GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זוהר גושן: זה לא מה שכתוב כאן.
זוהר גושן: מה שעשיתי עם ההשוואה של נהג המונית והפקח, והדוגמה של המשטרה, זה כדי לתת את הטווח של האפשרויות שיש בין מתאם שיש לענישה לבין ההליך, הפשטות של ההליך או המורכבות שלו.
זוהר גושן: מה שאנחנו עשינו כאן, אנחנו נמצאים היכן שהוא באמצע מבחינת זה שיש מצד אחד שיקול דעת בהטלת העונש, אבל מצד שני יש הגנות שמובנות בתוך התהליך.
זוהר גושן: יש זכות שימוע, יש זכות לייצוג, יש ועדה שיושבים בה שני נציגי ציבור שנמצאים ביחד עם הרשות המינהלית שאמורה להחליט על הדבר הזה.
זוהר גושן: יש תהליכים שהוספנו והמטרה שלהם היא לאזן בין מצד אחד שיקול הדעת שנתנו, שזה לא שלילת רשיון, כן או לא, לשלושים ימים או עיצום כספי פשוט, לבין ההגנות שאנחנו רוצים לתת לאדם שהפר את החוק והוא נמצא בתוך התהליך הזה.
זוהר גושן: מה שיש כאן, זה האיזון הזה.
זוהר גושן: מצד אחד הרשות פותחת בחקירה מינהלית וחקירה מינהלית היא כמו ביקורת וכבר היום אני יכול לעשות ביקורות.
זוהר גושן: אתה עושה ביקורת וזאת המקבילה של הביקורת.
זוהר גושן: לא מחפשים את אצל הבן אדם בבית, לא לוקחים לו מהבית שום דבר, לא עוצרים אותו, אלא מזמינים אותו לבוא לרשות ניירות ערך ולענות על שאלות.
זוהר גושן: התהליך הזה הוא תהליך דומה לביקורת.
זוהר גושן: אפשר רק ללכת לבית העסק ואי אפשר ללכת לביתו של האדם.
זוהר גושן: בתוך התהליך הזה, אחרי שנאספים כל הממצאים, הוא מקבל את כל הממצאים ויש לו הזדמנות לבוא לשימוע בפני הוועדה ולשטוח את כל טענותיו.
זוהר גושן: הוא יכול לבוא מיוצג בתוך התהליך הזה.
זוהר גושן: הוועדה אמורה לקבל את ההחלטות.
זוהר גושן: בוועדה יושבים שני נציגי ציבור, וזה לא רק היושב ראש לבדו, ועל התהליך הזה יש ערר לבית המשפט המחוזי שהוא מחוץ לתהליך.
זוהר גושן: כל ההגנות האלה ביחד אמורות לאזן את הסנקציות שאנחנו רוצים להטיל, שזה עד מיליון שקלים ליחיד, עד חמישה מיליון שקלים לתאגיד והרחקה מעיסוק, כמו שתיארנו, עד שנה.
זוהר גושן: מעבר לשנה, צריך ללכת לבית המשפט.
זוהר גושן: אלה העונשים.
זוהר גושן: מול העונשים האלה ושיקול הדעת שניתן לוועדה, עשינו מספיק איזונים בתוך התהליך, כולל איזון שלא קיים בארצות הברית, עת קבענו מפורשות שברגע שנפתח הליך מינהלי, לא יהיה מעליך יותר הצל והחשש של הליך פלילי ואי אפשר לעבור מהמינהלי לפלילי, דבר שבארצות הברית לא קיים אלא אתה יכול לפתוח את שני ההליכים במקביל.
זוהר גושן: אמרנו שאנחנו נעשה את ההגנה הזאת כי צריך לשמור שלא יהיה איום, אלא תרגיש נוח לדבר ולענות על השאלות.
אמנון כהן: על חלק מהדברים זוהר ענה אבל אני רוצה לחדד מספר נקודות.
אמנון כהן: לגבי צו חיפוש.
אמנון כהן: בפלילי אנחנו יודעים איך הוא מתבצע ובמינהלי, הבנתי שזה רק בבית העסק.
חיים אורון: אני מציע שנתמקד בנקודה הזאת ואחר כך נגיע לחיפוש.
משה גפני: לליבה.
חיים אורון: לליבה של הביצוע.
חיים אורון: ברגע שנגיע להסכמה עליה, השאר הוא כבר נגזרות.
אמנון כהן: עדיין לא קיבלת תשובות.
חיים אורון: אני רוצה לשמוע עמדות נוספות.
משה גפני: אני רוצה לנתב את הדיון.
משה גפני: יש את ליבת העניין וליבת העניין היא לא הסעיפים של צו חיפוש.
משה גפני: צו חיפוש, זה דיון ובאמת אנחנו צריכים לדבר עליו.
משה גפני: לכל הדעות אנחנו יוצרים כאן דבר חדש וזוהר מנסה להביא לכך דוגמאות.
משה גפני: האם המציאות הזאת בה הרשות בדברים מוגבלים – עם קנס של עד חמישה מיליון שקלים לתאגיד, מיליון שקלים ליחיד והרחקה מהעיסוק לשנה – האם זה יכול להיות בתהליך הזה, התהליך שבו המותב הזה, יושב ראש הרשות, הרשות, היא גם החוקר, היא גם התובע, היא גם המעניש.
