GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: לעוד משא ומתן או שאנחנו נפגשים כמו שקבענו בצו שאישרנו אותו, אם לא הייתה רביזיה כמובן, ואז מביאים צו חדש על פי הנתונים שקשורים למכירת אלכוהול.
אלכס מילר: לא מעניין אותי הנושא של מכס והשוואת מחירים.
אלכס מילר: לא לשם כך באתי לכאן.
אלכס מילר: אני באתי במטרה שהייתה כאן בישיבה הראשונה, לנושא של מאבק בשכרות.
אלכס מילר: אני רוצה לראות את הנתונים.
אלכס מילר: אם יש צורך להעלות מחירים ב-2012 ולהעלות לכולם.
ציון פיניאן: אני מציע שנשלח את בועז סופר שישב עם היבואנים.
אלכס מילר: הם כבר ישבו.
ציון פיניאן: הם לא הגיעו להסכם.
חיים אורון: אלכס, למה קיבלת בחלקים אחרים שיש כאן תוואי?
חיים אורון: אתה יודע מה יהיה ב-2013?
אלכס מילר: הסברתי.
חיים אורון: אני הרי מציע הפוך.
חיים אורון: בוא נקבע את התוואי ואם יתברר ששגינו באופן קיצוני במה שאתה אומר, נבוא לכאן ונתקן.
חיים אורון: נעשה הפוך.
חיים אורון: אתה רוצה להשאיר את זה פתוח, ואני מבין.
חיים אורון: אם הייתי בעמדתך, הייתי אולי עושה אותו הדבר, אבל אני חושב שאם הוועדה הולכת באותו מסלול שלך כל הזמן, בכל התחומים האחרים – חוץ מהוודקה הזולה – היא הייתה אומרת שנעשה מתווה.
חיים אורון: גם בחוק היה מתווה.
חיים אורון: אתה יודע שבהתחלה היה מכס מעכשיו, הם התפשרו על כך שאין מכס מעכשיו, אמרו שיהיה מכס מ-2012 ואתה אמרת לא, ב-2011 תבואו ונראה אם יהיה ב-2012.
חיים אורון: אני אומר שנחזור למתווה המקורי.
חיים אורון: המתווה המקורי היה בכלל מכס מעכשיו.
אלכס מילר: אנחנו חוזרים בחזרה לאותו מצב אז שלחנו אותם לנהל משא ומתן ולהגיע להסכמה.
חיים אורון: הם הגיעו להסכמה.
חיים אורון: עזוב אותי, אני לא רוצה להגיע להסכמה.
חיים אורון: אמרו להם שאם אין הסכמה, אין צווים.
אלכס מילר: כל עוד לא היה אמור להיות שינוי, לא יהיה שינוי.
חיים אורון: אני לא הייתי חלק מההסכמות.
חיים אורון: אני כחבר הוועדה רוצה אחד מהשניים: או שיהיה דיון מהותי על הרביזיה או שאם תהיה הסכמה, שיהיה מתווה שיבוא לכאן בתוך חודש ועליו נריב, אם הוא חריף יותר או פחות חריף.
משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אני מודה לך שהסרת את הרביזיה.
משה גפני: היא באמת עכשיו מתייתרת לגמרי.
משה גפני: אני מבקש מבועז סופר לשבת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
משה גפני: אני מבקש שתגיע להסכמה על איזשהו מתווה ותביא אותו לכאן.
בועז סופר: יש לי בקשה חריגה.
בועז סופר: אני מבקש שלא תשלח אותי לשבת עם אף אחד.
בועז סופר: אין לי כמובן שום בעיה להביא מתווה אבל ישבנו אתם ארבע שנים, עם כל אחד בין עשרים לשלושים פעמים.
משה גפני: תנסה שוב.
משה גפני: אתה יודע שיש לי בעיות כיושב ראש הוועדה.
משה גפני: אני יכול לבקש טובה?
בועז סופר: בוודאי ואני אעשה את זה.
ז'אק בר: אדוני היושב ראש, אפשר להוסיף מילה?
משה גפני: אם אני פותח דיון, אנחנו נגיע רחוק.
משה גפני: תאמין לי, מהניסיון שלי.
בועז סופר: רק תשאיר לי את דרגות החופש איך אני מתקשר אתם, בכתב, במייל, בעל פה.
בועז סופר: בסדר?
בועז סופר: זאת בקשתי.
משה גפני: תעדכן אותי מפעם לפעם.
בועז סופר: אני אעדכן אותך.
חיים אורון: מפעם לפעם, אבל בתקופה של חודש.
בועז סופר: תוך חודש, תוך שבועיים, מתי שאתם רוצים.
שי חרמש: הצו נכנס לתוקף היום מחדש?
ציון פיניאן: אין צו.
משה גפני: עם כל הכבוד, יש שר שמופקד עליו.
שי חרמש: יש לנו אחריות גם על הדברים האלה, שלא יסתובבו היום בלי צו.
חיים אורון: בכל מקרה הוא לא היה צריך להיכנס בתאריך הזה.
חיים אורון: בריאלי לא קרה כלום.
משה גפני: רבותיי, אני עובר לסעיף הבא.
משה גפני: אנחנו הגענו לסימן ג'.
אמנון כהן: היו אמורים לתת לנו תשובות.
