GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זוהר גושן: ברור שכאן בין להגביל את זה לחמש לבין לא להגביל את זה בכלל, לבין להגביל את זה כפול ארבע, ברור שבסופו של דבר זה לא מסוג הדברים שהם מדידים ושאני יכול לשים לך את האצבע ולומר לך שזה צריך להיעצר בפי שלוש או בפי ארבע.
זוהר גושן: ככל שהסכום שאתה מעלה אותו הוא גבוה יותר, כך החשש שההגנות שניתנות בהליך הן פחות נאותות.
זוהר גושן: אני חושב שהסכום שבחרנו, להגביל את זה לסך העיצום הכספי, הוא סכום נכון וראוי, והייתי שמח אם אנחנו נישאר שם.
אמנון כהן: סיימנו?
אמנון כהן: אפשר להמשיך.
דניאל רימון: (ב) הוראות סעיף 52כג יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין תשלום לפי סעיף זה,ף ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).
דניאל רימון: (ג) הממונה יכריע בדבר אופן חלוקת תשלום לפי סעיף זה, בין נפגעי ההפרה.
דניאל רימון: (ד) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר - (1) מינוי הממונה, ובכלל זה הגורם שימנה אותו ותנאי הכשירות למינויו.
דניאל רימון: (2) האופן שבו על הממונה למלא את תפקידו, ובכלל זה דרך הפנייה של נפגעי ההפרה אליו והאופן שבו הוא יערוך בירור של שיעור הנזק וחלוקתו בין נפגעי ההפרה, וכן הדיווחים שיידרשו למסור בקשר למילוי תפקידו.
דניאל רימון: (3) שכרו והוצאותיו של הממונה.
דניאל רימון: 52נג.
דניאל רימון: נקיטת פעולות לתיקון ההפרה ומניעת הישנותה מותב רשאי להורות למפר בדבר פעולות שעליו ינקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה, ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולות כאמור.
שגית אפיק: יש לי שאלה קודמת, כבר לגבי הסעיף הקודם, סעיף קטן (ד).
שגית אפיק: למה צריך את אישור ועדת הכספים לגבי מינוי הממונה?
דניאל רימון: אלה תקנות.
מרים אילני: הוראות בדבר.
מרים אילני: זה לא המינוי הספציפי.
מרים אילני: הוראות בדבר מינוי הממונה.
דניאל רימון: אלה תקנות כשירות.
מרים אילני: זה לא עצם המינוי.
דניאל רימון: גם היום יש תקנות כאלה.
אמנון כהן: אנחנו בעד.
אמנון כהן: תמיד טוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי.
שגית אפיק: על מינוי ממונה?
דניאל רימון: לדעתי יש תקנות לפי 377 לחוק העונשין בעניין סחר בבני אדם, שם מוקמת קרן וזאת פרוצדורה דומה למה שיש כאן.
דניאל רימון: למשל, היכן יהיה הכסף.
שגית אפיק: זה בוועדת חוקה.
דניאל רימון: יש כל מיני שאלות כמו למשל איך הוא יודיע למפוקחים, איפה יהיה כסף וכולי.
זוהר גושן: איך היית רוצה שזה יהיה?
אמנון כהן: ועדת הכספים של הכנסת, זה בסדר.
מרים אילני: אלה הוראות לעניין גמול.
מרים אילני: יש לנו את זה כבר בכונס נכסים זמני לפי פקודת פשיטת רגל.
מרים אילני: שגית, האמת היא שאת מפתיעה אותנו.
חיים אורון: היא למדה משהו ממני.
שגית אפיק: האמת היא שזה נראה לי מוזר שהוועדה קובעת לעצמה את סדרי הדין, את הראיות, אבל כאשר מדובר במינוי ממונה שצריך למנות אותו וצריך לקבוע לו סדרי דין, אז ועדת הכספים יכולה לאשר.
גד סואן: תעבירי את זה גם לשם.
שגית אפיק: הייתי שמחה מאוד להעביר את אישור הוועדה גם לשם.
שמשון אלבק: אם אתם לא רוצים את האישור כאן, תורידו.
דניאל רימון: לא, הם אומרים שהם רוצים.
אמנון כהן: נמשיך.
דניאל רימון: נקיטת פעולות לתיקון ההפרה ומניעת הישנותה מותב רשאי להורות למפר בדבר פעולות שעליו לנקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה, ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולות כאמור.
שגית אפיק: איזה פעולות?
דניאל רימון: למשל, מבקשים ממנו למנות פונקציה בתאגיד שצריכה לעשות ספירה נוספת של המלאי כי הייתה טעות במלאי.
דניאל רימון: למשל, כי צריכה להיות מערכת מחשב מתאימה שתמנע בעיות דיווחיות.
שגית אפיק: מי בעצם יפקח על זה?
שגית אפיק: הרשות?
שגית אפיק: על הביצוע?
דניאל רימון: אנחנו מבקשים ממנו שיעמיד בטוחה לקיום.
דניאל רימון: אם אנחנו חושבים ברשות שהוא לא קיים את מה שהוא הבטיח, באמצעות ביקורת שוטפת שלנו, זה יחזור לוועדה שתחליט שאכן הוא לא קיים.
