GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה בן אריה: הכוונה, לפחות להבנתנו, גם בפטור וגם בהצעת החוק שעולה כאן היא שמדובר באותם בתי עלמין שאינם למטרות רווח, דהיינו, שגם הטקס או הנושא של הקבורה עצמו, גם הוא איננו עסק למטרות רווח.
נועה בן אריה: בתי העלמין "האזרחיים", אלה שמתנהלים בקיבוצים או במקומות אחרים בהם מדובר בעסק לכל דבר ועניין, מכיוון שלא מדובר רק בקבורה של מסופקים אלא גם בקבורה של אנשים שמבקשים לקיים טקס אזרחי אחר, מלווה בעוד אי אילו פעילויות שנעשות במהלך הטקס הזה ואליו נלווים לפעמים גם ארונות קבורה וכולי.
יעקב אדרי: אין לנו בעיה עם כל הדברים האלה.
נועה בן אריה: כל הדברים האלה, אלה דברים בהם הצעת החוק לא עוסקת.
שגית אפיק: גם היום?
נועה בן אריה: גם היום.
שגית אפיק: הם לא מקבלים את הפטור החלקי.
נועה בן אריה: לא שידוע לנו.
נועה בן אריה: אולי ראוי להבהיר את הדברים בצורה בולטת בהצעת החוק מכיוון שלעניין הזה אנחנו לא נוכל להסכים וזה ברור לחלוטין.
משה גפני: נועה, מכיוון שאני סומך על שיקול הדעת המשפטי שלך, לפי הנוסח הזה שהוא בעצם מועתק מהפקודה הקיימת, זה הולך רק על חברות קדישא שהן חברות קדישא ציבוריות שכפופות לחוק בנושא התעריפים?
נועה בן אריה: להבנתנו המשפטית, כן.
משה גפני: אז מה קורה לגבי כל מיני פריטים אחרים כפי שעלה כאן, כמו מפעל לשיש?
נועה בן אריה: אלה לא פטורים.
משה גפני: לפי הנוסח הזה.
נועה בן אריה: בוא נדבר על המציאות בשטח.
נועה בן אריה: המציאות בשטח היא כזאת שבפועל ההחרגה של בתי העלמין או פסיקת בית המשפט למעשה שאמרה שאם זה, אז לתקן את זה בחקיקה, היא לא כתוצאה מאיזשהו שימוש מופרז שהרשויות המקומיות עשו בביטול אותו הפטור ואכן הייתה איזושהי גבייה רבתי של ארנונה מבתי העלמין.
נועה בן אריה: בפועל הגבייה היא גבייה נמוכה יחסית.
שלמה מולה: היא גבייה.
נועה בן אריה: היא קיימת.
נועה בן אריה: להערכתנו הפוטנציאל שלה, עד כמה שידוע לנו היום – ושוב, אני מסייגת ואומרת ---
משה גפני: יש גבייה של ארנונה באיזשהו מקום בארץ?
שלמה מולה: גבייה חלקית.
יצחק ישי: בקצרין.
משה גפני: בקצרין גובים?
יצחק ישי: כן.
יצחק ישי: דורשים מהם.
משה גפני: גובים או מבקשים?
יצחק ישי: גובים.
זאב רוזנברג: מורידים מהתקציב של חברה קדישא.
זאב רוזנברג: זה קשור למועצה הדתית שם.
זאב רוזנברג: מורידים מתקציב המועצה הדתית עבור ארנונה.
שלמה מולה: ברעננה גובים?
זאב רוזנברג: מיליון שקלים בשנה.
שלמה מולה: הוא אומר לי שלא גובים ארנונה אבל דורשים לקבל מיליון שקלים.
זאב רוזנברג: לא, לא הבנת אותי נכון.
יעקב אדרי: אני חושב שהחוק הזה בזמן והוא נכון וכי אכן צריך להסדיר את כל העניין הזה כך שראש מועצת קצרין לא ישתגע ויאמר שהוא מוריד להם מראש ואפילו לא שואל אותם.
יעקב אדרי: טוב שהחוק הזה יבוא ויסדיר את הכל.
יעקב אדרי: באמת צריך לחשוב על הכל וזאת הזדמנות מצוינת.
יעקב אדרי: לגבי הקבורה של המסופקים והלא יהודים, וכל אחד שרוצה קבורה עם מנגינות, זה לא מעניין אותנו.
יעקב אדרי: אני אומר שגם את העניין הזה צריך להסדיר ושזה יהיה מסודר, כך שדינו של אותו בית עלמין – אני מדבר על התשלום כרגע – והתשלום שייגבה באור עקיבא או בכל מקום אחר, יהיה בדיוק אותו מחיר שמקבל בית העלמין למסופקים וכולי.
ציון פיניאן: בקצרין כתוב שירותי קבורה?
ציון פיניאן: הם משלמים עבור שירותי קבורה?
קריאה: פר מטר.
יעקב אדרי: אני לא אפטור אותו, אבל אני אתן לו את אותה זכות כמו שמשלמים עבור חלקה במקום אחר.
שלמה מולה: יעקב אומר שאם היום בחלקות המסופקים או קבורה אזרחית – סתם אני ממציא מספרים – משלמים אלף שקלים, זאת אומרת שחברות ציבוריות, חברת קדישא, מקבלת על זה פטור, אבל החברות שרוצות להרוויח על אותה חלקת קבורה גובות 1,500 שקלים.