שגית אפיק: היו כמה עניינים שנשארו פתוחים.
שגית אפיק: למשל, עניין ציבורי אחר, עדות קרוב ונאמר שתדברו עם משרד המשפטים ותחזרו עם תשובות.
דניאל רימון: לא הבנו שהיינו אמורים לעשות את זה לדיון הזה.
דניאל רימון: אני מתנצלת.
משה גפני: את לא צריכה להתנצל.
משה גפני: זה לא חייב להיות לדיון הזה.
משה גפני: אם יש לכם תשובות, זה בדיון הזה, ואם לא, זה יהיה בדיון הבא, אבל אנחנו צריכים תשובות.
משה גפני: אין תוכנית לסיים היום את החוק.
משה גפני: הלוואי שהיינו מסיימים את החוק היום, אבל הוא לא יסתיים היום.
משה גפני: ניכנס להקראה.
דניאל רימון: עשינו תיקונים במהלך הדרך, כך שיכול להיות שבחלק מהמקומות נצטרך לתקן את מספרי הסעיפים.
שגית אפיק: נתקן.
דניאל רימון: סימן ג': אמצעי האכיפה המינהליים 52נ.
דניאל רימון: הטלת אמצעי אכיפה מצא מותב כי בוצעה הפרה, רשאי הוא להטיל על המפר אחד או יותר מאמצעי האכיפה הקבועים בסימן זה, בכפוף להוראות 52נז ובהתחשב בשיקולים שקבע יושב ראש הרשות לפי סעיף 56ח(א)(3).
דניאל רימון: 52נא.
דניאל רימון: עיצום כספי (א) מותב רשאי להטיל על מפר עיצום כספי בסכום מרבי כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין הפרה המנויה בחלק א' של התוספת השביעית – בסכום מרבי של שני מיליון שקלים חדשים לתאגיד, ו-400 אלף שקלים חדשים ליחיד.
דניאל רימון: (2) לעניין ההפרה המנויה בחלק ב' או בחלק ג' של התוספת השביעית – בסכום מרבי של חמישה מיליון שקלים לתאגיד ומיליון שקלים חדשים ליחיד.
דניאל רימון: כאן אני מתקנת לאור התיקון שעשינו בדיון הקודם בסעיף 52כ, כאשר הנוסח כבר לא מתאים.
דניאל רימון: (1) בסעיף קטן (א) במקום "ביום מסירת דרישת החיוב" יקראו "ביום מתן ההחלטה", במקום "על דרישת חיוב" יבוא "על החלטה לפי פרק זה", במקום "לפי סעיף 52כה" יבוא "לפי החלטת בית משפט".
דניאל רימון: ובמקום הסיפא החל במלים "הסכמת הרשות או" יבוא "הסכמת בית משפט לעיכוב כאמור".
דניאל רימון: (2) בסעיף קטן (ב), במקום "סכומי ההון העצמי והעיצום הכספי הקבועים בתוספת השישית" יקראו "סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף קטן (א)".
משה גפני: לעניין הפרה המנויה בחלק א', זה סכום מרבי של שני מיליון שקלים ולתאגיד 400 אלף שקלים ליחיד.
משה גפני: מהי ההפרה?
משה גפני: איזו הפרה זאת?
דניאל רימון: התוספת השביעית מחולקת לשלושה חלקים.
משה גפני: תני דוגמה.
דניאל רימון: חלק א' הוא החלק הקל יותר מבין ההפרות.
דניאל רימון: למשל, הצעה מוקדמת.
דניאל רימון: חברה, כשהיא מציעה ניירות ערך לציבור, היא יכולה לעשות את זה על בסיס טיוטות תשקיפים, אבל מותר לה לפנות על בסיס טיוטות התשקיפים, לא יכולה להקדים ולפנות קודם למשקיעים מסווגים.
דניאל רימון: נניח שהיא לא פנתה למשקיע מוסדי אלא פנתה אלי או אליך וניסתה לדובב ולשדל אותו לרכוש ניירות ערך, דבר שעל פי התקנות הוא אסור.
דניאל רימון: זה למשל דבר שנכלל שם.
דניאל רימון: למשל, אי הבלטה בתשקיף.
משה גפני: על זה יש עיצום של סכום מרבי של שני מיליון שקלים.
דניאל רימון: לתאגיד, ו-400 אלף שקלים ליחיד.
דניאל רימון: נניח הרשות ביקשה מחברה להדגיש דבר הרשאה של גורם מסוים, גורם סיכון בולט.
משה גפני: מה זה להדגיש?
דניאל רימון: יש החלטה של רשות מה הדברים שצריך לכלול בכריכת תשקיף ואיך צריך להבליט אותם, וזה מאוד מאוד חשוב כי תשקיפים היום הם מאוד מאוד ארוכים ולכן עין הציבור אינה נקלטת על העמוד הראשון של התשקיף.
משה גפני: מה זה להבליט?
משה גפני: אלה אותיות גדולות?
דניאל רימון: אותיות גדולות ב-בולד.
דניאל רימון: תחשוב שתשקיף הוא 500 עמודים, אז העמוד הראשון, מה שכתוב בו ב-בולד, רואים אותו.
משה גפני: במקרה הזה, העיצום לחברה הוא שני מיליון שקלים, אם האותיות לא היו מספיק גדולות?
