GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פניה קירשנבאום: אבל אני לא חושבת שזאת הדרך.
גד סואן: אני גם לא חושב שזאת הדרך.
גד סואן: אני חושב שזה ראוי לבחינה.
גד סואן: אני לא רוצה לבוא ולהגיד מסקנות שהדרך הזאת עדיפה או הדרך האחרת עדיפה, אבל לפחות זה ראוי לבחינה.
גד סואן: הייתה ועדה והמליצה המלצות, אבל כמו הרבה דברים שיושבים וממליצים, אף אחד לא שם לב לזה.
גד סואן: אז בממשלה זה לא היה אכפת לאף אחד.
גד סואן: זה היה כאות מטעם ההמלצה הזו.
גד סואן: מדי פעם בוועדת הכספים היה עולה הנושא הזה.
גד סואן: אני זוכר לפחות כמה פעמים ששמעתי את חבר הכנסת גו'מס אומר: "מה עם המימוש של ההמלצה הזו?
גד סואן: " אנחנו כמה פעמים אמרנו שם בוועדה, שהגיע זמן לעשות משהו, לבדוק.
גד סואן: עכשיו, בינתיים, פרופסור אבי בן בסט עשה עבודת מחקר יסודית ביותר ביחד עם המכון לדמוקרטיה, והוציא ספר שלם בנושא הזה.
גד סואן: יש היום המון חומר מבחינה אקדמית ומחקרית בנושא הזה, שבו הוא משווה את השיטות השונות.
גד סואן: ובאמת הגיע זמן לבחון.
גד סואן: אולי השיטה שלנו באמת עדיפה מכל הבחינות.
גד סואן: אבל אנחנו רואים הרבה פעמים, כמו למשל עכשיו, שיש דו"ח ועדת חודק, למשל.
גד סואן: ועדת חודק פעלה לבד.
גד סואן: בכלל בלי תיאום עם הרגולטורים, עם רשות ניירות הערך.
גד סואן: בעניין שהוא עיקר נשמתה של רשות ניירות הערך שמטפלת בחברות.
גד סואן: הם עושים שם עבודה, ואחר כך אין לזה שום קשר למה שהרשות עושה.
גד סואן: בלי שום הידברות.
גד סואן: בלי שום תיאום.
גד סואן: בלי שום שיתוף פעולה.
גד סואן: דבר כזה, לו היה גוף מתאם עליון או רשות אחת, לא היה יכול לקרות דבר כזה.
גד סואן: ואני כרגע לא אומר שום דבר אם ההמלצות של ועדת חודק כן נכונות או לא נכונות, כן טובות או לא טובות.
גד סואן: לפחות היה צריך להיות התיאום עם רשות ניירות הערך.
גד סואן: ולא שבסוף הם גנזו חלק מזה, כי הם אמרו שלזה הרשות מתנגדת, אז בכלל לא נדון בדבר הזה.
גד סואן: לכן אני אומר שזה מאוד ראוי.
גד סואן: טוב שמבקר המדינה דיבר על זה.
גד סואן: ועוד יותר טוב, כי מבקר המדינה לא יכול לעשות שום דבר, שוועדת הכספים או ועדת המשנה יקיימו דיונים מאוד רציניים וידחפו להקים גוף שיחקור את העניין ביסודיות ויקציבו לו חצי שנה, שנה.
גד סואן: יעמידו בראשו מישהו מאוד רציני שיוביל את העניין, ויש כאלה אנשים.
גד סואן: כבר נעשו עבודות מחקר רציניות בעניין הזה.
גד סואן: זה לא טבולה ראסה.
גד סואן: אפשר לבוא, לקרוא.
גד סואן: אם צריך לבדוק מה קורה באנגליה, אם צריך לבדוק מה קורה בארצות אחרות, צריך לבדוק ולבוא עם המלצה.
גד סואן: זה לא יהיה קל להעביר את זה.
גד סואן: מפני שיש שלוש רשויות לפחות.
גד סואן: אני לא יודע אם הגבלים עסקיים צריך להיות בעניין או לא.
גד סואן: אבל לפחות שיהיה איזה תיאום יסודי בעניין, ולא סתם לצאת ידי חובה.
גד סואן: זה לא יכול להיות מקרה שיקימו ועדה כזאת חשובה בנושא שוק ההון, שזה יהיה בניגוד דעת גמור למה שחושב יו"ר רשות ניירות ערך או משהו מהסוג הזה.
גד סואן: יכול להיות שצריך רשות אחת.
גד סואן: יכול להיות שלא צריך רשות אחת.
גד סואן: לא למדתי את זה לעומק.
גד סואן: אני לא נותן דעה על דבר שלא חקרתי לעומק.
אורי אורבך: זאת אומרת שיכול להיות שלא צריך גוף אחד?
גד סואן: יכול להיות שלא צריך, אבל אין ספק ששיתוף הפעולה שקיים היום הוא מינימאלי.
גד סואן: הוא כמעט לא קיים.
גד סואן: המצב היום לא טוב.
גד סואן: יכול להיות שצריך להשאיר את המבנה הקיים, אבל שיהיה הידוק שיתוף פעולה, הידברות מתמדת, קבועה, לא ספוראדית.
גד סואן: פה מזמין השר את שלושת הגורמים, והם יושבים אצלו בחדר.
