GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אם אתם לא אומרים מותב, אני אומר שוב, אתם אומרים מותב ובעל יוכל להעיד נגד אשתו ואישה נגד בעלה?
משה גפני: אבא יוכל להעיד נגד בנו ובן נגד אביו?
שלי יחימוביץ': תוכלו לחייב אותם להעיד?
משה גפני: תשמעו, זה משהו.
מרים אילני: אין לו זכות שתיקה.
דניאל רימון: אין זכות שתיקה גם לאף עד.
דניאל רימון: גם בפלילי אין זכות שתיקה.
שלי יחימוביץ': מה קורה בבתי המשפט במקרה כזה?
מרים אילני: יש דיני ראיות.
מרים אילני: אין עדות קרוב.
דניאל רימון: בכל דין מינהלי, גם לו היינו שותקים, ואני הקראתי מהפסיקה, ואני יכולה להקריא לכם דוגמאות רבות שאת חלקן קראתי בדיון אבל אני לא רוצה לבזבז את זמנכם.
משה גפני: מה זה דין מינהלי?
משה גפני: תני לי דוגמא לדין מינהלי שאתם כל הזמן אומרים.
דניאל רימון: בכל מקרה, כאשר יש הליך מינהלי.
משה גפני: מה זה הליך מינהלי?
דניאל רימון: בין אם זה ועדת בחירות שאלה מושגים שאתם מכירים ובין אם זה כל טריבונל מינהלי אחר, החלטה של משרד הפנים על מתן אשרת עולה, החלטה של פקיד שומה בהשגה וכולי.
דניאל רימון: כל הליך מינהלי, לא חלים דיני הראיות.
דניאל רימון: אומר פרופסור זמיר בספרו שלמעשה לא צריך לכתוב.
דניאל רימון: זה ברור שלא חלים דיני ראיות והוא מרחיק ומגדיר ואומר שזה אומר שלא חלים הדינים לעניין זכות עדות של אדם כנגד קרובו, עדות שמיעה, היקף הראיות הנדרש.
דניאל רימון: כל הדינים האלה אינם חלים.
דניאל רימון: אם לדוגמה במשפט הפלילי התנהל הליך שאחד מהעדים נמצא עכשיו בחוץ לארץ, לא ניתן להביאו לארץ.
דניאל רימון: זאת בדיוק אחת הדוגמאות שכיוון שבהליך המינהלי אפשר להסתמך על פרוטוקולים ועל טלפוניה, וגם על שלל עדויות נסיבתיות סביבתיות, לא צריך להביא את העד מחוץ לארץ גם אם הוא ברח.
משה גפני: אפשר שלא תהיה כפיפות לדיני הראיות, להוציא עדות קרוב?
דניאל רימון: זה לא קיים בשום מקום אחר.
זוהר גושן: למה החריג הזה?
משה גפני: לשם מה אתם צריכים את זה?
זוהר גושן: קח למשל בית השקעות שהאבא והבן מנהלים אותו.
זוהר גושן: אני עושה שם ביקורת.
זוהר גושן: מה זאת ביקורת?
זוהר גושן: ביקורת, אני שואל גם את האבא וגם את הבן.
זוהר גושן: זה שקוראים לזה חקירה מינהלית, זה בירור מינהלי וזה כמו ביקורת.
זוהר גושן: היום אני לא עושה את זה?
זוהר גושן: לא עשיתי עכשיו ביקורת בבית השקעות ששם האבא והבן ושאלתי את הבן מה הגרסה שלו ואת האבא מה הגרסה שלו?
זוהר גושן: בוודאי, אני עושה את זה.
זוהר גושן: זה הליך אזרחי.
זוהר גושן: זה לא הליך פלילי.
זוהר גושן: אני צריך לברר עובדות.
שגית אפיק: אני אומר את הוועדות שיש בהן היום אי כפיפות גם לראיות חסויות וגם לעדות קרוב.
שגית אפיק: בית הדין להגבלים עסקיים שעושה דברים דומים.
דניאל רימון: עדות קרוב או ראיות חסויות לפי פרק ג'?
שגית אפיק: ראיות חסויות ועדות קרוב.
חיים אורון: את אומרת שאין או יש?
שגית אפיק: אין ראיות למעט חסינות עדים, שזאת בין היתר עדות קרוב בראיות חסויות.
שגית אפיק: יש את זה בבית הדין להגבלים עסקיים, יש את זה בחוק ההתנתקות שאתם הכנסתם בוועדת זכאות, יש את זה בוועדות משמעת שונות לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, לפי לשכת עורכי הדין.
שגית אפיק: יש את זה בהרבה מקומות.
מרים אילני: ועדת משמעת היא לא ועדה פנימית.
שגית אפיק: אבל ועדת משמעת, הסנקציה שבסופה דומה מאוד לסנקציות שמוטלות כאן.
דניאל רימון: הדברים אליהם את מכוונת, בעיקרם הם חסיונות כמו למשל חסיון עורך דין-לקוח.
משה גפני: הוא טוען שזאת לא עדות.
משה גפני: הוא טוען שזאת ביקורת.
ציון פיניאן: כן, אבל כמו שאמרת, זה אב ובן.
משה גפני: אתם עכשיו משדרגים את העניין.