דניאל רימון: לא רק.
דניאל רימון: קודם כל, אם היא לא כללה בכלל בעטיפה את הנושא הזה.
שי חרמש: אלה לא האותיות אלא חשיבות המידע.
משה גפני: אבל אם האותיות לא היו גדולות.
משה גפני: אם הוא לא פרסם בכלל, אני מבין, אבל אם האותיות לא היו גדולות, הם היו צריכות להיות בגודל מסוים אבל היו בגודל אחר, יושת עליו העיצום?
דניאל רימון: נכון שאפשר תמיד להביא את זה לידי פרדוכס.
דניאל רימון: חלק מההפרות, אתה יכול לומר שהוא לא דיווח כשורה.
דניאל רימון: אם הוא כתב 5.2 ולא כתב 5.6, זה אותו דבר כמו לא כתב בכלל, תמיד נכנס שיקול דעת.
דניאל רימון: זה נכון גם לעבירות מינהליות ונכון לכל.
דניאל רימון: במקרה הזה זאת עבירה פלילית.
משה גפני: אם לא עשיתי אותיות גדולות, זאת עבירה פלילית?
דניאל רימון: זאת עבירה פלילית.
שי חרמש: כל הרעיון הוא להעביר דברים פליליים לדברים מינהליים.
שי חרמש: זאת כל הרפורמה.
שגית אפיק: מה העונש על העבירה הזאת?
דניאל רימון: שנה או שלוש שנים, אם זה נעשה מתוך כוונה להטעות, אם מישהו לא הדגיש.
חיים אורון: אתה קונה שנה ב-100 אלף.
חיים אורון: זה התעריף כאן.
חיים אורון: אתה רואה, 400 במקום שנה מאסר.
דניאל רימון: אנחנו גם שינינו את סעיף העונשין.
דניאל רימון: אחרי שהתיקון לחוק הזה יעבור, גם בפלילי סכומי הקנס יהיו כמו סכומי העיצום הכספי שקבועים כאן.
משה גפני: אבל לא יהיה פלילי.
חיים אורון: יהיה פלילי.
שגית אפיק: על זה לא יהיה פלילי.
חיים אורון: על זה לא יהיה פלילי.
משה גפני: אני שואל על זה.
חיים אורון: אם מגישים לו תביעה פלילית שיש בה הרבה סעיפים, כולל גם סעיף כזה.
משה גפני: הרעיון בחוק הזה הוא שלא יהיה פלילי.
שגית אפיק: כל הרעיון בחוק הזה הוא שהם יעשו מסלול של המעשה.
חיים אורון: הם מחליטים.
חיים אורון: אנחנו חוזרים לאותה פינה.
חיים אורון: בעצם הם מחליטים לאיזה מסלול ללכת.
משה גפני: אני לא מדבר עכשיו על העניין הזה.
משה גפני: אני רוצה שתהיה לי פרופורציה, שלכולנו תהיה פרופורציה, מה העונש ועל מה.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו הולכים למתווה של אכיפה מינהלית ואני שואל האם הפרופורציה הזאת נכונה.
משה גפני: אדם שלא פרסם בתשקיף ולא פרסם באותיות בולטות, האם הוא צריך לשלם 2 מיליון שקלים קנס כשהוא תאגיד ו-400 אלף שקלים כשהוא יחיד, סכום מרבי, אני שואל האם זה מידתי.
דניאל רימון: תאגיד יפרסם מידע ויהיו בו הרבה הילולים ושיבוחים על התאגיד, לאן הוא הולך, לאן פניו מועדות, אבל את העובדה הפשוטה שיש לו אזהרת רווח או שרואה החשבון התפטר במהלך כתיבת התשקיף, את זה הוא לא יציין.
משה גפני: אותיות בולטות.
דניאל רימון: אותיות בולטות, זה נשמע ממזרי, אבל אותיות בולטות נועדו בתוך ים של מידע להציף לציבור משהו מאוד מאוד חשוב.
משה גפני: ואתם סבורים שהקנסות האלה הן מידתיות.
דניאל רימון: אנחנו חושבים שזה מידתי כי אחרת לא היינו מביאים את זה.
שי חרמש: קודם כל, זה עד הסכום הזה.
שי חרמש: תסתכל מהזווית השנייה.
שי חרמש: אתה מחזיק היום נכס, קנית מניה ואתה מחזיק נכס בחברה, החברה הזאת מבצעת הנפקה נוספת, הנפקת זכויות, והיא היום עשויה לגרום לך נזק כזה או אחר בתור מי שמחזיק.
שי חרמש: אתה נמצא שם בצורה נאיבית דרך קרן פנסיה, דרך השקעה ישירה, דרך קרן נאמנות, ואתה בפנים.
שי חרמש: ברגע שלא קיים מידע כזה, שלך נראה המשחק של הפונטים, הגודל, אם הוא 16 או 14 או 12, מחר בבוקר אתה יכול למצוא את עצמך בגלל חוסר שקיפות כזאת בהפסד ישיר אצלך בכיס.
שי חרמש: זה לא דבר טריביאלי.
שי חרמש: לכן בוא נסתכל מהצד של מי שכבר נמצא בפנים ולא מהצד של מי שצריך לשלם.