גד סואן: לא זה הסיפור.
אורי אורבך: איפה אתה רואה במצב של היום את נקודת התורפה העיקרית?
גד סואן: חוסר אחידות בפיקוח בשוק ההון.
גד סואן: הפיקוח על הבנקים הוא הדוק מאוד.
גד סואן: אנחנו יודעים.
גד סואן: ברשות ניירות הערך, בפיקוח על הדברים שלה גם כן פיקוח.
גד סואן: לא כמו הפיקוח על הבנקים, כי הפיקוח על הבנקים מטפלים בעשרה, חמישה עשר בנקים.
גד סואן: זה הכול.
גד סואן: רשות ניירות הערך מטפלת במאות חברות ובעוד אלפים של יועצים.
פניה קירשנבאום: עדיין ההשפעה שלהם יותר חזקה משוק ההון.
גד סואן: שוק ההון - גם מספר העובדים שלו וגם האמצעים שלו אין מה להשוות.
גד סואן: גם לרשות ניירות הערך, ולא רק לפיקוח על הבנקים.
גד סואן: זה נבע מתהליך היסטורי.
גד סואן: ככה זה היה.
גד סואן: זה היה אגף.
גד סואן: הממונה על שוק ההון.
פניה קירשנבאום: גד, שנייה.
פניה קירשנבאום: אני רוצה להסביר פה כמה דברים.
פניה קירשנבאום: יש שלושה אגפים של השוק.
פניה קירשנבאום: יש לנו את המערכת הבנקאית, יש לנו שוק ההון ויש לנו ניירות ערך.
פניה קירשנבאום: בכל החלקים יש הצטלבות של הרגולציה.
פניה קירשנבאום: כי על חלק מהדברים מפקח הפיקוח על הבנקים, ועל חלק מהדברים רשות ניירות הערך.
פניה קירשנבאום: אבל כשיש דיאלוג בין רגולטורים, אז הפיקוח הוא יותר צמוד, יותר הדוק, הוא יותר ברור.
פניה קירשנבאום: יש נהלים יותר קבועים.
פניה קירשנבאום: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה, אבל גם יש נושאים אישיים בתחום, ביחסים.
פניה קירשנבאום: אז כאשר היחסים האישיים הם טובים בין הרגולטורים, אז יש תחומים שהם משתפים פעולה וזה עובד.
פניה קירשנבאום: ואם היחסים עם הרגולטור הם לא כל כך טובים, אז התחום הזה פחות מקבל תיאום.
פניה קירשנבאום: מה שקורה – שינוי המבנה הרגולטורי מבטל את הפונקציה הזו.
אורי אורבך: בעברית פשוטה אני רוצה לדעת.
אורי אורבך: איזה קטסטרופה יכולה להיות מחוסר התיאום.
אורי אורבך: תן לי דוגמה למקרה שבו חוסר הדיאלוג הזה, חוסר התיאום בין הגופים הוא מאוד בעייתי.
גד סואן: אני אתן לך דוגמה אחת מהזמן האחרון: הדו"ח של חודק.
גד סואן: בוועדה של חודק עשו עבודה אולי יסודית, אולי חשובה, אולי ממושכת.
גד סואן: ישבו וכתבו את כל הדברים.
גד סואן: נגמר הדו"ח.
גד סואן: פרסמו אותו ואז יוצא יו"ר רשות ניירות הערך וטעמו ונימוקו איתו.
אורי אורבך: לא ניכנס עכשיו לפוליטיקה, אז החוסך נפגע.
עמי צדוק: חבר כנסת אורבך.
עמי צדוק: יש מגבלות על מתן אשראי בנקאי נניח ללווה בודד או לקבוצת לווים.
עמי צדוק: מגבלות דומות קיימות גם באשראי החוץ בנקאי שהמשקיעים המוסדיים מספקים.
עמי צדוק: אין מגבלות בראיית על.
עמי צדוק: בראיית על, אם קבוצת לווים, לדוגמה קבוצת עסקים.
עמי צדוק: לווה בודד נוטל אשראי גם מפה וגם מפה – אין עליו מגבלות בראיית על של כל המערכת כולה היום.
עמי צדוק: כרגע בנק ישראל מנסה לטפל בנושא.
פניה קירשנבאום: בואו נשמע את כולם ואז נבין.
פניה קירשנבאום: גד, אני רוצה להגיד לך.
פניה קירשנבאום: אבי בן בסט באמת עשה עבודה נהדרת, והוא למד את התחום והוא כתב ספר.
פניה קירשנבאום: אבל הוא משבח ומהלל את השיטה של FSA, והוא עומד מאחוריה, וזה מה שהוא רואה.
פניה קירשנבאום: עכשיו אני רוצה להגיד שאולי מבחינה האידיאלית, ואני תמיד אומרת, האידיאל היה להקים רשות סטטוטורית נפרדת.
פניה קירשנבאום: האם היא תהיה דו ראשית או חד ראשית.
פניה קירשנבאום: נכון להיום ולאור המציאות הפוליטית שקיימת במדינת ישראל, אי אפשר להקים.
פניה קירשנבאום: זה בכלל לא יעבור.
פניה קירשנבאום: אנחנו בדיון היום מנסים בכל זאת להחזיר את הנושא הזה לסדר היום.
פניה קירשנבאום: להעלות אותו, להתניע את התהליך.
