GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: אם זה נגד החוק הבין לאומי, צריך לעצור את הדיון ולבקש חוות דעת, אבל בהנחה שהממשלה – שיש לי מעט אמון בה - היא לא פועלת בניגוד לחוק הבין לאומי, נשאר לנו בעצם לשקול את השיקול שאני חושב שאני מציג אותו כאן עכשיו.
חיים אורון: בשוק בו יש חמישים אחוזים ויותר יבוא, והיבוא מתחרה בייצור המקומי, אז עולה שאלה מאוד עקרונית, האם אנחנו רוצים לבוא ולומר שלא יהיה ייצור מקומי.
חיים אורון: היום מדובר בנושא הזה, מחר ידובר בחוטים, מחרתיים במשהו אחר ותמיד יש על פני העולם מקום שאפשר לקבל יותר בזול חלב, חמאה, כותנה, לבידים, חוטים וכולי.
חיים אורון: עכשיו יש ויכוח על היצף בסיבי זכוכית שבטח יגיע אלינו.
משה גפני: אני רוצה להעיר הערה אחת.
משה גפני: גם אם הוא יתקיף את זה בבג"ץ, אנחנו נהווה הגורם המרכזי בהתקפה מכיוון שהחוק מצריך אישור של הוועדה.
משה גפני: אתה יכול לסמוך על מר פסח ועל הממשלה כמה שאתה רוצה או לא רוצה, אבל זה לא רלוונטי כי התחנה האחרונה היא האישור כאן.
משה גפני: אתה צריך לבחון את מה שאומר מר פסח.
חיים אורון: אתה בוחן את טיב השיקול של המדיניות.
חיים אורון: לא אם הוא הגיע למסקנה שיש היצף ואז אתה נכנס פנימה.
חיים אורון: הוא הגיע למסקנה שיש היצף.
משה גפני: גם את זה צריך לבחון.
משה גפני: חברת מזונית.
משה גפני: כמה עובדים יש לכם?
שרה שרקי: 47 עובדים.
משה גפני: ואתם עוסקים בייצור רהיטים.
שרה שרקי: לא.
שרה שרקי: אנחנו יבואנים של חומרי הגלם האמורים.
שרה שרקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנושא הזה של התעשייה המקומית שבעצם כל מה שהיא עושה, כמו שאמרו כאן, היא אפילו לא מייצרת את הנייר כמו שאמר מר פסח אלא היא רוכשת את הנייר בחוץ לארץ, רוכשת את הלבידים בחוץ לארץ וכל הייצור שלה הוא להדביק אחד לשני.
שרה שרקי: אמר כאן מאיר שלא היו עליות מחירים עקב זה שנסגר השוק הסיני ואני רוצה לציין שבתקופה הזאת היו הורדות מחירים מסיביות ברחבי העולם, גם למוצרים שאי אפשר להביא אותם היום בגלל היטל היצף וגם למוצרים האחרים.
שרה שרקי: אנחנו עוקבים אחרי כן ורואים שבמשך שלוש שנים הייתה ירידה של בין ארבעים לשישים אחוזים במחירי חומרי הגלם.
שרה שרקי: לא די בזאת ששלוש שנים או ארבע שנים כבר יש היטל היצף מסין, ועכשיו הם דורשים את אותו חומר שניתן עוד להביא מאירופה, להטיל עליו היטל היצף כאשר מדובר בספרד ופורטוגל.
שרה שרקי: השאלה היא אם הם אלה שתמיד מגישים את התלונה, אולי ההתנהלות שלהם, ההתנהלות העסקית שלהם, לא נכונה כי עובדה היא שאחרים מעולם לא הגישו תלונות אלא רק חברת מקור הפורמייקה הגישה וזאת גם כאשר לאחרים יש מספיק עובדים.
משה גפני: התאחדות התעשיינים.
נורית פייביש-יוסף: אבי זיו הוא תעשיין שמייצג את תעשיית הרהיטים.
אברהם זיו: אני הבעלים של חברת מטבחי זיו, מפעל שיושב בשדרות ומעסיק 150 עובדים.
אברהם זיו: בלי כבוד אלא עם רצון לייצר כאן בארץ.
משה גפני: לא לצחוק, לא לתת כבוד.
משה גפני: מה אתה רוצה שנעשה?
אברהם זיו: אני רוצה שייתנו לי לעבוד.
משה גפני: אבל תן גם לצחוק ולתת כבוד.
משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן נותן לך כבוד.
אברהם זיו: בארץ יש 12 אלף מועסקים בתחום ייצור הרהיטים.
אברהם זיו: היבוא של רהיטים, מוצרים מוגמרים מסין עלה במהלך שלושת השנים האחרונות ב-160 אחוזים.
אברהם זיו: 160 אחוזים מייבאים היום מוצרים מושלמים מסין ואנחנו לא מסוגלים להתחרות במחירים של המוצר המוגמר בגלל עלויות חומרי הגלם.
אברהם זיו: בבדיקה שערכנו, עלות נוספת של חומרי הגלם מטילה על הצרכן הסופי עול של בין 15 אחוזים ל-25 אחוזים על המוצר המוגמר.
אברהם זיו: ברגע שנוצר מצב שלמעשה היבוא מסין נסגר לחלוטין – ואני לא מטיל דופי בבדיקות של מר פסח שביצע.