שי חרמש: לכן אני לא נבהל מזה.
משה גפני: אתה חושב שזה מידתי.
שי חרמש: אני אומר שכתוב לי "עד".
משה גפני: כן, ראיתי שכתוב "עד".
שי חרמש: הנזק יכול להיות פנומנלי.
מרים אילני: זה אחרי דרישה של הרשות.
מרים אילני: זאת אומרת, זה לא שיש שיקול דעת אם להבליט או לא להבליט והם חשבו אחרת אלא הרשות דרשה ממנו להבליט והוא לא הבליט.
משה גפני: ואת חושבת שזה בסדר.
גד סואן: אנחנו לא התייחסנו לדבר הזה.
גד סואן: ככלל, אמרנו שאנחנו רוצים שיהיה המסלול של אכיפה מינהלית, שיעברו מאכיפה פלילית לאכיפה מינהלית.
משה גפני: אני שואל האם הסכום הזה הוא מידתי.
משה גפני: אנחנו לא בכל סעיף נחזור לעיקרון.
גד סואן: יש שם סעיף אחר בו יש לנו השגות ואותן נעלה, אבל לא כאן.
גד סואן: על זה לא הלנו לפני הרשות.
חיים אורון: הם הסכימו.
משה גפני: מה שהלנתם לרשות ומה שלא הלנתם לרשות, לא רלוונטי מבחינתי.
משה גפני: אנחנו חברי ועדה, אנחנו לא עוסקים בזה בחיי היום יום, ואנחנו צריכים גם את העמדות שלכם.
משה גפני: אני לא לקבל את העמדות שלכם, אבל אני רוצה שתתייחסו לעניין.
משה גפני: יש כאן דברים שאין לנו מושג בהם.
משה גפני: אני למשל רואה שני מיליון שקלים, אני לא יודע מה זה ואין לי מושג.
דניאל רימון: אלה שני מיליון שקלים לתאגיד מדווח.
משה גפני: אין לי טענות אבל אני רוצה הפריה של הדיון.
משה גפני: אם אתם תשבו בשקט, חבל על הנסיעה לכאן.
חיים אורון: יש לי הרגשה שהדיון פורה מאוד.
גד סואן: כמובן שכל אדם שעלול לעמוד בפני מצב כזה, מעדיף שהסכומים יהיו יותר נמוכים.
משה גפני: כן, אבל אני שואל.
משה גפני: אתה חושב שזה בסדר?
חיים אורון: תראה מה יקרה כאן.
חיים אורון: עם הזמן ולא הרבה זמן תיווצר איזו סקאלה אחרי פסיקה אחת, פסיקה שנייה ופסיקה שלישית, בתוך המרחב שבין אפס ל-400 או בין אפס לשני מיליון.
גד סואן: יש אפשרויות להוריד את הסכום.
משה גפני: כן, זה כתוב.
משה גפני: כתוב "עד", כך שזה לא חייב להיות הסכום.
דניאל רימון: אנחנו גם צריכים לפרסם אמות מידה בקשר להפעלת שיקול הדעת שלנו, גם בבחירת סוג האמצעי.
משה גפני: מה זה ההפרה המנויה בחלק ב' או בחלק ג'?
דניאל רימון: אלה ההפרות החמורות יותר.
משה גפני: דוגמה.
דניאל רימון: הצעה שלא על פי תשקיף.
דניאל רימון: פרסמת בעיתון ואתה קורא לאנשים להשקיע.
דניאל רימון: הכללת פרט מטעה בתשקיף.
משה גפני: לפרסם בלי תשקיף, זה אסור.
דניאל רימון: בוודאי שאסור.
דניאל רימון: כל החברות הוציאו הון כדי לפרסם לפי הסטנדרט ואחר לא עושה כן?
דניאל רימון: זה בוודאי בעיה.
דניאל רימון: חברה פרסמה תשקיף מדף והרשות אמרה לה שהיא לא יכולה יותר, את עבריינית.
משה גפני: מה היום הסכום בגין ההפרה הזאת?
דניאל רימון: אני חוזרת.
דניאל רימון: אנחנו בעצם נמצאים במצב דומה.
משה גפני: מה הסכום היום?
דניאל רימון: אותה תשובה כמו שנתתי קודם.
משה גפני: כמה היום?
דניאל רימון: את אמרת.
דניאל רימון: אני לא זוכרת את הסכומים.
שגית אפיק: לדעתי זה פי ארבע.
דניאל רימון: בסביבות 250 אלף, 300 אלף, משהו כזה.
שגית אפיק: היום זה 300 אלף.
דניאל רימון: כמה מאות אלפים.
משה גפני: והתאגיד?
אמנון כהן: עשו את זה כאילו כפול ולא פי ארבע.
דניאל רימון: זה לא אותו מקרה.
דניאל רימון: אין כאן מאסר.
משה גפני: כמה תאגיד היום?
דניאל רימון: אין היום הבחנה בין תאגיד ליחיד.
דניאל רימון: על זה דנו כאשר דנו על ענישה.
משה גפני: יש למישהו מחברי הכנסת השגה על הסכומים האלה?
אמנון כהן: אנחנו תומכים בזוהר.
משה גפני: ביקשתי לא לדבר על העיקרון בכל סעיף.
