GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל רימון: אותם מקרים בודדים שיכולים לקרות, שבמסגרת הבירור המינהלי מתגלה משהו, אם עצרתי אותו והזהרתי אותו, אני יכולה לעבור למשהו אחר, אבל אם הוא מדבר על אותם מעשים עליהם אמרתי מראש, אני באמת החלטתי, אלה גבולות ההחלטה של הריבון, והוא מפסיק.
אמנון כהן: אני רוצה לבקש משגית שזה יהיה מופרד ומובן כי בדברי ההסבר יכול אותו חוקר להיות קודם כל במינהלי ואחרי שהוא גילה משהו, לשבת בכובע אחר.
שגית אפיק: החוקר יישאר אותו חוקר.
שגית אפיק: תסתכל על התיקון שהם עשו.
שגית אפיק: אני חושבת שהוא פותר את רוב הבעיה שהעלית.
שגית אפיק: סעיף 52מב(ב).
שגית אפיק: "זומן אדם, יודיע לו החוקר לפני תחילת התשאול מה המעשים אשר ביחס להפרתם הוא נשאל".
שגית אפיק: כלומר, מודיעים לו מראש מה המעשים לגביהם חושדים.
שגית אפיק: "על האדם להשיב לשאלות שנשאל.
שגית אפיק: תשובותיו של הנשאל ביחס למעשים כאמור לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים כנגד אותו אדם".
אמנון כהן: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
אמנון כהן: שגית, זה פתר את הבעיה?
שגית אפיק: תמקד לי את השאלה בבקשה.
אמנון כהן: לפי דברי ההסבר אותם קראתי, הבנתי שהחוקר שחוקר את אותו אדם שכביכול עבר איזושהי עבירה ולגביו נקבע שהוא עומד בהליך מינהלי, בתשאול ובחקירה, תוך כדי החקירה, החוקר מגלה שיש כאן משהו פלילי.
אמנון כהן: לפי דברי ההסבר כאן הוא אומר שאתה אמנם הולך למינהלי, אבל עכשיו אני חושב ושואל אותך כאילו יש כאן משהו פלילי וזה בהליך פלילי.
שגית אפיק: אם יתברר דבר פלילי לגבי מעשה אחר מהמעשה עליו הודיעו לו שהוא נשאל לגביו, הם יכולים להזהיר אותו ולגביו לפתוח בהליך פלילי, אבל כל מה שהוא יאמר לגבי אותו מעשה שהודיעו לי מראש שלגביו הוא נשאל, זה יישאר בהליך המינהלי וזה לא ישמש כראיה בהליך הפלילי.
שגית אפיק: ההבדל הוא המעשה.
חיים אורון: מהות החוק, כאשר יצרו כאן צומת ואמרו או הולכים לכאן או הולכים לכאן והכבישים האלה לא נפגשים אחר כך עוד פעם.
חיים אורון: הלכת לשם, לך עד הסוף.
אמנון כהן: דברי ההסבר לא אומרים את זה.
שגית אפיק: אתה צודק.
אמנון כהן: חבר הכנסת אורון, מה שאתה אומר, אני אתך.
אמנון כהן: כשהם מסבירים זה כך, אבל מה שכתוב, זה משהו אחר.
מרים אילני: חבר הכנסת כהן, אתה צודק בהחלט.
מרים אילני: המטרה בדברי ההסבר היא עבירה פלילית אחרת.
מרים אילני: המלים עבירה פלילית אחרת חסרות ואני חושבת שהנוסח הזה מבהיר את ההערה.
דניאל רימון: לא נצמדנו למינוח הפרה או עבירה.
דניאל רימון: אפילו היו אותם המעשים, זה לא נכון לעשות את זה לציבור המפירים.
דניאל רימון: אפילו היו אותם המעשים, יכול להיות שפעם זה יהווה הפרה כאשר למשל הוא נתן ייעוץ ללא רשיון, ופעם זה יהווה עבירה.
דניאל רימון: כדי לא לומר שזאת הפרה או עבירה, אמרנו שניצמד למעשה.
דניאל רימון: על המעשה הפסול, הרשות צריכה מראש להכריע לאיזה ערוץ היא הולכת, ערעור או חקירה.
דניאל רימון: זאת אומרת, אם היא הציגה בפניך, כל מה שתדבר על אותו מעשה ולא על מעשה אחר, אנחנו לא נוכל.
אמנון כהן: זה לא כתוב כך בדברי ההסבר.
חיים אורון: זה לא חלק מהחוק.
דניאל רימון: ביקשת להבהיר וכרגע זה הובהר
שגית אפיק: הנוסח תוקן.
שגית אפיק: כמו שהסברתי לך.
משה גפני: אני רוצה לשאול על כל הפרק הזה.
משה גפני: תסבירו לוועדה ותסבירו לי את ההליך.
משה גפני: אתם גיליתם שאני מפר, אתם בודקים את מה שאתם חושדים שאני מפר ואתם מחליטים ללכת להליך מינהלי.
משה גפני: איך אתם מחליטים את זה?
משה גפני: לפי מה?
שמשון אלבק: יש תהליך שלם שהוא תהליך מודיעיני ברשות ניירות ערך, עוד לפני שקוראים לאנשים ולפני שמדברים אתם.
