GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מגלי והבה: אני מסכים להחלטה להקים ועדה אבל שזאת תהיה ועדה מחייבת להביא לפתרון הסוגיה הזאת כי בעידן השוק החופשי והתחרותיות בעולם, אנחנו נמצא את עצמנו נשלטים על ידי חבורה של 16 חברות או משפחות ששולטות ב-49 אחוזים מהמשק הישראלי.
מגלי והבה: המספר הזה מהווה סכנה שקוראת לנו ואנחנו צריכים להתייצב ועדיף שנעשה זאת אתמול.
מגלי והבה: יש להמשיך לטפל בחברה ובשוויון החברתי תוך דאגה שאותה שליטה ואותה ריכוזיות, המדינה היא זאת שתשלוט והיא זאת שתביא את התקווה ולא כל הזמן להתחמק מאחריות ולומר שהם אלה שיושיעו.
מגלי והבה: אני לא רוצה לראות לא את גיידמאק ולא משפחה אחרת שתבוא לטפל באותן אוכלוסיות, כפי שראינו שהיה במשברים קשים במדינה כאשר מופיע דנקנר בצפון ותרם ותורם.
מגלי והבה: לא, אנחנו צריכים מדינה שיהיה לה את הביטחון הכלכלי לכל האוכלוסייה שלה ושהיא תוודא שיש שוויוניות וצדק.
מגלי והבה: אני תומך בהקמת ועדה כזאת ומבקש שתהיה לנו הצעת החלטה שתחייב וגם נאמר את זה לרשות המבצעת שזאת דעתנו ונעמוד מאחוריה.
משה גפני: ירום אריאב.
משה גפני: חבר הכנסת אלי אפללו וחבר הכנסת יצחק וקנין ויתרו על רשות הדיבור שלהם כי הם רוצים לשמוע אותך.
משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שיש לי כאן תחושה קצת לא נוחה.
משה גפני: יוצא כאילו אנחנו נגד העשירים ולא היא.
משה גפני: אף אחד מבין החברים כאן לא מתכוון לזה אבל אני אדבר בשם עצמי ולא בשם כולם.
משה גפני: אני לא קפיטליסט, אני לא סוציאליסט, אני הולך על פי התורה ועל פי התורה, התורה אומרת "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ".
משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא כך את העולם כאשר יש בעולם עשירים ויש בעולם עניים.
משה גפני: אי אפשר לשנות את המצב הזה.
משה גפני: אנחנו לא יכולים לשנות.
משה גפני: מי שניסה בעבר בכל מיני אידיאולוגיות לשנות את זה, כך שכולם יהיו שווים, אין מציאות כזאת.
משה גפני: העולם לא בנוי כך.
אלי אפללו: שווים יותר, שווים פחות.
משה גפני: העני הוא לא שווה פחות.
משה גפני: יש לו פחות כסף, יש לו פחות רכוש, בעוד שלעשיר יש יותר.
משה גפני: מה אנחנו כן מחויבים לעשות.
משה גפני: אנחנו מחויבים לגרום לכך שזאת לא תהיה חרב פיפיות נגדנו.
משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אדם פרטי, אז אדם פרטי, אבל אם אנחנו מדברים על מדינה, לא יכול להיות מצב שהעשיר עם עושרו באמצעות זה שהמדינה מאפשרת לו את הדבר הזה, הוא יכול בעצם להפוך להיות דיקטטור ודיקטטור מפחיד ולא בגלל שהוא מתכוון לזה אלא בגלל שהוא רוצה להרוויח יותר כסף ובגלל שהוא רוצה להיות יותר עשיר.
משה גפני: מדינה, תפקידה להתערב.
משה גפני: היא צריכה כי לא יחדל אביון מקרב הארץ ולכן צריך להתערב בעניין הזה ולדאוג שלא יהיו מקרים בהם עובדים יהפכו להיות ממש עבדים, שלא יקרה מצב בו הכסף יחולק באופן לא שוויוני, ואמרתי שהדוגמה של הגז בדיוק נפלה לנו לדיון הזה.
משה גפני: לוקחים משאבים של המדינה, משאבים ששייכים לכולם, לעשירים ולעניים כאחד, ונותנים את זה שוב לעשירים ונותנים להם להיות יותר עשירים.
משה גפני: אני בעד זה, ואני מפרגן לעשירים ולטייקונים, שיהיה להם כל טוב ושירוויחו הרבה כסף, אבל אני נגד זה שתהיה ריכוזיות שבעצם תגרום לכך שמי שעני יהיה יותר עני, יסבול יותר ולא יוכל אפילו לבוא לידי ביטוי בגלל שיהיו מנבחרי הציבור כאלה שיחששו, היות שהם שולטים גם במערכת הפיננסית, גם במערכת של המקצועות בהם עובדים אנשים שמקבלים שכר נמוך, וגם בתקשורת, וחברי כנסת יפחדו ולא רק חברי כנסת אלא גם ראשי ערים, נבחרי ציבור.
משה גפני: לא לכל אחד יש את יתד נאמן ואני מקווה שביתד נאמן אין איזו שליטה שאני לא יודע עליה.
שי חרמש: אם אין, זה יהיה.