משה גפני: זאת השאלה המרכזית.
משה גפני: מכאן ואילך הסעיפים האחרים הם הרבה יותר קלים.
משה גפני: מה אתה אומר על זה.
משה גפני: אמנון כהן: ישבתי גם עם יושב ראש הרשות כדי ללמוד את הנושא ולהתעמק בו.
משה גפני: יש לנו גם אי הסמכות במספר דברים כי אני רואה מבחינה ציבורית דברים.
משה גפני: אנחנו כמובן צריכים לחזק את הרשות אבל כמו שציינת אדוני היושב ראש, זה פיילוט.
משה גפני: החוק המינהלי הזה הוא פיילוט.
משה גפני: רשויות האכיפה האחרות – אגף שוק ההון, רשות להגבלים עסקיים – גם הן למעשה מחפשות את הדרך וראוי שתהיה עוד דרך כך שלא הכל יהיה פלילי אלא שתהיה אכיפה מינהלית גם באגפים האלה.
משה גפני: כמו שאמרתי לך אדוני היושב ראש, זה אכן פיילוט ואם אנחנו מעבירים את החוק כפי שהוא היום, הוא יועתק מילה במילה גם באגפים אחרים.
משה גפני: לכן אנחנו שואלים שאלות, כדי שבסופו של דבר נוציא חוק טוב וראוי.
משה גפני: אין לי ספק שעבדתם שנים רבות על הצעת החוק הזאת ואנחנו מעריכים מאוד את העבודה.
משה גפני: הסברת את הנושא המינהלי גם על ידי שוטר וגם על ידי פקח, וזה ממחיש את עיקר החוק, שהוא לא יהפוך לפלילי אלא למינהלי.
משה גפני: זאת אומרת, הכל מינהלי.
משה גפני: עדיין אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לחשוב ולתת את הדעת.
משה גפני: לא קיבלתי הסכמה מהרשות.
משה גפני: אני חושב שלאחר שהגורם החוקר אוסף את כל החומר, הייתי רוצה שלפני שנכנסים לתהליך – אם זה מינהלי או פלילי – יהיה מישהו חיצוני, שופט שמכיר את הדברים, אדם שיכולים לסמוך עליו כי יש פה חומרים רגישים, אבל שופט הוא שופט ותמיד הוא מקבל חומרים רגישים, גם בעניינים פליליים הוא מקבל.
משה גפני: במשטרה הדברים חסויים ועדיין אותו אדם לא יודע במה מאשימים אותו.
משה גפני: הבנתי שכאן לא הייתה הסכמה אבל כאן אנחנו צריכים לקבל את ההכרעה.
משה גפני: רציתי שכאן יהיה גוף, כמו פרקליטות, שהוא יקבל את ההכרעה הסופית, כך שתהיה עוד עין בוחנת בסוגיה.
משה גפני: אני אומר שוב שהם לא הסכימו לכך ואני מניח את זה על השולחן כי נצטרך להכריע בסוגיה הזאת.
משה גפני: אם אני אשתכנע שזה כלי אופטימלי סופי, נצטרך לקבל הכרעה כי אני לא רוצה לייתר את החוק שהוא חוק חשוב וצריך להתקדם אתו.
משה גפני: יש לי עוד הערות לסעיפים השונים.
משה גפני: תכף נגיע אליהם.
גאלב מג'אדלה: זוהר נתן את הדוגמה של ארצות הברית.
גאלב מג'אדלה: אנחנו אוהבים להשתוות לארצות הברית למרות שהיא גדולה עלינו.
זוהר גושן: לא, יש גם באנגליה וגם בצרפת.
זוהר גושן: יש עוד מדינות אחרות.
גאלב מג'אדלה: בכדורגל אנחנו נלחמנו הרבה שנים להיות באירופה במקום באסיה.
משה גפני: עם כל הכבוד, אתה לא שר הספורט עכשיו.
גאלב מג'אדלה: אבל אני שחקן כדורגל.
גאלב מג'אדלה: איך זה באירופה?
זוהר גושן: גם באנגליה וגם בצרפת, יש אכיפה מינהלית.
שגית אפיק: יש להם גם הרחקה מעיסוק?
שגית אפיק: אין מודל כזה.
זוהר גושן: זה לא תפור אחד לאחד.
שגית אפיק: אני הבנתי שבעולם אין הרחקה מעיסוק.
זוהר גושן: בחלק יש ובחלק אין.
מרים אילני: אני רוצה להתייחס לשאלות שעלו כאן.
מרים אילני: ההליך הוא הליך מינהלי ולכן אין ספק שהרשות החוקרת, התובעת, היא אותה רשות כי ההליך הוא הליך מינהלי.
מרים אילני: השאלה שצריכה להישאל כאן היא מה ההבדל בין ההליך המינהלי הזה והסנקציות שאפשר להטיל על פי ההליך המינהלי הזה, לעומת הליכים אחרים שיש לנו בחקיקה.
מרים אילני: זאת השאלה שנשאלת.
מרים אילני: אם אנחנו משווים, הסנקציות כאן הן עיצום כספי או הרחקה מעיסוק.