חיים אורון: יש לי הרגשה שאתה נהנה שאנחנו דנים בחוק הזה.
משה גפני: תמשיכי.
דניאל רימון: 52נב.
דניאל רימון: תשלום לנפגע ההפרה (א) מותב רשאי להטיל על מפר לשלם לאדם שמונה לפי סעיף קטן (ד) (סעיף זה – הממונה), סכום בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין, אשר יחולק בין נפגעי ההפרה באופן שיורה הממונה: (1) אם הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 52נא – בשיעור של הגבוה מבין אלה: (א) סכום הנזק שנגרם לכלל הנפגעים מן ההפרה, עד לשיעור של 20 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר.
דניאל רימון: (ב) סכום הרווח או טובת ההנאה, לרבות מניעת הפסד, שהשיג המפר, במישרין או בעקיפין, כתוצאה מביצוע ההפרה – כאן אני מתקנת לבקשת הגופים - ובלבד של יעלה על סכום העיצום הכספי המרבי שניתן להטיל בשל ההפרה.
דניאל רימון: כלומר, אם אנחנו מבקשים השבת פירות אסורים, הלינו הגופים שאם אנחנו מטילים גם עיצום כספי, יכולים להיות מקרים למשל כאשר יש טעות בהערכת שווי, שזה יגיע לסכומי עתק.
דניאל רימון: הם אמרו שבמסגרת אכיפה מינהלית, תגבילו את עצמכם, עשו לכם רף גובה, תקרה, אנחנו רוצים לדעת שאם הסכום המרבי שיכול להיות היה מיליון, אז עוד מיליון, אבל לא מה שלא נתנו לכם דרך העיצום הכספי – אני אומרת בגסות – תשיגו דרך החלטה מהי טובת ההנאה שהפקתי.
דניאל רימון: אנחנו חשבנו שנעתר לזה.
דניאל רימון: בפסקה (2) יש שינוי באופן דומה.
דניאל רימון: (2) אם לא הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 52נא – בשיעור של סכום הרווח או טובת ההנאה כאמור בפסקה (1)(ב).
חיים אורון: אני רוצה להבין.
חיים אורון: הייתה הפרה וההפרה הזאת גרמה לי רווח של 200 מיליון שקלים.
חיים אורון: המקסימום כאן הוא במקרה הזה על התאגיד 10 מיליון.
דניאל רימון: חמישה מיליון.
חיים אורון: זאת אומרת, אני יכול לפצות את כל הניזוקים רק בעוד חמישה מיליון?
דניאל רימון: באופן כללי הייתה כאן דילמה מאוד גדולה לגבי פיצוי נזקים מפני שרצינו מצד אחד שאם כבר יש הליך אכיפה מינהלי והוא כזה מפואר ומסודר, לא להשאיר את הנפגעים ללא כל מענה ולזה נועד הסעיף הזה.
דניאל רימון: יחד עם זאת, לאור עמדת משרד המשפטים, נדרשנו שהרכיב הזה – והעמדה לא חריגה בנוף המשפטי, ואני אסביר גם למה – יהיה רכיב משני לאכיפה.
דניאל רימון: כלומר, הרכיב המרכזי יהיה העיצום הכספי, הסנקציה, ואפשר ללוות אותו גם בפיצוי לנפגעים.
דניאל רימון: מה הערך המוסף של זה?
דניאל רימון: הערך המוסף של זה הוא שאם היום יש מיעוט תביעות אזרחיות בכלל ותובענות ייצוגיות בפרט, כאשר הליך אכיפה מינהלי יעמוד על רגליו, הרשות כבר תעשה את העבודה עבור האזרחים ותראה להם שהנה, תראו, ביססנו לכם עילה לתביעה, תרוצו לערכאות ותתבעו.
דניאל רימון: ההליך הזה לא מונע מהם לרוץ לערכאות ולתבוע.
גד סואן: זה לא סוגר לו את זה אם את נותנת לו פיצוי?
דניאל רימון: מה שכתבנו גם בדברי ההסבר במפורש, בהחלט זה לא סוגר לא את האפשרות בפניו, אבל בית המשפט יצטרך לקזז סכומים, כלומר, להתחשב בסכום.
חיים אורון: אני רוצה להציע הליך הפוך.
חיים אורון: אם אתם מפצים מעבר לסכום של 5 מיליון שקלים, כי מה שאת מתארת כאן זה עוד דבר דמיוני שמישהו הלך להרוויח 200 מיליון שקלים ונקנס ב-5 מיליון, הפיצוי מעבר לסכום הזה, בלי גג, צריך להיות באישור בית המשפט.
חיים אורון: אתם אומרים שעכשיו נתנו לך עילה, רוץ לבית משפט ותתחיל את כל התהליך.
חיים אורון: למה לא לומר שאנחנו חושבים שאם הרווחת 200 מיליון שקלים, שמנו עליך קנס של 5 מיליון שקלים כי המחוקק לא נתן לנו יותר, אבל מבחינתנו תחזיר את כל ה-195 מיליון, ואני בכוונה אומר מספרים כאלה.
אמנון כהן: לציבור.
חיים אורון: תחזיר לאנשים.