משה גפני: אגב, ישב אתי מישהו בארבע עיניים, נציג של אחת מהקבוצות האלה, לפני שנים לא רבות, וביקש לרכוש את יתד נאמן והוא רצה להפוך את זה גם לשבועון צבעוני וכל מה שנלווה לזה, בנוסף להיותו עיתון יומי.
משה גפני: הוא אמר שיש פוטנציאל בציבור החרדי ומזה אפשר לעשות הרבה כסף.
משה גפני: אני הצעתי את זה להנהלה של יתד נאמן והם אמרו שהם לא עושים את זה אלא הם רוצים להישאר עצמאים.
חיים אורון: אני יכול לתת לך את הרשימה של אלה שישבו אתי.
צבי זרחיה: מי הבעלים של יתד נאמן?
משה גפני: חברת יתדות בע"מ.
משה גפני: חברה פרטית.
משה גפני: זאת לא מפלגה.
משה גפני: זה לא עיתון של מפלגה.
משה גפני: זה בניגוד לעיתון המודיע.
משה גפני: המודיע הוא עיתון של המפלגה.
משה גפני: מיום ליום הוא עיתון של המפלגה.
משה גפני: סיימנו את תוכנית חיים שכאלה ועכשיו אנחנו חוזרים לנושא הדיון.
ירום אריאב: נחמד להיות כאן הפעם כאזרח.
ירום אריאב: תחושה אחרת, למרות שדיברתי אותו דבר עת הייתי בתפקיד, אבל בכל זאת משהו קצת שונה.
ירום אריאב: אני אומר בראשית הדברים שאני חושב שהסוגיה שעולה כאן הבוקר לדיון מחייבת טיפול של הממשלה והכנסת.
ירום אריאב: לא סתם מחייבת אלא זה אחד הדברים החשובים שבאמת ישפיעו על המשק הישראלי לשנים ולא רק בגלל המצב הנוכחי אלא בגלל דינמיקה שקורית.
ירום אריאב: זאת אומרת, אם לא נעשה שינוי כיוון, צריך לחשוב היכן נהיה בעוד מספר שנים ומה שאנחנו חוזים היום, בעצם ממשיך להתרחש.
ירום אריאב: מה שמחזק אותי בעמדתי, ואני אפרט אותה, זה דווקא המשבר האחרון.
ירום אריאב: אנחנו כולנו מתברכים בתוצאות של איך טיפלנו טוב במשבר וכאילו לכאורה אתה אומר שאם ישראל יצאה כל כך טוב מהמשבר, בעצם מה הבעיה, אבל כמו שאני אפרט אחר כך, אני חושב שהמשבר בפירוש הדליק כמה נורות אדומות בדיוק בהקשר הזה.
ירום אריאב: המשק הישראלי מבחינה היסטורית נולד כמשק ריכוזי.
ירום אריאב: משק בהתהוות, משק שחייב מאמץ לאומי, נולד כמשק ריכוזי גם בגלל בעלות הממשלה הגדולה על נכסים וגם בגלל בעלות חברת העובדים.
ירום אריאב: בנוסף לזה היו הרבה מאוד חסמים, גם מכסיים וגם לא מכסיים במשק, כך שנוצר כאן משק מאוד מאוד ריכוזי ובעצם ב-25 השנים האחרונות אנחנו רואים תהליכים שגרמו לכך שהממשלה שמה לה כדגל לבזר את הכוח, להקטין את הריכוזיות ולהגביר את התחרות.
ירום אריאב: כמו שאמרנו, במשק קטן כמו שלנו, זה ברור שיש מובנה בתוך מבנה המשק את כל הסיבות בעולם להיות משק ריכוזי, בעיקר כאשר זה משק בהתהוות, אבל מה בעצם נעשה?
ירום אריאב: קודם כל, המשק נפתח ליבוא, וזאת אולי הרפורמה הכי חשובה שהייתה, והיו כמה רפורמות מבניות שמטרתן המוצהרת הייתה לבזר ולהביא ליותר תחרות.
ירום אריאב: מצד אחד הייתה הפרטה ומצד שני מכירת נכסים של חברת העובדים, היה חיזוק משמעותי של הכוח של הממונה על ההגבלים העסקיים, גם הוקמה הרשות להגבלים עסקיים, גם היה שינוי בחוק או מספר שינויים בחוק, והיו בעצם כמה שינויים רגולטוריים כתוצאה מהעבודה של ועדות.
ירום אריאב: הזכירו כאן את ועדת ברודט כאשר בעצם היה איסור על הבנקים להחזיק נכסים ריאליים מעבר לשיעור מסוים וזה היה דבר מאוד משמעותי, והדבר השני הוא ועדת בכר עם ההפרדה של קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים.
ירום אריאב: ניתן לראות במבחן התוצאה שהמהלכים פשוט לא הושלמו.
ירום אריאב: במבחן התוצאה בעצם הריכוזיות עברה מבעלות ציבורית לבעלות פרטית כאשר כפי שניתן לראות בעבודה המאוד מקיפה ויפה שקיבלתם העסקים השונים במשק נשלטים על ידי מספר מצומצם יחסית של בעלי הון פרטיים אשר שולטים במישרין או בעקיפין בענפים מרכזיים במשק.
