שיפוטי הטלת היטל היום אחרי שלוש שנים שמתנהלת חקירה, זה מהווה הפרה של המשפט הבין לאומי של הסכם היצף של ארגון הסחר העולמי.
אריה רייך: לפי ההסכם, חייבים לסיים חקירה בתוך 12 חודשים והכי הרבה תוך 18 חודשים.
אריה רייך: להטיל היטל אחרי שהחקירה התנהלה – ולא חשוב למה היא התנהלה, מכל סיבה שהיא – שלוש שנים, לאשר עכשיו היטל, זה פשוט מהווה הפרה ואנחנו יכולים להיות חשופים לתביעה של סין העממית בארגון הסחר העולמי.
אריה רייך: אפשר לבקש חוות דעת גם של היועץ המשפטי של הוועדה.
אריה רייך: לפי דעתי יש כאן הפרה של המשפט הבין לאומי.
חיים אורון: בתקופת החקירה אין היטל?
ראובן פסח: היה ההיטל הקודם.
חיים אורון: ההיטל הקודם תקף כל הזמן.
ראובן פסח: כן.
חיים אורון: יש כאן גם את העניין הזה של ערובה זמנית?
ראובן פסח: כאן יש את ההיטל.
ראובן פסח: כאן לא הייתה ערובה זמנית אלא כאן היה היטל בפועל.
רוני בר-און: אני מטעם תעשיית הרהיטים.
רוני בר-און: בהמשך לדבריו של פרופסור רייך.
רוני בר-און: אם אני מסתכל על המאזן, על שתי כפות המאזניים שיש לנו כאן, מצד אחד יש לנו את תעשיית הרהיטים עם 12 אלף עובדים ומהצד השני יש לנו מפעל אחד ועוד מפעל אחד קטן.
רוני בר-און: לגבי מקור הפורמייקה.
רוני בר-און: הרי לא ברור בכלל ואי אפשר לדעת האם נגרם לה נזק או לא נגרם לה נזק כי קיים היטל כבר למעלה משלוש שנים והיבוא מסין כמעט ונסגר.
רוני בר-און: כלומר, כל הניתוחים לגבי נזקים שהיו נגרמים לה אם היה קיים יבוא, הם ספקולטיביים לחלוטין.
חיים אורון: מאיפה היבוא עכשיו?
רוני בר-און: אני מדבר על היבוא מסין שכרגע מועמד לדיון והוא כמעט נעצר.
רוני בר-און: עיקר היבוא כיום הוא מספרד ופורטוגל וגם את היבוא הזה מקור פורמייקה רוצה לעצור.
חיים אורון: כמה השוק הזה הוא יבוא מסין וכמה ממקורות אחרים?
רוני בר-און: נכון להיום?
קריאה: היבוא מסין הוא אפסי.
חיים אורון: זאת אומרת שאנחנו מטילים היטל על משהו שהוא אפסי.
אריה רייך: בגלל שיש היטל על הלוחות האלו מסין, במקום זה יש יבוא של רהיטים מוגמרים.
אריה רייך: בגלל שחומר הגלם שם יקר, מביאים רהיטים מוגמרים כי על רהיטים מוגמרים אין היטל.
אריה רייך: מפרנסים את הסינים בצורה עקיפה.
משה גפני: נמצא כאן מנכ"ל מקור הפורמייקה?
מאיר פיסו: כן.
מאיר פיסו: במקור הפורמייקה מועסקים 150 עובדים בתהליך הייצור.
מאיר פיסו: בחברות אחרות מועסקים עוד כמה מאות עובדים ולא כמה עשרות בודדות כמו שמישהו ניסה לומר זאת כאן.
מאיר פיסו: יושב כאן נציג פורמייקה סנטר שמעסיק קרוב לשבעים-שמונים עובדים.
משה גפני: כמה עובדים יש לך?
אורן ברוור: בתהליך הייצור חמישים עובדים.
מאיר פיסו: הוא מפעל קטן.
מאיר פיסו: יש עוד מפעל שמעסיק קרוב למאה עובדים בתהליך הייצור ויש עוד הרבה מאוד מפעלים קטנים שכאן נוטים להתעלם מהם כאילו הם לא קיימים.
מאיר פיסו: יש עוד שבעה-שמונה מפעלים קטנים שמעסיקים בין עשרה לעשרים עובדים.
מאיר פיסו: זאת אומרת, סך הכל כאשר אתה בוחן את העניין, לא מדובר בעשרות בודדות אלא בכמה מאות עובדים.
מאיר פיסו: עובדתית במשך השנים, מאז התחיל היטל היבוא מסין, מחירי הלוחות המצופים ירדו לכל היצרנים.
מאיר פיסו: המחירים ירדו ולא עלו.
מאיר פיסו: זאת אומרת, חברת מקור הפורמייקה, מעבר לזה שהיא נותנת מגוון גדול של מוצרים מהיום למחר, מאות צבעים באספקה מיידית, גם דאגה להוריד את המחירים.
מאיר פיסו: אני לא חושב שהנושא הבא לגבי ההיטל מאירופה, אם יהיה או לא יהיה, הוא לא נושא הדיון, אבל אני מודיע קבל עם ועדה שמחירי הלוחות המצופים הולכים לרדת אם יהיה היטל ואם לא יהיה היטל כי מדיניות החברה היא בהחלט לעזור ללקוחות, ליצרנים אתם אנחנו עובדים, ולשרת אותם.
מאיר פיסו: בתקופה האחרונה מספר המועסקים הלכה וגדלה והעניין והאינטרס של החברה הוא להתקדם ביחד עם הלקוחות ועובדתית אנחנו עושים את זה.