חיים אורון: את זה אתה לא יכול לעשות כהליך מינהלי, ובאמת כאן אני מקבל שזה לא יכול להיעשות, אבל הליך מהסוג הזה בית המשפט יאשר ואז תקצר את התביעה הייצוגית שאתם יודעים כמה היא מסובכת וכמה היא קשה וכמה היא עולה.
חיים אורון: למה רעיון כזה הוא לא בסדר?
זוהר גושן: ברשותך, אני רוצה להתייחס לזה.
זוהר גושן: כפי שהזכרתי בפעמים הקודמות, יש איזשהו מתאם בין סנקציה שאתה מטיל על מישהו לבין ההגנות שאתה מעניק לו בתהליך.
זוהר גושן: אנחנו לא חושבים שההגנות שמוענקות למפר בתהליך של אכיפה מינהלית מצדיקות שאנחנו נגיע למסקנה בבירור מאוד מאוד מינימליסטי שאנחנו עושים, ונחייב אותו לשלם 200 מיליון שקלים פיצוי.
זוהר גושן: כאשר אתה חושף מישהו לתשלום של 200 מיליון שקלים פיצוי, הוא זכאי לקבל את מלוא ההגנות של ההליך המשפטי.
זוהר גושן: ההליך אצלי הוא הליך עם שימוע שלא כפוף לדיני הראיות, הליך הרבה יותר פשוט, הרבה יותר מהיר.
אמנון כהן: 5 מיליון שקלים הוא ישלם.
זוהר גושן: 5 מיליון, אני מרגיש בנוח.
זוהר גושן: אני לא מרגיש בנוח שאנחנו בתוך תהליך כזה נייצר לו אחריות לסכומים שהם גבוהים בהרבה בלי שהוא קיבל את כל ההגנות של תהליך משפטי מלא.
גד סואן: טענה נכונה.
חיים אורון: יש כאן שני אינטרסים.
חיים אורון: יש את האינטרס שאתה מייצג אותו, ובצדק, וזה לתת לך כלי אכיפה יותר טובים.
חיים אורון: אני עכשיו רוצה לייצג את האינטרס של הציבור, שהציבור יבוא ויאמר שגנבו אותו ב-200 מיליון שקלים.
חיים אורון: הוא חטף 10 מיליון, 5 ועוד 5, זה המקסימום.
חיים אורון: עכשיו שולחים אותי להתחיל לחפש את ה-195 מיליון שבעצם בגינם קנסו אותו, נכון, בהליך אחר.
חיים אורון: אני מקבל את מה שאתה אומר שאני לא יכול לתת לו סעד בהליך מינהלי.
חיים אורון: לכן את הקטע הזה על פי חוק אני מעביר לבית המשפט ובבית המשפט לכאורה ייפתח הדיון.
חיים אורון: דניאל אמרה קודם שנתנו לו קצה של חוט, רוץ עכשיו, תמצא עורך דין, תאסוף חבר'ה, תגייס מיליון שקלים ותלכו לבית המשפט.
חיים אורון: אני אומר: סליחה, נתנו לך יותר מקצה של חוט אבל הקביעה שלנו כאן היא לא קביעה סופית אלא היא כולה נמצאת בביקורת שיפוטית מוחלטת ובעצם תהיה האפשרות לשני הצדדים להופיע בבית המשפט ולטעון את הטענה לגבי הפיצוי בגין הפרה.
חיים אורון: אני רוצה מאוד לחזק את מעמדם של הצרכנים במקרה הזה שהם הנפגעים הגדולים והם בעצם האינטרס שלנו.
זוהר גושן: בעניין הזה אנחנו מסכימים באופן מלא אלא שאנחנו חושבים שהמקום הנכון לוודא שכך יקרה הוא על ידי יצירת בית משפט מתמחה.
זוהר גושן: אתה יודע שבוועדת החוקה, חוק ומשפט מתנהלים עכשיו דיונים לצורך הקמת בית משפט מתמחה שהוא בעצם מדור מתמחה בתוך בית המשפט המחוזי ושם אנחנו מניחים תהיה היכולת לנהל תביעות נגזרות ותביעות ייצוגיות כדי לגבות את הנזק וזה יהיה הרבה יותר מהיר והרבה יותר טוב.
זוהר גושן: בתוך ההליך הזה, כאשר אתה רוצה להטיל אחריות בגין 200 מיליון שקלים, יש לך גם צורך בבירור מלא עובדתי של שאלת האחריות ויש לך צורך בבירור מלא עובדתי של שאלת גובה הנזק.
זוהר גושן: שתי השאלות האלה הן שאלות מאוד כבדות ומורכבות ואני חושב שבחשיפה של 200 מיליון שקלים צריך לתת לנתבע את ההגנות המלאות בתהליך הזה.
חיים אורון: בבית המשפט.
זוהר גושן: לא, אבל מה המשמעות שאני אתחיל הליך שהוא הליך מינהלי, שמבוסס על בירור מינהלי ולא על חקירת עדים, על עדויות ועל חקירות נגדיות שלא נותנות למפר זכויות מלאות ואז אני אשלח אותו לבית המשפט ובית המשפט ממילא יצטרך להתחיל את כל התהליך באופן מלא.
זוהר גושן: הרי אין הבדל.
זוהר גושן: התהליך יהיה חייב להתנהל שם באופן מלא, אם אתה רוצה לתת את ההגנות המלאות.