ירום אריאב: יש סיבות כלכליות מאוד טובות להיווצרות הקונגלומרטים האלה או בעצם מרכזי הכוח האלה וכמו שנאמר כאן, אני חושב שצריך גם להוציא מהז'רגון את ההתלהמות.
ירום אריאב: מנקודת ראות בעלי העסקים, הפעולות שהם עושים, הן בפירוש סופר לגיטימיות.
ירום אריאב: אני גם מציע לא להשתמש בז'רגון הזה של משפחות כי משפחות זה ישר משפחות הפשע.
ירום אריאב: אין כאן משפחות פשע.
ירום אריאב: יש כאן קונגלומרטים, יש כאן תהליכים כלכליים שעובדים והרגולטור, הממשלה והכנסת, צריך להסדיר את זה כדי שלא יהיה כאן נזק ציבורי כתוצאה מאותם תהליכים כלכליים.
ירום אריאב: יש בהחלט כמה סיבות כלכליות טובות להיווצרות של אותם קונגלומרטים או אשכולות שליטה.
ירום אריאב: קודם כל, בכלכלה המודרנית יש יותר ויותר יתרונות לגודל.
ירום אריאב: אנחנו רואים גם בייצור מוצרים ושירותים וגם ברכישה של מוצרים ושירותים.
ירום אריאב: הדוגמאות הן גיוס כספים, פרסומת, כל הנושא של מדיה, אנרגיה, תקשורת, מערכות מורכבות שדורשות כוח מחשוב גדול.
ירום אריאב: כל התחומים האלה, בעצם אנחנו מדברים על יתרונות לגודל ועל הגיון כלכלי מאוד גדול להיווצרות של גופים גדולים.
ירום אריאב: כמו כן כמובן יש אינטרס כלכלי ליצירת כוח מונופולי או מונופסוני.
ירום אריאב: שוב, זה לגיטימי מנקודת ראות של הבעלים, של מנהל העסקים, אבל הציבור, מי שרוצה בטובת הציבור, צריך להביא את זה בחשבון וליצור מערכת רגולטורית שתתמודד עם זה.
ירום אריאב: הבעיה היא שהשאיפה הלגיטימית הזאת בעצם פוגעת בכלל האזרחים.
ירום אריאב: מה הבעיה בריכוזיות.
ירום אריאב: הדברים כבר הוזכרו אבל בואו נמקד את הבעיה.
ירום אריאב: קודם כל, פגיעה בתחרות.
ירום אריאב: יש כאן פגיעה בתחרות.
ירום אריאב: אנחנו רואים שפגיעה בתחרות שמביאה להקצאת מקורות לא יעילה, בעצם גורמת למצב שנפגעת בסופו של דבר הצמיחה במשק.
ירום אריאב: כאשר יש הקצאת מקורות לא יעילה, המשק מתפקד פחות טוב, כושר התחרות שלו קטן, יש אלמנט של חדשנות שנפגע, ואנחנו רואים שדווקא במקומות – אם למשל תיקחו את התעשייה של הסטרט-אפ, של היי-טק צעיר, שם באמת יש ביזור מקסימלי.
ירום אריאב: כל אחד רץ אחרי ההמצאה של עצמו וזאת מלחמת קיום איך מגיעים למצב של תחרות שיוצרת בעצם גם את החדשנות.
ירום אריאב: דוגמה אחרת לשליטה מבוזרת שצריך להציב אותה היא טבע.
ירום אריאב: חברה שהיא מודל ושוב יש כאן
ירום אריאב: בהחלט מודל של בעלות מבוזרת ובסופו של דבר זאת חברה שהיא מאוד מצליחה ומאוד צומחת.
משה גפני: מצליחה בכל העולם.
ירום אריאב: בהחלט.
ירום אריאב: הנקודה השנייה שהיא מאוד מאוד משמעותית, וכמו שאמרתי היא באה לידי ביטוי במשבר האחרון, היא אותה הסכנה ליציבות המערכתית, ליציבות הסיסטמית.
ירום אריאב: תמיד כאשר הסתכלו, הסתכלו בעיקר על הבנקים אבל ראינו במשבר האחרון שהבעיה היא בכל המערכת.
ירום אריאב: כל המערכת עומדת בפני סכנה אם יש כאן מספר לווים גדולים, מספר מלווים גדולים, וכל העסק הזה משולב עם אינטרסים סותרים, ואז אנחנו רואים שגם בזמן המשבר העובדה הכי בולטת הייתה – והיה כאן
ירום אריאב: חשש גדול בסוף 2008 – מערכת הלחצים שהופעלה באותו זמן על מקבלי ההחלטות כאשר חלק מזה היה גם במדיה כאשר חלק מהמדיה יותר אובייקטיבית וחלק פחות אובייקטיבית, ואחר כך גם בזמן הסדרי החוב.
ירום אריאב: ברור לגמרי שכאשר יש לווה גדול שבא להסדר חוב והוא יודע שזה ייכנס באיזשהו מקום לאחד הנושים שלו והוא גם מחובר בצורה ישירה או עקיפה אליו, גם אם זה לא ישיר, אז זה איזשהו רפרנס להסדר הבא, בוודאי שיש כאן בעיה של ניגוד עניינים שהוא מאוד מאוד בעייתי.
