GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הנושא הוא נושא שהולך ומתעצם.
משה גפני: העובדה הזאת של ריכוזיות במשק, אנחנו מגיעים למצב בו בעצם יכולה קבוצת אנשים לא גדולה להחזיק את המשק כולו ולממשלה כמעט לא יהיה מה לומר וגם לכנסת לא יהיה מה לומר.
משה גפני: בכל מקרה, הריכוזיות הזאת יכולה להביא לדברים שאינם טובים.
משה גפני: בכל מקרה, צריך להתמודד עם הדבר הזה.
משה גפני: אני לא יודע בדיוק איך לעשות את זה, אבל אנחנו נתחיל את הדיון ונצטרך לחשוב מה אנחנו עושים מכיוון שזה נושא שהוא נושא מאוד מרכזי בחיים הכלכליים של מדינת ישראל.
משה גפני: מעניין לעניין באותו עניין, אני לא יודע אם זה בדיוק אותו נושא, אבל הנושא של התמלוגים שחברות הגז צריכות לשלם לממשלה על פי החוזים זה דבר מצחיק מאוד.
משה גפני: משאבי טבע, מה שהקדוש ברוך הוא נתן לכל תושבי המדינה, בעצם רובם הגדול והמכריע הולך לבעלי הון.
משה גפני: בסדר, הם עשו את העבודה וגילו את מה שגילו, אבל אני חושב שאנחנו המדינה – אם אני מבין נכון – שגובה הכי מעט תמלוגים בנושא של הגז הטבעי.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה לדון על זה עכשיו?
שלי יחימוביץ': אולי נעשה על זה דיון נפרד.
חיים אורון: הוא שם את זה על סדר היום.
משה גפני: אני אומר שהנושא הזה קיים.
משה גפני: שוב אנחנו רואים משאב ששייך לכל תושבי המדינה ובעצם ניתן לקבוצה או לאיש אחד או לכמה אנשים בודדים וזה דבר שאסור שיהיה.
משה גפני: יכולים לבוא ולטעון שכאשר עשו את המכרז וכאשר חתמו על החוזה, לא ידעו מה יהיה אבל אסור לעשות דבר כזה מלכתחילה.
משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, הבמה לרשותך.
משה גפני: הנושא הוא הריכוזיות במשק.
קריאה: מה אתם מציעים לגבי התמלוגים?
משה גפני: לשנות את החוזים האלה בוודאי מכאן ואילך, אבל גם רטרואקטיבית ואני מתכוון לדבר עם שר האוצר על כך.
משה גפני: אני אמור לפגוש אותו, יכול להיות שהיום או מחר, ואני מתכוון לדבר אתו על העניין הזה.
משה גפני: אני שומע שהוא בדעה כזאת ואני חושב שצריך לעשות בכל מה שקשור לנושא הזה רה-ארגון אמיתי.
שלי יחימוביץ': תשובה אמר שזה גזל רכוש פרטי.
משה גפני: אנחנו כבר מגיעים לגזל רכוש פרטי גם בכל הנושא של ריכוזיות.
משה גפני: רק ניגע בזה.
משה גפני: יאמרו גזל רכוש פרטי, אבל אני הגשתי הצעה דחופה לסדר לגבי עובדות הניקיון באוניברסיטת בן גוריון, על השכר שהן מקבלות שם.
משה גפני: מה שנותנים להן, זה גם גזל הקופה הציבורית משום שהיה אפשר לתת לאנשים משכורות עוד יותר גבוהות.
שלי יחימוביץ': אתה לא יודע שאם מעלים את השכר הנמוך ממוטטים את המשק?
שלי יחימוביץ': כאשר מעלים את השכר הגבוה, אין לזה גבול.
שלי יחימוביץ': אתה לא מכיר את הדבר הזה?
משה גפני: מכיר.
חיים אורון: במסגרת חילופי הדברים, הגשנו בקשה לדיון מהיר על עובדות הניקיון מבאר שבע וזה מגיע אליך ואתה תקיים על זה דיון.
משה גפני: כנראה זה יאושר כך שזה יהיה גם במליאה וגם בוועדה.
חיים אורון: אני רוצה להודות לך על העובדה שהנחת את הנושא על סדר יומה של הוועדה.
חיים אורון: אני כבר רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לעמי צדיק ולטמיר אגמון, כי כמו שקורה בהרבה מקרים, החומר שמרכז המידע ריכז כאן הוא בהחלט מהווה תשתית טובה לדיון הזה.
חיים אורון: אני אפילו לא מתכוון להתייחס לרוב הדברים שמופיעים כאן.
חיים אורון: אני רוצה דווקא להתחיל מהכותרת של הפרק שבמידה מסוימת החזיר את זה מחדש בעוצמה גדולה לסדר היום הציבורי והכותרת של הפרק המתאים בדוח בנק ישראל אומרת: "גדולות ומורכבות מכדי ליפול".
חיים אורון: זה תרגום ממונחים אמריקאיים.
חיים אורון: "קבוצות עסקיות וסיכום מערכתי בישראל".