משה גפני: אתה הופך את זה לנושא.
משה גפני: זה יוצא מכלל ביקורת.
משה גפני: זה מותב.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין משהו.
שלי יחימוביץ': זה נראה סביר בעיניי אם הם שותפים עסקיים, אבל אם הם לא שותפים עסקיים והאישה שמעה מבעלה כל מיני דברים בבית, גם אז אפשר לחקור אותה?
שלי יחימוביץ': אז יש לי בעיה.
שלי יחימוביץ': אני בעד הסייג הזה שאם הם שותפים עסקיים, אז כן, אבל אם לא, אז לא.
שלי יחימוביץ': מה פתאום שיקראו לבן של מישהו מהצבא ויחקרו אותו?
שלי יחימוביץ': זה לא נראה לי.
אמנון כהן: ודאי אם הוא עובד בעסק.
שלי יחימוביץ': אם הוא עובד עם האבא בעסק, אז כן.
ציון פיניאן: כן, אבל הם יכולים ללכת לאישה בבית ולשאול אותה שאלות.
משה גפני: ברגע שאין מגבלה של דיני הראיות, זה יכול להיות גם המקרה הזה.
משה גפני: זה יכול להיות המקרה של מה שאומר זוהר, שזה נכון.
ציון פיניאן: מי שירוויח מזה, זאת רק הרבנות.
ציון פיניאן: יעלו אחוזי הגירושין.
שלי יחימוביץ': באמת לסייג את זה שאם הם עובדים באותו מקום או שותפים עסקיים, אז כן.
זוהר גושן: אנחנו מקבלים את ההצעה של שלי.
מרים אילני: אני לא יודעת מה ההשלכות של זה.
מרים אילני: נבדוק את זה.
מרים אילני: נעשה בדיקה מעמיקה.
משה גפני: לא מוצא חן בעינינו העניין הזה.
משה גפני: בסדר, הבנתי, אני מקבל את מה שאתה אומר שדיני הראיות במקרה הזה לא צריכים לחול.
זוהר גושן: אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה של שלי.
שגית אפיק: אתם מסכימים להצעה של שלי.
משה גפני: זאת אומרת, אם אני רוצה לשכנע אותך במשהו, אני אעבור דרך שלי.
שלי יחימוביץ': זה פשוט הגיוני.
זוהר גושן: שכנעת אותי לבד בהתחלה.
משה גפני: על כל פנים, אנחנו לא יכולים להסכים.
משה גפני: כל הזמן כשדיברתם, חשבתי שזאת יכולה באמת להיות בעיה.
זוהר גושן: בסדר.
זוהר גושן: ההצעה של שלי מקובלת עלינו.
משה גפני: את העמוד הזה סיימנו?
משה גפני: עד סוף העמוד יש למישהו מה לומר?
משה גפני: סעיף 52לט, סעיף 52מ, סעיף 52מא.
שגית אפיק: עמוד 20 ועמוד 21.
שגית אפיק: עד סעיף 52מא.
חיים אורון: לגבי סעיף 52מא, אם אתם מדווחים ליועץ המשפטי לממשלה, למה אתם לא מדווחים לציבור?
זוהר גושן: כל ההליכים שקופים.
חיים אורון: אתה מגיש איזה סיכום.
חיים אורון: כתוב כאן שאחת לשנה אתה מגיש ליועץ המשפטי.
זוהר גושן: נשים את זה גם באתר.
דניאל רימון: ההחלטות כן מפורסמות.
שגית אפיק: וכן תפרסמו באתר הרשות.
זוהר גושן: אין שום בעיה.
חיים אורון: כמה שיהיה יותר שקוף, יהיה יותר טוב.
שגית אפיק: אנחנו נבטל את 52מ.
משה גפני: את סעיף 52מ צריך למחוק.
חיים אורון: אם הנאשם הסכים שיישארו שניים.
משה גפני: את זה מחקנו.
שגית אפיק: מחקנו גם את זה.
משה גפני: אנחנו עושים שם רק סעיף אחד.
דניאל רימון: לפי מה שנאמר קודם, ביקשתם שכל חברי הוועדה ישתתפו ברוב רובן של הישיבות ושרק יושב ראש המותב יהיה חייב לשבת בכולן.
דניאל רימון: לא קבענו שבהחלטה הסופית, למשל במקרה שהמפר לא רוצה שיתחלפו לו האנשים ---
שגית אפיק: אבל ביטלנו את הסעיף.
משה גפני: ביטלנו את הסעיף הזה.
דניאל רימון: אז מה אם ביטלת?
דניאל רימון: עדיין אמרת ברוב רובן ולא ביקשת שבישיבה האחרונה כאשר מתקבלת החלטה כולם יהיו.
שגית אפיק: אז אין מצב שהמפר ירצה.
דניאל רימון: אבל עדיין יכול להיות מצב שרוב רובן, ה-10 אחוזים שהוא לא נמצא היה בישיבה האחרונה.
שגית אפיק: לא הבנתי שלזה התכוונת.
שגית אפיק: אין ספק שההחלטה תתקבל בשלושה.
משה גפני: זאת הייתה הצעה שלך שאנחנו מוחקים שם את כל הפסקה ועושים מזה סעיף אחד.