ירום אריאב: כלומר, דווקא בתקופה של משבר – והמשבר האחרון הוכיח את זה – אנחנו בהחלט רואים שזה דבר לו אני קורא נורה אדומה.
ירום אריאב: יש כאן כמובן פערים חברתיים והדברים כבר נאמרו ולא אחזור עליהם.
ירום אריאב: אם האינטרסים הם אינטרסים של אותה חברה שהם לא נקיים, אלא בגלל שהבעלים השולט הוא משרשר את הבעלות שלו בצורה כזאת או אחרת, בעלי המניות האחרים או המיעוט כפי שהוא נקרא, נפגעים.
ירום אריאב: בסופו של דבר – שוב, הדברים נאמרו אבל כדאי להדגיש אותם – ריכוז כוח מעבר לרמות מסוימות הופך למצב של כוח להשחית.
ירום אריאב: זה דבר שצריך להבין אותו.
ירום אריאב: מבחינת הפתרונות, אנחנו פשוט צריכים להמשיך את שרשרת העבודות שנעשתה.
משה גפני: היא לא הועילה.
ירום אריאב: רגע.
ירום אריאב: אני אומר למה היא הועילה.
ירום אריאב: קודם כל, אין לך השוואה לעומת מה היה קורה בלי הוועדות האלה.
ירום אריאב: בסופו של דבר, כמו שאמרתי, יש כאן תהליך, יש כאן מרוץ שליחים.
ירום אריאב: צריך להשלים בעיקר את הנושא של ועדת ברודט כאשר ועדת ברודט באה ואמרה שתאגידים בנקאיים לא יוכלו להחזיק בתאגידים ריאליים ועכשיו אתה צריך לעשות להפך, גם לסגור את המעגל לצד השני.
ירום אריאב: אני אומר שהפתרונות ישפיעו על המשק הישראלי שנים קדימה ובעיקר ישנו את המגמה, וזה דבר שכל הזמן אני מדגיש אותו, ולכן צריך לעשות את זה בשיקול דעת ולא בהתלהמות.
ירום אריאב: צריך להושיב ועדה רצינית שתעשה את זה, שתבדוק את הדברים וצריך לעשות זאת בדחילו ורחימו.
ירום אריאב: אי אפשר כאן סתם לשלוף פתרונות, אבל הייתי אומר שהפתרונות מורכבים משלושה אשכולות של פתרונות, אם מדברים כאן על קונגלומרטים.
ירום אריאב: האחד הוא בעצם הנושא של הפרדה בין תאגידים ריאליים ופיננסיים, נושא שמחייב חשיבה ולא דבר טריביאלי, אבל בסופו של דבר אני חושב שהכיוון צריך להיות שם.
ירום אריאב: האשכול השני של הפתרונות הוא פתרונות מיסוי ודברים כאלה קיימים בעולם.
ירום אריאב: למשל בארצות הברית יש מיסוי בתוך קונגלומרטים וצריך לבחון אם זה מתאים למשק הישראלי או האם המודל האנגלי יותר מתאים כי גם האנגלים התמודדו עם העניין הזה של הגבלה של עד 30 אחוזים.
ירום אריאב: המישור האשכול השלישי של הפתרונות הוא פתרונות בתחום של חוק ההגבלים העסקיים.
ירום אריאב: חוק ההגבלים העסקיים היום בעצם מטפל יותר במבנה הענפי, אם הוא יוכל לקחת בחשבון ואם רשות ההגבלים העסקיים תיקח בחשבון את הפגיעה בתחרות שנגרמת גם מהיבט מערכתי, אני בטוח שזה עוד סט של פתרונות אבל בפירוש צריך לעשות את זה בשום שכל ובקפידה רבה.
ירום אריאב: לסיכום אני אומר שאם אני רוצים לחתור לצמיחה מואצת, ליעילות ולסגירת פערים, אני חושב שגם הממשלה וגם הכנסת חייבת להתמודד עם הנושא הזה ולהמשיך את הטיפול שהתחיל לפני 25 שנים אבל צריך להמשיך בו.
משה גפני: היה מעניין מאוד.
משה גפני: התפקיד הראשון הוא על הממשלה.
משה גפני: הממשלה באמת צריכה להקים ועדה שתטפל בעניין הזה באופן יסודי.
משה גפני: אנחנו צריכים לפקח על העבודה הזאת.
משה גפני: בסוף הדיון אני אבקש מחברי הכנסת לאשר את זה כך שבאמת אנחנו נכין הצעת החלטה שתהיה מאוזנת אבל צריך לדבר גם עם הממשלה.
משה גפני: צריך לדבר אתה על החלטה שנקבל כאן.
משה גפני: אנחנו יכולים לשלוף משהו פופוליסטי שלא יועיל.
משה גפני: צריך לקחת בחשבון שהרי בעצם אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, בחברה דמוקרטית, בכלכלה חופשית, צריך לאפשר לאנשים לעשות את מה שהם מוצאים לנכון, אבל מצד שני ללכת ממש לקיצוניות השנייה עם הריכוזיות הזאת במשק, זה גם דבר מסוכן.
חיים אורון: אני לא חושב שהיה כאן משהו קיצוני.