חיים אורון: היות שאני קצת מכיר את אנשי בנק ישראל ואני יודע כמה זמן הם ישבו וראו איך לנסח כותרת כזאת שלא יהיה בה ריח של סנסציה או איזו אמירה, אבל גם הכותרת בניסוח המאוד מאוד מתון הזה בעצם אומרת דברים מאוד מאוד משמעותיים.
חיים אורון: יש תופעה שהיא לא תופעה ישראלית ייחודית, תופעה מוכרת בעולם, היא הייתה חלק מרכזי במשבר הגדול שעבר על אמריקה, והיא יותר מדיי גדולות מכדי ליפול, ואז הן מהוות על המערכת כולה סיכון ממשי שצריך לקחת אותו בחשבון.
חיים אורון: כמו בהרבה תחומים, גם בתחום הזה, מדינת ישראל, כשהיא נכנסת לטרנד מסוים, היא מגיעה מהר מאוד לשיאים עולמיים.
חיים אורון: הייתה טענה גדולה – אני לא רוצה לחזור על ההיסטוריה – שהמשק הישראלי היה מאוד מאוד ריכוזי והוא היה ריכוזי בשני מעגלים: האחד, הממשלתי והשני, ההסתדרותי.
חיים אורון: שם היה מרוכז הכל, בנק פועלים, והיו שמות וכולי וכולי.
חיים אורון: אני לא רוצה לחזור עכשיו להיסטוריה.
חיים אורון: אני חושב שההיסטוריה הזאת בין השאר הקימה את המדינה הזאת וכמו הרבה מאוד דברים שקורים, בשלב מסוים היא התעבתה והסתבכה.
משה גפני: ירום, ברוך הבא.
שלי יחימוביץ': על תקן מה בא ירום?
שלי יחימוביץ': לא שאנחנו לא שמחים לראותו.
משה גפני: ירום היה ונשאר.
חיים אורון: אני תכף אומר על זה משהון.
חיים אורון: כרגיל במקומותינו, התהליך הזה אצלנו התרחש, והוא התרחש בהרבה מאוד מהלכים ולא במהלך אחד.
חיים אורון: הטבלה מופיעה בתרשים מספר 1, וכאשר בוחנים את שווי השוק של עשר הקבוצות הגדולות בעסקים בהשוואות בין לאומיות, אנחנו נמצאים כמו הממוצע כאשר הרבה ארצות מתחתינו אבל כמה ארצות שאני לא בטוח שהיינו רוצים להיות דומים לכולן, למרות שמופיעות ברשימה הזאת גם שוודיה, תאילנד, הפיליפינים ואמריקה.
חיים אורון: הן מופיעות למעלה יותר והן יוצרות את הממוצע הזה שהוא הממוצע הישראלי המאוד מאוד גבוה.
משה גפני: איפה ארצות הברית?
עמי צדיק: ארצות הברית לא כאן.
עמי צדיק: שם רוב החברות בהן הן זרות והשליטה בהן מבוזרת.
משה גפני: בארצות הברית זה לא קיים בכלל.
עמי צדיק: לא קיים בכלל וגם לא בבריטניה.
חיים אורון: בארצות הברית הייתה בעיית גדול מכדי ליפול אבל היא לא הייתה קשורה במשפחות אלא במערכות אחרות.
חיים אורון: יש שאלה בסיסית והיא מה הבעיה.
חיים אורון: בסדר, מי אמר שזאת בעיה?
חיים אורון: גם דוח בנק ישראל, ובעקבותיו או לא בעקבותיו המחקר, וגם כבר הרבה מאוד מחקרים – יכולתי להביא אותם לכאן ואני בטוח שאני רק נגעתי בחלק קטן מהם – מהעת האחרונה בכל מיני היבטים כמו היבטים משפטיים, ארגוניים, לצערי חסר המחקר החברתי היותר רחב שינסה להקיש מתוך המציאות הזאת את המשמעויות החברתיות ככל שניתן למדוד אותן ואני אומר אותן רק באופן כללי.
חיים אורון: גם בתחומים הללו, ישנם מחקרים רבים שמסמנים את הבעיה ואומרים דבר נוסף, וכאן תפקידנו אדוני היושב ראש, והוא שעצימת עיניים ואי התמודדות תחריף את הבעיה, תעצים אותה ותביא אותה למצבים הרבה יותר גרועים.
חיים אורון: ההגיון של התהליך הזה, אם לא מתערבים בתוכו, הוא מתעצם.
חיים אורון: זה ההגיון שבו.
משה גפני: ממה אתה פוחד?
משה גפני: מה יכול להיות התרחיש הכי גרוע?
חיים אורון: הסכנות שקיימות כבר עכשיו הן לגבי מספר קטן של קבוצות.
חיים אורון: כאן יש נתון - ואין מחלוקת לגבי הנתונים, אלא יש מחלוקת לגבי הפירוש – האומר שבסוף דצמבר 2009 שווי השוק של 16 הקבוצות שאנחנו מדברים בהן, קבוצות העסקים הגדולות, הוא 49 אחוזים משווי השוק.
חיים אורון: 50 אחוזים משווי השוק נמצא בידי 16 קבוצות גדולות שהן פרוסות – וגם כאן יש טבלאות בסוף החוברת הזאת – בהרבה מאוד תחומים ובחלק גדול מהתחומים הללו הן מהוות 50 אחוזים ויותר.