פניה קירשנבאום: להתחיל את הדיון על הנושא.
פניה קירשנבאום: ומה שהממשלה לא מצליחה או לא לוקחת היום אחריות ולא מקבלת החלטה, אולי ההתנעה של התהליך הזה , דיון.
גד סואן: אולי זה לא אכפת לה.
פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שלא אכפת לה.
פניה קירשנבאום: נכון אולי שביומיים האחרונים עם הצרות האחרות שיש לה, אז לא אכפת לה.
פניה קירשנבאום: אבל כעיקרון זה כן אכפת לה.
פניה קירשנבאום: גד, אני לא חושבת שלא אכפת לה.
פניה קירשנבאום: אבל יש הרבה התנגדויות.
גד סואן: הם לא מתייחסים ברצינות לנושא.
גד סואן: הם לא דנים בזה.
פניה קירשנבאום: אנחנו נתחיל פה את הדיון.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לשמוע את כולם, את העמדה של האנשים שנמצאים פה.
פניה קירשנבאום: וננסה לסכם, ואני מקווה שכמו עם חודק זו התחלה של התהליך.
פניה קירשנבאום: שלושת הרגולטורים שלחו את הנציגויות, ומי שלא – לא יכלו גם בגלל ההתראה וגם בגלל הדיון.
פניה קירשנבאום: אני מקווה שהדיון הזה יימשך.
פניה קירשנבאום: אנחנו נמשיך לדון על זה.
פניה קירשנבאום: אני מאוד מקווה שנצליח בדיונים האלה להעיר גם את הדעה הציבורית, וגם להעיר את המכונה הזו שהיום תקועה ולא זזה לשום מקום.
פניה קירשנבאום: אנחנו נביא את ההמלצות שלנו.
פניה קירשנבאום: אני בטוחה שבסופו של דבר זה יידון גם בוועדת כספים.
פניה קירשנבאום: ואני מקווה שנגיע לאיזשהו מקום.
שלומי דגן: אני כלכלן, מהמועצה לצרכנות.
שלומי דגן: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורי אורבך, פשוט יצאנו מישיבה בוועדה לפניות הציבור, ושם היו בעיות שנגעו לשלוש חברות, חברות לניכיון שיקים.
שלומי דגן: אני נותן דוגמה לעניין הזה של הפרדה רגולטורים.
שלומי דגן: שלוש חברות של ניכיון שיקים.
שלומי דגן: היה שמה לאומי קארד, ישראכרט שיק וחברת ERN.
שלומי דגן: מסתבר ששתי חברות הן בפיקוח של הפיקוח על הבנקים.
שלומי דגן: הפיקוח על הבנקים מתערב ויש נהלים והם פועלים על פי צורה מסוימת.
שלומי דגן: והחברה השלישית, שהיא הגדולה ביותר, ERN, הרגולטור שלה הוא לא הפיקוח על הבנקים.
שלומי דגן: הרגולציה שמחייבת אותה בתחומים מסוימים, בתחומים מאוד עקרוניים להגנת הצרכן, היא מופשטת או לא קיימת, תלוי איך רואים את העניין הזה.
שלומי דגן: ובעניין שלה, באמת יש חור רגולטורי.
שלומי דגן: אני חושב שאיחוד רגולציה בא לכסות על החורים שקיימים נכון להיום.
שלומי דגן: יש המון אי תיאומים.
שלומי דגן: יש הוראות סותרות בין הרגולטורים השונים.
שלומי דגן: אין אופן רגולטורי.
שלומי דגן: יש הפרדה בין גופים שמבחינת בעלות נמצאים בשליטה של הבנקים.
שלומי דגן: אם אתה 25-20% ומעלה אתה זוכה לפיקוח של בנק ישראל.
שלומי דגן: לגבי הפיקוח של משרד האוצר, הדברים לא תמיד סגורים לגבי העניין הזה.
שלומי דגן: ואחד החוסרים העיקריים זה העניין של הגנת הצרכן, שכמו אמרת, היתרון הגדול של ה-FSA שהוא משאיר את היציבות על הבנקים.
שלומי דגן: ה-THE BANK OF ENGLAND.
שלומי דגן: כמו שקורה, ברגע שמכלילים ומחברים ביחד בין הגנת הצרכן ליציבות, אז המפקח על הבנקים מה שמפריע לו, מה שהוא מתעורר בלילה עם זיעה קרה, זה יציבות.
שלומי דגן: יציבות, המשק קורס, סוף העולם.
שלומי דגן: ברגע שמשאירים את היציבות על הבנקים, THE BANK OF ENGLAND, ולוקחים את הגנת הצרכן לגוף אחר, המודעות והחשיבות של זה גדלה.
שלומי דגן: ה-TWIN PEAKS כמו שהצעת, יש את זה בשלוש מדינות בעולם.
שלומי דגן: כמו שפרופסור אבי בן בסט התבטא אתמול בעיתונים, שהוא מעדיף את המודל של המדינות עם יותר עם מודל ה-FSA עם 30 מדינות, במקום המדינות עם השלוש, ולא הצלחנו להבין למה, חוץ מהעניין הכמותי, אני חושב שיש המון היגיון במודל כמו TWIN PEAKS.
שלומי דגן: הייתי מאוד מעוניין לשמוע את אבי בן בסט שעוסק בזה כבר שבע-שמונה שנים לגבי האיחוד הרגולטורי.