חיים אורון: ההרכב הוא שלושה וההחלטה היא בשלושה והם צריכים להשתתף ברוב רובן של הישיבות.
משה גפני: לכן 52מ מיותר.
דניאל רימון: ברור שזאת החלטה סופית.
דניאל רימון: ההחלטה על אמצעי האכיפה, לא החלטת ביניים.
דניאל רימון: רק ההחלטה שהיא בסוף.
משה גפני: צריך להיות בהחלטה כל המותב.
משה גפני: לא יכול להיות שישבו בהחלטה רק שני חברים.
שגית אפיק: החלטות ביניים תמיד יתקבלו ברוב.
שגית אפיק: ההחלטה הסופית תתקבל בשלושה.
משה גפני: גם ברוב.
שגית אפיק: גם ברוב, אבל כאשר כל השלושה נוכחים.
דניאל רימון: באותו סעיף שהקראתי קודם יהיה כתוב שבישיבה בה מתקבלת ההחלטה, ההחלטה על הטלת אמצעי אכיפה, ישבו שלושת חברי המותב.
שגית אפיק: בדיווח, אתם הסכמתם לדווח גם לציבור?
שגית אפיק: איך?
דניאל רימון: באתר הרשות.
דניאל רימון: "וכן תפרסמו באתר הרשות".
משה גפני: למה אתם צריכים לדווח ליועץ המשפטי לממשלה?
דניאל רימון: נציגתו כאן.
דניאל רימון: אתה יכול לשאול אותה.
שגית אפיק: כי זה המקרה היחיד בו גורם אחר שהוא לא היועץ המשפטי לממשלה מחליט האם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.
משה גפני: זה עוד נראה.
שגית אפיק: אני מניחה שזאת הפשרה.
מרים אילני: כדי לבחון את השוויון והאכיפה.
משה גפני: לסעיף הזה עוד נחזור.
שגית אפיק: חוזרים להפחתת עיצומים.
משה גפני: אנחנו חוזרים אחורנית.
משה גפני: חיכינו לתגובה של משרד המשפטים.
שגית אפיק: נמצאת כאן רביד ממשרד המשפטים.
שגית אפיק: עמוד 8 בלבן, סעיף 52כ.
שגית אפיק: בכחול, בעמוד 448.
שגית אפיק: סכומים מופחתים.
שגית אפיק: למעשה הסעיף מופיע לכם כמחוק.
שלי יחימוביץ': היא מחויבת לגובה מסוים?
שגית אפיק: מכיוון שמדובר בהפרות טכניות, יש גם חשיבה מאחורי זה משום שהרצון היה ליצור אחידות ולא שיהיה עיצום כספי מסוים לגוף מסוים ועיצום כספי אחר לגוף אחר כי מדובר בהפרה טכנית כמו אי הגשת דיווח במועד.
רביד דקל: ההסכמות הן שהמנגנון יישאר כפי שהוא מופיע כיום בתזכיר.
רביד דקל: זאת אומרת, יפורסמו בתקנות ששר האוצר יגיש לשר המשפטים.
רביד דקל: אנחנו הגענו לאיזושהי פשרה ביחס לתוכן של התקנות.
רביד דקל: למעשה שיקול הדעת שניתן בתקנות כביכול מתגבר על כל המגבלה.
רביד דקל: הסכומים הנקובים, יש אפשרות מסודרת ומובנית להפחית אותם.
רביד דקל: זאת אומרת, יהיה איזשהו פיקוח של שר המשפטים ושר האוצר ביחס לשיקולים.
רביד דקל: מדובר בהפרות שהן הפרות טכניות.
רביד דקל: כאשר ההפרות הן טכניות, הטווח של הנסיבות שיכולות להשפיע על שיקול הדעת, איזה גובה של עיצום כספי יטיל, הוא מאוד מצומצם.
רביד דקל: יחד עם זאת, הרשות, בנוסח שמסמיך את אותן תקנות ההפחתה, היא יכולה לקבוע מדרגות של הפחתה אם מתקיימת נסיבה שהמפר הספציפי הזה לא הפר במהלך השנים האחרונות שום דבר והרשות רוצה להיטיב אתו.
רביד דקל: בהקשר הזה מגוון המקרים שיכולים להשפיע האם להפחית לו עשרה אחוזים או 25 אחוזים, מאוד מוגבל משום שמי שלא עומד בזה במשך שלוש השנים האחרונות, לא עומד בזה במשך שלוש השנים האחרונות ואין כאן איזשהו טווח של שונות.
רביד דקל: השאלה נגעה לנוסח.
רביד דקל: הנוסח שמונח לפניכם מגלם פחות או יותר את ההסכמות והשאלה האם באמת נכון לקבוע נסיבת הפחתה שהיא אינה חומרת ההפרה.
רביד דקל: כמו שאמרתי קודם, ההפרות הן הפרות טכניות.
רביד דקל: מי שלא מדווח, לא מדווח.
רביד דקל: דיברנו ארוכות אתמול אחר הצהרים ובערב והגענו למסקנה שאולי המידע שלא מדווח, יכולה להיות לו איזושהי השפעה פוטנציאלית מבחינת העניין של המשקיעים, שזה הדבר אולי היחיד שיכול להבחין באי דיווח שהוא על מינוי דירקטור א' או ב' או איזשהו פרט.