חיים אורון: למשל, בבנקאות ובחברות הביטוח.
חיים אורון: 51 אחוזים בבנקאות ו-50 אחוזים בחברות הביטוח מרוכזים בידי כמה וכמה קבוצות.
חיים אורון: כאן אני מגיע לבעיה הראשונה.
חיים אורון: אני כבר הייתי חבר כנסת בראשית שנות ה-90 כאשר הייתה ועדת ברודט.
חיים אורון: ועדת ברודט הציעה להפריד מהמערכת הפיננסית את העסקים הריאליים, כי אז בנק הפועלים ובנק לאומי – אבל בדרך כלל בנק הפועלים – היה דומיננטי בסולל בונה, היה דומיננטי בכור, היה דומיננטי בהתיישבות והיה דומיננטי בדברים אחרים, ודרך המערכת הזאת בעצם יצר איזושהי רשת ששלטה, לפי הטענה אז, בכל השוק.
חיים אורון: אז לפחות בנק לאומי היה לכאורה ציבורי.
חיים אורון: היום אין מחלוקת שמדובר בגוף פרטי לחלוטין שפועל על פי שיקולים פרטיים לחלוטין והוא עכשיו מסורג.
חיים אורון: פעם אחת אתה נתקל בו כאשר אתה הולך לבנק, ואגב, אם תסתכלו בטבלה, בכל הבנקים קיים הגורם הזה, חוץ מבנק לאומי.
חיים אורון: כאשר יגיעו לכאן ההצעות להפריט את בנק לאומי, אני מקווה שזה יהיה אחד ההיבטים בשיקול אם כן או לא להפריט אותו.
חיים אורון: זאת אחת הדוגמאות כי אנחנו לא מדברים בדיון תיאורטי אלא בדיון שיכולות להיות לו השלכות מעשיות.
חיים אורון: גם מה שאתה העלית בראשית הישיבה לגבי התגמולים שקבוצות מסוימות יקבלו בגז, אלה קבוצות מאוד מסוימות והן חלק מאותו דיון.
חיים אורון: הדוגמה השנייה כאשר אתם שואלים מה הבעיה.
חיים אורון: המבנה הזה הפירמידלי שהוא המושג שמשתמשים בו, בעצם יוצר מערכת בראשה נמצא מי שיש לו, לצורך הדוגמה הזאת נגיד המשפחה, ובדרך של שרשור השליטה בגופים שונים הוא מצליח להיות גורם שולט גם בחברות הנכדות והנינות כאשר אחוז ההון העצמי שלו שמור מאוד נמוך.
חיים אורון: אני לא אכנס לכל ההיבטים המשפטיים ואיך זה מתנהל, אבל יכול להיות מצב שלמישהו יש 8 אחוזים בהון ויש לו 51 אחוזי שליטה.
חיים אורון: זאת היא מערכת שהיא לחלוטין משבשת את כל המערכת בשוק.
חיים אורון: ישנו הגורם הנוסף שאני חושב שבכנסת צריך לדבר עליו והוא ההתגלמות הברורה של שאלת הון-שלטון.
חיים אורון: תמיד שואלים איך זה בדיוק נראה, האם זה בצורת מעטפה?
חיים אורון: אני מקווה, כי אם זה שם, זה נושא למקום אחר.
חיים אורון: העוצמות הגדולות הללו ויכולת ההשפעה שלהן על החלטות שונות, על עמדות שונות, נוח לי דווקא להביא דוגמה ממי שכולנו מתייחסים אליו במידה גדולה מאוד של הערכה ואולי גם הערצה.
חיים אורון: הסיפור המפורסם על המטף שחזר מדרום-מזרח אסיה ערב ההחלטה על מיסוי על הבורסה כאשר אנשים שכנעו את רבין לסגת מהמס על הבורסה ובעקבותיו הוסר המס על הבורסה.
חיים אורון: יש כאן עוצמות שגם אם כל הפוליטיקאים יהיו מלאכים וגם אם כל המערכת השלטונות תתנהל לא על פי הספר אלא על פי השולחן הערוך של הדמוקרטיה האתית, הוא יוצר בתוכו עוצמות שהן כשלעצמן מהוות סיכון למערכת דמוקרטית.
חיים אורון: ככל שהן גדולות יותר, ככל שהן משמעותיות יותר, זאת המשמעות של גדול מכדי ליפול.
חיים אורון: גם השיקול של המערכת הציבורית, הפוליטית והרגולטורית להתמודד היא תמיד תאמר שאם חס וחלילה קורה כאן משהו בפעולה שלה, יש סכנה שזה ייפול והאפקט של הנפילה שלו על תחומים רבים נוספים – דלק, תקשורת, ביטוח, בנקים, תיירות וכולי – הוא ענק.
חיים אורון: יש עוד נושא אחד שאני רוצה להדגיש אותו ואצל חלק מהאנשים הוא נושא מרכזי.
חיים אורון: החברים כאן מכירים אותי ויודעים שאני לא חושב שהתחרותיות היא אבן הפינה של הקיום האנושי אבל אני כן יודע שאם אתה נמצא במגרש הזה של השוק החופשי, שמנגנון השוק פועל בו, אם הוא מתעוות, זה המודל הכי גרוע.