מאיר פיסו: אנחנו משקיעים מיליוני דולרים בקווי ייצור חדשים, אנחנו עושים בארץ את תהליך ההספגה שזה תהליך מאוד מורכב, תהליך כימיקלי, שאנשים כאן מנסים להתנגד לו כי זה מפריע להם, אנחנו קונים מכונות נוספות לתהליכי הספגה נוספים שעד היום לא נעשו בארץ.
מאיר פיסו: כלומר, בסך הכל אנחנו הולכים להגדיל את מספר המועסקים, לתת ללקוחות שלנו מגוון הרבה יותר גדול של מוצרים ולתת להם מחירים הרבה יותר אטרקטיביים מאלה שהם משלמים היום.
משה גפני: למה אתם צריכים את ההיטל?
מאיר פיסו: מאירופה?
משה גפני: מסין.
מאיר פיסו: אנחנו בזמנו בדקנו את העניין והסינים מוכרים בהיצף.
מאיר פיסו: ברגע שבדקנו שיש היצף, אנחנו בסך הכל לא ביקשנו הגנה שהוא היטל בטחה, אלא אנחנו ביקשנו הגנה עניינית על הסכם בין לאומי שחתום בין מדינות שאומר שאם הסיני מוכר כאן יותר זול ממה שהוא מוכר בסין, שיוטל עליו היטל.
מאיר פיסו: אותו הדבר גם לגבי הבקשה שלנו לאירופה.
מאיר פיסו: אם אין היטל היצף, אנחנו לא מבקשים היטל בטחה, לא ביקשנו שום טובת הנאה, אנחנו מעסיקים עובדים, מפתחים, עושים תעשייה ולא מבקשים שום טובת הנאה.
משה גפני: מה יקרה לכם אם לא יהיה היטל?
מאיר פיסו: נהפוך להיות יבואנים.
מאיר פיסו: לא רק אנחנו אלא כולם יהפכו להיות יבואנים ונצטרך לחסל את התעשייה.
מאיר פיסו: חד וחלק.
מאיר פיסו: כי אין אלטרנטיבה לייצור אם מוכרים כאן במחירי דמפינג.
חיים אורון: איזה נתח אתם בשוק?
מאיר פיסו: אני חושב שאני מהווה 20-25 אחוזים.
חיים אורון: השאר זה יבוא ישיר מאירופה.
מאיר פיסו: לא.
מאיר פיסו: השאר הם יצרנים נוספים.
חיים אורון: מר פסח, כמה זה יבוא וכמה זה ייצור מקומי?
ראובן פסח: יש לנו בעיה מסוימת כיוון שאנחנו לא קיבלנו נתונים מכל השחקנים.
ראובן פסח: מרכז הפורמייקה לא נתן נתונים וגם הרבה יבואנים אחרים לא נתנו אותם.
ראובן פסח: מספר המכס כולל גם פריטים אחרים, כך שאין לנו תמונה כללית.
ראובן פסח: אני מעריך שבערך 50 אחוזים מהשוק מהווים ייצור מקומי ו-50 אחוזים מהווים יבוא.
חיים אורון: 50 אחוזים יבוא לא מסין.
ראובן פסח: לא מסין.
ראובן פסח: בעיקר מאירופה.
חיים אורון: וההיצף הוא בעצם הגנה גם על היבוא מאירופה.
מאיר פיסו: לא, כרגע רק על היבוא מסין.
ראובן פסח: במידה מסוימת אתה צודק.
חיים אורון: אני מדבר על מדיניות ברורה.
חיים אורון: היטל ההיצף הוא כנגד יבוא מאירופה וכנגד ייצור מקומי כי ברגע שיהיה חומר סיני הרבה יותר זול, היבוא מאירופה יקטן וגם הייצור המקומי יקטן.
חיים אורון: זה שיקול שלנו משום שיש כאן איזושהי אי-הבנה.
חיים אורון: החוק מצדיק היטל היצף כחלק מקיום של מערכת סחר בין המדינות וכאן יש שיקול שהוא מעבר לשאלה שרצה כאן כל הזמן, כמה עובדים מועסקים בתחום כי באופן תיאורטי אפשר לומר שנייבא הכי בזול כל דבר מהעולם ותמיד אפשר יהיה להוכיח שיש עובדים שזה יעזור להם, אבל תמיד גם יהיו עובדים אחרים שזה לא יעזור להם.
חיים אורון: לכן השאלה שעומדת כאן היא כן קשורה.
חיים אורון: אם היו אומרים לי שהם שמונים אחוזים ואין יבוא מאירופה, אז הייתי מתנהג אחרת, אבל בעצם התחרות המהותית היא בינם לבין היבוא מאירופה.
חיים אורון: לכן השיקול כאן הוא יותר רחב מאשר מה שכרגע מוצג כאן.
חיים אורון: תנו להציף מסין, מחר יתקיים כאן דיון על בגדים בקריית שמונה וזה בדיוק אותו הדיון.
חיים אורון: יבוא משרד הביטחון ויאמר שהוא יכול לחסוך עשרה מיליון שקלים בתקציב הביטחון והוא ייבא מסין ולא יעשה זאת בקריית שמונה ואז כולנו מתייצבים.
חיים אורון: או שיש כאן קו אחיד שאומר שאנחנו רוצים לקיים את מערכת המסחר באיזושהי רמה ולכן הוציאו את השאלה אם זה היצף או לא היצף.
חיים אורון: הוא מחויב בבית משפט ואם הוא טועה ואומר דבר לא נכון, הרי תתקוף אותו בבית המשפט, ותתקפו אותו בבית המשפט, אתם ולא אנחנו.
חיים אורון: לא אנחנו קובעים כאן אם ההיצף הוא נכון.
חיים אורון: לו יש את הכלים שלו לבדוק ואנחנו צריכים לסמוך עליו שהוא עושה את הבדיקה נכונה.