גאלב מג'אדלה: מה שאתה אומר, לא מתנגש עם מה שאומר ג'ומס.
גאלב מג'אדלה: הוא מבקש לפשט את התהליך של הצרכן כדי להגיע לזכות שלו.
גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להעביר את זה לבית משפט מומחה, ואין לנו טענה על כך.
גאלב מג'אדלה: הוא אומר שהוא רוצה שהאזרח יבוא לבית משפט מומחה מ בלי שהוא הוציא הרבה כספים והרבה זמן ובירוקרטיה עד שהוא מגיע לשם.
גאלב מג'אדלה: זה לא מתנגש, אלא להפך.
גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להביא אותו לבית משפט מומחה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להביא אותו למערכת שיפוטית כלשהי, בסדר.
גאלב מג'אדלה: מה שאומר ג'ומס זה שהוא רוצה לעזור לאזרח במינימום זמן, במינימום הוצאה ועינוי, להגיע למסגרת שאתה מדבר עליה.
גאלב מג'אדלה: למה לא לקבוע את זה בנהלים כדי?
חיים אורון: יכולתי ללכת בכיוון אחר ולומר שנקבע שהפרה מינהלית יכולה להיות גם חמישים מיליון ואז יש לך מרווח יותר גדול.
חיים אורון: אני לא מציע את זה ואני גם נגד זה כי ראית איך גפני מאוד נזהר, ובצדק, לא ליצור כאן סכומים ענקיים בקנס משום שזה הליך מינהלי.
חיים אורון: מה שקרה – ואני מבין שגם דיברתם על זה כי אמרת שהגעתם להסכמות שזה יהיה הגג – שעל ידי זה שמת גג יחסית נמוך.
חיים אורון: אני אומר לך איפה לדעתי תהיינה הבעיות הגדולות.
חיים אורון: אם זאת הפרה של מיליארד שקלים, יהיה מי שילך לבית המשפט אבל באותו מרחב של סכומים לא ענקיים כאלה, נגיד מאה מיליון, זה המון כסף לאנשים ואתה אישרת 5 מיליון.
חיים אורון: אני רוצה לעזור להם.
חיים אורון: אני לא רוצה לעזור להם כך שאתה תחלק להם מיליון שקלים.
חיים אורון: סליחה, עם כל הכבוד לך, לא זה מה שאני מציע.
חיים אורון: הדבר היחידי שאני יכול לבקש מכם הוא שתתייעצו בנושא הזה.
מרים אילני: אני חושבת שמה שאתה מציע באמת זה להסמיך את רשות ניירות ערך להגיש תביעה אזרחית וזה מודל אחר שאנחנו חושבים עליו והתחלנו לעבוד עליו.
מרים אילני: תביעה ייצוגית שהרשות עצמה תהיה מוסמכת להגיש תביעה אזרחית עבור הציבור.
מרים אילני: כל ההליך הוא אחר, כפי שאמר פרופסור זוהר גושן.
מרים אילני: זה לא הליך מינהלי אלא זה הליך אזרחי עם כל ההגנות של ההליך האזרחי מהתחלה ועד הסוף.
מרים אילני: את זה הרשות תגיש.
מרים אילני: כאן באמצע הליך מינהלי, אנחנו לא רוצים לעבור להליך אזרחי.
זוהר גושן: אני לא חושב שזה טכני ששמנו 5 מיליון ולא 50 מיליון.
זוהר גושן: אם היית אומר לי 50, אני לא הייתי חושב שהחוק הזה הוא נכון.
זוהר גושן: אני לא חושב שההגנות שיש בתוך התהליך הזה מצדיקות אכיפה מינהלית של קנס של 50 מיליון שקלים כי זה כבר יותר מדי.
זוהר גושן: אני חושב שבאיזונים הסכומים עליהם אנחנו מדברים, הם חייבים לקבל איזושהי פרופורציה לשיעור ההגנות שאנחנו מכניסים בתוך התהליך.
זוהר גושן: לגבי הנקודה השנייה.
זוהר גושן: בהליך של תביעה ייצוגית שמגישים אזרחים, הרשות מממנת את התביעות שהיא חושבת שהן ראויות ומשלמת לעורכי הדין כסף.
זוהר גושן: זה חלק מהחוב וזה כבר מובנה בחוק כדי לאפשר ולהקל על התביעות האלה.
זוהר גושן: הבעיה היא לא למצוא תובע, הבעיה היא לא למצוא עורך דין, הבעיה היא לא לקבל מימון, אלא הבעיה היא שכאשר אתה מגיע לבית המשפט ובית המשפט אין לו את המיומנות ואת המקצועיות, הוא פשוט לא נותן לתביעות האלה לעבור.
זוהר גושן: את החלק הזה אנחנו חושבים שצריך לתקן באמצעות הענקת מיומנות על ידי יצירת מדור מתמחה של שופטים כלכליים שיהיו בבית המשפט, נושא שנמצא בוועדת החוקה.
זוהר גושן: שם אני חושב שנעשה האיזון הנכון.
חיים אורון: עכשיו אני רואה לנגד עיניי קבוצת אזרחים שניזוקה מהמצב הזה.
אמנון כהן: על גבה עשו את ה-200 מיליון.