פניה קירשנבאום: אני מקווה שלדיונים הבאים אנחנו נזמן גם אותו.
פניה קירשנבאום: אני מקווה שהוא גם יתפנה להסביר.
פניה קירשנבאום: אני נפגשתי איתו.
פניה קירשנבאום: רק לידיעה.
פניה קירשנבאום: אני לא מתכוונת להציג את העמדה שלו.
פניה קירשנבאום: הוא באמת מספיק מכובד בשביל להציג את העמדה.
פניה קירשנבאום: אני באמת מזדהה יותר עם ה-TWIN PEAKS, זה יותר מסתדר לי בראש.
פניה קירשנבאום: כך אני חושבת.
פניה קירשנבאום: תפגוש אותי באיזה מקום ותגיד למה.
פניה קירשנבאום: טוב, אז אבי למד את השוק הזה.
פניה קירשנבאום: הוא ראה את הדגם של FSA.
פניה קירשנבאום: הוא מצדד בדגם הזה.
פניה קירשנבאום: הוא יבוא לפה.
פניה קירשנבאום: הוא יציג את הדגם.
פניה קירשנבאום: זה מה שהוא רואה לנכון.
פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים להתווכח למה וכמה.
עמי צדוק: הטיעון העיקרי שלו, שהגורם שאחראי על היציבות, הוא לא ממש נגד ה- TWIN PEAKS, הוא רק אומר שגורם היציבות לא יהיה בתוך בנק ישראל, אלא מחוץ לבנק ישראל.
עמי צדוק: יהיה גורם עצמאי.
פניה קירשנבאום: במשפט הזה הוא כבר קובר את כל הרפורמה.
פניה קירשנבאום: כי אם אנחנו עכשיו נצטרך ליצור איזשהו גוף שהוא יהיה אחראי על היציבות, ואם זה לא יישב בבנק ישראל, אנחנו נמצא את עצמנו, אני לא יודעת אם אני אהיה פה בעוד עשר שנים, אתם בטח עוד תהיו בתפקידים שלכם, אבל תמצאו את עצמכם באותו דיון ובאותה ועדה, אם אותה לא ישנו עד אז.
פניה קירשנבאום: ואנחנו נהיה באותו מקום, כי זה ברור שאם אנחנו לא נשייך את זה לאיזשהו מקום ונחכה שתהיה פה איזה רפורמה, שייוצר איזה גוף סטטוטורי ששם תשב היציבות, אנחנו לא נזוז עם זה.
פניה קירשנבאום: הכוונה היא שלפחות אנחנו נתווה איזושהי דרך.
אורי אורבך: אולי יש איזה מעמד להגיע בהסכמה, להקים גוף שהוא לא חדש, אלא הוא ועדת התיאום של שלושת הרגולטורים.
עמי צדוק: זה קיים כבר.
פניה קירשנבאום: זה קיים ולא מתקיים.
פניה קירשנבאום: הדרך של הכנסת היא בחקיקה.
פניה קירשנבאום: זאת אומרת: אנחנו יכולים לדון ובסופו של דבר להביא חקיקה שאנחנו מציעים אותה, ודרך חקיקה לחייב את הכנסת ואת הממשלה לדון על הנושא.
פניה קירשנבאום: זאת הדרך של הכנסת.
פניה קירשנבאום: אני לא רואה דרך אחרת.
אורי אורבך: גם האיום בחקיקה הוא דרך.
פניה קירשנבאום: אפשר אולי.
פניה קירשנבאום: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?
גד סואן: אני חושב שלפחות דבר אחד שכן צריך לעשות.
גד סואן: ואתם יכולים איכשהו להביא את זה.
גד סואן: הדבר הטוב ביותר לפי דעתי כמו שהצגתי, זה להקים ועדה שבאמת תבחן לעומק את הנושא.
גד סואן: זה לא עניין מהיום למחר, אבל שיהיה לפחות בינתיים איזה תיאום קבוע, איזה מין מוסד כזה של שלושת הראשים האלה שייפגשו אחת לחודש, אחת לחודשיים, ויתאמו את הדברים.
גד סואן: שלא יהיו כאלה דברים, שאחד עושה ככה, והשני אומר הפוך.
פניה קירשנבאום: יש החלטה כזאת.
פניה קירשנבאום: הם אמורים להיפגש.
פניה קירשנבאום: אתה לא יכול לחייב.
פניה קירשנבאום: יש החלטה שנפגשים פעם בחודש, עכשיו צריך גננת שזה ראש הממשלה או שר האוצר, שהוא יושב ומפקח שבאמת ששלושת הרגולטורים נפגשים ומתאמים ולאיזה רמה של תיאום מגיעים.
גד סואן: אולי שראש הממשלה יטיל על ראש המועצה הכלכלית שלו לגבי הצעה בעניין הזה.
שלומי דגן: הייתה ועדת אריאב שהייתה אמורה לדון בנושא, והתפזרה מבלי לפרסם דו"ח.
שלומי דגן: אנחנו יכולים לחכות לוועדה הבאה, מתי שתקרה.
יעל אלמוג: ועדת אריאב בכלל לא כונסה לנושא הזה, היא עסקה בנושא אחר.