משה גפני: אני אומר כדי לנסות להתכנס לסיכום שאנחנו צריכים לעשות את זה מאוד בזהירות ומאוד במתינות וללכת לכיוון של רוח הדברים שנאמרו כאן.
אלי אפללו: אני חושב שהסיכום שאמרת הוא סיכום נכון.
אלי אפללו: ירום אמר את מה שהוא אמר ודי לחכימה ברמיזה, אבל אני חושב שמה שהוא אמר יש לזה השלכות רוחב להרבה מאוד דברים ולא רק לדיון עצמו.
אלי אפללו: אני חושב שהדיון הזה, אנחנו צריכים לפתור גם נקודתית ובמקרה הספציפי הזה למצוא פתרון כי הפתרון שנאמר – ואני מצטער שהגעתי באיחור ולא שמעתי את כל הדברים שנאמרו –
משה גפני: זאת רוח הדברים.
אלי אפללו: רוח הדברים שאמר ירום, אני חושב שבמקרה הספציפי הזה, אני בטוח, שאנחנו לא צריכים לומר שעד שהממשלה תפתור את הבעיה, אנחנו נתעלם ממה שקרה כאן היום.
אלי אפללו: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה כאן ועכשיו.
משה גפני: אני רוצה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון.
משה גפני: דיברנו גם בבוקר.
משה גפני: אני מציע שאנחנו נכין הצעת החלטה.
משה גפני: הצעת ההחלטה הזאת תלך לכיוון הזה שהממשלה צריכה להרכיב ועדה שתדון בפרק זמן מסוים ולפחות את העקרונות היא תביא לכאן.
משה גפני: צריך לדבר עם הממשלה על הצעת ההחלטה כאן ושהצעת ההחלטה תהיה מקובלת על הממשלה.
משה גפני: אם אפשר להגיע לזה, מה טוב, ואם לא, אנחנו נצטרך לקבל החלטה לבד.
משה גפני: כפי שאמרת, בתוך שבוע או שבועיים נביא לכאן החלטה.
משה גפני: זאת אומרת, לא נקבל החלטה מראש אלא נביא את זה לכאן, נציג אותה לפני כל החברים ונסביר אותה.
משה גפני: בעיקר אתה תעשה את העבודה ואני רק אעזור לך.
משה גפני: אני מציע לכן שאנחנו נמשיך את הדיון הזה ואת קבלת ההחלטה ואז כאשר ההחלטה תגיע אנחנו נראה מה אנחנו עושים אתה.
שי חרמש: יש כאן בעצם כלי שירום ציין.
שי חרמש: ירום בעצם אמר להמשיך את המהלך של עבודת ועדת ברודט.
ירום אריאב: לא.
ירום אריאב: אני אמרתי שלושה אשכולות עיקריים.
משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.
משה גפני: על סדר היום עיר הבה"דים, העדפת רכישת תוצרת הארץ.
משה גפני: חבר הכנסת אלי אפללו ביקש ממני לקיים דיון בנושא.
מגלי והבה: גם שי חרמש ומגלי והבה.
משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת מגלי והבה.
משה גפני: גם אני רציתי לדון בנושא הזה.
משה גפני: היה לי ראיון באחד העיתונים ואמרתי שם שבזמן קדימה היה לנו הרבה יותר טוב.
משה גפני: אמרתי שהייתי פונה אל חבר הכנסת אלי אפללו שהיה יושב ראש הקואליציה והייתי נענה.
מגלי והבה: אמרת את זה גם מעל במת הכנסת.
משה גפני: אמרתי את זה גם מעל במת הכנסת.
שי חרמש: זאת הצעה אופרטיבית או אלה רק געגועים?
משה גפני: צה"ל עומד להעביר את עיר הבה"דים לנגב.
משה גפני: מתחילה בעיה של המכרזים לרכישת המוצרים והעברת העדפה שנותנים לתוצרת הארץ.
משה גפני: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.
אלי אפללו: תאמר אתה את הדברים.
אלי אפללו: לאחר מכן אני אתייחס.
משה גפני: אני מבקש לקיים את הדיון הזה כדי לברר האם זה נכון או לא נכון.
משה גפני: היה מדובר על כך שיינתנו נקודות זכות במכרזים לתוצרת הארץ מעצם היותם רוכשי מוצרים בארץ על פני מוצרים שמגיעים מחוץ לארץ.
משה גפני: לפי מה שנמסר לי התברר שזה לא קיים במכרזים או יכול להיות שקיים באופן מאוד מזערי.
משה גפני: על זה אנחנו מקיימים את הדיון.
משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינה בה ועדת הכספים נוסעת לסיור בצה"ל בשבוע שעבר ומקבלת כובעים להגנה מפני השמש, ולאחר שמסירים את הכובע רואים שהוא תוצרת סין.
משה גפני: כך אנחנו עוברים מנושא לנושא והולכים לפרוייקט שהוא אחד מהפרוייקטים הלאומיים והגדולים ביותר שהמדינה עושה.
משה גפני: לפי דעתי זה עומד להשתוות להקמת המוביל הארצי או לפרוייקטים מהסוג הזה.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על רמה שעשויה להגיע לרמה במישור הלאומי באופן מאוד דרמטי.
משה גפני: אם באמת במקרה הזה לא יעדיפו את תוצרת הארץ, אנחנו הולכים לקטסטרופה מבחינת התעשיות המקומיות.