אברהם זיו: סין היא מדינה של מיליארדי אנשים, של מחוזות שונים, אני לא יודע מהיכן נטלו את האינפורמציה לגבי העניין הזה, אבל זה ברור לי שאפשר היה להמציא אינפורמציות נוספות שיסתרו את זה.
אברהם זיו: הבעיה היא שיש מעט מאוד יבואנים בארץ ולהם יש את פרטי המכס המדויקים והם כנראה סירבו לפתוח את הדברים האלה בוועדה כאן או בפני מר פסח ולכן הוא הטיל את מה שהוא הטיל, וכנראה עשה זאת בלית ברירה.
אברהם זיו: ברור לכולנו כאן שתעשייה שלמה נפגעת אנושות מהפעולה שהוועדה אישרה כאן.
משה גפני: את מה הוועדה כאן אישרה?
אברהם זיו: אישרה את היטל ההיצף.
משה גפני: לחודש.
אברהם זיו: לחודש, לחודשיים, וזה התארך לשלוש-ארבע שנים.
משה גפני: מה לחודש-חודשיים?
משה גפני: קראתי את הדברים מהפרוטוקול.
משה גפני: הוועדה אישרה בשנת 2007 לתקופה של חודש.
אברהם זיו: עובדה שאנחנו נמצאים עד לרגע זה, שלוש שנים, עם היטל היצף.
משה גפני: ונפגעתם מההיטל הזה שהיה?
אברהם זיו: בהחלט.
משה גפני: איך אתה יכול להוכיח שנפגעתם?
משה גפני: הרי אתם חיים ועובדים והכל בסדר.
אברהם זיו: אנחנו חיים ועובדים.
אברהם זיו: התעשיות שנשענות על המוצרים האלה, שהם בעיקרם תעשיות של ארונות קיר, של שולחנות, של מזנונים וכיוצא באלה דברים, כרגע מייבאות מסין 160 אחוזים יותר ממה שייבאו בעבר.
מאיר פיסו: זה לא נכון.
משה גפני: מר זיו, אתה אומר שבמשך שלוש השנים האלה התעשייה שלכם נפגעה.
אברהם זיו: כן.
משה גפני: כתוצאה מהעובדה שיש היטל היצף מיבוא חומרי הגלם או החומרים הללו מסין.
אברהם זיו: כתוצאה ממחירי חומרי הגלם.
משה גפני: אבל אתה מייבא מאירופה.
אברהם זיו: ברור שאני מייבא מאירופה וקונה מהשוק המקומי, אבל במחירים גבוהים יותר.
משה גפני: במשך שלוש השנים האלה אתה מכרת את הרהיטים במחיר יותר גבוה?
אברהם זיו: אני נאלץ.
אברהם זיו: אם חומר הגלם עולה לי יותר, אני נאלץ למכור במחיר יותר גבוה.
משה גפני: בכמה יותר גבוה?
אברהם זיו: בין 15 ל-25 אחוזים.
משה גפני: מחיר חומרי הגלם עלה לך בין 15 ל-20 אחוזים.
משה גפני: אתה טוען את זה מאחר שאתה רוצה להגן על העובדים שלך.
אברהם זיו: נכון.
משה גפני: כמה מאות עובדים בשדרות שזה דבר מאוד חשוב.
משה גפני: אומר לך מקור הפורמייקה שכמו שאתה רוצה להגן על עצמך, הוא רוצה להגן על העובדים שלו.
משה גפני: הרי אם יבוטל היטל ההיצף, מה אתה תעשה?
משה גפני: אתה תקנה את חומרי הגלם מסין ואז העובדים שלו ילכו הביתה.
עמי צדיק: אז זה יבוא על חשבון אירופה.
אברהם זיו: כרגע בתעשייה הזאת, גם לדבריו של מאיר, מועסקים כמה מאות עובדים.
משה גפני: מאות העובדים האלה ייזרקו הביתה?
משה גפני: העובדים שלך לא פוטרו אלא שאצלך המחיר עלה.
אברהם זיו: כאשר ישבתי כאן לפני שלוש שנים העסקתי 200 עובדים וכרגע אני מעסיק 150 עובדים.
משה גפני: למה ירדו חמישים עובדים?
אברהם זיו: כי אני מוכר היום פחות.
אברהם זיו: כיוון שחומר הגלם שלי עולה יותר.
משה גפני: אני לא קונה ארון קיר בגלל שחומר הגלם עולה 20 אחוזים יותר?
אברהם זיו: אתה קונה את ארון הקיר הזה מיבואן שמייבא אותו מסין כמוצר מוגמר ומדובר ב-160 אחוזים יותר.
משה גפני: בשלוש השנים האלה היה היטל.
משה גפני: המחיר עלה.
משה גפני: ירדו חמישים עובדים ונשארו לך 150 עובדים.
משה גפני: עם הוועדה ובלי הוועדה הוא עושה את ההיטל.
משה גפני: מה אתה מצפה שאנחנו נעשה?
חיים אורון: מספר העובדים בענף גדל מ-11 אלף ל-12 אלף.
משה גפני: זאת אומרת, לו אתה היית במקומנו.
אברהם זיו: אני מצפה שייעשו כאן שני דברים.