חיים אורון: הם יאמרו שהחבר'ה האלה שם בכנסת עליו שמו 5 מיליון ולנו, לכולנו, יחלקו 5 מיליון, וכך יצא הסידור.
חיים אורון: זה מה שיתקבל ואני מציע לכולנו לחשוב על זה.
חיים אורון: התשובה שנתנה מרים היא תשובה, אבל זה כאשר יבוא המשיח.
אמנון כהן: הוא בדרך.
גד סואן: יש לו כאן אפשרות.
גד סואן: יש לו פסק של הוועדה המינהלית, לתובע, והוא לוקח אותו לבית המשפט ומסתמך עליו.
שמשון אלבק: יש חשיבות לכך בסכומים היותר נמוכים, ששם באמת לא מדובר בתביעה ייצוגית.
שמשון אלבק: אם היה נזק של 2 מיליון שקלים, אתה סוגר את האירוע ולא צריך להמשיך אחרי כן, אבל לעומת זאת, אם הסכום הוא מעל 5 מיליון שקלים, אתה גם תשנה את מרכז הכובד של הדיון.
שמשון אלבק: הדיון יפסיק להיות דיון על סנקציה ויתחיל להיות דיון על גובה הרווח שהפיקו המפירים.
חיים אורון: מבחינת הנזקים, איזה אחוז מהוות ההפרות הגדולות וההפרות הקטנות?
חיים אורון: יש לכם איזה ניסיון כלשהו?
שמשון אלבק: ההערכה היא שכאשר יש נזק גדול מאוד לציבור ויש גם הפרה שהיא על גבול הפלילי, אנחנו נלך לבדוק אותה בתחום הפלילי.
שמשון אלבק: זה הרי בדיוק העניין של החומרה של המעשים.
שמשון אלבק: לכן הסעיף הזה נותן לנו כלים לטפל ברוב הפעילות שאנחנו רוצים לטפל בה בתחום הזה.
חיים אורון: אני בינתיים רשמתי לעצמי הסתייגות.
חיים אורון: נראה בהמשך.
חיים אורון: זוהר, אל תהיה מוטרד.
חיים אורון: בסוף יבואו כל אלה שאינם כאן ויפילו את כל ההסתייגויות.
אמנון כהן: אני חושב שיש איזשהו הגיון.
אמנון כהן: קחו את זה בחשבון אבל לא צריך להתייחס לזה עכשיו.
אמנון כהן: תרשמי לך וכאשר נבוא להצבעה, תאמרי ששקלתם מחדש ואולי יש פתרון אחר.
אמנון כהן: אני חושב שהפתרון שלכם הוא הגיוני אבל הוא חושש ואני שותף לחשש הזה כי יכולים להיות דברים כאלה.
זוהר גושן: כבוד היושב ראש, ברשותך, בבחירה בין להעלות את זה ללא גבול, שיוכלו להיות 200 מיליון שקלים כולל בית משפט, לבין להוריד כליל את הסעיף הזה ולהישאר רק בסנקציות, אני אבחר בחלופה השנייה.
זוהר גושן: אני חושב שהמהלך שכאן אנחנו עושים הוא מאוזן כי החלופה ההיא היא בעייתית.
חיים אורון: ואם אני אציע שלצורכי ההפרה ניתן לעשות פי ארבע מהסכום הזה?
חיים אורון: זאת אומרת, עד עשרים מיליון?
חיים אורון: הרי מישהו ישב באיזו ישיבה ואמר 5 מיליון ועכשיו אני אומר לא 5 מיליון אלא 5 כפול ארבע.
חיים אורון: תשאל אותי למה לא כפול שלוש.
חיים אורון: אני לא רוצה להוריד את הקנס.
חיים אורון: בעניין הזה אני אתך לגמרי, על 5 מיליון, כי אז שיהיה פלילי ולא המינהלי.
חיים אורון: אם למשל היה כתוב כאן שסכום ההפרה יכול להיות בשיעור של פי ארבע מסכום הקנס, אז אתה נותן יותר מרחב תמרון ולא מגיע ל-200 מיליון שקלים אלא אתה מגיע ל-20 מיליון שקלים מקסימום.
גד סואן: לא נעים לי לומר כאן, אבל נגיד תעבוד ותנוח.
גד סואן: כאן יש צעד גדול מאוד במה שנעשה ואני חושב שאתה לא ער לו.
חיים אורון: אני מודה שאני לא מספיק ער לו, אבל אני גם חושב.
חיים אורון: יש כאן בהחלט שתי נקודות.
חיים אורון: נקודה אחת רואה בעיקרו של העניין, ואני בעדה, לחזק את כושר האכיפה וההרתעה של הרשות.
גד סואן: הם עושים זאת בצורה בלתי רגילה.
חיים אורון: בעניין הזה אין לי מחלוקת אבל כל הזמן יש גם נקודה שנייה והנקודה השנייה היא אותן קבוצות.
חיים אורון: שוב, אני לא דואג לאלה שאני קורא עכשיו בעיתונים לגבי הפרות של מאות מיליוני שקלים, גם יש מי שמוכן להגיש על זה תביעה תמורת אחוזים.
חיים אורון: אני לא מדבר על זה.
חיים אורון: אני מודה שהתחלתי להתאהב בפתרון של כפול ארבע.