שלמה מולה: זאת אומרת, אנחנו לא נפטור אותן על 1,500 שקלים אלא נפטור אותן על 1,000 בלבד ועל 500 שקלים הן יצטרכו לשלחם ארנונה.
שלמה מולה: אני יודע שאנחנו מסבכים אתכם מבחינה משפטית.
משה גפני: לא, זה לא רק מבחינה משפטית.
משה גפני: לפי דעתי אתה חוטא כאן למטרה ואני אומר לך מדוע.
משה גפני: זאב רוזנברג, אם יש נפטר מסופק, אדם שלא יודעים את דתו, המדינה מציעה לו קבורה?
זאב רוזנברג: המדינה מציעה לו קבורה חינם באותו בית עלמין.
זאב רוזנברג: יש במקום חלקה למסופקים.
זאב רוזנברג: גם אצלנו אותו הדבר.
משה גפני: אם כן, אין דבר כזה.
זאב רוזנברג: חינם אין כסף.
משה גפני: מי שהולך לקיבוצים, זה משהו אחר לחלוטין.
שלמה מולה: חסרי דת.
זאב רוזנברג: אותו הדבר.
שלמה מולה: חברים, זה לא מדויק.
שלמה מולה: אם כך, למה יצטרכו קבורה אזרחית?
שלמה מולה: אני לא מדבר על אלה שרוצים להיקבר בארון.
שלמה מולה: המדינה, הכנסת הזאת, גם אני בתפקידי הקודם, היו אנשים שרצו להיקבר בבית העלמין אבל אמרו להם שלא קוברים אותם אצלנו, לא במגדל העמק, לא ברעננה, לא בנתניה וכן הלאה.
שלמה מולה: לכן נזקקו לחקיקה אזרחית של הקמת בתי עלמין אזרחיים.
יואל אזרזר: זאת לא הסיבה היחידה.
משה גפני: אנחנו לא עושים את זה מסודר ואני כן רוצה לעשות זאת באופן מסודר.
משה גפני: אני רוצה שתענו גם על שאלה עקרונית אחת שמטרידה את חברי הכנסת, את חלקם או את כולם אפילו.
משה גפני: יש שאלה אחת מרכזית.
משה גפני: נפטר במדינת ישראל אדם, לא חשוב מהו, המדינה מציעה לו את מקום הקבורה עם תשלום מלא של הביטוח הלאומי?
משה גפני: זאת שאלה מרכזית.
משה גפני: השאלה השנייה היא שאם אכן התשובה היא כן, למה יש כאלה שהולכים לקבורה אזרחית.
הראל גולדברג: סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי אומר שאדם זכאי להיקבר על חשבון המדינה, כלומר, על חשבון המוסד לביטוח לאומי – אם אני לא טועה, אם אני זוכר נכון את לשון החוק – בשני תנאים: או אם הוא אזרח ישראל, ואז גם אם הוא נפטר בחוץ לארץ ומביאים אותו ארצה, הוא זכאי להיקבר על חשבון המוסד לביטוח לאומי.
הראל גולדברג: אפשרות שנייה היא שאדם שנפטר בישראל בלי קשר למעמדו מבחינת תושבות, אזרחות וכולי.
הראל גולדברג: אם אני זוכר נכון, זה לשון החוק, סעיף 266 לחוק ביטוח לאומי שלא נמצא כאן לפניי.
הראל גולדברג: זה היבט אחד.
הראל גולדברג: לשאלתו של חבר הכנסת מולה.
הראל גולדברג: חוק הקבורה האזרחית חלופית, כלומר, בתי העלמין האזרחים, נועדו לשתי סיטואציות.
הראל גולדברג: הסיטואציה האחת היא אזרח יהודי, אדם יהודי נפטר והמשפחה מבקשת לקבור אותו שלא על פי המסורת ההלכתית היהודית ואז מאפשרים לו להיקבר בבית עלמין אזרחי, שם הוא יכול להיקבר באיזו קבורה שהוא רוצה.
משה גפני: גם זה בחינם.
הראל גולדברג: כן.
הראל גולדברג: גם החוק הזה עוסק בקבורה בחינם.
הראל גולדברג: אפשרות שנייה היא קבורה למי שהוא חסר דת, מסופק וכולי, במקרים בהם למועצה הדתית או לחברה אין חלקת מסופקים.
שלמה מולה: היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי לא כל כך מסכימה אתך.
נועה בן אריה: לא, לחלוטין אני מסכימה עם הראל.
נועה בן אריה: אני התייחסתי למקדם הרווח, שבתי העלמין הללו גובים מעבר לסכום הבסיס לפיו אדם זכאי להיקבר.
נועה בן אריה: זה נכון שעבור טקסי הקבורה, ולאו דווקא המצבות, השיש, הפרחים ומה שמסביב, גובים.
נועה בן אריה: זה בלי שום קשר.
נועה בן אריה: על עצם הקבורה גובים מעבר בתי עלמין כעסק לכל דבר ועניין.
יואל אזרזר: חס ושלום.
הראל גולדברג: הסיטואציות האלה הן סיטואציות אחרות.
הראל גולדברג: על פי חוק לחברה קדישא אסור לגבות שקל נוסף ממשפחת הנפטר.