שגית אפיק: זה יחזור לוועדה המינהלית?
שגית אפיק: אני לא בטוחה שזה מופיע כאן.
דניאל רימון: אולי רק בתנאי.
אמנון כהן: הערבות מופקדת אצלכם?
דניאל רימון: הוא מפקיד עירבון לרשות לניירות ערך.
שגית אפיק: הוא לא מבצע, איך העירבון הזה נגבה?
דניאל רימון: המקום שאמרנו שזה חוזר לוועדה, זה באמצעי על תנאי, בסעיף 52נו.
שגית אפיק: שזה על תנאי.
דניאל רימון: שם כתבנו שזה חוזר לוועדה.
דניאל רימון: יכול להיות שצריך להבהיר את זה גם לעניין הזה.
שגית אפיק: שזה יחזור לועדה במקרה שמצאתם שהוא הפר את הפעולות.
דניאל רימון: כן, אבל אין כוונה לנהל הליך מלא.
דניאל רימון: הוועדה לא צריכה הרי לבדוק אם הוא כן הקים את מערכת המחשב או לא הקים אותה.
שגית אפיק: מי יבדוק?
דניאל רימון: הרשות.
דניאל רימון: בוודאי שהרשות.
מרים אילני: זאת הצעה טובה, שזה יחזור לוועדה.
דניאל רימון: אפשר שזה יחזור לוועדה.
שגית אפיק: נוסיף כאן שזה יחזור לוועדה.
דניאל רימון: כמו שכתוב בסעיף אליו הפניתי אותך.
דניאל רימון: 52נד.
דניאל רימון: איסור לכהן כנשוא משרה בכירה בגוף מפוקח (א) מותב רשאי לקבוע כי מי ש הפר הוראה המנויה בחלק ג' של התוספת השביעית, לא יהא רשאי לכהן כנושא משרה בגוף מהגופים המפורטים להלן (בסעיף זה – גוף מפוקח), במשך תקופה שלא תעלה על שנה, ובאישור בית המשפט על חמש שנים, ממועד כניסתה לתוקף של ההחלטה, אם לדעתו המפר אינו ראוי לכהן כנושא משרה בכירה כאמור.
דניאל רימון: היה מדובר על שלוש שנים, אבל לאור שיח עם התעשייה, נהיה מוכנים לשנה.
דניאל רימון: (1) תאגיד שהוא בעל רשיון לפי חוק הייעוץ.
דניאל רימון: (2) מנהל קרן או נאמן כמשמעותם בסעיף 4 לחוק להשקעות משותפות.
דניאל רימון: (3) תאגיד מדווח.
דניאל רימון: (4) חתם.
דניאל רימון: (ב) קביעה לפי סעיף זה יכול שתהיה לעניין גוף מפוקח מסוים, סוג מסוים של גוף מפוקח או כלל הגופים המפוקחים.
דניאל רימון: (ג) במניין התקופות כאמור בסעיף קטן (א) לא יימנו תקופות שבהן פעל המפר בניגוד לקביעה לפי סעיף זה.
שגית אפיק: חלק ג' של התוספת, אלה בעצם ההפרות החמורות ביותר.
שגית אפיק: המבחן הוא מאוד כללי – "אם לדעתו המפר אינו ראוי לכהן כנושא משרה בכירה כאמור".
דניאל רימון: המבחן הזה הוא המבחן המשמש היום גם בחוק הייעוץ וגם בחוק השקעות משותפות בנאמנות.
דניאל רימון: זה מה שמרים הסבירה בישיבה הקודמת.
מרים אילני: כאן אנחנו אפילו יותר מצמצמים כי זה גם אינו ראוי וגם הפר הפרה ספציפית.
מרים אילני: זה לא סתם שהוא אינו ראוי אלא הוא הפר הפרה חמורה ואינו ראוי.
שגית אפיק: עדיין בעיניי זה רחב.
שגית אפיק: זה מבחן רחב.
משה גפני: איפה כתוב שזה גם וגם?
מרים אילני: לא, הוא הפר הפרה לפי התוספת השביעית, חלק ג' לתוספת השביעית, שאלה ההפרות החמורות, והוא אינו ראוי.
שגית אפיק: את אומרת שזה אחרי ההחלטה.
שגית אפיק: כלומר, אחרי ההחלטה החלטנו שהייתה הפרה פלוס אנחנו חושבים שבנוסף לזה הוא לא ראוי.
מיקי ציבייר: דניאל, איך זה הגיע לחמש שנים?
דניאל רימון: זה היה חמש שנים מלכתחילה.
מיקי ציבייר: איך תביאו את זה לחמש שנים?
מיקי ציבייר: תלכו לבית משפט.
דניאל רימון: כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי של ההחלטה, כפי שהתבקשנו על ידי הגופים, אנחנו נודיע, מיד עם מתן ההחלטה, נצטרך להודיע על כוונה לפנות לבית המשפט להגדיל את התקופה.
דניאל רימון: אתה תראה את זה בהמשך.
שגית אפיק: בפסקה (ג), "לא יימנו תקופות בהן פעל המפר בניגוד לקביעה לפי סעיף זה".
שגית אפיק: את יכולה להסביר?
חיים אורון: הפרה חוזרת.
דניאל רימון: לא, זאת לא הפרה חוזרת.