שמשון אלבק: ההליך הזה אוסף הרבה מאוד מידע.
שמשון אלבק: בסוף אותו הליך מביאים את המידע הזה לפני יושב ראש הרשות לצורך קבלת ההחלטה.
שמשון אלבק: הניתוב של ההליך.
משה גפני: איך יושב ראש הרשות מקבל החלטה?
שמשון אלבק: יושב ראש הרשות לוקח את המידע שיש בפניו, מתייעץ עם כל האנשים הרלוונטיים ברשות לעניין הזה.
משה גפני: בזה אני סומך על הרשות.
משה גפני: הוא קיבל את המידע.
שמשון אלבק: על פי אמות מידה של חומרה, של השפעה, של נזק ואמות מידע נוספות.
משה גפני: מה אתם עושים בלי החוק הזה?
שמשון אלבק: יושב ראש הרשות מחליט אחד משלושה דברים: או ללכת לחקירה פלילית, או ללכת לעיצום כספי.
משה גפני: אם הוא הולך לחקירה פלילית, הוא מעביר את זה למשטרה.
שמשון אלבק: הוא מעביר את זה למחלקת חקירות של רשות ניירות ערך.
משה גפני: הליך פלילי שאתם מבצעים אותו.
משה גפני: אין את החוק הזה עכשיו.
שמשון אלבק: או זה או כלום.
משה גפני: או שאתם פותחים בחקירה פלילית.
משה גפני: מה הדבר השני?
משה גפני: אמרת שלושה דברים.
שמשון אלבק: כלום.
מירב תורג'מן: למה?
מירב תורג'מן: יש להם עיצום כספי?
דניאל רימון: זה לא הולך דרך אותו הליך.
משה גפני: היום מצאתם את המפר, אחרי המודיעין ואחרי כל הדברים האלה, החומר מגיע ליושב ראש הרשות והוא יכול להחליט אחת משתיים: או שהוא פותח בחקירה פלילית או שהוא לא עושה שום דבר.
משה גפני: למה אמרת שלושה דברים?
זוהר גושן: יש גם עיצום כספי טכני שלפני רגע החלטתם בנושא אבל זה נוסע במסלול אחר כי זה בא מהמחלקות המקצועיות.
משה גפני: מגיע אליך מידע שהאיש הזה הפר משהו.
משה גפני: אתה לא יכול להטיל עליו עיצום כספי?
זוהר גושן: העיצום הכספי מגיע מהמחלקות המקצועיות ולא ממחלקת מודיעין.
זוהר גושן: מישהו היה צריך להגיש דוח ביום ראשון, הגיש אותו ביום שני, אז המחלקה המקצועית אומרת שהוא איחר ביום אחד בהגשת הדוח.
משה גפני: במה עוסק המודיעין?
זוהר גושן: תרמיות, מידע פנים וכולי.
משה גפני: הגיע אליך מידע כזה ואתה צריך להחליט האם אתה הולך לחקירה או שאתה הולך להליך מינהלי.
משה גפני: עכשיו אני מדבר על החוק.
משה גפני: עד עכשיו זה בלי החוק ועכשיו עם החוק.
משה גפני: מגיע אליך מידע ואתה צריך לקבל החלטה, אחת משתיים: או לחקירה או להליך מינהלי.
זוהר גושן: או לכלום.
משה גפני: עזוב את הכלום.
זוהר גושן: הכלום הוא אופציה.
משה גפני: הכלום הוא לא אופציה.
משה גפני: אנחנו מדברים על אופציה.
משה גפני: האופציה היא חקירה והאופציה היא הליך מינהלי.
משה גפני: איך אתה מחליט?
זוהר גושן: נקבעות אמות מידה על פיהן אתה מסווג את המקרים, מה מתאים למקרה פלוני ומה מתאים למקרה מינהלי ובהתאם לאמות המידה האלה אתה מחליט מה לנתב לפלילי ומה לנתב למינהלי.
משה גפני: וזה לא כתוב בחוק.
דניאל רימון: כן, כתוב.
דניאל רימון: סעיף 56ח הוא הסעיף שקובע שיושב ראש הרשות חב בפרסומן של אמות מידה לעניין הזה.
שגית אפיק: עמוד 476 בכחול.
שגית אפיק: לדעתי זה הסעיף הכי חשוב שיש בהצעה הזאת.
משה גפני: נגיע לשם ואז נדבר על זה.
משה גפני: יש אפשרות ליושב ראש הרשות להחליט על חקירה פלילית או על הליך מינהלי.
משה גפני: זה כתוב במפורש בחוק.
אמנון כהן: אבל אנחנו לא יודעים מה אמות המידה.
משה גפני: נדון עליהן.
משה גפני: אני שאלתי אם יש את זה בחוק והתשובה הייתה שיש את זה בחוק.
משה גפני: נדון על זה כאשר נגיע לשם.
משה גפני: לא ברחנו מהעניין הזה.
משה גפני: הם כותבים את זה בסעיף ונדון בזה.
משה גפני: כנראה שלא יהיה כל כך קשה להגדיר את זה מכיוון שדברים חמורים יותר ילכו לחקירה פלילית וקלים יותר ילכו לאכיפה מינהלית.
משה גפני: נדבר על הסעיף כאשר נגיע אליו.