מרים אילני: אם אתה בוחן את הנושא של העיצום הכספי וההשוואה לחקיקה, יש כאן חידוש ואני הדגשתי אותו כל הזמן והחידוש הוא שההפרות הן לא טכניות.
מרים אילני: ההפרות כאן הן בחינה יותר מהותית של עצם ההפרה וזה החידוש לעומת עיצום כספי בכל ההליכים האחרים שאנחנו מכירים.
מרים אילני: כאן אנחנו עושים צעד והוועדה צריכה לדעת שהיא עושה את הצעד הזה.
מרים אילני: הדבר הנוסף שאנחנו עושים כאן ויש בו לכאורה חידוש זאת ההרחקה מעיסוק של נושאי משרה בחברות ציבוריות, להבדיל מהרחקה של נושאי משרה בתוך גוף שהוא מורשה ומפוקח.
מרים אילני: זה החידוש שאנחנו עושים כאן כי עצם ההרחקה מעיסוק בהליך מינהלי, יש לנו את זה בחקיקה.
מרים אילני: גם המפקח על הביטוח, גם המפקח על שוק ההון, יש החלטה.
שגית אפיק: את מדברת על התליית רשיון.
מרים אילני: על נושא משרה זה בלי רשיון.
מרים אילני: זאת הרחקה מעיסוק בגופים מוסדיים בלי רשיון.
מרים אילני: יש שם הרחקה מעיסוק בהליך מינהלי שהוא החוקר וכל הפרדת הרשויות.
מרים אילני: השאלה לא עולה בכלל.
מרים אילני: כל העניין הוא שיש הרחקה מעיסוק בהליך מינהלי.
מרים אילני: בנוסף לזה, המפקח על הביטוח יכול להרחיק יועץ פנסיוני שיש לו רשיון, לבטל לו את הרשיון בהליך מינהלי, כמו שכאן מוצע לעשות לגבי יועצי השקעות.
מרים אילני: בזה אין שום חידוש.
מרים אילני: זה בדיוק אותו הדבר.
מרים אילני: החידוש העיקרי כאן, וצריך לדעת זאת, הוא שיש כאן הרחקה מעיסוק של נושאי משרה בחברות ציבוריות, כי החברות הציבוריות הן לא מפוקחות ברמה של הפיקוח של גופים מוסדיים וכאן יש חידוש, ואת הצעד הזה אנחנו עושים, ובחנו אותו.
מרים אילני: את זה אנחנו משווים לעולם.
מרים אילני: זה קיים בקנדה.
משה גפני: לא מעניין אותי כל כך העולם.
משה גפני: תעזבי לרגע את העולם.
מרים אילני: אני משווה.
מרים אילני: מצאנו את זה בקנדה.
משה גפני: לפני העולם יש לי שאלה.
משה גפני: את מביאה דוגמאות, בסדר.
משה גפני: למה אתם עושים את זה בחוק כזה גדול?
משה גפני: תאמרו שיש סמכות, כמו שיש סמכות למפקח על הבנקים, כמו שיש סמכות למפקח על הביטוח, תנו סמכות ליושב ראש הרשות.
משה גפני: למה צריך את המותב?
משה גפני: למה צריך את הדיונים?
משה גפני: למה צריך את המידע?
משה גפני: למה צריך את כל זה?
משה גפני: אני באמת הייתי נותן לו את הסמכות.
מרים אילני: אדוני היושב ראש, כל ההליכים האלה הם מובנים בהליך מינהלי.
משה גפני: החברים שלי כועסים עלי.
שלי יחימוביץ': אתה פשוט מבלבל אותנו.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לדעת היכן אתה נמצא.
משה גפני: אני רוצה להוריד את הכעס.
משה גפני: תנו לי להסביר.
משה גפני: הדוגמאות שהיא מביאה הן דוגמאות מצוינות.
משה גפני: הן הדוגמאות ולא הדוגמאות האחרות, אבל אם אלה הדוגמאות, צריך לתת ליושב ראש הרשות סמכות ולא לעשות את כל המשחק הזה.
משה גפני: לתת ליושב ראש הרשות סמכות כמו שיש סמכות בדוגמאות שהובאו כאן.
משה גפני: לתת סמכות ליושב ראש הרשות להטיל עיצומים כספיים, להטיל קנסות וכולי.
שלי יחימוביץ': אבל הוא לא רוצה שתיתן לו את הכוח הזה.
משה גפני: אבל אני רוצה.
שלי יחימוביץ': הוא מגביל את עצמו בכל החוק הרחב הזה.
משה גפני: אתם לא מבינים למה אני מתכוון.
חיים אורון: אני מבין מצוין.
משה גפני: לחוק הזה יש שתי בעיות והבעיה השנייה מבחינתי היא החמורה יותר.
משה גפני: יש בעיה אחת לגופו של עניין, האם באמת צריך לתת סמכות אבל מזה אני לא כל כך מתרגש.
משה גפני: מהסמכות אני לא כל כך מתרגש.
משה גפני: יכול להיות שאפשר לצמצם את העונשים ולתת לו את הסמכות לבד.
שלי יחימוביץ': אז מה עשית?
משה גפני: לא גיבשתי עמדה.
משה גפני: אני הולך לומר מה הבעיה החמורה יותר מבחינתי.