אברהם זיו: קודם כל, מאחר שהבדיקה לדבריו של מר פסח נעשתה על יבוא מתורכיה והוא עשה אנומליה, ולא ברור לי למה, בין תורכיה לבין סין, אני מצפה שתיעשה בדיקה יותר יסודית על היבוא מסין ולהחליט אם כן ואם לא להטיל היטל היצף.
חיים אורון: בואו נדבר כמו סוחרים.
חיים אורון: בכמה מציעים לך חומר גלם מסין?
אברהם זיו: אני לא יודע.
אברהם זיו: אני לא יבואן.
אברהם זיו: השוק נסגר בפניי.
חיים אורון: אנחנו אמנם חברי כנסת ולא מבינים, אבל מה הפרש המחירים הצפוי לך בין יבוא מסין או מספרד לבין תוצרת הארץ?
חיים אורון: תאמרו לנו כדי שנדע.
אברהם זיו: אני לא רוצה לעשות דבר כזה ולומר.
משה גפני: אבל זה הנושא החשוב ביותר.
אברהם זיו: 25 אחוזים.
מאיר פיסו: לא דובים ולא יער.
מאיר פיסו: אפס.
מאיר פיסו: יותר יקר כי מחיר ההובלה מסין הוא מטורף.
חיים אורון: אז למה אתה רוצה היטל היצף?
מאיר פיסו: כי יש זמנים שמחירי ההובלה יורדים.
מאיר פיסו: אין יבוא של רהיטים נשוא התלונה.
מאיר פיסו: בואו נשים לב.
מאיר פיסו: יש גידול של יבוא רהיטים שזה בעיקר סלונים מרופדים מעור.
מאיר פיסו: אין יבוא של ארונות מסין ואני אחראי למה שאני אומר.
מאיר פיסו: חד משמעית, אין יבוא של ארונות מסין.
מאיר פיסו: יבוא של ארונות מסין שואף לאפס.
אברהם זיו: לדבר גבוה וחזק לא הופך את זה לצודק.
מאיר פיסו: יש עובדות שאפשר לבדוק אותן.
מאיר פיסו: הפריט נשוא התלונה במטבחי זיו הוא אולי שני אחוזים ממטבח ואפשר לבדוק את זה.
מאיר פיסו: סך הכל נשוא התלונה הוא MDF מצופה אפור.
מאיר פיסו: בארון מטבח נכנס מטר אחד של MDF אפור שעולה שלושים שקלים או 27 שקלים.
אברהם זיו: אני גם יצרן של ארונות קיר.
קריאה: יש גם יצרני ארונות קיר ויצרני ארונות חדרי ילדים ואמבטיות.
מאיר פיסו: קיבלת מחירים ושירות טוב.
מאיר פיסו: אתה סתם מבלבל את המוח.
מאיר פיסו: חד משמעית, אתה סתם מבלבל את המוח.
מאיר פיסו: בנוסף לזה, הייתה ועדה מקצועית בראשותו של מאיר ליפה.
ראובן פסח: אנחנו פנינו לתעשייה, ואם אני לא טועה גם ביקרנו אצלך או במפעל אחר בשדרות, מפעל שמשתמש במוצרים האלה.
ראובן פסח: נתנו גם בביקור הזה וגם בפגישות עם התאחדות התעשיינים הנחיות איך אנחנו נוכל לקבל את החומר על מנת שנוכל באמת להתייחס בצורה מאוד מסודרת.
ראובן פסח: אני חייב לומר שמה שקיבלנו זה מסמך מאוד כללי עם פרטים מאוד כלליים.
ראובן פסח: אי אפשר להסתכל על ענף של 12 אלף עובדים לעומת המוצר הזה.
ראובן פסח: יש כאן איזושהי בעיה וצריך לסגור את הפער הזה.
ראובן פסח: לצערנו אין קשר בין אחד לשני.
ראובן פסח: הנחינו אותם איך להגיש את הנתונים ולבדוק את זה.
ראובן פסח: יחד עם זאת בחוק יש את הנושא של עיון מחדש.
ראובן פסח: על פי החוק צריך לחכות שנה לעיון מחדש אבל יש לי סמכות לקצר את התקופה.
ראובן פסח: אנחנו נשמח לבדוק את הדבר הזה שוב.
ראובן פסח: יש גם את החקירה החדשה שבין כה וכה במהלכה אני מקווה לקבל את הניתוחים בצורה יותר מסודרת.
ראובן פסח: כתוצאה מהחקירה החדשה וגם מחומר שיוגש לנו, אנחנו נבדוק את זה שוב, נבדוק מה קרה עם היבוא של הרהיטים, ואם יהיה בסיס לשינוי, אנחנו נשמח להציע בסיס לשינוי.
משה גפני: אני לא מביא את הצו להצבעה.
משה גפני: אני לא רוצה להיות יותר טוב מחבר הכנסת ליצמן ומחבר הכנסת אורון כפי שזה בא לידי ביטוי בישיבה שהתקיימה ב-2007.
משה גפני: אני מבין שעשית בדיקה אבל אני בכל אופן רוצה בדיקה נוספת.
משה גפני: תעשה בדיקה מהירה.
משה גפני: עלו כאן דברים.