חיים אורון: לי אין בעיה שתחומים מסוימים - ואני נותן את הדוגמה שאתה נתת בבוקר – כמו שוק הגז, שוק המשאבים הטבעיים, יהיו מולאמים בידי המדינה והיא תנהל אותם.
חיים אורון: אני מוכן להגן על זה, אני מוכן להיאבק על זה, אני מוכן לעשות למען זה.
חיים אורון: גם חשמל.
חיים אורון: היה כאן דיון על חברת חשמל ואמרתי את אותו הדבר.
חיים אורון: מבחינתי, אין לי עם זה בעיה.
חיים אורון: אבל לא יכול להיות שאם קיים המונופול או אם מתהווה מונופול או דואפול, הוא יהיה בידיים פרטיות.
חיים אורון: אם יש מונופול, שיישאר בידי הציבור עם כל הבעייתיות.
חיים אורון: יש לזה מגרעות אבל פחות מאשר העובדה שנוצר מבנה מונופולי שהוא בידי פרטיים.
חיים אורון: יש תופעה של התגברות המונופולים בענפים שונים במשק הישראלי ועל כמה מהם קיימנו כאן דיונים.
חיים אורון: יש מונופול במלט אבל אני לא אחזור על כל הרשימה.
חיים אורון: התופעה עליה אנחנו מדברים כאן היא בעצם ההשתרגות של מונופולים אנכיים ואופקיים בידי פירמידה אחת שהיא עוד הרבה יותר מסוכנת.
חיים אורון: אני יודע שיותר קל לנסח את הבעיות ואני מקווה שירום יוסיף אחר כך עוד, אבל זה יותר מסובך להציג את הכיוונים של הפתרונות למרות שיש כיוונים לפתרון ואני רוצה למנות ארבעה שכל אחד מהם דורש דיון נפרד והרבה יותר מפורט.
משה גפני: כן, אבל תעשה את זה בקיצור.
חיים אורון: הנושא הראשון שמונח על השולחן, דיבר בו אפילו ראש הממשלה, שהוא לא בא בדיוק מהפקולטה שלי, וזה הנושא של הניתוק בין השליטה על המערכת הפיננסית והשליטה על המערכת הריאלית.
חיים אורון: היפוכו של דוח ברודט או השלמתו של דוח ברודט שבזמנו הם אמרו שלא היה להם אומץ ללכת את כל הדרך.
חיים אורון: אגב, הנושאים האלה מופיעים גם בדוח של מרכז המחקר.
חיים אורון: יש נושא שני שהוא בתחום המיסוי.
חיים אורון: היום הרווחים שמתגלגלים בין החברות, הדיבידנדים, פטורים ממס.
חיים אורון: המס נמצא רק ברגע שמוציאים את זה החוצה.
משה גפני: אפילו אם אלה אותם בעלים.
חיים אורון: יש ניסיון אמריקאי – ואגב, יש מחלוקת לגבי הצלחתו ולכן אני לא רוצה לומר את זה כאילו אין כאן בעיה – שהוא אומר שכן, צריך להכניס כאן את גורם המיסוי כי יתרון המיסוי שקיים היום הוא מדרבן את התהליך הזה, מעבר לדברים אחרים שמדברים עליהם.
חיים אורון: יש את התחום של הרגולציה והיינו כאן שותפים להתלבטות של אחד הרגולטורים לגבי החיבור בין מונופול אנכי במלט לבין מונופול אופקי בבטון, וזאת אחת הדוגמאות.
חיים אורון: אני חושב שצריך לתת יותר כלים בידי הרגולטור.
חיים אורון: אני לא מאמין שהרגולטור יפתור את הכל, אבל זה יהיה אחד הכלים.
חיים אורון: יש נושאים שמשפיעים באופן יותר היקפי.
חיים אורון: למשל, נושא ההפרטה.
חיים אורון: האם בשיקולי ההפרטה שהממשלה מקבלת והכנסת מאשרת או לא מאשרת, השיקול הזה שבעצם על ידי תהליך ההפרטה אתה מעצים את התופעה הזאת?
חיים אורון: תמיד אומרים לחך שאין מי שיקנה, ואז מי אתה רוצה שיקנה?
חיים אורון: אתה תקנה?
חיים אורון: אתה לא יכול לקנות ואז מי יקנה?
חיים אורון: הוא יקנה.
חיים אורון: הוא יקנה, העצמת את התהליך הזה, ואני אומר את זה רק בכותרות.
חיים אורון: יש מכלול שלם של נושאים שקשורים בדיני התאגידים.
חיים אורון: יש לזה מחקר של אסף חמדני, ספר שלם שאומר מה צריך לעשות בדיני התאגידים, במינוי דירקטורים מטעם הציבור וכולי.
משה גפני: מה מגבלותיהם.
חיים אורון: מה המגבלות שלהם, במה הם יכולים לפעול וכולי וכולי.
חיים אורון: יש את הנושא שהזכרתי קודם של התאמה יותר רבה בין השליטה לבין הבעלות.