משה גפני: הבעיה החמורה יותר מבחינתי היא השלכת הרוחב.
משה גפני: יצרנו כאן בית משפט, מיני בית משפט, עם מותב שהוא יושב עם ראיות והוא מחליט מה זה מידע חסוי.
משה גפני: הוא יכול לשבת במותב חסר.
שלי יחימוביץ': ברור שהוא מחליט.
שלי יחימוביץ': הוא הרשות לניירות ערך.
משה גפני: אז תני לו את הסמכות.
משה גפני: למה את לא רוצה לתת לו את הסמכות?
שלי יחימוביץ': כי אני רוצה להגביל אותו.
משה גפני: לכן הדוגמאות שלהם הן לא דוגמאות.
חיים אורון: מרים, תעני גם לשאלה הזאת.
חיים אורון: הבעיה שלי היא לא שם.
חיים אורון: אני בעד לתת לו סמכויות ואני בעד ענישה חמורה מסיבות שכבר עלו בכל הדיונים.
חיים אורון: אנחנו יוצרים כאן טריבונל משפטי.
שלי יחימוביץ': כעין משפטי.
חיים אורון: בהקשר הזה הוא משפטי.
שלי יחימוביץ': הוא לא משפטי.
חיים אורון: החוקר והתובע הוא מי שממנה את המותב ולעתים יושב בראשו, הוא אותו אדם.
חיים אורון: תני לי דוגמה שזה קיים כך, כי אין לי בעיה לא עם הענישה ולא עם זה שזה קיים, כי אני מחפש את המעבר לא בין החוקר והתובע, את זה יש למשטרה, אלא בין החוקר והתובע ומי שיושב בראש המותב וממנה את ההרכב שלו.
חיים אורון: כאן אני רואה את הקושי.
חיים אורון: אם תשחררי אותי מהקושי הזה, אני הולך אתכם את כל הדרך.
מרים אילני: אני אשחרר אותך מהקושי כי כאשר אני אומרת שההליך הזה הוא הליך מינהלי ואין כאן מותב.
משה גפני: מה זה אין מותב?
מרים אילני: אני רוצה להסביר.
מרים אילני: מבחינתנו, אם היושב ראש היה מחליט על זה לבד, זה גם היה לגיטימי.
משה גפני: למה אתם משגעים אותנו?
משה גפני: למה אני צריך ביום חמישי לשבת בכפר המכביה במקום לעבוד במפלגה?
מרים אילני: אדוני, כאשר ההצעה הזאת הגיעה אל שולחננו, שאלנו את אותה שאלה.
מרים אילני: אמרנו הליך מינהלי, אנחנו יודעים מה זה הליך מינהלי, למה אתם באים אלינו עם חסוי, לא חסוי, עם מותב וכולי.
מרים אילני: הכל היום קיים בהליכים פנימיים ולמה להכניס את זה לחוק?
מרים אילני: אמרו לנו שרוצים להיות יותר מסודרים, להיות יותר שקופים, לסדר את זה.
מרים אילני: אמרנו שזה יפה מאוד ולמה לא?
מרים אילני: זה מודל טוב שכבר קיים היום בכל הליך מינהלי.
מרים אילני: כל מה שעשינו זה שהעתקנו את זה לחוק בצורה שקופה.
מרים אילני: גם לנו היו טענות בהתחלה וגם אנחנו שאלנו אם יוצרים לנו מצב כאילו זה בית משפט וזה לא בית משפט.
מרים אילני: זה הפוך על הפוך כי בסוף אתה שואל את השאלה שאתה שואל, כאשר בעצם מבחינתנו ההליך הזה הוא הליך מינהלי רגיל, יכול היה לשבת שם יושב ראש הרשות, כמו הממונה על ההגבלים העסקיים שיושבת לבד ועכשיו אנחנו הולכים לתת לה עיצומים כספיים שהיא תוכל להפעיל ואתם לבד.
מרים אילני: היא לא רוצה את הוועדה הזאת ואנחנו אמרנו לה שאין שום בעיה, הליך מינהלי הוא הליך מינהלי.
מרים אילני: הרשות מיוזמתה רצתה לאזן את זה, רצתה ליצור את ההליך המובנה הזה שקיים היום בכל הליך מינהלי.
מרים אילני: כל הנושא של חסוי או לא חסוי קיים היום.
מרים אילני: העלינו את זה לרמת חקיקה כתובה למרות שאפשר היה גם לא לעשות את זה.
מרים אילני: אנחנו חשבנו בסופו של דבר, כאשר העברנו את כל התהליך בראש, שזה דווקא יפה ושזה יוצא טוב.
גאלב מג'אדלה: זה נובע מחשדנות.
גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, אם אתה שם לב, יש כאן חשדנות מסוימת.
משה גפני: לא, לא חשדנות.
גאלב מג'אדלה: הם רוצים להיות בסדר, אבל אתם חושדים בהם.
משה גפני: ממש לא חושדים בהם.
משה גפני: אני דווקא אתה לגמרי.
משה גפני: אצלנו, כשלומדים גמרא, אומרים שיש הבא אמינה ויש מסכנה.
משה גפני: אני הם ה-הבא אמינה שלה.
משה גפני: צריך לתת לו סמכות, להגביל גם את הסמכות אבל לא ליצור מותב.