זוהר גושן: כבר יש הסכמות.
זוהר גושן: בואי נאמר אותן.
משה גפני: לגבי ההסכמות.
דניאל רימון: כל הסעיפים, כמו שהיו בהצעת החוק בכחול, נותרו בעינם.
דניאל רימון: אני בכל זאת רוצה לומר מילה אחת.
שגית אפיק: רביד, את מדברת על חומרת ההפרה.
שגית אפיק: היא לא מופיעה כרגע בסעיף המסמיך.
רביד דקל: סעיף הסמכה אופייני, יש לנו איזושהי תורה שגיבשנו אותה.
רביד דקל: אני יכולה לומר מה עומד מאחורי הרציונל של ההפחתה.
רביד דקל: הרציונל של ההפחתה הוא כמו שאמרתי, להיטיב עם מי שיש לו מידע חד פעמי, מפוקח שמכה על חטא ובא ומדווח.
רביד דקל: או למשל, כמו שאמרתי קודם, מפוקח שאי הדיווח שלו היה בפרט טכני.
רביד דקל: במקרים כאלה יש הצדקה להפחית את העיצום הכספי.
רביד דקל: צריך שיהיה איזה גורם מרכזי שמסתכל ורואה את הנסיבות שהן נסיבות שעניינן הוא לא צבע עיניו של המפוקח אלא שבאמת זה יהיה ענייני ומכוון לכוונה של ההפחתה.
משה גפני: ההסכמות בסדר?
משה גפני: יש הסכמות או אין הסכמות?
דניאל רימון: יש הסכמות.
זוהר גושן: אם היינו נעצרים ואומרים שזה מה שהוסכם, הכל היה בסדר.
זוהר גושן: אבל אם יש הסבר לנימוקים, זה נשען על דברי הכנסת ואנחנו רוצים לסדר את זה.
משה גפני: דברי לפרוטוקול משום שההסכמות הן הסכמות.
זוהר גושן: ההסכמות מוסכמות.
משה גפני: שגית, ההסכמות בסדר?
דניאל רימון: מה שחשוב לנו, וזאת הסיבה שביקשנו שזה יעבור לאמות מידה בדיון שעבר, וזה גם היה חשוב לציבור שנמצא כאן, שאנחנו מבצעים כאן החרפה של גובה העיצומים שמטילים על מפירים ורצינו שביד אחת עם ההחרפה בסכומים תהיה אפשרות גם להפחית ושהם יבואו ביחד.
דניאל רימון: אנחנו גיבשנו מבחינתנו מה הן אמות המידה הרלוונטיות ואחד מבחינתנו אם זה יהיה בתקנות או באמות מידה.
דניאל רימון: אנחנו מוכנים בהסכמה שזה יהיה באמת בתקנות.
דניאל רימון: יחד עם זאת, אנחנו מאוד רוצים שלא תהיה השתהות בהבאת התקנות לידי גמר ולכן היו הדיונים אתמול במשך שעות ארוכות.
דניאל רימון: הגענו לידי הסכמה לגבי תוכנן של התקנות והן אפילו נמצאות כאן אתי, ואם מבקשים חברי הכנסת להביט בהן, הם יכולים.
דניאל רימון: פרט לתיקונים, אולי ניואנסים ניסוחיים שיוכלו להיות שינויים בהמשך, מהות התקנות כבר הוסכמה על הצדדים.
דניאל רימון: לכן יש כוונה לסיימם עם האישור של הכל.
משה גפני: אני אעשה עכשיו הפסקה של חמש דקות, כך שמי שירצה לראות את התקנות, יוכל לראות אותן.
משה גפני: את יכולה לומר לי משפט אחד לגבי החוק הזה?
משה גפני: לגבי האכיפה המינהלית?
רביד דקל: איזה סוג של משפט?
משה גפני: כשלא היית כאן, דנו בעיקרון הזה שמצד אחד צריך לתת את מלוא הסמכות לרשות בדברים האלה כדי לשמור על כספי הציבור ולתת לרגולטור שהוא רגולטור מאוד חשוב את מלוא הסמכויות בעניין הזה.
משה גפני: מצד שני, אנחנו יוצרים כאן מנגנון חדש שנראה כמו בית משפט - זה מותב – שהולך לדיונים ובעצם הוא החוקר, הוא התובע, הוא השופט, הוא המעניש.
משה גפני: יש לך משפט בעניין הזה?
רביד דקל: כן, זה נכון שיש כאן סמכויות מרחיקות לכת.
משה גפני: לא, לא מפריע לי הסמכויות.
משה גפני: לי מפריע ההליך הזה.
רביד דקל: מה שאדוני מכוון אליו זה באמת משהו מאוד בסיסי שנוגע להחלטת הרשויות.
רביד דקל: באמת הסמכות לשפוט הפרות בדרך כלל נתונה לבתי המשפט.
רביד דקל: הסמכות לחוקק צריכה להישאר בידי המחוקק והסמכות של הרשות המבצעת היא לתת את הסמכויות שלה בצורה שקולה ושוויונית.
רביד דקל: אני חושבת שהמנגנונים שנמצאים בחוק הזה, ככל שאנחנו התכוונו לעשות אותם, לוקחים בחשבון את הפרדת הרשויות ומנסים לשמור את מערכת האיזונים בין הדברים האלה.