חיים אורון: לא יכול להיות מצב שמישהו יש לו בעלות באיקס ובשליטה הוא בפערים מאוד מאוד גדולים.
חיים אורון: כל אלה הם נושאים מאוד מורכבים.
חיים אורון: יש את ההיבט החברתי-הציבורי הרחב שהוא בעצם נמצא בכיפה של כל הדברים הללו.
חיים אורון: יש את האמירה שאני חושב שצריך לומר אותה באופן מאוד מאוד ברור והיא שאנחנו כאזרחי המדינה הזאת לא רוצים מדינה בה הכלכלה תהיה מרוכזת בידי מספר קטן של אנשים או של משפחות שיהיו מחוברים בכל המערכת.
חיים אורון: זאת אמירה שהיא כולה כמעט בתחום התפילה, שהיא כולה בתחום האידיאולוגיה, אבל אם לא אומרים את האמירה הזאת, אפשר למסמס את כל הדברים הקודמים ולומר בסדר, אז פה יש בעיה כזאת ופה יש בעיה כזאת ולהרוג את העניין כולו מכל וכל.
חיים אורון: אז קיים האיום שמופיע בדוח בנק ישראל, ואני רוצה להקריא את סופו של דוח בנק ישראל כי אין ניסוח מרחיק לכת יותר ממנו, ואלה ניסוחים של סטנלי פישר.
חיים אורון: "נדגיש כי התעלמות – כאן הכתובת היא אנחנו – מסוגיות הקבוצות העסקיות עלולה להביא לאי הצלחתם של צעדי מדיניות שונים או לעיוות מטרתם או תוצאותיהם וכתוצאה מכך גם לפגיעה בתפקודן של המערכות הפיננסיות והריאליות בכללותן.
חיים אורון: המשבר האחרון משמש פלטפורמה ייחודית למציאת איזון בין תפקידי כוחות השוק ובין הרגולציה, זאת כדי לעצב מחדש מערכת קשרים ובכך להקטין את הסיכון המערכתי ולשפר את הקצאת המקורות במשק לקצת חיזוק וייעול מנגנוני הפיקוח".
חיים אורון: אני מבקש אדוני היושב ראש, ובזה אני מסיים, שאם הרוח הבסיסית של הדברים שאני אמרתי מקובלת על חברי הוועדה, יוטל עליך ועלי – ואין לי בעיה אם יצטרפו אלינו עוד חברי כנסת – לנסח הצעת החלטה, להביא אותה בתוך שבוע-שבועיים לועדה והוועדה תקבל החלטה שהיא פונה לממשלה להקים ועדה ציבורית שתדון במכלול הנושאים הללו, שתגיש בתוך פרק זמן סביר – ואני לא רוצה לקפוץ כאן עם לוח זמנים – הצעה ממנה חייבת להיגזר גם חקיקה, גם תקנות, גם החלטות, גם רגולציה ובעיקר מדיניות.
משה גפני: אני רואה חשיבות רבה בעצם העובדה שאנחנו מעלים את הנושא על סדר היום וכמובן אנחנו נמשיך את הדיון בו.
משה גפני: לכן גם מיהרתי לשים את הנושא על סדר היום לפני דברים אחרים.
משה גפני: אני חושב שחייבים לדון בעניין הזה.
משה גפני: התופעה הזאת מועצמת מעת לעת בכל מיני נושאים שעולים על סדר היום.
משה גפני: אני רואה את הטבלה שהכין מרכז המחקר של הכנסת ומתחיל להיות קצת מפחיד.
משה גפני: גם התקשורת כאן מעורבת, גם הבנקים, גם החברות.
משה גפני: קצת מפחיד הדבר הזה.
משה גפני: זאת אומרת, אותי זה לא מפחיד מכיוון שלי אין בעיה, אבל אני פוחד שחברי כנסת יפחדו.
צבי זרחיה: ממה הם יפחדו?
משה גפני: יפחדו.
משה גפני: אני אסביר את הפחדים כאשר יגיע תורי לדבר.
משה גפני: אם אני חבר כנסת נורמלי, אני מתחיל לפחד אבל אני לא נורמלי ולכן אני לא מפחד.
משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רואה שאת רוצה ללכת לישיבת ועדת העבודה והרווחה.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מתנצלת כי בהמשך אעזוב את הישיבה מאחר שמתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה לגבי טיפולי השיניים.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר לכם שאני מודאגת מאוד מהריכוזיות אבל אני גם קצת מודאגת מהדיון על הריכוזיות.
שלי יחימוביץ': יש לי תחושה, בוודאי לא במקרה שלך ג'ומס, ובוודאי לא במקרה שלך גפני, ולא במקרה כל היושבים כאן, שזה הפך למפלטו הקל של הנבל.
שלי יחימוביץ': אני רואה את השימוש הזה בדיון בריכוזיות כתשובה לכל דבר.
שלי יחימוביץ': אנחנו נפתור את עניין הריכוזיות, נכין ועדות ונפתור את זה בעוד מאה שנים של בדידות.
שלי יחימוביץ': כרגע זה לא מחייב אותנו לשום דבר.
שלי יחימוביץ': אגב, אני חווה את זה על בשרי בעניין החוק שלי ושל חיים כץ להגבלת שכר הבכירים.