הראל גולדברג: זה על פי חוק, על פי ההסכם של החברה קדישא עם המוסד לביטוח לאומי.
הראל גולדברג: הסכום היחידי שהותר לגבייה על פי חוק הוא על פי סעיף 14(א) לחוק שירותי הדת היהודיים, חלקת קבר מחיים.
משה גפני: אני העברתי את החוק הזה ועד היום הם כועסים עלי.
הראל גולדברג: זאת הסיטואציה היחידה.
משה גפני: הם טוענים שהם בפשיטת רגל.
יעקב אדרי: אבל אנשים שילמו.
משה גפני: כן, אבל הם צריכים לפתח את הקרקע.
משה גפני: הם צריכים לקנות קרקע.
משה גפני: יש בעיה אמיתית היום גם בתל אביב.
משה גפני: גם ברעננה אתה בבעיה?
יואל אזרזר: כבר שמונה שנים עם המינהל.
משה גפני: הרצליה ודאי בבעיה.
יעקב אדרי: היום כל אחד קונה חלקה מחיים וזה מהווה בעיה גדולה מאוד.
משה גפני: הראל, הפסקתי אותך באמצע דבריך.
הראל גולדברג: הסיטואציות בהן היום גובים, אם אני מבין נכון, גם על טקסים או על חלקה עצמה, אלה בתי עלמין מסחריים.
הראל גולדברג: אני לא יודע מכוח מה פועלים הגופים האלה, אני לא יודע מכוח איזה חוק הם יכולים בכלל לפעול.
משה גפני: זה לא על פי החוק.
הראל גולדברג: השאלה הספציפית שצריך לשאול היא גם מה ייעוד הקרקע בה קוברים כאשר בחלק מהמקרים מדובר בקיבוצים, במקומות שאם אני מבין נכון לא תמיד ייעוד הקרקע הוא לקבורה ויכול להיות שזאת אדמה חקלאית.
משה גפני: למה אתה צריך ללכת רחוק?
משה גפני: בית העלמין בבני ברק, היכן שהוריי קבורים.
משה גפני: שילמנו הון תועפות.
משה גפני: הייעוד שלו הוא בית קברות אבל הוא פרטי ושילמנו הון תועפות.
שלמה מולה: למי שייכת האדמה?
יעקב אדרי: זה מהדרין.
משה גפני: זה לא מהדרין.
משה גפני: בבני ברק אין בית קברות.
משה גפני: זה בית קברות פרטי.
משה גפני: זה עולה הרבה כסף כי זאת קרקע פרטית.
יואל אזרזר: עדיין תושב בני ברק יכול להיקבר בחינם.
משה גפני: בפתח תקווה.
יואל אזרזר: בפתח תקווה הוא נקבר חינם.
הראל גולדברג: יכול להיות ששם זה בית עלמין סגור.
הראל גולדברג: אם זה בית עלמין סגור, שם המגבלה.
משה גפני: אז החוק מאפשר את זה.
הראל גולדברג: אז החוק לא חל.
הראל גולדברג: יש רשימה של בתי עלמין סגורים.
קריאה: סנהדריה בירושלים.
משה גפני: סנהדריה בירושלים, גם בית עלמין סגור.
קריאה: גם בתל אביב יש בית עלמין סגור.
משה גפני: נדמה לי בטרומפלדור.
יעקב אדרי: השאלה אם בבני ברק אתה יכול לפטור אותו ממסים.
משה גפני: הקיבוצים זה סיפור בעייתי מבחינה חוקית מכיוון שהקרקע לא מיועדת לבית עלמין.
משה גפני: זה ממש ענף כלכלי.
הראל גולדברג: אני רוצה לסכם את הדברים.
הראל גולדברג: ההבחנה צריכה להיות בין גוף שפועל למטרה מסחרית, למטרות רווח - דרך אגב, יש גם חברות קדישא כאלה - לבין גוף שפועל לא למטרת רווח, דהיינו, עמותה או מועצה דתית.
משה גפני: זה הנוסח שאתם מציעים.
שלמה מולה: מה זה עמותה?
הראל גולדברג: יכולות להיות כמה סוגים.
הראל גולדברג: הסוג הנפוץ היום הוא חברה קדישא שהיא המועצה הדתית או חברה קדישא שהיא עמותה פרטית.
הראל גולדברג: למשל בירושלים פועלות 13 חברות קדישא שרובן, אם לא כולן, הן עמותות.
הראל גולדברג: חברה קדישא תל אביב שקוברת כשליש מנפטרי כלל המדינה היא עמותה.
משה גפני: גוף מפוקח.
שלמה מולה: בשבוע שעבר הייתה עליה כתבה לא נעימה.
משה גפני: לא ראיתי, אבל אמרו לי.
יואל אזרזר: אני מבקש בשתי דקות לומר כמה מלים.
יואל אזרזר: אני מעריך שהדברים ממש יפשטו את כל העניין.
משה גפני: אגב, אני חייב לציין, ואמרתי את זה במליאה ואני אומר את זה גם כאן.
משה גפני: יואל הוא יושב ראש חברה קדישא ברעננה וגם סגן ראש העיר.
משה גפני: בית העלמין ברעננה הוא מקום - לצערנו הרב נמצאים שם הנפטרים – של כבוד, הוא מקום מטופח, הוא מקום מסודר.