משה גפני: יש כאן דילמה שאנחנו מתחבטים בה ואנחנו לא יודעים להכריע.
משה גפני: יש את תעשיית הרהיטים בה מועסקים 12 אלף עובדים, יש את התעשייה של ייצור הלוחות בה מועסקים כמה מאות עובדים וברור שאנחנו צריכים לדאוג יותר למספר הגדול יותר של העובדים אבל אנחנו לא בטוחים שבהיטל הזה אנחנו גורמים להם נזק.
משה גפני: אנחנו לא בטוחים בכך.
משה גפני: זאת אומרת, אם היינו בטוחים שאנחנו גורמים להם נזק, לא היינו מאשרים את הצו והיינו מבקשים ממך לא להטיל את ההיטל הזה אבל אנחנו לא בטוחים בעניין הזה.
משה גפני: יש לנו עדיין התלבטות.
משה גפני: אתה איש המקצוע ואנחנו מבקשים ממך בדיקה נוספת, מהירה ככל הניתן, ולבוא לכאן עם נתונים.
משה גפני: האחריות עליך היא גם גדולה.
משה גפני: בסופו של דבר תבוא עם תוצאות הבדיקה הנוספת.
משה גפני: אין לנו הכרעה.
משה גפני: לי אין הכרעה בעניין הזה.
משה גפני: אני לא רוצה להיות רע יותר מהוועדה ב-2007.
משה גפני: אני לא מתיימר להיות טוב יותר, אבל אני לא רוצה להיות רע יותר.
נורית פייביש-יוסף: יש לי כאן נתונים מסודרים שהכנתי.
משה גפני: אני לא מצביע היום.
נורית פייביש-יוסף: זה שוב יידחה לשלוש שנים.
ראובן פסח: אם לא מחליטים, זה פוקע אחרי שישים ימים.
שגית אפיק: זה פוקע ב-24 ביוני.
יוסי אלקובי: אני יושב ראש אומני העץ והרהיטים בהתאחדות המלאכה והתעשייה בישראל.
יוסי אלקובי: אני מייצג הרבה עובדים.
יוסי אלקובי: אנחנו מונים 5,000 עסקים שמכורח המצב מאוגדים רק 1,950 מתוכם.
יוסי אלקובי: יש לנו כשלושים אלף עובדים ב-5,000 נגריות קטנות ובינוניות שמעסיקות עד עשרים עובדים.
יוסי אלקובי: כאן יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.
יוסי אלקובי: המצב הוא לא טוב.
יוסי אלקובי: יש יבוא קטלני של רהיטים מכל מיני מדינות.
יוסי אלקובי: אנחנו מגישים מכרזים השכם והערב ואני כבעל מפעל במשך שנתיים, מתוך 200-300-400 פעמים שהגשתי מכרז, לא קיבלתי אותו.
יוסי אלקובי: ההיטל הזה הוא יכביד מאוד.
יוסי אלקובי: אתם בוודאי מכירים את עיר הבה"דים שעומדים להקים בדרום אבל אני לא מאמין שנקבל שם עבודה.
יוסי אלקובי: להוסיף גם את זה, אני חושב שזה לא מסמר בארון המתים אלא גרזן בארון המתים.
יוסי אלקובי: אין מצב של תחרות.
יוסי אלקובי: יש שוק פתוח, ואנחנו צריכים כמה שיותר כדי להגן על התעשייה הקטנה.
יוסי אלקובי: לא מזמן חגגנו מאה שנים להתאחדות המלאכה והתעשייה בישראל בנוכחות נשיא המדינה.
משה גפני: ולכן אתה נגד ההיטל הזה?
יוסי אלקובי: אני נגד, בוודאי.
משה גפני: מה איכפת לך לקנות במקור הפורמייקה?
יוסי אלקובי: אותי לא מעניין מקור הפורמייקה.
יוסי אלקובי: אותי מעניין להשיג לחברים שלנו, אותם אני מייצג במשך עשרים שנה ועושה רבות בוועדות במכון התקנים, ואני מחפש כל דרך ברשויות, כולל נושא הארנונה, וכלום לא עוזר.
יוסי אלקובי: מי כמוכם יודע שבכל מקום אליו אנחנו ניגשים, אין מענה וההוצאות שלנו גבוהות.
שלמה מולה: אבל אתה לא מסביר לנו לגבי ההיטל.
יוסי אלקובי: ההיטל יוסיף.
שלמה מולה: אם אתה רוצה שאנחנו נתייחס לדבריך, תסביר לנו איך במקרה של היבואנים החזקים שהם משתלטים על השוק, לפי מה שאני מניח שאתה אומר, זה פוגע בנגרייה הפשוטה והקטנה שאתה אומר שאתה מייצג אותה.
שלמה מולה: במה מתבטאת הפגיעה?
יוסי אלקובי: כשאני מקבל לביד עם היטל יותר יקר, קשה לי לתמחר וקשה לי להגיש הצעות כדי לקבל את העבודה ולכן אני לא מקבל אותה.
שלמה מולה: מול מי?
יוסי אלקובי: מול מוצרים מחוץ לארץ.
חיים אורון: אתם מעלים כל הזמן את הטענה שיתחרו במוצרים מוגמרים ולא בחמר גלם ואז אנחנו שואלים את מר פסח מה קורה עם מוצרים מוגמרים.