זוהר גושן: אני מורה על פתיחה בחקירה מינהלית, להבדיל מחקירה פלילית.
משה גפני: כיושב ראש הרשות.
זוהר גושן: בירור מינהלי.
משה גפני: בכובע של יושב ראש הרשות.
זוהר גושן: בכובע של יושב ראש הרשות.
זוהר גושן: כבר עברנו את המקום הזה של גם וגם וגם וגם.
זוהר גושן: ברור לנו שהליך מינהלי, יש בו את הגם וגם וגם.
משה גפני: מה זה ברור שעברנו?
זוהר גושן: דנו בשאלה הזאת.
חיים אורון: בדיון בבוקר.
זוהר גושן: בדיון בבוקר עסקנו בשאלה של הגם וגם.
זוהר גושן: יושב ראש הרשות מעביר למחלקת חקירות הוראה.
משה גפני: אכיפה מינהלית.
משה גפני: מה קורה אז?
זוהר גושן: אחרי ההוראה לברר בירור מינהלי, מחלקת החקירות תבצע בירור מינהלי.
משה גפני: היא חוזרת ואומרת שצריך להעמיד אותו לדין מינהלי.
זוהר גושן: אז מודיעים למפר, לחשוד, שאלה הם הממצאים נגדו.
משה גפני: נותנים לו את כל החומר.
זוהר גושן: נותנים לו את כל החומר ומזמינים אותו לשימוע בפני הוועדה המינהלית.
משה גפני: המותב.
זוהר גושן: המותב.
זוהר גושן: הוא יכול להיות מיוצג כמובן.
זוהר גושן: בסוף ההליך הזה, אם מחליטים שצריך להטיל עליו סנקציות, מטילים עליו סנקציות.
משה גפני: אז אתה כיושב ראש הרשות, אתה התובע ואתה השופט.
זוהר גושן: אני לא השופט.
זוהר גושן: אני אחד משלושה.
משה גפני: אני מתכוון שאתה יושב ראש ההרכב.
דניאל רימון: אין מעמד מיוחד ליושב ראש ההרכב.
דניאל רימון: יש החלטות ברוב והוא אחד מהשלושה.
אמנון כהן: בסוף התהליך קיבלת, אחרי שבדקת וחקרת, החלטה שעד שנה, אמרת, אתה יכול להתלות את הרשיון.
אמנון כהן: נכון?
זוהר גושן: עוד לא הגענו לזה.
זוהר גושן: התשובה היא כן.
אמנון כהן: לגבי ההחלטה שתתקבל, יש זכות ערעור?
זוהר גושן: יש זכות ערר לבית המשפט המחוזי.
משה גפני: זה כתוב בחוק?
זוהר גושן: כתוב בחוק.
דניאל רימון: זה לא כתוב כאן.
דניאל רימון: זה כתוב בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים והוא חיצוני לחוק הזה.
שגית אפיק: ייכתב.
אמנון כהן: אמרו לי כתוב, אבל זה לא כתוב.
שגית אפיק: נגיע לזה ונצטרך לדון בזה.
מרים אילני: היום יש סעיף כללי, סעיף 14 שאומר שכל החלטה של רשות, אפשר לערער עליה.
מרים אילני: אנחנו צריכים לדון איך בדיוק לשלב את הסעיפים, אבל היום כבר יש זכות ערעור.
שגית אפיק: צריך לדעת שבימים אלה מתנהלת בוועדת החוקה הצעת חוק מקבילה שמקימה בית משפט כלכלי.
משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן סומך עליך שזה יגיע לדיון.
שגית אפיק: בסדר.
שגית אפיק: רשמתי לפניי.
שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 52מג.
שגית אפיק: "היה ליושב ראש הרשות יסוד סביר להניח, בין בעקבות בירור לפי סעיף 52מב ובין בדרך אחרת".
דניאל רימון: הגיע עורך דינו של המפר ופרס בפניו את הדברים.
דניאל רימון: הוא אמר שהוא לא יודע, אבל הבחור רוצה לנקות את האורוות שלו ויש לו הפרות.
דניאל רימון: לא נדרשנו לבירור כי מישהו הביא בפנינו את המידע שלא בדרכים המכונות בחוק בירור.
משה גפני: מה ההבדל בין הסעיף הזה לסעיף 56ח?
דניאל רימון: אנחנו לא נמצאים באותו מקום.
משה גפני: יושב ראש הרשות יקבע שיקולים לבחירה וכולי.
משה גפני: למה זה לא כאן?
דניאל רימון: הסיבה שהשיקולים מוקמו במקום כאילו חיצוני היא מכיוון שהם לא מדברים רק על העניין הזה.
דניאל רימון: אין בעיה את אותו חלק בשיקולים להקדים אבל קבעו סעיף אחד שדן בשלושת סוגי השיקולים שיכול להכריע בהם יושב ראש הרשות והם בחירה בין סוג חקירה או בירור, החלטה עם להתקשר בהסדר או שלא להתקשר בהסדר, או בחירה בין סוגי האמצעים.
דניאל רימון: לכן הם רוכזו בסעיף אחד.
דניאל רימון: אין שום בעיה לחלץ מתוך הסעיף הזה, בפסקתו הראשונה, ולהקדים אותו למקום שהוא סמוך להכרעה עצמה, אבל אין גם סיבה לא לבחור במתכונת שקבועה כעת.