משה גפני: אני בא לשם פעם בשנה ובאמת זה ראוי לציון.
משה גפני: גם זאב בילסקי שהיה ראש עיריית רעננה, במליאת הכנסת שיבח אותך.
יואל אזרזר: תודה.
יואל אזרזר: אני רוצה לחלק את הדברים כיוון שאני חושב שיש כאן הסכמה על כל הדברים ואני לא רואה שיש כאן הרבה חילוקי דעות.
יואל אזרזר: רבותיי, יש לחלק בין אותן חברות קדישא שהוקמו לפני קום המדינה ולכן הן עמותות לבין אלו שהוקמו לאחר קום המדינה והן נמצאות במועצה הדתית.
יואל אזרזר: הדבר החשוב מבחינתנו הוא בוודאי כמו שאמרו כאן אנשי המקצוע מהמשרדים השונים.
יואל אזרזר: אנחנו מדברים על חברות קדישא שהן מלכ"רים והן ללא כוונות רווח, שיש להן רשיון קבורה ממשרד הדתות, יש להן אישור ניהול תקין מרשם העמותות, הקרקע עם תב"ע מיועדת לקבורה ושום דבר אחר לא שייך, וזה מיועד אך ורק.
יואל אזרזר: כל מה שהוא מעבר לזה והוא למטרות רווח – אם אלה פרחים, מצבות וכולי – תחייבו בארנונה ואין לנו שום בעיה עם זה וזה מקובל.
יואל אזרזר: לגבי כל בתי העלמין הפרטיים שנמצאים על קרקעות מדינה – שאני לא בטוח שעברו אפילו ייעוד, חלקן – ושם כל אדם שמבקש להיקבר, שם משלמים כסף מלא עבור זה.
משה גפני: כמה משלמים שם?
משה גפני: אתה יודע?
יואל אזרזר: בסביבות ה-25 אלף שקלים, 24 אלף שקלים, 30 אלף שקלים.
יצחק ישי: בקיבוץ עינת זה מגיע ל-40 אלף שקלים.
יצחק ישי: הם עוברים על החוק כמה פעמים.
יואל אזרזר: הם קוברים בלי רשיונות קבורה בכלל.
יואל אזרזר: אני לא רוצה להתייחס לזה אלא אני דן במה שחשוב לנו.
משה גפני: שאלתי מתוך סקרנות.
יואל אזרזר: צריך לזכור דבר אחד שהוא חשוב לכל חברי הוועדה כאן.
יואל אזרזר: שבעים אחוזים לפחות, ויותר, במדינת ישראל נקברים חינם אין כסף.
שלמה מולה: אני רוצה לעזור לך ולסייג את הדברים שלך.
שלמה מולה: אני למשל הייתי באזור חיפה ומי שלא נקבר בקומות אלא רוצה לבקש להיקבר על פי מנהגו – ואני יכול להתייחס למנהג עולי אתיופיה – הקבורה בקומות היא בעייתית ביותר.
יעקב אדרי: כולם רוצים וילה.
שלמה מולה: אני קיבלתי חשבוניות של אנשים ששילמו סכום של 25 אלף שקלים.
שלמה מולה: הייתי רוצה לראות משפחה יוצאת אתיופיה משלמת 25 אלף שקלים עבור הנפטר שלה.
שלמה מולה: אני אומר לכם שזאת שערורייה.
יואל אזרזר: שיבוא לגור ברעננה.
שלמה מולה: אני לא בטוח ש רעננה פתחה את הדלתות כדי שיבואו לגור בה.
הראל גולדברג: אין כללים לפי מה קובעים מי ייקבר במכפלות.
שלמה מולה: יש לנו בעיה עם זה.
הראל גולדברג: זאת בעיה קשה.
שלמה מולה: אני אומר לכם שהבעיה הזאת היא בעיה קשה.
שלמה מולה: אין קריטריונים מי נקבר בקומה העליונה או בקומה התחתונה.
שלמה מולה: אני בא לחיפה, אומרים לי שאני אקבל אדמה שטוחה או שאעלה לקומות.
שלמה מולה: זה לא עובד כך.
יצחק ישי: יש לי פתרון קל מאוד.
יצחק ישי: חבר הכנסת מולה היה בקשר אתי ואמר שלאתיופים יש בעיה להיקבר בכוכים אבל גם לקווקזים יש בעיה ולכן הם משלמים את התעריף לחלקה בחיים ונכנסים לחובות.
שלמה מולה: 32 אלף שקלים.
משה גפני: יש תעריף של 25 אלף שקלים?
יצחק ישי: אני מוכן לבדוק כל פנייה.
שלמה מולה: אני שלחתי לך.
משה גפני: אני שואל האם יש תעריף כזה.
משה גפני: אני מכיר את התעריפים.
יצחק ישי: אין תעריף כזה.
הראל גולדברג: אפשר לגבות הרבה יותר.
הראל גולדברג: חברה קדישא לא פועלת על פי כללים, את מי היא שולחת להיקבר בכוכים, את מי היא שולחת לקבורת שדה, את מי היא שולחת להיקבר במכפלה.
משה גפני: גם אצלנו יש מנהגים כאלה.
שלמה מולה: על פניו, אני לא רוצה לומר את זה אבל אני אומר, נראה שמי שמקורב יותר, יקבל ככה, ומי שלא מקורב, יקבל ככה.