יעל אלמוג: אבל אני הייתי רוצה לשנות קצת את התמונה העובדתית שנוצרת כאן בדיון, שאני חושבת שהיא קצת שלילית מדי לגבי רמת התיאום שלנו.
יעל אלמוג: נכון שתמיד אפשר לשפר, וגם המשבר הזה הוכיח שגם ברשות פיקוח, שהכול מאוחד תחת קורת גג אחת, וזה לכאורה התיאום האופטימאלי.
יעל אלמוג: הקריסה הייתה הקריסה המהדהדת ביותר שראינו במהלך המשבר, שזה ה-FSA.
גד סואן: זה לא בגלל התיאום, זה למרות התיאום.
יעל אלמוג: גם מבחינה עובדתית, והקולגה שלי מהפיקוח על הבנקים יכולה להעיד על זה, שבוודאי בתקופת המשבר אנחנו תיאמנו ברמה יום יומית.
יעל אלמוג: אנחנו נפגשנו בפורום המפקחים ברמה היום יומית.
יעל אלמוג: גם בשוק ההון.
יעל אלמוג: פורום המפקחים נפגש בתקופת המשבר כל יום והתעדכן מבחינת מיילים ועוזרים.
יעל אלמוג: אני ומירב היינו בקשר יום יומי.
יעל אלמוג: וגם המשבר הוכיח את זה.
יעל אלמוג: בסך הכול עברנו אותו יפה.
יעל אלמוג: היינו מאוד מתואמים בכל ההיבטים.
יעל אלמוג: יש חוסר הסכמה וזה מאוד לגיטימי, אבל אני חושבת שלא צריך להציג את זה כאילו הפרקטיקה היא ללא תיאום.
יעל אלמוג: זה לא שזה לא טעון שיפור, אבל בהחלט יש תיאום.
יעל אלמוג: המפקח ויו"ר רשות ניירות הערך כן נפגשים על בסיס קבוע – פעם בשבוע.
יעל אלמוג: יו"ר רשות ניירות הערך וראש אגף שוק ההון גם נפגשים.
יעל אלמוג: זה לא אומר שאין ביניהם אי הסכמה מקצועית.
יעל אלמוג: זה יכול לקרות.
גד סואן: הפורום של השלושה, כל כמה שנים הוא מתכנס?
יעל אלמוג: הוא מתכנס כל חודש או כל חודשיים.
יעל אלמוג: את ההסכם של הפיקוח כתבנו אותו, דרך אגב, וניסחנו אותו.
יעל אלמוג: אני לא אומרת שאי אפשר לשפר, ובטח בעקבות המשבר – זה דיון שנעשה בכל העולם על מבנה רשות הפיקוח האופטימאלי.
יעל אלמוג: גם אצלנו.
יעל אלמוג: אולי צריך לחשוב על זה, אבל אני לא חושבת שהמצב העובדתי שקיים היום הוא עד כדי כך גרוע כמו שהוצג כאן.
יעל אלמוג: אני חושבת שזה שיש חוסר הסכמה בין שני רגולטורים לגבי מדיניות זה דבר לגיטימי.
יעל אלמוג: אני אתן דוגמה.
יעל אלמוג: אתה ביקשת דוגמה איך זה יכול להשפיע.
יעל אלמוג: זה מחלוקות שיש בינינו בצורה מאוד סיסטמתית והיא מובנית בגלל התפקידים השונים שלנו.
יעל אלמוג: מתי זה יכול להתבטא?
יעל אלמוג: במתח הזה שכבוד היו"ר ציינה, בין יציבות לבין גילוי, יש מתח מובנה בין שני המפקחים.
יעל אלמוג: ואני אדגים.
יעל אלמוג: נניח שיש בנק, שהבנק נמצא בסכנה שמאיימת על המשך קיומו.
יעל אלמוג: נניח שיש דבר כזה.
יעל אלמוג: המידע בשלב מאוד מוקדם ורגיש על הנושא הזה יכול להביא למצב שנקרא RUN ON THE BANK.
יעל אלמוג: כלומר, שכל המפקידים יבואו מתוך החשש וייקחו את הכסף, עצם המידע על הבעיה בבנק תאיץ את ההתרסקות שלו, ואולי אפילו תגרום להתרסקות שלו.
יעל אלמוג: עכשיו, אם אני, המפקח על הבנקים, אני רוצה לחסום את המידע הזה, ברור, אני אחראית על היציבות.
יעל אלמוג: אני אעשה ככל יכולתי לדאוג קודם כל שהבנק יתאושש, ושהמידע הזה בסופו של דבר יתברר, נעשה כמה פעולות שבסופו של דבר הוא לא יתקיים, ונמנע את התמוטטות הבנק.
יעל אלמוג: אם אני הגוף שאחראי על הגנה על ציבור המשקיעים ועל ציבור בעלי המניות ומחזיקי האג"ח של הבנק הזה, אני רוצה לתת את התמונה העסקית של הבנק הזה כמה שיותר מוקדם.
יעל אלמוג: אז יש בינינו מתח מובנה.
יעל אלמוג: אני ארצה את הגילוי הזה מיידית, כמה שיותר מהר וכמה שיותר מדויק.
יעל אלמוג: ומירב תרצה אותו כמה שיותר מאוחר.
יעל אלמוג: אם זה נמצא בתוך אותה רשות פיקוח, בסופו של דבר יהיה מישהו אחד שיחליט מה האינטרס הגובר.