חיים אורון: האם ההגנה בעיר הבה"דים של 15 אחוזים היא לא מכסה את העניין הזה.
חיים אורון: זה דיון לגמרי אחר.
חיים אורון: אתם נופלים במכרזים בגלל המוצרים המוגמרים.
יוסי אלקובי: אם יש לנו חומרים זולים, אנחנו יכולים לתמחר פחות.
חיים אורון: לכן השאלה היא לגבי המוצרים המוגמרים.
חיים אורון: אם אתם אומרים שיביאו את ארונות המטבח לעיר הבה"דים מסין כמוצר מוגמר, לא כחומר גלם, השאלה מה עושים עם היטל היצף על מוצרים מוגמרים.
משה גפני: נורית, למה אתם לא מגישים תלונה על הטלת היטל היצף על מוצרים מוגמרים?
נורית פייביש-יוסף: זה משהו שנבחן על ידינו.
נורית פייביש-יוסף: זה כרגע נמצא בטיפול.
משה גפני: אתם מעלים כאן דברים ואתם מתווכחים על הלוחות האלה, על ההיטל, ואנחנו לא מבינים.
משה גפני: שמעת מה שאל חבר הכנסת אורון, וגם אני לא מבין.
משה גפני: אף אחד מאתנו לא מבין איך אתם יושבים כל הזמן על העניין הזה ולמה אתם לא מבקשים ממנו חקירה על היטל היצף על מוצרים מוגמרים.
נורית פייביש-יוסף: זה נושא בפני עצמו, אבל כרגע אנחנו מדברים על חומרי הגלם שלא נמצאים במדינת ישראל ואנחנו נאלצים לייבא אותם.
נורית פייביש-יוסף: לייבא אותם ממדינות אחרות אירופאיות שקונות את זה במדינת המוצא, התחרותיות שלנו מולן היא לא אפשרית.
נורית פייביש-יוסף: אנחנו לא יכולים להתחרות מול איקאה והנתונים מוכיחים שמאז היטל ההיצף ועד היום נפגענו.
נורית פייביש-יוסף: ההיטל הזה פגע בנו ואי אפשר להמשיך אותו.
ברוך שניר: אולי יש ריכוזיות בשוק חומרי הגלם בגלל ההיצף הזה.
נורית פייביש-יוסף: גם זה נושא בפני עצמו.
ברוך שניר: מטילים היטל בצד אחד.
משה גפני: הבנו את זה מהתחלה ועוד לפני הישיבה.
משה גפני: הכל ברור.
משה גפני: אני רק לא מבין למה התאחדות התעשיינים עד לרגע זה לא הגישה בקשה למשרד התעשייה, לממונה, למר פסח, לגבי מוצרים מוגמרים.
משה גפני: הרי זה פוגע במפעל בשדרות.
נורית פייביש-יוסף: לפני שלושה או ארבעה חודשים הזמנו את מר פסח לישיבת הנהלה.
משה גפני: סיימנו את הדיון בעניין הזה.
משה גפני: מר פסח, אני מבקש ממך בדיקה כמה שאפשר מהירה ויסודית.
משה גפני: אני יודע שאתה עושה את הבדיקות באופן מקצועי ואני סומך על מה שעשית עד היום אבל בכל זאת אני מבקש.
משה גפני: הנושא הזה צף ועלה שוב.
משה גפני: אני חושב שהוא ראוי לבדיקה יותר מעמיקה.
משה גפני: יש לזה השלכות מעבר לנושא של התעשייה המקומית בנושא הזה.
משה גפני: יש לזה השלכות רוחב נוספות לגבי דברים אחרים.
משה גפני: אנחנו רוצים לעודד את התעשייה המקומית, אנחנו רוצים לעודד את הייצור המקומי.
משה גפני: אנחנו מקיימים על זה הרבה דיונים.
משה גפני: אתמול קיימנו דיון על עיר הבה"דים, על הטקסטיל אנחנו מקיימים הרבה דיונים ויכול להיות שבסופו של דבר נאמר שאתה צודק במאה אחוזים וצריך להטיל את ההיטל הזה כדי לעזור לייצור המקומי, אבל יכול להיות שנאמר לך לרדת מהעניין הזה ושנבחן את כל הנושא, גם של התעשייה.
משה גפני: אני מודה לך על ההשתתפות שלך.
משה גפני: אני מודה לכולם על ההשתתפות.
רוני בר-און: יש נקודה עקרונית.
משה גפני: אני לא נותן לך את רשות הדיבור.
משה גפני: הישיבה בסעיף הזה הסתיימה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010 של משה גפני ואורי מקלב, והצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010 של דוד אזולאי.
משה גפני: היכן דוד אזולאי?
קריאה: הוא באמצע דיון של ועדת הפנים.
משה גפני: הוא מסכים שנמזג את זה?
משה גפני: קודם כל, מבחינה פרוצדורלית.
משה גפני: שתי הצעות החוק הללו הן הצעות חוק זהות לחלוטין.
משה גפני: מליאת הכנסת העבירה את הצעת החוק הראשונה לוועדת הכספים והצעת החוק השנייה עדיין הייתה בדיונים בוועדת הכנסת לאיזו ועדה היא עוברת וועדת הכנסת החליטה אתמול שגם את ההצעה הזאת היא מעבירה לוועדת הכספים.