שלמה מולה: עובדתית, זה המצב היום בחיפה.
משה גפני: זאב רוזנברג, תענה לשאלה הזאת.
זאב רוזנברג: למי שלא יודע, אני מנכ"ל הפורום של המנכ"לים של חברות הקדישא.
משה גפני: כן, היה מנכ"ל המשרד לשירותי דת.
משה גפני: פעם עבדתי אצלו.
משה גפני: הייתי פקיד במשרד הדתות.
זאב רוזנברג: אני עבדתי אצלך.
משה גפני: אז היית סמנכ"ל.
זאב רוזנברג: הייתי סמנכ"ל ואחר כך מוניתי למנכ"ל.
זאב רוזנברג: כל הנושא של הכוכים והמגדלים, זה לא לתענוג של חברות הקדישא.
זאב רוזנברג: זאת דרישה של הממשלה מפני שיש מצוקת קרקע.
זאב רוזנברג: לכן דורשים מחברות קדישא, שלא על דעתן ולא לרצונן, לעשות את הכוכים.
זאב רוזנברג: לפי ההסדר מימים ימינה, מאז קום המדינה, שיש בין חברות הקדישא לממשלה ולביטוח הלאומי, יש איזה מבנה שמאפשר לחברות הקדישא לממן את הקניה, את הפיתוח ואת הבניה של כל בית העלמין ואת התחזוקה שלו.
זאב רוזנברג: ההסדר הזה אומר שביטוח לאומי משלם עבור יום הקבורה, את הוצאות יום הקבורה, וכל השאר מונח על קופתה של חברה קדישא.
זאב רוזנברג: מבחינת המדינה, המדינה זכתה בפיס.
זאב רוזנברג: בעצם תמורת 5,000 שקלים, שזה בדיוק הוצאות יום הקבורה לפי החישוב של הביטוח הלאומי ולא לפי החישוב של חברות הקדישא, אחרי שהמדינה שילמה את ההוצאות, כל השאר היא זכייה בפיס של המדינה.
זאב רוזנברג: החברות הקדישא קונות קרקע, מפתחות, בונות, מקימות, מתחזקות וכל זה על חשבונן.
זאב רוזנברג: מאיפה הכסף?
שלמה מולה: זה אומר שאתה צריך לעשות דיפרנציאציה?
שלמה מולה: לומר לאחד שהוא ישלם 18 אלף שקלים וההוא ייקבר בחינם?
שלמה מולה: זה הפתרון?
שלמה מולה: זה לא הפתרון.
שלמה מולה: תקבעו קריטריון מי זכאי להיקבר כך וכך.
שלמה מולה: אני עשיתי בדיקה ואני עוסק בזה כבר יותר משנה.
שלמה מולה: דיברתי גם עם השר לשירותי דת ועם הביטוח הלאומי.
שלמה מולה: אמרתי להם שימצאו איזשהו פתרון סביר לפיו אנשים לא יצטרכו לשלם 18 אלף שקלים.
שלמה מולה: לאנשים אין את הכסף הזה.
שלמה מולה: אם אתה אומר לי שאין לך פתרון ולכן אתה צריך לפתור את בעיית חברות קדישא, אני ממש לא מסכים לזה.
זאב רוזנברג: אני מסכים אתך בכל מה שאתה אומר.
זאב רוזנברג: אני לא בצד השני.
זאב רוזנברג: יש יותר מקריטריון.
זאב רוזנברג: יש הנחיות של הממשלה לחברות קדישא, או שהן נותנות חינם במסגרת הביטוח הלאומי.
שלמה מולה: הנחיות של מה?
שלמה מולה: הנחיות של המדינה?
זאב רוזנברג: כן.
זאב רוזנברג: הן מחייבות אותנו.
שלמה מולה: הנחיות של המדינה לגבות כסף?
זאב רוזנברג: תרשה לי.
משה גפני: על איזה מקרה?
זאב רוזנברג: יש הסכם עליו הביטוח הלאומי ומשרד הדתות מחתימים את חברות הקדישא וההסכם הזה אומר שאנחנו ניתן לכם רק את דמי הקבורה, את הוצאות יום הקבורה, וכל השאר תממנו ואנחנו אומרים לכן מאיפה לממן.
שלמה מולה: ותגבו מהאנשים.
זאב רוזנברג: תממנו את זה בשתי צורות אפשריות.
שלמה מולה: הרב גפני, אני רוצה שתקשיב למה שהוא אומר בתשובה לשאלה שלי.
זאב רוזנברג: אני אומר שצריך להבחין בין מי שמבקש להיקבר במסגרת הביטוח הלאומי, וזה יותר מ-70 אחוזים מהאוכלוסייה, והוא מקבל חינם לפי הסדר הרגיל של מקומות הקבורה בבית הקברות.
זאב רוזנברג: אם יש אפליות בנושא הזה, אני מודיע לך שאנחנו מוקיעים אותן.
שלמה מולה: אתה לא עונה לשאלה שלו.
זאב רוזנברג: לא נעבור על זה בשתיקה.
זאב רוזנברג: מי שרוצה לקנות בחיים חלקת קבר, אותה מסגרת שהביטוח הלאומי מתמחר, וזה רק 10 אחוזים מהשטח, צריך לשלם וזה לפי ההסכם והדרישה של המדינה.