שלי יחימוביץ': זאת הצעת חוק מאוד קונקרטית, יותר טובה או פחות טובה, אבל אני שומעת את טיעוני הנגד שאומרים: כן, צריך להגביל את שכר הבכירים אבל קודם צריך לטפל בריכוזיות במשק.
משה גפני: מי אמר את זה?
שלי יחימוביץ': כל הזמן.
שלי יחימוביץ': בוועדת השרים, בה ישבתי.
שלי יחימוביץ': זה נאמר בכל דיון.
שלי יחימוביץ': הטיעון הוא שלא צריך להתעסק בפיצ'פקס של שכר הבכירים או בפיצ'פקס של אכיפה מינהלית ברשות לניירות ערך אלא צריך לדון בכל הריכוזיות.
שלי יחימוביץ': ברגע שאומרים לי לא לדון בנושאים קונקרטיים אלא לדון בנושאים רוחביים, שבאמת הם מאפיינים מאוד בסיסיים של כל המשק ועוד באמצעות ועדה ציבורית, אז אני יודעת שזה משמש במידה רבה מאוד אליבי שלא לדון בעניינים דחופים ובוערים שאפשר לפתור אותם בחקיקה עכשיו ותהא זאת חקיקה ממשלתית או חקיקה פרטית או רגולציה או תקנות.
משה גפני: לא יובן, אף על פי שאמרת את זה, לגבי הוועדה.
משה גפני: אני רק רוצה להבהיר.
משה גפני: אנחנו דנים על הנושאים הכלליים, על המקרו כלכלי, על הריכוזיות, ואנחנו באותו יום, באותה שעה, דנים על חמישה אחוזים, על התרופות של ניצולי השואה באופן מעשי.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא משאירים שום דבר גם בנושאים הכלליים אבל גם בנושאים הפרטניים.
שלי יחימוביץ': אתה יודע שאני מתכוונת לזה.
שלי יחימוביץ': זה לא אתה, זה לא ג'ומס, ברור לי לחלוטין שאלה כל חברי הכנסת שיושבים כאן.
שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שזה הפך למכשיר הימלטות מדיון בבעיות קונקרטיות.
שלי יחימוביץ': הערה שנייה.
שלי יחימוביץ': אני לא רואה כאן סכנה לתאגידים הריאליים ולתאגידים הפיננסיים אלא סכנה הרבה יותר רחבה.
שלי יחימוביץ': אנחנו כבר לא בעניין של המשק במדינת ישראל אלא אנחנו בעניין של מדינת ישראל וגורלה כמדינה דמוקרטית.
שלי יחימוביץ': אם 50 אחוזים משווי השוק הם בידי 16 קבוצות ואם 50 אחוזים מהאשראי החוץ בנקאי הם בידי תשע חברות, אנחנו כבר לא מדברים על סכנה ליציבות המשק אלא אנחנו מדברים על סכנה ליציבותה של הדמוקרטיה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהריכוזיות במשק מאיימת במידה רבה מאוד על הדמוקרטיה הישראלית.
שלי יחימוביץ': בהשקפת עולמי אני סוציאל דמוקרטית, אבל אני אומרת שגם לשיטתם של קפיטליסטים גמורים זה לא קפיטליזם.
שלי יחימוביץ': זה לא שוק חופשי.
שלי יחימוביץ': זאת אוליגרכיה, זאת מונרכיה של שוק ההון.
שלי יחימוביץ': זה גם לא קפיטליזם.
שלי יחימוביץ': אנשים צריכים להבין את זה.
שלי יחימוביץ': אנחנו כבר עברנו את השלב של התחרותיות ואנחנו במצב בו כוח עובר בצורה מאוד מוצקה ומאוד מסוכנת לקבוצה קטנה מאוד של משפחות ששולטת על המון המון רכיבים בחיים שלנו, לרבות התודעה שלנו, לרבות התודעה שהיא אחד הדברים החשובים ביותר, ואפילו לפעמים יותר ממעשה כזה או אחר, ויש לה עוצמה הרבה יותר גדולה מאשר יש לממשלות ובוודאי מאשר יש לחברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': העוצמה הזאת לא עומדת לבחירת הציבור פעם בארבע שנים או פחות.
שלי יחימוביץ': בעלי העוצמה, האוליגרכים האלה של שוק ההון הישראלי, לא עומדים לפריימריס ולבחירות אלא הם מנציחים את הכוח שלהם לדורי דורות ומורישים אותם לצאצאיהם ועושים בהון הזה כרצונם.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף עוד זווית אחת מעיסוקי הקודם כעיתונאית.
שלי יחימוביץ': אני אומרת לך באחריות שבערוצים המסחריים לא יהיה לך לעולם תחקיר על חלק מהמשפחות האלה ברגע שהן גם זכייניות באותו ערוץ.
שלי יחימוביץ': לכן אנחנו מדברים כאן לא רק על שליטה חסרת תקדים אלא גם על מוגנות גמורה בתקשורת.
שלי יחימוביץ': כלומר, גם ביקורת על האוליגרכיה הזאת אתה לא תמצא.