משה גפני: אנחנו נקים פרוייקט לאומי גדול שהוא חשוב כשלעצמו, נמוטט את הכלכלה הישראלית ונעדיף תוצרת חוץ לארץ.
משה גפני: אני חושב שזה דבר שאסור שיקרה.
משה גפני: על כל פנים, אני לא מביע עמדה לפני קיום הדיון.
שי חרמש: תן לצבא לדבר.
שי חרמש: אולי הכל הוסדר.
אלי אפללו: כדאי לשמוע את יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.
משה גפני: אני מאפשר לחבר הכנסת אפללו לבקש זאת מכיוון שכאשר אני ביקשתי ממני דברים, הוא נעתר לבקשתי, בניגוד למה שקדימה אומרת היום.
משה גפני: מר שגב, בבקשה.
משה גפני: אני מבקש מכל הדוברים לדבר בקצרה כי הדיון לא עומד להיות ארוך.
יהודה שגב: תודה רבה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת.
יהודה שגב: אני מצטער לומר במלים בוטות שאני מתבייש על כך שאני צריך לבוא לוועדת הכספים ודרך ועדת הכספים להסביר למשרד הביטחון מדוע צריך להעדיף תוצרת כחול-לבן.
יהודה שגב: אדוני וחברי הכנסת, אני מתבייש על כך שאני צריך לבוא ולדווח כאן שמשרד הביטחון הפר הבטחה מפורשת לפיה יינתן ניקוד למי שבמכרז יציע העדפת תוצרת כחול-לבן.
יהודה שגב: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני מתבייש כי במסמכי המכרז החוק שקשור לרכש גומלין לא מבוצע על פי החוק ועל פי התקנות של רכש הגומלין.
יהודה שגב: לצערי הרב על פי הנתונים שאנחנו קיבלנו ממשרד הביטחון, לא עומדים לא בזה ולא בזה.
יהודה שגב: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, לבקשת משרד הביטחון אנחנו הכנו דיסקט של כל המוצרים תוצרת הארץ שרלוונטיים לפרוייקט הזה, של כל המפעלים שלנו,
יהודה שגב: של כל הספקים שלנו ושל כל המוצרים אבל לצערי הרב זה טוב כנראה למחשב אבל כנראה לא טוב למכרז.
יהודה שגב: הדבר האחרון, הצעה יישומית.
יהודה שגב: אני מבקש שוועדת הכספים תחוקק מטעמה חוק שיאכוף על משרד הביטחון להעדיף את תוצרת הארץ כפי שהובטח לנו וכי החוק יעבור פה אחד בוועדת הכספים כי אולי זה יועיל.
משה גפני: חזי משיטה.
משה גפני: אתה הנאשם, לא מבחינתי כי מבחינתי אני עוד לא יודע שום דבר.
חזי משיטה: אני לא נאשם.
משה גפני: רק שנייה.
משה גפני: לפעמים יש לי פה גדול ומיותר לגמרי.
משה גפני: התבלבלתי במילה.
שי חרמש: הוא הפרוייקטור של עיר הבה"דים.
חזי משיטה: התבלבלת במילה.
משה גפני: אני רוצה לומר לך מה מסגרת הדיון ולמה אני נכשלתי בלשוני.
משה גפני: מסגרת הדיון היא מכיוון שהגיעו אלינו שמועות והשמועות אומרות שמשרד הביטחון איננו עומד במה שהיה מסוכם, שתינתן עדיפות, ואפילו אם לא היה מסוכם.
יעקב אדרי: היה מסוכם.
אלי אפללו: גם אם לא היה מסוכם.
יעקב אדרי: אני הייתי חלק מהעניין וכשר הנגב והגליל ישבתי אתם ימים שלמים.
יעקב אדרי: אני לא יודע אם חזי היה באותו זמן, אבל אני ישבתי וסיכמנו דברים.
יעקב אדרי: נתנו גם תקציבים משלנו והנה הכל נעלם וחלף עם הרוח.
יעקב אדרי: הרב גפני, אתה יודע שאני לא מתפרץ כל כך מהר.
משה גפני: אני יודע, אבל אנחנו צריכים לקיים את הדיון באופן מסודר.
משה גפני: חזי משיטה, אני אתך.
משה גפני: גם אני השתכנעתי שמשרד הביטחון לא עומד בהבטחתו ולכן נפלטה לי המילה שאמרתי, אבל זה ממש לא נכון.
משה גפני: אנחנו מתחילים עכשיו את הדיון.
משה גפני: הבמה לרשותך.
משה גפני: יכול להיות שכל מה שנאמר עד עכשיו פשוט עורבה פרח ואתם הולכים להעדיף תוצרת הארץ כמו שצריך להיות.
חזי משיטה: שלום לכם.
חזי משיטה: תודה על ההזדמנות.
חזי משיטה: אני גאה להיות כאן.
חזי משיטה: אני חזי משיטה, תת-אלוף במילואים, ראש מינהלת מעבר צה"ל לנגב, יושבים אתי כאן נציגים ממשרד הביטחון, כולל ראש מינהלת עיר הבה"דים, שלום אלפסי.