משה גפני: זה עדיין לא הוכרז במליאה ועל פי התקנות זה צריך להיות מוכרז במליאה.
משה גפני: אני מבקש למזג את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת כאשר כמובן זה מותנה בכך שגם יכריזו על כך במליאה.
משה גפני: מי בעד למזג את שתי הצעות החוק?
משה גפני: ה צ ב ע ה שתי הצעות החוק מוזגו – פה אחד
שגית אפיק: אלה שתי הצעות חוק טרומיות ולכן אנחנו נכין את ההצעות לקריאה ראשונה במשותף.
שלמה מולה: יש להם נוסח זהה?
משה גפני: אותו הניסוח.
משה גפני: אפילו דברי ההסבר הם מילה במילה.
שלמה מולה: זאת אומרת, זה רק במסגרת תחרות עם אגודת ישראל.
משה גפני: אני לא בשום תחרות.
משה גפני: עם דוד אזולאי אף פעם לא הייתי בתחרות.
יעקב אדרי: תאריך ההגשה הוא שונה.
משה גפני: הוא כותב שהצעת החוק זהה.
משה גפני: הוא הונחה על ידי חבר הכנסת מקלב וגפני.
משה גפני: הוא כותב את זה.
יעקב אדרי: זה נהוג שלמשל ציון יגיש היום הצעת חוק ומחר אני אגיש בדיוק את אותה הצעה?
ציון פיניאן: אם ממזגים אותן.
משה גפני: לי אין בעיה עם העניין הזה.
משה גפני: הייתה תלונה של איתן כבל לגבי הצעת חוק, אבל לי אין בעיה עם העניין הזה וזה בסדר גמור.
משה גפני: אפילו אם יש מתח ביני לבין ש"ס, זה לא עם דוד אזולאי, אבל היום אני לא במתח עם ש"ס.
משה גפני: אני רוצה להסביר מהו החוק.
משה גפני: מאז קום המדינה בתי העלמין אינם משלמים ארנונה.
משה גפני: מדוע הם אינם משלמים ארנונה, אני לא בטוח מה החוק אומר בעניין הזה, אבל מה המשמעות של העניין שבתי העלמין ישלמו ארנונה.
משה גפני: יש לקונה בחוק ולא טיפלו בה באופן אמיתי והשאירו את זה כמו הרבה דברים אחרים, כך שאם המצב טוב, שיישאר כך.
משה גפני: מה עושה חברה קדישא, ואני מדבר עכשיו באופן הרגיל.
משה גפני: היא רוכשת אדמה, היא "מוכרת" אותה למשפחת הנפטר.
משה גפני: במקרה שבו מישהו נפטר באותו יום וצריך לקבור אותו, מי שמשלם את זה, זה הביטוח הלאומי כמו שקבוע בחוק.
משה גפני: בחלק גדול מהמקרים המשפחה, כאשר יקירם נפטר, אם זאת האישה היא אומרת שהיא רוצה לרכוש חלקת קבר בחיים, או הפוך, אם הבעל נפטר, הוא רוצה לרכוש חלקת קבר לאישה.
משה גפני: כשאני הייתי יושב ראש ועדת הפנים קבענו מחירים לזה.
משה גפני: זאת אומרת, יש תעריף במקום שהוא הררי ומה המחיר במקום שהוא מישור.
משה גפני: יש תעריף לעניין הזה.
משה גפני: לחברות קדישא יש בעיה מבחינת מקומות הקבורה.
משה גפני: הן צריכות לרכוש מקומות חדשים, הן צריכות לפתח את המקומות האלה וזה צריך להיות מאותו כסף בו אנחנו מדברים על רכישת חלקת קבר מחיים.
משה גפני: למה הנחנו את הצעת החוק.
משה גפני: לאחרונה נודע לי לגבי כמה רשויות – ואני לא יודע מה הסיבות לכך – ובאחד המקרים אני מניח שזה מתח בין העירייה לבין חברה קדישא.
משה גפני: אנחנו חוששים שבסופו של דבר, בגלל כמה מקומות בודדים, שם יתחיל ויכוח משפטי ואני לא יודע לאן זה יגיע, יבוא השלטון המקומי ותבאנה הרשויות המקומיות שנמצאות במצוקה ויאמרו שהן רוצות לגבות ארנונה כי יש להן מצוקה תקציבית.
משה גפני: מזה אני פחות חושש כי ראשי הרשויות בסופו של דבר הם אנשים נורמלים.
משה גפני: אני אומר לכם מה שיקרה.
משה גפני: יבוא היועץ המשפטי או תבוא היועצת המשפטית של העירייה והם יאמרו שעם כל הכבוד לך שאתה רוצה לדאוג לתושבי העיר, אתה חייב לגבות ארנונה.
משה גפני: בית המשפט פסק או אני לא יודע מה יקרה, כי הרי אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות.
משה גפני: ישאל ראש העיר אם הם בסדר, כי מה זה לגבות ארנונה?
משה גפני: אלה הנפטרים כאן, אלה תושבי המקום.
משה גפני: יאמרו לו שאם הוא רוצה לפטור, אין בעיה, אבל הוא יחויב בחיוב אישי.