שלי יחימוביץ': אתה לא תמצא גם כי מדובר במפרסמים מאוד גדולים שלא כדאי להסתבך אתם, אבל אתה לא תמצא גם כי הם בעלי השליטה והם הבעלים ובעלי הבית בערוצי התקשורת המסחריים הנצפים עם הרייטינג הגבוה.
שלי יחימוביץ': אין מצב שיהיה תחקיר על אדם שהוא אחד הזכיינים או שותף באחת הזכייניות והוא גם בעלים של מפעל איקס ואני לא אנקוב בשמות, אבל הדוגמאות הן רבות מאוד.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מוסיפים נדבך נוסף של סכנה לדמוקרטיה וזאת סכנה לדמוקרטיה ולא פחות מזה.
שלי יחימוביץ': אני אומר מה מטריד אותי.
שלי יחימוביץ': מטרידים אותי שני תהליכים שמחוברים אחד לשני.
שלי יחימוביץ': מצד אחד אנחנו דנים בריכוזיות, מצד שני אתה רואה - לפני עשרה ימים קיימנו דיון על תחנות הכוח – בדיון שהיה בוועדת הכספים את כל הדבר הזה בקליפת אגוז על כל הצדדים המכוערים שלו.
שלי יחימוביץ': בא החשב הכללי באוצר שוקי אורן עם בקשה הגיונית לחלוטין שגם מי שלא רוצה את הפרטת משק החשמל אומר שאם כבר מפריטים, היא נכונה והגיונית והיא לתת ערבויות מדינה מאוד מוגבלות, לא לתת כסף, לא לצמצם סיכונים אלא לתת ערבויות כנגד ההתחייבויות של חברת חשמל.
שלי יחימוביץ': זאת בקשה לחלוטין סבירה, ומה תכליתה?
שלי יחימוביץ': תכליתה לאפשר הקמת עוד תחנות כוח כדי שתהיה תחרות אמיתית במשק החשמל.
שלי יחימוביץ': ראינו את טובי עורכי הדין והלוביסטים בשם החברה לישראל, בשם OPC שהיא חברת בת של החברה לישראל, באים ואומרים או שתתנו לנו אותו הדבר, למרות שאנחנו כבר חתמנו חוזה והחוזה שלנו סגור, או בחוצפתם אומרים שלא ניתן לאף אחד ערבויות מדינה כך שהם יישארו השחקן הפרטי היחיד במשק החשמל.
שלי יחימוביץ': מה זה אם לא צעד לקראת ריכוזיות?
שלי יחימוביץ': אמר כאן משה שחל שייצג את OPC שלא ייתנו לאף אחד.
שלי יחימוביץ': מה זאת האמירה הזאת?
שלי יחימוביץ': תנו לנו להישאר לבד, שחקנים יחידים בשוק.
שלי יחימוביץ': החמור ביותר הוא שהם הצליחו בישיבה הזאת ולא הייתה הצבעה למרות שיכלה להיות הצבעה.
שלי יחימוביץ': לא הייתה הצבעה.
משה גפני: אחר כך אני אגיב על זה.
שלי יחימוביץ': נאמר לנו שתהיה ישיבה ביום רביעי בשבוע שעבר.
שלי יחימוביץ': לקראת יום רביעי בשבוע שעבר האוצר, לא אתה, ביטל את הישיבה.
שלי יחימוביץ': אני שואלת את עצמי מה הלך שם מאחורי הקלעים, כמה לחצים הופעלו שם כדי שתהיה ריכוזיות במשק של משפחה אחת, משפחת עופר, על משק החשמל בישראל.
שלי יחימוביץ': אני מקווה שהבשורה שלך תהיה שיהיה דיון.
משה גפני: לא, לא יהיה דיון.
משה גפני: מחר לא יהיה דיון ואני תכף אומר גם מדוע.
שלי יחימוביץ': הנה, אתה רואה.
שי חרמש: לפחות תהיה הצבעה?
משה גפני: לא יהיה דיון מחר.
משה גפני: ביטלתי את זה.
משה גפני: לא האוצר אלא אני.
שלי יחימוביץ': ראינו כאן
שלי יחימוביץ': בדוגמה אחת קטנה ואופיינית איך אנחנו במו ידינו תורמים לריכוזיות במשק בו בזמן שאנחנו מקיימים את הדיון התיאורטי הזה על הריכוזיות.
משה גפני: אני רוצה להגיב לגבי העניין הזה.
משה גפני: לא מצא חן בעיני כל ההתנהלות הזאת בנושא של הערבויות.
משה גפני: אני לא מפחד לא מהטייקונים ולא מהחברה לישראל ולא מאף אחד.
משה גפני: אני מפחד רק מהקדוש ברוך הוא.
משה גפני: את הכסף שאני מקבל כאן כמשכורת, אי אפשר לגעת בזה כנראה ובכלל אין לי תאווה לכסף, אבל נניח רגע לעניין הזה שהוא לא רלוונטי לדיון.
משה גפני: אני קיימתי את הדיון.
משה גפני: אמר לי הממונה על התקציבים, לא החשב הכללי, שיבוא לכאן היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אני לא מוכן בשום פנים ואופן - ולכן לא קיימתי את ההצבעה – שהם יפחדו מעורכי הדין הגדולים, מהמשפטנים הגדולים שמגיעים לכאן, ולא ישבו מולם.