נתי שילה: אמות המידה ייקבעו מראש.
דניאל רימון: אלה עקרונות כלליים.
נתי שילה: אלה עקרונות קבועים מראש.
דניאל רימון: הם לא נתפרים לכל מקרה ומקרה אלא אלה הם עקרונות כלליים שיושב ראש הרשות חייב להיות מונחה על פיהם.
רונית תירוש: בשלב הזה אפשר להגיש ערעור על עצם ההחלטה לפתוח בחקירה?
משה גפני: איך אפשר להגיש ערעור על פתיחה בחקירה?
דניאל רימון: עתירה תוגש בסוף ההליך.
דניאל רימון: כמובן שבסוף ההליך ניתן יהיה לתקוף גם תוצרי ביניים שלו, אבל אין עתירות ביניים.
דניאל רימון: אין לו זכות קנויה שתתקיים חקירה ולא בירור מינהלי.
שגית אפיק: אם תראי את סעיף 52מו, יש למפר זכות טיעון.
משה גפני: זוהר, כשנפגשנו בפעם הראשונה בעניין הזה, אני לא זוכר מה ענית לי.
משה גפני: אני חושב שזה מה שרונית שואלת ותאמרי אם אני טועה בעניין הזה.
משה גפני: אם את לא שאלת את זה, אני שואל את זה.
משה גפני: אני המפר ואתה החלטת לפתוח נגדי בהליך אכיפה מינהלי, אני אומר שאני לא רוצה אלא אני רוצה פלילי.
זוהר גושן: אין דבר כזה.
זוהר גושן: זה אומר שאתה מעביר לחשודים או למפירים את היכולת לנהל את רשות ניירות ערך.
זוהר גושן: זה פרקטית מה שאתה עושה.
זוהר גושן: אני אתן לך דוגמה כדי שתבין למה אי אפשר לעשות את זה.
זוהר גושן: דמיין לך את המצב הבא: מתווך דירות בפתח תקווה שביחד עם אחותו מריץ עשר מניות והם הרוויחו 30 אלף שקלים.
זוהר גושן: במצב דברים רגיל, בפורום אכיפה, להחליט אם לפתוח בחקירה פלילית, אני לא מבזבז על זה חקירה פלילית.
זוהר גושן: אני לא אשים שלושה חודשים חוקרים ואחר כך אני אעסיק את הפרקליטות במשך עוד שלושה חודשים ואני אעסיק את בית המשפט בעוד כמה שנים בקשר לתיק הזה.
זוהר גושן: אז אני לא עושה כלום.
זוהר גושן: עכשיו אני רוצה לקחת את המקרה הזה ולומר לו שהוא הולך למינהלי.
זוהר גושן: הוא יבוא ויאמר לי: לא, אני רוצה שתעשה את כל ההוצאות האלה ותלך לבית משפט.
משה גפני: לא, הוא יאמר לך שהוא רוצה את דיני הראיות.
זוהר גושן: הוא יכול לרצות אבל הוא לא יגרום כי המצב הוא שהוא בעצם יגרום לי איך לנהל את ההליכים.
זוהר גושן: אני הרי רוצה להקצות את המשאבים בצורה יעילה.
זוהר גושן: הרי הוא לא מתאים לכתחילה בפלילי, לא בגלל שהוא לא עשה את העבירה הפלילית.
משה גפני: אבל הוא אומר שאתה יש לך משהו נגדו.
משה גפני: הוא אומר שהוא רוצה למצות אתך את הדין.
אמנון כהן: בבית משפט.
משה גפני: הוא רוצה ללכת אתך עד הסוף.
משה גפני: הוא אומר: מצדי, תן לי בסוף ההליך לא קנס של מיליון שקלים אלא תן לי קנס בסכום של עשרה מיליון שקלים, אבל אני אומר לך שיש לך משהו אישי נגדי.
משה גפני: אני רוצה ללכת לפלילי.
זוהר גושן: אתה לא יכול לעשות את המהלך הזה כי אז אתה מעביר לנאשמים את היכולת לנהל את הרשות.
זוהר גושן: זה לא עובד כך.
זוהר גושן: הסיבה בגללה אנחנו עושים את האכיפה המינהלית, כי כבר היום בבחירה בין כלום לאכיפה פלילית, תשעה הולכים לכלום, אחד הולך לחקירה פלילית.
משה גפני: עכשיו אני נזכר שאמרת לי את זה.
זוהר גושן: אתה רוצה שהתשעה האלה יאמרו לי שהם רוצים לפלילי?
משה גפני: לא התשעה אלא אחד מתוך התשעה.
זוהר גושן: לא משנה, אחד או שניים.
זוהר גושן: זה לא חשוב.
זוהר גושן: הסיבה שבגללה לכתחילה לא העברתי אותו לחקירה פלילית כי הוא לא מתאים.
זוהר גושן: זאת הסיבה ומשם התחלתי.
אמנון כהן: אני רוצה להקשות כדי להבין את זה טוב יותר.
רונית תירוש: כמו שיש הליך משפטי של גישור כדי קצת למתן את העומס בכל ההליכים הפליליים, הוא אומר שבשביל זה המציאו את זה.