משה גפני: אין לך משכורת לשלם לעובדים?
משה גפני: למה לא גבית את זה?
משה גפני: למה לא גבית ארנונה?
משה גפני: אנחנו חיים במדינה שההגיון ממנה והלאה, הכל השתלטות של היועצים המשפטיים ושל החשבים, הם מנהלים את המדיניות והם קובעים.
משה גפני: אני מתנצל בפני החשבים שלא כאן.
שלמה מולה: אני לא מסכים אתך.
משה גפני: אל תסכים.
משה גפני: אני אתן לך רשימה ואתה תראה שאתה מסכים.
משה גפני: אני אראה לך את תוכנית החומש של העדה האתיופית ותאמר לי אם אתה מסכים או לא מסכים.
שלמה מולה: לגבי מה?
משה גפני: לגבי החשבים ולגבי הפקידים והיועצים המשפטיים.
שלמה מולה: לא, לגבי היועצים המשפטיים.
יעקב אדרי: אני מסכים אתך במאה אחוזים.
משה גפני: שלמה, נשב ואני אראה לך.
משה גפני: אני פחות סובל מהם.
יעקב אדרי: אני העברתי את התוכנית חמש שנתית של האתיופים ואני יודע.
משה גפני: עדיף שלא תדבר.
שלמה מולה: חזרתי בי.
משה גפני: הוא ראש קטן, הוא אומר: עיריית עין כמונים – בכוונה אני לא אומר שם אחר – הטילה חיוב ארנונה ואם אתה לא מטיל חיוב ארנונה, יש לך חיוב אישי ולכן אתה חייב.
משה גפני: בגלל זה באתי והנחתי את הצעת החוק.
משה גפני: ההגיון שבדבר אומר שכאשר אתה מוכר דירה למישהו, או שאתה משכיר דירה למישהו, הוא חייב בתשלום הארנונה.
משה גפני: הוא משתמש בדירה, הוא משתמש בנכס, הוא צריך לשלם את המסים לעירייה.
משה גפני: ממי רוצים לגבות כאן את הארנונה?
משה גפני: מהנפטר?
משה גפני: מהמשפחה שלו?
משה גפני: והיה אם זה יקרה, תסריט הבלהות שלי, שתבוא היועצת המשפטית או יבוא היועץ המשפטי ויאמר לראש העיר שהוא חייב לגבות ארנונה.
משה גפני: מה תעשה חברה קדישא?
משה גפני: דבר מאוד פשוט.
משה גפני: אין לה מקורות אחרים.
משה גפני: היא תטיל את זה על המשפחה.
משה גפני: זה לא ביטוח לאומי כי ביטוח לאומי יבוא למשרד האוצר ויאמר שעכשיו יש חיובי ארנונה והוא צריך יותר.
משה גפני: דרך אגב, אנחנו דנים כאן בנושא קפקאי וזה פשוט לא יאומן שאנחנו דנים על זה בכלל, אבל אנחנו דנים.
משה גפני: תבוא דומיניסיני, מנכ"לית הביטוח הלאומי, ותאמר לאודי ניסן, הממונה על התקציבים שחסר לה כסף.
משה גפני: היא צריכה לשלם על הקבר לחברות קדישא ויש תעריף, אבל עכשיו יש ארנונה והיא צריכה עוד כסף.
משה גפני: הוא ישאל אותה כמה כסף היא צריכה והיא תאמר למשל עשרה מיליון שקלים, 15 מיליון שקלים.
משה גפני: יאמר לה אודי ניסן שאין לו כסף ואז מי ישלם את זה?
משה גפני: המשפחות.
משה גפני: זאת הצעת החוק הזאת.
משה גפני: פרוצדורלית אני אומר לכם מה שקרה.
משה גפני: ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה בתנאי שנתאם את המשך החקיקה עם הממשלה ולזה אנחנו מסכימים בעל כורחנו.
יעקב אדרי: מה עמדת הממשלה?
משה גפני: עמדת הממשלה היא לתמוך בתנאי שנתאם את המשך החקיקה עם הממשלה.
משה גפני: לזה הסכמנו בעל כורחנו.
משה גפני: בהתנדבות, אף אחד לא הכריח אותנו, אמרנו שלא נמשיך את המשך החקיקה ללא הסכמה של האופוזיציה, דהיינו, סיעת קדימה.
משה גפני: למה אמרנו את זה?
משה גפני: אמרנו את זה מכיוון שגם אני, גם דוד אזולאי וגם אורי מקלב התחלנו להרגיש כאילו זה הולך עוד הפעם למאבק של דתיים וחילוניים.
משה גפני: הלכתי מהר לבדוק בחוץ אם נפטרים רק דתיים אבל התברר לי שגם חילוניים נפטרים.
יעקב אדרי: זה גילוי מעניין מה שאתה אומר עכשיו.
משה גפני: לכן עשיתי את החשבון והאם אני הולך להיכנס כאן למאבק של דתיים וחילוניים.
משה גפני: אם אין הסכמה, שתהיה ארנונה.
משה גפני: אמרתי שאני מסכים.
משה גפני: ישבתי אתמול עם מאיר שטרית, דיברתי אתך יעקב, אמר לי מאיר שטרית שעמדת קדימה היא לפטור את בתי העלמין אבל לא את מה שמסביב.