מרים אילני: הגבילו את העיסוק שלו, הוא ממשיך להיות מנכ"ל, עד שתפסו אותו הוא אמר שעברו שלוש שנים מאז ההחלטה.
קריאה: למה צריך לכתוב את זה?
דניאל רימון: שמישהו לא יאמר שנתת החלטה היום, ב-1 בינואר, בתוך שישים ימים היא נכנסת, בתוך שישים יום אתה סופר שנה אבל בשנה הזאת לא פעלת כשורה.
דניאל רימון: השנה ממשיכה לחיות ורובצת עליך.
שגית אפיק: אז תכתבי שהרשות תבדוק את זה שוב בזמן הזה.
דניאל רימון: לא רק הרשות כי תוכלי לראות שתיקנו.
שגית אפיק: אם לא תגיעי לבית המשפט?
דניאל רימון: בסופו של דבר הרשות בודקת את זה, אבל עשינו עוד אמצעים כדי להבטיח את הבדיקה.
דניאל רימון: תיקנו את סעיף 26 לחוק החברות, את סעיפים 7, 8 ו-10 לחוק הייעוץ, את סעיפים 11 ו-15 לחוק השקעות ואת כל התיקונים האלה אתם תראו בהמשך והם נועדו להבטיח שעל התאגיד עצמו, שרוצה לבוא לשמש אצלו כנושא משרה, כיוון שמדובר תמיד בגופים מפוקחים, מותר לו עדיין לעסוק כמנכ"ל בחברה פרטית עצומה, אבל בגופים האלה אסור לו.
דניאל רימון: מכיוון שהגופים האלה הם מפוקחים, הטלנו עליהם חובה לבדוק את זה.
דניאל רימון: אם הם הפרו את החובה, גם אם נתונים לסנקציות.
דניאל רימון: בסוף תמיד המבקר היא הרשות.
חיים אורון: לפי דעתי זה עולה מ-52נד בו נאמר ש"לא יכהן תקופה של חמש שנים".
חיים אורון: זה לא חמש שנים קלנדריות אלא אלה חמש שנים שהוא היה בתקופה.
דניאל רימון: אני מסכימה שאולי זה מיותר.
חיים אורון: יכול להיות שאפשר לחזק את זה למעלה במשפט כלשהו.
חיים אורון: להוסיף מילה כך שיהיה ברור שזאת תקופת הכהונה ולא קלנדרי.
גד סואן: דניאל, לגבי תאגיד מדווח, זה בכלל דבר חדש שלא היה נהוג עד היום.
דניאל רימון: הסברנו את זה בדיון הקודם.
שגית אפיק: דובר על זה הרבה.
שגית אפיק: זה החידוש שבהצעה הזאת, שיש פה הרחקה מעיסוק בוועדה המינהלית, דבר שלא קיים בחקיקה.
מרים אילני: בוועדה המינהלית לגבי תאגיד מדווח.
משה גפני: יש לכם בעיה עם זה?
גד סואן: קודם כל, יש בעיה עם זה שיכולים פתאום לומר שהמנכ"ל לא יכהן.
משה גפני: אבל הוא עשה הפרות.
שגית אפיק: במישור האזרחי.
גד סואן: השאלה איזה הפרות.
דניאל רימון: מדובר על ההפרות החמורות ביותר ברשימה.
שמשון אלבק: על זה קיימנו דיון ארוך בישיבה הקודמת.
אמנון כהן: הוא יכול לערער?
דניאל רימון: בוודאי.
דניאל רימון: הוא יכול גם לעצור את זה.
דניאל רימון: הוא יכול לפנות לבית המשפט לעכב ביצוע.
משה גפני: בבית המשפט הוא יכול לקבל חמש שנים.
שגית אפיק: זה לא בערעור.
שגית אפיק: אם הם רוצים חמש שנים, הם יצטרכו לומר בהחלטה שהם דורשים מעבר לשנה.
אמנון כהן: הוא יכול גם לעשות עיכוב ביצוע.
מרים אילני: יש עיכוב ביצוע אוטומטי.
משה גפני: תסביר את עצמך.
גד סואן: לגבי קרנות ויועצים, היה קיים קודם משהו, האפשרות לתת להם ענישה מהסוג הזה של מניעה מלכהן.
גד סואן: כאן זה דבר חדש ואני רק רוצה שתדעו את זה.
גד סואן: המשמעות היא שפתאום יכולים לומר למנכ"ל של חברה או אולי לסמנכ"ל כספים שהוא מנוע מלהיות בתפקיד שנה.
גד סואן: זה ירד משלוש שנים לשנה.
אמנון כהן: אם הוא יחשוב שזה לא מוצדק, הוא יכול לערער.
גד סואן: לא אמרתי שהוא לא יכול לערער, אבל זה דבר חדש, בניגוד לדבר שהיה קיים בקרנות.
אמנון כהן: מה יכולתם לעשות עד היום אם הייתה בעיה כזאת?
מרים אילני: הסדרת שוק ההון נובעת מזה שגוף אחר מנהל את כספם של אחרים והשאלה עד כמה הוא מנהל את כספם של אחרים.