גאלב מג'אדלה: היא מנסה לשכנע אתכם שהרשות רוצה להיות שקופה וגלויה יותר.
משה גפני: אתם שאלתם את השאלה למה צריך את כל זה.
מרים אילני: שאלנו את זה ואפילו אמרנו שזה עשוי ליצור מצב של בית משפט שהוא לא בית משפט ואולי עדיף בלי זה.
מרים אילני: שאלנו את אותן שאלות.
משה גפני: אני עם השאלה.
משה גפני: אצלנו בגמרא אומרים שאני עם ה-הבא אמינה.
מרים אילני: חשבנו לעצמנו שבסופו של דבר ההכרעה היא שזה הליך מינהלי.
חיים אורון: להבנתי היא אמרה שיש כאן תהליך מינהלי שקיים במקומות אחרים.
חיים אורון: כאן יש יותר שקיפות ויותר יישום ומבחינתם הם היו מוכנים לתת את כל החוק הזה רק ליושב ראש בלי כל היתר כי זה קיים בהגבלים עסקיים.
חיים אורון: אני מודה שמבחינתי זאת תשובה.
חיים אורון: מה שיש כאן, זה לקולה בכיוון שלנו ולא לחומרה.
חיים אורון: מה שהוצג בכל מיני מקומות, הוא לחומרה.
חיים אורון: עכשיו שיאמרו אלה שרוצים לומר שזה לחומרה.
שגית אפיק: אני חושבת שיש כאן שני שינויים.
שגית אפיק: אני באמת חושבת שרציתם ליצור הליך מינהלי טהור אבל זה קצת קשה בנסיבות העניין וזאת משתי סיבות.
שגית אפיק: הסיבה הראשונה היא מה שאת אמרת, שיש בסוף ההליך הזה סנקציה שהיא לא קיימת היום והיא חמורה יחסית גם להליך מינהלי, וזאת ההרחקה מעיסוק.
מרים אילני: אמרתי בחברות ציבורית.
מרים אילני: הדגשתי את זה.
מרים אילני: רק שם.
שגית אפיק: הדבר השני הוא שלמעשה לקחתם את העבירות הפליליות שמופיעות היום בחקיקה של ניירות ערך והפכתם אותן להפרות אזרחיות באיזשהו מובן.
מרים אילני: החידוש כאן הוא לא בזה.
מרים אילני: החידוש הוא שזה לא רק טכני אלא יש כאן גם שיקול דעת ובחינת ההפרה.
שגית אפיק: יש כאן יסוד נפשי למפר.
שגית אפיק: בעצם הרצון שלכם ליצור הליך מינהלי נבע מכך שרציתם להבחין את זה בצורה מובחנת וברורה מההליך הפלילי, שיהיה ברור שבסיומו של ההליך המינהלי לא יוטל שום כתם ושום גוון פלילי על המפר.
שגית אפיק: בתיאוריה אולי זה עובד ולכן זה נראה שבתיאוריה אפשר היה לומר שרק יושב ראש הרשות לניירות ערך ינהל את ההליך הזה, ובסיומו תהיה החלטה שהיא החלטה מינהלית טהורה ונקייה.
שגית אפיק: אני לא בטוחה שלנוכח ריבוי ההפרות וסוג ההפרות שיש כאן בתוספות, זה יקרה בחיי המעשה.
שגית אפיק: אני אומרת שבחיי המעשה ההליך כאן, כמו שאמר גם חבר הכנסת אורון, הוא הליך הרבה יותר שיפוטי מאשר מינהלי.
חיים אורון: כן, אבל האלטרנטיבה למה שאת אומרת שזה יקרה, זה מה שהוא אמר קודם ואת זה אני לא שוכח אף פעם.
שגית אפיק: לכן אני חושבת שהם מבקשים להוסיף את נציגי הציבור.
חיים אורון: הם אמרו היום שלפי דעתם הם מגישים אחד מתוך תשעה או אחד מתוך עשרה, והשאלה מה האינטרס הציבורי שלנו.
משה גפני: מה אחד מתוך תשעה?
שלי יחימוביץ': מגיע לכדי מיצוי הליכים.
חיים אורון: אם ההליך הפלילי היה כל כך טוב, אז למה צריך את כל הסיפור?
חיים אורון: כל העניין מתחיל בזה שההליך הפלילי הוא בין השאר כפול.
חיים אורון: הוא מבחינתם בירוקרטי וכנראה אחת הדרכים לברוח של מי שמחפשים אותו.
חיים אורון: זה היה הרציונל ממנו התחלנו את הדיון.
חיים אורון: אני מודה שהתשובה שנתנה מרים אותי שכנעה.
משה גפני: מה הייתה התשובה?
חיים אורון: ראשית, אני בעד להגביר את ההליך המינהלי כי ההליך הפלילי לא נותן את העבודה שלו.
משה גפני: מוסכם.
חיים אורון: לזה כאילו כולם הסכימו בדיונים הקודמים, כולל נציגי עורכי הדין וכולי.
חיים אורון: עכשיו אתה שואל האם לא הלכנו רחוק מדיי בהליך המינהלי, וזה מה ששגית אומרת.