זאב רוזנברג: משם בא המימון לפיתוח בית העלמין.
זאב רוזנברג: עוד הערה אחת לניסוח.
שלמה מולה: עוד לא הגענו להקראת החוק.
זאב רוזנברג: עוד הערה אחת לניסוח, מכיוון שזה עלה שם.
זאב רוזנברג: בית העלמין שאנחנו מדברים בו, בהגדרה של בית עלמין, ברור שזה כולל את כל המבנים שנמצאים בתוך בית העלמין ומשרתים את נושא הקבורה.
זאב רוזנברג: לא מדובר על פרחים.
יואל אזרזר: חדרי הטהרה וחדרי ההספדים.
יואל אזרזר: אלה שירותים שניתנים.
משה גפני: חבר הכנסת אלי אפללו ביקש את רשות הדיבור.
משה גפני: רשות הדיבור שלך.
אלי אפללו: שמעתי את מה שאמר כבודו.
אלי אפללו: הוא אמר שבעצם רק מי שרוצה לשמור על חלקת קבר כשהוא בחיים, צריך לשלם סכום כסף.
אלי אפללו: נגיד שכך צריך לעשות או לא צריך לעשות, דעתי היא שונה, אבל לא חשוב.
אלי אפללו: אני יכול לספר מה שקרה לי לצערי עם חמי שנפטר.
אלי אפללו: אמרו לי בחברה קדישא בעפולה שיש את המקומות הסטנדרטים אבל יש מקומות יותר מכובדים ואם אנחנו רוצים, הם רוצים סכום כסף כזה וכזה.
אלי אפללו: אם כן, שמרו חלקות קבר כדי לקחת כסף יותר גדול.
זאב רוזנברג: זה לא נכון.
יעקב אדרי: יש חלקות שאומרות לך שכאן זה עולה מאה שקלים ושם מאתיים שקלים.
יעקב אדרי: הייתי ראש עיר ואני יודע.
אלי אפללו: אני שואל האם יש לזה הצדקה.
אלי אפללו: בעצם שומרים חלקות קבר במקומות חשובים כדי לגבות כסף.
אלי אפללו: הרי מה שאתם עושים הלכה למעשה, אתם צוברים לעצמכם חלקות קבר.
ציון פיניאן: מקורות הכנסה.
אלי אפללו: מקורות הכנסה, כדי לקחת מאנשים שנמצאים במצוקה כאשר היקר שלהם בעולם נפטר.
אלי אפללו: באים אליהם באותו רגע שכל העולם חרב ואומרים להם שהם ישלמו 15 אלף שקלים ואז ייתנו להם קבר במקום טוב ומכובד.
אלי אפללו: מה אתה עושה?
אלי אפללו: אני רוצה לומר לכם שבאותו רגע, באותה שעה, אתה משלם ולא חושב ולא אומר כלום.
אלי אפללו: אני אמרתי כן ואחר כך אמרתי להם שזה לא עולה על הדעת מה שאתם עושים וזה לא הגיוני ולא הוגן.
אלי אפללו: לפני הרבה שנים.
אלי אפללו: לא היום אבל המקרה הזה חזר על עצמו לפני כשנה.
אלי אפללו: בחור צעיר נפטר, המשפחה הזאת, חרב עולמה.
אלי אפללו: כדי לקבור אותו במקום מסוים ביקשו ממנה 25 אלף שקלים.
אלי אפללו: כבוד הרב, 25 אלף שקלים.
אלי אפללו: המשפחה התחייבה ונתנה חצי מהתשלום ואחרי כן עד שהיא לא נתנה את התשלום השני, לא נתנו לה אפשרות לבנות את המצבה.
אלי אפללו: אחרי פניית ציבור שקיבלתי, התערבתי בעניין הזה ונתנו להם להקים את המצבה אבל עשו להם את המוות.
אלי אפללו: לכן אני אומר כבוד הרב שאני חושב שצריך לעשות מה שהציע חבר הכנסת מולה.
אלי אפללו: צריך לעשות בזה סדר, לקבוע קריטריונים כך שהדברים יהיו מסודרים.
אלי אפללו: זאת הצעתי.
יעקב אדרי: אבל זה לא קשור לחוק הזה.
משה גפני: חבר הכנסת אפללו, כל מה שאמרת, אני מסכים אתך.
משה גפני: יש מקרים שגם אני מעורב בהם ואני פונה לחברות הקדישא, דווקא לא אלה שנמצאים כאן.
אלי אפללו: לא דיברתי באופן ספציפי.
משה גפני: אני גם יודע לעשות את ההבחנה ואני יודע גם באיזה מקומות יש את הבעיות.
משה גפני: אני יודע היכן יש יותר בעיות משום שאנשים פונים אלי.
משה גפני: מטבע הדברים, גם כאשר לא הייתי יושב ראש ועדת הכספים, אנשים פנו אלי.
משה גפני: תיארת תיאור אמיתי ונכון של מצב קיים ושעלול לקרות.
משה גפני: עכשיו אני אומר לך מה הטיעונים של אלה שגובים את ה-25 אלף שקלים.
משה גפני: אומר לי אחד ממנהלי חברות הקדישא אליו פניתי – פנה אלי יהודי מאוד מאוד חשוב, יהודי תורני ואתה אולי מכיר אותו, אבל אני לא אומר את שמו – הוא אמר שאין מקום בבית העלמין הזה, והוא רוצה דווקא במקום הזה, דווקא בבית העלמין הזה.