פניה קירשנבאום: וברור שיציבות תגבר.
יעל אלמוג: אני לא יודעת, אבל יהיה מי שיחליט מה גובר.
יעל אלמוג: כשיש שתי רשויות שמתקוטטות ביניהן במירכאות, ואני חושבת שזו התקוטטות בריאה, אנחנו נגיע בסופו של דבר לפיתרון שיהיה פיתרון ביניים, מאוזן, אופטימאלי, משהו שיגשר בין שני הצדדים.
אורי אורבך: להציג את זה כאילו בן אדם אחד קובע.
אורי אורבך: הרי גם בתוך הרגולטור המאוחד יש כוחות שונים.
גד סואן: אבל יש ראש מערכת.
אורי אורבך: בכל מקרה תצטרך ראש מערכת.
אורי אורבך: גם כשאתן לא מסכימות, בסוף יש החלטה?
יעל אלמוג ומירב שמש: למזלנו לא היינו במקום הזה.
אורי אורבך: אבל בדוגמה הזו, אם חלילה הייתה, בסוף הייתה החלטה.
פניה קירשנבאום: אבל אם הגנת זכויות הצרכן יושבת ברשות אחת, ויש רשות שהיא אחראית תמיד, מה שיגבר זה יציבות המשק.
פניה קירשנבאום: ודרך אגב, שלא ייתפס שאני חושבת שקודם כל הגנת הצרכן, וזה הדבר הראשון במעלה.
פניה קירשנבאום: כי יש באמת הרבה צדדים שצריך לשקול, מה קודם למה.
פניה קירשנבאום: לפעמים יציבות של המשק הפיננסי במדינה זה מאוד חשוב.
פניה קירשנבאום: אבל ברור שאם האגף הזה נמצא בתוך הגוף עצמו, אז זה תמיד בכל מקרה היציבות תגבר, והגנת זכויות הצרכן תמיד תהיה משנית בסדר העדיפות.
פניה קירשנבאום: לכן זה שוב מחזיר אותנו לתחום, למה צריך להפריד או להוציא את כל הנושא של הגנת הצרכן, וליצור רשות נוספת שתדאג לשקיפות ולהגנת הצרכן.
פניה קירשנבאום: מעבר לזה, גם יש הרבה תחומים שמשתלבים גם בתוך הרגולציה בתחומים עצמם, כשחלק מהתיקים או חלק מהאגף בבנקאות עדיין מפוקח על ידי הרשות לניירות ערך, והפוך – בניירות ערך חלק מהדברים מפוקחים על ידי המפקח על הבנקים.
פניה קירשנבאום: במודל ה-TWIN PEAKS , מה שאני חשבתי, זו חלוקה פונקציונאלית של התפקידים, ואז לקחת כל מה שקשור לנושא של יציבות ולהעביר לתחום של בנק ישראל.
פניה קירשנבאום: וכל מה שקשור להגנת הצרכן ושקיפות, להשאיר את זה בניירות ערך.
פניה קירשנבאום: ובמודל הזה לנסות ולעבוד ביחד, אבל כמובן שאנחנו עוד נדון על זה ונדבר, ואולי לא רק בפורום הזה.
פניה קירשנבאום: האם זו ועדה או אם זה חקיקה, אני בכל מקרה החלטתי שאת החוק שכבר מנוסח אני אגיש אותו היום או לכל המאוחר זה יוגש מחר.
עמי צדוק: הרשות לניירות ערך, תגן על הצרכן בכל ההיבטים: בנקאות, האוצר וכו'.
פניה קירשנבאום: בחוק הזה עשיתי חלוקה פונקציונאלית, לכן חלק מהתפקידים שהיום בנק ישראל מטפל בהם בתחום הבנקאות יועברו לרשות לניירות ערך.
פניה קירשנבאום: והפוך יהיה החלוקה של התפקידים שם.
פניה קירשנבאום: אבל החוק הזה יפורסם ואפשר יהיה לקרוא.
פניה קירשנבאום: החוק נקרא "הסדרת מבני פיקוח על השירותים הפיננסיים בישראל.
פניה קירשנבאום: " במהותו הוא מדבר על ה-TWIN PEAKS.
גד סואן: רשות ניירות הערך לא עוסקת בצרכנים.
גד סואן: היא עוסקת בציבור המשקיעים, שמשקיעים בניירות ערך, וזה עיקר תפקידה.
פניה קירשנבאום: בחוק נצטרך לטפל ולעשות שינויים ולתת הסמכות ולתת סמכויות.
פניה קירשנבאום: זה לא חוק של עמוד אחד.
פניה קירשנבאום: זה חוק רציני, ואני בטוחה שגם אם נצטרך לדון, וזה הוורסיה הראשונה שלו, ואני רק הולכת להגיש את זה, צריכים עוד לעבור כל הרבה שלבים עד שזה יזוז.
אורי אורבך: את אומרת להם שהם יכולים להירגע.
אורי אורבך: זה עוד לא עובר.
פניה קירשנבאום: אני לפחות לא אירגע עד שזה לא יגיע לשלב מסוים.
פניה קירשנבאום: אני כן רוצה להתניע את התהליך הזה, ואני רוצה שיהיו פה רגולטורים, ואני רוצה שכל אחד מהם יגיד איפה הוא רואה ואיך הוא רואה ולמה, ואם אין איזושהי ועדה שמתעסקת בזה, אז אולי נעשה איזה דיון פה.