מרים אילני: כל ההסדרה של שוק ההון נובעת מהקונספציה של כסף של אחרים, שאתה בעצם מפקיד את הכסף שלך לניהול של אחרים.
מרים אילני: השאלה באיזה רמת ניהול.
מרים אילני: אם זה בנק, ההסדרה מאוד מאוד חריפה.
מרים אילני: אם זאת קופת גמל, קצת פחות.
מרים אילני: אם זאת קרן נאמנות, קצת פחות.
מרים אילני: אם זה תאגיד מדווח, קצת פחות מאשר ההסדרה שיש לנו על הגופים הפיננסיים.
משה גפני: אם אני מפקיד את כספי שם.
מרים אילני: השאלה איזה סוג רגולציה אתה צריך על הגופים האלה.
מרים אילני: למשל, מתי אתה צריך יותר שליטה, מתי אתה צריך רשיון.
מרים אילני: בתאגיד מדווח אין צורך ביותר שליטה, אין צורך ברשיון.
מרים אילני: אמרנו שאת הנושא הזה של נושא משרה בכיר שמנהל כספם של אחרים, חשוב גם בתאגיד מדווח.
מרים אילני: הוא מנהל את כספי.
מרים אילני: אמנם לא ברמת ניהול כמו בבנק ובגוף פיננסי, אבל הוא עדיין מנהל את כספם של אחרים ולכן ראוי ונכון להחיל את המניעות הזאת גם בהקשר של תאגיד מדווח.
מרים אילני: הסברנו שזאת הרחבה.
חיים אורון: תני לי דוגמה של תאגיד מדווח.
גד סואן: חברת אסם.
מרים אילני: גיוס הון מהציבור.
מרים אילני: מנהל כספם של אחרים ברמה מסוימת בגללה אנחנו אומרים שאדם כזה אינו ראוי לשמש נושא משרה בחברה.
מיקי ציבייר: הוא לא מנהל כספם של אחרים.
מיקי ציבייר: הוא חשב בחברה.
מרים אילני: הוא חופר גז בים התיכון עם הכסף שלי ולכן אני צריכה לראות שהוא מנהל את כספי כראוי.
גד סואן: אתה חלק מהבעלים.
מיקי ציבייר: ואם הוא מגייס חוב?
מיקי ציבייר: אתה לא חלק מהבעלים.
חיים אורון: אם יש ניירות ערך, יש אחרים.
מיקי ציבייר: חברת טבע מנהלת את נכסיה, אתה קונה את מניותיה.
זוהר גושן: זאת הסתכלות צרה.
זוהר גושן: אתה יכול לקחת ממישהו מאה שקלים ולהשקיע לו את זה בשוק ההון, ואתה יכול לקחת ממישהו מאה שקלים ולהשקיע לו את זה בנדל"ן.
זוהר גושן: בצורה מסוימת אתה מנהל את כספו.
זוהר גושן: אחד מנהל את כספו בצורה פיננסית ואחד מנהל את הכסף של הציבור בצורה ריאלית.
זוהר גושן: עדיין זה ניהול כספם של אחרים.
חיים אורון: אתה הרי לא נותן לי לקבוע איזה תרופה תהיה בטבע.
חיים אורון: אני מניח שאתה בשיקול דעת ואתה לא הולך לקדוח נפט בכנסת עם הכסף הזה.
משה גפני: אני שם את כספי בחברת טבע משום שאני סומך על המנהלים שהם מנהלים אותו נכון.
גד סואן: אתה קונה חלק בבעלות של חברת טבע.
משה גפני: הולך למנהל שמבצע את הדברים ומפר.
גד סואן: יש הבדל מהותי בין קרן פנסיה לבין תאגיד.
חיים אורון: יש הבדל, אבל בהקשר הזה לא מהותי.
גד סואן: אתה חלק מהחברה.
חיים אורון: אני חלק מהחברה בשיעורים כאלה נמוכים.
גד סואן: בקרן פנסיה אתה לא חלק.
משה גפני: אני שותף עם מישהו בניהול הכספים המשותפים שלנו, אפילו לא במציאות הזאת של טבע או של אסם.
משה גפני: אנחנו סיכמנו בינינו השני ינהל את זה ביושר ועם מטרות מוגדרות מראש ואני שותף פסיבי ורק שם את הכסף.
משה גפני: מתברר לי פתאום שהאיש שיקר אותו או שהפר את תנאי הסיכום ואיבדתי את כספי או שהפסדתי אותו.
משה גפני: הוא לא חייב?
משה גפני: הרי עשינו הסכם.
משה גפני: עשינו חוזה.
משה גפני: לגבי העניין הזה, זה נכון שיש כאן דבר חדש ואתה צודק.
גד סואן: זה מה שרציתי שיירשם.
מרים אילני: ציינו את זה בכל הישיבות.
שגית אפיק: זה בעצם המשך לדיון שהיה בישיבה הקודמת.
שגית אפיק: זה הדבר שמייחד את הוועדה הזאת ואני אומרת עכשיו לחברי הוועדה שככל שאתם חושבים שההליך הזה של הוועדה הזאת שמוקמת בחוק הוא הליך נכון, שקוף וגלוי והוא ההליך המתאים כדי להגיע למסקנה ולאמצעי אכיפה כזה שהוא אמצעי אכיפה חדשני וגם קשה, אפשר לומר כך, אז זה בסדר.