משה גפני: זאת אומרת, אם יש חברה קדישא שמייצרת שיש או מוכרת פרחים.
שלמה מולה: זה באותו מתחם.
משה גפני: אם יש חברה קדישא שהיא לצורך פיתוח רוצה למכור פרחים.
משה גפני: אני לא יודע אם יש דבר כזה.
משה גפני: אומר לי מאיר שטרית, אומרת סיעת קדימה שהיא לא מסכימה.
שלמה מולה: או משרדים.
משה גפני: נראה מה זה משרדים.
משה גפני: השאלה אם המשרדים זה רווח.
ציון פיניאן: אתה מתכוון לכל נכס שהוא מחוץ לבית הקברות.
משה גפני: כן, אבל יכולה להיות מכירת פרחים והיא בתוך בית הקברות.
יעקב אדרי: בבית הקברות בנתניה הוא בקצה.
משה גפני: אני מבקש קודם כל, לפני שאנחנו מתחילים לדבר, לשמוע את הממשלה.
משה גפני: מי מייצג את הממשלה?
איתיאל מלאכי: אני.
איתיאל מלאכי: עורך דין מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.
איתיאל מלאכי: הממשלה לא מתנגדת לנוסח שעלה כאן.
איתיאל מלאכי: ככל שנדרשות הבהרות לגבי מה נמצא בתוך שטח בית הקברות ומה לא, אנחנו מסכימים לעניין הזה.
שגית אפיק: איך היום אתם מפרשים את זה?
איתיאל מלאכי: שאינו משמש למטרות רווח.
איתיאל מלאכי: גם בנוסח של החוק היום יש את זה.
איתיאל מלאכי: יש איזשהו שטח שמשמש לרווח.
משה גפני: לא משנה באיזה מקום הוא נמצא.
משה גפני: הוא יכול להיות בתוך בית העלמין והוא יכול להיות מחוץ לבית העלמין.
איתיאל מלאכי: בתוך בית קברות או חלק מבית קברות שאינו משמש למטרות רווח.
משה גפני: זאת אומרת, אם מוכרים שיש, הוא חייב בארנונה.
ציון פיניאן: שאלה לגבי מטרות רווח.
ציון פיניאן: מי שמכיר את העיר התחתית בטבריה, כדי לקנות חלקת קבר צריך לקחת משכנתא.
ציון פיניאן: יש אדם שקנה חלקה פרטית והוא מוכר אותה פר קבר.
ציון פיניאן: האם גם הוא צריך לשלם ארנונה?
יואל אזרזר: על פי חוק אסור לעשות את זה.
ציון פיניאן: הוא קנה חלקה שצמודה לבית הקברות והוא מוכר פר קבר.
יעקב אדרי: הרב גפני, בוא נלך לכיוון אחר שקיים, שם קוברים את המסופקים, בקיבוצים.
יעקב אדרי: לקחו שטחים שיש להם לנושא חקלאות והסבו אותם לקבורת מסופקים וגובים כסף תמורת הקרקע.
שגית אפיק: הצעת החוק לא עוסקת בנושאים האלה.
שגית אפיק: היא לא כוללת אותם.
יעקב אדרי: הם גובים שם הרבה מאוד כסף.
יעקב אדרי: השאלה אם אתה מתייחס גם אליהם.
שלמה מולה: קודם כל, בואו נסכים על רוח החוק ועל מה שהיה נהוג עד היום.
שלמה מולה: כל דבר שאין עליו רווח, חייב לקבל פטור מארנונה.
שלמה מולה: זה לתועלת הציבור.
ציון פיניאן: לא למטרות רווח.
שלמה מולה: אבל אחרי כל מה שאמרתי, יש בתי עלמין שנוצרו מאילוצים הלכתיים, נקרא לזה כך לצורך העניין.
שלמה מולה: זאת אומרת, המדינה לא הקימה חלקות קבורה ציבוריות למסופקים.
שלמה מולה: היה חוק לאפשר קבורה אזרחית אבל דומני שבית קברות כזה קיים רק בבאר שבע ובמקומות אחרים לא הקימו.
משה גפני: דרך אגב, יהדות התורה לא התנגדה לחוק.
שלמה מולה: מה שקרה ברבות השנים היה שהגענו למצב של עשר שנים או 15 שנים או 20 שנים או 30 שנים, בעיקר אחרי העלייה הגדולה מחבר העמים ומאתיופיה – ואני מוסיף את אתיופיה כדי שלא יאמרו לי שאני מאשים את הרוסים – והסיפור הזה עכשיו מונח לפתחנו.
שלמה מולה: זאת אומרת, יכול להיות שאם יש קיבוץ שהתנדב, אין לי בעיה אם הוא עושה זאת למטרות רווח אלא אם כן הנוהג נוצר כתוצאה מבעיה חברתית ועל מנת לסייע למדינה כי המדינה לא הקימה בתי עלמין כאלה והקיבוצים לקחו זאת על עצמם.
יעקב אדרי: אם ייקחו את התעריף שנקבע, אין לי בעיה.
משה גפני: נועה.
נועה בן אריה: חבר הכנסת מולה וגם חבר הכנסת אדרי בעצם שואלים את אותה שאלה אלא מהקשר אחר של הדברים.