רביד דקל: נכון שנתנו סמכויות מרחיקות לכת בהקשר של ועדת האכיפה המינהלית, אבל אנחנו נתנו שיקול דעת מאוד רחב, וחשבנו שהטרייד אוף מהבחינה הזאת שאנחנו מפקידים לכאורה בידיים של גוף שהוא חלק מהרשות המבצעת, הוא אמור להיות גוף מינהלי וחלק מהרשות המבצעת, סמכויות שברגיל מופקדות בידי הרשות השופטת, זה בזה שאנחנו מרחיבים את המותב כך שהוא ישקול שיקולים אחרים מחוץ לשיקולים של הרגולטור.
משה גפני: אבל זאת לא טענה כל כך גדולה מכיוון שיש סמכויות לרשות המבצעת בהרבה מקרים אחרים.
משה גפני: זה יכול להיות בבנק ישראל וזה יכול להיות אצל הרבה רגולטורים שיש להם סמכות להעניש.
משה גפני: הם יכולים להטיל עיצומים כספיים, הם יכולים להטיל קנסות, הם יכולים לבטל רשיון.
זוהר גושן: כבוד היושב ראש, אני מצטער על הדבר הזה.
זוהר גושן: אני ממש מצטער שאתה שם אותה בפוזיציה הזאת.
משה גפני: אתה יכול להצטער בגלל שזה צער לא נורא.
משה גפני: תפקידי לשאול אותה את השאלה הזאת ואני רוצה לדעת את העמדה שלה.
משה גפני: אני מבקש שתעני לי.
משה גפני: לא זאת השאלה שלי.
זוהר גושן: אתה רוצה שהיא תלך נגד היועץ המשפטי שאישר את הדבר הזה?
משה גפני: אתה רוצה שאני אעצור את הישיבה?
משה גפני: אני אעצור את הישיבה.
משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו נבחרי ציבור, התפקיד שלי הוא לשמוע גם את העמדה שלה אפילו אם זה נגד היועץ המשפטי.
משה גפני: אני צריך לקבל הכרעה.
משה גפני: אתה רוצה שאני לא אדון על מה שאני חייב לדון?
משה גפני: את יכולה לענות על השאלה שלי?
רביד דקל: לא השלמת את השאלה שלך.
משה גפני: לא השלמתי כי הפריעו לי.
משה גפני: עיקרון הפרדת הרשויות, יש עיקרון הפרדת הרשויות, יש רגולטורים שתפקידם גם לבצע ענישה והם הרשות המבצעת, אף על פי שהם לא הרשות השופטת.
משה גפני: אנחנו יוצרים כאן הליך שההליך מתבצע דרך חקירה, תביעה, דיון, החלטה שיפוטית וענישה.
משה גפני: כל ההליך הזה נעשה במסלול אחד.
משה גפני: זאת ההתלבטות שלנו.
משה גפני: את הבנת מה אני אומר?
רביד דקל: לגמרי.
משה גפני: לא עיקרון הפרדת הרשויות.
משה גפני: הפרדת הרשויות, זה בסדר.
משה גפני: נגיד הבנק לא מוסמך להטיל עונשים כשהוא הרשות המבצעת?
רביד דקל: במהלך העבודה המתמשכת מול הרשות לניירות ערך, אנחנו היינו מודעים לדבר הזה ואנחנו חושבים שהכנסנו את האיזונים המתאימים בהליך עצמו, את הבקרות הנכונות, את היכולת במהלך ההליך לעשות בקרות גם שיפוטיות.
רביד דקל: אנחנו ניסינו לעשות את ההליך הזה, כמו שאדוני מתאר אותו, מרגע החקירה ועד הרגע של הטלת הסנקציה, כך שבמהלכו יהיו את האיזונים ואת הביקורות המתאימות כדי שהוא יפעל באמת בצורה מידתית ושוויונית.
רביד דקל: אחרת אני מניחה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא היה סומך את ידיו על התזכיר הזה.
רביד דקל: אנחנו בהחלט היינו מודעים לדבר הזה.
רביד דקל: המשנה שאני עובדת תחתיה סמכה את ידה על התזכיר הזה.
משה גפני: מי זאת?
רביד דקל: הגברת גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במחלקה הפלילית.
רביד דקל: אנחנו בהחלט היינו מודעים לזה ואנחנו סברנו שבהצעת החוק כמו שהיא הוגשה אל שולחן הכנסת, היו בה את האיזונים הנדרשים.
משה גפני: ואתם לקחתם בחשבון שזה תקדים.
רביד דקל: לקחנו בחשבון שזה תקדים.
משה גפני: שזה תקדים שלא היה עד היום.
רביד דקל: אני רוצה לומר שזה נכון שצריך להסתכל על זה במבט רוחבי לגבי כל הרגולטורים אבל הרגולציה הפיננסית היא מורכבת במיוחד ולכן היינו צריכים לצייד את הרגולטור הספציפי הזה, ואני מניחה שגם את בנק ישראל וגם את המפקח על שוק ההון, אם הוא הבא בתור, בכלים שהם מאפשרים לו קצת יותר גמישות, עדיין תוך שמירה באמת על הפעלת שיקול הדעת בצורה שוויונית ובצורה מידתית.