שגית אפיק: לכן גם אני חושבת החשיבות של חיזוק הדיונים בוועדה המינהלית הזאת.
שגית אפיק: בכל הדיון הקודם בעצם לא סגרנו את הסוגיות שעלו כאן.
דניאל רימון: 52נה.
דניאל רימון: ביטול או התליה של רשיון, אישור או היתר מותב רשאי, לגבי הפרה של הוראה המנויה בחלקים ב' או ג' של התוספת השביעית – אני קוראת תיקונים ביחס לכחול.
משה גפני: מי ביקש את התוספת הזאת?
דניאל רימון: אנחנו.
דניאל רימון: הבאנו לתשומת לבה של שגית – רק הבוקר – שבשוגג שכחנו, זה אחד ממין היתרי הפעולה דה-פקטו שנותנת הרשות.
דניאל רימון: כתבנו כאן אישורים, היתרים, רשיונות ואת מרשם החתמים פספסנו.
דניאל רימון: לכן אנחנו מבקשים גם אותו.
דניאל רימון: האמת היא שגם היום לפי תקנות החיתום הרשות יכולה להעביר למעמד לא פעיל, משמע, שהוא לא יכול לפעול אבל עדיין חייב לדווח כדי שיהיה מידע לציבור על התחייבויות חיתומיות.
משה גפני: אני לא מאשר את התוספת הזאת אלא אם כן יאמרו היועצות המשפטיות שאין בעיה.
משה גפני: ביקשתי כבר כמה פעמים לבוא עם דברים מוגמרים.
חיים אורון: זה רק אנושי.
משה גפני: עכשיו נתחיל לדון על זה.
חיים אורון: על מה תדון?
חיים אורון: הרי חלק מהברוכים הם עם החתמים.
חיים אורון: למה להוציא את החתמים מכאן?
אמנון כהן: למה לא הכניסו?
מרים אילני: זה היה בשגגה.
חיים אורון: נעשה להם ועדה מינהלית ונגבה קנסות מעובדי המדינה.
מרים אילני: פספסנו את זה.
מרים אילני: זה גוף פיננסי לכל דבר.
שגית אפיק: אין הערות.
שגית אפיק: חשוב שזה יהיה חלק.
משה גפני: התיקון אושר.
משה גפני: ביקשתי כמה פעמים לבוא עם דברים מוגמרים.
חיים אורון: לרוב הבקשות שלך מתמלאות, למרות שחלקן לא.
דניאל רימון: ואולם לא יחליט מותב לפי פסקה זו על התליה כאמור לתקופה העולה על שנה אלא באישור בית משפט.
גד סואן: שנה במקום שלוש שנים.
דניאל רימון: בדומה לסעיף הקודם.
דניאל רימון: (2) לבטל רשיון, אישור או היתר כאמור בפסקה (1) שניתנו למפר, באישור בית משפט.
דניאל רימון: גם כאן זה תיקון שנעשה לפי התיקונים הקודמים.
דניאל רימון: 62נו.
דניאל רימון: אמצעי אכיפה על תנאי (א) הטיל מותב על מפר אמצעי אכיפה כאמור בסעיפים 52נא או 52נה(2), רשאי הוא להורות בהחלטתו שאמצעי האכיפה, כולו או מקצתו, יהיה על תנאי (בסעיף זה – אמצעי אכיפה על תנאי).
דניאל רימון: (ב) מי שהוטל עליו אמצעי אכיפה על תנאי, לא יופעל כלפיו אמצעי האכיפה אלא אם כן קבע המותב או מותב אחר של הוועדה, כי הוא ביצע בתוך תקופה שנקבעה בהחלטת המותב כאמור בסעיף קטן (א), אשר לא תעלה על שנתיים ממועד מתן ההחלטה, את אחת ההפרות שנקבעו בהחלטה.
שגית אפיק: למה מותב אחר?
דניאל רימון: בתוך שנתיים תעשה משהו.
דניאל רימון: יתכן שהמותב התחלף.
דניאל רימון: יכול להיות שהתפטרו אנשים או עזבו, אז לא הגיוני שאי אפשר יהיה להביא את זה לידי איזושהי בדיקה.
חיים אורון: למה תקופת התיישנות כזאת קצרה?
דניאל רימון: זאת לא התיישנות.
דניאל רימון: כאן זאת לא התיישנות.
שגית אפיק: זאת לא התיישנות.
שגית אפיק: בהמשך יש תקופת התיישנות מאוד ארוכה.
דניאל רימון: אמצעים על תנאי לשנתיים.
שמשון אלבק: זאת סנקציה על תנאי לשנתיים.
שמשון אלבק: זאת לא תקופת התיישנות.
דניאל רימון: זה אומר שאני מסתכלת עליך שנתיים בהתבוננות יתרה.
חיים אורון: זה אומר שאכיפה על תנאי היא שנתיים מקסימום?
דניאל רימון: על תנאי לשנתיים מקסימום.
חיים אורון: למה לא יכולה להיות על תנאי תקופה יותר ארוכה?
שמשון אלבק: לעולם ועד?
חיים אורון: בין לעולם ועד לבין שנתיים יש כמה שנים.
שגית אפיק: יש למשל שבע שנים.