פניה קירשנבאום: אבל אני מבינה שברגע שהחוק עולה, אז הדיון יהיה בוועדת הכספים, נכון?
פניה קירשנבאום: אז הדיון העיקרי יתקיים בוועדת הכספים, ולא בוועדת משנה, כי זה באמת לא בסמכות של ועדת משנה.
פניה קירשנבאום: בכל אופן, אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח להזיז את זה לאיזשהו מקום.
פניה קירשנבאום: יש עוד מישהו שרוצה להגיד?
פניה קירשנבאום: אז תודה רבה לכם, ואני מגישה את החוק, מי שירצה יוכל לעיין בו.
פניה קירשנבאום: תודה לכם, הישיבה נעולה.
משה גפני: על סדר היום, במסגרת יום הסביבה הבינלאומי אנחנו פותחים את הישיבה ואת הבמה לנושא שהוגדר על ידי ארגוני הסביבה "ההשקעות האחראיות".
משה גפני: במסגרת היום הזה יש גם דיון בלובי שעוסק בנושאים אלה, מליאת הכנסת תדון בזה.
משה גפני: אני בין החברים שהצענו הצעה לסדר בנושא.
משה גפני: אני נותן כעת את הבמה לארגונים, לנציג נאור ירושלמי שיפתח.
משה גפני: אני חשבתי שהדיון היום כולו יעסוק רק בנושא הזה, וכך כל הישיבה תוקדש לנושא, אבל מתברר שאנחנו נצטרך, כדרכה של הוועדה הזאת שהיא מאוד דינמית, לקיים דיון על נושא אחר שאינו קשור לנושא הסביבה אלא יעסוק בנושא האלכוהול שלא היה מתוכנן.
משה גפני: אני מבקש לומר לחברים, הורדתי בכלל שני סעיפים מסדר היום, האחד הוא הנושא של החוק שלי ושל חבר הכנסת אורי מקלב בנושא הפטור מארנונה לבתי עלמין.
משה גפני: יש גם את ההצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי ואני סברתי שאפשר לאחד אותן.
משה גפני: דוד אזולאי דיבר איתי אתמול ואמר שעדיין וועדת הכנסת לא דנה בעניין, ועל בסיס חברי דחיתי את הישיבה הזאת.
משה גפני: אני רוצה לשבת גם עם האופוזיציה כפי שהבטחתי במליאה.
משה גפני: אנחנו היינו צריכים להצביע, והיה צריך להגיע גם היועץ או המשנה המשפטי של הממשלה בנוגע לערבות המדינה בנושא חברת החשמל והחברות שאמורות לספק חשמל, אתמול התקשר אלי החשב הכללי וביקש ממני לדחות את הדיון הזה, להפתעתי.
אמנון כהן: מהי הסיבה?
משה גפני: הוא אמר שהם עדיין לא הגיעו לפתרון או לא הגיעו להסכמה משפטית עם הלשכה המשפטית ולכן הוא מבקש את הדחייה הזאת.
אמנון כהן: זאת אומרת שאם היינו מצביעים באותו יום היינו נכנסים לבעיה משפטית?
משה גפני: מאחר ויש יושב ראש וועדה אחראי לכן הוא לא הצביע עד שיבוא נציג היועץ המשפטי של הממשלה.
משה גפני: זאת הסיבה שהתעקשתי על העניין הזה.
משה גפני: ראיתי את עורכי הדין שישבו פה והבנתי מה הולך לקרות.
משה גפני: הוא ביקש את הדחייה ואמרתי שאם עד היום בשעה 11:00 לא אקבל בקשה לדיון בשבוע הבא אז הדיון גם לא יתקיים בשבוע הבא.
משה גפני: נאור ירושלמי בבקשה.
נאור ירושלמי: תודה רבה יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת שהצטרפו לדיון.
נאור ירושלמי: בחודש האחרון, המניה של חברת האנרגיה בריטיש פטרוליום, נסחרה ב- 28% לפחות.
נאור ירושלמי: בריטיש פטרוליום ניצבת היום בפני תביעות נזיקין של מיליארדי דולרים, שלא לדבר על עלויות הדליפה במפרץ מקסיקו שכבר עברו את ה- 3 מיליארד דולר.
נאור ירושלמי: מעניין לגלות, ולפי התקשורת אנחנו כבר הולכים ורואים את הכיוון, איך ישפיע המשבר הכלכלי הזה שנגרם ממה שכבר הוגדר - כאסון האקולוגי הגדול ביותר בתולדות ארצות הברית על המשקיעים המוסדיים שהשקיעו במניית בריטיש פטרוליום שבשנים האחרות.
נאור ירושלמי: השאלה שצריכה לעניין אותנו, אפילו יותר מכך, האם המצב הזה אפשרי גם אצלנו, ומה המדינה עושה כדי להגן על המשקיעים.
נאור ירושלמי: האם חברות לוקחות בחשבון שיקולי סביבה, חברה , ממשל תאגידי וסיכונים שגורמים אלה יכולים לגרום להם, ובאיזה מידה המשקיעים בחברות האלה, גם פרטיים וגם מוסדיים, בודקים בכלל את הערכות החברות לסיכונים אלה.