אמנון כהן: עוד שאלה.
אמנון כהן: אחרי שבדקת את כל המסמכים, אתה אומר שאתה הולך למסלול המינהלי.
אמנון כהן: הבן אדם, או לא מגיע או שהוא מגיע והוא שומר על זכות השתיקה כי הוא מעדיף ללכת לפלילי.
אמנון כהן: מה הכלים במקרה הזה?
זוהר גושן: אין זכות שתיקה בהליך מינהלי.
אמנון כהן: הוא לא רוצה לומר לך שום דבר.
דניאל רימון: הוא יכול לשתוק.
רונית תירוש: זה ישמש נגדו.
משה גפני: בפלילי יש לך זכות שתיקה, אבל במינהלי אין לך.
אמנון כהן: זאת אומרת, על פי הראיות שצברת, אתה מטיל עליו את העונש שאתה חושב.
זוהר גושן: אתה לא רוצה להתגונן, בסדר.
אמנון כהן: אם הוא לא מגיע לדיון?
אמנון כהן: אותו הדבר?
זוהר גושן: אותו הדבר.
מיקי ציבייר: בהנחה שאתם הולכים בדרך אחרת שהיא חוקית.
זוהר גושן: ברור שהיא חוקית.
מיקי ציבייר: אני אומר את זה מידיעה אישית.
אמנון כהן: תגיד לי מה זה לא חוקי.
משה גפני: שתף אותנו.
זוהר גושן: על מה אתה מדבר?
מיקי ציבייר: היה בלש שהאזין למישהו בהאזנות סתר והביא את המידע לרשות.
מיקי ציבייר: היו מקרים כאלה בעבר.
מיקי ציבייר: עושים האזנות סתר לא חוקיות למישהו ומביאים את המידע לרשות והרשות משתמשת במידע הזה.
זוהר גושן: אנחנו לא יכולים להשתמש בזה.
שגית אפיק: אפשר לומר: ובין בדרך אחרת לפי דין.
דניאל רימון: זה לא לפי דין שמישהו מוסר את המידע, כי אין דין שקובע את זה.
משה גפני: צריך לכתוב בדרך חוקית אחרת?
שגית אפיק: יש לי שאלה לגבי סעיף 52מג ו-מד.
שגית אפיק: אני חושבת שכבר עניתם לי אבל בכל זאת אני אשאל את השאלה.
שגית אפיק: ההחלטה לגבי פתיחת ההליך היא החלטה מנומקת בה אתם גם מסבירים את השיקולים לפיהם החלטתם לפתוח בהליך?
דניאל רימון: בהחלט.
דניאל רימון: ההודעה היא מנומקת.
שגית אפיק: אפשר להוסיף את זה?
דניאל רימון: זה כתוב עם נימוקים.
שגית אפיק: איפה?
דניאל רימון: אני אכוון אותך.
שגית אפיק: יש לי שאלה נוספת.
שגית אפיק: אמנם אתם לא תאפשרו למפר לעבור למסלול פלילי אבל השאלה היא האם לא ראוי לתת לו זכות לפני ההחלטה שלכם לגבי המסלול.
דניאל רימון: כיצד ניתן?
שגית אפיק: זכות טיעון.
שגית אפיק: אל תתנו לו זכות הכרעה.
דניאל רימון: באיזה שלב אנחנו?
דניאל רימון: אנחנו בשלב שבוחרים האם לצאת בחקירה.
דניאל רימון: אנחנו נזמין אדם, נהרוס את כל מומנטום ההפתעה של החקירה ונגיד לו?
משה גפני: לא בהליך של חקירה.
משה גפני: בהליך אכיפה.
דניאל רימון: אבל זה השלב שהיושב ראש פותח.
משה גפני: את לא בהליך חקירה.
משה גפני: את בהליך אכיפה.
דניאל רימון: כן, אבל אנחנו רוצים לדעת להיכן ללכת.
דניאל רימון: אם אני הלכתי על בירור מינהלי, מן הסתם אני מנועה כבר מללכת אל הפלילי.
דניאל רימון: אני צריכה לכן להקדים את זה למועד ההוא.
דניאל רימון: המועד המכריע הוא המועד ההוא.
שגית אפיק: החלטתם על הליך מינהלי, הודעת לו שאת הולכת להליך מינהלי, את לא יכולה לתת לו שימוע קודם?
זוהר גושן: כמה שימועים את רוצה לעשות בהליך מינהלי?
שגית אפיק: אני שואלת.
משה גפני: כמה שימועים היו?
שגית אפיק: עוד לא היו.
משה גפני: עד עכשיו לא היה כל שימוע.
משה גפני: מה שהיה עד עכשיו זאת החלטה לפתוח בחקירה.
משה גפני: נפתחה חקירה, התקבל מידע, ההחלטה ללכת לאכיפה מינהלית, לדרך הזאת, ועד עכשיו המפר לא במשחק אלא הכל דברים פנימיים בתוך הרשות.
משה גפני: מכאן ואילך מודיעים.
משה גפני: עכשיו מגיע המפר לחזית הבמה, אומרים לו שהחליטו לפתוח נגדו בהליך אכיפה מינהלי, בעקבות המידע, בעקבות החקירה, בעקבות הדיווח.