חיים אורון: למה התקופה כל כך קצרה?
דניאל רימון: אפשר היה לחשוב למשל גם על שלוש שנים, שזה מה שנהוג בתשקיפי מדף שמסתכלים שלוש שנים אחורה.
דניאל רימון: זה מספר שרירותי ככל מספר אחר ועליו הייתה הסכמה.
אמנון כהן: מה קצר כאן?
חיים אורון: בעצם אתה הפרת הפרה, לא באופן דרמטי אבל הפרת אותה באופן מהותי.
חיים אורון: לא הטילו עליך עונש בפועל אבל הטילו עליך עונש על תנאי שאם תחזור על ההפרה הזאת במשך שנתיים, כך וכך וכך יהיה.
חיים אורון: בכל זאת זה שור נגח.
חיים אורון: הוא חוזר על אותה הפרה שהופיעה פעם אחת, אז למה שנתיים?
חיים אורון: למה לא תקופה יותר ארוכה?
אמנון כהן: אני חושב ששנתיים זאת תקופה סבירה.
חיים אורון: למה לא יותר?
גד סואן: אם תוך שנתיים הוא עבר את העבירה, אתה מפעיל את אמצעי האכיפה.
חיים אורון: הוא עבר על אותה עבירה פעמיים.
חיים אורון: למה לא תקופה ארוכה יותר?
חיים אורון: אם הוא חזר על אותה עבירה, זה הליך לא פשוט.
חיים אורון: תאגיד שעוסק בכסף שלי ושלך בא למותב כי הוא עשה הפרה ואיכשהו הוא הסביר שהיה לו באותו יום כאב ראש והמזכירה חלתה וכולי.
חיים אורון: אומרים לו בסדר, קח את זה על תנאי אבל דע לך שאם תחזור על כך פעם נוספת, תחטוף.
אמנון כהן: אחרי שנה הוא עשה עוד פעם את העבירה.
חיים אורון: לא, אחרי שנתיים וחצי הוא עשה את אותה עבירה.
חיים אורון: במקרה הזה, מתחילים מ-א'.
משה גפני: מה לפי דעתך צריך להיות?
אמנון כהן: ואם התקופה תהיה ארבע שנים והוא עשה עבירה אחרי ארבע וחצי שנים?
גד סואן: עכשיו יענישו אותו על עבירה חוזרת.
חיים אורון: למה עונש על תנאי?
חיים אורון: זה גם וגם.
חיים אורון: אני חושב שזה קצת רחמני.
שגית אפיק: היום יש אכיפה על תנאי במשפט מינהלי?
שגית אפיק: כמה שנים יש בפלילי?
שגית אפיק: בעצם המושג אכיפה על תנאי, היא מושג שלקוח מהמשפט הפלילי.
דניאל רימון: אני לא זוכרת.
שגית אפיק: זה לא קצת מוזר שזה נמצא כאן תחת הסנקציות של הוועדה המינהלית?
מרים אילני: הלכנו לקראת המפר.
דניאל רימון: בוועדת משמעת למשל יש נזיפה.
דניאל רימון: זה קצת דומה לנזיפה, אבל זאת נזיפה שאומרת לך.
דניאל רימון: אני אפילו לא בטוחה שבוועדת משמעת אין על תנאי.
שגית אפיק: לא, אין על תנאי.
חיים אורון: ארבע.
אמנון כהן: הוא רוצה הסתייגות.
שגית אפיק: כהסתייגות?
משה גפני: לא, לא כהסתייגות.
משה גפני: אני לא רוצה הסתייגויות לחוק הזה.
משה גפני: אנחנו צריכים בסוף להגיע להסכמה.
חיים אורון: זה לא דבר מהותי.
משה גפני: אז בוא נגיע להסכמה על משהו.
משה גפני: אתה רוצה להסכים על שלוש שנים?
מרים אילני: אמרנו שהכנסנו איזונים ובלמים.
משה גפני: אני אדבר אתך אחר כך.
משה גפני: לא נגיש הסתייגויות.
חיים אורון: אתה מקיים היום דיון על הדו-שנתי?
חיים אורון: אם כן, תעשה הפסקה.
אמנון כהן: יש לנו העברות.
משה גפני: אני מקווה שנסיים כאן ב-12:30, אחרי ההעברות ואז נעשה הפסקה.
משה גפני: יש היום יום קשה.
חיים אורון: בשעה 2:00 יש טקס ואני חייב ללכת אליו.
משה גפני: אני מקווה לסיים את 2:00.
חיים אורון: אתה תסיים את הדיון על הדו שנתי עד 2:00?
חיים אורון: אתה מצביע עליו?
משה גפני: אמרתי שאני מצביע.
משה גפני: כמה אני אשחק עם הסימפוזיון הזה?
משה גפני: אתה רוצה עוד משפטנים?
חיים אורון: אני רוצה שתהרוג את זה.
חיים אורון: אני רוצה שתהיה נאמן לדבריך.
משה גפני: אני נאמן לעוד הרבה דברים.
דניאל רימון: 52נז.