רביד דקל: אין דרך אחרת להתמודד עם הדבר הזה.
רביד דקל: זה בא לענות על כל מיני רעות חולות אחרות שהביאו את כל היוזמה הזאת כי באמת אין אכיפה.
אמנון כהן: אחרי שסיימת את השאלת, יש לי הערה.
אמנון כהן: הסעיף שכבר עברנו אותו ואישרנו מבחינתנו, אני מדבר על עמוד 452 בכחול, ועדת אכיפה מינהלית בסעיף 52לא, סעיף (ב).
אמנון כהן: אני מדבר על תקופת כהונה של חברי הוועדה שמונתה לפי סעיף קטן (א)(2).
אמנון כהן: כתוב כאן: תהיה שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת.
משה גפני: לתקופות כהונה נוספות.
שגית אפיק: העלינו את זה בישיבה הקודמת.
אמנון כהן: תיאמתי את זה עם הרשות ואמרתי שאני חושב שצריך להיות שתי קדנציות ולא יותר.
אמנון כהן: אני חושב שזה מספיק.
משה גפני: מה איכפת לך שלוש קדנציות?
אמנון כהן: אני חושב שצריך לרענן את השורות.
שגית אפיק: זה עלה בישיבה הקודמת.
משה גפני: אם אתם מסכימים, אז בסדר.
שמשון אלבק: מסכימים.
חיים אורון: אני לא רואה סיבה.
חיים אורון: איזו סיבה יש שמישהו, אם הוא בסדר, לא יכהן תשע שנים?
חיים אורון: למה אתה חושב שזה טוב?
חיים אורון: אני לא בטוח שיהיה להם הרבה אנשי ציבור.
חיים אורון: אתה אולי מתכוון לאיש הרשות.
זוהר גושן: אני מתכוון לאחרים.
משה גפני: צריך לרענן.
משה גפני: בואו נעשה שלוש כהונות.
אמנון כהן: בנסיבות מיוחדות עוד קדנציה.
חיים אורון: אם כבר, אבל אני לא יודע איך כותבים את זה בחוק, מה שיותר חשוב כאן זה הסירוגין.
חיים אורון: זאת אומרת, שלא כולם יתחלפו.
חיים אורון: אם יהיה כתוב שלוש קדנציות, מי שלא יהיה תשע שנים, יאמר שדפקו אותו.
חיים אורון: שזה לא יהיה במכה אחת שפתאום כולם מתחלפים.
משה גפני: אני מבין שהכוונה היא רענון.
מרים אילני: ככל שהניסיון שלך רב יותר, אתה בקיא יותר.
מרים אילני: להפך.
מרים אילני: זה עדיף.
משה גפני: אבל לא אומרים את זה כאשר כותבים כהונה.
מרים אילני: החשש הוא מיצירת תלות מסוימת בין המפקח והמפוקח.
מרים אילני: כאן אין לי את הבעיה הזאת.
שגית אפיק: יש אולי חשש להזדהות של נציגי הציבור עם המערכת.
אמנון כהן: יש כאן הגיון.
שגית אפיק: בוועדות מינהליות מהטבלא שאנחנו עשינו, יש הגבלה לשלוש קדנציות.
שגית אפיק: ברוב הוועדות המינהליות זה כך.
זוהר גושן: אם הייתם יודעים כמה קשה לבחור אנשים למליאה עם כל הסכמי ניגוד העניינים.
זוהר גושן: לוקח זמן עד שאתה מוצא בן אדם שאתה יכול להכניס אותו.
משה גפני: שלוש קדנציות.
זוהר גושן: זאת הצעה טובה.
דניאל רימון: שתי תקופות כהונה נוספות.
נתי שילה: לגבי הנושא של תקנות ההפחתות.
שגית אפיק: הוא דיבר על גם וגם.
שגית אפיק: הסעיף שהוא הפנה אליו הוא גם וגם.
משה גפני: היושב ראש לא מתחלף.
משה גפני: אלה רק נציגי הציבור.
נתי שילה: הובטח שתיקון החוק של האכיפה לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות.
נתי שילה: ראינו כבר טיוטה ופתאום אני מבין שיש נסיגה.
נתי שילה: מה קורה עם העניין הזה?
שמשון אלבק: אין שום נסיגה.
שמשון אלבק: יש טיוטה שעכשיו הוסכמה עם משרד המשפטים.
נתי שילה: שהיא שונה ממה שפורסם?
שמשון אלבק: היא על אותו עיקרון.
דניאל רימון: היא כאן.
שמשון אלבק: אתה יכול לראות אותה.
שמשון אלבק: מבחינתנו עוד שבוע אפשר להביא את זה לוועדה לאישור.
שגית אפיק: לא צריך אישור ועדה.
משה גפני: התקנות מוכנות.
שגית אפיק: החוק לא ייכנס לתוקף אלא אם כן התקנות יפורסמו ברשומות.
שגית אפיק: זה מקובל עליכם?
שגית אפיק: מבקשים להכניס הוראה שהחוק לא ייכנס לתוקף אלא אם כן התקנות יפורסמו ברשומות.
דניאל רימון: אבל זה כתוב היום בסעיף התחילה וזה נמצא בסעיף התחילה.