חזי משיטה: יושב כאן נציג אגף התקציבים של משרד הביטחון, סגן-אלוף פלג זאבי ונסים זימבר, היועץ המשפטי שלנו.
יעקב אדרי: תאמר כמה זמן הם בתפקיד.
יעקב אדרי: אנשים התחלפו.
יעקב אדרי: מבטיחים והולכים.
חזי משיטה: אני גאה להיות במערכת הזאת ובפרוייקט הלאומי העצום הזה, וגאה להיות חלק ממערכת הביטחון שמקיימת מכרזים אדירים בהיקפים שהם הגדולים ביותר מכל משרד, ובצדק, ומתקיימים בהם כל מה שניתן לקיים על פי החוק בהעדפת תוצרת הארץ כחול-לבן לאורך שנים, בעבר, בהווה וכך יהיה גם בעתיד.
חזי משיטה: הפרוייקט של עיר הבה"דים הוא מכרז מסובך ומורכב.
חזי משיטה: כפי שאמרת בפתיחת דבריך, הוא חסר תקדים בהיקפים שלו.
חזי משיטה: הצלחתו תהיה פתח למעברים של בסיסים גדולים לא פחות, מורכבים יותר, בהיקפים של כספים שהם בקפיצת מדרגה, אבל בדיוק בקפיצת מדרגה.
חזי משיטה: מי שמבין את המשמעות של קפיצת מדרגה, מבחינת הכסף, העומק, הרוחב, היקף האנשים, היקף הרכש, היקף הבנייה והיקף הטכנולוגיה.
חזי משיטה: המכרז שאנחנו יוצאים אליו בעיר הבה"דים הוא לא מעיד על השיטה במכרזים הבאים והוא בשיטת PFI.
חזי משיטה: זה כדי להביא למיצוי מיטבי והתייעלות ארגונית ותהליכית במערכת הביטחון, מגובה בהמלצה ובעבודה של משרד האוצר והחשב הכללי באוצר, גם אגף התקציבים באוצר וגם החשב הכללי.
חזי משיטה: אנחנו יודעים במיפוי שעשינו וגם – אני תכף אעבור על זה – בכל הסעיפים החברתיים שהכנסנו בתוך החוזה או בתוך המכרז שבמסגרת הפרוייקט הזה שיוצא להיות בצומת הנגב עיר הבה"דים, יופרטו מאות תפקידים שיבוצעו על ידי אזרחים שחלק גדול מהם מבוצעים היום על ידי אנשי צבא.
חזי משיטה: אני חושב שתבוא פריחה לצומת הנגב, למועצה אזורית רמת נגב, לירוחם ולעיר המטרופולינית.
מגלי והבה: אם אתה אומר שאנשי הצבא לא ימשיכו לתפקד באותם תפקידים ואתה מביא במקומם אזרחים, אתה יוצר גם בקרב אנשי הצבא אבטלה מסוימת.
מגלי והבה: אתה שולח אותם הביתה.
מגלי והבה: מה הואילו חכמים בתקנתם?
מגלי והבה: זאת הערת הבהרה.
משה גפני: אני מציע שניתן למר משיטה לסיים את דבריו.
משה גפני: פעם ראשונה שאנחנו מדברים על העניין הזה מבחינת הוועדה.
מגלי והבה: זה מאוד חשוב כי אנחנו נתקלים בבעיה של שחרור הרבה אנשים מהצבא ועושים זאת בהינף יד, ובאמצע החיים שלהם אתה אומר שאתה תלך לדאוג לאזרחים אבל אתה לא דואג לאנשי הצבא האלה.
משה גפני: הנושא מורכב.
משה גפני: יש לו היבטים רבים, בין היתר גם מה שאתה אומר.
משה גפני: אנחנו עלולים ללכת במבוך הזה לאיבוד.
חזי משיטה: אם אפשר, אני אענה על שאלות בסוף דבריי.
חזי משיטה: אני לא מתחמק מכלום.
נחמן שי: יצא מכרז.
נחמן שי: זה הסיפור.
נחמן שי: עכשיו זה שינוי בתנאי מכרז.
נחמן שי: זה הכי גרוע, לשנות תנאי מכרז תוך כדי התנהלות.
אלי אפללו: לא, זה לא הכי גרוע.
אלי אפללו: אנחנו עושים את זה.
חזי משיטה: המכרז יצא.
חזי משיטה: הדבר פורסם ברבים.
חזי משיטה: מערכת הביטחון גאה על העבודה המאומצת והרבה שהיא עשתה כדי להגיע לבשלות כפי שהיא פרסמה אותו.
חזי משיטה: אנחנו פרסמנו את זה וזה לא שמשהו לא נגלה לעין למי שרצה לראות.
חזי משיטה: הפרסום של המכרז מבחינתנו הוא מומנטום שאנחנו מקווים שיביא אותנו ללוחות הזמנים שגם כך הם בפיגור על מנת להוציא את עיר הבה"דים לדרך ב-2014.
חזי משיטה: אני אומר כאן דבר שהוא נכון לחבורה מהתאחדות התעשיינים שיושבת כאן.
חזי משיטה: ניתן לבצע תיקונים אולי במעלה הדרך ואני אתייחס בפירוט לסעיפים האלה.