דניאל רימון: מגבלת זמן לעניין הטלת אמצעי האכיפה (א) בסעיף זה, "התקופה הקובעת" – התקופה כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין הפרה המנויה בחלק א' של התוספת השביעית – שנה מהמועד בו גילתה הרשות את ביצוע ההפרה ושלוש שנים ממועד ביצוע ההפרה.
דניאל רימון: יש כאן תיקון.
דניאל רימון: זה דומה למה שדנו בו כבר בפעם הקודמת.
שגית אפיק: מה ההבדל בין גילתה לנודע?
דניאל רימון: גילתה, נצמדתי למה שעשינו בעיצום הכספי.
דניאל רימון: זה אותו הדבר.
דניאל רימון: לא רציתי שיהיו הבדלים במשמעות ושיהיה נוסח שונה.
דניאל רימון: (2) לעניין ההפרה המנויה בחלק ב' של התוספת השביעית – חמש שנים ממועד ביצוע ההפרה.
דניאל רימון: (3) לעניין הפרה המנויה בחלק ג' של התוספת השביעית – שבע שנים ממועד ביצוע ההפרה.
דניאל רימון: (1) אם טרם חלפו שבע שנים ממועד ביצוע ההפרה, רשאי המותב להטיל על המפר אמצעי אכיפה כאמור בסעיפים 52נב(א)(2) או 52נה, בלבד.
דניאל רימון: (2) אם חלפו שבע שנים ממועד ביצוע ההפרה, רשאי המותב להטיל על המפר אמצעי אכיפה לפי סעיף 52נה, בלבד.
דניאל רימון: (ד) במניין התקופה הקובעת לא יובא בחשבון פרק הזמן שבו נבצר מהרשות או מהוועדה להשלים את הליך בירור ההפרה או את הליך האכיפה המינהלי, לפי העניין, בשל אחד מאלה: (1) הימצאות המפר מחוץ לישראל.
דניאל רימון: (2) התחמקות המפר.
דניאל רימון: (3) מצבו הרפואי או הנפשי של המפר.
דניאל רימון: (4) לא ניתן לאתר את המפר במאמץ סביר.
שגית אפיק: תסבירי את הסעיף.
דניאל רימון: בעצם מה שעשינו כאן, וגם כאן באופן חריג וחדיש יצרנו תקופות התיישנות להפרות מינהליות, מה שלא קיים עד היום בדין המינהלי.
דניאל רימון: אמרנו שאנחנו עושים כאן סנקציות יחסית רחבות, אנחנו נגביל את כוחה של הוועדה לפעול.
דניאל רימון: למעשה התקופות נקבעות באופן שלוב לפי טיב ההפרה ולפי טיב אמצעי האכיפה שמבקשים להשתמש בו.
דניאל רימון: הוועדה בעצם, כאשר היא מבקשת לפתוח את ההליך, היא צריכה לשאול את עצמה מה אמצעי האכיפה שעומד על הפרק.
דניאל רימון: ככל שמדובר בפיצויי השבה, כלומר, במשהו שהוא דומה לעשיית עושר, יש שבע שנים.
דניאל רימון: ככל שמדובר בהגבלת עיסוק של בעל רשיון, מדובר בתקופה שהיא בלתי מוגבלת בזמן.
דניאל רימון: למעשה יכולנו גם לומר את זה לגבי הגבלת עיסוק אחרת, אבל אמרנו שנתמקד רק בהגבלת עיסוק של בעלי רשיון שאינה מתיישנת מעולם משום שאינה נתפסת בפסיקה כסנקציה אלא כהליך מניעתי.
דניאל רימון: באשר לכל העניינים האחרים, זה הולך לפי גובה ההפרה, וכאן יש מדרג של שנה אחת, חמש שנים או שבע שנים, לפי הפרות פשוטות, מורכבות יותר או חמורות במיוחד.
דניאל רימון: זאת בעצם איזושהי פרפראזה על מה שכתוב בסעיף 9 לחסד"פ עם תקופות אחרות שקבועות שם שהן גבוהות יותר.
דניאל רימון: זאת רק הגבלה של כוחה של הוועדה.
דניאל רימון: בלעדי זה, לא הייתה התיישנות בכלל.
דניאל רימון: היום אין התיישנות על הטלת עיצומים כספיים.
מרים אילני: היום חל מבחן הסבירות בהליך מינהלי שהוא פתוח.
מרים אילני: אתה בוחן לפי אופן ההפרה.
מרים אילני: יכולות להיות עשר שנים.
מרים אילני: כאן הם הקציבו לעצמם את הזמנים.
משה גפני: יש לי שאלה ואולי זאת שאלה של מישהו שלא מבין.
משה גפני: יש את חוק יסוד: חופש העיסוק.
משה גפני: בפרק הזה אנחנו מדברים על עונשים ובין יתר העונשים אנחנו מונעים מאדם לעסוק.
אמנון כהן: וזה המקצוע היחיד שלו.
משה גפני: זאת פגיעה בחוק יסוד.
משה גפני: פגיעה בחוק יסוד, אם היא מידתית והיא בהליך נכון, היא גוברת על חוק היסוד.
משה גפני: משפטית את בטוחה שאתם הולכים במתווה נכון?
משה גפני: זאת אומרת, אתם עוברים כאן הליך נכון שפוגע בחוק היסוד?
דניאל רימון: עברנו את המומחים לעניין.