משה גפני: בית העלמין הזה בעצם סגור.
משה גפני: אתה לא תגמור עם העניין הזה.
משה גפני: מה הבעיה שלי עכשיו?
משה גפני: הבעיה שלי היא שכל מה שאנחנו מדברים עכשיו איננו רלוונטי לוועדת הכספים אלא זה שייך לוועדת הפנים.
משה גפני: כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים - אמרתי קודם, לפני שנכנסת – הבאתי את הנושא הזה לדיון, ביקשתי ממשרד הדתות שהוא יקבע את הקריטריונים והזהרתי אותו שאם לא יביאו קריטריונים עד יום שישי – אני זוכר את זה עד היום כי הם אמרו שהם ילכו לגדולי התורה נגדי – קריטריונים חתומים על ידי מנכ"ל משרד הדתות, זה לא היה בתקופה של זאב רוזנברג אלא הייתה תקופה מאוחרת יותר, שמעוני היה המנכ"ל, קיבלתי ביום שישי תקנות חתומות.
משה גפני: לא הבנתי לא את ההתחלה ולא את הסוף ולא שום דבר, ואמרתי בסדר.
משה גפני: אם אתם חושבים שאתם עובדים עלי, ביום שני החוק עבר.
משה גפני: אני מציע ליזום דיון אבל זה לא קשור לעניין הזה.
משה גפני: זה קשור, זה מעניין לעניין באותו עניין, אבל צריך ליזום דיון ואני מוכן להיות שותף לדיון הזה.
משה גפני: מי שאחראי על החברות קדישא זאת ועדת הפנים וזה התפקיד שלה.
משה גפני: אני עשיתי את זה כיושב ראש הוועדה וגם אזולאי יעשה את זה.
משה גפני: החוק הזה בא לכאן רק בגלל הנושא של הארנונה.
אלי אפללו: זאת הייתה הזדמנות להעלות את הנושא.
משה גפני: אני בעד ליזום את הדיון הזה.
משה גפני: אני אבקש מדוד אזולאי ונעשה אותו ביחד.
אלי אפללו: גם אני אבקש.
משה גפני: אני חייב לסיים את הדיון הזה.
יואל אזרזר: נשמעו כאן דברים מאוד כואבים של חבר הכנסת אפללו ואני חייב להתייחס אליהם.
יואל אזרזר: אנחנו מאגדים כאן 13 חברות שמאגדות קצת יותר מ-70 אחוזים מהאוכלוסייה במדינת ישראל.
יואל אזרזר: כואב מאוד לשמוע את הדברים ואנחנו הראשונים שנהיה שותפים לעקור את זה מן השורש כי זה לא לעניין בכלל.
יואל אזרזר: מה שאתה אמרת, אתה צודק ואנחנו נעמוד בכל מה שאפשר כדי שהדברים לא יחזרו על עצמם.
שלמה מולה: לא רק מה שאלי אמר.
יואל אזרזר: גם מה שאמר חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה: לא יעלה על הדעת שבבתי עלמין ציבוריים שבסוף גם כל אחד מאתנו נגיע לשם – מי שחושב שהוא לא יגיע, הוא טועה – לא יהיו סטנדרטים אחידים.
שלמה מולה: חייב להיות סטנדרט אחיד.
משה גפני: נציג משרד הפנים, אתה יכול לומר לנו מה עלות החוק הזה?
משה גפני: שואלת זאת היועצת המשפטית.
איתיאל מלאכי: אני לא יודע מה עלות החוק.
איתיאל מלאכי: אנחנו רצינו לבדוק מה קורה מבחינת הגבייה ובדקנו משהו כמו 25 רשויות.
איתיאל מלאכי: רובן לא שלחו הודעות חיוב בכלל, שתיים שלחו הודעות ועדיין לא גבו את הכספים.
איתיאל מלאכי: זאת אומרת, אני לא יודע בפועל מה העלות.
משה גפני: אז אין עלות תקציבית.
משה גפני: אין עלות תקציבית.
שגית אפיק: לצורך הפרסום ברשומות, אנחנו צריכים לציין הערכת עלות תקציבית.
שגית אפיק: לפי מה שאתה אומר, אני אציין שאין לכם נתונים.
איתיאל מלאכי: אולי כדאי לשמוע את נועה בעניין הזה.
משה גפני: כדאי מאוד לשמוע אותה.
נועה בן אריה: אם אני אגיד לך שזה פחות מהסף של העלות התקציבית?
שגית אפיק: לא, זה לא משנה.
משה גפני: יש תמיכת ממשלה.
שגית אפיק: זה לא לעניין הזה.
משה גפני: אני לא רוצה סתם לנפח כשאנחנו כולנו יודעים, להוציא הסיפור של קצרין, עבורי זאת ממש הייתה הפתעה, שהרשויות לא גובות.
נועה בן אריה: אני יכולה לומר משהו אחר, לא של עלות תקציבית?
נועה בן אריה: אני יכולה להציע איזושהי הצעה?