משה גפני: אם הייתה מגיעה לכאן מנקה מאוניברסיטת בן גוריון, היית רואה את כולם באים ואומרים מה החוק אומר.
שלי יחימוביץ': להפך.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא היה מגיע.
שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לך.
משה גפני: לא היו עושים כלום.
שלי יחימוביץ': לדיון על המנקות לא יהיו לוביסטים.
משה גפני: על כל פנים, סוכם שיבוא היועץ המשפטי לממשלה או המשנה והוא גם דיבר אתי וגם היה אצלי וסוכם שהוא יבוא.
משה גפני: ערב קודם, לפני יום רביעי, אז הייתה צריכה להיות רק ההצבעה או יותר נכון, העמידה של היועץ המשפטי לממשלה מאחורי ההחלטה של משרד האוצר, הודיע לי החשב הכללי שיש להם עדיין בעיות משפטיות ולכן הוא מבקש לדחות בכמה ימים.
משה גפני: אמרתי לו שאם הוא רוצה לדחות בכמה ימים, הוא צריך להודיע לי עד יום רביעי ב-11 בבוקר כדי שזה ייכנס לסדר היום, וכך אכן הוא עשה.
משה גפני: מכאן ואילך, התעוררו אצלי חשדות ולא בגלל ה-OPC אלא בגלל החברות הקטנות יותר.
משה גפני: מה הסיפור הזה?
משה גפני: עם כל מה שאמרת, אני מזדהה לחלוטין אבל מה זה הסיפור הזה שלא נותנים לחברות הקטנות יותר?
משה גפני: לכן ביטלתי את הישיבה.
משה גפני: שיתקשר החשב הכללי.
שלי יחימוביץ': אגב, OPC מאוד מרוצה.
שלי יחימוביץ': מבחינתה המטרה הושגה.
שלי יחימוביץ': התהליך נתקע.
שלי יחימוביץ': במידה רבה זה הפך לכלי מניפולטיבי אצל החברות הקטנות ואני מסכימה אתך עניינית בעניין החברות הקטנות.
משה גפני: זה לא נדחה עד אין סוף.
משה גפני: אני רוצה שהם יבדקו את זה.
משה גפני: שלא יחשבו שמשהו כאן הולך להיות חותמת גומי.
משה גפני: אני מצהיר שאין לנו בעיה עם ה-OPC, אנחנו לא חוששים מהעניין הזה, הנושא הוא הבעיה הפנימית בתוך החברות הקטנות ואני לא כל כך הבנתי עד לרגע זה ולא קיבלתי הסבר מניח את הדעת לגבי מה זה אומר אם יש 50 מגה-ואט בשני מקומות שונים.
חיים אורון: זאת לא הבעיה.
חיים אורון: הבעיה היא התאריך.
משה גפני: אמר לי החשב הכללי בטלפון שאת זה באמת אולי הם ישנו.
משה גפני: עם כל הכבוד, שיתחילו לשנות ושיתחילו לעבוד במשרד החשב הכללי.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, יש לי תחושה שיש כאן חלוקה בין חברי הכנסת, בין אלה שהם באליטה הכלכלית הגבוהה ושיש להם הבנה יותר מפשוטי העם שנמצאים כאן.
מגלי והבה: לפעמים אני קורא בין השורות.
מגלי והבה: אני רוצה להודות לחברי ג'ומס על שהעלה בעיה יסודית של המדינה.
מגלי והבה: אתה הצגת את ההשלכות החריפות על המשק אבל יותר ויותר גם על השכבות החלשות ועל המיעוטים השונים.
מגלי והבה: אתה הבאת דוגמאות אבל אני יכול להביא לך את הדוגמה של הביטוח, את ההחלטה של אותן משפחות לא לבטח את המגזר הערבי.
מגלי והבה: אתה זוכר היטב את המקרה וכמה מלחמות עשינו בנושא הזה.
מגלי והבה: אנחנו מנסים בעידן הזה במזרח התיכון להתגאות בהישגים הכלכליים ובדמוקרטיה הנאורה, אבל אנחנו לא שונים לא מאותן משפחות ששולטות במדינות דיקטטוריות לא רחוקות מכאן, שהן מכתיבות את כל מה שקורה במשק שלהן.
מגלי והבה: המשך השליטה והריכוזיות היא סכנה לדמוקרטיה וסכנה לאותן חברות חלשות שלא סופרים אותן.
מגלי והבה: לא תספור על האצבעות שלך משפחה אחת או שתיים בתוך המגזר הערבי.
מגלי והבה: אולי אצל החרדים יש, אבל אני לא יודע.
משה גפני: כן, אצל החרדים יש.
מגלי והבה: בעלי שליטה בחברות.
משה גפני: במגזר החרדי יש עשירים גדולים ויש אנשים שהם בעלי שליטה.
משה גפני: גם בארץ.
משה גפני: יש את פישר ואחרים.
מגלי והבה: מכיוון שלמשפחות הללו אין כל פריבילגיה עלינו, צריך להילחם בתופעה הזאת וצריך לעשות הכל.