נאור ירושלמי: אני רוצה להזכיר שתי דוגמאות מישראל מהתקופה האחרונה, שמצביעות לפחות על הפוטנציאל של הסיכון שלוקחים על עצמם גופים פיננסיים שמספקים אשראי לתעשיות שפוגעות בם.
נאור ירושלמי: הראשון שלילת היתרי הרעלים ממפעל "כרמל כימיקלים" על ידי המשרד להגנת הסביבה בשל התנהגות סביבתית לא אחראית, מהלך שהוביל לסגירת המפעל תקופה מסוימת עד להסדרת המפגעים הסביבתיים בו.
נאור ירושלמי: המקרה השני הוא הליך פלילי ותביעה ייצוגית שהתנהלו בנפרד רק לאחרונה נגד חברת "פרוטרום" ושהסתיימו בהטלת קנסות בגובה של 2.5 מיליון שקל וחיוב של המפעל להשקעות של מיליונים בתהליכים ואפילו בשינויים מהותיים בתהליכי הייצור.
נאור ירושלמי: אנחנו רואים ניצנים של פעולות מצד גורמי הפיקוח על המגזר העסקי בישראל במגמה למצוא דרכים כדי להגן על כספי המשקיעים.
נאור ירושלמי: אנחנו רואים צעדים ראשונים להסדרת הנושא בחברות ובמוסדות פיננסיים.
נאור ירושלמי: אלו צעדים שכוללים הרחבה של חובת הדיווח, העמקת השקיפות והגדלת היקף ההתייחסות לשיקולים ארוכי טווח.
נאור ירושלמי: אולם אין בכך די ויש צורך חיוני להגדיל את הפיקוח על הגופים המוסדיים ולהוביל אותם להטמיע את ההתחשבות בשיקולי חקיקה סביבתית, צרכי חברה וממשל תאגידי בבואם להשקיע, וכדי לתת יותר הגנה על ציבור המשקיעים.
נאור ירושלמי: לכן אני מבקש קודם כל לברך את וועדת הכספים ואת העומד בראשה שבחרו לדון ביום הסביבה בכנסת לא רק בנושאים השגרתיים / סביבתיים, אלא גם בהיבטים הפיננסיים של הנושא הסביבתי ובמרכז, ההגנה על כספי החסכונות של הציבור מפני סיכונים מיותרים.
נאור ירושלמי: אם נגיע להגנה כזאת נוכל גם ליצור התנהלות סביבתית משופרת אצל החברות.
נאור ירושלמי: ארגוני סביבה, הם ארגונים אזרחיים.
נאור ירושלמי: אנחנו לא קובעים את התקנות ואת הרגולציה, אנחנו לא מתיימרים לדעת לנהל השקעות ארוכות טווח.
נאור ירושלמי: המטרה שלנו היא להביא לכך שהמערכות האלה תיקחנה בחשבון את הנושא הסביבתי והחברתי, תפנמנה את חשיבותו בעידן הנוכחי שהרבה דברים משתנים בכלכלה העולמית וגם בישראל, וישלבו אותו בליבת הפעילות ותהליכי קבלת ההחלטות שלהם.
נאור ירושלמי: אני מבקש לברך את המשרד להגנת הסביבה, שבתקופה האחרונה פועל בתחום הזה.
נאור ירושלמי: ביחד עם המשרד להגנת הסביבה הוצאנו דוח מקצועי ראשון מסוגו שעוסק בהשקעות אחראיות, הדוח חולק כאן בוועדה.
נאור ירושלמי: הדוח עוסק בניהול סיכונים סביבתיים והשקעות אחראיות בחסכון ארוך הטווח בישראל.
נאור ירושלמי: הוא גם היה הבסיס ליום עיון שקיימנו בבורסה לניירות ערך בתל אביב.
נאור ירושלמי: אני מבקש להודות במיוחד לגלית כהן, ראש אגף מדיניות סביבתית במשרד להגנת הסביבה, שמשקיעה בנושא הזה מאמצים רבים ומובילה אותו מצד המשרד.
נאור ירושלמי: ברשות
נאור ירושלמי: כם אני אבקש מנוגה לבציון-נדן, המנהלת הכללית של חברת גרין איי, ושותפה לעריכת הדוח הזה, להציג מצגת קצרה שמתארת את ההיבטים העקרוניים של ניהול סיכונים סביבתיים והשקעות אחראיות.
משה גפני: תודה רבה ולפני שאת מציגה אני רוצה להזכיר, לפני שנבחרתי לתפקיד וקודם שאני צולל לתוך הבעיות הכלכליות וקצת מתנתק מהעניין של הנושאים הסביבתיים, מתנתק בגלל עומס העבודה פה, נפגשתי וגם קיימתי דיון על הנושא הזה, נדמה לי ואני לא לגמרי בטוח, אבל סביר להניח שביקשתי מכם בסוף להכין הצעת חוק על הנושא הזה.
נאור ירושלמי: לפי דעתי זה היה דיון בנושא עידוד השקעות הון ולא בנושא של השקעות אחראיות.
נאור ירושלמי: אני חושב שהקשר יובהר טוב יותר במצגת, יש כאן כמה תחומים.
משה גפני: יש לכם כיוון לעשות חקיקה בעניין הזה?
משה גפני: יש מדינות בעולם שעושות את זה.