מרים אילני: הנימוקים של רשות ניירות ערך הם שיקולי אכיפה מבחינת היקף ההפרה, אם היא חמורה מספיק וכולי.
מרים אילני: הנימוק היחיד שהוא יכול להעלות הוא שהוא רוצה הליך יותר ארוך, שהוא רוצה להוכיח את החפות שלו בהליך פלילי.
מרים אילני: את הנימוק הזה אנחנו לא הולכים לקבל.
מרים אילני: לשם מה זכות שימוע?
מרים אילני: האם זכות השימוע תהיה על זה שההפרה היא חמורה יותר ולכן מגיע לו פלילי?
מרים אילני: שכן יש לכם ראיות?
אמנון כהן: אם יש תחושה של רדיפה והגיעו לשלב סופי כבר ואמרו שהעונש שלו הוא א', ב' או ג', ואתה אומר שעל ההחלטה הזאת יש זכות ערעור למחוזי.
משה גפני: למה אתה הולך לנושא הזה עכשיו?
משה גפני: עוד לא הגענו לזה.
אמנון כהן: אני הבנתי שהמסלול נקבע על ידי הרשות ואין שום זכות אחרת.
משה גפני: עכשיו אנחנו עדיין אוחזים בתחילת הליך האכיפה המינהלי.
משה גפני: שאלנו האם על זה יש שימוע וענו לנו שאין צורך בשימוע מכיוון שהשימוע היחיד שהוא יכול לבקש זה ללכת להליך אכיפה פלילי ואת זה אין, כך שממילא אין שימוע.
שגית אפיק: עדיף לשכנע את הרשות שפלילי נכון יותר בנסיבות העניין.
דניאל רימון: כאשר הוא שולח לו הודעה, ההודעה צריכה להיות מנומקת.
משה גפני: איפה זה מופיע?
שגית אפיק: ההודעה היא ב-52מד.
דניאל רימון: לאיזה נימוקים את מכוונת?
דניאל רימון: "המעשה או המחדל המהווה את ההפרה ותמצית העובדות והנסיבות".
שגית אפיק: יש לכם היום בחירה בין מסלולים.
שגית אפיק: למה לא לפרט את השיקולים?
מרים אילני: השיקולים הם על פי אמות המידה.
משה גפני: יש עוד הערות?
שגית אפיק: יש כאן איזה מנגנון שהוועדה התייחסה אליו, נדמה לי, באחת הישיבות בהתחלה.
שגית אפיק: נשאלה שאלה אם יש זכות טיעון.
שגית אפיק: מה שמופיע כאן זה שיש למפר זכות טיעון בעל פה רק אחרי שהוא בעצם טען את טענותיו בכתב לפני המותב.
שגית אפיק: זה המודל שקיים כאן.
משה גפני: ההליך לפני המותב.
משה גפני: זה התובע שהופך להיות השופט.
שגית אפיק: בהליך לפני המותב, אתה באמת יכול לראות שיושב ראש המותב הוא גם התובע.
משה גפני: עד מידע חסוי, הכל בסדר?
שגית אפיק: לבקשת הוועדה, יש עדים, אפשר להזמין את נפגע ההפרה.
משה גפני: מה זה נפגע ההפרה?
דניאל רימון: הציבור.
שגית אפיק: מי שנפגע.
משה גפני: מישהו מהציבור.
משה גפני: אין לו זכות לטעון לפני הוועדה?
דניאל רימון: אין לו זכות.
שגית אפיק: הוא לא יהיה צד בהליך אבל אפשר להזמין אותו להופיע בפניו.
שגית אפיק: זה מופיע בנוסח החדש.
שגית אפיק: אלה דברים שהתבקשו על ידי הוועדה.
משה גפני: המותב רשאי להזמינו.
שגית אפיק: גם המפר יוכל לבקש זימון עדים.
משה גפני: מידע חסוי.
רונית תירוש: ברגע שהחליט יושב ראש הרשות לפתוח בהליך, רשאי המפר לבקש את הטענות.
משה גפני: הוא מקבל אותן.
משה גפני: הוא מקבל אותן כבר בסעיפים הקודמים.
רונית תירוש: אם כן לשם מה הוא רשאי?
שגית אפיק: רשאי יושב ראש המותב לצרף לטענות המפר גם את התייחסותו לטענות אלה.
רונית תירוש: "רשאי לקבל לידו את המידע הנוגע להפרה בהתאם להוראות".
רונית תירוש: אם הוא מקבל את זה אוטומטית, למה צריך את זה?
זוהר גושן: הכוונה היא שאתה שולח לו ואת החומר והוא עונה.
זוהר גושן: כאשר אתה מגיש למותב, אתה יכול לענות על מה שהוא ענה אבל אתה לא חייב.
זוהר גושן: אתה יכול לומר שאתה מקבל את התשובות שלו ונדון בגרסה מול גרסה.
זוהר גושן: זה כמו שבמשפטים יש כתב תביעה, כתב הגנה וכתב תשובה.
זוהר גושן: התשובה, החלק השלישי, היא רשות.
משה גפני: דניאל, על זה התווכחתי אתך קודם.
משה גפני: "המותב יודיע על החלטתו לפי סעיף זה ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים".
משה גפני: זאת אומרת, מה שאתם כותבים בחוק, אתם יכולים לקבל החלטה לא על דבר שהוא ביטחון המדינה.