דניאל רימון: אני כן רוצה להדגיש שכיוון שמדובר בתקנות שהן תקנות מקלות על ציבור המשקיעים, אנחנו רוצים שיהיה להן תחולה רטרואקטיבית.
דניאל רימון: זאת אומרת, גם על מקרים שנמצאים בפני הרשות והם התעוררו עוד קודם לתחילה, אפשר יהיה להפחית.
שגית אפיק: לא צריכה להיות מניעה שזה יהיה.
דניאל רימון: אנחנו נכתוב את זה.
משה גפני: יש עם זה בעיות?
אמנון כהן: כמה שאלות.
אמנון כהן: דניאל, את קראת את זה?
משה גפני: סעיף 52מב.
אמנון כהן: שקודם כל יסבירו לנו מה זה.
משה גפני: דניאל, בבקשה, תסבירי.
דניאל רימון: אנחנו בעצם נותנים לאנשים בתוך הרשות, שיש להם הכשרה לשמש כחוקרים, בין אם הם חוקרים ובין אם אינם חוקרים בפועל, אבל יש להם הכשרה מתאימה, לבצע בירורים מינהליים כאשר בירורים מינהליים מטבעם הם כפי שאמר זוהר, קרובים יותר לביקורת מאשר לחקירה.
דניאל רימון: הסמכויות הן בעיקרן לבקש מסמכים.
דניאל רימון: אפשר לעשות חיפושים אבל רק אחרי קבלת צו בית משפט.
אמנון כהן: איפה ייערכו החיפושים?
דניאל רימון: לא בבית מגורים.
דניאל רימון: זאת אומרת, אם אני משווה את זה למשל לחקירה ממש, חקירה בהליך הפלילי, שם אפשר לעשות מעקבים ומעצרים, כאן אי אפשר.
דניאל רימון: שם אפשר לחפש בבית מגורים שאינו משמש עסק, כאן אי אפשר.
דניאל רימון: שם אפשר לעשות חיפושים אחרים בלי צו, כאן אי אפשר.
אמנון כהן: לאדם יש עסק אבל אנחנו חיים בעידן האינטרנט וחלק מהעבודה הוא עושה בבית.
דניאל רימון: אז אפשר יהיה לחפש אבל רק עם צו של בית משפט.
דניאל רימון: לצורך כך צריך צו בית משפט.
אמנון כהן: במסלול המינהלי אתם באים לעסק.
אמנון כהן: אתם רוצים לבדוק מסמכים, באים לעסק ושואלים.
אמנון כהן: אם יש לכם חשש שאיזה שהן עבודות נעשות בבית ואתם רוצים לעשות בדיקה גם בבית, אתם צריכים לבקש צו בית משפט.
אמנון כהן: אבל איך זה ילך?
אמנון כהן: אתם בהליך מינהלי.
דניאל רימון: עדיין אפשר לבקש גם בהליכים מינהליים.
דניאל רימון: יש פנייה.
דניאל רימון: אם אני מבקשת מסמכים בהליך פיקוח פשוט ואני רוצה להאריך את זמן האחזקה שלהם, אני פונה לבית משפט.
דניאל רימון: אני מניחה שדרך כלל, זה לא דבר שנצטרך אותו הרבה.
דניאל רימון: הנחת המוצא היא שזה לא יהיה דבר שבשגרה.
אמנון כהן: אבל אם את צריכה, זה יתבצע רק דרך בית משפט.
דניאל רימון: רק דרך בית משפט.
שגית אפיק: זה בעצם הסעיף המקדמי.
שגית אפיק: החקירה שמופיעה כאן היא החקירה לפני ההחלטה לאיזה מסלול הולכים.
אמנון כהן: עדיין צריך לקבל מסמכים כדי להחליט על כך.
אמנון כהן: אני יודע שבפלילי הם יכולים לבוא בשעה 2 בבוקר ובשעות הלילה.
שגית אפיק: כאן יש להם מגבלות.
שגית אפיק: הם הגבילו את עצמם.
אמנון כהן: אני שאלתי כדי לחדד את הנקודה.
אמנון כהן: התוספת השביעית, על מה היא מדברת?
דניאל רימון: התוספת השביעית היא התוספת בה מנויות כל ההפרות המינהליות.
אמנון כהן: פלילי או משהו אחר?
דניאל רימון: מה שעשינו זה לקחנו את כל ההפרות שהיום הן פליליות או משמעתיות, אם מדברים על חוק הייעוץ, ועשינו להן איזשהו תהליך של תרגום שמרוקן את היסוד הנפשי של מחשבה פלילית והן הפכו להיות הפרות פשוטות יותר.
אמנון כהן: הייתה כאן עוד נקודה שהעליתי אותה בפגישתי עם יושב ראש הרשות בעמוד 456, בדברי ההסבר: "מוצע לקבוע כי התשובות לשאלות".
שגית אפיק: פתרו לך את זה בנוסח.
אמנון כהן: הוא אמר שיתקנו את זה.
דניאל רימון: הקראתי את הנוסח.
דניאל רימון: הסעיף החדש, סעיף 52מב, אומר: "זומן אדם לפי סעיף קטן (א)(3), יודיע לו החוקר לפני תחילת התשאול מה המעשים אשר ביחס להפרתם הוא נשאל.