חיים אורון: אם מה שאמרה מרים עכשיו כאן, גם על דעת משרד המשפטים, ההליך הזה, שהוא בעצם מבחינתם היה יכול להיות בלי כל הטריבונל אלא פשוט כמו שיש לרונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, אז החקיקה הזאת מבחינה זאת היא עם יותר שקיפות ויותר מעורבות ציבורית כאשר בתוכה שני אנשי ציבור.
חיים אורון: אני מודה שהעניין של פגיעה בחופש העיסוק בתחום הזה, אני קצת פחות עומד בפניה.
חיים אורון: אני מקווה שהיות שיש אנשי ציבור, זה לא יהיה איזה משהו של שלוף, שלוקחים רשיונות מהבוקר עד הערב.
חיים אורון: יש כאן איזה שיקול דעת.
משה גפני: אני אומר לך את האמת ואני חוזר על הדברים.
משה גפני: אני כנראה לא מצליח להסביר את עצמי.
משה גפני: כל הדברים שאמרת לא מטרידים אותי וזה בסדר.
משה גפני: אני סומך על הרשות.
משה גפני: אני הייתי מוכן להקצין יותר ולתת להם סמכויות.
משה גפני: אני חושש מדבר אחד והוא: ויראו כי טוב, ותדע לך שמה שיצא מתחת ידינו, יצא בית משפט עם שיקול דעת ועם כל הסממנים של בית משפט.
משה גפני: זאת לא אכיפה מינהלית.
משה גפני: מחר יעשו את זה על דברים אחרים ושם כבר לא נרצה, אבל זה יהיה התקדים.
חיים אורון: ילכו לבית משפט מחוזי.
שלי יחימוביץ': יש ערעור בבית משפט.
משה גפני: על החוק?
שלי יחימוביץ': על ההחלטה.
חיים אורון: פעם אחת בית משפט מחוזי יעיף להם החלטה כי כל מה שאתה אמרת קרה, והעניין נעצר.
חיים אורון: הם לא יעיזו פעם שנייה לפעול בניגוד לפסק דין של בית משפט.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לחזור לראשיתו של עניין.
שלי יחימוביץ': ראשיתו של עניין הוא שיש ג'ונגל בכל מה שקשור באכיפה בשוק ההון.
שלי יחימוביץ': ראשיתו של עניין הוא שהרשות לניירות ערך בסופו של דבר מצליחה להעביר למסלול הפלילי מעט מאוד, אחוז קטן מאוד מכלל העבירות שמתבצעות, ורוב העבריינים נשארים בלי שום סנקציה וממשיכים לרמות את הציבור.
שלי יחימוביץ': זאת הסיטואציה.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים ששוק ההון הוא ג'ונגל פרוע ולא מוסדר ואנחנו יודעים שהציבור נפגע מזה.
שלי יחימוביץ': לכן בכלל הרציונל של הצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': זה לא בית משפט.
שלי יחימוביץ': דיני הראיות לא חלים על זה כי זה לא הליך פלילי.
שלי יחימוביץ': מלכתחילה אנחנו יושבים כאן כדי לסייע לציבור ולתת כלי בידי הרשות לניירות ערך לטפל בעבריינים שעושים בכספו של הציבור כעולה על רצונם בלי שהם בכלל ייענשו או בלי שיינקט נגדם שום הליך.
שלי יחימוביץ': אגב, גם כאשר זה מגיע כבר לאינסטנציה המשפטית, אנחנו מקבלים פסקי דין אחרי 15 שנים וזה שם לצחוק את כל החובה שמוטלת עלינו לגונן על הציבור.
שלי יחימוביץ': האמירה כאן שכולם סביב השולחן רוצים את החוק הזה, כולם מסכימים שתהיה אכיפה מינהלית, אתה יודע מה?
שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה להם.
שלי יחימוביץ': יש כאן אנשים שיושבים בחדר שלא רוצים אכיפה מינהלית.
משה גפני: לא שמענו את כולם.
שלי יחימוביץ': תעשה לי טובה, אני עכשיו אומרת מה שאני אומרת.
שלי יחימוביץ': יש כאן אנשים שלא רוצים את האכיפה הזאת וכיוון שזה לא נאה לומר שהם לא רוצים את האכיפה הזאת, אז הם יושבים וכל הזמן תוקעים מקלות ומסמרים ונעצים ומנסים לחבל ולסרס את הצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לומר הרבה דברים.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לומר שאנחנו רוצים אכיפה מינהלית, אבל שלא תהיה הרחקה מעיסוק.
משה גפני: למה את אומרת את זה?
שלי יחימוביץ': כי זה מה שאני חושבת.
משה גפני: זה החוק הכי גדול שאני מכיר שהגיע לוועדה.
שלי יחימוביץ': אני יכולה לסיים את דבריי בבקשה?
שלי יחימוביץ': אנחנו נשב כאן עד קץ כל הימים וכל אחד יפתח ויאמר שהוא רוצה אכיפה מינהלית, אבל.
שלי יחימוביץ': אני רוצה אכיפה מינהלית, אבל לא הרחקה מעיסוק, אבל לא חמישה מיליון שקלים, אבל לא כך וכך.
שלי יחימוביץ': מה עשינו בזה?