נועה בן אריה: ברשותכם, אחרי כל מה ששמענו כאן, אני מבקשת להציע סעיף נוסף בחוק בו אנחנו נכניס את הסייגים שיגדירו את הנושא של מטרות הרווח, גם יגבילו את הנושא של קיום עסקים למיניהם בתחום בית העלמין וגם יחריגו באיזשהו אופן על ידי יצירת הגדרה את בתי העלמין הפרטיים.
משה גפני: מישהו מתנגד למה שהיא אמרה?
שלמה מולה: להפך, אנחנו סומכים עליה.
משה גפני: נועה, לשגית יש עמדה אחרת בעניין הזה.
משה גפני: היא לא בטוחה שזה נכון.
משה גפני: לפי דעתי צריך להגיע לאמצע.
משה גפני: הוועדה, אם החברים מסכימים, מסמיכה אתכן, את שתי היועצות המשפטיות – היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי – לשבת ולהביא את הנוסח.
משה גפני: הנוסח יאמר כמו שכתוב כאן.
משה גפני: בפקודת מסי העירייה או מסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5(ג)(ה) אחרי פסקה 8 יבוא: כל בית קברות או חלק מבית קברות שאינו משמש למטרות רווח, וכאן יתווספו הדברים עליהם תגיעו להסכמה שמבחינה משפטית זאת עמדת חברי הוועדה.
משה גפני: אנחנו סומכים עליכן.
שגית אפיק: אי אפשר.
שגית אפיק: לא היה כאן דיון.
אלי אפללו: אתה חייב להביא את זה ולפרוס בפנינו.
יעקב אדרי: אז תקיימו דיון.
שגית אפיק: לקריאה הראשונה אני מציעה שזה יישאר בנוסח.
נועה בן אריה: שגית, אולי תכניסי בדברי ההסבר אמירה שאנחנו נכתוב על כך ניסוח לקראת קריאה שנייה ושלישית.
שגית אפיק: אני רוצה גם להסביר משהו.
שגית אפיק: יש נוסח קיים בפקודת מסי העירייה שהיא מ-38 ותוקנה ב-2002 לגבי בתי הקברות.
שגית אפיק: הנוסח שמופיע כאן בהצעה הוא נוסח שמועתק משם.
שגית אפיק: דווקא לפי מה ששמענו כאן מהמשרדים וממך נועה, הפרשנות שלכם היא די ברורה היום ואין שאלה משפטית שמתעוררת.
משה גפני: אני מציע כן להוסיף.
משה גפני: אני שואל את חברי הוועדה.
שלמה מולה: מה התוספת שצריכה להיות?
שלמה מולה: מה זה גורע מבחינה משפטית?
שלמה מולה: למה זה מפריע לך?
משה גפני: לא, הניסוח.
משה גפני: שלמה, אין לי בעיה עם העניין הזה.
משה גפני: אני הסכמתי לכך שהם ישבו יחד.
משה גפני: אני שואל את חברי הוועדה האם אתם מסכימים שנצביע עכשיו לקריאה הראשונה, נוסיף את מה שהיא אמרה בדברי ההסבר ונכניס את זה בקריאה השנייה והשלישית.
שלמה מולה: אין לנו בעיה.
יעקב אדרי: אין מניעה מכיוון שהכל בהסכמה.
שגית אפיק: לנוסח תתווסף מחיקת פסקה (ג) מסעיף 5 שהיא מדברת היום על הפטור החלקי.
משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק הממוזגת לקריאה הראשונה?
משה גפני: ה צ ב ע ה הצעת החוק הממוזגת אושרה פה אחד
יואל אזרזר: חבר הכנסת גפני, אנחנו מדברים רטרואקטיבית.
שלמה מולה: מה זה רטרואקטיבית?
אלי אפללו: אין רטרואקטיבית.
שלמה מולה: אין רטרואקטיבית.
משה גפני: מה שקרה היום בוועדה, קרה דבר חמור.
משה גפני: ביום רגיל אנחנו אומרים 16 דברים כאלה ומספיקים בשעתיים.
משה גפני: דיללתי את זה ואז על חוק כזה פתאום התחיל להיות דיון כזה ארוך.
שלמה מולה: זה דיון מעניין.
משה גפני: מעניין מאוד.
משה גפני: לגבי התחילה, אנחנו משאירים את זה כמות שזה.
משה גפני: אם יהיו טיעונים לגבי התחילה, הכל ייעשה כאן בהסכמה בקריאה השנייה והשלישית.
משה גפני: אם אנחנו נראה שיש צורך וכולם יסכימו, נעשה את זה.
משה גפני: אם נראה שאין צורך או שיש התנגדות, לא נעשה את זה.
משה גפני: החוק הזה יעבור בהסכמה.
הראל גולדברג: אני רק רוצה להביע התנגדות לתחילה רטרואקטיבית.
משה גפני: אני לא אמרתי שאני בעד.
משה גפני: הם יעלו את הדברים.
משה גפני: זה לא רלוונטי עכשיו.
משה גפני: יבוא הדיון וגם לגבי הדיון המשפטי.
משה גפני: אגב, גם אתה רוצה לשבת עם היועצות המשפטיות?
אלי אפללו: יש כאן בעיה שמעלים כאן האנשים המכובדים.
אלי אפללו: ב-2002 חוקק החוק הזה בחוק ההסדרים ונשאר פה איזה דבר לא ברור.
אלי אפללו: האם זה כולל את התקופה הקודמת?
משה גפני: עניתי.