דניאל רימון: תשובותיו של הנשאל ביחס למעשים כאמור לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים כנגד אותו אדם".
אמנון כהן: החקירה המינהלית מסתיימת והחוקר גילה תוך כדי התשובות שיש איזושהי עבירה שהיא לא מינהלית.
אמנון כהן: הוא אומר לו שכרגע הוא בהליך המינהלי, הוא מסיים את הדין עמו אבל שומר לעצמו – אחר כך, אחרי שהוא מסיים את המינהלי – את הזכות להעביר את הדברים האלה לחוקר אחר ואז אותו אדם הולך למסלול אחר.
דניאל רימון: זאת לא אפשרות.
אמנון כהן: איך נדע?
דניאל רימון: בגלל הטרדה שהטרידה אותך הבהרנו בטקסט מה שממילא התכוונו שיקרה.
דניאל רימון: זומן אדם והוא מגיע.
דניאל רימון: מתשאלים אותו.
דניאל רימון: לפני שמתחילים את התשאול בפועל, אומרים לו שהוא מוזמן לכאן לדבר אתי על אונס, דע לך שכל השאלות יהיו על אונס, אבל אם פתאום אני רואה שאתה חפץ להשתמש במתכונת הזאת אליה זומנת ולהתוודות עכשיו על רצח, דע לך ששם אתה לא מוגן אלא אני אאלץ לעצור את הדיון, להזהיר אותך ולהעביר אותך לחוקר הפלילי.
דניאל רימון: זה יעבור לפסים של חקירה פלילית.
דניאל רימון: בוודאי לא היית רוצה שאני אזמין מישהו והוא ישתמש בבירור המינהלי כדי להתוודות על חטאים שהם לא מתאימים לעולם המינהלי.
דניאל רימון: הדבר דומה לכך שאם היום הוזמן לצורך חקירה עד, עד שהוא לא המפר הראשי, והעד לא הוזהר והוא מתחיל לדבר ופתאום אתה מבין שהעד הולך לשחרר לך עבירות שהוא ביצע, דבר שקורה לא מעט.
דניאל רימון: גם אז אנחנו עוצרים ומזהירים.
דניאל רימון: זאת בעצם הדמיה של המצב הקיים היום.
דניאל רימון: אני חושבת שזה הדבר הראוי ביותר.
דניאל רימון: צריך להסביר ולהבהיר שהאמירה בהתחלה, ההודעה על מה הולכים לדבר, היא לא בגדר אזהרה.
דניאל רימון: היא לא נחשבת אזהרה כמשמעותה בדין הפלילי.
אמנון כהן: מצד אחד אני רוצה להגן עליו אם הוא הולך במסלול אחד, אבל מהצד השני אם אכן הוא רצח, דבר שמתגלה תוך כדי, זה משהו אחר.
דניאל רימון: אז לא קרה כלום.
דניאל רימון: אני אומרת שאני עוצרת.
דניאל רימון: יש איזו דינמיקה של חקירה וגם של בירור.
דניאל רימון: אם הוא יתחיל לדבר ואתה רואה שהוא מפליג למחוזות אחרים, אתה תאמר לו: אדוני, עצור, הנך מוזהר.
דניאל רימון: אם אתה המפר עצמו, יש לך את זכות השתיקה, אם אתה המפר או עד אחר, יש לך את הזכות להימנע מהפללה עצמית.
דניאל רימון: אז נכנס העולם של הפלילי אבל עד אז העולם של הפלילי לא קיים.
אמנון כהן: זה לא ברור שאתם יכולים להפסיק אם יש בעיה.
דניאל רימון: לא צריך לומר את זה כי אם אני אומר לך את זה כאן, בעצם אני צריכה לומר לך גם על כל חקירה פלילית היום שגם בה זה קיים כי עד לא מוזהר.
דניאל רימון: הרי מרבית הנחקרים שהם אינם בגדר חשודים, הם מוזמנים לחקירה בעדות וגם אז חל אותו הדבר.
דניאל רימון: אני לא רוצה לומר את זה כי זה יגרום נזק.
אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה גם בכיוון השני.
אמנון כהן: גילית שיש שם איזושהי בעיה פלילית קשה, אבל אני לא רוצה שתשאירי את זה כי עכשיו את בהליך מינהלי.
דניאל רימון: בוודאי שלא.
זוהר גושן: אם זה באירוע עצמו, ויתרנו על זה.
זוהר גושן: גם אם יתגלה שזה פלילי, לא נעשה עם זה כלום.
זוהר גושן: אין מה לעשות.
זוהר גושן: זה המצב בארצות הברית.
זוהר גושן: אנחנו ויתרנו על זה כחלק מההגנות שאנחנו רוצים להעניק למפירים.
אמנון כהן: יש לך כלים אחרים?
זוהר גושן: אין לי כלים אחרים אלא רק המינהלי.
דניאל רימון: היציאה לדרך היא על בסיס איזושהי רמה של מידע, חומר מודיעיני שנאסף וכיוצא בזה.
דניאל רימון: אין מניעה לנהל את זה כחקירה פלילית לכל דבר עם כל ההגנות השמורות לנאשם ואז לפי איך שהחקירה תתפתח, אפשר יהיה לעבור להליך המינהלי.