שלי יחימוביץ': הרי החובה הראשונה שמוטלת עלינו היא לא להגן על הגופים האינטרסנטים שיש להם מספיק עורכי דין ולוביסטים אלא להגן על הציבור שלא יושב כאן עכשיו.
שלי יחימוביץ': החוסכים לא יושבים כאן עכשיו.
שלי יחימוביץ': אני מציעה, וזאת הצעה כללית, לכולנו להיזכר למה בכלל באה הצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': היא באה לגונן על הציבור והיא באה כי אנחנו צריכים אכיפה מינהלית כי אחרת 85 אחוזים מהעבריינים לא יטופלו לעולם.
שלי יחימוביץ': צריך להפסיק עם הרטוריקה הזאת.
שלי יחימוביץ': אנחנו כן צריכים לעבור על הסעיפים השונים, לתקן לפי ראות עינינו, אבל אני רוצה להציף כאן ולומר, ושזה יירשם בפרוטוקול, שה-כן, אבל, אצל חלק מהאנשים שיושבים כאן הוא ניסיון מכוון לחבל בהצעת החוק הזאת ולגרום לכך שהיא לא תחוקק או לחילופין, אחרי שהיא תחוקק, היא כבר תהיה כל כך מרוטה וחסרת תוכן, והסנקציות יהיו כל כך דלות, עד שלא תהיה לה משמעות.
משה גפני: יש מישהו מהגופים שרוצה להתייחס לנושא עצמו?
משה גפני: אם לא, אנחנו נתקדם.
משה גפני: אני זה שאומר כן, אבל.
משה גפני: אני אומר כן, אבל.
גאלב מג'אדלה: אתה כל הזמן אומר כן, אבל.
גאלב מג'אדלה: זה לא חדש.
משה גפני: לא, זה לא חדש.
משה גפני: אני אומר כן, אבל, ואני גם אומר לך לומר כן, אבל.
משה גפני: אני שותף לעניין הזה, אני חושב שצריך לעשות את החוק.
משה גפני: אני באמת חושב.
משה גפני: אני גם קובע ישיבות אינטנסיביות.
משה גפני: אנחנו מקיימים ישיבה היום, אני מקיים ישיבה ביום שלישי.
משה גפני: כל זמן שאני מוצא, אני מקיים ישיבה כי אני רוצה לסיים את החוק הזה ואני רוצה לסיים אותו בחיוב.
משה גפני: אני אומר אבל.
משה גפני: המטרה כאן ראויה לחלוטין.
משה גפני: אין ויכוח על העניין הזה.
משה גפני: יתנו קנס של מיליון שקלים או של חמישה מיליון שקלים למי שעוסק בנושאים האלה ומטעה את הציבור ומשחק עם הכסף שלו, ואכן צריך להעניש אותו.
משה גפני: אני אומר לכם שזה ייראה רע ואנחנו נעמוד בביקורת ציבורית גם אנחנו בעצמנו כלפי עצמנו, שלא לדבר על הרשות לניירות ערך.
משה גפני: אני מדבר על ועדת הכספים שחוקקה חוק שהוא מאוד מאוד מסוכן מבחינת מה שיהיה בהמשך.
משה גפני: אני הייתי מוכן להקצין, לא להקל אלא להקצין ולתת סמכות ליושב ראש הרשות כמו שיש סמכות למפקח על הבנקים או לנגיד בנק ישראל או לממונה על שוק ההון.
משה גפני: אני מוכן ללכת לזה.
חיים אורון: אני לא מצליח להבין את הפחד שלך.
חיים אורון: אם נניח מחר הממונה על ההגבלים העסקיים תבוא ותאמר שהיא רוצה את החוק במבנה הזה, ואם אתה מסכים עם החוק במבנה הזה, אין לי בעיה לתת לו אותו.
משה גפני: מה זה המבנה?
משה גפני: זה יכול להיות מחר במשטרה.
שלי יחימוביץ': אז לא תאשר.
חיים אורון: יכול להיות שמחר גם שר הדתות ירצה סמכות מינהלית.
משה גפני: גם שר הדתות.
שלי יחימוביץ': אז אתה לא תאשר לו.
שלי יחימוביץ': לשם כך אתה ועדת כספים.
חיים אורון: אי אפשר סתם להפחיד אותנו.
חיים אורון: מדברים על רגולטורים על פי חוק, שנתנו להם סמכויות חוקיות להסדיר תחום מסוים והם מרגישים שאין להם מספיק כוח.
חיים אורון: זה חלק גדול גם מהדיון שקיימנו לפני שלושה ימים על הריכוזיות במשק.
חיים אורון: אם זאת תחושתנו ואנחנו לא חורגים – ואני מודה שהתשובה של מרים אותי שכנעה בקטע הזה – בעניין הזה מעבר, זה תמיד הכל עניין מידתי, ולכן לא קיבלתי את הדוגמה של נהג המונית, אבל אני כן מקבל את הדוגמאות שנתנו כאן וגם מה שחוקקנו על סטנלי פישר.
משה גפני: יש עיצום כספי.
משה גפני: אני בעד לתת עיצום כספי.
משה גפני: ג'ומס, אין דוגמה כזאת.
משה גפני: יכול להיות שצריך ליצור אותה.
זוהר גושן: אני רוצה למקד את מה שאמרה מרים.