משה גפני: אני רוצה להשלים את השאלה.
משה גפני: אם אתם תטילו עלי עונש שאסור לי יותר לעסוק בעניין הזה, בגלל שהפרתי א', ב' ו-ג'.
משה גפני: אני אבוא לבית המשפט ואני אטען שכל ההליך שלכם הוא לא הליך נכון.
משה גפני: ההליך שלכם הוא הליך יותר מפלילי בעצם העובדה שהוא פוגע בחופש העיסוק שלי, אני טוען שההליך הזה, מה שקבוע בחוק, הוא לא נכון, הוא לא מידתי בגלל שהוא גם לא נעשה בהליך פלילי רגיל, לא לקחו ממני ראיות וכולי.
משה גפני: אני אטען שאתם מענישים אותי בפגיעה שהיא פגיעה באחד מכללי היסוד שמותר לי לעסוק בהם.
דניאל רימון: כאן נכנסת בחינת המדיתיות, במידה שאינה עולה על הנדרש.
דניאל רימון: אם תיקח למשל נושא משרה בחברה, הגבלנו רק נושא משרה בכירה.
דניאל רימון: כלומר, לא קשת גדולה.
משה גפני: חוק היסוד לא הבחין בזה.
דניאל רימון: נכון, אבל הוא אמר שלא תמיד אי אפשר אלא אפשר אבל אתה צריך להכניס מידתיות.
דניאל רימון: אני רוצה להדגים איך הכנסנו מידתיות.
זוהר גושן: השאלה היא שאלה נכונה והגורם המוסמך לבצע את הבדיקה הזאת מולנו, כדי לוודא שאנחנו עושים את ההליכים בצורה נאותה, זה משרד המשפטים.
זוהר גושן: התייעצנו שם עם כל המומחים וזאת ההתמחות שלהם לגבי מה יעבור או לא יעבור הליכים של בג"ץ והמסקנה המשותפת לנו ולהם היא שזה עונה על התנאים.
שגית אפיק: השאלה היא לא לגבי הליכים של בג"ץ.
שגית אפיק: היושב ראש לא מדבר על הליכים של בג"ץ.
משה גפני: אני פחדתי שהשאלה לא נכונה.
משה גפני: אם אתה אומר שהשאלה נכונה, אני שמח.
משה גפני: התשובה מבחינתי ממש לא רלוונטית.
משה גפני: אני רוצה שאני אבין.
משה גפני: מה שאומר משרד המשפטים, כל הכבוד למשרד המשפטים.
משה גפני: אנחנו הולכים לדבר חדשני.
משה גפני: זאת אומרת, הליך שהוא לא הליך פלילי.
משה גפני: בהליך פלילי, זה ברור, הוא נוגד לחוק יסוד: חופש העיסוק וזה ברור שאנחנו רוצים שאפילו שיש חוק יסוד: חופש העיסוק, אבל בן אדם עבר את כל דיני הראיות, טען את טענותיו, הביא עדים, בית המשפט בחן את העניין הזה ובסופו של דבר פסק שאסור לו לעסוק במקצוע הזה.
משה גפני: זה לא נוגד חוק יסוד.
משה גפני: אנחנו הולכים למהלך אחר שהוא חדש לחלוטין.
משה גפני: הבן אדם בא ואומר שאתם פוגעים באחד מהדברים שמדינת ישראל קבעה, שזה אחד מחוקי היסוד שלה, שהוא יכול לעסוק במקצוע שלו.
משה גפני: לא הבאתם דיני ראיות.
משה גפני: אני מדבר עכשיו על הכנסת אחרי שהחוק עובר וכבר לא עליכם.
משה גפני: לא היו דיני ראיות, לא היו כל הדברים האלה, בסדר, אז קבעתם בחוק רגיל שאפשר ללכת למסלול הזה ובאתם והטלתם עלי עונש שאני לא יכול לעסוק במקצוע היחיד שלי וזה בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק.
משה גפני: זה שמשרד המשפטים החליט, מבחינתי זאת לא תורה מסיני.
משה גפני: במשרד המשפטים יושבים אנשים, אם אני לא טועה, בשר ודם ולא מלאכים.
מרים אילני: ציינתי בישיבה הקודמת שיש לנו מקרה זהה לחלוטין בחוק הפיקוח על הביטוח לעניין ביטול רשיון של יועץ פנסיוני.
שגית אפיק: יש הבדל בין רשיון לבין הרחקה.
מרים אילני: הוא דיבר על רשיון.
מרים אילני: הדוגמה שאתה נתת.
משה גפני: לא דוגמה.
משה גפני: אני עכשיו מדבר על הענישה הזאת.
מרים אילני: אדם שיש לו רשיון ומבטלים לו את הרשיון.
מרים אילני: מבטלים לו את העיסוק שלו.
אמנון כהן: מה ההבדל בין מה שאת אומרת לבין מה שהוא אומר?
משה גפני: יש לי בעיה.
משה גפני: גם אמנון כהן, גם את וגם שגית מבינים על מה שאתם מדברים אבל אני עוד לא הבנתי על מה מדובר והם נכנסים לי באמצע, כך שאני לא אבין כלום.
מרים אילני: אני מדברת על מקרה של ביטול רשיון, של בעל רשיון.