משה גפני: אתם יכולים לקבל החלטה על כל עניין ציבורי חשוב, שזה מידע חסוי ולא מוסרים לו את הנימוקים להחלטה.
דניאל רימון: אני רואה שאדוני מוטרד.
משה גפני: קודם כל, אני לא מוטרד.
משה גפני: שנית, אני מבקש פירוט.
משה גפני: שיהיה בחוק פירוט.
דניאל רימון: למעשה הפסיקה אומרת בשורה של פסקי דין שגם אותם העברתי לייעוץ המשפטי שגם אלו החוק היה שותק, לא חלים דיני החסיונות על דיונים של ועדות מינהליות.
דניאל רימון: הם לא חלים.
דניאל רימון: מתי כן תיכנס פקודת הראיות לתמונה?
דניאל רימון: מתי בכלל ייבחנו האם חלים דיני החסיונות?
דניאל רימון: בשלב שיש ערעור או עתירה לבית המשפט על החלטת ועדת האכיפה המינהלית.
דניאל רימון: אני אסביר איך זה קורה במקומות אחרים.
דניאל רימון: גם אם היית שותק, מה שרצינו זה לזרוק אור על המצב שהיה נוהג אם לא היינו כותבים.
משה גפני: לא ביקשתי ללכת לשם.
משה גפני: אני שואל האם ניתן לפרט.
משה גפני: ביטחון המדינה, אני מבין.
משה גפני: אני מדבר על עניין ציבורי חשוב אחר שהופכים אותו למידע חסוי בהחלטה בלעדית שלכם.
משה גפני: האם אפשר לפרט בחוק מה זה עניין ציבורי חשוב אחר?
דניאל רימון: אפשר למשל לראות את חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, שגם שם יש הסדר מאוד דומה למה שכתוב כאן, ושם למשל כתוב שגילויו עלול לגרום נזק למי שמסר אותו או לאדם אחר.
משה גפני: את זה את מציעה לכתוב?
דניאל רימון: אני רק מראה שיש מגוון.
משה גפני: אני רוצה לחסוך זמן.
שגית אפיק: ברוב המקומות מופיע רק עניין ביטחוני ולעניין ביטחוני יש הליך שהוא ידוע ואפשר לדעת מה זה מידע חסוי מטעמים ביטחוניים.
משה גפני: אני פרקטי.
משה גפני: אני לא שואל עכשיו משפטית.
משה גפני: יש פרק שהוא מידע חסוי, במידע החסוי הזה יכול יושב ראש הרשות הבא, שהוא יהיה איש לא הגון, פשוט לפגוע במפר באופן מאוד פשוט, שאנחנו, ועדת הכספים, בקדנציה הנוכחית, שאני הייתי בראשה, אפשרנו לה, ליושב ראש הרשות הבא שהוא לא הגון.
זוהר גושן: אבל יש אתו עוד שני אנשי ציבור שצריכים גם הם להיות לא הגונים.
משה גפני: הוא ימנה אותם.
משה גפני: יהיה בסדר.
משה גפני: אני מחוקק.
משה גפני: החקיקה הראשית כאן היא הקובעת.
משה גפני: אמרנו שביטחון המדינה, כולנו מבינים.
משה גפני: אמרנו משהו חדש.
משה גפני: אמרנו שראש הרשות הבא, שהוא יהיה איש לא הגון, יש חשש כזה, סביר להניח שהוא יהיה איש הגון אבל יש חשש שהוא יהיה לא הגון, הוא יאמר שהוא לא רוצה לתת לו את הנימוקים כי הוא יודע שעל הנימוקים הוא יכול לתקוף אותו בבית המשפט והנימוקים יהיו מאוד מאוד לא משכנעים ולכן הוא החליט שהוא שם את זה בסעיף של מידע ציבורי חשוב.
משה גפני: אני מבקש פירוט.
רביד דקל: אפשר לעזור?
משה גפני: רק לעזור.
משה גפני: לא לתקוף את מה שאני אומר.
משה גפני: זה לא יישאר כך.
רביד דקל: אני חושבת שזה מבוסס על הסעיף של פקודת הראיות.
רביד דקל: הנוסח מבוסס על הסעיף מפקודת הראיות שמאפשר חסיונות על שני התחומים האלה.
רביד דקל: אני חושבת שאם משתמשים בנוסח שהוא בפקודת הראיות ויש אחריו היסטוריה של פסיקה שמפרשת מה זה עניין ציבורי חשוב.
אמנון כהן: זה לא פלילי.
רביד דקל: עדיין זה נותן איזשהו רפרנס לפרשנות סבירה.
רביד דקל: בהקשר של עניין חשוב, באמת הכוונה בדרך כלל למצבים של מודיעין.
משה גפני: יכול להיות שהיום אני לא ברור ואני לא מסביר טוב.
משה גפני: אם את רוצה לשכנע אותי שהנוסח הזה הוא בסדר, מיותרת העבודה שלך כי לא תשכנעי אותי.
משה גפני: את אומרת שיש פסיקות של בית המשפט.
משה גפני: תביאי את הפסיקות של בית המשפט ותראי מה הם פירטו שם ואת זה נשים בחוק.
משה גפני: אני רוצה לכתוב את זה.