זוהר גושן: היום הנגיד יכול לבדו, במסגרת אכיפה מינהלית, להטיל קנס של עד חמישה מיליון שקלים, הוא יכול להרחיק מתאגיד פיננסי נושא משרה ללא הגבלה בזמן ויכול לעשות זאת לבדו, אלא שמדובר בגוף שקוראים לו בנק והבנק קיבל רשיון מבנק ישראל.
זוהר גושן: לכן במודל של משרד המשפטים זה נחשב רגולטור שנוקט פעולות על גוף שקיבל רשיון.
זוהר גושן: אין הבדל בכל מה שיש בהצעת החוק שלנו, בכל מה שקשור לקרנות, שם יש רשיונות, מנהלי תיקים, יועצי השקעות, שם לא עשינו שום חידוש אלא זה אותו הדבר בדיוק.
זוהר גושן: השוני הוא בחברות הציבוריות.
זוהר גושן: אם אתה רוצה להרחיק דירקטור או נושא משרה בחברה ציבורית, לכאורה החברה הציבורית כחברה ציבורית לא קיבלה רשיון לפעול בשוק ולכן זאת החריגה במודל.
זוהר גושן: אלא מה, גם החברה הציבורית, כדי להפוך לחברה ציבורית, הייתה צריכה לקבל מרשות ניירות ערך אישור לתשקיף שלה.
זוהר גושן: היא לא יכולה סתם להיכנס לשוק ולהציע מניות לציבור.
זוהר גושן: אז במובן מסוים אין לה רשיון אבל יש לה הרשאה.
זוהר גושן: היא קיבלה הרשאה באמצעות התשקיף.
זוהר גושן: לכן משרד המשפטים הסכים ללכת את הצעד הנוסף הזה.
זוהר גושן: זה לא כזה שינוי דרמטי.
זוהר גושן: במובן הזה מה שאמרה מרים הוא נכון.
זוהר גושן: יכולנו להישאר במודל פשוט אבל אנחנו החלטנו להטיל על עצמנו מגבלות נוספות בגלל מה שאומר אמנון כהן כל הזמן וחוזר ואומר: תחשבו על מי שיבוא אחריך.
זוהר גושן: בסדר, חשבנו על מי שיבוא אחרינו והכנסנו הגנות.
משה גפני: מי זה יהיה?
זוהר גושן: לא יודע.
זוהר גושן: איש טוב וישר, שיעשה עבודה נהדרת.
משה גפני: לפעמים כן, לפעמים לא.
זוהר גושן: בטוח.
זוהר גושן: אני משוכנע שזה יהיה כך.
זוהר גושן: אני יכול להיות אופטימי ביחס לחיים.
משה גפני: להיות אופטימי זה תמיד טוב.
זוהר גושן: מהבחינה הזאת, זה מתחבר למה שאמר חיים אורון לפני כן ביחס לדברים של מרים.
זוהר גושן: יש כאן החמרה ולא הקלה.
זוהר גושן: מעבר לזה, אני רוצה להזכיר את הקטע של התקדים.
זוהר גושן: מדובר בשוק של טריליון שקלים שהם כספי ציבור, 800 חברות ציבוריות, 1,200 קרנות נאמנות, 6,000 יועצי השקעות ומנהלי תיקים.
זוהר גושן: הפיתוי, כאשר אתה נמצא ליד הכסף של הציבור, לשלוח את היד ולקחת, הוא עצום.
זוהר גושן: העבירות שהשחקנים האלה מבצעים הן מאוד מאוד מורכבות ומאוד מאוד מתוחכמות.
זוהר גושן: העובדה שנעשית עבירה בשוק הזה היא לעתים רבות שקופה וכולם רואים שמישהו סחר על סמך מידע פנים והרשות לא עשתה כלום.
זוהר גושן: אלה לא מקרים אחרים שנעשית עבירה והיא במחשכים, ואם לא עשית כנגדה כלום, הציבור לא יודע שהיא נעשתה.
זוהר גושן: כאן הכל שקוף והכל על השולחן.
זוהר גושן: הסוגיה של אמון הציבור שצריך לשמור ושידע שהכסף שלו מנוהל בצורה ישרה והגונה בשוק הזה היא קריטית.
זוהר גושן: הכל מבוסס על אמון.
זוהר גושן: לכן התקדים שאתם עושים כאן, עם כל הכבוד, עדיין יש אלמנטים מאוד מאוד מרכזיים שצריך להביא בחשבון ששוק ההון הוא ייחודי ביחס אליהם.
משה גפני: יש את הדיון הזה שנצטרך להכריע בו.
משה גפני: עכשיו אני רוצה לגשת לבעיות, לבעיות שאני מכיר, ואם יש חברים אחרים שמכירים, הם יכולים להעלות אותן.
חיים אורון: אני מציע שתלך לפי הסעיפים.
חיים אורון: יכול להיות שיש כאן סעיפים שאין להם כל התנגדות ואפשר יהיה לעבור הלאה.
משה גפני: אולי נתחיל בוועדה.
משה גפני: לגבי הוועדה לא הכרענו.
משה גפני: ועדת האכיפה.
משה גפני: אנחנו מדברים על יושב ראש הרשות שהוא יהיה יושב ראש הוועדה.
שגית אפיק: סעיף 52לא.