חזי משיטה: כאשר אני אומר שניתן לבצע תיקונים במעלה הדרך, אני לא אומר שאני יכול לקרוא היום את המסמך שקיבלתי אותו אך הבוקר .
יהודה שגב: למה אני צריך לתת מסמך?
משה גפני: רבותיי, אני מבקש לא להתערב בדבריו של מר משיטה.
משה גפני: בשעה 12:00 אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה.
חזי משיטה: אני אומר שאנחנו נבדוק את הדרישות שלהם.
חזי משיטה: קיבלנו אותן הבוקר אבל אפשר לשבת במשותף וזה נקבע כבר בשבוע שעבר עם נציגו של נשיא התאחדות התעשיינים כדי לראות מה אפשר לעשות.
חזי משיטה: אני רוצה לומר שבמכרז שהוצאנו לדרך, אנחנו וידאנו וחייבנו שתהיה שליטה מלאה – שליטה ישראלית - של הזכיין שיזכה בפרוייקט הזה.
חזי משיטה: בעלי התפקידים המרכזיים שיעבדו אצל הזכיין בהקמה ובניהול קריית ההדרכה יהיו בעלי תפקידים מרכזיים ישראלים שיאושרו על ידי מערכת הביטחון.
חזי משיטה: אנחנו נתנו העדפה להעסקת כשליש מתושבי הנגב שיועסקו בפרוייקט הזה במהלך ההקמה.
יעקב אדרי: לזוכה.
חזי משיטה: במהלך ההקמה ובמהלך ההפעלה.
חזי משיטה: אנחנו חייבנו רכש גומלין בניגוד להמלצה של האוצר ובניגוד לחוק, ולמרות שלא היינו חייבים, הכנסנו את חובת רכש הגומלין.
חזי משיטה: אנחנו נתנו עדיפות לגייס סדרי מילואים בצידוק שהבסיס הזה בחירום יוכל להיות מופעל על ידי אנשי מילואים כך שאם נצטרך את הדבר הזה כצורך מבצעי, נוכל לעשות אותו.
חזי משיטה: בנגב עשינו פעילויות רבות שהביאו לנגב את הנושא של איכות הסביבה למצב שלא היה כדוגמתו בעבר.
חזי משיטה: אני רוצה להדגיש אדוני היושב ראש שחייבים לדעת שבמכרז הזה – ואני מדבר על המכרז הזה בלבד – יש מגבלות.
חזי משיטה: נאמר כאן על ידי מנכ"ל התאחדות התעשיינים שהוא מבקש לשנות חקיקה אבל החקיקה תעכב את הפרוייקט הזה.
חזי משיטה: אני חושב ששינוי חקיקה עשוי לעכב את הפרוייקט הזה.
חזי משיטה: הוא אולי יכול לסייע לפרוייקטים הבאים, אבל גם כאן אני מציע, מההבנה והידע שלי, רבים ככל שיהיו, קחו אותם ותעשו אתם את הדברים שאתם חושבים לנכון, כי שינוי חקיקה לטובת הדבר הזה, ייצר סדקים במקומות אחרים.
חזי משיטה: אז יבואו היבואנים והאחרים, תשבו כאן ותדונו בחוקים אחרים נוספים לטובת מגזרים או התאחדויות או ארגונים נוספים.
חזי משיטה: אנחנו חייבים במגבלת החוק ובמסגרת התקציבית או הכלכלית האפשרית למצוא את הדרך מתוך רצון טוב על מנת להגיע לאפשרות שננסח ביחד אתם את מה שאפשר לעשות, הן במסגרת החוק והן במסגרת האפשרות הכלכלית.
חזי משיטה: אנחנו היינו בוועדה אחרת בכנסת עם התאחדות הקבלנים, הם באו אלינו לישיבה למרות כל התלהטות הרוחות שהייתה בוועדת העבודה, הגענו אתם לאיזושהי הבנה והם הבינו בסופו של דבר שיש מגרש שאי אפשר לפרוץ אותו, לא חוקית, לא תקציבית ולא כלכלית.
חזי משיטה: אסור לנו לכולנו לשפוך את המים עם התינוק.
חזי משיטה: תושבי הנגב, העובדים, התעשיינים והקבלנים בנגב מחכים שעיר הבה"דים תצא לדרך ויפה שעה אחת קודם.
חזי משיטה: הבוקר קיבלתי את המסמך של התאחדות התעשיינים ואני מקווה שנוכל לשבת אתם במשותף.
חזי משיטה: אנחנו נשב אתם, כפי שעשינו עם הקבלנים, על מנת לראות מה ניתן לעשות כדי ללכת לקראתם תוך כדי שמירה על המסגרת של החוק מחד ומבלי להפר את האיזון התקציבי והכלכלי של הפרוייקט הענק הזה מאידך.
משה גפני: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור, אני רוצה לדעת כמה דברים כדי שאני אבין.
משה גפני: קודם כל, אני רוצה להתחיל בזה שיושב כאן חבר בוועדה שהיה בקדנציה הקודמת השר לפיתוח הנגב והגליל, יעקב אדרי, והוא טוען שהיו סיכומים, ולא רק סיכומים, אלא היו גם העברות תקציבים לצורך העניין הזה.
משה גפני: אני רוצה לדעת האם זה נכון.