רונית תירוש: הגדרה.
משה גפני: הגדרה מה זה מידע ציבורי.
רביד דקל: הבנתי שאדוני מבקש לפרט ברחל בתך הקטנה ולומר מה המשמעות של העניין הזה.
רביד דקל: אני חושבת שהרעיון בחקיקה הראשית הוא באמת שאתה לא יותר מדיי כזואיסטי.
משה גפני: אני כן.
משה גפני: בקדנציה הבאה שיכתבו אחרת.
רונית תירוש: יש כאן סמכות רחבה מדיי.
רביד דקל: היא מצויה בהרבה דברי חקיקה.
אמנון כהן: אפשר להוריד את זה ולהשאיר את ביטחון המדינה.
משה גפני: לא, אני מבין גם למה.
משה גפני: הם צריכים את זה.
רביד דקל: גם חסיון על שיטות חקירה וגם שיישמר שיתוף הפעולה של הציבור אם הם צריכים לחשוף את זהות המודיעין.
משה גפני: תביאו נוסח ונדון עליו.
גד סואן: בשעתו אנחנו הצענו הגדרה לעניין ציבורי אחר, שלא יהיה כל כך רחב.
גד סואן: הצענו נוסח ששאוב מסעיף 19(א)(2) לחוק ניירות ערך.
גד סואן: אמרנו: יושב ראש המותב רשאי להציג לפני הוועדה מידע שגילויו למפר עלול לדעתו לפגוע בביטחון המדינה או בחקירה שמנהלת משטרת ישראל או הרשות ושר הביטחון או השר לביטחון פנים או יושב ראש הרשות, לפי העניין, או מי שאחד מהם הסמיכו לכך, אישר בתעודה בחתימת ידו כי יש בגילוי פגיעה כאמור.
דניאל רימון: זה להחיל את פקודת הראיות היכן שהיא אינה חלה.
דניאל רימון: אפשר לראות למשל פסיקה של העליון לא כל כך ממזמן בעניין השגות במס ערך מוסף.
דניאל רימון: זאת לא ההלכה הקיימת.
דניאל רימון: לא צריך אישור שר ולא צריך אישור ראש ממשלה כמו שקיים לגבי חסיונות אחרים.
דניאל רימון: החסיונות עליהם מדובר, שם מחילים את זה, זה כאשר המידע חסוי גם בפני הגורם המחליט.
דניאל רימון: כאן מי שמבקש את החסיון זה הגורם המחליט, זאת ועדת אכיפה, וזה לא חסוי בפניה.
דניאל רימון: בדרך כלל השיקולים מבחינתנו הם שיקולים של אי רצון לפגוע במודיע, אי רצון לפגוע בחקירה המתקיימת, לאו דווקא שלנו או של המשטרה אלא זאת יכולה להיות חקירה של מס הכנסה שקיבלנו ממנו מידע, ואי רצון לחשוף דרכי חקירה.
דניאל רימון: אלה אולי שלושת העניינים שאפשר לומר שהם התוכן.
אמנון כהן: אם המודיע הוא קונקורנט של אותו גוף?
דניאל רימון: יכול להיות.
דניאל רימון: אז יהיה לזה משקל בהחלטה, אבל עדיין אנחנו לא רוצים לחשוף את המודיע כי אחרת אנחנו נשרוף את כל מי שחשב אי פעם לסייע לרשות מבחינה מודיעינית.
דניאל רימון: ראו את חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.
מרים אילני: לא חקירה ספציפית אלא שיטות חקירה.
שמשון אלבק: גם חקירה ספציפית וגם שיטות חקירה וגם מקורות.
שמשון אלבק: אלה הדברים המרכזיים.
דניאל רימון: אפשר לחשוב על איזשהו נוסח.
משה גפני: אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו נוסח.
משה גפני: הנוסח הזה לא יישאר.
משה גפני: הנוסח הזה רחב מדיי ואנחנו לא יכולים לאשר אותו.
משה גפני: אמנון, אני צודק?
אמנון כהן: תמיד.
משה גפני: רונית?
רונית תירוש: צודק.
משה גפני: תביאו נוסח אבל נוסח סביר.
משה גפני: אז באמת מה שענית לי קודם, דניאל, שנימוקים חייבים לתת בכתב, אז תהיי צודקת אבל כרגע את לא צודקת.
משה גפני: יושב ראש הרשות הבא, ההוא שדיברנו עליו, זה שהוא לא הגון, יכול לא לתת נימוקים בכלל על סמך הסעיף הזה.
שגית אפיק: גם כאן בסעיף קטן (ג), יש לכם אופציה לקיים את הדיון בלי לגלות למפר את התוכן של המידע החסוי.
שגית אפיק: כל ההחלטות האלה לגבי המידע החסוי, אלה החלטות ביניים מנומקות?
דניאל רימון: מה שכתוב כאן זה ש"רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו של המפר בלי לגלות לו את תוכנו של המידע החסוי.
דניאל רימון: החליט המותב שלא לגלות את תוכנו של המידע החסוי, ימסור למפר פרטים או תמצית של המידע החסוי".
שגית אפיק: ההחלטה לגבי זה שזה מידע חסוי, היא מנומקת?
שגית אפיק: עצם ההחלטה.